【２ちゃん訴訟】あくまでも勝訴にこだわるスレ

1 ：かとけん＠法曹：02/06/28 09:19 ID:vsQAPFCK

そのために考えていこう。
有効なスレのリンクも集めよう。

2 ：( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/06/28 09:31 ID:xIZUkSsJ

100万円負けてもらったのである意味では勝訴。

3 ：かとけん＠法曹：02/06/28 09:34 ID:vsQAPFCK

現状で考えられる手段。

１．裁判官を買収(１００万
２．病院側を買収(１０００万
３．政治家を買収(１億

もう駄目ぽ

4 ：_：02/06/28 09:43 ID:W33G0JaI

こういうふうに割り切ったスレがあったほうがいいかもね。

「勝訴＝訴え取り下げ」もあり？

5 ：かとけん＠法曹：02/06/28 09:47 ID:vsQAPFCK

>>4
一審で敗訴してるから(異論もあるようだけど(藁)訴え取り下げなら
完全勝利です。。

6 ：無責任な名無しさん：02/06/28 09:56 ID:E0CX7wmk

掲示板に関する米判例を漁ってみようぜ（＠ｗ荒
http://school.2ch.net/shikaku/dat/1025110503.dat

も、参考までに

7 ：かとけん＠法曹：02/06/28 10:29 ID:vsQAPFCK

どうにかして相手方(獣医)が公的存在であることを立証する。
もしくは公的存在性をアピールする。
そうすれば現実の悪意の法理が主張「可能」になり立証責任の転換ができる。

思うに獣医とは医者である。医者の行う治療は国民の生活、健康に対して(以下略

8 ：_：02/06/28 10:59 ID:W33G0JaI

医者（人間相手の病院）なら公共性があるんだろ？
なんで獣医だと公共性が無くなるんだ？
（というか、あるのに無視してるとか？）

9 ：かとけん＠法曹：02/06/28 11:15 ID:vsQAPFCK

>>8
ほんとは獣医相手でも公共性自体は認められると思いますよ。
つまり「Web上で無責任な情報を流す行為」に対しては公共性が認められないんでしょう。

が、この場合の責任とは論点のすり替えではないか。
なぜならば責任の所在はすでに管理人が負うことが明らかになっている以上は
発言に対する責任の有無は問題にならないはずである。
すなわち裁判官は博之氏に対する心象をもって、新たに発生した表現の自由としての
一形態の芽を愚かにも摘もうとしているのだ。
これは法曹を担うものとして勉強不足ではないか。

10 ：_：02/06/28 11:27 ID:W33G0JaI

>>9
ということは、やはり現実的な「勝ち」に行く方法としては、その病院から
なんらかの悪害を受けたひとの告発が必要になるのか。

11 ：かとけん＠法曹：02/06/28 11:32 ID:vsQAPFCK

名誉毀損における立証責任は被告側にあるがこれは容易ではない。
すなわち裁判官の内側では
個人の名誉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞表現の自由
という価値判断がされているわけですがこれはどうか。

「獣医に守られるべき名誉」は存在しないことを立証してはどうかという意味合いの
書き込みはよく見かけるが、これを考慮に入れれば非常に興味深い。

12 ：無責任な名無しさん：02/06/28 11:33 ID:UW8bvY4j

じゃ、第２、第３・・・・・と訴訟を起こされたら
そのたんびにひろゆきは真実かどうかを立証しなければならんのか。
実際問題としては不可能だと・・・・・・・・まじで職業　裁判所に行く人になるぞ

13 ：かとけん＠法曹：02/06/28 11:36 ID:vsQAPFCK

>>10
はい、全く害を被った人がいないならば裁判にはならないので必須です。
肝心なのはデータを病院側が有している以上、それを発見するのは困難であり
病院側には粧子隠滅の恐れもあるということです。
要は医療訴訟と同様の意味合いを持っていますね。

14 ：_：02/06/28 11:40 ID:W33G0JaI

>>13
なるほど。
じゃ、もし病院がらみで隠蔽していたとしたら、ちょうどＴＶニュースで
流れていたが、医者（獣医）の逮捕もあり得るということか。

15 ：かとけん＠法曹：02/06/28 11:43 ID:vsQAPFCK

>>14
しかしまぁ無理でしょう。
人が死んでいれば公権力が捜査に加わりますが、犬では・・・。

16 ：かとけん＠法曹：02/06/28 11:46 ID:vsQAPFCK

どうにかして被害者を探して逆告訴する。
これで裁判官の獣医に対する心象は大きく変わる。
まあ無理か。
揉め事にわざわざ飛び込むような人がいるとも思えない。

17 ：_：02/06/28 11:48 ID:W33G0JaI

>>15
まぁ、犬じゃねぇ（ｗ

18 ：_：02/06/28 11:51 ID:W33G0JaI

>>16
もし、それで賠償金がとれるという算段ができたらどうかな？
それだったら、充分、情報を提供してくれるひともいそう。

でも、病院側もそういうったミスがあったとしても、この時期では資料を
消してるだろうね。
そこまでやってからの訴えだったら、ある意味すごいけど（ｗ

19 ：かとけん＠法曹：02/06/28 12:04 ID:vsQAPFCK

>>18
告訴するなら自分に不利な証拠は消していると考えるのが妥当かと。
ちなみに犬を失った程度の賠償金では多分、採算が取れない。。
犬ーー！！！(泣

20 ：：02/06/28 12:19 ID:0uaRpKev

>かとけん＠法曹

本心では十中八九負けると思ってるでしょう？(w

21 ：かとけん＠法曹：02/06/28 12:20 ID:vsQAPFCK

別スレで書いたが、やはりここは獣医の名誉そのものを貶めるのが一番早いかと思われる。
そうすることで守るべき名誉の価値そのものを下げるわけだ。
まあ、あまり感心できない手段ながら実務レベルでは常套手段(ぷ

22 ：　＞：02/06/28 12:23 ID:8RE9dfmv

>>21
第一審の判決が出た今からでは遅すぎる
訴状が到達するかどうかの時点でやっておくべきだったと思われ

23 ：かとけん＠法曹：02/06/28 12:25 ID:vsQAPFCK

>>19
一審判決及びに博之氏の抗弁の内容を知っているからね。
あれじゃ正直、かなり悪どい方法でなければ勝訴は厳しいと思われる。
それでも海外のような流れにはして欲しくないというのが願い。

24 ：かとけん＠法曹：02/06/28 12:26 ID:vsQAPFCK

>>22
重複(ぷ

25 ：無責任な名無しさん：02/06/28 12:27 ID:t6mwa/k9

>>かけとん
あなたほんとに法律家？
どこかのスレにいた東京kittyじゃないの？

26 ：ひで：02/06/28 12:31 ID:EI7b9Sn7

以前追突しそうになったという理由で、ゴルフクラブで殺されそうになりました。こういうときどうしたら？

27 ：_：02/06/28 12:33 ID:W33G0JaI

>>26
激しくスレ違い。

28 ：　：02/06/28 12:36 ID:0uaRpKev

>かとけん
もひとつ聞きたいのですが
DHC裁判でひろゆき氏は弁護士付けずに１人で闘うと言ってますよね。
勝てると思いますか？

勝つ気は無くて、ただ長引かせるために弁護士付けずに…
とか思ってたんですけど、そういうのってよくある話なんですかね。

29 ：かとけん＠法曹：02/06/28 12:38 ID:vsQAPFCK

論点２、立証責任について。

匿名掲示板の管理人が書き込みの内容について責任を負うとしても、どの程度まで
責任を負わされるのか。
削除義務の不作為による作為義務違反は認める。しかしそれは管理人＝書き込みをした本人と
みなされるほどに強力なものでは有り得ないのではなかろうか。
なぜならば匿名掲示板の管理人には書き込みをした人間の真意を知る手段は無く、名誉毀損といえど
不作為の帰責性は書き込みをした本人ほどに強力とはいえないからである。
ならば本件のように真実性・公共性を立証することが容易ではない被告側に一方的に
その立証を義務ずけることは当事者間の公平に反するともいえる。

30 ：かとけん＠法曹：02/06/28 12:44 ID:vsQAPFCK

>>25
誰それ(ぷ
つーか俺が何者であろうとあまり問題はないだろう。

>>28

詳しくは知りませんですが普通に勝てないと思います。
でもDHCの件は金額も含めて本件に比べて勝ち目は無い事もない。

31 ：無責任な名無しさん：02/06/28 12:44 ID:t6mwa/k9

>>29
その論旨はそのとおりだと思うが、ほんとにこの判決は
管理人＝書き込みをした本人とみなしたのか？判決書を読んでないので知らないけど。
にしても、こんな時間に連カキコできるなんて、暇すぎる法曹だな。

32 ：　：02/06/28 12:48 ID:8RE9dfmv

>>29
書き込み者も真意も確認できないものを書き込みできるようにしておき、
削除依頼にも応じなかったという時点で、十分な帰責性があり、
当事者間の公平にも反しないと思うが。

33 ：かとけん＠法曹：02/06/28 12:52 ID:vsQAPFCK

>>31
違う。俺が書いたのは、あくまで真実性の立証責任が管理人サイドにのみあるとするならば
「管理人＝書き込みをした本人」とみなされているといってもよい程度に管理人の帰責性は
不当に重いものだという事です。

ちなみに今日は風邪ひいて休み(ぷ
最近の気温はわけわからん(ぷぷ

34 ：かとけん＠法曹：02/06/28 12:58 ID:vsQAPFCK

>>31
真意の確認が取れないという事は、少なくとも故意は認められないだろ。

35 ：かとけん＠法曹：02/06/28 12:59 ID:vsQAPFCK

>>34は>>32へのレスです。

36 ：　：02/06/28 13:00 ID:8RE9dfmv

刑法的議論が若干混入するけれど、
不作為でいうならば、
「他に作為できる者が存在するかどうか」
という排他性も考慮しないといけないだろう。

管理人（削除人も同視するとして）以外に削除できる者がいなければ
やはり帰責性を重く判断する方向に働くだろう。

37 ：かとけん＠法曹：02/06/28 13:03 ID:vsQAPFCK

となると名誉毀損における主観的故意の重要性ということか。
まあ、刑法チックで重要度は低そうだな(ぷ
他スレで見た削除の実効性についてはあまり問題にならんと思っているし。

38 ：別スレの519：02/06/28 13:13 ID:gZndBcVP

>37

そう？片っ端から削除しても、片っ端からコピペされれば、信用低下を防いだ
とはいえないんじゃないの？

ネット上の掲示板は、そういう性格を持ったメディアであり、管理人のキャパ以上に
手に負えない力を持っていることを、判事は理解できていないのでは？

39 ：かとけん＠法曹：02/06/28 13:13 ID:vsQAPFCK

とりあえず思いつく論点としては

１．相手方の抗弁の方法について(不適当な削除依頼をすることで自ら被害を拡大させた)
２．賠償額の妥当性(１を考慮に)
３．適切な削除が為されたとして、その効果。
４．匿名掲示板の存在自体の公共性

こんなところか。
まあ俺は４が一番大事だと思っている。

40 ：かとけん＠法曹：02/06/28 13:16 ID:vsQAPFCK

>>38
肝心なのは博之氏が「真実味が明らかでない故に放置した」と証言した事(ぷ
仮に削除の効果に疑問があるならば氏には明確な削除意思があって然るべき。

41 ：別スレの519：02/06/28 13:18 ID:gZndBcVP

>39

同意。特に４をいうなら、今回なら病院側の悪評の事実立証や、
過去に、２ｃｈの告発により、社会的に公益を守る役割があった
という事実を示していくことが必要と思う。

42 ：_：02/06/28 13:20 ID:W33G0JaI

>>39
１・２は、まだなんとも言えない。
３は、それを証明するのも、結局ひろゆきなんじゃないの？
４は、ちょっと難しいかな、やっぱり。
　どのような資料・情報も以て「公共性」とするかだね。

43 ：かとけん＠法曹：02/06/28 13:29 ID:vsQAPFCK

>>41
公益に役立ったことが過去にあったというだけでなく、未来の可能性を強調して示唆するべき。
少なくとも今回のような判旨では可能性を摘んでしまう恐れが多分にあるという趣旨を
含ませないと今後に極めて悪しき判例として使用されると思われます。
まあどうあがこうが負けるとふんでいるわけですが(ぷぷ

44 ：別スレの519：02/06/28 13:34 ID:gZndBcVP

>>40

それなら、いわゆる確信犯（政治的宗教的・・ていう訂正は無用）的な
意思でも、

「すぐに削除しますが、山のように依頼がきていますので、多少時間が
かかります。また、私が削除しても、それに対抗してコピペする輩が
おりますので、実効力があるかどうかは分かりません。
真実性のある書き込み対抗するには、真実性を持って事情を説明するなど
同じ掲示板上で、閲覧者に訴えていくことも１つの方法です。」

などと回答しておけば、展開がちがったかな？

45 ：無責任な名無しさん：02/06/28 13:35 ID:t6mwa/k9

病院の悪事を立証するとひとことでいっても、これは難しいぞ。
立証責任の所在の問題とかかわるが、
ひろゆき側が「医療ミスがあった」ことを立証するのはほとんど不可能だし、
病院側が「医療ミスは無かった」ことを立証するのも、難しい。

46 ：　：02/06/28 13:36 ID:0uaRpKev

負けは確定。
後は「どう負けるか」という事ですか。

47 ：かとけん＠法曹：02/06/28 13:40 ID:vsQAPFCK

>>44
いずれにせよ削除しなければ同じかもしれない。
まあ多少はマシといったところでしょうか。

>>45
しかも犬相手なら死因などいくらでも誤魔化せるという。
証人を集める事で裁判官の心象の変化に期待するしかないか。

48 ：無責任な名無しさん：02/06/28 13:49 ID:t6mwa/k9

>>46
まあ、ひろゆきには悪いが、負けは必至だろうね。
あとは、妙な判例ができないことを願うしか。

ネットによる情報流通の意義について、ネットしてる暇なんか無い裁判官は
からいんだろうな。逆に２ちゃんねらーは甘すぎるかもしれないが。

49 ：かとけん＠法曹：02/06/28 13:49 ID:vsQAPFCK

>>46
確定させない為のスレ。

50 ：別スレの519：02/06/28 14:00 ID:gZndBcVP

人間ですら証拠隠滅・・・。
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/medical_malpractice/

ものをいわない動物あいてなら、水面下の被害は少なからずあると考えるの
が普通の感覚。

また、人間なら話題になるが、動物なら少なくとも人間より情報が少ないため、真実を
知りたくて、２ｃｈに情報を求める部分は大いにあると思う。

オレは、管理人に削除の全責任を負わせるのは間違いと重うけけどね。
そんな判決がでたら、ほかの管理可能物にたいする管理責任が拡大していく。

また、法は「疑わしきは罰せず」だけど、情報は「疑わしきものは削除」では
「告発」という行為自体が、この世から消え去ることになる。

たしかに２ｃｈはいまや巨大なメディアだが、管理者が1人。削除しなければその1人が
全責任を負う、って結論は、おかしいと思う。

オレの納得する（誰もきいちゃくれないだろうが）結論は、
１、病院側は、自ら潔白を証明する内容を公表して、デマであることを証明。
２、それにもとづき、２ｃｈ上で謝罪要求、ならびに発言者のIPを要求。
３、今後、刑事事件になるような案件に関して、ログやIPを保存しておくことを
　　義務づけ。
４、以上を条件に管理人にたいする賠償請求は取り下げ。

これではダメ？＞病院さん

51 ：無責任な名無しさん：02/06/28 14:03 ID:dO31DMcm

>>50
刑事と民事がごちゃごちゃに混ざっとるなぁ。

52 ：無責任な名無しさん：02/06/28 14:03 ID:QfSS39DL

>>50
だめだろうね
そもそも書き込んだ人間が自らの潔白を立証するのが先だろう

53 ：無責任な名無しさん：02/06/28 14:05 ID:RPJGBw5H

ひろゆき個人が負けるのは構わないが
ネットメディア全体の負けにつながりかねない、今回の負け方は気に食わないなあ。

何とかならないもんかね。

54 ：かとけん＠法曹：02/06/28 14:07 ID:vsQAPFCK

>>50
潔白であることの証明もまた難しいから承諾しないでしょう。

55 ：無責任な名無しさん：02/06/28 14:07 ID:QfSS39DL

>>50
もしも君が万引き常習犯との書き込みをされたら
君は潔白を証明しなければならないのは自分だ
と思えるなら>>50の主張をすればいい

56 ：別スレの519：02/06/28 14:11 ID:gZndBcVP

>>51

だって、一審は損害賠償額４００マン認めてるんでしょ？民事まじってるじゃん。

というか、ひろゆきに対して「名誉毀損罪」は間違ってるだろ。
せいぜい、幇助とか隠匿罪とか過失じゃないの？

ひろゆこが主体というなら、彼に悪意が必要だぜ。

>>52

そりは分かってる。立証責任は管理者側ということだろ？
でも、実際の被害の拡大はこれから。それを食い止める意味でも、
病院が側は、義務がなくても潔白を示しておくべき。どんな形でもいいからね。

でないと、噂は噂を呼ぶ。これはむしろ今後の病院側の運営のために必要。
「

57 ：無責任な名無しさん：02/06/28 14:16 ID:t6mwa/k9

>>56
ちょっと待て。それじゃ脅しになってしまうぞ。

58 ：無責任な名無しさん：02/06/28 14:18 ID:dO31DMcm

>>56
民事が混ざってるんじゃなくて
この裁判は民事裁判。

59 ：別スレの519：02/06/28 14:23 ID:gZndBcVP

>>57

でも、証拠がないなら悪事はなかった、管理者責任をとれ、ってだけの
話になったら、1個人は告発することはできなくなる。

例の○○乳業の件だって、はじめは、1人1人の苦情に対して
「お宅だけです」とか「別の食べ物がげんいんではないですか？」
などと白をきっていた。今では誰でも事実とみとめているが、こういう
ことの発端の始めの人々は苦労しても認められないことが多い。
（とくに個人が、団体や企業、行政にたいして）

ハンセン病は？みどり十字の件は？同じ被害を受けた不特定の人々が
情報を共有することに制限をかけすぎることはいかがなものかな。

60 ：かとけん＠法曹：02/06/28 14:28 ID:vsQAPFCK

「２ちゃんねる及びに当該書き込みが社会に及ぼす直接的効果。」

一日３００万アクセスといえど、３流雑誌以下の影響力しか持たない書き込みの集まり。
であれば、マスコミを通じて大々的に獣医の誹謗を発表した場合などに比べて、書き込みによる
営業妨害の蓋然性は低いといえるが。

61 ：無責任な名無しさん：02/06/28 14:28 ID:m8UKtlw9

たしかにな

証明できないなら勝手なこというな、訴えるぞ

じゃ困るよな

62 ：別スレの519：02/06/28 14:28 ID:gZndBcVP

＞58

そだったの？名誉毀損となってたから刑事だとおもってた。スマン。
じゃあ、不法行為にたいする損害賠償請求訴訟ね。
（刑事としては立件しないのかね）

では、ひろゆこが、
「２ｃｈ上の情報の公益性侵害や、ひろゆき個人に対する名誉毀損」で刑事
で訴えればイイ。そうなると、立証は相手側だ。あるいは検察がやってくれる＞立件されたらばの話。

63 ：かとけん＠法曹：02/06/28 14:30 ID:vsQAPFCK

>>59及びに>>60を考慮に入れればまあ、今回の判決は不当と言えるな(ぷ

64 ：かとけん＠法曹：02/06/28 14:32 ID:vsQAPFCK

刑事としては事件性が低い(ぷ

65 ：無責任な名無しさん：02/06/28 14:38 ID:t6mwa/k9

だが、２ちゃんによるある種の私的制裁がいい方向に働く場合だけではないだろう。
なんらかの情報操作が行われる危険もあるし、もともとが発言に責任を負わない
者の集まりに過ぎないしね。
実際、集団によるイジメに過ぎないような事例もある。
特定の事件を一般化することはできないよ。

66 ：別スレの519：02/06/28 14:38 ID:gZndBcVP

＞一日３００万アクセスといえど

とりあえず、一人１０円くらい寄付しとこうか？
公判中に数億はあつまるでしょう。なぜなら控訴を断念してほしくないから。

67 ：かとけん＠法曹：02/06/28 14:39 ID:vsQAPFCK

これだけ政府や大企業・マスコミが肥大化した現代では個人が責任を伴わずに
他者(特に前三者)を批判できるの場の必要性は高いといえまいかねえ。

68 ：無責任な名無しさん：02/06/28 15:00 ID:t6mwa/k9

>>67
それは認める、というかこれだけネット社会が大きくなった以上、その役割を
積極的に認めていくほうが建設的だろうね。
だが、発言する自由な場を設けてやれば、自然と適正な情報だけが生き残る、
というものでもなく。２ちゃんなんかはその実験場みたいなものだけれど。

69 ：かとけん＠法曹：02/06/28 15:15 ID:vsQAPFCK

>>68
いや、基本的には適正な情報だけが生き残ってきたということはできないか。
浜崎事件にしても時間と共に自然と収束したように。
むしろ下手な責任を伴わないがゆえにマスコミに比して過ちは認識されやすいとも言える。
それをある程度判事に印象つけられればいいのだがね。

70 ：無責任な名無しさん：02/06/28 15:22 ID:obfPyYyr

ようするに、どこで線引きするかの問題だな

確かに個人を２ちゃんでさらし者にしてそれを削除頼んでも、しないというのも問題だし

証明しがたい事案の問題提起を力のあるものが簡単に潰せるというのも問題
（証明してみろといって訴訟に出られたら、どうしようもないはず。一般人は）

で、どっちに転んでも大変な時代だな。

書きたい放題　ＯＲ　批判が全く出てこない

71 ：かとけん＠法曹：02/06/28 15:27 ID:vsQAPFCK

心理学・社会学あたりを流用して、根拠の無い噂というものがどれだけの印象を
社会に与えてきたかを測るのも手だな。
まあ、下手をすれば逆効果という諸刃の剣(ぷぷ

72 ：無責任な名無しさん：02/06/28 15:31 ID:t6mwa/k9

浜崎事件も見てきたんだ。４００万円支払えスレの８３３とか見てると、
頭は柔らかいと見た。
適正な情報だけが生き残ってきた、ということは長期的なスパンで見れば
そのとおりだと思う。しかし、今回の事件のように瞬間的な場面で他の利益
と衝突する事態に対しても対処は必要だろう。
まあ、結局はどの場面のどの利益を重視して法的構成していくかの問題だが、
ことネットに関してはネット内部と外部の意見のギャップが大きいのがきついかな。

73 ：かとけん＠法曹：02/06/28 15:31 ID:vsQAPFCK

>>70
「批判書きたい放題で規制できず」の社会と「批判できない」社会であれば
どちらが民主主義に資するかは自明の理といえないでしょうか。
個人の名誉は回復手段がいくらでもある一方、言論の自由とは(以下省略

74 ：かとけん＠法曹：02/06/28 15:38 ID:vsQAPFCK

>>72
同意。確かに今回のケースで問題なのもそこだな(ぷ
弁護士及び判事の意識にもよるな。
個人的には手っ取り早く裏で買収するのが良いと思っているのだが(ぷぷ

75 ：無責任な名無しさん：02/06/28 15:39 ID:Smk0rCIH

>519
http://www.jlaa.or.jp/
ここ。でも受けてもらえないと思うよ。
さんざん法律舐めきってるひろゆきが法律にすがる姿は
あなたも見たくないんじゃない？

76 ：無責任な名無しさん：02/06/28 15:40 ID:obfPyYyr

>>73
なら、何で今回の裁判ではそんな判決が出たんだろうか？

正直な話、なぜだ？

裁判官が馬鹿なのか？

判決文の前文を読んでいないので、理由はわからんが、なぜか個人の名誉が優先された

正直、なぜだ？なぜなんだ

77 ：別スレの519：02/06/28 15:41 ID:gZndBcVP

>個人的には手っ取り早く裏で買収するのが良いと思っているのだが

それって、一審の判決の前にしないと間に合わないのではないんですか？
判決がでてから、和解、って手続き上できるのかな。（裏で動いたとしても）

78 ：かとけん＠法曹：02/06/28 15:46 ID:vsQAPFCK

>>76
そう思ってくれるなら嬉しいが、ここは博之氏を弁護するスレ。
他へ行けば意見は変わるかもしれませんねえ。

79 ：無責任な名無しさん：02/06/28 15:46 ID:QfSS39DL

>>76
そりゃ管理人の対応があまりに信義誠実を欠いたいいかげんなものだったからだよ

80 ：かとけん＠法曹：02/06/28 15:47 ID:vsQAPFCK

>>77
まあ和解は可能。

81 ：別スレの519：02/06/28 15:47 ID:gZndBcVP

>>75

民事にしても社会的に影響のある案件に関してなら、引き受けてくれるんじゃ
ないんですかね？少なくとも売名・・いや宣伝のためになら担当する価値あり？

ところで、識者のみなさんは、請求５００万に対して４００支払えっていう
金額に関して、どう思いますか？発言ではなく、管理責任に対した金額として。

控訴審で、減額を要求するのは当然だと思うんですが、どんな理由付けが
可能かな・・。

82 ：無責任な名無しさん：02/06/28 15:52 ID:obfPyYyr

でどうよ、最近の日本の裁判ショの風潮として
表現＜名誉
て傾向なの？世界はどうなのかな～
別スレにあったか・・・

83 ：無責任な名無しさん：02/06/28 15:52 ID:fKZ7khdC

発言責任＝管理責任なの今回は

84 ：無責任な名無しさん：02/06/28 15:53 ID:t6mwa/k9

>>81
ここ最近は、名誉毀損の賠償額が跳ね上がってるからね。
いくらが適正なのかわからないといえば、わからない。

時間ないのに長居してしまった。もう落ちよう。

85 ：無責任な名無しさん：02/06/28 16:02 ID:+TD0B1Ix

賠償額400万だが、原告２者に対して２００万ずつということのようだ。
原告の１者は、有限会社としての病院
もう１者は個人（院長さん）

法律用語を知らんので、用語が不適切だったらスマソ。

ソースはここ（電波２ちゃんねる）
http://dempa.2ch.net/oc/txt/2002/06/c3d1b83e1c5c1e.html

86 ：別スレの519：02/06/28 16:07 ID:gZndBcVP

判決文キター！！っていうか、仮処分がついてると、もう財産とか給与
差し押さえされちゃうんじゃないの？大丈夫かね？

87 ：無責任な名無しさん：02/06/28 16:10 ID:obfPyYyr

1項と2項だけ仮執行できるみたいだな

88 ：無責任な名無しさん：02/06/28 16:33 ID:T1dnUC5L

スレは削除しなくていいということなの？

89 ：無責任な名無しさん：02/06/28 16:37 ID:+TD0B1Ix

>>88
それは「別紙発言目録1･2･3」を見てみないと分からないと思うぞ

90 ：無責任な名無しさん：02/06/28 16:39 ID:dO31DMcm

>>89
つーか、それ見ないと意味無し。

91 ：別スレの519：02/06/28 17:08 ID:gZndBcVP

良く見ると、ひろゆき側には5人も弁護士ついてるのな。一応「弁護団」だよね。
控訴審が楽しみではあるが、まさか話し合いのすえ、控訴しないで、確定ということ
あるかな・・・。

一審では、ひろゆき側の主張は棄却されてるよね。その理由は口頭で
説明があったのかな。えーと、主文のほかに要旨とかあるんだっけ？

92 ：無責任な名無しさん：02/06/28 17:11 ID:obfPyYyr

報道では弁護団は控訴の方針

93 ：( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/06/28 17:11 ID:xIZUkSsJ

小林ゆかりさんとか深井麻里さんってのはひろゆき好みの美人弁護士なのかしら？

94 ：無責任な名無しさん：02/06/28 17:20 ID:fKZ7khdC

>別スレの519

君、もういいよ。。。
ニュース板か批判要望板に東京kittyってひとがいるから
その人と語り合ってなさい。
そのほうが君の精神衛生上いいと思うよ。

95 ：別スレの519：02/06/28 17:30 ID:gZndBcVP

はいよ。ではID:fKZ7khdCは有意義な内容書けよな。オレはもう書かない。
それでOKね。サイナラ～。

96 ：無責任な名無しさん：02/06/28 17:34 ID:61PqfRw1

>>94の言う通りだと思うよ
控訴するなら
「知識に基づいた、一審判決の冷静な分析」がまず最低条件で
それを基にして今後の方針を考えるべきなのよ。

はっきりいってしまえば、他の見当違いの例えを持ち出して
感情論で持論をぶってくれても邪魔なだけなのよ。
控訴審ではそんなのｸｿの役にも立たないから。

ちなみに「勝訴の可能性はとてつもなく低い」というのが今の意見の大勢。
判決文の別紙見れれば、なんか可能性が見えるかもしれんが。

97 ：別スレの519：02/06/28 17:49 ID:gZndBcVP

最後に一言だけ。

＞「知識に基づいた、一審判決の冷静な分析」がまず最低条件で
＞それを基にして今後の方針を考えるべきなのよ。

左様でございますよねー。別スレの519から全部読んでいただけると、
少しだけうれしいのですが。

＞ちなみに「勝訴の可能性はとてつもなく低い」というのが今の意見の大勢。

そんなことは、一審の判決文やニュース聞けば誰でも分かること。
かとけん＠法曹さんは、それでもあえて、控訴審での可能性を考えよう
という趣旨でスレを立てたと思いますが。

「ひろゆきが悪い」「ひろゆきが削除すればよかった」は誰でもいえる。
２ｃｈ法律板にしてはひろゆき擁護の意見がすくないので、敢えて擁護
の立場で書いてみたのよーん。素人だけど。

＃しかし、邪魔しちゃいかんので以後自粛。さいならー。

98 ：　：02/06/28 19:47 ID:TfPaToSA

「公共性・公益目的・真実性の証明責任の転換」の話についていえば、
医師（獣医でも）という職業の特殊性から、公共性については
もともと推定することにして、ひろゆきから立証責任を免除しても
いいと思う。

公益目的は、書いた人間の意図がわからなければなんともいえない話で、
そうなれば、書いた側に（いわば距離的に）近い存在であるひろゆきが、
立証責任を負わされても不当とはいえない。
本人の内心を探求しなくても、スレッド全体の流れの中で、公益目的を
なんとか心証に与えられないであろうか。

真実性は、これはやはり書いた側が証明するべきで、書いた人間が不明であれば
書いたものをそのまま掲示させ続けて、依頼にもかかわらず削除しなかったひろゆきが
立証させられても文句は言えないだろう。
というか、医者にこれが真実でないことを立証せよというのは、無茶ではないか。
誰が書いたのかわからないのであるから、「書かれているトラブルが、誰との間で
存在しなかったのか」を証明しなければならないことになるが、それは無理であろう。

99 ：無責任な名無しさん：02/06/28 20:30 ID:QfSS39DL

>>98
ペットは愛情の対象だから
逆恨みで感情的になるのも居相だしね

100 ：100：02/06/28 20:32 ID:mYUFKM3W

ぜったい、こうそしるっ！！

101 ：無責任な名無しさん：02/06/28 20:42 ID:axkhTp9H

何か久しぶりに本当にマジレスしたい気持ちになっている。
誰か判決全文がうｐできるやつ、って、今日の言い渡しなら無理か

だいたいみんな想像でレスしているが
ワシも想像で述べると
(名誉毀損の成否)
判決は
公益性についてはそんなに判断はしていないと思われ。
真実性だけで証明がないとすることが可能だから。
(責任)
これは発言者としての責任ではなく
管理者としての責任を問題にしているのはほぼ間違いないだろうね。
(名誉回復方法、損害の額)
判決は発言の削除も命じている。これは仕方がないかな。
ただ発言の削除による名誉回復が可能である以上、
それで補填できない損害はそれほど大きくないはずである。

まあ、ひろゆきは義務がない(管理者には責任がない)ことを争点としたので
損害額は争点にしていな苅ったろうと思う。

損害額としては、法人２０万円、個人２０万円の計４０万円くらいじゃないのか？

あくまで勝訴というスレの趣旨には反するけれど……

102 ：　：02/06/28 20:47 ID:FybTklkq

謝罪広告で和解できると思うんだが

動物病院もＤＨＣも・・・

103 ：無責任な名無しさん：02/06/28 21:06 ID:lm+f6HVu

法的なリソースについてはここらへんがけっこうがんばってるよ

http://www.maromaro.com/bbs1/wforum.cgi
http://www.bb.wakwak.com/~bando.01/text/

104 ：１０１：02/06/28 21:24 ID:axkhTp9H

>>103
ありがとう。
でも、結局はよくわかんなかった。

ワシがいいたいのは
名誉毀損に関する訴訟においては
本来は、名誉の回復の措置が重要であるということ。

まあ、新聞、テレビ、週刊誌というマスコミのレベルでは
一旦報道されちまった以上、名誉回復措置がほとんど不可能であるから
損害賠償、あるいは損倍＋謝罪公告という流れになるんだけれど

２chの場合は発言削除で、名誉回復の大部分が可能であるということ
いわゆるボクシング理論を持ち出すまでもなく名誉回復が可能であれば
それを補うにすぎない損害賠償は少額で足りるのではないかということ

誰か、考えてください。

105 ：べんごっし：02/06/28 21:34 ID:Y890+uJj

面白い趣旨のスレだな。
駄レス、ループが少なくて読みやすいせいか？

>>98
実務でどの程度の活動を行ったか不明ながらレスすると、上記を踏まえれば
積極的な情報開示請求権を認めさせるくらいは可能だったかもな。

>>101
賠償額については懲罰的意味合いが強調されているように思われるが。

106 ：べんごっし：02/06/28 21:36 ID:Y890+uJj

>>104
２ちゃんねるの影響力を裁判官が多大に評価しているのではないかな。
新しい事例だけに厳しい判決を下したというのもある。

107 ：１０１：02/06/28 21:39 ID:axkhTp9H

>>105
それはないと思われます。
少なくとも日本の裁判においては懲罰的賠償はありません。
懲罰的賠償ではなく見せしめ的認定はあるとしても。
だもんで、ワシはひろゆきが損害額を争点としなかっただろうと推測したのです。

108 ：無責任な名無しさん：02/06/28 21:42 ID:FFmzfok2

動物病院側も戸惑っているんじゃないかな？
スレの削除さえしてもらえばよかったのに、騒ぎが大きくなって、逆宣伝効果が大になってしまった。

109 ：１０１＝１０４：02/06/28 21:45 ID:axkhTp9H

１０１も１０５も自分です。
２チャンネルの影響力の評価はそのとおりだと思います。
激しい判決です。
ただ、多大な評価、という表現で片付けられるかという心配をしています。

110 ：無責任な名無しさん：02/06/28 21:48 ID:Y890+uJj

>>107
ふーむふむ。そうかね。
しかし対抗言論の法理については事実関係がわからないことには
何とも言えないのでは？

111 ：１０１＝１０４：02/06/28 21:52 ID:axkhTp9H

>>110
そうなんですよね。
でも、事実関係が不明であっても
２ｃｈの場においてであるという場の法理は借りられそうな気がするんですけどね。

112 ：　：02/06/28 21:54 ID:FybTklkq

>>110

＊発言者が匿名で正体不明、医者だけが実名をさらされている
＊内容を確認して反論しようにも、相手が誰だか不明だから、
　どの件について反論すればいいのかさえわからない
＊周囲もみんな匿名で、思いつきでなんでも書き込める

　・・・こういう状況では、対抗言論の法理は意味が乏しいと思う。

こういうトラブルの当事者間の議論の場合、
お互いがお互いを把握できて、何について論じればいいのか対象が
特定されていないと、対抗言論が成立しないのではないか。

（一方が有名な政治家で、一方が匿名の一私人で、政治家の政策論について
議論になっている場合は、また別）

113 ：無責任な名無しさん：02/06/28 22:12 ID:Y890+uJj

>>111->>112
となると対抗言論法理も使用不可か。
そら今回は匿名掲示板だから事情が違うわな。
だいいちに机上で考えるには情報が不足しているというわな。

114 ：１０１＝１０４：02/06/28 22:22 ID:axkhTp9H

いや、
ワシが言っているのは
対抗言論の法理が使えるか否かではなくて
対抗言論の法理が適用されるはずだから
４００万なんて数字にはならんだろうという話。

本来は責任否定の法理であって、　責任軽減の法理ではないんだけどね。

115 ：112：02/06/28 22:34 ID:FybTklkq

>>114
で、今回は対抗言論の法理は適用される土台を欠くだろう、と
私は思うのです

116 ：無責任な名無しさん：02/06/29 04:54 ID:NdR3OxE/

ここは「勝訴にこだわるスレ」であることをお忘れなく。今回の東京地裁の判決は
2chの自由な場にとって大きな脅威であることは間違いありません、法律板として
是非とも皆さんの良い知恵を拝借したいものです。

昨日の新聞にPC利用世帯が50％を超えたとありましたが、これだけ老若男女の集まる
2chにはこれから迎えるインターネット社会の発展に大きく貢献し、許された危険の
法理がある程度適用され得るという解釈に向いてくれれば良いのですが…

硬直的に板の管理義務を問い、明確な判断基準も曖昧なままに削除を強いることは
自由な発言を阻害しインターネットの可能性の芽を摘み取るものだと私は思います。

117 ：無責任な名無しさん：02/06/29 10:22 ID:ONEYVnqF

責任のない自由など自由ではない

118 ：無責任な名無しさん：02/06/29 10:57 ID:MzS7qyM7

これからはIPを記録するだけはして、必要なら提示する、という
仕様にすれば一件落着なんじゃないの？

あ、ひろゆきは当然金を払うとして。

119 ：無責任な名無しさん：02/06/29 12:21 ID:OscSd53s

>117
アンケートと同じように匿名だからこそ本音に近い部分が語られると言える、
記名だったら社会的地位のある方々からはﾀﾃﾏｴしか出てこないだろう。

120 ：無責任な名無しさん：02/06/29 16:09 ID:PVkiepio

なんか、病院の評判や情報などを逸脱して「精神病院通い」などという
表現をしたらしいな。（もっとも、それ自体が差別的なことを意味する
ような我々の認識自体にも問題あるが）

病院の評判という公益性を含んだ情報と、獣医個人の人格攻撃や
中傷が混在したため、トータルとして、信用低下が認められたのだろうと
考える。

通常の公益性のある評判は残し、少なくとも「評判」の域を踏み越えた中傷に関しては、
削除する意思はあったが、病院側の削除依頼（別途内容証明でも通知したかもしれんが）
には、「病院側にとって否定的な意見全て」が含まれていたのであり、その公正性を
判断するのに、実際の作業面の問題もあり時間がかかったとおもわれる。

また、損害額が５００万円となっているが、それが明らかに２ｃｈの掲示板上に起因する
損害なのか疑問が残る。

「私は、通常、件の病院に通うものであるが、２ｃｈの掲示板上で、悪い噂を聞きつけ、
それで心配になって、行くのを今後見合わせたと思います。」などの証言なり、明らかに
２ｃｈと因果関係のある売上減少が立証されたか。

最後に、削除せず放置したので、となっているが、少なくとも２ｃｈ掲示板上の慣習的ルール
でこれまで削除してきた部分に対して、被害が出てから、損害賠償という手段で訴える前に、
管理人が応じないなら、まず、発言削除の仮処分を裁判所に対して申請するなり、掲示板上で
悪意ある書き込みに対して、真実に基づく説明をしていれば、被害は押さえられはしなかったか？

病院側は、削除依頼で「１件1件削除依頼するのは大変だ」とかいている。
それなら、管理者側も「1件1件削除する作業が大変だ」ということを認識せねばならない。
なげなら、管理人は、そういった削除依頼を膨大な数を受けているからである。

121 ：無責任な名無しさん：02/06/29 19:59 ID:NoORRzkr

>>120
病院側の「削除依頼が大変」と、管理者側の「削除作業が大変」は
全く立場と事情が異なるので、比較するわけにはいかない。

122 ：無責任な名無しさん：02/06/29 20:09 ID:ovp7yDYX

但し、削除側の理由を考慮しないのは問題があると思われ。
尤も、掲示板を運営する以上、それに対してそれだけの責任があると云うのであれば、
当然なのだが。

この場合、問題は明らかに悪意のあるレスを常識的な時間内で削除できているかどうかが争点になるかな。

123 ：無責任な名無しさん：02/06/29 20:24 ID:PVkiepio

被害が拡大した理由は、削除しなかったから「だけ」なのか？

１、掲示板における書きこみの信憑性について

多くの人が信じるに値するそうな事実の摘示があったのか
（○○病院の院長は実は宇宙人だ、などでは信用低下しない。）
２ｃｈ上の書きこみは多くの人が認識するようにうそやデマも多い。
いつもは、「便所の落書き」や「ゴシップタブロイド以下」などと
いわれているのに、今回ばかり、「信用を低下させるような内容」
とは、いったいどうしたことか。

２、管理者に削除させる以外の手段は全くなかったのか？

上でも書いたが、書き込みには書きこみで対抗できなかったか？
裁判では時間がかかるので、削除の仮処分の申請などしたのか？
慣習的ルールにせよ、それで損害防止できるのなら、なぜ、ルール
にのっとった削除依頼をしなかったのか？

・・・なんていうとこから攻められんかのう～。

124 ：無責任な名無しさん：02/06/29 20:44 ID:ovp7yDYX

1に対しては、ゴシップタブロイドだろうが何だろうが、名誉毀損は名誉毀損に当たる。
週刊誌だから、又は週刊誌以下だからというのは理由にならない。

２は、そもそもそうしなければならない義務がないという判示なので同じように無理と思われ。

125 ：無責任な名無しさん：02/06/29 21:05 ID:PVkiepio

>>124

いや、タブロイドは比喩なだけでね。書かれた内容の真実性のことです。
普段、真実性・信憑性が低い、と多くの人に認識されているような掲示板上
において、という意味。それとも、多くの人が、書かれていることは全部信じて
いるか？要は、不特定多数の人が「信じるか」「信じるような内容だったのか」という
点を掘り下げられないかな？

たとえば「富士山が近々噴火する」というてのスレは多いが、もし自分が富士山麓付近に
住んでいて、その書きこみによって不動産の価値が減少する恐れがあると感じて、削除依頼
したとしよう。それで、拒否されて、今回と同様に訴えたらば、はたして管理者の責任と
なるだろうか？

「それは、書きこみを見た人が、信じるか、信じないか判断する問題だ」とならないか？
（ちょっと例えが悪いかな）

つまり、問題の病院の悪評や中傷に関しても、誰が見てもそれは事実に違いないと信じる
にあたいするような内容がかかれない限り、「どうせデマだろう２ｃｈだし・・」という
認識が多い中でも、はたして病院の損害が認定され得たのだろうか？

＞２は、そもそもそうしなければならない義務がないという判示なので同じように無理と思われ。

そういう解釈では、このスレで書く内容は無いことになると思うが。

126 ：無責任な名無しさん：02/06/29 21:18 ID:ovp7yDYX

言いたい事は分かるが、信じなければ何を書いても良いというのは無理がある。
逆の例を例示すると、右翼が街宣車などであることないこと騒いだときに殆どの人間は信じないだろう。だが、これは名誉毀損にあたる。
”名誉”に対する認識が間違っていると思われ。

2については、それなら今の主張でも同じだということ（裁判の主張で十分なされていること）を言っているのだが。

127 ：無責任な名無しさん：02/06/29 21:18 ID:dVCS8wYP

>>125
>書きこみを見た人が、信じるか、信じないか判断する問題
ならば、ゴシップ誌にどんな非難中傷が掲載されても
その雑誌を見た人が、信じるか、信じないか判断する問題
だから名誉毀損できない、という理屈になるな

128 ：無責任な名無しさん：02/06/29 21:30 ID:0Me8yTnf

今までの流れをみると、なんとか２審で勝訴（なり賠償額減額なり）を
勝ち取ろうとしているのは他板住人で、本来の法律板住人さんは
あきらめてるっぽいな。
俺も他板住人だが、法律板住人さんの論に説得力を感じる。

129 ：無責任な名無しさん：02/06/29 21:32 ID:o+8RFy1x

＞＞ってだれに対するもんだか自分でもワカラン。

東京スポーツ事件ってあったよね。
東京スポーツ事件では否定されたが、
そんなに信用されない＝名誉毀損にはならない
っていう論証は２ｃｈではできるのではないだろうか。

東京スポーツ事件の準備書面持っている人いませんか。

130 ：無責任な名無しさん：02/06/29 21:38 ID:PVkiepio

>信じなければ何を書いても良いというのは無理がある。

しかし、逆に、誰も信じないようなことも全て名誉毀損になるかというと
そうではない。（例えば、院長は実は宇宙人である・・など）

>右翼が街宣車などであることないこと騒いだときに殆どの人間は信じないだろう。
>だが、これは名誉毀損にあたる。

それは、発言全てが名誉毀損にあたるとはいえないと思われる。その発言のなかでも（実際に
信じるかは別にして）内容を信じるにたれせる具体的な説明や真実と類推させるような
具体的な例示などが必要ではないか。

また街宣車に関していうと、何か政治的に利害関係のある団体であるわけだから、誰かを揶揄・
批判することにより、現状の政治に対する主張を行うものであり、多少の公益性があるのでは？

>>127

>ゴシップ誌にどんな非難中傷が掲載されても
>その雑誌を見た人が、信じるか、信じないか判断する問題
>だから名誉毀損できない、という理屈になるな

とうてい誰も信じないような内容であれば、そのことが原因で
何らかの被害が発生したとはいえず、因果関係があると（損害に対して）
いえるのかな。

但し、誹謗中傷は社会的信用低下というより侮辱罪的な要素なので、
損害賠償ではなく、慰謝料となるのでは？

またゴシップ記事は、ご存知の通り、タイトルだけでなく、いかにもという
内容の説明記事が延々と続くので、読んでる方に「もしかして」と思わせる
表現をつかっているのが常だし、あくまで出版物。２ｃｈはそれからはあきらかに
真実性の低い内容の書かれているメディアと認識する場合が多くないか？

131 ：無責任な名無しさん：02/06/29 21:47 ID:PVkiepio

>>128

事実上、勝訴は無理と思われるし、誰も逆転勝訴なんて本気では考えていないだろう。
ただし、まだ２ｃｈのメディアとしての性質や、無料掲示板の管理作業の内容などに
ついて、理解を求めることはできると思う。

それから、賠償額の減額は、何らかの新しい証拠や、管理人が削除できなかったのも
仕方ない、というような証明ができれば減額は可能と思われる。

・・・して、このスレタイトルなので、多少無理でも可能性のありそうなことは
書きましょう、って感じでしょうか？
（削除に応じなかったことにかんして管理責任を問われることに関しては確定的）

132 ：無責任な名無しさん：02/06/29 21:58 ID:ovp7yDYX

>>128
いや、一応おいらは今の主張のままでもまだ可能性はあると思ってるよ。
高裁や最高裁で逆転判決が出ることも結構あるからね。
一審の判決は、見た目上理論は正しいように見えるが、ネットの掲示板の管理の問題やネットが今日果たしている意義、
他の国のネットに関する判例の流れ等を十分に考慮した上で判示しているわけではない。
なのでその部分に関しては、まだ争う余地があると思う。

ただ、２ＣＨの書きこみはかなり汚いからねえ。その辺で勝っても、全面勝訴はかなり難しいだろうね。

133 ：無責任な名無しさん：02/06/29 22:12 ID:Wzz2nbo1

http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1025069613/669-690
これを読むと「別スレの519」は別スレで匿名の情報を信じてしまって
いるようだが。

