選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part20
1 ：立て人：
Part19がサイズオーバーになったので新スレ立てます。
なるべく過去スレを読んで、議論の流れを踏まえて発言しましょう。
タイトルが長くなるので省きましたが、例外別姓、条件付別姓、
通称公称化等の対案についての議論もありです。
煽りや荒らしは完全無視でお願いします。
スレのローカルルールは>>2ぐらい。
前スレ・過去スレ等は>>3ぐらい。
なるべく過去スレを読んで、議論の流れを踏まえて発言しましょう。
タイトルが長くなるので省きましたが、例外別姓、条件付別姓、
通称公称化等の対案についての議論もありです。
煽りや荒らしは完全無視でお願いします。
スレのローカルルールは>>2ぐらい。
前スレ・過去スレ等は>>3ぐらい。
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2 ：立て人：02/10/18 23:28
スレのローカルルール
１．賛成派・反対派・消極的賛成派・同姓希望派･別姓容認派・別姓切実派・傍観派・・・
その他色々な主義主張があり、「賛成vs反対」「同姓派vs別姓派」だけではひとくくりにできないことを理解しましょう。
２．賛成派・反対派などをひとくくりに「ウヨ」「サヨ」「フェミ」と決め付けるのはやめましょう。
３．「名無しさんの主張」は全て別人であるかもしれないことを前提にレスを返してください。
４．これからの事が問題なので、過去の話はできるだけ控えましょう。
５．男女論・育児論を抜きにしては語れない問題ですが、スレタイから外れすぎないようにしましょう。
６．ここは日本なので、海外と同等の比較はできないことを理解しましょう。（国際的な潮流の話はあり）
７．「たとえ話（夫婦を○○にたとえると云々）」「思想論（姓は家族の名であると言える・言えない云々）」は
水掛け論になり、話がループする元になるのでできるだけ控えましょう。
８．「自分の意見を書かずコピペだけする」「結論だけ書いて説明がない」レスはなるべく控えましょう。
９．２～８は守らなくても構いませんが、荒れやすくなるので注意しましょう。
もし足りない部分があれば「脳内で」補足ください。
１．賛成派・反対派・消極的賛成派・同姓希望派･別姓容認派・別姓切実派・傍観派・・・
その他色々な主義主張があり、「賛成vs反対」「同姓派vs別姓派」だけではひとくくりにできないことを理解しましょう。
２．賛成派・反対派などをひとくくりに「ウヨ」「サヨ」「フェミ」と決め付けるのはやめましょう。
３．「名無しさんの主張」は全て別人であるかもしれないことを前提にレスを返してください。
４．これからの事が問題なので、過去の話はできるだけ控えましょう。
５．男女論・育児論を抜きにしては語れない問題ですが、スレタイから外れすぎないようにしましょう。
６．ここは日本なので、海外と同等の比較はできないことを理解しましょう。（国際的な潮流の話はあり）
７．「たとえ話（夫婦を○○にたとえると云々）」「思想論（姓は家族の名であると言える・言えない云々）」は
水掛け論になり、話がループする元になるのでできるだけ控えましょう。
８．「自分の意見を書かずコピペだけする」「結論だけ書いて説明がない」レスはなるべく控えましょう。
９．２～８は守らなくても構いませんが、荒れやすくなるので注意しましょう。
もし足りない部分があれば「脳内で」補足ください。
3 ：立て人：02/10/18 23:29
前スレ
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part19
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1033234671/l50
過去スレ
別姓賛成派は撲滅！
http://natto.2ch.net/soc/kako/992/992135008.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前！[1]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997192053.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前！[2]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997642252.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える？
http://natto.2ch.net/soc/kako/999/999733669.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える？2
http://natto.2ch.net/soc/kako/1008/10084/1008429873.html
実現できるのか？ 選択的夫婦別姓
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10104/1010474275.html
夫婦別姓（選択/例外）はﾏﾀｰﾘと実現するか
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010727283.html
夫婦別姓を要求してる奴等は無知かDQNだ！
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010752740.html
夫婦同性も許容範囲に！？
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997957469.html
別姓選択待ったなし！法改正の実現へ！Part９
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010752740.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part19
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1033234671/l50
過去スレ
別姓賛成派は撲滅！
http://natto.2ch.net/soc/kako/992/992135008.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前！[1]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997192053.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前！[2]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997642252.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える？
http://natto.2ch.net/soc/kako/999/999733669.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える？2
http://natto.2ch.net/soc/kako/1008/10084/1008429873.html
実現できるのか？ 選択的夫婦別姓
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10104/1010474275.html
夫婦別姓（選択/例外）はﾏﾀｰﾘと実現するか
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010727283.html
夫婦別姓を要求してる奴等は無知かDQNだ！
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010752740.html
夫婦同性も許容範囲に！？
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997957469.html
別姓選択待ったなし！法改正の実現へ！Part９
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010752740.html
4 ：立て人：02/10/18 23:30
夫婦別姓と家族のあり方について考える ９
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1017391484/
選択別姓賛否両論 Part10
http://natto.2ch.net/soc/kako/1020/10201/1020140606.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part11
http://natto.2ch.net/soc/kako/1021/10211/1021150165.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part12
http://natto.2ch.net/soc/kako/1021/10214/1021421108.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part13
http://natto.2ch.net/soc/kako/1021/10219/1021983009.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part14
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1023005079/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part15
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1026213276/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part16
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1027612443/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part17
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1028772952/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part18
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1029948354/
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1017391484/
選択別姓賛否両論 Part10
http://natto.2ch.net/soc/kako/1020/10201/1020140606.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part11
http://natto.2ch.net/soc/kako/1021/10211/1021150165.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part12
http://natto.2ch.net/soc/kako/1021/10214/1021421108.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part13
http://natto.2ch.net/soc/kako/1021/10219/1021983009.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part14
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1023005079/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part15
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1026213276/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part16
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1027612443/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part17
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1028772952/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part18
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1029948354/
選択的夫婦別姓制度は、導入されません。
事実上決定されました。反対派の勝利です。
にもかかわらず、なんで議論してるの？
事実上決定されました。反対派の勝利です。
にもかかわらず、なんで議論してるの？
7 ：名無しさんの主張：02/10/18 23:41
1さん乙～
ついでに他の板の別姓関連スレも貼っておくね
【夫婦別姓＠家庭板】その３ （家庭板）
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1032796699/
【ﾌｪﾐ】夫婦別姓論者はﾌｪﾐﾅﾁ【ﾌｧｼｽﾞﾑ】 （政治思想板）
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1034332005/
【卑怯】つくられた「別姓賛成42%」【ｻﾖ】 （男性論女性論板）
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1018542026/
／／／／夫婦別姓への異論／／／ （社会学板）
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1016427651/
ついでに他の板の別姓関連スレも貼っておくね
【夫婦別姓＠家庭板】その３ （家庭板）
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1032796699/
【ﾌｪﾐ】夫婦別姓論者はﾌｪﾐﾅﾁ【ﾌｧｼｽﾞﾑ】 （政治思想板）
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1034332005/
【卑怯】つくられた「別姓賛成42%」【ｻﾖ】 （男性論女性論板）
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1018542026/
／／／／夫婦別姓への異論／／／ （社会学板）
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1016427651/
高市さんたちが体を張って阻止してくれます。
推進派の思う通りにはやらせないよ。
推進派の思う通りにはやらせないよ。
◆◇夫婦別姓法案スレッド◇◆
http://love.2ch.net/test/read.cgi/ex/1034933343/
http://love.2ch.net/test/read.cgi/ex/1034933343/
10 ：名無しさんの主張：02/10/19 00:23
>>6
詳細キボンヌ
詳細キボンヌ
11 ：名無しさんの主張：02/10/19 01:55
前スレの>>865あたりが「条件付別姓」で別姓が許される最低限の条件でしょうかね？
つまり、フリーランスや小規模事業主で、名前自体が商売的に価値を持っている場合。
会社員や公務員の場合で別姓が許される場合ってどんな場合かな？
つまり、フリーランスや小規模事業主で、名前自体が商売的に価値を持っている場合。
会社員や公務員の場合で別姓が許される場合ってどんな場合かな？
>>7 >>9
けっこう関心の高い話題ではあるんじゃないかと思うね。
議論の題材として面白みがある、というのもあるし。
いろんな要素が絡み合ってるから無知な人が飛び込むと
大怪我する、というところも2ちゃんらしい、2ちゃんむきな
話題なのかもしれない。
けっこう関心の高い話題ではあるんじゃないかと思うね。
議論の題材として面白みがある、というのもあるし。
いろんな要素が絡み合ってるから無知な人が飛び込むと
大怪我する、というところも2ちゃんらしい、2ちゃんむきな
話題なのかもしれない。
13 ：俺様：02/10/19 03:08
全ｽﾚ消化不良に対するﾚｽ。
>>863,865
人の書き込みをちゃんと読め。
＞基本的には通称（又は旧姓）での「職種従事が長期に及ぶ」
＞ってことと「通称（旧姓）が、職業上広く認知されていること」
＞ってのは、最低限の条件
と、書いただろうが。
あとは、担当者との交渉次第。
担当者によっては門前払いの可能性もある。
＞フリーで仕事をしているんで、その仕事で使ってる名前でないと
＞相手が安心して振込できない。
これなんかクリティカルで「通称（旧姓）が、職業上広く認知されていること」
にもろに反してるじゃないか。
最近、小遣い稼ぎの程度のことでフリーを名乗る人間が多いから
警戒する企業や銀行が多くなってるよ。
先に書いたように、法に反する使い方も出来てしまうからね。
>>863,865
人の書き込みをちゃんと読め。
＞基本的には通称（又は旧姓）での「職種従事が長期に及ぶ」
＞ってことと「通称（旧姓）が、職業上広く認知されていること」
＞ってのは、最低限の条件
と、書いただろうが。
あとは、担当者との交渉次第。
担当者によっては門前払いの可能性もある。
＞フリーで仕事をしているんで、その仕事で使ってる名前でないと
＞相手が安心して振込できない。
これなんかクリティカルで「通称（旧姓）が、職業上広く認知されていること」
にもろに反してるじゃないか。
最近、小遣い稼ぎの程度のことでフリーを名乗る人間が多いから
警戒する企業や銀行が多くなってるよ。
先に書いたように、法に反する使い方も出来てしまうからね。
14 ：Part19-262：02/10/19 12:45
＞＞ってのは、最低限の条件
＞と、書いただろうが。
＞あとは、担当者との交渉次第。
＞担当者によっては門前払いの可能性もある。
最低限の条件を満たしていても、認められないことはありうるし、
あってもよい、と俺様さんは考えている、という理解でよろしいですか。
＞と、書いただろうが。
＞あとは、担当者との交渉次第。
＞担当者によっては門前払いの可能性もある。
最低限の条件を満たしていても、認められないことはありうるし、
あってもよい、と俺様さんは考えている、という理解でよろしいですか。
15 ：俺様：02/10/19 13:34
>>14
はい？そんなことどこに書きました？
「通称での口座開設は不可能」ってお馬鹿な
意見があったからわざわざ書いてあげたのに……。
条件を満たせば交渉によって可能な状況なのだから、
運用で改善できないということはありえないよってことでしょ。
人の書き込みを恣意的解釈で遊ばないでください。
はい？そんなことどこに書きました？
「通称での口座開設は不可能」ってお馬鹿な
意見があったからわざわざ書いてあげたのに……。
条件を満たせば交渉によって可能な状況なのだから、
運用で改善できないということはありえないよってことでしょ。
人の書き込みを恣意的解釈で遊ばないでください。
>>15
つまるところ、旧姓使用を認めるかどうかは、
個人と金融機関、個人と会社、個人と取引先といった、
個別具体的な私人間関係で勝手にやりゃいいし、
現実に必要性があればそれが可能だってことなんだよな。
ご大層に、社会に生じる「かもしれない」危険を冒してまで、
民法だの戸籍法だのまで変える必要なんかないんだよ。
何度も言ってるんだが、
①どうしても戸籍名を使用せざるをえず（旧姓使用が一切許されず）、
②それによって看過できない損害を生ずる、
ってような場面ってのは、実際にはほとんど想定できないんだよ。
つまるところ、旧姓使用を認めるかどうかは、
個人と金融機関、個人と会社、個人と取引先といった、
個別具体的な私人間関係で勝手にやりゃいいし、
現実に必要性があればそれが可能だってことなんだよな。
ご大層に、社会に生じる「かもしれない」危険を冒してまで、
民法だの戸籍法だのまで変える必要なんかないんだよ。
何度も言ってるんだが、
①どうしても戸籍名を使用せざるをえず（旧姓使用が一切許されず）、
②それによって看過できない損害を生ずる、
ってような場面ってのは、実際にはほとんど想定できないんだよ。
前後するけど、スレの頭だからオレの立場を明らかにしとくか。
(1)選択的別姓制については、導入反対。
(2)民法・戸籍法・住基法といった個人名の取扱いに関する『一般法規のレベル』では、
条件付別姓制・公的通称制（意味不明）といった、戸籍・住民票上での
旧姓使用・旧姓併記を可能にする制度についても、導入反対。
(3)国家資格に関する諸法規のような『個別法規のレベル』では、
必要性・許容性がある場合にその限度において旧姓使用・旧姓併記を可能にする制度
である限りにおいて、導入賛成。
ただし、必要性・許容性が認められる場合はあまりない（というか、オレには想定できない）。
(1)選択的別姓制については、導入反対。
(2)民法・戸籍法・住基法といった個人名の取扱いに関する『一般法規のレベル』では、
条件付別姓制・公的通称制（意味不明）といった、戸籍・住民票上での
旧姓使用・旧姓併記を可能にする制度についても、導入反対。
(3)国家資格に関する諸法規のような『個別法規のレベル』では、
必要性・許容性がある場合にその限度において旧姓使用・旧姓併記を可能にする制度
である限りにおいて、導入賛成。
ただし、必要性・許容性が認められる場合はあまりない（というか、オレには想定できない）。
18 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/10/19 17:22
No.415 (102/10/03 22:11)
name:海渡雄一が登場
email:
URL:
今週の週刊新潮のグラビアに、福島瑞穂の事実婚の相手で
商業捕鯨再開に反対するグリーンピースの幹部としても有名な、
海渡雄一が登場。
現役の中核派党員と噂される福島瑞穂とともに、
中核派のシンパであり、中核波の逮捕者の弁護も担当した
ことのある海渡氏が、受刑者にもSEXさせる機会を与えよ！
という運動の集会に参加しております.。
name:海渡雄一が登場
email:
URL:
今週の週刊新潮のグラビアに、福島瑞穂の事実婚の相手で
商業捕鯨再開に反対するグリーンピースの幹部としても有名な、
海渡雄一が登場。
現役の中核派党員と噂される福島瑞穂とともに、
中核派のシンパであり、中核波の逮捕者の弁護も担当した
ことのある海渡氏が、受刑者にもSEXさせる機会を与えよ！
という運動の集会に参加しております.。
19 ：俺様：02/10/19 18:19
賛成派だけど
>>16
＞個人と金融機関、個人と会社、個人と取引先といった、
＞個別具体的な私人間関係で勝手にやりゃいいし、
これにある程度の強制力をつけて、ある程度均質な運用が可能となるようなら、それでもかまわないと思う。
>>16
＞個人と金融機関、個人と会社、個人と取引先といった、
＞個別具体的な私人間関係で勝手にやりゃいいし、
これにある程度の強制力をつけて、ある程度均質な運用が可能となるようなら、それでもかまわないと思う。
21 ：名無しさんの主張：02/10/19 21:35
>>20
なんで強制しなきゃいけないの？
なんで強制しなきゃいけないの？
>>20
なんで均質な運用を可能にしなきゃいけないの？
なんで均質な運用を可能にしなきゃいけないの？
23 ：名無しさん：02/10/20 02:13
>>22
差別だって思う人がいるからでしょうね・・・
同じ「結婚している夫婦」で、同姓を選んだために
改姓した人にふりかかるとても面倒な手続きもそうだし
別姓にしたいために改姓の不便はなくても婚姻届を出せないという
現象もそうだし。
チンペイさんが前前から
「改姓による不便をなくす努力をするべき」という主張、
とってもよくわかるし、民間も国の研究機関も本来なら
そういう人のために改姓前後のケアをするほうが先のはずだと思います。
ただ、特にお国関連の機関で旧姓と新姓のつながりをばっさりと
切り捨てるような対応をしていたりするんですよね？
だから婚姻届を出さない人も増えてきているわけですよね？
（当事者じゃないので詳しくなくてごめんなさい）
国の機関だからこそ、国のお墨付きがないと動けない、だから
別姓を選べるようにして欲しい、という主張もわかるんです。
裁判官が法律にのっとって裁くのと同じで、国の機関も
お上のお達しのとおりに動くので運用面ではなんともならない。
へたに民間で旧姓使用（通称制度）を拡大しているものだから
世間にも「通称でええやん」という考えが広まっていたり。
とても半端な状態のまま通称や事実婚が広がっていくよりも
通称を公的なものにスッパリ決めてくれたほうがいいなと思います。
差別だって思う人がいるからでしょうね・・・
同じ「結婚している夫婦」で、同姓を選んだために
改姓した人にふりかかるとても面倒な手続きもそうだし
別姓にしたいために改姓の不便はなくても婚姻届を出せないという
現象もそうだし。
チンペイさんが前前から
「改姓による不便をなくす努力をするべき」という主張、
とってもよくわかるし、民間も国の研究機関も本来なら
そういう人のために改姓前後のケアをするほうが先のはずだと思います。
ただ、特にお国関連の機関で旧姓と新姓のつながりをばっさりと
切り捨てるような対応をしていたりするんですよね？
だから婚姻届を出さない人も増えてきているわけですよね？
（当事者じゃないので詳しくなくてごめんなさい）
国の機関だからこそ、国のお墨付きがないと動けない、だから
別姓を選べるようにして欲しい、という主張もわかるんです。
裁判官が法律にのっとって裁くのと同じで、国の機関も
お上のお達しのとおりに動くので運用面ではなんともならない。
へたに民間で旧姓使用（通称制度）を拡大しているものだから
世間にも「通称でええやん」という考えが広まっていたり。
とても半端な状態のまま通称や事実婚が広がっていくよりも
通称を公的なものにスッパリ決めてくれたほうがいいなと思います。
24 ：名無しさんの主張：02/10/20 03:24
>>23
あなたの言ってることも「感覚」としてはわかる。
それにおそらく世間一般の人も似たように思ってる人が
多いだろうと思う。
ただね、選択制にする、ということがどういう意味を持ち、
どういう結果につながっていくか、ということについて、
推進派の人たちがあまりにも軽く考えすぎることに対して
危惧や疑念を持つ人たちも少なくないわけさ。
背景となる事情はじゅうぶんわかるけど、だからといって
選択制ってのもどうか、というのが反対派に多い感覚だと
思う。
そもそも問題の解決として最善とは言えなさそうだ、という
のも議論の中でだんだん見えてきているし、それに加えて
家族のあり方、姿や、とらえ方、考え方、社会との関わり、
つながり、そういうことまで考えたときに、必ずしもみんなが
幸せになれるとは思えない部分も出てきているし。
あなたの言ってることも「感覚」としてはわかる。
それにおそらく世間一般の人も似たように思ってる人が
多いだろうと思う。
ただね、選択制にする、ということがどういう意味を持ち、
どういう結果につながっていくか、ということについて、
推進派の人たちがあまりにも軽く考えすぎることに対して
危惧や疑念を持つ人たちも少なくないわけさ。
背景となる事情はじゅうぶんわかるけど、だからといって
選択制ってのもどうか、というのが反対派に多い感覚だと
思う。
そもそも問題の解決として最善とは言えなさそうだ、という
のも議論の中でだんだん見えてきているし、それに加えて
家族のあり方、姿や、とらえ方、考え方、社会との関わり、
つながり、そういうことまで考えたときに、必ずしもみんなが
幸せになれるとは思えない部分も出てきているし。
25 ：23：02/10/20 03:55
>>24さん、ありがとう。ほんとうに一般人なもので（恥
だから、私は「通称の公称化」がスパっと自分に入ってくるんです。
選択したい人にとってダブルネームがなぜ受け入れられないのかが
わからないんです。普段、戸籍の姓を使う必要がないなら戸籍など
ほっとけと。夫婦の間に生まれた子の姓は最初から決まっているんだし。
あらゆる場面で旧姓を使えるようになれば、改姓手続きの必要もありませんよね。
どれくらい前のスレか、他の板だったのかうろおぼえですが、論文発表の名が
戸籍姓名でなければならず、戸籍姓が変わると困るという人がいましたが、
戸籍姓でなければならない、というところを国から「通称を使うように」と
お達しがあればそこで解決すると思うんですが・・・素人考えなんですかね？
だから、私は「通称の公称化」がスパっと自分に入ってくるんです。
選択したい人にとってダブルネームがなぜ受け入れられないのかが
わからないんです。普段、戸籍の姓を使う必要がないなら戸籍など
ほっとけと。夫婦の間に生まれた子の姓は最初から決まっているんだし。
あらゆる場面で旧姓を使えるようになれば、改姓手続きの必要もありませんよね。
どれくらい前のスレか、他の板だったのかうろおぼえですが、論文発表の名が
戸籍姓名でなければならず、戸籍姓が変わると困るという人がいましたが、
戸籍姓でなければならない、というところを国から「通称を使うように」と
お達しがあればそこで解決すると思うんですが・・・素人考えなんですかね？
26 ：23：02/10/20 04:19
つけ加えておきます。
無論、公称も改姓したい人を置き去りにしないで
改姓する人こそ不便を感じないような運用も考えないといけませんよね。
無論、公称も改姓したい人を置き去りにしないで
改姓する人こそ不便を感じないような運用も考えないといけませんよね。
27 ：名無しさんの主張：02/10/20 04:42
別姓賛成者は、過激思想であるジェンダーフリーの信奉者か？
29 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/10/20 10:59
>>23
話の流れをちゃんと理解してもらいたいんだけど、
個人と会社とか、個人と金融機関とかの、「私人間関係」の話をしているんだよ。
「国」とか「国の機関」の話じゃないんだよ。
アンタが友人を姓で呼ぼうが、名で呼ぼうが、アダ名で呼ぼうが自由なのと一緒で、
会社が社員を戸籍姓で扱おうが、旧姓で扱おうが、社員番号で扱おうが自由だし、
金融機関が顧客に口座を開設させるにも、戸籍姓に限ろうが、旧姓名義を認めようが、
基本的には自由なんだよ。全部、国家と無関係の「私的自治」の問題なの。
だから、「改姓による不便」と言われてるものの多くは、
第一義的にはそれぞれの「私人間関係」の中で解決すべき問題だろって言ってんの。
例えば、銀行口座の話で言えば、
現状でも戸籍謄抄本と除籍謄抄本があれば旧姓は証明できるんだから、
金融機関に「旧姓名義の口座開設も認めてくれ」って頼めばいいし、
金融機関も独自の判断でその許否を判断していいし、
現に、一定の要件の下で、旧姓名義の口座開設を認める銀行もあるんだよ。
逆に、「私的自治」の問題だということは、
法律で、「会社は社員の旧姓使用を認めなきゃいけない」とか、
「金融機関は旧姓名義での口座開設を許さなきゃいかん」とか規定して、
「強制」によって「均質な運用」を確保しようとするのも、
法律で「友人をアダ名で呼んではいけません」とか規定するのと同じで、
私的自治の領域に対する国家の不当に介入になるわけよ。
話の流れをちゃんと理解してもらいたいんだけど、
個人と会社とか、個人と金融機関とかの、「私人間関係」の話をしているんだよ。
「国」とか「国の機関」の話じゃないんだよ。
アンタが友人を姓で呼ぼうが、名で呼ぼうが、アダ名で呼ぼうが自由なのと一緒で、
会社が社員を戸籍姓で扱おうが、旧姓で扱おうが、社員番号で扱おうが自由だし、
金融機関が顧客に口座を開設させるにも、戸籍姓に限ろうが、旧姓名義を認めようが、
基本的には自由なんだよ。全部、国家と無関係の「私的自治」の問題なの。
だから、「改姓による不便」と言われてるものの多くは、
第一義的にはそれぞれの「私人間関係」の中で解決すべき問題だろって言ってんの。
例えば、銀行口座の話で言えば、
現状でも戸籍謄抄本と除籍謄抄本があれば旧姓は証明できるんだから、
金融機関に「旧姓名義の口座開設も認めてくれ」って頼めばいいし、
金融機関も独自の判断でその許否を判断していいし、
現に、一定の要件の下で、旧姓名義の口座開設を認める銀行もあるんだよ。
逆に、「私的自治」の問題だということは、
法律で、「会社は社員の旧姓使用を認めなきゃいけない」とか、
「金融機関は旧姓名義での口座開設を許さなきゃいかん」とか規定して、
「強制」によって「均質な運用」を確保しようとするのも、
法律で「友人をアダ名で呼んではいけません」とか規定するのと同じで、
私的自治の領域に対する国家の不当に介入になるわけよ。
31 ：Part19-262：02/10/20 15:16
>>30
その銀行は、どこ？
その銀行は、どこ？
32 ：23：02/10/20 17:27
>>32
銀行の口座名は「公的書類」なの？
銀行の口座名は「公的書類」なの？
34 ：andy：02/10/20 17:38
>>30
>話の流れをちゃんと理解してもらいたいんだけど、
>個人と会社とか、個人と金融機関とかの、「私人間関係」の話をしているんだよ。
>「国」とか「国の機関」の話じゃないんだよ。
法律は詳しいのはわかったけど、勝手に一人で話の流れを作って満足しないで欲しいな。
別姓希望の人は、
国家資格・税金・法人登録・登記／特許などの各種登録
などの場面も含めて、公的な手続きまで、婚姻前後で使用する姓の変更が必要ない制度を求めているんじゃないか？（少なくとも私にはそう見える）
それが正しいのかどうかは別にしても、仕切るならせめて別姓を推進派の狙いくらい正確に理解してから仕切ってくれ。
私的自治の話は確かに正しいと私も思う。罰則付きなどの「通称案」などは基本的にありえない。単に戸籍（国民登録）として旧姓が併記されるというのが現実路線だと思う。
まぁ、ガイドラインなどで「基本的には通称を使用する事」などの通達を出すというのは、良いか／悪いかは別にして可能だと思う。
>話の流れをちゃんと理解してもらいたいんだけど、
>個人と会社とか、個人と金融機関とかの、「私人間関係」の話をしているんだよ。
>「国」とか「国の機関」の話じゃないんだよ。
法律は詳しいのはわかったけど、勝手に一人で話の流れを作って満足しないで欲しいな。
別姓希望の人は、
国家資格・税金・法人登録・登記／特許などの各種登録
などの場面も含めて、公的な手続きまで、婚姻前後で使用する姓の変更が必要ない制度を求めているんじゃないか？（少なくとも私にはそう見える）
それが正しいのかどうかは別にしても、仕切るならせめて別姓を推進派の狙いくらい正確に理解してから仕切ってくれ。
私的自治の話は確かに正しいと私も思う。罰則付きなどの「通称案」などは基本的にありえない。単に戸籍（国民登録）として旧姓が併記されるというのが現実路線だと思う。
まぁ、ガイドラインなどで「基本的には通称を使用する事」などの通達を出すというのは、良いか／悪いかは別にして可能だと思う。
選択別姓もダメ、公的通称制度もダメ、均質な運用を求めるのもダメっていうなら、
旧姓（通称）を使える場合・使えない場合が役所・企業・担当によって異なっても
文句は言うなということでしょうか？
国がある程度指針を示さないと、
旧姓併記の保険証を発行可能な健保組合とそうでない健保組合、
旧姓の身分証明書で身分証明が可能な銀行支店とそうでない銀行支店、
そんな不安定な環境に振り回されて、旧姓を使用したい人が
使える環境を求めて東奔西走しなければならない状況になりそうですが。
旧姓（通称）を使える場合・使えない場合が役所・企業・担当によって異なっても
文句は言うなということでしょうか？
国がある程度指針を示さないと、
旧姓併記の保険証を発行可能な健保組合とそうでない健保組合、
旧姓の身分証明書で身分証明が可能な銀行支店とそうでない銀行支店、
そんな不安定な環境に振り回されて、旧姓を使用したい人が
使える環境を求めて東奔西走しなければならない状況になりそうですが。
>>31
一定の要件の下で旧姓名義の口座開設を認める銀行があることは、
前スレで「俺様」が指摘していた。すまんが、オレは具体的な銀行名を知らない。
銀行員（三井住友）・元銀行員（拓銀）のオレの友人の話では、
原則としてダメだけど、マネロン目的の口座開設を回避するために
内規でそうなっているだけなので（法律上の要請ではないので）、書類を揃えて、
真実の旧姓であることと、旧姓名義である必要があることを証明してくれたら、
口座開設を断ることはないと思う、と言っていた。
>>32
だから繰り返し「私的自治の問題」だって言ってんの。
金融機関も会社もタダの「私人」なの。
>>33が指摘しているように、個人が金融機関や会社との間で作成する書類は、
「公的」書類でも何でもないんだよ。
一定の要件の下で旧姓名義の口座開設を認める銀行があることは、
前スレで「俺様」が指摘していた。すまんが、オレは具体的な銀行名を知らない。
銀行員（三井住友）・元銀行員（拓銀）のオレの友人の話では、
原則としてダメだけど、マネロン目的の口座開設を回避するために
内規でそうなっているだけなので（法律上の要請ではないので）、書類を揃えて、
真実の旧姓であることと、旧姓名義である必要があることを証明してくれたら、
口座開設を断ることはないと思う、と言っていた。
>>32
だから繰り返し「私的自治の問題」だって言ってんの。
金融機関も会社もタダの「私人」なの。
>>33が指摘しているように、個人が金融機関や会社との間で作成する書類は、
「公的」書類でも何でもないんだよ。
37 ：名無しさんの主張：02/10/20 19:26
かなり以前にだれかが指摘してた言葉を思い出した。
「別姓支持派にはパブリックとプライベートの区別が
きちんとできてない人が多い」
って。
「別姓支持派にはパブリックとプライベートの区別が
きちんとできてない人が多い」
って。
賛成派だけど、
＞単に戸籍（国民登録）として旧姓が併記されるというのが現実路線だと思う。
公的通称にかんしては、これが理想的だと思う。
ただ、戸籍制度をいじりたくない、という人が少なからずいるようなので、
戸籍制度はいじらず、その代わり(追加的な)強制力を伴う制度を作るのはどうか？という感じ。
＞単に戸籍（国民登録）として旧姓が併記されるというのが現実路線だと思う。
公的通称にかんしては、これが理想的だと思う。
ただ、戸籍制度をいじりたくない、という人が少なからずいるようなので、
戸籍制度はいじらず、その代わり(追加的な)強制力を伴う制度を作るのはどうか？という感じ。
>>34
> 法律は詳しいのはわかったけど、勝手に一人で話の流れを作って満足しないで欲しいな。
だから「法律」の話じゃないって言ってるんだが…。
オレは銀行口座の話にレスしてるんだから、「勝手」とか言われる筋合いはないね。
> 別姓希望の人は、
>
> 国家資格・税金・法人登録・登記／特許などの各種登録
>
> などの場面も含めて、公的な手続きまで、婚姻前後で使用する姓の変更が必要ない制度を求めているんじゃないか？（少なくとも私にはそう見える）
オレにもそう見えるよ。
しかし、私的領域の話と対国家関係の話は区別して話すのが筋だろ。
それでもって、対国家関係の話をすると、
「国家資格・税金・法人登録・登記／特許などの各種登録」に関して、
婚姻による改姓のために生じる具体的な不利益ってのは何なんだ？
全くあり得ないわけではないだろうと想像はするから、>>17で、
> (3)国家資格に関する諸法規のような『個別法規のレベル』では、
> 必要性・許容性がある場合にその限度において旧姓使用・旧姓併記を可能にする制度
> である限りにおいて、導入賛成。
って書いてるんだが、具体的な話は知らないんでね。
> 法律は詳しいのはわかったけど、勝手に一人で話の流れを作って満足しないで欲しいな。
だから「法律」の話じゃないって言ってるんだが…。
オレは銀行口座の話にレスしてるんだから、「勝手」とか言われる筋合いはないね。
> 別姓希望の人は、
>
> 国家資格・税金・法人登録・登記／特許などの各種登録
>
> などの場面も含めて、公的な手続きまで、婚姻前後で使用する姓の変更が必要ない制度を求めているんじゃないか？（少なくとも私にはそう見える）
オレにもそう見えるよ。
しかし、私的領域の話と対国家関係の話は区別して話すのが筋だろ。
それでもって、対国家関係の話をすると、
「国家資格・税金・法人登録・登記／特許などの各種登録」に関して、
婚姻による改姓のために生じる具体的な不利益ってのは何なんだ？
全くあり得ないわけではないだろうと想像はするから、>>17で、
> (3)国家資格に関する諸法規のような『個別法規のレベル』では、
> 必要性・許容性がある場合にその限度において旧姓使用・旧姓併記を可能にする制度
> である限りにおいて、導入賛成。
って書いてるんだが、具体的な話は知らないんでね。
>>35
> 旧姓の身分証明書で身分証明が可能な銀行支店とそうでない銀行支店、
> そんな不安定な環境に振り回されて、旧姓を使用したい人が
> 使える環境を求めて東奔西走しなければならない状況になりそうですが。
自分のことを評価してくれる会社とそうでない会社、
自社の商品を買ってくれる取引先とそうでない取引先、
自分にお金を貸してくれる友人とそうでない友人、
そんな不安定な環境に振り回されて東奔西走しなければならない状況、
それが人生だし、それが自由ですな。
>>38
現状でも、除籍謄抄本によって旧姓は証明できるんだけど、
それでも戸籍に併記させたいっていう趣旨は何なのさ。
> 旧姓の身分証明書で身分証明が可能な銀行支店とそうでない銀行支店、
> そんな不安定な環境に振り回されて、旧姓を使用したい人が
> 使える環境を求めて東奔西走しなければならない状況になりそうですが。
自分のことを評価してくれる会社とそうでない会社、
自社の商品を買ってくれる取引先とそうでない取引先、
自分にお金を貸してくれる友人とそうでない友人、
そんな不安定な環境に振り回されて東奔西走しなければならない状況、
それが人生だし、それが自由ですな。
>>38
現状でも、除籍謄抄本によって旧姓は証明できるんだけど、
それでも戸籍に併記させたいっていう趣旨は何なのさ。
41 ：ニュー速：02/10/20 21:47
夫婦別姓論議越年へ・臨時国会への法案提出見送り＝自民党・実現する会[021020]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1035114014/
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1035114014/
42 ：Part19-262：02/10/20 22:07
>>36
了解。ありがとう。
了解。ありがとう。
43 ：andy：02/10/20 23:39
>>39
銀行口座へのレスですね。了解！
23へのレスだからてっきり国関連の機関の話かと(^^ゞ
>>40
>現状でも、除籍謄抄本によって旧姓は証明できるんだけど、
>それでも戸籍に併記させたいっていう趣旨は何なのさ。
38ではないけどレスしとく。これは17に源太郎さん自身が書き込んだ
>(3)国家資格に関する諸法規のような『個別法規のレベル』では、
> 必要性・許容性がある場合にその限度において旧姓使用・旧姓併記を可能にする制度
> である限りにおいて、導入賛成。
のためにはあった方がよくないですか？
例えば旅券法に対応させるとすると、旅券には戸籍抄本・住民票を提出して（であってる
よね？）旅券を発行依頼するが、戸籍抄本・住民票に旧姓が記載されていればスムーズで
しょう。除籍の書類まで必要なんて申請側は余分な手数料はかかるし、除籍謄抄本の発行
だって手間がかかる、旅券発行側も余計な書類・確認が増えるだけ。戸籍や住民票に旧姓
を併記する事は理にかなってると思う。
銀行口座へのレスですね。了解！
23へのレスだからてっきり国関連の機関の話かと(^^ゞ
>>40
>現状でも、除籍謄抄本によって旧姓は証明できるんだけど、
>それでも戸籍に併記させたいっていう趣旨は何なのさ。
38ではないけどレスしとく。これは17に源太郎さん自身が書き込んだ
>(3)国家資格に関する諸法規のような『個別法規のレベル』では、
> 必要性・許容性がある場合にその限度において旧姓使用・旧姓併記を可能にする制度
> である限りにおいて、導入賛成。
のためにはあった方がよくないですか？
例えば旅券法に対応させるとすると、旅券には戸籍抄本・住民票を提出して（であってる
よね？）旅券を発行依頼するが、戸籍抄本・住民票に旧姓が記載されていればスムーズで
しょう。除籍の書類まで必要なんて申請側は余分な手数料はかかるし、除籍謄抄本の発行
だって手間がかかる、旅券発行側も余計な書類・確認が増えるだけ。戸籍や住民票に旧姓
を併記する事は理にかなってると思う。
>>43
> 例えば旅券法に対応させるとすると、旅券には戸籍抄本・住民票を提出して（であってる
> よね？）旅券を発行依頼するが、戸籍抄本・住民票に旧姓が記載されていればスムーズで
> しょう。除籍の書類まで必要なんて申請側は余分な手数料はかかるし、除籍謄抄本の発行
> だって手間がかかる、旅券発行側も余計な書類・確認が増えるだけ。戸籍や住民票に旧姓
> を併記する事は理にかなってると思う。
？？？
パスポートに旧姓を記載できるようにすべきってのが前提なの？
（過去スレで「できる場合がある」って話もあったようだけど）
その具体的な必要性こそ教えて欲しいんだよ。
でもって、仮に（あくまで仮に）、
パスポートに旧姓を記載できる（または、できるようにすべきだ）としても、
オレの立場からすると、戸籍法を変更して旧姓併記を可能にするのは、
>>17でいうと(2)にあたるんで、反対だね。
数少ない旧姓記載希望者のわずかな手間・手数料のために、
一般法規の変更なんていう予測不能の危険を冒すのは、
あまりに愚かしいよ。
>>17の(3)の趣旨は、この場合でいうと、
必要なら旅券法の改正で対応しろってことだけど、
除籍謄抄本で旧姓が証明可能な現状では、その必要もないね。
> 例えば旅券法に対応させるとすると、旅券には戸籍抄本・住民票を提出して（であってる
> よね？）旅券を発行依頼するが、戸籍抄本・住民票に旧姓が記載されていればスムーズで
> しょう。除籍の書類まで必要なんて申請側は余分な手数料はかかるし、除籍謄抄本の発行
> だって手間がかかる、旅券発行側も余計な書類・確認が増えるだけ。戸籍や住民票に旧姓
> を併記する事は理にかなってると思う。
？？？
パスポートに旧姓を記載できるようにすべきってのが前提なの？
（過去スレで「できる場合がある」って話もあったようだけど）
その具体的な必要性こそ教えて欲しいんだよ。
でもって、仮に（あくまで仮に）、
パスポートに旧姓を記載できる（または、できるようにすべきだ）としても、
オレの立場からすると、戸籍法を変更して旧姓併記を可能にするのは、
>>17でいうと(2)にあたるんで、反対だね。
数少ない旧姓記載希望者のわずかな手間・手数料のために、
一般法規の変更なんていう予測不能の危険を冒すのは、
あまりに愚かしいよ。
>>17の(3)の趣旨は、この場合でいうと、
必要なら旅券法の改正で対応しろってことだけど、
除籍謄抄本で旧姓が証明可能な現状では、その必要もないね。
45 ：史郎 ◆EM35OQbENo ：02/10/21 12:53
パスポートの申請書にはちゃんと「通称」という欄があるよ。
だろ。夫婦別姓は終わった話なんだよ。
永遠に先送り続けるってことは、事実上、改正しないってこと。
ウゼエんだよ。もうそろそろあきらめろよ。
夫婦別姓論議は越年へ
夫婦別姓を可能とする民法改正案の議員立法を目指している自民党の「例外的
夫婦別姓を実現する会」（会長・笹川尭衆院議員）は２０日、今臨時国会への同法案
提出を見送り、来年の通常国会に照準を合わせる方針を固めた。
同法案を担当することが見込まれる衆参両院法務委員会では、人権擁護法案など
継続審議の法案が積み残されている上、政府が進める司法制度改革で２００４年に
開校する法科大学院の関連法案など「優先課題」（法務省幹部）が多く、臨時国会での
審議は日程的に困難と判断した。
----
※配信記事：http://www.kahoku.co.jp/news_s/20021020KIIAPA10410.htm
※河北新報社のKOLNET（http://www.kahoku.co.jp/）2002/10/20配信
永遠に先送り続けるってことは、事実上、改正しないってこと。
ウゼエんだよ。もうそろそろあきらめろよ。
夫婦別姓論議は越年へ
夫婦別姓を可能とする民法改正案の議員立法を目指している自民党の「例外的
夫婦別姓を実現する会」（会長・笹川尭衆院議員）は２０日、今臨時国会への同法案
提出を見送り、来年の通常国会に照準を合わせる方針を固めた。
同法案を担当することが見込まれる衆参両院法務委員会では、人権擁護法案など
継続審議の法案が積み残されている上、政府が進める司法制度改革で２００４年に
開校する法科大学院の関連法案など「優先課題」（法務省幹部）が多く、臨時国会での
審議は日程的に困難と判断した。
----
※配信記事：http://www.kahoku.co.jp/news_s/20021020KIIAPA10410.htm
※河北新報社のKOLNET（http://www.kahoku.co.jp/）2002/10/20配信
>>46
ひとまずはめでたしめでたしだが、
男女共同参画会議基本問題専門調査会なんて、ロクなこと話してないぞ。
選択的別姓制導入の「是非」なんてまるで議論しないで、
どうやって国民をダマして導入するかって話ばっかしてる。
信じられん。
http://www.gender.go.jp/danjo-kaigi/kihon/gijiroku/ki03-g.pdf
http://www.gender.go.jp/danjo-kaigi/kihon/gijiroku/ki04-g.html
http://www.gender.go.jp/danjo-kaigi/kihon/gijiroku/ki05-g.html
ひとまずはめでたしめでたしだが、
男女共同参画会議基本問題専門調査会なんて、ロクなこと話してないぞ。
選択的別姓制導入の「是非」なんてまるで議論しないで、
どうやって国民をダマして導入するかって話ばっかしてる。
信じられん。
http://www.gender.go.jp/danjo-kaigi/kihon/gijiroku/ki03-g.pdf
http://www.gender.go.jp/danjo-kaigi/kihon/gijiroku/ki04-g.html
http://www.gender.go.jp/danjo-kaigi/kihon/gijiroku/ki05-g.html
49 ：andy：02/10/22 01:30
>>44,45
だから例えばだって。
>>47
>海外旅行のたびにペーパー離再婚なんて、何でするんだ？
私にも理解不能。
妊娠した時に、将来さらに子供が出来た際の相続問題回避のためのペーパー離再婚をすると
いうならば、子供の権利保護のために逆にした方がいいとはおもうが。
別姓導入を望むならば、自らも事実婚で日本の既婚率低下・内縁家庭の比率を増やす事に貢献し、世間に別姓導入の悲願をアピールすべきだと思う。
ペーパー離再婚なんて、法の隙間を狙って自分達法律婚の権利だけはキープ
みたいなやり方に感じる。
自分は痛みを伴わず、「自分さえ良ければよい」的発想に見えるのは、別姓
派の自分から見てもいかしかたがないと思う。。
私は別姓派ですが、彼らとは残念ながら同床異夢の関係だと思ってます。
できればいっしょにしないでほしい。
だから例えばだって。
>>47
>海外旅行のたびにペーパー離再婚なんて、何でするんだ？
私にも理解不能。
妊娠した時に、将来さらに子供が出来た際の相続問題回避のためのペーパー離再婚をすると
いうならば、子供の権利保護のために逆にした方がいいとはおもうが。
別姓導入を望むならば、自らも事実婚で日本の既婚率低下・内縁家庭の比率を増やす事に貢献し、世間に別姓導入の悲願をアピールすべきだと思う。
ペーパー離再婚なんて、法の隙間を狙って自分達法律婚の権利だけはキープ
みたいなやり方に感じる。
自分は痛みを伴わず、「自分さえ良ければよい」的発想に見えるのは、別姓
派の自分から見てもいかしかたがないと思う。。
私は別姓派ですが、彼らとは残念ながら同床異夢の関係だと思ってます。
できればいっしょにしないでほしい。
50 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/10/22 15:51
>>48 >源さん
＞しかし、それならいよいよもって別姓制なんて要らんな。
＞海外旅行のたびにペーパー離再婚なんて、何でするんだ？
(同姓要件に留まらない)現行制度否定論者たちを相手に失礼でっせ。
議論してたらわかるっしょ？
あちらのご意見が今の婚姻の「共同生活」という前提に立ってないの。
＞しかし、それならいよいよもって別姓制なんて要らんな。
＞海外旅行のたびにペーパー離再婚なんて、何でするんだ？
(同姓要件に留まらない)現行制度否定論者たちを相手に失礼でっせ。
議論してたらわかるっしょ？
あちらのご意見が今の婚姻の「共同生活」という前提に立ってないの。
>>49
オレは事実婚の増加そのものに問題があるとは思わんな。
良識に適った形態から逸脱した婚姻形態を法律婚と認めるほうが、
よほど問題だと思うぞ。
>>50
そうだなあ。andyも、「自らも事実婚で日本の既婚率低下・
内縁家庭の比率を増やす事に貢献し、世間に別姓導入の
悲願をアピール」とか言ってるしな。
不便解消は口実で、「悲願」は「変えることそれ自体」なんだったな。
オレは事実婚の増加そのものに問題があるとは思わんな。
良識に適った形態から逸脱した婚姻形態を法律婚と認めるほうが、
よほど問題だと思うぞ。
>>50
そうだなあ。andyも、「自らも事実婚で日本の既婚率低下・
内縁家庭の比率を増やす事に貢献し、世間に別姓導入の
悲願をアピール」とか言ってるしな。
不便解消は口実で、「悲願」は「変えることそれ自体」なんだったな。
52 ：Part19-262：02/10/23 11:38
>>51
＞良識に適った形態から逸脱した婚姻形態を法律婚と認めるほうが、
＞よほど問題だと思うぞ。
問題だと思うのはよしとして、ここでいう「良識に適った形態」
というのは、具体的にどういうものを想定している？
そしてそれに適っているかいないかを、どこかの機関が
審査するということを考えている？
＞良識に適った形態から逸脱した婚姻形態を法律婚と認めるほうが、
＞よほど問題だと思うぞ。
問題だと思うのはよしとして、ここでいう「良識に適った形態」
というのは、具体的にどういうものを想定している？
そしてそれに適っているかいないかを、どこかの機関が
審査するということを考えている？
53 ：名無しさんの主張：02/10/23 12:07
日本を破壊するフェミファシズム
54 ：名無しさんの主張：02/10/23 15:55
>>52
それもヘンな言い方だなぁ。
別姓派の多くの人が異口同音に言うのが
「別姓が認められても家族は崩壊なんかしない。家族の絆は
個々人のモラルの問題だ」ってんだよね。
でもあなたの論（だれにも良識に適った形など決められない）に
沿うように考えたら、そもそも「モラル」って何を指すの？という
話になるよね。
個人個人でそれぞれに異なっていても、本人が主観的に「これが
自分のモラルなのだ」と言えば、それは「モラル」と呼べるもの
なんだろうか？違うと思うんだよね。
なんか公私の区分が曖昧だよなぁ、というのは前々から思っては
いるんだけど、こうはっきり出てくると、やっぱりこういう問題を
論じるときにそんなことでは、と思ってしまう。
それもヘンな言い方だなぁ。
別姓派の多くの人が異口同音に言うのが
「別姓が認められても家族は崩壊なんかしない。家族の絆は
個々人のモラルの問題だ」ってんだよね。
でもあなたの論（だれにも良識に適った形など決められない）に
沿うように考えたら、そもそも「モラル」って何を指すの？という
話になるよね。
個人個人でそれぞれに異なっていても、本人が主観的に「これが
自分のモラルなのだ」と言えば、それは「モラル」と呼べるもの
なんだろうか？違うと思うんだよね。
なんか公私の区分が曖昧だよなぁ、というのは前々から思っては
いるんだけど、こうはっきり出てくると、やっぱりこういう問題を
論じるときにそんなことでは、と思ってしまう。
55 ：Part19-262：02/10/23 18:45
>>54
あれれ、当方は「良識に適った形態」について、「具体的にどういう
ものを想定している？」と質問したんであって、「良識なんてそんな
ものは決められないだろ？」と言ったのではない。あくまでも「良識に
適った形態」、つまり「形態」のことを質問したのだ。
わかりきったことを聞いてるようにとられたかもしれないが、
ここがはっきりしなかったので聞いたのだ。
あれれ、当方は「良識に適った形態」について、「具体的にどういう
ものを想定している？」と質問したんであって、「良識なんてそんな
ものは決められないだろ？」と言ったのではない。あくまでも「良識に
適った形態」、つまり「形態」のことを質問したのだ。
わかりきったことを聞いてるようにとられたかもしれないが、
ここがはっきりしなかったので聞いたのだ。
56 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/10/23 18:51
>>51 ＞源さん
＞オレは事実婚の増加そのものに問題があるとは思わんな。
＞良識に適った形態から逸脱した婚姻形態を法律婚と認めるほうが、
＞よほど問題だと思うぞ。
よく言った!!!!感動した!!
「ドイツでは法律婚を大事にしてるから事実婚の法制化をしてるんだぞ！」
って意見もあったが本末転倒極まりない。大事じゃなく粗末にしてるじゃないか。
国家的無分別だ。
事実婚増加が問題ならそちらのリスク増、法律婚の優遇を盛大にやればいい。
オカシイってんならやっぱこれも問題じゃないんだろう。
「変えることそれ自体」の為の詭弁。「不便解消」と同じだな。
＞そうだなあ。andyも、「自らも事実婚で日本の既婚率低下・
＞内縁家庭の比率を増やす事に貢献し、世間に別姓導入の
＞悲願をアピール」とか言ってるしな。
＞不便解消は口実で、「悲願」は「変えることそれ自体」なんだったな。
と、しかならないよね。
ところで源さん
＞個人主義原理を前提とする民法の趣旨に十分合致するものだし
という書き込みを賛成派から頂戴したんだが民法は個人主義原理を前提としていると思う？
というかそんなもの法か？とも思うんだが。
＞オレは事実婚の増加そのものに問題があるとは思わんな。
＞良識に適った形態から逸脱した婚姻形態を法律婚と認めるほうが、
＞よほど問題だと思うぞ。
よく言った!!!!感動した!!
「ドイツでは法律婚を大事にしてるから事実婚の法制化をしてるんだぞ！」
って意見もあったが本末転倒極まりない。大事じゃなく粗末にしてるじゃないか。
国家的無分別だ。
事実婚増加が問題ならそちらのリスク増、法律婚の優遇を盛大にやればいい。
オカシイってんならやっぱこれも問題じゃないんだろう。
「変えることそれ自体」の為の詭弁。「不便解消」と同じだな。
＞そうだなあ。andyも、「自らも事実婚で日本の既婚率低下・
＞内縁家庭の比率を増やす事に貢献し、世間に別姓導入の
＞悲願をアピール」とか言ってるしな。
＞不便解消は口実で、「悲願」は「変えることそれ自体」なんだったな。
と、しかならないよね。
ところで源さん
＞個人主義原理を前提とする民法の趣旨に十分合致するものだし
という書き込みを賛成派から頂戴したんだが民法は個人主義原理を前提としていると思う？
というかそんなもの法か？とも思うんだが。
57 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/10/23 18:52
>>52 ＞Part19-262
＞問題だと思うのはよしとして、ここでいう「良識に適った形態」
＞というのは、具体的にどういうものを想定している？
＞そしてそれに適っているかいないかを、どこかの機関が
＞審査するということを考えている？
「夫婦、家族の“共同生活”とその規定」でしょう？あんたらの主張は
「夫婦、家族の“独身生活”とその規定」じゃない？
審査してるのかどうか知らんが結果的に国会でしかないだろうね。
だからホントは国会議員は「国民の良識の代表」でなければならない。
最近は「国民の私欲の御用聞き」「マスコミのご意見伺い」みたいな体たらくだけどね。
少なくとも選択別姓賛成派じゃなかろうに。
まさかそう思ってるの？選択別姓派が審査するの？
何にせよ男女共同参画局に任せるのは危険だな（W
＞問題だと思うのはよしとして、ここでいう「良識に適った形態」
＞というのは、具体的にどういうものを想定している？
＞そしてそれに適っているかいないかを、どこかの機関が
＞審査するということを考えている？
「夫婦、家族の“共同生活”とその規定」でしょう？あんたらの主張は
「夫婦、家族の“独身生活”とその規定」じゃない？
審査してるのかどうか知らんが結果的に国会でしかないだろうね。
だからホントは国会議員は「国民の良識の代表」でなければならない。
最近は「国民の私欲の御用聞き」「マスコミのご意見伺い」みたいな体たらくだけどね。
少なくとも選択別姓賛成派じゃなかろうに。
まさかそう思ってるの？選択別姓派が審査するの？
何にせよ男女共同参画局に任せるのは危険だな（W
58 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/10/23 18:54
>>54 ＞名無しさんの主張
＞なんか公私の区分が曖昧だよなぁ、というのは前々から思っては
＞いるんだけど、こうはっきり出てくると、やっぱりこういう問題を
＞論じるときにそんなことでは、と思ってしまう。
本人たちはそう思ってない(逆と思ってそう)だろうが
「自分の無い」人達(社会的自己と個人的自己の分別が無い人達)だと思う。
もしくは「(彼らのいう)自分しかない」人達(個人的自己しかない人達)。
しかもそれを法で認めろってんだから性質が悪い。
＞なんか公私の区分が曖昧だよなぁ、というのは前々から思っては
＞いるんだけど、こうはっきり出てくると、やっぱりこういう問題を
＞論じるときにそんなことでは、と思ってしまう。
本人たちはそう思ってない(逆と思ってそう)だろうが
「自分の無い」人達(社会的自己と個人的自己の分別が無い人達)だと思う。
もしくは「(彼らのいう)自分しかない」人達(個人的自己しかない人達)。
しかもそれを法で認めろってんだから性質が悪い。
59 ：名無しさんの主張：02/10/23 19:12
たとえばスーツやネクタイにしても、
たとえば学校の始業式・終業式、入学式・卒業式にしても、
問い詰めていったときに、ほんとにすべて合理性があるかと
言えば、そうは言えないものだ。
じゃあ、とりあえずそれをなくしてしまえばそれでいいのか、
というとそうでもない。
もちろん、スーツやネクタイをなくしたからといって、会社が
傾いたり、経済がおかしくなったり、社員の態度が悪くなったり、
というような、目に見えるデメリット、問題点があるわけではない
だろう。
しかし、「けじめや礼節を形に表す」という目的において、たまたま
現在の日本ではスーツ・ネクタイがそれにふさわしいことになって
いるので、みんなそれに合わせている。
それは厳密な合理性ではないし、むしろ非合理なものですらあるが。
学校の各式だって同じ。やらなくても勉学に何ら支障はないが、
それも「けじめ」を外部に表す形として、長年の積み重ねから選び
取られた「形」だというだけだ。
婚氏統一についても、それ自体に明確なだれでも納得させられる
合理性があるか、といえば説明は苦しくなるだろう。しかし、それに
よって「一つの家族を作る」という「けじめ」を表すものとして、今現在
の日本では扱われている。それだけでじゅうぶん意味はある。
たとえば学校の始業式・終業式、入学式・卒業式にしても、
問い詰めていったときに、ほんとにすべて合理性があるかと
言えば、そうは言えないものだ。
じゃあ、とりあえずそれをなくしてしまえばそれでいいのか、
というとそうでもない。
もちろん、スーツやネクタイをなくしたからといって、会社が
傾いたり、経済がおかしくなったり、社員の態度が悪くなったり、
というような、目に見えるデメリット、問題点があるわけではない
だろう。
しかし、「けじめや礼節を形に表す」という目的において、たまたま
現在の日本ではスーツ・ネクタイがそれにふさわしいことになって
いるので、みんなそれに合わせている。
それは厳密な合理性ではないし、むしろ非合理なものですらあるが。
学校の各式だって同じ。やらなくても勉学に何ら支障はないが、
それも「けじめ」を外部に表す形として、長年の積み重ねから選び
取られた「形」だというだけだ。
婚氏統一についても、それ自体に明確なだれでも納得させられる
合理性があるか、といえば説明は苦しくなるだろう。しかし、それに
よって「一つの家族を作る」という「けじめ」を表すものとして、今現在
の日本では扱われている。それだけでじゅうぶん意味はある。
>>59
うちの会社は自由な服装でOK、社員に任せてる、っていう会社もあるけど、
その考えは姓には当てはまらないものなのかな。
うちは一体感を保つために同姓にしよう、てのもありだと思うし、
うちは家族全員同居することに意義があると思う、ていう人もいるだろうし、
うちは姓は違うけど家族全員がお互いを信頼し愛し合ってるよ、ていう人もいると思う。
（現に今現在別姓の家族もいるしね）
うちの会社は自由な服装でOK、社員に任せてる、っていう会社もあるけど、
その考えは姓には当てはまらないものなのかな。
うちは一体感を保つために同姓にしよう、てのもありだと思うし、
うちは家族全員同居することに意義があると思う、ていう人もいるだろうし、
うちは姓は違うけど家族全員がお互いを信頼し愛し合ってるよ、ていう人もいると思う。
（現に今現在別姓の家族もいるしね）
61 ：名無しさんの主張：02/10/23 19:53
62 ：名無しさんの主張：02/10/23 19:54
>>60
でも自由な会社の人が他の会社の人と会ったりするときとか、
何かの式典や催しに招待されたときはちゃんと正装するでしょ？
あくまで「社内では自由」というだけだよね。
姓の問題でそれを言えば、「家庭内で何と呼ぶかは自由だけど、
公的に使う名前はちゃんと『けじめ』を表す」というのが正しいように
思う。
でさ、「一体感」ってなんか漠然として曖昧で、あんまりいい表現
とは思えないというか、賛成派の側が反対派の主張を誤解したり
バカにしたりした言い方のようにも見えるから、使わないほうが
いいように思う。
自分は少なくとも「一体感って何なんだよ？」って反対派でも思っちゃう。
でも自由な会社の人が他の会社の人と会ったりするときとか、
何かの式典や催しに招待されたときはちゃんと正装するでしょ？
あくまで「社内では自由」というだけだよね。
姓の問題でそれを言えば、「家庭内で何と呼ぶかは自由だけど、
公的に使う名前はちゃんと『けじめ』を表す」というのが正しいように
思う。
でさ、「一体感」ってなんか漠然として曖昧で、あんまりいい表現
とは思えないというか、賛成派の側が反対派の主張を誤解したり
バカにしたりした言い方のようにも見えるから、使わないほうが
いいように思う。
自分は少なくとも「一体感って何なんだよ？」って反対派でも思っちゃう。
>>62
べつに夫婦別姓でも、対外的に夫婦同姓で呼びたい人や呼ばれたい人はそうしたらいいんじゃない？
人前で使う名前について、いちいち戸籍姓と同じであるか確かめる人はいないわけだし。
「夫婦が同姓であることによるけじめ」は、戸籍や住民票や仕事先や通帳名義には関係ないしね。
べつに夫婦別姓でも、対外的に夫婦同姓で呼びたい人や呼ばれたい人はそうしたらいいんじゃない？
人前で使う名前について、いちいち戸籍姓と同じであるか確かめる人はいないわけだし。
「夫婦が同姓であることによるけじめ」は、戸籍や住民票や仕事先や通帳名義には関係ないしね。
65 ：名無しさんの主張：02/10/23 20:06
>>64
その場合だと企業が「営業はスーツ」と決めてはいけないことになるよ。
営業先でどんな格好をしているか所属する企業が確かめるわけではないしね。
これが、「公私を混同した別姓派が多い」と言われてしまう所以。
その場合だと企業が「営業はスーツ」と決めてはいけないことになるよ。
営業先でどんな格好をしているか所属する企業が確かめるわけではないしね。
これが、「公私を混同した別姓派が多い」と言われてしまう所以。
やはりいくら説明しても「公私」という概念は、今まで意識しないで
生きてきた人にはなかなか簡単には理解できないものなのかな。
生きてきた人にはなかなか簡単には理解できないものなのかな。
67 ：名無しさんの主張：02/10/23 20:24
> うちは姓は違うけど家族全員がお互いを信頼し愛し合ってるよ、
> ていう人もいると思う。
↑こういうのはもう何度も目にしてるけど、あくまで「たとえ別姓で
あっても同姓夫婦に比べて劣るわけではない」という言い方でしか
ないんだよね。
逆に聞いてみたいのは、「別姓にする」ということには
どういう積極的な意味や意義があるんだろう？ってことかな。
姓を統一する、ということには「新しい一つの家族を作る」という
けじめを表す、という意味がある、と>>59が指摘した。
では「別姓で結婚する」ということは、周囲に対してどのような
気持ちや意味を表すことなんだろう？
そこが知りたい、聞いてみたい。
> ていう人もいると思う。
↑こういうのはもう何度も目にしてるけど、あくまで「たとえ別姓で
あっても同姓夫婦に比べて劣るわけではない」という言い方でしか
ないんだよね。
逆に聞いてみたいのは、「別姓にする」ということには
どういう積極的な意味や意義があるんだろう？ってことかな。
姓を統一する、ということには「新しい一つの家族を作る」という
けじめを表す、という意味がある、と>>59が指摘した。
では「別姓で結婚する」ということは、周囲に対してどのような
気持ちや意味を表すことなんだろう？
そこが知りたい、聞いてみたい。
68 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/10/23 20:34
>>66
>やはりいくら説明しても「公私」という概念は、今まで意識しないで
>生きてきた人にはなかなか簡単には理解できないものなのかな。
ここの別姓派みたいな下っ端はともかく
上のほうは意識した上で壊そうと思ってたりしてな。
>やはりいくら説明しても「公私」という概念は、今まで意識しないで
>生きてきた人にはなかなか簡単には理解できないものなのかな。
ここの別姓派みたいな下っ端はともかく
上のほうは意識した上で壊そうと思ってたりしてな。
69 ：黒澤：02/10/23 20:35
ついに出た!
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>>67
べつに、姓を統一する→新しい一つの家族を作るけじめ
と誰もが考えてるわけじゃないよ。
新しい一つの家族を作るけじめ、は、
例えば結婚式を挙げることであったり、家を持つことであったり、
子供を作ることであったり、結納金を贈ることであったり、それこそ人それぞれ。
例えば選択制になったとしたら・・・
別姓で結婚することで周囲に何がしかの気持ちや意味を表すわけじゃなくて、
それは結婚式を挙げない人や仕事の都合ですぐに同居しない人、
子供を作らない人や結納金を贈らない人と同じく、あくまで個人のニーズ。
それでもあえて「別姓にする意味は？何を表明したいの？」と聞かれたら
「そのほうがうちの家族にとってメリットが大きいから」というところかな。
結婚式を挙げない人に対して「挙げないと夫婦の絆が」「結婚のけじめとして」
とか言われても当人の意思や時間的・金銭的な事情があるから言われるだけ迷惑なのと同じで、
選択制になったとしたら、あくまで当人の意志で同姓・別姓を選べばいいと思う。
べつに、姓を統一する→新しい一つの家族を作るけじめ
と誰もが考えてるわけじゃないよ。
新しい一つの家族を作るけじめ、は、
例えば結婚式を挙げることであったり、家を持つことであったり、
子供を作ることであったり、結納金を贈ることであったり、それこそ人それぞれ。
例えば選択制になったとしたら・・・
別姓で結婚することで周囲に何がしかの気持ちや意味を表すわけじゃなくて、
それは結婚式を挙げない人や仕事の都合ですぐに同居しない人、
子供を作らない人や結納金を贈らない人と同じく、あくまで個人のニーズ。
それでもあえて「別姓にする意味は？何を表明したいの？」と聞かれたら
「そのほうがうちの家族にとってメリットが大きいから」というところかな。
結婚式を挙げない人に対して「挙げないと夫婦の絆が」「結婚のけじめとして」
とか言われても当人の意思や時間的・金銭的な事情があるから言われるだけ迷惑なのと同じで、
選択制になったとしたら、あくまで当人の意志で同姓・別姓を選べばいいと思う。
71 ：b.t：02/10/23 20:44
ノーベル賞受賞者
20)゜田中耕一 1959年生 7%● 6：●＿ 4
42才○ 43才× 44才別れ挫折
希望人名をこのスレに書き込んで下さい。世直し姓名判断 先着10人電話で無料 ＴＥＬ 045－960－1741
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=0120574494
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=todonews2
20)゜田中耕一 1959年生 7%● 6：●＿ 4
42才○ 43才× 44才別れ挫折
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http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=todonews2
72 ：名無しさんの主張：02/10/23 20:56
73 ：名無しさんの主張：02/10/23 22:30
>>70
> 新しい一つの家族を作るけじめ、は、
> 例えば結婚式を挙げることであったり、家を持つことであったり、
> 子供を作ることであったり、結納金を贈ることであったり、それこそ人それぞれ。
それは答えになってないというか、>>67が最初に言ってる
ことの繰り返し、つまり
「別に同姓になんかしなくても夫婦として何ら問題はない」
という、「別姓は悪くない」というだけのこと。
どうしてもこういうマイナス指向から抜け出せない感じが
賛成派のほうにはある。
> 「そのほうがうちの家族にとってメリットが大きいから」
全然答えになってないと思うよ。
それは「なぜ別姓にするのか」という「理由」を答えてるだけでしょ。
考えたことがないから答えられない、というとき、苦し紛れに
こういう的外れなことをぽろっと言う人も多いんだよな。
> 新しい一つの家族を作るけじめ、は、
> 例えば結婚式を挙げることであったり、家を持つことであったり、
> 子供を作ることであったり、結納金を贈ることであったり、それこそ人それぞれ。
それは答えになってないというか、>>67が最初に言ってる
ことの繰り返し、つまり
「別に同姓になんかしなくても夫婦として何ら問題はない」
という、「別姓は悪くない」というだけのこと。
どうしてもこういうマイナス指向から抜け出せない感じが
賛成派のほうにはある。
> 「そのほうがうちの家族にとってメリットが大きいから」
全然答えになってないと思うよ。
それは「なぜ別姓にするのか」という「理由」を答えてるだけでしょ。
考えたことがないから答えられない、というとき、苦し紛れに
こういう的外れなことをぽろっと言う人も多いんだよな。
74 ：名無しさんの主張：02/10/23 22:33
> 別姓で結婚することで周囲に何がしかの気持ちや意味を
> 表すわけじゃなくて
つまりそんなものはない、と。
ということは同姓結婚と別姓結婚は対等・同等とは言えないし、
対等に扱えという選択制の主張は根拠を失ってしまう、という
ことだね。
> 表すわけじゃなくて
つまりそんなものはない、と。
ということは同姓結婚と別姓結婚は対等・同等とは言えないし、
対等に扱えという選択制の主張は根拠を失ってしまう、という
ことだね。
75 ：名無しさんの主張：02/10/23 23:15
76 ：名無しさんの主張：02/10/23 23:21
77 ：名無しさんの主張：02/10/23 23:44
>>75
それは「庶民派の首長、気取らない人」という印象を
アピールするため、という積極的な意味があるのでしょう。
別姓での結婚に、そういう積極的な意味はありますか？
あるというならぜひ教えていただきたい。
まだだれもお答えになっていませんからね。
それは「庶民派の首長、気取らない人」という印象を
アピールするため、という積極的な意味があるのでしょう。
別姓での結婚に、そういう積極的な意味はありますか？
あるというならぜひ教えていただきたい。
まだだれもお答えになっていませんからね。
>>77
自分の主義主張をあらわすために同姓で結婚する、っていう人っていますか？
現行法でそう決まってるから男女いずれかの姓を選んで、
それに対して「夫婦になるけじめ」とか「一体感」とか理由をつけているだけ。
選択制になっても特に変わりはないのでは？
自分の主義主張をあらわすために同姓で結婚する、っていう人っていますか？
現行法でそう決まってるから男女いずれかの姓を選んで、
それに対して「夫婦になるけじめ」とか「一体感」とか理由をつけているだけ。
選択制になっても特に変わりはないのでは？
79 ：名無しさんの主張：02/10/24 08:37
私は同姓で結婚するのに、特に意味はなかったけどなぁ。
入籍するのに姓をあわせる必要があるから、そうしただけ。
何で別姓にする時だけ、積極的な意味を求められるんだろう。
入籍するのに姓をあわせる必要があるから、そうしただけ。
何で別姓にする時だけ、積極的な意味を求められるんだろう。
80 ：名無しさんの主張：02/10/24 11:35
>>78
それは前提条件が違うので話がねじれてますね。
現在は、「けじめを表す形が法律で規定されている」という状況が
あって、普通の人はあなたが言うように、単に法律に従っている
だけでしょう。
しかし現在は別姓での法律婚はできないのですから、そもそも
別姓にする意義ということを問われることはありません。
しかしその「けじめを表す形」が規定された法律を改正して、
違う形も選択可能にしてほしい、という要求をするのであれば、
その違う形はどういうものを表すのか、ということを問われるし、
それに何も答えられないのであれば、従前の形と、新しい形を
対等に考えることはできないだろう、ということです。
つまり「スーツネクタイ着用」と規定されている会社で「ノーネクタイ
もOKにしてください」と要求する場合、「ノーネクタイにすることには
どういう意味があるのか？」と問われ、その説明が、「スーツネクタイ
着用」の持つ意味を価値として超えられないと判断されれば、
受け入れられないだろう、ということです。
それは前提条件が違うので話がねじれてますね。
現在は、「けじめを表す形が法律で規定されている」という状況が
あって、普通の人はあなたが言うように、単に法律に従っている
だけでしょう。
しかし現在は別姓での法律婚はできないのですから、そもそも
別姓にする意義ということを問われることはありません。
しかしその「けじめを表す形」が規定された法律を改正して、
違う形も選択可能にしてほしい、という要求をするのであれば、
その違う形はどういうものを表すのか、ということを問われるし、
それに何も答えられないのであれば、従前の形と、新しい形を
対等に考えることはできないだろう、ということです。
つまり「スーツネクタイ着用」と規定されている会社で「ノーネクタイ
もOKにしてください」と要求する場合、「ノーネクタイにすることには
どういう意味があるのか？」と問われ、その説明が、「スーツネクタイ
着用」の持つ意味を価値として超えられないと判断されれば、
受け入れられないだろう、ということです。
カジュアルデーなんかは、「自由で明るくリラックスした雰囲気」を目的とする、とされていることが多いね。
まぁ、そういうお題目が無ければ動きたくないという人も多いでしょう。
まぁ、そういうお題目が無ければ動きたくないという人も多いでしょう。
82 ：名無しさんの主張：02/10/24 21:50
>>81
> まぁ、そういうお題目が無ければ動きたくないという人も
> 多いでしょう。
なんか一方的な悪意と侮蔑を含んだ言い方だよね。
なんかこういう人が多い、別姓派って。
こういうふうにしか受け取れないとしたらかわいそうだな。
なんでもかんでも要求が多いからその通りにしていれば
いいんです、という思考停止が素晴らしいと信じてるよりは、
ちゃんと意味や意義を考えて検討するほうがずっとマシだね。
> まぁ、そういうお題目が無ければ動きたくないという人も
> 多いでしょう。
なんか一方的な悪意と侮蔑を含んだ言い方だよね。
なんかこういう人が多い、別姓派って。
こういうふうにしか受け取れないとしたらかわいそうだな。
なんでもかんでも要求が多いからその通りにしていれば
いいんです、という思考停止が素晴らしいと信じてるよりは、
ちゃんと意味や意義を考えて検討するほうがずっとマシだね。
83 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/10/25 08:13
84 ：名無しさんの主張：02/10/25 10:15
>>82
確かに、「選択別姓反対」というと、「現実に困ってる人がいることを
顧みない冷酷非常な香具師！」というレッテルを貼って攻撃される、
という雰囲気はだんだん浸透してきていて、それが容認派を増やしている
原因の一つかなぁ、とも思ったりする。
似たようなことで、新聞に対して「この記事は不当に女性の立場を
貶めている！」とか抗議する人が多いので、ごく普通の表現、報道にも
関わらず、記者がそうとう神経をすり減らしている、というような話もある。
ノーベル賞の田中さんの記事でも、田中さんが奥さんと会ったときに
洗濯の話が出たことを書いたら「女性は家事、というジェンダーの押し付け
だ」という抗議があったらしい。
こういう「声の大きいほうの言うことが通る」世の中って、いい世の中って
いえるのかなぁ？という素朴な疑問を感じることがままある。
確かに、「選択別姓反対」というと、「現実に困ってる人がいることを
顧みない冷酷非常な香具師！」というレッテルを貼って攻撃される、
という雰囲気はだんだん浸透してきていて、それが容認派を増やしている
原因の一つかなぁ、とも思ったりする。
似たようなことで、新聞に対して「この記事は不当に女性の立場を
貶めている！」とか抗議する人が多いので、ごく普通の表現、報道にも
関わらず、記者がそうとう神経をすり減らしている、というような話もある。
ノーベル賞の田中さんの記事でも、田中さんが奥さんと会ったときに
洗濯の話が出たことを書いたら「女性は家事、というジェンダーの押し付け
だ」という抗議があったらしい。
こういう「声の大きいほうの言うことが通る」世の中って、いい世の中って
いえるのかなぁ？という素朴な疑問を感じることがままある。
>>84
まさに家庭板の別姓スレで、そういうタイプの
別姓派が必死でいろんな工作を展開して電波ゆんゆん状態。
↓
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1032796699/
どっかの別姓サイトからコピペしたかのような、型にはまった
論理と実例しか書かないし、異様にプライドが高くて煽り耐性
が低い。人の話は聞かない、あるいは意図的に曲げる。
必死になって「別姓を心待ちにしている人がたくさんいますよ」
という宣伝を繰り広げている。
何がそこまでさせるのか、ほんとに不思議で仕方ないよ。
まさに家庭板の別姓スレで、そういうタイプの
別姓派が必死でいろんな工作を展開して電波ゆんゆん状態。
↓
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1032796699/
どっかの別姓サイトからコピペしたかのような、型にはまった
論理と実例しか書かないし、異様にプライドが高くて煽り耐性
が低い。人の話は聞かない、あるいは意図的に曲げる。
必死になって「別姓を心待ちにしている人がたくさんいますよ」
という宣伝を繰り広げている。
何がそこまでさせるのか、ほんとに不思議で仕方ないよ。
>>84
本筋とは関係ないけど、田中さんの「これでやっと洗濯してもらえる」を
報道するほうは別にどっちでもいいけど、
妻が葬式で実家に帰ってる時ぐらい洗濯しろよ、とツッコミ入れたいよ。しかも人前でそんなこと言うなよと。
「これで妻のおいしい手料理が食べられます」だったらまだわかるけどさ（ｗ
本筋とは関係ないけど、田中さんの「これでやっと洗濯してもらえる」を
報道するほうは別にどっちでもいいけど、
妻が葬式で実家に帰ってる時ぐらい洗濯しろよ、とツッコミ入れたいよ。しかも人前でそんなこと言うなよと。
「これで妻のおいしい手料理が食べられます」だったらまだわかるけどさ（ｗ
88 ：名無しさんの主張：02/10/25 12:57
>>86
ふつーの人はそういうの黙って無視するんだよ。
そういうこと書くと「本人登場、必死だな」とか
言われるのがオチだからやめとけ。
>>87
いや、だからそういうことなんだよ。
つまり、報道するほうが悪いわけじゃなくて、田中さんが
そういう人だ、っていうだけのことなんだから、文句が
あるなら田中さん本人に向かって言うべきであって、
それを報道した新聞社に文句言うのは筋違いでしょ？
なんかそういう言論統制というか思想統制のような
雰囲気をもったグループが存在してるんだよ。
ふつーの人はそういうの黙って無視するんだよ。
そういうこと書くと「本人登場、必死だな」とか
言われるのがオチだからやめとけ。
>>87
いや、だからそういうことなんだよ。
つまり、報道するほうが悪いわけじゃなくて、田中さんが
そういう人だ、っていうだけのことなんだから、文句が
あるなら田中さん本人に向かって言うべきであって、
それを報道した新聞社に文句言うのは筋違いでしょ？
なんかそういう言論統制というか思想統制のような
雰囲気をもったグループが存在してるんだよ。
90 ：名無しさんの主張：02/10/25 14:08
>>59
＞よって「一つの家族を作る」という「けじめ」を表すものとして、今現在
＞の日本では扱われている。それだけでじゅうぶん意味はある。
日本人１億２千万分の１の意見としてですが、同意できません。
別姓の選択をあえてしたいと考える人たちを一例たりとも認めないという犠牲を払ってまで、
みんなが同姓という形によって「一つの家族を作る」という「けじめ」をつけさせる
だけの必要性はない、切実なメリットではないと思います。
＞よって「一つの家族を作る」という「けじめ」を表すものとして、今現在
＞の日本では扱われている。それだけでじゅうぶん意味はある。
日本人１億２千万分の１の意見としてですが、同意できません。
別姓の選択をあえてしたいと考える人たちを一例たりとも認めないという犠牲を払ってまで、
みんなが同姓という形によって「一つの家族を作る」という「けじめ」をつけさせる
だけの必要性はない、切実なメリットではないと思います。
91 ：名無しさんの主張：02/10/25 14:39
>>90
ちゃんと読んでないなぁ。
>>59はちゃんと以下のように書いてある。
> たとえばスーツやネクタイにしても、
> たとえば学校の始業式・終業式、入学式・卒業式にしても、
> 問い詰めていったときに、ほんとにすべて合理性があるかと
> 言えば、そうは言えないものだ。
> じゃあ、とりあえずそれをなくしてしまえばそれでいいのか、
> というとそうでもない。
> 婚氏統一についても、それ自体に明確なだれでも納得させられる
> 合理性があるか、といえば説明は苦しくなるだろう。しかし、それに
> よって「一つの家族を作る」という「けじめ」を表すものとして、今現在
> の日本では扱われている。それだけでじゅうぶん意味はある。
統一そのものに合理性を認めないからといって、それをなくせば
いい、ということにはならない、ということだよ。
合理性よりも「形」として何を表すものと考えられているのか、という
点が重要なんだよ。
つまりあなたの意見は
「ノーネクタイの選択をあえてしたいと考える人たちを一例たりとも
認めないという犠牲を払ってまで、みんながスーツ・ネクタイという形
によって『お客さんに敬意を表す』だけの必要性はない、切実な
メリットではないと思います」
ということだね。
そもそも別姓を認めないことがなぜ「犠牲」と言えるのかがわからないけど。
ちゃんと読んでないなぁ。
>>59はちゃんと以下のように書いてある。
> たとえばスーツやネクタイにしても、
> たとえば学校の始業式・終業式、入学式・卒業式にしても、
> 問い詰めていったときに、ほんとにすべて合理性があるかと
> 言えば、そうは言えないものだ。
> じゃあ、とりあえずそれをなくしてしまえばそれでいいのか、
> というとそうでもない。
> 婚氏統一についても、それ自体に明確なだれでも納得させられる
> 合理性があるか、といえば説明は苦しくなるだろう。しかし、それに
> よって「一つの家族を作る」という「けじめ」を表すものとして、今現在
> の日本では扱われている。それだけでじゅうぶん意味はある。
統一そのものに合理性を認めないからといって、それをなくせば
いい、ということにはならない、ということだよ。
合理性よりも「形」として何を表すものと考えられているのか、という
点が重要なんだよ。
つまりあなたの意見は
「ノーネクタイの選択をあえてしたいと考える人たちを一例たりとも
認めないという犠牲を払ってまで、みんながスーツ・ネクタイという形
によって『お客さんに敬意を表す』だけの必要性はない、切実な
メリットではないと思います」
ということだね。
そもそも別姓を認めないことがなぜ「犠牲」と言えるのかがわからないけど。
92 ：名無しさんの主張：02/10/25 14:43
>>90
>>80も併せて読んでみましょう。
「形」としての意味を持たせた制度を変更したいと思う
なら、ただ「そう望む人がいるから」だけでは難しいのですよ。
あなたに子供がいるかどうか知らないけれど、たとえば
子供がお小遣いをほしがる、そのとき無条件に与えることが
常に正しいと思いますか？
普通の親なら「何に使うのか」を聞いたうえで、必要性を
判断して与えるものでしょう。
それに反論したいのであれば、現行の「意味」を超える重要な
意味が、別姓で結婚するということに存在することを証明して
みせればいいだけです。
>>80も併せて読んでみましょう。
「形」としての意味を持たせた制度を変更したいと思う
なら、ただ「そう望む人がいるから」だけでは難しいのですよ。
あなたに子供がいるかどうか知らないけれど、たとえば
子供がお小遣いをほしがる、そのとき無条件に与えることが
常に正しいと思いますか？
普通の親なら「何に使うのか」を聞いたうえで、必要性を
判断して与えるものでしょう。
それに反論したいのであれば、現行の「意味」を超える重要な
意味が、別姓で結婚するということに存在することを証明して
みせればいいだけです。
93 ：名無しさんの主張：02/10/25 15:12
>>91
>「ノーネクタイの選択をあえてしたいと考える人たちを一例たりとも
>認めないという犠牲を払ってまで、みんながスーツ・ネクタイという形
>によって『お客さんに敬意を表す』だけの必要性はない、切実な
>メリットではないと思います」
たとえが無茶すぎ。
お客に敬意を表すがごとく、家族が誰に「けじめ」をつけるんだ？
そんな必要性はいつからオーソライズされたのだ？
>>92
>子供がお小遣いをほしがる、そのとき無条件に与えることが
>常に正しいと思いますか？
これもたとえが無茶だ。
与えるのが正しいかは与える側（親）が判断すること。
別姓を望む声は、子供の行為に譬えられるべきではなく、
主権者（立法者）の一人として「親」の側に立つものだろうよ。
>それに反論したいのであれば、現行の「意味」を超える重要な
>意味が、別姓で結婚するということに存在することを証明して
>みせればいいだけです。
別姓の意味は、別姓かつ法律婚である結婚も正式に了承すること、そんだけ。
同姓結婚の地位にはタッチしていない。
それが変わってしまう、という信念からでた主観による同姓論では、立場は相対的。
つまりそういう「物語」に同意する人の数の争いになっても仕方がない。
すくなくとも別姓希望の声を消すには至らんな。
>「ノーネクタイの選択をあえてしたいと考える人たちを一例たりとも
>認めないという犠牲を払ってまで、みんながスーツ・ネクタイという形
>によって『お客さんに敬意を表す』だけの必要性はない、切実な
>メリットではないと思います」
たとえが無茶すぎ。
お客に敬意を表すがごとく、家族が誰に「けじめ」をつけるんだ？
そんな必要性はいつからオーソライズされたのだ？
>>92
>子供がお小遣いをほしがる、そのとき無条件に与えることが
>常に正しいと思いますか？
これもたとえが無茶だ。
与えるのが正しいかは与える側（親）が判断すること。
別姓を望む声は、子供の行為に譬えられるべきではなく、
主権者（立法者）の一人として「親」の側に立つものだろうよ。
>それに反論したいのであれば、現行の「意味」を超える重要な
>意味が、別姓で結婚するということに存在することを証明して
>みせればいいだけです。
別姓の意味は、別姓かつ法律婚である結婚も正式に了承すること、そんだけ。
同姓結婚の地位にはタッチしていない。
それが変わってしまう、という信念からでた主観による同姓論では、立場は相対的。
つまりそういう「物語」に同意する人の数の争いになっても仕方がない。
すくなくとも別姓希望の声を消すには至らんな。
夫婦別姓をどうこう言う前に
カルトテロリストに操られている今の政治について語れ
カルトテロリストに操られている今の政治について語れ
95 ：名無しさんの主張：02/10/25 15:23
>>93
> 家族が誰に「けじめ」をつけるんだ？
自分たち以外の人、でしょう。
それともそんなものは要らないと思われますか？
それなら法律婚しなくてもよいし、結婚式も要らないし、
指輪だっていらないし、単に同棲すればいいだけのことですね？
結婚というのは、公知することで初めて成り立つのですよ。
それを否定するなら「結婚」というものじたいの価値を認めない
と宣言しているのと同じことですね。
> 主権者（立法者）の一人として「親」の側に立つものだろうよ。
その通りです。そしてあなたもわたしもその主権者の一人です。
お忘れなく。
> 別姓の意味は、別姓かつ法律婚である結婚も正式に了承すること、そんだけ。
> 同姓結婚の地位にはタッチしていない。
> それが変わってしまう、という信念からでた主観による同姓論では、立場は相対的。
つまり別姓婚と同姓婚は対等ではない、ということですね。
変わってしまうとかなんとかではなくて、意味を表すための制度を
変更するのに、意味を表さない形の制度にすることはできない、
ということです。
意味と価値において新しいものが古いものを凌駕しないことには
だれも新しくすることを喜びはしないでしょう。
別に「だめだ、だめだ」と頭ごなしに言ってるのではありませんよ。
「説得したいならこういうことをきちんと説明できればいいだけです」
と繰り返し言ってるだけです。説明できないのはそちらの都合ですから
それで相手が納得できなくても仕方ないでしょう。
> 家族が誰に「けじめ」をつけるんだ？
自分たち以外の人、でしょう。
それともそんなものは要らないと思われますか？
それなら法律婚しなくてもよいし、結婚式も要らないし、
指輪だっていらないし、単に同棲すればいいだけのことですね？
結婚というのは、公知することで初めて成り立つのですよ。
それを否定するなら「結婚」というものじたいの価値を認めない
と宣言しているのと同じことですね。
> 主権者（立法者）の一人として「親」の側に立つものだろうよ。
その通りです。そしてあなたもわたしもその主権者の一人です。
お忘れなく。
> 別姓の意味は、別姓かつ法律婚である結婚も正式に了承すること、そんだけ。
> 同姓結婚の地位にはタッチしていない。
> それが変わってしまう、という信念からでた主観による同姓論では、立場は相対的。
つまり別姓婚と同姓婚は対等ではない、ということですね。
変わってしまうとかなんとかではなくて、意味を表すための制度を
変更するのに、意味を表さない形の制度にすることはできない、
ということです。
意味と価値において新しいものが古いものを凌駕しないことには
だれも新しくすることを喜びはしないでしょう。
別に「だめだ、だめだ」と頭ごなしに言ってるのではありませんよ。
「説得したいならこういうことをきちんと説明できればいいだけです」
と繰り返し言ってるだけです。説明できないのはそちらの都合ですから
それで相手が納得できなくても仕方ないでしょう。
>>95 さんこんにちは。
＞結婚というのは、公知することで初めて成り立つのですよ。
＞それを否定するなら「結婚」というものじたいの価値を認めない
＞と宣言しているのと同じことですね。
ちと言い過ぎでは？
家族の公知手段として、それに姓が全面的に関与すべきとまでは言えないと思う。
その前に、公知の重要性は個々の家族で異なっていい、とゆーか実態としてバラバラ
というかグレーというか、そんなものなのではないか？
姓が変わったことで未婚・既婚を否応なく公開される慣行が許せないという人もいるんだし。
