武田勝頼って信玄以上の名将だったんだな part3

実は信玄が無能だったというのは言わないお約束

※前スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1327681172/

>>1
＞織田アンチ捏造のためだけに単発スレ立てたりと好き放題。
＞織田アンチ捏造のためだけに単発スレ立てたりと好き放題。
＞織田アンチ捏造のためだけに単発スレ立てたりと好き放題。

お　ま　え　が　ゆ　う　な　ｗ　ｗ　ｗ


【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】
280 ：人間七七四年[sage]：2012/04/05(木) 19:15:59.31 ID:Ap9TDcCh
こいつの長文コピペでかなりスレが容量食われているな。
織田アンチ捏造のためだけに単発スレ立てたりと好き放題。
なんでアク禁にされないの？　このレベルでも2ch的にはセーフ？

前スレ
武田勝頼って信玄以上の名将だったんだな part2
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1327681172/

１５７４年夏の勝頼と１５８５年ごろの家康の状況って似ているのかな？

・局地戦では勝利(勝頼は明智・高天神、徳川は小牧長久手)
・しかし同じ敵(勝頼の場合は織田、家康の場合は羽柴)と戦っている勢力は降伏or滅亡(勝頼の場合浅井・朝倉・伊勢一向一揆。徳川の場合は長宗我部・佐々・信雄)し、差がどんどん広がっていく

長篠城を攻囲していたときに、奥平の家臣・鳥居を磔にしたのは、やはり勝頼の狭量さを物語るものだと思います。
あんなことをすれば、山家三方衆のみならず、徳川方の恨みを昂進させるだけ

のぶやぼ厨涙目w

>>5
おいおい戦国時代の戦場に命の尊さなんてねーぞｗ
NHK大河の見すぎだろｗ

聞クトコロニヨルト、コノ武田勝頼トイウ人物ハ、信玄ノ側室ノ子デアリマシタガ、甲斐ノ産マレデハナク、武田軍団ヲ統率スルノニハ、適当ナ人物デハアリマセンデシタ。
マタ、少々強引ナトコロトアッタヨウデス。

勝頼は戦闘指揮官としては信玄に劣らなかったかもしれないが行政手腕は信玄に遠く及ばなかったと思う

たまに勝頼は信玄より優秀って言う奴いるけどなんなの？
>>9も言うように戦闘指揮官としてはともかくそれ以外はどう見ても信玄とは比較にならない。
まあ勝頼の世間での評価は低すぎるとは思うが父親には劣るということは否めない。

まあでも勝頼は秀忠や景勝や信雄や氏真に比べれば優秀だったと思う

信忠と勝頼が同じくらいか？

家督継いだ時点でｸｿｹﾞｰ人生なのには同情する

のぶやぼ厨涙目ｗ

信忠が景勝や秀忠より上とかワロタw

信康＞景勝＞＞勝頼＞秀忠＞信雄、輝元＞＞＞＞＞＞＞信忠（笑）

勝頼が信玄以上とか言われるのは信玄が落とせなかった高天神城落としたからなのか?
あと信忠は他の二代目に比べて影が薄いから評価が難しい

天正2年1/9付けの謙信→榊原康政宛てで
謙信は勝頼を経略名之下ニ候と酷評してるから
勝頼なんてただのバカでしょ。
そんな勝頼さんは2/6に丹波の赤鬼さんに、
雪解けしたら早速、信長を攻めるよ！と書状を出してる。
ちなみに本隊は雪解け待ちのようだが、
先鋒はすでに出陣しててちょうどこの時期には
明智城を陥落させている。さらに櫛原城や神篦城を攻略している。
尋憲記2/17によるとこの時の武田軍は6万の大軍。
これに対応して謙信が上野国へ南下したために武田軍は撤退。
この時期、家康は2/12義昭の臣である一色藤長の来訪を歓迎する意を表し
3/20には義昭から家康・水野に武田との和睦要請がきてる。
家康が信長はもうダメだと考えはじめている事実。

それもそのはず高天神城が6月に落城するのに
わざと遅く援軍へ向かうﾍﾀﾚぶりを晒す信長。
信長は謙信からも責められていたようで、6/29には信濃出陣の約束を破った言い分けの弁解までしてる。
その際に信玄の掟を守って謀略があるので勝頼は油断できないと泣き言まで言う始末ｗ
11/4の佐野氏宛て書状では武田軍は家康がいる浜松城下までやってきて放火し、掛川や久野に付け城を構築完成などやりたい放題。
積雪で信濃国境は封鎖された閏11/9になって、
のこのこと三河で鷹狩しに行くよなどと家康監視目的で
来援する信長を歓待すると申し出る家康の心中は複雑だよな。

少ない兵を引き連れた勝頼が完全に織田をナメくさって長篠の戦いで無謀な突撃をかましたのがよくわかる。

６万の大軍を率いていたにもかかわらずついぞ１万の軍しかいなかった織田信長を滅ぼせなかった武田信玄。
絶対勝てるという状況を放棄したんだからそんな当主は無能扱いされて当然。

武田信玄無能エピソード

・織田信長討滅の檄を足利義昭から受け取るも「出家して戦争の仕方を忘れた」と取り合わなかった。

・尋憲記(だがのレスより)には武田軍６万、織田は足利征伐時に総兵力１万と圧倒的な差

・徳川家康を三方が原で徹底していじめぬくも、信玄は「浜松城はイラネ」と家康の主要拠点を素通り

・東美濃、北美濃を調略済み、本願寺との連携を築いて信長を追い詰める(いずれもだがのレスより)も、信玄は２月の真冬に小さな山城を１ヶ月近く包囲という自殺行為を実践。

・無理が祟って信玄は信濃駒場で死亡。死後お家は余裕をこいた信長家康によって滅ぼされる。

>>15
やっぱり高天神なのかね？
しかしそれだけで信玄より優秀ってどっからそうなるんだよ・・・・・

美濃攻略に11年もかけてるあまりのgdgdぶりに対して、
将軍の権威の光背を受けてからの別人のような版図の急拡大ぶり。
いかに将軍を擁立し京を押さえて公家や朝廷を敬うことが統治の正当性という巨大なパワーを生むかが理解できる。
そして増長してその力の源泉を自らの神性に由来するのではないかと誤解するや高転びに転落し織田自滅・・・
幼少の家康が織田家の人質にやってくる伏線と言い
信長が志賀の陣で朝倉に土下座してから半年後に毛利元就が死去してて運が良いよな〜。
もし元就が生きていて信玄の西上が開始されてたらフルボッコ瞬殺されてたな。
つか浅井軍を少ない手勢で長期に渡り押さえていた秀吉のような神がいて良かったよな。

3月19日付けの書簡フロイス日本史に信玄は六万の兵を以て三遠に侵入し
軍兵をほとんど損する事なく占領した、という3月下旬の報告があるよ。
史料から、信玄軍の強盛振りと徳川の累卵が如き危うさを伺えるね

戦国時代を平定した秀吉

なんでもかんでも秀吉の業績はすべて信長が脳内で構想していたと
バカみたいに主張する織田ﾁｮﾝの歪曲を糾して
秀吉を正当に評価しよう。

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1334820387/l50

>>19
あれはほら、代替わりで下手をすればほころびが出そうな家中に対して
勝頼は有能だぞ、信頼に値するぞっていう宣伝材料だから

せめて信玄が生きてるうちに徳川を滅ぼすなり服属させるなりできてればなあ

それができなかったのは信玄が無能だから。
浜松城を抑えることよりも小さな山城である野田城を1ヶ月かけて包囲することが重要だと考えるくらいの
戦略性のなさ。こんな無能当主を2回も水面下で支えた武田家臣達の苦労は計り知れない

織田がいる以上無理。
信玄万歳のためなら捏造も辞さず、嫡子や信玄側近の一部さえ貶めるのを辞さない軍鑑ですら、
「信長が大軍で来て負けて、信玄の名誉に傷ついたら大変だから」と浜松攻めを辞めた事にしている。

軍鑑を一次史料だと誤認して
またまた無知の生き恥を晒す織田厨バカ杉w

信玄公の名誉ある発言をした軍鑑の記述は正しい
織田のヨイショをした軍鑑の記述は捏造

毎度おなじみダブスタだがの無知思想ｗ

武田領は略奪で食ってたから、戦略性云々以前に狩場があるかどうか、だろう。
民衆の離散が多く、従軍させた兵士も農繁期だからと勝手に帰るのが常態。
これに国人連合体という要素もからんで、一貫した戦略性が最後まで取れないって事に。

>>27
いつの年代の話をしているのか
ソース付きで説明してね。

同盟破りの騙まし討ちを無差別にやりまくって、危険招いて信長に泣きつく→その信長相手にも騙まし討ち敢行。
これらの信玄の行動は信玄個人の不義理、というより環境のせいと申すか。

何回論破されても同じ事しか言わないな
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328973112/l50#tag587

【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328312352/

武田関連スレはこいつに注意。
間違いや捏造指摘すると返ってムキになって荒らすという……。

百姓や軍役拒否の兵の離散・脱走を防げ、逃げた先の主人に断って取り返せって書状、信玄〜勝頼期問わず出ているからな。
農繁期だからって勝手に陣から帰るなって叱責も。
これが元から貧しすぎるせいか、それとも重税・軍役の結果かはわからんが。

>>31
武田に限らず間違いを指摘されたらブチ切れて荒らしまわす最低最悪の害虫

>>29
そのせいで信長にとって武田は泣きついてきた純真な同盟者から
隙あらば自分に噛みついて倒そうとする狂犬という立場になった
結局このせいで後々勝頼が亡きついても信長は心を鬼にして無視した

長篠合戦前後は織田側からも和平交渉したみたいだが武田は拒絶。
二次包囲網後は周辺状況の悪化を鑑み武田側から土下座外交。当然拒絶され滅亡へ…。

武田は禁忌の腸繰矢や緩鏃など非人道的な武器を平然と利用してたんだから恨まれるよなあ。
内輪でも貧しさからだろうけど馬糞汁を飲んだりしてたんで、エイリアンのように思われて講和交渉も
進展しなかったんだと思う。

信玄が欲しがってたのは豊かな領地だろう。
ところが、その豊かな領地である駿河を恥も外聞もなく分捕ったはいいが、
家臣に配慮して直接支配がろくにできない有様。
武田本家は軍事行動のためカツカツなのに、駿河の要地支配した穴山はかなり豊かに。
このあたりの一門衆（と、いっても穴山氏は信虎の代に服属させた、ある意味縁の浅い同盟者に過ぎない説もあるんだが）統制も、武田が弱体化した一員だろう。

っというか徳川と協力しないと分捕れないから情けない
伊達なら丸々強欲に今川領奪うだろう。北条には土下座するけど。

またソース皆無のデタラメ連打かｗ
穴山は信玄から駿河国庵原郡興津領を預けられていただけだし。
しかもどこを預けられたかも知らんくせに
要地とか言っちゃってｗ幼稚園児並みのレスしかできん可哀想な織田厨ｗ

武田ってながしの以前には既に弱体化しつつあったんじゃないのか。
馬場やら山県やら高齢が主力に居座ってたわけで世代交代失敗だろう。
ながしの以後も秋山くらいだろ？善戦したのはさ。
仁科に至っては１日で落城とか。
所詮地方の強豪の域を出ず、徳川には数的優位でも兵力の少ない上杉に苦戦、織田には完敗のレベル。

のぶやぼ厨涙目ｗ

武田陣営総崩れで士気もガタガタ
きっと史料に書かれてなくても寝返りや兵の逃亡もあったに違いない
何せ浅間山噴火＆領国疲弊による混乱・寝返りの連鎖中
他にまともに迎撃しようとする連中なし
こんな圧倒的有利な状況で武田で唯一抗戦した仁科1000以下に50〜60倍の兵力比でもって絶対的に兵力比が物をいう城外戦で
大損害だし一門織田信家討ち取られ、普通なら１０分程度で終わりそうな戦闘に最低で見積もって４時間以上も戦われた雑魚信忠

武田対織田の結果

上村合戦　　武田の圧勝
東美濃攻防戦　武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方が原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠　城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
　　　ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
　　　柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
　　　　　　　落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり


武田と織田比較

領土拡張率　武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘　織田　圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
　　　　　　どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害 　
武田　兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
　　　負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
　
直接交戦結果　上記の通り

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

残念だけど信玄死後も長篠の敗戦までは
武田優位は揺るいでないから
信長は結局、
信玄に屈辱を味わったまま死んだ事実か変わらないんだ。

遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れていることからも信玄の武遺は充分すぎるくらいに
信長を警戒させている。元亀４年の信玄西上のトラウマを
信長は引きずっているのがわかる。

元亀4年の信玄西上の時の織田は金も火薬も兵糧も無いので幽斎に調達するように命じたが
無理だったから、信長自らが指揮して京で恐喝略奪して凌いだ。
同じように幽斎には長篠の戦い寸前の時期にも信長が今回は鉄砲の玉薬だけだが
調達を要求していて、この時は調達できるようになっていたのが
5/12の幽斎書状への5/15信長返書書状でわかる。
5/20には玉薬が到着したようで信長はそれに関して「祝着だ」と大喜びし
家康はいよいよ陣城に籠城して討ってでない体制を構築している信長のヘタレぶりにより
長篠城落城の危機に焦り5/20夜に酒井忠次らによる鳶ヶ巣山砦襲撃計画を発動したために
勝頼の攻勢を生み出し、さっそく5/21に長篠の合戦で織田徳川3万との戦が起こってる。
そして5/26岐阜に戻るやさっそく幽斎に詳報して感謝してる。
つまり信長は火薬到着待ちをしていたので
勝頼は19日までに信長を攻撃してれば勝てた。
13日に出馬し、14日に岡崎に信長は到着してた。

連戦連勝の圧倒ぶりを誇る武田軍は足助城・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。
公記によるとたった15000で出陣して（実数は六千から一万と言われている）
本願寺への義理も充分に果たしたし
ここまでの破竹の勢いでの戦果で満足して帰国すべきだった。
そもそも岡崎城主信康家臣で岡崎町奉行を務めていた大岡弥四郎が
勝頼に通謀し足助城から岡崎に武田軍を招きいれようとしたので奥三河へ勝頼が出てきてる。
しかし発覚してしまい岡崎突入を断念し、ニ連木城・長篠城方面に転進したとされる。
武田の軍事計画が狂ってしまった以上は長居は無用だった。
長篠城攻撃はとりあえず予定を変えたレベルの思いつき。
勝頼は戦略的な方針計画が大きく変更になっているのに
撤退せずに泥縄的に軍事行動を続ける過信による誤判断が大敗につながった

武田侵攻のときといい、勝頼にビビリまくりなのが信長

勝ち戦ではネズミも虎になり、負け戦では虎もネズミになるもの。
〜の兵が強い、だのの風聞は実際にはガセ。
まず状況で決まるよ。

長篠の戦いの直前の勝頼は小牧長久手後の家康と似たような状況か？

・局地戦では勝利(勝頼は明智・高天神、徳川は小牧長久手)
・しかし同じ敵(勝頼の場合は織田、家康の場合は羽柴)と戦っている勢力は降伏or滅亡(勝頼の場合浅井・朝倉・伊勢一向一揆。徳川の場合は長宗我部・佐々・信雄)し、差がどんどん広がっていく

つか武田は脇役相手(三方が原での徳川、上村合戦の飯羽間遠山)にしか勝利していないから。
織田家中軸が出てくる長篠以降は長篠、岩村、高遠と全てボロ負け。

悔し紛れに「歌になったー」とかこき下ろしているだけで、実態は全てボロ負け。
これ以上ボロ負けという言葉が似合わないくらいボロ負けでもはや戦争の体すらしていないのが後期武田

長篠の戦い

武田勝頼が離反した奥平貞能、信昌を討伐するために進軍。大岡弥四郎、石川春重ら松平信康付家老の内通騒ぎは天正三年の春で
当然のごとく武田勝頼が長篠へ向かった時期と異なる。織田信長が出てきたことに勝頼は喜び、
「これで信長と一戦交えられる」と大喜びするが織田信長は細川幽斎に頼んでいた玉薬、鉄砲放の招集を5月15日付で賞し、
5月20日に三河の戦況を伝え「武田なんか根切りにしてやるよ」と意気込む。

本戦当日武田方は見事信長の罠にはまり、山県兵部、内藤修理、馬場、土屋、原、真田兄弟、三枝(山県娘婿)、小幡、望月ら数多くの将を失う大敗北を喫する。
勝頼は命からがら逃げ延びてズタボロの状態で高遠城に入城する。

岩村城攻防

美濃遠山氏の支配を離れて武田領となっていた岩村城を1575年11月に織田城介信忠が攻める。
城主の秋山伯耆は織田軍の布陣する水精山に夜襲をかけるが河尻与兵衛、毛利河内らの手で撃退。
秋山は和議を申し入れ自ら少人数で出てきたところを信長は捕縛させ磔に処する。
あまりに雑魚すぎて降伏すら許されなかった武田方の大敗北

高遠城攻防
仁科五郎が小山田らを連れて高遠城に籠り、これを甲斐征伐中だった織田中将信忠が攻略した戦い。
通常の城攻めをはるか上回るたったの4時間で城は陥落し、武田軍が軒並み討ち取られた。

これだけボロクソに負けたにもかかわらず、残りの連中が「戦わずして逃げ出した」というもっと酷い状況だったため
苦し紛れに信濃民が歌に残すも名前を間違え「仁科の五郎信盛」とする失態を残す

ちなみに織田信家は織田信安の息子で織田弾正忠信長、信忠とはほとんど何の関係もありません。
足利家と今川家くらい違います。

武田対織田の結果

上村合戦　　武田の圧勝
東美濃攻防戦　武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方が原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠　城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
　　　ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
　　　柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
　　　　　　　落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり


武田と織田比較

領土拡張率　武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘　織田　圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
　　　　　　どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害 　
武田　兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
　　　負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
　
直接交戦結果　上記の通り

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

>>48
＞本戦当日武田方は見事信長の罠にはまり、山県兵部、内藤修理、馬場、土屋、原、真田兄弟、三枝(山県娘婿)、小幡、望月ら数多くの将を失う大敗北を喫する。
＞勝頼は命からがら逃げ延びてズタボロの状態で高遠城に入城する。

負けた直後でも軍動かしてるし織田方でも6000もの被害が出たし兵力比3倍の相手のまるで城のような陣地に
雨でぬかるんだ地面の中高性能鉄砲が待ち構える所に無謀に突っ込んだから負けただけ

＞美濃遠山氏の支配を離れて武田領となっていた岩村城を1575年11月に織田城介信忠が攻める。
半年前から攻城してたのに一月で落としたとか相当馬鹿だな

＞城主の秋山伯耆は織田軍の布陣する水精山に夜襲をかけるが河尻与兵衛、毛利河内らの手で撃退。
信長公記にしかない捏造です
＞秋山は和議を申し入れ自ら少人数で出てきたところを信長は捕縛させ磔に処する。
和議を申し入れたのは織田方。まともにやったら１０倍もの兵力比＆援軍も望めないような圧倒的有利な状況ですら
勝てないから騙し討ちにするしかなかった
＞あまりに雑魚すぎて降伏すら許されなかった武田方の大敗北
あまりにも信忠が戦下手すぎて騙し討ちにするしかなかった
＞通常の城攻めをはるか上回るたったの4時間で城は陥落し、武田軍が軒並み討ち取られた。
わずか1000そこそこの兵士が城外戦をして華々しく散る事を選んだのに
圧倒的に兵力比が物をいう城外戦で50〜60倍もの兵力比でもって一門の1人が戦死し
普通なら10分程度で終わりそうな戦いに最低で見積もって4時間も戦われてしまう醜態ぶり

残念だけど信玄死後も長篠の敗戦までは
武田優位は揺るいでないから
信長は結局、
信玄に屈辱を味わったまま死んだ事実か変わらないんだ。

遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れていることからも信玄の武遺は充分すぎるくらいに
信長を警戒させている。元亀４年の信玄西上のトラウマを
信長は引きずっているのがわかる。

元亀4年の信玄西上の時の織田は金も火薬も兵糧も無いので幽斎に調達するように命じたが
無理だったから、信長自らが指揮して京で恐喝略奪して凌いだ。
同じように幽斎には長篠の戦い寸前の時期にも信長が今回は鉄砲の玉薬だけだが
調達を要求していて、この時は調達できるようになっていたのが
5/12の幽斎書状への5/15信長返書書状でわかる。
5/20には玉薬が到着したようで信長はそれに関して「祝着だ」と大喜びし
家康はいよいよ陣城に籠城して討ってでない体制を構築している信長のヘタレぶりにより
長篠城落城の危機に焦り5/20夜に酒井忠次らによる鳶ヶ巣山砦襲撃計画を発動したために
勝頼の攻勢を生み出し、さっそく5/21に長篠の合戦で織田徳川3万との戦が起こってる。
そして5/26岐阜に戻るやさっそく幽斎に詳報して感謝してる。
つまり信長は火薬到着待ちをしていたので
勝頼は19日までに信長を攻撃してれば勝てた。
13日に出馬し、14日に岡崎に信長は到着してた。

連戦連勝の圧倒ぶりを誇る武田軍は足助城・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。
公記によるとたった15000で出陣して（実数は六千から一万と言われている）
本願寺への義理も充分に果たしたし
ここまでの破竹の勢いでの戦果で満足して帰国すべきだった。
そもそも岡崎城主信康家臣で岡崎町奉行を務めていた大岡弥四郎が
勝頼に通謀し足助城から岡崎に武田軍を招きいれようとしたので奥三河へ勝頼が出てきてる。
しかし発覚してしまい岡崎突入を断念し、ニ連木城・長篠城方面に転進したとされる。
武田の軍事計画が狂ってしまった以上は長居は無用だった。
長篠城攻撃はとりあえず予定を変えたレベルの思いつき。
勝頼は戦略的な方針計画が大きく変更になっているのに
撤退せずに泥縄的に軍事行動を続ける過信による誤判断が大敗につながった

武田侵攻のときといい、勝頼にビビリまくりなのが信長

>>47
東美濃では信長が６万の兵を率いて出陣しているよ。
先陣が山県にやられ、また明智城が陥落したため撤退したが

>>47
東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田方に寡兵で勝利してるのが武田
負けというえる負けは長篠だけ
これも基地外勝頼の発狂が原因だし
むしろその状況ですら織田方に圧倒的被害を出し９時間も戦ってたんだから
普通にやりあえばまず武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田だろうな

信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述がある。
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。

勝頼がいくら信長が戦下手だからって
ナメ過ぎてたった15000で勝てると増長してたのが武田滅亡スイッチだし
武田が3万くらい動員して9時間に渡り攻勢に出てたら織田なんて踏み潰してた。
鉄砲三段なんて捏造話を作って圧倒しましたイメージを必死に創造してたようだけど。
まあ手取川でエア大敗したほどの弱織田軍だしねぇ。
しかも丹波の一国人の赤井直正にまで大敗したのが織田軍。
義龍や信玄や謙信や元就や直正が死んで超ラッキーだったよね。

遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れていることからも信玄の武遺は充分すぎるくらいに
信長を警戒させている。元亀４年の信玄西上のトラウマを
信長は引きずっているのがわかる。
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられたわけだしな。
長篠では甲州兵の勇敢さを恐怖を骨の髄まで味わったんだろうな。
織田が圧倒的兵力になったのは
包囲していた本願寺が天皇の和睦を受け入れた天正8年8月以降。
それでも紀伊の高野山が織田に抵抗していて
織田は攻めあぐんでいる。結局、高野山は本能寺の変まで
山内に織田軍の進入を許さず凌ぎきってしまった。

天正7年初頭にも勝頼が毛利と荒木と本願寺を救うために
織田戦力を分散するために家康攻めで出陣OK返事出してんだよな。
その時に輝元が宗麟に足を引っ張られたごときで
武田との約束を破り正月16日出陣を無期延期にしやがったから
合同作戦じゃなくなって武田単独で
景虎自刃した3/24を過ぎてからの
4月より遠江高天神・国安（掛川市）を荒らしてて
信長も急いで摂津戦線から安土へ帰国してる。
いそぎ本願寺や荒木もこのチャンスに出撃せよと毛利に要求するが
まったくのヘタレぶりを露呈したために、
これを見た宇喜多・南条らも毛利を見限り、
天正8年になると荒木が破れ、本願寺も朝廷の勅令和睦を飲んでしまい
武田と毛利の滅亡が確定した。
しかし本能寺の変のおかげで毛利は滅亡を免れた。
結局、毛利がありえないくらいヘタレだから
織田を討つチャンスを何度も自らぶっ壊してる。
ちなみに8月末に厩橋北条高広が北条から武田へ服属先を変えたことをきっかけに
9/5北条と徳川が同盟したことを受けて武田内通の罪で信康が9/15に自害させられてる。
武田は佐竹らと同盟して北条を圧倒。伊豆浦でも武田水軍は北条水軍を圧倒し連戦連勝。
氏政は「このままでは北条は滅亡に向かう」
「上州は武田のものになってしまう」などと武田を恐れまくる。
しかし同時期に石山本願寺が勅命和睦命令の連投に恐れ多いと受託してしまう。
それでも天正9年末まで北条を圧倒し続け伊豆まで攻め込み里見氏も同盟参加。
徳川も高天神城をやっとの思いでなんとか攻略できたが、そこまででしかなかった。
所詮、家康は穴山とどっこいどっこい程度の実力しか無い。
天正10年の織田の攻撃のタイミングが浅間山噴火とシンクロして武田が崩壊しただけ。

元亀4年の信玄西上の時の織田は金も火薬も兵糧も無いので幽斎に調達するように命じたが
無理だったから、信長自らが指揮して京で恐喝略奪して凌いだ。
同じように幽斎には長篠の戦い寸前の時期にも信長が今回は鉄砲の玉薬だけだが
調達を要求していて、この時は調達できるようになっていたのが
5/12の幽斎書状への5/15信長返書書状でわかる。

5/20には玉薬が到着したようで信長はそれに関して「祝着だ」と大喜びし
家康はいよいよ陣城に籠城して討ってでない体制を構築して長篠城落城の危機に焦り
5/20夜に酒井忠次らによる鳶ヶ巣山砦襲撃計画を発動したために
勝頼の攻勢を生み出し、さっそく5/21に長篠の合戦が起こってる。
そして5/26岐阜に戻るやさっそく幽斎に詳報して感謝してる。

つまり信長は火薬到着待ちをしていたので
勝頼は19日までに信長を攻撃してれば勝てた。
13日に出馬し、14日に岡崎に信長は到着してた。

付け加えるとして5/15書状の内容から
鉄炮放と玉薬の調達の報告だとわかるんだが、
鉄炮放とは砲手を意味しており、実際には細川が
玉薬と鉄砲の使い手を雇っていることを意味してる。
これは5/17付多聞院日記にも伝聞内容のためにタイムラグがあるものの
信長の命令で筒井が鉄砲衆50名を派遣と記しており
細川や筒井らが堺あたりから鉄砲衆を雇い入れて派兵してると思われる。
それを佐々や前田や塙らに配分して率いさせたと考えられる。
（当時の武士は鉄砲を扱わず百姓・足軽・雑兵のような身分に使わせてる）

また6/13付けの信長から上杉への書状において兵糧の調達が不充分なので
織田軍は撤退したとも述べていて、対陣長期化も織田軍は望んでいなかった。
武田が対陣を続けていたら、織田は長篠城を見放して和議を結ぼうとしただろう。
8/13には秀吉が兵糧を調達していて、信長はそれを小谷城で受け取って
越前一向一揆を討伐に向かっており、
数万人規模の老若男女の区別ない越前一円での大虐殺大会と大略奪を開始し9/26に帰還する。
10月初頭には石山本願寺が織田と和睦しようとするが、
信長がホントかどうかわからんからしばらく様子を見てから朱印を与えてやるとか余裕をぶっこくが
翌年1月に吉川に支援を願っていた赤井氏に呼応した波多野氏との挟撃で
明智軍が大敗北＆摂津でも石山本願寺に織田軍がダブル敗北を喰らうｗ

各国最盛期を演出した大名と跡を継いだ不肖の息子達

駿河　英主　今川氏親（北条早雲の姉の子で死没1526年）兄氏輝（〜1536年）の死後に家督争いに勝った
義元は補佐役太原雪斎（〜1555年）が死んだ後は迷走して歴史上でもレアなもっとも恥ずかしい大名の野戦での敗死。

越前　英主　朝倉孝景（〜1548年）
息子義景は補佐役朝倉宗滴（〜1555年）が死んだ後は迷走して最後は従兄弟に裏切られる。

南近江　英主　六角定頼（〜1552年）
息子義賢は最有力重臣で人望もあった後藤賢豊を惨殺し家臣から見放され浅井への内通を許し
六角氏当主権限を縮小する六角氏式目に署名させられた（観音寺騒動1563年）

美濃　英主　斎藤義龍（〜1561年）
13歳で家督を継いだ息子龍興は稲葉山城を家臣に乗っ取られたｱﾎで家督継承しわずか６年で亡国。

跡を継いだ息子はみんな暗君だったと言える。

結果　主家の尾張守護代清洲織田家が衰退期に入り
清洲三奉行・織田家が商業都市津島や熱田を支配し隆盛拡大発展期に入り
円滑に家督を継いだ信長は実に運がいい男と言える。
しかも信長が1556年の斉藤道三の死から1567年に美濃掌握し11年で
尾張57万石＋美濃54万石＝111万石になり上がり、この濃尾平野に覇権を確立した時点で周囲を圧倒した勢力になっていた。 また三好長慶が死去し分裂紛争中の三好三人衆や松永久秀らの暴虐ですでに三好政権は瓦解。

一方、北条氏康・上杉謙信ら隆盛期を迎えた各家に囲まれた信玄は家督継承し1542年に信濃侵攻を開始し
1553年に村上義清が謙信の元へ敗走し信濃を11年で掌握し（しかも村上家も領土が膨張しており勃興期を迎えていた）
甲斐22万石＋信濃40万石＝62万石と信玄は自分の領地の2倍の石高の地を併呑する奇跡を成し遂げている。
キツイ城ランキングを見ると信濃の山城ばかり目立つ。武田軍の精強さと攻城の苦労がわかる。
ttp://utsu02.fc2web.com/tozanranking1.html
本能寺後の徳川家康ですら信濃支配は領土安堵状を出して在地領主の自治的統治を後押しして認めるだけの間接統治を行うのみで
しかもその状況ですら対上杉や真田、木曽の敗戦により統治に失敗している

公記が六角義賢の弟の六角義弼や
六角義秀やその子の義堯の存在を隠蔽してしまった為に、
江戸時代中期に、
六角本家を主張し合う子達が争った際に、
一方的に不利になり存在を疑われた人物なんだよな。
義弼なんて義治と同一人物にされてるし。


濃尾平野と伊勢湾経済圏を持つ信長がチート過ぎなのに
義龍にボロ負け。龍興にまでボロ負け
結局、義昭と江州様（六角義秀）と浅井と和田ら近江甲賀衆が
斉藤攻略で織田に援軍を送ったから美濃攻略できただけだし
さっそく11/7に本願寺から上洛支援の書状も届くし
本願寺は信長に贈り物攻勢してる。
11/9には天皇からも朝廷を守るように命じられるなど
（ちょうど三好と松永が争い東大寺大仏殿を燃やした矢先）
信長上洛成功はお膳立てされてのこと。
さらに朝廷は三好が奉じていた足利義栄の将軍任官申請も却下して三好三人衆に抵抗してるし
この一連の織田擁護の流れを読んで織田方となったのが三好義継と松永や柳生宗厳と大和興福寺の人たちだし。
おまけに紀伊国粉河寺と畠山高政も義昭に呼応して織田方になるし。
しかも甲賀衆は義昭上洛戦に先立ち6/23には摂津表まで進出して三好三人衆と合戦までしてるし。
しかし9/7上洛戦開始するやいきなり信長は六角義治に大敗して岐阜に戻ってるから
援軍にきた三好三人衆側勢は京へ撤退してるし。
（上洛開始前から松永は三好勢兵力をずっと引き付けて戦っていた）
9/14には再度、天皇から織田へ綸旨が届いて義昭上洛の激励をされ京の御警護まで任されてる。
結局、江州様勢力が義治傘下から後藤・長田・進藤・永原・池田・平井・九里らを裏切らせて信長に内応させて箕作城を開城させて観音寺城の背後を遮させた為に
義治は敗走して上洛成功しただけ。
信長の戦下手は神レベルだよな。

よく飽きもせず否定されたｺﾋﾟﾍﾟを何回も出来るもんだ
尊敬するよ

反応してもらうことだけが生き甲斐の荒らしだから、スルーが吉。
どうせ捏造がバレたり、年表レベルの間違い指摘されても修正しないコピペだしｗ

>>52>>53
全然知らないんだな。東美濃の攻防で信長は武田とほとんど戦わずに終わっている。
まず織田信長が武田軍の攻撃を受けた東美濃救援にいったのが1574年の2月1日。
この時佐久間信盛も出陣している。

で、甲陽軍鑑、木曽考、明知年譜でご存じのとおり
東美濃遠山氏はほとんど一方的に武田軍にやられて、明知城が陥落する前に既に周りの城が落ちまくっている状況
(甲陽軍鑑ではこれらの城を遠山十八支城と呼んでいて、明知城は十七番目)
信長は2月7日にようやく付近に到着して明知城に向かうが既に手遅れ状態。

で、信長はこらいかんと思って残っていた小高城に池田恒興を入れてさっさと撤退する。
簡単に言うと長篠の戦いの逆バージョンで、信長が居座ったら背後をつかれる可能性があった。
撤退した信長と強引に突っ張った勝頼との違いがよくわかる戦い。

反応しない方が良かったのか

「だが」っていう有名な荒らし。戦国板だけじゃなくて他板にも出没してマルチコピペ＋捏造しまくり。
まとめwikiがあるほど、酷い嘘や自演の前科がある。

小高城じゃない小里城

岩村城の攻防は激しく感状を出した後に再奪回されたりしてる。
11/15に信長が岩村城を取ったと聞いたから
私も出陣する。川尻と信広から聞いてくれと小里に書状を出してる。
しかしその日付以前に再び武田が岩村城を奪回して
11/9に山村らに感状を出してる。
これにより岩村城の武田所属が確定し、
信玄も岩村城に兵を移動させたから来春は美濃攻めると書いてる。
岩村城は11/14よりもう少し早く開城してるだろう。
その報告を信長が得て11/12に赤沢、11/15延友に急いで替地をあてがう書状を出して動揺を押さえようとしてる。
岩村城攻防では武田所属を確定させた軍事的結果を出した川尻と信広もやってきての
上村合戦みたいなものがあった可能性も高い。
ちなみに苗木城主遠山直廉の娘は高遠城主武田勝頼と永禄9年に12歳前後で婚姻していて、
勝頼後継者の信勝を産んだが死んでしまった。
信玄が元亀3年に絵馬と鍋山らの呼応を得て
木曾勢による飛騨攻めした際に直廉も参加し、その時の矢傷を受けたのがもとで亡くなった。
7/7に信玄は岩村城の景任と苗木城の直廉宛に小里を時期を見計らって成敗するように言っており
苗木城も武田方だった。
だから後年に勝頼の明知城攻めの時も妻の実家の苗木城だけ攻められなかった。