134 ：無責任な名無しさん：02/06/29 22:19 ID:dVCS8wYP

>>132
>他の国のネットに関する判例の流れ
そもそも匿名掲示板の存在を許さない流れになっていることを考慮すれば、
争えば争うほど厳しくなっていくと言えなくも無い

135 ：無責任な名無しさん：02/06/29 23:22 ID:PVkiepio

別スレで２ｃｈねらの現役判事補さんにご意見伺いました。
比較的２ｃｈの仕組みを知る立場の判事さんの意見として。

http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1021980136/14-24

控訴審は事実関係ではなく、賠償金の減額要求の方向にあるようです。
で、その減額条件も、一審の判決に事実誤認があるとかじゃなく、
被害者の信用回復の措置を講ずることによって、になる可能性が高いみたい。

勝訴はムリポ？

136 ：attorney＠2ch：02/06/30 00:01 ID:msZlBPiW

＞135
２ちゃんねるをこよなく愛する一弁護士である
自分の感覚からすると、
その判事補さんの言うことはもっともだけど、
硬直的すぎるかなって気がします。
とはいっても、まだ判決文全文を読んでいないので
分からない、というのが本心です。

137 ：かとけん＠法曹：02/06/30 00:24 ID:Miot7z01

>>135
つーか一審で弁護団は何を争点にしたんだ(ぷ
博之氏にあれだけアホな発言を許したところをみると弁護団は端から
諦めていたとしか思えないな(ぷぷ
それとも弁護士を雇った時(以下略

それでもあえて勝訴にこだわるスレ(ぷ

138 ：かとけん＠法曹：02/06/30 00:28 ID:Miot7z01

けどまあ、現実的に抗弁として考えられるのは管理人の削除義務の緩和くらいか。
あとは>>129にもある２ちゃんねるの信憑性(ロス疑惑事件参照)。

139 ：　：02/06/30 00:29 ID:eatP90zW

>>137
弁護士を5人も立てたのは
当然、訴状が来てからあわててやったことなんだろ（ｗ

内容証明が来て相手方と交渉してた段階で弁護士と相談してれば
違った展開になっていたと思われ（ｗ

で、あんた、勝訴にこだわるとかいって、ひろゆきを叩くのがホンネ？（苦笑

140 ：　：02/06/30 00:30 ID:eatP90zW

>>138
謝罪広告やって減額という条件で、和解申し立てをまじで考えてるかもねｗ

141 ：かとけん＠法曹：02/06/30 00:56 ID:Miot7z01

>>140
控訴審では賠償額の減額以外に争点がない。

142 ：無責任な名無しさん：02/06/30 00:58 ID:0VoJQv2E

謝罪広告は、新聞じゃないといけないのだろうか？
２ｃｈ上での名誉毀損なわけだから、２ｃｈ上で回復するのが筋では？
（ていうか和解に応じるのは被害者側だから、そちら次第ということかな）

143 ：無責任な名無しさん：02/06/30 01:04 ID:0VoJQv2E

ところで今回の判決は、次号の法セミやジュリに載るんでしょうか？
それとも判例上、あまり意味のない判決？詳しい解説見てみたいのですが。

144 ：かとけん＠法曹：02/06/30 01:09 ID:Miot7z01

書き込みは全て等価的価値を有することから対抗言論法理を主張できまいか(ぷ
まあ実際の書き込みの内容を見れば合理的人間なんて言葉は(ぷぷ

他と話題が重複又はループしそうだが、管理人責任については考えてみる価値はありそうだな。
削除以来がきた時点で削除義務が発生するというのではWeb上でのは封殺されたも同然(ぷ
それと個人の名誉とのバランスをもう少し調整して欲しいものだ(ぷぷ

145 ：かとけん＠法曹：02/06/30 01:11 ID:Miot7z01

>>143
ジュリで「２ちゃんねる」という言葉はみたくないな(ぷ

146 ：かとけん＠法曹：02/06/30 01:13 ID:Miot7z01

>>144
訂正
×Web上でのは
○Web上での企業批判は

147 ：無責任な名無しさん：02/06/30 01:19 ID:0VoJQv2E

かとけんさん的には、どの程度減額できたらば事実上の勝訴？

（謝罪広告４紙　週２回、とかいって、減額金より高くつく罠。）

148 ：無責任な名無しさん：02/06/30 01:19 ID:wDfTkQez

>>144
削除権限が管理者にしかないから仕方が無い
現在のここのシステムで運営してる以上、管理者の責任が重くなるのは当たり前
軽減したかったらシステムを変更せずには済まされないだろうね

149 ：無責任な名無しさん：02/06/30 01:36 ID:X/QOtDxN

IP開示すれば一気に誹謗中傷的な書き込みは減ると思うけどね

150 ：かとけん＠法曹：02/06/30 01:37 ID:Miot7z01

>>147
矢澤医院の広告を２ちゃんねるで掲載することで完全に相殺できれば勝訴(ぷ
つーかまあ賠償額そのものよりも今後企業を批判できなくなるような解釈を許す
判決でなけりゃ事実上の勝訴ですね。

>>148
それは勿論そうだが、例えばPL法のような法整備も必要ではないかね(ぷ
俺は「言論の自由市場」というのは極めて健全な状態だと思うので何とか保護していく
価値を有すると思うのだがお前はどう思うよ？

151 ：かとけん＠法曹：02/06/30 01:39 ID:Miot7z01

>>149
ええと、「システムを変更して責任の所在を明らかにする」という方法では
俺が書いている問題は解決しないのです。

152 ：無責任な名無しさん：02/06/30 01:40 ID:wDfTkQez

>>150
あのね、別スレにも書いたけど
何でもかんでも表現の自由で括るのは止めてもらいたい
そもそも今回の訴訟に至った書き込みは非難中傷だろ
非難中傷の書き込みの何処が表現の自由なんだ
自由と無法は別物だ
匿名で好き放題書き逃げして誰も責任を取らないのが自由とは言わない

153 ：かとけん＠法曹：02/06/30 01:43 ID:Miot7z01

>>152
俺はその程度のことは承知の上で書いているつもりだが。
よく読んでから書いてくれ。

154 ：無責任な名無しさん：02/06/30 01:43 ID:X/QOtDxN

＞151
「俺が書いている問題」ってなに？
削除依頼が殺到してしまい対応できなくなるというのであれば、IP開示すれば
無責任な誹謗中傷的書き込みは激減するだろうからいいんじゃないか？
被害者も救われるし。

155 ：無責任な名無しさん：02/06/30 01:44 ID:NQXQA1qk

>>152

それは、発言者に関することですよね？

掲示板の管理者に対しては「削除権の自由（というか任意性）」ってことですか。

156 ：無責任な名無しさん：02/06/30 01:46 ID:wDfTkQez

>>153
なら聞くが、匿名に拘らなくても掲示板での議論は可能なのだが
何か問題か？
問題が生じた際にＩＰログさえ完全なら
あとは管理者の手を離れることも可能かもしれない

157 ：かとけん＠法曹：02/06/30 01:50 ID:Miot7z01

>>156
>>154
>>150の前半について何も問題がないと思うなら時間の無駄だからレス不要。

158 ：かとけん＠法曹：02/06/30 01:52 ID:Miot7z01

無論、個人に対する誹謗中傷と企業・マスコミ・公人に対するそれは
分けて考える必要はあるな(ぷ

159 ：無責任な名無しさん：02/06/30 01:56 ID:X/QOtDxN

＞＞158
＞今後企業を批判できなくなるような解釈を許す判決でなけりゃ事実上の
＞勝訴ですね。
これか？
匿名で真偽もわからない誹謗中傷が問題なのであり、企業に対する批判が問題
とされてるわけじゃないだろ？

160 ：無責任な名無しさん：02/06/30 02:00 ID:wDfTkQez

>>157-158
今回の判決から考えれば
それが事実と客観的に判断できないような
根も葉もない批判なら、同じ判断されるんじゃないのかね

もう２時だ、寝るよ

161 ：無責任な名無しさん：02/06/30 02:06 ID:LCil1mdq

天皇制、部落差別問題、韓国、中国、靖国・・・匿名でないとできない議論もある。
その中には、どうしても批判を越えて中傷や誹謗に属するものも含まれてしまう。
（たとえば、件の朝まで生テレビ、などでも、地位の高いいい大人の見識者が、
人格攻撃のようなことしてるもんなー。）

要は、批判と中傷の見分けが難しいんですけど、

「○○病院の治療代金が別のところと比べて高い。」→批判？
「○○病院の治療はいいかげんで、まるで動物実験だ」→中傷？

法的見地からは、「公益性の有無」で判断されるようですが、
書きこみの内容は、まさに玉石混交であり、判別は難しいのでは？

162 ：無責任な名無しさん：02/06/30 02:28 ID:X/QOtDxN

>>161
>たとえば、件の朝まで生テレビ、などでも、地位の高いいい大人の見識者
>が、人格攻撃のようなことしてるもんなー。）
あの人たちはテレビの前で自分の身元を明らかにした上で発言してるだろ？
問題発言があれば訴えられる。2chではどうだ？

＞書きこみの内容は、まさに玉石混交であり、判別は難しいのでは？
だから、それが事実であると証明できないから公益ではないと判断されるん
だろ？何度ループするつもりだ？

163 ：無責任な名無しさん：02/06/30 02:38 ID:XeR2GwtQ

皆さんは選挙公報で実名入りの誹謗中傷が堂々と書かれているのを目にしたことがありませんか。
誰が見ても個人攻撃でしかない文面でも選管は候補者からの原稿をそのまま掲載しなければならない
義務がありますためそのような印刷物を発行しても違法性が阻却され責任を問われるようなことは
決してありません。

選挙公報と違い2chには法的根拠は一切ありませんが、そのまま表現できるという点において共通
するものがあります。たとえ大企業や権力にとって都合の悪い表現でさえ弱者である一個人から
匿名のまま発表できる機会があるということは素晴らしいことだと思います。個人への誹謗中傷が
横行して表現の機会が失われることがないように願います。

164 ：無責任な名無しさん：02/06/30 02:46 ID:e5hxdrRe

精神病がどうたらこうたらじゃ勝ち目は無いだろうな。
せめて問題の書き込みがもう少しまともなら戦えたかもしれんがあれじゃ．．．

165 ：かとけん＠法曹：02/06/30 03:04 ID:Miot7z01

同じことの繰り返しになるが、確かにISP法施行以前の段階であるとはいえ、特定困難性を考慮すれば
その不公平による一方の不利益を管理者に転嫁するのは仕方がない。
さらに今回の書き込みには公益性が無いという判断も極めて妥当。
よってID制を導入し、書き込みをした者と名誉毀損をされた者の当事者間の問題にすることで
管理人のリスクを軽減する、というのはわからんでもない。

しかしながら書き込みをした一般市民サイドにしてみれば、それが正しい内容であったとしても
自己の正当性を主張するためには多大な労力を要するうえに、その証明は非常に困難。
したがって匿名で吐くしかないと言う場合もある。
ましてやアメリカのように企業批判をした個人が高額な賠償額をもって訴えられ
もって弁護士を雇うこともままならぬままに敗訴しているという現状、及びに個人と企業の力関係を
考慮すれば無条件で管理人の削除義務を認めることは事実上の言論弾圧に他ならず、
民主主義の観点からしても著しくバランス感覚に欠けると言わざるを得ない。

166 ：無責任な名無しさん：02/06/30 04:17 ID:uzI0leGs

DHCは敗訴確定。
http://www.tanteifile.com/diary/2002/06/28/index.html

167 ：無責任な名無しさん：02/06/30 09:36 ID:XQSkHvCR

>>165
今回の件に関しては、実際にぼったくりだったなら
他の病院での診療に際の金額と比べてみて
具体的な金額の差を示すことも不可能ではないので
多大な労力とはとてもいえない。
ＤＨＣの件でも同様。
匿名で書くしか方法がないとは言えない。

168 ：無責任な名無しさん：02/06/30 10:09 ID:42bCFKra

駐車場で当て逃げにあったら、犯人を特定できないという理由で、
駐車場の管理者側に責任をもっていけるという判決ですか？
（削除に応じなかった＝当て逃げ防止の対策を講じなかった）

うーん、たとえがいまいちかな。

俺がいいたいのは、今回の判決が確定すれば、あらゆる管理責任が増大
していかないか、ということ。

確かに管理者に一定の責任や義務があるももの、ボランティアや善意によって
のみ運営されている場合もある。犯人がとくていできないから、管理者という
ことになれば、そういったサービスは今後維持できなくなるのではないか？

要は、今回の判決は、管理者には削除命令と削除が遅れたことに関する謝罪
だけで、いいんじゃないのですかね。

169 ：無責任な名無しさん：02/06/30 11:21 ID:1ulQJbvp

>>168
このスレを全て読んだ上でその発言をしているのだろうな？

このスレで曲がりなりにも有益な議論が行われてきたのは、
おまえのような「例え厨房」がいなかったからだ。

170 ：無責任な名無しさん：02/06/30 11:48 ID:CiaEsFe7

例え厨房・・・・・・・

171 ：無責任な名無しさん：02/06/30 12:16 ID:7ucLKAmZ

まず、いっとくと
２ｃｈは、ボランティアで運営されているわけじゃない
東京アクセス（ひろゆきの会社）が広告料を集めてる

ましてや善意などない、ひろゆきの態度と発言をみろ

172 ：無責任な名無しさん：02/06/30 13:59 ID:On0kgi5E

ひろゆきがログを提出して、書いた本人と争っていればねえ。
ひろゆきがあの形で引き受けたら、この敗訴は起こるべくして起こった
と見ていいと思う。
あの内容なら、書いた本人が敗訴となっても致し方がないと思えるし、
匿名性をいいことに、あることないこと書いて面白がっている人には
いい見せしめになったはず。

173 ：無責任な名無しさん：02/06/30 18:00 ID:AZOLzNzb

休日だから一通り見たけど(本当に暇な法曹だな)
>>103
のリソースはよくまとまっているね
下の私見もなかなかするどい
要件効果に難ありだけど見所あるよ

174 ：無責任な名無しさん：02/06/30 18:20 ID:X/QOtDxN

>>172
建前では「ログをとっていない」と言ってるからなぁ。
実際には荒らしを特定して弾いてるので取ってるんだろうけど。

175 ：無責任な名無しさん：02/06/30 18:42 ID:+Sbt7NxR

ひろゆきは顧問弁護士とかいたの？訴訟を担当した弁護士に面識でもあったの？
どういう経緯で弁護士に依頼したのかが気になる。

176 ：無責任な名無しさん：02/06/30 18:48 ID:X/QOtDxN

そんなのここで聞いてどうする。ひろゆきに聞きなよ。>>175
つかまったく同じ書き込みを以前別スレで見たような記憶があるんだが
気のせいか？

177 ：無責任な名無しさん：02/07/01 04:01 ID:lyzdYmRX

>>171
しかし２ｃｈは
有限や株式ではないので、
ひろゆきの掲示板は運営リスクが高すぎる、罠。

178 ：無責任な名無しさん：02/07/01 05:20 ID:uePddMON

>>168
駐車場にまきびしをまいたやつがいたのに、それを撤去しなかったから
利用者やそうでない人が迷惑した、という話。

まいたやつが分からないなら、管理責任者が安全を確保する必要があるの。

＞要は、今回の判決は、管理者には削除命令と削除が遅れたことに関する謝罪

返せばいいなら万引きはつかまらん。
謝ればいいなら裁判はいらん。

179 ：　：02/07/01 09:57 ID:A/E5LfRT

>>168
>駐車場で当て逃げにあったら、犯人を特定できないという理由で、
>駐車場の管理者側に責任をもっていけるという判決ですか？
>（削除に応じなかった＝当て逃げ防止の対策を講じなかった）

まじレスすると、その比喩は不適切。

・当て逃げ防止＝事前予防措置であり、いつ発生するかもわからない行為を
　防止するのは難しい
・削除＝事後処理であり、はるかに簡単

比喩を使うなら、もっと類似性のある例を考えろ。
駐車場の例でいえば、>>178が比較的イメージに近い。
まきびし撤去＝事後処理だから、削除に近いと言えるだろうね。

180 ：　：02/07/01 10:05 ID:A/E5LfRT

>>144
一方だけが匿名の状態では対抗言論法理はやはり難しいだろう。

たとえば、「あの病院で俺の猫をひどいめにあわされた」という
匿名の書き込みがあったとしても、病院側としては、誰の猫の問題について
反論すれば良いのか、そもそも病院を使ってもいない馬の骨が面白半分に
書いたのか、特定しようがない以上、対抗言論も成立しえないと思われる。

たとえば、企業告発についていうと。。

例の東芝暴言騒動では、アッキーはＨＰ上では匿名だったが、少なくとも
ネット外の事実関係においては、東芝との間では匿名ではなく、様々な
対決や交渉をやっていたわけであって、２ｃｈでの正体不明の書き込みとは
まったく事情が違う。その意味で、アッキーは、ちゃんと自分の書き込みに
責任を持てる状態であった。

181 ：無責任な名無しさん：02/07/01 10:27 ID:q/FSngdw

>>180
ありゃ録音っていう動かぬ証拠があったからなぁ。
アッキーがクレーマーだろうとも、あの電話のインパクトが凄くて
全てを超越してあの電話だけが批判の対象になってたからね。

182 ：無責任な名無しさん：02/07/01 10:41 ID:/m7weJTI

>>180
過去ログでは「（病院に対する）訴訟も準備中」とまでのたまうカキコも
あったんだが、どうもこの件だけは匿名以外の批判情報に乏しいなあ・・・
他のスレにリンクが張られた探偵サイトはむしろ谷澤氏の名誉回復に
つながるような情報だし。

183 ：無責任な名無しさん：02/07/01 11:05 ID:c+3ZWk/7

中傷発言者にたいする批判と、ひろゆき氏にたいする批判がごちゃごちゃに
なっている気がする。

ひろゆき側の今後を考察するなら、中傷があった事実云々よりも、
管理責任の範囲や効果について論じたほうがよいのでは・・といってみるテスト

184 ：無責任な名無しさん：02/07/01 13:51 ID:e67Gvg5I

「表現の自由」といいながら、本件の女弁護士を妄想するスレには
スレッドストッパーがかかっちゃうんだもんなあ。管理の不当さ
を疑問視されても仕方ないよ。

185 ：無責任な名無しさん：02/07/01 14:17 ID:LlbvAxXw

「といってみるテスト」

こんな書き方してるようではここでは誰にも相手にされない。

186 ：無責任な名無しさん：02/07/01 14:28 ID:e2DjVIXa

問題のスレ見たけど、
悪口書いてるのどうみても私怨ちゃんでしょう

例えば682番
> あいつを信じて大切なペットが死んでミカンのダンボール箱に入って帰ってきた
> という知り合いはすごく多いですよ、うちだって被害者だよ。

本当の飼い主だったら、
「うちの可愛いい猫が殺された。他にも同じ目に会った人を何人も知ってる」
と書くよね。
「うちだって被害者」の前に「知り合いは多いですよ」って意図がみえみえ。
こういう不自然なカキコが多い。

飼い主じゃなくて、同業者か(元)関係者の私怨ちゃんなんて、
ちょっと調べれば簡単に誰だかわかるような気がするが。
だから、2ちゃんねらの力でこの私怨ちゃんを見つければ、
400万円はそいつが払うことになってひろゆきは無罪
・・・という作戦はだめかな？

187 ：無責任な名無しさん：02/07/01 14:31 ID:mgG7JkgY

>>186

論点は、毀損の内容ではなく、管理責任。例え後に犯人が分かったとしても、
今回の訴訟には関係無いのでは？
（ひろゆきが、その犯人に賠償請求する訴訟が起こせるだろうが）

188 ：186 ：02/07/01 14:40 ID:e2DjVIXa

>>187
カキコの犯人がわかったとして、
動物病院が犯人に訴訟起したら、
犯人からも500万円もらえるんでしょ
ひろゆきから400万円で二重取りになっちゃうよ
あれ？犯人が100万円でひろゆきが400万円で計500万円ってこと？
どっちにしても何かおかしいでしょ

だからやっぱり、犯人がつかまれば管理責任は減る(賠償金額は減る)ような気がするが
「ひろゆきが、その犯人に賠償請求」はないと思うけど、
2ちゃんねらが勝手に犯人見つけたら裁判には影響しないんですか？

189 ：無責任な名無しさん：02/07/01 14:47 ID:mgG7JkgY

>>187

犯人が分かった場合は、まず刑事事件になると思うが。

190 ：無責任な名無しさん：02/07/01 14:52 ID:A/E5LfRT

>>188
二重取りになることはない。
同一の損害に対する評価だから。

犯人が出てきても、自動的にひろゆきが責任を免れるわけではない。
ひろゆきが後で犯人に求償はできるだろうが、医者とひろゆきの訴訟では
犯人は当事者になっていないから。
（医者がひろゆきに対する訴訟を取り下げ、犯人を新たに被告にして
訴訟を起こせば別）

191 ：186 ：02/07/01 14:56 ID:e2DjVIXa

>>188
ひろゆきは犯人に請求できるけど、
医者は犯人に請求できないってことですか？
(ひろゆきへの訴訟を取りさげず400万円が確定したとして)

192 ：無責任な名無しさん：02/07/01 14:56 ID:e67Gvg5I

>>188
今回のは削除に応じなかった（名誉毀損にあたる書き込みを放置した）事による
損害賠償の請求。書き込んだ人に対しての名誉毀損は残ってるわけ。

193 ：186 ：02/07/01 14:57 ID:e2DjVIXa

>>191は>>190さんへの質問でした。すみません。

194 ：186 ：02/07/01 15:04 ID:e2DjVIXa

>>192
医者の損害=500万円
ひろゆきの管理責任=400万円
犯人の責任(名誉毀損)=100万円

ということですか？
どうみてもひろゆきの責任が重すぎると思いますが、
この分担になるのは、
ひろゆきが犯人を見つける気がないからでしょ

犯人がわかってしまえば、
「ひろゆきが犯人を見つける気がない」という不真面目さ(心証悪し)を
やわらげて、管理責任の分担を減らすことはできないんでしょうか？

2ちゃんねらが勝手に犯人探し→弁護士がそれを勝手に活用
で、ひろゆきは「シラネーヨ」という態度のまま
(2ちゃんのブランドイメージを傷つけずに)勝訴って無理かな

195 ：無責任な名無しさん：02/07/01 15:09 ID:e67Gvg5I

>>194
いやだから、今回の裁判ってのは削除を怠った事による裁判なわけで。
500万ってのも「削除を怠った事でこれだけの被害がでたのだから
これだけ払ってよ」って話。
書き込んだ人に対する名誉毀損とは別。

196 ：無責任な名無しさん：02/07/01 15:24 ID:A/E5LfRT

若干言い方を訂正します。

社会的評価を下げられたことによる損害というのが、まずあります。
全体で600万円なのか500万円なのか400万円なのか、詳細は
訴訟記録見てないのでわかりませんが
トータルの額は一定のはずでしょう。
これは、書いた人間の行為によって引き起こされたものですが、
同時に、ひろゆきが依頼を受けたあとも削除せず表示を続けた
ことによっても、程度の差はあれ、引き起こされたとも言えるわけです。
今回は、そのうち、ひろゆきに400万円を支払わせても妥当だと考えられた
ということです。

ただ、全損害が400万円だと判断されたのか、残額はあるが400万円は
ひろゆきが支払っても良いと考えられたのかは、わかりません。

また、この400万円も、ひろゆき「だけ」が負担するべき部分という意味なのか、
究極的には犯人にひろゆきから求償できる部分と重複しているのかも、ちょっとわかりません。
（訴訟記録を見てみたいのですが）

197 ：無責任な名無しさん：02/07/01 15:31 ID:NOtHFyfJ

単純に共同不法行為ってことじゃないの？

198 ：＞１９７：02/07/01 15:47 ID:A/E5LfRT

共同不法行為だとすれば、400万円＝全額で、
医者に払われる残りはなし

400万円のうち相当分をひろゆきは書き込み者に求償できる
ってことになるね

199 ：↑：02/07/01 16:35 ID:tcM8icxT

しかし、それをやったら２ｃｈは終わりだろう
匿名を売りにしてたのに、管理者が匿名者を特定して求償請求？
全然匿名じゃないじゃん（

＞管理の不当さを疑問視されても仕方ないよ。

件の弁護士をトコトン誹謗中傷してみたら面白いね
表現の自由とか、掲示板での批判がどうのこうのって主張してるんだから

200 ：無責任な名無しさん：02/07/01 16:48 ID:rDTVZq/d

>199
>件の弁護士をトコトン誹謗中傷してみたら面白いね

公人になったからいいのかね
ソースの不明確なものは削除しないということだから
何を書いてもＯＫってことになるのだろうか？

201 ：受験板住人：02/07/01 18:02 ID:0LTolPpV

>>かとけん＠法曹

　　　久しぶりだな、ロリロリ大魔人よ。司法試験には受かったようだね。
　　　でもおまえ弁護士としてはヒヨッコだろ？（というかまだ修習中？）
　　　なんせこの間まで大学受験板に入り浸っていた京大生だったのだからね。

202 ：( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/07/01 18:18 ID:/iwSVrBj

ロリロリ大魔人って事はもしかして何か事件をやらかしちゃったんですか？

203 ：　：02/07/01 20:02 ID:tcM8icxT

1000 ：# ：02/07/01 10:18 ID:JY/wH5HT
1000!!

>>994
警察の話ばっかりかよ。
通報とか許すとか
そんなお前は厨房じゃ！！他の板に逝け
あるいは（・∀・）カエレ!!

法律板で刑事について話をして何が悪い♪
民事の話のつもりだったのか？

ネタかどうかの判別なんて誰にもできるわけないだろ
だからネタで済むかどうかの判別をしてやったの♪

204 ：無責任な名無しさん：02/07/01 20:51 ID:PxJmdUKO

煽りとかはやめて…。ちゃんと読ませてくれ。

205 ：無責任な名無しさん：02/07/01 22:53 ID:8Tvknhc2

この件に関して勝利はもう無理
諦めることだな

206 ：無責任な名無しさん：02/07/02 00:07 ID:ZgBqYqEU

敗北主義者の集うスレはここですか？

207 ：無責任な名無しさん：02/07/02 00:18 ID:EQFQ1qKB

ガイシュツだけどここの私見では妥当判断みたいだよ
http://www.bb.wakwak.com/~bando.01/text/

208 ：無責任な名無しさん：02/07/02 00:49 ID:QzHpiB09

>>207
妥当じゃないと思ってるほうが極めて少数派だろ

209 ：無責任な名無しさん：02/07/02 00:52 ID:DUkj/UXD

すまんが新しい情報が出るまで、他板の住人は持ち場に帰ってくれ。
板の雰囲気がおかしくなる。

210 ：無責任な名無しさん：02/07/02 01:31 ID:Xn0CvTLr

ループが多くなってきたので、とりあえず、どなたかまとめてくんろ。

211 ：無責任な名無しさん：02/07/02 01:55 ID:7flYyxNy

>>188
その犯人を原告か被告かが裁判に持ち出せば関係するんじゃないの

212 ：無責任な名無しさん：02/07/02 02:11 ID:AhRToS8F

172 名前：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA 投稿日：02/07/02 01:25 ID:tNf22f86
「ここにはあなた達の望む都合のいい自由はない」

先に明言しておきます。

180 名前：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA 投稿日：02/07/02 01:26 ID:tNf22f86
おいらは、誰かの望む何かのためにやってるわけじゃないです。
過大な期待をしても後で泣きを見る可能性のが高いですよ。
絹漉し豆腐さんの望むものとおいらが望むものが、
たまたま一緒かもしれないし、違ってるかもしれないです。
んで、他の人達と望むものが一緒であるという保証は誰もできないと。

213 ：無責任な名無しさん：02/07/02 02:17 ID:Z9jPntso

>210

まとめ・・・・と言っても、そのまとめはおかしいとか言い出すから
全体読んで（もう一個のすれと）個々で判断すれば。。。

214 ：　：02/07/02 04:51 ID:MK/gsvWE

残念ながら控訴しても勝ち目はないってのが衆目の一致したところじゃない？

情状を狙うとしても、ひろゆきの態度が悪すぎる
一審で敗訴したにも関わらず、２ｃｈの状況は酷いまま
一方都合の悪いものはスレスト及び削除
つまり、削除能力がないわけじゃなくて
削除の判断が非常に恣意的であることを証明してしまった
表現の自由云々は憲法問題だから本気で主張するなら
最高裁まで頑張れとしか言えないね

215 ：教えて君：02/07/02 05:40 ID:cHaHmhBb

ねえねえ、誰か教えて。

俺、法律素人な技術屋なんだけど、主文にさ、

> ３被告は、原告らに対し、「２ちゃんねる」と題するホームページ
>（アドレスｈｔｔｐ：／／ｗｗｗ．２ｃｈ．ｎｅｔ）における別紙発
> 言目録１記載の文言（ただし、番号７６４、８７２の文言を除く。）
> 及び同目録２記載の文言を削除せよ。

て書いてあるんだけど、「ホームページ」と「アドレスhttp://～」
って表記に引っかかったのね。どちらもコンピュータの世界では厳
密に定義されている言葉ないしは表記方法なんだけど、この主文は
完全な誤用だよね(「ホームページ」というのはWebサイトの入り口の
こと。http://2ch.netってのは「アドレス」じゃなくて「URL」)。

んで聞きたいのは、

「別の分野で厳格に定義されている用語を明らかに誤用して書かれた
主文に用語定義の観点から反論することは可能なの？」

ってことよ。判決に反論、て言い方がおかしいと思うが素人なので
勘弁。

日常会話なら誤用も許されるけど、法律用語っていうのは日常会話よ
りはるかに厳格に定義されているんでしょ？

だとしたら、他の分野で厳格に定義されている用語を間違って使って
いる判決なんかに意味はない(2ちゃんの「ホームページ」にはそんな
文言なんか一言も書いとらんぞ)と言いたくなるんだけど、果たしてそ
ういう(判決が意味をなさないという)議論は可能なのか、可能だとし
て現実的な効力はあるのか。

法律実務と法理論の両方の観点から専門家の意見を聞いてみたい。

216 ：無責任な名無しさん：02/07/02 08:58 ID:i7QdLC8I

>>215

ただのあげ足取りにしか聞こえない。（言葉は悪いけど、悪気はないんで許してね）

217 ：無責任な名無しさん：02/07/02 09:17 ID:uWHacZUr

ホームページというのはwebサイトの入り口のことだったの？
知らなかったよ
ま、どうでもいいことでしょ？

218 ：無責任な名無しさん：02/07/02 10:08 ID:EQFQ1qKB

もっとさ、法的な話しようぜ。
ここは「あくまでも勝訴にこだわるスレ」だろ？

いまのところこの件の法的な話については
http://www.maromaro.com/bbs1/wforum.cgi
http://www.bb.wakwak.com/~bando.01/text
があるのはわかるんだけどさ。
こういう話を他でもしているところ知らない？

219 ：無責任な名無しさん：02/07/02 10:45 ID:9H2ijH/s

最高裁までいったところで「適法な上告理由にあたらない」で
おしまいだろ

220 ：無責任な名無しさん：02/07/02 10:53 ID:1+srB5ju

とりあえず全文・・・・

221 ：通りすがり：02/07/02 14:38 ID:r4U3NBwA

>>215
>（アドレスｈｔｔｐ：／／ｗｗｗ．２ｃｈ．ｎｅｔ）における別紙発
アドレス云々はともかく、全角半角を区別してないならまずくない？
揚足取りで判決が引っくり返る訳でもないだろうが。

>>220
すでに↓のスレがあるが当事者あらわれず。
批判要望板:◆谷澤訴訟の公判記録を完全公開して欲しい人の数→
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025483399/l50

ひろゆきがこのスレくる方が手っ取り早いが
そうすると野次馬がこの板に大量に押し寄せてくるだろうね。

222 ：無責任な名無しさん：02/07/02 16:42 ID:tFW8dgRe

結局、敗訴は確定なわけね。
ようするに、人が増えて悪意のある書き込みも増えたにもかかわらず、
それに本気で対処する気がなかったか規模を見誤ったか、あるいは法律を甘く見たかは知らないけれど、
対策が甘かったひろゆきにしっぺ返しがきたということでいいのか？

対策をしなかったとは言わない、現にアクセス規制とかやってるから

でも1審の判決が及ぼす影響は大きいね、企業等の批判すらもソースがなくて信憑性が無いと
削除しなくちゃならなくなるなんて、そんなんじゃ掲示板の運営なんて怖くてできんぞ

223 ：無責任な名無しさん：02/07/02 17:03 ID:yPlbE94X

>>222

まだいってんのか・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
もう誰も相手しなくなちゃったね・・・・・・・・・・・・・・
だめなものはだめなんだよ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

224 ：無責任な名無しさん：02/07/02 17:15 ID:1F7bFaBI

敗訴は妥当。逆にそうでないと他の企業の管理責任とかも問えなくなるでしょ。
納得できないのは金額と判決理由の一部。
雑誌での企業告発とかは名誉毀損とか信用毀損で訴えられても意外と勝ってるものもあるからそんなに心配しなくてもいいのかもしれないけど、マスコミで取り上げられたのはこれだけだから便乗した訴訟とか起きるとうざかろ？

225 ：無責任な名無しさん：02/07/02 17:49 ID:mi0cx7NP

>>224
判決理由読んだんですか？
具体的にどんな内容だった？

226 ：無責任な名無しさん：02/07/02 17:54 ID:GWr+iCkc

>>222
アクセス規制にするのは２ch荒らした場合。

227 ：無責任な名無しさん：02/07/02 18:00 ID:1F7bFaBI

だから一部だって。
「名誉毀損があった」ってのに反対する奴はいないだろ？
で、管理人が「名誉毀損があったと知った時」って、今回の事例でいつ「知った」と認定しているのかさっぱりわからん。
全部読みたいが、多分書いて無いだろう。
まあ、未だに削除して無いんだから今回に限ってはいつであっても関係無いのかもしれんが、いつ知ったのかがわからなければ何をもって知ったと言っているのかもわからん。
全文読ませろ～。

228 ：無責任な名無しさん：02/07/02 18:02 ID:1F7bFaBI

あ、２２７は>>225

229 ：無責任な名無しさん：02/07/02 18:02 ID:jb0zLXoJ

>>227
病院側は内容証明郵便を出したそうだから
それが届いたときじゃないの？

230 ：無責任な名無しさん：02/07/02 18:06 ID:1+srB5ju

>>229
それを想像でああだこうだいってもしょうがない。

231 ：無責任な名無しさん：02/07/02 18:08 ID:1F7bFaBI

病院側が内容証明を出したときに、書きこんだ人間が証拠をもってないとわかったって事？
おかしいだろ？
結局名誉毀損があったと知ったのは裁判で判決が出た時じゃないのか？

232 ：無責任な名無しさん：02/07/02 18:10 ID:1F7bFaBI

>>230
そうそう、最終的にはそうなる。

233 ：無責任な名無しさん：02/07/02 18:12 ID:DUkj/UXD

>>231
「キチガイ」「動物殺し」といった書きこみは明らかに名誉毀損。
素人の雑談ならふさわしい板に帰ってくれ。

234 ：無責任な名無しさん：02/07/02 18:14 ID:1F7bFaBI

ほう、それじゃ「キチガイ」「動物殺し」といった単語だけに４００万の慰謝料を認めたのか？
著しく常識と外れた判断と言えるね。

235 ：無責任な名無しさん：02/07/02 18:17 ID:DUkj/UXD

>>234
裁判記録も無いのに、認定の範囲を推測で雑談しても仕方ないだろ？
ここはニュース系と違って煽り合いをする板じゃないんだ。

236 ：無責任な名無しさん：02/07/02 18:19 ID:1F7bFaBI

>>235
「キチガイ」「動物殺し」を名誉毀損と認めたと言う推測で雑談を始めたのはお前だぞ。

237 ：無責任な名無しさん：02/07/02 18:25 ID:DUkj/UXD

>>236
有益な議論をする気がないようなので、俺は消えるよ。
ただ板の雰囲気は考えてくれ。

238 ：無責任な名無しさん：02/07/02 18:29 ID:1F7bFaBI

ああ、ちなみに「名誉毀損があった」と裁判官が認めた理由は「事実と認める証拠がない」かららしい。
ということは、侮辱罪的な意味で言っているのではないらしい。参考まで。

239 ：無責任な名無しさん：02/07/02 18:47 ID:/FNJMgd/

>>238

事実だったらおげーという意味じゃないんじゃ。
事実なら事実なりに別の判断もあったんじゃ。

240 ：無責任な名無しさん：02/07/02 19:00 ID:Xn0CvTLr

ループしてますが、

「名誉毀損の事実（発言者の責任）」と
「削除依頼を放置（管理者の責任）」を分けて議論しませう。

241 ：無責任な名無しさん：02/07/02 19:10 ID:1F7bFaBI

>>240
うんうん、だからまさに今回の判決について裁判官は依頼を長期に放置したとかでの精神的苦痛にこだわってなくて、発言者の責任と管理者の責任を分けて判断していないようなところを一番危惧しているんだけどね。
裁判官が分けていないものをここでの議論では分けたら、そりゃ全然関係ない議論になってしまうだろ。だからとにかく早く全文読ませろ、です。さいなら。

242 ：無責任な名無しさん：02/07/02 19:10 ID:YUb1AEbb

原則：名誉毀損は事実が真実かどうかにかかわらず成立。
例外：公益目的、公共の利害、真実性を被告が立証したとき不成立。

ここのところをきちんと理解しましょうね。

243 ：無責任な名無しさん：02/07/02 19:12 ID:5vLjvJ8C

◆１　原告寄りの見解
誹謗中傷を削除しないで放置するといった不作為による名誉毀損について、
掲示板管理者に無過失責任ないし中間責任を問う明文はないが、
不特定多数の者の投稿が予定されている掲示板を設置すれば、
名誉を侵害する態様のカキコがあることは経験則上当然である。
このことを管理者は十分認識しながら掲示板の管理事務を行っていたのだから、
危険責任ないし報償責任の原理から管理者には名誉毀損を回避するよう
配慮すべき義務が生じている（一般的監視義務を肯定してみる）。
そして、ひろゆきは動物病院のカキコについて認識し容易に削除可能でありながら
ことさら放置し、そのことでカキコした奴の行為を援助助長していたわけだから、
ひろゆきの不作為とカキコ野郎の作為との間には同価値性がある。
したがって４００万円の損害賠償義務をひろゆきに認めていい。

244 ：無責任な名無しさん：02/07/02 19:13 ID:5vLjvJ8C

◆２　ニフ判決の要旨（誰かの投稿をコピペ）
283 ：アフォ：02/06/27 09:49 ID:sQrzXZJe
１、契約上の監視義務（安全配慮義務）否定
２、不法行為についても、一般的監視義務否定
３、事業者（シスオペ）に削除権限などがある場合で、

a,当該不法行為の存在を具体的に知り、
b,かつ、回復可能な適切な手段が容易に取れた場合
c,かつ敢えて何らの措置・対策も取らず放置した場合
には、条理上の「作為義務」が生じることがある。

245 ：無責任な名無しさん：02/07/02 19:13 ID:5vLjvJ8C

◆３　ひろゆき寄りの見解
掲示板管理者に契約上の安全配慮義務、および一般的監視義務が課されないのは
ニフの判例と同様である。
問題は、掲示板管理者に条理上の作為義務違反に基づく賠償義務をどの程度まで認めるか
だが、その成立範囲はできる限り狭く解すべきである。
なぜなら、発言内容の真実性を証明する資料は本来投稿者が把握しているのであって、
単なる発言場所の提供者に過ぎない掲示板管理者は、一般に真実性の証明手段を持ち得ず、
このような者に対して、事実につき真偽不明な状況の下、真実性の判断義務を課し、
不当と思われる発言についての賠償義務までを負わせては酷だからである。
そもそも真実性の証明責任は一次的には当事者（カキコ野郎と動物病院）の間の分担の
問題であって、本来、第三者に過ぎないひろゆきに転換されるべきいわれはない。
そして前述の通り、真実性の証明手段への接近が著しく困難であるのだから、
パッと見で社会通念上誹謗中傷であることが明白な場合に限って一定の要件の下、
積極的な削除義務が生じ、それに違反した場合に賠償義務が生じ得るというべきである。
結局、名誉を毀損すると思われる投稿の存在を知ったからといって、
ひろゆきは直ちに賠償責任を負うことはなく、
そのようなカキコの存在を知り、かつ、それを容易に削除可能であり、
かつ、それを積極的に放置し、かつ、誹謗中傷であるか否かの判断につき、
故意あるカキコ野郎と同視できるほどの故意または重過失があるときに限って
賠償責任を負う。

246 ：無責任な名無しさん：02/07/02 19:14 ID:5vLjvJ8C

◆４　空気という見解
現実の判決は法に内在する価値を追求して下されるのではない。
法曹という仲間内集団内の空気と、世間の持つ空気との兼ね合いで結論が導かれる。
法文や判例は実しやかさを装うための素材（ツール）に過ぎない。
真の法源は裁判官がそこいらから看取した「空気」である。すなわち、
「政治的自由の拡大を促すネットは可能な限り規制すべきという職場の空気」、
「ひろゆきのような今時の若者に対して抱く世間の懲罰要求」、
「風紀を乱すような掲示板は潰すべきだし、潰しても構いませんが何か？という感覚」、
「被害者の動物病院を救済せにゃマズイとの建前」などに
「もっともらしく定立した規範につじつまが合うよう、事実認定を捻じ曲げる」
という常套手段を適用すれば「ひろゆき金払え！」が導かれる。

247 ：無責任な名無しさん：02/07/02 19:15 ID:1F7bFaBI

最後の追加。
>>242
それは知ってる。それなのに「裁判官」がこだわっているのが「事実である証拠」なんだよ。
裁判官が理解してないのか、知らんフリしてるのか？

248 ：無責任な名無しさん：02/07/02 19:19 ID:YUb1AEbb

>>247
そもそも判決文が出る前に判決について議論するなんてナンセンス。
が、裁判官は私やあなたよりはわかってると思いますよ。

249 ：無責任な名無しさん：02/07/02 19:30 ID:1F7bFaBI

あのねえ、一審で全く相手にされなかったものを控訴して、相手側も控訴理由が無いと主張したけど
控訴審の判事が「あなた（相手側）の言っているような根拠の無い主張ではありませんよ」と言って審理が始まった（結果は棄却だったけど半年ほど続いた）こともあるの。
あんたたちホントに法律の専門化？それともここって宗教板？

250 ：無責任な名無しさん：02/07/02 19:31 ID:uSxBCwLC

新聞報道の判決の一部を読む限り、「真実性」云々は、
ひろゆき側の主張だからそれに対して判断するのは当たり前
と思われ。

251 ：無責任な名無しさん：02/07/02 19:36 ID:1F7bFaBI

>>250
ひろゆき側のほうから真実性を主張したのか？
そりゃ弁護士が悪すぎるわ。それだけの事なら安心なんだけどね。

ホントにキリがないからさいなら。

252 ：無責任な名無しさん：02/07/02 19:58 ID:vHr1mxBY

真実性を主張したというのは実に興味深い
なかなか斬新だ（ｗ

253 ：無責任な名無しさん：02/07/02 20:01 ID:Xn0CvTLr

>>250

いやいや、名誉毀損成立のための掲示板上の情報の公益性云々（真実性）
に関しては、管理者側が証明すべき事柄である、と判断されたんでしょ？

http://www.zdnet.co.jp/news/0206/26/njbt_13.html

ここの判決の要旨を読む限り、控訴審では被告が真実性の証明でもって、
名誉毀損不成立を争う、または管理責任の範囲を縮小させることを主張する

または、

原告の信用回復の措置を講じて和解に持ち込み、賠償金の減額を求める。

の2パターンを考えておけばいいですか？

254 ：無責任な名無しさん：02/07/02 20:28 ID:67fOjUEZ

>>249
法律をかじったことのある人間なら
あなたみたいに判決文も読んでないのに
あーだこーだ難癖つけたりしません。
要するに相手にされてないってことに気付きましょう。

255 ：無責任な名無しさん：02/07/02 21:35 ID:m9CHEX6r

アホか。その時の反省を元にして証拠集めして２回目は和解金取ったわ。
負けるのが当たり前当たり前ってイイワケだけしてればいい奴らは楽でええのう。

256 ：無責任な名無しさん：02/07/02 21:38 ID:XfSV3WDQ

>>255
一回目でなんで証拠が出せなかったんだろう・・・

今回の場合、和解にもって行けるほど、ひろゆきにいい材料が無い

まぁ、馬鹿ほど口だけはでかいことを言うわな

257 ：無責任な名無しさん：02/07/02 21:41 ID:m9CHEX6r

普通に生活してる一般人が毎日なんかあった時に備えて初めから証拠集めなんかするか？
お前らみたいな奴が法律扱ってるから日本の司法はダメだし、司法改革も進まんのだ。
厨房以下。

258 ：無責任な名無しさん：02/07/02 21:48 ID:giIi1WqQ

自分の思い通りにいかないからといって
すぐに切れるような性格では
法律論で冷静に語ることは困難でしょうなぁ

259 ：無責任な名無しさん：02/07/02 21:50 ID:m9CHEX6r

裁判で法律論を語って争うことなんか何回に１回ある？
役にも立たん空論集めて取った資格で金取んなよ。

260 ：無責任な名無しさん：02/07/02 21:53 ID:TCZ750Sv

どうやら厨房が切れた模様・・・

261 ：無責任な名無しさん：02/07/02 21:56 ID:XfSV3WDQ

>>257
普通最初の判決が出る前に証拠は集める
控訴してから証拠を集めるのが普通か？

262 ：無責任な名無しさん：02/07/02 21:58 ID:m9CHEX6r

控訴は棄却、その後２回目に起こした裁判。日本語わか～りますかぁ？

263 ：無責任な名無しさん：02/07/02 22:02 ID:nO8HNuRS

この裁判始まったのいつだっけ？
結構前だよ。その間に調べられなかった？

なんか、擁護してる人は、言葉尻とか、煽り方とかはうまいんだよね。
ほかの板の、擁護している書き込みを見てるとほんとそう思うよ。

でも全然発言に内容がないし、とても筋が通っているとは思えない。
削除に義務があるか知れないが、削除人には義務がない！ボランティアだ
とかさ。頭いてー、というかんじ、、

264 ：　：02/07/02 22:10 ID:TCZ750Sv

＞原告の信用回復の措置を講じて和解に持ち込み、賠償金の減額を求める。

あのー、普通は裁判外で和解金または示談金を支払って
情状もしくは取り下げをお願いするべきなんですが・・・

265 ：無責任な名無しさん：02/07/02 22:12 ID:m9CHEX6r

>>264
いや、裁判官の和解勧告というのがあるし、和解勧告を出してもらうように頼むこともできる。

266 ：無責任な名無しさん：02/07/02 22:22 ID:m9CHEX6r

はっ・・・・・お前ら実は法曹はおろか、司法修習生も法学部学生もおらず、裁判経験者すらおらんのでは？
それで法律相談板は問題あるぞ～。また別件で訴えられるぞ～。

267 ：_：02/07/02 22:25 ID:+055BJji

＞それで法律相談板は問題あるぞ～。また別件で訴えられるぞ～。
意味通じないだろ。
日本語にしてくれ。

268 ：無責任な名無しさん：02/07/02 22:27 ID:m9CHEX6r

いや、もういい。巻き添え食って訴えられたくない。
わからないならやっててくれ。Ｔｉｌｌ　ｔｈｅ　ｅｎｄ．

269 ：無責任な名無しさん：02/07/02 22:30 ID:YhnLkJkg

馬鹿は恥ずかしさのあまり捨て台詞で逃げました
合掌

270 ：無責任な名無しさん：02/07/02 22:31 ID:TCZ750Sv

さようなら、ど素人さん（ｗ

271 ：無責任な名無しさん：02/07/02 22:31 ID:Xn0CvTLr

>>256

>一回目でなんで証拠が出せなかったんだろう・・・

出せなかった、というより、その前の段階として、事実関係の立証について、
「名誉毀損をいうなら、原告側に、書きこみが事実無根であるということを証明せよ。」
と主張したと思われる。

