超漢番外地 ◆ 超漢らしい口調で…？ Part17

ここは、由緒ある「超漢らしい口調で」の兄弟スレだぜお。
ヘビーな悩みはここで漢らしく語れ！もちろん乙女も歓迎だ。
煽りや叩きは漢言葉乙女言葉にかかわらず完全無視で頼む。
基本的にsage進行でよろしくな。
新参古参を問わずどんな兄貴の意見・相談も受け入れる気はあるが
言葉は諸刃の剣、ヘビーを叩いちゃいけないぜ。
ヘビーが重たくなった時は静かに兄スレで一服だ。

過去スレは >>2 だぜお。
↓兄スレはここだぜ。世間話をしたくなったらこっちへ来な！
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1012471917/l50
↓乙女禁制の妹スレもよろしくな。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1011245296/l50

『超漢番外地 ◆ 超漢らしい口調で…？』過去スレ
Part１　http://salad.2ch.net/sfe/kako/1003/10035/1003598073.html
Part２　http://salad.2ch.net/sfe/kako/1004/10047/1004723969.html
Part３　http://salad.2ch.net/sfe/kako/1006/10060/1006019170.html
Part４　http://salad.2ch.net/sfe/kako/1006/10068/1006885873.html
Part５　http://salad.2ch.net/sfe/kako/1007/10079/1007920060.html
Part６　http://salad.2ch.net/sfe/kako/1008/10084/1008442267.html
Part７　http://curry.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1009287734/l50
Part８　http://curry.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1009730075/l50
Part９　http://curry.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1010858860/l50
Part10　http://curry.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1011456560/l50
Part11　http://curry.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1012775340/l50
Part12　http://curry.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1013533940/l50
Part13　http://curry.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1014495310/l50
Part14　http://curry.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1015006173/l50
Part15　http://curry.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1015698954/l50
Part16　http://curry.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1016814461/l50

今日も仕事だ、空気がうまい・・・。

週末は人口少ないね。

前スレの>>996さんへ。
んと、叩きじゃなくて純然たる疑問だと判るよ。大丈夫。
なんて答えたらいいのか、書いては消し書いては消しを
繰り返してる。

あの時、言葉の１文字１文字の後ろには、現実世界の
重みがずっしりとぶら下がっていたんだ。

あー、やっぱ書くの難しい。（うとうとしちゃってるし）
頭が冴えてるとき（←１週間に数時間ほどしかない）でいい？

俺、落ちます。
おやすみなさい>all

・・・さて、今日もカレンダーに赤丸（恥の日印）つけなきゃ、と。ふへへ・・・

>>6
おやすみー。またねー。

>>5
諒解。
>>988
＞でもなるべくなら、聞き流して欲しいわ。
それを求めるのは傲慢なのでは？
ここは公開のスレで不特定多数の住人がいるんだから986兄貴の指摘はもっとも。
ケースバイケースなのはわかるがそのケースを知らない兄貴達の前でごっこ遊び
をする以上指摘された時に説明する労を省くべきじゃないだろ？
（ごっこ遊びが悪いとは言ってない。まさしくケースによる）
指摘された時に叩きととらえず988や989のように説明をつけてくれればいいだけだろ。
ちゃんとした説明があれば安心できるし、そういう事情なら986の兄貴だって
気にせずにすむんじゃないか？

Part16から引っ張ってきたよ。


＝＝＝＝
996 名前： Miss名無しさん 投稿日： 02/04/14 02:50 ID:???

>>988
＞逆に、どんな真剣な話でも冗談でも、トラウマの原因を想起させる
＞絶対に避けるべき言葉があって、そんな言葉を連想させる可能性が
＞ある応答も避けてるよ。
それならどうして笛吹き兄貴の時は避けなかったんだ？
うっかり忘れていたのか？レス番探してないから少し違うかもしれないけど
「何か問題ありましたか？いえ、思い出さない方がいいのですが」ってやつだ。
聞いてしまったら答えなくても思い出してしまうものだとは思わなかった？
あの前のレスでトラウマを思い出してしまって吐き気を催していたのは
ロムにもわかることだったのに。　
蒸し返すべきではないか？>ALL
これも叩きになるの？>姫りんごさん

>>9
ああ話は進んでたのか。わざわざ貼る事なかったな。

>>8=996
横からスマン。
＞それを求めるのは傲慢なのでは？
兄貴は「聞き流してくれ」を、「『ひっかかった表現全般』に関して、スレではわからない
事情があるのだから、わからない者がいちいち指摘するな」と解釈したのかな？

俺は、「『ペット扱い』が957兄貴には大丈夫で濃い会話に必要だから、957兄貴に対する
『ペット扱い』を聞き流してくれ」と解釈し、まさしく、労を省かず、
＞指摘された時に叩きととらえず988や989のように説明をつけ
てくれたように思って納得したのだが。これなら傲慢じゃないよな？

>>996
＞それならどうして笛吹き兄貴の時は避けなかったんだ？
そこが　>>988の＞いや、いるつもりなんだ。
ってとこなのかなぁ？

気になったので勝手に解釈してしまった。スマン。違ってたら訂正してくれ。＞姫さん

>>11
玄武さんって、私の思考を正確に推測できるんですね。最初に玄武さんが
現れたとき、てっきり自分が解離したのかと思いました。（でも自分を
２４時間撮影している記録映像にはそんな痕跡は無かったし）
>>11の前半中盤の解釈であってます。

＞それならどうして笛吹き兄貴の時は避けなかったんだ？
避けられない事情があったの。もう少し言葉を選べたかもしれないけど
根本的な問題は避けられなかったと思うのよ。そして、笛吹き兄さんが
怒り悲しんだ根源的な理由は、その「避けられない理由」を知っていた
からだと思うの。ごめんなさい、多分数名を除いてわけわかめね。

仕事に行くわ。夕方戻ります。よく寝たからもう少しがんばれそう。

>>12
その時ＲＯＭしてた側からすれば、
その後の姫さんの対応の方に疑問が残る。
なぜ、話をはぐらかしたんだろう。
謝らない事に意味があったとでも言うのかな。
でも、それはいかなる理由があっても納得できないな。
その時痛みを訴える笛吹さんは本当に辛そうだった。

今だって同じ事。
具体的にひっかかる部分（依存の危険性）よりも、
いろんな言葉で逃げたりする事にひっかかりを感じる。
水面下を強調してるけど、めるへん兄さんのメールを
応援メールであるかのように言ったりしてるし。

トラウマを理解してる人が、
「どのスレでどんな対応をすれば良かったか具体的に示してほしい」
なんて言うかな？当該人物のフラッシュバックなんてどうでも良いのかな。

所で、新スレになった事だし私は消え時だなと思ってます。
姫さんに相談したい人が、前スレを読んで納得されてるなら、
良いんじゃないかと思う。
３６は常日頃、毅然としてるしね。
人に依存する人じゃない、ホントの強さを持ってるんだろなーと思う。
（会話をした事もないのに決めつけて書いてごめんなさい）

吐き出したい人もあったであろうに、場を乱してすいません。
でわ。

「当事者」とか「水面下」とかね、俺は閉鎖的な感じがするんだよね。
黙れって言われているような。ここがオープンな誰でも来ていい場である以上
その言葉で黙らせるのは問題だよ。説明すればいいだけなのでは？
詳細をという意味じゃなく。説明できないことを説明してもいいわけだし。
それも嫌ならそもそもここで語るべきではないし。
それに姫りんごさんの当事者とか水面下という言葉には疑問も残る。
本当にそうなのかどうかは判らない、姫りんごさんだけがそう思っている
場合もありそう。（13兄貴に同じくめるへん兄さんのメールを見て思った）

うまいいい方が思いつかないから叩きといわれるかもしれないけど敢えて言う。
本当はもっと指摘したいことや聞きたいこと、言いたいことがあったけど
まるで36やそのほかのヘビーさんを人質にとられているみたいで
言うべきことを言わずに済ましてきたようだ。もやもやを残しながら。
（それが『当事者』さんにとっていいことだったかどうかも定かじゃない）

>>13
それだけに628兄貴が消えるなら、残念でたまらない。
できることならいて欲しい。必要な問題提起だったと思うし。勇気ある発言だった。

>>13
＞具体的にひっかかる部分（依存の危険性）よりも、
＞いろんな言葉で逃げたりする事にひっかかりを感じる。
禿同。答えになっていない言葉で逃げるより誠実なレスを返すことはできたはず。
別に人のプライバシーを暴露しろとか詳しく教えろとか求めてない。
ただちゃんと向き合って返事を返すべきだったのじゃないか？反論でも。
謝ることだってできたはずだし（悪いと思ってなきゃ無理だろうけどね）
考え違うならそれ説明すればいいだけだし。（説明するきがあれば）

＞姫さんに相談したい人が、前スレを読んで納得されてるなら、
＞良いんじゃないかと思う。
こっちも禿同。需要と供給の問題だし。
でも同じ対応で傷つく兄貴がいることもわかっとくべきだし
いいと思って近づいたけど傷つけた場合にも最低謝罪くらいして欲しかった。

>>13
＞トラウマを理解してる人が、
＞「どのスレでどんな対応をすれば良かったか具体的に示してほしい」
＞なんて言うかな？当該人物のフラッシュバックなんてどうでも良いのかな。
メールで姫さんに伝えた？伝えてるならごめん。そうでないなら、
姫さんは「当事者がいるから議論したくない」と書いていると思われ？

>>15
＞（それが『当事者』さんにとっていいことだったかどうかも定かじゃない）
名無しさんの指摘の結果でヘビーさんがスーパーヘビーになったとき、
名無しの方達には何ができるの？姫さんに頼っちゃだめよ？

>>13
＞その時痛みを訴える笛吹さんは本当に辛そうだった。
その復讐を笛吹さんの代わりにしたいのか？

>>16
＞姫さんは「当事者がいるから議論したくない」と書いていると思われ？

いやそんな事ないでしょ。（メールは出してない）
過去蒸し返して当事者召還しちゃってるし。>>781

>>18
＞その復讐を笛吹さんの代わりにしたいのか？

いやそうじゃないけど。
第三者として絶対見過ごせない問題だと思った。

>>19
＞いやそんな事ないでしょ。（メールは出してない）
姫さんは書いているよな。>>718

＞過去蒸し返して当事者召還しちゃってるし。>>781
そうしたくないとも言ってるぜ？>>787

なんでメールを出さないのだ？
改善策を姫に伝えないと、ただの叩きに過ぎないぜお？

>>20
628兄さんかい？トリップをつけないのはなんでだ？荒らしと疑われるぜ？

＞絶対見過ごせない問題
それなら最初から笛吹さんの件として質問するべきだったんじゃないか？
そんな大事なら、最初からそう言えばいいじゃねーかいの？

>>14
おっとありがとう。
面倒だなと思いながらキャップつけたんだけど、それなりに利点もあったのかな。
姫さんとの距離は思った程縮まらなかったけど。

今後もここ見るし、発言する時はキャップつけるようにするけど、
とりあえずヘビー兄＆３６乙女カムバックという感じで。

>>17って姫さんの発言みたい。（思っただけ）
>>20は628です。キャップ忘れてた。

>>22
だから、最初は蒸し返したくなかったからなんだけど？
その件を具体的に示さなくても、他の事でも言いたい事があったので、
628が最初の書き込みになった訳だけれど。

メール出さないのは一対一で話し合える技量が俺にないから。
実際ここでキャップつけたってはぐらかされたし、信用できないとみなした。
何個条件飲めばワタシ納得できるのかしら？と疑問になった。

>>16,17,21,22
＞メールで姫さんに伝えた？
＞名無しの方達には何ができるの？
＞なんでメールを出さないのだ？
＞改善策を姫に伝えないと、ただの叩きに過ぎないぜお？
＞628兄さんかい？トリップをつけないのはなんでだ？荒らしと疑われるぜ？
兄貴の発想は、姫さんとよく似ているぜお。

>>25
それ以外に18も俺だぜ。

>>24
＞メール出さないのは一対一で話し合える技量が俺にないから。
案ずるより産むが安しっていうぜお？

＞実際ここでキャップつけたってはぐらかされたし、信用できないとみなした。
逆だろお？笛吹きさんを苦しませた姫さんの発言だってメールだったろお？
姫さんはこのスレよりもメールで本音を言うタイプだと見たぜ。

>>27
＞案ずるより産むが安しっていうぜお？
24兄貴と同じかどうか知らないが俺もメールで話し合うのはためらわれるな。
閉鎖空間になってしまって客観的視点が入らなくなる怖さがある。
いろんな兄貴達の意見が聞けるメリットも失われてしまう。
>>21
＞改善策を姫に伝えないと、ただの叩きに過ぎないぜお？
それ以前にさ、姫の考えがほとんど伝わってきてないんだよ。
こういう考えがある、どう思うか？
ってのを即叩きだっつって逃げてそれに対する返事がない。
628の兄貴も頭っから否定したいわけじゃないと思うぜ？
危険を認識しているか？これが一番大きいんじゃねぇのか？
全てにおける同じ対応があるわけないからこその危惧だろ？

>>28
＞閉鎖空間になってしまって客観的視点が入らなくなる怖さがある。
＞いろんな兄貴達の意見が聞けるメリットも失われてしまう。
メールだけにしないでスレでも話を続ければ良いと思われ。
不特定多数がみる掲示板だと書けないことがあると思われ。

＞それ以前にさ、姫の考えがほとんど伝わってきてないんだよ。
>>28の読解力が足らないと思われ。（言いすぎと思われ）

＞即叩きだっつって逃げてそれに対する返事がない。
質問の仕方が下手だと思われ。

＞危険を認識しているか？これが一番大きいんじゃねぇのか？
＞全てにおける同じ対応があるわけないからこその危惧だろ？
質問側は言いたいことを書くことが下手だと思われ。

>>29
兄貴に聞いてみるが煽り兄貴は姫のレスのどこにも
言い逃れや意味不明さを感じなかったのか？

>>12
日曜も仕事かぁ、大変だな。あんまり無理するなよ。
＞私の思考を正確に推測できるんですね。
いえいえ、後半はかなりはずしてしまったぜ。
＞最初に玄武さんが現れたとき、
いつのどのあたりだろう？気になる・・・
最初にトリップつけたときのことなのか、文中で亀レス漢、玄武を
名乗っていた時のことなのか・・・？？？

>>25
＞兄貴の発想は、姫さんとよく似ているぜお。
それって何か問題あるの？（純粋に疑問です）

極めて冷静にレスしたつもりですのよ。

>>13=628
＞その後の姫さんの対応の方に疑問が残る。
＞なぜ、話をはぐらかしたんだろう。
「はぐらかした」と感じた根拠はなんですか？（←質問です。具体的にレス番号でお答えください）
根拠が無ければ628さんが「感じた」だけですよね。

＞謝らない事に意味があったとでも言うのかな。
＞でも、それはいかなる理由があっても納得できないな。
「いかなる理由があっても納得できない」と明言してしまったら
相手（姫りんご）がどう答えるかを考えてからその発言を
書きましたか？（←質問です。Yes/Noでお答えください）
「謝らない」と判断した部分のレス番号は何番から何番の範囲を
読んでのことでしょうか？（←質問です。レス番号の始めと終わりでお答え下さい）

＞具体的にひっかかる部分（依存の危険性）よりも、
＞いろんな言葉で逃げたりする事にひっかかりを感じる。
どのレスのことを指摘していますか？（←質問です。レス番号でお答えください）

＞水面下を強調してるけど、めるへん兄さんのメールを
＞応援メールであるかのように言ったりしてるし。
それは私のどの発言ですか？（←質問です。レス番号とレス中の語句でお答えください）

＞当該人物のフラッシュバックなんてどうでも良いのかな。
>>870,872で同じやりとりがあります。再度同じ質問を繰り返した
理由は何でしょうか？（←質問です。理由を言葉でお答えください）
628さんは872の回答の後で何も言葉を挟まなかったので、
872を了解したのではありませんか？（←質問です。Yes,Noでお答えください）

14に対するレスを書いています。あと２時間ほどお待ちください。

部屋が汚いという指摘を受けて、掃除を始めたよ。
どぉ？偉いでしょ？こんどお客さんが来るときには
綺麗になってるからね。（きっと、おそらく、たぶん）

>>8に答えなきゃ。

＞＞でもなるべくなら、聞き流して欲しいわ。
＞それを求めるのは傲慢なのでは？
----------------------------------------------------------
『対して一律にそんな対応をするというわけじゃない。

兄さんが「ペット扱いされる」ことに対して不快感をもっているなら』
----------------------------------------------------------------
この２行の間に空行を入れて段落を変えた（つもり）ので、
『ごめんなさいね。でもなるべくなら、聞き流して欲しいわ。』
を上の段落に結び付けるとは思わなかったわ。「ペット扱いの会話」
を聞き流してほしいと思ったのよ。

もし「その前後の時間帯にはスレに登場していない全ての兄さんのトラウマ」までをも
考慮に入れて「危険な可能性のある発言はしない」としたら、かなり会話内容が
制限されてしまうわ。だから、989兄さんがいるときで、ペット扱いがトラウマな兄さん
がいない時間帯は私と989兄さんとの間でペット扱い会話をすることを認めて欲しいのよ。
駄目かしら？

>>30
姫さんの書いてることを全部理解なんて出来てないぜお。
986兄さんが「ペット会話」を失礼だって言って二人の会話に
水をさしたり、>>8兄さんが読み違えて「傲慢」なんて言ったりするみたいに、
きっと誰も他人の言うことを正確に理解なんて出来てないんだぜお。
だからこそ相手の言うことをなるべくいいほうに受け取って
あげたほうがスレが穏やかになるって思うのだがな。

>>36
俺は８じゃないけど、穏やかにやれったってもう限界なんじゃねえか？

>>37
なんでそんなことを書くの？穏やかにはできないの？

>>32
＞（←質問です。具体的にレス番号でお答えください）

なんか感じ悪いんだけど、気のせい？

>>39
そーいう書き込みがいけねっつーの。

>>39
628さんが率先してはぐらかしちゃ駄目でしょ？

>>41
そりゃそーだ！（ｗ

>>42=628
わかんない？628さんが39を書き込んだときの気持ち。
姫さんが628さんから前スレ628で受け取った気持ちとたぶん同じだよ。

漢言葉を忘れてたぜお。

過去を掘り返して申し訳ないけど、628さん、646ですごく
はぐらかしてるように思えるぜお。
「自分の態度は一貫してるから」とか「引用された側の気持ちはどうだろ」とか
「過去ほじくり返されるようなもんじゃないのか？」とも言ってるぜお。
だのに、628さんは笛吹さんのことまで持ち出してるぜお。

>>43
煽りのように感じてるって事？

>>44
笛吹さんの事を今回書いたのは、他の兄貴が名前出しちゃったから、
良いかなと思ったのねー。
多少一貫性の無い発言してる事は認めます。ハイ。

>>45
姫さんは632でもうなんか憮然としてる感じがするぜお。

>>46
素直でよろしい。（ｗ
穏やかに頼みますぜ、旦那。

今日はもう消えなきゃ、だぜお。これだけ書かせて。おながい。

>>15
＞いいと思って近づいたけど傷つけた場合にも最低謝罪くらいして欲しかった。
もし本気でそう思っているなら、名無しで姫さんを傷つけた人も、ちゃんとに
姫さんに謝ってほしい。

雑談スレに戻ってほしいな。おながい。

>>49
禿同だけど
この話題終ったら雑談スレに戻ると思う？
兄スレも閑散としてるんだけど、どーよ？

まだいたりする。（ｗ

>>50
弟スレは、スレが誇るスーパースターがくれば
おっかけ兄貴達が戻ってくると確信してるぜお。

>>13=628
＞いろんな言葉で逃げたりする事にひっかかりを感じる。
28兄貴と30兄貴へのレスを参照してくれ。
＞当該人物のフラッシュバックなんてどうでも良いのかな。
この「叩き、叩きじゃない」の一連の話が、819=めるへん兄貴のいうように
姫さんにとって何かの傷に触れ、それだけ姫さんが追い詰められていたとは
考えられないかな？兄貴自身もそれは気がついていたのじゃないか？（912とか）

>>14
＞詳細をという意味じゃなく。説明できないことを説明してもいいわけだし。
最近そうしてない？例えば988、867、このスレの12とか。
＞本当はもっと指摘したいことや聞きたいこと、言いたいことがあったけど
＞まるで36やそのほかのヘビーさんを人質にとられているみたいで
姫さんはヘビーに入らないのかな？
姫さんも冷静になろうと努力してくれて834とか984のように言ってることだし、
気長に粘り強く待っちゃみねぇか？なじったりすると追い詰めてこじれるだけだし。

>>28
＞それ以前にさ、姫の考えがほとんど伝わってきてないんだよ。
それはちょっとあんまりだぜお。
951で書いたけど、何回も何回も、当事者を傷付ける恐れがあるから（対人系の
学問分野では当事者に手の内を明かすことは厳禁だから。ってのも入るかな（812））
メールなら受けつけるけどこの場所では議論したくない（513、670、718、872）
って議論を避ける理由も、議論の窓口（851）も示してはっきりいってるぜ。
読解能力うんぬんレベルの話じゃないぜお。

＞こういう考えがある、どう思うか？
＞ってのを即叩きだっつって逃げてそれに対する返事がない。
本人が叩きでないことを認識していながら叩きだというのであればそれは逃げだが、
叩きでないことに気がついていなければそれは非常に辛い状況だと思うぜ。
721兄貴と628兄貴以外は、根拠を説明せず一方的に「叩きじゃない。叩きととる
お前が間違っている」と責め、「辛い、傷ついてる」と叫んでも「お前だけだと思うな」と
罵倒が返ってくる。こんな四面楚歌の状況は相当ヘビーだと思うぜお。

>>29
なぜ煽ってみるの？（疑問）
＞読解力が足らないと思われ。
これ951で俺が兄貴に言ったことか？

>>30
兄貴達が感じるもなにも、姫さん自身で718で「はぐらかすのは議論をしたくない
私の意思表示だ。」っていってるぜ。

>>39=628
話のすれ違いを防ぐためには確かでいいんじゃないの？
答えてるつもりでも、みんなからはぐらかしてる、ズレてるって非難される
のは姫さんなんだし。

>>53
玄武さん、感服するわよ。あと、一言言わせて。「ありがとう」

さて、これだけ待ってメールが１通も来ないのは、過去スレから
メアドを発見できないからじゃないかなと思うのね。
というわけで、メアド。ただし、ここの兄さん達と今まで使ってたのは
満杯に近いから、別のメアド。 [email protected]　突っ込みはここへ。

偶然こんな日記を見つけたの。
home.att.ne.jp/wave/uniuni/ecoeco/ecolog05.htm
明らかに２ちゃんねらーね。内容も申し分なくて、何も言うことはないわ。
今夜はこれを見て笑って寝ることにするわ。おやすみなさい。

>>55
そこはかとなく下品なアドレスだな。
突っ込みたくなくさせる戦法か？
ヘンタイにはなりたくねーもんなー（藁

>>51
それは某少年のことかい？

最近あいつ来ねぇな〜。
ま、頼りのないのは元気な証拠ってか。

ところで姫りんごさん36は元気なのか？

>>60
音沙汰なし。便りの無いのは良い便り、なのかもネ。

姫さん及び、姫さんとメールをやり取りしている人達に伝えたいことがあります。
『当事者』としての俺の個人的な情報を、俺の伺い知れないところでやり取りされる
のは、俺にとって、嫌なことで、凄く苦痛です。
出来れば、覚えていて欲しいです。

>>62
兄さんの個人的な情報を相手に言うつもりは毛頭無いよ。
兄さん達のことをどこの誰とも判らない馬の骨に伝えるなんて
ことはしない。抽象論と過去レスに対する返答はするけど。

それに、だーれも、メールを送ってきてないよ。現在受信数０通。

もとの雑談＆独白スレになるといいのだけどネ。

>>63
362の兄貴が不安に感じてるってことは理解してますか？
＞兄さんの個人的な情報を相手に言うつもりは毛頭無いよ。
と言われても前にどこかで書いていた「当事者の事情はスレで書けない
だからメールで」ってのはメールだったらだすかもと思わせるところがあるけどな。

>>65
それは判ってる。だから>>63で補足したの！！！

「362の兄貴が不安に感じてるってことは理解してますか？」
↑こういうことをいちいち書かなくていいの！！

どうして他人を小馬鹿にした口調でしか書き込めない人がいるんだろう？

普段の社会生活でもそういう言葉遣いをしているのかな。

やれやれ。何を言われても結局それか。
ここは灯台を賛美するものしか書き込めないスレになったみたいだね。

名無しの煽りは無視させていただきます。

>>65
あなたのその発言は何か役に立ちましたか？

63で姫さんが「今」言っていることを、「古い」発言で否定しようとして
います。姫さんの考えが次第に変わることが「話し合い」の目的ならば、
「古い」発言を持ち出して「今の」姫さんを否定することは、「話し合い」
の意義そのものを否定することになりませんか？

