★化学調味料はいらない★８

おなじみ化調スレ。無限ループと言うなかれ。無限ループを楽しむスレなのです。
有害論、陰謀論、自然が一番論、みんなでなかよくやりましょう。

■参考
危険な味の素 味の濃い中華料理を食べたあと、何で肩や背中が痛くなるのか・・・
ttp://www.asyura.com/syokuhin.htm
世界の食文化を侵す“白いインベーダー”味の素
ttp://fish.miracle.ne.jp/ois/fryday1.htm

--- 過去スレ ---
★化学調味料はいらない★７
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/salt/1100846868/
★化学調味料はいらない★６
http://makimo.to/2ch/food6_salt/1096/1096991649.html
化学調味料はいらない ★５
http://makimo.to/2ch/food6_salt/1082/1082618941.html
★化学調味料はいらない　４
http://makimo.to/2ch/food3_food/1076/1076769179.html
化学調味料いらない！★３
http://makimo.to/2ch/food3_food/1065/1065687355.html
化学調味料にたよってまつか？
http://makimo.to/2ch/food3_food/1062/1062213785.html
化学調味料やめよう！
http://food3.2ch.net/food/kako/1050/10500/1050050427.html

Ｐａｒｔ３のガイドラインを>>2-6あたりに張っておく。

MSGのガイドライン
■MSGってなに？
　　グルタミン酸ナトリウムです。
・化学物質だから危険じゃないの？
　　同じ物が昆布にも入ってます。ちなみに食塩も化学物質です。
・昆布のグルタミン酸とMSGは違う物質じゃないの？
　　生きている昆布に含まれているのはグルタミン酸ですが、昆布はナトリウムが豊富な
　　アルカリ性食品のためこれを干すと多くがグルタミン酸ナトリウムとして析出します。
・化学的に精製したものって体に悪そうだけど
　　食塩も化学的に精製することがあります。
・なぜメーカーはMSGを入れるのか
　　コストを削減して大量かつ安定した供給を実現させるためです。
・豚が原料だって問題になってたけど？
　　酵母の培地を作るのに、豚由来の酵素が使われていただけです。
・産業廃棄物が原料なんでしょ？
　　その通りです(サトウキビの絞り粕)。焼酎やラム酒などの原料にもなっています。

■MSGって毒？安全？
・中華料理店シンドローム(CRS)とかの原因物質でしょ？
　　CRSは各国や国連機関などの実験で繰り返し否定されています。
・食べると舌がしびれますが。
　　食塩を舐めても痺れます。昆布出汁も煮詰めれば痺れます。
・MSGで野犬を捕まえたり、昏睡強盗に使うと聞いたけど？
　　CRSと同じく都市伝説です。
・失明すると聞きましたが？
　　1日の食事の20%をMSGに置き換えた実験結果で現実的なものではありません。
・BBCがMSGの有害性を報道していたと聞いたが？
　　http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/2352709.stm
　　これは健康コーナーのコラムで、報道ではありません。
　　実験の内容は前項のとおりの常識外れのものでした。
・子供や妊婦は摂らない方が良いと聞いたけど？
　　マウス実験で有害性が認められたので、そのように言われていた時期
　　がありましたが、今ではヒトには無害だという事が分かってます。
・MSGってナトリウムの化合物だから食塩と同じ害があるんじゃない？
　　その通りですが、ナトリウム量は食塩の1/3程度です。
・でも摂りすぎは危険でしょ？
　　日常料理に入れる量ならまったく危険性はないという実験結果が出ています。
　　食塩や砂糖にはWHOでADIが定められていますが、MSGにはありません。
・有毒だという証拠もないけど、安全だという証拠もないから安全じゃないでしょ？
　　論理的には無害の完全な証明はあらゆる食品において不可能です。
　　これは「悪魔の証明」と言って詭弁に良く使われる手法です。

■MSGって必要？
・塩は人間にとって必須だけど、MSGは要らないんじゃない？
　　塩も魚介類を食べる日本人には必要ありません。
　　それどころか、ADIである5グラムを大幅に越える12グラムを
　　平均的な日本人は摂取しています。MSGよりもはるかに重大な問題です。
・MSGなんて入れない方が美味しいと思うんだけど。
　　因果律が逆です。美味しくしようと思うとMSGを入れる必要がなくなるだけです。

■グルタミン酸とグルタミン酸ナトリウムは違う物質じゃないの?
グルタミン酸ナトリウムは、胃中の塩酸と反応して速やかにグルタミン酸と食塩になります。
ですからグルタミン酸が安全ならグルタミン酸ナトリウムも安全です。
問題になるのはナトリウムの量だけでしょう。

(COONa)CH2CH2CH(COOH)NH2(グルタミン酸ナトリウム) + HCl(塩酸) = (COOH)CH2CH2CH(COOH)NH2(グルタミン酸) + NaCl(食塩)

なお、生きた昆布中にあるのはグルタミン酸ですが、昆布はナトリウムを豊富に
含む上、昆布自体がアルカリ性を呈するため、これを干した場合は
生体中のグルタミン酸は塩基として働き、その多くはナトリウムと結合して
グルタミン酸ナトリウムとして析出します。逆に考えれば「昆布中には
グルタミン酸ナトリウムが溶けている」と言えるわけです。

ちなみに、グルタミン酸はそれ単体では、うまみを呈さないようです。
つまり昆布のように「グルタミン酸ナトリウムが溶けていると言える」
ような状態でないとうまみは感じないということです(Naの代わりにKでも可)。

■グルタミン酸とL-グルタミン酸は別の物質でしょ?
L-グルタミン酸のL-の部分は、グルタミン酸の性質を示すものです。
グルタミン酸には二種類があり、D体とL体に分類されます。
化学調味料のL-グルタミン酸はグルタミン酸の中でもL体だけを集めたもの、ということになります。
昆布や人体に含まれているのも、やはりこのL-グルタミン酸です。

ちなみにこのL体とD体の関係を光学異性体と言います。これは右手と左手の関係に似ていて、
構造は全く同じだが重なり合わない、鏡に映すと他方と同じに見える、という性質があります。
高校化学を習った人は覚えがあるかもしれません。

なお、D体が有毒かというとそういう訳ではありません。納豆のネバネバの
成分であるポリペプチドはD-グルタミン酸が繋がったものです。
ただD体はうま味を呈さないので、調味料には向かないというだけです。

■危険性―ナトリウムの取りすぎになるのでは?
日本人のグルタミン酸ナトリウムの平均摂取量は、
1.5g(大さじ1/8)で、ナトリウムの食塩相当量0.51g
他方、食塩の平均摂取量は13g(大さじ1弱)

グルタミン酸ナトリウムは分子量が約169と大きく(食塩は58.4)、含まれる
ナトリウムの量が少ない(約1/3)上に一度に使う量が食塩よりもすくないので、
グルタミン酸ナトリウムのナトリウム量を気にする必要はほとんどありません。

平均的日本人は、グルタミン酸ナトリウムに含まれる量の25倍以上のナトリウムを食塩から
摂取しています。

もちろん通常の使用を超えた大量摂取は体に毒ですが、同量の食塩にくらべれば
気にするほどではありません。

引用：「平成11年版国民栄養の現状」「食品添加物の1日摂取量調査結果について（1995）」など

■グルタミン酸ナトリウムって栄養にはならないでしょ?
グルタミン酸は必須アミノ酸には入っていませんが、それは体内で合成できるから
食品として摂取する必要がないだけで、人体に必要不可欠な物質です。
摂取すればそのまま栄養として代謝されるのは必須アミノ酸と変わりありません。

最近睡眠や血圧維持に深く関わっているとして注目を集めているGABA(γ-アミノブチロ酸)も
体内でグルタミン酸から生成されます。グルタミン酸のカルボキシル基(-COOH)を水素で
置き換えるとGABAに変化します。

なお、

ttp://www.ffcr.or.jp/Zaidan/mhwinfo.nsf/0/f6d3c70112eefad64925660b000f383f?OpenDocument
食品衛生法に基づく添加物の表示等について 別紙5

に、グルタミン酸ナトリウムが「栄養強化の目的が考えられる添加物」としてリストアップされています。

■公的機関による安全性の宣言
米国食品薬品局(FDA)
ttp://vm.cfsan.fda.gov/~lrd/msg.html
「MSGは塩や酢と同程度の高い安全性」

ヨーロッパ食品情報会議(EUFIC)
「MSGは食品に対して安全であり、それどころかナトリウムの摂取量を減らす」
ttp://www.eufic.org/gb/food/pag/food35/food352.htm

グルタミン酸ナトリウムにADI(１日許容摂取量)が存在しないソース。JECFA1987年第31回会議。
JECFAは、FAO(国連食糧農業機関)とWHO(世界保健機構)の合同食品添加物専門家会議。
ttp://fcsi.nihs.go.jp/dsifc/servlet/SearchApp?key=1110&appkind=foodaddsearch&searchkind=detail_page&searchcondition=id
ttp://www.ffcr.or.jp/zaidan/FFCRHOME.nsf/pages/JECFA-ADI-D

■危険性―石油から作ってる?
どうやら石油中のアクリロニトリルという成分から作られていた時代もあったようですが、
現在は植物性の原料に切り替わっています。

石油はオイルショック以降高価になり、安定供給が難しい上に消費者の心証も悪く、
他方廃糖蜜は「さとうきびが原料」と綺麗事が言える上にタダ同然ですから、
メーカ的にも妥当な判断だと思います。

「味の素」の味の素社、「いの一番」のタケダ食品社は原料を「糖蜜やでんぷん」と公表
しています。

ttp://www.ajinomoto.co.jp/hiroba/qa/qa_ajinomoto.html#1
ttp://www.takedafood.jp/customer/faq/10.htm

なお、昭和44年の衆議院会議では、当時味の素社が石油を原料に味の素を作っていた旨の
発言が残されています。「石油伝説」はこの頃の名残でしょう。

ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/061/0560/06106120560014c.html

> 第０６１回国会　科学技術振興対策特別委員会　第１４号
> 昭和四十四年六月十二日（木曜日）
>　　　　午前十時四十二分開議
(中略)
> （食品評論家）　郡司　篤孝君
(中略)
> ○郡司参考人　ただいま私の意見開陳のときにちょっと触れましたが、現在のグルタミン酸ソーダは、
> 味の素株式会社だけが石油製法によって製造しております。原料はアクリロニトリルというものでありまして、
> 石油の中に含まれている物質であります。

>>1-11はすべて>>1の投稿でした。
テンプレ長い。ちなみに>>11-12はつなげてお使いください。

あ、>>11-12じゃなくて>>10-11です。
コピペしたときにちぎれちゃいました。

テンプレに追伸。

>>5
グルタミン酸は、アミノ酸の中でも酸性を示す（カルボキシル基が１つ多い）
ので、そのままだと酸味を感じてしまうようです。

>>8
GABAの和名は、「γ-アミノ酪酸」が一般的のようですね。
勝手に変な直訳しちゃったのでこれは訂正します。

>>5
＞生体中のグルタミン酸は塩基として働き、その多くはナトリウムと結合して

中学の理科からやり直してくれ。

>>15
テンプレにレスつけるとは面白いな。
ぜひ詳しく解説してくれ。

>>15
ありゃ。何で今まで誰にも指摘されなかったんだろ。ありがとう。

『は塩基として働き、そ』

の部分をごっそり削除でお願いします。

>15 >> 中学の理科からやり直してくれ。
文句言うより、皆のために正しいと思うことを書いてくれ。

前スレ>>994
もうちょっと遊んであげる。

>＞なんどもループしているけど、
>
>あなたみたいな馬鹿な人がいるからループするのです。
同意、あなたがいるからループしているのです。

>＞どうして「いっぱい入っている」ってわかるの？
>
>わかりませんか？
何について言っているのか、前提無しに判る判らないは無意味。
だからあなたも私も主観でしか言えないので不毛。

>＞素材その他の「うまみ」と化調による「うまみ」は区別不可能
>
>あなたのおっしゃる通り常識です。
>ですが素材本来含まれているであろう以上の不自然なうま味がすることがあります。
>その場合は化調が入っているとわかります。
これも何についての意見なのか不明なので無意味。
料理のことだとして、自分で作ったのでなければ、若しくはあなたが料理人として
専門家であると自称しないのであれば、一般的な話としてはあなたの意見は強引
であり独断と偏見であるとしか聞けません。

>＞さらに「うまい」ってのは個人の感性だから
>
>調味料いれすぎの物を食べて「うまい」って言っているあなたの感性を異常であると申し上げているのです。
それこそ大きなお世話です。
あなたがうまみの多いと感じる料理にだけ「化調がいっぱい」入っていると感じ、
かつ根拠無く公言するあなたの感性が異常であると言いたい。

あげ

993に援護射撃
前996
>あなたの異常な感性を通常だと思わないで下さい。
そっくりそのまま言葉を返して差し上げます。

>最後に申し上げますが、私は化調を否定しているのではありません。
>あなたのような、味覚という感性を磨こうとしない人を否定しているのです。
じゃ、うまみ調味料使っちゃいけないってことはないよね。
しかしあなたは無使用or大量使用しか考えられないのですね。
私だって、うまみ調味料に頼り切った料理や料理人は嫌いです。
「不自然なうまみ」どうのこうのじゃなくて普通に「まずい」です。

ご自分の感性を如何に盲信しているのかわかりませんが、
他人にその感性を押しつけないでください。
あなたがうまみ調味料の味が嫌いなだけならそういえばいいのです。
そういう感性は私は認めます。あなたみたいに心の狭い人間ではないので。

ってか課長の味が感じられるって自信もってるやつはいったいなんなんだ？
まったく科学的思考じゃないし。きちんと調理者に原材料とか聞いたのか？
昆布のうまみを極度に煮出し、煮詰めたものの、風味だけ飛ばしたものでブラインドテストやってもわかるのか？

絶対舌でわかるって言ってる奴はちゃんと大学教育うけたやつか？

> ブラインドテストやってもわかるのか？

妄想なので無理。

過去の事（？）を蒸し返しても仕方ない気もするが
テンプレに指摘ﾜﾛｽなので便乗。

＞生体中のグルタミン酸は塩基として働き、その多くはナトリウムと結合して

たしかにおかしいわな。塩基じゃなくて「酸として働き」、が正しいね。
だってグルタミン「酸」だもんなぁ。

>昆布のうまみを極度に煮出し、煮詰めたものの、風味だけ飛ばしたもの
そんなものに日常の食生活でお目にかかることがらると思う２２が愛しい。

化調は毒だとか不味いとか言っても無駄。毒かどうかは時間でしか解決
出来ない問題だし旨いか不味いかは個人の感性の問題なので正解は無い。
ただはっきりいえることは課長入り料理は無化調料理よりも貧しく
ステイタス性に乏しいと言う事である。さらに言えば無化調は大変新しい
ムーブメントであると言う事だ。理由は前スレで詳しい説明をしたので
再度ここで書くのはやめます。こういえばオウムの上祐レベルの品のない
厨房が極端な例を出すので釘を刺しておくが、ココで言う無化調の料理とは
料亭レベルの食の話であって犬猫の餌レベルの話では無いし日本並みに
文明レベルのある国での話だぞ。

>>25
日常の生活では見ないだろうが、
論点をずらそうとしている様は必死だな。

>>26
無化調おおいに結構。
無調味料（アミノ酸等）、無たん白加水分解物、無発色剤、
無エキス等々、でおいしく安全な食材、料理がでてくるのなら
おおいに結構、ただし無駄に金は払いたくないけどね。
なにかのブランド、ブランドそれ自体に金を払うことをステイタスと
考える成金ならいくらでも金を出すだろうが、いくら金を持っていても
正当なコストに見合う対価以上の金を出すのはイヤだね。
札に火をつけて足下を照らした大正時代の成金を揶揄したポンチ絵が
思い浮かぶような意見だね。まぁ頑張って主張してくれたまえ。

再三の忠告にも耳を貸さず荒らし紛いのことをしていた定山渓秘宝館（旧HN北海道秘宝館）。
匿名で人を晒して非難していた人物がミスにより彼であることが発覚。
更に自分自身の本名をフルネームで晒してしまいました。
あなたもぜひこの珍事件の目撃者に！
http://freett.com/bulleta.hp.infoseek.co.jp/../bulleta

なお現在有志により少ない手がかりから更に分かることがないか調査が進められている模様です。

>>27
日常での食生活の話に
>昆布のうまみを極度に煮出し、煮詰めたものの、風味だけ飛ばしたもの
を持ち出しといて

必死だな？

>>24

「グルタミン酸イオンは塩基として働き」だろうに・・・
高校化学。

>>30
んー
なんか、痛いひとですね

>>31
お前は何が言いたいのか分からないが

酸：H+を放出して金属などと塩を形成する。
塩基：OH-を放出する、もしくはH+を受け入れるもの。

グルタミン酸イオンという言い方も間違ってます。
高校化学をのたまう前に中学の理科からどうぞ。

>>33
「H+を受け入れるもの」

自分で書いてんじゃん。
「グルタミン酸イオン」は言わないの？
だったら、ごめん。

要するに、「酢酸イオンは塩基だよ」みたいなことが言いたかったのさ。

普通に正しいでしょ。グルタミン酸イオン。
プロトンが外れたものの話をしてるのなら、それは通常塩基だな。

「無課長がステイタス」と連呼してる人の主張が今いち分からん。

俺の解釈は、
無課長がステイタスという前提を認めさせた上で、
「おれはそれを常食してるVIPだぜ」
と言いたいように見えるんだが、間違ってるかな。

違ってたら誰か分かりやすく要約してくれませんか？

だから日常にあるかどうかは関係なしに、
どんな状況でも「課長入り」を弁別できるかを問題にしてるんだけど・・・。
自信満々に課長が入ってるものはすぐわかるって言ってる人は、
それができるってことを言ってるんだから。

充分に賢く食物に興味のある人間なら無課長をやみくもに、盲目的にマンセーせずに、
課長とはどういったものかなどの知識をきちんと得てから課長に対してのスタンスを決めると思う。

高学歴、高収入者が好むから即無課長主義がステイタスになる、とは結論付けることはできないだろう。
どの程度のレベルから高学歴、高収入とするかもそもそもの問題だし。
誰から見られる場合にステイタスと認知されるのか？も問題。
このスレにいるような課長容認派ならそれこそ無課長原理主義者を見て笑うだろうし。

そんな一部のコミュニティでしか通用しないものはステイタスである！と言い切ることはできないだろ。
常に「〇〇な人間の中では」という限定が付きまとう。

ま、ステイタスと言い切ることはできなくても、どういった人種にどういったものが好まれる傾向にあるか
を把握することはマーケティング的には有効なんだけどねえ。
そのデータを解釈、活用する側がそのデータから読み取れる事実以上の事柄を見いだしちゃうっていう
データの誤用はどんな学問にもあるねえ。

アニヲタも高学歴に多いよな。どちらかというと。

アニヲタはステイタスだよ。絶対。

マザコンも高学歴高収入に多いよ
マザコンは絶対ステイタスが高いよ

童貞こそステイタス

>>28、36
私が言いたいのは無化調というのは新しい文化であると言う事です。新しい文化とは
えてして始めは滑稽に見えるものなのです。正に文明開化の時代、モボ、モガ達の
新しい行動を滑稽な物として捉えた庶民の考えをデフォルメして札に火をつけて歩く
人間は現実にいないにもかかわらず面白がって風刺する当時の自称常識人がココで
無化調を主張する人間をあざ笑う人間と同じ感覚だと言う事です。モボ、モガの
時代から数十年たった現在、逆にその変わり者達の行動や服装がスタンダードに
なり自称常識人の言動がいかに的外れだったかは貴方もご存知の通りです。
３６さんの言ってる事は正にその通りでありますが、理解出来ないのはその行動を
なぜネガティブに捉えているのでしょうか？それこそまさに思考硬直の老人的
発想であります。無化調のステイタス性は新しいスタイルの音楽を好んで聞く
人種のある種の差別感とか最新流行の高価なファッションを身につけて街に出る
時の優越感と同じ事なのです。