で、それを受けて、判決は「真実性などの立証責任は管理者にある」と判断したのでは？

だから、真実性の立証により名誉毀損を不成立にするための証拠は、今後、（真実性で争うなら）
ひろゆき側が集めることになる。

一審の段階では、原告側に立証させることを主張していたわけだから（判決が出るまでは、結果は
分からなかったし）証拠集めなどは今からする、としても不思議ではないと思うけど。

管理責任の範囲についてはともかく、今後、新たに被告側に有利な証拠・証言がでてきたほうが
展開がおもしろそうだ。ゆえに、マジで被害にあったのならひろゆきに連絡してやって欲しい気がする。

272 ：_：02/07/02 22:45 ID:+055BJji

やべ、虐めちゃったかな・・・。

273 ：無責任な名無しさん：02/07/02 22:49 ID:nO8HNuRS

事実であろうとなかろうと、個人名出して、醜い誹謗中傷して、
しかもそれを削除しないなら、その時点でアウトだけどね。

「マジで被害にあった」人がいるなら、既に名乗り出てると考えるのが
普通じゃない？何ヶ月っていう期間かけて裁判してんだよ。

274 ：　：02/07/02 22:53 ID:TCZ750Sv

＞新たに被告側に有利な証拠・証言

病院のやっていたことが犯罪であると証明できれば
名誉毀損は成り立たないんだけどね・・・

275 ：無責任な名無しさん：02/07/02 23:04 ID:rOzsXhLb

仮に犯罪事実にあたる部分があると仮定しても
それを超える内容の名誉毀損に該当する書き込みについては
どう判断するの？
犯罪事実の部分があったんだから他のデタラメな記述についても
許されると考える訳？

276 ：無責任な名無しさん：02/07/02 23:05 ID:Xu9v6uS0

>>274
「悪徳」「精神病」じゃどうしようもない
なにが立証ではるんだ

277 ：無責任な名無しさん：02/07/02 23:13 ID:Xn0CvTLr

>>275
>>276

控訴審では賠償額の減額要求も重要な争点だと思われるので、和解を求める
にしても、原告側に不利に働く材料は、ほんの少しでも意味があると思うよ。

それから、真実性の立証する内容にもよるが、いままで中傷と思われていた
発言も中傷でなくなる場合もある。
（たとえば、付近の複数の病院と比べて明らかに高額な治療代を請求していた
場合など・・・悪徳と言う表現は当てはまる場合もあるだろう。精神病は免責できないだろうけど。）

278 ：無責任な名無しさん：02/07/02 23:13 ID:GWr+iCkc

化粧板で証言してもいいかもだって。口だけじゃないならいいけど

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/female/1023309610/l50
私は昔から日記風なものをつけていて、
ＤＨＣもいつ頃から
何を購入して、どんな風になっていったか
ところどころに書いてあったのを発見した。
そのノートを見ていたら、ここの書き込みを思い出して
証言台に立つなら、立ってやろうじゃない！とｵﾓﾀ。
（でも、東京までの飛行機代出してくれたらねー）

279 ：_：02/07/02 23:15 ID:+055BJji

>>276
「悪徳」なら、医療態度や他の動物病院との治療金額の差や、クオリティを
検証すればいいんじゃない？
できれば、同じように動物病院を経営している先生に、意見してもらうのが
好ましいけど、ワイドショーでもない限り難しいだろうね。
（建築なんかでは、結構やってることなのし。欠陥住宅とかね）

「精神病」は、難しいな・・・。
他の利用者や、内部からの告発があっても、証明はできないだろうし。
ビデオでもあれば別だけど。

280 ：無責任な名無しさん：02/07/02 23:18 ID:GWr+iCkc

>>277
よその病院と比べるといっても、同じ症状の動物で比較しないと何の
意味もないわけで。
それを書き込んだ人は何をもって「余所より高額な治療費」であると
判断したのか。

281 ：無責任な名無しさん：02/07/02 23:19 ID:Xn0CvTLr

>>278

法廷の席上なら、相手側になんら遠慮することなく、批判、証言できる。
証言を理由に告訴されることはない。（但し事実であるならば、だけど）
主観に基づく評判を聞かれることもある。

証言を信じるか否かは、裁判官の裁量だから、できるだけ事実を立証できる
証拠や記録などとともに証言するといいぞ。できれば複数人は欲しいが。

282 ：　：02/07/02 23:22 ID:TCZ750Sv

ちょっと書き方が悪かったようです、すみません

公訴の提起されてない犯罪行為に関する事実については、公共の利害に関する事実と認められる

この一文を思い出したもんで

283 ：無責任な名無しさん：02/07/02 23:25 ID:nO8HNuRS

前にどこかのホテルの誹謗中傷が削除依頼出てて
でも削除人は削除しないわけ。で、とにかくひどい中傷で、
どんな内容か具体的には忘れたけど、これ本当なの？というような内容だった。
（この件知ってる人いる？）
周りの利用者の発言は削除人に「おまえ心痛まないの？」
「おまえ良心ないの？」「削除してほしいって言ってんだから削除してやれよ
商売はそういうのがものすごくデリケートなんだよ」とか、言ってた。
それでも削除しない様子。
あれには、ロムしてて、心が痛んだよ。

284 ：無責任な名無しさん：02/07/02 23:25 ID:Xu9v6uS0

被告に不利な証拠の方が遙かにおおい

悪徳病院ブラックリストなんてすれが未だに
いっぱい残ってる

285 ：無責任な名無しさん：02/07/03 02:38 ID:03whN4/s

不利も何もそう主張しているのは原告側で、
一応地裁は原告の味方はしたけど確定してないでしょ。
ひろゆきは確定してなければ削除しない方針なんだもの、
アメリカみたいにすぐに判断しない日本の裁判所も困ったものだ。

286 ：( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/07/03 03:40 ID:QG6wdM9q

東京地裁スレでも言ってる様に、次からはどんどん削除しちゃえばいいんですよね。
それでも、有志が適当なスレに転載すれば、匿名での表現の自由（わらい）は守られると。

287 ：無責任な名無しさん：02/07/03 08:16 ID:Fh/glgiF

>>284
その中に確か悪徳呼ばわりされた横浜の病院に
電話で確かめてガセだったというカキコがあったな。
理由つきの答弁でね。

>277 >>281
ニッセイやDHCはなんらかの証拠みたいなのがあるらしいけど、
動物病院のはさっぱり聞かないね。これじゃ話にならん。
訴訟を考えているなんて書き込んだヤツはどこいったんだ？
本当に考えていたなら証拠ぐらい用意してるはずじゃねえか。

288 ：無責任な名無しさん：02/07/03 09:35 ID:zJjeixbF

>>286
規制が厳しくなるだけだと思うけどね

289 ：無責任な名無しさん：02/07/03 09:50 ID:43kidTWI

DHCの件は、（あ、このすれじゃないか、まあいいや）
肌があれた、っていう証拠だよね？
化粧品で肌があれて訴訟って、ちょっと裁判にはなじまない気がするん
だけど。

セクハラの件はどうなん？　「セクハラ被害受けた」と名乗り出ている人は
いるのかな？

290 ：無責任な名無しさん：02/07/03 10:13 ID:zJjeixbF

>>289
これを読むと「肌荒れ」程度の話でもなさそうだけど
http://jump.2ch.net/imgs/1.jpg
http://jump.2ch.net/imgs/2.jpg
http://jump.2ch.net/imgs/3.jpg
http://jump.2ch.net/imgs/4.jpg
http://jump.2ch.net/imgs/5.jpg
http://jump.2ch.net/imgs/6.jpg
http://jump.2ch.net/imgs/7.jpg
http://jump.2ch.net/imgs/8.jpg
http://jump.2ch.net/imgs/9.jpg
http://jump.2ch.net/imgs/10.jpg
http://jump.2ch.net/imgs/11.jpg
http://jump.2ch.net/imgs/12.jpg
http://jump.2ch.net/imgs/13.jpg

291 ：無責任な名無しさん：02/07/03 10:13 ID:bEuLM2fC

化粧品は体質により肌に合わない場合もあるしね
異常が現れた場合はすぐに使用を中止し
皮膚科医へ相談へ・・・
というような注意書きがあるはず

292 ：素人：02/07/03 10:18 ID:3f2tUqw7

>>291
横レスだが、
>異常が現れた場合はすぐに使用を中止し

この場合って化粧品会社に賠償責任ってあるの？

293 ：無責任な名無しさん：02/07/03 10:32 ID:zJjeixbF

>>292
程度によるだろうけど。
PL法ってのがあるからDHCスレに書き込んだ人で「顔が黒ずんで元に戻らない」
って人は訴えるといいよ

294 ：無責任な名無しさん：02/07/03 10:34 ID:bEuLM2fC

>>292
使用者が裁判を起こして因果関係を証明できれば
賠償責任が発生する場合もあるかも
例えば、たまたま同時期に他の食品を多量に摂取していて
それが原因で異常が現れるような場合も考えられるので
因果関係を証明することはかなり困難になるかな
使用していた化粧品から有害物質が入っていたというようなことを
証明する必要があるのではないかと・・・

295 ：通りすがり：02/07/03 14:41 ID:n8QUqQ/L

確か、俺の記憶によると(詳しくは化粧板のログ探してね。)

DHCの場合は、ひろゆきがメールで被害者の証言をもらって提出したら、
相手側が名前と住所がないのは認めないとごねた。再度、住所名前付きで募集。
10人ぐらいは郵便でひろゆきのところへ名乗り出たんだったかな。
そしたら相手は沈黙で、化粧品に枯葉剤の成分が入ってるニュースがでて
その後、いきなり6億円訴訟。
ひろゆきは「遊びでやってるんでしょうか？」みたいなこと言ってたと思う。

296 ：無責任な名無しさん：02/07/03 14:47 ID:YQaULXCZ

>>295
とすると、こちらはのぞみがありそうだ・・・

297 ：無責任な名無しさん：02/07/03 15:16 ID:zJjeixbF

>>295
それは仮処分の時に提出したもので、裁判所は結局削除命令を出したわけで。
その「証拠」がどの程度のものだったのかだねえ。

298 ：無責任な名無しさん：02/07/03 16:59 ID:MPATIdu2

例えば、化粧品が１００％天然物質でできていたとする。
枯葉剤等の有害物質についても問題なしとする。
で、ある物質について極端な反応を示すアレルギー体質の場合も
ありうると思うのだが、そういうのはどうなのかなぁ？
例えば、世の中には蕎麦や大豆を食べて死ぬ人もいるんだよね。
そういえば、ご飯もダメという人もいるらしい。
全ての化粧品があらゆる人に安全だとは思えないんだ。
証言する人がいるとしても特異体質の場合もあるので
科学的に判断するとなると物凄く難しくなるだろうな。
もちろん、化粧品とは全然別の原因だったってこともありうるし。

299 ：無責任な名無しさん：02/07/03 17:06 ID:30BGmCre

ひろゆきって何でもそのまま公開しないで自分に都合のいい資料しか
出さないんだよねぇ。世論を煽っても裁判官には通用しないと思うんだが。

よくいるよな、議論に負けると「みんなは俺の味方だ」とか言い出すやつ。

300 ：無責任な名無しさん：02/07/03 20:14 ID:xBETw+M5

メルマガ（多分本物の・・・）にも書いてあったけど
かなり都合よく報告しているらしいよ。DHCの裁判の報告。
雲行きが怪しくなったら書くの止めます、なんて書いてあったから
それ読んだときは、ん？、と思った。

>>299 んー、「俺のやったことは間違ってるかもしれないけど
でも、間違ってるとは言い切れないよ」みたいなこと言う人もいるね。

301 ：きっと：02/07/03 20:28 ID:FbMS3lqD

裁判官、おこらせちゃったんだな、、、

302 ：無責任な名無しさん：02/07/03 20:30 ID:miuLl9am

メルマガも原告側の証拠として提出される可能性があるだろうね

303 ：無責任な名無しさん：02/07/03 20:36 ID:PjnUR6wq

ひろゆきの弁護士はちゃんとひろゆきを教育しているのか？

304 ：無責任な名無しさん：02/07/03 20:44 ID:miuLl9am

スレの趣旨に反するんだけど、
メルマガの内容自体が名誉毀損にあたるとして
さらに請求を追加するってことないかな？

305 ：無責任な名無しさん：02/07/03 21:31 ID:pjdTJ23D

>>301 >>303
裁判官どころか既に弁護士からもそうなっていると思われ
>>304
別件として訴訟を起こされる可能性は十分にある。
また６億円か？

306 ：無責任な名無しさん：02/07/03 22:00 ID:+Eoakhn7

怒らせたも何も、裁判官は感情で裁いていいのか？
法律で裁けよ。

307 ：無責任な名無しさん：02/07/03 22:16 ID:ohvCy3r7

自由心証主義の原理原則を貫くなら
ひろゆきの顔を見ただけで原告勝訴としてもかまわないのだ（ｗ

308 ：無責任な名無しさん：02/07/03 22:35 ID:JfZnPQvx

法廷での態度はどうか知らんけど、
メルマガなんか読むと原告に対する
意図的悪意を認定する方向に
働くのではないかな？

309 ：無責任な裁判官さん：02/07/03 22:45 ID:4lyM8nUY

http://dempa.2ch.net/oc/txt/2002/07/c3d2239dc88b8f.html
http://dempa.2ch.net/oc/txt/2002/07/c3d226790afc8e.html

310 ：無責任な名無しさん：02/07/03 22:46 ID:khXy1/no

>>305
メルマガには枯葉剤入れたチャレンジャーな会社って書いてあったが
「枯葉剤に使われる成分が入っていた」というだけで
「枯葉剤」を「入れた」と書いているのに違和感を感じた。
これってどうよ？再び問題になる可能性は？

311 ：無責任な名無しさん：02/07/03 22:51 ID:JfZnPQvx

本来は管理責任の有無だけが争点になるはずなのに
書き込み内容に乗じて
一緒に攻撃参加してるようなところがあるからねぇ

312 ：305：02/07/04 00:50 ID:pB51Ql+z

>>306
そりゃ、大義名分はあなたの言う通り、感情は加味されるべきではありません。
でも、実際にはムネオハウス的な部分があるのも人が人を裁くから。
しかも公務員だしね
>>310
今回の争点に関しては、現状で十分争えるだろうし、
「掲示板管理人」としてのひろゆきを訴えたんであるから、
あくまでも無視をするんじゃないかな？
んで、ある程度打撃を与えたところで、
「メルマガ発行人」としてのひろゆきを別件で告訴する。
んで、時間を引き延ばして、相変わらず放置していることに対して
「サーバー管理者」としてのひろゆきを責任法で告訴する。
６億円×３　（ﾟдﾟ）ｳﾏﾏﾏﾏﾏﾏﾏﾏｰ!!!

漏れがDHCの人間ならその位まで考えてからでないと行動しないよね
要は費用対効果。

313 ：無責任な名無しさん：02/07/04 03:21 ID:81yAwiVn

>>312
訴えるなら金持ち相手にしないと骨折り損の．．．（以下略）
わーい勝った勝ったと喜びたいだけならどーぞご自由に。

314 ：305：02/07/04 04:15 ID:pB51Ql+z

DHCの目的は金か?
2ｃｈ潰す事でしょ
賠償金は入ってこなくても、弁護士費用の請求は法律家らしくしつこく来るよ。
勝ってしまえば、「請求はあっちにね」で済むからね
4000万円×3に関しては追い込まれること必至

315 ：無責任な名無しさん：02/07/04 04:31 ID:t9SfM4Fw

で、勝訴にこだわってるの？

316 ：305：02/07/04 05:27 ID:pB51Ql+z

（今後のも含めて）いくつも告訴されているなら、
せめてどれかには勝訴しなくちゃいけないんで無いかなあ
そのためには、原告側が勝てると踏んで起している
現在進行形の話題だけでなく、
先に起こりうる可能性から、有利に働くような手段を考えなくちゃ
このままじゃ、肉を切らせた上に骨までしゃぶられちゃうよ

317 ：無責任な名無しさん：02/07/04 08:26 ID:FKa2mUZp

( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝ

318 ：無責任な名無しさん：02/07/04 08:50 ID:xuFO87RF

心証について誤解してるやつがいるね。

裁判官の心証というのは、単に感情でこいつ気に入らないから
よけいに払わせてやろうとか負けにしてやろうとかしてるんじゃないんだよ。

ひろゆきみたいに態度の悪いやつは、悪いことをしてると思われてもしょうがない、
悪意があってやってると思われてもしょうがない、とそういうことなんだよ。
気に入る気に入らないじゃないんだ。どっちが被害者で加害者か、裁判官が
判断する材料になるんだ。

それはなにも顔がどうとか、態度が悪いとかだけでもなくて、
削除する気がないとか、法的にＤＱＮな主張をするとか、裁判に非協力的だとか
そういうのも入ってくる。常識的な対応をしないのは、それができない、したくない
理由があるからだと思われてもしかたないわけだ。そうなると、違法性も高く
判断されてしまいがちだ。

黙秘権を使うと、話せない都合が悪いのだと思われて逆に心証悪くなるのと同じ
ようなものだ。

319 ：まじめに考えると：02/07/04 09:54 ID:VoDjNEov

病院事件については、やはり控訴審では、謝罪広告を交換条件にして
金はミニマムに抑える和解を申し立ててほしいな
相手が受け入れればの話だが・・

この種のサイトでの名誉毀損訴訟は、被害者が勝つ場合であっても、
できるだけ名誉回復は謝罪広告という「ネット言論の手段」で
行うようにして、サイトの運営そのものを潰すような金銭賠償は
なるべく避けたほうが望ましいような気がする。

320 ：無責任な名無しさん：02/07/04 10:05 ID:an4c0IPu

>>319
それじゃひろゆきが改心しないよ
判決を確定させて金銭賠償リスクを明確にした方が
サイト運営に規律をもたらすと思う
謝罪広告については原告が最初から要求に入れておいてもよかったと思う

321 ：無責任な名無しさん：02/07/04 10:30 ID:xuFO87RF

１　これからちゃんと削除します
２　これからちゃんとＩＰ取ります
３　謝罪広告乗せます
４　お小遣いから賠償金を払います

だから４００万円じゃなくて４０万円くらいに負けてくださいと土下座する。

322 ：無責任な名無しさん：02/07/04 11:01 ID:qY81rLbX

>>321
1から4の態度をとるのは当然なんだけど、今のところそういう態度とってないでしょ

323 ：無責任な名無しさん：02/07/04 14:42 ID:Njb+FqJ0

判決出た時に　欠席　というのがとにかく呆れました

324 ：無責任な名無しさん：02/07/04 17:22 ID:xuFO87RF

>>322
取らなかったら４００万払わされるし、どんどん訴えられるよ。

325 ：無責任な名無しさん：02/07/04 17:38 ID:uqMoSyb2

Ｙ動物病院の実態については知る由もないが、
敢えて訴訟という方法を選んだ点についてはマジで偉いと思います。
裁判を起こすとさらに激しい攻撃を受けるという２ｃｈ特有の構造から
泣き寝入りしてきた人が随分いると思う。
Ｙ動物病院には頑張ってほしい。

326 ：無責任な名無しさん：02/07/04 17:56 ID:S7G/6FoT

みなさんは
500万の請求訴訟で、被告に前科が無く、
管理者と言う立場で直接発言したわけでもない内容なのに、
情状酌量割合が20％しかないと言う部分をどう解釈しているの？

一般的な「ごろつき・ならずもの」の人たちでさえ、こんな判決は出ないと思うぞ。

327 ：無責任な名無しさん：02/07/04 18:05 ID:dxd2rRzW

age

328 ：無責任な名無しさん：02/07/04 18:12 ID:v53a6ina

81 ：別スレの519 ：02/06/28 15:47 ID:gZndBcVP
ところで、識者のみなさんは、請求５００万に対して４００支払えっていう
金額に関して、どう思いますか？発言ではなく、管理責任に対した金額として。

329 ：無責任な名無しさん：02/07/04 18:17 ID:Zr/EWwcY

書き込み者を訴えることができないので
原告は管理人に対してのみ責任追及したのであって
共同不法行為としての訴訟を起こしている訳ではない。
だから全然問題なし。

330 ：無責任な名無しさん：02/07/04 18:19 ID:RNleZfym

>326
民事に「前科」も「情状酌量」もないだろってのは置いといたとして、
これまでの名誉毀損の判例からすると全面勝訴はかなり難しいのは頷けるよ。
ただ言いたいことが言える2chが事実上消えることになるので、それだけは
なんとか避けて欲しいなというのが本音。

331 ：326：02/07/04 20:25 ID:yTiydtZx

2ｃｈがなくなるという事態は避けたいよね。

それだけに、ひろゆきには、もう少し人間として普通にしてほしいと言うのが本音。

すねて、揚げ足とって、そのことを煽るような言い回しでしか表現出来ないんじゃ、
何度法廷に通おうがマイナスしか残らない。

本人は光臨しなくても良いが、親御さんに光臨してもらって
どういう教育してきたのかと聞いてみたい尋ねたい問い詰めたい小（略

332 ：　：02/07/04 20:35 ID:LxcTZJQD

＞一般的な「ごろつき・ならずもの」の人たちでさえ、こんな判決は出ないと思うぞ。

つーことは、ひろゆきは「ごろつき・ならずもの」以下という事ですね？

333 ：　：02/07/04 20:39 ID:bAe6di7z

>>330　>>331
２ｃｈがなくなる（特に資金面で打撃を受けて）という事態は
たしかに避けたい

だからこそ、今回の問題では、できれば水面下で相手と交渉して
賠償金ではなく謝罪ネット広告を出すことを交換条件に和解して
もらいたいと思う
そして、それが前例になって習慣として広がればさらにいいと思う

334 ：326：02/07/04 20:51 ID:yTiydtZx

>>332
客観的にそう思えます
>>333
禿しく胴衣。
ただ、謝罪には内容が伴わないことにはただの遠吠え。

今旬の山芳のような気持ちをひろゆきがかけらでも持ち合わせているかどうかだなあ

謝ってもらっても、むかつくだけでうれしく無い人もいる。

勘違いして欲しくないのは、漏れはひろゆきを嫌っているわけでは無いよ

335 ：無責任な名無しさん：02/07/04 21:22 ID:oz0e7+xY

>謝罪ネット広告
コレに相手が納得するかどうかだな
でも、「２ｃｈでの広告」なら相手は拒否するだろう
虫が良すぎる話だからな
きちんと広告料を払うまともな広告じゃなきゃ話にならん

336 ：無責任な名無しさん：02/07/04 21:39 ID:v53a6ina

和解って、動物病院側になにかメリットあるか？

337 ：326：02/07/04 21:57 ID:yTiydtZx

ひろゆきが、「気持ちのいい好青年」なら、
原告にとって会ったことがメリットになるんだけどね

338 ：無責任な名無しさん：02/07/04 22:04 ID:dxd2rRzW

素人なのでよくわからないのですが、
控訴したとして、その結果が出るのは1ヶ月後くらいになるんですか？

339 ：なり損ない：02/07/04 22:07 ID:GueEQWmH

>338
控訴してから５０日以内に控訴理由書を出す。一回目の期日が入る
のはそのさらに１か月くらい先だろうから、そんなに早くは終わら
ないよ。でも、和解もしないし新しい証拠も出ないっていうんだっ
たら、１回か２回で終わって判決になるだろうね。

340 ：無責任な名無しさん：02/07/04 22:07 ID:38K/CtsD

>>338

控訴は，一審判決をした地方裁判所（支部の場合はその支部）に提出して行います。
「控訴状」の提出は，第一審判決の「送達の日」から２週間以内にしなければなりません。

ということです。

341 ：無責任な名無しさん：02/07/04 22:09 ID:38K/CtsD

ありゃ？ニアミスでしたね。それに期限にだいぶ違いがありますねー。
どっちが合ってるのかな？（こっち受け売りでけど＞コピペ）

342 ：無責任な名無しさん：02/07/04 22:11 ID:38K/CtsD

スマン。「控訴してから」ね。

とにかく、９月ぐらいにはなりそうですね。控訴の審理は。

343 ：なり損ない：02/07/04 22:12 ID:GueEQWmH

>341
どっちもあってるよ。
１４日以内に控訴状→控訴状に控訴理由を書いてない場合は、それから
５０日以内に控訴理由書

344 ：338：02/07/04 22:20 ID:dxd2rRzW

>>339、340
ありがとうございます。
やっぱり長くかかるもんなんですね…
結局9月ぐらいまでは2chは今のまま続けていくって事になるんでしょうかね。

345 ：無責任な名無しさん：02/07/04 23:09 ID:nszPk1k0

動物病院さん、400万円仮執行してください。

346 ：無責任な名無しさん：02/07/05 08:17 ID:tUQutmG7

>>345
工作員ですか?

347 ：無責任な名無しさん：02/07/05 09:53 ID:nbyFIkaV

>>346
何の工作だか意味不明だよ

348 ：無責任な名無しさん：02/07/05 10:14 ID:gi265R/E

>>325
それだけ自分の仕事に自信があったんだろうね。

>>326
態度が悪いから酌量なんかないってみんな思ってるようだぞ。

>>330
全く無関係というわけではないぞ。どういう人か考慮される。

>>331
なくなっても全然困らないね。別の、もうちょっとお行儀のいい匿名ＢＢＳが
台頭するだけのことだし、みんなそっちに行って終わりだろ。

>>333
それが出来れば、２ｃｈは残ってもいいと思う。出来ないなら潰れた方がいいと思う。

349 ：無責任な名無しさん：02/07/05 11:59 ID:2XKIDXg2

21 名前：　投稿日：2002/06/03(月) 22:01
始めて裁判見てきたけど、ひろゆきって２chでの中傷について、「おいらは第三者だもんねー」ってな主張してたけど、裁判官に一喝されてた。
どうもひろゆきが企業の中傷を禁止してないことと、削除依頼を自分の意思で突っぱねたことで、当事者と判断されてる感じ。
でも裁判官も他の掲示板と２chは同じには扱っていないみたいだったから、他の掲示板には影響ないと思うけど。
それにしても、ひろゆきの顔はイベント板のタイトルに使ってる写真と全然違うのに驚いた。
あの写真は「勝負写真」なんだろうけど、あれじゃ詐欺だよ。
実物は深海魚みたいな顔だった。

350 ：無責任な名無しさん：02/07/05 16:52 ID:qyluosex

> でも裁判官も他の掲示板と２chは同じには扱っていないみたいだったから、他の掲示板には影響ないと思うけど。

この部分、実際どうなんでしょうか？
この裁判でひろゆきが負けた場合、
やっぱりそれが判例として後の裁判にかかわってくるんでしょうか？

351 ：無責任な名無しさん：02/07/05 17:18 ID:gi265R/E

裁判実況中継スレってあるの？

352 ：無責任な名無しさん：02/07/05 18:45 ID:IovkCDCk

にちゃんと同じシステムの掲示板なんてないジャン

353 ：無責任な名無しさん：02/07/05 22:15 ID:nbyFIkaV

２ちゃんは既にメジャー掲示板
アングラはよそに任せて
それなりの運営をすれば良い

354 ：無責任な名無しさん：02/07/06 10:17 ID:m4W9ZVr7

343 名前：ひろゆ子：02/07/05 13:26
裁判所って、一般の人が思い浮かべるよりもずいぶん気さくなところだったりします。
というわけで、今日も電話だけで裁判終了。
電話ですませたのは2度目ですね。

346 名前：ひろゆ子：02/07/06 02:20
羽田タートルってとこが、仮処分を再申立したですよ。
法廷だと、きちんとやりますけど、審尋だと効率優先ですから、
さくさくすすんだりするようです。

との事。

355 ：無責任な名無しさん：02/07/06 13:20 ID:6j0nEwyp

今まで、法律相談版が見つからなくて、司試版で何回かレス張ってたが、
今、このスレをやっと見つけ、３分ほどで流し読みさせてもらった。
優秀な君ら、もう一つ忘れてる視点が在りはしないかい。

「内部告発の法理」である。昨日（７／５）の日経夕刊読んでごらん。
「内部告発保護法」がその内、国会に提案される時代なのだよ。
君らは、事件を名誉毀損、精神的苦痛とかに矮小化しているが。
社会全体の公益とか、今一歩高い視野から事件性を捉えてはどうか。

２ｃｈが、無くなれば今度の書き込みも無くなる。内部告発の場の
減る。悪徳業者、悪徳組織がいても、もっとはびこる。大衆は損害を
こうむる。
名誉毀損と内部告発、何処で線を引き、何処で折り合いをつけるか。
このように自分の視点を何処に置くかで、結論は変わる。全て、
なあなあの世界が良いとは限らない。勿論、レスの表現に節度が
必要なことはあたりまえだ。

ところで、最後にもう一つ。仮に、刑事事件として、今度のような論理を
展開すると、書き込み内容によって、匿名掲示板主催のひろゆき氏は、
殺人罪を含めて、構成要件が違うあらゆる名の犯罪者になるという、
馬鹿げた結論に行き着く可能性がある。

356 ：無責任な名無しさん：02/07/06 13:40 ID:39UHFrvY

>>355
その告発にちゃんとした裏づけさえあれば問題は無い
また、２ｃｈに拘らねばならない理由はまるでない。

自分でHPを立ち上げ告発すれば良いだけの話

今回のケースとの関連は希薄といえる

357 ：御剣検事：02/07/06 14:08 ID:VgUMAn9O

>>355
>「内部告発保護法」がその内、国会に提案される時代なのだよ。
>２ｃｈが、無くなれば今度の書き込みも無くなる。内部告発の場の
>減る。

そういった法律があれば告発者の負担が軽くなり、
わざわざ匿名で発言しなくとも、堂々と発言できるようになる。
従って、匿名掲示板は必要ないということになるが？

358 ：　：02/07/06 14:34 ID:9zWbP76n

２ｃｈのせいで存在を脅かされる善良な企業はどうなる？
個人の名誉は？

匿名での告発など二束三文の価値もない
告発したいことがあるのならば正々堂々とやればいい

359 ：無責任な名無しさん：02/07/06 15:18 ID:lPTERFOE

http://210.155.146.159/bbs/index.cgi?srd=64&num=47
> しかし、匿名による内部告発が可能であれば、組織の中では「一家の一員」とし
> てふるまって居場所を確保したまま、チクリによる外的な圧力で会社を正しい方
> 向に導くことが可能です。「日本人は社畜であって会社主義でモラルがない」な
> どと言いますが、このレベルの正義感なら多くの人が持ちあわせていると思いま
> す。これを活用することで、少ないコストと期間で日本の社会システム全体のウ
> ミを出して体質を変えることが可能だと思います。

この人の言うように、匿名による内部告発が可能になれば、
社会全体にとってトータルで益になるような気がします。
「悪いことをして稼ぐ会社にはいたくない、だけど、
今いる居場所を失ないたくない」というのが
平均的な日本人サラリーマンの考え方じゃないでしょうか？

360 ：無責任な名無しさん：02/07/06 15:31 ID:uSv3X8Cw

告発の入口段階では匿名でも良いと思う。
ただ実名出された人間が「表へ出ろ」と言われれば、本人は
それに応じるべきではないか。管理人が特定できないようにして
自分が応戦し、協力を得られないままのぞんだ結果がこの有り様だ。
今回は本人が表に出ず書き逃げしたとみられても仕方が無いし
それが結局こういった場での内部告発に足かせをはめることになったと
考えられる。

書き逃げ、管理体制どちらを見ても
匿名掲示板の最も悪い特性が露呈されてしまったのだ。

361 ：無責任な名無しさん：02/07/06 15:39 ID:lPTERFOE

>>358
> 匿名での告発など二束三文の価値もない
> 告発したいことがあるのならば正々堂々とやればいい

倫理の問題としてはあなたの言うとおりだと思います
法律の問題は最大多数の最大幸福をめざすべきではないでしょうか？
私がもし自分の会社で不正(税金を不法に取得している等)
を行なっていることを知ったとしたら、
匿名告発が可能ならば告発するし、不可能ならしません
倫理的には、自分の身を犠牲にしてでも(実名で告発したらまず会社にはいられない)
正義を追及すべきですが、
現実的には、日本では私と同じ倫理観の持ち主が多数だと思います

だから、法律的には内部告発を保護、奨励して、
最大多数の最大幸福をめざすべきだと思います
会社に所属することに精神的な安定感を持つ人が多い日本では
特にこのことが必要だと思います

362 ：無責任な名無しさん：02/07/06 16:01 ID:DQuOMIbS

>>361
ここであなたの理想を語られても困ります。
違う板で存分に語って下さい。

363 ：無責任な名無しさん：02/07/06 16:03 ID:AGi3ObGj

>361
同感。

　でも、個人や法人の名誉毀損に対する保護の手段が欠ける2ｃｈのような
完全匿名掲示板という媒体は許されないという結論でよろしいか。
　内部告発を保護、奨励するならば、他の制度的担保が必要ということで。

364 ：無責任な名無しさん：02/07/06 16:14 ID:uSv3X8Cw

361の企業の内部告発(一般の告発として論じているようだが)は
今回のケースの告発事例の正当性を何ら保証するものではないな。

365 ：無責任な名無しさん：02/07/06 16:26 ID:DHDoDKZf

所詮
陰口をどのように正当化しても
屁理屈に聞こえる

366 ：無責任な名無しさん：02/07/06 17:08 ID:CMUQb8MY

＞３６５
そーかねえ。君は幸せ人間だ。
深くものを考える人間は、正、反、合を限りなく繰り返し、続ける。
ラッキヨウの皮をむくようなものだ。

それが有るから、思想は深まり、科学真理も極微の世界に入り、
無限（∞）の宇宙を思考するのだよ。
人間の思考に限界など無いのだ。

それはさておき、どうも、上のレスポンさーには、
身分の保証された、生来安全思考で生きてるいる、お役人的
立場で発想する人と、
明日をも分からない、冒険的、血みどろの世界を生きている
民間人的思考の人い大別されるようだ。
そのあたりから、今般の判決への賛否も分かれるようである。
どちらが良いとは敢えて言わない、
が、小生は後者の立場で思考している。

367 ：無責任な名無しさん：02/07/06 18:52 ID:EJ2vFQzc

そりゃ、あまりにも単純な思考だな
告発者は実名でやるべし
とする方が後者の立場で思考していると見れなくもないし

368 ：365：02/07/06 19:12 ID:SGwny1hK

>>366
所詮
陰口をどのように正当化しても
屁理屈に聞こえる

わかりやすい屁理屈の例をありがとう

369 ：hougakushi：02/07/06 20:41 ID:2l20UBde

２ｃｈねらー喜べ堂々infoseekで第一位獲得
http://www.infoseek.co.jp/Keyword?pg=ranking_news_if.html&svx=120

もおすぐDHCの２回目裁判も開かれます。

370 ：無責任な名無しさん：02/07/06 23:08 ID:MAWjh9Ts

>>366も実に幸せな人間である。
「明日をも分からない、冒険的、血みどろの世界を生きている
　民間人的思考の人」であることを自認しているようであるが、
中身はステレオタイプの短絡思考であり、
結局は感情論による無内容な説教で書き逃げ。
匿名掲示板の書き込みがいかに無責任発言の巣窟であるかが解る良い例だ。

371 ：無責任な名無しさん：02/07/07 09:06 ID:dfd4dDYt

例の探偵のサイトでも、近所の評判は実際には悪いのに「悪いですよ」とは言えない。
萎縮効果を狙った脅迫行為をどのように正当化しても、屁理屈に聞こえる。

372 ：無責任な名無しさん：02/07/07 09:54 ID:S7H443k/

名誉毀損の被害を訴えても全く耳を貸さず、
訴訟という正当な法的手段をとると、さらに名誉毀損を煽りたて被害増大。
萎縮効果を狙った脅迫行為をどのように正当化しても、屁理屈に聞こえる。

373 ：無責任な名無しさん：02/07/07 10:15 ID:AKzYAATx

おい、スレの流れとは関係ないが、かとけんはどこいったんだ？

374 ：無責任な名無しさん：02/07/07 10:34 ID:rkRHoAcf

住民の被害は６、７年前から始まっているということであり、
最近１年ほどの被害でもってそれを正当化するのは、
わかりやすい屁理屈の見本である。

375 ：無責任な名無しさん：02/07/07 10:36 ID:ZiDuVrs2

・・とくに、完全匿名掲示板は、有る意味で日本の縮図版である。
老若と男女と、吉外と正常と非正常と、あらゆる人間が集う
、文字、言葉で勝負する場である。

巨大掲示板であれば有るだけ、多くの人を惹きつけやまない。
投稿者の少なくとも９９．９９％は、ここに書き込んでも何の
利得も無いのにそれをやる。

仮に殆どの人間が、２重、３重の多重人格者だとしたら、１重
人格は、日常のリアルな世界で露呈し、2重、3重目の人格をここ
で露呈し、その心理の実態が何か分からんが、表現欲を満すこと、
相手を論破したと思い込めること、安全地帯に自分の身を置けること、
などから、俺を含め、君等が厭きもせず、越して書き込んでいる。
とくに、あらゆる規則とか、決まりとか、拘束を嫌うタイプの人間には、
最高の遊び場。でなくても、匿名版では、案外本音が出るから、為政者達
や、友好、非友好の近隣諸国も、案外ここを見ていれば、日本人の世論の
動向が読みとれるとして利用してるのではないのか。
まあ、この掲示板でいくら賛同を得ても、今のところリアル社会で余り、
影響を持ち得ないことは、昨年の、白川勝彦氏、キツネ目男氏の選挙の結果
で証明されている。

ここまで書いても、何の趣旨のレスかと（？）している君。要するに、
この匿名掲示板は、有意味の点も多いから、優秀な皆らでもっと良い
知恵を、博之氏に出そうと言っているのである。以上

376 ：無責任な名無しさん：02/07/07 11:47 ID:sjNeiiFL

最近２ｃｈで無意味な時間を過ごすことが多くなった
できればそれらの時間をもっと有意味に使いたいのだが
意志が弱くてなかなかできない・・・

２ｃｈが無くなってしまえば良いと思ったりもする今日この頃なり

377 ：無責任な名無しさん：02/07/07 12:17 ID:AKzYAATx

えらく話が拡散してしまったな。
判決理由を誰も知らないから、法律的な議論も打ち止め。
かとけんも >>201 以降登場しなくなったしな(w
どうせひろゆき勝訴なんてないだろうし、このスレももう終わりだな。

378 ：無責任な名無しさん：02/07/07 17:00 ID:fMRCSUsq

判決理由出たぞ。

ttp://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/$DefaultView/2075F93E3210745849256BED0030F3EF?OpenDocument

379 ：無責任な名無しさん：02/07/07 19:44 ID:DEtUIpuW

うわ、やべえよ（笑）
原告の主張、すげえもっともだよ（笑）
ちゃんと２ｃｈを分かってるし、ネット事情にも詳しい（笑）

それに対して被告の主張のＤＱＮなこと…。
情報が真実が分からない時は、それが相手の名誉を傷つけるものであったら
その時点で違法なんだよ！（爆笑）

こりゃ、完璧に敗北だよ、ひろゆきさん。

380 ：無責任な名無しさん：02/07/07 20:50 ID:uoliWvzZ

名誉毀損の違法性阻却事由として、被告側に真実性の立証責任があることは、
確立されちゃってるから。それをひっくり返して判断してくれというのは
無謀か。
なんにせよある意味、匿名掲示板に関わる主要判例として
名を残したと言うことで。

381 ：無責任な名無しさん：02/07/07 21:04 ID:fLyk7xGF

控訴しても勝てないの？
じゃ控訴する意味ないじゃん…

382 ：無責任な名無しさん：02/07/07 21:08 ID:DEtUIpuW

意地だろ（笑）

383 ：無責任な名無しさん：02/07/07 21:11 ID:8+pE+Lhe

っていうか勝てる可能性があるとか本気で考えてるのかね？
イベント板を見てちょっと引いたのだが
全てがネタの自己宣伝ということなのか？
裁判に負けても賠償金を素直に払うとも思えないし

384 ：無責任な名無しさん：02/07/07 21:12 ID:DEtUIpuW

払わなかったら強制執行されるだけだよ。
まあ、これをネタにして宣伝しても４００万以上儲かるとも思えないが。

385 ：無責任な名無しさん：02/07/07 21:16 ID:IoxJf3dl

減額の可能性もあるから控訴自体は無意味だとは思わないけど。

386 ：無責任な名無しさん：02/07/07 21:16 ID:L+WK417t

法律的な議論で「屁理屈」なんて抜かす低学歴は議論に参加するなよ。

387 ：無責任な名無しさん：02/07/07 21:23 ID:/qtWy5DX

>>382
できるかぎり裁判を長引かせて、誹謗中傷もますますひどくなり、
相手やこれから訴えようと思ってる人たちをあきらめさせるのが
ねらい。

388 ：無責任な名無しさん：02/07/07 21:36 ID:BLLe0ioy

先日、勤務先の裁判所にて。
法廷から｢名誉毀損で賠償命令を出したんですが、、、あの、とにかく来ていただけますか？｣
ナンダよ、名誉毀損なんて俺には関係ないのに？と思いながら法廷に行くと、
いましたよ、ひろゆきが！
じっとうつむいているひろゆきの前には敗訴したと思われる判決文が。
｢あ、ほんとに負けたんだ？｣思わず口を出た言葉に気づいたひろゆきが私を見るなり、
｢ウエーーーン｣と泣きながら駆け寄ってきました。そして私に抱き着いて、
５分ぐらい泣いていました。突然の出来事に私はすっかり固まってしまい、
ただひろゆきを抱きしめてやるのが精一杯でした。
やがて落ち着きを取り戻したひろゆきは、裁判官をきっと睨むと、
｢２ちゃんねるは治外法権なの！｣
と叫ぶと同時にトテテテテ、と逃げていきました。
あっけにとられている裁判官を置いて、私はひろゆきを追いかけて叫びました。
｢あれやってくれ！｣トテテテテキューッと効果音つきで止まったひろゆきは、
歯糞まみれのクチビルで一言、
｢嘘は嘘であると見抜ける人でないと難しい｣
ああこんなムカツク気持ちになったのは初めてです。

389 ：無責任な名無しさん：02/07/07 21:43 ID:H7xg8C8s

ここまできて書いた奴のIP出さないなんて立派じゃないか

390 ：無責任な名無しさん：02/07/07 21:51 ID:/qtWy5DX

>>389
出したら総スカンくらうだろうし、アクセスも減って広告収入も減るから。

391 ：無責任な名無しさん：02/07/07 21:52 ID:hm1QfWo0

>>389
いまさら出したって解決どころかますます酷くなることだってあるんじゃないの?

