【ポスドク】博士課程修了者の完全雇用を 文科省・経済産業省 対策へ

　博士号取得後に安定した就職先がない「ポスドク」問題の解決に文部科学省と経済産業省が
乗り出すことになった。今秋にも産業界と大学の代表を集めて初会合を開く。政府が６月に
閣議決定した新成長戦略では「科学・技術立国」の課題として、博士課程修了者の完全雇用を
２０年に実現するとの目標を掲げている。【山田大輔】

　計画では、採用数の多い大企業を中心に人事担当役員と主要大学の学長らを集め、産学連携で
人材開発を進める方法を協議。産学の双方が雇用増に責任を持つ行動計画を作成し、両省は奨学
制度の充実などの支援策を講じる。

　科学技術白書によると、理系の博士課程修了者のうち、大学教員や企業などへの就職は約半数
どまり。残り３割は期限付き研究員など「ポスドク」と呼ばれる不安定な立場にあるほか２割は
進路不明で、就職が困難な実態がある。博士号取得者は伸び悩み、特に自然科学系では博士課程
の入学者が減る傾向にある。

　鈴木寛・副文科相は「大学は世の中に貢献し得る博士を育てる改革にやる気を示し、産業界は
人的、資金的貢献を行って、ちゃんと採用することが重要だ。産学連携で人材開発を進め、優秀
な人材が博士課程に進むことを加速させたい」と話している。

引用元
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20100706k0000e040059000c.html

文系は？

>>2 文系は死ねってことだよ言わせんな

絵に描いた餅とはこのこと

>>2
文系は１種公務員として優先採用

農学部だけどこれで救われるかな！

40代の非常勤です。一応、博士号もってます。

まともなところに就職したいよお。

安易に博士を作るなよ
どうせ老博士の食いぶちにしかならんのだから w

馬鹿なこと言うな

少子化による収入源確保のために作ったような大学院の面倒まで見切れない

ロスジェネは？

とりあえず大学院減らすことからやらないとな

甘い、甘いなぁ・・考えが。

ポスドクは甘え

>産学の双方が雇用増に責任を持つ

お前らが補助金・研究費を人質にして就職先のない博士を量産する
大学院重点化を大学に強制したんだろうが。

就職先もないのに定員を増やせ増やせと言ってきたときにはなにか
将来に策があるのかと思ったらまったくなかったし、
自殺者行方不明者が量産されて今更の泥縄。おまけに反省なし。

文科省は前途あった若者の人生を自分たちの権益のために食いつぶして
きたこと自覚してるのか。

＞博士課程修了者の完全雇用を
＞２０年に実現するとの目標を掲げている。【山田大輔】

どんだけ未来の話だよｗｗｗ

つーか24,5にもなって手前の限界に気付けないor目をそむける奴って一体何なの?

資格ビジネスにはまって
人生まで誤るとは愚かな

生物系だったけど博士課程進学を辞退して正解だったよ。
２０年に実現するということは、
３年後にはどうにもなってないだろーな。
一生ピペドは勘弁

無能だが金がある奴が大学院に行っている。

世の中そんなもんだろ。

まあ、旧帝大系は違うのかもしれないが。

とりあえず、ダブルマスターだからドクターもとっておくか。。。

ピペト工ｗ

これはいいニュース。
あとは大学の教育水準が上がらないとな

そんな無茶なｗ

ロースクールの二の舞ですね

博士の大量生産で不良品率が高くなってる。品質管理ができてない。

博士おおいすぎ！

>>25
俺もそんな気がしてる

今のような大学ごとの博士授与は無意味で信用できない。

博士の学位の基準を全国で統一して、審査は専門機関でやる制度を
確立することが絶対に必用だ。そうすれば博士号は能力のブランドになる。

大学ポストの採用も同じように全国基準にすることだ。

大学教員の任期付き制止めるの？

アドバンスソフト株式会社
http://www.advancesoft.jp/

既にこういう試験モデルがあるんだけど、赤坂の一等地にオフィス持ってて
独立会社のフリしてんのね。民業圧迫だよ

学歴ロンダで地底から東大いくわ お前らもやれよ

>産業界は人的、資金的貢献を行って、ちゃんと採用することが重要だ。

あほか。なんつー他人事だ。
官学は、老人のおもちゃになるだけの、使い物にならねえ人材育成の責任をとれ。
一人も採用してねえ（したくねえ）大半の会社に理由を聞いてみろ。
お前らが世間ズレしまくってんだ。

こんなの補助金付けて無理やり企業に雇わすか、
公務員にして役所が引き取るかしか考えられない。
研究が好きで残ってる人もいるんだからｗ

これはＧＪ

助教の下に有給研究員ってポストを作って
大学や研究室の定員を増やせばいいんだよ

10年後の話だから今のポスドクさんには嫌がらせでしかないね

チソチソがかゆい

対策が・・・遅すぎる・・・

福祉の対象かよ



博士は、ホームレスと同義かよ

進路不明の２割はどこいったのよ

>>39
産学連携は福祉と違うくね？
奨学金も充実させるって言ってるからズレてもいないが

笑ったｗｗ
麻生政権時のポスドク予算を民主が仕分けして潰しちゃったじゃん
枝野の強権で日教組要求の人件費だけ増額して後はばっさり

日教組要求の政策がもうすでに7つくらい通ってる。

>>15
大学院大学になったのは大学の判断だろ。
まあそういう大学に好きこのんで入った学生の判断までは問えないだろうが。

>>40
マジに行方不明なのは少し前までは１割くらいだったけど、増えたな。

さすが官僚制社会主義国にっぽん（笑）

博士はみんな、実学やれってかｗｗ

博士なんだから自分で稼げよ。他人に頼るほど馬鹿なのか？

>>43　自分の後ろで銃を突きつけているやつの言うことに
いやいや従ってるのを、大学の判断というなら大学の判断だろう。

学生は門戸が開いていれば入ってくる。その先に何もないと
自分で分かるだけの業界の状況の知識を得、自分の能力の見極めができる
のは入った後でその時には既に遅い。学生に自己責任を問うことなどできない。
博士を量産しても行き先がないと分かっている側の責任なんだ。

　　　　 n＿n
　　　　　（･A･）っ
　　　　　(っ　,ｒ　　　しゅたたた・・・
.　　　　　 i_ﾉ┘
　　 　 　 ∧＿∧
　　　 ⊂（ ･ A ･ ）
.　　　　　ヽ 　⊂）
　　　　　（⌒） ｜　　　しゅたたたたたたたたた・・・
　 　 　 　 三 `Ｊ
　　 　 /ヽ　　　　　/ヽ
　　　/　　ヽ＿＿_/　 ヽ
　　／　　　　　　　　 　 ＼
　　|　　●　ヽー/　●　　|　　博士は高卒以下
　　＼　　　　 ∨　　　　／

自己責任
努力不足
甘え

つかえねぇんだよポスドクって。

博士から入る人いるけど大抵打たれ弱い

期限付き研究員でも年俸制で600万くらいもらえるし、
期限付きっていっても、再契約できるし、おれは別にいいけおｄ

>>31
そこって最近コンサルで既卒者募集してなかったっけ、
富士通FIPとかアドバンスとかって、博士の溜り場だよな。
社員はアホばっかだよ。

研究機関って福祉施設（授産所）だったのかという。

何という甘え！プライドが邪魔して就職できないだけなのに。
優秀な人材ならどこかで起業して、勉強もしている。

>>55
現代のニートと引きこもりは勉強もしない落ちこぼればかり、ということですか。

実態はどうなんだろうな

変な大学ばかり作らせて、あまくだりしようとしたせい。

　博士を簡単に製造するな。
博士を授与するに当たって基準を設けるか、分野ごとに人数制限するか。
話はそれからだ。
　どっかの北欧の国のように博士持ってないと教員になれないとかはありかも。
ともあれ、正直院卒は研究所ならいいのかもしれないけど、現場じゃ正直使えない人が結構いる。

雇うわけねーじゃん

>>29
賛成。俺がいつも主張してること。
俺は大学准教授。

>>55
その優秀って周りと協調できて責任感があって期限を守るとかだろ
研究はそうじゃねーんだよ文系は黙ってろ

あれたしか博士は公務員試験免除だろ

今のキャリアの代わりにポスドクを雇えばいい
正直文系はいらん

期限のない理系研究ってどこのパラダイスにあるんだよ。
任期つきの連中って成果の少ない順からガシガシ首切られてるよなあ。

博士持ちをフル活用できない会社組織自体が
使えないと気付くまであと何年かかるんだろうなw

あと１０年経ったら、少子化で理系高学歴者はむしろ人材確保が難しいと
予想されてるんだぞ。こんなの自然に達成してしまうに決まってるだろ。

>>66禿同

ついでに言えば、理系研究者のほとんどが、中国人とインド人になるらしいね。
アメリカでも問題になってるんだよね。これからどうやってアメリカ人研究者確保するか。

博士に必要な能力

専門知識＆研究技術
研究計画＆研究立案能力
論文作成＆プレゼンテーション能力（英語）
研究評価（レビュー）能力
研究室運営＆コラボ能力

これらをもった大学教官が少ない…

>>67
中国人って筒抜けじゃねーか。
あいつら母国の家族を人質にして、スパイさせるのに。

そりゃ、価値のない商品作り続けても在庫が増えるだけだろ

>>29
日本の場合、一応、公式に名乗るときには必ずどこの大学の学位かが必要だよ。
各時代の各大学各専攻の実態を把握すれば学位の質も
おおよそ見当をつけることはできる

>71　の”必要”の意味は、学位を与えている大学が、学位申請者に対して
授与されたらこう名乗りなさい、と言ってるという事ね。

＜大卒までに将来がほぼ確定＞
医師：　　　　　１８〜２０歳ぐらいで将来の収入が確定→ダメなら他の理系学部（獣医・薬・歯など）へ
上場企業：　　上位６位ぐらいまでに入ればとりあえず正社員→リストラされたら同業種の中小企業などへ
↓
＜大卒〜院卒までに将来がほぼ確定＞
国�T：　　　　　２２〜２５歳（理系は大学院後２８歳）ぐらいまでに合格→ダメなら都道府県庁・国�Uへ
弁護士：　　 　法科大学院→２６歳ぐらいまでに合格→ダメなら他の士業か公務員へ
↓
＜大卒〜院卒後に非常勤を経て将来がほぼ確定＞
小中高教員： 修士後２５歳ぐらいまでに非常勤→何回か教員採用試験を受けて正規の教員へ
↓
＜院卒後に非常勤を経て将来は制度の普及後に確定＞
大学教員：　　博士後２８歳ぐらいまでに非常勤→公募？でテニュアトラック教員→審査後テニュア教員

＜大卒までに将来がほぼ確定＞
医師：　　　　　１８〜２０歳ぐらいで将来の収入が確定→ダメなら他の理系学部（獣医・薬・歯など）へ
上場企業：　　４０人のクラスで上位６位ぐらいまでに入ればとりあえず正社員→リストラされたら同業種の中小企業などへ
↓
＜大卒〜院卒までに将来がほぼ確定＞
国�T：　　　　　２２〜２５歳（理系は大学院後２８歳）ぐらいまでに合格→ダメなら都道府県庁・国�Uへ
弁護士：　　 　法科大学院→２６歳ぐらいまでに合格→ダメなら他の士業か公務員へ
↓
＜大卒〜院卒後に非常勤を経て将来がほぼ確定＞
小中高教員： 修士後２５歳ぐらいまでに非常勤→何回か自治体単位での教員採用試験を受けて正規の教員へ
↓
＜院卒後に非常勤を経て将来は制度の普及後に確定＞
大学教員：　　博士後２８歳ぐらいまでに非常勤→各大学の公募？でテニュアトラック教員→審査後テニュア教員

フリーのドクターの名前、専門、メアドを公開して
誰でも連絡取れるようにしておけばいいのに。

自立できないのに博士号だすのが
間違ってんでしょ

博士号を大学で出す資格ではなく国家資格にするというのは手なんだが、
神学博士を国家認定にできるか、と考えればわかるとおり、現実的ではない。
こういう議論は１８世紀以来西洋では繰り返しなされている。ちなみに、
ドイツでは最近まではどこの大学で出した博士号もほぼ同じ資質になるように、
評価は共通になっていた。最近は日本と同じで少しずつ大学の個性化が進み、
博士号を取ったときの成績よりも大学名が重要になりつつあるような。

２０代後半なんて普通は採用したくないわな。

教養部はなくなって大学も大綱化とかになって，理学部的な基礎科学の研究をできる
場所が非常に少なくなっている．大学院重点化によって院生が増えたのに先生は増えてない．
助手まで准教授とかに読み替えて凌いでるが，おかげで若手は学位とっても就職なんて
すぐにできないのが当たり前になっている
院生の供給過多，ポストの減少，不況で国立も私立も人は一人でも減らしたい．
ちょうど改組がバブル末期に計画されたこともあって仕様が大きすぎる．
しかし小さくしようなどと口が裂けても言えない．お取り潰しになっちゃうから何とか
体面を保つようなことばかりしてきた．トップ３０とかグローバル何とか etc etc.
で，ここからが本題だけど，
バブルは悪かったかも知れないがその後日本だけ10年もデフレやってるのはなぜだ？
ってこと．
デフレである限り税収は増えず科学への投資も増えない．
デフレは物価が下がる分新規事業の投資が回収しにくい「実質金利高」．
そしてこれは，日銀が日銀券を増やしてないことが原因．日本だけがここ10年通貨供給を
絞ってるので，新たな価値におカネがついてこない．
何をしても日銀様に対してのタダ働きを献上することになっている．
こういうマクロ経済の視点を持たないと，日本の科学技術の立場は今後もよくなることは
ないだろう．
日銀でカネをどれだけ出すかって金融政策は，東大の経済学部卒でさえなく，法卒どもど素人がきめている．
免許なしで飛行機を操縦させてるようなもので傾いた姿勢を直せず墜落中って感じ．
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1278218704/
日銀はなぜデフレ政策を堅持するのか？40

デフレ脱却しない限り，実質金利は上がり円高も進み，新規の投資は行われにくくなる．
博士に限らず修士でさえ就職がますます危うくなるだろう．財務省＞文科省＞大学という
力関係でこうなってきたが，実はその上にいる日銀を叩かなくては事態は好転しない．

経済の本丸は国会でしょうか？違います，おカネを刷る日銀です
この日銀がバブルを作りもし，その後批判されたのでお金刷らない攻撃で日本をデフレにして
苦しめているのです．判断ミスは10年以上で数百兆と考えられ，それだけ国民が
タダ働きしてると言っていいでしょう
円を刷らないので円高になり輸出も苦しくなる一方です．
お金はかつて経済の潤滑油とよばれたもの．水道にたとえたお話を貼るのでどうぞご一読を．
（残念ながら日銀のマスコミや政治家への根回しのため，日銀叩きが世論にならないのが現状です）

「日銀はなぜデフレ政策を堅持するのか？」テンプレより
あるとき水道管がこわれ水浸しになり，住民が電話すると水道局(日銀)は町中断水にした
なぜか水が来ないので溜め込むのが町じゅうのブーム
政府は証文を沢山出して水を借り，給水車（公共事業）で配ったが何年たっても水道が出ない
給水車が来る所は決まってて不公平だと給水車を仕分けたら死人が急増
みんな水を求め体でも売りますなのに，政府は体から絞って返そうと言い出した（消費税）
じつは洪水後，水道局は天下り先にだけ水源の水を流して（銀行，短資会社）
水は誰も飲みたがっていないとか，貯めた水を飲めとか，流すとまた洪水になると言ってサボってる
水道局が水を流せば政府の証文も増えなかったし廃止していい位
大事にされた水に海外の注文もきて住民は飲めなくなる一方　これが今の日銀デフレ
http://wiki.livedoor.jp/sunrise2010/d/%C6%FC%B6%E4%A4%CF%A4%CA%A4%BC%A5%C7%A5%D5%A5%EC%C0%AF%BA%F6%A4%F2%B7%F8%BB%FD%A4%B9%A4%EB%A4%CE%A4%AB%A1%A9%A5%C6%A5%F3%A5%D7%A5%EC%C3%D6%A4%AD%BE%EC#Message-complete

いくら肩書きがあっても使えねえからあぶれるんだ。

驚くべきことに，日銀は通貨の量とインフレデフレは関係ないと言い張ってきた．
これはマクロ経済学の標準的理論である貨幣数量説を否定するものである．
そして，日本がデフレなのは国民の努力が足りないからというに等しい言葉で
のらりくらり責任を回避している
日本のマクロ経済学者は東大出身だったり若い頃日銀の研究員だったり批判すると
就職昇進に差し支えたりなので日銀を基本的に批判しない
日銀は批判的論説を書く人間を脅しまがいでだまらせてるって証言もある
（↑のURLにある「田中秀臣著　デフレ不況ーニホン銀行の大罪」にあるとおり）
要するにデフレでなくなるまで（50兆程度でいいらしい）刷ってしまえばいいものを，これまでの罪が
明るみにならないように最近は池上彰も抱き込んで広報誌に日銀の解説を書いたり
テレビでも絶対日銀を批判しないで今あるカネで何とかしろと宣伝中
池上のみならずこれまでマスコミも批判してこなかったが日銀は融資先をすべて知りうる立場に
あるというバイアスを無視できないだろう
日銀は現代日本の大本営と見るのが一番わかりやすい　
本来政治家がコントロールすべきなのだがご存知のとおりで馬鹿ばかり
日銀は民主主義が届かないところで「何もしない（日銀券を増やさない）」攻撃をすることで
日本を崩壊の危機に導いている
ちなみに今の日本でインフレにしても絶対にハイパーインフレにはならない
ハイパーインフレは，カネを押し付けてでもモノを奪うくらいにモノ不足な場合に
起こることで，日本のように何でも作れる国で起こすには一人に1億以上（一京以上）カネを撒く必要がある
それだけ日銀が円を出せば，はるか以前に税収も増え財政赤字が解消されてしまう量

日銀が早くカネ刷ってデフレを止め円安にしない限り
日本でモノづくりなんて成立しなくなる
民主が負けそうにないので9月の代表選で菅が続投だと
増税を市場が織り込み始めて
来年はおそらく就職戦線阿鼻叫喚
学生は院に進むも地獄，就活も地獄になるだろう
政治家がバカばっかりで日銀に騙されっぱなしでこうなってる
民主が負けて小沢が復権したほうが若者の厳しさの点ではよい
しかし公共事業だけでなく日銀がカネすらないと変動相場では効果が薄いんだよ
頼みとすべき政治家もご存知の通りで日銀を問題にしない党ばかり

てなことが国民的常識にならないと日本の未来はないだろう
新しい価値に対してカネを刷って努力に応えるという，本来中央銀行が果たすべき
当たり前の仕事を日銀がサボっているんだよ
何をやっても日銀にタダ働きをご奉仕してることになる
この構図を日銀が分かってるなら極悪人，分かってなければ超無能
いずれにせよ憎むべきは日銀
日銀こそが輝かしかったはずの技術立国日本を崩壊に導いた

売れ残りのくせに…

わかったよ連投すんな死ね

まあもちつけ
2020年て、あと10年先だ
10年先なんて、テキトーな数字だろ
団塊も鬼籍に入り、少子化も加速し、大学院どころか、大学はサバイバル期に突入
そこを乗り越えたところで、いったい何人の博士号取得者が存在するんだ？
日本人に限って100人なら、何とかなるんじゃないか、くらいの居酒屋議論だろw

おまえらポスドクの問題は団塊からあるぞ。
文科系なんか学生運動の後ロンダリングで
院に潜り込んだのが多数、どこに吸収されたか
調べれば分かるぞ。

>>87
なに寝ぼけたこといってんの？

>>88
おこちゃまにはオーバードクターがどうやって定職を得たか知らないだろうな。
君なんか日本とアメリカが戦争してたなんて知らないだろうな。

院も大学も減らせよ…
学者博士なんぞ民間でそんな必要じゃないんだろ。

医者、院卒、留学経験ありだが、金がないので奴隷してます。

院も留学もしないで小金ためて開業が最良パターンだと卒後１０年以上たってはじめて気がついた

灘・筑駒・ラサール　→東大　　　　→　東大修士　　　　→　東大博士　　　→　大学研究員・任期付助教　→　？
　　↓　　　　　 　　　　　　↓　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　↓
医学部に逃亡　　　国�Tに逃亡　　　民間企業に逃亡　　独法研に逃亡　　　　　　ベンチャーに逃亡
　　↓　　　　　　　　　　　 ↓　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　↓
　勤務医　　　　　　　キャリア官僚　　　幹部候補　　　　　　主任研究員　　　　　　　　　　 倒産
　　↓　　　　　　　　　　　 ↓　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　↓
　開業医　　　　　　　天下り役員　　　　　役員　　　　　　　　　　室長　　　　　　　　　　　　　無職

行政法人が国立だった頃は、修士了、公務員試験で入って給料もらいながら
論文博士取った方がお得だったが今はどうなんだか知らない

>32
東大にこだわる意味が薄い分野もあるからなぁ。
そういう分野なら、東大に固執して高校程度の内容のエキスパートになるよりも、
高専入って勉強して駅弁学部に編入して勉強して、進学時に旧帝の
大学院、みたいな経路の方が、勉強の内容や力を入れる時期がだいぶましになる

自分で自分の給料と研究費を稼げる独立採算的博士なら企業は雇いたいだろうね。

プー博士って呼称すべき
「プー博士問題」

>>53
そうそう。みずほ情報総研とかもな

>>博士課程修了者の完全雇用を２０年に実現するとの目標を掲げている。

２０年とか遠慮しなくて良いよ、明日からで良いよ。いや今日から。

使えないのは使う側にも問題あるんだな

>>98
問題があるとして、それを言っても始まらんな。

１００ならポスドク完全雇用ケテーイ

>>100

おめでとう

>>99　全くもってそういうこと

こんなことすると博士号が終着点になるｗ

東大法学部⇒官僚　と何ら変わりない。

どうやら　博士でさえ解決できない問題があるようです。

文系もよろしく

研修の後、小学校に理科の教師として派遣

>>106
いいかもしれんね。
地域の小中高の特別講師（実験指導）をして回る、
実験お兄さん…いや、実験おじさんとして活躍…

ぐっしゃーああああああん　ピーポーピーポー
ｷﾀ━━━━━━━━m9( ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━!!
ダイジョーブ博士

これ、使い物にならない博士は、あと10年の間に
餓死して死に絶える計算してるんだろ？

>>1
企業に大学経営させれば？

特任助教の任期切れで（要するに何らかの理由で期間延長や昇進なし）の奴が
PostDocに降格となる例もあるようだなあ。

おいらは違うがいまアカデミックにおられる方ならば、けっこう見かけることなんじゃね？

--
なんつーか、そのまま沈んでいってください
（その元助教にはむかしかなり迷惑かけられたので）

灘・筑駒・ラサール　→東大　　　　→　東大修士　　　　→　東大博士　　　→　大学研究員・任期付助教　→　パーマネント教員
　　↓　　　　　 　　　　　　↓　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　↓
医学部に逃亡　　　国�Tに逃亡　　　一流企業に逃亡　　独法研に逃亡　　　　　　ベンチャーに逃亡
（１８〜２０歳）　　　（２２〜２４歳）　　　（２４〜２６歳）　　　（２７〜３４歳）　　　　　　 　（３５〜４０歳）
　　↓　　　　　　　　　　　 ↓　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　↓
　勤務医　　　　　　　キャリア官僚　　　幹部候補　　　　　　主任研究員　　　　　　　　　　 倒産
　　↓　　　　　　　　　　　 ↓　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　↓
　開業医　　　　　　　天下り役員　　　　　役員　　　　　　　　　　室長　　　　　　　　　　　　　無職
（年間８０００人）　（年間１５００人）（年間２０００００人）　（年間１０００人）　　　　　　 （年間６０００人）　　　　 　　（年間４０００人）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これをどう処分するかって話だね

東大博士
　　　↓　　　　　　　　　
独法研に逃亡
　（２７〜３４歳）　　
　　　↓　　　　　　　　　　　　　
　ポス毒
　　　↓　　　　　　　　　　　　　
　これをどう処分するかって話じゃねーの？

外国の大手製造業だと技術顧問に大学教授とか博士持ちを起用するよね
日本でもそういう事例を増やして企業と大学、博士の有り様を変えていくしかないんじゃ
ないかな
まずハコモノありきで文科省の豚共の天下り先確保のために推進した産学連携は
これに関しちゃ全く当てにならないので新たな道を模索するしかない

>>79-83
日銀が一匹頑張ったところで
欧州と米が対中国で通貨安競争して札刷りまくってる現状じゃ焼け石に水

でも、中国が国債買いあさってる所は今の所悉く通貨安になっているので
中国が日本国債の買取を増やしているのは光明かもしれない
まあ、ハゲタカが中国を鴨にしている結果なのかもしれないけど

年間採用枠（概数）

国家�T種１５００人
司法２５００人
大学教員５０００人
大企業役員５０００人
公認会計士３０００人
医者８０００人
−−−−−−−−−−−−−−−
合計２５０００人（５０〜８０人に１人）　旧帝レベル

都道府県上級４０００人
高校教員４５００人
中学教員４５００人
小学教員９０００人
大企業中間管理２００００人
−−−−−−−−−−−−−−−
合計４２０００人（１５〜３０人に１人）　早慶・広島レベル

国家�U種５０００人
学校事務等１００００人
大企業一般社員８００００人（変動有）
−−−−−−−−−−−−−−−
合計９５０００人（６〜１５人に１人）　　上智（不況時）〜日大（好況時）

産学連携については、なんというか

ベンチャー（要するに中小企業）とアカデミックが
「これでいけね？」「いけるかもなあ〜」みたいな感じでワッショイワッショイやっちゃうんだろ？

おいらも大学関係から中小に移ったが
中小企業はお金を稼いで従業員の給料を払えなければ会社としておしまいです。
逆に大学はお金のこと、とくに商売として運営するにあたり自動的にかかる相当なコストについては
気にしていません。全く脳みそにありません。

ありゃ完全な失敗だろう。
中小企業間ですら、大風呂敷を広げた奴にだまされる方が悪いわけだから。

いらなくなった研究員を合法的に使い捨てる場所が欲しいだけです。
＞ベンチャー

満足するような就職を保証しちゃったら、

やったぁ〜！博士課程にもぐりこんだぞぉ〜！あとは修了するだけだぁ〜！

ますますやる気が失せるだろ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜

　　　　＼　　　　　　　　　　　　ノ´⌒ヽ,,　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　γ⌒´　　　 　 ヽ,
　　　　　　　＼　　　　／／ ""⌒⌒＼　　）　　　　　／
　　　　　　　　　　　 　ｉ /　　 ⌒　 ⌒　ヽ　）
　　　　　　　　　　＼ 　!ﾞ　　 (･ ）｀ ´( ･） ｉ/　　／
　　　　　　　　　　　 　 |　　　　 （__人_）　|
　　　　　　　　　　　　　＼　　　　｀ー'　／　＜オペレーションズ・リサーチ
　　　　　　　　　　　 　 ／ノ⌒)　　､､､､ヽ
＿＿＿＿＿＿　　∈　彡彡　　　　　　 }　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　~`ー┬―┬――"
　　　　　　　　　　　　　　　```　```
　　　　　　　殺伐としたスレにポッポちゃんが現れた！！

博士とか負け組は、負け組みのままでいてもらわなきゃあｗｗｗ

このスレは高学歴の巣窟？

博士をかけまして、ポスドクはいっぱいいるとときます。
その心は「ひろし」くん

『高学歴ワーキングプア』著者は「遊民」の疑い
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1279330498/l50

大学卒でも高校レベルなやつも多い
余計なこと刷るな

そもそも、就職もできない博士って何なんだよ
ダメっ子増やしてるだけじゃねえか

能力あったら自分で生きていけるだろ。

ポス毒問題なんて、放っとけば、
企業採用の新卒志向、終身雇用、年功序列、学暦封建制、学校暦封建制が自然崩壊して解決する。
ある意味実力志向で活性化される。

こんなことをすると、世の中がそうなった頃に毒多だけが官が作った変な優遇で活性化されないままとなる。

っというか、仕事を増やしたいんだろうな、文部省や経産省。
失業対策事業。

就職しなきゃ困るような奴が博士になるのがそもそもの間違い。

従来から供給が需要を上回っていたのに、バブルの最後の頃に、
ドクターコースの定員を２〜３倍に拡張したのだから、
受け皿を作らずにそうやればどういう結果になるかは、皆当然
のように分かっていた。

今の学生のほとんどは博士にはいかない。
だから、博士の問題は無事におさまる。しかし、今35歳くらいのやつらはかわいそうだな。
だまされたって感じだ。

しかし、本当に優秀な人が残らないのは問題だよなあ。
無理な拡張が学位インフレを生んでメチャクチャになってしまった。

日本人には日本人の、「博士とはこういうもの」という既成概念がある。
単にそれを捨てればいいだけだろ。

専門性を生かせなけりゃ只の人。
あきらめたら只の人として生きていけばいいのに、本人も周りも特別視するから接点がなくなる。

>>133
学生が既成概念を捨てたところで、社会は何も変わりはしない。

転職して堅気の民間正社員の職に就いたけれども
（すんません修士どまりです、本当にすんません）
本人の意識改革の問題が大きいかなあ、と。

なんというか、三十代前半に
「芽が出てないおれはこれじゃあダメだ、決断しよう決断」みたいのがないと
ズルズルと一生不安定な職だから。

たとえばPostDocやテクはもちろん
特任准教授（特命係長みたいで一見かっこええが）もそうだろう。
「ずっと非正規だったようですが、なんで？」というのは転職の際に必ず聞かれる。

博士課程後の就職率を良くするために、国がダミーの会社を作って、
３ヶ月程度雇用してから解雇すれば、統計上は博士の就職率は
ほぼ完全にできるね。それがポスドク制度なのかもしれないが。

博士は本当に優秀なのだろうか。民間ではプライドが高くて扱いにくい、
使えないと言われている。研究機関の管理職を知っているが、
彼は４年制卒で実力があったので、自力でのしあがった。研究成果も多々ある。
しかし、同期の東大博士は学歴にあぐらをかいて、基本的なことも分からず
クビになりかけている。これは実話である。上司のいうことを聴かずに問題行動を
くりかえし、何かがあれば「僕は東大博士」と免罪符のように使うので、周囲も
あきれている。

研究で金を生みださなければ、単に趣味でしかない。それは、東大博士でも同じ。
博士＝優秀なんて、世の中をなめている。
産業界では成果を出せる人が優秀なのであり、博士なんていうものは関係なくなる。
博士よりも高卒で利益を上げられる人の方が歓迎される。
訳のわからん研究より、生きる力をつけたほうが利口。稼げるセンスがないよ君ら。

この宇宙の正体は我々人類の共通の妄想だって気づけよ。ＮＡＳＡも大ヴァカだ。
非論理的でオカルトな連中だと見下してた奴らの主張が真実だったんだ。
アインシュタインもこの事実を知っていた。
だから成功法則のＺが沈黙なんだよ。

Ａ（性交）＝Ｘ（仕事）＋Ｙ（遊び）＋Ｚ（沈黙）

知性も性欲も購買意欲も恋愛感情も何もかもが無意識（本能）と呼ばれる超越した存在に制御されている。
人間に罪はない。

お前が神だとして、アリの観察をしているとしよう。
善良なアリがいても必ずしもそいつの願いを叶えようと思わないだろ？
多少は考慮するかもしれんが。そんなもんだ。

この考え方が真実であることに命を懸けてもいい。
科学裁判にかけられようと俺は間違いなく主張する。
「それでも世界はフィクションである」

今日本は豊かになったので、代わりにルールや規制が厳しくなった。
そういう風に作っているのだよ。
一見つじつまがあっているかのように見えるが本当は違う。
普通だったら日本が豊かになって富を持てば、持てる者はますます持てるはずだが。
お前がモテナイのはお前のせいじゃない。セックスしづらい世界にしたのだ。
選ばれた人間だけがセックスできる世界にな。

地球温暖化ってのはセックスしまくって熱い熱い言って人口が増えることだ。
だからチームマイナスセックス％ってことでセックスを減らそうとしてるんだよ。
６はラテン語でセクサ。セックスを意味する。だから獣の数字が６６６なんだ。

残念ながらそれが真実。命懸けてもそれが真実なんだ。
９１１はアメリカの緊急通報用の番号だが、ブッシュやテロリストの陰謀ではない。

観測すると結果が変わる。
そこに秘密がある。

宇宙が数学的に証明されすぎてる理由はそこにある。
科学を信じてるうちは真実にはたどりつけない。
しかし科学を信じないとオカルトだ。

だから人間は永遠に真実にはたどり着けない。
ゆえにこの世界は人類共通の妄想という考えが真実なんだ。

科学者は全部ゴミ

博士のサインが無いと契約結べないような法律作れば良いだけだろ。
アメリカの場合、工学博士だの技術士のサインや
会社の規模に応じた一定数の雇用を義務付けしてるから
食いっぱぐれが無いだけ。