無化調なんて古いよ
化調ができる前はなんでもかんでも無化調だったんだから

>>42
化調がどんどんはびこるからこそ、無化調が「ステイタス」になるんだろうに・・・・
ばかだねぇ

>無化調のステイタス性は新しいスタイルの音楽を好んで聞く
>人種のある種の差別感とか最新流行の高価なファッションを身につけて街に出る
>時の優越感と同じ事なのです。

要するに中身はないってことだよね。
「どうして優れているのか」は説明出来ないと。

>>38
多くの無化調を売りにする食が普通の物よりも高額でありそういう物を
選ぶ側にそういう物を選ばない人間に対する優越的な差別感があるのは
理解出来るか？ステイタス性とはそういう物だよ。金持ちで高学歴を
捕まえて貧乏な低学歴が「金で幸せは買えないんだよ」とか言っても
金持ちは苦笑いするだけなんだよ。それと同じに無化調を選ぶ人種に
その行為はいかにばかげているのかを説いても無化調主義者は苦笑いで終わり。
>>40
マザコンは知らんがアニヲタは今や世界の認めるステイタスだぞ。
そんな間抜けな認識なので無化調が理解出来ないんだよ。予言するが
その考えでは10年後の君の年収は間違いなく200万以下だな。

つーか、26は何が言いたいの？
「無化調はステイタス」ってのが言いたいの？

で？

肯定派は化調使わないと安く大量に食品を供給できないって、
延々と言い続けてきたんだから、無化調は高く少量の希少な
食品だという事を否定できないはずだ。

>>46
>「金で幸せは買えないんだよ」

そういう話にはなってないような気がするが・・・
脳みそあるの？

>>48
そりゃそうでしょ。
なんか、ずれてるなー

無化調が稀少価値があって、ブランド的な価値があるってことを否定してる人はいないんだけど。

ただ、ステイタスとか言ってる痛い奴がいるから、バカにされてるだけで。

無化調は稀少だから、すなわち化調を使った食品が多いから価値があるんだよ。

で？
化調は必要なの？
論理破綻してるのがわからないかなー

>>50
俺が論理破綻してるのか？
指摘してくれ。

さらに、盲目的無課長主義が広まるからこそ、課長と正当に向き合おうという動きが活発になってくる

ってのは言い過ぎかな？

新奇のものの普及過程には様々な噂や偏見がつきもの。
例えば電話の普及過程では、電話線が伝染病をつたえるという噂もあった。
課長みたいな普及過程？はおもしろいかも。
いったん広まった後に偏見や噂が出てきたから。
今後東南アジアでどう認識が出てくるのか興味がありますねえ。

このことに注目してる社会心理学者とかいないのかな？

>>43
前スレ嫁。
>>44
今はそうだがそれがスタンダードになっていくんだよ。
>>45
初めてビートルズがＴＶに出た時、ココシャネルが最初に小さな帽子屋を
開いた時、その当時の君のような何も生み出さない自称常識人にまったく
同じ事を言ってたよ。

>>52
化調って長い歴史があるんじゃなかったのか？
農薬や化学肥料まみれの作物作ってきたけれど、有機でやろうっていう
回帰現象が出ているのと似てるんじゃないのか？

で、ここはステータスがどうのこうのというスレじゃないと。

bMJqtHYkへ告ぐ。
俺のどこが論理破綻しているのかを早く指摘しろ。
俺は、このスレへのカキコは初めてだからな。

>>54
そうだな。その観点から見ると似たような現象って結構あるか。研究はたくさんありそう。
ただ課長100年の歴史を長いと見るか短いと見るかは・・・。
個人的には、調味料という土俵で考えて、短いと思う

>>56
まあ、気にするな。禿げるぞ。
後半は、26にあてたものだ。

>>56
論理は破綻してないかと。ただ、「だから？」って感じで何の問題提起にもなってないかと。

>>53
>開いた時、その当時の君のような何も生み出さない自称常識人にまったく
>同じ事を言ってたよ。

あのー
「ファッション」という言葉をキミが使ったから、書いたまでだが。
つーか、俺は無化調主義なんだが・・・・

>>57
デスレイン、タバスコ、ウースターソース、マヨネーズ、タルタルソース…
これらは歴史が短い？

ま、それはさておいて、100年くらいがその後も生き残るかどうかの
壁なのかも知れないね。

>>５０
無化調は現代の日本並みの文明国にのみ生まれてきた新しい文化なのです。
新しい物は当然始めは少数派なのですがスタンダードになっていく可能性も
あるわけです。当然スタンダードになる前に淘汰される可能性もあります。
私はその新しい文化を支持して応援したいと言ってるのです。別にそれの
希少性や価値で支持しているのではありません。ただ、新しい文化と言う物は
後世で価値が理解されるからこそ生まれてくるのだとは思いますけどね。

>>58
ID見ずに混同したと正直に言いなさい。

>>63
しつこいな。じゃ、それでいいよ。

>>62

おわっちゃったね。
「無化調」と「化調」を入れ替えても成り立つ文章だな。
アニヲタでも成り立つし、マザコンでも成り立つ。

bMJqtHYk
は自ら嘘つきである事を認めた。

まあ、間違ったんだろうな。
粘着くんはキモイけど。

>>26がVIPで、高級料亭で毎日食事してる事は分かりました。
所で、そろそろスレタイの議題にシフトしません？

化調は貧民の調味料

ま、化調が必要なのは貧乏人ってこった。
結論出たのでこのスレ終了。

化学調味料は味を調えるものなんだから、それをまずいと
言っている人間の方が味覚障害(または調理ミス)だな。

ま、化調が必要なのは貧乏人ってこった。
結論出たのでこのスレ終了。

>>64
お前馬鹿だろ？化調と無化調入れ替えたら文として成り立つが
意味は反対になるんだよ。主語を入れ替えても文として成り立つのは
当たり前の事だぞ。
>>67
私の予想ではこれから食の価値観は2分化してくる。贅沢な美食としての
食と栄養補給の為の食である。前者は当然のごとく無課長でますます
貴重になっていく食材をふんだんに使った贅沢品として、後者はまさに
宇宙食のような栄養を得る為の物だ。現に私の知り合いは食を楽しむ
欲求がまったく無く、朝はシリアルに牛乳、昼はコンビニ、夜もシリアル
に牛乳というパターンで少なくとも7年生きている。こういう人間には
課長は必要ないだろ。

素晴らしきユートピア、か。
あんたの脳内はいったい何十年前で時間が止まっているのかな？
あんたの脳外ではその類の話はもう出尽くした、カラカラの出涸らしだな。

ま、化調が必要なのは貧乏人ってこった。
結論出たのでこのスレ終了。
貧乏人の戯れ言はもういいです。

>>72
「文章として」成り立つかどうかは問題じゃないだろう。

>>73
反論出来ない厨房の感想はチラシの裏にでも書いてな。AA省略

>>75
それは>>64の化調マンセー君に言ってるんですよね？

うま味調味料のことを「化調」と呼ぶ人間の社会的ステイタスが低いことは
説明の必要もない事実だ。

まして「無化調主義者 」なんてコテハンを名乗るのは正気の沙汰ではない。

社会の底辺に蠢くラヲタ崩れの精一杯の背伸びなのだろうか？
痛々しくてとても正視できない。

この板まだ過疎板だったのね。だいぶ人口増えたみたいだけど。

市販の100円うどんのダシ不味すぎです。よく分からんけど｢化学調味料｣って感じの味します

>>77-78
ま、化調が必要なのは貧乏人ってこった。
結論出たのでこのスレ終了。
貧乏人の戯れ言はもういいです。

>>79
勝利宣言　→　逃走

やれやれ、またそのパターンですか。

>>72
バカ満開だな
日本語勉強しろや

化調が必要と思う人は使えばいいし、必要ないと思えば使わなければいい。
自然の食材でいい味がだせるから化調は必要ないというのと同じように、
化調で十分おいしいと思う人にとっては、天然ダシは必要ないし。

やれやれココには論理的な話のできる奴はいないようだな。
>>77、81
君の言ってる何の裏づけもない戯言に何の意味があるのだ？
そういう妄想は先ほどもチラシの裏にでも書いてろと命令したはずだが？

>>76
あなたに言ってるの。まあ、64も細かく、正確に書いてないけど。言いたいことは理解できる。
ってかあの文章を読んで「文章として」成り立つ云々について突っ込む76の読解力の無さはやばいと思うが。

64は「文章として」成り立つかどうかを問題にしているのではなく、

主語を入れ替え、どのような事物に置き変えたとしても、時代背景や状況により、
「そう言えてしまう」内容になっちゃうと言いたいんだと思うが？

元ネタの文章に例えば、このスレの流れの主流である「課長容認というスタンス」という言葉を
無課長主義の代わりに置き換えても成り立つ。

この場合、元ネタの文章に習えば、課長容認（科学的、論理的に課長と向き合い、態度を決める）と言うスタンスも、
文化として認められちゃうんじゃないの？
だから無課長主義だけに文化云々を持ち出すのはおかしいってこと。


仮に文化として捉えれば、俺は、
この白い粉なんじゃこりゃ時代→課長入れればうまくなるのか時代
→化学の力って感じでなんか恐い、入ってない方が体にいいんじゃないの時代
→課長を正当に評価し、それから各自スタンスを決めれば？時代

みたいな流れか？まあ、時代って書いたけど文化の方があってるか。
後半部とか国民の大半がそんな感じなわけじゃないからねえ。

俺は盲目的な無課長主義は嫌いだけど、きちんとした知識を得た上で
自分は無課長！でも人には強制しないし、課長を蔑みもしない。ってスタンスなら別にいいと思うけどねえ。
ちなみに俺はうまくて身体に害がなけりゃいいと思うけどね。

まぁ、味の素が天皇陛下の食卓に上るまでには
ずいぶん苦労があったらしいしな。その頃は超高級品だった。
雑味無しに純粋なアミノ酸の旨みが取り出せるなんて想像も出来ない時代だったからな。

まあフランス料理におけるソースが素材の傷みに対応して発展したが
冷凍、冷蔵技術の発展によって素材の持ち味を生かす方向に変化したように
劣悪な素材を誤魔化して食べられるようにする化学調味料は歴史的意味を失いつつあるとはいえるよね。

>>84
>>人には強制しないし、課長を蔑みもしない。ってスタンス

そんな無化調主義者このスレでは皆無じゃないの？
むしろ、課長容認派といわれている人の中の人が自分は無化調！
って人が多い気がするけど・・・。
そんな人達でも、無知なままに無化調原理主義になってる人は叩くと。
なんの論理性も科学性も無いからね。

>>72
つまりこの先は「食の価値観」が

1.贅沢の限りを尽くした無化調食
2.シリアル＆牛乳のみの無化調食

のいずれかのみになるという予想なんですか。
ちょっと唐突な主張なので、個人の妄想とも取られかねません。
その予想をするに至った理由を教えていただけますか？

>>87
そういうこと。
自分が化学調味料を好むか？ということと、化学調味料が世の中に必要か？ということすら分けて考えられない少数のお馬鹿が笑われてる図だよ。このスレ。

>>89
ま、化学調味料が世の中の貧乏人に必要ってこった。
結論出たのでこのスレ終了。
貧乏人に笑われてもいいです。

>>90
毎日何食ってるの？

外食とかした時に、その料理に課長が入ってるかどうかはどう判断するのかな？
店のブランドネームとか、値段で推測するしかないのかな？

例えば、味の素がグルタミン酸ナトリウムの精製をせずに「新しい醤油です」みたいに売り出したら、
例えば、キッコーマンが醤油の水分を飛ばして、「旨みが濃縮された醤油から出来た調味料」みたいに売り出したら、
さらに、醤油を精製して、旨み成分のみを抽出して売り出したら、

化学調味料を全面的に否定してる人は、どういう反応するんだろうか？

無課長主義の人は課長無添加のだしの素はＯＫなの？

>>93
訴えます。
貧乏人は泣き寝入りしてください。

>>95
意味わかんねぇ
何をどこに訴えるんだ？

>>96
詐欺で企業を相手取り訴えます。

>>97
はぁ？
刑事告訴するんですか？
詐欺の意味わかってますか？

>>98
なぜできないと思うんですか。

>>99
違法な要素がみうけられないから。

醤油の水分を飛ばした、「旨みが濃縮された醤油から出来た調味料」は実際ありますよ。

ttp://www.biwa.ne.jp/~mitsuo-n/syouyu.html

主に業務用だと思いますが。

>>100
精製をしていないグルタミン酸ナトリウムは醤油なんですか。

>>102
醤油のようなもの。

>>103
「ようなもの」ってなんですか。
醤油と断定できないなら訴えることできるんではないですか。

>>104
「醤油」と断定して売り出せば違法になる。
だが大手メーカーはそんなことしない。
違法にならないような名前をつける。

それ以前に、個人にとっては実質的な損害がなければ訴えても敗訴する。

>>105
グルタミン酸ナトリウムの精製をせずに「新しい醤油です」みたいに売り出せば違法になりますか。

>>106
言い方次第。

「醤油のかわりになります」と売り出せば違法にならない。

>>107
「新しい醤油です」と売り出せば違法になりますか。

文脈しだい

あたまわるそうね

>>109
精製をしていないグルタミン酸ナトリウムは醤油なんですか。

>>108
商品名に「醤油」の文字が入っていれば違法。
キャッチコピーならグレーゾーン。
言い方にもよるが、ほぼ合法かな。

どちらにせよ「詐欺罪」では訴えられない。
刑法上の「詐欺」の定義には当てはまらない。
違法としても食品表示上の違反ってことで役所から注意が行く程度。

>>111
精製をしていないグルタミン酸ナトリウムは醤油なんですか。

>>112
違うでしょ。
どうしたの？
こわれたの？

>>110
大豆で作った精製していないグルタミン酸ナトリウム（だけじゃないけど）が醤油。
だから、廃蜜で作った精製していないグルタミン酸ナトリウムは醤油のようなもの、と言えなくもない。

わかるか？
その頭だとわかんなそうだがｗ

ところで、その新しい「醤油」は認めないの？
大豆や魚を発酵させたものは認めるけど、サトウキビは認めない？

それとも、「醤油」と名乗らなければオッケー？

だとすると、精製するとダメなのはどうして？

>>114
「醤油である」と「醤油みたいなもの」は同じ意味なんですか。

>>116
「新しい醤油」と「醤油である」は同じ意味なんですか。

>>116-117
日本人ですか？
日本語わかりますか？

117は皮肉ね。117は削除。

いや、俺は煽ってみただけなんだが・・・・
よくよめよ

>>117
「新しい醤油」は醤油ではないんですか。
廃蜜で作った精製していないグルタミン酸ナトリウムは新しい醤油なんですか。

遅かった

>>121
「新しい醤油」の定義から始めようか。おばかさん。

「新しい醤油」

というのは、醤油じゃないと言う意味だろ。
バカにはわからんだろうが。

>>120
ｽﾏｿ

>>121
日本語の微妙なニュアンスの違いわかりますか？
韓国語で書いた方がわかりますか？

上で言われてる、「醤油のようなもの」というのも醤油じゃないという意味だよ。
日本語ではね。

>>123-124
「新しい洋服」は洋服ではないんですか。
「新しい机」は机ではないんですか。
「新しいお札」はお札ではないんですか。
「新しい時代」は時代ではないんですか。
「新しい醤油」は醤油ではないんですか。

>>127
今日買ってきた新しい醤油

とかいう言い方なら、醤油だよ。

今の文脈では違うよ。

つーか、マジで外国人か？

日本語不自由すぎ

そろそろ寝るわ

>>128
「醤油のようなもの」というのが醤油じゃないという意味ならば、
醤油のようなものである廃蜜で作った精製していないグルタミン酸ナトリウムは醤油じゃないんじゃないですか。

>>127
「新しい」の用法が違う。
「新しい洋服」の「新しい」は文字通りの「新しい」という意味。
「新しい醤油」の「新しい」は比喩的（？）表現。

こういう日本語がわからなければ、10年程度日本に住んでみろ。
韓国で日本語教室通うだけでは、こういう微妙な表現は学べないだろ。

>>131
「醤油のようなもの」というのが醤油じゃないという意味ならば、
醤油のようなものである廃蜜で作った精製していないグルタミン酸ナトリウムは醤油じゃないんじゃないですか。

ホントに外国人らしいな・・・

俺も寝るわ。
つきあってられん。

>>129>>133
「醤油のようなもの」というのが醤油じゃないという意味ならば、
醤油のようなものである廃蜜で作った精製していないグルタミン酸ナトリウムは醤油じゃないんじゃないですか。

>>129>>133
くやしくて眠れないんじゃないですか。

>>134
だからなに？

>>135
くやしいもなにも、醤油じゃないと最初から言ってるが。

日本語で議論して相手を論破しようとするなら、まずは日本語を覚えろ。
話はそれからだ。

>>138
廃蜜で作った精製していないグルタミン酸ナトリウムを醤油として売り出したら違法になりますか。
それならば訴えてもいいんじゃないですか。

>>138
日本語しらないのあなたじゃないですか。

＞「新しい醤油」の「新しい」は比喩的（？）表現

ってなんですか。
具体的にどのように使われますか。

醤油じゃないものを醤油じゃないとして売るんだろ？

なにも問題ないだろ。

バカよ。明日じっくり読み直してみな。不自由なあたまを総動員して。

結論

バカはいつも「勝った」気になれて幸せ

今気づいた

冬休みだ

>>84
俺の理屈が通るのは時代はいま現在、場所は日本波に文明の発達した場所と
前に厳密に限定してるはずだが？時代背景や状況を自由に置き換える事が
出来るのであればどんな主語でも通用するようになるのは当たり前の事だよ。
そんな事も理解出来ないのか？俺の主張を己の都合で曲解するのはやめてくれ。
俺の主張は「科長入りの食事は無課長の食事より貧しい」といってるのだ。
それと科長がもてはやされる時代は終わりつつある。といってるのだ。体に
良いか悪いかは今の化学ではまだ解明されないとしか言いようが無いので
これは時間が解決する事である。だが貧しいか貧しくないかという問題は
今の時点で明らかな事ですよ。それに化調が新しかった時代も終わり。
私は、新しくしかも貧しくない物を選ぶと言ってるだけです。誰にも強要は
しませんがどちらが賢明な選択かは明らかですよ。

>>87，89
化学調味料は必要でしょう。ただしそれは貧しい人の為に限定した話です。
今の日本人レベルの国ではまったく無くても問題の無い物の一つです。
それと無課長を唱える人が押し付けがましいのではなく科長容認する者が
傲慢でわがままで押しつげがましいのは無課長を貫く事が非常に難しい事で
ある現代の市場を見れば一目瞭然です。君らの主張である化調容認派が
本当に課長原理主義で無いならばもっと無化調の選択が出来るような市場に
なっているはずです。私は自分で選択出来る状況であれば迷わず無化調、
減塩、ファットフリーを選ぶというスタンスです。

