結果無価値論総合スレッドVer.2.00

結果違法の観点から刑法を語りましょう。

前ｽﾚは
結果無価値総合スレッド
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1042048279/

2げと

刑法結果無価値総合スレッドだった・・・。鬱だ・・・。

>>3
結果無価値論といったら刑法しかないから、大丈夫なんじゃない？

いや、前ｽﾚの名前が・・・。

高句麗タイムスVOL.１

２ｃｈの削除荒らし削除屋＠そら ★について

この削除人は常連の言う事を間に受けて依頼されたスレ全部を
よくかんがえもせずにバンバン削除していきまつ
こういう削除人にはこれを読んでる多くの人が被害にあってるとおもいまつ

ガイドラインによると

削除する人の心得
「消さなければならないもの」「消してはいけないもの」は、削除する一人一人が冷静に判断しなければなりません。
削除ができるという権限は、一歩間違えれば荒らしにもなりかねないものです。
削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」
「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。

だからこれは許されちゃいけないことでつ
削除人は力を持ってるぶん普通の荒らし以上にたちが悪い存在だし
これは２ｃｈ運営の腐敗を招く原因にもなりまつ
高句麗はこの削除人空という悪の削除荒らしと戦いまつ！

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1051010628/

削除人空は自分の行動に責任がもてるならこのスレに書き込んでね
んがんぐ　　

976 名前：氏名黙秘 投稿日：03/04/26 01:13 ID:nil826et
最初に言い出したのは、松宮先生（1990、判タ）だよ｡
過失を「故意（認識）の可能性として捉える」立場からする議論だね。
旧過失犯論ないし過失を純粋の責任要素として考える立場からは
こういう議論がよく為される｡
大塚裕史先生がそれを否定したため、山口『総論』で再反論しているよ。


前スレ


たぬき先生必死だな。

前スレにあったけど、松宮センセって中森センセに嫌われてるってのはホント？
松宮センセくらい頭のイイ人は同世代にはいないと思うが。

ちなみに、漏れは２人とも好き（基本書はもちろん松宮総論＋中森各論）。

松宮って行為無価値一元論につきすすんでるって本当？

>>9
ドイツ刑法学まんせーだから当然です。

結果無価値論板なのにぃ〜

質問させてください。
刑法を初めて勉強して、総論は有斐閣アルマを使ったのですが
各論はどのような本を使えばいいですか？
アドバイスお願いします。↓から来ました。

http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1049809894/599-611

結果無価値が好きなら西田・堀内（出る予定）で良いんでは。

＞１３
わかりました。出たら本屋で見てみます。
できれば厚さ的にアルマと近い方がいいです。

>>14
だったらＳ（大越）使え。

山口各論いつ出るんだよー

>>15
わかりました。
S使います。どうもありがとうございます。

>>16
来年か再来年だろ。ローの準備で忙しそうだしなあ（推測）
ま、それまでは講義ノートでももらえよ。

>>18
いや、山口は各論はやらない。各論は佐伯せんせ。総論の講義ノートならある。

まあ、昔はやってたのか。でもそんなに昔のノートなんか手に入らないし。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>15>>17
Ｓの各論は悪書と聞くが・・・

もっとも、アルマの各論も悪書らしいが。

>>20
やったのは２００１年だから、まあがんばれ。
もちろん私はゲットしているが。

>>23
まじ？けっこう最近やん。あー！欲しいー！

因果連関とか特殊な用語，採点者理解できねーべ・・・

>>21-22
そうですか。。。
それでは、西田・堀内でいけってことですね。
どうもありがとうございました。

いっとくが西田と堀内は別の本だぞ。

＞＞２７
え、そうなんですか。。

各論は総論みたいに基本選びでナーバスになる必要はないよ。
敢えて１冊といわれれば西田で問題ない。

>>29
ハハァ。ありがとうございます。
西田で逝きます。

西田ならオツリがくるだろ
大越でも十分
これで合格できないなら
そもそも勉強法が間違ってる

31さんへ
それは総論でどんな説を採ってもということですか？

大越はともかく西田は行為無価値の受験生でもメインに据えるほどの逸品。

>>32
行為無価値論に立つなら西田「各論」では問題があるが、大谷や川端ならOKというわけでもない。
結局、行為無価値論の各論の教科書は現時点でも大塚が一番問題が少ない。が、不法領得の意思不要説のような奇矯な説を採っているので要注意。
団藤「各論」をベースに西田で補充できるならそれがベスト。

また、西田「各論」は非常に素晴らしい本だが、少数説が意外と多い。
西田を使うなら、参考書（通説・判例確認用）として前田（東大出版会）あたりは持ってた方がいい。ただ、前田は未だに改訂していない（改訂時期も未定）。

総論は平野龍一「刑法�T・�U」（有斐閣）との相性が一番。
ただ、平野は30年前の本なので堀内捷三（有斐閣）で補充が必要。西田先生も総論の授業で堀内を使っていた。

基本書は、「説」（＝結論）を憶えたり補充したりするものじゃないよ。
条文と判例だけを材料にして結論を導くための「腕」（＝論理展開）を
練習するために読むんだよ。
そこだけは間違えないように。

西田先生の刑法各論の説って、かなり微妙な価値考量してい
る気がしてどうも、活用しづらい。とくに学説の大勢に
逆らって判例を支持するようなところではとくにね。

>>35 なんで「説」（＝結論）なんだよ

まったくの初心者なんですが、結果無価値で総論を学ぼうとしたら、誰の本がいいですか？

>>38
平野龍一。

>>38
大谷

>>38
前田か堀内。
平野は古い。現代科学の視点からみると記述の一部に誤りがある。

>>39 >>40 >>41
ありがとうございます

とりあえず、シェアが大きそうな前田にしてみます

（σ・∀・）σ　現代科学の視点ゲッツ！

平野概論を入門書として山口総論でどうぞ。
前田はえせ結果無価値論だし。

>42
いきなり前田に当たって挫折しないように入門本（辰巳が出してる加藤晋介のとか）を読んでおいた方がいいと思われ
前田総論は大枠がわかっていればそこそこ読める・・・

「やわらかい決定論」とか言ってたっけ。
今にしてみれば下らない議論をしていたものだが
昔の人たちはきっと大真面目だったんだろう。
ずいぶん優秀な頭脳と時間を浪費したんじゃなかろうか。
平野教授も罪作りですな。

>>33-35
どうもありがとうございました。
アルマの総論をもう一回読んだら
西田を使ってみます。

西田いいのだけど予備校で採用しているのって白鳥（セミナー）くらいだから不安になったり
各論だから悩む必要ないのかもしれないけど

上にでている講義ノートって？

西田が居なければ６５条について違法身分と責任身分という択一の肢が１つ消えたのに。
５０年も前の滝川の意見なんて択一に出すな。

別に西田だけじゃないぞ。山口もだし。そもそも平野もそうなんかな。

林もそう。

平野の有名な言葉に「目をつぶれば…」があるが、
それを受け入れるなら行為前後で資料分ける客観説相当因果関係説を維持できないと思う。
裁判官の立場に立ってみるなら、「目をつぶれば…」の批判がそのまま当てはまるため。

「目をつぶれば…」って何？

「世界」岩波が貰える。

結果オーライ

今の刑法典を結果無価値で解釈する根拠となる条文は何条
なの？

>>52
それはあなたの誤解。

平野の「目をつぶれば世界はなくなる」ってのは、「行為者が」という主語が抜けてる。

裁判官は目をつぶら（れ）ないので、世界はなくならない。

>>56
憲法１３条、個人の尊重

そんな条文は無い
行為無価値を基礎づける条文も無い。

>>59
大ウソを堂々と書くなよ。

>>56
結果無価値論の根拠：第２編　罪　の法文の形式を見よ。
　個人的法益については、「殺した」「傷害した」「窃取した」等のように「〜した」と具体的な法益侵害が構成要件要素となっている。
これは結果無価値論のテーゼである「結果なくして犯罪なし」に合致する。
が、国家的法益、社会的法益については、いわゆる抽象的危険犯の存在が認められている（というかほぼ全部が抽象的危険犯）。
結果発生のない予備、未遂処罰も説明が困難。

行為無価値論の根拠：43条本文。
　未遂であっても「減軽することができる」だけで、既遂犯と同じ量刑にすることが可能。
これは、結果が発生するかどうかは「偶然の事情」によるから、既遂か未遂かは行為の無価値性には影響を与えないという思想が根底にある。

未遂の規定は，近代派。
〜した　はほかにやりようが無いから。

前田雅英先生ＮＨＫニュース出演祝age

動く前田（σ・∀・）σ　ゲッツ！

>>57
そうかなあ、裁判規範として見たとき。
基礎資料として立証された全ての事情をもとに判断する、
裁判官は目をつぶらないからこそ、行為後だけ一般人の…など不可能
故に、行為前後を問わず全ての事情を基にする客観的相当因果関係説、
条件説もしくは客観帰属論を採用するほか無いと思う。

友達からいつもネチネチとイヂメられます。

結果無価値はどうしてこんなに
差別されるんでしょう？ （ ´Д⊂ヽ うぇーん

>>64
結果無価値論を採ってはならぬという規範の問題を
友達は君に与えているのだと思う。
そして主観面と客観面の統合体の君は、
その命令規範に直面しつつ、実行の着手たる・・・

>>63
立証がされていても、その事項を（因果関係の認定において）どのように採用するかは別問題。
行為者の実行行為後の異常事態を裁判官は当然に事後的に知っている。
しかし、その異常事態をその実行行為と結果の因果関係に組み入れるか
組み入れないかは裁判官の認識ではなく判断の問題。

脳梅毒の患者を殴って昏倒させて放置していたら、患者が落雷によって死亡したとすると
殴打者が殴る行為と死の危険性の高さは、
殴打者が脳梅毒を知っていたか如何に左右されない。（これが「目をつぶって」の比喩）
しかし、落雷が起こることは殴打行為の時点では未確定だとすると
裁判官は落雷の事実を「知っていても」、その落雷を殴打から死に至る
因果律に組み入れてはならないと判断することになる。
だとすれば、死の結果は殴打ではなく落雷という別の因果律によって
生じたのであるから、殴打と死の間に因果関係はないと結論することになる。
（注意すべきなのは、「落雷を無かったものとして」いるわけではない。
つまり、裁判官は落雷の事実に目をつぶってはいない。）

>>66
丁寧にお答えいただきありがとうございました。
私の相当性の理解に不備があったようです。

>>66
丁寧且つ中身グチャグチャ乙彼。

６６は、かん違いでは。誰か面倒でなければ説明してあげてちょ。

66は結局何が言いたいのだ。

判断基底にとりこめない事情については、
裁判官も目をつむらざるを得ないのでは。
裁判の規範でもあるわけだし。

相当性の判断基底と因果関係の判断基底を混同している。

結果無価値と行為無価値、本試験で
書きやすいのはどっち？

問題によって違うだろーけど、ま
だいたいの傾向として

同じくらい

>>73
結果無価値。ただし山口は別。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

hage

>>76
平野は？

平野も書きにくいね

結局実務に媚びてる前田が一番書きやすい。
少数説でも採点に影響しないだろうし。

>>80
要するに違法行為類型は書きにくい、と。

行為無価値だけど、構成要件＝違法類型の藤木は書きやすい。

行為無価値論なのに構成要件が違法行為類型ってまじ？故意過失は違法要素？責任要素？

どうして平野各論って出てないの？

>>85
平野の自由ｗ

＞＞８５
今、暇な時期だから、昔の法セミを図書館でコピー
すれば良いでしょう！

今一番忙しい時期だろ。

>>83
嘘つけ。
ちゃんと責任類型でもあると言及しとるわ。

藤木総論を見てきたよ、原則だけみるか一体としてみるか見るかの違いだろう。
原則：構成要件違法類型（より正確には可罰的違法類型）
例外：構成要件違法有責類型（偽造通貨知情後行使罪等のみ）
構成要件的違法要素として故意過失を認める。

他にも、福田が構成要件違法類型説って行為無価値だろ、、。

答練で中止犯未遂について山口説で書いたら、
周りから変人扱いされた。

なら故意過失は責任要素ではないと？すごいパラダイムだな。

>>91
山口説ってどんな説？

>>93
山口本よめ。よっぽどのことがない限り中止犯を認める見解だ。

>>92
構成要件の段階ではね。

福田や井田と同じか。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

age

hanage

>>60
危険犯も結果犯でつ！行為の結果たる法益侵害の危険も、法益侵害と同様に結果無価値なのでつ！

結果発生なしに行為無価値のみで可罰的とする見解は一元的行為無価値論的であり、
二元的行為無価値論からも採れないはずでつ！

内藤謙先生はどうでしょう？

すみません。sage忘れました。申し訳ない。

ちなみに一元的行為無価値論からは、一部の犯罪にしか未遂罪が規定されていない
現行法は説明困難。
危険犯（未遂犯を含めて）には結果無価値がないとする見解を採ると、結果無価値
論にせよ二元的行為無価値論にせよ、危険犯を処罰する現行法は説明困難。

というわけで、
山口厚ヽ(´ー｀)ノﾏﾝｾｰ

自説は、危険無価値ですが何か？

何それ？

上田健二説でいきます

それってつおいの？

堕胎は罪なんです！！

当たり前田のクラッカー

>104

前田も総論１４２ページで同じことを言っているのでは？

＞１１１につけたし

行為無価値と結果無価値という言葉を使わずに、
「主観的犯罪論を徹底すれば、」、
つまり、行為無価値対結果無価値の問題というより、
主観的犯罪論か客観的犯罪論かによって違うとしている。
近代派か否かの問題としているわけですが。

行為無価値論においては主観的要素たる故意過失が違法要素とされる
以上、主観説と客観説の問題と同様の問題になるんではないかな、と思う。

>113

その説明だと、行為無価値は主観説ということにならないか？
つまり、行為無価値と近代派の違いが出ないんじゃないの？
行為無価値は内心の危険性でなくあくまで行為の危険性を問題にする。
近代派は内心の危険性を問題にする。
しかし行為無価値における主観的違法要素は内心の危険性でなく、
行為の危険性なのか？？？
行為無価値のわかる人誰か答えておくれ！！！

行為には、主観的要素と客観的要素が含まれる。
古典派に対する異議申立てとして、近代派は、犯罪者の素因（生来的・社会的）にも目を向けた。
それ故、近代派は、犯罪者の行為を重視するので行為無価値の中での主観的違法要素を考慮する。

近代派が、客観的犯罪論を採ることもあるし（リスト）、主観的犯罪論で行く場合もある。
なお、主観的犯罪論を採っても、刑罰発動要件としての、客観的徴表を必要としているのが通例。

>>114
行為無価値というものは主観的かつ客観的に判断されるだろ。主観的要素としての
故意過失が行為の危険性を裏付けるからね。よく考えてみろ。客観的要素はもちろん
行為の客観的危険性に注目する。両方考えるんだから主観説とは言えんだろ。二項対
立だけで論理構造を捉えようとするんじゃない。

>115>116

よくわかりました。すみません。

>>104
＞というわけで、
＞山口厚ヽ(´ー｀)ノﾏﾝｾｰ

これはよくワカランね。
山口センセは二元的結果無価値論なわけ？
危険犯に結果無価値があるものとないものの振り分けなんかできるかね？

>>118
二元的結果無価値論なんてないよ。結果無価値論は一元的だ。
全ての犯罪には結果無価値がある。法益侵害およびその危険が違法なのだ。

行為者の主観を考慮せずに危険の程度を判断することはできない
こんなことは常識だと思うが　刑法学者は違うんだそうだ
変わった人たちだよねえ

何の常識だよ。放火魔の主観の違いが生命侵害の危険を左右するのか？
もちろん、行為者の主観によって危険が変わる場合もある。
未遂犯においては、山口説では行為意思が、平野説では故意が、危険を
裏付ける主観的違法要素だ。

>>120
違わないと思う。
ただ、危険の程度の判断材料とするのみならず、主観それ自体を危険と並ぶ違法要素だと解する非常識な見解があるんだよ。
行為無価値っていうらしいんだけど、変わった見解だよねえ。

>放火魔の主観の違いが生命侵害の危険を左右するのか

するに決まっている。
ついでにいえば、性格・人格の異常性も危険に影響する。
生活環境の違いも影響する。
とにかく、結果だけじゃないのは確か。これ社会常識。

>>123 は法的概念と離れた｢危険｣を問題とする限りにおいて正しい
しかし、それを刑法概念にそのまま持ち込むわけにはいかない。
行為に表れない危険を問題とするわけにはいかないから。
行為に危険が表れて始めて、あるいは行為に危険が表れているかを
判断するために、内面を国家の名で判断することが許される。

行為無価値、または結果無価値と１つに固定せず、事件に対して臨機応変に対応することが大切である

>124
>行為に表れない危険を問題とするわけにはいかないから。

ここで既に論点先取の誤謬がある。
なぜ国家が内面を判断してはいけないのか。
その理由が問われている。

>>126
>>124 は、「行為に危険が表れているかを判断するために、内面を国家の名で判断することが許される。」って書いていますが・・・・

>放火魔の主観の違いが生命侵害の危険を左右するのか

するに決まっている。
ついでにいえば、性格・人格の異常性も危険に影響する。
生活環境の違いも影響する。
とにかく、結果だけじゃないのは確か。これ社会常識。

放火のケースで行為者の主観が、
公共の危険にどう影響する？具体的にはどのように？

放火魔の主観が生命侵害の危険に影響を及ぼすかどうか、
だけど、
どう及ぼすの？これはさ、結果無価値・行為無価値という問題じゃないぜ。
説明してくれ。

>>120
「行為者の主観で危険性は変わらん」
学者のイメージしてるのって、「行為者が念じただけで火が付くか？」程度のものなのでは

放火魔の主観が生命侵害の危険に影響を及ぼすかどうか、
だけど、
放火魔が中の人を殺そうと思ったなら、逃げ道ができないよう玄関や勝手口から火を付けて回る、とか、
火が急激に回るように多量のガソリンを使うとか、
そういうことで、普通に火を付けた場合に比較して、生命侵害の危険が増大するんじゃないかな。

結果無価値なら、生命法益侵害の危険性を有する行為にまで及んだっていう話で説明が付くことだね。
行為無価値だとどうなるんだろう・・・。法益評価は「放火による侵害」ってことで抽象化して、それに行為者の主観をプラスするのかな。「行為者が念じたから違法性が高まった」とかいって（ｗ

みんな非常識だなあ。

放火魔は危険。
そうじゃない人は安全。
これだけのことが分からないのかなあ。

大阪教育大学附属池田小学校で幼い児童を多数殺した
犯人曰く、「交通事故と同じだ！」。
彼は司法試験受験生でした。結果無価値に立脚した発
言ですネ。弾劾的捜査観にたてば、捜査をどのように
評価するのでしょうか？

>>132
新派かよ！

>>133
交通事故は過失の問題だが、この事件は責任耗弱or阻却の問題だろ。結果無価値論とは
関係ない。

犯人の思想は、「人の生命」という法益を侵害した結果は同じだから、
子供たちを意図的に殺した自分も、うっかり事故を起こした人も同じじゃないか、
ついでに言えば、人はいずれ病気か何かで死ぬのだから、
死期をちょっと早めてもそんなに悪いことではないじゃないか、というもの。

133の発言は、結果無価値論はこの（極めて不条理な）思想を反駁できない
のではないかという疑問であろう。

http://photos.yahoo.co.jp/gonchan2003

違法性＝結果無価値が人の強制された死であるという点では同じだが、そのこと自体は
何ら不条理なものではなかろう。しかし、過失によって死に至らしめるのと意図的に死
に至らしめるのは責任＝非難可能性においては全く異なる者であり、二つの場合の行為者
を同じに見ることはできない。

＞ついでに言えば、人はいずれ病気か何かで死ぬのだから、
＞死期をちょっと早めてもそんなに悪いことではないじゃないか
これはよくわからない。「ちょっと」というのがどんな長さを言うのか、
「そんなに」というのがどんなになのか全く不明で、この文自体が何らかの
意味を持っているようには思えない。人命が極めて重要で厳しい保護に値するもの
であることは、結果無価値論をとるかどうかとは無関係だし。
また、

>放火魔が中の人を殺そうと思ったなら、逃げ道ができないよう玄関や勝手口から火を付けて回る、とか、
>火が急激に回るように多量のガソリンを使うとか、
>そういうことで、普通に火を付けた場合に比較して、生命侵害の危険が増大するんじゃないかな。
それは客観的事情による危険の増大やん。主観にとどまるだけでそのような行為に出ていないのなら危険は増大しないし、
殺そうと思ってなくて同じことをしても危険は同じように増大する。

＞「行為者が念じたから違法性が高まった」とかいって
故意と過失の対比で言うと、わざと火をつけるのはけしからん。道徳に反する。違法だ。
というのが、従来の行為無価値論者の発想。刑法の目的として社会倫理秩序維持を否定する
見解が支配的な現在、行為無価値論者がどう説明するのかはよく知らない。

でもたぶん、行為無価値でも138(=131)の事例では結論は変わらないと思う。
行為無価値だと主観を問題にするんだろうけど、その主観をどうやって立証するかといえば、やはり、
「逃げ道ができないよう玄関や勝手口から火を付けて回る、とか、火が急激に回るように多量のガソリンを使うとか、」
このあたりの事実を根拠に、そういう主観があったと主張するんじゃないのかな？

>>140
いちおう聞いておくが、何のために立証するのかね？

>>１４１

正義のために決まってんだろ。

立証しただけで正義が実現するのかね？

でもさ、犯人の生い立ちとか反省とか評判とかが
量刑を左右しているのが実務だよね。
これは「放火魔は危険」という発想と同じ。
要するに、実務は常識に合致している。

刑法総論は非常識。行為無価値論もね。

犯罪成立段階と量刑段階とは異なる
量刑段階では特別予防に対する考慮が重きをなすから
まあ量刑に関する本格的な議論があまりなされないのは問題だが

>>144
刑法総論は「法解釈」の分野
近所の評判の考慮やらはむしろ刑事政策とかの分野
君、頭大丈夫？

>>146
それはそれでおかしい
量刑に刑事政策的考慮を要するとしても
量刑も刑罰権の具体的内容を決定するものとして刑法(解釈)の問題

>>144の頭以上に
>>146の頭は異常

量刑で使えない総論なんてどんな存在意義があるの？
被告人にとって一番深刻な問題でしょ？

犯罪成立は検察の起訴裁量で決まってるんだよ
知ってるでしょ？

量刑論については井田先生が現代刑事法で論文を書いてた。

>>147
刑法解釈に犯人の生い立ちとか反省とか評判とかを「全面的」に取り込むのは
無理じゃないかとは思うよ。取り込むなら新派に進むほか手はない
それに、量刑に関しては本来刑事政策の分野であり
刑法解釈の分野ではないんじゃないかな？
量刑が解釈に影響を与える事は否定しないが

>>149
刑法総論は「何が犯罪か」の認定手段じゃないのかい？

量刑には「二重評価禁止の原則」があり，構成要件要素としての事実，
ならびにその周辺事実は考慮してはならない。

>>151
まずいっておきたいのは おれ自身 積極的に取り込むこと自体は
>>147において肯定も否定もしていない
しかし 取り込むか取り込まないかじたいの議論および取り込むとすれば
どのようにか というのはまさしく刑法の問題
もちろん刑事政策的考察は必要だが，
大学の科目としてどのように分けられているかの問題じゃないだろ

>152
違うよ。
どうしてそんなに小さくまとまろうとするのかなあ。

>>152 は放っておけ

>>151
刑法とは要件としての犯罪と効果としての刑罰について定めた法律である
ただ条文に規定されている刑罰には幅があり 具体的適用の際には
これを確定しなければならない
それが量刑であるが，あなたの意見では刑法の罰条の具体的適用は
刑法の問題じゃないというわけね

斬新な意見なので さらに詳しく聞きたし

146 ：氏名黙秘 ：03/06/26 00:03 ID:???
>>144
刑法総論は「法解釈」の分野
近所の評判の考慮やらはむしろ刑事政策とかの分野
君、頭大丈夫？