おれも20年後に本気だす

ここはアメリカじゃないですよ。そして、今までの日本社会を
作って来た連中のルールがあって、まわっているのです。
あなたはアメリカと同じじゃないと気が済まないと？
そんなに博士だと偉いんですかね。たかが勉強をやってきただけの
世間知らずが。これだから雇用したいと思わないのでしょうね。
既存の日本社会のルールに従い、謙虚に色に染まってこそ博士の雇用が生まれる。
働いてやっているという身の程知らずの感覚が見えるのですが、気のせいですかね。

ここはアメリカじゃないですがね、

でも、アメリカの上位の大学研究室には「ラボマネージャー」と言うのが居て
まぁ、教授はアホみたいな運営からは解放されてるな。
確かに軍資金を稼ぐための膨大な資料と論文は書いてるけど、学校の運営とかは
学校がやってて、それはそれで「学校と言う企業」として成り立たせてる。

日本は、そこんとこをアホな公務員がやってるので、センター試験の監督に教授を出したりするww
時給いくらと思ってるんですか？教授って･･･
そういうアホなことに博士持ちを使わず、天下りでなんとかするだけでも
研究開発の生産性って上がると思うんだけどねぇ。

公務員は夏休みは5日だそうだけど、大学教員で5日取る奴が居るかどうか･･･
完全裁量労働制だしね。期限付きの割りに、公務員より給与安いし。
人事院勧告で公務員の給与が下がるとただでさえ安いのに一緒に下がるし･･･

期限付きで契約するなら年俸でがっつり払えよと、完全裁量労働ってところも考えろと。

そー言う所から、ちょっとはアメリカナイズされれば、
MITのように優良企業よりたくさんの金と研究資金を稼ぎ出す機関になるのにねー＜大学

教授を試験の監督に使うのはさすがにアホだわｗ
年寄りよこせば生徒がビビると思ってんじゃないか？
そりゃ給料出してる側がもらってる側をどう使おうが
組織内部の理屈はそれで通るんだろうけどよ

知らないだろうけど、今、教授の失業が増えている。
知り合いの社長が、失業した教授の仕事を世話してやったそうだ。
任期付き（＋更新回数が●回までとなっている）教授や准教授が
増えている。いざとなって失業すると彼らは行き先がない。
なにしろ、大学→大学院（博士）というふうに純粋培養されてきた人は
産業界でのスキルが無いうえに年齢が高いため、一般的に嫌がられる傾向がある。

大学市場は、今後、少子化の波を受け、さらに倒産が増えると言われている。
そこで、中堅どころから下ランク大学の教授職（純粋培養されてきた博士持ちの
教授、准教授達）は、日々、研究成果を出すこと、他大学へのツテを作るのに必死。

できるだけ倒産する心配のないランクの高い大学へ引っ張り上げて
もらいたいので、権力を持っている人間にヘコヘコしている。

それでも、自らが卒業した大学のランクを気にして
「やっぱり頑張っても日本のトップ大学で博士を取得した頭脳にはかなわない」と
コンプレックスという醜態をさらしている始末。

博士をとってアカポスになれば、一生安泰なんて甘い。そこから、血で血を
洗う権力闘争の中に身を置くことになる。そして、学歴コンプレックスからは
抜け出せない。いつ失業してもおかしくないのに、起業できる程の
コミュニケーション能力もなければ、産業界で通用する研究とは違うスキルも
もっていない。本当にアカポスっていうのは気の毒でならない。

アカポスの非常勤よりも、専門学校の非常勤の方が報酬がいいって知ってたか。
いや、アカポスの専門分野では、産業界における即戦力を育てる専門学校の
教育分野では通用しないため、君たちは働くことすらできないのだがね。

博士なんて、もろいもんだ。あんなの変わり者の趣味で取得するもんだろ。

そんなこと言ってる場合か？学部学生の就職内定率みりゃ分かるだろ。

日本は岐路に立っている。
終身雇用崩壊は始まっているが、当然、新卒は就職できなければならない、という時代も終わりつつあるのだ。
受けたい教育を受け、したい仕事、得られる仕事、それで折り合いをつけて働けばいいだけ。希望を下げれば働き口はある。

博士という就職特権階級など不要。文科や経産の無駄な公共事業、予算と仕事を作りたいだけ。

http://japan.cnet.com/news/business/story/0,3800104746,20418163,00.htm?tag=as.latest

扱いが障碍者並みだな

博士課程を修了させないようにすれば、修了者の完全雇用も不要になる。

能力がなければだろ。能力あれば職も見つかる品。

どうせ修士どまりのおいらが言いますが

４年制学部の新卒の就職がかなりやばいのはスルーして
博士号とったか、ならば全員雇おう、ってのはちょっと違うだろ。。。

ルーピーみたいのが来るんだぜ。

博士ってのは専門家なんだから、とうぜん
専門性を生かす職場が無いと話にならない。
むしろ職場も用意しないで学校だけあるほうがどうかしてる

>>150
どうせ職種が何でもいいって事になるよ。
学卒も同じ問題内包し始めたんだよね。職を選ばなければ何でもあるけど、
自分がわずか４−６年学んできた事を役立てたいとか言うから就職先がないんでしょ。
社会に出てから数十年学ぶ事の方が多いというのにわずかな資産にしがみついて、
あれは嫌じゃこれは嫌じゃ毛嫌いしている結果だよ。

>>151
びっくりだ。学校って就職先まで用意しなくちゃいけないの？
知ったこっちゃねーだろw

おい、忘れてることがあるぞ。>>151の
>むしろ職場も用意しないで学校だけあるほうがどうかしてる、という
意見について。

芸術系大学なんてモロにそうなんだよ。芸術系っていうのは、職場は
音楽教室など専門分野に特化したものがあるものの、酷い雇用環境に
悩まされるんだ。だから、職場が用意してあれば万事ＯＫというわけじゃない。

誰もが満足するだけの雇用を維持している職場、に正しくはなる。
しかし、そんなことできるか？

音楽分野では、既に専門分野を持っている人達に対して酷い扱いを
しているとして、争いごとが起きている。
http://fufukuoka.web.fc2.com/kawai/index_ka.html

これらは未来の博士の姿に思えてならない。

>>151がいう、
>むしろ職場も用意しないで学校だけあるほうがどうかしてる、が
あくまでも現実化した場合を想定できる案件だとは思えないだろうか。

この世の中というのは、量産化できるものに対しては価値が下がるように
なっているのだと思えてならない。いくら博士といえども、専門家とはいえ、
ＵＳＰが弱い存在には価値が発生しない。上記のように扱われて、ボロボロに
なるのではなかろうか。

博士をとって専門家と名乗るのなら、その専門家の知識は、どこの誰に役立つのか
自分が専門家であるべき理由を世の中に強くアピールできることだ。
さもなくば、なんの意味もなくなる。

日本は仏教国でもあり儒教の国でもあったので、
根本的に科学には冷淡で技術にはある程度は理解がある。

>>154です
補足。

世の中は「何を学んだか」ではなくて、「何ができるか」で
価値を発生させている。この仕組みがわからないと歪んだ学歴主義に
すがることになる。みっともないぞ、博士諸君。

音楽分野を例に挙げれば、「私は有名音楽大学で楽器を専攻してきました」と
いうことだけアピールしても、それは量産されたうちの１人となるので価値が下がる。

それよりも「私は三流音楽大学で楽器を専攻してきました。
独自の指導法を開発し、これだけの顧客をかかえ、成果は●●で、
売上は今までで●●です」と言えた方が価値は高い。

要は高学歴であっても生産性がない人と、三流大学であっても
生産性が高い人がいたら、世の中は後者をとるってことなんだ。

専門性があったら万事ＯＫというわけでもない。博士だって同じ。

そのへんが分かっていないから、「僕は東大卒」と言っているだけで
仕事ができない痛い人間が発生する。東大卒でも量産されたうちの一人でしかなくて、
そこから先に何ができるか、なんだよ。
頭でっかちになったら生きていくのが辛くなるぞ。

進路不明って単にアンケート用紙を返送しなかっただけの人も多そうだな．

バイオの僕でも勝ち組になれますか？

本当に完全雇用を目指すとなると、従来のように博士持ちに相応しい、
という前提条件は完全に放棄しないといけなくなるな。それこそ、ドブ浚いの類
まで博士の就職先として入ってくる。勿論、これは表現であって実際ではないが。
つまるところ、学士修士はおろか高卒専門卒並みの就職ということになってくる。
今まで通り、博士の上澄みだけが博士らしい就職をするという当り前の状況が
当り前のように存在するだけということ。違うのは、あぶれた博士にも職を斡旋
するということ。但し、とても博士持ちとは思えないような仕事ではあるが。。。

>>158
それはあんた次第
同じ生物系でもかっこよく別分野に転身する人もいれば、行方不明になる人もいる

善し悪しの議論はしないが

米国の場合ならば、
こういうときにはドカっと戦争して武器・兵器の在庫処分しちゃうわけだ。

それで、R&Dの人手が足りないとか適当に理由つけて
研究者を軍需産業に寄せ集める。いわば公共事業だ。

ある意味よくできたシステムなんだな。

出身大学別の行方不明率や無職率のデータってないのかね？聞いたことないような大学出身者が大幅に就職率を引き下げてるってことはないん？

>>156
逆に
>その専門家の知識は、どこの誰に役立つのか
>自分が専門家であるべき理由を世の中に強くアピールできる
ような人にしか博士を与えないようにすればいいんだよね。
というか、現状でも（名目上は）そうなっているはず。
教授は博士コースの学生が専門家として自立して生きていけるように指導しなくてはいけない。
まあ現実は……な研究室も多いんだが。

>>161
院生の頃、某企業から気道粘膜に対する薬物の試験を依頼されたことがあった。
物凄いびらん性のガスで、人間が吸入すれば間違いなく即死するようなシロモノだった。
「何で、こんなもん？」と思いながらもデーターを出してまとめた。

その件は長らく忘れていたが、学位取得後にふと気になって研究の依頼元を調べてみた。
表向きはアメリカの企業経由になっていたが、資金提供元はDARPAとかいう軍事研究所だった。
うちみたいな零細大学の研究所に数千万の研究費をポンと出すなんて、何となく変だと思っていたが、これでスッキリした。
つか、俺って軍事研究に加担してたのか？

●学者の取った天下なし（がくしゃのとったてんかなし）
学者は学問の上では天下国家を論じるが、実際に国を治めた例はないということ。
学者は理論には長けていても、現実問題には疎いことを言う。

●学者貧乏（がくしゃびんぼう）
学者は金儲けが下手で、その生活は貧しいということ。
高遠な理論を説く学者も、営利や蓄財には不得手であることを言う。

>>163へ結論。
世間知らずで大学から出たこともなく、無駄な足の引っ張り合いばかり
している学者連中に自立を指導するなんて出来ませんよね。
もし可能だとしたら、指導教官には、大学を完全に離れて自立してきた
過去がないと論理的に成り立たない。でも、現実はそんな人はいないでしょ。

だから、いつまでも民間に役立たないオナニーのような自己満足１００％の
研究ばかりになる。分かっているとは思うけど、研究してきたことが、いかに
生産性が欠けていることか。そんなことして何が研究者なんだよ。役立ってナンボだろ。

役に立たない研究ばかり強いる指導教官なんて、いなくなりゃいいのに。
邪魔だ。

相変わらず　飲み会なのに　研究会名目で　公費を使う限り
国民は　厳しい目線を　向けて　仕分け大好きに　なります。

文系は糞だけど、理系はもっと優遇すべきだと思うおｗ

byリーマン

単純に地方大と私大はドクター出せなくすべきだと思うよ
法科大学院と同じで、低級私大や地方大が経営のために
乗り込んできてメタメタになってる

博士になるならある程度人数絞って、揉まないとものにならんだろ

完全雇用を達成したら、年収300万になっちまうっての

完全雇用にするとすると誰が金を払うんだ？
公共事業にして国が払うのか？
そんなことしたら、世の中博士でいっぱいになっちゃうな。
そんなことせずに、不要な大学院をつぶして定数を削減するのがスジ。

工学部⇒国立研究所（理学部出身者中心）⇒民間企業⇒医学部再受験⇒藪医者
の人生経路をたどった落ちこぼれ者です。
子供の頃から製造業を経営してる親、祖父、親戚から「日本はこのままでは韓国や中国の猛追に負けてしまう。」と教えられ、
「凄い研究をやって日本の危機を救う」な〜んて考えて燃えていました。
また小中・高校の教師たちも「日本の繁栄は長くは続かないよ」「東西冷戦構造を壊すと日本は豊かさを維持できなくなる」と繰り返していました。
しかし、約20年前のバブル時代、旧帝工学部の人たちは教官も学生も危機感はゼロで、「電子立国日本」の時代でもありました。
クジで、誰も行きたくない研究室に行く羽目になり、以後、激しい頭痛。
教官も先輩も、馬鹿かつ気違いで、役立たずで面白くもない研究をさせられました。
学会に出ると、つまらない研究ばっかり。危機感はここでも全く感じられませんでした。
NASA関係者も出席する国際学会で自分独自のものが高く評価されただけで嬉しかったですが、教官の指示通りにした部分は評価なし。
また、就職活動で、興味のある分野に全く行けないことが判明し衝撃。
国立研究所では、工学部時代の評価が割れて涙・涙。
今、40代になって人生を振り返り、研究者をやめさせられて、正解だったと思っています。
いろいろ経験したから今だからこそ、大胆なアイディアも出せます。
あのまま、研究所に残って博士とった人たちは今、どうしてるのやら？
当時から行くところなんてなかったのです。年賀状に「どうやって就職先を探したのか？」と書いてた有様。


その私から見て、今回の案は、「自衛隊員の生活を定年まで面倒みるべき」と言ってるようなもので反対。
若いうちはアイディアも誰でも１つぐらいは出せます。でも同じ所で歳くうと「この研究設備で出せる研究は？」という発想に陥ります。
低予算なのですから、エジソン、西澤潤一みたいな次々とアイディアを出せる人と看板教官だけ残して、若いうちに民間に就職させるべきです。

現政権のうわべだけの約束は信じないことにしています。

>>171
逆に、そこまで研究に未練のあるおまいさんがすごい

■就職できない学生

高校時代のアルバイト経験が無いから、大学生になってバイトに採用されない。
学生時代のバイト経験が無いから、就職活動で何社受けても内定が出ない。
ニートやワーキングプアと呼ばれる多くの人々の、人生の転落の始まりです。
学生時代は勉強にばかり逃げ込まず、できるだけ積極的、能動的に広く多くの経験を積むべきです。
世間では勉強が出来る事が悪いとまでは言わない、という綺麗事も耳にしますが、
折角の機会ですから本当の事を言います。悪い事です。ろくに社会経験もないのに勉強だけ出来る事は
少なくとも一般企業への就職を目指すなら、悪です。
確かに学校の勉強だけやっていれば詐欺に遭う事もなく喧嘩に巻き込まれる事もなく、
お金も掛からず怪我もせずノーリスクの学生生活を送る事ができるでしょう。
しかしノーリスクと言う事は、当然ノーリターンです。若い時期の貴重な３年間、４年間を無為に過ごす事は「普通の人生」を目指す上で大きなマイナスです。
体育会・運動会での実績もない、そんな学生に就職口はありません。昔からです。不況のせいではありません。原因は世の中ではないのです。
確かに高校生は時給が安いですが、それは大学生は経験者が前提だからです。
それを搾取だ、などと寝言を言って怠けている人は、自ら好んで普通でない人生へ進んでいるようなものです。
バイトでもよほどの事情がない限り、未経験の大学生は採りません。未経験が許されるのは高校生までです。
未経験の３年間、という経歴をいちど作ってしまったら一生あなたに付いて回ります。
そうなるともはや再起の道はありません。君達が考えているよりも、社会はずっと厳しいです。
高校に入学したばかりで前途にまだ希望を持っているかもしれませんが、
これからの３年間の過ごし方で君達の一生が決まります。気を緩めている暇はありません。
６年後、あるいはそれ以前に決して後悔する事がないよう若者らしく、どうか死に物狂いでもがき苦しんで下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　, r::':::::::::::::..ヽ 、
　　　　　　　　　　　　　／::::::::::::::::.:::::..::::::::ヽ、
　　　 　 　 　 　 　 　 /:::ｲ::N､..iv､..:..:..:.:.::::::::vr−､
/⌒ヽr−、　 _　　　 /i::;;;:/十ヾN-､Ni:::i!:::::/　　　 i
博や i!　::.'´ / ･ヽ　 '　Y:::i ⌒ ,　⌒`}::N)::i　就職 .!
士 っ i!　　　　 ,,　`●,/N:::!.'' r-v, '' ,}rrﾉ::|　け.に |
ち.た i!　 r−､　ｰrｲ:/ .i!N;;＞`ﾆ イ/ﾄ;;;＜　る.　 |
.ゃね ＞ ヽ　:::､==´=}　　　_,.r'r'|　,./　` >! .よ　　.|
ん　　i!ヽr=>　 　`ﾍ>V⌒)||　,iﾄ､_,/　　ﾉ／､ !!　 /
！　./　　|'/,ﾌ7　　 /⌒i:/ﾄ､ﾄ`　ヾ三ﾃｲ'　　.iー'
`ー'　　　､' ' ﾚi　　 　 ノ'::i｀ーi　　ヽ´ ./.:　　 |

>>171
>また小中・高校の教師たちも「日本の繁栄は長くは続かないよ」「東西冷戦構造を壊すと日本は豊かさを維持できなくなる」と繰り返していました。
すごいね。俺んとこなんか別に左系の学校ってわけじゃないが、地理ＢだかＡで東ドイツの発表適当にしたら、
なんで東ドイツの国民に同情しないんだとかひ弱なのがブルブル文句言うし、英語の教師は、キャベツを生産過剰で農地で潰すを間違っていると、
コンデンサーに電荷を蓄える時のロスのようなものがわからないくせして戦争はいけない。悪い奴がいる。の説教。ところで、


開店休業中　復帰するときは、わかりやすい図と説明用意して。 zion-ad 字音　ジオン　じおん
http://twitter.com/zionadchat

どうすりゃイメージには３つある。を、直感的に理解してもらえるか模索中。
１．身体を持つものが３次元空間で見る有限区間イメージ。
２．身体を持つものが有限区間を繰り返し延長することで感得する
等速直線運動する点・線分（列車全長）をいつまでも追い続けれる、はずだとするイメージ。
（経過時間なのに、無限性線路はいつでも瞬間的にどこでも同時存在。）
３．数学の座標そのものの存在。身体（見るもの）とは関係なく対象が数直線上に存在するイメージ。

プラレールを８の字。４つ葉のクローバーに列車車内の床に置く。
特殊相対性理論では左壁と右壁の事象が同時でなく前後するとイメージする系があるそうだけど、
それは注目の仕方のトリック枠をローレンツが造ってしまっただけ。
特殊相対性理論は計算上合ってるけど、同時性破綻はない。これが言語面突破したらその時、よろしく。

こっちは本物。東晃史（ひがしあきふみ）博士。
http://a-higashi.web.infoseek.co.jp/no18/yoyaku.htm

無能な奴を調子付かせるような政策とんなよ
ますます付け上がる

とりあえず、世間に広まるニセ科学・ニセ医療を検証するための機関でも設置して、
研究員と広報員あわせて数百名くらい雇ってみたら良い。
そんで、既存の企業のクソ商品を徹底的に検証し効果がないと扱き下ろして、
企業側でもまともな研究のために博士を雇わざるを得ない状況に持っていけば、
博士の雇用問題は大分解決するし、日本経済における無駄な開発費が有効に利用されることになって、社会全体の利益にもなる。

どこの世界だって勝つ奴、負ける奴はいるもんだろ。
見てみろよ、博士だけだぞ。何が博士課程修了者の完全雇用だよ。

政治家は、派遣社員を全員救ったか？彼らも深刻なのに、結局、制度廃止だけだった。
不況で正社員をクビになった中年オッサンは山程いる。全員救うのか？
自殺率が高いだと。博士だけじゃないんだ、自殺するのは。

あんたら、甘えてんじゃねーよ。博士に行ったら安心なんて思ったら、大間違いだ。
勉強野郎は、世の中でバイトでもして働け。そうすりゃ、就職できるだろ。
金にならない研究は趣味という。仕事とは言わない。職業にも出来ない。

類似した構図で、新人弁護士の就職率が6割切ってる問題もあるが
それはともかくとして

あぶれポス毒の場合、業績がないから職もないという単純な話だわなあ。

文科省の政策は全て失敗ばかり

>>179
「博士が可哀想だから助ける」のではなく、
「博士を育てるのに金がかかったから元手をとる」だよ。
それが単なる派遣社員を見捨てるのとは違うところ。

派遣社員なぞはいくらでも沸いてくる。
しかし、博士まで育てたからには何とかして一人前になって何かの役に立ってもらわないと辻褄が合わない。

>>182　
179です。返信。

それには、仕事として役立つ研究をしてもらわないといけないわけですが、
あまりにも博士のやっていることは浮世離れしすぎて役立たないものばかり
なので、産業界からは嫌がれている。

「博士を雇用したら国から金をもらえます」と言われても、社長からすれば、
いらない研究ばかりする人材はマジでいらない。邪魔でしかない。



問題の本質は、産業界に充分な需要がないのに博士を大量生産しているという制度。
また、そのような世の中に対して正しく対応できない大学の方針や
本来の教育ができない無能な指導教官達がいること。所詮は本の中の知識でしか
世の中をはかることができない人種に、産業界で役立つ人材を育てるなんて無理。
まずは無能教官を一掃し、指導できる人間のみ学内に残すべきだ。
そうすれば、博士の質も良い方向へ変わる。

しかし、博士も単純に他人のせいにばかりしていないで、自ら出来ることを
実行していかないと生き残れない。「誰かがどうにかしてくれる」のは
義務教育までと心得よ。考え方が甘い。



派遣社員は突然解雇されたり、働き口がないというケースが多いけど
博士だって広義に解釈すれば同じ。専門家として一流になると決めて
博士課程に進学しているわけだから、将来は独立して世の中と戦っていくわけで、
不安定な身分になるのは当然。

「博士まで育てたからには」というけれど、派遣社員だって
「大学卒業まで親に育ててもらったからには」とも言える。
育ててもらったことに関しては、みんな同じ。

「博士を育てるのに金がかかったから元手をとる」というけれど、
その発想だったら社会にいるどんな立場の人だって、みんなそう思っている。

博士だけ特別なんてことは、あり得ない。
むしろ、>>182は博士という立場だけを特別視し、うぬぼれていないか。


博士なぞはいくらでも沸いてくる。

>>183
＞博士のやっていることは浮世離れしすぎ
産業界から見れば、ね。しかし例えば数学や物理の理論などは数十年後に役に立つ。

＞いらない研究ばかりする人材はマジでいらない
なにを持って「いらない研究」とするか、は社長の主観でしかない。
ソニーのエスパー研は？トヨタなどは「なぜ赤い色をきれいと感じるか」などの「一見、どうでもいい」ことを研究している。

＞産業界に充分な需要がないのに博士を大量生産している
産業界の需要を喚起すればいいだけ。

＞本来の教育ができない無能な指導教官達がいること
たしかに無能な教官もいる。しかし、それをもって「博士課程が無駄である」ということにはならない。
「ダメな企業もある」からといって現在の産業界がダメであるとは言えないのと同じ。

＞所詮は本の中の知識でしか世の中をはかることができない人種に
一応、俺も教授職だが、「本の中の知識」で研究できるほど甘くは無い。
むしろ「本の中の知識」を引っ繰り返すことが研究者の仕事。
君の話は薄っぺらい思い込みに過ぎない。

＞育ててもらったことに関しては、みんな同じ。
博士を一人育てるのにかかる税金の額が違う。
博士を一人産むのに一億円の税金がかかっている。
http://brainscience.blog92.fc2.com/blog-entry-110.html

＞博士なぞはいくらでも沸いてくる。
君の知識は非常に薄っぺらい。
それこそ「本の中の知識」でしかない。
現実を知った方が良い。

文系の学者なんて、それこそ「本の中の知識」で、もっぱら古文書をひっくり返したりしてるだろ？

本だけ背負っている学者というのも、いるんだよ

昔なら写経や写本を担当してた坊さんだ

しかしなんだな、
博士や大学教員を「本の中の知識でしか世の中をはかることができない」なんて考えてる馬鹿が博士無用論とか自己責任論を語るんだから始末に負えんな。
彼らの自己責任論にしたって、所詮は「可哀想だから助けろ」の裏返しの低レベルな感情論でしかない。
日本の国際競争力を支えるために、無駄になっている人的資源をどう使うかの問題なのに、
安っぽい自己責任、つまりは個人レベルでの視野でしか物事を測ることが出来ないっつーのは残念だな。

まあ、別に>>183のような知ったかぶりのアホが何をほざこうが世の中に影響ないから構わんが。

別に「戦争体験」「海外旅行のみやげ話」をしてもらおう、というわけじゃないんだから

それは別に、学術関係者でなくてもよい。

語学留学して海外ブランドを買い漁ってくるような、短大出のねーちゃんでも十分なのだ

>>185
彼らのそれは研究対象なのであって、それで世の中を計ろうとかしてないから。

それに「この本にはこう書いてあった」だけでは何の価値も無く、
「それからこういうことが言える」という、新たなビジョンを示さなければ論文にはならんよ。
それが「みやげ話」との違い。

「あの本にこう書いてあった」というリファレンスサービスになるだけでも、そこそこの価値はあるのだ。

大半の博士論文なんて、実はその程度、そんなに独創的新発見に基づいて書かれているわけでもないw

世の中に転がっている「学術書」だって、大半はちょっとだけ新しいトピックスを追加して編纂し直した程度

まずこれを改善することだ。
就職優遇は世界の上位に位置するようになったら考えればいい。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1278944134/l50

なんかイメージ先行の学歴コンプみたいな書き込みであふれてるな…
うちは旧帝の工学の材料系の分野だけど、Ｄの人はみんなかなり優秀だよ。
英語もそこそこ喋れるし、専門分野だけしか勉強してない人もいない。
まぁ、うちだけかもしれんがね。他の分野・大学のことはわからん。

ドクターと言うものはまとまった研究を遂行できる能力を保証するものだと思うんだが
民間の人は研究遂行能力よりも、まず専門分野の方を気にしてしまうのかね？
そりゃぁドクターが生かされないわけですよ。

もっともそれと完全雇用がどうのこうのは全く別の問題だけど。
こんな制度作らなくても自然とドクターが全員就職できるくらい
博士号の価値を向上させる努力をしないといかんよねぇ。

>>189
そのちょっとだけ新しいことを見つけるのに血を吐くような努力をするんだよ。
結果だけを見て再現するのは簡単だけど、そこにたどり着くまでは頑張らないといけないんだぜ？

>>184

＞博士のやっていることは浮世離れしすぎ
＞産業界から見れば、ね。しかし例えば数学や物理の理論などは数十年後に役に立つ。

今、役立ってくれないと金に換算されないわけだよ。
そんな生産性の低い社員がいたら、社長は即刻クビにする。
どうして分からんのかね。あんた、本当に産業界を知らんな。
本の中の知識でしか生きられない証拠だなｗｗｗｗｗｗｗｗ


＞いらない研究ばかりする人材はマジでいらない
＞なにを持って「いらない研究」とするか、は社長の主観でしかない。
＞ソニーのエスパー研は？トヨタなどは「なぜ赤い色をきれいと感じるか」などの「一見、どうでもいい」ことを研究している。

社長は遊びで経営しているわけではない。社会貢献、利益を常に考えている。

問題は社長が認める研究を博士ができないこと、それらを指導できない無能教員にある。社長というのは、価値があると認めればいくらでも払う人種。
認められないから雇いたくない。

あんたこそ低レベルなんだよ。
ごちゃごちゃと言い訳すんなや、みっともない。



＞産業界に充分な需要がないのに博士を大量生産している
＞産業界の需要を喚起すればいいだけ。

いや、いらないものはいらないのだよ。正直言って。
博士の押し売りは止めてほしい。悪徳商法になるだろｗｗｗｗｗｗｗ

「売れる商品、役立つ商品（この場合は博士）」を大学は作って、
産業界に頭を下げて雇ってもらって下さい。それが世の中の筋。
産業界の方が上の立場なんだよ、わかっているのかね？

あと、こんなことを言っている教官殿の下についている方々は
常識もないのでしょうから礼儀作法を身に付けた方がいい。

「働いてやっている」という認識で、博士が企業に就職したら完全にアウト。
歪んだプライドを持っている奴はトラブルのもとになるので、企業にとって
邪魔な人材。その上、生産性も乏しいとなると、なおさら。

>>184

＞本来の教育ができない無能な指導教官達がいること
＞たしかに無能な教官もいる。しかし、それをもって「博士課程が無駄である」ということにはならない。
＞「ダメな企業もある」からといって現在の産業界がダメであるとは言えないのと同じ。
無能な教官に弟子入りした博士は、産業界には適応できずに世の中で困るのだろう。
それを思えば無能な教官もいらないが、その弟子もいらん。あくまでも師弟関係を言っているわけであって、企業を話題に出すのは論理的におかしい。



＞所詮は本の中の知識でしか世の中をはかることができない人種に
＞一応、俺も教授職だが、「本の中の知識」で研究できるほど甘くは無い。
＞むしろ「本の中の知識」を引っ繰り返すことが研究者の仕事。
＞君の話は薄っぺらい思い込みに過ぎない。

悪いけど産業界はそんなことを求めていない。
博士に「君たちは「本の中の知識」を引っ繰り返すことが仕事」なんて
言っていたら、それこそ、産業界からは嫌がられる人材になる。
大学の外で求められるのは生産性、効率性だ。

知識をひっくり返すのは結構だが、それは一体、産業界において
どこの誰に役立つのか。本当に必要なのか。単なる自己満足なオナニーではないのか。
生活が成り立つことをしてくれないと、趣味でしかない。
金にならないこと＝趣味という。

>>184

＞育ててもらったことに関しては、みんな同じ。
＞博士を一人育てるのにかかる税金の額が違う。
＞博士を一人産むのに一億円の税金がかかっている。

博士ではなくても、皆、 義務教育には税金がかかっている。
使った税金額によって価値か高いか低いか、が決まるわけではない。

むしろ一億もかかって人材を育てているというのに、成果が上げられないなんて
教官の指導力と生産性がなさすぎ。学習塾講師の方が、指導力があり
優秀ということを立証しているではないのか。



＞博士なぞはいくらでも沸いてくる。
＞君の知識は非常に薄っぺらい。
＞それこそ「本の中の知識」でしかない。
＞現実を知った方が良い。



現実を知らないのは、教授職のあんただ。

もう一度言ってあげます。




博士なぞはいくらでも沸いてくる。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


あんたこそ、出直してきてください。

このタコｗｗｗｗｗｗ

ひろしです
私も雇ってください
ひろしです　ひろしです　ひろしです

数物系上等なのはもちろんだが、
ちょっとはピペドのことを想ってやってくださいｗ（大嘘

キットを多用し原理を考えず「ねるねるねるね」なだけだから、
産業はもちろんのこと、学術的にもこの先長くて3年くらいしか役に立ちませんｗｗ

>>192
＞今、役立ってくれないと金に換算されないわけだよ。
たとえば「竹島はどこの国のものか」という、産業に結びつかないが国益に影響する話では
日本の地方の歴史や当時の国際法など、博士課程レベルの研究でしか得られない成果が使われる。

＞あんた、本当に産業界を知らんな。
一応「一流企業」と何度も共同研究を行い、特許も出してますが？
その際に研究所長や部長レベルとも話をして、こちらで何を行うべきかの方針を決めている。

＞社長は遊びで経営しているわけではない。社会貢献、利益を常に考えている。
だから、その判断が主観にすぎないと指摘しているわけだが？
「役に立ちそうにない」研究、たとえばロボットを歩かせる研究、ロボットのペットなども
後から応用が広がったりしている。

君は「僕が考えた大学の先生の仕事」、「僕が考えた社長の経営判断」で語ってるだけだろ。
君のほうこそ社会人経験があるのか疑わしい内容を書き込んでいるわけだが？

＞いや、いらないものはいらないのだよ。正直言って。
君ごときが決める問題ではない。

>>193
＞あくまでも師弟関係を言っているわけであって
一部のダメな例を持って全体を否定することに意味がないという指摘なのだが、理解できないか？

＞悪いけど産業界はそんなことを求めていない。
君ごときが決める問題ではない。
産業界でもポスドクレベルによる基礎研究を求めている企業は多い。
イレチンで調べてみな。

＞博士に「君たちは「本の中の知識」を引っ繰り返すことが仕事」なんて
誰も主張していないことを否定してどうする。頭悪いな。

＞どこの誰に役立つのか。本当に必要なのか。単なる自己満足なオナニーではないのか。
たとえば、企業の顧問弁護士も「本をひっくり返して調べた知識」で企業の利益を誘導している。
君は「頭脳労働の価値」ということを全く理解していない。

>>194
＞使った税金額によって価値か高いか低いか、が決まるわけではない。
君ごときが言い切ることではない。
君自身が「生産性」という言葉で主張しているように、経済的な妥当性が企業においても国家においても経営には求められる。
君は「費用対効果」という概念も持たないようだが、働いた経験はあるのか？