もし俺が（姓を変えた）女だったら絶対にいやだ。
＞変わってしまうとかなんとかではなくて、意味を表すための制度を
＞変更するのに、意味を表さない形の制度にすることはできない、
＞ということです。
＞意味と価値において新しいものが古いものを凌駕しないことには
＞だれも新しくすることを喜びはしないでしょう。
それが正しいのなら、なんで民法改正したいという国会議員が存在したり、
こういうスレで議論が盛り上がったりするのでしょう。
たんなる願望と事実は区別しようよ。
＞「説得したいならこういうことをきちんと説明できればいいだけです」
＞と繰り返し言ってるだけです。説明できないのはそちらの都合ですから
＞それで相手が納得できなくても仕方ないでしょう。
これはよくわかるけど、あなたの意見にははっきり逝って偏見を感じる。
それはそれで仕方のないこと。否定する気はない。
別姓の意味を認めることができていないあなたの偏見まども打破もせずとも、
法律って通る時は通るよね、と言いたかったのでは？
＞結婚というのは、公知することで初めて成り立つのですよ。
＞それを否定するなら「結婚」というものじたいの価値を認めない
＞と宣言しているのと同じことですね。
ちと言い過ぎでは？
家族の公知手段として、それに姓が全面的に関与すべきとまでは言えないと思う。
その前に、公知の重要性は個々の家族で異なっていい、とゆーか実態としてバラバラ
というかグレーというか、そんなものなのではないか？
姓が変わったことで未婚・既婚を否応なく公開される慣行が許せないという人もいるんだし。
もし俺が（姓を変えた）女だったら絶対にいやだ。
＞変わってしまうとかなんとかではなくて、意味を表すための制度を
＞変更するのに、意味を表さない形の制度にすることはできない、
＞ということです。
＞意味と価値において新しいものが古いものを凌駕しないことには
＞だれも新しくすることを喜びはしないでしょう。
それが正しいのなら、なんで民法改正したいという国会議員が存在したり、
こういうスレで議論が盛り上がったりするのでしょう。
たんなる願望と事実は区別しようよ。
＞「説得したいならこういうことをきちんと説明できればいいだけです」
＞と繰り返し言ってるだけです。説明できないのはそちらの都合ですから
＞それで相手が納得できなくても仕方ないでしょう。
これはよくわかるけど、あなたの意見にははっきり逝って偏見を感じる。
それはそれで仕方のないこと。否定する気はない。
別姓の意味を認めることができていないあなたの偏見まども打破もせずとも、
法律って通る時は通るよね、と言いたかったのでは？
>>96
> ＞結婚というのは、公知することで初めて成り立つのですよ。
> ＞それを否定するなら「結婚」というものじたいの価値を認めない
> ＞と宣言しているのと同じことですね。
>
> ちと言い過ぎでは？
> 家族の公知手段として、それに姓が全面的に関与すべきとまでは言えないと思う。
↑これって
> 家族が誰に「けじめ」をつけるんだ？
↑これに対するレスということで、別に姓に限った問題ではないのでは？
「けじめ」そのものが必要ない、どうでもいい、というような言い方に対しては
ああいった答えになるのは当然と思われ。
> ＞結婚というのは、公知することで初めて成り立つのですよ。
> ＞それを否定するなら「結婚」というものじたいの価値を認めない
> ＞と宣言しているのと同じことですね。
>
> ちと言い過ぎでは？
> 家族の公知手段として、それに姓が全面的に関与すべきとまでは言えないと思う。
↑これって
> 家族が誰に「けじめ」をつけるんだ？
↑これに対するレスということで、別に姓に限った問題ではないのでは？
「けじめ」そのものが必要ない、どうでもいい、というような言い方に対しては
ああいった答えになるのは当然と思われ。
98 ：95：02/10/25 16:27
>>96
レスどうもです。
> ちと言い過ぎでは？
> 家族の公知手段として、それに姓が全面的に関与すべきとまでは言えないと思う。
まず引用は恣意的と思われないように前後関係に注意すべきだと
思います。
あなたの引用部分の前段、以下の部分が抜けています。
> それともそんなものは要らないと思われますか？
> それなら～
ここの「そんなもの」は「けじめ」を指しますから、「けじめなんて必要ないだろ」
と言うのであれば、という仮定に沿って、「公知による結婚の成立」という
けじめを否定するのなら結婚そのものの価値の否定だ、といったわけです。
> それが正しいのなら、なんで民法改正したいという国会議員が存在したり、
> こういうスレで議論が盛り上がったりするのでしょう。
> たんなる願望と事実は区別しようよ。
世の中、正しいことを正しいと認める人ばかりではないことはあなたも
おわかりになるでしょう？
あなたの論法に従えば、あなたの言うことが正しいのならなぜ反対派が
存在するのでしょう？と問うだけであなたの意見が単なる「願望」に過ぎない
と証明できてしまうことになりますよ。両刃の剣ですね。
> 別姓の意味を認めることができていないあなたの偏見まども打破もせずとも
いえ、だれもきちんと明確に「意味」を説明してはいない、と言ってるのですよ。
意味を「認めない」とは全然言ってませんが。
ところであなたはその「意味」をきちんと説明してくださらないんですか？
レスどうもです。
> ちと言い過ぎでは？
> 家族の公知手段として、それに姓が全面的に関与すべきとまでは言えないと思う。
まず引用は恣意的と思われないように前後関係に注意すべきだと
思います。
あなたの引用部分の前段、以下の部分が抜けています。
> それともそんなものは要らないと思われますか？
> それなら～
ここの「そんなもの」は「けじめ」を指しますから、「けじめなんて必要ないだろ」
と言うのであれば、という仮定に沿って、「公知による結婚の成立」という
けじめを否定するのなら結婚そのものの価値の否定だ、といったわけです。
> それが正しいのなら、なんで民法改正したいという国会議員が存在したり、
> こういうスレで議論が盛り上がったりするのでしょう。
> たんなる願望と事実は区別しようよ。
世の中、正しいことを正しいと認める人ばかりではないことはあなたも
おわかりになるでしょう？
あなたの論法に従えば、あなたの言うことが正しいのならなぜ反対派が
存在するのでしょう？と問うだけであなたの意見が単なる「願望」に過ぎない
と証明できてしまうことになりますよ。両刃の剣ですね。
> 別姓の意味を認めることができていないあなたの偏見まども打破もせずとも
いえ、だれもきちんと明確に「意味」を説明してはいない、と言ってるのですよ。
意味を「認めない」とは全然言ってませんが。
ところであなたはその「意味」をきちんと説明してくださらないんですか？
> それが正しいのなら、なんで民法改正したいという国会議員が存在したり、
> こういうスレで議論が盛り上がったりするのでしょう。
> たんなる願望と事実は区別しようよ。
民法改正「したい」というほうが「願望」なんじゃないの？
「こういう目的・理由により民法を改正することが『正しい』のである」
というのなら「事実」だけど。
> こういうスレで議論が盛り上がったりするのでしょう。
> たんなる願望と事実は区別しようよ。
民法改正「したい」というほうが「願望」なんじゃないの？
「こういう目的・理由により民法を改正することが『正しい』のである」
というのなら「事実」だけど。
100 ：名無しさんの主張：02/10/25 17:01
日本を破壊する女得男卑のフェミファシズム社会。
＞あなたの論法に従えば、あなたの言うことが正しいのならなぜ反対派が
＞存在するのでしょう？と問うだけであなたの意見が単なる「願望」に過ぎない
＞と証明できてしまうことになりますよ。両刃の剣ですね。
まさに諸刃の剣。
誰も、誰に対しても正しいことなど持っていないってこった。
価値相対性だけが真理って事か。
＞存在するのでしょう？と問うだけであなたの意見が単なる「願望」に過ぎない
＞と証明できてしまうことになりますよ。両刃の剣ですね。
まさに諸刃の剣。
誰も、誰に対しても正しいことなど持っていないってこった。
価値相対性だけが真理って事か。
つか、法律は強い奴が自分の都合のいいように作る。
これのほうが真理。
これのほうが真理。
>>101
>>98は>>96の言ってることが正しいとするなら>>96自身が言ってることは
間違いだということになって矛盾する、だから正しくない、と言ってるんでしょ。
都合よく解釈する技術だけは一流だよな、別姓派は。
>>98は>>96の言ってることが正しいとするなら>>96自身が言ってることは
間違いだということになって矛盾する、だから正しくない、と言ってるんでしょ。
都合よく解釈する技術だけは一流だよな、別姓派は。
105 ：名無しさんの主張：02/10/25 17:43
そもそも、なぜ同姓なんだ。
>>105
ログ嫁
ログ嫁
107 ：名無しさんの主張：02/10/25 18:07
日本の夫婦同姓は単に西洋の真似をしただけだろ？換えちゃえばいいじゃん
家族で同姓じゃなきゃならないなんて文化、日本にはなじまないよ。
ウザイだけ。
家族で同姓じゃなきゃならないなんて文化、日本にはなじまないよ。
ウザイだけ。
>>107
律令制度の「姓」ってのも、当時の社会の実情を無視した輸入モノだしね。
仮にそういう猿真似をしなかったら日本は今頃ミャンマーみたいな
「無姓」の風習だったかもね。なんかそれが似合ってる気がする。
よっぽど家柄の大事な人たち以外は持たないってのもいいかも。
律令制度の「姓」ってのも、当時の社会の実情を無視した輸入モノだしね。
仮にそういう猿真似をしなかったら日本は今頃ミャンマーみたいな
「無姓」の風習だったかもね。なんかそれが似合ってる気がする。
よっぽど家柄の大事な人たち以外は持たないってのもいいかも。
109 ：名無しさんの主張：02/10/25 18:30
110 ：名無しさんの主張：02/10/25 18:37
> なんで結婚をすると夫婦のどちらか一方の姓を名乗らなければ
> ならないのかの説明が不十分。
じゃあなぜ正装はスーツでネクタイなのか、説明してみてください。
説明できなければすべての会社においてスーツ・ネクタイの規定を
撤廃して服装自由にする運動を今すぐ開始してください。
ていうか過去ログ読めよ。
わざとやってるのでなければな。
> ならないのかの説明が不十分。
じゃあなぜ正装はスーツでネクタイなのか、説明してみてください。
説明できなければすべての会社においてスーツ・ネクタイの規定を
撤廃して服装自由にする運動を今すぐ開始してください。
ていうか過去ログ読めよ。
わざとやってるのでなければな。
別姓派ってのはこういう>>107-109みたいなアホが大半です。
112 ：名無しさんの主張：02/10/25 18:42
法と道徳をごちゃ混ぜにしてるみたいだね。スーツは民法に規定されていないよ。
>>112
はぁ？
じゃあ道路交通法に書かれている「車は左側通行」というのが
なぜかは説明できるんだね？
墓穴掘ってるよ、この人ｗ
道徳だ法律だっていう問題じゃなくて、合理性を説明できない
規則はすべて廃止すべき、という論理が間違いだ、っていう
例証なのに、理解できないんだな。
はぁ？
じゃあ道路交通法に書かれている「車は左側通行」というのが
なぜかは説明できるんだね？
墓穴掘ってるよ、この人ｗ
道徳だ法律だっていう問題じゃなくて、合理性を説明できない
規則はすべて廃止すべき、という論理が間違いだ、っていう
例証なのに、理解できないんだな。
>>111
ホントだな。
ホントだな。
116 ：名無しさんの主張：02/10/25 18:54
>>113 合理性の説明は出来ます、自動車が増えて定めなければ危険だったこと。
事故が起きたときに責任が誰にあるのかをはっきりさせるためです。
左側を走らせるための立法ではなく、
走る側を決めること自体だったので立法者の裁量で判断したのでしょう。
合理性が無い規則は無効です。そんなことも知らないの？オナッて死ねよ。
事故が起きたときに責任が誰にあるのかをはっきりさせるためです。
左側を走らせるための立法ではなく、
走る側を決めること自体だったので立法者の裁量で判断したのでしょう。
合理性が無い規則は無効です。そんなことも知らないの？オナッて死ねよ。
117 ：名無しさんの主張：02/10/25 20:59
118 ：名無しさんの主張：02/10/25 21:29
>>116
> 日本の夫婦同姓は単に西洋の真似をしただけだろ？>>107
> 律令制度の「姓」ってのも、当時の社会の実情を無視した
> 輸入モノだしね。 >>108
> なんで結婚をすると夫婦のどちらか一方の姓を名乗らなければ
> ならないのかの説明が不十分。 >>109
というのだから、「どういう形を採用したか」ということについての
合理性を問題にしているのだから、あなたは「なぜ左側か」の
合理性が説明できなければ反論にならないよ。
あなたのは「どちらかに決めなければならなかった理由」だから
同姓制度に関して言えば「戸籍に姓を登録するようになった理由」
に相当するのであって、「なぜ同姓という形になったのか」に対応
していない。
口汚く罵る前に脳みそを鍛えましょう。
少なくともそんなレベルではとても「合理性」を論じられないよ。
> 日本の夫婦同姓は単に西洋の真似をしただけだろ？>>107
> 律令制度の「姓」ってのも、当時の社会の実情を無視した
> 輸入モノだしね。 >>108
> なんで結婚をすると夫婦のどちらか一方の姓を名乗らなければ
> ならないのかの説明が不十分。 >>109
というのだから、「どういう形を採用したか」ということについての
合理性を問題にしているのだから、あなたは「なぜ左側か」の
合理性が説明できなければ反論にならないよ。
あなたのは「どちらかに決めなければならなかった理由」だから
同姓制度に関して言えば「戸籍に姓を登録するようになった理由」
に相当するのであって、「なぜ同姓という形になったのか」に対応
していない。
口汚く罵る前に脳みそを鍛えましょう。
少なくともそんなレベルではとても「合理性」を論じられないよ。
>>116
ふむふむなるほど。
つまり家族に関する法律を定めることには合理性は
あるのだから、同姓にするかどうかは「立法者の裁量で
判断したのでしょう」でいいわけね。
つまり同姓制度には何の問題もないんだ。なるほど。
ここまでの墓穴ﾀﾝは久しぶりに見たなぁ。笑える。
ふむふむなるほど。
つまり家族に関する法律を定めることには合理性は
あるのだから、同姓にするかどうかは「立法者の裁量で
判断したのでしょう」でいいわけね。
つまり同姓制度には何の問題もないんだ。なるほど。
ここまでの墓穴ﾀﾝは久しぶりに見たなぁ。笑える。
120 ：名無しさんの主張：02/10/25 22:43
>>120 民法を誰が作ったのか知らないんだね、極少数の立法者の勝手な判断なのを知らないの？
この分だと、民法の性質も知らないんじゃないの？
この分だと、民法の性質も知らないんじゃないの？
121 ：名無しさんの主張：02/10/25 23:09
>>120
民法そのものを否定するわけですか。
こりゃまた、大きく出ましたな。ｗ
だんだん引っ込みつかなくなって泥沼になるだけですよ。
悪いこと言わないから今のうちに謝っちゃいなさいよ。
ところでご自分でご自分にレスしておられますが？
民法そのものを否定するわけですか。
こりゃまた、大きく出ましたな。ｗ
だんだん引っ込みつかなくなって泥沼になるだけですよ。
悪いこと言わないから今のうちに謝っちゃいなさいよ。
ところでご自分でご自分にレスしておられますが？
>>120
なるほど。民法そのものに合理性がないとおっしゃる？
じゃあ民法で選択別姓を定めるのはあなたがおっしゃる
> 合理性が無い規則は無効です。
に該当するので無効、ということになりますね。
なるほど、なるほど。
なるほど。民法そのものに合理性がないとおっしゃる？
じゃあ民法で選択別姓を定めるのはあなたがおっしゃる
> 合理性が無い規則は無効です。
に該当するので無効、ということになりますね。
なるほど、なるほど。
123 ：名無しさんの主張：02/10/25 23:56
>>122 選択性だけじゃないけどね、
夫婦別姓を主張する＝結婚の意志が無いとみなされるんだよね。
でもこれって、違うよね。
本人達に結婚の意志があっても、夫婦別姓という思想を貫こうとすると結婚が出来ない。
というのが正確だよね。
でもこれを争おうとしても、「結婚をするしないは君達の自由だよ民法を読みたまえ」と言われてお終い
民法が規定するのは私人間の事なので、国相手に訴訟は起こせない。
争うことすら、出来ないんだよね。事実上無効を争う方法が無い、または認められてない。
夫婦別姓を主張する＝結婚の意志が無いとみなされるんだよね。
でもこれって、違うよね。
本人達に結婚の意志があっても、夫婦別姓という思想を貫こうとすると結婚が出来ない。
というのが正確だよね。
でもこれを争おうとしても、「結婚をするしないは君達の自由だよ民法を読みたまえ」と言われてお終い
民法が規定するのは私人間の事なので、国相手に訴訟は起こせない。
争うことすら、出来ないんだよね。事実上無効を争う方法が無い、または認められてない。
125 ：名無しさんの主張：02/10/26 00:21
>>123 そう、同性愛が結婚できないのなんて差別以外の何物でもないよ。
セックスレスや不妊の男女は結婚できて、同姓はダメ、一夫多妻はダメ、
説明は無し、とにかく決ってるからそれに当てはまる奴だけ結婚できるって、
法の下の平等を考えた場合、おかしいと思わない？
セックスレスや不妊の男女は結婚できて、同姓はダメ、一夫多妻はダメ、
説明は無し、とにかく決ってるからそれに当てはまる奴だけ結婚できるって、
法の下の平等を考えた場合、おかしいと思わない？
126 ：名無しさんの主張：02/10/26 00:22
１２３訂正 >>124
128 ：源太郎：02/10/27 06:49
>>125
「法の下の平等を考えた場合、おかしいと思わない？」
ってのは、てんで間違ってるけど、
別姓派が言い募ってきた論拠ってのは、
「困ってる人がいるんだ」「多様な選択肢を認めろ」
「他人の婚姻の形態にとやかく言うな」
ってわけだから、むしろ、
多夫多妻や同性婚も認めろってなるのがスジだわな。
「法の下の平等を考えた場合、おかしいと思わない？」
ってのは、てんで間違ってるけど、
別姓派が言い募ってきた論拠ってのは、
「困ってる人がいるんだ」「多様な選択肢を認めろ」
「他人の婚姻の形態にとやかく言うな」
ってわけだから、むしろ、
多夫多妻や同性婚も認めろってなるのがスジだわな。
129 ：名無しさんの主張：02/10/27 14:35
今の結婚制度ってキリスト教よりすぎる。やはり、ボアソナードのせいだ。
130 ：andy：02/10/28 00:18
>>128
別に構わないと思うけど。
別に構わないと思うけど。
>>130
何が？
何が？
>>125
「両性の平等」に抵触する、認めるならば婚姻の要件をいじることになる ＞一夫多妻婚
同性で親族関係を為すには無理がある。パートナー法で税金とか相続をサポートする程度ならば外国の実例もあるけど ＞同性婚
「両性の平等」に抵触する、認めるならば婚姻の要件をいじることになる ＞一夫多妻婚
同性で親族関係を為すには無理がある。パートナー法で税金とか相続をサポートする程度ならば外国の実例もあるけど ＞同性婚
133 ：名無しさんの主張：02/10/28 11:06
要は簡単にいえば、国（国民の代表）が法律で要件を決めて、
「これが結婚というものですよ、こういう範疇に入りたい人は
手続きしてくださいね」というもの。
その範疇に入りたくないけど「国が認めた結婚」の枠には
入れてほしい、というのがわがまま。
考えが合わないと相手を自分に合わせればいい、という
短絡的な発想の延長上にある。
若者ほど別姓容認派が多いのもそれと関係ある。
つまり、「自分の考えに法律や制度のほうが合わせろ、
合わせるべきだ」という考え。
それでは結局「結婚ってなんなのか？」をだんだんわからなく
していくだけで、法律で定める意味がなくなる。
恋愛も同棲も妊娠も出産も自由なんだから、誰も何も強制なんか
してないんだよな。
「これが結婚というものですよ、こういう範疇に入りたい人は
手続きしてくださいね」というもの。
その範疇に入りたくないけど「国が認めた結婚」の枠には
入れてほしい、というのがわがまま。
考えが合わないと相手を自分に合わせればいい、という
短絡的な発想の延長上にある。
若者ほど別姓容認派が多いのもそれと関係ある。
つまり、「自分の考えに法律や制度のほうが合わせろ、
合わせるべきだ」という考え。
それでは結局「結婚ってなんなのか？」をだんだんわからなく
していくだけで、法律で定める意味がなくなる。
恋愛も同棲も妊娠も出産も自由なんだから、誰も何も強制なんか
してないんだよな。
>>133
＞考えが合わないと相手を自分に合わせればいい、という
＞短絡的な発想の延長上にある。
じゃあ、もし日本が別姓を強制する法律だったら、>>133 さんはどうする？
短絡的な若者との批判をまじめに聞く気がするか？
＞考えが合わないと相手を自分に合わせればいい、という
＞短絡的な発想の延長上にある。
じゃあ、もし日本が別姓を強制する法律だったら、>>133 さんはどうする？
短絡的な若者との批判をまじめに聞く気がするか？
135 ：名無しさんの主張：02/10/28 12:37
>>134
少なくとも「自分が同姓にしたいから認めろ」という
論立てでは反対しない。
「こういう観点から日本には同姓制度が必要である」という根拠を
出したうえで反対する。
とはいえ、中国や韓国のようにちゃんと文化に根ざした理由があって
完全別姓制度なのであれば反対はしない。というか反対できる
理由がない。
少なくとも「自分が同姓にしたいから認めろ」という
論立てでは反対しない。
「こういう観点から日本には同姓制度が必要である」という根拠を
出したうえで反対する。
とはいえ、中国や韓国のようにちゃんと文化に根ざした理由があって
完全別姓制度なのであれば反対はしない。というか反対できる
理由がない。
>>135
韓国では去年だかおととし、同姓同本（同姓かつ同族）どうしの結婚を禁じている民法の条文が
憲法裁判所で違憲と判断され効力を停止した。
これは同姓同本で結婚できなくて困った当事者（それゆえの事実婚が何万組もいたらしい）の
長年の主張（違憲訴訟）が認められたからだ。
文化に根ざした法律も、このように当事者の政治的主張によって覆せる。
この場合あなたはどっちにつくのか？
理由がちゃんとしているから味方する？
それとも当事者の不満が先にあって、しかも伝統文化に反するから反対する？
韓国では去年だかおととし、同姓同本（同姓かつ同族）どうしの結婚を禁じている民法の条文が
憲法裁判所で違憲と判断され効力を停止した。
これは同姓同本で結婚できなくて困った当事者（それゆえの事実婚が何万組もいたらしい）の
長年の主張（違憲訴訟）が認められたからだ。
文化に根ざした法律も、このように当事者の政治的主張によって覆せる。
この場合あなたはどっちにつくのか？
理由がちゃんとしているから味方する？
それとも当事者の不満が先にあって、しかも伝統文化に反するから反対する？
137 ：名無しさんの主張：02/10/28 13:30
>>136
意味のないことを聞いてる、って気がつかない？
自分はどういう考え方で賛成・反対するのか、ということを言ってるのであって、
「認めろ」という要求が通ったから、さあどうする？って言われても
「ああ、そうですか。そういうこともあるでしょうね」としか言いようがないんだが。
韓国の同姓同本結婚禁止の規定は、朝鮮半島という狭い限られた国土の中で
同族同士が近親婚をすることがないよう考えられたこと。
それに理があると思えばそのほうがいいだろうし、まったく何の意味もない
と思えばなくしてもいいと思うだろう。
少なくとも「自分が同族同本の相手と結婚したいから」とか「結婚できなくて
困っている人がいるから」という理由で「やめるべき」という立場は取らない、
と言ってるのだけど、理解できないかな？
意味のないことを聞いてる、って気がつかない？
自分はどういう考え方で賛成・反対するのか、ということを言ってるのであって、
「認めろ」という要求が通ったから、さあどうする？って言われても
「ああ、そうですか。そういうこともあるでしょうね」としか言いようがないんだが。
韓国の同姓同本結婚禁止の規定は、朝鮮半島という狭い限られた国土の中で
同族同士が近親婚をすることがないよう考えられたこと。
それに理があると思えばそのほうがいいだろうし、まったく何の意味もない
と思えばなくしてもいいと思うだろう。
少なくとも「自分が同族同本の相手と結婚したいから」とか「結婚できなくて
困っている人がいるから」という理由で「やめるべき」という立場は取らない、
と言ってるのだけど、理解できないかな？
138 ：名無しさんの主張：02/10/28 13:34
相変わらず別姓派は相手に質問してばっかりだな。
>>135が
> 「こういう観点から日本には同姓制度が必要である」という根拠を
> 出したうえで反対する。
といってるのだから、逆に
「こういう観点から日本には別姓制度が必要である」という根拠を
出して説明すれば簡単に説得できるのに、あくまで「同姓制度は
必要ない、変えてもいい」という視点からしかものが言えない。
そうできなくて困ってる人がいるからやるべき、というのなら性転換
手術も禁煙席での喫煙も何もかも、やりたい人がいる限り認めろ、
という話になってしまう。
>>135が
> 「こういう観点から日本には同姓制度が必要である」という根拠を
> 出したうえで反対する。
といってるのだから、逆に
「こういう観点から日本には別姓制度が必要である」という根拠を
出して説明すれば簡単に説得できるのに、あくまで「同姓制度は
必要ない、変えてもいい」という視点からしかものが言えない。
そうできなくて困ってる人がいるからやるべき、というのなら性転換
手術も禁煙席での喫煙も何もかも、やりたい人がいる限り認めろ、
という話になってしまう。
>>137
その例で言いたかったのは、考えが合わなければ法律を変えればいい、は
法律改正のハードルを越えることによって正当となるのが本当のところではないか？
ということ。
＞それでは結局「結婚ってなんなのか？」をだんだんわからなく
＞していくだけで、法律で定める意味がなくなる。
こんな、結婚の意味をあなたの満足できるものに維持したいという
保守的願望のほうが論になっていない。
その例で言いたかったのは、考えが合わなければ法律を変えればいい、は
法律改正のハードルを越えることによって正当となるのが本当のところではないか？
ということ。
＞それでは結局「結婚ってなんなのか？」をだんだんわからなく
＞していくだけで、法律で定める意味がなくなる。
こんな、結婚の意味をあなたの満足できるものに維持したいという
保守的願望のほうが論になっていない。
140 ：名無しさんの主張：02/10/28 14:04
>>139
> その例で言いたかったのは、考えが合わなければ法律を変えればいい、は
> 法律改正のハードルを越えることによって正当となるのが本当のところではないか？
> ということ。
だからそんな一般化はできないってこと。
少なくとも「困ってる人がいるから」だけでそうなった、ということではない。
それが社会的に必要かどうか、それ以前のものが持っていた重要な意味を
壊さないか、いろんな検討をしたうえで出てくるのであって、「こうしたいのに
できない、だから法律変えろ」だけですべてが動いたのではない。
少なくともその例示だけで「要望がある、ということだけで法律が変わった」と
は言い切れないし、仮にそうであっても「そういうこともあるかもね」に過ぎない。
> こんな、結婚の意味をあなたの満足できるものに維持したいという
> 保守的願望のほうが論になっていない。
「あなたの」じゃないよ、立法当時国民が合意したもの、だよ。
そういうすり替えばっかりしてるから相手にされないんだよ。
それに「保守的」って決め付けも。
> 少なくとも「自分が同姓にしたいから認めろ」という
> 論立てでは反対しない。
> 「こういう観点から日本には同姓制度が必要である」という根拠を
> 出したうえで反対する。
↑こういうふうに言ってる以上、「今の形は絶対変えちゃだめだ！」という
「保守的」価値観に凝り固まっているのではないことはわかりそうなもんだけど。
相手を保守主義者とレッテル貼りすることでしか議論できないとしたら
あなたの論の立場も相当薄弱だ。
> その例で言いたかったのは、考えが合わなければ法律を変えればいい、は
> 法律改正のハードルを越えることによって正当となるのが本当のところではないか？
> ということ。
だからそんな一般化はできないってこと。
少なくとも「困ってる人がいるから」だけでそうなった、ということではない。
それが社会的に必要かどうか、それ以前のものが持っていた重要な意味を
壊さないか、いろんな検討をしたうえで出てくるのであって、「こうしたいのに
できない、だから法律変えろ」だけですべてが動いたのではない。
少なくともその例示だけで「要望がある、ということだけで法律が変わった」と
は言い切れないし、仮にそうであっても「そういうこともあるかもね」に過ぎない。
> こんな、結婚の意味をあなたの満足できるものに維持したいという
> 保守的願望のほうが論になっていない。
「あなたの」じゃないよ、立法当時国民が合意したもの、だよ。
そういうすり替えばっかりしてるから相手にされないんだよ。
それに「保守的」って決め付けも。
> 少なくとも「自分が同姓にしたいから認めろ」という
> 論立てでは反対しない。
> 「こういう観点から日本には同姓制度が必要である」という根拠を
> 出したうえで反対する。
↑こういうふうに言ってる以上、「今の形は絶対変えちゃだめだ！」という
「保守的」価値観に凝り固まっているのではないことはわかりそうなもんだけど。
相手を保守主義者とレッテル貼りすることでしか議論できないとしたら
あなたの論の立場も相当薄弱だ。
>>140
> > その例で言いたかったのは、考えが合わなければ法律を変えればいい、は
> > 法律改正のハードルを越えることによって正当となるのが本当のところではないか？
> > ということ。
> だからそんな一般化はできないってこと。
なんで？同じでしょ。賛成側はまずは困って法律変えたくて国会に要望しているんだから。
理由はいくらでも付けているが、中には反対側が納得しないものがあるのは当然ではないか。
> 少なくとも「困ってる人がいるから」だけでそうなった、ということではない。
(以下省略)
あなたの考え方はよくわかったけど、法律改正の正当な理由として当事者の不満を救う
という項目がなくなることはないと思う。
> > こんな、結婚の意味をあなたの満足できるものに維持したいという
> > 保守的願望のほうが論になっていない。
> 「あなたの」じゃないよ、立法当時国民が合意したもの、だよ。
> そういうすり替えばっかりしてるから相手にされないんだよ。
立法当時、結婚の意味なんかで国民が合意したとは到底思えないが？
保守感情のフィルターを通さずして制度にそんな意味づけはできないはず。
> > その例で言いたかったのは、考えが合わなければ法律を変えればいい、は
> > 法律改正のハードルを越えることによって正当となるのが本当のところではないか？
> > ということ。
> だからそんな一般化はできないってこと。
なんで？同じでしょ。賛成側はまずは困って法律変えたくて国会に要望しているんだから。
理由はいくらでも付けているが、中には反対側が納得しないものがあるのは当然ではないか。
> 少なくとも「困ってる人がいるから」だけでそうなった、ということではない。
(以下省略)
あなたの考え方はよくわかったけど、法律改正の正当な理由として当事者の不満を救う
という項目がなくなることはないと思う。
> > こんな、結婚の意味をあなたの満足できるものに維持したいという
> > 保守的願望のほうが論になっていない。
> 「あなたの」じゃないよ、立法当時国民が合意したもの、だよ。
> そういうすり替えばっかりしてるから相手にされないんだよ。
立法当時、結婚の意味なんかで国民が合意したとは到底思えないが？
保守感情のフィルターを通さずして制度にそんな意味づけはできないはず。
142 ：名無しさんの主張：02/10/28 14:42
>>141
しかし日本の選択別姓論では
> それが社会的に必要かどうか、それ以前のものが持っていた重要な意味を
> 壊さないか、いろんな検討を
↑ここをすっ飛ばして「必要な人がいるんだから」とすぐに法案提出に
向かってしまった、という経緯があるんだが。
反対派を説得したいと本気で思うなら、法案成立を急ぐよりも、上記のような
ことをもっと練り上げて、突っ込んでからのほうがよかったと思わないかな？
「まずは法律改正ありき」という態度が不信感を煽っているという側面も
否定できないと思うよ。
> 法律改正の正当な理由として当事者の不満を救う
> という項目がなくなることはないと思う。
なくなる、とは言ってないよね。
それ「だけ」で正当性が保証される、という考えは間違いだ、と言ってるのだから。
> 立法当時、結婚の意味なんかで国民が合意したとは到底思えないが？
> 保守感情のフィルターを通さずして制度にそんな意味づけはできないはず。
別に国民投票をしたわけではないけれど、その当時一般的な考え方、
一般的な理解、そういうものをまったく無視して全然違うものにした、という
ことではないでしょ、少なくとも。
表には出てこなくても、法案を組む段階でいろんな要素を考えて、そもそも
結婚とは何か、というようなことまで掘り下げたうえでなければ「どういう形に
するのがよいのか」ということは出てこない。
その形がいまのあなたの個人的な好みに合わないからといって、「そんなもの
は最初からなかった」とするのは間違っていると思う。
そしてそこに数学的な厳密さの合理性が必要かといえば、必ずしもそうでは
ない、ということは>>59がすでに説明している通り。
しかし日本の選択別姓論では
> それが社会的に必要かどうか、それ以前のものが持っていた重要な意味を
> 壊さないか、いろんな検討を
↑ここをすっ飛ばして「必要な人がいるんだから」とすぐに法案提出に
向かってしまった、という経緯があるんだが。
反対派を説得したいと本気で思うなら、法案成立を急ぐよりも、上記のような
ことをもっと練り上げて、突っ込んでからのほうがよかったと思わないかな？
「まずは法律改正ありき」という態度が不信感を煽っているという側面も
否定できないと思うよ。
> 法律改正の正当な理由として当事者の不満を救う
> という項目がなくなることはないと思う。
なくなる、とは言ってないよね。
それ「だけ」で正当性が保証される、という考えは間違いだ、と言ってるのだから。
> 立法当時、結婚の意味なんかで国民が合意したとは到底思えないが？
> 保守感情のフィルターを通さずして制度にそんな意味づけはできないはず。
別に国民投票をしたわけではないけれど、その当時一般的な考え方、
一般的な理解、そういうものをまったく無視して全然違うものにした、という
ことではないでしょ、少なくとも。
表には出てこなくても、法案を組む段階でいろんな要素を考えて、そもそも
結婚とは何か、というようなことまで掘り下げたうえでなければ「どういう形に
するのがよいのか」ということは出てこない。
その形がいまのあなたの個人的な好みに合わないからといって、「そんなもの
は最初からなかった」とするのは間違っていると思う。
そしてそこに数学的な厳密さの合理性が必要かといえば、必ずしもそうでは
ない、ということは>>59がすでに説明している通り。
>立法当時、結婚の意味なんかで国民が合意したとは到底思えないが？
自己レスだけど、法律が維持されてきた事で国民の了承があったとすれば、
法律改正をしてくれという国民が多くいる現在は何なんだろう？
変えるか変えないか争っているときに、その一方の論者が
有利な材料として正当化できるネタにはならない、願望でしかないと思うが。
144 ：名無しさんの主張：02/10/28 14:53
>>143
正当化じゃないでしょ。
あなたが
> こんな、結婚の意味をあなたの満足できるものに維持したいという
> 保守的願望のほうが論になっていない。
というふうに
「個人の願望だ」と決めつけたことに対する反論なのだから。
「個人の願望ではなく、当時の国民の合意だよ」と言ったまでで、
だれも「だから正当なのだ、変えてはならないのだ」と主張してる
わけではないよね？
むしろあなたのほうこそ「別姓を認めない人間は保守的で個人の願望
を押し付ける輩に違いない」という「フィルター」を通してしか見ていない
ように見えるよ。
正当化じゃないでしょ。
あなたが
> こんな、結婚の意味をあなたの満足できるものに維持したいという
> 保守的願望のほうが論になっていない。
というふうに
「個人の願望だ」と決めつけたことに対する反論なのだから。
「個人の願望ではなく、当時の国民の合意だよ」と言ったまでで、
だれも「だから正当なのだ、変えてはならないのだ」と主張してる
わけではないよね？
むしろあなたのほうこそ「別姓を認めない人間は保守的で個人の願望
を押し付ける輩に違いない」という「フィルター」を通してしか見ていない
ように見えるよ。
>>143
別に違う意味を見出してもいいが、それが法律の求めている意味と
違うのなら法律の枠内の結婚をしなければならない理由はなにもない
のだと思うが？
それを「法律が求める意味のほうを自分のほうに合わせろ」という主張を
するからおかしなことになってるんでしょ。
別に違う意味を見出してもいいが、それが法律の求めている意味と
違うのなら法律の枠内の結婚をしなければならない理由はなにもない
のだと思うが？
それを「法律が求める意味のほうを自分のほうに合わせろ」という主張を
するからおかしなことになってるんでしょ。
146 ：名無しさんの主張：02/10/28 15:05
Aさん「わたしをあなたのチームに入れてください」
監督「いいですよ。じゃあこの白いユニフォームを着てください」
Aさん「わたしは白いユニフォームはいやです。赤いユニフォームを着ます」
監督「いや、それは困る、そういう決まりなんだから」
Aさん「わたしが赤いほうがいいというのだから決まりのほうを変えるべきです」
監督「別にわたしがあなたに白いユニフォームを着させたくて言ってるわけ
じゃない。このチームのユニフォームは創立当初のメンバーで話し合って
決めたものなんですよ」
Aさん「じゃあなんでそういうデザインなのか、意味を説明してください」
監督「別にユニフォームに細かい意味なんてないでしょ。ただみんなで
これがいいね、って決めただけだよ。それじゃ赤いユニフォームには何か
意味があるの？」
Aさん「わたしがそれがいいと思う、という意味があります」
監督「それじゃ通らないでしょ」
Aさん「だからってずっと白を守る必要はないはずです。いま赤いユニフォームに
変えてもいいじゃないですか」
監督「ていうか、そんなにこのユニフォームがいやならこのチームに入らなくて
もいいじゃないですか」
Aさん「単にユニフォームの好みだけでわたしを差別するんですか？
人権の侵害です」
監督「いいですよ。じゃあこの白いユニフォームを着てください」
Aさん「わたしは白いユニフォームはいやです。赤いユニフォームを着ます」
監督「いや、それは困る、そういう決まりなんだから」
Aさん「わたしが赤いほうがいいというのだから決まりのほうを変えるべきです」
監督「別にわたしがあなたに白いユニフォームを着させたくて言ってるわけ
じゃない。このチームのユニフォームは創立当初のメンバーで話し合って
決めたものなんですよ」
Aさん「じゃあなんでそういうデザインなのか、意味を説明してください」
監督「別にユニフォームに細かい意味なんてないでしょ。ただみんなで
これがいいね、って決めただけだよ。それじゃ赤いユニフォームには何か
意味があるの？」
Aさん「わたしがそれがいいと思う、という意味があります」
監督「それじゃ通らないでしょ」
Aさん「だからってずっと白を守る必要はないはずです。いま赤いユニフォームに
変えてもいいじゃないですか」
監督「ていうか、そんなにこのユニフォームがいやならこのチームに入らなくて
もいいじゃないですか」
Aさん「単にユニフォームの好みだけでわたしを差別するんですか？
人権の侵害です」
>>142
>反対派を説得したいと本気で思うなら、法案成立を急ぐよりも、上記のような
>ことをもっと練り上げて、突っ込んでからのほうがよかったと思わないかな？
まあ反対者の意見もよく聞いとけよ、というのが問題としてはあるな。
よくわかるんだが、こっち陣営としてはもうじゅうぶん辛抱強く聞きすぎ、
説明は終わっている感がある。
制度の全面的な転換でなく選択制での住み分けにも、
「でも結婚ってなんなのか、意味は変わるでしょ」なんて言って反対してるもんだから、
双方の生き方、考え方の食い違いからくる価値論争に逆戻りだ。
今後も結婚の意味の取り方の違いに合理的な説明などあり得まい。
>反対派を説得したいと本気で思うなら、法案成立を急ぐよりも、上記のような
>ことをもっと練り上げて、突っ込んでからのほうがよかったと思わないかな？
まあ反対者の意見もよく聞いとけよ、というのが問題としてはあるな。
よくわかるんだが、こっち陣営としてはもうじゅうぶん辛抱強く聞きすぎ、
説明は終わっている感がある。
制度の全面的な転換でなく選択制での住み分けにも、
「でも結婚ってなんなのか、意味は変わるでしょ」なんて言って反対してるもんだから、
双方の生き方、考え方の食い違いからくる価値論争に逆戻りだ。
今後も結婚の意味の取り方の違いに合理的な説明などあり得まい。
別姓賛成派が、姓の存続や連れ子つき再婚や仕事上や経済的・時間的損失
その他さまざまな理由で法律改正を求めてることは無視ですか？
ただ「同姓の規定なんて意味ないから別姓も認めろよ」って言ってるわけじゃないことぐらい
わかった上で発言してください＞all
その他さまざまな理由で法律改正を求めてることは無視ですか？
ただ「同姓の規定なんて意味ないから別姓も認めろよ」って言ってるわけじゃないことぐらい
わかった上で発言してください＞all
149 ：名無しさんの主張：02/10/28 15:18
>>149
でも参加するかしないかはまったくの自由である、という
点では正しいでしょ。
「結婚できないのは同姓制度が自分の希望（別姓）と違うからだ」
「チームに入れないのは白いユニフォームが自分の希望（赤いユニフォーム）
と違うからだ」
答えは
「じゃあ法律上の結婚を無理にしなくてもいいのでは？」
「じゃあチームに無理に入らなくてもいいのでは？」
でも参加するかしないかはまったくの自由である、という
点では正しいでしょ。
「結婚できないのは同姓制度が自分の希望（別姓）と違うからだ」
「チームに入れないのは白いユニフォームが自分の希望（赤いユニフォーム）
と違うからだ」
答えは
「じゃあ法律上の結婚を無理にしなくてもいいのでは？」
「じゃあチームに無理に入らなくてもいいのでは？」
152 ：名無しさんの主張：02/10/28 15:32
>>148
それらの理由はすべて「現行制度はここが悪い」という「不満」でしかない。
それは「なぜ選択制が必要なのか」という「理由」ではない。
選択制論の最も弱い点は「現行批判、現行否定からしか根拠を説明
できないこと」なんだよ。まずそこを自覚しなければ相手は説得できない。
現行批判・否定に対する反論は「いやなら～しなければいい」と返される
だけだし、「現行にはこういう意味や価値がある」と返されたら終わりなんだよ。
あとは「そんなものはない、認めない」と強弁するしか道が残ってない。
実際そういう方向に行きがちでしょ？
それに「現行が問題だとしても必ずしも選択制でなければならないとは
言えない」「現行否定＝選択制必須ではない」という反論にも答えられない。
どうしてもそこから抜け出られず「こういうことのために必要なんだ」という
積極的価値を説明できないなら、いつまでたっても改正案は成立しないと
思うよ。
それらの理由はすべて「現行制度はここが悪い」という「不満」でしかない。
それは「なぜ選択制が必要なのか」という「理由」ではない。
選択制論の最も弱い点は「現行批判、現行否定からしか根拠を説明
できないこと」なんだよ。まずそこを自覚しなければ相手は説得できない。
現行批判・否定に対する反論は「いやなら～しなければいい」と返される
だけだし、「現行にはこういう意味や価値がある」と返されたら終わりなんだよ。
あとは「そんなものはない、認めない」と強弁するしか道が残ってない。
実際そういう方向に行きがちでしょ？
それに「現行が問題だとしても必ずしも選択制でなければならないとは
言えない」「現行否定＝選択制必須ではない」という反論にも答えられない。
どうしてもそこから抜け出られず「こういうことのために必要なんだ」という
積極的価値を説明できないなら、いつまでたっても改正案は成立しないと
思うよ。
153 ：名無しさんの主張：02/10/28 15:40
>>147
必ずしもそうは思わないけど、もしそうなんだとしたら、結局は数の論理で
決着、という悲しい結末になるね。
だからこそ選択制推進派は一所懸命宣伝活動してるんだろうと思うけど。
ただ個人的には、「どっちが好みか」「どっちがいいと思うか」ということだけで
みんなが考えて、多数決で決まるのがいいとは思えない。
ここで議論してる人たちはまだしも、一般人にこういう話題を振ると、たとえば
もうすでに別姓選択が可能になってると勘違いしている人、完全別姓になると
思ってる人、などなど、そうとう意識が低いし、問題として深く考えていないと
いう印象を受けることも多い。
こういうと賛成派は「もう何十年も議論してきたじゃないか！」と怒るかも知れない
が、一般人の意識のレベル、という問題からいえば、全然問題として定着・浸透
していないし、みんなマジメに考えてない。
もっとしっかり互いの意見をぶつけ合い、議論しあって、その過程をしっかりと
みんなに見せていかなければ、と思う（そのためにもここで議論したりしてるわけだが）。
それによってヘンな勘違いをしている田舎のジジババも別姓容認に転ずる
かも知れないし、逆にあまり深く考えてなかった若者が反対派に回るかも知れない
し、結果はどっちに転ぶかわからないが。
正直、結果そのものにそれほど個人的こだわりはない。ただ議論としていまのところ
どちらに理があると自分が思うか、ということで立場として反対派にいるだけ。
そうでない人がいることも、理解できないわけではない。
必ずしもそうは思わないけど、もしそうなんだとしたら、結局は数の論理で
決着、という悲しい結末になるね。
だからこそ選択制推進派は一所懸命宣伝活動してるんだろうと思うけど。
ただ個人的には、「どっちが好みか」「どっちがいいと思うか」ということだけで
みんなが考えて、多数決で決まるのがいいとは思えない。
ここで議論してる人たちはまだしも、一般人にこういう話題を振ると、たとえば
もうすでに別姓選択が可能になってると勘違いしている人、完全別姓になると
思ってる人、などなど、そうとう意識が低いし、問題として深く考えていないと
いう印象を受けることも多い。
こういうと賛成派は「もう何十年も議論してきたじゃないか！」と怒るかも知れない
が、一般人の意識のレベル、という問題からいえば、全然問題として定着・浸透
していないし、みんなマジメに考えてない。
もっとしっかり互いの意見をぶつけ合い、議論しあって、その過程をしっかりと
みんなに見せていかなければ、と思う（そのためにもここで議論したりしてるわけだが）。
それによってヘンな勘違いをしている田舎のジジババも別姓容認に転ずる
かも知れないし、逆にあまり深く考えてなかった若者が反対派に回るかも知れない
し、結果はどっちに転ぶかわからないが。
正直、結果そのものにそれほど個人的こだわりはない。ただ議論としていまのところ
どちらに理があると自分が思うか、ということで立場として反対派にいるだけ。
そうでない人がいることも、理解できないわけではない。
154 ：名無しさんの主張：02/10/28 15:41
夫婦同姓は余計なお世話なんだよ、民事なんだから契約の自由が認められるはずなのに、
なぜ、認められないのか、余計なの世話以外の何物でもない。
仮に夫婦が別姓にした所で、相続、親族関係に支障はきたさない、何故同姓でなければ
ならないのだ。本来、強行規定すること自体がおかしいのだ。
歴史的に見て、家族が同姓でなければならない、という文化はわが国には無い。
にもかかわらず、敢えて同姓制度を採用した事に対する説明がいまだ不十分である。
同姓制度とはいかなる合理性を持つ制度なのかを是非説明して欲しい。
なぜ、認められないのか、余計なの世話以外の何物でもない。
仮に夫婦が別姓にした所で、相続、親族関係に支障はきたさない、何故同姓でなければ
ならないのだ。本来、強行規定すること自体がおかしいのだ。
歴史的に見て、家族が同姓でなければならない、という文化はわが国には無い。
にもかかわらず、敢えて同姓制度を採用した事に対する説明がいまだ不十分である。
同姓制度とはいかなる合理性を持つ制度なのかを是非説明して欲しい。
157 ：名無しさんの主張：02/10/28 15:47
>>154
アホだな。
法律上の婚姻をしなければ同姓は関係ないだろ。
契約の自由って、そりゃ好きな人と「一生面倒見ます」って契約書
を書いてお互いハンコ押して、契約すりゃいいじゃん。
それだけの価値しか結婚にはない、っていうのならね。
なんで法律上の婚姻をしたいのに、その価値や意味はオレの好き
なようにさせろ、って発想になるの？
価値や意味に賛同できないなら、別に無理に結婚しろってだれも
強制はしないんだから。
アホだな。
法律上の婚姻をしなければ同姓は関係ないだろ。
契約の自由って、そりゃ好きな人と「一生面倒見ます」って契約書
を書いてお互いハンコ押して、契約すりゃいいじゃん。
それだけの価値しか結婚にはない、っていうのならね。
なんで法律上の婚姻をしたいのに、その価値や意味はオレの好き
なようにさせろ、って発想になるの？
価値や意味に賛同できないなら、別に無理に結婚しろってだれも
強制はしないんだから。
158 ：名無しさんの主張：02/10/28 15:57
税制上のサービスを受けられるだろ、なら国家と私人の権利義務関係にも関わるよね。
ということは、サービスを受けたければ姓を変えろ、ってことだよね。
そんなことを条件にしてるのって結婚制度だけだよ。
他は手数料とか収入とか客観的にみて、個人の思想信条に触れないものばかりだよね。
行政サービスを受ける条件に姓の変更を入れるのはおかしいだろ。
低収入を条件に入れるならまだ納得がいく。
ということは、サービスを受けたければ姓を変えろ、ってことだよね。
そんなことを条件にしてるのって結婚制度だけだよ。
他は手数料とか収入とか客観的にみて、個人の思想信条に触れないものばかりだよね。
行政サービスを受ける条件に姓の変更を入れるのはおかしいだろ。
低収入を条件に入れるならまだ納得がいく。
>>154
「氏が継承性を持った家の名前」という前提なら同姓制度は実に合理的に
説明可能なんですが？
あなたがその前提を認めない、信じない、受け入れないというのは別にして、
その前提に立てば説明は可能、とは言える。
むしろ選択制のほうがそういう意味では合理的な説明はしにくいのですが？
「氏が継承性を持った家の名前」という前提なら同姓制度は実に合理的に
説明可能なんですが？
あなたがその前提を認めない、信じない、受け入れないというのは別にして、
その前提に立てば説明は可能、とは言える。
むしろ選択制のほうがそういう意味では合理的な説明はしにくいのですが？
>>158
もう何度も何度も繰り返し言われてることなんだけど、
「改姓が結婚の条件」という捉え方そのものが間違ってるんだよ。
氏は戸籍上の家単位の名前だから婚氏統一ということになる
だけ。
「改姓しないものは結婚を認めない」という法律はどこにもない。
ただ単に「婚姻するものは夫または妻の氏を名乗る」と書いてある
だけだよ。
もう何度も何度も繰り返し言われてることなんだけど、
「改姓が結婚の条件」という捉え方そのものが間違ってるんだよ。
氏は戸籍上の家単位の名前だから婚氏統一ということになる
だけ。
「改姓しないものは結婚を認めない」という法律はどこにもない。
ただ単に「婚姻するものは夫または妻の氏を名乗る」と書いてある
だけだよ。
161 ：名無しさんの主張：02/10/28 16:04
>>158
> サービスを受けたければ姓を変えろ、ってことだよね。
違うでしょ。
税制サービスのために結婚があるわけじゃない。
だから何度も言うように、あなたのような結婚観を持つ人は、
相手と任意の契約をしてください、って。
「税金で優遇されたいから結婚する」なんて人に法律上の
婚姻としての資格を与える必要なんてないでしょ。
> サービスを受けたければ姓を変えろ、ってことだよね。
違うでしょ。
税制サービスのために結婚があるわけじゃない。
だから何度も言うように、あなたのような結婚観を持つ人は、
相手と任意の契約をしてください、って。
「税金で優遇されたいから結婚する」なんて人に法律上の
婚姻としての資格を与える必要なんてないでしょ。
☆ ﾁﾝ
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・）＜ 選択制の合理性の説明まだぁ？
＼＿／⊂ ⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣￣／|
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☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・）＜ 選択制の合理性の説明まだぁ？
＼＿／⊂ ⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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158じゃないけど、
どちらにしろ、現在は同姓にしない者は結婚できないことにはかわりないよね。
でも結婚できない（事実婚）と明らかに、法律婚よりも社会的保障が不安定だし
社会的信用が得られないなどの問題もあるし、
かといって法律婚しようとすると、改姓することによる手間や不都合や経済的損失や時間的損失やその他が、
改姓する本人やその周囲の人間（会社や銀行や取引先や役所や友人などあらゆる所）
にかかってくるから、それらの問題を解決するのに「選択別姓が良いだろう」と考えている人が賛成派なわけ。
他にも「事実婚を法律婚と同等に扱え」とかさまざまな派がさまざまな主張をしてるけど、
事実婚を増やす・同等に扱うような方策よりは、きちんと夫婦関係を持ちたい人に
法律婚の権利を与える方向のほうがいいと思う。
どちらにしろ、現在は同姓にしない者は結婚できないことにはかわりないよね。
でも結婚できない（事実婚）と明らかに、法律婚よりも社会的保障が不安定だし
社会的信用が得られないなどの問題もあるし、
かといって法律婚しようとすると、改姓することによる手間や不都合や経済的損失や時間的損失やその他が、
改姓する本人やその周囲の人間（会社や銀行や取引先や役所や友人などあらゆる所）
にかかってくるから、それらの問題を解決するのに「選択別姓が良いだろう」と考えている人が賛成派なわけ。
他にも「事実婚を法律婚と同等に扱え」とかさまざまな派がさまざまな主張をしてるけど、
事実婚を増やす・同等に扱うような方策よりは、きちんと夫婦関係を持ちたい人に
法律婚の権利を与える方向のほうがいいと思う。
166 ：名無しさんの主張：02/10/28 16:10
婚氏統一しようがしまいが、事務手続き上の不具合はないでしょ、
全員の名前を一単位として用いれば同じ事、代表する氏は特に必要ないと思う。
全員の名前を一単位として用いれば同じ事、代表する氏は特に必要ないと思う。
168 ：名無しさんの主張：02/10/28 16:16
>>162 税制上のサービスや、年金の特例以外に結婚をする理由なんてあるの？
行政のサービスを受けることを前提としないなら、それこそ任意の契約で充分。
行政のサービスを受けることを前提としないなら、それこそ任意の契約で充分。
169 ：名無しさんの主張：02/10/28 16:21
「氏が継承性をもった家の名前」なら換えさせない方が合理的なのでは。
結婚で変更したら継承性は失われちゃうよ。
結婚で変更したら継承性は失われちゃうよ。
172 ：名無しさんの主張：02/10/28 16:40
>>165
> きちんと夫婦関係を持ちたい人に
> 法律婚の権利を与える方向のほうがいいと思う。
その「きちんと」の判断として、「新しい家庭を作るにあたって家庭の看板
（＝統一姓）を掲げる」というのが、今まではあったんだと思う。
それをどう評価するか、好きか嫌いかはそれぞれにあるんだろうけど、
意味がない、ということではなくて、それなりに意味付けはあったと思ってる。
> きちんと夫婦関係を持ちたい人に
> 法律婚の権利を与える方向のほうがいいと思う。
その「きちんと」の判断として、「新しい家庭を作るにあたって家庭の看板
（＝統一姓）を掲げる」というのが、今まではあったんだと思う。
それをどう評価するか、好きか嫌いかはそれぞれにあるんだろうけど、
意味がない、ということではなくて、それなりに意味付けはあったと思ってる。
>>172
確かに、社名も看板もなくてビルの一室に人がいて、その個人の名前だけしか
ない名刺を出されたら、「この会社だいじょうぶかな？」と思うよね。
意外と名前って対外的信用という意味でも重要な役割はあるかも知れない。
確かに、社名も看板もなくてビルの一室に人がいて、その個人の名前だけしか
ない名刺を出されたら、「この会社だいじょうぶかな？」と思うよね。
意外と名前って対外的信用という意味でも重要な役割はあるかも知れない。
戸籍内では同一の姓であり、それがインデックスになっている
という考え方はあるけど、結局、姓がインデックスになっていたとしても、
特に意味はないよね。戸籍を扱う時には「山田さん」とひとくくりにするだけでなくて
「○○町○番○号の山田太郎さん・山田花子さん」というように扱うわけだから。
戸籍の中で姓が違っていてはダメという人もいるけど、根拠がよくわからない。
という考え方はあるけど、結局、姓がインデックスになっていたとしても、
特に意味はないよね。戸籍を扱う時には「山田さん」とひとくくりにするだけでなくて
「○○町○番○号の山田太郎さん・山田花子さん」というように扱うわけだから。
戸籍の中で姓が違っていてはダメという人もいるけど、根拠がよくわからない。
>>173
でも、会社と違って家族は、べつに姓が違うからって
「だいじょうぶかな？」と心配するような対象じゃないよね。
そもそも「家族の姓」として対外的に使う機会なんてあまりないし。
「家族の姓」として必要な機会があっても、
べつに戸籍上の正しい姓を求められるわけじゃないから、
それこそ夫婦どっちかの姓を「家族の姓」として看板に使えばいいと思う。
戸籍上の正しい姓を「家族の姓」（個人の姓ではなく）として求められる機会は、
例えば配偶者控除とか、保険の受取人とか、そんなものかな。
逆にいえば「戸籍上の正しい姓」を求められる機会には、
個人としての本人確認も必要になるから、夫婦であることの確認にかかる手間は
姓が夫婦で同じでも違ってもかわりないと思う。
でも、会社と違って家族は、べつに姓が違うからって
「だいじょうぶかな？」と心配するような対象じゃないよね。
そもそも「家族の姓」として対外的に使う機会なんてあまりないし。
「家族の姓」として必要な機会があっても、
べつに戸籍上の正しい姓を求められるわけじゃないから、
それこそ夫婦どっちかの姓を「家族の姓」として看板に使えばいいと思う。
戸籍上の正しい姓を「家族の姓」（個人の姓ではなく）として求められる機会は、
例えば配偶者控除とか、保険の受取人とか、そんなものかな。
逆にいえば「戸籍上の正しい姓」を求められる機会には、
個人としての本人確認も必要になるから、夫婦であることの確認にかかる手間は
姓が夫婦で同じでも違ってもかわりないと思う。
家族の看板としての姓はあってもなくてもいいと思うけど、仮にあったとして
それが戸籍上の正しい姓でなければならない必要性がわからない。
たいていの別姓希望者は、戸籍上の姓と生活上の姓が一致しないことでの
不便や不利益を問題にしているわけだから、戸籍上の姓は改姓しなくても結婚できて、
家族単位の姓が必要な場面（葬式の○○家とか？）だけ、夫か妻どちらかの姓で代表すれば
「家族はひとつの姓であるべきだ！」と主張する人の意見もある程度解決されるんじゃないかな。
「家族はひとつの姓であるべきだ！」はべつに戸籍上の姓にこだわって言ってるわけじゃなく、
日常生活での話として言ってるんだよね？
それが戸籍上の正しい姓でなければならない必要性がわからない。
たいていの別姓希望者は、戸籍上の姓と生活上の姓が一致しないことでの
不便や不利益を問題にしているわけだから、戸籍上の姓は改姓しなくても結婚できて、
家族単位の姓が必要な場面（葬式の○○家とか？）だけ、夫か妻どちらかの姓で代表すれば
「家族はひとつの姓であるべきだ！」と主張する人の意見もある程度解決されるんじゃないかな。
「家族はひとつの姓であるべきだ！」はべつに戸籍上の姓にこだわって言ってるわけじゃなく、
日常生活での話として言ってるんだよね？
178 ：名無しさんの主張：02/10/28 17:08
>>174
そういう部分もあるし（それは否定しないが）、
たとえば「山田さんちの旦那さんと奥さんとぼくちゃん」というような
扱いもあるし、「山田さんちの次女」という場合もある。
現実はどっちもあるんだよ。
そういう部分もあるし（それは否定しないが）、
たとえば「山田さんちの旦那さんと奥さんとぼくちゃん」というような
扱いもあるし、「山田さんちの次女」という場合もある。
現実はどっちもあるんだよ。
>>160
>氏は戸籍上の家単位の名前だから婚氏統一ということになる
>だけ。
なるほど、別姓結婚を認めるには条件の緩和ではなくて、
つまり婚氏統一という原則を撤廃すればいいんだね。
ん？結果は同じになるぞ。
>氏は戸籍上の家単位の名前だから婚氏統一ということになる
>だけ。
なるほど、別姓結婚を認めるには条件の緩和ではなくて、
つまり婚氏統一という原則を撤廃すればいいんだね。
ん？結果は同じになるぞ。
>>179
あほ？
あほ？
>>176
だれも表札の話なんかしてませんが？
だれも表札の話なんかしてませんが？
社会的な姓と法律的な姓が表裏一体となっている理由を考えてみよう。
もしくは、社会的な結婚の意味と法律的な結婚の意味が表裏一体となっている理由を考えてみよう。
もしくは、社会的な結婚の意味と法律的な結婚の意味が表裏一体となっている理由を考えてみよう。
183 ：名無しさんの主張：02/10/28 17:15
また話がすりかわってるよ。
「そもそも同姓結婚ってどういう合理性があるんだ？」という問いから
「それは氏が継承性のある家の名前だとするなら説明がつく」という
話をしているのに、いつのまにか「でも違ってても何の問題もないよね」と
いうほうに引っ張ってる。
だからさ、何度も何度も何度も何度も言うけどさ、いい加減にしてくれよ。
「別に同姓制度でなくたっていいじゃん」ってことを主張してみても
選択制にしなければいけない、ということは証明されないんだ、って気がつけよ。
同姓制度にはその背景となる意味付けや合理性はそれなりにある。
個人的にそれが受け入れ難いとか、好きでないとか、認めないということは
あるにしても、「まったく何の理由もない」と断ずるのは間違い、ってことだろ。
「理由なんかない」と言っておいてそれを棚に上げて「でも別姓でも何も
困ることないよね」とか言い出すのはすり替えなんだよ。
なんか話の通じない人が多いんだよな、別姓派は。
「そもそも同姓結婚ってどういう合理性があるんだ？」という問いから
「それは氏が継承性のある家の名前だとするなら説明がつく」という
話をしているのに、いつのまにか「でも違ってても何の問題もないよね」と
いうほうに引っ張ってる。
だからさ、何度も何度も何度も何度も言うけどさ、いい加減にしてくれよ。
「別に同姓制度でなくたっていいじゃん」ってことを主張してみても
選択制にしなければいけない、ということは証明されないんだ、って気がつけよ。
同姓制度にはその背景となる意味付けや合理性はそれなりにある。
個人的にそれが受け入れ難いとか、好きでないとか、認めないということは
あるにしても、「まったく何の理由もない」と断ずるのは間違い、ってことだろ。
「理由なんかない」と言っておいてそれを棚に上げて「でも別姓でも何も
困ることないよね」とか言い出すのはすり替えなんだよ。
なんか話の通じない人が多いんだよな、別姓派は。
184 ：名無しさんの主張：02/10/28 17:18
>>178
でも>>175さんが指摘してるように、
それは法律上の姓でなければならないってことはないよね？
実際、別姓の夫婦でも「○○さんの奥さん」ってごく普通に言われるみたいだし。
奥さんの友人だったら奥さんの姓をメインで呼ぶだろうし、
子供の知り合いだったら「○○ちゃんのお母さん」だろうし、
戸籍の姓が違ってても、それでいいんじゃないかなぁ。
でも>>175さんが指摘してるように、
それは法律上の姓でなければならないってことはないよね？
実際、別姓の夫婦でも「○○さんの奥さん」ってごく普通に言われるみたいだし。
奥さんの友人だったら奥さんの姓をメインで呼ぶだろうし、
子供の知り合いだったら「○○ちゃんのお母さん」だろうし、
戸籍の姓が違ってても、それでいいんじゃないかなぁ。
187 ：名無しさんの主張：02/10/28 17:20
188 ：名無しさんの主張：02/10/28 17:21
>>183
今は「家族の看板としての姓の役割」の話をしてるんだけど。
今は「家族の看板としての姓の役割」の話をしてるんだけど。
>>187
どこもおかしくないんじゃない？
どこもおかしくないんじゃない？
191 ：名無しさんの主張：02/10/28 17:23
192 ：名無しさんの主張：02/10/28 17:24
家庭板からのコピペ これがわかりやすいんじゃないかな。
－－－
「戸籍姓が変わることが不便」なのじゃなくて、
戸籍姓が変わることで生じる
「生活姓を変更する不便や不利益」または
「生活姓と戸籍姓が一致しないためにおこる不便や不利益」
が問題なわけだよね。だから、
・戸籍姓を変えなくて済む選択別姓
・戸籍姓と生活姓が一致していなくても不便や不利益を被らない制度
・生活姓を公的に認めて戸籍姓のように使える公的通称制度
・生活姓を変更するのが簡単にできる制度
による解決方法が考えられているわけよ。（他にもあるかもしれないけど）
で、そのうち、戸籍姓を変えなくて済むのが一番良さそうだと思っている人が選択別姓の賛成派。
中には、生活姓と戸籍姓の不一致によるデメリットとかそういうのは抜きにして
単純に「戸籍姓が変わるのが許せない」とかそういうフェミニスト（？）みたいな人もいるけど、
「不便・不利益を解消したい」と普通に考えている賛成派とは別次元の話。
－－－
「戸籍姓が変わることが不便」なのじゃなくて、
戸籍姓が変わることで生じる
「生活姓を変更する不便や不利益」または
「生活姓と戸籍姓が一致しないためにおこる不便や不利益」
が問題なわけだよね。だから、
・戸籍姓を変えなくて済む選択別姓
・戸籍姓と生活姓が一致していなくても不便や不利益を被らない制度
・生活姓を公的に認めて戸籍姓のように使える公的通称制度
・生活姓を変更するのが簡単にできる制度
による解決方法が考えられているわけよ。（他にもあるかもしれないけど）
で、そのうち、戸籍姓を変えなくて済むのが一番良さそうだと思っている人が選択別姓の賛成派。
中には、生活姓と戸籍姓の不一致によるデメリットとかそういうのは抜きにして
単純に「戸籍姓が変わるのが許せない」とかそういうフェミニスト（？）みたいな人もいるけど、
「不便・不利益を解消したい」と普通に考えている賛成派とは別次元の話。
195 ：名無しさんの主張：02/10/28 17:30
>>194
その場合
・戸籍姓と生活姓が一致していなくても不便や不利益を被らない制度
・生活姓を公的に認めて戸籍姓のように使える公的通称制度
のほうが、同様に不便を解消できなおかつ、社会的リスクは少ないはずなのに、
なぜ「戸籍姓を変えなくて済む」にこだわるのかが説明できてないでしょ。
その場合
・戸籍姓と生活姓が一致していなくても不便や不利益を被らない制度
・生活姓を公的に認めて戸籍姓のように使える公的通称制度
のほうが、同様に不便を解消できなおかつ、社会的リスクは少ないはずなのに、
なぜ「戸籍姓を変えなくて済む」にこだわるのかが説明できてないでしょ。
>>183
>「それは氏が継承性のある家の名前だとするなら説明がつく」という
>話をしているのに、いつのまにか「でも違ってても何の問題もないよね」と
>いうほうに引っ張ってる。
最初はこう言ってて、
>同姓制度にはその背景となる意味付けや合理性はそれなりにある。
あらら、氏の解釈の説明が、同姓制度の必要性にすりかわってるよ。
>個人的にそれが受け入れ難いとか、好きでないとか、認めないということは
>あるにしても、「まったく何の理由もない」と断ずるのは間違い、ってことだろ。
だれがそういう理由で断じている？
「受け入れ難いとか、好きでないとか、認めない」みたいな意見を否定できる論拠を言ってみな？
>「それは氏が継承性のある家の名前だとするなら説明がつく」という
>話をしているのに、いつのまにか「でも違ってても何の問題もないよね」と
>いうほうに引っ張ってる。
最初はこう言ってて、
>同姓制度にはその背景となる意味付けや合理性はそれなりにある。
あらら、氏の解釈の説明が、同姓制度の必要性にすりかわってるよ。
>個人的にそれが受け入れ難いとか、好きでないとか、認めないということは
>あるにしても、「まったく何の理由もない」と断ずるのは間違い、ってことだろ。
だれがそういう理由で断じている？
「受け入れ難いとか、好きでないとか、認めない」みたいな意見を否定できる論拠を言ってみな？
197 ：名無しさんの主張：02/10/28 17:37
>>196
>だれがそういう理由で断じている？
同姓制度の否定から入る別姓派が多い以上
「受け入れ難いとか、好きでないとか、認めない」
これを指摘されるのは仕方ないでしょ。
これは間違いなく、別姓派の落ち度。
>だれがそういう理由で断じている？
同姓制度の否定から入る別姓派が多い以上
「受け入れ難いとか、好きでないとか、認めない」
これを指摘されるのは仕方ないでしょ。
これは間違いなく、別姓派の落ち度。
で、なぜ
・戸籍姓を変えなくて済む選択別姓
が一番良さそうか、というところについては「導入のしやすさ」とか
「改姓しなくていい利点」とか他にも今まで色々語られてきたと思うけど、
それと同時に、現行制度や他の方法（通称制度とか）に対する問題点を
語るのは別に普通のことだと思うんだけど。
>>195
＞同様に不便を解消できなおかつ、社会的リスクは少ないはずなのに
それは個人の尺度であって、賛成派は「選択別姓のほうが不便を解決できて社会的リスクが少ない」
と考えているわけよ。個人の尺度が違うから、どちらが秀逸か単純に比較はできないよ。
比較ができない代わりに、優位な点を挙げたり相手の問題点を挙げたりするわけ。
たとえば「公的通称制度であれば、いったん姓を変えたあとに公的な通称を申請するという二度手間」
「２つの姓を使い分けることによる社会的リスクとその対応にかかる時間的・金銭的リスク」あたりが挙げられているようにね。
・戸籍姓を変えなくて済む選択別姓
が一番良さそうか、というところについては「導入のしやすさ」とか
「改姓しなくていい利点」とか他にも今まで色々語られてきたと思うけど、
それと同時に、現行制度や他の方法（通称制度とか）に対する問題点を
語るのは別に普通のことだと思うんだけど。
>>195
＞同様に不便を解消できなおかつ、社会的リスクは少ないはずなのに
それは個人の尺度であって、賛成派は「選択別姓のほうが不便を解決できて社会的リスクが少ない」
と考えているわけよ。個人の尺度が違うから、どちらが秀逸か単純に比較はできないよ。
比較ができない代わりに、優位な点を挙げたり相手の問題点を挙げたりするわけ。
たとえば「公的通称制度であれば、いったん姓を変えたあとに公的な通称を申請するという二度手間」
「２つの姓を使い分けることによる社会的リスクとその対応にかかる時間的・金銭的リスク」あたりが挙げられているようにね。
ただし、夫婦同姓を選んで改姓した人でも、その改姓の手間を軽減できるように
社会環境が整備されればいいなとは思ってるよ。
改姓しないで結婚できるようになった人だけが恩恵を受けるより、
改姓する人、改姓手続きを受け付ける人、改姓した・しない夫婦の周囲の人、
みんなが一番手間や時間を軽減できて心情的にも満足できる方法を模索していくべきじゃないかな。
社会環境が整備されればいいなとは思ってるよ。
改姓しないで結婚できるようになった人だけが恩恵を受けるより、
改姓する人、改姓手続きを受け付ける人、改姓した・しない夫婦の周囲の人、
みんなが一番手間や時間を軽減できて心情的にも満足できる方法を模索していくべきじゃないかな。
200 ：名無しさんの主張：02/10/28 17:53
>>200
解消じゃなくて軽減なんですが・・・。
私自身は、改姓した時に改姓しないのとまったく変わらない環境を得ることは
「姓」が個人の呼び名であるという性格上、無理だと思っています。
（例え話はちょっとルール違反ですが、ある街の町名を変えようといった時に
変えてもまったく支障がないように環境を整備しよう、というようなもの）
それなら、改姓しないで結婚できて、なおかつ「姓は家族のインデックスだろ」
と思っている人にも配慮する考え方（>>177とか）がいいんじゃないかなと。
でさらに、>>199に書いたようにその他の環境にも配慮して、と。あくまで私自身の意見ですが。
まぁ具体的な方法は199の最後にあるようにもっと「模索」していく必要はあるでしょうね。
解消じゃなくて軽減なんですが・・・。
私自身は、改姓した時に改姓しないのとまったく変わらない環境を得ることは
「姓」が個人の呼び名であるという性格上、無理だと思っています。
（例え話はちょっとルール違反ですが、ある街の町名を変えようといった時に
変えてもまったく支障がないように環境を整備しよう、というようなもの）
それなら、改姓しないで結婚できて、なおかつ「姓は家族のインデックスだろ」
と思っている人にも配慮する考え方（>>177とか）がいいんじゃないかなと。
でさらに、>>199に書いたようにその他の環境にも配慮して、と。あくまで私自身の意見ですが。
まぁ具体的な方法は199の最後にあるようにもっと「模索」していく必要はあるでしょうね。
203 ：名無しさんの主張：02/10/28 18:11
206 ：名無しさんの主張：02/10/28 18:17
>>201-202
だから、改姓することの不便が、それほど問題ないレベルまで
軽減されたら、もう別姓にしなければならない理由なんて何も
なくなっちゃうわけだから、それができるならあえて選択制にする
必要はなにもない、ってことでしょ。
だから、改姓することの不便が、それほど問題ないレベルまで
軽減されたら、もう別姓にしなければならない理由なんて何も
なくなっちゃうわけだから、それができるならあえて選択制にする
必要はなにもない、ってことでしょ。
>>203 横レス
反対派の君には理解できないだろうな。
別姓希望の自分等にとってはすごく自然な感覚なんだけど。
「家族で同姓」をやってる時の姓は家族を演じるための呼び名だから戸籍と違ってもかまわない。
自分自身として存在する時の姓が自分だ。それでずっと生きてきたし仕事もそれでないと困る、と。
反対派の君には理解できないだろうな。
別姓希望の自分等にとってはすごく自然な感覚なんだけど。
「家族で同姓」をやってる時の姓は家族を演じるための呼び名だから戸籍と違ってもかまわない。
自分自身として存在する時の姓が自分だ。それでずっと生きてきたし仕事もそれでないと困る、と。
209 ：名無しさんの主張：02/10/28 18:29
>>206
結婚改姓はしなければならないが改姓することの不便をできるだけ解消する、
という方法については今まで「公的通称案」その他で論じられてきたけど、
「それほど問題ないレベル」にまではまだ到底至っていないよ。
もし「改姓することの不便をできるだけ解消する」観点で論じたいのであれば、
その方法についてもっと詰めていかないと。
結婚改姓はしなければならないが改姓することの不便をできるだけ解消する、
という方法については今まで「公的通称案」その他で論じられてきたけど、
「それほど問題ないレベル」にまではまだ到底至っていないよ。
もし「改姓することの不便をできるだけ解消する」観点で論じたいのであれば、
その方法についてもっと詰めていかないと。
210 ：名無しさんの主張：02/10/28 18:52
>>207
「かまわない」とか「困る」はあなたの主観でしょ。
制度がそれを全面的に肯定して保証しなければならない、という
説明にはなってないよ。「いやなものはいや」と言ってるだけ。
「家族を演じる」って、そんなわびしい家庭しか作れないの？
そんなんだから反対されるんでしょ。自覚がないね。
>>208
批判だけするなら簡単だが、では選択制の合理性をきちんと
説明できるのかな？
「なぜ同姓になっているのか？」という疑問に答えるには
定義の合理性からはじめて説くのがあたりまえだと思うが。
そんな観念論の世界で「これはダメだね」とひとりで納得して
いてもだれも説得はできないよ。
>>209
ていうかもう前々から過去スレでいろいろ話が出ている。
そもそも戸籍名でなければならず、結婚前後で一貫していなければ
ならず、運用もルールも変更不可、という事例がそもそも出てきてない。
いずれも「関係者が同一人物であることを承知していればすむ」という
問題でしかない。
「かまわない」とか「困る」はあなたの主観でしょ。
制度がそれを全面的に肯定して保証しなければならない、という
説明にはなってないよ。「いやなものはいや」と言ってるだけ。
「家族を演じる」って、そんなわびしい家庭しか作れないの？
そんなんだから反対されるんでしょ。自覚がないね。
>>208
批判だけするなら簡単だが、では選択制の合理性をきちんと
説明できるのかな？
「なぜ同姓になっているのか？」という疑問に答えるには
定義の合理性からはじめて説くのがあたりまえだと思うが。
そんな観念論の世界で「これはダメだね」とひとりで納得して
いてもだれも説得はできないよ。
>>209
ていうかもう前々から過去スレでいろいろ話が出ている。
そもそも戸籍名でなければならず、結婚前後で一貫していなければ
ならず、運用もルールも変更不可、という事例がそもそも出てきてない。
いずれも「関係者が同一人物であることを承知していればすむ」という
問題でしかない。
211 ：名無しさんの主張：02/10/28 18:58
結局、「同姓制度の合理性を説明しろ！」と言ってるやつは、
「こういう前提のもとで、こういう意味があって、こういうふうになっている」
といくら説明してみたところで、
「自分はそんなの信じない、そんなものはない、それは嘘だ」
で済ませてしまって「ほらみろ、だから合理性なんてない」と言い張る
だけでしかない。
いくら「自分にとって氏は家族の名前ではない」と主張してみた
ところで、「氏が家族の名前」という前提でいまの制度ができている
という事実は変えられないんだよ。
制度が示す前提と異なる前提を個人的に信じるのは自由だから
勝手にすればいい。
しかし「自分の信じる意味と違うから無効だ、合理性がない」という
のは論になってない。
「こういう前提のもとで、こういう意味があって、こういうふうになっている」
といくら説明してみたところで、
「自分はそんなの信じない、そんなものはない、それは嘘だ」
で済ませてしまって「ほらみろ、だから合理性なんてない」と言い張る
だけでしかない。
いくら「自分にとって氏は家族の名前ではない」と主張してみた
ところで、「氏が家族の名前」という前提でいまの制度ができている
という事実は変えられないんだよ。
制度が示す前提と異なる前提を個人的に信じるのは自由だから
勝手にすればいい。
しかし「自分の信じる意味と違うから無効だ、合理性がない」という
のは論になってない。
>>210
＞そもそも戸籍名でなければならず、結婚前後で一貫していなければ
＞ならず、運用もルールも変更不可、という事例がそもそも出てきてない。
それぞれについては過去スレで例が出てると思うけど。
ていうか、それを全部満たす事例があったら無条件で夫婦別姓にできるのか？
それを全部満たす事例がない限りは夫婦別姓は認められないのか？
そうではなく、今の社会にとってどちらのほうがメリットが大きいか、デメリットが少ないか
で論じるべきじゃないのか？
改姓が及ぼす仕事の影響や、姓が家族で一致していることのメリットや、
改姓にかかる手間・時間・リスクや、法律改正にかかる手間・時間・リスク etc.
それらを総合的に議論・判断するのが、より良い方策を導き出す近道だと思うが。
＞いずれも「関係者が同一人物であることを承知していればすむ」という
＞問題でしかない。
将来に渡って発生する関係者を、どうやって本人が掌握するんだ？
誰かが書いてたが、荒井由美みたいに松任谷姓をマスコミが宣伝してくれるわけじゃないんだぞ。
みずほや三井住友みたいに合併・改名に莫大な金を費やせるわけじゃないんだぞ。
＞そもそも戸籍名でなければならず、結婚前後で一貫していなければ
＞ならず、運用もルールも変更不可、という事例がそもそも出てきてない。
それぞれについては過去スレで例が出てると思うけど。
ていうか、それを全部満たす事例があったら無条件で夫婦別姓にできるのか？
それを全部満たす事例がない限りは夫婦別姓は認められないのか？
そうではなく、今の社会にとってどちらのほうがメリットが大きいか、デメリットが少ないか
で論じるべきじゃないのか？
改姓が及ぼす仕事の影響や、姓が家族で一致していることのメリットや、
改姓にかかる手間・時間・リスクや、法律改正にかかる手間・時間・リスク etc.
それらを総合的に議論・判断するのが、より良い方策を導き出す近道だと思うが。
＞いずれも「関係者が同一人物であることを承知していればすむ」という
＞問題でしかない。
将来に渡って発生する関係者を、どうやって本人が掌握するんだ？
誰かが書いてたが、荒井由美みたいに松任谷姓をマスコミが宣伝してくれるわけじゃないんだぞ。
みずほや三井住友みたいに合併・改名に莫大な金を費やせるわけじゃないんだぞ。
213 ：名無しさんの主張：02/10/28 19:15
前提がイデオロギッシュなんだよ。
だから信じるとか、信じないとかの議論になるんだよ。
そんなのが合理的な基準として曖昧なモノをいつまでも使ってないで、
もっと客観的な基準を使えばいいじゃないか。
「氏が家族の名前」どこの宗教の価値観ですか？って感じなんだよ。
だから信じるとか、信じないとかの議論になるんだよ。
そんなのが合理的な基準として曖昧なモノをいつまでも使ってないで、
もっと客観的な基準を使えばいいじゃないか。
「氏が家族の名前」どこの宗教の価値観ですか？って感じなんだよ。
214 ：名無しさんの主張：02/10/28 19:24
>>213
まぁまぁ、そこまで言うなら具体案で攻めようよ。
> 改姓が及ぼす仕事の影響や、姓が家族で一致していることのメリットや、
> 改姓にかかる手間・時間・リスクや、法律改正にかかる手間・時間・リスク etc.
あたりについて冷静に議論すればいいじゃないか。
まぁまぁ、そこまで言うなら具体案で攻めようよ。
> 改姓が及ぼす仕事の影響や、姓が家族で一致していることのメリットや、
> 改姓にかかる手間・時間・リスクや、法律改正にかかる手間・時間・リスク etc.
あたりについて冷静に議論すればいいじゃないか。
>>212
> それを全部満たす事例がない限りは夫婦別姓は認められないのか？
そうじゃないけど、どれか一つでも欠ければ対処法が存在する
ってことになるから、少なくとも「絶対に別姓でなきゃどうにもならない」
ということはない、とは言えるでしょ？
で、「絶対に何が何でも別姓でなきゃどうしようもない」という事例は
まだ出てないよ、と指摘したまでのこと。
そこから「だから～」という結論は出してない。
> それを全部満たす事例がない限りは夫婦別姓は認められないのか？
そうじゃないけど、どれか一つでも欠ければ対処法が存在する
ってことになるから、少なくとも「絶対に別姓でなきゃどうにもならない」
ということはない、とは言えるでしょ？
で、「絶対に何が何でも別姓でなきゃどうしようもない」という事例は
まだ出てないよ、と指摘したまでのこと。
そこから「だから～」という結論は出してない。
216 ：名無しさんの主張：02/10/28 19:37
>>213
まったく逆だね。
法は単なる「条項文のみの存在」でしかない、という前提のほうが
イデオロギー的だよ。
> 「氏が家族の名前」どこの宗教の価値観ですか？って感じなんだよ。
価値観じゃないよ。わからずやだね。頭固いね。
いまの制度はそれを前提にして成り立ってるんだよ、って言ってるんだよ。
それが絶対的に正しいとかそういう価値判断を言ってるんじゃない。
だから、それがイヤなら、それが気に入らないなら、それはそれで個人の
自由だよって言ってるでしょ。
だけど「だから根拠がないんだ」というのはおかしな話だよ。
根拠はちゃんとあるんだよ、あなたが気に入らない根拠であってもね。
まったく逆だね。
法は単なる「条項文のみの存在」でしかない、という前提のほうが
イデオロギー的だよ。
> 「氏が家族の名前」どこの宗教の価値観ですか？って感じなんだよ。
価値観じゃないよ。わからずやだね。頭固いね。
いまの制度はそれを前提にして成り立ってるんだよ、って言ってるんだよ。
それが絶対的に正しいとかそういう価値判断を言ってるんじゃない。
だから、それがイヤなら、それが気に入らないなら、それはそれで個人の
自由だよって言ってるでしょ。
だけど「だから根拠がないんだ」というのはおかしな話だよ。
根拠はちゃんとあるんだよ、あなたが気に入らない根拠であってもね。
>>212
だから具体的な事例を出してみろって。
「旧姓といまの姓が違うことによって仕事上同一人物と認めてもらえなかった
ため、多大な損害を受けた」という事例をさ。
ほとんどの場合、現場の問題でしかない。
「民法の夫婦同姓原則が直接原因で問題になった」ということではないよ。
もう過去スレでさんざん指摘されてはっきりしてるだろ、それは。
だから具体的な事例を出してみろって。
「旧姓といまの姓が違うことによって仕事上同一人物と認めてもらえなかった
ため、多大な損害を受けた」という事例をさ。
ほとんどの場合、現場の問題でしかない。
「民法の夫婦同姓原則が直接原因で問題になった」ということではないよ。
もう過去スレでさんざん指摘されてはっきりしてるだろ、それは。
>>213
氏が家族の名前ではないことにしなければ別姓の正当性が
説明つかないから、無理にでも「オレは信じない、オレは認めない」って
強弁してるだけでしょ。
そっちのほうがよほどイデオロギッシュだと思う。
氏が家族の名前ではないことにしなければ別姓の正当性が
説明つかないから、無理にでも「オレは信じない、オレは認めない」って
強弁してるだけでしょ。
そっちのほうがよほどイデオロギッシュだと思う。
219 ：名無しさんの主張：02/10/28 20:31
またループかよ。いったい何回事例を挙げれば気が済むんだろうな。
挙げれば挙げたで、当人がいかに姓の問題で苦心してるかも見ようとせず、
「通称で解決汁」「運用の改善で解決汁」って具体的な対策も出さずに否定だもんな。
これじゃあ議論が進まないのも当然だ罠。
挙げれば挙げたで、当人がいかに姓の問題で苦心してるかも見ようとせず、
「通称で解決汁」「運用の改善で解決汁」って具体的な対策も出さずに否定だもんな。
これじゃあ議論が進まないのも当然だ罠。
221 ：名無しさんの主張：02/10/28 22:26
>>219
だから、選択制でないと絶対にどうあがいても解決は無理、
っていう実例なんてまだ誰一人として挙げてないだろ。
ループさせてんのはそちらさんなんだよ。
そういう実例をちゃんと出せば一発で話は終わりなんだよ。
ないなら無理すんな。
だから、選択制でないと絶対にどうあがいても解決は無理、
っていう実例なんてまだ誰一人として挙げてないだろ。
ループさせてんのはそちらさんなんだよ。
そういう実例をちゃんと出せば一発で話は終わりなんだよ。
ないなら無理すんな。
222 ：名無しさんの主張：02/10/28 22:51
ようは「夫の姓になる」→「嫁に入る証拠」→「孫はもらったとほくそ笑む夫の両親」
→「あなたはこの家の嫁なんですから！」→不当な権利剥奪
という構造が日本からなくならない限り、別姓にして欲しいと思う女性はいなくならないよ。
それに、何年も親しんだ姓と名のセットを
何で結婚というだけで変更しなければならない？
別姓反対派に婿に行ってもらいたいものだな（ｗ
→「あなたはこの家の嫁なんですから！」→不当な権利剥奪
という構造が日本からなくならない限り、別姓にして欲しいと思う女性はいなくならないよ。
それに、何年も親しんだ姓と名のセットを
何で結婚というだけで変更しなければならない？
別姓反対派に婿に行ってもらいたいものだな（ｗ
223 ：andy：02/10/29 01:09
224 ：名無しさんの主張：02/10/29 01:10
なんで、別姓反対の人は「多大な損害」とか、「致命的な問題」とかでないと
認めようとしないんだろう？
「多大」でなくても損害の数が多ければ深刻な問題だし、
改姓しない場合と比較して少しでも不利になるならば、
改姓する側に不満がでるのは自然でしょう。
改姓することについて、たいしたことないと言い切っている人は
ブランディングとか少し勉強した方がよいのでは？
企業が自分の会社の名前を売るためにどれだけのコストをかけていることか。
認めようとしないんだろう？
「多大」でなくても損害の数が多ければ深刻な問題だし、
改姓しない場合と比較して少しでも不利になるならば、
改姓する側に不満がでるのは自然でしょう。
改姓することについて、たいしたことないと言い切っている人は
ブランディングとか少し勉強した方がよいのでは？
企業が自分の会社の名前を売るためにどれだけのコストをかけていることか。
旧民法から改正された部分が、すべて
「多大な損害」とか「致命的な問題」という
わけでもないしねぇ。
「多大な損害」とか「致命的な問題」という
わけでもないしねぇ。
当人にとっては深刻な問題として例を挙げても
どうせ「通称で解決しろ」って通称案も詰めようとしないまま言うだけだから
呆れて誰もこれ以上実例の話出さないって。
>>225
離婚後は旧姓に戻さなきゃいけなかったのを
婚姻時の姓を継続して名乗ることができるようになったのも、
当人にとっては改姓による問題が深刻であったからだよね。
離婚する予定のない人にはまったく関係ない話だけど。
結婚した当時は社会に出て数年目で、まだ結婚時改姓はしやすかったのかもしれないけど、
結婚して１０年～２０年ぐらい婚氏でやってきて、子供もできて、
いざ離婚しようと思った時に姓を戻さなきゃいけないとしたら、
引き取る子供の姓の問題や主婦兼業で続けてきた仕事や
その他色んなことが絡んで大変そうだもんな。
こういう人たちにも「姓は家族の名だから旧姓に戻して通称使えばいいじゃん」
とか言うんだろうか。
どうせ「通称で解決しろ」って通称案も詰めようとしないまま言うだけだから
呆れて誰もこれ以上実例の話出さないって。
>>225
離婚後は旧姓に戻さなきゃいけなかったのを
婚姻時の姓を継続して名乗ることができるようになったのも、
当人にとっては改姓による問題が深刻であったからだよね。
離婚する予定のない人にはまったく関係ない話だけど。
結婚した当時は社会に出て数年目で、まだ結婚時改姓はしやすかったのかもしれないけど、
結婚して１０年～２０年ぐらい婚氏でやってきて、子供もできて、
いざ離婚しようと思った時に姓を戻さなきゃいけないとしたら、
引き取る子供の姓の問題や主婦兼業で続けてきた仕事や
その他色んなことが絡んで大変そうだもんな。
こういう人たちにも「姓は家族の名だから旧姓に戻して通称使えばいいじゃん」
とか言うんだろうか。
知らんうちにとんでもなく進行してるな。
しかも「名無しさん」ばっかだ。
>>226
> こういう人たちにも「姓は家族の名だから旧姓に戻して通称使えばいいじゃん」
> とか言うんだろうか。
家族なら同姓、家族でなければ同姓でも別姓でもよい。
現行法はそれで筋が通ってんだよ。
離婚したって同姓で構わん、ただし再婚したら再婚後の家族で同姓にせよ。
いくら「色んなことが絡んで大変」でもな。
現行法は、家族の営みの前では個人の都合はある程度犠牲にすべし、
っていう健全な価値観を保護することにしてるんだよ。
もう別姓派のワガママは聞き飽きたな。
しかも「名無しさん」ばっかだ。
>>226
> こういう人たちにも「姓は家族の名だから旧姓に戻して通称使えばいいじゃん」
> とか言うんだろうか。
家族なら同姓、家族でなければ同姓でも別姓でもよい。
現行法はそれで筋が通ってんだよ。
離婚したって同姓で構わん、ただし再婚したら再婚後の家族で同姓にせよ。
いくら「色んなことが絡んで大変」でもな。
現行法は、家族の営みの前では個人の都合はある程度犠牲にすべし、
っていう健全な価値観を保護することにしてるんだよ。
もう別姓派のワガママは聞き飽きたな。
229 ：名無しさんの主張：02/10/29 10:36
>>224
あいかわらず反対派の主張を誤解したままで反論してる。
いつまでもそんなだから、わざと歪曲してるんじゃないか、って
疑われる。
個人にとって問題が深刻かどうか、ってのは主観の問題だ。
ゴキブリが大嫌いで見ただけで卒倒しそうになる人にとっては
家にゴキブリがいることは深刻な大問題だ。
だが、それだからといって住んでるマンションを取り壊してほしい、
自分にとっては切実な問題なのだから、と主張しても意味はないし
だれも聞いてはくれない。
「最も適切な処置は何か？影響はどうか？客観的に見てその対処法
は必要十分なのか？」
そういうことを検討しなさいよ、と言ってる。
検討するなら、「選択別姓が一番いい」などという結論になりようがない。
そのことはさんざん繰り返し説明されてきたし、有効な反論が出てない。
いったん選択制しかない、という意識から離れて客観的に「どういう方法が
最善か」と考える視点を持つようにしてほしい、というだけなのだが。
あいかわらず反対派の主張を誤解したままで反論してる。
いつまでもそんなだから、わざと歪曲してるんじゃないか、って
疑われる。
個人にとって問題が深刻かどうか、ってのは主観の問題だ。
ゴキブリが大嫌いで見ただけで卒倒しそうになる人にとっては
家にゴキブリがいることは深刻な大問題だ。
だが、それだからといって住んでるマンションを取り壊してほしい、
自分にとっては切実な問題なのだから、と主張しても意味はないし
だれも聞いてはくれない。
「最も適切な処置は何か？影響はどうか？客観的に見てその対処法
は必要十分なのか？」
そういうことを検討しなさいよ、と言ってる。
検討するなら、「選択別姓が一番いい」などという結論になりようがない。
そのことはさんざん繰り返し説明されてきたし、有効な反論が出てない。
いったん選択制しかない、という意識から離れて客観的に「どういう方法が
最善か」と考える視点を持つようにしてほしい、というだけなのだが。
230 ：名無しさんの主張：02/10/29 10:44
>>224
それは制度を変えることによって「重大な」変化をもたらす
から、それと引き換えにするだけの意味や価値があるのかが
問われるからだよ。
それだけの代価を払う価値がある改正なのか、ということを
抜きにして是非は語れないだろ。
あなたたちはその「代価」などない、と一切認めない、という
立場・前提だけで考えるから偏ってるんだよ。
主観だけで「重大な」が認められ得る、というのなら、選択制に
なることで法律上の「重大な」価値が損なわれる、という考えも
あなたたちは認めなければならないことになる。
つまりあなたたちはいつも「自分たちの『重大』はほんとに重大、
でもあんたたちのそれは違う」という、主観的独善的イデオロギー
の押し付けをしてるにすぎない。
少なくとも反対派をイデオロギーだ、押し付けだと批判する資格は
ない。
いつも別姓派ってこうやって墓穴を掘るんだが。
それは制度を変えることによって「重大な」変化をもたらす
から、それと引き換えにするだけの意味や価値があるのかが
問われるからだよ。
それだけの代価を払う価値がある改正なのか、ということを
抜きにして是非は語れないだろ。
あなたたちはその「代価」などない、と一切認めない、という
立場・前提だけで考えるから偏ってるんだよ。
主観だけで「重大な」が認められ得る、というのなら、選択制に
なることで法律上の「重大な」価値が損なわれる、という考えも
あなたたちは認めなければならないことになる。
つまりあなたたちはいつも「自分たちの『重大』はほんとに重大、
でもあんたたちのそれは違う」という、主観的独善的イデオロギー
の押し付けをしてるにすぎない。
少なくとも反対派をイデオロギーだ、押し付けだと批判する資格は
ない。
いつも別姓派ってこうやって墓穴を掘るんだが。
231 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/10/29 10:44
>>229
彼らの言い分でわかるのは現行制度が大っキライってことだけだ。
彼らの言い分でわかるのは現行制度が大っキライってことだけだ。
232 ：名無しさんの主張：02/10/29 10:58
あれ！？ まだやってたんだぁ。
姓変わるのそんなに嫌だったら、結婚しなきゃいいんじゃないの？
今のご時世、内縁の妻でも十分なんじゃない？
「山田君のお母さんの鈴木さんは、最近家に居ないらしいよ・・・。」
「違うよ。山田君のお母さんは、佐藤さんに変わったんだよ。」
(´ρ`)？
姓変わるのそんなに嫌だったら、結婚しなきゃいいんじゃないの？
今のご時世、内縁の妻でも十分なんじゃない？
「山田君のお母さんの鈴木さんは、最近家に居ないらしいよ・・・。」
「違うよ。山田君のお母さんは、佐藤さんに変わったんだよ。」
(´ρ`)？
>>232
＞今のご時世、内縁の妻でも十分なんじゃない？
姓が違っていれば結婚の意味がない、とでも言いたげな、
あなたの前提が一方的であって説得力が今ひとつなのは置いといて...
これから黙っていてもそうなって行くよな。
ただしこれは同姓制度・別姓制度に関係なくそうなるね。
昔よりも「堅い結婚」のメリットが減っていると思うから。
＞今のご時世、内縁の妻でも十分なんじゃない？
姓が違っていれば結婚の意味がない、とでも言いたげな、
あなたの前提が一方的であって説得力が今ひとつなのは置いといて...
