【ひろゆき】４００万円支払え【敗訴】
669 ：519：
>>666(ダミアン？）
そうでしたか。でもあぼーんされてて、今ではどんなことが書かれていたか
分からないが、「治療金額が高すぎる」「不適切な治療だった」ってかかれたんでしょ？要は。
「事実こんなことがあった」とする書き込みを真偽確かめることなく「削除」するのは公正なの？
＞この場合、真偽が判断できるのは書き込んだ当人が出てくる場合であり、それが
ないのだからひろゆきには判断できない。
でも、判決は管理者側に立証責任ありといってるよ。不特定の被害者から事実関係を
調査するのに、書きこみを利用してはいけないのかなあ。
＞賠償は削除に応じない事によって誹謗中傷の書き込みが長期間晒され、動物病院の
＞信頼を失った事による賠償額であり、裁判でそれが認められた結果だろ？
＞それが「不等」だと言うのであればどういう額が正当なんだい？
長時間さらされたことの、本来の主体は「発言者」で管理者ではないと思う。
管理責任をいうなら、人手が足りない事実はある。それも含めて管理責任だと
いうなら、24時間体制で、削除依頼に対応せねばならず、事実上運営はできない。
病院が信用を落としたのは、自らの行為を悪意に取られるような対応（金額や治療に
関して説明不充分だという過失）は全くなかったのか？
俺の主観で申し訳ないが、被害額が５００マンとするなら、削除が遅れたという管理責任
がとわれるなら、有責性の面からいっても、せいぜい５０マン〜１００マンまでと思う。
残りは発言者が賠償すべきで、特定できないからといって、事実関係に無知な管理者に
すべてを押し付ける結論は疑問。
そうでしたか。でもあぼーんされてて、今ではどんなことが書かれていたか
分からないが、「治療金額が高すぎる」「不適切な治療だった」ってかかれたんでしょ？要は。
「事実こんなことがあった」とする書き込みを真偽確かめることなく「削除」するのは公正なの？
＞この場合、真偽が判断できるのは書き込んだ当人が出てくる場合であり、それが
ないのだからひろゆきには判断できない。
でも、判決は管理者側に立証責任ありといってるよ。不特定の被害者から事実関係を
調査するのに、書きこみを利用してはいけないのかなあ。
＞賠償は削除に応じない事によって誹謗中傷の書き込みが長期間晒され、動物病院の
＞信頼を失った事による賠償額であり、裁判でそれが認められた結果だろ？
＞それが「不等」だと言うのであればどういう額が正当なんだい？
長時間さらされたことの、本来の主体は「発言者」で管理者ではないと思う。
管理責任をいうなら、人手が足りない事実はある。それも含めて管理責任だと
いうなら、24時間体制で、削除依頼に対応せねばならず、事実上運営はできない。
病院が信用を落としたのは、自らの行為を悪意に取られるような対応（金額や治療に
関して説明不充分だという過失）は全くなかったのか？
俺の主観で申し訳ないが、被害額が５００マンとするなら、削除が遅れたという管理責任
がとわれるなら、有責性の面からいっても、せいぜい５０マン〜１００マンまでと思う。
残りは発言者が賠償すべきで、特定できないからといって、事実関係に無知な管理者に
すべてを押し付ける結論は疑問。
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670 ：無責任な名無しさん：02/06/28 02:17 ID:T2jd0KcB
>>665
それなら身の丈にあうように２ｃｈを縮小するか。
会員制にして料金を徴収することで、管理体制を充実するとか。
もうそれだけ２ｃｈは巨大化してしまったし、世間に対する影響力
を持ってしまったのだから、今までのやり方では破綻が見えてるよ。
それなら身の丈にあうように２ｃｈを縮小するか。
会員制にして料金を徴収することで、管理体制を充実するとか。
もうそれだけ２ｃｈは巨大化してしまったし、世間に対する影響力
を持ってしまったのだから、今までのやり方では破綻が見えてるよ。
671 ：無責任な名無しさん：02/06/28 02:22 ID:pJ+5zBFn
>670
そういうのなら1ch.tvだけで充分と思う
そういうのなら1ch.tvだけで充分と思う
自分の住所氏名年齢を、２ちゃんがわに教えてることで初めて、
