2万5千で上洛　信玄

吉田城落とすのにあと1ヶ月かかるとしても徳川の降伏は早くて4月
織田攻めどころの話じゃねーな

吉田城落とせたとしてもそれだけで降伏するとは限らんし
それだけで即遠江が寝返るわけでもない
そもそも今までは徳川にとっては外地外様ともいうような
徳川の影響力の低い地域だったからまだ抵抗は少なかったが
平野部となると徳川の抵抗も激しくなるだろうし

>>919
戦国時代の背景を考えてみよう
戦況が不利になったら、あっさり寝返り・降伏するなんて頻繁にある
一言坂敗戦→二俣城落城→三方が原敗戦
この流れで吉田城まで落城となれば徳川方の戦意喪失はいうまでもないよな
降伏やむなしの意見が出てくるのは当然だし、実際孤立してしまえば補給の問題もあるし
戦いを継続なんて不可能だよ。武田の強さを知った家康が玉砕で突っ込むかといえば
俺はしないと思うがな

信玄が浜松落とさなかったのも勿論対織田での兵力温存を考えてのことと
家康本体をその場で潰さなくても徳川の拠点を潰していけば家康は動けず降伏するしか
ないの判断もあっただろう
さて、寝るかｗ

財政兵站の問題をまるで無視するのは怖いねぇ

武田信玄が甲斐を出発したのは1572年の10月3日。
野田城を降伏させて菅沼定盈を降伏させたのは1573年の2月16日で4ヶ月間も動きっぱなし。
ここから吉田城を早期降伏させたとしても1573年の3月頃、家康がそこからあっさり降伏するとしても1573年の4月。

そっからさらに織田家との戦争なんて財政パンクするなｗ

既にパンク仕掛けてるからな

徳川が降伏しました、上洛続けますって超危険だろｗ
この先尾張岐阜で苦戦すればそれをみた豪族連中が後方で反乱起こせば敵中で孤立して終わりっすよ！

遊牧騎馬民族じゃないんだからねえ。
生活基盤ごと移動できるなら行軍続けられるんだが。

>>922
＞財政兵站の問題をまるで無視するのは怖いねぇ

いいかな、まず当然の事を書くけどなｗ　
兵を動かす根幹だよなそれ、財政兵站って
�@まず当時の武田は年表観てもらえればいいが、毎年のように戦をしている点
�A信玄上洛時までに武田に財政難があったかという点
�B上洛時、対上杉対徳川に対しての緻密な戦略を行っていた信玄が西上遠征にて
根幹な財政兵站に無理があればまず実行しないこと

例えば野田城に１ヶ月もかけている（これ財政兵站苦しければ普通に考えてこんな時間かけない）
野田に時間かけたのは信玄の病が悪化してたのが原因だったと思うがな
信玄の深刻な病状悪化が原因での引き上げであって財政兵站が問題ではないのだよ

>>924
君もあまり知識なさそうだねｗ
信玄上洛時に織田徳川は何か武田相手に戦果あげたことあったか？
完全に押し込まれていただろ
徳川降伏になれば当然徳川も武田勢に加わることになる。
降伏をまださせない状況でも、家康は動けない
まず侵攻先は尾張はなく美濃な
この状況で反乱おこすのは織田方の豪族だろｗ
武田が寝返り工作すれば尾張はともかく美濃出身の連中や畿内の連中が寝返ることは十分ありえるしな

信玄は信長軍撃破まで想定にいれ遠征軍を起こしているのは間違いない
だから財政兵站が原因で織田を倒せないということはまず考えられないのだよ

>>926　もう馬鹿じゃないかとしか言いようがない。恣意的に都合よく解釈しすぎ。
まず第一にこの期間は朝倉が本国に撤兵してる上に雪で出てこれない時期で
信長が二万やそこらの兵を調達できなかったわけがない。三河の徳川残存兵と
合流すれば最低でも武田とほぼ同兵力にはなる。信長は基本的に物量作戦が
主体だが天王寺や桶狭間みたいに本気で追い詰められれば寡兵でもむしろ突っ込んでいくタイプ。
そお状況で動かなかった事を押し込められて動けなかったと見るか
戦略上動かなかったとみるかはそりゃ解釈の違い。