>>70
あなたも>>67-68のようなことは書き込まないことです。
>>69のような純然たる荒らしを招くだけです。

>>67
試しに聞いてみますが>>65がどんな口調（文調？）ならよかったのですか？
>>71
69はさておき、古い発言というのはどのあたりまでを指すのですか？
持っている考えが変わってないなら発言の新しい古いは関係ないでしょうし
変わっているならそれを伝えないといけないのではないでしょうか。
（考えが変わっていたとしてもそれがうまく伝わっていないのが問題に見えます）
それに申し訳ないけど>>63の

＞兄さん達のことをどこの誰とも判らない馬の骨に伝えるなんて
＞ことはしない。抽象論と過去レスに対する返答はするけど。
には少し引っかかりを感じます。馬の骨という言いかたはメールを送る人に
失礼なのではないでしょうか。（まだいないとしても）初めからそんな
扱いを受けることが判っていれば真面目に送る気は半減しそうです。
また、抽象論ですけどそれが抽象的かどうかの判断は姫さんの主観による
わけですよね。自分が個人情報を晒した人間ならばそれでも不安に感じます。

>>72
同意。
それに敢えて言わせてもらえばわざわざ怒りを買うコメントをしていると思う。
元が嵐でなくとも腹立ちを書かれればこのスレがあれます。
できることなら少し感情を抑えて書いてほしいですね。

>>63
＞兄さんの個人的な情報を相手に言うつもりは毛頭無いよ。
…わかった。信じる。
でも、やられた!って思ったら、そう伝えるね。

>>65兄さんの発言は、俺の気持ちを補足してくれてる結果になってます＞71兄さん

上手く書けない。

>>75
とりあえず安心できたわけですか？

あ、そだ、628兄さん、名無しでいたかったであろう兄さんなのに、
名乗ってくれて、発言してくれて、ありがとうって言っていいですか？
お気に障りますか？
でも、言うよ、ありがとう。俺にとっては、なんか、チャンスとか吉兆とか、
そーいうのだったんだ。
伝わるかな？伝わればいーな。
ホントに言葉が出ない。

>>76
それを聞いてどうするの？

>>65
いきなり訂正です。すみません。
『「当事者の事情はスレで書けないだからメールで」』
このような書き込みがあったと思っていたのですが、過去スレを
見ても似たような文面はありますが、そのものずばりという内容は
ありませんでした。読み直してみましたけれども、
「当事者の前で話（＝議論？）をしたくない」という発言は
いくつか（787,812）見られましたが、「当事者の情報を、当事者以外に
流す」という趣旨の発言は探した限りでは見つかりませんでした。

『メールだったらだすかもと思わせるところがあるけどな。』
これは恣意的解釈ではありませんか。

>>72,>>74 ＆見ている人たちへ。
すみません。不快な失言で申し訳ありません。以降気をつけます。

>>79
>これは恣意的解釈ではありませんか。
でも俺はそう受け取ったけど。
65兄さんのは俺の気持ちの補足にもなってるよ。
ついでに言ってしまうけど『抽象的』にしても俺は漏らして欲しくない。
「ここまでは言ってもいいだろう」って判断もいらない。
全て、全く、ひとっかけらも流して欲しくない。
メールや電話で話したことをスレで報告するのもして欲しくない。

俺こないだから腹たってるから恩知らずを承知で言うけど
＞36は、おそらく家にはいない。あてもなく外をさまよっていると思う。
＞お母さんのところに行きたいと願いながら。
みたいな想像で恥ずかしいことを書くのもやめて欲しかった。
俺あの時本当は家にいたんだ。本当のことを言ったら灯台さんの立場が悪くなると
思って言えなかったし、俺を（想像で）心配して寝ないで起きててくれそうだった
から「養父の家にいる」って嘘の電話したんだ。
あの時は灯台さんの立場考えて恩もあるしと思って黙ってたけど
わざわざまた恥ずかしいこと張り出されたから今度は言わせてもらうことにした。
これでも一週間以上頭冷やしたつもり。

>>81は俺です。

>>81=36
ごめんなさい。

>>81
『ついでに言ってしまうけど『抽象的』にしても俺は漏らして欲しくない。』
わかりました。

『わざわざまた恥ずかしいこと張り出された。』
↑これは、過去レスを引っ張り出したこと？

消灯!!

一つはっきりさせてもらっていいですか？
36さん,362さん、598さん、どなたも「これ以上の話し合い」を望んでいない
のではないですか？『抽象的』な話もしてほしくないとあれば、
これ以上の話は無理だと思うのです。
376さんの境界についての413,415,417のレスを姫さんが受け止めていれば、
それで一連の「話し合い」で大きな教訓を得られたように思います。
言い過ぎでしょうか。

>>84
part16の781
>>86
俺最近の兄さん達の話合いのことは全然気にしてないよ。
81は今まで思ってたことを書いただけ。止めるつもりも参加するつもりもないです。
俺がここに顔だしてなかったのも話し合いとは全然関係ないです。

ついでにお詫びとお礼です。
灯台さんと兄さん経由でメールをくださった兄さん達、わざわざありがとうございました。
経由してくれた方も忙しいのに手間をかけさせてごめんなさい。
これ以上迷惑かけたくないので経由メールを考える場合は直接ください。
[email protected]
（経由するくらいなら、という意味です。メール下さいという意味ではないです）

今日はもう寝ます。おやすみなさい。

やっぱ恩知らずだな。俺明日後悔するかも知れないけど思ったことは思ったんだ。

>>89
いや、言いたいことをずばりと言えるのは、両者の関係が
一方的でない可能性を示唆するものだと思う。いいことじゃないかな。

>>86=71兄さん
＞どなたも「これ以上の話し合い」を望んでいない
＞のではないですか？
私は、そういう意思表示をしたつもりはありません。
もし、そうとられる発言があったら、お許しいただければ幸いです。
そして、訂正させて下さい。
私は、この一連の話し合いは、私の「望み」とは別に、何らかの必然性がある限り、
動いていくと思っています。
>>88　おやすみなさい

>>89
わたしは、36が遠慮して私に何も言わなくなることの方を
危惧しているから、言いたいことは言ってもらったほうがいい。
どのみち姫りんごは怒りはしないんだから。

＞91、漢口調するの忘れちゃった。

＞89　凄いと思うよ

>>91
＞私は、そういう意思表示をしたつもりはありません。
＞もし、そうとられる発言があったら、お許しいただければ幸いです。
すみません、早とちりだったようです。こちらこそお許しください。

＞私の「望み」とは別に、
362さんの望みとはなんですか？よかったらお聞かせください。

寝るつもりだったけど開き直った。
>>90
そーか？兄さん達との話し合い見てたら両側からの一方通行もありそーだけど。
>>92
＞どのみち姫りんごは怒りはしないんだから。
それ余計なお世話。というか俺には関係ないよ灯台さんが怒るか怒らないかは。
俺相手が怒るのが怖くて何もいえない奴だと思ってんなら心外だ。
>>93
何が？

>>94=71兄さん
レスありがとうだぜお。嬉しーぜお。
＞362さんの望みとはなんですか？よかったらお聞かせください。
そいつは言えねーんだ。悪ぃな！
でもちびっとだけ、ちびーっとだけなら…『世界征ふ（ﾝﾋﾟｰｯ)』

俺も落ちるぜお。おやすみだぜお＞all

>>73
＞試しに聞いてみますが>>65がどんな口調（文調？）ならよかったのですか？

「362さんは不安を感じているのではありませんか？
＞兄さんの個人的な情報を相手に言うつもりは毛頭無いよ。
と書かれていますが、以前に姫りんごさんは「当事者の事情はスレで書けない
だからメールで」と書いていませんでしたか？
当事者からすれば危惧する事態に見えるのではありませんか？

一例をば。

>>95=36
＞何が？
かんじが、かけることだよ、はかせ！

ねる。

>>98
笑った。すごいねー平仮名書けるんだねー。
あ、読める？すごいねー。

俺も寝る。

100Get

>>97
ついでにもう1つ。>>65兄貴の文のどこか気に入らなかったんだい？

>>101
兄貴、それは聞かないほうが荒れないと思うぜお。

>>102
すまねー。荒らすつもりはねえんだがよ、おりゃ不思議でなんねぇ。
なんでまともな会話にならねえんだ？話のわからねえ乙女にも見えねぇのにな。

掲示板で書けない事があるのなら、すべてメールでやり取りしたらどうでしょうか。。。
話せないからって言われたら、つっこみ様がないですよね？当事者にとっては
俺を例に出さなくてもって事もあるかもしれないしね。

>>104
＞当事者にとっては
＞俺を例に出さなくてもって事もあるかもしれないしね。
引き合いに出された兄貴にはいい迷惑だろうぜお。
（おっと、姫さんを非難してるわけじゃないぜお）

しかしよ、昨日は１６日だろ？玄武兄貴の言っていた
851は８日だぜお。１週間以上姫さんにメールが届かないのは、
メールで話をする気は誰もないのかもよ？
>>73兄貴は「馬の骨」（スマソ古い表現でワラタ）は失礼だって
言ってたけどよ、姫さんはいつまで待ってもこないメールで
しびれを切らしたんじゃねーの？

>>105
メールしても無駄だって思わせるとこもあったんじゃねーか。
なんか全然話通じてる気がしねーし。わざとはぐらかしてんのか知らないけどよ。

>>106
>>52-53を読んでみれ。

ムサプー兄貴、レスありがとう。
ありがとうって言われるとウレシイ。
文書いてても、あれこれ考えて消してる内に
訳わかんない文になっちゃってたから。
兄貴のレスみて「言いたかったのはソレだ〜」っていつも思ってた。
>>77のレスもらって俺も救われた気分になった。

>>108
私から一言感謝を。トリップつけてくれて、ここまで根気強く
書いてきてくれて。376姐さんもだね。

それと、玄武さん、レスをすっきりまとめてくれたことがとても嬉しい。
援護してくれた名無し兄さん達もありがとね。

>>110
自分でもまとめて見る気はないか？
要するにどうしたいの？これからどういう姿勢で行くの？
何か変るところとか得るところはあったのか？それともなかったのか？

>>111
兄貴、結論を急ぎすぎじゃねーか？

>>112
いや、そろそろ終りにむけてんのかと思って。
早とちりだったらスマネー。うやむやで終わると気持ち悪いんでよ。

>>111
兄貴、質問が多すぎないか？あれこれ言われると人間ってやつは
逆にやる気を無くすもんだぜお？

前スレ940ってどの発言の兄貴だったっけ・・・前スレ読めないよー（鳴

>>115
兄貴、このスレの上のほうにも出てきてるぜ。よろしくな。

940 ：910 ◆HwyB52Ok ：02/04/11 11:15 ID:???
思うんだけどさ、みんな求めているものが違うから、ずれてるとか
かみ合わないんだぜお。
376さんは依存の境界線について姫がどう考えているのか知りたい。
628さんは依存の危険性について（同上
721さんは姫が他人の話を聞く気があるか知りたい。
姫さんは具体的に何をどうしたいのかを聞き返したい
よくわからないのが当事者の362兄さんと598兄さん。
つーか、あんたら書きすぎでワケワカラン。（ｗ

眠れないや。俺やっぱり後悔してるかも。
自分の考えがまとまらなくて怒ってる部分だけ書いてしまった気がします。
真夜中のこんな時間に電話したのに全然怒らないで相手してくれたことがあったの
を思い出した。そういうの書かないで昨日みたいのだけ書いたらフェア
じゃない。俺怒ってる部分あるの本当なんだけど助けて貰ったのもたくさん
あった。だけど助けて貰ったから怒らないってのできなかったんだ。

>>13
全然毅然としてないと思う。依存しまくりです。

>>118
眠れない？大丈夫？
私のことは問題無いよ。

もし良かったら、下げるの手伝って。

え？俺あげてしまった？

>>120
倉庫整理だよ。スレが500に減ってる。

もうちょっとで水面下だね。灯台さんまだ起きてると思わなかった。

>>122
トイレに行こうとおもって起きたら、あがってたから、ちょっとビックリ。
さて、もうちょいだね。ご協力感謝感謝。

灯台さん寝る時もパソコンつけっぱなしなのか。
俺いい加減横にならないとまずいので寝ます。おやすみなさい。

>>124
おやすみー。お疲れ様でした。

14兄さんの仰ったことは、俺には的を得たものに思える。
>>17
＞ヘビーさんがスーパーヘビーになったとき、
＞名無しの方達には何ができるの？
出来ることだけやればいいんじゃないかな。
それ以外のことはやれないし、やる必要も無いよ。
前スレ>>820前半に、『ヘビー側』の心構えが、実に的確に指摘されているよ。

ヘビーにだって、最低限度の自己責任を負う『権利』がある。

ﾊｱﾊｱやっとたどりつけたぜ。
しばらく見ない間にどこに行ったのかわからなくなってて
大慌てでさがしたぜ。

>>126
兄貴の発言はちょっとずれてねーか？
820さんの前半の部分というのはまっとうに思えるが、それと
14さんの発言は直接は結びつかないぜお。
俺には52さんの後半の解釈がまっとうに聞こえる。贔屓目に見ても
14さんの言っていることは姫さんの最近の主張をまったく考慮
してないようだぜお。『最初のころの発言だけ』読んでいれば
14さんの言うことはもっともかもしれないがよ。
いつまでも姫さんの古い発言をひきずりだして姫さんをいじめる
よりも最近の発言をいいほうに解釈したほうがよくないか？

362兄さんは過去の過ちをいつまでも悔やんでいるという独白が
あったよな。人は過ちの数で評価が決まるんじゃないと思うぜお。

>>128
おうっお帰りっ！

>>52,>>129
＞姫さんはヘビーに入らないのかな？
まさしくそれが大元かもしれないな。
だがそれについて姫さん本人のコメントがないので
ヘビーと考えてよいものやらさっぱり判らないところがある。
姫さん少しこのへんのところの正直な気持を語ってみちゃどうだい？

俺は>>126がずれてるとは思わないんだがな。

俺は万人に受け入られる意見は無いと思う。１００のヘビーがあれば１００の
意見があると思う。統一見解はやっかいだとおもうよ。

>>131
アオダイショウ

>>133
猫パンチ

>>133
またはぐらかしてるわけね？

>>134
キウィフルーツ

>>135
心に余裕をもとうよ。落ち着いて沈思黙考しようよ。>>133の意味を
考えてみようよ。

>>135さんの想像する「ヘビー」とは何？あなたは「ヘビー」という
状態をどんな風に考えているの？名無しのまま逃げないで答えてね。

>>136
・・・おやすみなさいませ（酔）

>>138
おやすみなさい。（尊敬

>>137
『名無しのまま逃げないで答えてね。』
>>135さんが自分自身(135さん)をヘビーだと自覚しているのであれば、
無理に回答しなくて結構です。
「ヘビーには回答しない権利がある」それが私の考えの一つです。

やさしい声も皆傷だらけ〜

って事なのかな。（とある歌詞から一部抜粋）

あくまで私見だけど。
自分の苦しみを言葉に出す事って勇気が要る事だと思う。
放す事で誰かにすがってるように見えるかもしれないけど、
実際は、自分を客観的に見なくちゃいけないから（見えてきちゃうから）
結構しんどくて、酷な作業だと思う。
ここでヘビーと自認する兄貴乙女達は、そういうしんどいハードルを
一個越えた人達なんじゃないかと思う。

自分の傷を見つめるのが怖いなら、無理しなくても良い。
（言えないからって攻撃的になられるのは困るんですが）
でも、貴方はとっくのとうに目の辺りにして気づいておられると信じている。
ヘビー達の本当の強さを。
（倒置法、初めて使っちゃった。あってるのかなー）

＞（言えないからって攻撃的になられるのは困るんですが）
この辺大事じゃないですか？
攻撃的になられるのも、変にはぐらかして相手を馬鹿にしたような
レスを返すのも問題なのでは？「答えたくない」という権利は常に保障されてる
わけだし。駄洒落の一言レスや意味不明のはぐらかしは無視と同じ。
真面目な問いかけに対してはぐらかされれば怒りを買って当然。誠実さが見えない。

なぁ、兄貴達、そして姫も。
急に戻ってきて勝手な事を言って悪いが
「論点」ってーのがさっぱりわからない。
ここで今何が起こってるんだ??
誰か、俺に教えてくれないか。

読み返してはみたんだよ。俺なりに。
だけどわからないんだ。

わかったからって誰かを責めたりとか
そんなんではない。
ただ話の流れについていけないだけなんだ。

>>144
前スレを持っていらっしゃいます？
今からアップするサイトを探すので少々お待ちください。

とりあえずPart16の過去ログをば。
http://turnip.tripod.co.jp/part16.html

>>144
私の視点でみたスレの流れを書いていいのかなー。（書いてはみたけど）

おはよーございマース。今日も元気に行ってきまーす。

>>63
メールはまだ出せませんが、出す気はあります。しばらくお待ち下さい。ごめん
なさい。ところで、いくらなんでも、馬の骨はないでしょ、とムッとしたんですが、
それってメアドにしたらすてきかも、と思いなおし、さっそく取ってきました。
メールは、ここから出します。
[email protected]
まじめな話、わたしは身元の確かさに頼って話をしたいとは思いません。

おとといは、姫さんとわたしや他の人とがメールでやり取りしようとしている内容
について、問題になっていました。362さんや36さんが不安に思うのは当然で、
かってに話を進めてしまったことについては、配慮が足らなかったと思いました。
少なくとも、わたしとのスレ上のやり取りの中では、姫さんは、個人情報を明かす
ことをにおわせたことはなく、次のことを要求しているだけです。１つめは、
姫さんのどのレスが、依存をエスカレートさせてしまうことに対する配慮に欠ける
のか、具体的にレス番号を示すこと（前スレ868,869）。２つめは、わたしなら
それにどんなレスをつけるのかを示すこと（前スレ881）。これらのことについて
のやり取りの中では、個人情報を明かす必然性はなく、また、姫さんもそれをやる
意図はないとわたしは判断していました。
わたしは、姫さんが要求している以上のことを書くつもりですが、あくまでも
スレ上の情報だけでやり取りできる内容にとどめるつもりですし、それを超える
必要は全くないと思っています。個人情報に触れなければ答えられないような
質問や意見は書かないように出来るかぎり気をつけます。個人情報に触れることを
結果的に誘ってしまうような質問や意見についても同様です。
また、姫さんのほうも、おとといの話し合いの中で、個人情報をを漏らす気はない
ということをはっきりおっしゃっているので、危険はほとんどないと思います。
また、万一そのようなことが起こってしまった場合、わたしは当事者本人に対して
それを隠すつもりはありません。

上に書いたことに納得できない、あるいは不明な点があると感じる当事者の方は、
スレ上またはメールでおっしゃってください。最低でも3日は待ちます（というか、
書き終わらない・・・）。

スレ上の情報に限られるとはいえ、閉じた場所で自分に関連する情報を引用、解釈
されることを不快に思う当事者の方もいるかもしれません。わたしがメールでやり
取りすることを決めた理由は、当事者本人の目に触れさせたくないからではあり
ません。もし、当事者本人の責任において、わたしが書いた内容を知りたいと
考える方がいらっしゃったら、連絡を下さい。その人に関連して引用した部分と、
どのような文脈で引用したのかということをお知らせするつもりです。

>>129=前スレ940兄さん
？？？俺の発言>>126、ずれてるの？
＞820さんの前半の部分というのはまっとうに思えるが、それと
＞14さんの発言は直接は結びつかないぜお。
この部分が、兄貴の考える『ずれ』なのかい？それとも、
＞14さんの言っていることは姫さんの最近の主張をまったく考慮
＞してないようだぜお。
＞姫さんの古い発言をひきずりだして姫さんをいじめる
ことが『ずれ』てるって、仰っているのかい？
良かったら、教えてくれねぇかい？

それから、
＞いつまでも姫さんの古い発言をひきずりだして姫さんをいじめる
＞よりも最近の発言をいいほうに解釈したほうがよくないか？
と、仰られているけど、それは、姫さんの『古い発言』と『最近の発言』が
変わってきている(>>52＞姫さんも冷静になろうと努力してくれて834とか984のように言ってることだし）
と、兄貴は認識して、それを前提にしてこう発言してると考えていーか？
だとしたら、
＞362兄さんは過去の過ちをいつまでも悔やんでいるという独白が
＞あったよな。人は過ちの数で評価が決まるんじゃないと思うぜお。
っていう一文さ、人は過去の過ちで評価されるべきではないと、兄貴は考えているって
ことはわかったが、俺の『古い発言』は、『独白』であって、『人は過去の過ちで評価
されるべきだ』と主張したものではないぜお？
なんでここに俺の過去の独白のことが、わざわざ持ち出されるのかが疑問だぜお。

>147
姫さんの視点でOKなので教えてもらえるかい?

おはよーございます。

>>152
よーく寝て考えた結果、私信で送ることにしました。再び荒れるといやなので。
一方の側から見た情報ですので、読む際にご配慮のほどを。

あ、もうこんな時間。はよ行かないと・・・。

>>153
そんなこと言わないでできたら教えて欲しいぜお。
姫さんの捉え方を知りたいと思う。
もういい加減何を言ったら荒れるのか（叩きと感じるのか）学んでもいい頃だぜお。

>>153
非公開じゃ意味ないよー

>>154,>>155
姫さんにはここで答えたくない権利を認めないのか？

>>154
＞（叩きと感じるのか）学んでもいい頃だぜお。
兄貴、これは何が言いたいのか分からなかったぜお。
「叩きと感じるのか」を姫さんが学ぶのか？叩きと感じるのは誰がだい？

>>156
別に強要はしてないよ。そんな権利もない。

>>158
＞そんな権利もない。
この「権利」は、兄貴が姫さんに回答を強要する権利、だよな？

このスレが荒れてる原因は姫さんに「このスレで回答する」のを
強要してきたことにあると思うんだぜお。特に書き逃げの名無しが
回答を強要するのはひどすぎだぜお。

そもそも荒れてんのかね、このスレ
普通にやりとりしているようにしか見えないが

姫の相手が複数だからそう見えるだけじゃないか？

>156
そんなつもりはないぜお。ただそれだと結局どう受けとめているのか（姫さんが）
それをどう受けとめていいのか（こっちが）判らないと思っただけだぜお。
>157
学ぶのはレスつけるみんなだぜお。どう言えば傷つくのか判ってもいい頃。
姫さんが叩きと感じる言い方を避けることができるんじゃねぇかなーと思って。
>160
俺は少し違うと思うんだ。
お互い何が痛いのかわかってないからだと思うんだ。
姫さんに指摘や質問する側は姫さんが痛いと思うツボが判ってなくて
（何でそれが痛いんだ！ってのはナンセンスだろ？）
姫さんははぐらかされて傷つく兄貴のツボがわかってなかったんじゃねぇかな、と。

ただ伝わらなかっただけでどっちも悪気はないと俺は信じてるよ。

>>161
俺も荒れてないと思うぜ。
ただ痛かった住人はいただろうな。姫と、兄貴達と、姐さん達。
無理に終結させる必要なんてないんだ。
ただお互い「悪気はない」前提で（建前じゃなく）
相手の痛いツボには配慮しながらできるだけいい意味に受け取る努力
しながら話をして欲しいぜお。んで、他の話題ももちろんありだ。

>>161
＞普通にやりとりしているようにしか見えないが
こぴぺAAが無いという２ちゃんてき意味では荒れてないだろうけど
とてもPart15までの様相とは違うよな。それを荒れてると言ってるぜお。

＞姫の相手が複数だからそう見えるだけじゃないか？
俺の主観では名無しの精神的集団暴行に見えるぜお。
姫さんを叩いては逃げ叩いては逃げ、姫さんの反撃する隙を
与えないように。>>143なんか典型的だよな。
『怒りを買って当然。誠実さが見えない』なんて言い切っちゃってよ。

おっとっとと。名無しさんにもまっとうな回答は多いし、
コテさんは結構まじめに回答してると思うぜお。

>>164
そうかなあ。俺は143も真面目にレスしてると思うぜお。
ただ怒りを感じさせるレスてキツイ感じはするが。
そこに来るまでの怒りがでているように見えるな。

ただ、怒りをそのまま出すのはどうかと思うけど。
穏やかに話すことはできないものかな？＞ALL

正直に言えば俺も姫さんのはぐらかしにイライラしたレスもあるんだが
（はぐらかしてたことについては姫さん自身も認めてるよな）
いつまでもイライラしたまま書くのはどうかと思うんだよ。
叩かれていると感じている姫さんが防備に走ろうとするのもわかるしよ。

