みなさん、休日なにして過ごします？
57 ：376 ◆z2ynMUgA ：
>>48
＞376氏は人を傷つけることを極度に忌み嫌っているようですが、
わたしはあなたがたんに人を傷つけること、傷つける可能性がある
ことを問題にしてきたわけではありません。「過度の依存関係の中で」
それが行われること、行われる可能性があることを問題にしてきた
はずです。
＞現実に他人と交流して、相手を全く傷つけないことは不可能です。
わたしもそう思います。あなたがそういう認識をお持ちなのなら、
人間関係を築いていく過程で、その認識を隠さないでほしいと思います。
＞相手を傷つけた場合にどこまで相手をフォローできるかが、人間関係を
＞円滑に進められるかと密接な関係があると、私は考えています。
それはその通りだと思いますが、人間関係を進めていくのは傷つけた側
だけではありませんよね。傷つけられた側も、自分の意思でその
人間関係に対処していく権利があると思います（それ以前に、傷つく
ことから身を守る権利もありますが）。過度の依存関係というのは、その
権利と、その権利を行使する能力を抑圧する関係であるとわたしは
考えています。過度の依存関係においては、依存する側が、関係を守る
ことよりも自分自身を守ることを優先することはたいへん難しいからです。
＞376氏は人を傷つけることを極度に忌み嫌っているようですが、
わたしはあなたがたんに人を傷つけること、傷つける可能性がある
ことを問題にしてきたわけではありません。「過度の依存関係の中で」
それが行われること、行われる可能性があることを問題にしてきた
はずです。
＞現実に他人と交流して、相手を全く傷つけないことは不可能です。
わたしもそう思います。あなたがそういう認識をお持ちなのなら、
人間関係を築いていく過程で、その認識を隠さないでほしいと思います。
＞相手を傷つけた場合にどこまで相手をフォローできるかが、人間関係を
＞円滑に進められるかと密接な関係があると、私は考えています。
それはその通りだと思いますが、人間関係を進めていくのは傷つけた側
だけではありませんよね。傷つけられた側も、自分の意思でその
人間関係に対処していく権利があると思います（それ以前に、傷つく
ことから身を守る権利もありますが）。過度の依存関係というのは、その
権利と、その権利を行使する能力を抑圧する関係であるとわたしは
考えています。過度の依存関係においては、依存する側が、関係を守る
ことよりも自分自身を守ることを優先することはたいへん難しいからです。
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58 ：376 ◆z2ynMUgA ：02/05/17 22:58 ID:???
>>52-53
わたしは、スレ上でのあなたと362さんの話し合いにおいて、水面下のことは
持ち出さずにスレ上の言葉と向き合った方が良いということを言ってきました。
いっぽうで、わたし自身と姫さんの話し合いにおいても、水面下がどのような
ものであるかを問題にする必要はないと考えています。
わたしにとっては、前者と後者の理由は別のものですので、分けてレスさせて
いただきます。
前者について
＞しかし、414,416で私が376氏に回答を求めたのは、「姫は現実世界でどのように
＞対処するべきか否か」という点においてです。
＞常に私は、「スレと現実は切っても切り離せない」と思っています。
＞376氏がスレ上に話を限定したところで、私にはスレ上のみに限定できないので、
＞私と376氏には共通となる前提が構成できないと思われます。（>>52）
では、わたしの413,477の発言の「内容」について検討していただけないのは、
それらが「現実世界でどのように対処するべきか否か」について触れていない
からですね。たとえ「現実世界の事象の打開策」になる可能性があったと
しても、「スレ上でのアドバイス」であるかぎり、検討の対象にはならないので
しょうか。「スレと現実は切っても切り離せない」とおっしゃいますが、わたしは、
そのことと「スレ上でのアドバイスが現実世界の事象の打開策になり得る」と
いうことの間には何の矛盾もないと思うのです。
あなたは>>46で次のように言っていますね。