>>927
前に信長の最大動員能力が５万くらいで、さっきも岐阜で多くて武田同数と書いたが読んでいるのか？ｗ
何が都合よい解釈だよアホかおまえはよｗ
信玄上洛時に戦果もあげら何一つれないことを指摘して何が都合いい解釈だ馬鹿かおまえは

戦果も何一つあげられないに訂正ねｗ

>>928　アホか。信長にとって最優先は京洛の維持でそっから正反対で
岐阜からも遠すぎる浜松だの、三河の山奥だので信玄が暴れてても
優先度低いに決まってるだろうが。そもそも信玄の西上作戦なんて
重要拠点は二俣城くらいしか落としてない、高天神城や浜松城の
最重要拠点は無視っていう線しか確保してない甚だ不完全なもんじゃない。
大体実績実績言うなら長野や村上にあれだけの長期間を要した信玄が
２ヶ国50万石の太守の徳川を半年や一年で滅亡させられるわけないじゃん。

はい、大した知識ないこと露呈乙ｗｗ
武田が優先低いならどうして織田は岐阜に戻ったんだよｗ
馬鹿すぎて話にならん

高天神とはワロスｗｗ
お前地形理解してんのかよｗ
二俣他飯田・天方などを攻略して浜松と高天神とを分断させてるのによ
信玄の対徳川戦略は浜松で孤立させるためなんだよ
大した知識もないくせにからんでくんじゃねーよアホｗ

>>931　馬鹿だろ。武田どこまで進んでくるかによるだろ。
美濃の平野部とか三河の平野部まで来たらそりゃ脅威に決まってるわな。
大体自分は背後に家康本体1万残して全軍で三河に進んでるのに孤立とか
ワロス。信玄が遠江に引き返せないところまで進んだら浜松高天神間の
小城をまた落としていけばいいだけだろ。信玄に都合よく考えすぎなんだよ。

おまえとは話しにならんなｗ知識もぜんぜんないしｗｗ
家康は三方が原で完敗してるよなｗ余裕なんてねーよアホがｗ
吉田が落とされたら東西で孤立になるんだがｗ
遠江方は武田に既になびいてるのによ
何が小城だよアホがｗ　二俣落とされてるのによ
お前みたいな知識ない奴が絡んでくんなよ馬鹿が

>>933　浅井だって南北に分断された状況から2年ほど持ったがな。

長篠あっさり調略されかえされたり野田城取り返されたりしてる時点で
落した城を武田がマトモに拠点として使えるようにするまでそれだけでも数か月はかかるな。

ベトナムも頑張ったよな

領土分断された程度であっさり降伏するなら、ほとんどの大名がもっと簡単に勢力広げられただろうな。
それに天方飯田落としたと言ってもその辺まで支配してようやく周智郡全体を支配でしかない、
東海道沿いは未だ徳川。

あと高天神城と浜松は浜街道で繋がっているから武田のほうはそれこそ海岸線辺りまで支配しないと
分断とはならない、二俣他飯田・天方なんか支配しても高天神浜松間を分断するにはほとんど影響ない、
少しは地図を見よう。

また高天神は重要拠点ではあるものの、それ以上に東遠江で重要なのは掛川の方。

二俣を挟んで高天神になるんだろよ
飯田天方は高天神の近くだろよ
おかしいよな高天神と浜松に連携があったか？なかっただろよ
二俣城は浜松城と掛川・高天神城のちょうど中間地点に位置する遠江の諸城の中でも特に重要な拠点
こんな事もわかんないのか？疲れてくるなｗ
それに飯尾とか神尾氏とか遠江方が武田になびいてるのは何故だよ
高天神が二俣支配して分断に影響ないとか・・・・・
レベル低いわほんと