苗木城も武田方だったんだろうね。どう考えても織田が岩村城を奪回して
秋山を討つまでは苗木城が織田方として持ちこたえていられるわけがない。
信勝に弓を引くとか考え難い。

信玄は元亀元年7/19に天台座主のトップの交代で
新座主に猿の絵を送って祝福してる。
天台宗といえば比叡山であり、その比叡山には日吉神社があり
延暦寺の守り神とされ、猿は日吉神社を象徴していた。
つまり信長が比叡山を焼き討ちした元亀2年9月に信長は信玄へ挑発したも同然の悪行をしている。

織田一族が既存の土地に執着する古い豪族の連合体で
武田家などは集権化が比較的進んでいたことが判明しているんだよね
織田一族の領域では在地構造がそのまま温存されたり
私的な関係や便宜的な寄子寄親関係で適当に済ませてるケースが非常に多いが
武田家の領国では代官支配や主城主を中心とした再編成が多く見られる
ざる統治だったので、ちょっと体制を整備しようと
取り敢えず重臣2人のクビ斬ってみたら、反動で連続謀反が起き死亡ってとこじゃね
織田に離反が多いのも私的な主従関係を築いて一蓮托生な国人が多いから。

永禄12年正月7日氏照→上杉宛書状で、
このたびの手切れは、年来今川殿駿越ト合、信玄滅亡之企歴然
それゆえ信越雪深いみぎりゆえ駿河仕置きしようとこの一理ゆえに軍を動かした。
と謙信に氏照が情勢報告してるから、信玄が今川を討たないと
逆に謙信と氏真に信玄が挟撃されていた。
氏真は三河徳川の攻略を諦め、代わりに武田領侵略に路線変更していた

元亀3年10/18付け河田宛の謙信書状による反論であり
その文中には
「遠山号岩村認候処　城主取合　敵数多討捕　敵追払候」
と抜き出して柴辻が論を展開してるだけなので
忠実に一字一句の抜き出しも付け足しもしてないので
別に歪曲したり捏造などしてない。
そしてこの柴辻への反論はまったくなされてなく
無血開城論などすでに廃れた話で現在は誰も無血で譲渡されたなど書いてない。
さらに武田方の遠山氏が勝ったなどとこちらは一度も書いてないのに
「織田にボッコボッコにされ」などと得意がっててバカ丸出しの織田厨だが
結局、この信玄死去に至る経過において
岩村城周辺でボッコボッコにされまくったのは織田方な事実はｽﾙｰｗ
さて、じゃあ推移を説明しようか。

信長公記は信長に不利になることは一切書かれてない。
つまり武田の動きが書かれてないのも書けないから。
ちなみに岩村城を元亀3年9月に小里氏の協力を得て織田信広と川尻を派遣し、
信長五男御坊丸を遠山に養子に入れて城主にしたことで信玄は怒っていた。
それで11月には岩村城が武田に取り返され、
11/9にはその戦功として
信玄が山村七郎右衞門に美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を出してる。
信長は（恵那市中野）安弘見に領地を持つ延友佐渡に替え地を土岐郡釜戸に扶助したのが11/15、
加茂郡安弘見郷（白川町）の赤沢右近の代替地に各務郡蘇原郷を扶助してる。
あきらかに武田方が11月中にはすでに、
加茂郡や恵那市周辺まで進出しており、
信長が必死に裏切らないように領地を宛がって離反を食い止めようとしてる。
そこに三方ヶ原の織田徳川大敗の敗報がやってきたわけだ。
東美濃や北美濃の動揺は防ぎようがない。

ちなみに苗木城主遠山直廉の娘は高遠城主武田勝頼と永禄9年に12歳前後で婚姻していて、
勝頼後継者の信勝を産んだが死んでしまった。信玄が元亀3年に絵馬と鍋山らの呼応を得て
木曾勢による飛騨攻めした際に直廉も参加し、その時の矢傷を受けたのがもとで亡くなった。
7/7に信玄は岩村城の景任と苗木城の直廉宛に小里を時期を見計らって成敗するように言っており
苗木城も武田方だった。だから後年に勝頼の明知城攻めの時も妻の実家の苗木城だけ攻められなかった。
苗木城も武田方だったんだろうね。どう考えても織田が岩村城を奪回して秋山を討つまでは
苗木城が織田方として持ちこたえていられるわけがない。信勝に弓を引くとか考え難い。

松永久秀の元から土岐頼芸（妻は六角義賢姉妹）も美濃に帰国したから武田軍が来たら土岐郡も反織田で呼応挙兵するのは間違いないよ。
郡上八幡の遠藤に岐阜にほど近い鉈尾城の修築をさせてるぜって義景に信玄が11/19に手紙出してるし
（信長を敵として戦ってるとも書いてる）10/3に甲府を出撃し信長と開戦するや
早くも完全に岐阜城を射程圏内に収めてる。12/12には岩村に兵を移動させたから来春は美濃攻めるよと宣言し、
12/22に三方ヶ原で織田徳川連合軍を大敗させ12/28には義景に信長滅亡の時がやってきたと信玄は書いてるし、
1/11には義昭に信長を絶対に許してはならないと信玄は決断を促してる。完全に信玄が情勢を操ってる。

義昭が村井屋敷を包囲して先制攻撃したのは御湯殿上日記にあるし、
信長親子が頭を剃り、武器も持たずに謁見して和睦したいとするのはフロイス書簡にある。
お前こそデタラメ吐くんじゃねーよw
細川に信長はお前も人質に出せって義昭が言ってるんだぜ！とか喚いたり愚痴りまくってるだけじゃんw
上洛した時は荒木と細川しか味方に参加するやつがいなくて、
信長は細川に贈り物まで贈って大喜びして関心を買う
普段は横柄なのに困った時だけ媚びる卑しさを露呈。
美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を岩村城攻め感状だと横山住雄氏が指摘してるわけだがw
お前は信長に都合悪い話はぜんぶ認めないキチガイなのは明白なんだがw

木曽考にでてる美濃の一郡なんてバカでかい話を信じないよな？
8/7山村三郎九郎宛て三木攻め感状における内容を見ても加増なんて話は出てこない。
岩村城の攻防は激しく感状を出した後に再奪回されたりしてる。
11/15に信長が岩村城を取ったと聞いたから
私も出陣する。川尻と信広から聞いてくれと小里に書状を出してる。
しかしその日付以前に再び武田が岩村城を奪回して
11/9に山村らに感状を出してる。
これにより岩村城の武田所属が確定し、
信玄も岩村城に兵を移動させたから来春は美濃攻めると書いてる。
岩村城は11/14よりもう少し早く開城してるだろう。
その報告を信長が得て11/12に赤沢、11/15延友に急いで替地をあてがう書状を出して動揺を押さえようとしてる。
岩村城攻防では武田所属を確定させた軍事的結果を出した川尻と信広もやってきての
上村合戦みたいなものがあった可能性も高い。

遠山氏は一向宗の美濃安養寺や飛騨照蓮寺の影響を受け、
西美濃は大垣を中心に湖北の湯次誓願寺や福勝寺の影響下にあった。
加治田（富加町）・津保（関市）・鉈尾（美濃市）を帰属させた信玄と
伊勢門徒による岐阜城までわずか三里に新要害建設し日根野を入れたりと
美濃織田領国は崩壊前夜にあった。
また信長方の反撃に対して3/6に信玄が秋山虎繁に東美濃へ出陣命令を下し
当代記によると信長の息子の御坊丸を甲府へ送ったとする。
そしてこの時期において松原信之氏が著書で義景本人の元亀4年の出撃を
3/11で敦賀までやってきていて、5/10に一乗谷へ帰国したと書いてるから
朝倉先陣は3月中に小谷まできて普請を始めてるはず。

元亀3年10/18付け河田宛の謙信書状
遠山号岩村認候処　城主取合　敵数多討捕　敵追払候
などと書いてあって織田と武田の間で
数多討ち取るような戦火が東美濃であったのは間違いないと柴辻氏が指摘してる。
また信玄三河から信濃へ撤退する6日前の
元亀4年3/6に秋山虎繁に東美濃出陣を命じていて
本願寺から朝倉出陣予定を聞いた信玄による
実質上の美濃侵攻の先鋒を兼ねていた。
同時に近江甲賀では武田信虎が義昭の命を奉じて軍勢を募り始めていた。
鴨川→14日岩村城の武田方への自発的な降伏開城説

芝辻の反論→18日付け謙信宛河田書状に書いてある通り岩村城を巡り攻防戦があったのは間違いない。
同城が織田方重要拠点なのに城将達が自発的に投降なんて説は奇異だ。

その後は一切反論なし。
織田チョン恒例の曲解屁理屈ワロスw

小競り合いで勝って、肝心の場所では攻めきれずついに大敗。
武田の戦い方って、信玄存命時から見て孫子の推奨する戦いと真逆だな。

ガチンコで勝ちまくってたけど本決戦で基地外勝頼が発狂して敗北の間違い

本決戦で負けてる時点でガチンコで負けてるじゃんｗｗｗｗ

長篠がガチンコ負けとかアホすぎる
丸で城みたいに堅固な陣地＆かなり数的不利＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
こんな所に飛び込んでいく馬鹿が総大将だったから勝てただけ。
しかもその状況ですら９時間戦われて所々柵が破られたりして織田方にも6000被害でてるんだから
勝頼みたいな基地外が総大将じゃなく普通に戦術的勝負やらせてたら武田が圧勝してただろ

孫子に限らず、敵の強い所わざわざ攻めるな弱い所につけこめ、というのは基本だからね。言うは易し、だけど。
長篠の信長のように、嫌でも相手がこちらの強い所に突っ込まないといけないよう奇襲で退路塞ぐとか、見事すぎ。

圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面＆まるで城みたいな陣地
こんな状況下で９時間以上戦い続けて柵も破りまくったんだからいかに名将ぞろいだったかがわかる。また
・勝頼が「相手は打つ手がないみたいなのでこちらから突撃してやる」
・勝頼が「今回の織田との一戦を危ぶむ者がいる」と書いている
・武田一族衆は戦死者皆無
・武田譜代衆は信玄たたき上げ
山県→信玄の元小姓で兄売ってでも武田の為に仕える
内藤→信虎に追放された後の活躍が認められて兄を差し置いて上野まかされるほどの抜擢を受けた
土屋→信玄の元小姓で兄弟揃って武田に殉じた金丸家出身
馬場→勝頼を逃がすため殿軍買ってでる、織田に評価されるほど
こんな連中が勝頼が開戦と決めた以上、敵前で戦わずして退却するわけがない
皆、開戦には反対でも武田の為に懸命に戦ったってとこだろう
・勝頼は長篠戦後も信長と乾坤一擲の決戦をやるつもりでいると書状に書いている
・勝頼が長篠戦後も重税＆軍制改革に臨み、書状の内容が嘘でなく勝頼の意思である事がわかる

これらの事実から軍艦の内容通り勝頼が織田の待ち構える陣地に無謀に突撃していった事が主な敗因であると容易に想像がつく
>>73
はあ？？？退路塞いだ？？？
>>72みたいなめちゃめちゃな状況で９時間も戦ってたのに普通に退却してますが？？？？
一門連中無傷
退路塞がれてたらありえません
ただ勝頼が発狂して自爆しただけ

織田も呆然自失だったろうな　勝ったけど武田の武威に肝を冷やしまくったと思う

武田攻めのときでも信長は信忠の突出を恐れているのか
慎重に事を進めるように書いてる
運良く離反の連鎖でまともな戦闘が皆無だったから勝てたけど１万くらい集まってたら大敗してただろうな

実際そうだったかどうかはともかく、織田相手に善戦、というだけで名誉になる時代だからねぇ……。

織田なんて兵農分離完了のプロ機械化集団（笑）だし
圧倒的大軍だし経済基盤突出してる畿内抑えているから
装備も遥かに優れてるだろうし
こんな圧倒的優位な状況なんだから勝てて当たり前

長篠で織田徳川も甚大な被害出した、というのは信憑性の無いか低い史料にしか乗ってない話だから。
誤魔化しようがない名のある武士の討ち死には追撃戦の松平伊忠程度。
ま、敗者への同情票かな。
一方、武田遺臣は負けを糊塗するために身内（しかも当主の勝頼と信玄以来の重臣）を捏造で貶めたｗ

天正日記は同時代史料
織田なんてアホみたいに武将の数が多いから途中で死ぬような奴は有名にならなかっただけの話だろう
前田利家が負傷しているのは前田側の記録にもある
というか９時間も戦ってたのに一方的な戦闘だったわけないしな

信玄だってボロ負けしてあやうく殺されかけた事があった（上田原）けど、相手が弱小で国力で勝っていたから挽回できた。勝頼にはその余裕がなかった。
結局これに尽きる。

信玄のボロ負けと勝頼のボロ負けは次元が違う。
勝頼のボロ負けは信長で言えば

秀吉も光秀も家康も勝家も前田も池田も丹羽も蜂屋も佐々も死んで
信長だけボロクズになりながら岐阜城に返ってきた

というくらいのボロ負け

そんなボロボロになってないだろ
岩村も半年持ち堪えてるし
遠州の諸城も概ね持ち堪えてるし
長篠後でも乾坤一擲の勝負を織田とすると書状で書いてるし
実際長篠直後でも軍動かしてる

>>82
それら織田の重臣達以上に重要な（そもそも織田に匹敵する位置の家臣がいない）両職がやられているのに？

>>83
そんなボロボロになったせいで以降織田に対して軍を出せなかったんだろ雑魚すぎｗｗｗ
実際長篠直後でも軍動かしてるっていつのことだ？ｗｗｗ秋山見殺したアレか？ｗ

>>84
例えだからあんまり気にしないで

織田に対して軍動かせなかった？？？

関東に謙信が出兵してきてそっちに動いてるだけですが？？？？

ほんと無知ですね

織田に対して軍を出すんなら謙信が出兵した後に出せばいいだろカスｗｗｗ
別にすぐに出せというわけでもなく長篠から武田滅亡まで7年もある。
謙信が死んでからでも4年もある。そんなに機会があったのになんで織田と戦わなかったんでしょうねｗｗｗ
甲斐で総ビビりして徳川にいいように弄ばれた武田哀れｗｗｗｗ

「だが」は触らないほうがいいと思う。

武田に対して軍出すなら北条や徳川が出兵する前に出せばいいだろカスwww
別にすぐ出せというわけでもなく長篠から7年も滅亡まで信長が勝頼にビビリまくって手がだせなかった。
信玄が死んでから9年もある。そんなに武田が弱ってたならなんで甲斐にさっさと侵攻しなかったんでしょうね
近江でびびりまくって徳川に天下奪われた織田哀れwwwww

うまいｗ

信長は最初から武田なんて相手にしてねーんだよカスｗｗｗ
武田の相手は全て格下徳川家にまかせっきりで長篠で余裕綽々に出てきただけｗｗｗｗ
挙句嫡男の箔塗りにしか使ってもらえず瞬殺された武田哀れｗｗｗｗｗ


織田家は信長死んでもその遺徳で持ち直したが、
武田家は信玄の非道っぷりが全国津々浦々に響いていて誰一人武田家の再興をせず、
しかも当主武田信道(信玄次男竜芳の嫡男)が生きているのに

「武田なんてもういないからｗｗｗ」と徳川家康が息子の信吉に勝手に武田家当主を名乗らせて
あとで「やっぱいらねーやｗｗｗ」と松平姓に復帰させられる有様ｗｗｗｗ

家康の指一つで家まで乗っ取られた武田哀れすぎるｗｗｗｗｗｗいかに信玄勝頼がゴミだったかわかるなｗｗｗｗ

勝頼は最初から雑魚長なんて相手にしてねーんだよカスwwww
織田の相手は全て本願寺・上杉・赤井・毛利らにまかせっきりで長篠で余裕綽々に出てきただけｗｗｗｗ
挙句自爆で戦う者もいなくなった武田にボロ負けして信濃・甲斐・上野を瞬殺された織田哀れwww

武田家は信玄しんでもその遺徳で持ち直し滅亡後も徳川軍団内で大活躍したが
織田家は信長の非道っぷりが全国津々浦々に響いていて誰一人織田を重んじず
秀吉に使い捨てられ家康に土下座して申し訳程度に小領で満足


「織田なんてもういないからｗｗｗ」と秀吉が信雄に勝手に織田家当主を名乗らせて
あとで「やっぱいらねーやｗｗｗ」と改易させられる有様ｗｗｗｗ

秀吉の指一つで家まで乗っ取られた織田哀れすぎるｗｗｗｗｗｗいかに信長信忠がゴミだったかわかるなｗｗｗｗ

改変コピペｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

織田家は織田秀信、織田信雄、織田信包、織田長益がしーっかり大名としての織田家を繋いで10数万石を維持してんのｗｗｗｗ

甲斐源氏名門武田家をゴミのように滅ぼした無能大名武田信玄と武田勝頼とは違うのｗｗｗｗｗｗ

挙句持ち直し滅亡後も徳川軍団内で大活躍ｗｗｗｗｗｗ
武田本家が滅ぼされているのに家臣団だけ引き抜かれた武田哀れｗｗｗｗｗｗｗ

武田無能当主を優秀な家臣団が支えつづけ、ついに見限られて家康にそっくりそのまま寝返られる武田哀れｗｗｗｗ

カス武田家の末路

武田義信：信玄嫡男、無能当主信玄を諌めたせいで逆ギレされ廃嫡。女系のみ

海野竜芳：信玄次男、盲目のため出家。武田滅亡後に自害し息子は家臣であった大久保に寄生、のち5代後に高家旗本入り

武田信之：信玄三男、早死

武田勝頼：信玄四男、武田家最後の当主。父に劣らぬ無能っぷりで名門甲斐源氏を滅ぼす。

仁科盛信：信玄五男、息子が徳川旗本になる、家系偽造説がある。

葛山信貞：信玄六男、よくわからんまま死亡、断絶。

武田信清：信玄七男、嫁のつてを利用して仇敵上杉家に仕えるという屈辱を味わう

武田信実：信玄弟、息子が徳川旗本になる


江戸期〜明治期のカス武田家

ほとんどの武田家一族は名前が見えなくなる、大名として残っていないのであるから当然である。
挙句徳川家康に息子の武田信吉を武田家当主にすると言われあわや家を乗っ取られるところであった。
この件は武田信吉が早死にしたためおじゃんになったがそれだけ武田家は忘れ去られていたのだろう。

大久保に寄生した信玄孫の武田信道であったが大久保事件で主家が改易され巻き添えを食らう。
ほどなく復帰したらしいが存在そのものはほぼ全て忘れ去られていた。
孫の武田信興が側用人柳沢吉保の家に寄生していたこともあってなんとか高家旗本には復帰する。
だが結局その子武田安の代で高家武田家は断絶。柳沢吉保の一族の連中が養子に入り以後実質は柳沢家として明治まで続く。

>>94
> この件は武田信吉が早死にしたためおじゃんになったが

死ぬ10年以上前に松平姓に復してたと思ったが、その後、また武田を名乗ったの？

>>95
そういえばそうだったｗｗｗｗ

信吉が1602年に水戸25万石に封じられたのは武田としてだよ。
信玄最強というのは江戸初期から常識であり
甲州流軍学が江戸時代を通じて最強とされ続けてるしな。

1576年　円昌坊教雅書状
謙信、大方於太刀者日本無双之名大将ニ而御入候

1582年3/5　蓮成院記録
甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士

信玄死去から10年経っても
甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士
とその遺武があったほどの威勢だったけどな。
信長死んだら武遺の話題すら出てないな。

江戸期を通じて織田流軍学なんてもんは
誰も見向きもせず
一切評判になったことすらないｗ

天正2年1/9付けの謙信→榊原康政宛てで
謙信は勝頼を経略名之下ニ候と酷評してるから
勝頼なんてただのバカでしょ。
そんな勝頼さんは2/6に丹波の赤鬼さんに、
雪解けしたら早速、信長を攻めるよ！と書状を出してる。
ちなみに本隊は雪解け待ちのようだが、
先鋒はすでに出陣しててちょうどこの時期には
明智城を陥落させている。さらに櫛原城や神篦城を攻略している。
尋憲記2/17によるとこの時の武田軍は6万の大軍。
これに対応して謙信が上野国へ南下したために武田軍は撤退。
この時期、家康は2/12義昭の臣である一色藤長の来訪を歓迎する意を表し
3/20には義昭から家康・水野に武田との和睦要請がきてる。
家康が信長はもうダメだと考えはじめている事実。

それもそのはず高天神城が6月に落城するのに
わざと遅く援軍へ向かうﾍﾀﾚぶりを晒す信長。
信長は謙信からも責められていたようで、6/29には信濃出陣の約束を破った言い分けの弁解までしてる。
その際に信玄の掟を守って謀略があるので勝頼は油断できないと泣き言まで言う始末ｗ
11/4の佐野氏宛て書状では武田軍は家康がいる浜松城下までやってきて放火し、掛川や久野に付け城を構築完成などやりたい放題。
積雪で信濃国境は封鎖された閏11/9になって、
のこのこと三河で鷹狩しに行くよなどと家康監視目的で
来援する信長を歓待すると申し出る家康の心中は複雑だよな。

少ない兵を引き連れた勝頼が完全に織田をナメくさって長篠の戦いで無謀な突撃をかましたのがよくわかる。

こんなところでコピペして遠吠えしてないで論文でも書いたらいいのに
武田氏研究なら拾ってくれるかも知れんぞ？

どの歴史学者探しても武田が一番強いなんて言ってる学者はいないからね

そもそも歴史学者で強いだの弱いだのを語るのはまともな論拠を書いてる人間では存在しない
んな事を論文で真面目に書いても馬鹿と思われるだけ

いや、ホントに様々な資料を多角的にあたって真面目に書けば馬鹿にはされないとは思うぞ
まあ、せいぜいドン引きされるか、仮想戦記書くのを勧められるかの違いくらいだとは思うがｗ

強弱じゃなくてところどころ議論になってる部分はあるぞ
武田と織田が東美濃で衝突したとか、甲越相同盟が成立してたとか、今川が武田に対して先に敵対行為をしたとか

悪い甲越相同盟はなかったわ

勝頼は長篠で負けた後、鉄砲を軍役で増やし訓練義務づけたりしているんだよね。
やっぱり印象に強く残った活躍を織田の鉄砲隊がやったのはありえそう。
が、三段撃ちはホアンさんの迷惑な創作が初出だし、他はそのホアンさんの軍談を丸写しとかがある質の悪い史料にしか出てこない。

信長が武田に長らく後手に回らされた原因の一つが、動員のタイミングと戦況のミスマッチだったが。
長篠戦ではそれがあまりなく、かつ家単位では動員非対象にした所にも鉄砲衆だけは参戦させている。
鉄砲火力の割合は高かった＝当然撃ち負けた武田の印象に残った、あたりか。
武田の鉄砲衆は弾切れになった挙句に白兵戦に持ち込もうとして全滅、という状況だったし。

織田と武田の鉄砲では性能が段違いだったらしいね。
どれほど兵の資質が高くても武器のレベルが違えば無意味なんだなあ。

勝頼の失敗は、だいたい信玄の負の遺産のせい。
せめて晩年の織田徳川への裏切り攻撃がなければ……。

武田の石礫隊と織田の鉄砲隊だろ
貧乏は辛いわ

信玄「ウチは貧乏だから鉄砲減らして槍増やした。後年で仇になるとは思わなかった」

貧乏なのに戦争ばかりするから・・・

>>107-113
みんなもっと勉強しようよ。

長篠城攻撃で武田鉄砲衆は活躍し、合戦後に家康が検分した際の記録では、
壁土が落とされて穴だらけ、散々に撃ち抜かれた戸板は障子のようだったとか。

じゃなんで落城させられないんだよｗ

長篠の戦いで重臣が決戦に反対したという説が本当だった場合、山県馬場内藤はどのような気持ちで攻撃に臨んだんだろう？
「ここを死に場所としよう」と思ったのだろうか？
それとも「それならそれでやれる限りのことをやろう」と思ったのだろうか？

重臣が反対したら決戦できないのが、武田の合議制。
後世の創作だから論外。
だいたい、ここにきて決戦避けるぐらいなら最初から対織田戦続けるのをやめているよ。

最近の甲陽軍鑑は飛躍的に再評価されてきている。
1990年代に国語学者酒井憲ニ氏の大著甲陽軍鑑大成を完成させてからは
柴辻氏なども軍鑑を史料に取り込むなどの風潮が出始めており、
それどころか桶狭間の戦いにおける黒田日出男氏を始めとした今川軍乱捕り中の隙を
織田軍が攻撃した為に義元を討てたとする論拠として軍鑑を援用している。
これは藤本正行氏の正面攻撃説や小和田氏の正面奇襲説の
信長の不可解な成功の理由として充分な証明理由となろう。
旧日本陸軍の迂回奇襲説はこれにより論破されてしまったのである。
読む場合に注意すべき点は
軍鑑と史実の年記の食い違いがあるので対照年表を見ながら読むべし
ごくまれに偽文書が挿入され操作をしている
特に史実と食い違うのが山本勘助がらみの誤記創作が多いと言う事で
勘助自体が存在しないと言われる所以である
原因は高坂弾正の口述を猿楽者大蔵彦十郎と春日惣次郎が筆記した作品を
小幡景憲がのちに自家のために加筆し歪曲捏造改悪をしていると言われている。
市河文書「武田晴信書状」に山本菅助の名前があり存在が確認され
晴信側近である事がわかり軍鑑では足軽衆である事がわかる。
この文書では勘助と共に原与左衛門尉が足軽大将衆であったのがわかる。
この原の舅が小畠景憲の祖父である虎盛であり東信や北信で活躍しており勘助との関わりが見える。
また小畠景憲は出版する金がなかったから出版出来なかったと言うのが通説だが
出版出来なかった理由が自家に都合がよく改悪捏造したからとも考えられる。
三条藩主稲垣重種が筆写のために借りた軍鑑を宇佐美勝興に書写された時に
無断で密にもう一つ筆写して京都で出版したと言う。

圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面＆まるで城みたいな陣地
こんな状況下で９時間以上戦い続けて柵も破りまくったんだからいかに名将ぞろいだったかがわかる。また
・勝頼が「相手は打つ手がないみたいなのでこちらから突撃してやる」「今回の織田との一戦を危ぶむ者がいる」
と書状で書いている
・武田一族衆は戦死者皆無
・武田譜代衆は信玄たたき上げ
山県→信玄の元小姓で兄売ってでも武田の為に仕える
内藤→信虎に追放された後の活躍が認められて兄を差し置いて上野まかされるほどの抜擢を受けた
土屋→信玄の元小姓で兄弟揃って武田に殉じた金丸家出身
馬場→勝頼を逃がすため殿軍買ってでる、織田に評価されるほど
こんな連中が勝頼が開戦と決めた以上、敵前で戦わずして退却するわけがない
皆、開戦には反対でも武田の為に懸命に戦ったってとこだろう
・勝頼は長篠戦後も信長と乾坤一擲の決戦をやるつもりでいると書状に書いている
・勝頼が長篠戦後も重税＆軍制改革に臨み、書状の内容が嘘でなく勝頼の意思である事がわかる

これらの事実から軍艦の内容通り勝頼が織田の待ち構える陣地に無謀に突撃していった事が主な敗因であると容易に想像がつく
また公記や長篠日記でも武田が織田方陣地に突撃して討ち取られていく場面が書かれているため
軍艦の通説が正しかったとわかる

愛知県資史料編織豊の長篠前の勝頼の書状を確かめれば
勝頼が陣地に引きこもってる相手に対して相手が打つ手なしなのでこちらから仕掛けてやる
と書き一方の信長は相手を引き寄せて撃破してやるといってるし
実際その通りの行動をしている
また今回の決戦を危ぶむ者がいるとも書いてるため甲陽軍艦に書いてる通説が正しいとわかる
長篠後でも勝頼は信長�U大して乾坤一擲の決戦を再び行うと書いているから織田方をいかにナメ腐っていたかがわかる
兵力差2.5倍でこちらから城みたいな陣地＆前日の雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲こんなとこに突っ込む馬鹿は早々いない
よほど相手をナメていて冷静な判断能力を欠いていたんだろう

軍鑑の悪質な話を信じるとしても。
馬場信房が「こっちのほうがいいから」と勝手に出撃場所を変えても罰せないのが、武田の限界。
もし重臣達が反対してたのなら、手兵を率いてとっとと後退しているか、
最低でも退路となる方角を勝手に固めているよな。

そんな関が原び東軍並に家臣団が布陣までおまかせだったという根拠をどうぞ。

信長からすれば徹底防備を固めて自軍をできるだけ損なわないようにすればいいだけだから、
まあ妥当な采配だけどな。どうせほっといたら信長が一方的に勢力拡大して武田は詰むし

ほっといたら家康が武田に寝返って織田アボーン
長篠のときでもギリギリの所だったし

家康が寝返ったところで武田にボロクソやられているのにすぐに動けるわけがない。
だがの妄想はとどまるところを知らないなｗ

その時期なら三方が原から時間経っててある程度回復してるだろ

てゆうか信康事件て尻尾切りで本当は家康が武田への内通目論んでたよね

>>124
長篠の段階じゃあ徳川寝返ったところでたかが知れてるぞ
信長の勢力拡大が少し遅れる程度

長篠時点だと織田軍はまだ本願寺赤井毛利上杉が健在だから家康寝返ったら簡単に勢力ひっくりかえるだろ

毛利上杉の攻撃始まるのは長篠から大分後だが・・・・
徳川戦線に織田が兵を向ける必要があるだけで
あまりに微力な兵数の変化

越前も一揆持ち状態で徳川が寝返ったら手詰まりになるのは必定

>>125
そのとおり。
天正6年9月22日信康の岡崎城へ岡崎衆が信康へ出仕することを家康が突然禁止した時期が
謙信が死去して御館の乱が勃発したのが3月で
6/29には越後府内に勝頼が到着していたが
真田が景虎と北条側の沼田城攻めをしようとしており氏政が不審に思っていたり
8/19には北条が信濃通過するのに制限をかける代わりに
奥信濃まで武田へ譲渡と景勝と縁組する約定が取り交わされ
9月上旬に北条軍が景勝の実家の上田長尾氏の本領たる越後坂戸城を攻めていたが
景勝が坂戸や妻有へ武田軍の援軍が近いと報せていて
（9月下旬に妻有城や赤沢城も武田へ譲渡され兵を入れている）
しかも武田軍は中立的に景勝と景虎を和睦させる努力をしていたのに
6月以来、北条がやっと越後出兵を開始したことを
「遅すぎる」と不満に思ってきていて帰国してしまった。
これらの情勢から家康は北条と武田の同盟破綻を察知して
親武田のチャンネルを持っていた信康を更迭してしまった。
天正7年9月5日の北条と徳川同盟が成立したことで
伊豆と駿河国境で武田と北条が全面戦争に突入すると信康を9月15日に自刃させてる。
北条と武田同盟が存在する限りは武田は強勢を保ち続けると読んでいた家康は
武田との交渉チャンネルを維持してきたんだろう。
万が一の時には家康が隠居して信康に家督を譲渡して
武田騎下として生き延びれる選択肢を持っていたが、
謙信死去で北陸戦線を放置しての上杉内乱や
甲相同盟破綻と北条と家康の同盟は
武田と互角に戦っていける状況の到来を確信させ
信康が用済みになったと言える。

まあいずれにせよ、長篠の勝頼は明らかに織田をなめていたな。
書状を見てもそれは明らか。

>>128
武田が長篠で撤退して兵力・武将が温存された状態で上杉武田毛利赤井本願寺で包囲網が成立すれば結構戦えたと思う。
それに徳川も加われば。
まあそれでも最終的には負けるのかな・・・

>>128
長篠の戦いの翌年（天正4年）に毛利領で義昭が鞆幕府を立ち上げ、
上杉も本願寺と和睦している。大分後ではないぞ。

天正4年1/15に光秀が赤井と波多野に大敗した報が入り、
1/28には石山本願寺に織田軍が敗れる報がやってくる。
ここら辺りの信長公記は安土城建設開始とか書いて完全に敗戦を隠蔽してる。
さすがに本願寺攻めに失敗し5月の原田（塙）戦死するところは隠蔽できず書いてるが
（つか、書かないとあまりに大幅な白紙日程になるのを誤魔化しきれない）
それですら一次史料にはない信長の5/7天王寺突撃大勝利話を持ち出して信長マンセーに摺り変えてる。
5/11勧修寺晴豊らが戦勝祝賀の勅使として摂津国へ下向するやウソ戦果と捏造戦況がバレて
相当な危機感を持った朝廷で12日夜からさっそく朝廷で右大将出陣御祈祷が一週間に渡り開始される始末。
しかもその後におきる木津川口の敗戦も公記得意の信長が後詰めしようとしたが
間に合わなかったと言う岩村城援軍や明智城援軍や高天神城援軍などでも使われた決戦から逃亡正当化の常套文句。
さらに安土城建築の模様を再び書いたりと誤魔化してるが、このあたりから再び、信長は苦境に入り込んでる。
織田軍は伊勢・越前・大和・摂津・和泉・河内で
石山本願寺・三好康長・遊佐信教・一向宗と相変わらず戦い続けてる。
しかも荒木軍が石山本願寺側の中島砦で大半の者が討たれた際の信長は
本願寺を撫で切りできれば、どんだけ被害を受けても構わないなどと書いてるように
軍役をかけてる下々の負担を一切かえりみないｱｽﾍﾟ暴君ぶりを発揮。
これでは荒木や松永らが信長に謀反するのも仕方が無いことだ。
多聞院日記3/11でも信長の攻撃で摂津と河内の田地が過分損亡と嘆いている。
天王寺の戦いでの信長の突撃は信長公記にしか登場しない捏造で一次史料や日記など史料的裏付けがありません。
たとえ史実であったとしても信長は最低でも
佐久間信盛・松永久秀・細川藤孝
滝川一益・蜂屋頼隆・羽柴秀吉
丹羽長秀・稲葉一鉄・氏家直通・安藤守就・馬廻衆の合計3000以上は率いているし
信長に呼応して挟撃してきたのが荒木村重・細川藤孝・明智光秀・三好康長
根来衆・和泉衆・大和衆・山城衆
佐久間信栄・猪子兵介・大津伝十郎・江州衆らだから明らかに織田方は大兵力のはず

織田には何回負けても兵力補充が可能な国力がある。

なんだ、やっぱり単なるチート機能付きが織田ｗ
そのチート機能すら信玄の西上では崩壊してしまった事実ｗｗｗ

崩壊してたら浅井朝倉に攻め滅ぼされて終わるわなｗ
相変わらず武田厨の悪あがきがさく裂しているがｗ

ﾄﾞ素人義景が愚かな撤退戦をしたのが朝倉・浅井の滅亡フラグだし。
それ以前の朝倉は常に織田に優勢だったしｗｗｗ

でそんな優勢の朝倉が刀根坂一回で滅亡するんすかｗｗｗ

大体朝倉義景が凡骨なら他の連中に任せりゃいいのになｗ
朝倉景健とか朝倉景高とか一門なんていっぱいいるのにｗ

なぜか一門の朝倉景鏡にいたっては織田に寝返ってすらいたよな、
終始優勢だったのに一門が他家に寝返るんすか？ｗ

＞＞朝倉景鏡にいたっては織田に寝返ってすらいたよな、
終始優勢だったのに一門が他家に寝返るんすか

信玄死んで義昭もニ条城で天皇の和睦斡旋を受け入れた後だから
戦略外交的に朝倉優位の情勢が消えたから。
義景が浅井を見捨てるに忍びないという想いだけでは
もはや家臣団は付いていけないだろう。

