【徹底】選択的夫婦別姓PART 12【討論】

まあ、のんびりやりましょうや。

前スレ
【徹底討論！】夫婦別姓PART 11【家庭崩壊？】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050272823/l50

もっと古いやつ
【徹底討論】夫婦別姓 10【家庭崩壊】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1048826885/l50
【徹底討論】夫婦別姓 Part9
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1046921606/l50
【徹底討論】夫婦別姓 Part8
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1044935385/l50
【徹底討論】選択的夫婦別姓 PART7【今年もやるぞ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1044166233/
【徹底討論】夫婦別姓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040467011/l50
徹底討論】夫婦別姓パート5
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1039242143/l50
【徹底討論】夫婦別姓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1038244709/l50
【野田聖子】夫婦別姓【高市早苗】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036922028/l50
【ﾌｪﾐ】夫婦別姓論者はﾌｪﾐﾅﾁ【ﾌｧｼｽﾞﾑ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1034332005/l50

前スレ>>746
> 広い意味でいえば「思想・信条」にかかわるわけで。

しかしそれじゃあ科学さえ思想・信条になってしまうじゃないの。
そうなったら話がめちゃくちゃになると思うんだよ。
つまり「なぜ犬には人権がないのか」という問題についてでさえ、
「人によって捉え方が違うから思想・信条の問題だ」と強弁できる
ことになっちゃうでしょ。
「だって犬は人間ではない、なんて憲法には明記されてないよ」
とも言えてしまうんだしさ。
そういう前提だと何でも言えてしまうし、何でもありになるのでは？

前スレ>>750
願望じゃないよ。そういうことにしたいのはわかるけど。
無理がありすぎるよそれは。
で、「変わること」云々の話じゃなかったと思うんだけど、それを
変えようというのが選択的別姓導入の目的じゃないでしょ、そもそも？

最初に戻るけど、だから「思想・信条の問題」じゃないよ、って。
何が何でもそういうことにしたいのはわからんことはないけどさ。

あと
「姓が家族の『もの』」っていう読み替えはわざと？言ってる意味とか
内容がぜんぜん違うものになっちゃうんだよね。
こっちの言ってること、ちゃんと伝わってない気がする。
でなければわざとそうしてるとか。

もう一度繰り返すけど

「姓は家族の『もの』である」という「思想」とか
「姓は家族の『もの』であってほしい」という「願望」を言ってる
のでもないし、「そうでなくなったら困る」という話をしている
わけでもない。

じゃなくて
「姓というものがある人間集団の単位を指す名称であることを
前提にして、人の姓の異動に関する既定が決められた」という
手続き上の「事実」があるわけでしょ。
それは概念論じゃなくて、具体的な行為や動作を伴う具象の問題
なわけで。
それは「人間には男と女の二種類しかないことを前提にして
戸籍上の性別が『男・女』になっている」というのと同じことよ。
それをさ「自分は男でも女でもない、第三の性だと自分が感じる」
という話を持ち出して「人間に男と女しかいないというのは特定の
思想にすぎない」とかやり出したら法律なんて決められないよ。

だから、ようするに結論として言ってるのは
「姓の性質と機能の問題を思想・信条の問題だとするから
反対派と話が噛み合わないのであって、反対派はそういうふうに
は捉えてないんだけど」と言ってるんよ。
そりゃ、思想・信条の問題にすることで問題が相対化されるから
「複数の形をどちらも認めましょう」という選択別姓にとって都合が
いい前提になるのはわかるけど、その前提を反対派に押し付けても
議論は始まらないと思うわけ。

>>3
変わるかどうかなんて知らん。
変わらないならばそもそも問題にはならないだろうし、
変わるならばどこがどう変わるのかという個別具体的な問題に移っていくだけの話。

犬を人間と同様に扱っても、別にそれ自体は問題がないだろ。
ただ、科学は定義とか定理とか、さまざまな方法論的なものにおいて、
犬が人間だとは「いえない」ということが規定されているだけで。
また、法制度においても、犬に人権を認めるならば当然さまざまな弊害が
生まれてくるわけで。その問題から、犬には人権を与えられないというだけの話。
基本的に「そういうもんじゃん」式にある欲求が認められるかどうかという話ではない。
少なくとも夫婦別姓というもんだいは、認識論的な問題からいえば相当下位のレベルだろう。

>>4
＞「姓というものがある人間集団の単位を指す名称であることを
　　前提にして、人の姓の異動に関する既定が決められた」
前提になっているのは、ある集団におけるマジョリティ的な考え方でしょ。
まあ、そう定義したといってもいいけど、前述したようにそれはマジョリティの
トートロジーにしかならないけど。また、それが法律で明示されていない以上、
法解釈の問題にならざるをえないんだが、猫さんがいないのでそれはおいておく。

で、仮にそうだとしても、それは現状がそうであるということだな。
そして、その「事実」とやらが、ある個別具体的な問題を防止するための規定
ならば、それを示さなければ、それを変える（どういえばいいんだ？）こと
で、弊害が起こってしまうということは示されない。
まあ、ここを変えると連鎖式にいろいろな事象において法改正の要求が強まるのが
問題だと考えるとしても、それは前述のとおり個別具体的な規定が妥当かどうか
そのつど検証すればいいだけの話で、別にたいした問題ではない。

「第三の姓」を求める運動は、現在でもあるんじゃないかな。
システム的にその整合性がとれれば、漏れは個人的に認めてもいいと思ってるけど。

おちる。

>>5
だから話がずれてるんだって。

要するに
「姓のもつ性質・機能」という話は「思想・信条の問題」ではない、
「事実に対する認識の違いの問題」だと言ってる。
だから、「思想・信条なのだから法律が介入してはいけない」
という一番最初のあなたの言い分はおかしい、と指摘したいわけ。

そもそも姓の既定そのものが「思想・信条に介入している」とは
どう贔屓目に見ても思えないんだが。
単に便宜上の手続きの問題として運用ルールを決めてるだけでしょ？
その運用ルールに、ある一定の原理原則がある、それだけのことでしょ。
思想とか信条とか持ち出すような話だとは到底思えないんだけど。

>>6
だから・・・
法律の、ある総合的な既定の集合において、その元にある原則というか
前提となる認識や概念というものは、必ずしもすべて法律に明記して
あるわけでもないし、しなければならないわけでもないし、していなければ
すなわち「思想問題」と言えるわけでもないでしょう？

認めない、認めたくない人がいてもかまわないけど、だからといって
「それは個人の思想の自由だから法律は介入できない、よって改正に
正当性あり」という結論に結びつけたら飛躍だと思う。
それは単に「異論がある」というだけのことで、それがすなわち法の
介入を退ける根拠になるわけじゃないと思う。
だからあなたがいくら「それはおまえらだけの見方に過ぎない」と力説しても
意味はないし、何かの説明や根拠にはなってないでしょ？
「オレはそう思わないよ」と言ってるだけにすぎないと思う。
それに対しては「思いたくなければ思わなくてかまわないのでは？」としか
言いようがない。思うのはあなたの勝手だから。だけどそれを理由に法改正
が正当化される、という主張は受け入れがたい。

で、話を進めると、その原則そのものに問題があるからどうにかしなければ、
というところから話が始まって、新しい原則に従えばこういう形になる、という
ことならわかるが、話の流れとしては最初にまず「形をこうしたい」という話が
あって、それに対してこちらがその原則の話を持ち出したところに、そちらが
「それは思想だ」と言い出して、「別に新しい原則にしてもいいんじゃない」と
まるでそれが付録かおまけのような言い方なわけで、そもそもそんなことを
最初から考えちゃいませんでした、ってことに他ならないわけよ。
そういう状況でさ、「じゃあこういう新しい原則でどうよ？」といわれてもさ、
なんか売り言葉に買い言葉、付け焼刃、みたいな感じがしてしまうわけさ。
んで、少なくとも選択的夫婦別姓という「形」であらわされる姓に関する「原則」
ってのが今もって示されてもいないし見えてこないんだよ。

ffage
http://.jp/staff/in.cgi?id=10528
http://e-yume.ktplan.jp/39792489/

改姓で困る女は専業主夫希望の男とｹｺｰﾝすりゃいいのに。

前スレ>>714

　はあ〜。メイ、貴殿には幻滅したよ。
　結局、貴殿は「議論」のできない人間なんだな。
　これ以上、人をバカにしたようなレスを読まされるのはもうたくさんだ。
　これを最後に、俺も以降は放置するわ。

>581は、>>555に対する評価では？

　俺にとっては、>>555も>>585も同じ評価だ、ということだ。

>555は、
>>だからなぜ「姓を変えないで結婚したい」わけ？（>>492）
>>だから、姓を変えないで結婚できないと何が問題なの？と聞きたい。（>>516）
>という質問があったから、そもそもなんで姓を変えたくないのかを説明したものです。

　>>527で自分が書いたことを忘れたか？

>あなたは、れ氏の主張を離れておかしなことを言ってますよ。「選択的夫婦別姓に賛成・支持する理由」というのは、私の考える理由でしょ？　「どの主張にどういった理由で賛成するのか」と言う必要はないのでは？

　結局、「過去の議論は読んでませ〜ん」、ってことか。

>「貴殿の挙げたものは、すでにPart８以前から何度も議論されているもの」と思うのなら、あなたが自分で、誰の主張と同じものか判断できるでしょ？

　議論相手に「判断できるでしょ？」という厚顔さが信じられん。

>ほら、過去の議論と違うものを要求してるでしょ？　私の上げる選択的夫婦別姓の支持理由が過去に議論されたものと同じなら、同じ議論になりますよ。そうならないためには、新しい理由が必要になるわけでしょ？
>でも、「新しい理由を出せ、という意味ではない」という。変ですよ〜ん。

　「以前の議論の繰り返し」にならないよう配慮するのが途中参加者のマナーだと思ったが、貴殿にとっては違うようだな。
　「新しい理由」を出さなくたって、前に行われていた議論に「自分なりの意見や見解」を加えていけば、そこから前と異なった議論を始めることができる。
　結局、貴殿の主張は、他の別姓派の主張の表面だけを、そのままコピーしたものに過ぎない、ってことか。

前スレ>>721
＞一見物分りが良さそうだが中身は「自分さえ良ければ他の事は知ったことか」
＞という、これまた個の最大限の 尊重や自由とは程遠い賛同者をも得ている。

何を根拠に言っているのでしょうか？そもそも、他人も同姓にしなければ
ならない合理的な根拠がないままに、すべての人に同姓であることを求めるの
は、それこそ自分勝手な主張ではありませんか？

＞その上で、別姓の賛成者が過半数になったとして、その正当性を主張する
＞ようになった。結婚改姓したことを悦びとする者が七割を越えていることを
＞無視して。

別に改姓を「悦び」とする人に対して、別姓にしろなどと言っていませんよ。
要は「悦び」としない人に対して、同姓を求めるのは合理的根拠がないと
言っていますよ。

前スレ>>725
＞そこで一部の人（全体の10%弱）が「選択的夫婦別姓制度によって
＞こんな問題が生じた、こんな不都合がある、こんな苦労をしている、
＞こんなふうに精神的ダメージを受けた」というような訴えをして、
＞同姓制度復活運動を展開し始めるとします。
＞そのとき、あなたはその運動に対してどのように思いますか？
＞またどう扱うべきだと思いますか？

具体的にどのようなダメージが生じるのか非常に疑問なのですが、
あえてこの問いに答えるとすれば、他人が別姓にすることによって、
不特定多数の人が直接的な被害を蒙るとすれば、そういう社会運動が
おこりうるかもし、考慮に値することでしょう。

しかし、単に本人が別姓を選択したことでダメージを受けたとか、
選択的別姓制を廃止しなくとも、他の施策によってそのダメージが回避
可能であるというような場合は、法改正に至らないでしょうね。

前スレ>>715

　言うのがあまりにもアホくさいのだが。

>「婚姻のときに改姓しなければならない理由」：それは、私が聞きたいですよ。選択的夫婦別姓は、改姓することなしに結婚することができるようにする制度です。

　今の制度が、何故「夫婦の一方が改姓しなければならない」と定めているのか、分からないまま反対しているのか?!

>「相手の同意が必要な理由」：別姓にする法律上の同意が必要とするかどうか、つまり、裁判で「別姓での結婚を相手に認めさせる」判決を出せるようにするかどうか、これは難しい。
>でも、私の考えるところ、そういうのは、裁判にはなじまないでしょう。
>話が整わなければ（合意なければ）結婚できないでしょうから。
>それは、同姓で結婚するときに、どちらの姓にするかでもめたときと、同じですよ

　これはれ氏の書き方も不親切だったと思うが、れ氏が聞きたかったのは「現行制度において、夫婦の名乗る姓を決めるときに、相手の同意が必要な理由」ではないか？

>「旧姓継続使用のみに限定する理由」：選択的夫婦別姓の議論は、姓を変えることなく結婚したいというものですから、姓を変えずに養子になりたいとかは、また別の議論。（美空ひばりに改姓したいというのも、問題外。）

　自分が認めさせたいこと以外は興味ないってことですか。

>「名前を氏と名とすることが必要な理由」：これはご記憶でしょうか、姓（氏）をなくしたら姓を変えることなく結婚できるじゃん、という説がありました（冗談だろうと思いますが）
>それと関係しますが、「姓を無くす」案に、国民の支持があれば考えますが、ないでしょう？

　貴殿は、「他の人達が、『氏はいらない』とは言っていないから必要」ってことですか。
　何で、「他の人達が、『氏はいらない』とは言っていない」のか、ってことまでは考えられないってことですか。

前スレ>>716

>（>>710 のPart7-13さんと同じかなぁ〜？）

　>>711の方は見えねーのか。
　自分に都合の悪いレスは、相変わらず見えなくなる／理解できなくなるようだな。

前スレ>>717

>あなたが、れ氏だったら、何と言って再反論しますか？
>そうやって頭を使うより「貴殿とは議論しない。選択的夫婦別姓賛成の理由を過去の議論
>を踏まえて書いてないからだ」で済ます方が楽でしょ？
>あなたが何回も目にしたというのは、その部分ですよ。

　ここまで腐ったヤツとは思わなかった。
　他人が議論しているところへ、途中から議論に参加しようとするのであれば、過去の議論の繰り返しや蒸し返しにならないよう配慮するのが、途中から参加する者の当然のマナーではないか。

　途中から参加した者のために、前からいた者が以前の議論をもう一度してやる義理も義務もない。
　挙句の果てに、「そうやって頭を使うより『貴殿とは議論しない。選択的夫婦別姓賛成の理由を過去の議論を踏まえて書いてないからだ』で済ます方が楽でしょ？」だぁ？
　貴殿は一体何様のつもりだ？

　議論における最低限のマナーくらい、きちんとわきまえてから出直して来い！

>>13　茶々氏

横レス失礼。

>何を根拠に言っているのでしょうか？そもそも、他人も同姓にしなければ
>ならない合理的な根拠がないままに、すべての人に同姓であることを求めるの
>は、それこそ自分勝手な主張ではありませんか？

　すまん。ひとつ確認したいのだが。
　茶々氏は、現行の制度は合理的な根拠もなく定められたものだと思っているのか？
　それとも、制定当時は合理的な根拠があったが、現在はその根拠が失われたと考えているのか？

　もし後者であるなら、その制定当時の「合理的な根拠」と、「その根拠が失われた理由」も書いてもらえないだろうか。

>>14

>しかし、単に本人が別姓を選択したことでダメージを受けたとか、
>選択的別姓制を廃止しなくとも、他の施策によってそのダメージが回避
>可能であるというような場合は、法改正に至らないでしょうね。

　これ、立場を逆にしたとき、茶々氏は承服できる？
　「（現行制度において）単に本人が『改姓』を選択したことでダメージを受けたとか、『同姓強制制』を廃止しなくとも、他の施策によってそのダメージが回避可能であるというような場合は、法改正に至らないでしょうね。」

　それと細かいようだけど、「同姓」「別姓」を選択するのは「本人」ではなく「夫婦」で、本人が選択するのは「改姓する」「改姓しない」だと思われ。

>>メイ氏

　すまん。>>16のレスについては、完璧に私の方が前スレ>>711を読み誤っていた。
　これについては撤回し、全面的に謝罪する。申し訳ない。

>>18
＞ もし後者であるなら、その制定当時の「合理的な根拠」と、
＞「その根拠が失われた理 由」も書いてもらえないだろうか。

合理的根拠というよりも、社会一般の価値観として、当時は、同姓制を
受け入れやすい社会であったということだと思います。

＞ 「（現行制度において）単に本人が『改姓』を選択したことで
＞ダメージを受けたとか、『同姓強制制』を廃止し なくとも、
＞他の施策によってそのダメージが回避可能であるというような
＞場合は、法改正に至らないでしょう ね。」

私の主張は単純に裏返しにしても、同様のロジックとはならないですよ。
上記のようなことを言うには、改姓を選択しないでよい状況であることが
必要ですが、現在はそうではありません。

【>>20追加】
>>「その根拠が失われた理 由」も書いてもらえないだろうか。

そうした社会的価値観の大きなひとつが、いわゆる「イエ意識」と
呼ばれるものだと思いますが、かっては、社会の大多数がそうした
意識を共有化していたものの、社会の成熟にともなう価値観の
個人主義化・多様化によって、そうした「イエ意識」は希薄化し、
特定の家族観・結婚観をもとにすべての夫婦に対して同姓を
強いることに正当性がなくなったと言えると思います。

また、労働者の雇用者化、および女性が労働力化によって、
改姓することの社会的コストが顕在化したということも、
その背景にあるでしょう。

その点で、そうした価値観が共有されなくなり、不都合な面が現われて
きた以上、すべての人に同姓を強いる規制の正当化をおこなうには、
そうした価値観に依拠しない、合理的な根拠が必要とされるわけでしょう。

【若干訂正】

あらためて見ると、改姓による社会的コストの健在化に「労働者の雇用
者化」はあまり関係ないと思い直しましたので、これは訂正します。

話の流れに沿ってないことと、過去ログを読んでないことは勘弁して
もらうとして。

賛成派にお願いなんだが、別姓制導入後の「姓」に
与えられる「制度上」の意義を、「名」との対比において説明して
はもらえんだろか。

「公的名称」とかいう訳の分からない説明は、「制度上」の意義の
説明になっていないので（つまり法律上の根拠がないので）、遠慮
してくれ。

>>12　＞めじろ氏（その1）　
>だからなぜ「姓を変えないで結婚したい」わけ？（>>492）
>だから、姓を変えないで結婚できないと何が問題なの？と聞きたい。（>>516）
>という質問があったから、そもそもなんで姓を変えたくないのかを説明したものです。
＞>>527で自分が書いたことを忘れたか？
意味がわからないんですが。前スレ527にはあなたに対して「選択的夫婦別姓を支持する理由」
を書くと言っておいて「それは動機だ」と言われたから「いや別の人に動機を書けと言われた
から動機を書いた」。ヘタな言い訳はするな。ということでしょうか？

>「以前の議論の繰り返し」にならないよう配慮するのが途中参加者のマナーだと思った
私もそれが途中参加者のマナーだと思いますよ。
>「新しい理由」を出さなくたって、前に行われていた議論に「自分なりの意見や見解」を加
>えていけば、そこから前と異なった議論を始めることができる。
それは、そうなんですが、途中参加者というのは、過去の議論を知らないわけでしょ？
>貴殿の主張は、他の別姓派の主張の表面だけを、そのままコピーしたものに過ぎないってことか
そうなりますねぇ。だから、おもしろくないって言ったでしょ？

>>15　＞めじろ氏（その2）　
>今の制度が、何故「夫婦の一方が改姓しなければならない」と定めているのか、分からない
>まま反対しているのか?!
茶々さんが”「夫婦の一方が改姓しなければならない」という合理的根拠はない”と言ってる
のは知ってますが。それから、あなたが貼ってくれた前スレ585にも
「考えてみると民法750条が夫婦同氏を定めてますが、夫婦同氏でなければ夫婦になれない
という必然性はないのです。」
と書いてます。「必然性がない」とあまりにもすらりと書いてるから、当然そこには、突っ込
みが入るでしょうけど、そこから、議論が進んでいくんじゃないですか？（れ氏は、そこを見
逃したんですよ。それとも、必然性がないのを認めてるのかも？）

>れ氏が聞きたかったのは「現行制度において、夫婦の名乗る姓を決めるときに、相手の同意
>が必要な理由」ではないか？
相手の同意が必要というより「二人で話し合って納得して決めている」というのが、現在の建
前じゃないですか？（実際は放っておけば男性の姓になるでしょうけど）

姓を変えずに養子になりたいとかはまた別の議論（美空ひばりに改姓したいというのも問題外）
>自分が認めさせたいこと以外は興味ないってことですか。
興味は、ありますが、選択的夫婦別姓とは関係ないということです。
（いや、やっぱりあんまり興味もないです）

>貴殿は、「他の人達が、『氏はいらない』とは言っていないから必要」ってことですか。
氏がなくなると、選択的夫婦別姓どころか夫婦同氏制もなくなりますよ。ここの議論もなくな
ります。それじゃあ困るので、氏は必要です。

で、上の4つ、どれも、これがないから「選択的夫婦別姓支持理由」にならないというものは
ないでしょう？　ですから、れ氏の「賛成の理由と言うには、余りに内容が不足している」は
当たらないと思います。あっても理由にならないものがあっても無意味ということです。なの
で、それを理由に「貴殿とは議論しない」というのは、理由にならないということです。

>>17　＞めじろ氏（その3）　
>他人が議論しているところへ、途中から議論に参加しようとするのであれば、過去の議論
>の繰り返しや蒸し返しにならないよう配慮するのが、途中から参加する者の当然のマナーで
>はないか。
私もそう思いますが、途中から参加する人は、過去の議論を知らないのが、普通でしょ？

>途中から参加した者のために、前からいた者が以前の議論をもう一度してやる義理も義務もない
「義理も義務もない」というのは、その通りだと思いますが「過去ログ読めや！」というより
その都度、説明してあげる方が、「マナー」としたら、いいんじゃないでしょうか？

で、あなたがれ氏だったら、なんと再反論しますか？にはコメントは、ないんでしょうか？

それから、私は、「パート1」（もちろん最初ですから、パートいくつというのはありません
でしたが）から、読んでますよ。れ氏が登場する前からです。れ氏の登場で俄然、このスレ
は盛り上がりましたから、れ氏の貢献度は大です！

前スレ616で、これを書いた人は、まだ、いますか？　

要するに「姓とは何か、どのような意味と目的をもった存在か」ということ
について無知・無理解であることからこのような誤解が生じているのであって、
姓が核家族（婚姻関係の男女とその未婚の子供たち）単位の名称である
という事実を理解できれば、「新しい家族を作るのだから家族の名前が
変わるのはあたりまえ」ということもそれに付随して理解できる。
「自分の」名前、という勘違いをしているから「自己喪失感」などというわけの
わからない妄想に取り付かれる
-------------------------------------------------------
>「新しい家族を作るのだから家族の名前が変わるのはあたりまえ」ということもそれに
>付随して理解できる
ということですが、新しい家族の名前が、一方の名前と同じというのは、改姓した方に
とっては、不公平な感じがして、納得できない人もいるでしょう？

>「自己喪失感」などというわけのわからない妄想に取り付かれる
まぁ「わけのわからない妄想」だとしても、その妄想に取り付かれないようにするには、
別姓の夫婦を認めて、姓を変えることなく結婚できるようにしてあげることが、根本的
な解決策じゃないでしょうか。

>姓が核家族（婚姻関係の男女とその未婚の子供たち）単位の名称である
現在は法律上そうなってますが、法律を変えて、姓がそういう意味・役割を持たなくな
る（姓が核家族単位の名称でなくなる）と、困ることがあるんでしょうか？
（もちろん別姓の夫婦以外は、変わりませんが）

>>14
> しかし、単に本人が別姓を選択したことでダメージを受けたとか、
> 選択的別姓制を廃止しなくとも、他の施策によってそのダメージが回避
> 可能であるというような場合は、法改正に至らないでしょうね。

そう思うのなら

単に本人が改姓することを選択したことでダメージを受けたとか、
選択的別姓制にしなくとも、他の施策によってそのダメージが回避
可能であるというような場合は、法改正に至らないでしょうね。

という主張にも同意できるわけですよね？

>>20で既に回答済みだったようだ。ｽﾏｿ。
んで・・・

> 上記のようなことを言うには、改姓を選択しないでよい状況であることが
> 必要ですが、現在はそうではありません。

それはおかしいな。
改姓が起きるのは
1. 婚姻届を提出する
2. 自分のほうが改姓することを承諾する
という二つの具体的行為が必須なわけで、そのどちらも
本人の積極的意志がなければ為し得ない行為なのだから、
とうぜん「選択しないでよい」と言えるはずだけど？

仮に本人の本意でなく説得されてしぶしぶ承諾したとしても、
法律行為としては「本人の意志の表明」とみなされるのは
疑いがないでしょ。

>茶々
＞そうした社会的価値観の大きなひとつが、いわゆる「イエ意識」と
＞呼ばれるものだと思いますが、かっては、社会の大多数がそうした
＞意識を共有化していたものの、社会の成熟にともなう価値観の
＞個人主義化・多様化によって、そうした「イエ意識」は希薄化し、
【ここが、家制度の意識が希薄化した現状を論証なく追認し、論証なく現状の姓の機能を否定する「飛躍」だわな】
＞特定の家族観・結婚観をもとにすべての夫婦に対して同姓を
＞強いることに正当性がなくなったと言えると思います。
家意識が希薄化した現状を無条件で追認し、姓の家族名としての機能が存在する現状を無条件で否定しているわな。
自己の都合に合わせて、何の論証もなく現状を追認し、何の論証もなく現状を否定する、おまいのスタンダードが
批判されているわな。
このあたりは、議論としてメイと同じレベルだわな。（日本語能力はメイより上だわな。）

本来議論レベルとしては、
家意識が希薄化した事実を、評価しその是非を論ずる必要があるわな。
姓が家族の一体性や夫婦の段体制の確保に役割を持っていることや、
夫婦同姓にもとづく社会秩序考察の必要もあるわな。
その総合的な判断と、個人の自由との関係で、選択性を主張するべきだわな。
それがここの別姓派にはないから、批判されるわな。
もっともその考察をすれば、選択性という結論は出にくいわな。

>>31
> もっともその考察をすれば、選択性という結論は出にくいわな。

実はそれがよくわかってるから、「選択制という結論を出すために」
知らないふり、わからないふり、考えてないふり、認めないふりを
してるだけかと思えてくるんよね。

そこまででなくても、考察の苦手な人ってのは先に印象や直感、
利害で結論を出して、その結論からさかのぼって立論する人が
多いから、そういうことになるのかも。
特に別姓問題は個人的利害から発してる議論でもあるから
なおさらその傾向が強いのかも知れないね。

>>27
> 現在は法律上そうなってますが、法律を変えて、姓がそういう
> 意味・役割を持たなくなる（姓が核家族単位の名称でなくなる）と、
> 困ることがあるんでしょうか？

困ることもあるにはあると思うし書いてもかまわんが、それ以前の
部分を問題にしている文脈。
つまり「現状に対する誤認が元で起きる個人的な精神的苦痛を、
その現状を定めている法律の改正を正当とする根拠にはできない」
という話。

法律改正の正当性の根拠になり得ないのだから、そもそも
「じゃあ変わったら何か困るんですか？」という設問が成り立たないし、
支持派から「その現状の姓の機能を変えたいから選択制」という主張が
なされてきたわけでもない。
もちろん、どう困るかという話は可能ではあるが、文脈上は回答
する意味がない。
この文脈での焦点は「改姓者の精神的苦痛というのが、選択制採用の
正当化の根拠として成立するのか」という点だから。
「変わったら何か困るのか？」という問いは「誤認に基づく精神的苦痛を
理由に法改正してもよい」ということが成り立って始めて発せられる。
もっとも、あなたの主観的内面では成り立っているのだろうけれど。

というか「こういうことが困る」と書かせておいて「それはこうだから
問題とはいえない、だから選択制でもいい」という結論に導こうとする
意図がみえみえで、禿しく萎え。

「選択別姓制度への法律改正に正当性があるとする根拠が
認められない、よって反対」
というのは反対理由として必要十分だと思う。もちろん根拠の
存否について誠実に、できるだけ客観的に、公平に検証した
うえでの話だけれど。
現段階ではいまのところ圧倒的な説得力をもつ根拠は提示
されていない、というのが自分としての感想。
逆にいうとそれなりの根拠が示されれば賛成に転じることが
あり得る、ともいえる。

法律や制度の改正にはいろんな思惑が絡むわけで、明示された
ものしかないわけではなく、表立って言い難い、言うことの憚られる
思惑もまた必ずといっていいほど存在する。
そうでなくてもメリット・デメリットの両面が存在し、リスクが存在
するのだから、必要のないデメリットをわざわざ好んで招く
べきではない。
だから、必要のない改正、正当性のない改正はできるだけ避けた
ほうがよい。
改正するにしても、それが必要とされる理由・根拠に対して
必要十分な改正でなければならず、それ以下でも以上でも
意味がない。

そういう意味では、いまのところ選択制賛成論には「その改正が
必要である根拠」が希薄であるので、まず改正そのものの必要性が
非常に疑わしい。
仮にそこがクリアされても、選択制というのは現段階で提示されている
現状の問題解決に対して十分条件ではあっても必要条件以上に
なってしまっている。そういう意味では「無駄な改正」であるし、必要条件
に絞った改正案に訂正する必要がある。

というふうに自分は考えるわけだが。

>>32
そのとおりだわな。
一般の別姓賛成の心情は「夫婦が別姓で結婚したいなら、その夫婦の権利を認めていいんじゃないか。」なわけだわな。
これを別姓派は主張できないわな。夫婦が権利主体であるということになれば、個人主義に立脚できんわな。
権利主体と認めれば、法的な主体である夫婦は一体性をもたにゃーならんという、別姓反対派の根拠を認めることにあるわな。
親族は法的に規定されたグループだわな。婚姻によって別個の親族グループが一部ジョイントするのが婚姻でもあるわな。
核家族も法的に規定されたグループだわな。グループなのに一体性を認めないから、別姓派は苦しい議論に終始するわな。

もっとも、一体性を認めれば選択性という結論にはならんわな。

つまりどう転んでも選択制なんてあり得ない、と。

>>36
いやいや、「家族制度崩壊の一里塚」ならありうると、いっているわな。

なるほど。福島ｾﾝｾｲにんまり、ってことだね。

>>31
「家意識が希薄化した事実を、評価しその是非を論」じた結果、これが問題だ
いう結論が出たとしよう。

その場合、現状を維持するだけでは不十分であって、何らかの対処を講じる
必要があるだろう。このような人々の意識の変化に対し、政治は介入すべき
なのか？また、介入すべきだとして、それはどのような手段によるのか？

本論からずれるがお考えに興味がある。よかったら教えてください。

>>39
国民の生活状況が変われば、生活に密着する制度の変更は当然だわな。
それを政治の介入とはいわんわな。現実に民法は改正されつづけているわな。
家意識が希薄化したことが問題だとされたという前程だけでは、何も答えられんわな。
家族制度の進むべき方向には、もっと家族単位での国家の保証補助を多くして、
安心して子育て・親族内扶養ができるようにすべきとの考えもあるわな。ただし賛否はあるわな。
海外と比較しても、日本の家族に対する保護は相当不十分らしいわな。

＞メイ
かなり遅レスになるが

家裁許可制夫婦別姓制度と例外的夫婦別姓制度の違い
http://plaza8.mbn.or.jp/~eighsaqu/statement01.htm

それ以前に「個々の家庭に政治が介入すべきではない」という
リベラリストが改正賛成派の中にけっこういるからなぁ。
つまり「家庭政策」「家族制度」そのものを否定してるわけだから
（家族のあり方を政策や制度で既定すべきでない、という考えだから）、
>>40で言われてるようなことと噛み合わないのもあたりまえなんだろうね。

自分としては現状のように罰則や強制力を伴わない緩やかな規定で
必要最低限の方向づけをしているくらいがちょうどいいバランスのような
気がするんだけどね。
罰則つき強制力つきでがちがちにするのも反対だけど、かといって
何でも好きなようにどうぞ、というのも反対。

おっと間違えた。
こっち↓
http://plaza8.mbn.or.jp/~eighsaqu/bessey-i/minpou.html

>>40
回答ありがとう。

わな氏としては、国民の生活状況の変化は、選択別姓制度を採用する理由の
ひとつとして認められる、とお考えなのだとお見受けしました。

>>44
それはかなりの曲解だと思うのだが・・・。

>>42
個人レベルのことに国が介入することを拒否する姿勢＝家族制度崩壊を求める姿勢
に他ならないわな。

現状では子供を放置すれば保護責任者遺棄で罰則もあるわな。重婚も罰則があるわな。
親族の扶養も強制的だわな。相続も遺留分は強制力があるわな。
現状は罰則も強制もあるわな。どこの国の人なのかｗはっきりさせてほしいわな。

独立した個人を、何故に個人の自由を制限する法によって証明したいのかな。
できない相談だな。独立し、束縛を受けない個人として存在したければ
法の証明が必要なのでは無く、法の証明からの離脱しか無いはずだがな。

憲法の婚姻規定は、個人の独立を認めているのでは無く、個人の独立には反するけど
他者からの強制では無い、当事者だけの意思によるなら、私的にグループを作っても
良いと云ってるだけだな。
で、グループ作るなら、そのグループとしての名称をつけて、グループであることが
他から見ても良く判るようにネ、ってことだな。
その代わり、グループにはそれなりの自治権を与えるから
責任を持って管理しなさい、ということだけなのだがな。

チーム組んでるのを隠しておいて、試合の最中に突然後ろから別の奴がポカリじゃ
不公平だもの。
チーム組んでるのを、人に知れたく無いと言われても、チームで試合する以上は
チームを組んでいることが、どんな試合相手にも判るようにしてもらわないとな。

「チームでの試合は全くやりませんから、人は知らなくても」というなら
チームでは無いからチームであると証明は出来ないし、する必要も無いな。
「でも一緒に生活してますからチームでしょ」と云われても試合しない以上
チーム予定者ではあってもチームではないな。
男女間で言えば、それは恋愛状態でしかなく、法は自由な個人の恋愛まで
証明したりする必要は無いし、技術的にも証明は出来ないだろう。
証明しようとすれば、個人の自由な行動に踏み込み干渉せざるを得なくなるな。

外見がソックリでも違うものはいくらでもあるだろう。花と花蟷螂とかさ。

>>46
うぬ、ｽﾏｿ。
確かにその通りﾃﾞｼﾀ。

「個人主義に立脚した婚姻関係」という前提そのものが
矛盾してる、ということか。

>>44
おまいもメイと同じで、制度変更の動機と、選択性の必要理由を区別できないＤＱＮ認定だわな。

>>48
わな。

>>49
猫あたりはそれを夫婦間の契約という風に語っておるが、
夫婦の契約要件に婚氏合意を入れるのかどうか、はっきりいえていないわな。
個人間の契約に、なぜ国が関与するのか、明確に回答できんわな。
たぶんあやつは、国の関与はどうでもよいと思っているわな。
国の関与が必要だと前提するなら、別姓は夫婦の婚姻する権利の問題と捉えるべきだわな。
夫婦は法律的に婚姻する権利の主体だと認めればすっきりするわな。
権利主体なら一体性を基本とするわな。別姓婚はイレギュラーとして処理するわな。

まあ互いに相手があることで、互いの合意が必要で、しかも
互いに要件を満たしあう必要があって、という状況で
「個人間の権利問題」とするとめちゃくちゃ複雑怪奇な解釈に
なるね。
「わな」氏が言うように「夫婦（予定者）という単位が主体」と考えれば、
何もそんなひねくれた解釈をしなくてもすっきり説明できるね。