うま味調味料のことを「化調」と呼ぶ人間の社会的ステイタスが低いことは
説明の必要もない事実だ。
まして「無化調主義者 」なんてコテハンを名乗るのは正気の沙汰ではない。

社会の底辺に蠢くラヲタ崩れの精一杯の背伸びなのだろうか？
痛々しくてとても正視できない。

>>144-145
どこを縦読みすればいいんですか？

>>144-145
＞誰にも強要はしない
と言いながら、御丁寧にコテハンまで付けて声高に持論を繰り返すのはなぜ？
あなたが「ステイタス」を何よりも大事にする「スタンス」なのは
もう充分皆に伝わりましたよ。

＞無化調を貫く事が非常に難しい事である現代の市場
あなたはお金持ちで、高級料亭レベルの贅沢品を常食してるのではないのですか？
あなたの想定された「市場」は御自身の生活レベルからは無縁の場所でしょう。

＞自分で選択出来る状況
とはすなわち選択者の経済力なのでしょう？
然るべき対価を支払えば「ステイタス」は得られる。
「無化調を貫く事」の何所が難しいのでしょう？

面倒でなければ >>88 にもレスを付けていただければ幸いです。

クリスマスケーキにも化調が入ってるんだよな。
あしたのもと、だし。

ま、化調が必要なのは>>147みたいなお馬鹿さんと>>148みたいな貧乏人ってこった。
結論出たのでこのスレ終了。

金はあるが時間がない。

知恵と才能と美貌はあるが金だけがない

>>144
自らどんな主語にしても成り立つ。とおっしゃってますが？
自ら文章としての成立に突っ込んでますが？

ま、化調が必要なのは>>154みたいな日本語よくわかってねー奴ってこった。
結論出たのでこのスレ終了。

冬のソナタの歌は盗作だよ

>>146
あなたの常識は世界の常識ではありません。
あなたには以前、妄想書くならチラシの裏にでも書いてろと厳命したはずです。
>>148
全然わかって無い。ステイタスが大事なのではなくステイタス性のあるものから
文化が生まれるということがいいたいのだ。ココで何度乗れすする事が思想を
強要しているのと同意であれば君も同罪なんだが？

私が金持ちだと何処の誰が言ったのだ？君はすぐにそういう風に偏見と邪念で
物事を己の狭い枠の中のみで判断しレッテルを貼るから真実が見えてこないの
だよ。

日本で平均年収をもらっていれば誰でも無理なく選択出来る生活法をなぜそう
特別な状態であると解釈するのだ？お前はアジアの貧民国並みの貧しい生活を
しているのか？100％の無化調を貫くのが難しいのは君ら化調容認派が散々
指摘してた通りだよ。だから私は自分で選択出来る範囲での無理の無い
無化調を進めているのだ。０％か１００％か極端な事を実現できると
思っているならかなり間抜けですよ。

>>157
つきやってやるよ。
>無化調
なんて言ってる時点で0%と言う無茶を言ってるよな。

>>158
あなた馬鹿ですか。
ちゃんと>>157の言っていること読んで理解して下さい。

>>157
あなたの常識は世界の常識ではありません。

> ココで何度乗れすする事が思想を強要しているのと同意であれば君も同罪なんだが？

誰か翻訳してくれ。

>>161
あなたも馬鹿ですか。

＞ココで何度もレスする事が思想を強要しているのと同意であれば君も同罪なんだが？

oS9J4GD5が何度レスしたところで、oS9J4GD5はうまみ調味料が嫌い
以外の何者でもないんだ、oS9J4GD5の幼稚な文章では。
oS9J4GD5がうまみ調味料嫌いならそれはそれでいい。

ただ、うまみ調味料嫌いを自分の基準で高尚なことだと言い張る姿勢が気にくわない。

>>162
ありがとう　ID:oS9J4GD5＝無化調主義者

>>163>>164
あなた方やっぱり馬鹿ですね。
俺は>>157ではありません。
勝手に勘違いしないでください。

ふーん
無化調主義者に類する馬鹿がもう一人いるというのは信じがたいな

>>166
＞ココで何度乗れすする事が思想を強要しているのと同意であれば君も同罪なんだが？

この意味が理解できなかったお前ほど馬鹿じゃないけどな。

>>163
やはりあなた馬鹿ですね。
うまみ調味料が嫌いなどとは一言も言ってませんし思ってもいません。ましてや
高尚などとはどこから湧いて出た発想なのでしょうか？私は化学調味料という物は
生まれた発想自体、存在自体が貧しいといってるのです。そしてそれを有難がる
人間は貧しい人間に限られるという風に時代は進んでいくといってるのです。
だから私は出来うる限り無化調で生きたいと言ってるのです。
なぜ私の文章を読みもせず狂ったように反発しレッテルを貼り何の意味も無い
揚げ足を取り、糞レスで嘘をついてまでで貶めようとするのか？まさに化調の
精神に対する有害性のサンプルがここにあるのではないでしょうか。

>>166
IDを確認してみなさい。あなたがジエンをするからといって皆ジエン
すると決め付け無いで下さい。あなたの化調に蝕まれた貧しく荒んだ
精神がバレバレで非常に哀れですね。

>>168
自分がレッテルを貼りしているのにも気付かないのかなあ

>>170
粘着馬鹿はもういい。

痔塩は、無可聴からうまれるか。

>>172
おまえも馬鹿だな。
>>168>>169のどこにそんなこと書いてある？
日本語読めますか。

生きのいい香具師がきたと思ったら、この程度か…。

まあ、無化調主義者の主張は分からんでもない。
安易にうまみ調味料に頼らない人間のほうが食文化レベルが高い、というのは間違ってはいないだろう。
だが、君は「食文化の衰退を憂えている」わけではないな？
ただ傲慢なだけで、「自分は文化人なんだぜ、偉いだろう」と言いたいだけのおこちゃまだろう。違うか？
そんな人間のいうことを誰が聴くと思っているのか、はっきりいって理解に苦しむ。
君は限りなく見苦しい。見苦しいが、ここはそんな君の為のスレだ。存分に暴れろ。

さあこい。

安易にうまみ調味料に頼らないで、
まずい料理を食べるのは食文化レベルが高いです。

>>174
で、君は何が言いたいの？

>>175
お前にとっては
「うま味調味料に頼らない」＝「まずい」
なんですね。あなたの食生活が目に見えるようですw。

>>175
うま味なんて無くても、俺はおいしいものは分かるよ。
ヨーロッパ舌とでも言うのかな。
ま、う

>>157

＞私が金持ちだと何処の誰がいったのだ？
については
>>26　
＞ココで言う無化調の料理とは料亭レベルの食の話であって
>>42　
＞無化調のステイタス性は（中略
＞最新流行の高価なファッションを身につけて街に出る時の優越感と同じ事なのです
という前提を受けて、貴方の提唱する無化調主義（ステイタス）とは
「高価なものを食し、優越感を得る事」と理解しました。
これが実現出来るのは経済力でしょう。違いますか？

＞ステイタスが大事なのではなくステイタス性のあるものから
＞文化が生まれるということがいいたいのだ。
流行りや値段を重視する価値観から、文化が生まれるとは考え難いですね。
むしろ、流行は文化の消費活動だと思います。
流行や値段を越えた所に文化はあるのではないでしょうか。

＞100％の無化調を貫くのが難しいのは君ら化調容認派が散々指摘してた通りだよ。
私はそうは思いません。理由は>>148に書いた通りです。

＞だから私は自分で選択出来る範囲での無理の無い無化調を進めているのだ。
残念ながら、たまに高価な料亭で外食をするだけでは
貴方の望む「ステイタス」は得られないと思いますよ。

＞０％か１００％か極端な事を実現できると思っているならかなり間抜けですよ。
これは>>72で御自身が挙げた、大胆な予想の事を指しているのですか？

>>176
む、大人の対応をされてしまったな。
読んでの通り、煽りというやつだ。もっとも、力量が足らず失敗してしまったようだが。
ただまあ、詳しく聞きたいようなので、一応書いておくことにする。

私が言いたいのは、うまみ調味料否定派が単なるの頑迷なオナニストで、食文化の発展に役立っていないということだ。さらに言えば、維持に役立っているかどうかも怪しい。

今までにも肯定派が、「どんなに手の込んだ料理でも、適量ならうまみ調味料が活躍する場がある」と言ってきたが、彼らはついに試してみることは無かった。
その上、彼らはうまみ調味料によって実現した「安い割に高品質な食品」を、「画一的な、紛い物の食品」だと毛嫌いしている。それらの食品が有益であるとは考えもしないし、それを認めている者も、それは昔の貧しい時代の話だと断じたいようだ。
そして、うまみ調味料の排斥こそが「伝統的な食文化の復権」に繋がると短絡的に思い込んでいる。

つまり彼らは「伝統的な食生活をしている文化人である自分」が好きなだけだ。

まあ、実際彼らは文化人なんだろうが、はっきりいって役立たず。大人なんだから、自慰行為では子孫は残せないことくらい分かっているだろうに。

>>178
まったく的外れな反論で苦笑いだ。富は文化が生まれるのには非常に重要な
要素である。だがそれは現代の日本人であれば誰でも持っている程度の富である。
君が今、最新流行のファッションや音楽を得るのになんら支障のある生活環境
であれば、それは君の努力が日本人の平均以下という事ですよ。俺を逆恨み
しないで欲しい。
>>179
君の意見を読んだがまったく私の主張を理解して無いのが良くわかる。
以前にも書いたが君は無化調主義を懐古主義的発想であると勘違いしている
ようだが完全な間違いですよ。化調の出現前、基本的に貧しかった日本には
美味い高級な料理か美味くも無い栄養の為の家庭料理しかなかったのです。
ちゃんと手間隙かけて出汁を取った料亭の出すような食事は家庭で作れるほどの
文化がまだ日本には無かったのです。そこで発明されたのが化学調味料なのです。
普通の家庭でも料亭の味を！手軽で簡単においしい食事を！というコンセプト
の下生まれてきたのが科長なのです。で、それが新しく世界中を圧巻して現代に
いたるわけです。そこで最近富める国で起きてきた現象が無化調主義とでも
いうような精製された純粋な成分の調味料を排除しようという文化です。
それ自体には別に何の正義もステイタスもあるはずがありません。ですが
こういう新しいことに飛びつくのは得てして富める者、学の有る者、思想の
若い者、粋な者です。ですからそこにステイタスが生まれてくるのです。
富める国では金銭的にも時間的に余裕もあり食のプロにしか出来なかった事を
化調を使わずに家庭でも再現出来るようになったのです。さらに栄養補給の
食から健康管理の為の食に変化してきたのです。それはまさに食の進化であり
新しい文化なのです。

これだけ書いたらどちらのオナニー妄想が酷かったのか理解して頂けたと思う。
人の意見も読まずこれだけの勘違い妄想を垂れ流したのだから今後君のレスに
反応して欲しいのであれば謝罪をして欲しいものだな。ま、私のオナニーを
妄想しながらオナニーしていた君には猿にでも出来る反省は無理だと思うがな。

>>22
化学調味料の味は単調だし、食べれば差がわかるよ。

化学合成された食塩と海水塩、
あるいは電動オーブンで焼いたローストと炭火で焼いたロースト、
そのくらいには明確な差がある。

食塩を化学合成するって凄いコストかかるなあ

>>180
確かに、私はあなたの主張を十分に検討せず、うまみ調味料否定を懐古主義的発想と断じてきた所がある。
あなたの主張について誤解し、一方的に断定したことについて、謝罪したい。申し訳ない。

…あれだけ言っておいて虫のいい話だが、私の話も聞いていただきたい。

私は、食文化の進歩とは、人間が知恵を絞ってよいものを創り出すことであると考えている。
そしてその根底には、作る人間の食べる人間への愛情がある、と考えている。
だから、現在は画一的な、工業製品の如き食品やファーストフード、チェーン店が氾濫しており、それらが必要性を認識しながらも、どうしても食の将来について憂えてしまう。
だから、無化調主義というものがステータスを持つのは、当然の結果であると思う。
しかし、これまでのあなたの主張からは、無化調主義の文化性を主張するあまり、愛情というものがほとんど感じられない。
ただこれまで書く機会を逃しただけなのか、それとも無化調ならレトルトでもよいのか、そこのところが良くつかめない。

できれば、この事についてレスをして欲しい。

> 化学調味料の味は単調だし、食べれば差がわかるよ。

調味料をそのまま食べれば誰にでもわかるが料理の味の
一要素となった場合には識別は極めて困難だ。
というか原理的に識別不可能だ。

> 化学合成された食塩
> 電動オーブン

あまり聞いたことのない日本語だなあ.

>というか原理的に識別不可能だ。
不可能なのが問題なんだけどね。
初鰹と戻り鰹は明らかに味も栄養価もちがう、でも現代の化学調味料や香料はこの違いを矯正できるほど発達している。

まあコレは素晴らしい事だと言い出しそうだが。

>>183
まず第一に進化の方向は１方向ではないと思います。人類の科学技術の粋を
集めた新しい食というのもあるでしょう。ただそういう方向に進化するのは
粋ではなく貧しいという事が言いたいのです。はっきり言ってのどが渇けば
蛇口をひねって水を飲めば済むのです。だが、あえてそれを否定しお湯を
沸かし遠方から手間隙かけて届いたお茶をその旅程を思い浮かべ楽しみながら
飲む事を文化というのでは無いでしょうか？ここに集まる化調を妄信する
というか人類の文明のある一部にしかすぎない科学技術を妄信するあまり、
陰湿で無意味な誹謗中傷揚げ足取りに喜びを見出す醜い人間の山のような
サンプルの中で私のような意見を主張するには感情を排し客観的に伝えて
行くべきだと思いこういう貴殿の言う「愛を感じない」論調になって
し待ったのかもしれません。

私の主張の結論を言えば科学的に言えば化調を使うのが正しいのかも
しれないが哲学的、文学的、心理学的にいえば無化調を主張するほうが
正しいのではないか？という可能性を追求してみたかったのです。
化調容認派の食を語る上で化学記号などまでを持ち出しムキになる無粋な
貧しい心根の偏屈者と無化調の良さを信ずるあまり盲目的になり感情論
でしか物事を判断できなくなった愚か者の滑稽な永遠に絡まる事の無い
罵りあいであったこのスレに一石を投じるつもりのレスでした。

非常に残念なのは誰一人としてこの問いかけに対してまともに答えられる
もしくは答えようとする人間のいなかったことですね。結局は皆罵りあいが
したくてこのスレッドに集まってきているようですね。食についてまともに
議論出来ないのであれば私はもうここには来ません。勝手に罵りあいを
楽しんで下さい。

>>186
とにかくウザイよ。
２ｃｈで同意を得たければ、短くまとめる練習をすることだ。

今年も御歳暮にAGFの詰め合わせセットをいただいた。
その中の赤いキャップ瓶のやつ。これがホントいただけない。
いつも持て余す。うちでは、料理にほとんど使わない。
ちょっとした加減で料理がまずくなるので。ほんのちょっと入れ過ぎただけで
口の中に残る甘ったるいような変な感覚。それが旨味なのかどうか知らないけれど。私には、マズ味だと認識している。だから、今年も殆ど使用していない赤いキャップの中身、ゴミ箱に捨てた。残念。

先日、とあるデパ地下で、か○くらハムのショルダーべーコンの試食をした。
化調バッチシの味、思わず「マズイ！」と声にしてしまった。
販売員が「どうしてですか？」聞き返したので「カガクチョーミリョウの味がまずくて」いうと、「だってベーコンですから」と訳のわからん答えが返ってきた。

世の中の人たちは、多化調食品をマズイと思わんのかな？
それとも私だけだろうか？マズイと思ってるのは。

>>187
あなたが何を問いかけているのかさっぱりわからないんですが？
質問は簡潔にお願いいたします。

無化調主義者を逃がしちゃった…私もまだまだだな。
でもまあ、最後まで誤魔化して去っていったから、アレにしては賢いほうだ。

>>188　それを言ったらこのスレの存在意義が…

>>189
まずい原因が化学調味料であると断定はできないと思いますが？
いかなる理由によってまずい原因を化学調味料と特定なさったのでしょうか？

>>190　
アレはなかなか賢い香具師で、意図的に肯定派との議論、対話を拒否し、肯定派が愚か者だと仮定して話をしているから、まだいたとしても聞くだけ無駄。

>>192
まず、化調入れ過ぎのやつは、必ず嫌な後味がずっと舌に残るんですよ。
まあこればっかりは、感覚的のものだからね、言葉じゃ説明しようがないけど。
化学調味料過敏症かな思う時もある。
日本の食品表示も海外のように、材料、添加物等をパーセント（％）表示してほしいもんです。

>194
じゃ幻覚とか妄想の可能性も否定できないな

>>192
俺は、精製塩を使ったことがまずい原因だと思う。

>>180
＞反応して欲しいのであれば謝罪をして欲しいものだな。ま、私のオナニーを
＞妄想しながらオナニーしていた君には猿にでも出来る反省は無理だと思うがな。

とんでもない。貴方を恨む気持ちは毛頭ありませんよ。
むしろ、このスレッドを活性化させた貴方に感謝している位です。
しかし、気分を害されたのなら心から謝罪します。
申し訳ありませんでした。

もうお帰りになったようですが、
「オナニー妄想」「勘違い妄想を垂れ流し」 「猿でも出来る」
などと口汚く罵り、相手を見下ろす貴方が文化レベルの高い人物とは
とうてい思えませんでした。

最後に、私は貴方の主張を否定する者ではありません。
誤解が解けないままお帰りになられて、残念です。

それは私への捨て台詞だと思う…。べつにいいけど。

>>198
いや、そうでもないですよ。>>180では、

＞君が今、最新流行のファッションや音楽を得るのになんら支障のある生活環境
＞であれば、それは君の努力が日本人の平均以下という事ですよ。俺を逆恨み
＞しないで欲しい。

とあります。
ちょっと不自然な日本語に感じられますが、言いたい事は同じでしょう。
俺はこの人の主張を否定してる訳ではなく、理論展開に矛盾がありませんか
と質問していたのですが、ご理解いただけなかったようです。

２００ギャラクシーエクスプロージョン！

ここのスレで必死こいてるやつら
ひょっとすると味の素のまわしもんか？

必死じゃないけど非論理的なやつはむかついてくる。
味みりゃわかるって、じゃあ、そのわかったやつの成分をちゃんと調べてるのかな？
単なるプラセボ効果じゃないの？

論理力構築トレーニングがしたいだけであって味の素なんてどうでもいいんちゃうか？
味の素否定派は主観とか妄想とかをとりあえず根拠にするしかないから組し易い。

>>201と>>202は>>1をじっくり読むべし。

でも、なかよくやってはないですね。自分も含めて。

>>194
>化調入れ過ぎのやつは、
>必ず嫌な後味がずっと舌に残るんですよ。

「嫌な後味がずっと舌に残る」
これは、自ら確認できることだから良いとしよう。

「化調入れすぎのやつ」
これはどうやって確認してるの？

>化調入れ過ぎのやつは、
>必ず嫌な後味がずっと舌に残るんですよ。

というためには、まず二つの事実を確認しないとならない。
それらに相関があるのかどうかは、次の段階だよ。

厨房に押しかけてるのか？

>>205
禿同。
「化調の入れすぎは自分の舌で判る」と主張したい香具師は、
そのへんのコンビニでも売っている赤いキャップの調味料を
使って自分で証明してからにして欲しいね。
一人でも工夫すれば二重盲験的な試験はできるよ。
その上で上記の主張が出来るのならしてみろ、ってね。