だからこそ「悪気はない」前提を信じていい方に受けとって話を進められないかな
と思うんだ。叩くつもりがなくても叩かれたと感じることもあるし
それはお互い不本意なわけだし、それなら叩かれたと感じた時
できるなら少し冷静になって叩きじゃねぇって前提を信じて
「自分は傷ついたがどういう意図か？」って聞けないだろうか？
そしたら意図を説明する糸口ができる。叩きに感じさせるレスをつけた方も
指摘されたら自分の問い方を省みて少し柔らかくいうようにするとかして
（叩くつもりがあったかどうかじゃなく、姫さんがそう感じたというのを大事に）
自分が伝えたかった意図が正しく伝わるようにお互い努力できたらいいと思う。

怒りやイライラを出せなくなってはこのスレはいかんぜお。
これまでの事は荒れているんではないと思う。多数が参加しているのだから
当然起るべくして起った事だぜお。

＞＞１６６
＞できるなら少し冷静になって叩きじゃねぇって前提を信じて
＞「自分は傷ついたがどういう意図か？」って聞けないだろうか？
それができないから人間は難しいのだと思うぜお。

＞自分が伝えたかった意図が正しく伝わるようにお互い努力できたらいいと思う。
前スレの７２１さんと姫さんのやりとりの最中に姫さんは傷ついていると７６９で
言っているのに、名無しやら７２１さんやらは姫さんを攻撃するのに夢中だぜお。
７７５や７７６や７９９や８００の書き込みはありゃなんだ、「おまえ汚い」と言って
ホームレスを集団暴行する中学生とおなじだぜお。しかもまわりにいるであろう
兄貴達は仲裁をしようともしなかったよな。俺はかなり失望したぜお。

＞＞１６７
起こるべくして起こったなんて言うなよ。集団暴行がおきて当然だといいたいのか？

うーん。難しいなぁ。
私信でもらうか、ここに出してもらうか…。
俺としてはここで出していただいた方が
いいと思うんだ。
姫も言っているように、「一方の側からの意見」なので
「まてよ、そこはちがうぜよ」という漢もいると思うが
どうもざーっと流し読みすると「私信」というのも一つの
キーワードのような感じがするので、いろいろご意見もあるだろうが
ここは私信をさけたいと思う。

>>168
兄さん、落ち着いてくださいね。私は大丈夫だから。

>>169
はーい、では、もうちっと穏やかな文面に書き直しますので、
ちょっちお待ちを・・・。

難しい。本人も覚えていないであろう事を具体的にレス内容で
蒸し返すのは諸般の事情で遠慮したいです。

超おおざっぱにまとめた、最初の骨組みを示します。

当初はPart16の376さんの発言から始まった『姫りんごとスレ参加者に関する
「依存」と「境界線」について』の話。
姫りんごは「当事者の前では話をしたくない」という態度。
「質問に答えないのは不誠実」と名無しの一部が怒る。
姫りんご叩きに移行。姫りんごも「名無しは卑怯」と怒る。
姫りんごが回答を試みるも、一部の名無しはそれを無視して
姫りんご叩きを続行していまに至る。
Part17の52-53あたりに玄武という方がまとめてくださってます。

>>168
＞７７５や７７６や７９９や８００の書き込みはありゃなんだ
800の書き込みってのは、確か俺のレスだと思うが、これのどこが「暴行」なのか
教えて欲しい。俺は「暴行」目的で書き込んだつもりがないから。
もし、そうなら以後、気を付けたいから。
一応、Part16　800を引用しておきます。

＞800 ：362 ◆K2zflAHY ：02/04/06 00:43 ID:???
＞〜休憩中のひとこと〜
＞みんな、傷付いてるみたい。とても。
＞ひとつ、提案。時間をかけてみませんか？
＞俺の勝手な経験だけど、傷は痛いから、すぐにでも治したいけど、
＞時間をかけなきゃ、治らないです。
＞この問題も、時間がかかるものだと思う。
＞時間をかけるために、何か出来ること、あると思う。
＞何か食べる、とか、お風呂とか、寝る、とか。
＞明日は来るよ。あさっても。辛かろうが、楽しかろうが。

＞休憩中につき、書き逃げ。無責任は承知です。
＞みなさん、御身、ご自愛下さい。お願いです。俺の勝手な（←・・・出たよ）。
＞では、また。

>>172
ごめんごめん、800は804の間違い。

３６２兄さんを傷つけるつもりは無かったんだ。ほんとにごめん。

あれ、違うか？

なんだ、勘違いじゃん。

８０３かと思った。

姫さん、どうしたの？落ち着いてよ。

>>173から>>176＝姫さん
？？？何だ?何を勘違いしちゃった？（笑

>>174
俺、傷ついてないよ。
不思議だったから、教えを請うているのさ。

私が362兄さんを叩いたのかと思っちゃった。804のレス。
362兄さんにずっと叩かれてたから。

>>181
最後の１行取り消し。ごめん。

やっぱ過去ログを読むんじゃなかった・・・。辛い。

>>183
しばらく休んだらいかがですか？あまり寝てないのでしょう？

>>182
了解しましたよ。
落ち着いて？大丈夫？

叩きのことをずっと考えてた。何が楽しいんだろうって。
あきらかに楽しそうに叩いている人がいる。何が楽しいんだろう。
804もそうだけど、595も私には叩きに見える。でもきっと
スレの兄さん達には違って見えるのでしょうね。595は
勝ち誇ったように書いているように見える。なぜ？

>>186
今、休憩出来そう？
そうしようよ。

いや、ちがう。595は勝ち誇っているわけじゃない。
言葉が、変なんだ。
極力好意的に解釈すれば、（また茶化しているって怒られるかな。怖い）
漢言葉の使い方が下手なのかもしれない。
そうか、そうだね。語尾の漢言葉の使い方がちょっと変だから、
喧嘩を売っているように読めるんだね。
ごめんね。>>595

俺、落ちます。おやすみなさい＞all

>>189
おやすみなさい。いい夢をね。

>>595兄さん。ほんとにごめんなさい。特徴的なレスにはメモを
残してあったの。そのメモの言葉に引きずられていた気がします。
疑っていてすみませんでした。

>>190
普段からそれくらい謙虚ならなー。なんつって。

姫さん今日はもうゆっくり寝るべし！

消灯!!

な〜んだ、灯台さんも上手いこと
コテ名乗ったり、名無しになったりしてるんじゃん

自分の弁護もしたりしてるよね。
いや、それが悪いとは言わないけどよ。
ただ名無しのレスも邪険にしないでね〜。

姫さんありがとう。
だいたいの骨組みはわかった。

>>192
姫さん無謀だよな。>>147と>>148の間は３時間だぜお。
２ちゃんで遊んでないで、寝なよ。元気が聞いて呆れるぜお。
誰もあんたのことを叩いてないよ。名無しの言葉を信じろよ。

>>173〜177＝姫さん
あの〜、すみません。
ひょっとしてまさか168の兄貴は姫さんじゃないですよね？
（こういうときは否定形でいいですよね？）

>>188
＞極力好意的に解釈すれば、（また茶化しているって怒られるかな。怖い）
そういう姿勢でいいと思いますよ。茶化してるとは感じません。
＞漢言葉の使い方が下手なのかもしれない。
595兄貴はいつもああいう語り口じゃなかったですか？
なんつーかこう毅然としてるというか。
姫さん以前、一番男っぽい（だったっけ？）って評してなかったですか？
その分きつく感じるのかもしれませんね。

>>198
そのまさかじゃねーの？
595兄貴って誰なんだい？（聞いちゃいけねーのか？）

最近にしては珍しくスレが伸びてるからどうなってるのかと思いきや、
何をやってるのかもう。ドジですねえ〜。

あ、さりげなく200げっと、ごめんなさい。

>>200
バナー交換おつかれさまです。

>>200
フンッ、ドジだよ。開き直っちゃる。あんただって画像スレでド（以下略

>>166,192,他
ごめんなさい。m(oo)m

>>193
私のために消灯を早くしてくれたの？ありがとうね。

でもまだ忙しかったりする・・・。

>>75の俺の発言、
＞…わかった。信じる。
を、撤回します。

>>204
ごめんね。

>>204
>>205
それぞれ、大丈夫ですか？
余計なお世話でしょうがゆっくり深呼吸をして温かいものでも飲んで休みましょう。

376姐さん、姫りんごさんと私信で話し合うのを、出来たら、止めてください。

私が馬鹿ってことになるんだろーな。
2ちゃんで、マジレスかましてた私が、馬鹿ってことなんだろーな。

>>208
違うよ。馬鹿は私。

馬鹿でいーやと思ってた。
でも、今は、そんなこと言える元気ないな。
とてもアタマが痛い。耳が痛い。
私は弱いんだな。
弱いんだよ。事実だ
強くなる義務があると思ってた。

でも、所詮弱い。
強くなれない。
弱者のやり方を学習するか。
傾向と対策を練るんだ

孤独に耐えられなかった私が弱いってこと。

>>198
どう考えても168は灯台さんでしょ

ムサプー兄貴、こんばんわ。
今メールチェックってできますか？
もしできれば一回だけしてみてもらえると嬉しい。（無理にとは言いません）

>>213
楽しい？

考えることつかれちゃった。
だれかたすけて

たすけえなんてないのになばかみたい

これは俺の問題だから、これをネタに姫りんごさんを『叩く』のは、出来れば
やめてほしいです＞ａｌｌ

>>216
私の声はもう届かないよね。

>>216
ちょっとだけ努力して一休みしようよ。
首、コキコキ動かしてみれる？
大きく息吸って、静かに深くはいて見れる？

>>216
214、読んでみてくれる？

ちがうんだ。
私、あにきたちの葉発言を規制する目的じゃない
信じてほしいです
でも、おれ、いま、信じることのいみわかんなくなってうｒんだよ。ごめんなさい
なのにしんじてなんていってるね。
しんじなくていいです、ごめんなさいね。

かきこむのやめればいーのに、おれ、やめられません。

>>220
兄貴大丈夫だよ。誰でも混乱することはあるんだ。
書き込みもやめる必要ない。
ぶちまけたい時に配慮はいらない。
ね、メールチェックできないかな？

メールちぇっくした
ありがあと
返事出したよ

俺、スッ語彙誤字脱字でしょ
元気になったら、見て笑えるといーなあ。

メール兄貴ありがとう。

おれ、頭がガンガンしてしまった。

あにきたちありがとう、今日はもうやめる、ねてほしいです
おれももう書きこむのやめますから

376姐さん、お願いしたことにレス欲しいです。
待たせてください。

ばかみたいだー
どきがむねむねだー

あ、かあいちったーえへ

少年の真似して風景画像でも引っ張ってこようかな？

>>216
なんで私を叩かないの？>>362兄さんは私を叩きたがってたじゃん。
答えてくれるとうれしい。

362兄貴、姫、大丈夫？
ttp://www.asahi-net.or.jp/~vi5j-htky/positive/zen.htm

>> 225
今求めるべき答えじゃないと思うよ。
それに362兄貴は叩きたがってたわけじゃ、ないと思うな。

姫もお疲れだろう。もう休んだら？

もー手抜きでゴメンっ（汗
http://www.fsinet.or.jp/~sokaisha/rabbit/990911/ground.JPG
http://www.niji.or.jp/home/hs2903/imgboard/img-box/img20020418191825.jpg

あ！
旧寮長、前にもその系統の張ってくれただろう？

>>228
そのウサちゃん、私が貼ったの。最近あのスレに貼るのが
日課になってたりする。自分で自分を癒すの。壊れた心を
少しでも修理したくて、頑張って探すの。
見てるとほっとするね。

>>229
「その系統」とは？（汗）

なんだったかな？思い出せないけどタレントの名前と顔の話だったような・・・
今パソコン使える時間が限られてて過去スレとか探す余裕がないんだ。

>>232
細かいコトは気にしなくてヨロシ。
おやすみなさいませ。>>all

>>232
かわいい画像の前スレでしょ。
カタカナ名前の似合うタレント、似合わないタレントの話でしょ。

>>199
595は多分俺だ。
今過去スレが見れないので違ったら恥だが。。。
パソコンがあいてる時間と自分が起きていられる時間が噛み合わない。
メールの返事待ってる方、申し訳ありません。

595、きついかな？きついかもしれないな。
俺は柔らかく書くのが苦手だ。だがあれはあの時の俺にできる限り
誠実に書いたつもり。極端に片側に偏らないように気をつけたつもりなんだがな。

あ。思い出した。なんか変な占い張ったのも旧寮長じゃないか？
マッチョ男の絵をクリックすると出てくるやつ。
>>233
はっ。申し訳ない・・・おやすみなされませ。
つーか俺も寝るかね。

>>232
これじゃない？ＴＭレボリューションの話。
http://www2.nkansai.ne.jp/users/otomu/song98.6-2.html

>>235
大丈夫。もう、大丈夫。わかったから。

タヌキウオッチャー代表として、
やっぱり一見さんは発言しにくいね、ここ。
一部の人がメールでやり取りしてて、
かってに話が進んでいったりとか。
公共の場じゃないの？ここ。

昨夜は、見苦しい書き込みをしてしまって、ごめんなさい＞all
お気遣い下さった兄貴達、本当に感謝しています。

>>225=姫りんごさん
私が、あなたに、何を言っても無駄なんだという思いが強い今、書いていいのか
迷うけど、一応。

私はあなたを叩きたかったわけではないので、
『なんで叩かないの？』って聞かれても困ります。

後は、お好きにご判断して下さい。
もうあなたに言える言葉が、私には見つけられないです。
私の能力不足をお許し頂けると幸いですが、許されなくても当然だと思っています。
この一連の話し合い（「議論」でもいいです）で、あなたを傷つけてしまって
本当にすみませんでした。
これ以上、傷つけ合わないために、今、私に出来ることを、考えます。
その候補として、今、思いついているのは、以下↓
・私が、姫りんごさんに対し、発言するのを止める。
・ここで発言するのを止める。
・とりあえず飯を食う
・寝れるなら寝る
等々。後に、訂正・撤回の可能性、高し。
以上です。

>>240
むちゃくちゃ初心にかえった質問させてもらうけど、
兄貴は姫とメールでやり取りしてたんだろ？
兄貴がヘビーだったのなら、今姫の事で悩むのは適切でない気がする。

うまくいえないけど、兄貴はフツーに話してたわけだ。友達として。
でも姫は対等ではなく母親として接していた。依存も良いではないかと言ってね。
そんな中、兄貴は違和感を感じたのではないか？
別にそれは兄貴が姫をキライになったとかではなく
「今こんな風に思う」とか、ちょっとした心の動きをココに書いてみることにした。
ところがそれらの言葉は姫にとって地雷ワードで、
どんな言葉も「叩き」としか取ってもらえなかったらしい。（>>225）

兄貴には、これまでメールなりで築いてきた姫との仲を壊すつもりは毛頭なく、
自然な流れでここに来たのではないか？

全然違ってたら簡単で良いので指摘してね。＞兄貴

姫はどうしても、
自分は叩かれてるって流れに持ち込みたいみたいだな
名無しでのｶｷｺにそれがよく出ていているよ

362兄貴がヘビーらしいということはレスを読めばわかることじゃない？
（失礼だったらごめんな、いつもそうだって思ってるわけじゃないで。）
んで、姫は多分始めからヘビーとして接してた。
自分から近づいたことであり、境界を造らなかったのも甘えていいと言ったのも姫。
ﾂﾏｰﾘそれは姫が自分の責任でしたことなので362兄貴が悪いと思う必要はなさそー。
いや傷ついている姿を見たら心が痛むのは当たり前のなりゆきだと思うけど
362兄貴が悪いことをしたとはまったく思えない。

姫は姫で自分のしたことの結果だから362兄貴に責任をおっかぶせる
べきじゃないしそんなことするきないだろう？

前にどの兄貴だったか言ったリスクを意識しておかなきゃ。
そのリスクは自分で背負わなきゃ。（人のせいにしてるって意味じゃないヨ）

依存の危険を指摘した兄貴はこういうことを心配してたのじゃないのかな。

>>242
その書き込みが叩きだって判れ！！

姫が自分が叩かれているっていう被害妄想から抜けない限り
この会話を続けることに意味はないんじゃないかな。
前提が違うんだもの、話が通じないから。

被害妄想してしまうのは姫になんかヘビーがあるのかもしれないね。
それが悪いって言わないよ。
だけど被害妄想と過剰防衛をしているようにしか見えないな。
姫さん自分のヘビーさをみつめてみたらどうでしょう。

>>244
叩きじゃないと思う。
それに兄貴か姫本人か知らないが
「叩き」だと思った時にすぐ感情的になって攻撃するのいい加減にやめて下さい。

242の兄貴も実際（兄貴達のつもり）はどうでも
姫自身は叩かれているって気持から抜けられてないことに
少し配慮して書いてあげて下さい。
今の姫の状態だと即攻撃に移るのが目に見えてませんか？

>>245
被害妄想という言葉を判って使用していますか？
もし被害妄想なら、その人が見ているところで「被害妄想だ」と
言うのはその人を痛めつけるもっとも強力な方法だということを
知っていますか？

>>241=628兄貴
質問ありがとう。
答えたいと思いますが、お願いがあります。
時間を下さい。結構長い時間になっちゃうかもしれないんだけど。
いいですか？

俺、今はとりあえず落ちます。
良い休日を過ごしていて欲しいです＞all

>>248
もちろん判っています。念の為岩波国語事典で確認しました。
被害　　　損害・危害を受けること
妄想　　　ない事に対して病的原因からいだく、誤った判断・確信
被害妄想　たえず他人から害を加えられると思い込む精神病的症状

＞言うのはその人を痛めつけるもっとも強力な方法だということを
そうは思いません。実際被害にあっている場合にお前の妄想だと
決めつけることは犯罪的行為ですが、被害妄想の場合
妄想だということを理解し受けとめることが道を開く唯一の手段です。
これは被害妄想にとりつかれ苦しんだ経験からも書いています。
指摘されるのは苦しいものでしょうが違うかもしれないという目を持つことは
外科的処置に匹敵します。傷を直視せずに癒えることはありません。

また被害妄想に陥ることが罪だとはまったく思いません。
陥る原因は普通心的外傷によるものだからです。
でも心的外傷のある人特に被害妄想のある人は過剰防衛に走るあまり
周囲に対して攻撃的になります。その結果傷つく人が絶対にいます。
721さんなどはその典型だったように見うけます。

禁句だと思いつつ敢えて指摘したくなったのは
今のこのスレのありかたについて疑問と危惧を抱いたからです。
姫さんあなたはヘビーを手助けする位置を自認しているでしょう？
そして兄貴達もそう思ってきた。違いますか？

ヘビーな方が辛いと喚くのも攻撃的になるのもここは受け入れるでしょう。
それでいいと思っています。
しかしながら自分の抱えるヘビーさにも気づかず助けるつもりで
他のヘビーさんに近づくのは危険です。
ヘビーさんの方も姫さんがヘビーさを抱えていると知っているかどうかで
自分の鎧の脱ぎ方が変わるでしょう。境界を示さず、依存を推奨し
受けいれられると宣言しておいてヘビーさにぶちあたったら怪我をします。
私には721さんは近づきたいと思っていたヘビーさんに見えましたよ。

同じ人間である（同じようにヘビーさを抱え同じように感情的である）
という認識が足りなかったから起きた騒動ではないですか？

>>251-252
もしかして得意満面に書いてます？精神分析家気取りで？
「なぜ被害妄想になるか」を考えてみましたか？
あなたの書き込みが私を被害妄想に追い込んでいるということに
気付きませんか？

>>251-252
この人、なにを考えているのでしょう？
相手が被害妄想なら、自分の書き込みが相手にとって
「攻撃」として認識される可能性を考えなかったのでしょうか。

真面目な話得意げなつもりも精神分析家のつもりもまったくありませんよ。

＞「なぜ被害妄想になるか」を考えてみましたか？
当然です。251の一番下の段落をもう一度お読みください。

＞あなたの書き込みが私を被害妄想に追い込んでいるということに
＞気付きませんか？
『『あなたは』』そう感じるのでしょうね。
それを悪いというつもりはありませんよ。ヘビーなのでしょうから。
ただ自覚する必要があると思っています。

「これは叩きじゃないです」という言葉を叩きとして認識する。
「これは叩きです」という言葉は叩きとして認識しない。

こう書けばわかるかな〜？

>>254
＞「攻撃」として認識される可能性を考えなかったのでしょうか。
考えましたよ。
だからこそ今まで書き込みを躊躇していたのです。
だから『敢えて』書かせてもらったわけです。

そして姫さんが『『攻撃とうけとる』』レスがあまりにも多いから書いたのです。

>>255
あなたは自分のしていることが、相手の心の傷口に塩を塗りこめている
ということを理解していますか？

>>249
いつでもいいです。
っていうか答えなくても良いです。
兄貴がここにいてさえくれれば。
（俺のは思うままに書いてしまっただけだから）

>>256
気持はわかりますけどね。

言い換えましょうか。
姫さんの全てが悪いとは思いません。
しかしながら問題のある行動・発言も見うけられるということです。
全てを叩くつもりはまったくありませんが
問題あると思う（私が）行動・言動について「叩いて」います。
指摘や批難を全て「叩き」と捉えるならですが。

>>257
「攻撃と受け取る」と判っていながらあえて書いたのはなぜですか？
それは純然たる叩きと同じですよ。

今は放置しておきなさい。１週間に１レス程度に書き込みを抑えなさい。
相手には心の余裕がないのだから、相手が受け止められる分量に
書き込みを抑えなさい。それが出来ないのならあなたにこの状態を
収拾することは不可能です。

>>254

２４６さん、特に>>252の書き込みは私が言いたかった事を的確に言っておられます。

＞２４６さん→＞２４５さん

の間違いでした。

>>258
ヘビーを直視できないへびーさんに自覚しろというのは塩を塗る行為でしょうね。
そう捉えられる覚悟はして書いています。
（私の覚悟なんて問題ではないでしょうけれど）
で、あなたはこの一連の話題について自分にヘビーさがあると認められますか？
無自覚であるために、または認めたくないために傷つけてしまった人が
いることを知っていますか？　直視できなければ何度でも人を傷つけてしまう。
ヘビーなためにノーコメントをするならそれを責めはしません。
ただヘビーさんに無造作に近づくことの危険を一度考えてみてください。
（自覚していて近づくのを危険だとは思っていません）

傷つけてしまった過去のことを責めたいのではありません。
それこそまさしくヘビーなために起きたのであれば
このスレではそれは許される。へびーのためのスレです。
しかし将来傷つけあうのを避けるための懸念をして欲しい＞ALL

姫さんがヘビーならそれはそれでいいです。
ヘビーさを抱えていてそのために被害妄想に陥るならそれはあなたの傷なので
それを責めるつもりはまったくありません。（信じられないでしょうが）
その結果過剰防衛に移るのも理解できます。
（理解できますが見過ごせません。新たに傷つくのが目に見えてます）

しかしこの長く続いている一連の話題はそのヘビーさを認められないと
すれ違ってばかりで話になっていません。この先も通じないでしょう？
姫さんが認めたくないならそれでもいいんです。
ただその場合は無理してこの話題を続けることに疑問を感じます。
傷つけあってどうするんですか。

>>264
あなた方攻撃陣に欠けるのは、私の言った言葉の中のわからない言葉を
素直に質問して真意をただそう、という意思だと思います。

私の言った言葉が理解できないという状態を、私やスレ住人に
知られることを恥だと思っていませんか？

>>264の４行目の質問は既に回答しています。このスレの上の方です。
この書き込みならおそらくちょうど1/2程度の場所です。

蛇足ながら付け加えますけど「ヘビーでない」と主張するのなら
もっと誠実なはぐらかしのないレスをつけて欲しいです。
そして叩きと感じるたびに攻撃に移るのを慎んで欲しいです。
そのたびに誰かが傷つかなければならない。

>>266
攻撃陣とひとまとめにされるのには抵抗があります。
私はあなたを弁護するレスもつけてますよ。

私はわからないことを尋ねることを恥と思ったことはありません。
わかったふりをしてはぐらかすのを恥だと考えています。

＞この書き込みならおそらくちょうど1/2程度の場所です。
蛇の話なら記憶していますよ。
でもそのはぐらかしに見える駄洒落みたいなレスのために
真面目に受けとって貰えてませんよね。
だから話題が堂堂巡りしているように思います。

>>267
「はぐらかし」と感じたのなら「どういう意味ですか？」となぜ
質問しないのですか？「はぐらかすな」と怒っていては
コミュニケーションになりませんよ？
133の私の回答は典型的な姫りんごの思考パターンです。これを
「はぐらかし」という言葉で片付けるなら、あなたには絶対に
私と理解しあえることはありません。

はっきり理解して欲しいことがらについて
比喩表現や遠隔表現を使うのは得策ではないとも思います。

>>269
721さんは聞いていましたよね？
でもあなたは否定形の叩きであると考えレスをつけませんでしたね？
私はいきなり怒ったことはありませんよ。このスレではね。

＞質問しないのですか？「はぐらかすな」と怒っていては
＞コミュニケーションになりませんよ？
それこを私の言いたいことですよ。
いきなり「叩き」と怒っていてはコミュニケーションにはなりませんよ。
どうして意図や真意を聞かないのですか？