1個補足な
一言坂の戦いとはどこで起こったか
そして結果は？
道つながってるからといってこの戦いと二俣落城で浜松と高天神が分断されないとはいえんよなｗ

そもそも山国の甲斐と違って水路が確保されてりゃ厳密な意味での分断とか無理だしなあ。

武田軍が進軍しても地元勢力がなかなか寝返ってこないのが辛い

搾取されるだけって分かりきってるし、山越えてやってくる武田なんて当面さえ凌げれば
後は砂かけりゃいい相手だしな。川中島のときですら信濃の諸将は日和見だったし。

ちなみに川中島のとき日和見の根拠は

・信玄の信濃諸将に対する感状がない
・主要な戦死者の多くが武田の一族・重臣で信濃諸将からは出ていない

ということから。10年近くあれこれやってた信濃ですらこんな有様だから
武田が三河・遠江を領国化するには何年かかることやら。

>>938-939
もはや地図見ろ現実逃避するなとしか言えない。
あと小競り合いで勝った地点がそのまま自分の支配領域になるなら、
他の大名ももっと簡単に勢力広げられるだろう。

>>942
状況としては北条の上杉に対する対応、そして上杉が関東でジリ貧になったのとある意味似ている。

>>944
お前も馬鹿だな
現実逃避してるのは明らかにお前だろｗ
地図見ろってよ、つながってるからなんなんだって話で
実際に徳川は浜松での兵しか動員できてないだろよ
いいか、すぐ近くの城落とされ中間も拠点奪われてる
高天神と浜松の連携を遮断することできるわけ
ただ地図見て道つながってるから分断できないって論理展開してる時点で呆れるが

＞あと小競り合いで勝った地点がそのまま自分の支配領域になるなら、
他の大名ももっと簡単に勢力広げられるだろう。

武田が簡単に徳川方の城次々落城させてただろ
そして一言坂合戦、そして二俣とられて武田方が連携遮断できる場所になってるだろよｗ
こんなことも理解できないんか

ほんと織田厨レベル低いのばっかだな

　

>>945　そんなもん二俣を除けば山地の数百単位の兵しかいないような小城
だけじゃん。よくそんな都合よく解釈できるもんだ。
まあ岩村が落ちれば東美濃全体が武田の手にって本気で思ってる
キチガイ妄想連中だから当然か。

>>946
お前すっこんでろよｗ知識もないのさんざん露呈してまだ絡んでくるお前が頭おかしいぞｗ

>>947　妄想を知識と言う奴に言われたくねーよ。

普通に考えて山合にある城の方が平野部の城より攻略しずらいだろ
遠州や三河で残ってるのは残り平野部の攻略しやすい城ばかり。
武田が対織田戦よりも徳川を潰す事に全力あげるなら２か月くらいで家康降伏だろうな

ID:5ojlvc42はそもそも郡の区別さえついていなさそう。
だから岩村落として恵那郡ではなく東美濃
二俣などを抑えて周智郡ではなく遠江の大半
なんて発想するのでは？

普通の人なら美濃約20郡中の恵那郡の更に一部
遠江11郡のうち周智郡
だからまだ極々一部と判断するところを。

まあ実際には美濃は郡上なども一部離反日和見してたりしてるし
遠江も引佐なんかは恐らく三方ヶ原後は武田に付いただろうが。

結局、朝倉らの相手で織田主力が動けない間、背後をこそこそ掠め取るしかできなかった武田。
後の長篠合戦で地金が剥がれたように、敗北が前倒しになるだけだろう。
それ以前の問題として、信玄の寿命・健康が〜と都合よいだけのイフを一方だけに与える妄想しないと駄目な時点でｗ

>>949
一概にそうともいえない。

純戦術的には一部の城を除いて山城の方が落としやすいけど、
政治的戦略的にはそうともいえない。
平野部のほうが他と連携がとりやすかったり、援軍が来易かったり、
山間部の領主は独立性が高いため離反しやすかったり、孤立していたりとか。

また一部の平野部の城は山城と違って地形に制約されにくいため、
山城よりも戦術的に見ても落としにくい。
まあそんな城は建設に費用がかかるんで、この時代はまだあまり無いが。