というか、武田の武威（）が後世過大評価されるのは、
実は朝倉が何年も織田と持久戦やって主力をひきつけてくれたお陰……。
限界がくればそんなもん。
外から見ればまだまだ……と思っても内側から見たらぼろぼろ。
武田だって織田徳川に寝返り続出じゃん。

現在の信玄って過大評価されすぎ
江戸時代前までは信玄なんて朝倉義景とたいして変わらない評価

江戸時代における信長の評価要約その一

小瀬甫庵「孝行の道に厚くなく、無礼である」
「敵国の兵を皆殺しにしないと気がすまない性格だった」
「人の非をもっての他だと憎む人だった」

新井白石「信長は残忍で、詐術をもって志を得た。最後が良くなかったのは自業自得。」

大田錦城「信長の器量は狭少であり、その事は他の武将達と比べて遥かに劣っていた」
明治時代における信長の人間性評価要約

山路愛山「一生荒くれな田舎人だった」
「生まれながらのだだっこのような野人だった」

花見朔巳「性格は残忍希薄、猜疑心が強く包容力に乏しい。これは古来からの定評だ。」

徳富蘇峰「信長の性格はすこぶる欠点があり、実に傍若無人で、悪く言えば我侭者の骨頂というべき」宣教師ルイス・フロイスは信長について述べている文を要約
「彼は日本中の全ての王侯を軽蔑し下僕にするように接した」
「彼らは自らに加えられた侮辱に対しては懲罰せずにはおかなかった」
このように当時、江戸時代、明治時代、と信長への業績評価に関しては
さまざまな解釈が出るものの、人間性評価に関しては基本的に傲慢で我侭、短気、という点が見事なまでに共通している
明治時代に一般人アンケートで行われた全世界英雄番付
この中では豊臣秀吉が横綱、徳川家康は関脇、この中で信長は前頭で北条時宗や伊達政宗よりも劣る位置にいる
当時における一般大衆の率直な評価といえるだろう

「だが」って信長の高評価は江戸時代のお陰、とか別コピペでいってるのに。
こういうコピペも平気で張るんだなｗ
自己矛盾の捏造魔、涙目乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

だがまた全敗か……しかも自爆で。
こいつがまともなレスをする日は来るんだろうか。
リアルで書き込み不能になるまで恥晒し続ける気配濃厚なんだが。

>>130
おそらく武田側のチャンネルが穴山でそれが迅速な武田旧臣取り込みに利用できたわけだ
御館次第では甲相越三の対信長協定が成立したかもしれんと思うと惜しいことをした


つーわけで本能寺家康黒幕説を勝手に提唱してみる
動機は武田崩壊に伴う証言者出頭と密文書流出による甲三密約発覚
従って穴山横死も家康による口封じ

>>145　家康と光秀のどこに接点が？

本気で勝頼＞信玄って考えている奴いるの？

いるかもいれない

>>146
家康の外戚水野氏と光秀の妻の実家妻木氏が姻族


、、、うん遠いね

江戸時代にはいた。軍学による美化がまかりとおったのとはまた別の一面で。
そう、儒学者ども。
信玄の不義・不孝の因果が子供に巡って家が滅んだんだ、というような理屈でだけど。

勝頼は確かに過小評価だけど、信玄に劣らないだの信玄より優秀とか言う奴はおかしいだろ。

世間では信玄＞＞＞＞＞勝頼となっている。
まあここまでの差はない。
信玄＞＞勝頼くらいだろうか。

>>150
そんな理屈かよ・・・・

そういうの大好きな人間はいつの時代でもいるｗ
だれそれが滅んだのは天罰だ、とか意味づけを追加したがるの。
本人が天寿全うした場合は、後の家や息子の不幸の原因にチェンジと。

でも間違いなく信玄の無節操で場当たり的な侵略は敵を増やすばかりだった
人ってのは信用が無くなりゃ終わりよ

なるほど、だから光秀に下克上され
秀吉に下克上されたのか。

>>149
水野信元内通を讒言した佐久間信盛が明智光秀の讒言で失脚したっつーのは話が出来杉だな

というか信長は情報戦の達人みたいな人だからあんまり讒言を信用するタイプじゃなかろう。
自分で裏取りしないと動くまいに。

>>153
御館の勝頼に比べれば・・・・

なるほど
情報戦の達人だから
光秀に殺され
秀吉に簒奪させられたのか。

簒奪（さんだつ）とは、本来君主の地位の継承資格が無い者が、君主の地位を奪取すること。
あるいは継承資格の優先順位の低い者が、より高い者から君主の地位を奪取する事


日本語が理解できてないのかあるいは無知なの・・・かｗ

>>157
軍鑑の悪質な捏造（外交に関わっていない奴を、賄賂とって方策ゆがめた悪臣に仕立てたり）のせいでイメージがそうなっているが、
実際にはどっちに肩入れしても武田の不利になるから、和解を促したんだよ。
信玄なら、喜んでどっちか騙まし討ちにしただろうがねｗ

どっちかに肩入れがどーだの和解がこーだのどころか
むしろ景勝方と景虎方沼田切り取り交渉やってます
最初から上野領有が目的です本当に以下略

後典厩が100箇村６万石の上田ではなく50箇村３万石の小諸に掛け込んだのが解せないんだが
ひょっとして昌幸に締め出されちゃったんじゃないかと思い始めた

こういうデマを流布したのが、他ならぬ武田に恩義のある遺臣団ってのが救いがたいなｗ
まあそんだけ武田に求心力が無かったんだろうが。

景勝らからもらった調停斡旋のお礼（歴史が示すように、ほどなく破談したが）が
時系列をごっちゃにして勝頼近臣への賄賂だったと摩り替えたんだっけ軍鑑
普通に史実的にも同情すべき余地はあれど失敗外交に違いないのに
なんで史実以上に何もかも貶めたんだろうねえ？

>>160
軍鑑関係なく、明らかに失敗だろ。

確かに景虎が勝った場合、北条と武田の関係は織田と徳川の関係に近くなるかもしれない。
それでも北条を敵に回すよりましだ。

長篠もあれだが御館はそれ以上にやばい。

勝頼という人物は過小評価されることもあれば過大評価されることもある。
なんなんだ？

３連の書き込みになってすまん。

よく勝頼が信玄に劣らないという根拠で高天神の話を出す奴いるけど、信玄の西上作戦の時に「和議」なるものを高天神の小笠原が信玄に申し入れているよ。
つまり、事実上降伏。

周辺国で最も弱い国を簒奪するのは武田の家訓だからいいにしても
そのタイミングとやり方が最悪だった

そのせいでせっかく高天神城見捨ててまで得た東上野だけでなく
長らく領有していた西上野までもが
甲州崩れに際して救援はおろかあっさり無血開場

これが謙信が越相和睦を蹴ったのに乗じておけばよかったのに
輿入れ持参金に目が眩んだんだろう

＞＞輿入れ持参金
おい一次史料のソースくれよ。

のぶやぼ厨涙目ｗ

地下じゃあるまいし持参金なしの輿入れがあるかよ
飯屋でメシ食うのにカネ取られるソースくれよ。と言ってんのと同じだぞ

>>171
金額はいくらだよ？ソースくれよ。

のぶやぼ厨涙目ｗ

＞＞金に目が眩んだんだろう
織田厨には金額のソースもちゃんとあるとしか思えない発言をしてるな。
回答を楽しみに待とう。

高天神は信忠の出陣を覚悟の上で救援に出るべきだったと思う。
信長公記にもこのとき信忠が高天神に備えて清州にいたという記述があるから勝頼が高天神の救援に動けば信忠は出てくるだろう。
１５８１年の段階では一か八か決戦するしかなかった。

天正８年の段階では側近や御身内と一緒に東上野ボーナスステージに忙しくて
伊豆ステージにも取りかかり始めてたからｵﾜｺﾝ他国衆とかどーでも良かったんだろう

尤も見捨てられた方は腹に据えかねたのか城に殉じた元信除いて
岡部氏は徳川に恭順したが
最終的に城持ち６万石の勝ち組

荒れてるなー

武田旧臣で謀反人と他国衆を除くと一番最後の生き残りだったのは横田尹松？
１６３５年に死んだようだが。

＞＞尤も見捨てられた方は腹に据えかねたのか城に殉じた元信除いて

はいはいデタラメ乙

勝頼に援軍はいらないと言ってたので
勝頼が高天神城へ援軍を出すわけがない。
高天神城は降伏するつもりだったので
そう言っていたのであって
信長がその降伏を拒絶して皆殺しにしようとしただけ。

ソースは？ｗ

岡部マサユキ カアイソウ カアイソウ
正綱モカアイソウ 真蕘もカアイソウ
コンナコとヲシタノハ ヨコダノ尹松 トオモイマス

尹松ハ　甲斐デ生レテ　勝よりニツカエテ
カケガワノオモテノハンタイノ、タカテンジン城デ
軍監ヲツトめた

鴨川氏が家康に一撃を加えた後に東美濃の別働隊と
信玄が合流して岐阜を攻めて信長を滅ぼせたかも知れないと主張しているが、
森田善明も新著で鴨川氏の意見に賛同して
信玄が朝倉や浅井に5月を目標スケジュールに据えていたのは
飯田から東山道を使って東美濃へ進出する際に通過する
神坂峠の雪解けを考慮していたからだと主張してるな。
信玄は野田城攻略完了して信濃へ進軍した時は
まだ花押も書けるほど元気で、その後に急に病状悪化し急死したと。
（信玄は面倒な時は朱印で誤魔化していた）
そして信玄が死去した時期がちょうど雪解けして進軍可能な時期になっていたと。
（永禄の暦だと雪解け3月下旬から4月上旬）
だから信玄は「信長滅亡の時がきた」と自信を漲らせていたと主張してる。

北条に対して武田が圧倒的に優勢で
上野が武田のものとなってしまう・このままでは当方が滅亡してしまうのではないかと氏政が嘆いている。
大した被害もないが北条も反撃していて天正8年5/15に都留郡に侵入した氏照を西原合戦で撃退してるが甲斐府中がいつ攻められるかわからんことを受けて天正9年1月から新府城の築城が開始されてる。
この時点では織田の脅威などまったく想定されてない。
（当時の武田は猿ヶ京攻略成功と沼田攻略中や田中城攻撃に失敗した家康が掛川へ逃げるのを追撃したり、武田水軍が伊豆を襲撃しまくりで氏政も伊豆から逃亡。10月には利根川を渡り武蔵本庄の氏政の陣へ肉薄した武田軍にまた氏政逃亡し12月に沼田城攻略成功）
天正9年には3/17に北条軍が甲斐へ進入し上野原市にあたる棡原で武田軍が撃退してる。
その一方で外交戦では武田・佐竹同盟に里見も参加の意思を示してるし
北条水軍の本拠地伊豆長浜城を武田水軍が大破している。
長期に渡り苦戦していた徳川が砦を構築したやっと高天神城が落ちたものの、その周囲の武田方諸城や砦は健在なまま。
こんな状況で織田に備えて新府城を作ったなど暴論以外の何ものでもない。
甲斐府中にとっての安全保障を脅かしてるのは
突発的な北条側のﾍﾀﾚ奇襲であって織田じゃない。
9月に完成した新府城だったが10月の伊豆の韮山攻撃で新府移転が延期になるなど
対北条戦略進展で新府移転まで延期される始末。
11/16に佐竹も武田に呼応して出陣してるが
伊豆対陣で北条が陣から出ず、見切りを付けて武田は撤兵して12/24に新府城へ入城してる。

そもそも織田は武田の講和交渉に応じて交渉を続けていて
交渉の好転もあり信長の息子の織田勝長が11月に武田から織田へ人質返還されている。
佐竹なども同盟成立と読み、（天正9年3/18の時点ですら景勝が織田と同盟したのを報せない武田を非難する誤解までしてる）
そのため交渉進展を経て天正10年1/6に勝頼は三河出陣も延期してる。
2/4に信長は閏月の有無について濃尾の暦師賀茂と土御門に問答させて朝廷を追い詰めてるだけだし
1/25付書状で伊勢神宮の遷宮費用の話が持ち上がり、まったく武田攻めをする気配すらない。
唐突に2/6付けで木曽が信長に援軍懇願しており木曽の内通確定がほぼ突発的だったのがわかる。
そして予定に無かった武田攻め動員が開始され準備が整った
2/11に信忠が岐阜出陣しており2/14に浅間山大噴火が観測され武田領国大混乱のﾄﾞｻｸｻ紛れに火事場泥棒同然の織田軍が信濃へ侵攻。

そんな一次史料は存在しない。
まさかソースが捏造軍記の嘘長公記とか言わないよねｗｗｗ
デタラメ信長ﾏﾝｾｰの公記を事実と譲歩したとしても
滝ヶ沢に要害を構えて下条伊豆守を入れておいたところ
2/6に家老の下条九兵衛が脱走して岩村口から川尻与兵衛を引き入れ
などと、どこだからも分からん場所に砦かなにかを即席で作った挙句に
よくわからん家老のやつが
よくわからん織田方のやつを道案内してるに過ぎず
わりとどうでもいい話しか書いてない。
松尾城主の小笠原の内応はまさに浅間山大噴火当日の話だし。
これによって初めて織田軍の団や森が先陣として武田領へ侵攻開始。
そもそも下条九兵衛が脱走して岩村口から川尻与兵衛を引き入れると
なんで同日に木曽氏が織田へ援軍要請の懇願するのか意味不明。
すでに織田軍がいるはずじゃんよｗｗｗ
団や森が先陣として武田領へ侵攻開始だって
実際にいつスタートしたか不明。
そもそも公記は浅間山大噴火を隠蔽した上で
小笠原の内応を書いており
実際の戦況がわかるのは3/5の信忠書状で坪内氏へ
高遠城を攻略した戦功を賞している
寛永諸家系図の坪内氏に収録されている
坪内氏が貰ったと自称する怪しげな信忠感状の写しのみ。

武田攻略に関わる内容がわりとわかるのは
3/8の信長書状で2/28に勝頼が居城へ逃げ入り
居所を自焼して山奥へ逃亡したと書かれてるだけ。

つまりこのコピペバカは一体何が言いたいの？
ただの垂れ流しで論旨が見えんのだが

コピペだけでお金がもらえる楽な仕事らしいよ？

だといいんだけどなｗｗｗ

つか下条信氏って名前を見ればわかると思うが、信玄の御一門であり
そもそも下条氏自身が甘利、板垣のような武田氏の支族である。

ちなみに信濃噴火については2月14日の夜であり(晴豊記)、
小笠原は噴火を予知でもしていたのかと言わんばかりのグッドタイミングでたまたま寝返った

勝頼は戦はともかく外交が下手

何考えてんだろうな。嫁貰った相手とすぐ抗争するなんて

上野は大国だから隙があれば狙いたくなるのは致し方ない

勝頼が無能とは言わないが、明智や高天神における勝利も信玄以来の武将・兵たちによるところが大きいと思う。
長篠の戦い以後１つとして徳川の城を攻め落とせていないことを考えると。

嫌いじゃない

>>188
下条伊豆守信氏は元亀3年8/10の信玄書状に登場して
（織田研究者と違って鴨川などの一部に天正3年8/10勝頼書状説もある）
信長の侵攻に備えるため妻籠之番に松尾衆を入れての
木曽口の防衛強化を目的に、大々的に配置換えが行われている中で
大島城（伊奈郡）を基点に日向玄徳斎や栗伊に秋山信友同心衆や保科が入城し
下条伊豆守信氏は小笠原掃部大夫信嶺ともども山本在陣（飯田市か？）
が命じられているように天正初年期の防衛シフトであり
それを捏造軍記作家の太田がパクってきて
天正10年の武田の防衛配置に流用してテキトーに書いただけだろ。
だいたい天正9年10/13に滝川一益が信州境目に砦を作るように
命じられたから奥平信光も普請にこいよとか
10/26にも牧野成良が滝川書状に偽りはないと誓詞してる。
この時期のこの方面においては滝川が指揮官であり、
嘘長公記が書くような団や森や川尻なんてまったく登場しない。
2/11に信忠が出陣したのは北条側史料でわかるし
2/15付けで滝川への返答として信長は俺が出陣するまで軽挙するな。砦普請に力を入れろ。
若い信忠をｷﾁﾝと制御しろ、失敗したら２度と俺の前に参上を許さんから覚悟しとけよ！
などと返答してるので書状の往復を考えたら2/14より前には、まだ信濃侵攻してないことになる。
2/14の噴火も空が赤いと書かれていて、夜だからはっきりと京から噴火が観測されたのであり
別に夜になって噴火が始まったと書いているわけじゃないし
そもそも噴火を甲斐や信濃が敗北する時におこる怪異だという話が広まったと書いてるから
武田の士気に尋常ない打撃があったはずだ。
そもそも捏造軍記の書く小笠原の内応を申し出た時間は書いてなく、
噴火を武田滅亡の怪異と悟り内応を申し出た可能性は高い。
また氏政も10日以降まったく甲斐方面の情報が入らなくなったと言っていて
すでに小規模噴火など予兆があったゆえ情報網が寸断されてしまった可能性がある。
19日には勝頼夫人が武田八幡宮にかな書きの願文を奉納して神仏の天意を頼り祈ってる。

河尻が出陣していないとかどこの国の史料見てるんだよｗｗｗｗｗ

1582年の3月3日では信長が「武田があまりに雑魚すぎるからさっさと滅ぼせ、一切無用だ」と河尻秀隆や織田信忠、徳川家康に伝えてあるという書状が現存している。
そもそも木曽義昌の寝返りは2月5日によそ者の徳川家康ですら知っていることが家忠日記にもあり、
2月7日の時点では既にしなの国半分を制圧したという報告があったということが晴豊記にもあるんだがｗ

>>195
川尻が出陣してないとは言ってない
なんせ川尻が甲斐統治を任されたからね。
ただ噴火の時点にあたる初動では川尻は参加してない。
家忠日記は後世の編纂時に編者が加筆編集してると鴨川氏も指摘してるからアテにならない。
（天正3年の勝頼の三河出兵を元亀2年4月の信玄の三河攻めの間違った情報を鵜呑みにして
足助城攻略を元亀2年4月に挿入してたりと捏造していると指摘してる）
＞＞国半分を制圧したという
織田の大嘘を鵜呑みにして書いてるだけ。
そんな織田のホラを信じてたら中国地方どころか九州まで一遍にすでに制圧完了してたりしてることになるわｗｗｗ

>>196
一次史料を大嘘だホラだって言うんなら史料だしてくれなあかんでｗｗｗｗ
史料ないのに語るのはそれ妄想ですわｗｗｗ

で出陣してもない河尻が甲斐統治や領国任されるっていう摩訶不思議なことでもあるんすか？ｗｗｗ

ついでに言っとくと2月23日付で信長は河尻に武田勝頼を攻撃する支持を与えていたことがちゃんと文書で残ってますけどなｗｗｗ

>>197
そんなこと知ってるよ。
信長文書の研究969だろ。
そこには川尻に23日に勝頼撤兵の真偽を問いただして
勝頼の居場所を知らべるように言ってて
信忠がやってきたために滝川との司令塔交代が見受けられる。

明らかに信忠に従って川尻もやってきているので
（2/11に信忠が出陣したのは北条側史料でわかる）
2/15付けで滝川への返答として信長は俺が出陣するまで軽挙するな。砦普請に力を入れろと
若い信忠をｷﾁﾝと制御しろと信長が指示してる時点では
信忠の後見役とも言われた川尻はまだ到着してないことになる。
公家日記は織田方の宣伝工作によって誇張された表現が登場したりする。
誇張情報はちゃんと峻別すべきだ。
本願寺攻めに失敗し5月の原田（塙）戦死したあとの信長出陣で勝ったと宣伝してるが
5/11勧修寺晴豊らが戦勝祝賀の勅使として摂津国へ下向するやウソ戦果と捏造戦況がバレて
相当な危機感を持った朝廷で12日夜からさっそく朝廷で右大将出陣御祈祷が一週間に渡り開始される始末だし
姉川の戦いでの言継卿記でも浅井討ち死に、その他8000討ち取りとか書いてる。
また越前以下9600討ち取り（公記ですら浅井の死者1100と書いてるのにｗ）
そんなに討ち取ったのなら志賀の陣のような体たらくにならんだろう。
長篠の戦いでも大げさな戦果な上に、勝頼も死んだとか書いてるのが信長。

上と下の文章がつながっておりまへんなｗｗｗ
信忠に滝川が付き従っていた以上、信忠がやってきて滝川と司令塔交代したんなら

信忠と滝川が来る前の司令塔は河尻ということになり、河尻は両名に先んじて信濃へ入ってるゆうことになりますなｗｗｗ
おまけにまさか河尻1人でやるわけもなく、まあやっててもええけど、いずれにせよ信忠滝川が来るより先に織田軍が攻め入っているということも
同時に証明されてしまいますなｗｗｗ誰がその先鋒をやったかはさておきｗｗｗ

＞＞本願寺攻めに失敗し5月の原田（塙）戦死したあとの信長出陣で勝ったと宣伝してるが

信長の戦勝報告は兼見卿記にある明智荒木本多の救援やろ？ｗｗｗ
おまけに摂津に出向した連中と御祈祷した連中もちげーしｗ
言いがかりレベルの妄想しかできひんのやなｗｗｗ

てか、上野だの美濃だの東海だの多方面作戦やりすぎだｗ

>198

>公家日記は織田方の宣伝工作によって誇張された表現が登場したりする。
>誇張情報はちゃんと峻別すべきだ。


ここって笑うところ？ｗ

俺のだがスレどこいった？

勝頼十二将を考えてみた

・土屋昌恒
・真田昌幸
・仁科盛信
・小山田昌行
・小山田大学助
・岡部元信
・横田尹松
・小宮山友晴
・初鹿野昌次
・秋山親久
・小原継忠
・大熊朝秀

異論は認める

"親子虎、京洛に咆哮す" の作者ってここにいるの?

>>199
意味不明過ぎる・・・頭イカれてるのか？
>>200
無意味な戦力分散の愚を犯して
多方面作戦で敗退を繰り返しているのは信長のことだろｗ

日記って別に他人へ見せる為に書くものではないから
それを宣伝工作とか解釈するのは、本当に頭おかしいな

織田厨って読解力が致命的にないなｗ
京を支配してる織田の一方的な軍事プロパガンダを聞いて
それを公家が日記に記入してるのであって
公家が日記の記述を他人に見せる目的で
故意に情報を曲げて書いてるなんて一度も書いてないだろｗｗｗ
やっぱり日本語が不自由なﾁｮﾝなんですね。

勝頼は戦力分散してないよ
見捨てるべきと判断したところを見捨てただけ

尤も最期は逆に国人衆に揃って見捨てられたけど

>>206
日記を信用しないって言うのが歴史学では一番やっちゃいけないことだからな。
○次史料という史料の等級で最も高いのが「該当時代を生きて、該当事件や該当事例に抵触した人間の書き物」で、
しかも不作法者の日記ならまだしも、当時を代表する教養知識人の貴族が書いた日記

どうやらだがさんは、戦国時代でも現代と同じようにビデオカメラや写真撮影ができたとでもお思いのようだぞｗ

えっ？金子拓氏も日記の改変とか
日記を記入する際の記憶の曖昧さとか指摘してんだけどｗ
織田厨は相変わらず無知を晒して断言口調で言切りますますねｗ

全部盲信すると考えちゃってるのはだがちゃんくらいだよｗｗｗ
信用する≠盲信するの違いもわからないのかな？ｗｗ

勝頼はあきらかに謙信より強かった

甘やかされて育った愛人の子

>>198
長篠の戦いの信長による戦果捏造宣伝工作

5/26信長書状には「数万を討取った。勝頼の死体も河に漂ってるだろう」などと
誇張しまくりを書いていて

5/21の戦い当日付の兼見卿記にも信長が一戦に及んで
数千騎を討死させたと書いてる（騎馬武者だけで数千もいたのかすら怪しいﾃﾞｯﾁあげぶりｗ）
つか、こりゃあ武田大騎馬軍団だなｗ

実際の武田軍の損害については
実際に鉄砲衆を調達してから長篠に従軍した大和国の筒井衆が無事に大和国へ帰り着いた
5/27に記された大和興福寺の多聞院日記の千人ぐらい討死が比較的正しいだろう。
（それですら筒井勢が武勇自慢の宣伝をしている可能性がある。
と言うのも、そんなに圧勝してるなら天正10年の武田征伐を恐れた大和衆が
甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士などと不安を訴えたりするだろうか）

5/24に兼見卿記が記す、光秀と会談した際に聞いた長篠の戦いの話では
「ことごとく討ち果たした」に表現が大幅に後退している。

ちなみに6/13の謙信への信長書状では嘘がすぐバレると思ってか
「数知らず」と書いて討取り数を明言しなくなっている。
さらに家康が駿州へ軍事行動をしていることに触れた後に
織田軍は兵糧がまだできてない間は軍を出せないので
（6月の時点では米が尽きていて収穫期の）来たる秋まで動けないと書いている。

織田軍は兵農分離どころか、思いっきり農業スケジュールに左右されている
徳川軍よりも遥かに後進的で古い軍隊組織体制なのがわかる。

家康の知恩院宛て6/22書状でも武田之家討ち果たし候様子を聞いたようですね
などと書いていて討取り数にまったく触れていない。

実は虚報ばかりで討ち取り数すら明言できないのが戦後の織田ｗ
実際にはそんなに討ち取られていない可能性が高い。

家忠日記の捏造

6/5家康が岡崎へ信康を訪ねる・・・中なをし（仲直り）にお越し候・・・
ここの部分の家忠日記は文章が読めないようにされてる。
しかもいつも家康と呼称してんのに、なぜか6/7浜松殿が遠州へ帰る。浜松殿がくわん乱煩いになったと書いていて
呼称が家康から浜松殿へ変化しており別人が改竄している（実際、仲直り目的の来訪記事は捏造だろう）
8/3浜松から岡崎へ家康がやってきて4日信康を三河大浜（幡豆郡）へ追放する
（実は家康親子が仰様候て、信長大浜へ御退候と書いている）
信長も三河へやってきていて、家康親子が仰天して会談したのを
信長が確認して大浜へ退いていったとする記述を
信康が大浜へ追放になったという誤記だと捏造解釈する。
5日家康が鉄砲衆を引き連れ西尾（幡豆郡）へ来て会下へ陣を取る。
8/8付けで家康が信長家臣の堀秀政へ結果報告の書状
（酒井を使者に家康が信長へ種々御懇していたのがわかる。信康不覚悟なので岡崎を追放と報告）
三河物語にも酒井が信長の質問攻めの結果、信長が信康に腹を切るように命じていて
家康は大敵を抱えて、後ろに信長がいるので背けないと言ってる）
9/15信康自決。 天正8年2/17　御新造様（信康夫人五徳）を御見送りするために
家康が岡崎へきて18日に岡崎城へ出仕（織田に岡崎城を占拠されてるので出仕なのか？）
ここでも家康を浜松殿と書いていて、あきらかに別人による家忠日記追加改竄だが
18日の記事を補填説明するために17日の記事を追加しただけのように感じる。

初鹿野昌次って武田滅亡の時に勝頼裏切ったの？

長篠の戦以降に北条をおいつめて氏政に「滅亡するかも・・」と泣き言を言わせている勝頼は間違いなく名将だろう。
ただタイミングが悪かった。

勝頼が名将なのに異論はないけど氏政は心配性というか、わりと悲観的な性格だからな
天正壬午の時も徳川方ゲリラに補給路が絶たれそうな時、国の一大事だ、とか大騒ぎしてるのが書状にあるし

勝頼が名将？
せいぜい愚将ではない、ってところだと思うが。

長篠と御館はまずい。

今週のセンゴク天正記を読んだら、だがさん発狂するんじゃね。

もう既に発狂してるやん

でも甲州崩れ編はおおむねだが史観とさほど大きい齟齬はないんじゃないかね
勝頼は運が悪かった・甲斐の体質が古かった・織田はほとんど何もしてない
の３点でしょ

高天神城は援軍送らなくていいと相木や岡部らが言ってたから送らなかっただけだし
武田攻めのときでも信長は信忠の突出を恐れているのか
慎重に事を進めるように書いてる

遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の 天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れていることからも信玄の武遺は充分すぎるくらいに信長を警戒させている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられたわけだしな。
長篠では甲州兵の勇敢さを恐怖を骨の髄まで味わったんだろうな。

また三河物語でも勝頼は武勇に優れた名大将なれど運が悪くてこうなってしまったと書いてるから
信長からみれば勝頼でも十分名将だったんだろう

高天神城は援軍送らなくていいと相木や岡部らが言ってた[要出典]

>>223
まあ武将としては優秀だろう。
ただ御館とかを考えると外交は下手

>>223,>>224
援軍送らなくていいと言ったのは横田。
岡部は援軍を要求していた。

カアイソウ カアイソウ

＞＞岡部は援軍
それ時期がまるで違うだろｗ

無理に正当化しなくても戦略上必要がなくなったから見捨てた、ってことでいいじゃないか
東海道に孤立した小城ごときに殉じた岡部がアホやったんや

それを認めるとそもそも高天神城攻略しちゃったこと自体戦略上の失敗だったと認めることになるから
誰か生贄は必要だった

まあ普通そういう生贄は泣く泣く身内を使うもんなんだが
それができないのが勝頼さんの勝頼さんたる所以

高天神落城について
武田…開城・降伏OK、恨む事はない。
織田、徳川…協議の結果高天神城見殺しを演出するため降伏の申し出を黙殺。
って姿勢じゃなかった？

とされてるけど結果として城将結構生き延びてるからなあ

>217の出典を知りたいです。お願いします

主力同士が正々堂々戦って負けた長篠・設楽原の大敗よりも、
武田家のために命を捨てて健気に戦い続ける高天神城の勇者たちを
救えなかったことのほうがダメージ大きかったと言うね
武田家の評判は地に落ちたらしい　こりゃ近いうちに滅亡だとみんな離れていった

負けた相手もデカいだろうな
長篠は当時天下最大勢力の織田家だったからまだ仕方なかった感はあったが、
高天神は一時期は武田がボコっていた徳川家だし。
織田どころか徳川にすら勝てないのか、となったら絶望するのも無理はない

高天神城はむしろ徳川方のが落とすのに相当苦労してるがな
勝頼が御館の乱後関東方面で暴れまわるのに躍起になってた隙をついて織田からも援軍もらってやっと陥落
駿河の田中城も結局落ちなかったし

高天神城は3年も籠城し続けていて
徳川はかなり苦労してるね。
つか一次史料を読むと
天正7年の中ごろあたりから佐竹のよる甲江同盟（武田・織田）が
成立しつつあるような感じなんだよね。
勝頼も佐竹の仲介が成功しそうで、確約が早く来ないかと悶えるとか書いてるし、
天正8年に入ると織田信房（御坊丸）を武田が織田へ返還したこともあり
景勝が甲江同盟を結んだのを、なぜ事前に報せてくれなかった！と抗議を受けてるし
そのため武田の軍事行動の中心は対北条戦で、
織田と武田は和睦交渉中で事実上の戦闘停止状態。
そのため勝頼の書状も対北条での景気のよい話の書状ばっかり。
逆に高天神城とその周辺に関しては関心がないと言うより
事実上の膠着状態（甲江同盟交渉の影響で緊張状態にないヌルイ感じ）になってたとしか思えない。
なんせ高天神城からは一切、援軍要請すら出てない。
天正9年正月になって久しぶりに高天神城への勝頼書状が登場するが、
使者の往来の忠節ぶりを褒めて加増の話を書いてるだけで、
援軍に出るとか、そんな危機的な内容は一切書いてない。
そして次ぎに登場するのは3年も籠城して討死した岡部の所領の相続を息子に認めてる書状。
明らかに武田側に高天神城が落とされるとは思ってなかったとしか思えない。
織田と武田の同盟が成立すると誤認して
遠江方面での軍事行動を控えていたとしか思えないし
徳川も高天神城に砦を構築して包囲したとは言え
本気で攻め落とすつもりがあるような態度でなかったから
使者の往来が天正9年に入っても可能だった。
つまり織田が同盟成立を匂わせて佐竹や武田を騙していて
御坊丸を返還した武田は同盟なったと誤認して安心してたら
突然、高天神城が落とされてしまったと思われる。
しかもそんな武田に織田はさらに同盟のカマかけて
南化玄興ルートで和睦交渉の美人局をやって
またしても佐竹や里見まで今度こそ同盟成立したと誤認してる（天正9年8月）

甲江和与は勝頼の使者は信長に門前払いされたって聞くがな

それと高天神はなにがなんでも救援するべきだったと思う。
織田が来てもこの状況下ではいちかばちか決戦するしかなかっただろ。

長文をＮＧするいい方法ないかなあ　

明日のＡＭ２：００に↑↑↑のさかむけが肘までめくれますように（^人^）

ここで視点を変えて、
じゃあ勝頼はどうすれば良かったのか、を考えてみてもいいと思う。
（ただし、織田に土下座する、なんていう無理はさすがにやめとこう）

例えば、御館の場合、勝頼はどうするのが良かったのか。
当初の予定通り、影虎を支援していれば良かったのか。
しかし、その影虎は、支援してもらう側なのに北信の割讓を求めてくる、
北条の援軍はいつまでも来ない、
しかも徳川が動き始めた。

こんな状態で影虎を支援し続けていたら、史実よりベターな結果になったんだろうか。

>240
82年に滅びなかったかもしれないって点ならベターだったんじゃないか？ｗ

支援してもらう側なのに北信の割讓を求めてくる[要出展]

>>240
信長が生きていれば最終的には負けるのは間違いないだろう。
ただ史実よりはどうみても善戦できた。

俺も信長が生きていれば勝頼の詰みは変わらないと思う。
ただ、もしかしたら武田家は存続できたかもしれない・・・か？

>>242
甲陽軍鑑

信濃系家臣団は景勝を支援してたんで、
その切り崩しが目的じゃないか、と考えられるが、
悪手中の悪手だと思う。

影虎はこんなことしてるから、当初優勢だったのをひっくり返されるんだろう。

[要高次出典]

実際、下総結城水野家に伝わる
1/25の信長書状から考えるに
岡部またはその周囲は徳川の調略に応じて
降伏する意思を示していて
信長が認めないって態度なんだよね。
だから徳川へ内通しようとしている岡部が勝頼への報告で
高天神城はぜんぜん平気と言っていてもおかしくない。
北条に圧勝中の勝頼が高天神城の実情を理解してないのも無理はない。

天正10年1月6日付けの勝頼書状には
軍事行動は延期。2月には仏事を執行するから
3月、4月も一切動かない。
などと軍備を解除して武田領国は冬休みに入ってた。
そこで織田軍が無防備の武田領へ奇襲しただけだからなぁ。