これから黙っていてもそうなって行くよな。
ただしこれは同姓制度・別姓制度に関係なくそうなるね。
昔よりも「堅い結婚」のメリットが減っていると思うから。
>>235
222の話題は、一つには「○○嫁」みたいな姓の剥奪を契機にした抑圧は妻の人権問題でもあること、
もう一つは、反対派こそ自分で改姓してみろよ、ということ。そしてそれは半分冗談であること。
どっちも別姓希望者が自然に増えて行かざるを得ない現状を描いている。
やっぱ万策尽きてるんじゃないの？＞反対派
222の話題は、一つには「○○嫁」みたいな姓の剥奪を契機にした抑圧は妻の人権問題でもあること、
もう一つは、反対派こそ自分で改姓してみろよ、ということ。そしてそれは半分冗談であること。
どっちも別姓希望者が自然に増えて行かざるを得ない現状を描いている。
やっぱ万策尽きてるんじゃないの？＞反対派
237 ：名無しさんの主張：02/10/29 14:41
>>236
うちの伯母は娘の息子（＝孫）にべったりで、娘夫婦の近くに住み、
しょっちゅう出入りし、旦那が実家に帰ろうとすると露骨にイヤな
顔をし、『不当に旦那の権利を剥奪』（ﾌﾟ)してますが、何か？
もちろん娘（自分から見て従姉）は旦那の姓を名乗ってますよ。
うちの伯母は娘の息子（＝孫）にべったりで、娘夫婦の近くに住み、
しょっちゅう出入りし、旦那が実家に帰ろうとすると露骨にイヤな
顔をし、『不当に旦那の権利を剥奪』（ﾌﾟ)してますが、何か？
もちろん娘（自分から見て従姉）は旦那の姓を名乗ってますよ。
>>242
知ってるよ。
「戸籍の氏の扱いの問題と、個人的な嫁姑問題を皆がごっちゃにしてるのを、わたくし反対派の >>239 は心苦しく思っています」
ってことだろ？ んなもん単なる愚痴じゃんよ。
でも実際は、そんな個人的な嫁姑の問題が民法改正運動の声の一つになったりするわけよ。
知ってるよ。
「戸籍の氏の扱いの問題と、個人的な嫁姑問題を皆がごっちゃにしてるのを、わたくし反対派の >>239 は心苦しく思っています」
ってことだろ？ んなもん単なる愚痴じゃんよ。
でも実際は、そんな個人的な嫁姑の問題が民法改正運動の声の一つになったりするわけよ。
>>243
愚痴？
議論のあり方として、ほんらい別個の問題を同じものとして扱うのは
間違いだ、という指摘がなんで「愚痴」になるのか、理解に苦しむよ。
むしろ愚痴は「姑が嫁、嫁ってうるさくてさぁ」ってのが愚痴でしょう？
愚痴？
議論のあり方として、ほんらい別個の問題を同じものとして扱うのは
間違いだ、という指摘がなんで「愚痴」になるのか、理解に苦しむよ。
むしろ愚痴は「姑が嫁、嫁ってうるさくてさぁ」ってのが愚痴でしょう？
245 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/10/29 20:13
賛成派の悪あがきはいつまで続くんですか？
246 ：名無しさんの主張：02/10/29 23:55
>229
>「最も適切な処置は何か？影響はどうか？客観的に見てその対処法
>は必要十分なのか？」
を検討もせず、「賛成派の言ってることなんて大したことない！
ただのわがまま。致命的とは言えないから検討する必要もない。議論終わり！」
って言う反対派が多いから反論してるんですけど。
とりあえず、「困ってる人がいるらしいのはわかった。」ってところから始めないと
議論にもならん。
反対派が言う代案は使えない案が多すぎるしね。自分のことじゃないから
詳細に考える気がないのが見え見え。
>「最も適切な処置は何か？影響はどうか？客観的に見てその対処法
>は必要十分なのか？」
を検討もせず、「賛成派の言ってることなんて大したことない！
ただのわがまま。致命的とは言えないから検討する必要もない。議論終わり！」
って言う反対派が多いから反論してるんですけど。
とりあえず、「困ってる人がいるらしいのはわかった。」ってところから始めないと
議論にもならん。
反対派が言う代案は使えない案が多すぎるしね。自分のことじゃないから
詳細に考える気がないのが見え見え。
247 ：名無しさんの主張：02/10/30 00:24
>>246
なんかひとりよがりの的外れな勘違いをしている
ようにしか見えないな。
> 「賛成派の言ってることなんて大したことない！
> ただのわがまま。致命的とは言えないから検討する
> 必要もない。議論終わり！」
こんなこと言ってるやついたかぁ？？
なんか反対派憎しの一念でものすごいフィルターかかってるよ。ｗ
> とりあえず、「困ってる人がいるらしいのはわかった。」って
> ところから始めないと議論にもならん。
どこを読んでるんだろう？
困ってる人のためには選択制じゃ欠陥だらけでぜんぜん
役に立たない、それよりも改姓があり得ることが前提の
システムに切り替えるほうが恩恵も広いし整合性も取れる、
と口を酸っぱくして何度も繰り返し言ってるんだけどな。
> 反対派が言う代案は使えない案が多すぎるしね。
> 自分のことじゃないから詳細に考える気がないのが見え見え。
まったく逆だと思うね。
困ってる人なんかどうでもいいからとにかく自分は別姓で結婚
したい、っていうのがみえみえなんだよ、絶対選択制派ってのは。
そのあげく「こっちのほうがいい方法じゃないか」と何度説明
しても「それじゃこういうときはどうなんだ、ダメじゃないか！」と、
「ダメだ」という結論を先に置いて噛み付く。
本気で困ってる人を何とかしようなんていう姿勢はまったく
感じないね。
あなたみたいなのを「偽善者」って言うんだよ。よく覚えておきなさい。
なんかひとりよがりの的外れな勘違いをしている
ようにしか見えないな。
> 「賛成派の言ってることなんて大したことない！
> ただのわがまま。致命的とは言えないから検討する
> 必要もない。議論終わり！」
こんなこと言ってるやついたかぁ？？
なんか反対派憎しの一念でものすごいフィルターかかってるよ。ｗ
> とりあえず、「困ってる人がいるらしいのはわかった。」って
> ところから始めないと議論にもならん。
どこを読んでるんだろう？
困ってる人のためには選択制じゃ欠陥だらけでぜんぜん
役に立たない、それよりも改姓があり得ることが前提の
システムに切り替えるほうが恩恵も広いし整合性も取れる、
と口を酸っぱくして何度も繰り返し言ってるんだけどな。
> 反対派が言う代案は使えない案が多すぎるしね。
> 自分のことじゃないから詳細に考える気がないのが見え見え。
まったく逆だと思うね。
困ってる人なんかどうでもいいからとにかく自分は別姓で結婚
したい、っていうのがみえみえなんだよ、絶対選択制派ってのは。
そのあげく「こっちのほうがいい方法じゃないか」と何度説明
しても「それじゃこういうときはどうなんだ、ダメじゃないか！」と、
「ダメだ」という結論を先に置いて噛み付く。
本気で困ってる人を何とかしようなんていう姿勢はまったく
感じないね。
あなたみたいなのを「偽善者」って言うんだよ。よく覚えておきなさい。
248 ：名無しさんの主張：02/10/30 00:30
女房と姓が違っても、死ぬわけじゃあるまいに。
>>248
独り言は壁に向かって言ってくれ。
独り言は壁に向かって言ってくれ。
250 ：名無しさんの主張：02/10/30 00:51
251 ：名無しさんの主張：02/10/30 00:59
人命に関わることでもなし、８０年あるかないかの人生なのに、
やりたいやつには、好きにさせてやれや。
なんで、他人の人生にまで口を出すのかわかない。
法律や倫理を盾にして、自分のエゴを述べてるに過ぎないだろ。
やりたいやつには、好きにさせてやれや。
なんで、他人の人生にまで口を出すのかわかない。
法律や倫理を盾にして、自分のエゴを述べてるに過ぎないだろ。
252 ：名無しさんの主張：02/10/30 01:02
>247
だから、ブランディングとか知名度とかっていうのが
かなりなお金に換算できるぐらい価値のあるものっていうことを
もうちょっと勉強した方がいいよ。
選択制の欠陥てどういうところなの？
改姓があること前提のシステムに切り替えてもらえれば便利には
なるけど、ブランディングの観点で見ると問題が解決することはありえない。
同じ名前で呼ばれる、検索できるというメリットはなくなるんだから。
どっちもやるべき問題で、こちらをやればすむという問題ではない。
>「こっちのほうがいい方法じゃないか」と何度説明
> しても「それじゃこういうときはどうなんだ、ダメじゃないか！」と、
> 「ダメだ」という結論を先に置いて噛み付く。
個人認証に番号を使うとか、非現実的な案が多すぎ。結論を先に置こうと
あとに置こうと使えないものは使えないんだから。
実際に使う人のこと考えてないでしょ？あなたこそ本気で困っている人を
何とかしようと思ってる人は思えないよ。
だから、ブランディングとか知名度とかっていうのが
かなりなお金に換算できるぐらい価値のあるものっていうことを
もうちょっと勉強した方がいいよ。
選択制の欠陥てどういうところなの？
改姓があること前提のシステムに切り替えてもらえれば便利には
なるけど、ブランディングの観点で見ると問題が解決することはありえない。
同じ名前で呼ばれる、検索できるというメリットはなくなるんだから。
どっちもやるべき問題で、こちらをやればすむという問題ではない。
>「こっちのほうがいい方法じゃないか」と何度説明
> しても「それじゃこういうときはどうなんだ、ダメじゃないか！」と、
> 「ダメだ」という結論を先に置いて噛み付く。
個人認証に番号を使うとか、非現実的な案が多すぎ。結論を先に置こうと
あとに置こうと使えないものは使えないんだから。
実際に使う人のこと考えてないでしょ？あなたこそ本気で困っている人を
何とかしようと思ってる人は思えないよ。
253 ：名無しさんの主張：02/10/30 01:08
そうだ、そうだ。
墓に入れば、みんな土になる。
姓なんて、いかほどのものでもないよ。
生きてるやつらのエゴに利用されてるだけで、
死んだ人間には関係ない話だよ。たった８０年。
生きてる間だけ好きな姓で暮らして、何が悪いんだ。
墓に入れば、みんな土になる。
姓なんて、いかほどのものでもないよ。
生きてるやつらのエゴに利用されてるだけで、
死んだ人間には関係ない話だよ。たった８０年。
生きてる間だけ好きな姓で暮らして、何が悪いんだ。
254 ：名無しさんの主張：02/10/30 03:00
どんなことでもそれぞれ個人や家族の責任、
どうぞ自分たちでがんばってくださいってのが
今の日本であり国家だからな。
ほうっておけば民間団体や政党がなんとかして
くれるから拉致被害者もほっとかれたしね。
民間はフットワークが軽いから通称もどんどん
広がっているが国や金が絡むとお堅いもんだ。
国家方針自体が不満分子を産み出しやすいんだな。
災害がおこってもまず一人一人が個人の金を使って
なんとかしなければならなかったり、登記は戸籍氏名で
という決まりも改姓を前提にしていないってことだ。
国の研究機関に勤める人が事実婚だったりするのも
現在のシステムの中で結婚改姓することにより多大な
不利益を被るよりも実をとっているということだろう。
そういうつもりつもった意見を吸い上げて国会の場に
あげるのは国会議員のツトメだろうよ。
森山チャンが６～７年前にも法案提出を断念した。
その後改姓する人のために国がなにかしたか？
新潟にやたらと立派な道路ができて無料高速道路
みたいになってるのはいったいどういうことだ？
票田である地元に金を落とすだけが議員か？
ちがうだろ。
全国にほんのちょっぴりずつ、それでも集まってきた
別姓制度を待っている人のために森山チャンは
がんばってるんだよ。おれはそんな真弓ちゃんが好きだーーーー
どうぞ自分たちでがんばってくださいってのが
今の日本であり国家だからな。
ほうっておけば民間団体や政党がなんとかして
くれるから拉致被害者もほっとかれたしね。
民間はフットワークが軽いから通称もどんどん
広がっているが国や金が絡むとお堅いもんだ。
国家方針自体が不満分子を産み出しやすいんだな。
災害がおこってもまず一人一人が個人の金を使って
なんとかしなければならなかったり、登記は戸籍氏名で
という決まりも改姓を前提にしていないってことだ。
国の研究機関に勤める人が事実婚だったりするのも
現在のシステムの中で結婚改姓することにより多大な
不利益を被るよりも実をとっているということだろう。
そういうつもりつもった意見を吸い上げて国会の場に
あげるのは国会議員のツトメだろうよ。
森山チャンが６～７年前にも法案提出を断念した。
その後改姓する人のために国がなにかしたか？
新潟にやたらと立派な道路ができて無料高速道路
みたいになってるのはいったいどういうことだ？
票田である地元に金を落とすだけが議員か？
ちがうだろ。
全国にほんのちょっぴりずつ、それでも集まってきた
別姓制度を待っている人のために森山チャンは
がんばってるんだよ。おれはそんな真弓ちゃんが好きだーーーー
255 ：現代的家制度再評価派：02/10/30 08:49
●「あんたに別姓にしろと言ってるわけじゃないから、関係ないだろ」
○「勝手に事実婚にしてればいいだろ、法律を変えろつーのはただのワガママ！」
こりゃ、どっちも同じような困ったちゃんなんじゃないかね。表裏とい
うか。
選択別姓反対、という意見が「姓の問題は、おめえだけの問題じゃ
なくて、制度としての問題なんだよ」というのは、オレは正しいと思う。
だとすると、●の意見だけじゃなくて、○の意見も、同様に批判され
るべきだと思うがなぁ。
家族法がなぜあるのか、かんたんに答えを出すのは難しいが、
家族の保護→よりよい社会のためになる、ということならば、多様性
を増している社会にあって、法律が「知らんぷり」を続けることが
解決策になるとは思えないんだが。
○「勝手に事実婚にしてればいいだろ、法律を変えろつーのはただのワガママ！」
こりゃ、どっちも同じような困ったちゃんなんじゃないかね。表裏とい
うか。
選択別姓反対、という意見が「姓の問題は、おめえだけの問題じゃ
なくて、制度としての問題なんだよ」というのは、オレは正しいと思う。
だとすると、●の意見だけじゃなくて、○の意見も、同様に批判され
るべきだと思うがなぁ。
家族法がなぜあるのか、かんたんに答えを出すのは難しいが、
家族の保護→よりよい社会のためになる、ということならば、多様性
を増している社会にあって、法律が「知らんぷり」を続けることが
解決策になるとは思えないんだが。
256 ：名無しさんの主張：02/10/30 11:12
>>252
エラそうなぶんだけよけいにアホが映えるタイプだな。ｗ
> だから、ブランディングとか知名度とかっていうのが
> かなりなお金に換算できるぐらい価値のあるものっていうことを
> もうちょっと勉強した方がいいよ。
理解してないのに反論するなよな。
あのな、「名前だけが個人を指し示すものとして扱われる」という
状況そのもののほうを変えろ、という話をしてるんだろ。
お前の固い頭じゃ理解できないのも無理はないが。
だいいち可変なうえに同姓同名が多数存在する、特定や証明には
極めて不適な「氏名」というものを、何が何でも特定や証明に使用
しようとするほうがおかしい。
というかなぜあなたの立場であえてそれを望むのか？
それに選択別姓になったって可変性や同姓同名に関しては
変化はない。つまり社会全体のシステムとして何ら解決には
なっていない。
もう少し大局的なものの見方ができないのかね？とりあえず自分だけ
いい思いできれば満足ですか？
エラそうなぶんだけよけいにアホが映えるタイプだな。ｗ
> だから、ブランディングとか知名度とかっていうのが
> かなりなお金に換算できるぐらい価値のあるものっていうことを
> もうちょっと勉強した方がいいよ。
理解してないのに反論するなよな。
あのな、「名前だけが個人を指し示すものとして扱われる」という
状況そのもののほうを変えろ、という話をしてるんだろ。
お前の固い頭じゃ理解できないのも無理はないが。
だいいち可変なうえに同姓同名が多数存在する、特定や証明には
極めて不適な「氏名」というものを、何が何でも特定や証明に使用
しようとするほうがおかしい。
というかなぜあなたの立場であえてそれを望むのか？
それに選択別姓になったって可変性や同姓同名に関しては
変化はない。つまり社会全体のシステムとして何ら解決には
なっていない。
もう少し大局的なものの見方ができないのかね？とりあえず自分だけ
いい思いできれば満足ですか？
ブランディングうんぬんするような立場の人なら
改名の周知徹底のための予算なり媒体なりが
確保されるものだと思うのだが？
ていうかそうでないと社会は回っていかない。
前提として「改姓はあり得る」ということが自明
なのだから。
しかも氏名だけで特定することがそもそも無理なの
だからそれをやめよう、という話に反対する理由には
とうていなり得ない。
単に個人的に知り合いに周知するのがめんどくさい
とかいう話なら「ブランディング」なんて持ち出すのは
大げさなわけだし。
改名の周知徹底のための予算なり媒体なりが
確保されるものだと思うのだが？
ていうかそうでないと社会は回っていかない。
前提として「改姓はあり得る」ということが自明
なのだから。
しかも氏名だけで特定することがそもそも無理なの
だからそれをやめよう、という話に反対する理由には
とうていなり得ない。
単に個人的に知り合いに周知するのがめんどくさい
とかいう話なら「ブランディング」なんて持ち出すのは
大げさなわけだし。
258 ：名無しさんの主張：02/10/30 20:12
260 ：名無しさんの主張：02/10/30 20:45
この件に関して、今の法律が変えられない理由はたったひとつ。
国民の半分が男で、国会議員の大半が男だっていうこと。
結婚で女に姓を変えさせた男たちが、何も不自由を感じてないどころか、
恩恵を蒙ってるからに過ぎない。
国民の半分が男で、国会議員の大半が男だっていうこと。
結婚で女に姓を変えさせた男たちが、何も不自由を感じてないどころか、
恩恵を蒙ってるからに過ぎない。
>>260
たしかに、自分の問題としてとらえるなんて無理だろうな。
障害者になってみないと、騒音地域に住んでみないと、
震災に遭わないと、リストラされてみないと、
政策なんて自分の立場では考えられないよ。
あるのは自分と地盤である地元にいかに利益が舞い込むか、それだけ。
国会議員の半分が女性だったらまた違ってくるだろうなー。
たしかに、自分の問題としてとらえるなんて無理だろうな。
障害者になってみないと、騒音地域に住んでみないと、
震災に遭わないと、リストラされてみないと、
政策なんて自分の立場では考えられないよ。
あるのは自分と地盤である地元にいかに利益が舞い込むか、それだけ。
国会議員の半分が女性だったらまた違ってくるだろうなー。
263 ：名無しさんの主張：02/10/30 22:49
264 ：名無しさんの主張：02/10/30 22:54
>>258
もちっと具体的に言ってみ。
「わたしはブランディング知ってるのよ、あんた知らないでしょ、
お馬鹿さんね」ってのはもういいからさ。
エライんならエライで馬鹿を導く責務があるんだから。
「馬鹿に言ってもわからない」だけ言ってたらあなたも単なる
馬鹿で終わるだけだよ。
いまどき氏名だけが唯一の個人の特定や認証キーだ、っていう
発想じたい、50年か100年遅れてるわけでさ。
そんなことを前提にしようとして、相手が応じないからって文句
言ってもしょうがないよ。
あなたの前提がそもそも間違ってるんだから。
学校のお勉強もいいが、少し新聞を読んだり社会に出ていろんな
ことを見聞したほうがいいよ。
もちっと具体的に言ってみ。
「わたしはブランディング知ってるのよ、あんた知らないでしょ、
お馬鹿さんね」ってのはもういいからさ。
エライんならエライで馬鹿を導く責務があるんだから。
「馬鹿に言ってもわからない」だけ言ってたらあなたも単なる
馬鹿で終わるだけだよ。
いまどき氏名だけが唯一の個人の特定や認証キーだ、っていう
発想じたい、50年か100年遅れてるわけでさ。
そんなことを前提にしようとして、相手が応じないからって文句
言ってもしょうがないよ。
あなたの前提がそもそも間違ってるんだから。
学校のお勉強もいいが、少し新聞を読んだり社会に出ていろんな
ことを見聞したほうがいいよ。
は～ん、どうやら電波さんは専業スレのほうで
忙しくてこれないらしい。
あちらにも似たような電波さんがいるんだよなー。ｗ
忙しくてこれないらしい。
あちらにも似たような電波さんがいるんだよなー。ｗ
266 ：名無しさんの主張：02/10/30 23:13
>>264は結婚改姓した人？社会人？
>>264
「氏名だけが唯一の個人の特定や認証キーだ」なんて
誰も言ってないじゃん。
普段、個人を識別するのに氏名が使われる、って話だろ。
会社での呼称も、テレビで流れる容疑者の名前も、
ＣＤに載せるアーティスト名も、社内メールの宛名も、
すべて氏名が第一のキーになってるってこと。
厳密に特定するなら調べるなり検索するなりＩＤ制にするなり
好きにすりゃあいいけど、普段の生活では姓名が同じだったら
同一人物として扱われるだろ。
病院に行って保険証出して、診察後に「○山○男さん」と呼ばれて
窓口に行ったら、本人確認も合言葉もなしで保険証返却してくれる。
日常生活で使われる姓名の役割とは、つまりそういうこと。
厳密に管理する場面ではユニークなＩＤが振られてるのは当たり前だし、
逆にいえば、上の例のように普段姓名だけで事足りてる場で、
ＩＤだの何だのを導入しようという企業・団体がいくつあるんだ？
結局、改姓で不便を被ってるのはそういう所に所属する改姓者本人やその周囲なんだよ。
「氏名だけが唯一の個人の特定や認証キーだ」なんて
誰も言ってないじゃん。
普段、個人を識別するのに氏名が使われる、って話だろ。
会社での呼称も、テレビで流れる容疑者の名前も、
ＣＤに載せるアーティスト名も、社内メールの宛名も、
すべて氏名が第一のキーになってるってこと。
厳密に特定するなら調べるなり検索するなりＩＤ制にするなり
好きにすりゃあいいけど、普段の生活では姓名が同じだったら
同一人物として扱われるだろ。
病院に行って保険証出して、診察後に「○山○男さん」と呼ばれて
窓口に行ったら、本人確認も合言葉もなしで保険証返却してくれる。
日常生活で使われる姓名の役割とは、つまりそういうこと。
厳密に管理する場面ではユニークなＩＤが振られてるのは当たり前だし、
逆にいえば、上の例のように普段姓名だけで事足りてる場で、
ＩＤだの何だのを導入しようという企業・団体がいくつあるんだ？
結局、改姓で不便を被ってるのはそういう所に所属する改姓者本人やその周囲なんだよ。
268 ：名無しさんの主張：02/10/31 01:51
>>267
アホですか？
その改姓の不便を解消するにあたって「選択別姓しか方法はない」
ってのは大嘘だと指摘されているだけだろ。
なんでこの最低ラインさえ認めようとしないのだろ？
どういう尺度で見ても、不便不利益の軽減より先に
まずは「別姓に出来ること」があるようにしか見えないよ。
アホですか？
その改姓の不便を解消するにあたって「選択別姓しか方法はない」
ってのは大嘘だと指摘されているだけだろ。
なんでこの最低ラインさえ認めようとしないのだろ？
どういう尺度で見ても、不便不利益の軽減より先に
まずは「別姓に出来ること」があるようにしか見えないよ。
>>252
とりあえずブランディング以外は勉強したことないんだな。
>>256>>257>>264の指摘は、的外れではないが、
やや消極的だな。
オレは名称のもつ重要性は盛大に認めてやるよ。
ついでに言うと、同姓制っていうのは、
その重要であるはずの個人の名称の一部の変更を迫るほどに、
新たに家族を形成するという営みにさらなる重要性を
認めたってことなんだよ。
実に素晴らしい制度だ。
とりあえずブランディング以外は勉強したことないんだな。
>>256>>257>>264の指摘は、的外れではないが、
やや消極的だな。
オレは名称のもつ重要性は盛大に認めてやるよ。
ついでに言うと、同姓制っていうのは、
その重要であるはずの個人の名称の一部の変更を迫るほどに、
新たに家族を形成するという営みにさらなる重要性を
認めたってことなんだよ。
実に素晴らしい制度だ。
>>258>>259
アンタ、ほんと何考えてんの？
「人物批評」なんてご立派なもんにもなってないだろ。
恥を知れよ。
>>261
> たしかに、自分の問題としてとらえるなんて無理だろうな。
> 障害者になってみないと、騒音地域に住んでみないと、
> 震災に遭わないと、リストラされてみないと、
> 政策なんて自分の立場では考えられないよ。
別に「自分の問題としてとらえる」必要なんかないね。
被害者やら困ってる人やら少数者やらが常に正しいわけじゃないんだし。
国会議員ってのは、障害者の立場に立つべきでも、
健常者の立場に立つべきでもないだろよ。
> あるのは自分と地盤である地元にいかに利益が舞い込むか、それだけ。
どうしてこういう紋切り型を安易に言ってのけるのか不思議だけど、
>>261アンタも国会議員になったら必ずそうなるってわけ？
つまり、そういう紋切り型を横行させてること自体が、
議員をどんどんスポイルしてるんだってことに気づけよ。
アンタ、ほんと何考えてんの？
「人物批評」なんてご立派なもんにもなってないだろ。
恥を知れよ。
>>261
> たしかに、自分の問題としてとらえるなんて無理だろうな。
> 障害者になってみないと、騒音地域に住んでみないと、
> 震災に遭わないと、リストラされてみないと、
> 政策なんて自分の立場では考えられないよ。
別に「自分の問題としてとらえる」必要なんかないね。
被害者やら困ってる人やら少数者やらが常に正しいわけじゃないんだし。
国会議員ってのは、障害者の立場に立つべきでも、
健常者の立場に立つべきでもないだろよ。
> あるのは自分と地盤である地元にいかに利益が舞い込むか、それだけ。
どうしてこういう紋切り型を安易に言ってのけるのか不思議だけど、
>>261アンタも国会議員になったら必ずそうなるってわけ？
つまり、そういう紋切り型を横行させてること自体が、
議員をどんどんスポイルしてるんだってことに気づけよ。
いま>>271がいいこと言った
273 ：名無しさんの主張：02/10/31 10:58
>>267
> 会社での呼称も、テレビで流れる容疑者の名前も、
> ＣＤに載せるアーティスト名も、社内メールの宛名も、
> すべて氏名が第一のキーになってるってこと。
> 厳密に特定するなら調べるなり検索するなりＩＤ制にするなり
> 好きにすりゃあいいけど、普段の生活では姓名が同じだったら
> 同一人物として扱われるだろ。
いいえ。
仮にあなたのおっしゃることが正しいとするならこういうことに
なるのですが、それは現実の事実とは異なっています。
1.テレビで同姓同名の名前が犯罪容疑者として出た。
→自分が同一人物と見なされて通報・逮捕・起訴された。
2.CDのアーティスト名が自分と同姓同名だった。
→CDの売り上げの印税が自分の銀行口座あてに振り込まれた。
3.同姓同名の人がいるために社内のメールアカウントを発行
してもらえなかった。
上記、いずれも「そんなことはあり得ない」話ばかりですね？
1.については名前だけでなく住所、職業、容姿、年齢等、その他
も含めて初めて「本人に相違ない」と認められるからです。
2.についても1.と同様、かつ銀行口座は番号で管理されており、
氏名が同じだからといって同じとして扱われることはないからです。
3.については馬鹿馬鹿しい話ですが、メールの宛名やアドレス
などが戸籍上の本名であることを要求されるケースなどまったく
といっていいほどありません。
以上により、「戸籍上の氏が婚姻前と後で同一でなければ同一
人物と認められえない」または「戸籍上の氏名のみによって
個人の特定や認証が行われる」というのは誤りであることが
はっきりわかります。
> 会社での呼称も、テレビで流れる容疑者の名前も、
> ＣＤに載せるアーティスト名も、社内メールの宛名も、
> すべて氏名が第一のキーになってるってこと。
> 厳密に特定するなら調べるなり検索するなりＩＤ制にするなり
> 好きにすりゃあいいけど、普段の生活では姓名が同じだったら
> 同一人物として扱われるだろ。
いいえ。
仮にあなたのおっしゃることが正しいとするならこういうことに
なるのですが、それは現実の事実とは異なっています。
1.テレビで同姓同名の名前が犯罪容疑者として出た。
→自分が同一人物と見なされて通報・逮捕・起訴された。
2.CDのアーティスト名が自分と同姓同名だった。
→CDの売り上げの印税が自分の銀行口座あてに振り込まれた。
3.同姓同名の人がいるために社内のメールアカウントを発行
してもらえなかった。
上記、いずれも「そんなことはあり得ない」話ばかりですね？
1.については名前だけでなく住所、職業、容姿、年齢等、その他
も含めて初めて「本人に相違ない」と認められるからです。
2.についても1.と同様、かつ銀行口座は番号で管理されており、
氏名が同じだからといって同じとして扱われることはないからです。
3.については馬鹿馬鹿しい話ですが、メールの宛名やアドレス
などが戸籍上の本名であることを要求されるケースなどまったく
といっていいほどありません。
以上により、「戸籍上の氏が婚姻前と後で同一でなければ同一
人物と認められえない」または「戸籍上の氏名のみによって
個人の特定や認証が行われる」というのは誤りであることが
はっきりわかります。
>>273
「認証」じゃなくて「日常での識別」だって何度も言われてるじゃん。
同姓同名同地域の容疑者が報道されたら、よっぽど平凡な名前でない限り
「あいつ犯罪やりよったか！？」とビビるし、
アーティストをネットで検索する時には名前を使うし、
仮に同姓同名の別人の話題のサイトであっても全部ひっかかる
ってことだろ？ 認 証 の 前 段 階 の話をしてるんだよ。
日常生活で名前がどれだけ重要な役割をしてるかっつー話をね。
「認証」じゃなくて「日常での識別」だって何度も言われてるじゃん。
同姓同名同地域の容疑者が報道されたら、よっぽど平凡な名前でない限り
「あいつ犯罪やりよったか！？」とビビるし、
アーティストをネットで検索する時には名前を使うし、
仮に同姓同名の別人の話題のサイトであっても全部ひっかかる
ってことだろ？ 認 証 の 前 段 階 の話をしてるんだよ。
日常生活で名前がどれだけ重要な役割をしてるかっつー話をね。
275 ：名無しさんの主張：02/10/31 13:45
>>274
> 同姓同名同地域の容疑者が報道されたら、よっぽど平凡な名前でない限り
> 「あいつ犯罪やりよったか！？」とビビるし、
そんなことないけど。
よほど他の事柄（容姿、年齢、職業など）までそっくりでない限りは。
そこまで行ったら「同姓同名だから」では既にないわけだし。
> アーティストをネットで検索する時には名前を使うし、
> 仮に同姓同名の別人の話題のサイトであっても全部ひっかかる
> ってことだろ？
だからといってすべて本人だと信じ込むおめでたい人はいませんね。
しかもそれは戸籍名じゃなくて芸名なんだし。
だから「氏名だけで本人の確認や同一性の確認をしない」ということで
無理に別姓結婚する必要はなくなる、少なくとも「改姓による不便・不利益」
という理由では別姓結婚する意味はなくなる、という話であって、あなたが
言ってることはそれを否定できるものではないでしょ？
> 同姓同名同地域の容疑者が報道されたら、よっぽど平凡な名前でない限り
> 「あいつ犯罪やりよったか！？」とビビるし、
そんなことないけど。
よほど他の事柄（容姿、年齢、職業など）までそっくりでない限りは。
そこまで行ったら「同姓同名だから」では既にないわけだし。
> アーティストをネットで検索する時には名前を使うし、
> 仮に同姓同名の別人の話題のサイトであっても全部ひっかかる
> ってことだろ？
だからといってすべて本人だと信じ込むおめでたい人はいませんね。
しかもそれは戸籍名じゃなくて芸名なんだし。
だから「氏名だけで本人の確認や同一性の確認をしない」ということで
無理に別姓結婚する必要はなくなる、少なくとも「改姓による不便・不利益」
という理由では別姓結婚する意味はなくなる、という話であって、あなたが
言ってることはそれを否定できるものではないでしょ？
>>275
>だからといってすべて本人だと信じ込むおめでたい人はいませんね。
誰もそんなこと言ってないってば（ｗ
「人のことを呼ぶときには名前で呼び、
住所があってても名前が違ってれば郵便物が届かず、
家の玄関には名前を表札として掲げ、
カードの裏側にサインをするのは所有者の名前である」
という日常生活での姓の役割の話をしてるんだけど、
どうしても「認証」の話にもっていきたいみたいだね。
だから「認証」の話をしてるんじゃないってば。
日常生活で上記のような役割をしている「名前」というものを
構成する「姓」が変わると、
日常生活で呼ばれるもの・書くもの・記載されるものすべてに影響が及ぶという話だろ。
>だからといってすべて本人だと信じ込むおめでたい人はいませんね。
誰もそんなこと言ってないってば（ｗ
「人のことを呼ぶときには名前で呼び、
住所があってても名前が違ってれば郵便物が届かず、
家の玄関には名前を表札として掲げ、
カードの裏側にサインをするのは所有者の名前である」
という日常生活での姓の役割の話をしてるんだけど、
どうしても「認証」の話にもっていきたいみたいだね。
だから「認証」の話をしてるんじゃないってば。
日常生活で上記のような役割をしている「名前」というものを
構成する「姓」が変わると、
日常生活で呼ばれるもの・書くもの・記載されるものすべてに影響が及ぶという話だろ。
277 ：名無しさんの主張：02/10/31 14:03
>>276
> 住所があってても名前が違ってれば郵便物が届かず、
そんなことはありません。
それじゃあ下宿生とかどうするんだ、っての。
郵便局はいちいち他人の住民票や戸籍を調べて配達なんて
してないよ。実際に配達のバイトやってみればわかる。
その家に訪ねていって、「こういう名前の人はいますか？」
って確認するくらいだよ。
> だから「認証」の話をしてるんじゃないってば。
だから制度上問題になることをどうするか、って話してんだろ。
友達が苗字変わって呼び方変わったよ、って話をして
なぜそれが選択別姓の議論に結びつくんだ？
> 住所があってても名前が違ってれば郵便物が届かず、
そんなことはありません。
それじゃあ下宿生とかどうするんだ、っての。
郵便局はいちいち他人の住民票や戸籍を調べて配達なんて
してないよ。実際に配達のバイトやってみればわかる。
その家に訪ねていって、「こういう名前の人はいますか？」
って確認するくらいだよ。
> だから「認証」の話をしてるんじゃないってば。
だから制度上問題になることをどうするか、って話してんだろ。
友達が苗字変わって呼び方変わったよ、って話をして
なぜそれが選択別姓の議論に結びつくんだ？
ここにいるヤシは、姓の役割を軽視しすぎてないか？
ヒトの呼称として第一番目に挙げられるのは「姓・名」だよ。
その姓名が一生不変なら何も感じるものはないだろうけど、
それが人生の途中で変わる、ってすごいことだよ。
「あなたは韓国人の夫と結婚したから、あなたも今日から日本人ではなく韓国人です」
って言われちゃったりするのと同じぐらいのインパクトのデカさだ。
もちろん仮の話だがな。
ヒトの呼称として第一番目に挙げられるのは「姓・名」だよ。
その姓名が一生不変なら何も感じるものはないだろうけど、
それが人生の途中で変わる、ってすごいことだよ。
「あなたは韓国人の夫と結婚したから、あなたも今日から日本人ではなく韓国人です」
って言われちゃったりするのと同じぐらいのインパクトのデカさだ。
もちろん仮の話だがな。
>>279
だからんなことないっての。
郵便局に行って聞いてきてみなって。
> その家に訪ねていって、「こういう名前の人はいますか？」
> って確認するくらいだよ。
ってちゃんと説明してるでしょ。
オレは学生時代に実際に配達やったことあるから
知ってるんだよ。
だからんなことないっての。
郵便局に行って聞いてきてみなって。
> その家に訪ねていって、「こういう名前の人はいますか？」
> って確認するくらいだよ。
ってちゃんと説明してるでしょ。
オレは学生時代に実際に配達やったことあるから
知ってるんだよ。
282 ：名無しさんの主張：02/10/31 14:28
>>280
国籍だって結婚や移住で変わるもんだよ・・・。
それはいいとして、「一生不変でなければならない」ってのは
あなた個人の思想でありイデオロギーでしかないよ。
仮にそういう主張をしたいのなら選択別姓じゃなくて完全別姓
を主張するのが筋だし。
なんでもアリでとりあえず別姓を通すためにいろいろ言ってみてる
だけなら見苦しいからやめときなって。
ちゃんと最初から最後まで一貫した論理で「だから日本社会
には選択別姓が必要なんだ」っていう証明をしたほうが、みんなを
納得させられるんだよ。
国籍だって結婚や移住で変わるもんだよ・・・。
それはいいとして、「一生不変でなければならない」ってのは
あなた個人の思想でありイデオロギーでしかないよ。
仮にそういう主張をしたいのなら選択別姓じゃなくて完全別姓
を主張するのが筋だし。
なんでもアリでとりあえず別姓を通すためにいろいろ言ってみてる
だけなら見苦しいからやめときなって。
ちゃんと最初から最後まで一貫した論理で「だから日本社会
には選択別姓が必要なんだ」っていう証明をしたほうが、みんなを
納得させられるんだよ。
283 ：名無しさんの主張：02/10/31 14:32
>>281
「いるよ」ってウソ言われたら渡すのか？それのほうがまずくないか？
住所は正確（今までそれで届いてた）なのに「あて先不明」で戻ってくるやつはぜんぶ、
家を訪ねて「いないよ」と言われるのを一通ごとに確かめ済みのやつなのか？
「いるよ」ってウソ言われたら渡すのか？それのほうがまずくないか？
住所は正確（今までそれで届いてた）なのに「あて先不明」で戻ってくるやつはぜんぶ、
家を訪ねて「いないよ」と言われるのを一通ごとに確かめ済みのやつなのか？
>>282
＞国籍だって結婚や移住で変わるもんだよ・・・。
かわらないって（藁 曽我ひとみさんだって、アメリカ人の夫と結婚してもちゃんと日本国籍。
子供も、両親のいずれかが日本人だったら自動的に日本国籍。
「一生不変でなければならない」っていう話をしてるんじゃなくて、
一生不変であれば不便はないけど、ヒトの第一呼称が姓名なのに
それが変わるのは不便だろうなーという話。
それを変更しなくても済むようにしてくれという主張が出るのは無理ないよなって。
何ムキになってるんだ？べつに選択別姓が良いなんて一言も言ってないぞ。
つーか漏れは傍観派。
＞国籍だって結婚や移住で変わるもんだよ・・・。
かわらないって（藁 曽我ひとみさんだって、アメリカ人の夫と結婚してもちゃんと日本国籍。
子供も、両親のいずれかが日本人だったら自動的に日本国籍。
「一生不変でなければならない」っていう話をしてるんじゃなくて、
一生不変であれば不便はないけど、ヒトの第一呼称が姓名なのに
それが変わるのは不便だろうなーという話。
それを変更しなくても済むようにしてくれという主張が出るのは無理ないよなって。
何ムキになってるんだ？べつに選択別姓が良いなんて一言も言ってないぞ。
つーか漏れは傍観派。
>>283
表札は信用するけど現住者の言うことは信じないと？
現住者に確認したうえでなら、もし仮に虚偽であれば責任を
問えるけど、表札だけ見て処理したら問題があったときに
局員の責任になるでしょ。
ちょっとした公的感覚のある人ならすぐわかるようなことだよ。
> 住所は正確（今までそれで届いてた）なのに「あて先不明」で
> 戻ってくるやつはぜんぶ、家を訪ねて「いないよ」と言われるのを
> 一通ごとに確かめ済みのやつなのか？
いや、一度不在を確認したら、同じ宛て名で来たら全部返す。
それと住所変更届の期限が切れた場合、転居先を知ってても
宛て先不明で返す。ただしそれは局によっては親切心で期限
過ぎても転送してくれる場合もある。
基本的に期限は「一年間は確実に転送することを保証しますよ」
という意味合いになってる。
まあ、思い込みで決め付けないで、少し調べるなりなんなりしたら
いいと思うよ。
表札は信用するけど現住者の言うことは信じないと？
現住者に確認したうえでなら、もし仮に虚偽であれば責任を
問えるけど、表札だけ見て処理したら問題があったときに
局員の責任になるでしょ。
ちょっとした公的感覚のある人ならすぐわかるようなことだよ。
> 住所は正確（今までそれで届いてた）なのに「あて先不明」で
> 戻ってくるやつはぜんぶ、家を訪ねて「いないよ」と言われるのを
> 一通ごとに確かめ済みのやつなのか？
いや、一度不在を確認したら、同じ宛て名で来たら全部返す。
それと住所変更届の期限が切れた場合、転居先を知ってても
宛て先不明で返す。ただしそれは局によっては親切心で期限
過ぎても転送してくれる場合もある。
基本的に期限は「一年間は確実に転送することを保証しますよ」
という意味合いになってる。
まあ、思い込みで決め付けないで、少し調べるなりなんなりしたら
いいと思うよ。
286 ：名無しさんの主張：02/10/31 14:47
>>284
国籍の扱いは国によって違うから、日本は古くは父親が日本人なら、だったけど
いまは両親のどちらか一方が日本人なら、に変わった。
そうじゃなくて、結婚で国籍変わる国もあるんだよ。
あとアメリカは移住して何年かしたら国籍取得を申請できる権利が生じるし、
子供はアメリカ国内で生まれれば自動的に国籍を取得できる。
両親ともに外国人であっても、ね。
だから「生涯不変であることが重要」という例として国籍を出してくるのは
合わないよ、って指摘してるだけ。
国籍の扱いは国によって違うから、日本は古くは父親が日本人なら、だったけど
いまは両親のどちらか一方が日本人なら、に変わった。
そうじゃなくて、結婚で国籍変わる国もあるんだよ。
あとアメリカは移住して何年かしたら国籍取得を申請できる権利が生じるし、
子供はアメリカ国内で生まれれば自動的に国籍を取得できる。
両親ともに外国人であっても、ね。
だから「生涯不変であることが重要」という例として国籍を出してくるのは
合わないよ、って指摘してるだけ。
>>286
>だから「生涯不変であることが重要」という例として国籍を出してくるのは
>合わないよ、って指摘してるだけ。
>>280は生涯不変の重要さではなく「インパクトのでかさ」として
「実際にはあったとしたらびっくりするような国籍規定」の話をしてるんだと思うんですが・・・。
インパクトのでかさの例えとしては
「物損事故起こしたら一生免許取り消し」でも何でもいいような気がするんですが・・・。
>だから「生涯不変であることが重要」という例として国籍を出してくるのは
>合わないよ、って指摘してるだけ。
>>280は生涯不変の重要さではなく「インパクトのでかさ」として
「実際にはあったとしたらびっくりするような国籍規定」の話をしてるんだと思うんですが・・・。
インパクトのでかさの例えとしては
「物損事故起こしたら一生免許取り消し」でも何でもいいような気がするんですが・・・。
>>286
だからさ、「日本においてそんな規定があったらビックリだ」という例として
挙げただけであって、べつに国籍条項の話をしたいわけじゃないんだけど。
さらに海外の話までご丁寧にされちゃっても困るんだけど。
俺が言いたいのは国籍の話じゃなくて、284の下６行なんだがな。
>>287
フォローさんくす。
>>285
うちちゃんと表札出してるんだけど、前の住人の郵便物（当然氏名も違う）
が勝手にポストに入ってるのは何なんだ？
前の住人の名前を騙った覚えはないし、何度も局に文句言ってるんだが。
前の住人（普通の一家４人）も近隣に引っ越す際、ちゃんと転送手続き取ってるんだがな。
だからさ、「日本においてそんな規定があったらビックリだ」という例として
挙げただけであって、べつに国籍条項の話をしたいわけじゃないんだけど。
さらに海外の話までご丁寧にされちゃっても困るんだけど。
俺が言いたいのは国籍の話じゃなくて、284の下６行なんだがな。
>>287
フォローさんくす。
>>285
うちちゃんと表札出してるんだけど、前の住人の郵便物（当然氏名も違う）
が勝手にポストに入ってるのは何なんだ？
前の住人の名前を騙った覚えはないし、何度も局に文句言ってるんだが。
前の住人（普通の一家４人）も近隣に引っ越す際、ちゃんと転送手続き取ってるんだがな。
>>288
それはね、局によって規律の度合いが違う、というのはある。
それは正直に認めるよ。
自分自身も、ある自治体AからBに転居したとき、まったく
郵便物を転送してくれなかったが、BからAに戻ったときは
きちんとやってくれた。
Aの局の局長宛てに手紙を出して抗議したら改善してくれたけどね。
しかし原則として、名前だけ見て判断してる、ということはないし、
まして公的名（住民票や戸籍）を参照しているわけでもない、というのは
間違いなく事実だよ。
それはね、局によって規律の度合いが違う、というのはある。
それは正直に認めるよ。
自分自身も、ある自治体AからBに転居したとき、まったく
郵便物を転送してくれなかったが、BからAに戻ったときは
きちんとやってくれた。
Aの局の局長宛てに手紙を出して抗議したら改善してくれたけどね。
しかし原則として、名前だけ見て判断してる、ということはないし、
まして公的名（住民票や戸籍）を参照しているわけでもない、というのは
間違いなく事実だよ。
291 ：名無しさんの主張：02/10/31 15:11
>>288
> 俺が言いたいのは国籍の話じゃなくて、284の下６行なんだがな。
了解。
んで、それについては「公的な手続きにおいては氏名を個人を示す
唯一のものとして使用しない」という原則で運用することによって、
結婚・離婚・養子縁組その他でたとえ苗字が変わっても、同一人
であることがわかるようになるし、住所変更などにも効用が及ぶ
のでいいのではないか、という話を今までしてきたわけさ。
それなら別に選択別姓法案を、たくさんの人に反対され、何度も
何度も失敗してまで出し続けることもないのに、って思うわけよ。
> 俺が言いたいのは国籍の話じゃなくて、284の下６行なんだがな。
了解。
んで、それについては「公的な手続きにおいては氏名を個人を示す
唯一のものとして使用しない」という原則で運用することによって、
結婚・離婚・養子縁組その他でたとえ苗字が変わっても、同一人
であることがわかるようになるし、住所変更などにも効用が及ぶ
のでいいのではないか、という話を今までしてきたわけさ。
それなら別に選択別姓法案を、たくさんの人に反対され、何度も
何度も失敗してまで出し続けることもないのに、って思うわけよ。
292 ：名無しさんの主張：02/10/31 23:37
>289
同姓婚していて、会社で通称使っているので、
通称だけで送ってきた年賀状が返送されてしまいました。
不便だ。。。
ちなみに、住所録には「○○方」って戸籍の名字を入れてもらってるので
それが入っている通称宛年賀状は届いてる。
郵便局も対応があんまり一貫性ないよね。
同姓婚していて、会社で通称使っているので、
通称だけで送ってきた年賀状が返送されてしまいました。
不便だ。。。
ちなみに、住所録には「○○方」って戸籍の名字を入れてもらってるので
それが入っている通称宛年賀状は届いてる。
郵便局も対応があんまり一貫性ないよね。
>292
表札出すなり郵便局に旧姓あての郵便も
届くからヨロシクと電話しときなさい。
ファイルに載せてもらわないと届けてくれないよ。
つーか郵政板逝けや。オレモナー
表札出すなり郵便局に旧姓あての郵便も
届くからヨロシクと電話しときなさい。
ファイルに載せてもらわないと届けてくれないよ。
つーか郵政板逝けや。オレモナー
>293
スレ違いスマソ。
郵便局に電話するって手があるんだ。知らなかった。
サンクス。
スレ違いスマソ。
郵便局に電話するって手があるんだ。知らなかった。
サンクス。
>>278
年賀状バイトやったことあるけど、
田舎ならともかく、都会でいちいち住人のフルネームたしかめたりしないよ。
ましてや「こちらには○○さんいますか？」だなんて、
どうせほとんど不在なんだから、忙しくて何度も訪ねてられねーよ。
表札合ってればポストに放り込む、表札なくてもいつもそこに届く郵便物だったら放り込む、
表札と宛名が違えば返送する、それだけ。
近接してる同じ姓の人の家に間違えて放り込むことはよくある。
知り合いも「田中」みたいなありふれた名前で、しかも２軒隣に同じ姓の人がいるから、
郵便物もピザ屋も宅配もしょっちゅう間違えられるってさ。本気で怒ってたわけじゃないけど。
そういう意味では、姓はたしかに日常での個人の識別（「認証」じゃない）に
役に立ってるっつーか、姓（＋名）でたいていのものは判断されてるんでないの？
これが全部番号に置き換わったら不便だろうなー。視認性低そうだし。
年賀状バイトやったことあるけど、
田舎ならともかく、都会でいちいち住人のフルネームたしかめたりしないよ。
ましてや「こちらには○○さんいますか？」だなんて、
どうせほとんど不在なんだから、忙しくて何度も訪ねてられねーよ。
表札合ってればポストに放り込む、表札なくてもいつもそこに届く郵便物だったら放り込む、
表札と宛名が違えば返送する、それだけ。
近接してる同じ姓の人の家に間違えて放り込むことはよくある。
知り合いも「田中」みたいなありふれた名前で、しかも２軒隣に同じ姓の人がいるから、
郵便物もピザ屋も宅配もしょっちゅう間違えられるってさ。本気で怒ってたわけじゃないけど。
そういう意味では、姓はたしかに日常での個人の識別（「認証」じゃない）に
役に立ってるっつーか、姓（＋名）でたいていのものは判断されてるんでないの？
これが全部番号に置き換わったら不便だろうなー。視認性低そうだし。
>>295は郵便局バイトとしては怠慢な部類
297 ：名無しさんの主張：02/11/01 13:06
相変わらず相手の直接言ってる内容だけ見て、瑣末の個論にだけ、
その場の思いつきで反論する別姓派が多いね。
それで結局何をどうしたいのかがはっきりわからず、まとめてみると
「とにかく苗字が変わるのはイヤなんだ、旧姓のままでいたいんだ」
という主張しか見えてこない。
その場の思いつきで反論する別姓派が多いね。
それで結局何をどうしたいのかがはっきりわからず、まとめてみると
「とにかく苗字が変わるのはイヤなんだ、旧姓のままでいたいんだ」
という主張しか見えてこない。
298 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/01 13:27
また蒸し返しゴッコですか？
正当性が無かった別姓派の皆さん。
「婚姻制度ぶっ壊す！」って正々堂々いえばいいのにねえ。
正当性が無かった別姓派の皆さん。
「婚姻制度ぶっ壊す！」って正々堂々いえばいいのにねえ。
299 ：名無しさんの主張：02/11/01 13:36
！！！！ これは明らかな男性差別 ！！！！！！！！！
１遺族基礎年金（←妻だけ）
（注：養育費的な意味合いの強い年金）
２遺族厚生年金（←事実上夫はナシ）
（公務員は遺族共済年金）
３労災遺族年金（←妻だけ）
４寡婦年金は主婦はもらえるが主夫はもえない
上記の年金は妻に８４９万円の年収ありでも支給。
５母子手当てはあるが、父子手当てはない
６女の方が長い生きにもかかわらず５年も早く年金が受給できる。
７生活保護の対象は女は５５歳から、男は６５歳から
８離婚の際、親権は女が持っていく(裁判の判例より）
９男が浮気をしたら責任は１００％男、女が浮気をしたら男にも責任があるとされる
１０顔に傷が残るような障害が残っても、男性は女性と同等な慰謝料が貰えない。
３号下の補償になる
１遺族基礎年金（←妻だけ）
（注：養育費的な意味合いの強い年金）
２遺族厚生年金（←事実上夫はナシ）
（公務員は遺族共済年金）
３労災遺族年金（←妻だけ）
４寡婦年金は主婦はもらえるが主夫はもえない
上記の年金は妻に８４９万円の年収ありでも支給。
５母子手当てはあるが、父子手当てはない
６女の方が長い生きにもかかわらず５年も早く年金が受給できる。
７生活保護の対象は女は５５歳から、男は６５歳から
８離婚の際、親権は女が持っていく(裁判の判例より）
９男が浮気をしたら責任は１００％男、女が浮気をしたら男にも責任があるとされる
１０顔に傷が残るような障害が残っても、男性は女性と同等な慰謝料が貰えない。
３号下の補償になる
正直、婚姻制度をぶっ潰したければ
みんなで「おいお前ら！一生独身でいましょう。」と叫ぶのが手っ取り早い。
というかすでに初婚年齢の上昇や出生率の低下傾向、
事実婚の社会的認知となって表れている。
選択的夫婦別姓の賛成派は、結婚制度を前向きに考えるからこそ
別姓を認める法律にしようよ、という主張になるわけだ。
これは反対派の価値観からすれば認めがたい所なのだろうが。
まあ仮に事実婚主義な世の中になったとしても、
家族を営む者の権利をまもる措置が必要とされるかぎり、
その運用だか判例の積み重ねが実質的に家族法制を成すのである。
（それはそれで問題もあろうから、事実婚をスタンダードに想定する仕組みに反対する意見も頷ける）
たかだか別姓が認めるだけのことで、家族を営む者の権利をまもる必要性を否定するものではない以上、
別姓によって婚姻制度が無くなる・弱体化するという見方は馬鹿げている。
みんなで「おいお前ら！一生独身でいましょう。」と叫ぶのが手っ取り早い。
というかすでに初婚年齢の上昇や出生率の低下傾向、
事実婚の社会的認知となって表れている。
選択的夫婦別姓の賛成派は、結婚制度を前向きに考えるからこそ
別姓を認める法律にしようよ、という主張になるわけだ。
これは反対派の価値観からすれば認めがたい所なのだろうが。
まあ仮に事実婚主義な世の中になったとしても、
家族を営む者の権利をまもる措置が必要とされるかぎり、
その運用だか判例の積み重ねが実質的に家族法制を成すのである。
（それはそれで問題もあろうから、事実婚をスタンダードに想定する仕組みに反対する意見も頷ける）
たかだか別姓が認めるだけのことで、家族を営む者の権利をまもる必要性を否定するものではない以上、
別姓によって婚姻制度が無くなる・弱体化するという見方は馬鹿げている。
302 ：名無しさんの主張：02/11/01 14:26
>>301
そう言いたいのはわかってるんだが、
> たかだか別姓を認めるだけのことで
↑こう言い続ける限り、「わかってないな」と反対され続けるだけ。
少しは相手が何を主張しているか、どういう理由で反対しているか、
どこを問題だと思っているか、そういうことをちゃんと聞いて踏まえて
反論しなければ議論にならない。
そう言いたいのはわかってるんだが、
> たかだか別姓を認めるだけのことで
↑こう言い続ける限り、「わかってないな」と反対され続けるだけ。
少しは相手が何を主張しているか、どういう理由で反対しているか、
どこを問題だと思っているか、そういうことをちゃんと聞いて踏まえて
反論しなければ議論にならない。
チンペイも自覚したほうがいいよー。
姓を変えたくないなら事実婚にしとけって
自ら婚姻制度破壊論展開してんだから。
姓を変えたくないなら事実婚にしとけって
自ら婚姻制度破壊論展開してんだから。
304 ：名無しさんの主張：02/11/01 15:43
>>303
婚姻制度は破壊しないでしょ。
単にわがままな人は結婚しなくなる、ってだけ。
ていうか今と何らかわらないんだから何も問題
なし。
他人が全部自分と同じと思い込むのは危険な
自己肥大化妄想だよ。
婚姻制度は破壊しないでしょ。
単にわがままな人は結婚しなくなる、ってだけ。
ていうか今と何らかわらないんだから何も問題
なし。
他人が全部自分と同じと思い込むのは危険な
自己肥大化妄想だよ。
305 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/01 15:58
>>301
＞正直、婚姻制度をぶっ潰したければ
＞みんなで「おいお前ら！一生独身でいましょう。」と叫ぶのが手っ取り早い。
＞というかすでに初婚年齢の上昇や出生率の低下傾向、
＞事実婚の社会的認知となって表れている。
それなりにスジを通すフェミはそう叫んでいるね。
事実婚の社会的認知はある意味言論弾圧のもとそういう解釈なんだが
それはさておき。
＞選択的夫婦別姓の賛成派は、結婚制度を前向きに考えるからこそ
＞別姓を認める法律にしようよ、という主張になるわけだ。
「わけだ」と書いているが、間がつながってないよ。
婚姻制度を前向きに考えるというのは
「個人的なものだ!!」とか「姓は家族の名前なんかじゃない!!!」とかいうこと？
少なくとも婚姻の社会的な制度としての側面はその時点で考えてない。
わかるのは結婚について
「社会的、一般的な型があるのはおかしい。本人の好き勝手にさせろ!!!!」
って主張だけだ。
なら「事実婚すればいい」となる。
＞正直、婚姻制度をぶっ潰したければ
＞みんなで「おいお前ら！一生独身でいましょう。」と叫ぶのが手っ取り早い。
＞というかすでに初婚年齢の上昇や出生率の低下傾向、
＞事実婚の社会的認知となって表れている。
それなりにスジを通すフェミはそう叫んでいるね。
事実婚の社会的認知はある意味言論弾圧のもとそういう解釈なんだが
それはさておき。
＞選択的夫婦別姓の賛成派は、結婚制度を前向きに考えるからこそ
＞別姓を認める法律にしようよ、という主張になるわけだ。
「わけだ」と書いているが、間がつながってないよ。
婚姻制度を前向きに考えるというのは
「個人的なものだ!!」とか「姓は家族の名前なんかじゃない!!!」とかいうこと？
少なくとも婚姻の社会的な制度としての側面はその時点で考えてない。
わかるのは結婚について
「社会的、一般的な型があるのはおかしい。本人の好き勝手にさせろ!!!!」
って主張だけだ。
なら「事実婚すればいい」となる。
306 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/01 16:00
＞これは反対派の価値観からすれば認めがたい所なのだろうが。
あほか？読んだ感想だ。
賛成派の価値観を隠し切れないってことだけどさ。
他の板じゃ「婚姻制度反対」を明言してる奴もいるし。
＞まあ仮に事実婚主義な世の中になったとしても、
＞家族を営む者の権利をまもる措置が必要とされるかぎり、
どこまでも甘えて駄駄こねてやるって？
すごい主張だな。
＞その運用だか判例の積み重ねが実質的に家族法制を成すのである。
＞（それはそれで問題もあろうから、事実婚をスタンダードに想定する仕組みに反対する意見も頷ける）
判例にも問題はあるんだが。なんで内縁にあれやこれや法律作るんだか。
＞たかだか別姓が認めるだけのことで、家族を営む者の権利をまもる必要性を否定するものではない以上、
＞別姓によって婚姻制度が無くなる・弱体化するという見方は馬鹿げている。
「たかだか」の事を必死でわめいてるんだからおかしいと思うわな？
認めるだけでドえらい民法解釈が完成するかもよ。
あほか？読んだ感想だ。
賛成派の価値観を隠し切れないってことだけどさ。
他の板じゃ「婚姻制度反対」を明言してる奴もいるし。
＞まあ仮に事実婚主義な世の中になったとしても、
＞家族を営む者の権利をまもる措置が必要とされるかぎり、
どこまでも甘えて駄駄こねてやるって？
すごい主張だな。
＞その運用だか判例の積み重ねが実質的に家族法制を成すのである。
＞（それはそれで問題もあろうから、事実婚をスタンダードに想定する仕組みに反対する意見も頷ける）
判例にも問題はあるんだが。なんで内縁にあれやこれや法律作るんだか。
＞たかだか別姓が認めるだけのことで、家族を営む者の権利をまもる必要性を否定するものではない以上、
＞別姓によって婚姻制度が無くなる・弱体化するという見方は馬鹿げている。
「たかだか」の事を必死でわめいてるんだからおかしいと思うわな？
認めるだけでドえらい民法解釈が完成するかもよ。
307 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/01 16:01
入籍しないほうが姓も変えなくていいしメリット高い、
ていう風潮が広まりつつあるんだから、
このままいけば婚姻制度は崩壊するでしょ。
ていう風潮が広まりつつあるんだから、
このままいけば婚姻制度は崩壊するでしょ。
310 ：現代的家制度再評価派：02/11/02 00:39
まぁ、かつて、家族関係を法律で規定しようとすること自体が
「必死でわめく」ほどの議論になったことを思えば、たかだか
別姓、とは言えるかもしれないよ。
法律に従って、「親を訴えることが出来る」ということさえ言語道断で、
民法出でて忠孝滅ぶ、だったわけだから。それに比べれば、
たかだか民主主義の枠内の議論ではあるわけでね。
民主主義よりも、伝統的道徳が大事、という価値観を一般化
できさえすれば、もちろんそれはそれでＯＫなわけだが。
それにしては、今現在の家族にたいして、昔ほど絶対の価値観を
共有できないのが、問題なんだろうけどね。
いや、昔もそんなに絶対の価値観なんてなかったとオレはおもうけど
幻想としてはあるしね。
「必死でわめく」ほどの議論になったことを思えば、たかだか
別姓、とは言えるかもしれないよ。
法律に従って、「親を訴えることが出来る」ということさえ言語道断で、
民法出でて忠孝滅ぶ、だったわけだから。それに比べれば、
たかだか民主主義の枠内の議論ではあるわけでね。
民主主義よりも、伝統的道徳が大事、という価値観を一般化
できさえすれば、もちろんそれはそれでＯＫなわけだが。
それにしては、今現在の家族にたいして、昔ほど絶対の価値観を
共有できないのが、問題なんだろうけどね。
いや、昔もそんなに絶対の価値観なんてなかったとオレはおもうけど
幻想としてはあるしね。
311 ：現代的家制度再評価派：02/11/02 01:47
さらに補足。
婚姻の社会的な側面、というのを考えていけば、究極的に言うと
「結婚は家と家の結びつきであって、個人の結びつきではない」
ということに帰着するのは当然でね。日本の場合はね。
はんたいに、個人を究極まで押し詰めていけば、なんで結婚とい
う事象について、わざわざ国に届けなければならん、というとこま
でいきつくし。
どっちが社会的で、どっちが反社会的、ということは言えないと
おもうけどね。社会の理想像が違うだけで。
そして、その中間の解が無意味だとも、オレはおもわないけどね。
婚姻の社会的な側面、というのを考えていけば、究極的に言うと
「結婚は家と家の結びつきであって、個人の結びつきではない」
ということに帰着するのは当然でね。日本の場合はね。
はんたいに、個人を究極まで押し詰めていけば、なんで結婚とい
う事象について、わざわざ国に届けなければならん、というとこま
でいきつくし。
どっちが社会的で、どっちが反社会的、ということは言えないと
おもうけどね。社会の理想像が違うだけで。
そして、その中間の解が無意味だとも、オレはおもわないけどね。
312 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/02 13:56
>>310 >現代的家制度再評価派
＞民主主義よりも、伝統的道徳が大事、という価値観を一般化
＞できさえすれば、もちろんそれはそれでＯＫなわけだが。
そうかなぁ～。なんも「民主主義VS伝統的道徳」にしなくてもいいと思うんだけどね。
別に相反するモノってわけでもなし。
「民主主義」の解釈、「選挙制」の解釈、「自由平等博愛」の解釈
の仕方なんかがおかしいと思う。
＞それにしては、今現在の家族にたいして、昔ほど絶対の価値観を
＞共有できないのが、問題なんだろうけどね。
＞いや、昔もそんなに絶対の価値観なんてなかったとオレはおもうけど
＞幻想としてはあるしね。
絶対は無いよね。「より絶対的」くらいはあったと思うけどね。
あと価値観の共有ができないんじゃなくて
「してはならない」ような風潮があるのが怖いなあ。
「他人に口出ししてはいけない」「自由を侵してはならない」
みたいな。
＞民主主義よりも、伝統的道徳が大事、という価値観を一般化
＞できさえすれば、もちろんそれはそれでＯＫなわけだが。
そうかなぁ～。なんも「民主主義VS伝統的道徳」にしなくてもいいと思うんだけどね。
別に相反するモノってわけでもなし。
「民主主義」の解釈、「選挙制」の解釈、「自由平等博愛」の解釈
の仕方なんかがおかしいと思う。
＞それにしては、今現在の家族にたいして、昔ほど絶対の価値観を
＞共有できないのが、問題なんだろうけどね。
＞いや、昔もそんなに絶対の価値観なんてなかったとオレはおもうけど
＞幻想としてはあるしね。
絶対は無いよね。「より絶対的」くらいはあったと思うけどね。
あと価値観の共有ができないんじゃなくて
「してはならない」ような風潮があるのが怖いなあ。
「他人に口出ししてはいけない」「自由を侵してはならない」
みたいな。
313 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/02 13:56
>>311 >現代的家制度再評価派
>婚姻の社会的な側面、というのを考えていけば、究極的に言うと
>「結婚は家と家の結びつきであって、個人の結びつきではない」
>ということに帰着するのは当然でね。日本の場合はね。
それも大袈裟だなぁ。個人の結びつき「だけではない」くらいがいいとこじゃない？
姑とか抜きにしても子供も考えれば個人間の契約みたいな扱いには
すべきで無いし。
>はんたいに、個人を究極まで押し詰めていけば、なんで結婚とい
>う事象について、わざわざ国に届けなければならん、というとこま
>でいきつくし。
上野千鶴子なんかがいう
「この男とセックスしますということをなんで届けなきゃならんのか」
ってやつね？
>どっちが社会的で、どっちが反社会的、ということは言えないと
>おもうけどね。社会の理想像が違うだけで。
>そして、その中間の解が無意味だとも、オレはおもわないけどね。
俺はあなたの設定が、なんか納得いかないな。
>>310の「民主主義VS伝統的道徳」みたいな対立軸も変だし
>>311のその解説もなんか変だな。
>婚姻の社会的な側面、というのを考えていけば、究極的に言うと
>「結婚は家と家の結びつきであって、個人の結びつきではない」
>ということに帰着するのは当然でね。日本の場合はね。
それも大袈裟だなぁ。個人の結びつき「だけではない」くらいがいいとこじゃない？
姑とか抜きにしても子供も考えれば個人間の契約みたいな扱いには
すべきで無いし。
>はんたいに、個人を究極まで押し詰めていけば、なんで結婚とい
>う事象について、わざわざ国に届けなければならん、というとこま
>でいきつくし。
上野千鶴子なんかがいう
「この男とセックスしますということをなんで届けなきゃならんのか」
ってやつね？
>どっちが社会的で、どっちが反社会的、ということは言えないと
>おもうけどね。社会の理想像が違うだけで。
>そして、その中間の解が無意味だとも、オレはおもわないけどね。
俺はあなたの設定が、なんか納得いかないな。
>>310の「民主主義VS伝統的道徳」みたいな対立軸も変だし
>>311のその解説もなんか変だな。
314 ：名無しさんの主張：02/11/02 14:14
>>311 凄いね君は、結婚が家と家の結びつきだって？どういう理論なの？
315 ：名無しさんの主張：02/11/02 15:47
>>314
結婚披露宴会場のぞいてごらん
結婚披露宴会場のぞいてごらん
316 ：名無しさんの主張：02/11/02 16:00
>>315 田舎者なんだね、だから話がずれてるわけだ。ブルーカラーの思想だね。
317 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/02 18:33
>>314
>>316
他に何があるってんだい？
という無粋はいうつもりはないが、そういう一面は無視できないよ。
普通の人はな。常識はずれだから話し通じないんだよ。
やっぱ結婚と同棲、結婚と独身の区別ないのかな？
>>316
他に何があるってんだい？
という無粋はいうつもりはないが、そういう一面は無視できないよ。
普通の人はな。常識はずれだから話し通じないんだよ。
やっぱ結婚と同棲、結婚と独身の区別ないのかな？
318 ：名無しさんの主張：02/11/02 18:45
自分の恋人のことでくたばりぞこないに意見させるのか？だらしない
319 ：名無しさんの主張：02/11/03 00:26
そっか。だから暴力をはたらいてでも恋人に
自分の言うこと聞かせたがる男が増えたのか。
自分の言うこと聞かせたがる男が増えたのか。
320 ：名無しさんの主張：02/11/03 20:59
子どもいないどころか結婚もしてないのにオバサンとは！
（≧∇≦） ぶぁっはっはっ！！！
（≧∇≦） ぶぁっはっはっ！！！
321 ：名無しさんの主張：02/11/03 20:59
子どもいないどころか結婚もしてないのにオバサンとは！
（≧∇≦） ぶぁっはっはっ！！！
（≧∇≦） ぶぁっはっはっ！！！
322 ：名無しさんの主張：02/11/03 20:59
子どもいないどころか結婚もしてないのにオバサンとは！
（≧∇≦） ぶぁっはっはっ！！！
（≧∇≦） ぶぁっはっはっ！！！
323 ：名無しさんの主張：02/11/03 20:59
子どもいないどころか結婚もしてないのにオバサンとは！
（≧∇≦） ぶぁっはっはっ！！！
（≧∇≦） ぶぁっはっはっ！！！
324 ：名無しさんの主張：02/11/03 20:59
子どもいないどころか結婚もしてないのにオバサンとは！
（≧∇≦） ぶぁっはっはっ！！！
（≧∇≦） ぶぁっはっはっ！！！
325 ：名無しさんの主張：02/11/03 21:00
子どもいないどころか結婚もしてないのにオバサンとは！
（≧∇≦） ぶぁっはっはっ！！！
（≧∇≦） ぶぁっはっはっ！！！
326 ：名無しさんの主張：02/11/03 21:00
子どもいないどころか結婚もしてないのにオバサンとは！
（≧∇≦） ぶぁっはっはっ！！！
（≧∇≦） ぶぁっはっはっ！！！
327 ：名無しさんの主張：02/11/03 21:00
子どもいないどころか結婚もしてないのにオバサンとは！
（≧∇≦） ぶぁっはっはっ！！！
（≧∇≦） ぶぁっはっはっ！！！
328 ：名無しさんの主張：02/11/03 21:00
子どもいないどころか結婚もしてないのにオバサンとは！
（≧∇≦） ぶぁっはっはっ！！！
（≧∇≦） ぶぁっはっはっ！！！
329 ：名無しさんの主張：02/11/03 21:00
子どもいないどころか結婚もしてないのにオバサンとは！
（≧∇≦） ぶぁっはっはっ！！！
（≧∇≦） ぶぁっはっはっ！！！
330 ：名無しさんの主張：02/11/04 07:31
。
お～お、とうとうキレて荒らしまで始めたか。
332 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/04 19:07
>>331
彼ら家庭板で頑張ってるよ。
彼ら家庭板で頑張ってるよ。
>>332
チンペイさ、いい加減その他の板に勧誘するのやめてくれよ。
そっちで同姓派の人たちが劣勢なの？別に君がそっちで議論したければ
そっちの板で発言すればいいだけのことでしょ。
それからどうしてチンペイはsageないの？ それだけでも荒らしが来るのを
結構防げるのにさ。
チンペイさ、いい加減その他の板に勧誘するのやめてくれよ。
そっちで同姓派の人たちが劣勢なの？別に君がそっちで議論したければ
そっちの板で発言すればいいだけのことでしょ。
それからどうしてチンペイはsageないの？ それだけでも荒らしが来るのを
結構防げるのにさ。
↑
うん、その通り。つーか、チンペイさん、sage進行にしてくれません？
うん、その通り。つーか、チンペイさん、sage進行にしてくれません？
335 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/05 11:16
政治・思想板で無視されてるもんだから
カマってﾃﾞﾑﾊﾟ出しまくり
カマってﾃﾞﾑﾊﾟ出しまくり
337 ：名無しさんの主張：02/11/05 13:21
別姓でいたければ、同姓＆事実婚でいいじゃないの。
そういう人は家族制度も、伝統的家族間も否定するんだろ？
だったら、結婚制度にしがみつく理由がわからんね。
そういう夫婦が増えれば、生命保険などの民間企業の対応も変化する可能性があるし
制度面でも変わってくるんじゃないの？
そういう人は家族制度も、伝統的家族間も否定するんだろ？
だったら、結婚制度にしがみつく理由がわからんね。
そういう夫婦が増えれば、生命保険などの民間企業の対応も変化する可能性があるし
制度面でも変わってくるんじゃないの？
338 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/05 13:24
339 ：名無しさんの主張：02/11/05 14:21
日本社会を崩壊させる事が目的なフェミファシズム
340 ：名無しさんの主張：02/11/05 14:31
家族制度って近頃は流行らないんだよ。
制度から友愛へ、それが近代合理主義思想。
家族制度なんて、伝統的（呪術的）なモノにしがみつくなんて資本主義の精神から言わせて貰うと、アフォ。
制度から友愛へ、それが近代合理主義思想。
家族制度なんて、伝統的（呪術的）なモノにしがみつくなんて資本主義の精神から言わせて貰うと、アフォ。
342 ：名無しさんの主張：02/11/05 15:25
>>341社会の性質と人間のモノの考え方は大いに関係あります。
君、田舎の人間でしょ？田舎は合理主義も資本主義もほとんど関係無いもんね。
田舎って非合理的で、原始共同体的な社会だもんね。理解できないのも仕方ないね。
それと、資本主義じゃなくて資本主義の精神ね。
君、田舎の人間でしょ？田舎は合理主義も資本主義もほとんど関係無いもんね。
田舎って非合理的で、原始共同体的な社会だもんね。理解できないのも仕方ないね。
それと、資本主義じゃなくて資本主義の精神ね。
>>342
いや、あなたの論は合理主義でも資本主義の「精神」でもなく、
単なる「単純進歩主義」と「ニヒリズム」または「アナーキズム」だよ。
中身もよくわかってないのに、適当にかっこよさげな言葉、聞こえの
いい言葉を、自分の主張を補強するために使うのは子供っぽい。
いや、あなたの論は合理主義でも資本主義の「精神」でもなく、
単なる「単純進歩主義」と「ニヒリズム」または「アナーキズム」だよ。
中身もよくわかってないのに、適当にかっこよさげな言葉、聞こえの
いい言葉を、自分の主張を補強するために使うのは子供っぽい。
> 田舎は合理主義も資本主義もほとんど関係無いもんね。
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
347 ：俺様：02/11/05 16:52
>>340
> 制度から友愛へ、それが近代合理主義思想。
この際、他人を田舎者呼ばわりとか、自分は都会者気取りとかは不問に付すとしても、だ。
「制度から友愛へ、それが近代合理主義思想」ってのは……どうなのよ。
「友愛」ってのは、好意的にみても、麗しき不合理の最たるもんなんじゃないの？
> 制度から友愛へ、それが近代合理主義思想。
この際、他人を田舎者呼ばわりとか、自分は都会者気取りとかは不問に付すとしても、だ。
「制度から友愛へ、それが近代合理主義思想」ってのは……どうなのよ。
「友愛」ってのは、好意的にみても、麗しき不合理の最たるもんなんじゃないの？
久しぶりだな、再評価派。相変わらず、むちゃくちゃだぞ。
>>310
> 法律に従って、「親を訴えることが出来る」ということさえ言語道断で、
> 民法出でて忠孝滅ぶ、だったわけだから。それに比べれば、
> たかだか民主主義の枠内の議論ではあるわけでね。
>
> 民主主義よりも、伝統的道徳が大事、という価値観を一般化
> できさえすれば、もちろんそれはそれでＯＫなわけだが。
アンタのいう「民主主義」ってのは何なんだ？
「政治的意思決定の手続に被治者を関与させる」っていう本来の意味以上に、
何かスバラシイものっていう意味を込めまくってないか？
アンタのほうが、戦後教育そのまんまの旧態依然・頑迷固陋な「民主主義」観だぞ。
> それにしては、今現在の家族にたいして、昔ほど絶対の価値観を
> 共有できないのが、問題なんだろうけどね。
> いや、昔もそんなに絶対の価値観なんてなかったとオレはおもうけど
> 幻想としてはあるしね。
何言ってんのか全然分からんが、
再評価派は「民主主義」が絶対の価値観と思ってるようにしか見えないんだが。
幻想じゃない価値観なんてのも想像できないし。
>>311なんかサッパリ理解できん。だから何なんだ？
>>310
> 法律に従って、「親を訴えることが出来る」ということさえ言語道断で、
> 民法出でて忠孝滅ぶ、だったわけだから。それに比べれば、
> たかだか民主主義の枠内の議論ではあるわけでね。
>
> 民主主義よりも、伝統的道徳が大事、という価値観を一般化
> できさえすれば、もちろんそれはそれでＯＫなわけだが。
アンタのいう「民主主義」ってのは何なんだ？
「政治的意思決定の手続に被治者を関与させる」っていう本来の意味以上に、
何かスバラシイものっていう意味を込めまくってないか？
アンタのほうが、戦後教育そのまんまの旧態依然・頑迷固陋な「民主主義」観だぞ。
> それにしては、今現在の家族にたいして、昔ほど絶対の価値観を
> 共有できないのが、問題なんだろうけどね。
> いや、昔もそんなに絶対の価値観なんてなかったとオレはおもうけど
> 幻想としてはあるしね。
何言ってんのか全然分からんが、
再評価派は「民主主義」が絶対の価値観と思ってるようにしか見えないんだが。
幻想じゃない価値観なんてのも想像できないし。
>>311なんかサッパリ理解できん。だから何なんだ？
350 ：現代的家制度再評価派：02/11/06 08:16
過去において、法律的に「親を訴えることが出来る」ようになった
というだけで、保守派が「必死でわめ」いたことがあった。
それに比べれば、現在の論争状況は「民主主義の枠内」の議論であ
るから「たかだか氏」と言えるかもしれない。
こう書けばわかるかな？ 具体的には1890年の民法公布の際に起き
た民法典論争を指している。明治民法も近代法である限り、家族の相
互関係を法的な権利と義務との関係で構成している。日本の近代化を
諸国に対して示すためには、近代的な法典が必要だった。しかし、そ
れが「醇風美俗」に対する侵犯として受け止められた。
これに比べれば、氏は「たかだか」の問題だという主旨に反論があ
るならどうぞ。民主主義云々・価値観は幻想云々という紋切り型のご
託のほうがお好きなら、おりゃつきあいきれんよ。ご勝手にどうぞ。
というだけで、保守派が「必死でわめ」いたことがあった。
それに比べれば、現在の論争状況は「民主主義の枠内」の議論であ
るから「たかだか氏」と言えるかもしれない。
こう書けばわかるかな？ 具体的には1890年の民法公布の際に起き
た民法典論争を指している。明治民法も近代法である限り、家族の相
互関係を法的な権利と義務との関係で構成している。日本の近代化を
諸国に対して示すためには、近代的な法典が必要だった。しかし、そ
れが「醇風美俗」に対する侵犯として受け止められた。
これに比べれば、氏は「たかだか」の問題だという主旨に反論があ
るならどうぞ。民主主義云々・価値観は幻想云々という紋切り型のご
託のほうがお好きなら、おりゃつきあいきれんよ。ご勝手にどうぞ。
352 ：史郎 ◆EM35OQbENo ：02/11/06 11:51
>>350
言いたいことはわかるが、その1890年に反対を唱えた人たちの
言ってることもわかるよ。
結果として退けられたからといって、言っていることそのものが
間違いだとか荒唐無稽なでたらめだとか、「わめいた」とか
言われるべきだとは思わない。
人間は過ちを犯し得る存在だ、という前提があればわかるはず。
自己絶対化をする人（自分がすべて正しい、自分には過ちはない
と考える人）にはそういうことがわからない面もあるけど。
明治維新時の改革は、合理的かつ意味・意義のあるものもあったし、
現在から振り返って評価したときに、非合理であったり問題のある
部分もあったのも確かだ。
その中で、不平等条約の撤廃のために（本来、革命政権なのだから
前政権の結んだ条約を必ずしも継承する義務はなかったのだが）、
極端な欧化政策を、法制度のみならず文化・生活習慣に至るまで
徹底しようとした、というのはだれもが知るところであり、また批判される
べき点でもあるだろう。
異文化で生活をしてみるとわかるが、狭い社会・文化の中で生きている
ときには「常識であたりまえ」であったことが、外に出ると必ずしも
そうではない、相対的なものだということが見えてくる。
そこで浅はかな人はいわゆる「外国かぶれ」となって、「わが国（文化）
も外国と同じにすべきだ/してもいいではないか」みたいになるが、
より深く考えるなら「そうなったのにはそれなりの理由があるはずだ」
ということも考える。
そういう視点で文化に触れると「なるほど、わが国のこういう風土があり
こういう歴史があって、それでいまこうなっているのか」と思えることに
たくさん出会う（必ずしも肯定的評価ばかりではないにせよ）。
（続く）
言いたいことはわかるが、その1890年に反対を唱えた人たちの
言ってることもわかるよ。
結果として退けられたからといって、言っていることそのものが
間違いだとか荒唐無稽なでたらめだとか、「わめいた」とか
言われるべきだとは思わない。
人間は過ちを犯し得る存在だ、という前提があればわかるはず。
自己絶対化をする人（自分がすべて正しい、自分には過ちはない
と考える人）にはそういうことがわからない面もあるけど。
明治維新時の改革は、合理的かつ意味・意義のあるものもあったし、
現在から振り返って評価したときに、非合理であったり問題のある
部分もあったのも確かだ。
その中で、不平等条約の撤廃のために（本来、革命政権なのだから
前政権の結んだ条約を必ずしも継承する義務はなかったのだが）、
極端な欧化政策を、法制度のみならず文化・生活習慣に至るまで
徹底しようとした、というのはだれもが知るところであり、また批判される
べき点でもあるだろう。
異文化で生活をしてみるとわかるが、狭い社会・文化の中で生きている
ときには「常識であたりまえ」であったことが、外に出ると必ずしも
そうではない、相対的なものだということが見えてくる。
そこで浅はかな人はいわゆる「外国かぶれ」となって、「わが国（文化）
も外国と同じにすべきだ/してもいいではないか」みたいになるが、
より深く考えるなら「そうなったのにはそれなりの理由があるはずだ」
ということも考える。
そういう視点で文化に触れると「なるほど、わが国のこういう風土があり
こういう歴史があって、それでいまこうなっているのか」と思えることに
たくさん出会う（必ずしも肯定的評価ばかりではないにせよ）。
（続く）
353 ：名無しさんの主張：02/11/06 11:58
（続きの前に）
>>351 外野からの野次は慎みたまえ。品が知れる。
（ここから本題の続き）
そういう意味では、まったく文化の異なる欧米の制度や文物を直輸入
してしまうことに抵抗があるのも仕方がない。
ほんとうに内部的な必要と要求があってのことなら別だが。
そういった考察や検証を経ず、漠然とした「世界はどこでも同じ」信仰や
「同じであるべき、あってもよい」的な発想だけで、国の制度やあり方を
考えるのは危険だということは、明治維新の最終的失敗（敗戦へとつながる）
を見てもわかると思う。
まずルールありきで天から法規が降ってくるのではなく、国の現状や
国民の気質、考え方、生き方、はては気候風土に至るまで、ありと
あらゆるものが「国の気分」のようなものを作る。それを否定的に評価する
ことで対策を、という考え方はあり得るにしても、まったく無視するような
ことには問題がある。
明治維新にしても戦後改革にしても、全般的には評価できる側面も多々
あるものの、一部にはそうした無知・無理解による輸入価値観の強制の
ような面があったことは否めない（たとえばGHQ国語改革など）し、また
それらが現在になって再評価され、見直されるということもあるのだ、という
ことも重要だ。
少なくとも「古いものは悪」というような安直な史観で文化を評価するのは
避けたいものだ。
>>351 外野からの野次は慎みたまえ。品が知れる。
（ここから本題の続き）
そういう意味では、まったく文化の異なる欧米の制度や文物を直輸入
してしまうことに抵抗があるのも仕方がない。
ほんとうに内部的な必要と要求があってのことなら別だが。
そういった考察や検証を経ず、漠然とした「世界はどこでも同じ」信仰や
「同じであるべき、あってもよい」的な発想だけで、国の制度やあり方を
考えるのは危険だということは、明治維新の最終的失敗（敗戦へとつながる）
を見てもわかると思う。
まずルールありきで天から法規が降ってくるのではなく、国の現状や
国民の気質、考え方、生き方、はては気候風土に至るまで、ありと
あらゆるものが「国の気分」のようなものを作る。それを否定的に評価する
ことで対策を、という考え方はあり得るにしても、まったく無視するような
ことには問題がある。
明治維新にしても戦後改革にしても、全般的には評価できる側面も多々
あるものの、一部にはそうした無知・無理解による輸入価値観の強制の
ような面があったことは否めない（たとえばGHQ国語改革など）し、また
それらが現在になって再評価され、見直されるということもあるのだ、という
ことも重要だ。
少なくとも「古いものは悪」というような安直な史観で文化を評価するのは
避けたいものだ。
354 ：史郎 ◆EM35OQbENo ：02/11/06 11:59
>>353 ハンドル入れ忘れです。ｽﾏｿ。
>>353
＞まずルールありきで天から法規が降ってくるのではなく、国の現状や
＞国民の気質、考え方、生き方、はては気候風土に至るまで、ありと
＞あらゆるものが「国の気分」のようなものを作る。
いきなり選択的夫婦別姓の話に戻すと、それへの反対派こそが
まさに今の日本社会の現状・気分に逆らっているように見えるんだよね。
保守派の脳内で捏造された（←賛成派から見ればこう思える）身勝手な
伝統像が「天から降ってくる」みたいな。
＞まずルールありきで天から法規が降ってくるのではなく、国の現状や
＞国民の気質、考え方、生き方、はては気候風土に至るまで、ありと
＞あらゆるものが「国の気分」のようなものを作る。
いきなり選択的夫婦別姓の話に戻すと、それへの反対派こそが
まさに今の日本社会の現状・気分に逆らっているように見えるんだよね。
保守派の脳内で捏造された（←賛成派から見ればこう思える）身勝手な
伝統像が「天から降ってくる」みたいな。
356 ：史郎 ◆EM35OQbENo ：02/11/06 15:51
>>355
言いたいこと、というか気持ちはわからないこともない。
だが、自分が言ったことはそれと微妙に意味が違うんだよ。
たとえば、一般的な普通の大人の男性には、
・だれにも咎められず、いつでもどこでも好きなとき好きなところで
好きな相手を選んで、相手の意志に関わらずエッチをしたいという
欲望ないしは衝動がある。
・一方、上記のようなことは反社会的であり、許されないことであり、
犯罪として裁かれるべきである、という常識ないし理性がある。
↑こういう、一種の二面性というか、「こうしたい、こうありたい」という
思いと、「しかしそれは無制限に許されるべきことではない」という
思いと、両方持っているのが人間だよね。
で、あなたがいう「現状・気分」というのは「こうしたい、こうありたい」
のほうの意味で言ってるわけね。
自分が言ってるのは制度のあり方に関する考え方なのだから、
後者の「しかしそれは」にあたる部分のことを言っている。
つまり「規律や倫理といった、『こうあらねばならない』という面について
の『気分』」というか、厳密に言えば「社会的合意」のことだよ。
だれだってすべて自分の思い通りになってだれにも邪魔されず
束縛されず、規制も何もなければなぁ、という欲求はあるだろうけど、
少しでも社会性を持つ人間なら、「でもそれじゃあ社会はとんでもない
ことになるよな」ということも同時にわかるはずだと思うわけ。
言いたいこと、というか気持ちはわからないこともない。
だが、自分が言ったことはそれと微妙に意味が違うんだよ。
たとえば、一般的な普通の大人の男性には、
・だれにも咎められず、いつでもどこでも好きなとき好きなところで
好きな相手を選んで、相手の意志に関わらずエッチをしたいという
欲望ないしは衝動がある。
・一方、上記のようなことは反社会的であり、許されないことであり、
犯罪として裁かれるべきである、という常識ないし理性がある。
↑こういう、一種の二面性というか、「こうしたい、こうありたい」という
思いと、「しかしそれは無制限に許されるべきことではない」という
思いと、両方持っているのが人間だよね。
で、あなたがいう「現状・気分」というのは「こうしたい、こうありたい」
のほうの意味で言ってるわけね。
自分が言ってるのは制度のあり方に関する考え方なのだから、
後者の「しかしそれは」にあたる部分のことを言っている。
つまり「規律や倫理といった、『こうあらねばならない』という面について
の『気分』」というか、厳密に言えば「社会的合意」のことだよ。
だれだってすべて自分の思い通りになってだれにも邪魔されず
束縛されず、規制も何もなければなぁ、という欲求はあるだろうけど、
少しでも社会性を持つ人間なら、「でもそれじゃあ社会はとんでもない
ことになるよな」ということも同時にわかるはずだと思うわけ。
357 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:58
> 少しでも社会性を持つ人間なら、「でもそれじゃあ社会はとんでもない
> ことになるよな」ということも同時にわかるはずだと思うわけ。
すげー、社会性を持つ人間は、と来た。
独善的イデオロギー丸出しだ。
> ことになるよな」ということも同時にわかるはずだと思うわけ。
すげー、社会性を持つ人間は、と来た。
独善的イデオロギー丸出しだ。
358 ：名無しさんの主張：02/11/06 16:59
結婚は行政サービスの申し込みなんだから、利用者が使いやすいのが一番だし、
利用者が減ってしまうようなイデオロギッシュな条件を課すべきではない。
利用者が減ってしまうようなイデオロギッシュな条件を課すべきではない。
360 ：名無しさんの主張：02/11/06 17:38
>>359 要らない、しかしあっても良い。
結婚している人間に（その家族）に対する優遇措置を無くせば良い。
結婚している人間に（その家族）に対する優遇措置を無くせば良い。
>>360
そういう考え方のほうがよほどイデオロギッシュだと思うのですが。
そういう考え方のほうがよほどイデオロギッシュだと思うのですが。
結婚制度はいらない、と言う人が、その結婚制度の形について
「こうあるべきだ」ということを主張して変えさせようというのは
筋が違うような気がするよ。
「こうあるべきだ」ということを主張して変えさせようというのは
筋が違うような気がするよ。
363 ：名無しさんの主張：02/11/06 17:50
>>362 気のせいだよ
364 ：名無しさんの主張：02/11/06 17:55
365 ：名無しさんの主張：02/11/06 18:03
366 ：名無しさんの主張：02/11/06 18:40
> 死刑廃止とは別の手段で死刑を不可能にするのが目的かもしれないし。
つまり・・・
婚姻制度とは別の手段（選択別姓）で婚姻制度を破壊するのが目的
だと。
そりゃ反対されるわな・・・。
つまり・・・
婚姻制度とは別の手段（選択別姓）で婚姻制度を破壊するのが目的
だと。
そりゃ反対されるわな・・・。
368 ：名無しさんの主張：02/11/06 22:24
子どもいないどころか結婚もしてないのにオバサンとは！
（≧∇≦） ぶぁっはっはっ！！！
（≧∇≦） ぶぁっはっはっ！！！
370 ：現代的家制度再評価派：02/11/07 01:44
>>352
>結果として退けられたからといって、言っていることそのものが
>間違いだとか荒唐無稽なでたらめだとか、「わめいた」とか
>言われるべきだとは思わない。
>>310の趣旨としては、
現在の別姓派の主張を「わめいている」と表現するならば、
過去に存在した保守派側からの強硬な法律改正要求は「わめいた」とは言わないのか？
という疑問の提示にある。
かつての保守派の議論そのものを無意味だとかでたらめだとか主張
しているわけではないよ。ま、分かってることだとはおもうけど。
別姓推進派による法律改正要求を「わがまま」とする趣旨の発言を
ときどき見かける。しかし、過去において、法律改正の働きかけは保
守・革新、双方に存在したことを思い返すべきである。
>結果として退けられたからといって、言っていることそのものが
>間違いだとか荒唐無稽なでたらめだとか、「わめいた」とか
>言われるべきだとは思わない。
>>310の趣旨としては、
現在の別姓派の主張を「わめいている」と表現するならば、
過去に存在した保守派側からの強硬な法律改正要求は「わめいた」とは言わないのか？
という疑問の提示にある。
かつての保守派の議論そのものを無意味だとかでたらめだとか主張
しているわけではないよ。ま、分かってることだとはおもうけど。
別姓推進派による法律改正要求を「わがまま」とする趣旨の発言を
ときどき見かける。しかし、過去において、法律改正の働きかけは保
守・革新、双方に存在したことを思い返すべきである。
371 ：現代的家制度再評価派：02/11/07 01:46
>>353
>まずルールありきで天から法規が降ってくるのではなく、国の現状や
>国民の気質、考え方、生き方、はては気候風土に至るまで、ありと
>あらゆるものが「国の気分」のようなものを作る。それを否定的に評価する
>ことで対策を、という考え方はあり得るにしても、まったく無視するような
>ことには問題がある。
たとえば、明治民法にしても、戦後の家族法にしても、わりと「上から
降ってきた」面が強いね。たぶん当時の国民にアンケートをとったら、
男女平等だとか、家制度の廃止だとかについては、とても民意を反映した
ものとは言えない結果が出るんじゃないかな。それどころか、「民法」を
親子のあいだに当てはめることさえ抵抗感があったのは前期の通り。
とくに、「自由主義的・個人主義的」な面については、事実上は常に
法律が民意を先行したと言えるのではないか？
しかし、ついに民意が法律を追い越し始めていて、夫婦別姓について
もその現れの一つと見ることも出来るだろう。
法律は国民を導くものか、国民の「常識」に従って立法されるべきか、
という議論を以前にした覚えがあるな。しかし、こりゃどっちが絶対と
は言えないわけで、結局はどっかでバランスをとるしかないんじゃない
かな？ そういう文脈でなら基本的には引用部分の「言いたいことはわ
かる」よ。
>まずルールありきで天から法規が降ってくるのではなく、国の現状や
>国民の気質、考え方、生き方、はては気候風土に至るまで、ありと
>あらゆるものが「国の気分」のようなものを作る。それを否定的に評価する
>ことで対策を、という考え方はあり得るにしても、まったく無視するような
>ことには問題がある。
たとえば、明治民法にしても、戦後の家族法にしても、わりと「上から
降ってきた」面が強いね。たぶん当時の国民にアンケートをとったら、
男女平等だとか、家制度の廃止だとかについては、とても民意を反映した
ものとは言えない結果が出るんじゃないかな。それどころか、「民法」を
親子のあいだに当てはめることさえ抵抗感があったのは前期の通り。
とくに、「自由主義的・個人主義的」な面については、事実上は常に
法律が民意を先行したと言えるのではないか？
しかし、ついに民意が法律を追い越し始めていて、夫婦別姓について
もその現れの一つと見ることも出来るだろう。
法律は国民を導くものか、国民の「常識」に従って立法されるべきか、
という議論を以前にした覚えがあるな。しかし、こりゃどっちが絶対と
は言えないわけで、結局はどっかでバランスをとるしかないんじゃない
かな？ そういう文脈でなら基本的には引用部分の「言いたいことはわ
かる」よ。
>>350
自分が何を指摘されてるか分かってないだろ？
例えば、親を訴えることができるようにするのしないのが、
どうして「民主主義」と関係があるんだ、って言ってんだよ。
過去も現在も「民主主義」とは無関係の議論だろうが。
何でも「民主主義」に取り込むような訳の分からん民主主義観をもってるから、
アンタの議論は、いつだって単線的（＝進歩主義的）なんだよ。
法改正・制度改正を、保守派と改革派の綱引きで捉えたり、
民意に追い付いてるの追い越してるのと言ってみたり、
「進歩」であることを自明のこととしてスピードの強弱しか考えてないだろ。
自分が何を指摘されてるか分かってないだろ？
例えば、親を訴えることができるようにするのしないのが、
どうして「民主主義」と関係があるんだ、って言ってんだよ。
過去も現在も「民主主義」とは無関係の議論だろうが。
何でも「民主主義」に取り込むような訳の分からん民主主義観をもってるから、
アンタの議論は、いつだって単線的（＝進歩主義的）なんだよ。
法改正・制度改正を、保守派と改革派の綱引きで捉えたり、
民意に追い付いてるの追い越してるのと言ってみたり、
「進歩」であることを自明のこととしてスピードの強弱しか考えてないだろ。
373 ：名無しさんの主張：02/11/07 09:57
実に気持ちの悪い因習ワールドだ ＞ 冠婚葬祭板
>>372
別姓を認めるというだけの法改正なのに、
いつまでたっても反対してる人が後を絶たないのは
反対理由が理屈からではなく思想の問題になってるからじゃないかな。
「お前らみたいな『思想』は認めない、だから別姓にも反対」みたいな。
確かに世の賛成派には変なユートピア観を持ってる人も（特に革新系の女性議員とか）もいるけど、
過去スレからの意見を見る限り、賛成理由を支えてるスタンスは「現状を見据えよ」だと思う。
別姓を認めるというだけの法改正なのに、
いつまでたっても反対してる人が後を絶たないのは
反対理由が理屈からではなく思想の問題になってるからじゃないかな。
「お前らみたいな『思想』は認めない、だから別姓にも反対」みたいな。
確かに世の賛成派には変なユートピア観を持ってる人も（特に革新系の女性議員とか）もいるけど、
過去スレからの意見を見る限り、賛成理由を支えてるスタンスは「現状を見据えよ」だと思う。
375 ：現代的家制度再評価派：02/11/07 10:53
>>372
あんたも相当粘着だなぁ。夫婦別姓に関係あることならともかく、
なんでオレの思想信条にレッテル貼りすることにそんなに執着する
かなぁ。ちょっと気持ち悪いよ。
個人主義・自由主義＝民主主義ではないが、日本の民法の成立過程
において、親子の関係を、議会で決めた法律に規定されたり、裁判に
できたりという民主主義のプロセスに乗せる・乗せないというところ
で議論があったのは事実だろ。誰が単線的とか、民主主義観がどうとか
いってまとわりつく前に、もっとスレの主旨考えた発言すれば？ 前にも
書いたが、つきあいきれんよ。
あんたも相当粘着だなぁ。夫婦別姓に関係あることならともかく、
なんでオレの思想信条にレッテル貼りすることにそんなに執着する
かなぁ。ちょっと気持ち悪いよ。
個人主義・自由主義＝民主主義ではないが、日本の民法の成立過程
において、親子の関係を、議会で決めた法律に規定されたり、裁判に
できたりという民主主義のプロセスに乗せる・乗せないというところ
で議論があったのは事実だろ。誰が単線的とか、民主主義観がどうとか
いってまとわりつく前に、もっとスレの主旨考えた発言すれば？ 前にも
書いたが、つきあいきれんよ。
376 ：名無しさんの主張：02/11/07 11:57
>>371
> とくに、「自由主義的・個人主義的」な面については、事実上は常に
>法律が民意を先行したと言えるのではないか？
これは完全にそのとおりだと思う。
> しかし、ついに民意が法律を追い越し始めていて、夫婦別姓について
>もその現れの一つと見ることも出来るだろう。
このタイプによる民法改正が今までも事実上やれていないのが、日本の民主主義の問題かもしれない、
今まで為されている民法の小幅修正は、条約批准がらみとかで、結局は外圧＋官僚主導だもんね。
自分たちが自分たちにふさわしい法律に、という民意が反映された結果ではない。
これは個人主義に適合する法改正だけでなく、反個人主義の立場から旧制度復古を唱える民意についてもしかり。
（もし復古なんていう事態になったら海外脱出を考えるよ）
> とくに、「自由主義的・個人主義的」な面については、事実上は常に
>法律が民意を先行したと言えるのではないか？
これは完全にそのとおりだと思う。
> しかし、ついに民意が法律を追い越し始めていて、夫婦別姓について
>もその現れの一つと見ることも出来るだろう。
このタイプによる民法改正が今までも事実上やれていないのが、日本の民主主義の問題かもしれない、
今まで為されている民法の小幅修正は、条約批准がらみとかで、結局は外圧＋官僚主導だもんね。
自分たちが自分たちにふさわしい法律に、という民意が反映された結果ではない。
これは個人主義に適合する法改正だけでなく、反個人主義の立場から旧制度復古を唱える民意についてもしかり。
（もし復古なんていう事態になったら海外脱出を考えるよ）
377 ：bloom：02/11/07 11:59
378 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/07 14:43
379 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/07 14:53
380 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/07 19:34
>>375
キモいのはあんたらだよ。
＞個人主義・自由主義＝民主主義ではないが、日本の民法の成立過程
＞において、親子の関係を、議会で決めた法律に規定されたり、裁判に
＞できたりという民主主義のプロセスに乗せる・乗せないというところ
＞で議論があったのは事実だろ。
親子関係を議会で決めたり法律に規定させたり裁判にできたりなんかしないんだよ。
「国家として公式の親子、家族」、つまり「日本の公式な家族の型」、
「何を親子、家族と見なすか？」という問題なんだよ。
「子供がいたずらしたら押入れに入れなさい」
「子供が弱い者イジメをしたらお尻ぺんぺんしなさい」とか書いてないだろう。
根本的にずれてるんだよ。
アンタのＨＮからすると「ワザとずらしてる」んだろうけどね。
キモいのはあんたらだよ。
＞個人主義・自由主義＝民主主義ではないが、日本の民法の成立過程
＞において、親子の関係を、議会で決めた法律に規定されたり、裁判に
＞できたりという民主主義のプロセスに乗せる・乗せないというところ
＞で議論があったのは事実だろ。
親子関係を議会で決めたり法律に規定させたり裁判にできたりなんかしないんだよ。
「国家として公式の親子、家族」、つまり「日本の公式な家族の型」、
「何を親子、家族と見なすか？」という問題なんだよ。
「子供がいたずらしたら押入れに入れなさい」
「子供が弱い者イジメをしたらお尻ぺんぺんしなさい」とか書いてないだろう。
根本的にずれてるんだよ。
アンタのＨＮからすると「ワザとずらしてる」んだろうけどね。
>>373
きみのそのキモチワルイという感想は2chのカキコに対するものかな？
あのような因習で現実世界が動いているんだよ。たった今。
結婚しようとするカップルは、まず親に結婚させてくれと
許可をとろうとしたり、結婚しますという報告をする。
親戚一同にも紹介せんがため結婚披露宴というものをする。
友人は二次会だ。
披露宴会場を見ろと言った意味はわかったかな？
鳳凰の間だかなんだか会場の入り口には必ずといっていいほど
○家・△家 披露宴会場
という看板が立っているものなんだよ。