おまえ 学校とかで みんなから避けられていないか
自分こそ馬鹿のくせして 人を馬鹿にする奴として

ばーか

>>151 は逃げたか

まあ、151だが
具体的な刑量決定に関しては、法解釈である刑法総論と刑事政策が
お互い重なり合う分野だが、比重は刑事政策の方が格段に重いと考える

こうやってあえて峻別するのは、そうしないと「つまらない事情」が
何が犯罪か、という実体論に混じる恐れが出てくると考えるから
その最たるものが新派刑法だと思う。人格的責任論も同じ誤りを犯したのじゃないかな？

なお、刑事訴訟法は、刑法解釈により定まった規範への
現実的事実の当てはめによる刑罰権の具体化手続ではないとも考える
犯罪論（刑法総論）、そして刑事政策、その他もろもろの刑法分野が
刑事手続における具体的決定に大きな影響をもつ

追加すると
そもそも、どんなものが犯罪であるか（実体論）
どうやって犯罪と認定するか（認識論）
犯罪に対して、刑法はどのような態度をとるべきか（あえて名づけて目的論）
はそれぞれ別個の体系である、という基本認識もある。

現在の刑法理論は、ドイツ法学の影響のもと
この３つの理論を一つの体系でまとめちゃってるでしょ
そこに混乱の原因があるんじゃない？

>>144
> でもさ、犯人の生い立ちとか反省とか評判とかが
> 量刑を左右しているのが実務だよね。

> これは「放火魔は危険」という発想と同じ。
・・・同じ？

> 要するに、実務は常識に合致している。
> 刑法総論は非常識。行為無価値論もね。
・・・これが言いたかっただけ？

何を議論してるのかワカリマセン・・・

>>160
いや だから難しい理論は結構だし おれ自身理論は重視すべきだと
思うが それと刑法の罰条の具体的適用が刑法の問題であるという
ことは無関係でしょ．
刑事政策に関する知見をもとに刑罰論は語られるべきで いったい
どっから峻別論がでてくるのか さっぱわからん

峻別しないとつまらん事情が入り込むというが つまらん事情ならば
正面から撃退すればいいわけで 目をそらしたら問題が消滅するわけではない
その方が説得力あると思うし

だいたいなんで勝手に「犯罪論（刑法総論）｣ってしてんのよ、
刑罰論はむしろ犯罪論に先行するとさえ言えるんだぜ

理論を振りかざす・・・
君たちみたいなのが、案外、実務に入ると
滅多矢鱈に死刑を連発するんだよね・・・

まあ、146とか152みたいな発想が強い理由はわかります
その第一は「司法試験では認定論しか問われないから」であり、
その第二は「学者は量刑のことがわからないから」ですね
でも、被告人にとっても被害者にとっても
本当に深刻なのは量刑の問題なのですから
学者におつきあいして視野狭窄になる必要はないと思います

>>165
じゃ、その量刑論とやらを、どうやって答案に表すのさ。
問われてもいないことをやたら書くのは不合格答案の典型。

>>165
今の話は量刑が刑法(総論)の問題かということで
答案の話じゃない

罪責を論ぜよ，という問題に量刑のことを書く必要はない
おっしゃるとおり　とわれていないことをやたら(どころかまったく)書くべきではない

で，何が言いたかった？

刑法総論から「完全に」刑量の問題を外す気は無いのだ
ただ、法解釈の分野においてはその問題は抽象的なものにと留まらざるをえない
業務者は一般人より責任ないし違法性が高い。その程度は論じることはできるとしても
彼は危険だから、被害者の処罰感情が高いから、等という点を取り込む事をすべきではない

刑法総論の役割は、具体的な罰上適用の指針を示す事にあるんじゃないかな？
それは非常に重要な役割と考える。だからこそ余計な要素を省くべきだとは思うのだよね

素朴な疑問なんだけど、なんで結果無価値って言うの？
前田本にはもともとは貶した言い方だったって書いてあったけど、
結果重視の方が内容に近いじゃん。

＞＞１６９
無価値、というのは、「価値がない」という意味ではありません。
「悪い」という意味です。
つまり、法益侵害の結果が悪い、と評価されるのが結果無価値で、
法益侵害の結果と行為自体が悪い、と評価されるのが二元的行為無価値論です。
これであってますか？

146 ：氏名黙秘 ：03/06/26 00:03 ID:???
>>144
刑法総論は「法解釈」の分野
近所の評判の考慮やらはむしろ刑事政策とかの分野
君、頭大丈夫？

自分こそセイハクのくせして
ほんと どうしようもないやつだった

私は司法試験の出題範囲には興味がありません。
刑法理論の話をしています。

現在の理論体系のままでも、法益の具体的内容に
被害者の心の傷とか、共同体の信頼の崩壊などを
含めれば、常識に近づくことはできます。
そういったものを排除すると、宅間に近づきます。

現在の学説は、どちらかといえば宅間に近いです。

>>172

> 私は司法試験の出題範囲には興味がありません。

だったら、司法試験板に来るな。

ずいぶん狭量ですね。

私が出題範囲に興味ないのは、
もう合格してしまったからです。

みなさん！自称合格者があらわれましたよｗ

>>174
おまいが合格者かどうかなどどうでもいいが、
結果無価値と関係ない話をしてるからスレ違いだ。
消えろ。

>>172
その比喩良いと思ってるの？

犯罪論の目的は何が何の罪にあたるかを定める方法を定め、裁判官の裁量を限定するためのもの
ということがわからんのかのう。

>>170
＞つまり、法益侵害の結果が悪い、と評価されるのが結果無価値で、
＞法益侵害の結果と行為自体が悪い、と評価されるのが二元的行為無価値論です。
ちょっと違う。結果無価値は構成要件的結果（法益侵害だけでなくその危険を含める見解も有力）の違法性のこと。
行為無価値は構成要件該当行為の違法性のこと。違法性をどう捉えるかによって結果無価値論になったり行為無価値一元論
になったり行為無価値二元論になったりする。

>178
そのとおり！

量刑は最大の裁量なのに
それが刑法の目的じゃない
という人がいるんだよ

まあ、予備校教育の弊害だな。

井田先生の量刑論に期待！

>>178>>180
じゃあ、殺人罪の3年〜死刑というのをどう説明する？
何が犯罪か、どうやって認定するか、それにどのような刑を科すか
を別々に体系付けてみるのも一つの手じゃないか？
分けるのは、そこで用いるべき視点が異なるから

>>180
目的？
民法と違って対象を目的とはいわんぞ
客体ならいざ知らず

言葉には気をつけろ

>>180
刑法総論の対象に刑量は入るのかな?
どちらかというと各論の話しじゃないか？

>>183
殺人罪にもいろいろあるからだろ。犯罪論はどのような行為を殺人罪とすべきかという点で
裁判官を拘束する。そこから何を情状としてどの程度酌量してよいか（そもそもなぜ酌量が
許されるのかを考える必要があるね。）という基準も導きだすべきなのだろうが、
そういう細かい話になってくると学者は興味を失うんだろうね。
別の体系とまでは言えないと思うよ。

>>186
それ，井田先生の現代刑事法論文に載ってる。
今手元に無いのだが，図書館ででも見てみて。

ありがとう。

まあ、細かいから興味が無いのか、はたまた新派っぽい説明をせざるを得なくて怖くて手が出せないのか。

>>186
何を情状としてどの程度酌量してよいか（そもそもなぜ酌量が
許されるのかを考える必要があるね。）という基準も導きだすべきなのだろう
とすると、新派に行くしかない

でも、それは、何が犯罪か、という点に掛かる情状が入り込む余地を取り込む隙を生む
はたまた、社会倫理規範に違反する事が違法なのだ、となりやすい
井田先生の意見も掛かる観点体と思う
新派っぽい説明を拒否するには、量刑論と犯罪論を切り離したうえで
両者を別々に考察するという手があるはず、ということよ

＞何を情状としてどの程度酌量してよいか（そもそもなぜ酌量が
＞許されるのかを考える必要があるね。）という基準も導きだすべきなのだろう
＞とすると、新派に行くしかない
刑罰論においてはまあ新派の主張は実際にかなり認められているし、別にいいんじゃない。

＞でも、それは、何が犯罪か、という点に掛かる情状が入り込む余地を取り込む隙を生む
そうでもないと思うが。それはただ愚者が混同しているだけ。

＞はたまた、社会倫理規範に違反する事が違法なのだ、となりやすい
＞井田先生の意見も掛かる観点体と思う
よくわからんのだが。

＞新派っぽい説明を拒否するには、量刑論と犯罪論を切り離したうえで
＞両者を別々に考察するという手があるはず、ということよ
両者の目的が少し違う以上、ある程度の分離はあってしかるべきだろうが、切り離すことはできないだろ。
犯罪論における新派の難点が量刑論において妥当するものではないし、違いを意識しつつも共通のものを
考えるべきだと思う。

追加すると、量刑論と犯罪論は切り離したうえで
別々に「刑法総論」の中で論じましょうよ、と提案したいだけかな

民法の場合だと、
「不法行為が成立するか」
だけじゃなくて
「損害賠償の内容、算定方法、要考慮事由」
まで一応理論化するよね。

刑法は前者だけで終わっているワケ
これは理論の怠慢だと思うワケ
だって、あとは「実務で適当にやって」というコトでしょ

＞あとは「実務で適当にやって」というコトでしょ

そこまで言ってない。

言って無くても、結果としては、そうなる。

民法の不法行為の場合は、ただ「賠償する責に任ず」
とするだけで、他に何も示されていない。
そのため、その内容を解釈で補う必要がある。

刑法の場合、罰条ごとに量刑の幅が示されている。
なので、それだけの刑罰に値するものであるか否かを、
犯罪の成立段階で考慮すれば足りる。

民法の不法行為でも、賠償額の算定は裁判官の裁量である
とする、平井説のようなものもあるが。

>196
日本の刑法は法定刑の幅が極端に広いので
そのような説明は成り立たない

>197
そう割り切るなら、それは一つの立場
しかし、裁判官の裁量を信頼する立場だから
犯罪論でも実務を信頼しなければ一貫しない

>>198
そういうのは大概刑事政策でやってる
そして、刑法学者は同時に刑事政策も兼任してる

うそばっかり

民法の場合だと、
「不法行為が成立するか」
だけじゃなくて
「損害賠償の内容、算定方法、要考慮事由」
まで一応理論化するが、
「算定結果（金額）、支払い期限、回数、金利」
については、実務に任されている。

刑法の場合だと、
「犯罪が成立するか」
だけじゃなくて
「法定刑の内容、罪数処理、処罰阻却事由」
まで一応理論化するが、
「算定結果（処断刑）、執行猶予の有無・期間」
については、実務に任されている。

>>201
損害賠償額の論文など幾らでもあるぞよ。
理論化を試みているが未だし，という方が適切。

ローエコが発達するのを待つか。

>>202
刑法の情状に相当するものを考えると、民法では予見可能性の具体的内容ということになるが。
そんなの債務ごとに全然内容が変わるから理論化しようがないと思うが。
まあ、定型的な契約を仮想して具体的内容をケース分けすれば、通常事情による通常損害については何とか理論化できなくもないとは思うが、
仮想した契約の内容と現実とが少しでも違えば、その理論は妥当しないし、特別事情が生ずればお手上げ。

ましてや、債務者がすぐに賠償できない場合に、
どういう事情が生ずれば期限を何日先に定めることができるのか、分割して賠償する場合、どういう事情があれば何回に分割して何日後に期限を定めることができるのか、その場合の金利はゼロにすべきか法定金利にすべきか、
などは全く実務に任されている。
これらは刑法でいえば、未決勾留を何日刑期に参入するか、執行猶予期間を何年間に定めるかといった、情状で判断すべき内容とパラレルと考えるが、事情は刑法でも民法でも全く同じだと思う。

ベテ崩れDQSが哲学板でえらそうに語ってまし（藁
牧野が結果無価値だって（ぷぷ

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1057049618/l50

＞25 ：○○○○ ：03/07/01 19:32
＞>>24
＞まぁ、偏頗した意見になりますが、
＞結果無価値というのは行為者の危険性に
＞処罰の根拠を求め、行為無価値と言うのは
＞行為者の行為に処罰根拠を求めます
＞（罪を憎んで人を憎まずという言葉は
＞ここに通じてます）。

爆藁でしょ（あひゃ

>203
刑事の執行猶予期間と民事の金利じゃ
コトの重大性が全然違うでしょ

これがパラレルというのは
感覚が狂っている
つうか、結論が先にあって
素直に物を見る目が曇っている

パラレル説の当否は別として
ことの重大性はあまりパラレル説の反論にならないんじゃないの

パラレルとかそういうのは ラフな描写に過ぎないのだから
パラレル説を主張するにしろ 批判するにしろ 詰め過ぎるのは
まとはずれとなる
さらっとそのへん 流してね

うーん。そーかもしれないが
それじゃ盛り上がらないじゃん

>>204
一見 良心的な語り口でめちゃくちゃ言ってる
かなり有害だな

説明を書いてきてやった。あれで黙るといいんだが。

>>204
＞牧野が結果無価値だって（ぷぷ

＞http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1057049618/l50

ひどすぎるね。嘘をばらまいてる。どうやったらあんな嘘がかけるんだろうか？

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1057049618/2-4
＞2 ：考える名無しさん ：03/07/01 17:55
＞それは哲学が法律に影響を与えてるってこと？

＞4 ：○○○○ ：03/07/01 17:58
＞>>2
＞たぶん、そう言う事になるだろうと思う。

＞俺は学者でも何でも無いわけであるから、
＞哲学的なことまでを突き詰めている訳じゃないが、
＞例えば、刑法というのは行為無価値論、結果無価値論のような
＞峻烈な争いがあるのを知ってる人は居るかもしれない。

＞これらの根底には行為無価値論が古典派、
＞結果無価値論が近代派で其々、意思決定論を巡って
＞争ったりしている。

＞こんなのはホンの一角に過ぎなくて、
＞勉強していた当時は突き詰めれば突き詰めるほど
＞哲学的問題へと遡って行くような感覚があった。

言い回しはいかにもそれらしい。

＞当時は行為無価値、結果無価値、いずれの立場からも
＞論文が書けました。

論文かけたんだ。そんなに昔は試験が簡単だったのかな。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

揚げ

写真集だよん☆☆☆☆☆☆
http://www.sexpixbox.com/pleasant/sexy/index.html

論文刑法は前田／山口／西田説の香具師は手応えはどうでつか？
ぜひいろんな節の香具師の乾草を聞きたいでつ

な、だんだん結果無価値じゃ書きにくくなってるだろ。
これから毎年だぞ。

>>217
一問目は、検討スレをみてると難しい話をしてるけど、
山口説的には結構簡潔に処理できたと思うんだけど。

>>218
"(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"少数説信者が。

>>217-9
山口今年中に刑法各論出すよ、そしたら山口が王者復活だよ。東大法学部やローでは
これで教えるんだから。ダブルスクールは止めろ大学講義無視して予備校入り浸りは
トンデモと公言してるのが新司法試験の面子だからね。
ロー時代に敵視されて殺される辰巳ﾍﾞｯﾀﾘ癒着の前田はこの先凋落するだろうけどね。

>>220
山口信者必死だな

＞＞２２１
ＬＳ時代になっても予備校はなくならない。
アメリカだって、予備校あるもの。
受験は、一定の能力+技術・要領があって、乗り切れるの。
前者だけではダメだからね。
ＬＳ時代は、○○先生のご見解が云々は通用せず、判例が
全てになるのではないか？早川武夫先生が、「法律英語の
基礎」（日評）で仰せのように。

そうだな。
論理のオモチャのような山○説などは
淘汰されていくしかないだろうな。

民事系はヒロシ刑事系はアツシ。
東大LSの大物にタメ口叩く予備校工作員(ﾏｼﾞどこ？)も今の内田罠ｗ
ダブルスクールやる香具師は退学迫られます
店員を厳選して高い授業料取って専門教育するからです。
第一カリキュラムからダブルスクールする時間的余裕などないそうです。
そして不満があるならうちに来るなと言われます。
２０１０年をもって予備校はご臨終、専業は父さんです（ｒｙ

民事系は、タカシではないの？

いや、民事系もアツシかな。

>>225
LS入学時・卒業後の新司法試験受験時に予備校が活躍しまつ。

予備校は永遠に不滅です。
効率的勉強を求める受験生が居続ける限り。

ヤメ判やヤメ検は、弁護士やＬＳの教授になるより、予備校で講釈
した方が儲かるケースも多いのでは？

>>228
君は引退したアイドルだとして，AVに出るのと女優になるのと
どっちを選ぶんだ？

ＡＶ女優

ポルノ映画女優

結果無価値ってドイツ語でなんていうの？

>>232
クェークワッムカチーヒ

>>233
サンクス！

>>229
ＡＶ女優　年俸　30億
女優　食うのに精一杯
なら
前者選ぶだろ。

>>234
おいおい！・・・声に出して読みたい日本語（齋藤孝明治大学教授）

>>235
AV女優が年棒30億？
そんなのいるの？来生ひかりとか？

>>233
綴りを教えてくれませんか？

>>238
だから声に出してｒｙ・・・

>233
omaeomoroina

>>238
kekkamukachi

>>241
わざわざありがとうございます。ただ、keckamukachiのほうが正しいと思うのですが。

共犯成立のために正犯に求められる必要条件については、

純粋惹起説 Tbも不要 佐伯（千）、中、中山、浅田
最小従属性説 Tbのみ必要 平野、大谷、前田
制限従属性説 TbとRwが必要 団藤、大塚、内藤、西田、山口、佐伯（仁）（通説・判例）
極端従属性説 TbとRwとSが必要 （旧通説・旧判例）

の四説があると考えたほうがよろしいのでしょうか。（誇張従属性形式は本来は共犯と連帯の問題であって、
必要条件としてのこれを主張する学説はありませんので）

>>232
Handlungsunwert
ハンドルンクスウンヴェルト
だよ。みんなの前で、知ったかぶりかこう！！

この試験で結果無価値とるのって、いわば行為無価値ってのがなんとなくツマラナソウだったからだけ、なわけでない？
それでいて、いざ結果無価値で始めちゃったものの、前田がわかりやすいだの、山口が芸術的だのと、振り回され、
やっぱり、行為無価値の方が論証とか普通でいいよね、なんて内心思いつつも、もう戻れない…状態な人が多いような。
ｼﾞﾌﾞﾝがそうだから…か。

>>244
それじゃあ行為無価値じゃないか。
結果無価値はErfolgsunwertだろ。

>>245
山口先生に総論を教わったためです。

>>247
刑法第一部の講義なんてたいしたことやって無いと思うけど、どうして山口説にこだわるですのん？
予備校の講義でじっくり勉強した学説の方がなじみませんのん？

だって予備校ではじっくりとは教えてくれないし、予備校で習うより先に山口ｾﾝｾに習ったし。
持ってる基本書は山口本だし。

>>247>>249
あ、俺と同じ感じだ。大学の先生の講義が面白いと
影響受けちゃうよね。
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　・・・兄者、東大生と勘違いさせるレス
　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i するなよ・・・
　　 ／　　　＼　 　　　|　|
　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / .| .|＿＿＿＿
　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

>>247
同じ感じの人知ってます。でも、合格してしまえばもーまんたい。

山口説の人って実行行為の認定はどーしますの？
実行行為概念そのものがないんだよね、厚ちゃんのは

なんだかんだ言っても、もうじき山口の刑法講義と問題探究ｼﾘｰｽﾞ揃えば
これらを一つの基準として刑法が語られると思われ。
司試の問題作成でも答案でも無視できないことになる罠。
>>248
ローを創設した大学教授連は大学講義無視して予備校通いする香具師を
忌み嫌っていると思われ。。（ヒロシに限らず．．）
>>253
実行行為概念ないのでなく、統一概念立てずに問題毎に違う設定する志向と思われ?

>>253
「実行行為概念の否定」なんて
なんかすごく斬新な主張で
仰々しいものとして扱われているけど、
当の本人は授業ではいたって
こんなのは好き好きですからみたいなことを言ってたぞ。

意思に基づく身体の動静と「行為」を広く定義し、
それと生じている構成要件的結果に
因果関係があるのかをここで厳密に検討すればよく
わざわざ行為の段階で
「実行行為」として構成要件的結果との
一応の結びつきのありそうなものに限定する
という因果関係の検討を中途半端に行う必要は無いのでは？
とおっしゃっていただけだったぞ。
別に実行行為の「実行」の部分と
その後の一般的に言われている因果関係の検討の
部分で二度やったとしてもきちんと
因果関係が検討できていれば問題ないっておっしゃっていたが・・・

レックの岩崎は実行行為概念の否定をさもスゲーもののような言い方してたけど
別に山口説の特徴として取り上げるほどのものではないと思うけどね。

実行行為というのは最近の学界でも重視されてないからね。実行の著手と実行行為を結びつけ、
犯罪ごとにそれを考える団藤系の学説や判例では実行行為概念は重要だが。
そもそも行為時の危険などというものは行為無価値論的発想であって、結果無価値論からは否定
して当然。

結局のところ、正犯性を確定するために、実行行為概念は必要なのであって、
山口説のように遡及禁止理論によって正犯性を確定するなら実行行為概念はも
はや価値を失う。

215 名前：氏名黙秘 投稿日：03/08/02 22:58 ID:???
ヴェテは科す


216 名前：氏名黙秘 投稿日：03/08/02 22:58 ID:???
それを受注できないと一千万円の収入は得られないってこと
頑張ってね

木村って前田と異なる説をとってるところないの？

http://homepage.mac.com/hiroyuki45

盗品等保管罪

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku10.html

>>259
緊急避難の不処罰根拠が違う。
木村は生命と非生命を区別する二分説をとっている。

９８％は同じ、違うのはどうでもいいクソしようもない所だけ。
自分の頭で刑法を考えることのできないアフォ
学者として最も低く評価される輩（まだ学者の水準に達せず）。
Ｑではなぜ試験委員に??　Ans.御用学者の優先枠

正当防衛の急迫性の理解も違わなかった？

>>264
勢い余ってるよ。自分は何者。匿名をいいことに好きに言い放っているんじゃないの。
そのセンスは低級なんじゃない。そういった醜いところはみせないで。
匿名だからと思っているのか知らないけど、哀しいし、かわいそう、です。あなたが。
自分自身がそういった発言をする場合には、
そういった発言をしてもいい資格があるかどうか、今一度心に問い掛けてみたらどう。

>>264
禿だろ、きさま。

山口先生の話ばっかやな。林先生や曽根先生を使っている人はおらんのか。

関東の話ばっかりやな、中山先生や山中先生を使ってる人はおらんのか。

うえのほうで堀内各論が出る予定となっているんですけれどもう出ていますか？
出ているのなら出版社教えて下さい

アダルト激安ＤＶＤショップ！１枚５００円〜！


http://www.netdedvd.c-o.jp/

受験界で結果無価値論を採るとなると、山口説以外はありえないだろう。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>272
　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　　　んなこた〜ない
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　|

>>274
おまえ、言ってみたかっただけだろ。

このｽﾚと山口ｽﾚは事実上、重複ｽﾚだな。

古本屋で立ち読みした「幾山河」に、平野龍一の写真が載っていた。
平野の顔って、防衛庁長官の石破茂にそっくり。
なぜ平野龍一の言動に関してエキセントリックな評判が多いのか、なんとなく分かったような気がした。

誰か〜、
前田一筋できて行為無価値に見向きもしなかった僕に
大谷と前田の違いをわかりやすく教えてください〜
処罰範囲はどのような関係になるんですか？
大谷の方が広いんですか？

ﾊﾞｶは消えろ。

エキサイティングでも見れ

>>278
前田信者は結果無価値論ｽﾚに来るな。

どっかの有力学者が偶然防衛は相手の行為と客観的な関係（条件関係？）が無いので
主観面と無関係に正当防衛にはならんと言ってくれると楽なんだが...