甲陽軍鑑の記述を見ると武田滅亡への推移では
木曽氏の裏切り発覚→木曽氏に敗北→諏訪の勝頼軍2万が集結するも
信廉が甲府へ勝手に帰陣したり、信豊も病気と称して軍議に参加しないなどなぜか自壊→なんら諏訪でまったく動けず立ち往生のまま2月末
→穴山や岡部らが一年前より家康に内通しており
ついに謀反→それを聞くや勝頼を見放してみんなそれぞれの本拠へ逃亡。
こんな感じで謎の武田軍崩壊と甲府からの逃亡があって
織田軍と一切、戦ってないんだよな・・・
諏訪に勝頼がいる間に甲斐本国で何らかの政変でも起きるきっかけが生じていたんじゃないかと思われる。

>>232
戦国遺文北条2141を見れば載ってる。

書状などを見ても信長公記の天正10年2月からの
信濃侵攻の記述はデッチ上げでデタラメだな。
勝頼の背後で何らかの変事が起きて武田軍は反撃もできずに崩壊して組織的反撃どころか
国境での攻防すらなかった。
取り残された高遠城が唯一の織田との交戦。
それは3/5付けの信忠の感状でわかる。
（しかしこれも捏造の可能性がある。
というのも寛永諸家系図伝の坪内利定編に
この書状をもらっていたと自称する写しが収録されているだけで真偽が定かじゃない）

>>244
梅雪が生きてれば武田家継ぐことを認められて存続だろう。

何らかの変事とはつまり浅間山噴火しか考えられない。

明知城攻めで山県が織田軍の先陣を破ったって話は本当なのかな？

浅間山噴火の火山灰が武田方だけに降りかかったという奇跡もよろしく

浅間山程の火山がボカンといったら影響が武田の領国だけに収まる訳はねーもんなあ

噴火で士気が落ちたと顔を真っ赤に主張する割りに、高遠攻防戦はそれ以後という不思議

曽根昌世って勝頼と仲悪かったの？
「武田信玄のすべて」という本に「勝頼への無奉公ぶりを家康から忌まれた」と書いてあるが

既に木曽義昌、下条氏長、小笠原信嶺と三人も領主格が寝返っているのに
「噴火がなければ武田は滅亡しなかった」という不思議ｗ

謎なのが、信廉はじめとする信玄の弟の動向。

甲斐に撤退して、さらに逃亡するとか、または甲斐を枕に討ち死にする、
とかでなく、ただ捕縛されるのを待って、ただ処刑されていっただけという……

一体何がしたかったんだ？
それとも、密約でもあって、それを破られたのか？
または、完全に戦意を喪失していたのか？

>>257
兵、馬共に体格に勝り装備に至っては比較にもならない織田軍を目の当たりにして
戦意を喪失、従容と処刑されたんだろうね。

別に抵抗しなかったなんて書いてないだろ。

>>257
確かに信廉はなにがしたかったんだろう？
まあ、戦意を失ったんだろうけど。
それならば逃亡してもよかったはずだが。

それとも甲斐で死ぬ気だったのかね？

ただの戦意喪失なら自裁するんじゃね

他国衆がおおむね投降認められたとこを見て
おいらもいっちょうやってみんべと屋敷に篭ったか、
もしくは直臣に裏切られて攻め方に引き渡されたか、
まあそんなとこだろう

まぁ、宗家直系（しかも信玄の弟）の身で投降が許されると思うのは、
ちょっと甘いような気もしなくはないが……

でも、本気で逃げるなら、甲斐からさっさと逃げ出すべきだし。
（そういう点で、信豊は間違ってはいなかったが、運が悪かった。）

想像でしかないが、穴山が一枚噛んでいそうな気がする。
穴山に取り成しを頼んでいたのを、織田が結局処刑することにしたか、
或いは武田宗家が残っていると自分が武田の家督を継ぐのが難しくなる穴山が嵌めたのか。

穴山がどこまで武田一族の調略に関与してたか次第か。

ま、想像でしかないけどね。

信豊は結局どうするつもりだったんだろう？
殺されなかったら上杉と提携して織田に抗戦したのか？
それとも落ちのびて本能寺後に徳川の家来にでもなるのだろうか？

親族が根拠地をほいほい放り出すわけないわ。少しでも巻きかいしの可能性があるなら留まるのは当然

>>203
小宮山尊信は小宮山友晴の末裔だと云う

>>264
穴山離反、の時点で完全に詰んでいる気がするが……
いや、勝頼が小山田を頼ろうとしたように、
どこかで抵抗しようとしてたんだろうか。

でも、後詰めはどこに期待していたのか……

>>266
１．上杉を頼るしか無いじゃねえか
２．小田さんとこみたいに家臣の城で居候してればそのうちいいことがあるかもしれない
３．いいアイディアなど無い。現実は非情である。

北条夫人が最後まで勝頼に付き添った事と長篠の戦いの時に側室
に送ったあの素晴らしい気遣いの手紙を読むと私人としては良い人
だったと思う。
戦も上手かったし、お兄さんさえ生きていたら名武将として名を
馳せたのかもしれない。

>>230

>>230
送信してしもうた。

>織田、徳川…協議の結果高天神城見殺しを演出するため降伏の申し出を黙殺。
って姿勢じゃなかった？

協議というよりなかば信長の指示。その書状読んだ事あるけど、恐ろしい
程に武田の崩壊を先読みした内容に驚いた。
自分はこう考えてるけど、実行面の判断は家康殿にまかせるけどね〜とは
書いてるけどありゃ暗黙の強制だわ。

山県馬場内藤が長篠の戦いで決戦に反対したという説についてどう思う？
疑ってる人もいるけど俺は本当だと思う。

理由としては
・重臣の崇拝する信玄なら間違いなく避けていた戦い
・「今回の戦いを危ぶむものもいる」という勝頼の書状があるので反対派がいたことは事実

まあ、水盃の話が本当かどうかは知らんけど。
決戦に反対であっても武田のためにやれる限り戦ったってことだと思う。

＞＞「今回の戦いを危ぶむものもいる」という勝頼の書状
そんな書状あったか？
ひょっとして
「心元無く」って文のことか？
この文は書状を見慣れてる人間なら
挨拶程度の頻繁に使われる常用句みたいなもんで
信長や謙信など多くの大名がお約束文面として使用してるレベルだぞ。

>>271
「此度の戦を危ぶむ者もいる」って書状があるよ。

長篠城攻略を危ぶむ者がいたって事？
長篠の戦いを危ぶむってより織田との交戦勢力が著しく弱体化する中武田単独で織田軍と主力決戦は誰だって危ういと思うわ。

のぶやぼ厨即死www

>>272
よかったら日付教えてくれないかな？

心元無くって書状は5/20の長坂光堅や三浦員久への勝頼書状だね。
あれの勝頼は「無駄な対陣になり敵はてだてのすべを失い
一段と逼迫している。無ニ彼陣へ乗懸かり、信長・家康に対して
このたび本意を達する」と言っていて
自信満々なんだよね。

一方、21日に長篠で勝ったとされる織田軍も
信長の28日書状で27日にはすでに京に帰ってるのがわかり
ほとんど追撃してないように見える。
実は織田軍もかなりの被害を受けて岐阜へ逃げ帰ってるんじゃないかと思う。
だから織田が勝利による戦果の拡大に失敗してるのでは。
その証拠に信長から諸将への感状が一切出されてない（武家雲箋に収録された馬場美濃守信房討ち取りの岡三郎宛の研究の余地ありの感状はあるが・・・）
ちなみに家康は松平勝次などに感状出してるし、その後は駿河方面へ攻め込んで伊豆境で放火してる。
勝頼も8/10書状で則時に乗り懸かり、逐一戦で数多討ち取り
その勝利に乗って信長陣前に押し寄せたところ
陣城を構えて籠居していて、うちの先方衆が利を失ったと書いてるから
野戦で織田軍は大敗して大きな損害を出して籠城してしまったのがわかる。
信長があっちこっちで誇大戦果をばら撒きまくってるから
織田の大勝利に見えるだけで、実態は織田が大敗して
武田が城攻めを余儀なくされてただけなのでは？

どんだけ文面を飾ってもすぐバレるだが

>>275
贔屓の引き倒しもいいところ
重臣ほとんど失ってかつ、以後長篠まで侵出する出来なくなったんだから大敗は間違いない

競ってるにしてはいくら先陣が多かったとはいえ名の有る武官が死にすぎですな
戦国史上最大の乱戦と言われる川中島でも名の有る将の死は少ないのに

諏訪四郎勝頼
諏訪四郎神（じん）勝頼

どっちの表記が正しいの？

神姓諏訪氏
源姓武田氏

>>280
なるほどthx.

織田軍って将は後方にいるから討死率低いだけだろ。
武田軍は最前線で板垣や甘利が討死してたりと
明らかに最前線で将が指揮してるのがわかる。

最大版図は勝頼期

１００万石くらいか？

長篠の戦いでは結局どのくらい死んだんだろう？
１万人は誇張だとしても１千人しか死んでないというのはおかしいと思う。
実際武将が大量に死んでいるし(武田は負け戦では武将が多く死ぬ傾向にあるがそれにしても前代未聞)
兵の質も著しく劣化している(三河物語がソース)

武田の負けが姉川の浅井朝倉クラスの負けだったら長篠の戦いのあとでも諏訪原城や横須賀城くらいは攻め落としていたと思う。

長篠の戦いは、織田・徳川軍も、かなり被害が出たみたい。
信玄恩顧の武将が死ぬ気で突撃したから。

てか親族衆が頑張っていれば姉川の浅井朝倉クラスの負けで済んだ気がする

>>284
基本的に戦闘員の10%が死傷したら潰走する
その事と戦死した指揮官の数を鑑みると
死傷逃亡含み2〜3千くらいかなぁ

戦闘員「イーッ」。

長篠日記によれば織田の戦死六千だから
人員の20％が戦死してることになるな。

１５８１年に高天神で決戦していたらどうなっただろう？
徳川軍だけなら勝利しただろうが織田の援軍もいると・・・・

>>289
陣城に引きこもっていなければ
軍が瓦解壊走してるレベルだな。
戦死者の三倍以上の戦傷者が出るのが軍事常識だしな。

フロイスによると恐ろしいほどに
東方の空が真っ赤に染まったと書かれており
しかも浅間山噴火と同日に赤い光りが
豊後国（大分県）でも観測されたと言う。
実に凄まじい爆発力だったのがわかる。

浅間山が大噴火して
武田滅亡の前兆とか噂された時点で積み
天変地異で滅亡したのが武田家。
援軍に来た勝頼も諏訪から甲斐へ撤退せざるを得なくなる。
東に横たわるアルプス山脈を無視して考えた場合、
広島での原爆が京都から視認出来たくらいの距離に相当する。
京の公家日記に視認観測記録が記述される程の大規模噴火は、
1108年の大噴火（後日、浅間山のある上野国の国司が朝廷へ上野国壊滅の報告をしている）
に続いて武田滅亡のこの時で有史以来わずかに二回目でしか無い。

天正10年1月6日付けの勝頼書状には
軍事行動は延期。2月には仏事を執行するから
3月、4月も一切動かない。
などと軍備を解除して武田領国は冬休みに入ってた。
そこで織田軍が無防備の武田領へ奇襲しただけだからなぁ。

高天神城は3年も籠城し続けていて
徳川はかなり苦労してるね。
つか一次史料を読むと
天正7年の中ごろあたりから佐竹のよる甲江同盟（武田・織田）が
成立しつつあるような感じなんだよね。
勝頼も佐竹の仲介が成功しそうで、確約が早く来ないかと悶えるとか書いてるし、
天正8年に入ると織田信房（御坊丸）を武田が織田へ返還したこともあり
景勝が甲江同盟を結んだのを、なぜ事前に報せてくれなかった！と抗議を受けてるし
そのため武田の軍事行動の中心は対北条戦で、
織田と武田は和睦交渉中で事実上の戦闘停止状態。
そのため勝頼の書状も対北条での景気のよい話の書状ばっかり。
逆に高天神城とその周辺に関しては関心がないと言うより
事実上の膠着状態（甲江同盟交渉の影響で緊張状態にないヌルイ感じ）になってたとしか思えない。
なんせ高天神城からは一切、援軍要請すら出てない。
天正9年正月になって久しぶりに高天神城への勝頼書状が登場するが、
使者の往来の忠節ぶりを褒めて加増の話を書いてるだけで、
援軍に出るとか、そんな危機的な内容は一切書いてない。
そして次ぎに登場するのは3年も籠城して討死した岡部の所領の相続を息子に認めてる書状。
明らかに武田側に高天神城が落とされるとは思ってなかったとしか思えない。
織田と武田の同盟が成立すると誤認して
遠江方面での軍事行動を控えていたとしか思えないし
徳川も高天神城に砦を構築して包囲したとは言え
本気で攻め落とすつもりがあるような態度でなかったから
使者の往来が天正9年に入っても可能だった。
つまり織田が同盟成立を匂わせて佐竹や武田を騙していて
御坊丸を返還した武田は同盟なったと誤認して安心してたら
突然、高天神城が落とされてしまったと思われる。
しかもそんな武田に織田はさらに同盟のカマかけて
南化玄興ルートで和睦交渉の美人局をやって
またしても佐竹や里見まで今度こそ同盟成立したと誤認してる（天正9年8月）

織田は奇襲によって完全に武田を騙し討ちしてる。

そこで後に５000石貰う軍監がもとより草だったんじゃないかという疑惑が

豊後まで観測できるような爆発が武田領国だけにピンポイントで被害を降り注がせるのか、いやはや天意とは恐ろしいものだ

>>294
横田って徳川に内通していたのか？
そんな話は聞いたことがないが・・・

>>295
武田の悪行の報いだね。

>>297
マジで恐ろしいｗ
生贄でも捧げれば避けられたのかなぁ。

知らない人のために
噴火の規模についてはこちら
ttp://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/32.html

鬼畜信長が惨殺される予兆だったんだな

噴火の規模が大きくても火山の直接の人的被害は小さいっぽい。
やはり心理的な被害がメインだな。

　1783年（天明三年）
http://www.edu.gunma-u.ac.jp/~hayakawa/volcanoes/asama/asamasiryo/honbun.html
　天明三年の浅間山噴火を書いた古記録は大量にある．郷土史家である
萩原　進は，県史や村史などに分散して収録されていたそれらを整理して，
全5巻からなる史料集として刊行した（萩原史料：萩原，1986，1987，1988，
1993，1995）．この噴火のマグニチュードMは4.8であり，1108年のM5.1に
次ぐ規模である．

　最近，荒牧（1993a）と田村・早川（1995）は萩原史料などを火山学的視点
から再検討し，1783年噴火の経時変化を考察した．両者の結論は本質的な
ところでかなり異なる．荒牧（1993a）は，鬼押出し溶岩が最後に流出したと
考えているが，田村・早川（1995）は，鬼押出し溶岩は8月4日深夜の軽石噴火の
さなかに流れ出し，翌日その先端から鎌原岩なだれと熱雲が発生したと考えている．

　この噴火による死者は，8月4日に軽井沢宿にいて降ってきた軽石にあたった2人
（田村・早川，1995）と，翌5日に発生した鎌原岩なだれとそれから転化して吾妻
川を下った熱泥流に巻き込まれた1400人余であるという．1400余という死者数は，
たとえば荒牧（1993a）にも引用されているが，その内訳はよくわかっていない．
幕府勘定吟味役だった根岸九郎左衛門の『浅間山焼に付見分覚書』（萩原2.332）
を集計すると1124人が得られる。大笹村名主だった黒岩長左衛門の『浅間山焼荒一
件』によると、翌天明四年七月、善光寺から受け取った経木を吾妻川の各村に死者
の数ずつ配ったという。それを集計すると、1490人になる（萩原2.99-105）。根岸
の集計とおおむね一致するが、根岸の集計にはない村が合計数を増やしている。黒
岩の集計を信用して、これに軽井沢宿の死者2人を足して、合計1492人を天明三年噴
火の犠牲者数と考えるのが妥当である。

　なお，1281年以降の項で言及したほとんどの史料の性格は，田村・早川（1995）に
整理されている．

手勢僅か1万5千で、4万近い織田・徳川連合軍に突撃したのは天晴れだろ
ダメ親父の方は、織田主力との直接対決を恐れて徳川領を徘徊してただけ
2万五千もの兵を率いながら、兵力1万そこそこの徳川に手古摺る体たらく
そりゃー、朝倉も呆れて撤退するわ

読書感想文？

京の公家日記に視認観測記録が記述される程の大規模噴火は、
1108年の大噴火（後日、浅間山のある上野国の国司が噴火の影響からか交通網寸断が原因で
かなり遅れて朝廷へ上野国壊滅の報告をしている）
に続いて武田滅亡のこの時で有史以来わずかに二回目でしか無い。
しかも武田滅亡寸前での噴火は大分県でも観測された規模なので
1108年の噴火よりもさらに超規模なのがわかる。

1783年の噴火に関しては京では一切、視認されてないので小規模噴火でしかない。

武田滅亡の大分でも観測された超噴火≫1108年国司による上野国壊滅報告大噴火≫1783年の1500人が死んだ小規模噴火

そんな凄い噴火なのに武田以外には影響のない事に関しての説明が欠けてる件について

そもそも、そんな状況を見逃さずしっかり利用できるという時点で優秀です

豊後で見えたとされる噴火がたった一山越えた関東から全く観測されず
なんで武田が滅んでんのかついぞ理解できなかったドジっ子北条さん

あるよねー

氏政も10日以降まったく甲斐方面の情報が入らなくなったと言っていて
すでに小規模噴火など予兆があったゆえ情報網が寸断されてしまった可能性がある。
19日には勝頼夫人が武田八幡宮にかな書きの願文を奉納して神仏の天意を頼り祈ってるが、
これも浅間山噴火が武田滅亡の怪異だとする噂があった上で、
勝頼に何の咎があるのかと訴えていると言えるだろう。

織田は火山灰が降りしきる中でも戦闘可能な超耐熱モビルスーツを装備してたからね。
科学技術力の勝利ですな。

アスペルガーだがの自作自演工作のリスト
ID:sqRAU7+v＝ID:1HdwEKIH

大友氏について語ろう2
ID:sqRAU7+v
　ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1268011621/790
ID:1HdwEKIH
　ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1268011621/792

【戦国の金】　朝倉義景総合スレ　【官職】
ID:sqRAU7+v
　ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152866449/790-796
ID:1HdwEKIH
　ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152866449/797-798

織田信長は過大評価されすぎ11
ID:sqRAU7+v
　ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1336979591/81
　ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1336979591/83-86
ID:1HdwEKIH
　ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1336979591/106-107

武田勝頼って信玄以上の名将だったんだな part3
ID:sqRAU7+v
　ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1333551867/291-293
ID:1HdwEKIH
　ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1333551867/304
　ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1333551867/307

天正10年の武田攻めを語るスレ 4
ID:sqRAU7+v
　ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1333154364/388-389
　ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1333154364/391
　ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1333154364/393
ID:1HdwEKIH
　ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1333154364/402

関ヶ原の西軍の真の首謀者は毛利輝元だったのか？
ID:sqRAU7+v
　ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320241565/873
ID:1HdwEKIH
　ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320241565/878

武田信玄上洛成功part2
ID:sqRAU7+v
　ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328457980/459
ID:1HdwEKIH
　ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328457980/493

自演がバレてないとでも思っているのか？
おまえ馬鹿だろ？

>>308
超耐熱モビルスーツってどんな火山灰だよｗ
飛行機は飛べないけど戦闘は可能だろ。

＞19日には勝頼夫人が武田八幡宮にかな書きの願文を奉納して

それ贋物なんだって

親子揃って雑魚
武田は徳川の引き立て役でしかなかったという事実

>>311
>それ贋物なんだって
で、その論拠は何だと感がえるのか是非とも教えて欲しい。

自分は北条夫人の生涯と健気な最後に感銘を覚えて
主役の小説を2作も読んだし、新府城にも景徳院にも詣でてる武田好き。

ただしあの文書のなかに当時の女性が使うようでは無い言葉や様式も交じり
「果たして真実に夫人の筆かどうか?」と疑問を呈する資料本も読んではいるが、
その研究者さんも「これからも一考を要する」と結んではいて、
贋物とは言い切っていない。

311はどんな研究者が書いた本を読んだの?

当時は、現代とは比較にならないほど怪異や迷信を信じやすいからね。
つーか戦中の日本でもわざわざ海軍記念日に某作戦を実行して、
それをアメリカの読まれて空母4隻失うくらいだから……

一度は結集した2万の軍勢があっさり霧散したのは、
従来は穴山の寝返りによる衝撃とされてたけれど、
淺間山の噴火によって、武田滅亡は天意による必然だと思われた、
というのがトドメだったのかもね。

2万の軍勢程度じゃ信忠は止められても信長や家康まで手が回らないからな。
まあ噴火のおかげで滅亡が早まったというのは確かだろう

>>315
滅亡するにせよ信忠撃破くらいしてれば武田の意地は示せたのにな
信忠は功に焦ってるし地の利を活用すれば撃破できたかも

仁科が信忠を討ち取る可能性はあったな
でもできなかったと言うのが彼の限界であったと言う事と信忠の実力があったって事でしょう

噴火と穴山の謀反がなければ滅亡は間違いなくてもかなり善戦はできたと思う
この場合は新府での籠城が可能になるし

1000そこそこの軍勢で５〜６万で
圧倒的に兵力比が物をいう城外戦で信家戦死・最低４時間戦われてるんだから
普通に仁科＞＞＞信忠だろ
大体高遠なんて保科とか脱走兵が出てるほど瓦解状態の所で普通なら10分くらいで終わりそうな戦闘だし
こんな戦闘で勝ったところで実力も糞もない

穴山が離反して無ければ武田攻めもなかったんだろうけど
穴山が離反してないとして高遠に後詰出来てれば信忠は軽くひねられた可能性が高いね
これだけ入れ込んでる信忠なんて戦慣れした勝頼からすれば笑いが止まらなかったのではなかろうか

武田攻めはそもそも穴山というかほとんどの連中がまともに抗戦せず自落してっただけだからなあ

けちょんけちょんに討ち破られて敗走中に戦勝祈願てなんなんだ

>>321
まともに抗戦しなくなったのは穴山の謀反がきっかけ。
それがなければもう少し違っていたと思う。
まあ、信廉とかはあれだが。

>>323
嘘つくなよ。
2/20に北条が陣触れを行い、
2/21西上野
三巴川での戦功を氏邦が感状発給してる。
そして2/23の信長書状ですでに勝頼撤兵の真偽を問いただしている。
穴山が甲府の人質を奪還したのが信長公記によれば2/25であり
同じく信長公記では勝頼が穴山謀反を知ったのを2/28としてる。
2/29に穴山が家康へ使者を送り降伏条件について話合いをしているのが書状で確認できる。
家忠日記から3/1に家康は家中に穴山服属を公表してるのがわかる。
3/2高遠城落城。

勝頼がまともに抗戦しなくなったのは北条が介入開始したからであり
穴山がはっきりと武田から謀反の意思表示をしたのも
徳川だけでなく、北条まで伊豆へ侵攻してきて
挟撃されるのが確定したから。

その人公記全否定の人だから

そもそも準一門の木曽義昌に寝返られてそれを討伐できずに負けた時点で終わり
織田信長で言うなら稲生で織田信勝に負けたようなもん。勝てるわけない

信豊ってどんだけ無能なのよ・・・

下記は削除で
＞＞勝頼がまともに抗戦しなくなったのは北条が介入開始したから

これは史料からはまったく証明できないわ。

穴山のはっきりした離反は北条の参戦と
すでに諏訪本陣が崩壊した勝頼軍の情報を入手して
援軍がまったく期待できないからだろうけど。

>>313
勝頼夫人が武田八幡宮にかな書きの願文は
戦国遺文武田氏編にちゃんと収録されており
怪しいものには「但しこの文書には偽文書の疑いがある」と
但書きが書かれるが、
勝頼夫人が武田八幡宮にかな書きの願文にはそう言う但し書きは書かれてない。

マジレスすると二人とも名将でも何でもない

信長はただの基地外

>>329
そういうコトでは無く。
311が　>それ贋作なんだって　・・・などとレスしていたので、
「贋作なんだって」と書き込んだ根拠が知りたかったのです。

ちなみに「夫人の願文の内容の時代性には一考を要する」
と、書かれていたのは柴辻さんの著作でしたがw

跡部長坂って結局のところどんな人間なの？
甲陽軍鑑がどこまで本当か知らんが、まあ有能って言える根拠はないよな。

>>322
日付のズレは贋作の根拠にはならない
むしろ軍団が壊滅して散り散りに敗走だけで目一杯で
早馬すら新府に届かなかった可能性のほうが高い

通じてねえｗ

鳥居峠の合戦て本当は将官残してほぼ全滅だったんじゃないのか
副官典厩が本領捨てて東信へ単騎逃亡てのはよほどの事態だぞ

＞＞鳥居峠の合戦
とりあえず一次史料を出せ。
話はそれからだ。

先遣隊が小競り合いで負けたので諏訪本陣転進を決めたら全軍総崩れになりました
なんて信じない
さすがにそこまでマヌケではないと思いたい

ぷっぷぅ〜 ぶりっ びちびちびちぴちぶり ぷぅ〜

>>337
ない

>>338
小姓と寺で交わってたら家臣に囲まれて焼き討ちに遭ったマヌケは居るけどなーｗｗｗ

そのマヌケに滅ぼされたマヌケ以下の家があったなwww

贋作論ってのは、日付と表現とが根拠なんだろうが……
ただ、大学で文献学教えてる人間に言わせてもらうと、
「当時の一般的な用法」とは、あくまでも「傾向」に過ぎず、
その「一般的な用法」と合致しないから「贋作」だという論理は成立しない。

なぜならば、「一般的な用法」とは「葢然性」に過ぎないからで、
この論理を理解してない研究者が意外と多いんだよね……

もし「贋作」であることを証明したければ、
「１．真実の作者の存在を立証する」か、
「２．作者とされていた人物が、物理的、空間的に作成不可能（実は全く別の場所にいた、とか、実は死んでいた、とか）」
を立証しないといけない。

これができなければ、残念ながら「根拠不十分」となる。

どうあがいても織田に勝てない武田ｗｗｗｗｗ

>>333
徳川幕府でいう御側用人。
それまで大名と重臣の合議制だったのを、勝頼−（跡部・長坂）−重臣、っていうラインにして、大名の権力が大きくなった。
当然、重臣連中にとっては面白くなく、のちに武田氏が滅んだのをいい事に、勝頼・跡部・長坂に責任を押し付け、悪人に仕立て上げた。
いつの世も改革派は憎まれやすい、ということ。（うまくいった・いかないを別にして）
有能かどうかは分からん。
けど、特別能力を要求されるポジションというわけでもなさそうだから、そこは問題ないかと。

＞特別能力を要求されるポジションというわけでもなさそう

んなこたーない
屋形の目であり耳であるんだからコイツらがボンクラだということは
メクラツンボと一緒

しかし勝頼の側近に軍事に精通した人間がいなかったのはなぜだろう？
土屋弟はそうだが、ちょっと若すぎるし・・・

親父でも落とせなかった高天神城なんて落としたのが運の尽きだった
これで調子に乗った挙句の果てが長篠でフルボッコで致命傷だもんな
全ては天才信長の策略だったという可能性も十二分に考えられるけど

もともと信長は対武田に関してはやる気のなさが随所にみられ
信長が本腰入れて武田と戦ったのは長篠、岩村、天目山の3回だけ。
しかもうち2回は息子の信忠にやらせるという片手間作業。

高天神も「まあ落ちても家康の城だしな」くらいは思ってただろ

息子にやらせた片手間って…
家督の継承の前段階だろありゃ

やる気がなかったのではなく
信長は臆していただけじゃんｗ

まぁまともに野戦になってたら
長篠の戦いは武田圧勝だったんだろうけど
大量の銃で装備された陣城攻めと言う特殊環境だったからな。

>>348
>>349
流石日本史上有数の基地外独裁者を信奉する信長信者の思考は気持ち悪いね。
未だに麻原を崇拝するオウムの連中と一緒ｗ

実際信長に手も足も出ないからなぁ武田は
信長からしたら六角以下のクソゴミだったろうな

実際問題として長篠で信長が負けたとしても別に余裕で立て直せるだろうしね

京を押さえ互角以上の国力なのに最後まで信玄公に下座外交に終始してた屁垂れドブ長ｗｗｗ

土下座外交ね

いつでも攻め滅ぼせたが貧乏な甲斐を無視していたでしょうが。

武田と織田が同盟してる間に
武田　駿河、西上野ゲット
織田　畿内制圧

よく木曽から東美濃侵攻は難しいというが実際には大軍が通ってるからなぁ
無駄に北信で潰し合うのやめて東美濃に矛先向けてれば三国同盟も維持できたのに

はっ？信玄西上のときに
たった1万しか動員できないほど追い詰められて
岐阜城で震えて引きこもってた信長ｗｗｗ
畿内制圧なんてまったくできてねーよｗｗｗ
畿内制圧できたのは石山戦争を天皇に土下座して和睦斡旋してもらった後だろｗｗｗ

信玄挙兵を近江で受け取り、同盟者の上杉謙信を気遣う余裕に満ち溢れていた信長の前では
家康いじめしかできずに路上でくたばった信玄が何人いようと勝てるわけがないな

まあアスペルガーだがは認めないだろうがｗ

信長としては信玄如きは家康だけで十分と思ってたんでしょ
で、実際に武田軍は徳川軍によって完全に足止めされてたと
高天神、浜松、吉田、岡崎健在で織田と真っ向勝負は無理
信玄自身が得意の火事場泥棒戦法で包囲網を利用して
徳川領美味しく頂きますって感じで侵攻したんだろうけど
25000で10000そこそこの徳川軍にあそこまで粘られたら・・・

織田家ﾅﾝﾊﾞｰ2の佐久間も武田軍から逃亡し
家康も大敗して野田城救援すらできない織田・徳川ｗｗｗ

脱糞しても信玄公に立ち向かった家康と岐阜で震えてただけのチキン信長じゃ格が違いすぎるからな

同盟組んでこっちから破ると色々問題があるんで困ったなーと思ったら向こうから破ってくれた
しかも勝手に飛んで火にいる夏の虫やろうとしてるんだから信長は嬉しくて武者震いって奴だろ
信玄程度が怖いとかﾅｲﾅｲ

信玄にしてみたら織田主力は朝倉が引き受けてくれるはずだった
しかし、朝倉がさっさと撤退した為に当初の計算が狂う
義影に出兵催促しても結局出てこないし、野田城落とすのにも一ヶ月
もかかるわで完全に心が折れて這う這うの体で甲斐へと撤退する最中に野垂れ死に
浅井・朝倉も武田軍撤退後僅か5ヶ月足らずで滅亡
そもそも包囲網なんて呼べるような代物ではなかった

そこが姑息な信玄流火事場泥棒戦法なんだよね
織田主力と真っ向勝負を避けてさっさと撤退
本当に織田が崩壊寸前だったら撤退する前に
止めを刺しておけばよかったのにねｗ
そうすればあんな無様な滅び方を武田は
しないで済んだかもしれないというのに

本能寺の変ほど無様な滅び方は無いと思うがねｗｗｗ
有頂天で油断どころじゃない無様な転び方ｗｗｗ
馬鹿倅もろくでなしでなにあの落差ｗｗｗ

三方ヶ原と長篠で武田軍の精強さ、屈強さを目の当たりにして、
怖くて怖くて夜もゆっくり眠れない戦国最強武田軍が居なくなってつい大威張りで光秀をぶん殴って怨まれて、
もはや敵無しと調子こいてたらすかさず仕返しされる人の心が分からないうつけもの。
織田厨の妄想虚しく、これっていかに信長が武田を畏れていたかよく分かるシチュエーションだよねｗ
もしこれが毛利や上杉だったらぜんぜん話は違ってここまで油断しなかったと思うんだ。
やっぱり土下座外交に終始して手を出さないほうが良かったかもね。

長篠で織田軍の精強さ、屈強さを目の当たりにして、
怖くて怖くて夜もゆっくり眠れない戦国最強織田軍がいよいよ甲州征伐に乗り出したら、
裏切り者続出で最後は天目山で首ちょんぱｗ人の心が分からないうつけもの。
武田厨の妄想虚しく、これっていかに勝頼が織田を畏れていたかよく分かるシチュエーションだよねｗ
もしこれが毛利や上杉だったらぜんぜん話は違ってここまで油断しなかったと思うんだ。
実際毛利も上杉も五大老まで登り詰めたからねｗ
やっぱり土下座外交に終始して手を出さないほうが良かったかもね。

他人の文章をパクる事しか出来ない無能織田厨

駿府と京都で今川蹴球団の精強さ、華麗さを目の当たりにして、
怖くて怖くて夜もゆっくり眠れない戦国最強今川氏真が居なくなってつい大威張りで今川直房をぶん殴って怨まれて、
もはや敵無しと調子こいてたらすかさず古い鯛の天麩羅で仕返しされる人の心が分からないたわけもの。
徳川厨の妄想虚しく、これっていかに家康が氏真を畏れていたかよく分かるシチュエーションだよねｗ
もしこれが毛利や上杉だったらぜんぜん話は違ってここまで油断しなかったと思うんだ。
やっぱり土下座臣従に終始して手を出さないほうが良かったかもね。

本能寺は織田全体で考えれば信長信忠が死んだだけだからな。
三法師はじめ信雄信孝は健在だし勢力衰退にはつながったが致命的な打点はない。

それに比べると一族皆殺しになった甲州崩れの武田は悲惨すぎるくらい悲惨
正嫡の勝頼信勝父子や敵対した仁科盛信はもちろんのこと、抵抗せずに撤退した信廉や信友まで容赦なくぶっ殺されて、
あまりの惨状に悲観した信貞や竜芳まで勝手に腹切りだすくらいだからな。

織田家で言えば三法師や信雄信孝信包秀勝有楽斎にいたるまで主要一族が皆死んだレベルの悲惨さ。

おまえらいったい何を比較しているんだｗ

>>373
何負け惜しみ言ってんの？
織田政権(笑)なんてワンマン独裁者がくたばった時点でオワコンだったのは歴史が証明してるじゃん。
秀吉家康の単なる引き立て役でそんな無能なゴミども生きてようが死んでようが空気だったろ。
ゴミみたいな微禄で滅びたのと変わんねえしｗｗｗ

勝頼が信玄より有能だったのは事実だが
それは信玄が無能だっただけと既に>>1で結論が出てたｗ
その無能のせいで勝頼は武田滅亡の汚名を着せられたからいい迷惑

浅井長政はお家滅亡させた張本人なのに同情こそされ全然無能扱いされないのは何故？

>>377
浅井三姉妹の内二人が時の権力者の正室になったため
勝頼の娘がもし秀忠の正室にでもなってりゃ今頃神格化されてるだろうな

江戸時代で5万石を越えている大名ってそういないのに微禄ｗｗｗｗ
さすが骨の髄まで滅ぼされた挙句元家臣に寄生していた武田は違いますなあｗ

信玄は無能ってよりアホで戦キチガイって感じはする
家傾けたのは事実として間違いないだろうが

＞３８０
俺は信玄は陰湿で嫌いだが、アホで戦基地外って全く信玄を理解できてないよ。
「信玄の戦争」←信玄を理解するには秀逸の書だから読んどけ

戦争好きのイメージは信長や謙信の方が強いな
信玄はどちらかといえば火事場泥棒のイメージ
実際相手の弱みにつけ込んで寸土を得ていた
まあだからこそ生涯をかけても信長謙信の獲得領土に全然及ばなかったんだけど