２ちゃんに書き込む権利を得ることができるという
仕組みにするのはどうかな。
それが出来ない人は２ちゃんに入ることができないシステムにするとか。
２ちゃんに書き込む権利を得ることができるという
仕組みにするのはどうかな。
それが出来ない人は２ちゃんに入ることができないシステムにするとか。
>「事実こんなことがあった」とする書き込みを真偽確かめることなく「削除」するのは公正なの？
だからどうやって真偽を確かめる事ができるんだい？２chはIPをとっていなくて書き込んだ人間を
特定する事は不可能だといっている｡「書き込んだ人間が特定できない事によって真偽がわから
ないので放置」であれば、それこそなんでもありで、被害者は泣き寝入りって事になるよな。
書き込んだものは真実であり削除は不等だと本人が出てくればいいんだが。後は当人同士で
やりあってもらえば。
>でも、判決は管理者側に立証責任ありといってるよ。不特定の被害者から事実関係を
>調査するのに、書きこみを利用してはいけないのかなあ。
公益であり削除しないと言うのであれば真偽を立証しなさいって事だろ？それができないの
だから削除に応じなさいって。
>長時間さらされたことの、本来の主体は「発言者」で管理者ではないと思う。
なんでよ。削除に応じなかった為に長期間晒されたわけだぞ。
人手がどうとかってのは上でさんざん書かれてる。そもそも人手が足りないから削除しなかった
という事を主張していない。「真偽がわからないから削除しなかった」と言っている。
>病院が信用を落としたのは、自らの行為を悪意に取られるような対応（金額や治療に
>関して説明不充分だという過失）は全くなかったのか？
だから、２chの書き込みが真実であるとどうやって証明するんだって。キミも被害にあった
わけではないんだろ？なのにどうして動物病院が悪いと決め付ける？
>>670
>それなら身の丈にあうように２ｃｈを縮小するか。
IP開示すればいいだけだと思うけど。
だからどうやって真偽を確かめる事ができるんだい？２chはIPをとっていなくて書き込んだ人間を
特定する事は不可能だといっている｡「書き込んだ人間が特定できない事によって真偽がわから
ないので放置」であれば、それこそなんでもありで、被害者は泣き寝入りって事になるよな。
書き込んだものは真実であり削除は不等だと本人が出てくればいいんだが。後は当人同士で
やりあってもらえば。
>でも、判決は管理者側に立証責任ありといってるよ。不特定の被害者から事実関係を
>調査するのに、書きこみを利用してはいけないのかなあ。
公益であり削除しないと言うのであれば真偽を立証しなさいって事だろ？それができないの
だから削除に応じなさいって。
>長時間さらされたことの、本来の主体は「発言者」で管理者ではないと思う。
なんでよ。削除に応じなかった為に長期間晒されたわけだぞ。
人手がどうとかってのは上でさんざん書かれてる。そもそも人手が足りないから削除しなかった
という事を主張していない。「真偽がわからないから削除しなかった」と言っている。
>病院が信用を落としたのは、自らの行為を悪意に取られるような対応（金額や治療に
>関して説明不充分だという過失）は全くなかったのか？
だから、２chの書き込みが真実であるとどうやって証明するんだって。キミも被害にあった
わけではないんだろ？なのにどうして動物病院が悪いと決め付ける？
>>670
>それなら身の丈にあうように２ｃｈを縮小するか。
IP開示すればいいだけだと思うけど。
675 ：無責任な名無しさん：02/06/28 02:33 ID:iWyHmQH9
誹謗中傷が上がった企業のCMをそのスレを読んだ人が自主的につける
これ最強
これ最強
676 ：519：02/06/28 02:34 ID:fJW3CIqq
>>672
おお、それはまるでＹＡＨＯＯの掲示板だね。一応、表向きには匿名だが
管理者側からは特定できる。（ことになっている。抜け道はあろうが）
では、今回の書きこみがＹＡＨＯＯ掲示板でなされて、仮に削除が遅れた
としよう。だったら、同様に管理者であるＹＡＨＯＯ側に400万の賠償責任が
発生するんだろうか？（似たような中傷、いくらでもあるぞ）
おお、それはまるでＹＡＨＯＯの掲示板だね。一応、表向きには匿名だが