意味わかんねえ。

>>282
どうして偶然防衛を違法なものと評価したいの？

　侵害した法益と侵害された法益との問題とすれば客観的に正当防衛でしょう。
　しかし、正当防衛は「正対不正」という言い方も根付いてるし、急迫不正の侵害
に対するものであることも規定されています。
　偶然防衛には「正対不正」といえるのか、急迫不正の侵害に「対する」ものなのか
という点に、おそらく正当防衛を認めることの違和感があるのではないでしょうか？
　それに同時だったのか、少し時間的にズレたのかによって違法だったり合法だったり
というところにも違和感が残るのですが？どうなんでしょうか？

＞偶然防衛には「正対不正」といえるのか、急迫不正の侵害に「対する」ものなのか
＞という点に、おそらく正当防衛を認めることの違和感があるのではないでしょうか？
客観的には充分満たしてるやん。

＞それに同時だったのか、少し時間的にズレたのかによって違法だったり合法だったり
＞というところにも違和感が残るのですが？どうなんでしょうか？
どゆこと？まだ急迫でなかった場合は罰せられるのは当然やし、急迫なら罰する必要はなかろうし。

>>286
故意のない行為によって偶然防衛を実現したならともかく、たとえば殺意をもった行為が実現したケースはまさに「不正対不正」としか言いようがない。
これを無罪放免する考えには抵抗を覚えるな。

結果無価値論の立場からは不法でないから「正」だよ。けしからんということは処罰する理由にはならない。

>>287
それは「悪しき意思は罰するに値する」という
主観主義的価値判断に過ぎないよ

まあ、結果無価値論者には「この場合殺人未遂」とする見解もあるけどさ

>>289
平野説だよねえ。あれは少数説じゃない？未遂説はむしろ行為無価値論のほうが今は有力かも。井田とか。
結果無価値論からは、未遂にもなりうる、というのが多数説じゃないかな。

政策的には、当該行為者に行為に出ないでやられてしまえば良かったという
ことは要求できない反面、相手の行為とは無関係に犯罪行為に出ているわけ
だからこういうのは抑止する必要があるのではないかとも思われる。
実務ベッタリと見られることの多い前田説が正当防衛肯定説なのが興味深い。
政策なんていうのは良くないとは思うが、結果無価値マンセーの俺でも既遂
か、それが無理ならせめて未遂を認めたいところなのだが。
ところで、総論読んで？だったんだけど、山口先生は未遂を認めるのかな？

違法な結果がない以上、既遂になるわけないだろ。結果無価値論から既遂説はありえない。
予防すべき状況を惹起してないのだから、一般予防の観点からは処罰を正当化できない。
結果無価値論で未遂説は平野くらいじゃないか？そもそもなぜ未遂になるのかが謎なんだが。
他は前田も山口も不可罰説。未遂にはなりえる、というもの。

結果無価値論マンセーとか言ってるわりに結果無価値論を理解してないな。
個人の主観的事情が違法を基礎づけるのは、少なくとも侵害犯ではありえない。

理論抜きの感情だけで考えても、偶然防衛は不可罰でも違和感ないんだが。

＞ところで、総論読んで？だったんだけど、山口先生は未遂を認めるのかな？
えっと、総論が読めなかったんですか？

>>294
そうかい。でもそんなことはどうでもいいんだよ。重要なのは、多くの人は実際には違和感を覚えること。
心情刑法を否定するが故に道徳感情からは乖離し、それによって不当な批判にさらされることの覚悟は必要だ。

むしろ正当防衛の要件を緩和すべきだな。
この御時世、住居侵入者は殺してもいいぐらいにしないと。

>>297
(・∀・)ﾊﾞｶﾊｶｴﾚ!!

偶然防衛というのはだな、人でない物を人と誤信し殺すつもりで攻撃した場合と同じだぞ。

>>299
(・∀・)ﾊﾞｶﾊｶｴﾚ!!

>>300
ほう。井田先生や山口先生がﾊﾞｶだとでも？

>>297
殺すのはやりすぎだろう。
せいぜい猛犬のいるところに放つぐらいにしておけ(w

人を殺そうとするヤツは人でないと、つまりはそういうわけですな。
正当防衛の被害者の主観（故意）によって人が人であったりそうでなくなったりするのってどうなのかな。

少なくとも行為者本人が裁判で「被告人は無罪」って言われてビックリするだろうな

>>303
んなことぁない。

結果無価値の人は結果としての防衛に目を奪われて、偶然防衛によって負傷や死亡といった結果無価値が生じることが目に入っていないとしか思えない。

>>306
偶然防衛によって生じた結果は、法益性が欠けている以上保護されないってことなんでない？

>>307
いくら法益性に欠けるからといって、行為者の認識としては単なる殺人行為に過ぎない行為を正当化しうるとは思うけどなあ。
いくら得られた結果が好ましいからといって、悪いやつには誰が何をやっても許されるのか、という疑問がある。

>>308
じゃあ、電柱を人だと思って日本刀で斬りかかったら殺人罪か？

>>308
悪いやつを罰するんじゃない。悪い行為を罰するんだ。結果もないのに
罰することはできるわけないだろ。

>>308
それはけしからんから罰するという一元的行為無価値論に結びつくんでない？
「悪いやつには誰が何をやっても許されるのか」という疑問に対しては、相当性の
有無の問題かな。

>>309
そのケースとは話が違うよ。結果としても人の死が引き起こされている。
>>310
「殺人という悪い行為をまさに行おうとしている人間」を客体とする、殺人という結果を無条件に正当化できるのはおかしいといっているのです。

>>310
結果は発生しているよ。
その結果が、保護に値するか否かの問題だよ。
（なんか択一の学生発言みたいだな）

>>311
いや、そうではないです。
むしろ、どんなに「悪いやつ」であっても基本的な考え方としてその法益の価値を低く評価するべきではないと考えるべきだと個人的には思います。

>>314
むしろ被侵害者の法益は侵害者の法益に優越すると考えるべきなんじゃないかな。
その意味で、侵害者の法益性は否定されると思うよ。

314氏の考える正当防衛の違法性阻却根拠が知りたいっす。
朝っぱらから話が噛み合ってないなぁ（苦笑

>>315
なるほど。それは納得できる気がします。
しかし第３者を殺そうとしている人間に対する偶然防衛の場合はどうですか？
このケースだと行為者＝被侵害者ではないわけですが。

正当防衛の違法性阻却根拠は・・・
個人の自己保全本能にあると考えます。

朝飯でレス遅くなりました。

>>315
その場合でも、結果として、第三者の法益が偶然防衛者（っていうのか？）によって
防衛されたと評価できるんでないかなぁ。

侵害者の利益は保護されないという法益性の欠如を貫けば、こういう結論が導かれると
思うです。個人の自己保全本能を根拠にすれば、こういう結論にはならないでしょうね。

ちなみに、手元にある曽根先生の本の場合だと、自己保全の利益と法確証の利益を根拠に
正当防衛を阻却し、第三者に対する偶然防衛を肯定する一方で、なぜか自己に対する
偶然防衛は法の保護に値しない不正な利益（ただし相手の利益も認めず）として未遂犯を
成立させています。誰か解説もとむ。
そもそも侵害者の利益が認められないなら偶然防衛も肯定されるのが論理として一貫すると
思うんだけど…

>>312
無条件じゃないやん。防衛だからこそ正当化できる。違法じゃないのに罰するほうがおかしいよ。

>>315
その見解は知らないな。正当防衛の原理は結果無価値論からは法益の欠如というのが普通だろ？

まず、原則は人を処罰してはならない。重大な人権の制約だからである。
しかし、他の法益を守るために予防すべき状況（違法）を惹起すれば責任の程度で処罰する。
それは、一般予防のためにしかたなく人権を制約するというものである。
逆に言うと、それ以外の理由で処罰することはできない。
そして、偶然防衛は予防すべき状況じゃないので、処罰すべきではない。

侵害法益の欠如が平野先生の発想に近くて、優越的利益の発想は前田・曽根先生あたりの発想が近いんじゃないかな。
エキサイティングに書いてあったと思うのだが、手元に本がないので詳しい人よろしく。

×　侵害法益の欠如
○　侵害者の法益の欠如

前田先生は、法益性が欠如するんじゃなくて相手は不正だから法益性が減少して
その結果自己に優越的利益があるって言ってるね。
天秤の図を使って。

そうすると、正当防衛の要件が変わってくるな。
正当防衛については法益の欠如を根拠とする山口説からは「やむをえず」
を「必要性（＝より侵害的でない侵害排除手段がないこと）」と解し、「相当性」を要件として否定するが、他はどうなんだろう。

「自己に」じゃなくて「被侵害者に」だな。

>>324
違法性が減少するんなら、「被害者に」じゃなく「侵害者以外の人に」じゃないの？

間違えた。法益性の減少だ。

前田先生は必要性も相当性を要件とするが、基本書の説明がごちゃごちゃしすぎて
ややこしい。
だから自分では「防衛するため」を必要性、「やむを得ず」を相当性として理解してる。

刑法と恋愛に熱を上げる奴は落ちる。
これ定説(w

>>327
その「必要性」の意味は「役に立つ」という意味では？

しかし、結果無価値論者のくせに「相当性」を要求するとは、ここでも行為無価値を取り込んでやがるな。

>>330
行為の相当性ならそうだけど、法益の均衡が著しく失していないという意味での
相当性ならそうともいえない。
まあ前田がどう考えてるのかは知らんが。

>>331
それって相当性って呼ぶか？

手元にある有斐閣アルマ刑法1総論で、山口は

「…正当防衛においては（許容される防衛に必要な範囲における）法益性の欠如
（これは、被侵害者の法益の侵害者の法益に対する絶対的優越性に基づく）が
違法性阻却の根拠になっている…」

と書いている。改めて読んでみると法益較量との違いがよく分からん…。
山口総論読めばすっきりするのかな？

必要性相当性の内容なんて学者がそれぞれ好き勝手言ってるからね。

絶対的優越ってのが違う。

法益衡量を基本としつつも、法益性がないという点で正当防衛は緊急避難と質的に違うのだよ。

被侵害者の法益は、なぜ侵害者の法益に対して絶対的に優越すると言えるのだろう…？

侵害者は防衛に必要な程度でその法益の保護価値を失うから。

急迫不正の侵害に対して被侵害者の正当な利益を守るために侵害を排除することは正当防衛として必要性の範囲内で許されており、
これを逆に言うと、防衛の必要性の範囲内で急迫不正の侵害者の法益の保護価値が失われるということである。

要するに、犯罪者には人権はない、ってことでしょ。

>>340
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?

防衛に必要な程度において、侵害者の法益が保護価値を失うのは何故でつか

>>339の前半に書いてあるやん。

「正当防衛の違法性阻却根拠は何か」という問いに対して
「法益性が欠けるから」と答え、
「正当防衛において、なぜ法益性が欠けるのか」という問いに対して
「防衛に必要な程度において、侵害者の法益が保護価値を失うから」と答えるのであれば、
「防衛に必要な程度において、侵害者の法益が保護価値を失うのは何故か」という問いに対して
「急迫不正の侵害に対して被侵害者の正当な利益を守るために侵害を排除することは正当防衛として必要性の範囲内で許される」と
答えるのはトートロジーではないか…？

トートロジーなのであれば、正しいということだろ？おかしくないやん。
最後の命題にも疑問があるのか？

＞「正当防衛の違法性阻却根拠は何か」という問いに対して
＞「法益性が欠けるから」と答え、
少なくともこれはトートロジーじゃないし。

>>318
お前はアフォか。
偶然防衛は防衛と言えるのか？が問題になってるのに、理由も示さずに「防衛です。だから違法じゃありません」
と答えても答えになってない。

>>347
あれは「無条件に」に対する反論だろ？

>>348
殺意をもった偶然防衛を認めたら、正当防衛の意思に関しては事実上「無条件」なんじゃ・・・？

>>349
主観的違法要素を認めない立場からは当然の帰結だな

>>349
だから？>>312は殺人の構成要件に該当しても無条件に正当化できるなどと抜かしてるように見えるが。

>>351
それでいいんじゃないの？
構成要件に該当するのは偶然防衛を認める立場も認めない立場も同じだと思うが。
それともお前は偶然防衛は構成要件にすら該当しないという見解なのか。

>>352
はぁ？無条件なわけがないだろ。正当防衛の要件を満たさないと正当防衛になる
わけがない。防衛の意思が不要だからって無条件になるわけじゃない。

ケースによっては、殺人行為と殺意をもった偶然防衛行為がクロスする瞬間というのは、単なる殺し合いに過ぎないのではないか
そしてその場合、見方によっては２つの殺人行為が同時になされているとも、２つの偶然防衛行為が同時になされているとも考えられるのではないか
もし後者の立場に立てば、場合によっては殺し合いは違法ではない、という結論を導くことにはならないのか

>>351
　「悪い事をした奴を罰しないのは良くない」というのは
「悪しき意思で認識上悪しき行為をしたことが重要でり
結果として悪くないことは重要ではない」という主張でしょ

結果無価値は、「結果として悪いことであったかも、同じくらい重要だ」
という主張だからね。行為無価値はそこらへんも踏まえて反論してね

>>353
防衛の意思以外の正当防衛の要件は満たされているって前提での話なんじゃねーの？
防衛の意思不要説に立てば、他の要件が満たされれば「無条件に」偶然防衛が成立するんじゃないのか。

>>354
前者の立場でも、殺人行為が違法であることが、結果無価値に支えられた行為無価値である
ということに注目すれば、結果無価値（法的に守られた利益の侵害）がないので違法でない
となるけどね。なお、法的に守られた利益の侵害は、一般的なものでなく
その事例を具体的に考察した場合、に侵害があるか。
これを一般化・抽象化したがるのが行為無価値派の主張

>>356
>>312をそう解釈する余地はないがね。

>>354
だから、正当防衛の要件を無視するなよ。そうなるわけがないだろ。

>>356
だったら、無条件に偶然防衛が成立しても何ら可笑しくないだろ？
要件を満たしているんだから。

>>358
おれは≠354だが、多分読み違えてると思うぞ

「場合によっては」は「違法でない」にかかるのね。じゃあ、今度は何が問題なのかさっぱりわからなくなるが。

>>361
君はどっちの立場かわからないが
354は結果無価値派だとおもうが？

>>362
どっちか知らんが偶然防衛の問題点を突きたいっぽい書き込みに見えるが。

とりあえず、>>312 は基本書読み直せってことでファイナルアンサー？

>>354
>場合によっては殺し合いは違法ではない、という結論を導くことにはならないのか

「急迫不正の侵害」者の法益は、防衛に必要な限度でその法益性を失うというのを
前提にすると、殺し合いが違法でない場合があると解する余地があるね。
状況によっては、原因において違法な行為の理論が該当する余地もあるけど。

とりあえず、>>364は正しい。

偶然防衛で侵害者が生き残った場合って無罪？
侵害者にも急迫不正の侵害が降りかかってると思うんだけど。。。

偶然防衛が不正なのかね？

いや、はっきり言おう。正当防衛が不正なのかね？

>>367
それをいうなら、侵害者の行為だって正当防衛じゃないか。

>>366
侵害者に対する、被侵害者による偶然防衛のケースかい？
第三者の法益に対する偶然防衛のケースなら、特段の違法性阻却事由がない限り
違法ということになるね。

つーか、今朝からこれだけ偶然防衛ネタが連発してるんだから、
基本書ぐらい読んどけｺﾞﾙｧ!
「『無罪』って何？」って突っ込まれるぞ

つうか、水掛け論でしょ
この場合無罪になることが結果無価値の弱点ではない
というので、論争は終えたいのだがな

>>369
なんで？

>>370
へ？偶然救助のこと？偶然救助は適法に決まってるやん。

>>372
２者の殺人行為のどちらを侵害行為とみなすかによって、それぞれの行為に対する評価が変わってしまうのは問題だと思うが
まあ議論が頭打ちになった気はする

>>371
同意です。
もう論点はほぼ出尽くしたようですし。
おかげで理解が深まりました。ありがとうございます＞皆様

>>372
被侵害者の行為は侵害者の侵害行為とは無関係になされたものであり、侵害者にとっては自分に向けられた殺人行為に過ぎないから。

366は未遂段階でストップした場合にも正当防衛になるのか質問したものと思われ？

　　　　　　　　　　　　　「￣￣了　　
　　　　　　　　　　　　　　l h「¬�h　はーい司法崩れが通るからどいて
　　　　　　 ／￣￣＼＿_,ト、Д/＿＿＿＿　
　　　　　／　　　/￣Yi.　/　 jテ、　　　　　 f￣ヨ
　　　　/　 　／∧ /　/　 /.i　l　iー――‐u'￣
　　　./　 ／ Д｀ /　/　 / /　l　l
　　 i'　　／　　 ｌ　ヽ../　　レ'　　l　l
.　 /　 _/　＼　 !、　lヽ＿＿＿_」　l
.　 !、/　＼.　＼　＼l　　　　　　ト./
　　　ト、＿_＼/ト、/ト、　　y　　 l
　　　l　　　￣(　 ）y　）　 /l　　　i
　　　l　　　l 　 Y''/ー'　 / .l　　　l
　　　!、　　l　　l./　　　/　 l　　　l
　　　/　　/　　l/　　 ,/　　i'　 　 l
　　/_　 ./l　　 l｀ー‐〈　　　ト.＿_」

>>376
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?なんでそれが理由になると思うの？

>>379
客観的には侵害者が自己の殺人行為によって被侵害者の殺人行為を阻止しようとしたともとれるから。

>>380
正当防衛であっても殺人行為は不正なのかね？

>>380
確かどっちが先かっていうのが問題なのではなかったか？
それはそれでどうかと思うのだが。

>>382
>>364

>>381
被侵害者の行為が正当防衛だというのは、侵害者の行為が不正な行為であるという前提に立っていると思われ。
しかし、侵害者の立場にたってみれば被侵害者からの、まさに不正な行為が自己に向けられていることになり、自己の行為は偶然にも防衛行為となる。
すると、侵害者の行為が必ずしも不正とはいえなくなるのではないかと。

いずれにせよ、学説は未遂説があったり、結果無価値で防衛意思必要説が
あったりするのだが、そこらへんは一般受けしないことは良く分かった。
　結果無価値論→防衛意思不要→犯罪不成立
　行為無価値論→防衛意思必要→犯罪成立
まぁ、答案書く場合もこのどっちかの立場が無難なのかもね。

>>384
侵害者の立場に立つ、というのが意味不明なんだが。被侵害者に正当防衛が成立するかどうかを留保してるのに、
なんで、不正って決め付けるんだ？

>>385
防衛の意思必要説からも未遂説は充分説得的で使えると思うが。

なぜ二元的行為無価値の論者のほとんどが偶然防衛は否定するのだろうか。
行為反価値論者でありながら結果無価値が欠けるとして偶然防衛を肯定する
植松、日高両氏の立場はこの点で一貫していると思う。

小野清一郎博士も偶然防衛肯定論者と聞いた記憶があるのだが、うろ覚え。

中先生や、井田先生も既遂説を否定する。

>>386
>防衛の意思必要説からも未遂説は充分説得的で使えると思うが。
行為無価値論者は「既遂なのに何でわざわざ未遂にするの」と考えそう。

>>386
何か変なこと言ってますか？
被侵害者が侵害者による侵害行為を認識していない以上、２つの殺人行為が存在し、両者は一方の行為の客体であると同時にもう一方の行為の主体であると思うんだけど。
それから「侵害者」「被侵害者」というのも一応どちらかの殺人行為に焦点を当てたほうがいいと思って使っているだけで、そもそも甲が乙を殺そうとしたら乙も甲を殺そうとしたというような場合にどちらが侵害者であり被侵害者であるかも簡単には決められないと思う。

>>389
行為無価値はあるけど結果無価値がないから違法性阻却で既遂犯は成立しないんだよ。
これこそ正しい二元的行為無価値論のあり方では？

要するに偶然防衛を否定したいがための防衛意思必要説ではないのでしょうか？

>>390
日本語の意味がわからない？
＞どちらが侵害者であり被侵害者であるかも簡単には決められないと思う
両方が両方に決まってるやん。

>>392
行為無価値論なら防衛の意思必要説はほとんど必然だよ。それから既遂説は必然ではないが。

>>390
なんで視点によって違法性が変わるんだよ。

>>386
>防衛の意思必要説からも未遂説は充分説得的で使えると思うが。

説得的な理由付けをお教え願えれば幸いです。

>>396
>>391の説明で不満があったら具体的に言ってくれ。

>>393
>>どちらが侵害者であり被侵害者であるかも簡単には決められないと思う
>両方が両方に決まってるやん。
？「不正対不正」かつ「正対正」ということですか？

>>398
まず、最初の侵害が不正で、それに対する侵害は正当防衛の要件を満たす限りで正だよ。
だから、正VS不正だ。

>>393
＞両方が両方に決まってるやん。

それでは>>390のような設例において甲乙ともに生き残った場合、甲と乙の罪状はそれぞれどうなると考えますか？

>>399
だから、偶然防衛においてどっちが最初の侵害かなんてそう簡単に決められないんじゃないかと言っているのです。
両者の行為がそんなに間をおいて発生するとは思えないのですが。

具体的事情によるよ。先に急迫不正の侵害を惹起したほうに未遂は成立する。
もう片方は場合によっては未遂。

>>400
客観的に後だった方が正当防衛、先だった方は未遂犯。

>>401
どっちが先かわからないことがあるんなら、どっちが先かを問題にしちゃいかんのか？
そんな西田先生みたいなことを言うなよ。

>>404
どっちが先でも結論は同じであるべきだと考えていた。
俺は西田先生と同じだったのか。

>>402-403
それはわかります。
ただ、先行した行為が偶然に防衛行為になる、ということもあると思うのですが。

漏れ、二元的行為無価値論を誤解しているのかなぁ…

>>391
違法性の本質を、社会的相当性を逸脱するところの法益侵害として捉える
二元的行為無価値論の観点からは、法益侵害を欠く以上は未遂としての
可罰性も否定するのが論理として一貫する気がするんですよ。

未遂としての可罰性を行為無価値のみに基づいて認めるのであれば、
それはむしろ一元的行為無価値論的な論理の運びに見える、ということです。

…やはり何か根本的な誤解をしているのかなぁ

>>405
別に西田先生が偶然防衛について、そういう見解を取るわけではないが。
あの人は「区別しにくいから区別しない」とする傾向があるんだよ。
山口先生とは逆だ。

>>406
先行すれば不正な侵害であって、それに対する正当防衛があれば、もはや正当防衛にはなりえないよ。

>>407
そのへんは未遂の理解によるんじゃない？

なるほど。よくわかりますた。
ちなみに甲乙の行為が全く同時になされた場合は両者ともに偶然防衛が成立して違法性阻却、と考えていいですか？

>>407
体系の理解そのものからズレてるんですかねぇ
となると、共通理解のすりあわせからして大変だ…
こんなことで実務家採点官はちゃんと評価してくれるんだろか

>>410
全く同時ということはありえないんじゃないかな。

相手よりわずかに遅れて侵害した場合は、正当防衛にはなるけど、未遂成立だろうね。
正当防衛にならなかった可能性が高いから。

>>412
現実にはまずありえないと分かってはいるんだけど、敢えて。

>>412
そもそも論理的にありうるかどうかさえ怪しいが、同時というのを幅を広げてありうるとした場合、
まあ、まだ急迫不正の侵害がないから、ということで、正当防衛不成立でいいんじゃないかな。

>>410
実質的に同時と評価すれば、両者共に偶然防衛。
時期を厳密に区別する立場からすれば、たまたま同時である場合に限り両者共に偶然防衛。
この先は、偶然防衛をどう評価するかの問題。

…とまぁ、こんな感じでどうでしょう？

>>416
両方が偶然防衛は論理的にありえないだろ。

だいたい同時でよくわからない場合は、「疑わしきは被告人の利益に」という理由で、
両者に正当防衛というのはありえるけどね。

>>407
いったん殺人既遂罪の構成要件該当性を認めてあったはずの結果に違法性が
ないから殺人未遂罪の構成要件に切り替えるっていうのはＯＫ？
>>410
同時って正当防衛？

>>418
もちろん、正当防衛にならなかった可能性が高いから両者に未遂が成立するだろうけど。

やっぱり同時かどうか良く分からないんじゃ使いものにならないから
「急迫不正の侵害が無い」か「同時」かのどっちかってことにして
両方とも常に既遂犯っていうのが正解だな、結論として。

>>421
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?ネタ？おもしろくないよ。

漏れは>>421じゃないけどそもそも同時の場合、急迫不正の侵害はあったとみていいわけ？

将来の侵害に対する行為が同時になされたという気もするんだが

>>407
構成要件的結果を惹起する危険性が認められる点で、未遂犯を認める余地があると
いう理解でしょうか？

そもそも法益性が欠けて…という論理の運びがまず出てきてしまうので、それとの
整合性が（少なくとも私の頭の中で）問題となっているようです。

…ひとまず今日は撤退します。色々とお教え下さり、ありがとうございました。

>>424
将来のことはわからないんだから急迫じゃないだろ。

>>426
そだね。
やっぱり同時だと正当防衛は成立しないとみるほうがいいんだろうね。

てか、同時ということは現実にはありえないんだから、実際には先後不明として「疑わしきは〜」
により両方に正当防衛が成立するんだろうが。

現実にはありえないことでも議論するのが法律学つーもんじゃないのかね。

それに実際のことを言い出すなら「疑わしきは〜」なんて原則は学者がギャーギャー言ってるだけのスローガンで実務ではほとんど無視されるんじゃねーのか。
両者生き残ったところで、両方起訴はあっても両方不起訴なんて考えられないと思うが。

ああ、そういやそもそも防衛の意思不要説なんて実務では採用されてないんだったけ。

>>429
違うよ。

>>430
んなわけないだろ。検察が立証に失敗した事実を認定することはできんやろ。
それに、両方生き残っても、未遂にはなる可能性は高いし。

>>431
当たり前だろ。判例は多数説とは違って行為無価値論なんだから。

>>432
わかってねーな。
検察がうまく立証できなくても裁判所がフォローとしか思えない事実認定をしてやることなんてザラだよ。

それから現実にはありえないことだってたくさん議論してると思うが。
たとえば択一的競合で２人の人間が独立して同時に発砲して死亡させた、なんて例があるが現実にはまずない。
それでもそうじゃないと言うなら具体的な理由を示して欲しい。

現実とは奇なりとはいうもので
教室事例をさらに複雑にした事件は普通に起きてるでしょ
大阪南港事件だって、ちょっとデフォルメすれば択一的競合の教室事例になる
未知の事件がおきても大丈夫なように「教室事例」で議論するのも法律学の役目
もっとも、本当に現実とは奇なりというもので
そんな教室事例を超えた事案は数多く起きてるんだけどね

教室事例は別にありえるからいいんだが、同時に二つの行為というのはそもそもありえないんだよ。
どっちが先かわからないぐらい近接したものを同時ということはあっても、本当の意味の同時はありえないだろ。
>>433
裁判官が認定したんなら、立証に成功してるやん。何を言ってるんだ？

＞裁判官が認定したんなら、立証に成功してるやん。何を言ってるんだ？

ﾜﾛﾀ。
お前がそう思うのならオレは何も言わないよ。

２回ほど登場した理屈だが、「疑わしきは罰せず」だから正当防衛なんて、
そんなことを言っている学者いるのか？

正当防衛の可能性が充分にあり、かつ正当防衛でないことが立証できなかったら、
正当防衛になるに決まってるだろ。

>>438
被告人側はどの程度、相手方の攻撃が先だったことの証拠を提出すればいいの？
まさか「相手が先だった」って口で言うだけで、検察側が同時だったか急迫
不正の侵害が無かったことを証明しないといけなくなるとか？
それこそ実務では偶然防衛＝正当防衛説は使えない根拠になってしまうような...