392 ：無責任な名無しさん：02/07/07 22:09 ID:daFJSF4k

レス番ちゃんと指定してるね
これじゃ、以前あった「何処を消せばいいか判らない」って理由にならない

何考えてんだ管理者

393 ：無責任な名無しさん：02/07/07 23:42 ID:Z4m6lOi+

スレの趣旨と反するがもうぐうの音も出ないなこりゃ。
つうかＤＨＣはいったいいくらになるのやら・・・

394 ：無責任な名無しさん：02/07/07 23:45 ID:AKzYAATx

ざっと判決文を読んだが、射程範囲の短い処理をしている印象を受けたね。
まあ、こんなもんだといえばこんなもんなんだが。
２ちゃんの削除人システムの不備に焦点を当てて、内容証明を送ってきた
病院に対しひろゆきが削除しなかったのは「条理」上負っている削除義務
に反していて、不法行為責任あり、と。
控訴も上告もあっけなく棄却されるだけだろうから、この事件そのものの
先例性は低くなるかもな。

395 ：無責任な名無しさん：02/07/07 23:46 ID:DEtUIpuW

>>388
それが人形を抱いた７歳くらいのブロンド・縦巻きロールの少女シャルロット（仮名）
だったら抱きしめてあげるんだけどな…。

396 ：無責任な名無しさん：02/07/08 00:01 ID:adL4Vk2O

棄却されたらその時点で400万円執行決定ですか？

397 ：無責任な名無しさん：02/07/08 00:09 ID:ZtWT7lkl

名誉毀損に関するこのような流れもあるので
ＤＨＣ訴訟も注目だね
　　↓
www.aurora.dti.ne.jp/~osumi/reputat.html
homepage3.nifty.com/k-896g/newpage5-1-10.html

398 ：無責任な名無しさん：02/07/08 00:13 ID:0drs/Zjf

仮執行できるから、いまでも病院側はひろゆきに執行をかけることはできる。
まあ、ひろゆきに金が有るのかは知らないが。

>>393　このスレの住人も、みんなはじめからひろゆきの負けと判断してるよ。
勝訴にこだわってたのは、かとけんとかいう自称法曹だけ。
この人も、もういないけどね。

399 ：無責任な名無しさん：02/07/08 10:24 ID:70yQVCXA

判決確定したら、削除まで間接強制なのかなあ。
削除に関しては仮執行できないのはある意味裁判官の配慮かも

400 ：　：02/07/08 11:47 ID:dygYlVLP

>>398
かとけんも本気で勝てるとは思ってないでしょｗ

401 ：無責任な名無しさん：02/07/08 11:49 ID:cEbxVlJj

>>399

単に直接強制になじまないからでしょ。

402 ：無責任な名無しさん：02/07/08 13:09 ID:hPBGzG7O

事例は違うが、２件ばかり挙げてみる。（とり急ぎ、ラフであるが。）
①かって藤　猛という日系ハワイ人の準々ヘビイ級のボクシング
チャンピオン（試合を１、２週間後に控えていた）を乗せた
タクシーが追突した事件で、損害賠償の裁判があった。タクシー運転手
は億単位の賠償額ぢビビッタという記憶がある。
どんな判決に落ち着いたか知らないが、追突自己でも乗車客に
よって賠償額が変わるのでは、タクシー運転所も大変だろう。

②小生が通勤している市が管理する道に、数十メートルにわたり、中央部の
左右に大きな段差が生じていて自転車通勤に非常に危険な凸凹箇所が
あった。市の関係部署に連絡したところ、１ヶ月後に舗装し直した。
仮に、その間に事故が起きて被害者が損害賠償裁判した場合、判決で
出される損害額決定は、何を基準になされるのか。

勿論、間接当事者も当人独自の責任はあるが、
間接当事者者に、直接当事者と同等の４００万円とか、
６億とかの額が算定されるならば、余りにも不合理ではないかと思う。
上を参考例として、暇な皆さんが検討して教えて頂きたいと思う今日
でした。

403 ：無責任な名無しさん：02/07/08 13:19 ID:0drs/Zjf

↑あんた、かとけん？　まあ、だれでもいいが。
ぜんぜん性質の違う事件持ってこられてもね・・・
それに、「間接当事者者に、直接当事者と同等の４００万円とか、
６億とかの額が算定されるならば、余りにも不合理ではないかと思う。」
とか、何を根拠に言ってんの。
賠償額の算定はきわめて実務的な問題だから、はっきり言って素人に評価は難しいよ。
それが一般常識的に考えて多いか少ないかなんて、まあ何とでもいえるしね。

404 ：無責任な名無しさん：02/07/08 13:36 ID:IN9y/Rmr

>>403
kimiha soutou atama waruine

405 ：無責任な名無しさん：02/07/08 13:39 ID:56vxNNgM

>>404
そういうくだらないレスをする奴はこの板では誰にも相手にされない。
>>403のどこがどう頭が悪いのか、きちんと指摘してやれ。

406 ：無責任な名無しさん：02/07/08 13:51 ID:TXidUWqP

管理人が不法行為の直接当事者だからということで良いじゃん！

407 ：無責任な名無しさん：02/07/08 14:31 ID:IN9y/Rmr

>>405
トートロジーだからだ
それにスレの趣旨をわきまえず２ｃｈ叩き基調なのが気になった

408 ：　：02/07/08 16:05 ID:dygYlVLP

このスレは、勝訴にこだわって検討するが結局勝訴は
絶望的であることを認識するスレ

409 ：403：02/07/08 16:41 ID:0drs/Zjf

ちょっと待ってくれよ。まあ、口調が悪かったのはすまないが、
あんたも一言で頭悪いとか言い切るのもどうかと思うぞ。
どこがトートロジーなのか、ぜんぜんわからん。説明してくれ。

410 ：無責任な名無しさん：02/07/08 16:44 ID:dkzxiO72

書き込んだ当人なのかどうか知らないが
短文で妙な茶々入れをする輩がここと
批判要望板に現れている模様。
あまり気にしないでね。

411 ：無責任な名無しさん：02/07/08 17:11 ID:56vxNNgM

>>410
批判要望板のスレを探してみたが、ちょっと驚いた。
茶々入れのせいで議論になってないな。
運営系の板なのにあんなに酷いとは。

412 ：( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/07/08 17:16 ID:J3ev1tzr

要望板は前からあんなもんじゃないかな？
八月の騒動閉鎖騒動で住民も増えたし。

413 ：無責任な名無しさん：02/07/08 18:05 ID:hPBGzG7O

お耳汚すレスとして、必ず聞き流して欲しい。
上のレス５０内に１つ、２つの以上のレスしている法門外漢である。

きつい戻りレスでも、優秀な人からの戻りレスは、さすが脳内が掃除
されるようで実に心地よいものでる。唯で脳みそを掃除してもらって
るようなものである。はっきり云って、要望版はレベルが低すぎて
話にならん。殆どが、３行で発想が行き止まりとは、論理的連鎖が始まる
前でダウンしている。
ところで、法律的思考はある意味で層化的発想に似ている面がある。（これ
異端者である小生の独断）
その心は、あるレベルの概念を、公理ないし既定義されたものとして、
前提として、次の思考を展開している。（やむを得ない面があることは認める）

例えば、名誉毀損を構成する、現実のどの表現のどの点が、どういう状況の
もとでどう名誉を毀損しているのか、その毀損の程度と精神的苦痛の金銭の額
とどう相当因果関係があるのか等々。物事は突き詰めていけばきりが無いこと
ではあるが。合理的範囲といってしまえばそれまでであるが。
以上笑って過ごしていただいて結構。笑いは健康によいそうである。

414 ：無責任な名無しさん：02/07/08 19:10 ID:SJnzRFBm

>>413
「層化的発想」ってどーゆー意味？
「例えば」の前後の関係がどうもよう分からんのだが
それは俺がアホだからかな？

おっと、また話が脇道へ、、、　すまん・・・

415 ：無責任な名無しさん：02/07/08 22:21 ID:iDliMFv1

２ｃｈのことが気懸りな一２チャンネラーの意見

被書き込み人（原告）＝経済的損害＋精神的苦痛＝500万円＝
書き込み人（見えない被告）＝名誉毀損に当たる書き込み内容＝
管理人（見える被告）＝書き込みの削除要請無視＝与えた経済的損害
＋精神的苦痛＝（答え）４00万円＝判決額と訴え人の訴額との差＝
100万円。

少なくとも、上の＝で繋がっている部分につき、相当な（常識の範囲で納得でき
る）因果関係できつくつながっていると国民を納得させ得る説明がないと、かつ、
＝の間の事実につき細部までにわたる分析の結果に基づく、明快な説明が無い限り
400万の結論は、合理的根拠が乏しい、心情的（悪く言えば、丼勘定）賠償額の
算定に思える。つぎに予想されるＤＨＣ似ついても同じである。

反論する人、誰かが言っていたトートロジー（同義反復？）的反論はお断りである。

416 ：無責任な名無しさん：02/07/08 22:32 ID:kUH90RXK

また「別スレ519」の登場か。何度ループすれば気が済むんだろうか。

417 ：　：02/07/08 22:38 ID:sWLWfgrq

被告は，本件掲示板について，ＩＰアドレス等の利用者の情報を一切保存して
いないので，本件掲示板にいったん掲示された発言については事実上被告以外
に管理者はいないから，被告が管理者としてその責任を負担するのは当然とい
うべきであり，被告の上記主張は採用することができない。

418 ：無責任な名無しさん：02/07/08 22:42 ID:l2/PPQOV

>>415
合理的かどうかは君が判断するわけではない
裁判所が判断するのだ
そして、既に判決文も出た
君の出番など無い
消えたまえ

419 ：無責任な名無しさん：02/07/08 22:49 ID:RdgO96gC

被書き込み人（原告）＝経済的損害＋精神的苦痛＝500万円＝
書き込み人（見えない被告）＝名誉毀損に当たる書き込み内容＝
管理人（見える被告）＝書き込みの削除要請無視＝与えた経済的損害
＋精神的苦痛＝（答え）４00万円＝判決額と訴え人の訴額との差＝
100万円。

↑の部分が激しく意味不明。
要は、400万の根拠を出せ、ってこと？

まあ、病院が「ヤブ医者」とか言われたら、それくらいの損害いくかも
知れんわな。
チョイ高いとオレは思うけど。

あと、
＞国民を納得させ得る説明
っていうのは、「市民感覚の司法」みたいな奇想を連想させるから、
やめた方がいいよ。

420 ：無責任な名無しさん：02/07/08 23:00 ID:SzghI+up

だいたいさぁ、、、
名誉毀損を具体的に金銭に換算することなんて不可能なんだよ。
悪口言われてもぜんぜん平気な鈍い奴もいれば
些細なこと言われただけで死ぬほど苦しむような俺みたいな人間もおる。
あまりにも算定方法が困難なので大体の相場みたいなものを設けてるんだ。
おととしまでは個人の場合、１００万位を上限というのが相場だったんだけど、
それが去年から一気に引き上げられた。
清原と大原麗子がそれぞれ１０００万と５００万って感じ。
なんで５００万の差があるのかよう知らんけど、
もともとの請求額とか違うのかな？
最近では国会でも名誉毀損の賠償額が低すぎることが採り上げられて
法相の高額賠償判決を出すことも可能という答弁もあり、
裁判所の研究会（だっけな）でも高額賠償は可という流れになっているようだ。
だから今回の動物病院の請求は５００万ということなんだけど
案外遠慮気味な請求額だと思うな。
個人的には５００万どころの損害じゃないだろうと感じているのだが。

421 ：無責任な名無しさん：02/07/08 23:38 ID:b7hhZP8T

>被書き込み人（原告）＝経済的損害＋精神的苦痛＝500万円＝
>書き込み人（見えない被告）＝名誉毀損に当たる書き込み内容＝
>管理人（見える被告）＝書き込みの削除要請無視＝与えた経済的損害
>＋精神的苦痛＝（答え）４00万円＝判決額と訴え人の訴額との差＝
>100万円

なんか真性電波っぽい文章だ・・・

422 ：無責任な名無しさん：02/07/08 23:39 ID:a60Gux7Z

>>418
裁判官の判断がまともかどうかを判断するのは俺達だ。
下手な判決出しやがったら次の国民審査でクビにしてやる！
…と言える程には多くないんだろうな、２ちゃんねらって。

423 ：( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/07/08 23:41 ID:J3ev1tzr

２ちゃんねるやってるような人は、どうせ国民審査で全部×つけてるような人ばかりだから（←偏見）
あまり効果ないんじゃないかな？

424 ：無責任な名無しさん：02/07/08 23:42 ID:502Wysk6

>>422 国民審査で罷免できるのは最高裁だけなんですが・・・

425 ：無責任な名無しさん：02/07/08 23:45 ID:946BUQ3/

あ～あ…。
ひろゆきに国会議員になってもらうしかないよ。
でネットの立法とこの裁判官の弾劾とをね。
別スレの５１９がまともに思えてきたな　笑

426 ：無責任な名無しさん：02/07/08 23:50 ID:SzghI+up

>>425
>この裁判官の弾劾
ってどういう意味？
日本国憲法少しでも理解してますか？

427 ：無責任な名無しさん：02/07/09 00:27 ID:OfutZgwB

>>425
せめて君が判決文に於いて問題だと思えるポイントを挙げて、
どの様に問題なのか指摘してみたまえ。
無根拠に裁判官の愚痴を言っても何も解決しない。

428 ：無責任な名無しさん：02/07/09 00:36 ID:e0mYOSx/

>>427
問題点が指摘できないから
政治的圧力（力押し）で何とかできないか、
とか妄想してるんだろ
出来るわけ無いけど

429 ：無責任な名無しさん：02/07/09 08:27 ID:H32M52A/

>>428
この訴訟の件じゃないけど、W杯報道の不満から
政治的運動に乗り出した２ちゃんねらーは数百名ほどいるらしいよ。
フジ27時間TVの海岸ゴミ拾い企画の前に、自分達でゴミ拾いをして
企画をつぶすヤツとか。（とくだねが韓国よりでトルコ蔑視の報道をした
ことがきっかけで、フジに抗議しようということになった。）

430 ：４２５：02/07/09 08:41 ID:lTKAh+eZ

皮肉のつもりだったんだけどなぁ。
表現不足で申し訳なかったです。

431 ：無責任な名無しさん：02/07/09 10:11 ID:efd0gZFC

ニュー速＋板のスレ
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1026145775/

ここは「言論の自由が・・・」とか騒いでいるのが多いな。
茶々入れ君もここではバリバリ活躍かな。

432 ：無責任な名無しさん：02/07/09 10:25 ID:rT7zGUBH

もう3年ぐらいは時間稼げない？
訴訟費用はカンパで。

433 ：　：02/07/09 12:33 ID:Rv2jzX8l

>>432
訴訟が繰り返されるならいくらカンパしてもきりがないと思うが

434 ：無責任な名無しさん：02/07/09 12:44 ID:SXFOV2RV

ひろゆき氏や、その弁護人さんの何か役立てばと思って特異な視点から
レス張ったが、まもなく退去する。
＞414氏へ、物事や事象には、実体的側面と形式的側面があるが、実体面
の中身が何かを深く考えることなく、既知事項として、いや、その認識
さえなく次の段階に思考を展開できるタイプの人間を、層化的思考と
云ったつもりである。
江戸中期の富永仲基によって、日蓮宗、饅頭論が展開されている。つまり、
饅頭はあんこ（中身・実体）と皮（形式）があるのに、日蓮宗は皮につい
ては論じるが、あんこについては論じないと云っている。実感として分る
気がしなでもない。延々と修飾語の山を積み重ねるが、事の本質を煮詰め
れば、100ページの本も、５ページに収まりそうな無内容のこともある。
事の本質を考える感受性を持ち合わせていないタイプの宗教人のことである。
さて、今度のケースで云えば、名誉毀損とか、中傷的表現とか、それによる精
神的苦痛とか、相互の因果関係が当然自明のごとく存在するという前提で論が
展開されていることに関して、自分には違和感があると云いたかったのである。
話は違うが、新しい疑問点がでた。今度の中傷的書き込みと同一のものが、他の
多くのＨＰや、掲示板で掲載されていたと仮定すれば、損害額の多寡、有無など
に付き、この２ｃｈとの因果関係などをどう判定できるのだろうか。隙のない法律
理論であれば、仮定の事例にも適用できると思うが。

435 ：　：02/07/09 13:13 ID:Rv2jzX8l

>>434
>今度の中傷的書き込みと同一のものが、他の
>多くのＨＰや、掲示板で掲載されていたと仮定すれば、損害額の多寡、有無など
>に付き、この２ｃｈとの因果関係などをどう判定できるのだろうか

実際的に考えるなら、他のサイトに掲載された場合、２ｃｈとの因果関係を
問うことなく、そのサイトの書き込み者（または、削除しなければ、管理者）の
責任を直接追及するのが相手方としては合理的な行動と思われ。

436 ：無責任な名無しさん：02/07/09 15:46 ID:pE01f9c+

ぶちゃっけていうと・・・・・>>1

いっちゃっていいかな・・・・・・・>>1

誰も勝ちにこだわってない。。。いちゃった。。。

437 ：無責任な名無しさん：02/07/09 16:57 ID:B/eGFi0v

>>1 ＝かとけんはもういないよ。
まだこのスレを見ているかもしれないが。
>>432
判決理由を見ると、ひろゆきに有利な事情がぜんぜん出てこないんだよね。
控訴審で新たな主張や証拠が出てくるとも考えにくいし、あっという間に
敗訴判決確定まで行くと思うよ。３年かからないだろうね。

438 ：437：02/07/09 17:00 ID:B/eGFi0v

あ、もちろん仮執行宣言付判決だから、病院側はすぐにでも執行をかけることは
できるよ。実際に手続を進めるかは、ひろゆきの対応にもかかってるけど。

439 ：無責任な名無しさん：02/07/09 17:02 ID:5gu2Y+yK

(2ちゃんねらーはバカ)

湘南でゴミ拾いだとか言って集まっていたというニュースを聞いたので
西村の裁判に向けて有利になるようなイメージアップ作りをするのかと
思ったら、何のことはない、行動の理由がフジテレビがゴミを自分で
落として拾う自作自演をしないか監視をするためだとか、Wカップの
韓国に対する賛美報道への抗議とかいったスローガンで集まったという。
砂浜の清浄化には貢献してるし行為自体はいいことなのだが、あくまで
ドロップアウトした者特有のひねくれ感が見え隠れして、これじゃあ
マスコミ論調も見方につけられず次の裁判もダメだな、と感じた初夏の
昼下がりでした。

440 ：無責任な名無しさん：02/07/09 17:24 ID:ATSwLNWJ

動物病院訴訟は敗訴決定として、
2chの命運はDHC訴訟にかかってるね。
こちらもかなり苦しいようだが……。

441 ：　＞４４０：02/07/09 17:27 ID:Rv2jzX8l

６億を１０００万くらいには
負けさせられるかもな（藁

442 ：( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/07/09 21:08 ID:zyqSsQ0W

＞西村の裁判に向けて有利になるようなイメージアップ作り
こんな間抜けな事のためにゴミ広いするような物好きは2chにいないでしょ。。。

443 ：無責任な名無しさん：02/07/09 21:53 ID:W4/z6CAC

どーでもいいが、ここのスレといい、司法試験板のスレといい、
ヒロユキを擁護して判決を批判している人のレスって、支離滅裂なのが多い。
法律論ではないどころか、理論ですらないのが多い。

賛成・反対どちらでもいいが、もうちょっと理屈を立ててくれ。

444 ：無責任な名無しさん：02/07/09 21:58 ID:7nxaZXKm

理屈なんか立てようがないよ（笑）

445 ：無責任な名無しさん：02/07/09 22:16 ID:k3wacnKy

では司試板から流れ着いた俺が論点を整理してやろう。

1.管理人の削除義務の有無いかん。
　義務ありとするなら、その発生根拠は判例の如く「条理」でよいのか。
2.名誉毀損の成立範囲と、表現の自由との兼ね合い。
　今回の病院批判が中傷誹謗といえるのか。

オレとしては、「条理」と言い切れるかは考察の余地があると思う。

446 ：無責任な名無しさん：02/07/09 22:18 ID:7nxaZXKm

それ以外になにが…

447 ：無責任な名無しさん：02/07/09 23:35 ID:3CtAt3a6

管理者に一定の範囲で責任を認めるとしたら、結局管理者において
クレームを付けられた発言が名誉毀損にあたるかどうかの
法的判断を迫られることになる。

→しかしその判断は法律家にとってさえ容易ではないのであるから、
管理者としては、クレームを付けられた発言はできる限り削除する、
という方針をとる可能性が高い(そのような状況は自由な討論を萎縮させ望ましくない)

→原告は管理者に通知をするだけでは不十分であり、名誉毀損を主張する者が
十分な資料の提供と説明をし、問題の発言が名誉毀損であることを疎明して
はじめて管理者に作為義務(削除義務)を認めるのが妥当

→原告は、管理者に問題の発言が明らかに名誉毀損を構成し違法であることを
認識させるための疎明が不十分であり、その結果削除が行われず被害が拡大したのだから
原告側にも落ち度がある→減額
というのはどうですか。

448 ：無責任な名無しさん：02/07/09 23:41 ID:Gxj9hQIP

「精神異常者」とか「氏ね」とかいったレスも
クレームと呼べるんですかね。

449 ：無責任な名無しさん：02/07/10 00:03 ID:Vrgxfz09

素人の質問で申し訳ない。
6/26に判決がでて、控訴する場合は判決送達から2週間以内、
ということからすると、控訴期限は7/10と思うんだが、これで合ってますか？

450 ：無責任な名無しさん：02/07/10 00:12 ID:jFWt98JA

>449
いつ送達されたかわからないから、あってるかどうかわからん。
２６日だとしたら７月１０日であってるよ。

451 ：無責任な名無しさん：02/07/10 01:06 ID:t4RlZY0w

最高裁のページにある下級裁主要判決情報で、原告側の法人名は伏せられているのに対して
被告の「２ちゃんねる」や「ひろゆき」の表記が伏せられていない点は不公平ですね。
２ちゃんねるいじめの決意表明なのですか？＞最高裁のHome Page担当者殿

また判決理由において、ガイドラインが否定されているが、一見明白に公序良俗に反しない
限りにおいて、あるいは両者間ではガイドラインによらない合意がなされない限りにおいて
ガイドラインによる契約がなされたものと推定する方が妥当ではないですか？少なくとも
削除依頼はガイドラインに則った行為なのですし。

452 ：無責任な名無しさん：02/07/10 01:13 ID:8MAdsVeV

>>448
判決にある。一度音読してみれ。

453 ：無責任な名無しさん：02/07/10 01:21 ID:UKQtM+T/

>>447
判決では、それらは全て管理者側の責任とされた

>>447 だと原告側に全ての責任を押し付けて余りに不公平で
削除権を握ってる側が有利過ぎ

というか、判決文読んでないだろ>>447

454 ：無責任な名無しさん：02/07/10 01:22 ID:PbvZdxxk

>>447
つまり、名誉を毀損された者（被害者）が相手方に提示する内容は、
相手が「書いた本人」であるときよりも「管理人」であるときの方が、
より詳細な内容である必要がある、ということか。

確かにそうですな。

455 ：無責任な名無しさん：02/07/10 01:31 ID:Vrgxfz09

>>450さん　ありがとう。
判決の言い渡しと送達は別物なんですね。

ところで控訴するとしたら、争点をどこに置くんだろう。素人目には
>>445さんが挙げた点ぐらいしか思いつかない。尤も原告勝訴というのは
控訴審でもほぼ動かないと思うが、多少賠償額が減額されるくらいか。

賠償金減額と訴訟費用増額が見合うかどうかじゃないのかな
＞控訴するかどうかの分かれ目

456 ：無責任な名無しさん：02/07/10 02:44 ID:I4Z/Mj6F

管理者の人柄が悪いので勝てません。

457 ：無責任な名無しさん：02/07/10 03:08 ID:JSmsABgW

私は童貞ではない。私は、生まれたときから既に童貞ではないのだ。

なぜなら私が生まれるときには、私のチンポは、私の母親のオメコの口を通過
しているからである。
よって私は、童貞ではない！！

（1）ヒロユキって、単なる小汚い小物じゃん。
（2）２ちゃんがなくても、企業告発くらいできる。
（3）商売している人間、生活がかかっている人間の悪口を
　　不用意に垂れ流すということの意味を、今一度考えなさい。
（4）ガセネタは、言論の自由にとって、むしろジャマ。
（5）でも400マンは取りすぎじゃねえの？　ＤＨＣは6ヲクっすか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ポゥ

458 ：無責任な名無しさん：02/07/10 03:25 ID:+NNqHpkK

ひろゆきを有罪にした裁判官を叩いてやれ！
火のない所に煙は立たん。
訴えた奴は逝き恥じをさらしたようなもん。

459 ：無責任な名無しさん：02/07/10 04:30 ID:OybmLpHF

2ちゃねらーの人柄も悪いので勝てません

460 ：無責任な名無しさん：02/07/10 08:09 ID:2C5UOIXv

この判決で本当に困るのって、管理体制の見直しを求められた上、賠償請求された
2chの運営陣と、今回の書き込みに見られるように、ロクな根拠出さないで
好き勝手書いてた人たちぐらいじゃないの。
「ソース出して議論しろ」っていうスタンスの人（こういう2ちゃんねらーは
少なくない）にしてみれば、自分達のスタンスを裁判所が代弁してくれて、
かえって議論の正常化につながると思うんじゃないかな。

461 ：無責任な名無しさん：02/07/10 08:47 ID:9gCgwj54

というか控訴しても仮に減額出来たとしても
弁護士費用の方が嵩むと思いますが。
つまり控訴するだけｱﾌｫ

462 ：無責任な名無しさん：02/07/10 10:22 ID:Ak04iq04

漏れも447への疑義を少し言っておくか
・私人である１掲示板の管理者が掲示板へのカキコを消したところで、表現への萎縮効
　はどの程度あるのか？私人の行為による萎縮効って、聞かないぞ。
・掲示板を私人が運営している限り、運営者が表見的に名誉毀損とみられる発言を
　削除することは、かなり緩やかに認められて良いのではないか。発言者にとっては、
　他の発言方法なんかいくらでもあるんだから。
・対象者に手続き的負担を課す根拠は何かあきらかでない。
・対象者による疎明を要求すると、対象者は営業上の秘密や個人のプライバシーを
　ただの私人であるひろゆきに開示しなければならなくなる。これは対象者の利益
　を著しく損なうおそれがある。
まだありそうだけど、あまりに長文になるのでこの辺で。あんまヒマないし。

463 ：無責任な名無しさん：02/07/10 11:23 ID:Y+w48fOW

ここ見とけ。
ひろゆきにとって裁判費用は大したことない。
どっからひろゆき＝金ない、というのがでてきたのか。

西村博之が2chでどれほどの利益を得たか
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1026040269/

464 ：東京kitty ◆cRD3R2n. ：02/07/10 15:32 ID:DROLtI6Z

プロバイダ責任法とガイドラインの要件の明確化を論点に組み込めば
勝機はあると思うよ（＠ｗ荒

465 ：無責任な名無しさん：02/07/10 15:35 ID:jVBfMPsV

>>東京kitty ◆cRD3R2n

批判要望板に帰れ

466 ：無責任な名無しさん：02/07/10 15:35 ID:6KAT338w

あるわけがない

467 ：：02/07/10 18:37 ID:RS6G3OGE

おそらく裁判官の中にも進歩的な裁判官はいるから、そのうちネットに有利な判決がでるのでは？その方が名裁判官として歴史に名が残るわけだし。

468 ：無責任な名無しさん：02/07/10 19:01 ID:1GpKdmvz

>>467
キミの思う「進歩的」とは例えばどういう事なのか教えてくれないか？
無秩序が許されている環境というのは進歩的だなんて言わないとおもう
のだが。

469 ：無責任な名無しさん：02/07/10 19:11 ID:n9DNBYqo

>>467
ネットの代表が２ちゃんねるなんてこと言わないでくれよ。
大体、あんたら共産党きらいだろ？
共産の影響受けてる裁判官なら『進歩的』な判決出してくれるよ。

470 ：無責任な名無しさん：02/07/10 20:24 ID:9QvDGqpu

>>469

そりゃ最悪だ

471 ：無責任な名無しさん：02/07/10 21:12 ID:tORSsC1p

ビジネス最前線で今日も勇姿猛々しく戦っておられる若きエリート
ロウヤーの諸氏、勿論今日の夕刊日経はお読みであるとの前提で、レス
させてもらう。有名弁護士　牧野二郎氏の余禄である。
読書百辺意自ずから通じる、との格言があるが、この余禄を１００辺
読んで感じた事は、ＩＴ上での告発行為。皆さんが、○だ、●だと単純
に結論していた時、私が、ことはそう単純ではないよと言ったが、まさ
にその論調で述べておられる。企業の命運にも係る警察沙汰にしてもよ
いような原告的立場の社長、数日立つともう忘れている。「・・感情の支え
は大変もろいようだ・・」と。名誉毀損だと金科玉条のように叫ぶ諸氏、
「精神的苦痛」の実態が幻のごとき側面を有している事を忘れないように。
ただ、この余禄で気になる事が有る。「理由なき誹謗中傷は談じて許さじ」
と言うが、有る意味論理矛盾である。ジェームスディーンの理由なき反抗
と言う映画があったが、理由なき中傷など無いとの前提で自体を推理して
いくほうが多くの場合、正しい真実発見に行きつくのは、経験的事実である。以上

472 ：無責任な名無しさん：02/07/10 21:13 ID:kXGsJruu

>>464
Kittyは今日傍聴に逝ったの？

473 ：無責任な名無しさん：02/07/10 21:21 ID:tORSsC1p

　↑おっと忘れてた、今度の訴訟、インターネット損害訴訟の
　第１号だそうである。
　明治時代でもそう、
　明治第一号訴訟判決とか、第一号特許付与とか
　結構こだわるマニアがいる。
　その意味で、最高裁まで行くにしろ、否にしろ、
　裁判官、弁護人・・半永久的に後世の批判の材料に
　される事請け合いである。以上

474 ：無責任な名無しさん：02/07/10 22:56 ID:oJO6eTxw

牧野先生の文章は、いわんとすることが
曖昧なことが多いですね
マスコミ受けはするのかもしれませんが、
法律家の文章としてはいかがなものか
牧野先生のお名前は一般メディアでよく見ますが、
業界での評判はどうでしょう？

「難しい問題ですからよく考えてみましょう」は、
典型的な思考停止
現実に存在している紛争に解決を与える、
という視点に欠ける

475 ：無責任な名無しさん：02/07/10 22:57 ID:HJ2As04Q

キョーサントーとかシンポテキとかの話題は荒れるので避けたい

476 ：無責任な名無しさん：02/07/10 23:02 ID:iGHrjJq8

まあ、そうやって、財産的損害を精神的なものより重要視してきたんだな。
明治以降。
だから、強盗罪のほうが強姦罪よりも重い、と。

まあ、社長さんも忘れるくらいだから貴様も誹謗中傷に耐えろ、ってことだ。

477 ：無責任な名無しさん：02/07/10 23:52 ID:O620BiPE

キ　ヴ　ォ　ン　ヌ　！！

478 ：無責任な名無しさん：02/07/11 01:38 ID:SXadkAOA

>>451
>ガイドラインによる契約がなされたものと推定する方が妥当ではないですか

会員制ネットでもないのに、何が「契約」だよ（ｗ
君が２ｃｈ上で突然攻撃されたら、君は自動的に２ｃｈ（ひろゆき）と契約関係が
成立するとでもいうのか？

479 ：無責任な名無しさん：02/07/11 02:22 ID:Ra0m9Sar

この事案で１００万円も負けてもらえば十分勝訴なんじゃねぇの。

賠償額減はともかくも、この事案では結論自体が控訴審でひっくり返ることはまず
ないだろうが、とりあえず、高裁判決が出た方が裁判例としては役に立つから、
ここまでやって和解などという腰砕けは絶対にやめてもらいたいなあ。

480 ：無責任な名無しさん：02/07/11 02:29 ID:Ra0m9Sar

>>478

っていうか、451さんは契約責任と不法行為責任の区別も怪しいような気が。

481 ：無責任な名無しさん：02/07/11 08:20 ID:27b+qvFt

>>462
激しすぎる位同意です！！
特に、

>・私人である１掲示板の管理者が掲示板へのカキコを消したところで、表現への萎縮効
>はどの程度あるのか？私人の行為による萎縮効って、聞かないぞ。

この部分は目から鱗ですな。

482 ：無責任な名無しさん：02/07/11 08:33 ID:x8ogiI1O

この判例をもとに管理者が削除しまくってそのうち匿名掲示板が
自然になくなっていく程度には萎縮すると思いますが

483 ：無責任な名無しさん：02/07/11 08:41 ID:xNdBMW8E

まあでも発言の場は匿名掲示板だけではないわな。
ネットに限っても非匿名掲示板とか自分でwebsite起こすとか有るし。

484 ：無責任な名無しさん：02/07/11 09:01 ID:dD7GzSyA

中傷書き込みが無くなっても、匿名掲示板の利点が消え去るわけじゃないと思うが。

485 ：無責任な名無しさん：02/07/11 13:47 ID:75vAcyXx

>>471
意味わからん

486 ：無責任な名無しさん：02/07/11 17:46 ID:aPj9daQy

>>445

> 1.管理人の削除義務の有無いかん。
> 　義務ありとするなら、その発生根拠は判例の如く「条理」でよいのか。
> 2.名誉毀損の成立範囲と、表現の自由との兼ね合い。
> 　今回の病院批判が中傷誹謗といえるのか。
>
> オレとしては、「条理」と言い切れるかは考察の余地があると思う。

俺もそう思う。条理上の義務の根拠として、「削除権限があったこと」「削除人
には削除義務がなく削除基準が不明確であること」しか言っていないが、元々
削除人制度なんぞ一切ない一般的な掲示板だったら「削除権限があること」で
条理上削除義務があるのかね。

もう一つの論点としてあげたいのはプロバイダ責任法3条1項の解釈だ。
「次の各号のいずれかに該当するときは賠償の責めに任じない」を
「次の各号のいずれにも該当するので賠償の責めに任ずる」と解釈している
ようだが、ロジックとして正しくないだろうと思うのだ。

487 ：無責任な名無しさん：02/07/11 18:14 ID:ycWx70Da

>>486
> 「次の各号のいずれかに該当するときは賠償の責めに任じない」を
> 「次の各号のいずれにも該当するので賠償の責めに任ずる」と解釈している
> ようだが、ロジックとして正しくないだろうと思うのだ。

「次の各号のいずれかに該当するときは”(間違いなく)免責する”」
「次の各号のいずれにも該当する場合は”特に免責はしない”」
ということではなくて？

488 ：486：02/07/11 18:52 ID:aPj9daQy

>>487

ごめん。ちゃんと読み直してみた。判決は「3条1項に照らしてもこれにより責任
を免れる場合には当たらない」と言ってるのね。

条理上削除義務がある。
↓
3条1項で免責されない。
↓
損害賠償

か。ｲｷﾏｽ

489 ：無責任な名無しさん：02/07/11 22:57 ID:3pFtYHDY

本来なら法律と無縁の世界で歳月が経るはずであったが、何の縁かしばし２ｃｈに
まってしまい、今度の犬猫病院事件、近々判決の予想されるＤＨＣ事件に遭遇して、
法律板を煽ることになってしまった、＞４７１の意味不明書き込み人である。法律
に内在する哲学的諸問題に、どうしてもプロに答えを頂きたくなった。①名誉毀損
（精神的苦痛）に含まれる財産性と、②有る行為とそれにより逸失したとする原告
主張の損失財産額との因果関係の証明である。
① に関して、名誉の評価額は無限であるはずである。三浦和義氏がマスコミ数社か
ら名誉毀損料を勝ち取ったが、数千社、数百万社が同じ行為を行ったとしたら、
三浦が得る名誉額は天文学的数字に理屈上なり得る。毀損行為と当人の持つ名誉と
の無関係性がこれで証明されたと思うがどうか。評価額無限の名誉を２００万円と
かなんとかいっても、それには絶対的（１００％）に根拠が無いといいたいのであ
る。②得べかりし財産損失と言っても、誹謗中傷が数妁、数千の各種媒体によって
行われたら、有限であるはずの財産は、この数百、数千の媒体によって分散されて
逸失したと考えるのか。それとも、有る額が数百、数千社に累積されるのか。それ
では全く不合理ではないか。また、数百数千の各種媒体は等価で評価されるのか。
以上であるが、少しは不整合があるかも。しかし、意味不明とは言わせない。

490 ：無責任な名無しさん：02/07/11 23:18 ID:xloRbO7a

>>489
電波？

491 ：無責任な名無しさん：02/07/11 23:32 ID:F5eJGZDE

>>489
とても質問している態度ではない
改行が無茶苦茶で読みにくいうえに
自問自答で文章が終わっている
これじゃただのマスターベーション
さらに結びの言葉は煽り以外のなんでもない

会話の本質を勉強してから出直してきなさい

492 ：無責任な名無しさん：02/07/11 23:32 ID:HLF4o0Hn

>>489
わたしの足らない頭で要約すると
「名誉毀損の賠償額の基準はなにか？」
というおたずねでしょうか？

493 ：無責任な名無しさん：02/07/11 23:44 ID:a1ebPhN+

>>489
哲学的諸問題についての明確な答えなどないのです
あなたは何で生きてるの？
何で質問したくなるの？
哲学板へ逝かれては如何かと・・

494 ：無責任な名無しさん：02/07/11 23:52 ID:ijmrq9Yo

哲学でもねえよ　こんなの

495 ：無責任な名無しさん：02/07/12 00:04 ID:fE29zMr6

ふと思った
ここはあくまで勝ちにこだわるスレであるからして
何も法律論に終始する必要はないんじゃなかろうか
法律論だけでこっから逆転すんのは無理だろ

告発スレに書き込んだﾔｼら
名乗り出て真実性証明して下さいおながいします
という趣旨に変更したら？

496 ：無責任な名無しさん：02/07/12 00:06 ID:WxIAWKqG

名誉毀損ゴロ (2ちゃんねる)

最近流行の「悪質な合法活動」が存在する。それは名誉毀損ゴロ。自社の悪口がネット上に書かれていると、相手に名誉毀損で高額な損害賠償を請求するゴロツキの事。法律の目をかいくぐり、合法かつ非道徳な行為を振舞う。

主な名誉毀損ゴロに、DHC、刈谷動物病院などが存在する。

投稿文が名誉毀損にあたるかどうかの法的判断が難しい事を利用し、卑怯極まりない手段で金を巻き上げる。誰か、こいつらに正義の鉄槌を！

497 ：無責任な名無しさん：02/07/12 00:12 ID:KKyNuGW1

>>492
私の足りない頭でも、そのように要約されました。

>>489
では、およそ慰謝料概念は不要だというのか。

400万円が妥当かどうかはオレにもわからないよ。
だけど、商売人に誹謗中傷すればどれだけの被害が出るかなんて、
およそ見当がつくじゃないか。
なにが「無限」なんだよ。
　

498 ：無責任な名無しさん：02/07/12 00:12 ID:VIyarZlJ

>>489
>① に関して、名誉の評価額は無限であるはずである

ひょっとして、
「名誉の評価額は本来無限であるはずだが、だとすれば、対象となるマスコミの数に
　応じて損害賠償の総額が変わってくるのはおかしいということになる。」
と言いたいのでしょうか？

「名誉の評価は無限である」という前提自体が、妥当性をもちません。

答えになるかどうかわかりませんが、一応参考までに。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　人身損害、すなわち生命・身体・自由・名誉・貞操の侵害などからは、
精神的損害を生じるのを普通とする。
　しかし、その賠償額の算定は極めて困難であって、結局、被害者および
加害者の社会的地位・職業・資産・加害者の故意若しくは過失の大小、
加害行為に対する倫理的非難の程度など、諸般の事情を考慮し、公平の
観念に訴えて、これを判断するほかない。
　･･･慰謝料の額については、判例の積み重ねのなかから、おのずから一定の
標準が看取されるということはあるが、裁判所の自由裁量に委ねられている。

（「コンメンタール民法ＶＩ　事務管理・不当利得・不法行為」新版
　我妻栄・有泉亨　著、清水誠　補訂：日本評論社）

499 ：無責任な名無しさん：02/07/12 00:26 ID:6gVTmEUX

ここって時々クソレスで荒れるね。

500 ：無責任な名無しさん：02/07/12 00:39 ID:GO5YD+Qz

マターリと

５００

やっぱり勝ちにこだわろう

501 ：無責任な名無しさん：02/07/12 00:50 ID:y1SNuCFq

>>489
所詮ﾈﾀだろ
これだけマジレスが釣れれば十分だろ
突っ込みどころ満載の書き込みして、結局ばっくれているんだもんな

502 ：無責任な名無しさん：02/07/12 00:50 ID:oDy7EmEL

４００万円、というのは、判決文を見れば分かるとおり、原告２名分です。
だから一人当たり２００万円。

503 ：無責任な名無しさん：02/07/12 01:58 ID:Fd/j7JiM

会社と社長じゃなかったか？

504 ：無責任な名無しさん：02/07/12 05:59 ID:n8n3Kfv+

>>478
>会員制ネットでもないのに、何が「契約」だよ（ｗ

ガイドラインを約款と見れば一種の附合契約ではある罠

505 ：無責任な名無しさん：02/07/12 07:01 ID:7l7b9HQb

>>504
裁判で認められるわけも無い罠

506 ：無責任な名無しさん：02/07/12 07:17 ID:n8n3Kfv+

>>505
でもそんな方法で削除依頼したのは病院だ罠

507 ：無責任な名無しさん：02/07/12 08:36 ID:KmekO+iP

ひろゆきって結構訴えられているらしいな。
ニッセイ、DHC、羽田タートルサービス、清水香織、岡田奈緒子・・・

508 ：無責任な名無しさん：02/07/12 08:45 ID:tUiv1L4P

>>506
だからな、判決文を読めって
読んでも分からんならここでも読んどけ
http://www.bb.wakwak.com/~bando.01/text/

509 ：無責任な名無しさん：02/07/12 10:13 ID:tVainSaV

>>505
ガイドラインにのっとった形で削除依頼すると、それで
どういう契約関係が成立するのか理解不能。
契約の内容は？
不法行為（＝書き込み者が書いた内容を掲示し続ける）ことを
やめる（＝削除する）ことを目的とする契約なら、無効だろうなｗ

510 ：無責任な名無しさん：02/07/12 13:09 ID:ccoWy+Ii

>>509
それネタですか？
不法行為の意味取り違えていますよ。
あと突っ込み所あるがあえて言わない。

511 ：無責任な名無しさん：02/07/12 13:12 ID:4rKKh5qy

態度が横柄で、記述態様が良くないとおしかりを受けましたので
ごめんなさい。何分時間がなく、申し訳ありません。
さて、
＞４８９は、法律のプロからすれば、２＋２が何故４なのか？と
聞いてるようで、ものすごくイラついてるのが良く分ります。
法律的思考とは、お互い常識を前提とし、よくよくのときは条理とか、
合理的範囲という超抽象的正当化概念を駆使して皆が納得できる範囲
で判決という結論を出して、社会正義、社会秩序を保持していく道具。
＞４８９が云うような、あり得ないレアーケース等考えるのは無意味、
そのときは、その都度、新しく法律を作ればよい。・・少し勉強させて
頂きました。
有難う。

しかし、考えてみれば、名誉とか、精神的苦痛とか、肖像権とか・・本来
財産的評価が不可能な無形的ものを有形的現象と同レベルで法律要件に取り
込むから、判断に苦しむことになるのではないでしょうか。
極論すると、当人の生涯賃金が計算ベースとなる人命の財産価値以上に、
名誉権の財産的価値が生まれる、変な結論も理屈としてあることを考えれば
名誉権等を法律に取り込むことの難しさを考えて欲しい。
これら全ては、控訴審や、ＤＨＣの裁判官に読んで欲しいのです。

回答者の中にお一人だけ、思索タイプの方がおられるようです。
こういう方にめぐり会うと、人格が想像され己が恥ずかしくなります。

512 ：無責任な名無しさん：02/07/12 13:22 ID:3VMlLmFz

↑誰？またマスターベーション？

513 ：無責任な名無しさん：02/07/12 13:28 ID:tVainSaV

>>510
ネタというか思いつきで書いたから

約款論もネタみたいなもんだけどな

514 ：無責任な名無しさん：02/07/12 13:28 ID:wx2HlV4P

>回答者の中にお一人だけ、思索タイプの方がおられるようです。

何番のことだ？
思索タイプなんかいないぞ。

「妄想タイプ」「思いつきタイプ」ならいるが。
489

515 ：：02/07/12 13:30 ID:tVainSaV

>>514
わざわざ煽るなよ

516 ：無責任な名無しさん：02/07/12 14:55 ID:3VMlLmFz

> 何分時間がなく、申し訳ありません。
> さて、

言い訳がましいうえに反省のかけらも無い態度にむかつく

517 ：おかしくないか!?～ウイロード～：02/07/12 16:12 ID:/KOop6fq

あの中では自転車に乗ること全般が不可とされている。
それは間違ってはいないだろうか？
（自転車に乗って）安全に通行できるようなら、自転車に乗ってもいいと思う。
むしろ道幅いっぱいに広がってだらだら歩く歩行者のほうに問題があると思うのだがね。
大体チャリンコ押して歩いてたら、余計に場所取るし！
どうだろう？
あそこ通るたびにムカつくんだよね！！

518 ：：02/07/12 16:40 ID:R2MsqT9R

ネットは現実社会や既存のメディアとは違う。したがってこれまでの判例をそのまま適用したのでは正しい判決とはいえない。

ネット時代にあった新しい判例を構築していくことが司法関係者のつとめであろう。

519 ：無責任な名無しさん：02/07/12 17:25 ID:4rKKh5qy

２ｃｈでは、議論の勝負は、かきこの行数が多いほうに
行司が軍牌を上げるらしいよ。ガンバレ

520 ：通りすがり：02/07/12 18:46 ID:c3sfptUE

ニュース実況板にDHCのスレあり。
「猫が好き」さんの情報によるとDHCの6億円訴訟と動物病院訴訟の弁護士事務所は同じそうだ。
( http://news.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1026194273/l50　の694から)
傍聴した人のレスみたけどこっちもちょっとマズイ感じだね。

521 ：無責任な名無しさん：02/07/12 18:53 ID:4rKKh5qy

仮に、巨人の清原が、激しく誹謗中傷され、被告１社に５億円の
精神的苦痛代を請求したとして、１０社を相手とすれば、
５０億となりますが。
皆さんの算定基準を、できれば詳細に教えて下さい。

522 ：無責任な名無しさん：02/07/12 19:42 ID:gJpvz1L/

>>521
それは全然問題ないのですよ
名誉毀損の賠償金は不法行為債権だから
それぞれの関係において処理するのだから
トータルで幾らになろうが関係ありません
誹謗中傷の程度等諸事情によって1000万の場合もあるだろうし
100万の場合もあるかもしれないしね

523 ：無責任な名無しさん：02/07/12 21:40 ID:Y6QdK3kv

　有難う御座います。
　こういうレスもらうと嬉しくなる。
　この板のボランティア的法律相談で助けられている人は
　多いと思う。出きるだけ助けてあげて欲しい。　
　つくづく思うのは、モラルが益々低下する日本社会、
　はっきり言って、現代の社会秩序を維持する上で、
　道徳が果たすウエイトは益々低下し、反対に法律が
　担うウエイトが益々増大する事がハッキリしてきています。
　しかし考えてみれば、道徳とは、一つ間違えれば、親分子分、
　義理人情、談合社会に繋がる面があり、やはり、法律による、
　合理的・公平・公正な社会目指すしかないのだと思う。
　大して意味の無い発言でした。
　
　

524 ：無責任な名無しさん：02/07/12 22:49 ID:9IfylKcj

>>523
まあ、よしあしですね
長所短所はそれぞれある

ただ、紛争解決基準の明確性とか公平性を考えると
裁判の機能は重要ですね

525 ：不法投棄：02/07/12 23:00 ID:9bqSSZny

おかしな請求だなあ。
法人２５０万円、個人２５０万円、合計５００万円支払え。

それに対する判決。
法人２００万円、個人２００万円、合計４００万円支払え。

「（株）○○○○代表取締役××××」で一つの実体なんだ。
「（株）○○○○」は法人で「代表取締役××××」は個人だから、別個の実体だというのは、屁理屈だよ。
動物病院は、（有）だったか・・・。
業務上の係争なら、代表取締役は法人の中に内包されているんだ。
これ、慰謝料の二重取りだよ。

慰謝料二重払いを命じた第一審判決は、おかしいゼッ！

526 ：さげ：02/07/12 23:03 ID:RTM0l8T6

スマソ。
素人は（1）でてこない（2）死ぬほど勉強してから来る
の、どちらかにしてくれ。

527 ：無責任な名無しさん：02/07/12 23:17 ID:9IfylKcj

>>525
当然におかしいとはいえない。
代表者としての医師個人と、それが経営する法人とは
屁理屈も何も、法的には別物。
実際、その法人に、経営者個人以外の人間が一定数関与しているのならば
感覚的に考えても別物でおかしくないだろう？

もちろん、個人と法人とが事実上一体の場合もあるが（代表者個人以外には
事実上誰もいないとか）、それなら被告のひろゆきがそう主張して、
「仮に損害賠償を支払わねばならないとしても、代表者の医師個人と法人は
　実質的に同一であって、法人の実体はない」
と抗弁すれば良かっただけのこと。

それが当事者の主張・資料に現れない限り、裁判所はそこまで
勝手に判断してくれるものではない。

528 ：527：02/07/12 23:25 ID:9IfylKcj

>>525
若干補足。今回の実際の書き込みでも、どうやら
まず、病院を攻撃する書き込みがあり、そのあと
削除依頼などのゴタゴタの中で、個人としての院長を
攻撃する書き込みがあったということだろう

だとすると、「法人に対する名誉毀損」「代表者個人に対する名誉毀損」
が別々に成立するのは、特におかしいことではない。

たとえば、ひろゆき個人の言動や一身上の事情に関する攻撃と、
東京アクセスの業務に対する攻撃と、別々に両方の名誉毀損が成立しうるだろう。

529 ：不法投棄：02/07/13 00:46 ID:+a/hF4YN

比較的小さな自営業者が、事業を法人組織とするのは、税務上の優遇が目的なんだ。
その動物病院が、全国展開するような大きな組織の法人とは思えないね。
代表取締役が、業務とは無関係のプライベートでの中傷を受けたとも思えない。
両者は一つだよ。
例えば、医療法人は一人で設立できるんだ。
患者が、その医師とトラブって法人と医師個人の両方に請求を起こすだろうか？
その両方の請求が認められるだろうか？
判事だって、原告の請求をやみくもに容認するのはおかしいよ。

530 ：無責任な名無しさん：02/07/13 00:59 ID:A5XjL/yH

>>529
具体的な書き込みを見ていないが、
「医師個人の言動」「病院の業務・機能」それぞれに関する
書き込みがあったのなら、原告を分けてもそんなにおかしくはない。

>代表取締役が、業務とは無関係のプライベートでの中傷を受けたとも思えない。

判決文を見てみると、（問題のカキコはのっていないが）病院の業務に関する攻撃が
まず存在して、それに対する削除依頼がなされたあと、医師個人の（自然人としての）言動への
攻撃がなされた、というふうに読める。

>判事だって、原告の請求をやみくもに容認するのはおかしいよ

当事者が特に争わなければどうしようもない。
仮に、「医師と病院を一体として考えるべき名誉毀損」しか本当になかったのなら、
ひろゆき（弁護士）側がそれをちゃんと主張するべきだったろう。

531 ：無責任な名無しさん：02/07/13 01:01 ID:Ik1/DHSN

>>529
部外者のあんたが「思う」だけでおかしいとか言っても無意味

532 ：無責任な名無しさん：02/07/13 01:03 ID:A5XjL/yH

>>531
まあ、それをいったら、みんな部外者だから

533 ：無責任な名無しさん：02/07/13 01:49 ID:mdNNklDs

判決を見て気になったのですが、「条理上の義務」ってどこまで適用されるのですか？どなたか。

「西鉄高速バスジャック事件」→「危険性を認識」→「削除義務」→「義務を怠った」
という論調を借りれば、たとえば西鉄高速バスの責任者に対しても、
「事件」→「危険性を認識」→「危険人物が乗るか事前チェック義務」→「改善していない」
ということが言えそうですし、牛刀を売った刃物店の店主についても、
「事件」→「危険性を認識」→「客の病歴をチェック義務あり」
あるいは
「事件」→「危険性を認識」→「刃物を買った客が犯行に及ばないか尾行する義務あり」
なんてことも言えてしまいそうに思います。