>>44
ほんとうに家意識というものがまったく見られなくなって
必要ない状況になったら、そこから導かれる新しい姓の
あり方ってのはたぶん「廃止」じゃないかと思うが。

少なくともそこから「選択的別姓」という結論へはどう
見ても飛躍だ。
現行制度の否定＝選択的別姓、というアタマの人々は
このスレで議論に参加しないほうがいいと思う。

>>50
違いましたか。これは失礼。

国民の生活状況の変化は、制度を変更する動機に過ぎないものであって、
国が選択別姓制度を必要とする理由にはならない、選択性が必要であると
主張するには不十分である、ということですね。

また、現実に改正された民法上の諸制度は、単に国民の生活状況が変化した
だけではなく、それ以外の理由もあって改正された、ということですか。

>>52
私は姓を廃止すべきだとは考えていませんが、仮に廃止すべきであるとして
も、いきなり廃止する方が飛躍的だと思います。家意識の変化は国全体が
短時間で変わることはありえないでしょう。ある程度は時間がかかる。
過渡的な制度は必要だと思いますよ。それが何であるかはともかくとして。

http://www.pure-gold.jp/kouyaku/

>>53
それは現象面だけ捉えるから「飛躍的」と思うんだろうが、実はそうじゃない。
問題は「論理的に筋が通るかどうか」という話。

「家の名前」としての機能を持つ姓という存在があり、それに沿って
姓に関する既定が存在するのが現状。そこで「家ってなに？」という
世の中になったら、「家の名前」そのものが必要がない、ということ。
そこで「だから選択的別姓」といったらまったくつながりがなくて「はぁ？」でしょ。
「もう家の名前は必要なくなったから姓は廃止してもいいのでは？」なら
ちゃんと筋が通る。

そういう話。

>>53
ＤＱＮ認定は取り下げるわな。話せばわかる人間にＤＱＮは失礼だったわ
な。謝罪するわな。
漏れは、その家族意識が希薄になっていることについても、若者の中では
という限定だろうと思うわな。
養老院にでも行って聞けば、いまだ家意識は濃厚だわな。もしかすると、
今の若者もその年になれば家意識が同じようにあるかもしれんわな。
家意識というものは、自らが家族を作り維持しないと、出来ないものかも
しれんわな。

「他の存在から干渉を受けず、独立し、自由に振舞える個というものは存在し得るか」
ということであろう。

社会という集団を形成した時点で、それは不可能になった。
社会の制度である婚姻は、更に個の独立と自由の範囲を狭める。

個の独立や自由の制限を受け入れても、社会という集団をつくるのは、その方が
生存には遥かに有利になるからだ。
社会に参加し制限を受けながら、更なる個の独立や自由の制限を受け入れても
夫婦と云う集団を作ろうとするのも、社会を作るのと同様、その方が生きるのに
一層有利になるからだ。
姓は、夫婦と言うユニットを含む家の名として使われていたが、現在の法は
家と言う集団は認めておらず、夫婦のユニットを表す識別記号でしかない。

改姓すると、自己が属していた旧ユニットから切り離され、他のユニットに
組み込まれた気がするのは、錯覚、誤解、怠惰によって引き起こされる。
実際は、自らの自由な意思で旧ユニットから離脱し、協同主宰者として新たなユニットを
創り出しているのだが。
何時まで経っても、新たなユニットを自分自身のものと認識できないのは
自分自身、相手或いは双方が、新ユニットの協同経営に失敗しているだけである。
失敗するより成功するに越したことはないが、別姓にしたからといって
経営の成功率が格段に向上することは無い。

「ユニットではありません、自由な個として同じ空間で生活しているだけ」なら
集団であると云う証明は必要ない。
　# 何の制限も受けず、何の便宜も無いとは思えないのだが。

>>55
これは前回のレスで指摘すべき事柄だったかもしれないが、選択別姓制度を
支持する者に、「ほんとうに家意識というものがまったく見られなくなって
必要ない状況」と認識している者は（少なくとも建前上）いないだろう。

昔からの家意識を保つ者と、姓と一体化した家意識をほとんど持っていない
者の両方が存在する、といった認識の者が多数ではないか。>>52「ほんとう
に…飛躍だ。」に反論する者は支持者にもほとんどいないと思う。

それに、結婚後も旧姓を積極的に保持したいからという動機の支持者もいる。
例えば希少な姓をもつ人。こうした支持者はむしろ姓の廃止に反対するだろう。

>>55については逆に論理的な整合性を重視しすぎていると思うが、これは廃止
することを前提とした話題なのに、どちらも廃止すべきだとは言っていないの
だから、これ以上は止めておこう。

>>56
家意識の形成について。誤解を避けるため先に言っておくと、私自身は
旧来の家意識が解体されるべきだ、とは思っていない。むしろ維持され
た方がいいと思っている。しかし、次のような事情を考えるとそれは難
しいのではないか、とも思っている。

現在７０歳以上の世代が幼い頃に送った平均的な生活は、三世代同居、
かつ兄弟多数だろう。６〜１０人程度で比較的序列のはっきりした人間
集団が形成されていたことになる。当時の子供は家長を頂点とした明確
なグループを強く意識しただろう。近隣を見渡してもどこも似たような
家族構成。地域での家族単位の交流も頻繁にあった。

現在の４０台以下の年齢層にこれが当てはまるかというと、当てはまる
ものもいるが、そうでない者も大分多くなった。典型的には新興住宅の
核家族。構成人数は３人。一般的に言って３人程度では集団としての
意識は育ちにくい。時期的には並行して男女平等思想が行き渡った頃
でもある。子供の目には父親と母親のどちらが偉いのかわからない。
どちらも同程度に偉く、互いに独立した存在。家長の意思の元で統一
された旧来の家族と比較して、ひとつの集団を意識するのが難しい。
地域での交流は盛んではなく、敬遠されることも珍しくない。自他の
家族を相対化する機会に乏しい。こうした環境下、姓により一体化
した集団に帰属している意識が育つかと言えば、多分、相当に難しい。

つまり、現在の家意識の変化の背景には、核家族化、地域社会の分断、
男女平等思想等があり、これらを個別に否定することは極めて難しく、
今後も状況は変わらないだろうと見ている。

>>29
＞本人の積極的意志がなければ為し得ない行為なのだから、
＞とうぜん「選択しないでよい」と言えるはずだけど？

結婚に際して、改姓をしないという選択ができるのなら、何も問題はないかも
しれません。しかし、現行法下のもとでは、そうではないでしょう。

あなたは結婚を諦める代わりに、（夫婦双方とも）「改姓をしない選択」がある
ではないかと言うかもしれません。しかし、私が問題としているのは、まさに
その点であって、どうして「改姓をしない」ことを選べば、結婚ができない
ようになるのでしょうか。そうした制度にどのような合理的根拠があるので
しょうか？

>>52
＞ほんとうに家意識というものがまったく見られなくなって
＞必要ない状況になったら、そこから導かれる新しい姓の
＞あり方ってのはたぶん「廃止」じゃないかと思うが。

誰も、「イエ意識」が完全になくなったとは、言っていないと思いますよ。
いまだ強い「イエ意識」を持つ人もいるでしょう。しかし、その価値観が
社会全体に対する規制を正当化するほどに強力に多くの人に共有されたもので
はなくなっているということです。簡単に言えば、価値観の多様化ですね。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz_b.html

>>60
それは突き詰めると、一夫一婦制には合理的根拠はないと
同レベルの不満なのだが、その点の自覚はある？
一夫一婦制を望まないものが一定数いるなら、一夫一婦制でなくとも良い。
と、あなたが言うなら筋はとおるのだが。

>>61
＞社会全体に対する規制を正当化するほどに強力に多くの人に
＞共有されたものではなくなっている
たかだか７％の希望する人間をもってこれを言うのは飛躍だと思うけど？
容認というのは、自分がするのではないからいいというだけであって
自分の価値観は「別姓」にある、と言っているわけではないよ？
価値観は依然として圧倒的多数が「同姓」であるわけでしょ。

>>63
宗教や文化慣習によっては、一夫多妻（あるいはその逆）を認める
ところもあるでしょう。今の日本の状況では、一夫多妻を望む人は
ほとんどいないと思いますが、（あくまでも仮定の問題として）
それを望む人が多くなり、扶養や相続など法的な条件が整い、
かつ、他社の諸権利を侵害しない限りにおいては、法的に認めら
れないこともなくはないと思います。

>>65
＞他社の諸権利を侵害しない限りにおいては、法的に認めら
＞れないこともなくはないと思います。
じゃなくて、あなた自身はその状態になったときに一夫多妻を認められるのでしょうか？
と聞いているのです。

>>64
＞価値観は依然として圧倒的多数が「同姓」であるわけでしょ。

自分は同姓を選ぶとしても、他人が別姓を選ぶことまでは否定しない
という人が少なからずおり、すべての夫婦は同姓でなければならない
とする価値観は、それほど強く共有されたものではないと言えると
思いますよ。

>>66
そういう条件が満たされれば、認めたいと思います。

>>67
＞すべての夫婦は同姓でなければならないとする価値観
こうじゃなくて「家族は同姓のほうがいいという価値観」でしょ。
意味がぜんぜん違ってしまうよ？

>>68
回答ありがとうございます。筋はとおっていると言うことですね。
そうすると、男女共に浮気や不倫が多い現在、一夫一婦制には合理的根拠は
ありませんよね？

>>69
いえ、たとえ「家族は同姓のほうがいいという価値観」があった
としても、同時に他人が別姓であることも認める価値観もあるでしょう。
すべての夫婦に同姓であることを求める現行法が社会的価値観に
沿っているかどうかは、この点で考えられるべきだと思いますよ。

>>71
＞「家族は同姓のほうがいいという価値観」
が圧倒的多数あるということは、即ち価値対象としての「同姓＞別姓」だと思うけど？
ということは、国としては誰かが言っていたアウトローである「別姓」を含めて結婚対象
とするよりも、多数の支持がある「同姓」を積極的に保護するのは当然でしょ。

>>70
＞そうすると、男女共に浮気や不倫が多い現在、一夫一婦制には
＞合理的根拠はありませんよね？

現状では、そのような状況における扶養や相続の法的問題に関して、
議論がおこなわれておらず、そのイメージもつかめないし、また、
おおよそ、どのくらいの人が重婚を望んでいるのかもわかって
いないので、すぐに容認するには、ためらわれますね。

また、浮気をするということと、重婚を望んでいるということは
必ずしも同じではないと思いますよ。

>>73
いえ、ですから「一夫一婦制」に合理的根拠はあるのか？と聞いております。
数を問題にするのでしたら、別姓を望む7％というのは圧倒的少数であるわけですし
この場合、あまり関係がないでしょう。

>>72
>国としては誰かが言っていたアウトローである「別姓」を含めて結婚対象
>とするよりも、多数の支持がある「同姓」を積極的に保護するのは当然でしょ。

ちと意味が分からないのだが。

>>72
＞とするよりも、多数の支持がある「同姓」を積極的に保護するのは
＞当然でしょ。

同姓と別姓を差別化することが、社会理念的に妥当なものかどうか、
非常に疑問なのですが、まあ、それは置いといて、仮に同姓夫婦が
「保護」されるにしても、他者が別姓となることも認める価値観が
あるならば、すべての夫婦に同姓であることを強いることには、
合理的根拠はないと思いますよ。

（そもそも、

>>75は俺でした。

>>75
「別姓」は異端児であり一般ではなく例外だよなということ

>>76
どうして？国としては圧倒的に支持を受ける「同姓」を保護するほうが
社会的に無用なことを産む危険も少なくてすむし、例外は例外として扱うのが
まともだと思うけど？

>>76
ちょっと聞きたいのだが、容認がごく少数であった場合はあんたの見解はどう変わる？
読んでると、容認に頼りきった論理になっているのがよくわかるのだが。

>>74
＞いえ、ですから「一夫一婦制」に合理的根拠はあるのか？

現状では一夫一婦制は、それが何かの実利に貢献するとか、法的理念に
適っているというよりは、社会道徳として支持されている面が強いと
思いますね。

>「別姓」は異端児であり一般ではなく例外だよなということ

まあ、先進国全体で見ると、別姓を認めていない日本はよほど異端児だよな(笑
と思うけど、それはともかく。

上の認識は、とりあえず分かるけど、例外を異端児的扱いをせず、通常に認めるとなんか困ることあるの、
と言う点を寧ろ俺は聞きたいのだね。
つまり、^別姓を認めると
>「同姓」を積極的に保護
できなくなるの?
この場合の保護が何を指しているのかしらんが−おそらく結婚することそれ自体だと思うが−
別姓を認めても、同姓で結婚することは全く可能なわけだから、保護する理由なんてほんの少しもないと思うんだが。

>>79
＞どうして？国としては圧倒的に支持を受ける「同姓」を保護するほう
＞が社会的に無用なことを産む危険も少なくてすむし、例外は例外と
＞して扱うのがまともだと思うけど？

前にも言いましたが、要するに、多くの人が自分は同姓を選ぶとして、
仮に（あくでまでも「仮に」です）そこから同姓の別姓に対する
差別化が導き出されるにしても、同時に、少なくない人が別姓選択を
容認してもいるのだから、別姓を認めないとするリクツとはならない
ということですよ。

>>81
社会道徳としての支持というなら別姓問題も、どちらがいいか？という面では
「同姓」というのが今現在ですが？

>>82
保護する必要があると思っている人がいるから反対派が存在するんでしょ。
あんたが、保護する必要がないというのは言うなれば
「自分は保護する必要がないと考える」ということであって
反対派が「別姓を通常とする必要はないと考える」と等価だと思うけど？

落ちます

>>80
＞ちょっと聞きたいのだが、容認がごく少数であった場合はあんたの
＞見解はどう変わる？

基本的には私の主張には変わりありませんが、選択的別姓を
めぐる議論のやり方、重点の置き方が若干、変わってくると思います。
まず、すべての夫婦が同姓でなければならないとする、根拠を問い、
相手に問題意識を持ってもらうよう努めると思いますね。

>>60

>あなたは結婚を諦める代わりに、（夫婦双方とも）「改姓をしない選択」がある
>ではないかと言うかもしれません。しかし、私が問題としているのは、まさに
>その点であって、どうして「改姓をしない」ことを選べば、結婚ができない
>ようになるのでしょうか。そうした制度にどのような合理的根拠があるので
>しょうか？

　すまん、俺も>>29氏を同じように感じたので、これにレスを付ける。

　つまり、現行制度においては、「夫婦の一方が『改姓しない』ことを望めば、もう一方はいくら改姓しないことを望んでも、改姓を選択しなければ結婚できない」というのが問題だ、ってことだよね。
　では、選択的別姓制度を導入すれば、果たしてこのような「自分の望まない選択」を強いられなくなるのかな？

　確かに、夫婦の一方が「改姓しない」ことを望んでも、もう一方も「改姓しない」という選択をすることができる。
　ただし、これは「夫婦が別姓に合意している」という前提があって、初めて成り立つものだ。

　例えば、夫婦の一方が『同姓で改姓しない』ことを望んでいるが、自分は『改姓しない』ことを望んでいる場合。
　例えば、夫婦の一方が『別姓』を望んでいるが、自分は『同姓』を望んでいる場合。
　このような場合、「改姓しない／改姓する」を選べば、結婚ができないようになる。

　前スレでも言ったけど、確かに現行制度では、望まない選択を受け入れざるを得ないこともあるだろう。
　しかし、夫婦別姓制度が導入されたからといって、必ずしも自分の望む選択ができるようになるわけではない。
　夫婦別姓が認められれば、あたかも「自分の望む選択ができるようになる」かのように言うのは、違うんじゃないかな。

>>87
まさしく目的のためには手段を選ばず。
反対派が怒るわけだよ。

めじろさんって論客もきたし、矛盾のさらしあげはこの辺までで落ちる

>>88
＞ 夫婦別姓が認められれば、あたかも「自分の望む選択ができるよう
＞になる」かのように言うのは、違うん じゃないかな。

そういう極端なことは言っていませんよ。
姓のあり方は夫婦の話し合いのもと決めればよいのであって、その点で、
夫婦が別姓も選択できるようにすることが望ましいということです。

改姓に関して夫婦の希望が一致しないことは、別姓でもありうると
思いますが、それは現行法制下においても同様におこりうるし、
実際に起きていることでしょう。
だから、そのことをもって、選択的別姓を否定する根拠にはなりえない
と思いますよ。

>>85
じゃなくて、寧ろ、そもそも保護になっていないということ。

>>89
＞まさしく目的のためには手段を選ばず。

というより、私の考えを理解してもらうために、議論するという
ことは、しごくまっとうなことだと思いますが？

>>90

>改姓に関して夫婦の希望が一致しないことは、別姓でもありうると
>思いますが、それは現行法制下においても同様におこりうるし、
>実際に起きていることでしょう。
>だから、そのことをもって、選択的別姓を否定する根拠にはなりえない
>と思いますよ。

そう。
だから、逆に現行の「同姓統一」を否定する根拠にもなりえないと思いますよ。

>>88
>前スレでも言ったけど、確かに現行制度では、望まない選択を受け入れざるを得ないこともあるだろう。
>しかし、夫婦別姓制度が導入されたからといって、必ずしも自分の望む選択ができるようになるわけではない。
>夫婦別姓が認められれば、あたかも「自分の望む選択ができるようになる」かのように言うのは、違うんじゃないかな。

別に、別姓になったからといって、すべてが解決したり、自分の望む選択が十全にできるようになる
とは別姓賛成派も、言ってないんじゃないの。

現行制度よりも、別姓制度の方がより多くの人の価値を柔軟に吸収でき、社会的効用の増大に寄与し、
なおかつ、直前に使った言葉を用いれば、同姓で結婚したい人の価値観も「保護」されたままである、と。
だから、別姓は−少なくとも相対的には−のぞましいと言ってるのであって、別性になればすべてが解決すると
別姓派が言っているかと言えば、それは同姓派の思いこみでないかな。

>>93
>そう。
>だから、逆に現行の「同姓統一」を否定する根拠にもなりえないと思いますよ。

>>94でも少し触れたけど。
これは極端な見解で、社会政策論として、厳密さをかなりの程度書いているよ。

めじろ氏の見解には
・問題を完全に解決する制度
・問題が解決されない制度
の二つしかないよ。で、別姓も同姓も後者に属するから等価だ、ということなんだろうけど。
しかし、実際には、この二つの間には、無限の段階があるはずな訳で、相対的に見て、
別姓が同姓より−この論点に関して−問題を解決する程度が高い以上、
どちらも問題を完全に解決できない以上、等価という議論は乱暴きわまりないと思うけど。

>>92
横ﾚｽすまんが、
＞私の考えを理解してもらうために、議論する
ってのは至極まっとうな理由だが、それならそれで、容認の世論を背景にした
正当性ではなく、別姓そのものの正当性を説いたほうがいいと思うぞ？
「別姓が正しいから導入を希望するんだ」ってのと
「別姓容認が増えたから認められるべきなんだ」ってのは
天と地ほど正当性に差が出てくるぞ？

>>95
こっちも横ﾚｽすまんが、別姓によって解決する問題があるからといって
すなわち別姓にすればいいとはならないんじゃないか？
まさしく、別姓によって解決することと、その他の案でも解決することと
無限の段階があるわけで、どこまでの解決がどのような策で図られるべきか？
ってのは、別姓という結論からじゃなくて段階から議論する必要があると思うぞ？

>>93
＞だから、逆に現行の「同姓統一」を否定する根拠にもなりえないと
＞思いますよ。

私は、それを「同姓統一」を問題とする根拠にしているわけでは
ありませんが、まあ、それは置いておくとして、あなたの上記の
意見に関して疑問がありますよ。

夫婦が双方とも改姓を望んでおらず、相手に改姓を強いることも望ま
ない場合でも、現行法下では意見の不一致として、どちらかが改姓を受け
入れなければ婚姻には至りませんが、別姓という選択があれば、そうし
た問題は解決すると思いますよ。

その点で、「現行の「同姓統一」を否定する根拠にもなりえない」というのは、違うと思いますよ。

>まさしく、別姓によって解決することと、その他の案でも解決することと
>無限の段階があるわけで、どこまでの解決がどのような策で図られるべきか？

俺はそういう意味で無限の段階という言葉を使ったのではない(笑
それはともかく、例えば、「姓の変更に伴うアイデンテティの喪失」といったような問題には、
具体的には、どういう制度で解決が図られるべきと考えているの?

>>99
悪い（笑）。
アイデンティティの問題は俺様は解決しなくとも良いと考えてるんだよ。

>>9
遅レス。
漏れは別に「あり方」の話はまったくしていない。
というか、あなたのいう「原則」とやらが具体的に何で、それは実態として
システムの運営上どのようにかかわるのかが、まったく見えてこない。
たとえば、具体的に原則はなぜ必要で、それがなかった場合、どのような
問題が発生するのか個別的な事例でいいので示してほしい。
（そんなに法律に詳しいわけではないが、あなたのようなことを言っている
人を、ほかにはあまり見かけないので。）
それが示されない以上、「まず原則ありき」的な言い方は、結局
妄想といわれても仕方がないだろう。

また、思うにあなたは喩え話をすることを控えてはどうかと思うんだが。
議論されている論点において、適切でない喩えは、あなたが何を言いたいのか
こちらの理解を損ねることにしかならないので。

100は俺様。
アイデンティティを法や制度への不満として持ち込むと、
ほとんどの法制度は誰かしらの不満を抱えているわけだし、
はっきり言って法律改正の理由にするのはかなり不適当だとおもうんよ。
前にも書いた、猫君とは一生折り合いがつかない場所でもあるけどね。

102だけだと不親切だな……。
例えば、改姓によって自殺者が出ているとか、精神を患ったとか
具体的に見える事象として改姓によるアイデンティティの喪失が出てくるんなら
話は変わるんだけど、基本的にアイデンティティは客観的判断をできるものではないでしょ。

もちろん、別姓にしなければいけない理由は
賛成派は示さなければならないし、そこの説得力において、
法改正に結び付けていくという作業は必要であろう。
ただ、その別姓賛成理由が、法改正そのもののコスト以上に、
（ニーズの有無というのは、法改正のプライオリティにおいて重要だとは思う。）
「今の同姓制度を変えてまで〜」という議論になるというのは、
ようわからんなあと思っているだけな。

>>103
そこはゼロサムじゃないと思うんだけど。
たとえば命にかかわるとか、そうした直接的な被害にくらべて法改正の
理由としては弱いかもしれないけれど、比較考量の問題だし、
アイデンティティがまったく理由にならないわけではないと思うな。

>>102
>アイデンティティを法や制度への不満として持ち込むと、
>ほとんどの法制度は誰かしらの不満を抱えているわけだし、

既に少し書いたけど、別姓問題が単なるアイデンティティ問題と異なるのは、
問題を具体的な「法制度」自体が作り出しているから。
法制度自体が問題を作り出しておきながら、そのような問題の解決を法に求めるべきではない、
という主張はおそらく適切ではないわな。

例えば、自然に存する男女差別は法が介入すべき問題ではない、という見解があったとしても
−その見解の妥当性は個々では保留しておく−例えば、男女の賃金がそれぞれ法律で決められていたとしたら、
これは法律では解決されるべき問題ではない、といったらばかばかしいでしょ(笑

そもそも、アイデンティティ問題に法律が介入すべきでないとしたら「家族の一体性」を
大事にする現行制度自体が批判の対象でしょ。
そっちを批判しないで、別姓だけ批判するのは、現状中立性の毒牙に絡め取られているわな。

>>104
俺様的には、改正案が通るにしても通らないにしても、
さっさと国会に上げちまって欲しいところだな。
そこでの国会議員の議論が見ものｗ
場合によっては、容認が増えるかもしれないし、逆に減るかもしれない。
それが知りたいところ。

>>105
うん。もちろんゼロサムではない。
だけど、それを解決することを主眼に法律改正を議論してしまうと、
個別差や見えない事象であるがために、ややこしい話になるなと。
基本的には、客観的に見える事象としての改姓問題を論じたほうが、
前向きだと思うよ。

>>106
アイデンティティ問題は法が作り出しているのと違うでしょ。
人の意識上の問題なんだし。

>>107
だから俺様は「今の同姓であること」に賛成してないよ。
何度も書いてるけど……。

ちなみに、改姓によるアイデンティティ問題を論じるとしたら
「法の問題だ」で片付けるのではなく、
「なぜ、改姓に喜びを感じる人と苦痛を感じる人の二種が存在してしまうのか」
という、人の意識上の問題まで掘り下げないとならないと思うぞ。

>>106
＞既に少し書いたけど、別姓問題が単なるアイデンティティ問題と
＞異なるのは、問題を具体的な「法制度」自体が作り出しているから。
＞法制度自体が問題を作り出しておきながら、そのような問題の解決を
＞法に求めるべき ではない、という主張はおそらく適切ではないわな。

そういう視点からの問題提起のあり方もあるのだなと、非常に関心しました。
法学などでは、そうした考え方は立て方はすでにされているのですか？

>>106
>アイデンティティ問題は法が作り出しているのと違うでしょ。
>人の意識上の問題なんだし。

認識が甘い(笑
例えば、あなたの戸籍が抹消されたとしても、同様のことがいえるかな。
アイデンティティは様々な要素によってつくられ、改変される物だよ。

>>110
どうかな。ちとわからん。
俺が上で書いたことは『法の臨界』�T(東大出版会)所収の
野崎綾子「日本型司法積極主義と現状中立性」の中の現状中立性の概念にインスパイアされた
物に過ぎないけど。この論文は、フェミニズム問題は扱っているけど、別性とは全然関係ないけど。

>>111
いや、極論すれば俺様の戸籍など抹消してくれても結構だが？
ただし、それに代わる手続き上の個人識別方が確立されればな。

>>109
危険な議論かとｗ。
それは結局、たとえば改姓に喜びを見出すことあるいは苦痛を感じること
どちらが「正常か」みたいな話になっちゃうし。
漏れ的には、まあさまざまな理由から、喜ぶ人もいるし苦痛を感じる人もいる
というぐらいでとどめておくだけで十分だと思うけど。

あくまで俺様個人に限ってだが、姓がどうなろうと名がどうなろうと、
俺様の意識上は一切問題を感じない。
そもそもが、職業柄、名乗る姓が一つではないという事や、場所によって
登録名が違うということとも関係あると思うけどね。
俺様を戸籍姓で呼ぶのなんて、限られた私的知り合いだけだもの。
この点で、れ氏の「呼び呼ばれることの問題」って見解には賛成なんだな。

>>114
そうか（笑）。
あまり掘り下げると、私的問題をあげつらうことにもなるかｗ
失礼。109は取り下げよう。
ただし、アイデンティティによる別姓問題ってのは、個人的には
かなり、下位に置かれる問題であることには変わりなしｗ

＞むっちょ
そだ……聞いてみたかったのだが、消極的自由に関して
ハイエクあたりはどう論じてたの？
ちと探したんだが、バーリンについては当たり前だがいくらでも
出てくるんだけど、ハイエクはあまり情報がない……。

>>35
グループならグループでいいんだが、権利主体だという
なら、権利を対外的に主張し代表する、「長」的な存在
がいなくてはいけないのではないかな。

>>103
同一人物が同じ名称で呼ばれているか、異なった名称で
呼ばれているか、というのは、客観的に判断することが
できる。つまり、同一人物が同一人物と見なされたか、
別人と見なされたか、という問題だ。そしてこれこそが
アイデンティティの問題である。「別人になったような
気がする」というのは、メンタルヘルスの問題であって
アイデンティティの問題ではない。いやちょっと待て、
これは言い過ぎか。アイデンティティの問題のうちかも
しれないが、制度上で解決しなければならない、解決が
できる問題かというと疑問が残る。

>>119
というよりも、「第三者がなんと呼ぶか？」という問題を
登録上の問題に結び付けて議論するのはかなり難しいかと。

　急にスレの流れが速くなって、ついていけん。

>>95　猫氏

　いや、俺が言いたいのは、「同姓」にしろ「別姓」にしろ、程度の差はあれ「自分の希望通りに選択できない
ことがある」という問題点があるならば、「自分の希望通りに選択できない」ことを以って「同姓」を否定するこ
とはできないでしょ？ってことなんだ。

　別にどちらも等価だ、というつもりはないよ。
　ただ、両者が共通して持っている問題点を、一方の「否定の根拠」にするのはおかしいんじゃないの？ってコト。

>ただ、両者が共通して持っている問題点を、一方の「否定の根拠」にするのはおかしいんじゃないの？ってコト。

いやいや。
>「自分の希望通りに選択できない
ことが両者が共通にもっている問題点なのだろうが、別姓の方が「自分の希望通りに選択できない」
事の「程度」がヨリ少ないでしょ。別姓の方が問題解決の度合いがより大きいのだから、
やはり、同じに扱うのは適切ではない。

>>117
かなり乱暴な理解だから、あんまり信用しないでほしいんだけどｗ。
彼にとっての自由とは、要するに経済的自由＝消極的自由のことなんだな。
だから、政治的自由その他のいわゆる「国家への自由」といわれる諸々は
基本的に認めていない。この点はよく比較さえれることが多いポパーとは違うかも。
そのため、民主主義に対してはかなり懐疑的。（まあ、ポパーもだけど）

他方、消極的自由が完全に実現された社会は、けっして無秩序ではない。
いわゆる「自生的秩序」というやつが発生するから。
まあ、この点でハイエクはリバタリアンに分類されることが多いけど、
漏れはちょっと違うと思うんだな。どこが違うのかは、まだ勉強不足で
説明できないけどｗ。

>>123
ｻﾝｸｽｗ大人しく図書館を探すことにするわ。
ネットだと雑多すぎて収拾つかん……。

>>123

ハイエクとリバタリアン(たとえばノジック)の比較は様々な観点からできるだろうけど、
一つは、例えば、既存の制度、慣習への評価と言う点が上げられるだろうな。
ノジック辺りであれば、既存の慣習で自由を制約する物は、断固拒絶するのであろうが、
ハイエク辺りの視点から見れば、寧ろ、既存の慣習、制度を尊重していくことこそにこそ
合理的である−そのような物があった方が予測可能性はたつし、自分自身、いちいち
−ある種戯画化された啓蒙主義のように−その制度の妥当性について考え、
また、自分がどのように行動すればいいかを考えなくて良いわけで。

まあ、ハイエクがリバタリアンに組み入れられるかは、リバタリアンの定義によるよ。
自由を旧来の慣習と対置して考えるならば、ハイエクは到底リバタリアンではないだろうね。

>>125
＞既存の慣習、制度を尊重していくことこそにこそ合理的である
ってことは、ある意味、自主的なヒエラルキーの発芽なんかには
比較的理解があるのか？

>>120
登録したら、普通は登録された通りに呼ばれるだろう。
問題は、本人は、あっちでもこっちでも同じ名前で登録
したいと思っていても、その意向が反映されず、結果と
して、別の名前→別人として理解されてしまうという、
ということだ。

>>127
？？登録する＝呼ばれるなのか？
基本的に登録とは純手続き上のことであって、ほとんど日常は関係ないと思うが？

>>126
ないことはないんじゃないの。国家による特権付与なんかは認めないだろうが。

>>122
この板ではしばらく見ない考えだが、こういうのがあるな。

選択肢がＡとＢの二つだけある。
甲「俺はＢがいい」
乙「あたしもＢがいい」
甲・乙「よし。ｹｺｰﾝしよう」

選択肢がＡとＢとＣの三つある。
甲「俺はＢがいい」
乙「あたしは、……あ、ＣがあるならＣだ」
甲「おいおい、さっきはＢじゃなかったのか？」
乙「だって、ＣがあるならそりゃーＣにするわよ」

反対派の一部はこれを危惧している。つまり、選択肢が
広いばかりに、希望が叶えられないという事態だ。

>>129
位置付けが難しそうな思想だね……。
他との比較とかしてあるような書籍ってなんか知ってる？
知ってれば教えて欲しいんだけど。

>>125
なるほどなー。
でも、そういう視点を持っていて、ハイエクがシオニズムに
走らなかったのは非常に評価できるな。
バーリンの議論が彼のシオニズムへのコミットにおいては
首をかしげざるをえないものであるだけに・・・。

>>128
あれ？　想定している場面が違ったかな？

銀行の口座の名前が「山田太郎」と登録されていたら、
やっぱり「山田太郎」と呼ばれるだろう、ということを
言っただけなのだが。

で、職場の通称名が「曙太郎」だったら、「山田太郎」
と「曙太郎」は別人と認識されるだろう、ということを
言ったのだが。

>>133
なるほど。
事情を知りえない第三者が口座名を元に問うたとかいった場面のことか。
失礼。想定場面が違った。

>>130
とりあえず別姓問題に即して述べてよ。

>>132
バーリンの場合は理想を求めすぎたあまり、
現実に即して自分が認めた主張と乖離してしまったんじゃない？

>>135
Ａが妻姓に統一、Ｂが夫姓に統一、Ｃが別姓。

>>137

いまいちわからないのだが、それの何が問題なんだ?