>>439
同時ってのはありえないだろ。
どの程度の証拠が必要かは刑訴の問題だし、偶然防衛に限らず違法性阻却事由一般に
あてはまる問題。
ある程度の証拠が出されて正当防衛でないことの挙証責任が検察に負わされた上で、
検察が相手が後であることが立証できず先後関係が不明なら正当防衛にするしかない
だろ。当たり前じゃないか。その場合にはもちろんおそらく未遂にはなるだろうが。
それがなぜ偶然防衛を正当防衛とできない理由になるかも不明だし。

>>440
どのみち実務では防衛の意思なし→違法性阻却されず
で終了。
同時だろうがなんだろうがこのケースで正当防衛が認定されることは１００％ない。
無罪判決や不起訴がありうるとすれば、被侵害者の行為が過失なしと認定された場合くらいだろう。

とりあえず実務でまったく採用されていない学説を前提に実務でどう処理されるかを語る>>440は痛すぎる

実務の話が出てきても議論の質は高まらないというのが証明されたような気がするね。

>>441
だから？

>>442>>443
ﾊﾞｶうざい。

444 名前：氏名黙秘 ：03/09/07 23:07 ID:???
>>441
だから？

>>442>>443
ﾊﾞｶうざい。

前田先生によれば「刑法３６条の「防衛するため」とは客観的に先行して存在
する不正な攻撃に反撃する場合のみを意味すると解すべきであり、しかも、そ
れは１秒でも先行すればよいというものではない（その意味で偶然防衛の事案
というのは実際にはほとんど考えられないのである）。」とのこと。
なので「ある程度の証拠が出されて正当防衛でないことの挙証責任が検察に負
わされ」ること自体ほとんどない事態なのではないかと思った。

444 ：氏名黙秘 ：03/09/07 23:07 ID:???
>>441
だから？

>>442>>443
ﾊﾞｶうざい。

>>446
ふーん。前田先生はそう考えるのか。前田先生らしいな。
しかし、１秒先行するのと１０分先行するので本当に違いがあるかは疑問だと思うんだが。
１秒でも先行すればもう片方はとりあえず正当防衛にはなるが１秒の差なら未遂にはなって
刑の減軽もない、という処理のほうが論理的だと思う。

１秒と１０分を区別するためには行為無価値的な要素を取り込むしかないのではないかと思う。

>>440はこのスレのキングオブバカに決定だな。

>>446
でもその意見は>>439の意見とは結びつかないよね？偶然防衛かどうかが問題になる事態
がほとんどないのなら、偶然防衛が正当防衛かどうかはあまり重要でないことになる。

相手の侵害に対し１秒送れて侵害したというのは、相手を生きているものと
思って斬りかかったが、斬りかかる１秒前に相手が死んでいたという事例と
理論的には同じことだし。

防衛の意思があった場合には１秒先行する侵害に対する防衛行為も正当防衛だということは前田先生は認めるだろう。
そうすると結局は、防衛の意思の有無によって正当防衛の成否が左右されるということになるわけだ。前田先生の説からは。

>>451
>でもその意見は>>439の意見とは結びつかないよね？
そうですね。
>偶然防衛かどうかが問題になる事態がほとんどないのなら、偶然防衛が正当
>防衛かどうかはあまり重要でないことになる。
問題になる事態がないというより偶然防衛がほとんどないとお考えなのでしょ
うね。結局規範的に考えるところがいかにもっていう...

>>454
規範的なのはいいんだが、その規範というのが法規範じゃなくて、国民の一般的規範意識だからねえ。

前田説の人に聞きたいんだけど過失の共同正犯を認めないで、単独犯に解消するでしょう
監督過失で単独犯にいけるっていう風に。
でも2人の人が監督過失にあればヤッパリ条件関係欠いて因果関係ないと思うんだけど
どうでしょうか？

…誰かが、前田が「国民の規範意識」と書いている論点を全部まとめてくれると
ありがたいのだが。

条件関係を修正するんちゃうの？

>>456
>2人の人が監督過失にあればヤッパリ条件関係欠いて因果関係ないと
別にどうしても誰かが処罰されなければならないわけではないと思うんだが。
２人とも監督過失を問えない例を考えているのでしょう？

>>459
一人でやると過失責任を問われるのに二人でやると問われない、というのはおかしいわな。

>>460
不真正不作為犯の作為義務とか予見可能性の問題かと思うのですが、「一人で
やると過失責任を問われるのに二人でやると問われない」ってことになります
かね？一人ひとりの作為義務が十分でないってことですか？　勉強不足ですみ
ません。

二人でやったせいで条件関係がなくなって因果関係を否定すると、
過失責任を問えなくなるだろ。

>>462
「期待された行為が行われれば結果は生じなかっただろう」という場合に因果
関係を認めるのが不作為犯で、２人監督過失を認める障害にはならないかと思
うのですが、思い浮かべている事例が異なるのでしょうか？

もし期待される作為がなされたとしてもどうせもう一人の過失によって結果が発生してしまってた、という状況もありえるんじゃないかな。

曽根先生の教科書使っている人います？
難しい部分もありますが、論理一貫してて好きなのですが。

>>465
持ってたけど…
漏れには山口の方が肌に合った

>>466
そうですか・・・。私も山口説には興味あるのですがいまさら
読んで体系が破壊されるのを恐れて避けてます。

総論は少数説だが論理一貫、各論は定型性重視で使いやすいので。
財産犯の本権説＆不法領得の意思不要説が難点ですが。

>>467
>財産犯の本権説＆不法領得の意思不要説が難点ですが。

各論の方は読んでませんが、通説からの批判にこたえているようであれば、
論文に書く上では困らないと思いますよ。何説を採っているかを聞く試験では
ないわけですから。

もしその辺のフォローが無いようであれば、確かにキツいかも。

前田説･木村説でやってます
山口先生の本はローか現行に受かってから
読むつもり

>>468
一般論としては正しいでしょうが、わかりにくいというか説明がしづらい説というのもあります。
勉強不足といわれればそれまでですが。
曽根先生と同じ見解で書いている人が周りにいないので参考になるものがないのです。

セミナーの論文過去問集には、たまに曽根説の解答例がありますね。
窃盗罪の出題で、本権説・不法両得の意思不要説で書いてある答案もありますよ。
…参考になるものが欲しいのであれば大谷・前田か団塚にすべきでしょうね。

曽根の刑法総論・各論＆刑法の重要問題総論・各論が俺のベース
ただ、不法領得の意思だけは「領得意思必要説」に変えてる
スパっとしてて良いし、答案も書きやすい

>>472

∋o/ハヽo∈ ﾎﾟﾝ
　 (　´�D｀),∩))
　　/　　 ⌒ヽ
　（人＿__つ_つ
∋oノハヽo∈
　 （　´�D｀）＜ぽこのん
　⊂　　　つ
　　|　　　）
　　∪　∪

age

ヽ(`Д´)ﾉageｯﾃﾝﾉ?sageｯﾃﾝﾉ?

>>457
まとめるも何も、責任のところ全部だよ。

違法のところでももちこんでる気がする。

不作為犯で排他的支配説（因果経過の現実的・具体的支配）に立つと、

子供がおぼれているとき、親Ａと見知らぬ第三者Ｂがいた場合には
Ｂには作為義務は生じ得ず、Ａはも排他的支配がないから
ＡＢともに殺人罪は成立しないということでいいですか。

それとも主観によっては、ＡＢ共同の殺人罪ということになるのですか。

それで正しいと思います。
保護責任者遺棄罪の成否も問題になるとは思いますが。

共犯の処罰根拠論についてですが、以下のような分類でよろしいのでしょうか？

責任共犯論：正犯に不法有責な行為を行わしめたことが共犯の処罰根拠。
違法共犯論（不法共犯論）：正犯に不法な行為を行わしめたことが共犯の処罰根拠。
因果的共犯論（惹起説）：正犯を通じた共犯による不法の間接的惹起が共犯の処罰根拠。
・純粋惹起説：共犯不法さえあれば正犯不法は不要。
・修正惹起説：正犯不法を共犯不法とする（違法の連帯性）ことにより修正（惹起説と従属性のいまわしい結合）。
・混合惹起説：共犯不法に加え正犯不法を必要条件とすることで修正。

因果共犯論の間違い

違法共犯論および修正惹起説からは違法の連帯性が認められる。
純粋惹起説および混合惹起説からは違法の相対性が認められる。
ただし混合惹起説からは正犯の違法への要素従属性あり。

司法板の住人には難しすぎるか。

責任共犯論→極端従属性説

違法共犯論
修正惹起説→制限従属性説
混合惹起説

修正惹起説→最小従属性説？

初心者の素朴な疑問です。
殺人の偶然防衛って、客観的な結果として人が死んでるんでしょ。
偶々自分の生命が守られたからって、単純に法益を引き算していいの？
引き算する要件として主観的要素を考慮しても、結果無価値には反しないんじゃないの？
つまり、足し算と引き算は本質的に違うんじゃないかと思うんですが。
この辺り説明してる分かりやすい本ないですか。

結果無価値論にとって違法とは結果無価値のみです。

>>487
主観的違法要素の存在を根拠に違法性阻却を否定する点で、
一元的行為無価値的であり、妥当ではないと言われると思われ。

>>481
うちの大学の教授は修正惹起説なんだけど
あくまでベースは純粋惹起説。そのうえで、正犯が不法出ない場合は
共犯も不法でない、という意味で修正を加えるに過ぎない（正犯なき共犯の否定）
違法の連帯性といっても、正犯が不法ならば共犯も無条件で不法とはならない。
これは、違法性の阻却については個別的に判断されることによる
違法性の判断も究極では相対的となる

混合惹起説は、「実行行為への因果性」を考える見解
「純粋・修正惹起説」が結果との因果性を捉えるのと異なる
共犯の処罰根拠は違法な行為に関わる点に求められるから
正犯の不法性も要求される（逆に結果不法は重要ではない）

ん？それは違うぞ。
惹起説は一般に正犯を介した構成要件的結果の間接的惹起を処罰根拠と
する。
そして、純粋惹起説は、正犯を介した構成要件的結果の間接的惹起さえ
あれば共犯を成立させる。（修正を行う見解もあるが。）
混合惹起説は、「構成要件の明確性に基づく法的依存性」(ザムゾン)や
「共犯行為の法治国家的限定」(ロクシン）、「共犯の二次的責任」（山
口）から正犯の不法を条件として要求する（成立要件としての従属性）こ
とによって純粋惹起説を修正する。すなわち、正犯の違法性が共犯の違法
性の上限を画する。
一方、修正惹起説では正犯の違法性は共犯に連帯（連帯としての従属性）
することを前提とすることで純粋惹起説を修正する。すなわち、正犯の違
法性が共犯の違法性の下限を画する。
行為への因果性を問題にするのは責任共犯論や不法共犯論。例えばヴェル
ツェルの行為無価値惹起説は不法共犯論の一種。
>>490の教授は混合惹起説かと思われる。ただ、このへんの学説の分類は特
に古い学者なんかは混乱してるから注意が必要。

修正惹起説は、自己の不法でない正犯の不法について責任を問われることに問題がある。
その意味で、惹起説と従属性のいまわしい結合と批判され、かつて通説的地位を占めた
ドイツにおいては、修正惹起説の論者は不法共犯論または混合惹起悦へと解体していっ
ているらしい。

違法の判断を誰を基準にするかも大事だよね。

純粋惹起説と混合惹起説はその主体ごとに違法を判断するが、修正惹起説や不法共犯論の場合は
正犯の違法をそのまま共犯の違法にしてしまう。もっとも、結果無価値論から混合惹起説を採ると、
やはり正犯の違法と共犯の違法は同じになってしまう。このことも違法の連帯というが、この連帯
は修正惹起説や不法共犯論が根拠とする違法の連帯とは違う点に注意。

＞４８９
主観的違法要素の存在を根拠に違法性を肯定するのと、
主観的違法要素の存在を根拠に違法性の阻却を否定するのは、
違うんじゃないかというのが疑問なんです。

現に発生した結果は、徹底的に客観的に評価するとしても、
それが阻却されるかどかの評価は別に考えてもいいような気がするんですが。

逆の例をいえば、２人に襲われたので反撃して２人同時に殺したという場合、
守ったのは自分１人の法益だから差し引き生命１人分の結果無価値は残るので、
絶対に違法性阻却されないってことになるんですか。

>>495
2人に襲われた場合、2人の保護法益は、襲われた人の法益を保護するのに必要な範囲内で
法益性を欠くと考えればいいんでない？

正当防衛に法益衡量はないのに、それがわかってないんだな。

違法性が阻却されるっていうのは、構成要件該当性によって違法性の推定
はたらくが、別の事情によってやっぱり違法性はないってことなのに、そ
のことも理解していないようだ。

修正惹起説（従属性志向惹起説）は違法の連帯を持ち込むことから、すでに惹起説とはいえない、という批判もあるね。

島田ｽﾚより誘導です。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1035867016/440-458

松宮の論文（http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/97-6/matumiya.htm）より引用。読みやすくするため一部修正。

一 それでは、構成的ないし真正身分犯に対する非身分者の共犯の問題は、惹起説ではどのように説明されるべきであろうか。わが国の「因果的共犯論」
では、これは違法身分の連帯性を根拠にあっさり認められる傾向にあったように思われる。しかし、すでに見たように、実は、「違法の連帯性」は惹起説
と矛盾する考え方である。惹起説の出発点である「共犯は自己の不法と責任に対してのみ罪責を負う」というテーゼに忠実であるなら、正犯の不法は、せ
いぜい、ザムゾンやロクシンのように「共犯成立の必要条件」のひとつとしての意味しかもちえない。そうでないと、共犯は「自己の不法」でないものに
対しても罪責を負うことになってしまうからである。

　ここでは、純粋惹起説に立つリューダーセンは、たしかに、説明に苦慮する。なぜなら、たとえば公務員や仲裁人でない者は、いかにしても職務の対価
である賄賂を収受することはできないからである。彼には、賄賂を収受するなという規範は妥当しないから、このままでは、たとえ間接的であったとして
も、非身分者は自己の不法に対して収賄罪の罪責を負うことはできない。非身分者が身分犯の結果を引き起こすには、身分者による行為が不可欠である。
しかし、リューダーセンによれば、これは純粋事実的な性質のものにすぎない。身分犯にとって身分者は結果にいたる鍵ではあるけれども、その法益は、
処罰妨害罪などの片面的対向犯と違って、身分者を介して行う攻撃に対しては、非身分者に対してもなお保護されているのである。

二　もっとも、これに対しては逆に、同じ純粋惹起説支持者のシュミットホイザーは、非身分者は自ら法益を侵害し得ないという関係は間接的であっても
同じであるから、ここでは共犯に固有の不法は認められないと見て、身分犯に対する非身分者による共犯は、一般の共犯とは異なる独立の共犯形式を定め
たものだと解していることに注意しなければならない。とくに、ここでは、「通常の犯罪なら、正犯が機械に置きかわれば、背後者は正犯にかわるのに、
構成的身分犯の場合は構成要件実現自体がなくなってしまう」という、身分犯の共犯の特殊性に着目しなければならない。たとえば、収賄罪を教唆するか
わりに、「情を知らない公務員を利用する収賄の間接正犯」というものを想像してみたら明らかなように、賄賂であることを知らせずに公務員に金を受け
取らせても「賄賂の収受」自体が成立しえないので、単純な物理的因果性では、このような共犯の可罰性は説明できない。ゆえにそこでは、構成的身分犯
に対する共犯は、「身分者の義務違反を誘発・助長する」という内容の、規範の名宛人を拡大する特別のルールに服すると見られるのである。ここでは、
正犯の「義務違反」的要素を抜きに、惹起だけで共犯の可罰性を説明することはできない。因果的要素は連帯するが、義務違反的要素は連帯しないからで
ある。

松宮先生は後者のシュミットホイザー説を支持する。
しかし、結果無価値論の立場からは違法とは法益侵害ないしその危険であり、
そう捉える限りではリューダーセン説と同じになるのではないかと思う。例えば、
山口厚は混合惹起説の立場からは同様の見解を採り、違法の連帯性をほぼ肯定する。
だからこそ、65条の解釈として違法身分・責任身分の考えを採ることが可能なのである。

これに対して、後者の見解は、義務違反を違法の内容と捉える。しかし、これは行為無価値
じゃないだろうか？結果無価値論からこのような見解を採りうるかは疑問だと思う。

>>487

参考になるかわからんけど、他のスレにこんなのあったよ。

二元論の学者は、
偶然防衛は、法益侵害はあると考えるんだよ。
そもそも法益侵害の概念が、二元論者と結果無価値論者で微妙に異なる。

二元論者は、
法益侵害がなされた生の事実に着目する。
→人が死んだ。殺された人は死にたくなかった。

結果無価値論者は、
優越的利益の計算結果を出したうえで、
規範的に見て法益侵害があるか否かを判断する。
→人が死んだ。でも、こいつは死んでもやむをえない。
　だから法益侵害はない。

その証拠に、二元論者（ここでは大谷をさす）は、
偶然防衛は可罰的としながら、
被害者の承諾あるときは不可罰とする。
→本人がいいって言ってんだから、法益侵害はないでしょ。

相手の人は、納得してなかったみたいだから、
これが正しい理解かどうかは分からないけど、
この書き込みから察するに、大谷先生の本が参考になるということでは？

しかし、前者の見解からだと、身分者を介した非身分者による間接正犯
を認めざるを得ないのではないかとも思う。山口は間接正犯は単なる事
実的概念に過ぎないとして道具理論と似たような立場からこれを否定す
るが、これは矛盾ではないかとも思う。強姦罪などにおいては男性であ
ることを身分ではなく擬似身分とすることによって間接正犯を肯定する
のは、その矛盾が表面化したものではないだろうか。

>>504
それじゃあ正当防衛による違法性阻却が説明できないだろ。正当防衛と被害者の同意は直接には関係ない。
正当防衛の違法性阻却原理は簡単にまとめると↓こんな感じ。
行為無価値論の多数説は結果無価値と行為無価値の両方の中和を要求する。
しかし、これでは偶然防衛において行為無価値のみで罰することになるので、結果無価値のみの中和で足るとする見解もある。
結果無価値論は当然に結果無価値のみの中和を要求する。

＞５００　ありがとうございます。
結果無価値は、実は結果を「規範的に見て」判断するってあたりで少し分かったような。

＞４９７、４９８　正当防衛になぜ法益権衡が要されていないのかを
結果無価値がどのように説明してるか、ってとこがポイントですね。
調べてみます。

＞５００　じゃなかった　＞５０４　でした。

結果の無価値性を規範的に評価するのは自明で同語反復だと思うが。無価値というのが規範的評価なんだから。
>>504は全然わかってないから信じるなよ。

ん？従犯の刑が減軽される理由を共犯の処罰根拠論の各説はどう説明するんだろう。

>>506
だから、正当防衛は、主観的正当化要素としての防衛の意志が必要なんだって。

487の、殺人の偶然防衛って、客観的な結果として人が死んでるんでしょ。
偶々自分の生命が守られたからって、単純に法益を引き算していいの？
引き算する要件として主観的要素を考慮しても、結果無価値には反しないんじゃないの？
つまり、足し算と引き算は本質的に違うんじゃないかと思うんですが。
っていう疑問は、このように解して初めて解決されるんじゃない？

被害者の承諾の話を出したのは、
こういう論理一貫した理屈を理解しないで、
大谷は都合のいいときだけ結果無価値ぶりやがって、
とののしる香具師がいるから、
念のため引き合いにだしたんだよ。
まあ、刑法の世界じゃ、
前提や体系が異なるものを比べるためか、
白を黒と決めつけて批判するのは、よくあることだから、
仕方ないんだろうけどね。

>>511
もっかい基本書読んでください。結果無価値論からは防衛の意思は不要
というのが論理的帰結です。
法益の引き算の意味がわかりません。そんなことを言う学者はいません。
大谷の中途半端さへの批判と偶然防衛は関係ありません。

>>509
説明がまずかったかな。

二元論も、規範的に見ているよ。
問題は、現に人が死んでいるのに、
規範的に見て生命という法益の侵害がない、
とすることが、妥当かどうかだよね。

二元論は、妥当でないと考える。
結果無価値一元論は、妥当だと考える。

同義反復という点では、結果無価値一元論の方が同義反復だよ。
正当防衛が成立するかを検討するのに、
正当防衛が成立するから、刑法的評価としては、
規範的に見て法益侵害がないってのは、
どう考えても結論の先取りだし、トートロジーだと思うよ。

>>513
どの立場だって無価値性は規範的に評価するのは当たり前だし、それは>>509に書いたとおり。
それに、正当防衛において法益保護が失われるかどうかは、結果無価値論か行為無価値論かに
よっては必ずしも決まらない。行為無価値論からも侵害者の法益保護を否定する見解もある。
＞正当防衛が成立するから、刑法的評価としては、規範的に見て法益侵害がない
そんなことを言ってる学説は見たことがないが。いいかげん妄想はやめてくれないか。