もちろんこんな屁理屈通らないと思いますが、「条理上の義務」にはどんな基準があるのでしょうか？

534 ：無責任な名無しさん：02/07/13 01:54 ID:cIxQmKvY

>>533
「危険性を認識」を立証出来るなら、
すべて認められる可能性があると思うよ。

535 ：無責任な名無しさん：02/07/13 01:58 ID:fpFAN6Bi

>>533
たとえば、購入者から
「これで人を殺しに行きます」「バスジャックするのに使います」
という意思表示があったり、
同行者から聞いたりすれば、「危険性を認識」した事になる。

536 ：無責任な名無しさん：02/07/13 01:59 ID:OmRHHsLp

>>533
実際問題、刃物を売る客とか乗客とかの経歴を調べてられると思うかい？

537 ：無責任な名無しさん：02/07/13 02:04 ID:mdNNklDs

>>534
えっ？そうなんですか？
ある意味バス会社も刃物店も2chも使われたという意味で被害者ですよね。
過去に犯行に使われたところは損害賠償払わなくちゃいけないとしたら
なんかそれって変じゃないかなと。。。

538 ：無責任な名無しさん：02/07/13 02:07 ID:mdNNklDs

>>536
2chだって実際どんな経歴の人が使うか調べられないけど管理人は責任をかぶるのでしょう？

539 ：無責任な名無しさん：02/07/13 02:07 ID:cIxQmKvY

>>537
ただ包丁を売った場合と
人殺しに使うという事を知っているのに売った場合。
どちらも「被害者」だと思いますか？

540 ：無責任な名無しさん：02/07/13 02:13 ID:mdNNklDs

>>539
なるほど一度犯行に使われた立場の人は客でも信頼しないで疑わないといけないのですね。
でもそれってひどい話ですよね。

541 ：無責任な名無しさん：02/07/13 02:17 ID:cIxQmKvY

>>540
別に客を疑えといっているのではないよ。
知っているのに知らないふりをして、包丁を売ってはいかんという事。

542 ：無責任な名無しさん：02/07/13 02:20 ID:mdNNklDs

>>541
では２度目だとしてもまた本当に知らなかったとしたら義務ないのですか？

543 ：無責任な名無しさん：02/07/13 02:24 ID:cIxQmKvY

>>542
そういうこと。
訴えられても「しらなかった」で済みます。

ただ今回の裁判ではひろゆきが「知っていた」という証拠がバッチリあるので、
「しりませ～ん」とは言えないのよ。

544 ：無責任な名無しさん：02/07/13 02:26 ID:mdNNklDs

>>543
ふう、そういうことですか。。。
もう一度判決読み直してみますね。
「知っていた」ということがどうもわからないので。
どうもありがとうございました。

545 ：無責任な名無しさん：02/07/13 02:44 ID:1EyA62sc

今回の事件の概要：
2ch「やーいやーい、DHCのかあちゃん、でーべーそー。」
DHC「名誉毀損だ。6億円はらえ。」

典型的な名誉毀損ゴロ。DHCはさっさと倒産しろ。

546 ：↑：02/07/13 03:43 ID:+PYG3sIa

こーゆー奴がいるから、ひろゆきが訴えられるんだよね（ｗ

547 ：無責任な名無しさん：02/07/13 06:43 ID:OmRHHsLp

>>539
経歴なんか調べないでいいの。IPさえとっておけば。

>>546
そうだよね。

548 ：無責任な名無しさん：02/07/13 13:44 ID:1EyA62sc

>>546は荒らし。>>546はDHCの問題としているスレを見たことがないくせに、勝手に妄想を膨らませている変態。
ウソだと思うのなら、対象となるスレを見てみろ。本当に「おまえのかあちゃん、でーべーそー」というレベルの話しかかかれていない。
DHCが悪徳企業だと理解するためにも、スレを見るべきだ。

549 ：無責任な名無しさん：02/07/13 13:54 ID:ipbytYz5

>>548
「おまえのかあちゃん、でーべーそー」レベルの書きこみであれば
公共性が認められなくて当然。

550 ：無責任な名無しさん：02/07/13 16:13 ID:1EyA62sc

>>549
アホ。じゃあ、「おまえのかあちゃん、でーべーそー」と言ったら、片っ端から名誉毀損で訴えるのか？
死ね。オマエは社会のクズ。法律の抜け道を利用して社会を醜くしてるだけ。オマエが死ねば丸く収まる。
だから、早く死ね。

551 ：無責任な名無しさん：02/07/13 16:25 ID:IZwu89+G

>>550
社長の愛人がどうたらこうたらとか、試供品と商品の中身が違うとか　etc
ってのは名誉毀損にはあたらないと？

552 ：無責任な名無しさん：02/07/13 18:43 ID:TOheFyX5

議論の出来ない、
他人のまともな意見を聞けない、
脳のおかしなID:1EyA62scは失せろ

553 ：無責任な名無しさん：02/07/13 21:31 ID:KyBUFhlo

どーでもいいが、冷ややかな人が多いですな。
みなさん、２ちゃんに愛はないのか！？

554 ：無責任な名無しさん：02/07/13 21:41 ID:OmRHHsLp

>>550
普通の社会なら、その程度でもなんらかのペナルティを受けるもんだよ。

555 ：無責任な名無しさん：02/07/13 22:15 ID:1EyA62sc

最近、子供同士がケンカして、「おまえのかあちゃん、でーべーそー」というと、名誉毀損で訴えるケースが多い。
そう言いたいわけだな。

556 ：無責任な名無しさん：02/07/13 22:21 ID:aXll6dR/

>>555
誰に対して言ってるの？？

557 ：無責任な名無しさん：02/07/13 22:33 ID:xopryZG+

「おまえのかあちゃん、でーべーそー」という発言は
削除対象レスの中にもなかったし、
その他レスの中にもありませんでした。
http://dempa.2ch.net/archive/dhc/meslist.html

558 ：無責任な名無しさん：02/07/13 22:42 ID:KqtXgH6f

>>553
愛など無い!
２ｃｈ潰れてもすぐに忘れるさ
現在「２ｃｈ命」の人間も
時が経てば２ｃｈに夢中になってたことを
時折冷ややかに思い出すことだろう
そして別のものに夢中になってるかも

559 ：無責任な名無しさん：02/07/13 22:50 ID:jVii8KTm

今般の動物病院やＤＨＣ対２ｃｈ事件で、仮に、損害賠償に代えて、謝罪広告をするとした場合、
内容は、凡そ下記のようになるのか。「２ｃｈを主催する私は、掲示板上で
の原告○○殿への誹謗中傷的書き込みに対し、（書き込み人の確認方法がな
いため書き込み内容の真偽を確認できず、）原告○○殿からの削除要求を拒
否しました結果、前記書き込みによって、原告○○殿に経済的損害、精神的
苦痛を与えたことに関し深くお詫び申し上げます。」
これに対して、（世論調査すると）世間はどう反応するか。２ｃｈに対する
非難、不信感が？％か、それとも、原告○○に対する同情的、共感的が？％
か。そして、一般大衆の意見は？。
その結果により、一般大衆が２ｃｈに抱いている信頼度、原告○○に抱いて
いる信頼度、削除義務違反に対する大衆の反応、中傷的書き込みと原告○○
の行動に対する大衆の評価などが分かる。ＩＴの将来像を描く場合の参考な
いし、リトマス試験紙になるのでは。２ｃｈ、原告○○にとっても副次作用
として広告効果さえ見込める。それは別にして、裁判官に考えて欲しい。

560 ：かとけん＠法曹：02/07/13 23:46 ID:8o2hLgd8

最近なぜか忙しく、書き込む時間もないので携帯から失礼。
できればスレ違いの話題は避けてもらいたい。
まぁ書き込んだ本人が認識できればそれでよいので、あえてレス番号を
指定したりするつもりはないのだが(ぷ

完全にスレ違いの話題は別スレでも立ててくれ。
でないと荒れてかなわん(ぷぷ

561 ：無責任な名無しさん：02/07/13 23:55 ID:/smMCpyE

>>560
いちいち　「(ぷ」　を付けるゴミは消えてくれ
あんたの書き込みで特に有益なのって無いからさ

562 ：さげ＠司法試験板：02/07/14 00:54 ID:Ve2afZiE

>>553
２ちゃんねるそのものは、それなりに好きだ。
だが、ガセネタへの愛は持ち合わせていない。
というわけで、今回の判決を支持する。

ガセネタの氾濫がシステム上どうしても防げないとすれば、
２ちゃんねるは要らない。

563 ：無責任な名無しさん：02/07/14 01:09 ID:qakkB6Hx

ちょっとご相談です
今日サッカーの観戦ツアーにいったのですがその旅行会社がひどいんです
・１５：３０出発となっていたのに（客は揃っていた）スタッフのせいで15分遅れ
　そのせいか１７；００到着予定のはずが１８：３０着。試合にぎりぎりで不満
・問題は帰り・「試合が終わってから30分後に出発」というあいまいさ。
　道が混んでいるのは行きで分かっているだろうに、結局２４：００着が
　「道が混んでいるので東京駅で降りて中央線使った方が早いです。降りたい人は
　降りてください」という。結局２４：２０東京駅で降り、終電には間に合わず。
　（だからネットカフェでこれ書いてる）
・「到着時刻に着かないこと＆東京駅によってから新宿駅に行く」という路線変更
　　を発表したのは、東京駅着の3分前。＜客の同意を得ずに変更

なんだかあまりにもな対応に悔しいです。せめて今日の余計にかかった費用
（朝までのネットカフェ代＋出来れば慰謝料）を取る事はできませんか？

・・・よろしくお願いします

564 ：無責任な名無しさん：02/07/14 01:10 ID:4YdN/2tU

漏れは別に擁護派では無いが、
> ガセネタの氾濫がシステム上どうしても防げないとすれば、
って、完璧に防げるシステムってあるの?

565 ：無責任な名無しさん：02/07/14 01:21 ID:Jl0rIhRM

IP開示だろうな。個人の責任ってのをまるで感じていないからいいかげん
な事が平気でやれる。

566 ：無責任な名無しさん：02/07/14 01:26 ID:Tedgcv+F

IP開示しても本人が正しいと信じてる確信犯が多いとガセネタは防げない
ヒヤカシは減るだろうけど。

567 ：無責任な名無しさん：02/07/14 01:30 ID:Mb95nII2

>>559
そういえば、私は、個人的には、ネット上での名誉毀損に対しては
金銭賠償よりも、ネット上での謝罪（訂正）広告を
する慣習ができあがる方がいいと思っている

568 ：無責任な名無しさん：02/07/14 01:31 ID:4YdN/2tU

>565
アクセスする人の自己責任に任せるんなら現状でも変わらない。
IPアドレスに依存するだけでは
ネット喫茶からのアクセス・串を通す・PCそのものを変える
いくらでも方法はある

それに、専用ブラウザがある以上、（私もかちゅ～しゃ愛用）
書き込まれてから削除するまでにローカルファイルに保存されてしまう。

2ｃｈ程の規模になった場合は、もはや打つ手は無いと思う。

そして判決は、存続の止めを刺した形。
だって、出来ないもん

569 ：568：02/07/14 01:41 ID:4YdN/2tU

10分経過…
異議なしと判断していいのかな？

570 ：無責任な名無しさん：02/07/14 01:52 ID:Jl0rIhRM

>>569
チャットじゃないんだから、そんなにリロードしなくていいよ。

>>568
>アクセスする人の自己責任に任せるんなら現状でも変わらない。
現状はIPを開示しないという事がわかったいるのでやりたい放題
になっている。２chが警察や裁判所に協力し一人でもIP開示され
る事になれば一気になくなるだろう。ロビーがちょうどIP見れる
ようにしているがいい例だな。まあ「串通しておけば安心」って
考えてる人はやり続けるだろうが。

>それに、専用ブラウザがある以上、（私もかちゅ～しゃ愛用）
>書き込まれてから削除するまでにローカルファイルに保存されてしまう。
それは別に問題にしていないんじゃないか？ていうか、かちゅ～しゃ
使わなくても保存できるし。ローカルディスクなんだから管理人の
管理責任とは関係のない話。

>>566
>IP開示しても本人が正しいと信じてる確信犯が多いとガセネタは防げない
個人責任を問われるリスクがある上で、なんの確証もない事を書く
のはよっぽどのアレだと思うけどなあ。

571 ：568：02/07/14 02:01 ID:4YdN/2tU

>569
そろそろ寝ようと思ったんで、挨拶代わりに書き込んだんですｗ
そもそもこの場にDQNな書き込みするやつらに対して
有効的な抑制手段があるか?
IPを晒すことで、管理人が責任転嫁できるという考えならそれはそれで危ないよなあ
おせっかいで例を挙げれば
削除依頼が来る
管理人「個人を特定できる資料は提出しました。あとは勝手に調べてね」
んで、問題のレスは削除する

管理人がこれだけ楽な仕事で無罪放免になって年収１０００万以上もらえるなら
やりたいねえｗ

572 ：563：02/07/14 02:23 ID:PNIEL+HU

よく見るまでもなくスレ違いですね。申し訳ない。
法律相談スレのほうに移動します・・・

573 ：無責任な名無しさん：02/07/14 02:24 ID:of/SzUP1

動物病院の裁判については、宮台も「判決は妥当」だってさ。

http://www.videonews.com/
プレビューで番組のその部分のサワリだけ聴ける。

574 ：無責任な名無しさん：02/07/14 02:47 ID:Tedgcv+F

>570
詰まるところ確証も無い噂レベルの話を2chで情報交換したいだけなんだけどね
もちろん名誉毀損は良くない、でも評判は聞いてみたい。DQNなのは気に止めないで
流せば済むけど、巧妙に証拠残さない企業とか病院から法外な賠償請求されるのは
現実的に恐いから結局萎縮して誰も正直なことは言わなくなるだろうな。

アメリカでは病院の評判は公開情報としてネット上で情報交換できるんだよね。

575 ：無責任な名無しさん：02/07/14 03:05 ID:of/SzUP1

今回の2chネタは宮台のHP「message from Miyadai　7月13日」に準じてるよ。
http://www.miyadai.com/message/

ポイントは以下でしょうな。

表現の自由ではなく責任の問題】
■ここでポイントになるのは匿名掲示板とは何かだ。エンドユーザー同士の身元が分からないのが匿名掲示板だ。でも、メアドを登録する等の会員制にしたり、課金制にする場合は、ユーザー同士は匿名でも、管理者側には（結果として）非匿名のデータベースが残る。
■これを「疑似匿名掲示板」と呼べる。IＰログを記録し、裁判所命令等に応じてユーザーを追尾可能にしておくのも「疑似匿名掲示板」だ。今回、判事が注目しているのは、ひろゆきが、疑似匿名掲示板ではなく、完全匿名掲示板を、「あえて選択」している点だ。
■「疑似匿名掲示板」なら、書かれた当事者が、書いた当事者を、裁判所命令を経て責任追及できる。誰が書き込んだかを事後的に追尾できない「完全匿名」をあえて選択したのは、ひろゆきだ。ならば、ひろゆきが書き込みの真実性と公益性の立証責任を負う──。
■これが判決の理路だ。ひろゆき側は「完全匿名掲示板」に書き込まれた内容の真実性と公益性の立証責任を負うのでは、事実上、「完全匿名掲示板」は運営不可能になり、よって、「完全匿名掲示板」上の「表現の自由」が脅かされると、主張していた。
■報道で見た限りでは、識者のコメントも、関西大学の園田寿教授のものに見るように、同種のものが多い。確かに、判決は「表現の自由」はもとより無制限ではないとし、紛争処理の最終機関たる裁判所さえもが追尾できない匿名表現に、事実上の制約を加えた。
■追尾不可能な「完全匿名掲示板」をあえて設置するなら、その責任をとって、設置者や管理者が紛争が起こった場合の立証責任を負い、立証責任を果たせないなら原状回復と損害賠償（と予防措置）の責任を負え、という判決だからである。
■だが識者らは勘違いしているが、判決は「匿名表現に表現の自由を認めない」とはしていない。むしろ、ユーザー同士の匿名性が確保された、しかし紛争処理においては裁判所命令でユーザーを追尾可能な「疑似匿名掲示板」を、推奨しているといっていいほどだ。

576 ：無責任な名無しさん：02/07/14 03:12 ID:PyZdQ3Sj

>アメリカでは病院の評判は公開情報としてネット上で情報交換できるんだよね。

実名でね。

577 ：無責任な名無しさん：02/07/14 03:15 ID:Tedgcv+F

>576
名誉毀損のリスクがないなら実名でも書くなぁ漏れなら。

578 ：無責任な名無しさん：02/07/14 04:25 ID:PyZdQ3Sj

質問：DHCの訴え「名誉毀損だから6億円払え」は正しい？

答：いいえ。間違っている。

そもそもDHCに対する名誉毀損は存在しない。対象スレッド（http://dempa.2ch.net/archive/dhc/meslist.html）でも、該当する投稿は存在しない。

仮に名誉毀損が発生していたとしても、名誉毀損の例外として「情報を広める必要がある場合」は、名誉毀損の対象外となる。DHCの横暴を告発したのなら、対象外になるのは当然。

よって、DHCの訴えは間違い。

579 ：無責任な名無しさん：02/07/14 05:05 ID:00bZKYvl

↑書き込みが本当だったらね。それを証明するのは書き込んだ人。

580 ：無責任な名無しさん：02/07/14 05:27 ID:30om3hVk

＞名誉毀損の例外として「情報を広める必要がある場合」

頼む。ちょっとだけでいい。勉強してから来い。
または、来るな。

581 ：無責任な名無しさん：02/07/14 06:10 ID:xMrt8gxI

自作自演がもしあったらひっくり返せるぞ！！！！
IPを徹底的に調査しろ！！！！！！

582 ：無責任な名無しさん：02/07/14 11:08 ID:SnltRUMt

>574の
> 詰まるところ確証も無い噂レベルの話を2chで情報交換したい
これに禿同
また逆に、真実であったとしても、「嘘」を吐きまくってでも訴訟をおこしたりする
DQN会社が存在するのも事実

参考までに
なびじまんってどうよ？
ttp://life.2ch.net/test/read.cgi/chance/1020149701/

ここをよく読むと、この会社は
ttp://www1.face.ne.jp/seijinya/default.htm
ここの管理人に対して訴えを起こしていることがわかる。
法理より道徳的に、ネットワーク＆ドメイン管理者が
ttp://www.fuzsiki.net/　
こういうサイトを平気で公開している姿勢に寒気を感じる

2ｃｈだからこそ、知らせることが出来る事実というものがある
裁判所の判断は、嘘の無い理想的社会を基盤として判断するのであれば
納得も行くが、大きく見て、加害者保護の結果に終わったとしか思えない

583 ：無責任な名無しさん：02/07/14 12:58 ID:j76CGSvv

>>582
>加害者保護の結果
今回の場合、加害者はあくまで非難中傷を書いた側

今回のようなケースを野放しすることの結果のほうが俺は怖いね
どんないい加減なことを書いても免責されるなんて
無茶苦茶な世界が君の好みか？

584 ：無責任な名無しさん：02/07/14 13:29 ID:PyZdQ3Sj

>>583はスレ間違い投稿の荒らし。
荒らしは無視しろ。荒らしの相手をしたら、あなたも荒らし。

585 ：無責任な名無しさん：02/07/14 13:30 ID:PyZdQ3Sj

早く勝訴するための意見を書けボケども。

586 ：無責任な名無しさん：02/07/14 13:42 ID:T1YkiVoU

勝訴なんて誰も考えてねーっつってるだろうがカス。

587 ：582：02/07/14 14:07 ID:SnltRUMt

>584
了解しました

588 ：無責任な名無しさん：02/07/14 14:28 ID:00bZKYvl

チョンが紛れ込んでるな…

589 ：無責任な名無しさん：02/07/14 15:05 ID:DcOE2ZY3

>>582
>裁判所の判断は、嘘の無い理想的社会を基盤として判断するのであれば
>納得も行くが、大きく見て、加害者保護の結果に終わったとしか思えない

「加害者保護」って？　その加害者とは誰か。
誰が誰に対して「加害」したのか、教えてくれ。

590 ：無責任な名無しさん：02/07/14 15:11 ID:fY5o8Si7

原告○○様、○○様、裁判官様へ

インターネット上の匿名掲示板を、既存の新聞、雑誌、テレビなど
と同一視する事、その影響力を前記の媒体と同一視する事は最大の
間違いであります。誰でもが、その存在知っているわけではなく、気軽に
アクセスしているわけではありません。
例えば、自分の場合、２ｃｈを知ったのは、サンプロで田原氏の発言であります。
それ以後、マスコミや自分の身辺の人から２ｃｈ存在の話題を聞いたこと
がありません。自分も２ｃｈへのアクセスは秘密にしております。

今の自分にとって、２ｃｈは、身体を深く蝕む麻薬あるいは、絶対に許さ
れない不倫の場のようなものであります。言葉の遊び場でもあります。無意味な
書き込みを今日を最後に止めようと思って、また書き込んでおります。インテリ
山拓氏が言った諸発言（・・俺のは大きいだろう）あれもインテリ山拓氏の言葉
遊びであります。
原告の○○さん、裁判官様・・２ｃｈとはそんなものです。リアル社会への影響力
は、既存全マスコミのせいぜい０・２％ですので、何卒この点をご勘案願います。

591 ：無責任な名無しさん：02/07/14 15:52 ID:r9WsLliO

「加害者」とか「０・２％」ってなんだよ？
根拠不明の感情論はもうどうでも良いから
確実な事実に基づいた法律の話をしてくれ
それが出来ないなら他の板へでも逝くべし

592 ：無責任な名無しさん：02/07/14 16:08 ID:mCXQs4U6

>>591
どうも今日はドキュソなカキコが多いようで・・・
告訴人への誹謗や判決不当とするカキコは、問題のスレで中傷していた人間
の工作っぽい感じもするので、真面目にとりあうことも無いかと。
「嘘も百編言えば・・・」のつもりで糞レスしているのかもしれんし。

593 ：無責任な名無しさん：02/07/14 16:45 ID:XdhLeEgM

土日にそんなＤＱＮなカキコが多いということは
学校や職があるってことですなあ、ある意味安心したよ(笑)

594 ：無責任な名無しさん：02/07/14 17:07 ID:fpySga+b

スレたて人自身が>>23

23 名前：かとけん＠法曹投稿日：02/06/28 12:25 ID:vsQAPFCK
>>19
一審判決及びに博之氏の抗弁の内容を知っているからね。
あれじゃ正直、かなり悪どい方法でなければ勝訴は厳しいと思われる。
それでも海外のような流れにはして欲しくないというのが願い。

って言ってるからなあ。控訴審で勝訴するのは困難じゃないの。
多少の減額ができれば実質勝訴だろ。

ところで、控訴期限てそろそろだろ。法律板的には控訴理由の内容を
予測してみるのも面白いと思うが。

595 ：無責任な名無しさん：02/07/14 18:50 ID:PyZdQ3Sj

質問：谷澤動物病院（東京都、江東区）は、法的に勝訴して400万円を奪い取ったのだから、正しい？

答：いいえ。判決が間違っている。

そもそも谷澤動物病院に対する名誉毀損は存在しない。対象スレッド（http://mentai.2ch.net/pet/kako/979/979478033.html）でも、該当する投稿は存在しない。削除された形跡も無い。

仮に名誉毀損が発生していたとしても、名誉毀損の例外として「情報を広める必要がある場合」は、名誉毀損の対象外となる。病院の横暴を告発したのなら、対象外になるのは当然。

よって、谷澤動物病院の訴えは間違い。判決も不当。

596 ：無責任な名無しさん：02/07/14 19:03 ID:u2A1mfqY

＞【２ちゃん訴訟】あくまでも勝訴にこだわるスレ
そのために書いていこう・・これが当スレの首題だろう。

そのためには、どの観点から書き込もうが、削除対象にならない
限り自由である。プロ以外入場不可の制限はない。

このレスの中からを博之の弁護人がヒントをつかみ、裁判官が
１ランクでも視野を広げればと思って、この板をお借りして書い
ている。
（全く無意味、無益だよ・と叫ぶ君の声が聞こえる。）
僅か３行程度の反論（結論を兼ねた反論か）で、この勝訴にこだわ
るこそスレに来て、プロ同士と思われる対話の中で、他人を蔑視し
自由気ままに暴れまくっている君、少し偏った立場で（いや、節穴
ていどの窓から）社会を人生を見るのはよくない。他の板に行く
のは君である。でも、料理には塩も必要だからそれは認めると
して、相手を叩く時、あと３行程度理由を書くべし。血の通ったプロ
とは、君等みたいに、感情丸だしの反論ができるきるプロのことをい
うのではない。

597 ：無責任な名無しさん：02/07/14 19:11 ID:edqrvmYV

>>578=>>595=ID:PyZdQ3Sj、及び、ID:u2A1mfqY

この2名はどうやら法律板住人ではなく、法律を学んだ上で
議論に参加しようという向上心もないようです。
徹底放置願います。

598 ：無責任な名無しさん：02/07/14 19:18 ID:rjm97H60

>>597
そう煽るな

599 ：無責任な名無しさん：02/07/14 19:19 ID:QquUFhy3

自動車会社に勤務していて、最大ライバル会社のライバル車種
（当人の愛車）を勤務先の正門まで乗り付けて、上司に文句を
言われた社員、自分で買った車で何故？と自問して、叱られた
意味が分からなったらしい。彼氏の将来を案じるね。
同じケースがあった、合理主義の塊、アメリカはデトロイトでも、
さすが、これは認められなかったとの事。

600 ：無責任な名無しさん：02/07/14 20:12 ID:YJNU+3Ly

「【２ちゃん訴訟】勝訴にこだわらず議論するスレ」
みたいなのを立てるべきなんだろうけど、重複スレ立ててネット資源無駄にするのも
問題だから、このスレ使いましょ。

というのが、このスレの人の大半の感覚だと思いますがいかがか。

601 ：>>2で既に結論出てるんだよね。：02/07/14 20:19 ID:YJNU+3Ly

100万円負けてもらったのである意味では勝訴。

以上。

602 ：無責任な名無しさん：02/07/14 20:31 ID:OdvSspFl

確かに。とすると、フィーゴ萌えはある意味神だな。

603 ：無責任な名無しさん：02/07/14 23:45 ID:PyZdQ3Sj

で？全員ギブアップ？

604 ：さげ＠司法試験板：02/07/14 23:55 ID:ybhYhvBT

ギブアップも何も、最初から「判決は妥当」と言ってるわけで。

「妥当でない」という方、次のどれ？
（1）400万円が不当。
　（1-1）桁が違うんじゃない？40マンでしょ？
　（1-2）桁が違うんじゃない？4000マンでしょ？
（2）作為義務否定説を採っちゃいます。
（3）真実性の挙証義務は原告にあると解する。
（4）その他。

605 ：さげ＠司法試験板：02/07/15 00:07 ID:IxcnW4Wx

採るとこの板で厨扱いされがちな説。
（5）そもそも今回の事例は名誉毀損ではない。
　（5-1）企業批判は名誉毀損にはならない。
　（5-2）ネット空間には従来の法律は適用できない。
　（5-3）表現の自由は重要なので名誉毀損というもの自体を認めるべきではない。
（6）今回の裁判を否定
　（6-1）２ちゃんねるでの問題は２ちゃんねるで解決すべし。訴訟という手段が不当。
　（6-2）原告は損害賠償ではなく謝罪広告を請求すべきだった。

606 ：無責任な名無しさん：02/07/15 00:25 ID:f9VbPmlo

裁判長、山口博の発言の概要「2ちゃんねるは、過去にも、日本生命裁判で敗訴しているし、西鉄高速バスジャック事件の犯行予告にも使われている。よって、今回も2ちゃんねるが名誉毀損したに決まっているのであーる。だから、2ちゃんねるの負けなのであーる。」

http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/$DefaultView/2075F93E3210745849256BED0030F3EF?OpenDocument

************************************************************
この判決文は、一方的な差別判決だ。2ちゃんねるが過去にも問題を起こしているというだけで、強制的に悪者に仕立て上げられた。

判決に必要だったのは、「名誉毀損の投稿文と、名誉毀損以外の投稿文のボーダーライン」のはずだ。しかし、その事には一切触れていない。完全に「2ちゃんねるが悪い」との先入観による判決だった事が理解できる。
ボーダーラインがわからなければ、世界中で名誉毀損ゴロが大量発生するだけ。誰も怖くて言論活動できなくなる。まさに言論の自由の侵害だ。

607 ：さげ＠司法試験板：02/07/15 00:41 ID:T+DNCOui

くわしく書く。
（2）「条理上の義務」を否定。
　　たしかに管理人は匿名掲示板を置いた。つまり、匿名の誹謗中傷は、管理人が
　自ら招いた事態だと言える。
　　しかし匿名掲示板の設置自体はなんら違法なものではなく、むしろ自由な
　言論に資するものである。
　　よって、匿名掲示板を設置したからといって、ただちに削除義務が
　発生するとはいえず、これを「条理上の義務」と解した元判決は不当である。

（3）原告がしかるべき資料を提示すべき。
　　確かに、通常の名誉毀損の事例では、書き込んだ本人が「名誉毀損にあたらない」
　ことの証明、とくに真実性の証明をすべきではある。
　　ただ、今回の事例は、書き込んだ本人は不明であり、管理人には真実性の
　判断・立証が不可能である。
　　となれば、書き込んだ本人とは別の人間に削除請求するからには、真実性の
　判断のための資料を管理人に提示するのが当然である。　　

※俺個人は、判決自体を妥当と考えますがね。

608 ：無責任な名無しさん：02/07/15 00:46 ID:7ADlBDSC

>>606
向こうで書き逃げしてこちらでも書きこみですか
まったく情けない負け犬ですね（ぷ

609 ：無責任な名無しさん：02/07/15 00:51 ID:iOKEwR6E

誘拐事件などでは電話(NTT)を使って、犯人が身代金要求してるよね。
NTTを罪に問うことはできるの？

猫殺しもネオ麦も2ちゃんを利用して(使用して)犯行に及んだというだけで
2ちゃんが存在したから犯罪が起こった訳ではないでしょ？

610 ：無責任な名無しさん：02/07/15 01:26 ID:8nUgpNt5

>>606
オマエは２０回ほど声を出して読みなおせ。
それは原告の主張だろ。

611 ：無責任な名無しさん：02/07/15 01:45 ID:2mdRCz97

>>609のような的外れの比喩をするやつも邪魔。

609には謹んで>>169氏の言葉を進呈する。「例え厨房」

612 ：無責任な名無しさん：02/07/15 02:37 ID:PuGehq4r

>>610
ホントだ。裁判所は一言も「バスジャック事件」なんて言ってないよね。
606は、判決文に書いてあるものはぜんぶ裁判所の見解だ、
って思ってんだろうね。

>>611
では>>178のように、例えを修正してやれよ。

613 ：無責任な名無しさん：02/07/15 02:56 ID:EobYPXug

自分にとって邪魔な意見を述べる者をただ排除しようとする姿勢には嘔吐感を覚えます。
多種多様な意見が飛び交うからこそ2chの醍醐味であり意義があるというものです。
問答無用聞く耳を持たぬという態度に終始することは今回の地裁判決にも通じますが
旧態依然を守ろうと硬直する余り、健全な模索も大きく妨げてしまいます。

614 ：無責任な名無しさん：02/07/15 03:01 ID:ke/+Pk79

>>606の発言は裁判長ないし裁判所に対する名誉毀損にならないか？

615 ：無責任な名無しさん：02/07/15 03:14 ID:ke/+Pk79

>>613
>自分にとって邪魔な意見を述べる者をただ排除しようとする姿勢

何番のレスがそうなのか具体的に指摘して欲しい。
不正確な知識や情報で煽っている者に対してやや粗野な表現で批判したとしても
直ちにあなたの指摘するような「自分にとって邪魔な意見を述べる者を
ただ排除しようとする姿勢」だとは思えない。
むしろ判決文を詳細に検討することなく「問答無用聞く耳を持たぬという態度」
と決め付けているあなたの姿勢に嘔吐感を覚えるよ。

616 ：さげ：02/07/15 03:22 ID:vheM+g7c

ただ排除する、のではなく、もうちょっと言いたいこと整理してくれよ、ってこと。
「妥当でない」という方、次のどれ？

（1）400万円が不当。
　（1-1）桁が違うんじゃない？40マンでしょ？
　（1-2）桁が違うんじゃない？4000マンでしょ？

（2）作為義務否定説を採っちゃいます。
　「条理上の義務」を否定。
　　たしかに管理人は匿名掲示板を置いた。つまり、匿名の誹謗中傷は、管理人が
　自ら招いた事態だと言える。
　　しかし匿名掲示板の設置自体はなんら違法なものではなく、むしろ自由な
　言論に資するものである。
　　よって、匿名掲示板を設置したからといって、ただちに削除義務が
　発生するとはいえず、これを「条理上の義務」と解した元判決は不当である。

（3）真実性の挙証義務は原告にあると解する。
　原告がしかるべき資料を提示すべき。
　　確かに、通常の名誉毀損の事例では、書き込んだ本人が「名誉毀損にあたらない」
　ことの証明、とくに真実性の証明をすべきではある。
　　ただ、今回の事例は、書き込んだ本人は不明であり、管理人には真実性の
　判断・立証が不可能である。
　　となれば、書き込んだ本人とは別の人間に削除請求するからには、真実性の
　判断のための資料を管理人に提示するのが当然である。　　

（4）その他。

採るとこの板で厨扱いされがちな説。
（5）そもそも今回の事例は名誉毀損ではない。
　（5-1）企業批判は名誉毀損にはならない。
　（5-2）ネット空間には従来の法律は適用できない。
　（5-3）表現の自由は重要なので名誉毀損というもの自体を認めるべきではない。

（6）今回の裁判を否定
　（6-1）２ちゃんねるでの問題は２ちゃんねるで解決すべし。訴訟という手段が不当。
　（6-2）原告は損害賠償ではなく謝罪広告を請求すべきだった。

617 ：無責任な名無しさん：02/07/15 03:45 ID:EobYPXug

>613
あ、ごめんごめん。何番へのレスでもないす。
流れ上「やや粗野な表現で批判したとしても」変わり映えしないから
「やや尤もらしい表現で刺激」してみたまで、特に他意なし。

>614
漏れは(4)だな。挙証責任も何も名誉毀損かどうかを確定させるのは裁判所。
判決が確定して初めて管理人に削除義務が発生する。プロバイダ法と条理云々で
遡及させるのは違法と感じる。

618 ：617：02/07/15 03:52 ID:EobYPXug

寝ぼけてごめん>615と>616だった。おやすみ。

619 ：さげ：02/07/15 04:29 ID:Hj9YxKsR

>>617
そんなことはないよ。名誉毀損の判断じたいは一般人基準だから
（このあたりは猥褻性なんかの判断と同じ）、
管理人が名誉毀損の判断をした時点（ふつうは削除要請が届いて管理人が知る時点）で
削除義務が発生する。

では、管理人と裁判所で、名誉毀損の判断が分かれたらどうするのか。
（1）管理人は名誉毀損と考えなかったが裁判所は名誉毀損を認定
　--　管理人は控訴審で真実性そのほかを証明するべき
（2）管理人は名誉毀損と考えて削除したが裁判所は名誉毀損ではないと判断
　--　削除についてはプロバ法などにより免責
（3）管理人は名誉毀損と考えて削除しなかったが裁判所は名誉毀損ではないと判断
　--　問題なし。原告側が不満なら控訴すればいい。

つか、それ（4）じゃなくて、管理人の名誉毀損判断の問題（3）でしょ。
それとも、管理人は削除依頼が来たときは
「名誉毀損の判断は裁判所が確定させるので、それまでは削除できません」
っていうの？
「プライバシー侵害の判断は裁判所が確定させるので、それまでは削除できません」
っていうの？

620 ：619：02/07/15 04:30 ID:Hj9YxKsR

名前がマギラワシイけど616じゃないよ

621 ：無責任が名無しさん：02/07/15 04:57 ID:/C2DYmfc

ニュー速
【２ｃｈ】話をすることすら出来ないネット社会は健全か
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1026661843/

ひろゆきのコメント
http://it.nikkei.co.jp/it/njh/index.cfm?i=20020712s2000s2
カウンターの理論、言論、反論の機会性など非常によくまとまった内容だと思います。

実際自分は彼の考えに賛同します。

622 ：　：02/07/15 06:26 ID:LJsgOeOv

真実かどうか不明でもなんでも関係ないの
社会的評価を下げるようなことを書いたらいけないの。

発言には責任がともなうのは人として当然のことでしょ？
無責任に発言させる場所を提供するなら、無責任な発言者を匿うなら
場所の設置者がその発言の責任を負う

その程度のことがどうして理解できないのかな？

623 ：無責任な名無しさん：02/07/15 06:39 ID:SrcZQFs8

モレが追記しておくと

＞社会的評価を下げるようなことを書いたらいけないの。
社会的評価を下げる言論をする場合は、もちろん裏をとらなきゃいけない、ってこと。
もちろん、厳密な「裏」を取れってんじゃなくて、
「普通ならその証拠があれば信じて書き込むわな」
くらいの「裏」で十分。

その程度の材料もないカキコなら、それは、ただの誹謗中傷。

624 ：無責任が名無しさん：02/07/15 06:45 ID:/C2DYmfc

民主制という現在の社会システムに起因する問題では？
情報が氾濫する現在その情報が真実かどうかどうやって判断するのですか？
一切の社会的評価の低下を招く発言を禁止した場合、告発は不可能になるのでは？
自由市場主義、民主政治制、共に自由な活動及び自由な言論が原則であります。
そのうえでの社会的公正を保とうとするなら「反論の機会余地性」に求められざるを得ないのではないかと。
正直、今回の判決はその点に於いて過去にありました新聞記事に関する判例と異なるものでもあります（具体的にどの事例かは失念）
それが封じられた場合、情報の発信能力に劣るもの、持たざるものが対抗する術は？
比較的裕福な我が国に於いては「デジタルディバイド」よりもディープリンク禁止問題なども含めて言論の余地を奪うもの方が社会としての危険性をはらむと考えます。
流動性を失った社会、文明は崩壊します。
多者による少者の抑圧、技術をもつものと持たざるものの問題は現代システムに於いて不可避でありどこでバランスをとるかは非常に難しい問題です。
>>622
理解はします。しかし一般的な言論抑圧と異なり平等に反論の機会が与えられています。
中傷に対するカウンターも行い得ます。
双方の情報が与えられそのうえで判断するのは個人に任せるべきです。
ある一面を「禁止」された情報は危険です。それは「絶対的少数」であることよりも「存在し得ない」ことに問題が発生します。
存在しない情報を判断する術はないからです。

「情報を持つものと持たざるものとの格差の問題は？」

625 ：無責任が名無しさん：02/07/15 06:50 ID:/C2DYmfc

>>633
仰るとおりです。しかし
＞その程度の材料もないカキコなら、それは、ただの誹謗中傷。
この情報化社会では逆にその判断能力を個人に求めるべきです。
過去とは違い、民衆の教育水準も高く、一定の啓蒙、教育により

情報を選び出し、解析し、判断する能力を各個人が持たなければそもそも現代社会システムの理念、「民主制」「自由市場主義」自身の根幹に関わります。
社会的前提の変更を為し得ないかと考えます。

626 ：無責任が名無しさん：02/07/15 06:56 ID:/C2DYmfc

つまり現状のシステムは既に時代の変化についていけず
（情報の拡散、高速化、自己増殖、拡大）
陳腐化しているのではないか？
過去のシステムで現在の状況を拘束するのは危険ではないか？
との危惧を抱きます。

現実的に「ある情報を抑制する」ことは非常に困難です。
時代は変わったのです。
理念を以てそれにあわせたシステムを用意すべきです。
尤も、その理念とシステムにはまた各個人の思想によるものであり、
大いにお互いの考えをぶつけるべきところでしょう。

627 ：無責任が名無しさん：02/07/15 06:59 ID:/C2DYmfc

＞社会的評価を下げる言論をする場合は、もちろん裏をとらなきゃいけない、ってこと。
＞その程度の材料もないカキコなら、それは、ただの誹謗中傷。
仰るとおりです。しかし
この情報化社会では逆にその判断能力を個人に求めるべきです。
過去とは違い、民衆の教育水準も高く、一定の啓蒙、教育により

情報を選び出し、解析し、判断する能力を各個人が持たなければそもそも現代社会システムの理念、「民主制」「自由市場主義」自身の根幹に関わります。
社会的前提の変更を為し得ないかと考えます。

つまり現状のシステムは既に時代の変化についていけず
（情報の拡散、高速化、自己増殖、拡大）
陳腐化しているのではないか？
過去のシステムで現在の状況を拘束するのは危険ではないか？
との危惧を抱きます。

現実的に「ある情報を抑制する」ことは非常に困難です。
時代は変わったのです。
理念を以てそれにあわせたシステムを用意すべきです。
尤も、その理念とシステムにはまた各個人の思想によるものであり、
大いにお互いの考えをぶつけるべきところでしょう。

628 ：無責任な名無しさん：02/07/15 10:16 ID:tIxV0WeE

>>627
言いたい事はある程度理解できるが
そこには「完全匿名掲示板」が必須ではないのでは？
むしろ、何処の誰ともわからない、そしてそれを全く追求できないシステムでは
面白がって嘘を吐いたり煽る奴ばかりで良い情報があっても埋もれてしまうことが
考えられないか。
判決でも「完全匿名掲示板」だから問題だとしているはずだ。

629 ：無責任な名無しさん：02/07/15 11:23 ID:LhMBe1aQ

>>627
>過去とは違い、民衆の教育水準も高く、一定の啓蒙、教育により
>情報を選び出し、解析し、判断する能力を各個人が持たなければ・・・

それが理想なのだろうが、
２ｃｈの書きこみを読むとどうも教育水準の程度は「？」だし、
個人の判断能力にも著しく疑問を感じたりする。
信頼するに足りない個々人の能力を２ｃｈによって知ることは皮肉だな。

630 ：＞：02/07/15 11:31 ID:Fa7pNsen

>>624
>一切の社会的評価の低下を招く発言を禁止した場合、告発は不可能になるのでは？

「一切の社会的評価の低下を招く発言」を禁止しているわけではない。
公共性、公益目的、そして真実性が無いものが禁じられている。
告発するくらいの人間なら、これくらいの材料は通常持っているだろう。
それすらないのなら、単なる名誉毀損とみなされて仕方ない。

>理解はします。しかし一般的な言論抑圧と異なり平等に反論の機会が与えられています。
>中傷に対するカウンターも行い得ます。

匿名で
「自分の犬が病院に酷い目にあわされた」
「俺の近所のみんなは、この病院で損害を受けた」
などと書かれても、「犬」が誰の犬のことなのか、「俺の近所」が
誰の近所のことであるかわからない以上、反論のしようがない。
相手が誰で（必ずしも実名を晒す必要は無いが）何のことを言っているのか
特定できなければ、「反論」「カウンター」しようがない。

たとえば、東芝クレーマー事件を想起するといい。
あれは、東芝はアッキーが誰であるのか、何の問題について批判しているのかを
知っていたからこそ、「反論すべき」という理論が成り立ったのだ。

631 ：無責任な名無しさん：02/07/15 14:42 ID:KPFKtn+M

ID:/C2DYmfc氏（>>621、>>624-627）は対抗言論の法理を
主張しているのだろうか。もしそうなら>>101-115あたりの議論を
読んでもらえないか。

氏が「読み手のリテラシーを向上させることでこの種の名誉毀損
（とそれに伴う損害）を防ぐことができる」と主張するのは、理解できる。

だが同様に、書き手の能力も向上しなければ片手落ちになりはしないか。
誹謗中傷と批判の分かれ目を書き手側が認識し、説得力のある文章を
書かないと、自由な議論の場は成り立たない。

我々は生まれてから数十年間メディアに接することで、情報の取捨選択能力は
ある程度向上させてきた。人によっては、高校大学で「本は批判的に読むべし」
と教えられた人もいると思う。つまり情報の読み手としての訓練はある程度
できている。
一方我々が自由に情報を発信できるようになったのは、事実上ネットが
普及してからだと思う。たかだか数年から十年ぐらいだ。
書き手としての訓練が足りない。

こう考えると、ID:/C2DYmfc氏の主張は理想論としては理解できるが、
現実に適用するには至っていないと思う。

632 ：無責任な名無しさん：02/07/15 15:12 ID:+hNFWgXI

qage

633 ：＞：02/07/15 17:02 ID:Fa7pNsen

削除がいけない、というのであれば
書いた人間が特定できるシステムに
２ｃｈもしておけばいい。
まちＢＢＳ程度でいいだろう。

634 ：無責任な名無しさん：02/07/15 17:59 ID:9t3XPkj8

もしも、私が陪審員であったなら。
①ＩＴ匿名掲示板と、既存のメディアとの情報伝達機能の同質性又は
異質性について、徹底的に見聞で勉強する。
②ＩＴ匿名掲示板の持つ公益性（社会的有価値）と、今度の事件の
ような非公益性（社会的無価値）の非難性の大小のバランスを考える。
③書き込まれた誹謗中傷内容表現の言語の悪質性を検討する。
④内容証明での削除要請に対し博之氏が真偽不明を理由に、削除要請
を拒否したことの違法性の程度の判断に悩む。
⑤原告が蒙ったと主張する財産的、精神的損害発生の実態の真偽に悩む。
⑥⑤が明確化したとしても、③と①、②との間の因果関係にさらに悩む。
上の③を除き、①、②、④、⑤，⑥は従来の判例、手法を参考にできな
い、判断基準がない、全く新規なケースでありＩＴ訴訟の嚆矢となること
を考えると、難しい問題である。謝罪広告でもさせて、世論の反応を見る
のも手か。
当事者サイドで言えば、何れのケースにしろ白を黒、或いは黒を白の結論
に持っていくには、この種無形の事象では法技術駆使には限界があり、事物
の持つ深い本質の理解度に基づく論理展開に左右されるのは自明の事実である。

635 ：無責任な名無しさん：02/07/15 18:03 ID:f9VbPmlo

>（3）真実性の挙証義務は原告にあると解する。
>　原告がしかるべき資料を提示すべき。
>　　確かに、通常の名誉毀損の事例では、書き込んだ本人が「名誉毀損にあたらない」
>　ことの証明、とくに真実性の証明をすべきではある。

おまえ、原告と被告がごちゃまぜ。投稿する前に読み返すくらいしろボケ

636 ：無責任な名無しさん：02/07/15 18:05 ID:f9VbPmlo

前に、日本生命という保険会社が、「他社を誹謗中傷して営業している」と告発している書きこみについて、仮処分の裁判があり削除をすることになった。

しかし、実際には日本生命はそういった営業をしており、金融庁から業務改善命令を受けている。言われるがままに削除していたとしたら、真実は隠蔽されていたわけである。

http://it.nikkei.co.jp/it/njh/index.cfm?i=20020712s2000s2

637 ：無責任な名無しさん：02/07/15 18:13 ID:1vv4pA3i

>>636
同じ事何度も書くなよ
それは２ｃｈに真実か書かれていなくても結局同じ結果になった
べつに２ｃｈの書きこみが元で、
金融庁から業務改善命令が出たわけじゃない
２ｃｈが暴いた等と思いあがるな。