もしよかったら「姻族」について調べてみてごらんよ。
民法・戸籍法を読んでいくと結構オモロイもんだよ。
きみのそのキモチワルイという感想は2chのカキコに対するものかな？
あのような因習で現実世界が動いているんだよ。たった今。
結婚しようとするカップルは、まず親に結婚させてくれと
許可をとろうとしたり、結婚しますという報告をする。
親戚一同にも紹介せんがため結婚披露宴というものをする。
友人は二次会だ。
披露宴会場を見ろと言った意味はわかったかな？
鳳凰の間だかなんだか会場の入り口には必ずといっていいほど
○家・△家 披露宴会場
という看板が立っているものなんだよ。
もしよかったら「姻族」について調べてみてごらんよ。
民法・戸籍法を読んでいくと結構オモロイもんだよ。
＞鳳凰の間だかなんだか会場の入り口には必ずといっていいほど
＞○家・△家 披露宴会場
＞という看板が立っているものなんだよ。
これって結構抵抗あるよね。まさに因習。
＞○家・△家 披露宴会場
＞という看板が立っているものなんだよ。
これって結構抵抗あるよね。まさに因習。
384 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/08 18:36
>>382
だと、単なるはみ出し物なんだけど
>>383
＞あくまでも結婚する当事者は新郎新婦なんだから、
＞他の会場もみんなそうすればいいのにね。
みんなもそうすればってのが結構キモね。
結婚の当事者だけが問題なら届け出なくていいじゃん。
だったらみんながどうしようと関係無いでしょう？
単なる慣習じゃない。めでたさの文化的な表現を因習因習抵抗抵抗
みんなやめろよ、とか言うのが別姓の性根。
だと、単なるはみ出し物なんだけど
>>383
＞あくまでも結婚する当事者は新郎新婦なんだから、
＞他の会場もみんなそうすればいいのにね。
みんなもそうすればってのが結構キモね。
結婚の当事者だけが問題なら届け出なくていいじゃん。
だったらみんながどうしようと関係無いでしょう？
単なる慣習じゃない。めでたさの文化的な表現を因習因習抵抗抵抗
みんなやめろよ、とか言うのが別姓の性根。
385 ：名無しさんの主張：02/11/08 18:53
結婚式の費用を親に出してもらってる時点で
「当事者は新郎新婦」なんて言えない。
「○○家と○○家が主催し、若い二人を披露する宴会」
の方が、実態に即していてスッキリする。
「○○家と○○家が金を出して、新郎新婦が当事者として主催するという体裁にした宴会」
なんて、演出過剰で気味が悪い。
「当事者は新郎新婦」なんて言えない。
「○○家と○○家が主催し、若い二人を披露する宴会」
の方が、実態に即していてスッキリする。
「○○家と○○家が金を出して、新郎新婦が当事者として主催するという体裁にした宴会」
なんて、演出過剰で気味が悪い。
386 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/08 19:03
「○○家の親族と○○家の親族が祝儀出して、若い二人を披露する宴会」
の方が実態に即しているZO！
の方が実態に即しているZO！
>>385
費用はもちろん全部自分たち持ちだったけど。（都会だとだいたいそう）
先に同居してたから親にも招待状。（これは珍しいかも）
もちろん席次の親の名前にもちゃんと様をつけた。（これは最近よくあるらしい）
当然、新郎新婦挨拶は両方したけど、両親挨拶はなし。（スピーチはしたけど）
費用はもちろん全部自分たち持ちだったけど。（都会だとだいたいそう）
先に同居してたから親にも招待状。（これは珍しいかも）
もちろん席次の親の名前にもちゃんと様をつけた。（これは最近よくあるらしい）
当然、新郎新婦挨拶は両方したけど、両親挨拶はなし。（スピーチはしたけど）
もし自分が、結婚する子供の親だったら
「○○家と○○家が主催し、若い二人を披露する宴会」 なんて嫌だな。
そんな気持ちの悪いタイトルはやめてもらいたい。
あくまで当事者＝主催者として、子夫婦＝新興国家の独立を宣言する会として親を招待するものであってほしい。
まあ、親夫婦＝旧宗主国としては金くらい出してやるけどね。（贈与税の控除の範囲内で）
「○○家と○○家が主催し、若い二人を披露する宴会」 なんて嫌だな。
そんな気持ちの悪いタイトルはやめてもらいたい。
あくまで当事者＝主催者として、子夫婦＝新興国家の独立を宣言する会として親を招待するものであってほしい。
まあ、親夫婦＝旧宗主国としては金くらい出してやるけどね。（贈与税の控除の範囲内で）
391 ：387 じゃないけど：02/11/08 22:55
>>390
>結婚式の費用を親が援助するかどうかは、都会とか田舎とかよりも
>新郎新婦の年齢、収入によるんじゃない？
まあそうだな。
ただし「家（＝親）」の披露宴なのだったら、子供が出すのは筋ではないわな。
＞＞（都会だとだいたいそう）
＞だなんて、なにげに田舎を見下してて、嫌な感じ。
子供世帯の自立度に優劣もなかろう。
人それぞれでよい。
>結婚式の費用を親が援助するかどうかは、都会とか田舎とかよりも
>新郎新婦の年齢、収入によるんじゃない？
まあそうだな。
ただし「家（＝親）」の披露宴なのだったら、子供が出すのは筋ではないわな。
＞＞（都会だとだいたいそう）
＞だなんて、なにげに田舎を見下してて、嫌な感じ。
子供世帯の自立度に優劣もなかろう。
人それぞれでよい。
393 ：現代的家制度再評価派：02/11/09 11:32
>>376
お上からの「民主化」ばかりではないんだけど、
決定的なところはそうなっちゃってるかもね。
別姓の問題にしても…ある意味では、
お国がどこまで国民の私生活を規定するのが正しいか、
どこまでなら許されるか、ということにもつながるだろうね。
まるきり野放しにしたほうがいいのなら、そもそも家族法
なんて必要ない。でも、国家の方針を押しつければ国民
が快適に暮らせるかというと、そりゃ違う。
どっちが説得力があるか、と言う点で、
自由を「獲得」した意識がある国民と
自由を「投げ与えられた」国民とでは、
違った結論が出るのかもな。
お上からの「民主化」ばかりではないんだけど、
決定的なところはそうなっちゃってるかもね。
別姓の問題にしても…ある意味では、
お国がどこまで国民の私生活を規定するのが正しいか、
どこまでなら許されるか、ということにもつながるだろうね。
まるきり野放しにしたほうがいいのなら、そもそも家族法
なんて必要ない。でも、国家の方針を押しつければ国民
が快適に暮らせるかというと、そりゃ違う。
どっちが説得力があるか、と言う点で、
自由を「獲得」した意識がある国民と
自由を「投げ与えられた」国民とでは、
違った結論が出るのかもな。
地方のほうが盛大な披露宴する＆遠い親戚や近所の人まで親が呼びたがるので
どうしても派手婚になり、結果、親が費用負担することが多いようですよ。
都会の人は逆に、自分たちの費用でできる範囲のことだけする、って感じです。
優劣はどっちでもいいですが、一般的に地方のほうが親が費用を持つ割合が高いのは確かです。
どうしても派手婚になり、結果、親が費用負担することが多いようですよ。
都会の人は逆に、自分たちの費用でできる範囲のことだけする、って感じです。
優劣はどっちでもいいですが、一般的に地方のほうが親が費用を持つ割合が高いのは確かです。
>>394
結婚式の費用が地方の方が高いなどというデータはありません。
式場代ひとつとっても、都会の方がはるかに高いのは、
考えるまでもなく明らかなこと。
地方の方が派手婚だなんて、地方に対する、たちの悪いレッテルです。
結婚式の費用が地方の方が高いなどというデータはありません。
式場代ひとつとっても、都会の方がはるかに高いのは、
考えるまでもなく明らかなこと。
地方の方が派手婚だなんて、地方に対する、たちの悪いレッテルです。
>>395
＞結婚式の費用が地方の方が高いなどというデータはありません。
あるよ。はいどうぞ。
http://www.recruit.co.jp/corporate/report/2002pdf/zx020909_05_stk.pdf
調べもしないで断定するのはやめようね（ｗ
Ｐ３ 挙式・披露宴にかかる金額は首都圏・関西・中国・北海道が少なく、長野・北関東・東北が多い
Ｐ４ 親からの援助の比率は首都圏・九州が少なく、東北・北陸・中国が多い
披露宴に呼ぶ人数や内容についてのデータも入ってるけど、
地方のほうが派手婚なのは確か。
スレ内容とずれてて失礼。
＞結婚式の費用が地方の方が高いなどというデータはありません。
あるよ。はいどうぞ。
http://www.recruit.co.jp/corporate/report/2002pdf/zx020909_05_stk.pdf
調べもしないで断定するのはやめようね（ｗ
Ｐ３ 挙式・披露宴にかかる金額は首都圏・関西・中国・北海道が少なく、長野・北関東・東北が多い
Ｐ４ 親からの援助の比率は首都圏・九州が少なく、東北・北陸・中国が多い
披露宴に呼ぶ人数や内容についてのデータも入ってるけど、
地方のほうが派手婚なのは確か。
スレ内容とずれてて失礼。
>>396
は？
親からの援助があった比率は首都圏で81%。
最も多い東北で92%、全国平均86%。
これで、
＞都会の人は逆に、自分たちの費用でできる範囲のことだけする、
＞って感じです。
と言えるのか？
自分が引用したページくらい読んでから書き込めよ。ボケ。
は？
親からの援助があった比率は首都圏で81%。
最も多い東北で92%、全国平均86%。
これで、
＞都会の人は逆に、自分たちの費用でできる範囲のことだけする、
＞って感じです。
と言えるのか？
自分が引用したページくらい読んでから書き込めよ。ボケ。
俺は>>395じゃないけど、キミの脳内では395=397になってるのかな？（ｗ
どうでもいいけど、
新生活準備にかかった費用、一番高い東海が585万円、首都圏が536万円
これで、本当に
＞ 地方のほうが派手婚なのは確か
なんて言えると思ってんの？
豚に真珠、バカに統計学。
バカに数字を与えても無駄だということか。
どうでもいいけど、
新生活準備にかかった費用、一番高い東海が585万円、首都圏が536万円
これで、本当に
＞ 地方のほうが派手婚なのは確か
なんて言えると思ってんの？
豚に真珠、バカに統計学。
バカに数字を与えても無駄だということか。
400 ：名無しさんの主張：02/11/09 22:45
>>399
新生活準備にかかった費用の話じゃなくて、結婚式・披露宴での自体の話をしてるのでは？
リンク先に披露宴の内容データが地域別に出てるよ。
仲人立てた・立てないとか、披露宴に呼んだ人数とか。
目を通したらわかると思うけど、たしかに地方のほうが派手婚と言えるんじゃないの？
（北海道だけはほとんど会費制でやり方自体が全く違うから参考にならないけど）
派手婚・地味婚の区分けは主にかかった費用とか呼んだ人数とかで判断されるし。
ていうか何でここでこんな話？
新生活準備にかかった費用の話じゃなくて、結婚式・披露宴での自体の話をしてるのでは？
リンク先に披露宴の内容データが地域別に出てるよ。
仲人立てた・立てないとか、披露宴に呼んだ人数とか。
目を通したらわかると思うけど、たしかに地方のほうが派手婚と言えるんじゃないの？
（北海道だけはほとんど会費制でやり方自体が全く違うから参考にならないけど）
派手婚・地味婚の区分けは主にかかった費用とか呼んだ人数とかで判断されるし。
ていうか何でここでこんな話？
401 ：名無しさんの主張：02/11/09 23:24
>>400
スレの内容に強引に合わせるとすれば、
「結婚式・披露宴の費用を、親（家）から援助してもらうかどうか」
が問題なんじゃない？
都会と地方の比較をするとすれば、それに関しては有意な差はない。
ということが、>>396のリンク先からわかる。
したがって、>>387の
＞ 費用はもちろん全部自分たち持ちだったけど。（都会だとだいたいそう）
の（）の中身は事実に反する。
これで、この話はおわりでしょ？
スレの内容に強引に合わせるとすれば、
「結婚式・披露宴の費用を、親（家）から援助してもらうかどうか」
が問題なんじゃない？
都会と地方の比較をするとすれば、それに関しては有意な差はない。
ということが、>>396のリンク先からわかる。
したがって、>>387の
＞ 費用はもちろん全部自分たち持ちだったけど。（都会だとだいたいそう）
の（）の中身は事実に反する。
これで、この話はおわりでしょ？
402 ：名無しさんの主張：02/11/09 23:50
>>401
そだね。でも地方のほうが派手婚なのも確かみたいだね。
そだね。でも地方のほうが派手婚なのも確かみたいだね。
403 ：名無しさんの主張：02/11/10 00:03
>>362あたりに戻って続けてもよろしいか？
別姓も認めてYOという人々は、両性の合意のみの結婚を
望んでいるだけで婚姻制度に自分たちも含めてくれYOと
言っているだけなんじゃないかな。ここのところ続いていた話題の
因習（家どうしのつながりのための結婚だとか嫁・婿に行くなど）
をぶち壊したいという気持ちはあっても、決して
婚姻制度をぶち壊したいとは言っていないと思う。
別姓という「思想」で事を運びたいと思っているようには
見えないんだな。
ついでに考えたのは、
戸籍では家族はひとつの姓が当たり前と思って改姓した＆するつもりの
人＝通称整備されたほうが助かるのに、と思っている人たちから見ると
戸籍別姓支持の人を理解できないんだろうなァと思うんだな。
ネットで事実婚を検索していくと、戸籍姓の結婚改姓によって
不利益を被る人たちも存在しているみたいで、そういう人たちから見ると
逆に法律婚をし改姓した人で旧姓使用を認めてもらうだけで助かるという
立場の人がある意味うらやましいんじゃないかなと。 どうよ？
別姓も認めてYOという人々は、両性の合意のみの結婚を
望んでいるだけで婚姻制度に自分たちも含めてくれYOと
言っているだけなんじゃないかな。ここのところ続いていた話題の
因習（家どうしのつながりのための結婚だとか嫁・婿に行くなど）
をぶち壊したいという気持ちはあっても、決して
婚姻制度をぶち壊したいとは言っていないと思う。
別姓という「思想」で事を運びたいと思っているようには
見えないんだな。
ついでに考えたのは、
戸籍では家族はひとつの姓が当たり前と思って改姓した＆するつもりの
人＝通称整備されたほうが助かるのに、と思っている人たちから見ると
戸籍別姓支持の人を理解できないんだろうなァと思うんだな。
ネットで事実婚を検索していくと、戸籍姓の結婚改姓によって
不利益を被る人たちも存在しているみたいで、そういう人たちから見ると
逆に法律婚をし改姓した人で旧姓使用を認めてもらうだけで助かるという
立場の人がある意味うらやましいんじゃないかなと。 どうよ？
名古屋は派手だがや。
>>404 だから、名古屋は田舎。結婚費用の面から見れば、北海道の方が都会だべ。
>>403
私はまさにおっしゃるとおりだと思います。
フツーの「別姓婚希望者」なんですが、
「婚姻制度の破壊が目的」とか
勝手に湾曲されてトホホって感じです。
戸籍姓の結婚改姓による不利益の
解決策として出てるのは今のところ、
選択別姓か公的通称制度ぐらいですよね。
どちらにしても戸籍システムの変更は伴うし、
公的通称制度で姓の併記や使い分けの手間や
使い分けによる不具合や犯罪をなくすために
別の手段を考える（通称以外の使用を制限するとか）などの
周辺整備の手間を考えると、選択別姓のほうが
実務的な気がします。「１人に２種類の名前」という概念も
たとえ日本で浸透したとしても、海外では通じにくいでしょうし。
私はまさにおっしゃるとおりだと思います。
フツーの「別姓婚希望者」なんですが、
「婚姻制度の破壊が目的」とか
勝手に湾曲されてトホホって感じです。
戸籍姓の結婚改姓による不利益の
解決策として出てるのは今のところ、
選択別姓か公的通称制度ぐらいですよね。
どちらにしても戸籍システムの変更は伴うし、
公的通称制度で姓の併記や使い分けの手間や
使い分けによる不具合や犯罪をなくすために
別の手段を考える（通称以外の使用を制限するとか）などの
周辺整備の手間を考えると、選択別姓のほうが
実務的な気がします。「１人に２種類の名前」という概念も
たとえ日本で浸透したとしても、海外では通じにくいでしょうし。
407 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/10 14:33
>>403＞名無しさんの主張
「個人主義原理の民法解釈でなければならない。本来婚姻制度があるのがおかしい。
選択別姓でも有り難く思え。」という賛成派の意見はどう思います？
そして婚姻制度の「共同生活」を撤廃し「個人主義独身生活」という民法解釈
という前例を作ることをいいと思うんですね？更にあなたの意見では
家族自治→個人自治
つまり「国家→家族」という管理から「国家→個人」という管理体制になるね。
＞ネットで事実婚を検索していくと、戸籍姓の結婚改姓によって
＞不利益を被る人たちも存在しているみたいで、そういう人たちから見ると
＞逆に法律婚をし改姓した人で旧姓使用を認めてもらうだけで助かるという
＞立場の人がある意味うらやましいんじゃないかなと。 どうよ？
彼らはネタ、デマの可能性大ですよ。
信じるほうがナイーブな人だなと思うよ。
「個人主義原理の民法解釈でなければならない。本来婚姻制度があるのがおかしい。
選択別姓でも有り難く思え。」という賛成派の意見はどう思います？
そして婚姻制度の「共同生活」を撤廃し「個人主義独身生活」という民法解釈
という前例を作ることをいいと思うんですね？更にあなたの意見では
家族自治→個人自治
つまり「国家→家族」という管理から「国家→個人」という管理体制になるね。
＞ネットで事実婚を検索していくと、戸籍姓の結婚改姓によって
＞不利益を被る人たちも存在しているみたいで、そういう人たちから見ると
＞逆に法律婚をし改姓した人で旧姓使用を認めてもらうだけで助かるという
＞立場の人がある意味うらやましいんじゃないかなと。 どうよ？
彼らはネタ、デマの可能性大ですよ。
信じるほうがナイーブな人だなと思うよ。
408 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/10 14:38
409 ：名無しさんの主張：02/11/10 15:43
差別され初めて気が付くフェミファシズム
410 ：このスレ、もうみんな飽きたのかな。：02/11/10 19:24
>>410
402じゃないけど、リンク先見たらだいたいそう読めるんじゃないかな。
東北・長野・北関東・九州あたりは、
披露宴に金をかける・多人数を呼ぶ・仲人を立てる・盛大な見栄えを重視する、
あたりの「派手婚の要素」となる各項目の数値がほとんど高いし。
（北海道だけは披露パーティが「北海道形式」（会費制）なので除外）
402じゃないけど、リンク先見たらだいたいそう読めるんじゃないかな。
東北・長野・北関東・九州あたりは、
披露宴に金をかける・多人数を呼ぶ・仲人を立てる・盛大な見栄えを重視する、
あたりの「派手婚の要素」となる各項目の数値がほとんど高いし。
（北海道だけは披露パーティが「北海道形式」（会費制）なので除外）
>>411
だから、「地方の方が、派手婚」
という結論が導かれるほど、その差は大きいの？
とてもそうは読めないよ。どの数字を比較してるのか、書いてごらん？
披露宴にAさんが１００万円かけて、Bさんが１０１万円かけた場合、
「Bさんの方が、派手婚」という結論を、あなたは導き出すの？
だから、「地方の方が、派手婚」
という結論が導かれるほど、その差は大きいの？
とてもそうは読めないよ。どの数字を比較してるのか、書いてごらん？
披露宴にAさんが１００万円かけて、Bさんが１０１万円かけた場合、
「Bさんの方が、派手婚」という結論を、あなたは導き出すの？
>>375
粘着とは嗤わせる。
アンタの発言は中学校の社会科の教科書のまんまなんだよ。
訳の分からない「民主主義」観だけじゃないんだよ。
> お上からの「民主化」
とかいうタームといい、
> 自由を「獲得」した意識がある国民と
> 自由を「投げ与えられた」国民とでは、
とかいう言い草といい。
そういう考えのヤツは、十中八九、
別姓制は当然の「方向」だと思ってやがる。
曰く、「民主的」「個人主義的」……
（続く）
粘着とは嗤わせる。
アンタの発言は中学校の社会科の教科書のまんまなんだよ。
訳の分からない「民主主義」観だけじゃないんだよ。
> お上からの「民主化」
とかいうタームといい、
> 自由を「獲得」した意識がある国民と
> 自由を「投げ与えられた」国民とでは、
とかいう言い草といい。
そういう考えのヤツは、十中八九、
別姓制は当然の「方向」だと思ってやがる。
曰く、「民主的」「個人主義的」……
（続く）
だから、こっちは言うんだよ。
「民主主義の問題か？」
「オマエの民主主義観がおかしくねえか？」ってな。
> 個人主義・自由主義＝民主主義ではないが、日本の民法の成立過程
> において、親子の関係を、議会で決めた法律に規定されたり、裁判に
> できたりという民主主義のプロセスに乗せる・乗せないというところ
> で議論があったのは事実だろ。
これがどうして「民主主義vs伝統道徳」の問題だってことの理由になるんだ？
裁判が「民主主義のプロセス」か？
引っ込みつかなくなって強弁するのもたいがいにしとけよ。
家族制度と民主主義に何の関係があるのか、ちっとは考えてみろ。
そんで、「家族制度のあり方と民主主義とは関係ありませんでした」って
認めちまえ。
「民主主義の問題か？」
「オマエの民主主義観がおかしくねえか？」ってな。
> 個人主義・自由主義＝民主主義ではないが、日本の民法の成立過程
> において、親子の関係を、議会で決めた法律に規定されたり、裁判に
> できたりという民主主義のプロセスに乗せる・乗せないというところ
> で議論があったのは事実だろ。
これがどうして「民主主義vs伝統道徳」の問題だってことの理由になるんだ？
裁判が「民主主義のプロセス」か？
引っ込みつかなくなって強弁するのもたいがいにしとけよ。
家族制度と民主主義に何の関係があるのか、ちっとは考えてみろ。
そんで、「家族制度のあり方と民主主義とは関係ありませんでした」って
認めちまえ。
>>406
アンタみたいに思ってる人が大勢いるのは知っている。
「別姓婚希望者」だというアンタのために助言しよう。
戸籍なんかに構わず、旧姓を使用して暮らしてくれ。
旧姓では、呼んでくれなかったり、登録してくれなかったりするヤツが現れたら、
「旧姓で呼んでくれ、登録してくれ」と頼んでくれ。
「あなたの本名じゃないでしょう？」と言われたら、
「国との関係ではそうですが、あなたは国ですか？」と言ってくれ。
それだけの問題だ。
アンタみたいに思ってる人が大勢いるのは知っている。
「別姓婚希望者」だというアンタのために助言しよう。
戸籍なんかに構わず、旧姓を使用して暮らしてくれ。
旧姓では、呼んでくれなかったり、登録してくれなかったりするヤツが現れたら、
「旧姓で呼んでくれ、登録してくれ」と頼んでくれ。
「あなたの本名じゃないでしょう？」と言われたら、
「国との関係ではそうですが、あなたは国ですか？」と言ってくれ。
それだけの問題だ。
416 ：現代的家制度再評価派：02/11/11 08:50
あいかわらずレッテル貼り。
口汚い言葉だけが特徴で、書いている内容と言えば
民主主義、という言葉を、矮小化してとらえてるだけ。
1890年の歴史的事実について、
人間関係を権利－義務関係で規定することと、それへの反発を
「民主主義－伝統道徳」という軸でとらえた
と書いているのに、その点については反論はかけなかったんだな。
「言いぐさ」「オマエ」「アンタ」
「引っ込みつかなくなって強弁するのもたいがいにしとけ」
ふーん。なかなか上等な理屈でございますなぁ。
まぁいいけど？ 結局「議論」する気はそっちにはなさそうだし。
少なくとも、貴方に「議論」する能力はオレには発見できない。
ならば、こっちの対応も変えるだけだよ。
口汚い言葉だけが特徴で、書いている内容と言えば
民主主義、という言葉を、矮小化してとらえてるだけ。
1890年の歴史的事実について、
人間関係を権利－義務関係で規定することと、それへの反発を
「民主主義－伝統道徳」という軸でとらえた
と書いているのに、その点については反論はかけなかったんだな。
「言いぐさ」「オマエ」「アンタ」
「引っ込みつかなくなって強弁するのもたいがいにしとけ」
ふーん。なかなか上等な理屈でございますなぁ。
まぁいいけど？ 結局「議論」する気はそっちにはなさそうだし。
少なくとも、貴方に「議論」する能力はオレには発見できない。
ならば、こっちの対応も変えるだけだよ。
>>412
１％ほどの違いじゃないよ。差は大きいと言えるんじゃないかな。
挙式・披露宴・パーティにかかる費用→
首都圏 254.2万円
東北・長野・北関東・九州を足して４で割った数字 312.45万円（首都圏＋２２．９％）
呼んだ人数→
首都圏 69.3人
東北・長野・北関東・九州を足して４で割った数字 96.65人（首都圏＋３９．４％）
>>400が言うとおり、派手婚の判別はかかった費用・呼んだ人数が主だろうね。
どうしても認めたくない人がいるようなのでつっこんでみた。
１％ほどの違いじゃないよ。差は大きいと言えるんじゃないかな。
挙式・披露宴・パーティにかかる費用→
首都圏 254.2万円
東北・長野・北関東・九州を足して４で割った数字 312.45万円（首都圏＋２２．９％）
呼んだ人数→
首都圏 69.3人
東北・長野・北関東・九州を足して４で割った数字 96.65人（首都圏＋３９．４％）
>>400が言うとおり、派手婚の判別はかかった費用・呼んだ人数が主だろうね。
どうしても認めたくない人がいるようなのでつっこんでみた。
418 ：名無しさんの主張：02/11/11 10:52
>>393
> 別姓の問題にしても…ある意味では、
> お国がどこまで国民の私生活を規定するのが正しいか、
> どこまでなら許されるか、ということにもつながるだろうね。
だから、氏の問題を「私生活」と断じるところですでに
齟齬が生じてるんだ、ってことにまだ気づいてないの？
こんなに長い間議論続けてきたのに・・・。
> 別姓の問題にしても…ある意味では、
> お国がどこまで国民の私生活を規定するのが正しいか、
> どこまでなら許されるか、ということにもつながるだろうね。
だから、氏の問題を「私生活」と断じるところですでに
齟齬が生じてるんだ、ってことにまだ気づいてないの？
こんなに長い間議論続けてきたのに・・・。
419 ：名無しさんの主張：02/11/11 10:57
>>403
また捏造と歪曲・・・。
>>362に至るまでの流れをちゃんと踏まえろよ。
いきなり唐突に「結婚制度はいらない、と言う人」を想定してるわけじゃ
なかろうが？
>>358-362 ←これを続けて流れを把握しろ。
>>360が「要らない」と断言しているからこそ>>362がそう言ってるんだよ。
もう、いい加減こういうレトリックや言論技術だけのお遊びはやめてほしい。
また捏造と歪曲・・・。
>>362に至るまでの流れをちゃんと踏まえろよ。
いきなり唐突に「結婚制度はいらない、と言う人」を想定してるわけじゃ
なかろうが？
>>358-362 ←これを続けて流れを把握しろ。
>>360が「要らない」と断言しているからこそ>>362がそう言ってるんだよ。
もう、いい加減こういうレトリックや言論技術だけのお遊びはやめてほしい。
420 ：名無しさんの主張：02/11/11 11:10
>>416
なんかいやらしい言い方だなぁ。
源太郎さんも最初からそんなふうに書いていたわけじゃないのは、
前々からこのスレを見ていた人ならわかると思う。
今までの流れを見ても「結論の違いにこだわらず、個論において
認めるべきは認める」という議論の仕方ならもっとスムーズに
話ができると思うんだが、どうしても結論を曲げたくないために
個論での間違いを指摘されても素直に認めない人が多い。
だから繰り返し同じことを何度も説明することになって、しまいに
いらついてくる。その心理そのものは立場の違いに関わらず理解
できるよ、俺は。
それをさ、さも相手が最初から下品で野卑でイヤな人間であるかの
ような、人格攻撃みたいなことを言い出すのは、マナー違反かな、と
思うよ。
他のコテハン（チンペイさんとか俺様さんとか史郎さんとか）との
やり取りを見ていても、立場を離れて、あなたはかなり頑固だなと
感じる。あなただけでなくて、おおむね別姓派のほうにそれを強く
感じる。
というのも長い長いスレの展開の中で、反対派は別姓派の主張のうち
で根拠のはっきりした明らかな部分については認める人も多いし、
それに対してごまかしたり逃げたりせず、それも含めたうえで、それを
踏まえて反論する人が多い。
でも別姓派の主張はいろいろ言っていても切り詰めると「改姓せずに
法律婚させてくれ」しか残らない感じがするし、反対派が言うことには
逐次反論で「それはこう」「あれはこう」というふうに個別に潰すだけで
済むと思ってるフシがある。
相手の態度を責めるだけでなく、もう少し自分自身のことも省みてみて
ほしいんだが。
なんかいやらしい言い方だなぁ。
源太郎さんも最初からそんなふうに書いていたわけじゃないのは、
前々からこのスレを見ていた人ならわかると思う。
今までの流れを見ても「結論の違いにこだわらず、個論において
認めるべきは認める」という議論の仕方ならもっとスムーズに
話ができると思うんだが、どうしても結論を曲げたくないために
個論での間違いを指摘されても素直に認めない人が多い。
だから繰り返し同じことを何度も説明することになって、しまいに
いらついてくる。その心理そのものは立場の違いに関わらず理解
できるよ、俺は。
それをさ、さも相手が最初から下品で野卑でイヤな人間であるかの
ような、人格攻撃みたいなことを言い出すのは、マナー違反かな、と
思うよ。
他のコテハン（チンペイさんとか俺様さんとか史郎さんとか）との
やり取りを見ていても、立場を離れて、あなたはかなり頑固だなと
感じる。あなただけでなくて、おおむね別姓派のほうにそれを強く
感じる。
というのも長い長いスレの展開の中で、反対派は別姓派の主張のうち
で根拠のはっきりした明らかな部分については認める人も多いし、
それに対してごまかしたり逃げたりせず、それも含めたうえで、それを
踏まえて反論する人が多い。
でも別姓派の主張はいろいろ言っていても切り詰めると「改姓せずに
法律婚させてくれ」しか残らない感じがするし、反対派が言うことには
逐次反論で「それはこう」「あれはこう」というふうに個別に潰すだけで
済むと思ってるフシがある。
相手の態度を責めるだけでなく、もう少し自分自身のことも省みてみて
ほしいんだが。
421 ：名無しさんの主張：02/11/11 11:11
★★★ 超過激ジェンダーフリー条例を廃案にせよ【講演会】 ★★★
■日時 平成１４年１１月３０日（土）午後１時～３時
■会場 「ぱるるプラザ」 ７階 椿の間
千葉市中央区富士見１の３の２
■講師 ジャーナリスト 千葉 展正
■演題 「千葉県男女共同参画条例の危険性」
■主催 新風千葉友の会（中島久光代表）
■入場無料
http://homepage2.nifty.com./antifemi/
【お願い】この情報をコピペして下さい（特に千葉の掲示板）
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千葉市中央区富士見１の３の２
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>>416
> 1890年の歴史的事実について、
> 人間関係を権利－義務関係で規定することと、それへの反発を
> 「民主主義－伝統道徳」という軸でとらえた
> と書いているのに、その点については反論はかけなかったんだな。
くだらないツッコミだが。
1890年時点で日本に「民主主義」という思想も概念もまだないよ。
それに明治民法は民主主義を基本として制定されたわけでもないよ。
なんかヘンな混乱というか勘違いをしてない？
> 1890年の歴史的事実について、
> 人間関係を権利－義務関係で規定することと、それへの反発を
> 「民主主義－伝統道徳」という軸でとらえた
> と書いているのに、その点については反論はかけなかったんだな。
くだらないツッコミだが。
1890年時点で日本に「民主主義」という思想も概念もまだないよ。
それに明治民法は民主主義を基本として制定されたわけでもないよ。
なんかヘンな混乱というか勘違いをしてない？
423 ：ふくせい：02/11/11 11:49
最新５０を読んだだけなんで
見当違いなら申し訳ないが
結婚と結婚式は別物だろう？
親の反対があれば結婚式は挙げないんじゃないか？
国は何故同姓を望んでいるのだろう
昔名字を増やす争いを利用して
人口を増やそうとしていた
位しか思い浮かばないのだが。
関係無いけど。俺の名字は珍しいから
犯罪者なんかが出たら困ります。以上
見当違いなら申し訳ないが
結婚と結婚式は別物だろう？
親の反対があれば結婚式は挙げないんじゃないか？
国は何故同姓を望んでいるのだろう
昔名字を増やす争いを利用して
人口を増やそうとしていた
位しか思い浮かばないのだが。
関係無いけど。俺の名字は珍しいから
犯罪者なんかが出たら困ります。以上
424 ：名無しさんの主張：02/11/11 12:11
>>423
> 国は何故同姓を望んでいるのだろう
こういう捉え方じたい、誤解でもあり偏見でもあると思うんだよね。
別に国が「おまいら、結婚するなら同姓がいいに決まってるからそうしる！
それ以外は許さん！」
と言ってるわけではない。
単に「氏というのは戸籍上の家族単位の名前だから、結婚して一つの
戸籍を作る場合、その戸籍の名前をどっちにするか決めて届けてね」
というだけに過ぎない。
あんまりそこばかり突っついていると、なんだかアジテーションしてるの
かなと思われるだけ別姓派にとっては損かな、と。
> 国は何故同姓を望んでいるのだろう
こういう捉え方じたい、誤解でもあり偏見でもあると思うんだよね。
別に国が「おまいら、結婚するなら同姓がいいに決まってるからそうしる！
それ以外は許さん！」
と言ってるわけではない。
単に「氏というのは戸籍上の家族単位の名前だから、結婚して一つの
戸籍を作る場合、その戸籍の名前をどっちにするか決めて届けてね」
というだけに過ぎない。
あんまりそこばかり突っついていると、なんだかアジテーションしてるの
かなと思われるだけ別姓派にとっては損かな、と。
425 ：ふくせい：02/11/11 12:17
>>424
その言い方じゃあ、
「なぜ家族単位で戸籍を作ったんだろう」
「なぜ戸籍は同一の姓でなければならないのだろう」
の答えにはならないよ。
＞「どっちにするか決めて届けてね」というだけに過ぎない。
とはいっても、結局入籍したい人には同姓を強制してるわけだし、
入籍しなかったらしなかったで不利益は多いし。
かといって事実婚と法律婚を同等価値にするのは
それこそ「結婚制度の崩壊」の最短距離を歩むことになるし。
その言い方じゃあ、
「なぜ家族単位で戸籍を作ったんだろう」
「なぜ戸籍は同一の姓でなければならないのだろう」
の答えにはならないよ。
＞「どっちにするか決めて届けてね」というだけに過ぎない。
とはいっても、結局入籍したい人には同姓を強制してるわけだし、
入籍しなかったらしなかったで不利益は多いし。
かといって事実婚と法律婚を同等価値にするのは
それこそ「結婚制度の崩壊」の最短距離を歩むことになるし。
428 ：名無しさんの主張：02/11/11 14:55
>>427
> その言い方じゃあ、
> 「なぜ家族単位で戸籍を作ったんだろう」
> 「なぜ戸籍は同一の姓でなければならないのだろう」
> の答えにはならないよ。
そんな問いに対して答えているのではないからでしょ。
わざわざリダイレクタもつけて引用もして、それに対して
答えている、ということを示しているんだけどね。
> 結局入籍したい人には同姓を強制してるわけだし
そういう捉え方が、「改姓したくない、改姓はイヤだ」という
視点からのみ制度を見ている、という偏りがあるよ、という
指摘なんだけどね。
何が何でもそういうふうにこだわるのはなぜなんだろう。
まるで最初から同姓と別姓が対等に存在していて、別姓
だけが許されない、というような前提を勝手に作ってるように
しか聞こえないんだよ。でも実際はそうじゃないでしょ？
氏が家族の名前として考えられていたから、自然に結婚する
ときはひとつになる、ということになってるだけの話だよ。
あなたが言ってるのは「なぜ日本では自動車の右側通行が
禁止されてるんだ？」という（奇怪な）疑問に対して「どちらかに
決めないと危険だから」と答えたら「それじゃあ左側でなければ
ならない理由の説明になってない」といってるのとかわらないよ。
> その言い方じゃあ、
> 「なぜ家族単位で戸籍を作ったんだろう」
> 「なぜ戸籍は同一の姓でなければならないのだろう」
> の答えにはならないよ。
そんな問いに対して答えているのではないからでしょ。
わざわざリダイレクタもつけて引用もして、それに対して
答えている、ということを示しているんだけどね。
> 結局入籍したい人には同姓を強制してるわけだし
そういう捉え方が、「改姓したくない、改姓はイヤだ」という
視点からのみ制度を見ている、という偏りがあるよ、という
指摘なんだけどね。
何が何でもそういうふうにこだわるのはなぜなんだろう。
まるで最初から同姓と別姓が対等に存在していて、別姓
だけが許されない、というような前提を勝手に作ってるように
しか聞こえないんだよ。でも実際はそうじゃないでしょ？
氏が家族の名前として考えられていたから、自然に結婚する
ときはひとつになる、ということになってるだけの話だよ。
あなたが言ってるのは「なぜ日本では自動車の右側通行が
禁止されてるんだ？」という（奇怪な）疑問に対して「どちらかに
決めないと危険だから」と答えたら「それじゃあ左側でなければ
ならない理由の説明になってない」といってるのとかわらないよ。
>>420
そりゃ事実を歪曲しすぎだよ。同姓派の人をよいしょし過ぎ。作為的とすら感じる。
このスレ見てる限り、俺様、史郎はそれなりに節度を守った言葉遣いしてると
思うが、源太郎とチンペイは最初からああいう口調だよ。まぁ、チンペイと源太郎たん
でも、これまたえらい違いがあるけど。
再評価たんが史郎たん
と前スレでやりあってた時は、どちらもそれなりに思慮が感じられる文章だったし、
ロムってて読み応えもあった。双方とも相手と主張がかみ合わなくていらついてる
様子はあったが、少なくとも「口汚い」表現は慎んでたよ。
いくらいらついても、それで相手をけなすような発言をすれば結局レベルは
一緒。
そりゃ事実を歪曲しすぎだよ。同姓派の人をよいしょし過ぎ。作為的とすら感じる。
このスレ見てる限り、俺様、史郎はそれなりに節度を守った言葉遣いしてると
思うが、源太郎とチンペイは最初からああいう口調だよ。まぁ、チンペイと源太郎たん
でも、これまたえらい違いがあるけど。
再評価たんが史郎たん
と前スレでやりあってた時は、どちらもそれなりに思慮が感じられる文章だったし、
ロムってて読み応えもあった。双方とも相手と主張がかみ合わなくていらついてる
様子はあったが、少なくとも「口汚い」表現は慎んでたよ。
いくらいらついても、それで相手をけなすような発言をすれば結局レベルは
一緒。
人の評価はいいよ。評論家ばっか。
431 ：現代的家制度再評価派：02/11/12 01:47
>>422
>1890年時点で日本に「民主主義」という思想も概念もまだないよ。
当時の「自由民権運動」については？
>それに明治民法は民主主義を基本として制定されたわけでもないよ。
大日本帝国憲法や明治民法について、「民主主義」を見いだすことが
できないわけではないよ。さすがに「基本として」まで言えるかどうかは
わからんが、オレはそういう主張をしてないし。
むしろ、明治の法典を民主主義とはまるで関係ないものととらえること
のほうが、あるいみ「戦後民主主義」的なのでは。
>1890年時点で日本に「民主主義」という思想も概念もまだないよ。
当時の「自由民権運動」については？
>それに明治民法は民主主義を基本として制定されたわけでもないよ。
大日本帝国憲法や明治民法について、「民主主義」を見いだすことが
できないわけではないよ。さすがに「基本として」まで言えるかどうかは
わからんが、オレはそういう主張をしてないし。
むしろ、明治の法典を民主主義とはまるで関係ないものととらえること
のほうが、あるいみ「戦後民主主義」的なのでは。
>>416
>>429
小生の言葉遣いはべらんめえ調と称するのであって、
口汚い表現などと評される謂われはない。
「馬鹿」「アホ」といった一般の侮蔑用語も慎んでいるし、
「粘着」「（w」などという品性下劣な２ｃｈ用語も用いない。
見知らぬ人に対する文章は、一般には敬語・文語によるものと知りながら、
２ｃｈでは常語・口語によるのが慣わしだと心得るから、
小生の言い習わしているところの常語口語表現を用いているまでだ。
真に「口汚い表現」があるなら、具体的に指摘していただきたい。
>>429
小生の言葉遣いはべらんめえ調と称するのであって、
口汚い表現などと評される謂われはない。
「馬鹿」「アホ」といった一般の侮蔑用語も慎んでいるし、
「粘着」「（w」などという品性下劣な２ｃｈ用語も用いない。
見知らぬ人に対する文章は、一般には敬語・文語によるものと知りながら、
２ｃｈでは常語・口語によるのが慣わしだと心得るから、
小生の言い習わしているところの常語口語表現を用いているまでだ。
真に「口汚い表現」があるなら、具体的に指摘していただきたい。
>>416
> 1890年の歴史的事実について、
> 人間関係を権利－義務関係で規定することと、それへの反発を
> 「民主主義－伝統道徳」という軸でとらえた
> と書いているのに、その点については反論はかけなかったんだな。
再評価派殿は、一向に反省される気配をお見せにならないので、
冗長に堕するのを厭わず、謹んで質させていただく。
私的な権利・義務関係を規定することをもって、民主主義の問題と
捉える見解は、小生は寡聞にして耳にしない。畏れながら、
再評価派殿は民主主義の意味内容を如何様に理解しておいでか。
拙見では、かねて指摘させていただいた通り、
「政治的意思決定の過程に被治者を関与させること」の意と解すべきで、
かく解することが、煽動ジャーナリズムはいざしらず、
政治学・法学・歴史学等における理解・用語法に適うと了解している。
因より、私的な権利・義務関係が政治的意思決定と無関係であることは
論をまたないはずである。付言申し上げるに、
民法典制定時に、権利・義務関係を「規定すること」それ自体が問題となり、
「民法成つて忠孝滅ぶ」と称されたのは、再評価派殿御案内の通りであり、
流石は再評価派殿、氏の博識もここに極まれりといったところだが、
それは、「政治的意思決定の過程」に乗せること（＝法律で定めること）
が問題となったのであって、民法典制定過程に「被治者を関与させること」
（＝民選議員からなる議会で制定すること）が問題となったのではないから、
「民主主義のプロセスに乗せる・乗せないというところで議論があった」などと
仰るのは、再評価派殿にあるまじき勇み足と拝察いたすが如何。
> 1890年の歴史的事実について、
> 人間関係を権利－義務関係で規定することと、それへの反発を
> 「民主主義－伝統道徳」という軸でとらえた
> と書いているのに、その点については反論はかけなかったんだな。
再評価派殿は、一向に反省される気配をお見せにならないので、
冗長に堕するのを厭わず、謹んで質させていただく。
私的な権利・義務関係を規定することをもって、民主主義の問題と
捉える見解は、小生は寡聞にして耳にしない。畏れながら、
再評価派殿は民主主義の意味内容を如何様に理解しておいでか。
拙見では、かねて指摘させていただいた通り、
「政治的意思決定の過程に被治者を関与させること」の意と解すべきで、
かく解することが、煽動ジャーナリズムはいざしらず、
政治学・法学・歴史学等における理解・用語法に適うと了解している。
因より、私的な権利・義務関係が政治的意思決定と無関係であることは
論をまたないはずである。付言申し上げるに、
民法典制定時に、権利・義務関係を「規定すること」それ自体が問題となり、
「民法成つて忠孝滅ぶ」と称されたのは、再評価派殿御案内の通りであり、
流石は再評価派殿、氏の博識もここに極まれりといったところだが、
それは、「政治的意思決定の過程」に乗せること（＝法律で定めること）
が問題となったのであって、民法典制定過程に「被治者を関与させること」
（＝民選議員からなる議会で制定すること）が問題となったのではないから、
「民主主義のプロセスに乗せる・乗せないというところで議論があった」などと
仰るのは、再評価派殿にあるまじき勇み足と拝察いたすが如何。
434 ：名無しさんの主張：02/11/12 11:35
>>431
自由民権運動は民主化運動ではない、というのは歴史学では
常識以下の「あたりまえ」の領域なんだけどね・・・。
あれは「薩長藩閥政府独裁ではなく、士族による合議制にせよ」という
運動なんだけど。
で、微妙に主張をずらしているように見えるんだけど、1890年の民法
論争を「民主主義対伝統社会」という構図で捉えた、と言いながら、
明治民法の基本が民主主義でない、というのは言い訳っぽいよ。
自由民権運動は民主化運動ではない、というのは歴史学では
常識以下の「あたりまえ」の領域なんだけどね・・・。
あれは「薩長藩閥政府独裁ではなく、士族による合議制にせよ」という
運動なんだけど。
で、微妙に主張をずらしているように見えるんだけど、1890年の民法
論争を「民主主義対伝統社会」という構図で捉えた、と言いながら、
明治民法の基本が民主主義でない、というのは言い訳っぽいよ。
436 ：名無しさんの主張：02/11/12 12:26
>>417 都民と県民の所得格差を考えると実質的にはもっと大きいよね。
437 ：名無しさんの主張：02/11/12 12:46
439 ：名無しさんの主張：02/11/12 13:05
結婚（家族）制度って元々はクズ同士を寄せ集めて肩を寄せ合って生命維持と再生産をさせるマシーンだったわけだから、
一度全面的に見直して新しいマシーンに作り直そうよ。
一度全面的に見直して新しいマシーンに作り直そうよ。
440 ：現代的家制度再評価派：02/11/12 13:12
>>432
あ？ このスレは「べらんめえ調」縛りかよ？
「べらんめえ調」は「口汚い」と言われることなんかあり得ないお上品な言葉なのかよ？
「べらんめえ調」使うんなら、無礼なやつという印象を与えるリスクくらい、ある程度覚
悟で使ってんじゃねえのかい？
口汚い、くらい「べらんめえ」なヤツには誉め言葉だろう？ ケツの穴のちいせえヤ
ツだな。（と、こういうコミュニケーションになるよなぁ、べらんめえ調議論だと）
議論をするのならつき合う。で、「べらんめえ調」でやるなら、「真に口汚い表現」
とか「しゃらくせえ」こと言うなよ。
あなたの「べらんめえ調」に当然合わせる義務は誰にもないよ。べらんめえ調は、
いいたいことだけ言うには便利かもしれんが、「議論に向いている」とはオレは考え
ないな。
あ？ このスレは「べらんめえ調」縛りかよ？
「べらんめえ調」は「口汚い」と言われることなんかあり得ないお上品な言葉なのかよ？
「べらんめえ調」使うんなら、無礼なやつという印象を与えるリスクくらい、ある程度覚
悟で使ってんじゃねえのかい？
口汚い、くらい「べらんめえ」なヤツには誉め言葉だろう？ ケツの穴のちいせえヤ
ツだな。（と、こういうコミュニケーションになるよなぁ、べらんめえ調議論だと）
議論をするのならつき合う。で、「べらんめえ調」でやるなら、「真に口汚い表現」
とか「しゃらくせえ」こと言うなよ。
あなたの「べらんめえ調」に当然合わせる義務は誰にもないよ。べらんめえ調は、
いいたいことだけ言うには便利かもしれんが、「議論に向いている」とはオレは考え
ないな。
441 ：現代的家制度再評価派：02/11/12 13:13
>>433
>私的な権利・義務関係を規定することをもって、民主主義の問題と
>捉える見解は、小生は寡聞にして耳にしない。畏れながら、
>再評価派殿は民主主義の意味内容を如何様に理解しておいでか。
民主主義が、君主政治、貴族政治などに対して、国家の意思決定に
国民を関与させるシステム（を支える概念）であるということは承知。
しかし、近代法典が「国王が支配するための法」ではなく「民主主
義の法」として発達してきたことも事実。権利－義務関係は、民主主
義のまさに根幹をなす思想だと考えるが、いかがか？
その意味で「民主主義－伝統道徳」という言葉を使ったことは「間
違い」とは思っていない。が、誤解を生じる可能性がある言葉を使っ
たことについては自身の不足をわびる。「近代法－伝統道徳」、「法
律の枠内の議論」のほうが、自分の意図を正確に伝える表現だ。
今後「民主主義」という言葉を使うのには慎重になるよ。いい勉強
さしていただきました。
>私的な権利・義務関係を規定することをもって、民主主義の問題と
>捉える見解は、小生は寡聞にして耳にしない。畏れながら、
>再評価派殿は民主主義の意味内容を如何様に理解しておいでか。
民主主義が、君主政治、貴族政治などに対して、国家の意思決定に
国民を関与させるシステム（を支える概念）であるということは承知。
しかし、近代法典が「国王が支配するための法」ではなく「民主主
義の法」として発達してきたことも事実。権利－義務関係は、民主主
義のまさに根幹をなす思想だと考えるが、いかがか？
その意味で「民主主義－伝統道徳」という言葉を使ったことは「間
違い」とは思っていない。が、誤解を生じる可能性がある言葉を使っ
たことについては自身の不足をわびる。「近代法－伝統道徳」、「法
律の枠内の議論」のほうが、自分の意図を正確に伝える表現だ。
今後「民主主義」という言葉を使うのには慎重になるよ。いい勉強
さしていただきました。
442 ：現代的家制度再評価派：02/11/12 13:13
>>434
>自由民権運動は民主化運動ではない、というのは歴史学では
>常識以下の「あたりまえ」の領域なんだけどね・・・。
その中で、いろんな憲法私案も生まれたし、日本における民主主義
運動のはしりとして一定の役割を果たしたことについても歴史学の常
識だと思うが、いかがか？ もとは「民主主義」という思想・概念が
当時ある・ないという話だったはずだが？
>自由民権運動は民主化運動ではない、というのは歴史学では
>常識以下の「あたりまえ」の領域なんだけどね・・・。
その中で、いろんな憲法私案も生まれたし、日本における民主主義
運動のはしりとして一定の役割を果たしたことについても歴史学の常
識だと思うが、いかがか？ もとは「民主主義」という思想・概念が
当時ある・ないという話だったはずだが？
443 ：名無しさんの主張：02/11/12 13:19
>>442
誤魔化すなよ。
そもそもあんたが
「1890年の民法制定論争は民主主義VS伝統だった」と言い出した
のが発端だろ？
で「1890年当時に民主主義なんて概念もなかったし民法は民主主義
の精神によって制定されたものではない」と突っ込まれたんだろ。
憲法私案がどうこう、ってのと上記の問題と関係があるのか？
なんでそう瑣末に必死なのかね？
間違えたんなら素直に「すみません間違えてました」って言えばいいだけ
なのに。それだけで結論が覆るわけでもないでしょ？
妙にプライドが高いんだね。
そういうのを見てると>>420の言うこともそうなのかなぁ、って思って
しまうよ。
誤魔化すなよ。
そもそもあんたが
「1890年の民法制定論争は民主主義VS伝統だった」と言い出した
のが発端だろ？
で「1890年当時に民主主義なんて概念もなかったし民法は民主主義
の精神によって制定されたものではない」と突っ込まれたんだろ。
憲法私案がどうこう、ってのと上記の問題と関係があるのか？
なんでそう瑣末に必死なのかね？
間違えたんなら素直に「すみません間違えてました」って言えばいいだけ
なのに。それだけで結論が覆るわけでもないでしょ？
妙にプライドが高いんだね。
そういうのを見てると>>420の言うこともそうなのかなぁ、って思って
しまうよ。
>>442
> その中で、いろんな憲法私案も生まれたし、日本における民主主義
> 運動のはしりとして一定の役割を果たしたことについても歴史学の常
> 識だと思うが、いかがか？
いや、そんな常識はないです。
日本における（本来の意味である）民主主義の萌芽は吉野作造の
民本主義を代表とする大正デモクラシーまで待たねばならない、という
のが常識です。
議会政治のスタートという意味では明治でもいいんですが、「民主主義」
となるとそれは意味が違います。
さらにその具体的実現、実践となると、ご存知のとおり戦後まで待たねば
ならないのです。
少なくとも1890年の民法制定時に、明確に現代の意味における「民主主義」
という意識をもって行動していた人はいなかった、と考えるべきです。
> その中で、いろんな憲法私案も生まれたし、日本における民主主義
> 運動のはしりとして一定の役割を果たしたことについても歴史学の常
> 識だと思うが、いかがか？
いや、そんな常識はないです。
日本における（本来の意味である）民主主義の萌芽は吉野作造の
民本主義を代表とする大正デモクラシーまで待たねばならない、という
のが常識です。
議会政治のスタートという意味では明治でもいいんですが、「民主主義」
となるとそれは意味が違います。
さらにその具体的実現、実践となると、ご存知のとおり戦後まで待たねば
ならないのです。
少なくとも1890年の民法制定時に、明確に現代の意味における「民主主義」
という意識をもって行動していた人はいなかった、と考えるべきです。
445 ：copipe(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/12 19:08
>>420
なんかいやらしい言い方だなぁ。
源太郎さんも最初からそんなふうに書いていたわけじゃないのは、
前々からこのスレを見ていた人ならわかると思う。
今までの流れを見ても「結論の違いにこだわらず、個論において
認めるべきは認める」という議論の仕方ならもっとスムーズに
話ができると思うんだが、どうしても結論を曲げたくないために
個論での間違いを指摘されても素直に認めない人が多い。
だから繰り返し同じことを何度も説明することになって、しまいに
いらついてくる。その心理そのものは立場の違いに関わらず理解
できるよ、俺は。
それをさ、さも相手が最初から下品で野卑でイヤな人間であるかの
ような、人格攻撃みたいなことを言い出すのは、マナー違反かな、と
思うよ。
他のコテハン（大チンペイ様とか俺様さんとか史郎さんとか）との
やり取りを見ていても、立場を離れて、あなたはかなり頑固だなと
感じる。あなただけでなくて、おおむね別姓派のほうにそれを強く
感じる。
というのも長い長いスレの展開の中で、反対派は別姓派の主張のうち
で根拠のはっきりした明らかな部分については認める人も多いし、
それに対してごまかしたり逃げたりせず、それも含めたうえで、それを
踏まえて反論する人が多い。
でも別姓派の主張はいろいろ言っていても切り詰めると「改姓せずに
法律婚させてくれ」しか残らない感じがするし、反対派が言うことには
逐次反論で「それはこう」「あれはこう」というふうに個別に潰すだけで
済むと思ってるフシがある。
相手の態度を責めるだけでなく、もう少し自分自身のことも省みてみて
ほしいんだが。
なんかいやらしい言い方だなぁ。
源太郎さんも最初からそんなふうに書いていたわけじゃないのは、
前々からこのスレを見ていた人ならわかると思う。
今までの流れを見ても「結論の違いにこだわらず、個論において
認めるべきは認める」という議論の仕方ならもっとスムーズに
話ができると思うんだが、どうしても結論を曲げたくないために
個論での間違いを指摘されても素直に認めない人が多い。
だから繰り返し同じことを何度も説明することになって、しまいに
いらついてくる。その心理そのものは立場の違いに関わらず理解
できるよ、俺は。
それをさ、さも相手が最初から下品で野卑でイヤな人間であるかの
ような、人格攻撃みたいなことを言い出すのは、マナー違反かな、と
思うよ。
他のコテハン（大チンペイ様とか俺様さんとか史郎さんとか）との
やり取りを見ていても、立場を離れて、あなたはかなり頑固だなと
感じる。あなただけでなくて、おおむね別姓派のほうにそれを強く
感じる。
というのも長い長いスレの展開の中で、反対派は別姓派の主張のうち
で根拠のはっきりした明らかな部分については認める人も多いし、
それに対してごまかしたり逃げたりせず、それも含めたうえで、それを
踏まえて反論する人が多い。
でも別姓派の主張はいろいろ言っていても切り詰めると「改姓せずに
法律婚させてくれ」しか残らない感じがするし、反対派が言うことには
逐次反論で「それはこう」「あれはこう」というふうに個別に潰すだけで
済むと思ってるフシがある。
相手の態度を責めるだけでなく、もう少し自分自身のことも省みてみて
ほしいんだが。
446 ：ふくせい：02/11/12 19:21
447 ：名無しさんの主張：02/11/12 19:34
>>446
手続きとかそういう問題じゃないよ。
氏の性質として、ひとつの親族集団を表す、という機能がもともと
あった、その名残というか流れというか、それがあるから
婚氏統一というのはごく自然にそうなったわけだよ。
傘は雨に濡れないために存在する、だから雨の日にしか基本的
には使わない。そういうのと同じこと。たとえそれが油紙の傘だろうが
ビニール傘だろうが、機能そのものに変化はない。
それが持つ固有の機能が、必然として使われ方を要求するわけさ。
それをファッションのために晴れた日も持ち歩くとするなら、それは
もはや「傘」としての機能は失われて「かつて傘として使われた
アクセサリー」になるだけだってことよ。
婚氏統一をうっとおしいとかめんどくさいとか、個人的に感じたり
思うのは止めないし、だれもそれが悪いとは言わない。そういう人が
いても仕方ないだろうし、確かにめんどくさい面はある。
だが、上記のようなことをまったく認めようとしない態度というのは
どうかな、と思う。
何が何でも「家族の名前なんかじゃないよ」とか「そんな必然性なんて
ないよ」とか「日本だってもともと最初から同姓だったわけじゃない」とか
「外国には選択制もある」とか、無理やり強弁して、「機能が必然として
用途を要求した」という単純な事実すら認めない、それがおかしいと思う。
評価（是非善悪好悪の判断）は個人の自由だが、事実は事実として
認めるべきではないのか？
手続きとかそういう問題じゃないよ。
氏の性質として、ひとつの親族集団を表す、という機能がもともと
あった、その名残というか流れというか、それがあるから
婚氏統一というのはごく自然にそうなったわけだよ。
傘は雨に濡れないために存在する、だから雨の日にしか基本的
には使わない。そういうのと同じこと。たとえそれが油紙の傘だろうが
ビニール傘だろうが、機能そのものに変化はない。
それが持つ固有の機能が、必然として使われ方を要求するわけさ。
それをファッションのために晴れた日も持ち歩くとするなら、それは
もはや「傘」としての機能は失われて「かつて傘として使われた
アクセサリー」になるだけだってことよ。
婚氏統一をうっとおしいとかめんどくさいとか、個人的に感じたり
思うのは止めないし、だれもそれが悪いとは言わない。そういう人が
いても仕方ないだろうし、確かにめんどくさい面はある。
だが、上記のようなことをまったく認めようとしない態度というのは
どうかな、と思う。
何が何でも「家族の名前なんかじゃないよ」とか「そんな必然性なんて
ないよ」とか「日本だってもともと最初から同姓だったわけじゃない」とか
「外国には選択制もある」とか、無理やり強弁して、「機能が必然として
用途を要求した」という単純な事実すら認めない、それがおかしいと思う。
評価（是非善悪好悪の判断）は個人の自由だが、事実は事実として
認めるべきではないのか？
448 ：名無しさんの主張：02/11/12 19:41
選択的夫婦別姓制度を導入しても，みんながみんな夫婦別姓になるわけじゃ
ないでしょ。今の制度に選択的夫婦別姓というオプションを増やすだけ。
現行制度を利用したい人は現行制度を利用すればいいし，
新制度を利用したい人は新制度を利用すればいい。
導入自体に反対しなくてもいいっしょ。
ないでしょ。今の制度に選択的夫婦別姓というオプションを増やすだけ。
現行制度を利用したい人は現行制度を利用すればいいし，
新制度を利用したい人は新制度を利用すればいい。
導入自体に反対しなくてもいいっしょ。
449 ：ふくせい：02/11/12 21:14
451 ：名無しさん：02/11/13 01:06
チンペイさんに聞きたいんですが、改姓の簡便化って
具体的にどういう運用方法を想定してらっしゃるんですか？
自分の足りない頭で考えるとピンとこないんです（汗
今まで改姓する人に任されていたわけですよね。
個人の責任で。
改姓手続きが有料のものを無料にするとか？
婚姻届を出すと自動的に運転免許も警察から届くとか？
具体的にどういう運用方法を想定してらっしゃるんですか？
自分の足りない頭で考えるとピンとこないんです（汗
今まで改姓する人に任されていたわけですよね。
個人の責任で。
改姓手続きが有料のものを無料にするとか？
婚姻届を出すと自動的に運転免許も警察から届くとか？
>>406
後半部分、気持ちはわからなくもないしシステム的にも
いわゆるダブルネームと言われる問題を新たに排出するより
戸籍別姓のほうがいいという意味だと思われるんだが・・・
おれ実は他板に分籍のススメの書き込みをした者で、
結婚改姓により家族は戸籍上ひとつの姓だが仕事では旧姓を
使いたい・使わないと困るという人と、戸籍別姓にしたい人は
分けて考えるべきだと思うんだな。
結婚改姓による不利益ではなく、過去レスにあった
改姓後の姓と仕事・生活上の継続的使用姓の不一致が問題なんだろ？
旧姓を使い続けたいだけ（気持ちの問題）なのか、
旧姓を一貫して使用しなければ深刻な問題が発生する場合があるのか、
によっても違うだろう。
夫婦がお互い姓を変えたくない場合ならお互い分籍の上
事実婚という手もアリじゃないか？
もうすぐ配偶者控除も廃止されるという噂も聞く。
子どもが生まれることになった場合でもそのカップルの
判断で婚姻届を出しすぐ離婚届もアリだろうし、昔の
”庶子”差別をなくすべきだという考えで母の戸籍に入り父の認知or養子
というのもアリだろう。さらに京都のDQ母の子のように無戸籍のままで
15歳になったら一人で戸籍を作るというのもアリ・・・・（これは
決してオススメできる行為ではないとおれは判断するが）かな。
長いと言われたので続く。
後半部分、気持ちはわからなくもないしシステム的にも
いわゆるダブルネームと言われる問題を新たに排出するより
戸籍別姓のほうがいいという意味だと思われるんだが・・・
おれ実は他板に分籍のススメの書き込みをした者で、
結婚改姓により家族は戸籍上ひとつの姓だが仕事では旧姓を
使いたい・使わないと困るという人と、戸籍別姓にしたい人は
分けて考えるべきだと思うんだな。
結婚改姓による不利益ではなく、過去レスにあった
改姓後の姓と仕事・生活上の継続的使用姓の不一致が問題なんだろ？
旧姓を使い続けたいだけ（気持ちの問題）なのか、
旧姓を一貫して使用しなければ深刻な問題が発生する場合があるのか、
によっても違うだろう。
夫婦がお互い姓を変えたくない場合ならお互い分籍の上
事実婚という手もアリじゃないか？
もうすぐ配偶者控除も廃止されるという噂も聞く。
子どもが生まれることになった場合でもそのカップルの
判断で婚姻届を出しすぐ離婚届もアリだろうし、昔の
”庶子”差別をなくすべきだという考えで母の戸籍に入り父の認知or養子
というのもアリだろう。さらに京都のDQ母の子のように無戸籍のままで
15歳になったら一人で戸籍を作るというのもアリ・・・・（これは
決してオススメできる行為ではないとおれは判断するが）かな。
長いと言われたので続く。
夫婦間での相続や年金受給ができないから事実婚など
できない、といった言い訳をされても、悪いがおれはそれこそ逆ギレだと受け取る。
惜しむらくは法律にしろ運用にしろ現状維持では君のような
フツーの別姓希望者は漸増していくだろう。
だからこそ「運用改善」「改姓が前提の世の中に」と
言っているんだが、わかってくれるだろうか？
一部の反対派の言うことの中にこそ「男性の改姓率上昇」のヒントがあるぞ。
できない、といった言い訳をされても、悪いがおれはそれこそ逆ギレだと受け取る。
惜しむらくは法律にしろ運用にしろ現状維持では君のような
フツーの別姓希望者は漸増していくだろう。
だからこそ「運用改善」「改姓が前提の世の中に」と
言っているんだが、わかってくれるだろうか？
一部の反対派の言うことの中にこそ「男性の改姓率上昇」のヒントがあるぞ。
>>419氏
お遊びと感じさせてしまったなら謝るが、360がボソっと言ったことが
別姓支持・賛成派の代表意見ではないことが文脈から読み取れないか？
別姓も認めてクレヨンってことは自ら婚姻制度に組み込まれたい、
制度自体は存在してほすぃーというふうにおれは読み取ったんだが。
お遊びと感じさせてしまったなら謝るが、360がボソっと言ったことが
別姓支持・賛成派の代表意見ではないことが文脈から読み取れないか？
別姓も認めてクレヨンってことは自ら婚姻制度に組み込まれたい、
制度自体は存在してほすぃーというふうにおれは読み取ったんだが。
>>452
反論、というほどでもないが、雑感を二つほど。
>夫婦間での相続や年金受給ができないから事実婚など
>できない、といった言い訳をされても
これは重要な問題だと思うが？ 互いの人生を共有して共同生活をしてきた
はずなのに、配偶者からの相続の権利がないのはおかしいでしょ。年金受給
もしかり。これって結婚および結婚生活の定義とか意義に関わる問題だと
思うがどうよ。
あと一つ。運用面をもっと円滑にして、結婚改姓による不便をなくすという
一般的な方向性については賛成だが、そのための手段として分籍とか
を推奨したら、それは戸籍という国民の親族、婚姻関係を記録･公証する
システムを混乱させてしまうよ。
反論、というほどでもないが、雑感を二つほど。
>夫婦間での相続や年金受給ができないから事実婚など
>できない、といった言い訳をされても
これは重要な問題だと思うが？ 互いの人生を共有して共同生活をしてきた
はずなのに、配偶者からの相続の権利がないのはおかしいでしょ。年金受給
もしかり。これって結婚および結婚生活の定義とか意義に関わる問題だと
思うがどうよ。
あと一つ。運用面をもっと円滑にして、結婚改姓による不便をなくすという
一般的な方向性については賛成だが、そのための手段として分籍とか
を推奨したら、それは戸籍という国民の親族、婚姻関係を記録･公証する
システムを混乱させてしまうよ。
457 ：名無しさんの主張：02/11/13 11:20
>>454は重要なことを言っていると思う。
いま一番の問題は、本当に改姓に関して問題を抱えて悩んだり苦労
している人と、単にイデオロギー的な立場から婚姻制度の破壊を
目論んで、選択制の機運を利用しようとしている人と、これが混在して
同じようなことを言っているから難しい、ということだ。
前者が後者の言に惑わされず、その言論の矛盾や独善性に気づき、
袂を別てば、反対派との話し合いによって前進を得ることも可能だと
思う。
しかし後者の言論を、自分たちの苦労や悩みを解放してくれる救世主
として信じてしまうなら、いつまでたっても反対派とは折り合いがつかない
だろう。
ほんとうに困っている人たちに訴えたい。
目を見開いて、よくよく両者の議論を読み比べてみてほしい。結論への
シンパシーを抜きにして客観的に。
そして、自分たちを救うためではなく利用するために同じ結論を唱えている
人たちを見分け、勇気をもって「否」と言ってほしい。
そうすることで議論が建設的に発展することを切に望む。
いま一番の問題は、本当に改姓に関して問題を抱えて悩んだり苦労
している人と、単にイデオロギー的な立場から婚姻制度の破壊を
目論んで、選択制の機運を利用しようとしている人と、これが混在して
同じようなことを言っているから難しい、ということだ。
前者が後者の言に惑わされず、その言論の矛盾や独善性に気づき、
袂を別てば、反対派との話し合いによって前進を得ることも可能だと
思う。
しかし後者の言論を、自分たちの苦労や悩みを解放してくれる救世主
として信じてしまうなら、いつまでたっても反対派とは折り合いがつかない
だろう。
ほんとうに困っている人たちに訴えたい。
目を見開いて、よくよく両者の議論を読み比べてみてほしい。結論への
シンパシーを抜きにして客観的に。
そして、自分たちを救うためではなく利用するために同じ結論を唱えている
人たちを見分け、勇気をもって「否」と言ってほしい。
そうすることで議論が建設的に発展することを切に望む。
>>455
だから>>360は矛盾している、という指摘は正しいわけでしょ。
そこに絡む必要はないと思うが。
>>362は選択制賛成派すべてを同じ主張として否定している
わけでもないし。
あくまで>>360個人に対して「じゃああなたが選択制を主張したら
矛盾しますね」ということを指摘したに過ぎない。
これは重要なんだよ。
こういうところから「どうなろうと知ったこっちゃない、自分の
イデオロギー実現のためなら」という一部の人間を炙り出すため
にもさ。
だから>>360は矛盾している、という指摘は正しいわけでしょ。
そこに絡む必要はないと思うが。
>>362は選択制賛成派すべてを同じ主張として否定している
わけでもないし。
あくまで>>360個人に対して「じゃああなたが選択制を主張したら
矛盾しますね」ということを指摘したに過ぎない。
これは重要なんだよ。
こういうところから「どうなろうと知ったこっちゃない、自分の
イデオロギー実現のためなら」という一部の人間を炙り出すため
にもさ。
459 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/13 12:00
>>454=403
賛成してはりますし
賛成派からも何の批判も無い。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1034332005/l50
の猫ってコテ。
しかも彼の主張、普通の？賛成派から聞かれる賛成理由と変わらん。
賛成してはりますし
賛成派からも何の批判も無い。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1034332005/l50
の猫ってコテ。
しかも彼の主張、普通の？賛成派から聞かれる賛成理由と変わらん。
>>457
>>>454は重要なことを言っていると思う。
> いま一番の問題は、本当に改姓に関して問題を抱えて悩んだり苦労
> している人と、単にイデオロギー的な立場から婚姻制度の破壊を
> 目論んで、選択制の機運を利用しようとしている人と、これが混在して
> 同じようなことを言っているから難しい、ということだ。
基本的に禿同。しかしイデオロギー的な動機を持つ人は全てが婚姻制度
破壊主義者ではない。男女平等の立場から別姓を主張する人、生まれ
ながらの姓を保持することを人権の一部として認めて欲しいという立場から
別姓を支持する人もいる。この二つのグループは婚姻制度反対とは言えまい。
> ほんとうに困っている人たちに訴えたい。
> 目を見開いて、よくよく両者の議論を読み比べてみてほしい。結論への
> シンパシーを抜きにして客観的に。
本当に困ってる人たちはそれなりに自分で情報を集めて勉強してるでしょ。
今更こんなことを言ったら、憤慨するかあきれるだけだと思うよ。
本当に目を見開く必要があるのは、何となく雰囲気とかトレンドで別姓を支持して、その
挙句イデオロギー的な人たちに深く考えず同調してしまう人とか、もしくは
別姓を希望する人をそのまま婚姻制度破壊主義者のレッテルを貼って
しまう一部反対派の人だろうよ。
>>>454は重要なことを言っていると思う。
> いま一番の問題は、本当に改姓に関して問題を抱えて悩んだり苦労
> している人と、単にイデオロギー的な立場から婚姻制度の破壊を
> 目論んで、選択制の機運を利用しようとしている人と、これが混在して
> 同じようなことを言っているから難しい、ということだ。
基本的に禿同。しかしイデオロギー的な動機を持つ人は全てが婚姻制度
破壊主義者ではない。男女平等の立場から別姓を主張する人、生まれ
ながらの姓を保持することを人権の一部として認めて欲しいという立場から
別姓を支持する人もいる。この二つのグループは婚姻制度反対とは言えまい。
> ほんとうに困っている人たちに訴えたい。
> 目を見開いて、よくよく両者の議論を読み比べてみてほしい。結論への
> シンパシーを抜きにして客観的に。
本当に困ってる人たちはそれなりに自分で情報を集めて勉強してるでしょ。
今更こんなことを言ったら、憤慨するかあきれるだけだと思うよ。
本当に目を見開く必要があるのは、何となく雰囲気とかトレンドで別姓を支持して、その
挙句イデオロギー的な人たちに深く考えず同調してしまう人とか、もしくは
別姓を希望する人をそのまま婚姻制度破壊主義者のレッテルを貼って
しまう一部反対派の人だろうよ。
461 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/13 18:32
>婚姻制度破壊主義者のレッテルを貼って
>しまう一部反対派の人だろうよ。
ﾌﾟ
何でも書けばいいんだ。
＞男女平等の立場から別姓を主張する人、生まれ
＞ながらの姓を保持することを人権の一部として認めて欲しい
●男女平等の立場→フェミニスト
→婚姻制度否論者
●姓を保持することを人権の一部として認めて欲しい人
→個人主義原理
→婚姻制度否定論者
ま、婚姻制度の「共同生活」→「個人主義原理」
という目的しか思い当たらんのです。
だって全部論破されたのだから。
>しまう一部反対派の人だろうよ。
ﾌﾟ
何でも書けばいいんだ。
＞男女平等の立場から別姓を主張する人、生まれ
＞ながらの姓を保持することを人権の一部として認めて欲しい
●男女平等の立場→フェミニスト
→婚姻制度否論者
●姓を保持することを人権の一部として認めて欲しい人
→個人主義原理
→婚姻制度否定論者
ま、婚姻制度の「共同生活」→「個人主義原理」
という目的しか思い当たらんのです。
だって全部論破されたのだから。
462 ：名無しさんの主張：02/11/13 18:45
>>462
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
451にも答えてあげてちょ。＞チンペイ
>>456
感想ありがとう。反論ではないということだが述べさせてくれ。
＞互いの人生を共有して共同生活をしてきた
＞はずなのに、配偶者からの相続の権利がないのはおかしいでしょ。年金受給
＞もしかり。
婚姻届を出さない選択をするのであれば現行法上は配偶者ではない。
もし吉行淳之介と宮城まり子のような男女関係を想定しているのなら論外だ。
今ここでおれが言うのは他の誰とも婚姻状態にない事実婚夫婦の話なんだが。
共同生活を長年してきた、そろそろ年金のことも考えなきゃなァ、と
なった時に婚姻届を出せばその瞬間から配偶者になる。
極端な話、イマワノキワに届を出しても遅くないと思うが。
もしある日突然、夫（妻）が亡くなった、という話ならカップルで
あらかじめ話し合っておく問題であって国がどうこういう問題ではないな。
他板に誘導するとお叱りを受けるかもしれないが分籍のススメ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1035556441/593
婚姻も分籍も相続に関しては同じ条件なんだよ。
親の戸籍からの離れ方が、戸籍上の記述文の相違だけだ。
子どもが複数いて全て婚姻により親の戸籍から抜けたら
親族関係が混乱するかな？親子関係は婚姻による除籍も
分籍による除籍も全く変わらない（当たり前だが）。
感想ありがとう。反論ではないということだが述べさせてくれ。
＞互いの人生を共有して共同生活をしてきた
＞はずなのに、配偶者からの相続の権利がないのはおかしいでしょ。年金受給
＞もしかり。
婚姻届を出さない選択をするのであれば現行法上は配偶者ではない。
もし吉行淳之介と宮城まり子のような男女関係を想定しているのなら論外だ。
今ここでおれが言うのは他の誰とも婚姻状態にない事実婚夫婦の話なんだが。
共同生活を長年してきた、そろそろ年金のことも考えなきゃなァ、と
なった時に婚姻届を出せばその瞬間から配偶者になる。
極端な話、イマワノキワに届を出しても遅くないと思うが。
もしある日突然、夫（妻）が亡くなった、という話ならカップルで
あらかじめ話し合っておく問題であって国がどうこういう問題ではないな。
他板に誘導するとお叱りを受けるかもしれないが分籍のススメ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1035556441/593
婚姻も分籍も相続に関しては同じ条件なんだよ。
親の戸籍からの離れ方が、戸籍上の記述文の相違だけだ。
子どもが複数いて全て婚姻により親の戸籍から抜けたら
親族関係が混乱するかな？親子関係は婚姻による除籍も
分籍による除籍も全く変わらない（当たり前だが）。
466 ：403：02/11/14 01:26
age忘れたｽﾏｿ。
＞国民の親族、婚姻関係を記録･公証する
＞システムを混乱させてしまうよ。
分籍という制度をあらかじめ取り決めている上に
婚姻も分籍効ある届である（現行法）。
何か混乱させる素因があると思うか？おれは無いと思う。
というかおれは困らん。困るのは役所・役場の人間だけだろ。
そしてそういうカップルが増えることを憂うのは・・・誰だ？
ペーパー離・再婚や分籍が漸増していき婚姻届・離婚届の提出数が
実体と異なるものになってゆくとすれば、法律を放置している
立法機関のせいであって法律の枠内で仲良く暮らす事実婚夫婦とは
全く関係ないのだよ。
別姓支持と思われる人の意見で
「よその夫婦が別姓であっても関係ないでしょ」というのがあるが
「よその夫婦の戸籍がどうなっていても関係ない」と考えられないか。
もう一度言うが現行法が変わらないのなら姓を変えたくない人は
戸籍上の姓を変えないまま事実婚を続ければ良いと思うがどうよ？
内縁関係でもいくつも判例が出てきているように法は事実に見方する。
＞国民の親族、婚姻関係を記録･公証する
＞システムを混乱させてしまうよ。
分籍という制度をあらかじめ取り決めている上に
婚姻も分籍効ある届である（現行法）。
何か混乱させる素因があると思うか？おれは無いと思う。
というかおれは困らん。困るのは役所・役場の人間だけだろ。
そしてそういうカップルが増えることを憂うのは・・・誰だ？
ペーパー離・再婚や分籍が漸増していき婚姻届・離婚届の提出数が
実体と異なるものになってゆくとすれば、法律を放置している
立法機関のせいであって法律の枠内で仲良く暮らす事実婚夫婦とは
全く関係ないのだよ。
別姓支持と思われる人の意見で
「よその夫婦が別姓であっても関係ないでしょ」というのがあるが
「よその夫婦の戸籍がどうなっていても関係ない」と考えられないか。
もう一度言うが現行法が変わらないのなら姓を変えたくない人は
戸籍上の姓を変えないまま事実婚を続ければ良いと思うがどうよ？
内縁関係でもいくつも判例が出てきているように法は事実に見方する。
467 ：403：02/11/14 01:27
おれはかつてはどこにでもいる別姓容認派の一人だった。
別姓くらい認めてやりゃーいいじゃんかよ、と。
ところがインターネットとりわけ2chのおかげで本当に
法律を改正させてまで別姓のまま国に夫婦の登録をさせてやるべきなのか、
ここに書き込む反対派のおかげで深く考えることができたよ。
別姓制度達成のため賛成というフィルターのかかった目で読むと
婚姻制度などいらねー！という人まで賛成派に見えてくるだろうし、
反対派は現行法にのっかっているだけではないことが理解できないだろう。
”戸籍に氏はひとつ”
今はこれが「大原則」なんだよ。
ほとんどの人がそう考えるからこそ、結婚改姓し通称使用していく上で
不便を感じていたり、結婚ごときで改姓なんてとアイデンティティーという
言葉を用い自分に都合のいいようにしか考えない別姓支持派が
発生してきたのではないだろうか。
福島の存在はフツーの別姓派からも本当に迷惑だろうな。
パートナーをとっかえひっかえしたいというなら婚姻制度に
自ら組み込まれたいだなんてくだらないことを言うなと言いたい。
>>457氏
＞自分たちを救うためではなく利用するために同じ結論を唱えている
＞人たちを見分け、勇気をもって「否」と言ってほしい。
この部分、特に禿同。
>>458氏
説明感謝。
別姓くらい認めてやりゃーいいじゃんかよ、と。
ところがインターネットとりわけ2chのおかげで本当に
法律を改正させてまで別姓のまま国に夫婦の登録をさせてやるべきなのか、
ここに書き込む反対派のおかげで深く考えることができたよ。
別姓制度達成のため賛成というフィルターのかかった目で読むと
婚姻制度などいらねー！という人まで賛成派に見えてくるだろうし、
反対派は現行法にのっかっているだけではないことが理解できないだろう。
”戸籍に氏はひとつ”
今はこれが「大原則」なんだよ。
ほとんどの人がそう考えるからこそ、結婚改姓し通称使用していく上で
不便を感じていたり、結婚ごときで改姓なんてとアイデンティティーという
言葉を用い自分に都合のいいようにしか考えない別姓支持派が
発生してきたのではないだろうか。
福島の存在はフツーの別姓派からも本当に迷惑だろうな。
パートナーをとっかえひっかえしたいというなら婚姻制度に
自ら組み込まれたいだなんてくだらないことを言うなと言いたい。
>>457氏
＞自分たちを救うためではなく利用するために同じ結論を唱えている
＞人たちを見分け、勇気をもって「否」と言ってほしい。
この部分、特に禿同。
>>458氏
説明感謝。
ｱｲﾀﾀﾀ・・・466最終行「見方する」→「味方する」に訂正。
469 ：俺様：02/11/14 02:18
政治思想板の茶々とか言う馬鹿の相手は疲れる。。。
こっちの別姓論者のほうが全然マシだと思うよ。
こっちの別姓論者のほうが全然マシだと思うよ。
>>465
どうやら真意が伝わらなかったようだな。君が「婚姻届を出す」ということと「離婚
届を出す」ということを非常に軽く考えているような衒いがあったので、言ったまで。
自分が>>456で言いたかったのは事実婚に年金とか相続が付いてこないことへの
批判ではなく、それだけ法律婚と事実婚は違う(法律婚主義と言ってもいい)ということ。
法律的にも違うし(相続でもめた場合に要裁判となるのはえらい違い)、慣習に起因する
周囲の認識もある。「別に法律に反してないんだから、事実婚にすれば？」という
発言は、（でもリスクとか不便があるけどね♪）という事実をちゃんと一緒に言わない
とフェアじゃない。
分籍については、別に現行法に違反しているわけじゃないが、役所が困る
のは問題だろう。現状にあったシステムにするなり、現行のシステムから
はずれる人をある程度縛るなりしなければ、結局弊害は国民に降ってくる
んだから。
どうやら真意が伝わらなかったようだな。君が「婚姻届を出す」ということと「離婚
届を出す」ということを非常に軽く考えているような衒いがあったので、言ったまで。
自分が>>456で言いたかったのは事実婚に年金とか相続が付いてこないことへの
批判ではなく、それだけ法律婚と事実婚は違う(法律婚主義と言ってもいい)ということ。
法律的にも違うし(相続でもめた場合に要裁判となるのはえらい違い)、慣習に起因する
周囲の認識もある。「別に法律に反してないんだから、事実婚にすれば？」という
発言は、（でもリスクとか不便があるけどね♪）という事実をちゃんと一緒に言わない
とフェアじゃない。
分籍については、別に現行法に違反しているわけじゃないが、役所が困る
のは問題だろう。現状にあったシステムにするなり、現行のシステムから
はずれる人をある程度縛るなりしなければ、結局弊害は国民に降ってくる
んだから。
↑ 456 です。
472 ：名無しさんの主張：02/11/14 02:59
>>469
俺様必死だな。
煽り文句にほんとうに煽られてどうすんだよ（ｗ
そういう時は
｢お前の目は節穴か？｣を地で行く奴だな。
とか軽くいなすんだよ。
もしくは
「別姓にするために、順を追って変えていくべきだ！」
という一文をお読み忘れではございませんか？
とかやけに丁寧に対応して心理的に有利に議論を進めるのが常道だろう。
俺様必死だな。
煽り文句にほんとうに煽られてどうすんだよ（ｗ
そういう時は
｢お前の目は節穴か？｣を地で行く奴だな。
とか軽くいなすんだよ。
もしくは
「別姓にするために、順を追って変えていくべきだ！」
という一文をお読み忘れではございませんか？
とかやけに丁寧に対応して心理的に有利に議論を進めるのが常道だろう。
473 ：俺様：02/11/14 03:06
474 ：名無しさんの主張：02/11/14 03:17
>>467
ま、あんたも>>460の下段の前者から抜け出れたということだ。が、しかし2chには
いわゆる「本当に困っている人」が降臨することが非常に稀。そもそもここに
来てもしょうがないと思ってるのかもね(w。だからここでの議論を主に参考
にしてると、実際の不便、困難に則していない論理とかイデオロギー的な意見
に汚染される(またはそれに対するアンチテーゼに染まる)可能性もあるよ。
まぁまともな人もいっぱいいるけどね。自分も「本当に困っている人」じゃない。
だからたまに不安になるのよ。自分の考えが机上の空論だったらどうしようってね。
ま、あんたも>>460の下段の前者から抜け出れたということだ。が、しかし2chには
いわゆる「本当に困っている人」が降臨することが非常に稀。そもそもここに
来てもしょうがないと思ってるのかもね(w。だからここでの議論を主に参考
にしてると、実際の不便、困難に則していない論理とかイデオロギー的な意見
に汚染される(またはそれに対するアンチテーゼに染まる)可能性もあるよ。
まぁまともな人もいっぱいいるけどね。自分も「本当に困っている人」じゃない。
だからたまに不安になるのよ。自分の考えが机上の空論だったらどうしようってね。
475 ：俺様：02/11/14 03:40
476 ：名無しさんの主張：02/11/14 03:59
477 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/14 10:44
>>451
国会議員の仕事です。
別姓に回してる人手と時間をそっちに回せ。
オレの仕事じゃないよ。
別姓にできなくて困ってる人なんかいないんじゃないか？
ネットでしかそんな意見ないし、その意見も別姓でなきゃ
困るわけでも無いじゃん。
「制度を変えたい」という理由、つまり民法解釈変更の
イデオロギーしかないんだよ。
国会議員の仕事です。
別姓に回してる人手と時間をそっちに回せ。
オレの仕事じゃないよ。
別姓にできなくて困ってる人なんかいないんじゃないか？
ネットでしかそんな意見ないし、その意見も別姓でなきゃ
困るわけでも無いじゃん。
「制度を変えたい」という理由、つまり民法解釈変更の
イデオロギーしかないんだよ。
いろんな板にいろんな別姓スレがあるが、正直ここが一番
まともな論者が多く集まってる気がするよ。
＞俺様
めげずにがんがれ。
まともな論者が多く集まってる気がするよ。
＞俺様
めげずにがんがれ。
479 ：俺様：02/11/14 16:07
480 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/14 19:01
481 ：名無しさんの主張：02/11/15 00:04
で、チンペイは婚姻制度ぶっ壊すことなど考えてない
別姓派もいることが理解できまちたか？
別姓派もいることが理解できまちたか？
そもそも理系人間と文系人間が議論したって
議論にならん。
議論にならん。
484 ：名無しさんの主張：02/11/15 08:15
【祝】フェミババの横暴に対し、政府が一撃！【祝】
｢性差否定じゃない｣徹底
－内閣府が自治体に通知
男女共同参画行政が男らしさ・女らしさの否定ではないかと批判されている問題で、
内閣府は14日、｢性差否定ではない｣との趣旨を徹底する文書を都道府県に送ること
を決めた。内閣府は｢従来の姿勢を確認するだけ｣としているが、共同参画の意味
づけで混乱する自治体の行政がかなり是正されそうだ。
この問題をめぐっては、男女共同参画審議会の委員を務め、現在、内閣府の男女
共同参画会議・影響調査会会長の大沢真理東大教授が｢政府はジェンダー（社会的・
文化的な性差）そのものの解消を志向している｣と主張。地方自治体の行政や
教育現場にも影響を与えてきた。
このため、｢日本の男女共同参画行政は、男女の特性を認める『男女平等』『男女同権』
ではなく、男女の区別そのものを否定する過激なフェミニズムに基づいている｣と
反発の声が上がっていた。
しかし、今月12日の参院内閣委員会で福田康夫官房長官、米田建三・内閣府副大臣、
坂東真理子・内閣府男女共同参画局長が①政府が目指す男女共同参画社会は男らしさ・
女らしさの否定ではない②｢ジェンダーフリー｣という言葉は公的用語ではなく、
男女の区別をなくすという意味ではない③教育現場などで誤解を生まないように
したい－との立場を明らかにした。内閣府男女共同参画局は｢方針転換ではない｣と
しながらも、｢国会でまとまった答弁をしたのは初めてなので、内閣委員会での
やりとりを都道府県に送り、趣旨を徹底したい｣としている。
（15日「産経」）
http://www2.ezbbs.net/29/backlash/
｢性差否定じゃない｣徹底
－内閣府が自治体に通知
男女共同参画行政が男らしさ・女らしさの否定ではないかと批判されている問題で、
内閣府は14日、｢性差否定ではない｣との趣旨を徹底する文書を都道府県に送ること
を決めた。内閣府は｢従来の姿勢を確認するだけ｣としているが、共同参画の意味
づけで混乱する自治体の行政がかなり是正されそうだ。
この問題をめぐっては、男女共同参画審議会の委員を務め、現在、内閣府の男女
共同参画会議・影響調査会会長の大沢真理東大教授が｢政府はジェンダー（社会的・
文化的な性差）そのものの解消を志向している｣と主張。地方自治体の行政や
教育現場にも影響を与えてきた。
このため、｢日本の男女共同参画行政は、男女の特性を認める『男女平等』『男女同権』
ではなく、男女の区別そのものを否定する過激なフェミニズムに基づいている｣と
反発の声が上がっていた。
しかし、今月12日の参院内閣委員会で福田康夫官房長官、米田建三・内閣府副大臣、
坂東真理子・内閣府男女共同参画局長が①政府が目指す男女共同参画社会は男らしさ・
女らしさの否定ではない②｢ジェンダーフリー｣という言葉は公的用語ではなく、
男女の区別をなくすという意味ではない③教育現場などで誤解を生まないように
したい－との立場を明らかにした。内閣府男女共同参画局は｢方針転換ではない｣と
しながらも、｢国会でまとまった答弁をしたのは初めてなので、内閣委員会での
やりとりを都道府県に送り、趣旨を徹底したい｣としている。
（15日「産経」）
http://www2.ezbbs.net/29/backlash/
486 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/15 21:21
487 ：403：02/11/16 01:27
>>470氏
おれはかなり軽く考えているよ。届を出す出さない自由がある上に
紙切れ一枚のことだしな。実際の生活の中で一般人が戸籍謄本を
毎日眺めたりするかい？ご近所の夫婦の表札に二つの姓があっても
それが戸籍上のことなのか郵便屋のための旧姓表示なのかわかるか？
>>452で述べたように、婚姻届を出すことを重要と捉え改姓したが
旧姓使用していく、というだけなら年金も相続も配偶者として普通に権利がある。
どうしてもなにがなんでも戸籍姓が変わるとお互い困る人は現在は
”事実婚にするしかない”が住民票では同棲を3年も続けずとも
役所の窓口で「半年後に披露宴するんですけどぉ、住宅取得とかの
ために今まだ婚姻届を出せないんですぅ。でもでも一緒に住むんだしぃ
婚姻届ももうすぐ出すから続柄は夫と妻でよろぴくっ（はぁと」
（自分で書いていて気持ち悪い・笑）
とでも言っておけばその日からその市なり町では夫婦だよ。
法律婚を採用し旧姓使用に不便を感じる人と事実婚を選ぶ人は
たとえ最終的な結論が「別姓も認めてよ」であるとしても
根本がまったく異なる人たちであるとおれは解釈している。
それでも事実婚を選ぶという人たちは、おれなんかが言わなくとも
夫婦間の相続にしろ年金受給不可にしろ実態は把握していると思われる。
>>474氏
おホメに預かりありがとう。
机上の空論、おおいに結構。ここは2chだろ。
おれはかなり軽く考えているよ。届を出す出さない自由がある上に
紙切れ一枚のことだしな。実際の生活の中で一般人が戸籍謄本を
毎日眺めたりするかい？ご近所の夫婦の表札に二つの姓があっても
それが戸籍上のことなのか郵便屋のための旧姓表示なのかわかるか？
>>452で述べたように、婚姻届を出すことを重要と捉え改姓したが
旧姓使用していく、というだけなら年金も相続も配偶者として普通に権利がある。
どうしてもなにがなんでも戸籍姓が変わるとお互い困る人は現在は
”事実婚にするしかない”が住民票では同棲を3年も続けずとも
役所の窓口で「半年後に披露宴するんですけどぉ、住宅取得とかの
ために今まだ婚姻届を出せないんですぅ。でもでも一緒に住むんだしぃ
婚姻届ももうすぐ出すから続柄は夫と妻でよろぴくっ（はぁと」
（自分で書いていて気持ち悪い・笑）
とでも言っておけばその日からその市なり町では夫婦だよ。
法律婚を採用し旧姓使用に不便を感じる人と事実婚を選ぶ人は
たとえ最終的な結論が「別姓も認めてよ」であるとしても
根本がまったく異なる人たちであるとおれは解釈している。
それでも事実婚を選ぶという人たちは、おれなんかが言わなくとも
夫婦間の相続にしろ年金受給不可にしろ実態は把握していると思われる。
>>474氏
おホメに預かりありがとう。
机上の空論、おおいに結構。ここは2chだろ。
488 ：旧姓使用(男)：02/11/16 02:16
>>487
>>>470氏
> 実際の生活の中で一般人が戸籍謄本を
> 毎日眺めたりするかい？ご近所の夫婦の表札に二つの姓があっても
> それが戸籍上のことなのか郵便屋のための旧姓表示なのかわかるか？
ID(免許証とか保険証)は結構眺める機会も使う機会も多いですが何か？以前作っておいた
「夫(見届)」の住民票を持って挑みましたが、近所のビデオレンタル屋と 某大手
都市銀行では旧姓カード、口座だめでした。免許証を見せろ、と言われる時点でアウト。
「ちゃんとした名前でないとねぇ......」が決り文句ですた。
旧スレでそんなことはない、旧姓口座も可能だ、という書き込みもあったけど、だめ
なところはやっぱりだめ。
自分の立場から言えば、籍を入れて旧姓使用する人にも２種類いるのよ。
籍入れるのが前提で適当に旧姓使用すればいいやというタイプと、自分
の姓を使えなくなるのが本当に嫌だけどしかたなく....というタイプ。俺は
後者。でも結局籍を入れた。それだけ法律婚と事実婚じゃ、当事者の
考える価値が違うということ。
俺は旧姓を使おうとするので苦労するが、事実婚の人たちは事実上の夫婦である
ことを納得させるのに苦労するんではない？(まぁ法律上はあかの他人だもんね)
いろいろ不利や不便があるのを承知で事実婚してる人たちは、それなりに
よくやってると思うよ。そういう意味では(物事の実行力が)根本的に異なるとは思う。
しかし別姓制度希望、という点では俺も事実婚の人たちと大差ないよ。
>>>470氏
> 実際の生活の中で一般人が戸籍謄本を
> 毎日眺めたりするかい？ご近所の夫婦の表札に二つの姓があっても
> それが戸籍上のことなのか郵便屋のための旧姓表示なのかわかるか？
ID(免許証とか保険証)は結構眺める機会も使う機会も多いですが何か？以前作っておいた
「夫(見届)」の住民票を持って挑みましたが、近所のビデオレンタル屋と 某大手
都市銀行では旧姓カード、口座だめでした。免許証を見せろ、と言われる時点でアウト。
「ちゃんとした名前でないとねぇ......」が決り文句ですた。
旧スレでそんなことはない、旧姓口座も可能だ、という書き込みもあったけど、だめ
なところはやっぱりだめ。
自分の立場から言えば、籍を入れて旧姓使用する人にも２種類いるのよ。
籍入れるのが前提で適当に旧姓使用すればいいやというタイプと、自分
の姓を使えなくなるのが本当に嫌だけどしかたなく....というタイプ。俺は
後者。でも結局籍を入れた。それだけ法律婚と事実婚じゃ、当事者の
考える価値が違うということ。
俺は旧姓を使おうとするので苦労するが、事実婚の人たちは事実上の夫婦である
ことを納得させるのに苦労するんではない？(まぁ法律上はあかの他人だもんね)
いろいろ不利や不便があるのを承知で事実婚してる人たちは、それなりに
よくやってると思うよ。そういう意味では(物事の実行力が)根本的に異なるとは思う。
しかし別姓制度希望、という点では俺も事実婚の人たちと大差ないよ。
>>488
完全なペーパー離婚による不具合解消パターンですね。
戸籍が汚くなるのと、水島広子と同類項で語られるのさえ気にしなければ、
ペーパー離婚でほとんど解決されます。
断じて奨励するものではありませんが。
完全なペーパー離婚による不具合解消パターンですね。
戸籍が汚くなるのと、水島広子と同類項で語られるのさえ気にしなければ、
ペーパー離婚でほとんど解決されます。
断じて奨励するものではありませんが。
490 ：俺様：02/11/16 02:44
491 ：俺様：02/11/16 02:45
492 ：名無しさんの主張：02/11/16 03:05
＞489
奥タンが筆頭者なら488タンの親と養子縁組・離縁という
荒業もあるぞい（ｗ
奥タンが筆頭者なら488タンの親と養子縁組・離縁という
荒業もあるぞい（ｗ
婿に入った状態なら一瞬養子離縁のパターンも考えられます。
なんか最近このスレがマイルドになったような気がする。
ほかの板のやつが荒れてるから？
ほかの板のやつが荒れてるから？
>>489
戸籍も水島広子の件も気にはしないですが、妻はいやがってるのでできないですね。
やっぱり推奨できることではない、と自分でも思いますし。
>>490
早とちりしないでくれます？ 詳しくは書けないですが、それなりに理由はありますよ。
ましかし、結局窓口(or 銀行の方針？)次第ということですよ。
政府が通達一発でも出せばいいんでしょうが、やっぱ潜在的な犯罪利用の可能性
とかを考えると、やっぱ正式名以外で口座を作れてしまうのは本来いいことじゃないと
思うんですよ。自分でやろうとしてて言うのもなんですが(w 。
戸籍も水島広子の件も気にはしないですが、妻はいやがってるのでできないですね。
やっぱり推奨できることではない、と自分でも思いますし。
>>490
早とちりしないでくれます？ 詳しくは書けないですが、それなりに理由はありますよ。
ましかし、結局窓口(or 銀行の方針？)次第ということですよ。
政府が通達一発でも出せばいいんでしょうが、やっぱ潜在的な犯罪利用の可能性
とかを考えると、やっぱ正式名以外で口座を作れてしまうのは本来いいことじゃないと
思うんですよ。自分でやろうとしてて言うのもなんですが(w 。
496 ：俺様：02/11/16 05:22
>>495
＞政府が通達一発でも出せばいいんでしょうが、やっぱ潜在的な犯罪利用の可能性
＞とかを考えると、やっぱ正式名以外で口座を作れてしまうのは本来いいことじゃないと
＞思うんですよ。
この問題解決は簡単。
本人証明を確実に運用側がすること。
本名と旧姓（通称）の信憑性が曖昧だからこそ犯罪に利用されるわけで、
この運用面を改善すれば、問題は解決するよ。
＞結局窓口(or 銀行の方針？)次第ということですよ
で、これは現在のところその通り。
さすがに俺様が開設している銀行名を書いてしまうのはまずいので、
それは容赦してくれ。
あと
＞自分の姓を使えなくなるのが本当に嫌
この理由は俺様的には絶対に認められない理由だったりする。
前にも書いたけど、両親が嫌いだから改姓させろ！ってのと変わらんからね。
仕事が終わらず、昨日から寝てない……。
早く寝たいよ……。
＞政府が通達一発でも出せばいいんでしょうが、やっぱ潜在的な犯罪利用の可能性
＞とかを考えると、やっぱ正式名以外で口座を作れてしまうのは本来いいことじゃないと
＞思うんですよ。
この問題解決は簡単。
本人証明を確実に運用側がすること。
本名と旧姓（通称）の信憑性が曖昧だからこそ犯罪に利用されるわけで、
この運用面を改善すれば、問題は解決するよ。
＞結局窓口(or 銀行の方針？)次第ということですよ
で、これは現在のところその通り。
さすがに俺様が開設している銀行名を書いてしまうのはまずいので、
それは容赦してくれ。
あと
＞自分の姓を使えなくなるのが本当に嫌
この理由は俺様的には絶対に認められない理由だったりする。
前にも書いたけど、両親が嫌いだから改姓させろ！ってのと変わらんからね。
仕事が終わらず、昨日から寝てない……。
早く寝たいよ……。
>>496
問題解決は簡単....と言い切ってしまう辺りには同意できません。
運用改善をどの範囲までどのレベルまでやるかも議論があるだろうし、
それによって役所に仕事量･複雑さ(アラの出易さ)も全然変わるでしょう。
システムを安定運用できる段階にまで詰めるのは結構大変だと思いますよ。
あと、国会でそれなりに長期に渡って議論されてるのは、「別姓案」と「通称案」
のみ。「運用改善案(?)」はさっぱり議論に上らないので、あまり細部が
詰められていない、という点で少なくとも現時点ではちょっと現実的じゃないです。
もうちょっとこれにも時間を割いて議論してくれる国会議員のグループとか現れな
いですかね。運用の問題の議論は、「別姓案」「通称案」の議論にも非常に
有益だと思いますし。
個人的には絶対別姓結婚制度じゃなきゃだめ、というわけではないです。
私個人のケースに限って言えば、旧姓を公称みたいなもとして登録できて
役所とかで公証してもらえるようになれば、全て解決です。個々の公証機関
ごとの運用改善によっても解決できるでしょうが、職業で個人を差別してしまっている
ようで何となくしっくりこない、というのが理由です。
>>仕事が終わらず.......
頑張って下さい。
問題解決は簡単....と言い切ってしまう辺りには同意できません。
運用改善をどの範囲までどのレベルまでやるかも議論があるだろうし、
それによって役所に仕事量･複雑さ(アラの出易さ)も全然変わるでしょう。
システムを安定運用できる段階にまで詰めるのは結構大変だと思いますよ。
あと、国会でそれなりに長期に渡って議論されてるのは、「別姓案」と「通称案」
のみ。「運用改善案(?)」はさっぱり議論に上らないので、あまり細部が
詰められていない、という点で少なくとも現時点ではちょっと現実的じゃないです。
もうちょっとこれにも時間を割いて議論してくれる国会議員のグループとか現れな
いですかね。運用の問題の議論は、「別姓案」「通称案」の議論にも非常に
有益だと思いますし。
個人的には絶対別姓結婚制度じゃなきゃだめ、というわけではないです。
私個人のケースに限って言えば、旧姓を公称みたいなもとして登録できて
役所とかで公証してもらえるようになれば、全て解決です。個々の公証機関
ごとの運用改善によっても解決できるでしょうが、職業で個人を差別してしまっている
ようで何となくしっくりこない、というのが理由です。
>>仕事が終わらず.......