>>512
結果無価値論者は、みんなそう言うよね。
頭が固いから。
でもそれは、厳密に言えば、
結果無価値一元論からの論理的帰結、の間違いだよ。
何を今さらって感じだけどね。
結果無価値と防衛の意志必要説は、なんら矛盾しない。

そもそも条文が行為無価値・結果無価値では割り切れないのに、
正当防衛の正当化根拠を、無理矢理に結果無価値一元論で考えるから、
法益侵害の概念をなぶらなきゃいけなくなって、
おかしなことになるんだよ。

結果無価値一元論も、
（頭がよくなったような錯覚に浸れるし）
頭の体操としては面白いけど、
実務で通用するかと言えば、ちょっとね。

たぶん、議論しても永遠に平行線だし、
ここは結果無価値スレだから、お呼びじゃないって感じで、
この辺でやめとこう。

>>515
結果無価値論者か行為無価値論者か以前に、わかったつもりになってるただの馬鹿はお呼びじゃないよ。

>>514

井田先生の説でしょ？
知ってるよ。
刑事法関係は、どの先生の説も、ちゃんとチェックしてます。

だから、僕の主張と君の主張とでは、
そもそも議論の前提となる法益侵害の概念が異なるんだって。
どちらが良い悪いではなくて、そういうもんなんだよ。
僕も、君が二元論（大谷）を批判するまでは、
一元論を批判した覚えはないよ。
相手の立場の前提や背景を理解せずに批判するのは、良くないと思うけど。
自分の考えが前提としているある一つの仮説が、唯一絶対の真理だと妄想するのは、
いいかげんやめてくれないか？

＞正当防衛が成立するから、刑法的評価としては、規範的に見て法益侵害がない
そんなことを言ってる学説は見たことがないが。
この点については、その通り。
わかりやすくしたつもりが、この説明では、誤解を招くね。
説明不足だったよ。

しかし、キリがないので、もうやめよう。
僕が悪かったよ。

>>517
大谷説を批判した覚えはないが？俺が一つの学説を唯一絶対の真理のように主張したか？
妄想はやめてくれ。

なんでこんなに基地外ばかりやってくるんだろう。

トートロジーじゃなくて循環論法だから 悪いと言え
トートロジーが悪いならば 論証なんかみんなトートロジーじゃないか

あほ

誰に対するﾚｽなんだろ。

>>518

大谷説を批判した覚えはないが？
→そうだね。ごめんね。

俺が一つの学説を唯一絶対の真理のように主張したか？
→一つの学説を唯一絶対の真理のように主張してはないけど、
　そんな些末なところじゃなくて、
　あるカテゴリーに属する学説群が当然の前提としている前提を、
　そこに属さない他のすべての学説にも適用して考えてるだろ？

僕は試験は山口説で受かってるし、結果無価値も嫌いじゃない。
こういう不毛な論争はお互い時間の無駄だと思うよ。
僕が悪かったって。

>>522
だから妄想はやめてくれ。

>>520
そだね。
ごめん。

>>521
487,504,506,507(508),509,511・・・と見ていけば分かるよ。
ただし、時間の無駄なので、やめといた方がいいと思うよ。
相手は487さんの疑問が理解できてないし、
僕は負けず嫌いに反論して、不毛な議論になってるから。
他のみなさん、せっかくの良スレを台無しにしてゴメンなさい。

>>523
他に言うことないんかい？
もういいよ。

あ、524の、
相手は487さんの疑問が理解できてないし、というのは、
「なぜ487さんがそういう疑問を抱いたのか」が理解できてない、
ということね。
あしからず。

>>487の疑問は、つまるところけしからんから罰するべきだ、ということなんだろう。

>>526
たぶん、違うと思うよ。
そういう価値観があるのは確かだけど、
それならそう言えば済む話でしょ。
僕は賛成できないけど、そういう行為無価値論もありうる。
487は、理論的にもおかしいのでは？と思ってるんだよ。

わかりやすく言うと、
（正当防衛も構成要件だとする説はとりあえず置いておくとして）
殺人罪の法益は人の生命でしょ？
人の死という結果は、規範的に見ても、
人の生命という法益が失われたことになるのではないか？
だとしたら、結果無価値はあるんじゃないのか？
っていう疑問だと思うよ。
結果無価値があるから処罰すべきと思うんだけど、
こういう法益侵害の理解をすると、
正当防衛の理解において、防衛の意志必要説に行き着く。
それは結果無価値の先生から批判されてる考えだけど、
違法性を否定するために防衛の意志を必要としても、
結果無価値には反しないんじゃないの？
っていう疑問。

>>526

結果無価値一元論（と、二元論のうちの有力説）は、結果無価値はないと考える。
それは、法益を、優越的利益の計算を前提にして法益侵害を考えるから。
そうしないと、結果無価値一元論からすると、正当防衛の説明が出来ないからね。
（井田先生の説については、思うところはあるけど、無責任なことは言えない）

でも、487さんの理解からは、
結果無価値ってのは、
（もっと深い意味があるのは知ってるけど、
　ここでは違法性の本質の議論に絞るとして）
どんなに悪いことを考えてて、主観的には悪いヤツでも、
法益侵害ないしその危険ないかぎり違法性はないから処罰しない
っていう見解であって、
偶然防衛の事案では法益侵害はあるし、
また、法益侵害ある場合に主観的要素を根拠に処罰を否定しても、
法益侵害ないしその危険ない限り罰しないって言う定義には反しないんじゃない？
なんで結果無価値の先生はみんなそろって
防衛の意志不要説（偶然防衛不可罰）をとるの？
不思議だなぁ。
って疑問を抱いているんだと思うよ。

だから、487さんには、今説明したようなことを言ってあげて、
法益侵害の理解が微妙に異なる点を指摘してあげればいいんじゃない？

>>526

ちなみに、今までの文章は、
487さんの疑問（誤解）は、こういう前提・背景から生じたのではないか
という推測であって、私の説ではないことも付け加えておきます。

それにしても、>>487の意見は意味不明だな。

団塚説は、正当防衛において法益侵害はあるとするのかないとするのかがわからん。
井田はないとするし、川端はあるとするらしいが、二人ともちょっと違う立場だからね。

井田って誰？

>>532
井田良

どうやら混合惹起説には、山口や松宮の支持するドイツ流の混合惹起説と団藤・大塚・大谷の
支持する混合惹起説の２種類があるようだ。後者はもはや惹起説とはいえないが。

山口同志はまだ各論ださんのか

４８７です。
皆さんのレス及び山口先生の基本書を読んである程度合点しました。
要は、単純に引き算してよい、ってことですね。
それを前提に、正当防衛においては「被害者の法益の絶対的優越」という説明をして法益権衡は要らないという説明（いいわけ？）をするようですね。
理屈では分かりましたが、私には感覚的に合いません。
そもそも人の行動は主観と客観が一体であって、無理に分けようとするあたりが
受け入れられない原因のような気がします。

↑分かってないやん。その理解力じゃ司法試験は無理だからやめたほうがいいよ。マジで。

>>535
11月とかいう話を聞いたが。

＞そもそも人の行動は主観と客観が一体であって、無理に分けようとするあたりが

こんなこと言ってる結果無価値の学者っているの？

>>536
相手にするなよ。>>536は何も分かってない。相手にするんならちゃんと教えてやれ。俺にはそんな気も起きないが。

>>536 は素直に団塚いいとこどりで合格目指すべきと思われ

>>539だった。

>>541
あれじゃあ団塚も無理なように思う。

すれ違いカキコのせいで俺が団塚でも受からないと言われてるかと思たよ。

俺も結果無価値と行為無価値の体系の違いがある程度わかるようになったの
は勉強して二年位してからだから536はあせる必要はないと思われ。

487
なぜ自分がそう考えるのか根拠を述べるべきだろ。分からないなりにでも。
それを怠るから、水掛け論を生むんだよ。
理由を述べれば、まともなレスもつくと思う。

４８７
これまで自分がこう考えるからこうだ、という結論しかいってない。
なぜそうなのかは、まったく語っていない。
疑問もある程度根拠付けして述べた方が生産的。そうしないと根拠ないままえせ論者がたむろしてしまう。

むしろ違和感は、「たまたま」その場合だけが犯罪不成立になるってことじゃないの？
相手方の侵害がもう少し時間的に遅ければ殺人罪になるところが「たまたま」犯罪不成立になるわけだし、
結果が本当に生じなかった場合に殺人未遂を認めるとすると、結果が生じると犯罪不成立で、生じないと
未遂なのかね？これも何だかな〜って感じだし。
やっぱ裁判で正当防衛で犯罪不成立ってことになると、行為者本人が「ラッキ〜」なんて思うのかな？
どっちかと言うと本人がビックリして「裁判って何なんだ？」って高尚な疑問を持つことになるんだろうな。

>>547
それは間違ってるぞ。
既遂結果が生じなくても正当防衛にはなるし、未遂になるかどうかは既遂結果の有無によらない。

そもそも487は誤って理解して勝手にそれを信じ他の人の意見が目に入らない点が問題と思われ。

>>549
人の話を虚心坦懐に聞けない点から言って、法曹不適格と思われ

>>549
ほんと、487は、質問するなら、もっと具体的に、論理的な形で、自分の頭を整理してから質問して欲しいよね。
質問の趣旨が理解できずに上で不毛な議論をしてた二人？が可哀想だよw

>537,538,540,541,546,549,551
487ですが、元々の疑問は、正当防衛ないし緊急避難の場合に、
侵害された法益と守られた法益とを差し引きしてプラスかマイナスか、っていう
単純な計算で違法性の有無を判定することに対する素朴な疑問です。
何もしていない人と、現に人の生命を絶っているが自分の生命を防衛した人とを、
違法性に関しては全く同じに見ていいのか、
後者は現に無価値な結果を引き起こしてるじゃないか、という疑問です。
どう考えるべきかではなく、このスレのタイトルどおり、
結果無価値を徹底したらどう考えるかです。
趣旨は、大方527,528さんのおっしゃってるとおりです。
答えは、やっぱり単純な差し引きで判断していい、ってことですよね。

それが感覚的に合わない、というのは私の個人的な感想にすぎませんので相手にしないで結構です。
初歩的な質問をする場ではなかったようで。不快な思いをされた方にはすみませんでした。

だから違うんだって。ほんとうに他人の意見を無視するなあ。

こういう頭の悪い香具師が受験しようとしてしまう点が現行司法試験の問題なんだろな。

>>554
大丈夫。
主査の誘導に従わない香具師は口述でちゃんと落ちるから。

頭脳を使わない肉体労働をしてればすむものを受かる見込みもないのに無駄に勉強をすること
で労働力が無駄づかいされ、万が一合格してしまったとしても役立たずな法曹が一人増えるだけ。
ＬＳができてよかったよ。

>>553
違う、違う、と言いますが、
あなた達の中に一人でも、487さんの疑問に正面から答えようとした方がおられますか？
他人の意見といいますが、意見も何も、
あなた達は自分たちに都合の悪い疑問を罵倒しているだけでしょう。
527、528さんの方がよほどあなた達の声にも耳を傾けているし、
むしろ他人の意見に聞く耳を持たないのはあなた達の方でしょう。
灯台生の人格が疑われるので、こういう幼稚な書き込みはやめましょう。
迷惑ですよ。

すでに何度もちゃんと間違いを正す書き込みをしてるよ。にも拘らずそれを読まないからもう同じ答えを繰り返す気はない。
ちゃんと読んでからﾚｽしてください。迷惑です。

( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

>>552
結果無価値でも平野龍一は未遂にするから本を読んでみればいいと思うけど。

結局、結果無価値をとっていても、素朴な被害感情からくる現実的な不都合性は感じているよ。
漏れも事案解決でそう思うときはおおい。
しかし、解釈において、前提として行為無価値方向に向けていくことは、
裁判官の裁量の要素が多くなってしまって危ないんだよ。
特に日本のように理性的正義より、素朴な被害感情が露骨に出てくる
国民性を考えると、学説としては結果無価値を重視してブレーキをかけておくのは重要だと思うよ。
だから山口も罪刑法定主義に触れにくい学説を提示する。
全ての学説が行為無価値に行ってしまったら、ブレーキが外れてしまうからね。

しかし、個別的な不都合性はやはり何とかしなければならないから
立法という形で具体的に解決していく。優香証券偽造罪など。
こうすれば、立法の過程で国民意思が反映された行為無価値的要素を入れた
構成要件が確立して法律主義にも適合する。
まあ立法の過程で結果無価値学者は文句を言うかも知れないが、
その方が成熟した議論を経ることになるし、正当性も担保されるし、
個別的対処なので裁判所の暴走の危険度は少ない。

だから、結果無価値をとっている受験生も教条的に捉えているのではなく、
より高次の価値観のため、感情を抑えてやむなく解釈していると思って貰えばいい。

防衛の意思に関しては、違法性を認める方向じゃなくて、阻却する方向に使うものだが、
主観を用いることへの懸念があるんじゃなかろうか。
つまり上記のブレーキを前提とすれば、正当化要素であっても裁判官の主観が入り込んで
認められるべき事案が認められなくなったりするという懸念。

ってことでよいかな？
気持ちは凄くわかるよ。漏れはこのようにジレンマを感じながら結果無価値をとっている。
（調べずに書いたので違っていたらスマソ。

結果無価値論者が原則として主観的違法要素・主観的正当化要素を認めないのは裁判官の暴走の防止のためではないんだが。
防止すべきはその客観的な状況であって、行為者の内心ではない、というのが理由だ。偶然防衛は防止すべき状況でない。
だからこそ、その防衛者を罰することを正当化できない。もちろん、状況によっては未遂になる。（常に未遂という平野説は
もはや支持がないと思うが。）

予防って言ったほうが本当はいいんだけど、まあいいや。

>>561
それは帰結であって、
もうすこし遡ると、憲法への適合性から導いてくるでしょ。
多様な価値観のある社会においては
客観的状況のみをみるべきであって、
主観面を考慮すると判断者の恣意になりやすいと。

そんなようなことを平野がいってなかったけか？

さあ。でも、判断者の恣意の防止はあるとしてもあくまでも副次的なものじゃない？
むしろ、主観に対して法が評価を下すということ自体に憲法上の問題があるんじゃないかな。

>>564
そっちもあったわな。
正当性としてはそっちの方が大きいかも。

行為規範としての機能と、裁判規範としての機能の違いかな。

ただ、結果無価値学者に聞くと、
裏では漏れらはブレーキの役割も果たしているんであって、
実務と学説の乖離はあって当然って言ってるね。

それで実質的犯罪論をとる前田がずるいとか言われるらしいんだが。

>>563
487は、客観的に人の死亡という結果が生じているのに、
法益侵害なしとするのが納得できないんでしょうね。
しかし、何かしらの侵害結果が生じているのに、
客観的状況から行為が正当化されるのが正当防衛なのだから、
結果無価値の立場からすれば、487は視点がズレてますよね。

それが感覚的に合わないというのなら、
こういう理解は正当防衛を根拠付けるためにはやむを得ないところだから、
あまり深く考えずに、数学の公式のようなものとして理解すればいいのに。

>>563
憲法の話は、結果無価値という立場をとることについての正当性であって、
偶然防衛に関しては、こういう立場からすれば、論理的にやむを得ない、
というところじゃないかと思ってしまいます。
違ってたらスマソ。

やむをえない、というのがどういう意味かは知らないが、偶然防衛を行った防衛者
については一般予防の観点から処罰を正当化できないんだよ。正当化できない処罰
をやろうとするのは、処罰のしすぎ。けしからんから処罰するんじゃあない。
もっともＭ教授はけしからんから処罰する立場だがね。

487はちゃんと基本書を読まずに勝手に思い込んでるだけじゃないか。

487に質問したいのだけれど、
法益の差し引きで考えるってどういうことなんだろ。
結果無価値の立場も、被侵害者の法益が守られ、侵害者の法益が失われた、
ということだけでは判断せず、一定の条件を設けている。

そして、上の方でずっと議論しているけど、結果無価値から防衛の意思否定が論理必然といっている人がいたけど、それは違う。べんきょ不足。というか、考えが足りない。法確証の利益等要求しない結果無価値の立場からも、要求する議論は可能。

>>569
>>487に聞いても無駄だよ。
しかし、主観的違法要素を認めない（認めるとしても危険犯の場合に危険の裏づけとしてのみ認める）
結果無価値論からは、防衛の意思がないことを理由に違法性阻却を否定するのは不可能だと思うが。

あの前田でさえも、防衛の意思不要説を採った上で潜脱するわけだし。

487は正当防衛において法益の衡量をするもんだと思ってるらしい。

>>569
興味あり。できれば、後段について解説お願いします。

>>566後半

偶然防衛不可罰こそ、「洗練された法感情」なのです。
理論の美しさの前には、結論の妥当性など二の次です。
刑法学は、社会科学などではありません。自然科学なのです。
最近は、ＭやＯのように中途半端に日和る香具師がいますが、
そこんとこ勘違いしないように。

概念法学ﾏﾝｾｰ

>>574
意味わかんねえ。

曽根先生は主観的違法要素を一切認めない厳格な結果無価値論者なのだが
防衛の意思を必要とした上で偶然防衛を未遂とするんだよねえ。

教科書では法確証の利益等を使って説明しているのだがいまいち理解できない。

気になったので、曽根重要問題を開いてみた。ワケワカメ。
↓以下引用
これに対し、Ａが第三者Ｂではなく、行為者Ｘ自身に狙いを定めていた場合には、事情が異なるように思われる。
この場合は前例と異なり、Ｘの法益とＡの法益とが衝突しているのであり、法は、ＸとＡのいずれの側にも優越的
地位を認めることができない。右の図式を当て巌めると、ここにあるのは不正（Ｘ）対不正（Ａ）の関係であって、
正当防衛を認めるための前提を欠いている。Ｘに正当防衛を認めるのは困難であろう。その限りで、本件において
は結果的に防衛意思が主観的正当化要素としての働きをもつことになるが、それは防衛意思の認められないＸの法
益が不正な利益と評価されるからであって、行為無価値論の説くように、防衛意思を有していないというＸの心理
状態自体が行為の違法性を基礎づけるからではなビ」とに注意する必要がある。もっとも、Ｘに正当防衛を認めな
い場合にも、その違法性の程度は未遂の限度にとどまると解すべきであろう。たしかに、Ａは死亡しているのであ
るから、Ｘの行為は殺人既遂の構成要件に該当するが（この点は通常の正当防衛の場合も同じ）、Ａの法益も法の保護に値
しない不正な利益であることによって、通常の殺人苧は法的評価を異にすると考えられる。ただし、現に結果は発
生しているので、未遂規定の適用ではなく、その準用を認めるべきであろう。

>>567
「一般予防の観点から処罰を正当化できないんだよ」
漏れは山口マンせーだが、この理由は納得できない。

一般予防というのは、犯人に刑罰を科すことによって、
それを見た一般人に犯罪行為に出ることを思いとどまらせるものであって、
一般人の感覚を考慮せずして一般予防は語れない。
また、ここにいう予防は、一般人が犯罪行為を思いとどまることであるが、
人を殺しちゃったけど、たまたまそいつが自分を狙ってたなんてことは知らなかったんだから、
正当防衛は成立せず有罪、とすることは、人を殺すなかれという規範を人々に植え付け、一般人に犯罪を思いとどまらせるのに、十分な説得力があると思う。

一般予防の観点から処罰を正当化できないってのは、そういう意味では詭弁であり、
結論の妥当性なんてどうでもいいんだよ、とは言えないから考えた、いわばタテマエだと思う。

もっとも、漏れとしては、偶然防衛なんて教室事例だし、あるとしても、ヤクザの抗争くらいだろうから、
そんなけしからん香具師らの生命なんて保護してやる必要はないから、偶然防衛不可罰おおいに結構と思っているのだが、
一般予防の観点から処罰を正当化できないって理由は、額面通りに受け取るのはどうかと思ったので、マジレスした。
タテマエでなく心底そう思っているとしたら、山口同志は基地外だ、と言われても仕方がないと思うのだが・・・。

>>569は法確証の利益を要求しなくても、って言ってるから、>>569がいってるのは曽根のこと
じゃないんだよな。（言ってみただけではないかと思うんだが。）

>>578
確かにわけわかめだ。なんていうか、説明になってないよな。

もういっちょ。

・主観的違法要素を例外的に認めるべきだ（佐伯ちひろ）
・結果の具体的妥当性の見地からすると、不要説は不当（野村稔、平野龍一）

後者は579に親和性ありか

>>579
一般予防の効果があればいいというものじゃない。一般予防の効果のみを追い求めればどんどん処罰範囲を拡大できればいいんだから。
一般予防の観点から正当化できるというのは、一般に予防すべき状況（＝すなわち不法だね。）を惹起した場合にのみ処罰が許される
ということで、そうでない場合には処罰は不当ということ。人がどんな悪質な内心を有していても、それを根拠に刑罰を科すべきでない、
というのが結果無価値論の考え方。もちろん、偶然防衛の場合、たいていは正当防衛にならなかった可能性も充分にあるわけで、そのとき
には未遂が成立するわな。

>>581
ほう。面白いな。しかし、平野・野村は何を根拠に「結果の具体的妥当性」を判断するんだろう。
そこにあるのはやはり社会通念や道徳的な感情ではないかと思うんだが。

それから、未遂といっても場合によっては刑の減軽をしないということもできる。

我々は道徳的な感情として行為無価値論的な感覚を持ってる。だからこそ、行為無価値論はなんとなく親しみやすく、
結果無価値論の採る結論にはしばしばきょっとする。でも、本当に一般予防の観点から処罰を正当化できるかどうかの
判断と、道徳的にどうかという判断は全く別のものであって、これは峻別されねばならない。
道徳的な感情はとりあえずおいといて、冷静に処罰の正当性を検討しないといけない。

行為無価値論を採るか結果無価値論を取るかは、今は違法の事前判断をするかしないかの問題になってる。
それぞれに理由はあると思う。それで、どちらをとるべきかは俺もうまく論証できない。
しかし、事後判断のみ（結果無価値論）が正しいのだ、としてそれにといったん決めた以上はそれを貫かね
ばならない。それに疑問を抱くなら、やはり一般に事前判断もする（行為無価値論）ことにすればいい。
原則として事後判断にしておきながら、場合によっては事前判断というのはおかしいと思う。

>>578（の文字化け等を一部修正。）
曽根重要問題p50

これに対し、Ａが第三者Ｂではなく、行為者Ｘ自身に狙いを定めていた場合には、事情が異なるように思われる。

この場合は前例と異なり、Ｘの法益とＡの法益とが衝突しているのであり、法は、ＸとＡのいずれの側にも優越的地位を認めることができない。

右の図式を当て嵌めると、ここにあるのは不正（Ｘ）対不正（Ａ）の関係であって、正当防衛を認めるための前提を欠いている。
Ｘに正当防衛を認めるのは困難であろう。

その限りで、本件においては結果的に防衛意思が主観的正当化要素としての働きをもつことになるが、それは防衛意思の認められないＸの法益が不正な利益と評価されるからであって、
行為無価値論の説くように、防衛意思を有していないというＸの心理状態自体が行為の違法性を基礎づけるからではないことに注意する必要がある。

もっとも、Ｘに正当防衛を認めない場合にも、その違法性の程度は未遂の限度にとどまると解すべきであろう。

たしかに、Ａは死亡しているのであるから、Ｘの行為は殺人既遂の構成要件に該当するが（この点は通常の正当防衛の場合も同じ）、Ａの法益も法の保護に値しない不正な利益であることによって、通常の殺人とは法的評価を異にすると考えられる。

ただし、現に結果は発生しているので、未遂規定の適用ではなく、その準用を認めるべきであろう。

>>582〜585
　　　　　　　_n　n_
　　_、_　　.（　 ll 　）　 　 _、_
（　,_ﾉ` ）　 `／ /ヽ　　（ <_,`　）
（　　　￣￣___/ ヽ___￣￣　　 ）
　＼　　　丶　　 　 / 　　　 / 　　　good job!!

