【みえみえ】メンズリブは自作自演【悪は滅びる】

>>906 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞いま、フェミは何をしようとしているのか。（略）
＞さらなる女性優遇を実現しようとしているです。

それはそれで問題と思ってるが男女共同参画局の実態は・・・
＞社会のあり方を、男女が協力して変えていこう、というアプローチへ。
＞女性も男性も性別に縛られず、個性と能力を
＞発揮して輝く社会にしていこう、ということに方針が変わってきました。
・・・だそうです。
今フェミがしようとしてるのは。
>>908
＞では、大沢真理というフェミは、（略）
＞結果、固定的性役割を目指す人なのですね。

きみの理想どおりにね。

>>909＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞ひさびさ。

ヒサビサ。

＞概ねその通りです。

俺はチト違うなあ。それもあるんだけどねぇ。

＞権利面については自由選択を前提に男女格差を廃止しながら
＞責任を果たす局面になるや女性=弱者ないし被抑圧者として
＞保護しようとしてきた(そして今もしている)フェミの二枚舌へ
＞の批判が私の論点です。

その批判がメンズリブという形、立場をとると大沢真理とつみきが笑う罠。

＞チンペイ氏はウーマンリブとジェンフリをあたかも別の
＞立脚点からの活動であるかの様に捉えている様ですが、
＞私の視点で見ると、口実を使い分けているだけで両者の
＞目的は常に同一。

そうですね両者とも目的は男女平等。そして前者の
「ウーマンリブは手段の目的化に陥っている。結果の平等のみを目的としている」ことを

�@僕のように「従来の(歴史的文化としての)慣習と制度」
　という立場から批判する人ら
と、

�Aメンズリブ、ジェンダーフリーのように「制度上の機会の平等厳守」
　という立場から批判する人ら

に分かれる。�Aの立場はすでにフェミの立場。
運動のプロによって巧妙に練られた作戦です。

>>910 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞フェミ容認派であることには間違いないですね。

そうなのか。まあいいけど。
僕は家庭＝社会(に含まれる)だと思ってるから
選挙権はあったほうがいいと思ってる。
問題は女性か否かじゃなく「国民意識」の方だと思ってるし。

＞男女を別モノと捉えた上での合理的な区別として、旧憲法下の男女の取り扱いの
＞差違についてどうお考えですか？

旧憲法なんか読んだことないよ。
この際重要な点だけでも整理してみてくれる？

>>907
>それとも、ただのフェミゾン？
つみきっぽい口ぶり。

ただいまです。チンペイさん。
上の５つを否定する人間は、フェミではありません。

>>912
> 男女の市場における結果の平等が目的なんよ。

いや、それは違うでしょう。その証拠に、結果が女性に
有利な方向に不均等なケースについて、積極的にそれを
是正しようとするフェミはかなり稀です。

結果の均等をフェミが叫ぶのは、その時点での実際の
結果が女性に不利(とフェミが判断する情況)である
場合に専ら限られる訳で、結果均等は「女に都合の
良い状況」のための手段、お題目に過ぎないと見た
方が妥当だと思います。

瀬戸内さん久しぶりです。

>>915
> その批判がメンズリブという形、立場をとると大沢真理とつみきが笑う罠。

そこが、私と大きく見解が異なる部分ですね。

フェミの言行不一致ぶり、ダブスタぶりに対して
「男女平等というならこれはどうよ？」という形で
問い掛けていく事が、ジェンフリ社会の実現に究極
的に手を貸すことになる…とチンペイ氏は考えて
いるのでしょうが、私は寧ろ逆に考えています。

端的に言ってしまえば、フェミのお題目を援用して
男性解放や、「(フェミに対抗する)男性に好都合な
ジェンフリ」を喧伝して周る行為は、フェミへの
加勢ではなく寧ろフェミの面汚しとして機能すると
考えています。