638 ：( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/07/15 18:13 ID:UZFxHxQX

故人再生法とかだったら怖いですよね( ● ´ ー｀ ● ；)

639 ：無責任な名無しさん：02/07/15 18:38 ID:9t3XPkj8

＞629
>>627
＞＞過去とは違い、民衆の教育水準も高く、一定の啓蒙、教育により
＞＞情報を選び出し、解析し、判断する能力を各個人が持たなければ・・・

＞それが理想なのだろうが、
＞２ｃｈの書きこみを読むとどうも教育水準の程度は「？」だし、
＞個人の判断能力にも著しく疑問を感じたりする。
＞信頼するに足りない個々人の能力を２ｃｈによって知ることは皮肉だな。

こういう、３００％無内容のレスをする人間には、思い切り煽ってやりた
くなる。
自分が、無内容の発言をしていること自体分っていない。ＳＯＵＫＡ等は
この手の無内容発言の天子盛り。君は偉いのだから、他人を蔑視してよい。
ただ、蔑視された奴が分るように表現したまえ。そうすれば、相手は自分の
無知を恥じ、勉強して利口になれば、君の蔑視発言も生きてくる。

ソ、ソ、ソクラテスも無知の知とか言ってたよな。

640 ：無責任な名無しさん：02/07/15 18:47 ID:f9VbPmlo

>べつに２ｃｈの書きこみが元で、金融庁から業務改善命令が出たわけじゃない

2chの書き込みで改善命令が出たんだよボケ。無知は怖い怖い。(笑)

641 ：無責任が名無しさん：02/07/15 18:51 ID:/C2DYmfc

>>639
627ですが自分の発言が無内容であることは承知しております。
所詮理想論にすぎませんが、それでも何か云うこと自体に意味はあると思いたいのであります。

ただ自分の発言が間違っているとも思いません。
＞情報を選び出し、解析し、判断する能力を各個人が持たなければ
というのはまさに時代の要請かと考えます。選別された情報を相手にしていては情報に管理されるという事態に陥ります。

＞過去とは違い、民衆の教育水準も高く、一定の啓蒙、教育により
別に蔑視しているわけではありません。ミクロな視点とマクロな視点が異なるに過ぎません。
所詮自分自身愚かなる愚者の一人に過ぎませぬ故。表現が不適切とのご指摘は表現能力の不足とご容赦のほどを。

＞分るように表現したまえ
上段と同じでありますがこれはまさに自分が愚かである所以であります。
適切な表現を行う能力が自分には欠けているからであります。
平にご容赦のほどを。

642 ：無責任な名無しさん：02/07/15 20:28 ID:Rg+wARdY

>>640
それは初耳なのでぜひソースを。

643 ：無責任な名無しさん：02/07/15 20:58 ID:1vv4pA3i

>>640
俺も知らんな、あくまで「２ｃｈに真実が書いてあった」と
あとで真実と判明しただけで、２ｃｈの書きこみから命令が出たとは初耳
きちんとしたソースを見せてもらおうか。

644 ：無責任な名無しさん：02/07/15 20:59 ID:f9VbPmlo

おまえ、見事にひっかかってくれたな。
オマエの主張どおりだと、「ソースが無くても掲示板の情報は信用できる。ゆえに、名誉毀損の対象となる。」となる。
つまり、オマエは無条件で私の情報を信用しなければならない。

645 ：無責任な名無しさん：02/07/15 20:59 ID:m8jaB46J

また嘘か・・
嘘を嘘と見抜ける（以下略

646 ：無責任な名無しさん：02/07/15 21:08 ID:V8RoNvjq

>>644
意味が全くわからないよ。
誰か翻訳してくれる人いませんか？

647 ：無責任な名無しさん：02/07/15 21:12 ID:G1UWNuBi

だから嘘を嘘をなんて台詞を裁判官の前で吐くから
裁判負けちゃうんだろが・・・

648 ：無責任な名無しさん：02/07/15 21:22 ID:53G/j0E+

>>644
こーいうのがいるから、ダメなんだよ。
何が表現の自由だよ、嘘吐きばっかや
やっぱ２ｃｈなんぞ要らんわ

649 ：無責任な名無しさん：02/07/15 21:26 ID:m8jaB46J

>>644は判決を支持するレスでしょ？

650 ：無責任な名無しさん：02/07/15 21:46 ID:SrcZQFs8

>>635
そうか？
普通に読めば、被告＝管理人、原告＝書かれた人、
ってすぐわかるが。

アンタこそ日本語勉強しなおしたほうがいいよ。

651 ：無責任な名無しさん：02/07/15 21:50 ID:CU2680ey

いや、昨夜、９時からの、「ＮＨＫ変革の世紀」（？）
深みは大して無いが、それなりに見応えがあったよね。

知的財産の独占と、パブリックドメイン（公共財産）と
の攻めぎあいの問題である。アメリカの世論も今完全に
２分されているようだが、企業の横暴の印象が勝っていた
と思うよ。
著作権、憲法起草時が１４年が、・・重要著作権（デズニー）
が切れる前に政府を動かして延長を繰り返し・・とうとう９５年
にまで伸ばしている。更に伸ばす可能性あり。

本事件と直接関係はないとはいうものの、何かの示唆を与えてくれる。

652 ：無責任な名無しさん：02/07/15 22:01 ID:4VjovPDm

キ　ヴ　ォ　ン　ヌ　！！

653 ：無責任な名無しさん：02/07/15 22:10 ID:SBn0uiX4

キ　墓　ン　ヌ　！！

654 ：無責任な名無しさん：02/07/15 22:25 ID:P4CHapqS

喜望峰

655 ：無責任な名無しさん：02/07/15 23:19 ID:ubyeiY0m

キー坊

656 ：無責任な名無しさん：02/07/16 00:04 ID:Fx/QmAd5

発狂コロン

657 ：　：02/07/16 00:23 ID:juURHcNl

「ネット社会では、ネットで攻撃されたら反論すればいい」という人が多いが、
もともと、ネットでの書き込みに参加する義務も義理も意欲もない人間も
世の中には多数存在している

「ネット社会だから･･･」と言いたがる人は、ネット中毒になっている自分を
標準にしてものを言っているだけのように思われる。

また、日経のひろゆきのインタビューでは、ひろゆきは「自分には削除すべきか
どうか判断がつかないので、裁判所が判断したらそれに従うつもりだった」と
言っているが、これも、ある意味、責任放棄の姿勢と取られないでもない。

658 ：無責任な名無しさん：02/07/16 00:43 ID:3BnT79gt

>>640=644は誰に対する反論なんだろう。
「ソースが無くても掲示板の情報は信用できる。ゆえに、名誉毀損の対象となる。」
なんて意味不明な事、誰も言ってないと思うが。誰か言った？

659 ：無責任な名無しさん：02/07/16 00:46 ID:y2/BzYQn

>>657
内容証明でレス番まで指定されてて
「削除すべき内容かどうか判断できない」って何なんだろうね。
そんなに判断力が無いなら、掲示板の運用するなよ、迷惑なだけだよ。

660 ：無責任な名無しさん：02/07/16 00:52 ID:7C/78d6C

今日も更新されますた。
http://it.nikkei.co.jp/it/njh/index.cfm?i=20020715s2000s2

さあ、みんな、語れ！

661 ：さげ＠司試板：02/07/16 01:00 ID:3BdYt18M

ではさっそく。

＞いまのところ管理者責任とは、あえてたとえるなら
＞「あて逃げされたのは、こんなところに道を造って自動車を走らせている
＞国土交通省の責任だ」という図式になっている。
＞国土交通省が最終的な責任を取るとなると、道路を封鎖して
＞自動車や歩行者を通らせなくするしかない。
＞たしかに、交通事故はまったく起こらなくなるが・・・。

アホかい。
今回の訴訟の問題は、ただのあてにげじゃない。
書いた人間の追尾を完全に不可能にした２ちゃんねるのシステムが、
作為義務の根拠になっている、ってことだろう。
もし、道路の所有者が、ナンバープレートなしでの走行を自由に認めたなら、
あてにげの責任は当然その所有者に行くだろうに。

662 ：無責任な名無しさん：02/07/16 01:04 ID:VxRmIw74

＞そうなると、被害者は、「証拠隠滅、事実の揉み消しを図った」として、
＞ログを削除した（保存しなかった）プロバイダや管理者を訴えることに
＞なりかねない。

誰かこのアホ講師に、証拠保全というものを教えてやってくれ。

663 ：無責任な名無しさん：02/07/16 01:05 ID:VxRmIw74

２ちゃんねら講師ｲｯﾃﾖｼ

664 ：　：02/07/16 01:09 ID:/TGRKSy7

>そもそも、匿名掲示板とは、現実社会のしがらみに縛られず、
>当該発言の公益性や真実性について語り合う場なのだ。

まさにそこが問題になっている。
書かれた側は、現実社会の中でのしがらみそのものの中で
損害を蒙ることになりうるわけだから。

665 ：無責任な名無しさん：02/07/16 01:13 ID:I/vRJkkV

>今回の「２ちゃんねる」全面敗訴の東京地裁一審判決は、
>匿名掲示板の運営方法について警鐘を鳴らし再考を促すという
>前向きな意味合いは持っていない。それどころか匿名掲示板の
>運営や存在そのものを事実上否定することになりかねない。

「著作権法における公衆送信権の新設は、
ファイル交換ソフトについて警鐘を鳴らし再考を促すという
前向きな意味合いは持っていない。それどころか
WinMXの存在を事実上否定することになりかねない」ですか？（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

666 ：無責任な名無しさん：02/07/16 01:46 ID:WS5LsVy4

児童ポルノ法における児童ポルノ製造罪の新設は、
児童ポルノについて警鐘を鳴らし再考を促すという
前向きな意味合いは持っていない。それどころか
ありすくらぶの存在を事実上否定することになりかねない。

あーあ、きのうのひろゆきよりさらにイカレてるな、この講師。

667 ：無責任な名無しさん：02/07/16 02:30 ID:QWZH4unD

「300%無内容のレスだ」なんて言われると「名誉が傷つけられた」と感じる人も居れば
怒ってカウンターする人もいるでしょう。時として反論することもなく自ら無内容に
同意してしまう人も居るようで、それぞれです。

>>619 「名誉毀損の判断じたいは一般人基準だから」は一見明らかなようでいて実は
曖昧極まりない。「何が常識か」というのも似ていますが、判決上の「一般人基準常識」を
知っていれば名誉毀損はある程度わかるかもしれません、でも普通の「常識」で考えて
「ヴォケ」だの「アホ」だのの表現がまかり通る場において果たしてどこから名誉毀損で
真実がどの程度含まれれば違法性阻却事由と解されるのか、判断に苦しむのも理解できます。

金儲け最優先の医者(強者)と医療過誤を知らされない病人(弱者)との関係、
経済力を背景に苦情を押さえ込もうとする大企業(強者)と機能しないPL法で満足な保護も
得られない一般消費者(弱者)との関係、を考えると匿名の発言の場があっても良いと思う。
ネットカフェを禁止してまで押さえ込もうとするどこかの国のような考えには反対だな。

668 ：1000：02/07/16 02:51 ID:HYqc+fZr

うん。匿名の場は必要だね。
しかし、根拠がないガセネタや誹謗中傷は不要。
ガセ・中傷を駆逐するための制度として、名誉毀損の要件（真実性）がある。

やっぱり、何かあったら証拠ひっさげてちゃんと出てくる、というのは必要だと思う。
そのための方法はこれから議論が必要だけど、
それでも、現状のままではダメだろう。

たとえば、ＩＰ記録スレと完全匿名スレとに分けて、削除基準も分ける、とか。

669 ：無責任な名無しさん：02/07/16 04:05 ID:QWZH4unD

だけど名誉毀損罪の法益は匿名板のガセ防止のためにあるわけでなし、厳密に
適用すればたとえ真実であっても名誉毀損成立になる例の方が断然多いと思う。

670 ：マジレス：02/07/16 05:48 ID:Yw4XuToM

いえ。
真実性は名誉毀損不成立の要件の一つです。

名誉毀損罪の法益は被害者の名誉です。
しかし、ガセでない場合（つまり真実である場合）は、公益性・公共性を満たせば、
表現の自由が名誉保護を上回るのです。

671 ：無責任な名無しさん：02/07/16 07:58 ID:oyoWfSH0

>>660
　こういう記事を読むと、理論社会学なんて学問は、
法学に比べて、独りよがりに自分のいいたいことを
わめくだけのオナニーだと、感じるね。少なくとも、
社会の現状を無視した空虚な妄言だ。
　判決を読む限り、裁判所は、「匿名掲示板の特徴」
を理解してる。その上で、「匿名掲示板の特徴」が
社会全体のルールと抵触する部分があれば、匿名掲
示板の特徴を守るために社会全体のルールを変更す
るのではなく、社会全体のルールに従って紛争を解
決することである。
　その結果が匿名掲示板の存在にとって不利益であ
るなら、それはその匿名掲示板が反社会的な存在と
いうだけのことだろう。

672 ：無責任な名無しさん：02/07/16 08:18 ID:IN45bFnH

工藤浩は自分が２ｃｈで攻撃された場合どうすんだろ？
愛人関係の暴露や覗きの趣味がある変態だとか
告発を装って事実無根の誹謗中傷をされた場合、
管理人が削除しなければ泣き寝入りしますってこと？

673 ：( ○ ´ ー｀ ○ ) はスバラシイ＠フィーゴ萌え：02/07/16 08:40 ID:/r9l4cSQ

まあ、そう言うのを気にしない人は気にしないんじゃないかな？

674 ：：02/07/16 10:22 ID:Z3iETVRb

最高裁判事の国民審査で信任する場合はマルをつけるようにする。

そうすれば即全員クビとなり、国民の側にたった司法制度が確立されるようになる。

675 ：無責任な名無しさん：02/07/16 10:25 ID:JZGTJ7+V

2ch動物病院に敗訴、400万円どう払う？
どうする？
>ひろゆき

http://it.nikkei.co.jp/it/njh/index.cfm?i=20020712s2000s2

676 ：無責任な名無しさん：02/07/16 11:33 ID:H7127Djm

ａ＞640
ａ＞2chの書き込みで改善命令が出たんだよボケ。無知は怖い怖い。(笑)
ｂ＞642
ａ＞640
ｂ＞それは初耳なのでぜひソースを。
b＞643
ａ＞640
ｂ＞あとで真実と判明しただけで、２ｃｈの書きこみから命令が出たとは初耳
ｂ＞きちんとしたソースを見せてもらおうか。
ａ＞644
ａ＞おまえ、見事にひっかかってくれたな。
ａ＞オマエの主張どおりだと、「ソースが無くても掲示板の情報は信用できる。ａ＞ゆえに、名誉毀損の対象となる。」となる。
ａ＞つまり、オマエは無条件で私の情報を信用しなければならない。
ｂ＞646
ａ＞644
ｂ＞意味が全くわからないよ。
ｂ＞誰か翻訳してくれる人いませんか？
ｂ＞658
ｂ（？）＞640=644は誰に対する反論なんだろう。
「ソースが無くても掲示板の情報は信用できる。ゆえに、名誉毀損の対
象となる。」なんて意味不明な事、誰も言ってないと思うが。誰か言った？

こういう他流試合が只で見られるから、この板から退去できない。
読んだ瞬間、０・５秒で勝負の結果が分かってしまう。
勝ったほうの奴、相当の悪だな。負けた方、ノックアウトで脳震盪
を起こし、自分が立っている場所がわかってないみたいだ。

677 ：無責任な名無しさん：02/07/16 11:37 ID:H7127Djm

＞アホかい。
＞今回の訴訟の問題は、ただのあてにげじゃない。
＞書いた人間の追尾を完全に不可能にした２ちゃんねるのシステムが、
＞作為義務の根拠になっている、ってことだろう。
＞もし、道路の所有者が、ナンバープレートなしでの走行を自由に認めた
なら、
＞あてにげの責任は当然その所有者に行くだろうに。

俺も随分、反判決の立場からレスしているが、①削除義務の不存在を一度も
言った事はない。
②ＩＴバーチャル世界、言論、精神価値・・と言う最初から最後まで、雲か
、霞をつかむような不確かな実態・事象を考える困難性を叫んでいるつもり
である。道路所有者、無ナンバープレート、自動車走行、事故という外形的
な事象と、それらの言葉が持つ意味ないし概念を人々が共有しているから、
議論にならない。今は、有形的価値・無価値、存在の世界と、無形的価値・
無価値、意味の世界との接点をどこに求め、どこで折り合いをつけるかに
悩んでいる。
Ｔｈｅｒｅ　ｉｓの世界と、Ｔｈａｔ　ｉｓの世界の差である。

678 ：＞：02/07/16 11:48 ID:ht24O+Gg

>>676
ａが勝ったわけではないんだが（藁

ａ＞オマエの主張どおりだと、「ソースが無くても掲示板の情報は信用できる。ａ＞ゆえに、名誉毀損の対象となる。」となる。
ａ＞つまり、オマエは無条件で私の情報を信用しなければならない。

ａの論理は混乱している。
「ソースが無くても掲示板の情報が信用される恐れが一般的にありうる」
とｂが主張していることと、ｂという特定の一個人がそれを現実に信用
しなければならないということは、まったくの別問題だ。

679 ：＞：02/07/16 11:58 ID:ht24O+Gg

念のため補足しておくと、

>>644＝ID:f9VbPmlo
>おまえ、見事にひっかかってくれたな。
>オマエの主張どおりだと、「ソースが無くても掲示板の情報は信用できる。ゆえに、名誉毀損の対象となる。」となる。
>つまり、オマエは無条件で私の情報を信用しなければならない。

644は、
「掲示板に書かれた情報が、事実だと（ソースが無くても）一般人に受け取られて
　名誉毀損になりうる」
という主張をした者に対して、
「じゃあ、俺が今書いている（ソースの無い）事柄も信用しろ」
といっているのである。

「一般論として事実として受け取られて名誉毀損になりうる」という一般論の問題と、
「今書いていることをお前自身が信用しろ」という問題とはまったく別次元なのであるが
644（と、それが勝ったと思っている誰かさん）はわかっていないようだ。

ボクシングの例でいえば、まったく見当違いのあさっての方向にパンチを繰り出して
勝ったつもりでいるおめでたいボクサーであろう

このように、議論の次元を混同した恥ずかしい論理展開をしないように気をつけねばならないことを
>>644は反面教師として教えてくれている。

680 ：＞：02/07/16 12:04 ID:ht24O+Gg

>>677
>道路所有者、無ナンバープレート、自動車走行、事故という外形的
>な事象と、それらの言葉が持つ意味ないし概念を人々が共有しているから、
>議論にならない。

「道路所有者、無ナンバープレート、自動車走行、事故という外形的
　な事象の場合は、（バーチャルなものと違って）それらの言葉が持つ
　意味ないし概念を人々が共有しているから、（ややこしい）議論には
　ならないで済んでいる。」
という意味か？

681 ：無責任な名無しさん：02/07/16 12:24 ID:eCyFB2TJ

>>679

長々とごくろうだが、間違えてるぞ。

私が言いたいのは「ソースがなけりゃ、匿名掲示板なんて信用できないだろ。」てことだけだったはずだが。
低脳は去れ。議論のジャマ。

682 ：コギャル＆中高生：02/07/16 12:29 ID:p8+e6vvO

http://go.iclub.to/ddiooc/

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便
↓
http://kado7.ug.to/wowo/

683 ：無責任な名無しさん：02/07/16 12:34 ID:PiAIJnb9

>>681=>>644ですか？

684 ：無責任な名無しさん：02/07/16 12:40 ID:Q/06wEPv

匿名掲示板（特に２ｃｈ）存在の絶対的必要性について

ここだけの絶対秘密の話であるが、実は、北朝鮮、中国の
ジャパニーズウォッチャーに聞いた話である。
驚く事に彼らはこの２ｃｈによって、日本人の深層心理を常時
探っているとの事。
２ｃｈでの君等の意見が、少しは彼らの政策に反映しているらしい。
例の大使館駈込み事件、沈没船引き上げ事件、これら事件でも彼国の
政策に対する日本人の本音が２ｃｈ等で聴けると思っている。
２ｃｈのレベルが上がってきている事は彼らも感じているようであ
るが、まだ、虫が存在する事は認めているようである。
なお、低レベルのカキコに付いては、Ｆターム自動検索など、ハイテク
による自動カット装置が開発されたそうだ。だから、バカ、氏ね、
逝けなどの出現頻度は自動集計もでき、特にエリート板で多いと
日本が馬鹿にされ、国益を損なうとの事。
彼らの本音は、政府を動かしてでも、２ｃｈ等ＩＴ匿名板の存続を望ん
でいるらしい。

685 ：＞：02/07/16 12:57 ID:ht24O+Gg

>>681
>「ソースがなけりゃ、匿名掲示板なんて信用できないだろ。」

それに対して
　「ソースがなくても真実らしく受け取る人間がいることは
　　（一般的に）ありうる。
　　そこから名誉毀損が成立する（しうる）」
というのが他の一連の書き込みだったはずだが。

686 ：無責任な名無しさん：02/07/16 13:05 ID:GZnoubwS

続きはロビーでやってくれないか？>>684

687 ：無責任な名無しさん：02/07/16 13:19 ID:3yqcykMu

>>681=>>644？
なんか無理矢理だなぁ。
君の独り善がりなレスが議論とはとても見えないが……。

688 ：無責任な名無しさん：02/07/16 13:57 ID:Do4p93/g

>>681
モラルを持つのは大事だが、誰もがモラルを持ってるわけじゃない。
お前が言ってるのは2cherとしてのモラルの話だろ。つまりスレ違い。

689 ：無責任な名無しさん：02/07/16 15:50 ID:eCyFB2TJ

>「ソースがなくても真実らしく受け取る人間がいることは
>　　（一般的に）ありうる。
>　　そこから名誉毀損が成立する（しうる）」

だから、いないって。

690 ：＞：02/07/16 17:11 ID:ht24O+Gg

>>689

「いる・いない」の水掛け論は避けておくが、だとしたら
ひろゆきは、

「公共性・真実性etcがわからないので削除しなかった」

ではなく

「（公共性・真実性以前の問題として）ソースが無いから
　誰も信じる可能性がありえず、原告の社会的評価を
　低下させることもまったく不可能だから、削除する必要がなかった
　（必要がないと信じていた）」

と主張するべきだったことになるなｗ
そんなのが通用するかどうかは別として

691 ：無責任な名無しさん：02/07/16 17:56 ID:A0Z3JQHy

地裁だから憲法判断を避けた判決。
という見方は出来ないの？

692 ：無責任な名無しさん：02/07/16 17:58 ID:mgMSySyz

>>691
出来ないの

693 ：無責任な名無しさん：02/07/16 18:06 ID:A0Z3JQHy

>>692
してよ。

694 ：無責任な名無しさん：02/07/16 18:14 ID:Swn7K1QY

>>689
水掛け論になるんだろうけどさ。一応言っとく。
>だから、いないって。
いくらでもいる。
その証拠にこのスレでも、判決文も読まずに
ここの書き込みから判決の内容を推測して
見当違いのご高説を述べてる人々がいる。

695 ：無責任な名無しさん：02/07/16 18:24 ID:MopRmktP

管直人の時もネタにすぎないからと言って
削除依頼を突っぱねたんだよね
さすがに裁判でそれを主張しても通らないだろうね

696 ：無責任な名無しさん：02/07/16 19:04 ID:A0Z3JQHy

400万円分。この掲示板で迷惑かけた悪かった。
とバナーを表示すれば。裁判所に許してもらえますか？

697 ：　：02/07/16 19:55 ID:A91cGvL+

もらえません。

しかし、原告が謝罪広告の掲載を求めなかったのはなんでだろう？

698 ：無責任な名無しさん：02/07/16 20:12 ID:Ujh+c9se

>>697
謝罪広告をめぐってまたひと波乱ありそうな気がするのが２ｃｈ

699 ：無責任な名無しさん：02/07/16 20:56 ID:y2/BzYQn

2chからの広告なんて胡散臭くていらないだろ
どうせ広告出した後でメルマガとかで、
ぐだぐだ言うだろうし。

700 ：　：02/07/16 20:57 ID:w/5IUqe5

「ソースがなければ誰も信用しないか問題」については
単純に議論しても意味が無い。
書かれた内容の種類によっても違ってくるだろ？

上の比喩で出てた
「日本生命が金融庁から改善命令を受けたのは２ｃｈのせい？」
という例では、対象が有名な大企業や行政機関だから、それほどの
問題を書き込むのであれば、マスコミなり内部文書なり公式発表なり、
なんらかのソースがなければ信用しない者が多い傾向が強いと言えるだろう。
（それだけ重大なニュースなら、どこかで発表されているはずだ、と皆思うから）

これに対して、中小の動物病院のような例でいえば、もともとマスコミや公文書で
取り上げられるような存在ではないのだから、
「動物病院についてのソースはないのか？なければ嘘だ」
などとはいちいち思わないのが普通だろう。

701 ：無責任な名無しさん：02/07/16 22:52 ID:sR1uqAdl

>>675
ひろゆきは以前漏れの書いた日生とこの動物病院の比較を読んで書いたな

漏れは名誉毀損に関する公共性の差異について書いたつもりだが

ひろゆきは２ちゃんに書き込まれたから
日生の誹謗中傷営業が世間に知られるようになったと都合良く解釈してるな
あたかも２ちゃんの書き込みが業務改善命令のきっかけとすらほのめかしてる

だが、うぬぼれちゃいけないよそんなモノかなり以前から
経済雑誌なんかには良く載ってたよ
業務改善命令の根拠になった証拠すら週刊誌に写真で載ってた

自分こそ都合の良い書き込みを見つけて飛びついたんだな

702 ：701：02/07/16 22:54 ID:sR1uqAdl

いずれにしろひろゆきの社会に対する洞察は浅すぎる

703 ：無責任な名無しさん：02/07/17 01:27 ID:XrfvMs0l

裁判所は「判断を下すための機関」かのようにひろゆきは思っているようだが
民事の争いではむしろ「決着をつけるための機関」と考えた方が現実的だ罠。

704 ：無責任な名無しさん：02/07/17 01:30 ID:FsRwvNka

今日はどうでしょう？

http://it.nikkei.co.jp/it/njh/index.cfm?i=20020716s2000s2

705 ：無責任な名無しさん：02/07/17 03:04 ID:bPK4F04f

今日はまともな文だから、あんまり反論ないな。

706 ：無責任な名無しさん：02/07/17 03:20 ID:XrfvMs0l

ん～、というより弁護士の肩書きだと差し障りないことしか言えんのだなと思たよ。
2ch好きの弁護士やら判事やら集めて覆面対談させたら歯に衣着せぬ意見も出そうな予感。

707 ：無責任な名無しさん：02/07/17 03:26 ID:6RtDKtS0

昨日のが酷すぎたんだな
工藤浩大妻女子大学講師
こいつは２ちゃんねるに関心を寄せているそうなので
このスレにもアホなこと書き込んでるかもしれん

708 ：無責任な名無しさん：02/07/17 04:40 ID:nURjzzUX

結局「あくま勝訴にこだわる」ハズだったのに、向かい風が吹いてる・・・。
しかも、ここで散々書き込んでいるのは、悲しいかな２ちゃんねらー。

>706
確かに、弁護士だけでもいいからやれたら面白そう。

709 ：無責任な名無しさん：02/07/17 04:43 ID:NseQMhXJ

名誉毀損の財産評価に内在する本質的評価不可能性の問題
仮題として、例を挙げる。ここにａ，ｂ二人がおり、ｃ、ｄ
の名誉毀損行為が存在する。ａ、ｂ、ｃ、ｄの相互関係は如何。
ａは、某宗教団体（仮に、信徒数は国民の４％とする）の会長
の社会評価は、信徒によると、現人神のごとく崇拝の対象（＋評価と
する）、非信徒（９６％）からは、むしろ、通常一般人以下の－評価が、
大勢を占める（と自分は信じている）。鉄面皮とも言われ精神的タフで
、何を言われても心が傷つく事は有り得ない。このａの名誉毀損の大きさは？。
ｂは、ごく真面目な一般人、町内会の役員もし、地域の周辺では良い人
で通っている（＋評価とする）。－評価なし。しかし、真面目なだけに、
精神的に傷つきやすいタイプである。
ｃのａに対する毀損行為は、公憤からで、噂をもとにマスメディアで行った。
ｄのｂに対する毀損行為は、個人的な感情の行き違いが元であった。周囲の人は、そもそもｄの指摘は有り得ないと信じず、ｄの行為はから鉄砲であったが、身内からけじめをつけろと言われ、いやいや告訴に踏み切った。
仮に、評価ａが＋１００、－８００とすれば、総合評価　－７００
仮に、評価ｂが＋３０、－０とすれば、総合評価、　　＋３０
ｃの手段、内容の悪質性、公益性・・評価内容？
ｄの手段、内容の悪質性、公益性・・評価内容？
要するに、１００も、１０００もファクターを入力評価しない限り
正確な財産評価は不可能。一般常識、社会通念、条理、公益、淳風美俗
等の正当化概念が登場しても、不可能。お前はどう評価するか？今はその立場にないが、裁判官が参考にしてくれること願う。

710 ：無責任な名無しさん：02/07/17 05:40 ID:v6JIAC/g

こういう、法律も常識も知らないカキコがあるから、
２ちゃんねるはやめられません。

「法が保護する名誉＝社会が与える外部的評価としての名誉」
くらいは勉強してくださいバカ。
＞鉄面皮とも言われ精神的タフ
＞真面目なだけに、精神的に傷つきやすいタイプ
とかは、裁判ではそれほど考慮されませんバカ。
普通に考えればわかるでしょ、10万円のツボを壊されれば、
それが、壊された人にとってそれほど思い入れのない品であっても、
家族の形見であって思い出深いものであっても、
賠償額は10万。

709（不法行為の条文と同じ数字だね）は、
名誉は評価不能とかホザいているが、つきつめれば
すべての慰謝料概念の放棄を要求することにいきつくことに気づいているか？

気づいていればいいのだが。

711 ：無責任な名無しさん：02/07/17 05:41 ID:v6JIAC/g

書いてから気づいた。
709は、ひょっとして釣り？
オレ、見事に釣られた？

712 ：無責任な名無しさん：02/07/17 10:26 ID:shIWFkYH

言われていることが理解できない幼児や、感情を持たない法人自体に対しても
名誉毀損は成立する。

713 ：無責任な名無しさん：02/07/17 10:37 ID:0uUYJvW6

自分が発信したレスの中で、それ自体真理は含んでいたと思うが、
法的思考として、特に民事事件として考えた場合、不十分な点があっ
たかもしれない。
要するに、原告、被告は、受けた損害、存在の社会的有益性、証明の
不可能性等…自分に有利な一切合財の資料を提出し、主張し、その中で、
裁判所が公平に判断し、６：４とか９：５とかの判断をする。提出された
全資料がいわば土俵であるから、土俵の大きさが決まった以上、妥当な結論
が出せないはずは無い、との考えが民事の法的思考であろう。
そうだとしてもなお、判定不可能性は残ると考える。
また、証明責任を原告（証明困難につき）から被告に転換するといっても、被告も証明できないケースがでるであろう。
満員電車中の痴漢で訴えられたサラリーマン。全く覚えが無いのに、どう証明できるのであろうか。気の毒に、彼はある意味これで人生を棒に振ったと思う。
でも、どちらが真実かは分からない。故に、前言は自己矛盾の発言か。

714 ：無責任な名無しさん：02/07/17 12:35 ID:H0EfVqMt

＞７13
に至って、やっと一つの結論に達した。
心優しき（？）プロ諸氏、傲慢と批判されるのを恐れて（？）
あえて、明言されなかった。
地裁判決、控訴審判決、最高裁判決、何れの判決にしろ、その
確定判決こそが、法的（裁判上、司法上の）真実である。判決内容に
対社会的強制力があり、それ以上のもが無い以上、これを真実と認め
ないわけに行かない。最高裁の判決こそが法的真理であって、それ以外の
真理は無い。神を、或いは人間の自然権を所与として論を展開するのと
同じ事である。判決を批判するのは自由であるが、それは具体的事実の判決
についての妥当性の当否を云々するに過ぎないのであって、判決行為に
内在の真実性が少しも揺らぐのではない。
故に、名誉毀損の額も、判決で提示された額が真理で、この真実を導き出
した裁判官は、心に曇り無く安じてよい。
君等は、せいぜい自分の側に有利な心証を裁判官が育む様、論を展開しな
さい。
と理解してよろしいか。

715 ：無責任な名無しさん：02/07/17 15:55 ID:shIWFkYH

>>713
>また、証明責任を原告（証明困難につき）から被告に転換するといっても、被告も証明できないケースがでるであろう。
>満員電車中の痴漢で訴えられたサラリーマン。全く覚えが無いのに、どう証明できるのであろうか。
>気の毒に、彼はある意味これで人生を棒に振ったと思う。

この部分は誤解だと思われますが。
痴漢されたと主張する女性が男を民事訴訟で訴えるにせよ、
検察が男を刑事訴訟で起訴するにせよ、
「痴漢をした」ことを訴える側が証明しなければならないのであって
男の側が「痴漢をしなかった」ことを証明しなければならないわけではない。

ただ、現実には、訴訟になる前の段階で、裁判のコストを恐れ、自白して
示談した形にして起訴猶予で済ませてもらうケースが極めて多いということ。

716 ：無責任な名無しさん：02/07/17 16:52 ID:shIWFkYH

>>714
おっしゃりたいことは何となくわかりますが、全体にレスする余裕は
ありませんが

>地裁判決、控訴審判決、最高裁判決、何れの判決にしろ、その
>確定判決こそが、法的（裁判上、司法上の）真実である。

上記への答えになっているかどうかはわかりませんが、参考にはなると
思います。よそからの転載ですが・・

「裁判では、具体的事案の妥当な解決と同時に法的安定性（どのような行動が、
どのような法的効果と結びつくかが、予見可能なほどに安定していること。）が
要請されるのであって、やはり判例は“事実上の”拘束力を持つといえよう。特に、
最高裁が繰り返し確認したようなものについては下級審も従うし、地裁レベルでも
拘束力を持つ事がある。

･･･最高裁は判例を踏襲し、下級裁判所も上級裁判所によって破棄さるような判決を
下さないのが通常であり、また一般人も判例に従った判決を期待して社会生活を営む
から、判例は法と同じ機能を果たしていると言える。」

717 ：無責任な名無しさん：02/07/17 21:10 ID:cY8JWCZZ

しかし、ここのプロ達、想像はしていたが他スレと根本的に質が違う
事は良く分った（比較すること自体が間違いか）。内容の深度の浅、深の
ことではない。事態に対処する姿勢である。魑魅魍魎の世界が下流で、「理」
が支配する世界が上流とは、あえて思わないが。
多分、現人神の天子でも人間である以上多重人格者であろうから、透明
人間になれるこの２ｃｈで、バカとか、逝けとか、氏ねとか、一度は
言ってみたい気持ちも分る。
面白い話を、一つ。
俳優、郷　ひろみ氏　が趣味について、マスコミ記者の質問を受けた。
記者「郷さん、趣味はなんですか」
郷　「読書です」
記者「分野は何ですか」
郷　「小説です」
記者「作者は誰ですか」
郷　「石川　達三です」
記者「石川　達三のどの小説が好きですか」
郷さん、ここで、怒った。
郷　「だから、石川　達三と言っているでしょう」
俺はこの話を聞いて、腹を抱えて笑った。皆さんも、腹を抱えて笑え
たならば、１、２を争う優秀なプロに成長されるであろう。多面的かつ、
限りなき、分析検討は必要と思う。（石川達三の代表的著作には、路傍の
石とか、日の当たる坂道がある。）

718 ：無責任な名無しさん：02/07/17 21:17 ID:40XEPdw+

ここまでのまとめ：
今の裁判制度では、痴漢冤罪や、名誉毀損冤罪が生み出される。
そして、無罪のひろゆきも、その被害者の1人となってしまった。

719 ：無責任な名無しさん：02/07/17 21:18 ID:xlSpzb2f

ひろゆき信者？

720 ：無責任な名無しさん：02/07/17 21:34 ID:5XpI1Evh

>>718
「路傍の石」を書いたのは山本有三、
「陽の当たる坂道」を書いたのは石坂洋次郎ではないのか？

石川達三なら　－　法律相談板でいうなら　－　「青春の蹉跌」くらい
出していただきたい。

・・・・って、もしかしてわざと反応を誘うために間違えたのですか？

721 ：無責任な名無しさん：02/07/17 21:45 ID:gKt/m40k

>>718
ここは釣り堀ではありませんよ。

722 ：無責任な名無しさん：02/07/17 21:55 ID:40XEPdw+

http://it.nikkei.co.jp/it/njh/index.cfm?i=20020716s2000s2

なんだよ、今回のアホ弁護士は。内容はカビの生えたような言論の自由の問題点。しかも、何の解決策もかかれてない。
難しい単語を並べてりゃ、ひろゆきより立派に見えるとでも思ったのだろうか？哀れすぎ。

723 ：無責任な名無しさん：02/07/17 22:48 ID:rkijhkJf

２ちゃんねるはひろゆきを中心とした神の国かよ…。
散々馬鹿にした森前首相となんら変わらないな。

つうか、日本の法律に従わないなら２ちゃん国でもおったてたらどうよ？

724 ：無責任な名無しさん：02/07/17 23:09 ID:QX5H3PR5

>723
税金完全無料・戸籍は匿名の国家設立か？

725 ：判決文：02/07/18 01:52 ID:gBt+mqEf

>>101
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/$DefaultView/2075F93E3210745849256BED0030F3EF?OpenDocument

726 ：独り言：02/07/18 01:55 ID:gBt+mqEf

>>725
ゴメソ。スレ違いだった。
と思ったら、ここも裁判関連スレだった・・・

727 ：判決文：02/07/18 01:57 ID:gBt+mqEf

>>101
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/$DefaultView/2075F93E3210745849256BED0030F3EF?OpenDocument

728 ：無責任な名無しさん：02/07/18 02:24 ID:lY/B2Xjy

>>725-727　>>378で禿しくｶﾞｲｼｭﾂ　ﾜﾛﾀよ
このスレの参加者はほぼ全員が既読

729 ：725-727：02/07/18 04:08 ID:gBt+mqEf

>>728
だから「ゴメソ」って逝ったろ！
それにしても、不注意とはいえ、ああリロードしてみたら。。。
２重カキコなんかしちゃってたり。。。
ちょい鬱なこのごろ。。。

730 ：無責任な名無しさん：02/07/18 05:17 ID:8xwLVGSb

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1026690665/n158

↑「ニュー速＋」で、この板が、こんなふうに評価されてました。

ここってそんなに暗いの？

「ニュー速＋」では、もうちょっと楽観的な議論してると思うのですが。

07/18以降の最新の書き込みです。

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1026690665/325-

731 ：無責任な名無しさん：02/07/18 05:34 ID:3Rb9zYHD

>>730
暗いんじゃないと思う。
現在の法律とその解釈（学説含む）及び判例からみて
「この判決は妥当」と考える人が多いんだと思う。
被害者救済に重点を置く人が多い、というのもあるかもしれない。

ところでニュー速＋のそのスレ、面白いか？
最高裁のサイトで公開されてる判決全文すら読んでない印象があるが。

ニュース議論のスレでは、匿名性を保ちながら名誉毀損を起こさない
掲示板ができないか模索していて、こっちの方が（理想と現実を
すりあわせようと苦労している分）面白い。
【ネット】ポスト2chの模索 :その２
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1025538185/

732 ：無責任な名無しさん：02/07/18 08:17 ID:VWnTwkCf

「話をすることすら出来ないネット社会は健全か」
話をするといっても全世界に向けて発信されてるんだからなぁ
その視点がない方が不健全だと思うが

733 ：無責任な名無しさん：02/07/18 12:57 ID:+GiGymb0

＞720
>>718
「路傍の石」を書いたのは山本有三、
「陽の当たる坂道」を書いたのは石坂洋次郎ではないのか？

＞石川達三なら　－　法律相談板でいうなら　－　「青春の蹉跌」くらい
出していただきたい。
　
　×石川　達三
　○石坂洋次郎
　×石川　達三・・路傍の石
　以上につき、完全脱帽。

734 ：無責任な名無しさん：02/07/18 15:54 ID:66loZ3ZT

以前は２ｃｈに批判的な書き込みは総攻撃されてたけど
最近は冷静に書き込みできるようになってきたね。
どちらか一方に偏らないで様々な意見が出てるのは良いことだ。

735 ：無責任な名無しさん：02/07/18 18:02 ID:Di07gr8b

>>733
そーゆーいいかげんさが匿名情報の恐ろしさである
匿名をいいことにロクに調べもせずに
適当なことを書きたい放題！

736 ：無責任な名無しさん：02/07/18 18:44 ID:WrCgTSTG

動物病院にしろDHCにしろ、問題となっているスレでも
匿名の横暴を懸念するカキコはあったんだよね。
嘘だか本当だかわからない情報を出して、さらに
反論すれば即関係者とレッテルを張る煽動は
困ったものだ。いいと思う人もいれば悪いと
思う人もいるだろうに。
こういう強引なやり口を見ると、
言われた側が訴えたくなるのもわかる気がするよ・・・

737 ：無責任な名無しさん：02/07/18 19:38 ID:+GiGymb0

多くを語る者も非難され、少なく語る者も非難されると
言った人がいる。誰か知ってるかい。・・知りたければ次回教える。

ある人が、非難されたとき、彼（非難した者）は、私の他の
多くの欠点を知らないのだと言った。これが誰だかは、
知らない者はないだろう。

重箱の隅をほじくる、どうでもよいような、相手の欠点を見
つけてついて得々としている程度の奴の度量は知れている。

せいぜい、節穴から世間を眺めて生きたまえ。

738 ：無責任な名無しさん：02/07/18 20:20 ID:CTNyxPgS

>>737
言いたいことがさっぱり解らん。
このスレとどういう関係があるの？

739 ：無責任な名無しさん：02/07/18 20:50 ID:nMJnGJM6

東スポの抗弁はどう？（ｗ

740 ：無責任な名無しさん：02/07/18 21:46 ID:XIo3EW+p

おい皆、野村幸代が、名誉毀損で、浅香光代を訴えたよ。
その他、多数件、名誉毀損で告訴。
早く、ＺＡＫＺＡＫ　を見ないと、１２時で消えるよ。
急げ。

741 ：無責任な名無しさん：02/07/18 22:19 ID:OudnzfN/

毎日面白い話題を提供してくれるね。
今日はこれ。

http://it.nikkei.co.jp/it/njh/index.cfm?i=20020717s2000s2

742 ：　：02/07/18 23:18 ID:LWGSS2HQ

やっぱサッチー勝利なのかな？
ロス疑惑報道のときも原告の勝訴率が高かったような記憶がある

743 ：無責任な名無しさん：02/07/18 23:40 ID:Yg5bUoYH

>>742
検察審査会は不起訴不当の結論を出したのに
検察は結局起訴しなかったものねぇ
元最高検のツチモトさんは起訴すべきだと言ってたと思ったが

744 ：無責任な名無しさん：02/07/19 02:02 ID:QTI2bwZP

>736を読んで思ったこと。
暴動なんかでも集団心理を煽ったやつが罪が重いと考えるわけだけど、いくら煽ったところ
集団の中に鬱積したものもなければ大きな騒ぎに発展しないと思うし…
公設秘書でも外務省でもそうだけど社会問題として世論の熱いうちは祭り騒ぎ的に批判が
続出するけど、そういう機に乗じて厳しく叩くというのも変な話だなと。

判決を読んでいるとこれも管理人叩きを呼び掛けているかのようで、恐かったら過激なのは
バッサリ削除しろよ、さもなかったら管理人も匿名になって自己防衛しろ、とでも言いたげ。

その後の探偵報告とか冷静に読み返したことで原告の名誉が回復しているもかなりあると思う。
これがもしスレが削除されていたとしたら、あの一方的な判決文からしか想像できなかった訳で
恐らく今でも『原告にも叩かれるような何かがあったんだろう』と思っていたことだろうな。

745 ：無責任な名無しさん：02/07/19 02:28 ID:lWhXtZ6/

>>744
そもそも削除依頼にこたえていれば裁判にまで行かなかった
削除したかったことに対しての下らん屁理屈はもういいよ

746 ：無責任な名無しさん：02/07/19 03:13 ID:QTI2bwZP

>745
削除したかった？削除しなかった？
屁理屈というより裁判にまで行かなかったらそれでいいのか、
名誉毀損があったら管理人は指摘されたら削除すりゃ責任を負わない、
なんかそれじゃ解決してないよなというのが底にあるのだが。

747 ：無責任な名無しさん：02/07/19 05:08 ID:kOFkmpHe

>>746

>>なんかそれじゃ解決してないよなというのが底にあるのだが。
激しく同意

では、「どうすれば解決になるのか」と、小１時間問い詰められても困るのですが。。。

さて、このスレで話題となっている日経は、ひろゆきを担ぎ出したうえに、かなりアグレッシブ
な論者を集めたと思われ。

とりあえず、各氏に付き、１行要約。

ひろゆき「削除というのは反論と一線を画す」
http://it.nikkei.co.jp/it/njh/index.cfm?i=20020712s2000s2

工藤「削除は最終的な解決にはならないし、管理者のやれることはたかがしれてる」
http://it.nikkei.co.jp/it/njh/index.cfm?i=20020715s2000s2

工藤・川野「インターネットでは恣意的なコントロールができない」
川野「管理者すら特定できない場合はどうするよ」
http://it.nikkei.co.jp/it/njh/index.cfm?i=20020717s2000s2

川野氏が指摘するように、「常識を働かせて行動するというアタリマエ」が「変化の速度に追い
ついていかないというのが残念ながら実状だ」というのは、まさにその通り・・・！

小中高あたりでは、「日本人は自己表現が下手なのをなんとかせよ！」という文科省の大号令の
もとで、「自己表現しましょう」とかいう美麗名目で、そのわりにはなおざりな「作文の時間」
はあっても、「２ちゃんねるで匿名の名無しさんたちとの上手なお付き合いの仕方を学ぶ時間」
というのは、間違ってもないしぃ・・・。

748 ：無責任な名無しさん：02/07/19 06:52 ID:EmfvTEjy

日経、今日で最後かな。
http://it.nikkei.co.jp/it/njh/index.cfm?i=20020718s2000s2

749 ：Boeing747：02/07/19 07:27 ID:kOFkmpHe

>>748
さすが、日経（藁　なんかうまくまとめてないか？

まぁ、日経さんとあろうものが、全面敗訴して国外逃亡を企ててるひろゆきを、わざわざ
ここまで押し立ててくれるくらいなら、日経をうまく利用しようよ、どうよ。

日経さんの協力があったら、匿名だけど無名の漏れ等が、

【２ちゃん訴訟】あくまでも勝訴にこだわるスレ

なんていうスレで、匿名で「あくまでも勝訴にこだわる」必要なんかなくて、日経さんが
「『ネットの自由と責任』を自律的な視点から考えて欲しい」と、「ネット時評」以外で
も、大々的にキャンペーンを打ってくれたほうが、よっぽど、世論に訴えると思う。

750 ：無責任な名無しさん：02/07/19 19:14 ID:OOgXXvmz

反論なければ「おまえのかあちゃんでーべーそー」は名誉毀損とする。

751 ：無責任な名無しさん：02/07/20 01:45 ID:WstlmB3d

852 ：心得をよく読みましょう：02/07/19 23:29 ID:r0tbEJAf
反論なければ「ひろゆきは魔女狩り裁判で負けたヒーロー」とする
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025329091/l50