>>136
いや、バーリンは共産主義にしろ、啓蒙主義にしろ、（歴史主義的な）民族主義にしろ、
あらゆる種類の理想に懐疑的だった。しかし、一方で彼はシオニズムを
歴史主義的・決定論的文脈で賞賛したりするわけ。厳密にいえば、そうした文脈で
シオニズムを主導した人々に対して賛辞をよせるということなんだが。

>>139
あれ？ごめん記憶があいまい。
バーリンは結局のところ文化的多元主義に傾倒してシオニズムにコミットしたんじゃなかった？

>>138
「別姓の方が問題解決の度合いがより大きい」>>122
とは一概に言えないだろうということだ。

>>141

いや、その論証の過程がよく分からないのだが。

>>140
まあ、そうなんだけど、彼は多元主義と相対主義を峻別するわけ。
いわゆるドイツ・ロマン派の影響を受けた歴史主義とか、決定論とか、
そうしたものを「相対主義」として、退ける。
彼の多元主義はやはりある一定の普遍主義に根ざしたもので、だから
ヨーロッパ中心主義だとして批判されることも多い。

で、バーリンはシオニズムに関しては「相対主義」的に評価するんだな。
要するに、ユダヤ人はイスラエルでこそ「ユダヤ人らしく」幸福に暮らせるんだというｗ。

なんか、アーネスト・ゲルナーの議論−一次文献としてみたわけではないが−に近い印象を持つな。
つまり、我々(西洋人)にとっては、民主主義とか人権は価値があるが、彼ら(非西洋人)には
その価値は分からないだろう。しかし、別に彼らが劣っているわけではない、みたいな。

一見、リベラルな多元主義だか、現実には、発展途上国での、差別、人権侵害を容認してしまう、
みたいな。

>>143
あぁ確かに
＞ユダヤ人はイスラエルでこそ「ユダヤ人らしく」幸福に暮らせるんだというｗ。
これは多元主義に反するね……結局、民族という枠を設定してそれを、流動的な
土地に還元してるもんな。
説明ありがと……もう一度、勉強しなおしますm(..)m

>>33　
”>「新しい家族を作るのだから家族の名前が変わるのはあたりまえ」ということもそれに
>付随して理解できる
ということですが、新しい家族の名前が、一方の名前と同じというのは、改姓した方に
とっては、不公平な感じがして、納得できない人もいるでしょう？”
これについては、何か？（あなたは、前スレ616？）

>「現状に対する誤認が元で起きる個人的な精神的苦痛を、その現状を定めている法律の
>改正を正当とする根拠にはできない」
ということですが、現在の制度で「個人的な精神的苦痛」を被る人がいるということを
前提に話を進めても、いいですかねぇ？

では、ぼちぼちと「法律改正の正当性の根拠」を書いていきますが、あんまし、過大な
期待をしないでくださいねぇ、論証能力など、無いに等しいですから。
私は、憲法14条「法の下の平等」（憲法24条や「女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃
に関する条約　http://www.gender.go.jp/teppai/joyaku.html　も絡んできますが）
「平等」という観点から話を進めますので、お楽しみに。
（憲法13条は、その後ですね）

>>41　＆　>>43　
>家裁許可制夫婦別姓制度と例外的夫婦別姓制度の違い

「選択的夫婦別姓」「例外的夫婦別姓」「家裁許可制夫婦別姓」「通称使用」の４案に分類
↑96年の法務省案　　↑2002年法務省案　　↑野田聖子案　　　　
ということですか。混乱しますよねぇ。
野田聖子先生（http://www.noda-seiko.gr.jp/）は自身のサイトで｢例外的夫婦別姓法務省
試案｣といいながら、自身の案を「例外的夫婦別姓制度」と呼んでますから。
平成１４年７月２４日「民法の一部を改正する議員立法案〜例外的夫婦別姓制度」

なんか、どんどん後退しているような気がしますが。
政権交代でもないと、96年の法務省案が復活・成立ということはないでしょうねぇ。
（どうも、ありがとうございました）

>>58-59
日本の家意識を年齢で区分すると、ことを見間違えるな。

日本の家意識は、人手集約と一定の土地を専有する稲作農業に由来する。
大都市では江戸時代から(或いはもっと前からかも)核家族だ。

現在の年長者に大家族の経験者が多いとするなら、その世代には
農村出身者が多いと言うだけだ。
都市生活者は大家族である必要性が無いと言うより、大家族を必要としない。
三世代以上の同居など、セイゼイ1/3だ。
身一つの業にしか頼れない都市生活者に、大家族は不利でしか無いな。

農村部から都市への人工移動が多くなったのは、居住地を制限されなくなった
明治以降だな。昭和三十年代の集団就職などと言う現象以降は農村部から
都市部への人口移動が激化して大家族は崩壊した。
現象の進行があまりに急速だったから、意識がついて行かず殆ど存在しない
大家族が残夢となっているだけだ。

ことを複雑にしているのは、都市化や工業化により農地価格が桁違いに
上昇し、金に目が眩んで、個人の自由や尊重を言い立て、家の幻想を根拠に
その配分に預かりたい亡者が出現したことだ。

１町歩(１００００m2)の田圃から採れる米は、世界の１０倍程も高い
日本の生産者米価でも百万ソコソコだ。
世界並みの生産者米価なら、田圃の価値は１００\/m2当りが適当だが
そんな田圃は日本にあるまい。

別姓の問題は、姓(性)は金也って本心を隠して、個人の自由やら、家家族やら
を言い立てるから可笑しなことになるのさ。

すごいレスの伸びかただわな。
まともな議論にはなっていないわな。
メジロが行っていることを理解で金やつが多いが、選択肢を増やすなら、選択性よりもっと選択肢を増やす提案になるわな。
選択肢が現状より増えることがよいことなら、選択性では不十分すぎるわな。
別姓派も、「婚姻状況と認められる枠組みの範囲」を、無意識であっても設定しているという指摘だわな。
ところがその「枠組み」の議論がないわな。

より選択肢を増やすという論理なら、選択性はありえないわな。

>>142
選択肢というのは常に「○○でなければならない」という考えばかりじゃない
わけでしょ。
「できれば○○がよいが、場合によっては△△でもよい」とか
「ほんとうは○○にしたいが、不可能なので△△を選ぶ」とか
そういう部分があるでしょ。

んで、「選択肢が多いことは少ないことより優れている」が常に真、という前提が
あってはじめて>>122が言えるわけだけれど、実際のところはそうではないだろ、
という指摘をPart7-13氏はしているのだと思う。

その反論の論証はつまり
選択肢が増えたことによって、以前は両者が合意できたはずであった
選択に関していっぽうが新たに増えた選択肢にシフトしてしまうことによって
合意ができない状態になるケースもあるはずだ、と。
選択別姓でいえば、現行ではどちらの姓で統一するか、の二者択一の選択
があって、たとえばある結婚予定者が「妻の姓に統一」で合意していたとする。
そこで選択制が導入されることによって妻が「別姓のほうがよい」夫が
「同姓のほうがよい」と選択がわかれてしまい、合意が崩れる、そういうケース。

これに対して一般論というか感情論というか、「別姓についてこういう希望を
持つ人はこういう考えだからこういう場面ではこういう選択をするはずで、
だからこうはならない」というふうに反論する人が多いんだが、それはあくまで
他人の意志や思考の推論であり希望的観測であり意味はないと思う。

>>149
そうだね。
夫婦姓交換、新姓創設、結合姓、二姓化、無姓化、自由姓化、いろいろあるね。
たぶんさ、賛成派の答えはこうだと思うよ。

「そういう要望はいまのところない。要望があればやってもいいのでは」

>>146
> これについては、何か？
納得できない、と言われても、納得しなきゃならないわけでも
納得させたいわけでもなくて。
合理的にちゃんと筋が通っているのだから、それに対して個人的な
感情で反発や反感を覚えるのは、それ自体は自由だけど、法律を
改正すべき正当な理由だとはいえないでしょ。

しかも「両者の実家の名前を両方とも新しい家庭が継承する」ことを
望むがゆえに選択別姓、というのもおかしい。
それなら結合姓制度を希望することになるわけで。
選択別姓は「家の名前としての姓を新しい家が両方とも継承する」制度
ではなくて、「家のメンバーが個々の実家の姓を個別に（個人が）継承
する」という矛盾だらけのシステムだから。

ふたつの家からひとつの新しい家を作るわけだから、両方の名前を
継承できないのは理の当然。
結合姓はある意味両方の継承だけど、厳密に言えば「結合された新しい
名前」をもつだけ（つまり完全な継承とは言えない）。
で、結合姓を認め得るのであれば「婚姻前と後で姓が違うことが問題」
という根拠は言えなくなるので注意されたい。結合姓制度でも婚前と
婚後では姓が違うことになる。

ばらばらに個別に考えてると、全体として一貫した矛盾のない論理に
ならないので注意。

アイデンティティは、制度が作っているという猫の指摘はもっともだわな。
個人が呼称している氏名と、国家が管理している指名はリンクしていないと、国民を管理できんわな。。
だが、死ぬほどの喪失感ではないなら、正当理由があれば受忍の限度だわな。
すでに婚姻しているやつは自己責任だわな。
今から結婚するやつは、同姓合意に至らない状況ながら、国に婚姻であると認めさせるに正当な理由があるかどうかだわな。
確かに、一概に婚姻ではないと否定も出来ないわな。しかし、一概にすべて国が認めるべき婚姻であると云われれば、違うわな。

一概にすべて婚姻であると認める選択性は、違うわな。

>>101
> というか、あなたのいう「原則」とやらが具体的に何で、それは実態として
> システムの運営上どのようにかかわるのかが、まったく見えてこない。
いまさらそれはずるいと思うんだが・・・。
そこまでの議論の中であなた自身もはっきり触れてる部分でしょ、それは。

「姓とはいったい対象として何を指し示す名前なのか」ということ、そして
それに付随する、夫と妻の関係、親と子の関係、婚姻と家の関係、そういう
トータルな、いわば「家族関係とそれに与えられた名称システムの設計」
ということがすなわち「原則」なわけでしょ。
ああ、「法律の条文にない」というのはもう聞き飽きたからいいよ。
そもそもそれは法律の条文で謳うべきことだとは思わないから。別に
謳ってもいいけど。

支持派が着目しているのはあくまで運用既定だけの改変の話であって、
「なぜそういう運用既定になっているのか」の部分は「どうでもいい」という態度
なわけでしょ。あなたもそれを「思想・信条の問題だから個人の自由、法律制度の
介入は不可」って言うわけでしょ？それはおかしいよ、と言いたいわけ。

たとえは嫌がるようだけど（こちらから見たらあなたの理解不足なだけに見える
けど）、あなたが会社から帰るときにある机のうえのPCが電源入れっぱなしに
なっていて、「これは電気の無駄だ」と電源を切ったとする。ところがそれは24時間
稼動のサーバだったので、電源を切ってはいけないものだったとする。
あなたは「それならそう書いておけよ、書いてないから切ったってかまわんだろ？」
という。しかしそのときの一度の過失は許されるかも知れないが、「今後も毎日
切りつづけるぞ」というのは認められない。
つまり、「なぜそうなっているのか」を検証することなく「これはこういう問題があるから」
と否定することは一時の過ちとしてはあり得るが、「なぜ」を理解したうえではもはや
通用しない、ということ。

あのね、ちょっと違う話になっちゃうんだけど。
いつも思ってること。
選択別姓派の人たちは、自分たちの一世代、よくて子供までの二世代
までしか想像が及んでいないのかなぁ、ってこと。
「家族の名前なのか個人の名前なのかは、それぞれの思想の自由。
家族の名前と思う人は同姓にすればいいだけで、何も侵害はされない」
というような趣旨のことを言ってたと思うんですが。

でもね、確かに並列的に「同じ時期の同姓夫婦の人と別姓夫婦の人」
つまり改正施行直後の状態という意味では、まあそうだとも言えない
こともないだろうけど、じゃあ直列的に見たときに、「何世代か後の人
たち」ってどうなるか、考えたことある？
両親は別姓、母方の祖父母は同姓、父方の祖父母は別姓・・・と
遡ったときに、自分の苗字は「家族名から個人名を経て家族名」とか
「個人名から家族名を経て個人名」とか、「結局これってなに？」な
状態だと思うんだよね。
もっといえば「個人が家から継承して家に継承した名前」とか「家が
個人から継承して家に継承した名前」とか。
継承の主体が個人であるのか家であるのか、はっきりしてないと
思うんだよね。
現行制度では家から家に継承される、とすっきりしてるわけだけど。
で、そういう複雑な経路で継承された名前を「自分の家の名前」と
いうふうに果たして認識できるんだろうか？と思うんだな。

そうやって考えたら、特に強く感じることは、けっきょく婚姻って他人
どうしがいっしょに新しい家庭を作ることなわけだけど、つまり
1+1=1になる面（家単位）と、2+2=2（個人単位）になる面があって、
どうあがいても、どういじくっても、結局のところ一半は失われるものだ、
ってこと。だから姓に限らずさまざまな面で妥協や譲り合いが必要に
なるんだろうな、と。完全に個人を尊重した婚姻ってあり得ないな、と。

>>150
成る程。多分、そんな感じのことであろうであろうとは思っていたが、確認できたので良かった
−といっても当人ではないのであれが(笑−。

>選択肢が増えたことによって、以前は両者が合意できたはずであった
>選択に関していっぽうが新たに増えた選択肢にシフトしてしまうことによって
>合意ができない状態になるケースもあるはずだ、と。

しかし、よりきめ細かい対応ができるようになるのは事実であるし、議論をきっちりするならば、
寧ろ夫婦間の最大効用は高まるように思うが。
そもそも、当事者の観点からしてみれば、新しい選択肢にシフトする片方の当事者は、それがより望ましいと思うから
シフトするわけであって、彼/彼女自身は、選択肢が少なかった方が好ましいとは決して考えないであろう。
彼/彼女たちからすれば、選択肢が少ない方が好ましい、という主張は部外者の横やりであって、
よけいなお世話であろう。
新しい選択肢にシフトしない当事者同士であれば、選択肢が増えることで困ることは全くない。
寧ろ−彼/彼女が名字をともにする事によるによる家族の一体感を大事にするのであれば−
「あえて」夫婦同姓を望んだこととなるから、より自主的に一体感を選んだこととなり、主観的には
彼/彼女たちの一体感は、おそらくであるが、現行制度下での結婚よりも高まるのではないかと思われる。
例えば、カツ丼しか食べられない環境にある人は、カツ丼への自らのコミットメントを感じられないだろうが、
彼がレストランに行ってもあえてカツ丼を注文するならば−つーか、レストランにカツ丼ないだろ(笑−
彼は自らのカツ丼へのコミットメントを意識するだろう。それと同じ事である。

>>151
そうだねのあとにそうではないことを書くと混乱するわな。
必要なのは、家族という枠組みの議論であって、選択肢の増加の議論ではないわな。
漏れが、別姓について不安視するのは枠組みの変化だわな。
家族とも呼べないカップルが平然と婚姻届を出し、国から保護されることへの懸念だわな。
保護に値しない夫婦の増加は、国の保護の必要性が薄れ、結果として家族制度への国家の関与自体が否定されてくるわな。
もれは、国がもっと家族に関与して、子供の育成を専従的にできる状況を作る補助とか、親の介護を家族が担う代わりに多くの補助を与えるとか
そのような方向が求められていると思うわな。
家族という枠組みの強化は、居住家屋の確保と、子育て支援、老齢者介護が必要だわな。
法律婚のメリットを国の補助という形で実体化させる方向でしか、晩婚、少子化・老人介護問題は解決できんと、考えているわな。
世界と比較するなら、家族保護の国家関与も比較しないといけないわな。
子供の保護や老人介護は家庭が担う、これは民法で期待されているわな。

その期待にこたえようとする別姓婚はイレギュラーとして認めてもいいわな。

それはともかく、唯一、現行制度で得をするのは、新しい選択肢にシフトすることを望んでいる当事者、の連れ合いたる
新しい選択肢にシフトしない(即ちどちらかの姓での結婚を望む)当事者のみである(長い)。
しかし、彼/彼女にとっても、同姓にすることは、基本的には問題なく可能であるはずである−相手にあわせればいい−。
相手が自分の姓にあわせてほしい、という願望を持つ場合もあるだろうが、しかし、このような願望は
現行制度下でも認められない以上−相互にそのような主張を認めることは当然できない−
この要求は、妥当性をもてず、無視してもかまわないであろう。
選択肢が増えることは、寧ろ合意の獲得に支障を来す、という主張は、一見そこそこの説得力を持つように見えるが、
このように細かく見ていくと、本当に合意の獲得が難しくなる場合があるのか、という疑問が生ずる。
寧ろ、現行制度において、合意が獲得され得ない場合(妻と夫のいずれに姓をあわせるかもめる場合)
において、別姓であれば、妥協案として、合意が獲得されやすくなるだろう−絶対に合意できるとは言わないが−。

>そこで選択制が導入されることによって妻が「別姓のほうがよい」夫が
>「同姓のほうがよい」と選択がわかれてしまい、合意が崩れる、そういうケース。

しかし、この場合は、夫が相手の名前に変える形で同姓になるのでは?
それを希望的推論というのかもしれないが、夫が「真摯に」同姓にすることを望んでいるのであれば、
そう判断することは決して間違っていないであろう。

寧ろ、この場合、夫が相手の名前に変えないならば、実は彼は同姓を望んでいなかったと考えざるを得ないし。
これは感情論ではなく、合理的な推論であると思うが。
彼が真摯に同姓を望んでいるのでなければ、正直、彼の意向に配慮する必要はないように思う。
逆に言うと、このような推論さえ認めないのであれば、「夫が同姓を望み、妻は別姓を望んでいたから合意が崩れる」
というのも同様に推論に過ぎないようにも思うが。

選択肢は多ければ多い程良いとするなら、究極は法による婚姻規定の廃止だな。
何も縛りが無ければ、全ては自由になるだろう。

「檻があるから自由に振舞えない、檻など描くべきではない」と
檻を消して見たところで、描かれた虎は絵の外に出ることは出来ないさ。

自由な虎が良ければ、本物を放しておくしか無いだろう。虎に喰われても知らんがな。

>>156
逆にいうと、それは結婚とは呼べない代物だよといって、婚姻届を拒否することも余計なお世話という議論になるわな。
余計なお世話を除外するなら、素直に家族制度廃止といってしまえばいいわな。

>逆にいうと、それは結婚とは呼べない代物だよといって、婚姻届を拒否することも余計なお世話という議論になるわな

いや、それと、俺の言っている「よけいなお世話」は議論領域が違うように思うけど。
それはともかく、婚姻制度自体は保護されるべきだよ。
何故保護されなければいけないか、といえば、契約制度が保護されるべき理由と同じで、
即ち、婚姻制度があった方が便利だから。
単なる恋愛関係、野合関係と違って、より密接な、解消しにくい関係を男女(でなくてもいいが)二人が
望むのであれば、それは保護されても全くかまわないだろう。
そしてそのような保護への期待は、−具体的な形態はともかく−通時的にも、共時的にもほぼ
不変といっても良いかもしれない形で保証されてきている。

それ故、婚姻ではない物−婚姻とはなんぞや、という重大問題があるが、ここではおく−を
婚姻と認めないことによって、婚姻制度を保護することは重要であろう。
さにあらずば、婚姻ではないことを婚姻と認めることによって、婚姻制度によって実現される
男女の密接な関係の保障が破棄されかねないからである。

それ故、婚姻届の拒否はよけいなお世話ではない。少なくとも、俺が>>156で述べた意味での
よけいなお世話とは異なる。

>>156
「少ないほうがいい」と言ってるのではなくて
「多いほうがいいとは断言できない」と言ってるんであって。

>>157
100%完全に禿しく同意です。
必要十分なことを簡潔に書いておられる。

>>160
>選択肢は多ければ多い程良いとするなら、究極は法による婚姻規定の廃止だな。
>何も縛りが無ければ、全ては自由になるだろう。

と思うのは自由だが、俺は別にそう思わない(笑　一応、法科だからね。
例えば、契約の類型を増やせば増やすほど、契約は自由にできるようになるが
−というか、契約自由が民法の前提であり、契約の類型を増やすという発想は
少なくとも近代では根本的に間違っているのだがそれは措く(笑−
しかし、契約制度自体を廃止してしまおう、とすれば寧ろ不自由になるだろう。
端的に言えば、そもそも契約という物ができなくなるわけで、商品もろくに買えない。

多少なりとも民法をかじっていると、制約のための制約と自由のための制約は区別できるようになる、と。
そのような区別をせず、自由な虎か檻の中の虎かの選択肢がお好みなら、どうぞご自由に。

>>162
ていうか、もしあなたの持つ思想の方向性を最大限に敷衍したら
どうなるか、といえば、やっぱり「婚姻制度の廃止」に行き着くと
思うんだけど。

原理原則としてある方向性を主張しておいて、個論になると
「その場合はこうだから違う」みたいなのは、正しいとか正しくない
とかより、説得力が弱いと思う。

というか、申し訳ないんだけど、どうしても「選択制にしましょう」という
結論に導くために無理をしてるようにしか見えなくて、だから簡単に
諸手を挙げて賛成、と言えなくなっちゃうんだよな。

>>163

じゃあ、「少ない方が良い場合も時にはある」に言い換えても良いよ。
それでも本旨は変わらないし。

>>157

個人的には、老親の世話というものを家族に見させる、という日本型福祉国家は、正直かなりきついような。
あれは、補助金の多寡とかそういう問題ではないように思うこともある。寧ろ、神経に来るというか。

>>155
> どうあがいても、どういじくっても、結局のところ一半は失われるものだ、
> ってこと。

禿げ同。
だからそもそも婚姻じたいが二者択一の積み重ねで、片方を捨てる作業の
積み重ねで、そのことが（どちらか一方だけが○○というのが）不公平というのなら
婚姻そのものを否定せざるを得ない。
互いにいろんなものを捨てあって一つになって、そして二人の融合・和合の
結果として子供が生まれてくるんじゃないのかな。

>>166

と考えるあなたに民法の勉強をお勧め(笑

それが好ましいかどうかはともかくとして、自由は、制度の廃止にあると考える
−もしくは、相手はそのように考えているはずだと考える−のは、俺から見れば適切ではない。
例えば、俺の目の前にパソコンがあって、これをフルに活用しようと思えば、かなりの労力を強いられるが、
じゃあ、パソコンを壊せば俺は自由になるか、といえばそんなことはないでしょ。
パソコンがあれば、ネットはみれるし、論文は書けるし、手軽に英和・和英・英英・独和辞典が引けるし、
様々な行為ができる。ここに自由があるわけで。
婚姻も同じ。婚姻制度自体は、制約でも何でもなく、他の様々な制度と同じく、「自由の基盤」である。
婚姻があるから、「男女がお互いを強く拘束する」という契約をできることになる。
婚姻制度がなければ、そのようなことはできない。

勿論、婚姻制度があることによって、妙齢の女性が親戚に「早く結婚したら」などのプレッシャーをかけられる
というような不自由も存するが(笑　しかし、これは婚姻制度自体の罪ではない。

>>167
> じゃあ、「少ない方が良い場合も時にはある」に言い換えても良いよ。

であるなら「選択肢が多い選択制のほうが優れている」とは
必ずしも言えなくなるよね？

>>170
じゃなくて、>>156内での表現を言い換えてもかまわないよ、という話。
別に俺自身が見解を改めたわけではない。

>>169
ええっと
> 婚姻も同じ。婚姻制度自体は、制約でも何でもなく、
> 他の様々な制度と同じく、「自由の基盤」である。
ここダウト。

「婚姻という概念自体が自由の制限を内包する」ということだと
思ったから。

餡子は嫌いだけどモナカは好き、というのはやっぱり
一貫性はないと思うな。

>>171
表現を問題にしてはいないでしょ。
あなたの主張の趣旨を問題にしてるんであって。

「多いほうがよいとは言い切れない」のであれば「選択肢の多い
選択制のほうがより優れている」もいえないでしょ、と。

>>172
>「婚姻という概念自体が自由の制限を内包する」ということだと
>思ったから。

思ったのは誰が?俺が?それともあなたが?
あなたがそう思ったのなら、そんなことしらねーよ、っー感じだし、
俺はそんなことを思っていない(笑
勝手に首尾一貫してないことにしないでくれ。
俺は、前から、婚姻制度自体は自由に基盤だと考えているが、現行制度は
使い勝手が悪いから、選択肢を増やした方がより自由になる、と考えている。

>>162
きわめて妥当な、しかし画期的な書き込みだわな。
只、惜しむらくは個人の契約関係をなぜ制度として保護しなけりゃーならんかが、かかれていないわな。
当事者同志の密接な契約関係の中で、国家が介入して保護すべきものとそうでないものの区別はどこにか、
この書き込みではわからんわな。
猫の論理に従うと、独身者同士の愛人契約も、同棲状況も、届け出ることによって保護されなけれればならんわな。
届出がたくさんありすぎて、市役所も困るわな。

>>169
>>155参照。

>>174
思ったから「ダウト」なだけなんだけど、何でそうカリカリするかな？
なんでおれがどう思うかまであんたが指図すんの？

>>174
婚姻が婚姻であるがゆえの不自由性は可だが、婚姻によって
派生する事柄の不自由性は不可、というから一貫性がないと
見えるんだと思われ。

>>162
ついでに書くが、>>157のように考えている漏れにとっては、婚姻でない届出を拒否することも重要だわな。
婚姻制度は、契約した二人の契約内容を保護するにとどまらないわな。
実際に親族に対する扶養義務や、子供の保護など、契約当事者以外についての権利義務が発生するわな。
猫の云う、契約当事者の、より密接な解除しにくい契約関係の保護　の　み　を優先するであれば、
それは、現在の家族制度崩壊目的ともいえるわな。

>>178
もうちっと具体的に言って。

>>180
そもそも個別にそれぞれの生活、それぞれの人間関係が独立して
存在していたものが、共同生活者になる、という時点ですでに
互いに互いを受け入れなければならず、自己の自由を貫徹できない
面があるわけで、つまりそれは婚姻が婚姻であるがゆえの（法律の
既定等によらない）不自由があるわけさ。

それはOKだけど、婚姻をしたらああなったこうなった、という個別の
ことについて、「こういう不自由がある」といったらそれは改善しなければ、
というのは矛盾しないか？ってこと。

具体的にというが、個別の具体例について言いたいわけではなくて、
あなたの述べている概念の一貫性に疑いがかかっているわけ。

不自由なことをしようとしている人たちが、それによって生じる不自由を
排除したいということが正当だ、というのはヘンでは？ってこと。
平たくいえば「おいしいとこだけ」とかそういうことだよね。
これと同形の論理で「子供はほしいけど育児はしたくない」とか、そういう
ことも出てくるかと。

>>181
もう出なければいけないので、手短に書くけど。

>不自由なことをしようとしている人たちが、それによって生じる不自由を
>排除したいということが正当だ、というのはヘンでは？ってこと。

例えば、契約を考えてほしい。
契約制度も又お互いを拘束する−不自由にする−制度である。
つまり、
>互いに互いを受け入れなければならず、自己の自由を貫徹できない面がある
ところで、すべて契約は、文書による手続きが必要だとしよう。
これは不便だから、文書による手続きは必要ではないはずだ、もっと自由であるべきだ、と主張する人が現れたとする。
彼の主張は妥当か。おそらく、妥当であろう。少なくとも矛盾はしていない。
契約は、お互いを拘束するものであるが、拘束するための手だてはいろいろあっても良いはずである
−し、実際にそうである−。
結婚も婚姻締結によってお互いを不自由にするからといって、婚姻の内容の自由や婚姻手段の
自由について語れないわけではない。両者は別問題であり、矛盾はしていない。

あほらしい議論だわな。
婚姻に直結する不自由か、婚姻するという本旨に無関係な不自由かという議論だわな。
お互いに他の人とは性交できないという不自由は、容認するくせに・・・わな。

>>182
仮にそうだとしても（そうは思わないけど）、
婚姻によって生じる不自由は解決されなければならない、
という前提で婚姻関係全般を再構築するなら、最終的には
「両者が常に均等に利益となること」だけが残って、後は全部
なくさなければ、という結論になるでしょ？
（そうではなくて姓の問題だけは特別なのだ、というのなら
そうである根拠と理由を説明してほしい）

それはつまり「婚姻というものを、自己の利益のために互いに
利用しあうだけの関係に変化させよう」という議論になっている
わけであって、そうであれば当然ながら婚姻の目的や性質
そのものに対するアンチになっていることは明白では？

「婚姻」という名称と、その実体としての契約だけは残すから
それは従来どおり婚姻という存在を存続している、というのは
詭弁であって、まったく異なるものに変えておいて名前だけ
昔のままというのでは、実質上廃止または破壊と同じこと
だと思うんだが？

選択的別姓に賛成してる人のほとんどは、猫氏が書いてる
ような結婚観とは全然違う結婚観を持ってると思うな。

つまり猫氏的結婚観は選択別姓賛成派の中でも一般的ではない
ような気がする。

私は概ね猫さんの発言を支持します。

そりゃ選択制の主張のために有利だから支持する、ってのは
わかるけど。
別姓問題とは切り離して普段からそういう結婚観を持ってる人が
世の中の大半とは考え難いと思うけど。

ほとんどの人は結婚式を教会でやるだろ？
そのとき神父さんなり牧師さんなりが結婚の意義を話すだろ？
それを聞いたうえで「誓います」って二人が誓約するだろ？

> 「両者が常に均等に利益となること」だけ

なんてことを神父さんなり牧師さんなりに言ってみそ？
結婚式挙げることを許可してくれないと思うぞ。ｗ

改姓の不便という、本人の実態に根差した当初の別姓論は
それなりに納得できなくもないけどな。
後から加わった、個人の尊厳や自由、少子化に対応して家を継ぐ
自己の喪失感など、結婚の何たるかに無自覚な連中の言い分が、危惧や不安を掻き立てるな。

　　「いくら好きだからって、他人の男なんかのために自分の名字を換えるなんて
　　考えられない。血のつながった家族のためなら話は別。何年たっても私は私。
　　例え旦那でも男に吸収されるような人生は送りたくありません。」

賛成者の増加は、こんなのばかりが、雨後の筍のように増えただけに見えるのさ。
「古い」家制度に縛られず、「先進の」個人の自由を尊重して、と言葉だけは達者でも
ご当人の頭の中身が、古〜いママだから、アンタにはマダマダ早過ぎるよってことだな。
古い酒は、皮袋だけ新しくしても、味も香りも変わりはしないだろう。
後から新しい酒を入れたら、不味くて飲めなくなってしまうだけだろう。

ここで発言するのははじめてのものだけど、婚姻の「本質」（付随的なものじゃない
性質）に、すくなくとも姓について、どちらか片方がかならず意思を矯められて
不自由を受ける、ということが必然的に含まれないと、それはもはや
婚姻の本質を欠いている、というのが選択別姓反対派のよってたつところという
ことになるの？

それが多数派の認識なら（私はそうは思わないが）、そうやって想定されてる
婚姻制度を、国家が公権によって保護しなきゃならないことそのものに
疑いを持つなあ。
支配や力の行使のコントロールというものに敏感な人は誰でもそう思うのじゃない？

その点では猫氏とは違う考えかもしれないね。
婚姻がそういうもんでしか有り得ないなら、婚姻否定と言われてもかまわんから。

ありゃ、ここはサゲか。ごめんなさい。下げときます。
ついでだから

何かを失わせることで、制度の一部であることを人に思い知らせるという
機能が婚姻の目的の一つだというならば、そのことはもっとはっきり
宣言されるべきだよね。
そんなことは常識で分かりきっており、教会でも
神社でも当然知らしめられているから、知らないほうが間違っているとい
うのは、社会なるものに対して、統治の側が甘えすぎだとおもう。

表現されないことは常に疑われていいはずだし、
「当然共有されている認識」はミニマムであるというのが法の前提だから。
疑いがあれば常に司法はそれを解釈・定義する義務を負うわけで、裁判所は
その機能を負っている。（たとえば日本人の公用語は何か？ ということだって
問うこと自体は許されてる。）
法を含めた明示の同意によらずして、人の意思がもう一人の人に従うべきことを、
公的制度の側が期待すべきじゃないとおもうな。
この際だから、別姓反対派はそういうのを民法に盛り込むよう、
逆に努力すべきなのかもしれないね。

>>190
いや、そういう意味じゃないだろ。
ちゃんと流れを追いかけて読んで。

>>190-191
＞法を含めた明示の同意によらずして、人の意思がもう一人の人に従うべきことを、
＞公的制度の側が期待すべきじゃないとおもうな。
こういう杜撰（恣意的？）な認識に、反対派は疑問を呈しているわけだわな。
従わせるという認識をもつためには、上下関係が予定されていて、拒否できない状況が必要だわな。
上下関係もないし、拒否も自由だわな。公的制度は、同姓合意が出来ない人は婚姻ではありませんよといっているのであって
従属を期待などしていないわな。

>>190
まあ、話がわかりにくいかも知れないが。

猫氏：「婚姻とは個人間の契約であり、個人の自由が尊重されるべきものである。
　だからその形態や手続きに制度が介入すべきでない、よって同姓制度には
　合理性・正当性がない」

反対派は単にこれについて「婚姻とはそのようなものではない、よって同姓制度
に合理性・正当性がないとはいえない」
とだけ言ってるだけ。
「婚姻とは不自由を伴うのだから、改姓の不自由も甘受すべきだから同姓制度
のままであるべき」などと言ってるわけではない。

これだけの説明で理解できる人ならいいが、そうでなければさようなら、だな。

反対派として、婚姻の意義や位置付け、姓の機能や意味、といったことを
法律上に明記する、という提案があれば当然、賛成だが。

しかしそんなことを明記しなければ「そんなことはないから変えてしまえ」
というような強弁がまかり通るような世の中には失望するね。

司法が判断すべきだというのなら、婚氏統一規定によって精神的苦痛を
受けたとして個人が国を相手取って損害賠償請求の訴訟でも起こすなら
理解できるが、それが法改正運動、しかも選択制という案でなされること
には違和感を感じる。

>>154
忙しいのでとりあえず。

だからさ、その家族関係の原則みたいなものがなくなったとして、
パソコンを落とせばサーバとの間で不具合が生じるみたいな、
その具体的な問題点を書けばいいだろ。一応、賛成派は不都合として、
仕事上の問題なりアイデンティティの問題なりを具体的に書いているわけで、
法改正において、それと比較考量すべきであると思っているような事柄が、
あるよあるよと言っているだけでまったく示されないとすれば、
（たとえば、ある運用既定だけが変わった場合、他の運用既定との整合性がとれず、
その他の運用既定の運用に影響が生じ、そのことで現在はない解決不能な
問題があらわれるとか。）法律の条文になく、一般的な法解釈でさえない
あなたの「原則あるよ説」は、端的にあなたの妄想ということになるでしょ。
（それに、パソコンやっててそんな問題が発生するのならば、
普通説明書なり何なりに普通書いてあるし）

>>196
問題の内容以前に、原則を無視して主張することそのものの是非を
問うているわけで。
そういう返し方をするからループするんじゃないかと思うんだけど。

それに、問題についてはいろんな人がそれぞれにちゃんと書いてきてる
し、あなたもそれは認識してるはずだと思うけど。

>>196
あと、原則の存在そのものを「妄想」と片付けてしまう人に
いくら「その原則を無視することによる問題」を説明しても意味ないよね。

というか、姓が核家族単位を指す名称であることを前提にして姓の運用
のあり方が決まっていることに、どういう具体的な疑念の余地があると
思ってるんだろう？
その説明のどこがどう納得できないんだろう？
そのほうがはるかに不思議だよ。

姓が核家族単位を指す名称であることをまったく想定しない前提で
どこをどうしたら婚氏統一とか、養子縁組による改姓とか、子供の姓の
決定とかを説明できるんだろう。
よほどアクロバチックな論法を駆使しない限り無理だと思うんだが。

言葉遊び、論理遊び、ディベートとしていろいろ空想して珍仮説を作る
ことはできるだろうけど、少なくともそれで相手を妄想呼ばわりできる
ほどの立派な対抗仮説は今までに見たことがないんだよね。

>>196
なぜ建国記念の日が2月11日なのか、というのは、それが歴史的具体的
真実であるかどうか、そう信じるかどうかにかかわらず、ひとつの説明が
ちゃんと存在している。
そのことを無視して、「6月には祝日がないからひとつくらいあったほうがいい、
建国記念の日を6月に移動しよう」というようなことを言う場合、それは
上記の由来の説明をどう捉えるかということに関係なく、賛同を得難い
改正要望だろう。

これが「実は新しい研究成果により、ほんとうの日本の建国は6月17日だった
ことがわかった、だから移そう」というのなら、みんなが納得し賛同できる
改正要望になるだろう。

「なぜ今の規定がそうなっているのか」ということを無視して、表面的な規定の
内容だけを変更しようというのでは説得力が弱いのは仕方ない。あなたがそれを
見て「おまえらそんなの信じてるのか、そんなのはうそっぱちだ、無意味だ」と
言っても、説得力を感じない側にとっては意味がないでしょ。

>>196
> 一応、賛成派は不都合として、
> 仕事上の問題なりアイデンティティの問題なりを具体的に書いているわけで

選択的別姓という制度改正案が、それらの問題の解決に対して十分条件では
あっても必要条件とは言えない、少なくとも言えるという論証が完了していない
わけで。
だからそれと原則転換のデメリットとを対等に「比較考量」しようとすること
自体が間違いなんじゃないの？

原則転換にデメリットがあると仮定した場合に、それを回避したうえでなおかつ
上記の賛成派が挙げる問題を解決できる方法論を探るほうがベターであって、
建設的な態度だと思うのだが。
それをせずに「そんな原則なんてない、知らない、あったとしても変わったら
何か問題あんの？ないでしょ？だから選択制でいいじゃん」ではあまりにも
杜撰でしょ。

>>196
>>157のように書いても、無視するんじゃないのか？わな。
所詮、それは他の方法で解決可能の応酬になるわな。

賛成派が示すべきことは現状の否定ではなく家族制度全体像についての、論理だわな。
それが出来なければ、他の方法でもできるんじゃないかという疑問に、有効な回答とならんわな。