実際、「男女平等のために女性優遇を」等と言って
いるうちは何となく容認していた人達も、「男性も
主夫になって保護制度にありつこう！」等とエスカ
レートしてくると黙ってられなくなるでしょう。

まあまあ、女性優遇の原動力である、教義を否定しているのですから、
フェミになりたくてもなれませんよ。
たしかに、チンペイさんはフェミの実体を、
正確に把握していないと思いますよ。
でも、それだけです。

また、男女平等を唱えながら女性
優遇(に託けた、自分達の食い扶持の
確保)に奔走してきた女性学者や婦人
団体にとってみれば「寧ろフェミ的な
女性優遇を止めてしまった方が機会の
自由が確保され、より平等等になるの
では？」とメンリブ的立場から問い掛
けられますと、それを否定することが
困難になります。

否定すると、自分達が目指すものが機会の
自由ではなく、女性に有利な結果の支配で
しかない事を自ら認めることになりますから。

さすが瀬戸内さん。
洞察力が鋭い。って、みんなそう思ってるのだけど、
私には説明できなかった。。。

つくづく思うのだが、Femin-ismと、男女平等やｼﾞｪﾝﾀﾞｰﾌﾘｰとが
字義的に結び付かない。
Femin-ismとは、「女性主義」「女権主義」「女性優遇主義」などと
訳される、男女平等やｼﾞｪﾝﾀﾞｰﾌﾘｰ（無性差主義？　性的役割選択の自由？）
とは訳されないし、字義的に同じ意味だとは思えない。
「男性主義＝男女平等・ｼﾞｪﾝﾀﾞｰﾌﾘｰ」と言われれば、大抵の人は違和感を
感じるだろう。男性主義と、男女平等やｼﾞｪﾝﾀﾞｰﾌﾘｰが結び付かないないのに、
女性主義ならば結び付くと言うのは不可解だ。

では何故、Femin-ismが男女平等やｼﾞｪﾝﾀﾞｰﾌﾘｰと結び付くのだろうか？
ここで漏れなりの仮説を立ててみる。
（続く）

（続き　漏れの仮説）
Femin-ismは、性的な人権において「男性ジェンダーを『ジェンダーの完全体』、
女性ジェンダーを『ジェンダーの不完全体』と認定している」のではないだろうか。
上述の前提に従うならば、女性の権利拡大、女性優遇によって男女が平等に近づき、
かつ性差が無くなっていくだろう、この解釈ならばFemin-ismと男女平等、ｼﾞｪﾝ
ﾀﾞｰﾌﾘｰとが結び付くと言えるだろう。

しかし、男性ジェンダーが性的人権の完全体ならば、男性差別は存在しない、もしく
は、男性差別は受忍の範囲内、やむを得ない措置であるということになる。
ここでフェミとメンリブとの決定的な違いが出てくる。メンリブは男性も性的被差別者
たりうる、男性差別は受忍の範囲を越えている、男性差別はやむを得なくないというス
タンスを持ち、Femin-ismとは相容れない。

という仮説だが、いかがだろうか？

>>926
> Femin-ismは、性的な人権において「男性ジェンダーを『ジェンダーの完全体』、
> 女性ジェンダーを『ジェンダーの不完全体』と認定している」のではないだろうか。

より厳密に言えば、男性の性役割のうちで、お得な
側面のみ、に於てですね。
およそお得とは思えないジャンルについては触れようとはしない。
例えば、
「女性が特攻隊に入って戦死しなかったのは女性差別！！許せない！」
などというフェミニストは寡聞にして知りません。

そういえば、この辺の構造は他スレで指摘してみたのですが
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1037454100/85-94

他の方がより端的な言葉でより深い部分を指摘しています。( ；´Д｀)
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1037454100/186

>>916
なるほどそうなんだけど、付け足すなれば伊藤公雄などのメンリヴァが
フェミと共闘して、ナントカ委員に上り詰めて造っている「共同参画施策」
即ち、官製フェミ・ジェンフリが瀬戸内氏の理想と全くの類似方向である。
それを知っていると彼らがフェミの理想に援護射撃をしている事がよくわかる。