管理者側からは特定できる。（ことになっている。抜け道はあろうが）
では、今回の書きこみがＹＡＨＯＯ掲示板でなされて、仮に削除が遅れた
としよう。だったら、同様に管理者であるＹＡＨＯＯ側に400万の賠償責任が
発生するんだろうか？（似たような中傷、いくらでもあるぞ）
677 ：675：02/06/28 02:35 ID:iWyHmQH9
書いた本人でも良いな、どうせ匿名だし
そんな議論通用するの中華人民共和国と日本だけだぜ。
ようは、権力持った人間が気に食わないものをツブしたい
という図式だろが。
判例云々の議論は、樹をみて森を見ずということじゃんか。
ようは、権力持った人間が気に食わないものをツブしたい
という図式だろが。
判例云々の議論は、樹をみて森を見ずということじゃんか。
680 ：無責任な名無しさん：02/06/28 02:37 ID:T2jd0KcB
>有責性の面からいっても、せいぜい５０マン〜１００マンまでと思う。
その辺りのところは、裁判官の心証によって変わる可能性があるから
控訴審で減額の可能性もあるけど、このお祭り騒ぎの中で書かれた誹謗
中傷レスに対する新たな削除要求だされた場合、それも放置しておくと
二次訴訟を提起される可能性もありだと思うよ。
その辺りのところは、裁判官の心証によって変わる可能性があるから
控訴審で減額の可能性もあるけど、このお祭り騒ぎの中で書かれた誹謗
中傷レスに対する新たな削除要求だされた場合、それも放置しておくと
二次訴訟を提起される可能性もありだと思うよ。
結論。書いたヤツの責任のみ。
どんなにあがいても、そうなるに決まっています。
どんなにあがいても、そうなるに決まっています。
682 ：無責任な名無しさん：02/06/28 02:47 ID:ZWCeVgGw
>>669
>でも、判決は管理者側に立証責任ありといってるよ。不特定の被害者から事実関係を
>調査するのに、書きこみを利用してはいけないのかなあ。
それは掲示板じゃなくてメール等を利用すればいい話だな。
あるいは発信者を特定できるようにしておく。
>長時間さらされたことの、本来の主体は「発言者」で管理者ではないと思う。
>管理責任をいうなら、人手が足りない事実はある。それも含めて管理責任だと
>いうなら、24時間体制で、削除依頼に対応せねばならず、事実上運営はできない。
ニフティ控訴審では「削除義務に遅滞はなかった」ことで免責されている。
削除権が管理側にしかない掲示板では晒したことの責任を
管理側がとらされるのは仕方がない。他に手段がないからな。
「なかった」ことの証明は極めて難しい。所謂「悪魔の証明」だな。
金額についてはよく分からないからパス。
発言者が賠償出来るシステムなら発言者が賠償すればいい。
2chはそれを自ら放棄している。
>でも、判決は管理者側に立証責任ありといってるよ。不特定の被害者から事実関係を
>調査するのに、書きこみを利用してはいけないのかなあ。
それは掲示板じゃなくてメール等を利用すればいい話だな。
あるいは発信者を特定できるようにしておく。
>長時間さらされたことの、本来の主体は「発言者」で管理者ではないと思う。
>管理責任をいうなら、人手が足りない事実はある。それも含めて管理責任だと
>いうなら、24時間体制で、削除依頼に対応せねばならず、事実上運営はできない。
ニフティ控訴審では「削除義務に遅滞はなかった」ことで免責されている。
削除権が管理側にしかない掲示板では晒したことの責任を
管理側がとらされるのは仕方がない。他に手段がないからな。
「なかった」ことの証明は極めて難しい。所謂「悪魔の証明」だな。
金額についてはよく分からないからパス。
発言者が賠償出来るシステムなら発言者が賠償すればいい。
2chはそれを自ら放棄している。
683 ：無責任な名無しさん：02/06/28 02:48 ID:a12vc727
>>680
管理者にあまりに常識がなく、悪質だから４００万だったんだろうなぁ。
そもそも、削除したあとでコピペされたら放置するって言い切ってるし（笑）
そんなことしてたら心証どころの騒ぎじゃないよな。
>>681
書いた奴を特定出来ないようにしてるから、管理者に文句が来るんだけど。
管理者にあまりに常識がなく、悪質だから４００万だったんだろうなぁ。
