織田厨の妄想と、その論破レスを貼り付けていくスレ

戦国板には、何回論破されても同じ妄想垂れ流すアホ織田厨が沸いています。

それを見かけたら、毎度垂れ流される織田厨の妄想と、それを論破したレスを貼り付けていこう。

同じ話題でスレが無駄に消費される事を防ぐためのスレッドです。

また菅沼君の独り言スレか…

織田厨のデタラメ「信玄が毎年戦をしまくって財政破綻して
兵糧はなくなり長期遠征は不可能だし民衆は怨嗟した」

1570年1月の駿河西部制圧後の信玄は
内政に集中していて
1572年10月の西上作戦まで
大規模出兵は一切やってないから、
それ以前の例年の頻繁な出兵は無し。
だから兵糧にはまったく心配ない。
むしろ信長は金も米も火薬もなく兵も1万しか集まらなかった。
織田厨の話の誘導パターン
「どうしても野田城で苦戦してたから三河制圧なんて出来ないし
そこからさらに尾張へいくなんて無理ｗ」

実際は鴨川氏「信玄が三河方面に出てきたのは
信長を誘い出して殲滅するため。
その一方で別働隊に岐阜を突かせるつもりだっただろう
もし出てこないなら別働隊と本隊が合流して岐阜を攻めただろう」
森田氏「信濃と美濃国境の神坂峠の雪解けは当時の暦だと
3月下旬からなので、信玄は雪解け待ちをしていた。」
朝倉などへの手紙でも信長を敵として戦っているとか
来春に美濃攻撃すると信玄が書いている上に、
3/6付けで信長が東美濃にやってきたので三河や遠江は別人に任せて
秋山隊は信長を追い払えと先陣を命じている。
その後の情勢を見ると明らかに信長が東美濃で大敗しているとしか思えないｗ

捏造軍記信長公記は柴田と明智らが石山と堅田砦を破り西近江を平定すると書いてるが完全にデタラメ。
ちなみに謙信→長景連への3/19書状には
（菅屋・林・佐々・松井と供に長連竜(長続連の子)が織田配下として書かれてる）
信長が謙信に比叡山再興を約束してる土下座モードで謙信も納得したとか書いてるｗｗｗ
（4/24謙信→関東の小田守治で氏政を足蹴倒すぞと報せていて、武田攻めする気なしｗｗｗ
おそらく3/5の遊足庵への謙信書状で葦名と佐竹が和議になることと葦名が北条へ手切れ
佐竹・宇都宮連合が氏政を29日夜に多功原で大破し数千人を討ち取り、
岩槻へ氏政がたった一騎で逃げ入った報が影響してる。
謙信は信玄と氏康同陣の時にたびたび俺が乗り出してきても決戦せずに退散するくせにと愚痴ってる）
朝倉義景が一乗谷城から越前府中まで3/11には出陣してきたことを報じている。
また濃州・信州境を用心しろとも書いていて、信玄の美濃侵攻が近いことがわかる。
3/7信長→幽斎書状にも長与一（長景連）が味方だと書いてる。
元亀4年時点ですでに明らかに七尾城は織田方なのだがｗｗｗ

＞＞信玄が長生きしてようがほとんどその後の情勢に影響なかった

下記のように信長はほとんど詰んでいたからそれはない。
岩村城を元亀3年9月に小里氏の協力を得て織田信広と川尻を派遣し、信長五男御坊丸を遠山に養子に入れて
城主にしたことで信玄は怒っていた。それで11月には岩村城が武田に取り返され、11/9にはその戦功として
信玄が山村七郎右衞門に美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を出してる。
信長は（恵那市中野）安弘見に領地を持つ延友佐渡に替え地を土岐郡釜戸に扶助したのが11/15、
加茂郡安弘見郷（白川町）の赤沢右近の代替地に各務郡蘇原郷を扶助してる。
あきらかに武田方が11月中にはすでに、加茂郡や恵那市周辺まで進出しており、
信長が必死に裏切らないように領地を宛がって離反を食い止めようとしてる。
松永久秀の元から土岐頼芸（妻は六角義賢姉妹）も美濃に帰国したから武田軍が来たら土岐郡も反織田で呼応挙兵するのは間違いないよ。
郡上八幡の遠藤に岐阜にほど近い鉈尾城の修築をさせてるぜって義景に信玄が11/19に手紙出してるし
（信長を敵として戦ってるとも書いてる）10/3に甲府を出撃し信長と開戦するや
早くも完全に岐阜城を射程圏内に収めてる。12/12には岩村に兵を移動させたから来春は美濃攻めるよと宣言し、
12/22に三方ヶ原で織田徳川連合軍を大敗させ12/28には義景に信長滅亡の時がやってきたと信玄は書いてるし、
1/11には義昭に信長を絶対に許してはならないと信玄は決断を促してる。完全に信玄が情勢を操ってる。
遠山氏は一向宗の美濃安養寺や飛騨照蓮寺の影響を受け、西美濃は大垣を中心に湖北の湯次誓願寺や福勝寺の影響下にあった。
加治田（富加町）・津保（関市）・鉈尾（美濃市）を帰属させた信玄と伊勢門徒による岐阜城までわずか三里に新要害建設し日根野を入れたりと
美濃織田領国は崩壊前夜にあった。また信長方の反撃に対して3/6に信玄が秋山虎繁に東美濃へ出陣命令を下し
当代記によると信長の息子の御坊丸を甲府へ送ったとする。そしてこの時期において松原信之氏が著書で義景本人の元亀4年の出撃を
3/11で敦賀までやってきていて、5/10に一乗谷へ帰国したと書いてるから朝倉先陣は3月中に小谷まできて普請を始めてるはず。
同時に近江甲賀では武田信虎が義昭の命を奉じて軍勢を募り始めていた。
8/18三好義継と本願寺宗徒が信長配下の細川昭元が守る摂津中島城を攻める。
8/28松永久秀父子が上洛を目指し山城木津を攻める。
9月是月に信長が義昭を批判し異見十七箇条と出す。
朝倉が丁野山に要害を築くのに信長は邪魔することもできず城が完成する（総見記）
11月に信長は虎御前山砦から美濃へ逃走したので12月3日に朝倉は越前へ引く（年代記抄節）
ちなみに朝倉記には虎御前山砦に火をかけたと記されている。
12/20義継・久秀ら再度、昭元の中島城を攻める。
元亀4年（天正元年）
2/26信長が義昭に和睦を乞うた。
2/27義継、久秀らがまたまた昭元攻め、ついに昭元が堺に敗走（尋憲記）
3/6義昭が義継と久秀を赦し盟を結んだことを受けて
久秀が京に赴かんとし河内津田に進出（日本耶蘇会年報）
3/7義昭、信長の質子を斥け、之と絶つ（尋憲記）
3/11荒木村重、和田惟長の臣高山重友を誘ひ、惟長を其居城摂津高槻城に攻む、
惟長は山城伏見に敗走する（兼見卿記）
ちなみに3月の細川家記によると義昭が信長追討の御教書の下した先に謙信も含まれる。

2/15久秀や岩倉の山本対馬、山中の磯貝、和邇の金蔵坊、勢多の山岡、田中の渡邊らが10日付で帰参。
静原に山本城を築いて織田に反抗する。
2/23筒井城の順慶が春日社参詣に3000人を引き連れてきたため
松永久通が警戒し小規模な衝突もあったようだ。
大神楽や神馬を奉納して成身院に宿泊後に筒井へ帰る。
2/23信長→細川宛で信長自身が信玄が去る17日に野田表から撤退したので、志賀の一揆蜂起について
蜂屋・柴田・丹羽を出征させ湖を渡らせる。成敗に手間がかかれば世間聞合なので
自分も近日中に佐和山へ出て上洛し畿内を平均すると述べている。
すでに湖経由でないと上撃烽ﾅきないほど近江戦線は崩壊してるのがわかる。
2/26義昭に同調し三井寺の光浄院暹慶ら西近江で挙兵し
柴田と明智が彼らの石山と堅田砦を破り西近江を平定すると
信長公記録は書くが、慈敬寺文書の顕如書状によると
2/14付けで慈敬寺が伊藤城を攻略し其の表の面々は此方一味であり
堅田まで属理運、還住由になったとして黄金三十両を進呈している。
小林吉長も2/17付けで堅田村の郷士達への書状で慈敬寺との入魂専要之旨と述べている。
2/27には顕如→信玄宛てで江州西路事、
此方當門家中慈敬寺以調略属本意候と書いている。
2/19の義昭書状でも山本対馬守・渡辺宮内少輔・磯貝新右衛門らまで
悉く取除、明智光秀は儀無正躰候、近邊大略属本意候と書いていて
（2/13における木戸表（大津市木戸）御働として光秀が革島忠宜へ感状を出してる）
近衛家文書の2/16長政→伊勢七郎左衛門宛てでも信玄が近日尾・濃に馬を進めるし、
当表之儀堅固だし、義景当月中に進発とし、志賀郡の儀は此方に加担しており
京衆合手し志賀之在所穴太放火候として長政が京衆と志賀郡まで出張してるのがわかる。
さらに越中勝興寺文書には2/26長政書状において、
志賀郡は自分の手に属したと述べ、東美濃の加治田、津保、鉈尾が信玄と申し談じて
甲州先勢が東美濃へ乱入すると述べている。
長政→穴山信君2/22書状でも志賀郡が自分に属したと述べ
2/24に革島宛てに光秀が明日から今堅田を攻めると書き
三月朔日で柴田が革島宛てに今堅田成敗申し付けと報告してる。
やはり明智軍（光秀は配下の18将を供養してる）は
戦力としては崩壊しているようで、主力は柴田が担っているようだ。
3/7の信長は伊丹により摂津において中島城の細川が堺へ敗走に続き
賀嶋城まで落ちて絶言語と動揺している。
3/18に義景が木戸城主佐野十乗坊秀方へ早船で加勢した
近江高島郡の多胡宗右衛門を褒めていて
3/13には下間頼充が馬場宛で今堅田に篭もっていた馬場親子が敵が取詰にきた時に一戦し粉骨したのを慈敬寺から
報告を受けたと戦功を感謝しているし
3/21には義景→馬場宛に敵が相働くも十乗坊に立て篭もり粉骨したのを賞している。
佐左馬要害と同等の価値あると言っている。
4/2には長政も馬場に木戸籠城を褒め称えていて、相次いで大勝利を褒めている。
この状況から見るに柴田ら織田軍は今堅田は何とか攻め落とせた可能性はあるが、
堅田村を一向宗側が取り込んでいるため無力化にはほど遠く、
しかも今堅田に続く十乗坊攻めでは逆に織田軍は大敗しているのがわかる。
また手間取ると外聞が悪いと気にするほど劣勢の信長は
信玄が帰ったし信長自身が出馬すると言いながらまったく出馬できないありさま。

近衛家文書の2/16長政→伊勢七郎左衛門宛てでも信玄が近日尾・濃に馬を進めるし、
当表之儀堅固だし、義景当月中に進発とし、志賀郡の儀は此方に加担しており
京衆合手し志賀之在所穴太放火候として長政が京衆と志賀郡まで出張してるのがわかる。
さらに越中勝興寺文書には2/26長政書状において、
志賀郡は自分の手に属したと述べ、東美濃の加治田、津保、鉈尾が信玄と申し談じて
甲州先勢が東美濃へ乱入すると述べている。
長政→穴山信君2/22書状でも志賀郡が自分に属したと述べ
山岡家の領地は栗太郡と志賀領であるが、すでに志賀郡が失われているのか、
山岡家が反織田側に内通していたのがわかる。
信長公記は山岡景隆が山岡家の惣領で瀬田を支配していたように捏造してるけど、
実際は元亀3年7/18の山岡景祐（景友・暹慶）→飯川・曽我ら幕府側近宛てで
将軍が甲州へ送る使者の真下入道殿が此渡乗船之儀の仰せ付けのこと、
畏まって其の意を得候、只今に限らず諸公・御衆・其外、下々に至るまで?と書いていて
明らかに瀬田の支配は山岡景祐なんだよね。公記では景隆が瀬田を維持してたなどと捏造してるのが笑える。
元亀4年3/7 信長→幽斎
鉄砲・玉薬・兵糧・金が足らないと嘆いていたり、
畿内諸侍の覚悟が（味方かどうか）見分けられない体で通路も同じ状況だと
完全に畿内の諸将が離反しまくりで泣き言を言っている信長ｗｗｗ
元亀4年5/24 信長→池田恒興
恒興とその与力に年貢滞納と軍役怠惰を咎める書状ｗｗｗ
しかもそんな離反寸前の池田を咎めたことを後悔した信長は
6/18に恒興の母に対して丹羽郡の一部を加増してるほど家臣に対して土下座外交っぷりｗ
しかもこれ超レアな天下布武の印まで押してあるしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ天下布武で家臣へ土下座書状ｗｗｗｗ