頑張って下さい。
498 ：俺様：02/11/16 06:44
>>497
＞問題解決は簡単....と言い切ってしまう辺りには同意できません。
そやね。俺様が悪かった。
つめなきゃならんことは沢山あるわな。
「別姓案」、「通称案」もいいが、同姓にしても別姓にしても
利益享受できる「運用改善案」ももっと議論して欲しいところだ。
＞もうちょっとこれにも時間を割いて議論してくれる国会議員のグループとか現れな
＞いですかね。
これは同意。
＞私個人のケースに限って言えば、旧姓を公称みたいなもとして登録できて
＞役所とかで公証してもらえるようになれば、全て解決です。
どっかででてた、住民票の旧姓記載案？とかいいかもね。
戸籍と住民票を“家系”登録と“個人”登録にスッキリわけてしまうとか……。
＞頑張って下さい。
ありがと…できれば午前中のうちに終わらせたいものだ。
＞問題解決は簡単....と言い切ってしまう辺りには同意できません。
そやね。俺様が悪かった。
つめなきゃならんことは沢山あるわな。
「別姓案」、「通称案」もいいが、同姓にしても別姓にしても
利益享受できる「運用改善案」ももっと議論して欲しいところだ。
＞もうちょっとこれにも時間を割いて議論してくれる国会議員のグループとか現れな
＞いですかね。
これは同意。
＞私個人のケースに限って言えば、旧姓を公称みたいなもとして登録できて
＞役所とかで公証してもらえるようになれば、全て解決です。
どっかででてた、住民票の旧姓記載案？とかいいかもね。
戸籍と住民票を“家系”登録と“個人”登録にスッキリわけてしまうとか……。
＞頑張って下さい。
ありがと…できれば午前中のうちに終わらせたいものだ。
499 ：名無しさんの主張：02/11/16 17:55
こんなくだらんこと本気で考えているのはキチガイと政治屋だけ。
いったん実行されても石原総統が緊急勅令であぼーん
いったん実行されても石原総統が緊急勅令であぼーん
500 ：名無しさんの主張：02/11/16 22:29
500
501 ：名無しさんの主張：02/11/17 23:20
⊆ニ(二(ニニ⊇ ⊆ニ(二(ニニ⊇
.／￣￣￣￣￣/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ヽ
／ ＿＿＿＿/＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ
,/￣￣ ┏━, /￣￣￣|| ||.￣￣￣￣ ||| ￣￣￣￣￣￣￣...| |
,/ ∧ ∧. i┸i //. ∧ ∧ || ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
_.,/. (・Д・ ) | :::|// (ﾟДﾟ ) ＜ 「夫婦別姓」論者を迎えにきました
|/,,,,,へ⊂ ヽ .// ,/ ノ/ ||＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
,/￣￣￣￣￣￣//|＿／￣￣￣| ￣￣￣￣￣ |￣￣￣￣￣￣￣￣|
|~ ゜￣゜￣￣￣~~|￣￣ ＝。|┃ |━━━━━...............|
|＿＿＿＿＿＿: |,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,,゜,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,東京精神病院,,,,,[|
._|]0::∴:::0::[二二il:] ,-―-、 ,,| | . [|
|=＝＝＝＝= ;...........| /, ￣ヽ |~~|. | /, ￣ヽ | {|
ヽニ[＿]ヾニニヽ''''''|―-|.（※）|':|''''|.''''''''''''''''''''''|''''''''|.（※）|:|'''''''''''''''''/
ゞゝ三ノ￣￣￣ ゞゝ＿ノ￣￣ゞゝ三ノ￣￣￣ ゞゝ＿ノ
502 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/17 23:25
漏れも例のスレで大変な事になってると言ってみるテスト。
503 ：俺様：02/11/17 23:44
504 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/17 23:47
505 ：俺様：02/11/17 23:50
>>504
俺様なんてあのｽﾚの連中と“論点”自体合わなかったから気にするな。
基本的に自分の中で“こうあるべき”という結論が既に出ていて、
その押し付け合いをしているのがあのｽﾚの多くの人間だよ。
見ていてれ氏には同情を禁じえないが……。
俺様なんてあのｽﾚの連中と“論点”自体合わなかったから気にするな。
基本的に自分の中で“こうあるべき”という結論が既に出ていて、
その押し付け合いをしているのがあのｽﾚの多くの人間だよ。
見ていてれ氏には同情を禁じえないが……。
506 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/18 00:27
>>505
ふむふむ。
でも、べき論には慣れているよ。もう２ｃｈに居着いて随分経つから。
なんせメインフィールドは死刑論だからね。類を見ないくらいのべき論だらけ。
その中で｢終身刑反対派｣なんていう誰も賛同しないような主張を続けていたような香具師だ（ｗ
ふむふむ。
でも、べき論には慣れているよ。もう２ｃｈに居着いて随分経つから。
なんせメインフィールドは死刑論だからね。類を見ないくらいのべき論だらけ。
その中で｢終身刑反対派｣なんていう誰も賛同しないような主張を続けていたような香具師だ（ｗ
508 ：名無しさんの主張：02/11/18 12:02
国会議員に見て欲しいage
509 ：名無しさんの主張：02/11/18 19:59
お前ら頭大丈夫かよ。
夫婦って同じ家族だろ？
家の名を二つに分けるなんて、そもそも自己矛盾を起こしていることに気がつかないのか？
本当に病院行った方がいいかもよ。
あるいは頭がおかしい人のための仕事につくか。
例えば国会議員とか。
夫婦って同じ家族だろ？
家の名を二つに分けるなんて、そもそも自己矛盾を起こしていることに気がつかないのか？
本当に病院行った方がいいかもよ。
あるいは頭がおかしい人のための仕事につくか。
例えば国会議員とか。
ﾌﾟ
511 ：名無しさんの主張：02/11/19 00:02
>>509
家の名を二つに分ける？
たとえば鈴木さん と 佐藤さん が結婚するとき別姓にしたら、そもそも二つに分ける前の姓ってなんて姓？
自分がいっている内容をちゃんと理解している？
人に病院すすめる以前に、自分が病院行ったほうがいいかもよ。
家の名を二つに分ける？
たとえば鈴木さん と 佐藤さん が結婚するとき別姓にしたら、そもそも二つに分ける前の姓ってなんて姓？
自分がいっている内容をちゃんと理解している？
人に病院すすめる以前に、自分が病院行ったほうがいいかもよ。
512 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/19 00:13
>513
思考自体は自然でも別姓派にたいしてすぐ
頭おかしいとか言うやつはDQN。
議員が害基地ぞろいなのは同意。
思考自体は自然でも別姓派にたいしてすぐ
頭おかしいとか言うやつはDQN。
議員が害基地ぞろいなのは同意。
515 ：名無しさんの主張：02/11/19 01:19
>>511
それはどっちが男なの？
まあ、確かに婿入りってこともあるから、要するにどっちが
嫁入りあるいは婿入りしたの？
それによるけど、＞結婚するとき別姓にしたら
って、頭大丈夫？？？
完全に狂っているとしか思えないのだが。
結婚した新しい家の名は何なんだよ？
そもそも、「別姓にしたら」って、家の名が別ならそれは結婚してないってことだろ。
お前、本当にどうかしてるよ。
結婚しているのに夫婦の家の名が違うなんてことはありえないの！
お前が行ってること自体矛盾しているから、やっぱり病院行くべきだよ。
夫婦別姓とか言う自己撞着を起こした言葉を平気で使う国会議員と
一緒にな。
それはどっちが男なの？
まあ、確かに婿入りってこともあるから、要するにどっちが
嫁入りあるいは婿入りしたの？
それによるけど、＞結婚するとき別姓にしたら
って、頭大丈夫？？？
完全に狂っているとしか思えないのだが。
結婚した新しい家の名は何なんだよ？
そもそも、「別姓にしたら」って、家の名が別ならそれは結婚してないってことだろ。
お前、本当にどうかしてるよ。
結婚しているのに夫婦の家の名が違うなんてことはありえないの！
お前が行ってること自体矛盾しているから、やっぱり病院行くべきだよ。
夫婦別姓とか言う自己撞着を起こした言葉を平気で使う国会議員と
一緒にな。
>>488さんは
＞生まれながらの姓を保持することを人権の一部として認めて欲しいという立場
の人ってことだよね？免許証を眺めるたんびに鬱になってそうだね。
戸籍姓や住民票の姓が変わったらすぐ免許証も書き換えに行ったの？
または奥タンとｹｺﾝ前に十分話し合ってこなかったとか？
もしよかったらこのスレに限らずどこかでグチを吐き出すとちょっとスッキリするかも。
それともｹｺﾝと同時に引越しか何かで警察にすぐ行かなくちゃ
いけなかったのかな・・・・
口座開設やビデオレンタル会員になりに改姓後じゃなくちゃいけなかったなら
免許証の時点でアウトかもしれないけど、旧姓口座保持や免許証書き換えを
ついうっかり忘れたりできなかったふりを（略
私は今は内縁状態だけれど、かつては夫姓に改姓していた時期があって
やっぱり運転だとかほかの免許も書き換えしなくちゃ、と思って
書き換えた事があったし、勤めてるから保険証も新姓になった。
それでもどうしても慣れなくて歯医者さんで旧姓で呼んでくださいって
保険証にえんぴつ書きしてお願いしてみたりしたけど呼称ひとつでも
「あなたは今はこういう氏名なんだから」ってことで受けつけられないことが
多々ありました。改姓後の姓に慣れればいいって人もいるけど
慣れないものはどうしても慣れない人もいるんだよね。
改姓した時は改姓後の姓で一生すごす覚悟だったんだけどね。
それから8年くらいたった今では逆に通称として夫姓で呼ばれても
戸籍姓は旧姓だから気にならなくなった。法令審議会的に認められなくても
私にとって戸籍姓は気持ちの問題。かなり大事。
全国でも私だけかと思っていたら、この別姓論議が出てきて
けっこうたくさんそういう改姓のイヤさを感じている人がいることを知りました。
現在はとにかくなんらかの動きを待っているところです。
＞生まれながらの姓を保持することを人権の一部として認めて欲しいという立場
の人ってことだよね？免許証を眺めるたんびに鬱になってそうだね。
戸籍姓や住民票の姓が変わったらすぐ免許証も書き換えに行ったの？
または奥タンとｹｺﾝ前に十分話し合ってこなかったとか？
もしよかったらこのスレに限らずどこかでグチを吐き出すとちょっとスッキリするかも。
それともｹｺﾝと同時に引越しか何かで警察にすぐ行かなくちゃ
いけなかったのかな・・・・
口座開設やビデオレンタル会員になりに改姓後じゃなくちゃいけなかったなら
免許証の時点でアウトかもしれないけど、旧姓口座保持や免許証書き換えを
ついうっかり忘れたりできなかったふりを（略
私は今は内縁状態だけれど、かつては夫姓に改姓していた時期があって
やっぱり運転だとかほかの免許も書き換えしなくちゃ、と思って
書き換えた事があったし、勤めてるから保険証も新姓になった。
それでもどうしても慣れなくて歯医者さんで旧姓で呼んでくださいって
保険証にえんぴつ書きしてお願いしてみたりしたけど呼称ひとつでも
「あなたは今はこういう氏名なんだから」ってことで受けつけられないことが
多々ありました。改姓後の姓に慣れればいいって人もいるけど
慣れないものはどうしても慣れない人もいるんだよね。
改姓した時は改姓後の姓で一生すごす覚悟だったんだけどね。
それから8年くらいたった今では逆に通称として夫姓で呼ばれても
戸籍姓は旧姓だから気にならなくなった。法令審議会的に認められなくても
私にとって戸籍姓は気持ちの問題。かなり大事。
全国でも私だけかと思っていたら、この別姓論議が出てきて
けっこうたくさんそういう改姓のイヤさを感じている人がいることを知りました。
現在はとにかくなんらかの動きを待っているところです。
>>517
516じゃないけど、んなこと言ったら何も議論にならないじゃん。
「不利」「不便」「不利益」など個人の感情が
高まって法律改正が議論されるのは、別姓制度に限らず
法律改正のごく自然な流れなんだから。
516じゃないけど、んなこと言ったら何も議論にならないじゃん。
「不利」「不便」「不利益」など個人の感情が
高まって法律改正が議論されるのは、別姓制度に限らず
法律改正のごく自然な流れなんだから。
>>516
>>>488さんは
> ＞生まれながらの姓を保持することを人権の一部として認めて欲しいという立場
> の人ってことだよね？免許証を眺めるたんびに鬱になってそうだね。
あ、いや、そこまでは...。仕事上の不便と、気持ちの問題を割合で表すと、８：２ (７：３？)
くらいですかね。改姓以前の予想は１０：０だったんですが、いざ改姓してみると後者の
方をじわじわと感じるようになったということです。
まぁ改姓してみないとわからない感情なのかもしれません。
>>517 俺様 様
「いや、気に入らない」→「制度変えて」という短絡的な論法を振りかざしてくる人には
そういう反論が帰ってきてもしょうがないですね。しかし>>516さんがそういう人かどうか
は、このカキコを見るだけでは判断がつかないと思うのですが、いかがですか？
もしそういう人ではなかった場合、あなたのカキコは失礼な決め付けに当たるものです。
よくお考え下さい。
>>>488さんは
> ＞生まれながらの姓を保持することを人権の一部として認めて欲しいという立場
> の人ってことだよね？免許証を眺めるたんびに鬱になってそうだね。
あ、いや、そこまでは...。仕事上の不便と、気持ちの問題を割合で表すと、８：２ (７：３？)
くらいですかね。改姓以前の予想は１０：０だったんですが、いざ改姓してみると後者の
方をじわじわと感じるようになったということです。
まぁ改姓してみないとわからない感情なのかもしれません。
>>517 俺様 様
「いや、気に入らない」→「制度変えて」という短絡的な論法を振りかざしてくる人には
そういう反論が帰ってきてもしょうがないですね。しかし>>516さんがそういう人かどうか
は、このカキコを見るだけでは判断がつかないと思うのですが、いかがですか？
もしそういう人ではなかった場合、あなたのカキコは失礼な決め付けに当たるものです。
よくお考え下さい。
>>518
> 「不利」「不便」「不利益」など個人の感情が
> 高まって法律改正が議論されるのは、別姓制度に限らず
> 法律改正のごく自然な流れなんだから。
でもそれが「法的に見ても不当な扱いを受けていること」を弁論で示すか、
もしくは「生来の姓を個人の意思以外で変更されない、ということが人権に
含まれる」ということをまっとうに説明しなきゃいけません。それで人権だと
いうことを言えたとして、最後にその人権の適用限界を、社会との兼ね合い
で決める(お堅い言葉で言えば、公共の福祉に反しない限り....という奴です)
という作業があります。「法律改正のごく自然な流れ」とは、こういうプロセスのことですよね？
>>517のような反論を完全に覆すには、上記のことを説明しないといけないでしょう。
しかし素人には無理なような気もします。個人の我侭なのか、人権として認められる
べきものなのか、ちゃんとした結論はまだどこでも出てないと思いますが。
> 「不利」「不便」「不利益」など個人の感情が
> 高まって法律改正が議論されるのは、別姓制度に限らず
> 法律改正のごく自然な流れなんだから。
でもそれが「法的に見ても不当な扱いを受けていること」を弁論で示すか、
もしくは「生来の姓を個人の意思以外で変更されない、ということが人権に
含まれる」ということをまっとうに説明しなきゃいけません。それで人権だと
いうことを言えたとして、最後にその人権の適用限界を、社会との兼ね合い
で決める(お堅い言葉で言えば、公共の福祉に反しない限り....という奴です)
という作業があります。「法律改正のごく自然な流れ」とは、こういうプロセスのことですよね？
>>517のような反論を完全に覆すには、上記のことを説明しないといけないでしょう。
しかし素人には無理なような気もします。個人の我侭なのか、人権として認められる
べきものなのか、ちゃんとした結論はまだどこでも出てないと思いますが。
521 ：名無しさんの主張：02/11/19 11:32
>>518
それは違うと思う。
メジャー・リーグにアボットという隻腕の投手がいたのは知ってるかな？
彼は片腕しかないハンデがあったから、野球のプレイヤーとしていろいろ
不便な点、やりにくい点がたくさんあった。
しかし彼自身も彼の周囲も、「隻腕でも不利にならないよう野球のルール
を変えるべきだ」という運動はしなかった。
もちろん、投球や捕球の技術を工夫したり、グラブを特注したり、そういう
面での対処はいろいろしていたし、それは当然だと思う。
また、そういう対処では根本的に両腕揃った選手とまったく対等な条件には
なれないことも確かだが、それでもルールを変えろとは言わなかった。
自分自身がこの問題に何らかの関わりを持っている立場で見ると
「不満があるのだから法律を変えようと思うのがあたりまえじゃないか」と
思うかも知れないが、そこを離れて一般的な常識で考えたら、ルールを変える
要求をする以前にやるべきことがある、ということに気づくはずだ。
まして選択別姓による問題解決は恩恵の範囲も狭く、確実性もなく公平性
もない、とすでに論証されていることにはどう反論するのか？
まずは「婚氏統一はするけれど、改姓が不便や不都合を起こさないよう
社会のシステムや制度の運用を改善していく」と考えるのが筋だ。
それは違うと思う。
メジャー・リーグにアボットという隻腕の投手がいたのは知ってるかな？
彼は片腕しかないハンデがあったから、野球のプレイヤーとしていろいろ
不便な点、やりにくい点がたくさんあった。
しかし彼自身も彼の周囲も、「隻腕でも不利にならないよう野球のルール
を変えるべきだ」という運動はしなかった。
もちろん、投球や捕球の技術を工夫したり、グラブを特注したり、そういう
面での対処はいろいろしていたし、それは当然だと思う。
また、そういう対処では根本的に両腕揃った選手とまったく対等な条件には
なれないことも確かだが、それでもルールを変えろとは言わなかった。
自分自身がこの問題に何らかの関わりを持っている立場で見ると
「不満があるのだから法律を変えようと思うのがあたりまえじゃないか」と
思うかも知れないが、そこを離れて一般的な常識で考えたら、ルールを変える
要求をする以前にやるべきことがある、ということに気づくはずだ。
まして選択別姓による問題解決は恩恵の範囲も狭く、確実性もなく公平性
もない、とすでに論証されていることにはどう反論するのか？
まずは「婚氏統一はするけれど、改姓が不便や不都合を起こさないよう
社会のシステムや制度の運用を改善していく」と考えるのが筋だ。
もう一点、選択別姓の恩恵範囲に関する補足。
現時点で、世論調査を信用するなら全体の7％ほどが
「選択制になったら別姓にしたい」と考えている。
ある「別姓にしたい」と考えている人が、同じように「別姓がいい」と
思う人と結婚しようと思ったら、全異性のうちの7％と出会う必要が
ある。
つまり、両性がともに全体の7％でなければ別姓での結婚はできない
と考えられるから、7％の7％、0.49％が実際に別姓にできるカップル
だということになる。約200組に1組の割合だ。
つまり200組のうち199組は改姓の不便について放置されたまま、
ということだ。
統計上の問題もあるだろうから、はたしてそこまで極端かどうかは
わからないが、どのみち大目に見積もっても2％を超えることは
ないだろうと思われる。それでも50組中1組だ。
選択制が改姓の不便の解決に寄与する度合いはかくも低いのだ
ということをはっきり認識すべきだろう。
現時点で、世論調査を信用するなら全体の7％ほどが
「選択制になったら別姓にしたい」と考えている。
ある「別姓にしたい」と考えている人が、同じように「別姓がいい」と
思う人と結婚しようと思ったら、全異性のうちの7％と出会う必要が
ある。
つまり、両性がともに全体の7％でなければ別姓での結婚はできない
と考えられるから、7％の7％、0.49％が実際に別姓にできるカップル
だということになる。約200組に1組の割合だ。
つまり200組のうち199組は改姓の不便について放置されたまま、
ということだ。
統計上の問題もあるだろうから、はたしてそこまで極端かどうかは
わからないが、どのみち大目に見積もっても2％を超えることは
ないだろうと思われる。それでも50組中1組だ。
選択制が改姓の不便の解決に寄与する度合いはかくも低いのだ
ということをはっきり認識すべきだろう。
523 ：名無しさんの主張：02/11/19 12:07
一つ気になってることがあるんだけど。
改姓の不便どうこうという話になって、「運用面での改善」という話になると
必ずといっていいほど、選択制支持派が「こういうケースは」という中で
いつのまにか「旧姓で通すためには」とか「旧姓を使い続けるためには」
という話にすり替わってることがある。
間違えてるのかわざとなのか混乱してるのか、よくわからないんだけど、
改めて確認すると
「今の制度のまま、結婚や離婚、養子縁組で改姓が起きることが
あり得る。そのことが仕事上や生活上で不便や不利益をもたらすことが
ないよう、運用や制度の面で工夫をしていく。当然、婚姻姓をあらゆる
公的場面で使うことが大前提」
という話であって、「旧姓がそのまま使えるように」といういわゆる「通称制」
とは別個の話なんで、明確に区別してほすぃ。
つまり「結婚前後で姓が同一でないから困る→同一のままで通せるように」
ではなく、「困る→同一でなくても問題がないようにする」ということだからね。
改姓の不便どうこうという話になって、「運用面での改善」という話になると
必ずといっていいほど、選択制支持派が「こういうケースは」という中で
いつのまにか「旧姓で通すためには」とか「旧姓を使い続けるためには」
という話にすり替わってることがある。
間違えてるのかわざとなのか混乱してるのか、よくわからないんだけど、
改めて確認すると
「今の制度のまま、結婚や離婚、養子縁組で改姓が起きることが
あり得る。そのことが仕事上や生活上で不便や不利益をもたらすことが
ないよう、運用や制度の面で工夫をしていく。当然、婚姻姓をあらゆる
公的場面で使うことが大前提」
という話であって、「旧姓がそのまま使えるように」といういわゆる「通称制」
とは別個の話なんで、明確に区別してほすぃ。
つまり「結婚前後で姓が同一でないから困る→同一のままで通せるように」
ではなく、「困る→同一でなくても問題がないようにする」ということだからね。
>>522
その計算は烈しくおかしいよ。
だって世の中には「相手を自分の姓にしたい」「自分を相手の姓にしたい」
「夫婦で同じ姓がいいがどちらの姓でもいい」「夫婦で同じ姓でなくてもかまわない」
「自分の姓を変えたい」「自分の姓を変えたくない」
などいろいろな考えを持った人がいて、
さまざまなパターンの組み合わせがあるわけだから、
「別姓での結婚は当事者それぞれが望んでいないとできない」わけではないでしょ。
しかも、別姓で結婚したいと言う人のほとんどは、
×「夫婦別々の姓がいい」
○「自分は姓を変えるのが困るし、もし相手も姓を変えたくないなら別姓のまま結婚したい」
なわけだから。
その計算は烈しくおかしいよ。
だって世の中には「相手を自分の姓にしたい」「自分を相手の姓にしたい」
「夫婦で同じ姓がいいがどちらの姓でもいい」「夫婦で同じ姓でなくてもかまわない」
「自分の姓を変えたい」「自分の姓を変えたくない」
などいろいろな考えを持った人がいて、
さまざまなパターンの組み合わせがあるわけだから、
「別姓での結婚は当事者それぞれが望んでいないとできない」わけではないでしょ。
しかも、別姓で結婚したいと言う人のほとんどは、
×「夫婦別々の姓がいい」
○「自分は姓を変えるのが困るし、もし相手も姓を変えたくないなら別姓のまま結婚したい」
なわけだから。
525 ：名無しさんの主張：02/11/19 17:18
>>524
いつ見ても同じこと言ってるというか、まあこういうのが
出てくるだろうなぁとは思ってたよ。
あのさぁ、「選択別姓制度になったらあなたは別姓にしたいと
思いますか？」という設問をして、「したい」という人が7％なんだよ。
残り93％は「たとえ制度で認められても別姓になんかしたくない」
という答えなんだよ。わかる？
もし仮に「別姓にしたいとは思わないけど相手が望むならそれでも
いい」という人が少しいたとしよう。それで合計が30％になったとする。
それでも結婚しようとする両者がそういう人同士である場合は、
「別姓にしたい」+「したくはないがしてもかまわない」の組み合わせと
「したい」+「したい」の組み合わせだけが対象になる。
なぜなら「したくはないがしてもかまわない」同士なら別姓にはしない
わけだから。
すると計算は(30％×7％×2) － (7％ × 7％) ＝ 3.71％だよ、それでも。
しかし、「自分が」改姓するかしないか、という話になんとかすり替え
ようとして必死だな。もうそのパターンは飽きたんだよ、いい加減。
いつ見ても同じこと言ってるというか、まあこういうのが
出てくるだろうなぁとは思ってたよ。
あのさぁ、「選択別姓制度になったらあなたは別姓にしたいと
思いますか？」という設問をして、「したい」という人が7％なんだよ。
残り93％は「たとえ制度で認められても別姓になんかしたくない」
という答えなんだよ。わかる？
もし仮に「別姓にしたいとは思わないけど相手が望むならそれでも
いい」という人が少しいたとしよう。それで合計が30％になったとする。
それでも結婚しようとする両者がそういう人同士である場合は、
「別姓にしたい」+「したくはないがしてもかまわない」の組み合わせと
「したい」+「したい」の組み合わせだけが対象になる。
なぜなら「したくはないがしてもかまわない」同士なら別姓にはしない
わけだから。
すると計算は(30％×7％×2) － (7％ × 7％) ＝ 3.71％だよ、それでも。
しかし、「自分が」改姓するかしないか、という話になんとかすり替え
ようとして必死だな。もうそのパターンは飽きたんだよ、いい加減。
もはや計算くらいしか突っ込むところがなくなってきた
みたいだな、別姓派は。ｗ
みたいだな、別姓派は。ｗ
>>524
> 「別姓での結婚は当事者それぞれが望んでいないとできない」
> わけではないでしょ。
できないでしょ。
片方が「別姓はイヤだ」といったらおしまい。
そんな基本的なところで嘘ついてまで別姓にしたいんでつか？
> 「別姓での結婚は当事者それぞれが望んでいないとできない」
> わけではないでしょ。
できないでしょ。
片方が「別姓はイヤだ」といったらおしまい。
そんな基本的なところで嘘ついてまで別姓にしたいんでつか？
>>524
そういうところを突っ込む前に、>>521-522が言ってることそのものに
答えられないの？
「別姓を受け入れない限り不便解消の恩恵はない」というのが
公平で問題のない制度だと思うわけ？
「不便がイヤなら別姓にしろ」っていうわけ？
そこのところ、どうよ？
そういうところを突っ込む前に、>>521-522が言ってることそのものに
答えられないの？
「別姓を受け入れない限り不便解消の恩恵はない」というのが
公平で問題のない制度だと思うわけ？
「不便がイヤなら別姓にしろ」っていうわけ？
そこのところ、どうよ？
529 ：andy：02/11/19 17:44
久し振りのカキコ
>>527
別に進んで別姓にしたくはないが、相手が別姓がよいと言った場合、別姓を選択する人は、世論調査では7%に全て含まれてなければ、計算は正しいね。
でもその前提は正しくないのでは？
所詮、世論調査は
「別姓は世の中でだいぶ許容されるようになってきた。しかし許容しない人もやはり多い上、子供の姓について懸念している人が多数」
という事以上は語ってないと思う。
いろいろ計算しても数字のマジックでしかないと思う。
>>527
別に進んで別姓にしたくはないが、相手が別姓がよいと言った場合、別姓を選択する人は、世論調査では7%に全て含まれてなければ、計算は正しいね。
でもその前提は正しくないのでは？
所詮、世論調査は
「別姓は世の中でだいぶ許容されるようになってきた。しかし許容しない人もやはり多い上、子供の姓について懸念している人が多数」
という事以上は語ってないと思う。
いろいろ計算しても数字のマジックでしかないと思う。
相変わらず文脈をちゃんと読める人間が少ない罠。
同姓派の振りをした煽り屋が相変わらずいる罠。特に526, 531
暇なの？ クスッ
暇なの？ クスッ
533 ：andy：02/11/20 12:28
>>530
ちゃんと読んでるよ(^^)
別に単なるループだから、あらためて回答する気がおきなかっただけ。
>そこを離れて一般的な常識で考えたら、ルールを変える
>要求をする以前にやるべきことがある、ということに気づくはずだ。
全員にそれを求めるのは無理でしょう。同様に野球の例を引き合いに出すと、野球
に限らずスポーツの世界ではプロの他にアマチュア、さらに突っ込むとパラリンピ
ックを頂点とするハンディキャップのある選手にも門戸がちゃんと開かれている。
これを別姓に置換えて考えれば、パックス法やパートナー法が整備されている状態
ならば528の論理はかなり説得力が増すのだが、現時点の日本においては各個人の
自由範疇でしか姓の統一に関する不都合を解消できない。
まぁ、例で話をしているから、細かい所でつじつまが合わないのは放置してね。
>まずは「婚氏統一はするけれど、改姓が不便や不都合を起こさないよう
>社会のシステムや制度の運用を改善していく」と考えるのが筋だ。
婚氏統一が唯一の正しい論理だとしたら、528のゆう通りだけど、少なくともこ
れは間違っていると思う。もっとも、別姓が唯一の正しい論理とも私も思って
ないけど。
となれば、姓の変更の不便解消を進めることは進めた上で、それでも解決できない
問題（不便解消の対策範囲によって内容は変わる）に対して何をするか、しないか
・・・というのが別姓論議なのでは？
正しい解答は一つである必要性はないでしょ？必要があれば両方やればいいだけの
話だと思う。
ちゃんと読んでるよ(^^)
別に単なるループだから、あらためて回答する気がおきなかっただけ。
>そこを離れて一般的な常識で考えたら、ルールを変える
>要求をする以前にやるべきことがある、ということに気づくはずだ。
全員にそれを求めるのは無理でしょう。同様に野球の例を引き合いに出すと、野球
に限らずスポーツの世界ではプロの他にアマチュア、さらに突っ込むとパラリンピ
ックを頂点とするハンディキャップのある選手にも門戸がちゃんと開かれている。
これを別姓に置換えて考えれば、パックス法やパートナー法が整備されている状態
ならば528の論理はかなり説得力が増すのだが、現時点の日本においては各個人の
自由範疇でしか姓の統一に関する不都合を解消できない。
まぁ、例で話をしているから、細かい所でつじつまが合わないのは放置してね。
>まずは「婚氏統一はするけれど、改姓が不便や不都合を起こさないよう
>社会のシステムや制度の運用を改善していく」と考えるのが筋だ。
婚氏統一が唯一の正しい論理だとしたら、528のゆう通りだけど、少なくともこ
れは間違っていると思う。もっとも、別姓が唯一の正しい論理とも私も思って
ないけど。
となれば、姓の変更の不便解消を進めることは進めた上で、それでも解決できない
問題（不便解消の対策範囲によって内容は変わる）に対して何をするか、しないか
・・・というのが別姓論議なのでは？
正しい解答は一つである必要性はないでしょ？必要があれば両方やればいいだけの
話だと思う。
534 ：andy：02/11/20 12:29
（続き）
>もう一点、選択別姓の恩恵範囲に関する補足。
数字のマジックについては前述の通り。
もう一点つっこむとすれば、現時点で別姓の選択者が少なくても、１０年・２０年
と将来増える場合もありうる事も想定するならば、現時点の選択者が少ないことは
あまり関係ない。
それに、１％といったら１００万人以上でしょ？
ちょっとした地方都市の人口以上の人数では、「すごくいっぱいいる」とは言わな
いにしても「すごく少ない」というには多すぎると思う。
だいたい、この程度の論理で別姓の要求が否定されるならば、そもそも国会で論議
にならないでしょ。過去に法務大臣が変わったって法務省の別姓推進の方針は変わ
ってないし、司法だって違憲審査でＮＧにしないものの、別姓推進は容認している
し。
>もう一点、選択別姓の恩恵範囲に関する補足。
数字のマジックについては前述の通り。
もう一点つっこむとすれば、現時点で別姓の選択者が少なくても、１０年・２０年
と将来増える場合もありうる事も想定するならば、現時点の選択者が少ないことは
あまり関係ない。
それに、１％といったら１００万人以上でしょ？
ちょっとした地方都市の人口以上の人数では、「すごくいっぱいいる」とは言わな
いにしても「すごく少ない」というには多すぎると思う。
だいたい、この程度の論理で別姓の要求が否定されるならば、そもそも国会で論議
にならないでしょ。過去に法務大臣が変わったって法務省の別姓推進の方針は変わ
ってないし、司法だって違憲審査でＮＧにしないものの、別姓推進は容認している
し。
535 ：名無しさんの主張：02/11/20 14:25
>>533
そうか、読んでるのか。
読んでても理解できてないんだな・・・。
選択制による改姓の不便の解決の効果ってのは、両者が合意して
別姓を選択したカップルにだけしか適用されないんだよ。わかる？
お互い同姓がいいと同姓にしたカップルは依然として不便は残る
わけ。あるいは同姓がいいという人と別姓がいいという人で話しあって
同姓にした場合も同じ。
つまり「別姓で合意して選択できた人だけを優遇する制度」なんだよ。
不平等かつ不公平なの。わかる？
しかし運用の改善という方法論は、「そもそも改姓したってたいした
不便にならないようにしよう」という根本解決をねらったものなわけ
だから、同姓だろうが別姓だろうがなんだろうが、まったく関係なく、
すべての人が恩恵にあずかるわけ。わかる？
で、じゃあどっちがより優れた制度ですか？っていう話なんだよ。
それでも選択制のほうがいい、ってどういう理屈なのか、理解できないよ。
そうか、読んでるのか。
読んでても理解できてないんだな・・・。
選択制による改姓の不便の解決の効果ってのは、両者が合意して
別姓を選択したカップルにだけしか適用されないんだよ。わかる？
お互い同姓がいいと同姓にしたカップルは依然として不便は残る
わけ。あるいは同姓がいいという人と別姓がいいという人で話しあって
同姓にした場合も同じ。
つまり「別姓で合意して選択できた人だけを優遇する制度」なんだよ。
不平等かつ不公平なの。わかる？
しかし運用の改善という方法論は、「そもそも改姓したってたいした
不便にならないようにしよう」という根本解決をねらったものなわけ
だから、同姓だろうが別姓だろうがなんだろうが、まったく関係なく、
すべての人が恩恵にあずかるわけ。わかる？
で、じゃあどっちがより優れた制度ですか？っていう話なんだよ。
それでも選択制のほうがいい、ってどういう理屈なのか、理解できないよ。
536 ：andy：02/11/20 22:28
>>535
>読んでても理解できてないんだな・・・。
おいおい、失礼な(^^;
ちゃんと理解しているよ。
>で、じゃあどっちがより優れた制度ですか？っていう話なんだよ。
「べつに比べる必要ないじゃないか」っていうのが自分の主張だよ。
運用の改善は重要だと思うよ。ところが、現民法下での別姓論議は昭和３０年代
から始まって、何十年たっても論議を引きずっているのが現状。
これが何を意味するかと考えた時、自分は現民法の範疇内での運用の改善は「言
うは易し、行うは難し」で、運用の改善単体では、やっぱりあと何十年後もこの
問題は解決しないと思う。
運用の改善は既に一部なされていると思うし、535の言う通りに今後も続けるべ
きだと思うよ。
ただ、運用の改善をすれば、別姓問題はすべて解決だと思ってない、という事。
>それでも選択制のほうがいい、ってどういう理屈なのか、理解できないよ。
理解できなくて当然。私はそんな事主張してないから、理解されたらこっちも不
本意です(^^;
>読んでても理解できてないんだな・・・。
おいおい、失礼な(^^;
ちゃんと理解しているよ。
>で、じゃあどっちがより優れた制度ですか？っていう話なんだよ。
「べつに比べる必要ないじゃないか」っていうのが自分の主張だよ。
運用の改善は重要だと思うよ。ところが、現民法下での別姓論議は昭和３０年代
から始まって、何十年たっても論議を引きずっているのが現状。
これが何を意味するかと考えた時、自分は現民法の範疇内での運用の改善は「言
うは易し、行うは難し」で、運用の改善単体では、やっぱりあと何十年後もこの
問題は解決しないと思う。
運用の改善は既に一部なされていると思うし、535の言う通りに今後も続けるべ
きだと思うよ。
ただ、運用の改善をすれば、別姓問題はすべて解決だと思ってない、という事。
>それでも選択制のほうがいい、ってどういう理屈なのか、理解できないよ。
理解できなくて当然。私はそんな事主張してないから、理解されたらこっちも不
本意です(^^;
>>533
> 婚氏統一が唯一の正しい論理だとしたら、528のゆう通りだけど、少なくともこ
> れは間違っていると思う。もっとも、別姓が唯一の正しい論理とも私も思って
> ないけど。
>>536
> べつに比べる必要ないじゃないか」っていうのが自分の主張だよ。
要するにあらゆることを相対化してるだけだよね。
価値相対主義者というのが人と話をする意味というのは何かあるのかね？
ある人がある意見を言ったら、「あ、それはあなたの意見ですね」」
というだけなのでしょ。どちらの意見がより価値が高いかという方向へ
行かないのならば、一体なんの為に人と議論するんでしょうか。
> 婚氏統一が唯一の正しい論理だとしたら、528のゆう通りだけど、少なくともこ
> れは間違っていると思う。もっとも、別姓が唯一の正しい論理とも私も思って
> ないけど。
>>536
> べつに比べる必要ないじゃないか」っていうのが自分の主張だよ。
要するにあらゆることを相対化してるだけだよね。
価値相対主義者というのが人と話をする意味というのは何かあるのかね？
ある人がある意見を言ったら、「あ、それはあなたの意見ですね」」
というだけなのでしょ。どちらの意見がより価値が高いかという方向へ
行かないのならば、一体なんの為に人と議論するんでしょうか。
538 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/21 08:37
>>537
＞価値相対主義者というのが人と話をする意味というのは何かあるのかね？
＞ある人がある意見を言ったら、「あ、それはあなたの意見ですね」」
＞というだけなのでしょ。
そりゃ、価値相対主義の皮を被った価値絶対主義者の弁だろう。
まず最初に己の意見を相対化できない香具師を価値相対主義者とは言わない。
・・・と思っているのだが、違うのか？
漏れは自分の意見だろーが他人の意見だろーが、何でもすぐ相対的に分解しちゃうので
価値相対主義者だと思うが、故に｢あ、それはあなたんお意見ですね｣なんて言葉はまず出てこない。
＞価値相対主義者というのが人と話をする意味というのは何かあるのかね？
＞ある人がある意見を言ったら、「あ、それはあなたの意見ですね」」
＞というだけなのでしょ。
そりゃ、価値相対主義の皮を被った価値絶対主義者の弁だろう。
まず最初に己の意見を相対化できない香具師を価値相対主義者とは言わない。
・・・と思っているのだが、違うのか？
漏れは自分の意見だろーが他人の意見だろーが、何でもすぐ相対的に分解しちゃうので
価値相対主義者だと思うが、故に｢あ、それはあなたんお意見ですね｣なんて言葉はまず出てこない。
539 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/21 08:38
｢あ、それはあなたんお意見ですね｣ってなんじゃらほい？
540 ：名無しさんの主張：02/11/21 12:11
>>536
> 運用の改善は既に一部なされていると思うし、535の言う通りに今後も続けるべ
> きだと思うよ。
> ただ、運用の改善をすれば、別姓問題はすべて解決だと思ってない、という事。
やっぱりわかってないよ。そりゃ運用の改善でも「別姓問題」は
解決はしないよ。なんでかわかる？
「異なる公式な氏を持った夫婦になりたい」という希望をもつ人
は、制度的に別姓が認められない限り絶対に満足できないから。
だけどそんなのは最初から相手にしてないんだよ、こっちは。
んなもん、循環論法で「やりたいからさせろ」しか内容のない愚痴
なんだから。
運用の改善で解決できるのは「改姓に伴なう問題の緩和、解消」と
いう面に限ってだよ。
そこが受忍限度以内におさまるよう改善できればいい、ということ。
んで、別姓派がよく「昔から議論してきたけど解決しない」というのは、
ひとつには上記のような愚痴派がなんとしてでも別姓を認めさせたい
から、レアケースを持ってきて「ほらみろ、困ってるぞ！」って騒ぐという
のがある。
で、昔と比べていまのほうが技術的にもいろんな面で可能性が広がって
いる。住基ネットなんかもそうだけど、それだけでなく、管理手法や
理論的な面でもね。
だから、「今ならやれないことはない」とオレは思ってるし、実際に
社会はそういう方向に向かって動いてるし、かなり大部分において
もうすでにそうなっている。
考えてみろよ。同姓同名もいっぱいいる、いちいち戸籍謄本なんてチェック
してられない、姓が結婚や離婚なんかで変わることもある、そんな状態で
氏だけをその人の識別のキーとして使うことがいかに無理があるか、だれ
にでもすぐわかることだよ。
> 運用の改善は既に一部なされていると思うし、535の言う通りに今後も続けるべ
> きだと思うよ。
> ただ、運用の改善をすれば、別姓問題はすべて解決だと思ってない、という事。
やっぱりわかってないよ。そりゃ運用の改善でも「別姓問題」は
解決はしないよ。なんでかわかる？
「異なる公式な氏を持った夫婦になりたい」という希望をもつ人
は、制度的に別姓が認められない限り絶対に満足できないから。
だけどそんなのは最初から相手にしてないんだよ、こっちは。
んなもん、循環論法で「やりたいからさせろ」しか内容のない愚痴
なんだから。
運用の改善で解決できるのは「改姓に伴なう問題の緩和、解消」と
いう面に限ってだよ。
そこが受忍限度以内におさまるよう改善できればいい、ということ。
んで、別姓派がよく「昔から議論してきたけど解決しない」というのは、
ひとつには上記のような愚痴派がなんとしてでも別姓を認めさせたい
から、レアケースを持ってきて「ほらみろ、困ってるぞ！」って騒ぐという
のがある。
で、昔と比べていまのほうが技術的にもいろんな面で可能性が広がって
いる。住基ネットなんかもそうだけど、それだけでなく、管理手法や
理論的な面でもね。
だから、「今ならやれないことはない」とオレは思ってるし、実際に
社会はそういう方向に向かって動いてるし、かなり大部分において
もうすでにそうなっている。
考えてみろよ。同姓同名もいっぱいいる、いちいち戸籍謄本なんてチェック
してられない、姓が結婚や離婚なんかで変わることもある、そんな状態で
氏だけをその人の識別のキーとして使うことがいかに無理があるか、だれ
にでもすぐわかることだよ。
541 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/21 18:50
選択別姓＝家族制度に個人主義原理を紛れさせる原理フェミの手段
542 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/21 18:53
>>541
チンペイたん、おひさ。
チンペイたん、おひさ。
>>540
> んで、別姓派がよく「昔から議論してきたけど解決しない」というのは
別姓法案を通すことばっかり考えて、それを社会に受け入れさせる方法
ばかり議論してて、他の方法や選択肢はまったく考えてなかったから。
「はじめに別姓ありき」なんだよ。
> んで、別姓派がよく「昔から議論してきたけど解決しない」というのは
別姓法案を通すことばっかり考えて、それを社会に受け入れさせる方法
ばかり議論してて、他の方法や選択肢はまったく考えてなかったから。
「はじめに別姓ありき」なんだよ。
544 ：名無しさんの主張：02/11/21 19:04
そもそも、低い身分の人間に姓を許したからこんなうざいことになったんだ
お前ら殆ど低い階級の出身だろ？姓について語るなんて生意気なんだよ。くたばれ
お前ら殆ど低い階級の出身だろ？姓について語るなんて生意気なんだよ。くたばれ
別姓論議は昭和30年代からある、というが
当時のは論議と呼べる程高級なものではなかったと思う。
煽り解禁で徹底的に批判に晒された意見の方がはるかに強い。
都合の良い論理構成しかせず、卑怯にも政治にかまけるだけだった
専門家の意見は案外脆弱なのである。
ネットが出来たのは良い事だ。
ゴミレスも多いが、なにより衆目の叡智が結集する。
当時のは論議と呼べる程高級なものではなかったと思う。
煽り解禁で徹底的に批判に晒された意見の方がはるかに強い。
都合の良い論理構成しかせず、卑怯にも政治にかまけるだけだった
専門家の意見は案外脆弱なのである。
ネットが出来たのは良い事だ。
ゴミレスも多いが、なにより衆目の叡智が結集する。
>>538
> そりゃ、価値相対主義の皮を被った価値絶対主義者の弁だろう。
それはこっちのセリフです。相対主義を絶対化してませんか？
> まず最初に己の意見を相対化できない香具師を価値相対主義者とは言わない。
価値相対主義とは、それぞれの意見の優劣判断をしない、またはできない
ということ。つまり選択別姓を主張する人自身が実は自分の意見が同姓制より
優れているという主張ができないということです。だから
>>537
>一体なんの為に人と議論するんでしょうか。
と書いた訳です。なぜなら自分の主張に分があるといえないのだから。
>>539
>｢あ、それはあなたんお意見ですね｣ってなんじゃらほい？
引用は正確に。
相対主義者でないのならば、相手の意見と自分の意見と、どちらがより優れているか、
あるいはそれぞれ一長一短ならばそれをどのように組み合わせたらより良い意見になるの
かと考えるはずなのです。それをしないということは、人の意見を聞いている振りをしてい
るだけで実は何も聞いていないということになる。私には私の意見があります、というレベル
で終わってしまうのだから。そういう意味。
> そりゃ、価値相対主義の皮を被った価値絶対主義者の弁だろう。
それはこっちのセリフです。相対主義を絶対化してませんか？
> まず最初に己の意見を相対化できない香具師を価値相対主義者とは言わない。
価値相対主義とは、それぞれの意見の優劣判断をしない、またはできない
ということ。つまり選択別姓を主張する人自身が実は自分の意見が同姓制より
優れているという主張ができないということです。だから
>>537
>一体なんの為に人と議論するんでしょうか。
と書いた訳です。なぜなら自分の主張に分があるといえないのだから。
>>539
>｢あ、それはあなたんお意見ですね｣ってなんじゃらほい？
引用は正確に。
相対主義者でないのならば、相手の意見と自分の意見と、どちらがより優れているか、
あるいはそれぞれ一長一短ならばそれをどのように組み合わせたらより良い意見になるの
かと考えるはずなのです。それをしないということは、人の意見を聞いている振りをしてい
るだけで実は何も聞いていないということになる。私には私の意見があります、というレベル
で終わってしまうのだから。そういう意味。
547 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/22 05:33
>>546
＞それはこっちのセリフです。相対主義を絶対化してませんか？
しとらんよ。ただ、しとらんだけに｢それはこっちのセリフです。｣という
言葉も出てこんな。
＞価値相対主義とは、それぞれの意見の優劣判断をしない、またはできない
＞ということ。つまり選択別姓を主張する人自身が実は自分の意見が同姓制より
＞優れているという主張ができないということです。
人間には各々｢主観｣というものが存在する。価値の相対化とは
極限まで主観を排して検討する作業ではあるが、最終的には相対的に考えたものの
なかから主観でベターなものを選択していく作業になる。
極限まで相対化すれば｢どれも一つの意見としてはあり｣ということになり、
｢一体なんの為に人と議論するんでしょうか。 ｣という意見があっても
間違いとは言えないが、そこまで極論で言うのであれば、逆に価値絶対化は
｢○○が絶対正しい｣という信念で議論することであり、そこに妥協は生まれないため
意見が対立した時点で｢一体なんの為に人と議論するんでしょうか。｣という
こともできてしまう。
＞それはこっちのセリフです。相対主義を絶対化してませんか？
しとらんよ。ただ、しとらんだけに｢それはこっちのセリフです。｣という
言葉も出てこんな。
＞価値相対主義とは、それぞれの意見の優劣判断をしない、またはできない
＞ということ。つまり選択別姓を主張する人自身が実は自分の意見が同姓制より
＞優れているという主張ができないということです。
人間には各々｢主観｣というものが存在する。価値の相対化とは
極限まで主観を排して検討する作業ではあるが、最終的には相対的に考えたものの
なかから主観でベターなものを選択していく作業になる。
極限まで相対化すれば｢どれも一つの意見としてはあり｣ということになり、
｢一体なんの為に人と議論するんでしょうか。 ｣という意見があっても
間違いとは言えないが、そこまで極論で言うのであれば、逆に価値絶対化は
｢○○が絶対正しい｣という信念で議論することであり、そこに妥協は生まれないため
意見が対立した時点で｢一体なんの為に人と議論するんでしょうか。｣という
こともできてしまう。
548 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/22 05:33
＜続き＞
漏れが家族姓・個人姓分割案なるものを提示している背景には、
｢実は同姓派の主張の最大値と、選択別姓派の主張の最大値は
真っ向から対立するわけじゃねーんじゃねーの？｣ってな考察があるからなんだよね。
同姓派の主張する部分の最大値ってのは｢共通部分の崩壊による将来への危惧｣
であり、選択別姓派の主張する部分の最大値とは｢同姓制度の社会的矛盾｣で
あると読んだから、｢だったらどちらも内包できる制度もあるんじゃねーのか？｣
っつーことで一案としてぶち上げているわけですわ。
相対主義者が全てを相対化して議論の収拾を行わなかったり、絶対主義者が
決して信念を曲げなかったりしてたら、そもそも代案もでてこないんじゃないか？
漏れは価値相対主義者ってのは、なるべく客観性に基づいて物事を分析し、
その中からベターを選択していく人のことで、
価値絶対主義者ってのは、なるべく信念に基づいてベストを選択していく
人のことだと思っているが、如何？
漏れが家族姓・個人姓分割案なるものを提示している背景には、
｢実は同姓派の主張の最大値と、選択別姓派の主張の最大値は
真っ向から対立するわけじゃねーんじゃねーの？｣ってな考察があるからなんだよね。
同姓派の主張する部分の最大値ってのは｢共通部分の崩壊による将来への危惧｣
であり、選択別姓派の主張する部分の最大値とは｢同姓制度の社会的矛盾｣で
あると読んだから、｢だったらどちらも内包できる制度もあるんじゃねーのか？｣
っつーことで一案としてぶち上げているわけですわ。
相対主義者が全てを相対化して議論の収拾を行わなかったり、絶対主義者が
決して信念を曲げなかったりしてたら、そもそも代案もでてこないんじゃないか？
漏れは価値相対主義者ってのは、なるべく客観性に基づいて物事を分析し、
その中からベターを選択していく人のことで、
価値絶対主義者ってのは、なるべく信念に基づいてベストを選択していく
人のことだと思っているが、如何？
549 ：名無しさんの主張：02/11/22 11:13
>>548
> ｢実は同姓派の主張の最大値と、選択別姓派の主張の最大値は
> 真っ向から対立するわけじゃねーんじゃねーの？｣ってな考察があるからなんだよね。
違う、根本的に見誤ってる。
選択別姓の主張は「要するにどうなればいいのか」がバラバラで、
そもそも立論自体が困難でぼやけているのだよ。
「こういう社会を目指すためのこういう制度」という、原理原則から
の出発ではなく、「とにかく夫婦で異なる氏を名乗ることができるよう
にして」という、制度の上の「形」だけに着目した「要求」でしかないんだ、
まだ今は。
それが「主張」「論理」に発展するためには、「そもそも家族とは何であって、
家族関係法制度の存在意義は何で、日本はどのような制度のあり方を
目指すべきで、だから～」という検証が不可欠なんだが、そこには踏み込まない
か、またはそこを反対派につっこまれて慌てて自説に辻褄を合わせるように
逐次的に答えるだけだから、議論が成り立たない。
出発点はまず現行制度への不満ありきで、そこから「夫婦が異なる氏になれれば
OK」という結論に飛躍して、そこで思考停止。それが選択制の主張の大半。
理屈はあとからつっこまれて取ってつけただけ。出発点と目的地だけ同じ、
というわけだから、当然途中のルートは複数生まれてくる。
だから矛盾も多いし、苦しい言い訳も多い。Aの道が行き止まり、と言われたら
それならBの道、とうろうろすることになる。
つまり、「対立があるかないか」ではなくて、最初から同じ土俵に乗ってないわけ。
> ｢実は同姓派の主張の最大値と、選択別姓派の主張の最大値は
> 真っ向から対立するわけじゃねーんじゃねーの？｣ってな考察があるからなんだよね。
違う、根本的に見誤ってる。
選択別姓の主張は「要するにどうなればいいのか」がバラバラで、
そもそも立論自体が困難でぼやけているのだよ。
「こういう社会を目指すためのこういう制度」という、原理原則から
の出発ではなく、「とにかく夫婦で異なる氏を名乗ることができるよう
にして」という、制度の上の「形」だけに着目した「要求」でしかないんだ、
まだ今は。
それが「主張」「論理」に発展するためには、「そもそも家族とは何であって、
家族関係法制度の存在意義は何で、日本はどのような制度のあり方を
目指すべきで、だから～」という検証が不可欠なんだが、そこには踏み込まない
か、またはそこを反対派につっこまれて慌てて自説に辻褄を合わせるように
逐次的に答えるだけだから、議論が成り立たない。
出発点はまず現行制度への不満ありきで、そこから「夫婦が異なる氏になれれば
OK」という結論に飛躍して、そこで思考停止。それが選択制の主張の大半。
理屈はあとからつっこまれて取ってつけただけ。出発点と目的地だけ同じ、
というわけだから、当然途中のルートは複数生まれてくる。
だから矛盾も多いし、苦しい言い訳も多い。Aの道が行き止まり、と言われたら
それならBの道、とうろうろすることになる。
つまり、「対立があるかないか」ではなくて、最初から同じ土俵に乗ってないわけ。
550 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/22 12:47
>>549
＞違う、根本的に見誤ってる。
＞選択別姓の主張は「要するにどうなればいいのか」がバラバラで、
＞そもそも立論自体が困難でぼやけているのだよ。
それをわかってて提示している部分はあるわな。
以前から散々持論を展開しているが、フェミナチ系の論拠をぶった切る事に関しては
漏れは辛辣だよ。同姓派にも別姓派にも主張自体のバラツキはあるわな。
どう考えても家父長制封建主義者としか思えない香具師も混ざっているし、
フェミナチも混ざっている。そいつらはまずそれを自覚しない限り、論拠の一貫性
なんぞは求めようがないので、徹底的に追求するわけさ。
お陰で両派閥ともに漏れを嫌っている香具師がいる。
各人の主張自体がバラバラなのはどちらも同じなんだよね。
んで、価値相対主義者の件はどうなのさ？
＞違う、根本的に見誤ってる。
＞選択別姓の主張は「要するにどうなればいいのか」がバラバラで、
＞そもそも立論自体が困難でぼやけているのだよ。
それをわかってて提示している部分はあるわな。
以前から散々持論を展開しているが、フェミナチ系の論拠をぶった切る事に関しては
漏れは辛辣だよ。同姓派にも別姓派にも主張自体のバラツキはあるわな。
どう考えても家父長制封建主義者としか思えない香具師も混ざっているし、
フェミナチも混ざっている。そいつらはまずそれを自覚しない限り、論拠の一貫性
なんぞは求めようがないので、徹底的に追求するわけさ。
お陰で両派閥ともに漏れを嫌っている香具師がいる。
各人の主張自体がバラバラなのはどちらも同じなんだよね。
んで、価値相対主義者の件はどうなのさ？
>>549
> 選択別姓の主張は「要するにどうなればいいのか」がバラバラで、
> そもそも立論自体が困難でぼやけているのだよ。
同姓派も同じこと。通称を公称みたいにすれば？という言う人、旧姓使用を
現在の形で拡大すればいいという人、そもそも旧姓を使うこと自体気に入らない人、
それぞれいるよ。
> 「こういう社会を目指すためのこういう制度」という、原理原則から
> の出発ではなく、「とにかく夫婦で異なる氏を名乗ることができるよう
> にして」という、制度の上の「形」だけに着目した「要求」でしかないんだ、
同姓制度もそういう原理原則が吟味された上でできた概念というわけじゃないでしょ。
強いて言えば、従来の慣習だというだけ(別に慣習は意味がないとか言うつもりはないよ)。
つまりあなたの論理だと、同姓派の主張も「とにかく別姓にすると何かやばそうだから従来
通りにしとけ！」というレベルで、制度の上の形にだけ注目した反論だと。ほー。
> それが「主張」「論理」に発展するためには、「そもそも家族とは何であって、
> 家族関係法制度の存在意義は何で、日本はどのような制度のあり方を
> 目指すべきで、だから～」という検証が不可欠なんだが、そこには踏み込まない
これさー、同姓派も別姓派もそれなりの主張を書いてるでしょ。でもお互いがお互いの
説を認めないんだから、しょうがないという気が。。。。完全に正しい(間違い)である
ことを証明可能、という類のことでもないし。
> 選択別姓の主張は「要するにどうなればいいのか」がバラバラで、
> そもそも立論自体が困難でぼやけているのだよ。
同姓派も同じこと。通称を公称みたいにすれば？という言う人、旧姓使用を
現在の形で拡大すればいいという人、そもそも旧姓を使うこと自体気に入らない人、
それぞれいるよ。
> 「こういう社会を目指すためのこういう制度」という、原理原則から
> の出発ではなく、「とにかく夫婦で異なる氏を名乗ることができるよう
> にして」という、制度の上の「形」だけに着目した「要求」でしかないんだ、
同姓制度もそういう原理原則が吟味された上でできた概念というわけじゃないでしょ。
強いて言えば、従来の慣習だというだけ(別に慣習は意味がないとか言うつもりはないよ)。
つまりあなたの論理だと、同姓派の主張も「とにかく別姓にすると何かやばそうだから従来
通りにしとけ！」というレベルで、制度の上の形にだけ注目した反論だと。ほー。
> それが「主張」「論理」に発展するためには、「そもそも家族とは何であって、
> 家族関係法制度の存在意義は何で、日本はどのような制度のあり方を
> 目指すべきで、だから～」という検証が不可欠なんだが、そこには踏み込まない
これさー、同姓派も別姓派もそれなりの主張を書いてるでしょ。でもお互いがお互いの
説を認めないんだから、しょうがないという気が。。。。完全に正しい(間違い)である
ことを証明可能、という類のことでもないし。
>>550
今まで価値相対主義っていうのは罵倒語のひとつと思ってました。
価値絶対主義って実体は「普通」ってことなんでは？
価値相対主義とはあらゆる価値に価値をおく、つまりＡという価値もＢという価値も
価値の重さにおいて同等とする価値観という風に思ってました。
今まで価値相対主義っていうのは罵倒語のひとつと思ってました。
価値絶対主義って実体は「普通」ってことなんでは？
価値相対主義とはあらゆる価値に価値をおく、つまりＡという価値もＢという価値も
価値の重さにおいて同等とする価値観という風に思ってました。
>>551 の続き
> 出発点はまず現行制度への不満ありきで、そこから「夫婦が異なる氏になれれば
> OK」という結論に飛躍して、そこで思考停止。それが選択制の主張の大半。
別姓にする→家族の連帯が崩れる、という結論にあっという間に飛躍、だから同姓を維持すべきで
思考停止。それが同姓派の大半。(w →の部分はあとから自説に都合のいいように
取ってつけただけ。
> 理屈はあとからつっこまれて取ってつけただけ。出発点と目的地だけ同じ、
> というわけだから、当然途中のルートは複数生まれてくる。
目的地が「別姓を認める」とした場合、そんなに複数のルートが生まれるのか？
なんかあなた、言ってることがいい加減だねぇ。ひょっとして別姓派の人に
文句たれたいだけなのかな？
> つまり、「対立があるかないか」ではなくて、最初から同じ土俵に乗ってないわけ。
まずあなたが、ここで議論している同姓派、別姓派の人たちと同じ知識レベルに
達してないようですね。勉強するなり、過去スレ読むなりして出直してみてはいかがですか？
もうちょっとマシな言い方をしないと、電波扱いで終了だよ。
> 出発点はまず現行制度への不満ありきで、そこから「夫婦が異なる氏になれれば
> OK」という結論に飛躍して、そこで思考停止。それが選択制の主張の大半。
別姓にする→家族の連帯が崩れる、という結論にあっという間に飛躍、だから同姓を維持すべきで
思考停止。それが同姓派の大半。(w →の部分はあとから自説に都合のいいように
取ってつけただけ。
> 理屈はあとからつっこまれて取ってつけただけ。出発点と目的地だけ同じ、
> というわけだから、当然途中のルートは複数生まれてくる。
目的地が「別姓を認める」とした場合、そんなに複数のルートが生まれるのか？
なんかあなた、言ってることがいい加減だねぇ。ひょっとして別姓派の人に
文句たれたいだけなのかな？
> つまり、「対立があるかないか」ではなくて、最初から同じ土俵に乗ってないわけ。
まずあなたが、ここで議論している同姓派、別姓派の人たちと同じ知識レベルに
達してないようですね。勉強するなり、過去スレ読むなりして出直してみてはいかがですか？
もうちょっとマシな言い方をしないと、電波扱いで終了だよ。
555 ：名無しさんの主張：02/11/22 15:11
>>551
なんか「馬鹿」って言われたら「馬鹿というやつが馬鹿」と返してるような
レベルの話だな。内容がない。
だれも「結論としての形が統一されている/されていない」なんて話は
してないし、思考過程が統一されてないといけないなんて話もして
いないんだが。
こういうところの違いがわからないの？
原理原則論ということで言えば
1. 氏の意義と役割
反対派：家から家に継承される家族名
賛成派：個人識別、人によって好きにすればいい、意義なんてない、
役割を制度が規定する必要はない、そもそも法律に書いてない、・・・
2. 結婚制度の意義
反対派：実家から独立して新しい家庭を作る
賛成派：税制上の優遇のため、結婚制度なんてそもそもいらない、
個人間の契約関係、・・・
3. 家族関係法制度の意味
反対派：国民の合意に基づき、一定の「保護されるべき家庭の形」が存在
し、それを保護するために要件が存在する
賛成派：家族関係を法律で規定するのが間違い、保護される形は存在するが
法律制定時には合意はなかった、合意による保護される形はあるが氏の
問題は別、合意による保護される形はあるが合意が変わったから変えるべき、・・・
↑こういうふうに見てみれば、明らかに終始一貫した原則論を持つほうと持たないほう
がはっきりわかる。
で、賛成派の主張内容を見れば、明らかに反対派の原則論に対して否定となるもの
ならなんでもあり、取りあえず否定できればいい、みたいなのがみえみえ。
なんか「馬鹿」って言われたら「馬鹿というやつが馬鹿」と返してるような
レベルの話だな。内容がない。
だれも「結論としての形が統一されている/されていない」なんて話は
してないし、思考過程が統一されてないといけないなんて話もして
いないんだが。
こういうところの違いがわからないの？
原理原則論ということで言えば
1. 氏の意義と役割
反対派：家から家に継承される家族名
賛成派：個人識別、人によって好きにすればいい、意義なんてない、
役割を制度が規定する必要はない、そもそも法律に書いてない、・・・
2. 結婚制度の意義
反対派：実家から独立して新しい家庭を作る
賛成派：税制上の優遇のため、結婚制度なんてそもそもいらない、
個人間の契約関係、・・・
3. 家族関係法制度の意味
反対派：国民の合意に基づき、一定の「保護されるべき家庭の形」が存在
し、それを保護するために要件が存在する
賛成派：家族関係を法律で規定するのが間違い、保護される形は存在するが
法律制定時には合意はなかった、合意による保護される形はあるが氏の
問題は別、合意による保護される形はあるが合意が変わったから変えるべき、・・・
↑こういうふうに見てみれば、明らかに終始一貫した原則論を持つほうと持たないほう
がはっきりわかる。
で、賛成派の主張内容を見れば、明らかに反対派の原則論に対して否定となるもの
ならなんでもあり、取りあえず否定できればいい、みたいなのがみえみえ。
>>554
> 別姓にする→家族の連帯が崩れる、という結論にあっという間に飛躍
まだいまだにこんな捏造をしてるやつがいるのか。
他人の話を聞かない独善性がはっきり出てるな。
もう何百回、「別姓にすることが家族の絆を壊す」と言ってるんじゃない、
というレスがつけば理解できるのだろう？
どうしても相手がこう言ってることにしないと反論できないからか？
> まずあなたが、ここで議論している同姓派、別姓派の人たちと同じ知識レベルに
> 達してないようですね。勉強するなり、過去スレ読むなりして出直してみてはいかがですか？
> もうちょっとマシな言い方をしないと、電波扱いで終了だよ。
そりゃオマエのことだよ。ｗｗｗ
> 別姓にする→家族の連帯が崩れる、という結論にあっという間に飛躍
まだいまだにこんな捏造をしてるやつがいるのか。
他人の話を聞かない独善性がはっきり出てるな。
もう何百回、「別姓にすることが家族の絆を壊す」と言ってるんじゃない、
というレスがつけば理解できるのだろう？
どうしても相手がこう言ってることにしないと反論できないからか？
> まずあなたが、ここで議論している同姓派、別姓派の人たちと同じ知識レベルに
> 達してないようですね。勉強するなり、過去スレ読むなりして出直してみてはいかがですか？
> もうちょっとマシな言い方をしないと、電波扱いで終了だよ。
そりゃオマエのことだよ。ｗｗｗ
557 ：名無しさんの主張：02/11/22 15:21
>>554
> > 理屈はあとからつっこまれて取ってつけただけ。出発点と目的地だけ同じ、
> > というわけだから、当然途中のルートは複数生まれてくる。
>
> 目的地が「別姓を認める」とした場合、そんなに複数のルートが生まれるのか？
あくまで形式論でしか物事を考えられないタイプらしい発言だな。
論というものには
「もともとの原則はこうである→そこにこういう状況があって現状は
こうなっている→そこにはこのような問題が存在する→その解決のためには
これらの方法がある→その中でこの方法が最善である、なぜならば～」
というような段階、ステップというものがある。
その途中段階の論が人によって互いに矛盾したり180度逆のことを言って
いたりしても、同じ「選択制支持」になってることがある、という指摘をされてる
のであって、
「選択別姓という制度を導入するための方法に複数の方法がある」というような
形式論の話をしているわけじゃない。
そんなことはちゃんと文脈を踏まえて読んでいれば、当然自明のことなんだが。
わざわざ説明するのが馬鹿らしい。
> > 理屈はあとからつっこまれて取ってつけただけ。出発点と目的地だけ同じ、
> > というわけだから、当然途中のルートは複数生まれてくる。
>
> 目的地が「別姓を認める」とした場合、そんなに複数のルートが生まれるのか？
あくまで形式論でしか物事を考えられないタイプらしい発言だな。
論というものには
「もともとの原則はこうである→そこにこういう状況があって現状は
こうなっている→そこにはこのような問題が存在する→その解決のためには
これらの方法がある→その中でこの方法が最善である、なぜならば～」
というような段階、ステップというものがある。
その途中段階の論が人によって互いに矛盾したり180度逆のことを言って
いたりしても、同じ「選択制支持」になってることがある、という指摘をされてる
のであって、
「選択別姓という制度を導入するための方法に複数の方法がある」というような
形式論の話をしているわけじゃない。
そんなことはちゃんと文脈を踏まえて読んでいれば、当然自明のことなんだが。
わざわざ説明するのが馬鹿らしい。
また例のﾃﾞﾑﾊﾟさん登場か・・・懲りないねぇ。
オマエラ、相手するな、無視しる！
オマエラ、相手するな、無視しる！
559 ：屁理屈・ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ・捏造：02/11/22 15:28
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1034951297/606-618
609 名前：名無しさん＠ＨＯＭＥ 投稿日：02/11/20 22:18
>>608
自分の目の届かないところでの姓の不一致はどうするの？
研究者の論文の話とか。その論文を読む人は、
その論文の筆者が以前違う名前で関連論文を発表していたなんて
知る由もないでしょ。まさか論文１つ１つに
カードのコピー添えるわけにもいかないし。
612 名前：名無しさん＠ＨＯＭＥ 投稿日：02/11/20 23:34
606だと、そのパターンでの人々しか救えないよね。
でも実際は、609の理由で別姓を認めて貰いたい人がほとんどじゃないかな？
618 名前：名無しさん＠ＨＯＭＥ 投稿日：02/11/21 17:34
>>612
> でも実際は、609の理由で別姓を認めて貰いたい人がほとんどじゃないかな？
はぁ？
選択的夫婦別姓を主張している人の「ほとんど」が研究論文を書いて
発表してる学者さんなんですか？
朝 鮮 人 な み の 捏 造 能 力 で す ね （藁
609 名前：名無しさん＠ＨＯＭＥ 投稿日：02/11/20 22:18
>>608
自分の目の届かないところでの姓の不一致はどうするの？
研究者の論文の話とか。その論文を読む人は、
その論文の筆者が以前違う名前で関連論文を発表していたなんて
知る由もないでしょ。まさか論文１つ１つに
カードのコピー添えるわけにもいかないし。
612 名前：名無しさん＠ＨＯＭＥ 投稿日：02/11/20 23:34
606だと、そのパターンでの人々しか救えないよね。
でも実際は、609の理由で別姓を認めて貰いたい人がほとんどじゃないかな？
618 名前：名無しさん＠ＨＯＭＥ 投稿日：02/11/21 17:34
>>612
> でも実際は、609の理由で別姓を認めて貰いたい人がほとんどじゃないかな？
はぁ？
選択的夫婦別姓を主張している人の「ほとんど」が研究論文を書いて
発表してる学者さんなんですか？
朝 鮮 人 な み の 捏 造 能 力 で す ね （藁
561 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/22 15:50
ご本人降臨ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!
>>562
> 自分の目の届かないところでの姓の不一致
って、なに？
戸籍の姓と、公的に使用する姓が一致してれば「不一致」なんて
どこにもありませんが？
何が何でも旧姓を使おう、と思うから「不一致」が生まれるだけでしょ。
> 自分の目の届かないところでの姓の不一致
って、なに？
戸籍の姓と、公的に使用する姓が一致してれば「不一致」なんて
どこにもありませんが？
何が何でも旧姓を使おう、と思うから「不一致」が生まれるだけでしょ。
>>561
「あらゆる」は表現としてまずかったかな。すみません。
対立する価値をどちらも認めるということかな？
昔、宮台が朝生に出演した時、女子高生の援助交際に対し「そんな生き方もあり」って
感じで話していたことがあります。
周りから「あなたは援助交際がいいことだと思ってるのか？」と尋ねられてしばらくモ
ゴモゴしていたが、あまりのツッコミに最終的には「悪いと思う」って言ってました。
宮台にとっては、援助交際はいいことでもあり悪いことでもあるんでしょうなあ。
まさにこれが価値相対主義と言われるものだなとその時思いました。
実際は彼にとってはどうでもいいことなのでしょう。
彼にとっては社会分析の対象でしかない。
自分の立場をはっきりしない、ある意味無責任のかたまりのような気がします。
「結局あんたは何が言いたいのだ？」ってみんなから嘲笑われていたのを思い出します。
自分の価値は自分自身から生まれるのではなく、そこにある二つの対立する価値からで
しか生み出すことが出来ない、そんな人を価値相対主義者と言うのだと思います。
「あらゆる」は表現としてまずかったかな。すみません。
対立する価値をどちらも認めるということかな？
昔、宮台が朝生に出演した時、女子高生の援助交際に対し「そんな生き方もあり」って
感じで話していたことがあります。
周りから「あなたは援助交際がいいことだと思ってるのか？」と尋ねられてしばらくモ
ゴモゴしていたが、あまりのツッコミに最終的には「悪いと思う」って言ってました。
宮台にとっては、援助交際はいいことでもあり悪いことでもあるんでしょうなあ。
まさにこれが価値相対主義と言われるものだなとその時思いました。
実際は彼にとってはどうでもいいことなのでしょう。
彼にとっては社会分析の対象でしかない。
自分の立場をはっきりしない、ある意味無責任のかたまりのような気がします。
「結局あんたは何が言いたいのだ？」ってみんなから嘲笑われていたのを思い出します。
自分の価値は自分自身から生まれるのではなく、そこにある二つの対立する価値からで
しか生み出すことが出来ない、そんな人を価値相対主義者と言うのだと思います。
566 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/22 19:02
>>565
宮台が援交を否定しないのは、オウムと正反対のライフスタイルだからだよ。
思考パターンとしての｢そういう生き方もあり｣って漏れは解釈しているし、
実際宮台自身もそのようなことを言っている。
でも
＞彼にとっては社会分析の対象でしかない。
はその通りかもね。本人に聞いたわけではないのでなんとも言えんが。
宮台が援交を否定しないのは、オウムと正反対のライフスタイルだからだよ。
思考パターンとしての｢そういう生き方もあり｣って漏れは解釈しているし、
実際宮台自身もそのようなことを言っている。
でも
＞彼にとっては社会分析の対象でしかない。
はその通りかもね。本人に聞いたわけではないのでなんとも言えんが。
568 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/22 20:55
570 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/22 21:32
>>568
オウムに見られるような｢ハルマゲドン後の共同性(破壊の後の再生)｣という思考パターン
と対比する形での、援交に見られる思考パターンとして｢終わりなき日常を生きる｣ライフスタイル
というものを肯定的に捉えている。
という風に｢わざわざ｣書いているんだが。
その言葉の変換はもちろんわざとだよね？
尤も、当時の宮台は｢オウムに入信しない為にはどういう思考形態が最適か？｣
という視点で語っていたことなので、漏れ自身もそのように解釈してたわけさ。
オウムに見られるような｢ハルマゲドン後の共同性(破壊の後の再生)｣という思考パターン
と対比する形での、援交に見られる思考パターンとして｢終わりなき日常を生きる｣ライフスタイル
というものを肯定的に捉えている。
という風に｢わざわざ｣書いているんだが。
その言葉の変換はもちろんわざとだよね？
尤も、当時の宮台は｢オウムに入信しない為にはどういう思考形態が最適か？｣
という視点で語っていたことなので、漏れ自身もそのように解釈してたわけさ。
571 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/22 21:42
つか、別姓スレで宮台議論をするのはこのうえなく不毛だ。
>>570
正直なところ、さっぱりわかりませんが、
＞つか、別姓スレで宮台議論をするのはこのうえなく不毛だ。
については同意いたしますので、やめましょう（笑）。
ま結局、極右・極左にしてもそうですが、いろんなバランスの中で生きてる一般人からす
ると、オウムにしろ宮台にしろそういう人ってキショイもんですね。
正直なところ、さっぱりわかりませんが、
＞つか、別姓スレで宮台議論をするのはこのうえなく不毛だ。
については同意いたしますので、やめましょう（笑）。
ま結局、極右・極左にしてもそうですが、いろんなバランスの中で生きてる一般人からす
ると、オウムにしろ宮台にしろそういう人ってキショイもんですね。
574 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/22 22:19
>>571
＞政治・思想板のほうが不毛になってるよ。
確かに手の施しようがないな。時間があればガンガン書きこむんだけど、
生憎以前のようには活動時間をとれない。
>>573
＞については同意いたしますので、やめましょう（笑）。
了解。
何か疑問点なりありましたら
宮台真司コテンパンスレ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1036672906/l50
あたりに書いておいてください。
＞政治・思想板のほうが不毛になってるよ。
確かに手の施しようがないな。時間があればガンガン書きこむんだけど、
生憎以前のようには活動時間をとれない。
>>573
＞については同意いたしますので、やめましょう（笑）。
了解。
何か疑問点なりありましたら
宮台真司コテンパンスレ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1036672906/l50
あたりに書いておいてください。
>>547
> 人間には各々｢主観｣というものが存在する。価値の相対化とは
> 極限まで主観を排して検討する作業ではあるが、最終的には相対的に考えたものの
> なかから主観でベターなものを選択していく作業になる。
どうも賛成派は言葉の定義自体をいじることが多いので、
「主観=自分だけの個人的考え」として書きます。
>主観でベターなものを選択していく
当然ですが、世の中には複数の人が存在し複数の主観が存在します。
だから自分の中だけでは良いかもしれないが、そこに他者が入り込ん
でくると途端に思考停止してしまう。
複数の主観の優劣をさらに主観でもって判断するというのだとしても
そういった主観もまた複数存在するのだから同じことです。
つまりあなたの論法に従う限り「選択」さえできない筈なのですが。
> 人間には各々｢主観｣というものが存在する。価値の相対化とは
> 極限まで主観を排して検討する作業ではあるが、最終的には相対的に考えたものの
> なかから主観でベターなものを選択していく作業になる。
どうも賛成派は言葉の定義自体をいじることが多いので、
「主観=自分だけの個人的考え」として書きます。
>主観でベターなものを選択していく
当然ですが、世の中には複数の人が存在し複数の主観が存在します。
だから自分の中だけでは良いかもしれないが、そこに他者が入り込ん
でくると途端に思考停止してしまう。
複数の主観の優劣をさらに主観でもって判断するというのだとしても
そういった主観もまた複数存在するのだから同じことです。
つまりあなたの論法に従う限り「選択」さえできない筈なのですが。
>>577
どちらにも与しない風を装う賛成派の方がたちが悪い。
どちらにも与しない風を装う賛成派の方がたちが悪い。
>>579
読んだ。それで？
読んだ。それで？
あんまり誰も言わないけど、少しでも家族内で幸せを感じた経験があるなら
自己利益のために制度を変えてやろうとは思わないはずなんだが。
自己利益のために制度を変えてやろうとは思わないはずなんだが。
>>581
別姓制度は自己利益のためだけのもの？
「家族のため」に制度を望んでいる人だっている。
代々続く姓を継承しなければならないけど、夫となる人に改姓を強要したくない人とか、
子連れ再婚したいけど子供の姓をコロコロ変えたくない人とか。
別姓制度は自己利益のためだけのもの？
「家族のため」に制度を望んでいる人だっている。
代々続く姓を継承しなければならないけど、夫となる人に改姓を強要したくない人とか、
子連れ再婚したいけど子供の姓をコロコロ変えたくない人とか。
583 ：名無しさんの主張：02/11/23 17:43
>>582
＞別姓制度は自己利益のためだけのもの？
全員とは言わないけど、ほとんどの別姓希望者が自己利益を元にしてるでしょ。
＞代々続く姓を継承しなければならないけど、
＞夫となる人に改姓を強要したくない人とか
別姓を導入しても、同姓にしたい人に別姓を強要することになる可能性は
あるのですが？
同姓でも別姓でも「話し合い」で合意がなければ結婚できないことに違いはありませんよ？
通常は「強制」ではなく「話し合い」とするところを、恣意的な解釈で
答えを導かないでください。
＞子連れ再婚したいけど子供の姓をコロコロ変えたくない人とか。
そこまで姓にこだわる人が、なぜ両親と子の姓が異なる状態を
無頓着に肯定できるのでしょうか？
そもそも再婚に際し、子の姓は必ずしも変更する必要はありませんよ？
＞別姓制度は自己利益のためだけのもの？
全員とは言わないけど、ほとんどの別姓希望者が自己利益を元にしてるでしょ。
＞代々続く姓を継承しなければならないけど、
＞夫となる人に改姓を強要したくない人とか
別姓を導入しても、同姓にしたい人に別姓を強要することになる可能性は
あるのですが？
同姓でも別姓でも「話し合い」で合意がなければ結婚できないことに違いはありませんよ？
通常は「強制」ではなく「話し合い」とするところを、恣意的な解釈で
答えを導かないでください。
＞子連れ再婚したいけど子供の姓をコロコロ変えたくない人とか。
そこまで姓にこだわる人が、なぜ両親と子の姓が異なる状態を
無頓着に肯定できるのでしょうか？
そもそも再婚に際し、子の姓は必ずしも変更する必要はありませんよ？
584 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/23 18:21
>>578
ん？漏れは分類するなら寧ろ反対派だよ。
過去ログを参照するとわかるけど、最終目標としては、
｢名前のみで個人識別できるようなシステムに如何にもっていくか｣
だからね。なので個人姓の扱いと名の扱いがほぼ同じ。
単に現行の形式にこだわらないだけで、システムの統一性(非選択制)という
スタンスで提案してる。
正反対の意見がある以上、全ての意見が容認される可能性は皆無なわけで、
その中でどれを外すか？と考えた時に
｢現行の姓・名一つずつという形式を守る｣と｢家族共通の呼称を持つことが容認できない｣
という二つの意見を外しただけ。
ん？漏れは分類するなら寧ろ反対派だよ。
過去ログを参照するとわかるけど、最終目標としては、
｢名前のみで個人識別できるようなシステムに如何にもっていくか｣
だからね。なので個人姓の扱いと名の扱いがほぼ同じ。
単に現行の形式にこだわらないだけで、システムの統一性(非選択制)という
スタンスで提案してる。
正反対の意見がある以上、全ての意見が容認される可能性は皆無なわけで、
その中でどれを外すか？と考えた時に
｢現行の姓・名一つずつという形式を守る｣と｢家族共通の呼称を持つことが容認できない｣
という二つの意見を外しただけ。
>>584
> >>578
> ん？漏れは分類するなら寧ろ反対派だよ。
論の展開の仕方は賛成派に似てるように感じるな。
人が使った言葉を利用して「○○とも言える。」というようなところは。
> その中でどれを外すか？と考えた時に
> ｢現行の姓・名一つずつという形式を守る｣と｢家族共通の呼称を持つことが容認できない｣
> という二つの意見を外しただけ。
外す理由は「主観」のみですか？
> >>578
> ん？漏れは分類するなら寧ろ反対派だよ。
論の展開の仕方は賛成派に似てるように感じるな。
人が使った言葉を利用して「○○とも言える。」というようなところは。
> その中でどれを外すか？と考えた時に
> ｢現行の姓・名一つずつという形式を守る｣と｢家族共通の呼称を持つことが容認できない｣
> という二つの意見を外しただけ。
外す理由は「主観」のみですか？
586 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/23 21:25
>>585
＞論の展開の仕方は賛成派に似てるように感じるな。
＞人が使った言葉を利用して「○○とも言える。」というようなところは。
だと、賛成派なの？
わけわからん。
＞外す理由は「主観」のみですか？
なんで｢のみ｣だと思うの？
こういう場合は｢過去ログ読め｣が妥当か？
確かに現状の｢姓名一つずつ｣という形式は反対派・賛成派問わず
多方面から｢違和感がある｣という意見を頂戴しているが、逆にこれといって
明確な批判というのも出てこないところが不思議。
寧ろ、漠然とした違和感を言語化してもらいたいという希望すらあるね。
ちなみに自案に対する具体的な批判としては
｢システム変更に伴うコスト｣｢創姓に対する問題｣｢名前が長くなると覚えるのが大変｣
などがある。まあ、そんなに多い方でもないと思うが。
＞論の展開の仕方は賛成派に似てるように感じるな。
＞人が使った言葉を利用して「○○とも言える。」というようなところは。
だと、賛成派なの？
わけわからん。
＞外す理由は「主観」のみですか？
なんで｢のみ｣だと思うの？
こういう場合は｢過去ログ読め｣が妥当か？
確かに現状の｢姓名一つずつ｣という形式は反対派・賛成派問わず
多方面から｢違和感がある｣という意見を頂戴しているが、逆にこれといって
明確な批判というのも出てこないところが不思議。
寧ろ、漠然とした違和感を言語化してもらいたいという希望すらあるね。
ちなみに自案に対する具体的な批判としては
｢システム変更に伴うコスト｣｢創姓に対する問題｣｢名前が長くなると覚えるのが大変｣
などがある。まあ、そんなに多い方でもないと思うが。
>>584
＞｢現行の姓・名一つずつという形式を守る｣と｢家族共通の呼称を持つことが容認できない｣
前者はいいとして、後者においてはそんな主張する人いるんですか？
別姓派の主な主張は姓・名を結婚してもそのまま使用したいってことなのでは？
賛成・反対派とも「姓・名一つずつ」は変わってないところでしょう。
あなたの提案は両者の中間とか妥協案とか良いとこ取りというものでなく、第３の意見であ
って、現在の賛成・反対両派と対立するものでしかないと思います。
あなた自身がそういう制度を希望するって言うのならともかく・・・。
そういう意味であなたの主張はどこかとんちんかんなような気もしますね。
＞｢現行の姓・名一つずつという形式を守る｣と｢家族共通の呼称を持つことが容認できない｣
前者はいいとして、後者においてはそんな主張する人いるんですか？
別姓派の主な主張は姓・名を結婚してもそのまま使用したいってことなのでは？
賛成・反対派とも「姓・名一つずつ」は変わってないところでしょう。
あなたの提案は両者の中間とか妥協案とか良いとこ取りというものでなく、第３の意見であ
って、現在の賛成・反対両派と対立するものでしかないと思います。
あなた自身がそういう制度を希望するって言うのならともかく・・・。
そういう意味であなたの主張はどこかとんちんかんなような気もしますね。
>>586
> >>585
> ＞論の展開の仕方は賛成派に似てるように感じるな。
> ＞人が使った言葉を利用して「○○とも言える。」というようなところは。
> だと、賛成派なの？
いえ、取り消します。言いたかったのは以下のようなことです。
おそらく、ですけど反対派の反対理由は別姓そのものというよりも
社会が無秩序な方向へ向かっていくことに対する危惧です。
私は社会秩序は様々な価値が根本にあって成り立っていると思っています。
だから相対主義者というものが、様々な価値判断を放棄し、また放棄
ることが良いことであるとするならば、それは賛成派も同然ということになります。
分割派さんの論展開はそういう傾向がありませんか？私の気のせいならすいません。
> なんで｢のみ｣だと思うの？
あまりに唐突だから。分割派さんの考えは合理的なのかもしれませんが、
合理の「理」の基礎になっているものはやはり言葉の定義です。
私達が日常使っている「姓」という言葉の定義から著しく離れてしまえば
それは合理的とはいえません。
> >>585
> ＞論の展開の仕方は賛成派に似てるように感じるな。
> ＞人が使った言葉を利用して「○○とも言える。」というようなところは。
> だと、賛成派なの？
いえ、取り消します。言いたかったのは以下のようなことです。
おそらく、ですけど反対派の反対理由は別姓そのものというよりも
社会が無秩序な方向へ向かっていくことに対する危惧です。
私は社会秩序は様々な価値が根本にあって成り立っていると思っています。
だから相対主義者というものが、様々な価値判断を放棄し、また放棄
ることが良いことであるとするならば、それは賛成派も同然ということになります。
分割派さんの論展開はそういう傾向がありませんか？私の気のせいならすいません。
> なんで｢のみ｣だと思うの？
あまりに唐突だから。分割派さんの考えは合理的なのかもしれませんが、
合理の「理」の基礎になっているものはやはり言葉の定義です。
私達が日常使っている「姓」という言葉の定義から著しく離れてしまえば
それは合理的とはいえません。
589 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/23 22:27
>>587
＞前者はいいとして、後者においてはそんな主張する人いるんですか？
いないなら問題ないのでは？
＞あなたの提案は両者の中間とか妥協案とか良いとこ取りというものでなく、第３の意見であ
＞って、現在の賛成・反対両派と対立するものでしかないと思います。
中間ではないというのはその通り。ただ、要素的には反対派の意見も
賛成派の意見も汲んでいる。
＞あなた自身がそういう制度を希望するって言うのならともかく・・・。
希望してるよ。過去ログにも自分の置かれた状況を元に改正の必要性を
書いているし。
まあ、漏れ自身は弁護士や会計士のように改姓による打撃が最大級の
状況ではないから、まだましといえばましだけど。
社名も変更しなくて良いし、総額で１００万くらいの費用負担と膨大な
手間だけ受容できれば改姓できなくもない。尤も共同経営者からは非難轟々
だろうけどね。
自分のことだけ考えれば間違いなく選択別姓を支持する。
だけどそれもどうかと思うので、国家の事を考えて、わざわざ整合性の
保てる制度を提案しているんだよ。この制度なら気兼ねなく改姓できる
からね。
＞前者はいいとして、後者においてはそんな主張する人いるんですか？
いないなら問題ないのでは？
＞あなたの提案は両者の中間とか妥協案とか良いとこ取りというものでなく、第３の意見であ
＞って、現在の賛成・反対両派と対立するものでしかないと思います。
中間ではないというのはその通り。ただ、要素的には反対派の意見も
賛成派の意見も汲んでいる。
＞あなた自身がそういう制度を希望するって言うのならともかく・・・。
希望してるよ。過去ログにも自分の置かれた状況を元に改正の必要性を
書いているし。
まあ、漏れ自身は弁護士や会計士のように改姓による打撃が最大級の
状況ではないから、まだましといえばましだけど。
社名も変更しなくて良いし、総額で１００万くらいの費用負担と膨大な
手間だけ受容できれば改姓できなくもない。尤も共同経営者からは非難轟々
だろうけどね。
自分のことだけ考えれば間違いなく選択別姓を支持する。
だけどそれもどうかと思うので、国家の事を考えて、わざわざ整合性の
保てる制度を提案しているんだよ。この制度なら気兼ねなく改姓できる
からね。
590 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/23 22:46
>>588
＞だから相対主義者というものが、様々な価値判断を放棄し、また放棄
＞ることが良いことであるとするならば、それは賛成派も同然ということになります。
価値判断は大切にしているよ。
だから｢無姓｣とか言い出さないんだよ。
＞私達が日常使っている「姓」という言葉の定義から著しく離れてしまえば
＞それは合理的とはいえません。
分割が合理的であるか否かは、確かに微妙ですね。
しかし、用途の面からすると、なんら新しい定義は提示してないんですが。
｢姓｣に二つの用途があり、一つは家の名を示すもので、他方が
個人識別のユニーク性として｢名｣を補完するものであり、その二つの用途を
一つの｢姓｣として使用することに矛盾を生じるようになったから分割するだけのことである。
といえば良いのかな？
鈴木家の鈴木一朗さんなら鈴木家の一朗さんとか鈴木一朗さんとか
呼ばれるだけなので、現行制度となんら変わりはない。
というより、仮に姓の意味が｢家の名前｣だけなら、個人識別子として
フルネームを求める現状自体が言葉の定義を逸脱していると言えるしね。
＞だから相対主義者というものが、様々な価値判断を放棄し、また放棄
＞ることが良いことであるとするならば、それは賛成派も同然ということになります。
価値判断は大切にしているよ。
だから｢無姓｣とか言い出さないんだよ。
＞私達が日常使っている「姓」という言葉の定義から著しく離れてしまえば
＞それは合理的とはいえません。
分割が合理的であるか否かは、確かに微妙ですね。
しかし、用途の面からすると、なんら新しい定義は提示してないんですが。
｢姓｣に二つの用途があり、一つは家の名を示すもので、他方が
個人識別のユニーク性として｢名｣を補完するものであり、その二つの用途を
一つの｢姓｣として使用することに矛盾を生じるようになったから分割するだけのことである。
といえば良いのかな？
鈴木家の鈴木一朗さんなら鈴木家の一朗さんとか鈴木一朗さんとか
呼ばれるだけなので、現行制度となんら変わりはない。
というより、仮に姓の意味が｢家の名前｣だけなら、個人識別子として
フルネームを求める現状自体が言葉の定義を逸脱していると言えるしね。
>>589
つまり、立場としては選択別姓派なんですね？了解。
＞だけどそれもどうかと思うので、国家の事を考えて、わざわざ整合性の
＞保てる制度を提案しているんだよ。
たぶんもう説明済みだろうけど、「整合性」とは何をもってそう言うのですか？
わかりやすく簡単におながいします。
つまり、立場としては選択別姓派なんですね？了解。
＞だけどそれもどうかと思うので、国家の事を考えて、わざわざ整合性の
＞保てる制度を提案しているんだよ。
たぶんもう説明済みだろうけど、「整合性」とは何をもってそう言うのですか？
わかりやすく簡単におながいします。
>>590
家族姓・個人姓分割案において少し疑問な点は、
別姓派の「慣れ親しんだ姓を変えるのがつらい」というものがありますが、
その点をまったく解消出来てないんじゃないかと思います。
この案からすると結婚するまでは家族姓を持ってるわけでそれに慣れ親しんでし
まうと、またまたそれを結婚によって捨てることが嫌になるのは目に見えてます
よね？
＞というより、仮に姓の意味が｢家の名前｣だけなら、個人識別子として
＞フルネームを求める現状自体が言葉の定義を逸脱していると言えるしね。
｢家の名前｣ということは「個人の名前『でも』ある」んですけどね。
別に個人識別子として｢家の名前｣が入っていても変じゃないと思います。
フルネームを求めてもいいんではないでしょうかね。
家族姓・個人姓分割案において少し疑問な点は、
別姓派の「慣れ親しんだ姓を変えるのがつらい」というものがありますが、
その点をまったく解消出来てないんじゃないかと思います。
この案からすると結婚するまでは家族姓を持ってるわけでそれに慣れ親しんでし
まうと、またまたそれを結婚によって捨てることが嫌になるのは目に見えてます
よね？
＞というより、仮に姓の意味が｢家の名前｣だけなら、個人識別子として
＞フルネームを求める現状自体が言葉の定義を逸脱していると言えるしね。
｢家の名前｣ということは「個人の名前『でも』ある」んですけどね。
別に個人識別子として｢家の名前｣が入っていても変じゃないと思います。
フルネームを求めてもいいんではないでしょうかね。
分割派たんの主張は、ある意味「通称の登録→公称化」を厳格に行うもの、
という理解は正しい？＞分割派たん
厳格という意味は、単に通称を使いたいという人だけじゃなく、全員が登録する
必要がある、あと、家族姓(端的に言えば子供の姓を決める時使用)と個人姓
を完全に役割分担させて、ある意味対等なレベルで並列させる、ということかのう。
んで、フルネームを書け！と言われたら、どっちかの姓＋名を書けばいい
ということになるのかな。
という理解は正しい？＞分割派たん
厳格という意味は、単に通称を使いたいという人だけじゃなく、全員が登録する
必要がある、あと、家族姓(端的に言えば子供の姓を決める時使用)と個人姓
を完全に役割分担させて、ある意味対等なレベルで並列させる、ということかのう。
んで、フルネームを書け！と言われたら、どっちかの姓＋名を書けばいい
ということになるのかな。
>>592
> 家族姓・個人姓分割案において少し疑問な点は、
> 別姓派の「慣れ親しんだ姓を変えるのがつらい」というものがありますが、
別姓希望の人が慣れ親しんで変えるのをいやがるっているのは、家族姓ではなく
自分の「姓」そのものだよ。つまり、そもそも別姓希望の人は本質的に結婚以前の
自分の姓を「個人姓」と捉えている(またはその要素が強い)と言える。それが結婚したら
名実共に「個人姓」になるのだから、それ程抵抗無いのでは？と思う。
もっとも形式上でも戸籍に少しでも自分の姓以外の姓が書いてあるのはイヤン！っていう
人だったら、確かにだめぽかも。でもそれは別姓希望の人の中でも極極少数派だよ。
> ｢家の名前｣ということは「個人の名前『でも』ある」んですけどね。
この一行だけでかなり論争になるよ。つーか、過去レス、過去スレで議論されて
いた主題の一つ。あんまり簡単には断言できないことと思う。
> 家族姓・個人姓分割案において少し疑問な点は、
> 別姓派の「慣れ親しんだ姓を変えるのがつらい」というものがありますが、
別姓希望の人が慣れ親しんで変えるのをいやがるっているのは、家族姓ではなく
自分の「姓」そのものだよ。つまり、そもそも別姓希望の人は本質的に結婚以前の
自分の姓を「個人姓」と捉えている(またはその要素が強い)と言える。それが結婚したら
名実共に「個人姓」になるのだから、それ程抵抗無いのでは？と思う。
もっとも形式上でも戸籍に少しでも自分の姓以外の姓が書いてあるのはイヤン！っていう
人だったら、確かにだめぽかも。でもそれは別姓希望の人の中でも極極少数派だよ。
> ｢家の名前｣ということは「個人の名前『でも』ある」んですけどね。
この一行だけでかなり論争になるよ。つーか、過去レス、過去スレで議論されて
いた主題の一つ。あんまり簡単には断言できないことと思う。
>>593
＞んで、フルネームを書け！と言われたら、どっちかの姓＋名を書けばいい
なーんか混乱しそうだなー（ｗ
分割氏は個人識別子が「姓（家族名）＋名」では変だと考えてるみたいだから
「個人姓＋名」ってことになるのかな？
しかし、たぶん現在ではフルネームとは「姓（家族名）＋名」と考えてる人が
多数だと思うので絶対に混乱は避けられないでしょうね。
＞んで、フルネームを書け！と言われたら、どっちかの姓＋名を書けばいい
なーんか混乱しそうだなー（ｗ
分割氏は個人識別子が「姓（家族名）＋名」では変だと考えてるみたいだから
「個人姓＋名」ってことになるのかな？
しかし、たぶん現在ではフルネームとは「姓（家族名）＋名」と考えてる人が
多数だと思うので絶対に混乱は避けられないでしょうね。
596 ：俺様：02/11/23 23:37
>>594
＞家族姓ではなく自分の「姓」そのものだよ。
どちらにしても慣れ親しむってのがポイントだと思います。
たぶん同じ結果になると思います。
＞この一行だけでかなり論争になるよ。つーか、過去レス、過去スレで議論されて
＞いた主題の一つ。あんまり簡単には断言できないことと思う。
私は断言しちゃいますけどね（ｗ
職場や学校なりで「山田くーん」って呼ばれたら、山田太郎なる個人は「はい」って
返事すると思います。その場に他に山田姓の人がいなければ充分その個人を特定して
るわけですから。
＞家族姓ではなく自分の「姓」そのものだよ。
どちらにしても慣れ親しむってのがポイントだと思います。
たぶん同じ結果になると思います。
＞この一行だけでかなり論争になるよ。つーか、過去レス、過去スレで議論されて
＞いた主題の一つ。あんまり簡単には断言できないことと思う。
私は断言しちゃいますけどね（ｗ
職場や学校なりで「山田くーん」って呼ばれたら、山田太郎なる個人は「はい」って
返事すると思います。その場に他に山田姓の人がいなければ充分その個人を特定して
るわけですから。
>>596
俺様さんはフルネームを書けって言われたら、どうお書きになります？
俺様さんはフルネームを書けって言われたら、どうお書きになります？
599 ：俺様：02/11/23 23:49
>>598
普通に「姓+名」で書くけど？
家族名と個人名を分割しても一緒でしょ。
山田太郎と鈴木花子さんが結婚して、
個人名が山田太郎と鈴木花子
家族名が佐藤太郎と佐藤花子。
フルネームを書けって言われたら、山田太郎と鈴木花子で問題ないでしょ。
普通に「姓+名」で書くけど？
家族名と個人名を分割しても一緒でしょ。
山田太郎と鈴木花子さんが結婚して、
個人名が山田太郎と鈴木花子
家族名が佐藤太郎と佐藤花子。
フルネームを書けって言われたら、山田太郎と鈴木花子で問題ないでしょ。
600 ：俺様：02/11/23 23:51
つかね、以前に分割案に俺様は反対してるんだけど、
運用面よりもコスト面と運用面の大幅是正に関して
問題があるから反対するだけで、考え方としては
理にはかなってたりするんだよ。
運用面よりもコスト面と運用面の大幅是正に関して
問題があるから反対するだけで、考え方としては
理にはかなってたりするんだよ。
602 ：俺様：02/11/24 00:02
603 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/24 00:09
>>591
＞つまり、立場としては選択別姓派なんですね？了解。
だから違うっての（ｗ
＞たぶんもう説明済みだろうけど、「整合性」とは何をもってそう言うのですか？
＞わかりやすく簡単におながいします。
｢家の名前｣という整合性。国民が全員持たないと言葉の定義が破綻する
という主張に沿って、完全同姓で提示している。
>>592
＞この案からすると結婚するまでは家族姓を持ってるわけでそれに慣れ親しんでし
＞まうと、またまたそれを結婚によって捨てることが嫌になるのは目に見えてます
＞よね？
まず、｢社会的不利益｣を分離させる事が主眼ですからね。
その上でどちらの家族姓を採用するか、またはどちらも採用しないかという
選択を迫ることにはなりますね。その点は現行制度となんら変わりません。
社会的不利益という一つの理由がなくなり、創姓という一つの手段が追加されるだけです。
｢慣れ親しんだ家族姓を捨てるのが嫌なら合成してしまえ｣と、そういうわけです。
さすがにわがままを100％容認するわけにも行きませんしね。
＞別に個人識別子として｢家の名前｣が入っていても変じゃないと思います。
＞フルネームを求めてもいいんではないでしょうかね。
｢変じゃない｣と｢不利益を生じる｣は何も相容れないものではありませんからね。
個人的には変じゃないと思いますよ。不利益を生じるだけで。
＞つまり、立場としては選択別姓派なんですね？了解。
だから違うっての（ｗ
＞たぶんもう説明済みだろうけど、「整合性」とは何をもってそう言うのですか？
＞わかりやすく簡単におながいします。
｢家の名前｣という整合性。国民が全員持たないと言葉の定義が破綻する
という主張に沿って、完全同姓で提示している。
>>592
＞この案からすると結婚するまでは家族姓を持ってるわけでそれに慣れ親しんでし
＞まうと、またまたそれを結婚によって捨てることが嫌になるのは目に見えてます
＞よね？
まず、｢社会的不利益｣を分離させる事が主眼ですからね。
その上でどちらの家族姓を採用するか、またはどちらも採用しないかという
選択を迫ることにはなりますね。その点は現行制度となんら変わりません。
社会的不利益という一つの理由がなくなり、創姓という一つの手段が追加されるだけです。
｢慣れ親しんだ家族姓を捨てるのが嫌なら合成してしまえ｣と、そういうわけです。
さすがにわがままを100％容認するわけにも行きませんしね。
＞別に個人識別子として｢家の名前｣が入っていても変じゃないと思います。
＞フルネームを求めてもいいんではないでしょうかね。
｢変じゃない｣と｢不利益を生じる｣は何も相容れないものではありませんからね。
個人的には変じゃないと思いますよ。不利益を生じるだけで。
>>602
私は同姓派ですから別姓など必要ないです。
私の感覚としてはこうなりますね。
「山田」も「佐藤」も「太郎」も「山田太郎」も「佐藤太郎」も
全部「私」である。
って感じです。
使い分けがはっきりしてる場ではそれなりの対応が出来るけど、
さほど明確なものを要求するような場でないと、自分がどういう
対応するか、想像だけでも混乱しそうです（ｗ
私は同姓派ですから別姓など必要ないです。
私の感覚としてはこうなりますね。
「山田」も「佐藤」も「太郎」も「山田太郎」も「佐藤太郎」も
全部「私」である。
って感じです。
使い分けがはっきりしてる場ではそれなりの対応が出来るけど、
さほど明確なものを要求するような場でないと、自分がどういう
対応するか、想像だけでも混乱しそうです（ｗ
>>603
＞＞つまり、立場としては選択別姓派なんですね？了解。
＞だから違うっての（ｗ
いや、個人の希望は選択別姓なんでしょ？（ｗ
そういう立場でいらっしゃるってだけ。
それから分割案というのは、
「慣れ親しんだ姓を変えるのがつらい」という別姓派を無視した案である
と考えてもいいわけですね？
＞｢変じゃない｣と｢不利益を生じる｣は何も相容れないものではありませんからね。
＞個人的には変じゃないと思いますよ。不利益を生じるだけで。
個人識別子として｢家の名前｣が入ると不利益というのは？
＞＞つまり、立場としては選択別姓派なんですね？了解。
＞だから違うっての（ｗ
いや、個人の希望は選択別姓なんでしょ？（ｗ
そういう立場でいらっしゃるってだけ。
それから分割案というのは、
「慣れ親しんだ姓を変えるのがつらい」という別姓派を無視した案である
と考えてもいいわけですね？
＞｢変じゃない｣と｢不利益を生じる｣は何も相容れないものではありませんからね。
＞個人的には変じゃないと思いますよ。不利益を生じるだけで。
個人識別子として｢家の名前｣が入ると不利益というのは？
606 ：俺様：02/11/24 00:30
>>606
すみません、価値的対立とは？
すみません、価値的対立とは？
608 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/24 00:36
>>593
＞分割派たんの主張は、ある意味「通称の登録→公称化」を厳格に行うもの、
＞という理解は正しい？＞分割派たん
制度的には近いけどちょっと違う。創姓も容認してるし。
＞んで、フルネームを書け！と言われたら、どっちかの姓＋名を書けばいい
＞ということになるのかな。
通常は｢個人姓＋名｣ですね。法律婚している家族であることを示す必要がある
場合などには｢家族姓＋名、名、名・・・｣とかの記述になります。
＞分割派たんの主張は、ある意味「通称の登録→公称化」を厳格に行うもの、
＞という理解は正しい？＞分割派たん
制度的には近いけどちょっと違う。創姓も容認してるし。
＞んで、フルネームを書け！と言われたら、どっちかの姓＋名を書けばいい
＞ということになるのかな。
通常は｢個人姓＋名｣ですね。法律婚している家族であることを示す必要がある
場合などには｢家族姓＋名、名、名・・・｣とかの記述になります。
609 ：俺様：02/11/24 00:39
私には分割案も選択別姓案も大差ないように感じるな。
どうせ個人姓が一人歩きして家族姓が希薄化するだろうから。
>>602
>それはそれでいいと思うよ。
それでいいってどういうことでしょうか。選択別姓において希望者だけが
別姓にするのだから同姓にしたい人には関係ないという論法と同じですか？
どうせ個人姓が一人歩きして家族姓が希薄化するだろうから。
>>602
>それはそれでいいと思うよ。
それでいいってどういうことでしょうか。選択別姓において希望者だけが
別姓にするのだから同姓にしたい人には関係ないという論法と同じですか？
611 ：俺様：02/11/24 00:42
613 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/24 00:47
>>601 >>604
＞私なら佐藤太郎と書いてしまうかも。
＞どっちでもいいということなら気分次第でどちらも書きます。
必要なら姓名記述欄で｢個人姓＋名｣って書かれるだけですよ。
諸葛亮と諸葛孔明みたいなもんです。
家族姓には必ず｢○○家｣と付けるよう制度化するのもありですが。
佐藤家の山田太郎さんなら
｢佐藤家 太郎｣さんか｢山田太郎｣さんになります。
＞私なら佐藤太郎と書いてしまうかも。
＞どっちでもいいということなら気分次第でどちらも書きます。
必要なら姓名記述欄で｢個人姓＋名｣って書かれるだけですよ。
諸葛亮と諸葛孔明みたいなもんです。
家族姓には必ず｢○○家｣と付けるよう制度化するのもありですが。
佐藤家の山田太郎さんなら
｢佐藤家 太郎｣さんか｢山田太郎｣さんになります。
614 ：俺様：02/11/24 00:49
>>613
＞必要なら姓名記述欄で｢個人姓＋名｣って書かれるだけですよ
必要となればそうなるでしょうが、厳密に求められない場合の方が
なんとなく多そうな気がしますし、その調子で書いてたら、記述欄
無視して間違いが起こる場合も多々あるような気がしたんです。
＞必要なら姓名記述欄で｢個人姓＋名｣って書かれるだけですよ