＞教官の指導力と生産性がなさすぎ。
受け入れ側とのミスマッチの問題でもある。
専門性を高めようとすれば、汎用性に劣ることも考えなくてはならず、
適材適所という概念が必要になる。
いずれにせよ、「多額の税金を投資して育てた人材を活用しなくては、国家戦略としての費用対効果に問題がある」ということは変わらない。

＞博士なぞはいくらでも沸いてくる。
君がそう言い切る根拠はない。
何度も指摘しているが、君は何の根拠もなく思いこみで書き込んでいるにすぎない。

>>197
君ごときが言い切ることではない。

だって？

プッｗｗｗｗｗｗ

あんた、何様だよ。

＞一応「一流企業」と何度も共同研究を行い、特許も出してますが？
＞その際に研究所長や部長レベルとも話をして、こちらで何を行うべきかの方針を決めている。

そうですか、お疲れ様っすな。
そんな必死なアンタがいるのに、どうして博士は就職できないんだ？
それは優秀だと思っているアンタみたいな馬鹿が、正しく指導できていないからなんだよ。
事実が物語っているわな。どんなに理屈を並べても、現実が伴っていないのにね。

「俺は偉い」と言いたいんだね。
みっともないね。おっかしーなー。

アンタみたいな奴がいるから、学生がダメになるのでしょ。
上から目線なのはヒンシュク買いますよ。大人げないから、やめたらいかが？

理屈で産業界は動いていないわけ。利益が出せるか出せないか。
その考え方を認めたら、自らの存在を否定されることになるから一生懸命に理屈ならべちゃって。
大人げないですよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>197
ああ、それから教えてあげます。
アンタが行っているという「一流企業」と何度も共同研究を行い、特許とやら。

そんなもんは産業界からすれば、自分たちの企業で出来ないことを
外部に委託しているにすぎない。何を勘違いしているのか。

「一流企業」

・・で、それがどうしたの？
何が言いたいのでしょうか。

どうして、そのような言葉が出てくるのでしょうか。
そんなの珍しくないですよ。

＞博士なぞはいくらでも沸いてくる。
＞君がそう言い切る根拠はない。
＞何度も指摘しているが、君は何の根拠もなく思いこみで書き込んでいるにすぎない。

私には、アンタの方こそ世間知らずだということが分かったのだが。
こんなこと言っているなんて、世間からズレすぎてる。これじゃ、指導できないわな。

あぁ、勘違い＆世間ずれしている教授の下にいる学生が可哀そう。
同情するｗｗｗｗｗｗｗ

>そんなもんは産業界からすれば、自分たちの企業で出来ないことを
>外部に委託しているにすぎない。

企業にはできないことを博士がやってくれるという点については同意が得られたようだな。
そういうのが博士の価値なんだよｗ

>>199
どうでもいいけど、おまえ日本語おかしいぞ。
落ち着けよ。外国人か？

代えの利く価値だな

結局使い捨てられる身だと気付けば・か

>>200
いや、違う。コスト面で企業が行うと赤字が膨らむって意味。
つまり、産学連携とかいうけど、分かりやすくいうと大学は
企業の下請けってことなんだよ。
工場が下請けに発注するじゃん、あれと発想は同じさ。

だから、「博士がやってくれる」という言い方はふさわしくない。

企業で施設を持ち、人材を育成するとなるとコストがかかりすぎる。
だから、ふさわしいものが全て揃っている大学に仕事を依頼。

そこには、スキルをもった博士部隊がいて、受注された作業をこなし、
企業へ納品。お金が発生。

・・という一連の流れ。

なので、博士様ではないので、あしからず。
期待させて、ごめんな。

だって、役にタタないやつは博士だろうとなんだろうとあかんだろ

>>198
＞あんた、何様だよ。
というか、知的労働の価値も知らず、費用対効果の概念も理解できないゴミクズ同然の自分自身を振り返った方が良い。

＞どうして博士は就職できないんだ？
大半の博士は就職している。君は何が問題なのかも理解していない。
>>1でも半分は教員や企業に行き、3割がいわば派遣社員のようなポスドクという立場で働いている。
残りの2割にしても「追跡できていない」だけで「塾の講師をしてる」「家業を継いだ」などの例も含まれている。
なんだかんだ言って、仕事はあるんだよ。

問題は「博士まで行ったのに、他人より経済的に恵まれていない」こと。

これは博士側の視点でも、政治側の視点でも同じ。
工場のラインでボタンを押すだけの派遣社員なら中国人に切り替えても良いが、
多額の税金を投入した博士が「他と同じ」じゃ困るんだよ。
投入した金、あるいはそれに相当する何らかの価値を生み出してもらわないと困るわけ。

企業だって、修士でとった社員を３年育てて現場どまりじゃ人事部が頭抱えるだろ？
企業では「こいつらは将来の中核社員」ということで金をかけて社員教育を行うわけ。
使い捨ての派遣社員なら教育なんぞに投資はしないし、「使えねー」で首切っても構わないけどね。
国だって同じ。将来を見越しての教育に投資するんだよ。だから投資分を回収するまで見捨てることが出来ない。
博士を優遇することで、才能がある学生が安心して博士課程に行けるようにして、
将来的に科学技術の水準を高めて国家の競争力を付けることを目標としている。

＞「俺は偉い」と言いたいんだね。
むしろ「君は愚かだ」と主張しているわけだが、理解できないか？

＞理屈で産業界は動いていないわけ。利益が出せるか出せないか。
「利益が出せるか出せないか」が「理屈」であるということが君には理解できていないね。君の主張は支離滅裂だ。
これは君が「理屈によって利益を出せる」ことを理解せず、仕事の内容を理解していないことを示している。
費用対効果の概念もないことから、君は「言われたことさえやってればいい」程度の人物なんだろう。

また、産業界への就職以外に「歴史の研究」などで「研究」それ自身が国益に結びつくことも示した。
現在の産業に対応するだけでなく、ハヤブサのように「人類の可能性」を広げることも重要な社会への貢献。
そうして広がった可能性を産業利用したり、別の目的に使えるわけだからね。

>>199
＞自分たちの企業で出来ないことを外部に委託している
それが価値があるってことが分かるか？>>200でも言われているが。

＞何が言いたいのでしょうか。
一流企業は製品開発力でも優れていることが多い。
そのような中で大学の研究者が特許に絡めるということは、
企業から見てもその研究に経済的な価値があるということを意味する。
そういうことを理解できない君は社会人なのか、俺は疑問に思っているわけだが。

＞私には、アンタの方こそ世間知らずだということが分かったのだが。
君の主張には根拠が無い。
俺は、具体的に
「弁護士の仕事も『本の中の知識』であり、企業に対して経済的価値があること」
「費用対効果の観点から、多額の税金が投入されている博士たちを活用することが望ましい」
等を指摘し、君にその観点が欠けていることを示した。
そして、そこから「君は社会人としてのセンスが無い」という判断を下した。

>>203
＞ふさわしいものが全て揃っている大学に仕事を依頼。
「指示しなくても実験をデザインできる人材」もそのうちの一つ。

>>203
>コスト面で企業が行うと赤字が膨らむって意味。
その通りで、大学で博士がやるような基礎研究は企業がやるにはリスクが大きすぎる。
技術的には企業でも同様の研究が可能でも、企業にできないというのが重要。

>スキルをもった博士部隊がいて、受注された作業をこなし、
>企業へ納品。お金が発生。
博士にお金を発生させるに十分な研究スキルがあるということを認めていただけたようで何より。

取り敢えず長文キモい

下請け従業員にもかかわらず下請けの悲哀を理解できてないお方は、ある意味において幸せだなあ。
上司は苦労してるだろうけどな。

下請け業者は無理な注文を安い価格で引き受けさせられて可哀想だね。
大学は共同研究先を選べるし、価格交渉も無いので楽なもんだが。

まあアメリカあたりだと、博士が何ぼのもんじゃい、だ。
博士でもピンキリ、だから無差別に優遇なんてナンセンス。
そんなことすりゃアウトプットを出せそうなやつまで怠け出す。

>>205
＞問題は「博士まで行ったのに、他人より経済的に恵まれていない」こと。

そのような人材に育てたのは指導教官。今更、何を言っているのだろう。
まず、「他人より恵まれない博士」が多くいる責任を教官の指導力不足と認識せず、
全て他者になすりつけている。謙虚じゃないです。


＞投入した金、あるいはそれに相当する何らかの価値を生み出してもらわないと困るわけ。

はいはい、わかりました。
じゃあ、役立つように博士を教育して下さい。それは指導教官の責任です。
何度もいうけど、お金を儲けられない博士は企業にはいらんので
勝手な言い分で押し売りは止めて下さいね。

生産性が乏く、効率が悪い（作業が遅いなど）は致命的です。
アンタの言う「今は役立たなくても、いずれは」という研究を企業内で多くされたら
確実に倒産します。

ついでに、アンタの自慢話とオナニー話は聞き飽きましたので結構です。
博士の就職難についての話題なので、アンタの個人的な話は興味ないんで。



＞知的労働の価値も知らず、費用対効果の概念も理解できない
＞ゴミクズ同然の自分自身を振り返った方が良い。

知的労働の価値、費用対効果の概念というけど、産業界には学術界と
違うルールがあるのです。大学から民間に就職先を作りたいなら、
全面的に学術界のルールを押し付けるのはやめたほうがいいです。

>>205
＞「俺は偉い」と言いたいんだね。
＞むしろ「君は愚かだ」と主張しているわけだが、理解できないか？

そもそも、教授であるアンタの発言が愚かすぎます。



＞「利益が出せるか出せないか」が「理屈」であるということが君には理解できていないね。
＞これは君が「理屈によって利益を出せる」ことを理解せず、仕事の内容を理解していないことを示している。
＞費用対効果の概念もないことから、君は「言われたことさえやってればいい」程度の人物なんだろう。

いやー、費用対効果の概念なら少なくともアンタより持っているよｗｗ
だって、今までの話からしても分かるでしょ。


＞「利益が出せるか出せないか」が「理屈」である？
＞これは君が「理屈によって利益を出せる」ことを理解せず、仕事の内容を理解していない？

そんなことないよーｗｗｗ

利益が出せるか出せないか、ということで経営者というのは命をかけているわけです。
倒産したら従業員を路頭に迷わせるでしょ。ね、分かるよね、教授様。

理屈で利益が出せたら、皆、億万長者だよｗｗｗｗｗ

理屈なんて簡単に壊されるもんだし、そもそも、その発言は商才のない人間が言う言葉。本の中の理屈なんて経営には役立たないもんだ。商売やったことがないと分からんことなので、教授では理解できないねｗｗｗｗ



＞何が言いたいのでしょうか。
＞一流企業は製品開発力でも優れていることが多い。

そうでもないよｗｗ
会社が小さくても、特許をとって優れたものを創っている企業もあるでしょ。
決めつけはよくない。



＞君の主張には根拠が無い。

いやいや、あるよー。
社会人としても活躍してるし、起業家として利益バリバリ出してまっせ。
商売人として判断すると、教授様は頭でっかち＆理詰めばかりで商才ないと思った。
多分、無理だと思うけど会社作ってみ。儲からないよ、その考え方では。

あと、本当に博士が可哀そうでならない。



＞「君は社会人としてのセンスが無い」という判断を下した。

私はアンタを「商売人、教育者としてセンスが無い」という判断を下しましたよｗｗ

>>211
＞そのような人材に育てたのは指導教官。今更、何を言っているのだろう。
はぁ？人材の質については言及してないよ。
それに、そういう安っぽい責任論は現実として「国が税金を投入した人材をどうするか」という問題には何の役にも立たない。

＞勝手な言い分で押し売りは止めて下さいね。
＞アンタの言う「今は役立たなくても、いずれは」という研究を企業内で多くされたら
何度も言うが、君ごときの判断で決めることではない。

＞ついでに、アンタの自慢話とオナニー話は聞き飽きましたので結構です。
大学の企業への貢献を「自慢話」ととらえるしかない君の能力の低さがまた一つ明らかになったね。

＞産業界には学術界と違うルールがあるのです
君は現実もルールも把握していない。博士の就職率、大学での研究、費用対効果について誤解をしている。

>>212
＞そもそも、教授であるアンタの発言が愚かすぎます。
何度も書くが、君の主張は君の思い込みという以上の何物でもない。

＞費用対効果の概念なら少なくともアンタより持っているよｗｗ
君の主観に過ぎない。
>>194の「使った税金額によって価値か高いか低いか、が決まるわけではない」という書き込みを見ても
君の言う「費用対効果」には税金の効率的な使い方、という概念が抜け落ちている。

＞利益が出せるか出せないか、ということで経営者というのは命をかけているわけです。
君ごときが「経営者」について語っても滑稽なだけ。

＞理屈で利益が出せたら、皆、億万長者だよｗｗｗｗｗ
つまり、君は「何をしたら利益が出る」という「理屈」を考えていないということ。
君が「経営者」について語るのは噴飯もの

＞会社が小さくても、特許をとって優れたものを創っている企業もあるでしょ。
そういう企業は規模は小さくとも「一流企業」だが？
分析機器などでも、規模は中小企業だが技術力で他社の追随を許さない企業はある。
君の言う「一流企業」とは何か？単に「大企業」でしかないのでは？
大企業でも内実はボロボロで簡単に消滅してしまうモノもある。
君は社会人として当然の認識が出来ていない。

＞社会人としても活躍してるし、起業家として利益バリバリ出してまっせ。
２ちゃんは匿名で良いねｗ
「利益を出すには」という理屈を考えず、費用対効果の概念も持たない、税金の使い道についても疑問を持たない。
それで「社会人としても活躍してるし、起業家として利益バリバリ出してまっせ」かｗ

＞私はアンタを「商売人、教育者としてセンスが無い」という判断を下しましたよｗｗ
君ごときの判断には何の価値も無い。

>>213
ずっと「君ごとき」とか言ってるし、結局、論議にならずにいる。
こんな子供みたいな教授に付き合わされている学生が可哀そうｗｗｗ
全く話にならないんだけどーーーーーーーーｗｗｗｗｗｗｗ

馬鹿らしくなってくるよ、この人の相手は。
いつも、こんな風に他人に接しているわけですね。
自分が１００％正しくて、他人は絶対的に間違っていると主張して、
最後には「君ごとき」を連発し、勝った気になっている、と。

本の知識中心で生きている学者って、こういう人格で教壇に立っているんだね。
情報のインプットばかりしていて、実社会でアウトプットする機会が極端に少ないと、
こんなふうに歪むということが分かった。アンタこそ、匿名で良かったね。
信用なくすでしょうに、こんな書き込みしていたんじゃｗｗｗ

ニュースでも教授職が不祥事を起こす内容があったりするけど、
こんな人柄だったらあるでしょうにｗｗｗｗｗ

人格攻撃ばかりして、みっともないよ。
アンタは教育者なんだろ。自分に反対意見する人に対して、
こんなことをして恥ずかしくないのか。

あ、わからないか。

人を見下すことしか自己表現できないような可哀そうな教授には。
教授という形で地位が保たれているから「立派だ」と
他人からは思われるかもしれませんが、アンタみたいな人柄は
本来、教育者としては失格なんだよ。問題起こさないように気をつけな。

まぁ、低レベルな人格では分からないと思うけどｗｗｗｗ

はいはい、これでまたレスには、「君ごときが・・・」なんでしょうけどｗｗｗ


地頭が足りない学者を相手にするのって偏屈だし、疲れるわｗｗｗｗｗ

金儲けを知っている人と一緒にいたほうがラクだし、楽しい。
産業界と学術界のルールの違いも分からないような、頭でっかちな相手は
話が通じなくて、困るわ。あきれるｗｗｗｗ

単に研究に憧れてる中高生の頃はともかく、博士に進学する時点では厳しさも自覚してるだろ
今はポスドクをしてるから安月給の生活には慣れているし、別にただ生き物が好きなだけだから
もし研究やめたとしても、ペットとか園芸関係の小さな職場で働ければ幸せだな

「博士だから相応の待遇を要求する・与える」とか「博士は活躍すべき」とかいうのは甘え
美大や音大と同様、好きなことだけしてる代償だと思って割り切ってる

費用対効果？そこに大学院や学振という制度があるから利用しただけだけど(^^;)

利に聡い企業からの需要がない
このことが能力を物語っている

>>214

横槍失礼。

＞ずっと「君ごとき」とか言ってるし、結局、論議にならずにいる。

議論にならないのは>>214が原因かと。根拠を示さない主張多過ぎ。>>213が根拠を示しながら反論するとスルーか煽りで対応だしな。

起業も経営も経験ある大学教員のおれからすると、>>214は博士や大学教員に対してステレオタイプで偏ったイメージを持ち過ぎ。どこで植え付けられた？

ついでに言っとくと、>>214は拡大解釈も多いよ。例えば、

＞自分が１００％正しくて、他人は絶対的に間違っていると主張して、

そんなこと主張してない。他にも、いろいろあるが省略。

繰り返すが、ちゃんとした議論がしたいなら、根拠を示しながら主張した方がいいよ。>>214のじゃ子供の言い争い。論理的な主張には程遠い。

短くまとめるのも能力です

博士が100人いるむら
http://www.geocities.jp/dondokodon41412002/index.html

これがネットで話題になってから10年くらいたつが、状況は全く改善されていない。

文部科学省は無能役人の巣窟

文系は非正規雇用でおｋ

３０ヶ所以上も公募に出して採用された
と話たら
１回で採用されたバカ女に笑われた

君らごときは　派遣として派遣してあげよう　時給は５０００ウォンでいい？

ついに博士同士が内紛をはじめました。とても科学的な内紛です。

もまえら研究室の選択を間違えたな

就職試験に落ちたくても落ちられない話 [単行本]
宇田 成徳 (著)
http://www.amazon.co.jp/%E5%B0%B1%E8%81%B7%E8%A9%A6%E9%A8%93%E3%81%AB%E8%90%BD%E3%81%A1%E3%81%9F%E3%81%8F%E3%81%A6%E3%82%82%E8%90%BD%E3%81%A1%E3%82%89%E3%82%8C%E3%81%AA%E3%81%84%E8%A9%B1-%E5%AE%87%E7%94%B0-%E6%88%90%E5%BE%B3/dp/4884747186

実力のある博士は自然にポストが決まっていきます
人間関係のできない社会性のないポスドクにはコンビニのバイトがふさわしいです

コンビニを馬鹿にしちゃいけない。あれ、サービスがやたらと増えて博士には大変だと思うぞ。

ピペドは刺身にタンポポを乗せる作業をしてろ。分注の要領だ。

これよくできてるなw
ただ、このレベルの理系は、博士号くらいとらないと、恥ずかしくて社会にでれないだろw

灘・筑駒・ラサール　→東大　　　　→　東大修士　　　　→　東大博士　　　→　大学研究員・任期付助教　→　パーマネント教員
　　↓　　　　　 　　　　　　↓　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　↓
医学部に逃亡　　　国�Tに逃亡　　　一流企業に逃亡　　独法研に逃亡　　　　　　ベンチャーに逃亡
（１８〜２０歳）　　　（２２〜２４歳）　　　（２４〜２６歳）　　　（２７〜３４歳）　　　　　　 　（３５〜４０歳）
　　↓　　　　　　　　　　　 ↓　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　↓
　勤務医　　　　　　　キャリア官僚　　　幹部候補　　　　　　主任研究員　　　　　　　　　　 倒産
　　↓　　　　　　　　　　　 ↓　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　↓
　開業医　　　　　　　天下り役員　　　　　役員　　　　　　　　　　室長　　　　　　　　　　　　　無職
（年間８０００人）　（年間１５００人）（年間２０００００人）　（年間１０００人）　　　　　　 （年間６０００人）　　　　 　　（年間４０００人）

結局、博士課程にしても大学学部生にしても明らかに多すぎるんだよ。
大学は学問の探究の場、国家のエリート養成機関であって一般大衆のための就職予備校ではない
というのなら、戦前、戦中の時代のように国立の総合大学は10校くらいにして、
残りは実用重視の専門学校にすべきなんだよ。

にもかかわらず、自分の大学教授としての地位を失いたくないから、
このような間抜けな全くの世間知らずの提言とかをしているわけだ。

【就職】深刻な大学生の就職難　卒業後数年は新卒扱いに…日本学術会議提言へ[10/08/15]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1281821286/

日本学術会議の検討委員会（委員長＝北原和夫・国際基督教大教授）は、深刻な大学生の就職難が
大学教育にも影響を与えているとして、地方の大学生が大都市で“就活”する際の宿泊・交通費の
補助制度など緊急的な対策も含んだ提言をまとめた。

１７日に文部科学省に提出する。企業側が、卒業して数年の「若年既卒者」を新卒と同様に扱うことや、
早い時期からの就業体験も提唱。学業との両立のためのルール作りも提案している。

>>228
他の先進国と比較して、少ないということはあっても多すぎるということはないだろ。

平成21年度版の文部科学省の『教育指標の国際比較』によると、
日本(2006)の博士号取得者は17860人
アメリカ(2006)は60616人
イギリス(2007)は16600人
ドイツ(2007)は23843人
ロシア(2007)は4109人
韓国(2007)は9369人

人口比で言えば、日本より博士号取得者が少ないのはロシアだけ。
科学技術で食っていくなら、全く足りてない。

なぜ小中高の教員採用の条件を修士以上にしないのだろう。
学部卒よりも絶対に優秀なはずなのに。

>>231
・修士なぞ飾りだから
・無駄に給料上がるから
・使えないから

日本の企業は精神論でゴリ押しだからな。
高学歴より、根性ある若者の方が使えるという結論になる。
で、高学歴を上手く使う先進国に敗北し始めてるわけだが。

資源のない日本にとって科学技術や人材育成が重要というのは異論はない。
科学技術の発展が国家の趨勢を占うというのも同様。
だが、それが即博士号取得者の数と国力が比例するというのは、いささか飛躍し過ぎ。
博士号というのは最高の「学位」というだけ。
今経済が好調な国も別に博士号取得者が増加したからというわけではない。
現に日本の戦後の高度経済成長を支えたのは、高卒や大卒でメーカー等の現場に
入って叩き上げで製品開発、技術革新を行なった技術者達だからね。

バブル崩壊移行、博士号取得者は急増したけど、そいつらが何かお国の
経済発展のために貢献したという話は全然聞かないし。

>>214
＞ずっと「君ごとき」とか言ってるし、結局、論議にならずにいる。
俺は君をゴミクズだと判断している。
その理由は、
・大学教員の能力を「本の中の知識だけ」とする(>>183)、研究活動に対する理解の無さ、誤解
・一部のダメ教官の例を持って全体を測る視野の狭さ(>>184)
・古文書を研究することを「お土産話」と同列におく(>>187)、「考察」の意義を無視した表層的理解
・技術開発に対する長期的な意義を理解せず、目先の利益のみによって判断する(>>192)近視眼的思考
・新技術と、その応用を常に探し求めている企業トップの実例を理解しないで「社長」を語る滑稽さ(>>192)
・「働いてやってる」という意識を持った博士がいると主張する、学歴コンプレックスからくるであろう誹謗(>>192)
・「一部を持って全体を言うな」に「師弟関係だから企業は関係ない」と答える、論理性の無さ(193)
・「本の中の知識」は産業界で役に立たない(>>193)という、知的労働（弁護士など）の価値に対する見識の無さ
・「使った税金額によって価値か高いか低いか、が決まるわけではない」(>>194)という、費用対効果の概念の無さ
・「博士なぞはいくらでも沸いてくる」(>>194)という、博士の教育課程、なぜ博士を増やそうとしたのかということを知らない無知
・「博士は就職できない」(>>198)という、>>1も理解できない早とちり
・「俺は偉い」と言いたいんだね」(>>198)という、卑屈さからくる誤解
・企業が大学に「外部委託する」ことの意味を理解できないで「下請け」というアナロジーにはまる(>>199、>>203)愚かさ
・「指導教官が悪い」(>>211)という、何の解決策にもならない安易な責任論
・産学連携の例を「オナニー話」(>>211)と受け取る理解力の乏しさ
・「利益が出せるか出せないか」を判断基準とすることが「理屈」ではないとする(>>198、>>212)自己撞着性
・会社を「規模」でしか見ず、技術開発力、利益率、賃金水準、福利厚生など様々な要素を無視した視野の狭さ(>>212)
・「会社作ってみ」と簡単に言い、どのようなモデルでビジネスとするか等を前提に置かない向こう見ず(>>212)
・「本当に博士が可哀そうでならない」という安易な感情論(>>212)、それでも「自分が博士を教育する」などを言わない無責任さ
・これらの指摘に具合的に反論できず、自分の主観だけを書き連ねる客観性の無さ
等。
これらを持って、俺は、君の意見は「怒れる愚者の口よりいずる、まこと意味無き物語」だと判断している。

>>215
＞費用対効果？そこに大学院や学振という制度があるから利用しただけだけど(^^;)
いや、学生はそれでいいんだよ。学生が研究に専念できる環境を作るのは大学や先生の役目だ。

>>234
＞そいつらが何かお国の経済発展のために貢献したという話は全然聞かないし。
最先端の電子機器が職人芸だけで作れると思ってんの？
企業の研究所では大勢の博士たちが働いてるんだよ。

博士って頭いいんだろ？

その頭使って
現状の問題点をあぶり出しその解をみつけろや！

特に頭が良いわけじゃない。
修士卒で企業に入った場合、約3年間企業で教育を受ける研究者がいたとして、
その3年間を大学で教育を受けたってだけ。

まぁ、普通に博士を必要とする海外に出て働けばいいだけなのだけどね。
国内で無理矢理使うより、その辺をサポートする組織を作ればいいのかもしれない。
国際協力として全世界の途上国に博士数千人を送り込むとか。
教育とか産業とか色々使い道はあるだろ。

官僚、中央銀行員は、博士を増やさないとどうにもならない。

というか、日本は博士は必要ないと決めたんだろ。
しょうがないじゃないか、博士はほとんど淘汰される。どうしようもない。

優秀なやつは、自分でものを考えて対応するから、博士が全部いなくなることは決してない。
きちんと、優秀な奴だけ生き残っていくものだと思うぞ。

ポスドクを大学で雇って、換わりに
就職も自立もできんような人材を血税で作っちゃった
指導者をクビにすりゃいいでしょ

>>235
私もあんたをゴミクズと判断する。理屈ばかりこねて実践が伴っていないからだ。
理論武装をしても現実が追いついていない。そのくせ口だけは達者。
私ら、学問で生きているわけじゃないんで。金稼いでナンボなんですよ、マジで。

しかし、「博士を採用したくない」と言っていた経営者の気持ちは分かった。
アンタの生き写しみたいな博士が企業にいたら扱いにくいし、邪魔で仕方ない。
商才もないようだし、一生理屈だけ並べて論理と権威ふりかざして生きていればいい。
アンタみたいな人格が教育者なんて信じられない。

パワハラしてるんでしょうねｗｗ
「君ごときが」と言っちゃってｗｗｗ

まぁ、間違ったプライドは貧乏の原因になることは、経営者として
よく知っているので博士商法にはのらないことにする。
あと、理屈と偏屈で生きている人は実社会では生産性ゼロ。

これはよく分かったｗｗｗｗ

学術界の優秀と、産業界の優秀は種類が違う。
生産性がなく口だけ達者な奴はいらないし、産業界からも冷ややか。

産業界に頭を下げて「お願いします、博士を雇ってください」というのが
筋なのに、論理を掲げて「〜べき」とか言っている奴、マジありえないｗｗ

>>240
ただ、博士が淘汰される過程はそのまま
日本の科学技術や経済事情が推移する過程でもあるからな

米国の一流大学で博士号取ろうとしたら並大抵の才能・努力では歯が立たない
らしいからね。 途中で大半がドロップアウトするとか。
だから、博士にはそれなりの価値があるからアカデミック以外のとこからも引く手あまたとなる。
でも基礎科学系はなかなか民間就職は厳しいみたいで、物理とか数学の博士号を持つ人材が多数
ウォール街へ流れて、金融工学を実践してアメリカの金融会社に巨万の利益をもたらした。
リーマンショックで世界中を大不況に陥れちゃったけどね。

日本の大学しか通用しないバカセとは能力的に全く違う。

>>235
最先端の電子機器って随分抽象的な表現だな。とってつけたのがバレバレ。w
戦後と違ってさすがに今は高卒で技術者になるのは無理だが、大半の企業は修士までで十分、
後は自分達で教育しますというのが現実。
高卒だって技能職としてホンダやトヨタみたいなとこでも採用されているしね。
博士までいったやつはぬるま湯でふやけて使い物にならないと思われている。
もちろん、本当に優秀なやつはちゃんと採用されるけどな。

もともと日本は自称民主主義だけど、実態は社会主義国だからな。
いいんじゃあるまいか。

>>244
数学や物理なら日本も相当高いんだけどね。

＞日本の大学しか通用しないバカセとは能力的に全く違う。
文系とか日本だけでも閉じる工学系一部分野とかは知らんけど、
アメリカでバリバリやってても日本に帰るとやたら厳しくみられて
結局外資に行くか、海外に骨をうずめてるよ。

勤務時間だけなら民間の方が長いけど、プレッシャーや頭使う密度はアカデミックの方が
全然きついよ。両方経験しての感想。（まあ民間はピンキリだろうが）

>>242
>学術界の優秀と、産業界の優秀は種類が違う。
これだけは同意する。
この政策って、そんなことは100も承知で、これからは産業界にも
高度な専門性に裏付けられた論理が必要だろう、ってことで需要を想定した
ものなんだけどね。見事にもくろみが外れましたな。

>>242
＞理屈ばかりこねて実践が伴っていないからだ。
はぁ？俺は俺で仕事をこなしているし、君に「実践が伴わない」などと言われる筋合いはないが？

＞私ら、学問で生きているわけじゃないんで。金稼いでナンボなんですよ、マジで。
君ごときの生活で世の中を分かったような気になるな。

新製品が生まれなかったら、日本の経済は中国などの途上国に負ける。
その新製品はどうやって生まれる？
そういう危機感があったから、博士を増やそう、という話になったんだよ。

＞「博士を採用したくない」と言っていた経営者の気持ちは分かった。
実際問題として、博士を採用している、採用したい、という企業は多い。
そして人材としての評価も「望んでいた人材」という意見が8割と多い。
http://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/2007/020/chosa-kekka.pdf
君の考えは、前提からして間違っている。

>>245
＞最先端の電子機器って随分抽象的な表現だな。とってつけたのがバレバレ。w
別にいくつかの例を挙げてもいいが、そういう個別の例に絞ることに意味はあるか？
現在の産業界では材料から制御ソフトまで非常に多岐にわたる学問の成果が使われており、個々の技術について述べても仕方ないわけだが。
それでも「産業界における博士の成果」について知りたいのなら、豊田中央研のレビューでも見たら？
http://www.tytlabs.co.jp/japanese/review/gou.html

＞後は自分達で教育しますというのが現実。
修士をとって、企業の金で育てるのも一案。博士を税金で育てるのも一案。
企業の人材としての評価はそれぞれ一長一短ある。
修士で育てた場合、「その分野でそれまでに培われた分野」では非常に強くなる。
しかし、「その他の分野の最先端で何が起きているか」ということについては博士の方が有利。
博士課程の3年間に相当する、修士卒の新人教育3年間で学会参加を積極的に進める企業は少ないからね（俺の知る限り）。
その他にも違いがあるが、経団連のアンケートでは「ほぼ同等」が多く、若干だが博士に高い能力を認めている(>>248の資料と同じ)。
君の「博士は使えない」という意見は事実と異なる。

>>249

そんなの詭弁だな。
大半の博士号取得者は企業からは必要とされていない。
口では博士が必要といっても、じゃあお前の会社で余剰博士を雇用しろといったら、優秀な人しか
いりませんとなる。

だから、このような状態が20年近く解消されていない。

博士が100人いる村 (88)
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1244038376/

企業の博士持ちも、学部や修士で入社して何年間か働いた後に論文博士や
企業負担で学位を取ったというのが多い。
箔をつけるためにね。
グローバル化した経済環境のもとでどの企業も必死で生き残りを模索しているから、
本当に欲しい人材なら引く手あまたとなるのが当たり前。

必要とされていないから就職できない。ただそれだけ。

この事実が眼前に大きく存在する以上、いかなる反論も全く説得力をもたない。

まあ、博士はそんなにいらないってことだ。
だが、少しはいるんだよ。

湯川秀樹とか山中教授とか、ああいう人々は研究者って仕事がなかったら大成しなかっただろ。
科学はいつも少数のすぐれた人々が切り開いていくもの。ただし、その少数も切り捨てるようなことをもし考えるならそれは間違っている。

ここで、博士を馬鹿にしているおまいらも、さすがに上に挙げたような科学者まで批判しているわけじゃないだろ。

>>251
何得意気な感じで語っちゃってるの？

なんか独り空回ってるよあんた

ポスドクは問題だが
いらん分野にドクターいすぎ
生化学分野とかこれから流行るとかいってるけど全然関係ない専門のやつばっかじゃねえか

>>253
生化学はさすがにはやらないだろ。
関連雑誌のIFも下がりまくってるし。まさかGenes & DevがIF=12になるとはな。
もうIn vitroだけじゃさすがにそろそろきついんだなあ。動物のデータがないと。