信長は援軍として西に兵力派兵する余裕がまったく無かったから、勝頼は非常に有利な状況だった。
丹波の赤井直正も勝頼に書状を出してたし、
赤井忠家や内藤如安や宇津頼重らが反織田で丹波も毛利や武田に協調してる。これ信玄の大きな遺産だな。
5月に長篠で武田が無謀な決戦で大敗した為に、
信長は余裕が生まれてしまい、8月越前一向衆を壊滅させてから、光秀に丹波侵攻を開始させてる。
まぁ波多野ら丹波衆の反撃で光秀は大敗したが。
実際、天正三年3/4には芸但和与が正式に発足したことに対する織田→小早川への返信で、
信長は但馬はかねてから申し入れているように織田分国であることを承知してるはずだ。
近年はずっと山名祐豊から連絡が来なくなったのは無念だが（信長が上洛した時に軍を播磨や但馬へ派兵して攻略していた）
出雲や伯耆の安定の為に、尼子のいる但馬出兵がどうしても必要なら仕方が無いと
背後で尼子を支援してる信長もしぶしぶ毛利の但馬での勝手な行動を認めてる。
それだけ信長には余裕が無かったから露骨に毛利に開戦したく無かった。信長は毛利に対して内心激怒してたが土下座外交を続けていた。
すでに天正元年12月までに元春が信玄西上のドサクサに丹波国衆と呼応して織田分国但馬を平定して出雲に帰国しており、
毛利は朝山日乗や安国寺らを織田に派遣し、秀吉を窓口に信長に媚びて敵対行動の誤魔化しをしてた。
うまく信長との間を誤魔化せたのは秀吉と朝山のおかげだと安国寺が12/12に書状を出してる。
以前の但馬窓口は志賀の陣で討死した坂井政尚だった（山名祐豊が帰国し交代するまで但馬此隅山城を占領して但馬統治していた。
朝倉軍が坂井を討死させて織田但馬窓口消失の大金星を挙げる）
天正4年5月までに尼子残党を京へ逃亡させ毛利は山陰再平定に成功してる。
その一方で山陽道でも織田に内応した備中の三村を毛利は天正3年5月までに平定に成功。

元亀3年11/27の山縣書状に
朝倉軍が織田軍を大破したし尾張・美濃衆が数多討死って書いてある
織田が朝倉に大敗して近江勢が寝返ったと書かれている。嘘長公記はこれを隠蔽。
この大敗で信長は岐阜へ引きこもり震えていた。
で、この書状の最後に日野蒲生が朝倉に寝返ったとあり、手紙の内容と合わせて
織田の敗北、武田の躍進を山県が強調している。
元亀3年10/5の朝倉景亮書状（書状には「朝倉」の文字がかき消されている）
先日以◯◯◯◯ 入候之処、御懇之御報、
殊御一書披見本望候、其已後重而可申入之処ニ、
延引非本意ニ候、仍其表如何ニ御座候哉、承度候、乍御六借敷、南方辺之儀、示預候者、
畏可存候、委細林権介可申候之条、不能詳候、恐々謹言
蒲生下野入道殿御陣所

比叡山座主覚恕法親王は正親町天皇の弟で延暦寺炎上後は洛中曼殊院や禁中に滞在して
比叡山再興を掲げる信玄の権僧正任官の斡旋活動をして信玄も僧正号宣下のお礼状を元亀3年10/3に出している。
信長追討綸旨発給の衝撃・・・・本人が関わる綸旨・宣旨を纏めていた勧修寺晴豊の旧蔵記録には
蔵人頭左中弁勧修寺晴豊→四辻大納言李遠宛て元亀3年9/20付書状
今度叡山炎上のこと、非常に嘆かわしく思っていたところ、法性院僧正が再び叡山を隆盛させるべく
入洛を計画しているとのことを聞き及びました。
叡山復興によって朝家の盛興するべく忠勤を励むとのこと。使者として直接談じ合ってくるように。

蔵人頭左中弁勧修寺晴豊→恵林寺（武田氏菩提寺）・長禅寺（信玄生母墓所）宛て元亀3年9/20付書状
あなたたちの寺を天皇の勅願所に決めましたので、宜しく国家安全と長久を祈り奉ってください。
これにより天皇は信長に与えた決勝綸旨を破棄し、将軍義昭に呼応する信玄の官軍認定をしたのである。
このことで物資と人の両面で困窮し追い詰められた朝敵信長の自暴自棄の報復が
御所まで類炎するのも辞さない上京焼き討ちによる公家・寺社への乱暴狼藉である。
謙信→長景連宛て元亀4年3/19付け書状を読むと
謙信も信長へ叡山再興をするように約束すれば信玄の大義名分が立たなくなると諭し
朝敵信長がそれを承諾しているのがわかるように、朝敵信長は比叡山の報復圧力に土下座しているのがわかる。
このように官軍武田軍が威風堂々と徳川・織田連合軍を瞬殺して上洛を目指していたのがわかる。

元亀4年1/11に僧正法性院信玄→将軍足利義昭側近上野中務大夫（秀政）宛てで
朝敵信長追討を受けた信玄は
義兵を起こし大軍が靡かせ発向し家康の大半の要害を破却したと宣言し、
信長・家康ら逆党を誅伐し天下を静謐にすると言上してる。
そして叡山での乱逆や、他者を軽んじ公家や寺社の人々を侮り、放言の数々
洛中洛外を徘徊しみだりに徳分の課役をして砂金財宝を横領しまくり、
朝倉と信長を和睦させたかたじけない天皇の勅命とそれに類する複数の起請文を捧げたのを
破って延暦寺を壊滅させるなど悪逆無道を為すなど5か条に渡って
信長の大罪を弾劾し讒巨乱国を救うと誓っている。

その檄文を将軍から入手した天皇は日本を救う救世主に感動して、
信玄の大義名分を筆写し醍醐寺理性院に納めて祈願したほど。
いかに信長が悪逆無道だったかがわかる。
醍醐寺理性院に残る天皇の写の日付は1/11だが、甲陽軍鑑では1/7とされている。
実際に書かれたのは1/7で出されたのが1/11なのかも知れない。

＞＞謙信が長生きしてようが、情勢には影響なかった

謙信が生きていたら下記の状況からして上洛成功は間違いないな。
信長って天皇がいなかったら三回は反織田連合に捕縛されて自決させられてたよな。
志賀の陣・義昭二条城籠城。そして下記の荒木籠城。
天正6年2月東播磨を中心として実高43万石とされる別所氏が信長へ謀反。
美嚢郡淡河城・加東郡金鑵山城・加古郡高砂城・印南郡中道寺山城・明石郡枦谷城・明石郡林城・
飾西郡英賀城・加古郡野口城・印南郡志方城・印南郡神吉城など播磨一円蜂起。御着城主の小寺氏などもこれに呼応の構えを取る。
まさに謙信の上洛戦を待つばかり。だが3月に謙信死去・・・さらに光秀を粉砕した丹波の赤鬼赤井直正まで死去。赤井兄弟は吉川元春に太刀や馬を贈り、上洛と急援を要望していた。
謙信死すとの確定情報が届くと上杉へ備えていた信忠の大軍が開放され播磨へ移動可能になる。上月城攻略後に義昭と隆景が毛利全兵力を播磨に集結させて織田を播磨から追い出し陸路で摂津の本願寺を救おうと考えていたが
7月元就死後に隆景と対立するようになった元春が但馬へ移動しての山陰再平定を主張して出発してしまった。10月に荒木村重が本願寺と毛利に人質を出して挙兵してることも考えれば
小寺政職と協調してる東播磨別所の三木城を攻撃中の織田を毛利全軍で攻め寄せて雌雄を決した方が良かった。義昭側の池田知正の失脚により荒木の摂津国での指導が確立した矢先に荒木謀反で
有岡城・尼崎城・大和田城・吹田城・高槻城・茨木城・多田城・能勢城・三田城・花隈城ら対本願寺包囲のために固められた諸城が織田に対して摂津一円一斉挙兵。摂津の大半が再び義昭側へひっくり返ったため織田の別所包囲軍が孤立するどころか
対赤井・波多野の丹波戦線も再度崩壊し本願寺と相手をすることすら不可能に陥り、またしても戦略の大破綻を招いてしまい
相次いで信長家臣団を派遣し荒木の再考を促す説得や宣教師を脅迫しての調略をする。
がもうまくいかず信長は荒木を説得する時間を稼ぐために天皇に土下座した信長は11/4に正親町天皇の勅命を出させて
輝元と本願寺に信長と和睦するように伝えさせるほど危機的状況に追い込まれていた。
信長は天皇を使って時間を稼いでるうちに荒木配下の高山右近や中川清秀を降伏させる事に成功し
高槻城・茨木城・大和田城・能勢城・三田城を織田側へ寝返らせ荒木を孤立させるのに成功した。
これで最大のチャンスが消えて一転して毛利が圧されていく。謙信が生きていたら、勝頼も健在になるし
信忠を秀吉への援軍に派兵できないから毛利の攻勢により播磨戦線が崩壊しその影響で本願寺のいる摂津（荒木時限爆弾もある）明智がボロ負けした丹波戦線まで（丹後もセットで爆発）
紀伊・河内・和泉・伊賀・伊勢南部・大和南部このあたり一円も高野山を始めとして反織田だし（本能寺の変まで高野山は織田軍を山内侵入を許さなかった）再度崩壊するから織田は詰むよ。

>>3-8
乙。
この調子だとスレッドが早期に埋まってしまうので、次からは新しい内容以外、できるだけリンクで貼ってくれ。

菅沼さんステキ

有意義なスレですね
2ch mateの方は共有NGを有効にしましょう

菅沼遼太さん素敵
さすが在日朝鮮人疑惑のついた、武田信玄が大好きで、
常軌を逸した才能をお持ちの方ですねｗ

まったく論破できてないのが笑えてしかたない
キチガイがいくら喚きたてたって誰も取り合わないことすらわからないおつむで
なにを必死に無駄なレス重ねてるんだか

どうみても完全に論破されてるやん織田厨の妄想

＞＞信忠は有能だった

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/75

＞＞岩村は堅城で、自力では落とせないような難攻不落

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/79-80
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/82

菅沼遼太

恣意的な見解と判断材料で勝手に勝利宣言するところがいかにも韓国人っぽいなｗ
「イルボンはウリより酷いﾆﾀﾞ」って言ってそうだ

恣意的も糞も史料をそのまんま書写したり、綱文の事例データベースを羅列してるだけじゃん

一次史料が全て正しければ信長は本能寺で死んでないことになるな
なんせ織田家臣の秀吉が「信長は福富のおかげで脱出したぞ」って言ってるんだしＷ

武田厨が願望･妄想･恣意解釈を晒すスレになってるじゃないか

織田厨のレスの引用→論理的根拠なし史料なし
それに対する反論→論理的根拠あり史料あり

よって妄想・願望・恣意解釈は織田厨のレスでFA

どの学者の説を引用してるのかさっぱり分からんのだよな

＞＞信玄謙信と信長では圧倒的に領土拡張率や滅ぼした大名の数が違う

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380208565/223
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380208565/225-228

＞＞信長は畿内を平定したから、実力あった

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1375065575/114-116

＞＞武田は名門の守護大名であり、初期条件がかなり有利

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1372941295/503-504

＞＞信長の初期条件はかなり苦しかった

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/12-13
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/15-19
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/24-28
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1383553558/35-39

>>22
基本的に学者や史料を引用する場合は、まず学者の著作名や史料名をきっちりと明示し
その上でその著書史料のどこにそれが書いてあるかも明示し
最後には引用という形で著書、史料の原文をそのまま全て載せるのが普通だからな
ところが菅沼遼太は嘘つきだからこの3段論法を絶対に完遂させない
特に最後の「著書、史料の原文をそのまま全て載せる」ということはまずしないな