そもそも、削除したあとでコピペされたら放置するって言い切ってるし（笑）
そんなことしてたら心証どころの騒ぎじゃないよな。
>>681
書いた奴を特定出来ないようにしてるから、管理者に文句が来るんだけど。
削除依頼したって言ってるけど、あれは荒らしと思われても
仕方がないような削除依頼の仕方だったような。
どこの板の、どこのスレで書きこまれたのかも書いてなく、
しかも、スレを乱立してたような。
削除依頼がいい加減ってのは、関係あるのかな？
仕方がないような削除依頼の仕方だったような。
どこの板の、どこのスレで書きこまれたのかも書いてなく、
しかも、スレを乱立してたような。
削除依頼がいい加減ってのは、関係あるのかな？
685 ：無責任な名無しさん：02/06/28 02:50 ID:Jfzn0bY/
>>669
削除規定にでも、
「名誉毀損として削除依頼があった場合、
管理者責任において当該事実の真実性をスレ上で調査の上、
公益性を判断し削除をいたします。なお厳密な調査を行いますので、
調査結果がでるまでに時間を要します。」
とでも書いだらどうだろう。
削除依頼の催促については順次処理中ですとでも答えておいて（ｗ
削除規定にでも、
「名誉毀損として削除依頼があった場合、
管理者責任において当該事実の真実性をスレ上で調査の上、
公益性を判断し削除をいたします。なお厳密な調査を行いますので、
調査結果がでるまでに時間を要します。」
とでも書いだらどうだろう。
削除依頼の催促については順次処理中ですとでも答えておいて（ｗ
686 ：無責任な名無しさん：02/06/28 02:53 ID:Jfzn0bY/
>>684
さすがにBBSでの削除依頼書き込みを根拠に、
裁判所に削除依頼を管理者にむけて出しましたと言うほどｱﾌｫではないかと。
内容証明でもひろゆきに出してるんじゃないかな。
どんな内容なのかﾁｮﾄ気になる。
さすがにBBSでの削除依頼書き込みを根拠に、
裁判所に削除依頼を管理者にむけて出しましたと言うほどｱﾌｫではないかと。
内容証明でもひろゆきに出してるんじゃないかな。
どんな内容なのかﾁｮﾄ気になる。
687 ：519：02/06/28 02:54 ID:fJW3CIqq
>>674
>２chはIPをとっていなくて書き込んだ人間を 特定する事は不可能だといっている｡
それは、掲示板だけでなく、インターネット自体の性質からもいえる。つまりＩＰを
特定できたからといって、人間を特定できるとは限らない。（ネットカフェ・店頭などなど）
つまり、ＩＰを公開したところで、犯人が特定できるとは限らないわけで、
ネットを経由する以上、ある程度の匿名性は存在するメディアであるという
認識が、管理者というより、行政の規制や立法が遅れているのが原因ではないのかな。
>真偽を立証しなさいって事だろ
事実でない立証はできない。ないものの証拠はない。というわけで、あるもの（事実）を
掲示板上で調べるには「こんなことがありました。ほかにだれか同様の経験ない？」と
呼びかけるのは、立証の方法の一部だと思うが。「いや、掲示板で知ったのだが、俺も前に
それと同じことがあったよ。」などとする告発は、事実を裏付ける材料にはなりえる。
＞なんでよ。削除に応じなかった為に長期間晒されたわけだぞ
元発言した奴が本来の原因だろ？長時間さらされたのは、２ｃｈの真偽調査のルールであり
たとえば、削除されたから、重要な情報が隠蔽されて損害が発生した場合にも、管理者は
責任追及されうる。つまるところ、真偽はひろゆきの判断というより、見てる人の判断なんでしょ？
＞そもそも人手が足りないから削除しなかった
という事を主張していない。「真偽がわからないから削除しなかった」と言っている。
真偽を調査するに人手が足りない面もあるんじゃないの？またそんな主張も控訴審で
でてくるんじゃないの？と書いてます。519よりずっとね。
＞キミも被害にあった
わけではないんだろ？なのにどうして動物病院が悪いと決め付ける？
では、君も病院側のまわしものではないんだろ？どうして、発言が事実でないと
いいきれる？内部事情を知る関係者（多分獣医）の告発による発言だったと記憶しているが。
うー、ごめん、俺も寝る。また明日。