＞133の私の回答は典型的な姫りんごの思考パターンです。
そうみたいですね。今までの全てのスレとレスを読んでいますから
「灯台さんらしいな」と思いましたよ。
私がはぐらかしと捉えているとは言っていません。
判りにくいなとは思いましたけどね。
でも、はぐらかしと捉える兄貴方はいらっしゃるでしょう。
そのことが判っているなら判りやすい表現方法をとる努力をしてもいいと思います。

＞「はぐらかし」という言葉で片付けるなら、あなたには絶対に
＞私と理解しあえることはありません。
「はぐらかし」という一言で片付けるようなつもりはまったくありませんが
あなたが「叩き」と思い込んでいる限り理解したくないでしょうね。
私の方は「絶対に理解しあえない」などという拒絶する言葉を
人に投げつけるつもりはありません。

>>270
姫りんごという存在は、比喩表現や遠隔表現を使うことによって
表現されているということが判りませんか？
このスレでの私の存在は駄洒落によって確立しているのです。（ちと言い過ぎかも）
それを否定することは姫りんごの存在を否定することです。

>>269
>>267
＞「はぐらかし」と感じたのなら「どういう意味ですか？」となぜ
＞質問しないのですか？「はぐらかすな」と怒っていては
＞コミュニケーションになりませんよ？

カッとなるのをこらえて何度も言ってるよ。
傷があるならここで吐きだして欲しい。って。
気づかないフリして攻撃的になるのは抑えて欲しいな。

>>271　自己レス付け加え
＞どうして意図や真意を聞かないのですか？
いえ、兄貴方は説明している。
何度も言葉を変えて説明しようとしておられる。
どうして耳をふさぐのでしょうか？信じられない思いでいっぱいですか？

＞そのことが判っているなら判りやすい表現方法をとる努力をしてもいいと思います。
判ってもらいたいなら、ですね。

>>273
最後の１行が余計じゃないの？あなたは最後に余計な１行を付け加える
ことが多い。それが前スレで叩きと受け取られた原因じゃないの？

>>274
総論と各論をごちゃまぜにしていませんか？
ヘビーについての話はどこに行きました？

>>274
ヘビーの話はわかったのですか？判らなかったのですか？

>>275
>>273
＞最後の１行が余計じゃないの？あなたは最後に余計な１行を付け加える
＞ことが多い。

余分のつもりで加えたんじゃないよ。
ちゃんと捉えておくれよ。

＞それが前スレで叩きと受け取られた原因じゃないの？

何か意見しただけで叩きとみなしてるじゃんかー。

>>273
同意です。

＞気づかないフリして攻撃的になるのは抑えて欲しいな。
これはこのスレでは特に怖いことだと思っています。
気づきたくないのかもしれないけれど、それなら他者を攻撃すべきじゃない。
攻撃したくなる気持を抑えられないほど傷があるなら吐き出せばいい。

吐き出せというと語弊がありますが無理にさらけ出せという意味あいでは
ありません。自分の傷を受け入れてもらったらという意味です。
傷がないという前提で境界線もなく無造作に甘えていいよゾーンを
に入り込むと傷つける（傷つけられる）リスクが大きすぎます。

傷がない前提でいるから余計に指摘を受けるのだと思います。
自分では傷がないつもりでも傷に触れるから攻撃しかえすのでしょう。

>>278
628,630の最後の一言のどこが意見なんだよ〜。

いーかげん姫りんごは語調にうるさいということぐらい
わからんのけ？

>>279
はぐらかしてないで、ヘビーの回答を理解できたのか
出来なかったのか、答えてくださいな。

>>275
273の最後1行は大事な意見だと思いますが。

>>276
ごっちゃにした覚えはありませんがどこでごっちゃになっていると考えましたか？

＞ヘビーについての話はどこに行きました？
どこにも行ってませんよ？

>>277
判っていると思っていますが。
あなたが判ってないと判断しているなら説明ぞどうぞ。
できるだけ多くの人にわかりやすい言葉でお願いします。

>>283=245
あなたが理解できたかを聞きたいのです。

No.271で
「でも、はぐらかしと捉える兄貴方はいらっしゃるでしょう。」
と書いているところでも、なぜかあなたは他人の代弁者になっている。
他人の気持ちをあなたが意図的に代弁しなくてもいいのです。
私はあなたと会話をしているのですから。

＃628と630ってどれだったっけ。

>>281
まだ読んでなかったんです。
短時間ではぐらかしに認定しないで下さい。
私のパソコンはあなたのお持ちのものよりはるかに性能が悪いことに
配慮してください。読んで、考えて、書くのに時間は必要でしょう？

>>283
あなたは理解できたのですか？理解できなかったのですか？

>>285
＞まだ読んでなかったんです。
がっくし・・・。読んでから再開ね。

仕事に戻る。またねー。

しょっぱはちょっとケンカ腰だったかな。

>>285

628 名前： Miss名無しさん 投稿日： 02/04/02 01:50 ID:???

姫さんにしつもん。
過去ログをみる限りそっち方面のセンセイやってるみたいだけど、
どういう位置づけでおられる？
プロは語れないですよ、今の状態では。

630 名前： 628 投稿日： 02/04/02 02:19 ID:???

>>629
多分玄人から見ればベツモノであっても、知らない人からは
「その道のプロ」だと思われちゃうんじゃないかな。
メンヘルという言葉が身近になって、薬の知識持ち始めた昨今でも、
そこまでわかる人は少ない。多分。

もし姫が酒場のマスターや占い師だったなら、相手はあらかじめ心の準備して話すだろう。
（心を開くといった意味も含めて）
そういった線引きはしておいた方が良いって事なんじゃないのか。

＞私は臨床心理は門外乙女よ。

このセリフ使うタイミング間違えたら、相手をすごく傷つける事になるよ。
姫さんがコツコツ積み上げてきたものが一気に消えて、
相手の心に傷を残す可能性があるんだよ。
それでもまあ、素人なら罪にはならないんだが。

ふむ？
あのね、今ざっと読んだだけではあなたのその286の質問の意味がわからないです。
質問する意図が、ではなく質問内容が、です。

＞ヘビーの話はわかったのですか？判らなかったのですか？
そのへびーの話はっていうのはどれのことを指していますか？
・姫さんがへびーかどうかが判ったのかということか？
・へびーな状態にあるということはどういうことかわかったのかということか？
・それとも他に？

267までさかのぼってみたけれど私はヘビーに関する質問をしましたか？
それとも姫さんは私にヘビーに関する質問をしましたか？
真面目にお答えするつもりがありますのでもう一度時間のある時に
補足説明とともに質問してください。

一応言っておきますと私は姫さんが自分でヘビーであると言ったと理解してます。
今のところ、ですけどね。

あまだ読み抜かしがあった。
（レスがないと思ったら指摘して下さい。リロード遅いんです）

>>284
私の主観では理解できています。
ただ何を「理解しているか？」と聞いているのか読み間違いがあると
怖いので289です。　（ややこしいな、意味わかりますよね？＞ALL）

＞と書いているところでも、なぜかあなたは他人の代弁者になっている。
それが疑問でしたか。
私ははじめ「はぐらかしたな〜」と思いました。
「灯台さんらしいレス」と思うのと同時に。
その後何度かいろんな所を読み返し、考え、今の考えに至っています。
他にも「はぐらかし」と指摘した方のレスがありましたので
複数がそう受け取った＝そう受け取られやすかったのであろう　と判断。

＞「でも、はぐらかしと捉える兄貴方はいらっしゃるでしょう。」
これはレスから見える客観的事実ですよね？

＞他人の気持ちをあなたが意図的に代弁しなくてもいいのです。
他人の気持を代弁しているのではなく「そう考えている人がいるだろう」という
私の主観・判断です。私の考えを人のものにして責任を逃れるようなつもりは
ありませんよ？　邪推しないようにお願いしますね。

念の為書きますが「こう考えているのだろうな」と考えることや
その考えたことを書くことを悪いことだとは思いません。
人の考えを推し量らないと話は進みません。自分の解釈であっているかどうか
指摘してもらう機会をつくる必要もあります。
でないとそれこそ思い込みだけで話が進むでしょう。
反論・異論があればその都度どうぞ。

＞私はあなたと会話をしているのですから
私はあなたを含む複数の人と会話しているつもりです。

さて、
>>287
仕事中でしたか。ご苦労さま。
無理せず自分のペースで書き込みください。
そして私の（他の人のも）ペースも、配慮して下さいね。

今、気付いたこと。
俺、これから、ルール違反を犯します＞姫りんごさん＆all
>>225の姫りんごさんの書き込みを、俺は原則的に捕らえて、>>240のレスをしました。
でも、今、別の可能性に思い当たりました。
姫りんごさんは、俺が大混乱しているのを見て、俺を挑発し、俺を怒らせ、
その怒りで俺が我に帰る効果を狙って、>>225のように書き込んだのかも、と。
何故、俺が、この考えに思い到ったかというと、それは、姫りんごさんとの個人的関わりで
得た、姫りんごさんの『個人情報』があってのことです。
こういう行為をしそうな人じゃないかな、と推測してしまいました。
違っていたら、本当にごめんなさい＞姫りんごさん＆all
個人情報を元にした考えをスレ上に書き込むことは、重大なルール違反だと思います。
自分でも、凄く迷いながら、行動しています。
よろしければ、ご意見・ご批判等、待っています。
出来うる限りの責任をとる意思があります。

でも、もし、俺の『推測』が当たっていたとしても、>>225の書き込みは、
俺にとって不適切なものでした。
俺がダメージを受けたのは、残念ながら、事実だと思います。
ですから、>>240の発言を撤回はしません。

>>291
>姫りんごさんは、俺が大混乱しているのを見て、俺を挑発し、俺を怒らせ、
>その怒りで俺が我に帰る効果を狙って、>>225のように書き込んだのかも、と。
ものすんごく好意的解釈ですなあ。

でも>>225って姫さん流に言えば「叩き」なんじゃねぇか？
自分に対するレスをあれだけ「叩き」って言うんだから
同程度のレスでも「叩きじゃない」とは言えないぜお。

>>291の補足です。
＞姫りんごさんとの個人的関わりで
＞得た、姫りんごさんの『個人情報』
この『個人情報』の内容は、
前スレPart16>>795兄さんの
＞これまでの姿勢を見てきているので
＞「悪人」（意識・無意識に関わらず）という評価に程遠かったからだ。
という文章が表す内容とほぼ同じ程度のものだと、自分では思っています。
（795兄さん、勝手に引用してしまって、ごめんなさい）

>>292
＞自分に対するレスをあれだけ「叩き」って言うんだから
＞同程度のレスでも「叩きじゃない」とは言えないぜお。
俺もそう感じます。

>>241=628兄貴
レス書けるから書くねー。
うん、だいたい、合ってるっす。

＞兄貴がヘビーだったのなら、今姫の事で悩むのは適切でない気がする。
うん、俺もアタマでは、それ、わかるんだ。
でも、そうなっちまうんだ。
「適切でない」ことにアタックし続けるのが、俺のヘビーの症状の
ひとつなんだね、きっと。
またさー、これが止めらんなかったりすんだ。

ところでさー、話飛ぶけど、兄貴の文体って、なんかハートウォーミング（はーと
俺のココロにホッカイロってな感じー（惚

これ、どういうことですか？

No.267「蛇足ながら付け加えますけど「ヘビーでない」と主張するのなら
もっと誠実なはぐらかしのないレスをつけて欲しいです。」
No.285「まだ読んでなかったんです。」

読んでないのに、No.267ではレスをはぐらかしと判断していますよね。


No.289「267までさかのぼってみたけれど私はヘビーに関する質問をしましたか？」
これもおかいし。その一つ前の書き込みNo.285を読んだ時点で、２ちゃんのシステム
からしてNo.235-No.285の50レスが表示されているか、No.201以降の200番台レスが
表示されているはず。「新着レスの表示」をリロードしているなら、No.267以降は
ずっと「新着レスの表示」だけを開いていることになる。それなら読めないのは
ありうるけど、No.267は「蛇足ながら付け加えますけど「ヘビーでない」と主張する
のなら」と書いているから、ヘビーに関する話題をしている。そこまでくれば
あと数レスさかのぼって読んで返事をするのが話し合いをするための最低限の努めと
いうものでしょう。「読んでいない」ならレスを書くのをしばらく待てばいいのです。

No.264で「で、あなたはこの一連の話題について自分にヘビーさがあると認められますか？」
と明確な質問をしていますよ。あなたが『？』を使っている箇所は少ないので、この質問は
よく目立ちます。

御自分のレスさえあやふやで、肝心なレスさえ「読んでいない」のに、スレ住民の意思を
代弁するかのような書き方はしないほうがいいですよ。

No.298「私はあなたを含む複数の人と会話しているつもりです。」おやめなさい。
あなたの（パソコン、回線、行動力、観察力(267のヘビーを見落とす)）能力では無理です。
どうしてもと言うのなら、レスとレスの間にもっと時間をとりましょう。
「読んでない」を言い訳にしないように、レスを全部保存しておきましょう。

次の書き込みは２２時ごろを予定しています。（と書いておかないと
のめりこんじゃう）

いけね、>>296はNo.289へのレスね。

>>207,>>222
メールを出すのは止めます。
とりあえず、それだけ先にお知らせしておきます。

姫さん
メールでのやり取りをお約束しましたが、取り消させてください。

>>299
メールをしないのは了解ですけど、376で「話し合いましょう」と言った
方針はどうされますか？

>>296
それは叩きじゃねーの？
自分は指摘されただけで叩きだっつーのにあんたは決めつけ？
人格の破綻構造がこぼれてるよ藁藁藁

つーかさ244も姫でしょ？
名無しの書き込みがどーの言いながら自分の弁護は名無しを騙るのやめてよね。

>>301
論理的に指摘している。
267ではぐらかしと書いていながら、その後の285で読んでないって言うのは
論理的におかしいもの。

>>300
もーいい加減にうんざりしてる者ですが
話し合いになんかできるんですか？
感情的なレスばーっかり。
大人の会話はできないんですかねえ？

http://www.netlaputa.ne.jp/~pantheon/squirrel.jpg

出張鑑定にきました。
>>304
プレーリードッグです。

>>304
カッカッ、カワイー！

＞某さん鑑定ありがとう〜。

恐竜みたいだ♪

230ってちょっとなぁ。
自分だけが傷ついてるみたいだね。

>>308
灯台さんの独白としてさらっと流せねーかい？
灯台さんも自分でヘビー（青大将＝（多分）よくいるヘビ）
として認めていることですし、ヘビーの独白はそのままに
しておきましょうや。

でも最近灯台さんちょっちおかしいよ。
自分への指摘は叩きだの煽りだのって感情的になるのに
自分は相手を怒らすようなレスばっかり。
叩きたいの？煽りたくて書いてるの？って感じだよ。

>>310
冷静な回路が熱暴走してしまったのかもしれませんぜお。
冷してあげましょうぜ。癒し画像貼りまくりでどうよ？

こんなのどう？
ttp://www.keidanren.or.jp/mutsu/images/Pic19980525_2.jpg
ttp://popo.trustbee.com/gallery/images/nanohana.gif
一面の菜の花　一面の菜の花　はるかなる麦笛・・・

362さん
>>291
＞>>225の姫りんごさんの書き込みを、俺は原則的に捕らえて、
＞>>240のレスをしました。
傷ついている時とか、傷つく予感がする時って、そこで起こったことを
原則的に見ることのほうが、よっぽど難しいし、辛いと思うわ。
>>293
わたしの225の発言に対する解釈は、たぶんあなたがはじめに原則的に
したものに近いんじゃないかしら。あの時姫さんは、攻撃的になっていたと
思います。でもやはり、姫さんが「悪人」だから、あるいは悪意を持って
それを書いたとは思わないわ。姫さんは悪意を持っていたのではなく、
傷ついていたんだと思います。

姫さん
>>300
話し合いはスレ上で続けたいです。
いま、わたしに出来るやり方を考えています。

猫
ttp://home.impress.co.jp/magazine/digitalcamera/01_12/contest/P5260406v.jpg

628兄さんへ
えっと、俺のレス>>295の＞うん、だいたい、合ってるっす。　に付け加えたいこと
が見つかっちゃったから、書くよ。後付け後付けな俺を許してー（平伏しっ

>>241
＞兄貴はフツーに話してたわけだ。友達として。
えっと、俺は姫さんに対し、明らかに『俺の理想の母親役をやってくれ』という
アピールをしてしまったよ。
だから、トモダチとしてフツーではなかったと思う。

それ以外は、だいたい合ってる…筈。
また、後付け訂正、あったらホントごめんー（再平伏

>>299=376姐さん
了解しました。ありがとう。
>>313
あー、乙女口調、ありがとうー（嬉
あたしも、乙女口調フッカツしちゃおーかしら？
あ、亀亀レスだけど、あたしには姐さんの乙女口調、高飛車には見えなくってよ。
何だか格調の高さを感じてしまったりしてるわ。おほほ。←？
書き込みの内容については、後で、レス出来たら、させて頂くわね。
冷静なレス、感謝します。
>>312
＞一面の菜の花　一面の菜の花　はるかなる麦笛・・・
この詩、好きだぜお。

>>259=628兄さん
＞兄貴がここにいてさえくれれば。
…ありがとうございます。嬉しいです。

>>309
それなら灯台さんも兄貴達のレスさらっと流してほしいぜお。

灯台さんもう少し穏やかに書けないの？
もーみんないい加減に感情丸だしで傷つけあうのやめて欲しいぜお！！！
特に灯台さん、今あんたが一番感情的だよ！わかってる？

362兄貴は感情的になってもちゃんと謝ったりフォローいれてるぜ？
勝手に引き合いスマソ＞362兄貴

消燈！

>>243
＞（失礼だったらごめんな、
ううん、全然失礼だって思わなかった。
ごめんなって言ってくれて、ありがとう。嬉しい。
>>318
＞勝手に引き合いスマソ＞362兄貴
ううん。スマソって言ってくれてありがとう。嬉しい。

『ありがとう、嬉しい』以外に言葉知らねーんかい！＞俺

あ、でもさ、>>318兄貴、俺、感情的になるのはしょーがない場合ってあると思った。
そんで、いちいち謝ったりフォローしな『きゃならない』とは思ってないんだ。
俺が謝ったり、フォローしちゃったのは、なんつーか俺の事情っつーか、意思っつーか、
そんな感じなのさ。
うー、曖昧な言い方しか出来なくてごめんよ。

たださー、この一連の話の流れ上においては、謝罪やフォローは、効果を
発揮しそーだよなー、うん。

灯台氏には謝罪やフォローする気はないんじゃない？
謝罪って悪いと思ってないとできないしさ〜。

ログを遡って見た限りでは、関係者への謝罪と取れるレスが
以下の箇所に見られるぜお。

Part 17：80,83,173,174,188,203,205
Part 16：675,702,770,803,841

それから、灯台さんと和解しつつある？628さんには申し訳ないけれど
32の灯台さんのレスの中で、628さんへ「『謝らない』と判断した部分の
レス番号は何番から何番の範囲を読んでのことでしょうか？（←質問です。
レス番号の始めと終わりでお答え下さい）」こういう質問をしているけれど、
628さんは答えていねーぜ？灯台さんの質問に答えていない人はほかにも
大勢いるみたいだがな。(俺も362兄貴に答えていないことに気づいたがな。)

318さんと322さんが、灯台さんが謝罪していないと判断した根拠は何だい？
（↑質問だぜ。318さんと322さんは答えれ。）
318さんと322さんは、どんな事態が発生すれば「灯台さんが謝罪した」と
受け止めんだ？具体的に謝罪の形態を書いてみせないと、灯台さんもあんたらの
要求に答えられねんじゃねーの？

（【謝罪】漢言葉のつもりだったけど、下品な気がします。ごめんなさいね。【謝罪】）

出張鑑定です。
>>312
上：菜の花畑の写真
下：菜の花畑と亀の絵です。

>>314
寝そべる猫ちゃんです。

362さん
>>316
一晩たって自分のレスを読み返したら、ずいぶんがさつな言い方をしてしまったな
と思いました。あなたがそれを｢冷静なレス｣と言ってくれたのは、あなたが冷静に
読んでくださったからだと思うわ。わたしの方こそ、感謝しているわ。
＞あー、乙女口調、ありがとうー（嬉
乙女と乙女のの約束ですもの。うふっ。

某さんって常駐してるコテハンだったっけ？
姫さんに口調が似てるぜお。

>>323
謝罪って言葉が何で出てくるんだい？
誰も「ひどい事をした、謝れ！」なんて調子で言ってないと思うんだが。
姫自身の言葉を聞きたいだけなのでは？
（ヘビーならここでもっとその事を吐きだして欲しい、みたいな）

>>326
某さんは時々顔を出してるな。某さんを狙った荒しが来るから
書き込むのは遠慮するとかなんとかどこかに書いてあった気がするんだが。
兄スレだったかもしれない。

>>327
謝罪って>>322に書いてあるからだろ。

ところで、>>326,>>327、あんたらヒッキーかい？

灯台＝姫りんご＝某＝削除人

そうか、ヒッキーなのか。
気に障ることを言ってごめんな。

>>328
＞ところで、>>326,>>327、あんたらヒッキーかい？
328兄貴は煽りたいのか？
なんでそんな差別的な言葉がでてくるのかわからないぜお。
特に327兄貴の何が問題だ？
>>330の書き込みなんて良識を疑うよ。
329みたいな明らかな煽りは無視すればいいじゃねぇか。
ヘビー解禁のこのスレで引きこもりを馬鹿にするのか？
326、327を煽る目的で引きこもりを馬鹿にするための言葉に使うのはヤメレ！

>>331、>>327
禿同だ。

姫さんは謝罪しなくてもいいぞ。

>>331
兄貴、落ち着いて。
「良識を疑うよ」って言葉で330を傷つけたりでもしたらきりがないぜお。
明示的な煽りじゃなくても暗示的な煽りで傷ついている人もいるだろうよ。
もう、傷つけあいの応酬はやめようぜお。言った言わないの揚げ足取りは
やめようぜお。誰が何を言ったも関係なし！！！！！！！！！！！！！

ここで御破算、376姐貴も362兄貴も628兄貴も姫りんごさんも、ぜーんぶ
止め！ ！ ！ ！ ！ ！ ！ ！ ！ ！ ！ ！ ！ ！ ！ ！ ！ ！　でどうよ？


ほれ、平常会話、始めだ。

>>333
その言い回しも失礼だよ。

>>332
禿同ありがと。
でも俺は姫の謝罪うんぬんに関しては何にも発言してないぜお。
しろとも、するなとも、ね。

>>334
どこが？

>>326
つか、クリソツだね。

>>333
見ている兄貴達が、つらくなることをしている自覚はあるけど、
だからって、言いたい意見を発言することを、止める気はないんだ。
｢穏やか」「雑談スレ」「通常会話」を優先する余り、言いたいことがあるのに、
それを止めようってのは、機能不全家族的だ。
俺は、そのパターンから脱却するために、このスレに参加して、今もし続けているんだ。

>>323
＞(俺も362兄貴に答えていないことに気づいたがな。)
そーだね、あるね（笑
でも、答えることを強要はしないよ。んな権利、俺にはないと、俺は思うし。
疑問に思ったことを伝えようとする権利は、あると思っているけど。
＞灯台さんの質問に答えていない人はほかにも
＞大勢いるみたいだがな。
そこを指摘するなら、姫りんごさんも、俺の質問に答えていないの、結構あると
思うんだが、何故それは指摘しないんだい？

>>337
そういう意見を冷静にちゃんと言えるのは素晴らしい。
兄貴は勇気がある。

機能不全家族的にはなりたくないには同意する。
ただ、極力喧嘩腰はさけてほしいと思う。（兄貴が、というのではない）
感情の激するあまり勢いづいてかくこともあるだろう。
それはいい、ただその後のフォローや気遣いもお忘れなく＞特に灯台さん

>>338
323が灯台だからでしょ。
328もそうなんじゃない？

>>325=376姐さん
＞ずいぶんがさつな言い方をしてしまったな
＞と思いました。
???そーお?あたしわからなかったわ。
もしかして、あたし、ニブい?(ｶﾞｧｰﾝ!!
＞乙女と乙女のの約束ですもの。うふっ。
ねーさん…（感激嘘涙

名無しをばかにして無視したりするくせに
自分は都合の悪いところだけ名無しになったり他コテ使ったりするんだよね。

>>337
＞見ている兄貴達が、つらくなることをしている自覚はあるけど、
＞だからって、言いたい意見を発言することを、止める気はないんだ。
だったら他のスレでやってくれよ。ここはあんた専用のスレじゃないんだよ。

＞｢穏やか」「雑談スレ」「通常会話」を優先する余り、言いたいことがあるのに、
＞それを止めようってのは、機能不全家族的だ。
言いたい放題言い放って年中喧嘩な家族がいいわけないだろ。