博士課程いくのは就職的にハイリスク、ローリターンだからな
物好きか金持ちしか行かんわな

>>254
253だけどポスドクの数は正直テレビの情報でしかないから申し訳ないんだけど、
ざっくりと生化学分野の既存のポスドクが多すぎだよねって、そんなやつらどうやって雇用すんだよって話じゃん
俺は電磁気が専門だから大きな声で生化学のことを語ってはいけないかもしれないけど、
研究施設・博物館・動植物園もない、大学も少ない、国からの援助もなければアメリカみたいに研究基金をたてる金持ちも現れない
基礎研究分野を重点的にする研究所や企業への寄付を税制優遇するようなことをするのが最初じゃないか？
ポスドクを完全雇用とかいきなり飛躍しすぎててアホすぎる
生化学分野が電気系よりは明らかに初期投資とかに金かかるからベンチャーも作りにくいし難しすぎないか？
なんか日本語変ですまん

>>256
まあ、すべては博士課程の学生を増やし過ぎたところからはじまるんじゃないですか？
ずっとバイオ系の研究科において博士に進む人が数人だったのに、5-10年くらい前はなぜか数十人いたりした。
そんで、彼らの就職はほとんど民間は決まらなかったんですよ。決まったとしてもIT関係とかで。
教員たちは博士進学を歓迎するっていってめちゃくちゃ勧めてきていた。そして適性のない学生も博士に進学した。
その受け皿は結局のところ最初からポスドクのような流動職以外にほとんどなかったわけで。
仕方ないので彼らをポスドクにしたが、ポジションがもうほとんどない。その上のポジションはさすがに用意できない。
今の修士の学生はそれに気がついて、ほとんど教員の勧誘に耳を貸さなくなってきているけどね。
今の30-35歳くらいの人たちは悲惨じゃないかと。
ただ、CNSやその姉妹誌に出すような優秀な学生は、やはり助教とかそれなりに仕事決まってるけどね。
生態系の自浄作用のように、いずれはポスドクの数も落ち着くんじゃないすか？

企業から需要あるのって工学とか応用科学とからへんだろうしな
純粋数学とか基礎科学は企業からして需要ないのはしかたない。でも、俺そういうの好きだから、基礎系も頑張って欲しいし、応援したい
基礎系で研究機関に勤めているなら素晴らしい才能の持ち主であることに間違いない。もし、自分が大金持ちだったら優秀な研究者のパトロンやって、研究機関なんかに寄付してやりたいな

大学教員はどうみても過剰状態。
吸収先は民間しかないわけだが、そもそも今後数十年間売り上げが縮小し続けるなら、
どこも研究開発費増やせないわなｗ
まっとうな経済政策も無しに「博士だけ」就職口を増やせるような、そんなうまい話があるわけない。

俺のいる物性物理の実験系分野は人材不足だよ。
博士号持ちでもいくらでも職がある。
ただ修士卒でも十分需要があるからみんな修士で就職しちゃうんだよね。
就職後に論文で博士取る人もかなりいるし。

文部省も一律に博士号取得を奨励するのではなく、需要のある分野だけ支援すればいいのに。

なんで研究機関への寄付がこの国は少ないの？
税制優遇してやればいいじゃないか、貯めてるやつ多すぎて話にならんのに

>>260
需要のある分野だけ増やそうとしたら、需要のない分野の先生方の文句がついて、
一様に増やしたという話を聞いたことある。

>>250
資料と数字挙げてるのに「詭弁だな」ってなんだよｗ
実感として博士が必要とされてない、というのはあるかもしれないけど、
現場が必要としてるのに、人事と経営者が必要性を理解できない、という話は
聞いたことある。

>>261
公益法人みたいに還付あるの？もしそうなら、宣伝しない研究所にも
問題があるのでは。

変な人は絶対排除してほしい

>>257 >>259
そうですね(-.-;) 教員も院生も、増えすぎましたね、さすがに。。。
なんでか考えていましたが、民間企業の労働環境が劣悪になりすぎ、院に逃げる人間が増えたのが原因でしょうかね？

それと、博士に行った人は、やっぱり人間的にマズイ人が多いので（失礼！）、企業もそういう先入観を持ち、採らないんでしょうね。
人間的には、高卒で就職し、25〜35くらいで結婚した人の方が、まだ良いかも。。。 最後は人と人ですから。。。

人間的にマズイ人が登場したようです

漏れの会社、学歴問わず（特に上にむかって）採用している。実績重視ということで
CV見ても、象牙の塔の人が多く、とても採用できなかった。

>>92
これはよくできているな。

>>228
この話題はいつもレベルの異なる問題が一緒に扱われるから困る、単に数の問題ではない

まず、明らかな能力不足にも関わらず博士に進学してしまい、
周囲から認められず就職出来ない輩が多数いるせいで現在の余剰っぷりが生じている面もあるが
そういった層の行く末については自己責任なので放置すべき
もっとも、教員が人手欲しさにそういった層を勧誘した場合は教員にも責任があるが
（別に責任持ってその層の面倒をみろというわけではない）

問題は、相当な能力があることを多くの人に認められているにもかかわらず、
誰であれ任期付ポストを経ないとパーマネントにありつけないシステムのせいで研究に没頭できない環境に置かれたり、
業績では卓越していても女性優遇のせいでポストを逃す優秀な人材が少なからず存在することだ
研究者として業界トップクラスでも根無し草の消耗戦を強いられるのだから、
もはや本当に優秀な人間が博士に来なくなりつつある

大学院に進む人が激減した＠東大。この国はもう終わりだ。

ポスドク＝生活保護授受者

1.ポスドクの需要が少ない。
2.ポスドクの供給を増やした。

2つ同時にやればポスドクデフレになるのは必定。

旧帝大を全て潰してそこを大学院にしてしまえ。
そこに入るには、大学で優秀な成績を収めた者のみ入学可能、と。

しかし良質な研究を行っている地方大学には痛い話だが。

>>273
それなんて大学院大学？

一般企業で博士が必要な部署って、ほとんどない。
20代後半の新卒で、しかも等級が1つ高いとか、まったくの無駄。

高卒、専門卒、大卒 をバランスよく採用するだけでいいんだよ。
適正を見て育てるんだから。


博士になることは、高収入を得る可能性もあるが、就職できない可能性もある、
ハイリスクハイリターンな人生のギャンブルだ。

高収入を得る可能性なんてほとんど無くね？アカポス得られても、年収1000万超えるのは教授≒50代くらいからだし。
経済的なリターンじゃなくて、好きな研究をやって生活できるという心理的リターンは大きいかもしれないが。

>>275
＞適正を見て育てるんだから。

日本企業は業務をシステムに合わせようとせず、システムを業務に合わせるよう要求するから困る、
って話をどこかで読んだ気がする。

教員やってるけど、博士進学なんて少しも勧められねえよ。
みんな修士で出ていくことを進める。
連中が修士までにやった仕事は、きちんと論文にして我々の方で出すから。名前も入れるし。

これで研究室は運営できるしな。

猫

むしろ博士課程を廃止してハロワに予算を

ハロワの予算が増えたら何がどう便利になるん？

ソレは失業者であるワシかて知りたいがな。

猫

猫

猫

>>280
そっちのほうがはるかに無駄w

>>285
そやけど現状の博士課程の多すぎる定員は深刻な質の低下を招く危険があるの
で、将来に（或いはもう既に）大きな禍根を残す（或いは既に遅い）可能性が
アルという事でしょうね。

まあワシは知らんけど。

猫

定員が多ければ博士課程全体の質は下がるが、
その先のポストを無駄に多く用意しない限り研究者全体の質は下がらん

>>287
まあ「ソレは正しい」とは思います。ですが、現状では質が極めて低い学位を
持った人達が「自分達の学位はマトモ」と勘違いしてポストを要求したりスル
から社会問題になってるんですよね。だから大学が荒廃スルのではないでしょ
うかね。

でも例えば学部定員が巨大で「誰でも大学には行ける」という状況を無批判に
認めてしまっても、大学院入試では厳しい要求を課して大学院生の質を厳守す
るという考え方と、まあ基本的に同じとも理解スル事も出来ますよね。

猫

博士課程教育の質が悪いのは、教授達に大量の雑用と会議を押し付ける日本的システムのせいで、
博士の多寡とか誰でもいけるとかはあんまり関係ないんじゃね。

>>289
ソレも改善しないと日本の大学は良くならないと思いますね。とにかく馬鹿み
たいに『ナントカ会議』とか『カントカ委員会』みたいな実態が横行している
みたいですしね。

猫

日本の大学の場合は『中身よりも形式の方が大切』という考え方が極めて顕著
なんだろうと思いますね。だからどんな事であっても特定の誰かが責任を負う
のではなくて全員で連帯責任を負うという形式に仕立て上げる流儀だから形式
を整えるのが目的で書類を準備スルんでしょうね。まあ何事でも「そういう考
え方」をスルから雑用が増えたり、また会議が何とかみたいな話にドンドンと
なって行くんだろうと考えられます。

だから確かに「この問題」と博士課程の院生の多寡とか誰でも行けるとか、そ
ういう問題は別の問題であって、ソレは『文科省の失策』という側面の方が遥
かに大きいという理解をせざるを得ません。いずれにしてもアメリカの真似を
して大学院定員を増やしさえすれば科学や技術のレベルが上がる等という馬鹿
な猿知恵を出した文科省には事態を収拾スル責任がアリマスわナ。

猫

高校だか大学だか院だか作ったときの年の分配もあまり良くなかったらしいよ

やっぱり社会で経験積んでそれなりに成功してるヤツが、パートでアドバイザやりつつなり業務の一環で会社の金で行くのが正しいんじゃないのか。
学生気分のまま博士だとか言われてもな。

>>293
いや、例えば修士課程なり博士課程なりに進学スル人達全員から一律に学費を
取るという考え方は良くないと思いますね。別に社会で経験を積んでようと、
或いはそうでなかろうと「そんな事」はどうでもいいのであって：
★★★『優秀な人達に「だけ」は奨学金を完備スルなり学費を無料にスルなり』★★★
という保護というか特典をきちんと与えて保護をスルべきでしょうね。一番大
切な事は年齢でも性別でも学歴でもなくて『実績だけで個人を評価』という考
え方を徹底スル事だと思います。つまり「優秀ではない人達」は高額な費用を
自腹で支払ったら良いと考えます。

だからたとえ入口が広くても、例えば修士論文が自力で書けないとか博士論文
がオリジナルではないとか、そういう『落ちこぼれや崩れ』には断固とした態
度で臨む事を入学以前に知らしめて、ソレを厳然と実行すれば良いだけの話で
すからね。

つまり学生気分でも何でも実績さえ上がっていれば何も文句は無い訳で、従っ
て実績が無い人達は当然に大学から追放スルべきでしょうね。そういう事をき
ちんと行う事が『真の意味での仕分け』だと思います。予算もそうですが教員
のエネルギーが無尽蔵にある訳ではないので、無駄は省かないとダメですから。

猫

>>294
★★★『優秀な人達に「だけ」は奨学金を完備スルなり学費を無料にスルなり』★★★
それは博士課程では実質的に学振DCで実現されてると思うよ。たしか上位2割〜3割くらいだっけ。
月20万を2年とか＋研究費を100万くらいを上限に補助だったはず。
まぁ、研究が評価されるので、個人の評価だけじゃなくて研究室の評価も入るが。

>>295
まあ現実問題として考えると、どうしてもチームプレイで作業をせざるを得な
い実験系と個人の資質に大きく依存する理論系とでは扱いが違わざるを得ない
のは致し方が無いというか当然でしょうね。だから幾ら：
★★★『研究者は個人としての評価が基本』★★★
とは言ってもアクティビティが高い研究室に所属スル人達が評価されたり、ま
た予算が多く配分されるのは極めて自然な事だと思います。また特に実験系で
は優秀であるとかそうではないという要素ばかりではなくて『兵隊としての働
き』が求められるという側面もかなり重要であるとは良く聞きますから、必ず
しも上位だけが必要という考え方でもないんでしょうかね。

でも、例えば博士課程では上位2〜3割くらいはきちんと保護されているとは言
っても修士課程はどうなんですかね。たとえ修士課程であっても優秀な人達は
国家の財産としての価値がアリマスから学振ででも、またGCOEとかででも、き
ちんと保護をスルべきだと思いますけどね。但し、たとえ保護されたという過
去があっても実績が挙がらなかった人を温情とかで考えて安易に修士や博士を
出してしまってはODの社会問題が更に深刻にナルだけだと思うので、どんな種
類のサポートであっても切る時はバッサリと切るべきだと考えます。

とにかく大学院に進学をスル前に各人に対してきちんと『厳しい実態』を説明
スルべきだと思います。大学院に進学しさえすれば何とかナルという発想は非
常に甘いと思います。

猫

>>296
理系の修士って、大半は研究者にならずに企業に就職するからなぁ。正直学士と何の差もない。
大学院でひとくくりにするのは無理だよ。
修士を保護する予算があるなら、その分博士に回した方がいいんじゃないの？

日記はチラシの裏でOK

>>297
いやですね、私の主張は：
★★★『修士とは言っても保護スルのは「優秀な人だけ」という意味です。』★★★
つまり現状では、特に理系では大学院修士課程の入り口はかなり大きくなって
しまってるみたいですからね、だから「誰でも院で何でも修論」みたいな状況
に殆ど見えるんですよ。つまり貴方の主張でアル：
★★★「理系の修士は大半は外部に就職で、従って学士と（殆ど）何の差もない。」★★★
という認識がかなり広く行き渡って居り、また実際にもソレが現実だと思いま
すね。ですが、ではという事で博士課程にまでタラタラと勉強をスルというの
では海外との競争という観点からは非常に不利だと思います。だからせめて大
学院では修士課程から厳しい競争感覚を以て研究（大学院なので勉学という感
覚を先ずは捨てるべき。）をスルという考え方から：
★★★『優秀な人とそうではない人とをきちんと区別スルという為の手段』★★★
の一環として「優秀な人にだけは修士から高額の奨学金を出す」という提案で
すね。但し『優秀な人にだけ』というのが大原則ですから、多くの人に奨学金
を出す事にはならないと思います。

また「この方法」を用いれば：
★★★『お金という方法で優秀な人だけを特別扱いスル』★★★
という差別化が出来ますから、通常であれば東大や京大に集中スル優秀な人材
を地方大学がお金で惹き付けるという方法論としても機能スルという考え方も
出来ますよね。ココだけはアメリカ的でしょうけれど。

猫

見捨てられた文系博士

>>300
いや文系の博士であっても優秀な人はきちんと正当に評価されるべきですね。
とかく理系が優秀で文系はそうではないという馬鹿な主張をスル人達が居ます
けど、理系でも文系でも優秀は優秀ですし、また理系でも文系でもダメはダメ
ですから。私は理系であってもどうしようもない糞馬鹿が沢山居るのは知って
ますんで。まあとかく「理系が得意な事が頭の良さのバロメーター」みたいに
考えてる人が居るみたいですけど、ソレは大きな間違いですね。

猫

修士の場合は日本学生支援機構奨学金の成績優秀者に対する返還免除制度がある
それまでの「将来に教職等に就けば返還免除」というのを廃止して、あくまで修士での成績を見るようになってる

修士で全額返済免除になって博士で学振DC1取ったおいらも今では立派なポスドクですが

俺は自他共に認める低学歴だが
お前ら高学歴どもが、
ああでもない、こうでもないと言い争いをしながら
事なかれ主義で、自分の発言力増加のことだけを考えて
他国（他者）に援助をばら撒いたことが
国力を落とす原因だと思っている。

高学歴らしくプライドを持って国益と自分のために働いてくれ

>>302
コレは私見ですが、そもそも『一度出した奨学金をアトで返せ』なんていう制
度は非常にオカシイ訳で、親の収入がどうしたとかの理由ではなくて：
★★★『本人が優秀であって既に実績がアルか、或いは将来に大きな期待が持てる。』★★★
という状況があればこそ出すのが奨学金だと思いますね。だから政府の公式な
見解として：
★★★『大学院という所はそういう優秀な人「だけ」が行く場所でアル。』★★★
という主張をスルのであれば、政府は「アトで返還」とかの馬鹿な条件を付け
ずに（優秀でアル筈の）大学院生全員に奨学金を支給するべきでしょうね。優
秀な人達を養成スルという目的でお金をケチる（要は経営感覚みたいな事）と
いうのは明らかに馬鹿げていますから。また優秀ではない人が大学院に行くと
いうのであれば、ソレはもう奨学金を出すとか返済免除どころの話ではなくて
高額な学費を自腹で支払うのも止むを得ない（というか当然）と思いますね。

貴方の様な優秀な人であれば返済免除は当然だと思いますけど。まあ現実問題
として「自力でオリジナルな修士論文を書いた」という条件を要求スルだけで
も返還免除になる人は恐らく極僅かでしょうけどね。（理学系であれば。）

猫

業務と報酬の問題、要するに評価方法の件についてはかなり込み入ってくるから
（会社勤めの方がお読みになれば深い実感があるだろう）、おいらもコメントが難しいので避ける。

院生が増えすぎて、教員は昔のように面倒を見切れない
博士が大衆化しすぎて、企業としても学位を選抜基準として用いることができない
これだけの話のような。

要するに、高齢ポスドクは路頭に迷えばいいんじゃね？

>>305
まあアカデミックの外でどういう人に対してどういう評価をスルべきかは私は
全く判りませんけど、もし行政が何も無しでは外部の諸機関に対しては強制力
は皆無でしょうね。だから高齢ポスドクは路頭に迷うというのが現実なんでし
ょうかね。ですがアカデミック関係では年齢や性別や学歴は無視して実績だけ
で採用とか報酬の判定が出来る様にナルのがベストでしょうね。そうなるのは
現実には非常に難しいとは思いますが。まあ選抜基準にならない程に学位が大
衆化してしまったというのは、博士がもはや品質保証ではなくて従来の学歴さ
ながらに通行手形に成り下がってしまった結果でしょうかね。コレでは学位と
いうモノの意味が全くアリマセンから。

猫

ぬこたんのおっしゃること、おおむね同意だけれども

どんな組織にしても（アカデミックにしても）少なくとも年齢は要素のひとつかなあ、とは思いますよ。

教員の募集をかけました、30歳前後と50歳前後の研究員が応募してきました、
それぞれ年相応の業績です（50歳のほうがもちろん本数は多い）とすれば
（教授やPIの年齢が50代後半と仮定しても）やっぱ選考結果に影響するかなあ、と。

歳取った人に対しては、組織としてはマネジメント能力を求めるからねえ。

>>307
まあ日本の現状を考慮すればその通りでしょうね。だから私の意見はアメリカ
のやり方を参考にして、という程度の意味しかアリマセンよ。でももし女性や
若年の者がマネジメントをしても良くて、尚且つ歳を取った人が必ずしもマネ
ジメントをしなくても良ければ「その論点」は無意味になるのではないかとい
う程度の意味で、どっちみち年功序列的な考え方を捨て去る事が出来ない日本
では無意味でしょうね。

まあ「なるべく、出来るだけ平等に」という意味ですね。

猫

そうです。年功序列的な発想を取り去れば全くごもっともにして、かつ成立する。

「50代だけど、進学を控えた子供も、給与のない（もしくは安定していない）配偶者もいて、
家族を養わなけりゃいけないが、しかしどうしてもその仕事（研究）やりたいから年収300でいいよ、
指導する責任のない実務的職人芸でいいよ、20代並みのの体力気力で単純作業をするよ」

応募者がそういう話ならOKでしょう。雇用もあるでしょう。

ただし、風土だからねえ。土壌に根付いているからねえ。
本人の問題だけではないから。

>>309
そういう儒教思想的な風土は日本に取って損な部分もかなりアルでしょうね。
でもまあソレを捨てないという決断も日本人のモノですから仕方がアリマセン
よね。色々と文句を言う人達が居る一方で、またその人達自身が被害者でもあ
るという社会構造になっているんでしょうかね。だから女性の社会進出もこう
いう理由（年功序列と男尊女卑）で巧く行かないんでしょうね。

猫

そう言えば昔どっかで聞いた話なんですけどね、人生の三大不良債権とは：
１．専業主婦
２．子供
３．家のローン
なんだそうですね。心底から笑いましたワ。

猫

ちょっと面白いのを発見しましたんでココに貼り付けときますワ。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/3578/bonjin.htm
（凡人とマイホーム主義　万省堂）

猫

猫

猫

I've just found the posting:
--------------------------------------------------
14 ：１３２人目の素数さん：2010/09/15(水) 05:43:46
猫ってこの板のコテハンでしょ？
科学ニュース+板に現れて勝手にage保守始めやがった
「ここは数学専用の板じゃないし、住民の興味がなければ自然にdat落ちしていくのが当たり前」
と指摘しようかと思ったけど、なんかキチガイっぽいから触れずにいたら
とうとう自作自演で自分のage保守活動を誉めだしたよ

さっさと引き取ってくれないかな
数学板や物理板のキチガイは科学ニュース+にはいらないんだよ
--------------------------------------------------
in:
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/math/1284471390/
with the title:おいらっちによる猫様への謝罪

Then my response is:
アンタがそういう事を言うても無駄やがな。ソレにや、そもそもココは自由
掲示板やさかいナ：
★★★『アンタの主張はワシからは無視されるだけ』★★★
っちゅうこっちゃナ。そやから引き取ってくれっちゅうてもソレは無理やさか
いナ、そやからアンタが諦めるこっちゃ。

猫

自由ねえ・・・
http://info.2ch.net/guide/faq.html#B1

>>316
ちゃんと読みましたのでご心配なく。私の書き込みはあくまでも私見ですんで。

猫

「アッチ」に書き込みがあったさかい、ワシからの質問や。
The following is the quote:
--------------------------------------------------
14 ：１３２人目の素数さん：2010/09/15(水) 05:43:46
猫ってこの板のコテハンでしょ？
科学ニュース+板に現れて勝手にage保守始めやがった
「ここは数学専用の板じゃないし、住民の興味がなければ自然にdat落ちしていくのが当たり前」
と指摘しようかと思ったけど、なんかキチガイっぽいから触れずにいたら
とうとう自作自演で自分のage保守活動を誉めだしたよ

さっさと引き取ってくれないかな
数学板や物理板のキチガイは科学ニュース+にはいらないんだよ
--------------------------------------------------
from:
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/math/1284471390/
with the title:おいらっちによる猫様への謝罪

Then my question is:
>とうとう自作自演で自分のage保守活動を誉めだしたよ
その「誉めだした」っちゅうんは何処にアルのや？　ちゃんとカキコをせえや

猫

こんなのどうせうまくいかない
もう遅すぎる

>>319
コレが『文科省の失策』である事は明らかですよね。でももう後始末の方法は
存在しないんじゃないでしょうかね。『ゆとり教育の大失敗』と全く同じ事だ
と思いますね。

猫

就職目当ての低能力ドクター排除のために
進学・進級時のハードルを上げるべき

>>321
全くその通りだと思いますね。加えて学位を与える場合にには：
★★★『通行手形ではなくて品質保証という考え方をスルべき』★★★
だと思います。

猫

ピペドイラネ

>>322
そのとおり
でも企業はできる人間をとらない・・・

>>324
ソレは明らかにこの国の弱点のひとつでしょうね。まあ『従順な人を好む』と
いう風土でしょうかね。加えて縁故主義も弱点の方が多いんじゃないでしょう
かね。

猫

博士課程！

糞役立たず！

粗悪品！

ハ・ク・ソ！　ハクソ！　ハクソ！

>>297,>>299
★★★「理系の修士は大半は外部に就職で、従って学士と（殆ど）何の差もない。」★★★

嘘なので否定しておくわ。理系の修士と学士の扱いは、メーカでは全然違うよ。
製品開発させてもらえるのは修士だけ。学士はまず間違いなく営業、製造行き。
理由？プレゼンテーション能力がまず修士の方が高いため。また、即戦力を
求める企業ほど、修士を学士より優遇する傾向は強い。

博士課程なんて、旧帝だけで良かったんだよ。
あと、Fラン大学多すぎ。

>>327
ああそうですか、違うんですか。だから「ソレが理由」で修士課程に行きたが
る人が多いという理解をすれば良いんですかね？　でも「その価値」だけが高
く評価されるという事であれば、やはり博士課程は沢山は必要ないという考え
方のほうが概ねは正しいんでしょうかね。

猫

>>327
メーカーでの扱いはここではどうでもいい。
博士だとかなり一般企業への就職が難しいのに対し、修士と学士は就職のしやすさで差が無いかむしろ修士が上というのが重要。
『大学院』として、修士と博士をひとくくりにしてはいけない理由。

猫

>>330
同意
メーカーはできる人間を欲しがらない
特に現場だと既存の社員が自分の保身から
雑用をやらせたり中核の仕事なんて
触らせずにやらせないようにする
よってその人の社内評価は最低になる
高学歴や博士なんて下手なメーカーに入ると
キャリアが積めずクズ社員にズタズタにされるだけ

猫

>>332
そもそも現場に博士の需要があるのか？

>>334
しかたなくですよ。
向こうもそれなりの待遇であればということで
ポスドクがかなり譲歩させられる。
で、なんとか入ったらそんな目に合わされる。

猫

じゃあ博士行った奴は起業するとか中小ベンチャーに行くしか道はないの？
博士やポスドクがリスク取らずに安定を求めるのが筋違いってのもわかるけど
博士取得者が減って行くのは日本の国是なの？

>>1によればDの就職が約半数（残りはPostDocになるか行方不明）
学校基本調査によれば大卒の就職率が約6割（残りは進学するか非正規雇用）

Dがとりわけ不安定なわけでもない。

いわゆるFラン大卒に行く先がないのと同様に
博士も他と見劣りするような能力ならば行く先がないってことだなあ。

能力の問題じゃないね
能力なんて関係はない

猫

博士後期課程（博士）を1年で辞めて企業に就職しました。
入社後、上司から「英語力を買って入れた」と言われた。

英語より研究能力を買って欲しかったんですね分かります

>>342
でも採用スル側がその人のどの部分を評価してどういう扱いをするのかは採用
スル側の勝手だと思いますね。だからソレが気に入らなければ、自分が気に入
る採用の仕方をしてくれる相手を自分で探せば良いと思います。

まあ英語に関して言えば、今であれば「英語が出来るだけ」というのであれば
帰国子女とかから探せば幾らでも居るでしょうから、だから何も特別な事では
ないと思いますね。だから「大学院進学」というのも付加価値としてカウント
されてるんじゃないでしょうかね。

猫

新文科大臣の略歴はと、どれどれ...(;ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

ちょｗ高卒ｗｗｗ

猫

ちょっとだけ余計な事を言うておくとですね：
★★★『学問の為には人生を捨てるのは普通の事というか当たり前』★★★
だと思いますね。

まあ参考までに：
>28 ：１３２人目の素数さん：2010/09/19(日) 19:05:57
> 平成22.7.23にRIMSで学位とった方は、オーバー４０。
> 学位を取るのに１０年以上かかった。
> 学問のためには、人生も捨てるのがRIMS流。>
>
> http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~kenkyubu/gakui.htm
which is found in:
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/math/1284737131/
with the title:院試スレ【東大、京大先端コース(旧A)、RIMS】

猫

>>282
猫さんは何のために人生を捨ててるの？

>>348
そうですね、まあ私が一番大切にしているのは『精神の自由』ですかね。例え
ばですね：
１．自分が好きな事をとことん考える。
２．自分のモノの考え方や行動は極力自分の意思で決める。
３．自分の頭は自分の為に使う。
４．自分が専攻スル学問分野やサブジェクトは自分で決める。
等、まあ色々とあります。

猫

はかせ君ガム

なんか伸びてると思ったら
例によって何人かのキチガイ達が常駐してるのかｗ

『崩れの存在理由』はこの世には存在しない。

猫

働いてないクズとかが科学技術の心配するのはありがたいけど一線で活躍してるのがこういう議論してナンボだろ・・・
学生とかクビになったやつが何偉そうに書いてんだよ・・・そんな暇あるなら勉強しろ、マジで

私はご指摘の通りの『失業者で屑』ですから日本の科学技術の事を心配なんて
スル立場にはとてもない訳で、従って心配なんて当然にしませんよ。もう私に
は何の関係もアリマセンしね。だからそういう問題を議論をしているのではな
くて：
★★★『唯単に個人的な感想を述べているだけ』★★★
ですね。つまり誰に対しても強制力どころか影響力さえない単なる私見という
ヤツですワ。実際に私見であれば誰でもが持つ訳ですし、加えてこういう場所
というのはソレこそ皆さんが誰でも自由に私見を書き込めるから『こそ』意味
がアルし、またその意義も大きいんだと私は考えていますけどね、まさかソレ
が違うんでしょうかね？　（ソレこそ失業者で屑の私見なんて放って置けばど
うでもいいじゃないですか！）但し「こういう話」が世間とか政府に広く知れ
渡ったらどういう事態が起こるんでしょうかね。

尤も文科省の役人（の一部）は「こういう事態」を確実に知っているでしょう
からね。但し世間の一般人の方達は『大学の内部に居る人達は全員が偉い人』
みたいにとんでもない誤解をしてはる人もかなり居るみたいですからね。現実
に、この私みたいな人間でさえ「そういう場所」を通過した訳ですから。

まあ『崩れという概念』を世間の皆様に広く認知して戴くだけでも宜しいので
はないかと思いまして。

猫

基礎科学とか純粋な学問のアカポス増やせよ欧米並みに

>>353
カネが発生することをしてる男が偉くて
発生してないヤツは偉くないとか
そんな発想は自分の知性のなさをさらけ出してるようなもんだな

本来、博士課程は需要が少ない
そこに行き場のない奴らが志願して
粗製濫造状態ｗ
学部並みの扱いを申し出てもらっても半端なプライドで拒否
こんなやつらをどう使えと？

通ったらドクター取りに戻ろうかな。

はっきりいうべきだよ
彼らは教授たちの肥やしだということをね

>>359
それに気がつかない奴
薄々気づいても社会に出て行けない奴

　就職率下げる為に博士課程の募集増やしちゃったから

　博士号の価値が紙切れになってしまった

　そんなもの企業に押し付けられても困るから国で雇えｗｗｗｗｗｗｗｗ

需要がないから就職難なんだろ。
大学なんてバカの巣だし。

年功序列を完全に廃止しない限り難しいでしょうな

年功序列も男尊女卑も縁故主義も、どれも撲滅しないと解決しないでしょうね。
また学歴偏重による階層構造を排して実績だけで人を判断スルという考え方に
変えて行かなければ問題は解決しないと思いますが、でもこの国は古来からの
儒教思想に支配されているから、この問題を本質的な部分から何とかスルのは
非常に難しいというか殆ど不可能だと思いますね。

猫

儒教思想は本当に害悪でしかないな。
しかも大抵の日本人の場合、自分が儒教の影響を受けているという自覚すらなく、
自らの思想について批判も反省もしないから性質が悪い。

>>365
私の知る限りでは『その事実』をきちんと指摘した解説なり文献は極めて少な
いという印象ですね。実際に、所謂我が国の精神的な支柱とされる：
★★★『武士道（忠義と孝行を重んじると理解される）』★★★
に関するきちんとした認識を判り易く解説した文献であって、一般人なり素人
が容易に参照出来る文献は殆ど皆無ではないでしょうかね。尤も儒教思想も必
ずしも悪い事ばかりではない（例えば伝統文化の継承とか）とは思いますが、
然し外交関係を決して無視出来ない現状の様な諸外国との（競争）関係を考慮
に入れると、儒教思想を保つのか、或いは（放擲ではないにせよ）見直すのか
は別として：
★★★『（日本型の）儒教思想に伴う利点と欠点を前以てきちんと分析スル事』★★★
は極めて大切だと思いますね。さもないと現状の弱腰外交からは脱却出来ない
と危惧しますね。アメリカや中国に好き放題にされて体良くあしらわれている
現状がこのままでは困ると思いますけど。

猫

猫

猫

企業にいて高給もらってる人間がえらい優秀なことになってるがｗｗ
会社勤めしたことないんかｗ

猫

猫

決まるやつは決まってるんだよな。一流企業にも大学の常勤にも。
要は博士号を取るってことはリスクがいるだけのこと。
お笑い専門学校や甲子園を目指すようなものだ。
半端モノは、どこにも声がかからん。ただそれだけのこと。
ただ、国を挙げて半端モノをだましたのも事実で、それはかわいそうではある（でも笑

この国は公式見解としては『皆が平等』という言い方をしているだけで、実際
には『どうにもならない人は不必要』というのが現実でしょうね。でも最初は：
★★★『皆が平等という謳い文句だけは掲げておかないと誰も頑張らないという迷信』★★★
がアルので、コレを『国家の作戦』と超馬鹿な勘違いをしてしまった文科省が
国民全体を詐欺に掛ける為に利用しただけでしょうね。

でもまあ『どっちみち半端モノは何の役にも立たない』という考え方が文科省
にあったという事なんでしょうね。何せ超エリート「だけ」の集団ですから。

アーメン

猫

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/joke/1284740321/
（おまえら『学歴ロンダリング』についてどう思う？）