だから学者の著書名、史料名だけ載せても
「後で他の住人あるいは議論の参加者が、正しいかどうか確認する」という手順を踏めないから
大部分の素人は正しいかどうかわからない上に、提唱者は「これは絶対正しいんだ」とゴリ押しするから
素人は余計に不信感が貯まるわけだ。また史料をたくさん手元に置いてるような知識層は
菅沼が言っていることが正しいか間違ってないかすぐわかるから、矛盾があればガンガン突いてくる

そして実際に菅沼遼太の話は矛盾だらけなので、知識の持つ上級者のツッコミを回避するために
コピペ連投に走って有無を言わせない方式を取っているわけだが、これでは支持が得られるわけはないのである

どうみても完全に論破されてるやん織田厨の妄想

＞菅沼が言っていることが正しいか間違ってないかすぐわかるから、矛盾があればガンガン突いてくる

その矛盾点とやらをついたレスをリンクで教えてくれないか？
ちなみに今上がってる内容では少なくとも織田厨は完全に論破されてて、全くと言っていいほど反論ができてない。

＞＞実際に菅沼遼太の話は矛盾だらけ

同上。その矛盾とやらを指摘されてるレスをリンクで提示してくれ。

>>3-8と>>15に関しては、歴史の事例年表や、実際発生してる事を並べただけの反論なので
捏造も糞もない。
他のレスに関しては特に調べてないから知らんが

まず前提条件として
引用されている織田厨の妄想が、根拠も史料も論文もろくになしのただの感想文と願望なので
それを否定するのにハナから根拠なんぞ必要ないわけで。
それにもかかわらず、論文なり綱文なり史料なり、歴史的事例などを挙げて反論してるんだから
どっちの主張が正しくどっちの主張が妄想かなんてアホでもわかるわけで。

＞＞桶狭間当時、尾張の下半文が今川の物
＞＞織田信秀の死に方が悪すぎるわな　後継者すら明示せずに死ぬとか乱世では自殺行為

http://www.logsoku.com/r/sengoku/1312513363/117

>>29
相手にするのも馬鹿らしいが一応答えておいてやるよｗ

＞ちなみに今上がってる内容では少なくとも織田厨は完全に論破されてて、全くと言っていいほど反論ができてない。

わかりやすく言えば>>24はまず論争そのものが発生してないじゃんｗ
該当スレでは114から120までひたすらID:IE5wfKREがしゃべりまくってるだけで
この意見に反対している奴も賛成している奴も少なくとも同スレでは見受けられない
議論は相手がいるから発生するんであって、相手もいないのに喋り捲って論破しました、じゃただの頭のおかしい人でしょｗ

＞＞同上。その矛盾とやらを指摘されてるレスをリンクで提示してくれ。
＞＞その矛盾点とやらをついたレスをリンクで教えてくれないか？

直近でいえば長篠合戦スレ613～620なんて典型じゃん
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380107267/613-620

「勝頼は甘利や穴山らしか引き連れてなかったからね。」と主張する613に対し
614ではどれが根拠になるのか明示しろと質問をする
すると618では「勝頼の書状でわかるだろ」と明言しているが
そのすぐ後で619が「天正三年六月朔日付の武田勝頼書状」と
具体的な年号日付が入った史料を持ち出しているが結局618はこれ以降
勝頼の書状自体に一切触れていない。
本来であれば618は613で語った「勝頼は甘利や穴山らしか引き連れてなかったからね」の
根拠を史料原文引用で明示する必要があるがそれを一切していない。

まあ菅沼遼太君からまともな答えが返ってくるとは思わないから、期待しないで待っておくよｗｗ

＞＞わかりやすく言えば>>24はまず論争そのものが発生してない

長文で詳細に説明・反論→以降全く反論なし。
よって織田厨の方の主張が論破されたでFA
織田厨側の主張が正しいというなら、織田厨が武田厨やアンチ織田厨を論破したコピペが何枚も完成されてるはずだからな。

＞＞直近でいえば長篠合戦スレ613～620なんて典型じゃん
＞＞http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380107267/613-620

このスレの中にそんな話題一言も挙がってないし、織田厨を論破した例として挙げられてないんだから
そんな誰が書いたかわからんレスを根拠にされても困る。

＞だがの文書理解能力
＞（）内がだがの解釈
＞
＞年々三分？（二）相納申候、其残者致未進候、...
＞（たった三分しか税をとらなかったのか、三分収めたら残りは納めることはない。）
＞百性等...人馬借申候得共、致難渋候条、...
＞（？？？）
＞...彼屋敷御棟別ニ到退屈、逐電申候、同者棟別銭半分も御赦免候ハヽ、家をも造申、所も可到繁盛候、...
＞（棟別銭を半分にしてやったから新築して繁盛しまくりって書いてあるから）
＞
＞現在の漢字の意味だけで文章構築してるみたいだなｗ

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380107267/527
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380107267/537

>>34
相手にされてないんだよ、君
サンタがいるって子供の熱弁を否定するかい？

このスレであがってないってそら当たり前だろｗ
このスレは菅沼遼太のオナニースレなんだから
菅沼遼太に不都合な話は一切あがっていない
逆に言えばこんなスレを立てた時点で
既に議論で相手を納得させる手段を放棄しているのと同じ
本当に相手を丸め込める人間なら、こんなスレなどなくても相手を理解させる話術があるし
周りから迫害視されることなんてまずありえないからなｗ

>>36
子供の熱弁というより韓国人の火病だよこれは
一般的な日本人に対してハングル満載とたどたどしい日本語で
韓国人が罵倒しまくってるのと同じ
子供の熱弁は純粋だがこいつはただ上洛スレで煽られまくったことに対する逆恨みだしｗ

>>36
つまり反論できませんw

ぼくの負けですw

って事かw

>このスレは菅沼遼太のオナニースレなんだから
>菅沼遼太に不都合な話は一切あがっていない

何それ？

>逆に言えばこんなスレを立てた時点で
>既に議論で相手を納得させる手段を放棄しているのと同じ

何を「逆に言えば」議論で相手を納得させる手段を放棄しているのと同じになるんだよアホw
日本語的に繋がってねぇしwお前国語の偏差値いくつだw

>逆に言えばこんなスレを立てた時点で既に議論で相手を納得させる手段を放棄している

このスレッドの設立目的は>>1にあるとおり、同じ話題の繰り返しやスレッドの無駄な消費をなくす事
アホ織田厨は何回論破されても同じ妄想垂れ流すだけだからなw

>このスレッドは本当に相手を丸め込める人間なら、こんなスレなどなくても相手を理解させる話術

丸め込むも糞も、はなから織田厨の妄想に根拠などないわけで、その妄想に対してすら一々丁寧に史料や論文や
歴史事例を基にした論理的根拠を書いてるわけで、どっちが正しいかなんて偏差値40以上の人間ならわかるわけで、
その残りカスとも言える、偏差値40割る低脳アホ織田厨はそれでもだがの妄想だの菅沼の妄想だのとアホな勝利宣言をあちこちで
やるから、どちらが正しいかを戦国板の人間に分かりやすく提示するために作られたのがこのスレでしょ。
ハナから妄想に対して反論してるだけなのに、自分の方が正しく、相手は史料や論文や歴史の事例を元にした反論でも妄想だの言って
馬鹿な勝利宣言をしたりレッテル貼りで議論から逃げようとするクズだからなw

>周りから迫害視

回りも糞も一人の粘着馬鹿が醜態さらしまくってレッテル貼りしてるだけじゃんw

菅沼遼太♪

>>38
サンタさんを信じてればいいよ

仮に菅沼遼太の言うことが全て正しかったとしても
それを否定するために己が正しいことをゴリ押しするなんざ
「偏差値40割る低脳アホ織田厨」とやらと同列だわなｗ
「ジャップが韓国を苛めるから、我々もジャップの民族を苛めまくるﾆﾀﾞｗ」という朝鮮人の
気質さながらだし、本当に賢明な奴ならそういう行為が逆に墓穴を掘ることも把握している
尤も、大多数の戦国板住民は「菅沼遼太」と書き込むことで
住民それぞれに判断材料を与えているだけだから
はたして「偏差値40割る低脳アホ織田厨」とやらが実在するかも怪しいがｗ
まずは「だが2世」とやらで信玄をボロカスに叩きまくるのが先じゃないのかな、できないんだろうがｗ

信秀って日本一の金持ちだったよな。
天文12年の1月に信秀が四千貫を内裏の四面の築地代を献上した時に、
あまりにも桁違いにデカイ金額に朝廷も驚いてるし、
大和までその豪勢さが響き、
多聞院は口先や書面上での話では無く、
早くも修理代を進上してしまったそうだと、
驚きのあまり信秀の行為を不思議の大営だと感心してる。
しかも4月末に平手が信秀名代で上洛してくると、
今度は経費代（要脚）として、
さらに十万疋を朝廷に進上する凄まじさ。
本願寺も信秀が門徒を弾圧する悪党だとは言うものの、
超絶富裕っぷりの前では、
もう平手を丁寧にもてなすしか無い始末。

どんだけ超絶金持ちだよ。

天文9年の5月に伊勢神宮外宮の造営費を信秀は出したばかりだしな。
伊勢神宮内宮の仮殿造り替え費用だけは、
六角定頼が負担してくれたが、
外宮の金が全く作れず難渋し、
院宣上意も公武御教書が出されても誰も金を出さないから全く意味なく
ただ威信が落ちていくだけで、
ついに信秀に懇望したところ、
信秀が則御納受・則御同心して負担してるからな。
よっぽど伊勢神宮側も嬉しかったのか誠に相叶本懐と平手宛の書状に書いてるし。
織田家の人望たるや轟いただろうね。
5/11と5/29の二回も信秀と平手に大感謝してる。
6/6に信秀と平手が、一神主へ宛て、
織田家への大感謝の気持ちを込めて、
神宮一同抽懇祈丹誠の気持ちで一万度御祓太麻を進呈した感謝状を出して答礼してるし。

人質の家康を買い取った時も大金を即金で信秀は払ってるしね。

今川もこんな超財閥が隣にあったら焦るよな。
しかも京洛から寺院までもが信秀の味方だからな。

あきらかに平手って信秀の信任を得て織田家の外交財政を担っているんだよな。
その平手を信長の後見役につけて、
さらに道三まで信長の後見役やってるし万全の体制だよな。
それなのに平手は自殺するし、
道三は信長を見限り始めた織田家重臣に、
まだ信長は若いから苦労するだろうけど見捨てずに頑張って欲しいって説得してるから笑えるくらい信長は馬鹿丸出しなんだよな。

わからないのは何で津島だけだった頃の信秀にそんな大金があったかだ

明と貿易やったり博多持ってる大内
堺はじめ畿内の商業地域をいくつも握っている細川三好
石見銀山と瀬戸内を握る毛利
どう考えてもこれらの勢力の方が経済力は遥かにあるはずなのに

そして信秀時代の一時期だけ大金の支払いがあってそれ以降はよくわからない点
津島がそこまで裕福だったら江戸時代にもその影響がもっとあってもおかしくないのにそれが無い点

史料の豊富さから信秀の数々の献金が捏造ということは無いだろうし
悪銭で支払ったという可能性もまずないだろうし

となると
他の大名がそういった献上金をケチっていただけなのか
信秀はその頃は通常なら軍事費にに充てる部分を充てていなかったのか
伊勢長島との抗争で津島が相対的に没落しその分長島に金が流れたのか

>>48
尾張藩は津島や熱田の経済圏を擁する御三家筆頭で、
経済力を含めたらガチで加賀百万石にも勝てると言われ、
幕府から警戒されまくり、
最後まで将軍になれた藩主がいなかった最強藩だぞ。

言われてるだけで実際は違うってよくあるよね
武田軍は最強ってヤマトの坊主に言われたけどあっさり滅んだし

>>49
よくわからないのは津島や熱田があるとどういう税収が織田にあるのかってところ
当然ながら簿記もない時代だから累進課税なんてものはない

>>49
いやそれぐらい知ってるが
それは津島じゃなくて尾張藩だから

尾張藩は尾張一国に加えて美濃三河の一部に木材の一大産地の木曽を有し
江戸時代に治水用水路新田開発を盛んに推し進め
北尾張の陶磁器の生産といった工業
日本でも上位に入るであろう名古屋の城下町（江戸大坂京の次ぐらいか？）