ブラインドテストオフ会してみてーな。

まず、10ミリリットルの水に1ミリグラム溶かしながらとか、
閾値もどれくらいなのか見てみたい。

>>206
わかった、ちょっとやってみるべ。

>>209
追記
>>205
>「化調入れすぎのやつ」
これはどうやって確認してるの？
だから〜％表記してほしいのよ

>>210
ん？
入れてる量がわからないのに、

>化調入れ過ぎのやつは、
>必ず嫌な後味がずっと舌に残るんですよ。

とか言ってるの？
バカじゃねーの？

ああ、10ミリリットルに1ミリグラムじゃ誤差が大きいかな？
水も課長もそれぞれ量を多く溶かして、舐めるのはちょびっとってのが一番良さそうね。

「化調入れすぎのやつをどうやって確認してるのか」とかほざいてる奴らは
塩味強すぎの料理とか、甘すぎの菓子とか自分の舌でわからないのだろうか。

うまみって強すぎて不快感をもよおす成分だっけ？

>>214
一部の方が不快感を催すように思い込む成分です

>>213
たぶん分かるだろうね。

強いうまみが「しっかり出汁を取った」のか「化調入れすぎ」かの判別は
憶測の域を出ない、という事を言ってるんだと思う。

>>216
でも「しっかり出汁を取った」ものは強いうま味だけ感じるわけじゃないからなぁ。
醤油と塩水はだれでも区別つくでしょ。

面白いデータが出ました。稚拙ながら報告をば。

私の知人でグルタミン酸ナトリウムに敏感な方がいます。
仮にＡさんと名付けておきますね。
彼がグルタミン酸ナトリウムのどこに反応しているのかを追跡するために
以下のサンプル（見た目は全部白っぽい粉）を
どれが何かを明かさずになめてもらいました。

１　L-グルタミン酸ナトリウム（まあ、味の素ね。）
２　L-グルタミン酸（アミノ酸の研究用の試薬。そのまま食べていいかは微妙）
３　L-グルタミン酸カリウム（２を使って自分で合成）
４　塩化ナトリウム（食塩の主成分）
５　D-グルタミン酸ナトリウム（これも自分で合成。）

とりあえずやる前から４だけはわかるだろ、という突っ込みはなしで。

218の続きをば。

Ａさんは１はもちろん感じ取るだろうが、それ以外に反応するかで
それらに共通する部位がピリピリの犯人であると確定できる。
私はそう思った。

さて、４は当然「塩。」と答えてくれましたが面白かったのはそれ以外。
まず２。これをなめても何も反応せずでした。
まさか犯人はナトリウム（イオン）だったのかよ？と思い、
次いで３のカリウム（イオン）を含むものをお願いした。
すると「ちょっと苦い」　私：（まあカリウムイオンの味だからな。）
仕方がないので１をなめてもらった。
「前の（３）に比べると薄い塩味がする」　私：（ナトリウムイオンの味ですから。）
っておい、それだけか？　私「ピリピリしないの？」　Ａ：「え、なんで？」

結論：グルタミン酸ナトリウムと言わなければピリピリしない。

反論は同様の実験を行ってから、１から５のサンプルを舌だけで感じ取れる人を
用意してから、我々立ち会いの下で同実験の試行を確認してからうかがいます。

218ちょっと訂正。

誤：「どれが何かを明かさずに〜」
正：「そもそも何の粉があるのか最初から言っていない」

218の書き方だと選択肢があるようにも読めますね。
反省して吊ってきます。

>>220
そんなことで吊ってくるより、たった１人のサンプルで結論を出している己の浅はかさを憂いて吊ってほしい。

>>221
IDｶｺｲｲね！

おれがDQNだったのかorz・・・、>>220の代わりに吊ってきます。

自称ぴりぴり君を集めていろんなテストやってみたいね！
ってかこんな実験色々論文になってるんじゃなかったっけ？

大手相手に訴訟を起こして勝てれば莫大な賠償金、弁護料が
取れるからって有害の証明に血道を上げていたのにね。
何十年も前から色々な研究機関があら探ししての現状だから
これを覆すことは無理ﾎﾟ。
だからピリピリ君は主観でしかものを言えないし、文化だとか
社会現象に救いを求めるのでしょうね。

>>191
釣りはお互い様ですよ。私はこのスレは高度なプロレスのような物だと考え
楽しんでおりますが、時にその主旨を理解できず私の煽りを真に受け必死に
なって罵倒するまったく解って無い奴をいじるのもまた楽しいのであります。
ただ、今だ私の言う論点での化調の存在意義をまともに反論できる方が貴殿を
含め誰一人として現れないのは非常に残念な事です。結局、何とか酸がどうの
イオンがどうのという貧しい発想でしか食を語る事が出来ずたった一晩で
再ループしているという阿呆ばかりの餓鬼のケンカレベルの罵りあいでは
まるで歯ごたえがありません。もっとこのスレを楽しみたいのであれば
全体のレベルを上げて下さい。もっとすごい馬鹿馬鹿しい有り得ねー大技の
応酬を期待しています。

おおーっと>>226が馬鹿馬鹿しい有り得ねー小技を繰り出した

ま、俺の馬鹿度に比べたらまだまだだな。

>>226
かわいそうだから、釣り師AAは貼らないでおくよ…

>>226
反論ねぇ…
あなたと私の対立は、単に価値観の対立ですからね。
うまみ調味料に対して無知ではないあなたに、私は元から反論などしていなかったりする。あなたは論破する相手ではありませんから。
まあ、私が何を言っていたのか、あなたには分かっていると思うので、レスはこれで仕舞いにします。

>>211
あんたが、貧しい舌しか持ってない無感覚野郎のおバカさん！
>>226
はは、貴方のおっしゃる通り、こいつら、化学調味料で頭がおかしくなっている奴らばっかりですから。噛み合ないのは当たり前。
化学調味料で右脳がマヒしてしまい、人間本来の感覚をなくしてしまった、かわいそうな人たちですから。
何でもかんでも理論づけようとして、揚げ足取りはオチャノコサイサイ、感覚を左脳で考え、左脳でしか物事判断できない、左脳肥大化人間たちですから。

ちょっとここで必死こいてる、化調肯定派の人たちにに質問したいですね。
・あなたは、絵を描く才能ありますか？
・あなたは、絵を観るのが好きですか？
・あなたは、音楽の才能ありますか？
・あなたは、音楽聞くのが好きですか？
・あなたは、料理の才能ありますか？
・あなたは、おいしい料理を食べるのは好きですか？
・あなたは、左利きですか？

たまには、パソコンのスイッチ消して、いい音楽でも聞いて、絵でも描いてみたら？

おっと反論してもだめよん。どうせ噛み合ないのですから。

>>224
随分前にやってみたことある。参加者4人。スタッフ俺入れて2人。
自分でダシを取ったものと、合成ダシの吸い物で簡単な二重盲検やってみた。

結果。
4人中3人が本物のダシを「化調入り」化調入りは「本物」と判定。
概して、化調入りは「すっきりしている」、本物のダシは「不自然に旨みが強い」との判定。

多分、普段化調食ばっか食ってるから、本物の濃厚な旨みを舌が知らず不自然と感じたのだろうと結論。
ピリピリ君って化調の味を「不自然な旨み」と表現するが、濃厚な旨み＝化調という思考回路が出来てるんだろう。

前スレ926、

> すっきり味のハムとかソーセージとか乾きモンが食いてえなー。

このレスがピリピリ君の思考回路を象徴している。

これは無化調のものが食べたいって意味だろうが、本物のハム・ソーセージ・乾きモノの方が
濃厚な味だということくらい、本物食った事ある人なら知っているはず。
要するに普段ジャンクなモノばっかり食べて本物食ったことないかわいそうな人種も含まれるわけですね、
ピリピリ君ってのは。

パルミジャーノ・レジャーノなんてグルタミン酸ナトリウムの結晶があちこちに析出してて、食ってると
カリカリ音がする事があるんだが、こういう本物をピリピリ君が食ったらどう反応するんだろうか？

じゃあそこらのチーズにグルソかけるとパルミジャーノ・レジャーノと同じ味になるのかと

>>232
要するに化調ばっか食ってっと味音痴になるっちゅーことだな。
味音痴にならないためには、化調入りのやつは食わないに越したことないってわけか。

ま、アクアブルーと生茶が吐くほど不味い事には変わりない。

>>233
おいおい・・・。グルタミン酸ナトリウム以外の組成が全然違うでしょーに。
組成が同じでも味が違うことなんて多々あるぞ。クリームとバターの味は違うだろ？
やっぱりジャンクな物ばっか食ってる人は発想が違うね。さすがだ。ちょっと感動した。

「そこら辺のチーズ」って、スーパーで売ってるようなプロセスチーズの事なら、
パルミジャーノレジャーノとプロセスチーズ製法を勉強しなおした方がいいと思う。
プロセスチーズは「チーズ」というよりはむしろ、単なるチーズの嵩増し品。

>>234
化調入りが悪いとは思いませんよ。化調の味に頼り切ったようなジャンクフードばかり
食ってるとそういう舌になっちゃうでしょうね。

>>235
１）食品Aと食品Bは不味い
２）食品Aと食品Bには調味料Bが含まれる
３）したがって調味料Bは不味い

という詭弁法ですか？

>>236
＞グルタミン酸ナトリウム以外の組成が全然違うでしょーに。
グルタミン酸ナトリウム以外の組成が味を決めるってことだろ

化調役立たずじゃねえか。
無化調主義者氏の意見が正しいと思えてきたよ。

とりあえずID:OeXDb+Ip君になんの才能もないことだけは確かだな。

あなたは、左巻きですか？

>>237
また愚にもつかない詭弁かよ。
役立たずなのはあなた自身です。

>>237
グルタミン酸ナトリウムとそれ以外の組成のバランスが味を決める
というのが普通の人の結論だと思うけど。

おいおい、人間の舌はパルミジャーノレジャーノとグルタミン酸ナトリウムを練りこんだプロセスチーズを判別できるんだぞ。
ダシにグルタミン酸ナトリウムが入っているかいないか飲んだだけで判って当然だろ。
本物のダシはグルタミン酸ナトリウム以外の組成が全然違うんだから。

焼鳥屋で椎茸の串をくった。
ほんのちょっとだが明らかにうまみ調味料ふってた。
でもグアニル酸＋グルタミン酸でウマー

椎茸の味もひきだしつつ、自己主張するほどでもない量の見極めが料理人だよな。

確信犯である無化調主義者という久々のビッグウエーブを乗りこなそうと必死になるも
何一つまともに反論出来ずありがちな捨て台詞を残し溺れて撃沈する数名と、8スレ目に
してもいまだ同じことの繰り返しを続ける脳内麻痺したその他大勢を生暖かい目で見守る
スレになってしまいました。

>>241
私もダシのモトと天然のダシを比べれば、すぐ分かって当然だと思います。

その分かって当然の二択を分からないピリピリ君が4人中3人も居たってのが>>232の趣旨な訳で。

ダシのモトばっかりだと天然のダシの味がわからない味音痴になるってゆーこと。

じゃあやっぱりパルミジャーノレジャーノや本物のダシを日常的に食べれば化学調味料はいらないな。
少なくとも化学調味料入りの物を常食する自分を恥じて向上心に変えるくらいの気概がほしいよね。

>>243
名前入れ忘れてるよ。

>>246
> じゃあやっぱりパルミジャーノレジャーノや本物のダシを日常的に食べれば化学調味料はいらないな。

いらないんじゃない？昔の人は使ってなかったんだし。

ただ、外食や加工食品なんかだ、仕込み時間やとコスト面で使わざるを得ない部分はありますね。
あと即席食品など、化調を使うのが前提の新しい食品が生まれているという実情もあります。

お金か時間かどちらかに余裕があれば化調はなくても別に構わないとは私も思います。
実際自分の家にも化調の類は置いてないですし。

>>246
そんなもん生活のレベルによって違うだろ。
金持ちで暇なヤツは使わなくていいよ。
俺は貧乏で料理に時間かけたくないから、使う。

パルミジャーノ・レッジャーノみたいなアミノ酸の塊みたいなチーズ
にうま味調味料を加えるの加えないのって意味ないでしょ。
パルミジャーノ・レッジャーノ自体がうま味のベースなんだから。
ちょうど日本の鰹節みたいな扱い。

しかし長期にわたる熟成が必須なため高価なことは事実。
うま味調味料等をうまく使って安いチーズでレッジャーノに近い味わい
が得られれば、それはそれで意味があると思う。

無化調主義者へのレスは一区切りつけたが…新しい香具師が来たので。

市民の為の環境学ガイド
ttp://www.yasuienv.net/

このサイト内の２００４年版記事、「科学知識がなぜ伝わらない」に、>>231のような人間がなぜいるのかについて考察されている。
もちろんこれが正しいかどうかは分からないが、私は一理あると思う。

あと、２００３年版記事の「メディア・学者は無知で恫喝」は、肯定派も見ておくべき。

読んだけど・・・なんか、文系に変なコンプとか偏見があるのか？
理系の院生でも結構馬鹿がいるが・・・。
俺の「印象として」理系の場合、自然科学に関することは得意だけど、
社会科学に対して無知であるという自覚が無いような・・・。
具体的に言えば人間の行動や心理を考える際にも科学的思考を導入しようとしない。
だから偏見で人をひとくくりにしがちな気がする。こんな俺も偏見持ってるかもしれんが。
あと、理系は自然科学なだけに普段は気を遣う必要が無いためか、
人の感覚を使った、それこそ心理学に近いような実験でもサンプルが異様に少ないことが見受けられる気がする。

文系人間として、まともな大学の社会科学系の学部のやつはまともなのも結構いると言いたいな。

まあ、まともな理系とまともな文系は手を取り合って協力すべきだと思うけど。
基本的に社会での役割はもっぱら理系は技術や商品の開発、
文系は商品を売ったり人を動かす役と俺は思ってるんだが、
理系が自然科学的思考を伝える行動をする際に関して、
もう少し、色々と工夫できるとこがあると思う・・・。
その辺、自然科学、社会科学両方に明るい人が必要かもな。
そんな人、そんなにいないから手を取り合うべきだと思うけど。

ここは理系のバカと文系のバカの言い争いの場じゃねーの？

>>249
向上心をもちたまえ。
>>250
だからぁ、＞近い味わい
なんて不可能です。
グルタミン酸ナトリウム以外の組成が全然違うんだから。

>>254
ゼロサムじゃあるまいし、
入れないより入れた方が少しでも近い味わいになったら、可能ということになるだろう。

>>252
コンプや偏見があるわけではなくて、単なる憶測に過ぎないことを、さも事実のようにしゃべる輩が嫌いなだけ。
そのサイトを知っているのは、自分が理系で、マイナスイオンとか、そういった怪しげなものについての話題が好きだから。
もちろん文系にもまともな人間がいることは分かってます。（実際知ってますし）
ただ、まともな人は無知についての自覚があるから、話す内容について慎重なはず。
つまり言いたかったのは、否定派にはそういう人間が少ない、ということ。
そういう意味では、>>251は適切でなかった。申し訳ない。

>>256　だと、自分も含めて肯定派はまとも、といっているように見えますね。
自分と肯定派にも偏見はあると思います。
ただ、あまり自分では分かりません…。

あなたのことを言ったのではなくてそのサイト書いた人に言ったのね。

結構こういう話聞くけどなんで論理的思考のできないやつを「これだから文系は・・・」
ってひとくくりにするんだろう・・・。
それこそ、心理学で言う確証バイアスにすぎないと思うけど。

個人的に同じ大学の友達見てる印象では、文系も理系も論理的思考性において大差は無いと感じてるけど。
スレ違いすまんこ

>>254
だから「グルタミン酸ナトリウムを使って」じゃなくて「うま味調味料等をうまく使って」
と書いているんだけど。

理論的思想の得意なはずの多くの高学歴の理系出身者がアホズラの
キモイおっさんの下、サリン作って国家転覆を狙ったアホ臭い事件が
あったのをどう考えるのか？奴らは特別だったのか？それとも理系的
思考法はああいう一線を超えた物に対して脆く弱いのか？私の理屈に
何一つまともな答えを返せなかったココのイオンとか大好きな人種を
観察していると、間違いなく後者だと思うのだけどね。

>>260
お前はいったい何を「観察」していたのかね？
マイナスイオンとか理科の範疇を超えたものに対して騒いでいるのは
文系（お前が言う意味で）の方々なのだが。

だからぁ

＞グルタミン酸ナトリウム「以外の組成が全然違う」んだから。
グルタミン酸ナトリウム以外のアミノ酸を
＞うまく使って　も近い味は出せないと言ったのだが。
まあうまい使い方とやらを理論的に説明してくれたまえ。

一区切りつけたはずの174です…。

どうも誤解されているみたいですが、私は科学的に間違っているものがどうして簡単に受け入れられてしまうのかについて興味があるだけなので、別にイオンとかが大好きなわけではありません。
分かってて言ってると思いますが、一応。

ちなみに、例の事件が起こったのは、理系的思考法の問題ではないでしょう。
少なくとも、>>260の結論は明らかに短絡的。
もっとも、私も「彼らは社会の荒波にもまれて成長しなかったのではないか」くらいの、憶測しか言えませんが。

それと、あなたの理屈は間違ってないと思います。私が反論しなかったのはそれが理由です。
あなたの考えは認めます。しかし、賛成するかどうかは別。

でも、正直に言って、私はあなたは凄いと思います。
>>174に対してのレスで、私のミスを突破口に、罵倒されたことに関して全く触れず、挙句の果てに謝罪まで要求してきた時は、「やられた」と思いました。
又、何度か発せられた問いかけに対しては全く答えず、自分に有利な話題に転換して話を進める所など、私などとは話術レベルが違うと素直に感じます。
全く関係ないことを、さも当然のように語るなんて、とても真似できません。
実際に面と向かって話をしていたら、おそらく私には殴るしか手が無いです。

惜しむらくは、ここが掲示板だということ…せめてチャットなら…

>>263
＞全く関係ないことを、さも当然のように語る

それはお前さんもだろ。真似できてるぜ。

>>264
ありがと。

続きまして、勝利者インタビュ−をお楽しみ下さい。

正直すまんかった

ここは自分は論理的思考ができていると勘違いしている香具師の集まる場所ですか？

味の素は、必須アイテム

理系は人との付き合いとか、そういったものに対して論理的に接することができなそう・・・
そこんとこどうなのかな？

つーか、化学調味料というきわめて自然科学的な物質について語ってるのに
無理矢理社会科学的問題にこじつけるから衝突が発生するわけで。

お前ら現実を見ろよ。

http://knowledge.yahoo.co.jp/service/question_detail.php?queId=2194469

これが日本の現実だ。

理系は日本経済の土台。
文型は日本経済の寄生虫。

社会科学系の問題じゃないとは言い切れないな。
ってかかなり社会科学の問題が入ってると思うが。
課長情報の伝達の過程、イメージの定着の過程等、もろ社会科学の領域じゃないか？

法曹と文系国家公務員が日本の支配者
医者以外の理系は日本経済の部品

罵りあうのは何も生みださん。
因果関係が確定していないのに物事を言い切るのはどうか？
先進国のなかで理系文系がはっきりわかれてる国って結構希有なんじゃないっけ？

今日、にんじんの子和え（1ミリほどの大きさの魚の卵を一杯使ってにんじんの千切りを合える。）を食った。
チョットしょっぱい。
それだけではなく、普段と違って不自然で濃厚（くどい）な味がした。（俺はまずいと判断）