ホームラン級だな。

752 ：無責任な名無しさん：02/07/20 02:21 ID:aB3hzRz9

反論がなければ「ひろゆきは魔女」とする。

753 ：無責任な名無しさん：02/07/20 05:39 ID:ndQ59Huq

ネタぎれっぽいな・・・
結局、法的にはこの裁判は問題ない、ってことだよね。

反対派は法律以外の者を持ち出さざるをえないところをみると。

というわけで、以後の意見はニュー速板でどうぞ。

754 ：無責任な名無しさん：02/07/20 07:12 ID:VniTJOYe

２ｃｈは以前よりまともになったかな？
前は２ｃｈ批判をちょっとでもすれば工作員扱いの嵐だったから

755 ：無責任な名無しさん：02/07/20 07:43 ID:J4luUxHa

いやネタぎれだから法的に問題ないというわけでない、
現行法では真に問題解決できないという問題がある。

756 ：無責任な名無しさん：02/07/20 09:39 ID:ZNAgpolw

それは何か指摘してね

757 ：無責任な名無しさん：02/07/20 09:47 ID:ZNAgpolw

>>754
それだけ２ちゃんアクセス層に厚みが出てきたということ。
言い換えればメジャーになったということ。
問題は、ひろゆきも含めた運営側が未だにアングラ意識濃厚であること。

758 ：沖　紀夫：02/07/20 09:49 ID:n/PNfL8S

◆◆これまでに 2ch では、創価学会に対する大変に多くの非難・中傷・暴言が
繰り返されてきました。私はこれらを全部、証拠として保存しております。
そこで、ここでの発言に精神的に苦痛を受けた被害者を集る署名を展開中。
法的な処置を取るため、弁護士団を準備しております。日本国内だけでなく、
海外ＳＧＩメンバーが中心で、海外でも同時に裁判を起します。
アメリカ・イタリア・フィリピン・ＳＧＩの有志で、原告団を既に準備しています。　

　　((((((((((原告団に参加する方は、以下のスレにて連絡下さい。))))))))))

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1026999635/l50

759 ：無責任な名無しさん：02/07/20 10:36 ID:tnkf2l8z

グッジョブ

760 ：無責任な名無しさん：02/07/20 10:41 ID:QafGzfXK

グッジョブ

761 ：無責任な名無しさん：02/07/20 10:41 ID:QafGzfXK

ありゃ、二重カキコになってしまった

762 ：無責任な名無しさん：02/07/20 12:07 ID:8H7qgMDu

質問・2chに対する判決は、法的には問題ない？

答・いいえ。問題ある可能性の方が高い。
法律の名誉毀損の定義があいまいなため、法的に問題あるかどうかさえ判定できない状況。
ただ、可能性で言うならば、問題ある可能性の方が高い。「2ちゃんねるは、過去にも、日本生命裁判で敗訴しているし、西鉄高速バスジャック事件の犯行予告にも使われている。だから、今回も名誉毀損したのだろう。」という発想が持ち込まれた可能性が高いから。

「明石市の花火大会の将棋倒しは、茶髪集団のせいに違いない」という考えと同じ。

判決文
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/$DefaultView/2075F93E3210745849256BED0030F3EF?OpenDocument

763 ：無責任な名無しさん：02/07/20 12:52 ID:ZNAgpolw

>>762
お前本当に判決文読んだのかよ。
判決文は極めて論理的で論点はずしが全くなく
さすがだてに裁判官やってないと思わせるぞ
自分こそなんとか判決が不当であるかのごとき
印象操作に必死だけど正直いって大あずれだよ

764 ：無責任な名無しさん：02/07/20 13:02 ID:wh/woHzu

>>762
判決は当事者が主張し提出した証拠に基づいてのみ判断されます。
病院側が悪いことをしたという何らかの証拠が一切だされてない
今回の場合に、
病院側敗訴ということになれば、「２ｃｈに書かれているのだから
病院に非があるに違いない」という先入観によって判決が下された
ことになり、「明石市の花火大会の将棋倒しは、茶髪集団のせいに違いない」
という考えと同じことになってしまいます。

765 ：a：02/07/20 13:04 ID:GyhXvcUy

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766 ：無責任な名無しさん：02/07/20 13:13 ID:l/wxX/q5

糸冬　　　　　了

767 ：無責任な名無しさん：02/07/20 13:23 ID:Vyd0RTmz

＞それは何か指摘してね
②＞762 …・
法律の名誉毀損の定義があいまいなため、法的に問題あるかどうか
さえ判定ききない状況。

①仕事で疲れると、透明人間になって何かを叫びたくなる。２ｃｈは
言葉による頭の体操遊びの場を提供してくれる。２ｃｈを開き、そこ
に書き込むだけで、一切の経済的、時間的負担は不要。僅か１０年前には
想像できなかった、メディアITの世界。どっかの塀に落書きするとか、
新聞に投稿するとか、中傷チラシを配るなどの無駄な労力の解消。
煽るにしろ、激しく煽られるにしろ、このエリートスレは手応えがあって
楽しい。しかし、１行半の煽りは気に入らねえぞ。
あ・・おしゃべりな俺が、①で云おうとしていたのは、煽るネタができた
と皆が喜んでくれるのなら、ＩＴ匿名掲示板の持つ問題点を別の視点から
の検討した内容、実は職場のハードの中にあるから、今日明日は土日で休み、あくまでも覚えていたら、月に入れる。それにしても、メディアのプロ達の思考の垂直思考の深さは、想像してたほどでもないね。水平思考は確かに広いが。
②は全く同意だから挙げた。

768 ：無責任な名無しさん：02/07/20 13:24 ID:Vyd0RTmz

　↑

①＞756
＞それは何か指摘してね

769 ：無責任な名無しさん：02/07/20 14:04 ID:ZNAgpolw

名誉毀損の定義がどうあろうとあんまり関係ないんとちゃう
「悪徳」「動物実験」「精神病」みたいな言葉が
裏付けもなければ名誉毀損そのものだろが

770 ：a：02/07/20 14:21 ID:GyhXvcUy

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771 ：無責任な名無しさん：02/07/20 14:50 ID:ZNAgpolw

>>770
論破され宣言ですね

772 ：無責任な名無しさん：02/07/20 17:04 ID:jHpZWjZ0

>756
問題ある書き込みを管理人にのみ責任を負わせたところで
これからもその手の名誉毀損書き込みは減りはしないでしょ。
言われた人が管理人に削除依頼するまで削除義務が発生しないし
そのうち匿名管理人の板も増えてくるだろうし、という真の問題点。

773 ：無責任な名無しさん：02/07/20 17:14 ID:VyKqDbsm

>>758
2ちゃんのコアな信者は、
カルト宗教と基本的にそんなに変わらんのかもね。

・・・まあ、それはいいとして、名誉毀損などなかったとか、
訴えるのは馬鹿だとか騒いでいるのは、
たいがい判決文も、問題のスレも読んでなく、
ただ訴えられたのが気に入らないってぐらいのレベルでしょうね。
あるいは、書いた本人が必死で煽動してるとか。

774 ：無責任な名無しさん：02/07/20 17:17 ID:8H7qgMDu

>「悪徳」「動物実験」「精神病」みたいな言葉が
>裏付けもなければ名誉毀損そのものだろが

違う。義務教育やり直せ。

775 ：無責任な名無しさん：02/07/20 17:53 ID:WstlmB3d

>>772のようによく
＞問題ある書き込みを管理人にのみ責任を負わせたところで
ってな事を書く人がいるが、書きこみの責任をとらされたのではなく、削除を
怠った責任を問われている。2ch側がIP開示に協力しないので、問題の書きこみ
をした人を訴える事ができず、この点は泣き寝入りという事になる。

776 ：無責任な名無しさん：02/07/20 17:59 ID:JR1PpIBL

>>774
地裁判決の判決理由を読むと、>「悪徳」「動物実験」「精神病」
等の発言は名誉毀損にあたると認定されているようですけど。

777 ：無責任な名無しさん：02/07/20 18:58 ID:jHpZWjZ0

>775
そうそう。管理人が本名や住所を公開しているからこそ訴えることもできたけど
金も貰ってない管理人にそこまで責任負わせてるとそれすら難しくなり、結局は
速やかに削除もできず訴えることもできず泣き寝入りとなる。

778 ：無責任な名無しさん：02/07/20 19:10 ID:GWYn1eWz

だから反対派は、「そもそも名誉毀損とはあいまいな概念で」とか
「ネットの本質をわかってない」とかしか言えないのね。
「法律家の垂直思考」？

日本社会批判とか司法制度批判とかはもうイイので
具体的に判決文を批判してください。

（もちろん社会批判とか司法制度批判とかも大切ですけど、
そういうのはニュー速なんかでたっぷりやってるのでそっちにどうぞ）

で、>>772
＞そのうち匿名管理人の板も増えてくるだろうし、という真の問題点。
問題ないっしょ。匿名管理人がそれぞれ400万ずつ払っていけばいいわけで。
つまり、「増えるから免責しなきゃいけない」というのは成り立たない。

>>767
＞しかし、１行半の煽りは気に入らねえぞ。
前から思うんだけどさ、君、ニュー速のほうがあってると思う。
向こうのほうが君のためにもなるし、ニュー速の流れにも合ってるし、
ここの住人もスムーズに議論できる。

779 ：778：02/07/20 19:12 ID:GWYn1eWz

コピ忘れ追記
匿名管理人なんて存在しない。連絡とれなきゃプロバかキコウが切る。

780 ：無責任な名無しさん：02/07/20 19:25 ID:jHpZWjZ0

>779 それはちと甘い、ネットは日本だけでない。ルーズな国も結構多い。

781 ：無責任な名無しさん：02/07/20 19:50 ID:ZNAgpolw

>>780
結局さー、２ちゃんがそれだけメジャーになったということだよ
君、さっきから屁理屈こね回してるけど
いつまでもアングラ意識じゃメジャーではやってけないんだよ
わざわざちんけな国から巨大掲示板運営出来るか考えてみ
ひとしれずこっそりやるなら悪口雑言したい放題でいいけどさ

782 ：778：02/07/20 19:52 ID:7Ct+cWhc

>>780
なるほど。そういわれるとキツいね。
ちょっと考えます。その前に寝ます。

783 ：778：02/07/20 19:54 ID:7Ct+cWhc

>>771
それもなるほど。
考えます。寝ます。

784 ：無責任な名無しさん：02/07/20 20:19 ID:jHpZWjZ0

>781
メジャーであろうがなかろうが関係ない。書いていいことの基準をはっきり決めて
それを削除しなけりゃ不法行為だと誰にでもわかるようにすべき。

785 ：無責任な名無しさん：02/07/20 20:53 ID:7ff5t9qJ

大阪をはじめとする地域批判工作の1つのやり方として
地域住民になりすますというのがあるが、WC以前にも
いくつかの板で、大阪罵倒スレッドにぎこちない関西弁を
使う工作員がいることが度々指摘されてきた。

一方、谷澤動物病院やDHCを中傷していたとして問題に
なったスレの中に、ぎこちない関西弁を使って、
原告企業を中傷する書き込みがあったことが、
過去の書き込みから確認されている。

また賃貸不動産板において、東京・大森の高層マンション
やそのディベロッパーに対し、地域批判とともに
営業妨害とも解釈できる書き込みを繰り返しスレを
乱立させていたこともあったという。

地域批判による反日工作に留まらず、日本法人に対する
営業妨害を繰り返した上に、2chに訴訟をまねいてとんずらする
このような工作員の行動に今後とも注視していく必要がある。

786 ：無責任な名無しさん：02/07/20 21:13 ID:ZNAgpolw

>>784
じゃ、はっはり書いてやる。誹謗中傷は書いてはならない批判はＯＫ。
どうだ、はっきりしただろう。んじゃ

787 ：hh：02/07/20 21:15 ID:Dl4ALcs1

　 (⌒Y⌒Y⌒) 　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　／＼＿＿／　＜　さよなら父さん！　ζ
　　　　　　　/　／　　　　＼　　＼＿＿＿＿＿＿　／￣￣￣￣＼
　　　　　　 / ／／　　　＼＼.　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　＼
　　　　（⌒ /　　　(･)　　(･)　｜　　　　　　　　　　./＼　　＼　　　／.｜　　　
　　　（　　(6　　　　Ｕ　つ　　｜　　　　　　　　　　.|||||||　　　(･)　　(･)｜　　　
　　　　（　｜　　　　＿＿＿｜.　　　　　　　　　　(6-------◯⌒つ｜　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　　＼　　　＼＿/　 / 　　　　　　　　　　｜　　　　＿||||||||| ｜　＜　サザエの奴、
　　　　　　　　＼＿＿＿_／　　　　　　　　　　　.＼　／　＼＿/ ／　　　＼いたずらばかり
　　　　　　／　　　　　　）　　　　　　　　　　　　　 ..＼＿＿＿_／　　　　　　＼＿＿しおって！
　　　　　/　,ｲ　、　　ﾉ/　　　　　　　　　　　　　，：;∴'
　　　　/　/　|　　　（〈　　　　　　　　　　　／／／，
　　　｜　!　ヽ　　ヽ, .l　　　　　　　　　　／／／;
　　　｜ |　　　ヽ　　 .Y　　　　　　　　，：／／
　　　 !、ﾘ　　　/＼　＼　　　　　　／／
　　　　　　　　/ 　へ　　＼　 lヽ,／ ;. ：
　　　　　　／　 /　＼　　ゝ-,　，：;
　　　　　／＿/　　　＼＿／ヽl
　　　　　ヽ､＿ヽ　　彡

788 ：無責任な名無しさん：02/07/20 21:27 ID:CX6GlQ4y

>>786
当たり前だが
根拠のない批判もＸ
わかったかいボウヤ

789 ：無責任な名無しさん：02/07/20 21:27 ID:Dl4ALcs1

::::::::::::::::::::::::......　　　........:::::::::::::::::::::::::::　;;;;;;;::::::::::::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　γ　⌒　⌒ ｀ヘ
　　　　　　　　　　　　　　イ　"" 　⌒　　ヾ　ヾ
　　　　　　　　　　　　 /　(　　　⌒　　　　ヽ　　）ヽ
　　　　　　　　　　　　 (　　　　　　、　,　　　　　ヾ　）
　　　　 ...................　.......ゞ　(.　　　　.　　ノ.　.ノ　.ノ...........　........
　　　　 :::::::::::::::::::::::::::::::::ゝ、、ゝ.....| 　|..., ,　ノソ::::::::::::::.......::::::
　　　　　　　　　　　　_....,,. .-ー;''.!　 i;;;～－ヽ_
　　　　　　　　　　　　 γ　,～ー'''l !　|'''ーヾ　ヾ
　　　　　　　　　　　（　（　　　　|l　 |　　　　)　）
　　　　　　　∫　　　ヾ、　⌒～"""''''''⌒～'"´ ノ
　　　　／￣￣￣￣＼.　""'''ー-┬ーr--～''""
　　　/＼　　＼　／｜　　　　| 　 |
　　｜　| 　　・)　　・) ｜　　　ノ从ゝ
　　 (6-------◯⌒つ｜　／⌒ｖ⌒＼
　　｜　　　　＿|||||||||　|ノ　　ノ　　　）
　　　＼　／＼＿/　／^＼　　　　　　｜
　　　　　＼＿＿＿_／　|　 |　　　ノ　　|
　　　　　 | 　|＿_三＿__|　 |＿／｜　 |
　　　　　 | 　| 　　　　ヽ|　ト' 　　|　　 |／＾
　　　　 | 　| 　　　　 |　 |＿／ヽ＿＿人_ノ
　　　　 ⊆, っ　　　　　　とーっ

790 ：無責任な名無しさん：02/07/20 21:43 ID:ZNAgpolw

>>788
根拠のない批判を中傷という

791 ：無責任な名無しさん：02/07/20 21:59 ID:jm0bJqTZ

根拠があるかどうかは裁判所が判断するんですか

792 ：無責任な名無しさん：02/07/20 22:06 ID:Dl4ALcs1

　　　　　　　-,---γ''''''''--_
　　　　　／　 ;;;　;;;;;;ﾐﾐ　ﾐﾐ　＼
　　　　／　;;;　;;;;;;　ﾐﾐﾐ　　　　＼
　　　( (( ( ( ( ( ( (　ﾐﾐﾐﾐﾐ　ﾐﾐﾐﾐ从ﾐ　　　
　　///ﾉﾉﾉﾉﾉﾉ从　ヾﾐﾐﾐ　ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽﾐ　　　　
　　//;;;;ﾉﾉﾉﾉ　ﾉﾉ　ﾐﾐヽﾐヽﾐﾐﾐﾐﾉ从　　
　　　;;;;;;ﾉ-=・　　　　　=・ゝ　ﾐﾐﾐ　　　
　　　ﾐ;ﾐﾐﾐﾐ　　　ﾉ　　　　　　|ﾐﾐ　　　俊輔です！落選しちゃいましたー
　　　　ﾐ从　　　(___)　　　　/ﾐ　　　
　　　　　ﾐﾐ::ヽ　　____　　　　|ﾐ
　　　　　　ヽ:::　ｰ==--'　 /
　　　　　　　ヽ　　￣　　/
　　　　＿＿／＼　＿_,. /＼＿
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793 ：無責任な名無しさん：02/07/20 22:29 ID:8H7qgMDu

>誹謗中傷は書いてはならない批判はＯＫ。

読みにくい。死ね。

794 ：無責任な名無しさん：02/07/20 22:36 ID:ZNAgpolw

士ね　史ね　氏ね　市ね　師ね　四ね　誌ね　志ね

子ね　紙ね　４ね　視ね　資ね　史ね　詩ね　司ね

糸ね　詞ね　刺ね　梓ね　④ね　Ⅳね　ⅳね　シネ

795 ：無責任な名無しさん：02/07/20 22:51 ID:B6B6kEef

書きたい放題のこの状況を見ると
やはり表現の自由を主張するには無理があるな

796 ：無責任な名無しさん：02/07/20 23:31 ID:jn/ccBRL

>>780
他の国にサーバがあったとしても、
責任追及がは可能、事実上のハードルはあがるかもしれないが

http://cnet.sphere.ne.jp/News/2002/Item/020711-4.html
多少は参考になるかも

797 ：無責任な名無しさん：02/07/21 00:39 ID:Ku8Vxqph

探偵ファイルの調査によると、資生堂による誹謗中傷の疑いが濃厚らしい
http://www.tanteifile.com/diary/2002/06/28/index.html
>資生堂との烈しいシェア争いなどもあり、さまざまな軋轢も生んだのではないかと
>通販化粧品売上げＮＯ．１というのも、反感を買う原因
>「別に資生堂を擁護するつもりはありません。あくまで参考資料です」
>といって資生堂の成分資料のページにリンク

798 ：無責任な名無しさん：02/07/21 01:42 ID:3BWlMDzQ

正直2ちゃんねるには感謝しています。在日、ヤクザ、右翼
部落、朝鮮総連、共産党の真実等々、普段日常の新聞・
雑誌・TVなどのマスコミでは得られない、貴重な社会の
裏側の部分を広く世に知らしめた効果は絶大だと思われます。
特に人権板で語られる部落の逆差別などは、このサイトが
なければ表に出てこなかったことで非常に有意義ですね。
管理人の提唱する企業の裏側などは一般マスコミでも
取り上げられる訳で、ここの真の実力はこういう一般
マスコミが避けて通るタブーの露呈にあると考えます。

注、ほめ殺しではありません。

799 ：無責任な名無しさん：02/07/21 03:16 ID:jnqAOyrD

＞７７８
>>767
＞しかし、１行半の煽りは気に入らねえぞ。
前から思うんだけどさ、君、ニュー速のほうがあってると思う。
向こうのほうが君のためにもなるし、ニュー速の流れにも合ってるし、
ここの住人もスムーズに議論できる。

この板を追い出されたので、ニュー速に行ったたけど、
あそこは、落ちこぼれを集めた、３流私立高校。
俺の肌に合わないので、舞い戻ってきた。
とにかく、どこまでも裁判感に訴えつづけるぞ。

嘘も百辺云えば本当になる、と俺が思ってるといった奴がいたが、
冗談じゃ無い、真実を説きつづける、真理の伝道師なのだ。

800 ：無責任な名無しさん：02/07/21 04:16 ID:Pb7lBFQQ

ここまでくるとカルトだな

801 ：無責任な名無しさん：02/07/21 07:05 ID:iRMgSZss

2chに対する訴訟は、たいがいカルトじみた中傷が
引き金となっているのだ。

802 ：無責任な名無しさん：02/07/21 10:06 ID:g55GkbL0

>>801
常識ある人間が注意深く観察して措置すれば名誉毀損被害も防げるし
当然裁判沙汰も激減する。これが「管理」というもの。
２ちゃんの運営側を見ていると偏執狂的誹謗中傷を屁理屈つけて
放置してる。これじゃ裁判に負ける罠。

803 ：無責任な名無しさん：02/07/21 10:27 ID:aZI92A/d

２ちゃんの熱烈な支持者の書き込みを読むと
管理人を教祖とするカルト集団を連想させるね。
>>799はまさにカルト信者だな。
最後の一行は恐ろしいよ。

804 ：無責任な名無しさん：02/07/21 10:27 ID:teaGcPbD

>>802
雑誌や新聞記事では取材して全体を知った記者が名誉毀損と公益性の重さを
比較して発表するしないを決めていたけれど、掲示板では書かれた事柄だけしか
わからない。記者が新聞記事で告発した内容を読者が判断するようなもの、
注意深く観察してもただの名誉毀損か正当な告発かは知りようがないね。

805 ：無責任な名無しさん：02/07/21 10:43 ID:g55GkbL0

>>804
もし、君の言う通りなら、掲示板の節度ある運営は不可能で閉鎖すべきという結論に至るね。
私はそうは思わない。名誉毀損なんてものは先鋭的な部分をちゃんと剪定すれば管理可能と考えてる。
即ちこれが善良なる管理者の注意義務と言うことですわ。
今回の裁判で問題となったのはいっかいの動物病院にたいして
「悪徳」「動物実験」「精神病」といった常識では明らかな誹謗中傷を
放置した点である。
判決では民法の条文にある「条理」という文言を使ってるが、
要するに「あんたら非常識」といってるのと同じ。
そして私法上の権利義務関係の基本は信義誠実だが２ちゃん側の対応は
たかが電子掲示板の特性を盾にしての屁理屈三昧で信義も誠実もなかった。

ついでにIP記録してないなんてのはひろゆきの嘘だろう。
プロクシ制限掛けてるのがなによりの証拠。

806 ：無責任な名無しさん：02/07/21 11:02 ID:teaGcPbD

>ついでにIP記録してないなんてのはひろゆきの嘘だろう。

これは裁判で偽証していると告発しているわけ？
常識をもって注意深く観察すれば即刻削除しないといけないな（笑

807 ：無責任な名無しさん：02/07/21 11:26 ID:g55GkbL0

別に宣誓して証言している訳じゃないから偽証じゃないよ
ひろゆきはIPを記録してないと主張することが
裁判上有利と判断しただけだろ
裁判官からは「記録出来る様にすればいいじゃん」と
言われていたく心証を害したようだけどね

808 ：無責任な名無しさん：02/07/21 11:41 ID:teaGcPbD

>>807
憶測だけで名誉毀損しないように。
裁判官もそんなくだけた言い方するなんて信じられないが。

809 ：無責任な名無しさん：02/07/21 11:56 ID:g55GkbL0

ひろゆきのメルマガによると
「ｉｐ記録してないから書き込み者の特定が出来ません、
誰が書き込んだか解らないので勝手に削除すると訴えられる虞があります」
に対して
「記録出来るようにしてから屁理屈言ったらどうですか」
というものだったらしい。ま、心証は最悪でしょうね。

810 ：無責任な名無しさん：02/07/21 11:57 ID:pSu4xQNH

>>807
動物病院の裁判では、病院側はIP開示してくれと主張したが、ひろゆき側は
本件とは関係の無いということで蹴ったらしいね。
ただ、これはひろゆきからの情報であり、判決文を読むとIPを取っていない
と主張したのではないかなととれる。

811 ：無責任な名無しさん：02/07/21 13:09 ID:89pDepS4

>>805
＞ついでにIP記録してないなんてのはひろゆきの嘘だろう。
＞プロクシ制限掛けてるのがなによりの証拠。

チェックしているだけで、記録はしていないのかもよ。
だけど、「記録しようと思えば簡単にできるのに、記録していない」
証拠にはなっちまうわな・・・

812 ：無責任な名無しさん：02/07/21 14:43 ID:YSrYNsg0

こんな事は書きたくなかったんだが、書かせてもらう。
自分が投稿する内容、今議論している内容が、本当に重要なものなのか、どうでもいいことなのか、よく考えてから投稿してほしい。
本質から外れたIPの話など、まったくどうでもいいことだ。そんな内容の投稿は、荒らしと変わらない。
それを理解してくれ。

813 ：無責任な名無しさん：02/07/21 14:46 ID:4st0JwQD

>>812
>本質から外れたIPの話

あんたが勝手に決めるなよ
仕切り屋う罪

814 ：無責任な名無しさん：02/07/21 14:50 ID:tye37/qy

>>812
判決文を読めば、IPの取得やログ保存が
判決内容に密接に関係してる事がわかると思いますが。

815 ：無責任な名無しさん：02/07/21 15:06 ID:0FM4F5eb

「ｉｐ記録してないから書き込み者の特定が出来ません、
誰が書き込んだか解らないので勝手に削除すると訴えられる虞があります」

？？？？？なんで、名無しさんが訴えるんでしょうか。それじゃ、
名無しの意味がないだろ。

816 ：無責任な名無しさん：02/07/21 16:42 ID:0Fls2yKK

株式会社ゼロならＩＰ保存してるんじゃねーの？

817 ：無責任な名無しさん：02/07/21 17:00 ID:6FJp0lQi

>>815
そう思います、訴訟を提起するということは、自らの匿名性を放棄する
行為ですよね。
削除されて訴訟するくらいの人ならば、最初から匿名で書き込みなどし
ないと思いますから。

818 ：無責任な名無しさん：02/07/21 17:09 ID:7Y0I2CXB

控訴した、っていう情報がでてこないね。そろそろ期限だと思うんだが。

819 ：無責任な名無しさん：02/07/21 19:52 ID:g55GkbL0

>>815
だから裁判官に「屁理屈」と言われたんじゃないの。

>>818
弁護士から控訴しない方が良い、と言われたんじゃないの。
絶対勝てないから無駄ですよってさ｡
絶対

820 ：無責任な名無しさん：02/07/21 21:23 ID:4DfOVt4L

たしか金曜が控訴期限だったような…。
IPを記録するとなると日当たりに少なく見積もって1GB程度食うんじゃないかなあ
で、管理を厳格にするとなるとＩＰ表示式（今現在の削除依頼板参照）にするか
別ファイルに保存して板縮小するか、どっちかだろうな。

821 ：無責任な名無しさん：02/07/21 21:33 ID:hsVzwFEI

>>819
だったら最初から和解させてるよ

822 ：無責任な名無しさん：02/07/21 21:35 ID:hsVzwFEI

>>820
１ＧＢのテキストファイルは数十ＭＢに圧縮出来る。
さらに保存期間を半年にすれば、ＤＶＤ－ＲＷを使えば
数万の投資でＩＰを記録出来るね。

823 ：無責任な名無しさん：02/07/22 01:34 ID:b7fQg2jo

でも結局管理人が責任とわれて賠償金を払わされるなんて・・・。やはりもっと厳しく管理人が取り締まらないと逝けないんじゃないですかね．
書いた本人ではなく管理人が払わされる判定がでたのはやはり重要じゃないでしょうか？
まあまだ裁判は一審らしいのでわかりませんが・・・。
この結果次第で個人的な意見としては２ちゃんねるもどうなるか決まるでしょうが・・・．

824 ：無責任な名無しさん：02/07/22 01:56 ID:qKxiiG28

どげな圧縮ば使うと？

825 ：無責任な名無しさん：02/07/22 02:26 ID:0pivLO1W

zip

826 ：無責任な名無しさん：02/07/22 09:56 ID:GVYqcBHA

>>812って、中傷した本人なんですかね。
なんか身元の話はやめてくれって必死になっている様を想像してしまった。

ま、IP取得は今後の掲示板運営では重要になっていく罠。

827 ：無責任な名無しさん：02/07/22 10:05 ID:WksNkyHk

>>823
>書いた本人ではなく管理人が払わされる判定がでたのはやはり重要じゃないでしょうか？

775 ：無責任な名無しさん：02/07/20 17:53 ID:WstlmB3d
>>772のようによく
＞問題ある書き込みを管理人にのみ責任を負わせたところで
ってな事を書く人がいるが、書きこみの責任をとらされたのではなく、削除を
怠った責任を問われている。2ch側がIP開示に協力しないので、問題の書きこみ
をした人を訴える事ができず、この点は泣き寝入りという事になる。

828 ：無責任な名無しさん：02/07/22 10:29 ID:+qRqYlyf

http://teri.2ch.net/sec2ch/
とても熱心にIP晒してるけど。

829 ：無責任な名無しさん：02/07/22 12:55 ID:J6J/zD2h

IPってそもそもなんですか？
大まかにはわかるけど・・・．
２ちゃんねるはIPをなぜ開示しないんですか？
でも削除依頼しなくても
他の掲示板とか管理者が問題がある無い様の物はすぐ消すって
義務があると思うけど・・・．
そういう責任をとらないならやはり２ちゃんねる閉鎖するべきではないでしょうか？
一個人の意見ですが・・・．どうでしょう。

830 ：無責任な名無しさん：02/07/22 12:56 ID:J6J/zD2h

すみません無い様ってのは内容です。間違えました．

831 ：無責任な名無しさん：02/07/22 13:52 ID:WksNkyHk

直接関係ないけど、ニュース議論板にこんなスレがたつ始末
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026775690/l50
削除依頼板はIPを晒していたりと、管理体制を考え直す必要が
あると思うんだがな。

832 ：無責任な名無しさん：02/07/22 13:55 ID:9bOnWYiL

>>831
つーことはやっぱりIPは保管してあるんだね。
ひろゆきは保管してないと裁判で主張して墓穴掘ったけどさ。

833 ：無責任な名無しさん：02/07/22 22:07 ID:vOdKwt5O

２ｃｈを単に非難し、判決に何一つ疑問、問題点を提起することなく首肯するのに終始
するのであれば、このスレは不要である。既存のメディアとどこがどう違うのか、
共通点は何か、相違点は何か、そして、２ｃｈが評価される点は何か、ゼロなのか、
－１００なのか、＋点もあるのか、さらにIT匿名掲示板の将来にわたる存在意義は
あるのか、１日何百万人もがアクセスのは何故か、これらを論じる事が、裁判所に
今後のケースでより深く問題点を究考した説得力有る判決を出させる上で、少しは
意義がある事になる。そのために、問題点を抉り出すべく・・我々が創造的思考を
働かせるのではなかったのか。たかだか、２ｃｈで他人意見を揶揄して喜ぶ事が創造的
思考なのか。
そうではなく、２ｃｈと言うメディアが既存のメディアと異なるが故に、今度の
ケースを初め、全てが初めてのケースとして直面し、管理者達が戸惑い、うろたえている
のをなぜ理解してやろうとしないのか。
削除は簡単と言うが、仮に自分がその場に当たれば、いざ最適範囲での削除となれば、
「悪徳」「動物実験」「精神病」と言ったところで、これらさえ文章の流れの中で
意味を持つのであって、必ずしも、即決判断で削除の結論が出せるわけでもない。
レス番号を指摘されてさえ、困難を極めると想像される。非難する者は、全てコロンブスの卵、
後付けの理由で非難している面も多くある。

834 ：無責任な名無しさん：02/07/22 22:22 ID:u93+62my

>>833
２ｃｈの意義なんて人それぞれでいいじゃんか
まるで普遍的に価値あるもののように説いてくる
あんたは宗教の信者にしか思えないよ
他人意見を揶揄して喜ぶために２ｃｈに来てる奴もいっぱいいる。
このスレの必要性云々をあんたが決めるのは実に僭越で
押し付けがましくて吐き気がするよ

835 ：無責任な名無しさん：02/07/22 22:35 ID:G5F1uXvO

裁判官に屁理屈は通用しません

836 ：無責任な名無しさん：02/07/22 23:04 ID:kSu1j+jr

837 ：無責任な名無しさん：02/07/22 23:15 ID:3E0TrNh5

理屈で負けたらこんどはコピペかい？
それは原告の主張だろ。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
以後反対派の書きこみを禁ず

838 ：無責任な名無しさん：02/07/22 23:20 ID:mQxAVhXe

>>836は分かりやすくていいな。
わざわざＵＲＬを晒して自分の読解力のなさというか
馬鹿さ加減を披露してるのだから。

839 ：無責任な名無しさん：02/07/22 23:37 ID:z1TlE8Rd

ひろゆき擁護派に理屈も法律も判決も常識も通用しないらしい

ホント、こりゃ宗教だわ

840 ：無責任な名無しさん：02/07/22 23:43 ID:BR+M2EXF

>>836
あなたは、真面目に判決理由の部分を読んでないでしょう。
ちょっと面倒くさいけど、きちんと読むことをお勧めします。

841 ：無責任な名無しさん：02/07/23 00:56 ID:q1A/wxOC

まぁ、擁護派の傾向として嘘の情報を流しても平気だということを
よく顕わしてるな。
>>836は完全に自滅。
嘘でも自由に書けるから２ちゃんを愛しているのだろうか？

842 ：無責任な名無しさん：02/07/23 01:05 ID:9DL2xKo2

>>829
IP=インターネットプロトコル。インターネットで通信するための決まり事。（直訳）
ここではＩＰアドレスのこと。ＩＰアドレスとは、世界中のインターネットに繋がっている
ＰＣを特定する住所のようなもの。これがわかると、どこのＰＣから書かれたのかが分かる。

＞なぜ開示しないか
書き込みの責任を回避させることで、書き込みしやすくしてるから。
これはとりもなおさず、「違法書き込み」をしやすくするものでもある。
（しかしひろゆきは「告発」しやすくするためともいっている）

＞他の掲示板とか管理者が問題がある無い様の物はすぐ消すって

それが倫理的にも法的にもまともなこと。

＞そういう責任をとらないならやはり２ちゃんねる閉鎖するべきではないでしょうか？

その通り。

843 ：無責任な名無しさん：02/07/23 01:06 ID:9DL2xKo2

>>841
告発・反論サイトなんかほとんどそうだよ。
誰もいちいち反論しにこないからってすごい勝手なこと書いてるよね。
ネット自体の傾向なのでは？

844 ：無責任な名無しさん：02/07/23 05:53 ID:yFyucfXg

>>833
まさか、ひろゆきの周りにはこんな「信者」が蝟集しているんだろか。
だとすると、裸の王様になって意思決定を誤る可能性が高い。

845 ：無責任な名無しさん：02/07/23 07:42 ID:Uofs2UDq

掲示板の管理の経験はないのでしょうか？
多少なりともあると、問題があるのか内容を検討するのは困難だということ
に気づきます。
どうしてもやろうとするなら、書き込みの内容を１個ずつ検討することなど
できないので、ログなんか保存せず、駅の掲示板のように、内容に関係なく
全部削除していくことしかできません。

実は「証拠となるはずのログがないとどうなるか」ということについては、
ニフティ訴訟の判決があります。チャットの場合だったんだけど、被害者
のほうが、ログを証拠として持っていないと、「客観的な証拠がないから、
名誉毀損があったとはいえない」となってしまいます。

管理者が独断で削除などすると、「証拠隠滅」という法的な問題が生じる
ことがあるのです。

>>829（誤記>>830により修正）
>>でも削除依頼しなくても
>>他の掲示板とか管理者が問題がある内容の物はすぐ消すって
>>義務があると思うけど・・・．

>>849
>>それが倫理的にも法的にもまともなこと。

846 ：無責任な名無しさん：02/07/23 07:56 ID:oos6wCkZ

ログとIPを保存した上で削除すれば？
被害者が要望したら提供できるようにね。

847 ：無責任な名無しさん：02/07/23 08:05 ID:oos6wCkZ

ティーカップなんかが典型だけどね、問題が発生すると、
ようするに被害者が苦情を申し立てるとね、
あそこはログとIPを保存した上で板を一時閉鎖するんだよ。
閉鎖はともかく、ログとIPを保存できない技術的な理由でもあるの？

848 ：無責任な名無しさん：02/07/23 08:19 ID:yFyucfXg

>>847
どこかに警察や裁判所から請求があれば提供すると書いてあった気がする。

このあいだのネコ殺しだって
ＩＰを提供したから捕まったんじゃないの。

時々アクセス制限掛けられる奴もいるけど、
これもＩＰを把握してるから出来る。

要は、ひろゆきが裁判で嘘付いたんだろ。
私は場所を提供してるだけです、という屁理屈のために。
結局役に立たなかったけれどさ。

849 ：無責任な名無しさん：02/07/23 10:06 ID:OOm8LmRJ

>>848
猫虐殺の時はアプロダのログからです

850 ：無責任な名無しさん：02/07/23 11:14 ID:+u5dd5Yu

ＩＰ提供したのは爆破予告事件だったような気がする

851 ：無責任な名無しさん：02/07/23 12:13 ID:DbM9yJJF

>>850
それはまちＢＢＳで、元々ＩＰ表示されてる

852 ：.：02/07/23 12:15 ID:ZSP6uQvQ

しかし、法的に今回の判決が妥当だとして波及効果がちょっと怖い。
Ｐ取得して企業が直接個人を名誉毀損で訴える事が出来るようになると
今話題の千尋のＤＶＤ問題にしても誰かが映像に疑問をもったとしても
訴えれるのが怖くて書き込めなくなるかも。

853 ：無責任な名無しさん：02/07/23 12:48 ID:DbM9yJJF

>>852
実際に赤くなっていて誇張がなければ問題ないよ。

854 ：ひろゆきの考え1/2：02/07/23 13:22 ID:Uofs2UDq

とりあえず、ひろゆきが個人情報についてどう考えているのかについては、これ読んで
くだはい。私はこれを聞きに行った者です。

【2ch】幕張で開催中のN I　7/4(木)のコンファレンスにひろゆき出演（予定）。
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1025/10256/1025682517.html

>>846,>>848
たしか、ひろゆきは「管理人個人だけに管理をまかせると、ログを捏造したり改竄
したりすることがある」というような意味のことを発言したと記憶してます。

個人情報については、#285-286に、ひろゆきの言葉が引用されています。

http://news.2ch.net/newsplus/kako/1025/10256/1025682517.html
#285-286

「個人情報の管理は、発言先の掲示板の管理人でなく、発言元のプロバイダの仕事だ」
というのが、ひろゆきの主旨。そりゃそうで、匿名掲示板で個人情報を収集するのは、
限界があるからです。

仮に「ひろゆきに２ちゃんねらの個人情報管理を徹底させよ」ということになれば、
逆にトンデモないことになるわけで。公称？３００万人の２ちゃんねらの個人情報が
すべてひろゆきの手に握られることになるからです。

もちろん、そのような膨大な個人情報を、管理人という一個人にまかせるというのも
現実的ではないのです。

855 ：ひろゆきの考え2/2：02/07/23 13:23 ID:Uofs2UDq

関連ＵＲＬ

インプレス【NetWorld+Interop 2002 TOKYOレポート】
ネットの秩序はみんなが作るべきもの～討論会「ネット経済における秩序と自由」
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/0704/nirepo18.htm

日本経済新聞「ネット時評」
＜特別企画・２ちゃんねる訴訟＞
話をすることすら出来ないネット社会は健全か（西村　博之）
http://it.nikkei.co.jp/it/njh/index.cfm?i=20020712s2000s2
http://it.nikkei.co.jp/it/njh/prof.cfm?i=nishimura

理解されていない匿名掲示板の民主性（工藤　浩）
http://it.nikkei.co.jp/it/njh/index.cfm?i=20020715s2000s2
http://it.nikkei.co.jp/it/njh/prof.cfm?i=kudo

意義のある管理者責任の肯定（高木　篤夫）
http://it.nikkei.co.jp/it/njh/index.cfm?i=20020716s2000s2
http://it.nikkei.co.jp/it/njh/prof.cfm?i=atakagi

常識を鍛えよう、自分で考えよう（川野　俊充）
http://it.nikkei.co.jp/it/njh/index.cfm?i=20020717s2000s2
http://it.nikkei.co.jp/it/njh/prof.cfm?i=kawano

「告発」と匿名掲示板（坪田　知己）
http://it.nikkei.co.jp/it/njh/index.cfm?i=20020718s2000s2
http://it.nikkei.co.jp/it/njh/prof.cfm?i=tsubota

856 ：無責任な名無しさん：02/07/23 13:38 ID:UeiNXNBg

まぁ意図的なんだろうけど、たかだかIPアドレスと時刻だけ記録すりゃいいのに、
わざわざ「個人情報」なんて語句で氏名や住所まで管理しなきゃいけないような
方向(雰囲気)に勘違いさせる(している)あたりがヤだよね > ひろゆき

857 ：無責任な名無しさん：02/07/23 13:58 ID:DbM9yJJF

>>854
>個人情報については、#285-286に、ひろゆきの言葉が引用されています
>http://news.2ch.net/newsplus/kako/1025/10256/1025682517.html
173以降が見えなくなってるのでどんな書込みがあったのかがわからんが・・

>「個人情報の管理は、発言先の掲示板の管理人でなく、発言元のプロバ
>イダの仕事だ」というのが、ひろゆきの主旨。
どこのプロバイダから問題の掲示板に書込みがあったのかの話しをしている
のにひろゆきは一体なにを言ってるんだろうね。
>>856が書いてるようにＩＰを取っていればいいわけで、実際2chが荒ら
された時もそのIPを元にプロバイダに連絡してるじゃないか。IDを保存する
スペースがあるのにIPは取れないなんて理屈は成立しないよ。

858 ：856：02/07/23 14:05 ID:UeiNXNBg

>>857
だろ?
正直に「面白い『誹謗中傷・犯罪書き込み』がなくなるからヤダ」って
考えてることをそのまま言えばいいのにさ。

859 ：無責任な名無しさん：02/07/23 14:08 ID:+u5dd5Yu

全部の板をIP強制表示にすればいいだけでしょ（ｗ
ここみたいにね。
　　↓
http://qb.2ch.net/sakud/

860 ：無責任な名無しさん：02/07/23 14:13 ID:+u5dd5Yu

誹謗中傷された企業や個人はIPを元にプロバイダへ抗議して下さい。
話し合いがつくまでその書き込みは一時あぼーんします。

それでいいんじゃないの？

861 ：854-855：02/07/23 14:53 ID:Uofs2UDq

>>858
たしかに、ひろゆきは、ホンネでは「面白いネタがなくなるのはヤダ」と思っている
かもしれないけど、「誹謗中傷・犯罪書き込み」をタテマエでは助長はしていない。
これはシンポジウム(Interop)に行って直接話を聞いた印象です。
だから「おやくそく」にも「（刑事事件になったら）警察や裁判所の命令には従う」
と逝ってる。
http://www.2ch.net/before.html

それでも誹謗中傷や犯罪的内容を書き込んでくる奴については「そんな奴がいたとし
てもおいらはシラネーヨ」と逝うしかない。事前に検閲して書き込みを止めることは
できないし、そういう奴の性根を矯正することもできないからです。

>>859-860
おそらく、「２ちゃんねる」だからではなく、一般の匿名掲示板では、ユーザの匿名
性と引き替えに、近い将来、IP強制表示になるでしょうね。プロバイダ責任法も施行
されたことだし、これからは「個人情報の照会はプロバイダへしる！」ということに
なるでしょう。

これは、パソコン通信時代に逆戻りすることかもしれないけど。。。
でも、パソコン通信とは違って、インターネットの場合、多段串とか匿名串を指した
りして、出所を偽造する輩が多発するだろうけど。。。

>>話し合いがつくまでその書き込みは一時あぼーんします。

あぼーんだと証拠としての客観性に問題が生じるから、隔離板へ強制移住させること
になるんでしょうね。隔離板は当該者以外見られないに、パスワード発行するとか、
そういうシステムになるかと思います。

862 ：854-855：02/07/23 15:24 ID:Uofs2UDq

>>856-857

えーとですね、私は「２ちゃんメモ」で見つけたんですよ。
http://memo2ch.tripod.co.jp/log200207a.html

ここの2002/7/5付けの「メモ」見てください。

ひろゆきからしてみれば、書き込んで来た奴をかばう必要はまったくないわけで。
自分で責任をキチンととることができることに異存はないのです。

ただ、ひろゆきが個人情報の収集に（表だって）積極的に動かないのは、刑事事件
とは違って、民事事件では個人情報開示のルールが確立しているわけではないから
です。民事事件の被害者としては、管理者からせいぜいIPアドレスの提供を受ける
だけです。被害者は、そこから改めて加害者をトレースしていくしかありません。

「プロバイダ責任法」での個人情報開示の手順は、ユーザの個人情報を持っている
プロバイダには有効ですが、ひろゆきのような匿名掲示板の管理人を訴えても、あ
まり意味がありません。ひろゆきは、裁判所でも平気で「個人情報なんてないもの
はないし、だから教えることも出来ない」と言い切ってしまいますからね。

それは当然で、個人情報を常時収集するなどという面倒なことはしたくないという
より、一定の責任がある仕事は負わされたくないからです。ルールが確立したなら
ばそれに従うが、ルールのないものについては、自ら相手のことを気遣ってすすん
で気を回したりはしないということです。

日経の「ネット時評」で書いているとおり、「自分でもなかなか冷たい奴だとは思
うが」と前置きして、一般市民としての「筆者個人の考え方と『２ちゃんねる』の
管理者としての考え方は異なるからである」としているのは、そういう独自の考え
からでしょう。

もちろん、そういうひろゆきの管理方針に賛成なり同意するかどうかは、また別問
題ですが。
私が個人的に関心を持ったのは、まさにそこにあるわけです。被害者にIPアドレス
を教えたり、削除依頼に応じて削除していれば、裁判に訴えられずに済んだのに、
どうしてそれをしないのか？

ひろゆきを理解するためには、「こんな運営の仕方はけしからん」という先入観を
抜いて、本人の言葉から直接理解しなければならないと思うわけです。

863 ：無責任な名無しさん：02/07/23 15:48 ID:kN96wNB6

ひろゆきを理解する必要なんて全然ないよ
重要なことはこの掲示板で名誉毀損の被害者が出た場合の
救済方法だ

864 ：無責任な名無しさん：02/07/23 17:40 ID:4TLIHHmC

「勝手に書き込みを削除したら著作権や言論の自由の侵害になる」
西村氏はこのような発言をしていたことがあった。
彼は色々勘違いしてるようだ。

865 ：無責任な名無しさん：02/07/23 17:45 ID:OzmIR0kb

>>864
それにしては結構恣意的に
バンバン削除してるけどな。
自分に都合の良い言い訳ばかりしてるようだ。

866 ：無責任な名無しさん：02/07/23 18:15 ID:ALRwhQCg

>>864

だいたい、名無しさんは著作権主張しねーよ！！

867 ：無責任な名無しさん：02/07/23 18:19 ID:0u5+5awg

いまのところ管理者責任とは、あえてたとえるなら
「あて逃げされたのは、こんなところに道を造って自動車を走らせている国土交通省の責任だ」
という図式になっている。国土交通省が最終的な責任を取るとなると、
道路を封鎖して自動車や歩行者を通らせなくするしかない。
たしかに、交通事故はまったく起こらなくなるが・・・。