その中での津島の占める割合は？ってなる
問題としているのはあくまで津島だから

訂正
1532年に名古野奪った説だと津島だけでなく熱田十分に入るな

ただそれでも1541年、1543年の段階じゃ尾張一国とはいえない
まあ1543年の方は信秀最盛期で、第1次小豆坂の戦いや大垣城奪取を正しいとするなら
美濃三河の一部も権益に含まれ、尾張勢力も信秀に従っていた時期だから一応尾張藩に近いぐらいの勢力圏になるか

スレ違い過ぎるな
別のスレでやった方がいいと思う

関ヶ原関連の話題や石田三成関連の話題もそろそろまとめようぜ。
どこでも馬鹿みたいに無駄にスレが消費されてて鬱陶しい。
リンクでまとめてしまえば、手っ取り早くお前の主張が妄想だろと示せるからな

菅沼君の願望スレじゃないかw

>>42で全て終わってるからね

>>58
その答えは全て>>34 >>38-39に書かれてます。

菅沼遼太君は自己完結しているから
>>59で論破、勝利した気になっているのか
まるで韓国人みたいだな

自己完結も糞もそもそも引用されている織田厨の妄想が、根拠も史料も論文もろくになしのただの感想文と願望なので
それを否定するのにハナから根拠なんぞ必要ないわけで。
それにもかかわらず、論文なり綱文なり史料なり、歴史的事例などを挙げて反論してるんだから
どっちの主張が正しくどっちの主張が妄想かなんてアホでもわかるわけで。

>>42の主張
『仮に菅沼遼太の言うことが全て正しかったとしてもそれを否定するために己が正しいことをゴリ押しするなんざ
「偏差値40割る低脳アホ織田厨」とやらと同列』

これは既に>>34『長文で詳細に説明・反論→以降全く反論なし。
よって織田厨の方の主張が論破されたでFA
織田厨側の主張が正しいというなら、織田厨が武田厨やアンチ織田厨を論破したコピペが何枚も完成されてるはずだからな。
このスレの中にそんな話題一言も挙がってないし、織田厨を論破した例として挙げられてないんだから
そんな誰が書いたかわからんレスを根拠にされても困る』

>>38-39『つまり反論できませんw ぼくの負けですw って事かw
このスレッドの設立目的は>>1にあるとおり、同じ話題の繰り返しやスレッドの無駄な消費をなくす事
アホ織田厨は何回論破されても同じ妄想垂れ流すだけだからなw
丸め込むも糞も、はなから織田厨の妄想に根拠などないわけで、その妄想に対してすら一々丁寧に史料や論文や
歴史事例を基にした論理的根拠を書いてるわけで、どっちが正しいかなんて偏差値40以上の人間ならわかるわけで、
その残りカスとも言える、偏差値40割る低脳アホ織田厨はそれでもだがの妄想だの菅沼の妄想だのとアホな勝利宣言をあちこちで
やるから、どちらが正しいかを戦国板の人間に分かりやすく提示するために作られたのがこのスレでしょ。
ハナから妄想に対して反論してるだけなのに、自分の方が正しく、相手は史料や論文や歴史の事例を元にした反論でも妄想だの言って
馬鹿な勝利宣言をしたりレッテル貼りで議論から逃げようとするクズだからなw
回りも糞も一人の粘着馬鹿が醜態さらしまくってレッテル貼りしてるだけじゃんw 』

と既に前にしてきたレスの中に反論が全て含まれているため>>42は全く無意味で意味不明な主張をしてる事にしかならない。
よってはなから反論も糞も>34>>38-39を読めば書いてると指摘されて当然なわけ。

常識のある日本人の場合

「意見の異なる人がいるね、話を聞いて理解を深め合おう」
「議論になったけど、おもしろい意見が聞けた。相手の人も納得してくれたようだ」
「たくさんの意見から真理を見出すのは面白いなぁ、また参考にさせてもらおう」

非常識でおなじみ○○人の場合

「ｳﾘと意見が違う人間は非国民ﾆﾀﾞｗｳﾘの後高説で黙らせてやるﾆﾀﾞｗ」
「ｳﾘに意見するなど千億万年早いﾆﾀﾞ、こんな非国民は問答無用で論破するﾆﾀﾞ（ｱｲｺﾞｰｱｲｺﾞｰ」
「ｳﾘの意見に恐れをなしていなくなったﾆﾀﾞｗ勝利記念に晒し者にしてやるﾆﾀﾞｗついでに緘口させてｳﾘに意見する不届き者を出さないようにするﾆﾀﾞ」

さて>>1はどっちだろうね菅沼遼太君ｗ

意見を書くのは別にいいだんだが
それが他のスレッドで論文・歴史的な出来事・年表（大日本史料の綱文など）・史料・書籍類などで
否定された場合、次からはそれに対して反論するか、あるいは、もうその内容はおかしかったんだと考えを改めて同じ内容は
書き込まなくなるのが普通の学習能力のある人間。

学習能力の持たない下等生物は何回壁にぶつかろうが失敗繰り返そうが
それから学ばず同じ事をダラダラテープのように繰り返し続ける。

魚でもある一定の行動をすると、魚をいじめたりするなど、定型的なパターンを繰り返すと
次からはそれに警戒して寄り付かなくなったりする学習能力は有してるんだが
織田厨の場合何回歴史的事例や出来事や史料や本や論文などを元に完璧に論破されようが、
全く学習する力はなく、また別の場所でダラダラおなじことを繰り返す。

大河ドラマ板とかなんJとか歴史ゲーム板とか歴史に詳しくないスレッドに言ってみると
織田厨が反論されないのをいいことに、無知な相相手に大暴れしてるからね。

だから言っただろ？
子供のサンタへの願いを否定する大人はいないって
せめて同じ土俵にたってから反論だの言えって

まず>>1の織田厨が具体的に誰を指しているのかを定義しないことにはな
知識の乏しいにわかが多いのはどのジャンルでも当然だし
匿名掲示板で別人なぞわんさかいるのに誰を指して織田厨と言っているのか
毎回同じ人間が毎回同じ主張を繰り返しているというのはかなり限定的な見解だから
何かしらの有力情報でもないと、まず誰も理解してくれない
歴史板や大河板やなんｊでいるからと戦国板で立てても全く意味がない

そういう場合は該当板で丁寧に説明してあげた方が速いのは誰が見てもわかる
つまり現状>>1がこういうスレを立てた理由が>>1から全く伝わってこない
ただ論破した（と本人が思っているだけの可能性あり）ケースをあげて、悦に浸っていると言われても無理からぬ話だろう

完全無欠の信玄様をちょっとでも汚そうとする奴は
織田厨に決まってるだろー

レスの応酬してたら、だいたいわかるだろ。
時に単発ID自演キチガイの織田チョンなんて経験から感覚的にわかるわw

菅沼遼太

68
それを思い込みという

鈍感なやつは判別つかないだろうな。
しかし噛み付き粘着する場所や中傷繰り返しリピートなどで共通点があるからわかるんだよ。
キチガイ馬鹿は同じことの繰り返ししかやらんからな。
毎日数年もやってるとわかる。
もうウンザリするくらい論破された話を蒸し返し、
同じ悪口中傷を同じタイミングで繰り返していて既読感しかない。
織田チョンが複数PCアカと単発IDで自演してるのはバレてるし。

ほー毎日数年もにチャンネルに噛り付きですか
ご立派ですなあw

織田チョンは1日20回は戦国板のレスをチェックしてるけどなw

すごいですね～
見ず知らずの他人のアクセスlogも観れちゃうんですか
流石毎日何年もにちゃんねるしてるひとはちがいますなあーw

>>71
毎日数年もwwwwww

>>1
うっかり糞スレを立ててしまった時には、削除依頼を提出しましょう。

1.まず削除依頼（入口）へどうぞ。
削除依頼（入口）＠2ch掲示板
http://qb5.2ch.net/saku/

２．丁寧に削除ガイドラインを読み、削除整理板に移動してください。
３．「掲示板アドレス：」は
http://ikura.2ch.net/sengoku/
「削除対象部分：」は
スレッドごと
「削除対象アドレス：」は
このスレのアドレス
「削除理由・その他：」は
　５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
とそれぞれ入力し、〔削除依頼をする〕ボタンを押してください。

以上で削除依頼は完了となります。
とっても、簡単でしょう？

71 ：人間七七四年：2014/02/07(金) 08:16:53.10 ID:dOjoB/wf鈍感なやつは判別つかないだろうな。
しかし噛み付き粘着する場所や中傷繰り返しリピートなどで共通点があるからわかるんだよ。
キチガイ馬鹿は同じことの繰り返ししかやらんからな。
毎日数年もやってるとわかる。
もうウンザリするくらい論破された話を蒸し返し、
同じ悪口中傷を同じタイミングで繰り返していて既読感しかない。
織田チョンが複数PCアカと単発IDで自演してるのはバレてるし。

毎日数年もやってるとわかる。
毎日数年もやってるとわかる。
毎日数年もやってるとわかる。

また得意の自作自演ですか？

人、それをトカゲの尻尾切という

つか秀吉軍相手の小田原城に篭城してる北条兵力がたった1000とかそんな少ないわけねーだろｗ農民町人も関係なく15歳から70歳男子を対象に郷へ動員かけてるのに
小田原惣構え内の男子ですらもっといるだろｗ（池亨氏曰く、兵士2～3万、普請に従事する百姓町人も入れて6万が小田原城に篭城していた)
（黒田基樹氏曰く、北条の正規兵5万2000人＋用兵の雇用や百姓軍役徴発がさらに追加で加わったであろう)
城詰め兵力をｾﾞﾛにして最前線防御線に全員配置の単純計算で、9mあたり1人で防御担当をしてた薄氷防衛ラインが9キロもあった計算になるだろｱﾎｗ
早川口から海岸部の司令官だった氏照配下として早川口の前線守備担当の皆川広照が
4/9に家臣100人連れて投降しただけで全兵力の1割が大減少かよｗｗｗ
下総千葉氏家臣で上総大台城主の井田因幡守に小田原へ200。小田原へ秀吉が来たらさらに130をつれてこい。
ついでに千葉氏本城から佐倉衆も連れてくるように命令してるのもあるしｗ1000とか計算があわねぇよｱﾎ。
しかも北条に対して秀吉軍が兵糧不足で敗北寸前だったとかお前は書いてるが、
山中城守備の松田康長の3/21付け書状の「敵陣中は兵糧不足で山芋を掘って食べており、米一升が鐚銭100文もしてるが、
それも底を尽き雑炊一椀が10文になっていおり長陣は無理」の書状については、
そんなん北条研究してる学者ですら北条の現状認識力や情報収集能力の貧困さや願望希望的観測宣伝だと一笑にふしている話だ。
（池亨氏曰く、それは錯誤だ。豊臣の兵站能力が理解できてないとすれば北条氏の戦略的判断の致命的誤りであり、あるいは気休めで書かれたかもしれない)
つかそもそも秀吉は小田原城を干してから会津へ向かう宣言してるのに兵糧不足なわけがなかろうｗｗｗ辻褄があわねぇｗｗｗ
前年10月に長束へ蔵入米20万石を清水へ廻送するように命じ、さらに金一万枚で伊勢・尾張・三河・駿河で商品米を買い上げを命じ
2月末に加藤・九鬼・脇坂の水軍が山中城のある伊豆の目と鼻の先の清水湊に実際に着岸し陸揚げ開始してるのに3/21にすでに食い物なく山芋掘って食いつなぐほど飢えてるわけねーよｶｽｗ
3/29にはたった2時間でその山中城が落城して（一柳直末が銃撃に当り死んだから秀吉無能とか言い出すｷﾁｶﾞｲのお前には笑ったわｗ)
松田康長は討ち死にしてるしお前の支持する松田の妄想計画どおりにはまったくなってないわなｗ
4/13の秀吉→おねの侍女である五さ宛て書状（形式的なもので実際はおね宛）でも
「各々へ申し触れて大名どもに女房を呼び寄せ小田原へ来るように申し触れた。
このように長陣を申し付けたそれゆえ淀殿を呼ぶのでお前の方からもしっかり申し付けてくれ」
「小田原城に坂東八国の者どもが籠ってますが、干殺して奥州まで～行く末までも、天下の御ために
良いようにするつもりですから、今回は手柄を奮い長陣をして、兵糧や金銀も出してのちに名前が残るようにする」
このように小田原城には八カ国の兵が集まって篭城してるし、
秀吉は大名の妻まで呼び寄せて長陣するほど戦況も余裕だったし兵糧もふんだんにあった。
などと最初から長陣の計画を秀吉は表明してるのに、まだ捏造するか？
＞＞豊臣方は6月時点で兵糧不足
そんなわけなかろう。6月には北条降伏を待たずに早くも翌月の奥羽征討別働軍を派兵する計画を発表してるのにｗ
6/14には奥羽征伐のための偵察先遣部隊の蒲生氏郷が早くも陸奥国二本松に到着の書状（政宗はいまだ長井郡～大崎葛西あたりにいた）
これを受けて6/15には浅野長政が八戸らへ家康・秀次の先陣による７月上旬の奥羽平定出馬宣言。
6/20には部隊編成計画を秀吉が発表（奥州奧郡為仕置被指遣御人衆道行次第）
7/4あっけなく小田原降伏。
7/7奥州出羽仕置の方針について政宗の意見を参考にしたいと秀吉から御内意があったと
旧葛西家臣富沢直綱に正宗がウソを吐く（自筆書状なので用心のためすぐに火の中へ入れて燃やせと書く）
77/11氏政・氏照らが切腹。7/13秀吉が小田原城検分と家康の関東転封命令。
7/17秀吉も小田原を発し奥州に向かう。7/26秀吉が宇都宮に到着。
＞＞豊臣方は単純計算で兵力60万だな。那須記にも豊臣方は兵力50万とあるし榊原書状にもあるし。
そもそも当時の城外駐屯技術面・病気などの衛生対策・排便処理能力ではそんな馬鹿な大兵力は非現実的であり、ただの妄想だｗｗｗｗ