＞376氏はスレでの出来事のみを扱っているようですが、私には現実とスレは切っても
＞切り離せない、というより現実の世界での問題解決のために利用できる、言葉の交流の
＞場としてスレを利用しています。
413でわたしが言いたかったのは、「362さんとあなたの現実の人間関係の
上に生じた問題に対処するために、スレ上ではしがらみにとらわれず
原則的に話し合った方がいいのではないか」ということです。「現実の世界での
問題解決のために利用できる、言葉の交流の場としてスレを利用」するための
方法を提示していると思いますが、413の発言の「内容」について検討して
いただけませんか。
わたしは、スレ上でのあなたと362さんの話し合いにおいて、水面下のことは
持ち出さずにスレ上の言葉と向き合った方が良いということを言ってきました。
いっぽうで、わたし自身と姫さんの話し合いにおいても、水面下がどのような
ものであるかを問題にする必要はないと考えています。
わたしにとっては、前者と後者の理由は別のものですので、分けてレスさせて
いただきます。
前者について
＞しかし、414,416で私が376氏に回答を求めたのは、「姫は現実世界でどのように
＞対処するべきか否か」という点においてです。
＞常に私は、「スレと現実は切っても切り離せない」と思っています。
＞376氏がスレ上に話を限定したところで、私にはスレ上のみに限定できないので、
＞私と376氏には共通となる前提が構成できないと思われます。（>>52）
では、わたしの413,477の発言の「内容」について検討していただけないのは、
それらが「現実世界でどのように対処するべきか否か」について触れていない
からですね。たとえ「現実世界の事象の打開策」になる可能性があったと
しても、「スレ上でのアドバイス」であるかぎり、検討の対象にはならないので
しょうか。「スレと現実は切っても切り離せない」とおっしゃいますが、わたしは、
そのことと「スレ上でのアドバイスが現実世界の事象の打開策になり得る」と
いうことの間には何の矛盾もないと思うのです。
あなたは>>46で次のように言っていますね。
＞376氏はスレでの出来事のみを扱っているようですが、私には現実とスレは切っても
＞切り離せない、というより現実の世界での問題解決のために利用できる、言葉の交流の
＞場としてスレを利用しています。
413でわたしが言いたかったのは、「362さんとあなたの現実の人間関係の
上に生じた問題に対処するために、スレ上ではしがらみにとらわれず
原則的に話し合った方がいいのではないか」ということです。「現実の世界での
問題解決のために利用できる、言葉の交流の場としてスレを利用」するための
方法を提示していると思いますが、413の発言の「内容」について検討して
いただけませんか。
59 ：376 ◆z2ynMUgA ：02/05/17 23:00 ID:???
>>58のつづき
後者について
＞376氏はスレ住民との交流をスレのみに限定していますが、私は
＞スレ、メール、電話、直接面会、etc.と多岐にわたります。この中からスレ
＞の言葉だけを取り出して話し合いをしても、それ以外の手段が厳然として
＞存在し、それが重い位置を占めている以上、私のることは不可能です。（>>52）
＞スレ上の言葉が私ではありません。
＞スレ上の私の言葉を批判するのであれば、それは片手落ちです。
＞ですが、376氏は常にその片手落ちの状態で話を強要してきました。（>>53）
あなたの全行動の真髄を理解して話を進めなくても、あなたの言葉の全てを
把握しなくても、今まで主張してきたことは言うことができると考えています。
まず、あなたが、相手のあなたに対する距離感を見失わせるような関係の築き
方をしているということ。
これは人間関係の築き方についてのあなた自身の説明自体が示していることだと
思います。
＞境界線を最初から明示されたら、その兄さんとの信頼関係を築くのにあたって
＞壁を示すことになる。なるべく壁は低いように見せたほうがいい。ならば
＞依存の境界があるなどと最初から言うことは得策ではない。（前スレ809）
これはあなた自身の考え方の表明ですので、それについて話し合うのに水面下の
多様性を持ち出す必要はないでしょう。
また、わたしは、具体的にあなたが相手の距離感を見失わせるような言動を