猫

猫

皆平等だが役人はその他の国民よりも平等だからな

この国はまあ『全員が平等』だと思いますね。ソレ自体は決して悪い事ではな
いとは思いますけど、でも最初から：
★★★『全てが最後まで（少なくとも見かけ上は）平等でなければならない』★★★
という強迫観念を持たなければならないという考え方は『国益という発想』か
らは余り得策ではないのかも知れないと思うだけですね。

まあ「こういう事」は役人さんが考える事なので私は知らないんですけど。

猫

猫

>>377
国民が考えることでしょ。
投票率が低い＝国民が考えることを放棄してるだけで。

>>379
その『国民が自ら考える事を放棄している』という現状がアル限りは、この国
はどうする事も出来ないし、また今後ともどうにもならないと思いますね。だ
から「表向きの名目」である議会制民主主義というのは大嘘という事になりま
す。議会制民主主義であれば、少なくとも議会の構成員達だけでも（論理を基
本として）お互いに議論をしなければならないからです。

つまり『この国では（議会制）民主主義は不可能』という理解をしています。

猫

>>337
ロシアでは博士課程を修了した者はその分野に普通に就職できるらしい｡
アメリカでも博士課程修了者が経済運営を当たり前にしている｡
日本とアメリカでは大学生と中学生ぐらいの差があるという｡
日本も博士課程修了を採用条件にすればいいんだよ｡

ドイツも博士号と産業界との親和性が高いな。
日本の産業界が単純に博士号とって理論知ってるタイプを
受け入れる土壌がないっていうだけじゃね？
一種の現場主義で一時代を築いたのは確かだけど、今後は
どうなるんだろうね。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/math/1284145152/
（東北大学大学院理学研究科数学専攻）
からの引用：
>104 ：１３２人目の素数さん：2010/09/24(金) 22:20:56
> >>103
> この先何が起こっても不思議ではないな。
> 要するに、ええやないか、ええやないか気分でゆとり教育を深く考えもせず実行した国や
> 民営化した責任、ひいては国民全体が結局、ぱっぱらパーのゆとり民族なのだよ。
>
> 数学や理科の学習時間を減らして、総合学習とか訳のわからんものを入れた時点で
> 終わっとるよ。倫理教育もそして運動会でも同時にテープを切るなんて、常識で
> 考えれば問題ありだったが、結局止められず、我々国民はなあなあ気分で来たんだから、
> これからも、なあなあ気分で国は動いていくだろうね。
>
> 現場の先生がどれだけ反発したのかは知らんが。
確かに『愚かしい判断をしたのは政府』ですね。でもお金欲しさだったりして
黙って政府判断に従ってしまい、実質的に何も抵抗をしなかった現場にも重大
な責任がアルと思いますね。

ソレで大学院の場合は『この政府の失策』のお陰で大学院生の質が暴落したと
いう理解をスル他は無いでしょう。従って現実的には『そういう人は誰も欲し
がらない』という結論が導かれてしまうんでしょうね。

だから『この混乱の責任は全て政府が負うべき』という理解を私はしています。

猫

>>1
まず最初に門下の役人として引き受けるのが筋。

117:Nanashi_et_al. :2010/09/26(日) 09:24:50
昨年の事業仕分けについての秀逸なコメント

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/632956/533583/60815345?page=4


http://d.hatena.ne.jp/Thsc/mobile?date=20100406


これを読むと門下の役人がいかにクソな輩であるかというのがよく分かる。
政策立案のための基本的な知識を全く持ち合わせておらず、天下りをして私腹を
肥やすことしか頭にないというのは明らか。
門下役人は宮廷理系博士号取得者、もしくはそれと同等以上の者に限定すべき。

★★★『今回の馬鹿糞外交で最悪の選択をし、政府は全世界に大恥を晒した。』★★★
★★★『今回の馬鹿糞外交で最悪の選択をし、政府は全世界に大恥を晒した。』★★★
★★★『今回の馬鹿糞外交で最悪の選択をし、政府は全世界に大恥を晒した。』★★★
★★★『今回の馬鹿糞外交で最悪の選択をし、政府は全世界に大恥を晒した。』★★★
★★★『今回の馬鹿糞外交で最悪の選択をし、政府は全世界に大恥を晒した。』★★★
★★★『今回の馬鹿糞外交で最悪の選択をし、政府は全世界に大恥を晒した。』★★★
★★★『今回の馬鹿糞外交で最悪の選択をし、政府は全世界に大恥を晒した。』★★★
★★★『今回の馬鹿糞外交で最悪の選択をし、政府は全世界に大恥を晒した。』★★★
★★★『今回の馬鹿糞外交で最悪の選択をし、政府は全世界に大恥を晒した。』★★★
★★★『今回の馬鹿糞外交で最悪の選択をし、政府は全世界に大恥を晒した。』★★★
★★★『今回の馬鹿糞外交で最悪の選択をし、政府は全世界に大恥を晒した。』★★★
★★★『今回の馬鹿糞外交で最悪の選択をし、政府は全世界に大恥を晒した。』★★★
★★★『今回の馬鹿糞外交で最悪の選択をし、政府は全世界に大恥を晒した。』★★★
★★★『今回の馬鹿糞外交で最悪の選択をし、政府は全世界に大恥を晒した。』★★★
★★★『今回の馬鹿糞外交で最悪の選択をし、政府は全世界に大恥を晒した。』★★★
★★★『今回の馬鹿糞外交で最悪の選択をし、政府は全世界に大恥を晒した。』★★★
★★★『今回の馬鹿糞外交で最悪の選択をし、政府は全世界に大恥を晒した。』★★★

猫

>>382
ドイツは働いて資金を貯めてから進学する人もざらだと聞いたことがある。
学部でそうなんだから、院ならば社会人経験者がかなりいるんじゃまいか。

>>381
米国でD取ったやつを首相にしたらとんでもないことになったでござる

NGワードのせいか、番号がとびまくるなぁｗ

>>386
私が知っているケースで言えば、欧米では：
★★★『自分の動機が固まらないうちは大学院には行かない。』★★★
という理解ですね。つまり「誰かに言われたから大学に行く」のではなくて：
★★★『大学なり大学院なりに行こうと自分から判断スルからそうする』★★★
という形ですね。だから嫌になれば自分から中断なりやめたりスル訳で、従っ
てやりたくなればまた再び再開なり新しく始めるなりしていますね。でもまあ
コレは『年功序列という考え方が無い』からでしょうね。つまり「アンタはも
ういい歳なんだから学生ではみっともない」なんていう考え方が無いんだと見
えますね。

猫

　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿
　　　　　　　　　　　　　／　☆ ＼　　　 　　　　　 　
　　　　　　　　　　　　 ヽニニニノ　 　 　　　　　　　　　博士課程終えても職がないだと？それは貴様の天命だ。
　　　　　　　　　　　 | ノ 　凶授　ヽ 　　　　　　（　 ）　そもそも貴様の天職はワシの永遠の奴隷だろうが。
　　　　　　　　　　　/　　●　　　● |　　　　（　 ） 　　 　血の一滴までワシに尽くして、喜び勇んで死ね。
　　　　 　　　＿＿|　　　　( _●_)　 ミ＿＿　　　(　) 　 　　　それが貴様らの追い求める悠久の大儀だ。
　　　 　　　 (＿.　彡､　　　|∪|　　､｀＿＿ ）─┛ 　　 収入？なんと下賤な。栄誉あるワシのための死は最高の報酬だ。
　　　　　 ／　　／ ヽ　　　ヽノ　　/_/:::::/ 　　　　学位を出したワシをありがたく敬え。潔く特攻自爆散華しろや！！　　　　　
　　　　　 |::::::::::|　/ (￣￣￣ヽ　 |:::::::|￣ 　　　 　　わかったかこの腐れヒネブタ野郎が！！　
　　　　　 |::::::::::|　|　 ￣￣ヽ　.ノ |:::::::|　/ 　 　　ダーッハッハッハッハッハッハッハッハ

猫

文科省と大学がウダウダやってる間に、状況は急速に悪化の一途を辿っている。

【雇用】増大し始めた外国人新卒採用--中国人は7万3千人弱 [09/26]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285506097/

1:ライトスタッフ◎φ ★ :2010/09/26(日) 22:01:37 ID:???
2011年度新卒採用戦線で大量に未内定学生を積み残したまま、2012年度新卒採用
戦線がスタートする。夏季休暇中のインターンシップを実施する企業が増大しており、
実質的な採用活動はスタートしているとも言えるが、インターンシップは業界や企業の
理解を深める目的のものが多く、インターンシップでのコンタクトが内々定に直結する
ことは極めて少ない（「ない」と断言はできないが）。

2012年度新卒採用戦線にはこれまでになかった特徴がある。新卒採用の対象が日本人
学生だけでなく、外国人学生に広がっていることだ。

〜中略〜

■目立ち始めた外国人留学生の採用

「厳選採用」という言葉は、企業の採用活動が活発になってきた2004年ごろから
一般化した。数合わせをせず、「質」重視。いい学生が少なければ、その年の採用は
そこで終える。

この傾向はずっと続いている。しかし2012年度採用では、新しい「質」に目を向ける
企業が増えてきた。留学生だ。これまでも日本人留学生採用は行われていた。ボストンで
開催されるフォーラムには1万人もの留学生が集まるという。しかし最近・・・・

東大に行こうが博士課程に行こうが馬鹿は馬鹿。
だから、就職できない。

ちゃんとしたやつは、高卒でも一流企業に就職できる。

【就職】就職率100%の学校　その理由は [09/25]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285389947/

1:ライトスタッフ◎φ ★ :2010/09/25(土) 13:45:47 ID:???
２００８年秋のリーマン・ショック以来の不況にもかかわらず、ここ数年、就職率
１００％を誇る高校がある。奈良県立王寺工業高校だ。大手企業からも毎年のように
求人票が来るという人気の理由を探った。

■あいさつ・部活動・先輩の「遺産」・・・

「失礼します」「もっと声出るやろ！」。今月初旬、校舎内から教師と生徒のやりとり
が聞こえた。１週間、連日続いた面接の練習だ。

生徒たちは志望動機はすらすらと言えたが、予想外の質問に急に声が小さくなることも。
「そこはちゃんと調べときや」。教師の指摘を受け、弱点をつぶしていく。緊張感を
出すため、校長や教頭が面接官を務めることも。「期待してもらっている分、いい人材
を送り込むため総力を挙げてます」と進路指導部の岡本哲至教諭（４９）。

来春卒業予定の２０６人のうち１６３人が就職を希望する。これに対し、８月２３日
時点で求人票が来ている県内外の企業は３４１社。ここ数年は毎年就職率１００％を
たたき出している。就職先の半数以上がトヨタやシャープなど一部上場企業で、不況の
中でも新たに求人票を出す企業も少

馬鹿と騒いだ所で、最早手遅れ。
日本人全員が思考の途切れたロボットの様な状態なのだから
日本人同士で順序を付けても全く意味がない。
雇用を増やす事は良い事だが、親分・子分の企業の体質が改善されん限り
下降の一途だよ。最早、金、経済の問題では無い。
日本人のメンタル面も完全崩壊の方が遥かに深刻だよ。

何故かと言うとこの国の生活の標準値そのものが余りに酷い。
お前は馬鹿だ！お前は馬鹿だ！という言葉の裏には相手（若年者）の思考を
ストップさせて自分の精神的な奴隷にしようとする魂胆があるし、実際、
そういう被害者を何人も見てきた。それで駄目だったら全面的に自己責任に転嫁する。
一国の首相を見ても独自の思考力がある様に感じられるか？
政治屋は何時でも（今回の騒ぎでも）

１．遺憾です。
２．粛々と対応致しております

の一辺倒で全く意味は無い。だが、言葉で相手を罵倒する（もしくは洗脳する）術には長けている。
言葉で相手を罵倒、威嚇するのは日本古来の（猫の言う）悪しき儒教教育だよ。

しかし諸外国では「いい年してみっともない」、という言葉は殆ど聞かれないな。
これも日本独特で、相手を罵倒するには十分な効果がある（悪意すらある）。

随分と深刻なお話しですな。もう付ける薬なんて無いんでしょうナ。

猫

>391

日本人に中国語を勉強させて中国市場を開拓するより、
中国人を日本に来させて日本語を勉強させて採用して中国市場を開拓するほうが良いことに気付いてるからだろ。

このスレの最近数週間の論調、
既得権益を失った業者が恨みつらみを言ってるのと大差ないぞ。

お嫌いな「古い日本社会」そのまんまの発想だぞ。

道を拓いてくれる人が現れるのを待つんじゃなくて
どんよりとした現状を打開できるのは自分自身しかいないんじゃないか。

なるほど、正論ですナ。

猫

Here, I copy and paste a message as:
>130 ：１３２人目の素数さん：2010/09/27(月) 21:59:05
> >>127
> そう言うが、現時点の日本国内を見渡してもタオやペレルマン級の数学者が居るのか？
> 彼等の経歴を見てもそれこそみんなの（周りのサポートや雰囲気）で育てられたもんだぞ？
> 今回のベトナムの数学者もそうだ。
> フィールズ賞から外れる様な規格外の大物でもそれなりのシステムが必要だぞ。
>
> 良き理解者が必要だし、あのソ連時代でも教育システムだけは磐石だった。
> そして今でもロシアの教育は、物理・数学の両面においてバランスが取れている。
> 物理ではランダウが教育に熱心だった。イデオロギーに対抗すると言うのはまた別の
> 話ではないのか？
>
> 今の日本の教育・研究システムは肝心の土壌の部分が荒廃して居るのに、
> それで、はい、天才が出てきましたと言うほど甘いものではなかろう。
>
> それに天才が居なければ、２、３流の数学者さえも輩出されにくいという事実もある。
> 目標にする天才が身近に居てこそ、それでようやく平均レベルの数学者も育つのでは？
which you find in:
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/math/1284145152/l50
with the title:東北大学大学院理学研究科数学専攻

--neko--

スポーツ方面の理屈をお借りすれば、
裾野を広げて競技人口を増やせば飛びぬけた選手が出てくる、そして全体的なレベルも向上する。
みたいな話なんだろ、上に引用された数学に関するレスは。

しかし能力的な底辺はいつまでも底辺だから。その分野においてはな。
リフティングが続かないのに試合に出せ（あるいはプロとして食わせろ）と言ってるようなものだから。

案外ねぇ、何年間も不遇ならば転進したほうがうまくいくものなんですよ。実体験として。
（研究で「ダメ人間」とさんざん言われましたよｗ）
いまとなっては、なんだか会社員のほうが自分に向いてたらしくてな。

視野を広げて会社員も良い選択だろう。

単に博士を増やしても無駄で、ましてや救済ではなくどうやって使うべきなのかを、能動的に考えるべきなんじゃ？
本当に研究が好きなら、ドブ板踏みぬいてでも続けるやつは続けるし、国が余計な救済案を
出すと、一般人には、何だ、博士持ちはニートなんだという偏った安直な印象を与えてしまう。
世間でもそう云う風潮は大いにある。
それに国のそういう政策は大体、上手く行かない。もうほっといて欲しい。

どんな環境でも幸せと感じてるやつは幸せなんだよ。
仕事が無くても、給料が少なくても打ちひしがれているのではなく、
「おいら、また論文書けた！！」と無邪気に振舞うやつが大半だ。

それが無理だ、耐えられないと思ったら上の様に自然と他の道を模索するだろう。
ギリシャのアレクサンダー大王がある哲学者に尋ねた言葉を今思い出した。

みんなニートになればええんやで＾＾ｖ

>>400
同意。ここ10年間で21世紀COE、グローバルCOE、学振特別研究員の大幅拡充と
文部科学省は毎年500億円近い金を注ぎ込んできたが、結局はこの有り様だもんな。

いい加減に目を覚ませ。
東大に行こうが博士号をとろうが、馬鹿は死ななきゃ治らないんだよ。

おいらはいくぶんマゾヒストの気はあるかもしれないが
いわゆるドMではなかった。

中途半端なのが幸だったのか不幸だったのか、という。

博士って博士前期か〜（棒読み）

もう、国はちゃちゃを入れるな。
カネ取り合戦で研究室同士の付き合い、雰囲気が昔と比べてほんまに悪くなった（怒）。
おかげで実験で必要なデータ採取の依頼もできない。
以前は仲良かったのに。

>>402
だから「こそ」、予算でサポートされるべき対象は非常に厳選される「べき」
で、『平等の原則とか猫も杓子も』というのでは非常に無駄が生じてしまうと
思いますね。だから、ご指摘の様に：
★★★『某大生とか学位持ちとかいう理由だけで保護スルという事は大きな誤り』★★★
と私も考えます。だからCOEみたいな予算を「公平の原則」とか「縁故主義」
とかの道義的理由で出しては「絶対にいけない」と考えます。

猫

考えがぶれてきたぞお。

そう言えば企業の方も成果主義で人間関係が殺伐として、
昔は助け合っていたのが、今ではお互い無視すらしてるとか。
それでいて業績は悪化の一途（涙目）。

大学にも拝金主義が蔓延って、確かに雰囲気が悪くなった。
知り合いの老教授も昔は、低予算で結果を挙げるのが楽しみだと言っていたし
研究室同士の楽しみ目的の酒飲み大会や合宿なんかもよくあったらしい。
橋の上でこじきをやったり。。。

国が大金を使った結果、日本人の研究の底力が大いにアップしたと言えるのか？

もう一つ感じるのは、所謂、いい意味での変人奇人な研究者が大学から
消えてしまった事。世間はそういう学者に対してむしろ肯定的、
もしくは好意すら持っていた時代があったし、それから学べる事もあった。
今の教授はサラリーマン（決してサラリーマンが悪いと言う意味でなく）
みたいで、独特な人が殆ど居ない。みな、焦ってばかり。

例えば、岡潔や南方熊楠が今の時代に受け入れられるのだろうか？

そもそも日本では、大学の設立当初から学術研究それ自体を目的としていたわけではない。
「坂の上の雲」に描かれているように、明治維新後、欧米列強から植民地にされないよう殖産興業、
富国強兵という政策の一環として大学が設立された。
日本が世界ではじめて工学部（工部大学校）を設置した国でもあり、東大や京大で
はじめて設置された学部も工学部だった。
理化学研究所も設立当初は産業分野の研究をするというのが第一目的だったしね。

大学は基礎研究が第一とか学術研究なんたらというようになったのは、湯川秀樹が
ノーベル賞をとって、日本が高度経済成長で豊かになってから。
つまり、国民が食う心配をしなくてもいい時代になってからのこと。

そういう時代はもうとっくに終わったんだよ。
国民がだんだん食えなくありつつあるんだから、また昔の理念に戻るというだけのこと。
それについていけないやつはそれ相応の末路を迎えることになる。

人目に敵う事にしか関心を示さないからこの国はこうなるんだと思いますね。
なので問題は拝金主義以前の問題という理解を私はしています。まあ昨今の超
お寒い状況の原因は：
★★★『お金が儲かる事にしか（メンツという意味で）関心を示さない。』★★★
という側面がかなり強いと思いますね。こういうモノの考え方は何も今に始ま
った事ではないでしょう（アル意味ではアメリカと酷似した価値基準ですが、
でも実績主義とは明らかに違う。）が、科研費であってもGCOEであっても：
★★★『採択される為ならば何でもスル、というか採択されるのこそが目的』★★★
というのは非常にオカシイというか「明らかに本末転倒」な訳で、先ずは何を
やるべきなのかを自分達できちんと考えて、それで然る後にもし予算が必要で
あれば、その時に初めて「予算を申請スル」というのが筋ですよね。ソレを：
★★★『予算をきちんと獲得して世間様から注目される様になるのが目的』★★★
みたいに見えるケースがかなりアルと思いますね。まあ「自分達のメンツを掛
けて予算獲得合戦」という訳ですね。（要するに「きちんと予算を獲得スルも
の（だけ）が正しい研究」という考え方。但し、どうやら成果主義という訳で
もないみたいで、ココがアメリカとの相違点。）思えば人事の場合でもそうな
んでしょうけれど、皆さんがやっている事は予算獲得合戦と人事に拠る縄張り
争いであって『研究でも何でもない』という場合が多々見られるのではないで
しょうかね、という疑問なんですが。

まあまあ。

猫

猫

世間から需要がないのに過剰生産したから大量に失業者が発生した。
ただそれだけのこと。
弁護士と全く同じ。

【法曹】弁護士になったのに、失業なんて--日弁連会長「法律のプロ、企業で採用しませんか？」 [09/21]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285039658/


1:ライトスタッフ◎φ ★ :2010/09/21(火) 12:27:38 ID:???
芸能界から政界まで、弁護士たちが華々しく活躍している。タレント弁護士がテレビの
バラエティー番組でトークに興じ、橋下徹大阪府知事や自民党の谷垣禎一総裁など
弁護士から転身した政治家の発言力が増す。経済界やスポーツ界でも、不祥事が発覚
すれば、頼みの綱となるのは弁護士たち。再発防止を名目に立ち上げる「第三者委員会」
には、必ずと言っていいほど大物弁護士が名を連ねる。

そんな華やかで、頼もしい弁護士の世界が今、一大事だ。2002年に当時の小泉内閣が
閣議決定した司法制度改革がきっかけだ。「最難関の国家試験」と言われた司法試験を
廃止し、格段に高い合格率を想定した新司法試験への移行することを決めた。

年間500〜1000人程度で推移していた合格者数は、現在2000人程度に達している。
このほど法務省が発表した2010年の新司法試験合格者は2074人だった。政府は当初
「2010年頃に3000人程度に引き上げる」ことを目標としていたが、達成できなかった。

受験生の学力不足などが原因だが、それでも弁護士の数は現在2万8800人と、10年前
より7割近くも増えた。


役所は理念先行だけで動いて市場、つまり需要と供給のバランスを全く省みないから
こういう事態になってしまう。

文句言ってるようだが

学歴はいくらかあれど業績のない人間を雇う、という博打をするためには
予算取らなくちゃいけないわけじゃん？

これ、会社でも全く同じですよ。

雇用がないといいつつ、雇用側は予算に興味を示すなという。
理想論以外で具体的な解決策をお示しください。

最早、解決策は無いだろう。
あるとすればさらにどん底まで沈没する。
それによってしか欲にまみれた人間が覚醒する道は無かろう。

何故かと言うと、あちこちで起きてる問題の原因を見ると
根本的に解決不可能と言う訳では決してなく
ただ単に、人間の欲や利害関係という論理的判断ではどうにもならない
事態が起きているからだ。これ程厄介なものは無い。

しかも研究の質を高める方向に欲が働けば良いのだが、カネを取るのが
最終目的という本末転倒な事態になっている（研究のレベルが大幅に
アップしたという報告はあるにしてもそれ程とは感じられない）。

だから上で言っているように、研究室同士の仲が悪くなったんじゃないか？
他にも原因はあるにしても。

因みに言っておくと、基礎研究が廃れれば次に産業が廃れ、そして
同時に教育力や倫理観も廃れる。一蓮托生だよ。

前提として、
あぶれPostDocが失業するのと
基礎研究（ギボンズのいうモード１でもいいよ）が廃れるのと
これら、違うから。

４大全入の時代で、大学が過剰なわけじゃん？
それでも教員や大学研究員になれていないわけだ。
完全に余剰人員なんですよ。

社会からの余剰だとはもちろん言わないから
あぶれた人は他の道を探せよ。

中国人殺到

>>416
いや、国内に研究者が数人しか居ない分野なんてざらにあるだろ。
そういうのはポスドクが失業するとあっさり滅ぶよ。

文系でも政治経済社会科学系の博士なら結構ポジションあるだろ。でも純粋学問系
の博士、例えば芸術とか文学とか純粋哲学とかそういう博士の場合は死んでくださった方が
いいかと思われます、と言いたいのだろう。

弁護士の部分を博士にしても通じるなw


538:名刺は切らしておりまして :2010/09/29(水) 22:52:15 ID:9OZ+nf7D
そもそも社内に弁護士を抱え込めるような規模の会社が次々と海外流出してるわけだが。

26:名刺は切らしておりまして :2010/09/29(水) 22:44:30 ID:9OZ+nf7D
日本の一流企業が次々と日本を見捨てていくね。


【自動車】日産、中国で生産倍増へ…12年までに120万台 [09/20]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1284953359/


【家電】パナソニック、割安家電を中国から"逆輸入"へ [09/27]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285567142/


【インフラ】日本企業初！ 住友電工が中国で光ファイバ母材の量産を開始 [09/27]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285514687/


【家電】日本向けの中国製"白物家電"、年内にも上陸へ--ハイアール、日本人技術者が開発した製品を投入 [09/14]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1284427230/


【医薬】武田薬品工業、中国事業に本腰　2015年までに売上高10倍目指す--長谷川社長 ［10/09/22］
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285136835/

日本の経済全体が傾いて顧客自体が減少してるんだよ。

日本なんか見捨てて中国行こうぜ。

【労働環境】"働きがい"も中国に在り--中国に食ならぬ職を求めるビジネスパーソンが増えている [09/29]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285764435/

1:ライトスタッフ◎φ ★ :2010/09/29(水) 21:47:15 ID:???
中国に食ならぬ職を求めるビジネスパーソンが増えている。厳しい競争に身を置き、
自らを鍛えたいというのがその動機。社員が自らの成長を重ねにくくなった日本企業の
現実がある。

人材紹介事業を手がけるパソナグループは、子会社のパソナグローバルとともに
「JOB博 CHINA」を9月11日に東京で開催した。休日にもかかわらず、会場は
「中国で働きたい」と考えるビジネスパーソンであふれかえった。

産業能率大学が今年行った調査によると、20〜50代のビジネスパーソン400人のうち、
実に66.7％が「海外で働きたくない」と回答したという。内向き志向が強まる時流に
逆行し、中国で働きたいと考えるのはなぜか。

「日本にいるよりも、自分を鍛えられると考えるから」と答えたのは、JOB博に参加
した製造業で働く20代後半の男性だ。中国での現地採用者としてみっちりと働き、
グローバル人材の基礎を築きたいという。

中国に現地法人を置く日本企業でも、幹部を現地中国人に任せたうえ、中間層となる
日本人の採用も現地化を進めている。日本人採用の現地化は、企業にとっては駐在員に
かかる諸経


北京大学とか清華大学みたいに日本の旧帝大レベルのとこもあるわけだし。

企業で求められるのは、必要とされる目標を設定し、割り当てられたリソースで確実に
成果を出すことです。先生方にお願いです。博士の学生にその練習をさせてください。

官僚の方にお願いです。大学の先生に、割り当てられたリソースで確実に成果を出す
習慣を刷り込んでください．与えられた金額に対する、インパクトファクターを
満たせない先生には予算を再び与えないでください．

必要なのは、大学予算に厳しい成果主義を導入し、そこで鍛えられた学生が
企業に入って「企業は、なまぬるいなー」と思うくらいにすることだと思います．

>>418
おいら理系しか知らないが、
学問て細分化すれば切りがないから
「この分野は俺が第一人者です（ｷﾘｯ」と自己申告すればそうなる。

ニッチな領域でダメならば研究能力的にダメだってことだろう。
逆に競争の激しい分野にいるのならいくらかシフトしてニッチも考えるんだよ。

というか、手っ取り早いのはアカデミック以外に就職することだ、という。

天下国家論よりも食い扶持が先だろ。
食えないと文句も言えませんよ。

みな、日本を捨てて外国に行け。
信じた道を行け。
周りが何をいっても馬耳東風。

その食い扶持を恵んでくれる機関そのものが崩壊しかけてる様な。。。

なぜ研究予算だけに食い扶持を求めるのかという。
世の中に国内アカポスと海外アカポスしかないのか。

そんなに世の中は広くないし人間が崩壊寸前。

>>427
ソレは正に深刻な問題ですなァー　そやし文句を言うても全くの無駄やさかい、
今のうちに海外で安全を確保した方がエエでっしゃろうナ。そやから一国も早く
外国籍を申請しなはれや。沈没してからでは遅いさかいナ。

猫

猫

猫

猫

猫

国はポスドク救済対策なんかするな。
唯一あるとすれば自分の道は自分で切り拓け。
それが研究の質さえも高め、研究者としての生き様さえも決定する。

国が敷いた腐った道路なんか１００害あって１利なしよ！！！

それが嫌なら研究者以外の道を行けばよいだけの事。
本音を数学だけに限って言えば、生まれつきの天才と、その才能に
溺れない凄まじい努力が出来る人間以外は研究者にならない方が良い。
本人にとっても不幸でしかない。

上で言う天才とは如何なる環境でも耐えられること、凄まじい集中力、
何度失敗してもめげない鈍感さ、そして少しの才能、である。

>>433
正に正論だと思います。波風を立たせずに皆で仲良しという考え方は甘いと思います。

猫

猫

I just would like to copy and paste the following message:
>145 ：１３２人目の素数さん：2010/09/30(木) 21:52:44
> そろそろ、２１世紀COE,GCOE,そして学振研究員に、過去１０年に渡って文部科学省が
> 毎年莫大なカネを投入した結果の総括をしても良い時期じゃないか？
> バラマキ（とは断定しないが）だけやって、反省が無ければそれこそ無駄というもの。
> そこで質問だが、
>
> １　過去１０年間の日本人の研究の質・独創性。
> ２　ポスドクの就職問題。
>
> については正直みんなどう感じている？　また教授に中には
>
> ３　余計な予算を組み雑用が増えた、もしくは前より環境が悪化した。
> ４　企業との連携が少しも上手くいっていない
>
> 等の、より深刻な状況になったと感じている人もいるはず。さらには予算は
> 無意味な競争を煽るだけで不必要などの文句もあるかと思われる。
>
> しかし思い出して欲しいのは何故、国が予算を組んでまでポスドク問題や研究環境の
> 改善に取り組もうとしているのか、その必然性が見えてこない。
> 何故かと言えば、結局、昔と比べて状況が悪化していると決断せざるを得ないからだ。
>
> ２ｃｈにへばり付くのは数学が出来ない何よりの証拠と言うが、現時点での日本人全体の
> 数学の研究力がどれだけアップしたと言えるのか、あれば是非、知りたいものである。
> 拝金主義の結果ではなくて実質を知りたい。
> もし低下したのであれば、２ｃｈにへばりつこうと、そうでなかろうと研究に大した差異はないだろう。
> だからこそ奇譚ない意見が知りたい。
>
> またこの問題を克服出来なければ、日本が伝統的に強かった数学（微分幾何・代数幾何・数論）
> までもが危うくなる危険性が大いにある。
>
which I found in:
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/math/1284145152/
with the title:東北大学大学院理学研究科数学専攻

I think its a very important point to be discussed in detail.

--neko--

悪いですけど、ちょっとコピペします。

猫

>110 名前：１３２人目の素数さん ：2010/09/30(木) 22:36:23
> >>108-109
> 京大で潰れない院生は、教授を破門して自分一人で
> 論文を書いた連中くらい。
>
> 悪徳かどうかに関係なく指導教官について行った時点で負け。
>
>111 名前：１３２人目の素数さん ：2010/09/30(木) 22:48:28
> >>110
> > 京大で潰れない院生は、教授を破門して自分一人で論文を書いた連中くらい。
> > 悪徳かどうかに関係なく指導教官について行った時点で負け。
>
> 以前、広中平祐が言っていた事そのままだな。数十年一日か･･･
>
>112 名前：１３２人目の素数さん ：2010/10/01(金) 02:00:19
> 指導教官に潰される前にこちらから数学で潰せば良いんじゃない？
>
that I found in:
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/math/1284873727/
with the title:代数幾何学

--neko--

猫

I again copy and paste the following posting:
>150 ：１３２人目の素数さん：2010/10/01(金) 11:24:57
> >>145
> 一応言っとくけど、(G)COEはバラマキじゃなくて『選択と集中』
> ばら撒きとは正反対の政策だよ。当然地方が干上がってる。
>
> で、数学だけじゃないけど、COEが失敗だったってことはよく言われてることだよ。
> ほとんどのところで、投資に見合う成果は出てないって。
which I found in:
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/math/1284145152/
with the title:東北大学大学院理学研究科数学専攻

I think its again a very important point to be discussed in detail.