実際、女性保護、主婦擁護を前面に訴えるフェミは減っている。
ジェンダーフリーを題目ではなく主目的のマルクス主義フェミニズムは、本来
女性優遇をしてもイデオロギー上の利益が無いし、むしろ敵視するのが正道。
>>927　とも関係があるが、マルクス主義では女も戦争に送るからだ。
実際、ソ連の女性戦車兵や戦闘機パイロットの例が多々ある。

ただし彼女らマルクスフェミは「日本帝国主義反対」というわけで「日本の」
軍備には反対し、サボタージュもしくは、議論から逃避しているにすぎない。
遥洋子は、そのような国防論を超越したものがフェミニズム、とか言ってて
訳がわからない。
イデオロギーの要請を読み取れず、まともに理想を信じて運動する奴は、
大抵共産党あたりにコロッと騙されているお馬鹿のみ。今時、生き残れない。
つみき派は、彼らのサイトを見ても解るとおり、そういう愚衆の不平不満を
集めようという日本共産党かヒトラーのような魂胆が見えすぎていて
失敗しているのだと思うね。あんなものは、常識人は逃げる。

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>>918 >気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
>上の５つを否定する人間は、フェミではありません。

そらどうも。でも俺はなんでメンリヴァじゃないんかね？
とりあえず俺をフェミゾンとか言うセンスの無い造語で罵った
つみきは吉外ってことでいいね？

>>922 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞まあまあ、女性優遇の原動力である、教義を否定しているのですから、
＞フェミになりたくてもなれませんよ。

というより否定の仕方も違うと思うが..。
＞たしかに、チンペイさんはフェミの実体を、
＞正確に把握していないと思いますよ。
＞でも、それだけです。

わからないなら仕方ないや。

921 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞フェミの面汚しとして機能すると考えています。

いいえ。「ウーマンリブの面汚し」でしかないです。

＞「男性も主夫になって保護制度にありつこう！」等とエスカ
＞レートしてくると黙ってられなくなるでしょう。

「ありつこう」とかいうより「無くしてしまえ！」というのが(ｼﾞｪﾝフリ)フェミの狙いです。
事実そういう話が進んでる。控除は無くなり、フリーセル保育、ｼﾞｪﾝフリ教育
だけは推進される。慣習文化と政治経済は完全に分離される。

>>919
＞結果均等は「女に都合の良い状況」のための手段、
＞お題目に過ぎないと見た方が妥当だと思います。

女性の「何に」都合がイイのかな？

>>923
＞ また、男女平等を唱えながら女性(略)
＞メンリブ的立場から問い掛けられますと、それを否定することが
＞困難になります。

大沢真理的立場からね。

＞否定すると、自分達が目指すものが機会の
＞自由ではなく、女性に有利な結果の支配で
＞しかない事を自ら認めることになりますから。

そして社会はジェンダーフリー。無性差「社会」。

>>925 ＞hect ◆HECTxz2FEc
＞という仮説だが、いかがだろうか？

字義にこだわらないのがモダニズム。その申し子ｼﾞｪﾝフリフェミ。
男女という性差を制度上皆無にし、ヒトとしてしか見ないのなら
そっちの方が問題だ。

>>927 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞「女性が特攻隊に入って戦死しなかったのは女性差別！！許せない！」
＞などというフェミニストは寡聞にして知りません。

それを問題視し、指摘するなら優等生フェミニストじゃない？
「男女が平等である必要は無い。公正な格差かどうかが問題」
という非フェミはいないみたいね。

>>928 ＞イェイェ
ナイスまとめ。

ただいまです。ちんぺいさん。
瀬戸内さん。hectさん。

＞というより否定の仕方も違うと思うが..。
チンペイさんほどじゃないですよ。
中途半端に、否定してもチンペイさんが嫌いな、
ジェンダーの押しつけ部分をのこすと、
メンズリブにジェンダーの被害者として利用されますよ。