>>380の一行目はみんなに論破されているけれど、
二行目も論破対象だ。
信長謙信に比べたらよっぽど上手く遺産譲渡に成功している。
総合的な狡猾さにかけては戦国一だろう。

信玄は卑怯な野郎だったよな
朝倉に勝手に撤退するなとか言って
てめーはさっさと撤退して浅井・朝倉滅ぼす始末
撤退中に野垂れ死んで、何しに出て来たのか意味分からん
結局後世に禍根残しただけで、先が読めないっつーか、本当にアホ

>>380
お前認識違う
外交が下手くそで、略奪の為に隣接国に侵入、決戦起きる前に逃亡
どうみても山賊だろ

お前ら発狂しすぎｗ

米沢藩 表高 15万石 実高 33万石
実高で水戸徳川家（20位）や越前徳川家（18位）を抜いており石高ベスト20内に入る大藩。


柏原陣屋 　 　　 3万石未満 　　　2万石とされる。　
兵庫県丹波市 織田信包系だったが慶安3年に改易し天領。
信雄系の宇陀藩で信武が発狂し宇陀崩れを起こして宇陀藩が改易されたことから
元禄8年に柏原藩が再興され信武の子が入る。
大名ではないので当然に城もなく陣屋。もちろん幕府に遠慮して城を作らなかったわけでもない。
信長以来の名族という理由だけで城主格にしてもらった為に
現代ではここを藩と呼称することもあるが
そもそも藩という言葉自体が明治以降の造語。
年貢軽減愁訴・百姓一揆・打ち壊し騒動が頻発する超絶貧困藩


天童陣屋 　　　 　 1万石未満　　　 2万石とされる。　
山形県天童市 信雄系 「裸足で紅花さしても織田に取られて因果因果」
で有名な奥羽で南部藩と1、2を争うの超絶貧困藩 天保元年に城主格にしてもらう。
上野国小幡藩時代の不祥事で信長以来の名族としての特権を全て剥奪されて出羽へ飛ばされた。


芝村陣屋 　 1万石未満　 9000石とされる。
奈良県桜井市 有楽斎系　百姓が死ぬ覚悟で藩を大批判したいわくつきのｷﾁｶﾞｲ藩で
藩の借金が銀2693貫と言う途方もない額に膨れ上がる始末。城主格にしてもらう。


柳本陣屋　　　　 　1万石未満　　　　まったく不明
奈良県天理市 有楽斎系　陣屋
他の織田系と同様に嘉永5年に信長以来の名族ということもあって城主格にしてもらう。
重税の末に武器を持たない百姓の叛乱に対してガチで織田軍が絶滅戦争をした地獄の超絶貧困藩


遠い江戸への参勤交代あるし、織田は相当に貧困だったろうね。

なんで勝頼スレで唐突に江戸時代の話をし始めるんだ？アホだなこいつｗ

>>379が江戸時代って書いてるからだよ。
つうか＞＞江戸時代で5万石を越えている大名ってそういないのに微禄
などと無知を晒してるけど実高で5万石以上は270家
表高でも100以上あるんだがｗｗｗｗアホ過ぎて笑えたついでに書いただけｗ

何の説明も無しに、いきなり長文ぶち込んで、しかもアゲ。
典型的な構ってチャンだなｗ

小幡藩の悪政ぶり
領民たちは織田信就の領土から幕府の直轄領に変えてくれと嘆願するほどで
上野国でもっとも貧しく上毛ならぬ不毛の地と揶揄された。

山県昌景の子孫で甲斐出身の山県大弐は（現在は尊王論者の神として山県神社で祭られている）
織田家の小幡藩で明和事件を引き起こし上野小幡藩主織田信邦
（高家旗本織田信栄の四男・ちなみに信栄に正室はいない）
に蟄居隠居を強要し、高家から普通の旗本に降格とし
官位剥奪の上（2度と従四位下へなれなくなった）鍛冶橋門内の江戸上屋敷も没収。
織田信長の子孫と言うことで認められていた国主格の待遇も廃止。
（信長のおかげで国主格だった・・・これは表向きの理由で実際は信雄4男の信良の長女松孝院が
将軍徳川秀忠の三男・忠長と結婚していて徳川の外戚になっていたと言うのが本当の理由で
宇陀崩れや明和事件を契機に国主待遇は廃止された）
小幡藩改易に伴い信栄五男である織田信浮が継いで出羽入りしたが
天明の飢饉の災禍によってボロボロになり
明和事件で失った家格と旧領の回復を願うばかりで失意のうちに死去。
ちなみに信栄の次男の信憑は柏原陣屋の織田信旧養子となっている。
結局、織田の系統は山県昌景の子孫の謀略で
高家旗本から降格させられただの旗本になってしまった信栄系に乗っ取られた。

秀吉が三法師を廃止し坂本城へ幽閉し事実上織田嫡流家断絶。
木造家の傀儡北畠信雄政権樹立
秀吉の意を執行する家臣を信雄が殺したので信雄を降伏させる
（ちなみに信雄の昇進は朝臣北畠国司と言う名家を継ぐゆえ）
小田原陣後に信雄を出家させた挙句に小姓1人だけしか付き添いを許さず秋田へ追放し傀儡北畠政権滅亡。
秀吉が朝鮮役での大陣容を見せ付けたいがために旧主筋だった信雄を呼び出し息子に秀の名を与え羽柴秀雄（幼名三法師）と称させ4万5000石の領地を与える。

秀吉が信雄を追放した時に旧主への優越感から再興させた秀信13万石と
秀雄5万石は関が原の戦い後に改易（どちらも秀吉により断絶を経験しておりもはや織田は継続性の無い秀吉の遊び道具化）
秀信は高野山からも信長の所業を理由に拒絶され野たれ死に
秀雄は1602年に野たれ死にそうなのを聞いた徳川秀忠の好意により蔵米3000俵を恵んでもらったが栄養失調のため27で死去。
困窮した信雄は大坂城で生活保護を受けることになる。

勝頼は武将としてはともかく政治家としては二流以下だろ
勝頼は家督を継いでいなかったら現代ではさぞかし高く評価されただろうな

信玄と信繁みたいな関係になり得たかもな
一方面を任せられる兄弟がいれば義信的には心強かっただろうに

勝頼は信濃で諏訪勝頼として余生をひっそりと送るべきだった

神州諏訪氏といったら建御名方命の末裔で、天皇家に匹敵する氏族だな。
余生をひっそりと送る運命では無さそうだ。

い、いや、建御名方命の子孫ってことは天孫族に追われた出雲族の末裔だろ？
出雲の国造家よりさらに格下なのに、なんで天皇家に匹敵するなんて思うんだ？

信豊が家康につかえていたら江戸時代はどのくらいの地位になったかな？
とりあえず、小諸から落ち延びてのちに家康につかえる、という設定で

穴山との絡みで家康が信豊を召抱える可能性はないと思うがな
主家筋としては明らかに信豊が正当だし

>>397
武田氏も諏訪氏もどこの馬の骨とも分からん織田弾正忠家(笑)とは比較にならない由緒ある名家だよｗ

文明14年7/13に清洲城で日蓮宗と六条門徒の宗論に奉行として
立会い連署証文を発給した中に登場する織田良信？＝西巌と同一人物？？？→信貞→信秀→信長

つまり信長の曽祖父からして、すでに遡れない怪しい家系が弾正忠家。
織田全体でみても劔神社の神官（忌部氏？）と本当につながりがあるか不明だし
もともと斯波氏の元で尾張守護代を勤めていたのは甲斐氏だし
1393年6/17付け書状の藤原信昌・将広親子が劔神社の修理興行に勤めて課役免除した書状から、
劔神社との関わりと「将」は斯波義将の偏諱なので斯波氏に仕えた証拠として
これが織田家の先祖なので
織田は忌部氏でなく藤原氏だとするﾄﾝﾃﾞﾓ論を持ってくるものの
1392年の斯波氏の相国寺供養の随伴名簿に織田氏が存在してないため、
そもそもこの時点で織田氏はいまだ斯波氏の被官ですらなかったのではと指摘されてる。
つまりどこの馬の骨かさっぱりわからんのが織田氏

豊臣や徳川見ればわかるが元々公家、源氏、平氏を自称さえもしてなかった
何処の馬の骨かわからない奴らでも金で血筋買えるんだしあんま血筋って関係ないよなぁ
もと大名の子孫とかいってマスコミは持ち上げるけど江戸幕府成立時くらいまで遡れば
そこらの土豪上がりとか血筋なんてものとは無縁のがたくさんいるし

まーた変なのが沸いてるな
ここは織田とか関係ないし、完全にスレチ
信玄がいかに無能だったかを議論するスレだから
まぁ、名門甲斐武田氏を滅亡に導いた信玄は
信長のチンカスにさえなれないミジンコ並みの存在

賀茂姓なめんな

>>402
徳川はじい様の代から自称新田氏だぜ？

>>403
ミジンコを畏れたチンカスｗ
生物な分ミジンコのがどう考えても上だけどな

信玄は２０才の頃、父信虎を追放し、後には逆に嫡男義信に謀反を起こされか
けた。息子による謀反を極端に恐れた信玄は、存命中は勝頼に諏訪姓を名乗ら
せ、武田家の後継者は孫の信勝で、勝頼はその元服までの後見人とした。
信玄の死後、勝頼の求心力が低かったのは、信玄のこの後継者対策が災いした
もので、まさに負の遺産であった。ちなみに上杉謙信の後継者対策は実子を作
らないという究極のものであった。

>>407
>勝頼はその元服までの後見人とした

「勝頼陣代説」を唱えてるのって、今やあの童門センセイとか
何も調べずに既存のなんちゃって歴史本を頼りに本を書いてる
胡散臭い歴史作家wとか、もう少数になってるんじゃないのか

義信を罪人ご用達の東光寺に幽閉した信玄が元凶。
庶子同然に育てられてきたのになんのお膳立てもなく
「おまえ今から当主な」なんてされても困るだけ。

武田征伐で処刑された主要な人物って知っているだけで

　武田信廉、一条信龍（息子の説もあり）、武田信光
　小山田信茂、その息子と家臣　ぐらいかな有名なのは。
　下級武士を含めるといっぱいやったのだろうけど。

少なくともあの信長が珍しく高く評価しているのだから優秀な人物だったのだろう
彼の悲劇は権力ボケした親父がいたから
だいたい信玄の年齢なら普通は家督を後継者に譲って自分はバックアップに回る
実際信長も元就も氏康も家康もそうしていた
それを権力ボケの信玄が自身の権力を手放したくないがために死ぬまで当主にしがみついていたわけだ
これじゃ家臣たちが勝頼に協力的でないのも無理ない
武田滅亡の原因は全て権力ボケの老害信玄にある

父親を追放して息子を間接的に殺した人間だからな。
肉親といえども最終的には信用することができなかったのだろう。

義信事件が痛かったな
信玄は勝頼は信用してたと思うが
勝頼の実戦経験の少なさを考えれば最後まで第一線に出張る必要があったんだろう

義信を殺してなかったら
今川と上杉に武田が挟撃されてる最中に
義信が謀反して今川と上杉による義信傀儡政権が成立してただろう。

徳川で手一杯の今川がなんで武田攻めるんだよ

クーデター防止のために中央集権化をもっと早く推し進めておけば良かった

>>410
恵林寺焼いてるくらいだから
女子供に至るまで普通に斬られまくってるんじゃね

そのかわり真田昌幸や上野衆は許しているな。
武田親族は穴山梅雪以外は全員殺したらしいけど。
この時真田昌幸を殺してたら後の歴史も代わってたかもしれない。
例えば、関ヶ原の戦いで徳川秀忠軍が参加したりとか。

>418
甲斐も信濃も国人衆は基本許してるだろ

>>418
武田親族も子孫は殆ど生き残ってますが何か？

信長公の温情に感謝せよ
外道武田の残党共

外道過ぎるから征伐されたんだよね、武田は

弱かったから淘汰されただけ

弱かったから本能寺の後あっという間に雲散霧消した織田のカスどもの事かｗ

>>424
おまえは馬鹿だな
その弱かった織田のカスに害虫駆除以下の仕打ちを受け心身ともに陵辱されたのが武田だということを理解しろよ
武田を滅ぼした織田を蔑めれば織田に滅ぼされた武田はもっと惨めになるだけ

基地外虐殺野郎の信長の執拗な追求を逃れた武田一族と、
迫害を受けたわけでもないのに一族がばたばたとくたばった織田のウンコｗ
まあ、因果応報だよね

執拗な追求をあの世に行くことで逃れた海野信親、葛山信貞
それは逃れたことになっているのだろうか

>>420
武田征伐で死んだ武田一門

武田信廉(信虎三男、信玄弟)
武田信友(信虎子息、不明)
一条信龍(信虎八男、信玄弟)

武田勝頼(信玄四男、武田家当主)
仁科盛信(信玄五男、仁科家相続)
葛山信貞(信玄六男、葛山家相続)
海野信親(信玄次男、盲目出家)

武田信豊(信繁嫡男、信玄甥)
一条信就(信龍嫡男、信玄甥)
武田信堯(信友嫡男、信玄甥)

武田信勝(勝頼嫡男、武田後継者)

【生き残った武田一門】

安田信清(信玄八男、勝頼弟)：上杉家を頼り逃亡
川窪信俊(信実嫡男、長篠後相続)：徳川家に仕える
仁科盛信子息(わかってるだけで2人、両方元服前)：奥方に連れられて八王子、その後徳川へ
武田信道(信親息子、信玄甥)：出家して難を逃れる

あまりに多すぎると思うぞ。

>>428
つまり
>武田親族は穴山梅雪以外は全員殺したらしいけど。
は無知な妄言だったってことだな

生き残りは上手く逃亡出来ただけで捕捉されたら皆殺しだったのは正しい

>>428
小山田も一門に加えてやれ。あと女系は相当難を逃れてるよ。
信勝信孝とか信孝信澄みたいに身内同士殺しあったバカとか、秀勝秀信その他大勢みたいに早死にした奴が多いのは
信長の悪行があまりにも凄まじいから天罰だろ？

×信勝信孝
○信雄信孝

殺害された武将(一族除く）
諏訪頼忠、朝比奈信置、長坂親子（跡部勝資の説もある）、山県昌満
飯狭間、菅沼
って言われているな。

信長の死後8年で、織田家は尾張を失ってるな
先代の威光はそのくらいで無くなるものなんだろう

草履取りだった百姓出身の男に信長の遺産をほぼ全て簒奪されてる哀れで無様な織田一族
成り上がりの奉行の出じゃあ譜代家臣なんか居ねえもんなｗｗｗ
くやしいのうwww

山県昌景の子孫で甲斐出身の山県大弐は（現在は尊王論者の神として山県神社で祭られている）
織田家の小幡藩で明和事件を引き起こし上野小幡藩主織田信邦
（高家旗本織田信栄の四男・ちなみに信栄に正室はいない）
に蟄居隠居を強要し、高家から普通の旗本に降格とし
官位剥奪の上（2度と従四位下へなれなくなった）鍛冶橋門内の江戸上屋敷も没収。
織田信長の子孫と言うことで認められていた国主格の待遇も廃止。
（信長のおかげで国主格だった・・・これは表向きの理由で実際は信雄4男の信良の長女松孝院が
1623年に将軍徳川秀忠の三男・忠長（不和だった家光により自害に追い込まれる）
と結婚していて徳川の外戚になっていたと言うのが本当の理由で
宇陀崩れや明和事件を契機に国主待遇は廃止された）
小幡藩改易に伴い信栄五男である織田信浮が継いで出羽入りしたが
天明の飢饉の災禍によってボロボロになり
明和事件で失った家格と旧領の回復を願うばかりで失意のうちに死去。
ちなみに信栄の次男の信憑は柏原陣屋の織田信旧養子となっている。
結局、織田の系統は山県昌景の子孫の謀略で
高家旗本から降格させられただの旗本になってしまった信栄系に乗っ取られた。

ちなみに武田家は高家旗本の地位を守り従四位上左少将にもなっているため
ここの織田家と武田家の地位は完全に逆転してしまったのであった。

無能信玄の悪政・暴政・とんでも外交で領内は疲弊荒廃
死ぬ間際に発狂暴発して実質天下人の織田さんには喧嘩売っちゃうし
この完全に詰み切った状況で武田家を9年も存続させた勝頼はある意味偉大

武田家の方が1年長いんだな

諏訪氏から復姓した庶子の４男なのに長篠後もよく支えてあそこまで頑張ったよ。
武田征伐でも当主が義信とか正嫡だったらあんながたがたに崩れて滅亡とか絶対に無かった。
豪族連合体質の古い名家だったからこそそれを束ねる大義名分というか正当性が大事だったんだよな。

もし義信が家督ついで御親類衆（特に穴山梅雪）とはやって行けただろうか？

武田征伐の崩壊の原因は勝頼云々より穴山だと思う。
穴山が寝返ったなら義信だろうが勝頼だろうが同じ
まあ、義信だったら穴山は寝返らなかったかも

義信は戦で勝頼に劣るからもっと早く滅亡したかもな

武田家中って根本的に信長嫌いな人間が多いみたいだな

最初、信玄と信長が同盟する時も多くの家臣が反対する中、秋山１人がどうにか説得してうまくいった、なんて話があるし。
あと１５７７年に勝頼は信長からの同盟要請を断っている。
このことは武田家中で反対意見が多かったため、と言われている。

義信なら能力はともかく血統で家臣団が一致結束出来るから滅亡は無い

有能過ぎた義信は無能信玄の嫉妬で謀殺されてしまったが
信玄の寿命が後1〜2年延びていたら勝頼は武田滅亡の汚名を着せられずに済んだ
信玄の代で武田は戦国マップから完全に消滅していたからな

屁たれ信玄は信長公との直接対決にビビッて死んだってのが俺の自説
弱体化した今川さえも若輩家康と共同でしか攻撃出来なかった究極のチキン野郎

あれは本当に酷いｗｗｗ
嫡男殺して、三国同盟破ってのあの体たらく
駿河・遠江をさくっと取れなかったのが信玄の限界だった
結局死ぬまで遠江を家康から奪えなかったという歴史的真実が
信玄の無能さを如実に物語ってしまっている

>>442
その反対を押し切り織田と同盟を結べてたら
信玄を超えた名将と言われてたろうな。

>>431
早死にしたというより、知名度がなさすぎるだけ。
理由は簡単で、親父の信長が死んだときにまだ幼少だったから。
ちなみに早死ばかり多いと言うがほとんどは戦死だぞ。

織田信忠　享年26　本能寺の変で戦死

織田信雄　享年73　一番の長寿　尾張100万石→越前6万石(息子に譲る)を経て大和5万石で江戸時代を迎える

織田信孝　享年26　兄貴に逆らったものの秀吉と手を組まれ最後は兄貴に自害をさせられる

羽柴秀勝　享年18　秀吉の養子。よくわからんまま病死する

織田信房　享年??　本能寺の変で兄貴と一緒に討死。武田に誘拐された息子、勝長とも。

織田信秀　享年??　信長六男。このあたりから生年すら怪しくなる。関ヶ原前に死亡

織田信高　享年28　信長七男。江戸時代はじまってすぐに死んだらしい

織田信吉　享年43　信長八男。なのに信高より生年が早いとされている。

織田信貞　享年51　信長九男。小領を貰い細々と生きる。最後は尾張徳川家に仕える

織田信好　享年??　信長十男。誰かの影響で茶人になったらしい。

織田長次　享年??　信長十一男。関ヶ原で戦死したらしい。

織田秀信　享年??　信長孫。関ヶ原で改易になり1605年には蟄居先の高野山からも追放される。そこから行方不明。

織田家は織田信雄5万石+織田有楽斎4万石+織田信包3万石の計12万石＋αで江戸時代を迎えている。

あとあまり説得力がないが>>436の

＞＞ちなみに武田家は高家旗本の地位を守り従四位上左少将にもなっているため

というのは高家旗本である武田信典のこと。
ところがこの武田信典の実父は松平頼亮で、系図を辿ると徳川頼房に行きつく武田と縁もゆかりもない人間である。

ちなみに武田信典の養父となったのが武田護信だが、彼の祖父は柳沢信鴻に当たり、
この信鴻の祖父がかの有名な柳沢吉保である。もはや武田の原型もない。

信玄の血脈が途絶えてから久しい状態で、もはや中身がスカスカだった武田家と
明治維新まで織田信雄系の直系で血脈を伝えた天童織田家の差である。

つまりは今川氏真＞織田信雄

>>447
仮に同盟を結べたとしても上杉攻めとかでいいように使われて用が済んだ時点で・・・ってこともまあ、考えられるけど。
しかし武田家中に根本的に信長が嫌いな人間が多い理由はなんだろう？

>>450
織田信雄に勝てる奴なんてそういないぞｗ
官位で言うなら最高位内大臣でこれだけで大分絞れるのに
5万石の大名で存続しているんだから並みの連中じゃあ話にならないｗ

>>446
信玄が無能なのは疑う余地も無いが、家康が有能過ぎたというのもある
信長も家康も信玄如き二流が手に負えるような相手ではなかった

>>451
源氏の名門で守護大名出身の武田がどこの馬の骨の成り上がり者を嫌うのは自然だと思うけどな。
作戦上一時的に組むことはあっても足利幕府関連か今川佐竹とか同族しか心良く思ってないんじゃないの？
(北条は今川の親戚だから除外)

武田が滅亡して長篠に参加した武将が殆ど死んでるから
結局長篠の実相ってわからないままだよね
なぜ設楽が原に軍を進めたのか？
なぜ3倍の敵に突撃したのか？
その辺りの理由が全くわからない

だからこそ佐久間の裏切りとか色々後世作り話ができたんだろうけど

>>455
三倍については正確な数字なのか、また正確だったとして、それを把握できたのかとか色々有るけどな
後世だから三倍だと認識して不思議だの何だのと言うがな

シャア専用赤備えの武田軍なら織田の弱兵を蹴散らす事など容易と判断したんだろう

>>454
その意味でいけばそれこそ成り上がりもいいところの秀吉に早々と臣従した上杉はさすがだと言える

>>458
上杉っていっても守護代の長尾が名跡継いだだけだろ

>>458
先代が信長と対立したまま死んじゃったっていうのが上杉も武田も同盟できない理由だったように見えるけどね

武田旧臣って江戸時代になっても織田のこと恨み続けている感じだな
甲陽軍艦を見るとそう感じる。

なんでそこまで根に持つんだ？

まともな人間ならあんな糞虫嫌って当然だろ？
家臣の人望もゼロ
崇めてるのはバカな織田厨だけ

>>453
やはり信玄と家康とでは器が違い過ぎますか
家康は弱冠25歳にして三河・遠江の2国領有ですもんね
方や信玄は30歳にして信濃の弱小豪族に敗走・・・

家康に遠江領有のチャンス与えたのは信玄だから
駿河侵攻で遠江分割したのが失敗の元
それまで今川といい勝負してたんだし

信玄公を崇めて全てを吸収したからこそ家康は天下を取れたんだよね
非常識で基地害な信長のやり方は全て否定して

信玄は家康公の良き踏み台になれた
勝頼は信忠公の踏み台にもなれなかったカス

信忠は武田の結束が固ければ討ち取られて晒し首になってた単なる短慮な猪武者
本能寺の変で真価を発揮できて良かったねｗ

織田と武田との戦いで史実では晒し首にされたのは武田なんで

史実ではその後すぐ
親子ともども浪人から取り立てた光秀になぶり殺しにされ、
百姓から取り立てた秀吉におもちゃにされる織田一門

あ、別に武田にされたわけじゃないんで＾＾

名門の武田も出所怪しい織田家(笑)に血祭りに上げられてんのにｗ

>>452
信雄は秀吉に改易させられた時、小姓1人しか付いていくことを許されず
強制出家の上で流罪にされた時に官位も剥奪されてる。
秀吉が朝鮮陣での大軍勢を見せびらかして旧主家への優越感に浸るために
嫡男に秀を与えられて秀雄に与えるということで再興を許されたが
関が原で家康により、また信雄親子は改易される始末。
2度も改易されたアホの信雄ｗ
しまいには大坂城で生活保護の身分にまで零落して
大坂陣を前に、武功ではなく大坂から逃亡したと言う
しょーもない功で大坂陣終結の翌年に家康に再興を許されたアホ。
徳川秀忠の三男・忠長と、信雄の孫娘が婚姻してたが
1631年前後になり秀忠が体調不良になり家光により忠長が圧迫されるようになると
早くも冷遇されたバカ藩。
結局、織田の系統は山県昌景の子孫の謀略で
高家旗本から降格させられただの旗本になってしまった信栄系に乗っ取られた。

米沢藩 表高 15万石 実高 33万石
実高で水戸徳川家（20位）や越前徳川家（18位）を抜いており石高ベスト20内に入る大藩。
柏原陣屋 　 　　 3万石未満 　　　2万石とされる。　
兵庫県丹波市 織田信包系だったが慶安3年に改易し天領。
信雄系の宇陀藩で信武が発狂し宇陀崩れを起こして宇陀藩が改易されたことから
元禄8年に柏原藩が再興され信武の子が入る。
大名ではないので当然に城もなく陣屋。もちろん幕府に遠慮して城を作らなかったわけでもない。
信長以来の名族という理由だけで城主格にしてもらった為に
現代ではここを藩と呼称することもあるが
そもそも藩という言葉自体が明治以降の造語。
年貢軽減愁訴・百姓一揆・打ち壊し騒動が頻発する超絶貧困藩
天童陣屋 　　　 　 1万石未満　　　 2万石とされる。　
山形県天童市 信雄系 「裸足で紅花さしても織田に取られて因果因果」
で有名な奥羽で南部藩と1、2を争うの超絶貧困藩 天保元年に城主格にしてもらう。
上野国小幡藩時代の不祥事で信長以来の名族としての特権を全て剥奪されて出羽へ飛ばされた。
芝村陣屋 　 1万石未満　 9000石とされる。
奈良県桜井市 有楽斎系　百姓が死ぬ覚悟で藩を大批判したいわくつきのｷﾁｶﾞｲ藩で
藩の借金が銀2693貫と言う途方もない額に膨れ上がる始末。城主格にしてもらう。
柳本陣屋　　　　 　1万石未満　　　　まったく不明
奈良県天理市 有楽斎系　陣屋
他の織田系と同様に嘉永5年に信長以来の名族ということもあって城主格にしてもらう。
重税の末に武器を持たない百姓の叛乱に対してガチで織田軍が絶滅戦争をした地獄の超絶貧困藩

遠い江戸への参勤交代あるし、織田は相当に貧困だったろうね。

>>449
直系などとアホなことを持ち出す低脳織田厨・・・
純血主義など日本には存在しない。先祖を祀り家を存続させるために養子を入れるのは
古来から盛んであり、先祖を祀れなくなることが不孝不忠とされた。
そして現在まで続く高家旗本武田家は武田信玄から数えて第16代（信玄次男の武田竜芳系を継ぐ家）として
武田神社崇敬会総裁（山梨県甲斐の国大使でもある）を勤めている。

純血主義などを持ち出した場合の卑しい織田家は下記。

文明14年7/13に清洲城で日蓮宗と六条門徒の宗論に奉行として
立会い連署証文を発給した中に登場する織田良信？＝西巌と同一人物？？？→信貞→信秀→信長
つまり信長の曽祖父からして、すでに遡れない怪しい家系が弾正忠家。
織田全体でみても劔神社の神官（忌部氏？）と本当につながりがあるかまったく不明だし
もともと斯波氏の元で尾張守護代を勤めていたのは甲斐氏だし
1393年6/17付け書状の藤原信昌・将広親子が劔神社の修理興行に勤めて課役免除した書状から、
劔神社との関わりから織田家かも？と妄想を膨らませ
「将」とは斯波義将の偏諱なので、織田家は斯波氏に仕えてた事実から
これが織田家の先祖に違いないと願望を持ち出すｷﾁｶﾞｲっぷりｗ
しかしそうなると織田は忌部氏でなく藤原氏だとするﾄﾝﾃﾞﾓ論に変更を余儀なくされる。
だがこの妄言には落とし穴があり1392年の斯波氏の相国寺供養の随伴名簿に織田氏が存在してないため、
そもそもこの時点では織田氏はいまだ斯波氏の被官ですらなかったのではと指摘され反論不能に。
つまりどこの馬の骨かさっぱりわからんのが織田氏。どう考えても比較的新しい家であり歴史伝統など皆無。
これが名家名門の純血主義思想から来るクソ織田の血統。

光秀討死前にすでに家康も三法師を秀吉同様に擁立する動きを見せるなど
なぜか織田家内ですでに信忠の兄弟ではなく側室腹の三法師を後継にする合意が存在する謎。
秀吉が三法師を廃止し坂本城へ幽閉し事実上織田嫡流家断絶。
木造家の傀儡北畠信雄政権樹立
秀吉の意を執行する家臣を信雄が殺したので信雄を降伏させる
（ちなみに信雄の昇進は朝臣北畠国司と言う名家を継ぐゆえ）
小田原陣後に信雄を出家させた挙句に小姓1人だけしか付き添いを許さず秋田へ追放し傀儡北畠政権滅亡。
秀吉が朝鮮役での大陣容を見せ付けたいがために旧主筋だった出家中の信雄を呼び出し
息子に秀の名を与え羽柴秀雄（幼名三法師）と称させ4万5000石の領地を与える。

秀吉が信雄を追放した時に旧主への優越感から再興させた羽柴秀信13万石と（白紙期間が長く信忠の子と同一人物か全く不明）
秀雄4万5000石は関が原の戦い後に改易（どちらも秀吉により断絶を経験しておりもはや織田は継続性の無い秀吉の遊び道具化）
秀信は高野山からも信長の所業を理由に拒絶され野たれ死に
秀雄は1602年に野たれ死にそうなのを聞いた徳川秀忠の好意により蔵米3000俵を恵んでもらったが栄養失調のため27で死去。
困窮した信雄はどうしようもなくなり大坂城で生活保護を受けることになる。
大坂陣の1614年に家康により買収されて大坂落城後の1615年に7月に大和国宇陀郡、上野国甘楽郡で加増を受け織田家復興。

小幡藩の悪政ぶり
領民たちは織田信就の領土から幕府の直轄領に変えてくれと嘆願するほどで
上野国でもっとも貧しく上毛ならぬ不毛の地と揶揄された。
これですら、天童藩に較べればまだマシだったのだからお笑いであるｗｗｗ
この時代に将軍お膝元の関東で貧困地獄だったのは織田だけと言うスペシャルぶり。

どこの馬の骨ともわからぬ織田家に
平安時代から続く由緒正しい甲斐源氏武田家が
虐殺されました

武田は動物だから屠殺が正しい。

2回も改易によって継続性の断絶を2回も
食らった信雄が再興できたのは
秀吉が江と秀忠の婚姻をさせたからなだけだしな。
江がいなければ織田は再興されんかっただろね。

うんこ織田なんて再興する価値もないゴミ一族だけどね

織田も豊臣も武田も親父が偉大すぎて子供が後を継いでも
ダメだったな。
家臣と対立等。
徳川以外続けて成功したのは黒田、池田ぐらいかな。後は。

織田は一応家督継いで途中まではうまくいっとったよ
本能寺がすぐ起こって一緒に死んじゃったけど

親が生きてるうちに家督譲って後見を5年くらいはしないと纏まらんよね黒田さんみたいに
部下に乱暴狼藉してくれとまでは言わないけど

今は強さにおいて勝頼公は戦国最強というのが定説
謙信との直接対決が見たかったわ〜〜

東の上杉謙信とタメはれるのは西の陶晴賢だな

北条は３代目氏康までが成功してたけど、４代目氏政が馬鹿だったな。

氏康と氏政は同レベルだよ

隆元「名将の下には不遇な子が生まれる」
これを悟ってたから元就が完全に家督を譲ろうとしても
泣きついて生涯後見してもらってたね

隆元に輪を掛けて無能な輝元
信忠に輪を掛けて無能な秀信がいる織田と一緒か

信玄は信長をびびらして放尿、家康には脱糞さしてる一面だけ取ってみても
すごいような気がします。

３人で密かにＳＭプレイでもやってたのか？

>>486
勝頼公もすごいよ
祟って信長親子は殺され一族も暗転、武田攻めに加わった織田家臣もろもろ殺されたりろくな目にあってないし、
裏切り者の穴山木曽らも悲惨な末路
家康もびびりまくって景徳院を建立してるぐらいだからな

もし1577年の時点で織田と同盟が成立したと仮定したら
当然対上杉の最前線になるんだよなぁ
徳川は周りに敵がいなくなって武田の増援部隊に回されるのか
信長も東上野の武田領有は認めても越後までは認めないよね？
もし認めたら武田領で本州が分断されるし

>>489
せっかく武田領でない岩村に封じられた団ですら
本能寺へ行っていて巻き添え死亡だもんなｗ
勝頼の怨念ｽｹﾞｪ・・・
ついでに団の封じられた岩村を奪い取った森も家康にぶっ殺されてるし。
なにより光秀に下克上されて信長親子は殺され
織田家も秀吉・丹羽・池田の徒党に下克上されると言う二重地獄っぷりｗ

つまり今川義元の亡霊一人勝ちか
幕府が嫡流傍流とも高家に引き上げるわけだ

今川家とか足利家に次ぐ名門中の名門でしかも由緒正しい源氏なのに
どこの馬の骨ともつかない、信長一代の織田家以下の扱いとか完全に冷遇。
親族の武田ともども戦国時代に最も落ちぶれた家の首位争いができるくらいの
没落なのにどこが勝ちだよｗ

今の日本で言うなら鳩山由紀夫がブリジストン倒産して配管工やってるレベルの没落だよ

>>493
政権基盤が元々弱い上に応仁の乱を引き起こして下克上されたのは自業自得。
源氏だと佐竹とか南部が一番の勝ち組かな。

勝頼が景勝に味方せず景虎と組んで上杉景虎が上杉家を継いでたら
このあとどうなってただろう。日和見派の氏政は織田と結ぶことなく
３国同盟で武田家滅亡することなく続いてただろうか。

義信が継いで武田上杉北条今川4国同盟VS織田徳川連合軍が見たかった

名門は家臣まで名門揃いで大領持ってるからな。
ﾊﾟｯと出の大名と違い、甲斐とか豊後とか越後などは
国内がすでに群雄割拠状態。

>>495
景虎と氏政との関係次第だよなぁ
もし景虎助けておいて北条に駿河から北信まで包囲される状況になったら武田としては最悪だし
景虎が上杉掌握した場合でも越中方面からの織田の圧力はある訳で北条が織田に寝返るだけじゃね？

三郎は妾腹だけに不仲になる可能性もあるな
そもそも久野継いでたハズが貧乏籤だし

そういや氏照妾腹説ってのもあったか

景勝支持で史実通りでもいいと思うけどな
金に目が眩んでとかいうのは甲陽軍鑑の捏造だろうし
その後関東に矛先変えた事がちょっと問題かも
北条も実際は越後に兵送らなかったくらい景虎見捨ててたし御館の乱だけで武田と北条が手切れってのは無理があると思う
勝頼も北信方面の抑えに無駄な兵力必要なくなるし、北条も手切れせずに関係保って
もう一度徳川領に侵攻すべきだったのでは？