母親を問い詰めたw
チョットしょっぱくなりすぎたので、味の素を少々入れてごまかした、だと・・・

元々自然のうまみがあるところに、化調を入れたために味がおかしくなった実例だ。
何が何でも化調否定論者ではないが、使い方次第だろうな。
前にも書きこしたが、コストと味の兼ね合いで一番うまい化調の使い方をしているのは、袋入りインスタントラーメンのスープ。

ラーメン屋で化調をどれだけ使っているかの確認はどうしたという香具師に。
同じような残り味（いつまでも舌に残る）のするラーメン店が、かなりの複数存在する。
→仮に同じ方法でだしをとっていても、その店その店で（材料等が一律なわけでもないので）微妙に違うのが当たり前。
→にもかかわらず、それらの店の残り味は同じような味がする。
→これは、何か品質一定の物でだしをとっているのだろう。
→品質一定なら、自然の物ではなく工業製品だろう。
→だし、工業製品なら化学調味料
このような推定が成り立つ。
で、この同じ残り味のしつこさで、化調の量を推定する、と。
最も、客の目の前で小さじ一杯分の粉の（独特の光を放つw）調味料を入れるあほな店もあった。
塩は別に入れていたから・・・・・・ry（食う前に逃げ出したくなったw）

>>277
>それだけではなく、普段と違って不自然で濃厚（くどい）な味がした。（俺はまずいと判断）
賛同
その感覚、わかります。

>>277

× 化調を入れたために味がおかしくなった
○ 化調を入れる前から不味かった

>おなじみ化調スレ。無限ループと言うなかれ。無限ループを楽しむスレなのです。

やはりこれに尽きるね。
何度正論を言ってもネタを変えて噛み付いてきてくれる否定派には感謝しないとね☆

自分は正論を言っていると勘違いしている香具師の集まるスレはここですか？

>>277
話がくどい

>>277
どっちの話もしょっぱいものってのが共通してるようだけど？
その辺のバイアスについては検討しての、その結論なの？？？

>>280
まっ正論といってもどうせ他人が云ってること丸写しで語ってる
だけだからね。
例えばこいつのとか
http://food.kenji.ne.jp/index.html
味の素漬けの脳みそじゃ、どんなもっともらしいこと言っても
正論にならん。無感覚脳みそだからね

>>284みたいに「味の素漬けの脳みそ」とか言っている脳みその持ち主には
何を言っても無駄だな。

>>174
何に対して答えを出してなかったか？的外れな質問以外は全て答えたはずだが？
私も正直言って君がマジで謝った時には「やられた！」と思いましたけどねｗ

このスレの問題には非常に興味がある。ただループはもういい。ウザイだけ。
科学的検証にはもう何度も結論が出ているはずだ。化調の人体に対する有害性は
今の人類の科学技術では証明出来ないという事だ。その問題を他の人類の英知
である人文学的、哲学的、社会学的、心理学的見地から検証してみましょうと
提案しているのだがネットで検索出来る範疇でしか知識の無い厨房には無理って
事なのかなあ？

>>286
あんたがループの主要因なんだけどね。

昆布が使えない場合にグルタミン酸ナトリウムの旨みのある出汁を
とる方法って、化調以外に何かある？

>>285
じゃあ、なんて言うんだ。
「Ｌ-グルタミン酸ナトリウム ,５’−リボヌクレオチドナトリウム の取り過ぎで味覚がマヒし、
自然な素材の旨味が感じられなくなってしまった脳」と言うのか？

あんたら日本うま味調味料協会のまわしもんか？
http://www.umamikyo.gr.jp/index.html
何かうさんくさ〜！！

>昆布が使えない場合にグルタミン酸ナトリウムの旨みのある出汁を
>とる方法って、化調以外に何かある？

常に昆布で出汁を取れる時間、金銭に余裕がある人生を目指しましょう。

>>289
>何かうさんくさ〜！！
詳しく

>>289
昆布ダシの取りすぎでも同じことだろ。
問題をすり替えて「うま味調味料」たたきをする
貴方の脳の神経細胞にこそ問題がある。

>>290
いや、連れ合いが甲状腺低下症？とやらで
昆布は（だし含めて）使わないことを推奨されているので、
代替が何かないかと。

>>293
ヨードの摂取制限なんだろうけど、
なんで、素直に「化調」なり「出しの素」を使わないの？

>>294

やっぱそうなりますかねぇ。。。
それなりの気合のときなら、それで全然OKなんだけど、
手間ひまかけて作るときは、そこだけインスタントっぽくて、
雰囲気が。。。

IDが違うと思うが、本人かどうかの判断は任せます。

>>286
まあ、以前のことはとりあえず置いといて、人文学的、哲学的、社会学的、心理学的見地から検証、という話をしたい。
ステイタスについては、あなたの考えにおいては、うまみ調味料を使っては達成できないだろう。
しかし、うまみ調味料を砂糖、塩等、万人に認められる調味料として考えた場合、うまみ調味料は人文学的、哲学的、社会学的、心理学的に全く問題はないだろう。
>>186で述べられているお茶の飲み方、あれを食文化とするだけの確信は私にはないが、あれこそ人のあるべき姿だと私は思う。
だが、それと同じことは個人の意識次第では、うまみ調味料を使っても達成できるのではないかと思う。
うまみ調味料の使用は必ずしも手抜きとイコールではない。うまみ調味料以外では代替できない用途は存在する。（過去ログを見るとのっている）
だから、うまみ調味料を砂糖、塩等と同等であると認識する人間にとっては、人文学的、哲学的、社会学的、心理学的に問題は無いはずだ。

話は少し変わるが、私には、あなたの問いかけが行き着く先は、「私はなぜうまみ調味料の使用に抵抗があるのだろうか」であると思う。
そして、それは私にも言える。「私は何故うまみ調味料の使用に抵抗がないのだろうか」…今は私には答えることができないが。


つまり、私が言いたいのは、正しい知識を持ったとしても、問題はやはり個人の価値観にあるということ。
正しい知識を持つ人間にとっては、ここでの議論というのは力不足のように（今は）感じる。価値観は感じてこそ得られ、変わるものであると思うから。

>>291
http://www.umamikyo.gr.jp/index.html
http://www.umamikyo.gr.jp/index.html
このふたつのサイトの無化調に対する意見、殆ど同じ
ここに居座ってる化調肯定論者の意見、殆ど同じ

>>297
ゴメン同じurlはちった
訂
http://food.kenji.ne.jp/index.html

>>297-298
両方読んでみた。

確かに、ここにいる容認派の主張とほぼ同内容の記事だね。
容認派が>>297を参考あるいは引用をしているという予想は同意だ。

>>298の方を引っ張って来た理由は、ちょっと分からなかった。
ttp://food.kenji.ne.jp/food16/food1602.html
化学調味料の記事を読む限りでは、MSGを否定的に捉えているようだが？

ttp://food.kenji.ne.jp/food10/food1010.html
>自然のものと化学調味料を添加したものとを見分けられる (めんつゆ記事から抜粋
ここの否定派と同意見の記事もあったぞ。

>>299
昔からこの手のスレに居ついてる容認派です。

正直、このサイトができる以前から同様の主張をここに書いてきたんですよね。
逆にここでの議論をこのサイトが引用したんじゃねーかと勘ぐっちゃうほど。
なので、299さんがそう感じるのは無理もないです。

んでも個人的にこのサイトの主張は、安全性の主張のいいとこ取りしてる
感じがして、あまり好感は持てないです。

例えば、

> http://www.umamikyo.gr.jp/spice/safe.html

> うま味調味料のように工業的に生産されるグルタミン酸も、自然界に存在するグルタミン酸と成分はまったく同じ。

なんてありますが、石油から合成されたラセミ体は違うだろ。
もっともここ10年でラセミ体の化調を売ってるところを見たことはありませんけどね。

そもそもナトリウム塩になっている時点でＭＳＧとグルタミン酸とは別の物質ですし。（胃のなかでグルタミン酸
に変わるので結局は同じなんですが。テンプレ参照）

二重盲試験についても、基本的に因果関係はないってことになってますが、投与量によっては
グルソに過敏な人の存在を認める結果も出てるんですよね。食事に含まれてる程度では症状は出ませんが。

それから、俺は当初1日の平均化調・食塩摂取量は味の素のＷｅｂサイトから引用しました。これは認めます。
ただ、味の素社は厚生労働省の発表をソースにしてましたし、後に確認も取りました。

>>298のサイトははじめてみました。

>>299のサイトもある程度ＭＳＧについて正確に認識しているようですが、ウソが多いです。

> ＭＳＧは２５キロ袋で小麦粉よりやすく売られています。

小売価格は小麦粉の方が安かったはずです。

> ＭＳＧを使ったかどうかは、アミノ酸を分析してみると、グルタミン酸の比率がうんと高くなることでわかります。

これもウソですよね。使用量によりますし。精製せずにグルタミン酸の含有量を高めることはいくらでも可能ですので、
こんな試験でグルソの添加が完全に見分けられる訳ありません。

> その「こんぶエキス」にＭＳＧが入っていたり、ということもあります。

その場合表示義務がありますって。

> この１〜３のどれを使用しても、食品添加物の表示は、調味料（「アミノ酸」または「アミノ酸等」）という表示になります

ほんとウソばっかり。

> 以上の中で「グルタミン酸」は「グルタミン酸ソーダ（ＭＳＧ）」のことです。

おーいｗ

>>295
何の料理作りたいかによると思いますが。

グルタミン酸のダシがなくても美味いものはいくらでも
作れますしね。

参考までに昆布以外にグルタミン酸が豊富な食品は、

・チーズ（チーズの種類にもよりますが）
・茶（乾物なので含有量が高めに出ます）
・のり
・イワシ
・トマト
・マッシュルーム
・イカ
・牡蠣（カキ）

などなどです。

>>300-301
ふむふむ、>>297は概ね同意見だが、突っ込み所は多いという事ですね。
で、>>298のは容認派の見解からは同意できないと。

俺はただのヲチだから、どちらの意見も参考にしてます。

>>303
概ね同意も何も、このスレのテンプレとほぼ主張同じですからねｗ
最後のナトリウム量の解説も味の素社のサイトからそのままコピペった感じですし。

で、このサイトの最大の突っ込みどころとしては、グルソとグルタミン酸の混同ですね。
実はこの混同、昔のこのスレのテンプレにもあったものだったりします。否定派もこの混同を突いて
くる傾向があるので、ここ見てるんなら直した方がいいですよー＞日本うま味調味料協会さん

現テンプレのようにＭＳＧが胃中ですぐグルタミン酸と食塩に代謝されることを付け加えれば
もっと説得力のある解説に仕上がると思うんですがね。

ちなみにこの協会サイトができたのはたしか2004年中旬頃。このスレのテンプレ案は
それより更に1年前の2003年中旬に既に存在していました。

http://food6.2ch.net/test/read.cgi/food/1062213785/409 03/09/13 (現存せず)

>>174
うまみ調味料を塩や砂糖と同列に語る事は前にも書いたとおりダブル
スタンダード的で卑怯な書き方だと思います。塩には天然塩や岩塩もあり
精製塩や味塩など成分においてもその意味においてもまったく正反対の
物を両方含んだ言い方だからです。うまみ調味料と同列で語る事が出来る
のは、工業的に精製された塩や甘味料だけです。そう限定した場合に
果たしてあなたの言うようにそれらにまったく問題が無く必要な物なので
しょうか？それに最終的には個人の好みの問題だという事は賛成します。
だがそれが正に哲学的な問題であって私の問題としている所なのです。
討論というのは、相手をぐうの音も出ないくらいに論破する事ではなく
相手の考えを変えこちらの意見を納得させられて初めて成功と言えるのです。
その部分を無視してする討論など何の意味も成さない餓鬼の口げんかと
同意ですよ。科学の発達でいろいろな迷信が生まれてきました。カメラに
取られると魂が吸い取られるとかいろいろと有りましたが今だそれを信じる
物は０といっても良い位誤解がなくなっています。なのに今現代でもなお
この化学調味料に関する有害性の噂は少なくなるどころか益々膨らんで
いるような気がします。それはいったいなぜなのでしょうか？

そもそも、化学調味料使った物って、なんか退屈な味しないか？
不味くはないんだけど、つまらない味。

精製塩はクソマズイ。アレこそ理系の欺瞞の粋である。

なんとなく雰囲気が落ち着いてきたかな？
>>305
とにかく、もうちょっと大人の話し合いをしたいですね。

精製塩に対しての自然塩のように、
じゃあ化学調味料もミネラルや他の成分を混ぜて売り出すか？

昆布茶とかもろそうじゃない？昆布の風味があるし。
パスタのレシピにも乗ってる。課長入れるの抵抗あるくせに昆布茶は大丈夫だからかな？

>>309
化調添加の昆布ダシや鰹ダシがそれに該当するのでは？

>>310
2行目に同意。リストランテで使ってるところもあるんだよねえ。
昆布の風味を使いたいというよりは、単に日本人にも受けるような
味付けにしたいが化調は使いたくないって事なんでしょう。

以前、化調否定派の人が「カレーに昆布を入れると美味しい」って
書いて叩かれてましたね。

おいしんぼの昆布の粉を持ち歩け！って話もキシュツだな。

>>305
>で、このサイトの最大の突っ込みどころとしては、グルソとグルタミン酸の混同ですね。

読んでみたけど、特に混同してるところは見あたらないよ。
うまく使い分けてるじゃん。

>>304だった。ごめんなさい。

http://homepage2.nifty.com/e-bi/database.htm
きっと既出さ…

既出じゃなかった見るべし！

>>289です。
ここで、たむろしている肯定派、それも執拗なる肯定派の連中は、
あたかも「私たちには理論がついています。論理的物以外は、絶対受け入れません」って、理論を武器に、なぜか必死に戦っているようにしか思えてならない。
感覚的な意見は、無視、妄想、非論理的ということで終わらしてしまう。
化学調味料を食品の一部と考えれば、感覚的な意見の議論はとても大事なのにね。
化学調味料＝グルタミン酸は感覚的なものを司どる右脳に直接伝達するアミノ酸ですから。
子供のうちから食品に含まれるグルタミン酸以外に作られたグルタミン酸を必要以上に多く体に
入れるのはどうかなと思うけど。理論的には体には影響ないと言うことだけど…でも相手は脳ですから。
まあそういった議論もせず、理論だけ捲し立てる彼等。何か変だと思った。
そして、彼等は、無化調という言葉に、やたら反応する。
で、彼等の無化調食品に対する見解はおおむね一貫している。
化調は使用しないけど、他の添加物があやしい。
無化調食品といえども、安心できないよ、といったなんともごまかしのような見解。
無化調食品は、健康以外にももっとすっきりした味を楽しみたいという目的もあるのに。

「化学調味料」で検索すると ここのサイトが一番にひっかかる。
http://food.kenji.ne.jp/food16/food1602.html
まあ、この辺から引っ張り出したのかな、と思った。著者も今の健康ブームに異を唱えている人みたいだし。

「日本うま味調味料協会」は、うま味の概念及び「うま味調味料」の普及・啓蒙を目的とした活動
ということで、彼等も一役買っているのかなと、ちょっとかまをかけた次第。ここの協会の主旨も彼等の主張と合致しているしね
でも、あながち本当かも。その証拠に私のレス以来現れなくなった。

まっ、私は、別に否定派じゃないけどね。
たまにはジャンク食いてぇ、インスタントラーメン食いてぇ派ですから　　　　　　　　　　

>>317
新年早々妄想か…

>>317
３行にまとめろ。
その程度の内容しか無いんだろ？

おっ出てきた。そろそろ啓蒙活動しないとね

あけおめ。

>>317を要約すると
ジャンク食いてぇ、インスタントラーメン食いてぇ
つーことです

感覚的な意見は個人で持つ分にはいーんじゃない？
ただ、論理的、科学的に確固たる理由じゃない意見で、
尚且つ、他人に強要したり、感覚的な意見を正しいものとした情報を垂れ流すことは
社会的不利益になると思うけどねえ・・・。

俺がアクアブルーや生茶を飲むと吐くのを、他人のデータ使って
否定されても困るんだよ。
アミノ酸飲料は1回も飲んだ事無いからどうなるか判らないが。

ほんだしは使ってるけどね。

特異体質をもって一般化されてもね。
あんたが特異体質なのは否定しないが、それを
製品のせいにしないで欲しいな。
それは個々のメーカーか主治医に訴えるべき事であって
こんなところで自慢げに披露する事じゃないよ。

>>323
そのお前の発言自体がお前の言う感覚的意見であることを知れ。
意見に主観が入って当たり前。
逆に主観が入っていない意見なんて面白くもなんともない。
その凝り固まった頭をもう少し柔軟にしろ。

>>324
別にあんたが吐くのを否定はしていないんだがな・・・。
あんた馬鹿か？

>>326
「思う」って書いてあることから、
感覚的意見であることは自覚していると思いますが。
文盲ですか？

>>328
どうやらお前は俺の言いたいことがわからなかったみたいだな。
３２３は感覚的意見とやらを言うことがよくないと述べている訳だが、
それ自体が感覚的意見になっているということを俺は指摘したんだ。
厨な奴に理解できるかわからんが。

>>329
「思う」と書いてあることからその感覚的意見を強要、「絶対に正しいもの」
と、しているわけじゃないだろ？
厨な奴に理解できるかわからんが。

いや、オマエの方がバカっぽい

>>330
さすが厨房。

ここに書き込むということは少なからず自分の意見を人に押し付けることになる。
また釣り目的でもない限り正しくないと思ったことは書かないだろう。
確かに思うだけなら何を思ってもいいが、それを書き込んだ時それは立派な意見になることぐらいわかれ。
「思う」に妙にこだわっている阿呆なお前には理解できないだろうが。

書き込んだ時点で押しつけになるとはそりゃ極論なw
受け取る側の問題だろ。

>332
> ここに書き込むということは少なからず自分の意見を人に押し付けることになる。

この暴論も、書込んだ時点で人に押しつけてるんだなｗ

>>333-334
極論でも暴論でもないですよ。
断定はしていませんから。
「少なからず」の意味がわかりませんか。
新たな２人の厨房さん。

>335
「少なからず」断定ありがとうｗ

自縄自縛って言葉をそのまんま表したようなレスだな（笑）

新年早々馬鹿がうようよ湧いてきたなw。

>>336
「少なからず」の使い方を学校で先生に聞いてきてね。

>>337
俺は自分の意見を人に押し付けてはいけないなんて一言も言っていませんよ。
ちゃんとよく読んでね。

>>338
先生に聞いてきたぜ。


すくなからず 【少なからず】 （副）
　少なくない程度に。かなりの程度に。大いに。
　「―立腹の様子だ」

えーと、ここ、何のスレ？

化学調味料はいらないスレだよ。
たまに日本語が怪しい人間や脳のニューロン接続が他の人間と異なる人間が来るだけ。

>>341
お前もそんな人間の１人

>>340
馬鹿を馬鹿にしてストレス発散するスレです
ストレスをためて書き込むのが一番の馬鹿ですね

はぁ…新年そうそうなにを騒いでると思ったら…

無化調某…名無し潜伏中…

化学調味料が危険かどうか？などスレの主題となる項目は
初代スレから結論が出て揺らいでもいない。
だからこんな脱線した話題でスレを潰すしかなかろう。

化学調味料、偉大だな。

化学調味料、外国ではこのスレみたいに冤罪着せられてないのかな？

広報及び啓蒙活動、ご苦労様です。
今年も化学調味料普及のため、がんばって下さい。

妄想ｷﾁｶﾞｲ登場だな
今年も楽しませてくれ

【無理せず】無添加育児４【安全】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1087989745/

>>351読みました。ここまで子煩悩な両親を持つ子供は幸せだなぁ。（嫌みではなく、本当にそう思う）
しかし、厚着をさせて育てた子供は風邪をひきやすいとも言う。
感覚よりも正しい知識を持って物事に当たらなければよい結果は得られない…と、理系の私は思う。