切り貼り間違えたけど、その辺はご愛敬ということで・・・・

＞事実そういう話が進んでる。
それって、
＞それはそれで問題と思ってるが男女共同参画局の実態は・・・
＞社会のあり方を、男女が協力して変えていこう、というアプローチへ。
＞女性も男性も性別に縛られず、個性と能力を
＞発揮して輝く社会にしていこう、ということに方針が変わってきました。
ってことですよね。もしそれを鵜呑みにしているのなら。
>>916>>928
や、
＞実際、女性保護、主婦擁護を前面に訴えるフェミは減っている。
のようなにフェミの表現も誤りではないのですが、
フェミにはもともと実体のないただの看板です。
それぞれの主張を分類分けして、Ａフェミでは、ジェンフリーを進め、
Ｂフェミでは女性優遇を進め、Ｃフェミでは女性の権利の拡張を進め、
と分けたところで、その自体はつかめない。
それぞれのフェミの主張と行動に起こした部分と方向性は、
全てバラバラ。それぞれの主張が、真っ向から対立するものであるはず
なのに・・・・。そうならないのは・・・・
それって自作自演ですよ。
とくに方向性や主張が違い、
しかしやっていることは同じ。フェミのここがおもしろいのですよ。

また入力ミスがある・・・・、どうなってるの。

自分の主張がさっきと違っていようが
間違えていようが、優遇されればいい。
つまり、女性優遇論。
としたほうが、的確な表現ですよ。

>>927　瀬戸内氏
＞より厳密に言えば、男性の性役割のうちで、お得な
＞側面のみ、に於てですね。
＞およそお得とは思えないジャンルについては触れようとはしない。

なるほど、その解釈ならばフェミが活動をする「動機」が見えてくる。
さすがにあなたの論は説得力がある。

>>934　チンペイ氏
＞字義にこだわらないのがモダニズム

この定義は君のオリジナルなのか、何かからの引用なのか、それだけ
教えてくれ。

＞男女という性差を制度上皆無にし、ヒトとしてしか見ないのなら
＞そっちの方が問題だ。

これついて質問を少々。「男女という性差を制度上皆無にし」と「ヒト
としてしか見ない」がイコール、もしくは「前者が達成されたなら、
確実に後者に至る」という論ではないよね？

それと、「制度上」とは、法律や服務規定といった明文化され、かつ
権力を伴うものを言っているのか、それとも文化や風習といった権力
を伴わず、明文化されていないものまで含むのかどうか、答えていた
だきたい。

age

>>936 >気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
>中途半端に、否定してもチンペイさんが嫌いな、
>ジェンダーの押しつけ部分をのこすと、
>メンズリブにジェンダーの被害者として利用されますよ。

ジェンダーの被害？ジェンダーの押し付け？
僕、社会にジェンダーがあり、公教育でそれを自明とするのは
当然と思ってるけど…。違うの？
>>938>>940＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞しかしやっていることは同じ。フェミのここがおもしろいのですよ。

扶養控除廃止や、ホモ講師を学校に呼ぶのが？
ふりーせる保育のどこがウーマンリブだろう？
あなた方の好きなジェンダーフリーじゃない。

＞つまり、女性優遇論。
＞としたほうが、的確な表現ですよ。

で、それに対抗して君らと一緒にジェンダーフリーなんですよ。
ジェンダーフリーに賛成なんですね?