--neko--

しかし今回の米海軍の潜水艦が横須賀に寄港したせいで、中国は震え上がってるな。
いつも疑問に思うが、日本人は世界の中でも自己主張しないから損をしていると言うが、
今までの歴史を見ても、「損をして得を取れ」の結果になっていやしないだろうか？

いそいそと船長を還し他結果、中国はひとまずの勝利宣言。しかしその後、オハイオ級の原子力潜水艦
の登場。中国側からみれば日本人は黙っている（ネット上の議論や運動は別にして）だけに、
より一層不気味に映るだろうな。

あるアメリカ人の研究者に話を聞いたことがあるが、所詮、米と中国は対等にも一方的な
関係にもなれない。だから日本は心配しなくて良いと言う。
だったら、日本に東アジア地域での自己統轄権をくれと尋ねたら、それは無理だと言う。
何故かというと、アメリカは日本の凄さに惚れ込んでいると同時に恐れてもいる。

日本人だけに任せておくと、本気で切れたら暴走が止まらず、中国などあっという間に蹂躙
するかもしれないし（既に前歴アリの日本）また、統轄自体の難しさもあるとの事。
日本は一見平和ボケしているが覚醒すると余りに強力で、第二次世界大戦時のような鬼畜ぶりを発揮する。
それを恐れていると言う。

だけど、日本の教育の没落ぶりはまた別問題なんだな。

>>427
口は悪いが、正確には
>>427の世の中は広くないし>>427(あるいは周囲の人間が)崩壊寸前
ってだけだと思うなあ。

転職活動してる？

専門職が報われない国に未来はないからな、当然の対応だろ

ゆとりの博士はゆとらない高卒ぐらい

まあ、でも自分の世界がたとえ広くてもどうにもならんのじゃないか？
今の世の中の状況を見てると。
狭いとか広いの問題で無しに。あるいは日本人全体の問題だとか。

だからさあ、だれにせよどんな職業にせよ（もちろんおいらみたいな会社員にせよ）、
個人にとって世の中の状況ってスナップショットとか投影図とか
ある断面／側面でしか切り取れないわけじゃん？
世の中の状況って一点からじゃあよく見えないよ。

そしてそれに基づいて、自分が困っているのは世の中が淀んでいるからだ、
民間に出ようとしても（あるいは海外脱出でも、職人に弟子入りでもなんでもいい）
動いても徒労だ、どうしようもないと言って（あるいはそれに近い考えで）
何も踏み出さず現状にとどまるのは考えが浅いのではないかと。

政策やら社会変革がやすやすと進むわけがないのだから
とりあえず動いてみれば？

正論だな。

たとえ学歴という意味で専門職であっても、所謂『崩れ』みたいに基礎体力も
無ければ実績も無い人達を唯『世間から見ると学歴という意味でマトモ』とい
う理由だけで全員保護していたら「国家の財政」は一瞬にして破綻スルと思い
ますね。だから「崩れ」に対しては厳しい態度で臨むべきだと考えます。

猫

上で俺が世界が狭いと言いたかったのは、むしろ国の政策を渇望してるのではなくて
国に依存しきって、口を開けて飴玉を放り込んで
くれるのを待っているという事。世の中色んな人がいるから無論、全てとは言わないが
結局、具体的なビジョンも無いのに絵に描いた餅のような事が多すぎる（ポスドク問題もそう）。

余計な国策は人間を腐らせる（又は変な期待を抱かせる）。
つまり、民営化と称しておきながらその実体は横並び・囲い込み
の名の下で無力化させる。その囲い込みを指して「狭い」と言った。
俺自身は自分であれこれ工夫して動く方が性分に合っている。

しかし国の余計なおせっかいは全く無用。
脱民主ではなくて、これからは脱国家（無法者という意味でなく）の精神で行くべきだと思う。

なんつーか、公共事業的な発想は止めましょう。

上にあったような、
基礎研究の余剰人員を切ったら（桶屋が儲かるがごとく回りまわって）社会が衰退する、
だから俺を救え、ってぇ理屈はどうかと。

人が通らない道路や誰も使わない箱物を造るのをやめたら（要するに作業員や土建業者を切ったら）
土木建築技術でも地方の活力でもいい、それらが衰退するっていう
なんとか改造論の延長かしらんが古臭いロジックと構図が一緒なんだよ。

一因として国の失策があったろうが、そりゃ原因のたった１個なわけだ。

そこにしがみついてこの先何十年もつまらない文句を言いつつ生きるのか、
あるいは自身の考え方を変えて軌道修正をして、しんどくても生き抜く方法を探索するのか。
（かなり大変だよ、それはもちろん）
これからの自分しだいだ。

>>449
あんたの行っている事は正しいが、作り過ぎた道路と一緒でほっといても余剰人員は
廃棄されるし、生き残る人間は自力で生き残る。
しかしそれで良いのかと言うと（俺にとっては良いのだが）恐らく、
本当に支えるべき頭脳までもが巻き添えを食らう可能性があると理解している。
ここが肝要だが、巻き添えとは決して潰れる事を意味しない。

あんたが言うように、そういう人間は国外脱出するなりすれば良いから
結局、国内にはゾンビしか居なくなる。
あの山中教授だって外国に渡る可能性が十分に有り得ると聞く（特にアメリカが必死になってる）。

だから生き残りを賭けて個人が頑張った結果、
日本の科学界は空洞状態になっても良い、と国が理解しているのかが疑問だし、
結果、国力衰退にもつながる（何度も言うが、それだからといって俺を救え！と言う事が
お門違いなのは全くその通り）。また基礎科学部門では衰退が既に起こっている。

もう一つ勘違いしてはならないのは、例えば、探査機「はやぶさ」を見て日本の科学力は
捨てたものではないと感じるのは自由だが、日本全体の科学力の平均値が高い事を意味しない。
冷静な判断を失った時点で衰退が始まる。

何故かと言えば、国が無理やり莫大なカネをＧＣＯＥやＣＯＥに投下した結果、
日本人の研究力が上がったのかと言うと少しもその様な兆候は無いからだ（部門によっては廃れたりと）。
国が出来る事はゾンビの廃棄のみしかなく、これと個人の生き方・選択は全く別問題。
結局まともな研究者はほっといてくれと言うだろう。

つまり

甘えたちゃん、逃避ちゃん、鬱(^q^)イキリこぶたちゃんは
ぶーぶーブブゼラ吹きながらのたれ死んでろばーかｗｗｗ

ということにゃん☆

>>450

まあこれだけグローバル化が進み、世界中がボーダーレス化すると人材流出を防ぐのはほぼ不可能なわけで。

いくら政府が金をばらまこうが、山中先生みたいな世界中から引く手あまたの人材は、
より条件のいいところに出て行くだろうし。

今の財政状況だと、国が科学技術の予算全体に出せる総額はもう上限いっぱい。
山中先生を引き留めるために予算を集中投下すれば、その分どこかの研究者、大学の金を削らないといけない。
国が金を出せないのならば、他からもらうか今いる場所から移るか、さっぱりこの業界から足を洗うかの
どれかを選択しないといけない。

そもそも、国益とは何か、もっというと国家とは何か、その存在意義は何かということについて
考えないと、どうして国が科学技術に金を出さないといけないのかが分からなくなる。
何を今更自明のことをと思うかもしれんが、今はそこの定義、理念が研究者、行政機関、
政治家、一般国民の間でバラバラになっている。



そんなんで理解してもらえるわけがないだろう。

自己責任、努力不足、甘え
余剰博士は、医学実験動物として科学技術に貢献させればいい

>>453
自己責任とか甘えと言うのは否定しないが、それは日本人独特の発想で
何の解決にも繋がらんよ。おれが外国を渡り歩いた時に、ついつい根性とか甘えとか
を口にすると研究者連中にきまってこう窘められた。その事自体「思考停止」に
陥っていると。その意味では「ゆとり」という言葉も独り歩きだが誰も自分の責任とは思っていない。

その意味ではこの国に思考は存在しない（大戦時、意味無く特攻する時のメンタル面と変わらない）。
但し、混同していけないのは、「本物でない余剰博士」が中に居る事。
国が犯した間違いはこれと「本物」との区別がつけられなかった事。

どうなるんだろうねこの国は？

>>454

じゃあなたのいう「ホンモノ」っていうのを具体的な言葉で説明してみてよ。

かつ、それが一般国民にも通用する普遍的な考えであり、その「ホンモノ」の博士とやらを
国民の血税をかけて増産させ、仕事の面倒までもみてやることが国益に繋がるということも
あわせて説明して。

ポストドクターを馬車馬の如く働かせろ！
カスやニートが束になって働いても銭にならんのよ。

>>455
何度も言っているのだが「本物」の博士や研究者は国からの下手（ここが肝心）な支援を当てにせず
自ら外国、もしくは企業から必要なバック・アップを受けて研究が出来ることが条件。
従来であれば、林原なり稲盛財団なり外国に共同研究者が居ればそこから資金を得たり、もしくは
研究の見返りとして就職の斡旋もある（基盤型研究でもそう）。
そして政府は少しの援助をくれる。

俺が言いたいのは国が大学や研究機関に変な幻想や期待を抱いて、不必要なインフラを整備したり
カネを投下したおかげで、従来のやり方で十分な結果をあげることが出来た「まともな」
（ここも肝心）研究者までもが巻き添えを食らった事だ。

国が多額の予算を組んで（大層な名前まで付けて）を投下すれば、それを払った国民だって、
どの様に使われるのか、大なり小なり期待や不安を抱くであろう。当然だ。

しかし結果、問題はかえって深刻化し日本人の研究のレベルの底上げ（無論、すばらしい研究もある）
になるのとは逆に、かえって９０年代以前の方がまだマシであったという事態になってしまった。
そればかりか、注目を集めたばっかりに博士に対して変なレッテル「高学歴ニート」（無論、駄目な
博士も居る）が貼られ、大学での静かな環境が乱されてしまった。

俺の知り合いの「ほんもの」の研究者はまさにそこを嘆いている。国は大学に対して過剰な期待を
抱き、古きよきシステム（むしろ税金を無駄に使わない）が壊されたと。

みんなだって思い出し欲しいが、８０年代辺りまでは末は「大臣」か「博士」とそれなりの幻想を
抱いていた時代があったし、博士と言えばいい意味での「変人」扱いの代表格でもあった。
しかし今では、上の連中も言っている様に「社会のゴミ・屑」で片付けられる始末。
ちゃんとした研究をやっている連中が迷惑を蒙る。
従って結論は国が取るべき道は、

１　もう国民の税金を必要以上に投下するな、もしくは就職の斡旋の必要なし。
２　特に基礎科学部門の研究者になったら、定職に就けない、収入が少ないのは覚悟の上

の２点である。それが嫌なら研究者にならなければ良いし、この２点を自力でクリアするのも
研究者に必要な鍛錬と捉えている（この辺りは猫が詳しい）。
多額の予算を組む研究に対しては、従来通りに審議を行えば良い。

だから極論を言えば「博士」に対する良い意味でのイメージが破壊され、結局、単なる「バカ」
と対して変わらない扱いを受ける事になった。しかしこれは国が不必要に「博士」を量産した
負債と考えて間違いない。

因みに俺の言っている事は全て正しいとは思わんから、反論はいつでも受け付ける。

そりゃあむりだよ。
大学の責任だよ。それを企業に押し付けちゃあ行かん。

>>457
>>458
『何かを始める際の叩き台』としては充分だと私は考えます。なので支持します。
少なくとも：
★★★『収入とか社会的な地位が目的で基礎科学部門の研究者にナルという考え方は絶対に捨てるべき』★★★
であり、従って「そういう実態を知らずにソッチへ向かう人達」が出ない様に
少なくとも文科省のみならず各大学のそれぞれの研究科はきちんと広報なりで
説明スルべきだと考えます。そうでないと：
★★★『お上や各大学のスローガンは羊頭狗肉という深刻な詐欺』★★★
になってしまい、後に現実を知った人達が狼狽スル事になります。若い人達に
嘘を言ってお金で釣り上げたりスルのは「とても良くない事」だと思います。

猫

公務員も飽きたし、大学へ戻ろうか迷ってる所だ。

>>454
ひとつ追加しておくと：
★★★『日本の気質は論理性を放棄して精神論に頼る傾向が非常に強い』★★★
と私は考えています。何も「精神論が悪い」という事ではないでしょうが、で
も「精神論を妄信スル」のは非常に危険で、その場その場できちんと批判的に
議論されるべきだと考えます。その一方で：
★★★『論理的なモノの考え方は極めて汎用性が高いので安全性がアル』★★★
と私は考えますが、ココは正に「日本人が非常に苦手とスル所」だと考えます。

猫

精神論では俺も苦労したが、しかし精神論も使い方を間違えると
結局「現実逃避」でしかない事も知っている。

なるほど、ですね。尤も私の場合は『数学こそが現実逃避だった』んですけど。

猫

完全雇用なんて無理だろ、と旧帝Ｄ３のオレが逝ってみる。

ソレはそうですよね。だから「当然の理想」としては：
★★★『学歴や年齢や性差や、そういうのを全て無視して研究実績だけで判定スル』★★★
のがベストであるのは言うまでも無い事です。でも年功序列とか学歴偏重とか、
また男尊女卑やら縁故主義やらがブロックしますからね。どうしたモンだか・・・

猫

>>457

なるほどね。
ということは、あなたの意見は228>>に近く、そもそも>>1や>>409のように科学技術立国という思想
そのものが誤っているということかな？

まさか藤原正彦や小柴みたいに、国民の実生活役に立つとかどうというのは全く無視で
科学の発展そのものが国益とかいう、不況に苦しんでいる一般国民からは到底理解されない
主張をしようとしてるわけではないよね。

いや、企業が博士ｲﾗﾈって言ってる現状を無視かよ
博士の採用状況が芳しくありません
→だから博士を無理やりにでも採用させましょう
ではなくて
→採用されるよう博士の質を上げましょう
→採用される程度に博士の数を減らしましょう
っていう風に考えるのが普通でないの？

そういうわけにはいかない、日本の技術力の維持・向上に博士が必要だ
っていう事情があったとしても
企業にその雇用を強制するっていう表面的対応ではなく
博士による研究が必要な（研究で予算がとれる）制度にするよう働きかけることが
国のするべきことでないの？

無理だな

就職に失敗した奴が博士課程に進学するのだもの

企業は博士とるまで社会に出れねーような最下層はいらないってさ
生活保護でもあげればｗｗｗ

理系博士というより
外国じゃまともな学位に見られない
文系学士の定員をバッサリ切ったほうがいい
どっちも役に立たないのは同じだし

文系は？

論理的思考に欠けているから一つ質問。

設問：「なぜ２番じゃ駄目なんですか？」という発言の有効性の賛否について論ぜよ。
　　　　またその理由を論理的に説明せよ。
　　　　但し、みんなが言ってるから式な答えは不可。　　　　　

これはマスコミも国民もなんとかの一つ覚えみたいに言っているが、俺は必ずしも反対しない。
これに対する答えもある。
　
設問；科学技術立国を標榜する必要が何故あるのか論理的に答えよ。
　　　また、一部では「物作り国家」をやめて観光などのサービス業に移行せよ
　　　との声も上がっているが、これについての意見を述べよ。

「物作り」とやたら叫ぶのも、なんとかの一つ覚えだがみんな、誰もが納得いく答えを出せるか？

設問：「精神論」が何故、役立つのか理由を述べよ。

精神論といっても色々あるけれど、第二次大戦中に特攻隊がそれこそ「死」を賭けて、そして
戦争に何故敗れたのか？という日本人のメンタル的な問題とも関係がある。最後に

設問：何故、就職は大事なのか？

これはバカな事を意図しているのではなくて、実際、かつての日本の子どもが、
「なんで勉強しなくちゃいけないの？」と親や先生に尋ねたのと同じで、
最近ではまだほんの一部の学生からだが、上のような質問をされるようになったし、
これからそういう学生が増えるかもしれない（就活疲れ等が理由）。
みんなはこれについてどう答える。
これは働く日本人の根幹をゆるがす大問題だ。


　　

>>474

＞設問：「なぜ２番じゃ駄目なんですか？」という発言の有効性の賛否について論ぜよ。

研究者以外の一般国民の視点に立つという意味であれば、シンプルだが
至極まともな問いだと思う。


　　　＞またその理由を論理的に説明せよ。

昨今の科学技術及びその成果というのは、非常に高度化、専門分化していて一般国民の実生活から
非常に乖離したものとなっている。
それが事実かどうかはさておき、多くの国民が最先端の科学研究は一体何の役に立っているのか、
不景気でいたるところ失業者が溢れていて、国の財政も破綻寸前であるのにどうして数億、
数百億もの税金を投入しなければいけないのか。

これは素朴だが根元的な疑問だといえる。


これについて、アカデミックの意見を集約、代表して文科省の役人はどう説明するのかというのを意図
したものだと理解している。

しかし文科省の役人は納得のいく答えが出来なかった。

ちなみに、自分自身もその後のメディア報道やネットの意見を賛否両論色々調べたが腑に落ちるものはなく、
ヒステリーな叫び声によって予算が復活したと理解している。

２つ目３つ目４つ目の設問について
科学技術立国を標榜する必要がある
精神論が役立つ
就職が大事である
という前提に立っていない場合はどうすればいいでしょうか。

ひねくれた意見を言ってるだけ、というのではなく

例えば２つ目の設問については
必ずしも科学技術立国を標榜しなければならないわけではない、という人がいるから
観光などのサービス業へ移行せよという声が上がっている。
少なくともそのような声を上げている人は科学技術立国を標榜する必要はないと考えている。

など設問では前提に議論の余地がある部分が含まれているように思うのですが。

設問；科学技術立国を標榜する必要が何故あるのか論理的に答えよ。
　　　また、一部では「物作り国家」をやめて観光などのサービス業に移行せよ
　　　との声も上がっているが、これについての意見を述べよ。

「物作り」とやたら叫ぶのも、なんとかの一つ覚えだがみんな、誰もが納得いく答えを出せるか？



これについては、そもそもの問いの設定として、科学技術立国とは具体的にどのような状態を
目指しているのか、現在の社会システムとどこが違うのかが全く不明瞭。
科学技術基本計画とか基本法を読んでも実際の暮らしや社会構造がどう変わるのか全然イメージできない。

よって、まずは定義を具体化し共通認識を持たないと議論が全く噛み合わない。
実際にそうなっていないしね。

メディアの論評はここが完全に欠落している。

製造業を捨てて観光や金融等のサービス業での立国というのも、それを志向したアメリカや
ギリシャの経済があんなことになっている現状を見ると全くイメージがわかない。
製造業以上に幅広く国民の雇用を吸収できる産業というのは思いつかない。

就職率悪い底辺大学は全員大学院に進学しちゃうんじゃないか？

設問：「精神論」が何故、役立つのか理由を述べよ。

精神論というのも今ひとつ定義が明確化されていないから答えようがないのだが・・・・
仮に藤原正彦氏がベストセラーとなった著書「国家の品格」で述べている意見や、某柳田充弘御大が
自身のブログで述べている意見とするならば、全く言語道断と感じる。
数学や生物という基礎科学の研究者といっても、彼らは戦後すぐの大学が粗製乱立された時期に
国立大の教官の職を得ており、最後まで国立大の教官として何不自由なく務めることができた。
大学が法人化され、運営費交付金、常勤の教員ポストが毎年削減され激しい競争に晒されている
現在の若手研究者、大学院生とは置かれていた環境がまるで異なる。
そんな安全地帯に身を置いて高給を食んできたやつらが何を言っても説得力がない。

こんな状況で大多数の「ふつうの」若者が研究者を目指したいと思うはずがない。

>>477
但し「その物作り」という側面で現状を考えた時に、例えばクルマでも電子機
器でも計算機関係でも、韓国や台湾や中国やマレーシア、シンガポールとかと
比較して考えると：
１．日本は法人税率が高い。
２．日本はもはや労働賃金が高い。
３．原材料の調達には極めて不利。
という側面が大きいのではないでしょうか。（極めて安価に作られたiPadがリ
チウムイオンバッテリーを除くと中国製（深センのfoxcon製）なのは良く知ら
れた事実ですが。）

また「参考として」ですが、かつてのソビエトでは『国力を増強スル』という
観点からは数学や物理学が極めて重要であるという考えを確固とした信念とし
て持っていたという話が知られています。但しこの（スターリンの思想と言わ
れる）考え方が現状の日本に無条件に適応可能かどうかは議論が必要だとは思
いますけど。

猫

訂正：

foxcon　→　Foxconn

猫

ギリシャにせよ、またスペインの暴動にせよ、今までは充分に保護されていた
一般民衆（特に公務員）が財政基盤の崩壊によりもはやかつての様な厚待遇や
手厚い社会保障が不可能になった現実を目の当たりにして方針を変えざるを得
なくなった政府に対して不満をぶちまけているから「そうなる」のであって、
日本も本来ならば「そうなる」というのが普通の理解だと思いますね。但し現
状の若年層はそういう行動を取るよりも「自分だけは損をしたくない」という
考え方をしているのが日本の特殊事情ではないでしょうかね。

猫

最後の就職の問いについて、「なぜ就職しないといけないのか」

これを、「大学という学問の府において、就職や産業に役立つ教育や研究をしなければいけないのは
何故か。生活保護レベルの生活で無給の研究者を続けるのはどうしていけないのか。」と読み替えるとする。

私の見解としては、
まずこのような思想を持つに至った学生は不憫だと思う。
研究の世界に魅せられたという気持は分かるが、それはこの世界のほんの一部を構成しているのであって、
世の中全てではない。
むしろ学問は非常に高度化、細分化していて特に生命科学のように現在も凄まじい勢いで領域が
拡大している分野があり、ひとりの研究者が把握できる範囲も限られている。
だから、ひとりの研究者が成しうる研究の世の中に与える影響というのは微々たるものであり、
それが自分を取り巻く世界の全てと思い込むのは非常に馬鹿げている。

アカポスにつけるのは実力と「運」がいる。
それが叶わなかったとしても世の中には様々な世界や価値観があり、それらに接する
一番の近道は何か具体的な職につくことだ、そうやって具体的な形で世の中に貢献していくことは勉強する
ことよりもずっと価値のある大切なことだと説得するかな。

今をときめく京大の山中教授の成果だって学問の世界では非常に大きなインパクトを与えたけど、
実際の医療、普通の一般庶民が受けられる医療技術に応用されるには非常に多くの年月、と
人の手が必要となるから、国民がその成果の果実を目に見える形で享受できるのは
数十年以上先だろうし。（かといって別に山中先生の栄光は少しも失われるわけではない。）


学問、研究が全てだ、飲まず食わずでサイエンスにサティスファイしろとか教授に洗脳
されているなら本当に可哀想。

まあ結局は個人の自由なんだけどね。

「親もなく妻なし子なし 版木なし 金もなければ 死にたくもなし」-林子平

職持ちしかドクターになれないようにすればいいんじゃないか

>>1
雇用対策は良いけど、完全雇用って社会主義かよ・・・。
そういうスタンスじゃ結局良くならないんじゃないかな。

まあ現実の問題というか状況としては：
★自分が本当にやりたい事は何だろうか？
　　　　→　状況に応じて就職スルかしないかを判断
ではなくて：
★とにかく就職したい！　またお金も社会的な地位も両方欲しい。
　　　　→　ソレを考えると取り敢えずは何をスルべきなのか？
という発想が普通なのが「日本の現状」だと思いますね。だから：
★★★『研究者にナル事を目標として大学院に進学スルのは得策とはいえない』★★★
という判断をスル人が増えたから「こういう混乱した状況」で社会不安になる
現実を迎えてしまい、ひいては「能力があり、可能性がアル人達」がなおさら
大学院に進学せずに『とにかく安全確保をスル』という考え方になった結果と
いう訳ですよね。

今更「政府なり文科省の失策」と言ってみた所で何も解決はしませんけど。

猫

就職を絶対視とか特別視すればする程、
物事を俯瞰的、本質的に考える能力が低いとは言えるな。

院卒だろうと中卒だろうと需要があるかどうかだろうが。
こんなの由来なき差別に他ならない。

文科省の統計データ見ると、
工学博士はほとんど民間企業に就職してるよ。
俺も、そのひとり。

でもいまは、不況だから就職しづらいって聞くよ。

>>452
>いくら政府が金をばらまこうが、山中先生みたいな世界中から引く手あまたの人材は、 
>より条件のいいところに出て行くだろうし。 

出て行ってないぞ

日本を出て行くのはどっちかというと負け組みってのが、普通の認識

「採用スル人達の都合」から考えると：
★★★『年長者なり上司の言う事を黙って聞き、無条件に従う人達の方が都合が良い』★★★
という考え方をスル場合が我が国では圧倒的に多い（実際は殆ど全部）という
状況でしょうね。加えて特に今みたいな不況では（売り手市場ではなくて）明
らかに『買い手市場』ですから、だから幾ら採用を求める側が「由来なき差別」
と言ってみてもどうにもならないと思いますね。

とにかく日本の風土としては「他人の色には染まってない」とか、そういう考
え方は『新卒でなければダメ』とか、そういう発想でしょうね。また、問題と
なる人のスキルとか能力を問うのではなくて、でも『ドコ大学』みたいなブラ
ンドみたいなモノは「効き目がアル」んじゃないでしょうかね。

猫

>>491
まあ今のところは文科省、京大を遥かに凌ぐ好条件を提示した国がないからね。
今後は知らんけど。
運営費交付金が1割削減の危機だけど、そうなったとして山中研だけ特別に削減なしとかできないでしょ。
現実的に。


頭脳流出などあり得ない、負け組が出ていくだけというなら文科省の主張と正反対になるわけだが。
分野によるということかな。

今は山中先生を国策として全力でバックアップしなければ日本の将来は危うい
と思いますね。だから、ソレこそ運営費交付金がどうしたとか、そういうつま
らない事を言ってる場合では全くなくて、とにかく一刻でも早く先を行って、
特許だろうと何だろうとバリバリと『取れるモノは何でも全部根こそぎ取る』
という考え方をスルべきだと考えます。

その目的の為には：
★★★『山中先生がノーベル賞を受賞してしまうのが一番手っ取り早い』★★★
のは明らかです。その理由は：
★★★「日本人はノーベル賞みたいな国際的な権威には極めて弱い」★★★
からで、既に受賞なさったロベルト・コッホ賞とかバルザン賞は残念ながら日
本では一般大衆には知名度が低いので、とにかく：
★★★『一刻も早いノーベル賞が望まれる』★★★
と考えます。

猫

>>494

それじゃあ文科省の馬鹿役人と同じじゃん。
自分たちでは科学技術の成果やそれがどのように国民役に立っているのか、その意義は何なのかが
全く説得力をもって説明できないもんだから、ノーベル賞とか東大総長とかのアカデミックの権威に
頼ろうとする。（しかしアカデミックの権威者彼達が文科省の役人以上に納得のいく説明ができたとは
到底思えないが。）

むしろ文科省の誤った政策の一番の被害者である若手研究者のパブコメの件数を傘に着てレンホウを
脅かしてやろうという情けない行政手法と本質的に何ら変わらんぞ。
国の経済・産業にどう結びつけていくかという成長戦略を提示しないまま、とりあえず
iPSは流行りで金をつけやすいから、なんでもいいからバンバン打ち上げ花火をあげましょうと
いうのなら、それこそ全く知性というものが感じられない。

>>1
理念はわかるが、企業に向かないタイプの研究者も多いのよね。
省庁や役所や大学で、全員を抱え込むつもりなんだろうか・・？

まあ、私なんかと違って頭の良い人達なんだから、
現状の有り様は、国家にとって損失になっているとは思う。

>>495
どう解釈スルのかは当然『貴方の勝手』ですけど、私の主張は：
★★★『iPSの意義をきちんと国民全体に理解して貰うのがベストなのは当然』★★★
であり、言うまでも無い事です。

因みに私のつたない理解は：
１．「再生医療」という観点から、例えば臓器移植の際に自分自身の培養組織
　　を用いる事が出来るので、臓器提供の問題のみならず拒絶反応を回避出来
　　るという意義。
２．生体組織培養が簡便になり得るので、薬品の開発や安全性の確認が非常に
　　簡単になり得る。（→従って莫大な利益の可能性がココに生じる。）
３．発生の問題とかゲノム解析という方向の研究にはブレークスルー。
とまあ、ド素人の私の理解は「こんなモン」です。

ソレで、『一刻も早いノーベル賞』というのは勿論『方便でしかない』のは当
然ですが、でも「そういう事」があれば：
★★★『山中先生の研究を国を挙げてサポートするべし、優秀な若手もソッチへ進む』★★★
という考え方に対して『全国民の合意が得られ易い』という事でしかアリマセ
ン。だから、寧ろ『ノーベル賞等なくても皆が重要性を理解スル事』の方が遥
かに宜しいのは当然です。つまり：
★★★『日本人が権威主義的なので「ソコを利用スル作戦」を言うてるだけ』★★★
ですね。まあコレがもしアメリカであれば、何もノーベル賞なんて無くても国
民の多くは比較的その重要性に納得がし易いのではないでしょうか、例えばか
つてのアポロ計画とかはノーベル賞が無くても国を挙げて皆が莫大な予算執行
に応援したと私は了解しています。

思えばニュートリノの小柴先生でもノーベル賞を受けたから皆の理解が得られ
て、その後の予算が付き易くなったという側面がアルのではないでしょうか。
そもそも「こういう研究」はノーベル賞があってもなくても「重要である」と
言う認識はプロには当然にあったと思いますね。但しニュートリノは（iPSと
は違って）スグには莫大な経済効果が期待出来ないので、従ってノーベル賞の
効果は意味があったと思います。

でも、例えば赤崎・中村両先生の青色発光ダイオード（ツーフロー何とか）は、
別にノーベル賞が無くても経済効果が莫大なのは誰の目にも明らかですから、
だから既に大きな経済効果があったのではないですかね。（そういう意味では
カーボンナノチューブも同じではないですかね。）

でも本当はこういう社会的な効果に鑑みてノーベル賞を論じるのは大変にいけ
ない事であるのは当然で、あの「オバマ大統領の平和賞」みたいですけど。

猫

応用数学の博士課程と電気工学の博士課程とならどちらが就職に有利かしら

どなたかさ迷える子羊たちにアドバイスしてあげてください。


【玉砕】やめとけ博士進学20【ピペド隊】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/life/1285685000/


42歳ポスドク期限切れ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/life/1285746463/


？ポスドクの現状と今後？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/life/1285020282/


博士課程学生＝現場作業員
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1285673870/


★博士課程にいくべきか、いかないべきか★
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1284421948/

アメリカのFDA長官なんかは、博士号を持っていないとなれないんじゃないかな。
一方、厚労省の食品や薬品の担当局長は、どうなってんだろう。
事業仕分けで、医薬品審査する団体に出向してる厚労省の役人がことごとく博士号を持ってないと叩かれてたが。
公的組織の専門的な分野の管理職は、博士号を必須にして、どんどん入れ換えて行くべきだな。

なかなか良い議論が出来る板になってきたし、それなりに皆さんの
忌憚の無い意見を聞くことが出来た。
かつての日本の風潮として、科学的研究は分かる者だけがやれば良いという
雰囲気が確かにあったし、国民は疑問符？？？満載の気分で税金を納めていたのだが、研究者からの
国民への直接的な啓蒙活動があってこそ、両輪（受け取る側と税金を払う側）として機能すると思う。
遅ればせながら

設問：「何故、２番では駄目なのか？」について論ぜよ。

については、競争相手が世界中に居た場合、どの様に研究で勝ち残るか、もしくは認められるかを
考えさせる意味で、実は中々良い問題提起だと思う。

かつて益川博士が述べていたのだが、素粒子の世界では天才、秀才が先頭を競って、
熾烈な競争を繰り広げている。そこで博士一周遅れのレースに参加する事で、独自の研究を切り拓いた。

「はやぶさ」でもそうであったが「世界一」というよりは誰もが注目しなかった「世界初」を
成し遂げた。この差は非常に大きい。因みにＮＡＳＡは火星探査機「マーズ・オブザーバー」を
始め探査機計画で失敗が続き、この度「はやぶさ」の成功を受けて探査機「オシリス」が再浮上。
つまりライバルが出現したのだ。「はやぶさ」以前の各国の計画はあったのだが頓挫したりと。。。

探査機のミッションの成功そのものよりも、その過程で獲得された技術を宣伝し、
さらにビジネスに繋げ、それによって投下された税金が
還元されるのだと、もっと声を大きくして言うべきである。「はやぶさ」に関しては擬人化したり
また励まされて復職したとの話も聞くが、お涙頂戴ばかりでは本来の目的が伝えられない。
「はやぶさ」の目的は技術テストの意味の方が遥かに大きい（例：ＧＰＳへの応用）。

俺は日本人の持つメンタルを否定しないが、経済に繋がるものは科学者、並びに国が声を大にして
言うべきである。雇用問題にも貢献すると。低コストでかつ惑星間航行を達成した偉業も
大事だが、その技術を世界に認めさせ、技術を元に商売をするのが世界の常識。
アメリカであれば、支払われた税金以上の見返りを取り戻すであろう。
政府が出来る事はその為の戦略を打ち出し、国民を納得させる事。カネの沙汰ではない。
要約すれば、

「２番では駄目なのか？」

に対しては、誰もが（世界が）気付かなかった着想に目を向ける事によって、結果、１位だろうと
２位だろうと順位の問題ではなくなる。また無用な競争も防げる。
何々？そんなこと口で言うのは容易いだって？
既に「はやぶさ」が証明したではないか？
ナンバー・ワンではなくオンリー・ワンが俺の答えだ。

>>501

全く同意です。
はじめて同じ考えの人に出会えた。

残りの質問に対するあなたの答えは？

>>502
返信ありがとう。
俺も外出時に、周りのみんなに言わねばと声を荒げていて正直、命すら持つのか、もしくは
とんでもない馬鹿を言っているのかが分からん時があるが、

設問；科学技術立国を標榜する必要が何故あるのか論理的に答えよ。
　　　また、一部では「物作り国家」をやめて観光などのサービス業に移行せよ
　　　との声も上がっているが、これについての意見を述べよ。