それはそうと、なんでこのアドレスが貼られてるんだろうか。
>>351は味の素を調味料として認めてないのだろうか…

正しい知識って何だろうね。

自分にとって都合のいい解釈をされた知識ということです。

>>354
それは正しい意見ではないぞ。
174に言いたい事があるなら正面から反論した方がいいんじゃない？

>>355
その前にお前が正しい意見とやらを言え。
話はその後だ。

申し訳ない。>>352に関して、言葉を適切に使わなかった。
私にとっての正しい知識とは、科学的に証明された事実に関する知識のこと。
科学的な知識、と書いてもよかったのだが、引き合いに出した風邪の例に少し合わない気がしたので「正しい」と書いたのだが、まさか噛み付かれるとは思わなかった。

>>356
ｽﾏｿ
×意見
○知識
だった。

俺は174に対して異論はないよ。

森羅万象が科学的に証明できる訳ありませんよ。
科学的に明らかにされたことだけにすがって生きていく人生って味気ないと思うよ。
そういう堅い生き方のほうが人によってはいいんだろうけどね。

>>359
それで電波を信じるわけか。
カルトのいいカモだなｗ

>>360
俺は俺のみを信じる。
俺は無神論者だが、神の存在を科学的に証明できないからといって神を信仰する者を馬鹿にはしない。
そこがお前との懐の深さの違いだね。

>>361
360でいう「カルト」とは米語の意味での「カルト」のこと。
オウム事件以降、日本国内で一般的に広まった、否定的な意味でのいかがわしい宗教のこと。
中国語では「邪教」と訳されるもの。
たんなる宗教、神は否定しない。

>>362
で単なる宗教、神は否定しなくて俺の>>359の意見は否定する訳か。
よくわからん人ですねw。

>>363
それがカルトの手法と同じってこと。

>>364
それならカルト（お前の言ういかがわしい宗教）とたんなる宗教の違いを教えてくれ。
論理的・科学的やらでわかりやすくな。
このスレにいる奴ってそういうの得意なんだろ。

>>365
俺の言ってる「単なる宗教」とは、人の道、道徳、行動規範となる教えで、
神をその教えの象徴としたもののことをいう。

「カルト」の定義はカルト教団が問題視されてからいろいろな定義が試み
られているが、これだという決定的な定義は難しいとされている。
あえていうなら「Cultism:A conference for scholars and policy makers」
というドキュメントで定義されているものだろう。これはちょっとWEB上で
サマリがみつからなかったが。

いくつかの著書を読んだ上での俺の解釈でのカルトの定義とは、
マインドコントロールや偏った情報、嘘の情報などにより、理性的な判断
を阻害し教祖等の特定の個人、団体の偏った考えを植えつけるもの。
カルトでの教えは上で言う単なる宗教での教えとなるような道徳といった
ものではなく客観的にみれば意味のない、または有害なもの。

興味があるなら、そのへんがもっと詳しく説明されている書籍はいくら
でもあるので読んでみるといいだろう。
有名どころなら「マインドコントロールの恐怖」など。

>>366
あんがと。

これ以上はスレ違い甚だしいのでやめます。

>>359
ありがちな反応だな・・・
科学とは世の中にある様々な訳の分からない事象を、少しでも理解していこうとする意思だよ
たとえば数時間後の天気が分かる人がいて、
あんたみたいな人は、おおスゲー超能力者だ！！で済ませる。
論理的思考の出来る人は、この人はどの様な変化に敏感な人なのかなど色々調べて仕組みをしろうとする。

>>368
俺は別に科学を否定しているわけではないよ。
今まで分からなかったことが分かるようになることは素晴らしいことだし、
そのようにして人類・人間は発展・成長していくものだと思っている。
だが現時点で科学的に解明されていないものは存在するわけで、
それに対して科学的でないからといって頭ごなしに否定するのは間違っていると言っているだけ。

これを言ったら色々言われるだろうが、
数時間後の天気が分かる人がいたらその仕組みを知ろうとするのならば、
ピリピリ君に対しても何故ピリピリするのかその原因を解明しようとするべきなんじゃないか。
俺から見たらただ頭ごなしに否定しているようにしか見えない。
ピリピリ君に向かっておおスゲー超能力者だ！！って言っているのはお前の方だろ。

ピリピリ君がピリピリする原因なんてスレ住民には大体想像が付いちゃって、
新たに究明しようと思えないのが理由だろ。

単純に錯覚：化学調味料以外の何かの要因を化調のせいと勘違いしてる
逆ブラシーボ効果：化調に対して心理的に嫌悪感を感じるため拒絶反応を起こす
体質：そんなのあるのかはわからんが化調が肉体的に受け付けない人。ただし一般的ではない

体質は仕方ないとして、ちゃんとした二重盲検法をすれば上の二つでピリピリしてる奴は判明する。
でもここに出てくるピリピリ君にちゃんと検査したの？○○すれば確かめられるよ？と
スレ住民が言っても、ピリピリ君はそれらには無視して自分の論を言って帰るだけ。
さて、どっちが頭ごなしに否定してる人間で、どっちが原因を科学的に解明しようとしてる人？

>>370
錯覚やブラシーボ効果などの原因がわかっている場合はそれ以上究明する必要はない。
問題はお前も書いているように体質によるピリピリ君。

ここに書き込んでいるピリピリ君の中にもそういう奴がいないとは言い切れない。
そいつからしたら頭ごなしに否定されてると感じるだろう。
体質によってピリピリ感じるような人がいるとしたら、十分それは原因解明の必要あることだし
原因解明によって新たな事実が見つかる可能性もある。

新たに究明しようとしないことで、さらなる事実発見のチャンスを逃してるのかもしれない。
そうならないためには固定観念をとっぱらって（その固定観念ってのが事実に基づくものであるから難しいだろうが）
ピリピリ君一人一人の声に耳を傾けなければならないはずだ。

真実の裏に隠された事実もある。
人々が当たり前だと思い、ろくに考えもしなかったことの中にも新たな発見は起こりえる。
科学的・論理的思考をしろとよく言われているが、そのせいで見えなくなっているものもあるんだよ。

だからそういう真性ピリピリ君はメーカーなり主治医なりに訴えていけば良いわけで。
こんなところで「僕は他人と違って敏感なんですぅ」なんて
ほざいていてもなんの解決にも新たな発見にもつながらない事が判らないかな？
単なる煽り、他を貶めて自己満足する輩と同一視されても仕方ないと思うぞ。

かの杉並病も化学物質過敏症という存在をクローズアップさせてくれたじゃないか。
当初はゴミ集積所つぶしのプロ市民、ゴネ得目当ての自分勝手などと言われたが
ちゃんと問題点を露わにしてくれたじゃないか。

真性ピリピリ君はマスコミなり研究機関なり医学界なりに訴えるべきだよ。
少なくとも2chは止めとけ。

ピリピリ病は最近の日本人の異常なまでの清潔を求める傾向と本来ならば
相反するはずの食の自然回帰を求める傾向の両方の行き過ぎの為に生まれて
きた新しい病気である可能性もあるな。
本来ならば無害なはずの花粉が多くの人間を現実に悩ませているのと同じような
現象なのかもしれませんね。

>>317
> 子供のうちから食品に含まれるグルタミン酸以外に作られたグルタミン酸を必要以上に多く体に
> 入れるのはどうかなと思うけど。

どう問題があると？少なくとも、日本人が昆布ダシや醤油を発明してから、
飛躍的にグルタミン酸の摂取量が増加したと考えられるが、それについては何とも思わない？

「どうかと思う」というのは便利な言葉で、それを語尾に付け加えるだけであたかも問題があるように
見せかけることができる。根拠を抜いてそういう言葉遣いをするのはどうかと思う。

グルタミン酸については食品として過剰摂取ししても害がないことが明らかになっているが、
食塩や精製糖、精製油脂の過剰摂取については明らかに害がある。最近外を見ても太りすぎの
子供が多い。こういうことに目をそむけ、化調の害ばかりに気を取られている傾向が見受けられる。

> まあ、この辺から引っ張り出したのかな、

いや、議論を読み直してもらうと分かると思うが、少なくとも俺はそういうソースの曖昧で主観的なものを
引用したりはしない。このサイトは「…なんだそうです」みたいな主体不在の伝聞が多すぎる。そのうえ間違ってる。
俺は厚生労働省やWHO、FDAなどの発表などや化学的事実ソースにして、自ら化学的・科学的考察を
加えたものを書いている。googleは使っているが、内容は信用していない。

> でも、あながち本当かも。その証拠に私のレス以来現れなくなった。

妄想乙。正月休みで実家に帰ってただけですけどね。

>>317=>>320
啓蒙されるべきはアナタ自身

俺は、ピリピリなんてしないが、舌の後ろの両側が膨らむ感じがして、
飲み込むのを拒否するんだよ。

>>376
それは大変だ。
放置しておくと危険かも知れないから、医者に診てもらった方がいいぞ。
診察結果はまた報告してくれ。

>>374
昆布や醤油のグルタミン酸と味の素のグルタミン酸ナトリウムは、まったくの別物。
これをいっしょと考えてしまったのが、日本の食文化の最大の悲劇である。
グルタミン酸ナトリウムを多くとり過ぎるといつのまにか味覚がマヒする。
これは事実ですから。

ジャンクフードばかり食ってると情緒不安定になるっていう説があったけど
あながちホントかもね。右脳の機能低下は情緒不安定を招くからね。
だから最近、犯罪が多いのかな？

>>378
最近犯罪が多いの？ジャンクフード食ったら情緒不安定になるとして、
どこに課長との関連が？
どうして、昆布のグルタミン酸と味の素のグルタミン酸は違うの？

>>378
釣れまつか？

うまいボーがやめられません。危険でしょうか？

要は「化学調味料はいらない」と言い切れる権利があるのは、
ピリピリ君(真性の)だけってことだろ?
でも、そりゃ確かに気の毒だとは思うけど、
真性ピリピリ君ってごく少数派じゃん。
少数派を切り捨てるのが戦後日本民主主義の原則ですよ。

釣られたのか・・・

ご愁傷様、
かくて永遠のループは続く、、、、合掌

>>382の言うとおりではあるんだが、その真性のピリピリ君でも
他の一般人に対して化学調味料を使うなと言ったり、
化学調味料を嗜好していることを否定する権利は無いわけで。

>>383
釣れたんじゃないの

なんだ、まだやってるのかｗ

化学調味料を必要以上に攻撃する香具師のほとんどは単なる釣り。
残りの僅かな香具師が真性の馬鹿だろう。
心配するな、こいつら化学調味料入りの食事を食べても絶対に気づかないから。
それとグルタミン酸で舌がしびれる（いわゆる真性のピリピリ君）ってのは
実際居ることは居るのだが、彼らは魚介類はおろか肉類も食べられないのだよ。イノシン酸もダメ。
アトピー体質との関係があるのかも知れないが、要するに一種のアレルギー体質。
そういう香具師を責めるのは可哀想だし常識外れなのだが
逆に否定派の方が彼等を引き合いに出して、正当化しようとしているのは本当に見苦しい。
引き合いに出された方は迷惑この上ないので、君らが言うべきことではない。

>>378
> 昆布や醤油のグルタミン酸と味の素のグルタミン酸ナトリウムは、まったくの別物。
別物とは言い切れないねえ。>>5参照。

> グルタミン酸ナトリウムを多くとり過ぎるといつのまにか味覚がマヒする。
> これは事実ですから。

事実ならソースを。

> ジャンクフードばかり食ってると情緒不安定になるっていう説があったけど

これは栄養の偏りが原因とする説ですね。

>>380 >>387
> ほとんどは単なる釣り。
わざわざ釣られるのがこのスレの意義ですのでｗ

>>387
それってグルタミン酸の代謝異常のこと？だとすると主な症状は頭痛のはずで、
舌が痺れるというのは初めて聞いたが。ソースがあると嬉しい。

> イノシン酸もダメ。

それは体質（疾患）によると思う。

> 要するに一種のアレルギー体質。

グルタミン酸にいわゆるアレルギー反応（抗原抗体反応による傷害的反応）は見られない
ということになっているのだが、「一種の」とあることだし、ここでは広義のアレルギー反応
（特定の物に対する拒絶反応）と読んでいいのかな？

体質によるグルタミン酸への過剰反応はいわゆる抗原抗体反応ではないし、
そもそもアトピー性皮膚炎自体、原因がいまいちはっきりとしていない病気なので、
アトピー体質と関連付けるのは微妙。

>>388
> グルタミン酸ナトリウムを多くとり過ぎるといつのまにか味覚がマヒする。
> これは事実ですから。

事実ならソースを。

想像通り返答でいちいち答えるのもメンドクサ
ソースソースってオマイはお好み焼き屋の親父か？
味の素食い過ぎた脳みそじゃ、やっぱこんな程度だろうな。
ネット上で何が解るんだよ。
とりあえず、だしをとる場合「味の素の本だし」をやめて
しばらく昆布とかつお節でとることをすすめるよ。
何でもかんでも理屈こいてじゃだめよん。

グルタミン酸は脳刺激物質なのよ
そこんとこよーく考えな
まッ無理だと思うけど。

とりあえず同様の意見のところを
http://www10.plala.or.jp/farming/backnumber/diary97/diary9707.htm
http://blog.melma.com/00121010/20040912
http://www.asyura2.com/syokuhin.htm

>>389
釣れまつか？

>>389
舌の感覚は科学的な測定法があるから、学会の論文程度で良いのだが…。

> しばらく昆布とかつお節でとることをすすめるよ。

煮干がないと困らないか？ちゃんと料理したことある？
うちに即席ダシは一切ないし、基本的にダシはこの3つ（昆布は2種類、他にも椎茸、貝柱）で取っているが。

しかし酷いサイト引用したねえ。

> http://www10.plala.or.jp/farming/backnumber/diary97/diary9707.htm

> 本物のものは、なんか味気がないと感じてしまうのです。

おいおい逆だよ。本物の方が複雑なアミノ酸の相乗効果で化調ダシのものよりも濃厚に感じる物が多い。
この人がいかに本物を食べずに育ったか良く分かる。

ダシや発酵食品が典型。だから、二重盲検をすると、ピリピリ君に限って本物を「化調入り」と判定する傾向にある。
この人もそのクチだと思う。単に不味い無化調食品を常食してるだけで本物を食った事がないんだろう。

市販の工場生産の無化調マヨネーズ、ソース、チーズ、燻製の類は薄っぺらい味で確かに物足りないね。
これらは良質の材料を使い、伝統的な製法で時間をかけて作れば非常に濃厚な味に仕上がるんだが。

> グルタミン酸は脳刺激物質なのよ

食品として胃から摂取した場合、即座に代謝され血中濃度すら上昇しないから脳まで到達しようがない。
そもそも過剰なグルタミン酸は脳関門で弾かれるので脳には影響しない。

>>389
>http://www10.plala.or.jp/farming/backnumber/diary97/diary9707.htm
>化学合成のグルタミン酸ナトリウムと天然の必須アミノ酸の一部として存在するもの（グルタミン酸ナトリウム）とは全く別の物質なのです。

別の物質だったら同じ名前にならない。
こんな基本的なミスを犯すようなところをソースにするなよ。

>http://blog.melma.com/00121010/20040912
>ＭＳＧは環境ホルモンの疑いも出ており
でてない。389は自分の責任でこのソースを探してくること。

3つめはつっこむのもあほらしい。

しかし化学調味料肯定派はなんで
「ウチでは化学調味料を使わない」と断りを入れてから
否定派を叩くのだろう

謎だ、

使わないから

174ですが、区切りがついたので名無しに戻ります…

>>393
それは否定派の主張が不当だからでしょう。
自分の思い込みと噂だけを根拠としてうまみ調味料を非難するのは、人間として間違っている事です。
だから否定派を許せない。少なくとも私はそうです。

>>393
化調について話してるだけなのに、「肯定派は化調に麻痺してる」なんていう斜め上のレスがあるからじゃね？
ホントはわざわざ書くまでもないことだけど、バカ相手の時は気を付けないといけないからね。

>>392
> 別の物質だったら同じ名前にならない。
構造異性体、幾何異性体、光学異性体や同位体の存在をお忘れなきよう……。

ただし、MSGの異性体については光学異性体のみで、天然も化調もL体で同一なのは
既出の通り。同位体については、グルタミン酸部分はどちらも天然物由来なのでやはり
存在比は同じ。ナトリウムはというと、こいつには同位体は存在しないので、
天然のグルタミン酸ナトリウムと化調のグルタミン酸ナトリウムは全く同じ。

証明おわり。

>>392
そもそもグルタミン酸は必須アミノ酸ではないわな・・・。全部ツッコミ入れてたら1000行きそう。
ちなみに3番目のサイトは>>1に晒されてたりする。

>>397
構造異性なら別名だな。2-メチルプロパンとブタン(n-ブタン)
幾何異性も別名だな。(E)-2-ブテンと(Z)-2-ブテン
光学異性も別名だな。L-グルタミン酸((S)-グルタミン酸)、D-グルタミン酸((R)-グルタミン酸)

>> 別の物質だったら同じ名前にならない。
>構造異性体、幾何異性体、光学異性体や同位体の存在をお忘れなきよう……。

なかなか凄いね。キミ。ｗ

案の序、物質がどうたら言うやつが出てきた。
まあ、食いつきがいいお魚さんだこと。

> > http://www10.plala.or.jp/farming/backnumber/diary97/diary9707.htm
>
> > 本物のものは、なんか味気がないと感じてしまうのです。
>
> おいおい逆だよ。本物の方が複雑なアミノ酸の相乗効果で化調ダシのものよりも濃厚に感じる物が多い。
> この人がいかに本物を食べずに育ったか良く分かる。
おいおい、いくらなんでもそれはミスディレクションだよ。
...っていうか、アンチ課長派にわざと隙を与えているのかw
失敬。

案の序

>>400
気付かなかった・・・。
天然でも人工でも「原則」同位体存在比は変わらないわけで・・・

>>401
食いつくのを楽しむスレですが何か。

>>401
物質にコンプレックスでも? 何か?