＞＞豊臣方は単純計算で兵力60万だな。那須記にも豊臣方は兵力50万とあるし榊原書状にもあるし。
＞＞小田原城に篭城してる北条兵力がたった1000
あぁ！？ここでは29万と下方修正して主張しとんのかこの在日ｱﾎ織田ﾁｮﾝｗ根拠がないから都合で兵力をかえてるだけだなｗ
そもそも当時の城外駐屯技術面・病気などの衛生対策・排便処理能力ではそんな馬鹿な大兵力は非現実的であり、ただの妄想だｗｗｗｗ
どんな本を見てもせいぜい20万前後だ（前田・上杉の北陸軍も含めて）
北条兵力もいつのまにか34500に変更しとんのかｗｗｗ

はいはい秀吉が派遣した兵が篭城してる城を攻めてすぐ落とせず、周囲に砦を築いて兵糧攻め→秀吉の大敗になる気持ち悪い脳ｗ
さらに攻城戦で討ち死にが出ると秀吉の無能の証拠に変換されるアホ脳。さすがキチガイですねｗｗｗ

4月から4万人を動員して三ヶ月かけて石垣山城を築き始めてる時点で、
秀吉が兵糧に困ってないから、長期滞在する予定でいた意思が見てとれる。

関が原の戦いでの家康の動員力から考えて
北条がたったそれだけしか兵力が動員できなかったとするのはありえない。
東海道の家康、中仙道の秀忠、会津街道や白河戦線の秀康
常陸の佐竹への備えの江戸駐屯軍という大兵を率いていた。

黒田基樹
毛利家文書の北条家人数覚書には
氏直馬廻七百騎という具合に書かれており
総合すると34250騎となる。
そこで上総井田氏の例をあげて騎馬数ではなく動員数を説明すると
井田氏は225人の動員を命じられており、
北条家人数覚書を見ると百五十騎と書いてある。
この数字で換算し直すと、5万2000人の兵力がいたことになる。
ただ実際の軍勢は他にも傭兵や百姓徴発もあったので、
この数字より多かったと考えられる。

つかお前下記でいろいろと逃亡してるのをみんなに指摘されてるぞｗはよ答えてあげろよｗいつまで待たせるんだｗ
8 ：人間七七四年：2013/02/18(月) 03:54:17.37 ID:hEnpT6NC
>>6
あれ年代で分類されてるってことぐらい知ってていってるよね？
知った上で、無関係な北条編とか加えて三十巻とか言ってるわけ？
何が目的なの？
10 ：人間七七四年：2013/02/20(水) 06:58:49.07 ID:ZVTlg31h
>>8-9
好き勝手言うな
書状をこちらで読めない状態ではコメントできん
週末のいくつかを費やして探し出すからしばらく待ってろ

過大評価の信長と過小評価の秀吉
31 ：人間七七四年[sage]：2013/11/11(月) 10:27:56.33 ID:/1X1HoE0
＞＞根拠なし。そもそも佐竹の史料（田中文書）で豊臣方は6月時点で兵糧不足になっているのがわかる。
171 人間七七四年 2013/06/14(金) 11:09:15.40 ID:dh7sOCUD
いいから早く佐竹側史料とやらの日付や誰が誰に出したか、内容の転記しろよ。
172 人間七七四年 sage 2013/06/14(金) 11:13:27.32 ID:xj6Tnt3N
手元にコピーがないんで何日か待ってろ

859:人間七七四年 07/22(月) 08:33 HlF9Iybk [sage]
天正4年に宇喜多直家が攻略した際の書状
天正6年の5月に秀吉が上月城攻囲の毛利方と対峙(阿波国古文書)
上記の書状の日付、誰から誰に宛てられたものか、
書状内容の転記と共に書いてください。

尾張県史でも偽書状って指摘されてるのを、なんの言及もせずにさらにとｿｰｽに出したり
写しの書状を写しじゃないと言い張ったり、そもそも架空でっち上げデタラメ書状ばっか出して捏造しまくってないではやく返答しろやカス！

北条家人数覚書や関東八州諸城人数覚書やもう一点の史料から、
北条方は兵力の大部分を上野・下総・下野・北武蔵などに割いてて逆に小田原や韮山や忍城など
豊臣方が攻めたポイントにはほとんど兵がいなかったのがわかる。
それらを上杉・真田・依田・宇都宮・結城・佐竹・皆川・佐野・那須ら反北条勢らが陥落させてくれたおかげで
北条方は士気がガタガタになって重臣らの離反まで繋がっただけ（フロイスの日本史にも小田原以外の諸城陥落により
北条方は戦意がなくなったと書いてる。）
逆に豊臣方が攻めた韮山ではわずか500の兵力ながら苦戦しまくり山中城攻防では重臣一柳が戦死し
忍城では現地でいた石田らの反対押し切って秀吉が馬鹿な水攻めを決行したため大敗してる。
小田原も全く手も足も出ていない。
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない
山中城とやらも内通者がいたから落ちただけだし小田原篭城が４ヶ月で開城したのも内通者がいたからってだけだしね
伊達が奥州から駆けつけたら間違いなく豊臣軍は瞬殺されてたよ。現に兵糧までなくなりかけてたし。
北条は天正壬午でも２万程度だったろうが。
しかも早期から会戦準備すすめ過ぎてあちこちで村落が欠落しまくるなど疲弊しまくってたからな。
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる

関八州って北条が支配してたのは相模伊豆武蔵と下総上野のほぼ全域、下野上総それぞれ半国
常陸の一部だけだしせいぜい206万石くらいだろ
豊臣軍は北条以外全て味方で、しかも北条からは会戦開始早々皆川ら下野勢が寝返ったりしてるし
豊臣にぜめられた山中城や本拠小田原も内通者がいた上に氏勝は逃亡。
松田・笠原など重臣まで篭絡されてる有様だったし。

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。秀吉書状で２、３万。

フロイスの日本史によると豊臣方は兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれてたしね
政宗が北条に味方してたら100％勝ってたのは間違いない

748 ：人間七七四年[sage] 投稿日：2013/12/08(日) 12:38:25.41 ID:g82hMHPO [4/4回]
北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。秀吉書状で２、３万。ちなみに小田原城は1000人しかいない。
兵力比7.5～11倍もあるんだから勝って当たり前。
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差の戦闘で豊臣方は
一柳や堀尾の子や平岩弟や依田や前田の重臣が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000に大苦戦し小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した上野・下総・北武蔵の諸城を落としてくれたおかげ。
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差で豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実

235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない

秀吉が困った状況を隠すためにハッタリパフォーマンスするのはいつもの事。
例えば小牧長久手合戦で１万人殺され諸城の攻防でも長久保・浜田・戸木・松ノ木・二重掘・蟹江・前田・下市場・東駒野など
負けまくり奪回されまくってたが、下記のようにハッタリと捏造でもみ消してる。
パフォーマンスで一夜城作ったり茶会やったりして中身のないパフォーマンスやったり
苦戦しまくってても隠蔽して楽勝みたいに捏造しまくるのはいつもの事だからな
6月の時と同じでガチンコで東駒野・戸木・松の木・二重堀・河波など砦みたいな小城郡を全く落とせず
苦戦しまくっていた雑魚秀吉お得意の中身のないパフォーマンスだろ。11月の時だって全く勝利の糸口がつかめず
諦めて大阪に納馬しようとしてたら信雄のヘタレ降伏に助けられただけだし
本願寺顕如に和睦斡旋してもらってやっと和睦にこぎつけただけだしそれなのに秀吉は9月に信雄が種種懇望してきたが断ってやったとか大嘘吐きまくってるし
小牧長久手時も秀吉自身は9/6付け書状などで戦勝まじかだと書いてるが大嘘で信雄のヘタレ降伏による
秀吉のウルトラスーパーラッキーパンチでの停戦（秀吉の勝利でもなんでもない）まで２か月も経ってるな。
大体戦利まじかなんて春頃からしょっちゅう秀吉の他大名宛の基地外歪曲誇大喧伝で使われるフレーズで秀吉方の実情を示したものからは程遠い。
しかも10月には家康も戦勝まじかと書いてるわけで何の根拠にもならない
戦勝まじかとか春頃から頻繁に出てくるような尾張や伊勢一国平均に候とかと一緒で秀吉お得意のハッタリで茶会も同様に苦戦を覆い隠すため
苦戦や敗戦を歪曲して何もなかったように振舞っているだけのパフォーマンス
３月時点でも紀州に攻め込んだとか伊勢一国とったとか北国は景勝、東国は氏政まで従えたとかデタラメ書いてるのと同じ
むしろそれは兵糧や物資に困ってて早期に決着つける必要があったため
相手の戦意喪失を狙ったものとみるべき。
むしろ米20万石＆金１万両を容易しながら、わざわざその後に兵糧や金をふんだんに出してなどと書いてるんだから、
金や兵糧を出さないといけないような状態だったって事だろ。豊臣方は那須記や榊原書状によれば50万もいたようだし
２０万石も容易させながら3か月程度でなくなりかけてたんだから。
豊臣作成の北条家人数覚書や関東八州諸城人数覚書から小田原には1000しかいなかったとわかるし
兵力を集中してた下総や北武蔵・上野の拠点を家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが落としてくれたおかげで
秀吉ははっきりいって何もやってない。
そんな雑魚諸城攻防で20～80倍もの兵力で攻め込んで落とせず大苦戦し一柳・堀尾嫡男・前田重臣など多数戦死し
4か月だってもガチンコで落とせず徳川や伊達に見捨てられてただでさえ抗戦・和議で割れていて乏しかった
戦意が０になったおかげで助かっただけなのが秀吉
豊臣軍は北条以外全て味方で、しかも北条からは会戦開始早々皆川ら下野勢が寝返ったりしてるし
豊臣にぜめられた山中城や本拠小田原も内通者がいた上に氏勝は逃亡。
松田・笠原など重臣まで篭絡されてる有様だったし別に実力で負けたわけじゃない。

あと小田原城は落ちていない。ただ自軍の味方がいない状況で抗戦しても無駄だと判断して開城しただけで、
兵糧物資がなくなってるわけでも豊臣方に内部まで侵攻されたわけでもないしただ圧倒的大軍に攻囲されて反抗を諦めただけ
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
秀吉が苦戦しまくっててもハッタリパフォーマンスするのは小牧長久手の茶会とか見りゃ一目瞭然だし確か高松城攻囲のときとかもやってるはず。
逆に妻まで呼び寄せて戦意高揚させないと危うい戦況だったとも解釈できるな。兵糧どうこうは上記の理由で不足が確認されるし
小田原市史の久保田氏もちゃんと書いてる。