については仕事柄、各国の主に研究者と色々と話をする機会があるのだが、彼等は言うには日本人は
「資源が無い」そして「物作り国家」という幻想に囚われ過ぎていると言う。

資源が無いから物を作ればよいという論法をやめて、いっそ、四季折々の日本の観光資源を
ビジネスの対象にすればと良いとアドバイスされる。
しかし自分は立ち止まって考えてみたのである。以下、要約。

確かにそれも一考だが、如何せん日本は山などの起伏が激しく、国際会議に適した堂々たる議会場
（京都に在るのは別にして）や宿泊所すら存在しない。
つまり「完全」に観光産業に移行するのは、みんながそこに依存すると言う意味で
「危険な賭け」と感じた。
上で述べた様に国から期待されすぎた「崩れの博士」と一緒で、一点集中は非常に危うい。
だから

「観光を主体としたサービス業への移行」

への自分の答えは、

「世界に誇る技術も継続しつつ、観光産業へのサービス業も今まで以上に充実させ、一方に過度な
期待がかかる事の無いように両面充実で国の経済を支える」

である。その為に観光を兼ねて日本の技術を外国や日本の子供に伝えられるように

「ドイツのミュンヘン市にある広大かつ本格的なドイツ博物館と似たものを日本にも造る」

を提唱したい。日本の博物館は東京の上野に在るものでも本格的とは程遠い。
また例えば、京都にある「仕事館」は発想としては本当にお粗末で、終日がら空き状態である。
各国にビジネス向けの展示として、そして国内向けには子供の興味を促すものとしてこれ以上のものは無い。

これは国民が声を荒げて主張していく必要がある。

設問：「精神論」が何故、役立つのか理由を述べよ。

については中々難しい。結局、現在ある日本人のメンタルの原点は第二次世界大戦にあると
仮定して出発せざるを得ない。
また「精神論」は現在懸案の「皇室典範」の問題にも抵触するであろう。
極東軍事裁判で、東条英機、そして文官の広田弘毅を始め７人が断頭台に消えたわけだが、
当時はまともな国際法も無く、何故、彼等が戦犯として裁かれたのか未だに疑問が拭えない。
またこの問題とは別に、

「５０００人近い若者の命を奪った責任者は誰か？」

が常に頭をよぎる。特攻隊の死に関しては、鹿児島の知覧や、それとは直接関係は無いが
毎年、広島・長崎でも平和式典が催されている。しかし外国人からの

「何故、原爆投下がいけなかったのか？」

や

「負けると分かっていながら何故、特攻するのか」

等の（当然自明のような）質問にどう答えれば良いのであろうか？
アメリカは「戦争早期終結」という一見めちゃくちゃではあるが彼等なりの統一した答えを出しているが、
日本側は政府による「公式見解」も「原爆投下による謝罪要求」も出していない。
だからこそ外国は疑問に思うのだ。
もし日本の意見があるとすれば（無論、全体の一致した意見ではなく、あくまで一例、断定はしない）

「特攻隊は大和魂の現れである」「原爆は悪！！はだしのゲンを読め」

と叫ぶかもしれない。しかし上の回答では各国は納得しない。
「はだしのゲン」のビデオを学校で見た事があるが、ひたすらえげつなく、これでもか満載の作品である。
作品としては素晴らしいのかもしれないが、先生は一方的にお涙頂戴ストーリーに仕立て上げ、
その上で感想文まで書かされたが、自分も含めて友達は気分が悪くて余り上手く書けず、夜中にトイレも
行けなかった記憶がある（だからと言って日教組の問題にすりかえるのは安直過ぎる）。
つまりここでも思考が停止して、「お涙精神」に問題を置き換えることによる「弊害」が生じている。
結果、各国に納得いく説明が出来ない。だから自分の回答として

「国際競争において「精神論」は全くの弊害でしかない」

である。戦争の反省をするとはすなわち

「何が戦争に追いやったのか？　アメリカは何故、２発もの原爆を落とさざるを得なかったか？」

を答える事にあると思う。アジア人だから差別されたも１つの答えだが、人体実験目的であれば
たった１発の爆弾で十分であった。反省が無ければ、日本人同士で気分だけがやたら大きくなり、
果ては日本人ですら良く理解できない

「八紘一宇」

の御旗の下、再び戦争や残虐行為に繋がらないとも言い切れないのである。

「精神論の効用はむしろ、経済も含め精神が非常に安定している時にこそ発揮される。」

上の最後の文章の意味はあくまで個人レベルで発揮される、という意味だ。
もし日本人が打算的な「冷徹な頭脳の持ち主」でかつ現在ある技術力があれば
ダントツの世界最強国家になり得たかもしれない。
まあ、お涙頂戴好きな国民であり技術・経済国家
だからこそ今でもアメリカは同盟破棄をしないのかもしれない。

最後の設問はもっと難しいので後日、回答する。

>>501

上の方にも書いてあったけど、戦後からバブル崩壊くらいまでは国民がみんな食えてたから、
大学の中でどういう研究や教育をしていようがどうでもよく、いい意味でも悪い意味でも
無関心でいられた。
それに湯川秀樹の時代なんかは、旧制中学等へ進学するのも同世代の1割くらいで大学
まで行くのは1％未満だったから、数の上でもいないに等しかった。
研究の内容も一人や少人数でやる理論が中心だから、極端に言うと紙と鉛筆があればよかった。
ITもないに等しいから研究の進展のスピードも全然違うし、カミオカンデやSpring8
みたいなばかでかい規模の施設と金もいらなかった。

そんなわけで昔と現代とでは置かれている研究環境、社会・経済環境がまるで違うのだから、当然ながら
研究者や大学の教育・研究に求められるものが変化するというのは当たり前のこと。

古きよき時代の大学のイメージを引きずったままで、これを理解していない大学関係者は
まだ少なからずいる。
今求められている役割は、まず第一にグローバル化した経済環境の中、既存の産業が淘汰
されていく中で国民全体がどうやって飯を食っていくかということ。
学術の発展やノーベル賞は二の次。


こんなことすら理解できないやつが大学にも文科省にも沢山いるからどうしようもなくなっている。

>>500
私は今から「非常に瑣末なコメント」をしますので、取り敢えずは忘れて戴い
た方が良いとは思うんですが、諸外国の状況を鑑みると：
★★★『政府機関や官僚に学位取得者が居なければならないのは寧ろ当然』★★★
と考えます。もしそうでなければ彼等が自らの判断として国策（特に科学技術
行政の予算執行）を論じて『何処に予算投下をスルのか』を責任を持って決定
しなければなりませんから、従って『自分達は何も理解していないド素人』で
決して済まされないのは当然です。（だから、例えば「フロッピーのタイムス
タンプが証拠にナル」という馬鹿な主張とかは論外だと考えます。）従って基
礎体力も無ければ能力も欠如している学位取得者では政府職員としては非常に
困る訳で、従って：
★★★『博士課程を修了して学位を取得スル事の意味は「通行手形」ではなくて品質保証であるべき』★★★
なのは明らかです。

こういう事はきちんと考えなければならないと私は確信します。

議論に水を挿して申し訳ありません。議論の継続を引き続き読ませて戴きます。

猫

大学も、経営難なわけですし、もっと積極的に、企業と提携したらどうですか。

企業の研究部門のアウトソーシングを、研究機材・人材の揃った大学の研究室が

受注する。企業にも、大学にも経済的メリットがあるし。

博士のその後の就職斡旋にもなるんじゃないでしょうか？

>>508
全くその通りなんですが、まずその前に余り過ぎた大学を叩き潰すのが先でして、
人材の数も希少価値が出てくる位で無いと、大学・企業双方にとってのメリットは無いでしょうね。

>>509
ソレは私も『全く同感』です。ですがその実行を具体的にどうするのかは非常
に難しいと思いますが。なので何か有効な方法というかお考えはありますかね？

猫

長文ばっかでＩＤ赤くするやつは気違いばっかだなぁと改めて思いました

おそらく「自然消滅」せざるを得ない大学が、むしろ今後１０年間でわんさか出てくるだろうし、
国が投下した莫大なカネの反省を各大学で行われると思う。
その結果次第では、学生を集めるための口実を失う大学も出てくるだろう。
その時こそ、その大学の真価が問われると思う。

まずは静観するのがいいだろうし、これからが本当に苦しい道を歩む事になり、
その結果、「本物」だけが生き残る可能性に賭けるしかないだろうな。

ある種の「こけ」は干からびても生き残る様に。

>>512
なるほど。ではこれから正に『自然淘汰の時期』が始まるという話かと。

猫

悪貨は良貨を駆逐する

>>514
だから「こそ」これからは良貨の皆さんが一致団結して悪貨を撲滅して根絶し
ようではありませんか！　その目的の為には「ココ２ちゃん」こそが最良の場
所だと考えます。将来のより良き研究環境の為にも。

猫

>>503

観光立国なんて無理だよ。
以下の日本の主要な観光地のある自治体の経済状態、失業率がどうなっているかを考えれば、
観光立国などという発想にはならんだろ。

【調査】北海道強し…最も魅力的な市区町村と都道府県　ブランド総合研究所調べ [09/08]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1283936476/

1:きのこ記者φ ★ :2010/09/08(水) 18:01:16 ID:???
ブランド総合研究所は9月8日、全国1,047の自治体を対象に行った「地域ブランド調査2010」の
調査結果を発表した。同調査は、認知度・魅力度・イメージなど全63項目から構成され、
国内1,000の市区町村および47都道府県を対象に実施したもの。

その結果、全国で最も魅力的な市区町村は札幌市となり、前年度の調査で初の全国1位となった
函館市は2位に順位を下げ、京都市は3位だった。

同研究所では、今回の調査はランキング上位の自治体の多くが評価点数(魅力度)を
低下させている点が特徴としている。ランキング上位10位までにランクインした市区町村のうち、
魅力度の点数が前年度より上昇したのは1位の札幌市と10位の長崎市だけで、
他の8市はいずれも前年度より点数が低下した。

市区町村でトップだった札幌市は調査を開始した2006年度調査から2008年度まで3年連続1位で、
昨年2位に順位を下げ、2年ぶりに1位となった。魅力度は57.0点で、81.4%の回答者が「魅力的」と回答した。

札幌市のそのほかの指標は、観光意欲度で調査開始時から5年連続で1位、
産品購入意欲度でも3年連続1位となっているほか、地



北海道は財政破綻寸前だし、道内の夕張市はもう既にそうなってる。
沖縄は米軍基地に依存したままの経済構造から抜け出せないまま。

日本の博士課程のドロップアウト率って低すぎると思んだが。みてると、うーんと思
う連中でも、なんとかかんとか、博士号もらえちゃう。アメリカだと、分野にもよる
が、半分近くは修士の資格だけで、ドロップしてるよ。日本は粗製乱造しすぎだろ。

>>517

こんな記事がありました。

「1億円かけてフリーター、大学院生「今の半分で十分」」
http://www.j-cast.com/m/2009/05/17041154.html

ちょっと極端だけど、物事の真理の一面を語っている。

文科省や大御所教授達のの省益確保、既得権益擁護というのも背後に見え隠れする。
これがポスドク問題を更に複雑にしている。

>506
>こんなことすら理解できないやつが大学にも文科省にも沢山いるからどうしようもなくなっている。


親は製造業を経営。
地元は、繊維産業などが国際競争に敗れ大工場が更地に変わっていきました。
親や親戚（部品製造の経営）や教師たちも「日本の繁栄は続かない」「他のアジアの国が追い越そうと必死だぞ」
「東西冷戦構造を壊して中国とかと自由に行き来できる社会になったら豊かさを維持できなくなる」と常々言ってました。
「今後、競争はハイテク分野にも波及する」と予想。
「よし、凄い研究で負けないようにしよう」な〜んて意気込んでいました。
バブル時代に地方旧帝工学部に入学。クジで決まった研究室に行って驚いたのは教官たちや先輩たちの危機感ゼロ。
教官も学生たちも、ひたひたと迫る韓国や台湾や中国などとの競争など将来の問題について話題にしようとせず、
「中国製のミサイルなんて当たらない」「追いつくとしても20、30年後」などと発言。
こんな実にくだらない研究を続けていたら日本は負けてしまう、との私の意見は理解してもらえませんでした。
教官は「お前が理論やって俺が実験やろうか？」「おれの学生時代の研究は無意味だった。それと同じ無駄をやってもらってるんだ」と。
そして、その後、アカデミックからの追放が正式決定。

今は、別の仕事をやってます。
危機感を持たず、くだらない研究に無理矢理、若い頭脳と時間と労力をかけてきたツケが
円高になっただけで国際競争力の喪失と雇用の場の激減。
本当の責任は先を読んで数十年前から準備してこなかった上の責任なのです。

>>492
負けまくりの日本企業に染められる新卒　カワイソスギｗ

なんか、そもそもの>>1の前提すら崩壊しかかってるようだが・・・・


【雇用】中途採用悪化49.9%減　30代無職に未来はあるのか!?：30代無職のリアル就活日記 [10/10/01]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1286076239/

1:本多工務店φ ★ :2010/10/03(日) 12:23:59 ID:???
これまで30代無職の就職活動の過酷さを見てきたが、
その背景を転職事情に詳しいリクルートワークス研究所の主任研究員・豊田義博氏はこう分析する。
「09年では中途採用枠が一社あたり約7.4人と、08年の約14.7人と比べて約半数となっています。10年も09年とさほど変わらない見通しです。
　というのも、近年稀にみる不況に大打撃を受けた大企業の財布の紐が固くなってしまった。
　で、その下請け会社である中小零細企業は依然不況から脱することができていないんです。
　本来であれば、中小零細企業にこそ人材が必要なのに、雇うだけの金銭的な余裕が全くないんです」

また、転職率の推移からも、30代無職の就職活動のキツさが読み取れるという。
「10年1〜3月期には1年以上の完全失業者が114万人に達しました。にもかかわらず、転職率が依然右肩上がりにならない。
　失業者が増えても採用枠は減っていますから、競争率は激化していくわけです。明らかに企業の需要不足の影響が大きい。
　一旦、職を失ってしまうと、専門的なスキルがないかぎり、正社員になるのは厳しいと言わざるをえません」



文科省、大学はあまりにも世の中の動きに疎すぎる。

>>517
もし「非常に高い水準を要求」して、その結果として誰もドロップアウトが出な
いのであれば、ソレは『日本の研究水準が本当に上がった』という事を意味スル
と思います。だから：
★★★『定員がどうしたとかの数の問題ではなくて高い水準で品質保証をスル』★★★
というのが本来の姿だと思います。現実問題としてはとても無理でしょうけど。

猫

>>518
読みました。全く異論はアリマセン。

猫

>>519
大学や研究分野に拠っては：
★★★『競争が激しい分野をちゃんと知ってて、ソレを全員でグルになって
　　　　　　　　　ワザと避けて閉じた安全圏に意図して逃げ込んでるのが見え見え』★★★
なんてなケースもアリマスからね。まあ私の感覚では「こういう人達」は悪質
だと思いますね。少なくとも「研究者としては正直ではない」と考えます。そ
もそも：
★★★『研究というのは最初から出来ると判っている事をスルのでは断じてない』★★★
と思いますね。だからせめてですね：
★★★『自分達が馬鹿でアル事はさて置き、そういう年寄りの欺瞞を
　　　　　　　　　　　　メンツで若い人材に押し付ける事だけは即刻止めるべき』★★★
と考えます。

猫

こうなると就職以前に研究者のモラル測定も大事になってくるな。
そもそも研究の質の高さの重要性については今の所全くの無視。

猫にお願い：

勝手なことをお願いするけれども、
上の５０１、５０３、５０４は自分が述べたものだけれど、
関連する板があれば自由に貼り付けても大丈夫なので
意見と現状をみんなにも知らせて欲しい。

自分は特に若い人に合う度に、煙たがれる位に力説して、
その上で彼等自身で考えてもらうようにしている。
そうでなければ一方的な洗脳になりかねないから。
草の根運動みたいなものを１人でやっているが、ますます絶望感が広がるばかり。。。

>>526
了解しました。私に出来る事は何でも協力しますから、何でも仰って下さい。

猫

>>526
I just make a very simple-minded copy and paste what I had already posted
inside this board. If you will not be able to find the original message
of mine, please let me know. This is just about my own interpretation of
"The Japanese spiritualism".

--neko--

76 名前：デブ猫 ◆ghclfYsc82 ：2010/10/03(日) 18:56:53 ID:lW6d43Oj
>>75
コレは私が感じる「欧州と日本の違い」での一面ですが、欧州では古来より：
★★★『気に入らなかったり、また不都合な中央政府は民衆が倒して撲滅スル』★★★
という考え方及び実績がきちんとアリマスが、日本の場合は何故か「お上は絶
対」というのか：
★★★『お上に対して（百姓一揆等の）不満の意思表明はあっても倒そうとは考えない』★★★
という観察を私はしています。ソレも中国でさえ「一部の国民は政府を信用し
ていない」という事情がアリ、だからこそ中国国民は思想的に極めて屈強（つ
まり「自分の頭でちゃんと考える事」を知っている。）なんだろうと私は理解
しています。

まあご指摘の論点を鑑みても：
★★★『特に欧州では組織の上司は部下の文句を聞く為に存在スル』★★★
という考え方がきちんと根底にアリ、その結果として何か問題が起これば：
★★★『責任を取るのは部下ではなくて常に上司』★★★
だから、従って部下に文句や不満があれば、ソレは愚痴にナルのではなくて、
直接に上司に対する主張にナル訳ですね。

日本の場合は「コレの全く逆」であり、従ってこういう「若者を締め付けて封
じ込める」という行動の規範が『儒教思想（武士道）という精神論』だと私は
理解しています。まあ簡単に言えば：
★★★『屁理屈を付けてつべこべと文句を言わずに鵜呑みにして黙って従え』★★★
という我が国の基本思想の構造だと考えます。コレが『精神論の正体』だと思
います。

猫

ありがとう。

これからは黙りをしていても何も変わらない。
街頭でもネットでも情報伝達してみなに現状を知らせるべきだと感じる。
この国は中国と違って情報統制されているとは言わないが、
しかし、知らなかったでは済まされない事が余りにも多すぎる。

>>529
只今コピペの準備が終わりましたので、これから場所を見て投下します。

所でご指摘のお話ですが、某旧ソビエト生活経験者の話では：
★★★『昔のソビエトは情報が取れなくて困ったが、でも今の日本程酷くはなかった』★★★
という超真面目な指摘がありましたね。私も全く同感ですね。貴方のお立場に
も拠るとは思いますが、書籍なり雑誌なりにご意見を公開なさっては如何でし
ょうかね？

猫

218:Nanashi_et_al. :2010/10/03(日) 16:44:13 >>214

これこそまさに門下の利権構造そのものだからね。

運営費、科研費、戦略的事業、振興調整費、COE、グローバル30、WPI・・・・
とまあ門下だけでも多数の事業が存在してるわけだ。
なぜかというと、沢山事業を作れば、それだけ事業を担当する役所ポスト、天下り法人を温存させることが
可能となる。

だから、事業の性格や配分先がほとんど同じなのに、事業をひとつに統合せずに残しているというわけ。

研究者や大学の事務にとっては、応募や交付申請、研究費執行とかの事務が煩雑になるし、
それが不正経理の温床にもなっているのは明らかなんだが。

このことは事業仕分けでも指摘されていた。
けど、文部科学省ホームページの審議会情報の議事録を読むと、事業や独法の統合の必要性について
提案している良心的な委員もいるようだが、当時の科研費担当課長のお巡りさんとかが、戦略と科研費、
JSTと学振の統合なんて馬鹿な話はもうやめましょうと、火消しに必死になっている。
その理由については、正当性や合理性が全く説明されていないのだが、とにかく臭いものに蓋を
しちゃいましょうということで

220:Nanashi_et_al. :2010/10/03(日) 18:10:19 [sage]
利権つうのはお役所だけじゃない
それを享受する政治の側だとか大学の側もある。
相互に入り組んでいわゆる鉄のトライアングルとなっているわけ。
門下利権は世間様が攻撃しにくい大学をガッチリ掴んでいるから非難対象になりにくくそれだけに悪質になりやすい。

221:Nanashi_et_al. :2010/10/03(日) 18:52:35 >>220

全くその通り。土建屋公共事業のバラマキ、政官業の癒着は叩かれるが、教育や科学技術は
叩かれにくい。科学技術立国を錦の美旗に掲げて、全く不公正、不合理な政治行政がまかり通り、
役人と大御所が甘い汁をすすっているのが今の現実。

これはマスゴミが文系出身の馬鹿ばかりだから、科学技術と名がつけば、その実際の中身を
検証することをせず（正確には能力的にできないだけ。）、手放しで金をつけろと報道する。

こうした状況を白日のもとに晒したのが事業仕分けだったのだが、大マスゴミの報道はレンホウは
馬鹿だというのに終始したものがほとんどだった。

こうしたジャーナリズムのあり方、レベルの低さこそが批判されるべきだった。



223:Nanashi_et_al. :2010/10/03(日) 19:18:18 >>221
科学技術立国っていうのが言葉、法律だけが存在してて具体的にどういう世界を目指しているのか
何もわからないから、役所、大御所、産業界、教育界が勝手に自分のイメージをもってて、
結局、誰も意見をまとめて具体的な国家像を提示することができていないから、今までと同じように
バラマキと既得権益の擁護、ただそれだけという政策が行われている。

本当はこれは政治家の役割なんだが、自民党政権下では森善郎みたいな一番頭の悪い議員が文教族のドン、
最終的には首相になっちゃって全て役所に丸投げしてたことが最大の不幸だった。

民主党政権はちゃんとした具体的な国家像を提示して、科学技術立国のあり方を論じてもらいたい。

理系博士には小中高の教員資格を与えるべき
教育学部の文系には科学の楽しさ数学の美しさは教えられない

>>534
瑣末な問題点を無視しても良ければ、『その考え方』を私は支持します。とか
く「教えるスキルがどうの」という議論がアルみたいですが：
★★★『幾ら教えるスキルがあっても「教える中身が空っぽ」という状況』★★★
では何の意味もアリマセンので。そもそも：
★★★『将来の安全を確保スルという意味だけで教員免許を取得スルという考え方』★★★
は不健全とまでは言いませんが「非常に不自然」だと考えます。

猫

３０後半のポス毒も職につけるか

今どき珍しく書生臭いスレだな。

政府がこうする「べき」だとか日本社会がこうする「べき」だの前に
あぶれたD個人、自分自身がどう動けば最善なのか考えたほうが結果的に早いと思うぞ。

社会変革もいいが、自分の考え方を変えて困難な状況に適応するほうがよくね？

我が国の今迄の軌跡：
１．黒船来航でペリー提督の圧力に屈して開港、後に明治維新。コレ適応。
２．第二次大戦に大負けして欧米に屈服。米国文化の輸入を決定。コレ適応。
３．日米安保闘争で学生運動を政府が鎮圧で、以後は皆言いなり。コレ適応。

まあ国民性っちゅう事なんでしょうかね、選択肢の中から一番安易な方法を即
座に選択して『スグに諦める』という考え方。また徹底して揉め事を避けて、
とにかく丸く収めるという考え方。ソレこそポリシーもへったくれも無い。

猫

>>534
初等教員(全科)取るには、教育学の単位が半端ない。
修士や博士行きながらは無理。
科学限定とかの免許を作るとか考えないとね。

>>497

iPS研究と今後の見通し、最先端の生命科学、再生医療を取り巻く状況については、以下のスレで
議論されている。



「iPS研究、日本は米国に1勝10敗。戦犯は？」
http://gxc.google.com/gwt/x?client=ms-kddi_blended-jp&u=http%3A%2F%2Fscience6.2ch.net/test/read.cgi/life/1240158615/&wsi=0fd55de27e26657f&ei=CCynTITuEYOuvAOpgeHgAg&wsc=ti&ct=pg1&whp=30


利害関係とかもよく分かるし、良スレだから一度読んでみるといいよ。

高卒だろうが学卒だろうが「新卒」で初任給一律にすりゃええねん

>社会変革もいいが、自分の考え方を変えて困難な状況に適応するほうがよくね？


これって危険な日本社会を危うくする考え方。

猫へ：

色々と有難う。自分はまだ青二才であり色んな意味で修行中だが、
時間がある時に、独立総合研究所の青山繁晴氏に一筆を書いて送ってみようと思う。

>>544
なるほど、そうですか。コレは私の考え方ですが：
★★★『もはやこうなってしまった以上、自分達を守る一番有効な手段は自分達が
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　出来る事を強い意志を以て最大限ヤルだけ』★★★
だと思います。

なのでどうか頑張って下さいませ。

猫

>>544
只今青山氏のウィキを読了しました。私は全面賛成はとても出来ません。なの
で悪しからず。

猫

まあ、色々と異なる意見や考えがあってこそだと思う。
青山氏も性格や意見の違う人とも渡り合って付き合っている。

それにそれこそが「日本に今こそ必要なフランス流エスプリ」でなかろうか？

究極の質問だが、

「この商品やこの研究は役に立つからと主張すると、何故、多くの人間は納得すると思うか？」

次に

「そもそも役に立つという事は如何なる事を指して言うのか？」

で、これに対して

「儲けになるから、経済が発展するからという理由が今の日本でどれだけ意味を持つのか？」

に対する答えも欲しい。

私もその答えが知りたい。

猫

>>548

もう一回義務教育レベルから高校までの社会科、政治・経済の教科書を読み直せば答えは出るよ。
大事なことは一気に読みきること。

これは別にふざけているわけではない。
高校時代に使っていた山川の日本史、世界史の教科書が書店の一般書籍のコーナーに配置され、
ベストセラーになっているご時世ですから。
昔とくらべて社会や価値観が複雑化し過ぎているから、一体どのようにして現実社会というものが構成
されているのか非常に分かりにくくなっている。だから、山川の歴史の本が売れたりするんだと思う。

変な哲学書の類いなんかよりも、小学校、中学、高校の社会科、歴史、政治・経済の教科書の方が、
シンプルで根元的な事実が書かれている。

マジレスで騙されたと思って読んでみな。
話はそれからだし、それ以上に納得させられる方法は思いつかない。

世界平和を考える全ての物へ全ての事を教えてやる
世界平和とはにかまず自分の正体をしれ
まず生き物とは何だ生きていることだ
地球上で生きているのは生き物か
地球の活動は生きていると呼べる
全ての生き物は地球上からいまれてきた生命体の集まりだ
生きると言う食べる行為は生命の連鎖を立ちきって生きる行為だ
すべての生き物が生命体だ
地球から生まれてきた共通の生命体だ
どれだけ生まれてきた母なる地球をくるしめてきたかよくかんがえろ
地球をつくることがいまの技術でできろのか
なにが大事だ？生きることか、死ぬことか
法律とは何だ、歴史とは生命の連鎖の記録だ
何を信じたいのか全てのことの意味を良く考えろ
正義とはなんだそんな物があり得るのか罪とはどういいことだ犯罪とはなんだ
矛盾したことがありのままの姿だ
なにもかもが有りうることだ
価値観を叩き壊せ
すべてのこと許して受け入れて、存在して良いのか悪いのか良く考えろ
早く物事の優先順位をきめるのか決めないのか良く考えろ
これが曽我部由則の考えだ
信頼が大事だ心が通じることが大事ださあ解決にむかって話し合おう、どういう態度でむかうかは解るだろう
美しく思えることをしよう

山川は読んでみたが、肝心の戦後の価値観の変化についての詳しい記述や
新自由主義の台頭についてまでは触れられていない。
でも巷の変な解説書よりもまっとうな事が書かれているのは確かだ。

加えて、ルソーの「社会契約論」もそれなりに熟読したが、現代のモラルの崩壊については
むしろマルクスの「資本論」の方が資本主義構造の未来について、正確かつ根本的に掘り下げている。
最近では「資本論」の勉強会があちこちで行われている。俺は上で挙げた「質問」に関しては
人間の心理の問題が大きく拘わっている様な気がする。
余り良い設問ではないが

「過去のノーベル経済学賞受賞者のうち経済や貧困の問題に貢献したと呼べる学者は誰なのか？」

に対しては、近年では「人間開発指数」等を提唱したアマルティア・センがその人物ではないかと
考えている。

鈴木寛・副文科相は「大学は世の中に貢献し得る博士を育てる改革にやる気が無い。産業界は
人的、資金的貢献を行っておらず、、ちゃんと採用もしない。産学連携での人材開発は進められておらず、優秀
な人材が博士課程に進むことが進まなくなっている」との現状認識を話している。

大学は学内で学生やポスドクにやらせているピペド業務、研究業務などをラボでやるのを停止し極力アウトソースすること
研究予算申請の段階で研究業務のアウトソースを義務付けること
アウトソース業務を引き受けるピペド企業、研究企業は学内発ベンチャーでもよいし独立系ベンチャーでもよいが
各種新技術の導入によってコスト低減や高効率化、新規研究技術開発などを行うこと
低コスト化高効率化されパッケージングされたアウトソース業務はニーズさえ合えば
民間企業から受注を受けることも可能になる
その後税金で養われる企業形態から民間資金で回転する企業へと速やかに脱皮を図ること
大学の全てのラボは数年を年限として大学から独立して民間ラボになること
2020年までに全ての大学院を廃止し博士課程への進学者数をゼロにする

いずれにしても日本は斜陽の一途だな。
ポスドク問題に限らず、誰も良いアイデアを持っていないし、
それ以前に、それを実行するだけのパワーが無い。

２１世紀はアジアの時代には異論は無いが、日本を除いての話だ。
２０世紀後半に日本は既に黄金期を過ぎたからな。

最近、アメリカのＦＯＸやＣＮＮを観ていると、アメリカは移民を取り締まる一方で
優秀な移民を迎え入れて再生を図り、斜陽の国家モデルである日本を他山の石とせよ、
みたいな論調が定着しつつある様だ。
しかしこれは何もアメリカだけでなく、世界各国が思っている事であろう。

仮にカネだけがいくらあったとしてもこの国の復興は難しい。
人間の活力の無さが問題だからだ。

>>552

山川の世界史と日本史の教科書をちゃんと読んだんだね。
じゃあ幾分かは頭も精神も浄化され整理されていることだろう。
そしたら、この現代の情報化社会に溢れている様々な知識、思想、言説のうち何が偉大で普遍的な
真理なのか、何が些末な一過性のものかおぼろげに見えてきただろうし。
最近のできごとや思想について明確な言及が避けられているのは当たり前。
それらの評価は現時点では定まっていないからだ。
そして、現代社会に対する決まりきった不変の「正解」というものは存在しない。

それを踏まえた上で、素直な気持ちでこのスレをはじめから最後まで読んでみな。
リンクが貼ってる関連スレも含めて。
このスレには、ポスドク問題についての意見・主張がほぼ網羅されているように思える。
後、自分の意見も他人が書いたもののように醒めた目で見ることだ。
これが難しいが最も重要。
そしたら、あなたの疑問に対するあなただけの答えが見つかるよ。
キザなこと、おちょくったことを書いたつもりは毛頭ないが、もし気に障ったら許してね。

>>556

そうでもなかんべおん。　
そっちも気にせんでくれ。
むしろガンガン議論して、考えている事を吐露するだけでも気晴らしにはなる。
無論、解決には程遠いが。

>>557

どうもあなたはすぐに「答え」、それも「不磨の大典」みたいなのを求めてるように思える。

それじゃあなんのために山川の教科書を読んだのか分からないだろ。

歴史という真実、真理の大海を前にして、自分自身と自分をとりまく世界がいかにちっぽけなもので、
しかし歴史、先人の生活の営みの積み重ねによって成立しているのだということを認識する。
その上で日時生活、仕事を営みながら、現代社会が抱える問題の意味をトコトン納得がいくまで考え続ける。

それでやっと自分の「答え」が見つかるというもんだ。

これが本当の意味での「哲学」ってやつだと思う。

>>539>>543
適応することがよくないのかねえ。

おまいらが大好きな米国社会に移住したと仮定して
あるいは、日本社会がご希望通りにその伝統性や一部基盤たるConfucianismを完璧に捨てて
米国化したと仮定しますか。

それでも「自分を保って」？社会に馴化しないのか、という。
異文化なら異文化で嫌なことがたくさんあるわけじゃん？

要するに適応力が足りないだけじゃね？（民間に移ることを想定しても同じです）
もしくは、社会が自分個人に合わせた変化をしてくれることを死ぬまで待ってるわけすか？

ある意味、大人になったほうがいいかもよ。

どうしても歴史の教科書だけではというなら、この本でも読んでみれば。


「これからの「正義」の話をしよう――いまを生き延びるための哲学」


今ベストセラーになってるから、小さな駅前のショボい書店でも置いてるよ。
ちょっと高めだが。

>>559
問題を単純化して考える際に極論は有効な手段だけど
この問題で極論を引き合いに出して否定されても納得性は低い

自分を保つことと社会に馴化することが二律背反なのか。
自分を保ちつつ社会に馴化することを適応というんじゃないの。
迎合することをもって適応とは呼ばないんじゃないの。

>>560


色々とありがとう。その本も読んでみます。
確かに「直ぐに答えを求める」のは良くないかもしれないが
自分なりに何十年も前から考え続けた結果でもあるし、それでも良く分からない。
それに昨今の状況を見ていると、長考する余裕は余り残されていない様に感じる。