>>201
というより、>>157自体が妥当ではない。
>必要なのは、家族という枠組みの議論であって、選択肢の増加の議論ではないわな。
>漏れが、別姓について不安視するのは枠組みの変化だわな。
>家族とも呼べないカップルが平然と婚姻届を出し、国から保護されることへの懸念だわな。

そういう懸念を持つことは自由だが−何をもって家族といえないカップルと呼ぶか、という問題はあるが、
上でも書いたのと同様に無視しておく(笑−しかし、別姓と枠組みの変化は関係がないだろう。
別姓夫婦それ自体が家族とはいえないと言うなら格別、そうでないならば、家族とは呼べないカップルを
国家の保護から排除するために、別姓夫婦を排除するのは合理的ではない。
家族とは呼べない夫婦に保護を与えないのは、それ相応の手段を講ずるべきであって、
家族と呼べる別性夫婦に保護を与えない根拠にはならない。
別姓夫婦を認めることは、家族と呼べないカップルを保護を与える事の一里塚である、
という認識なのかもしれないが、しかし、仮にこの認識が正しかったとしても、
家族といえるカップルたる別姓夫婦に保護を与えない理由にはおそらくならない
−憲法で保障されている婚姻の自由を彼/彼女らにそのような理由で与えないのは到底妥当とは思えない−。

>>154
奥にあるでかいＰＣ。これは決して電源を切ってはいけない。
――なぜ？
サーバだから。
　　↓
　　↓【時が移り】
　　↓
奥にあるでかいＰＣ。これは決して電源を切ってはいけない。
――なぜ？
前に切ったら、こっぴどく怒られたから。
　　↓
　　↓【更に時が移り】
　　↓
奥にあるでかいＰＣ。これは決して電源を切ってはいけない。
――なぜ？
前に切ったら、こっぴどく怒られたから。
――それって、サーバだったからじゃないの？
そういう話だから、とにかく切っちゃいかんのだ。
――でもあれって、今でもサーバとして機能しているの？
何を言ってるんだ。サーバでなければ、どうして夜間も
電源を切らないようにしてきたんだ。電気代の無駄じゃないか。
――だから、……サーバなんですか？って聞いてるんですけど。
ループだな。何度も何度も何度も言わすなよ？　いいか？
もう一度言うぞ、サーバでなければ、どうして今まで、
夜間も電源を切らないようにしてきたんだ？　ええ？

>>157
補助を、例えば金銭で与えたら、その金で保育園や老人
ホームに入れたり、ベビーシッターや介護士を雇うこと
になろう。

いや、でも補助はしなければならないと思う。

＞まとめて
＞あと、原則の存在そのものを「妄想」と片付けてしまう人に
　いくら「その原則を無視することによる問題」を説明しても意味ないよね。
「原則を無視することによって生じる問題」を説明できていないんだから、
原則の存在を妄想だと言わざるを得ないのは自明だと思うが。
157等は猫さんも指摘するように「原則を無視することによって生じる問題」
として適切とはいえない。というか、それは「原則を無視することによって原則が
無視されてしまうという問題」という、トートロジーに他ならないだろう。
それは当然説明になっていない。
一応、このスレは一通り読んではいるのだが、このトートロジカルな説明以上の説明を
呼んだ記憶がないので、もしよければ誰か再掲してもらえないだろうか。

＞姓が核家族単位を指す名称であることをまったく想定しない前提で
＞どこをどうしたら婚氏統一とか、養子縁組による改姓とか、子供の姓の
＞決定とかを説明できるんだろう。
別に、個人識別とか、登録とか、あるいは社会サービスの利便のためとか、それでいいじゃん。
民法は日本においては明治、そのモデルとなったフランス民法はナポレオンのころからあるわけで、
そこに現在では想定されていなかった、あるマジョリティ的価値に対する確信が含まれていて、
おそらくその当時は疑いようもなかった価値に沿って個人登録制度や婚姻制度が作られたのは
間違いないとはいえる。しかし、それは「原則」と呼ぶようなものではなく、ある種の「投影」であろう。
法は要するにさまざまなコードの集積に過ぎないわけで、法改正の時に他の法との整合性を考えるのは
もちろん重要だが、その上にある法を制定するときに（意識的にしろ、無意識的にしろ）投影された
価値というものを重視するというのは基本的に誤りであろう。
たとえばそれは、道路は左側通行と決めた人が実は風水を信仰していたとして、
もし道路は右側通行にするべきという議論（たとえば諸外国の基準にあわせるべきとか）
が起こったときに風水も考慮の対象にしなければいけないと言っているようなものだろう。

>>179
親族の扶養義務って、婚姻によって新たに発生する部分
ってあるのかな？　気が向いたら教えて頂きたいところ
だが、「伝統」とか、「事実上結果的に」とか言うなよ。
子供の保護も、政府としては、婚姻していなくても義務
を負わせなければならない。実際だいたいのところそう
なっていると思っていたが。

>>202
なんか恣意的なレスだわな。漏れは別姓カップルのすべてを否定していないわな。
選択性は、婚姻と呼べないカップルが平然と婚姻届を出しうる制度だわな。
婚姻と呼べないカップルの増加は夫婦への保護の必要性を減じるわな。
>>204　>>206
金の件はアホだわな。批判するためだけの揚げ足とりでしかないわな。
新たに発生する扶養は、民法第７２５条（親族の範囲）３、３親等内の姻族　と
民法第７３０条、直系血族および「同居の親族」は互いに扶け合わなければなら
ない。（純粋に扶養義務ではないかもしれんわな。）
しかし婚姻により、当事者以外との関連において、法的な権利義務が発生するのは事実だわな。
子供の保護の記述は言いがかりだわな。
婚姻中の子供は夫婦の子とされるのだから、婚姻によって子供の保護の義務関係は変わるわな。

>>207
>なんか恣意的なレスだわな。漏れは別姓カップルのすべてを否定していないわな。

というか、あなたの方が恣意的だと思うが。
別姓カップルのすべてを否定していないにもかかわらず、現行制度では、別姓カップルは
すべて否定されていることになっているわけでしょ。
夫婦の保護という目的が正当でも、現行制度では、保護の範囲が過小包摂だから問題だ、
俺はいっているわけで。
何らかの手段をもって別姓夫婦の保護をすべきだor過大包摂にならない形で
カップルの保護の境界画定をしなければならない、という現実的な主張が伴われていれば、
俺のレスに対する反論になるが、それがない以上、俺に対する反論にはならない。

>選択性は、婚姻と呼べないカップルが平然と婚姻届を出しうる制度だわな。

現行制度も同様の事が可能な制度だよ。せいぜいいえたとしても、平然と「出しにくい」程度の話だね。

村上淳一が書いてたけど、西洋では概念上の区別ができないやつはインテリとは呼べないんだって(笑

それはともかく、俺が何を問題としているかというと。
婚姻の本質:X(この概念が何であるかは分からないのでXとしておく。但し、同姓であることそれ自体を指すわけではないことは
合意されている。>>207漏れは別姓カップルのすべてを否定していないわな。)は保護されるべきであるとする。
しかし、現行制度の問題として、夫婦同姓を採用している以上、別姓夫婦のうち、夫婦たる資格のある物を
除外することになるという点が上げられる。
となると、現行制度は、過小包摂であり、すくなくとも、目的の正しさ(婚姻たる資格を得られるカップルを保護すること)から、
単純に正当化できる物ではない。当たり前だが、目的が正当であっても、手段も同様に正当化されるわけではない。
手段が一種の逆機能を持つのであれば、なおさらである。
基本的に、これが>>202のレスの本旨。
目的が正しいことは、現行制度を正当化する理由にはならない。

俺が恣意的、とかいたのは、俺は目的・手段連関を問題としているのに対して、
>>207では、目的の正当性を繰り返しているに過ぎないから。

>>208-209
漏れは、別姓婚はイレギュラーとして認めるといっているわけだから、それで十分だわな。
あとは、猫の云う婚姻の外延が違うのだろうと思うわな。
漏れは、守るべきは「夫婦の婚姻する権利」であると考えるわな。
個人同士の夫婦間の合意を必ずしも尊重しない家族制度で、個人の権利を認めようとする論理は
結果的に家族制度の崩壊を目的とすることになるわな。

>>210
夫婦別姓をイレギュラーにする根拠は?
別姓自体が夫婦の本質を侵害する物でない以上、イレギュラーな形で−家裁許可制とかか?−
別性夫婦を認めるのは、別性夫婦の負担となり、それ相応の正当性が必要であろう。

>個人同士の夫婦間の合意を必ずしも尊重しない家族制度で、個人の権利を認めようとする論理は
>結果的に家族制度の崩壊を目的とすることになるわな。

よくわからん。未だによくわからんのだが、夫婦別姓を導入すると
(直接的にか間接的にかは論者によるのだろうが)なんで家族制度が崩壊するんだ?
大体、ここで言われている個人の権利って誰に対する権利なんだ?
夫婦別姓は必ずしも、夫(妻)に対する権利とも思えないのだが。

>>187
私が支持するのは、「選択制の主張のために有利だから」ではありません。
結婚観に共感できること、主張に無理がないと判断したことが理由です。

結婚観については、少なくとも私の周囲の人間はほとんど彼の感覚に同調する
でしょう。大半かどうかはわかりませんが、全体から見ても無視できない程度には
存在すると思いますよ。

>>211
イレギュラーとする根拠は単純だわな。書いてあるとおり婚姻の捉え方だわな。
猫にイレギュラーでない根拠はときけば、同姓合意は婚姻と無関係であると多分いうわな。
漏れは無関係ではないと思うわな。猫が別姓製が出来た後は、姓呼称合意は婚約の要件となるといったわな。
姓合意が婚約の要件だと考えることと、たぶん同じ理由だわな。

夫婦別姓を導入すると、家族制度が崩壊すると誰が云ったか漏れは知らんわな。
恣意的と非難される理由はここだわな。あきらかに恣意的だわな。
婚姻する権利は夫婦にあるのであって、個人にはないわな。
国に法律婚を主張できるのは、夫婦だわな。個人は単独で夫婦になれんわな。藁

文字通りに婚姻する権利が夫婦にあるなら、未婚者は永遠に結婚できない。
現実に法律婚は行われているのだから、未婚者は、国に法律婚を主張する
前の時点で夫婦になっていることになるだろう。この時点で姓は不一致だ。

「婚姻する権利を有する夫婦」とはどのように定義される権利主体なのだろう？
そもそも、日本の法体系で、個人ではない夫婦なる権利主体は認められて
いるのか？一方の行為を他方のものと見なすことは、必ずしも夫婦という
権利主体が存在すると考える直接の理由にはならないだろう。

個人と個人が互いを法律婚の相手として承認しあい、両者の合意を届け出るのが
法律婚で、そこに夫婦なる権利主体をもちだすのは不自然に思う。

久しぶりの書き込みだが議論はあんまり進展してないみたいだな
同性派が思う姓の意味とは「どこそこの家に所属している」と捉えている英語に直せばファミリーネームだね
これに対し別姓派はラストネームと捉えているから永遠に合意は出来ないのだろう

鈴木イチローは鈴木家に所属するイチローなのかそれとも鈴木・イチローという個人なのか？
結婚とは相手を自分の家の一員にする（自分が相手の家の一員になる）ことなのかそれとも個人同士が相手を拘束するための契約なのか？
これらを論点にしてもおそらく議論は平行線のままだろう――同性派は前者を選択し別姓派は後者を選択するだろうな

ここで一石を投じる意味で別姓派に質問して見ようか
ラストネームを持つ意味とはなんだろうね？バリエーションの多寡？

>婚姻する権利は夫婦にあるのであって、個人にはないわな。

論理的に言って、これはあり得ない。
婚姻する以前は夫婦は存在しないのだから(婚姻した男女を夫婦と呼ぶ)婚姻する権利は
各男女にある。勿論、合意があればだか。
これは契約する権利が契約各当事者にあるのであり、契約を結んだ双方が一体となって権利を持つのではないのと同様。

>国に法律婚を主張できるのは、夫婦だわな。個人は単独で夫婦になれんわな。藁

これも論理的におかしい。夫婦であれば、法律婚を主張する必要はない−既に法律上の夫婦なのであるから−。

俺が書いているのは、おそらく>>214の疑問と同趣旨。
夫婦なる法人格は基本的には存在しないし、仮に存在を求めたとしても、夫婦が婚姻の権利を持つというのは
日本民法の発想ではない−多分、どこの国にもそのような発想はない(笑−。

相手がいないと婚姻ができないのは当然だが、これは、国家に婚姻を求める権利
−かなりずさんだが、婚姻を可能とする法制度を要求する権利と言い換えても良かろう−
と恋人に結婚を求めることをごっちゃにしている。
相手がいようがいまいが、婚姻や契約の権利は個人にある。
婚姻する権利(婚姻を国家に求める権利)は夫婦にあるなどとあまりむちゃくちゃなことは言わないように。

>これらを論点にしてもおそらく議論は平行線のままだろう――同性派は前者を選択し別姓派は後者を選択するだろうな

日本民法は後者だけどな(苦笑
イエを民法が規定していると考えたとしても、せいぜい婚姻の効果は「新しいイエ」をつくることであって、
相手のイエにはいることではない。
この辺のことを理解している同姓派もいたみたいだし、自分勝手に、同姓派であれば
>結婚とは相手を自分の家の一員にする（自分が相手の家の一員になる）こと
と考えるだろう、等といわん方が良いよ(笑

>>207
対>>204の部分について

「揚げ足とり」だそうだが、具体的に、どういう補助を
考えているのだろうか。
居住家屋の確保？　親の介護のために家を移らなければ
ならないのか。
子育て支援、老齢者介護？　誰が手を下すのだ。自宅で
やるなら人を雇うしかないではないか。自宅でできない
なら、施設に預けるしかないではないか。休職して自分
でやる？　休職期間中の損失が莫大、もしくは金に換算
できない職業もあるな。

対>>206の部分について
そうか、姻族も「扶け合わ」なければならなかったか。
これは見落としていた。
子供は、婚姻しなくてもつくることができるが、「結婚
してないから知ら〜んもんね〜」では困るから、養育の
義務は婚姻していなくても負ってもらわなくては困る。
男親は、負わなくてもいいのではなく、男親が誰なのか
推定しにくいからにすぎない。婚姻中の子が夫婦の子と
されるのは、そう推定しやすいし、するのがいいからだ。

>>217
現在の法が矛盾しているとしてそれをどちらに是正すべきかという議論なのだろ？
結婚して新しい家（姓）を作るならこれまで所属していた家からは（少なくとも形式上は）隔絶されることになるが
法的にそうすべきとする根拠が無いな　勿論夫婦がこれまでの家から隔絶したいなら姓と関係なく隔絶することは可能なわけだしな

で君が考えるラストネームの意味とはなんだい？一般論ではなく君の意見が聞いてみたいな

創価と議論して蹴散らしたい方は
リアル創価が7割、アンチが1割のこっちの掲示板でどうぞ。
http://jbbs.shitaraba.com/study/168/

わなわな。
夫婦が法律婚をするのだろう。
こんな揚げ足取りが横行するとは、やってられんわな。
相手を言い負かせればいいだけならば、品性下劣な論者だわな。別姓派にそのようなものが多いことは事実だわな。
法人格などの話はしていないわな。あるカップルが婚姻状態にあるとして
それを届けると、法的にみなしているわな。法的には婚姻がまずあり、届出は同時かあとだわな。
婚姻の予定届出など制度はないわな。

>>218
なにがいいたいのかわからんが、一人で妄想にふけるがいいわな。
民法は、家庭に、子供を育て、親族を扶養し同居の親族を･･･と期待しているわな。
現状制度より、そのための補助を強化する方向もまた選択肢のひとつだわな。
選択肢としてありえないというなら、議論するわな。
選択肢としてありうるなら、それ以上はすれ違いだわな。

>法的には婚姻がまずあり、届出は同時かあとだわな。
>婚姻の予定届出など制度はないわな。

届け出以前の婚姻状態を婚姻状態Ｘとすると、
婚姻状態Ｘの成立→届け出→法律婚の成立
という経過を辿ると。そして婚姻状態Ｘの時点で夫婦という権利主体が存在すると。

法律婚は婚姻状態Ｘの成立時点で実質的に存在しているが、第三者対抗要件として、
あるいは国家に対する保護を要求する要件として届け出が要求される、ということか？

この通りであるならば、姓が不一致の状態で既に実質的な婚姻が成立しているのだから、
反対派にとって不利な見解に見える。

>>216
なぜこんなに恣意的なのか不思議だわな。
個人は、婚姻を保護される権利（他人との合意を保護される権利）があるわな。
個人は、婚姻していなくとも婚姻に関する制度について妥当な制度とするよう、国に求める権利があるわな。
個人は、結婚した相手と共同して婚姻届を出す権利があるわな。共同しない限り婚姻届は出せないわな。
共同しているその二人のことを夫婦と呼ぶことは正だしいわな。
性格には法律婚していない実態的夫婦だわな。その夫婦だけが法律根を求める（届出を受理させる）権利があるわな。
共同している二人が婚姻状況になければ夫婦とはいえないわな。夫婦といえなければ婚姻届は却下されるわな。

>>223

×国家に対する保護を要求する要件
○国家に対して保護を要求する要件

>>223
婚姻は合意の存在であるということだわな。

別姓派が現在のほうを改め夫婦別姓を可能にすることこそ社会科学的に正しいとするなら
社会を発展させる上で常に有効なのか検証し続ける必要がある罠
逆に言えば反証を受け入れ解決策を示さなければならないってことだよ

同性派は「改姓によるビジネス上の不利益」という功利主義的観点からの反証に対し旧姓のトレードマーク化を認めるという解決策を出しているが
アイデンティティの問題というのは社会の発展とは何のかかわりも無いとして反証として認めていない
別姓派はどうもこれが不満のようだが社会制度とは社会を発展させる為の道具だからこれを無視したとしても法に不備があることにはなるまい
ゆえにこの点を別姓派が姓選択制度を法制化する論拠とするには無理があると思うがどうかね

>>221
>夫婦が法律婚をするのだろう。
>こんな揚げ足取りが横行するとは、やってられんわな。

法律婚するから夫婦なのだわな。
わなわなたんが恣意的に日本語の用法をするから揚げ足を取られるのであって、
こちらに非はないわな。非があるのは、勝手な日本語の用法を用いるわなわなたんだわな。

>法人格などの話はしていないわな。

権利主体になれるのは、法律上の人だけなのだから、法人格の話は避けて通れないわな。
法人格の話がしたくなければ、権利などというタームは使わない方がいいわな。
法人格の概念を無視した、権利という用法は、法律用語でも何でもない、法律用語でも何でもない、わなわなたん独自の恣意的な用語法だわな。

>法的には婚姻がまずあり、届出は同時かあとだわな。
松尾弘『民法の体系』「婚姻意思と婚姻届の受理が同時に備わったときが婚姻成立時期である」(p.34)とかいてあるわな。
嘘かくのはよくないわな。わなわなたんが言っているのは、婚姻意思であって、婚姻ではないわな。

その実態的夫婦の同姓合意がどのような効果をもたらすかは、感情や心理の問題でしかないわな。

同姓にするということは、戸籍名をほぼ永続的に相手の姓に変更することだわな。
同姓にしてもらうということは、自分と同じ姓をほぼ永続的に相手につけてもらうということだわな。
これは、双方覚悟がなければできないことだわな。永続性の覚悟を双方が持っているわな。
これは、双方にリスクがあるわな。改姓したほうは違う名前を名乗ることで、生家との同一姓を捨てるリスクだわな。
改姓させたほうは、自らのグループに迎え入れたというリスクがあるわな。
永続性の覚悟とリスクを双方同等に持っているわな。

別姓婚はこのようなものがないわな。いつやめても何のリスクもないわな。
以前の日常に、簡単に戻れるわな。それがいいかどうかと聞かれれば、よくないと思うわな。
同棲とどこが違うか漏れにはわからないわな。
永続性を覚悟していない夫婦も選択性では婚姻できるわな。離婚が増えるかどうかはしらんが論理的にはありうるわな。
やっぱりイレギュラーとして処理するほうがいいんでないの？わな。

>>219
>現在の法が矛盾しているとしてそれをどちらに是正すべきかという議論なのだろ？

法と何が矛盾しているのかよく分からない。社会現実か?だとしても、何をもって矛盾していると言いたいのかよく分からない。
まあ、なんにしても−以下は想像だが−実に川島武宜的問題だな(笑

>結婚して新しい家（姓）を作るならこれまで所属していた家からは（少なくとも形式上は）隔絶されることになるが
>法的にそうすべきとする根拠が無いな

法的にそうすべきの意味がさっぱり分からない。新しいイエをつくるというのは、客観的には、
新しい「戸」ができること以外の何者でもない。「隔絶」というタームが新しい戸の成立を指しているなら格別
−その場合はただのトートロジーだが−そうでないなら、法律は何も指示していない。
戸にどのような思い入れを持つかは主観的な問題であって、どうでも良い。

>で君が考えるラストネームの意味とはなんだい？一般論ではなく君の意見が聞いてみたいな
自分の先祖のうち、特定の血筋−厳密に言うと、血はどうでもいいのだが−において引き継がれてきた物。
個人的には、愛着それ自体はあるが、それは俺がずっと使ってきたからであって、先祖代々引き継がれてきたからではない
−というよりも、おれの先祖の中には俺と氏を等しくしない人もいるわけで(例えば母方の祖)
先祖と氏の関係にはさほどの意味がない。父方の祖には敬意を払うが、母方の祖には払わなくて良い、
とは全く思わないし。
とはいえ、ラストネームはあった方が便利である。名前だけだと混乱するし、不便だから。
名前だけで混乱しないシステムも考えることはできるが、あえてそのようなシステムを採用することにはメリットはない。

>>230
＞法と何が矛盾しているのかよく分からない。

法と何がではなく法自体の話だよ
君が現在の民法で何の矛盾も無いとするならその矛盾なき民法で夫婦は婚姻に際しどちらかの姓を名乗るとしているのだから従えば良いんじゃないの

＞法的にそうすべきの意味がさっぱり分からない。

法改正をするとして婚姻に際し新しい姓をこさえよと制定するなら
そのように制定する（功利的観点から見て）根拠がないと言っているんだよ

君が現在の姓に愛着を持っていたとしてもそれを保護するのが正しいのか
それを切り捨て　婚姻の際に愛着ある姓が改められる場合もある現在の制度が正しいのか
その辺が肝なわけだよ

２３１の続き
>>230
＞ラストネームはあった方が便利である。名前だけだと混乱するし、不便だから。
＞名前だけで混乱しないシステムも考えることはできるが、あえてそのようなシステムを採用することにはメリットはない。

なるほど姓も含めた名前は他者にとって重要な記号であることは理解しているようだな
であれば君がアイデンティティを姓に対して抱いたとしてもそれを変更することを他者が要求するなら従うことも許容するか？

>なるほど姓も含めた名前は他者にとって重要な記号であることは理解しているようだな
>であれば君がアイデンティティを姓に対して抱いたとしてもそれを変更することを他者が要求するなら従うことも許容するか？

他者にとって自分を識別するための重要な記号たる姓を変えるよう、他人が要求することには
合理的な理由はないでしょ。
例えば、民主主義者たんがコテハンを変えるのは自由だけど、俺が民主主義者たんにコテハン変えるように
要求しても意味ないでしょ。そうすると、民主主義者たんと変更したコテハンが同一人物なのか分からなくなって
困る場合がでるだろう。名前自体が気にくわないならともかく。

おれが民主主義者たんにコテハン変えるよう要求する合理的な理由をなんか挙げてみてよ。

>>233
いやオレには思い当たらないが
何らかの合理的理由が有っての要求なら受け入れるよ

>>234
逆に、名前ころころ変えられる方が困らない?
例えば、俺が山田二郎氏の論文を探していたとする。
しかし、彼は旧姓は木村二郎だったので、木村時代の論文を見つけるのことができなかった、
見つけたけど同一人物だと思わなかった、とか。
逆に、俺が論文書いたとして、論文書くときに名前ころころ変えさせられたら、せっかく名前を覚えてくれた人に
論文を読んでもらえる機会は減るだろう。抜き刷り送ったら、宛名だけ見て知らない人だと思われて、
読まれなかった、とか。

名前を他人に変えるよう要求することの合理的理由がある論拠はもしかしたらあるかもしれないけれど
−よくある理由だと、男性なのに女性みたいな名前をしているとか。とはいえ、これも結局は当人の申し立てで変更するわけだが−
逆に、変えないこと、変えさせないこと、変えないでいてくれることの方がよほど合理的だよ

ああ、民主主義たんに名前を変えるよう要求するとしたら、例えばこういう理由だな。

民主主義たんのコテハン名が「描」だった場合とか(笑

婚姻に際し姓変更を強いる現在の法制度は家という単位を保護する目的があるとオレは解釈するね
で家を保護することに功利的観点から見て何らかの効用があるのか無いのかという話になれば
主観的には「ある」と思うね　理由を並べると長くなるから逆に家と言う単位の社会があると社会発展を阻害するという反証を別姓派諸君には期待するがどうだろうね

>>235
それは大きく観て実務上の問題だろ
本人にしてみると旧姓をトレードマークにして使い続ければ論文の普及度に貢献するだろうし
読者としては旧姓をトレードマークにしてもらえれば検索の労力が省けるからな

>>238
横レスで済まんが、民主主義者の言うとおりだな。
とにかく、改姓して不便な場所では旧姓を使い続けりゃいいんだよ。
誰も禁止してないんだから。
もっとも、自分が希望する名称を相手が使ってくれるかどうかは
別問題だけどな。
しかし、それはもう国家・法律とは無関係の私人間の問題だ。

もうとっくに言い尽くされたと思ってたんだが、>>235の問題は、
改姓も認める以上は、選択的別姓制を導入しても解決されんぞ。

猫の法的な話は馬鹿馬鹿しいの一言だわな。
まず、法律婚の成立時期はそのとおりだわな。猫が言っている夫婦は法律婚をした夫婦という定義だわな。
まず合意ありきだわな。届出と同時に合意があるわけではないわな。
合意が形成されれば夫婦とみなして問題はないわな。
法人格の存在を問うているのではないわな。結果必要なら法人格とみなせばいいわな。
議論として法人格とみなすのか、個人二人の共同作業とみなすかの法律論に興味はないといっているだけだわな。

肝心な話は、どういった合意を持った二人が婚姻とみなされるかだわな。
別姓派の思い描く合意と、それに反対する人の合意に差があるということだわな。

>>222
憲法の条文の書き方が悪いから、理解できない阿呆が妄想を逞しくするノネ。
憲法の婚姻規定の真意は、婚姻の意味は男女が一緒に生活する権利では無いノネ。
正確に言い表せば、『両性の合意のみで、両者の間に子を作り協同して育てる権利』なノネ。
一緒に生活するなど、婚姻に含まれる全ては、上記の目的を遂げるための付随事項でしかないノネ。

不幸にして、子を得られなかったり、失った人は気の毒としか言いようが無いケド
『始から、子供を作り育てる気が無ければ』、制度としては当然のこと、法に定めの無い
社会の慣行としても、それを『結婚と認める必要は全く無い』と
知らないか、知らない振りをしているか、全く理解する能力が無いってことでショ。

>>241
そりゃアンタ、全然間違ってるだろ。
>>222の真意も取り違えてるし、
解説するのも面倒だが、憲法の婚姻規定の解釈も間違ってる。
だいたい、憲法の婚姻規定の趣旨なんざ、この際関係がない。

>>242
＞そりゃアンタ、全然間違ってるだろ。
＞解説するのも面倒だが、憲法の婚姻規定の解釈も間違ってる。
と言うヤツが困ったチャンだと言ったのネ。

結婚届を出していないカップルが

夫婦なのか
恋人同士なのか
不倫のカップルなのか

感情や心理の問題でしかないわな。

創価と議論して蹴散らしたい方は
リアル創価が7割、アンチが1割のこっちの掲示板でどうぞ。
http://jbbs.shitaraba.com/study/168/

>>244
感情や心理の問題なら、婚姻届は全部受け付けるしかないわな。
選択制への危惧はそこにあるわな。同姓合意というリスク＆覚悟が必要ない分、容易に婚姻届が出せることを、利便性がよいと表現することは疑問だわな。
安易性が高まるという表現が妥当だわな。

>>222
言わんとするところがわからなかったとのことなので、
素直に書く。

あなたの「補助」の具体的内容をお聞かせいただきたい。
それが実行可能なものなら、いかにも実行可能なように
書いていただきたい。それだけ。

>>246
>同姓合意というリスク＆覚悟が必要ない分、容易に婚姻届が出せることを、
利便性がよいと表現することは疑問だわな。

晩婚化が進む現代において、結婚の本質的な要素ではないリスク＆覚悟を
課す意義がわからない。

リスクについて>>229では「双方同等」に負っていると言っているがこれはおかしい。
「改姓したほうは違う名前を名乗ることで、生家との同一姓を捨てるリスク」
「改姓させたほうは、自らのグループに迎え入れたというリスク」
両者は同質ではない。これを同等と評価するのは単なる主観的判断に過ぎない。
両者が同質のリスクを負うのは互いに姓を交換するような結婚だろう。

しかも後者のリスクが実質的なリスクたり得るのか大変に疑問。
リスク評価が恣意的。

>>247
可能も不可能も、家族に対する保護優遇補助の強化が、可能かどうか疑問視するほうがどうかしているわな。
>>248
それも、感情論でしかないわな。同質である必要性などないわな。
晩婚化が進む社会を、そのまま受け入れることが正しいと無条件に同意しているところが痛いわな。

>>249
>同質である必要性などないわな。

何の必要性を言っているか不明だが、>>229で言ったリスクが同等ではない
ことは理解できたようだ。

>晩婚化が進む社会を、そのまま受け入れることが正しいと無条件に同意して
いるところが痛いわな。

晩婚化を問題視しているからこそ、無用なリスク＆覚悟を課すのはおかしい、
ということだ。

>>248
>しかも後者のリスクが実質的なリスクたり得るのか大変に疑問。
>リスク評価が恣意的。

全面的に同意。「おいだしちゃえばいい」もんね。

>>249
あなたの「補助」の具体的内容をお聞かせいただきたい。
それだけ。

>>251
名無しだわなの言ってるリスクという言葉遣いがいい加減なだけだ。
しかしその趣旨は重要だ。

結婚ってのは、改姓の不便に限らず、さまざまな義務・責任・負担・拘束・
不利益・不便・不都合・面倒・しがらみ（ひとくくりに「家族的拘束」とでもいっておく）
を伴う。そこには互いの扶養だとか、子供の教育だとかも含まれる。
「姓」という、本来的に家族・家系その他の何らかの血縁共同体の名称で
あって、個人の処分権に帰せられるべきでないものを、個人の自由な
選択の下におき、核家族の名称とも家系の名称とも定義できないような
解釈不能の代物にしてしまうことは、個人的便宜をもって家族的拘束に
優先させるという、昨今の悪しき風潮を助長するだけなんだよ。

選択的別姓制なんざ導入しても少子化対策にはほとんど無益だろ。
名目上の法律婚を増やすことには何の意味もない。良識に適っていない
男女関係を法律婚に取り込むほうがよほど問題だね。

>>253
サンクスだわな。
少子化対策･晩婚化対策・老人介護対策に対して、選択性はマイナスにしかならんと漏れは思うわな。
だいたい、このスレの参加者は、漏れも含めて大多数が別姓派だわな。
対立しているのは選択性に対する危惧だわな。
別姓の目的が、現状問題点の解決の手段なのか、個人の自由の拡大かだわな。

>>252
何を議論しようとしているかがわからなければ、説明の仕様がないわな。
人の確認（保護や補助の強化が可能と思っているかどうかの確認）さえ回答しないで、いつまで教えて君をやってるんだ？わな。
>>253に敬意を表してコテハンをつけたわな。

>>254
こちらもあなたの主張が見えてこないので、質問を繰り
返しているのだが。

そもそもは>>157
＞もれは、国がもっと家族に関与して、子供の育成
＞を専従的にできる状況を作る補助とか、親の介護
＞を家族が担う代わりに多くの補助を与えるとか
＞そのような方向が求められていると思うわな。
＞家族という枠組みの強化は、居住家屋の確保と、
＞子育て支援、老齢者介護が必要だわな。

ここで言われていることは、次のようなことだろう、と
解釈した。

・家族という枠組みの強化が、国としては、
　望ましい。
・「家族という枠組みの強化」のためには、
　家族が自らの手で子供の育成や親の介護を
　行うことが必要だ。
・それが行われるように補助を与えるような
　政策が必要だ。

そこで>>204と>>218で考えていた当方の意見は、次の
ようなものである。

・そもそも子供の育成や親の介護を、家族の
　手だけで行うことの困難な家庭がある。
　実際には、金銭の補助によって、家族以外
　の手に任せることのできるような政策しか
　ありえない。

しかし上の主張は、強すぎる。これは認めざるをえない。
よってもう少しトーンダウンすることにする。

・子供の育成や親の介護を、補助さえあれば
　家族の手によってできる家庭がある。こう
　いう家庭を支援する政策はありえる。
・しかし、この政策では支援の受けられない
　家庭もある。例えば共働きの家庭である。
　（全部ではないが）。
・従って、共働き家庭を支援するには、上の
　ような政策はありえない。

そこで>>247>>252で質問したのは、その「補助」を、
具体的にどういう形で行うつもりなのかということだ。

該当者に金銭を支給する。受給者の方はそれを介護費用
として受け取るもよし、介護のための休職を補填する金
として受け取るもよし、或いはその受給金を使って施設
に預けるもよし、とするのか。
それとも、家族の誰かが自ら介護を行っている、という
ことを証明させ、その上で初めて補助を与えるのか。

しかしよく考えてみると、これらの議論は、別姓の可否
とはあまり関係がないようだ。

>>258
そのとおりだわな。只、別姓議論との関係はどういった形にせよ、家族という枠組みに対する保護優遇措置をとろうとすれば
安易な婚姻届が出せる制度では、無駄が出る可能性があるということだわな。
男女相互の合意が、言葉としては結婚の合意だったとしても、そのは、すべて認められないという議論でだわな。

もう少し云うと、共働きにも二種類あるということだわな。
保護があれば共働きしないタイプと、保護や金銭にかかわりなく共働きしたいタイプだわな。

子供の保護育成や、親の介護を家族で賄わなければならん
というは何も無い。共働きだから出来ないというのは、貧窮極まるのだろう。

子は次世代の担い手として、育てなければならないし、老人は過去の業績にも
報いなければならない。貧しくてそれらを家族の手では出来ないというなら
稼ぐに忙しい者達に任せるの酷というものだろう。

子の育成や老人の介護は、全て国家に帰属させるしかなかろう。

しかし、子の育成や、老人の介護の義務と引き換えに、個人の自由として認めた婚姻は
貧しいからといっても、義務を果たせない以上、制度として存続させる
理由は無くなるな。

制度としての婚姻が無ければ、別姓者が望む、個人の自由も最大限になり
万事は目出度しだろう。

掲げるべきは、別姓による婚姻ではなく、子の育成や老人介護の国家管理ではないかな。
好きな者と自由に生活を共にでき、余計な作業による業績低下の憂いも無く
見知らぬ他人に婚姻を知らせる必要も無く、君達の望みは全て叶えられるはずだ。

>>260は選択別姓制に対する代案の提案だが、どのような点で選択別姓制に対して優位にあるのか説明がない。

どのような点で選択別姓制より優れているのか？

現実性に乏しい印象を受けるが。

>>261
＞選択別姓制に対する代案の提案
提案ではありません。
様々な、の意向を、集大成すればそうなるヨと言うだけです。
別姓賛成者達に「その覚悟はあるのかい(全く無さそうだから)」と皮肉として
言ったに過ぎませんがね。

別姓賛成者達の個々は、私はそんなことを言ってはいないと言うかも知れません。
しかし、何も考えず付和雷同している者共の言い分を加味すれば
現況のまま別姓制を採用して行き着く先は、その様な社会にしかならないと断言しておきます。
私には耐えられない社会ですが。スパルタの制度を更に推し進めたものってことですな。

単なる皮肉か。
考慮する必要のない発言だったようだ。

考慮するしないは勝手だが
別姓賛成者は、腹を括って掛った方が良かろう。
どの道、結果は自身に返ってくるものだ。

示した結果こそ、望むところと言うなら別だが。
全く異なる自分だけに都合の良い結果を、夢想しているようだからな。

>>152　（選択的夫婦別姓と法の下の平等）
>合理的にちゃんと筋が通っている
というのを、今度ちゃんと「合理的」に納得できるように説明してください。
>両者の実家の名前を両方とも新しい家庭が継承する
あなたは、姓を「家」の名前として捉えているようですが、それについても、またいづれ。

さて、選択的夫婦別姓と法の下の平等について。
憲法14条は「すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は
門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」と定めています。
平等とは、単に「機会の平等」ではなく「結果の平等」を求めているものと考えます。

では、夫婦同氏制を定める民法第750条「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又
は妻の氏を称する。」は、機会の平等に当たるでしょうか？　夫の姓を夫婦の姓とするの
ではなく、夫でも妻でもどちらの姓を夫婦の姓にできるのだから「機会の平等」は確保され
ている、といわれますが、現実問題として自由な選択の機会がなければ「機会の平等」とも
いえません。9割以上が女性の改姓となる現状では、姓は女性が変えるものと考える人もいる
でしょうし、女性が改姓に抵抗しても、夫の説得で渋々改姓するということも起こっている
でしょう。9割以上が女性の改姓となる結果をもたらすのは、そのルール自体に問題があると
もいえます。

男女が平等な立場で自由に協議し姓を決めるようなって、その結果5割が夫の姓、5割が妻の姓
となったら「結果の平等」が確保されたといえるでしょうか？　そうもいえません。社会全体
としては、5割が男性の改姓となっても、個別の夫婦で見ると、一方が改姓し他方は改姓しな
いのですから、平等とはいえません。（両方が改姓したくないと言った場合でも、どちらかは
必ず改姓するのですから、一方のみ改姓による損失を被ります）

このような問題を解決するために、望まない改姓をすることなく夫婦になることを法的に認め、
また、いままで通り、同姓になることで夫婦の一体感を強めたい夫婦はそうすることができる
選択的夫婦別姓の制度が必要であると考えます。

>>265
キチ○イは書くな。
平等についての別姓論だったら、過去ｽﾚ読み直せ。
わざわざループさせること書くな。

>>265
というよりも、議論を理解できる知能を有していないなら
傍観者に徹しろよ。

>>265
というよりも、機会の平等と結果の平等が両立すると考えるあたり
かなり低い知的水準にあると思われ。
結果の平等の下では機会の平等は成り立ちません。
というよりも、結果の平等の下では機会の平等は必要ありません。
そして、建前上日本は機会の平等を求める国です。

最終批判
　選択的夫婦別姓は、個人の自己決定権という近代的自我の肥大化を前提として
なりたつ。その意味で、別姓全面賛成より始末が悪い。
人間は、自己のアイデンティティについて最終的に自己決定できないことを
知るべきでしょう。
　たとえば人間は自己決定して生まれてくることもないし、自己決定して
死ぬ自由もありえない。
　同様に婚姻も共同体の内部での性関係を禁忌(インセストタブー)することに
よってのみなりたつ。これ、レブィ・ストロースの常識。
　人間の生死、誕生という生命系に深くかかわる領域に、安っぽい「法のもとの平等」
なんていう近代主義イデオロギーを持ち込んでもだめです。

>>253
>しかしその趣旨は重要だ。

その手の「リスク」論は、れ氏とさんざんやったからな。創姓ならともかく、現行の改正制度では
公平なリスク分配になり得てない、というのがとりあえずの俺の結論。
更に言うと、リスクとしても、たいして機能していない。
名字を変える程度のことがリスクと見なされるならば、仮装婚のいい温床にならざるを得ない。
とりわけ、姓を変えない側にはね。例えば、「一千万あげるからこの女性と結婚してくれ。名字は従来のままで良い。
ただ、戸籍をいじるだけ」というようなケースに於いて、全くリスクにも何にもならない。
まだ、神前式の法制化のほうがリスクになると思うが。
機能論としてみれば、現行の姓制度は、別姓で真摯に結婚したい人を排除し、
その一方で、簡単に仮装婚をみとめるから、全然役立たない制度だよね(笑

>「姓」という、本来的に家族・家系その他の何らかの血縁共同体の名称であって
本来はともかく、「現行法」はそういう仕組みになってないよね。
即ち、現行法に於いては、血縁共同体は存在しない−規定されていない−。
例えば、他家に「嫁にいっても」実家の財産を相続する資格を持つ。
他家の人間に財産を相続させるなんて、こんな共同体があるだろうか(笑

>選択的別姓制なんざ導入しても少子化対策にはほとんど無益だろ。
根拠は?