>>405
物質に異様なこだわりでも？物質フェチとか？

味の素厨はコテハン付けてくれ

Be登録でもいいよ

>>391
レス違いだけど
あんたホントに料理したことあるの
> 煮干がないと困らないか？ちゃんと料理したことある？
アフォか？
かつお節と煮干しをいっしょに使うなっていうなっていうのが料理の鉄則
魚同士かち合っちゃうからね。
素人が…

>>409
同時に使うとは書いていないと思うが？
家庭で通常使う和食のダシとして昆布、鰹節、煮干しの
三種は必要だろ、って意味だよね>>391

味の素が有害だと証明できればノーベル賞もらえるかも！？

つーか、証明できねーし
統計的に有意な差を得るためには何億くらいのデータが必要かな？

うちは昔からAJINOMOTO使いまくり。
特に婆ちゃんとじいちゃんが！
あたしは味噌汁と玉子焼き、炒め物に使ってます。

がんばれ〜

>>404
生物は重い同位体を濃縮するので、原料によって同位対比率は異なります。

>>415
w
まるだしだな

>>414
協会の方ですか？
普及活動…がんばれ〜

>>417
生協の方ですか？
化学調味料未使用食品（でも酵母エキス使用）売り上げがんばれ〜

具体的には、光合成効率が高いC4植物であるトウモロコシのほうが、
C3植物である稲、小麦、大麦より、C13の比率が高いのです。

>>419
で、化学的性質はどう違うの？

>>419
どうして？
鵜呑みにするから、バカになるんだよ。
ググるだけじゃなくて、生化学の教科書でも勉強しろよ。

>>412
統計学ちゃんと知ってる？
ってか統計学必要なとこ？

>>412
サンプル数2000程度で統計学的に信用のできるデータが取れます。

うちの実家は昔からみそ汁に使ってる。
おかげでみそ汁を飲まないのが習慣になった。
普段は水か麦茶かお茶。
きちんとダシが効いてるものはおいしいから飲むけど…ごくたまに。

>>423
こないだトリビアの泉で2000人って数字が出てたけど、それの鵜呑みか？

食い物関係だと、学童の食物依存性運動誘発アナフィラキシーの発症率がだいたい
1/10000くらいとされているわけだが、2000人しか調べなかったら「そんなものはナイ」と判断
される可能性の方が高いぞ。

ちなみにトリビアの泉に出てた教授の「2000人」についても某所で叩かれてましたな。

>>422
バカは絡むなよ

>>423
意味分からん

とりびあの2000は日本全国のやつか？5000は必要じゃね？

日本で生活しているからには、嫌でも化学調味量は口にしてしまう。
家庭で使用しないように努めても、加工食材には高い確率で含有されている。

外で食事をすれば、外食産業、コンビニ、学食、社食、自販機のドリンク・・・。
発症している人がいれば、とっくに大ニュースだよ。
オカルトネタ信じてる人がいたとは、驚き。

>>425
トリビアが元のネタにマジレスかよｗ

2000とは統計学上、このくらいとればいいだろうという一応の一般的な目安とされる数字。
もちろん、分散や偏差等の数々のパラメータによってこの数字は変わってくるけどね。

>>428
化学調味"料"は加工食材でなくても高い確率で含有されてるだろう。
高級利尻昆布になんてどれだけ含まれていることやら。
だから、加工食材とか外食とか持ち出さなくても、
天然由来で発症してしまうことになっておかしいことになるな。

濃厚昆布だしの摂取でも発症するようならほんとに病院へ行くべし。

>>429
えーと、サンプリングの方法は？

>>429
だからそういうスレなんだってば。

>>431
トリビアの場合、各都道府県から100人ずつ選んでいましたし、
街頭インタビューだったので年齢分布も考慮していない可能性が高いですね。
（年寄りは外出しない傾向にあるし、そもそも日本は年寄りだらけのはず）

各都道府県同じ数じゃあ地域差も考慮されてないよな・・・

サリドマイドかけてやるキケー！

>>430
疑似人工科学物質はこんなおかしな理屈をいう
脳に変えてしまうのか…。ナンマンダブ〜

>>435
＞疑似人工科学物質

なんですかこれ？

>>436
化調のことを言ってんでしょ。
そのくらいわかれ、ばか。

>>437
いやいや、判っている上で>>435の
無知蒙昧ぶりを晒しているんだよ。

「擬似人工化学物質」ってことは

人工化学物質を模したものが化学調味料
↓
化学調味料　≠　人工化学物質

ってことになるな。

つまり天然物質！

てゆうことは>>435は天然ってことでよろしいですね。

化学調味料を真似た発酵調味料だ。

化学物質とは何か？
http://www.agri.pref.kanagawa.jp/nosoken/kankyo/2002Topics/200202/kagakubu.htm

「化学物質」なんて言葉が辞書に載る時代かorz

化学物質じゃない物質ってなんだろうねｗ

>>429
>2000とは統計学上、このくらいとればいいだろうという一応の一般的な目安とされる数字。

んなもんねーよｗ
ググるんじゃなくて、統計学の教科書嫁よ。

>分散や偏差等の数々のパラメータによってこの数字は変わってくるけどね。

↑書いてて意味わかってないだろｗ
言葉使い間違ってるぞ。

>>444
俺も2000って数字は統計の授業で真っ先に習った記憶があるぞ。

補足。

「世論調査」などで使われる目安のサンプル数が
統計学上の計算値でだいたい2000程度とのこと。

>>444
お前、本読んだだけだろ。
2000って数字は世論調査の世界では常識だぞ。
まともな授業する講師ならこういうことはちゃんと教えてるはずだが。

>>444
大筋同意なんだが、

> 言葉使い間違ってるぞ。

お前も言葉遣い間違ってるぞ。

俺は、日本全国の世論調査では5000必要ってならったな。
詳しいことは忘れた。調査内容によるんだと思うけど。

まあ、世論調査なんかしてもノイズが大きすぎるわけですが

「世論調査では」
　↑
ここが重要ね

例えば10000人に1人の割合で異常をきたす場合も2000人なのか？

>>451
そういうのは統計学の分野からは外れる。

（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

対象となる事象が10000分の1などの極めて低い頻度の場合は、
統計による分析は行わずに事象そのものを調べればよい。

（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

あの・・・
放射線の非常に低確率の影響を調べるために数十万頭のラットを使った実験なんてのが行われてるわけですが。私の居る世界では。

>>456
そのデータを統計学的に扱っているのかい？ということ。
放射線の低確率の影響そのものを調べているのではないのかい？ということ。

あの・・・
あのね

そのくらいのサンプル数を扱わないと、低確率の影響なんて調べられないんだよ。

なぜかって？
勉強しなよ。

サンプル数の決定の話だろ？今は。
統計学使ってるよ。

未知の自称に対してまで、2000なんて言う数字を持ちだす人にはわからんと思うけどさ。
いいから、勉強しなよ。

>>458
だから、研究対象の固体を得るために数多くのサンプル数が必要なだけで
統計的な分析をするために多くのサンプル数を必要としていることではない
んじゃないのか？と聞いてるんだが。

それともラットでの影響をうける確率自体を研究対象にしてるのか？

>>459
ちゃんと話を最初からよめ。
空気の読めないヤツだな。

2000の数はトリビアをネタ元とするネタレスだ。
でネタにマジレスをやった人に対して、ネタの説明をやっているわけだ。
それ以上でも以下でもない。

固体？

>だから、研究対象の固体を得るために数多くのサンプル数が必要なだけで

違うよ。いいから勉強しろよ。
仮にそうだとして、ある個体が得られた時に、それが放射線の影響かどうかはどうやって判断するんだ？
個体を得たい目的だったとしても、その個体に出た影響が確かに放射線によるものかどうかを判断するために統計学は必要なんだよ。

いい加減に、勉強しろよ。

> 統計的な分析をするために多くのサンプル数を必要としていることではない
>んじゃないのか？と聞いてるんだが。

統計的な分析無しに、ある個体に現れた症状を研究して何になるんだよ。
それこそ、トンデモ科学の典型だよ。

>それともラットでの影響をうける確率自体を研究対象にしてるのか？

それ無しの研究なんてあり得ないだろ。

個体

445 名前：隠し味さん 投稿日：05/01/11 21:55:20 ID:GJUHN8Gi
>>444
俺も2000って数字は統計の授業で真っ先に習った記憶があるぞ。

446 名前：445 投稿日：05/01/11 22:04:46 ID:GJUHN8Gi
補足。

「世論調査」などで使われる目安のサンプル数が
統計学上の計算値でだいたい2000程度とのこと。

>>444
お前、本読んだだけだろ。
2000って数字は世論調査の世界では常識だぞ。
まともな授業する講師ならこういうことはちゃんと教えてるはずだが。

>>465
>>461

わ
みっともねー

>>463
ああ。そっちの話は了解。
そういう話なら理解できた。

要するに適当に書きましたってことね。
しょーもな。
ばいばい。

ネタにマジレスしてひっこめなくなってみっともねーｗ

ひどいバカがいるね
「ネタ」で逃げるバカw

>>471
話の始まりである423は誰がみてもトリビアネタだろ・・・

うん
キミがバカなのはよくわかるよ

>>412で、「統計的に」の書き込み
>>423で、「統計」の言葉に反応してトリビアネタふり
>>425で、トリビアとは気が付きつつもマジレス
>>429で、ネタにマジレスの指摘と、（トリビアなんかでの)サンプル数の根拠提示
>>444で、サンプル数の具体的数値を全否定
>>445-446で444の反論

話の流れがよめるか？空気よめない君。

いいから、もう止めろよ。
おまえ、見てらんない｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

いじゃん、>>474ってことにしてあげれば

>>476
おまいも見てらんないよ・・・

かわいそう

みんな

氏ね！！！！！！

かわいそう

もういいや。
あほらしかった。
ネタにマジレスの解説なんてするんじゃなかった。

>>476
話の流れは474の通りだろ。
おまえ馬鹿か？

あんたらホントひまだね〜

医学はようわからんが統制条件下において、10000もの個体に対して実験して
発祥した数が1例とかだと、それって、放射線以外の原因がかなり考えられるって結論にはならんの？

俺は社会科学専攻だったが、たとえば放射線を強めるごとにその発症数があがっていくような実験結果が既に出ているならわかるけど、
10000もやって1例しか発生しないものを医学では有意な結果としてとらえるの？
その事象（放射線関係なく、発生云々のみ）が起こり得ること自体を証明したいならわかるけど。
社会科学ならバイアスや偶然が生じさせた結果として有意差無しってとらえると思うけど。

それ以前にそんな発症例の少ない実験って統計関係あるの？
社会調査ならわかるんだよ。何人に一人発生するとかな。
でも、実験だよ？10000やって1例しか出ない実験に統計云々いうの？
10000の個体に同じ放射線当てて1例しか発生しないものの原因を放射線に求めるの？
実験モデル自体考えた方がいいんじゃないの？

>>485
何度やっても同じ確率で発生する、
放射線を当てない場合と比較して大きく違う、ならば有意な結果だろう。

>>486
何度やっても同じ確率で発生するという根拠は？

だから何度やっても同じ確率ってどうやって証明するの？
10000もやってようやく1例しか発生しないくらいの確率だったら、
それこそ、誤差がはっきりわからないし。
次に同じ実験やったら10000件のうち5例発生しないなんてなぜいえる？

あと、放射線を使わなかった場合も同じ事象が起こらないことを調べるには
比較する群を作らなきゃいけないよね？
でも10000分の一の確率なんて低い確率で発生するかもしれない事象なら
統制群も実験群もそれこそアカデミックな研究ならその100倍以上の数が必要なんじゃないの？

だから実験計画自体を見なおした方がいいと思うんだけど・・・。
そんなちゃんとしてない実験に統計学云々なんて言う段階じゃないでしょ。

化学調味料嫌いの人って、科学が苦手で劣等感の裏返しで必然的に落ちるみたいだね。
頭悪そうそだし。　　分子式、構造式も理解でき無そう。

まず、化学調味料がなんであるかを科学的に認識してなさそう。

ラット一頭って今幾らくらい?
17年前は800円くらいだったけど．．．

一頭って・・・。すんごいでかい鼠みたい。値段はしらんが、世話が大変だった・・・。
心理の実験だと下手なこと覚えさせちゃいけからなあ。
実験終了後は用済みポイ。それが可哀相で持ち帰ってた友達もいたなあ。

ラット数十万頭ってすごいね。一匹数百円としても億近い金がかかるのか。
それらに放射線あてるのもの、検査していくのもすごい費用かかりそうだね。

用済みラットはうちのとこじゃ溺死させてたみたい。
実験内容によって使うラットの値段も違うのかな？
心理だと変な条件付けされてるやつはダメだから。
医学でも変なストレスが加わってる個体がいたらだめっぽそうだから、結局同じことか。

>>493
米ソ冷戦が終わってからは、その手の研究はしてないらしいよ。費用がかかりすぎて。

>>495
じゃあ、>>456って何者？

>>489
>>490
いや〜あんたたちも相当頭悪そうだよ
このスレでその台詞何度聞いたことか。
馬鹿の一つ覚えみたいに。
昔、消化器のセールスのやつを突っ込んだ時、そいつも何度も同じこと
言ってたなぁ。マニュアル通りの台詞を…何回も

必ず落としどころで化調（旨味添加物）の科学的、分子構造うんぬんに持って行く。
化調（旨味添加物）を科学的に考えれば、安心ですよ。と言いいたげにね。
科学=安心…？アホか！
化調（旨味添加物）の常習性、味覚マヒも科学的に証明されてないのに。

本当、あんたら…うさんくさ〜〜！

オレ、化調や容認派だったけどここのスレ見ているうち否定派になった。
なんか日本社会ヤバそう…。
やっぱ化学調味料なんていらねぇや。別になくてもいい！
何でもかんでも、あらゆるものににアホみたいに使いやがって。
特に肉加工食品、グルタミン酸がやたら邪魔なんだよ！化調（旨味添加物）なんか
入れたら特に不味くなるの。日本人総味覚音痴になる日は、そう遠くない。

釣れまつか？

>>496
粘着キモ

無難に５００ｇｅｔ！

>>497
>なんか日本社会ヤバそう…。

詳しく

>>497
うまみ調味料をアホみたいに使うのは、単に料理する人間の問題だろう。
否定すべきはそういった人間であって、うまみ調味料ではない。

フジテレビの昼11時頃にやってる子育て日記みたいな番組で、
アレルギーの原因だかで化学調味料って言われてたぞ！
あれ、メーカーから訴えられないのか？

>>488
病院のレントゲン室の壁の張り紙に、妊婦がレントゲン撮影で流産する確率が書いてあったけど、
０．０００……て感じでものすごい数のゼロが並んでた記憶がある。これ、どれだけの母数で
算出した数字なんだろうと思ったら気が遠くなった。

（その張り紙は、ようするに胸部のレントゲン撮影で流産することはまずありえないという趣旨でした。）

>>499
あなた>>456さん？
はやいとこ反論しないと嘘つき認定されちゃうよ。

ﾈﾝﾁｬｸの上に妄想癖か

>>504
その確率は知らないけど、一般に放射線の危険性に関する話では、もう少し強い放射線で求めた確率を外挿して確率を出してるね。

もちろん、
「グルタミン酸を大量投与したら影響が出ました。だから、グルタミン酸ナトリウムも危ないです。」
のようなおばかな話ではなく。

>>505
反論もなにも、>>495も俺が書いたんだが。

グルタミン酸が危険ならそのナトリウム塩も危険なんじゃ？
量によると思うけど。

あ、漏れ「化調否定派」じゃないからな。

ごめん。
量の話してる文脈だから、通じるかなと思ったけど。

「グルタミン酸を大量投与したら影響が出ました。だから、少量の化学調味料の使用も危ないです。」

という意味のつもりだった。申し訳ない。

>>507
そうなのか。
ｽﾏｿ。

って、矛盾してない？

＞米ソ冷戦が終わってからは、その手の研究はしてないらしいよ。費用がかかりすぎて。
＞放射線の非常に低確率の影響を調べるために数十万頭のラットを使った実験なんてのが行われてるわけですが。私の居る世界では。

矛盾してるねw

>510
単に>495=>499≠>456ってだけじゃないのか？

だれがだれだかわかんなくなってきた・・・

常駐してるのは多分オマエだけ

>>510
ん？
なんで？

別に今の話じゃないよ。
冷戦の頃の論文とか読むから、その感覚で「私の居る世界ではこんな話もあるよ」って程度の感じで書いただけなんだけど。

しかし、重箱の隅突っつくの好きだな。

>>497が相手にされなかった件

苦しい言い訳だなオイ。
現在進行形で書いてるじゃん。
嘘ついてまで論破しようとしてあげくにひらきなおりかよw

ﾓｳｲｲﾖ

>>517
論破ねぇ・・・
いいよ。それで。

自分で調べればいいのに・・・

あ。「いいよ」ってのは、全段ね。

冷戦の頃に、ORNLあたりでほ乳類に対する放射線の影響が研究されていたのは事実で、統計的に必要な数十万頭というラットを使った実験が行われたのは事実。
そのころの研究の結果を基にして、より小さい放射線の影響が推定されて、>>504みたいな表記がされてるわけ。

で、化学調味料の健康への影響は同じように非常に小さい確率の話をしなければならないので、たいへんだろうな〜って話。

しかしここまで粘着されるとはおもわんかった。

>>501
ようするに化学調味料の問題に対してマスコミは、殆どスルー＆タブー。
正面切ってこの問題に取り組んだ記事や番組なんか見たことない。
だから皆、不安がってんじゃないの。今回のNHKの問題じゃないけどね…

ベトナムでは、化学調味料を相当使っているみたいね。食べて気持ちが悪くなるほどに。
ベトナムの人は、それを旨いと思って食べてるんだって。
http://www5c.biglobe.ne.jp/~vdg/menu_pho.html
http://www008.upp.so-net.ne.jp/tetsujiyuko/hp030.htm

>>502
おっしゃる通り。ただ料理する人間が、ベトナムの人みたいになってないことを祈ります。

>>521
>ようするに化学調味料の問題に対してマスコミは、殆どスルー＆タブー。
>正面切ってこの問題に取り組んだ記事や番組なんか見たことない。

君はマスコミがスルーしてる理由は何だと思う？
その辺りについてもう少し詳しく聞きたい。

>>521
>ようするに化学調味料の問題に対してマスコミは、殆どスルー＆タブー。
>正面切ってこの問題に取り組んだ記事や番組なんか見たことない。
>だから皆、不安がってんじゃないの。今回のNHKの問題じゃないけどね…

そう推察するのは勝手だが、そうなった理由のひとつに
「化学調味料にはまったく問題が無かった」
という可能性は無いのかな？

「化学調味料の問題」というのが何を指してるのかを明確にしてもらわないと、話のしようがないべ

「化学調味料の問題」

- 有毒
- 不味い
- ステイタスが低い

この三つに絞られるんじゃないかな。

- 有毒　そんなことはありません
- 不味い　使い方の問題です
- ステイタスが低い　問題点として不適切です

>>525
テンプレ（>>2-11）参照汁、その上で反証を挙げて書き米。

>>527
俺はこのスレに書かれている意見を要約しただけだって。
いろいろ書かれてるけど要はこれだけじゃん? ってこと。
反証はアンチの皆さん世露!