禿同。
しかし、一般予防という言葉は使うべきではないと思う。
従来の意味と違うは全く違う意味で使っているため、誤解を招く。
一般予防という概念の明確性・重みを考えると、
実行概念の曖昧さから実行行為や実行の着手に新たな意義を与えること
と同じように考えるのはよくないと思う。
強いて言えば、客観的予防状況とでも言ってくれた方が、
よけいな誤解を招かずに済むと思う。
詳細なレスに感謝。

しばしば、結果無価値論を貫くと結果の妥当性を欠くとか、法学者や裁判官は国民の感覚から離れてる
とかいう批判がなされるが、それは道徳的な判断と法的判断とを区別できていないことによることが多い
ように思うね。

まあ、高名な学者であらせられるＭ先生は積極的に道徳的判断と法的判断をくっつけようとするけどね。
最近の学界の風潮は法と道徳の峻別らしい。刑法の社会倫理秩序維持機能は行為無価値論者でさえ否定する。

法的判断が国民の感覚からかけ離れちゃいけないよ。
もちろん無茶な条文の解釈は許されるべきじゃないけど、結果無価値の思考にそぐわない考えをすぐに道徳の産物とみなして叩くのはよくない。

567のカキコ見たとき、漏れも、理屈は理解してても、パブロフ犬的に刑事政策の一般予防を連想しちまった。
修行が足りんと言われればそれまでだが、やはり、新たな概念に全然別の既存の概念の名前を使うのはやめて欲しい・・・。

刑罰の目的を効率的に達成するためには、国民の規範感覚を反映させる必要があるということ。
一般人の道義的感覚を利用せずに刑事システムの有効性を高めることができるのであれば、その方法を示してくれないと。

>>590
正論だが、漏れたち灯台だから、何言っても許されるの。
漏れたちが白を黒だと言えば、それは黒なの。
漏れたちが結果無価値が正しいと言えば、結果無価値以外は刑法にあらず、なの。
国民の規範意識？愚民の規範意識なんて知ったこっちゃねえよ。
裁かれる側が裁く側に偉そうに説教たれてんじゃねえよ。
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

>>590
国民の感覚から離れることはあっての、かけ離れてるようなことはないと思うけどねえ。
まあ、処罰しない方向についてはかけ離れてもかまわんと思うのだが。

>>591
一般予防っていうのは、当該行為者に限られない社会一般に対する予防のことだろ？
同じ意味なんじゃないの？

>>592
それはむしろ教育の問題なんじゃない？どんな悪い香具師でも基本的に自由なんだよ。
いくら法益保護のためだからって、理論的に正当化できない処罰は許されない。それは国家の横暴だ。

＞国民の感覚から離れることはあっての、かけ離れてるようなことはないと思うけどねえ

ﾜﾛﾀ。
どの程度だと離れた判断で、どの程度がかけ離れた判断なんだ？
それこそちゃんと定義しておかないと、解釈者の恣意によっていかなる解釈であっても正当化されてしまうおそれがあるね。

＞まあ、処罰しない方向についてはかけ離れてもかまわんと思うのだが
それは違う。
法律の規定に反する解釈はすべて許されないんであって、処罰しない方向であれば正当化されるんあてことはありえにあ。
つーか、これはあんたの独自の見解か？そういうこと言ってる学者がいたらお目にかかりたいもんだが。

>>595
教育の問題とのことだが、近年では外国人犯罪も増大化してきているし、将来的には移民の問題も出てくるかも知れない。そういった問題に関して、教育で対処できるものなのかな？
まあ、刑罰制度についてだけを考えるのではなく、多元的な視点から問題を探求するという視点は、欠かせないとは思うけれど。

うわ。ひどいな。
訂正ね。

法律の規定に反する解釈はすべて許されないんであって、処罰しない方向であれば正当化されるなんてことはありえない。

>>596
＞前段
結論がかけ離れてるようには感じないという個人的見解を述べてるだけであって、
かけ離れてはならないということを言ってるわけではないが？

＞後段
国民の感覚との乖離のことについて言ってるんだけど？

>>596
刑法は不磨の大典ではない。
そして、立法府が硬直化している我が国の現実を考えれば、原理原則論に拘泥すべきではないのではないか。

>>597
外国人のことを考えると、まさに道徳に依拠するのは危険だろう。かならずしも道徳は普遍的なものじゃない。
いろんな価値観があるわけだし。最近の刑法学界で刑法の社会倫理秩序維持機能が否定されるのはそういうこと
からなのかもしれない。

へぇ。教育で犯罪をなくすことは不可能。
そもそも「あるべき教育」の姿自体が人によってまちまちなのに。

>>595
592ほか上でぐだぐだ言ってる連中は、
その、理論的に正当化できない処罰ってのも異論があるんだろう。
前田なんて異端児なんだから、ほっときゃいいんだよ。
漏れたちは山口マンセーということで。

>>591
うん。
でも、それは結果であって、プロセスのない空虚な定義では。
一般予防というのは、犯人に刑罰を科すことによって、
それを見た一般人に犯罪行為に出ることを思いとどまらせるもの。
特別予防というのは、犯人に刑罰を科すことによって、
犯人が再び犯罪行為に出ないようにするもの。
という理解が一般的な理解だと思ってたのだが、もう一度調べてみるyo
ありがとう。

>>602
大切なのは犯罪をなくすことではなく、可及的に少ない費用で可及的に犯罪を減らすことだと思います。
それに、規範意識をたたきこむことは「あるべき教育」として異論がないように思いますけど。

>>601
なるほど、たしかに道徳と刑法を混在させるのは危険だね。価値観の多様化ということを考えればなおさら。
ただ、刑法の目的といったものをきちんと設定し、その達成に有用な範囲で道徳を利用する、という方法論はあり得ると思う。

>>599
だから？
悪いけどあまりに的外れで全然反論になってないよ。

>>604
そういや昔、自民党は悪の象徴、社会党は正義の味方なんて「規範」を熱心に教えこんでた教師どもがいたっけｗ

>>606
>>596があまりに的外れで意味がよく分からなかったんだけど、もう一度説明してくれるかな？

>>607
そりゃひどいね。まあ、それは余談なわけだが。

>>605
では刑法の目的は何であると？

>>608
大丈夫。
そう思うのは君がキチガイなだけだから（微笑

>>606
>>611
そういう書き込みはただのおﾊﾞｶさんにしか見えないよ。

>>610
私自身としては、「最大多数の最大幸福」だと思います。
刑法というか、法律というのもの自体がそのためにあると。
いささか抽象的ではあるけれど。

>>613
そのためには道徳も刑法で保護すべきと思う？それとも法益だけだと思う？

>>612
いや、マジであんたとは何か壁のようなものを感じる。
とくに>>599の返しなんてあまりに意味不明でオレにはまともに反応できない。
漏れはもう少しまともなやりとりがしたいんだが、刑法すスレってどこも大体あんたみたいのしか常駐してないんだよな。
実に残念だよ。

>>615
そう思うなら>>596を解説してくれよ。

少なくとも>>606や>>611がまともなやりとりをしたがってるようには見えない。

>>614
ある種の道徳については、刑法で保護する必要もあると思う。
というか、法益とはなにかを判断する際にも、道徳が関与してくるんじゃないかな。
たとえば、「汝殺すなかれ」は、かなり普遍的な道徳でもあるよね。

結論としては、最大多数の最大幸福に資する道徳であれば保護されるべき。
ただ、多様な価値観を許容する社会の方が、みんなの幸福に近いと思うので、保護される道徳は限定的にするべき。

>>616
その前に>>599が何に対するいかなる反論なのか説明してくれ。
そうじゃないとお前に分かるような解説のしようがない。

・・・まあいいか。
ここまで話が噛み合わないということはオレかお前のどっちかがとんでもないアフォってことだ。
オレはお前のことをとんでもないアフォだと思うことにする。お前はオレのことをとんでもないアフォだと思ってくれて結構だ。
漏れはこれからは刑法については他の掲示板で書き込みすることにするよ。
じゃあな。

>>594

漏れが勘違いした一般予防
（犯人に刑罰を科すことによって、それを見た一般人に犯罪行為に出ることを思いとどまらせること）と、
山口先生のいう一般予防
（一般に予防すべき状況＝すなわち不法）は、
明らかに異なる意味で使われてるよ。
すくなくとも、どちらの意味にとるかで、山口同志が天才か基地外かの判断が変わってくると思う。
調べてみて納得できなければ質問するので、そのときはマジレスきぼん。

>>618
なるほどね。法益の裏づけとしての道徳は誰も否定はしない。問題なのは、法益とされて
いない道徳。例えば、外務省機密漏洩事件では、結果的には、男女交際の健全さのような
もののために罰せられてしまった。これは批判が強いね。
では、どのような道徳が法益の他に保護すべきものとしてあるかというと、
なかなか難しいんじゃないかな。普遍性の高いものはすでに法益として保護されてる。
他は、人を殺そうと思うやつはけしからん、とかいうのもあるだろうけど、これは確かに
重要な道徳だけど、本当にそこまで刑罰によって保護すべきか、というと、これは疑問だ。
かなりの危険性をともないかねないし、我々の自由を過度に侵害しかねない。
それから、精神障害者が大量虐殺をやった場合、道徳は死刑を求めるかもしれない。
でも、それはおかしいよね。
これまでの刑法学者は、道徳も法益も保護しなければいけないって考えてきた。
それはそれで一理あるとは思う。でも、道徳を持ち出すのはやはり、危険が大きいと思う。
道徳の名において国家の横暴が許されかねないし、価値観の多様化する今日には合わない
んじゃないかな。まあ、このへんは確固たる根拠を俺は持ってないから説得的でないのは
認めるよ。でも、>>618の意見を見ても、刑法の任務は法益保護だけであって、道徳は違う
っていう立場がありうることぐらいは理解してもらえると思う。なんか、書き散らしちゃ
ってｽﾏｿ。

>>617
だーかーらー、
藻前らの主張に根拠があるのは認めるよ。
正論だよ。
だ、け、ど、
漏れたち灯台の公式見解（山口説）が日本の刑法学会の公式見解であって、
やがてはロー設立で日本の法曹界の公式見解にもなるわけよ。
それ以外はどんなに正論でも異端なわけよ。
そんな連中とマトモに議論なんてできるわけねぇだろ？
わかった？

>>622
あんたネタなのかマジなのかわからないな。
煽りならやめて貰いたいのだが。

>>620
一般人にあることをさせないために刑罰を科すんだろ？あること、というのは一般に予防すべ
き場合のこと。そうでないことまで思いとどませる必要はない。そうすると、刑罰を科すこと
が正当化できるのは少なくとも一般に予防すべき場合に限られる。つまり、一般に予防すべき
場合でなければ、刑罰は正当化できない。
だから、同じ意味だと思うんだけどなあ。

>>623
ああいうのは無視が一番さ。

>>621
確かに、刑法の道徳性を強調するのは危険だよね。それに、被害者なき犯罪みたいなものは、不処罰化の方向に進むべきとも思う。
ただ、何が法益かを判断する際に道徳が関与しているのなら、ある行為が法益を侵害しているかを判断する際に道徳的な要素を抜きにすることはできないんじゃないかと思う。
その点で、刑法と道徳とは切り離されるべきだ、といった議論には違和感を感じるんだよね。ホントに可能なのか？って意味で。
まあ、刑法を考える際に道徳的要素をできるだけ少なくしていくべき、という考えには賛同するけど。

>>626
法益の判断に道徳や社会通念が関わることはもちろんあるよ。わいせつ性とか、性的自由とか、文書への信用とか。
そのように、法益の前提として道徳を考えるのは別にかまわないし、誰も反対はしない。
ただ、法益の外に道徳を保護するということはできない、というのが最近の刑法学界の風潮であり、俺の意見。
その点で、法と道徳は峻別されなければならない、ということ。法益以外も保護しようとするとむやみに処罰範囲
が広がりかねないからね。

被害者なき犯罪っていうのは具体的には何を念頭においてるのかな？

>>623
もちろん煽りです。
他大学の方、気分を害してスマソ。

>>624
うん。頭ではわかるのだが、
「一般予防」という言葉を使われると、
一般人の規範意識を抜きに一般予防のプロセスは語れないような気がして、
偶然防衛不可罰の結果との整合性が「なんとなく」しっくりこない気がする。
理論（先生の言う意味での一般予防）にも結論（偶然防衛不可罰）にもマンせーなのだけど、
この言葉がひっかかるんだよなぁ。
まあ、>>584にすべての答えがあるような気もするのだけど、
現実の一般人の規範意識がそうであるわけはないし・・・。

>>627
漏れが法益の判断に道徳や社会通念が関わるというのは、わいせつ性とか限定的な局面だけではなくて、刑法の全領域についてそうなんだということ。
たとえば殺人罪。生命が保護されるべき利益であるというのは自明のことであるかのように思えるけど、根元的な部分で解明はできないように思う。色々説明はできたとしても。そもそも、なぜ人類が存在するか、そこにどんな価値があるのかといった部分に論理的な答えはない。
それでも、一応の答えらしきものは出さなきゃいけないわけで、そうやって出した「一応の答え」というのは、つまり「道徳」と道義なんじゃないかな。

＞被害者なき犯罪っていうのは具体的には何を念頭においてるのかな？
例えばわいせつ物頒布とかかな。
あと、同意殺も不可罰でOKかと。真摯な同意の有無で殺人罪の正否を判断すれば。

>>628
規範意識はなんか直接には関係ないと思うんだけどなあ。
刑罰の目的は一般予防が主だから、そのためには何を処罰できるかっていう問題だもん。

あと、同じ東大生としては、東大の名を汚すようなことはしてもらいたくないものだね。

>>629
まあ、確かに、なぜ刑法を人命を守るかっていうと、難しいね。社会であることからの必然性とでもいうべきか。
論理の組み立て方によっては、ユダヤ人の命は保護しなくてもいい、なんてことにもなりかねない。
そこにはやはり、道徳というか倫理があるのは否定できないね。
まあ、だからといって、何が「人」かと判断する時に、道徳の問題は（少なくとも従来は）生じはしなかったから、
例には挙げなかったんだけど。

何ゆえ生命が守られるのか
それは刑法以前に憲法において保障されているからだよ
刑法はそこを超えていくことは出来ないから、その例えはやや外れている気もする

>>632
でも前憲法的な問題は残るだろ？何ゆえ憲法は人の生命に価値を置くのかっていう。

>>633
生命は人権の元だから
人権の確立と保障が憲法の根だとすれば筋が通る

>>634
ではなぜ、人権を守るのか？
↓
個人の尊重
↓
その個人とは？なぜ尊重されるのか？

と、憲法がそうだから、では説明にならない。その背後にある哲学がどうしても関わる。

尊厳だった。寝ぼけてるな。ｽﾏｿ。もう寝ます。

>>631
＞（少なくとも従来は）
という部分が、すごく重要だと思うわけで。
例えば今後、クローン人間だとか、人間と同等の知性を持った機械だのが現れてきた場合に、それをどう扱うか。それは論理の問題じゃないよね。
つまり一番言いたいのは、人間ってのは、論理ではない、何か不可解なものに根ざさなければやっていけない存在だということ。そして、人間がそういう存在であるということから目そそらすことができなくなってきているということ。
そして、人間がそういう存在であるからには、その人間の幸福を目的とする刑法も、そういった不可解な存在を無視しては成り立たないんじゃないか、ということ。

まあ、さらに付言すれば、今後の脳生理学とかの発展によっては、「人間とは何か」に答えがでる可能性もあるよね。それはまあ、その時に考えるということで。

義体とか電脳とかねｗ。ほんと、困っちゃうけど、それはもはや道徳では解決できない。
道徳というのは、我々が何度も経験してきたことに対してのみ、有効だしね。こうなると
もう、哲学の問題だね。

そういう不確かなものは少なくとも刑法には持ち込むべきものではないとも言える
不確かさがそこにあるのは重々承知だけど、刑法がそれを見つめすぎれば根っこから崩れてしまうよ
個人的には不完全なまでにどこまでも論理的で在ってこそ刑法だと思う

>>630
624、630のように、両者を全く同じ概念と理解すると、
一般予防の概念が、その予防のプロセスを無視した空虚な概念になってしまうような気がするんだよね。
無意識のうちに前田に引きずられてるのかなぁ。
理屈がわかってても、これがしっくりこないというのは、
まだまだ先生のお考えを理解できてないということだよね。
いずれにしても、親切なマジレスありがとう。

煽り行為については、心底反省してます。
ごめんなさい。
上の方が荒れてたんで、調子にのってしまいました。
>>557さん、>>630さん、本当に、ごめんなさい。
申し訳ありませんでした。

やはり、俺は論理で何とかするべきだと思う。もちろん、論理の過程で道徳を無視するわけにはいかない。
しかし、論理を無視して、道徳だけで何とか解決しようとしても神々の争いになりかねない。
論理こそが唯一の「正しい」ことを導く手段だと思う。

>>638
まあ結局、「道徳」という言葉の定義の問題かも。
漏れの場合は、一般的な意味での「道徳」を作り出す、より「根元的なもの」までも道徳という言葉に含めてしまっている。その点で、論理的には間違っているのかもね。
でも、その二つは切り離せないだろ、ってのが漏れの意見なわけです。

>>640
うーん。山口の論理でも予防の効果は期待できると思うんだがなあ。
国民の規範意識と処罰範囲が乖離しているからって、予防の効果がなくなるわけじゃないと思うし。

>>642
まあ、法益を考える前提として道徳は切り離せないのは事実だね。
刑法の保護目的としては、法益と法益の外にある道徳は切り離されるべきものと思うけど。

世の中結論先にありきということが多い。
それを論理的に説明しようとすると
必ず矛盾や無理が生ずる。
論理それ自体は正しくも間違ってもいない

>>644
考え方としてそういったものが有用であると言うことは理解できる。納得はできないけど。
何にせよ、これ以上はもう平行線だよね。

まあ、だから面白いんだよね、人間ってのは。

>>645
それは論理の過程で何か重要なものを捨象したせいだと思うんだが。
なぜ、結論が先に決まってしまっているのかを無視してるとか。

>>646
まあ、人は論理だけでは動きませんからな。

正義や道徳から生まれる結論を論理で説明するのは困難。
誰もが「人を殺すのは悪いこと」と感じるが、なぜそうなのか
論理では説明できないと思うが

>>649
道徳から生まれる結論というが、それは道徳がそういうものだから、という一応の説明はつく。
問題は、果たして道徳からだけでそんな結論を導いていいのかということ。結論は決まっちゃいない。
これを論理的に考えないと。道徳に変化を望むのは最後の手段として、とりあえずはその道徳は尊重する。
その上で、どのような結論を導くべきかは論理的に考えないといけないんじゃないかな。

なぜ、植物人間を殺しちゃいけないか、という問いに「かわいそうだから」
では答えにならない。「かわいそうだ」と思う感情があることを前提に、
論理的に考えないといけないと思う。

究極的には、全てが論理（科学）によって解明可能なんじゃないかとは思う。
それこそ、宇宙にある全ての原子、あるいはそれより小さい素粒子だとか今まで知らなかった何かとかの働きなんかをすべて解明することができれば。

もちろん、今そんなことは不可能なわけで、将来的にも多分無理。
漏れ達が今使っている「論理」なんて、結局不完全なものでしかない、という自覚は必要だと思う。

まあ、法の問題としては、国民が保護を期待するから保護する、で充分なんだが。

>>652
いや、論理が不完全なんじゃなくて、認識が不完全なのさ。
その不完全さを認識しながら、最もよい結論を導く手段は論理だと思う。
直感や道徳じゃない。

もっとも、人はしばしば言葉に踊らされる。論理は正しそうに見えて、実は間違ってることもある。
その危険性は常に認識していないといけないし、それを探るために直感や道徳は有用だと思う。

直感や道徳ほど危険なものもないと思うよ
君が論理の危険性を危惧するのと同じように

危険だよ。だからそれは結論の根拠たりえない。ただ、論理の誤りを探るツール。
なんかおかしいなって思ったらよく考えてみたら論理が間違ってたってことはある。
そういう意味。直感や道徳に反してるから論理が間違ってるという意味じゃない。

>>654
確かに、安易な結論に逃げず、論理を追求していくという姿勢は不可欠と思う。
ただ、究極的に正しい論理というのを手に入れることは不可能であると考えるし、ひたすら論理を追求することは、必ずしも人の幸福にはつながらないと思う。
いわば、永遠に完成することのない建築物を造っているようなものだ。適当に休みながらいかないとな？

刑法でどの説をとってもどこかで必ず不都合があるのはまさに
「結論先にありき」の議論をしてるからだと思うけど

道徳も不変ではないし、論理も究極的ではない
結局その中での諦めが肝要であって
どこでラインを引くかで揉めるに過ぎない

だからいつまでも平行線なんだが
それすらも上記の証のように思えてならないよ

>>659
その意味で、論理ってのは直感を検証するツールだね。
直感を、論理で叩いて叩いて叩きまくっていく。

で、それでも崩れない直感部分には、多分何かあるんだよ。

論理について、
前田先生が「論理はマジックです」、
と言っていた。
「鳩が出るのは、鳩を仕込んでいるからです」と。

どうだろう。例えば、数学はトートロジーの集積で、（おそらく）完全に正しい論理からのみ成る。
誠実な論理による討論を戦わせることによって、正しい論理を導くよりベターな方法はないと思う。
幸福というのは難しい問題だよね。しかし、論理は手段に過ぎないわけであって、幸福のためにそれ
を使えばいいんじゃないかなって思う。論理は何か結論を得るための唯一信頼に値する手段。それを
より信頼に値するものにするには、教育の充実が必要なんだとうけど。
何でかよくわからない経験則に頼るのも一つの結論。それでうまくいくんだから、それでいいじゃん
というのも一つの論理的帰結だし。もちろん、それで常にうまくいくとは限らないことは認識する必
要はあるが。

>>659
「結論先にありき」こそ間違ってると思うんだよね。前田説とかにその傾向が強いように思うけど。

>>662
その意味での論理ってのは、「論理らしきもの」でしかないけどね。
論理を重視しながら、論理で答えが出ない問題に対処するため、まがい物を混入させて体裁を整える、と。

ま、まがい物を混入させなきゃやっていけない時点で、もとの論理もまがい物であることが発覚するわけだが。

ゲーデル先生は以下のように言っていた。

数学の特徴である厳密な証明による真理保証のシステムは、
それを厳密かつ完全にしようとすればするほど、
その結果として不完全性を露呈する。(第1不完全性定理)

厳密な証明による真理保証のシステムが安全であるということを、
それより安全と思われるシステムを使って証明することはできない。
(第2不完全性定理)

>>663
数学で解明された部分については、確かに「正しい」といえるのかも知れない。
でも、数学でだって、全ての問題が解けているわけではない。
そして、法学が対象とするのは、全てが混在している世界なんだよね。

>>666
なるほどね。科学の前提である、より多く確かめたほうがより確からしい、とか、これまでそうだったのだからこれからもそうだ、
という命題は立証できないわな。ただ、我々はこういうものにしがみついて生きていくしかないわけだし。
まあ、よくわかんないけど、それを信じるしかない以上、信じると、いうのは一つの論理的帰結かも。

>>663
そう。さまざまな要素が複雑に錯綜したファジーな世界に対し、いかに効率よく
幸福を実現するor守るかについて議論するわけだから、議論が錯綜するのも仕方
ないかも。抽象的な要素になると価値判断さえあやふやになるし。

668良いこと言うよ。
ゲーデルは嫁さん以外の奴が作ったものには毒が入っていると
思ってて、それで嫁さんが死んだら餓死して死んだんよね。
結論先にありき派より。

行為無価値マンセー

亀レスだが、>>594で処罰しない方向なら解釈が国民の意識とかけ離れてもかまわないという書き込みがあったが、これは何を根拠にしているの？

>>672
例えば責任能力を欠く者の大量幼児陵辱虐殺とかは？国民の規範意識的には死刑
かもしれんが、刑法的には無罪だろ。その結論が、国民の規範意識に影響を与えて、
一般予防の効果を損なうかと言うと、そんなに変わらない。まあ、宅間みたいに偽装
するやつは出てくるが。