>>269
>人間の生死、誕生という生命系に深くかかわる領域に、安っぽい「法のもとの平等」
>なんていう近代主義イデオロギーを持ち込んでもだめです。

夫婦同姓を定めているのは、「成文法」なんだけど(苦笑
ま、人間の生死、誕生という生命系に深くかかわる領域に、安っぽい「イエ」などという儒教イデオロギー
−と一概に言うのは正しくないようだが、便宜のためそういっておく−を持ち込んでもだめです。
そんな物が最終批判なら、同姓派の批判もたいしたことないね。

>>270
おいおい、笑いが止まらないよ。

> とりわけ、姓を変えない側にはね。例えば、「一千万あげるからこの女性と結婚してくれ。名字は従来のままで良い。
> ただ、戸籍をいじるだけ」というようなケースに於いて、全くリスクにも何にもならない。

金額にして1000万円に相当するリスクまで認めてくれてんじゃんか。
反対派も恥ずかしくなるような大盤振舞いじゃんか。
過去ログ逐一みてないが、「れ氏とさんざん」って何やってたんだか。

> 機能論としてみれば、現行の姓制度は、別姓で真摯に結婚したい人を排除し、
> その一方で、簡単に仮装婚をみとめるから、全然役立たない制度だよね(笑

改姓したくないって人を排除できてんだったら、立派に機能してんだろ。

>>270
> >「姓」という、本来的に家族・家系その他の何らかの血縁共同体の名称であって
> 本来はともかく、「現行法」はそういう仕組みになってないよね。
> 即ち、現行法に於いては、血縁共同体は存在しない−規定されていない−。
> 例えば、他家に「嫁にいっても」実家の財産を相続する資格を持つ。
> 他家の人間に財産を相続させるなんて、こんな共同体があるだろうか(笑

現行法上の「姓」は、特殊な例外を除き、「核家族単位の名称」ってことで
問題なく定義される。
前にも書いたが、選択的別姓制の下での「姓」を定義してくれよ。
「名」と区別できるようにな。
財産の相続は「姓」とは全然別の問題だろ。何言ってんだ？

> >選択的別姓制なんざ導入しても少子化対策にはほとんど無益だろ。
> 根拠は?

「入籍できるまでは子供を産まない」なんて話は寡聞にして聞かない。
~~~~~

>>271
もう仕事に行くから、くどくど説明してられないが、
現行の同姓制を平等違反だっていうのは、そりゃもうてんでお話にならないわけ。

…俺の収入はメイや猫の約10倍あります、結果の平等に反します、
ルールに問題があるからです…

無茶言わないでくれよ。

…したがって共産主義が必要であると考えます。…

なるほどね。

>>270
リスク負担は結果的に婚姻する両性の合意だわな。
リスクが公平であるかどうか、法が判断する必要はないわな。
何かしらのリスクを法が設定することの合理性は、制度維持のためだわな。
ほかの非婚姻者排除リスク提示がされなければ、単なる批判屋でしかないわな。

>>270
>機能論としてみれば、現行の姓制度は、別姓で真摯に結婚したい人を排除し、
>その一方で、簡単に仮装婚をみとめるから、全然役立たない制度だよね(笑
それを云ったら猫はおしまいだわな。
選択性はさらに、真摯でない（婚姻とも呼べない）法律婚の合意や仮想婚を、「より多く」認めるわな。
仮にぜんぜん役立たないとするなら、それがさらに悪化する選択性になぜ同意するのか、、、不思議な猫だわな。

>>228
> わなわなたんが言っているのは、婚姻意思であって、婚姻ではないわな。

なるほど、つまりいわゆる「事実婚」ってのは婚姻じゃないわけだ。
お〜い、事実婚カップルの人たち〜、猫ﾀﾝがさぁ、あんたらは夫婦じゃないよ、ってさ。ｗｗ

>>230
そのラストネームの解釈を見る限り、姓に関する特定の思想、特定の解釈を
制度的に採用しようとしている、という批判は逃れられないと思うんだが。

以前にもだれかが書いていたが、同姓と別姓が混在する社会で複数代に
わたって姓が連続していく中で、現在の姓に関する家名としての解釈と
いうのは事実上否定され、放棄される、ということはほぼ間違いない。

「それがどうした？」というならまあ、まだ議論になるが「そんなことはない、
解釈は自由だ、保持され得る」というから胡散臭い。

リスク負担についてもう少しかくわな。
猫は婚姻が相互の契約関係といっているわな。
相互の契約関係において、リスクの公平を法が規定することの馬鹿馬鹿しさは理解できているはずだわな。
上戸彩が使った紙コップが１００万円で取引されようとも、法はそれを公平ではないという必要はないゎな。
同姓というリスクを規定している現民法はそれが公平であるなしにかかわらず、国家の保護対象となる契約関係において
何かのリスクを届出者に求めているわな。その改姓リスクが、契約上公平でないと思えば、契約を締結しなければいいわな。
オオクの契約が現実に締結されているのだから、結果妥当な契約の範囲であることを否定できんわな。
一部にそのリスク負担が正当な契約を阻害する要因となっているとみなせば、イレギュラーな取引として処理するのが当然だわな。

ところで猫は、「同じ選択性指示論者として」メイの平等の書き込みに関してどう思うか教えてほしいわな。ぜひお願いするわな。

>>279
> 同姓というリスクを規定している現民法はそれが公平であるなしに
> かかわらず、国家の保護対象となる契約関係において何かの
> リスクを届出者に求めているわな。その改姓リスクが、契約上公平
> でないと思えば、契約を締結しなければいいわな。

選択制賛成派がそれについて「うん」と言わないのは、結局のところ
「だれでも自分たちが望むだけで婚姻が認められなければならない」
という信条に立ってるからだろうな。
さらにいえば「自分だけ結婚できないのはイヤだ」というような風潮を
受けた意識もどこかにあるんだろう。
表面的には婚姻が負う責任とかいろんなことをわかってるふうにレス
していても、内面的にホンネでは「自分の勝手だろ」みたいな気分は
持ってるように思える。

>>271
猫へ
おいおい、私がいつ儒教なんていった。
それに私は夫婦同姓派じゃないぞ。ひとのレスをいいかげんに読むなよ。
私の最終批判は、夫婦別姓とか同姓とかを自己決定権という
安っぽい近代主義イデオロギーで根拠づける「選択制」に対してだ。
名前はともかく姓を自己決定権のカテゴリーに入れることを
生命系の侵食と言っているのだ。
人工生殖やクローン人間、安楽死や臓器移植など生命倫理では
リベラル派の自己決定権が成立しないのは、いまや常識だ。
婚姻にはインセスト・タブーと同様に、自由・平等の自己決定権に
一定の制度的制限があるのは当然だ。
東アジアの夫婦別姓が、姓を同本血族のあかしとし、別姓によって
血族内婚の回避をはかる制度だったように、
夫婦同姓制度は、血族に代わる家族の共同性を維持する制度としてできあがった。
アメリカ的個人主義を婚姻にとりいれるなら、夫婦別姓ではなく、
姓の廃止による名前への一元化を提案すべきなのだ。
いずれにせよ私は、夫婦別姓に反対なのではなく、選択的別姓という
姓の厳密な定義もなく、安易に自己決定権を主張する風潮に反対なのです。
これにて最終批判の補足とします。

>>281
選択制賛成派は
「選択的別姓に反対する＝同姓維持派」
さらには
「同姓維持派＝守旧的保守的」
というような
ステレオタイプが頭から抜けない人が多いからな。
お気の毒。

>>281
> 姓の厳密な定義もなく

別姓派がこの点に鈍感なのが不思議で仕方ない。
「もともと法律に明記してないから定義などない。なくていい」という
だけで納得できてるというのが到底信じがたい。

>>265
「すべて国民は、法の下に平等」の原意は、「法の規定以前に人は平等」ということだ。
法以前に人は平等とするのは理念だが、所詮法は人の所産であり原理的に
全員の真の平等は保証されない。法の不平等を善しとはしないがやむを得ないものだ。
法の本質は無限に不平等であり、平等など法で規定できないものと知るべきだ。
だからこそ、法以前に人は平等だという理念が生じるのだ。
あり得ない法の下の平等という規定は、憲法の表記自体の誤りである。

法以前に人は平等だから、当事者たる男女が、規定以前の両者平等の立場を堅持し
両者の意思のみにより結婚し、その家族(family：狭義で夫婦とその子供達)を作れる
ということが憲法が保証する内容だ。セットを分解し結婚だけとするなら法は何も保証しない。
法・親・家・人種・地位身分・宗教などその他の意思が、両者の結婚と家族をつくる
行為を１セットとして干渉してはならないと言うに過ぎない。

>>284
自然法フェティシズム。あるいは人間崇拝のバカの見本。
法以前に自然状態を想定し、ホッブズ的に「万人の万人に対する闘争」であれ
ロック的に「自由・平等」であれ、人間の本源的性向など、何の根拠もありません。
「法の規定以前の平等」という理念そのものが、法イデオロギーなのです。

>281
そのとおりです。
本当に夫婦別姓は、中国や朝鮮半島のように、同姓婚の禁止によって
血族の族内婚を回避する以外の意味はない。夫婦別姓は姓を血族のメルクマールと
定義する以外にありえない。
姓を個人の人格権に属させるのなら、姓の廃止による名への一元化以外にないと思います。
婚姻を自己決定というなら、あらゆる血縁婚を容認するしかない。

>>281
一応突っ込んでおくと、
＞人工生殖やクローン人間、安楽死や臓器移植など生命倫理では
＞リベラル派の自己決定権が成立しないのは、いまや常識だ。
んなことない。十分通用するでしょｗ。

また、同姓か別姓かどうかということを、その集団内の家族形態の差異に
還元できるかどうかといえば、そこには論理的に（あくまでも、ロジカルな
連関が可能であるという意味において）有意な関連性は認められても、
ヒストリカルな現象としてそうかというと、そこには疑問符が残る。
たとえばヨーロッパにおいて、歴史的に核家族を基礎とする共同体、また、
血族的関係を基礎とする共同体が混在しているわけだが、そこにおいて
同姓か、別姓か、あるいは結合姓、ミドルネームの使用などの共同体
における差異というものとの有意な関連性を見出すことは出来なかったりする。
少なくとも、必然的帰結としての家族形態の差異を基盤とする姓の意味の違い
というものは、反証が可能であると言えるだろう。

>>285
残念ながら、「バカの見本」を国民の総意として選択したものが日本国憲法であり
「バカの見本」を自覚していないのが現在の日本人ということです。

>>284　=　>>152　なんでしょうか？　
>「すべて国民は、法の下に平等」の原意は、「法の規定以前に人は平等」ということだ。
というあたりはいいんですが、
>法は人の所産であり原理的に全員の真の平等は保証されない
というあたりからおかしくなりますよ。
>あり得ない法の下の平等という規定は、憲法の表記自体の誤りである。
「平等」という理念を掲げる以上「平等」でないから違憲ということも起こるでしょうし、
実際に「法の下の平等に反し違憲」という判決が出たこともありますよ。（もちろん日本で）
（つまり憲法は、法律も平等なものを作らなければならない、といってるんだと思いますが）

>法以前に人は平等だから、当事者たる男女が、規定以前の両者平等の立場を堅持し
>両者の意思のみにより結婚し、その家族(family：狭義で夫婦とその子供達)を作れる
>ということが憲法が保証する内容だ
ここは、合ってるような気がするんですが。そのように憲法が定めるのに、民法750条が、
夫婦同氏制をとっているから、不平等になっている、というのが私の主張です。

>セットを分解し結婚だけとするなら法は何も保証しない
いきなり「セット」が出てきましたが、何と何の「セット」でしょうか？
>法・親・家・人種・地位身分・宗教などその他の意思が、両者の結婚と家族をつくる
>行為を１セットとして干渉してはならないと言うに過ぎない。
意味がわかりません。もう少し、詳しく説明してください。

>>254
> だいたい、このスレの参加者は、漏れも含めて大多数が別姓派だわな。
> 対立しているのは選択性に対する危惧だわな。

>>282
> 「同姓維持派＝守旧的保守的」
> というような
> ステレオタイプ

>>281
> いずれにせよ私は、夫婦別姓に反対なのではなく、選択的別姓という
> 姓の厳密な定義もなく、安易に自己決定権を主張する風潮に反対なのです。


ちなみに、俺は、選択制にも反対だが、別姓「制」にも反対だ。
守旧的保守的な同姓維持派そのものだ。
念のため。

ちょっと本筋から逸れるんだけど、むっちょﾀﾝご指名で聞いてみたい
ことがあるんよ。
むっちょﾀﾝはちょくちょくパターナリズム批判をしてるようなんだけど、
それについてちょっと素朴な疑問を感じたんだな。

たとえば医師や弁護士の国家試験というのがあるよね？
これらは開業のためには必須であって、これらがないとその職業に
就くことはできないし、無免許で営業していたら罰せられるよね？
だけど歴史的に見て、たとえば医師の資格なんてのは医師が存在
した江戸時代以前にもなくて、そのころはどうだったかというと、
その人が医師としての知識や技術を持っているかどうかは、
その実績を見て判断されて、ヤブは淘汰される、というような、
いわば「医師・患者双方の自己責任」みたいな感じだったわけよね。
つまり「なければなくても個人の自己責任に任せることは可能」だ
ということは証明可能よね。

ではなんで医師や弁護士（運転免許などでもいいが）には国家試験
（免許）が義務化されているんだろう？
そういうのもある意味、むっちょﾀﾝが批判しているパターナリズム的な
国家意思、つまり「シロウトが医師や弁護士の資質を見抜くのは
難しいから国家がそれを判定してあげるよ」的なものでそうなってる
のではないのかな？
もしそうであるなら、そういうものもむっちょﾀﾝにとっては批判の対象
なんだろうか？あるいは対象でないとしたら、なぜなの？

そのへんをぜひ聞いてみたいな、と思ったよ。

>>289
>>284 ≠ >>152
結婚することと家族を創ることは別の行為。一般的には両者は一体の行為と
考えられており憲法もこれに従う。場面により、勝手に分離したり、一体としたりする
奴がいるように見えるから、二つの行為は不可分な一体と明示しただけ。

慣習上の姓は家を指したが、現行法にその意味は無い。単に旧習に準じ
両者の何れかの姓を、両者が創成する新家族の姓とせよといっているに過ぎない。
非改姓者は見かけ上姓を継続するが、婚姻後の姓は創生する家族の姓であり
誕生以来使用していた親の姓とは別物である。

改姓すると旧家族と引き離されたと感じるのは、感性が未発達の者には
当然かも知れ無い。法は改姓するか、しないかとは無関係に、新家族は
両者の旧家族から離れ、独立して行動することを求めている。
法が家族としての姓を統一せよとしても、何も個人の人権侵害には当らず憲法にも反しない。
結婚することも、家族を創ることも制限はしていない。

旧習の感覚抜きがたく、統一姓として両者何れかの姓を使用すると
新家族として認識できないというなら、別姓では無く新姓の創成しか無い。

自由で独立した個の認識こそ大切だから、別姓というなら生まれる子供にも
其々別の姓が必要と言うことになるだろう。また子が親と生活を共にすれば
独立した個としての自己認識に支障がでて、個の人権を損なうから
子は親から引き離し、独立した個として別環境で育てる必要があるだろう。

どうして夫婦別姓にこだわるのかがわかりません。
夫が妻の姓になるケースもあるわけですし、子供の姓をどうするかも混乱するでしょう。
書類上、夫婦同姓は維持して、仕事上等は旧姓のままで通用するようにすればよいのではないでしょうか？
別に守旧派ではないですけど。夫婦別姓のメリットを説明して下さい。

>>292
> 慣習上の姓は家を指したが、現行法にその意味は無い。単に旧習に準じ
> 両者の何れかの姓を、両者が創成する新家族の姓とせよといっているに過ぎない。

単に「条文に書いてないから」という理由だけでここまで断定するのも
逆に偏った見方だと思うんだけど、なぜそっちは批判されないのか？

>>293
メリット
1. （主に女性が）他人に知られたくない結婚・離婚がスムーズにできる。
2. （主に女性が）結婚と離婚の敷居じたいが低くなる。
3. （主に女性が）自分の子供に自分の旧姓を名乗らせることができる。
4. いかにも「自立した個人」というような錯覚に酔うことができる。
5. すでにどうでもよくなった配偶者に対してあてつけができる。
6. 夫の両親（義父母）に対してあてつけができる。
7. 共同体である家族の中で「自分は自分」と幼稚な自己主張で満足できる。

なお、これらは別姓派が表立って主張しているものではなく、
むしろこのような議論の中でちらほらと見え隠れするホンネの部分を
取り出してみたものである。

>>290
私は通称制に賛成し、別姓制には反対の立場です。
しかし、選択性への懸念は、諸氏と同様に強く持っています。
猫氏が散々議論したということですが、同姓となるという必要性は、原則
的にはあるわけで、社会通念から云っても、ひとつの家庭を作る、ひとつ
の家庭という集団にひとつの名前としての姓があると捉えるのが現状認識
としては妥当。その名を、双方の協議の結果合意するわけだから、原則的
には、同姓維持は必要。選択性のように、現状とまったく違う社会通念を
作り出す必要性はない。

>>294
明確に条文に規定すれば良いものを、条文作成者がタコで曖昧にしておくから
別姓論を唱えるアホが涌いて出る。規定の本質を述べることは批判の対象となるのかね。

>>297

いや、結構良かったよ。
拒椰子
ケツのアナいれてくれてありがとう
いやいいきもちだね

そもそも反対派の多くは
「同姓制度でなくなること」に反対しているわけではなくて
「選択制度を導入すること」に反対しているんだから、
いくら賛成派が「同姓制度には意味がない」とか「合理性が
ない」とか言い募ってもあんまり意味がないと思う。
そもそも「自分には意味がない、理解できない、合理性を
認めない」でしかないわけで、それで説得ができるわけもないし、
それらの言い分は「同姓制度でなくなること」に反対している
人には有効かもしれないけど、「選択制度を導入すること」に
反対している人に対する反論にはなってない。

どうしたって「なぜ選択制度でなければならないか」を説明
することなく改正を正当化することなんてできっこないと
思うんだけど。

>>299
そうなんだよね。同姓制度に一定の意味を認めている人にいくら
「それは無意味」と主張してみても平行線だよね。
やれ妄想だの、条文に書いてないだの、いろんなこと言っても
それを認めている人たちが実際に存在する事実は動かない
わけだし。
それに、それを認めることが前提でいまの社会が動いている
ことも間違いなく確かなことなんだし。

「ある夫婦が同姓か別姓か」という視点で「自分にとって同姓は意味が
ないから別姓で結婚させろ」という賛成派と、「姓の機能を法律が
単一的に定めるべき」という視点で「日本の制度として単一制度と
選択制度のどちらがいいか」をいう反対派ではそもそも軸が
ずれてるんだよね。

「自分にとって同姓は意味がないから選択制度がいい」というのは
その軸がねじれてるわけで。
逆に「自分にとって別姓は意味がないから単一制度がいい」といっても
やっぱりおかしいのと同じことだよね。

コテハン変更。
>>299
選択性賛成派の主張は、「現状に問題がある。」にとどまっているわな。
別姓を制度化する是非には及んでいないわけで、ましてや選択性は、はるか空のかなたの主張だわな。

選択性賛成派は、現状の問題から、どんな論理で別姓制度が必要とし、どんな論理で選択性に賛成しているか
説明してほしいわな。

>>301
> ましてや選択性は、はるか空のかなたの主張だわな。

でもその割には対案が出てもあっという間に却下するし、
どう見たって「選択制以外には考えられない」という態度の
人ばっかりなんだけどね。不思議だね。

一般人の別姓論議に対する認識のレベルを知りたかったら
こちらをどうぞ↓

夫婦別姓　ｲﾝ家庭板　☆
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1053487959/l50

まあ、なんというか、こんなの見てると馬鹿らしくなるよ、ほんと。

他のは追々レスするとして。
>>297
>明確に条文に規定すれば良いものを、条文作成者がタコで曖昧にしておくから
>別姓論を唱えるアホが涌いて出る。

これはネタなのか?レスしたほうが良いのか?この人は、本気でそんなこと思っているのか?
ていうか、多分、答えは、中学、少なくとも高校の所謂社会科関係の授業で習うだろ。

>>304
> 多分、答えは、中学、少なくとも高校の所謂社会科関係の授業で習うだろ

何を指して言ってんの？
あなたときどき、まるで自分だけが何でも知ってるかのような
すごい尊大な態度になることがあって、たまに鼻につくよ。
気をつけたほうがいいんでない？

>>305
>何を指して言ってんの？
まあ、誰に聞いても良いのだが、とりあえずあなたに聞きたいのだが、
中学高校辺りで、戦後、「家」というものがどのような法的取り扱いを受けるようになった
と習った?

>まるで自分だけが何でも知ってるかのようなすごい尊大な態度になることがあって、たまに鼻につくよ。

違う。「誰でも知っているはずなのに」適当なこと言うからこういう書き方しているの。

>>306
>違う。「誰でも知っているはずなのに」適当なこと言うからこういう書き方しているの。
メイに対して何も指摘しないあなたにそれを言う資格はないかと

しかし敵の敵は味方という賛成派は多いな

http://homepage.mac.com/hitomi18/

というより、同じ賛成派のﾚｽにおかしなところがあっても
見てみぬ振りをしてｽﾙｰするのに、反対派のいうことに
少しでもつっこむところがあると、ｽﾙｰせずに鬼の首を
とったように躍起になるのが見ていてｲﾀｲ。

だって、俺賛成派のレス読んでないもん(笑　むっちょたんのくらいしか。

>>306
> 中学高校辺りで、戦後、「家」というものがどのような法的取り扱いを
> 受けるようになったと習った?

それは>>297の趣旨と直接関係ないように思うが？
何かひとりで思い込んでひとりで納得してひとりで走ってないか？

オレは>>297が言いたいのは
> 単に旧習に準じ両者の何れかの姓を、両者が創成する新家族の姓と
> せよといっているに過ぎない。
> 非改姓者は見かけ上姓を継続するが、婚姻後の姓は創生する家族の姓
> であり誕生以来使用していた親の姓とは別物である。
（>>292）
ということを
> 明確に条文に規定すれば良いものを
(>>297)
ということだと読んだんだが？

あなたは彼が家父長制的家制度を法律に明記すべきだったと言ってる
ように読んだの？
そこまでいくとまた恣意的ってつっこまれるよ。

>>292
> 慣習上の姓は家を指したが、現行法にその意味は無い。単に旧習に準じ
> 両者の何れかの姓を、両者が創成する新家族の姓とせよといっているに過ぎない。
> 非改姓者は見かけ上姓を継続するが、婚姻後の姓は創生する家族の姓であり
> 誕生以来使用していた親の姓とは別物である。

現行法が、創姓・自由選択姓を認めず、夫婦いずれか一方の姓を選択するもの
としていることを、「単に旧習に準じ」たものと矮小化することによってのみ成り立つ
解釈だ。>>294の指摘どおり、著しく恣意的な解釈だな。

> 法は改姓するか、しないかとは無関係に、新家族は
> 両者の旧家族から離れ、独立して行動することを求めている。

根拠条文を示せ。

> 旧習の感覚抜きがたく、…
> 自由で独立した個の認識こそ大切…

>>292は、共産主義と同根の設計主義と進歩思想とアトミズムに染まった
典型例だな。
旧習を悪としか捉えず、「自由で独立した個」などいう架空の理念型を前提とし、
過去との連続性や人間の本性を無視して、理念に従って新たな制度を設計・
構築・解釈しようとする。
こういう手合いは、歴史から何も学んでいないし、学ぶ気もない。

>>301
賛成派は、国なりその制度なりに縛られたくないかの如く装いつつ、
実は国なり制度なりが大好きなんだよ。
だから、一足飛びに制度変更まで主張するんだろ。

会社が旧姓使用を認めてくれないなら、会社に談判すればいい。
戸籍謄本・除籍謄本を取り揃えて、本人に間違いないことを証明して、
旧姓で口座を作ってくれと、銀行に交渉すればいい。
私人と私法人の間の私的自治の問題なんだから、国なんか関係ない。
友人同士がアダ名で呼び合ったり、家族間で「かあちゃん」「オマエ」などと
呼んだりするのと、本質は全く変わらないはずなんだよ。

それなのに民法やら戸籍法やらといった基本法・根本法の変更まで
要求するのは、何といっても国のお墨付きが欲しいんだよ。

>>296
「通称制」とかいう奇っ怪なものを主張する人に是非とも聞きたかったんだが。

だいたい、「通称制」っていうこと自体が、自家撞着じゃないのか？
「通称」っていうのは、公的に認められた名称でないから「通称」っていうんだろ？
それを制度化したら、公的に認められた名称になって「通称」じゃなくなるだろ。

しかも「通称制」ってのは、つまるところ、「姓」でもない「名」でもない第3の公的な
名称を創設するに他ならないが、それは、「姓」と「名」との対比において、
どういう位置付けになるんだ？

>>300
＞「ある夫婦が同姓か別姓か」という視点で「自分にとって同姓は意味が
＞ないから別姓で結婚させろ」という賛成派と、「姓の機能を法律が
＞単一的に定めるべき」という視点で「日本の制度として単一制度と
＞選択制度のどちらがいいか」をいう反対派ではそもそも軸が
＞ずれてるんだよね。

「姓の機能を法律が単一的に定めるべき」という視点で「日本の制度として
単一制度と選択制度のどちらがいいか」をいう反対派にとって、その観点から
見た別姓反対の根拠とは何なのでしょうか？

姓の選択制＝自己決定というのは、じつは単に自分の姓の選択にとどまらず
姓の定義そのものを自己決定にゆだねてしまうものであることを知るべきです。
そこでは、もはや姓の定義が異なっているのだから、議論がなりたちません。
前にも書いたけど、姓を、共通の祖先をもつ血縁集団(氏族)の名称と定義すれば、
夫と妻は異なる血縁集団に属すのだから、別姓が当然です。
逆に、姓を、血縁関係のない夫婦を単位とする家族の呼称と考えれば、
同姓が当然ということになります。
頭の固い法律家はリベラルな個人主義の憲法理念から、夫婦別姓を主張しますが、
この場合は、もはや姓は意味をもたず、名前と同じ個人の人格権ということに
なってしまいます。それは姓そのものの否定です。
ただその場合、選択制などというそれ自身、姓の定義を否定する見解は否定される
ことは言うまでもありません。
、

>>273
＞現行法上の「姓」は、特殊な例外を除き、「核家族単位の名称」
＞ってことで問題なく定義される。

少なくともこれは事実レベルで違うでしょう。
全世帯のうち、いわゆる「核家族」であるのは半分くらいだし、
法的にもそんなことは定義されているわけでもないでしょうに。

>>316
「姓の機能を法律が単一的に定めるべき」という言い方は、
選択制反対派の主張の引用としてはかなり不正確だと思うが、
いずれにせよ、茶々の質問には、>>317が素晴らしい回答をしている。

>>317
＞この場合は、もはや姓は意味をもたず、名前と同じ個人の人格権
＞ということになってしまいます。それは姓そのものの否定です。
＞ただその場合、選択制などというそれ自身、姓の定義を否定する
＞見解は否定されることは言うまでもありません。

別に姓は夫婦を単位とする家族の呼称と決まっているわけでは
ないし、選択的別姓支持派が、姓を単なる記号的なものとして
見ているわけでもないでしょう。

そもそも、姓を否定するのではなくて、同姓以外の姓のあり方を
認めるからこそ、選択的別姓を主張しているのだと思いますが。

>>318
「定義」というのを、いわゆる本質論としての「定義」と捉えるから間違えるんだよ。
ここで言う「定義」というのは、制度の解釈として導かれる「定義」のことだろ。

姓についていえば、民法その他における「姓」に関する規定の解釈から、
「姓」の「定義」が導かれるんだよ。

現行法の「姓」をあえて定義すれば、「配偶者とその未婚の子の関係または
制度上これと同視される関係にある観念上の集団の名称」とでも定義できるだろ。
もちろん、構成員が1人ということもありうるとか、異なる集団であっても同字・同音
の名称が許されているとかの特殊性はあるが、「〜の名称」として定義は可能だ。

選択的別姓制を導入した場合は、このような「姓」の「定義」は不可能だし、
可能だとしても、「名」と区別できる「定義」を付し得ないだろ。

いま選択的夫婦別姓といわれているものは、けっきょく
妻が夫と同一の姓を選ぶか、それとも生まれた親の姓を選ぶか、という
選択肢にすぎない。だからしょせん別姓の選択は、結婚後も夫より実親に
依存する、親離れのできないパラサイトの蔓延の結果と考えてよいだろう。
別姓制度は、法律の問題ではなく、社会学的な病理現象として研究されるべきだろう。

>>320
その「同姓以外の姓のあり方」っていうのを、「名」のあり方と区別して
説明してくれ。

>>322
「病理現象として研究」するのも結構なことだと思うが、
同時に「法律の問題」としても扱って構わんだろ、って言われるんじゃないか？
~~~~~

>>321
＞「定義」というのを、いわゆる本質論としての「定義」と捉える
＞から間違えるんだよ。ここで言う「定義」というのは、制度の解釈
＞として導かれる「定義」のことだろ。

誰の解釈でしょうか？
それは当然に導き出されるような解釈でしょうか？
また、法的にも確立した解釈なのでしょうか？

現実には、単身のひともいるし、多世帯家族を営む人もいます。
親ひとりというところもあるでしょう。

にもかかわらず姓を「夫婦を単位とする家族の呼称」としてしまうのは、
現実的にもはなはだ粗雑ですよ。

＞選択的別姓制を導入した場合は、このような「姓」の「定義」は
＞不可能だし、可能だとしても、「名」と区別できる「定義」を付し
＞得ないだろ。

あなたが述べていますが、まさに「解釈」であるからこそ、
その有り方もひとつにこだわる必要はないと思いますよ。
事実、人々の意味付けが異なるからこそ、このような議論が
起きているのだと思いますが、

>>323
＞その「同姓以外の姓のあり方」っていうのを、「名」のあり方と
＞区別して説明してくれ。

別に現在だって、すべての人が姓を「夫婦を単位とする家族の呼称」
としてとらえているわけではないでしょう。人によっては、自分の
親兄弟との関係を感じるものだったり、あるいは、何かしらの歴史性
や伝統性を感じたりするものなのかもしれません。