しているということも指摘しました。「母親」の役割を演じていたことです。そのような
キーワードは、依存渇望のある人にとって、ほかの矛盾するメッセージを総合的に
受け止めることを妨げるような強い力を持っていると思います。ですからわたしは、
あなたがスレと水面下両方の中で総じてどのようなメッセージを出しているのか
とか、メッセージの多様性とかを問題にするのではなく、あなたが一部の言動に
おいて、母親あるいは現実ばなれした包容力を持った保護者として振る舞っている
ということだけを取り出して、それを批判しているのです。
つぎに、そうした関係の築き方は危険だということ。
これはわたし自身の考え方ですので、水面下の事情を考慮することによって変わる
ものではありません。
後者について
＞376氏はスレ住民との交流をスレのみに限定していますが、私は
＞スレ、メール、電話、直接面会、etc.と多岐にわたります。この中からスレ
＞の言葉だけを取り出して話し合いをしても、それ以外の手段が厳然として
＞存在し、それが重い位置を占めている以上、私のることは不可能です。（>>52）
＞スレ上の言葉が私ではありません。
＞スレ上の私の言葉を批判するのであれば、それは片手落ちです。
＞ですが、376氏は常にその片手落ちの状態で話を強要してきました。（>>53）
あなたの全行動の真髄を理解して話を進めなくても、あなたの言葉の全てを
把握しなくても、今まで主張してきたことは言うことができると考えています。
まず、あなたが、相手のあなたに対する距離感を見失わせるような関係の築き
方をしているということ。
これは人間関係の築き方についてのあなた自身の説明自体が示していることだと
思います。
＞境界線を最初から明示されたら、その兄さんとの信頼関係を築くのにあたって
＞壁を示すことになる。なるべく壁は低いように見せたほうがいい。ならば
＞依存の境界があるなどと最初から言うことは得策ではない。（前スレ809）
これはあなた自身の考え方の表明ですので、それについて話し合うのに水面下の
多様性を持ち出す必要はないでしょう。
また、わたしは、具体的にあなたが相手の距離感を見失わせるような言動を
しているということも指摘しました。「母親」の役割を演じていたことです。そのような
キーワードは、依存渇望のある人にとって、ほかの矛盾するメッセージを総合的に
受け止めることを妨げるような強い力を持っていると思います。ですからわたしは、
あなたがスレと水面下両方の中で総じてどのようなメッセージを出しているのか
とか、メッセージの多様性とかを問題にするのではなく、あなたが一部の言動に
おいて、母親あるいは現実ばなれした包容力を持った保護者として振る舞っている
ということだけを取り出して、それを批判しているのです。
つぎに、そうした関係の築き方は危険だということ。
これはわたし自身の考え方ですので、水面下の事情を考慮することによって変わる
ものではありません。
60 ：376 ◆z2ynMUgA ：02/05/17 23:25 ID:???
>>59に誤りがありました。
最初の引用部分の4行目
＞存在し、それが重い位置を占めている以上、私のることは不可能です。（>>52）
を
＞存在し、それが重い位置を占めている以上、私の全行動の真髄を理解して
＞話を進めることは不可能です。（>>52）
に訂正します。
最初の引用部分の4行目
＞存在し、それが重い位置を占めている以上、私のることは不可能です。（>>52）
を
＞存在し、それが重い位置を占めている以上、私の全行動の真髄を理解して
＞話を進めることは不可能です。（>>52）
に訂正します。
61 ：Miss名無しさん：
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｜.B１①②③④⑤⑥. |
｜⑦⑧⑨⑩⑪⑫⑬⑭｜
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▲C （ ´∀｀）＜ あげとくか。
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｜⑦⑧⑨⑩⑪⑫⑬⑭｜
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