＞俺は、そのパターンから脱却するために、このスレに参加して、今もし続けているんだ。
兄貴と376兄貴だけだよ、コテで積極的に話を続けたいと言っているのは。

簡単な話、姫さん抜きで話を進めればいいんだ。
姫さんさえいなければ穏やかに話が進むよ。

>>344
禿げしく同意

言いたいことがあるならやり合えばいいと思うぜお。
（ただし、煽りにならないように注意しながら）

もし、今の雰囲気が嫌なら
兄スレだって妹スレだってあるんだから、
一時的に非難したっていいじゃん。
兄や妹のスレの意味合いはちょっと違うけど
一時的になら間借りしてもかまわんだろ。

>>346
兄貴、かな漢字変換が論争モードになってますぜ。
避難、でしょ。

俺、トリップ変えます。
今までの◆K2zflAHY から◆asbZy6Hk に、変更します。

紛らわしくて、申し訳ありませんが、以降、よろしくお願いします。

あらほんとだ！

失礼しました。

>>343->>345
兄貴達ちょっと待ってくれよ。
それはちょっと言いすぎじゃねえか？
この一連の話はヘビーだろ？ヘビーだから重たいけどそれは容認すべきじゃない？

>>346
に激しく同意するよ。
ただし、煽りにならないようにね。
叩き合いはやめてくれ＞ALL

>>344
禿違う！
>>346
禿同！

>>352
でもさ、実際のところ今姫さんを必要としている漢はいないように
見えるぜ？だったら姫さんはいてもいなくてもおなじだろ？
ここに来ないで静養したほうが本人の為じゃないのかい？
いざとなったらメアドに連絡すればいいだけだろ？

>>353
本人が静養したいと思うならそうするだろ。
でもそれは周りが強要すべきじゃないぜ。
そんな出ていけみたいないいかたは傷を残すだけだと思うぜお。

244も姫っぽいよね

>>355
301で既出

みなさん停戦または休戦してはいかがでしょうか。
話を続けたい方達も、少し時間をおいて見ることをお薦めします。

>>328
＞ところで、>>326,>>327、あんたらヒッキーかい？

今仕事から帰ってきたところですが、何か？

>>356
だから？
俺が書くのは始めてだからね。
つか、そう感じる人が他にもいるってことだよね。

皆サン、コニチハ！
調停にやって参りました。

>>328
>>326の兄貴の感想はもっともだよ。
それくらいよく似てる。
似てるって感想をいうだけでヒッキー扱いなんだ？
都合の悪い感想はそれも叩きなんだね！

>>225
＞なんで私を叩かないの？>>362兄さんは私を叩きたがってたじゃん。
灯台さんこの発言について取り消したりフォローする意思はないの？
この時感情的になって書き込んでしまったんなら何か言うことはないの？
それとも本気のレス？

元ムササビ兄貴がヘビーだったのは始めから承知で近づいたんだろ？
好意からにしても自分から近づいて「依存していい」「境界はない」
「甘えていい」「自分にできることがあったらいって」みたいな
明らかに「助けてあげる」っていう意思を示したんだろ？
それなのに自分が傷ついたからってそのヘビーさんを叩くの？
この発言元ムササビ兄貴を傷つけているとは思わないんですか？
（引き合い・見当違いだったらごめん＞当人）

ヘビーって重たいって意味だよ？
それだけ重たい傷を抱えているの。だからどこで傷に触れるか判らない
どこで攻撃的になるか感情的になるか判らない、
前に姐さんが「依存が強くなった時受けとめられるのか」（言葉違うかもだけど）
って聞いたのはそれらを全て受けとめられるのかってことを言ったのだと思う。
それを簡単に「受けとめられる」みたいなことを答えたのはあなただよ？
受けとめられなかった時のヘビーさんの傷の深さを考えたことある？
頼る前よりもっと傷つくことになる。それを姐さん達は心配してたのに
「叩き」って考えて聞く耳も持たなかったから、今こうなったんじゃないの？

灯台さんは自分から進んでしたことだから傷ついたとしても
それでムササビ兄貴を叩くようなこというのおかしくない？
自分の度量がそこまでないのなら境界線もおかずに簡単に「受けとめられる」
なんて相手に期待させるべきではないよ。

>>354
禿同！

なんか人間不審になってしまった・・・。
一瞬363も姫かと思ってしまった自分が嫌だなあ。
つか、長文書くとバレバレだから一言にしたのかとか
ああ鬱だ。人間不審になるよこのスレ。

>>364
姫違う！

なぁ、書き込むのを悪いとはいわねぇ。
ここは誰にも言えない心情っつーか文字にならできる
心の深い部分を吐露する場所として誕生したはず。確か。
だけどな、吐露するのはいいけどな、それを誰かに理解してもらおう
とか、反対にその心の傷を癒してあげよう、(癒してあげたいという気持ちはOKだと思うが)というのは違うと思う。
誰しも、完全に理解しあうなんてできっこないんだ。
その心の傷を埋める手伝いはできるかもしれないが
一緒に埋めてあげる事はできない。
誰かが誰かを救うとかおこがましくないか?
自分を助けてやれるのは自分だけなんだ。

当事者の人たち、少し相手に対する距離感という事を
考えられてはどうか?

＞誰かが誰かを救うとかおこがましくないか?
そうだね。たしかにおごり昂ぶっていたかもしれない。
そんな私を見て嫌な気分にさせられた人も大勢いたかもしれない。
ごめんなさい。

>>364
ねえ、私以外の人は、私の書き込みがどれかわからずに悩んでいる
でしょ？なぜ悩んでいるの？
　[段落空け]
意見にだけ注目していれば、別に誰が誰だかなんてことは
関係無いよね。意見が重要なら、誰が言ったかなんて重要じゃないよね。
　[段落空け]
でも、いまあなた方は、誰の書き込みかに翻弄されている。なぜ？
　[段落空け]
私が「名無しじゃなくてトリップをつけて」といったとき、応じて
くれたのは362,376,628、玄武、石川、某、めるへん、３６の兄貴だけ
だったよね（漏れがあったらごめん）。
　[段落空け]
トリップをつけてくれなかったのは、「意見に耳を傾けていれば
誰が書こうが関係無い、姫が答えればいい」と思っていたからじゃない？
　[段落空け]
ならば、いま、あなた方は、なぜ誰の書き込みということをこんなにも
「人間不信」といいつつ求めているの？それは私がこの「話し合い」の
最初から求めていたことよ？

（時系列にさかのぼってレスしまくるね）
>>362
言葉がストレート過ぎたね。というか、ここで書くべきではなかったね。
やはり精神がおかしかったんだね。ごめんなさい。＞ムサプー兄さん＆見ていて
不快に思った兄貴達。
　[段落空け]
よくよく考えてみれば、ムサプー兄さんは、私を傷つけていることを
自分で自覚してたよね。だったら、私もムサプー兄さんを傷つけて
しまったことをもっと自覚して真摯に反省すべきだったね。
ごめんなさい。
　[段落空け]
ただし、一つだけ。わたしとムサプー兄さんの間には、あなた方の
まったく想像だに及ばない心の葛藤がある（あった、かな）。
ムサプー兄さんと私の間の言葉のやり取りには、あまりにもここの
言葉は一面的過ぎる。
この段落の内容に関しては、これ以上の突込みを原則禁止するね。

>>361
328,330は私じゃない。私の大事な人にはヒッキーがいるから、
私はそんな言葉を絶対にここでは使わない。
でも誤解させる原因を作ったのは私。ごめんなさい。

>>360
アイサツ以外になんか言ってよ。

>>359
きっと大勢の人があなたと同じように感じているのね。
私の不徳の致すところね。ごめんなさい。

>>358
遅くまでお疲れ様。おかえりなさい。

>>357
休戦ってことは再開もありうる？（笑
ありがとう。

>>356,355
余計な心配をかけさせてごめんなさい。

>>354
静養したいときは、勝手にレスをサボるつもりだけど、どう？
援護ありがとう。

>>353
[email protected]のメアドはもうすぐ満杯になるから、
[email protected]に送ってね。気を使ってくれてありがとう。

>>352-351
ありがとう。

>>348
了解

>>346
私も兄スレに逃げていいの？駄目？
提案ありがとう。

>>345-344
意見をありがとう。確かにそうかもね。私がいなければ荒れないわよね。

>>371
>意見をありがとう。確かにそうかもね。私がいなければ荒れないわよね。
じゃなくってさー、感情的レスを抑えればいいんだよ！

>>343
兄さんはヘビーだから、で駄目かな。私からの御願いです。
なるたけ穏やかになるように、話し合い、ネ？
私ももう話し合いをしたくない。でも、話をどうしてもしたい
人がいる。なら私も応じるしかないと思う。自分で責任を勝手に
感じているから。

>>342
そうだね、私が悪いね。ごめんなさい。

>>340
疑心暗鬼だね。ごめんなさい。でも328は私じゃないよ。その328の言葉を
使いたくないもの。私の大事な人のために。

>>339
フォローも気遣いもなくてごめんなさい。気をつけます。
忘れているな、と思ったときは言ってくれるとうれしいです。

>>372
そうだね、感情的レスを抑えればいいんだよね。ごめんね。
でも、それが出来ないから青大将なんじゃない？
それと、『おれは聖人燻製じゃなーい』。あーすっきりした。

ちょっち書き込み停止。仕事モードに突入。ごめんね。

さて。333の兄貴も平常会話はじめっ!!と言ってくれたし
平常会話するぜよ。

俺ってさー、まつげがひとさまより異常に少ないんだけど
マツゲって伸びたり増えたりするのか?
増やす方法とかあるのかな?

繊維入りのマスカラも定着してくれないほど
まつげが短いのだ。
まるでニワトリだ!!

くっ(涙)

>>376
なんかここ最近で一番楽しいレスだー！
アデランスに相談してみれば？
「まつげも増毛できますか」（笑）

>377

アートネイチャーとか
悩み無用のリーブ２１とか
乙女の頭髪問題だけじゃなく
漢のマツゲ問題も気を入れて考えて欲しいぜ。

灯台さんが少し穏やかになってくれて嬉しい（涙）

>>374
＞でも、それが出来ないから青大将なんじゃない？

姫さんが自分の事を自分で語ってくれてウレシイ。
最初に「青大将」って言われた時は何のことかわかんなかったよ。

>>343
わかりました。

俺、このスレから撤退します。
今まで、ありがとうございました。
この一連の話題で、不愉快な思いをされた方々、すみませんでした。

>>381
気が向いたら戻ってきてよー。待ってるからさー。

>>381
兄貴343兄貴の書き込みもちょっと感情的だと思う。
そういう理由で出ていかなくてもいいと思う。
だって>>343の
＞兄貴と376兄貴だけだよ、コテで積極的に話を続けたいと言っているのは。
に俺は異議があるから。
コテでなくとも続けたいのはいたし。
でなきゃ続いてなかったはず。名無し書き込みは多かった。

迷惑だからじゃなくて兄貴の休息のためになら仕方ないけど。
兄貴が来たくなった時いつでも来て欲しい。
待ってる。

36が荒れた時もそうだったけどヘビーの重たい発言を否定したり
余所へ行け発言の方がこのスレではタブーのはずだよ。

「ここはヘビーのためのスレ」
それは爆発の場だったり愚痴の場だったりしていいはず。
>>1に書いてある
＞言葉は諸刃の剣、ヘビーを叩いちゃいけないぜ。
＞ヘビーが重たくなった時は静かに兄スレで一服だ。
を大事にしようぜお>ALL

ただ
＞言いたい放題言い放って年中喧嘩な家族がいいわけないだろ。
これには同意。思いやりを忘れちゃいけねーよなっ。

どんなに美辞麗句を並び立てたって人のやさしさなんて（以下略

このスレの役割はもう終わっているんじゃないかな？

>>385
言いたいことがあるなら略さず言ってみちゃどうだい？

>>386
あることに意義がある場合だってあるさ。
必要に感じてない人は来なければいいだけだろ？

ただし、一つだけ。わたしとムサプー兄さんの間には、あなた方の
まったく想像だに及ばない心の葛藤がある（あった、かな）。
ムサプー兄さんと私の間の言葉のやり取りには、あまりにもここの
言葉は一面的過ぎる。
この段落の内容に関しては、これ以上の突込みを原則禁止するね。

これが姫だけの一方通行的認識でないことを祈るよ。

今日の馬鹿話。

シュウウエムラのビューラーがいいと聞いたので
早速買ってみた。
マツゲをつまんだつもりなのに、まぶたが痛かった。
化粧ばっちりの漢は毎日こんなつらい痛みに耐えているのかと
思ったら、まぶたをつまんで「いてー」と絶叫していたのは俺だけだった…。

>>389＝376
俺も俺も！
俺友達の結婚式の時髪と顔のメイクしてもらってさ〜
ビューラー渡されてこれは自分でやって下さいって言われたんだけど
できなかったんだー（恥

>390
おおぅ!!同志よ!!

優雅に長いまつげをフサフサさせている漢が
うらやましいぜ。

>>343
＞だったら他のスレでやってくれよ。ここはあんた専用のスレじゃないんだよ。
確かに362兄貴専用のスレではないが、兄貴が参加してもいいスレではあるだろ。
他のスレでやるかどうかは、兄貴自身が判断することだろ。
＞言いたい放題言い放って年中喧嘩な家族がいいわけないだろ。
362兄貴は、『言いたい放題言い放って年中喧嘩な家族』がいいとは、
言ってないみたいだぜ？
＞兄貴と376兄貴だけだよ、コテで積極的に話を続けたいと言っているのは。
違うと思います。大勢の名無しさんが参加なさっています。（いました、か）

>>392
兄貴に同意するよ。
『言いたい放題言い放って年中喧嘩な家族』がいいなんて誰も思ってないって。
ただ理解しあうためには時には喧嘩も必要さ。
つか、喧嘩が目的ではないしさ。

362兄貴いつでも戻ってこいよぃ。

>>388
参照元を書いてくれよ。なにがなんだか一瞬わからなかったぜ。

議論てのはさ、見解の相違から生じた溝を
想像力や理解力でもって埋めていく事だろ。
揚げ足を取って相手を追いつめたり
法廷論争のように証拠証拠で突き詰めるもんでもないだろう。
そんな殺伐とした言い合いからは何も生まれないぜ。

376の兄貴、それ肉はさんでると思うぜお。
もう手前でグイっとやってみちゃどうだい。

>>395
俺もそう思う。
ちと攻撃的になりすぎたよな。
ﾏﾀｰﾘ穏やかにいこうぜ＞ALL

398か。398円のイチゴ1パックを買って食べられる日が
来るのかな。

>396

手前でグイッと…やりようにも、そこにはもう
マツゲはない…。みじけーぞ、おい。

んでよ、普通のマツゲをお持ちの漢は、びゅーらーってしろもん
を使うと、緩やかなカーブを描きながらマツゲは上を向くだろ。
俺のは違うのよ…根元からすぐ上に向かって、しかも短いので
ニワトリの目の回りに微少な黒く短い線がついたみたいになるのだ。

まつげくるんを使ってみちゃどうだい？温熱ビューラーだぜお。

>>381
＞>>343
＞わかりました。
本心で言ってるんじゃないですよね？

>>343
＞言いたい放題言い放って年中喧嘩な家族がいいわけないだろ。
この発言自体が、言いたい放題言い放っているように見えます。
362さんが、これまで相手に言葉を伝えようと苦心してきて、
その結果引き起こされる事態に悩んできたということは明らかです。
その上であえて、>>337のような発言をしているのです。
姫さんも>>373で、「なるたけ穏やかになるように、話し合い、ネ？」
とおっしゃっています。これは、機能不全家族的でもなく、言いたい放題言い放って
年中喧嘩な家族でもない方法で話し合える可能性を示唆していると思います。

>>369
＞ただし、一つだけ。わたしとムサプー兄さんの間には、あなた方の
＞まったく想像だに及ばない心の葛藤がある（あった、かな）。
＞ムサプー兄さんと私の間の言葉のやり取りには、あまりにもここの
＞言葉は一面的過ぎる。
＞この段落の内容に関しては、これ以上の突込みを原則禁止するね。
わたしは、この水面下の心の葛藤が、依存によるものでないことを
祈っています。

>>388
＞ムサプー兄さんと私の間の言葉のやり取りには、あまりにもここの
＞言葉は一面的過ぎる。
＞この段落の内容に関しては、これ以上の突込みを原則禁止するね。

>>38のムサプー兄貴の発言にはもう何も言わないで。って事なのかな？

＞ムサプー兄貴

俺の意見は>>241であり>>259なので、
（独白レスも必然的なものだと思うので）
思ったことがあったらいつでも書き込みして欲しい。

>>398
それって高価くない？つか、俺が貧乏性？(w

ムサプー兄貴がいなくなると寂しくなるな。。。

>>403
特価品狙いすか？（ｗ
２パック５００円とか？

>>404
戻ってくる時を待とうよ。

寮長さん、最近こないね。おやすみなさい。＞Ａｌｌ

よし寮長が居ない間に夜更かしだ!!

そう言われてみるとイチゴって高いような気がする。

>400の兄貴
温熱ビューラーだね!!
今度探して買ってみるよ。

一人で夜更かしはさみしいなぁ。

消灯!!

>>410=376
なでなで。

>>401後半に補足。
多くの人間関係の不幸は、その関係上で起こった問題に対して、
原則的に対応できないことによって起こります。
親子関係とか、恋人関係によく見られることです。
親子なら、｢親子なんだから、理屈だけでは割り切れない」というような
言葉によって、問題が先送りされてしまう。あるいは、過去のいい思い出
（それは想像上のものかもしれない）に引っ張られたり。その思い出が
もう一度繰り返されることを（あるいは初めて現実のものとなることを）
切望している人間は、相手をどうにかして許したくて仕方がない。
人間関係を多面的にとらえることは決して悪いことではありませんが、
深い依存関係において、それは問題を直視しないための手法として
使われる（依存させる側から言えば、問題を直視させないための方法と
して使う）ことが多いのです。
姫さんに投げかけた362さんのスレ上の言葉の多くには、問題を原則的に
捉えようとする勇気が表れていると思います。多面的な水面下とは
違う場所で考え、話し合いたいからこそ、この場所で語ったのでは
ないでしょうか。スレ上で露出した問題に対して、水面下の多面性を
持ち出すのは、ふさわしくないだけでなく、人間関係上で向き合うことを
避けられない問題を先送りさせてしまう危険があることだと思います。

>>413
＞スレ上で露出した問題に対して、水面下の多面性を
＞持ち出すのは、ふさわしくないだけでなく、人間関係上で向き合うことを
＞避けられない問題を先送りさせてしまう危険があることだと思います。

では、どうせよと？

>>414
相手、灯台さん流に言えば当事者本人が望まない限り水面下を強調するのやめれば？

>>415
んーと、私が必要としているのは、具体的な現実世界の事象の打開策なの。
（それは前スレから繰り返し言ってるわよね。）
376 ◆z2ynMUgAの依存と境界の話はとても参考になったよ。でもね、
水面下の多面性ということを持ち出して、話し合いを回避してはいけないと
なると、私に取るべき道はなに？
私と362兄さんのプライバシーは一切無視して水面下の話をぜーんぶスレで
するの？私達に黙秘権は無いの？それとも何か有効な具体策があるの？＞376 ◆z2ynMUgAさん

>>416
＞私と362兄さんのプライバシーは一切無視して水面下の話をぜーんぶスレで
＞するの？私達に黙秘権は無いの？
そんなこと誰も言ってないとおもふ。

>>415
あ、提案ありがと。そうだね。水面下という言葉が376 ◆z2ynMUgAさんには
棘になってるのかもね。

>>417
誰も言ってないから、376 ◆z2ynMUgAさんはどーするのかなーって思うわけ。

>>369
＞ただし、一つだけ。わたしとムサプー兄さんの間には、あなた方の
＞まったく想像だに及ばない心の葛藤がある（あった、かな）。
＞ムサプー兄さんと私の間の言葉のやり取りには、あまりにもここの
＞言葉は一面的過ぎる。
このレスにムサプー兄さんが違和感を感じなかったんならそれでいいんだ。
でも今までの関係と対応から言いたくても言えないことがあっても
それが姫にわかるときがあるんか気色悪く感じたり。

全然的外れだったらすまそ＞姫+ムサプー兄

>>420
同意ッス。

>>416
＞なると、私に取るべき道はなに？

てか、376さんの書き込み見て姫さんの中で変化した部分って無いの？
これからも依存と境界について姫さんは変わらず同じやり方で通すの？

ムサプー兄貴は対等な位置で姫さんが会話してくれる事を待ってるんじゃないかなあ。
わかんないけど。

>>420
そのレスに対してはムサプー兄さんの反応は電話で聞いたのよ。
スレより電話の方がお互い言いたい事が言える（と思う）。
いじょ。以下省略・・・。

そだね。
姫さん受け取った部分とか参考にしようとか変わろうという部分があるのか知りたい。

>>421

＞てか、376さんの書き込み見て姫さんの中で変化した部分って無いの？
あるけど何がどうかは書かないわよ。黙秘権行使。
>>416も読んでね。

＞これからも依存と境界について姫さんは変わらず同じやり方で通すの？
黙秘します。

＞ムサプー兄貴は対等な位置で姫さんが会話してくれる事を待ってるんじゃないかなあ。
＞わかんないけど。
推測で書きすぎ。書くのは628さんの性格上仕方ないけど、ちゃんとに
あとでフォローを入れてよネ。

>>424
あとで、ってのはその書き込みで問題が起きたときの事ネ。

>>405
俺的には298円のイチゴ１パックと鯵１尾。
でも、原則に不確実性も採用したいところだぜお。
＞ ２パック５００円
・・・ジャムでも作るか。(w

>>425
血圧上昇とか書いてないで落ちなさいって！
平常心に戻ってからレスしなされ。

>>427
だってぇー、あなたたち、私がどんな言葉に反応するのか
いつまでたってもわかんないじゃないのよぉ。

>>428
＞だってぇー、あなたたち、私がどんな言葉に反応するのか
＞いつまでたってもわかんないじゃないのよぉ。

はっきり言ってくれなきゃわからないわよぉ〜。（ｗ

姫りんごさんへ
自分のことをわかってほしいのなら、
自分のことを説明した方がいいと思うよ。
それができたら、ひと皮むけた
姫りんごさんになれるのではないかな？

消灯!!