必要となればそうなるでしょうが、厳密に求められない場合の方が
なんとなく多そうな気がしますし、その調子で書いてたら、記述欄
無視して間違いが起こる場合も多々あるような気がしたんです。
616 ：俺様：02/11/24 00:53
つか、積極的支持でない制度のフォローをなぜしてるんだ俺様。。。
>>614
＞「家」と「個人」は全然違うが？
全然違うとは思ってません。
個人なくして家だけでは成り立たないと思います。
空き家に姓など必要ないでしょ。
ところで「道義」とは？
>>616
まあ、いいではありませんか。
ひっかかるところあれば賛成派反対派その他派、関係ないです（ｗ
＞「家」と「個人」は全然違うが？
全然違うとは思ってません。
個人なくして家だけでは成り立たないと思います。
空き家に姓など必要ないでしょ。
ところで「道義」とは？
>>616
まあ、いいではありませんか。
ひっかかるところあれば賛成派反対派その他派、関係ないです（ｗ
618 ：俺様：02/11/24 01:03
619 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/24 01:07
>>605
＞いや、個人の希望は選択別姓なんでしょ？（ｗ
全然？
そもそも個人の希望を国家制度にしたいなんてことすら考えてないし。
この程度のことなら国家制度としての観点の方が大事だと思うね。
ましてや結婚するかどうかもまだ決まってないし、仮にするとしても
相手がどう思うかなんて更に不明だ。
よって、個人としては別に何でも構わない。単に同姓制度で自分が改姓する
と少なくもない負担金と莫大な手間が発生するってだけ。
＞「慣れ親しんだ姓を変えるのがつらい」という別姓派を無視した案である
＞と考えてもいいわけですね？
その通り。
目一杯配慮した上でそれ以上のわがままは聞けないというスタンス。
＞個人識別子として｢家の名前｣が入ると不利益というのは？
前述。
＞いや、個人の希望は選択別姓なんでしょ？（ｗ
全然？
そもそも個人の希望を国家制度にしたいなんてことすら考えてないし。
この程度のことなら国家制度としての観点の方が大事だと思うね。
ましてや結婚するかどうかもまだ決まってないし、仮にするとしても
相手がどう思うかなんて更に不明だ。
よって、個人としては別に何でも構わない。単に同姓制度で自分が改姓する
と少なくもない負担金と莫大な手間が発生するってだけ。
＞「慣れ親しんだ姓を変えるのがつらい」という別姓派を無視した案である
＞と考えてもいいわけですね？
その通り。
目一杯配慮した上でそれ以上のわがままは聞けないというスタンス。
＞個人識別子として｢家の名前｣が入ると不利益というのは？
前述。
620 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/24 01:11
621 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/24 01:15
＞そもそも個人の希望を国家制度にしたいなんてことすら考えてないし。
ってのはちょっと語弊があるかな？
私としての自分と、公としての自分は明確に分けるスタンスですね。
んで、公としての自分でしか提案してない。
よって、必要があれば自分が不利益を蒙ろうとお構いなしです。
ってのはちょっと語弊があるかな？
私としての自分と、公としての自分は明確に分けるスタンスですね。
んで、公としての自分でしか提案してない。
よって、必要があれば自分が不利益を蒙ろうとお構いなしです。
>>618
ああそうですか、こっちもわかるべきでした。すみません。
＞「家に属する氏」と「個に属する氏」
「属する」という意味にちょっとひっかかります。
姓も名も個人のアイデンティティを示すうちのひとつというような
意識で私はいますから。
極論すれば姓名だけで個人を厳密に特定するものでないという考えです。
もちろんその役割は大きいものとしての認識はあります。
地球、アジア、日本（国名）、・・・家族名（姓）、その一員としての名。
って感じです。すべて個人を特定するためのものです
ああそうですか、こっちもわかるべきでした。すみません。
＞「家に属する氏」と「個に属する氏」
「属する」という意味にちょっとひっかかります。
姓も名も個人のアイデンティティを示すうちのひとつというような
意識で私はいますから。
極論すれば姓名だけで個人を厳密に特定するものでないという考えです。
もちろんその役割は大きいものとしての認識はあります。
地球、アジア、日本（国名）、・・・家族名（姓）、その一員としての名。
って感じです。すべて個人を特定するためのものです
623 ：俺様：02/11/24 01:20
>>619
＞そもそも個人の希望を国家制度にしたいなんてことすら考えてないし。
だから主張と希望は違うでしょ。
「希望」がイヤなら「支持」でもいい。ほれ↓
＞自分のことだけ考えれば間違いなく選択別姓を支持する。
＞＞個人識別子として｢家の名前｣が入ると不利益というのは？
＞前述。
どこ？
＞そもそも個人の希望を国家制度にしたいなんてことすら考えてないし。
だから主張と希望は違うでしょ。
「希望」がイヤなら「支持」でもいい。ほれ↓
＞自分のことだけ考えれば間違いなく選択別姓を支持する。
＞＞個人識別子として｢家の名前｣が入ると不利益というのは？
＞前述。
どこ？
625 ：俺様：02/11/24 01:31
例のとこに書き込みしたらどっと疲れたから今日は落ち。
>>623
私は「山田太郎」が私を表してるとは考えません。
というのは仮に同姓同名がいたとしたら、私が複数人存在することに
なりますよね。
役割としては私という人間を特定するための手段のようなもの、
あるいは、先に述べたように私を示すいろんな情報のひとつであるって
ところでしょうか。あと住所であったり、性格であったり・・（ｗ
私は「山田太郎」が私を表してるとは考えません。
というのは仮に同姓同名がいたとしたら、私が複数人存在することに
なりますよね。
役割としては私という人間を特定するための手段のようなもの、
あるいは、先に述べたように私を示すいろんな情報のひとつであるって
ところでしょうか。あと住所であったり、性格であったり・・（ｗ
627 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/24 01:32
629 ：andy：02/11/24 14:48
>>536
> 運用の改善は既に一部なされていると思うし、535の言う通りに今後も続けるべ
> きだと思うよ。
> ただ、運用の改善をすれば、別姓問題はすべて解決だと思ってない、という事。
やっぱりわかってないよ。そりゃ運用の改善でも「別姓問題」は
解決はしないよ。なんでかわかる？
「異なる公式な氏を持った夫婦になりたい」という希望をもつ人
は、制度的に別姓が認められない限り絶対に満足できないから。
だけどそんなのは最初から相手にしてないんだよ、こっちは。
んなもん、循環論法で「やりたいからさせろ」しか内容のない愚痴
なんだから。
運用の改善で解決できるのは「改姓に伴なう問題の緩和、解消」と
いう面に限ってだよ。
そこが受忍限度以内におさまるよう改善できればいい、ということ。
んで、別姓派がよく「昔から議論してきたけど解決しない」というのは、
ひとつには上記のような愚痴派がなんとしてでも別姓を認めさせたい
から、レアケースを持ってきて「ほらみろ、困ってるぞ！」って騒ぐという
のがある。
で、昔と比べていまのほうが技術的にもいろんな面で可能性が広がって
いる。住基ネットなんかもそうだけど、それだけでなく、管理手法や
理論的な面でもね。
だから、「今ならやれないことはない」とオレは思ってるし、実際に
社会はそういう方向に向かって動いてるし、かなり大部分において
もうすでにそうなっている。
考えてみろよ。同姓同名もいっぱいいる、いちいち戸籍謄本なんてチェック
してられない、姓が結婚や離婚なんかで変わることもある、そんな状態で
氏だけをその人の識別のキーとして使うことがいかに無理があるか、だれ
にでもすぐわかることだよ
> 運用の改善は既に一部なされていると思うし、535の言う通りに今後も続けるべ
> きだと思うよ。
> ただ、運用の改善をすれば、別姓問題はすべて解決だと思ってない、という事。
やっぱりわかってないよ。そりゃ運用の改善でも「別姓問題」は
解決はしないよ。なんでかわかる？
「異なる公式な氏を持った夫婦になりたい」という希望をもつ人
は、制度的に別姓が認められない限り絶対に満足できないから。
だけどそんなのは最初から相手にしてないんだよ、こっちは。
んなもん、循環論法で「やりたいからさせろ」しか内容のない愚痴
なんだから。
運用の改善で解決できるのは「改姓に伴なう問題の緩和、解消」と
いう面に限ってだよ。
そこが受忍限度以内におさまるよう改善できればいい、ということ。
んで、別姓派がよく「昔から議論してきたけど解決しない」というのは、
ひとつには上記のような愚痴派がなんとしてでも別姓を認めさせたい
から、レアケースを持ってきて「ほらみろ、困ってるぞ！」って騒ぐという
のがある。
で、昔と比べていまのほうが技術的にもいろんな面で可能性が広がって
いる。住基ネットなんかもそうだけど、それだけでなく、管理手法や
理論的な面でもね。
だから、「今ならやれないことはない」とオレは思ってるし、実際に
社会はそういう方向に向かって動いてるし、かなり大部分において
もうすでにそうなっている。
考えてみろよ。同姓同名もいっぱいいる、いちいち戸籍謄本なんてチェック
してられない、姓が結婚や離婚なんかで変わることもある、そんな状態で
氏だけをその人の識別のキーとして使うことがいかに無理があるか、だれ
にでもすぐわかることだよ
630 ：andy：02/11/24 15:05
間違えてた(^^;
>>540
>やっぱりわかってないよ。そりゃ運用の改善でも「別姓問題」は解決はしないよ。なんでかわかる？
>「異なる公式な氏を持った夫婦になりたい」という希望をもつ人は、制度的に別姓が認められない限り絶対に満足できないから。
私から見たら逆ですよ。お互い様かもしれないけど、540さんは全然わかってない。
>運用の改善で解決できるのは「改姓に伴なう問題の緩和、解消」という面に限ってだよ。
>そこが受忍限度以内におさまるよう改善できればいい、ということ。
賛成派の多くは受忍限度以内におさまるよう改善できると考えてないからでしょ。
現民法施行から５０年以上たっているのに、実際改善されてないし、総理だって
例のごとくどっちつかずな表現だが、問題が存在している事自身は認めた発言を
している。
そもそも、受忍限度っていうけど、誰が受忍限度範囲内かどうか判断するのかな？
貴方が受忍限度範囲内だと思っても、その物差しは正しいのですか？
当事者が受忍限度範囲内だと感じるようにならない限り、なんらかの形で不満は
残るでしょう？
不満が残っているとい事は、別姓容認への運動はなくならないということで、問
題はなくなってないという事です。
ただ、それを国が捨て置くか、取り入れていくかは別問題ですけど。
>だけどそんなのは最初から相手にしてないんだよ、こっちは。
相手にしないのは勝手だけど、じゃぁそもそもなんでこの掲示板にいるんですか？
>>540
>やっぱりわかってないよ。そりゃ運用の改善でも「別姓問題」は解決はしないよ。なんでかわかる？
>「異なる公式な氏を持った夫婦になりたい」という希望をもつ人は、制度的に別姓が認められない限り絶対に満足できないから。
私から見たら逆ですよ。お互い様かもしれないけど、540さんは全然わかってない。
>運用の改善で解決できるのは「改姓に伴なう問題の緩和、解消」という面に限ってだよ。
>そこが受忍限度以内におさまるよう改善できればいい、ということ。
賛成派の多くは受忍限度以内におさまるよう改善できると考えてないからでしょ。
現民法施行から５０年以上たっているのに、実際改善されてないし、総理だって
例のごとくどっちつかずな表現だが、問題が存在している事自身は認めた発言を
している。
そもそも、受忍限度っていうけど、誰が受忍限度範囲内かどうか判断するのかな？
貴方が受忍限度範囲内だと思っても、その物差しは正しいのですか？
当事者が受忍限度範囲内だと感じるようにならない限り、なんらかの形で不満は
残るでしょう？
不満が残っているとい事は、別姓容認への運動はなくならないということで、問
題はなくなってないという事です。
ただ、それを国が捨て置くか、取り入れていくかは別問題ですけど。
>だけどそんなのは最初から相手にしてないんだよ、こっちは。
相手にしないのは勝手だけど、じゃぁそもそもなんでこの掲示板にいるんですか？
>>630
正直に別姓にしたいって言えばいいのに。
正直に別姓にしたいって言えばいいのに。
632 ：正直者：02/11/24 22:19
633 ：名無しさんの主張：02/11/25 11:15
分割派さんのレスを読むと、その主張の元にあるのは
「個人識別のための氏」という前提があるようだけど、
「そもそも氏なんかで個人識別をどうこうするのが無理
な話なんだから、それをやめるべき」という主張には
どう思ってるんだろう？
オレはそれが一番合理的だと思うんだよね。
「個人識別のための氏」という前提があるようだけど、
「そもそも氏なんかで個人識別をどうこうするのが無理
な話なんだから、それをやめるべき」という主張には
どう思ってるんだろう？
オレはそれが一番合理的だと思うんだよね。
634 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/25 14:54
>>633
完全ユニークな情報は個人情報保護の観点からあまり安易には利用できない
という弱点があります。完全ユニークでないことを以って、
姓名という識別子はとても重宝されていると認識しています。
日常生活においては、この曖昧さが絶妙なバランスにあると言えるのではないでしょうか？
このあたりの問題は奥が深い。例えば資格の証明書の個人識別子を姓名ではなく、
住基ネットの番号や年金番号などにすると、確かに完全ユニークな識別子として効果的であるが、
同時に安易に他者に提示できなくなる。
提示しないとならない個人情報、提示すべきでない個人情報が、シチュエーションに
よって異なってくるから、全体的な個人情報は把握されづらい側面があり、
まわりくどさと安全性が表裏一体の状況であるといえる。
よって、姓名による個人識別をやめるべき理由が思い当たらない。
これほど安易に利用できる概ねユニークな個人情報というのは他にあるのだろうか？
尤も２ｃｈあたりだと姓名が漏れるだけでもかなり危険だけどね。
完全ユニークな情報は個人情報保護の観点からあまり安易には利用できない
という弱点があります。完全ユニークでないことを以って、
姓名という識別子はとても重宝されていると認識しています。
日常生活においては、この曖昧さが絶妙なバランスにあると言えるのではないでしょうか？
このあたりの問題は奥が深い。例えば資格の証明書の個人識別子を姓名ではなく、
住基ネットの番号や年金番号などにすると、確かに完全ユニークな識別子として効果的であるが、
同時に安易に他者に提示できなくなる。
提示しないとならない個人情報、提示すべきでない個人情報が、シチュエーションに
よって異なってくるから、全体的な個人情報は把握されづらい側面があり、
まわりくどさと安全性が表裏一体の状況であるといえる。
よって、姓名による個人識別をやめるべき理由が思い当たらない。
これほど安易に利用できる概ねユニークな個人情報というのは他にあるのだろうか？
尤も２ｃｈあたりだと姓名が漏れるだけでもかなり危険だけどね。
635 ：名無しさんの主張：02/11/25 14:58
>>634
その言い種はヘンだと思うなぁ。
氏が違うと同一人と認めてもらえなくて困る、だから改姓したくない、
というのが選択制支持派の主張にはあるわけだが、あなたはそれに
対して「そんなことはないよ」と答えることになるのかな？
んでさ、番号管理なんてもうとっくにいろんな分野で取り入れられてる
わけで、いまさら理解できないものへの漠然とした不安と恐怖を
向けるべき対象でもないと思うが。
朝日新聞的に住基台帳ネットを批判するのと大差ないよ、それじゃあ。
その言い種はヘンだと思うなぁ。
氏が違うと同一人と認めてもらえなくて困る、だから改姓したくない、
というのが選択制支持派の主張にはあるわけだが、あなたはそれに
対して「そんなことはないよ」と答えることになるのかな？
んでさ、番号管理なんてもうとっくにいろんな分野で取り入れられてる
わけで、いまさら理解できないものへの漠然とした不安と恐怖を
向けるべき対象でもないと思うが。
朝日新聞的に住基台帳ネットを批判するのと大差ないよ、それじゃあ。
住基番号なんて本人の希望により毎日変えられるよ
>>636
別に変えられるからどうということもないが？
別に変えられるからどうということもないが？
>>635
でも実際、「氏が違うと同一人と認めてもらえなくて困る」という
状況はいくらでも存在するわけで。
銀行窓口で自分の旧姓口座の身分証明をしようとしても、
いくら下の名前や住所が一緒でも新姓の免許証では通用しないし。
どこにでも売ってる「印鑑」でも、姓と異なる印鑑は使えないし。
改姓前に通ってた病院に、少しブランクをあけて改姓後に新たに通院しようとすると、
自分から「旧姓は○○です」と申し出ない限りは昔のカルテを引っ張り出してもらえないし。
（顔見知りの小さい病院は別の話ね）
電話を取り次ぐ時も、相手が伝えた姓が違うと、事情を知らない人には取り次げないし。
総務・各部署・新人・ベテラン関係なく電話を受けるような会社で
電話を受ける可能性のある人全員に「姓の使い分け」をしていることを知らしめるのはまず無理。
（ちなみに私は社内で旧姓を使用していて、以前新姓のクレジットカードを作った時に
カード会社から在職確認の電話がかかってきて、
私の新姓を知らない人に「当社にはそのような名前の者はおりません」と
言われてカード審査一度落ちたことがある 後日やり直してもらったけど）
でも実際、「氏が違うと同一人と認めてもらえなくて困る」という
状況はいくらでも存在するわけで。
銀行窓口で自分の旧姓口座の身分証明をしようとしても、
いくら下の名前や住所が一緒でも新姓の免許証では通用しないし。
どこにでも売ってる「印鑑」でも、姓と異なる印鑑は使えないし。
改姓前に通ってた病院に、少しブランクをあけて改姓後に新たに通院しようとすると、
自分から「旧姓は○○です」と申し出ない限りは昔のカルテを引っ張り出してもらえないし。
（顔見知りの小さい病院は別の話ね）
電話を取り次ぐ時も、相手が伝えた姓が違うと、事情を知らない人には取り次げないし。
総務・各部署・新人・ベテラン関係なく電話を受けるような会社で
電話を受ける可能性のある人全員に「姓の使い分け」をしていることを知らしめるのはまず無理。
（ちなみに私は社内で旧姓を使用していて、以前新姓のクレジットカードを作った時に
カード会社から在職確認の電話がかかってきて、
私の新姓を知らない人に「当社にはそのような名前の者はおりません」と
言われてカード審査一度落ちたことがある 後日やり直してもらったけど）
639 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/25 16:18
>>635
実際の違いはわかっているんだろ？
・変化しない不完全ユニーク情報
・変化する完全ユニーク情報
が、どう別物であるかってやつだ。
＞朝日新聞的に住基台帳ネットを批判するのと大差ないよ、それじゃあ。
住基ネット自体は別に大した意味を持たないかもね。
住基ネットを主キーとしてどこまで情報の統合化を図るのかは問題になるかも
しれないけど。
実際の違いはわかっているんだろ？
・変化しない不完全ユニーク情報
・変化する完全ユニーク情報
が、どう別物であるかってやつだ。
＞朝日新聞的に住基台帳ネットを批判するのと大差ないよ、それじゃあ。
住基ネット自体は別に大した意味を持たないかもね。
住基ネットを主キーとしてどこまで情報の統合化を図るのかは問題になるかも
しれないけど。
>>640
>>638にある「電話を取り次ぐ時」みたいなケースで
改姓証明書（？）で対応しようとすると、
電話を受ける可能性のある人全員に
その証明書のコピーか何かを配るとか？
で、その会社に旧姓で在職する限り、
新たに入ってきた社員にも配るの？
もしフリーで仕事してて改姓したら、
既知の人には改姓の事実を伝えたらいいかもしれないけど、
将来仕事を受ける可能性のある「旧姓しか知らない未知の人」に
どうやって新姓を知らしめたらいいの？
>>638にある「電話を取り次ぐ時」みたいなケースで
改姓証明書（？）で対応しようとすると、
電話を受ける可能性のある人全員に
その証明書のコピーか何かを配るとか？
で、その会社に旧姓で在職する限り、
新たに入ってきた社員にも配るの？
もしフリーで仕事してて改姓したら、
既知の人には改姓の事実を伝えたらいいかもしれないけど、
将来仕事を受ける可能性のある「旧姓しか知らない未知の人」に
どうやって新姓を知らしめたらいいの？
642 ：名無しさんの主張：02/11/25 17:52
>>641
またあんたかよ。しつこいなぁ・・・。
わざとそういう馬鹿げた喩えを出して「くだらない案」という
イメージを植え付けようとしてるんじゃないの？
自分の頭で考えられないの？
何が何でも「それじゃダメ」ってことにしたいだけなんじゃないの？
あのね、人はそれぞれ、自分に関係するところ、団体、会社、
地域、その他に対して何らかの登録情報があるでしょうが？
社員なら社員名簿があるだろうし、顧客としてなら顧客名簿、
地域なら住民票、何かしら「登録」されてるんじゃないの？
その登録情報の変更がスムーズにいけば、どういう場面で
あってもきちんと登録情報を参照さえすれば問題ないわけでしょ。
なんでいちいち何かアクセスがあるたびに証明が必要になるわけ？
こじつけが過ぎるというか、無理やりすぎて笑えてしまうんだけど。
またあんたかよ。しつこいなぁ・・・。
わざとそういう馬鹿げた喩えを出して「くだらない案」という
イメージを植え付けようとしてるんじゃないの？
自分の頭で考えられないの？
何が何でも「それじゃダメ」ってことにしたいだけなんじゃないの？
あのね、人はそれぞれ、自分に関係するところ、団体、会社、
地域、その他に対して何らかの登録情報があるでしょうが？
社員なら社員名簿があるだろうし、顧客としてなら顧客名簿、
地域なら住民票、何かしら「登録」されてるんじゃないの？
その登録情報の変更がスムーズにいけば、どういう場面で
あってもきちんと登録情報を参照さえすれば問題ないわけでしょ。
なんでいちいち何かアクセスがあるたびに証明が必要になるわけ？
こじつけが過ぎるというか、無理やりすぎて笑えてしまうんだけど。
>>641
> で、その会社に旧姓で在職する限り、
> 新たに入ってきた社員にも配るの？
まだこの勘違いに気づいてないんだな。
なんで「旧姓で在職」するわけ？意味不明だよ。
何が何でも旧姓が使えないとダメ、っていう前提を
勝手に決めてるだけでしょ？
きちんと改姓して、あらゆるところにきちんと届け出をする、
そのときに手続きが煩雑にならないように改姓証明書みたいな
ものを発行してもらえば、簡略化できていいじゃない、という
話だろう？
旧姓を使いつづけるっていう話をだれがしてるんだ？
いい加減、こういう屁理屈には飽き飽きしてくるね。
> で、その会社に旧姓で在職する限り、
> 新たに入ってきた社員にも配るの？
まだこの勘違いに気づいてないんだな。
なんで「旧姓で在職」するわけ？意味不明だよ。
何が何でも旧姓が使えないとダメ、っていう前提を
勝手に決めてるだけでしょ？
きちんと改姓して、あらゆるところにきちんと届け出をする、
そのときに手続きが煩雑にならないように改姓証明書みたいな
ものを発行してもらえば、簡略化できていいじゃない、という
話だろう？
旧姓を使いつづけるっていう話をだれがしてるんだ？
いい加減、こういう屁理屈には飽き飽きしてくるね。
645 ：名無しさんの主張：02/11/25 18:03
少なくとも、電話の取り次ぎミスをなくすために
選択的夫婦別姓にしなきゃいかん、とか本気で
思ってるとしたら、そうとうなアフォだな。
選択的夫婦別姓にしなきゃいかん、とか本気で
思ってるとしたら、そうとうなアフォだな。
>>642
＞またあんたかよ。
誰のこと？？
登録情報の変更がスムーズにいけば、って言うけど、
登録される性質でないもの（人の脳に記憶されたもの・
自分の知りえない範囲で名前が広まった場合など）、
実際に仕事などの関係で旧姓を使用しなければならない人、
変更するのに莫大なお金がかかる人（たとえば>>589さん）とかが
いるから旧姓を使用したいというニーズがあるのでは？
（一部については、法律の改正や制度の改変で解消できるけど）
そもそも旧姓使用のニーズがなければ、別姓制度を求める人も
ほとんどいないしここまで世論が盛り上がらないんじゃない？
（あとは「嫁扱いがイヤ」とかごく個人的な理由ぐらい？）
姓名は、住所や電話番号やカード番号のようにただ記録されたものではなく、
「人に記憶された、当人の第一の呼称」であり、
「他の記録（住所・電話番号etc.）とセットで扱われ、姓名を第一条件に検索される」
ような性質のものであるからこそ、改姓に関する問題の難しさがあるのでは？
＞またあんたかよ。
誰のこと？？
登録情報の変更がスムーズにいけば、って言うけど、
登録される性質でないもの（人の脳に記憶されたもの・
自分の知りえない範囲で名前が広まった場合など）、
実際に仕事などの関係で旧姓を使用しなければならない人、
変更するのに莫大なお金がかかる人（たとえば>>589さん）とかが
いるから旧姓を使用したいというニーズがあるのでは？
（一部については、法律の改正や制度の改変で解消できるけど）
そもそも旧姓使用のニーズがなければ、別姓制度を求める人も
ほとんどいないしここまで世論が盛り上がらないんじゃない？
（あとは「嫁扱いがイヤ」とかごく個人的な理由ぐらい？）
姓名は、住所や電話番号やカード番号のようにただ記録されたものではなく、
「人に記憶された、当人の第一の呼称」であり、
「他の記録（住所・電話番号etc.）とセットで扱われ、姓名を第一条件に検索される」
ような性質のものであるからこそ、改姓に関する問題の難しさがあるのでは？
>>646
だから～
「旧姓を使い続けなくて済む方法として」という流れを
無視して「旧姓を使わなきゃいけない人がいるから」って
勝手に自分の前提に引き込もうとするなよ、って言われてる
のがわからんのかね？
だから～
「旧姓を使い続けなくて済む方法として」という流れを
無視して「旧姓を使わなきゃいけない人がいるから」って
勝手に自分の前提に引き込もうとするなよ、って言われてる
のがわからんのかね？
648 ：名無しさんの主張：02/11/25 19:12
>>646
改姓証明書っていうくらいだから、「改姓した」ことの証明でしょ？
そもそも旧姓を問題なく使いつづけられるようにするための提案
じゃないんだから、そりゃ旧姓を使いつづけようとしたら問題
出てくるのあたりまえじゃん。
子供の屁理屈みたいなこと言ってちゃだめだよ。
改姓証明書っていうくらいだから、「改姓した」ことの証明でしょ？
そもそも旧姓を問題なく使いつづけられるようにするための提案
じゃないんだから、そりゃ旧姓を使いつづけようとしたら問題
出てくるのあたりまえじゃん。
子供の屁理屈みたいなこと言ってちゃだめだよ。
649 ：名無しさんの主張：02/11/25 20:17
ここ最近はロムだけだったんだけど、ちょっと気になった点を。
「別姓制度じゃなくても、旧姓を使えるように運用改善したらいい」とか
「旧姓を使い続けなくて済む方法を提案」とか、反対派も意見がバラバラでわけわからん。
このスレを以前から読んでる反対派の多くは、
「旧姓を使いつづけたい事情はわかったから、じゃあ別姓制度じゃなくて運用改善はどうよ？
家族姓と個人姓の分割はどうよ？公的通称制度はどうよ？」
って提案してるのに、まだ基本的なところでグチグチ言ってるヤシがいるのか。
ちなみに漏れはどちらかというと「家族姓・個人姓分割派」の考えに近く、
賛成派でも反対派でもないので勘違い決め付けレスはしないようにな。
「別姓制度じゃなくても、旧姓を使えるように運用改善したらいい」とか
「旧姓を使い続けなくて済む方法を提案」とか、反対派も意見がバラバラでわけわからん。
このスレを以前から読んでる反対派の多くは、
「旧姓を使いつづけたい事情はわかったから、じゃあ別姓制度じゃなくて運用改善はどうよ？
家族姓と個人姓の分割はどうよ？公的通称制度はどうよ？」
って提案してるのに、まだ基本的なところでグチグチ言ってるヤシがいるのか。
ちなみに漏れはどちらかというと「家族姓・個人姓分割派」の考えに近く、
賛成派でも反対派でもないので勘違い決め付けレスはしないようにな。
650 ：名無しさんの主張：02/11/25 20:39
>>647
改姓の受任限度云々と
姓の個人識別子としての役割云々あたりについて
話がされているはずだが、
>「旧姓を使い続けなくて済む方法として」という流れ
がどこからどう出てきたことになっているのか？
改姓の受任限度云々と
姓の個人識別子としての役割云々あたりについて
話がされているはずだが、
>「旧姓を使い続けなくて済む方法として」という流れ
がどこからどう出てきたことになっているのか？
651 ：あっちで115：02/11/25 23:59
652 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/26 02:22
>>651
ここはここで全然別の視点があるよ。
あっちの方が読ませる文章を書く人が多いかもしれないけど。
ここの特徴としては第三案を提案する人が多いことが挙げられる。
今まで出てたのでも通称レベル制議論、姓二重化案(完全併記)、屋号制度、
欧米式ミドルネーム制度、氏姓名制度、創姓制度、そして家族姓・個人姓分割制度
等々、バラエティに富んでいる。だもんでパート２０まで逝ってる（ｗ
ちなみに漏れの初参加はパート２だったりする（ｗ
ここはここで全然別の視点があるよ。
あっちの方が読ませる文章を書く人が多いかもしれないけど。
ここの特徴としては第三案を提案する人が多いことが挙げられる。
今まで出てたのでも通称レベル制議論、姓二重化案(完全併記)、屋号制度、
欧米式ミドルネーム制度、氏姓名制度、創姓制度、そして家族姓・個人姓分割制度
等々、バラエティに富んでいる。だもんでパート２０まで逝ってる（ｗ
ちなみに漏れの初参加はパート２だったりする（ｗ
家族姓・個人姓分割案ってまさしく家族から個人を離すって感じですねえ。
個人はいつでも家族という束縛から自由になれますよーって謳ってるみたい。
絆や一体感を否定してるみたい。
個人はいつでも家族という束縛から自由になれますよーって謳ってるみたい。
絆や一体感を否定してるみたい。
654 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/26 03:02
>>653
まあ、名称は試行錯誤しているんだよ。
以前は｢完全別姓＋家族識別子新設｣という名称だったんだけど、
これは反対派からクレームがついたのでこの名称に落ち着いた。
自分にとっちゃ名称なんて内容が把握できれば何でも良いんだけどね。
反対派寄りの名称だと｢同姓・第二名(セカンドネーム)増設派｣などかな？
これだと印象ががらっと変わるな。
まあ、名称は試行錯誤しているんだよ。
以前は｢完全別姓＋家族識別子新設｣という名称だったんだけど、
これは反対派からクレームがついたのでこの名称に落ち着いた。
自分にとっちゃ名称なんて内容が把握できれば何でも良いんだけどね。
反対派寄りの名称だと｢同姓・第二名(セカンドネーム)増設派｣などかな？
これだと印象ががらっと変わるな。
655 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/26 03:07
ちょっと正確性に欠けるか？
｢完全同姓＋セカンドネーム増設｣だな。
｢名｣という名称を使うと少々御幣が生じる恐れがある。
外国語はその点で便利だな。ファーストネームもファミリーネームも
｢ネーム｣でまとめられるから。
｢完全同姓＋セカンドネーム増設｣だな。
｢名｣という名称を使うと少々御幣が生じる恐れがある。
外国語はその点で便利だな。ファーストネームもファミリーネームも
｢ネーム｣でまとめられるから。
>>649
> 「別姓制度じゃなくても、旧姓を使えるように運用改善したらいい」とか
そんなことだれも言ってませんよ？
あなたの脳内だけの話では？
誤りを指摘されて悔しいからといって捏造してはいけませんよ？
> ここ最近はロムだけだったんだけど
あの人もいつも「はじめて書き込むんだけど」とかわざわざことわり
入れてｼﾞｴﾝしてたっけな、そういえば。
> 「別姓制度じゃなくても、旧姓を使えるように運用改善したらいい」とか
そんなことだれも言ってませんよ？
あなたの脳内だけの話では？
誤りを指摘されて悔しいからといって捏造してはいけませんよ？
> ここ最近はロムだけだったんだけど
あの人もいつも「はじめて書き込むんだけど」とかわざわざことわり
入れてｼﾞｴﾝしてたっけな、そういえば。
657 ：名無しさんの主張：02/11/26 13:12
>>656
なるほど、そういう勘違いをしてたから話が噛み合ってなかったんだな。
で、結局
「住所変更のときはどうなの？」という質問とか
「選択制になった場合、夫婦は同姓がよいと考える人の改姓の不便は
どうなるの？」
という質問には相変わらず答えてくれないよね。
二つ目の質問だけど、「同姓を選ぶなら改姓の不便は我慢しろ、改姓の
不便がいやなら別姓にしろ」と答えるとしたら、現行制度で
「法律婚をしたいなら改姓の不便は我慢しろ、改姓の不便がいやなら
事実婚にしておけ」というのと大差ないわな。
なるほど、そういう勘違いをしてたから話が噛み合ってなかったんだな。
で、結局
「住所変更のときはどうなの？」という質問とか
「選択制になった場合、夫婦は同姓がよいと考える人の改姓の不便は
どうなるの？」
という質問には相変わらず答えてくれないよね。
二つ目の質問だけど、「同姓を選ぶなら改姓の不便は我慢しろ、改姓の
不便がいやなら別姓にしろ」と答えるとしたら、現行制度で
「法律婚をしたいなら改姓の不便は我慢しろ、改姓の不便がいやなら
事実婚にしておけ」というのと大差ないわな。
>>656
>> 「別姓制度じゃなくても、旧姓を使えるように運用改善したらいい」とか
>そんなことだれも言ってませんよ？
君は前スレあたりを読み直したほうがいいな。「運用」で検索しれ。
もちろん「改姓がスムーズなように運用改善」と
「旧姓を使えるように運用改善」と、
運用改善にも大きく分けて２つの意見があるがな。
>> 「別姓制度じゃなくても、旧姓を使えるように運用改善したらいい」とか
>そんなことだれも言ってませんよ？
君は前スレあたりを読み直したほうがいいな。「運用」で検索しれ。
もちろん「改姓がスムーズなように運用改善」と
「旧姓を使えるように運用改善」と、
運用改善にも大きく分けて２つの意見があるがな。
>>658
旧姓を使えるように、というのは「通称拡大」とか「通称制度」
「通称公称化」というような言い方でだいたい通用・定着していた
と思うが、このスレでは。
まあ、それはそれとして、あなたが改めて違いを理解したところで
「改姓を前提としてその不便をなくしていく改善」という提案に
対してはどう思うのか聞いてみたいところだが。
旧姓を使えるように、というのは「通称拡大」とか「通称制度」
「通称公称化」というような言い方でだいたい通用・定着していた
と思うが、このスレでは。
まあ、それはそれとして、あなたが改めて違いを理解したところで
「改姓を前提としてその不便をなくしていく改善」という提案に
対してはどう思うのか聞いてみたいところだが。
661 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/27 01:26
>>660
まあ、漏れがリベラリストであると思うあなたの感覚は間違ってないだろう。
ただし、本質を追求していく作業において追随する必要性なんてないことを
理解していないようではあるね。
必要なのは結果ではなく過程だよ。
ベターを選択するってことは微に入り細に入り検討する作業であって、
結果なんて最後で良い。なので提案に関する駄目出しは慎重に行う。
逆に｢まず結果ありき｣の主張に関しては徹底的に疑問点をぶつける。
だから別姓反対派からも別姓賛成派からも嫌われるのだけど、同時に
その作業を行うことが、すなわち価値相対化のプロセスでもあるので、
漏れ自身はまったく困らない。
そもそも選択別姓派における｢まず結果ありき｣の人に関しては、
概ね多様性の解釈における矛盾の指摘で沈黙してしまうので、漏れの標的が
反対派における｢まず結果ありき｣の人に向けられるのは致し方ない
ところではあるな。
もともと、５年先１０年先を睨んでオフィシャルな議論の俎上に上がる事を
目的に制度を考えている手前、「私としての自分」にとって別姓議論そのものが
無意味になる可能性は果てしなく高い。それを承知でやっていることだよ。
というわけで相対主義者に対しレッテル貼りが無意味だということを理解してくれたかな？
漏れ自身は同姓絶対派には別姓主義者、急進的別姓派には同姓主義者って
レッテル貼りされている人間だよ。まさに無意味だな。
ところでレッテル貼りをする人ってレッテル貼りをされるのが嫌いっていう
印象があるのだけど、実際どう？
まあ、漏れがリベラリストであると思うあなたの感覚は間違ってないだろう。
ただし、本質を追求していく作業において追随する必要性なんてないことを
理解していないようではあるね。
必要なのは結果ではなく過程だよ。
ベターを選択するってことは微に入り細に入り検討する作業であって、
結果なんて最後で良い。なので提案に関する駄目出しは慎重に行う。
逆に｢まず結果ありき｣の主張に関しては徹底的に疑問点をぶつける。
だから別姓反対派からも別姓賛成派からも嫌われるのだけど、同時に
その作業を行うことが、すなわち価値相対化のプロセスでもあるので、
漏れ自身はまったく困らない。
そもそも選択別姓派における｢まず結果ありき｣の人に関しては、
概ね多様性の解釈における矛盾の指摘で沈黙してしまうので、漏れの標的が
反対派における｢まず結果ありき｣の人に向けられるのは致し方ない
ところではあるな。
もともと、５年先１０年先を睨んでオフィシャルな議論の俎上に上がる事を
目的に制度を考えている手前、「私としての自分」にとって別姓議論そのものが
無意味になる可能性は果てしなく高い。それを承知でやっていることだよ。
というわけで相対主義者に対しレッテル貼りが無意味だということを理解してくれたかな？
漏れ自身は同姓絶対派には別姓主義者、急進的別姓派には同姓主義者って
レッテル貼りされている人間だよ。まさに無意味だな。
ところでレッテル貼りをする人ってレッテル貼りをされるのが嫌いっていう
印象があるのだけど、実際どう？
>>661
というかですね、価値相対主義者という場合、あくまでその人全体を指して言っているので
「ベターを選択する(できる)」という時点で既にその人は価値相対主義者ではない。
もしある思考過程だけをとらえて相対主義者というなら定義自体にくい違いがあるということです。
(間違っているというわけではなく)
というかですね、価値相対主義者という場合、あくまでその人全体を指して言っているので
「ベターを選択する(できる)」という時点で既にその人は価値相対主義者ではない。
もしある思考過程だけをとらえて相対主義者というなら定義自体にくい違いがあるということです。
(間違っているというわけではなく)
>>661
＞ただし、本質を追求していく作業において追随する必要性なんてないことを
＞理解していないようではあるね。
「立場」っていう言葉をよく使用したんですが、人は根に持つ価値観からは逃れら
れないっていうのが私の持論でもあります。
結果の「本質」とやらもそれによって随分様変わりすることも多々ありでしょう。
「本質」など立場が変わればコロコロ変わるものであると認識した方がいいように
思います。
というか、まず議論する上で相手の根本的な思想をまず理解したいと思って、言い方
は悪くなるかも知れませんが、そこを「探る」作業から入って行きたいと常々思って
います。
それによって相手が用語をどんな意味で使ってるかも理解できますし、同一の定義を
共有する作業も出来ます。
＞逆に｢まず結果ありき｣の主張に関しては徹底的に疑問点をぶつける。
まさに私が分割さんに対してしてることです。
＞というわけで相対主義者に対しレッテル貼りが無意味だということを理解してくれたかな？
えーと、これは私がレッテル貼りをしたということなんでしょうか？
＞ところでレッテル貼りをする人ってレッテル貼りをされるのが嫌いっていう
＞印象があるのだけど、実際どう？
レッテル貼りの意味にもよるでしょうね。
ここに一升瓶があってその中には内容として何が入ってるかわからないものに対し、
勝手な想像で「酒」とか「しょうゆ」という貼り紙すれば、これは嫌われるでしょう。
がしかし、その中身を吟味して、「それはこういう味がする。まるで酒のようだ」
っていうことなら、この先その中身をお互いに検証していく土台のようなものが
築けるわけです。嫌う範疇のものでないと思われます。
＞ただし、本質を追求していく作業において追随する必要性なんてないことを
＞理解していないようではあるね。
「立場」っていう言葉をよく使用したんですが、人は根に持つ価値観からは逃れら
れないっていうのが私の持論でもあります。
結果の「本質」とやらもそれによって随分様変わりすることも多々ありでしょう。
「本質」など立場が変わればコロコロ変わるものであると認識した方がいいように
思います。
というか、まず議論する上で相手の根本的な思想をまず理解したいと思って、言い方
は悪くなるかも知れませんが、そこを「探る」作業から入って行きたいと常々思って
います。
それによって相手が用語をどんな意味で使ってるかも理解できますし、同一の定義を
共有する作業も出来ます。
＞逆に｢まず結果ありき｣の主張に関しては徹底的に疑問点をぶつける。
まさに私が分割さんに対してしてることです。
＞というわけで相対主義者に対しレッテル貼りが無意味だということを理解してくれたかな？
えーと、これは私がレッテル貼りをしたということなんでしょうか？
＞ところでレッテル貼りをする人ってレッテル貼りをされるのが嫌いっていう
＞印象があるのだけど、実際どう？
レッテル貼りの意味にもよるでしょうね。
ここに一升瓶があってその中には内容として何が入ってるかわからないものに対し、
勝手な想像で「酒」とか「しょうゆ」という貼り紙すれば、これは嫌われるでしょう。
がしかし、その中身を吟味して、「それはこういう味がする。まるで酒のようだ」
っていうことなら、この先その中身をお互いに検証していく土台のようなものが
築けるわけです。嫌う範疇のものでないと思われます。
665 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/27 22:07
>>663
わけわかんねーな。
極論か論理破綻かいずれかとしか思えんな。
あなたの言う相対主義者であれば、そもそも｢結果｣なんて出てくるわけもなく、
議論の為の議論に終始する人だけしか該当しない。
だとすると、そもそも相対主義者自体をこのスレでは見かけないのだが。
つか、漏れが最もそれに近いのか？
わけわかんねーな。
極論か論理破綻かいずれかとしか思えんな。
あなたの言う相対主義者であれば、そもそも｢結果｣なんて出てくるわけもなく、
議論の為の議論に終始する人だけしか該当しない。
だとすると、そもそも相対主義者自体をこのスレでは見かけないのだが。
つか、漏れが最もそれに近いのか？
>>665
＞だとすると、そもそも相対主義者自体をこのスレでは見かけないのだが。
そうですよ。
言っちゃえば相対主義者っていうのは結果としての答え（案）を出せない人を
言うのだと思います。
ここでは不毛となる話の人物で、分析だけで終わっちゃう人のような（ｗ。
そして、これからが肝腎なことなんですけど、ほとんどの別姓派・同姓派とも
一応価値を相対化させてますよ。
別姓派は選択制というものを打ち出して「同姓にしたい人は同姓に、別姓でい
たいなら別姓に」って言ってますから、たとえそれが軽薄な相対化であるにし
ても、相手の価値を認めようとしてるわけです（ま、正直疑問ですがｗ）。
一方、同姓派も別姓派の仕事上の不都合などに対しても、通称や例外的別姓な
どいろんな案を出してるわけですよ。
それらを価値絶対主義と呼ぶのはいかがなもんでしょう？
むしろ結果そのものに両方の価値を融合させて「私は相対主義者だ」といいつ
つ、まるでそれが中庸な意見であるとすることのほうが、ある意味価値絶対主
義者だと思います。これが以前申し上げた、分割案は別姓派同姓派両派の価値
に対立する第３の価値にすぎないって説明したものになります。
結果重視はいったい誰がしてるかを、客観的に見つめ直されたほうがいいよう
に思いますが？
＞だとすると、そもそも相対主義者自体をこのスレでは見かけないのだが。
そうですよ。
言っちゃえば相対主義者っていうのは結果としての答え（案）を出せない人を
言うのだと思います。
ここでは不毛となる話の人物で、分析だけで終わっちゃう人のような（ｗ。
そして、これからが肝腎なことなんですけど、ほとんどの別姓派・同姓派とも
一応価値を相対化させてますよ。
別姓派は選択制というものを打ち出して「同姓にしたい人は同姓に、別姓でい
たいなら別姓に」って言ってますから、たとえそれが軽薄な相対化であるにし
ても、相手の価値を認めようとしてるわけです（ま、正直疑問ですがｗ）。
一方、同姓派も別姓派の仕事上の不都合などに対しても、通称や例外的別姓な
どいろんな案を出してるわけですよ。
それらを価値絶対主義と呼ぶのはいかがなもんでしょう？
むしろ結果そのものに両方の価値を融合させて「私は相対主義者だ」といいつ
つ、まるでそれが中庸な意見であるとすることのほうが、ある意味価値絶対主
義者だと思います。これが以前申し上げた、分割案は別姓派同姓派両派の価値
に対立する第３の価値にすぎないって説明したものになります。
結果重視はいったい誰がしてるかを、客観的に見つめ直されたほうがいいよう
に思いますが？
667 ：名無しさんの主張：02/11/27 22:47
このスレの住人はキチガイ。
同じ家族なのに家の名を分けるなんて普通の人なら考えない。
一度、精神病院にいって見てもらったほうがいいと思うよ。
まあ、2chと国会でしかつうじない妄想だとわかってやってるならいいけど。
同じ家族なのに家の名を分けるなんて普通の人なら考えない。
一度、精神病院にいって見てもらったほうがいいと思うよ。
まあ、2chと国会でしかつうじない妄想だとわかってやってるならいいけど。
668 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/27 22:56
>>664
＞「本質」など立場が変わればコロコロ変わるものであると認識した方がいいように
＞思います。
禿同だけど、何を今更って感想しか持てんな。相対主義者だって言っているだろうに。
ただ、
＞「立場」っていう言葉をよく使用したんですが、人は根に持つ価値観からは逃れら
＞れないっていうのが私の持論でもあります。
を読む限り、一個人における｢本質｣もコロコロ変わるものだという認識が
あるのかないのかが不明だな。人間なんざ漏れも含め偏狭な情報で価値観を
構成している生き物だよ。新たな価値観の発見で｢本質｣というものの見解も
コロコロ変わる。漏れの偏狭な思考をがらっと変えてくれるような意見なら
大歓迎なんだけどね。
恐らく｢公としての自分｣と｢私としての自分｣をあっさり分けてるという
漏れの言が信じられないのだと思うのだが、
｢欲の強い人は、自分より欲の弱い人の思考が理解できない｣
というのと同じと考えてくれればよい。
＞まさに私が分割さんに対してしてることです。
まあ、ここは｢過去ログ嫁｣としか言えんわな。
試行錯誤の末に提案している制度ではあるし、修正や駄目出しも
積極的に行っている。その上で漏れ自身｢ベスト｣などとは思っちゃいないことを
認識してもらうほかあるまいて。
＞「本質」など立場が変わればコロコロ変わるものであると認識した方がいいように
＞思います。
禿同だけど、何を今更って感想しか持てんな。相対主義者だって言っているだろうに。
ただ、
＞「立場」っていう言葉をよく使用したんですが、人は根に持つ価値観からは逃れら
＞れないっていうのが私の持論でもあります。
を読む限り、一個人における｢本質｣もコロコロ変わるものだという認識が
あるのかないのかが不明だな。人間なんざ漏れも含め偏狭な情報で価値観を
構成している生き物だよ。新たな価値観の発見で｢本質｣というものの見解も
コロコロ変わる。漏れの偏狭な思考をがらっと変えてくれるような意見なら
大歓迎なんだけどね。
恐らく｢公としての自分｣と｢私としての自分｣をあっさり分けてるという
漏れの言が信じられないのだと思うのだが、
｢欲の強い人は、自分より欲の弱い人の思考が理解できない｣
というのと同じと考えてくれればよい。
＞まさに私が分割さんに対してしてることです。
まあ、ここは｢過去ログ嫁｣としか言えんわな。
試行錯誤の末に提案している制度ではあるし、修正や駄目出しも
積極的に行っている。その上で漏れ自身｢ベスト｣などとは思っちゃいないことを
認識してもらうほかあるまいて。
669 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/27 22:57
何故、こんなことをいうのかといえば、あなたが漏れの案に対して、
制度上の不備や施行上の問題点より、｢如何に選択別姓寄りの思考か？｣を
考える方に頭が逝ってしまっているからなんですよ。もうここのスレにおいて漏れが
この案を提唱してから膨大な問答を繰り返しているんだから、そういう
安易なレッテル貼りは無意味であることに気付いて貰っても良いのでは
ないかと思うんですよね。
類型にあてはめるには情報量が圧倒的に不足しているんではないかい？
過去ログをずらっと読み返してそこから指摘するならいくらでもどーぞ。
それならループにもならんだろうし。
制度上の不備や施行上の問題点より、｢如何に選択別姓寄りの思考か？｣を
考える方に頭が逝ってしまっているからなんですよ。もうここのスレにおいて漏れが
この案を提唱してから膨大な問答を繰り返しているんだから、そういう
安易なレッテル貼りは無意味であることに気付いて貰っても良いのでは
ないかと思うんですよね。
類型にあてはめるには情報量が圧倒的に不足しているんではないかい？
過去ログをずらっと読み返してそこから指摘するならいくらでもどーぞ。
それならループにもならんだろうし。
670 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/27 23:02
>>665
＞言っちゃえば相対主義者っていうのは結果としての答え（案）を出せない人を
＞言うのだと思います。
ほうほう、漏れは老子やプロタゴラスは相対主義者だと思っていたんだが
違うんだな。知らんかったよ。
ところでいつからそうなったんだ？
＞言っちゃえば相対主義者っていうのは結果としての答え（案）を出せない人を
＞言うのだと思います。
ほうほう、漏れは老子やプロタゴラスは相対主義者だと思っていたんだが
違うんだな。知らんかったよ。
ところでいつからそうなったんだ？
>>668に関しては何が言いたいのかよくわからないので、もう少しよく読んでか
らレスしたいと思います。
>>669
＞制度上の不備や施行上の問題点より、｢如何に選択別姓寄りの思考か？｣を
＞考える方に頭が逝ってしまっているからなんですよ。
そりゃそうでしょ。
だって価値相対主義からの話なんですから。
別姓派の価値、同姓派の価値を如何に汲み上げてるかが問題になってるんです
から、制度上の不備や施行上の問題点は二の次ですよ。
少なくとも、
「姓は家族を示すものでありかつ個人を示すものである。ひとつの姓にそれが
一体となってる故に一体感といった感情に繋がるものである」
といった価値から分割案は見事に遠く離れてしまってます。
それでいて自分がお望みである仕事上の不都合は解消されてますよね？
｢如何に選択別姓寄りの思考か？｣と思ってはいけませんか？
というか、分割さん個人の希望寄りじゃないんですか？
ところで「レッテル貼り」というレッテル貼りしてるのは誰なんでしょうか？
これ↓分割さんの言葉だけど、そのままお返しします。
＞ところでレッテル貼りをする人ってレッテル貼りをされるのが嫌いっていう
＞印象があるのだけど、実際どう？
らレスしたいと思います。
>>669
＞制度上の不備や施行上の問題点より、｢如何に選択別姓寄りの思考か？｣を
＞考える方に頭が逝ってしまっているからなんですよ。
そりゃそうでしょ。
だって価値相対主義からの話なんですから。
別姓派の価値、同姓派の価値を如何に汲み上げてるかが問題になってるんです
から、制度上の不備や施行上の問題点は二の次ですよ。
少なくとも、
「姓は家族を示すものでありかつ個人を示すものである。ひとつの姓にそれが
一体となってる故に一体感といった感情に繋がるものである」
といった価値から分割案は見事に遠く離れてしまってます。
それでいて自分がお望みである仕事上の不都合は解消されてますよね？
｢如何に選択別姓寄りの思考か？｣と思ってはいけませんか？
というか、分割さん個人の希望寄りじゃないんですか？
ところで「レッテル貼り」というレッテル貼りしてるのは誰なんでしょうか？
これ↓分割さんの言葉だけど、そのままお返しします。
＞ところでレッテル貼りをする人ってレッテル貼りをされるのが嫌いっていう
＞印象があるのだけど、実際どう？
>>670
＞ほうほう、漏れは老子やプロタゴラスは相対主義者だと思っていたんだが
＞違うんだな。知らんかったよ。
私はその辺は>>546さんや醤油派さんと同じ意見です。
でも別にこだわりませんので相対主義をあなたのいうようなもので合わせても
結構ですよ。定義がお互いに一致してることが重要ですので。
ただそうした場合は先に述べたように、別姓派も同姓派もほとんど相対主義者
です。
＞ところでいつからそうなったんだ？
最初からじゃないですか？
＞ほうほう、漏れは老子やプロタゴラスは相対主義者だと思っていたんだが
＞違うんだな。知らんかったよ。
私はその辺は>>546さんや醤油派さんと同じ意見です。
でも別にこだわりませんので相対主義をあなたのいうようなもので合わせても
結構ですよ。定義がお互いに一致してることが重要ですので。
ただそうした場合は先に述べたように、別姓派も同姓派もほとんど相対主義者
です。
＞ところでいつからそうなったんだ？
最初からじゃないですか？
>>666
＞だとすると、そもそも相対主義者自体をこのスレでは見かけないのだが。
相対主義者なんて言葉を使うからおかしくなるんだろ。別姓希望、同姓希望の
両方の意見をなるべく公平に吟味しつつ、自分なりの意見を模索する、ってだけ
でしょ。ごく一部の同姓派、別姓派を除けば、みんな多かれ少なかれやってる。
> それらを価値絶対主義と呼ぶのはいかがなもんでしょう？
こういう人たちが価値絶対主義って誰がいったの？少なくとも分割派タンは
上記のような人たちを指してこの言葉を使ってないと思うが。
> むしろ結果そのものに両方の価値を融合させて「私は相対主義者だ」といいつ
> つ、まるでそれが中庸な意見であるとすることのほうが、ある意味価値絶対主
> 義者だと思います。これが以前申し上げた、分割案は別姓派同姓派両派の価値
> に対立する第３の価値にすぎないって説明したものになります。
”まるで”、ではなく、
分割案は、同姓派が主張する「家族の名前としての姓」の価値と、別姓派が
主張する「個人の名前、財産としての姓」の価値の両方をキープしている
(その代償として姓が唯一ではなくなるが)という点で、究極の中庸なのは
間違いないことだが？ 同姓派、別姓派の他のどんな案でもここまで
両方の価値を生かしていない。
あなたの発言(特に分割案に対する発言)は、どうもレッテル貼りや
一方的な決め付けが多い。別に反論するのを止めるつもりはないが、もし
そのつもりなら過去レス等をよく読んでやるべきだよ。空回りしていて
的を得てない書き込みが見受けられるので。
＞だとすると、そもそも相対主義者自体をこのスレでは見かけないのだが。
相対主義者なんて言葉を使うからおかしくなるんだろ。別姓希望、同姓希望の
両方の意見をなるべく公平に吟味しつつ、自分なりの意見を模索する、ってだけ
でしょ。ごく一部の同姓派、別姓派を除けば、みんな多かれ少なかれやってる。
> それらを価値絶対主義と呼ぶのはいかがなもんでしょう？
こういう人たちが価値絶対主義って誰がいったの？少なくとも分割派タンは
上記のような人たちを指してこの言葉を使ってないと思うが。
> むしろ結果そのものに両方の価値を融合させて「私は相対主義者だ」といいつ
> つ、まるでそれが中庸な意見であるとすることのほうが、ある意味価値絶対主
> 義者だと思います。これが以前申し上げた、分割案は別姓派同姓派両派の価値
> に対立する第３の価値にすぎないって説明したものになります。
”まるで”、ではなく、
分割案は、同姓派が主張する「家族の名前としての姓」の価値と、別姓派が
主張する「個人の名前、財産としての姓」の価値の両方をキープしている
(その代償として姓が唯一ではなくなるが)という点で、究極の中庸なのは
間違いないことだが？ 同姓派、別姓派の他のどんな案でもここまで
両方の価値を生かしていない。
あなたの発言(特に分割案に対する発言)は、どうもレッテル貼りや
一方的な決め付けが多い。別に反論するのを止めるつもりはないが、もし
そのつもりなら過去レス等をよく読んでやるべきだよ。空回りしていて
的を得てない書き込みが見受けられるので。
674 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/28 00:09
>>671
＞「姓は家族を示すものでありかつ個人を示すものである。ひとつの姓にそれが
＞一体となってる故に一体感といった感情に繋がるものである」
＞といった価値から分割案は見事に遠く離れてしまってます
個人｢姓｣とするから気になるのですかね？
勝手に｢個人識別子｣って変換してくださいな。
言葉の違いでここまで粘着されるのは久しぶりだ。
それとも社会的不利益を甘受させないと気が済まない性分なのでしょうか？
目的がそこにある場合は、確かに合意は困難ですね。
＞「姓は家族を示すものでありかつ個人を示すものである。ひとつの姓にそれが
＞一体となってる故に一体感といった感情に繋がるものである」
＞といった価値から分割案は見事に遠く離れてしまってます
個人｢姓｣とするから気になるのですかね？
勝手に｢個人識別子｣って変換してくださいな。
言葉の違いでここまで粘着されるのは久しぶりだ。
それとも社会的不利益を甘受させないと気が済まない性分なのでしょうか？
目的がそこにある場合は、確かに合意は困難ですね。
>>668
＞一個人における｢本質｣もコロコロ変わるものだという認識が
＞あるのかないのかが不明だな。
だから「立場」が変わればコロコロ変わるって言ってるんですけど？
一個人の立場が変化することもあるでしょ？
つまり価値観が変わるってことも。
＞漏れの偏狭な思考をがらっと変えてくれるような意見なら
＞大歓迎なんだけどね。
残念ながら偏狭な思考の持ち主ほど、それをがらっと変えるのは不可能に近いです。
＞恐らく｢公としての自分｣と｢私としての自分｣をあっさり分けてる
と、ご自分で思い込んでるってことはないですか？
私欲をなんとか公に繋げたいってところは皆無ですか？
という質問は無意味ですね。ごめんなさい。
＞｢欲の強い人は、自分より欲の弱い人の思考が理解できない｣
なるほど。
＞一個人における｢本質｣もコロコロ変わるものだという認識が
＞あるのかないのかが不明だな。
だから「立場」が変わればコロコロ変わるって言ってるんですけど？
一個人の立場が変化することもあるでしょ？
つまり価値観が変わるってことも。
＞漏れの偏狭な思考をがらっと変えてくれるような意見なら
＞大歓迎なんだけどね。
残念ながら偏狭な思考の持ち主ほど、それをがらっと変えるのは不可能に近いです。
＞恐らく｢公としての自分｣と｢私としての自分｣をあっさり分けてる
と、ご自分で思い込んでるってことはないですか？
私欲をなんとか公に繋げたいってところは皆無ですか？
という質問は無意味ですね。ごめんなさい。
＞｢欲の強い人は、自分より欲の弱い人の思考が理解できない｣
なるほど。
676 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/28 00:23
>>672
別にどちらでも良いですよ。漏れが｢そーゆー考えの人｣だとわかってくれれば
構わないのですから。そもそも人によって定義が異なるなら｢相対主義｣
という言葉を持ち出す必要すらないですからね。
ちなみに相対主義とは、絶対価値または普遍性の否定ですね。
相対的妥当性の否定までは含まれないです。
つか、この手の議論は前にもやった。
別にどちらでも良いですよ。漏れが｢そーゆー考えの人｣だとわかってくれれば
構わないのですから。そもそも人によって定義が異なるなら｢相対主義｣
という言葉を持ち出す必要すらないですからね。
ちなみに相対主義とは、絶対価値または普遍性の否定ですね。
相対的妥当性の否定までは含まれないです。
つか、この手の議論は前にもやった。
679 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/28 00:46
>>675
＞だから「立場」が変わればコロコロ変わるって言ってるんですけど？
｢立場｣が変わらなくてもコロコロ変わるんですよ。
なんせ、全ての意見のメリット・デメリットを考えるわけですから、
見えていないものが見えてくれば自ずと意識も変化することもある。
実に自然なことです。
＞私欲をなんとか公に繋げたいってところは皆無ですか？
皆無とは言い切れんな。寧ろそれを理解しているから優先順位を付ける。
国家システムとして安定的長期運用を保つ事ができる制度を
考える事はそのまま自分の得になることでもあるしね。
全体主義と個人主義の綱引き理論とかはまさにそれだ。
ファシズムもアナーキズムも望まない人間の編み出した比較論的
理想状況ってところだな。詳しくは過去ログ嫁。
＞だから「立場」が変わればコロコロ変わるって言ってるんですけど？
｢立場｣が変わらなくてもコロコロ変わるんですよ。
なんせ、全ての意見のメリット・デメリットを考えるわけですから、
見えていないものが見えてくれば自ずと意識も変化することもある。
実に自然なことです。
＞私欲をなんとか公に繋げたいってところは皆無ですか？
皆無とは言い切れんな。寧ろそれを理解しているから優先順位を付ける。
国家システムとして安定的長期運用を保つ事ができる制度を
考える事はそのまま自分の得になることでもあるしね。
全体主義と個人主義の綱引き理論とかはまさにそれだ。
ファシズムもアナーキズムも望まない人間の編み出した比較論的
理想状況ってところだな。詳しくは過去ログ嫁。
>>679
＞｢立場｣が変わらなくてもコロコロ変わるんですよ。
だから見せかけはどうでもいいんです。
どこかにその｢立場｣に沿った価値観が見え隠れするものだって言ってるんです。
＞なんせ、全ての意見のメリット・デメリットを考えるわけですから、
つまり何をメリットと考え何をデメリットと考えるかが、またそれらの程度を
どうしても自分の価値観からしかみられないものだってこと。
＞全体主義と個人主義の綱引き理論とかはまさにそれだ。
同じ事を言うことになりますが、どちらに比重を置くかはその人なりの価値で
変わって来ます。
誰でもバランスは取ろうという意識はあるものです。
それがきちんとしたバランスなのかどうかを誰が判断するかが一番重要になっ
てくるでしょうね。
＞｢立場｣が変わらなくてもコロコロ変わるんですよ。
だから見せかけはどうでもいいんです。
どこかにその｢立場｣に沿った価値観が見え隠れするものだって言ってるんです。
＞なんせ、全ての意見のメリット・デメリットを考えるわけですから、
つまり何をメリットと考え何をデメリットと考えるかが、またそれらの程度を
どうしても自分の価値観からしかみられないものだってこと。
＞全体主義と個人主義の綱引き理論とかはまさにそれだ。
同じ事を言うことになりますが、どちらに比重を置くかはその人なりの価値で
変わって来ます。
誰でもバランスは取ろうという意識はあるものです。
それがきちんとしたバランスなのかどうかを誰が判断するかが一番重要になっ
てくるでしょうね。
>>673
＞別姓希望、同姓希望の
＞両方の意見をなるべく公平に吟味しつつ、自分なりの意見を模索する、ってだけ
＞でしょ。ごく一部の同姓派、別姓派を除けば、みんな多かれ少なかれやってる。
私の言ってることそのまま。補足ありがとうございました。
＞こういう人たちが価値絶対主義って誰がいったの？
価値相対主義者は自分自身のことだと分割さんはおっしゃってます。
それに対するものとして価値絶対主義という言葉を出したのも分割さん。
ということは、ほとんどの別姓派・同姓派をさして価値絶対主義者と
分割さんは言ってるのではないでしょうか？
＞同姓派、別姓派の他のどんな案でもここまで両方の価値を生かしていない。
別姓派の案って「同姓にしたけりゃすりゃあいいじゃん」ってだけですけどね。
＞あなたの発言(特に分割案に対する発言)は、どうもレッテル貼りや
＞一方的な決め付けが多い。別に反論するのを止めるつもりはないが、もし
＞そのつもりなら過去レス等をよく読んでやるべきだよ。空回りしていて
＞的を得てない書き込みが見受けられるので。
あなたのご意見参考にさせてもらいます。ありがとうございました。
＞別姓希望、同姓希望の
＞両方の意見をなるべく公平に吟味しつつ、自分なりの意見を模索する、ってだけ
＞でしょ。ごく一部の同姓派、別姓派を除けば、みんな多かれ少なかれやってる。
私の言ってることそのまま。補足ありがとうございました。
＞こういう人たちが価値絶対主義って誰がいったの？
価値相対主義者は自分自身のことだと分割さんはおっしゃってます。
それに対するものとして価値絶対主義という言葉を出したのも分割さん。
ということは、ほとんどの別姓派・同姓派をさして価値絶対主義者と
分割さんは言ってるのではないでしょうか？
＞同姓派、別姓派の他のどんな案でもここまで両方の価値を生かしていない。
別姓派の案って「同姓にしたけりゃすりゃあいいじゃん」ってだけですけどね。
＞あなたの発言(特に分割案に対する発言)は、どうもレッテル貼りや
＞一方的な決め付けが多い。別に反論するのを止めるつもりはないが、もし
＞そのつもりなら過去レス等をよく読んでやるべきだよ。空回りしていて
＞的を得てない書き込みが見受けられるので。
あなたのご意見参考にさせてもらいます。ありがとうございました。
682 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/28 01:13
>>677
＞実際運用上そうなるのですか？
個人識別子と名のセットで｢個人名｣だと思ってくれれば結構。
そして公的機関をはじめ、フルネームを要求していた
ところがこの｢複合名｣をフルネームの代替とし個人識別することで万事解決する。
もちろん問題がないわけでもないが。
＞実際運用上そうなるのですか？
個人識別子と名のセットで｢個人名｣だと思ってくれれば結構。
そして公的機関をはじめ、フルネームを要求していた
ところがこの｢複合名｣をフルネームの代替とし個人識別することで万事解決する。
もちろん問題がないわけでもないが。
>>682
同姓を望む人間は今まで通りでいいのですか？
山田太郎が佐藤家に婿入りする場合、
姓は佐藤、名が山田太郎。
それを望まない人は、
姓が佐藤、名が太郎（従来通り）
ってことですか？
もしそういうことなら、考えてもいいかも。
同姓を望む人間は今まで通りでいいのですか？
山田太郎が佐藤家に婿入りする場合、
姓は佐藤、名が山田太郎。
それを望まない人は、
姓が佐藤、名が太郎（従来通り）
ってことですか？
もしそういうことなら、考えてもいいかも。
>>683なら別姓派の人は姓も名も変わっちゃうけどいいのかなあ？
685 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/28 01:32
>>682
＞ということは、ほとんどの別姓派・同姓派をさして価値絶対主義者と
＞分割さんは言ってるのではないでしょうか？
ﾊｧ？
｢ほとんどの｣という言葉を使用する香具師に限ってろくな調査をしていない
っていう印象があるのですが、如何？
＞ということは、ほとんどの別姓派・同姓派をさして価値絶対主義者と
＞分割さんは言ってるのではないでしょうか？
ﾊｧ？
｢ほとんどの｣という言葉を使用する香具師に限ってろくな調査をしていない
っていう印象があるのですが、如何？
>>685
間違っていたのならごめんなさい。
分割さんの>>548の
＞漏れは価値相対主義者ってのは、なるべく客観性に基づいて物事を分析し、
＞その中からベターを選択していく人のことで、
＞価値絶対主義者ってのは、なるべく信念に基づいてベストを選択していく
＞人のことだと思っているが、如何？
をどう読むかですね？
間違っていたのならごめんなさい。
分割さんの>>548の
＞漏れは価値相対主義者ってのは、なるべく客観性に基づいて物事を分析し、
＞その中からベターを選択していく人のことで、
＞価値絶対主義者ってのは、なるべく信念に基づいてベストを選択していく
＞人のことだと思っているが、如何？
をどう読むかですね？
687 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/28 01:46
>>683
うんにゃ、選択性ではないです。
しかし、佐藤家の太郎さんには違いはないですね。
分離独立した３種の呼称であるので山田と太郎は完全にペアとは
いえません。個人識別として必要性のないシチュエーションでは
佐藤太郎さんでも全く問題ないでしょう。
ただし、個人識別の必要性のあるシチュエーションでそう名乗りたい
場合は国家システム上の問題点となり・・・ああ、そうですね。
確かに嫌な人はいるわな。
まあ、過去まで遡ってやる意思はなかったから気にも留めてなかったが。
施行以降の新生児以外は希望者しなければ佐藤家の佐藤太郎さんに
するつもりだったし。
うんにゃ、選択性ではないです。
しかし、佐藤家の太郎さんには違いはないですね。
分離独立した３種の呼称であるので山田と太郎は完全にペアとは
いえません。個人識別として必要性のないシチュエーションでは
佐藤太郎さんでも全く問題ないでしょう。
ただし、個人識別の必要性のあるシチュエーションでそう名乗りたい
場合は国家システム上の問題点となり・・・ああ、そうですね。
確かに嫌な人はいるわな。
まあ、過去まで遡ってやる意思はなかったから気にも留めてなかったが。
施行以降の新生児以外は希望者しなければ佐藤家の佐藤太郎さんに
するつもりだったし。
688 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/28 01:52
>>687
ちょっと３種というのは、姓名以外になんでこんなものって感じで
嫌がられる可能性は大だと思いますね。意義を感じられない人が
いっぱい出てきそう。面倒とか違和感とかはかなりの実施困難に
繋がりそうな気がします。
むしろ選択制のほうが「好きなようにしろや」って感じで受け入
れられやすい、って私が言うことではなかったりして・・（ｗ
ちょっと３種というのは、姓名以外になんでこんなものって感じで
嫌がられる可能性は大だと思いますね。意義を感じられない人が
いっぱい出てきそう。面倒とか違和感とかはかなりの実施困難に
繋がりそうな気がします。
むしろ選択制のほうが「好きなようにしろや」って感じで受け入
れられやすい、って私が言うことではなかったりして・・（ｗ
690 ：名無しさんの主張：02/11/28 01:59
>>690は塞翁です
692 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/28 02:12
>>690
ちょっと書き方が悪かったと思う。そりゃ誤解されるわな。
｢信念→思考停止｣の意味と認識してくだされ。
人によって信念とは思考停止を生むものだという意見と、そうでないという
意見があるだろうからね。
ちょっと書き方が悪かったと思う。そりゃ誤解されるわな。
｢信念→思考停止｣の意味と認識してくだされ。
人によって信念とは思考停止を生むものだという意見と、そうでないという
意見があるだろうからね。
>>692
はい、わかりました。
でもまあ、憶測なんですけど、
信念ってしたとき（つまり>>548のとき）は結構否定的な意味で言うつもりは
なかったんじゃないですか？
そして自分自身がその対極の相対主義であることから、だんだん否定的なもの
に変遷していったとか・・。
はい、わかりました。
でもまあ、憶測なんですけど、
信念ってしたとき（つまり>>548のとき）は結構否定的な意味で言うつもりは
なかったんじゃないですか？
そして自分自身がその対極の相対主義であることから、だんだん否定的なもの
に変遷していったとか・・。
>>676
> ちなみに相対主義とは、絶対価値または普遍性の否定ですね。
> 相対的妥当性の否定までは含まれないです。
ちょっと穿った見方をすれば、相対主義とは相対的思考方法自体を批判
できない立場のことではないかな。(相対の絶対化？)
で、なぜこんなことに何時までもこだわるかというと、選択別姓案の生みの親は
価値相対主義だと思っているからです。選択別姓案とは簡単に言えば、あな
たが同姓にしたいのと私が別姓にしたいのとは同価値です。じゃあ選択できる
ようにしましょうというのだから。
選択別姓案=価値相対主義の押し付け、ではありませんかね。
> ちなみに相対主義とは、絶対価値または普遍性の否定ですね。
> 相対的妥当性の否定までは含まれないです。
ちょっと穿った見方をすれば、相対主義とは相対的思考方法自体を批判
できない立場のことではないかな。(相対の絶対化？)
で、なぜこんなことに何時までもこだわるかというと、選択別姓案の生みの親は
価値相対主義だと思っているからです。選択別姓案とは簡単に言えば、あな
たが同姓にしたいのと私が別姓にしたいのとは同価値です。じゃあ選択できる
ようにしましょうというのだから。
選択別姓案=価値相対主義の押し付け、ではありませんかね。
696 ：史郎 ◆EM35OQbENo ：02/11/28 13:21
割り込みで悪いが、相対主義・絶対主義に関する論争はもう
やめたほうがいいと思う。
だいたいどちらの言いたいこともおおむねわかるしさ。
で、自分から見て分割派氏の主張に意見を言うとしたら、
「連続性・継続性・持続性を見落としている」ってことだね。
確かに、新たに何かをもうけて、従来からあったものの
役割をそちらに与える、というのはいちおうの筋は通る。
しかし人間の感覚というのは不合理なもので、それでは
「解決した」とはいえないものなんだね。
だから両派から反対されてしまうんだと思う。
もう少し詳しくいえば、選択制支持派は
「『いま現在氏として使っているものを』そのまま生涯不変な
ものにする自由がほしい」
反対派は
「『いま現在氏として使っているものの役割を』家族の名前と
いうところから変更しないでほしい」
この『』の部分が、分割派氏の主張には抜けている、それが
賛同を得られない最大の問題かなと思う。
「そんなことは気にしなきゃいいのに」と言えばそれまでなんだが、
それでは納得できない人のほうが世の中には多い、というのも
また真実なんだね、これが。
やめたほうがいいと思う。
だいたいどちらの言いたいこともおおむねわかるしさ。
で、自分から見て分割派氏の主張に意見を言うとしたら、
「連続性・継続性・持続性を見落としている」ってことだね。
確かに、新たに何かをもうけて、従来からあったものの
役割をそちらに与える、というのはいちおうの筋は通る。
しかし人間の感覚というのは不合理なもので、それでは
「解決した」とはいえないものなんだね。
だから両派から反対されてしまうんだと思う。
もう少し詳しくいえば、選択制支持派は
「『いま現在氏として使っているものを』そのまま生涯不変な
ものにする自由がほしい」
反対派は
「『いま現在氏として使っているものの役割を』家族の名前と
いうところから変更しないでほしい」
この『』の部分が、分割派氏の主張には抜けている、それが
賛同を得られない最大の問題かなと思う。
「そんなことは気にしなきゃいいのに」と言えばそれまでなんだが、
それでは納得できない人のほうが世の中には多い、というのも
また真実なんだね、これが。
697 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/28 13:40
>>693
そのあたりは過去ログを読んで貰えばわかると思う。
漏れが｢信念｣とか｢普遍性｣って言葉を使用するときは大抵皮肉を込めている。
寧ろそのギャップがないと｢そんな奴いねーよ｣で終ってしまう。
ただ、>>693でも指摘されているけど、>>548での記述はどちらも比較的
肯定的に捉えられるように書いているよ。
何故かといえば
相対主義：決して答えの出せない主義
絶対主義：決して意見を曲げない主義
という極論に対する段階的解釈だからね。
主義自体が相対的なグラデーションの内に存在するわけで黒か白かではない。
ってことだけ理解できれば簡単だよね。
相対化は具体的な事象や内容だけではなく抽象的な議論手法や
個人の思想信条にもかかるんだよ。
これは政治的イデオロギー論に変換すると理解しやすいよ。
あなたが対極と見ているのは、まさに極右と右派、極左と左派と
きっちり二分する事とあんま変わらない。右寄りなら右翼、左寄りなら左翼
と規定することに何の意味もないよね。
漏れは逆に両極端において顕著に現れる｢まずイデオロギーありき｣という思想に
対し｢絶対主義｣というラベリングをするって言ってるんだよ。よろし？
そのあたりは過去ログを読んで貰えばわかると思う。
漏れが｢信念｣とか｢普遍性｣って言葉を使用するときは大抵皮肉を込めている。
寧ろそのギャップがないと｢そんな奴いねーよ｣で終ってしまう。
ただ、>>693でも指摘されているけど、>>548での記述はどちらも比較的
肯定的に捉えられるように書いているよ。
何故かといえば
相対主義：決して答えの出せない主義
絶対主義：決して意見を曲げない主義
という極論に対する段階的解釈だからね。
主義自体が相対的なグラデーションの内に存在するわけで黒か白かではない。
ってことだけ理解できれば簡単だよね。
相対化は具体的な事象や内容だけではなく抽象的な議論手法や
個人の思想信条にもかかるんだよ。
これは政治的イデオロギー論に変換すると理解しやすいよ。
あなたが対極と見ているのは、まさに極右と右派、極左と左派と
きっちり二分する事とあんま変わらない。右寄りなら右翼、左寄りなら左翼
と規定することに何の意味もないよね。
漏れは逆に両極端において顕著に現れる｢まずイデオロギーありき｣という思想に
対し｢絶対主義｣というラベリングをするって言ってるんだよ。よろし？
>>695
同姓にするというのは「価値」って気がしますけど、
別姓にするって果たして「価値」なんですかねえ？
別姓って結局「同姓にする価値」の否定でしょ？
例えば、結婚する男女が最初から同姓の場合わざとどちらか改姓して別姓に
するっていうものなら「価値」って気がしますけど。
既存の価値を否定する価値さえ認める「価値相対主義」というのは結局あらゆる
価値をなきものにする行為って気がしますね。
Ａという価値とＡを否定する価値、それを同じ制度内で存在させることの何とも
言えない不思議な噛み合わせの悪さを感じません？
そういった価値否定もライフスタイルという言葉で収めようとするのが現在の
社会の病理とも言えそうな気がします。
同姓にするというのは「価値」って気がしますけど、
別姓にするって果たして「価値」なんですかねえ？
別姓って結局「同姓にする価値」の否定でしょ？
例えば、結婚する男女が最初から同姓の場合わざとどちらか改姓して別姓に
するっていうものなら「価値」って気がしますけど。
既存の価値を否定する価値さえ認める「価値相対主義」というのは結局あらゆる
価値をなきものにする行為って気がしますね。
Ａという価値とＡを否定する価値、それを同じ制度内で存在させることの何とも
言えない不思議な噛み合わせの悪さを感じません？
そういった価値否定もライフスタイルという言葉で収めようとするのが現在の
社会の病理とも言えそうな気がします。
699 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/28 14:05
>>696
＞で、自分から見て分割派氏の主張に意見を言うとしたら、
＞「連続性・継続性・持続性を見落としている」ってことだね。
そうですね。なかなかスムーズな移行を誘発するような意識の誘導は
難しいと実感してます。無理なく持っていくのだったら
通称→姓二重化→家族姓・個人姓分割となるのかな？
実際は現在でも改姓した人は一生旧姓というものを持ちつづけているわけで、
これを、常に意識する立場に置かれれば(旧姓を書かされる機会が多ければ)
現在においても｢二重姓｣というものが現実に存在することを実感できるの
ですけどね。この｢通称→姓二重化→家族姓・個人姓分割｣というプロセスなら
現在の観念における比較的無意識に存在していた観念をスムーズに意識下に
引っ張り出す事が可能かもね。
簡単に言うと今まで山田太郎さんと佐藤花子さんが結婚して花子さんが
山田姓になったとき、旧姓欄に記載する事があるのは花子さんだけだったんだけど
山田太郎さんも実際は｢山田｣という旧姓を持っているとも解釈できるってこと。
戸籍のシステムを考えればそういうことだよね？
花子さんは旧山田家の戸籍に追加されるのではなく分籍して新山田家
を構成する一員になるように、太郎さんも旧山田家の戸籍から出て
新山田家の構成員になるのだから。単に同姓における手順省略で忘れている
だけなんだよね。
という意味で完全二重姓というのは戸籍とイエ制度の微妙な齟齬を
指摘しているだけだとも言える。新解釈というほど大それたものでもない。
＞で、自分から見て分割派氏の主張に意見を言うとしたら、
＞「連続性・継続性・持続性を見落としている」ってことだね。
そうですね。なかなかスムーズな移行を誘発するような意識の誘導は
難しいと実感してます。無理なく持っていくのだったら
通称→姓二重化→家族姓・個人姓分割となるのかな？
実際は現在でも改姓した人は一生旧姓というものを持ちつづけているわけで、
これを、常に意識する立場に置かれれば(旧姓を書かされる機会が多ければ)
現在においても｢二重姓｣というものが現実に存在することを実感できるの
ですけどね。この｢通称→姓二重化→家族姓・個人姓分割｣というプロセスなら
現在の観念における比較的無意識に存在していた観念をスムーズに意識下に
引っ張り出す事が可能かもね。
簡単に言うと今まで山田太郎さんと佐藤花子さんが結婚して花子さんが
山田姓になったとき、旧姓欄に記載する事があるのは花子さんだけだったんだけど
山田太郎さんも実際は｢山田｣という旧姓を持っているとも解釈できるってこと。
戸籍のシステムを考えればそういうことだよね？
花子さんは旧山田家の戸籍に追加されるのではなく分籍して新山田家
を構成する一員になるように、太郎さんも旧山田家の戸籍から出て
新山田家の構成員になるのだから。単に同姓における手順省略で忘れている
だけなんだよね。
という意味で完全二重姓というのは戸籍とイエ制度の微妙な齟齬を
指摘しているだけだとも言える。新解釈というほど大それたものでもない。
>>697
なーんか後付けって気がしますけど、そんなこともうどうでもいいですわ。
お互いが用語の定義を共有できるのならね。
それより>>683で私が「勘違い」した案についてどうですか？
なにか問題ありますでしょうか？
なーんか後付けって気がしますけど、そんなこともうどうでもいいですわ。
お互いが用語の定義を共有できるのならね。
それより>>683で私が「勘違い」した案についてどうですか？
なにか問題ありますでしょうか？
701 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/28 14:17
>>698
＞別姓って結局「同姓にする価値」の否定でしょ？
それを言い出したら
同姓って結局｢個人識別としての姓という価値｣の否定でしょ？
と言われまんがな。
そして激しくループする。別姓スレを１０スレ以上見てきている人間の一人として
そのなかで幾度となく繰り返される原理主義者同士の罵り合いを
またここで繰り返す意味を全く感じない。
まあ、別姓派が｢社会において『姓』の記述を必須とするのはおかしい｣
という方向に運動を進めていれば、大した問題にもならなかったのかもしれんが。
＞別姓って結局「同姓にする価値」の否定でしょ？
それを言い出したら
同姓って結局｢個人識別としての姓という価値｣の否定でしょ？
と言われまんがな。
そして激しくループする。別姓スレを１０スレ以上見てきている人間の一人として
そのなかで幾度となく繰り返される原理主義者同士の罵り合いを
またここで繰り返す意味を全く感じない。
まあ、別姓派が｢社会において『姓』の記述を必須とするのはおかしい｣
という方向に運動を進めていれば、大した問題にもならなかったのかもしれんが。
>>701
＞同姓って結局｢個人識別としての姓という価値｣の否定でしょ？
＞と言われまんがな。
当たり前でんがな。
別姓が同姓の否定ならその逆もまた真ですよ。
だから「既存の価値」って言ってるでしょ？
現在巷であふれるすべての価値をそんな風にも考えられるってことを
言ってるんです。
例を出した方がわかりやすいかな？
現在、野球は１，２，３塁というベースをひとつづつ踏んで点が入るという
ルールがあります。
人はそういうルールに価値を見いだし楽しんでるわけです。
仮にそこへ１塁ベース踏むのは面倒だとか俺は心臓悪いし長く走ってたら
身体に不都合が起こるので、１塁ベース踏まないでもいいルール作ってくれと
いう希望があったとしましょう。
それに対してたぶん野球というスポーツを考えるとそういうことは否定される
に決まってるでしょう。今楽しんでる野球というものの価値自体がすごく変化
してしまうからです。
しかし提案者はこういいます。
「１塁ベース踏みたい人は踏めばいいじゃん」
それに対し、「競い合うという精神からすればそれは不適当だ」と反論します。
すると、
「競い合うだけが野球じゃない。個人によってどう考えようと自由だ」
このあと延々と続く・・・
これが１塁ベース踏むのが嫌という人たちが集まって勝手にそういう野球する分
には何の問題もありません。
ところがこれを公式野球ルールにしろっていうから問題なのです。
＞同姓って結局｢個人識別としての姓という価値｣の否定でしょ？
＞と言われまんがな。
当たり前でんがな。
別姓が同姓の否定ならその逆もまた真ですよ。
だから「既存の価値」って言ってるでしょ？
現在巷であふれるすべての価値をそんな風にも考えられるってことを
言ってるんです。
例を出した方がわかりやすいかな？
現在、野球は１，２，３塁というベースをひとつづつ踏んで点が入るという
ルールがあります。
人はそういうルールに価値を見いだし楽しんでるわけです。
仮にそこへ１塁ベース踏むのは面倒だとか俺は心臓悪いし長く走ってたら
身体に不都合が起こるので、１塁ベース踏まないでもいいルール作ってくれと
いう希望があったとしましょう。
それに対してたぶん野球というスポーツを考えるとそういうことは否定される
に決まってるでしょう。今楽しんでる野球というものの価値自体がすごく変化
してしまうからです。
しかし提案者はこういいます。
「１塁ベース踏みたい人は踏めばいいじゃん」
それに対し、「競い合うという精神からすればそれは不適当だ」と反論します。
すると、
「競い合うだけが野球じゃない。個人によってどう考えようと自由だ」
このあと延々と続く・・・
これが１塁ベース踏むのが嫌という人たちが集まって勝手にそういう野球する分
には何の問題もありません。
ところがこれを公式野球ルールにしろっていうから問題なのです。
703 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/28 14:53
>>700
あるよ。あるから>>687を書いてるんだよ。
寧ろ個人姓における完全別姓というのは、時系列的な整合性を
念頭に入れて提案しているんだから逆にその手の融通性は問題の
先送りになるね。
｢公としての自分｣を優先しているってのはそーゆーこと。
発想を逆転させてみるとわかるのだが、各種資格で改姓手続をしないと
｢実在しない個人情報を持つ資格｣が生まれるわけだ。
国家の側からしてもこの状況を看過することはあまり利口ではない。
ただ、別姓派にそこを突っつく発想が生まれなかったのは、まことに
不幸なことだが。漏れが社会的不利益だけを抽出するのは、それが
個人の不利益と同時に国家の不利益にも繋がるからだったりする。
まあ、変更しないと保証されないんだけどね。
婚姻と相関関係がない事象であっても、婚姻において二分の一の確率で起こる
｢改姓｣という変化に対し変更手数料をを要求するって、ある意味狂ってないか？
あるよ。あるから>>687を書いてるんだよ。
寧ろ個人姓における完全別姓というのは、時系列的な整合性を
念頭に入れて提案しているんだから逆にその手の融通性は問題の
先送りになるね。
｢公としての自分｣を優先しているってのはそーゆーこと。
発想を逆転させてみるとわかるのだが、各種資格で改姓手続をしないと
｢実在しない個人情報を持つ資格｣が生まれるわけだ。
国家の側からしてもこの状況を看過することはあまり利口ではない。
ただ、別姓派にそこを突っつく発想が生まれなかったのは、まことに
不幸なことだが。漏れが社会的不利益だけを抽出するのは、それが
個人の不利益と同時に国家の不利益にも繋がるからだったりする。
まあ、変更しないと保証されないんだけどね。
婚姻と相関関係がない事象であっても、婚姻において二分の一の確率で起こる
｢改姓｣という変化に対し変更手数料をを要求するって、ある意味狂ってないか？
>>701
> そして激しくループする。別姓スレを１０スレ以上見てきている人間の一人として
> そのなかで幾度となく繰り返される原理主義者同士の罵り合いを
というほど高尚(?)なものじゃない気が.............
単に塞翁の己の価値観に寄った決め付け&勘違いだと思うが、いかが。
>>塞翁
別姓にするのが目的とか、同姓婚姻を否定するのを最初から目的にしてる
人って、極フェミ系とか、イエ制度断固反対とか、そういう人たちでしょう。
そういう人たちが別姓派に混ざって賛成しているのは悲しき現実だが、
そんな人たちは極少数派よ。
> そして激しくループする。別姓スレを１０スレ以上見てきている人間の一人として
> そのなかで幾度となく繰り返される原理主義者同士の罵り合いを
というほど高尚(?)なものじゃない気が.............
単に塞翁の己の価値観に寄った決め付け&勘違いだと思うが、いかが。
>>塞翁
別姓にするのが目的とか、同姓婚姻を否定するのを最初から目的にしてる
人って、極フェミ系とか、イエ制度断固反対とか、そういう人たちでしょう。
そういう人たちが別姓派に混ざって賛成しているのは悲しき現実だが、
そんな人たちは極少数派よ。
705 ：俺様：02/11/28 15:03
>>704
どの主張を否定するわけでもなく確認なんだが、
＞別姓にするのが目的とか、同姓婚姻を否定するのを最初から目的にしてる
＞人って、極フェミ系とか、イエ制度断固反対とか、そういう人たちでしょう。
＞そういう人たちが別姓派に混ざって賛成しているのは悲しき現実だが、
＞そんな人たちは極少数派よ。
こう書かれるということは、
多くの別姓支持派は、必ずしも別姓をもって問題の解決としなくともよい。
ということでよろしい？
どの主張を否定するわけでもなく確認なんだが、
＞別姓にするのが目的とか、同姓婚姻を否定するのを最初から目的にしてる
＞人って、極フェミ系とか、イエ制度断固反対とか、そういう人たちでしょう。
＞そういう人たちが別姓派に混ざって賛成しているのは悲しき現実だが、
＞そんな人たちは極少数派よ。
こう書かれるということは、
多くの別姓支持派は、必ずしも別姓をもって問題の解決としなくともよい。
ということでよろしい？
706 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/28 15:04
>>702
＞だから「既存の価値」って言ってるでしょ？
つか、漏れの言ってるのも実は｢既存の価値｣なんだけどさ。
裏付けは散々してるっしょ？
何故に個人特定を｢名｣で行える構造改革なんぞを掲げていると思ってんだ？
｢個人識別としての姓という価値｣が｢既存の価値｣になってしまっているからだよ。
しかもルールブックたる国家がその二重意味を容認しているわけだ。
国家における論理矛盾がなけりゃ、漏れだって選択別姓を｢わがまま｣の
一言で片付けているよ。
なので、｢一つの意味であることを徹底する｣か｢二つの要素に分解する｣か
のいずれかが必要なのではないか？と説いている。
＞だから「既存の価値」って言ってるでしょ？
つか、漏れの言ってるのも実は｢既存の価値｣なんだけどさ。
裏付けは散々してるっしょ？
何故に個人特定を｢名｣で行える構造改革なんぞを掲げていると思ってんだ？
｢個人識別としての姓という価値｣が｢既存の価値｣になってしまっているからだよ。
しかもルールブックたる国家がその二重意味を容認しているわけだ。
国家における論理矛盾がなけりゃ、漏れだって選択別姓を｢わがまま｣の
一言で片付けているよ。
なので、｢一つの意味であることを徹底する｣か｢二つの要素に分解する｣か
のいずれかが必要なのではないか？と説いている。
>>706
＞つか、漏れの言ってるのも実は｢既存の価値｣なんだけどさ。
だから、それは同姓つまり家族名としての姓という概念が先にあったからでしょ？
それを法的にも同姓ルールとして裏付けられてる価値に納得いかないからこそ
選択別姓運動が始まったんじゃあないんですか？
別姓は同姓概念の否定から生まれてるんじゃないんですか？
少なくとも、現在同姓制度を受け入れてる人たちは別姓の価値を否定するために
自分たちの価値があるんじゃないですよ。
＞つか、漏れの言ってるのも実は｢既存の価値｣なんだけどさ。
だから、それは同姓つまり家族名としての姓という概念が先にあったからでしょ？
それを法的にも同姓ルールとして裏付けられてる価値に納得いかないからこそ
選択別姓運動が始まったんじゃあないんですか？
別姓は同姓概念の否定から生まれてるんじゃないんですか？
少なくとも、現在同姓制度を受け入れてる人たちは別姓の価値を否定するために
自分たちの価値があるんじゃないですよ。
>>705
?? いまいち俺様さんの発言の意図を把握しきれないのですが。
特に俺様さんの「別姓をもって」の別姓は、具体的には何を意味してます？
>>704を言い換えると、多くの別姓派は単に「長年使うことによって個人名の
一部としての価値を帯びてきた自分の姓を、結婚後もそのまま使いたい」と
考えてるだけでは、ということです。
と断言してしまっていいんでしょうか ＞ 別姓派のみなさん
?? いまいち俺様さんの発言の意図を把握しきれないのですが。
特に俺様さんの「別姓をもって」の別姓は、具体的には何を意味してます？
>>704を言い換えると、多くの別姓派は単に「長年使うことによって個人名の
一部としての価値を帯びてきた自分の姓を、結婚後もそのまま使いたい」と
考えてるだけでは、ということです。
と断言してしまっていいんでしょうか ＞ 別姓派のみなさん
710 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/28 15:24
>>707
＞別姓を望む人は名に旧姓を組み込むことが出来る制度の何がまずいのか？
よくわかんない文章だな。誰に対して書いてるんだろ？
ちなみに漏れ自身は必ずしも別姓であることを望んでるとも言えないな。
姓を個人特定のツールとして利用するなら別姓の必要性があると言える
とは思うのだが。
よって>>699のような主張になる。
家族姓・個人姓分割まで持っていく背景には｢形式的両者平等(否、男女平等)｣
という思想はあるけどね。そこをこだわらなければ通称でも全く問題なし。
＞別姓を望む人は名に旧姓を組み込むことが出来る制度の何がまずいのか？
よくわかんない文章だな。誰に対して書いてるんだろ？
ちなみに漏れ自身は必ずしも別姓であることを望んでるとも言えないな。
姓を個人特定のツールとして利用するなら別姓の必要性があると言える
とは思うのだが。
よって>>699のような主張になる。
家族姓・個人姓分割まで持っていく背景には｢形式的両者平等(否、男女平等)｣
という思想はあるけどね。そこをこだわらなければ通称でも全く問題なし。
711 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/28 15:29
713 ：俺様：02/11/28 15:30
>>709
後段から察するにやはり結論として「別姓ありき」になってしまうのでは？
制度問題を論ずるにあたり、結論から先に入ると説得力を失いますよ？
「別姓をもって」と書いたのは上記の事を問いたかったためで、
＞長年使うことによって個人名の一部としての価値を帯びてきた
＞自分の姓を、結婚後もそのまま使いたい
を前提に制度改革を目指す限り、別姓以外の解決法はないことになりますから。
ここには、実務上の不便不利益をもとに、別姓を指示する人とは
違ったプロセスの提示が必要になるでしょう。
後段から察するにやはり結論として「別姓ありき」になってしまうのでは？
制度問題を論ずるにあたり、結論から先に入ると説得力を失いますよ？
「別姓をもって」と書いたのは上記の事を問いたかったためで、
＞長年使うことによって個人名の一部としての価値を帯びてきた
＞自分の姓を、結婚後もそのまま使いたい
を前提に制度改革を目指す限り、別姓以外の解決法はないことになりますから。
ここには、実務上の不便不利益をもとに、別姓を指示する人とは
違ったプロセスの提示が必要になるでしょう。
714 ：俺様：02/11/28 15:31
>>710
＞＞山田太郎が佐藤家に婿入りする場合、
＞＞姓は佐藤、名が山田太郎。
＞＞それを望まない人は、
＞＞姓が佐藤、名が太郎（従来通り）
この案のどこがまずいかを簡単に説明して下さいと言ってるのですが。
＞＞山田太郎が佐藤家に婿入りする場合、
＞＞姓は佐藤、名が山田太郎。
＞＞それを望まない人は、
＞＞姓が佐藤、名が太郎（従来通り）
この案のどこがまずいかを簡単に説明して下さいと言ってるのですが。
>>704
＞別姓にするのが目的とか、同姓婚姻を否定するのを最初から目的にしてる
ぜんぜんそんなこと書いた覚えございません。思ってますが（ｗ
別姓というのが単に「同姓にしたくない」という価値観でしかないってこと
を言ったのです。
つまり釣りという趣味のある人に対し、何もしないっていう価値観を一生懸
命声高々に言ってるってことです。
＞別姓にするのが目的とか、同姓婚姻を否定するのを最初から目的にしてる
ぜんぜんそんなこと書いた覚えございません。思ってますが（ｗ
別姓というのが単に「同姓にしたくない」という価値観でしかないってこと
を言ったのです。
つまり釣りという趣味のある人に対し、何もしないっていう価値観を一生懸
命声高々に言ってるってことです。
717 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/28 15:54
>>712
おいおい、何を読んでるのかね？
｢家の呼称としての姓｣と｢個人特定のツールとしての姓｣という二重意味だろうに。
｢価値｣の話をしてたんではないのか？
＞別に個人識別子として｢家の名前｣が入っていても変じゃないと思います。
＞フルネームを求めてもいいんではないでしょうかね。 >>592
という意見がある反面、国家資格における改姓の際の変更手数料なんて
ものもあり、論理破綻してる。
まあ、｢資格を持つ香具師は改姓すんな｣と国家が言うべきだと主張するなら
別に論理破綻はしてないとも言えますがね。
それとも変更手数料を無料にする方が正解？
ちなみに国家資格の変更手数料が無料になると、改姓することにかかる
個人負担金は激減します。尤も手間は変わらんけど。
これをやるなら、個人を例に出す根拠は随分と希薄化するね。
その分、国の負担は増大するけど。
おいおい、何を読んでるのかね？
｢家の呼称としての姓｣と｢個人特定のツールとしての姓｣という二重意味だろうに。
｢価値｣の話をしてたんではないのか？
＞別に個人識別子として｢家の名前｣が入っていても変じゃないと思います。
＞フルネームを求めてもいいんではないでしょうかね。 >>592
という意見がある反面、国家資格における改姓の際の変更手数料なんて
ものもあり、論理破綻してる。
まあ、｢資格を持つ香具師は改姓すんな｣と国家が言うべきだと主張するなら
別に論理破綻はしてないとも言えますがね。
それとも変更手数料を無料にする方が正解？
ちなみに国家資格の変更手数料が無料になると、改姓することにかかる
個人負担金は激減します。尤も手間は変わらんけど。
これをやるなら、個人を例に出す根拠は随分と希薄化するね。
その分、国の負担は増大するけど。
718 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/28 16:00
>>715
＞この案のどこがまずいかを簡単に説明して下さいと言ってるのですが。
｢選択制｣になること。
漏れが何故わざわざこういうまだるっこしい案を提案しているのかと言えば、
｢選択制｣というものに対する問題点からスタートしているから。
漏れが持論を｢同姓派寄り｣と言っているのもまさにこの点。
＞この案のどこがまずいかを簡単に説明して下さいと言ってるのですが。
｢選択制｣になること。
漏れが何故わざわざこういうまだるっこしい案を提案しているのかと言えば、
｢選択制｣というものに対する問題点からスタートしているから。
漏れが持論を｢同姓派寄り｣と言っているのもまさにこの点。
>>713
> 後段から察するにやはり結論として「別姓ありき」になってしまうのでは？
> 制度問題を論ずるにあたり、結論から先に入ると説得力を失いますよ？
多分その”察し”が早とちりという言うか、勇み足だと思います。
別姓婚姻制度以外の方法を完全否定する意図はありません。
>>709の後段に書いたのは、私が考える「別姓支持派の最大公約数的な
動機」を一般的な表現で書いたものです。長年の使用で帯びてきた「価値」
はその人によって様々だろうし、「そのまま使いたい」というのをどのレベル
まで希望しているかについても、別姓派の人たちが画一的に同じレベルを
要求しているとは思えません。そういうことを踏まえた上で、一般的な
表現(悪く言えば曖昧な表現ですね)を使いました。
私個人の考えを言うと、ここでいろいろ提案されている中でということなら、
(レス番を失念してしまったのですが)旧姓を公称として登録して使用可、
であるなら、ほぼ満足ですね。というか、ほとんどの別姓派の人はこの
レベルの「そのまま使いたい」で大丈夫と思うのですが。再び、
と断定してしまっていいでしょうか？ ＞別姓派のみなさん
> ここには、実務上の不便不利益をもとに、別姓を指示する人とは
> 違ったプロセスの提示が必要になるでしょう。
私も過去レスを割と読んでるので、俺様さんが、個人のアイデンティティーとか
個人の感情を理由に別姓案を主張するのは納得できない、という考えの人で
あることは知っています。制度論に持ち込むべきことじゃないですね、確かに。
もし議論されるとしたら、もっと別の次元の話だと思います。私なりの考えもあり
ますが、現在のスレの流れからずれるので、もしそういうtopicに移るようなことがあれば、その時にでも。
> 後段から察するにやはり結論として「別姓ありき」になってしまうのでは？
> 制度問題を論ずるにあたり、結論から先に入ると説得力を失いますよ？
多分その”察し”が早とちりという言うか、勇み足だと思います。
別姓婚姻制度以外の方法を完全否定する意図はありません。
>>709の後段に書いたのは、私が考える「別姓支持派の最大公約数的な
動機」を一般的な表現で書いたものです。長年の使用で帯びてきた「価値」
はその人によって様々だろうし、「そのまま使いたい」というのをどのレベル
まで希望しているかについても、別姓派の人たちが画一的に同じレベルを
要求しているとは思えません。そういうことを踏まえた上で、一般的な
表現(悪く言えば曖昧な表現ですね)を使いました。
私個人の考えを言うと、ここでいろいろ提案されている中でということなら、
(レス番を失念してしまったのですが)旧姓を公称として登録して使用可、
であるなら、ほぼ満足ですね。というか、ほとんどの別姓派の人はこの
レベルの「そのまま使いたい」で大丈夫と思うのですが。再び、
と断定してしまっていいでしょうか？ ＞別姓派のみなさん
> ここには、実務上の不便不利益をもとに、別姓を指示する人とは
> 違ったプロセスの提示が必要になるでしょう。
私も過去レスを割と読んでるので、俺様さんが、個人のアイデンティティーとか
個人の感情を理由に別姓案を主張するのは納得できない、という考えの人で
あることは知っています。制度論に持ち込むべきことじゃないですね、確かに。
もし議論されるとしたら、もっと別の次元の話だと思います。私なりの考えもあり
ますが、現在のスレの流れからずれるので、もしそういうtopicに移るようなことがあれば、その時にでも。
お礼を忘れてました。
解説ありがとうございました。 > >>711。
解説ありがとうございました。 > >>711。
>>717
＞｢家の呼称としての姓｣と｢個人特定のツールとしての姓｣という二重意味だろうに。
それがそもそもの勘違いではないでしょうか？
姓というものは「家の呼称」にも「個人を特定する」時にも使われるもの。
「家の呼称」だけに使われて「個人の特定」には使われないってものは、もはや
姓ではありません。
その両方を兼ね備えてるから「姓」なんですよ。
「家の呼称」というのは姓のひとつの役割にすぎません。「個人を特定」もそう。
二つの役割があるものを姓というんです。
「家」には常に自分個人が含まれてるのです。
それを二つに分断することは出来ないんです。（上記の意味からすると）
そういう概念だからこそ姓に一体感を感じるという意見が出てくるのです。
＞｢家の呼称としての姓｣と｢個人特定のツールとしての姓｣という二重意味だろうに。
それがそもそもの勘違いではないでしょうか？
姓というものは「家の呼称」にも「個人を特定する」時にも使われるもの。
「家の呼称」だけに使われて「個人の特定」には使われないってものは、もはや
姓ではありません。
その両方を兼ね備えてるから「姓」なんですよ。
「家の呼称」というのは姓のひとつの役割にすぎません。「個人を特定」もそう。
二つの役割があるものを姓というんです。
「家」には常に自分個人が含まれてるのです。
それを二つに分断することは出来ないんです。（上記の意味からすると）
そういう概念だからこそ姓に一体感を感じるという意見が出てくるのです。
722 ：俺様：02/11/28 16:17
>>718
＞｢選択制｣というものに対する問題点からスタートしているから。
なんだかよくわかりません。
｢選択制｣なるものは何時如何なる時もよくないってことですか？
なぜ？
＞漏れが持論を｢同姓派寄り｣と言っているのもまさにこの点。
道理で。
価値とかの問題でなく単に形ですか？
でも例の案を問題とすると、今度は｢別姓派寄り｣って言われるかも
しれませんね。
＞｢選択制｣というものに対する問題点からスタートしているから。
なんだかよくわかりません。
｢選択制｣なるものは何時如何なる時もよくないってことですか？
なぜ？
＞漏れが持論を｢同姓派寄り｣と言っているのもまさにこの点。
道理で。
価値とかの問題でなく単に形ですか？
でも例の案を問題とすると、今度は｢別姓派寄り｣って言われるかも
しれませんね。
>>717
＞まあ、｢資格を持つ香具師は改姓すんな｣と国家が言うべきだと主張するなら
＞別に論理破綻はしてないとも言えますがね。
＞それとも変更手数料を無料にする方が正解？
わけわからん論理ですなあ。
その資格って姓以外の届け出が必要のあるものの変更（例えば住所とか）は無料なんですか？
手数料って別に罰じゃあないでしょ？
手数料払いたくなけりゃ、あとのことは自己責任で変更しなければいい。
＞まあ、｢資格を持つ香具師は改姓すんな｣と国家が言うべきだと主張するなら
＞別に論理破綻はしてないとも言えますがね。
＞それとも変更手数料を無料にする方が正解？
わけわからん論理ですなあ。
その資格って姓以外の届け出が必要のあるものの変更（例えば住所とか）は無料なんですか？
手数料って別に罰じゃあないでしょ？
手数料払いたくなけりゃ、あとのことは自己責任で変更しなければいい。
725 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/28 17:41
>>721
＞そういう概念だからこそ姓に一体感を感じるという意見が出てくるのです。
｢個人の｣考えとしてはあるわな。その点、選択別姓派と似たり寄ったりだな。
国家制度を考える上で個人の意識は参考条件にすることは当然だと思うが、
個人の考えが反映されるか否かは、また別だよね？
＞｢選択制｣なるものは何時如何なる時もよくないってことですか？
漏れからしてみりゃ何の違いもないさね。｢国家制度としての統一性｣
というのを主体として案を提唱している部分もあるからね。
運用の自由度と制度としての規定部分は、自ずと分別されるわけだ。
制度として｢選択制｣をとらないという点に国家システムとしての共通姓の
強制を図ると同時に、個人証明としての国家が規定する部分での強制も
国家システム上の必要性として強制すべきであるという意見だからね。
それ以外の国家による強制を必要としない部分での柔軟性は否定するものではないが。
システム運用の視点から述べれば、｢姓名｣ではなく｢第一識別子(家族共通識別子)｣
｢第二識別子(個人識別子)｣｢第三識別子(個人識別のユニーク性を高める為の補助識別子)｣
としても良いのだが、それをなるたけ現状に近付ける仕組みとして
｢姓｣とか｢名｣とかを使用しているわけだ。同時に現行法を基本にしているからでもあるが。
ちなみに言葉の定義についても過去ログで深く言及している。
言葉の定義に普遍性がないって事は今更言うこともなかろう。
辞書が一定のスパンで改訂されるってのはまさに言葉の相対的妥当性に
起因するものであり、イコール普遍性否定だからね。
例えば｢家族姓｣｢個人姓｣という言葉が一般化すると
｢姓｣という言葉の定義も変わるってことよ。
つかそれを言い出すと、そもそも戸籍制度や改姓制度自体が
言語上の｢姓｣の否定なんだけどさ。
＞そういう概念だからこそ姓に一体感を感じるという意見が出てくるのです。
｢個人の｣考えとしてはあるわな。その点、選択別姓派と似たり寄ったりだな。
国家制度を考える上で個人の意識は参考条件にすることは当然だと思うが、
個人の考えが反映されるか否かは、また別だよね？