いずれにしろ、姓に対して現に人はさまざまに意味付けており、必ず
しも名と姓の「本質的」な意味や機能の区別がなされているわけで
はないでしょう。むしろ慣習的生活世界のなかで、姓や名が、個人を
表象し識別するという最低限の機能を担っており、そこには、いろいろな
意味付けが存在するといったほうが適切かもしれませんね。

>>325
> 現実には、単身のひともいるし、多世帯家族を営む人もいます。
> 親ひとりというところもあるでしょう。

同居を要件とするなどと書いた覚えはない。

> あなたが述べていますが、まさに「解釈」であるからこそ、
> その有り方もひとつにこだわる必要はないと思いますよ。
> 事実、人々の意味付けが異なるからこそ、このような議論が
> 起きているのだと思いますが、

「解釈」というのは、法制度の規定するところを矛盾なく一貫して理解する
という「法解釈」として言っているんだよ。
「オレ的には『姓』っていうのはさあ…」とか、「アタシの『姓』のイメージはぁ…」とか
そんなものを「解釈」などと言ってるんじゃないよ。

まじめに答えてくれ。選択制の下での「姓」の「定義」を「解釈」してくれ。

>>322
＞親離れのできないパラサイトの蔓延の結果と考えてよいだろう。
＞別姓制度は、法律の問題ではなく、社会学的な病理現象として
＞研究されるべきだろう。

いわゆる「パラサイトシングル」のことを言っているのだと思いますが、
そういうことを言うには、別姓を望むカップルが、経済的・精神的に
親に依存しているということを、もうちょっと根拠をもって示す必要が
あると思いますよ。

>>326
それじゃあ、俺は、うちのポチも人間同様家族の一員だと思ってるし、
飼犬に対してどういう意味や機能を持たせようが人それぞれなんだから、
飼犬も選択的に戸籍や住民票に入れられる制度にしてくれ。
誰にも迷惑はかからんだろ。
色んな考え方を受け容れる社会にしようじゃないか。

こんなんでいいか？

>>327
＞同居を要件とするなどと書いた覚えはない。

別に私もそう言うことを言いたいわけではありませんよ。
要は姓を「夫婦を単位とする家族の呼称」とするのは、現在、結婚
しない／していない人間やそういう親族関係を持たない人間がいる
なかで、そういう状況をあまり考慮していないということですよ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz04.html

>>330
しかし、親がいないのに子が生まれるって話は、寡聞にして耳にしないが。

>>329
動物と比べた議論は非常にナンですが、端的に言うと、
イヌは人間と同様の社会生活を営むでものはないから、
戸籍・住民票に入れたところで、非常に意味は乏しい
ということです。

>>333
おいおい、「意味」は乏しいって、
どんな「意味」を持たせるのも人それぞれって言ったのは、アンタだよ。

俺に言わせりゃ、別姓を認めたって「非常に意味は乏しい」よ。

>>332
＞しかし、親がいないのに子が生まれるって話は、寡聞にして耳にしないが。

おそらくあなたは姓を「夫婦を中心とした」「家計・世帯」単位の
ものとして「定義」したいのだろうと思っていましたが、上記のように
言うのであれば、いちいち「夫婦を単位とする家族の呼称」などと
言わなくてもすむことだと思いますよ。

それは>>332であなたの言う通りしごく「当たり前」のこと
なのですから。

>>335
「定義したい」も何も、法律の規定から帰納的に解釈するとどうなるんだ
って話なんだから、願望だの思い入れだの感覚だのの問題じゃないんだよ。

「当たり前」でも何でもいいが、とにかくレッキとした「定義」ってことだ。

頼むから、選択的別姓制の下での「姓」の「定義」の「法解釈」を聞かせてくれ。

>>334
（投稿規制にあっていました）

まあ、私の表現がまわりくどかったのですが、要は戸籍や住民票に
人間と同列にイヌを入れても、イヌは人間と生殖できないし、納税する
ことも投票することもできないので、その点で、なんら実際的価値が
ないということです。非常に残念ではありますが。

>>336
端的に言えば、それはあなたの「解釈」であっても、それは法的に
認められた「定義」ではないという疑問が生じるわけです。

＞頼むから、選択的別姓制の下での「姓」の「定義」の「法解釈」
＞を聞かせてくれ。

というよりも、法は姓を特に「定義」しているわけではないし、
特定の解釈を導き出すことができるほどに、確固たるものとして
扱っているわけではないでしょう。

【>>337修正】
「「定義」ではない」
↓
「「定義」ではないないのではないか」

茶々をはじめ、反対派の懸念をちっとも理解してない輩がうようよいるから、
噛み砕いて解説してやろう。

例えば、履歴書ってのを書くだろう。
姓、名、生年月日、本籍（国籍）、住所、電話番号、職業……
住所ってのは、日常起臥寝食を営んでいる場所の地番を書くんだよ。
職業ってのは、その地位にいることによって主たる収入を得ている社会的な
地位を書くんだよ。
中には、私の職業は「寺山修司」です、とか言う変わり種がいたり、
私は日本人だとは思ってません、地球市民です、とか絶叫するウザイのが
いたりするんだが、それは措くとしてだ。

住所だって、職業だって、個人のアイデンティティがどうあれ、現に起臥寝食を
営む場所なり、主たる収入を得ている地位なりが変わったら、履歴書に書く
内容は変わるわけだよ。
どんなに医師であることに誇りをもってたって、看護婦に悪さして、医師免許
剥奪されて、稼ぎ口を失ったら、無職は無職なんだよ。

そこに、住所というのは個人のアイデンティティにかかわります、
起臥寝食する場所が変わっても住所が変わらないような制度にしてください、
とか言うヤツが現れたら、何を言ってるんだと思うだろ。
ところが、そいつは、住所というのは、必ずしも起臥寝食を営んでいる場所
でなくてもよいと思います、現にそうでない場所に住民票を置いている人も
います、とか言い出すわけだよ。

反対派が姓の「定義」云々を言挙げしたくなる理由がわかるだろ？

【>>338　修正の修正です】
＞「「定義」ではないのではないか」

>>337
> 端的に言えば、それはあなたの「解釈」であっても、それは法的に
> 認められた「定義」ではないという疑問が生じるわけです。

じゃあ、俺の解釈は、例えば民法のどの条文と矛盾するんだ？
矛盾しないなら、とにかく「解釈」として成り立ってるんだろ。
法律に「定義」そのものが書いてないから「解釈」するんだからな。

選択的別姓制の下では、法律の規定と矛盾せず、「名」とも区別できるような
何らかの名称として、「姓」の「定義」を「解釈」できないだろって言ってるんだよ。

>>321
具体例の解釈から結果的に導かれるにすぎないものは、
「定義」とは呼ばない。
「定義」とは、初めにあるべきものだ。
もしも、民法の解釈から定義が導かれるのなら、民法が
改正されたら定義も変わることになる。定義が変わって
しまうから改正してはいけない、というのは本末転倒の
議論だ。

>>315
＞「通称」っていうのは、公的に認められた
＞名称でないから「通称」っていうんだろ？
＞それを制度化したら、公的に認められた
＞名称になって「通称」じゃなくなるだろ。

仰言る通りだ（もっとも、これは用語の定義と、用語の
醸し出すニュアンスとのギャップにすぎないが）。
当方は、広い意味では「通称派」になるだろうが、当方
の主張は旧姓の公称化だ。

>>342
法律学では、解釈で導くものも「定義」と呼ぶはずだが、
このスレで混乱するなら、「定義」という用語に拘るつもりはない。

なお、少なくとも俺は、
定義が変わってしまうから改正してはいけないなどとは言っていない。

>>343
旧姓を公称化すると（「公称化」の意味もよう分からんが）、
どんな効能があるんだ？
当然だが、公称化とやらをしない場合と比較して説明してくれ。

効能
同窓会の時に混乱しなくて済む
年賀状の送り主が楽になる。
職場で旧姓のままで通した方が自分も周りも楽
なんとなくいつでも実家に帰れる気がする
免許証等を変更しないで済む
離婚してもわからない
リウマチ・神経痛・肌荒れに効く

副作用
変わり者・偏屈と思われる
普通の感覚の男性からは敬遠される
その結果逝き遅れる
だから一生バリバリ働ける
腹部不快感・めまい・たちくらみ等
　

>>292　
>結婚することと家族を創ることは別の行為
どういう行為が結婚することで、どういう行為が家族を創ることなんでしょうか、もう少し
詳しい説明をお願いします。単に視点が違うだけでは？というのがオチじゃないですよねぇ？

>非改姓者は見かけ上姓を継続するが、婚姻後の姓は創生する家族の姓であり
>誕生以来使用していた親の姓とは別物である
織田裕二と藤原紀香が結婚し、織田姓を名乗るとすると、織田裕二は、前から「織田さん」と
呼ばれてたからいいですが、藤原紀香は、「藤原さん」と呼ばれてたのが「織田さん」と呼ば
れることになる。あなたは、これが不公平だという人に対しては、何と言うんでしょう？

>法は改姓するか、しないかとは無関係に、新家族は両者の旧家族から離れ、独立して行動
>することを求めている
独立して行動って、別に同居してもいいし、生計・家計を一緒にしてもいいでしょう？
で、あなたの言う通りなら、一方が「誕生以来使用していた親の姓」と同じ姓を名乗っても
独立可能なんですか？

>法が家族としての姓を統一せよとしても、何も個人の人権侵害には当らず憲法にも反しない
最初の質問に戻りますが、あなたは「結婚することと家族を創ることは別」というんですから、
結婚について、法は、何と規定してますか？（民法の何条とか、示してもらえますか？）

>別姓というなら生まれる子供にも其々別の姓が必要と言うことになる
屁理屈ですが、あなたの言うような「新しい姓」といいながら、自分の（親と同じ）姓をつける
ことも考えられますが、私は、子供に（両方の）親と違う姓をつけるのも、ありだと思います。
（ただ結婚という契約で一緒になるのと、血のつながった親子では、姓の扱いも違っていい、
と考える人もいるでしょう）
で、質問ですが、同姓で結婚した夫婦は「自由で独立した個」でなくなるんですか？

>>274　＞源太郎さん（横レスになるんですが一言！）
>俺の収入はメイや猫の約10倍あります、結果の平等に反します、ルールに問題があるからです
そうはいえないでしょう、違う仕事をすれば収入が違っても、平等には反しませんよ。（同じ
仕事をして同じ成果を上げてるのに収入が違うという年功序列には、問題もありそうですが）
私のいう「結果の平等」とは、こんな感じです。芦部信喜「憲法　第三版」岩波書店より。

「日本国憲法は、生存権（25条）、教育を受ける権利（26条）、勤労の権利（27条）、労働基
本権（28条）という社会権を保障している。社会権は、20世紀になって、社会国家（福祉国家）
の理想に基づき、とくに社会的・経済的弱者を保護し実質的平等を実現するために保障される
に至った人権である。」（←社会権の話）

で、この「実質的平等」というのが「結果の平等」という意味です。（途中からの引用です）
「しかし、歴史の経過をみると、自由と平等とは相反する側面も有している。19世紀から20世
紀にかけての市民社会において、すべて個人を法的に均等に取り扱いその自由な活動を保障す
るという形式的平等（機会の平等）は、結果として、個人の不平等をもたらした。資本主義の
進展にともない、持てる者はますます富み、持たざる者ますます貧困におちいったからである。
法上の自由・平等は、事実の面での不自由・不平等を生じさせたのである。
　そこで、20世紀の社会福祉国家においては、社会的・経済的貧者に対して、より厚く保護を
与え、それによって他の国民と同等の自由と生存を保障していくことが要請される。このよう
な平等の観念が、実質的平等（結果の平等）である。平等の理念は、歴史的には、形式的平等
から実質的平等をも重視する方向へ推移していると言えよう。」

「日本国憲法は、機会の平等を保障するに過ぎない」という学説もあるのかもしれませんが、
そうすると、あなたのような高収入の人から高率の税金を取って、生活保護にあてる費用を
賄うというのは、平等に反しますよねぇ？（というか、結果の平等を夫婦同氏制の議論に当
てはめていいのかは、問題になるかと思いましたが「結果の平等」自体を否定されるとは！）

>メイ
馬鹿な奴・・・ここまで無能を晒すとは（ﾜﾗ

>藤原紀香は、「藤原さん」と呼ばれてたのが「織田さん」と呼ばれることになる。
>あなたは、これが不公平だという人に対しては、何と言うんでしょう？
婚姻後も「旧姓でいいですよ」「旧姓でお願いします」と一言言えばすむこと。
私的関係の呼称を公に置き換えないように。

>一方が「誕生以来使用していた親の姓」と同じ姓を名乗っても
>独立可能なんですか？
「旧戸籍から抜け、新たな戸籍をつくる」ということが現行法なのであるから、
感情論の妄想はやめられたし。

>同姓で結婚した夫婦は「自由で独立した個」でなくなるんですか？
夫、妻という独立した個の面を求められることと、夫婦・家族という
共同体としての側面と両方が社会では求められる。
そして、婚姻自体は2人の独立した個が婚姻により、新たな共同体を
作り上げるという意味合いが強い。

>問題になるかと思いましたが「結果の平等」自体を否定されるとは
累進課税や生活保護とうは、あくまでも社会福祉の観点からの弱者・貧者保護であり
イコール「結果の平等」に置き換えるのは大間違い。
そもそも、改姓したほうが弱者であると言う珍説はどのように導き出されたのか
不思議でならない。
「実質的平等」とは、貧富・性差・出身に関わりなくスタートラインを保証する
と言う意味で使われるのであって、要するに機会の平等（誰でもスタートをきることができる）
を保証しているに過ぎない。

もう少し勉強してから書くように。

実質的平等を結果の平等に結び付けて主張する論者はいるにはいるが、
基本的に結果の平等は機会の平等と同一次元では両立しないことを知るべし。

メイの知能が低いと言われる所以は、他者の主張や資料を
自分の頭で考え吟味し咀嚼することができないからだな。
そのまま自分の主張として切り貼りするからおかしなことになる。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku05.html

http://homepage.mac.com/ayaya16/

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

なんというか。
選択制後のビジョンについて、賛成派・推進派のほうが何も考えて
ないのはどう考えてもヘン。

選択制になると日常の場面においてどういうことが起きる可能性が
あるか、どういう局面があるか、いままでならこうだったことがどうなるか、
そういうことを法改正の提案前にきちんと考えていた形跡がほとんどない。
これは驚くべきことだよ？法改正提案者としてこれほどいい加減な
態度であっていいのか？

議論を見ていても賛成派のほうはポジティブなビジョンしか示し得て
おらず、ほとんど願望と理想だけの提示に終始している。
それに対して反対派がさまざまな局面（たとえば差別的意図による
別姓強要、別姓・同姓で合意できないカップル、子供の姓に関する
争いと問題、子孫から見た姓の意味の問題・・・その他）を示しても、
ろくすっぽ調べもせず考えもせず、即断で「それはたいしたことない」
だの「そんな問題はない」「それは個人の問題」だので一蹴する、そういう
態度は明らかにおかしい。

どう見ても、その賛成派個人が「選択制を支持する」という結論に至る
過程においてそれらの具体的なケースを想定したり検討したりした
ものではないにも関わらず、それらを示されたときにそれに真摯な姿勢で
向き合うことがないのは、単なる「思い込み」「強弁」「結果ありき」だと
批判されるのも止むを得ないと思う。

少なくとも、いまだに「選択制になれば、仕事上改姓が困難な人が別姓を
選択できるようになる」というような、相手の同意の必要性すら念頭にない
ようなことを平気で言える賛成派が後を絶たないのは、あまりにも情けない。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>347
＞どういう行為が結婚すること
それが解らないなら、幼稚園辺りから勉強し直してネ。
それが解ってから、出直してネ。
お勉強の手引きにヒントだけあげときましょうネ。
　　西欧と日本では、慣習や考え方が基本的に異なること。
　　日本国憲法は、西欧の思想に基く与えられたものであること。
　　両者の使用する言語の単語や言い回しを翻訳しても、近似でありequalではないこと。

＞藤原紀香は、「藤原さん」と呼ばれてたのが「織田さん」と呼ばれることになる。
＞あなたは、これが不公平だという人に対しては、何と言うんでしょう？
オバカサンネ。

＞「結婚することと家族を創ることは別」というんですから、
＞結婚について、法は、何と規定してますか？
>>297

＞質問ですが、同姓で結婚した夫婦は「自由で独立した個」でなくなるんですか？
そんなこと言った記憶が無いのでネ、秋の花畑ネ。

＞屁理屈ですが、あなたの言うような「新しい姓」といいながら、自分の（親と同じ）
＞姓をつけることも考えられます。
出物、腫れ物ところ嫌わず。とは言うけどイチヨウ失礼なこと故、タレない方が。

>>313
＞「単に旧習に準じ」たものと矮小化することによってのみ成り立つ解釈だ。・・・
＞根拠条文を示せ。

日本国憲法　第十四条
　　仝上　　第二十四条　１項

＞>>292は、共産主義と同根の設計主義と進歩思想とアトミズムに染まった
＞典型例だな。・・・・
＞こういう手合いは、歴史から何も学んでいないし、学ぶ気もない。
292自体が「こういう手合い」ととれるが、292は「こういう手合い」を例示しただけでしかない。
別姓賛成者は自身の否定する旧習に囚われている矛盾は指摘したが
292自身の旧習に対する考えは述べていない。
>>313 自身が別姓賛成なのか反対なのか理解に苦しむが
何れにしても、贔屓の引き倒しにならぬよう、キッチリ文意を取るように。
難しい書き方をした訳でもないのだが。

解釈と定義の違いのひとつは、立場に関係なく認められるものか否かだろう。
対論者が定義というべきものは存在しないと主張している状況において、
解釈から導いたものを一方的に定義と呼ぶのは適切ではない。

自分の解釈は定義と呼ぶにふさわしいものだという主張であるならば、
根拠条文等を示しつつ説明すべきだろう。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku/jaz08.html

>>360
その論理は、自分に都合が悪い、認めたくないものを否定して
なかったことにするために利用され得るというリスクを持つよね？

明文化されない「倫理」とか「道徳」とか「常識」とか「マナー」とか
そういうものは全部否定が可能なところに置かれてしまうよね？

>>362
今回のケースについては、その反論は意味がない。

何故なら、>>336において、
>「定義したい」も何も、法律の規定から帰納的に解釈するとどうなるんだ
って話なんだから、願望だの思い入れだの感覚だのの問題じゃないんだよ。

というように、法律の規定から帰納的に解釈した結果として、「定義」を
示したと本人が主張しているのだから。

>>363
ていうかどう見ても「ある集団を指す名前」という概念を否定する
ほうが屁理屈こねてるだけのようにしか見えませんが。

「そうではないと思う人がいる、そして明文化されてない、だから
そうではない」
これしか言ってなくて、姓がどういう機能を持っていて、どういう
局面でどういう役割を果たして、どういうところでどう使われて、
という帰納的検証はいっさいしてないでしょ。

ここに「東京大学文学部」という名称がある。
単に「文学部」と言ったのではどこの大学の文学部かがわからない。
そのため、その特定の学部を指すときにはどうしてもセットで
「東京大学文学部」と呼ぶ。
では、「東京大学」という名称は何を指す名称なのだろうか？
「東京大学文学部」の名称の一部を構成する要素にすぎない
のだろうか？
そうではないはずだ。それは文学部を含む複数の学部の集合体で
あるひとつの大学組織全体を指す名称であり、「東京大学」のみで
その組織をあらわす機能を持っている。

では「伊藤真一」というときの「伊藤」についてはどうなのか？
もう自ずから明らかではないだろうか？

>>364
>>360は「法律の規定から帰納的に解釈」した結果として「定義」を示した、
と述べている人に対し、その根拠条文を尋ねているだけのこと。

反対派としてひとこと言いたくなる気持ちはわかるが、あなたが代わりに
根拠条文を示すことができないのであれば、>>360に対する応答としては
的外れとしかいいようがない。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku/jaz08.html

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>366
？いちいち条文挙げないと反論しちゃダメってことがいいたいだけ？
いつもこうなんだよな。なんで反対する側ばかりが証拠を出せと
言われてるんだか。
まず選択制における姓の役割や機能について一貫した原理原則を
示せなければ案として不備だろうに。
ﾏ､ｲｲﾔ。
ほれ
---
民法第750条
　夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。
同第790条
　嫡出である子は、父母の氏を称する。
同第810条
　養子は、養親の氏を称する。
同第816条
　養子は、離縁によつて縁組前の氏に復する。
戸籍法第６条
　戸籍は、市町村の区域内に本籍を定める一の夫婦及びこれと氏を
同じくする子ごとに、これを編製する。
---
こうやって挙げたらどうせ個別に「それはこうだ」「こっちはこうだ」って
屁理屈のいちゃもんつけるのはわかりきってるが。
ワンパターンなんだよな、やり方が。

やっぱり>>364の言うとおり、屁理屈で駄々こねてるだけだな。
見苦しいよ。

もう少し落ち着いて読んでもらいたい。

反対するなら根拠を示せ、と言っている訳ではない。
「法律の規定から帰納的に解釈」した結果として「定義」を示したというので
あれば、根拠を示せ、と言っているに過ぎない。

ともあれ根拠条文を示してもらえたことには礼をいう。

>>371
ていうか「帰納的」って言葉の意味、正確に理解できてる？

利用のされ方から帰納法的にその用途や機能を定義する、という
手法そのものが無効だとすると、歴史学、ことに考古学などという
学問は根底からまったく成り立たないことになるな。

というか相手の論の否定ばっかりしてないで、
いま現在の姓の用いられ方、機能、そこから導かれる姓の指す対象
に関する検証と、選択的別姓になった場合にはそれらをどう説明
すれば一貫した原理を導けるのか、そういうことを改正案賛成者の
ほうがきちんと示せばいいだろうに。

なんでいつもいつも「オマエの言うのは間違いだ」というスタンスから
しか反論できないんだ？
ふつう、法律改正案の支持者と反対者という立場からいえば逆だろう？

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/hankaku07.html

一般論としては、氏は「一定の身分関係にある一団の人の共通の呼称」(法律学小辞典)であるのだろう。
旧来は、血族集団、旧民法では、「家」それ自体、或いは家に属する集団の呼称であった、と。
つまり、氏を等しくするのは、氏以前に、それを支える何かがあり、その何かの構成員であるから、
同様の氏を名乗る、と考えられてきたのだろう。
では、現行制度にそのような物はあるか。まず、「家」の概念は明らかに廃止されているので、
これではありえない。では家と区別された「家族」の名前であるのか(上の法律学小辞典はそのように語る)。
しかし、民法上、家族の規定は存在せず、少なくとも、「素直に読む限りでは」家族概念が氏を支えているとは考えづらい。
とはいえ、曲がりなりにも、現行民法に氏に関する規定がある以上、何か意義があるのであろう。

−ついでに述べておくと、しばしば現行法は、氏を変えた側が変えなかった側の「家に入る」のではなくして、
両者は新しい「家をつくる」と語られることがあるが、これはどうか。前者が間違っているのは、言うまでもないが、
民法は、後者に関しても言及はしていない。そもそも民法は「家」、「家族」概念自体を採用していないのであって、
家に入ると考えることと、家をつくると考えることのどちらが正しいか、という問題は仮象問題であり、
民法解釈上、そもそもそのように問うこと自体が無意味な問題であるように思える。実際、答えがどちらであろうと、問題は全く生じない。
戸籍法は後者に与しているように見えるが、しかし、身分関係それ自体を定めのではなく、それの関係を公示するための制度をつくるにすぎない戸籍法を
この文脈で援用することは少なからずイレレバントであるように思える−

話を戻す。場合によっては、氏を等しくする集団を「家族」と呼ぶことができるだろう。
但し、この場合重要なのは、「家族だから」氏を等しくするわけではないと言うことである。
というのは、既に述べたように、民法は家族概念を規定していない以上、このような論証は成り立ち得ない。
「自然的事実としての家族」を直接に法律解釈に持ち込むことはできないし、そもそも自然的事実としては、
家族は常に氏を等しくするわけではない−個々人の考える家族概念の外延に依る。名字の異なる祖父・祖母、
「嫁に行った」姉・妹を家族と呼ぼうと呼ぶまいと、それは個々人の自由である。というより、自然的事実である以上、
公権的解釈が成立し得ない−。

と考えると、現行民法での氏の機能は著しく弱い事が分かる。その基盤が明文で認められているわけではないからであり、
又、「氏を等しくする集団」が他の親族・姻族と比べ特別な保護に預かっているわけでもないからである。
勿論、親子関係の規定は重要であるが、あくまで、親子関係に過ぎず、「家」、「家族」の関係に基づくわけではない。

と考えると、同姓から別性に変わったとして、何が困るかと言えば、せいぜい氏を等しくする集団を家族と呼ぶ事が
できなくなる程度に過ぎない。しかし、このように言う事ができなくなったとしても、困ることは存在しないだろう
−そもそもそのように言う必要がないのだから−。
家族が氏を名乗ることがどうたらこうたら、という論に関して言えば、そもそも民法上、「家族は存在しない」
でおわりである。

従って、「現行法上で」氏の機能は何か?と問われれば、一定の集団(家族)を識別することと答えられるのであろうが、
一定の集団を識別したところで、民法解釈上、全くメリットが存在しないので、識別する事それ自体に意義を見いだすならば格別、
ほとんど機能を果たしていません、で終わりであると考えるのが、法律論としてはたぶん、一番明快な議論であるように思う。

>>376二段目に関して。

あくまで仮の話だが。
仮に、民法が後者の、つまり「新しく家をつくる」論に傾いていたとしても、個々人が「家に入る」
と考えることが禁止されるわけでも何でもない。
実際、現行法が改姓されてから五十年以上たつのに、「嫁をもらう」といった表現が全く使われなくなっているわけではないし、
我々はその意味を了解できる。民法の正しい解釈に従った婚姻が「自然的事実に於いても」正しい婚姻である、
と考えるのは自然的事実すべてを法律が規制できる、と考える思想がバックボーンにあると考えられるだろうが、
この思想は正しいのであろうか。
民法がどのように規定していようが、「代々家を継ぐ」という慣習を大切にしている人はいるだろうし、
彼は間違っている、と断定するのは、正直傲慢であるように思うし、過度のリーガリズムであるように思う。
勿論、民法はこのような慣習に与さないが、取り立てて公序良俗違反でない限り、
このような慣習に基づいて婚姻を行ってもかまわないように思う。

勿論、法律論とはべつの、価値判断として、このような慣習は古くさく、間違っていると語ることは
全く自由であるし、俺もそう思うが、法律がかくかく規定しているから、その規定とは異なる婚姻間は
間違っている、と批判するのは間違っているんじゃねーかな、というお話。

具体例を挙げると。
ある成人男性が「親の許可をもらわずに結婚はできない」と考えていたとしよう。
勿論、法律論としては、彼は、そのような許可なくして、全く問題なく結婚できる。
しかし、彼は、そのような結婚はしたくないと自己制限している。
彼にたいして、「そのような結婚観は民法の想定しているそれと異なるから間違っている」
と説くことはイレレバンツであるだろう。
民法が明示的に禁止しているならいざ知らず、そうではなく、彼は法律が定める要件の他、
自分が考える要件を満たさないならば、法律上の効果を及ぼすまいと考えているのであり、
それは全く問題ないし、現実にもよくあることだろう。
民法は、「正しい婚姻観」を提示する物と言うより、たんに、法律上保護の及ぶ婚姻観を提示しているに過ぎず、
それが正しいか間違っているか、というのは、民法を援用することによって解決できないだろう。

>>376-379
そこから「別姓は認められなければならない」という
結論は導き出せないと思うけど？
精々が「現行法の同姓規定を必ずしも維持する必要はない」
程度のことが言えるだけでしょ。

>>344
「改正してはいけない」とは、仰言ってはいないのかも
しれないが、定義が変わってしまうのはいけないという
議論をなさっていたと認識していたが。

>>345
＞どんな効能があるんだ？

改めて書き込むのもアレだが、旧姓が公的に認められた
ものになるという効能がある、というしかない。
公的に認められないと、士業の人などは、旧姓で業務を
遂行することもできないし、旧姓で預金通帳を作るのも
一苦労だ。

認める認めないに拘らず、結婚改姓しても旧姓で仕事を
続けたいという要望はある。職場によっては、既にそう
している所も少なくない。

あとは、日本にとってどういうのがいいのかを検討する
ことだ。これが難しいことだが。

>>373
用語の定義の話だろうか。それとも仮説の話だろうか。
帰納的に仮説を導き出し、「今のところはこれで合って
ます」というのは別に問題ないと思うが。

>>348
生半可な知識がかえって毒になることを示す好例だな。
>>349の解説も悪くないが、メイにも分かるように説明してやる。

あえて「結果の平等」という言葉は使わないでおくが、
憲法は確かに形式的平等のみならず実質的平等も指向しるんだろうが、
実質的平等に対する「違反」となりうるのは、実質的平等を趣旨とする社会権
の規定に違反する場合（すなわち、最低限度の生活・教育・労働条件を侵害
する場合）に限られるだろ。
むしろ実質的平等の原理の主たる機能は、それが経済的自由権とか形式的
平等を制約する根拠となりうるってことなんだよ。
つまり、弱者救済や経済の安定的発展のためには、営業の自由を制限したり
累進課税のような形式的平等に反する制度を設けたりすることも
「違反にならない」ってだけで、そうしないことが、法の下の平等に「違反する」
ってことじゃないんだよ。

だから、仮に（あくまで仮に）現在の夫姓に改姓するという傾向が是正されるべき
不平等な結果だとすると、例えば、これを是正するために、妻姓に改姓する夫婦
に補助金を出す制度は、形式的平等には反するが違憲にならない可能性が
あるが、そのような制度を設けなかったとしても、やはり違憲でないんだよ。

だから、「9割以上の女性が改姓となる結果」を放置しても、「ルール自体に
問題」があるってことにはならないの。

>>359
> ＞「単に旧習に準じ」たものと矮小化することによってのみ成り立つ解釈だ。・・・
> ＞根拠条文を示せ。
>
> 日本国憲法　第十四条
> 　　仝上　　第二十四条　１項

現行法が、どうして婚姻時に第三の姓で同姓になることを認めず、
夫婦いずれかの姓で同姓になるものとしていることを、「単に旧習に準じ」たに
すぎないと解するのが「矮小化」だと言っている。

根拠条文を示せと言ったのは、

> 法は改姓するか、しないかとは無関係に、新家族は
> 両者の旧家族から離れ、独立して行動することを求めている。

という解釈に対してだ。憲法14条・24条1項は、旧家族から離れて行動しろ
などとは定めていない。

> 292自体が「こういう手合い」ととれるが、292は「こういう手合い」を例示しただけでしかない。
> 別姓賛成者は自身の否定する旧習に囚われている矛盾は指摘したが
> 292自身の旧習に対する考えは述べていない。
> >>313 自身が別姓賛成なのか反対なのか理解に苦しむが
> 何れにしても、贔屓の引き倒しにならぬよう、キッチリ文意を取るように。
> 難しい書き方をした訳でもないのだが。

なるほど、俺が誤読した。恥じてお詫びする。
なお、俺は別姓反対。誰かを贔屓した覚えもない。

>>369
根拠条文サンキュ。

>>381
> 公的に認められないと、士業の人などは、旧姓で業務を
> 遂行することもできないし

嘘。
たとえば弁護士は旧姓使用が可能だ。弁護士会が認めているかららしい。
ということは、士業とて、別姓化だの旧姓公称化だのをしなくても、
その強制加入団体が認めれば、旧姓使用に妨げはないんだろ。、
わざわざ民法・戸籍法といった基本法・根本法を弄る必要はないな。

>旧姓で預金通帳を作るのも 一苦労だ。

現行法でも戸籍謄本・除籍謄本で旧姓はバッチリ証明できる。
それで旧姓口座の開設を認める銀行も少なくない。それでも旧姓口座を
作らせない銀行は、単に頭が弱いだけだ。
とにかく、現行法が必然的に旧姓口座の開設を困難にしているわけではないな。
文句があったら、制度ではなく、銀行に言えばいいってことだ。

> 認める認めないに拘らず、結婚改姓しても旧姓で仕事を
> 続けたいという要望はある。職場によっては、既にそう
> している所も少なくない。

職場によっては、すでにそうしているところがあるってことは、
やはり現行法は、仕事で旧姓を続称することを妨げてないんだな。
これまた、不満があったら、制度ではなく、会社なり職場なりに言うべしってことだ。

つまり、上記の例は、全部、私人と私人（業界団体も銀行も会社も私人）の間の
私的自治の問題で、国家の制度の問題じゃないんだよ。

>>349　あなたは>>292を書いた人ではないですよねぇ？　
>婚姻後も「旧姓でいいですよ」「旧姓でお願いします」と一言言えばすむこと。
>私的関係の呼称を公に置き換えないように。
>>292を書いた人は「通称制」を認めるんでしょうか？　それはわからないので、あなたに
質問です。「旧姓でいいですよ」というのは、私的関係の呼称ということですが、公的には
使えないものですか？　戸籍は無理でしょうけど、運転免許や健康保険は？　戸籍上、姓が
変わらない側と変わる側ができる、これが不公平だという人には何と言いますか？

>「旧戸籍から抜け、新たな戸籍をつくる」ということが現行法なのであるから
>>292は「旧家族から離れ、独立して行動する」と言ってるんですが、新しい戸籍ができるのが
独立というのなら、別姓の夫婦も独立してますよ。

”同姓で結婚した夫婦は「自由で独立した個」でなくなるんですか？”
あなたは「自由で独立した個でなくなることはない」と言ってるようですが、ならば、>>292の
指摘は、同姓の夫婦にも当てはまるでしょう？

>累進課税や生活保護とうは、あくまでも社会福祉の観点からの弱者・貧者保護であり
>イコール「結果の平等」に置き換えるのは大間違い。
社会福祉の観点からの弱者・貧者保護である累進課税や生活保護は「結果の平等」（実質的平等）
の観念から導き出されるものではない、ということでしょうか？
>改姓したほうが弱者であると言う珍説はどのように導き出されたのか
弱者・強者は、どうかと思いますが、改姓した方が不利益を被るというのは認めるでしょう？
>「実質的平等」とは、貧富・性差・出身に関わりなくスタートラインを保証する
>と言う意味で使われる
というのであれば、性差（男女の違い）によって、不利益を被る側と被らない側ができるのでは
スタートラインを保証しているとはいえないですよ。

>>358　あなたが>>292を書いた人ですかねぇ？（じゃあ、>>152はどこ？）　
>結婚することと家族を創ることは別の行為（>>292）
というから、どういう意味ですかと質問すると、
>それが解ってから、出直してネ
ということでは、議論になりませんが、まぁ、仕方ないでしょう。それが、選択的夫婦別姓と
どう関係するのかもわかりませんし。

”「結婚することと家族を創ることは別」というんですから、結婚について、法は、何と
規定してますか？”という質問の答えが
>>297
>明確に条文に規定すれば良いものを、条文作成者がタコで曖昧にしておくから
>別姓論を唱えるアホが涌いて出る。
私には、民法750条は、「婚姻」について規定した条文のように思えるんですが。
よく考えたら>>292のここが変なのでは？
>慣習上の姓は家を指したが、現行法にその意味は無い。単に旧習に準じ
>両者の何れかの姓を、両者が創成する新家族の姓とせよといっているに過ぎない。
現行法には姓が家を指すとは規定がないのに、どうやって「新家族の姓とせよ」と言うんですか？