>>429
はっきり言ったら喧嘩になるでしょ。

寮長さん来ないね。３時に来るのかなぁ？

あ、やられた。

>>430
名無し相手はやだもん。よってたかって言葉尻をとらえて
なぶりものにするだけだもん。

>>431
はっきり言わないから喧嘩になるのに。

>>432
言葉尻とらえて攻撃するのはあんた！！

ま、ﾏﾀｰﾘ行きましょう

>>433
あなただぁれ？

>>434
うん、そうだね。

>>422=姫りんごさん
＞そのレスに対してはムサプー兄さんの反応は電話で聞いたのよ。
なんで、電話したこと、ここで『暴露』すんだよー！
ここで確かめるのが姫さんにも（そして一応俺にも）ためらわれる内容のこと？
って思ったから、私信にしたのに。
これじゃ、みんなに誤解を与えることになるんだよ。

撤退の意思は変わらないけど、黙ってらんないので、レスします＞all

電話は俺から姫さんに、姫さんの『和解モード』書き込みの後の22日の深夜です。

姫さん、頭痛大丈夫か？

>>436
ほーら、やっぱり怒られた。全部ノーコメントにしないと駄目ね。こりゃ。
ごめんなさい。>>436

>>437
頭痛くて眠れないよ。昼間に14時間ほど寝たのがいけないんだけどね。

俺は、以下↓の内容について、私信で確かめようと思って、電話しました。

＞ただし、一つだけ。わたしとムサプー兄さんの間には、あなた方の
＞まったく想像だに及ばない心の葛藤がある（あった、かな）。
＞ムサプー兄さんと私の間の言葉のやり取りには、あまりにもここの
＞言葉は一面的過ぎる。

正直、俺は、ワケわかんなかったから。
でも、「もしかして、あれか？」と思い当たることはあった。
そのことは、俺も、こういう公の場で話すことはためらわれました。
だから、電話という『水面下』で、伝えることを選びました。

それで、俺と姫さんとの間にある（と、姫さんが発言なさった）「心の葛藤」の
意味を聞きました。
そして、それは、「姫さんは葛藤しているらしいけど、俺の方はあんまり気に留めて
いなかったこと」でした。
俺は、自分が、姫さんによって葛藤したことは、今聞いたことではなく…と、
自分が本当に傷ついてしまったことについて説明したつもりでした。

電話を姫さんにかけたのは、俺です。
でも、それは間違っていた行動だったのかもしれない。
少なくとも、この件に関しては。
みんなに誤解を与えることになってしまった。

>>438
＞ほーら、やっぱり怒られた。全部ノーコメントにしないと駄目ね。こりゃ。
意味わかんないよ、姫。違うんだよ。『水面下』のことはここでは一切言っちゃ
いけないんだってこと、伝えたかったんだよ。フェアじゃないよ。
なんで、こんなに分かり合えないの？
俺、姫が怖くなってしまうよ（泣
＞頭痛くて眠れないよ。
首コキコキってやってみて。出来そう？

ついでだから、いっぱいレスさせてもらっちゃうね。
>>404
ありがとう（嬉漢泣　俺も寂しい…けど、バックれられて結構お気楽モード入ってたよ、ｴﾍ

>>402＝628兄さん
＞ムサプー兄貴の発言にはもう何も言わないで。って事なのかな？
俺のバカ発言には、漢らしくビシッとレスしちくれぃ。
＞思ったことがあったらいつでも書き込みして欲しい。
うん、ありがとう、そーするね。っつーか、今、してる位にして（爆

＞326兄貴
いつか一緒にお茶が飲めるといいですね。

＞寮長
越権行為と思われ。

姫さん、俺の>>439、何か、姫さんの認識と食い違ってるとこある？
あったら、指摘して欲しーよ。
俺、レスするから。出来るから。
でも、頭痛なら休んで欲しーけどさ。頭痛は辛いよ、うん。
でも、出来る時に、指摘あったら、指摘してよー？
それには答えるからさ。

>>441
＞越権行為と思われ。
なんで？

>>441＝旧寮長
えっ、ほんとほんと？
じゃ、今飲もう、今！（直情径行な俺
おーい、ウエーターさんー、俺はこぶ茶ねー、
旧寮長はなんにするー？

>>439
＞『水面下』のことはここでは一切言っちゃ
＞いけないんだってこと、伝えたかったんだよ。
だからこそ、あらゆる質問に対して「ノーコメント」しなきゃ駄目なんだなって。
でも、兄さんの気持ちは判ったから、もう何も書かない。
連絡があったことも無かったことも全て答えない。だって、何を答えても
（答えないということを答えても）相手に情報を伝えることになるもの。

>>441
＞＞寮長
＞越権行為と思われ。
き、きびしー。（惚
寮長さんの言うこと、理屈では納得してるよ。ただスレの情勢がそれを私に許さないけど。

…みんなして、お茶にしる？
…俺、こぶ茶…

なんつって、ちゃらけてる場合じゃねーか。
えっとええっと、考え中ね。

>>443
「寮長」の役割について、ご自身が説明なさった筈です。
名乗るという行為には責任が伴います。違いますか？
ちなみに、私がトリップをつけないのは、「議論に参加しない」という意思表明です。

あのさー、俺も>>441＞越権行為と思われ。　なんで？と、質問。
（惚）は、今のとこ、なし。
>>445
＞だからこそ、あらゆる質問に対して「ノーコメント」しなきゃ駄目なんだなって。
『あらゆる質問』にノーコメントしなくていんだってばー。
『水面下』をここで匂わせるのにギモンがあるんだってばー。
そもそもどなたも『水面下』のことなど、問い正しちゃいないんじゃない？
姫さんが、ゆっちゃうんだよぉ。聞かれてもないことをさー。
それを止めて欲しいの。
何でって、そりは、ここの人達に対して、フェアじゃないと俺は思うからさー。

>>447
旧寮長、お茶、また今度、ね…（ザンネン
＞「寮長」の役割について、ご自身が説明なさった筈です。
「消灯!!」って書くことって仰ってたことかい？
でも、いーじゃん、そんなに固く役割に固定されること強要しなくって。
俺なんざ、撤退宣言かまして三日明けずに、こーして書き込んでるよー。

>>445=姫さん
ごめん、書き忘れてた。
＞もう何も書かない。
＞連絡があったことも無かったことも全て答えない。
これは、ありがとう。そうしてくれるって言ってくれて。

わーわー、お茶しよーよ。
私の机の上の画像を見せるからさー。（←意味不明
http://turnip.tripod.co.jp/desktop.jpg

>>447
＞「寮長」の役割について、ご自身が説明なさった筈です。
その役割だけ果たせということかい？
そういうのを越権行為というのでは？
＞名乗るという行為には責任が伴います。違いますか？
意味がわかりません。
＞ちなみに、私がトリップをつけないのは、「議論に参加しない」という意思表明です。
それはあんたの約束ごとだろ。なんで俺に関係あるんだ？

ねーねー、寮長さんも旧寮長さんも、おだやかにいこーよ。ネ？
旧寮長さんの言うことも判るし、寮長さんの言うことは親切心からだよね。
ね、ね？

>>452
「なんで？」と聞かれたから答えただけ。
後はご自由に。お先におやすみなさい。>>all

でもさでもさ、姫さんー、兄貴＆姐達の質問に、『水面下』の私信のこと、
どうして伝える必要があるって、姫さんはご判断なさるのかな？

それから、俺の不適切な行為（この件に関して、姫さんと私信で話したこと）を
みなさんに、ここで、陳謝します。
すべきではなかった。
まるで、みなさんの口を封じる事態を招いてしまった。

>>454
あんたが意味不明のことを書くから聞いてるんだけどな。

寮長、怒っておられる？
…これから夜更かしすんの、やめとこ…
なんてな。する時はしちゃうもんねー。（ちょっとﾄﾞｷﾄﾞｷ
＞それはあんたの約束ごとだろ。なんで俺に関係あるんだ？
ここんとこ、俺も同意です。

パウエルさん、もっかい来ないかなあ？
意味無いのって、俺、なんか好きなんだあ♥

>>455
不適切な行為じゃない、普通の人間の営みだよ。
スレに話を限定するからおかしなことになるんだよー。

やたっ、ハート成功ぅ！（欣喜雀躍
見た？ご覧頂けました？＞all

>>458
えー、でもさあー、この一連の話題に限っては、スレ限定で良かったよ。
スレにそれを持ちこむのは、へんてこりんこにしちゃうんだよぅ。

まだ、アタマ痛むのけ？

…もしや、俺のハート、また黒い点？（疑心暗鬼の虜

じゃー、お茶して、寝る？＞all
俺、ついでに、もーちっとレスするけどぉ。

>>459
兄さんはそれでもいいかもしれないけど、叩かれる私は
そんな呑気なこと言ってられないよ。スレの言葉「だけ」を
捉えて叩いてくるんだよ？あの連中は。

457はちゃーんとにハートに見えてるよ。♥

頭痛いけど、もうちょっと眠さが増すまで仕事するネ。

>>461
＞スレの言葉「だけ」を
＞捉えて叩いてくるんだよ？あの連中は。
姫さーん（半ベソ
なんつっていーのかなあ、なんつえば伝わる？
そだ、「煽り・叩きは無視で頼むぜ」ってゆー>>1のルールはどう思うの？
ルール、無視？姫さん、アナーキスト志望かい？

＞ちゃーんとにハートに見えてるよ。♥
ぅわーーーい!!♥

仕事お疲れ様。

お茶持って参りマシター。
こぶ茶と桜湯でゴザリマース。ニポンのココロー。

あ、ところで私、旧寮長さんでも寮長さんでも姫さんでもムサプーさんでもないですよ。
通りすがりの長官デス。夜中なのでちょっとテンション高いデス。

ｷｬﾋﾝ､ｷｬﾋﾝ!
俺、『326』って名乗ってたあ！
『362』です！騙られてないですぅー、すみません＞all
底辺校数学5点の実力が、激しく露呈しちまったい。…ま、いっか。

レスです。
>>401=376姐さん♥
＞本心で言ってるんじゃないですよね？
…ばれてーら（古っ＆寒っ）
姐さんの慧眼には恐れ入谷の鬼子母神、とくらぁ。
いやー、俺さあ、疲れちゃったんだよ。
でも、今、回復したけどね！
でも、また休むけどね！ロムはしちゃうけどね！（多分…

>>395
＞そんな殺伐とした言い合いからは何も生まれないぜ。
俺もそう思います。激しく…でもないか、強く、くらいかな、
強く、そう思っています。
そうならないように気をつけたつもりだったけど、俺、未熟だったみたいだ。

>>462
答えなかったら「無視するのか？」って罵倒されるんだよ？
どないすんねん。

>>463
しっつもーん。
長官、こんなとこで油売ってていいのデスカー？

>>463
ｸｫｰﾝ､ｸｫｰﾝ$hearts;(ﾌﾞﾝﾌﾞﾝﾌﾞﾝﾌﾞﾝ←尻尾大激振り中
俺にはメリケン名物ぺディクリーチャムくっださーいワン!

俺も、ちーっとテンション高いんだあ。
ほんとに、俺、パウエルさんじゃないです。
でも、そう思われたら、光栄だあ♥

ああっっっっっ…!!
>>466
＞ｸｫｰﾝ､ｸｫｰﾝ$hearts;
オォーウゥ、ソーリー！マイディアフレンド、パウエール！
改めて、♥　にテイセイシマース!

>>465
ダイジョウブデース。
明日寝坊したら得意技の開き直りで乗り切りマース : )


>>466
アナタ、ハートマーク失敗してマース。（rogh,rogh,rogh)
ペディクリーチャムにアイアムシニアをトッピングしちゃいマース。

>>465
＞答えなかったら「無視するのか？」って罵倒されるんだよ？
＞どないすんねん。
うーん、まあ、確かに明らかな「叩き」や、感情的レスがあった。
それは俺も思う。思うけど…、

…あのさ、俺の思う「煽り・叩き」と、姫さんの思うそれは、違うものなんだね、きっと。
そこんとこの共通認識を作んない限り、きっと俺の言うこと、わかってもらえないね。
今日のとこは、これで止めよう。
だって、俺も「叩き」で、「あの連中」のうちのひとりってことと認識されてるんだ
から（俺はそれは違うと伝えたいのに）。

パウエル長官のお茶でも飲むよ。ごくごく。

>>468
＞アナタ、ハートマーク失敗してマース。（rogh,rogh,rogh)
ｷｭｩｰﾝ……
＞ペディクリーチャムにアイアムシニアをトッピングしちゃいマース。
バウッ（嬉）←「待て」をしながら

>>469
＞俺も「叩き」で、「あの連中」のうちのひとりってことと認識されてるんだから
兄さんは当事者だから明らかに違うよ。

>>468
長官、早く寝なって。世界平和のために。

レスの続きデース。早朝っぱらからイキマース。
>>393
＞362兄貴いつでも戻ってこいよぃ。
ありがとう（嬉涙
今、戻って来ちゃいマシター（自爆
でも、また休むツモリデース（爆発炎上

>>362
＞（引き合い・見当違いだったらごめん＞当人）
少なくとも俺の認識では、見当違いじゃないです。
兄貴の慧眼にも敬意を表します。
謝ってくれてありがとうって、言っていいですか？

>>354
同意です。

>>343
えーっと、あなたの発言には、既にいろんなレスがついてるみたいだから、新たに
俺の言うことは、あんまし無い気がするが、俺の発言に対してのご意見なんで、
俺も一応レスする。これだけ。

＞だったら他のスレでやってくれよ。
余計なお世話ですよ。

それから、俺の>>381で、あなたの発言に、全く納得していなかったにも関わらず、
「わかりました」と、嘘の発言をしたことは、お詫びします。
俺が「撤退する」っつったのは、あなたの発言のせいではないです。

今日はこれで落ちます。
みなさんの一日に良いことがたくさんありますように。

>>470
姫も休みなって。姫ご自身の平和のために。

>>440
＞ありがとう（嬉漢泣　俺も寂しい…けど、バックれられて結構お気楽モード入ってたよ、ｴﾍ
兄貴がいないと淋しいってのは兄貴が無理してこなきゃいけないって意味じゃないぜお。
兄貴が休みたい時はしっかり休んで来たい時だけくればいいんだ。
「撤退！」OR「継続！」って決めてしまわなきゃいけないわけじゃないぜお。

>>461
＞兄さんはそれでもいいかもしれないけど、叩かれる私は
＞そんな呑気なこと言ってられないよ。スレの言葉「だけ」を
＞捉えて叩いてくるんだよ？あの連中は。
叩かれる理由がわかってないから叩かれるんだよ。
誰も答えられないことを聞いてない。兄貴とのやりとりや水面下のことなど
聞いた兄貴はいない。そのことを答えられないといって引き下がらなかった
レスはない。姫自身が感じたことについて、考えていることについて
例えば今後の行動指針等、水面下やプライベートに触れなくても答えられる
質問は山ほどあった。それなのに兄貴のプライベートや水面下をたてに
答えないのは兄貴を利用しているように見えるんだよ。
全然違う理由を持ってきて答えない理由にするから兄貴も違和感を感じる
のじゃないか？　答えたくない理由は姫の中にある、そう言えば納得できる。

>>470
あなたにとって当事者って何？
あなたにプライベートな相談をもちかけた人のこと？

このスレを必要としている人はみな当事者ではないの？

この質問は人のプライベートも水面下も関係なく答えられるはずですよね。

>>474-475
Miss名無しさんの質問に対しては、過去に私が「Miss名無しさん」に対して
行った質問へ回答が行われるまで、原則としてお答えしません。あしからずー。
質問に答えてほしい場合には必ずハンドル＆トリップをつけてネ。
(それでも答えるとは限らないけど)じゃねー。

姫さん
>>416
＞私と362兄さんのプライバシーは一切無視して水面下の話をぜーんぶスレで
＞するの？私達に黙秘権は無いの？それとも何か有効な具体策があるの？
>>413の発言をこのような主張と受け取られるとは、思ってもみませんでした。
わたしはまるで逆の意味で言ったつもりでした。水面下の話をスレですることは
もちろん、水面下の多面性をにおわせて話をすることもふさわしくないという
意味です。具体的には、>>369の最後の段落は書かないほうがよかったのでは
ないかということです。
362兄さんは、スレ上の言葉にスレ上で答えてほしいと思ってこれまで発言して
きたのではないでしょうか。そもそも、姫さんが水面下を強調しているにも
かかわらずスレ上の362さんと姫さんの対話が一面的に捉えられてしまうのは、
362さんの方は水面下を強調していないから（水面下の多面性にとらわれず、
原則的に話をしようとつとめていたから）ではないですか。

>>470
＞＞俺も「叩き」で、「あの連中」のうちのひとりってことと認識されてるんだから
＞兄さんは当事者だから明らかに違うよ。
これは、「叩き」であると認識していることと、「あの連中」のうちのひとりで
あると認識していることの両方を否定しているのですか。

362さん
>>455
＞それから、俺の不適切な行為（この件に関して、姫さんと私信で話したこと）を
＞みなさんに、ここで、陳謝します。
謝る必要はないと思います。わたしはそのこと自体不適切とは思いません。
＞まるで、みなさんの口を封じる事態を招いてしまった。
結果がそうだとしても、あなたの責任ではありません。それに、あなたは事情を
スレ上で説明し、その事態を救おうとしました。そのうえ無い責任まで負おうと
することはありません。

>>477
すみませんけど、現実世界とスレを切り離すことはできませんのよ。

あなたは現実世界のことを一切合切無視して原理原則論に持ち込みたい
のだろうと推測する。
けれども、あなたにはスレ上だけの出来事であっても、私には現実世界で
密接に動いていることなのだから、切り離すなんて無理。
もし362兄さんが現実と切り離して話を進めたいと主張するのなら、
あなた方はそうして。
でも私にはそんな現実とスレを切り離して考えるのは無理。

＞具体的には、>>369の最後の段落は書かないほうがよかったのでは
＞ないかということです。
あなたにそれを言う権利があるの？あなたの言葉に従わなければ
ならない義務が私にあるの？

＞これは、「叩き」であると認識していることと、「あの連中」のうちのひとりで
＞あると認識していることの両方を否定しているのですか。
コメントを拒否します。

>>478
>もし362兄さんが現実と切り離して話を進めたいと主張するのなら、
>あなた方はそうして。
>でも私にはそんな現実とスレを切り離して考えるのは無理。
362兄さんがそれを望むのに？できないならここに来るべきじゃない。

>>479
＞できないならここに来るべきじゃない。
ねーねー、なんでこのスレに来ちゃいけないの？
376さんと362さんの話に従わない人は来ちゃいけないのぉ〜？

怒りとか血圧上昇とか脅し的に書いてレスを控えさせるようなことするよりも
自分が冷静になれるまでレスしなければいい。
都合の悪いことを言われたらすぐ怒りぶちまけになるのはガキと一緒。

>>477=376 ◆z2ynMUgA さん

>>479へのコメントを求めます。無理にとは言いません。

>>481
>>428-429を読んでね。いい子ねぇ〜。

>>483
ヘビーを癒す事で自分が癒されようなんて、おこがましいと思わないのか？
場が悪くなってくるとヘビーの事を匂わせて話に触れさせないようにする。
ヘビーを利用するなよ。

名無しじゃまずいんだよね。コテハンはコレ。

>>485
をっと！今日発言しｔのは484のみ。

>>484
どのレスに対する応答なの？483じゃないんでしょ？
それと、ヘビーを利用しているんじゃないわよ。
ヘビーを傷つけたくないから書きたくないのよ。みんながみんな
知らず知らずの内に言葉で相手を傷つけているけど、私の言葉には
さらに強力な影響力があるの、だからこそ慎重に慎重に答えるの。

>>486
名無しで書き込んだり打ち間違えたり、なに焦ってんの？（微笑

>>487
傷つきたくないのは自分でしょ？
どちらかと言えばムサプー兄貴はあんたの発言で傷ついてるんじゃねぇ？

>>488
ノーコメントね♥

>>487
微笑かいな。

ムサプー兄貴の言いたかったこと、理解してるの？

＞それと、ヘビーを利用しているんじゃないわよ。
＞ヘビーを傷つけたくないから書きたくないのよ。みんながみんな
＞知らず知らずの内に言葉で相手を傷つけているけど、私の言葉には
＞さらに強力な影響力があるの、だからこそ慎重に慎重に答えるの。

じゃあ何でわざわざ「しばらく休む」って言ったムサプーが昨日書き込みしたのか、
自分が何やったかわかっておられる？
>>448再読希望。

めんへる兄だって、姫さんが応援メール受け取ったみたいな事書かれたから
出てきて説明してたろ？同じ事やってない？

>490
めるへん兄だと思われ。
元々めんへるの勘違いが語源と思われ。
意外にドジだと思われ。
す、スマネー＞めるへん

>487みんながみんな知らず知らずのうちに… 私の言葉にはさらに強力な影響力があるの

って、この言葉は不自然だとおもう。
言葉に上手くできない姫への焦燥感って
こーゆー言葉を使われた時すごく感じる。

>>491
間違えてました。＞めるへん
失礼しました。

>>490
＞ムサプー兄貴の言いたかったこと、理解してるの？
名無しさんを含めてこれよく書くけど、これ不毛。
一体世界中の誰が他人の心の底を読み取れるというの？
私の心が読み取れていないのにムサプー兄さんの心は読み取れて
いるのね？

>>448再読希望。
これへの答えは、>>478の再読希望、だね。

＞同じ事やってない？
きちんと私の主張>>478を理解してよ。理解できたの？できなかったの？
あと、628兄さんはこのスレ>>32への質問に答えて。そこには今と同じ
やりとりがあるのよ。

>>492
＞この言葉は不自然だとおもう。
不自然と思う理由を５００字以内で述べよ。
思うからには理由があるはず。それとも単なる感情の吐露なのかな？

>>494
＞628兄さんはこのスレ>>32への質問に答えて。
ま、いっか。答えなくてもぜんぜん構わないですねん。

>>494
＞私の心が読み取れていないのにムサプー兄さんの心は読み取れて
＞いるのね？
姫の言葉ほどごまかしだらけで逃げだらけの言葉はない。
ごまかしのつもりも逃げのつもりも本当にないんだとしたら「ずれてる」
ズレが大きすぎていつまでたっても近づかない。

姫にズレを感じてない兄貴っているの？＞ALL
もういい加減にあきらめなよっていいたくなるよ。

わからないものをわかれって言うのが無理なんだ。
姫にも酷だと思うけどな。

>>497
おー、なつかしの煽り兄さんだね。おひさしぶりー。
また明日も来てねぇ〜。待ってるよん。(惚

>>498
馬鹿にしてるつもりなのかどうか知らないけど煽ったことはないよ。
それに懐かしがられる筋合いもないね。
書くのはまだ３度目だから。（どうせ他のレスとごっちゃでしょ）
名無しを一くくりに煽り叩きにするのやめろよな。

>>499
＞馬鹿にしてるつもりなのかどうか知らないけど煽ったことはないよ。
うわーん、ごめんね、ごめんね。

＞それに懐かしがられる筋合いもないね。
＞書くのはまだ３度目だから。（どうせ他のレスとごっちゃでしょ）
うん、名無しさんはみんな一緒。でも兄さんはこれで497兄さんだね。

>>500　ｷﾘﾊﾞﾝｹﾞｯﾄｵﾒﾃﾞﾄ
＞うわーん、ごめんね、ごめんね。
いいってばもう（苦笑）

＞うん、名無しさんはみんな一緒。でも兄さんはこれで497兄さんだね。
・・・悪いんだけど（いや悪くないか？）
多分次書くことがあったら名無しです。
俺はここに名無しで書く権利を保ち続けたいの。
初めて来た時にいきなり煽り扱いされて追い出される兄貴をつくらないでね。

>>501
＞いいってばもう（苦笑）
きゃー、ありがとー。（惚

＞初めて来た時にいきなり煽り扱いされて追い出される兄貴をつくらないでね。
うんうん、なるべく少なくするように努力するねん。

一件のみとりいそぎレス。

>>494
＞私の心が読み取れていないのにムサプー兄さんの心は読み取れて
＞いるのね？

YES。読んでて情景が浮かぶって感じ。（notエスパー）

>>503
＞YES。読んでて情景が浮かぶって感じ。（notエスパー）
じゃあ、なんで私の心が読み取れないのよ、えぇ？
説明してもらおーじゃないのぉ？

なんでって・・・。ほんとわかんないんだもん。
カンとかの話じゃなくてさ。
ムサプー兄貴は質問にレスつけてくれたし、
すごくわかりやすかったんだよね。

>>505
はげどー！

>>505
＞ムサプー兄貴は質問にレスつけてくれたし、
私は質問に対してレスをしてないと言うの？具体的にどのレス番号の
628兄さんの質問に対してレスを返していないの？
忘れてるだけかもしれないから番号書いてくれれば答えるかもよん？

>>506
テコンドー！

>>508
ディズニーランド？

みんなごめんね。

>>510
なでなで。
ゆっくり寝てねー。

何が？どのこと？

しまった。

>495
影響力があると自他共に認めている人が
「多大な影響力がある」とは言わないと思うのだ。
影響力がある、あるはず、あるんだと思いたがっているって風に見える所に
姫のずれが感じられる。
影響力のある自分を自分の中で作る事に一生懸命な風に
読んでいて受け取れたから、俺はあの発言を書いた。

影響力という点で言えば、多大とまでは行かなくても、影響力あるだろう。
しかし俺には、姫が殊更「メールして」とか「いつでも電話していいのよ」
と「影響力」を行使したいがために患者を取り込んでいたみたいに
見える時があった。いつもって訳じゃないがね。

>>514
前スレ711

Miss名無しさん ：02/04/04 01:36 ID:???
>>708
役立たずじゃない。
影響力のある姫だからこそ、だ。
姫や、姫と交流持ってる人達に口を挟むつもりはないんだ。

>515

えと、「影響力がある」のはここにいるみんな認めている。
という事ですか?