＞｢選択制｣なるものは何時如何なる時もよくないってことですか？
漏れからしてみりゃ何の違いもないさね。｢国家制度としての統一性｣
というのを主体として案を提唱している部分もあるからね。
運用の自由度と制度としての規定部分は、自ずと分別されるわけだ。
制度として｢選択制｣をとらないという点に国家システムとしての共通姓の
強制を図ると同時に、個人証明としての国家が規定する部分での強制も
国家システム上の必要性として強制すべきであるという意見だからね。
それ以外の国家による強制を必要としない部分での柔軟性は否定するものではないが。
システム運用の視点から述べれば、｢姓名｣ではなく｢第一識別子(家族共通識別子)｣
｢第二識別子(個人識別子)｣｢第三識別子(個人識別のユニーク性を高める為の補助識別子)｣
としても良いのだが、それをなるたけ現状に近付ける仕組みとして
｢姓｣とか｢名｣とかを使用しているわけだ。同時に現行法を基本にしているからでもあるが。
ちなみに言葉の定義についても過去ログで深く言及している。
言葉の定義に普遍性がないって事は今更言うこともなかろう。
辞書が一定のスパンで改訂されるってのはまさに言葉の相対的妥当性に
起因するものであり、イコール普遍性否定だからね。
例えば｢家族姓｣｢個人姓｣という言葉が一般化すると
｢姓｣という言葉の定義も変わるってことよ。
つかそれを言い出すと、そもそも戸籍制度や改姓制度自体が
言語上の｢姓｣の否定なんだけどさ。
「改姓するとこういう問題があるから選択制にすべき」
というのが直結する自明の論理になってる観があるけど、
でも実際には「改姓すると問題発生」というのは、手続き上の
規定の問題であったり、団体や企業、官公庁の規則上の
問題だったりするわけで。
それであえて氏名に関する意味付けを大幅に変えてしまうような
変更を先に考えるのはおかしい。
普通はまずその手続きや規定や運用を改善して、改姓で
問題や損害が起きないようにする、というふうに考えるものだと
思う。
というのが直結する自明の論理になってる観があるけど、
でも実際には「改姓すると問題発生」というのは、手続き上の
規定の問題であったり、団体や企業、官公庁の規則上の
問題だったりするわけで。
それであえて氏名に関する意味付けを大幅に変えてしまうような
変更を先に考えるのはおかしい。
普通はまずその手続きや規定や運用を改善して、改姓で
問題や損害が起きないようにする、というふうに考えるものだと
思う。
727 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/28 18:19
>>726
そうだね。ただ実際は漠然としている部分もあるので
漏れは限定的議論促進手法を考えるわけだ。
寧ろ最初からこの事象(社会的不利益)に限定して議論が推移していけば
いずれの制度・慣習を改善するか？
という話に進んでたのに、フェミナチによって随分と狂わされていった
感が否めない。
漏れは事象の切り分けをしているにすぎないんだよ。
ただ、｢代替案を考えろ｣と散々言われ続けているのが忍びないんで
制度化してみているわけで。
｢個人姓｣と｢名｣が一体化して｢名｣化するという観点を更に進めれば
結局のところ現在の｢姓＋名｣の形式に落ち着き、個人識別が｢名｣により行われる
という形式になるからね。そこが最終的な妥結点であっても良いわけさ。
ただ、制度や慣習の移行がスムーズに行えない場合はその手前の部分が
重要になってくるだけ。
そうだね。ただ実際は漠然としている部分もあるので
漏れは限定的議論促進手法を考えるわけだ。
寧ろ最初からこの事象(社会的不利益)に限定して議論が推移していけば
いずれの制度・慣習を改善するか？
という話に進んでたのに、フェミナチによって随分と狂わされていった
感が否めない。
漏れは事象の切り分けをしているにすぎないんだよ。
ただ、｢代替案を考えろ｣と散々言われ続けているのが忍びないんで
制度化してみているわけで。
｢個人姓｣と｢名｣が一体化して｢名｣化するという観点を更に進めれば
結局のところ現在の｢姓＋名｣の形式に落ち着き、個人識別が｢名｣により行われる
という形式になるからね。そこが最終的な妥結点であっても良いわけさ。
ただ、制度や慣習の移行がスムーズに行えない場合はその手前の部分が
重要になってくるだけ。
>>725
＞国家制度を考える上で個人の意識は参考条件にすることは当然だと思うが、
＞個人の考えが反映されるか否かは、また別だよね？
ま、そんなことは当然でしょ。
分割さんの案だって「個人の考え」にすぎないし、その上頭から価値の話をしてるんだから
今更何をって感じです。
＞例えば｢家族姓｣｢個人姓｣という言葉が一般化すると
＞｢姓｣という言葉の定義も変わるってことよ
ていうか、その定義を意図的に変えられるの嫌っつーのもあるわけでして。
それは同姓派の主たる価値観のひとつ。
一体感・絆というもののシンボル的存在をなくすという意味において。
選択制に関しては反対の理由は少し納得できます。
＞国家制度を考える上で個人の意識は参考条件にすることは当然だと思うが、
＞個人の考えが反映されるか否かは、また別だよね？
ま、そんなことは当然でしょ。
分割さんの案だって「個人の考え」にすぎないし、その上頭から価値の話をしてるんだから
今更何をって感じです。
＞例えば｢家族姓｣｢個人姓｣という言葉が一般化すると
＞｢姓｣という言葉の定義も変わるってことよ
ていうか、その定義を意図的に変えられるの嫌っつーのもあるわけでして。
それは同姓派の主たる価値観のひとつ。
一体感・絆というもののシンボル的存在をなくすという意味において。
選択制に関しては反対の理由は少し納得できます。
>>727
実際、同姓を支持してる人だって改姓による不都合はまさに公平に受けてるわけだし、
まずその不都合から改善していくのがスジというものでしょうねえ。
別姓選択制なんて自分たちさえ不都合がなけりゃいいんだって言ってるようなもんです。
実際、同姓を支持してる人だって改姓による不都合はまさに公平に受けてるわけだし、
まずその不都合から改善していくのがスジというものでしょうねえ。
別姓選択制なんて自分たちさえ不都合がなけりゃいいんだって言ってるようなもんです。
730 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/28 19:13
つか>>724に対するレスを忘れてたな。
＞その資格って姓以外の届け出が必要のあるものの変更（例えば住所とか）は無料なんですか？
個人資格には住所記載のないもの多数。あと生年月日は変わらんし。
まあ、運転免許とかは住所変更でも変更手数料かかるよね。
そもそもあれは定期的に更新手数料がかかるが。
>>728
＞分割さんの案だって「個人の考え」にすぎないし、その上頭から価値の話をしてるんだから
＞今更何をって感じです。
だったら何故>>712とか書くんだろ？
まさに今更何をって感じです。
＞ていうか、その定義を意図的に変えられるの嫌っつーのもあるわけでして。
意図的に変えたのは社会システムの方じゃん。
漏れは単に既にある定義変化を明文化しようとしているだけなんだけどな。
＞選択制に関しては反対の理由は少し納得できます。
問題点を抽出している以上、そりゃ朝令暮改はいかんわな。その点は
禿る程考えてるよ。
>>729
実際、なんかいい方法はないもんかね？
漏れにはこういうショック療法しか思い浮かばんのだが。
＞その資格って姓以外の届け出が必要のあるものの変更（例えば住所とか）は無料なんですか？
個人資格には住所記載のないもの多数。あと生年月日は変わらんし。
まあ、運転免許とかは住所変更でも変更手数料かかるよね。
そもそもあれは定期的に更新手数料がかかるが。
>>728
＞分割さんの案だって「個人の考え」にすぎないし、その上頭から価値の話をしてるんだから
＞今更何をって感じです。
だったら何故>>712とか書くんだろ？
まさに今更何をって感じです。
＞ていうか、その定義を意図的に変えられるの嫌っつーのもあるわけでして。
意図的に変えたのは社会システムの方じゃん。
漏れは単に既にある定義変化を明文化しようとしているだけなんだけどな。
＞選択制に関しては反対の理由は少し納得できます。
問題点を抽出している以上、そりゃ朝令暮改はいかんわな。その点は
禿る程考えてるよ。
>>729
実際、なんかいい方法はないもんかね？
漏れにはこういうショック療法しか思い浮かばんのだが。
>>730
＞だったら何故>>712とか書くんだろ？
だから分割さん個人の感覚が間違ってるってことです。
姓が家族姓、個人姓に分けられるっていう考え方が一般とずれてるということです。
＞意図的に変えたのは社会システムの方じゃん。
だから今はなにも変わってないって言ってるんです。
そういう人もちらほら出てきたってことにすぎません。
分割案はそういう異種な人たちが無理矢理編み出した価値を形にしてるにすぎない
ってことですけど。
＞実際、なんかいい方法はないもんかね？
これは何を尋ねてらっしゃる？
選択派の説得ってこと？
改姓による不都合の解消？
＞だったら何故>>712とか書くんだろ？
だから分割さん個人の感覚が間違ってるってことです。
姓が家族姓、個人姓に分けられるっていう考え方が一般とずれてるということです。
＞意図的に変えたのは社会システムの方じゃん。
だから今はなにも変わってないって言ってるんです。
そういう人もちらほら出てきたってことにすぎません。
分割案はそういう異種な人たちが無理矢理編み出した価値を形にしてるにすぎない
ってことですけど。
＞実際、なんかいい方法はないもんかね？
これは何を尋ねてらっしゃる？
選択派の説得ってこと？
改姓による不都合の解消？
732 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/28 20:22
>>731
＞だから分割さん個人の感覚が間違ってるってことです。
ちゃうよ。
価値判断としての二重意味を言っているところで何故漏れの案が
出てくるのか？ってことさ。
漏れの案があろうがなかろうが二重意味は二重意味だろうに。
＞だから今はなにも変わってないって言ってるんです。
それは、｢暗黙の了解なんだから明言すんな｣ってことですか？
そんなの５０年前から言われていることさ。別姓議論なんかとは年季が違う。
今更｢なにも変わってない｣なんていっても詮のないことでは？
前のスレでもこの手の議論はしたよ。
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/images/zu01.gif
大半の人が｢先祖から受け継がれてきた名称｣という意識を持っており
辞書の意味もまさにそれを裏付けている。
逆に｢夫婦を中心にした家族の名称｣という戸籍の概念と一致する意識を
持っている人は大して多くない。
現在の社会システムではこの｢夫婦を中心にした家族の名称｣と
｢他の人と区別して自分を表す名称の一部｣の二つの点が使われているんだけどね。
まあ、｢世論調査自体がクソだ｣という意見も根強いが。
＞これは何を尋ねてらっしゃる？
改姓による不都合の解消
＞だから分割さん個人の感覚が間違ってるってことです。
ちゃうよ。
価値判断としての二重意味を言っているところで何故漏れの案が
出てくるのか？ってことさ。
漏れの案があろうがなかろうが二重意味は二重意味だろうに。
＞だから今はなにも変わってないって言ってるんです。
それは、｢暗黙の了解なんだから明言すんな｣ってことですか？
そんなの５０年前から言われていることさ。別姓議論なんかとは年季が違う。
今更｢なにも変わってない｣なんていっても詮のないことでは？
前のスレでもこの手の議論はしたよ。
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/images/zu01.gif
大半の人が｢先祖から受け継がれてきた名称｣という意識を持っており
辞書の意味もまさにそれを裏付けている。
逆に｢夫婦を中心にした家族の名称｣という戸籍の概念と一致する意識を
持っている人は大して多くない。
現在の社会システムではこの｢夫婦を中心にした家族の名称｣と
｢他の人と区別して自分を表す名称の一部｣の二つの点が使われているんだけどね。
まあ、｢世論調査自体がクソだ｣という意見も根強いが。
＞これは何を尋ねてらっしゃる？
改姓による不都合の解消
>>732
＞価値判断としての二重意味
だから言ってるじゃあないですか。
それを引き離すことは出来ないって。
ひとつを別に引き離せばもはや「姓」じゃあないんです。
二重じゃなくて、むしろ裏表という方がぴったりくるかもしれない。
「家族」という意味に「自分（個人）」という概念がいつも付いて回るんです。
二重意味という考え自体が分割さん個人の考えです。
仮に「家族姓」と「個人姓」という分け方をしても、その「家族姓」には
自分（個人）という概念も入ってますから、分ける意味がないんです。
もしそこから自分（個人）を引き離せば、その「家族姓」における家族と
自分の関係は無関係になってしまいます。
＞現在の社会システムではこの｢夫婦を中心にした家族の名称｣と
＞｢他の人と区別して自分を表す名称の一部｣の二つの点が使われているんだけどね。
後者の「他の人」というのは家族内（同姓）の人間を含んでません。
家族と個人が一体化してるから、それ以外の他人との区別として表すときに使用で
きるってことです。
＞改姓による不都合の解消
通称案とかあるし、それをもっと広めるにはどうしたらいいかを考えるべきでしょうね。
それでもどうしても解消にはならないってのなら、まあ不都合の度合いにもよりますが
その時はじめて法に頼らざるを得ない時がくるかもしれません。
＞価値判断としての二重意味
だから言ってるじゃあないですか。
それを引き離すことは出来ないって。
ひとつを別に引き離せばもはや「姓」じゃあないんです。
二重じゃなくて、むしろ裏表という方がぴったりくるかもしれない。
「家族」という意味に「自分（個人）」という概念がいつも付いて回るんです。
二重意味という考え自体が分割さん個人の考えです。
仮に「家族姓」と「個人姓」という分け方をしても、その「家族姓」には
自分（個人）という概念も入ってますから、分ける意味がないんです。
もしそこから自分（個人）を引き離せば、その「家族姓」における家族と
自分の関係は無関係になってしまいます。
＞現在の社会システムではこの｢夫婦を中心にした家族の名称｣と
＞｢他の人と区別して自分を表す名称の一部｣の二つの点が使われているんだけどね。
後者の「他の人」というのは家族内（同姓）の人間を含んでません。
家族と個人が一体化してるから、それ以外の他人との区別として表すときに使用で
きるってことです。
＞改姓による不都合の解消
通称案とかあるし、それをもっと広めるにはどうしたらいいかを考えるべきでしょうね。
それでもどうしても解消にはならないってのなら、まあ不都合の度合いにもよりますが
その時はじめて法に頼らざるを得ない時がくるかもしれません。
>>732
＞｢夫婦を中心にした家族の名称｣と｢他の人と区別して自分を表す名称の一部｣
想像してみて下さい。
アンケートで前者を答えとした人に、
姓に｢他の人と区別して自分を表す名称の一部｣という意味はないのか？
後者を答えとした人に、
姓に｢夫婦を中心にした家族の名称｣という意味はないのか？
と尋ねればそれも含むってことを大体の人が答えると思いますよ。
それと「姓」というものを個人としてどう捉えるか、というより一般的にどう
考えられてるかをアンケートの質問の内容にするべきでしょう。
それこそ分割さんの言われる「公」を意識したものにおける「姓」というもの
の捉え方が浮き上がるものだと思います。
もし前者か後者のみしか考えられないって言う人が真っ二つに分かれるまでに
なったときは、確かに「姓」の捉え方は分割さんの言うとおりになる時でしょう。
アンケートなどいい加減なものではありますが、想像力、分析力があれば立派
な重要視すべき世論が見えてくるのではないでしょうか。
＞｢夫婦を中心にした家族の名称｣と｢他の人と区別して自分を表す名称の一部｣
想像してみて下さい。
アンケートで前者を答えとした人に、
姓に｢他の人と区別して自分を表す名称の一部｣という意味はないのか？
後者を答えとした人に、
姓に｢夫婦を中心にした家族の名称｣という意味はないのか？
と尋ねればそれも含むってことを大体の人が答えると思いますよ。
それと「姓」というものを個人としてどう捉えるか、というより一般的にどう
考えられてるかをアンケートの質問の内容にするべきでしょう。
それこそ分割さんの言われる「公」を意識したものにおける「姓」というもの
の捉え方が浮き上がるものだと思います。
もし前者か後者のみしか考えられないって言う人が真っ二つに分かれるまでに
なったときは、確かに「姓」の捉え方は分割さんの言うとおりになる時でしょう。
アンケートなどいい加減なものではありますが、想像力、分析力があれば立派
な重要視すべき世論が見えてくるのではないでしょうか。
735 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/28 21:24
>>733
＞だから言ってるじゃあないですか。
＞それを引き離すことは出来ないって。
＞ひとつを別に引き離せばもはや「姓」じゃあないんです。
＞二重じゃなくて、むしろ裏表という方がぴったりくるかもしれない。
ん？
言っている意味が良くわからんのだが・・・
｢氏｣があった時代はどうやってたんだ？
普遍性があると言いたいのか、普遍性がないと言いたいのか
皆目検討がつかん。
＞家族と個人が一体化してるから、
具体的に考えるとちょっと怖いな。家族が年がら年中一緒にいるわけでもあるまい。
このへんも過去に｢『ケータイ家族物語』は新しい家族の『物語』となるか？｣
というあたりでちこっと書いたように思うが。
ところで同姓の他人・別姓の家族がいる現状ってどう思う？
＞その時はじめて法に頼らざるを得ない時がくるかもしれません。
｢通称｣も既に法的拘束力の話になってるよ。このスレの通称議論の
深さには漏れも感心してる。通称レベル制議論を見てスレに復帰する
気になったといっても過言ではない。このスレの住人は非常に建設的な
思考の人が多い。良し悪しよりもまず検討してみる姿勢には感服するよ。
＞だから言ってるじゃあないですか。
＞それを引き離すことは出来ないって。
＞ひとつを別に引き離せばもはや「姓」じゃあないんです。
＞二重じゃなくて、むしろ裏表という方がぴったりくるかもしれない。
ん？
言っている意味が良くわからんのだが・・・
｢氏｣があった時代はどうやってたんだ？
普遍性があると言いたいのか、普遍性がないと言いたいのか
皆目検討がつかん。
＞家族と個人が一体化してるから、
具体的に考えるとちょっと怖いな。家族が年がら年中一緒にいるわけでもあるまい。
このへんも過去に｢『ケータイ家族物語』は新しい家族の『物語』となるか？｣
というあたりでちこっと書いたように思うが。
ところで同姓の他人・別姓の家族がいる現状ってどう思う？
＞その時はじめて法に頼らざるを得ない時がくるかもしれません。
｢通称｣も既に法的拘束力の話になってるよ。このスレの通称議論の
深さには漏れも感心してる。通称レベル制議論を見てスレに復帰する
気になったといっても過言ではない。このスレの住人は非常に建設的な
思考の人が多い。良し悪しよりもまず検討してみる姿勢には感服するよ。
736 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/28 21:40
>>734
＞と尋ねればそれも含むってことを大体の人が答えると思いますよ。
そもそも複数回答可だよ？
ちゃんと見てる？
＞それと「姓」というものを個人としてどう捉えるか、というより一般的にどう
＞考えられてるかをアンケートの質問の内容にするべきでしょう。
想像と意思を混同してもしかたあるまい。
｢クイズ１００人に聞きました｣でも見てろ。
｢あるあるある～｣
＞アンケートなどいい加減なものではありますが、想像力、分析力があれば立派
＞な重要視すべき世論が見えてくるのではないでしょうか。
そこは同意。
＞と尋ねればそれも含むってことを大体の人が答えると思いますよ。
そもそも複数回答可だよ？
ちゃんと見てる？
＞それと「姓」というものを個人としてどう捉えるか、というより一般的にどう
＞考えられてるかをアンケートの質問の内容にするべきでしょう。
想像と意思を混同してもしかたあるまい。
｢クイズ１００人に聞きました｣でも見てろ。
｢あるあるある～｣
＞アンケートなどいい加減なものではありますが、想像力、分析力があれば立派
＞な重要視すべき世論が見えてくるのではないでしょうか。
そこは同意。
なんでまたアンケートなんか持ち出してるんだ。
さんざん解釈次第だって言われてるじゃない。
さんざん解釈次第だって言われてるじゃない。
>>736
＞そもそも複数回答可だよ？
だから何？
もう一度、「と尋ねれば」の内容見て下さいです！
それから、
＞＞それと「姓」というものを個人としてどう捉えるか、というより一般的にどう
＞＞考えられてるかをアンケートの質問の内容にするべきでしょう。
自分のおかれてる立場で多分答えてるものと思われます。
例えばひいじちゃん、ひいばあちゃん以下孫が同居してる場合、もしくは過去そう
いう家庭を経験してる場合、あるいは経験者からいろんな話を聞いてる場合などは
「先祖から受け継がれてきた名称」と答え、
核家族で両親、子供の家庭なら「夫婦を中心にした家族の名称」と答え、
若ければ若いほど自分がここまで生きてきたのは自分の力とか思ってる奴は
「他の人と区別して自分を表す名称の一部」とするでしょう。ところが男の５０才
台でやけにそれが多かったのも滅茶苦茶うなずけます。ていうか笑えました。
団塊の世代ってやつです。そいつらの意識はまさに古いイエ的文化から必死にもが
いて「自分」を探そうとしてましたからね。ある意味学生運動の頃の幼稚な考えで
それをひきずってたりします。
そうやって考えていくと、結構納得の行くアンケートでもあります。
それで思ったのですが、もし表層的にこのアンケートを捉えるなら、
分割さんにとって、分割姓にもうひとつ必要ですね。「先祖姓」？
＞そもそも複数回答可だよ？
だから何？
もう一度、「と尋ねれば」の内容見て下さいです！
それから、
＞＞それと「姓」というものを個人としてどう捉えるか、というより一般的にどう
＞＞考えられてるかをアンケートの質問の内容にするべきでしょう。
自分のおかれてる立場で多分答えてるものと思われます。
例えばひいじちゃん、ひいばあちゃん以下孫が同居してる場合、もしくは過去そう
いう家庭を経験してる場合、あるいは経験者からいろんな話を聞いてる場合などは
「先祖から受け継がれてきた名称」と答え、
核家族で両親、子供の家庭なら「夫婦を中心にした家族の名称」と答え、
若ければ若いほど自分がここまで生きてきたのは自分の力とか思ってる奴は
「他の人と区別して自分を表す名称の一部」とするでしょう。ところが男の５０才
台でやけにそれが多かったのも滅茶苦茶うなずけます。ていうか笑えました。
団塊の世代ってやつです。そいつらの意識はまさに古いイエ的文化から必死にもが
いて「自分」を探そうとしてましたからね。ある意味学生運動の頃の幼稚な考えで
それをひきずってたりします。
そうやって考えていくと、結構納得の行くアンケートでもあります。
それで思ったのですが、もし表層的にこのアンケートを捉えるなら、
分割さんにとって、分割姓にもうひとつ必要ですね。「先祖姓」？
レスが後になってしまいました。
>>735
＞｢氏｣があった時代はどうやってたんだ？
＞普遍性があると言いたいのか、普遍性がないと言いたいのか
現代の人の姓の捉え方でなぜ普遍性や｢氏｣があった時代が出て来るんです？
さっぱりわかりません。
＞具体的に考えるとちょっと怖いな。家族が年がら年中一緒にいるわけでもあるまい
具体的に考えなくてもいいです。
あくまで「姓」のことですから（ｗ
＞｢通称｣も既に法的拘束力の話になってるよ。このスレの通称議論の
＞深さには漏れも感心してる。
このスレにおいてでしょ？
現実の努力のことを言ってるんですけど？
>>735
＞｢氏｣があった時代はどうやってたんだ？
＞普遍性があると言いたいのか、普遍性がないと言いたいのか
現代の人の姓の捉え方でなぜ普遍性や｢氏｣があった時代が出て来るんです？
さっぱりわかりません。
＞具体的に考えるとちょっと怖いな。家族が年がら年中一緒にいるわけでもあるまい
具体的に考えなくてもいいです。
あくまで「姓」のことですから（ｗ
＞｢通称｣も既に法的拘束力の話になってるよ。このスレの通称議論の
＞深さには漏れも感心してる。
このスレにおいてでしょ？
現実の努力のことを言ってるんですけど？
>>737
解釈を披露してしまいました（ｗ
解釈を披露してしまいました（ｗ
>>740
いいんだけどさ。アンケートを根拠にするっていうことは多数決を根拠にするという
ことで、もし多数決だけを根拠にするならそれほど程度の低い議論はないなと
思うんだよね。だから私はアンケートを下敷きにした議論をする気が起きない。
たとえ自分が少数派であっても主張すべきことは主張しなければいけない
と思う。
いいんだけどさ。アンケートを根拠にするっていうことは多数決を根拠にするという
ことで、もし多数決だけを根拠にするならそれほど程度の低い議論はないなと
思うんだよね。だから私はアンケートを下敷きにした議論をする気が起きない。
たとえ自分が少数派であっても主張すべきことは主張しなければいけない
と思う。
>>733
> だから言ってるじゃあないですか。
> それを引き離すことは出来ないって。
> ひとつを別に引き離せばもはや「姓」じゃあないんです。
> 二重じゃなくて、むしろ裏表という方がぴったりくるかもしれない。
これはあなた個人の考えと言わざるをえないよ。
確かに最近使われている姓には、「家族名」と「個人名の一部」という２つの
使われ方があると思うが、これが表裏一体だというのは少なくともそうは
思えない。だって何かの時に価値判断をする際に、まったく相反する概念
になるのだよ？ 同姓派はこの２つの意味のうちの「家族名」の方が優先
されるべきだから家族が別姓というのは許されない、また逆に、別姓派は
「個人名の一部」なんだからそれに付随する社会的な利益は守られるべき
だ、とか、この別姓議論の賛否の理由付けの一つとして非常に重要な
問題なんだよ。このスレで議論されてきて、まだ決着がついてないことの
一つでもある。そういうことを踏まえないで、単に「表裏一体なのが当たり前」
と言い切ってしまうのは、ある意味ナイーブな発言と取れるよ。
> 二重意味という考え自体が分割さん個人の考えです。
私もこの二重意味、というのに一票を入れときます。というか、このスレ(過去スレ含む)
の大多数はこっちの意見だと思って見ていたがどうよ。
> だから言ってるじゃあないですか。
> それを引き離すことは出来ないって。
> ひとつを別に引き離せばもはや「姓」じゃあないんです。
> 二重じゃなくて、むしろ裏表という方がぴったりくるかもしれない。
これはあなた個人の考えと言わざるをえないよ。
確かに最近使われている姓には、「家族名」と「個人名の一部」という２つの
使われ方があると思うが、これが表裏一体だというのは少なくともそうは
思えない。だって何かの時に価値判断をする際に、まったく相反する概念
になるのだよ？ 同姓派はこの２つの意味のうちの「家族名」の方が優先
されるべきだから家族が別姓というのは許されない、また逆に、別姓派は
「個人名の一部」なんだからそれに付随する社会的な利益は守られるべき
だ、とか、この別姓議論の賛否の理由付けの一つとして非常に重要な
問題なんだよ。このスレで議論されてきて、まだ決着がついてないことの
一つでもある。そういうことを踏まえないで、単に「表裏一体なのが当たり前」
と言い切ってしまうのは、ある意味ナイーブな発言と取れるよ。
> 二重意味という考え自体が分割さん個人の考えです。
私もこの二重意味、というのに一票を入れときます。というか、このスレ(過去スレ含む)
の大多数はこっちの意見だと思って見ていたがどうよ。
あと一つ
>>732
> 「家族姓」には 自分（個人）という概念も入ってますから、分ける意味がないんです。
> もしそこから自分（個人）を引き離せば、その「家族姓」における家族と 自分の関係は無関係になってしまいます。
という解釈は、初めてお目にかかるものだな。家族の一体感とか連帯感は、何かを
共有してることから生まれてくる感情だと思うが、別にそれが個人の名前じゃなくても
いいと思うが？ 単に「家族名としての姓を共有してる」だけで十分一体感がでると思うけどな。
連帯感の象徴として家族名を認識する時、その中に個人名の要素を意識している
のが不可欠、というのはちょっと極端な意見で、にわかには同意できない。
ちゃんとした理由付け、説明無しで簡単に他の議論の際に前提にできるほど、
一般的、普遍的概念じゃないと思う。
姓の中の個人名という役割が全くなくなる「家族の間」では、どうやって連帯感
を意識するのかな？
>>732
> 「家族姓」には 自分（個人）という概念も入ってますから、分ける意味がないんです。
> もしそこから自分（個人）を引き離せば、その「家族姓」における家族と 自分の関係は無関係になってしまいます。
という解釈は、初めてお目にかかるものだな。家族の一体感とか連帯感は、何かを
共有してることから生まれてくる感情だと思うが、別にそれが個人の名前じゃなくても
いいと思うが？ 単に「家族名としての姓を共有してる」だけで十分一体感がでると思うけどな。
連帯感の象徴として家族名を認識する時、その中に個人名の要素を意識している
のが不可欠、というのはちょっと極端な意見で、にわかには同意できない。
ちゃんとした理由付け、説明無しで簡単に他の議論の際に前提にできるほど、
一般的、普遍的概念じゃないと思う。
姓の中の個人名という役割が全くなくなる「家族の間」では、どうやって連帯感
を意識するのかな？
744 ：名無しさんの主張：02/11/29 08:59
近い将来、配偶者控除が全廃になる。（11.29付朝日）
特定扶養控除（高校生以下の子供）も廃止される。
男女参画社会を踏まえて進めていきたいという。
男女別学も男女共学へと文科省が推進している。
これも男女参画社会への移行を前提にしている。
ならば、男女別姓はその一番基本だろう。
745 ：744訂正：02/11/29 09:01
近い将来、配偶者控除が全廃になる。（11.29付朝日）
特定扶養控除（高校生以下の子供）も廃止される。
男女参画社会を踏まえて進めていきたいという。
男女別学も男女共学へと文科省が推進している。
これも男女参画社会への移行を前提にしている。
ならば、夫婦別姓はその一番基本だろう。
特定扶養控除（高校生以下の子供）も廃止される。
男女参画社会を踏まえて進めていきたいという。
男女別学も男女共学へと文科省が推進している。
これも男女参画社会への移行を前提にしている。
ならば、夫婦別姓はその一番基本だろう。
法律婚のメリットが減っていくのは、同姓派にとっても別姓派にとっても
微妙な問題だねぇ。
微妙な問題だねぇ。
747 ：名無しさんの主張：02/11/29 09:18
男女の権利義務が同等になれば、
どちらか一方の姓に強制するのは不自然だ。
家族の一体感・連帯感というのは感情論に過ぎない。
男女別学の伝統校も国家が男女参画の名において
変更を迫っている時代にあって、国家の伝統というのも無意味である。
どちらか一方の姓に強制するのは不自然だ。
家族の一体感・連帯感というのは感情論に過ぎない。
男女別学の伝統校も国家が男女参画の名において
変更を迫っている時代にあって、国家の伝統というのも無意味である。
>>742
＞別姓派は「個人名の一部」なんだから
それは姓と名で「個人名」だということですか？
また姓には個人を識別する意味しかないのですか？
＞単に「表裏一体なのが当たり前」
＞と言い切ってしまうのは、ある意味ナイーブな発言と取れるよ。
別に言い切ってるわけではないですけどね。
姓を「家族名」「個人名」に分けるという発想も同じですよ。
逆に言い切るなと言いたいですね。
前提の段階でお互い意見の食い違いをみせてるというところでしょうか？
＞私もこの二重意味、というのに一票を入れときます。というか、このスレ(過去スレ含む)
＞の大多数はこっちの意見だと思って見ていたがどうよ。
だからですね、家族から自分という個人を引き離したら、その家族はもはや自分の家族じゃ
ないし、家族の中に自分が含まれるから自分の家族なんでしょ。
という理屈です。二重と言うより包含ですよ。
＞別姓派は「個人名の一部」なんだから
それは姓と名で「個人名」だということですか？
また姓には個人を識別する意味しかないのですか？
＞単に「表裏一体なのが当たり前」
＞と言い切ってしまうのは、ある意味ナイーブな発言と取れるよ。
別に言い切ってるわけではないですけどね。
姓を「家族名」「個人名」に分けるという発想も同じですよ。
逆に言い切るなと言いたいですね。
前提の段階でお互い意見の食い違いをみせてるというところでしょうか？
＞私もこの二重意味、というのに一票を入れときます。というか、このスレ(過去スレ含む)
＞の大多数はこっちの意見だと思って見ていたがどうよ。
だからですね、家族から自分という個人を引き離したら、その家族はもはや自分の家族じゃ
ないし、家族の中に自分が含まれるから自分の家族なんでしょ。
という理屈です。二重と言うより包含ですよ。
>>743
＞家族の一体感とか連帯感は、何かを共有してることから生まれてくる感情だと思うが、
＞別にそれが個人の名前じゃなくてもいいと思うが？
個人の名前？
姓を共有しててもいいんじゃないですか？
ちょっとお聞きしたいが、家族特有のもので共有するものってどんなものがありますか？
友人とか恋人でも共有できないものとして。
＞連帯感の象徴として家族名を認識する時、その中に個人名の要素を意識している
＞のが不可欠、
個人名の要素って何ですか？
連帯感の象徴として家族名を認識する時、連帯感が生まれたら結構じゃあないですか？
＞ちゃんとした理由付け、説明無しで簡単に他の議論の際に前提にできるほど、
＞一般的、普遍的概念じゃないと思う。
お互い様でしょ？
それに最初からことわってます。私の意見だってね。みんなだってそう。
私が私の意見を言ってるだけ。
そして現在特に分割さん個人の意見と交わしてる。それだけ。
あなたが別に分割さんの意見に賛成ならそれはそれで結構。
もしあなたが普遍的概念とやらをお持ちならぜひ伺いたいのですが？
＞姓の中の個人名という役割が全くなくなる「家族の間」では、どうやって連帯感
＞を意識するのかな？
「家族の間」自体が連帯感に繋がるのが普通でしょ。
一家団欒って言葉知りません？
あなたはもしかして、各ばらばらな個人名から連帯感を意識するんですか？
＞家族の一体感とか連帯感は、何かを共有してることから生まれてくる感情だと思うが、
＞別にそれが個人の名前じゃなくてもいいと思うが？
個人の名前？
姓を共有しててもいいんじゃないですか？
ちょっとお聞きしたいが、家族特有のもので共有するものってどんなものがありますか？
友人とか恋人でも共有できないものとして。
＞連帯感の象徴として家族名を認識する時、その中に個人名の要素を意識している
＞のが不可欠、
個人名の要素って何ですか？
連帯感の象徴として家族名を認識する時、連帯感が生まれたら結構じゃあないですか？
＞ちゃんとした理由付け、説明無しで簡単に他の議論の際に前提にできるほど、
＞一般的、普遍的概念じゃないと思う。
お互い様でしょ？
それに最初からことわってます。私の意見だってね。みんなだってそう。
私が私の意見を言ってるだけ。
そして現在特に分割さん個人の意見と交わしてる。それだけ。
あなたが別に分割さんの意見に賛成ならそれはそれで結構。
もしあなたが普遍的概念とやらをお持ちならぜひ伺いたいのですが？
＞姓の中の個人名という役割が全くなくなる「家族の間」では、どうやって連帯感
＞を意識するのかな？
「家族の間」自体が連帯感に繋がるのが普通でしょ。
一家団欒って言葉知りません？
あなたはもしかして、各ばらばらな個人名から連帯感を意識するんですか？
750 ：史郎 ◆EM35OQbENo ：02/11/29 11:02
改姓の不都合を解決していくためには、基本的な方向性としては
通称制度のような、「いかにして旧姓を公的に使い続けられるか」
という線で考えていては意味がないと思う。
これは結局、「旧姓でいたい、旧姓を使いたい」という個人的要求
を満たすためだけの方法でしかないから。
なぜ改姓は不都合なのか？ここから出発するべきなんだが、
ここで選択制支持派の側ではなぜか「そもそも改姓なんてことを
するからいけないのだ」とか「旧姓が使えないからいけないのだ」
という短絡的思考に走り勝ちであるが、より深く考えていくなら
ほんとはそうではない、ということに気づくと思う。
何が問題なのかといえば、「氏は生涯不変ではない」という事実
に即した社会のあり方になっているかどうか、の問題なのだ。
たとえばこういうこと。
「交通事故で障害を背負い、車椅子生活になった。不便になった」
この場合、何が問題なのか？
「交通事故が悪い、そもそも車が悪い、車をなくせ」これは理不尽。
「車椅子が悪い。車椅子ではなく義足にせよ」これも理不尽。
「車椅子でも不便がないよう、建築物や公共設備を変えるべき」
これが正解でしょ。
だから、たとえば個人特定や個人認証において、氏名だけを使う
のではなく、番号を併用したりすることで、登録情報の管理において
改姓はさほど問題にならなくなるし、名義変更などの手続きに関しては
結婚・離婚・養子縁組などのときに、改姓証明書のようなものを発行
してはどうか、という提案もある。
少なくとも、何も考えずに「そんなの無理」と断言する人たちは、やっぱり
どこか考え方がおかしい、と言わざるを得ないと思う。
通称制度のような、「いかにして旧姓を公的に使い続けられるか」
という線で考えていては意味がないと思う。
これは結局、「旧姓でいたい、旧姓を使いたい」という個人的要求
を満たすためだけの方法でしかないから。
なぜ改姓は不都合なのか？ここから出発するべきなんだが、
ここで選択制支持派の側ではなぜか「そもそも改姓なんてことを
するからいけないのだ」とか「旧姓が使えないからいけないのだ」
という短絡的思考に走り勝ちであるが、より深く考えていくなら
ほんとはそうではない、ということに気づくと思う。
何が問題なのかといえば、「氏は生涯不変ではない」という事実
に即した社会のあり方になっているかどうか、の問題なのだ。
たとえばこういうこと。
「交通事故で障害を背負い、車椅子生活になった。不便になった」
この場合、何が問題なのか？
「交通事故が悪い、そもそも車が悪い、車をなくせ」これは理不尽。
「車椅子が悪い。車椅子ではなく義足にせよ」これも理不尽。
「車椅子でも不便がないよう、建築物や公共設備を変えるべき」
これが正解でしょ。
だから、たとえば個人特定や個人認証において、氏名だけを使う
のではなく、番号を併用したりすることで、登録情報の管理において
改姓はさほど問題にならなくなるし、名義変更などの手続きに関しては
結婚・離婚・養子縁組などのときに、改姓証明書のようなものを発行
してはどうか、という提案もある。
少なくとも、何も考えずに「そんなの無理」と断言する人たちは、やっぱり
どこか考え方がおかしい、と言わざるを得ないと思う。
>>750
>>646さんが書いているように、
姓の役割が、個人特定や個人認証にだけ使われるものではない
というところに改姓の抵抗感や手間があるんではないかな。
システムの改変だけで済む問題なら、とっくに解決の方向に向かってるはず。
（とはいっても何十年も続いてきた改姓の歴史で、ちっともシステムは改善されないけど）
>>646さんが書いているように、
姓の役割が、個人特定や個人認証にだけ使われるものではない
というところに改姓の抵抗感や手間があるんではないかな。
システムの改変だけで済む問題なら、とっくに解決の方向に向かってるはず。
（とはいっても何十年も続いてきた改姓の歴史で、ちっともシステムは改善されないけど）
752 ：史郎 ◆EM35OQbENo ：02/11/29 13:30
>>751
> 姓の役割が、個人特定や個人認証にだけ使われるものではない
> というところに改姓の抵抗感や手間があるんではないかな。
これは「アイデンティティの喪失感」とかそういう話かな？
そうだとしたらこれはすでに説明されてるが、
・民法と戸籍制度の問題として取り扱うべき問題ではない。
なぜなら私的呼称は戸籍に拘束されないし、法的に強制されない
から。
・これこそ個人の価値観の問題で、制度の改変によって解決される
べきとは考えられない。
ということから、選択制導入の決定的理由にはなり得ないと思う。
> システムの改変だけで済む問題なら、とっくに解決の方向に向かってるはず。
これもすでに書いたことがある気がするが、これまでは
「とにかく旧姓を戸籍に残せるようにしろ」という要求の運動ばかり
続けてきたから、というのが一つの理由としてある。
また、「いままで改善できなかったからこれからもできない」とか、
「いままで改善できなかったから今後改善を求めていく必要はない」
というのは論理としておかしい。
また、ある程度いろんな形で対応がなされてきたし、改善も緩やかにでは
あるが継続的に行われてきていると思う。
たとえば番号管理などに関しては、近年のコンピュータ技術とネットワーク
技術の進歩により、かつてよりはるかに導入しやすくなってきているし、
現にそういうふうになりつつある面もある。その点は無視できないでしょ。
> 姓の役割が、個人特定や個人認証にだけ使われるものではない
> というところに改姓の抵抗感や手間があるんではないかな。
これは「アイデンティティの喪失感」とかそういう話かな？
そうだとしたらこれはすでに説明されてるが、
・民法と戸籍制度の問題として取り扱うべき問題ではない。
なぜなら私的呼称は戸籍に拘束されないし、法的に強制されない
から。
・これこそ個人の価値観の問題で、制度の改変によって解決される
べきとは考えられない。
ということから、選択制導入の決定的理由にはなり得ないと思う。
> システムの改変だけで済む問題なら、とっくに解決の方向に向かってるはず。
これもすでに書いたことがある気がするが、これまでは
「とにかく旧姓を戸籍に残せるようにしろ」という要求の運動ばかり
続けてきたから、というのが一つの理由としてある。
また、「いままで改善できなかったからこれからもできない」とか、
「いままで改善できなかったから今後改善を求めていく必要はない」
というのは論理としておかしい。
また、ある程度いろんな形で対応がなされてきたし、改善も緩やかにでは
あるが継続的に行われてきていると思う。
たとえば番号管理などに関しては、近年のコンピュータ技術とネットワーク
技術の進歩により、かつてよりはるかに導入しやすくなってきているし、
現にそういうふうになりつつある面もある。その点は無視できないでしょ。
>>750
いきなり話の前提からしておかしいよ。
> これは結局、「旧姓でいたい、旧姓を使いたい」という個人的要求
> を満たすためだけの方法でしかないから。
こういう個人が何人いると思う？日本で５人や１０人がわめいてるだけじゃ
ないんだよ。確かに別姓を実践しようという人は少ないだろうが、旧姓を
使いたいという人はいっぱいいるよ。希望者がある程度いるなら、社会の
システムとの整合性、社会への影響を勘案して、それなりの対応を図る
というのは、極自然な流れだろ。旧姓使用とか別姓制度ありきという
議論の流れを否定したいのはわかるが、その理由付けが
上記のような感じではあまりにもおそまつ。少なくとも俺には
全く説得力無しだった。
あと、最初から理不尽、という判断が出てくるのが確定してる例を出して
話をされてもねぇ。もう都合のいい例え話しはお腹いっぱいだよ。
最初から同姓、別姓の問題について書けばいいでしょう。例え話は素人を
わかった気にさせるのには有効だが、ここで議論してる人たちはそういう
レベルでもないでしょ。
いきなり話の前提からしておかしいよ。
> これは結局、「旧姓でいたい、旧姓を使いたい」という個人的要求
> を満たすためだけの方法でしかないから。
こういう個人が何人いると思う？日本で５人や１０人がわめいてるだけじゃ
ないんだよ。確かに別姓を実践しようという人は少ないだろうが、旧姓を
使いたいという人はいっぱいいるよ。希望者がある程度いるなら、社会の
システムとの整合性、社会への影響を勘案して、それなりの対応を図る
というのは、極自然な流れだろ。旧姓使用とか別姓制度ありきという
議論の流れを否定したいのはわかるが、その理由付けが
上記のような感じではあまりにもおそまつ。少なくとも俺には
全く説得力無しだった。
あと、最初から理不尽、という判断が出てくるのが確定してる例を出して
話をされてもねぇ。もう都合のいい例え話しはお腹いっぱいだよ。
最初から同姓、別姓の問題について書けばいいでしょう。例え話は素人を
わかった気にさせるのには有効だが、ここで議論してる人たちはそういう
レベルでもないでしょ。
>>750
もともと改姓による不都合の解消に対して、障害者のバリアフリー対策ほど世間の同情や
積極的な推進が望めない上に、今の別姓論は民法改正目的の原理主義者やフェミナチが
入り込んでそもそもの問題点に的を絞らせないという難点でこれを邪魔をしているように
思います。
改姓による不都合をなんとかしてくれと真剣に思ってる連中までも、あきらめざるを得な
い状況を作り、それなら手っ取り早く選択別姓制になった方がいいとその意見に乗って
しまうんじゃあないでしょうか。
そしていつのまにか同姓派が敵となってしまうという図式もあるのでは。
たまーにその辺りを理解している別姓派（というか改姓不都合さえ解消されればいい人）が
いますけどね。
もともと改姓による不都合の解消に対して、障害者のバリアフリー対策ほど世間の同情や
積極的な推進が望めない上に、今の別姓論は民法改正目的の原理主義者やフェミナチが
入り込んでそもそもの問題点に的を絞らせないという難点でこれを邪魔をしているように
思います。
改姓による不都合をなんとかしてくれと真剣に思ってる連中までも、あきらめざるを得な
い状況を作り、それなら手っ取り早く選択別姓制になった方がいいとその意見に乗って
しまうんじゃあないでしょうか。
そしていつのまにか同姓派が敵となってしまうという図式もあるのでは。
たまーにその辺りを理解している別姓派（というか改姓不都合さえ解消されればいい人）が
いますけどね。
>>748
> それは姓と名で「個人名」だということですか？
そういうことでしょ。
> また姓には個人を識別する意味しかないのですか？
ちゃんと読んでくれ。二つの使い方があると言ってるだろう。どちらの用途が優先
されるべきか、という問題。どちらも社会的な価値がある。
> ＞単に「表裏一体なのが当たり前」
> ＞と言い切ってしまうのは、ある意味ナイーブな発言と取れるよ。
>
> 別に言い切ってるわけではないですけどね。
どう見ても断言してる書き方だったよ。
> 姓を「家族名」「個人名」に分けるという発想も同じですよ。
同じじゃない。少なくともこのスレではそういう観点を軸にして長く議論されてきたよ。
世論調査でも姓の役割について分類してアンケートを取ってるじゃないか。
姓に二つの側面がある、というのはそれなりにコンセンサスを得ていると思うよ。
別に「表裏一体」説を主張するなとは言わない。しかし主張するなら、まずちゃんと
理由付けして周りを納得させてからにしてくれ。分割タンを叩くのはかまわないが、あなた
の主張を第一義的な理由にして反論してるもんだから、こっちはあなたが主観で
わめいてるようにしか見えないんだよ。
> それは姓と名で「個人名」だということですか？
そういうことでしょ。
> また姓には個人を識別する意味しかないのですか？
ちゃんと読んでくれ。二つの使い方があると言ってるだろう。どちらの用途が優先
されるべきか、という問題。どちらも社会的な価値がある。
> ＞単に「表裏一体なのが当たり前」
> ＞と言い切ってしまうのは、ある意味ナイーブな発言と取れるよ。
>
> 別に言い切ってるわけではないですけどね。
どう見ても断言してる書き方だったよ。
> 姓を「家族名」「個人名」に分けるという発想も同じですよ。
同じじゃない。少なくともこのスレではそういう観点を軸にして長く議論されてきたよ。
世論調査でも姓の役割について分類してアンケートを取ってるじゃないか。
姓に二つの側面がある、というのはそれなりにコンセンサスを得ていると思うよ。
別に「表裏一体」説を主張するなとは言わない。しかし主張するなら、まずちゃんと
理由付けして周りを納得させてからにしてくれ。分割タンを叩くのはかまわないが、あなた
の主張を第一義的な理由にして反論してるもんだから、こっちはあなたが主観で
わめいてるようにしか見えないんだよ。
>>749
> 個人の名前？
> 姓を共有しててもいいんじゃないですか？
家族名というだけなく、個人名という要素を含む姓を共有するからこそ家族の一体感
が生まれる、というのがあなたの主張だったでしょ。それに対して、とくに個人名の
要素を含まない、純粋な家族名としての姓みたいなものを共有してる場合だって、
連帯感は生まれると思いますが？というのが、こちらの主張。
> ちょっとお聞きしたいが、家族特有のもので共有するものってどんなものがありますか？
> 友人とか恋人でも共有できないものとして。
どうして友人とか恋人では共有できないものと限定するわけ？ 一緒に生活する、
一緒に長く時間を過ごす、人生で共通の目的をもつ、とか何でも一体感を
生み出すものはあるよ。それじゃだめなのか？
結局恋人と夫婦をわけてるものは婚姻届なわけで、そうしたら、「友人とか恋人では
共有できないもの」という条件がつけば、戸籍とか姓しかないのは至極当たり前の事実。
> 個人名の要素って何ですか？
> 連帯感の象徴として家族名を認識する時、連帯感が生まれたら結構じゃあないですか？
上記参照。あなた自身の説のことを説明しているのだよ。
> そして現在特に分割さん個人の意見と交わしてる。それだけ。
分割タンの分割案は彼個人の案だとは思う。しかし彼の主張の中の、
「姓は家族名と個人名との二つの要素がある」という部分については
単なる分割タンのオリジナルというわけじゃなく、それなりに広く受け入れ
られている解釈だということだ。その部分に分割案に食って掛かるのと
同じレベルで反論してることが、少し稚拙に見えるだけ。
> 個人の名前？
> 姓を共有しててもいいんじゃないですか？
家族名というだけなく、個人名という要素を含む姓を共有するからこそ家族の一体感
が生まれる、というのがあなたの主張だったでしょ。それに対して、とくに個人名の
要素を含まない、純粋な家族名としての姓みたいなものを共有してる場合だって、
連帯感は生まれると思いますが？というのが、こちらの主張。
> ちょっとお聞きしたいが、家族特有のもので共有するものってどんなものがありますか？
> 友人とか恋人でも共有できないものとして。
どうして友人とか恋人では共有できないものと限定するわけ？ 一緒に生活する、
一緒に長く時間を過ごす、人生で共通の目的をもつ、とか何でも一体感を
生み出すものはあるよ。それじゃだめなのか？
結局恋人と夫婦をわけてるものは婚姻届なわけで、そうしたら、「友人とか恋人では
共有できないもの」という条件がつけば、戸籍とか姓しかないのは至極当たり前の事実。
> 個人名の要素って何ですか？
> 連帯感の象徴として家族名を認識する時、連帯感が生まれたら結構じゃあないですか？
上記参照。あなた自身の説のことを説明しているのだよ。
> そして現在特に分割さん個人の意見と交わしてる。それだけ。
分割タンの分割案は彼個人の案だとは思う。しかし彼の主張の中の、
「姓は家族名と個人名との二つの要素がある」という部分については
単なる分割タンのオリジナルというわけじゃなく、それなりに広く受け入れ
られている解釈だということだ。その部分に分割案に食って掛かるのと
同じレベルで反論してることが、少し稚拙に見えるだけ。
758 ：史郎 ◆EM35OQbENo ：02/11/29 15:52
>>753
なんだかまったく見当違いな反論されたな。
反論というかなんというか。
> こういう個人が何人いると思う？日本で５人や１０人がわめいてるだけじゃ
> ないんだよ。確かに別姓を実践しようという人は少ないだろうが、旧姓を
> 使いたいという人はいっぱいいるよ。希望者がある程度いるなら、社会の
> システムとの整合性、社会への影響を勘案して、それなりの対応を図る
> というのは、極自然な流れだろ。
それがまさに「『旧姓でいたい、旧姓を使いたい』という個人的要求」そのもの
でしょ？（苦笑）人数の多寡なんて最初からこっちは何も言ってないしさ。
で、「求めている人が一定数いるのだから認めるのが当然」というのはおかしいよ。
その要求が正当なものか不当なものかが判断されないと、法律制度を審議する
意味も価値も否定することになるよ。
その正当性を問うために、「なぜそれを必要とするのか」が問われるわけで、
まさに>>750で書いたように「なぜ？」に戻るんだよ。
そうすると「理由はないがとにかくそうしたいからさせろ」では通らないわけで、
正当な理由と言えそうなのは「改姓に不利益をともなう」ということでしょ。
そうすると「改姓による不利益を解決する」ということについて、「改姓しなくても
いいようにする」以外の選択肢はまったくない、という前提がおかしいわけ。
（長いので続く）
なんだかまったく見当違いな反論されたな。
反論というかなんというか。
> こういう個人が何人いると思う？日本で５人や１０人がわめいてるだけじゃ
> ないんだよ。確かに別姓を実践しようという人は少ないだろうが、旧姓を
> 使いたいという人はいっぱいいるよ。希望者がある程度いるなら、社会の
> システムとの整合性、社会への影響を勘案して、それなりの対応を図る
> というのは、極自然な流れだろ。
それがまさに「『旧姓でいたい、旧姓を使いたい』という個人的要求」そのもの
でしょ？（苦笑）人数の多寡なんて最初からこっちは何も言ってないしさ。
で、「求めている人が一定数いるのだから認めるのが当然」というのはおかしいよ。
その要求が正当なものか不当なものかが判断されないと、法律制度を審議する
意味も価値も否定することになるよ。
その正当性を問うために、「なぜそれを必要とするのか」が問われるわけで、
まさに>>750で書いたように「なぜ？」に戻るんだよ。
そうすると「理由はないがとにかくそうしたいからさせろ」では通らないわけで、
正当な理由と言えそうなのは「改姓に不利益をともなう」ということでしょ。
そうすると「改姓による不利益を解決する」ということについて、「改姓しなくても
いいようにする」以外の選択肢はまったくない、という前提がおかしいわけ。
（長いので続く）
759 ：史郎 ◆EM35OQbENo ：02/11/29 15:55
（続き）
> あと、最初から理不尽、という判断が出てくるのが確定してる例を出して
> 話をされてもねぇ。
「確定」というのがどういう意味かいまいち理解できないが、あなたの言い方では
「たとえを使った」ことそれ自体を批難しているだけで、何らこちらが書いたことの
不当性を論証はしていないんだよ。
それじゃあまるで、あまりにも反論不能な的確なたとえを出してほしくない、と
言ってるだけにしか見えないよ。具体的にどこがどうおかしいか反論しないとね。
それに、たとえではあってもきちんと選択制にあわせた話だよ。
ものの考え方の基本形としてどうか、という話なんだから。
何かの条件によって不便や不都合を感じるのなら、その不便や不都合を取り除く
ように環境を整備しよう、という発想が一般的、という事例として出してる。
その発想が一般的であることじたいは間違ってないでしょ。
それとも「選択制に関しては特別に違うんだ」とでも言うつもり？
> あと、最初から理不尽、という判断が出てくるのが確定してる例を出して
> 話をされてもねぇ。
「確定」というのがどういう意味かいまいち理解できないが、あなたの言い方では
「たとえを使った」ことそれ自体を批難しているだけで、何らこちらが書いたことの
不当性を論証はしていないんだよ。
それじゃあまるで、あまりにも反論不能な的確なたとえを出してほしくない、と
言ってるだけにしか見えないよ。具体的にどこがどうおかしいか反論しないとね。
それに、たとえではあってもきちんと選択制にあわせた話だよ。
ものの考え方の基本形としてどうか、という話なんだから。
何かの条件によって不便や不都合を感じるのなら、その不便や不都合を取り除く
ように環境を整備しよう、という発想が一般的、という事例として出してる。
その発想が一般的であることじたいは間違ってないでしょ。
それとも「選択制に関しては特別に違うんだ」とでも言うつもり？
>>755
＞二つの使い方があると言ってるだろう。どちらの用途が優先
＞されるべきか、という問題。
だったら別に離さなくてもいいのでは？
＞どう見ても断言してる書き方だったよ。
そりゃ失礼。
＞少なくともこのスレではそういう観点を軸にして長く議論されてきたよ。
＞世論調査でも姓の役割について分類してアンケートを取ってるじゃないか。
アンケートを根拠にしてるわけですね？
私なりの解釈もあるのでそちらも参照なさって下さい。
また、>>737醤油派さんの言う 「アンケートは解釈次第」っていうのに私は
賛同いたします。
＞別に「表裏一体」説を主張するなとは言わない。
ありがとうございます。それより「包含」説のほうがいいかも。
＞しかし主張するなら、まずちゃんと理由付けして周りを納得させてからにしてくれ。
一応理由付けしながらやってるつもりですけど？
あなたが納得するかしないかは自信ないです。
＞こっちはあなたが主観でわめいてるようにしか見えないんだよ。
そうですか？それは残念です。
＞二つの使い方があると言ってるだろう。どちらの用途が優先
＞されるべきか、という問題。
だったら別に離さなくてもいいのでは？
＞どう見ても断言してる書き方だったよ。
そりゃ失礼。
＞少なくともこのスレではそういう観点を軸にして長く議論されてきたよ。
＞世論調査でも姓の役割について分類してアンケートを取ってるじゃないか。
アンケートを根拠にしてるわけですね？
私なりの解釈もあるのでそちらも参照なさって下さい。
また、>>737醤油派さんの言う 「アンケートは解釈次第」っていうのに私は
賛同いたします。
＞別に「表裏一体」説を主張するなとは言わない。
ありがとうございます。それより「包含」説のほうがいいかも。
＞しかし主張するなら、まずちゃんと理由付けして周りを納得させてからにしてくれ。
一応理由付けしながらやってるつもりですけど？
あなたが納得するかしないかは自信ないです。
＞こっちはあなたが主観でわめいてるようにしか見えないんだよ。
そうですか？それは残念です。
>>757
＞純粋な家族名としての姓みたいなものを共有してる場合だって、
＞連帯感は生まれると思いますが？
個人（姓）は離されてますよねえ。
TSUTAYAの会員名持ったような感じですねえ。
いつでもその「家族姓」からバイバイ出来そうですね。
＞一緒に長く時間を過ごす、人生で共通の目的をもつ
恋人同士でも出来ますよねえ。
＞とか何でも一体感を生み出すものはあるよ。それじゃだめなのか？
だから、どんなものがあるかお聞きしてるのです。家族特有のを。
＞結局恋人と夫婦をわけてるものは婚姻届なわけで、そうしたら、「友人とか恋人では
＞共有できないもの」という条件がつけば、戸籍とか姓しかないのは至極当たり前の事実。
でしょ？
シンボル的存在になるって意味おわかりいただけました？
＞単なる分割タンのオリジナルというわけじゃなく、それなりに広く受け入れ
＞られている解釈だということだ。
へー、そうですか。それなりに広くねえ（ｗ
＞純粋な家族名としての姓みたいなものを共有してる場合だって、
＞連帯感は生まれると思いますが？
個人（姓）は離されてますよねえ。
TSUTAYAの会員名持ったような感じですねえ。
いつでもその「家族姓」からバイバイ出来そうですね。
＞一緒に長く時間を過ごす、人生で共通の目的をもつ
恋人同士でも出来ますよねえ。
＞とか何でも一体感を生み出すものはあるよ。それじゃだめなのか？
だから、どんなものがあるかお聞きしてるのです。家族特有のを。
＞結局恋人と夫婦をわけてるものは婚姻届なわけで、そうしたら、「友人とか恋人では
＞共有できないもの」という条件がつけば、戸籍とか姓しかないのは至極当たり前の事実。
でしょ？
シンボル的存在になるって意味おわかりいただけました？
＞単なる分割タンのオリジナルというわけじゃなく、それなりに広く受け入れ
＞られている解釈だということだ。
へー、そうですか。それなりに広くねえ（ｗ
762 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/29 20:42
>>738
＞もう一度、「と尋ねれば」の内容見て下さいです！
だから意味ないっつーの。
例えばさ、｢銀行で通帳作る時は、個人でしか作れませんよね？
しかしそこで、必ずフルネームを記載させられますよね？
じゃ、姓は個人を表す名称の一部だと思いますか？｣
と尋ねるってのと同じことさ。
＞ところが男の５０才 ～それをひきずってたりします。
つか、団塊の世代(1946年～1951年＝全共闘世代)は当時(平成８年)一番上がやっと
５０歳に到達したばかりでは？全共闘ではなく６０年安保世代か？
＞分割さんにとって、分割姓にもうひとつ必要ですね。「先祖姓」？
いや、一人っ子時代においてウを尊重するなら完全別姓が妥当ではないか？
と、この世論調査を貼った時に書いておいた。
復帰したばかりの時の考察が、｢慣習的同姓主義者は実は別姓を望んで
いる場合もあるのではないか？｣というものだったし。
＞現代の人の姓の捉え方で
なんだ結局｢数の論理｣か。失望した。｢常識｣論も散々やったよ。
つか、過去ログ嫁・・・と思ったけど全然ＨＴＭＬ化されてないな。
長すぎてコピペも出来んしなぁ･･･
＞現実の努力のことを言ってるんですけど？
一応、世論調査で俎上には上がってるけどね。
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/images/zu15.gif
国会議論においては、まず選択別姓派がネックだ。
コンタクトをとる準備はしているのだが、なかなか難しい。
議員のつてはあるのだが、ほとんどノータッチのネタだし。
＞もう一度、「と尋ねれば」の内容見て下さいです！
だから意味ないっつーの。
例えばさ、｢銀行で通帳作る時は、個人でしか作れませんよね？
しかしそこで、必ずフルネームを記載させられますよね？
じゃ、姓は個人を表す名称の一部だと思いますか？｣
と尋ねるってのと同じことさ。
＞ところが男の５０才 ～それをひきずってたりします。
つか、団塊の世代(1946年～1951年＝全共闘世代)は当時(平成８年)一番上がやっと
５０歳に到達したばかりでは？全共闘ではなく６０年安保世代か？
＞分割さんにとって、分割姓にもうひとつ必要ですね。「先祖姓」？
いや、一人っ子時代においてウを尊重するなら完全別姓が妥当ではないか？
と、この世論調査を貼った時に書いておいた。
復帰したばかりの時の考察が、｢慣習的同姓主義者は実は別姓を望んで
いる場合もあるのではないか？｣というものだったし。
＞現代の人の姓の捉え方で
なんだ結局｢数の論理｣か。失望した。｢常識｣論も散々やったよ。
つか、過去ログ嫁・・・と思ったけど全然ＨＴＭＬ化されてないな。
長すぎてコピペも出来んしなぁ･･･
＞現実の努力のことを言ってるんですけど？
一応、世論調査で俎上には上がってるけどね。
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/images/zu15.gif
国会議論においては、まず選択別姓派がネックだ。
コンタクトをとる準備はしているのだが、なかなか難しい。
議員のつてはあるのだが、ほとんどノータッチのネタだし。
763 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/29 20:44
764 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/29 20:49
765 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/29 21:04
>>747
｢男女｣って書くと微妙だ。母集団比較においては同姓制度が制度上の
不平等とは言えなくなるという、超ｶﾞｲｼｭﾂの論理があるから。
ちなみに男女共同参画は既定の事とは言い難い側面があるさね。
漏れの言っているジェンダーフリー・ジェンダーレス完全分離主義は
先日、政府にもお墨付きを貰った(もちろん漏れ個人が貰ったわけではないが)。
よって男女共同参画による総男女共学構想は根拠がなくなったといえよう。
｢男女｣って書くと微妙だ。母集団比較においては同姓制度が制度上の
不平等とは言えなくなるという、超ｶﾞｲｼｭﾂの論理があるから。
ちなみに男女共同参画は既定の事とは言い難い側面があるさね。
漏れの言っているジェンダーフリー・ジェンダーレス完全分離主義は
先日、政府にもお墨付きを貰った(もちろん漏れ個人が貰ったわけではないが)。
よって男女共同参画による総男女共学構想は根拠がなくなったといえよう。
766 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/29 21:11
>>748
＞姓を「家族名」「個人名」に分けるという発想も同じですよ。
＞逆に言い切るなと言いたいですね。
まあねー。｢選択制｣を捨てた時点で、それは言われて然るべきではあるよね。
ただ、一つだと分離できないが、二つなら分離も合体もできるとも言ってみる。
例えば｢家族としての姓｣｢個人識別子としての姓」の両者が同時に必要な
シチュエーションであれば、併記することも可能だしね。
＞姓を「家族名」「個人名」に分けるという発想も同じですよ。
＞逆に言い切るなと言いたいですね。
まあねー。｢選択制｣を捨てた時点で、それは言われて然るべきではあるよね。
ただ、一つだと分離できないが、二つなら分離も合体もできるとも言ってみる。
例えば｢家族としての姓｣｢個人識別子としての姓」の両者が同時に必要な
シチュエーションであれば、併記することも可能だしね。
767 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/29 21:18
>>749
＞連帯感の象徴として家族名を認識する時、連帯感が生まれたら結構じゃあないですか？
家族の連帯感とは｢愛｣である。
とか言ってみる。
蟹江ぎんさんと成田きんさんは傍から見てても家族愛を感じたね。
お互い結婚してばらばらの姓になったところで、｢家族は家族｣
だと思うのは不自然だろうか？
＞連帯感の象徴として家族名を認識する時、連帯感が生まれたら結構じゃあないですか？
家族の連帯感とは｢愛｣である。
とか言ってみる。
蟹江ぎんさんと成田きんさんは傍から見てても家族愛を感じたね。
お互い結婚してばらばらの姓になったところで、｢家族は家族｣
だと思うのは不自然だろうか？
>>762
＞例えばさ、｢銀行で通帳作る時は、個人でしか作れませんよね？
＞しかしそこで、必ずフルネームを記載させられますよね？
＞じゃ、姓は個人を表す名称の一部だと思いますか？｣
＞と尋ねるってのと同じことさ。
この例えは何です？よくわからない例えですねえ。
＞じゃ、姓は個人を表す名称の一部だと思いますか？｣
の、この部分はむしろ、
じゃ、姓は「夫婦を中心にした家族の名称」の役割もあると思いますか？
ではないでしょうかね？
＞つか、団塊の世代(1946年～1951年＝全共闘世代)は当時(平成８年)一番上がやっと
＞５０歳に到達したばかりでは？全共闘ではなく６０年安保世代か？
筑紫らの世代だったかな？
というか、このアンケートいつのです？（ｗ
平成８年６月がその前の調査で、今回ってところに何年か書いてないですね？
ＵＲＬ見ると「h13」ってのがあるから平成１３年かな？
＞例えばさ、｢銀行で通帳作る時は、個人でしか作れませんよね？
＞しかしそこで、必ずフルネームを記載させられますよね？
＞じゃ、姓は個人を表す名称の一部だと思いますか？｣
＞と尋ねるってのと同じことさ。
この例えは何です？よくわからない例えですねえ。
＞じゃ、姓は個人を表す名称の一部だと思いますか？｣
の、この部分はむしろ、
じゃ、姓は「夫婦を中心にした家族の名称」の役割もあると思いますか？
ではないでしょうかね？
＞つか、団塊の世代(1946年～1951年＝全共闘世代)は当時(平成８年)一番上がやっと
＞５０歳に到達したばかりでは？全共闘ではなく６０年安保世代か？
筑紫らの世代だったかな？
というか、このアンケートいつのです？（ｗ
平成８年６月がその前の調査で、今回ってところに何年か書いてないですね？
ＵＲＬ見ると「h13」ってのがあるから平成１３年かな？
769 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/29 21:36
>>750
＞だから、たとえば個人特定や個人認証において、氏名だけを使う
＞のではなく、番号を併用したりすることで、登録情報の管理において
＞改姓はさほど問題にならなくなるし、名義変更などの手続きに関しては
＞結婚・離婚・養子縁組などのときに、改姓証明書のようなものを発行
＞してはどうか、という提案もある。
何も考えずに｢そんなの無理｣とは言えんが、そこそこユニーク性があり、
かつ公表が可能で、更に人の認知力に訴えかける識別子
を考えるのは結構大変だよね。漏れもＨＮを考えるのは苦労して、
結局他の人につけて貰ったし。このスレで使っているＨＮ(家族姓・個人姓分割派)
は自分でつけたけどさ。
識別子として番号を使用すると逆引きが大変だったりするしね。
携帯電話の電話帳を番号だけで何人分記憶できるか？みたいな。
｢太郎｣が３人いたとして、その識別を｢姓｣でするのと｢番号｣でするのを
考えてみれば良くわかる。更に｢花子｣が３人いたら番号を覚えておれんかも。
みんな羽柴｢誠三秀吉｣のような特徴があり、かつ覚えやすい
名前だとさして苦労しないのだが。ところで韓国だと同姓同名がｶﾅｰﾘ
多いそうだが、どう識別してんだろ？
＞だから、たとえば個人特定や個人認証において、氏名だけを使う
＞のではなく、番号を併用したりすることで、登録情報の管理において
＞改姓はさほど問題にならなくなるし、名義変更などの手続きに関しては
＞結婚・離婚・養子縁組などのときに、改姓証明書のようなものを発行
＞してはどうか、という提案もある。
何も考えずに｢そんなの無理｣とは言えんが、そこそこユニーク性があり、
かつ公表が可能で、更に人の認知力に訴えかける識別子
を考えるのは結構大変だよね。漏れもＨＮを考えるのは苦労して、
結局他の人につけて貰ったし。このスレで使っているＨＮ(家族姓・個人姓分割派)
は自分でつけたけどさ。
識別子として番号を使用すると逆引きが大変だったりするしね。
携帯電話の電話帳を番号だけで何人分記憶できるか？みたいな。
｢太郎｣が３人いたとして、その識別を｢姓｣でするのと｢番号｣でするのを
考えてみれば良くわかる。更に｢花子｣が３人いたら番号を覚えておれんかも。
みんな羽柴｢誠三秀吉｣のような特徴があり、かつ覚えやすい
名前だとさして苦労しないのだが。ところで韓国だと同姓同名がｶﾅｰﾘ
多いそうだが、どう識別してんだろ？
（つづき）
＞いや、一人っ子時代においてウを尊重するなら完全別姓が妥当ではないか？
何かこれも理解しにくいレスですねえ。
イの「先祖から受け継がれてきた名称」も多数ありますよね。
イは尊重しなくていいというのは、どういうことですか？
＞復帰したばかりの時の考察が、｢慣習的同姓主義者は実は別姓を望んで
＞いる場合もあるのではないか？｣というものだったし。
イの「先祖から受け継がれてきた名称」を選んだ人が慣習的同姓主義者だと
いう考察ですか？
これもさっぱりわけわからん。ウとの関連性がさっぱりみえてこない。
＞なんだ結局｢数の論理｣か。失望した。｢常識｣論も散々やったよ。
これもちゃんとレスになってるのだろうか？わかりにくい！
べつに失望するのは勝手ですが、数の論理で失望されては困りますねえ。
アンケート持ってきて、ほれこんな結果だぞと言うのも「数の論理」では？
また常識って無視はできないと思いますが？
常識こそ正しいなどとは言いませんがね。
っていうか常識が正しい事を決めちゃうみたいなところはあります。
一種の民主主義でしょうねえ。
＞いや、一人っ子時代においてウを尊重するなら完全別姓が妥当ではないか？
何かこれも理解しにくいレスですねえ。
イの「先祖から受け継がれてきた名称」も多数ありますよね。
イは尊重しなくていいというのは、どういうことですか？
＞復帰したばかりの時の考察が、｢慣習的同姓主義者は実は別姓を望んで
＞いる場合もあるのではないか？｣というものだったし。
イの「先祖から受け継がれてきた名称」を選んだ人が慣習的同姓主義者だと
いう考察ですか？
これもさっぱりわけわからん。ウとの関連性がさっぱりみえてこない。
＞なんだ結局｢数の論理｣か。失望した。｢常識｣論も散々やったよ。
これもちゃんとレスになってるのだろうか？わかりにくい！
べつに失望するのは勝手ですが、数の論理で失望されては困りますねえ。
アンケート持ってきて、ほれこんな結果だぞと言うのも「数の論理」では？
また常識って無視はできないと思いますが？
常識こそ正しいなどとは言いませんがね。
っていうか常識が正しい事を決めちゃうみたいなところはあります。
一種の民主主義でしょうねえ。
771 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/29 21:43
>>753
＞確かに別姓を実践しようという人は少ないだろうが、旧姓を
＞使いたいという人はいっぱいいるよ。
だと嬉しいな。
まあこれ
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/images/zu15.gif
も見方によっちゃそれを裏付けていると見えなくもないな。
尤も｢しても構わない｣と｢したい｣には大きな隔たりがあるが。
＞確かに別姓を実践しようという人は少ないだろうが、旧姓を
＞使いたいという人はいっぱいいるよ。
だと嬉しいな。
まあこれ
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/images/zu15.gif
も見方によっちゃそれを裏付けていると見えなくもないな。
尤も｢しても構わない｣と｢したい｣には大きな隔たりがあるが。
>>767
あのですね、別に姓が変わって別になったから必ず愛はなくなるってことは
誰も言ってないんですけど。
彼女らのことはわかりませんが、優先順位ってもんはあったんじゃあないで
しょうかねえ。自分たちの家族が１番って。
例えば姉（妹）さんと自分の夫が同時に病気してたら、たとえその時相手の
家にいてもすぐ自分の家に帰るって気がしますけど？
あのですね、別に姓が変わって別になったから必ず愛はなくなるってことは
誰も言ってないんですけど。
彼女らのことはわかりませんが、優先順位ってもんはあったんじゃあないで
しょうかねえ。自分たちの家族が１番って。
例えば姉（妹）さんと自分の夫が同時に病気してたら、たとえその時相手の
家にいてもすぐ自分の家に帰るって気がしますけど？
773 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/29 22:04
>>754
禿同ですね。
＞改姓による不都合をなんとかしてくれと真剣に思ってる連中までも、あきらめざるを得な
＞い状況を作り、それなら手っ取り早く選択別姓制になった方がいいとその意見に乗って
＞しまうんじゃあないでしょうか。
＞そしていつのまにか同姓派が敵となってしまうという図式もあるのでは。
＞たまーにその辺りを理解している別姓派（というか改姓不都合さえ解消されればいい人）が
＞いますけどね。
強烈な対抗馬が出てくると状況は変わるかもね。
自案がそうなれなくても、そういう意見の出やすい土壌は作っておきたいと思うよ。
そもそも自案自体が、通称の延長線上にある未来の一つの予想図みたいな
ものですから。
でも真剣に考えてるよ。新案を考えるに際して真剣さは必須だ。
例外的夫婦別姓や選択別姓施行後だと自案への移行はほぼ不可能であるし。
その意味で現在がまさに分水嶺であることに違いはない。
禿同ですね。
＞改姓による不都合をなんとかしてくれと真剣に思ってる連中までも、あきらめざるを得な
＞い状況を作り、それなら手っ取り早く選択別姓制になった方がいいとその意見に乗って
＞しまうんじゃあないでしょうか。
＞そしていつのまにか同姓派が敵となってしまうという図式もあるのでは。
＞たまーにその辺りを理解している別姓派（というか改姓不都合さえ解消されればいい人）が
＞いますけどね。
強烈な対抗馬が出てくると状況は変わるかもね。
自案がそうなれなくても、そういう意見の出やすい土壌は作っておきたいと思うよ。
そもそも自案自体が、通称の延長線上にある未来の一つの予想図みたいな
ものですから。
でも真剣に考えてるよ。新案を考えるに際して真剣さは必須だ。
例外的夫婦別姓や選択別姓施行後だと自案への移行はほぼ不可能であるし。
その意味で現在がまさに分水嶺であることに違いはない。
774 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/29 22:09
>>760
横レスだが
＞アンケートを根拠にしてるわけですね？
アンケートの結果を根拠にするのと選択肢を根拠にするのでは、
また違いもあるわな。選択肢は内閣府がチョイスしているものであるわけで、
政府がそういう分類を認識して納得しているという見方は可能だと思う。
横レスだが
＞アンケートを根拠にしてるわけですね？
アンケートの結果を根拠にするのと選択肢を根拠にするのでは、
また違いもあるわな。選択肢は内閣府がチョイスしているものであるわけで、
政府がそういう分類を認識して納得しているという見方は可能だと思う。
775 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/29 22:17
>>761
＞いつでもその「家族姓」からバイバイ出来そうですね。
選択別姓だと根本からバイバイですけどね。
漏れ自身の意図としては、用途限定分類をすることでバイバイさせる
根拠を取り除くという趣旨があるので、強制させ易くなるというメリットを
意識的に作っているつもりなのだが。
国家方針として｢フェミナチのみ｣の主張が通るほど甘くはない。
という意図でのフェミナチ分離作戦なんだけどさ。
尤もフェミナチ政権ができれば同姓制度も通称制度も家族姓・個人姓分割制度も
揃ってなで斬りにされるな。
＞いつでもその「家族姓」からバイバイ出来そうですね。
選択別姓だと根本からバイバイですけどね。
漏れ自身の意図としては、用途限定分類をすることでバイバイさせる
根拠を取り除くという趣旨があるので、強制させ易くなるというメリットを
意識的に作っているつもりなのだが。
国家方針として｢フェミナチのみ｣の主張が通るほど甘くはない。
という意図でのフェミナチ分離作戦なんだけどさ。
尤もフェミナチ政権ができれば同姓制度も通称制度も家族姓・個人姓分割制度も
揃ってなで斬りにされるな。
776 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/29 22:26
>>768
＞この例えは何です？よくわからない例えですねえ。
具体例を出すと納得しやすいという方法。対比させる意味で逆の事象を
使ってみました。
ちなみに｢念押し｣手法は古典的に有用性が高いとされているね。
それをちょっとアレンジしてみた。
｢本当にそれでいいんですね？｣ってやつ。
どちらも訪問販売等でよくある手法だ。それを意識して書いているのであれば
無意味だし、意識していないで書いているのであれば無様だ。
＞この例えは何です？よくわからない例えですねえ。
具体例を出すと納得しやすいという方法。対比させる意味で逆の事象を
使ってみました。
ちなみに｢念押し｣手法は古典的に有用性が高いとされているね。
それをちょっとアレンジしてみた。
｢本当にそれでいいんですね？｣ってやつ。
どちらも訪問販売等でよくある手法だ。それを意識して書いているのであれば
無意味だし、意識していないで書いているのであれば無様だ。
777 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/29 22:30
>>775
＞漏れ自身の意図としては、用途限定分類をすることでバイバイさせる
＞根拠を取り除くという趣旨があるので、強制させ易くなるというメリットを
＞意識的に作っているつもりなのだが。
と言うかですね、はっきり申し上げて識別子としてもうひとつ増やすというのは
世間が目一杯嫌がると思いますし、実現は相当困難だと思います。
現在、選択別姓案に結構多くの者が別にいいとして賛成してるのは、自分に
何の関係もないと思ってるからです。
それが、分割案になると自分たちのことに関連してきます。
明らかに現制度を維持せよってことになると思いますよ。
たぶん反対は９０％以上でしょうねえ。
＞尤もフェミナチ政権ができれば同姓制度も通称制度も家族姓・個人姓分割制度も
＞揃ってなで斬りにされるな。
結婚制度なくなっちゃいますよ（ｗ
＞漏れ自身の意図としては、用途限定分類をすることでバイバイさせる
＞根拠を取り除くという趣旨があるので、強制させ易くなるというメリットを
＞意識的に作っているつもりなのだが。
と言うかですね、はっきり申し上げて識別子としてもうひとつ増やすというのは
世間が目一杯嫌がると思いますし、実現は相当困難だと思います。
現在、選択別姓案に結構多くの者が別にいいとして賛成してるのは、自分に
何の関係もないと思ってるからです。
それが、分割案になると自分たちのことに関連してきます。
明らかに現制度を維持せよってことになると思いますよ。
たぶん反対は９０％以上でしょうねえ。
＞尤もフェミナチ政権ができれば同姓制度も通称制度も家族姓・個人姓分割制度も
＞揃ってなで斬りにされるな。
結婚制度なくなっちゃいますよ（ｗ
779 ：名無しさんの主張：02/11/29 22:32
会社設立の登記、一応通称（旧姓）でがんばってみる。
早く、別姓選択にな～れ。
早く、別姓選択にな～れ。
780 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/29 22:51
>>770
＞何かこれも理解しにくいレスですねえ。
このあたりは同姓派を三派に分けて分析してた時のやつなので、
その内の一派が実は陰では別姓に対する期待を持っている人が
いるのではないか？という部分から導き出されています。
｢一人っ子時代における家名存続派の言い分｣という考察。
韓国における｢イエ制度｣故の完全別姓というところにヒントを得た推論ですね。
でも漏れも過去ログを見れない・・・どういう名前で分けてたのか忘れた。
＞これもちゃんとレスになってるのだろうか？わかりにくい！
当時、｢姓が家族を表す名称だというのは常識だ｣という主張の人がいて
｢常識｣と｢普遍性｣について大激論になった。
常識→根拠は？→サイレント・マジョリティ→根拠すら不明確な数の論理
というお話。相対主義の話もそのあたりでポンポン出てきてる。
余談だけど、更に昔のレスで｢現在の人間の意志だけで数の論理を語るのは
問題だ。過去も含めた日本人全体の視点で数の論理を語るべき｣などという
意見もあった。
実際は現在の人間の総意(数の論理)すら明確ではないところが興味深いし、
世論調査においてもいくらでも難癖はつけられるので、調査する意義自体が
問われていたりもするところが面白い。
＞何かこれも理解しにくいレスですねえ。
このあたりは同姓派を三派に分けて分析してた時のやつなので、
その内の一派が実は陰では別姓に対する期待を持っている人が
いるのではないか？という部分から導き出されています。
｢一人っ子時代における家名存続派の言い分｣という考察。
韓国における｢イエ制度｣故の完全別姓というところにヒントを得た推論ですね。
でも漏れも過去ログを見れない・・・どういう名前で分けてたのか忘れた。
＞これもちゃんとレスになってるのだろうか？わかりにくい！
当時、｢姓が家族を表す名称だというのは常識だ｣という主張の人がいて
｢常識｣と｢普遍性｣について大激論になった。
常識→根拠は？→サイレント・マジョリティ→根拠すら不明確な数の論理
というお話。相対主義の話もそのあたりでポンポン出てきてる。
余談だけど、更に昔のレスで｢現在の人間の意志だけで数の論理を語るのは
問題だ。過去も含めた日本人全体の視点で数の論理を語るべき｣などという
意見もあった。
実際は現在の人間の総意(数の論理)すら明確ではないところが興味深いし、
世論調査においてもいくらでも難癖はつけられるので、調査する意義自体が
問われていたりもするところが面白い。
781 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/29 22:57
>>778
＞世間が目一杯嫌がると思いますし、実現は相当困難だと思います。
でも個人の違和感や、不満で制度を考えるのって危ないんじゃないか？
やはり国家としては整合性や論理的妥当性を重視せねばならない
場面も出てくるかと。
＞たぶん反対は９０％以上でしょうねえ。
推論の数字には意味がないな。たとえ提唱者本人すらそう思っていたにしてもだ。
＞結婚制度なくなっちゃいますよ（ｗ
それもあるな。
＞世間が目一杯嫌がると思いますし、実現は相当困難だと思います。
でも個人の違和感や、不満で制度を考えるのって危ないんじゃないか？
やはり国家としては整合性や論理的妥当性を重視せねばならない
場面も出てくるかと。
＞たぶん反対は９０％以上でしょうねえ。
推論の数字には意味がないな。たとえ提唱者本人すらそう思っていたにしてもだ。
＞結婚制度なくなっちゃいますよ（ｗ
それもあるな。
782 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/29 23:02
>>776
＞具体例を出すと納得しやすいという方法。対比させる意味で逆の事象を
＞使ってみました。
その高等テクニックは私のような分際では理解不能です。
＞どちらも訪問販売等でよくある手法だ。それを意識して書いているのであれば
＞無意味だし、意識していないで書いているのであれば無様だ。
また私の解釈を披露してしまいますが、
（ア）（イ）（ウ）って複数回答可の選択でしょ？
どちらかというと最初から「姓」の意味が３つあること前提でしょ？
ま、たぶんその他にも「わからない」と「その他」でその内容を書かせるものだ
と思うんですけど。
その上でいわゆるアンケートに答える人自身が、今その中でいったい一番意識す
ることが多いものはどれだっていうのを答えさせるもんじゃあないんですかね？
そんな風なアンケートなら私だってウの「夫婦を中心にした家族の名称」しか
選択しないような気がしますよ。
複数回答する人のほうが少なくて当然のような気もします。
例えば、その他にも笑えるようなものも含んだこじつけ気味の姓の定義がいっぱ
い選択肢にあれば（ア）（イ）（ウ）ともに選択するかもしれませんが。
＞具体例を出すと納得しやすいという方法。対比させる意味で逆の事象を
＞使ってみました。
その高等テクニックは私のような分際では理解不能です。
＞どちらも訪問販売等でよくある手法だ。それを意識して書いているのであれば
＞無意味だし、意識していないで書いているのであれば無様だ。
また私の解釈を披露してしまいますが、
（ア）（イ）（ウ）って複数回答可の選択でしょ？
どちらかというと最初から「姓」の意味が３つあること前提でしょ？
ま、たぶんその他にも「わからない」と「その他」でその内容を書かせるものだ
と思うんですけど。
その上でいわゆるアンケートに答える人自身が、今その中でいったい一番意識す
ることが多いものはどれだっていうのを答えさせるもんじゃあないんですかね？
そんな風なアンケートなら私だってウの「夫婦を中心にした家族の名称」しか
選択しないような気がしますよ。
複数回答する人のほうが少なくて当然のような気もします。
例えば、その他にも笑えるようなものも含んだこじつけ気味の姓の定義がいっぱ
い選択肢にあれば（ア）（イ）（ウ）ともに選択するかもしれませんが。
>>780
＞韓国における｢イエ制度｣故の完全別姓というところにヒントを得た推論ですね。
日本には、そんな奴あ、おらんやろ！と言っておきます。
＞｢常識｣と｢普遍性｣について大激論になった。
常識は日々の生活から学ぶもので決して活字やそれによる論理からは導きだせない
ものだと思います。論理一辺倒の人にはにがての分野でしょうね。
（独り言：なんかしらんけど、「思います」ばっか。断定嫌いな人の為付けよっと）
常識論はまたの機会にします。
＞韓国における｢イエ制度｣故の完全別姓というところにヒントを得た推論ですね。
日本には、そんな奴あ、おらんやろ！と言っておきます。
＞｢常識｣と｢普遍性｣について大激論になった。
常識は日々の生活から学ぶもので決して活字やそれによる論理からは導きだせない
ものだと思います。論理一辺倒の人にはにがての分野でしょうね。
（独り言：なんかしらんけど、「思います」ばっか。断定嫌いな人の為付けよっと）
常識論はまたの機会にします。
>>781
＞でも個人の違和感や、不満で制度を考えるのって危ないんじゃないか？
世論のきびしい反発にあえば、どうしようもないでしょうね。
ある意味、民主主義国家は衆愚を覚悟しなければなりません。
それでうまくいかないのも世間のせいですよ。
もし世の中反対してるのに強行してとんでもない事態を招いたときは、それこそ
恐怖政治そのものになっちゃいますから。
＞やはり国家としては整合性や論理的妥当性を重視せねばならない
＞場面も出てくるかと。
この結婚制度に纏わる問題に整合性や論理的妥当性以外の不合理が潜んでる
のは明らかですからね。もしそれを徹底するとフェミナチと同じになるのでは
ないでしょうかね？
手っ取り早く言えば、今ある価値体系の結婚をしたいのかしたくないのか？
それだけの話でしょ？あとは自然に時代が変われば多数の価値観も変わり、
それに連れた結婚制度が考えられるでしょう。
でも、まあそれが不満だから今問題になってるというのはわかって言ってるん
ですけどね（ｗ
正直なところ、そういう不満は放って置いても、さほど問題になるものとは私
自身は思ってません。
＞推論の数字には意味がないな。たとえ提唱者本人すらそう思っていたにしてもだ。
もしそう思ってらっしゃるのなら、もう少し現実的になられたほうがいいかと・・。
＞でも個人の違和感や、不満で制度を考えるのって危ないんじゃないか？
世論のきびしい反発にあえば、どうしようもないでしょうね。
ある意味、民主主義国家は衆愚を覚悟しなければなりません。
それでうまくいかないのも世間のせいですよ。
もし世の中反対してるのに強行してとんでもない事態を招いたときは、それこそ
恐怖政治そのものになっちゃいますから。
＞やはり国家としては整合性や論理的妥当性を重視せねばならない
＞場面も出てくるかと。
この結婚制度に纏わる問題に整合性や論理的妥当性以外の不合理が潜んでる
のは明らかですからね。もしそれを徹底するとフェミナチと同じになるのでは
ないでしょうかね？
手っ取り早く言えば、今ある価値体系の結婚をしたいのかしたくないのか？
それだけの話でしょ？あとは自然に時代が変われば多数の価値観も変わり、
それに連れた結婚制度が考えられるでしょう。
でも、まあそれが不満だから今問題になってるというのはわかって言ってるん
ですけどね（ｗ
正直なところ、そういう不満は放って置いても、さほど問題になるものとは私
自身は思ってません。
＞推論の数字には意味がないな。たとえ提唱者本人すらそう思っていたにしてもだ。
もしそう思ってらっしゃるのなら、もう少し現実的になられたほうがいいかと・・。
>>760
> ＞二つの使い方があると言ってるだろう。どちらの用途が優先
> ＞されるべきか、という問題。
> だったら別に離さなくてもいいのでは？
別姓問題にはこの二つの用途の価値判断が不可欠だよ。それを離さなくて
いいのでは？と言うのは、この価値判断を放棄してるに等しい。
> ＞少なくともこのスレではそういう観点を軸にして長く議論されてきたよ。
> ＞世論調査でも姓の役割について分類してアンケートを取ってるじゃないか。
> アンケートを根拠にしてるわけですね？
こっちのカキコをちゃんと読んでくれないか？
「アンケートの結果の解釈」を根拠してるんじゃないだろう。アンケートでも区分して
聞いてるくらい、「姓の役割には幾つかの側面がある」というのはかなり一般的な
概念だということ。私個人の意見、独自の解釈、というわけじゃないよ。
> ＞しかし主張するなら、まずちゃんと理由付けして周りを納得させてからにしてくれ。
> 一応理由付けしながらやってるつもりですけど？
> あなたが納得するかしないかは自信ないです。
姓に含まれる二つの要素は分離できない → 表裏一体 → 包含 、
と言い換えてるだけだから納得できないと言っている。
> >>748
>だからですね、家族から自分という個人を引き離したら、その家族はもはや自分の家族じゃ
>ないし、家族の中に自分が含まれるから自分の家族なんでしょ。
という説明もあったが、「家族に個人が含まれる」ことと、「そのためには姓に個人の名前
も包含されていなければならない」辺りが自明じゃないんだよ。別に家族名を共有
するだけでも十分連帯感はでるでしょ？というのが>>743 の趣旨。
> ＞二つの使い方があると言ってるだろう。どちらの用途が優先
> ＞されるべきか、という問題。
> だったら別に離さなくてもいいのでは？
別姓問題にはこの二つの用途の価値判断が不可欠だよ。それを離さなくて
いいのでは？と言うのは、この価値判断を放棄してるに等しい。
> ＞少なくともこのスレではそういう観点を軸にして長く議論されてきたよ。
> ＞世論調査でも姓の役割について分類してアンケートを取ってるじゃないか。
> アンケートを根拠にしてるわけですね？
こっちのカキコをちゃんと読んでくれないか？
「アンケートの結果の解釈」を根拠してるんじゃないだろう。アンケートでも区分して
聞いてるくらい、「姓の役割には幾つかの側面がある」というのはかなり一般的な
概念だということ。私個人の意見、独自の解釈、というわけじゃないよ。
> ＞しかし主張するなら、まずちゃんと理由付けして周りを納得させてからにしてくれ。
> 一応理由付けしながらやってるつもりですけど？
> あなたが納得するかしないかは自信ないです。
姓に含まれる二つの要素は分離できない → 表裏一体 → 包含 、
と言い換えてるだけだから納得できないと言っている。
> >>748
>だからですね、家族から自分という個人を引き離したら、その家族はもはや自分の家族じゃ
>ないし、家族の中に自分が含まれるから自分の家族なんでしょ。
という説明もあったが、「家族に個人が含まれる」ことと、「そのためには姓に個人の名前
も包含されていなければならない」辺りが自明じゃないんだよ。別に家族名を共有
するだけでも十分連帯感はでるでしょ？というのが>>743 の趣旨。
なんか分割さんとお話してると、だんだん微妙に話の主題からずれていってる気が
します。
いずれ引き返しますね。ガイシュツ！とか言わずに付き合って下さいね（ｗ
でも他の別姓派よりの人よりはるかにましです。
だって最初からピンボケですからね（ｗ
します。
いずれ引き返しますね。ガイシュツ！とか言わずに付き合って下さいね（ｗ
でも他の別姓派よりの人よりはるかにましです。
だって最初からピンボケですからね（ｗ
>>786
あらま、思った通り・・。（独り言：しんどいなあ）
＞「姓の役割には幾つかの側面がある」というのはかなり一般的な概念だということ。
逆に考えているのですよ、私は。
役割として幾つかの側面があるものが姓というものである、とね。
それを引き離してはもはや姓と呼ぶようなものじゃない、と言ってるわけです。
あなたが考えてるのも分割さんの意見と微妙にずれてる気がするんですがね。
というか、何をおっしゃりたいかよくわからない（ｗ
＞という説明もあったが、「家族に個人が含まれる」ことと、「そのためには姓に個人の名前
＞も包含されていなければならない」辺りが自明じゃないんだよ。
「家族名」「個人名」と分けられるというのも自明じゃないから言ってるんですけど？
えーとですね、そもそもは、
分割さんの>>586の↓で、
＞確かに現状の｢姓名一つずつ｣という形式は反対派・賛成派問わず
＞多方面から｢違和感がある｣という意見を頂戴しているが、逆にこれといって
＞明確な批判というのも出てこないところが不思議。
＞寧ろ、漠然とした違和感を言語化してもらいたいという希望すらあるね。
このリクエストに応えるというのが始まりなんですよ。
あらま、思った通り・・。（独り言：しんどいなあ）
＞「姓の役割には幾つかの側面がある」というのはかなり一般的な概念だということ。
逆に考えているのですよ、私は。
役割として幾つかの側面があるものが姓というものである、とね。
それを引き離してはもはや姓と呼ぶようなものじゃない、と言ってるわけです。
あなたが考えてるのも分割さんの意見と微妙にずれてる気がするんですがね。
というか、何をおっしゃりたいかよくわからない（ｗ
＞という説明もあったが、「家族に個人が含まれる」ことと、「そのためには姓に個人の名前
＞も包含されていなければならない」辺りが自明じゃないんだよ。
「家族名」「個人名」と分けられるというのも自明じゃないから言ってるんですけど？
えーとですね、そもそもは、
分割さんの>>586の↓で、
＞確かに現状の｢姓名一つずつ｣という形式は反対派・賛成派問わず
＞多方面から｢違和感がある｣という意見を頂戴しているが、逆にこれといって
＞明確な批判というのも出てこないところが不思議。
＞寧ろ、漠然とした違和感を言語化してもらいたいという希望すらあるね。
このリクエストに応えるというのが始まりなんですよ。
789 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/30 16:36
>>783
＞その上でいわゆるアンケートに答える人自身が、今その中でいったい一番意識す
＞ることが多いものはどれだっていうのを答えさせるもんじゃあないんですかね？
このあたりは世論調査がクソだと思う人がいることの裏付けにもなっているのだが、
厳密に世論調査手法として複数回答可である以上、その人における｢一番｣を
調査する意図とは断定できない。回答者の判断に委ねられている。
人によっては｢一番意識するもの｣を選択している場合もあるだろうし、
人によっては｢自分の体験の中で思い当たるケース｣を選択している場合も
あるだろう。更にいうとそのアンケートが別姓議論に利用される事を
見越して、選択しているケースももちろん考えられる。
そのあたりを明確にするにはそれぞれの項目を選択した人に
おけるその人自身の判断基準に対する調査項目も付加して、
選択項目ごとにその割合を求める必要があるが、それでも別姓議論に
利用される事を見越して回答している場合には、恣意性を考慮にいれる
必要がある。
要は別姓派であろうが同姓派であろうが｢まず結果ありき｣論者がいる限り、
全ての調査は恣意性からは逃れられないということが言えるであろう。
漏れ自身としては寧ろ直接別姓議論とは関係のない｢先祖からの～｣が
最も多いという事に興味を感じるのだがな。
故に家名存続派について考察する気になったのも事実だ。
＞その上でいわゆるアンケートに答える人自身が、今その中でいったい一番意識す
＞ることが多いものはどれだっていうのを答えさせるもんじゃあないんですかね？
このあたりは世論調査がクソだと思う人がいることの裏付けにもなっているのだが、
厳密に世論調査手法として複数回答可である以上、その人における｢一番｣を
調査する意図とは断定できない。回答者の判断に委ねられている。
人によっては｢一番意識するもの｣を選択している場合もあるだろうし、
人によっては｢自分の体験の中で思い当たるケース｣を選択している場合も
あるだろう。更にいうとそのアンケートが別姓議論に利用される事を
見越して、選択しているケースももちろん考えられる。
そのあたりを明確にするにはそれぞれの項目を選択した人に
おけるその人自身の判断基準に対する調査項目も付加して、
選択項目ごとにその割合を求める必要があるが、それでも別姓議論に
利用される事を見越して回答している場合には、恣意性を考慮にいれる
必要がある。
要は別姓派であろうが同姓派であろうが｢まず結果ありき｣論者がいる限り、
全ての調査は恣意性からは逃れられないということが言えるであろう。
漏れ自身としては寧ろ直接別姓議論とは関係のない｢先祖からの～｣が
最も多いという事に興味を感じるのだがな。
故に家名存続派について考察する気になったのも事実だ。
790 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/30 17:14
>>784
＞日本には、そんな奴あ、おらんやろ！と言っておきます。
｢そんな｣がどこにかかっているのか不明ですね。
別姓そのものにかかっているのか、韓国の完全別姓制度にかかっているのか、
はたまた、家名存続派における別姓期待論にかかっているのか。
＞常識は日々の生活から学ぶもので決して活字やそれによる論理からは導きだせない
＞ものだと思います。論理一辺倒の人にはにがての分野でしょうね。
苦手とか得意とかでなく無意味だと言ってるのですが。
というより前提からしておかしいですね。例えば理系分野においては
論理的証明がなされた事象が常識である場合が多いです。
ちなみにそれをふまえた上でちゃんと常識分類の考察もしてますよ。
その上で｢コミュニティにおけるコンセンサス｣についての考察もしてる。
２ちゃんねるというコミュニティにおける文化論を発見したりしてそれなりに
有意義ではあった。
＞日本には、そんな奴あ、おらんやろ！と言っておきます。
｢そんな｣がどこにかかっているのか不明ですね。
別姓そのものにかかっているのか、韓国の完全別姓制度にかかっているのか、
はたまた、家名存続派における別姓期待論にかかっているのか。
＞常識は日々の生活から学ぶもので決して活字やそれによる論理からは導きだせない
＞ものだと思います。論理一辺倒の人にはにがての分野でしょうね。
苦手とか得意とかでなく無意味だと言ってるのですが。
というより前提からしておかしいですね。例えば理系分野においては
論理的証明がなされた事象が常識である場合が多いです。
ちなみにそれをふまえた上でちゃんと常識分類の考察もしてますよ。
その上で｢コミュニティにおけるコンセンサス｣についての考察もしてる。
２ちゃんねるというコミュニティにおける文化論を発見したりしてそれなりに
有意義ではあった。
791 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/30 18:03
>>785
＞それでうまくいかないのも世間のせいですよ。
トドメは責任転嫁ですか。おめでたい人ですね。
＞この結婚制度に纏わる問題に整合性や論理的妥当性以外の不合理が潜んでる
＞のは明らかですからね。
だもんでそれを洗い出す作業が必要になるんではないかい？
＞もしそれを徹底するとフェミナチと同じになるのではないでしょうかね？
何を徹底すると？
ちょっと考察を聞きたい。
＞手っ取り早く言えば、今ある価値体系の結婚をしたいのかしたくないのか？
ポイントは｢今ある価値体系とは何か？｣だな。
国会内でも別姓議論においては賛否両論の現状を考えるに、もはや
絶対の価値体系も総意たる常識もそこには存在しない。
＞あとは自然に時代が変われば多数の価値観も変わり、
＞それに連れた結婚制度が考えられるでしょう。
同姓派においてこういうアホがいるから、選択別姓派が強さを増すんだよね。
漏れが論理的妥当性を重視する意味のわずかでも理解していりゃ
こういうアホな言い回しは出ないだろうに。
この調子じゃ現行制度は数年持たないかもね。
衆愚に虐げられた哀れな良識派でも演じてろ。
＞それでうまくいかないのも世間のせいですよ。
トドメは責任転嫁ですか。おめでたい人ですね。
＞この結婚制度に纏わる問題に整合性や論理的妥当性以外の不合理が潜んでる
＞のは明らかですからね。
だもんでそれを洗い出す作業が必要になるんではないかい？
＞もしそれを徹底するとフェミナチと同じになるのではないでしょうかね？
何を徹底すると？
ちょっと考察を聞きたい。
＞手っ取り早く言えば、今ある価値体系の結婚をしたいのかしたくないのか？
ポイントは｢今ある価値体系とは何か？｣だな。
国会内でも別姓議論においては賛否両論の現状を考えるに、もはや
絶対の価値体系も総意たる常識もそこには存在しない。
＞あとは自然に時代が変われば多数の価値観も変わり、
＞それに連れた結婚制度が考えられるでしょう。
同姓派においてこういうアホがいるから、選択別姓派が強さを増すんだよね。
漏れが論理的妥当性を重視する意味のわずかでも理解していりゃ
こういうアホな言い回しは出ないだろうに。
この調子じゃ現行制度は数年持たないかもね。
衆愚に虐げられた哀れな良識派でも演じてろ。
792 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/30 18:03
＜続き＞
＞正直なところ、そういう不満は放って置いても、さほど問題になるものとは私
＞自身は思ってません。
上の言をみるに、寧ろあなたの不満を放って置いても、さほど問題なさそうに
感じるが。変化が訪れた後の身の処し方まで考慮に入ってそうだし。
＞もしそう思ってらっしゃるのなら、もう少し現実的になられたほうがいいかと・・。
結論に惑わされてはいけない。漏れの考える現実性とは思考そのものだ。
現状の勢力分布に惑わされず、一生懸命考えてベターを模索する
作業の重要性を説いている。思考停止は責任の放棄だ。
＞正直なところ、そういう不満は放って置いても、さほど問題になるものとは私
＞自身は思ってません。
上の言をみるに、寧ろあなたの不満を放って置いても、さほど問題なさそうに
感じるが。変化が訪れた後の身の処し方まで考慮に入ってそうだし。
＞もしそう思ってらっしゃるのなら、もう少し現実的になられたほうがいいかと・・。
結論に惑わされてはいけない。漏れの考える現実性とは思考そのものだ。
現状の勢力分布に惑わされず、一生懸命考えてベターを模索する
作業の重要性を説いている。思考停止は責任の放棄だ。
793 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/30 18:15
>>788
＞このリクエストに応えるというのが始まりなんですよ。
まあ、何度も解答しているんですけどね。
＞それを引き離してはもはや姓と呼ぶようなものじゃない、と言ってるわけです。
についても、言葉の定義における考察をしてますし。
＞「家族名」「個人名」と分けられるというのも自明じゃないから言ってるんですけど？
｢も｣なんですか？
こりゃ一歩前進だわな。やっとこさ相対的な思考というものを理解してくれたようだ。
どちらも自明じゃないから用途上不具合の少ない方に論理的妥当性が
あるのではないか？という意見なんすよ。
＞このリクエストに応えるというのが始まりなんですよ。
まあ、何度も解答しているんですけどね。
＞それを引き離してはもはや姓と呼ぶようなものじゃない、と言ってるわけです。
についても、言葉の定義における考察をしてますし。
＞「家族名」「個人名」と分けられるというのも自明じゃないから言ってるんですけど？
｢も｣なんですか？
こりゃ一歩前進だわな。やっとこさ相対的な思考というものを理解してくれたようだ。
どちらも自明じゃないから用途上不具合の少ない方に論理的妥当性が
あるのではないか？という意見なんすよ。
>>789
＞要は別姓派であろうが同姓派であろうが｢まず結果ありき｣論者がいる限り、
＞全ての調査は恣意性からは逃れられないということが言えるであろう。
ところがどっこい、誰でも自分のことを｢まず結果ありき｣論者と思っていない。
つーか認めない。
フェミナチしかり。
論理的証明も論理破綻も彼らには通じない。
結局、常識人による常識的判断によって排除されるしかないのでしょうね。
＞漏れ自身としては寧ろ直接別姓議論とは関係のない｢先祖からの～｣が
＞最も多いという事に興味を感じるのだがな。
墓に○○家と彫られてたりするのを見てたりするから？
それだけじゃないだろけど（ｗ
ある年齢に来ると、人は自分の歴史を振り返ってその出生や先祖まで想いを
馳せるって時が必ず来るからでは？
年齢推移をみるとそんな気が・・。
＞要は別姓派であろうが同姓派であろうが｢まず結果ありき｣論者がいる限り、
＞全ての調査は恣意性からは逃れられないということが言えるであろう。
ところがどっこい、誰でも自分のことを｢まず結果ありき｣論者と思っていない。
つーか認めない。
フェミナチしかり。
論理的証明も論理破綻も彼らには通じない。
結局、常識人による常識的判断によって排除されるしかないのでしょうね。
＞漏れ自身としては寧ろ直接別姓議論とは関係のない｢先祖からの～｣が
＞最も多いという事に興味を感じるのだがな。
墓に○○家と彫られてたりするのを見てたりするから？
それだけじゃないだろけど（ｗ
ある年齢に来ると、人は自分の歴史を振り返ってその出生や先祖まで想いを
馳せるって時が必ず来るからでは？
年齢推移をみるとそんな気が・・。
>>790
＞｢そんな｣がどこにかかっているのか不明ですね。
ごめんなさい。
韓国の完全別姓制度のようなものを望んでる奴ってことです。
もしいるとしても、帰化した人ぐらいじゃあ？
＞例えば理系分野においては
＞論理的証明がなされた事象が常識である場合が多いです。
ただ別姓問題は証明のなされていない価値観からの問題による部分が
多いので、日常における人々の何気ない心理からの洞察による平均を
いかに汲み取るかでしょうね。
＞｢そんな｣がどこにかかっているのか不明ですね。
ごめんなさい。
韓国の完全別姓制度のようなものを望んでる奴ってことです。
もしいるとしても、帰化した人ぐらいじゃあ？
＞例えば理系分野においては
＞論理的証明がなされた事象が常識である場合が多いです。
ただ別姓問題は証明のなされていない価値観からの問題による部分が
多いので、日常における人々の何気ない心理からの洞察による平均を
いかに汲み取るかでしょうね。
>>791
＞トドメは責任転嫁ですか。おめでたい人ですね。
というより、自己責任ですよ。
世間の中には「私」も入ってますからね。
政治家だの官僚だのに全責任をおっかぶせたくないってことです。
＞だもんでそれを洗い出す作業が必要になるんではないかい？
洗い出すなとは言った覚えはございませんが？
＞何を徹底すると？
論理や整合性。
＞ポイントは｢今ある価値体系とは何か？｣だな。
現在の結婚制度。
そこに価値を認める者だけが結婚すればいいってことです。
＞国会内でも別姓議論においては賛否両論の現状を考えるに、もはや
＞絶対の価値体系も総意たる常識もそこには存在しない。
絶対も総意も、もともと存在しないもの。
＞この調子じゃ現行制度は数年持たないかもね。
かもね（ｗ
それはそれで結構。
＞衆愚に虐げられた哀れな良識派でも演じてろ。
なんでそんなもの演じなければならないのかな？（ｗ
＞トドメは責任転嫁ですか。おめでたい人ですね。