>２chはIPをとっていなくて書き込んだ人間を 特定する事は不可能だといっている｡
それは、掲示板だけでなく、インターネット自体の性質からもいえる。つまりＩＰを
特定できたからといって、人間を特定できるとは限らない。（ネットカフェ・店頭などなど）
つまり、ＩＰを公開したところで、犯人が特定できるとは限らないわけで、
ネットを経由する以上、ある程度の匿名性は存在するメディアであるという
認識が、管理者というより、行政の規制や立法が遅れているのが原因ではないのかな。
>真偽を立証しなさいって事だろ
事実でない立証はできない。ないものの証拠はない。というわけで、あるもの（事実）を
掲示板上で調べるには「こんなことがありました。ほかにだれか同様の経験ない？」と
呼びかけるのは、立証の方法の一部だと思うが。「いや、掲示板で知ったのだが、俺も前に
それと同じことがあったよ。」などとする告発は、事実を裏付ける材料にはなりえる。
＞なんでよ。削除に応じなかった為に長期間晒されたわけだぞ
元発言した奴が本来の原因だろ？長時間さらされたのは、２ｃｈの真偽調査のルールであり
たとえば、削除されたから、重要な情報が隠蔽されて損害が発生した場合にも、管理者は
責任追及されうる。つまるところ、真偽はひろゆきの判断というより、見てる人の判断なんでしょ？
＞そもそも人手が足りないから削除しなかった
という事を主張していない。「真偽がわからないから削除しなかった」と言っている。
真偽を調査するに人手が足りない面もあるんじゃないの？またそんな主張も控訴審で
でてくるんじゃないの？と書いてます。519よりずっとね。
＞キミも被害にあった
わけではないんだろ？なのにどうして動物病院が悪いと決め付ける？
では、君も病院側のまわしものではないんだろ？どうして、発言が事実でないと
いいきれる？内部事情を知る関係者（多分獣医）の告発による発言だったと記憶しているが。
うー、ごめん、俺も寝る。また明日。
688 ：無責任な名無しさん：02/06/28 02:56 ID:pMGYKQ1W
メデイアとこの裁判なにか関係がありそうだな。
判決によってはメデイアも変わってくるような感じがする。
判決によってはメデイアも変わってくるような感じがする。
>>687
>つまりＩＰを特定できたからといって、人間を特定できるとは限らない。（ネットカフェ・店頭などなど）
だから、特定できないものについては真偽がわからないのだから削除に応じなさいって事だろ？
>つまり、ＩＰを公開したところで、犯人が特定できるとは限らないわけで、
特定できる場合もあるよな。少なくともどこから書き込みがされたかという情報はわかる。
>あるもの（事実）を掲示板上で調べるには「こんなことがありました。ほかにだれか同様の
>経験ない？」と呼びかけるのは、立証の方法の一部だと思うが。
それも匿名でか？いくらでもできるな。
>元発言した奴が本来の原因だろ？長時間さらされたのは
削除に応じなかったのは管理人だろ？その責任を問われているのだろ？
>では、君も病院側のまわしものではないんだろ？どうして、発言が事実でないと
>いいきれる？内部事情を知る関係者（多分獣医）の告発による発言だったと記憶しているが。
は？オレは「事実ではない」なんて一言もいっていないんだけど。
その関係者とはだれ？
そうやって、匿名で書き込まれた真偽のわからない書き込みをまるまま信じてしまう
人がいて、またその人が事実であるかのように書くというのが繰り広げられてる環境
ってのはおかしいよ。
>つまりＩＰを特定できたからといって、人間を特定できるとは限らない。（ネットカフェ・店頭などなど）
だから、特定できないものについては真偽がわからないのだから削除に応じなさいって事だろ？
>つまり、ＩＰを公開したところで、犯人が特定できるとは限らないわけで、
特定できる場合もあるよな。少なくともどこから書き込みがされたかという情報はわかる。
>あるもの（事実）を掲示板上で調べるには「こんなことがありました。ほかにだれか同様の
>経験ない？」と呼びかけるのは、立証の方法の一部だと思うが。
それも匿名でか？いくらでもできるな。
>元発言した奴が本来の原因だろ？長時間さらされたのは
削除に応じなかったのは管理人だろ？その責任を問われているのだろ？