因みに外国にも１０年近く住んでいたが、そこでも色々と議論を重ねてきたが
日本人相手に同じような調子でやると、みんな黙ってしまう傾向が強い。
隣の韓国人や中国人相手であっても、例え支離滅裂な調子でも議論を続ける事は出来た。
（実際、日本人は議論を好まないとは言われる）。

そこでネットであればみんな忌憚無い意見（決して最終的回答では無い）が聞けると思い
色々と質問している訳だ。
こうしてみんなに尋ねてはいるが、実は既に自分なりの「決心」はあるのかもしれん。

>いずれにしても日本は斜陽の一途だな。
>ポスドク問題に限らず、誰も良いアイデアを持っていないし、
>それ以前に、それを実行するだけのパワーが無い。


「誰も持っていない」は間違い。
数十年前から今日の事態を予想することが出来た人達はいる。
彼らなら次にやるべきことを決めることが出来る。
他人の話を聞かないトップダウンと行き当たりばったりの東日本の人間には不可能。

>> 東日本の人間には不可能。

これの意味が分からん？

>>559
その「大人にナル」という考え方が既にconfucianismから従う考え方だと思い
ますね。勿論どういう考え方が良くて、またどういう思考方法が良くないのか
（但し「崩壊した国家を復活スルという目的を達成スル」という視点から見て
ですけど。）という判断がアルのは当然で、コレは個人の好き嫌いとは当然に
別の事です。

まあ私は現状の日本に蔓延スル「精神的な崩壊」を説明する根拠のひとつとし
てConfucianismを候補として理解しようとしているだけで、コレが私見でしか
ないのは当然です。ですが：
★★★『自主性を重要視スル欧米を相手にして自主性を捨てる事で対抗スル』★★★
という考え方は全く機能しないのではないか、と提案しているだけです。

今回の尖閣問題を見ても、中国政府に対する自己主張のやり方を間違えて外交
政策を大失敗したからこそ、尚更の苦境に日本が立たされていると私は理解し
ています。とんでもない大馬鹿な政府（特に菅・前原・仙石の三名）だと考え
ます。

とにかく「適応力という言葉の意味」にも拠りますが、大切なのは：
★★★『相手の顔色を見て極力波風を立たせない様にして穏便に処理する』★★★
という可も無く不可も無い「玉虫色の解決」では決してなくて：
★★★『自分達の頭できちんと考えて状況を分析し、相手に合わせるのではなくて
　　　　　　　　　　　　　　　自分達オリジナルの解決策を皆で議論して考えて行く』★★★
という事だと考えます。コレが本当の適応という事だと私は理解しています。

猫

>>562
日本人の基本的な気質は：
★★★『議論スルよりも相手の考え（コレを気持ちと表現）を読むのが良しとされる』★★★
という、まあ『以心伝心の文化』だと思いますね。非常に特徴的にこういう側面
が現れるのは：
★★★『たとえ真面目な議論をしていても周囲からは喧嘩していると取られる』★★★
というお国柄ですからね。コレもまあ「大人の対応」という言い方で穏便に丸
く収めるという日本特有の（和式）儒教思想の悪い面が出ていると思いますね。
とにかくコレは「決して英語とかの問題ではない」んですけど。

まあまあ。

猫

>>563
儒教思想（というか武士道）の教えである：
★★★『年長者や権力者には無条件に屈服して、その主張は何も考えずに鵜呑みにスル』★★★
というやり方の危険性に先ずは気付く事でしょうね。とにかくトップダウンで
はなくてきちんと議論をスル事が基本だと思います。

猫

江戸時代も官僚主導だったから無能な殿様は隠居させられたんだよ
葉隠にも間違ってることは忠告しろって書いてあった

だったら尚更の事、菅・前原・仙谷の三名は辞職スルべし。こんな連中に説明
を求めても無駄。

猫

菅直人に忠告スル。

中国という大国の国家元首を相手にしてナーナーは通用しない。もっと頭を使え。
また前原と仙谷は適当な事を言ってその場を誤魔化してはならない。

猫

>>561
馴化の意味については大丈夫ですよ。（いろんな意味で）自信を持っていえる。

あのね、ここで文句言ってる院卒ってほとんど三十をかなり超えてるだろ。

その年齢から中途入社にて研究業からそれ以外の会社員に転職しても、
22や24で新卒入社した生え抜きと全く同じ思考には絶対になり得ない。
また、周囲の目も「やっぱ研究出身の人だよね、あるいみ異質だ」てな感じになる。

そりゃそうだよ、若いころに刷り込まれた内容や方向性が違うんだから。

しかし、もしがんばって転職活動して、さんざん苦労の末に会社に雇ってくれる人がいれば、
逆にそういう部分を買ってくれてるわけだ。

身も心も生え抜き同様になり自分のすべてを捨てる、というのは良くも悪くもムリだから。
馴れることは馴れ、適応することは適応するが、
（いい意味でも、またデメリットとしても）完全な迎合にはなりえない。

３０歳を超えていても、柔軟に動いてかつ高い評価を会社から
得ていた知り合いがいたのだが、実際彼が手掛けていたプロジェクト（旋盤加工）
は好評であちこちから注文が来ていた。
しかし、結局はタイに拠点を移してしまった。彼はもう日本に戻る気は無いとの事。
彼が言うには日本の社会に適応しても、それに見合うだけの見返りが得られず
（不況その他の問題）出て行ったらしい。

彼は日本人らしくなくて、損得でしかモノを考えない冷徹な所もあったが、
昨今の日本の状況を見ていると一概に彼のやり方も否定は出来ない。
実際、自分（研究者）としても（外国に勇気を出して飛び出すか）迷う所だ。

そういえば中国人が日本の山林や島を買い漁り始めているらしい。
本当に日本人の住む国土は安全と言えるのか。。。

三十路に入ったら徹夜作業がけっこうしんどくなるのはわかるな？

ちょっとした皮膚の傷も治りにくい方向に進む。３０代前半にしてな。

また、これは本当に自覚をしにくいが、
頭が固くなる方向に向かい（そして脳みそ本体はスポンジ状にやわらかくなり）ますよ。

これは儒教とか東アジア文化とか日本社会とかそういう問題じゃなくて、
老い（もしくは成熟）なのですよ。コーカジアンやその他の人種でも同様にそうなることでしょう。

中年になったら20代と同様の職がないのは年功序列による差別だ、というのは違うかなあと。

人生経験を積んでるわけだから、年相応のポジションがあるわけよ。そこは認識しないと。

猫はいるか？

数学版に復帰した様だが、あそこはきな臭くてかなわんし
まだこちらの方が真っ当な議論が出来るから戻って来ないか？

>>573

平均年齢が８０歳近い国民（一連の報道はこのさい無視して）である日本人が、
３０歳前半で息切らしていたら残りの人生をどうやって乗り越えるのだ？

数学なのか。

ガロアって21くらいで死んだよな。
決闘で。

才能のピークだよな。

そして決闘ってパッションだよな。

若いっていいよな。

すまん、

平均年齢でなく平均寿命

だった。近所の老人（７０歳くらい）がしょっちゅう言っているが、これからの日本は
ひとえに今の３０代がどれだけ踏ん張れるかによるとの事。

>>575
一連の報道ですか。
住民票（本来、ご長寿の老人はこっちで見つかる）と戸籍制度（なんだか知らんが残ってる）で
本来の使い方が異なるわけだからなあ。ただし役所による運用の上手下手はしらないよ。

これは現代においてはおすすめしないが、
明治初頭くらいまでは数え三十以上で隠居は決して不自然ではないわけなんだな。
（いま、隠居の文字を誤解してやったら高齢引きこもりだ）

しかしながら、歳をとれば悪い意味で狡猾、じゃなかった、もちろんいい意味で視野が広がるわけだ。
実務というかそれ以下のドレイ労働（生物系ならピペド）を押し付けられてブーブー文句を言うのじゃなくて、
それなりに組織の動かし方を少しずつでも身に着けましょうよ。

しかし今の年寄りはなんだか若い人達以上に活力が無いというか、目が虚ろな
人が以前より増えた様に感じるな。
今や「亀の甲より年の功」は死語か？　実際、その言葉は聞かなくなった。

近所の年寄りで一人だけハッスルしているのが居るが。
もしかしたら、ここで論じている「ポスドク問題」だけでなく「一般の若者の問題」
以上に「老人」と呼ばれる方達そのものが生き方を見失っているから、
若い人もそれを身近にみていると、未来にも老後の世界にも希望が持てないのかもしれない。

以前、外国で会ったソマリアの若者から話を聞いたら、国に居る若者は海賊をやったりと悲惨だが、
国にいる年寄りは腰が座っているらしい（平均寿命もやたらに長くない）。そのせいなのかは知らんが
彼も毎日地面にへばり付いてでも生きてやろうというエネルギーに溢れていた。

もし「老人」の元気な姿を見れば、「俺もいつかあんな風になれるのか」と考えれば
たとえドレイ労働だろうとなんだろうとやる気が沸くのかもしれん。
人間ゴールが見えれば馬車馬になれるが、肝心のお手本である「年配者」そのものが
ぐらついているから、案外、「年寄りはしゃんとせい！！」と喝を入れれば「若者」も
しゃんとするのかもしれん。

>>574
いえいえ、ちゃんとコチラも見ています。但し「数学とは無関係の話題」でち
ゃんとしたレスを付けるのはシッカリと頭を使わなくてはならないので結構シ
ンドイですけど、でも何とかします。

猫

猫

博士号取得者は自ら起業しろ、ビジネスを起こせっていっても文系博士だと
それすらも難しいだろ。ことに文学とか芸術博士だとなおさら。

最近は企業する人が減ったな。

ある人から本を借りて今読んでる本で：
★★★君達に伝えたい３つの事、中山敬一著、ダイヤモンド社★★★
は大変にお勧めですかね。

猫

自ら学究の道を選んだはずのドクター様が
途中でその道を外れて就職しようとし、
それが出来ないから大変だと騒いでいるのはなぜ？

俺は研究者だが、正直、ポスドク問題なんてもうどうでも良い問題と思っている。
就職だのポスドク問題だのと騒ぐ以前に、やりたい研究が出来なくなったら人生の後で後悔するからな。
研究は若い時の体力・知力が勝負。

何々、食い扶持はどうするかって？
そんなもん、大学だの終身雇用とか文句を言わなければ非常勤なり塾講なり探せば有る。

>>586
博士課程院生かな？

>>587

ポスドクだが研究に対する意思だけは誰よりも固いから、
たとえすってんてんになっても全く気にならん。

実際の所、国が勝手に騒いでいる部分もある。
状況は厳しいが、知り合いの研究者は外国に逃げたり、
それこそ非常勤をあちこち掛け持ちして、研究できる時には没頭出来て幸せだよ。
何時の時代にも価値観を変えて生き抜こうとする兵はいる。
逆に厳しいからこそ、研究に何が何でも没頭してやるというファイトが沸いてくる。
ただ、それだけだ。

>>588
そっか、頑張れ
俺もポスドクだけど覚悟や執念があるというより、ただ楽天的なだけだな
目の前の研究しか見えないから将来のことは気にしてられない

猫

猫

高等教育、科学・技術政策に関するインタビュー。
ttp://www.rieti.go.jp/jp/special/dialogue/07.html


なんと、意外にもこのスレのマジョリティの意見とほぼ同様の主張。www


彼の論理が正しいかどうかは別として、
門下、大学人はこれを論破しなければ予算をとってはこれまい。

>>592に補足だが、今年の7月に財務省で人事異動があり、主計官が交代した。

今度新しく文部科学省担当の主計官となった神田真人氏の企画官時代のインタビュー。

http://gxc.google.com/gwt/x?client=ms-kddi_blended-jp&u=http%3A%2F%2Fwww.mof.go.jp/saiyou/honsyo/saiyoutantou.htm&wsi=0fd55de27e26657f&ei=FLGtTLHpPIT6cPm0lfIG&wsc=ho

切れ者でかつなかなかの人格者に思えるが、>>592とあわせて、このような
タイプの人物を説得するにはどうすればよいだろうか。

猫

日本を代表する世界的経営コンサルタントの大前研一氏の意見。


【ｵﾋﾟﾆｵﾝ】優秀でない学生の就職のため税金使うべきでない--大前研一 [10/06]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1286331917/

1:ライトスタッフ◎φ ★ :2010/10/06(水) 11:25:17 ID:???
菅内閣が民主党代表選挙の最中に閣議決定した「新成長戦略実現に向けた3段構えの
経済対策」の中には、とんでもない政策が盛り込まれている。
指摘するのは、大前研一氏だ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
　
とんでもない政策は、大学生や高校生の就職支援を目的とした
「新卒者雇用に関する緊急対策」だ。

具体的な支援策は

【1】卒業後3年以内の既卒者を「新卒」扱いで採用した企業に奨励金（1000万円）
　　　を支給する制度を創設する

【2】既卒者を試験的に雇用し、その後正規雇用に移行した企業を支援する
　　「トライアル雇用」制度について、卒業後3年以内の既卒者を対象とした
　　　企業向け奨励金を大幅に増額する（試験雇用期間中は月10万円を最長3か月、
　　　その後正社員として採用するとさらに50万円）

――といったものである。

要するに、大学や高校の卒業後3年以内は新卒とみなしてください、そうすれば
お金をあげますよ、というわけだ。これはもはや“国ぐるみの嘘”であり、
無駄遣いの域を超えている。

日本は就職氷河


これも上記の財務官僚の主張、このスレのマジョリティの意見と根底は同じ。

ということは、文部科学省と大学関係者、アカデミックの関係者がいかに浮世離れした
存在であるか証明されたということだ。

こういう意見もある。

【コラム】思い切って「新卒カード」を捨ててみてはどうか (J-CASTニュース)［10/10/05］
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1286334958/

1:やるっきゃ騎士φ ★ :2010/10/06(水) 12:15:58 ID:???
ソースは
http://www.j-cast.com/kaisha/2010/10/05077426.html?p=all

[1/2]
先日、社会起業家の面々と交流する機会があって、色々な人と意見交換させていただいた。
「ヒューマン・ライツ・ウォッチ」の代表や、途上国支援ビジネスなどグローバルに活躍する人たちが
メインに集まっていたのだが、次のような素朴な疑問を数人からぶつけられた。
｢過去最大の就職氷河期というけれど、就職できないなら海外協力隊やＮＧＯなどに参加して
キャリアを積むチャンスだ。なのに、なぜ企業はそういう動きを後押しせず、学生も大学などに
残ろうとするのか」

■社会貢献がキャリアとなる米国
彼らは最初から組織に属さずに活動するか、外資系企業を経て現在の活動を続ける人たちが中心だ。
いわゆる「日本型雇用」というものを外から眺めて、その中でがんじがらめになって苦しむ日本人が
不思議でならないらしい。

当然だろう。それが世界標準の感覚というものだ。

たとえば、Teach for Americaという米国ＮＰＯの話はとても興味深い（Teach for Japan準備会の
代表・松田氏と事務局長・深澤氏から教えて

>>1

厚労省が既にこんなことはじめてますが。
博士は対象外なのかな。

【就労支援】厚労省、『新卒応援ハローワーク』を全都道府県に設置--既卒者雇用企業への奨励金も発表 [09/24]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1285330445/


1:ライトスタッフ◎φ ★ :2010/09/24(金) 21:14:05 ID:???
厚生労働省は24日、就職活動中の大学生や大学を卒業しても仕事が見つからない
既卒者を対象に「新卒応援ハローワーク」を全ての都道府県の労働局に設置したと
発表した。

これまでも全国のハローワークで学生向けの就職支援を手がけていたが、新たに
専用のスペースを設置。民間企業で人事経験などのある専門の相談員を４倍以上に
増やし、体制を強化する。

また厚労省は大学などを卒業して３年以内の既卒者を有期雇用を経て正社員にした
企業に１人当たり最大80万円の奨励金を払う制度を同日付けで始めた。さらに卒業後
３年以内の既卒者を新卒者として雇い入れる企業にも１人当たり100万円を支払う。
ともに企業がハローワーク経由で求人の申し込みをするのが条件だ。

◎厚生労働省の発表資料
http://www.mhlw.go.jp/stf/houdou/2r9852000000sf7z.html

◎http://www.nikkei.com/news/latest/article/g=96958A9C93819481E0E6E2E1958DE0E6E2EBE0E2E3E2E2E2E2E2E2E2

◎関連
【雇用/就活】新卒採用解禁「4年生夏以降に」　大手商社、経団連に要請 [09/23]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/b

確かに、社会に適応しようという話があるが、ものすごい狭い所に
山のように人が押しかけて尚且つ、新卒の離職率が高いのはどういう事？

周りの低知能についていけないからだろ
結局のところ、人間の平均レベルを大きく上回るor下回る奴にとって人間社会は生きづらい
これが真実

ノーベル賞がちゃんと国益に結びついていないという現状について

【社説】日本の素材技術の底力示すノーベル賞--日経 [10/07]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1286422390/

1:ライトスタッフ◎φ ★ :2010/10/07(木) 12:33:10 ID:???
医薬品や電子材料を生み出す化学合成が日本のお家芸であることを世界に改めて
印象づける受賞だ。今年のノーベル化学賞を根岸英一・米パデュー大学特別教授と
鈴木章・北海道大学名誉教授が、米国人研究者と一緒に受けることが決まった。

日本人の化学賞受賞は2000年以降、６人になった。01年に受賞した野依良治
・名古屋大学特別教授も「不斉（ふせい）合成」という化学反応で受賞した。
日本の化学合成の系譜に新たな金字塔が加わった。

受賞業績は化学合成技術のひとつ「パラジウム触媒クロスカップリング反応」である。
複雑な化合物をつくるには炭素原子同士を結びつけなければならない。普通はなかなか
くっつかないが、触媒を工夫すればうまく反応が進むことを見いだした。

この成果はまず医薬品で応用された。世界の大手製薬会社が取り入れ、高血圧や腎臓病
などの治療薬をつくる根幹の技術になった。ここ数年は電子分野でも注目され、携帯
電話の画面などに使われ始めた有機ＥＬ（エレクトロ・ルミネッセンス）で、鮮明な
画像を描ける新材料をつくれるという。

産業応用が広がったことが・・・・


結局、戦犯は誰？

猫

＞ということは、文部科学省と大学関係者、アカデミックの関係者がいかに浮世離れした
＞存在であるか証明されたということだ。
世界的経営コンサルタントやこのｽﾚに顔を出すような人も浮世離れしていないかもしれんので
世界的経営コンサルタントとこのｽﾚの意見が似てるからって
文科省・大学関係者らが浮世離れしていることを証明したことにはならんよなぁ。

まあ「証明」には不十分というだけで
文科省・大学関係者らが浮世離れしていないとは言わんけど。

海外に行けっていっても文系博士じゃポスト自体がない。起業も出来ないとなったら
国内にも海外にも居場所がない。純粋学問系の文系博士様はあの世しか受け入れてくれないよ。

まあ：
★★★『ちゃんと知ってて羊頭狗肉をやってる文科省が悪い。』★★★
尤も「政府の恐喝に屈した」とは言え、保身を考えた大学関係者も悪いとは思い
ますけど。だから：
★★★『政府がきちんと尻拭いをして後始末をスルべき』★★★
ですね。政府の判断ミスというか読み違いでしかアリマセンから。

★★★★★『日本政府は早く責任を取りなさい。』★★★★★

猫

ここまでのスレ読まずに質問するけど

これから理系の博士過程に進んで博士号とれば、就職世話してくれるってこと？

博士過程に進学しようかな。４５歳無職だけど。

>>605
５０だけど博士課程在学中。

ちなみにリストラで放り出され「この年になればいずれ底辺職しかない。
だったら好きな研究を一度まとめてから底辺に行ったほうが人生悔いが
残らないだろう」と考えての行動。もちろん取得後は底辺職へGOの覚悟。

このスレ見ていて心底共感したのは ID:yEvx55i2 だね。年は違うが発想
は同じだな。門外漢の妄想と違って、現場で夢中になっている研究者は
こういう人が多いと思う。そりゃ将来は不安だが、そんなこと考えるエネルギー
と時間が合ったら研究に割くわ、という発想。決して怖いから目を背ける
とか、甘い妄想を抱いてとかじゃなく、今やることはそういうことじゃない
という発想だ。

あとクズ固定は本当に邪魔だから出て行けよクズ！

何を書き込んでも無駄だから諦めなさい。

猫

ここまで来ると阿鼻叫喚の様相を呈している。
もう国家レベルを超えている。
生き方に対する全く新しい思想が必要だ。

とは言っても『国家の失策が原因』ですから、その事実をきちんと踏まえなけれ
ばなりません。対策とか解決策はきちんと原因を踏まえてからだと思います。

猫

過去の歴史を振り返ってみろ。「人民」は常に「国家」に裏切られ犠牲になり続けてきたんだよ。
古今東西それは変わらない。


今の日本国政府とてそれは同じということさ。

>>610
ソレはある意味では「当然の事」であって、だからこそ政府が腐ってしまえば
取り替えるなり交代して貰うという考え方が必要な訳です。日本だって例えば
昨年の夏には自民党さんに降りて戴いて民主党さんに取り敢えずは任せた訳で
すけどね。でも馬鹿な事をしたら即刻辞めて誰か他に政権を明け渡すのもまた
『当然の事』ですからね。特にこういう『戦後日本の歴史上有り得ない失敗』
を民主党がしたのであれば、責任を取るのは当然の事としか考えられません。
責任は菅・仙谷・前原の三名だけにアルという考え方には無理がアルでしょう。

コレと全く同様に、国家の文教行政を大失敗して使い物にならないポスドクを
大量に出してしまった政府なり文科省が批判されるのは当然の事であり、従っ
て先ずは：
★★★『政府と文科省は問題を自ら認め、そして大学のせいにせずに国民に謝罪』★★★
スルべきですね。また各大学に圧力を掛けて大学の自治を崩壊させ、研究者達
を深刻な疑心暗鬼に陥れ、金だけ与えて研究環境を深刻に破壊し、そして何も
改善を見る事が無かったという意見にもきちんと耳を傾けるべきだと考えます。

また一般国民は無茶苦茶な事を平気で行った政府をきちんと批判スルべきです。

猫

猫

官に守られると根腐れしちゃってだめになるのは明白
実際は天下り先の新設じゃないか？
修士課程修了者雇用対策協会、組合etc
２０〜３０団体出来たりしてね

あまり良い話では無いが、近所の年寄りが寿命がやたら長いのは疲れると
嘆いていたが、かつては退職（例えば定年退職が５５歳位の時代）したら何年も経たずして御昇天したのが、
現在ではその後の生き方や（しかも長い）天下り先の確保を考えたりと大変だからな。
俺は余り長生きしたくない。太く生きて、６５歳前後でぽっくりでも後悔は無い。
あくまで、自分の勝手な言い分だが。

猫

猫

>>1
もう遅いよ


【研究】日本の科学研究論文の引用割合　世界平均以下　トムソン・ロイターが発表
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1278944134/


1:白夜φ ★ :2010/07/12(月) 23:15:34 ID:??? [sage]
◇日本の科学研究論文の引用割合、世界平均以下
　
日本の科学研究論文が最近５年間で引用された割合は、世界平均より低く、
これまで首位だったアジア地域でもシンガポールに抜かれて２位になったことが分かった。

米国の科学技術情報提供会社「トムソン・ロイター」が６日、発表した。

同社は、世界の科学雑誌１万１０００誌に掲載された論文数や引用回数などを調べた。
その結果、２００９年の場合、日本の論文数は７万８５００本だった。
これは世界の論文数の６・７５％にあたるが、中国などアジア各国が大きく論文数を伸ばす中、
その割合は００年よりも２・７ポイント下落した。

特定の論文が引用される割合も、世界平均を１とすると、日本は０・９８しかなく、
アジアでもシンガポール（１・０１）に首位の座を明け渡した。
引用回数が上位１％に入る重要論文も日本は０・７％しかなく、
米国やイギリス（各１・８％）に比べて大きく下回った。

ただし、日本のお家芸である物理や薬理学、材料科学などの論文数は、
日本の論文が世界の１割以上を占めた。
なかでも宇宙科学や免疫学、物理学分

明らかに無学で大学院問題と無縁の糞コテ粘着のおかげで有益な議論が
出来なくなっている。残念だな。学歴コンプレックス病患者の妄想なんか
真っ平なんだが、今後もこの糞コテが常にへばり付くのか。死ねよ。

猫

クニガー、ニホンシャカイガー、といくら仰っても結構だが
D進学を選んだ自分自身にも何割かの原因があるわけだろ？

その事実を踏まえ、自分の考え方を改めるほうが解決は早いと思うがなあ。

>>620
だからそうではなくて、今後に更なる犠牲者が出ない様に前以て：
★★★『大学院進学者なり博士課程進学者に対して国なり各大学が実情を正確に告知スル』★★★
という提案をしています。さもなければ国や各大学は『詐欺に掛けた』という事
にナルと考えます。

猫

使えないくせにやたら権利意識のつよい
団塊がやりたいほうだいで、教授会で定年延長して居残りるから
ポストが足りないのよ。
ただそれだけ。

>>622
ソレは明らかに違います。大学院を肥大化させ過ぎたが為に能力が無い人達ま
でもが「自分は能力がアル」と勘違いして、そういう人達が余りにも多すぎる
から表面上は「ポストが足りない」という言い方になっているだけです。

勘違いをしない様に。

猫

>>621
話がかみ合ってない。というか理解なされてない。

役所からの通知（A4ペラ一枚、「なんとか局発第なん号、博士号取得者に係る雇用の実態調査について）
が出れば納得してすぐさま動けるのかねえ。

そうじゃないだろ〜

大半のDはいちおう"Ph.D."として、
高等教育を施され、幅広い学識教養を持ち、知を愛し、そして天下国家について論ずる頭があるわけだから
そんくらいの情報収集くらい自分でしろよ、という。

>>623
まったく論点のずれたレスありがとう。
あなたの所の大学院が肥大化してようが、していまいが
定年延長、が癌であることに、まったくかわりはありません。
私の出身校では、60→65才になり
明らかに、居残りの弊害が多発しています。

勘違いをしない様に。

>>625
70代でもお元気にバリバリ現役を続けることのできる先生がおられることと逆に

50過ぎたくらいでモチベーションが完全に失せ、単純作業しかしない。
しかしながら「俺の若いころは不眠不休／のまず食わずで」とご高説をくださるお方も多いわな。

優秀な先生が定年でリタイアせざるを得なくなる残念な事態もあるが
それを受けた定年延長により、やる気もないのに居残るセンセイのほうが多かったりして。

いやそうじゃなくてさ、博士課程への進学条件に、
関連分野の経験者（その間の収入合計が1000万）であることを条件にしたらいいと思う。

つまり、修士で一旦社会にでるか、大学と修士の間に社会で給与を得るか。
俺は大学院時代から働き始めて在学期間伸びちゃったけど、
社会経験ないやつが博士課程とか、それ自体どうかと思うし。

>>624
私はそういう事を言っているのではアリマセン。そもそも大学院に進学を考える
人達が：
１．どの程度の要求を満たせばその分野のプロという条件を満たすのか。
２．どの程度の質の論文を何本書けばどういう扱いを受けるのか。
３．ポストに就くというのはどういう意味なのか。
４．ポストに付随する待遇等。
とまあ各種様々な情報があり、そういう要素を考慮に入れてから大学院への進
学を決める事が出来るのが望ましい訳です。ですが現実には：
★★★『各大学は院生の数に従って配分される補助金をアテにして院生を募集スル』★★★
という状況があり、加えて各大学が自分達の存在意義をメンツをかけて主張ス
ルという超醜い側面がかなりあると思います。

私が主張する情報公開とはそういう意味ですね。

猫

バカセ

>>628
もしアカデミックを選ばずに民間に就職したとしても、企業だっていつ潰れるかわからない。
なにを悠長なことを仰ってるのか、という。

>>626
助手から教授まで全階級総任期制にすべきだと思うね
そのかわり年俸は研究能力に比例して優秀な奴の年俸を今よりも上げる
そして授業は全て非常勤講師扱いで給料も別枠で非常勤と同額同システム
よほど授業が上手くて学生に人気ある奴だけプロの先生として大学が研究者ではなく教育者として常勤で雇えばいい
科研費は研究に対してではなくそいつの生活費もコミってことにして若手優先でじゃぶじゃぶ配る
スポーツ選手と同じで研究者にも旬な時期ってのがあるんだから
研究者として雇うのに終身雇用なんて馬鹿げてる

全員が全く同じ年齢で退職するという定年制及び年功序列という悪しき考え方
を崩壊させるという意味では全階級総任期制という考え方は意味がアルとは思
いますね。但し誰が責任を持って各人の年俸を判断して決定するのかという運
用上の問題がアルとは思いますけどね。また研究者とは別枠でプロの教育者を
常勤として雇うという考え方も非常に合理的だと思います。加えて研究費を生
活費も込みで支給スルという考え方も意味がアルと思います。

猫

博士課程修了者のやつって頭はいいんだけどコミュニケーション能力ないから苦労すんだよな。。
一緒に仕事はしたくない。研究所とかに閉じこもって成果だけくれればいいよ。

３０歳近くまで公金補助金どっぷりで研究させてもらった上に就職支援かよｗ

逆だろ。中卒・高卒で働き始めた人たちに、研究補助金と同じくらいの就労支援してエキスパートにしてあげろよ。

大阪の清掃局員に全国のポスドクを雇ってやれよ
不正しなくなるぞ

何でポスドクの知識持ってて、起業したり、特許とったりで
日本に金を還流できないわけ？

これって、アホバカ私大の名前だけ博士も含まれるの？
それだと又在チョンへの優遇政策ってことですね。

「介護とかあるだろｗ」

>>636
専門バカだから。
ポスドクだからって何でも知ってるスーパー知識人ではない。

>>636

研究ばっかりの人間に経営できると思う？
そんな人間に融資してくれるところある？

>>636
理系ならまだしも、哲学博士とか文学博士とか芸術博士にそんな事が出来るわけがない。

皆さんかなり誤解なり勘違いなりしてるみたいですが：
★★★『有名大学のポスドクという事だけで能力がアルという考え方は幻想』★★★
ですね。ソレは何故かと言うと：
★★★『能力が無い人達に対して極めて安易に学位を出している大学がアル』★★★
からです。

猫

高給とり天下り理事を追放して
助教ポストを増やせ

優秀なら肩書きなくてもｗｗｗ

今は身内で主催する日本人ばっかりの国際会議プロシーディング１本で学位が出るからな・・・

>>643
ソレを撲滅スル為の正攻法はあくまでも：
★★★『学歴や縁故を一切排除して研究実績だけで判定』★★★
する事だと思いますね。但しコレが機能スルのはスタッフだけで理事とかは知
りませんけどね。

また一般論としては助手なり助教を増やすのはとても良い事だと思いますが、
但しその際には研究業績を非常に厳しく審査スルべきだと考えます。ソレこそ
大学院入試みたいに誰でもなれるモノでは絶対に困りますから。

猫

>>645
もし官僚の大学への天下りがいけないというのであれば『そういう縁故主義』
も全く同様に完璧に撲滅されなければなりません。そういう事をやっているか
ら外部からの信用を失うのだと考えます。

猫

>>644

とどのつまりはそういうことだな。

後、いまだに学位の品質保証うんたらというやつはこのスレの内容が全く理解できていない。


需要がないんだよ!需要が!
オーバースペックっていう言葉知ってるか？

>>648
いや学位というモノが現状では品質保証ではなくなってしまった結果として：
★★★『そういう学位しか持たないポスドクの価値は誰も信用出来ない』★★★
という事を言うてるだけですね。つまり、もし需要の数が一定であれば：
★★★『安易に出した学位を持つ人間の数は多くなる　→　行き先が無い』★★★
という事態にナルのは当然であり、つまり「質が低い人達が学位持ち」として
沢山存在してしまう訳ですね。従って学位を出す基準を非常に高く保って学位
取得者の数を極めて厳しく制限スレば：
★★★『厳しく出した学位を持つ人間の数は少ない　→　行き先は見つけ易い』★★★
という誰にでも理解が出来るごく単純な話をしているだけですね。この解釈は
非常に初等的だから貴方にだって理解が出来ると思うんですが。

猫

>>649

それはつまり、市場の需要を大きく上回っている現在の状況を是正するっていうことだろ。

品質保証っていうのも大事な要素ではあるが、いくらハイスペックな人材でも市場の需要を越えたら
不要な人材となる。

縁故採用云々は全然関係ない。

じゃあ聞くけど、今の社会、民間企業で縁故採用が全く排除されていて完全に実力主義で採用が
行われている業界ってあんのか？

それこそが幻想なんだよ。

それが自明の理なのに、いつまでたっても需要と供給のアンバランスが是正されないのは文部科学省と
大学、大御所教授達の「利権」が絡んでいるため。

品質保証、縁故採用はただの目眩まし、問題先送りの方便。

役人と大御所達は、そうやって問題の本質を全く直視せずに、>>1のようなくだらない政策を
ダラダラやって私腹を肥やそうとしてるだけ。