>>942 ＞hect ◆HECTxz2FEc
＞この定義は君のオリジナルなのか、何かからの引用なのか、それだけ
教えてくれ。

単によくあることだということです。

＞これついて質問を少々。

＝ですよ。制度上ね。
つまり制度上ジェンダー廃止です。

＞それと、「制度上」とは、法律や服務規定といった明文化され、かつ（略）
＞答えていただきたい。

僕が問題と思うのは扶養控除と教育です。

チンペイさん、見てるよ！
ガンガッテね。

声援に応えあげ

ただいまです。
＞僕、社会にジェンダーがあり、公教育でそれを自明とするのは
＞当然と思ってるけど…。違うの？
それで良いのですよ。
もんだいは、メンズリブがジェンダーを押しつけられたと言って、
被害者として振る舞う点。
それを否定するのに、
＞ジェンダーの無い社会は文化の無い社会。
といっていっても彼らには通じませんし、フェミにも通じない。
彼女らには、その文化が嫌なのですから

＞扶養控除廃止や、ホモ講師を学校に呼ぶのが？
＞ふりーせる保育のどこがウーマンリブだろう？
フェミを理解しているのならば、
そのような点のみに注目することが、
意味がないことも理解できるはずです。
＞あなた方の好きなジェンダーフリーじゃない。
チンペイさん自身がフェミの手先としての行動をしていること、
それが分からなければ、そのような見方になるのでしょう。
ちなみに、私がいつジェンフリーを望んだのでしょう。

＞男性と女性の役割を天秤に掛けた場合に、
＞自らの性を否定しない選択をすると考えます。
＞自らの性を否定して、女性的優遇も何もいらないから、
＞働きたいという少数は、父親の役割を演じ
＞自らの性を否定して、男性的権利も何もいらないから、
＞育児をしたい少数は、母親の役割を演じる。
上の考え方が、完全ではなく未知数があるために、そう見えるのだとしたら、
旧来の固定的性役割を取り戻すために
導き出したとだけ言っておきますよ。
チンペイさんのように、ただ性的役割を求めても、
どこまで戻せるというのでしょう。

教育の話題が出たので、
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1036687680/155
主張に方向性があることが分かるはずです。
フェミがジェンダーフリー？どの辺が？

フェミゾンと討論しても、メンリブの足しにはならん。

>>917
もちっと、なんか語ってくれや！！

この場合は右にいけ
この場合は左に行け

右？　ひだり？

この場合は、男女平等を主張して、女性差別撤廃を。
この場合は、ジェンフリーを利用して、女性優遇を。
この場合は、ジェンダーを肯定して女性に住みよい世界を。

>>945　チンペイ氏
＞単によくあることだということです。
了解。
しかし、「字義にこだわらない」と「字義と無縁である」がイコール
というわけではないだろう、字義的意味合いが全くないとは考えに
くい。　いくらなんでも面白半分で名前が付けられたわけではない
はず、マンガやゲームに出てくるキャラや団体じゃないんだから。
字義と無縁でない以上、字義的考察を加えることは意義があると思うよ。
特に字義論は客観性が強いからね。

>>945　チンペイ氏
＞＝ですよ。制度上ね。
＞つまり制度上ジェンダー廃止です。
ええ!?　イコールなの？？
でも、それって現実の事例と乖離してないかい？　制度上ジェンダーが廃止
されても、実社会でのジェンダーや性差は依然として健在だよ。
例えば、現在の学校の受験制度は、男女完全無関係だけど、文系、理系といっ
た性差は顕著に表れているし、ジェンダーを否定する結果は招いていない。
選挙制度は有権者のジェンダーを完全度外視しているが、結果に性差がシッカ
リ現れてるし、ジェンダーの破壊はなされていない。
（続く）

（続き）
ハッキリ言って、君のこの論は支持できない。　それともひょっとして、
「制度上ジェンダー廃止」を、「無性差ジェンダーを制度的に強制」という
意味で言っているの？　それなら気持ちはわかるけど。