なんでこういう話題になると決まって北条が越後に兵送らなかったとか妄言垂れ流す馬鹿が毎回沸くかね
氏邦勢＋上野国衆こぞって出兵して坂戸方面攻撃しまくってるのに

北条軍は坂戸方面を激しく攻撃してたじゃん
厩橋北条や他上野諸侯を先に派遣し氏邦本軍も越後方面へ進撃
これだけでも相当な数じゃないの？

上野の景虎派諸将、例えば北条（きたじょう）なんかは越後で越冬してるよ
冬期で坂戸とかあの辺りで万余の兵糧は確保は乱捕りしたって難しいかと

それなのに実弟の命を救えなかった北条って相当の雑魚じゃね？

出兵時期が遅過ぎて勝頼にすら不信感を与えたのがバカ北条。
家康が武田領への攻撃の構えを取ったから、
勝頼が防衛のために帰ると、
北条は逆恨みして、初めて坂戸へ出兵。
しかし大苦戦して全く進軍できず。
そのため冬期を理由に上野衆を放置し氏邦らは逃亡。
景勝根拠地の上田の入り口で苦戦逃亡の時点で、
景虎に勝ち目なんて
最初から無かった。

勝ち目が無いと見ればさっさと景虎は北条領に逃げ込めば良かったのに。
景勝は武田と北条で攻め滅ぼして越後は武田、上野は北条で分ける。

むしろ上杉・北条・徳川で武田潰した方が良かっただろ
上杉は信濃、北条は西上野・甲斐、徳川が駿河

むしろ景虎に負ける可能性なんて普通に考えればなかったはず
機先を制して御館を占拠し国内国人衆を次々味方につけ
伊達蘆名武田北条に援軍要請し実際皆景虎方で越後に出兵（蘆名なんか春・秋と二回も出兵してる）
普通に敵方が迫り来る中本城と枝城の連絡を復旧しつつ
周辺諸大名をこぞって撃退した景勝がなかなかだったというだけの話だろう

乱発生当初は景虎が春日山を包囲する形で城を押さえる
武田軍が迫る中景勝は春日山包囲を崩して諸城との連絡を復旧
景虎逆に包囲される
この頃すでに葦名は越後に攻め入ってきており景勝方の揚北衆と戦闘中
勝頼は越後に入るも北条の行動に不信感を持って景勝と和睦して撤退
景勝は武田対策に回していた分の兵を北条対策に増派して持ちこたえ
結局北条は雪が降りだしたため撤退
同時に芦名が秋に再度越後に侵攻し山浦衆を味方につけるなどしていたが景勝これを撃退
伊達も黒川と提携し侵攻してくるがこれも撃退
その間景虎は景勝方に兵糧攻め食らっていてあちこちに救援依頼
雪のおかげで外国勢の相手から解放された景勝方が集まってきて
景勝からの総攻撃食らって景虎逃げる途中にアボン。
北条武田葦名伊達の介入のせいで国内がガタガタで天正8年半ばまで内戦が続き、後半になると新発田が挙兵するなど
一層弱体化する要因となるが

勝頼は長篠の戦いにおいて
信長を討死、もしくは半殺しの半身不随にしていると言う可能性が高い。
なぜなら織田軍は武田軍を追撃せずにさっさと帰っている。
長篠の戦いからしばらく経つと信長は花押をほぼ書かなくなり（書けない？）
朱印や黒印の印判ばっかり使うため、信長以外の人物がハンコを押して書いている。
天正9年に3/25に家康に宛てた書状の1通しか花押の書状はないわけだが
それすらも過去の信長の花押と違うという点と、
あて先が三河守殿と書いていると言う理由から偽造の可能性が高いといわれている。
信長の替え玉として兄弟が立てられたのだろう。
謀反人の弟の子である津田信澄が天正3年から急速に地位を高めていく謎も
信長が戦傷が元で死んだためと考えると理解できる。

花押が書けないと言うの最末期状態だから相当終わってたんだな信長。
氏親の印判つきの今川のかな目録の分国法も
最近では氏親は脳溢血で花押が書けないと考えられ、
実際に分国法を作ったのはかな混じりの文章を書いていた寿桂尼だとされてる。
歴史検討において花押を書ける書けないは
健康状態や生死判断に利用されてるもんな。

やおら信忠への権力移譲を急ぎ出したのもそういう面があるんだろうか
ボロボロで病がちならば急いで家をまとめる必要があるから

その割には武田滅亡後に東海道物見遊山して中国地方にも遠征しようとしてたわけだが

もう滅茶苦茶やな
武田厨は頭逝ってるな
だから武田みたいなゴミを崇拝してるのだろうけど

もう滅茶苦茶やな
織田厨は頭逝ってるな
だから織田みたいなゴミを崇拝してるのだろうけど

信長が仮に死にかけていたとなると長篠以降は信忠中心でまとまっていたということになる。
当主が死亡or半身不随の状況で織田家を盛り立てた織田信忠。
信長を脂肪or半身不随に追い込んだ武田の名将武田勝頼。

そんな信長にすら勝てずに路上でくたばった武田信玄。

うむ、武田勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞武田信玄というのがまた証明されることになったんだな

ていうかもし信忠が実質上仕切ってたのなら明智光秀は本能寺より二条城の信忠を狙うはずｗ

卒中の信長を傀儡にするためにまず掌中にする必要があった
北のとは打ち合わせ済みで抵抗されるのは想定外だった


というラノベ誰か書け

>>515
で、勝頼は信忠にさっくり滅ぼされる、と

>>509
妄想もここまでくるとマジ怖いわ
まだ野田城で信玄が銃撃されたとか
信長とのガチ決戦にビビッて野垂れ死んだとかの方が説得力がある

信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らとガチで
ぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど
攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事
など見るにやはり軍略はピカイチだろう。負けがかなり少ないのも大きい。
上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆にその状況から反撃して
何人も討ち取っている。信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に
痛打を加えられず。 大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで
大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、北陸
多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。
尾張は石高的にかなり条件の良い国　京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば思い立ったら上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく
武田の本拠地も遠い。周りの大名も今川義元は運良く戦死　跡継ぎの氏真は暗愚
松平家は独立　同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死　その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た

当時の武田の状況での信濃攻略は飛騨の三木家が斉藤滅ぼすのと同じくらい難易度高いだろw

強圧的な態度でムリヤリ国を纏めた甲斐守護家と国人衆との間は悪化の一途。 甲斐府中は呉越同舟で牽制し合う状況。
しかも、甲斐は山国であるため、越後の半分の石高（20万石）でしかなく、金山などはまだ後世に誇るほど歳出が見込めた訳でもなく
信玄の家督相続当時は甲斐は飢饉が数年前から猛威をふるうまっただ中で高緯度のため冷夏が発生し
飢饉が慢性化し、河川氾濫で田畑は災害にたびたび見舞われ信玄が家督を継いだ時には数年間連続の飢饉により、甲斐の国状は悲惨この上がありません。
信虎はこれらに有効な手立てをうつ所か今川などの外圧もあり戦闘につぐ戦闘。ただでさえ、基盤の脆い甲斐の国政は破綻しています。
信玄の場合、これらを解決する為には豊かな土地の“略奪”が急務であり、国人衆もそれを求めます。
しかし、経済は破綻している武田家ですから、それを為す侵略は困難を極めたはずです。
しなければ、父と同様に追放の憂き目にあいます。父の偏愛を受けた優秀な弟がいますからその危機は尚更です。
また、このような経路を辿ったため、重臣・国人衆の干渉は非常に強いのです。
しかも、村上に負け続けた時にはその危機が更に深まりました（権臣が死んだのは良かったが）貧しい甲斐は侵略だけでは食べていけません。
信玄はのちに信玄堤と呼ばれる堤防を築いたりして創意工夫の上、新田開発に努めます。
（信玄に始まる甲州流防河法・甲州流河除法は幕府の関東郡代として関東全域開発をした伊奈忠次に受け継がれる）
後世に代表するような土木技術が甲斐で発達したのは当然といえば当然。 普通にやっていてはお米を採れる環境ではないからです。
地方豪族達との軋轢、家督就任当時の国状においてはハンパないレベル

結局果樹王国になったのは必然ってことだなあ
ヤバい寄生虫まで出る始末だし

信長の捏造合戦集

桶狭間＝一次資料にないデタラメ
　　　　尾張チート国力＆朝廷献金＆交易収入で今川より国力上

長篠＝実際には1000程度の戦死者（多聞院日記）
　　　同時代史料の長篠日記だと織田方も多数戦死

姉川＝実際には痛み分け程度　
　　　信長公記や信長書状で基地外誇大喧伝　



×武田が実力で信長に滅ぼされた

○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな

近年の武田厨（特にアスペルガーだが氏がだけど）は頭に蛆が湧いてるとしか思えないぞ
桶狭間合戦は存在しないから今川義元は病死したとか
長篠合戦では織田信長の方が討死したとか

嘘を吐きすぎて自己暗示に掛かった末期症状の典型だな

>>524
実際自己暗示かけてるんだろ。
他の奴は別として、だがは確実にこのコピペを貼るときに何回も見るんだから、
これが事実だそうなんだって思い込みはじめるのは時間の問題。

大名に捉われ始めて史実が見えなくなった信者、厨の末路だな。
井沢元彦と同じ路線言ってるよ。

一方、21日に長篠で勝ったとされる織田軍も
信長の28日書状で27日にはすでに京に帰ってるのがわかり
ほとんど追撃してないように見える。
実は織田軍もかなりの被害を受けて岐阜へ逃げ帰ってるんじゃないかと思う。
だから織田が勝利による戦果の拡大に失敗してるのでは。
その証拠に信長から諸将への感状が一切出されてない
（武家雲箋に収録された馬場美濃守信房討ち取りの岡三郎宛の研究の余地ありの感状はあるが・・・）
ちなみに家康は松平勝次などに感状出してるし、その後は駿河方面へ攻め込んで伊豆境で放火してる。
勝頼も8/10書状で則時に乗り懸かり、逐一戦で数多討ち取り
その勝利に乗って信長陣前に押し寄せたところ
陣城を構えて籠居していて、うちの先方衆が利を失ったと書いてるから
野戦で織田軍は大敗して大きな損害を出して籠城してしまったのがわかる。
信長があっちこっちで誇大戦果をばら撒きまくってるから
織田の大勝利に見えるだけで、実態は織田が大敗して
武田が城攻めを余儀なくされてただけなのでは？

まぁ真田投手やら天キューやら打ち取られているから武田も相当な打撃を｛城攻めで？｝受けていたのは間違いない。
しかし、ナガシノ後の武田に北条は追い詰められて「武田により滅亡するかも！」と氏政が嘆いていた程度の実力は残っていた。

高天神を喪失するほどの弱体振りとも言えるが

因みにこちらは勝頼も氏政も評価している
・武田は徳川とも交戦中
・北条は佐竹、結城、宇都宮とも交戦中
・織田は毛利、上杉、長宗我部とも交戦中

実際三者共によくがんばっているよな

高天神って長篠の６年も後じゃねぇかw

しかも原因は北条との対戦にかかりきりで
甲江和与の流れから緊張関係が緩和され
高天陣城の横田も援軍いらないといってたから送らなかっただけだし

横田以外は援軍送ってくれって複数回要請してたのにな…
薄情だな武田…

少なくとも長篠後でも信長がビビッて攻め込めない程度、徳川を片手間であしらえる程度の戦力を7年保っていた事は事実だな

高天神城は3年も籠城し続けていて
徳川はかなり苦労してるね。
つか一次史料を読むと
天正7年の中ごろあたりから佐竹のよる甲江同盟（武田・織田）が
成立しつつあるような感じなんだよね。
勝頼も佐竹の仲介が成功しそうで、確約が早く来ないかと悶えるとか書いてるし、
天正8年に入ると織田信房（御坊丸）を武田が織田へ返還したこともあり
景勝が甲江同盟を結んだのを、なぜ事前に報せてくれなかった！と抗議を受けてるし
そのため武田の軍事行動の中心は対北条戦で、
織田と武田は和睦交渉中で事実上の戦闘停止状態。
そのため勝頼の書状も対北条での景気のよい話の書状ばっかり。
逆に高天神城とその周辺に関しては関心がないと言うより
事実上の膠着状態（甲江同盟交渉の影響で緊張状態にないヌルイ感じ）になってたとしか思えない。
なんせ高天神城からは一切、援軍要請すら出てない。
天正9年正月になって久しぶりに高天神城への勝頼書状が登場するが、
使者の往来の忠節ぶりを褒めて加増の話を書いてるだけで、
援軍に出るとか、そんな危機的な内容は一切書いてない。
そして次ぎに登場するのは3年も籠城して討死した岡部の所領の相続を息子に認めてる書状。
明らかに武田側に高天神城が落とされるとは思ってなかったとしか思えない。
織田と武田の同盟が成立すると誤認して
遠江方面での軍事行動を控えていたとしか思えないし
徳川も高天神城に砦を構築して包囲したとは言え
本気で攻め落とすつもりがあるような態度でなかったから
使者の往来が天正9年に入っても可能だった。
つまり織田が同盟成立を匂わせて佐竹や武田を騙していて
御坊丸を返還した武田は同盟なったと誤認して安心してたら
突然、高天神城が落とされてしまったと思われる。
しかもそんな武田に織田はさらに同盟のカマかけて
南化玄興ルートで和睦交渉の美人局をやって
またしても佐竹や里見まで今度こそ同盟成立したと誤認してる（天正9年8月）

だがは論破された妄想コピペしか手がなくなったか・・・・

>>531
本願寺との戦いを重要視した結果だろうな
いくら織田でもその時期に本願寺と武田を同時に相手するのは酷だろう
単純に畿内と甲信の地域性でのみ本願寺を選択
武田は徳川に丸無げだな
徳川で充分というのも結果論だけど正解だった

天正八年って高天神の岡部元信から援軍要請あって、
出馬すると返信しておきながらすっぽかしたんだよな勝頼…非道い…

そもそも信長は対武田にまるでやる気がないからな。
あんな田舎大名は徳川ごとき当てれば十分だおと言わんばかりに気休めの軍しか送っていない。
織田が武田と本気でやったのは長篠岩村天目山の３つだけ

武田は家康と信忠に任せて信長自身は越前攻めに行ったというのが正解だろう
越前は甲信よりもはるかに豊かな地でありそれが内部分裂しているという絶好の機会だったのだからこっちを優先するのは戦略的に当然

>>534,>>536,>>537
そんなに余裕で武田に勝てる自信があるのなら本願寺や越前よりも何よりも最優先で攻め込めば本能寺の変も起こらなかったのにな。
長篠で武田弱ってたんだろ？結果的に大失敗じゃんｗｗｗ

また論破されただがが意味不明なことを

自演も酷いな
病気じゃねえの？

武田信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長より遥かに戦上手

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

軍紀を当てにならないとしながらその軍紀を根拠にしているだが
自分で書いていて矛盾に気づかないのか？

軍記引用？長篠で織田軍が大損害だしているのは同時代資料かつ
中立的な地域の史料である長篠日記に書いてある

三河物語は軍紀じゃないのか？
あと第三者であるはずの長篠日記の著者が織田や武田の内情がわかったのか不思議に思わないかね？

アスペルガーだがって底無しの馬鹿すぎる
まあそれがこいつの良いところであり存在意義でもある

三河物語は回顧録であって軍記じゃない。
よってだらだらと無駄なことを書いておらず
要所要所を抽出して書いているので
軍記の態をなしていないし、
読者へのサービス精神がない。

>>530>>535
ソースはまだなの？

蠧簡集残篇

【岐阜】火縄銃７０丁が盗まれる
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1342931604/

高天神城で決戦しても勝ち目はないが救援のために出陣はするべきだったな
決戦はしなくていいから。
出陣すれば「見捨てはしない」ということを示すことができる

>>411
信玄が勝頼にさっさと家督譲ってたら武田の上洛戦は無理だっただろ
まあ武田が天下を取るのは無理だったからそれでも良かったかもしれないけど

アスペルガーだがが重度のネット依存症ということは有名な事実！
嘘を言い続ければ必ず史実になるとかばっかじゃねーのｗｗｗ

信玄がさっさと上洛諦めてれば勝頼は浅井長政が抜けたポジションに入り込めたんじゃないか？
その場合徳川の処遇が非常に気になるが
もう洋なしだよね徳川家康

信玄が上洛戦やったのは将軍家をないがしろにしたり比叡山を焼き討ちにしたりする
信長の所業が許せなかったから上洛戦をやったんじゃないかと思うんだけど・・・

どこかの早い時期で「恭順」していたらどうなっていたかは想像もつかないね
実質武田家臣団で分割させられていたかもしれないが、
姉川以降の信長の動きを見ていると、蚕食されてあってないようなものになっていそうだ

>>554
立場上義弟顕如の救援もしなきゃならなかったのかもしれない
よくわからないことだらけなのがあの作戦なんだよなあ

>>544
長篠日記なんて三河物語以上の糞史料だから全くアテにしない方がいいぞ。
天正六年の成立と言われているが、原本が存在しないばかりか
「実はこれ江戸時代の作品だろ」というのが学界の通説。

特に武田氏研究の太向義明氏や高柳光寿氏などは長篠日記を
「甫庵信長記と甲陽軍鑑からパクって作っただけ」「史料以下の末書レベル、考察に値しない」
とキッパリ断言している。武田を研究する学者がNoという俗史料ですら
捏造してこれが史実だと吹聴するのがアスペルガーだが

織田厨の馬鹿どもは糞長自身が信玄公存命中は恭順を誓っていて長篠までは完全に押されて手も足も出ない状態だった事実を無視したいらしいなｗ
家臣からも同盟者からも裏切られまくり人望０信用０統治能力０で自滅した中二病基地外をそこまで持ち上げたいのか？

一度もまともに戦っていなかったのに押されていた？
だがには平行世界でも見えているのかねえ

>>558
まともに戦っていないのは信長が逃げまくって決戦を避けてたせいだろｗ

逃げまくってたのはどっちだか
半年間も徳川領をボケ老人の如く徘徊ｗ
25000で10000足らずの徳川すら半年かけても屈服すら出来ず
いよいよ信長殿との決戦となったら恐怖のあまり持病が悪化
いそいそと敵前逃亡かましてその途中で敢え無く糞死ｗｗｗ

徳川家康ですら屈服できず尾張にすら辿りつかなかった武田信玄が
徳川家康を事実上家臣扱いで使っていた織田信長に勝てるわけないなｗ

徳川家康が降伏しなかったのはつまるところ織田信長と武田信玄を天秤にかけて
織田信長の方が強くて勢いがあるからそっちを信じつづけたことに他ならない。
織田信長が雑魚なら徳川家康はちゃっちゃと降伏して反織田連合の急先鋒になっただろうｗ

＞半年間も徳川領をボケ老人の如く徘徊ｗ
＞25000で10000足らずの徳川すら半年かけても屈服すら出来ず
＞いよいよ信長殿との決戦となったら恐怖のあまり持病が悪化
順番がおかしいだろ。持病が悪化したから静養しながら野田城を囲んでたんだろ。
で、その間信長の奴は岐阜で何やってたんだ？三方ヶ原で徳川もろとも大敗して平手らを失い震えてただけだろ。
武田軍が三河から動かないならこれ幸いと信濃に攻め込めば良いものを信濃どころか目と鼻の先の岩村城も取り返せない。
信玄公亡き後明智城まで取られてようやく取り返せたのは長篠後1年経ってから。
>>561
結果的に降伏しなかっただけでその形跡はちらほらと見受けられるがね

(アホ長)ワシを神として崇めるように・・　ﾌﾞﾂ ﾌﾞﾂ
￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 ∧＿∧
　　　　<丶｀∀´> 　　 　∧＿∧
　　　 ／ 　　　 ＼　 　（´Д｀　） (光秀)キチガイが何か言ってるぞ
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　 　 ヽ
||＼　￣￣￣￣　　 ／ .|　　　|　|
||＼..∧＿∧　 　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　 （ 　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧
　　/　　　ヽ(秀吉)キモイな 　　　　 ＼| 　 （　´_ゝ`）　(勝家)誰か救急車呼べよ
　　|　　　　　ヽ　　　 　　　　　　　＼/ 　　　 ヽ.
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　 　　／ .|　　　|　|
　　.|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　　 (⌒＼|_＿./　/

目と鼻の先の岩村城ｗｗｗｗ
岩村城は美濃恵那郡という東端で美濃よりも信濃から行った方が近いんだがｗ

「野田城は静養してただけ」というソースは？ｗ
二月の真冬に1ヶ月も野営で城を囲んでる方がよほど体調に悪いだろｗ
信玄が野田城ごときにもたついていたという事実をよほど隠蔽したいらしいな

信長と家康は雑魚だよ。ちゃんと本読め。歴史家が馬鹿なのがよくわかるよ

だがにとって都合のいい本か？

>>564
ノブヤボでは目と鼻の先
つまり、そういうこと

あとそれからね、花押が書ける位体調が良化したらしいよ
そんな体調悪いのに戦を長引かせてるとか、体調が良くなってその程度の体調かよとか、色々つっこんじゃいけないよ
発狂するから

まともな反論は何一つできないから信濃からのが岩村まで近いとか屁理屈しか言えないバカな織田厨( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽ
武田の本拠は甲斐古府中なんだよ。本拠が岐阜の信長のが遥かに近いじゃん。
挙句の果てにノブヤボだとさｗ
脳みそ蛆沸いちゃってね？

織田厨の馬鹿どもはよほどこのスレが気になってしょうがないんだな
信長スレに帰って勝手にマンセーしてろｗ

>>564
な？

>>人望０信用０統治能力０

自覚無いようですがゲーム脳ですよだがさん

パシリ(秀吉)と腰巾着(家康)に良い様に利用された信長なんぞ信奉してる時点で人生の負け組

その程度の事で勝敗が付くと思うような人生自体が負けだな

煽り耐性のない信長信者の発狂ｗｗｗ

いいように利用されても最終的に家を残してるからな。
一族大虐殺で歴史上稀に見る無惨な滅亡劇を繰り広げた武田とは雲泥の差よｗ

上の流れも読めない馬鹿な織田厨ｗ
都合の良い妄想しか書き込めない妄想家だから仕方が無いかｗ

>>575
その武田一族を虐殺したのは信長だけどな

織田厨は仮に織田信長が言ったことでも違うと言い張る事でしょうｗ

また論破されただがが発狂したのか

織田厨は論破のことをロンパールームだと思ってることでしょうｗｗｗ

WIKIみたらロンパールームってテレビ番組は1979年までなんだが
だがって結構年逝ってるんか？
書いてる内容アホっぽいのに

自分にとって都合の悪いことを書く奴はみんなだがだと思っている糞長厨

アホっぽいんじゃない
アホなんだ

信長なんて一瞬注目されたと思ったらいつの間にか消えてたポっと出の一発屋だろｗ

>>582
そもそもここって武田スレなのに織田厨がウジャウジャ沸いてる方がおかしいよな

織田スレでうじゃうじゃ沸いてる武田厨が何を言うｗ
武田厨というよりだがだけどｗ

オッサンということがバレて自演を始めるだがであった

武田信玄>武田勝頼＞＞＞＞＞今川氏真＞＞＞＞＞＞織田屑長

内容が誹謗中傷レベルだぞだがよ

>>556
お前さ、本当は彼らの本をまったく読んでないのバレバレなんだけどｗ
しかも高柳光寿氏は武田軍は6000だったとする人なんだがｗ

>>585
朝倉義景ｽﾚでも織田ﾁｮﾝが歪曲捏造して荒らしてる。

>>590
そもそも第三者のくせにやたらと織田徳川武田の内情に詳しい時点で怪しいと思わないのか？

実際に目撃者なんだから知ってて当然だろ。

おっさんのくせにお粗末な頭だなｗ

>>593
つまり信長家康勝頼馬場辺りは超のつくほどのバカだったいうことか？

>>590
くそわろたｗｗｗ俺が言ってるのは数の話じゃねーよｗｗｗｗ
そもそも長篠日記は上にも書いたように他の史料の丸パクリ＋創作エピソードだから
多少は他の史料と類似性があって当たり前。高柳氏は長篠の戦いにまつわる
史料のほぼ全てを扱って、そのうえで長篠日記はアテにならないと断言しているｗ

ちなみに考察ついでに言っておくが、高柳氏による長篠の戦いの被害は
連合軍600程度、武田軍が1000人程度で「連合軍が6000人も死んだ」というのは
まさに氏の主張を意図的に捻じ曲げる妄想でしかないわけだがｗ

むしろおまえこそ本当に氏の考察本読んだのか？ｗ
長篠日記が一次史料とか高柳氏の著書を読んでれば絶対にありえない主張なんだがｗ
ただ自分の妄想が嘘扱いされるのを嫌ってとっさに名前上げただけだろ？ｗ

まあ長篠後すぐに越前攻めに３万〜５万、岩村城攻めに２万〜３万を動員いているから
信長公記に書かれている通り織田徳川の損害は軽微で武田は壊滅的大打撃を受けたのが正しいのだろうな
もしも織田徳川の被害が大きかったならこんな大動員できるわけないし

糟長興毅なんて信長の汚点を隠蔽して業績を過大にマンセーしてる平壌放送だろ
そんな数字が当てになるかよｗ。長篠の織田の被害も過小に書いてるよ。

そもそも信長公記では被害数なんて出てないわけだがｗ
連合軍3万、武田軍が1万5千、武田の武将でこれこれが死んだとあるだけｗ
田舎大名の武田の犠牲者なんていちいち数えてられんなぁといわんばかりｗ

史料に難癖をつけ都合のいいように史料を改竄したがるアスペルガーだが

公記の記事見るとよくわかるけど、武田に割かれるよりあさくら浅井らに対する記事の方が多いんだよな
牛さんの認識が垣間見れる

>>601
勢力の優劣とは別に地理的要因（畿内＞＞甲信、最前線＞＞徳川が盾）はでかすぎるからなあ。

>>599
ほとんど損害なしみたいなことが書かれているが？
実際織田徳川の主要武将は誰一人死んでいないしその後に大動員していることからもそれが裏付けられている
要するに信玄が育て上げた武田軍は殿で奮闘した馬場を除き全くいいところなく完敗壊滅したってこと

大動員のソースは？

またいつものパターンか
だが自身が岩村攻めに何万もつぎ込んだとか言っていただろが

織田厨って基地外だから全部同一人物の書き込みと思うらしいな
てめえ自身が荒らしだって事に気付かないらしい

つまりだがは信忠がわずかな兵力で岩村城を落とした名将だと言いたいわけだ
さらに武田はその信忠にびびって秋山を見殺しにしたと言いたいのかな？

>>606
納得するなんて思ってたのかよw
おめでたい奴だな

織田厨の脳内世界では
武田寄りの書き込みは全てだがの仕業だし
それ以外は絶対に認めようとしない（つまり現実逃避し続ける）から
時間の無駄だよ。

と・・・・都合が悪くなるとまた自演を始めるだがであった

岩村へ援軍出す予定だったが、
家康が遠江で軍事活動開始したから
勝頼はそっちを優先しただけだし。
どちらの防衛を重視するかの問題

織田も徳川も大損害を受けて小勢のはずなのにそんな言い訳は通用しないぞ？だがよ

>>1
信玄公も勝頼公も名将で糞長は自滅した愚将ってことで良いよね？

>>613
異議無し

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

信長公はおろか信雄公にも劣る愚将親子がなんだって？ｗ

お前はアンチ秀吉・三成のあまり
信雄と輝元をむりやり持ち上げてるｷﾁｶﾞｲ在日織田ﾁｮﾝ君だなｗ

信玄が長生きしたら、信長、秀吉、家康は晒し首・３
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1327544591/

>>616
日本語でおｋ
少なくとも信雄は家を残しているんだから
甲斐源氏武田という由緒正しい家を滅ぼした勝頼より上なのは至極当然だろ？
あと三成はともかく秀吉はむしろ大好きな域だがな、もちろん家康も

>>616
奴は家康に拾って貰ったただのニートだろ
無能すぎて誰からも警戒されなかっただけ
勝頼公とそんなゴミ虫比べんなよ

天皇に繋がる由緒正しい武田家を滅ぼしたゴミじゃんｗ
信長一代で弾けた織田家をそのまま後世に残した信雄公とは雲泥の差

上杉しかり毛利しかり織田しかり島津しかり伊達しかり
江戸時代まで家を残した大名家はその武功足跡を後世にまで伝えてきた。

一方の武田は途中で滅亡した挙句、血統的にも江戸中期に断絶して
本家を別の人間に乗っ取られて久しい。

武田が必要以上にこき下ろされる運命になったのは、これ全て武田勝頼のせい

>>621
必要以上に武田を叩いてる異常人格者はお前だけ。
血筋云々にこだわるお前はこれでも読んでろ。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1116663201

異常が正常を異常と断ずるのはよくあること

織田厨が正常だと思ってる事は一般的には異常だもんねｗ

自覚が無いのもまた異常の特徴

武士が存在しない明治維新や現代ならいざ知らず封建制の色濃く残っていた
江戸時代で血統断絶とかマイナス以外の何物でもねーよｗ

上杉や毛利ですら縁戚からの養子縁組で凌いでいるのに
武田は上司格の柳沢にほぼ乗っ取り同然の扱いを受けている有様ｗ
しかも柳沢から入る人間には武田の血筋もついてなければ、武田の縁戚を
正室に迎えるという「先祖の血を少しでも残す」ということをまるでやっていない。

本家武田の血は忌まわしいものと言わんばかりに忌避されたのが江戸時代武田

大体血筋に拘らないとか頭おかしすぎｗ
徳川将軍家ですら家康自らわざわざ家康子息を3人も用意して将軍家の血筋を
後世に残そうと努力していたくらいなのに、「血は繋がらなくてもいい」
なんてのは現代人ですら異端なのにそれが常識とか笑わせてくれるｗ

さすが一族傍流まで根絶やし同然になった武田の信者は言うことが違うなｗ

ID:sfvwglGg

せいぜい部落の血を大切にしてろよ糞織田厨♪

景勝はあり得んだろ

そういえば勝頼夫人の辞世について、一般に知られている「黒髮の〜〜」とは別に、
『小田原北条記』では「あんたが影虎見棄てたせいで私は小田原に帰れないのよ！」という、
勝頼への恨みと解釈できる逸話と歌がある。
そこで不思議なんだが、これが甲陽軍鑑に無いのは何故なんだろう。
これってあからさまに勝頼の失敗を責めるものなので、
甲陽軍鑑も採用して良さそうなんだが。
単に知らなかっただけ？

そりゃ小田原側にしか無い話だからだろ
突っつくのも野暮ってもんよ

>>630
「黒髪の・・」は甲乱記の伝える歌だろ。

甲陽軍鑑は甲陽軍鑑。
甲乱記でなければ、小田原北条記では無いから。

小田原北条記」、教育者の原本現代語訳をもってる。
巻八が勝頼の最後を記述してはいるが、
北条夫人の逸話はあっても、辞世の和歌は書かれていないのだが?
(現代語訳であっても和歌の原型は載せるもの。だが見当たらないような)

まぁ名門武田ブランドだから惜しまれて復活する強さがあるな。
そもそも後継者に関しては生殖能力に関わる部分が大きいので
男子に恵まれない・または早世してしまったなどで
藩が断絶するのも珍しくない。
そんな血統よりも優秀な者が跡と継いで善政を布き領民が懐き
先祖の祀りを絶やさないことの方が重要。
もっとも不幸なのは愚鈍な領主が失われた地位への復帰を求めて重税を課し、民を苦しめること。
だいたい養子縁組は戦前まで盛んに行われていた普通の行為。
戦後は性的虐待嗜好者や生活力のない者が養子を取ることが無いようにという点と、
自由恋愛による出産が奨励されているから血縁が重視されるが
近世以前は地縁や政略結婚、一般層では親がすでに決定済みのお見合いでの顔見せ程度で
結婚観も御家存続のための養子制度など価値観がまったく違う。

御家存続するのに赤の他人では話にならんなぁｗ
米沢上杉藩も江戸初期に血統断絶しているがこの時もあくまで上杉の血を引いた連中を連れてきている。

善政だの領民だのは全てそれを支える代々の家臣達の働きがあってこそのもので、
その代々の家臣達にとってはまさに代を重ねるように強固な主従関係を結んできたわけだ。

ところが武田の場合は柳沢、水戸徳川家と先祖はおろか血縁すらない赤の他人の家から養子をもらいうけているわけで
しかも武田家より当時遥かに格上で当然養子となり当主となる人間の家臣達も多い。

武田の血脈も途絶えて、代々の家臣達もあっさりと養子達の元家に塗り替えられ、
武田のたの字もない連中が武田の先祖を祀るというのは御笑い種だなぁｗ

ﾊﾞｰｶｗ上杉だって吉良を経て上杉鷹山以降なんて、長尾上杉の血なんてｗ
生殖能力や側室の有無によって大きく変わるのに血縁至上主義なんかあるわけねーだろｗ
しかも女ばかりを産む女腹だっていたのに。
血縁なんて二の次で、むしろ世継ぎ選定の際に
子の母の親の政治力と婚姻関係が重視される風潮になってんのに。

傍系でも繋がっているじゃんｗ
武田は柳沢や徳川とどこで繋がってんのよｗ
50代経ても結びつくかどうかわからない赤の他人じゃんｗ

>>634
>武田のたの字もない連中　
って、
明治時代からの調査を下へて大正時代に「信玄の正統末裔」とされた、
竜宝系の元高家・武田家のことを言ってるんだよね?。

そうだよ、てか信道系以外の武田なんて存在するかどうかも怪しい

長尾上杉の血でつながってはいないだろ。

織田なんて武田と同格の高家旗本から
ただの旗本に降格してんじゃんｗ
しかも城持ちを幕府から許されてないのに
織田ﾁｮﾝは大名として残ったとかウソばっかり書いてるしｗ

>>640
> 織田なんて武田と同格の高家旗本から
> ただの旗本に降格してんじゃんｗ

昔、なんかの本で織田家は高家旗本で明治を迎えたという記述を見たことがあるんだが、当主が誰の時に降格されたんだ？
ソース、プリーズ。

> しかも城持ちを幕府から許されてないのに
> 織田ﾁｮﾝは大名として残ったとかウソばっかり書いてるしｗ

城持ちじゃなくても大名は大名だろ？
それとも一般的にはそうでも、「江戸期には城無し大名は大名と呼ばれなかった」とか「現代の学術的タームとしては大名と呼ばない」とかあんの？

アスペルガーだがに日本語は通じない。

ちなみに織田は本家信雄系の天童藩、柏原藩、信長弟であった有楽流の柳本藩、芝村藩と
４家が大名として存続している。ちなみに天童藩は明治維新まで全て織田直系

城持ちしたことがないなんてのは全く知らないな。
まさか「国主格から外れた」って言うのを「城持ちじゃなくなった」って勘違いしているパターンか？ｗ
あれは「有力大名から免責された」だけで大名としてなくなったわけじゃないんだがｗ