>>673
それはむしろ法律の内容の問題であって解釈の問題ではないような気が。

田中真紀子の秘書給与流用問題なんかはどうなる？
あれは元秘書の告発があり、国民のかなりの部分が問題ありと見ていたが、真紀子に有利な解釈がなされて起訴されなかったわけだけども。
「元首相の娘で主婦の人気者なら辻本清美と同じようなことをやっても許されるんだ」
と思った国民も多いはず。
そうした認識が正しいかどうかは別にして、処罰しない方向での解釈が「どんな人間でも悪いことをすれば等しく罰せられる」という国民の規範意識を損なったいえると思うが。

>>674
一般国民からすればどっちも同じことだよ。

>>675
それは解釈に問題があるんだろ。処罰しない方向ならどんな解釈だっていい、という意味じゃない。
ちゃんとした解釈によって、国民が罰すべきと思うような場合でも罰しないというのは別に全然問題ない。

>>676
国民からすれば法律の内容の問題も解釈の問題も一緒だから、それを論じる側も一緒にしていいってこと？
それはかなり乱暴な考え方では・・・

>>676
そりゃ運用だろ。
解釈の問題じゃない。

>>678
違うよ。ただ単に、処罰範囲が国民の意識とずれているということ自体に問題はない、ということ。

解釈の基準について語ってるわけじゃない。

>>677
それには同意。
だけど多くの場合、ちゃんとした解釈かどうかについての見解が論者によって異なるから、結局問題が残りそうだけど。

>>682
まあね。ただ、それはまったく別の問題。処罰するかどうかを決めるのに国民の規範意識を基準
に持ち込むのは間違ってる。ただそんだけのこと。

>>680
つまり、>>675のようなケースも問題なし（処罰範囲と国民の意識とのズレは国民の規範意識に影響を与えない）
というわけ？

>>684
影響を全く与えないということはないだろうね。でも、それは不当な処罰を正当化する理由にはならないし。
>>675はあくまで解釈の妥当性の問題として捉えるべきじゃないかな。

>>685
なるほど。それはよくわかる。
ちなみに逆の場合はどうなんだろう。厳しく処罰する方向の解釈であってもそれが論理的に正しいものでれば国民の意識とかけ離れていても致し方ないと思う？
（個人的には仕方がないと思う。立法府が乖離を修正する必要はあると思うが）
>>594は処罰しない方向の場合のみ、国民の意識とかけ離れていても許されるというような書き方をしていたので気になって。

多少離れているのは問題があるだろうが、かけ離れているのは、おそらく何か理論的な問題があるんじゃないかな。
まあ、よっぽど変な国民だったら、しかたがないのかもしれないけど。まあ、違法性の意識の可能性で切るという
方法もあるが。

多少離れているのは問題がないだろうが、・・・です。

国民の意識や道徳といった曖昧なものを解釈の基準に組み込まず、かつ国民の意識に合致する結論を導くことができる解釈の基準を編み出すことができればいいんだろうけど、それが達成されているとは言い難いから話が難しくなるんだろうね。

別に合致しなくていいんじゃない？

>>690
刑罰制度の有効性を確保するためには合致させることが必要（前田）

>>691
不要です。

>>692
不要という人は、なぜ不要なのか提示して欲しい。
合致しなくても一般予防効果が損なわれないというならその理由も。

それは今まで何度もこのｽﾚで示されてる。むしろ、なぜ必要かを示して欲しい。

まあ、いくらある特定の理論から見て妥当な結論であっても、国民の感覚から離れていると刑法への信頼感が損なわれるということなんだろうね。
その種のズレを修正するのは第一には立法府の役割だとは思うが。

そうだろうか。そんなことを気にしたら、究極的には自然犯以外は処罰できなくなるだろ。
日常的な規範意識から離れていても、立法過程への信頼から刑法への信頼は失われないと思うが。

１つの考え方だとは思うが、その場合立法過程への信頼はどのようにして得られると考える？
個人的には立法過程への信頼から刑法への信頼が得られるんじゃなくて、刑罰法規の内容や運用が納得の行く形で行われるからこそ立法への信頼が生まれるんじゃないかと思うんだが。

立法過程への信頼は行政機関や国会への信頼。それに、刑罰放棄の内容や運用については、
国民一般の意識としては、自分の感覚には合わなくても専門家がそう言ってるんならそう
なんだろう、とおおむね信頼してると思うが。現実に、国民の規範意識と処罰は離れてい
るが、それが国家の刑事司法作用への信頼を損ねているとは思えない。
それに、国民が処罰すべきだろ感じることが、なぜ被告人を処罰する理由になるのか不明
だし。それに自然犯以外を処罰しない国家なんて誰も信用しないだろうね。

>>698
うーん、どうしても建前論にみえる。
＞立法過程への信頼は行政機関や国会への信頼
といったって、じゃあ行政機関や国家への信頼はどうやって得られるの？
漏れは結局は>>697に書いたような思考に至るなあ。

＞自分の感覚には合わなくても専門家がそう言ってるんならそうなんだろう、とおおむね信頼してると思うが
そういう国民観はちょっと甘くない？
昨今の国民はそんなに権威の言うことを盲信していないと思う。

漏れも、国民が処罰すべきだと感じることを被告人を処罰する理由にするべきではないというのはその通りだと思う。
でもだからといって、国民の価値観から離れた運用がなされても刑法への信頼感が損なわれないという考えには同意できない。
まあ、国家観・国民観がここまで違うとなるとこれ以上は平行線かな？

価値観からは離れてはいけないよ。法益の価値は国民の価値観に依拠するものだから。
でも、規範意識とそれは違う。国民の規範意識を持ち出すことは法と道徳の混同する
ことになる。

国民の規範意識に処罰をあわせるんなら、結局それは国民の規範意識によって守られた
法益を国民の規範意識が守る程度でしか守れない。

>>701
強制力を伴う点で、単なる規範意識でしかないものとは異なる。

守ってるものは単なる規範意識に過ぎないじゃないか。

>>703
規範意識そのものを守っているのではなく、規範意識が保持されることによって得られる国民の利益を守っている。

だから、規範意識が守ろうとする利益しか守れないだろ。

>>705
それで不都合なのか？
国民の大多数が処罰を必要としないと考えるものについてまで、刑罰でもって禁圧する必要性があるのかな。

刑法高すぎ

>>706
ほう。道路交通法や著作権法の立法において特別刑法を規定したのは間違いだったのか？

それに、規範意識に処罰を合わせるということは、法益とされていないものも保護することになる。

実務が行為無価値なのに、
何で結果無価値信者なんですか？
バカなんですか？

>>706
・・・・・偶然防衛で防衛意思必要説をとる香具師のように
行為無価値を処罰を拡大する方向で使うのはいかがなものか？

>>710
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

おから食べろ

>>710
訳：712は、日本の裁判官、検察官はバカだと言っている。

>>710
712超訳：
既存の価値観を打破し、新たな価値観を提供するところに学問の存在価値があるのだから、
最高裁、最高検に逆らう実務家を育成することこそ、最高学府としての務めである。
そんなことも分からずに、結果無価値をバカにする、時代遅れの低脳行為無価値論者は氏ね！！

>>710
このスレの上の方を見てごらん。
実務ってのは、放っておくと、
被害者遺族の感情や、権力者の権益保護のために
処罰拡大の方向に向かう傾向があるから、
結果無価値論者は、
時には結論に不都合が生じることがあることは承知で、
実務にブレーキをかける役割を買って出てるんだよ。
また、（これは現在の二元論者も同じことを言うだろうけど）
処罰範囲の限定は、価値相対主義や自由主義といった憲法の価値観にも合致する。
こうした背景も理解しないで、単純な発想で我々を批判するから、
>>712のような香具師に舐められるんだよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上。

じゃあ学者になれば？

実務に出るつもりなら、結果無価値で勉強したことは

　　　　す　べ　て　無　駄

になるよ。

判例＋実務（刑法総論講義＝書記研教材）が一番インプット少なく
実務でも役に立つ（結果無価値の香具師は合格してから全部
勉強しなおし。無駄の上にさらに無駄）。

>>716
＞結果無価値論者は、 時には結論に不都合が生じることがあることは承知で、
＞実務にブレーキをかける役割を買って出てるんだよ。

ネタですか？

団藤もそうだったが、平野も山口も判例を正当化するための理論構成しかしてない。

判例では片面的共同正犯を認めているが、学説で片面的共同正犯を認めているのは平野と山口（と松宮ｗ）だけ。

馬鹿？
答案で結果無価値でかける人は行為無価値もマスターしてるよ。
さもないと択一でヤバイ。
結果無価値で書く人は刑法好きな人が多いから。
漏れもゼミは刑法だったけどゼミの同期は結果無価値で書く人が多い。

>>718
実務に出ても結果無価値を貫けばいいだろう。
弁護士以外はそれでも別に困らない。
というのはネタだが、720のいう通り、
みんな行為無価値の議論を押さえた上で結果無価値をとっているので、
ご心配には及ばない。
それより、行為無価値受験生の方こそ、
そういう安直な考えしか出来ないで、実務に出て大丈夫なのか？
それから、ここが結果無価値スレだということを忘れてないか？
もっと建設的な議論ならみんな楽しめるのだが、
思考停止状態で、実務が実務がっていう
おバカな行為無価値マンセー論者は出て行け。

行為無価値信者って単に塾信者だろw

実務で結果無価値を貫いている裁判官・検察官はいるんですか？

これから増えるよ。
ローが出来たら、おバカな行為無価値受験生は一掃される。
山口同志バンザイ！！

しかし、>>719はまるでわかってないな。

実務が学会に遅れるのは当たり前のことで
今現在の実務の状況が将来ずっと続くとは限らない。
現在学会は結果無価値が圧倒してるし
行為無価値論者もかつての団藤大塚のようなタイプの
行為無価値の体系は取っていない。
将来的に全く結果無価値論者の主張が採用されないと
考えるほうがよっぽど不自然なのでは？
受験生のうちから今現在の実務だけに拘泥する態度はいかがなものかと思うが。
実際仕事をはじめたら現在の実務の判断方式にいやでも従うことになるが
現在の判例・実務をより良い形に乗り越えようとしている法解釈を意識しないでいることが
あるべき法曹の姿なのだろうか？

目的的行為論がこれから伸びるとは思えないしな。

井田説は、
学会での評価を気にして偶然防衛不可罰とした時点で、
結果無価値にひれ伏したと言えるしな。
行為無価値に未来はない。

>>728
未遂説だろ。馬鹿か？

防衛の意志不要説と間違えた。
スマソ（恥ずかしい・・・）。
いずれにせよ、結果無価値優勢に変わりはない。

そもそも従来の行為無価値・結果無価値の問題設定から学会の対立がスライドしている。
旧来の社会倫理維持vs客観的な法益侵害という対立軸自体もはや消滅して
行為無価値論者といわれる学者でも今さら社会倫理など言い出す香具師はいない。
行為無価値論者もすでに違法性の本質は法益侵害のみだと認めている。
残る対立軸は違法性の判断を行為時を基準とするか、結果発生時を基準とするかだけ。
これが今の行為無価値と結果無価値の対立する論点。
こうなると結果無価値・行為無価値という立場から論理必然に導かれる帰結が
今までのように明らかに違う二つの体系となるような事はなくなってきている。
結果無価値の皮をかぶったエセ前田が
結果無価値行為無価値の対立という時代ではもう無いといっていることは
あながち間違いじゃあ無いわけだね。

佐伯ﾀｿがそういうことを言ってたね。事前判断と事後判断の対立、と。

>>731
激しく同意！
でも山口とかは未だに行為無価値に対して同じような批判繰り返してるけど、
もう飽きた

>>733
それは論文のこと？それとも講義？

まぁまだ井田や山口の世代では
結果無価値行為無価値の対立に拘泥してしまっているのだろう。
もう少し若手でこういう呪縛から自由になれる鬼才が出てくれば
一気に対立も解消されていくんじゃないのかなぁ。
もはや行為無価値・結果無価値ということで有益な帰結が導かれるわけでもなく
くだらねぇと、、、。
かつての「結果無価値」といわれたもののほぼ全面的勝利としてね。

対立はまだあるんだってば。

井田が最後の砦だろう。
確かに井田説は強力だと思うが
しぶとく残りそうな気配はあるか？？
弟子の面々をみても結果無価値勢を
相手に戦いぬける気配は無さそうだが。
汚い話だが学会内での政治力の問題もあるだろ。

実務が結果無価値になるのは何年後の話ですか？

>>734
講義じゃないです。論文でつ。東大なんて入れないんで。
でも３、４年前の読んでだから、もう俺の知ってるソースは古いかも。

>>737
学会内てホント結果無価値論者の面子が最近目立ってる気がしますね。

>>738
新潟拉致監禁致傷事件の判決なんかは結果無価値っぽくないでつか？
特に前田説の量刑っぽい気がしたのですが。

前田説なら結果無価値っぽくはない。

このスレでは林幹人の評価はどうなの？

>>738
> 実務が結果無価値になるのは何年後の話ですか？
永久になりません。
つまり、このｽﾚの人は永久に合格しません。

>>721
> それから、ここが結果無価値スレだということを忘れてないか？

おいおい。

　　こ　こ　が　司　法　試　験　板　だ　と　い　う　こ　と　を　忘　れ　て　な　い　か？

司法試験で結果無価値で書いたら絶対に合格しないぞ。

>>721
> 実務に出ても結果無価値を貫けばいいだろう。

本当に修習で書いた香具師がいた。
もちろん、指導裁判官全く理解できず、そいつはずっと基地外扱い。

>>742
刑法がもっと詳細になれば、結果無価値ベース（それでも幾分かは平野風の行為無価値を入れるが）
で運用することもありうると思うが。

司法試験で結果無価値で書いたら絶対に合格しないぞ。
司法試験で結果無価値で書いたら絶対に合格しないぞ。
司法試験で結果無価値で書いたら絶対に合格しないぞ。
司法試験で結果無価値で書いたら絶対に合格しないぞ。
司法試験で結果無価値で書いたら絶対に合格しないぞ。

>>742
>>743
その発想は結果無価値的だと思うが・・・

>>746
何騒いでるの？当たり前じゃん。
実務家で結果無価値なんて知ってる教官いない。研修所に入ればわかるが。
つまり、学者点しか入らないから、８０点満点でも４０点以下になる。
絶対に合格できないよ。

a

>>748
実務家が結果無価値に疎いというのはそうかもしれないが、
それだから点がもらえないという部分がよく分からない。
大ざっぱに言えば、行為無価値要素をとった答案を書くだけなんだから、
別に採点には不自由しないと思うが。
もちろん前田のような実質的犯罪論なら怪しいがな。
現に前田は模範答案を試験委員に配っていたという話もあるし。

行為無価値な俺が言うのもなんだが
そもそも結果無価値で合格した人いるってヴァ
わけの分からないことをいってるひとがいるようだけど
恥ずかしいからやめて

>>739
前田説は、前田無価値という亜種です。気をつけましょう。

ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬ(ﾟ∀ﾟ)ノ Maedasunwert!!

実務家試験委員だってアホじゃないんだから
自分が普段仕事で使っていなかったとしても
採点する立場になれば学会で通用している（大学で教えられている学説）
学説くらいは配慮するだろ。
それに判例や通説に反する説をとる場合には
普通は反対説から書き始めるし。

結果無価値が実務で採用されるとか上で言っているけど
別に正面きって実務が行為無価値だ結果無価値だの言っているわけじゃないし
行為無価値的な要素が多いってだけだろ。
別に将来的に結果無価値的な要素が入ってくるっていうのは
そんなに不思議なことじゃないと思うけどな。
その行為無価値・結果無価値の二分説自体もだんだん意味なくなってきているし。。。

748 ：氏名黙秘 ：03/10/02 15:25 ID:???
>>746
何騒いでるの？当たり前じゃん。
実務家で結果無価値なんて知ってる教官いない。研修所に入ればわかるが。
つまり、学者点しか入らないから、８０点満点でも４０点以下になる。
絶対に合格できないよ。

ストーカー規制法とかＤＶ防止法とかも、
結果無価値信者が、
結果の妥当性を無視して、
法律を骨抜きにするんだろうね。

だからいつまでたっても不幸が続く。

原文
・信号が青の時はそれに従え。
・信号が青の時は進め。

類推解釈
・信号が赤の時はそれに従え。
・信号が赤の時は進め。

反対解釈
・信号が赤の時はそれに従うな。
・信号が赤の時は進むな。

拡張解釈
・警察官が青い旗を掲げている時はそれに従え。
・警察官が青い旗を掲げている時は進め。

縮小解釈
・信号が青の時は、従う必要があればそれに従え。
・信号が青の時は、進む必要があれば進め。

論理的解釈
・信号が赤の時はそれに従うべきか否かを決定する根拠はない。
・信号が赤の時は進むべきか否かを決定する根拠はない。

常識的解釈
・信号が赤の時はそれに従え。（類推解釈）
・信号が赤の時は進むな。（反対解釈）

≫755ｗ
ここは２チャンだからさ、君みたいのがいる、っていうこと？
別のそれ専門のスレッドたてて、やれ。

〉〉755
めんどくさいから、され。

前田及び木村ってどっちなの？
純粋な結果無価値ではないよね？

>>741
夫婦間強姦に寛大過ぎる、前時代的人物ということで一致していまつ

実務は犯罪者に甘い理論は基本的に好まない。
だから結果無価値が学会を席巻しても、彼らが支持するある学説が実務にはまったく相手にされないという事態は十分に起こりうる。
現に結果的加重犯成立における過失必要説とか、学会がほぼ総員一致しているのに実務が一貫して採用していない説もあるしね。

行為無価値の東大生っているの？

>>763
受験生のなかには結構いますよ

東大でもどこでも、現役学生は行為無価値が多いんじゃないの？
卒業後は結果無価値への転向率が増えるのでは？

>>765
そらどういうこっちゃ？
全国的に結果無価値で教える学者の方が多いだろうに。

あ

山口ゼミでも、行為無価値受験生少なくない。
合格へ向けての合理主義者。スタバーンな人たち。
皆心が広いから孤立はしないけど、きついでしょ。

東大だが受験生は半分以上（へたすりゃもっとか…
は行為無価値だよ。
なんつってもﾏｺﾂ塾生が多いし
残りのレック勢も大体行為無価値かな。
山口マジメに受けた人でも受験のために
行為無価値の香具師多いし。

つーか遡及禁止なんてどうやって論証化するんだよ

「思うに、結果はそれを完全に認識しつつ自由に惹起した者の背後には原則として遡及して帰属させること
はできない（遡及禁止）。」くらいでさらっと書けばよかろう。

つまり、結果無価値は学者用の理論ってことか。
まあ、教官の説に染まる学生なんてあまりいないしな。院生とかならともかく。

>>772
「つまり」というのはどれに対して言ってるのかね？

>>773
>>765前段

>>770
遡及禁止と呼んで厳密にチェックするかどうかの話で当たり前のことだろ。
実行行為概念の否定と遡及禁止を
山口のトンデモ説のように大げさに騒ぐ論調があるが
一体どういうつもりなんだろね。どっちもたいしたことねっつーの。

山口説だと論文では実行行為概念を否定する理由をイチイチ書かないといけないわけ？

単に実行の着手の有無だけ論じればいいんじゃないかな

>>775
あほか、遡及禁止みたいなことを当たり前と考えるのは勝手だけれど、
そう考えない人たちにも説得的に示すということを問題にしてるんだよ。
そのマイナーな考えが、これから世界を席捲する通説という位の説得力を持つことになるだろうなんて、
君も思ってないだろ。思ってるとしたら、分析不足だぜ。
問題ありありでこれからどうかしないとままならないっていう状態なんだから。
「たいしたことねっつーの」というのは、浅はか過ぎるよ、
へぼ人間がえらそうに調子こいてるだけに聞こえるから、
そういう言い方するのもう止めとけ。

刑法の中森先生って、結果無価値なんですか？

行為無価値でしょ。
結果無価値だと思ってる人も多いみたいだけど。

>>771
「結果はそれを完全に認識しつつ自由に惹起した者の背後には原則として遡及して帰属させること
はできない」のは何故かという根拠は書かなくていいの？

>>774
推定的疑問からなぜ結論が出るのか不明なのだが。明らかに話題に拘わってる>>766>>768>>769
が無視されるのも謎なんだが。

>>778
遡及禁止はマイナーではありませんが？日本で支持が多くなければマイナーなのですか？
視野が狭いね。

>>781
遡及禁止自体は論点にはならないから、あれぐらいでいいと思うよ。なんでもかんでも
答案で論証することはできない。

>>777
もしかして、実行行為の開始＝実行の着手を当たり前だと思ってるのか？

>>782
＞遡及禁止はマイナーではありませんが？日本で支持が多くなければマイナーなのですか？
＞視野が狭いね。

そんなこと言ったってわれわれは日本の司法試験を受けるんだから、>>778の言うように日本においてマイナーな説であることに留意しないと合格が遠のくだけだと思うが・・・

>>784
もちろん、少数説であることは認識した上で>>771みたいに書くんだが、
>>778は世界を持ち出して、マイナーだと言っておる。もっとも、ドイツ
系の刑法学が世界を席巻するというのがまずありえないことも知らない
らしいが。

>>785
オレは世界における学説の勢力図はよく知らないんだが、どこかの国で遡及禁止はメジャーな学説なわけ？

わりわり、日本限定で。世界とか言っちゃったからな。話がそれるレスを量産してしまった。
わるかった。で、話を元に戻して、日本ではマイナーであることを前提にして、
山口先生も言葉を尽くそうとあれこれやってるわけで、見習えば。

支持があるかどうかと理解されているかどうかは別問題だろ。
フツーに考えればわかることを言っているわけだから、もっと採点側を信頼していいんじゃないか？




と思うのはあまりに楽観的ですか。そうですか。

素朴な疑問なのだが
「結果はそれを完全に認識しつつ自由に惹起した者の背後には原則として遡及して帰属させること
はできない」のは責任主義の観点なのか？

>>786
ドイツではかなりメジャー。判例は違うが。そもそも日本の刑法学者はドイツ刑法以外は
ほとんど見てないんだわ。

>>788
採点者の知識というより誠実さを信頼したい。もし知らなくてもちゃんと調べてくれるとね。
予備校の答案で「遡及禁止」なんて書くと「？」って書かれたりするけど、そんなことはし
ないと信じたい。

>>789
山口本ではちゃんとした論証が載ってないのでよくわからない。でもなんか違う気がする。

ちょっと質問なんですけど
通説と前田説の体系ってどう違うんですか？

通説は故意の構成要件要素と過失の構成要件要素に分けた上で
違法性阻却事由を検討し責任を検討すしますよね？

前田説の場合は故意と過失を責任段階で判断する純粋な結果無価値
の体系と全く一緒なんですか？

最近前田説に乗り換えようと思っておりますので知ってらっしゃる方
がいらっしゃいましたら宜しくお願い致しますm(__)m

>>746
＞　何騒いでるの？当たり前じゃん。
＞　実務家で結果無価値なんて知ってる教官いない。研修所に入ればわかるが。
＞　つまり、学者点しか入らないから、８０点満点でも４０点以下になる。
＞　絶対に合格できないよ。

>>791
> 最近前田説に乗り換えようと思っておりますので


アフォでつか？司法試験、結果無価値では絶対とおりません。

つーか、結果無価値で刑法得意な香具師は当然行為無価値でも
かけるし

試験のときは、行為無価値にしてるって知らないのでは？

結果無価値で書くのは答練のときだけ
本試験で結果無価値で書く馬鹿はいない

>>793
いや、念力で木村教授の採点になるようにしてパーフェクト４０点をとる。
実務家採点官はもちろん零点だ。
各論で学説フリーの問題で８０点満点をとる。
そうすれば、両科目平均６０点だ。他の科目で十分挽回できるぞ。

結果無価値を信じるならここまでやれや。

>>789
遡及禁止は、因果関係につき客観的相当因果関係説に立つ
結果無価値の場合、その範囲が広がりすぎる可能性もあることから、
その範囲をさらに限定するものです。
そしてこの遡及禁止は、刑法的因果関係を見るに際し、元々誰しも
価値判断として持っているものを体系化したものです。
他説では、これは「実行行為」の問題として捉えられているもので、
これにより構成要件を絞り込むのです。

つまり遡及禁止は責任主義としてのものではなく、あくまで客観的
に因果関係を帰することができるかという理論にすぎません。




と理解しているのだが、山口本を読んだことが無いので、違ってたらｽﾏｿ。

遡及禁止は、他の先生が「因果の流れに入っているか否か」と書いている部分を明確化した
ものと考えられるのだが、違うのかな？

遡及禁止の話は
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=+site%3Awww.yuhikaku.co.jp+%22%E9%81%A1%E5%8F%8A%E7%A6%81%E6%AD%A2%22+keiho&num=20
に出てくるリンクを全部読んだ上ですると理解しやすいかも。山口先生の教科書だけでは理解しにくいかも。

>>791
前田説は、一般的な結果無価値の体系とはかなり異なります。
行為無価値のように、故意/過失を構成要件段階で判定するの
ですが、そこに「実質的故意」というのを加味します。
実質的故意とは、「一般人ならば違法性を認識しうる程度の
構成要件該当事実の認識」であって、これと採ると違法性の
意識等も一緒に加味して故意段階で検討することになります。

つまり前田説は、主観面の検討において特異な説ということ
になります。

シケタイ読んで行為無価値ですが、
「基本書に前田」
という塾推薦の方法を採用すると、何か問題ありますか？

シケタイを軸にするなら使い方次第では・・・
大谷のほうが無難とは思うが。
ところで塾の行為無価値って今も団塚＋大谷のチャンポンなの？

>>800
塾はあくまで、「学者文を読む練習・・・」くらいのノリだろ。
塾の教材だけで十分受かるぞ。

各論は何でも同じだから、前田でもいいし。

>>801
> ところで塾の行為無価値って今も団塚＋大谷のチャンポンなの？

大谷は無いだろ、さすがに。
団塚＋実務判例くらいなのでは？（漏れらのころは総論は書記官研修本
だった。法曹会で品切れなのに、なぜか渋谷まこと本部に在庫があった）

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　　　　　　　　ヽ､__,,;＿_,／　　　　　　 ｝::::.:.:...　　　　　　　　　　　 　 l

Erfolgsunwert!