＞＞上総井田氏の例をあげて騎馬数ではなく動員数を説明すると井田氏は225人の動員を命じられており、

なんで北条家人数覚書の～騎を騎馬数換算なんだよアホ
井田の例は動員命令に対して実際動員できた数が少なかったってだけだろ。
国力差が7.5倍。記録の兵力比も7.5倍北条の天正壬午の動因は2万これらの事実から記録の記載でおおよそ妥当
石高あたりの動員力でいえば石高に比して副収入が多い西国＞＞＞＞＞東国でしょ
実際87年からの動因＆戦闘体制構築で貧困な北条領国では会戦２年も前の88欠村が相次いでるし
お前豊臣方陣立書みていないだろ家康軍三万騎信雄軍１万５千騎津の中将３千五千騎金山待従二千三百騎松坂少将４千騎
金森法印八百騎両遠藤五百騎郡上待従千三百騎大垣少将二千八百騎岐阜待従二千八百騎以下めんどくさいから略
ほぼすべての武将に騎がついてるけど豊臣方は実際６０万くらいいたって事だな
そもそも騎なんて言葉何の意味もなく使われたり使われなかったりするのに
馬上身分だけを示すとかアホすぎるだろ。3月28日豊臣秀吉状で５万騎にて山中城攻め崩しとか書いてるが馬上身分だけで５万もいたのかって話

＞＞ただ実際の軍勢は他にも傭兵や百姓徴発もあったので、この数字より多かったと考えられる。

馬鹿かお前。なら豊臣方の動員した235000の他に用兵百姓その他が含まれるからこれより遥かに人数を膨らむな
現に享禄以来年代記にも29万と書いてるし那須記や榊原康政書状によると｢５０万騎｣を動員してる。
つか兵糧２０万石米２万両を容易しながら、３ヶ月程度で底を突き始め急いで駿河湾から調達しだしてるんだから
そのくらいいたとする方が自然だわなw
あと北条家人数覚書は玉縄と下田が開城した４月下旬以降に作成されたとされている
そして末尾には是は氏直分国惣人数積也と記載されているので全軍の人数を記したものと理解できる
また毛利家文書の関東八州諸城覚書にも北条方軍勢数が記録されており
この総人数も北条家人数覚書と同様
そして小田原市史資料編によるとこれと同内容が記載の文書がもう一点あるらしい

＞＞関が原の戦いでの家康の動員力から考えて北条がたったそれだけしか兵力が動員できなかったとするのはありえない。

なんでそんな全く関係ない合戦が出て来るんだよアホw関東八州諸城人数覚書や北条家人数覚書
その他もう一点の資料にちゃんと書いてる。北条は天正壬午でも２万程度だったろうがw
しかも早期から会戦準備すすめ過ぎてあちこちで村落が欠落しまくるなど疲弊しまくってたからな。
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる

関八州って北条が支配してたのは相模伊豆武蔵と下総上野のほぼ全域、下野上総それぞれ半国
常陸の一部だけだしせいぜい206万石くらいだろ
豊臣軍は北条以外全て味方で、しかも北条からは会戦開始早々皆川ら下野勢が寝返ったりしてるし
豊臣にぜめられた山中城や本拠小田原も内通者がいた上に氏勝は逃亡。
松田・笠原など重臣まで篭絡されてる有様だったし。

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。秀吉書状で２、３万。

＞＞豊臣方は単純計算で兵力60万だな。那須記にも豊臣方は兵力50万とあるし榊原書状にもあるし。
＞＞小田原城に篭城してる北条兵力がたった1000
あぁ！？ここでは29万と下方修正して主張しとんのかこの在日ｱﾎ織田ﾁｮﾝｗ根拠がないから都合で兵力をかえてるだけだなｗ
そもそも当時の城外駐屯技術面・病気などの衛生対策・排便処理能力ではそんな馬鹿な大兵力は非現実的であり、ただの妄想だｗｗｗｗ
どんな本を見てもせいぜい20万前後だ（前田・上杉の北陸軍も含めて）
北条兵力もいつのまにか34500に変更しとんのかｗｗｗ

はいはい秀吉が派遣した兵が篭城してる城を攻めてすぐ落とせず、周囲に砦を築いて兵糧攻め→秀吉の大敗になる気持ち悪い脳ｗ
さらに攻城戦で討ち死にが出ると秀吉の無能の証拠に変換されるアホ脳。さすがキチガイですねｗｗｗ

4月から4万人を動員して三ヶ月かけて石垣山城を築き始めてる時点で、
秀吉が兵糧に困ってないから、長期滞在する予定でいた意思が見てとれる。

関が原の戦いでの家康の動員力から考えて
北条がたったそれだけしか兵力が動員できなかったとするのはありえない。
東海道の家康、中仙道の秀忠、会津街道や白河戦線の秀康
常陸の佐竹への備えの江戸駐屯軍という大兵を率いていた。

黒田基樹
毛利家文書の北条家人数覚書には
氏直馬廻七百騎という具合に書かれており
総合すると34250騎となる。
そこで上総井田氏の例をあげて騎馬数ではなく動員数を説明すると
井田氏は225人の動員を命じられており、
北条家人数覚書を見ると百五十騎と書いてある。
この数字で換算し直すと、5万2000人の兵力がいたことになる。
ただ実際の軍勢は他にも傭兵や百姓徴発もあったので、
この数字より多かったと考えられる。

つかお前下記でいろいろと逃亡してるのをみんなに指摘されてるぞｗはよ答えてあげろよｗいつまで待たせるんだｗ
8 ：人間七七四年：2013/02/18(月) 03:54:17.37 ID:hEnpT6NC
>>6
あれ年代で分類されてるってことぐらい知ってていってるよね？
知った上で、無関係な北条編とか加えて三十巻とか言ってるわけ？
何が目的なの？
10 ：人間七七四年：2013/02/20(水) 06:58:49.07 ID:ZVTlg31h
>>8-9
好き勝手言うな
書状をこちらで読めない状態ではコメントできん
週末のいくつかを費やして探し出すからしばらく待ってろ

過大評価の信長と過小評価の秀吉
31 ：人間七七四年[sage]：2013/11/11(月) 10:27:56.33 ID:/1X1HoE0
＞＞根拠なし。そもそも佐竹の史料（田中文書）で豊臣方は6月時点で兵糧不足になっているのがわかる。
171 人間七七四年 2013/06/14(金) 11:09:15.40 ID:dh7sOCUD
いいから早く佐竹側史料とやらの日付や誰が誰に出したか、内容の転記しろよ。
172 人間七七四年 sage 2013/06/14(金) 11:13:27.32 ID:xj6Tnt3N
手元にコピーがないんで何日か待ってろ

859:人間七七四年 07/22(月) 08:33 HlF9Iybk [sage]
天正4年に宇喜多直家が攻略した際の書状
天正6年の5月に秀吉が上月城攻囲の毛利方と対峙(阿波国古文書)
上記の書状の日付、誰から誰に宛てられたものか、
書状内容の転記と共に書いてください。

尾張県史でも偽書状って指摘されてるのを、なんの言及もせずにさらにとｿｰｽに出したり
写しの書状を写しじゃないと言い張ったり、そもそも架空でっち上げデタラメ書状ばっか出して捏造しまくってないではやく返答しろやカス！

＞秀吉軍相手の小田原城に篭城してる北条兵力がたった1000とかそんな少ないわけねー
関東八州諸城人数覚書・北条家人数覚書その他もう一点の資料にある
＞小田原惣構え内の男子ですらもっといるだろｗ（池亨氏曰く、兵士2～3万、普請に従事する百姓町人も入れて6万が小田原城に篭城していた)
根拠なし。太閤記の糞講談妄信の馬鹿学者乙
＞＞（黒田基樹氏曰く、北条の正規兵5万2000人＋用兵の雇用や百姓軍役徴発がさらに追加で加わったであろう)
北条200万石程度でそんなありえない巨大兵力だせるわけねーだろクズ
天正壬午の時ですら昔は４万とか５万とか軍記ソースのデタラメ数字が並べられてたが最近の研究で２万（家康書状）とされてるし沼尻の戦いの時も同じような数字だし
＞城詰め兵力をｾﾞﾛにして最前線防御線に全員配置の単純計算で、9mあたり1人で防御担当をしてた薄氷防衛ラインが9キロもあった計算になる
そんな所も瞬殺できないからこそ秀吉は雑魚といってるわけで。
＞早川口から海岸部の司令官だった氏照配下として早川口の前線守備担当の皆川広照が4/9に家臣100人連れて投降しただけで全兵力の1割が大減少かよｗｗｗ
何が問題なんだ？
＞下総千葉氏家臣で上総大台城主の井田因幡守に小田原へ200。小田原へ秀吉が来たらさらに130をつれてこい。
＞ついでに千葉氏本城から佐倉衆も連れてくるように命令してるのもあるしｗ1000とか計算があわねぇよｱﾎ。
それら含めて1000で問題ないだろ。何が問題なんだ？北条方は国力しょぼくその割りに防衛ラインは上野武蔵相模伊豆下総上総下野と広範に及ぶのだから
一点に集められる兵力は減るのは当たり前
＞＞そんなん北条研究してる学者ですら北条の現状認識力や情報収集能力の貧困さや願望希望的観測宣伝だと一笑にふしている話だ。
根拠なし。北条方の書状だけ捏造扱いするアホ学者の妄言なんぞソースなしの糞軍記と同類
＞（池亨氏曰く、それは錯誤だ。豊臣の兵站能力が理解できてないとすれば北条氏の戦略的判断の致命的誤りであり、あるいは気休めで書かれたかもしれない
根拠なし。そもそも佐竹の史料（田中文書）で豊臣方は6月時点で兵糧不足になっているのがわかる。
20万石も米用意しながら3カ月程度で不足に陥った豊臣方は単純計算で兵力60万だな。那須記にも豊臣方は兵力50万とあるし榊原書状にもあるし。
＞つかそもそも秀吉は小田原城を干してから会津へ向かう宣言してるのに兵糧不足なわけがなかろうｗｗｗ
後から届けさせたか現地調達するつもりだったんじゃね
＞前年10月に長束へ蔵入米20万石を清水へ廻送するように命じ、さらに金一万枚で伊勢・尾張・三河・駿河で商品米を買い上げを命じ
それだけ用意させながら兵糧不足に陥るのだからよほど規格外の大軍だったとわかる
。＞2月末に加藤・九鬼・脇坂の水軍が山中城のある伊豆の目と鼻の先の清水湊に実際に着岸し陸揚げ開始してるのに3/21にすでに食い物なく山芋掘って食いつなぐほど飢えてるわけねーよｶｽｗ
根拠なし
＞3/29にはたった2時間でその山中城が落城して（一柳直末が銃撃に当り死んだから秀吉無能とか言い出すｷﾁｶﾞｲのお前には笑ったわｗ)
300程度の山中城（秀吉は3000とかおおぼら吹いてるが）に５万騎で攻めて氏勝やら城主も抗戦意欲なしで逃げ出した戦闘で重臣一柳戦死するとか
相当の雑魚戦下手なのが秀吉（銃弾当たったから秀吉の責任じゃないとかないわ。敵方の迎撃をうまくかいくぐって最小の被害で即効瞬殺するのがうまい城攻め）
＞松田康長は討ち死にしてるしお前の支持する松田の妄想計画どおりにはまったくなってないわなｗ
北条氏勝以下数百程度の山中篭城組に５万で挑みかかった糞戦闘をそんな自慢気に語られれても
山中城守備の松田康長の3/21付け書状の「敵陣中は兵糧不足で山芋を掘って食べており、米一升が鐚銭100文もしてるが、
それも底を尽き雑炊一椀が10文になっていおり長陣は無理」の書状があるな
＞6月には北条降伏を待たずに早くも翌月の奥羽征討別働軍を派兵する計画を発表してるのにｗ
後から届けさせるか現地調達のつもりだったんじゃね