>>642
オレもググっただけなので良くは知らないが、天童藩は城じゃなくて陣屋らしい。

あとWiki情報なので信じなくても結構だが、織田信徳という人物が高家旗本として明治を迎えてるらしい。
高家旗本の当主は高家職以外の役職に就くときは一旦高家から外れたらしいから、それをしてただの旗本に降格って言ってるくさいんだがどうなんだ？

ネットで見られる慶應二年の武鑑に織田信愛（信徳父）が御高家衆に名を連ねてるなあ。

>>643
そんなところにアスペだがは首つっこんでたのかｗアホすぎるなｗ

天童藩はもともと織田家のために新しく作ったような藩だし、
当時はただえさえ不景気なんだから大城郭なんて作れないのは別に不自然なことじゃない。

かの徳川将軍ご用達の江戸城ですら江戸中期以降は「金かかるしいらないだろ」
なんて言われて天守がないくらいなんだから、新設の天童藩が
城郭に金をかけられないのは仕方のないこと。

というか姫路城や大坂城みたいなドデカい城は当時でも稀だ。
越後米沢に30万石の勢力を築いた上杉氏米沢城ですら、天守はなく館を中心とした城作りだしな。

光秀討死前にすでに家康も三法師を秀吉同様に擁立する動きを見せるなど
なぜか織田家内ですでに信忠の兄弟ではなく側室腹の三法師を後継にする合意が存在する謎。
秀吉が三法師を廃止し坂本城へ幽閉し事実上織田嫡流家断絶。
木造家の傀儡北畠信雄政権樹立
秀吉の意を執行する家臣を信雄が殺したので信雄を降伏させる
（ちなみに信雄の昇進は朝臣北畠国司と言う名家を継ぐゆえ）
小田原陣後に信雄を出家させた挙句に小姓1人だけしか付き添いを許さず秋田へ追放し傀儡北畠政権滅亡。
秀吉が朝鮮役での大陣容を見せ付けたいがために旧主筋だった出家中の信雄を呼び出し
息子に秀の名を与え羽柴秀雄（幼名三法師）と称させ4万5000石の領地を与える。

秀吉が信雄を追放した時に旧主への優越感から再興させた羽柴秀信13万石と（白紙期間が長く信忠の子と同一人物か全く不明）
秀雄4万5000石は関が原の戦い後に改易（どちらも秀吉により断絶を経験しておりもはや織田は継続性の無い秀吉の遊び道具化）
秀信は高野山からも信長の所業を理由に拒絶され野たれ死に
秀雄は1602年に野たれ死にそうなのを聞いた徳川秀忠の好意により蔵米3000俵を恵んでもらったが栄養失調のため27で死去。
困窮した信雄はどうしようもなくなり大坂城で生活保護を受けることになる。
大坂陣の1614年に家康により買収されて大坂落城後の1615年に7月に大和国宇陀郡、上野国甘楽郡で加増を受け織田家復興。

小幡藩の悪政ぶり
領民たちは織田信就の領土から幕府の直轄領に変えてくれと嘆願するほどで
上野国でもっとも貧しく上毛ならぬ不毛の地と揶揄された。

山県昌景の子孫で甲斐出身の山県大弐は（現在は尊王論者の神として山県神社で祭られている）
織田家の小幡藩で明和事件を引き起こし上野小幡藩主織田信邦
（高家旗本織田信栄の四男・ちなみに信栄に正室はいない）
に蟄居隠居を強要し、高家から普通の旗本に降格とし
官位剥奪の上（2度と従四位下へなれなくなった）鍛冶橋門内の江戸上屋敷も没収。
織田信長の子孫と言うことで認められていた国主格の待遇も廃止。
（信長のおかげで国主格だった・・・これは表向きの理由で実際は信雄4男の信良の長女松孝院が
1623年に将軍徳川秀忠の三男・忠長（不和だった家光により自害に追い込まれる）
と結婚していて徳川の外戚になっていたと言うのが本当の理由で
宇陀崩れや明和事件を契機に国主待遇は廃止された）
小幡藩改易に伴い信栄五男である織田信浮が継いで出羽入りしたが
天明の飢饉の災禍によってボロボロになり
明和事件で失った家格と旧領の回復を願うばかりで失意のうちに死去。
ちなみに信栄の次男の信憑は柏原陣屋の織田信旧養子となっている。
結局、織田の系統は山県昌景の子孫の謀略で
高家旗本から降格させられただの旗本になってしまった信栄系に乗っ取られた。

米沢藩 表高 15万石 実高 33万石
実高で水戸徳川家（20位）や越前徳川家（18位）を抜いており石高ベスト20内に入る大藩。


柏原陣屋 　 　　 3万石未満 　　　2万石とされる。　
兵庫県丹波市 織田信包系だったが慶安3年に改易し天領。
信雄系の宇陀藩で信武が発狂し宇陀崩れを起こして宇陀藩が改易されたことから
元禄8年に柏原藩が再興され信武の子が入る。
大名ではないので当然に城もなく陣屋。もちろん幕府に遠慮して城を作らなかったわけでもない。
信長以来の名族という理由だけで城主格にしてもらった為に
現代ではここを藩と呼称することもあるが
そもそも藩という言葉自体が明治以降の造語。
年貢軽減愁訴・百姓一揆・打ち壊し騒動が頻発する超絶貧困藩


天童陣屋 　　　 　 1万石未満　　　 2万石とされる。　
山形県天童市 信雄系 「裸足で紅花さしても織田に取られて因果因果」
で有名な奥羽で南部藩と1、2を争うの超絶貧困藩 天保元年に城主格にしてもらう。
上野国小幡藩時代の不祥事で信長以来の名族としての特権を全て剥奪されて出羽へ飛ばされた。


芝村陣屋 　 1万石未満　 9000石とされる。
奈良県桜井市 有楽斎系　百姓が死ぬ覚悟で藩を大批判したいわくつきのｷﾁｶﾞｲ藩で
藩の借金が銀2693貫と言う途方もない額に膨れ上がる始末。城主格にしてもらう。


柳本陣屋　　　　 　1万石未満　　　　まったく不明
奈良県天理市 有楽斎系　陣屋
他の織田系と同様に嘉永5年に信長以来の名族ということもあって城主格にしてもらう。
重税の末に武器を持たない百姓の叛乱に対してガチで織田軍が絶滅戦争をした地獄の超絶貧困藩


遠い江戸への参勤交代あるし、織田は相当に貧困だったろうね。

>>646
秀信君は高野山を追放されて野垂れ死にと言われる事が多いけど、それは
単なる逸話じゃないかな。
実際は病死が自殺のような気がする。
織田信包や有楽などの織田一族もいるし、元家臣達、それに大阪方には
淀殿がいる。彼女は従兄の信雄やお鍋の方の面倒も見てるし。
彼らがこぞって秀信をほっておいたとは思いにくい。

でも秀吉は、織田家にとっては凖本貫地ともいえる、
天下布武の岐阜城を与えたんだから、
粗略に徹したというわけではないと思うのだが……

さすがに嫡流である秀信に対しては粗略に扱ってはないけど
それ以外の織田一族に対しては割と酷い仕打ちはしてるけどね。
豊臣家が滅亡した時家康は「主家(織田家)を蔑ろにしたむくいだ」
と言ってたらしいけど(まあお前が言うかではあるが)、家康自身の
後ろめたさからの自己保身の言葉でもあるけど、あながち間違ってはない。

美濃一国ではなく岐阜城ってのが完全にナメてる証拠だけどな。

秀信が三法師と同一人物かどうかも怪しいけどな

>>652
それはさすがに珍説

>>651
秀吉が織田家に返すのは織田家の統治権だけでいいし、
そもそも岐阜城は小牧で池田恒興が寝返ってから厳密に織田のものかと言われると微妙だからな
岐阜城12万石でも十分な具合。というか徳川家康、前田利家につぐ高官位を貰っていることを考えれば
むしろかなり重要視している。

官位って言っても石高による実力が伴わない時点で
単に祭り上げただけの秀吉の装飾品レベルだし。
秀信は3歳から9歳まで史料から一切登場しない空白期間があり
信長4男の織田秀勝と秀吉の甥の羽柴秀勝が空白期間中に入れ替わっていたりしてるし
旧織田家臣と交友関係すらないなど、
同一人物ではない可能性が非常に高い。

秀信が野垂れ死しても死体回収どころか、
墓すら作らない織田関係者な時点で、別人だろ。

墓が作られていないのか作られたけど何かあって消滅したのか。
確かに秀信の墓がないのは不自然ではある。
他の織田一族は信長と同じ寺に葬られているのに嫡流の彼の墓
がそこにないのはなんでだろう。

そもそも織田秀信は死亡年すら諸説あるくらい経歴わかっていない人物。
高野山から追放されたために経歴はおろか所在すらわかっていない。
ただ行方不明になったのを死んだとする今の法律上の扱いみたいなもんだろ。

そういえば秀信については、彼の母は武田の松姫だったとか
土地の娘との間に子ができたとかいう、怪しげな自称秀信末裔がいて
沖縄海洋博で公開した!とか宣伝していた、
超胡散臭い「○○家覚書」があったな。

この板でも擁護派みたいのが居て盛んに内容を広めてたけど
没年詳細わからずの人物なので、何でも捏造できそうだ。

>>657
高野山追放も実の所は本当かどうかわからんらしい。
別スレで書いていた記述だけど、信長が死亡した時に
出家した家来が何人か高野山にいたはずだからと。

武田の松姫が母親ってのはほぼ確実に嘘だろうけど
土地の娘と結婚して子供ができるってのはあながち否定できない話

史料に名前が残ってない以上はいくらでも可能性がある。
まあ落ちぶれたってのは事実だろうけど

配流者であろうと貴人の血を入れたいがために
家の女を夜伽に出すというのは、大昔からあったことだからな。

ただそれがあの奇妙な覚書を発表した血筋かは疑問だけど。

>>661
その話のほとんどが家祖伝説ででっち上げなんだが…

そのでっちアゲさを指摘すると、
速攻で「でっち上げ指摘への批判レス」が入ったけど
それらを書き込んでたのは何者?

織田家って結局、北畠信雄に
織田嫡流家の織田秀信家が乗っ取られたようなもんだよな。
現在まで残る偽織田の正体は秀吉により強制出家させられて秋田に流された北畠家。

西山家なんとか覚書w

織田の軍勢は古臭いもので、
領地の収穫から動員数を算出して織田が兵数や鉄砲数や弓数といった軍役をかけているのではなく、
例えば前田利家や佐久間信盛らが私腹を肥やして貯蓄し、
余った金で少し集めた兵は前田に従うといった感じで、
武田や上杉や北条のように収穫から動員数や武器数を課して、
さらに家臣に兵を貸しているという革新が行われていませんでした。
そのためにたくさんの家臣達が軍役に従い、
連れて来た兵を分解し
兵種ごとに再編成できたのが武田など、あくまでも貸し与えている兵で、
計画通りの兵数と武器数で兵種統一できました。
しかし織田はそういうことが出来ず、
あくまでも前田軍は前田軍で武功をあげるという
言わば寄親が利家、寄子がその領地の国人という形でした。
これは織田が内政を全くやらずに、法律も作らず
好い加減な組織であったことが原因です。
信長への下克上寸前の光秀は軍役に武器数などを明示しており、
明らかに織田のデタラメとは違う軍役体制に移行して独自勢力化が始まっていました。
また秀吉も数字に強く兵站について重要視しており、
信長死後に大きく軍事改革をしていると考えられます。
それまでの織田は恐喝や虐殺での物資の現地調達方式なために、
最大でも3万しか戦域に兵力集中が出来ず、
現地で兵力を養う原始的軍隊でした。
そのため岐阜から信濃への出兵ですら兵力調整するほど。

まったくのデタラメを書くなよ。
関所の廃止もなにも具体的にどこの関所は廃止したんだよ。
治安向上どころか、信長は賄賂を貰えば機嫌がよくなり許す態度ばっか。
しかも多額の軍資金ってのは略奪・恐喝・恫喝によるもの。
尼崎みたいにそれを拒否って完全焦土にされたり、
京洛でも放火の上で大虐殺と大略奪をして桂川は死体で埋まったり
長篠後に兵糧不足になった織田軍がすぐに向かった越前府中の街は略奪で焦土と化して見渡す限り死体の山で気持ちいいわーって信長が感想言ってほど。
前田や佐久間のように織田軍内は私服を肥やす蓄財をやる者が多く
金を節約して兵力が足らんから、その負担を国人達に転嫁してるから統治された者たちが喜ぶわけもなく、
むしろ一揆参加者が増える一方で、一向宗信者じゃなくても参加する者が多数出てるし
織田統治で治安なんてよくなるわけないだろ。
織田軍は街を壊滅させまくり数十万規模で虐殺してるのに。

根拠０ｗ

>>666
あれ？　だがさん、織田軍は長篠で大敗してるんじゃなかったんですか？
なんでその直後に軍事行動を起こして、大虐殺できるほどの軍事力を持ってるんですか？

岐阜城は、中山道、東海道が合流する東西交通の要衝で、
尾張のバックアップとしても超重要軍事拠点。
そこを与えるというのは、やはり破格なんじゃない？
実際、関ヶ原でも急所になったし。

どっかと言えば琵琶湖水運もあり
北陸道とも合流する近江の方が重要。
関が原合戦の行われた地が美濃と近江国境と言うのも
三成の居城佐和山城を越えれば京へに入り口に当たる瀬田が指呼の距離になってしまうから。

>664
どう考えても北畠の方が家格は上だけどねｗ

関ヶ原の場合は濃尾平野河川での迎撃が可能になるんで岐阜城は大事だけどスレチだった

信玄も勝頼も似たり寄ったりの凡才凡将
ただ信玄は己の力を過信はしなかったから
信長には武田独力では勝てないと自覚していた
ただ凡将故に徳川家康の力量を見誤った
勝頼は己の力を過信して天才信長に挑んで木っ端微塵に粉砕された
信玄が家康を見縊り、勝頼が信長を見縊り武田は滅んだ

>>650
家康は当初は豊臣家をある程度立てようとしてたのに
時代の流れが読めなかった豊臣家がアウト。前田家は外様筆頭と
して生き残れたのに

>>673
認識不足（知識不足）としか言いようが無い
よく勝手なイメージだけで語る愚か者がいるけど、一面だけを切り取ってすべてを判断するものじゃない

信玄も勝頼も生涯を通して苦悩し続けたのは、ちょっと調べればわかると思うが？
見縊ったとか、バカかと

どう見てもネタだろ
信長天才説とか昔は流行ったよなー

まあなんか勝頼は「よく頑張ったな」って感じだな

勝頼が名将というより信玄が無能
結果的に信玄以上になるだけ

武田崩壊〜本能寺前後の北条の動員数とか、あの頃はもうインフレが凄かったからな
甲斐一国で無理ゲーもいいとこだよな

武田征伐で人数調整するおっかなびっくりな動員しかしてない織田の脆弱な兵站能力w

そんな脆弱な兵站で十二分に滅ぼされた武田最強騎馬軍

勝頼は身内に慕われてなさすぎ
いくら衰退勢力でも極端すぎ

短編ではあるけど「天目山の雲」は文章が淡々としているぶん泣ける

>>682
悪いの四名臣だろ。

浅間山噴火まで全く武田領内へ踏み込めなかったヘタレ織田軍w
火事場泥棒だったから、
混乱から落ち着いたら川尻逆さ吊りにビビり信濃からも毛利や森が敗走www

踏み込む価値すらなかった武田領と
そりゃ金に困って水増し金貨鋳造するんだもんなｗｗｗｗ

>>686
で、それを証明する一次史料は？

え？ｗ
そんなのも知らないでhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1311641686/95
恥ずかしげもなくこんなレスしてんの？ｗ
まあ、そのレスのソースを全部出してから教えてやるよｗ

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1311641686/953
あら間違えたこっちだったｗ
捏造してすいません！！！！１１！！１

> 池上裕子著「織豊政権と江戸幕府」より 
> 
> 「（佐久間盛信への）折檻状から読み取れるように、信長自身は所領の大きさに比例して、 
> 家臣一人ずつの軍役数を定めると言う方法をとっていない。家臣をどれだけ抱えるかは 
> 各自に任されていた。 
> これは鎌倉・室町期の武士たちの有り方と類似で、北条・武田らが所領貫高に比例して 
> 軍役数を決定した方法といちじるしい対照を成す。 
> 従って武篇道と戦果が問題となる。 
> 
> （中略） 
> 
> 信長は信盛親子に続いて、家老の林通勝（秀貞）、安藤守就親子、丹羽右近も追放した。 
> それは信長の権力強化の表れのようにも見える。これをもって中世の武家権力と違って、 
> 信長が家臣の所領に対し干渉しているとか、領域統治能力を問うているとかと評価して、 
> 信長の権力は新しいとみる見方もあるがいかがであろうか。 
> 
> 信長は家臣を大名に任じて分国を統治させ、各方面ごとの総大将を任命して統一戦争を 
> 戦っていかなければならない。 
> 拡大する家臣団と支配領域に対応した家臣団編成、軍役賦課・軍事力編成が 
> なされていないからこそ生じた問題であろう。 
> それを武篇道の督励で対応しようとしたのが追放策であろう。 
> それは、信長自身が武篇道に邁進して土地支配制度と知行制の整備を怠ってきたことに 
> 原因があるのであって、逆に信長の限界を示すべきものとみるべきであろう。 
> 
> この問題の解決は秀吉の課題となる。 

信玄が旗本を対象に陣立書を作成していたのは 
軍事関係者の間では高く評価されているが 
中央で言えば、小牧長久手での秀吉が一番最初。 
陣立書は今までのような一揆的秩序の貫徹する軍隊内部に 
命令系統と上下秩序を持ち込む戦争史の画期といえるもので 
これを以って中世の軍隊との決別する新たなる公儀的軍隊編成となったとされている。 
これにより、特定の戦争を想定し、自己の軍勢を最も効率的に配置し布陣することが徹底されることになる軍事革命である。 
これが可能になる条件は徹底した検地を通じて軍役や普請役の統一的賦課基準を確立しなければならない。 
いい加減丸投げ統治の信長には最後まで考えつくことはできなかった。 
大和一国支配者の興福寺 
1580年の織田による差出検地 
興福寺大乗院跡750石 
興福寺多聞院跡の私納分37石・納所分83石 
かんぜんにナメきってる報告っぷりｗ 

秀吉の文禄検地 
興福寺春日社は2万1000石とされた。 

信長の差出の検地なんてこんなズサンなもの 

石高で他勢力との比較をしたがる織田厨の無知さがわかる。 
しかも織田はその差出の石高に応じた軍役の賦課すらしてない。 
つかできない。

池上裕子 
武田家の軍役衆は武田家直轄でそれを家臣に預けるだけ。 
よって槍3人・弓3人などの賦課で軍役に応じて集結した彼らを解体し 
兵種ごとに再編成することが可能。 
これは武田が寄親寄子制からいち早く脱却したことを表している。 
黒田基樹 
信玄の永禄10〜12年年のものと思われる陣立書によって兵科別の編成が証明できる。
いまだに織田は兵農分離とか言ってるバカいるしな。 
さらにアホなのは兵農分離と徴兵制を混同してるやつも多い。 
安堵を乱発し国人や地侍の解体さえ為されてなかったのに。 
身分が固定されたのは強力な権威を背景に全国で不完全ながら 
刀狩りと検地を組織的に施行した豊臣政権から始まって身分固定がなされた江戸時代なのに。 
論拠にしても織田以外は農繁期は出兵しなかったとか主張するが、 
そもそも一番人手が必要な時期に刈田もせずに出兵していくなんて普通にやってたし、 
次いで農閑期に出兵するからと主張するが冬季に入るや撤兵して帰国したなんてのも普通にある。 
そういう都合の悪いことは黙殺するんだよな。 

そもそも農繁期と言っても戦国期の農民は米ばかり作っていたわけではなく、基本
米を刈り取ったらすぐに麦を植え春先にはその麦を刈り取りまた米を植え、という形だったので、 
少なくとも春先と秋の２回農繁期があった。（米の二期作も併用している地域は夏も） 
ここからも「織田以外は農繁期は出兵しなかった」という変な考えは完全に成り立たないことがわかる。 

信玄とか謙信は普通に刈田もやらずに出兵してるよな。 
そもそも稲を植える時期、3月とか普通に信濃出兵してること多いし。 
織田厨って稲を植える時期を何月で、 
刈田をする時期を何月だと思ってるのか本当に謎ｗ 
織田だけ兵農分離してると主張する際に客観的なﾃﾞｰﾀやｿｰｽを絶対に出さないし。 

デタラメばっかり吐く自演基地害の織田厨の言ってることは 
もともと完全なウソなんだからデータなんて絶対に出せないでしょ。

コピペとか運営の迷惑になることやめてくださーい

コピペに走るのは嘘つきの始まりだからなｗｗｗ
事が事実なら少数の意見で納得する人間が続出する

意見の数で圧倒するのは、反対意見を黙殺したいためｗ

織田厨は頭悪すぎ

反論できないとそれだよなーアンチって
お里が知れるわ

>>691
大和は仕方ない、秀吉以前にまともな検地が出来たのは清盛だけという国だ

いや普通に室町幕府がやってるんだが。
誤解してるやつも多いが今川が初検地したのも
あれ室町幕府の指示によるもので
その時期にかなり広範囲に大名が検地実行されてる。

はいはい、とりあえずソース出そうな

>>699
天文の縄って文献を読めば書いてるぞ。
ちなみにそれには統一勢力の無い難治の国肥後ですら、
34万220石を叩き出していて検地してるのがわかる。
ちなみに秀吉の時の肥後は54万石。
秀吉の検地は、天文の縄に対して、
天正の石直しと呼ばれ差別化されて呼称されてる。

天文の縄って、縄入て測ってたけど、
秀吉の時は竿入れて測ってんだよね。
やっぱり縄より竿の方が正確に測れるのだろうか？
でも肥後の場合は天草とか幕府は離島調査してないから、
秀吉時代と差があるのはある程度、仕方が無いんだよね。
あと秀吉の検地は本百姓制だから浪人国人や地下人らの権利否定。
地主による中間搾取を認めない平等主義。
これが江戸幕府になると大地主が復活しちゃうんだよね。

あとどうもこれ、天文年間に施行したのではなく、
信長に対抗した義昭が命じてやらせたものだとわかってきてる。

>>700
江源武鑑の一記事だね
それを裏付ける史料は？
どうも偽書の誉れ高い本みたいだけど、その将軍に献上した目録的なものは残ってるのかね

WIKI丸パクリ偽書説w
偽書説なんて六角スレでさんざん論破されてますがw
ウソ長公記盲信者しか偽書主張してるアホはいないわw

根拠は2chスレ
すばらしい論拠ですね
学者の名前ぐらい出すかと思えばｗ

偽書説って
反論不能な故人に対して
個人的怨恨から
生きてたら絶対殺してたのに！と
DQN発言した挙句に
あいつが書いたのは偽書だ偽書だ！と
喚いてたら
別なヤツから「お前さー俺の書いた本を無断で
歪曲改竄してパクってんじゃねぇよｶｽ!つか勝手に嫡流とか捏造すすんなや！」
とか非難された超ｷﾁｶﾞｲが主張してただけだろ・・・

江源武鑑を史料批判せずに用いてる論文でも探し出せばいいんじゃね？
どんな史料でも、ほかの史料とつき合わせて内容の妥当性は検討するもんだけどな

滋賀県立安土城考古博物館
10月6日（土）〜11月11日（日） 「信長×信玄　戦国のうねりの中で」

岐阜市歴史博物館
9月13日（木）〜10月15日（月）織田信長と美濃・尾張

>>618
勝頼よりも信雄の方が上ってｗ
信雄なんて合戦ダメ政治力なしでただ単に長生きしただけの武将なのに
勝頼より信雄が上とかマジで言ってるのか？
信雄より勝頼の方が合戦の指揮能力は何十倍も上だぞｗ
政治力も信雄よりかは今川氏真の方が上じゃないのｗ

なんで何十倍とか数字が出るんだよ

勝頼は
家督継ぐまでに
何度も戦場に出て武勲を挙げているわけで

総大将としてはともかく
副将もしくは一手の将としては
十分に有能だったと思うぞ

で、知りたいのだが
なんで跡部や長坂って
あんなに批判されているの？

>>711
跡部や長坂は勝頼に取り入るだけの胡麻すり野郎だから

たけしん
田舎の実業家が大バブルを利用して
中央進出を図るが、途中で死ぬ

たけかつ
バブル弾ける
時代に見合う事業縮小、整理が出来ない
経営の再編、リストラにも手を付けられず
広げ過ぎた先代の後始末に失敗して首をくくる

武田が滅亡したのは勝頼に内政力と人心掌握術がなかったからだろ？
信玄時代の負の遺産って義信を自害に追い込んだことぐらいだと思うが？
まあ勝頼ももうちょっと信玄の手元で育ててれば内政力も人心掌握術も身に付いて
武田も滅亡しなかったかもしれないけど・・・

内政力はあったけど諸将は既得権益がなくなるのが嫌だったんだろ

>>714
勝頼の能力を理由にする説もあるし
金山の枯渇による経済力の大衰退が、最大の要因だとする指摘もある

甲斐や信濃が、地理的にも経済的にも
天下を狙える土地柄ではないにも関わらず
信玄が天下を狙えたのは、金山のお陰だと

だとすれば、恒久的な経済基盤を持たないのに
ひたすら天然資源に依拠した政策を推進して、枯渇したら滅んだナウルっぽい

武田が滅んだのは織田の甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな

浅間山が大噴火して
武田滅亡の前兆とか噂された時点で積み
天変地異で滅亡したのが武田家。
援軍に来た勝頼も諏訪から甲斐へ撤退せざるを得なくなる。
東に横たわるアルプス山脈を無視して考えた場合、
広島での原爆が京都から視認出来たくらいの距離に相当する。
京の公家日記に視認観測記録が記述される程の大規模噴火は、
1108年の大噴火（後日、浅間山のある上野国の国司が朝廷へ上野国壊滅の報告をしている）
に続いて武田滅亡のこの時で有史以来わずかに二回目でしか無い。

天正10年1月6日付けの勝頼書状には
軍事行動は延期。2月には仏事を執行するから
3月、4月も一切動かない。
などと軍備を解除して武田領国は冬休みに入ってた。
そこで織田軍が無防備の武田領へ奇襲しただけだからなぁ。

高天神城は3年も籠城し続けていて
徳川はかなり苦労してるね。
つか一次史料を読むと
天正7年の中ごろあたりから佐竹のよる甲江同盟（武田・織田）が
成立しつつあるような感じなんだよね。
勝頼も佐竹の仲介が成功しそうで、確約が早く来ないかと悶えるとか書いてるし、
天正8年に入ると織田信房（御坊丸）を武田が織田へ返還したこともあり
景勝が甲江同盟を結んだのを、なぜ事前に報せてくれなかった！と抗議を受けてるし
そのため武田の軍事行動の中心は対北条戦で、
織田と武田は和睦交渉中で事実上の戦闘停止状態。
そのため勝頼の書状も対北条での景気のよい話の書状ばっかり。
逆に高天神城とその周辺に関しては関心がないと言うより
事実上の膠着状態（甲江同盟交渉の影響で緊張状態にないヌルイ感じ）になってたとしか思えない。
なんせ高天神城からは一切、援軍要請すら出てない。
天正9年正月になって久しぶりに高天神城への勝頼書状が登場するが、
使者の往来の忠節ぶりを褒めて加増の話を書いてるだけで、
援軍に出るとか、そんな危機的な内容は一切書いてない。
そして次ぎに登場するのは3年も籠城して討死した岡部の所領の相続を息子に認めてる書状。
明らかに武田側に高天神城が落とされるとは思ってなかったとしか思えない。
織田と武田の同盟が成立すると誤認して
遠江方面での軍事行動を控えていたとしか思えないし
徳川も高天神城に砦を構築して包囲したとは言え
本気で攻め落とすつもりがあるような態度でなかったから
使者の往来が天正9年に入っても可能だった。
つまり織田が同盟成立を匂わせて佐竹や武田を騙していて
御坊丸を返還した武田は同盟なったと誤認して安心してたら
突然、高天神城が落とされてしまったと思われる。
しかもそんな武田に織田はさらに同盟のカマかけて
南化玄興ルートで和睦交渉の美人局をやって
またしても佐竹や里見まで今度こそ同盟成立したと誤認してる（天正9年8月）

織田は奇襲によって完全に武田を騙し討ちしてる。

今日も元気そうで何より

>>716
へー黒川金山って武田勝頼の時代に枯渇したんだｗ

>>720
小説や評論等でよく見受けられる、枯渇とは
金が取れなくなったと言う意味で、枯渇＝産出量の減少なのでは


さお竹やの公認会計士山田の説
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1490561944
>史料によると、１５７７年以降、甲斐国の大規模金山・黒川金山で産出量が減少している。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1092685045
>金山が枯渇したというより、金の採掘方法に限界がきたのではないか

知恵袋の有名人、産出量の減少と武田衰退は関係ない
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1271372727
>「２０００年度」あたりから 「信玄の金山は枯渇し経営難なので
>勝頼の代で武田家が滅んだ」などの文言を読みます。

>親会社の武田家が傾くに連れ、金の産出も減少していったんでしょう

戦術能力では大差ないんだろうけど
やはり最初から信長と全面戦争はきつかったんだろうな
信玄も村上にフルボッコされたりしてる訳だし
やはり経験は何者にも代えがたい

すいません。単発質問で申し訳ないのですが、通説では信玄死亡後、謙信は代替わりの
間隙を突くのは良しとせず、勝頼に敵対しなかったと聞いておりますが、
実際はどうだったのですか？

>>723
信玄は死んだものの、さしたる隙がなかったからです。
あの当時は、武田家の全盛期であり
信玄亡き後と言えど、信濃になだれ込むなど夢のまた夢です。

>>724
ありがとうございます。
そうですか、そうですよね。高坂さんも健在ですし。
では、信玄亡き後も、武田上杉は険悪な状態だったのですか・

この人、なんか偉そうなこと言ってるけど、
仁科盛信の事は知らないらしいな。

http://newsbiz.yahoo.co.jp/detail?a=20130206-00010000-newsweek-nb&ref=rank

そんなもんだろ

麻生太郎は姉川の戦いで武田勝頼が織田の鉄砲隊に負けたとかブログに書いてなかったっけ？

なんか違うな。負けたのは信玄。

ある説だと三方原のとき既に信玄は死んでいて指揮をとっていたのは勝頼公という
合戦の時期もちょっとちがい、少し後で勝頼の時代になってから三河攻略が本格的になり、みたいなのを見たが

本当かどうかはわからないな

なんという神スレｗ
実はもれも大昔から勝頼名将説＆信玄愚将説だったんだよ！
>>1とは美味い酒が飲めそう。

>>714
武田家滅亡の原因は信玄と勝頼双方にあった、って考えるのが妥当じゃないの？
実際双方にあると思うよ。

３年の間死を隠せとか
ありえない遺言しているからな

勝頼気の毒だわ

信玄にも原因はあるが、勝頼も長篠と御館があるので勝頼に原因がないというのもまた誤り。

つまり信玄もカス、勝頼もカスで武田自体がカス

武田かすより！

ttp://himasoku.com/archives/51767040.html


武田家の末裔・・・・・。

勝頼を戦国最強のモノノフにして、戦国無双だしてくれないかな

策の信玄
勇の勝頼

弱いじゃん

風のカツヨリ
林のマサカゲ
火のユキムラ
山のシンゲン

信長「山うごくとき林もまたうごく。火は風を得て、焔となりて敵を滅する。」
柴田「武田はつよいの」

信長「うぬならどうする？光秀」
光秀「はっ、恐れながら、いま山に向かうは愚策にて。山、消え失せれば、風もおのずとやみまする。あとは小さくなった火種を消せば、戦わずして勝利を得る事ができまする。」
信長「ふっ、武田の山嵐よ！この安土まで吹いて参れ！この信長自ら成敗してくれよう、、、クックックッ、、、ハーッハッハッ」

信玄が生きてる時代だったら安土はおかしいな

ああ そうだな
じゃあ「この地まで」とか「この岐阜まで」 とかに 変えてくれ

林のマサカゲは山のシンゲンのまさに影の如く変幻自在

火のユキムラは風のカツヨリの行き先に群がる敵を滅する紅蓮の焔

武田アンリ （笑）

武田も落ちたなｗ

あれ、未だアンリちゃんの話題が沸騰してなかったんだw

でも歴史に興味の無い人にとっては、
「名字が同じ、墓もあり武田菱が付いてる」ってだけで
自称末裔を「ふうん、そうなんだ」と認識してしまという現象が
良くわかる馬鹿騒動ではある。

未だに織田ノブナリを信長末裔と信じてる目出度い人も居るようだし

>>744
＞未だに織田ノブナリを信長末裔と信じてる目出度い人も居るようだし

詳しく

鈴木なら鈴木（雑賀）孫一の子孫
斎藤なら斎藤道三の子孫

もう何でもありだな
俺の知り合いは保科って名前だけで大名の末裔とか言っててフイタ

芸能スポーツ速報板にはその「信玄末裔モデル」のスレが3つも立っているぞ

中にはwikiの丸写しや、龍宝系の「武田信玄正統子孫」のニワカ知識や
盛信の子孫だの、米沢の信清系の話だの急ごしらえ怪しい知識披露が凄い。

信玄の末裔逝きましたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

自分も武将の末裔なんだよ
ただ平家なんで800年の間に姓を5回くらい変えてんの
こういうのも本家では把握してんのかね？

それはそうと武田勝頼は歌舞伎でもおいしい役だし
昔から悲劇の人っていうイメージはあったんじゃないかな？

武田家家臣の自称末裔なんて、本物を含めて
山梨にはゴマンと居るよなw

まあ正統末裔サマとて、
柳沢家のおかげで高家になれたようなもんだし
「信玄公あっての山梨」の威を借りて
やりたい放題という気はするがな。

ドラマの設定や脚本にクレーム入れるとか、
恥ずかしいので止めて欲しかった。

苗字と家紋が一緒だからとかまじ笑えるよな

本物なら伝来の遺物やら当然のごとくあるだろに

べつにDQNモデルの擁護するわけじゃないけどさ

「武田家正統末裔」の家も実のところは・・・
まず龍宝の息は命からがら生き延びて僧侶になり、
その後も大久保長安事件に連座して伊豆大島へ配流の身となりそこで死に
共に流された子も島で死亡、

で、孫が生き残って江戸にもどったは良いが生活は困窮。
内藤家の居候のような身になり・・・、
内藤家の娘を嫁にもらって一子を設け、
その子の時代になってやっと幕臣に取り立てられたという窮状の歴史がある、な、やっと食いつないでたような背景があるから

一介の僧として生き延び、また島流しの憂き目にあい、
江戸の戻っても資産も生活力のまるで無い元名家だったわけなので
「信玄ゆかりの宝物、書状」のような物を持っていないんだよな。

柳沢吉保の尽力で高家になり、柳沢家の養子でつないで存続した。

江戸時代も連綿と「大名家」として領地と家臣をもち存続してきた家とは
残念ながらかなり違う。

信玄の末裔で直系で確認できるのは米沢武田家だけだし
その人は確か自分の身分と家族を名前だけだけど公開してたはず

>>753
今、話題のアンリちゃんネタでさんざん出てるんじゃないのか?