”質問ですが、同姓で結婚した夫婦は「自由で独立した個」でなくなるんですか？”
>そんなこと言った記憶が無いのでネ、秋の花畑ネ。
あなたがそう言ったから質問しているのではありません。>>349があなたに代わって答えて
くれてるようですが、あなたも同じでしょうか？　そうすると、
>生まれる子供にも其々別の姓が必要と言うことになるだろう。また子が親と生活を共にすれば
>独立した個としての自己認識に支障がでて、個の人権を損なうから子は親から引き離し、独立
>した個として別環境で育てる必要があるだろう。
これが同姓の夫婦にも当てはまりますが、同姓の夫婦のみなさんは、どう考えてるんでしょう？

>>383　＞源太郎さん　
>つまり、弱者救済や経済の安定的発展のためには、営業の自由を制限したり
>累進課税のような形式的平等に反する制度を設けたりすることも
>「違反にならない」ってだけで、そうしないことが、法の下の平等に「違反する」
>ってことじゃないんだよ。
逆のような気がしますが。つまり、民法750条が男女の一方のみの改姓を要求することが
平等に反すると言ってるんですから、何を根拠に違反にならないのか示さないと反論に
ならないと思いますが。弱者救済や経済の安定的発展という理由もないのに、男女の
平等に反する規定をすることができるんでしょうか？

>やはり違憲でないんだよ
私は違憲と考えますが、裁判所は家裁レベルでも「合憲」としてますので、私も「平等で
ない・不平等」と言っています。違憲でない（裁判所が違憲とは言わない）としても、平
等でないなら、その制度は改正されるべきだと思いますよ。

さらに、「平等」について、こちらの規定もありますし。
憲法第24条　婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有すること
を基本として、相互の協力により、維持されなければならない。
２　配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、離婚並びに婚姻及び家族に関するその
他の事項に関しては、法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、制定されな
ければならない。

「女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約」
http://www.gender.go.jp/teppai/joyaku.html
第１６条
１　締約国は，婚姻及び家族関係に係るすべての事項について女子に対する差別を撤廃
するためのすべての適当な措置をとるものとし，特に，男女の平等を基礎として次のこ
とを確保する。
(g)　夫及び妻の同一の個人的権利（姓及び職業を選択する権利を含む。）
これらの規定も実質的平等を定めたものだとすると、社会権にしか適用できないんでしょうか？

>>384
＞憲法14条・24条1項は、旧家族から離れて行動しろ
＞などとは定めていない。
十四条は、門地＝家(旧法の)を認めない
二十四条は、婚姻は両性の合意のみで成立、とし他の要素からの干渉を排除している。
婚姻により形成した新集団(夫婦とその摘出の子)は、新家族の運営に対し
他から指示監督されない。
されない以上自分達の独立した新集団として、判断し行動せざるを得ない。
旧家族とは別個の集団として、独立した判断を行うことを指して、旧家族から離れ
と言ったが別に心情的にも絶縁せよと言っている訳ではない。新家族の意思として
旧家族達とどのような交流を持とうが、新家族の自由でありなんら交流を妨げる
ものでは無い。新家族として旧家族と協業するのも自由である。
旧家族達が新家族に指示命令したり、新家族の共同運営責任者達が新家族内において
旧家族の影響力を行使し、自己の立場を強化するようなことが許されないというだけだ。

ふーふべっせいになったらさくらばゆいちろうがじつはいしはらゆういちろうだったという
どらまのせっていがおかしくなるのではんたいれす

ばかなぎろんだわな。
現行法は、生家とのつながりを否定するものでもなく、強制するものでもないわな。
イエ制度というのは、家長がいて、法的権限があったからこそ問題なのであって、それがない現行法は、新しく婚姻した夫婦において生家とのつながりは自由だわな。

姓は、法的に「個人識別の目途たる個人の名前の一部で、少なくとも核家族という範囲の統一した名称」と定義すればいいわな。
議論すべきは、核家族の範囲が名称である姓を共有することの是非と、法的に祖手を固定化することの是非だわな。

Ａ：「ひとつの集団がひとつの名称をもつ制度の必要性はない」といわれると、極論だと思うわな。

Ｂ：これを法的に「完全」固定しなければならないかというと、確かにまったく例外を認めないのもどうかと思うわな。

たったこれだけののことを理解できない選択性賛同者はアホだわな。

>>388
＞選択的夫婦別姓とどう関係するのかもわかりませんし。
ダ・カ・ラー、お勉強しなさいって。

＞民法750条は、「婚姻」について規定した条文のように思えるんですが。
「婚姻する」ことについて規定したものでは無い。
婚姻することに合意決定した「夫婦」の法的な手続き規定。
「婚姻すること」に対する条件規定は、憲法二十四条。
タコなのは憲法二十四条の日本語を書いた者。
間違っている訳では無いが、後世のアホが誤解しないように書き表さなかった点がタコ。
単に今読んでいる奴がタコになっているとは思いもしなかったということかも。
とすれば、条文作成者に大変失礼なことを言ってしまったようだ。

＞現行法には姓が家を指すとは規定がないのに
＞どうやって「新家族の姓とせよ」と言うんですか？
現在の両性の合意のみによって成立した婚姻で、創生された新家族は
「家(旧法で規定した)」なんですか？
別に無印でも構わないが、色々不便とは思う。
　#○○山の麓に二本生えている大きな松の木の側に住んでいる太郎です、何てネ。

＞同姓の夫婦にも当てはまりますが・・・
聞くまでも無く、当然当てはまりますネ。別姓賛成論者の立場に立てバ。

>>377-379　猫は詭弁だわな。
民法にはあきらかに、家族という概念が強固にあるわな。
それが同居親族の扶けあいであったり、血族の扶養義務であったり、子供の保護だったりするわな。
同居親族はなぜ法で、扶けあわなければならない？血族の扶養義務はなぜ必要？子供の保護はなぜ親に義務がある？
家族だからというしかないわな。
家族だから、同姓を共有しているわな。家族でないものが、法的に同姓を名乗ることは出来ないわな。

同居姻族に姓が異なるものがいるが、それは家族ではないのかということだろうが、それはそれだわな。
扶け合い・扶養義務・保護育成の義務、おのおの必要な範囲があるわな。
姓と完全にシンクロしていないからといって、姓は家族であるがために名乗るのではない、は暴論だわな。
必ずしもシンクロしていない理由は、核家族としての独自性確保の必要性だわな。

>>394
>同居姻族に姓が異なるものがいるが、それは家族ではないのかということだろうが、それはそれだわな。
>扶け合い・扶養義務・保護育成の義務、おのおの必要な範囲があるわな。

その都度、義務の範囲を確定すればよいのであれば、家族という概念を立てる必要は全くない、でおわりだとおもうが。
わざわざ不要な概念を立て、解釈を混乱させるのは、何か特定の意図があると考えざるを得ないが。

猫ｸﾝの書き込みから学べることはただ一つ。

「どんな無茶な結論でも、それなりになんとでも理屈のつけようはある」

>>395
同居親族はなぜ法で、扶けあわなければならない？血族の扶養義務はなぜ必要？子供の保護はなぜ親に義務がある？
家族だからだわな。こんな当然なことを否定する必要があるのは、何か（以下略すわな

>メイ
だから、勉強し直してから出直せって。
「実質的平等を志向する面がある≠結果の平等を認める」なの。
別姓に当てはめれば、現在が夫か妻どちらの姓に統一するか
最初から制度で決められていれば、違憲になるし、平等にも反するとなる。
しかし、どちらの姓にするかの選択が保証されている点で現在の制度は平等であると
言うことが可能になる。
あとは>>350に書いてあるとおりだ。
脳内で自分流に解釈をアレンジするな馬鹿。

>>395
反対派にあれやこれやと文句言う前に、自分の同朋メイをなんとかしろよ。

４００頂ます。

>>389
お前はまず自分で裁判所に提訴することから始めろ

http://homepage.mac.com/ayaya16/

家裁許可制別姓に反対する理由が
「別姓希望者だけ家裁に出向いて手続きする必要があるのは差別だ」
っていうから笑えてしまう。
んじゃ運転免許取るために教習受けたり陸運局に出向く必要がある
のも差別なのか。ｗ

別姓での結婚を実現するために、署名活動をして、法律改正案の
提出までして、ものすごい時間と労力とエネルギーと費用を使って
いる人たちが、「別姓で結婚するために家裁に行くのがめんどくさい」
という理屈を持ち出すのか、と。
別姓での結婚の必要性がその程度（家裁に行く面倒より低い）のなら
わざわざ法律改正してまで認める必要はなかろう。

事実婚をしたりペーパー離婚・再婚を繰り返したり、「別姓で結婚したい」
一心で普通の人では考えられないほどの苦労を自ら背負ってる人たちが
言うことではないよな。

こういうところが胡散臭い、って言うんだっつーに。

>>377
＞そもそも民法上、「家族は存在しない」
法に対する理解不足、恣意的解釈。

現在の法の現規定下に家族は存在しない、とするなら別姓を規定したとろで
家族が現出する訳では無いし、別姓によって今は無いとする家族を実現させたい
と言う訳でもないようだ。規定を改変しても、無いものは無いままで
無意味であることも同等であろう。改変が必要とする主張自体存在する意味がなかろう。

>>390
全然ダメだ。

そもそも憲法14条・24条1項の名宛人は国家であって、国民個人ではない。
個人の行為は憲法によって規律されないし、憲法違反になることもない。
したがって、憲法の規定がどうあろうと、「旧家族達が新家族に指示命令
したり、新家族の共同運営責任者達が新家族内において旧家族の影響力を
行使し、自己の立場を強化するようなこと」も、憲法14条・24条1項に反する
ということはありえない。
そう解さないと、私が特定の友人にのみお金を貸しただけで、憲法14条違反に
なることになる。

憲法とか人権とかを、宗教教典や人生訓と勘違いしてるんじゃないか？

ていうか「民法上、家族は存在しない」んだったら、何のために
「法律上の婚姻」をするんだろう？

同居や扶養、家計の共同負担などの実質が備わっていれば
それがすなわち家族であり婚姻である、というのなら、法律上の
婚姻の規定を変える意味はまったくないよな。
婚姻制度そのものを廃止せよというのならわかるが。

「姓の指す対象は家族（という概念に近似する集団）ではない」
ということを言いたいがために「家族は存在しない」と言っている
のなら、それはそれで他の面に矛盾をきたすだけだと思うね。

>>405
同意だわな。家長が存在し権限を持っていることが問題だっただけで、
ある夫婦がどちらか一方にその家庭生活の中心を寄せようが、単独であろうとしようが、自由だわな。
だいたい、改姓ということが単独で決まるわけではなく、稼ぎを誰が出すのか、どっちの生家と強く結びつくのか、そんなことを勘案して「夫婦で決める」わな。
これは憲法に違反していることでもなく、男女平等の上に立った夫婦の選択の自由だわな。
改姓の結果、相手側に吸収された家庭生活を送ることは、悪いことでもなんでもないわな。それを夫婦が自由に選択できない場合にのみ問題だわな。
現制度は自由に選択できるのだから、何の問題もないわな。選択する主体は夫婦というグループだわな。主体には名前が必要だわな。

>>406
だね。
「婚姻とは家族を作ること」に異議がないとして、もし仮に
「法律には家族は規定されていない」という解釈を取るのなら、

A. 法律に婚姻が規定されているのに家族が規定されていないのは
　不備であるから、家族の規定を作るべき
B. 法律に家族が規定されていないのだから、婚姻の規定は不要で
　あり、削除すべき

のどちらかでないと筋が通らない。

>>406
同意だわな。
何のために婚姻するのかということだわな。
家族というものが法的に保護されるべきと考え、必要とする人にとっては法律婚は重要だわな。
逆に、家族というものを想定しない者にとって、たとえ別姓でも婚姻の意味はないわな。
新しい核家族になる＝戸籍上の婚姻、ではないという彼は、不思議の国の猫だわな。
何になりたくて結婚するんだろうわな。

たかが現行制度の姓の意味を否定するためだけでも
これだけ矛盾だらけで摩訶不思議な屁理屈をこねくりまわして
解釈しなければいけないんだとしたら、そしてそれが
選択的別姓の必要性を言うために必要なんだとしたら、
選択的別姓という制度には合理性がないことの逆説的証明に
ほかならない気がするんだが。

つーかもう多夫多妻制にしちゃえよ。　もちろん別姓で。

個人を主張するならこれが最強！！

そもそも何人と結婚しようが個人の自由じゃん。

なんでそんなことまで国に制限を受けなきゃいけないのさ？

【途中経過】http://allstar.sanyo.co.jp/result/index.html（平日14時更新）
【投票方法】http://allstar.sanyo.co.jp/（オールスター公式HP）にアクセス
　→ファン投票→左枠の登録選手一覧の「D 中日」→その下の「20 川崎憲次郎」をクリック
　→新しいウィンドウが出たら「先発」をクリック→個人情報を入力→投票完了！
　クッキーが残るので、プラウザの「戻る」ボタンで繰り返し投票できます。
　有効票は一人１日５票までですが、家族や友人の名前を借りて投票するのも可能です。

【東スポ記事】http://www1.ezbbs.net/32/ganbou/img/1054016606_1.JPG
【全ての人がいたずらしたわけではない】http://www.kita-nikkan.co.jp/fighters/fsp052305.htm
【星野監督が川崎票等について意見】http://hoshino.ntciis.ne.jp
　次は、カツノリもいこうぜ。
プロ野球板　http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/base/1054104203/l50

>>405
＞「旧家族達が新家族に指示命令したり、新家族の共同運営責任者達が
＞新家族内において旧家族の影響力を行使し、自己の立場を強化するようなこと」
＞も、憲法14条・24条1項に反するということはありえない。
相手を自分の意に従わせようと、自分の親が、相手の親に貸している
金を全部引き上げさせる、など言い、相手の意に反する行動を取らせれば
立派な違反行為になるな。十八条、二十四条に反する。

＞私が特定の友人にのみお金を貸しただけで、憲法14条違反になることになる。
なぜに十四条？特定の友人にのみ金を貸しても、行為自体は何も問題なかろう。
金を貸すことの代償として、その友人の自由な意思に反した行動を
強制すれば憲法十八条に反するな。
友人に金を貸すに当たり、敵対行動をとらないと約束させるのは構わないが
敵対行動をとるような者が金を借りには来ないだろう。

憲法(に限らずすべての法)は、人が社会をスムースに運営するために
社会全体として妥当と考える規範を、架空の条件と目標を前提に
取り決めただけのものだ。

人の行動に何らかの真理が存在するなどとは思わない方が良い。

>>413
> そもそも憲法14条・24条1項の名宛人は国家であって、国民個人ではない。
> 個人の行為は憲法によって規律されないし、憲法違反になることもない。
> 【　し　た　が　っ　て　】
キミはこの部分はまったく読んでないんだな。

>>413
苦しくなって段々と言い訳がましくなってきたな

>>413
＞金を貸すことの代償として、その友人の自由な意思に反した行動を
＞強制すれば憲法十八条に反するな。
金が返せなければ、何か抵当を取ることもあるわな。相手の自由意志に反して差し押さえもできるわな。
それが憲法違反では、困ったわな。
＞相手を自分の意に従わせようと、自分の親が、相手の親に貸している
＞金を全部引き上げさせる、など言い、相手の意に反する行動を取らせれば
＞立派な違反行為になるな。十八条、二十四条に反する。
道義的にはいかがなものかと思うが、そんなのは自由だわな。憲法に違反しないわな。
＞人の行動に何らかの真理が存在するなどとは思わない方が良い。
これは同意できるが、自分の思い込みも正解と思わないほうがいいわな。

>>416
＞金が返せなければ、何か抵当を取ることもあるわな。
こんなこと言う者が出て来ると思ったが、それが貴方とはね。
公序良俗に反する隷属的立場の強制とでも言い直してみるか。
(この表現でも何かいう者は出るだろうが)

＞そんなのは自由だわな。憲法に違反しないわな。
これも仝上

>>414、>>415、援軍ありがとう。

>>413よ、憲法が私人に直接適用されたら、恐ろしい社会になるぞ。
詭弁もたいがいにしとけ。

何でこうも賛成派に偏って電波ゆ（ｒｙ

>>369
根拠条文はいずれも氏の割り振り方を示したものに過ぎない。根拠条文に
家族という文言は存在しないが、複数の人間を示す文言として「夫婦」「養親」
「父母」「夫婦及びこれと氏を同じくする子」が認められる。これらの文言が、
役割等を示すことではなく、集団を示すことを趣旨とする文言であると仮定
したとしても、氏がこれら集団そのものの名称であることを示唆する記載は
ない。

根拠条文に従えば結果的に同じ氏をもつ者からなる集団が形成される可能性
は高い。しかし、このことと、集団そのものにどのような名称を付すかは
別問題である。

従って、少なくとも>>369に挙げた根拠条文から、例えば>>321
>「配偶者とその未婚の子の関係または制度上これと同視される関係にある
観念上の集団の名称」

のような定義、特に「集団の名称」としての定義を氏に与えることはできない。

>>420
「帰納法」という言葉を辞書で調べてから出直しておいで。

>>420
> 特に「集団の名称」としての定義を氏に与えることはできない。
だれも「与える」とは言っとらんだろ。「導くことができる」と言っとるんだろ。

おまいは決して人の姓というものを、複数の人間の集団全体を指す
という用法で使うことはないんだな？
ある家族を指して「田中家」とか「田中さんち」とか「田中一族」とか、
いっさい言わないんだな？
いや、おまいが言わなくてもかまわんが、日本でだれひとりそういう
用法をしないと断言するんだな？

おまいは>>365を声に出して300回以上嫁。

>>418
＞憲法が私人に直接適用されたら、恐ろしい社会になるぞ。
＞詭弁もたいがいにしとけ。
憲法の婚姻規定や国民の義務責任は、私人(国民ではないのか)には何も関係ないと？
税金納めてます？納めているなら何で？
子供います？何で学校に行かせてるの？
親います？小中学校行きました？何で学校行ったの、或いは行けたの？
貴方は無政府主義者？

こういう議論を見ていると、無知・無教養なくせに中途半端に受け売り知識だけ
豊富な人間が、学歴や地位を得て発言力を得るという日本独特の偏った構図が、
日本全体をおかしくしている元凶だということが如実にわかるな。
学究肌の人間ほどオウムのようなカルトにはまるのもよくわかる。
現実から乖離した言葉遊び論理遊びの世界で遊んでいるぶんには害はないが、
それを現実社会にフィードバックしようとするから衝突が起きる。

もういい加減、「オレ流ユートピア」みたいな幼稚な政治ごっこ、法律ごっこは
やめておかないと、日本はほんとうにダメになってしまうよ。

>>423
おまいは税金を滞納したら憲法違反で逮捕されたり起訴されたりするんでつか？
おまいは子供を学校に行かせなかったら憲法違反で（ｒｙ

恥の上塗りはやめとけ。
それらは「憲法に基づいて定められた法律に違反する」のであって、
直接的に「憲法違反」なのではない。

憲法は「国はこういう原則に従って法律を定め、政治を行い、裁かなければならない」
と、国の守るべきことを決めたもの。
そして国はそれに従って法律を定め、一般私人はその法律に違反することに
よって処罰されたりする。

この原則が理解できないならこれ以上議論しても無駄だって。

「犬神家の一族」
「伊東家の食卓」
↑こういうの、全部「あり得ない」わけね。ふーん。

別姓に賛成できない理由

メイや423のような奴らが推進する制度だから

>>420
民法が、現行法のような「氏の割り振り方」を規定した趣旨はなんだ？
なぜ、嫡出子である子は父母の氏を称するんだ？
なぜ、その子を取り出した産婆さんの氏でもなく、初めて産湯に入れてくれた
看護婦さんの氏でもなく、どうして父母の氏なんだ？
法は、子と父母との関係に、氏を同じくさせるに適する特別な関係を
見出しているんじゃないのか？
そして、それが、特別な関係に基づく以上、その特別な関係に含まれる者を
構成員とする特別の集団というのを「観念」することはできるだろ。
現に同居しているとか、扶養し合ってるとかいう必要はないんだぞ。
「観念上の」集団だからな。

氏が付せられるっていうのは、特定の者と特別な関係にあることに基づいて
るんだからな。
「電波」って呼ばれるのが、基地外という特別な属性を有することに基づいて
るのとは、違うんだからな。

別姓派の中の人もたいへんでつね。

>>425
＞憲法は「国はこういう原則に従って法律を定め、政治を行い、
＞裁かなければならない」と、国の守るべきことを決めたもの。
そう決めたのは誰？
別姓賛成者は、憲法を摘み食い、無視、あるいは曲解して、民法の婚姻規定を
憲法違反など言ってるわけだが、私人に憲法は適用されないから当然の言い分？

>>417
だからそれは奴隷的だから、憲法違反であって、本人の自由意志を損なったからではないわな。
公序良俗に反する辛いほうであって、個人の自由を阻害しているから違法なのではないわな
私人の意味さえ知らないなら、ここでは無理かも。

>>430
？？ちゃんと会話の流れや文脈を読んでる？
ちと意味がわからんぞ？？

源太郎氏はじめ、反対派側が指摘してるのは
「私人の行為が直接憲法違反とされることはない」
ということだよ。
発端は>>390

あと>>420
養子が養親の氏を称するのはなぜか、「氏が指す対象は
集団ではない」ことを前提に矛盾なく説明してくそ。

>>428
憲法は結婚を望む者の自由な意思に基づいて結婚し家族をつくることは
認めているが、生じる家族まで、結婚を望む者が自由に
取り扱っても良いなどは言っていない。
民法の規定は検討するまでもなく、変える必要は一切無い。

現行の民法の婚姻に関する規定の部分に、憲法違反と言える
ところはまったくない。
もしあるというなら明確に条文の「この部分が憲法のこの部分に
こういう理由で違反している」と説明してほしい。

またもし仮に本気で憲法違反だというのなら、いますぐにでも
裁判所に行って訴訟を起こして違憲立法審査権を発動させた
ほうが、いちいち署名活動したり議員を動かしたりしなくても
法律改正に直結しやすいので、ぜひそうすべきだよ。
なんでだれもそれをやらないのか、不思議だね。

>>432
>>420は矛盾ある言い訳でしかないわな。
要約すると
（養子にしても婚姻する二人にしても）同姓にするという規定があるわな。
これを「なぜだかは知らないが」規定があるが、それは家族という集団をさすとはいえないといえば、そのとおりだわな。
なぜだか知らなければそのとおりだが、元々なぜ同姓としてきたのか、誰もが知っているわな。
ひとつの集団（イエ）の名前としての姓だから同姓にしてきたわな。
そしてそのイエ制度は、家長が構成員に法的権限を持っているから廃止になったわな。
姓という制度は残ったわな。婚姻するもの同士の合意によって、姓は選択できるわな。
どうして急に家族の名前でなくなったといえるのか、不思議だわな。

>>432
＞発端は>>390
反対派がどう受け取ったのか理解に苦しむ。
新家族は憲法上独立した家族として存在する以上、賛成派が言うような
相手の家に吸収されたと感じるとか、自己の存在が無くなったと感じるとか
言う精神的苦痛などは存在し得ない。
婚姻によって精神的に何らかの苦痛が生じるというのが事実なら
それは、別の原因であって改姓が原因ではない。原因が存在しない以上
別姓制を採用する根拠も意味も無いということである。

別姓賛成者は、憲法によって否定されている旧法による家が、未だに存在しているとし
憲法が認めている範囲を逸脱してまで、個の自由が最優先するなど言う。
あまつさえ、旧法にさえなかった一家族内の二家並立などとも言う。

もし新家族は非独立の存在であり、何れかの実家に吸収されるるべきだ
或いは実家の支配監督下に置かれるべきだなど言いたいのなら
同姓派を装う別姓賛成者の煽りとしか思えないのだが。

婚姻する男女が、独立した存在として新家族を運営できない程の
能力、力量しか持ち合わせないのなら、年齢はともかく
真の成人とは言えないから、本来婚姻など認めるべき存在でもなかろう。
何れにせよ、独立的存在には、別姓賛成者が言う改姓による精神的苦痛など言うものは
存在し得ないということだ。

>>390

そうかあ?いちいち民法に照らして、心理的苦痛があるかどうかなんて普通考えるか?
いるとしたら、やや異常な気がする。
そもそも、
>新家族は憲法上独立した家族として存在する以上、賛成派が言うような
>相手の家に吸収されたと感じるとか、自己の存在が無くなったと感じるとか
>言う精神的苦痛などは存在し得ない。
これは存在と当為を混同している。
憲法が、新家族を独立した家族であると規定していようとも−新家族は独立した家族であるべきである−
そこから、精神的苦痛が存在しない、という事実は導出されない。
この議論は、いってみれば、憲法が差別を禁止しているから差別は現実に存在していない、
という議論と同じで、法律上の規定と現実を混同している。
現実には精神的苦痛を訴える人はいるわけで−その苦痛の救済を正当と見なすかどうか
の議論はあるだろうが−その存在を法律の規定でもって否定するのはイレレバントな議論であろう。
そもそも、法律が規定するのは、社会生活における家族全体ではなく、家族概念のごく一部である。
従って、法形式的には、家族はすべて旧来の家概念と断絶していようが、実質的には旧来の家概念が
残存することは当然にあるわけで、実質の部分で訴えているのにたいして、形式の部分で
そのような苦痛は存在しない、ということはできないだろう。
このようなかたちでの精神的苦痛否定論は様々なカテゴリーの混乱を前提として初めて成り立つように思うが。
まず、「べき」と「である」を区別することをお勧めする。

>>386

仰言ることは解る。各団体や各銀行その他の機関や職場
が旧姓使用を認めるようにするにはどうしたらいいのか。
是非ともその実現に向けた方策の提示を望む。具体的な
方策がなく、ただ「すればいいなあ」と願っていただけ
では事は進まない。

>>389
例えば、会社には社長がおり、サークルには部長がいる
だろうが、社長以外の人は社長にはなれない。結果的に
社長と社長以外の人とでは差別が生じることになる。
しかし、だからといって、社長制度（？）は、不平等な
制度ということにはならないだろう。

しかし、しかしだ。例えば、アレみたいに、「みんなで
殺し合いをしましょう」という制度があったとしよう。
誰が最後に生き残るかは平等だ。では、この制度は平等
だから問題のない制度だろうか？？？　平等は平等だが、
「殺し合いなんかしなくて済むように考えようぜ？」と
いうのが、利口な子の考えることだ。

>>392
祖手？

>>397
＞同居親族はなぜ法で、扶けあわなければならない？
同居親族だからだろう。

＞血族の扶養義務はなぜ必要？
血族だからだろう。

＞子供の保護はなぜ親に義務がある？
親子だからだろう。

……とまあ、こういう論理は、ツマラナイカラヤメロと
宮沢賢治に言われそうだからやめる。

>>420
>法は、子と父母との関係に、氏を同じくさせるに適する特別な関係を
見出しているんじゃないのか？

特別な関係を見出していると言える。しかし、例えば民法790条に規定されているのは、
「嫡出である子は、父母の氏を称する」ことであり、父母及び子からなる集団の名称に氏を
用いることではない。

そのような集団を観念すること自体は可能である。しかし、そうした観念的存在を観念しな
ければ条文解釈に矛盾をきたす／解釈が不可能かと言えば、そのようなことはない。根拠
条文は、単に、そうした観念の存在も許容するだけのことでしかない。条文解釈の上で必須
の存在ではなく、定義の根拠たりうるほどの普遍的な存在ではない。

強いて法を根拠として姓の定義を導くのであれば、個人を指し示す一組の識別子を構成
する前半部であって、父母のどちらかから継承するもの、その程度の意味になるだろう。
法上の氏を家族と言う集団の名称とみなす必然性はない。

>>422とか、>>426は法解釈の意味を分かっていないと思うんだが。
遺言をゆいごんとか読みそうだな(笑

いまいちようわからんからはっきりさせてほしいんだが、だわなとか源太郎とかは、民法上の氏なり家族なりの意義について語りたいのか、
自然的事実としての氏なり家族なりを語りたいのか態度を表明してほしいんだが。
正直言って、両者を混同しすぎていて、読んでてきついしレスするのもきつい。

>>442
＞遺言をゆいごんとか読みそうだな(笑
こういうのは余計な一言だと思うぞ。
最初から小ばかにして相手にする気が無いなら、
そのようにハッキリ書いたほうが紳士。
「ゆいごん」「いごん」「いげん」どう読もうと意味が通じれば
問題ないしな。
厳密に法学論で語りたいなら「法学に無知な人は相手にしません」とでも
入れるこった。
もしくは、あらかじめ法学に疎い人にもわかる書き方をするとかな。

>「ゆいごん」「いごん」「いげん」どう読もうと意味が通じれば問題ないしな。

問題あるだろ。ゆいごんという言葉は民法上存在しない。

>厳密に法学論で語りたいなら「法学に無知な人は相手にしません」とでも入れるこった。

「法学論をする場合は」そのつもりだが。何か問題あるか?

>>445
＞問題あるだろ。ゆいごんという言葉は民法上存在しない。
意味が通じなきゃ問題だが、意味が通じれば問題なし。
書いてる奴が法案を作成するわけで無し、裁判するわけで無し、
国会に立つわけで無し。
何が問題なのか聞きたいぐらいだ。

＞「法学論をする場合は」そのつもりだが。何か問題あるか?
君がどのようなスタンスを取ろうと君の勝手だが、
別姓賛成・反対関わらず、大半の人がこの点で議論する資格を失うだろうね。
意見者が多くの人に理解できる説明をしないならなおのこと。

>>445
> >「ゆいごん」「いごん」「いげん」どう読もうと意味が通じれば問題ないしな。
>
> 問題あるだろ。ゆいごんという言葉は民法上存在しない。

冗談だろ。民法には「遺言」と書いてあるだけだ。
それとも何か、猫の六法はフリガナ付きか？

「いごん」なんてのは、正しい読みというよりは、単なる業界読みだろ。
少なくとも猫よりは遙かに法学に通じている裁判官だって、
普通に「いごん」と「ゆいごん」を区別せずに使ってるぞ。

>>443
俺は一貫して民法上の氏なり家族なりの意義について語っている。
終始混同しまくっているのは、猫、アンタだけだよ。

>少なくとも猫よりは遙かに法学に通じている裁判官だって、
>普通に「いごん」と「ゆいごん」を区別せずに使ってるぞ。

それはないだろ(苦笑

>>449
現に使ってんだよ。
認めろよ。無知でしたってな。

そもそも、んなこと言ってたら司法試験通ってる奴しか議論できなくなるぞ……。

>>450
少なくとも大学では使わないが−これは経験上分かる。法学士だから−。
裁判官が具体的にどういう場面で、遺言をゆいごんと読んでいるんだ?
認めろよ、といわれても、根拠がしめされていないと、認めることできないだろ(笑

>>451
別にそこまでは要求しない。俺も実際、司法試験に通っているわけではない−受ける気もないが−。
最低限、家族法のテキストを手元に置いておくぐらいはしてほしいと思うが。

>>452
家族法の解釈って学者によって随分異なるところがあると記憶しているが、
拠って立つ解釈が異なるなら、それすら意味がないと思うぞ？
まあ、猫君がどういうスタンスで議論に挑もうが、それは他者には関係ないし、
そもそも、別姓賛成者の多数が家族法を正確に理解しているか、それ以前に
知っているかすら疑問だがな。
そこにこだわりたいのであれば、猫君自身が1〜10まで説明してこそ
意義が出るぞ。

まあ、ゆいごん/いごんの問題はどうでも良くて(笑
源太郎が、まあ、とりあえずからみたくなる気持ちは分かるが。
俺が言いたいのは、法律学上のきっちり定義された意味での用語法と自然言語を混同するな、
ということだね。自然言語としての家族が、法律上の家族
−俺は現行法ではその存在を否定するが。例えば、件の法律学小辞典でも、「家族」の項は存在せず(「華族」、「家族生活に関する基本権」、「家族制度」といった並びである
最後の項は「家」の項を参照せよとあり、それを見ると旧民法の話が書いてある)
又、手元にある松尾弘『民法の体系』でも、「家族」については旧民法絡みでしか述べられていない−
とイコールな訳では当然ない。
後者はきっちりとした定義を与えられているか与えられるべきと考えられているが、前者は草ではない。
前者が存在するから後者も存在すると考える者は法律に疎いと言うだけの話。

>家族法の解釈って学者によって随分異なるところがあると記憶しているが、
>拠って立つ解釈が異なるなら、それすら意味がないと思うぞ？

解釈がいろいろあることは、多くの法律でも同様だが、確かにそうだろう。
しかし、だからといって、どんな議論でも許容されるわけではなく、条文なり、法解釈の基本に則っていない
議論は認められないだろう、と。
解釈が多様であることと、どんな解釈も等価であることはイコールではない。

>>454
その辺は「疎い」では無く、庶民にはあまり関係が無いと言ったほうがいい。
例えば戸籍について誤解されるのは沿革によることが多いけど、
庶民が生活する上で必要ない理解であるわけだし。
理解していなければ語れないという性質のものでもないよ。

>>455
うん、それは同意できる。
ただし、どの解釈に則ってその解釈と反する解釈よりもどのような点で
支持するに足るものであるかの説明までしないと、庶民の5割は理解できんだろう。
というよりも、知らない人間に自分の支持する解釈が正しいのだと含めるだけになってしまう。
賛同者を増やすためのロビー活動ならそれでもいいかもしれんが、議論になってるときは
そうはいかんと思うし……。

つか、はてしなく別姓論と離れていくな……。
余計なつっこみはこの辺にしておくよ。

>>456
いや、関係ないなら関係ないでも全然かまわないのだけど。
別に法律に縁がなくても、悪いわけではない。
ただ、法解釈に関わる議論の際に、そういう「庶民的感覚」を素朴に語られても困る、と言う話。
一方で、法がこう定めているのだから、庶民的感覚は間違っている、或いは存在しない(はずだ)と
いう断言もリーガリズムであって批判の対象であると俺が考えているのは上述の通り。

みてね♪
http://s-rf9.free-city.net/page003.html

>>458
うんじゃやっぱり
＞遺言をゆいごんとか読みそうだな(笑
これだけで終わらすのはどうかと思うぞ？

>>460

そうか?
逆に、どうしろというんだ。１から説明するのか?法律学における定義の重要性を切々と説く事から始めなきゃならないのか?