「Ａは、Ｂの家に爆薬をしかけて、遠隔操作のスイッチでＢを爆殺しようとしていた。
ちょうど、それとは無関係に、ＣはＡをライフルで狙撃して、Ａを殺した。」

この事例で

（１）ＣがＡを撃ち殺したおかげでスイッチが押されず、結果的にＢは助かった。
（２）ＣがＡを撃ち殺す直前にＡがスイッチを押したので、Ｂは爆死した。

というふうに場合わけすると、

（１）は偶然防衛肯定説なら、問題なく正当防衛成立で良いだろうけど
（２）はどのように扱えば良いのだろうか？

結果的に偶然「防衛」ができておらず、単にＣがＡを殺しただけだから、
原則にたちかえって、正当防衛は不成立で、単なる殺人罪ということだろうか？

>>806
>（２）はどのように扱えば良いのだろうか？
>結果的に偶然「防衛」ができておらず、単にＣがＡを殺しただけだから、
>原則にたちかえって、正当防衛は不成立で、単なる殺人罪ということだろうか？

それで良いと思います。
「ＣがＡを殺した」という点ではどっちも変わりがありませんが、偶然防衛肯定説の場合、
（１）の事例は、「結果的にはＢが助かったんだから、わざわざＣを違法として処罰するほどの
必要はない」というふうに判断が働くからです。
（２）の事例は、「結果的にＢを助けるのに役立っていないのだから、原則通り、Ｃは処罰で良い」と
いうことですね。

★★★★★★★★　論文試験結果総括

まーあれだな、

　　　　結　果　無　価　値　で　書　い　た　香　具　師　は　全　滅

ってこった。いまどき（事務能力が問われているとき）、マニアックな
結果無価値では合格できない。
これ定説。

この実務全盛の時代に、世捨て人が集まるｽﾚはここですか？ぷ

　　　　　　　　　　　　　ζ
　　　 　　　　　／￣￣￣￣＼　 　　　 　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　／　　　　　　　　　|　　　　＜　カツオ、これが結果無価値だ。
　　　　　　　|　⌒　　⌒　　　／|　 　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　|　(･)　　(･) 　　|||||||
　　　　　　　|　⊂⌒◯-----∂)＿＿＿ 　 ＿＿＿
　　　　　　　|　||||||||＿　　 　 ／　　 　　ﾞY"　　　 　＼
　　 　 　　 　＼ヽ＿／　＼／　　　　　　　　　 　　　　＼
　　　　　　　　　＼　　 　／　　　　　　　　　　　 　　　　 ＼
　　 　　　　　　 /￣￣￣￣）　　　 　 　 ＊　　　　 　（￣￣￣￣）
　　　　　　　　　|　　　 ─＜　　 　　 　 　|＼　　　　　 ＞─　　 (
　　　　　　　　　|　　　　　　）　　　　 /　 (|ミ;＼　　 　（　　　　 　）
　　　　　　　　　ヽ　　 ￣￣）　　 　/（___人|,iﾐ'=;＼ 　（ ￣￣　 　）
　　　　　　　　 /"￣￣￣￣ 　　／　　　　《v厂ﾘiy＼ ￣￣￣￣＼
　　　　　 　　 /　　　　　　　　／ 　 　 　　 ﾞ|,/'' v:,,､.¨)z,_　　　　 　 ＼
　　　　　　　 /　　　　　　　／　　　 　　　　 ミ／　.-─ .ﾞ》z､　　　　　 ＼
　　　　 　　 /　　　　　　／　　　　　　 　　　 〔」″ノ‐　､u　¨＼　　　 　　）
　　　　　　 (　　　　　　/　　　　　　　　　　 　 ﾞ|,　..冫 .rｰ　　 ￣＼_　　 　|
　　　　 　　 |　 　　　 〔　　　　　　　　 　　　　　ﾐ./′　　 ..r-ｰ　__,,ｱ┐　 |
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　　　 　　　 |　 　　 　 |　　　　　　　　　　　　　　∨　　 ノ冖′ =vvvvvv¨＼
　　　 　　　 |　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ.　　 ,i'　　　　　　　　　　 .ﾞ＼_
　　　 　　　

とにかく２００３年の「結果」はこれだ。

結果無価値は論文全滅！

結果をうけいれろや！＞結果無価値受験生

平成１５年・・・・漏れ達は忘れない。司法試験界で結果無価値が全滅した
年・・・

C−BOOKの結果無価値版買っちゃった・・・

>>813
> C−BOOKの結果無価値版買っちゃった・・・

バカ。

>>814
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

>>815
ちょっとあれているが

□書研刑法総論講義案part2□
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1058355739/

漏れの友達（２人）も書研で論文突破した。漏れｊも今日書研買った

>>816
ありがとうございます
これって基本書ですよね。早速探しに逝ってみます

>>817
> これって基本書ですよね。早速探しに逝ってみます

大丈夫かおまい？
今はやりの実務用のテキストだが基本書ではない

>>818
なるほど。。今一通りスレを読みました。
大きい本屋にもあまり売ってないみたいですが片っ端から探します。

さてCをどうするかが問題だ。

おいおい書研は行為無価値だぞ。

>>820
行為無価値じゃないと、受からないぞ。
２００３年、結果無価値全滅の年。

>>820
そういう学説を超越して「実務」

学説を極めて、司法試験も超越して「逝っちゃった世界」に翔びたければ
結果無価値。

実務家登用試験で認められたければ書研。

書研刑法ですけど、伊藤塾渋谷に置いてありますよ
今日数冊みかけた

>>823
> 書研刑法ですけど、伊藤塾渋谷に置いてありますよ
> 今日数冊みかけた

こっちのスレがダメダメなのはわかるが・・・
こういうのは、

□書研刑法総論講義案part2□
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1058355739/

ここでやれや。

結果無価値は壊滅だったの？本当に？

前田引退のせい

>>825
> 結果無価値は壊滅だったの？本当に？

まじです。

>>826
> 前田引退のせい
そうだったのか・・・・痛杉

自作自演バレバレ

>>829
> 自作自演バレバレ

漏れも上の数個書いたのだが。
参考までに聞きたいが、何番と何番が自作自演なの？

>>807
>（１）の事例は、「結果的にはＢが助かったんだから、わざわざＣを違法として処罰するほどの
>必要はない」というふうに判断が働くからです。
それはちょっと違う。Ｂが助かったかどうかは関係なく、Ｂに対する急迫不正の侵害を行っている
者に対してＢを救助するために必要な救助行為であるからこそ、既遂犯の違法性は阻却されるのです。
この場合には違法性阻却がなかった危険もあることを認め、別途、未遂犯を成立させてよいでしょう。

>>831
痛いレス。これだけ、結果無価値が壊滅状態なのに、まだがんばるの？

>>832
痛いのはお前だよ。

昨年度・今年度の採点傾向からして、結果無価値では絶対受からないのに、
まだ傷を舐めあってる悲惨なｽﾚはここですか？

佐伯ﾀﾝ･･･ﾊｧﾊｧ

結果無価値全滅なのに 伊藤塾が全滅なのは なぜですか?

団藤のひ孫が暴れてるスレですか、ここは？

これからは斎藤信治だな

>>816
８１５ですー
ゲットできますた！ありがとうございます！

俺前田説で受かったんだが・・・

>>840
はいはい択一にだろ。
うざいんだよ。

かつての通説が消えゆく中で、こういうふうに無駄に暴まわって虚勢を張る香具師がいるというのも、
またおもしろいことよ。

「結果無価値」だろ？おまいら

今年の論文の、結果無価値学派の惨憺たる「結果」を正面から受け止めろよ

いい加減飽きてきた。妄想を根拠にいろいろ言われてもあまりおもしろくない。

結果無価値を執拗に叩いているのは塾の狂信者か？

>>845
魔骨は、内心では結果無価値論者だよ。
実務家試験委員が結果無価値を評価（理解ではない）しないから、
政策的に行為無価値を採用してるだけ。
漏れは魔骨信者だけど、山口説で受かってる。
843は、塾信者の中でも、とりわけ出来の悪い信者だと思われ。

>>846
> 漏れは魔骨信者だけど、山口説で受かってる。

正確に書けや。
「漏れは答練では山口説で書いてた」
だろ？本試験で結果無価値で書いたらまず落ちる。

煽りは完全無視でおながいします。
…という発言も餌になりかねないのだが、一応。

漏れ（行為無価値論で合格）がアドバイスしてやっても煽りとしか思われない
ようなので、引用する。みんなこう↓言ってるよ


274 名前：[sage] 投稿日：03/10/12 14:09 ID:???
一部で、「ことし東大が激減したのは結果無価値パージが行われたからだ」という話がありますが、
どう思われます？

たとえば刑法第1問で、説明なしで「遡及禁止」とか書いたら『？』と思われるかもしれないですね。
体系の中で、「因果関係の有無を判断する際に、範囲を限定する基準」と明示して論述すれば
実務家の方も評価してくれるのかなぁ。

教官の方々は学説の対立を殆ど知らないというのは聞いていますが、20年前の○塚先生のように
学説の選択で合否を分けるようなことは実際起こっているのでしょうか。

>>849
それで何かを論証したつもりかい？真面目に言ってるのならリアルの合格は遠いねえ。

>>850
いいよ、もう実務修習に入ってるから何いわれても。

おまいこそ、結果無価値にこだわってたら現行での合格は無理だ。
（学説としての美しさを否定しないけど、今の学者の布陣、研修所教官と
学者との力関係考えたら、結果無価値答案は無謀だ）

http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1064670349/275-276

275 ：氏名黙秘 ：03/10/12 14:22 ID:???
>>274
実務家の採点者は，そもそも学説にあまり重きを置いていないので，
学説の選択云々はないと思います。

事情は分かりませんが，東大が減ったのは他に理由があるのでは
ないでしょうか。


276 ：氏名黙秘 ：03/10/12 14:49 ID:???
>>274
刑法総論で特定の学説を書いたから落とすというのは考えにくい。
刑法総論の学説の争いなんて実務に影響する場面が少ないから、
そんなところで選択しても仕方がない。
実務に影響しそうなところと言えば、違法性阻却事由の要件論とか、
共犯の範囲とか、罪数論くらいなものか？

今年の問題は知らないから何とも言えないが、結果無価値では矛盾
やら不当な結論になりやすい問題だったとかいうことはないの？

東大で受かりそうな人は概ね去年までに受かったから、今年は激減
したというだけかもしれないしね。

>>all
なんか最近、
おバカな行為無価値受験生が一匹、迷い込んで来たせいで、
かな〜り荒れてきちまったな。
みんな、このスレは放棄して、こっちで議論しようぜ。

http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1060140618/

確かに。ﾊﾞｶが消えるまでは山口ｽﾚに行くか。

>>836
鋭い

>>841
８４０だけど前田説で論文受かったんだよ。
口述勉強中でレス遅れたが

>>856さん
どこかの既知外は相手にしないほうがいいですよ。
私も相当因果関係のところで前田説を書いて受かってます。
（もちろん、平成15年の司法試験論述試験ですよ）

俺も刑法は前田だけで合格しました。
予備校とかは言っていないです。

>>856
漏れも前田説で論文書いた。今年口述受けます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三号各社

何説なら受からんなんてありえん。
ちゃんと論証すんだろ？
もし実務家試験委員が受験時代に触れたものやその後の実務で
使ってたものしか評価しないなら民法だって大変なことになるだろ。
瑕疵担保責任は法定責任説で書かなきゃ評価されないなんてありえん。

結果無価値論パージは20年ぐらい前に○塚先生がやって大問題になったのでは？
実務家の反対もあって、学説に対して相対的な態度を取るようになったという話では？

商法（手形）の前田教授がいなくなったとき、二段階創造説が消えたように
刑法の前田が消えて、結果無価値が死滅した。それだけ。

もっとも今日びでも超ヴェテが創造説書くように、数年後もｳﾞｪﾃは結果無価値で
書くだろう。巡る因果だ。

結果無価値の時代がついに終わった、という事実を受け入れることができないんだね。


・・・・悲惨だね。かわいそうだ。

平成１５年１０月、、、、司法試験で結果無価値が死んだ月

俺らは決して忘れないだろう

合掌

>>849
伝聞法則知ってる？

>>863
>>864

まだいやがったか。
氏ね！！

君は行為無価値，漏れたちは結果無価値。
結果無価値が本当に合格出来ないなら、
ライバルが減って好都合だろ？
漏れたちが何説で書こうが、別にいいじゃん。
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　以上！！

繰り返します。
煽りは完全無視でおながいします。

…という発言も餌になりかねないのだが、一応。

結果無価値か・・・（遠い目）・・・・何もかもがなつかしい・・・

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　「結果無価値では合格できないが、もし優先枠があったらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　「時として合格確実な行為無価値の受験生が病欠することもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　「何年か後、結果無価値な判決が出る可能性は否定できない」
　４：主観で決め付ける
　　　　「犯罪者が行為無価値説を望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　「団塊の研修所教官の間では、密かに、結果無価値論が評価されている」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　「漏れは前田説で択一に合格した」
　７：陰謀であると力説する
　　　　「それは、伊藤塾の流したデマだ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　「行為無価値なんて過去の概念にしがみつく香具師は痛杉」
　10：レッテル貼りをする
　　　　「行為無価値を支持える奴は、ｳﾞｪﾃ」
　11：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　「ところで、判例実務がどうして司法試験の基準でなければならないんだ？」
　12：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　「結果無価値説を認めない限り刑法学に進歩はない」
　13：勝利宣言をする
　　　　「煽りは完全無視でおながいします。」
　　　　「それで何かを論証したつもりかい？リアルの合格は遠いねえ。」

これだけヴァカにされても誰も反論でないこのｽﾚって・・・・・
前田がみたら泣くぜ

>>870
平成１５年は結果無価値があぼ〜んした年ですから（自嘲）






実務には完敗です

３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　「何年か後、結果無価値な判決が出る可能性は否定できない」 　

学会で圧倒的通説になりつつあり
ロースクールでさらに大々的に結果無価値的な教育がされることが予測される状況下では
十分予測されるでしょう。
それにこの理屈で行為無価値が結果無価値を非難するときに前提になっているのは
「何年先も行為無価値な判決が出続ける」
ということじゃないの？それこそ自分に有利な将来像を予想しているのでは…？


11：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　「ところで、判例実務がどうして司法試験の基準でなければならないんだ？」

これって決着しているの？
判例実務だって変化する可能性は常にあるんだから別に現在の基準じゃなきゃダメってことも無いでしょ。
結果的加重犯に学説はほぼ満場一致で過失を要求しているけど
判例は不要としている。じゃあ過失不要説で書かなきゃダメ？実務家試験委員は採点してくれないの？

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　「結果無価値では合格できないが、もし優先枠があったらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　「時として合格確実な行為無価値の受験生が病欠することもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　「何年か後、結果無価値な判決が出る可能性は否定できない」
　４：主観で決め付ける
　　　　「犯罪者が行為無価値説を望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　「団塊の研修所教官の間では、密かに、結果無価値論が評価されている」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　「漏れは前田説で択一に合格した」
　７：陰謀であると力説する
　　　　「それは、伊藤塾の流したデマだ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　「行為無価値なんて過去の概念にしがみつく香具師は痛杉」
　10：レッテル貼りをする
　　　　「行為無価値を支持える奴は、ｳﾞｪﾃ」
　11：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　「ところで、判例実務がどうして司法試験の基準でなければならないんだ？」
　12：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　「結果無価値説を認めない限り刑法学に進歩はない」
　13：勝利宣言をする
　　　　「煽りは完全無視でおながいします。」
　　　　「それで何かを論証したつもりかい？リアルの合格は遠いねえ。」

>>870
前田は泣かない
平野が激怒し
山口が悲しむ
井田は歓喜し
佐伯は傍観

>>872
> 結果的加重犯に学説はほぼ満場一致で過失を要求しているけど
> 判例は不要としている。じゃあ過失不要説で書かなきゃダメ？実務家試験委員は採点してくれないの？

結果的加重犯に過失を要求しちゃあ、永久に司法試験には受からないな

というか、
東　大　生　の　受　験　生　っ　て　ほ　と　ん　ど　結　果　無　価　値　じ　ゃ　あ　り　ま　せ　ん　が

半月以上粘着しているのか…異常だ

710 ：氏名黙秘 ：03/09/29 16:13 ID:???
実務が行為無価値なのに、
何で結果無価値信者なんですか？
バカなんですか？

２ｃｈの荒らしでしか自分を慰められない。可哀想な香具師だ。

いまだ一次試験にすら受からず
択一試験を受けたことがない方だからね。

結果無価値って要するに
「民法７０９条だけで十分、刑法そのものが不要」
ってことだろ。

お前らは刑法を論じているのではなく、刑法の破壊を論じている。

>>880
妄想はやめれ。

恥ずかしいがマジレスしてやる。
漏れも以前、行為無価値を煽ったことがあって、
今は激しく反省している身なので、偉そうなこと言えないが、
いい加減、飽きないか？もう、半月以上だぞ？
あんまりしつこいと、性格歪むぞ？
こんなことばかりしてると、来年も落ちるぞ？
ちゃんと勉強しろよ？

受かる自信がないなら、悪いことは言わん。
司法試験（それともローか？）あきらめて、就職活動しろ。
ちなみに、君の結果無価値評が
ネタでなくマジでそう思ってるなら、
君が司法試験に受かる確率は、0％だ。

>>881
(・∀・)ｷﾐﾊｲｲﾋﾄﾀﾞﾈ!

【結果無価値の法則】

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　「結果無価値では合格できないが、もし優先枠があったらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　「時として合格確実な行為無価値の受験生が病欠することもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　「何年か後、結果無価値な判決が出る可能性は否定できない」
　４：主観で決め付ける
　　　　「犯罪者が行為無価値説を望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　「団塊の研修所教官の間では、密かに、結果無価値論が評価されている」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　「漏れは前田説で択一に合格した」
　７：陰謀であると力説する
　　　　「それは、伊藤塾の流したデマだ」
　８：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　「行為無価値なんて過去の概念にしがみつく香具師は痛杉」
　９：レッテル貼りをする
　　　　「行為無価値を支持する奴は、ｳﾞｪﾃ」
　10：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　「ところで、判例実務がどうして司法試験の基準でなければならないんだ？」
　11：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　「結果無価値説を認めない限り刑法学に進歩はない」
　12：勝利宣言をする
　　　　「煽りは完全無視でおながいします。」
　　　　「それで何かを論証したつもりかい？リアルの合格は遠いねえ。」

行為無価値が勝利したのに
伊藤塾が近年にない惨敗を喫したのは
なぜですか?

>>884
> 伊藤塾が近年にない惨敗を喫したのは


　５：資料を示さず自論が有利と思わせる


伊藤塾は、今年が史上最高の合格者数です（まじ）。

>結果無価値の時代がついに終わった
>伊藤塾は、今年が史上最高の合格者数です（まじ）。

５：資料を示さず自論が有利と思わせる

＞【荒らしの皆さんへ】
＞最近の２ちゃんねるは「荒らし厳罰化」が流れのようです。
＞ttp://aa2.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1065057564/l50

＞ここ数日間にも大手プロバイダーがいくつも規制を受けています。
＞荒らしの為にアクセスを止められたプロバイダーはアカウント削除
＞のみならず、悪質ユーザーに損害賠償の請求も行っています。
＞（規模により５０万円〜４００万円）

＞【ひろゆき声明　一部抜粋】
＞くれぐれもコピー＆ペーストを執拗に繰り返したり、同内容の繰り返しを執拗に張りつけたり、
＞可読性を損なうことを目的に書き込みを繰り返したりしないように注意してください。
＞次項にもありますが、容赦なく対処します。
＞この荒しに対する処置は、警告なしに行われます。

大量の部落差別はがき　過去最悪規模、同一犯か

　被差別部落出身者の自宅などに「死ね」などと書き連ねたはがきが５月以降、東京都内を中心に大量に送られていることが１６日分かった。部落解放同盟東京都連合会の調べでは、把握しているだけでも都内で５０通以上あり、全国では１００通を超える見込みという。
　はがきのほか、勝手に通信販売などを注文する被害もある。すべて筆跡が酷似しており、同東京都連合会は同一犯の疑いが強いとみている。
　同連合会の長谷川三郎書記長は「過去の同種事案と比べても最悪の規模。活動家ではない人も狙われてショックを受けている。インターネットに差別的な書き込みが横行する風潮もあり、社会が悪い方向に向かっている気がする」と憤っている。

http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20031016/20031016a4140.html



この文章における論理の飛躍を答えなさい。

☆緊急遅報☆
山口厚のNEW TEXT『刑法各論』が11月下旬発売。
ハードカバーで、初回限定仕様で誤植が付くようです。

★一昨年9月発売の『刑法総論』から実に26ヶ月と約2年ぶりになるニューテキストです★
(｀з´)〜？？？

>>885
>>伊藤塾は、今年が史上最高の合格者数です（まじ）。
それは、伊藤塾の流したデマだ

>>886
笑った

>>885
ファイト！

「結果無価値的な判決」というのがイマイチ漠然としている気がします。
結果無価値陣営の多くが唱える考え方を採用した判決という意味なら、出る可能性は十分にあるのでは？
ただ防衛の意思必要説ＶＳ不要説とか、行為無価値と結果無価値のお互いにどうしても譲れない論点については、当面は現在の考え方が覆ることは考えにくいでしょう。
とはいえ最近の判決は「けしからん犯人」を厳しく罰するためなら手段を選ばないところがあるので、加害者および被害者に対する裁判官の心情次第ではありえないとは言い切れない気もします。
>>872の言うようなロー影響力については、まず学生が教授の学説に従順であるとは限らないこと、修習が存続する限りそこで思考回路を実務寄りに改造させられることを考えるとやや説得力に欠けるのではないでしょうか。

影響力を否定するには、学生・院生のほとんど全員が、行為無価値論をあえて勉強をしてそれに心酔するか、
もし結果無価値論を中心に勉強しても修習によって全員がそれを忘れ、さらじ実務家が学説を一切無視するという
前提をとらないといけないはずだよ。