信玄が蹴散らしたのは雑魚織田などではなく
朝倉大軍を壊滅させた最強徳川軍
織田より遥かに戦巧者の家康を壊滅させた時点で武田の勝利はもう確定したようなもの
現に上村・東美濃攻防と勝ちまくってるし
長篠では勝頼の自爆発狂で圧倒的兵力差＆城みたいな陣地＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
こんな中に突っ込んでさえ、９時間も戦い続け織田方にも6000もの被害出したほどの圧倒的強さ
はっきり言って織田が勝つ可能性なんて０に等しい

>>952
連携取れても徳川主力部隊が三方が原で壊滅させられたから地勢的に迎撃しやすい城のない
遠州三河平野部では武田を食い止めるのは困難

>>950
誰が岩村攻略して東美濃全体支配したとか書いたんだよ
いい加減なことかいてんじゃねーぞｗ

>>951
はい、ここにも前いた大馬鹿がいるなｗｗ
このスレ観ようね、２万５千で上洛　信玄って書いてあるよね
ifの話（信玄が生きてたら）しないで何の話するんだよｗ
馬鹿すぎるｗ

そもそも対信玄相手に何もできなかった事を指摘してんのに、
都合悪いことは大したことないで終わらせるｗ
ほんとアホしかおらんのか　織田厨は

長篠で「織田・徳川方総計六千の損害」は信憑性のない史料にしか出てこない話ｗ
しかも意図的に徳川を損害受けたのから除外とか、ただのアホｗｗｗｗｗｗ
はいはい武田軍パーフェクト負け全滅でくやしいでちゅねーｗ

>>956
じゃあお前は正確な武田方織田方の被害だせんのか？
出してみろよ、きちんと根拠あげてなｗ

>>957
なんでじゃあ、になるの？ｗ
上みたいな織田徳川の損害を、徳川のみ除外とかのトリミングをお前は賛成するわけ？ｗ
それ答えたら出してやるよｗ

あ、もしかしてこれがいつも捏造コピペをばらまくアホの自演ってやつ？ｗ
だったら相手するのもアホくさいか。

おまえに絡んだの間違いだったなｗ
普通否定するなら数値だすのが当たり前だろ
被害については諸説あるわけだろ
このスレの意味さえ理解できないアホだから仕方ないがｗ

>>956
残念ながら同時代史料の長篠日記にちゃんと書いてます
ちなみに多聞院日記だと武田の損害はわずか1000
一万とか馬鹿な数字書いてるの信長の書状とか軍記だけ

あ、やっぱりトリミングの件からは逃走かｗ
まあ、信長公記や多聞院日記の武田軍大損害は散々ガイシュツだけど。
そういう手段で自演しようが、無駄無駄ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

は？？？
お前多聞院日記ちゃんと読んでないだろ

>>962

おいｗｗｗｗで逃げんな
俺は諸説あるって書いた
早く出せよ

後世の過大すぎる評価と違って別に信玄は必勝を約束されてたわけじゃない。
織田の主力という手強い敵との激突を避けて、相対的に少数の徳川を狙い撃ちにするのは有りだよ。
もっともより広い視野から見れば、自滅ロードなんだかね。
朝倉らが隙を作ってくれた時期使っても、徳川打倒すら達成できなかったわけで。

最近の過小すぎる評価と違って別に信玄は必勝を約束されてた。
信玄が蹴散らしたのは雑魚織田などではなく
朝倉大軍を壊滅させた最強徳川軍＋織田方最高峰佐久間滝川平手の援軍
織田より遥かに戦巧者の家康を壊滅させた時点で武田の勝利はもう確定したようなもの
現に上村・東美濃攻防と勝ちまくってるし
長篠では勝頼の自爆発狂で圧倒的兵力差＆城みたいな陣地＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
こんな中に突っ込んでさえ、９時間も戦い続け織田方にも6000もの被害出したほどの圧倒的強さ
はっきり言って織田が勝つ可能性なんて０に等しい

ID:D0GtCvBq（962）
みたいなどうしようもない馬鹿のレベルが織田厨なんだよなｗ