俺は492兄貴のいいたいこともよくわかるよ。
そうそれ！って言いたくなった。

苺兄貴は結局苺にありつけたのかい？
ジャムもいいが練乳もうまいぜお〜。

>>518
本日特価￥278-ナリ。ｳﾏｳﾏですぜお〜♪

スプーンで潰してコンデンスミルクたあっぷりかけるのが好き♥

昨日のテレビで『苺のジャム黒糖製』を作っているのを観たぜ。
ミネラルたっぷりで旨そうだったぜお！

>>521
それどんな色のジャムになるんだ？

みんなの疲れが早くとれるといいなぁ。。。

消灯！！

姫さん
レスすることにします。
>>478
＞あなたにそれを言う権利があるの？あなたの言葉に従わなければ
＞ならない義務が私にあるの？
あなたには、わたしの言葉に従う義務はありません。わたしにそれを言う権利は
あると考えます。そもそもわたしのこの発言は、あなたの「では、どうせよと？
（>>414）」「何か有効な具体策があるの？（>>416）」という質問に答えたものです。

＞すみませんけど、現実世界とスレを切り離すことはできませんのよ。
そうですね。複雑な人間関係において、それはたいへん難しいことだと思います。
しかし、言葉を無視して情念に訴えていている限り、出口のない問題もあります。
だからこそ、362さんはスレ上であなたに語りかけてきたのではないかというのが、
わたしが、>>413に書いたことです。

つづく

525のつづき
＞あなたは現実世界のことを一切合切無視して原理原則論に持ち込みたい
＞のだろうと推測する。
ここでは、わたしが自分の主張の中において水面下のあなたのふるまいを考慮して
いないことの理由を説明します。
姫さんは、はじめに境界線を明示しないことによって相手の警戒心をといて信頼関係
を築いたあとにでも、相手が後からの境界線の変化に柔軟に対応できると考えて
いるようです。
わたしは、初めに距離感を失わされてしまったら、相手は柔軟に対応することは
出来ないのだと主張してきました。

＞＞376さんは「境界線は時間の経過と共に柔軟に変化させてもよい」
＞＞とお考えですか？
＞前に書いたことと重なりますが、依存させる側が柔軟に変化させようとして
＞も、依存する側はそれに傷付かずには対応できない、あるいは対応できずに
＞傷付き続けるという可能性があり、わたしはその可能性を問題にしています。
＞（前スレ965）

つまり、わたしは姫さんの相手に対する態度の平均値を問題にしているのでは
ありません。距離感を失わされた人間は、矛盾するメッセージを受け取った時、
単純に足して２で割って対応できるほど器用ではないのだということが言いたい。
後のメッセージに深く傷つくか、さらに悪い場合は、矛盾するメッセージの間を
苦しみながら行ったり来たりしようとするようになります。あなたが相手の距離感を
失わせる態度を取っているいじょう、水面下、あるいはスレ上のほかの部分の
多様性や複雑さは、わたしの主張には影響しません。ですから、わたしに対して
水面下のことを持ち出すのは意味のないことです。
逆にいえば、わたしは、姫さんの私生活までに及ぶ言動、人間性をまるごと
批判するつもりはありません。スレ上の言動についても同様です。

姫さん
前スレにおいて、362さんは、依存する側が境界線の変化に柔軟に対応できない
可能性があるということを、あなたに対するレスの中で指摘しています。

前スレ823
＞＞どのみち、現実
＞＞での付き合いを進めていけば、兄さんの方からおのずと目に見えない境界が
＞＞見えてくる。
＞その時点で、奈落の底へ落とされるヘビーさんがいる可能性が高いからこそ、
＞初めに、自分の境界線を示すことが重要なんじゃないのかな？
＞「期待させといて、結局は・・・」ってことになり兼ねないよ。
＞それは、恐ろしい結果を招きそうだよ。
＞姫さんにとっては『得策』と思えるものなのかもしれないんだけど。

姫さんは、この言葉に向き合っていません。その後の会話で、姫さんは二人の
個人的な関係を持ち出しました。
＞ひょっとして、362兄さんはもう私から「奈落の底へ突き落とされて」しまった？
＞（前スレ825）
＞相手に対して、依存をどこまで受け止める努力をしてくれるのかを
＞聞くというのは、あなたにとって可能なことかなぁ？（前スレ837）
これは、362さんの口をふさぐ行為だったとわたしは考えています。理由は、
>>413、>>477、>>525に書いた通りです。

わたしは、>>225において、まさに362さんが前スレ823で指摘したようなことが
起こったのだと認識しています。

>>225
＞なんで私を叩かないの？>>362兄さんは私を叩きたがってたじゃん。
＞答えてくれるとうれしい。

姫さんは、362さんに対してかつて母親のように振舞ってきました。
（「母親」というのは、まさにわたしが前スレ965で言った、「相手が過大な意味を
読み取ってしまうような」キーワードです。相手に距離感を失わせないためには
母親を演じるべきではありません。）
362さんは、そういう距離感を失わされてしまうような状況の中で発言してきました。
そして、自分は叩いているつもりはないといったり、自分の発言を叩きだと思うのか
と問いかけたりしてきました。それは、そう思われているのではないかと感じていた
からでしょう。
姫さんはそれに、兄さんの言葉は叩きとは感じないと答えています（前スレ762）。
そして、362さんが内側の人間であるという態度を示してきたのです。
そういう文脈があった上で>>225の発言がなされたのですから、362さんが
傷つくのは当たり前です。
姫さんは、>>369で謝罪していますが、自分が距離感を失わせるようなことをして
信頼を得た相手を傷つけたということを認識しているようには見えません。
>>369
＞よくよく考えてみれば、ムサプー兄さんは、私を傷つけていることを
＞自分で自覚してたよね。だったら、私もムサプー兄さんを傷つけて
＞しまったことをもっと自覚して真摯に反省すべきだったね。
＞ごめんなさい。
これは、対等な関係を築こうとしてきた友人に対して言うような言葉です。
過去に、相手を保護されるべき子供のように扱っておきながら、自分が傷つけたら、
突然相手に大人の責任を負わせようとしています。
もちろん、最後まで子供のように保護するべきだといいたいわけではありません。
何度も言うように、初めの対応に問題があるのだとかんがえます。

>>225の前後で、362さんを仲間のように言ったり敵のように言ったりということを
繰り返しているのは、さらに問題です。
>>181
＞私が362兄さんを叩いたのかと思っちゃった。804のレス。
＞362兄さんにずっと叩かれてたから。
>>182
＞最後の１行取り消し。ごめん。
そして、>>225の発言がありました。姫さんは、その内容については、>>369でも
否定していません。
だから、>>469で362さんが「俺も「叩き」で、「あの連中」のうちのひとりってことと
認識されてるんだから」といったのは当然です。
それに対して姫さんは、何の説明もなしに、「兄さんは当事者だから明らかに
違うよ。（>>470）」と答えています。
そしてその翌日には、362さんと、姫さんが「馬の骨」と呼んだわたしとを、同列に
扱っています。
>>480
＞ねーねー、なんでこのスレに来ちゃいけないの？
＞376さんと362さんの話に従わない人は来ちゃいけないのぉ〜？

こんな矛盾したメッセージの繰り返しには、柔軟に対応できるはずがありません。
これはある種の母親の振る舞いに似ています。子供ならば、「矛盾するメッセージ
の間を苦しみながら行ったり来たり」してしまうでしょう。怒りを表現できなかったり、
あるいは執着めいた過剰な怒りを表したりしながら。
姫さんがある状態に置かれたときに攻撃的になってしまうのは、姫さん自身の
避けられない理由によるものでしょう。だから、必要なのは、それを隠して今よりも
上手に振舞うことではありません。それは問題を隠蔽するだけです。
問題は、あなたが超人的な包容力を持っていないことではなく、それを持っている
ことを前提に相手の信頼を得ようとしてきたことです。
相手が関係をそのはじまりから捉えなおそうとして発している言葉に、向き合って
ください。もう、戦略的な意図を振り回して手の内を隠している時ではありません。
あなたはすでにやってしまっているのです。

>522
その苺ジャムの色はブラックカラントみたいな感じの色になっていたぜ。
黒糖とレモン汁を苺（縦に四等分したもの）にふりかけて一晩置き、
染みでたエキスをちょっと煮詰めてから中身と一緒に煮て仕上げていたぜお。

>>529
萌え〜。

イチゴ狩りの旬はもう終わりなのか？
ガキのころに一度行ったきりだが、もう一度行ってみたいぜ。

俺もイチゴ狩してみたいなー。
なんとか狩ってのしたことないや。

>>532
次は秋のぶどう狩りだろうぜ。その前に夏の梨もぎがあるかも
しれねーが、梨は数を食えないからな。

誰かいるとは思わなかったな。
ぶどう狩とかってとったやつ全部もらえんの？

>>534
園内で食うぶんは取り放題だが、外に持ち出すには金がいるぜ。
入園料分で数房は無料で持ち帰れるがな。

入るのに金払うのに持ってでるのにも払うのかよ？
中でしっかり食べなきゃ元とれないじゃん。
同じ果物ばかり食べ続けれるかって気もするんですけど。

>>536
まあ、仲間でわいわいやりながら葡萄を選んではさみを入れるのがいいんだ。
葡萄を食うのが楽しみ半分、葡萄を狩る時間が楽しみ半分だぜ。
葡萄の種類は最低でも３〜４種類はあるから、けっこう飽きずに食えるぜ。
おまけに新鮮だしな。

それって制限時間とかなし？

>>538
あるぜ、ぶどう狩りなら２時間弱ってところだな。
イチゴ狩りだと３０分ぐらいだ。ま、３０分もイチゴは食いつづけられないのが
普通の人間ってやつだと思うぜ。

制限時間ありだと俺仲間とわいわいやるよりひたすら食ってそうだ。
とってすぐ食うの？　どっかに洗うとことか切るとこがあるわけ？？

>>540
とってすぐ食う。ぶどうは紙袋に入ったままぶら下がってるから、汚れてない。
イチゴ狩りはビニールハウスの中だからもともと汚れがほとんどない。
ゴミ袋をくれるから、食っては皮をゴミ袋に入れ、食っては・・・満腹。

いーなー。兄さんどっちもしたことあるんだね。
俺イチゴとブドウ好きなんだけどなー。
でもすっぱかったり虫ついてたりしないものなの？

>>542
いちごは十分熟したのを選んでつまめば間違いないぜ。
ぶどうはちょっと酸っぱいのが混じっていることもあるな。
虫はだいじょうぶだ。虫がつくようならそもそも商品に
ならないからなあ。

入場料いくらくらい？
持って帰るのに払うのって店で買うより安くつく？

>>544
ぶどう狩りもイチゴ狩りも２千円ぐらいだな。
イチゴ狩りは多分元をとれないぜ。スーパーで２千円分かったほうが得だ。
ぶどう狩りは狩れる種類が少ないところだともっと安いところもあるな。

元とれないのかー。行く気がしなくなったなー。
ていうよりどこにあるか知らないけど。

>>546
時間を楽しむのと新鮮さがメリットだなあ。
質より量なら交通費もかけずにスーパーで買うほうがいいだろう。
ネットで調べれば見つかるだろうぜ。

じゃな、俺は落ちるぜ。楽しかったぜ。ありがとだぜ。

>>547
情報提供ありがとう兄さん。

>>531
お住まいの地域によるだろうが、本州・九州地方では５月中旬〜下旬までかな。
シーズン最後方が安くて旨いんだよな。

話の流れは複数あって良い。
私は、取り敢えず、雑談には参加せず、レスすることにします。
そう思って、それが出来る自分を、誇りに思います。
雑談なさりたい方は、なさるといいと思います。
だけど、それを、何より優先しなくてはならないなんてことは、このスレでは無い筈
だというのが、私の認識です。
異論・反論、ございましたら、待ってます。

>>473
おお！
ビシッと有益なご指摘を賜り、恐縮至極且つ光栄です。
特にここ↓
＞「撤退！」OR「継続！」って決めてしまわなきゃいけないわけじゃないぜお。
貴重なご意見、有難うございました。
心に留め置くよう、努力しますね。
ですから、今、こうして書き込めています。ありがとう。

>>525〜528＝前スレ376姐さん
姫りんごさんへのレスですが、私（362 ◆asbZy6Hk ）の名が、いくつかモチーフ
にされているようなので、私にもレスさせて下さいね。

＞言葉を無視して情念に訴えていている限り、出口のない問題もあります。
＞だからこそ、362さんはスレ上であなたに語りかけてきた（525)
その通りです。

＞これは、362さんの口をふさぐ行為だったとわたしは考えています。(527)
私も、その時、似たような感想を抱きました。
＞「母親」というのは、まさにわたしが前スレ965で言った、「相手が過大な意味を
＞読み取ってしまうような」キーワードです。(527)
…本当にそうだと思います。

＞こんな矛盾したメッセージの繰り返しには、柔軟に対応できるはずがありません。
＞(528)
…はい。
私は、この「スレ上における」（not『水面下』）姫りんごさんの対応に、柔軟に対応どころか、
…迷うけど、はっきり言います。傷ついてしまいました。
（だからといって、これをネタに姫りんごさんを『叩』いたり責めたりは、なさらないで
欲しいのです＞all　勝手な願いでしかありませんが。
私が、みなさんに、こうして伝えようと思ったのは、それが目的ではありません。
依存渇望のある人間（この場合、私）に「境界線」を提示する重要性を理解して
欲しいのです）
『依存渇望を抱えた人間』それを『ヘビー』と定義してもいいと思います。
私は、そのテの『ヘビー』です。認めます。

そして、私自身、出来るか出来ないか、全く疑わしく思いつつ、
依存渇望に振り回されながらも、自立したひとつの人間を目指してはいるのです。
繰り返しになりますが、出来るか出来ないか、わからない。
はっきり本音を言ってしまえば、出来ないまま終わる可能性が高いと思っています。
でも、自分に出来るだけのことは、させて欲しいし、するつもりがあるんです。

ちょっと、雑談。
昨日、仲良しの友達と、パエリヤを作ったぜ。
サフランが、どのお店でも品切れで、苦労したぜ。
恐るべし『あるある大事典』効果！

ああ、これを書かなければフェアじゃない。

私は、スレ上でも、『水面下』の現実世界でも、姫りんごさんに、救われたことは
はっきりありました。事実です。
今、ここで、姫りんごさんに対立意見を述べ、一種騒動になり、それで傷ついたから
といって、姫りんごさんに対する感謝の気持ちが損なわれることはないでしょう。
姫りんごさんが如何思われるのかは、判りませんが、私は、そうです。

苺はアイベリーっつーのが美味いぜ。美味過ぎるぜ。
俺の苺感を大きく変えた一品、それがアイベリー…

雑談書き込んじゃったあー

兄貴、アイベリーはでかくてマイウな苺らしいな。
いいもん食ってるな。うらやましいぜベイビー。

あっ、兄貴がいたー♥
>>555
いや、苺狩りに行ったら試食させてもらえたのさ。
もちろん、それ以来、大貧民の俺にゃー食えてねえぜ…

久々のチャット状態を堪能。
やっぱ、嬉しーもんだな。

苺屋（?）の方は、アイベリーには否定的だったぜ。
「苺ちゅーのは甘さだけではアカン、酸味もねーと」
ってなことゆーてらっしゃった。ふけぇ…

>>549
シーズン最後に行ったことあるぜ。シーズン最初だと
ハウスの中を歩ける範囲が狭いのに、シーズン最後だと
自由に取り放題だったぜ。まあ数がすくなくてちょっち
探すのが面倒だったがな。
そうか、本州ならまだなんだな。行ってみたいぜ。

>>556
イチゴ狩りで試食とはうらやましいぜ。俺もそんな幸運に
めぐりあえたらな。

>>557
俺はイチゴショートが大好きなんだがよ、ド貧乏な俺には
滅多に食えないしろもんだぜ。アイベリーなんざ見たこと
もないぜ。一度でも食えた兄貴がうらやましいぜ。

>>558>>559
うらやましいって言ってもらえて光栄&恐縮だぜお。
緊張しちまうぜ。
俺のラッキーを兄貴達にも分けたいぜ。

消灯！！

（寮長さんカムバック！！）

おっ俺っ、寝起きなんスけど、凄いコト思いついちゃいましたっ
書き込ましてもらいやすっ

『スーパー苺アイベリーで、ジャムを作る…』

あーでもなー、ジャムの苺はある程度酸味があった方が、ってゆーもんなー…

>>561
おかえりー

兄貴達ぃ俺スキャナー買うのに迷ってんだよ。
エプソンのGT8200U　6500円の透過原稿読めないやつをを買うべきか
NECのMR1201U　10800円の透過原稿読めるやつにするべきか？
エプソンのに別売りでフィルムスキャナつけたらプラス１万だし
始めからついてるのするとしたらGT8200UF　21000円・・・・

一番安く透過原稿のつくNECに強く惹かれてるけどスキャナでNECって
あんまり聞かないよなあ？　大丈夫なんだろうかこの安さで・・・？

しまった。
エプソンのGT8200U　は16500円だった。　逝ってきます。

>>564
兄貴、NECのMR1201Uは透過原稿はオプションで１万円だぜお。
トータルならGT8200UFが一番安そうだぜ。

オプションも値引きすれば安くなるな。逝ってくるぜ。
読み取りが倍遅くて35mmしか使えなくて、ならCANONのD1250U2Fが
安いぜ？

>>566-567
あら？サンキューだぜお。

＞NECのMR1201Uは透過原稿はオプションで１万円だぜお
んん？いや、NECのは始めからついてたと思うんだけど。

＃スキャナでNECってあんまり聞かないけど信用できるのかなあ。

>>568
NECのプチスキャンちゅう、ちっこいスキャナーを使ってた時が
あったぜ。EPSON＆CANONと変らないと感じたぜ。品質もソフトも
だいじょーぶ。

>>569
ありがとうだぜおー。

消灯！！

362さん
>>551
わたしは、かつて過度の依存を経験したことがあります。
そのときのわたしは、考えることを止めていたけれど、それに気付こうとしなかった。
現状を正当化するために、自分のやっていることの意味を無理に作り変え、
それを自分に信じこませようとしていました。
そして現在、わたしは過度の依存という問題に対して、スレ上で述べてきたような
意見を持っているわけですが、いまだに自分が依存を渇望する状態から抜けて、
自立したとは思いません。繰り返す心配が無いとも思いません。
それは、おそらく将来も変わらない。
しかし、信じたい理屈を信じるのではなく、できるかぎり向き合い、そして向き合う
ことを放棄しないように努力するでしょう。
わたしは、「自立したひとつの人間」とは、状態ではなく、運動であると思います。
あなたの言葉からは、止めないことへの意志を感じました。
自分に耐えられるスピードで、続けてほしいと思います。

>>572=前スレ376姐さん
ありがとう。

＞自分に耐えられるスピードで、続けてほしいと思います。
姐さんも。

消灯！！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　 　 .*　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　. .,*:i,^;i:;^.:.
　 　／■＼*.:i:.i.*::i.^;　
　（　´∀｀)ヽ^^^/　　　お見舞いよ♪
　（　　　　)二Ｖ)　　　みんなゆっくり休んで帰って来てね。
　　｜ ｜　|　　　　
　　（_＿）＿）　　　　　　　　　　灯台さんもだよーー？

依存の話が出てるんで、自分の事話して良いかな？
なんか数年ぶりに落ち込みそうなんだ・・・。

たま〜にひどく落ち込む時があるんだけど（一種のパニック）
そういう時って無性に人に語りたくなる。
普段深刻な話なんかしない方なのに、いきなりぶちまけたくなる。
話して、「元気な人」から『自分は今全然ヘーキだけど？』ってコトバを聞くと救われた気分になる。

それって、一種の依存だよね？
誰か分析して欲しい。

消灯！！

人に語りたくなる時は誰にでもある。
それは依存とは言わない。

誰しもひどく落ち込む時がある。
そして語る。あるいは泣く。あるいは酒にひたる。

それが人間。人生。誰にでもあること。

このままフェイドアウトするとしたらかなりの卑怯者だな。

消灯！！

　　　　　 　 .*　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　. .,*:i,^;i:;^.:.
　 　／■＼*.:i:.i.*::i.^;　
　（　´∀｀)ヽ^^^/　　　お見舞いよ♪
　（　　　　)二Ｖ)　　　みんなゆっくり休んで必ず帰って来てね。
　　｜ ｜　|　　　　
　　（_＿）＿）　　　　　　　　　　灯台さんもだよーー？

>>581
大丈夫だよ。みんなきっと笑顔で戻ってくるよ。

結局GWはずっと部屋にこもりっきりだった・・・。鬱だ。
どっか遊びに行きたかったよー。

消灯！！

（この仕事たいへんだね。寮長さん戻ってきてよー。）

>>584
３代目寮長になりつつあるかい？（ｗ
ゴクロウサマです。

姫さん元気してる？

>>586
兄スレにいたぜお。

消灯！！

376氏はメールでの一切の応答を拒否したので、スレで話をすることにしますが、
そもそも私はこのスレで話をすることを当初から拒否しており、また、一連の
やりとりに恐怖感を覚えている方がおられるようなので、本体は別の場所に書いて、
そこへのリンクを貼る事にします。376氏も準じて頂けるとスレの雰囲気を
表面的にはおだやかに維持できます。
では、とりあえず↓ここをどうぞ。>>376氏
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1018697326/46-47

今夜はこれで終わりにしておきます。
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1018697326/48
なお、もし376氏がここに上記の答えを直接書き込むようであれば、
私は二度とこのスレにハンドルネームを用いて書き込むことは
ありません。スレの皆さんで穏やかに元の相談・雑談に戻って
ください。私は私の存在が迷惑であってはならないと思います。

>>589-590
もう少し穏やかな文にはできないの？

姫さん、何にも変わってないんだ。
ガッカリ。

＞また、一連の
＞やりとりに恐怖感を覚えている方がおられるようなので、本体は別の場所に書いて、
＞そこへのリンクを貼る事にします。

＞スレの皆さんで穏やかに元の相談・雑談に戻って
＞ください。私は私の存在が迷惑であってはならないと思います。

自分がカウンセラー気取りでやらかした事への反省はナイわけだ。
親しくしてきた兄貴への謝罪もないんだ？
何もなかった様に振る舞える程、呑気な漢じゃないな〜俺は。

>>593
＞親しくしてきた兄貴への謝罪もないんだ？
これ禿同。
何がいけなかったか何にもわかってないの？＞灯台
俺は議論が悪かったなんて思ってないし、話しをふった兄貴が悪いなんて
これっぽっちも思ってないぜ。
あんたのしたいのは「論争での言い負かし」かい？
違うだろ？論争したくないって言ってたんじゃないのかい？
まるで自分は論争したくないの兄貴が話しを振ってくるから仕方なくうけると
いわんばかりだけど、なんでこんなに荒れたのか判ってる？

今まで自分（灯台＝姫）がとってきた行動についての反省や説明がない限り
その話しだけ他で続けることに疑問を感じるよ。

この際だからもうはっきり言わせてもらうけど俺が問題だと思っているのは
灯台＝姫りんごの
・自分はどんな依存されても受けとめられる、好きなだけ依存していい
（言葉は違うけどそう受け取れることをはっきりと言ったはず）
という態度をとりながら、受け止めきれなかったこと
・受け止めきれなかったのにそれを認めないこと
・受けとめてもらえると思わせておきながら受けとめられなかった時に
　謝罪もせず「あなたは私を叩きたかったんじゃないの」みたいなことを
　言ってヘビー当事者であるムササビ兄貴を叩いたこと（引き合いスマソ＞兄貴）
・しかもそういう事態を予想して依存させる危険について話を振った
　乙女、兄貴を叩き扱いしてまともな話しあいも、謝罪も反省もしなかったこと。
・本来謝るべきところ
　（・依存していいといいながらさせてもらえず傷ついた兄貴への謝罪
　　･傷つけられたのに更に叩き扱いされて傷つけられた兄貴への謝罪など）
　をまともに（謝っていると判る形で）謝ることもしていないこと。

だと思う。

当事者意外は口だしするなみたいなことも言ったけど、あれも失礼だぜ。
このスレに書き込み、このスレを読んでいる人はみんな当事者だ。
灯台＝姫りんごがここで相談者みたいな立場で、そう認識されていた（る？）以上
兄貴達が（俺も）これから先相談する相手になった可能性だってあるんだし。

相談したことのある兄貴のプライベートや「水面下の出来事」をここで
晒せなんて思っている兄貴は一人もいなかったと俺は思うぜお。

そうじゃなくて、この先もその立場（母親？カウンセラー？）で行くのかとか
今の失敗（はっきり言わせてもらえばムササビ兄貴の件は失敗があったと思う）
を反省して今後の姿勢（依存１００OKとまだする気なのか）を変える気があるのか
どうかとか、そもそも悪いと思っているのかどうか、それが知りたいんだ。

それはこのスレの存在に関わることだと思うから
俺は敢えてこっちで書かせてもらったぜ＞ALL
>589-590の『議論・論争』で『争い続けたい』んなら他スレ利用もいいと思うけど。
ただ、灯台＝姫りんごの今後の姿勢についてだけはここで書くべきだと思うぜお。

＃姐さんも当事者（？）兄貴も議論で争いたがってるようには見えないんだけどなぁ・・・。
＃議論で争うんでなければここでしてもいい話しだとも思うんだけどなぁ・・・。

>>590
＞なお、もし376氏がここに上記の答えを直接書き込むようであれば、
念の為言っておくが俺は別人だぜお。
その『議論』に参加する気もないぜお。
俺が言いたかったのはあくまでこのスレでのことだけ。　　　　　以上

367-374は姫さんの謝罪じゃないのか？>>595,>>593
もし謝罪じゃないなら、>>595,>>593はどんな言葉を使えば
姫さんが謝罪したことになると認識するんだ？

>>前スレ376さん、あなたは367-374を姫さんの謝罪だと
思えないのかな？362さんはどうよ？

>>597
>念の為言っておくが俺は別人だぜお。

ｱﾔｼｲﾅ… (w

>>598、600
あんた灯台＝姫りんごだろう？
なぜわざわざ名無しになって兄貴を騙るのか理解に苦しむよ。

俺は367-374を謝罪とは思わないぜ。
謝罪も一部含まれてるのかもしれないけど、本流からずれた部分でしか
ないからな。枝葉末節の部分はどうでもいいんだよ。

今まで書くのを躊躇してたけどいっそのこと聞いてしまおうか。
ムササビ兄貴はどう？367-374（とその他のレス）で納得がいったのかい？
376姐さんがどう思ったのかもぜひ聞きたいね。
引き合いに出して悪いとは思うけどな。もし答えたくなければ無視してくれ。