>>452
＞最低限、家族法のテキストを手元に置いておくぐらいはしてほしいと思うが。

家族法のテキストには「遺言」を「いごん」と書いてあるの？

>>461
民法における「遺言（いごん）」、一般認識における「遺言（ゆいごん）」と
同じように、“法律上”の「家族」の定義について語るのならば、
“一般認識”における「家族」の導出とは別に、法解釈による「家族の定義」の
導出が必要になるのだが、その点について説明できるか？

と書けば、1〜10まで説明する必要もなかろう。
これに対する説明があれば、その説明に異論を挟むなり、法学上の解釈説明を
行なうなりすればいいことで、「遺言をゆいごんとか読みそうだな(笑」だけでは、
何かを議論している最中に、鼻をフンとならして何も語らないのと同レベルだよ。

>>462
家族法以前に、法律上の「遺言」の読み方が「いごん」と定義されているってこと。
「ゆいごん」とした場合、定義とは違い、口頭での「ゆいごん」、人伝の「ゆいごん」など
広義に解釈できてしまうため、一応、法論議をする上では「いごん」を使ったほうが
誤解は招かない。

>>463
>>366-369あたりで、その辺のことは結構事細かに書いたでしょ。
それでも分からないのだから、仕方ないと思うが。
多分、あなたの書き込みでも、相手は正直、問題を把握できないと思う。
犬神家云々は直接俺に対するレスではない、といわれればそのとおりだが。

しかし、何故あなたは彼らの肩をそこまで持つ(笑
彼らが「わかっていない」という認識は俺と共有しているわけでしょ。

>>464
どこかに明文化されてるの？

>>464
わかってるじゃん(笑　なんて。
ついでに書いておくと、家族法のテキストでいちいち遺言の読み方を教えているかは分からないが、
多分、ゆいごんでは索引引けないと思う。

>>465
最近猫君の手抜きﾚｽが目立つから…と言ったら怒る？
せっかく法律に詳しいんだから、変な罵倒とか荒らしを減らす意味でも
説明してやればいいじゃん。
説明することで、変なループもなくなるし。
で、肩を持つというよりも、本当に知らない人に対して説明を惜しむ態度は
どうも好きになれんのよ。
こいつはダメだと見限ったら説明する必要もなく
「勉強して来い」で終わればいいことだし……。

>>467
手元にないの？（ｗ

>>466
民法

>>468
いや、俺はずいぶん説明したぞ。民法に於いて家族規定が存在しないことは。十回とは言わないまでも、
五、六回くらいはしたと思う。
それに対するレスとして、例えば、戸籍法は核家族を前提としている、というようなレスならともかく
−俺はこれは根拠はないと思うが、それはともかく−犬神家の一族云々となると、さすがに脱力してしまうような。

>>470
そうか書いてあるのか。そらどうも。サンクス。

>>469
というより、そもそも基本的には、「家族法」では、遺言は取り扱わない。取り扱うのは相続法。
手元にある大村家族法には遺言の項はない。松尾民法では「いごん」として索引にある。
ただ、他の家族法のテキストを探せば、遺言を索引に載っけているテキストもあるんじゃねえの、という話。
法律学小辞典でゆいごんでひくと、いごんでひけ、と親切にも書いてある。、

>>471
そうか…そいつは失礼した。
自分あてのﾚｽならともかく、たんなる行きがかり上の
つっこみならｽﾙｰしたほうがいいぞ。
まあ、ともかくごめんよ。

>>472
いや、書いては無い。
「いごん」ということで定義されてるってだけ。

だよな？確か……猫君

ちょっと説明不足。
上で使っている家族法は、民法第四編の親族法と同じ意味で用いている。
相続法・親族法をあわせて家族法と呼ぶ場合もあり、こちらの方が一般的かもしれない。
ただ、大村家族法は、その題材が、主に親族法を取り扱っているというタイプの家族法のテキストである、と。

>>475
「定義」の定義もむつかしいが、広義と狭義に分けられるのは
便宜上のことなのか、法的に読み方がきちっと決められてるのかを
知りたかっただけです。

475だけじゃ意味が通じんか……。
民法では「遺言」としか書いていないが、法律用語としては
「ゆいごん」ではなく「いごん」とすることで「遺言」が定義されている。
う〜ん…うまく説明できん。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

http://homepage.mac.com/hitomi18/

猫も俺様もたいがいにしとけ。
民法には漢字で「遺言」と書いてあるだけだ。

「いごん」という読みは、>>464で俺様が説明した趣旨から、法律の専門家が
そう読むことにしているだけなんだってば。
「競売」を「けいばい」って読むのも同じだな。

しかし、「遺言」や「競売」に限らず、法律用語としての意味と日常用語としての
意味が違う言葉なんていうのはいくらもあるんであって、
そのすべてについて日常用語と読みを変えているわけじゃあない。
だから、「遺言」や「競売」のように読み分けることに大した意味はないわけで、
それを知っているから、日常、法律の門外漢とも話さなければならない
裁判官や弁護士は、「いごん」「ゆいごん」、「けいばい」「きょうばい」を
無理に読み分けたりせず、法律用語としても「ゆいごん」「きょうばい」と
読んだりしてるんだよ。

猫は、
　　>源太郎が、まあ、とりあえずからみたくなる気持ちは分かるが。
などと言っているが、間違いなく分かってないだろう。
俺が法学士猫殿に絡むのは、「いごん」という読みを知ってるくらいで、
法律の専門家気取りで得々とし、門外漢を見下してるからだ。
本当の専門家はそんな無恥な真似はしていないと言いたいんだよ。

>>476
しかしアレだな。
法学士猫殿によれば、民法に「家族」は規定されておらず、法律学小辞典
とやらにも「家族」の項は存在しないらしいから、だとすると、
民法の学者が民法第4編・第5編を合わせて「家族法」などとと呼ぶのは、
法学士猫殿にしてみれば、度し難い庶民感覚ということになるんだろな。

>>398　
>別姓に当てはめれば、現在が夫か妻どちらの姓に統一するか
>最初から制度で決められていれば、違憲になるし、平等にも反するとなる。
そういうことじゃないですよ。はじめから決めてあっても、それが合理的根拠に基づく制度で
あれば、違憲になったり平等に反したりはしませんよ。

>どちらの姓にするかの選択が保証されている点で現在の制度は平等であると言うことが可能
「どちらの姓にするかの選択が保証されている」といっても、それに何の意味があるのか、と
いうことです。なぜ、どちらかの姓にしなければならないのか。どちらかの姓にすることが、
合理的根拠に基づく制度であるか。そこが問題になるんでしょ？

「どちらの姓にするかの選択が保証されている」というのは、改姓によって生じる不都合・不
利益を男女のどちらが負担するか、自由に平等に決めることが保証されてるに過ぎないでしょ？
その結果、どちらか一方だけが、不都合を被るのは、不平等だということです。

>あとは>>350に書いてあるとおりだ
-------------------------
350 ：右や左の名無し様 ：03/05/28 08:02 ID:???
実質的平等を結果の平等に結び付けて主張する論者はいるにはいるが、
基本的に結果の平等は機会の平等と同一次元では両立しないことを知るべし。
-------------------------
現在は機会の平等も保障されてるとはいえない、結果の平等を実現することが必要、という
のが私の主張ですけど。（「結果の平等」というのは、両方が改姓することなく結婚できる
制度が認められる、ということです）

>>403　
>家裁許可制別姓に反対する理由が
>「別姓希望者だけ家裁に出向いて手続きする必要があるのは差別だ」
>っていうから笑えてしまう。
>んじゃ運転免許取るために教習受けたり陸運局に出向く必要がある
>のも差別なのか。ｗ

「運転免許の例で言うと、マニュアル車は、警察へ届けるだけでいいのに、オートマ車は
陸運局に出向く必要がある」そういう話じゃないですか？（まぁ、たとえ話というのは、
こっちはよくても、あっちは変というように、当てはまらなくなるものが多いですが）

同じ「結婚」という届けなのに、どうして別姓だけ家裁なのか、同姓の結婚と別姓の結婚
を分けて届けさせる必要があるのか。考えたら、あんまり納得できる理由はないんじゃな
いですか？（まぁ、同姓の結婚こそ、正当な結婚であると考える人にとっては、そのくら
いの嫌がらせは、当然かもしれませんが）

「家裁許可制別姓に反対する理由が面倒くさいから」というんでしたら、どうせ結婚式と
か披露宴で1日つぶすんだから、そのくらいいいんじゃない？といわれると、その通りだ
と納得できますが。

＞源太郎さん　
>>348「平等の理念は、歴史的には、形式的平等から実質的平等をも重視する方向へ推移して
いると言えよう。」の続きです。（芦部信喜「憲法　第三版」岩波書店）
「もっとも、実質的平等を重視すると言っても、それを実現する国の法的義務が「法の下の
平等」原則からただちに生ずる、という趣旨ではない。したがって、14条を根拠に、現実の
経済的不平等の是正を国に請求する権利が認められるわけではない。法的な義務は社会権の
保障にかかわる問題であり、それを通じて具体化されることを憲法は予定しており、平等原
則との関係では実質的平等の実現は国の政治的義務にとどまる。ただ、法の下の平等に言う
「平等」の意味は、実質的平等の思想を抜きにして解することはできないので、平等原則に
反するか反しないかの基準とされている「合理的な取り扱い上の違い」（合理的差別と説く
見解もある）に当たるか否かを判定するに際しては、実質的平等の趣旨が最大限考慮され
なければならない。したがって、実質的平等を達成するために形式的平等を制限する法令等
が、その理由で合憲となる場合もありうる。」

あなたが、昨日でしたか、言ってたのは、ここのことではないでしょうか。
それで、男女の一方しか改姓しない、どちらか一方が必ず不利益を被る制度は、平等といえ
るんでしょうか？

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

>>485　
メイ君、それはそこに書いてあるように、平等といえるんだよ。
まず、改姓を不利益であると見ることが合理的でないわな。（奴隷的拘束などと違うわな）
改姓が男女の平等な協議の下に形成された合意結果であることが、第二に指摘されるわな。
つぎに、婚姻は改姓のみではなくその他の権利義務トータルの合意だわな。
その中の、改姓のみを取り上げて不平等というのは、売買における、売買対象物（たとえば車）の引渡しと対等関係の、代金支払いのみを抽出して、代金を支払うのは差別だといっているのと同じことで合理性がないわな。
男女の一方が改姓することについて、売買においては必ず一方が代金を支払い、他方が物品を引き渡すわな。代金を支払う不利益と同等の利益が存するから、売買は不平等ではないのと同じで
改姓が仮に不利益だったとしても、それと同等、あるいはそれ以上の何かを得ることがあるから、婚姻は成立するわな。何も利益がなければ婚姻を拒否することができるわな。

メイの言っていることは、婚姻におけるすべての権利義務や感情的なプラスマイナスの合意の中の、「改姓以外」の部分がすべて「対等合意」されているという前程がなければ、不平等とはいえないわな。
もういいかげん、そんな幼稚な論は引っ込めなさい、わな。

>>485
わざわざ御丁寧な引用までしておいて、何故なお世迷い言を抜かす。
人に紹介してるヒマがあったら、頭を使って何回も読めよ。

> それで、男女の一方しか改姓しない、どちらか一方が必ず不利益を被る制度は、平等といえ
> るんでしょうか？

完全に平等だって。

例えば、民法は、強制力こそないものの、夫婦の同居義務を定めているが、
これにより、少なくとも夫婦の一方は（場合によっては双方）は必ず住民票を
移転する面倒という不利益を被る制度になっているが、不平等なのか？

例えば、現行の大学入試制度は、国公立大学に限ってみても、大学入学希望者
よりも定員の方が少なくなっており、入学希望者のうち誰かが入学できない
という不利益を被る制度になっているんだが、不平等なのか？

もしも、いずれか一方が必ず受ける不利益っていうのが、憲法上保護すべき権利・
利益を侵害している場合には、その権利に対する侵害は問題になるかもしれんが、
とにかく「平等」違反は問題になりようがない。
現行の同姓制を「不平等」とか言っているうちは、お話にならないよ。

＞猫
いまだ答えてくれないようだから再質問だわな。
猫は、単純な言い方をすれば、婚姻合意というトータルの、権利義務や様々な合意形成の中で、
「法的に同姓の合意を強制する必要性がない」と論じていると把握しているんだが、それで議論を進めていいかどうか、まず質問するわな。
売買契約においては、売買物の特定と代金が最低限合意されていればいいわけだが、同姓の合意は、代金や売買物の決定ではなく、例えば代金支払いの服装を合意しないと、売買ではない途方が定めているようなもので、意味はないとしているようだわな。

ならば、別姓制度が出来たとき、同姓にするか、別姓にするかの合意が必要であるとしている理由は何であるのか、漏れには理解できんわな。
教えてほしいわな。矛盾していないのか、わな。

>>489訂正だわな。
＞売買ではない途方が定めているようなもので、意味はないとしているようだわな。

売買ではないと、法が定めているようなもので、意味はないとしているようだわな。

>>426みたいなレスに「おまいは法学知らんだろ、オレは知ってんだぜ！」
と得意になってる猫、それを指摘されて必死になって「いかに自分のほうが
学問的に正しいか」を力説する猫。

見ていると、公園の砂場で子供相手に、相対性理論に従えば恒星間航行は
無理だと力説している理系大学生みたいだな。

もっと大事な部分でレスすべき意見、議論の対象になる意見がたくさんあるのに
あえて半分煽り系のレスに粘着するのって、すごく神経質でいかにも学生
臭い感じ。

>>491
しかもメイは放置しておいてそれだからな。ｗ

しかしあれだな。
法律に書いてないから法律解釈上存在しない、ということで
いいのなら、つまり「それを一般国民がどのように受け止め、利用
しているか」はまったく無視してかまわない、というのなら、
「改姓によって自分ではなくなる」ということも法律には書いてないし、
「どのような場においても戸籍上の姓以外を使用することは一切
認めない」とも書いてないわけだから、それらに対する苦情も
まったく無視してかまわない、ということだよね。

一般人が姓を家族を指す名称と考えて使っている、という事実を無視
して「家族というものは法律上規定されていないからそんな考えは
考慮する必要なし」という論理をあてはめるなら、
一般人が改姓すると自分ではなくなった気がするとか、戸籍の姓が
正式な自分の本名だとか考えて使っている、という事実を無視して
「自分とは何かとか、姓とは何かとか、正式な本名は何かとかは
法律上規定されていない（『氏を戸籍に記載する』『氏を称する』しか
書いてない）からそんな考えは考慮する必要なし」でいいよね。

そうであるなら「純粋に法律上姓がどのように扱われるか、ということに
関する不便・不都合のみ解決されればよい」と考えられるわけだが、
そうするとそんな不便・不都合はいまだかつて指摘されていないので、
（いままで指摘された問題は、戸籍の姓を【だれか/どこか】が求める
ことによって副次的に生じる問題のみで、戸籍姓が統一されること
のみで生じる問題ではない）
つまり「改姓には何ら問題を伴わないし、解決の必要はない」と結論して
よいことになる。

>>489

>猫は、単純な言い方をすれば、婚姻合意というトータルの、権利義務や様々な合意形成の中で、
>「法的に同姓の合意を強制する必要性がない」と論じていると把握しているんだが、それで議論を進めていいかどうか、まず質問するわな。

「単純な言い方をすれば」それでいいんじゃないの。
同姓の合意を強制する必要がないのは、婚姻(婚姻意思)の本質ではないからだな−では何が本質かは、前にも書いたが、
貞操義務と同居義務であると、通説に従って考える−。
貞操義務や同居義務の強制−という表現が精確であるかはともかく−が許されるのは、
それが婚姻の本質であり、それについての合意がなければ婚姻するといえないから。
凄くおおざっぱに議論するが、所有権の交換がなければ、売買契約は成立しないが、
さりとて、この場合所有権を交換することを強制していると考えるのがナンセンスであるのは言うまでもない。
これと同様、貞操義務、同居義務を果たすつもりがなければ婚姻とはいえない。
氏を同じくするかは、−贈与など以外で−書面でもって契約するようなもので、あってもいいが、
なくても良い。少なくとも婚姻の本質とは関係がない。

>ならば、別姓制度が出来たとき、同姓にするか、別姓にするかの合意が必要であるとしている理由は何であるのか、漏れには理解できんわな。
>教えてほしいわな。矛盾していないのか、わな。

前段落との論理的連関がさっぱりわからん。
ある物が婚姻の本質と関係ない−氏を等しくすることは婚姻の本質と関係ない−ことと、
婚姻する際、それをどうするかを決めなければならないことは、別に関係ないだろ。
それこそ、これは前にも書いたが、「何時役所に婚姻届を提出するか」を決定できないと、
一生結婚できないが、別にこれは婚姻の本質と関係ないだろう。

>>493

悪いけど、>>491みたいなこと言われるとうざいんで、あなたの書き込みは放置します。

>>487
実際のところ改姓を不利益と感じている人は一定数いる
わけだが、そういう人（カップル）には、結婚しないと
いう選択があると言うしかなさそうな。

だとすると国はそういう社会の構築（否、維持かな）を
もくろんでいるということになるが、国はなぜ双方改姓
しないカップルに結婚させたくないのだろう。

>>437
＞そこから、精神的苦痛が存在しない、という事実は導出されない。
本人が言うのだから、精神的苦痛は存在するのだろう。
しかし、
『旧制の家』は無いから「相手の家に吸収された」ということを苦痛の原因とは出来ない。
「自己の存在が無くなった」というのは、相手と同化できず(共有感や連帯感を持てず)
孤立していると感じるからだろう。

別姓にしたところで、相手が旧来の家の感覚を踏襲し、自身がそれに同化不能ならば
喪失感、疎外感、孤立感に変わりはなく、精神的苦痛の救済は不可能である。

旧来の家意識を保持し続ける相手を選び取ったのは、自身の責任でしか無い。
別姓にしただけで、相手の意識を変えることなど出来はしない。

別姓は、精神的苦痛に対し何も効果は無い。何も効果を発揮しない以上
法の改変は無意味であり、改変は検討に値しない。

>>495
>>493は「半分煽り系レス」じゃなかろう。
都合の悪いことを無視する言い訳に使うなよ・・・。

> 前段落との論理的連関がさっぱりわからん。
> ある物が婚姻の本質と関係ない−氏を等しくすることは婚姻の本質と関係ない−ことと、
> 婚姻する際、それをどうするかを決めなければならないことは、別に関係ないだろ。
> それこそ、これは前にも書いたが、「何時役所に婚姻届を提出するか」を決定できないと、
> 一生結婚できないが、別にこれは婚姻の本質と関係ないだろう。

んなこたぁないな。
完全別姓制度、完全同姓制度であれば、「同姓にするか別姓にするか」で
合意できない限り婚姻できない、という事態は存在しないな。
それは「選択制度であるがゆえに存在する」ことであって、婚姻そのものの
本質に直接付随する要件ではないな。

だんだんおかしくなってきてないか？

>>499
そういう意味の本質ではなくて、別姓婚は、そもそも婚姻ではあり得ない、とはいえないでしょ、という話。

というか、「家族名」という一般認識が存在することは認めるのか？
認めてないんだとばかり思ってたよ。
だって「別姓夫婦も可」という一般認識が増えてきているのだから
法律もそれに合わせて変えるべき、という意見だったわけでしょ。
んなら「姓は家族名」という一般認識に合わせてそれを法律に
明記すべき、という意見なわけね、お猫学士サマは。

>>500
？
選択別姓制度の状態で同姓にするか別姓にするかの合意は
なんで必要なの？
だって婚姻の本質とは関係ないわけでしょ？

完全別姓制度なら、婚姻のとき姓をどうするかなんて考える必要は
まったくないわけで。
婚姻の本質と関係ない選択・合意を婚姻成立の要件とすべきでない、
という立場を取るなら完全別姓制度支持になっても選択制支持には
ならないと思うんだが？？

>>502

ようわからん。
何か決定しなくてはならないことがあることと、婚姻の本質は関係していると考えている訳か?

>>503
いや、あんたの主張は矛盾してないの？って話でしょ。
「同姓の合意は婚姻の本質と関係ないので婚姻の要件として
　必要ない」
というのなら、では
「選択制での別姓か同姓かの合意は婚姻の本質と関係ないので
　婚姻の要件として必要ない」
もいえるでしょ。
そしたら
「姓に関する合意を要件としてまったく必要としない完全別姓でなければ
　ならない」
が結論になるはずでは、ってこと。

あと猫ｸﾝは>>408にはどう答えるのだろう？

>>502
＞完全別姓制度なら、結婚のとき姓をどうするかなんて考える必要は
＞まったくないわけで。
たしかに。で子供が生まれた時はどうなるの。
しかも子供は何も意思表示できないのに。
問題の先送りにしかならず、一層事を複雑にするだけ。

>>504

>>408もそうだが、どういう思考回路で問うているのかよく分からない。

>「同姓の合意は婚姻の本質と関係ないので婚姻の要件として必要ない」というのなら、
>では「選択制での別姓か同姓かの合意は婚姻の本質と関係ないので婚姻の要件として必要ない」

何でそうなるんだろう。正直ようわからん。
「同姓で結婚すること」と「同姓で結婚するか別姓で結婚するかを決定すること」
は別問題である以上、前者を否定したからといって、即座に後者も否定に並んでしょ。
なるというなら、その説明してくれないと、何ともいえない。

>が結論になるはずでは、ってこと。

でも現実には、そうなってないわけでしょ、ヨーロッパとかでは。
と考えると、現実が間違っているのか、あなたの前提が間違っているかだが、多分後者でないの。

>>506
？？
いや、そちらこそ単に「そんなことはない」しか書いてないだけで
何の論証もしてないと思うが。

ヨーロッパがそうだから、とかいうのはあまりにもお粗末だし。

>>506
だ・か・ら〜
「婚姻の本質と関係のない合意事項を婚姻の要件とすべきではない、
そのような婚姻制度は改めるべきだ」
というのがあなたの論でしょうが？違うの？

だったら
「同姓で婚姻するか/別姓で婚姻するか」に関する合意というのも
「婚姻の本質と関係のない合意事項」だから、上記にあてはまる
でしょ。

>>500　>>503
そじゃないわな。猫は以前、別姓制になれば婚姻の際（婚約の際？）別姓にする可動性にするかの合意は、要件になるといってたはずだわな。
実際、別姓になったとしても、法は、別姓で婚姻するか、同姓で婚姻するかを選択するかを、求めるわな。
婚姻の本旨と姓が無関係だと言うなら、同姓にしたい人だけ届け出るという制度が本来なわけだわな。
選択制と、猫の主張は矛盾しないのか？わな。

>>509
むかし、選択制別姓の主張は「例外的夫婦同姓制度」（別姓原則、
同姓例外）と同じだ、という人がいたけど、確かにそういうふうに
考えてみればそういう側面があるね。

>>506
> 「同姓で結婚すること」と「同姓で結婚するか別姓で結婚するかを決定すること」
> は別問題である以上、前者を否定したからといって、即座に後者も否定に並んでしょ。

その言い方だと
「同姓の合意は婚姻の本質と関係ない【ので】婚姻の要件として必要ない」
ではなくて
「理由は説明しないけど、とにかく同姓の合意は婚姻の要件として必要ない。
その他の合意のことは知らん」
ということになるんだけど。
「本質と関係ない」ことが「理由で」婚姻の要件として必要ない、と結論づけて
いるのなら、同様に「本質と関係ない」要件はすべて必要ない、と適用するのが
論理的にも正しいと思うんだが？

>>510
そだわな。
姓と婚姻が無関係なら、まず夫婦の合意は必要ないわな。
改姓したい人が一人で届けるだけでいいわな。なぜ夫婦の合意事項になるか、漏れには理解不能だわな。

>>512は漏れだわな。

＞猫
>>512で書いたように、姓と婚姻が無関係なら、自分が名乗りたい姓を
（それがなぜ、生まれながらの姓か、相手の姓に限定されるかもわからないが）
自分が自由に届け出ればいいだけの事だわな。
猫に聞いているのは、別姓にしても同姓にしても、なぜ相手の合意が必要なの？ということだわな。
是非「法学的」にご教授を乞うわな。

姓も名も無かったのに、何の断りも無く、勝手に姓や名を付けないで欲しい。
馴染みの無いものを押し付けられるなんて、とってもブルー。
勝手なことする奴、人権侵害で訴えてやる。

駄話なさん、さすがスルドイですね・・・。
確かにそのとおりだ。

そこから考えると、別姓か同姓かで同意が必要、という選択別姓制度案
というのは、自分が改姓するか否かに関わらず、相手が改姓するか否か
について自分の意志を介在させることが可能な制度、ということだな。
つまり「改姓を強要するから現行制度はいかん」という批判によって
出てくる案としては不備だということになる。
なぜなら相手に改姓しないことを強要することになる可能性を持つわけ
だからね（実際にいるかいないかは関係なく、制度上その余地がある、
という意味で）。

合意が必要、ということが出てくるには
1. 改姓しないことは改姓することよりも優位な（勝った）価値である
2. 改姓することは改姓しないことに比べて常に不利益である
3. 同姓を希望する人と別姓を希望する人が婚姻を求める場合は
　別姓にすべきである
という前提が必要になるはず。
しかし1.と2.はアンケート調査結果からも明らかなように、一般化できる
前提ではとうていないし、3.は明らかに一方に肩入れするわけで、
「自由に選択が可能な公平な制度」という主張と矛盾する。

>>515
＞相手に改姓しないことを強要することになる可能性を持つわけ
＞だからね（実際にいるかいないかは関係なく、制度上その余地がある、
＞という意味で）
実際にいるみたいね。そう言ってるのが。

>>515
その1.〜3.の前提を脳内では置いてるけど、口に出せないだけ
なんじゃないかな、選択制支持派は。
多様な価値を認めるため、というお題目と矛盾するから。

もし、別姓派の云う「姓は婚姻と無関係」「指名権に属し個人に帰属する」「多様な価値観を是認する」が本当に必要と考えているなら、選択性にはならんわな。
「今制度（戸籍筆頭者の申請で姓を変更できる）を個人レベルでできるようにし、婚姻の際、姓の合意は必要ないとしなければ、多々矛盾が出るわな。
子の姓は、暫定的に決めておいて、ある年齢がきたら夫婦のいずれかの姓、あるいは、少し広げて親族の姓のどれかに、もっと広げてどんな姓にでも変更できるとする。」
が論理的到達点？だわな。

猫、返事待ってるぞ。ただし、需要がない（ある）からというのは禁句。猫は法学的に主張しているはずだからな、わな。

まあ正直なところ、最初は
「結婚するときに苗字変わるのめんどくさい（いやだ）なぁ。
　変わらないようにできればいいのに」
だけしか考えずに選択的夫婦別姓制度という案ができたんだろう。

しかし世の中にはものごとをいろんな方向から捉えたり考えたり
する人がいるわけで（まさにほんとうの意味での「多様性」だね）。
そうすると「ここがヘンじゃないか」というようなツッコミもたくさん
出てくる。
そこで真摯に是々非々で考えていれば、より優れた案に練り上げる
こともできたのだろうけど、けっきょく「反対には逐一反論」という
スタンスを取ったがために、いままで考えもしなかったようなことも
提案を正当とするためになんとか理屈をつけなければならなく
なって、でも最初からトータルで考えていたわけじゃないから
個別にはそれなりの理屈が通ってるように見えても総合すると
矛盾が出てきたりする。

これこそまさに「墓穴を掘る」と言わずしてなんと言おう、という感じ。
語れば語るほど「困っている人を助ける」という本旨からどんどん
遠ざかっていくだけ。

私が困っているの。私さえ救われれば他はどうなろうと構わない。

>>418
俺が法学的に主張しているのは、「姓は婚姻(の本質)と無関係」とだけ。指名権(氏名権だろうとおもうが)に
ついては俺は語っていないし、多様な価値観を尊重云々は、純粋な法学論とは性質を異にするだろう
−勿論、俺は多様な価値観を尊重すべきだと思うが−。
姓が婚姻の本質と無関係という主張から、「論理的には」別姓を認めよだとか、君が例に挙げているそれ以上のことは
導かれない。姓が婚姻の本質と無関係であろうと、同姓規定が民法に備わっていてもかまわない
−し、実際に備わっている−。
法学的にいえるのはここまで。何々が論理的到達点ではないか、という問に一言で答えるならば、
論理的到達点ではない、ということ、法学的にはね。

>>513
ちなみにだが、俺がよく引用している、BGBにおいては−詳しい解釈はしらんが、条文を見た限りでは−

(1) Die Ehegatten sollen einen gemeinsamen Familiennamen (Ehenamen) bestimmen.
Die Ehegatten fuhren den von ihnen bestimmten Ehenamen.
Bestimmen die Ehegatten keinen Ehenamen, so fuhren sie ihren zur Zeit der Eheschliesung gefuhrten
Namen auch nach der Eheschliesung.
http://dejure.org/gesetze/BGB/1355.html

夫婦が共通の氏を決定しない場合は、従前の姓を名乗る、とある。
これをもって、決定しないことを合意している、というかもしれないが、多分説得力はないだろう。
端的に、相手の合意は必要ない、でおわりだろう。

相手の合意が必要云々というのは、どういう制度を想定しているのかさっぱり分からない。
だわな脳内別姓制度を前提として、批判されても正直困る。
批判するなら−俺が主に依拠しているのは−というか、フランス語とかは読めないからだな(笑−
BGBだから、それを批判してくれ。

>>522
> 相手の合意が必要云々というのは、どういう制度を想定しているのか
> さっぱり分からない。
> だわな脳内別姓制度を前提として、批判されても正直困る。

あんた・・・。
以前自分で駄話なﾀﾝの質問に答えて
「選択的別姓制度では同姓か別姓かについての事前合意が
要件になる」
とはっきり答えてただろう？

都合が悪くなったからとぼけてお宗旨変えですか？
正直、そこまでヒドイやつと思わなかった。呆れた。

ちなみにドイツの制度は「例外的夫婦別姓制度」にあたるもの
だから、ここで駄話なﾀﾝはじめ反対派が対象にしている日本の
「選択的夫婦別姓制度」ではないことは明らか。

日本の選択的夫婦別姓制度案では婚姻するときに「同じ氏を
名乗る」「それぞれの氏を名乗る」のいずれかを「選択する」となっている。

姓の選択欄自体なくさなきゃ

そもそもスレタイからして「選択的制度」についての議論なのに、
「だわな脳内別姓制度」ときたもんだ。
まるで自分が法律であり国会であるかのような言い方だな。
おまいは自分がそのドイツ式制度を国会で提案でもしてるのか、
と小一時間（ｒｙ

そもそも、BGBは例外型別姓制度なのか?どういう根拠に基づいているのか、正直よくわからん。
また、選択的夫婦別姓と例外的夫婦別姓はどう違うんだ?

裁判所の許可がいる物を指して例外的夫婦別姓と言うようだが−俺もこの用語法は正しいと思う−
http://www.jimin.jp/jimin/daily/02_07/24/140724c.shtml
http://www.mainichi.co.jp/women/news/200207/17-2.html

とりあえず、グーグルの上二つとグーグルそのもの。
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%97%E1%8AO%93I%95v%95w%95%CA%90%A9&lr=lang_ja
それこそ、定義をはっきりさせてくれ。

>>521
法学士猫殿が、「さっぱり分からん」などと言い募って、
堕話なその他名無し様たちの疑念に対して一向に理解を示そうとしないのは
不愉快極まる、というより馬鹿なんじゃないかと思うが、
それはともかく、

俺が法学士猫殿に第1に質したいのは、
　　そもそも「姓が婚姻の本質と無関係」であるなら、
　　どうして選択的別姓制やらBGBやらは、婚姻関係において共通の呼称
　　とする場合にのみ改姓を認めるんだ？
ってことだ。

つまり、選択的別姓制でも、姓は、原始的には、父母の少なくともいずれか
一方との親子関係において共通の呼称に強制されるわけだから、
その制度は、姓と親子関係との間に何らかの関係を見出してるんだろ？

それでもって、選択的別姓制においては、配偶者との婚姻関係において共通
の呼称に変更する場合に限り、姓の変更を認めるわけだから、
その制度は、姓と婚姻関係との間にも何らかの関係を見出してるんじゃないのか？
だとすれば、姓と婚姻は無関係じゃないんじゃないか？

ちゃんと答えてくれよ。

>>521
法学士猫殿に質したいことの第2は、
　　姓が婚姻の本質と無関係なのであれば、BGBとやらは、どうして改姓の
　　可否を配偶者の同意にかからしめるんだ？
ってことだ。

堕話なその他名無し様たちの指摘するとおり、選択的別姓制が、同姓にするか
別姓にするかの合意を婚姻の要件とするならば、現行の同姓制が、
夫姓にするか妻姓にするかの合意を婚姻の要件としているのと相同だから、
選択制導入の趣旨とは、てんで矛盾するだろうが、法学士猫殿がそのような
選択制を想定しているのではないことは分かった。

しかし、姓と婚姻関係とが無関係だとすると、同姓か別姓かの合意を婚姻の要件
としないというのは筋が通っているが、配偶者が同意した場合に限り、配偶者の
姓に改姓できるとするのは、やはり筋が通らないだろ。第1の質問に述べた疑問
に目をつぶるとすれば、婚姻関係がある限り、配偶者の同意なくして配偶者の
姓に改姓できるとするのが筋じゃないのか？

これまたちゃんと答えてくれよ。

>その制度は、姓と婚姻関係との間にも何らかの関係を見出してるんじゃないのか？
>だとすれば、姓と婚姻は無関係じゃないんじゃないか？

俺の書き込み>>521とかをよく読め。わざわざ「」して姓は婚姻の本質と無関係だと
言ってるだろ。姓と婚姻が無関係だとは書いた覚えはないが。

>婚姻関係がある限り、配偶者の同意なくして配偶者の
>姓に改姓できるとするのが筋じゃないのか？

これは前スレでめじろ氏とさんざんやったから、そっちをみてくれ。

>>530
> 姓と婚姻が無関係だとは書いた覚えはないが。
なんか言を左右にしてるという印象しか受けないな。
じゃあ、おまいは姓と婚姻にはどういう相関関係があるというんだ？

「婚姻のとき姓を統一するという習慣が存在するだけ」と
答えそうな気がするから先回りするが、それは事物の現象面
だけ切り取っただけで、そこからさらに「なぜそのような習慣が
存在するのか、また法律はなぜそのような習慣を是として
取り入れたのか（取り入れられなかった他の習慣と比較して
何が違うのか）」という問いにも答えなければならんだろう。

あと、都合の悪いレスや質問を無視するのは感心しないな。
煽りレスに粘着するくらいなら、マジメな質問に答えろと言いたい。

ここって本当に安いですよ！

http://ime.nu/ime.nu/www.net-de-dvd.com/

>じゃあ、おまいは姓と婚姻にはどういう相関関係があるというんだ？

婚姻したら姓をいずれかに変えることでしょ。

>>533
だからそれはなぜか、と聞いてるんだが。
それを意図的に答えようとしないからだれも納得しないんだろ。

国会答弁じゃないんだから言質を取られにくい発言をする意味は
ないっつーの。

>>527
> 裁判所の許可がいる物を指して例外的夫婦別姓と言うようだが
> −俺もこの用語法は正しいと思う−

>>43 を参照のこと。

> また、選択的夫婦別姓と例外的夫婦別姓はどう違うんだ?

本気で聞いてるなら馬鹿。
わざととぼけてるのなら嫌味。

>猫
姓呼称の変更を婚姻時にしか認めないとする法的制限・相手の姓に変更するにあたり相手の同意がなければ認めないとする法的制限は、婚姻の本旨と姓が無関係なら、必要がないと思うわな。

>>530
> 俺の書き込み>>521とかをよく読め。わざわざ「」して姓は婚姻の本質と無関係だと
> 言ってるだろ。姓と婚姻が無関係だとは書いた覚えはないが。

もう>>533>>535が書いてくれてるが、
そうすると、選択制というのは、姓と婚姻にどんな関係があることを理由として、
婚姻時のみに改姓を認めるんだ？
「ちゃんと答えてくれよ。」

> >婚姻関係がある限り、配偶者の同意なくして配偶者の
> >姓に改姓できるとするのが筋じゃないのか？
>
> これは前スレでめじろ氏とさんざんやったから、そっちをみてくれ。

嘘つくなよ。
配偶者の同意なくして改姓できると定めたって、運用上、同意なくして
改姓できないことになるだろう、とか何とか答えただけで、
同意なくして改姓できるとするのが「筋かどうか」については、
答えちゃいないだろうが。（前スレ>>508）
騙そうと思ったってだめだぞ。
「ちゃんと答えてくれよ。」

言っておくが、言質はとるぞ。この質問は前提問題であって、主戦場は
この先にあるんだからな。

>>537
> もう>>533>>535が書いてくれてるが、

すまん。>>531>>534だ。

>>535
ん?

>>536
そのようなものは法になじまないと前スレで書いた。たった10日前程度のレスだから、前スレをあさってくれ。