868 ：無責任な名無しさん：02/07/23 18:23 ID:Lc9oB/ol

まー、ひろゆきが悪あがきすればするほど
これに対する社会的ルールが明確化していくから
これはこれでひろゆきはネット化社会の確立に貢献しているとは言える。

ひろゆきがコレを意図してシャレで発言しているなら
たいした傑物だと思う。

発言通りにマジで考えてるならドキュソだな。

869 ：無責任な名無しさん：02/07/23 18:31 ID:Lc9oB/ol

>>867
そりゃためにする極論だね。
「当て逃げ云々」のたとえ話を屁理屈というのさ。

何年か前体育授業でゴールポストに頭ぶつけて死んだ生徒の両親が
学校側の管理責任を追及する裁判を起こしたケースがあったけど
裁判所の判断は
「学校は社会にある危険の全てを排除出来る場でもする場でもない」で
両親側は敗訴した。

要はバランスの問題で、今回の裁判では被害防止の手段をもつ
ひろゆきがまったく被害救済の意向を示さない点が問題だったんだよね。

870 ：無責任な名無しさん：02/07/23 18:34 ID:9zXVP6YG

意味不明なたとえはいらないんだけどな。

誹謗中傷が横行する掲示板があって。
適切な処置をとらない管理人がいる。
訴えられて一審敗訴、控訴審でも勝訴のみこみは薄い。

このままではまた同じことの繰り返しになる。
ではどうするのか？

利用者が善人ばかりじゃないのだから。
管理体制を見直すってのが一番現実的な考えだと思うけどな・・・。

871 ：無責任な名無しさん：02/07/23 18:37 ID:9zXVP6YG

上のは867さんへ、です。

872 ：無責任な名無しさん：02/07/23 18:43 ID:ycbPM21t

>867は
http://it.nikkei.co.jp/it/njh/index.cfm?i=20020715s2000s2
からのコピペですよ

873 ：無責任な名無しさん：02/07/23 18:47 ID:9zXVP6YG

あらま・・・。

874 ：無責任な名無しさん：02/07/23 18:48 ID:R/K9cDBd

>>872
すっげ～アホな喩えだなと思ってたら
大学の講師かいな
こいつ頭悪すぎ

875 ：無責任な名無しさん：02/07/23 18:53 ID:Lc9oB/ol

ワ　ロ　タ

876 ：無責任な名無しさん：02/07/23 18:56 ID:DbM9yJJF

>>861
>だから「おやくそく」にも「（刑事事件になったら）警察や裁判所の命令には従う」
>と逝ってる。
「刑事事件になったら」なんて断り書きはどこにも書いていないけど。それに
ヤフーID無断使用で警察がひろゆきにIP開示の協力を要請したが「とってない
ものは出しようがないですよ」って突っぱねたし。全然説得力がないよ。
そのくせなぜか2chが荒らされていたら"偶然"IPを取っていて晒し、プロバイダ
に連絡なんだから。

>事前に検閲して書き込みを止めることはできないし、そういう奴の性根を矯正す
>ることもできないからです。
そこまでやれだなんて判決ではでていないし、誰も言っていないよ。

>>862
>ここの2002/7/5付けの「メモ」見てください。
読んだけど、「管理責任なんて負いたくないんだよ」ってダダこねてるだけ
にしか取れない。

>自分で責任をキチンととることができることに異存はないのです。
であればIPを開示するのを拒む必要などないし、逆に「なんでもあり」だと主張
するのであれば規制板がやってる事はおかしい。

>プロバイダ責任法」での個人情報開示の手順は、ユーザの個人情報を持っている
>プロバイダには有効ですが、ひろゆきのような匿名掲示板の管理人を訴えても、あ
>まり意味がありません。
でもなぜか規制板ではIPを晒されている。しかし結局はひろゆきがIPを取っている
事の証明ができなければダメなわけで、今回の動物病院にしてもDHCにしても
書込んだ人間を特定し訴える事は不可能だろう。

>被害者にIPアドレスを教えたり、削除依頼に応じて削除していれば、裁判に訴え
>られずに済んだのに、どうしてそれをしないのか？
結局の所、2chは「なんでもあり」がウリになってるからだよ。ここで「表現の自由」
を履き違えてる人が何度もループさせてるけど。
削除に応じないのは、裁判沙汰になったところで本人が書きこんだわけではない
ので大した賠償額にはならないだろうと高をくくっていたのだろう。

「警察なんかに協力したところでなんの得にもならないから興味がない」ってのが
ひろゆきの本音だと思うがどうか。

877 ：無責任な名無しさん：02/07/23 19:00 ID:UeiNXNBg

>>868
そうだよね。名誉毀損に関するプロバイダー責任法ガイドラインなんて、
Yahooや2ちゃんが無ければ絶対に作られなかったもん。こういうのを
着々と整備させる行動を起こしながら自分は一切参画せず、
出来上がったものにだけ文句をつける、ってあたりが
とっても日本的メンタリティで素敵 > ひろゆき。

不法コピーと著作権法との関係とおんなじで、穴を見つけて彼が主張すれば、
あっという間に(毎年)ふさがれていくのよ。それでイイじゃん。

878 ：無責任な名無しさん：02/07/23 19:09 ID:TRQKOF8r

＞まるで普遍的に価値あるもののように説いてくる
＞あんたは宗教の信者にしか思えないよ
＞他人意見を揶揄して喜ぶために２ｃｈに来てる奴もいっぱいいる。
＞このスレの必要性云々をあんたが決めるのは実に僭越で
＞押し付けがましくて吐き気がするよ
＞裁判官に屁理屈は通用しません
＞嘘でも自由に書けるから２ちゃんを愛しているのだろうか？
＞ひろゆき擁護派に理屈も法律も判決も常識も通用しないらしい

＞ひろゆきを理解する必要なんて全然ないよ
＞重要なことはこの掲示板で名誉毀損の被害者が出た場合の
＞救済方法だ
＞自分に都合の良い言い訳ばかりしてるようだ。
＞だいたい、名無しさんは著作権主張しねーよ！！
＞ホント、こりゃ宗教だわ
　　　
皆、真面目人間なのであろう。しかし、上の反論、ご自身で読んで
どう思う。自分は絶対安全地帯にいて、相手の弱点を目を皿のよう
にして探し回り、全く理屈がないではないか。膨大な法理論は
背後に仕舞い込んでおいて、ここではとりあえず結論のみを、
罵詈造言的表現で持って発言しているのか。
悪いが、俺は常に君らの反応を想定しながら書き込でいる。だから、上の
反論を見ても驚きはしない。
しかし、変革、前向き、開拓者の法的側面からの考慮はないかの、前向きの
印象は、かけらもないぞ。
君らの発想方法を取る日本人が、５０％を超えたとき、日本は変革もなく、
間違いなく、後退する国になる。言っておくが、俺はルール無視が良いとはと
は一言もいっていない。新しい変化に伴って生じる難問に、悩んであるのである。

879 ：無責任な名無しさん：02/07/23 19:14 ID:3xOenLAU

>>878
板違い。

880 ：無責任な名無しさん：02/07/23 19:17 ID:Lc9oB/ol

>>878
では、今回の裁判を通じて悩んだ結果(中間過程でも可)を
提示してくれたまへ。

単に頭抱えて皆の燃料を提供しているのなら
それはそれでいいけどネ。

881 ：>>867 再掲：02/07/23 19:25 ID:AX6kZUmD

882 ：絶対安全地帯で騒いでたのはひろゆきだろうが：02/07/23 19:29 ID:AX6kZUmD

883 ：無責任な名無しさん：02/07/23 19:42 ID:Lc9oB/ol

>>882
それが「絶対安全地帯」ではなかったという罠

884 ：無責任な名無しさん：02/07/23 20:14 ID:vfRtIzsu

>>878
君、いいかげんコテハンにしたら？
どのレスが君のものなのか非常に解り難いから
反論も出来ないじゃないか。
もっとも君のレス（どれがそうなのかは推測するしかないが）は
反論のしようがない感想文みたいなものばかりだけどね。

885 ：無責任な名無しさん：02/07/23 20:17 ID:Lc9oB/ol

>>884
確かに雰囲気だけで議論を引っ張ろうとしてるけど
ネタ振りに終わってるところが痛いよね。

その分楽しめていいけどネ。

886 ：無責任な名無しさん：02/07/23 21:59 ID:T5L/JQj/

１日、アクセスが三百万以上も有るという、超エリート板から
　ヤクザ、闇社会までカバーしようとするＩＴ匿名掲示板、
　過去に無い全く新しい、試み、チャレンジ、完全匿名板。
　であるが故の、人間の深層心理の発露可能性、それがもたらす、
　プラス面、内に孕む可能性は、計り知れないと思う。
　確かに、欠点、改善すべき点は多々有ろう。しかし、
　欠点のみに目を向けて、何の疑問点も持つことなく、２ｃｈ閉鎖を
　当然と言う、超守旧派の連中の頭を疑う。
　彼等は、種播く人の、前人未踏の道を切り開く開拓者の苦労と血を
　理解せず、彼らが育てた、果実をのみむさぼる者である。
　北朝鮮や、経世会などと彼らと共通点は無いだろうか。
　
　今をときめく、ホンダ自動車でさえ、草創期、欠陥車と
　限りなく叩かれ、被害を受けた人もいる事実があるらしい。
　２ｃｈもこうして叩かれて、生き延びていくのか。
　存在価値があれば、改善を重ねて生き残るであろうし、無ければ消滅する、
　それが、自由社会での自然淘汰である。
　こう云う認識でさえ、有るか無いかが判決に影響を与えるはずと思うが
故に書きこむ。
　君にはその程度の想像力も無いのか。

887 ：無責任な名無しさん：02/07/23 22:00 ID:3xOenLAU

>>886
スレ違い。

888 ：861：02/07/23 22:12 ID:Uofs2UDq

>>876

　レスを書き始めたら、逐語的な引用になってしまって、長くなりすぎちゃいましたので、
とりあえず、今回ウプは自粛してやめます。

　ところで。。。

　ひろゆきの「本音」というのは、単なる「警察とかの公権力に対する反骨精神」にあるの
ではなく、「こちらの反応に、向こうはどう対応するのか」という「丁々発止を楽しんでる
のではないか？」と思うんです。

　私は、Interopのシンポジウムで、ひろゆきに直接会って、話を聞く機会に恵まれたので、
その感を非常に強くしてます。

　あの有名な「交通違反の揉み消し方」ＨＰにしても、タイトルは、たしかに刺激的ですが、
その主旨は、違法な手段に訴えるのではなく、「違反切符を切った警察署に乗り込み、口八丁
手八丁を駆使して、違反切符を切ったことに対して、あくまでも正当な反論を試みる」という
点にあります。

　このＨＰを運営していたということは、その後のひろゆきの「２ちゃんねる」運営の方針を
理解するうえでも、重要なファクタとなるでしょう。

889 ：無責任な名無しさん：02/07/23 22:12 ID:UIcWE7fj

>>886
法律板で理想を語っても判断基準が違うので
同意できる人はいないんじゃないか？
ニュー速がニュース議論で語られたい。

890 ：無責任な名無しさん：02/07/23 22:13 ID:yFyucfXg

>>886
だからさ、その「欠点、改善すべき点」とその改善策を書いてよ。
「多々有ろう。」なんだろ。

891 ：無責任な名無しさん：02/07/23 22:25 ID:4AizTU6N

私は>>836 だ。この板で名誉毀損されたので救済しろ。

名誉毀損の内容：

837 ：無責任な名無しさん：02/07/22 23:15 ID:3E0TrNh5
理屈で負けたらこんどはコピペかい？
それは原告の主張だろ。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
以後反対派の書きこみを禁ず

838 ：無責任な名無しさん：02/07/22 23:20 ID:mQxAVhXe
>>836は分かりやすくていいな。
わざわざＵＲＬを晒して自分の読解力のなさというか
馬鹿さ加減を披露してるのだから。

839 ：無責任な名無しさん：02/07/22 23:37 ID:z1TlE8Rd
ひろゆき擁護派に理屈も法律も判決も常識も通用しないらしい

ホント、こりゃ宗教だわ

840 ：無責任な名無しさん：02/07/22 23:43 ID:BR+M2EXF
>>836
あなたは、真面目に判決理由の部分を読んでないでしょう。
ちょっと面倒くさいけど、きちんと読むことをお勧めします。

841 ：無責任な名無しさん：02/07/23 00:56 ID:q1A/wxOC
まぁ、擁護派の傾向として嘘の情報を流しても平気だということを
よく顕わしてるな。
>>836は完全に自滅。
嘘でも自由に書けるから２ちゃんを愛しているのだろうか？

892 ：無責任な名無しさん：02/07/23 22:26 ID:0dfHf6MX

裁判官に口八丁手八丁は通用しません。

893 ：861：02/07/23 22:29 ID:Uofs2UDq

>>881
引用は、
http://it.nikkei.co.jp/it/njh/index.cfm?i=20020715s2000s2
の最後の段落ですね。

でも、よく読むと、この人が提起している問題は、「アホかい。」で片づける問題
じゃないでしょう。

だいたいからして、それは批判になっていません。

>>もし、道路の所有者が、ナンバープレートなしでの走行を自由に認めたなら、
>>あてにげの責任は当然その所有者に行くだろうに。

「だろうに」ではなく、元発言では「あて逃げの責任は当然その所有者に行く」と
「断言して逝ってる」わけで。

では、管理者が「あて逃げの責任をどう取るか」となると、これ以上事故を増やす
ことはできないとするのならば、「掲示板を閉鎖するしかなくなる」というのが、
そもそもの問題提起でしょ？

894 ：＞891：02/07/23 22:29 ID:0dfHf6MX

ひろゆきを訴えてみるか、ひろゆきにIPの開示を請求してみたら？

895 ：＞893：02/07/23 22:34 ID:0dfHf6MX

IPの表示とログの保存、苦情が出た際は削除。
きちんとした管理をすれば閉鎖の必要はありません。

896 ：無責任な名無しさん：02/07/23 22:35 ID:keEg9twt

>>891
それ以前に裁判長が言ってもいないことをあたかも事実であるかのように
記述してるので自分がやった名誉毀損行為の方を心配した方がいいのでは？

897 ：無責任な名無しさん：02/07/23 22:37 ID:3xOenLAU

皆さん、板違いなDQN書きこみをする粘着君は無視しましょう。
粘着君の書きこみの傾向は概ね以下の通りです。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　　「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

898 ：861：02/07/23 22:43 ID:Uofs2UDq

>>892

誤解なきように逝っておきますが、ことに「民事」においては、裁判官に対しては、原告、被告ともども
「口八丁手八丁」つまり「言論」でアピールするしかありません。

民事では、刑事のような「黙秘権」は保障されておりません。
つまり、自分に都合の悪いことについて、黙って否認するということは、認められていないのです。
民事で、黙秘することは、刑事とは違って、相手の言い分を全面的に認めることになります。

899 ：無責任な名無しさん：02/07/23 22:43 ID:keEg9twt

>15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　>　　　　「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

旧来の他人の人権よりも
革新的な場である２ｃｈの方が
大事だってことが言いたいのかもな。

900 ：無責任な名無しさん：02/07/23 22:43 ID:yFyucfXg

>>891
「無責任な名無しさん」は特定こじんの名称ではではなく
特定の「人」を表象するものではなく、その信用、名誉の
標的にはなり得ません。
従って、「名誉」の「毀損」は成り立ちません。

901 ：無責任な名無しさん：02/07/23 23:09 ID:4AizTU6N

>>900

じゃあ、仮に個人名でやりとりしていて、同じ状況になった場合の救済を説明しろ。

902 ：無責任な名無しさん：02/07/23 23:21 ID:yFyucfXg

>>901
>>891には根拠があります。
例えば「読解力がない」、こりゃそのとーりだわ。

君に関して「万引痴漢常習者」と周りに言いふらせば名誉毀損だね。

903 ：877：02/07/23 23:29 ID:qpMVPkYf

>>888
オレも、そう思う。何か自分の気にいらないことがあると、
「傷害罪」「刑法何条違反」とか言って喜んでるだけの中学生みたいだ。
本人は正しいつもりなんだろうけど、法体系全体から見るとDQNまるわかり。

904 ：さげ＠司法試験板：02/07/23 23:31 ID:QnbZ5xeW

（再掲　司法板>>920）
ていうか、判決まで一度も２ちゃんの現状に憤りを感じたことのなかった奴は何かが
麻痺してるよ。

皆疑問を感じてたからこそ判決にこれだけ賛同意見が集まるのではないか。

905 ：無責任な名無しさん：02/07/23 23:33 ID:yFyucfXg

>>903
いやいや、ひろゆきがあまりにどきゅそなことをいってるのがいたい。

906 ：さげ＠司法試験板：02/07/23 23:33 ID:QnbZ5xeW

あと、「君が管理人なら、一方的な削除依頼に従うか？」みたいなカキコが
あったので、オレなりに返しておく。

ふつうは完全匿名掲示板のような酔狂なモノは設置しません。

907 ：無責任な名無しさん：02/07/24 01:21 ID:B8UdqwV/

>>845
「管理人が問題あると判断したら」削除すると規約に書けばよろしい。
ログを保存した上で、公開掲示板から削除すればよい。
証拠隠滅になるからって殺されようとしてる人を助けないって理屈だな。

>>847
保存しようと思えば出来るのにしない。これは「したくない」からということになり
故意があるのでそのことで問題があればその責任を取る必要があるのは自明。

908 ：無責任な名無しさん：02/07/24 07:08 ID:N8ww51rX

おまいら法律論議をしてください。

これではニュー速・議論とかわらん。

909 ：無責任な名無しさん：02/07/24 07:28 ID:Q44i8p9E

法律議論は出尽くしました。
いまはティーブレイクです。

910 ：無責任な名無しさん：02/07/24 09:30 ID:tApLwe30

ごめん全然状況を把握してないんだけど、

判決内容は
「社会的に匿名掲示板が宝石箱として認識されている以上、
　内容物たる宝石の真贋をひろゆきは保障せよ。保障できないのなら提供するな。」て事？

もしそうなら、
「匿名掲示板は宝石箱でなく、「宝石入りの便器」として既に社会的に認識されている。」
というのを主張して実証できれば逆転できる気がするが、どうなの？

911 ：無責任な名無しさん：02/07/24 09:39 ID:uetIYBvB

何故わけのわからない例え話をしたがるのだろうか・・・

912 ：無責任な名無しさん：02/07/24 09:39 ID:9tZ4FlUd

例え厨房うざい。

913 ：無責任な名無しさん：02/07/24 09:52 ID:clR2nbt1

社会的にここがどう認知されているかには関係ないです。
高級紙でかこうが三流スポーツ新聞で書こうが、「ヤブ医者」「精神病」は名誉毀損。

また、内容物の真贋を保障せよ、ではなくて、
匿名にしている以上は管理人が責任を持て、ということです。

あと、判決文は
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/$DefaultView/2075F93E3210745849256BED0030F3EF?OpenDocument
ここなので、一度読んでみてください。
長くてヨメネーというなら、宮台がまとめているので
http://www.miyadai.com/message/
どうぞ。

最後に、このスレは「勝訴にこだわる」と書いていますが、
正直、誰も勝訴を考えていません。

914 ：無責任な名無しさん：02/07/24 09:53 ID:9tZ4FlUd

（有）谷澤動物病院について
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/dog/1025090915/l50

915 ：無責任な名無しさん：02/07/24 09:54 ID:clR2nbt1

すまそ。宮台はココ
http://www.miyadai.com/message/?msg_date=20020713

916 ：＞914の223：02/07/24 10:01 ID:uetIYBvB

＞だけど、このスレは、あくまでも
＞２chを潰したいヤツがいるということを
＞伝えていかなくてはいけないスレとして
＞常時人目に晒すべきなんじゃないかと思われ。

妄想もここまでくると・・・
もはや言うべき言葉すらみつからない・・・
お大事にね・・・

917 ：無責任な名無しさん：02/07/24 10:26 ID:85IsOxxw

匿名掲示板で風評被害にあった法人に公的資金注入の制度化

この救済手段があれば、今の形の2chでも生き残れるかもしれない。
ただ、国民の多くがこういう匿名掲示板の自由に価値を見出しているという
仮定の上でだが。税金を投入するんだから。

918 ：無責任な名無しさん：02/07/24 10:28 ID:clR2nbt1

匿名掲示板以上に国民が価値を見出している新聞・ＴＶでも
税金投入はない。
となると、２ちゃんねるへの税金投入は無理っぽい。
第一、自作自演法人が続出する。

919 ：910：02/07/24 10:50 ID:tApLwe30

>>911,>>912
袋小路に入った時は視点を変えるのが得てして有効だからだよ。
例え話を使わないと抽象的過ぎて自分の視点・意図が伝わんねえだろが。
それともテメエに打開策あるのかよ？

>>913
サンクス。読んでみるよ。

920 ：無責任な名無しさん：02/07/24 11:10 ID:ebzgSV0c

>>919
せめて過去ログ読んで来いよ。ほぼ既出だろ。
例えじゃなくて、それらしい判例でも探して来い。

921 ：無責任な名無しさん：02/07/24 11:13 ID:g2WSTx2o

>>917は、本気でそんな事を言ってるんだったら相当なアレだな。
2chがなくなったら生きていけないんだろうな。

922 ：無責任な名無しさん：02/07/24 11:33 ID:mjqCpfud

ま、所詮個人が運営してる掲示板だからね
閉鎖するか存続させるかは管理人次第

923 ：無責任な名無しさん：02/07/24 11:49 ID:iUs4dii5

ところで、次スレどうする？

924 ：＞919：02/07/24 12:49 ID:9tFzNOgj

こういった具体的事例を前にして抽象論に逃げ込む必要なんてどこにある？
おかしな例え話でケムにまこうとしてるとしか思えないね。

打開策はＩＰの表示とログの保存、適切な管理。
それ以外に何かあるのですか？

勿論、２ｃｈを閉鎖するってのもひとつの策だろうがね（ｗ

925 ：無責任な名無しさん：02/07/24 12:51 ID:85IsOxxw

>>921本気じゃないって（W
出した例がアレだけど、匿名掲示板の被害があるなら
何らかの方法で救済手段が必要だろっていいたいだけ。
>>878とか>>886みたいなのが匿名の自由がどうこううるさいからさあ。

926 ：925：02/07/24 12:55 ID:85IsOxxw

別に管理体制の見直しでも閉鎖でもいいのよ。
そっちのほうがカルト信者みたいなヤツの言い分を聞くより現実的だし。

927 ：無責任な名無しさん：02/07/24 15:05 ID:cukkjX1Q

次スレはここ使おうよ。7月1日にたって14レスしかついてないんだよ｡

【ひろゆき】４００万円支払え【敗訴】 Part 2
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1025488354/

928 ：無責任な名無しさん：02/07/24 19:49 ID:nTK8bgTE

>>927
チラっと見たけど、なんかクソスレっぽかったぞ。本当に行っていいのか？＞ＡＬＬ

929 ：無責任な名無しさん：02/07/24 20:32 ID:SWWSl848

>>298
通路を向こう側にも付けておけば良いのではないの

930 ：無責任な名無しさん：02/07/24 21:01 ID:+uNCdw3X

931 ：無責任な名無しさん：02/07/24 21:20 ID:G59Ye52S

少なくとも、かとけん＠法曹さんが現れない限りは
もう次スレいらないと思うけど。
まともな議論も出来ない粘着君がコピペ張り続けるだけだろうし。

932 ：無責任な名無しさん：02/07/24 23:16 ID:ll1TM7hJ

保守age

933 ：無責任な名無しさん：02/07/25 03:10 ID:xt5quzig

DHCの件はどうなった？

934 ：無責任な名無しさん：02/07/25 05:46 ID:xmjzSj6f

http://www.geocities.co.jp/Beautycare-Venus/5413/itiokuen.txt

ひろゆきって馬鹿なふりをしてるんじゃなくて、

ホントに馬鹿なんじゃないかって思えてきたよ・・・

935 ：無責任な名無しさん：02/07/25 06:22 ID:OpXUOdH8

今更何を言ってるんだ？

936 ：無責任な名無しさん：02/07/25 06:26 ID:OpXUOdH8

メルマガ見てみた

ほんとアホだな～　満身創痍のアホだよ～
って感じだった。

「ＤＨＣは枯れ葉剤を入れたと誤解したのは、同名の物質が入っているのを回収
したからそう誤解してもしょうがなかった」

ということなんだろうけど

その誤解された物質は枯れ葉剤にも使われていただけであって、枯れ葉剤そのもの
ではないから、ＤＨＣが枯れ葉剤を製品に入れたなどと誤解する余地はなく、
被告に原告を中傷する意図があったのは明白である。

という判決が出ると思うが・・・。弁護士はなんにも言わないんだろうか？
というかこれは弁護士雇ってないのかな？
同名のものが入ってると、ひろゆきみたいなアホが誤解するから回収した
というのも理解出来ないようだし・・・。ひろゆきって知恵遅れ？

937 ：無責任な名無しさん：02/07/25 07:37 ID:7w2YIlYh

いえ、これは２ちゃんねるの管理人とは同名別人の
ひろゆきなるアホが書いたメルマガなりよ。

938 ：937：02/07/25 07:38 ID:7w2YIlYh

そう信じたい。

939 ：845：02/07/25 08:30 ID:6qzbBwDC

>>906

>>ふつうは完全匿名掲示板のような酔狂なモノは設置しません。

世の中には「駅の伝言板」みたいな「完全匿名掲示板」というのもあります。
インターネットの「完全匿名掲示板」とはいっても、本質的には、「便所の落書き」や
「駅の伝言板」と、何ら変わらないと個人的には思うのですよ。

落書きや伝言板にも、これまで、いろいろと書かれてきたと思うのですが、「便所」とか
「駅」の管理人が、書かれた内容について責任を問われたという話は、とんと聞いたこと
がありません。

なぜインターネットの完全匿名掲示板の管理人だけが責任を問われるのか、それが激しい謎！

それに庶民が落書きを書くことは防ぎようがないですし。
古代エジプト時代の建造物であるピラミッド内部の壁面からも「近頃の若者はなっとらん」
という“ボヤキ“が落書きされていたという話は有名です。

日本でも、庶民の「落書（らくしょ）」は有名です。とくに、近世の江戸時代については、
専門の研究者もいるくらいです。

だから「２ちゃんねるに書かれたことは、後世の研究者にとって貴重な資料となる」という
ひろゆきの弁は、マジで支持したいっす。

「その当時の法解釈や常識（＝条理）において、何を持って名誉毀損とかプライバシ侵害と
したか」（←こういうテーマで学位論文を書く奴は、いずれ出るでしょう。）

>>907

>>証拠隠滅になるからって殺されようとしてる人を助けないって理屈だな。

それはちゃう。私の言いたいのは、まったく逆です。
「証拠となるログがなければ、たとえ殺されたとしても、殺人という事件そのものが立証
できない」ということです。

940 ：無責任な名無しさん：02/07/25 08:59 ID:GfDNFJ/q

>>939
便所の落書きと同じと言うなら、
お前は2chではなく便所でシコシコ書いてればいいだろう。
本質的に同じなんだから、それで満足できるだろう？

941 ：906：02/07/25 09:00 ID:OdS6von0

>世の中には「駅の伝言板」みたいな「完全匿名掲示板」というのもあります。

だから、そこで名誉毀損の書きこみがあれば、掲示板の所有者（駅）が
削除する義務がある、と。

＞書かれた内容について責任を問われたという話は、とんと聞いたこと
＞がありません。

問題になる前に他人が消せるからです。

＞なぜインターネットの完全匿名掲示板の管理人だけが責任を問われるのか、それが激しい謎！

ネットの掲示板の場合、プロバや管理人以外に削除できる人間がいないから。

私も、落書きじたいを問題としているわけではなく、真実性・公共性・公益性がない
「デマ中傷」を問題としているのです。

昔の犯罪はものすごく研究対象として貴重です。今の犯罪も、将来ものすごく貴重な
研究対象となるでしょう。
だからといって、犯罪を奨励していいわけではないです。

942 ：無責任な名無しさん：02/07/25 09:24 ID:eRIraPdi

>>907
駅の伝言板は一定時間で消されるし、証拠が残るし、
それ以前に２ｃｈみたいな書き込みがされているのは
見たことないけどな。
同じレベルで語るのはめちゃくちゃだよ。

それに
>なぜインターネットの完全匿名掲示板の管理人だけが責任を問われるのか、
と言いながら
>「証拠となるログがなければ、たとえ殺されたとしても、殺人という事件そのものが立証
>できない」
と書いてるのは矛盾してないか？

ここで問題となってるのは名誉毀損だよ。
管理体制からして名誉毀損の責任を追及できないのなら
ログなんか残しても仕方ないだろうが。

いいかげん２ｃｈを絶賛したい気持ちは解ったが、
どうしてそこまで２ｃｈに傾倒するのかは全く理解できん。
いかに２ｃｈの素晴らしさを説こうが
俺にとっては、ただの個人運営の掲示板で
無くなっても社会的に惜しまれるほど価値のあるものでもない。
だから閉鎖されても一向にかまわない存在だな。

価値観は人それぞれだということがどうして解らんのかね？

943 ：無責任な名無しさん：02/07/25 10:41 ID:SX6qs7a+

Date: Thu, 25 Jul 2002 01:40:00 +0900 (JST)
Subject: ■6億＋1億で7億円の巻■
X-Mag2Id: 0000022139
X-Mag2CatCode: 017003

======2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：123978人　発行日：2002/07/24

すっかり、毎週メルマガ出す計画に失敗しましたひろゆきです。

なんていうか、毎週面白いことが起こるほど世の中って面白いわけではないんですね。
というわけで、終り無き日常を今日も楽しんでます。。

んで、実は、今日は東京地裁に行ってきました。
用件は、1億円払え＠DHC訴訟の第一回です。
http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/img/dhc1-1.jpg

どんな話しかというと、先日のメルマガで、
「D＊Cは食品に枯＊剤を入れたりと、なかなかチャレンジャーな会社でしたが、」ってのを
書いたんですが、名誉毀損なので1億円払え！っていう裁判なわけですね。

それの第一回だったわけです。

おいらの主張は以下のようなものです。
＊＊＊＊＊＊＊
『民法上の不法行為たる名誉毀損行為については、
その行為が公共の利害に関する事実に係り、もっぱら公益を図る目的に出た場合には、
摘示された事実が真実であることが証明されたときは、右行為には違法性がなく、
不法行為は成立しないものと解するのが相当であり、
もし右事実が真実であることが証明されなくとも、
その行為者においてその事実を真実と信ずるについて相当の理由があるときには、
右行為には故意もしくは過失がなく、
結局、不法行為は成立しないものと解するのが相当である。』（1961年6月23日最高裁第一小法廷判決）
＊＊＊＊＊＊＊

944 ：無責任な名無しさん：02/07/25 10:41 ID:SX6qs7a+

んで、DHCがもってきた準備書面の主張は、、、、
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「アスタキサンチン」を回収したのは、（中略）枯葉剤とは異なるエトキシキンが混入してる疑いがあった。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

サントリーが健康食品回収、ＤＨＣも
http://www.asahi.com/life/food/020402a.html

いやぁ、、凄いや、、、同名の全く違う物質が入ってたから回収したってことなんすね。
同名の全く違う物質なら回収する必要ないじゃん、、、
とかつっこみどころ満載だったりするんですが、

次回の公判は10/2の10時とだいぶ先のようです。

ちなみに、今回の公判はメルマガやらで流さなかったので、
傍聴人はたまたま通りかかったっぽい女性一人だけでした。

静かな公判の森の中から、、、って感じで、
普通の公判って静かなものなんですね。

んじゃ！

─────────────────────── 2ch-net─
メルマガ登録・解除 http://www.2ch.net/mag.html

http://www.2ch.net/2ch.html / [email protected]
────────────────────────────

945 ：無責任な名無しさん：02/07/25 10:56 ID:fMbnm2DR

今回のは他人が書きこんだわけではなく本人が書きこんだわけで、ひろゆきは
書きこみの正当性を主張できなければ即アウト。

946 ：無責任な名無しさん：02/07/25 11:01 ID:aICHCYyl

アングラがメジャーになっても
気持ちはアングラのままなんだな、ひろゆきって人は。
ＩＰ規制も見てきたけど受けた印象は
「２ちゃんねるで祭られたくなきゃ荒らしに警告しろ」って感じだし
２ちゃんねるのユーザーが外に荒らしに行くのを止めるんじゃなくて
２ちゃんねるを荒らすとひどいよという脅しにしか見えない。
チンピラが新天地で権力持ったらこうなるという見本にしかみえないよ。
あれじゃ。

947 ：無責任な名無しさん：02/07/25 14:07 ID:2rzgfB7U

>「駅」の管理人が、書かれた内容について責任を問われたという話は、とんと聞いたこと
がありません。

駅はラクガキを消すからな。

948 ：無責任な名無しさん：02/07/25 16:57 ID:eBXlHs24

>>945
主張できないだろうなあ。
「D＊Cは食品に枯＊剤を入れたりと、なかなかチャレンジャーな会社でしたが、」
枯＊剤じゃなく枯＊剤の成分に含まれるエトキシンと書かなきゃねえ。

949 ：ぷ：02/07/25 17:41 ID:rripXZ88

ではレス数950に達したので、次スレに移行します。

【ひろゆき】４００万円支払え【敗訴】 Part 2
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1025488354/

950 ：無責任な名無しさん：02/07/25 19:35 ID:d22+ZC02

>>846
なんかそういうひろゆきの発想ってカルトの教祖みたいだよね。
心強い信者さんも沢山いるし(W

951 ：無責任な名無しさん：02/07/25 21:32 ID:foJtIb6a

DHCの主張をわかりやすく書き直すと、こんなかんじ

「マクドナルドの肉はミミズ肉」とかいてあるスレッドがある。だから1億円払え。

「マクドナルドの肉にはウンコや枯葉剤が混入」とかいてあるスレッドがある。だから1億円払え。

「マクドナルドの社長の母ちゃん、でーべーそー」とかいてあるスレッドがある。だから1億円払え。

952 ：無責任な名無しさん：02/07/25 21:35 ID:W12Fz57L

ひろゆきは↑の真実性と公益性を証明しなければならないわけか（藁

953 ：無責任な名無しさん：02/07/25 22:30 ID:fMbnm2DR

>>951はなにか勘違いしているが、「かいてあるスレッドがある」のではなく、
被告本人が１２万人に向けて「製品に枯葉剤が混入している」と発信したわけで。

954 ：無責任な名無しさん：02/07/25 22:39 ID:FC2uBttu

あたかも故意に枯葉剤を混入させたかのごとく
メルマガで発信してるので
この責任を免れることは出来ないだろうねぇ

955 ：無責任な名無しさん：02/07/25 22:42 ID:51ZYLyKU

ひろゆきとその信者は
あまりにも自分に都合のよいように物事を解釈しすぎる

956 ：無責任な名無しさん：02/07/25 22:42 ID:fYs0n2pR

あんまり悪あがきしてると
刑事告訴の可能性もあるよ

957 ：無責任な名無しさん：02/07/25 23:37 ID:ZGj6JNt8

ひろゆきにとって今回の判決が誤算だったことはもちろんだろうが、
このスレがこういう状況になっていることはそれ以上の誤算なのではないかな。
これまではカルト的信者によって守られてきたような部分があったから。

958 ：無責任な名無しさん：02/07/26 09:08 ID:1y7ODQHa

>>956　DHCならやりかねないな・・・

そうなるんだったら、書いた人にも責任とってほしいところだよな。
動物病院を中傷していた人と同一人物説もあるし。

959 ：無責任な名無しさん：02/07/26 09:17 ID:h/HCUns+

>>947
>>駅はラクガキを消すからな。

消すだけでいいのだとしたら、
匿名掲示板も管理者がどんどん消していけば不法行為に問われない。
書き込む方も何書いても消されるだけで不法行為には問われない。
結局、誰も責任を負わない。

匿名掲示板の問題は解決するように見えるけど、「それでいいのか？」
という思いも一方ではある。

960 ：無責任な名無しさん：02/07/26 09:39 ID:kzyDVAT7

>>959
2ch管理人氏や削除人諸氏は書き込みの削除を行ってるし、
荒らしのＩＰ晒してるし、アクセス規制もしてるけど？
http://teri.2ch.net/sec2ch/

961 ：無責任な名無しさん：02/07/26 09:40 ID:+O3/drzV

いや、書いた人は責任を問われます。
誹謗中傷をちゃんと消して、書き込んだ人のＩＰ開示をすれば、

　　　　　　　　　　　　ひ　ろ　ゆ　き　が

　　　　責　任　を　問　わ　れ　る　こ　と　は　な　い　の

逆にログもとらずに削除しても管理責任を問われるんじゃない？
被害者による加害者の責任追及を困難にしてることが問題なんだから。

962 ：無責任な名無しさん：02/07/26 10:59 ID:xgSsgoVh

>961
ログの記録はしてるよ。長期保存してないだけで。
裁判所の要請があれば提出するとも明言してる。

963 ：無責任な名無しさん：02/07/26 12:47 ID:8/gAwLi6

>>962 そこんとこ勘違いしている人多いよね。「2chは完全匿名掲示板」とか言って。

964 ：無責任な名無しさん：02/07/26 13:02 ID:EZnpNtIu

この2ちゃんみてると、医療事故にあった場合の事がよく書いてあり､
しかもそこにはいとも簡単に、すぐ弁護しに相談しろなんて
めちゃくちゃ簡単に書いてあるけど、

実際まともに医療事故の対応できる弁護士なんて、
いまの日本には、まずいない。

よく､医療事故センターとか、医療弁護団とか、パソコンや本などで、
信じられないほど頻繁に､宣伝ばっかししている団体があるが、

実はあれは､最悪なのです。
事細かい被害情報と､何十万何百万というカネだけを要求しておきながら、
実はまともなことはなんにもしないのです。

なぜなら､あれは医師会と金で結託していて、
医師会がバックアップしてる宣伝だけ団体だからです。

詳しい事は、2002｡2月発行の別冊宝島『モンダイの弁護士』
(全国懲戒戒告弁護士全名簿付き）
を､お読み下さい。

しかも、その団体に所属してる弁護士は
あまりの性格と弁護士や法律家としての能力のひどさのため、
普通の事件でまったく顧客がつかないため、
医療事故という超売手市場で、

まともな弁護士だったら知り合い相手以外では絶対やらない、
医療事故などという分野の、

それも､このように医師会や大学病院が色濃く関係してる、
団体に登録せずには
収入が成り立たないから、
とうろくしているのです。

日本には､まだほんのちょっとだけはまだいける医療弁護士が
わずかに、２～３名だけいますが、
その名前が､インターネットや書籍に登場する事はありません。

なぜなら、こんな超売手市場な医療事故分野で、
ほんのちょっとでもまともだったら、
宣伝なんかしてるヒマなんか皆無だからです。

インターネット検索や電話帳､書籍にでてくる弁護士には、絶対近寄らないようにしましょう。

965 ：無責任な名無しさん：02/07/26 13:27 ID:qJA4Prw7

962 ：無責任な名無しさん：02/07/26 10:59 ID:xgSsgoVh
>961
ログの記録はしてるよ。長期保存してないだけで。
裁判所の要請があれば提出するとも明言してる。

963 ：無責任な名無しさん：02/07/26 12:47 ID:8/gAwLi6
>>962 そこんとこ勘違いしている人多いよね。「2chは完全匿名掲示板」とか言って。

966 ：無責任な名無しさん：02/07/26 13:44 ID:stlb08qp

>>961
ログの記録をしてるというソースは？
（ちなみに、スレ立てたヤツと、電話番号らしきものを書いたヤツと、
荒らし対策依頼を受けた後と、あと一部の板ではＩＰは取ってる、
というのは本人言ってる）

>>962
というわけで、カン違いしてるのは、残念ながら、君一人。
アヒャ。

967 ：無責任な名無しさん：02/07/26 14:04 ID:xgSsgoVh

>966
連続投稿規制などの規制が存在する。
規制がＩＰ毎に行われているのに
ＩＰを取らずに規制することは不可能。

968 ：無責任な名無しさん：02/07/26 14:08 ID:46jj/zPf

>>966　
お前自身が確かめたのか？
ひろゆきの弁が事実だとしても、
ＩＰ取ろうと思えばいつでも取れるのだろう、管理人なんだから。
管理人しか分らないことなのに、完全匿名掲示板だなんて
良く言えるな。

＞一部の板ではＩＰは取ってる、というのは本人言ってる

仮にひろゆきの弁が事実だとしても完全匿名掲示板じゃないことには変わらないってことだな（大藁

969 ：無責任な名無しさん：02/07/26 14:14 ID:Y+8iRaJd

>>966
荒らし対策やアクセス制限はＩＰを取ってなきゃできないだろ

970 ：無責任な名無しさん：02/07/26 14:24 ID:+bYuE4lo

ＩＰはとってるのに、裁判所にはとってないって嘘ついの？

971 ：無責任な名無しさん：02/07/26 14:37 ID:MrKusjOr

>>970
もうその時点でひろゆきはダメだな。

972 ：無責任な名無しさん：02/07/26 14:47 ID:Y+8iRaJd

>>970
そう言えば責任逃れできると思ったんだろ
浅知恵　朝知恵

973 ：無責任な名無しさん：02/07/26 15:26 ID:8ROYn/Kn

ＤＨＣから、また１億追加請求されたらしい。計７億ですｗ

974 ：無責任な名無しさん：02/07/26 15:53 ID:Y+8iRaJd

ところで動物病院の件は本当に控訴したの

975 ：無責任な名無しさん：02/07/26 15:58 ID:R23Ce9pt

一般の裁判官の頭の中ーー

２ちゃんねるを見た瞬間に、「なんだこれは！ひどすぎる！やりたい放題だ！
許される訳がない！」このように心証が一発で形成される。

つまりひろゆきには始めから勝ち目なし。さっさと海外へ逃亡しなさい。

976 ：リサーチジャパン：02/07/26 16:19 ID:XtCV4guw

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977 ：無責任な名無しさん：02/07/26 17:36 ID:ULDR6O2y

駅の落書きの話じゃないけど。例えば電車で痴漢にあったり、痴漢と間違われて冤罪
になった場合、管理者である鉄道会社が悪いことになるよね。
痴漢を防止する方法は、いくらでもあると思うんだよ例えば女性専用車両とかね。
でも客が勝手にそんな車両にすることは、不可能だよね管理者である鉄道会社しかできない。
そんで嫌な思いをした人が何十年も前からいたのに何の対策もしないで放置した
鉄道会社の責任は重いと思うよ。今後、鉄道での痴漢裁判は、管理者に責任押し付けた
ほうが良いと思うんだよ明らかに犯人が判ってるとき以外はね。そういう意味でも
今回の動物病院の裁判に負けたことは凄く意味があると思うよ。

978 ：無責任な名無しさん：02/07/26 18:28 ID:YkoIYI28

毎日２ちゃんねるを見ていれば、感覚も鈍るだろうが、明らかに公序良俗に反する
書き込みが蔓延している。

ひろゆきは１００％負ける。代理人を立てなかったのは正解。

979 ：無責任な名無しさん：02/07/26 18:39 ID:OC9GzM5e

【ひろゆき】４００万円支払え【敗訴】 Part 2
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1025488354/

既に上記のスレに移転しております。

では1000取り合戦スタート！！

980 ：無責任な名無しさん：02/07/26 18:42 ID:0vQEf76L

９８０

981 ：http://nara.cool.ne.jp/mituto：02/07/26 18:56 ID:2jGNCtrF

http://nara.cool.ne.jp/mituto

982 ：無責任な名無しさん：02/07/26 19:15 ID:h/HCUns+

>>977
なんか妙に説得力あるな（ｗ
「痴漢を削除してください」と何十年も前からおながいしてきたのに、削除すら
しなくて「被害届は警察に出せ」としか逝わなかった鉄道会社はあぼーん。

983 ：無責任な名無しさん：02/07/26 19:31 ID:rJmVSXBh

>>962
どうして千葉大事件や西鉄バスジャック事件で書き込み者が特定されたのかわからない？

＞ログの記録をしてるというソースは？
＞（ちなみに、スレ立てたヤツと、電話番号らしきものを書いたヤツと、
＞荒らし対策依頼を受けた後と、あと一部の板ではＩＰは取ってる、
＞というのは本人言ってる）

電話番号を書いたヤツのIPを取ってるというのがどういう意味かわからない？

984 ：無責任な名無しさん：02/07/26 20:54 ID:0vQEf76L

９８４

985 ：985：02/07/27 01:55 ID:Xsxlz7cK

>>983
西鉄バスジャック犯はスレ立てたヤツだろ。確か。
イヒヒヒヒとか言って。

電話番号「らしきもの」だから、5-6ケタ程度の数字の羅列なんじゃない？
たぶん電話番号でも110とか117とかだとＯＫなんだとおもう。

986 ：無責任な名無しさん：02/07/27 02:35 ID:l0wQO1DT

>>985

１のネオ麦のカキコのメル欄に生のアドレスが入ってたような・・・

987 ：985：02/07/27 02:53 ID:ZIehJLDh

>>986
そうだっけ？　ああ、そういわれてみれなそういう気が。
麦が本当に本人なのかは、ひろゆきも最後まで明かさなかったんだよね。
「電気通信事業法（だっけ？）がありますから」とかって、
２ちゃんねるの本（小さい本）のインタビューに書いてた。

988 ：無責任な名無しさん：02/07/27 12:43 ID:7DwNsX88

>>977
別に痴漢は匿名じゃないし

989 ：無責任な名無しさん：02/07/27 14:57 ID:5aAOFjZr

>>982
痴漢を削除ってなんだ？（ｗ

990 ：９８６：02/07/27 17:25 ID:l0wQO1DT

>>987
グーグルで見たらメルアド入ってたよ。

991 ：無責任な名無しさん：02/07/27 20:03 ID:UXspyNSw

>985
伏字とかかなりのパターンに対応する形でがんばってるらしいよ。

992 ：無責任な名無しさん：02/07/27 20:19 ID:nONmqUcA

>>988

犯人特定できなければ、匿名と同じではその際
やりばのない怒りは、管理者に向けられるの当然だと
思います。管理者がなんの対策もしていない限り。
ここの板の人はバランス感覚に欠ける人が多いね
物事は表と裏、全ての角度からみなくちゃいけないよ。

993 ：無責任な名無しさん：02/07/27 20:40 ID:5cjWV8Rf

>>992
起きた後の痴漢をどうやって削除するんですか？

994 ：無責任な名無しさん：02/07/27 20:44 ID:X4Y39RQJ

また例え厨房か

995 ：無責任な名無しさん：02/07/27 20:53 ID:WkhDqDnk

喩えで他の事例に置き換えてもそれぞれに微妙に状況が異なるんだよ。
結局は論理の掏り替えになることが多い。
無意味なので止めなさい！

996 ：無責任な名無しさん：02/07/27 21:14 ID:A+ZghVQn

まだここが生き残っていたのか。
はやく1000とり合戦してくれ。

>>992
痴漢の追尾が不可能なのは鉄道会社の仕業ではないです。
書き込み人の追尾が不可能なのは管理人の仕業です。

ま、とはいうものの、
鉄道会社は痴漢を歓迎していないけど、一方、
ひろゆきはデマ中傷を誘発していた、
というのはあるわけで。
そのあたりツメるのなら、承継スレでどうぞ。

>>1000
おめでとう

997 ：９８６：02/07/27 21:24 ID:l0wQO1DT

じゃあ埋め立てにご協力

998 ：無責任な名無しさん：02/07/27 21:27 ID:RGdAFanl

攪乱工作はやめなさい

999 ：無責任な名無しさん：02/07/27 21:27 ID:RGdAFanl

1000 ：無責任な名無しさん：02/07/27 21:27 ID:RGdAFanl

1000

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。