秀吉が困った状況を隠すためにハッタリパフォーマンスするのはいつもの事。
例えば小牧長久手合戦で１万人殺され諸城の攻防でも長久保・浜田・戸木・松ノ木・二重掘・蟹江・前田・下市場・東駒野など
負けまくり奪回されまくってたが、下記のようにハッタリと捏造でもみ消してる。
パフォーマンスで一夜城作ったり茶会やったりして中身のないパフォーマンスやったり
苦戦しまくってても隠蔽して楽勝みたいに捏造しまくるのはいつもの事だからな
6月の時と同じでガチンコで東駒野・戸木・松の木・二重堀・河波など砦みたいな小城郡を全く落とせず
苦戦しまくっていた雑魚秀吉お得意の中身のないパフォーマンスだろ。11月の時だって全く勝利の糸口がつかめず
諦めて大阪に納馬しようとしてたら信雄のヘタレ降伏に助けられただけだし
本願寺顕如に和睦斡旋してもらってやっと和睦にこぎつけただけだしそれなのに秀吉は9月に信雄が種種懇望してきたが断ってやったとか大嘘吐きまくってるし
小牧長久手時も秀吉自身は9/6付け書状などで戦勝まじかだと書いてるが大嘘で信雄のヘタレ降伏による
秀吉のウルトラスーパーラッキーパンチでの停戦（秀吉の勝利でもなんでもない）まで２か月も経ってるな。
大体戦利まじかなんて春頃からしょっちゅう秀吉の他大名宛の基地外歪曲誇大喧伝で使われるフレーズで秀吉方の実情を示したものからは程遠い。
しかも10月には家康も戦勝まじかと書いてるわけで何の根拠にもならない
戦勝まじかとか春頃から頻繁に出てくるような尾張や伊勢一国平均に候とかと一緒で秀吉お得意のハッタリで茶会も同様に苦戦を覆い隠すため
苦戦や敗戦を歪曲して何もなかったように振舞っているだけのパフォーマンス
３月時点でも紀州に攻め込んだとか伊勢一国とったとか北国は景勝、東国は氏政まで従えたとかデタラメ書いてるのと同じ
むしろそれは兵糧や物資に困ってて早期に決着つける必要があったため
相手の戦意喪失を狙ったものとみるべき。
むしろ米20万石＆金１万両を容易しながら、わざわざその後に兵糧や金をふんだんに出してなどと書いてるんだから、
金や兵糧を出さないといけないような状態だったって事だろ。豊臣方は那須記や榊原書状によれば50万もいたようだし
２０万石も容易させながら3か月程度でなくなりかけてたんだから。
豊臣作成の北条家人数覚書や関東八州諸城人数覚書から小田原には1000しかいなかったとわかるし
兵力を集中してた下総や北武蔵・上野の拠点を家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが落としてくれたおかげで
秀吉ははっきりいって何もやってない。
そんな雑魚諸城攻防で20～80倍もの兵力で攻め込んで落とせず大苦戦し一柳・堀尾嫡男・前田重臣など多数戦死し
4か月だってもガチンコで落とせず徳川や伊達に見捨てられてただでさえ抗戦・和議で割れていて乏しかった
戦意が０になったおかげで助かっただけなのが秀吉
豊臣軍は北条以外全て味方で、しかも北条からは会戦開始早々皆川ら下野勢が寝返ったりしてるし
豊臣にぜめられた山中城や本拠小田原も内通者がいた上に氏勝は逃亡。
松田・笠原など重臣まで篭絡されてる有様だったし別に実力で負けたわけじゃない。

あと小田原城は落ちていない。ただ自軍の味方がいない状況で抗戦しても無駄だと判断して開城しただけで、
兵糧物資がなくなってるわけでも豊臣方に内部まで侵攻されたわけでもないしただ圧倒的大軍に攻囲されて反抗を諦めただけ
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
秀吉が苦戦しまくっててもハッタリパフォーマンスするのは小牧長久手の茶会とか見りゃ一目瞭然だし確か高松城攻囲のときとかもやってるはず。
逆に妻まで呼び寄せて戦意高揚させないと危うい戦況だったとも解釈できるな。兵糧どうこうは上記の理由で不足が確認されるし
小田原市史の久保田氏もちゃんと書いてる。

秀吉が天下取れたのは100％棚ボタでしょ。
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して大きく勢力拡張。山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入で
ぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多く
あつまっただけ。毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ
秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある（吉村文書、豊臣秀吉辞典）北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、木曽に木曽義昌（三月頃秀吉方に寝返る）
佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、
松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった（『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』）

>>2

北条家人数覚書や関東八州諸城人数覚書やもう一点の史料から、
北条方は兵力の大部分を上野・下総・下野・北武蔵などに割いてて逆に小田原や韮山や忍城など
豊臣方が攻めたポイントにはほとんど兵がいなかったのがわかる。
それらを上杉・真田・依田・宇都宮・結城・佐竹・皆川・佐野・那須ら反北条勢らが陥落させてくれたおかげで
北条方は士気がガタガタになって重臣らの離反まで繋がっただけ（フロイスの日本史にも小田原以外の諸城陥落により
北条方は戦意がなくなったと書いてる。）
逆に豊臣方が攻めた韮山ではわずか500の兵力ながら苦戦しまくり山中城攻防では重臣一柳が戦死し
忍城では現地でいた石田らの反対押し切って秀吉が馬鹿な水攻めを決行したため大敗してる。
小田原も全く手も足も出ていない。
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない
山中城とやらも内通者がいたから落ちただけだし小田原篭城が４ヶ月で開城したのも内通者がいたからってだけだしね
伊達が奥州から駆けつけたら間違いなく豊臣軍は瞬殺されてたよ。現に兵糧までなくなりかけてたし。
北条は天正壬午でも２万程度だったろうが。
しかも早期から会戦準備すすめ過ぎてあちこちで村落が欠落しまくるなど疲弊しまくってたからな。
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる

関八州って北条が支配してたのは相模伊豆武蔵と下総上野のほぼ全域、下野上総それぞれ半国
常陸の一部だけだしせいぜい206万石くらいだろ
豊臣軍は北条以外全て味方で、しかも北条からは会戦開始早々皆川ら下野勢が寝返ったりしてるし
豊臣にぜめられた山中城や本拠小田原も内通者がいた上に氏勝は逃亡。
松田・笠原など重臣まで篭絡されてる有様だったし。

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。秀吉書状で２、３万。

フロイスの日本史によると豊臣方は兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれてたしね
政宗が北条に味方してたら100％勝ってたのは間違いない

748 ：人間七七四年[sage] 投稿日：2013/12/08(日) 12:38:25.41 ID:g82hMHPO [4/4回]
北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。秀吉書状で２、３万。ちなみに小田原城は1000人しかいない。
兵力比7.5～11倍もあるんだから勝って当たり前。
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差の戦闘で豊臣方は
一柳や堀尾の子や平岩弟や依田や前田の重臣が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000に大苦戦し小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した上野・下総・北武蔵の諸城を落としてくれたおかげ。
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差で豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実

235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない

＞秀吉軍相手の小田原城に篭城してる北条兵力がたった1000とかそんな少ないわけねー
関東八州諸城人数覚書・北条家人数覚書その他もう一点の資料にある
＞小田原惣構え内の男子ですらもっといるだろｗ（池亨氏曰く、兵士2～3万、普請に従事する百姓町人も入れて6万が小田原城に篭城していた)
根拠なし。太閤記の糞講談妄信の馬鹿学者乙
＞＞（黒田基樹氏曰く、北条の正規兵5万2000人＋用兵の雇用や百姓軍役徴発がさらに追加で加わったであろう)
北条200万石程度でそんなありえない巨大兵力だせるわけねーだろクズ
天正壬午の時ですら昔は４万とか５万とか軍記ソースのデタラメ数字が並べられてたが最近の研究で２万（家康書状）とされてるし沼尻の戦いの時も同じような数字だし
＞城詰め兵力をｾﾞﾛにして最前線防御線に全員配置の単純計算で、9mあたり1人で防御担当をしてた薄氷防衛ラインが9キロもあった計算になる
そんな所も瞬殺できないからこそ秀吉は雑魚といってるわけで。
＞早川口から海岸部の司令官だった氏照配下として早川口の前線守備担当の皆川広照が4/9に家臣100人連れて投降しただけで全兵力の1割が大減少かよｗｗｗ
何が問題なんだ？
＞下総千葉氏家臣で上総大台城主の井田因幡守に小田原へ200。小田原へ秀吉が来たらさらに130をつれてこい。
＞ついでに千葉氏本城から佐倉衆も連れてくるように命令してるのもあるしｗ1000とか計算があわねぇよｱﾎ。
それら含めて1000で問題ないだろ。何が問題なんだ？北条方は国力しょぼくその割りに防衛ラインは上野武蔵相模伊豆下総上総下野と広範に及ぶのだから
一点に集められる兵力は減るのは当たり前
＞＞そんなん北条研究してる学者ですら北条の現状認識力や情報収集能力の貧困さや願望希望的観測宣伝だと一笑にふしている話だ。
根拠なし。北条方の書状だけ捏造扱いするアホ学者の妄言なんぞソースなしの糞軍記と同類
＞（池亨氏曰く、それは錯誤だ。豊臣の兵站能力が理解できてないとすれば北条氏の戦略的判断の致命的誤りであり、あるいは気休めで書かれたかもしれない
根拠なし。そもそも佐竹の史料（田中文書）で豊臣方は6月時点で兵糧不足になっているのがわかる。
20万石も米用意しながら3カ月程度で不足に陥った豊臣方は単純計算で兵力60万だな。那須記にも豊臣方は兵力50万とあるし榊原書状にもあるし。
＞つかそもそも秀吉は小田原城を干してから会津へ向かう宣言してるのに兵糧不足なわけがなかろうｗｗｗ
後から届けさせたか現地調達するつもりだったんじゃね
＞前年10月に長束へ蔵入米20万石を清水へ廻送するように命じ、さらに金一万枚で伊勢・尾張・三河・駿河で商品米を買い上げを命じ
それだけ用意させながら兵糧不足に陥るのだからよほど規格外の大軍だったとわかる
。＞2月末に加藤・九鬼・脇坂の水軍が山中城のある伊豆の目と鼻の先の清水湊に実際に着岸し陸揚げ開始してるのに3/21にすでに食い物なく山芋掘って食いつなぐほど飢えてるわけねーよｶｽｗ
根拠なし
＞3/29にはたった2時間でその山中城が落城して（一柳直末が銃撃に当り死んだから秀吉無能とか言い出すｷﾁｶﾞｲのお前には笑ったわｗ)
300程度の山中城（秀吉は3000とかおおぼら吹いてるが）に５万騎で攻めて氏勝やら城主も抗戦意欲なしで逃げ出した戦闘で重臣一柳戦死するとか
相当の雑魚戦下手なのが秀吉（銃弾当たったから秀吉の責任じゃないとかないわ。敵方の迎撃をうまくかいくぐって最小の被害で即効瞬殺するのがうまい城攻め）
＞松田康長は討ち死にしてるしお前の支持する松田の妄想計画どおりにはまったくなってないわなｗ
北条氏勝以下数百程度の山中篭城組に５万で挑みかかった糞戦闘をそんな自慢気に語られれても
山中城守備の松田康長の3/21付け書状の「敵陣中は兵糧不足で山芋を掘って食べており、米一升が鐚銭100文もしてるが、
それも底を尽き雑炊一椀が10文になっていおり長陣は無理」の書状があるな
＞6月には北条降伏を待たずに早くも翌月の奥羽征討別働軍を派兵する計画を発表してるのにｗ
後から届けさせるか現地調達のつもりだったんじゃね