>では、君も病院側のまわしものではないんだろ？どうして、発言が事実でないと
>いいきれる？内部事情を知る関係者（多分獣医）の告発による発言だったと記憶しているが。
は？オレは「事実ではない」なんて一言もいっていないんだけど。
その関係者とはだれ？
そうやって、匿名で書き込まれた真偽のわからない書き込みをまるまま信じてしまう
人がいて、またその人が事実であるかのように書くというのが繰り広げられてる環境
ってのはおかしいよ。
690 ：519：02/06/28 03:35 ID:zG24ixje
うー。ついＲＯＭっちまった。
>689
>特定できないものについては真偽がわからないのだから削除に応じなさいって事だろ？
クドイようだが、ひろゆこは削除に応じないとはいってない。削除までの時間経過が問題
なんでしょ、今回は。それが４００マン（請求の８０％）とは疑問だな。
＞それも匿名でか？いくらでもできるな。
管理者側に立証責任があるなら、顧客名簿などを持たない側が、被害の事実関係を
調べるのは困難。だったら、「ないか、あるか」を掲示板で調べるのは唯一の方法。
それをもとに、実際の証言に結びつけることも可能。逆に病院擁護側の意見
「そんなことはない。あそこはいい医者だったよ」という書きこみも含めて、
利用者の意識の調査の一部ととれる。悪評があまりに多い、というのは発言の内容から、
真偽は一般の人間が感じること。ではないかな？それとも２ｃｈの内容は全部事実と信じる人いる？
＞削除に応じなかったのは管理人だろ？その責任を問われているのだろ？
応じなかったのではなく、判断途中（ある意味、削除することも含めた判断行為の途中）だった時点で、
この有責あつかいと賠償額が不適切と感じる。俺はね。一審は妥当という判断なんでしょ。
＞そうやって、匿名で書き込まれた真偽のわからない書き込みをまるまま信じてしまう
＞人がいて、またその人が事実であるかのように書くというのが繰り広げられてる環境
＞ってのはおかしいよ。
それは同意。でも信じるかどうかは閲覧者側の問題。地球に隕石が衝突するという
書きこみを信じて、何らかの行為を行ったとして、管理者の責任は追求できるか？
まことしやかに書かれているからといっても、それは新聞ではなく、２ｃｈの匿名掲示板上の話。
匿名であるがゆえに、信憑性が低い発言が多いことも、参加者が認識している事実。
ゆえに判断するのは個人個人だと思う、・・・・というのは屁理屈かな？
>689
>特定できないものについては真偽がわからないのだから削除に応じなさいって事だろ？
クドイようだが、ひろゆこは削除に応じないとはいってない。削除までの時間経過が問題
なんでしょ、今回は。それが４００マン（請求の８０％）とは疑問だな。
＞それも匿名でか？いくらでもできるな。
管理者側に立証責任があるなら、顧客名簿などを持たない側が、被害の事実関係を
調べるのは困難。だったら、「ないか、あるか」を掲示板で調べるのは唯一の方法。
それをもとに、実際の証言に結びつけることも可能。逆に病院擁護側の意見
「そんなことはない。あそこはいい医者だったよ」という書きこみも含めて、
利用者の意識の調査の一部ととれる。悪評があまりに多い、というのは発言の内容から、
真偽は一般の人間が感じること。ではないかな？それとも２ｃｈの内容は全部事実と信じる人いる？
＞削除に応じなかったのは管理人だろ？その責任を問われているのだろ？
応じなかったのではなく、判断途中（ある意味、削除することも含めた判断行為の途中）だった時点で、
この有責あつかいと賠償額が不適切と感じる。俺はね。一審は妥当という判断なんでしょ。
＞そうやって、匿名で書き込まれた真偽のわからない書き込みをまるまま信じてしまう
＞人がいて、またその人が事実であるかのように書くというのが繰り広げられてる環境
＞ってのはおかしいよ。
それは同意。でも信じるかどうかは閲覧者側の問題。地球に隕石が衝突するという
書きこみを信じて、何らかの行為を行ったとして、管理者の責任は追求できるか？
まことしやかに書かれているからといっても、それは新聞ではなく、２ｃｈの匿名掲示板上の話。
匿名であるがゆえに、信憑性が低い発言が多いことも、参加者が認識している事実。
ゆえに判断するのは個人個人だと思う、・・・・というのは屁理屈かな？