というより、自己責任ですよ。
世間の中には「私」も入ってますからね。
政治家だの官僚だのに全責任をおっかぶせたくないってことです。
＞だもんでそれを洗い出す作業が必要になるんではないかい？
洗い出すなとは言った覚えはございませんが？
＞何を徹底すると？
論理や整合性。
＞ポイントは｢今ある価値体系とは何か？｣だな。
現在の結婚制度。
そこに価値を認める者だけが結婚すればいいってことです。
＞国会内でも別姓議論においては賛否両論の現状を考えるに、もはや
＞絶対の価値体系も総意たる常識もそこには存在しない。
絶対も総意も、もともと存在しないもの。
＞この調子じゃ現行制度は数年持たないかもね。
かもね（ｗ
それはそれで結構。
＞衆愚に虐げられた哀れな良識派でも演じてろ。
なんでそんなもの演じなければならないのかな？（ｗ
>>792
＞上の言をみるに、寧ろあなたの不満を放って置いても、さほど問題なさそうに
＞感じるが。変化が訪れた後の身の処し方まで考慮に入ってそうだし。
そうですね。世の中がどう傾こうがそれに合わせるつもりですから。
それになんだか、勝手に変化しているとの思い込みも感じられます。
ただなし崩しに選択制別姓法案は通る可能性は大だとは思います。
ま、一度それを経験してみるのもありかな、ぐらいに思ってますよ。
それによって一度家族制度解体してみるのもいいかも。
新たに作り直しです。しかし並大抵じゃないですけどね。
＞思考停止は責任の放棄だ。
一般に受け入れられるような思考もなさったら？ということなんですけど？
＞上の言をみるに、寧ろあなたの不満を放って置いても、さほど問題なさそうに
＞感じるが。変化が訪れた後の身の処し方まで考慮に入ってそうだし。
そうですね。世の中がどう傾こうがそれに合わせるつもりですから。
それになんだか、勝手に変化しているとの思い込みも感じられます。
ただなし崩しに選択制別姓法案は通る可能性は大だとは思います。
ま、一度それを経験してみるのもありかな、ぐらいに思ってますよ。
それによって一度家族制度解体してみるのもいいかも。
新たに作り直しです。しかし並大抵じゃないですけどね。
＞思考停止は責任の放棄だ。
一般に受け入れられるような思考もなさったら？ということなんですけど？
>>793
＞こりゃ一歩前進だわな。やっとこさ相対的な思考というものを理解してくれたようだ。
つーか、最初から「姓の分割」「姓の一本化」の対比つまり相対化のために私は自分の
姓に対する意識を一生懸命探って言葉で表現してるんですけど？
あなたのリクエストの一部でもあるし。
「姓の分割に対する違和感」です。
＞どちらも自明じゃないから用途上不具合の少ない方に論理的妥当性が
＞あるのではないか？という意見なんすよ
用途っていうのが具体的に何をさしてるかわかりませんが、
それ（姓の分割）だと価値観という観点から不具合ありありなんですよ。
意義を見いだせない「個人姓」の概念の押し付けでしかない。
いろんな場でくそ面倒だし、必ず混乱起こると思います。（ガイシュツ）
＞こりゃ一歩前進だわな。やっとこさ相対的な思考というものを理解してくれたようだ。
つーか、最初から「姓の分割」「姓の一本化」の対比つまり相対化のために私は自分の
姓に対する意識を一生懸命探って言葉で表現してるんですけど？
あなたのリクエストの一部でもあるし。
「姓の分割に対する違和感」です。
＞どちらも自明じゃないから用途上不具合の少ない方に論理的妥当性が
＞あるのではないか？という意見なんすよ
用途っていうのが具体的に何をさしてるかわかりませんが、
それ（姓の分割）だと価値観という観点から不具合ありありなんですよ。
意義を見いだせない「個人姓」の概念の押し付けでしかない。
いろんな場でくそ面倒だし、必ず混乱起こると思います。（ガイシュツ）
何だかまるで私は分割案に対してすごーく反対してるみたいだけど、
ぜんぜんそんなことないですよ。
だってぜーったいそんな案通るわけないもん。だから心配はしてません。
やっぱり選択制のほうが充分すぎるくらい可能性ありそうだもんね。
でもおかげで自分の「姓」に対する深層意識が見えたような気がします。
その点においては考えるきっかけを与えてくれた分割案はすごい（ｗ
ぜんぜんそんなことないですよ。
だってぜーったいそんな案通るわけないもん。だから心配はしてません。
やっぱり選択制のほうが充分すぎるくらい可能性ありそうだもんね。
でもおかげで自分の「姓」に対する深層意識が見えたような気がします。
その点においては考えるきっかけを与えてくれた分割案はすごい（ｗ
800 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/30 21:47
>>796
＞というより、自己責任ですよ。
＞世間の中には「私」も入ってますからね。
関係ないね。将来の責任を負うくらいの気概があるなら、｢自分の所為｣と書けよ。
＞洗い出すなとは言った覚えはございませんが？
否定した覚えはございませんが？
＞論理や整合性。
フェミナチが論理や整合性の粋だとでも？
最初に書いたけど個人の結論は主観に依存するもんだ。だが、思考段階での
状況に対し、論理的妥当性や整合性を徹底するのは至極健全では？
＞現在の結婚制度。
＞そこに価値を認める者だけが結婚すればいいってことです。
制度のどこが価値体系やねん。そうであれば改正される制度なんて
ありはしない。制度改正(＝法改正)が叫ばれるあたりで価値体系の
逆転現象が生まれるのは別に声を大にして語るほどのことでもない。
ただ、制度は制度なので遵守する事はまた当然でもあるが。
＞絶対も総意も、もともと存在しないもの。
コミュニティのコンセンサス＝常識においては、コミュニティを限定すれば
常識はあるんよ。もちろん総意もあるし絶対もある。ただし、民主国家では
まず見られない現象かもしれないけどね。
＞それはそれで結構。
議論していて張り合いのない香具師だな。最初の気合はどこへ行った？
＞なんでそんなもの演じなければならないのかな？（ｗ
まあその主張であれば、漏れの早とちりだな。すまん。
＞というより、自己責任ですよ。
＞世間の中には「私」も入ってますからね。
関係ないね。将来の責任を負うくらいの気概があるなら、｢自分の所為｣と書けよ。
＞洗い出すなとは言った覚えはございませんが？
否定した覚えはございませんが？
＞論理や整合性。
フェミナチが論理や整合性の粋だとでも？
最初に書いたけど個人の結論は主観に依存するもんだ。だが、思考段階での
状況に対し、論理的妥当性や整合性を徹底するのは至極健全では？
＞現在の結婚制度。
＞そこに価値を認める者だけが結婚すればいいってことです。
制度のどこが価値体系やねん。そうであれば改正される制度なんて
ありはしない。制度改正(＝法改正)が叫ばれるあたりで価値体系の
逆転現象が生まれるのは別に声を大にして語るほどのことでもない。
ただ、制度は制度なので遵守する事はまた当然でもあるが。
＞絶対も総意も、もともと存在しないもの。
コミュニティのコンセンサス＝常識においては、コミュニティを限定すれば
常識はあるんよ。もちろん総意もあるし絶対もある。ただし、民主国家では
まず見られない現象かもしれないけどね。
＞それはそれで結構。
議論していて張り合いのない香具師だな。最初の気合はどこへ行った？
＞なんでそんなもの演じなければならないのかな？（ｗ
まあその主張であれば、漏れの早とちりだな。すまん。
801 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/30 22:38
ちょっとレスを飛ばしてしまった。
>>794
＞論理的証明も論理破綻も彼らには通じない。
やり方次第だよ。先のジェンダーフリーに対する政府見解は、
論理的思考が十分フェミナチの活動に対して通用することを教えてくれた。
実はジェンダーフリー論者って意外と少数なのだが、活動の意味が
あったことを実感したね。あれはまさに論理的妥当性による成果だ。
＞結局、常識人による常識的判断によって排除されるしかないのでしょうね。
だから常識ってなんなのさ？
＞ある年齢に来ると、人は自分の歴史を振り返ってその出生や先祖まで想いを
＞馳せるって時が必ず来るからでは？
それはあると思うよ。もちろん墓問題も。
なので、寧ろ恣意性を与えるとどういう変化が生まれるのかは興味深い。
合計特殊出生率が1.33ということは、単純計算で30％の家名が存続の危機に
晒されているし。(計算に自信がない。合ってるのか？)
ちょっと計算
一人っ子と二人兄弟姉妹の家庭しかないと仮定すると、一人っ子の割合は60％
一人っ子と二人兄弟姉妹の組合せは人数的に半々なので
二人兄弟姉妹の双方が一人っ子と結婚したとすると最低でも二つの家名しか
残らないので30％(最大値)だよね？
・・・無意味な計算だな。
>>794
＞論理的証明も論理破綻も彼らには通じない。
やり方次第だよ。先のジェンダーフリーに対する政府見解は、
論理的思考が十分フェミナチの活動に対して通用することを教えてくれた。
実はジェンダーフリー論者って意外と少数なのだが、活動の意味が
あったことを実感したね。あれはまさに論理的妥当性による成果だ。
＞結局、常識人による常識的判断によって排除されるしかないのでしょうね。
だから常識ってなんなのさ？
＞ある年齢に来ると、人は自分の歴史を振り返ってその出生や先祖まで想いを
＞馳せるって時が必ず来るからでは？
それはあると思うよ。もちろん墓問題も。
なので、寧ろ恣意性を与えるとどういう変化が生まれるのかは興味深い。
合計特殊出生率が1.33ということは、単純計算で30％の家名が存続の危機に
晒されているし。(計算に自信がない。合ってるのか？)
ちょっと計算
一人っ子と二人兄弟姉妹の家庭しかないと仮定すると、一人っ子の割合は60％
一人っ子と二人兄弟姉妹の組合せは人数的に半々なので
二人兄弟姉妹の双方が一人っ子と結婚したとすると最低でも二つの家名しか
残らないので30％(最大値)だよね？
・・・無意味な計算だな。
802 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/30 23:05
>>795
＞韓国の完全別姓制度のようなものを望んでる奴ってことです。
ヒントにしているだけで、そのまま使うなんて一言もいってないので
無意味な意見だな。
ただ、封建主義も突き詰めると別姓になるという意味では韓国の例は
非常に面白い。
尤も韓国でも最近はこの夫婦完全別姓制度に対する批判がかなり
高まっているそうな。
＞日常における人々の何気ない心理からの洞察による平均を
＞いかに汲み取るかでしょうね。
議論において持ち出す意味はないね。制度を検討するにあたり、恣意性を
伴わない潜在意識を調査する簡単な方法なんてほとんどないさ。
世論調査がクソだと思うならその意味がはっきりわかるだろう？
かろうじて意味を持つとするなら教育の方針の中に
その傾向を見出す調査くらいだが、やる気はあるかね？
もちろんそれとて、考察における主観を排除するのは困難を伴うわな。
世間一般の常識なんてものは、それを想像する人の主観に塗り固められる
類のもんだ。なので漏れは常識を声高に主張するという間抜けなことはしない。
世間一般の人が家の名前としての姓の価値を認識していようが、
世間一般の人が別姓を望む人は別姓にしても良いじゃないかと思っていようが、
それを｢常識｣と主張する当人の主観が混じっている限り、常識なんざ
議論の根拠には使えないものだと言わざるを得ない。
＞韓国の完全別姓制度のようなものを望んでる奴ってことです。
ヒントにしているだけで、そのまま使うなんて一言もいってないので
無意味な意見だな。
ただ、封建主義も突き詰めると別姓になるという意味では韓国の例は
非常に面白い。
尤も韓国でも最近はこの夫婦完全別姓制度に対する批判がかなり
高まっているそうな。
＞日常における人々の何気ない心理からの洞察による平均を
＞いかに汲み取るかでしょうね。
議論において持ち出す意味はないね。制度を検討するにあたり、恣意性を
伴わない潜在意識を調査する簡単な方法なんてほとんどないさ。
世論調査がクソだと思うならその意味がはっきりわかるだろう？
かろうじて意味を持つとするなら教育の方針の中に
その傾向を見出す調査くらいだが、やる気はあるかね？
もちろんそれとて、考察における主観を排除するのは困難を伴うわな。
世間一般の常識なんてものは、それを想像する人の主観に塗り固められる
類のもんだ。なので漏れは常識を声高に主張するという間抜けなことはしない。
世間一般の人が家の名前としての姓の価値を認識していようが、
世間一般の人が別姓を望む人は別姓にしても良いじゃないかと思っていようが、
それを｢常識｣と主張する当人の主観が混じっている限り、常識なんざ
議論の根拠には使えないものだと言わざるを得ない。
>>800
＞関係ないね。将来の責任を負うくらいの気概があるなら、｢自分の所為｣と書けよ。
世間（私も含む）が決めたことは「世間（私も含む）の所為」というのが
何か変ですか？それが民主主義だと思うんですけど？
＞否定した覚えはございませんが？
はい。わかりました。
＞フェミナチが論理や整合性の粋だとでも？
＞最初に書いたけど個人の結論は主観に依存するもんだ。だが、思考段階での
＞状況に対し、論理的妥当性や整合性を徹底するのは至極健全では？
だから論理として通ってるとか整合性があるかの判断は誰がするのかってこと
なんですけど。
その点フェミナチどもは自分（たち）だけで判断してる。
彼らはいつも正しい（ｗ
そこに陥ると同じ穴のムジナ。
きちんと批判は受けなくてはならないと思います。
が、答えに窮すると今度は「それは批判ではない。わめいてるだけ」と来る（ｗ
批判もきちんとした批判かどうか、それも誰が判断するか？
思考段階で誰でもそんなことは考えてる「つもり」と思います。
俺は整合性を考えたとか俺は論理的妥当性をもとにしてるって、それは心に置いて
おく言葉でしょう。それは内容を聞いた第３者が判断します。
＞関係ないね。将来の責任を負うくらいの気概があるなら、｢自分の所為｣と書けよ。
世間（私も含む）が決めたことは「世間（私も含む）の所為」というのが
何か変ですか？それが民主主義だと思うんですけど？
＞否定した覚えはございませんが？
はい。わかりました。
＞フェミナチが論理や整合性の粋だとでも？
＞最初に書いたけど個人の結論は主観に依存するもんだ。だが、思考段階での
＞状況に対し、論理的妥当性や整合性を徹底するのは至極健全では？
だから論理として通ってるとか整合性があるかの判断は誰がするのかってこと
なんですけど。
その点フェミナチどもは自分（たち）だけで判断してる。
彼らはいつも正しい（ｗ
そこに陥ると同じ穴のムジナ。
きちんと批判は受けなくてはならないと思います。
が、答えに窮すると今度は「それは批判ではない。わめいてるだけ」と来る（ｗ
批判もきちんとした批判かどうか、それも誰が判断するか？
思考段階で誰でもそんなことは考えてる「つもり」と思います。
俺は整合性を考えたとか俺は論理的妥当性をもとにしてるって、それは心に置いて
おく言葉でしょう。それは内容を聞いた第３者が判断します。
（つづき）
＞制度のどこが価値体系やねん。そうであれば改正される制度なんて
＞ありはしない。
そこに何の価値もなければ誰が結婚するんですか？
改姓される制度はその中の価値の変遷を謀るからでしょ？
そこに国民の価値が反映されるのが民主国家の理想でしょう。
＞ただし、民主国家ではまず見られない現象かもしれないけどね。
だからそれを言ってるんです。
＞議論していて張り合いのない香具師だな。最初の気合はどこへ行った？
最初からこんな調子ですよ（ｗ
＞まあその主張であれば、漏れの早とちりだな。すまん。
ふふふ。
＞制度のどこが価値体系やねん。そうであれば改正される制度なんて
＞ありはしない。
そこに何の価値もなければ誰が結婚するんですか？
改姓される制度はその中の価値の変遷を謀るからでしょ？
そこに国民の価値が反映されるのが民主国家の理想でしょう。
＞ただし、民主国家ではまず見られない現象かもしれないけどね。
だからそれを言ってるんです。
＞議論していて張り合いのない香具師だな。最初の気合はどこへ行った？
最初からこんな調子ですよ（ｗ
＞まあその主張であれば、漏れの早とちりだな。すまん。
ふふふ。
805 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/30 23:22
>>799
＞だってぜーったいそんな案通るわけないもん。だから心配はしてません。
まあ、漏れも１０年前には選択別姓論が国会で取り沙汰されるなんぞ
思ってもなかったよ。一笑に付されると思った事象が実際に運用された例など
数えるのも一苦労だ。地域振興券とかね。
カウンターパンチとして取り上げられる可能性は否定できないし、
論理的妥当性だけで決まってしまわないとは言い切れない。
考え方次第では国会議員好みの案だし。
国会議員の仕事は民意を反映する事とともに、将来を見越して国家システムを
考えることだからね。漏れの本意は個人主義化する時代に向けての
国家システムのあり方の提案でもある。
無理矢理歯止めをかける方法というのもわからなくもないが、歯止めを
かけやすい方向に誘導する方法もまたありではないかい？
＞だってぜーったいそんな案通るわけないもん。だから心配はしてません。
まあ、漏れも１０年前には選択別姓論が国会で取り沙汰されるなんぞ
思ってもなかったよ。一笑に付されると思った事象が実際に運用された例など
数えるのも一苦労だ。地域振興券とかね。
カウンターパンチとして取り上げられる可能性は否定できないし、
論理的妥当性だけで決まってしまわないとは言い切れない。
考え方次第では国会議員好みの案だし。
国会議員の仕事は民意を反映する事とともに、将来を見越して国家システムを
考えることだからね。漏れの本意は個人主義化する時代に向けての
国家システムのあり方の提案でもある。
無理矢理歯止めをかける方法というのもわからなくもないが、歯止めを
かけやすい方向に誘導する方法もまたありではないかい？
>>801
＞論理的思考が十分フェミナチの活動に対して通用することを教えてくれた。
フェミナチはごもっともとばかりに納得したんですか？
現在も文句なし？
＞だから常識ってなんなのさ？
ふつうだれでもがもっている、また、もっていなければならない知識や考え方。
まず常識を知らない人は、結果によって教えられる場合が多々あるのでは？
【常識の例】
論理的なものが論理的であると判断されること。
整合性あるものが整合性あると判断されること。
【非常識の例】
非論理的なものが論理的であると判断されること。
整合性のないものが整合性あると判断されること。
＞合計特殊出生率が1.33ということは、単純計算で30％の家名が存続の危機に
＞晒されているし。(計算に自信がない。合ってるのか？)
勘違いしてたらごめんなさい。
それっていわゆる分家となる人（継承者以外）のことですか？
あたらしく自分たちの墓つくる人もいるのではないですか？
「家名存続の危機」の意味がよく理解できないです。
新姓になるわけでもないし。
＞論理的思考が十分フェミナチの活動に対して通用することを教えてくれた。
フェミナチはごもっともとばかりに納得したんですか？
現在も文句なし？
＞だから常識ってなんなのさ？
ふつうだれでもがもっている、また、もっていなければならない知識や考え方。
まず常識を知らない人は、結果によって教えられる場合が多々あるのでは？
【常識の例】
論理的なものが論理的であると判断されること。
整合性あるものが整合性あると判断されること。
【非常識の例】
非論理的なものが論理的であると判断されること。
整合性のないものが整合性あると判断されること。
＞合計特殊出生率が1.33ということは、単純計算で30％の家名が存続の危機に
＞晒されているし。(計算に自信がない。合ってるのか？)
勘違いしてたらごめんなさい。
それっていわゆる分家となる人（継承者以外）のことですか？
あたらしく自分たちの墓つくる人もいるのではないですか？
「家名存続の危機」の意味がよく理解できないです。
新姓になるわけでもないし。
807 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/30 23:43
>>803
＞世間（私も含む）が決めたことは「世間（私も含む）の所為」というのが
＞何か変ですか？
世間はあなたを含んだとして、あなた＝世間ではない。
よって個人の意識に還元されたときそれは｢自分の所為｣となる。
賞賛は分け与えよ、批判は自らに課せ。
＞だから論理として通ってるとか整合性があるかの判断は誰がするのかってこと
＞なんですけど。
そりゃ個人個人だわな。相対的思考のジレンマでもある。
論理的妥当性を客観性に求める限り、オンリーワンの答えなど望むべくもない。
絶対がない以上、100％に限りなく近付く為の努力までしかそこには存在しない。
だからこそやる意義もあるのだが。
＞きちんと批判は受けなくてはならないと思います。
まさに。
＞批判もきちんとした批判かどうか、それも誰が判断するか？
そりゃ個人個人だわな。相対的思考のジレンマでもある。
(以下略)
＞思考段階で誰でもそんなことは考えてる「つもり」と思います。
ごもっともで。
＞世間（私も含む）が決めたことは「世間（私も含む）の所為」というのが
＞何か変ですか？
世間はあなたを含んだとして、あなた＝世間ではない。
よって個人の意識に還元されたときそれは｢自分の所為｣となる。
賞賛は分け与えよ、批判は自らに課せ。
＞だから論理として通ってるとか整合性があるかの判断は誰がするのかってこと
＞なんですけど。
そりゃ個人個人だわな。相対的思考のジレンマでもある。
論理的妥当性を客観性に求める限り、オンリーワンの答えなど望むべくもない。
絶対がない以上、100％に限りなく近付く為の努力までしかそこには存在しない。
だからこそやる意義もあるのだが。
＞きちんと批判は受けなくてはならないと思います。
まさに。
＞批判もきちんとした批判かどうか、それも誰が判断するか？
そりゃ個人個人だわな。相対的思考のジレンマでもある。
(以下略)
＞思考段階で誰でもそんなことは考えてる「つもり」と思います。
ごもっともで。
808 ：家族姓・個人姓分割派：02/11/30 23:52
>>804
＞そこに何の価値もなければ誰が結婚するんですか？
制度が世間一般の価値体系なら何故婚姻率が下がるのですか？
｢変化が起こっているから改正議論が出てくる｣という意見には
それなりの根拠を感じるのですが、如何？
それとも｢鶏が先か、卵が先か｣という問題か？
＞そこに国民の価値が反映されるのが民主国家の理想でしょう。
つか、衆愚政治云々とのたまっていた人の言葉とは思えんな。
＞最初からこんな調子ですよ（ｗ
そうか。そりゃ失敬。
＞そこに何の価値もなければ誰が結婚するんですか？
制度が世間一般の価値体系なら何故婚姻率が下がるのですか？
｢変化が起こっているから改正議論が出てくる｣という意見には
それなりの根拠を感じるのですが、如何？
それとも｢鶏が先か、卵が先か｣という問題か？
＞そこに国民の価値が反映されるのが民主国家の理想でしょう。
つか、衆愚政治云々とのたまっていた人の言葉とは思えんな。
＞最初からこんな調子ですよ（ｗ
そうか。そりゃ失敬。
あのー。おとりこみ中すいませんが。読み飛ばす他ないんですが。
>>802
＞ヒントにしているだけで、そのまま使うなんて一言もいってないので
＞無意味な意見だな。
「のようなもの」をお見逃しです（ｗ
＞議論において持ち出す意味はないね。
わかりやすく言いますね。
数字の１を９だと思い込んでる奴（Ａ）と
３－１＝？の答えを出し合います。（Ａの答えはー６）
いくら教えてもその間違いをＡは自分で正しません。
共通の概念を持たないかぎり永久に「お話にならない」ってやつです。
Ａに合わせれば間違った答えを引き出します。
共通概念を覚える（知る）ことに失敗するとこうなります。
分割さんはＡに１は１であることをどうやって説明しますか？
１は１であることを証明してやって下さい。
私がＡに成り変わります。
＞恣意性を伴わない潜在意識を調査する簡単な方法なんてほとんどないさ。
常識を調査で知ろうとすることが、常識を携えることができない第一歩です。
＞それを｢常識｣と主張する当人の主観が混じっている限り、常識なんざ
＞議論の根拠には使えないものだと言わざるを得ない。
常識がいかに必要かを故意に私が非常識なふりして今から見せましょうか？
上の例題にそってシミュレーションしましょうよ。
＞ヒントにしているだけで、そのまま使うなんて一言もいってないので
＞無意味な意見だな。
「のようなもの」をお見逃しです（ｗ
＞議論において持ち出す意味はないね。
わかりやすく言いますね。
数字の１を９だと思い込んでる奴（Ａ）と
３－１＝？の答えを出し合います。（Ａの答えはー６）
いくら教えてもその間違いをＡは自分で正しません。
共通の概念を持たないかぎり永久に「お話にならない」ってやつです。
Ａに合わせれば間違った答えを引き出します。
共通概念を覚える（知る）ことに失敗するとこうなります。
分割さんはＡに１は１であることをどうやって説明しますか？
１は１であることを証明してやって下さい。
私がＡに成り変わります。
＞恣意性を伴わない潜在意識を調査する簡単な方法なんてほとんどないさ。
常識を調査で知ろうとすることが、常識を携えることができない第一歩です。
＞それを｢常識｣と主張する当人の主観が混じっている限り、常識なんざ
＞議論の根拠には使えないものだと言わざるを得ない。
常識がいかに必要かを故意に私が非常識なふりして今から見せましょうか？
上の例題にそってシミュレーションしましょうよ。
>>805
＞まあ、漏れも１０年前には選択別姓論が国会で取り沙汰されるなんぞ
＞思ってもなかったよ。
私が最初に聞いたときはこれは通ると思いましたよ。
実際その時「別にいいじゃん」の賛成派でしたから。
フェミナチと議論して気付きましたけど。
＞地域振興券とかね。
馬鹿馬鹿しいことはわかってたけど、これも絶対あり得ると思いました。
世論が賛成に飛び付くかどうかは大体想像出来るでしょ？
私が分割案が絶対ありえないというのは単に内容が馬鹿馬鹿しいってこと
じゃあないですよ。
世論がどう思うかを言ってるんです。その辺を推測できるかどうかは
「常識」によることが多いのでは？
もちろんどっちにころぶかわからないっていう政策案だってありますよ。
＞カウンターパンチとして取り上げられる可能性は否定できないし、
＞論理的妥当性だけで決まってしまわないとは言い切れない。
出来る限り施行の直前までひた隠しで進めればないとも言えませんが、
ちょっとでも話題になったら、そりゃもう一発でアウトですわ。
それは世論許さないでしょ。
＞漏れの本意は個人主義化する時代に向けての国家システムのあり方の
＞提案でもある。
提案するだけ私はすごいとは思いますが、ちょっとね・・。
＞まあ、漏れも１０年前には選択別姓論が国会で取り沙汰されるなんぞ
＞思ってもなかったよ。
私が最初に聞いたときはこれは通ると思いましたよ。
実際その時「別にいいじゃん」の賛成派でしたから。
フェミナチと議論して気付きましたけど。
＞地域振興券とかね。
馬鹿馬鹿しいことはわかってたけど、これも絶対あり得ると思いました。
世論が賛成に飛び付くかどうかは大体想像出来るでしょ？
私が分割案が絶対ありえないというのは単に内容が馬鹿馬鹿しいってこと
じゃあないですよ。
世論がどう思うかを言ってるんです。その辺を推測できるかどうかは
「常識」によることが多いのでは？
もちろんどっちにころぶかわからないっていう政策案だってありますよ。
＞カウンターパンチとして取り上げられる可能性は否定できないし、
＞論理的妥当性だけで決まってしまわないとは言い切れない。
出来る限り施行の直前までひた隠しで進めればないとも言えませんが、
ちょっとでも話題になったら、そりゃもう一発でアウトですわ。
それは世論許さないでしょ。
＞漏れの本意は個人主義化する時代に向けての国家システムのあり方の
＞提案でもある。
提案するだけ私はすごいとは思いますが、ちょっとね・・。
>>807
＞世間はあなたを含んだとして、あなた＝世間ではない。
＞よって個人の意識に還元されたときそれは｢自分の所為｣となる。
＞賞賛は分け与えよ、批判は自らに課せ。
そりゃその時は反省する立場ですからそうするでしょ。
責任感あれば世間も、またそうするでしょ。
>>808
＞制度が世間一般の価値体系なら何故婚姻率が下がるのですか？
価値が下がってきただけ。
以前として価値があるから結婚する人はする。それだけです。
＞｢変化が起こっているから改正議論が出てくる｣という意見には
＞それなりの根拠を感じるのですが、如何？
なんか別の力を感じます。
男女共同参画のようなあやしげなものが堂々と政府主体で行われてたり
大声で叫んでればまるで変化が起こってるかのような錯覚も生まれる。
＞つか、衆愚政治云々とのたまっていた人の言葉とは思えんな。
どうしてですか？
国民の価値を追うあまりに失敗だってあることを言ってるんですけど。
一部の権力で失敗するよりましなのは当然のことです。
自分たちが決めたことを責任持って受け止める。
それが民主主義。
一部の自分だけがエライと思ってる人から見れば「衆愚政治」。
その人向けに一応相手を立てながら、そうなることを覚悟してください
と言ってるつもりです。
＞世間はあなたを含んだとして、あなた＝世間ではない。
＞よって個人の意識に還元されたときそれは｢自分の所為｣となる。
＞賞賛は分け与えよ、批判は自らに課せ。
そりゃその時は反省する立場ですからそうするでしょ。
責任感あれば世間も、またそうするでしょ。
>>808
＞制度が世間一般の価値体系なら何故婚姻率が下がるのですか？
価値が下がってきただけ。
以前として価値があるから結婚する人はする。それだけです。
＞｢変化が起こっているから改正議論が出てくる｣という意見には
＞それなりの根拠を感じるのですが、如何？
なんか別の力を感じます。
男女共同参画のようなあやしげなものが堂々と政府主体で行われてたり
大声で叫んでればまるで変化が起こってるかのような錯覚も生まれる。
＞つか、衆愚政治云々とのたまっていた人の言葉とは思えんな。
どうしてですか？
国民の価値を追うあまりに失敗だってあることを言ってるんですけど。
一部の権力で失敗するよりましなのは当然のことです。
自分たちが決めたことを責任持って受け止める。
それが民主主義。
一部の自分だけがエライと思ってる人から見れば「衆愚政治」。
その人向けに一応相手を立てながら、そうなることを覚悟してください
と言ってるつもりです。
>>809
申し訳ない。やめる。
申し訳ない。やめる。
814 ：家族姓・個人姓分割派：02/12/01 00:33
>>806
＞フェミナチはごもっともとばかりに納得したんですか？
いや、沈黙された。
でも人数だけでなく声のでかさでも対抗できるところが民主主義の素敵な一面だね。
弊害も多いかもしれんが。
＞【常識の例】
＞論理的なものが論理的であると判断されること。
＞整合性あるものが整合性あると判断されること。
そんなら最初から論理的妥当性とか整合性とか言えばいいだけじゃん。
そして常識という言葉を用いて論理的妥当性の根拠とする場合には
トートロジーになることを理解すべきだね。
いや、でも確かに漏れは相対主義者だわな。結局自ら答えなど出せるわけもなく、
自分の思う論理的妥当性を己の弁を以って確認していく作業しかできん。
当初の指摘（相対主義者は答えが出せない）が正しいことを身を以って体験できた。
＞それっていわゆる分家となる人（継承者以外）のことですか？
＞あたらしく自分たちの墓つくる人もいるのではないですか？
戸籍制度上は、分家も本家もないよ。なので当代から下(同じ戸籍より出でて、姓を継承する人)の話。
尤もこの出生率が続けば、本家ばかりになっていくかもね。分家が極端に目減りするから。
実際は、何代続けば本家かも定かではない。
ちなみに我が家は２代前が分家だが、本家と言われる家も江戸時代
より前の歴史が定かではないそうな。墓に関しては同じ菩提寺であるが、
４代前以前の先祖の記録は存在しない。
とは言ってみたものの・・・兄弟が少なすぎて本家と分家の存在を忘れていたぜ！
血と家名と墓は本家が存続してくれていたんだよな。少し気分が楽になったよ。
つか、やはり無意味な計算だったな。
＞フェミナチはごもっともとばかりに納得したんですか？
いや、沈黙された。
でも人数だけでなく声のでかさでも対抗できるところが民主主義の素敵な一面だね。
弊害も多いかもしれんが。
＞【常識の例】
＞論理的なものが論理的であると判断されること。
＞整合性あるものが整合性あると判断されること。
そんなら最初から論理的妥当性とか整合性とか言えばいいだけじゃん。
そして常識という言葉を用いて論理的妥当性の根拠とする場合には
トートロジーになることを理解すべきだね。
いや、でも確かに漏れは相対主義者だわな。結局自ら答えなど出せるわけもなく、
自分の思う論理的妥当性を己の弁を以って確認していく作業しかできん。
当初の指摘（相対主義者は答えが出せない）が正しいことを身を以って体験できた。
＞それっていわゆる分家となる人（継承者以外）のことですか？
＞あたらしく自分たちの墓つくる人もいるのではないですか？
戸籍制度上は、分家も本家もないよ。なので当代から下(同じ戸籍より出でて、姓を継承する人)の話。
尤もこの出生率が続けば、本家ばかりになっていくかもね。分家が極端に目減りするから。
実際は、何代続けば本家かも定かではない。
ちなみに我が家は２代前が分家だが、本家と言われる家も江戸時代
より前の歴史が定かではないそうな。墓に関しては同じ菩提寺であるが、
４代前以前の先祖の記録は存在しない。
とは言ってみたものの・・・兄弟が少なすぎて本家と分家の存在を忘れていたぜ！
血と家名と墓は本家が存続してくれていたんだよな。少し気分が楽になったよ。
つか、やはり無意味な計算だったな。
815 ：家族姓・個人姓分割派：02/12/01 00:40
>>809
別に読まなければいけない理由はないし、読めばあなたの得になるとも
保証できない。
が、読まれて困るような事も書いていないし、スレの趣旨自体は認識してる。
もちろん占有するつもりもないのでネタ振りも大歓迎。
別に読まなければいけない理由はないし、読めばあなたの得になるとも
保証できない。
が、読まれて困るような事も書いていないし、スレの趣旨自体は認識してる。
もちろん占有するつもりもないのでネタ振りも大歓迎。
816 ：家族姓・個人姓分割派：02/12/01 00:42
>>分割さん
明日、私から案を出します。
例の姓名結合で名にしてしまう案からヒントにちょっと考えてみました。
では、おやすみなさい。
明日、私から案を出します。
例の姓名結合で名にしてしまう案からヒントにちょっと考えてみました。
では、おやすみなさい。
>>801
> ＞ある年齢に来ると、人は自分の歴史を振り返ってその出生や先祖まで想いを
> ＞馳せるって時が必ず来るからでは？
> それはあると思うよ。もちろん墓問題も。
> なので、寧ろ恣意性を与えるとどういう変化が生まれるのかは興味深い。
> 合計特殊出生率が1.33ということは、単純計算で30％の家名が存続の危機に
> 晒されているし。(計算に自信がない。合ってるのか？)
ちょっと横レスですが、この「先祖から受け継いだ名前」を挙げた人の
年齢依存性って、単に今は先祖代々の.....という教育の影響を受けた人が
いっぱい残ってるからというだけでは？今の若者が将来そういうことを
意識するとはとても思えないんですけど。だってそういう教育を受けて
ないですから。
あと世論調査で「先祖から受け継いだ.....」を挙げたからといって、そういう意味の姓(家名)を
維持しようと思っていることとは、必ずしもつながっていないと思うんですよ。家名を
残すためにっていうのは、むしろ現在の50代以上の発想・希望であって、これから
結婚する若い世代はそれほど気にしてないと思います。
上の２つは完全に証明することはちょっと無理ですが、まぁ間違ってはいない
とも思うのですが、いかが。
あと中年以上の人たちの結婚に対する価値観と、これから結婚する若い世代の価値観
とどっちを優先すべきなんですかね。多数決なら若い世代に勝ち目はないですが(w
> ＞ある年齢に来ると、人は自分の歴史を振り返ってその出生や先祖まで想いを
> ＞馳せるって時が必ず来るからでは？
> それはあると思うよ。もちろん墓問題も。
> なので、寧ろ恣意性を与えるとどういう変化が生まれるのかは興味深い。
> 合計特殊出生率が1.33ということは、単純計算で30％の家名が存続の危機に
> 晒されているし。(計算に自信がない。合ってるのか？)
ちょっと横レスですが、この「先祖から受け継いだ名前」を挙げた人の
年齢依存性って、単に今は先祖代々の.....という教育の影響を受けた人が
いっぱい残ってるからというだけでは？今の若者が将来そういうことを
意識するとはとても思えないんですけど。だってそういう教育を受けて
ないですから。
あと世論調査で「先祖から受け継いだ.....」を挙げたからといって、そういう意味の姓(家名)を
維持しようと思っていることとは、必ずしもつながっていないと思うんですよ。家名を
残すためにっていうのは、むしろ現在の50代以上の発想・希望であって、これから
結婚する若い世代はそれほど気にしてないと思います。
上の２つは完全に証明することはちょっと無理ですが、まぁ間違ってはいない
とも思うのですが、いかが。
あと中年以上の人たちの結婚に対する価値観と、これから結婚する若い世代の価値観
とどっちを優先すべきなんですかね。多数決なら若い世代に勝ち目はないですが(w
819 ：家族姓・個人姓分割派：02/12/01 01:02
>>811
＞私が最初に聞いたときはこれは通ると思いましたよ。
危険な直感だな。
・・・ということは、選択別姓が却下されれば分割案が通る可能性もありか？
＞世論が賛成に飛び付くかどうかは大体想像出来るでしょ？
そうか？
単に与党内の取引で決まっただけのような気もするが。
＞世論がどう思うかを言ってるんです。
まあ、漏れも１０年後２０年後の世論を見越して提案している向きもあるが。
同時に今選択別姓が可決されると困るので一つの方向性を提案していると
言えよう。｢二人平等(否、男女平等)｣とか｢人間平等｣の視点で提案している
以上、この手の案が検討される将来が来ないとも限らない。
現在では先走りすぎだとしても１０年後にはかなり昔から提示されていた
案となるやもしれん。そこまでに十分こなれていればかなり有力な案として
検討されるかも知れんぜよ。
＞私が最初に聞いたときはこれは通ると思いましたよ。
危険な直感だな。
・・・ということは、選択別姓が却下されれば分割案が通る可能性もありか？
＞世論が賛成に飛び付くかどうかは大体想像出来るでしょ？
そうか？
単に与党内の取引で決まっただけのような気もするが。
＞世論がどう思うかを言ってるんです。
まあ、漏れも１０年後２０年後の世論を見越して提案している向きもあるが。
同時に今選択別姓が可決されると困るので一つの方向性を提案していると
言えよう。｢二人平等(否、男女平等)｣とか｢人間平等｣の視点で提案している
以上、この手の案が検討される将来が来ないとも限らない。
現在では先走りすぎだとしても１０年後にはかなり昔から提示されていた
案となるやもしれん。そこまでに十分こなれていればかなり有力な案として
検討されるかも知れんぜよ。
>>820
煽りとかAAで占領されてるならともかく、別姓論議に関する書き込みで占領
されてるということは、至極健全なことじゃないかね。なかなか読み応えがある
議論でこちらは読んでておもしろい。 頑張れ＞ 分割氏、塞翁氏
煽りとかAAで占領されてるならともかく、別姓論議に関する書き込みで占領
されてるということは、至極健全なことじゃないかね。なかなか読み応えがある
議論でこちらは読んでておもしろい。 頑張れ＞ 分割氏、塞翁氏
>>820
君、遠慮深い人なんだね。
ロムっていて入り込めない雰囲気を読むってやつ？
言いたいことがあるならどんどん言えばいいのに。
遅レスだろうが突拍子もない意見だろうが構わないと思うよ。
↑ロムっている一人の独り言ですた
君、遠慮深い人なんだね。
ロムっていて入り込めない雰囲気を読むってやつ？
言いたいことがあるならどんどん言えばいいのに。
遅レスだろうが突拍子もない意見だろうが構わないと思うよ。
↑ロムっている一人の独り言ですた
823 ：家族姓・個人姓分割派：02/12/01 01:40
>>817
楽しみにしてます。
楽しみにしてます。
824 ：家族姓・個人姓分割派：02/12/01 01:44
>>818
＞今の若者が将来そういうことを
＞意識するとはとても思えないんですけど。だってそういう教育を受けて
＞ないですから。
さあ？それはなんともいえないね。可能性はさほど低くはないとは思うけど。
ちなみに20代でも男性の41.3％、女性の28.4％が｢先祖からの～｣を
選択している。墓のない家庭は現時点においても少数派なので、特別教育を受けていない
からといって、年を経るにつれそういう意識が高まる事がありえないわけでもない。
１０年後、２０年後に同じ調査をするとはっきり傾向が出てくるだろうね。
最もありがちなのが１０年後の３０代の｢先祖～｣の割合は、その時の４０代(現在の３０代)
より低く、現在の２０代の割合より高い。かな？
＞あと世論調査で「先祖から受け継いだ.....」を挙げたからといって、そういう意味の姓(家名)を
＞維持しようと思っていることとは、必ずしもつながっていないと思うんですよ。
それは同意。と、いうかもし大多数なら議論の根拠自体が様変わりしてくる。
家名存続派というのは厳然と存在するが、その意識がどちらを向いているのかの
判断が難しいのでピックアップして考察してただけ。
ただ、
＞家名を残すためにっていうのは、むしろ現在の50代以上の発想・希望であって、
はどうかな？
寧ろ上に提示されたような本家と分家の意識差の方が大きいようにも感じるが。
地方を見ると土地相続者における意識はあまり年齢に依存しない傾向も見られる。
墓問題でも以前この点を指摘されたので都市部と地方の意識差は十分考慮に入れている。
尤も今回とは逆の指摘だけど。
＞上の２つは完全に証明することはちょっと無理ですが、まぁ間違ってはいない
＞とも思うのですが、いかが。
自分の考察としてはこんな感じですが、如何？
＞今の若者が将来そういうことを
＞意識するとはとても思えないんですけど。だってそういう教育を受けて
＞ないですから。
さあ？それはなんともいえないね。可能性はさほど低くはないとは思うけど。
ちなみに20代でも男性の41.3％、女性の28.4％が｢先祖からの～｣を
選択している。墓のない家庭は現時点においても少数派なので、特別教育を受けていない
からといって、年を経るにつれそういう意識が高まる事がありえないわけでもない。
１０年後、２０年後に同じ調査をするとはっきり傾向が出てくるだろうね。
最もありがちなのが１０年後の３０代の｢先祖～｣の割合は、その時の４０代(現在の３０代)
より低く、現在の２０代の割合より高い。かな？
＞あと世論調査で「先祖から受け継いだ.....」を挙げたからといって、そういう意味の姓(家名)を
＞維持しようと思っていることとは、必ずしもつながっていないと思うんですよ。
それは同意。と、いうかもし大多数なら議論の根拠自体が様変わりしてくる。
家名存続派というのは厳然と存在するが、その意識がどちらを向いているのかの
判断が難しいのでピックアップして考察してただけ。
ただ、
＞家名を残すためにっていうのは、むしろ現在の50代以上の発想・希望であって、
はどうかな？
寧ろ上に提示されたような本家と分家の意識差の方が大きいようにも感じるが。
地方を見ると土地相続者における意識はあまり年齢に依存しない傾向も見られる。
墓問題でも以前この点を指摘されたので都市部と地方の意識差は十分考慮に入れている。
尤も今回とは逆の指摘だけど。
＞上の２つは完全に証明することはちょっと無理ですが、まぁ間違ってはいない
＞とも思うのですが、いかが。
自分の考察としてはこんな感じですが、如何？
>815
>もちろん占有するつもりもないのでネタ振りも大歓迎。
うへっ。ネタ振りってまだやり足りないのか。分割派って自己顕示欲の塊みたい
な奴なんだな。さよならー。
>もちろん占有するつもりもないのでネタ振りも大歓迎。
うへっ。ネタ振りってまだやり足りないのか。分割派って自己顕示欲の塊みたい
な奴なんだな。さよならー。
最初に、>>821さんありがとう。
>>809さんもサンキューです。止めどないって感じでしたね・・。
＞分割さん
昨夜言ってた案を説明します。
国民すべてに改名権を与えます。（もちろん改名するもしないも自由）
ただし制限があります。
姓を名に結合出来るというものです。（それ以外の名の変更は認めない）
元に戻すのも許可したほうがいいでしょうね。
姓【山田】名【太郎】 → 姓【山田】名【山田太郎】
情報登録の際は改名した人は改名済みのチェックがなされます。
改名済みのチェックがあれば「名」だけで、改名済みのチェックがなければ「姓名」で
個人を特定出来るようにします。
コンピュータ処理ならばさほどむつかしくはないでしょう。
もし将来改姓してもそのまま現在の姓を手放したくないのなら、先に改名しておきます。
これで婚姻時改姓しても、免許証など改姓手続きしなくてもそのまま使えます。
姓を個人識別子としてだけの役割と考えたい人は、その姓を従来より個人識別子である
「名」に組み込むことがスジでしょう。
そして何よりもメリットはすべてが従来通りであるということです。
一般の人は何の混乱もなく、そして現在のあらゆるフォーム（氏名欄）もほとんどその
ままの形で使用出来ます。
細かい技術になりますが、改名した人は姓の欄にレ点でチェックするだけで、名の欄だ
け【山田太郎】などと書けば良いということにすればどうでしょう？
>>809さんもサンキューです。止めどないって感じでしたね・・。
＞分割さん
昨夜言ってた案を説明します。
国民すべてに改名権を与えます。（もちろん改名するもしないも自由）
ただし制限があります。
姓を名に結合出来るというものです。（それ以外の名の変更は認めない）
元に戻すのも許可したほうがいいでしょうね。
姓【山田】名【太郎】 → 姓【山田】名【山田太郎】
情報登録の際は改名した人は改名済みのチェックがなされます。
改名済みのチェックがあれば「名」だけで、改名済みのチェックがなければ「姓名」で
個人を特定出来るようにします。
コンピュータ処理ならばさほどむつかしくはないでしょう。
もし将来改姓してもそのまま現在の姓を手放したくないのなら、先に改名しておきます。
これで婚姻時改姓しても、免許証など改姓手続きしなくてもそのまま使えます。
姓を個人識別子としてだけの役割と考えたい人は、その姓を従来より個人識別子である
「名」に組み込むことがスジでしょう。
そして何よりもメリットはすべてが従来通りであるということです。
一般の人は何の混乱もなく、そして現在のあらゆるフォーム（氏名欄）もほとんどその
ままの形で使用出来ます。
細かい技術になりますが、改名した人は姓の欄にレ点でチェックするだけで、名の欄だ
け【山田太郎】などと書けば良いということにすればどうでしょう？
827 ：塞翁：02/12/01 17:19
ageます。
概容はざっとこんなものです。
姓の意味合い（定義）を変えて欲しくない人にとっても、元の姓を個人識別子と考えたい
人にとっても満足いくシステムではないでしょうかね？
姓と名ひとつづつという両派そろった価値観も損ねないものですし。
またこれで婚姻時に問題の選択制（いろんな意味の）を採用しなくて済みます。
でもやはり一番のメリットは現状をさほど触わらなくて済むというところでしょうかね。
昨夜ふとした思いつきでこういう案出してみました。
まだこなれていないかも知れませんので、不備な点はそれをひとつひとつ解消していくと
いう形で考えて頂ければ、うれしく思います。
一応この案を「分割案」に対して「結合案」としておきます。
概容はざっとこんなものです。
姓の意味合い（定義）を変えて欲しくない人にとっても、元の姓を個人識別子と考えたい
人にとっても満足いくシステムではないでしょうかね？
姓と名ひとつづつという両派そろった価値観も損ねないものですし。
またこれで婚姻時に問題の選択制（いろんな意味の）を採用しなくて済みます。
でもやはり一番のメリットは現状をさほど触わらなくて済むというところでしょうかね。
昨夜ふとした思いつきでこういう案出してみました。
まだこなれていないかも知れませんので、不備な点はそれをひとつひとつ解消していくと
いう形で考えて頂ければ、うれしく思います。
一応この案を「分割案」に対して「結合案」としておきます。
828 ：家族姓・個人姓分割派：02/12/01 17:33
>>825
やり足りるとかやり足りないってな問題でもないだろう。
制度を考えるのであれば、かなり多方面での整合性を要求されるので、
当然検討には時間がかかる。
ちなみに婚外子差別の問題については、自案においても未だ課題が残っている。
別姓議論とはあまり関連しないのであまりこのスレじゃやらないが。
自己顕示欲についてはどうだろうね。
ＨＮを付けている時点で全くないとはいえないし、かといって本名を出すほどの
自己顕示欲があるわけでもない。
というより実生活と乖離している時点で
自己顕示欲を刺激するようなものではないよーな・・・
やり足りるとかやり足りないってな問題でもないだろう。
制度を考えるのであれば、かなり多方面での整合性を要求されるので、
当然検討には時間がかかる。
ちなみに婚外子差別の問題については、自案においても未だ課題が残っている。
別姓議論とはあまり関連しないのであまりこのスレじゃやらないが。
自己顕示欲についてはどうだろうね。
ＨＮを付けている時点で全くないとはいえないし、かといって本名を出すほどの
自己顕示欲があるわけでもない。
というより実生活と乖離している時点で
自己顕示欲を刺激するようなものではないよーな・・・
違和感ということで言えば、「姓を二つ」持つことも、「従来の名に従来の姓がくっついて
一つの名になっている」ということも、大した違いはないという印象。確かにこれまでの
いわゆる「氏名欄」みたいなところを変更しなくてもそのまま使えるし、戸籍上は
「姓と名が一つずつ」は保たれる。しかしほとんどの人は、この状態を「姓と名が
一つずつ」とは認識しないだろう。その点で、分割案とほぼ同等かと。
あと同姓派としての意見を言わせてもらえば、例えば氏名が 田中 山田太郎
というふうになった場合、ここでの田中は純粋に家族名ということになってしまい、従来
の姓が持っていた「個人名の一部でもある」という特質が完全に切り離されて
しまうよね。結局従来の姓の意味合いが変わってしまう。この部分でも分割案と
本質的には同じレベルの「姓の意味の変革」を迫ることになると思う。どうせなら
分割案の提示の仕方の方がより潔い気がする。といっても賛成はできんけど(w
一つの名になっている」ということも、大した違いはないという印象。確かにこれまでの
いわゆる「氏名欄」みたいなところを変更しなくてもそのまま使えるし、戸籍上は
「姓と名が一つずつ」は保たれる。しかしほとんどの人は、この状態を「姓と名が
一つずつ」とは認識しないだろう。その点で、分割案とほぼ同等かと。
あと同姓派としての意見を言わせてもらえば、例えば氏名が 田中 山田太郎
というふうになった場合、ここでの田中は純粋に家族名ということになってしまい、従来
の姓が持っていた「個人名の一部でもある」という特質が完全に切り離されて
しまうよね。結局従来の姓の意味合いが変わってしまう。この部分でも分割案と
本質的には同じレベルの「姓の意味の変革」を迫ることになると思う。どうせなら
分割案の提示の仕方の方がより潔い気がする。といっても賛成はできんけど(w
832 ：家族姓・個人姓分割派：02/12/02 01:09
>>826
＞姓を個人識別子としてだけの役割と考えたい人は、その姓を従来より個人識別子である
＞「名」に組み込むことがスジでしょう。
なるほど。確かに筋が通ってます。
ざっと気になったところを挙げると
1.選択制であること。
2.旧姓の扱い(結合後改姓と改正後の旧姓使用について)
3.名のみなのか姓名なのかの判別の必要性がついて回ること。
あたりですね。3.は1.に含めることができますが。
全員共通(姓二重化や分割、完全別姓)と
一部のみ持つ(同姓、通称、選択別姓とこの結合案)との
差における不満は残るもののそのシンプルさ結構魅力ですね。
運用方法に違いはありますが姓二重化案に近い印象を受けます。
尤も姓二重化案との違いの部分はまさに相反するものですが。
＞姓を個人識別子としてだけの役割と考えたい人は、その姓を従来より個人識別子である
＞「名」に組み込むことがスジでしょう。
なるほど。確かに筋が通ってます。
ざっと気になったところを挙げると
1.選択制であること。
2.旧姓の扱い(結合後改姓と改正後の旧姓使用について)
3.名のみなのか姓名なのかの判別の必要性がついて回ること。
あたりですね。3.は1.に含めることができますが。
全員共通(姓二重化や分割、完全別姓)と
一部のみ持つ(同姓、通称、選択別姓とこの結合案)との
差における不満は残るもののそのシンプルさ結構魅力ですね。
運用方法に違いはありますが姓二重化案に近い印象を受けます。
尤も姓二重化案との違いの部分はまさに相反するものですが。
>>831
ご意見ありがとう。
＞違和感ということで言えば、「姓を二つ」持つことも、「従来の名に従来の姓がくっついて
＞一つの名になっている」ということも、大した違いはないという印象。
少し、というかかなりの差と私は思ってるのですが、その改名を国民全員に強制するわけでは
ありません。改名権ですので希望者だけがすればいいことです。
つまり現在改姓で旧姓を使えない不満を持つ人の為のものです。
ですので、同姓派の人たちは今まで通りでいいのです。
山田太郎はそのまま姓が山田、名が太郎です。
もちろん改名するなと言うことではありませんが。
＞あと同姓派としての意見を言わせてもらえば、例えば氏名が 田中 山田太郎
＞というふうになった場合、ここでの田中は純粋に家族名ということになってしまい、従来
＞の姓が持っていた「個人名の一部でもある」という特質が完全に切り離されて
＞しまうよね。結局従来の姓の意味合いが変わってしまう。
再度言うことになりますが、もし同姓派の方であれば田中太郎ですので、今まで通り
田中を「個人名の一部」として使用されればいいと思います。
そういう方にとっては従来の姓の意味合いで使用することになります。
ご自分のことでなく他人を呼ぶ時などのことをおっしゃってるのなら、相手次第ということ
になりそうですね。「田中さん」と呼んだほうがいいのか「山田さん」「太郎さん」「山田
太郎さん」と呼んだほうがいいのか。後者の３つは名で呼ぶという意味になりますね。
「山田」が付けば、そこに違和感が出てくる場合があるかもしれませんね。
ご意見ありがとう。
＞違和感ということで言えば、「姓を二つ」持つことも、「従来の名に従来の姓がくっついて
＞一つの名になっている」ということも、大した違いはないという印象。
少し、というかかなりの差と私は思ってるのですが、その改名を国民全員に強制するわけでは
ありません。改名権ですので希望者だけがすればいいことです。
つまり現在改姓で旧姓を使えない不満を持つ人の為のものです。
ですので、同姓派の人たちは今まで通りでいいのです。
山田太郎はそのまま姓が山田、名が太郎です。
もちろん改名するなと言うことではありませんが。
＞あと同姓派としての意見を言わせてもらえば、例えば氏名が 田中 山田太郎
＞というふうになった場合、ここでの田中は純粋に家族名ということになってしまい、従来
＞の姓が持っていた「個人名の一部でもある」という特質が完全に切り離されて
＞しまうよね。結局従来の姓の意味合いが変わってしまう。
再度言うことになりますが、もし同姓派の方であれば田中太郎ですので、今まで通り
田中を「個人名の一部」として使用されればいいと思います。
そういう方にとっては従来の姓の意味合いで使用することになります。
ご自分のことでなく他人を呼ぶ時などのことをおっしゃってるのなら、相手次第ということ
になりそうですね。「田中さん」と呼んだほうがいいのか「山田さん」「太郎さん」「山田
太郎さん」と呼んだほうがいいのか。後者の３つは名で呼ぶという意味になりますね。
「山田」が付けば、そこに違和感が出てくる場合があるかもしれませんね。
834 ：塞翁：02/12/02 11:23
>>832
＞1.選択制であること。
選択制ではありません。
改名時に選択肢があるわけでもないですし、婚姻時も今まで通りです。
改名制度と婚姻制度はまったく別のものです。
例えば結婚しなくても改名することはできます。もちろん逆も。
＞2.旧姓の扱い(結合後改姓と改正後の旧姓使用について)
少しわかりにくいので、具体的な説明お願いしてもよろしいでしょうか？
もし従来通りの扱いのままでの不具合があれば挙げていただければと思います。
山田・山田太郎が田中家に婿入りした場合、田中・山田太郎となり、もちろん
山田が旧姓ということになろうかと思うのですが。
＞3.名のみなのか姓名なのかの判別の必要性がついて回ること。
判別は管理する側の必要性ですので、あまり気になることはないように思います。
コンピュータ処理に関連することですね。
＞全員共通(姓二重化や分割、完全別姓)と
＞一部のみ持つ(同姓、通称、選択別姓とこの結合案)との
＞差における不満は残るもののそのシンプルさ結構魅力ですね。
表面上は姓と名で全員共通といえば全員共通なのですが、確かに「名」だけ見ると
その形態が未改名と改名済の２通りあるってことになりますね。
＞1.選択制であること。
選択制ではありません。
改名時に選択肢があるわけでもないですし、婚姻時も今まで通りです。
改名制度と婚姻制度はまったく別のものです。
例えば結婚しなくても改名することはできます。もちろん逆も。
＞2.旧姓の扱い(結合後改姓と改正後の旧姓使用について)
少しわかりにくいので、具体的な説明お願いしてもよろしいでしょうか？
もし従来通りの扱いのままでの不具合があれば挙げていただければと思います。
山田・山田太郎が田中家に婿入りした場合、田中・山田太郎となり、もちろん
山田が旧姓ということになろうかと思うのですが。
＞3.名のみなのか姓名なのかの判別の必要性がついて回ること。
判別は管理する側の必要性ですので、あまり気になることはないように思います。
コンピュータ処理に関連することですね。
＞全員共通(姓二重化や分割、完全別姓)と
＞一部のみ持つ(同姓、通称、選択別姓とこの結合案)との
＞差における不満は残るもののそのシンプルさ結構魅力ですね。
表面上は姓と名で全員共通といえば全員共通なのですが、確かに「名」だけ見ると
その形態が未改名と改名済の２通りあるってことになりますね。
同姓派 ＝ 変化を好まざる人たち
別姓派 ＝ 変化を求める人たち
とすると、
結合案は、同姓派にとって変化なく、別姓派にとっては必要部分の変化をもたらすもの
と言ってもいいものだと思います。
ただ、それは逆に「見えないところで変化してる」という事実が、たとえば同姓派は
「変化してる」の部分、別姓派は「見えないところ」の部分に両派ともに大きな不満
をもたらすという悩ましさを抱えています。
別姓派 ＝ 変化を求める人たち
とすると、
結合案は、同姓派にとって変化なく、別姓派にとっては必要部分の変化をもたらすもの
と言ってもいいものだと思います。
ただ、それは逆に「見えないところで変化してる」という事実が、たとえば同姓派は
「変化してる」の部分、別姓派は「見えないところ」の部分に両派ともに大きな不満
をもたらすという悩ましさを抱えています。
>>826
> 姓【山田】名【太郎】 → 姓【山田】名【山田太郎】
婚姻時、姓をどちらの姓にするのかということはどうなるの？
そこの話がまとまるのなら、現行制度での改姓もほとんどの
人に可能な気がする。
> 姓【山田】名【太郎】 → 姓【山田】名【山田太郎】
婚姻時、姓をどちらの姓にするのかということはどうなるの？
そこの話がまとまるのなら、現行制度での改姓もほとんどの
人に可能な気がする。
837 ：家族姓・個人姓分割派：02/12/02 20:57
>>834
＞改名制度と婚姻制度はまったく別のものです。
なるほどね。そりゃ改名は現行法上も選択制だわな。
＞少しわかりにくいので、具体的な説明お願いしてもよろしいでしょうか？
新姓になった後の旧姓での結合権はあり？
それとも｢現在｣の姓における結合権だけ？
施行前既婚者の施行後の移行はどうするの？
＞判別は管理する側の必要性ですので、あまり気になることはないように思います。
管理するのは国家だけじゃないから難しいんだよね。
｢結局コストの問題で結合していようがしていまいが、姓名併記にします｣
と言われたとき、行政指導の対象にすべきか迷う。
だけど、ある意味結合行為自体には法的な妥当性を問う必要がないというのは
今までにない利点だね。漏れの案の場合だとその点で非常に困難を伴うので
｢元服制度」などを考案していたのだが、そういう繁雑なシステムである必要性が
全くない。
＞その形態が未改名と改名済の２通りあるってことになりますね。
そうそう。
＞改名制度と婚姻制度はまったく別のものです。
なるほどね。そりゃ改名は現行法上も選択制だわな。
＞少しわかりにくいので、具体的な説明お願いしてもよろしいでしょうか？
新姓になった後の旧姓での結合権はあり？
それとも｢現在｣の姓における結合権だけ？
施行前既婚者の施行後の移行はどうするの？
＞判別は管理する側の必要性ですので、あまり気になることはないように思います。
管理するのは国家だけじゃないから難しいんだよね。
｢結局コストの問題で結合していようがしていまいが、姓名併記にします｣
と言われたとき、行政指導の対象にすべきか迷う。
だけど、ある意味結合行為自体には法的な妥当性を問う必要がないというのは
今までにない利点だね。漏れの案の場合だとその点で非常に困難を伴うので
｢元服制度」などを考案していたのだが、そういう繁雑なシステムである必要性が
全くない。
＞その形態が未改名と改名済の２通りあるってことになりますね。
そうそう。
838 ：家族姓・個人姓分割派：02/12/02 21:05
>>836
＞婚姻時、姓をどちらの姓にするのかということはどうなるの？
そりゃ現行法と同じでしょう。
漏れの案も、創姓の是非以外は家族姓は現行法と同じ扱いです。
どちらかの姓を採用する時に、｢社会的不利益｣というもので選択肢を
限定するかしないかというのを趣旨として挙げると、結合案も分割案も
同姓における婚姻者双方の立場上の有利不利を最大限僅少化できますので。
＞婚姻時、姓をどちらの姓にするのかということはどうなるの？
そりゃ現行法と同じでしょう。
漏れの案も、創姓の是非以外は家族姓は現行法と同じ扱いです。
どちらかの姓を採用する時に、｢社会的不利益｣というもので選択肢を
限定するかしないかというのを趣旨として挙げると、結合案も分割案も
同姓における婚姻者双方の立場上の有利不利を最大限僅少化できますので。
839 ：家族姓・個人姓分割派：02/12/02 21:19
ただ、漏れの思う現行法の欠点として、｢離婚時のリスクの不平等｣があります。
離婚のリスクが高いことは何も悪い事ではないと思いますが、その場合は
両者はなるべく均等にリスクを背負うべきであり、改姓のリスクや親権の行方が両者にとって
少なくとも制度上は平等でなければならないと思うのです。その意味で分割と創姓という
二者を盛り込まずにはいられないという意図はありますね。
分割は改姓リスクの軽減、創姓は姓の扱いにおける完全平等を実現できる
要素をもつ。寧ろ創姓を可能にする為に分割案を提示したとも言えます。
離婚のリスクが高いことは何も悪い事ではないと思いますが、その場合は
両者はなるべく均等にリスクを背負うべきであり、改姓のリスクや親権の行方が両者にとって
少なくとも制度上は平等でなければならないと思うのです。その意味で分割と創姓という
二者を盛り込まずにはいられないという意図はありますね。
分割は改姓リスクの軽減、創姓は姓の扱いにおける完全平等を実現できる
要素をもつ。寧ろ創姓を可能にする為に分割案を提示したとも言えます。
>>836
分割さんが>>838で代わりに答えて下さってます。分割さんの通り。
>>837
＞新姓になった後の旧姓での結合権はあり？
＞それとも｢現在｣の姓における結合権だけ？
＞施行前既婚者の施行後の移行はどうするの？
これって未改名のまま結婚して改姓したときのことですよね？
旧姓結合権与えても問題ないような気がするのですが、どう思います？
それと未改名の場合、新姓結合権はどうすればいいと思います？
私はそれは許可しない方がいいと思ってます。
それから改名をくりかえすことは禁止。
それを許すと、山田太郎が、山田・山田山田山田・・・太郎になっちゃいますからね。（ｗ
＞管理するのは国家だけじゃないから難しいんだよね。
管理する側が、結婚改姓しても改姓手続きがいらないようにするためには、きちんと判別
するべき体制をとらねばならないと思います。
そこは行政指導によって徹底した方がいいような・・。
改姓手続きの必要のないものに対してはいいでしょうが。
分割さんが>>838で代わりに答えて下さってます。分割さんの通り。
>>837
＞新姓になった後の旧姓での結合権はあり？
＞それとも｢現在｣の姓における結合権だけ？
＞施行前既婚者の施行後の移行はどうするの？
これって未改名のまま結婚して改姓したときのことですよね？
旧姓結合権与えても問題ないような気がするのですが、どう思います？
それと未改名の場合、新姓結合権はどうすればいいと思います？
私はそれは許可しない方がいいと思ってます。
それから改名をくりかえすことは禁止。
それを許すと、山田太郎が、山田・山田山田山田・・・太郎になっちゃいますからね。（ｗ
＞管理するのは国家だけじゃないから難しいんだよね。
管理する側が、結婚改姓しても改姓手続きがいらないようにするためには、きちんと判別
するべき体制をとらねばならないと思います。
そこは行政指導によって徹底した方がいいような・・。
改姓手続きの必要のないものに対してはいいでしょうが。
>>839
実は>>836さんに答えようとして、創姓案の考慮の必要性もあるなあとは
思ったのですが、ちょっとこの問題は後回しでもいいのでは、と思って
ますが？
＞分割は改姓リスクの軽減、
家族姓はどうなるんでしたっけ？
実は>>836さんに答えようとして、創姓案の考慮の必要性もあるなあとは
思ったのですが、ちょっとこの問題は後回しでもいいのでは、と思って
ますが？
＞分割は改姓リスクの軽減、
家族姓はどうなるんでしたっけ？
＞分割さん
＞＞＞分割は改姓リスクの軽減、
＞＞家族姓はどうなるんでしたっけ？
これはわかりにくい質問ですね、ごめんなさい。
この場合の改姓リスクとは離婚時のリスクの平等と言う意味ではないんですね？
結合案がめざすものと同じですよね？
ちょっと勘違いしたかも。
創姓案ですが、それを分割案で実現しようとすると、以前冗談気味に言った
先祖姓が必要になってきそうな気がしますね（ｗ
＞＞＞分割は改姓リスクの軽減、
＞＞家族姓はどうなるんでしたっけ？
これはわかりにくい質問ですね、ごめんなさい。
この場合の改姓リスクとは離婚時のリスクの平等と言う意味ではないんですね？
結合案がめざすものと同じですよね？
ちょっと勘違いしたかも。
創姓案ですが、それを分割案で実現しようとすると、以前冗談気味に言った
先祖姓が必要になってきそうな気がしますね（ｗ
843 ：家族姓・個人姓分割派：02/12/02 22:27
>>840
＞旧姓結合権与えても問題ないような気がするのですが、どう思います？
＞それと未改名の場合、新姓結合権はどうすればいいと思います？
＞私はそれは許可しない方がいいと思ってます。
だとすると通称に近いね。最大レベルの｢完全併記｣における｢現在の姓｣
を併記しないパターン。
＞それから改名をくりかえすことは禁止。
結合→戻し→結合は？
水島広子じゃないが、処理の繁雑さが増すと悪用されかねないよ。
かといって一度きりとすると、行政が民間レベルでの結合名使用を
徹底させられなかった場合、風当たりが強くなる。
ましてや裁判所における許認可制にするなら余計に。
例外的夫婦別姓案はその点を防御する為の手段として提案されたわけだしね。
漏れが複数の形式の混在(選択制)を許可しないのもそういう理由。
＞そこは行政指導によって徹底した方がいいような・・。
｢金がないので不可能｣といわれた場合、資本主義国家としては強制は難しい。
国庫に金があるなら、補助金を出すというのもありだけど。
まあ、そのあたりは漏れの案でも同じか。
改姓処理の金がかからないのは完全別姓だけだからね。
だけど、データベースに項目を一つ付け加える作業は結構莫大なコスト
だと思う。この場合だと結合名か否かを判別するフラグが必要になるので。
その点、漏れの案だと、個人姓強制なので、フラグを追加する必要はない。
家族姓の併記を必要とする一部業種、企業は費用が増加するけど。
そして、全てのデータベースにおいて施行時のレコード書換えの処理は
多いかもしれん。どちらの方がコスト高なんだろ？
いや、それとも｢姓がNULLなら結合名｣という判別で良いのかな？
これだとテーブル自体を変更する必要はないし。
＞旧姓結合権与えても問題ないような気がするのですが、どう思います？
＞それと未改名の場合、新姓結合権はどうすればいいと思います？
＞私はそれは許可しない方がいいと思ってます。
だとすると通称に近いね。最大レベルの｢完全併記｣における｢現在の姓｣
を併記しないパターン。
＞それから改名をくりかえすことは禁止。
結合→戻し→結合は？
水島広子じゃないが、処理の繁雑さが増すと悪用されかねないよ。
かといって一度きりとすると、行政が民間レベルでの結合名使用を
徹底させられなかった場合、風当たりが強くなる。
ましてや裁判所における許認可制にするなら余計に。
例外的夫婦別姓案はその点を防御する為の手段として提案されたわけだしね。
漏れが複数の形式の混在(選択制)を許可しないのもそういう理由。
＞そこは行政指導によって徹底した方がいいような・・。
｢金がないので不可能｣といわれた場合、資本主義国家としては強制は難しい。
国庫に金があるなら、補助金を出すというのもありだけど。
まあ、そのあたりは漏れの案でも同じか。
改姓処理の金がかからないのは完全別姓だけだからね。
だけど、データベースに項目を一つ付け加える作業は結構莫大なコスト
だと思う。この場合だと結合名か否かを判別するフラグが必要になるので。
その点、漏れの案だと、個人姓強制なので、フラグを追加する必要はない。
家族姓の併記を必要とする一部業種、企業は費用が増加するけど。
そして、全てのデータベースにおいて施行時のレコード書換えの処理は
多いかもしれん。どちらの方がコスト高なんだろ？
いや、それとも｢姓がNULLなら結合名｣という判別で良いのかな？
これだとテーブル自体を変更する必要はないし。
844 ：家族姓・個人姓分割派：02/12/02 22:37
>>842
＞この場合の改姓リスクとは離婚時のリスクの平等と言う意味ではないんですね？
微妙。
一応両方含まれる。
＞創姓案ですが、それを分割案で実現しようとすると、以前冗談気味に言った
＞先祖姓が必要になってきそうな気がしますね（ｗ
まあ、どちらを優先するかになりますね。
厳密な先祖姓というのは特に望まない場合なら、｢山田鈴木｣という家族姓も
ありかと。これなら山田家の先祖姓においても鈴木家の先祖姓においても
継承性を持たせられる。または子供の個人姓において継承させることも可能である。
｢更に厳密に先祖姓というのを重視する人はそもそも創姓に興味がない｣
という推論の上に成り立っているので、否定されるとぐうの音もでない。
＞この場合の改姓リスクとは離婚時のリスクの平等と言う意味ではないんですね？
微妙。
一応両方含まれる。
＞創姓案ですが、それを分割案で実現しようとすると、以前冗談気味に言った
＞先祖姓が必要になってきそうな気がしますね（ｗ
まあ、どちらを優先するかになりますね。
厳密な先祖姓というのは特に望まない場合なら、｢山田鈴木｣という家族姓も
ありかと。これなら山田家の先祖姓においても鈴木家の先祖姓においても
継承性を持たせられる。または子供の個人姓において継承させることも可能である。
｢更に厳密に先祖姓というのを重視する人はそもそも創姓に興味がない｣
という推論の上に成り立っているので、否定されるとぐうの音もでない。
>>838
> >>836
> ＞婚姻時、姓をどちらの姓にするのかということはどうなるの？
> そりゃ現行法と同じでしょう。
分割に聞いてることじゃないだろ。いちいち首突っ込むなよ。
スレの管理人にでもなった気か？
> >>836
> ＞婚姻時、姓をどちらの姓にするのかということはどうなるの？
> そりゃ現行法と同じでしょう。
分割に聞いてることじゃないだろ。いちいち首突っ込むなよ。
スレの管理人にでもなった気か？
847 ：家族姓・個人姓分割派：02/12/02 23:14
>>845
揉めてもいいんじゃないのか？
揉めちゃ駄目だというなら完全別姓くらいしか思い浮かばない。
選択別姓にしたって、同姓にするか別姓にするかで揉める事もあるわな。
まあ、折衷案の存在は必要かもしれないと思って創姓も検討してる。
選択別姓制度は、ある意味折衷案がない究極の選択でもある。
揉めてもいいんじゃないのか？
揉めちゃ駄目だというなら完全別姓くらいしか思い浮かばない。
選択別姓にしたって、同姓にするか別姓にするかで揉める事もあるわな。
まあ、折衷案の存在は必要かもしれないと思って創姓も検討してる。
選択別姓制度は、ある意味折衷案がない究極の選択でもある。
>847
もめちゃだめとは言わないが、そういうのが嫌で選択的別姓を主張する人が
多いのかな？という危惧
もめちゃだめとは言わないが、そういうのが嫌で選択的別姓を主張する人が
多いのかな？という危惧
849 ：家族姓・個人姓分割派：02/12/02 23:27
>>846
レスの趣旨は下段にあるので、上段の横レスは｢ついで｣だ。
単に上段の横レスを抜かすと下段のレスが唐突になるので追加しただけ。
レス数がおおけりゃ管理人か？そんなわけないだろ。
まあ、｢常連｣になったつもりではいるかもしれんけどね。
客観的に見ると漏れのレスの端々に｢常連｣っぽい傲慢さは見出せるな。
レスの趣旨は下段にあるので、上段の横レスは｢ついで｣だ。
単に上段の横レスを抜かすと下段のレスが唐突になるので追加しただけ。
レス数がおおけりゃ管理人か？そんなわけないだろ。
まあ、｢常連｣になったつもりではいるかもしれんけどね。
客観的に見ると漏れのレスの端々に｢常連｣っぽい傲慢さは見出せるな。
>>843
＞結合→戻し→結合は？
それはありだと思います。
＞水島広子じゃないが、処理の繁雑さが増すと悪用されかねないよ。
むう、悩まし。
よくわかりませんが「戻し」は何らかの制限加えたほうがいいかもね。
例えば結合してから１０年は戻せないとか。
＞どちらの方がコスト高なんだろ？
その辺は私は見積もり出来ません。
俺様さんが以前に分割案に対しコストの面で反対されてたような記憶があったので
一度その辺りを聞いてみたかったんですけどねえ。
それより、分割案は国民一斉に施行でしょ？
その辺がひっかかる。そんなことが可能なのかどうか。
国民全員の情報がそろったかどうかのチェックとか、考えるととてつもなく恐ろしい
規模になってくるのではと思ったりするんですが。
＞いや、それとも｢姓がNULLなら結合名｣という判別で良いのかな？
検索方法によっても変わってきたりするから、その辺はプログラマーというかシステ
ムエンジニアの腕のみせどころだったりして。
＞結合→戻し→結合は？
それはありだと思います。
＞水島広子じゃないが、処理の繁雑さが増すと悪用されかねないよ。
むう、悩まし。
よくわかりませんが「戻し」は何らかの制限加えたほうがいいかもね。
例えば結合してから１０年は戻せないとか。
＞どちらの方がコスト高なんだろ？
その辺は私は見積もり出来ません。
俺様さんが以前に分割案に対しコストの面で反対されてたような記憶があったので
一度その辺りを聞いてみたかったんですけどねえ。
それより、分割案は国民一斉に施行でしょ？
その辺がひっかかる。そんなことが可能なのかどうか。
国民全員の情報がそろったかどうかのチェックとか、考えるととてつもなく恐ろしい
規模になってくるのではと思ったりするんですが。
＞いや、それとも｢姓がNULLなら結合名｣という判別で良いのかな？
検索方法によっても変わってきたりするから、その辺はプログラマーというかシステ
ムエンジニアの腕のみせどころだったりして。
>>845
＞選択別姓制度を主張する人って家族姓のをどちらにするかでもめないのかな？
実は、こちらからどんな案出してもどこかにひっかかってくると思ってます。
そういう虚しさを抱きながら結合案出したのですが、過去からいろんな別姓派の
意見を聞くと何が本音かわからなくなってきます。
その中で一番納得できそうな「改姓による社会機能的不都合」の部分に的を絞っ
て結合案出してみたんですけどね。
＞選択別姓制度を主張する人って家族姓のをどちらにするかでもめないのかな？
実は、こちらからどんな案出してもどこかにひっかかってくると思ってます。
そういう虚しさを抱きながら結合案出したのですが、過去からいろんな別姓派の
意見を聞くと何が本音かわからなくなってきます。
その中で一番納得できそうな「改姓による社会機能的不都合」の部分に的を絞っ
て結合案出してみたんですけどね。
852 ：家族姓・個人姓分割派：02/12/02 23:43
>>848
｢どちらの姓にするか(同姓)｣
｢別姓か同姓か(選択別姓)｣という揉め事と
｢どちらの姓にするか、あるいは創姓にするか(家族姓)｣という揉め事の
いずれが精神衛生上良いかという主観。
またはいずれを汲み取るべきかという主観。
余談だけど
追加していけば良いというのであれば、先祖姓の追加もありなんだけど、
実際先祖というのは二の階乗で増えていくので歯止めが必要だ
という気持ちもある。一時期｢家族姓は四つ分の結合姓まで許可｣なんて案を
検討してた事もあったが、ちょっとやりすぎかと思って自重した。
｢どちらの姓にするか(同姓)｣
｢別姓か同姓か(選択別姓)｣という揉め事と
｢どちらの姓にするか、あるいは創姓にするか(家族姓)｣という揉め事の
いずれが精神衛生上良いかという主観。
またはいずれを汲み取るべきかという主観。
余談だけど
追加していけば良いというのであれば、先祖姓の追加もありなんだけど、
実際先祖というのは二の階乗で増えていくので歯止めが必要だ
という気持ちもある。一時期｢家族姓は四つ分の結合姓まで許可｣なんて案を
検討してた事もあったが、ちょっとやりすぎかと思って自重した。
改名フラグという考え方ってもしかしてそんな制度作らなくても
現制度で旧姓（新姓）フラグ作って検索するシステムならそれで
解決するのではないだろうか？
って、まだよく熟考できてないので、いい加減なこと言ってるかも？
現制度で旧姓（新姓）フラグ作って検索するシステムならそれで
解決するのではないだろうか？
って、まだよく熟考できてないので、いい加減なこと言ってるかも？
854 ：家族姓・個人姓分割派：02/12/02 23:59
>>850
＞例えば結合してから１０年は戻せないとか。
非常に難しいですね。可逆制度の泣き所。
というより許認可性の泣き所か？例外的夫婦別姓もそこで揉めてるし。
フリーパスなら家裁を通す意味はないし、実際に審査するとなると、
手間が膨大で機能が麻痺する恐れがある。
＞それより、分割案は国民一斉に施行でしょ？
＞その辺がひっかかる。そんなことが可能なのかどうか。
基本は家族姓＝姓、個人姓＝旧姓。又は家族姓も個人姓も現在の姓。
のいずれかを基本とするべきでしょう。前者の方が論理的整合性が
後者の方が現状からの移行のスムーズさがそれぞれ利点としてある。
実際調査してみないとわからないけど、後者の方が楽かな？
後者であれば、変更されていなければ家族姓と個人姓が同じであると
判断できるから。前者の方が楽な場合があるとすれば、現状の改姓者
において旧姓への移行者が過半数を超える場合などですかね？
＞ 検索方法によっても変わってきたりするから、
むぅ・・・それはあるな。結局結合情報にしない方がスムーズだという話も・・・
＞例えば結合してから１０年は戻せないとか。
非常に難しいですね。可逆制度の泣き所。
というより許認可性の泣き所か？例外的夫婦別姓もそこで揉めてるし。
フリーパスなら家裁を通す意味はないし、実際に審査するとなると、
手間が膨大で機能が麻痺する恐れがある。
＞それより、分割案は国民一斉に施行でしょ？
＞その辺がひっかかる。そんなことが可能なのかどうか。
基本は家族姓＝姓、個人姓＝旧姓。又は家族姓も個人姓も現在の姓。
のいずれかを基本とするべきでしょう。前者の方が論理的整合性が
後者の方が現状からの移行のスムーズさがそれぞれ利点としてある。
実際調査してみないとわからないけど、後者の方が楽かな？
後者であれば、変更されていなければ家族姓と個人姓が同じであると
判断できるから。前者の方が楽な場合があるとすれば、現状の改姓者
において旧姓への移行者が過半数を超える場合などですかね？
＞ 検索方法によっても変わってきたりするから、
むぅ・・・それはあるな。結局結合情報にしない方がスムーズだという話も・・・
選択的別姓に賛成の人は本当に困ってるんだろうから
結合案にじゃんじゃんレスして突っ込むことろじゃないかな。
結合案にじゃんじゃんレスして突っ込むことろじゃないかな。
＞塞翁
遅くなったけど君の案読んだぞ。
俺様としては賛成も反対もしない論だな。
強いていえば、分割案と一緒で究極的には
賛成できる。
ただ、分割案にしても改名案にしても
そんなことやるなら、ミドルネームでいいんじゃない？
とも思うよ。
遅くなったけど君の案読んだぞ。
俺様としては賛成も反対もしない論だな。
強いていえば、分割案と一緒で究極的には
賛成できる。
ただ、分割案にしても改名案にしても
そんなことやるなら、ミドルネームでいいんじゃない？
とも思うよ。
857 ：779：02/12/04 01:42
>>782
レスが遅くなってごめんね。
会社を設立する予定です。登記書類を作ってる最中で、
こっちの方も１１月から会社名が英語表記OKになったり、
取締役が３人で設立できる、とかどんどん法律が変わってます。
住民票個人コードも出来たのだから(都内ですが)、女性の姓がどうあれ
個人としての判別に困らないのだから、別姓選択にしても何の不具合も
ないと思います。
このスレの過去ログでも社長さんで別姓を使っている男性がいましたが、
困ることは殆どなかったとか聞いてます。
レスが遅くなってごめんね。
会社を設立する予定です。登記書類を作ってる最中で、
こっちの方も１１月から会社名が英語表記OKになったり、
取締役が３人で設立できる、とかどんどん法律が変わってます。
住民票個人コードも出来たのだから(都内ですが)、女性の姓がどうあれ
個人としての判別に困らないのだから、別姓選択にしても何の不具合も
ないと思います。
このスレの過去ログでも社長さんで別姓を使っている男性がいましたが、
困ることは殆どなかったとか聞いてます。
858 ：家族姓・個人姓分割派：02/12/04 10:28
>>856
＞そんなことやるなら、ミドルネームでいいんじゃない？
まあねー
漏れも当初はミドルネーム派だったから、その気持ちはわかる。
しかし、同姓派における国民の統一性重視派は実際どれくらいいるんだろ？
以前、この手の主張が多かったから、敢えて統一性を重視した提案として
分割案を提唱してみたんだけど、いまいち反応は鈍いね。
個人的には将来に同姓派が盛り返す気運みたいなものは見出せないだけに、
非常に温度差を感じる。
それとも変化を望まないことにおけるプライオリティとしては、やはり
｢個人＞国家｣なのかな？
だとすると同姓派の意識が｢同姓＞選択別姓＞分割｣であってもうなずける。
漏れの意識だと、｢形式より意義｣ってとこなんだけどね。
まあ、別姓議論も暫く続きそうなので、まだ出番はあるかもね。
選択別姓が可決されると、恐らくそこで終るけど。
姓制度の統一性を望む人が大勢いなけりゃ無意味な案だわな。
＞そんなことやるなら、ミドルネームでいいんじゃない？
まあねー
漏れも当初はミドルネーム派だったから、その気持ちはわかる。
しかし、同姓派における国民の統一性重視派は実際どれくらいいるんだろ？
以前、この手の主張が多かったから、敢えて統一性を重視した提案として
分割案を提唱してみたんだけど、いまいち反応は鈍いね。
個人的には将来に同姓派が盛り返す気運みたいなものは見出せないだけに、
非常に温度差を感じる。
それとも変化を望まないことにおけるプライオリティとしては、やはり
｢個人＞国家｣なのかな？
だとすると同姓派の意識が｢同姓＞選択別姓＞分割｣であってもうなずける。
漏れの意識だと、｢形式より意義｣ってとこなんだけどね。
まあ、別姓議論も暫く続きそうなので、まだ出番はあるかもね。
選択別姓が可決されると、恐らくそこで終るけど。
姓制度の統一性を望む人が大勢いなけりゃ無意味な案だわな。
859 ：家族姓・個人姓分割派：02/12/04 10:49
>>857
＞個人としての判別に困らないのだから、別姓選択にしても何の不具合も
＞ないと思います。
制度上困らないのと国家政策上困らないのは別では？
今まで選択別姓反対派の論拠として、制度上の不具合を追及していた
ケースはほとんどなかったと思うけど。
というか、仮に制度上の不具合(個人同一性判定の困難)があるとするなら、
寧ろ同姓制度においてだし。
ただ、
＞女性の姓がどうあれ
ってのはおかしいね。改姓はどちらにもあることだし。
そのあたりの言葉の慎重さは別姓議論では必須だと思う。
あと、
＞このスレの過去ログでも社長さんで別姓を使っている男性がいましたが、
も表現がまずい。事実婚の場合は別姓でも旧姓でも通称でもなく、本名だ。
現行法で存在するケースとしては
・事実婚をしている(＝法律婚をしていない)＝擬似別姓婚
・法律婚をして改姓しているが、業務上旧姓を利用している＝部分通称
・ペーパー離婚を駆使して擬似別姓を保っている＝水島広子
のいずれか。
＞個人としての判別に困らないのだから、別姓選択にしても何の不具合も
＞ないと思います。
制度上困らないのと国家政策上困らないのは別では？
今まで選択別姓反対派の論拠として、制度上の不具合を追及していた
ケースはほとんどなかったと思うけど。
というか、仮に制度上の不具合(個人同一性判定の困難)があるとするなら、
寧ろ同姓制度においてだし。
ただ、
＞女性の姓がどうあれ
ってのはおかしいね。改姓はどちらにもあることだし。
そのあたりの言葉の慎重さは別姓議論では必須だと思う。
あと、
＞このスレの過去ログでも社長さんで別姓を使っている男性がいましたが、
も表現がまずい。事実婚の場合は別姓でも旧姓でも通称でもなく、本名だ。
現行法で存在するケースとしては
・事実婚をしている(＝法律婚をしていない)＝擬似別姓婚
・法律婚をして改姓しているが、業務上旧姓を利用している＝部分通称
・ペーパー離婚を駆使して擬似別姓を保っている＝水島広子
のいずれか。
860 ：名無しさんの主張：02/12/04 11:51
＞国家政策上困らないのは別では？
別姓選択が国家政策上困る、というのは、ただならない状況ですよね。
国家統制しようとしてるってことでしょう。
＞改姓はどちらにもあることだし
約97％の結婚で女性が改姓しているのだから、
現実的には、女性の姓の問題と捉えても過言ではないと思います。
机上で思想・政策論をやってる方々は現場を見たがらない、
現場の報告を自分の論理にあわせて都合の良いものだけ選択する、
というのは、文科省が良い例です。いつの時代もそれが常套手段。
＞社長さん
彼は法律婚では妻側の姓、業務上旧姓なので、部分通称にあたりますね。
別姓選択が国家政策上困る、というのは、ただならない状況ですよね。
国家統制しようとしてるってことでしょう。
＞改姓はどちらにもあることだし
約97％の結婚で女性が改姓しているのだから、
現実的には、女性の姓の問題と捉えても過言ではないと思います。
机上で思想・政策論をやってる方々は現場を見たがらない、
現場の報告を自分の論理にあわせて都合の良いものだけ選択する、
というのは、文科省が良い例です。いつの時代もそれが常套手段。
＞社長さん
彼は法律婚では妻側の姓、業務上旧姓なので、部分通称にあたりますね。
>>857
> 住民票個人コードも出来たのだから(都内ですが)、女性の姓がどうあれ
> 個人としての判別に困らないのだから、別姓選択にしても何の不具合も
> ないと思います。
いや、判別に困らないのだから、現行制度でも何の不具合もないんだと
思うけどね。
というか、結婚改姓くらいで判別に困ってるようではシステムの設計が
おかしい、ってことだけどさ。
結婚だけじゃなくて養子縁組でも姓は変わるし、現に同性愛カップルで
姓を統一して「夫婦感」を持つために養子縁組してる人たちもいるよ。
> 住民票個人コードも出来たのだから(都内ですが)、女性の姓がどうあれ
> 個人としての判別に困らないのだから、別姓選択にしても何の不具合も
> ないと思います。
いや、判別に困らないのだから、現行制度でも何の不具合もないんだと
思うけどね。
というか、結婚改姓くらいで判別に困ってるようではシステムの設計が
おかしい、ってことだけどさ。
結婚だけじゃなくて養子縁組でも姓は変わるし、現に同性愛カップルで
姓を統一して「夫婦感」を持つために養子縁組してる人たちもいるよ。
862 ：860：02/12/04 12:02
あと、非常に基本的なことなんですが、
法律を変えるためには、困ってる人がいなければ
それも多数いなければ、変えられないんでしょうか。
時代が変わる時などは、世界の流れに合わせて、
国民が望もうが望むまいが、法律は変えられてきたという事実を
考えると、「困っている」という理由が必須であるとは思えません。
法律を変えるためには、困ってる人がいなければ
それも多数いなければ、変えられないんでしょうか。
時代が変わる時などは、世界の流れに合わせて、
国民が望もうが望むまいが、法律は変えられてきたという事実を
考えると、「困っている」という理由が必須であるとは思えません。
863 ：860：02/12/04 12:11
>>861
＞判別に困らないのだから、現行制度でも何の不具合もないんだと
＞思うけどね。
では、別姓、同姓どちらも個人判別には不具合がないってことで。
別姓選択に変えて選択肢を増やしても、その点では困らない。
あとは、現行制度からの変更に伴う事務的問題と思想的な問題だけ
ということですよね。で、個人の姓に対する思想的な国家統制は
おかしいと思うのですが。
＞判別に困らないのだから、現行制度でも何の不具合もないんだと
＞思うけどね。
では、別姓、同姓どちらも個人判別には不具合がないってことで。
別姓選択に変えて選択肢を増やしても、その点では困らない。
あとは、現行制度からの変更に伴う事務的問題と思想的な問題だけ
ということですよね。で、個人の姓に対する思想的な国家統制は
おかしいと思うのですが。
そんなに熱くなれる話題かな。
正直どうでもいい。
正直どうでもいい。
>>863
何の不具合もなければ、あえて変える理由はない、ってことだな。
何の不具合もなければ、あえて変える理由はない、ってことだな。
866 ：名無しさんの主張：02/12/04 12:18
>>865 問題外。
>>866
「変える」ことじたいが目的化してる人から見たら、そうでしょうね。
「変える」ことじたいが目的化してる人から見たら、そうでしょうね。
夫婦別姓は、共産主義者の家族制度崩壊、社会混乱、そして革命戦争への
布石として編み出された戦術。
騙されてはならない。
布石として編み出された戦術。
騙されてはならない。
869 ：名無しさんの主張：02/12/04 15:56
>>868
今のロシアの姓制度は
『ロシア いずれか一方の姓とすることも、
各自のをそれぞれ名乗ることも自由。結合姓については、各共和国に一任。』
『ソルトレークオリンピック。何かと話題が多かったですね。ある日、
フィギュアスケートのエキシビションをテレビで見ていましたら、
ロシアのペアが登場。解説によると、夫婦とのこと。
へぇー、そうなんだ、と思ってながめていたら、
「男の名前○○○、女の名前□□□」が画面に紹介され、
その上に「ロシアの・・・夫婦ペア（別姓）」と書き添えてありました。』
>>868あなたの言ってるのは、この時代の話。↓
『「結婚制度廃止」と言う論を約200年以上前にフランスの哲学者ルソーが唱え、
1917年のロシア革命の後、レーニンがそれを実行したということである。
処が、不良少年がやたらと増えて、さすがのソ連も根を上げてしまい
十数年で結婚制度を復活させたということである。
そんな馬鹿な考えを主張したルソー自身が、パリの下宿先で女中と
同棲し5人の子供をつくったが、何とルソーはそれらの子供達5人全員を
孤児院の戸口に捨ててしまい、一人として自分で子供を育てていない
ということである。全くとんでもない男である。（以上渡部昇一氏）』
今のロシアの姓制度は
『ロシア いずれか一方の姓とすることも、
各自のをそれぞれ名乗ることも自由。結合姓については、各共和国に一任。』
『ソルトレークオリンピック。何かと話題が多かったですね。ある日、
フィギュアスケートのエキシビションをテレビで見ていましたら、
ロシアのペアが登場。解説によると、夫婦とのこと。
へぇー、そうなんだ、と思ってながめていたら、
「男の名前○○○、女の名前□□□」が画面に紹介され、
その上に「ロシアの・・・夫婦ペア（別姓）」と書き添えてありました。』
>>868あなたの言ってるのは、この時代の話。↓
『「結婚制度廃止」と言う論を約200年以上前にフランスの哲学者ルソーが唱え、
1917年のロシア革命の後、レーニンがそれを実行したということである。
処が、不良少年がやたらと増えて、さすがのソ連も根を上げてしまい
十数年で結婚制度を復活させたということである。
そんな馬鹿な考えを主張したルソー自身が、パリの下宿先で女中と
同棲し5人の子供をつくったが、何とルソーはそれらの子供達5人全員を
孤児院の戸口に捨ててしまい、一人として自分で子供を育てていない
ということである。全くとんでもない男である。（以上渡部昇一氏）』
870 ：家族姓・個人姓分割派：02/12/04 21:48
>>860
＞国家統制しようとしてるってことでしょう。
国家制度に国家の意向が入るのは別におかしくないのでは？
そんなこと言い出したら、年金も税金も法律も全て国家統制だよ。
漏れは個人主義者だが、アナーキズム社会を奨励するつもりは毛頭ない。
＞約97％の結婚で女性が改姓しているのだから、
機会平等と結果平等を混同するなかれ。
漏れは機会平等のために制度を改正することに吝かでないが、
それが同時に結果平等をもたらすものであるとはいえない。
なので条件の平等化を進める意思は強くとも、その結果もたらされる
結果不平等にはなんの関心もない。
＞国家統制しようとしてるってことでしょう。
国家制度に国家の意向が入るのは別におかしくないのでは？
そんなこと言い出したら、年金も税金も法律も全て国家統制だよ。
漏れは個人主義者だが、アナーキズム社会を奨励するつもりは毛頭ない。
＞約97％の結婚で女性が改姓しているのだから、
機会平等と結果平等を混同するなかれ。
漏れは機会平等のために制度を改正することに吝かでないが、
それが同時に結果平等をもたらすものであるとはいえない。
なので条件の平等化を進める意思は強くとも、その結果もたらされる
結果不平等にはなんの関心もない。
871 ：家族姓・個人姓分割派：02/12/04 21:59
>>862
＞「困っている」という理由が必須であるとは思えません。
｢国民が困ってる｣は別に必須ではないだろうね。
得てして｢国家が困ってる｣を優先されるし。
何故別姓議論が行われているのかといえば、そもそも法律婚の減少があるから。
それぞれ一定レベルでの相互責任を付加することによる国家治安維持と、
共同生活による省エネルギー化の2点で結婚制度というのは
国家にとって有益。他にも理由はありそうだが。
または、少子化の一因としても法律婚の減少は挙げられる。
尤もこちらは直接原因ではないけどね。
｢国家が｣困っているんだよ。
＞「困っている」という理由が必須であるとは思えません。
｢国民が困ってる｣は別に必須ではないだろうね。
得てして｢国家が困ってる｣を優先されるし。
何故別姓議論が行われているのかといえば、そもそも法律婚の減少があるから。
それぞれ一定レベルでの相互責任を付加することによる国家治安維持と、
共同生活による省エネルギー化の2点で結婚制度というのは
国家にとって有益。他にも理由はありそうだが。
または、少子化の一因としても法律婚の減少は挙げられる。
尤もこちらは直接原因ではないけどね。
｢国家が｣困っているんだよ。
872 ：家族姓・個人姓分割派：02/12/04 22:13
>>863
＞で、個人の姓に対する思想的な国家統制はおかしいと思うのですが。
権利(優遇)を付与しているのだから、ある程度の国家の意向が入るのは当然。
国家の意向の強制が嫌な人は現状でも事実婚してるじゃん。
今更なに寝ぼけたことを言ってんだか･･･
事実婚の自由があることと、無原則な法律婚の規制緩和は別物。
現状でも、十分権利や自由の保護をしていると言えよう。
法律婚を強制されているわけではないからね。
＞で、個人の姓に対する思想的な国家統制はおかしいと思うのですが。
権利(優遇)を付与しているのだから、ある程度の国家の意向が入るのは当然。
国家の意向の強制が嫌な人は現状でも事実婚してるじゃん。
今更なに寝ぼけたことを言ってんだか･･･
事実婚の自由があることと、無原則な法律婚の規制緩和は別物。
現状でも、十分権利や自由の保護をしていると言えよう。
法律婚を強制されているわけではないからね。
>>872
最近、ノンポリの俺様は肩身が狭い気がするのだが気のせいか？
最近、ノンポリの俺様は肩身が狭い気がするのだが気のせいか？
874 ：家族姓・個人姓分割派：02/12/04 23:20
>>873
実は俺様氏のノンポリ度合いがわからないので、なんとも言えない。
ああ、あと追加しなけりゃいけない主張。
非嫡出子差別の問題は十分検討しないとまずいよね。
ただ、こりゃ制度オンリーではいかんともし難い問題をはらんでるので、
将来的な最大の懸案事項の一つだけど。
実は俺様氏のノンポリ度合いがわからないので、なんとも言えない。
ああ、あと追加しなけりゃいけない主張。
非嫡出子差別の問題は十分検討しないとまずいよね。
ただ、こりゃ制度オンリーではいかんともし難い問題をはらんでるので、
将来的な最大の懸案事項の一つだけど。
876 ：家族姓・個人姓分割派：02/12/05 03:16
>>875
＞根っこに強烈な差別意識がむわ、とにおうレス。
そりゃ理由は簡単だよ。
漏れは個人において個人主義者だが、国家に対し無原則に個人主義を
尊重せよとは要求しないからね。
矛盾した思考ではあるが、国家が個人の自主性を尊重しつつ個人主義を広めよう
とすると、権利主義が台頭しちゃうからね。
なので国家方針としては国家がコントロールできる範囲において個人主義を
認めていく方向で考慮していくべきじゃないか？と考える。
個人主義は必要だが権利主義はクソ。
そして能力差別主義者であることは否定しない
・・・って何度も書いてるけどね。資本主義において競争社会を容認している以上、
能力差別は当然存在する。
機会平等を提唱するのも、能力主義において最大限の効果を求めるからに他ならない。
そもそもこの思考のどこに慈善的な雰囲気があるのか聞いてみたいね。
＞根っこに強烈な差別意識がむわ、とにおうレス。
そりゃ理由は簡単だよ。
漏れは個人において個人主義者だが、国家に対し無原則に個人主義を
尊重せよとは要求しないからね。
矛盾した思考ではあるが、国家が個人の自主性を尊重しつつ個人主義を広めよう
とすると、権利主義が台頭しちゃうからね。
なので国家方針としては国家がコントロールできる範囲において個人主義を
認めていく方向で考慮していくべきじゃないか？と考える。
個人主義は必要だが権利主義はクソ。
そして能力差別主義者であることは否定しない
・・・って何度も書いてるけどね。資本主義において競争社会を容認している以上、
能力差別は当然存在する。
機会平等を提唱するのも、能力主義において最大限の効果を求めるからに他ならない。
そもそもこの思考のどこに慈善的な雰囲気があるのか聞いてみたいね。
現行制度で何の不満もないよ。なあ、ドラえもん。
878 ：名無しさんの主張：02/12/06 09:09
>>876
>能力差別は当然存在する。
>機会平等を提唱するのも、能力主義において最大限の効果を求めるからに他ならない。
個人主義のコントロール＝機会平等の結果である「姓の男女不平等」を容認。
でもって女性は能力が低いから、しゃーないわな、と。
あんた、しゃべりすぎてないか。
>能力差別は当然存在する。
>機会平等を提唱するのも、能力主義において最大限の効果を求めるからに他ならない。
個人主義のコントロール＝機会平等の結果である「姓の男女不平等」を容認。
でもって女性は能力が低いから、しゃーないわな、と。
あんた、しゃべりすぎてないか。
879 ：名無しさんの主張：02/12/06 16:44
別姓での喪中葉書もらった。
○○太郎・△△花子 で、なくなった方はダンナさん側の親戚。
別に違和感なかった。バラバラって感じはしなかったね。
○○太郎・△△花子 で、なくなった方はダンナさん側の親戚。
別に違和感なかった。バラバラって感じはしなかったね。
>>879
私なら感じるけど。
私なら感じるけど。
882 ：879：02/12/06 22:04
なんつーか、別姓の夫婦って、それぞれの親戚とは関係ない！っていう
個人主義の塊かと思ってたんだけれど、
こうして普通に喪中葉書とか来ると、全然普通だなと感じた。
個人主義の塊かと思ってたんだけれど、
こうして普通に喪中葉書とか来ると、全然普通だなと感じた。
883 ：名無しさんの主張：02/12/06 22:59
別姓賛成派は一体何を考えているのか。
姓など飾りにすぎませんよ。お偉いさんはそれがワカットランのですよ。
賛成するということ自体が，家族制度の呪縛から逃れられとらんのですよ。
成る程，別姓賛成は一見個人主義に見えますが，所詮家族主義者ということですな。
だったら，素直に別姓に反対すればいいのにねー。
アホですね。
姓など飾りにすぎませんよ。お偉いさんはそれがワカットランのですよ。
賛成するということ自体が，家族制度の呪縛から逃れられとらんのですよ。
成る程，別姓賛成は一見個人主義に見えますが，所詮家族主義者ということですな。
だったら，素直に別姓に反対すればいいのにねー。
アホですね。
おまえ達まだ結婚する気ですか？
885 ：家族姓・個人姓分割派：02/12/06 23:56
886 ：家族姓・個人姓分割派：02/12/06 23:58
>>884
いーぴん氏は独身主義者？
いーぴん氏は独身主義者？
＞886
ははは。＞884はタダの冷やかしだよ。
「結婚などするもんじゃない。」と言う先輩は実際多いけど。
独身の自由生活を堪能してからの結婚による不自由さは
堪えるのだろうね。
女性は相変わらず結婚願望が強い人が多いように感じるけど
妊娠適齢期や会社の待遇などの現実問題が主なのではないかな。
ははは。＞884はタダの冷やかしだよ。
「結婚などするもんじゃない。」と言う先輩は実際多いけど。
独身の自由生活を堪能してからの結婚による不自由さは
堪えるのだろうね。
女性は相変わらず結婚願望が強い人が多いように感じるけど
妊娠適齢期や会社の待遇などの現実問題が主なのではないかな。
889 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/07 17:37
890 ：俺様：02/12/10 04:14
>>889
それ俺様がたてたんじゃねーよ
それ俺様がたてたんじゃねーよ
891 ：名無しさんの主張：02/12/14 01:32
そろそろあげとく？
892 ：名無しさんの主張：02/12/19 16:24
別姓派敗北逃走晒しage
893 ：名無しさんの主張：02/12/19 17:08
このスレは、【結婚したがらない男が増えている】スレに吸収されますた。
享年 ２０スレと、８９３レスでした。よって・・・、
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝糸冬 了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
享年 ２０スレと、８９３レスでした。よって・・・、
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝糸冬 了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
以後はsage進行で、「別姓スレ20スレの歴史を振り返って」座談会と
いたします。
ご参列のみなさま、どうぞご自由にご歓談くださいませ。
いたします。
ご参列のみなさま、どうぞご自由にご歓談くださいませ。
今HOT！なのは政治思想板。
>>895
そうでもないよ。最近レス少ないじゃん。
家庭板もそうだしここもそうだけど、支持派が黙り込むパターンが多いな。
答えにくいことを指摘され続けるとそうなることが多いというか。
で、しばらくしたらまた昔議論したはずの話題を蒸し返したりとかさ。
まあ、どっちの立場からも離れて公平に見ても、やっぱりヘンな人とか
凝り固まった人とか一方的な人って支持派のほうが多いように見えるし。
説得力のある論客は反対派のほうに多いように見えるんだよなぁ。
そうでもないよ。最近レス少ないじゃん。
家庭板もそうだしここもそうだけど、支持派が黙り込むパターンが多いな。
答えにくいことを指摘され続けるとそうなることが多いというか。
で、しばらくしたらまた昔議論したはずの話題を蒸し返したりとかさ。
まあ、どっちの立場からも離れて公平に見ても、やっぱりヘンな人とか
凝り固まった人とか一方的な人って支持派のほうが多いように見えるし。
説得力のある論客は反対派のほうに多いように見えるんだよなぁ。
897 ：名無しさんの主張：02/12/25 18:20
フェミに反対だからってなんでも反対するのは良くないよ。
例えばジェンダーフリー教育には俺も反対だけど、夫婦別姓は選択制だから、
拒否したい人は拒否出来るので、別に構わないと思う。
例えばジェンダーフリー教育には俺も反対だけど、夫婦別姓は選択制だから、
拒否したい人は拒否出来るので、別に構わないと思う。
>>897
あの、もう終わってるんですけど。＾＾；
> フェミに反対だからってなんでも反対するのは良くないよ。
そんな人はいないと思いますよ。
こういうのを見ると、もう何十回、何百回と繰り返されてきてますが、
相手の意見や意図を正しく理解してない人も支持派のほうが多い
気がしますね。>>896
あの、もう終わってるんですけど。＾＾；
> フェミに反対だからってなんでも反対するのは良くないよ。
そんな人はいないと思いますよ。
こういうのを見ると、もう何十回、何百回と繰り返されてきてますが、
相手の意見や意図を正しく理解してない人も支持派のほうが多い
気がしますね。>>896
別姓派の国なんてなんぼでもあるが、結婚の形態が何か違ってたり
するのだろうか。たぶんあまり変わらん気がする。
するのだろうか。たぶんあまり変わらん気がする。
902 ：名無しさんの主張：02/12/25 19:03
>>899
いや、最近の反対派にはそういうのが多いと思う。
ジェンダーフリーに反対だからとか、男女共学に反対だから、とかいう理由で
反フェミになって、フェミがやっているから怪しいとか思い込んでいる人が結構
いるよ。俺の地元の群馬では、公立高校の共学化問題で反フェミ意識が高まっている
からかもしれないけど（進学校といえば男子校女子校に決まってるのに・・）、
周りにも、夫婦別姓＝フェミ っていう理解が多い。
おれも共学化は反対だけど、だからって夫婦別姓にまで反対する奴の気が知れん。
いや、最近の反対派にはそういうのが多いと思う。
ジェンダーフリーに反対だからとか、男女共学に反対だから、とかいう理由で
反フェミになって、フェミがやっているから怪しいとか思い込んでいる人が結構
いるよ。俺の地元の群馬では、公立高校の共学化問題で反フェミ意識が高まっている
からかもしれないけど（進学校といえば男子校女子校に決まってるのに・・）、
周りにも、夫婦別姓＝フェミ っていう理解が多い。
おれも共学化は反対だけど、だからって夫婦別姓にまで反対する奴の気が知れん。
903 ：家族姓・個人姓分割派：02/12/25 23:41
実際、別の視点から反対派・賛成派の両者を見ると、どちらにも硬直的な思考の人はいましたよ。
そこまで無理矢理理論を作り出さなくてもいいのにと思うこともしばしば。
｢理論→結論｣で議論に参加してみると楽しいですよ。
実際に、自分の想定してた理論に自分自身が疑問を持ったり、自分自身では
なかなか気付かない視点を他の人のレスから見出したりと、非常に有意義なスレでした。
逆に｢結論→理論｣で議論に参加すると煽り合いになりますが。
そこまで無理矢理理論を作り出さなくてもいいのにと思うこともしばしば。
｢理論→結論｣で議論に参加してみると楽しいですよ。
実際に、自分の想定してた理論に自分自身が疑問を持ったり、自分自身では
なかなか気付かない視点を他の人のレスから見出したりと、非常に有意義なスレでした。
逆に｢結論→理論｣で議論に参加すると煽り合いになりますが。
>>902
そんなの見たことないよ。
勝手に脳内で仮想敵を作り出すなって。
煽りでわざとらしく「フェミ氏ね」とか書いてる奴はいたかも
知れんが、みんなわかってるから無視してただろ？
ていうか、sageろよな。
人の話聞いてない奴ってのがありありわかるな。
そんなの見たことないよ。
勝手に脳内で仮想敵を作り出すなって。
煽りでわざとらしく「フェミ氏ね」とか書いてる奴はいたかも
知れんが、みんなわかってるから無視してただろ？
ていうか、sageろよな。
人の話聞いてない奴ってのがありありわかるな。
結局、「家庭裁判所で別姓の許可を得れば可」(何案って言ったっけ？)っていう合意が
得られてからのスレは蛇足でしたな。
得られてからのスレは蛇足でしたな。
>>905
しょうがないさ。
どちらにも原理主義者というのが存在するからな。
人の意見を聞く耳のある者はどちらの陣営であってもそのへんで
妥協することになるだろうが、原理主義者は100％自分の思い通りに
ならない限り叫びつづけるだろうからな。だれにも止められん。
しかし公平に見て「許可制別姓制度」というのはかなり別姓支持派よりの
妥協だと思うよ。
これに同意できない支持派って、結局何がしたいんだかｻﾊﾟｰﾘわからんよね。
とても許可してもらえないようなくだらない理由で別姓にしたいんだろうか？
だったら最初から制度改正を主張する資格すらない罠。
しょうがないさ。
どちらにも原理主義者というのが存在するからな。
人の意見を聞く耳のある者はどちらの陣営であってもそのへんで
妥協することになるだろうが、原理主義者は100％自分の思い通りに
ならない限り叫びつづけるだろうからな。だれにも止められん。
しかし公平に見て「許可制別姓制度」というのはかなり別姓支持派よりの
妥協だと思うよ。
これに同意できない支持派って、結局何がしたいんだかｻﾊﾟｰﾘわからんよね。
とても許可してもらえないようなくだらない理由で別姓にしたいんだろうか？
だったら最初から制度改正を主張する資格すらない罠。