>>600
＞ｱﾔｼｲﾅ… (w
それが煽りだとまだわからないのかい？
煽りというのはこういうのをこそ言うのだと思うぜお。

あんたが、灯台＝姫りんご　だろうと別人であろうと、ね。

>>601
＞あんた灯台＝姫りんごだろう？
＞なぜわざわざ名無しになって兄貴を騙るのか理解に苦しむよ。
これはひでーよ。謝罪シル。

>>601
そろそろ落ちるぜ。ちゃちゃ入れて悪かったな。

>>602
Σ（￣□￣；）!!　
違うんすかー？　ｺﾞﾒﾝﾅﾁｬｲＭ（＿＿）Ｍ

>>603
こっちこそ悪かったな。
でもよ、601の最後に書いたことは考えてくれよなっ。

>>594,>>598
兄さん達、疑心暗鬼にさせてゴメンよ。
>>594の兄貴、私は何に対してどの程度謝ればいいんだい？
教えてくれ。私は馬鹿だから、ぜーんぜんわからないんだよ。
早く事態を収拾しなきゃ。
兄スレにチ○○ンらしき人物が現れたんだ。

違う、違うな。○ョビ○じゃない。奴ならsageで書くはずが無い。
uzaじゃなくてuzeだし。
ほおっておこ。

>>592
久しぶりー。元気だった？その口ぶり、変わらないね。（嬉

>>593
「謝罪が無い」が口癖の兄貴だね。久しぶりー。

>>606
>久しぶりー。元気だった？その口ぶり、変わらないね。（嬉
>「謝罪が無い」が口癖の兄貴だね。久しぶりー。
そうなの？
姫さん本当に確信があっていってるの？

なんだかそれどっちもバカにしてるように見えるよ。
見てて気分悪いのって俺だけ？＞兄貴達

>>607
ねーねー、悪い方向へ悪い方向へと考えてたらきりないよ？
元気にスレに戻ってきてくれたから歓迎してるんだよ。
コテハンにしてみたら？　もっと楽しくなれるかもよ！？

今泣いてる人、ゴメンねゴメンね。やっぱり書くべきじゃなかった。
軽率だった。もう書かないよ。ごめんね。

楽しかったよ。みんな、ありがとう。バイバイ。

>>610
いや、だからありがとうじゃなかろうて。
戻ってきて話をしなされ。

>>611
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1012471917/276-
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1011245296/124-

>>612
いらないって言われたから撤退？
「追い出される僕はかわいそうな人」？

そこまで真実から目をそらすって心理学的にどうなのよ。（藁

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1012471917/280

>>614
ひどい事した相手にちゃんと謝れっつの。

（だんだん虚しくなってきたぞ）

なにを言ってるんだ？

>>616
＞ありがと。もっとひどいことたくさん言われたから、ぜんぜん平気だよ。

自分もひどい事（ひどいっつうか無神経な発言などなど）言ったんじゃないの？
って事よ。

無神経な発言といぢめを同列に扱うのか？

>>618
怒る時だけ饒舌になる。
いいや、もう。おやすみなさい。

オマエモナー

（あーあ、また名無し発言に名乗りをあげちゃった。これも俺の症状だな）
こんばんは。
えっと、俺は、614さんに>>473兄さんのレスを読んで欲しいです。
大きなお世話かも知れないけど。
>>473兄さん、引き合いに出しちゃってすみません。

>>619
おやすみなさい。よく眠られますように。

既知

>>623
やっぱり大きなお世話だったってこと？

多謝　

>>620
も姫りんごなのか？

だとしたらサイテー。

>>625
どーいたまして。
そんで、なんだろ、『それでも自分は撤退すんぜ』ってな覚悟の程がある、
ちゅー感じ？

>>627
兄貴それは今追及しない方がいいんじゃねぇかな。
感情的になってる時に答えても後から後悔することもあるしさ。
引っ込みがつきにくくなってしまうかもしれねぇぞ。

>>626
放置

>>627
不知

>>628
ああ、そーか。ご指摘ありがとう兄貴。
そーだね。
追及するつもりじゃなかったんだ、ごめんなさい＞614さん

じゃね。

>>629
お前が一番最低だっつってんの！
放置とか言うくらいなら来るんじゃねーよ。
まともな会話できるようになってから来い！

放置

全然放置してないじゃん（藁

笑

我過去人助
精一杯頑張
感謝不恩知不
呪是スレ兄貴

>>630訂正
＞じゃね。→またね。

おやすみなさい>all

>>635
偽者(笑)

>>636
再見

恩知不

>>635
俺、感謝してるんだけどなー。

>>639=635
小姐再見

ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝﾊｹｰﾝ

謝罪要求と荒らしの連鎖状態だ。
荒らす側は名無しで現れて「自分はｘｘではない」と
言い張って再度の謝罪を要求すればいいのだから、
無限に謝罪要求を出せる。まじめな住人はそのことを
念頭におく必要がある。

謝罪していないと主張する者は、
　(a) どの事象に対して謝罪していないと思うのか
　(b) 謝罪が行われたときに、それが十分な謝罪と感じたかの返答
この２点を明記する必要がある。とくに(b)の応答を行わずに
再度謝罪要求している住民がいると推測される。
謝る側の姫に謝る責任を要求するのであるならば、謝罪要求する側も
対等に「謝罪を要求した責任」を持つ。よってトリップをつけて
応対すべきである。

>>640=前スレ362
「姫の謝罪」は十分だと思っているのか？
きちんと答えないと再度、謝罪要求を装った荒らしが来る。
前スレ376も同様に答えるべきである。
前スレ628は>>644(b)を明確にせよ。特に「(>>615)ひどいこと」とは
何かを明確にし、「(>>615)ちゃんと謝る」行為の定義を明確にせよ。

>>644
姫さん、おはよう。

>>646
ｘｘさんおはよう。眠れた？

>>601兄さん
ご質問ありがとう。回答させてもらうね。
＞ムササビ兄貴はどう？367-374（とその他のレス）で納得がいったのかい？
現時点では判断を保留させてもらってるぜお。
重要且つ繊細な問題だと考えてるから、慎重に扱いたいと思ってんだ。
それは、俺には時間が要ることなんだぜお。
そして、敢えて、希望的観測を述べさせてもらうけど、双方（この場合、『当事者』
である俺と、姫りんごさん）が納得出来る折衝点に辿り着けて、合意出来ることを
目指してみようと思っている。出来るだけ、ね。無理はしない。

>>645
＞「姫の謝罪」は十分だと思っているのか？
まず、俺自身が姫りんごさんに「謝罪」を要求したことはないと思います。
「姫の謝罪」は、今のところ、俺にとっては、この一連の話の流れの中の
重要な発言の中のひとつという認識に留め置かれています。

>643-645 647
人に要求するなら名無しで書くな！

>>650
なにかを要求するならトリップをつけなよ。
責任を求めるなら最後まできちんと答えなよ。
話の分が悪くなると書き逃げする番号さんが多すぎだよ。

Trip (トリップ) の方法も覚えてみよう。
＿＿＿＿　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
|書き込む|　名前：　|菊川玲#パスワード|　　　　E-mail：　|　　　 　 　 　　　　　|
￣￣￣￣　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　∧ ∧　　。　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　( ﾟДﾟ) ／　＜　ここに「　#　」(半角）を入れて後ろに好きなパスワードを
　　　　　　　　　 　⊂ 　 つ　　　 |　入れると名前の後ろにトリップがついて本人だと判る
　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣| 　 ＼　『　999 ：菊川玲 ◆EpB/LcLs ：01/09/30　』：
　　　　　　　　　| 　　 　 　 　 | 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　| 　　 　 　 　 |
　　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

>>650
ほれ、トリップをつけなよ。自分の発言に責任をもたせなよ。

人に要求するなら名無しで書くな、と名無しで書いて要求する矛盾

世間から相手にされない人が弱者を求めてここへ来たけど、
案外皆オトナだったので神になれずダダをこねてる。


・・・って感じ。

>>655
言いたいことがあるなら、きちんと言おうね。

>>656
相手にしないで無視すればいいのに。

>>655
姫さんはこのスレの出来る前からいるから
弱者を求めてここに来たという表現はおかしいよ。

>>658
655は荒らし側のことじゃない？

姫は万能のヒトではなかった　
姫には限界があり　逃げるのも...しかし..総てが与えられると思った方が遠慮しつつ...まだ、すくいをもとめたい
さいごのせいいのこもったものを

万能の人でないことを責める気はないぜ。
しかしそれなら「いいじゃないの依存しても」とか「私の境界線ははるか彼方」
とか言って心配してる姐さんの言葉を突っぱねるべきじゃなかった。
少なくとも期待させた以上裏切ることを詫びるべきだぜお。
成人燻製じゃなーいなんて言っていたが
できもしないことを言う方が悪い。それこそ聖人君子じゃないなら
できないことをちゃんと判って謙虚になるべきなんだよ。
そしたら誰も批判したりしねーよ。
期待する方が悪いんじゃねーよ。

消灯！！

>>662
３代目就任おめでとう（？）ございます

>>656
理論武装しないと意味読み取れないんだよね。
全て自分に合わせてもらわないと相手の意図も心も読み取れないという。
人に合わせて歩み寄るという考えがどこにもないね。

>>660
あなたはどんな救いを求めているの？
あなたの抱えている問題は何？教えてくださらない？

>>661
期待したのはどなた？姫さんは誰を裏切ったの？
心配している姐さんとはどなた？
あなたはその姐さんという人本人なの？なぜトリップをつけないの？

>>664
理論武装とは何？
相手に合わせて相手の理解できる言葉で説明する努力をしないのなら
それは話し合いでは無いのよ？

>>665
＞相手に合わせて相手の理解できる言葉で説明する努力をしないのなら
＞それは話し合いでは無いのよ？
そう、つまり姫のしてることは話し合いではない。

>>665
えーんえーん、この人ほんとにおかしいみたい。
辛いなら辛いって言えば良いんだよ〜。
誰だってヘビーな部分ってあると思うんだ。
逆ギレ（？）すればするほど、俺悲しくなっちゃうよ〜。

>>667
禿同！

>>666
＞つまり姫のしてることは話し合いではない。
姫さんはずっとここにとどまって話を続けている。
非難されるべきは名無しでその場限りの書き逃げしている連中だ。
あなたも名無しで書き逃げするのだろう？

>>667
＞この人ほんとにおかしいみたい。
こういう発言は相手に失礼だと思わないか？
>>665さんに謝罪シル！
それに姫さんは何度も辛いと言っているぞ？

>>668
それだけなら書き込むな。>>666,>>667がまるで自作自演しているような
印象を受けるぞ。

>>664
>>665で質問されているぞ。答えないのか？

666はトリップをつけて登場するかな？楽しみ。わくわく。

あげあしとられるかとおもうとかきたくなくなるあおりじゃないからね

>>672
姫さんは揚げ足取りや誹謗中傷に耐えているのに、
揚げ足取りや誹謗中傷をする人は名無しで逃げちゃうことをどう思う？

>>673
あなたは姫さんじゃないの？
違う人なら、この件について意見を聞かせて欲しい。
依存の事、境界線のこと、etc.
スレを読んで「姫さんが耐えてる」って言えるのかな。
意見してる人の事、姫さんも相当キツイ語調で切り返してるよ。
皆ある意味耐えてるんだよ。

>>674
最初に姫さんが対応を間違えたのは確実だと思うよ。
姫さんはひょっとしたら最初から376さんを警戒していたのかも
しれないと今は思う。それにしても、もう少しまじめに対応
してたほうが良かった。
依存と境界線のことはわからない。376さんの言うことは大筋で正しいと
思うけど、姫さんの対応が完全に間違っているとも思わない。

＞意見してる人の事、姫さんも相当キツイ語調で切り返してるよ。
＞皆ある意味耐えてるんだよ。
姫さんは一人。名無しは何人いるかも、誰が誰なのかもわからないんだよ。
自分が姫さんの立場だったら、どんな気分でいるかを想像してみようよ。
暗闇に一人で姫さんは立っていて、闇に紛れて誰かが姫さんに槍を突き刺して
さっと逃げていく。姫さんが刺した相手と話し合おうとしても、相手は
そのまま戻ってこない。次の夜にはまた誰かが闇に紛れて姫さんを突き刺す。
姫さんは刺してきた相手と話をしようとしても、もう手が届かないんだよ？

>>675
名無しはよくないと言われたのでトリップつけましたけど、
結構ぶしつけな事を言われてます・・・。
ストレスになってないっちゃあ嘘です。
私はトリップつけても「通りすがりの名無し」でしかないらしい。

（私の対応がよくない部分もあるけど、それなりに姫さんの事心配してるから
今もここに居るんです。）

>>976 (勝手な推測です。外れたらスマソです)
628さんが登場したときのことをまだ姫さんは根に持っていたり？と
考えてみました。けれど、それからあと姫さんは628さんには結構おだやかな
言葉をしているように見えます。というわけでそれは違いそう。
ときどき>>615みたいな感情的な命令調で話をするのが気になるのかも？

>>677
私以外の人が問いかけをしても同じような態度だから、
心証が悪いとかの問題じゃないと思うっすよ。

直前保守sage

>669
＞それだけなら書き込むな。>>666,>>667がまるで自作自演しているような
＞印象を受けるぞ。
俺はそうは思わないけどな。
自分も激しく同意って書こうかと思ったくらい。
それに、同意するのは勝手だろ？書き込むななんて言う権利は誰にもないぜ？

>>669
一応。俺６６６でも６６９でもないよ。

>>681=667
「このひとおかしい」と言った責任をどう思っているの？
ヘビーの集うこのスレで「このひとおかしい」とまで
言ったのは不謹慎だぞ？
667は姫さんをヘビーだと思っているのだろう？なら、なぜ
そんなことを言う？「ヘビーをたたいちゃいけないぜ」が
このスレの掟だろう？謝罪シル！

>>680
はっきり言おう。自作自演だ。断定する。
それを弁護する>>680も本人の自作自演だろう。

＞同意するのは勝手だろ？
>>675の俺の書き込みを読んだか？後半部分を読んで
いるなら「同意、同意」で攻め立てるのはまずいと
思わなかったのか？もし>>680が「同意」と書き込んだら
それはまさしく闇から姫さんを槍で突き刺すことだぞ？

>>683
つか、あんたが姫だろ？

>>684
それは本質では無い。
もしそうなら>>684の主張はなんだ？

>>678
628さん以外とは誰のことだ？362さんか？376さんか？名無しさんか？

「対応が良くない」と言うのであればなぜ対応を良くしようとしないのだ？
628さんも姫さんから質問されて長い間回答しないままになっているのが
あるよな。なぜそれに回答する責任を果たさずに姫さんを責めるのだ？
「ひどいことをしたから謝れ」と言ういうのは628さん自身にも言えること
ではないのか？

>>680
＞はっきり言おう。自作自演だ。断定する。

違います。どう思おうが自由だが、違うものは違う。
謝罪は姫さんがまともな返答をしたらするよ。
今は不信感でいっぱいだ！
母親だとか言った責任をきちんと取れ。
人の気持ちをふみにじるな！

>>683
決めつけ、援護。
あんたは姫？

>>687
＞違います。どう思おうが自由だが、違うものは違う。
全く信用するに値しない言葉だ。いまだにトリップさえつけていない。
667であるなら、「姫さんがまともな返答をする」のは何に対してだ？

＞母親だとか言った責任をきちんと取れ。
責任をきちんと取る、とは姫さんが誰に対して何を行うことだ？

＞人の気持ちをふみにじるな！
誰の気持ちを踏みにじったのだ？あなたの気持ちか？

>>688
＞決めつけ、援護。
「決め付け批判、限りない謝罪要求、被害者を特定せずに
『姫さんに傷つけられた』と書く姫さんに対する誹謗中傷、
書き逃げ、トリップ無し、自作自演、上げ荒らし」
今までに名無しがしてきたことだ。
姫さんを援護して何が悪い？

＞あんたは姫？
それは本質では無い。
もしそうなら>>688での667の主張はなんだ？
誰の主張なのかを気にしているのか？
姫さんは最初から「誰が誰だかわからないからトリップをつけてくれ」と
言っていた。なのにあなたを含めて大多数はトリップをつけていない。
意見そのものが重要であるなら、私が誰であるかを知ることは無意味だ。

トリップつけても信用得られない場合もあるよ。

姫さん、トリップ戻せば〜？

>>687
＞謝罪は姫さんがまともな返答をしたらするよ。
あなたは自分の態度に誠意があると思うのか？
姫さんより誠意があるなら、「姫さんがまともな返答をしたら」
などと条件をつけずに謝罪するのが当然だと思うが？
謝罪に対して条件をつけた時点で667あなたも姫さんと同程度に
不誠実であり、名無しで書き逃げする可能性を残したまま
謝罪を要求している時点で姫さんより更に不誠実だ。

>>690
トリップをつけても信用されていないのは628さんのことか？
姫さんの２つの質問を無視して姫批判を続けているのだから仕方ないだろう。

トリップをつけても自分弁護のために自作自演しているやつがいると
いうのに、ここで名前のあるなしになんの意味がある。

全ての住人に対して「母親」といった以上全ての住人に対して謝罪するべきだ。
ここまでスレを騒がし、人を傷つけた責任を感じるべきだ。
誰が傷ついたかって？ＲＯＭを含むここの住人全てだ。

もういい加減にしろといいたい。
まともな誠意ある話あいができないならやめてしまえ！！

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1018697326/l50

真摯に向き合っている376さんに、すごく冷たい対応してるように感じる。
悲しい。

>>692
◆bmXvQTeE さんの事だよ。

あげちゃった。ごめんなさい。

>>693
＞ここで名前のあるなしになんの意味がある。
相手を特定するのは話し合いする上での最低限のお約束だ。
名無しは無限の数がいる。無限回数姫は謝罪するのか？
今までのパターンでは姫さんに謝罪・説得されて引き下がった
はずの名無しが、まったく同じ話を蒸し返して謝罪を要求している。
やりこめらた名無しが腹いせに同じことを繰り返しているか、
あるいはこのスレそのものを荒らすのが目的で書き込んでいるのだろう。
トリップをつけて、姫さんが話をする相手を明確にするべきだ。

＞全ての住人に対して「母親」
全ての住人を裏切ったのか？あなたに全ての住民の心がわかるのか？
これは質問だ。あなたは全ての住民の心がわかるのか？答えなさい。

＞ここまでスレを騒がし、人を傷つけた責任を感じるべきだ。
姫さんは何度も何度も謝罪している。名無しはそれを全く無視している。
何度姫さんが謝ってもまた693が別の名無しのふりをして謝罪要求を
するのだろう？

>>694
＞まともな誠意ある話あいができないならやめてしまえ！！
そのとおり。姫さんは何度も止めると言っているぞ？
話を蒸し返して姫さんを引きずり出しているのは名無しや
トリップ付の住民だろう？
自分が姫さんを呼び出しておいて、私にあれこれ言われて
形勢が悪くなったら「やめてしまえ」かい？

あげちゃった。
ごめんなさい。m(oo)m

７００

>>696=690
あなたと違って書き逃げしないから、これでいいの。

やりこめられた名無しって、、、アンタまったくズレてるYO!

>>965
あなたは前スレの962と全く同じミスをしている。前スレの962に対する
969のレスを読んでみて。

>>702
具体的に何がどうずれているのかを示さないと、単なる煽りだよ。

ちょっと聞いてみたくなった。
姫さんに謝罪されたと思えた兄貴どれだけいるの？いたら答えて。
念の為逆に思えなかった兄貴もいたら答えて欲しい。

ちゃんと誠意ある対応をされてると思っている兄貴は？
逆にはぐらかされていると思っている兄貴は？

大きな認識のずれのもとに話ても無駄だ。
この場合のずれってのは
＞姫さんは何度も何度も謝罪している。名無しはそれを全く無視している。
これ。謝罪されていると思えないからまだ要求されているのではないのか？

＞今までのパターンでは姫さんに謝罪・説得されて引き下がった
＞はずの名無しが、まったく同じ話を蒸し返して謝罪を要求している。
納得している兄貴がいたならそのことを一言ここに書き込んで欲しい。
それがなければ姫が何度も謝罪しているのにと思うのも仕方ないかもだ。
逆に、一言もなければ誰も納得していないとも言える。

＞やりこめらた名無しが腹いせに同じことを繰り返しているか、
やりこめられた名無しが本当に存在するのか疑問だ。
そう思いたいだけじゃないのか。

＞あるいはこのスレそのものを荒らすのが目的で書き込んでいるのだろう。
このスレにそんな人間がいるとは思えない。
また、それを信じられないのならこのスレに来る資格はないと思う。

>>704
＞姫さんに謝罪されたと思えた兄貴どれだけいるの？いたら答えて。
＞念の為逆に思えなかった兄貴もいたら答えて欲しい。
＞ちゃんと誠意ある対応をされてると思っている兄貴は？
＞逆にはぐらかされていると思っている兄貴は？
意味の無いことをするな。自作自演の嵐に決まっている。
それとも、２ちゃんの投票所板に投票所をつくってみる？

＞謝罪されていると思えないからまだ要求されているのではないのか？
荒らしが粘着質に謝罪要求を出してスレを荒らそうとしているからだ。
そうでないなら>>644をあなたはどう考えているのだ？

＞やりこめられた名無しが本当に存在するのか疑問だ。
＞そう思いたいだけじゃないのか。
荒らし側からすればやりこめられたと思いたくないだろう。
書き逃げだらけで、質問にも答えられていないから。

＞このスレにそんな人間がいるとは思えない。
本気で言っているのならなぜ上げ荒らしがいるのだろうな？
いるとは思えないのはあなたが上げ荒らしを荒らしと認識
していないからだ。上げ荒らしを荒らしと認識していない
人物がどのような人物かは、説明するまでも無く荒らしだろう。

＞また、それを信じられないのならこのスレに来る資格はないと思う。
荒らしが姫を追い出そうとするときの常套句だ。

>>682 ◆bmXvQTeE＝灯台＝姫りんご
＞ヘビーの集うこのスレで「このひとおかしい」とまで言ったのは不謹慎だぞ？
これに同意する兄貴誰か１人でもいるのか？いたら話がしたい。

＞667は姫さんをヘビーだと思っているのだろう？
＞「ヘビーをたたいちゃいけないぜ」
だからこそ、前に自分をヘビーと認められるのか、と聞いた。
にもかかわらず「青大将」というちゃかした答え。
また、その言葉が出るまでにもはぐらかしっぱなし。
あの時「自分がヘビーであるため感情的になるのを抑えられない、ごめん」
というような正面からの返事があれば事態は違ったはずだ。
ヘビーと認識してもらえなかった理由は自分にあるんじゃないか？

また、姫の場合他のヘビーさんと明らかに立場が違う。
ヘビーが自分のヘビー故にここで重たい話をぶちまけることを責めてはいけない
が、他の人の悩みなどプライバシーに自ら首を突っ込み（例えそれが
相談にのってあげるという形であれ）その結果人を傷つけたのなら
それは謝罪しない限り批難されても志方ないだろうて。
それこそ他のヘビーと違うのは「自分から」という責任が自分にある。

依存させてあげると言われて期待したヘビーの方に落ち度はない。
それこそヘビーであるが故に（初めからヘビーであるが故に助けを求めた）
期待を裏切られて感情的になっても責められない。

また初めは相談者、カウンセラー、母親的立場で応対して、
あまつさえ境界線なく依存していいと思わせる立場を明確にしておきながら
それを受けきれなかったからといって、突然謝罪も反省もなしに
（相手に伝わるように表現してない）自分もヘビーだと旗色を変えるのはどうか。

名無し兄貴を批難するようなことばかり言って自己弁護に精力をそそいで
いるようだが、少し冷静に今までの自分の言動を省みられてはどうか。

時間がないので落ちるが書き逃げするつもりはないぞ。

>>706
＞だからこそ、前に自分をヘビーと認められるのか、と聞いた。
『あなたはヘビーですか？』と赤の他人に質問されて
「はいヘビーです」と答えるほど人の心が単純だと思っているの？
こういうときはストレートに聞かないのが普通の精神的配慮の
ある人の質問の仕方だ。
相手が「おまえは馬鹿なんだよ」と言いたいのが判っている状態で
「あなたは馬鹿ですか？」と質問されたとき、あなたは自分で
「はい、私は馬鹿です」と素直に答えるのか？あなたの心は
そんなに単純なのか？

「ヘビーと認識してもらえなかった理由は自分にあるんじゃないか？」
自分の状態を自分で正常に認識できていないときは、ヘビーであっても
叩いていいというのがあなたの主張なのだね？間違いないな？答えろ。