＞そもそも当時の城外駐屯技術面・病気などの衛生対策・排便処理能力ではそんな馬鹿な大兵力は非現実的であり、ただの妄想だｗｗｗｗ
根拠なし。朝鮮というはるか彼方にすら30万以上の兵力をかなりの長期に渡って派兵し続けたし関が原の戦いでは畿内方面だけで西軍は18万もいたんだし(三成人数書立・慶長見聞集)
北条領国200万石に対し豊臣方は日本全土味方なんだしそれくらい余裕で可能
＞＞どんな本を見てもせいぜい20万前後だ（前田・上杉の北陸軍も含めて）
お前は馬鹿だな。豊臣方作成の陣立書で215000を動員してるのが確認できるしこれに佐竹結城宇都宮那須里見など関東の反北条勢２万＋奥州の諸侯で最低でも25万は超える
享禄以来年代記によると29万動員してるとあるし那須記や榊原康政書状だと50万騎。しかも兵糧を20万石以上用意しながらわずか3ヶ月程度でなくなりかけてたんなら普通に単純計算で12ヶ月÷3＝4
四×２０万で80万くらいいた事になるなw
＞＞北条兵力もいつのまにか34500に変更しとんのかｗｗｗ
はぁ？いつの間にかも糞も最初からそう言ってるだろ。天正壬午の時の若御子の対陣の兵力が２万だった事や(家康書状)北条は村落の欠落が目立ってた事。関東は実は貧困だった事や
北条家人数覚書・関東八州諸城人数覚書からその数字が妥当
＞農民町人も関係なく15歳から70歳男子を対象に郷へ動員かけてるのに
農民町人なんていても作業普請くらいしか戦力にならないししかも北条領国では防衛体制構築のため天正14年か15年頃からその動員がなされており
この頃になるとかなり領国が疲弊して村落の欠落が目立って来ている
＞＞そんなん北条研究してる学者ですら北条の現状認識力や情報収集能力の貧困さや願望希望的観測宣伝だと一笑にふしている話だ。
根拠なし。北条方の書状だけ捏造扱いするアホ学者の妄言なんぞソースなしの糞軍記と同類
＞（池亨氏曰く、それは錯誤だ。豊臣の兵站能力が理解できてないとすれば北条氏の戦略的判断の致命的誤りであり、あるいは気休めで書かれたかもしれない
根拠なし。そもそも佐竹の史料（田中文書）で豊臣方は6月時点で兵糧不足になっているのがわかる。
20万石も米用意しながら3カ月程度で不足に陥った豊臣方は単純計算で兵力60万だな。那須記にも豊臣方は兵力50万とあるし榊原書状にもあるし。
＞＞はいはい秀吉が派遣した兵が篭城してる城を攻めてすぐ落とせず、周囲に砦を築いて兵糧攻め→秀吉の大敗になる気持ち悪い脳ｗ
秀吉本隊も駿河伊豆国境地帯の戦闘である程度打撃を受けたみたいで北条方から何枚も感状が出てる
しかも山中城忍城韮山城小田原城など豊臣方兵力と比べたらハナクソみたいな兵力しか篭もってないのに
そんな所を瞬殺できないどころか城攻めで重臣を戦死させたり大量の時間と費用費やす水攻め兵糧攻めなどに頼りまくりなんだから
いかに秀吉の指揮采配能力が糞かわかるな
＞＞さらに攻城戦で討ち死にが出ると秀吉の無能の証拠に変換
当たり前だろアホw30万も兵力いてわずか1000だの500だのの雑魚城で討死とか情けないにも程がある
その証拠に小田原本城1000にも手も足も出てないしな

享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差で豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実
北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。秀吉書状で２、３万。ちなみに小田原城は1000人しかいない。
兵力比7.5～11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で一柳や堀尾の子や平岩弟や依田や前田の重臣が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000に大苦戦し小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した上野・下総・北武蔵の諸城を落としてくれたおかげ。
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差で豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実
史実では秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない
山中城とやらも内通者がいたから落ちただけだし
小田原篭城が４ヶ月で開城したのも内通者がいたからってだけだしね
関東八州諸城人数覚書・北条家人数覚書その他もう一点の資料に小田原城兵1000とある。
5万とか書いてるのは豊臣軍記のデッチあげだし、当時の豊臣と北条の国力からいうと
12倍くらいは兵力差ないとおかしいからな。北条は会戦そうそう皆川などが寝返ってるし
史実では秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、那須記や榊原書状だと50万と書いてるのもあるくらい
北条が小田原に50000も動員できるなら秀吉は国力から言っても60万くらい動員してないとおかしいからな。
秀吉はそのくらい動員してたんじゃね。那須記や榊原康政書状に50万騎集まったと書いてるし
しかも米20万石と金数万両で兵糧物資を集めながらわずか3ヶ月程度で米が尽きかけてたし
そのくらいいないと矛盾があるわな。

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＞＞２６歳の若輩織田信忠に一ヶ月足らずで領土を蹂躙されまくった武田
＞＞信玄が２０年の年月と莫大な犠牲を払い死ぬ思いでやっと切り取った信濃があっという間に崩壊
＞＞手が空いて滅ぼそうと思ったら信忠にサクッと攻略させたし。
＞＞でも、結局滅ぼされているからなぁ

http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/817-820
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/825
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/875-876

＞＞長篠の戦いが織田のワンサイドゲームだったというのが常識だし前後の経過から明らか

http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/888-889

＞＞長篠の戦いの前後で勢力図は大きく塗り変わった

http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/823
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/798
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/309-311

＞＞100万石を超える大名がたった１度の敗戦で
＞＞３万の兵じゃその辺の城に本気で籠城されたら数ヶ月足止めくらう
＞＞木曾から攻めれないないなら織田としてはかなりの遠征
＞＞本願寺を優先

http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/913

＞＞長篠合戦以降織田が武田を放置して本願寺を先に片付けようとして武田は後回しにされたから
＞＞生きながらえただけ。

http://www.logsoku.com/r/sengoku/1380107267/893-896

享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差で豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実
北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。秀吉書状で２、３万。ちなみに小田原城は1000人しかいない。
兵力比7.5～11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で一柳や堀尾の子や平岩弟や依田や前田の重臣が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000に大苦戦し小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した上野・下総・北武蔵の諸城を落としてくれたおかげ。
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差で豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実
史実では秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない
山中城とやらも内通者がいたから落ちただけだし
小田原篭城が４ヶ月で開城したのも内通者がいたからってだけだしね
関東八州諸城人数覚書・北条家人数覚書その他もう一点の資料に小田原城兵1000とある。
5万とか書いてるのは豊臣軍記のデッチあげだし、当時の豊臣と北条の国力からいうと
12倍くらいは兵力差ないとおかしいからな。北条は会戦そうそう皆川などが寝返ってるし
史実では秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、那須記や榊原書状だと50万と書いてるのもあるくらい
北条が小田原に50000も動員できるなら秀吉は国力から言っても60万くらい動員してないとおかしいからな。
秀吉はそのくらい動員してたんじゃね。那須記や榊原康政書状に50万騎集まったと書いてるし
しかも米20万石と金数万両で兵糧物資を集めながらわずか3ヶ月程度で米が尽きかけてたし
そのくらいいないと矛盾があるわな。

普通に史実の戦績で本多500＞＞＞＞＞秀吉軍20000（小牧長久手時の後詰妨害の攻防）
織田徳川16000～17000＞＞＞＞＞＞秀吉軍100000（決戦しかけたら１万人戦死の大敗）
滝川6000～8000＞＞＞＞＞＞＞秀吉軍60000（天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城、柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ）
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はあるだろうな

事実小田原合戦で235000対34500の普通なら半月くらいで瞬殺されて終わりそうな兵力比で
一柳・堀尾嫡男・前田重臣が戦死するなど苦戦しまくり忍城1000や小田原1000に手も足もでなかったし

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5～6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条＞＞＞＞＞織田

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5～6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部～魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

秀吉批判の書状清洲において誓った置目の条々に相違している。仕置きを一向変えて、諸人は不審がっている。
静謐の評定をするのは無論のことなのに清洲以来、裁許に及ばず、諸人の分別になっている。
若子様の移動の件は、各一同に兼ねての約諾の如く御座を移すことを岐阜への丹羽にも返事している。四方に敵がいるので、それらを討ち果たし平均するのが
御弔なのに、それに手を付けず分国内に私構新城、種々に渡り雅意。誰を敵と想定してこのようなことをしているのか。
我らの間柄が悪くてもこの情勢のもとでは入魂して信長公が苦労して治めた分国のお仕置きをして
守るべきところを共食いして相果てるつもりなのか。本意にあらず。

家康は天正10年10/5に信雄が清洲会議で受領した尾張領のうち三河内で織田領に編入されている地域の返還を要求。
12/22に家康は秀吉に「信雄引立御申候事」を賛同してるが
引き立ててやることなどと信雄に対して秀吉や家康は思いっきり上から目線である

佐々成政も天正11年6/17付けで伊勢国司に御座り候、御息様を秀吉が御指南申儀候
と専横する秀吉・池田・丹羽らによる伊勢国司を傀儡にした政治体制に触れている。

信長が家臣に虐殺されるやありえない速さで織田家は解体していくのである。
いかに生前から信長が人心を得ていなかったかがわかる。
そもそも信孝を降伏させて三法師を秀吉が人質に取ってから三法師2歳が一次史料からいっさい行方不明になる。
突然史料上に現れるのが天正16年4月で9歳の時。はたして7歳も成長した三法師が信忠の息子と同一人物だと
自信をもって答えられる者などおらず誰もわからないだろう。

丹波亀山城を与えられた秀吉の養子だった信長の息子の秀勝も小牧長久手の戦いまでは確認できるが
その後行方不明どころか、いつのまにか丹波亀山城主が秀勝（木下秀勝）にすり替わってる。
それが判明するのが天正13年10月に浅井江（お市の娘）と婚姻した事実から別人だとわかる。

1/17秀吉→小早川 25日に三介殿が安土へ上国し即、御家家督に据えた。
4/12秀吉→小早川滝川と柴田が信雄に謀反したのですぐに滝川を成敗した。
5/21信雄判物前田玄以を京都奉行に申しつける。筑前にに尋ね、何事も筑前の申す次第にあい極めること。
11/21の家忠日記　小田三介殿が御腹めされた風聞を聞く。
2/14家康→毛利信雄・秀吉らが公方様御帰洛を御請することを伝える。
3/3信雄→小川自筆で申すがここのところの働きは余りにも是非なく、無念だ。
3/6信雄→吉村津河・岡田ら、こいつら余りにもほしいままに仕置きするから成敗した。
3/7信雄→香宗我部羽柴天下をほしいままに働き是非に及ばず。羽柴に心合う者三人を切った。
3/7織田信張→香宗我部同上
3/8顕如上人貝塚御座所日記三介殿が四人切り、筑州もっての外腹たちて詰問の使者を出すがすでに15日には尾州表に軍を出す予定だそうだ。
3/9兼見卿記斬られた者は筑州諸式国々仕合申付の人なり。この注進を聞き筑州もっての他立腹。すでに勢州へ出陣。
3/10晩に及んで羽柴上洛、諸勢ことごとくまかり上がり尾州へ出陣。

信雄が秀吉を父に仕える如く態度で従っていたため信雄を三法師の守役にしてから清洲会談開始。
そもそも清洲会談の時点で池田や丹羽らを味方につけて派閥を形成して
秀吉のおもうがままに会談を主導。
結果、秀吉（秀長も京以西から河内まで）が大版図を獲得し領国を形成
（大和一円も貰った筒井も秀吉に入魂になっているなど多数派工作を進めていた）
信雄と信孝が名代を争っていたから、結局、三法師後見役も決めていない。

享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差で豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実
北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。秀吉書状で２、３万。ちなみに小田原城は1000人しかいない。
兵力比7.5～11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で一柳や堀尾の子や平岩弟や依田や前田の重臣が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000に大苦戦し小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した上野・下総・北武蔵の諸城を落としてくれたおかげ。
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差で豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実
史実では秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない
山中城とやらも内通者がいたから落ちただけだし
小田原篭城が４ヶ月で開城したのも内通者がいたからってだけだしね
関東八州諸城人数覚書・北条家人数覚書その他もう一点の資料に小田原城兵1000とある。
5万とか書いてるのは豊臣軍記のデッチあげだし、当時の豊臣と北条の国力からいうと
12倍くらいは兵力差ないとおかしいからな。北条は会戦そうそう皆川などが寝返ってるし
史実では秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、那須記や榊原書状だと50万と書いてるのもあるくらい
北条が小田原に50000も動員できるなら秀吉は国力から言っても60万くらい動員してないとおかしいからな。
秀吉はそのくらい動員してたんじゃね。那須記や榊原康政書状に50万騎集まったと書いてるし
しかも米20万石と金数万両で兵糧物資を集めながらわずか3ヶ月程度で米が尽きかけてたし
そのくらいいないと矛盾があるわな。

きもう