>直系と確認できるのは米沢武田家
そういうコトについての論議はともかく、
明治〜大正時代の帝大調査によって定められた「信玄の正統末裔」は
龍宝系だということになって今に至ってるからな。
米沢武田は信清が側室腹なので「正統末裔」とはされなかったんだよ。
(意見があるのなら、当時の帝大調査団へどーぞ)

べつに自分はどっちでもイイけどね。
現当主は好きになれないし

そもそも俺達は武田信玄や勝頼に興味が有るわけで
その後大名復帰も出来なかった末裔なんて何の興味もないんだが

小説家独自の視点が書かれた創作である小説や、
創作として映像化されたテレビドラマにクレームつけるような、
「信玄正統末裔」サマへの興味は無い

信玄や勝頼に興味があるが


末裔には興味がない



それも



売るためのエセ末裔には尚更な

武田源氏は信玄が創立者ではないんだし、別にこだわることはない。代々の家を維持することは
たいへんなことだし、その上血筋までも求めるというのは酷な話だ

どこの骨ともわからん1500年代に発生した
3代前はもうほとんど不明なゴキブリ大名が江戸時代を迎えたところで星の数ほど竹の子のように生まれた新興勢力の中のひとつでしかない。
源氏の歴史は長い。家にも命脈というものがあるもんだ。

易姓革命によって武田氏の寿命が絶えたんだな。
中国王朝では姓には寿命があり、
その運気を興隆する時期が終ると王朝が崩壊する。
まだ興隆してない姓はこれから先に王朝を作るような隆盛時期がくるかもしれないともいえるが。
その点、易姓革命の欠点たる姓を放棄した天皇家は永遠に衰退する齢期が来ることはなく、神々を敬い国土の祭祀を司る永遠の権威を得ているのである。

勝頼が信長に勝つには

・　信玄死後に軍勢を立てなおして直ぐに三河か美濃に出兵して浅井と長島一向一揆を掩護
・　切り取った奥三河を奪回されないように常に徳川を圧迫

最初にこれだけはしておかないと浅井・朝倉・長島が壊滅した時点でもう勝ち目ないよね？　　

命日 南無(-人-)

旧暦じゃないのか？

常識的な速度を考えて所領安堵とかの手続きなんか終わらせる頃に浅井朝倉が滅亡しちゃったから勝頼が取れる最善の行動は史実以上はないよ

勝頼は譜代家臣の協力を全く得られなかった
悲劇の将

諏訪の姫の子というだけで疎まれたわけだ

勝頼も謙信みたいに高野山に行くとか言って出家したら











信廉が当主に収まりそうだな

スレタイとズレるかもしれないけど、いわゆる原小幡横田多田といった足軽大将って武田家から見て譜代？外様？
一応甲斐以来の家臣だから譜代になるのだろうか？

今年のサクラは早そうだな
高遠城、武田神社、景徳院と見てくるわ

勝頼より年上になりそ
あの若さで信長と戦うってのはすごいよな

軍事的には長篠が打撃だったけど
勝頼滅亡の直接の引き金は謙信死亡だろうなぁ
あれが結果として甲相同盟終了に繋がって疲弊したんだし

つまり
勝頼に足りなかったのは運の良さ
信長家康は実力もさることながら運が良かった

運も実力の内

勝頼も新府城捨てる段階でさっさと越後に逃走してりゃ良かったんだよ
甲斐源氏という中途半端なプライドが命取りになった
小笠原も村上も逃げたことで再興できたんだし恥じる必要はない
むしろ本能寺が起きたなら上手く立ち回れば豊臣政権下で家康封じのために甲斐・信濃に復帰できたかもしれない

>>772
そんなことが出来る性根の奴じゃ何も出来ない。
彼は、武田を継いだのが全ての失敗。
諏訪として、武田と構えた方がまだ生き延びるチャンスが有ったんじゃなかろうか

勝頼が越後に逃走
↓
本能寺が起きる
↓
史実通り景勝は北信への進出を決意
↓
勝頼に3000くらいの兵を貸す
↓
真田昌幸も合流してくる
↓
上野からの北条勢は真田が牽制してるうちに勝頼が信濃を席巻
↓
小うるさい国人領主が織田の圧政で辟易してた所に勝頼来襲
↓
駿河から侵攻した家康と対決

さてここからどうなるか？

ただ家康は武田滅亡時に旧武田家臣かなり取り込んでるから厳しいかもね
まぁ勝頼は元々諏訪勝頼だし高遠城確保して信濃を拠点にすればいい気がする
後は豊臣にどれだけ早い段階で臣従できるかだな
対北条、徳川で上手く立ち回れば旧領回復も夢じゃない

>>774
＞上野からの北条勢は真田が牽制してるうちに勝頼が信濃を席巻
＞駿河から侵攻した家康と対決

その流なら徳川氏と北条氏が共闘して武田勝頼を撃破だろうな
いくら甲斐信濃の国人を参加に組み込んだとしても信頼関係は一旦破綻してしまっているので合戦になれば敗北必至
それに穴山氏は梅雪が生きていようと死んでいようと徳川氏からの離反は無いだろう
下手したら穴山氏の人間が武田氏の名跡を継ぎかねない
あと真田氏は勝頼に袖にされた昌幸が勝頼をそこまで信頼しているか大きな疑問
史実どおりに北条氏、徳川氏、上杉氏、織田氏への鞍替えの可能性が大きすぎる

775氏の言うとおり諏訪勝頼として信濃の地固めを優先すべきだろう
武田勝頼にこだわるならそれでも構わないけどね
甲斐は徳川氏と北条氏の草刈場にした方が得策だな
上杉氏は新発田氏の乱が鎮圧できないくらいの壊滅状態なので期待は無理
むしろ佐竹氏の方がまだ頼りになるが北条氏の方が優勢だろう
美濃は薮蛇になりかねないので遠山氏に誼を通じておく程度に
織田氏は四宿老（柴田・羽柴・丹羽・池田）が武田氏の勢いをどう見るかだな
武田氏が弱小大名のままなら覇権闘争するだろうけど

武田勝頼は上杉氏にお世話になったかもしれないが北条氏や徳川氏とも友好関係を築きたいね

国力比較
北条氏＞徳川氏＞佐竹氏（宇都宮・結城）＞上杉氏＞武田氏＞真田氏

ああ
774氏と775氏は同一人物だったか

IP確認しないでレスしてスマソ

>>776
諏訪とか徳川の後援でお家復興目指すから天正壬午の乱に乗じて勝頼が北信から信濃に攻め込んだ場合は
やはり家康との衝突は避けられないだろうね
家康的には今後のことを考えると信濃はぜひとも抑えておきたいところだし
信濃を抑えられると三河・遠江の側背突かれることになるし
上野は上杉と真田と北条が争うことになるし北条と組むのも難しい
やはりさっさと秀吉と組んで上手く立ちまわるしか無いな

>>774
勝頼がボコボコにされて終わりだよ
大名家を滅ぼす武将というのは当時において暗愚同然
そんな人間につく人心なんてたかが知れている
織田信秀が土岐頼芸を、徳川家康が今川氏真を利用して似た様なことやったけど
全部失敗に終わってるよ

まぁ勝頼も一武将としてはそれなりに成果あるわけだし
最後に崩壊したとはいえ北条を圧倒してた訳で
金も出ずに国人領主の勢力が強い甲斐にこだわるよりは信濃を掌握して時期を待ったほうがいいだろうな

>>778
武田勝頼の甲斐侵攻で行くならそれでいいよ
そうなると最初に書いたとおり徳川氏・北条氏の挟撃により武田氏の敗北
信濃に撤退か甲斐で討死するかは任せる

＞上野は上杉と真田と北条が争うことになるし北条と組むのも難しい
上杉氏は新発田氏の乱を抱えているから上野侵攻は無理
真田氏は武田氏・北条氏・上杉氏の誰の後援を得るかだな
史実どおり北条氏の傘下に収まり信濃戦線を構築した方が無難か
上杉領の北信四郡に侵攻する手もある

つーか武田氏の拠点は何所にするよ？
善光寺か？

＞やはりさっさと秀吉と組んで上手く立ちまわるしか無いな
冷静に考えて武田勝頼が羽柴秀吉と同盟したとしても武田勝頼の利になるかどうかは疑問
羽柴秀吉が九州まで平定したら東国の平定に乗り出すだろうけど
武田勝頼を救援するために羽柴秀吉が東国に手を出すとも考え難い

>>779
＞織田信秀が土岐頼芸を、徳川家康が今川氏真を利用して似た様なことやったけど
＞全部失敗に終わってるよ

他にも長尾景虎が上杉憲政・足利藤氏・近衛前久を
大友義鎮が大内輝弘を利用したけど尽く失敗
まあそんなもんだよね

>>780
＞最後に崩壊したとはいえ北条を圧倒してた訳で
上野戦線は佐竹氏の協力あってのだからね
伊豆戦線は笠原氏の調略に成功したけど遠江戦線は完全に崩壊してしまったわけだから成果があったとはとても言えない
無理しないで国力の消耗を抑えた北条氏と無理して国政の破綻を招いた武田氏と見るべきだろう
北条氏は天正10年の段階で上野・信濃・甲斐に侵攻できるほどの国力を有しているからね

＞＞大名家を滅ぼす武将というのは当時において暗愚同然

確かに織田家を崩壊させた信長なんかは暗愚の極みだな

>>784
アスペルガーだがだろ？
荒らしは来ないでくれ邪魔だ

>>784
信長は騙まし討ちと火事場泥棒でしか領土拡張できない雑魚だからね

クーデタ騒ぎでよわりきり抗戦する者もなく自落や降伏ばかりの斉藤・観音寺騒動と対浅井の敗戦で弱りきった六角・内訌で滅んだ北畠・統率がとれずバラバラの三好
勝頼のが発狂自殺外交と浅間山噴火と騙まし討ちで滅亡した武田・御館の乱や新発田の乱で崩壊した上杉・規格外の大軍でもまともに倒せず天皇を使った和睦で屈した本願寺

所詮実力で勝ってきたわけでもないから光秀にあっさり負けて滅ぼされ子供達も改易されるか殺された
信長より暗愚の馬鹿大名なんていないからな

織田家

織田信雄　−　織田信良（上野小幡2万石）
　　　　　　　織田高長（大和宇陀3万石）

織田信高（家康に気に入られ高家旗本）
織田信貞（同上）

織田信包（丹波柏原3万石）
織田有楽斎　−　織田長孝（美濃野村1万石）
　　　　　　−　織田長政（大和戒重1万石）
　　　　　　−　織田尚長（大和柳本1万石）

武田家

武田信玄　−　海野信親　−　武田信道（元家臣に寄生）−　武田信正　−　武田信興（ここでようやく徳川綱吉の家臣柳沢家のお情けで高家旗本）
　　　　　−　武田勝頼(名門甲斐源氏を滅ぼす暗愚ｗ)
　　　　　−　武田信清（仇敵上杉家の家臣になる）

何から何まで織田に負ける武田ｗ

よく勝頼が生き延びて本能寺までまてば
って説を出すと

武田が滅びなければ本能寺は起きないって反論でるが

逆に言えば

武田が滅んだから本能寺が起きて信長死んだ

だとすれば勝頼もただではしんでないな

まぁ地獄には引きずり込んだって感じか
妹の嫁ぎ先の上杉を助けたと
信長もまさかあそこまで武田があっけなく滅ぶとは思ってなかったんだろうな
帰りの東海道物見遊山の旅なんてもう警戒心がなくなってる感じだし

まぁ勝頼を越後に逃したいのは少しくらい活躍させて死に場所与えてやろうって感じなんだろうな
村上義清程度には活躍できたんじゃないか？
上杉の滅亡とともに終わりだろうけど

つうか平城の魚津城と違い須田が籠城していた松倉城は鬼のような山城だからなー。
これ放置して親不知なんて通過しようもんなら挟撃されるだけだし上杉水軍にも横っ腹を襲われ逃げ道もなく柴田軍消滅だろ。
天正11年4/17に景勝が糸魚川の新城に兵を入れてるから糸魚川にも備えを構築準備してただろうし。
魚津を落としたところで 其の先の越後・越中国境にある超難路　親不知の要害を簡単に通過できるとは思えんな。
越中魚津〜松倉の短い区間で９倍もの圧倒的兵力差がありながら２年も足止めくらう
御館の乱や新発田の乱で弱体化していた上杉相手に。こんな弱軍織田じゃ親不知の天嶮で撃退されるのがオチ

そのうち光秀やら誰かしらが反乱おこしてどのみち織田はアボーンだな

勝頼が生き延びて5000も兵力集まったら信忠ごとき戦死するだろーな
なにせ仁科1000程度でも城外戦の野戦で敢闘して信忠軍50000に対し大損害食らわせたから
信忠より50×50の2500倍程度の戦闘指揮能力は持ってるだろうし
それより遥かに戦巧者で信長家康氏政を蹴散らしまくった勝頼なら信長信忠ごとき瞬殺できるだろw
現に信長は勝頼相手にビビリまくって明智城の時も高天神城のときも逃げまくってたし
武田崩れの時も警戒しまくってたし。武田が1000以下しか抗戦兵力が集まらなかったからなんともしようがなかったけど。

勝頼が生き延びて北信くらい占領出来れば小牧長久手の展開も違ったかも知れない

信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長よりは遥かに戦上手。

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

>>791
信忠の武田征伐の際に手元に2万の兵力が集まってるのに
織田にボコボコにされて謀叛人の木曽義昌にすら惨敗した挙句、
最後は信長に怯えて軍を霧散させているバ勝頼に信忠を殺せるわけがないｗ

信長に至っては何度も武田と事を構えるのを反対していたら
「勝頼がビビッてトンズラしちゃったよｗ」という息子の報せを受けて
「武田が雑魚すぎて興ざめだからおまえら適当にやっといて、富士山見物でもして帰るから」と信長が呆れる雑魚さｗ

>>789
つうか最初信長は武田があまりに雑魚いのを見て
「俺らを誘い込む罠なんじゃねーか？」って警戒しまくってたからなｗ
若い連中が進みまくってるのを聞いても「明らかに弱すぎる、俺が行くから守り固めといて」と
再三再四河尻とかに注進送りまくっていたら、武田本隊が戦わずに霧散したことを聞いて
一気に遊ぶ気満々になったくらいだしなｗ

信長の富士山観光の片手間に滅ぼされる武田ｗ

>>788
本能寺が起きた原因は信長と信忠がセットで京に入ったことだから
本能寺と武田滅亡はそこまで因果関係はない。
信長はともかくとして、信忠が京に入ったのは全くの偶然。

ただその偶然が起きる前提条件として「信忠がフリーでいること」だから
まあ武田が滅びてなければ本能寺は100％起こらなかっただろう
「武田が織田を道連れにした」というのは結果論乙だけどな

そもそも織田は武田の講和交渉に応じて交渉を続けていて
交渉の好転もあり信長の息子の織田勝長が11月に武田から織田へ人質返還されている。
佐竹なども同盟成立と読み、（天正9年3/18の時点ですら景勝が織田と同盟したのを報せない武田を非難する誤解までしてる）
そのため交渉進展を経て天正10年1/6に勝頼は三河出陣も延期してる。
2/4に信長は閏月の有無について濃尾の暦師賀茂と土御門に問答させて朝廷を追い詰めてるだけだし
1/25付書状で伊勢神宮の遷宮費用の話が持ち上がり、まったく武田攻めをする気配すらない。
唐突に2/6付けで木曽が信長に援軍懇願しており木曽の内通確定がほぼ突発的だったのがわかる。
そして予定に無かった武田攻め動員が開始され準備が整った
2/11に信忠が岐阜出陣しており2/14に浅間山大噴火が観測され武田領国大混乱のﾄﾞｻｸｻ紛れに火事場泥棒同然の織田軍が信濃へ侵攻。

＞＞信忠の武田征伐の際に手元に2万の兵力が集まってるのに織田にボコボコにされて謀叛人の木曽義昌にすら惨敗した挙句最後は信長に怯えて軍を霧散させているバ勝頼

そんな一次史料は存在しない。
まさかソースが捏造軍記の嘘長公記とか言わないよねｗｗｗ
デタラメ信長ﾏﾝｾｰの公記を事実と譲歩したとしても
滝ヶ沢に要害を構えて下条伊豆守を入れておいたところ
2/6に家老の下条九兵衛が脱走して岩村口から川尻与兵衛を引き入れ
などと、どこだからも分からん場所に砦かなにかを即席で作った挙句に
よくわからん家老のやつが
よくわからん織田方のやつを道案内してるに過ぎず
わりとどうでもいい話しか書いてない。
松尾城主の小笠原の内応はまさに浅間山大噴火当日の話だし。
これによって初めて織田軍の団や森が先陣として武田領へ侵攻開始。
そもそも下条九兵衛が脱走して岩村口から川尻与兵衛を引き入れると
なんで同日に木曽氏が織田へ援軍要請の懇願するのか意味不明。
すでに織田軍がいるはずじゃんよｗｗｗ
団や森が先陣として武田領へ侵攻開始だって
実際にいつスタートしたか不明。
そもそも公記は浅間山大噴火を隠蔽した上で
小笠原の内応を書いており
実際の戦況がわかるのは3/5の信忠書状で坪内氏へ
高遠城を攻略した戦功を賞している
寛永諸家系図の坪内氏に収録されている
坪内氏が貰ったと自称する怪しげな信忠感状の写しのみ。

武田攻略に関わる内容がわりとわかるのは
3/8の信長書状で2/28に勝頼が居城へ逃げ入り
居所を自焼して山奥へ逃亡したと書かれてるだけ。

下条伊豆守信氏は元亀3年8/10の信玄書状に登場して
（織田研究者と違って鴨川などの一部に天正3年8/10勝頼書状説もある）
信長の侵攻に備えるため妻籠之番に松尾衆を入れての
木曽口の防衛強化を目的に、大々的に配置換えが行われている中で
大島城（伊奈郡）を基点に日向玄徳斎や栗伊に秋山信友同心衆や保科が入城し
下条伊豆守信氏は小笠原掃部大夫信嶺ともども山本在陣（飯田市か？）
が命じられているように天正初年期の防衛シフトであり
それを捏造軍記作家の太田がパクってきて
天正10年の武田の防衛配置に流用してテキトーに書いただけだろ。
だいたい天正9年10/13に滝川一益が信州境目に砦を作るように
命じられたから奥平信光も普請にこいよとか
10/26にも牧野成良が滝川書状に偽りはないと誓詞してる。
この時期のこの方面においては滝川が指揮官であり、
嘘長公記が書くような団や森や川尻なんてまったく登場しない。
2/11に信忠が出陣したのは北条側史料でわかるし
2/15付けで滝川への返答として信長は俺が出陣するまで軽挙するな。砦普請に力を入れろ。
若い信忠をｷﾁﾝと制御しろ、失敗したら２度と俺の前に参上を許さんから覚悟しとけよ！
などと返答してるので書状の往復を考えたら2/14より前には、まだ信濃侵攻してないことになる。
2/14の噴火も空が赤いと書かれていて、夜だからはっきりと京から噴火が観測されたのであり
別に夜になって噴火が始まったと書いているわけじゃないし
そもそも噴火を甲斐や信濃が敗北する時におこる怪異だという話が広まったと書いてるから
武田の士気に尋常ない打撃があったはずだ。
そもそも捏造軍記の書く小笠原の内応を申し出た時間は書いてなく、
噴火を武田滅亡の怪異と悟り内応を申し出た可能性は高い。
また氏政も10日以降まったく甲斐方面の情報が入らなくなったと言っていて
すでに小規模噴火など予兆があったゆえ情報網が寸断されてしまった可能性がある。
19日には勝頼夫人が武田八幡宮にかな書きの願文を奉納して神仏の天意を頼り祈ってる。

穴山が叛旗したら河内の守備が崩壊するんだから
甲斐府中へ攻め込まれ
新府城の背後を遮断される危機に陥る
浅間山噴火で真田領への道は怪しく
小山田を頼るしか選択がなくなる
もはや孤立する可能性ある
新府城で籠城する意味がなくなるだろ。
穴山が味方であって始めて新府城は機能する。

北条に対して武田が圧倒的に優勢で
上野が武田のものとなってしまう・このままでは当方が滅亡してしまうのではないかと氏政が嘆いている。
大した被害もないが北条も反撃していて天正8年5/15に都留郡に侵入した氏照を西原合戦で撃退してるが甲斐府中がいつ攻められるかわからんことを受けて天正9年1月から新府城の築城が開始されてる。
この時点では織田の脅威などまったく想定されてない。
（当時の武田は猿ヶ京攻略成功と沼田攻略中や田中城攻撃に失敗した家康が掛川へ逃げるのを追撃したり、武田水軍が伊豆を襲撃しまくりで氏政も伊豆から逃亡。10月には利根川を渡り武蔵本庄の氏政の陣へ肉薄した武田軍にまた氏政逃亡し12月に沼田城攻略成功）
天正9年には3/17に北条軍が甲斐へ進入し上野原市にあたる棡原で武田軍が撃退してる。
その一方で外交戦では武田・佐竹同盟に里見も参加の意思を示してるし
北条水軍の本拠地伊豆長浜城を武田水軍が大破している。
長期に渡り苦戦していた徳川が砦を構築したやっと高天神城が落ちたものの、その周囲の武田方諸城や砦は健在なまま。
こんな状況で織田に備えて新府城を作ったなど暴論以外の何ものでもない。
甲斐府中にとっての安全保障を脅かしてるのは
突発的な北条側のﾍﾀﾚ奇襲であって織田じゃない。
9月に完成した新府城だったが10月の伊豆の韮山攻撃で新府移転が延期になるなど
対北条戦略進展で新府移転まで延期される始末。
11/16に佐竹も武田に呼応して出陣してるが
伊豆対陣で北条が陣から出ず、見切りを付けて武田は撤兵して12/24に新府城へ入城してる。
そもそも織田は武田の講和交渉に応じて交渉を続けていて
交渉の好転もあり信長の息子の織田勝長が11月に武田から織田へ人質返還されている。
佐竹なども同盟成立と読み、（天正9年3/18の時点ですら景勝が織田と同盟したのを報せない武田を非難する誤解までしてる）
そのため交渉進展を経て天正10年1/6に勝頼は三河出陣も延期してる。
2/4に信長は閏月の有無について濃尾の暦師賀茂と土御門に問答させて朝廷を追い詰めてるだけだし
1/25付書状で伊勢神宮の遷宮費用の話が持ち上がり、まったく武田攻めをする気配すらない。
唐突に2/6付けで木曽が信長に援軍懇願しており木曽の内通確定がほぼ突発的だったのがわかる。
そして予定に無かった武田攻め動員が開始され準備が整った
2/11に信忠が岐阜出陣しており2/14に浅間山大噴火が観測され武田領国大混乱のﾄﾞｻｸｻ紛れに火事場泥棒同然の織田軍が信濃へ侵攻。

>>797
信長公記の武田征伐話はデタラメばっかりで信用性ゼロだからな。
俺が一次史料を書いてあげよう。

大分県でも観測された浅間山超噴火が14日。

2/15付けの信長→滝川書状の中で
我々出馬儀　無油断令用意候て　一左右（いっそう）相待候　
能々見合候て　発足之日限可申上候　
などと書いてあり、信長は自分の出馬まで油断なく用意して待つように
よくよく見合わせて出撃のスケジュールを俺に申しあげよなどと命じている。
いまだ織田軍は信濃・美濃国境線上で待機していて
本格的な侵攻をしていないのが判明する。
また信忠が若いので働きして名を取らんとする気色があるので
俺が来るまでちゃんと抑えるのだ。もし失敗したら2度と俺の前に出ることは許さんから覚悟しろ。

2/23の信長→川尻宛の書状では
19日の書状報告を読んだ信長が飯田・大嶋が落居したので敵の城は高遠城だけだとのこと。
高遠攻略のためのしかるべきところに2.3の伝城を普請するように。
高嶋（諏訪）に在陣していた勝頼は甲州へ引き退いたとの話だが
韮崎の新城はまだ完成してないし城域が手広いが（この後に四郎無人之由と書いてる）
籠城するのであろうか、例え人数が多かったとしても
この状況では退治するのは簡単だろう。
信忠が軽挙しないように滝川とも相談してよく申し聞かせよ。
森や梶原が談合せずに進軍したとのこと。若きものだから粉骨して名を取ろうとしてるのだろう。
また俺へ褒美などで訴訟する種とも思ってるに違いない。
アホな働きは無用だとよくよく申し聞かせよ。
高遠の陣取りはよく相談してのちのちのことまで示し合わせて落ち度ないように。
（この時期になると森や梶原が信長の命令を無視する行為を公然とやりだすのがわかる）

2/28の信長→川尻
大嶋を武田側が明け退いた内容について重ねての説明を聞いた。
（やはり武田が組織的抵抗できずに逃亡を重ねてるのがわかる）
道を作れ。あちこちに作りまくれ。そうすれば撤退する時に役にたつ。
俺の出馬前に急いで作れ。進軍とかしなくていいから作れ。
大百姓は草が靡くタイミングをよく知ってる。そういう時に役にたつ。
勝頼は俺が出陣して叩くから進むんじゃねぇよ。この命令は信忠や滝川にも申し伝えた。
とにかくつなぎの城を普請することに集中しろアホども。

上記と同じ日付の2/28の信長→川尻
高遠へのつなぎの城を作るよう申し伝えた件、お前が皆に尋ねはよやれや。
（追加で出した書状か。どうしても厳命したいようだ）

3/1の信長→川尻
26日の書状読んだわ。21日に命じた俺が出馬する前までの伝城作りの件、
25日に返信がきたが、信忠やそのほかの者に申し聞かせたそうだな。
今後もその調子でこのことに集中して油断すんな。
俺は5日に出馬し、やがてお前らに会うので、それをもって討ち果たすのだ。
その意はたびたび申し聞かせているはずだ。少しも進軍してはならない弱敵と侮るんじゃない。
森と梶原が言うことを聞かないようで曲事だ。若き者ゆえ俺に訴訟する気だろ。
俺がまだ進発してないのだ。信忠に固く申し付け候はぬ話である。
これにつき俺が進発した時に異議に及ぶこと許さない。とにかく固く守れ。
高遠の町を燃やしたのはよくやった。信忠・滝川・小川・水野・高橋の陣の前進設営について
聞き届けてやろう。しかしそこから先へは進むんじゃねぇぞ。

3/3信長→信忠
29日の注進が今日届いた。穴山が謀反したので勝頼が甲州北へ逃亡したとか。
穴山が内々に申していた話が実儀となったようだ。
よって陣を大嶋から飯嶋へ移すのも是非もない。しかしそれ以上はす・す・む・な・！
俺がちかじか出陣し手間なく討ち果たすんだから。これは川尻にも言ってある。

3/5の信忠→坪内（偽書状写しの可能性あり）
高遠城陥落の際しての坪内への感状

3/8の信長→柴田
5日に安土を出陣して今日は犬山。2/28に勝頼が居城を焼いて山奥へ逃亡したので
先手には甲州へ討ち出させた。信忠も同じように甲州だ。
俺が出馬する意味なくなったけど連々と関東見物を望んでいたことだしな。

3/13の信長→柴田・佐々・前田・不破 武田を滅ぼしたぞ。

3/17の信長→松井
穴山の忠節のおかげで、俺が出馬すると。日限から路地まで色を立つべきよし（一揆蜂起させた）
あちこちに風聞させてくれた小山田が滝川と心を合わせて14日に勝頼を討った。
典厩も小諸城で出羽守が忠節してくれたので首が到来〜長いので略〜
このことを秀吉へも伝えよ。

3/27の信長→木曽 本領安堵ならびに加増

天変地異を天皇の神威とか吹聴してたくらいだからなー 当時の人々は迷信とか盲信してたし将軍足利義持の時代に対馬へ朝鮮軍が攻めてきた時も
軍神が現れたとか出雲大社から神功皇后？のような女武者が活躍したとか根も葉もない話がガチで信じられて、さすが神国だとか言われたからなｗ
ちなみに敗走した朝鮮は、日本がｷﾚたらﾋﾞﾋﾞって日本を攻める気持ちなんて無かったんだよ！実は背後に中国軍が2万の船で来てたけど台風で全部沈んだとかデタラメ吐いてるｗ

困ったらコピペに走る基地外乙ｗ
武田の無様な敗北は関戸守彦氏所蔵文書、多聞院日記でも事細かに書かれる無様っぷりｗ
浅間山が噴火したくらいで滅亡する雑魚勢力などどのみち1年もたずに崩壊した
天正大地震が直撃したのに平然と建て直した織田豊臣とは格が違う

滅ぶべくして滅びた雑魚、敬うに値しないということは
武田信玄の直系子孫を伊豆大島へ島流しにするという罪人同然の所業を
天下を取った徳川家康がやったことからも武田がどう思われてたかがわかる

信玄はヒットエンドランで北条叩いて甲相同盟復活させたけど
勝頼は本格的に北条領に侵攻したのが運の尽きだよな・・・

＞＞天正大地震が直撃したのに平然と建て直した織田豊臣とは格が違う

デタラメ乙w
天正大地震で壊滅的被害受けたのは秀吉策源地の播磨や摂津から程遠い信雄領国の尾張や三河や尾張だタコw
三河では大洪水が起こり永良、中島の堤が切れてしまう大損害が発生している
一方秀吉側は全く被害の様子を気にしている様子はなく上杉・佐竹・真田にあてて徳川討伐の予定を事細かに書き綴っている
壮厳講記録
天正13年8月25日申時大洪水候て、田ハタ流、郡内中数多家共二流死候、前代未聞候
家忠日記7/5
永良へ堤つかせに候、午後大なへゆり候、百年い来之なへ之由申候
一方この頃秀吉は7/18→伊藤祐時で
来月濃尾伊勢丹後若狭因幡越前加賀能登9カ国の軍勢を悉く申しつけ越中へ出兵させるといってる
家忠日記ではこの地震以降も天正14年3月まで地震を示すなへという記載が書き連ねられている
常光寺年代記
天正13
11月29日子刻大地震、国土家崩失人命、明ル晦日ノ夜丑国大地震、12月20此迄動成
＞＞徳川も島津も北条も伊達も敵という状態だったにも拘らず地震から見事に立ち直って
そもそも天正大地震の被害どころか天正大地震直後から佐々討伐に大軍で出兵してる事からも豊臣領国は策源地の被害が皆無といっていい
領国の民家が被害にあった記述はあっても軍隊が壊滅状態になったなんて到底妄想なんだから

寝返りがおきまくってろくに抗戦できなかった状態みりゃ弱りきってた事くらいアホでもわかる
喧嘩でいえば他の強者との戦いでつかれきってた強靭ファイターがもう仲直りしようねと関係が良くなってたため警戒０で油断しきってた相手から
突如騙まし討ちで10人くらいの大勢でしかも凶器使って襲われ、たまたま悪いタイミングで発症した心臓病のために抵抗できなくなったため
無理矢理殺されたみたいなもん。こんなもんを実力で勝ったとはいわん
信長が光秀に殺されたから信長は実力で殺されたといってるようなもん。

まあ騙まし討ちと浅間山噴火と対北条戦の疲弊で弱りきってた所を奇襲しただけの武田寝返り崩壊が実力というなら
本能寺の変は信長が実力負けしたとか言ってるのと同じレベルだがな

アスペルガーだがお得意の自作自演炸裂の大フィーバーですね
ID:byHfzIGD（８レス）＝ID:yrp3F6YN（１４レス）
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しかし丸一日２ちゃんに常駐とはニート恐るべし
そろそろ巣に戻っとけ

【だが】上洛スレ64を検証するスレ【敗北】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1360505139/
昨日はここでアスペルガーだがは自演自爆していたけどもう何回目だよ

というかだが理論によると、長篠で信長は死んだか廃人同様になったんじゃなかったっけ。

そもそも天正大地震当時織田信雄は羽柴秀吉の家臣同然で
美濃尾張はとっくに秀吉領土ど真ん中なことを知らないアスペだがだからなｗ
天正大地震1年前の佐々成政討伐に信雄が参加してるし
織田豊臣が壊滅的打撃を受けたのに徹底して持ちこたえる底力

浅間山噴火したくらいで「滅亡風聞」が流れ領民にそっぽ向かれた雑魚武田とは違うｗ

長篠で信長が再起不能になったとしたらその後
越前一向宗を殲滅し
毛利を追い詰め
本願寺を屈服させ
武田を跡形もなく滅ぼした
のは信忠がやったことになるな

＞＞天正大地震1年前の佐々成政討伐に信雄が参加してるし
＞＞織田豊臣が壊滅的打撃を受けたのに徹底して持ちこたえる底力
デタラメ乙w 天正大地震発生は天正13年11/29　佐々成政討伐はその数ヶ月前だろうがw
天正大地震で壊滅的被害受けたのは秀吉策源地の播磨や摂津から程遠い信雄領国の尾張や三河や尾張だタコw
また天正13年夏にも大地震が起こり
三河では大洪水が起こり永良、中島の堤が切れてしまう大損害が発生している
一方秀吉側は全く被害の様子を気にしている様子はなく上杉・佐竹・真田にあてて徳川討伐の予定を事細かに書き綴っており
壊滅的打撃など最初から受けてないどころか秀吉は11/20日までに存在した家康攻撃計画をより一層現実のものにしようとするため軍備進めまくってる
（1/9秀吉→上杉で先年に申しやったように先鋒隊を今月差し向け来月2/10くらいまでに馬を出すつもりである西国四国の軍勢その他兵糧以下の儀舟手を持って申しつけ
2月末3月のはじめくらいには海上を自由に行き来できるようになるから安心するように。それと同時に景勝の出馬を要請している
1/24顕如日記でも秀吉の出馬と徳川征伐の意思がわかる。兼見卿記1/28で秀吉が家康との再戦のため準備を始めている）
このように秀吉は大地震の被害がなかった上に大地震を利用して家康領国に総攻撃かける準備進めまくってるだけ。
長島がぶっ壊れて木曽川流路の変遷があった信雄領国や堤防が決壊した秀吉と違って秀吉側は策源地被害が皆無だからな

壮厳講記録
天正13年8月25日申時大洪水候て、田ハタ流、郡内中数多家共二流死候、前代未聞候
家忠日記7/5
永良へ堤つかせに候、午後大なへゆり候、百年い来之なへ之由申候
一方この頃秀吉は7/18→伊藤祐時で
来月濃尾伊勢丹後若狭因幡越前加賀能登9カ国の軍勢を悉く申しつけ越中へ出兵させるといってる
家忠日記ではこの地震以降も天正14年3月まで地震を示すなへという記載が書き連ねられている
常光寺年代記
天正13
11月29日子刻大地震、国土家崩失人命、明ル晦日ノ夜丑国大地震、12月20此迄動成
＞＞徳川も島津も北条も伊達も敵という状態だったにも拘らず地震から見事に立ち直って
そもそも天正大地震の被害どころか天正大地震直後から佐々討伐に大軍で出兵してる事からも豊臣領国は策源地の被害が皆無といっていい
領国の民家が被害にあった記述はあっても軍隊が壊滅状態になったなんて到底妄想なんだから