俺はね、ジェンダーと言うものは、制度によって作られたものではなく、
男女が先天的に持って生まれた傾向だと思っている。
だから、制度によって強制しなくても、ジェンダーは維持できるものだと
考える。
仮に、ジェンダーが制度上廃止さることにより実社会でのジェンダーが消滅
するならば、性差とは所詮その程度のモノだったってことだと諦めるよ。
逆に言えば、現実の事例において、ジェンダーが制度上廃止されても実社会
でのジェンダーは健在なので、ジェンダーが先天的傾向であるという確信を
強めているよ、俺は。

>>945　チンペイ氏
＞僕が問題と思うのは扶養控除と教育です。
ちょっと質問、扶養控除（配偶者控除のこと？）は男女の差は無かったと
記憶しているのだが…。
あと、配偶者控除廃止の問題は、財政難とか受益者負担（負担者受益）とか
福祉行政の優先順位（専業サン保護より、老人や障害者保護が優先事項）と
かが争点であって、男女論の問題ではないと思うのだが。

教育については俺も問題だと思う。俺は「性的役割選択の自由（無性差主義
ではない）」という意味でのｼﾞｪﾝﾀﾞｰﾌﾘｰは支持しているけど、それはあくまで
各人の自己責任を前提としての論だ、自己責任を問い得る大人を前提としての
論である。　子供に対して「自己責任」は無茶苦茶だろう、よって俺のｼﾞｪﾝﾌﾘ論
は子供に対しては該当し得ない。

子供とジェンダーについては、俺も色々と考えがあるので、またの機会に語り合
いましょう。

>>958

性差が先天的なものであるからといって、維持できるというのには無理がある。
先天的な特性はあれど人間は幼児期から洗脳すれば全てではないにせよ染め上げる事は可能。
狼に育てられたら子供の話もある。

>>949

＞フェミを理解しているのならば、
＞そのような点のみに注目することが、
＞意味がないことも理解できるはずです。

同じ言説をフェミニストの掲示板で散見しますが。
どうしても批判を、そらせたい様ですね（藁
そりゃ　性差ある限りフェミは不滅　という勝手なフェミ思想肯定の
前提に立てばそうだろうけれど、政治的には致命傷ですよ、フェミ（団体）のね。
つーか、ギュッと政治的に潰しておかないと。
いくらフェミ個々のバカ学説を論破しても人権屋は
またすぐに一部のバカ大衆の不満を汲み取って
新しいスローガンを用意して沸いてくるからね。
あ、もう用意できてるんだっけか？（藁

>>938

＞Ａフェミでは、ジェンフリーを進め、
＞Ｂフェミでは女性優遇を進め、Ｃフェミでは女性の権利の拡張を進め、
＞と分けたところで、その自体はつかめない。

それはそうだね。で、フェミの卑劣さを指摘したら全勢力が
「フェミは一つではない」って責任回避するわけだ。
気に入らない人間を責めるときは元気なくせに、
責任の所在を曖昧化するのは、社民党譲りなのですよ。

掲示板だけじゃない、女性センターとかの基地外活動家とリアル論争してもそうです。
そのうちメンリブもフェミとの共闘を指摘すれば「いろいろある」って言い出すだろうね（藁

だけどね、フェミに責任があろうがメンリブだろうが女優遇フェミ以外で
共通項である「ジェンダーフリー」は要らないと思ってるよ、常識人は。
旧来に戻せない　というが壊したのは誰だよ（藁
社会変革や「共同参画ビッグバン」は庶民に無用なんだよ。
だいたいやね、学校でジェンダーフリ教育をやるくらいなら、
北鮮の拉致事件という人権侵害を取り上げるべきなんですよ。
何故そちらに目を向けさせないのか、全ては政治的圧力ですね。

ここで核心に帰ってみましょう。

メンリブァは本当にフェミを「「「潰す」」」気でいるのか。
メンズリブ関連のリンク先とか同盟先をチェックすると
何かと実像が浮かんでくるかもしれません（藁
見せかけの対立の果てに共同の敵とやらを見出すというのも
ありうるのでどのような運動であれ安易に支持する前に
よく考えましょう、皆さん。