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!! ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!! ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

>>521
メディアと呼べるかどうか疑問だが、「週刊金曜日」で正面から（批判的に）取り上げられていたが、
内容はずさんで無根拠なものであったのは周知の事実。要するに正面から取り上げても
彼らには何も（化調の）問題点は見出せなかったということだよね。

漫画「美味しんぼ」も執拗に化調を叩いていたが、たしかあれアニメになってたよね？
その回はどうしたんだろ？そのまま放送したのかな？（というかあの漫画自体間違いが
多いようだがそういうのもそのまま放送したのかな？）

あと「買ってはいけない」もメディアが宣伝してたが、あれ化調叩いてたよね？
やはり内容はずさんで無根拠なものだったが。

ようするに公共放送に流すに足りる有毒である根拠がプロ市民レベルの段階で
１つも出てこないってのがメディアがスルーしてる理由でしょ。

石油の成分から精製してた頃は不純物が混入する危険性があるカドで叩かれてたと
記憶してますよ。今と違ってパソ通もネットもない時代だから、悪評の情報ソースは
おそらくテレビ・雑誌・新聞辺りでしょ。というか、毒性について国会で取り上げられて
いたので中継されていたならその内容は全国放送されたはず。

（チッEnter押しちまったい）
>>525,528
周回遅れなんだけど、あんたの意見は無いの？
要約したんだったらそれに対しての意見を付けなけりゃ価値が無し。
>>526>>527ぐらいしか反応できないね。

>>528は無責任だなぁ。別にかまわないけれど。
とりあえず「ステイタスが低い」については、
>>526の言う通り問題点として不適切だろう。

肯定派は、基本的にうまみ調味料は科学的に安全であると主張しているだけであって、
全ての人間がうまみ調味料マンセーなわけではない。
だから、うまみ調味料のステイタス性は特に意味を持っていない。
又、否定派がうまみ調味料のステイタス性を低く見たところで、それは価値観の問題で、個人の自由。

よって、問題点として不適切。というより全く問題ではない。

漏れは化学調味料を使う事にステイタスは求めてはいない。
そりゃ、使わないでうまみを引き立たせる、まるでプロの料理人のような
料理を作れたらそっちの方がいいし。

でも、漏れはそれでも化学調味料を使う。ただそれだけだ。

「ステイタス」が入ってたから、半分ネタの要約だと分かってあげてもいいんじゃね？

>>531
俺の意見?
うーん、どれもナンセンスってことかな?
対する意見を書くにしてもそれこそテンプレじゃないけど
無限ループじゃん。
>>524が問題ってなんなの? っていうのを受けて
(アンチの人は)これを問題視してるんだよ、って書いただけなんだから、
まぁ、そうカリカリしなさんな。
あんまり過敏に反応すると、
「これだから課長で脳内汚染されてる香具師は」とかって書かれちゃうぞ(笑)

>>525
問題視してるのは項目については判ったが、
その項目自体が誤りであることは認めないのか？

>536
既に粘着の領域に入ってるぞ｡

なんで、そんなに粘着するの？
「認めないのか？」とか言うなって。

ばかみたい。

　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ 　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ 　　>>525
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そんなえさで俺様が釣られクマー！
　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　　　　　　　　　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　　　　 　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
　　　　　　　　　　　 ＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(ｫ⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(ｫ⌒;;(ｫ⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(ｫ;;⌒　 (ｫ⌒;;　　ズザザザ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(ｫ⌒;　(ｫ⌒;;;

皆の衆、乙であった

釣られた椰子には悪いが ﾜﾛｽ
久々に大物釣りを見た（藁

いやぁ、お楽しみ頂けてよかった。
たまには釣られてやらんとスレが過疎化するもんでね。
釣り師はじめ皆々さま、ご苦労様でした、お疲れ！

関連スレ
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1099839766/

アホな釣られ屋が笑われるスレはここですか？

ばかみたい
かわいそすぎ

542 名前：隠し味さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：05/01/15 02:13:11 ID:XBwcdJ33
いやぁ、お楽しみ頂けてよかった。
たまには釣られてやらんとスレが過疎化するもんでね。
釣り師はじめ皆々さま、ご苦労様でした、お疲れ！



アイタタタタ

イノシン酸100％の課長ってないのか？

イノシン酸って動物性のものに多いのかな？肉こっぷん取り出したら？

>>546
はい！一匹あがり！

>>549
あのさ。悔しがりやさんなのは分かったから、どっか行ってくんない？
見苦しいんだけど。

最近はロリが多くてヤバイ世の中だな・・・

こいつやばすぎるよ。。
人間じゃねえ
行方不明の7歳と9歳3か月ぶりに帰宅するも皆妊娠してた
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1105713035/

↑釣られてワロタ

>>550
はい！二匹目あがり！

>>553
ほんと見てらんないからそこまでにしとけ。
見事に釣られたことに対して>>542で苦しい説明をして、
それを馬鹿にした>>546>>550には>>549>>553みたいな厨房以下の発言。
哀れすぎる。

両端に釣り針を取り付けた釣り糸があるとしよう。

で、これの片端に>>553、もう片端に>>554が引っ掛かってて、
2人で「釣れた！釣れたよ！」とか言って引っ張り合いしてるのが今の状態。

俺は「釣り」なんてつまらんことしてないが

釣り堀で
釣れた釣られた
大騒ぎ

１人の粘着君にかき回されてれるね
単なる構ってちゃんだから、ほっとけよ

分化調味料と名付ければよかったのに。

>>559
そうね、「化学」ってつけてるから
バカ学野郎がくだらんレスしてくる。

化学調味料自体が商品名を放送できないNHKが付けた俗称で
メーカーは商品名の味の素とかずっと使ってたんだよな。
うまみ調味料って呼び名が広まってきたのはいい事だと思うけど
それだと美化しているって文句垂れるやつがいるんだよな。
芳香や辛みを付加する調味料を香辛料って呼ぶんだから
うまみを主に付加する調味料をうまみ調味料って呼ぶのは何の問題も無いと思うんだが。

>>561
味の素の広報はまだまだ力不足、って事だね。

味の素なんて別に売れなくていいってことじゃね？力入れてないでしょ。
アジノモトほどの会社が本気出せばできるとは思うけど。
それに主に味の素買ってるのは個人じゃなくて、製品に入れるために企業が買ってるんでないの？

>>563
個人経営を含む外食産業を忘れちゃいかん。
よくスーパーに１ｋｇの袋がごろんと置いてあるのは、化調切らした料理人用に
置いてあるんよ。味の素は賞味期限ないからね。ただ置いとけばいつか売れる。

で、民間向けはダントツで味の素がシェアトップだが、企業向けは半分以上
シェア食われて苦戦してるんじゃなかったかな？記憶違いだったらｽﾏｿ。

それから味の素はOEMも含め他の食品でかなり稼いでるから（一応食品業界トップ企業）
味の素が売れなくなってもそんなに困らんでしょ。

前調理場でバイトしてた少し高めの居酒屋は味の素置いてたけど使うことは無かったな。
出来合いの材料がごく一部あったのでそれにもともと入ってたりしたかもしれんが。
ただ一回だけ味の素を振り掛けた時があって、俺がまかない用のチャーハンをしょっぱく作った時だった・・・

味の素が無くなったら、化調否定派が寂しさで死んでしまう

化調否定派がいなくなったら化調否定派否定派も寂しくてしんじゃう

燃料投下( ﾟДﾟ)！！
読みきりの味覚漫画
http://proxy.ymdb.yahoofs.jp/users/f7b0e0b9/bc/1/__hr_jump.jpg?bcZmwPCBE.Ng.qu8

（赤マルジャンプより抜粋）

>>568
漫画家や脚本家が俺らより無知なのは明白だから何も怒らないぜよ

>>569
まあ！おりこうさんですこと
でも、貴方たちは「偽りの味」がわからない
無感覚な人たちですから。ウフッ

「ウフッ」だってさ

ヲイヲイ
ウフッだってよw

昔、バイトをしてた某有名チェーンお持ち帰り寿司屋の
しゃりは酢と味の素を入れるだけ。

正直化学調味料の有無を完全に言い当てることができる
舌の持ち主って何％くらいなんだろ。

>>574
味の素に含まれるグルタミン酸と昆布や野菜等に含まれるグルタミン酸は
まったく同じ物質です。食味によって識別することは物理的に不可能です。

舌がしびれる（らしい）のは過剰摂取のせいなの？

オレは砂糖を加えていないイチゴジャムと加糖したイチゴジャムを完全に言い当てられますが

>577

砂糖は蔗糖、イチゴの甘味は果糖で違う物質だからじゃないか?

>>577
しかしグラニュー糖を加えたイチゴジャムと上白糖を加えたイチゴジャムは区別できまい

加糖したジャムとしてないジャムじゃそもそも甘味の強さが違うし・・・
ってか加糖しないでジャム化するもんなのか？

>>575
物質的に同じでも感覚的に別物。
それが人間の脳の複雑さ。オレは天然のグルタミン酸と
味の素のLーグルタミン酸ナトリウムの区別はできるぞ。

その感覚を言語化するとどういう感じなんですか？

オマイラ閾値濃度というものを無視してる。
ほんの少量入れれば、どんな舌自慢でも見ぬけない
多量に入れれば、アメリカ人もピリピリ。

>>581
グルタミン酸単体とグルタミン酸ナトリウム単体の味が違うのは当然。

>>583
あと、昆布自体のグルタミン酸の含有量のブレがあるよね。
閾値を超えていても、ブレの範囲内でグルタミン酸を加えた場合
天然のグルタミン酸か昆布のグルタミン酸かの識別は困難だと思う。

例えば、コップ一杯の水に果糖小匙1杯入れた場合、殆どの人は
加糖されたことを識別できると思うが、コップ一杯のイチゴジュースに
小匙１杯の果糖だとイチゴ自体の糖度のブレもあるし識別は困難だろう。

>>583
無視してるのはぴりぴり君の一部だけじゃないのか？？？

>>583
さっき、ちょっと実験してみた。
100ccのぬるま湯に味の素の結晶？（粒）20粒程度で感じた。
この量は昆布だとどのぐらいだ？

昆布の質、量、出汁を出させる時間、それぞれによって違う。

>>586
自分で昆布ダシを取って比較汁
レポよろ

>>584
＞天然のグルタミン酸か昆布のグルタミン酸かの識別は困難だと思う。

は？
あんたバカ？
化調に頭やられましたか？

>>581 >>589
天然のグルタミン酸と味の素のLーグルタミン酸ナトリウムを、純粋な状態で
識別できるなら胸を張っていいと思うのだが、単に料理を食べて、
天然だしか味の素か、どちらを使っているのか識別できるというのであれば、
昆布からはグルタミン酸だけが出ているわけではないので、
あなた達の「識別できる」という主張は、現段階では正確さに欠ける。

>>590
＞天然のグルタミン酸か昆布のグルタミン酸かの識別は困難だと思う。

ちゃんと文章よく読んでね。
あなたも化調に頭やられているみたいですねw。

>>591 悪かった

>>586
ダシの濃さは料理や嗜好によって異なるけど、仮に昆布1gで200cc分のダシを取ると
仮定すると、100ccの昆布ダシには、0.5g分の昆布のエキスが含まれるということになる。

昆布100g当たりから出せるグルタミン酸量は1〜2g程度なので、
100ccの昆布ダシには0.5g分、0.005g〜0.01g、つまり5〜10mgの
グルタミン酸が含まれることになります。

だいたい耳掻き1杯か2杯分くらいかなあ。

>>589
誤記ですね。訂正します。
×天然の
○化調の

化調否定派がバカなのは、言語能力の欠如が原因だと思われるから、話して聞かせても無理なんじゃね？

>>593
>昆布100g当たりから出せるグルタミン酸量は1〜2g程度なので、
100ccの昆布ダシには0.5g分、0.005g〜0.01g、つまり5〜10mgの
グルタミン酸が含まれることになります。

ありがと。参考にしてみます。

昆布でしっかり煮出した昆布出し汁と、課長をとかしただけの課長汁じゃ色も違うし、
昆布の風味がはっきりと出るのでわかるんじゃない？
そもそも視覚でわかっちゃったらプラセボ効果が出ちゃうでしょ？

そのグルタミン酸濃度がほぼ等しいと仮定した汁を何かの料理に入れて
食べ比べてみるのは？

もちろん汁だけの場合で違いがはっきりと出てからやらないと意味無いけど。

グルタミンセックス。

>>596
グルタミン酸だけじゃまともなだし汁にならないのは分かっていて、
そういうこと書けるって面白い人だ。
味の素を27振りしただけのラーメンを屋台で食ったことあるけれど、
それは素晴らしい味だったよ。

だから水だけじゃ比較にならない、料理に加えての比較の方が現実に即していると書いてるだろーが？

>>599
それで化調濃度をコントロール出来る？
昆布だしとの相乗効果を排除出来る？


ま、俺は昆布だし嫌いだから、テスト出来ないけど。

ん？どういうこと？何との相乗効果？

>>601
触媒という概念・現象を知ってる？

酵素とかそういう化学反応を促進させるやつじゃないの？
文系の俺にもうちょっと教えて？

化調で言うと、グルソとイノシン酸混ぜると超おいしくなるんだよ。

化調で言うと「タケダいの一番」「ヤマサフレープ」だね。
「相乗効果」既出かな。
http://biotech.nikkeibp.co.jp/MUSEUM/16.html

>>604
旨み成分の相乗効果は知ってるけど、
それと何の関係が？？

中華や煮物にはサリドマイドだキケー！

化学調味料無添加

この言葉だけで高い値段つけても売れるんだから、バカはありがたい

化調マンセーのDQN野郎どもがいてこそ化調無添加が価値でるんだよ。

うーん
意味わかんなかったか・・・

日本語勉強しろよ

化調濃度とか言ってる香具師って、ちゃんと小数点以下4桁まで量ってるのか？

単位は？

スコヴィル

>>609
漫画で、洗脳されてる恥ずかしい人に言われてもなぁ。

>>611
バカ満開だな。
いるんだよな。
意味無く４桁や５桁の有効数字をレポートに書くやつ。

>615
有効数字なら問題ないんでは？w
まあ、>611がしったかさんだというのには賛成だが｡

ま、一次評定だから正確に越した事はない罠。
意味ないけど。

現場では数十リットルのだし汁作るし、工場ではもっと多量。
その中でほんの少しの味の差を出すんだから、有効数字は何桁か必要かもよ。

>>618
んー、有効数字の意味分かっていってるのか？

仮に１００リットルに１グラム程度足すとして、
１.２４７ｇとか測るんですか？0.001gって電子
天秤が必要な精度なんですが。

まさか０.００１kgの有効数字が３桁とか４桁とか寝言言わないよね？

>>619
100リットルには1kg位入れるだろ。

ああ、例がいるな。
ひどく美味しい中華屋では、ラーメン一杯に15g入れるよ。
ソースは前々スレ探してくれ。

>>619
ってゆーかお前の方が有効数字の意味わかってねーじゃんw。
微妙な濃度の差を表すのに有効数字１桁とかで足りると思ってんの？
アホですね。

>>621
ラーメン一杯分に大さじ山盛り一杯かあ。普通に食える人は神だな。

>>622
誰も1桁で充分なんて言ってないけど？つまんないあげ足取りだなあ。
4桁以上もいらねーだろって事。

そもそも有効数字はその量に関係しない。1000リットル作ろうと10ml作ろうとね。
だから>>618はさんざんツッコミ入ってるのにまだ有効数字の意味を全然
理解できてないと判断するのが普通でしょう。

うまみ調味料を使うと画一的な味になるとココでは皆言うがそんな事は無い。
上手につかえば食材本来の旨味を引き出し強調するような使い方も出来るのだ。
このスレも8個目だしループはそろそろやめにしてそんな事は当然だという
レベルでの話がしたいものだ。

きっと１リットルに１００グラムくらい入れるんじゃね？ピリピリくんは。
だから、３桁とか４桁とかいうほどの精度にこだわることができる。

>>624
「うまみ調味料」を「塩」に置き換えると話が分かりやすいわな。

塩も頼りすぎると画一的な味になってしまうし、よく不味いものをごまかすのに
多用されるが、調味料として劣っているわけではない。

本来料理ってのは素材から味を出すわけだよね？
それでいい味を出せないから化学調味料を使うわけだよね？
だから化学調味料入りってのはある意味手抜きなわけだ。
だから安易に化学調味料使った料理より、素材を選び、調理を研究し尽くし
手間暇をかけた料理のほうが美味いんだと思う。
ある部分で手抜きをしているものは他の部分でも手抜きをしていることが
多いんじゃないだろうか？

化学調味料が科学的に無害であると証明されたとしても
最近は科学的証明とやらに信頼性が薄くなっていることもあると思うよ。
科学データが中立な立場で公正に作られたとは限らず
何らかの意図により作為的に作られたっていう事例が多いから。
（テンプレの話ではなく一般論ね）
だから、食の安全に対する不信感をどのように払拭していくのかという
方向性で論議したほうが面白いと思うけどね。

まあ化学調味料の是非についてはそれぞれ立場が違うだろうし、
何らかの和解を得るのは無理だろうと思うけどね。
化学調味料否定派の方も狂信的であったり行き過ぎの部分もある人も
いるように感じるけどね。

あとこのスレはじめて来たけどスレ立て人が化学調味料無害論を
テンプレに並び立てる時点で、このスレは化学調味料無害宣伝スレと言う
印象を持つね俺は。その時点でスレを読み返す気も失せるね。

長文日記スマソ

>>627
だから食塩や砂糖と同じだってば。
手抜きにも使えるし素材の味を引き出すのにも使える。

> あとこのスレはじめて来たけどスレ立て人が化学調味料無害論を 
> テンプレに並び立てる時点で、

有害論は1のトップにあるサイトにさんざん並んでますよ。充分でしょう。
というか、根拠のある有害論というのが現在存在しないので、
無害論が先に立つのは仕方ないことです。

> だから安易に化学調味料使った料理より、素材を選び、調理を研究し尽くし 
> 手間暇をかけた料理のほうが美味いんだと思う。 

「安易に」使用した料理が不味いのには同意。塩でも砂糖でもそうだけど。

>627　>本来料理ってのは素材から味を出すわけだよね？
それを狙ってる料理が多いだろうが、「本来」とは言えないと思う。組み合わせや加工法で「味を作りだす」という意図も大きい。
そういうのを狙ってる料理では、化調もぜんぜんOKだと思う。ラーメンとかね。

>>628
＞だから食塩や砂糖と同じだってば。

いや塩や砂糖は化学調味料と一緒じゃないですよ。
塩や砂糖は素材そのものですから。塩＝塩化ナトリウムではないよ。
専売公社時代の塩ならまだ話はわかるけどね。

＞有害論は1のトップにあるサイトにさんざん並んでますよ。充分でしょう。
＞というか、根拠のある有害論というのが現在存在しないので、
＞無害論が先に立つのは仕方ないことです。

テンプレとそこのリンク先とでは全然違うでしょ。
また無害論が有害論より優勢だからといってテンプレに並び立てるのはどうなのかな？
このスレのテンプレを見れば無害論は定説であると印象付けるために見えるし
論議するスレッドであればテンプレはあくまで中立的であるべきと思いますが。

>>629
素材から味を引き出すってのは組み合わせてとか加工して味を作り出すって意味も
含めて書いてるから、念のため。


それより
＞だから、食の安全に対する不信感をどのように払拭していくのかという
＞方向性で論議したほうが面白いと思うけどね。
これに対しての意見を聞きたいね。

食ってのは人間の歴史そのものといっていいくらい深いものだからね。
科学的に・・・って意見に一定の根拠があることはわかりますが
食および食に対する考え方にはいろんなバックグラウンドがあるから
切り口が科学的ってことだけの1方向では万人を納得させることはできないと思うけど。
科学ですべてが説明できるほど食というものが浅いものでもないと思うし。

> 科学ですべてが説明できるほど食というものが浅いものでもないと思うし。

考えが浅いね

>>627
>だから安易に化学調味料使った料理より、素材を選び、調理を研究し尽くし
>手間暇をかけた料理のほうが美味いんだと思う。

やはり　うまみ調味料使用＝手抜き　という図式が一般的なのだろうか。
そんなことは無いとは思うが、実証するだけの腕が無い…。

>>630
塩じゃなくて食塩ね。
ニガリ成分が邪魔して料理に向いてない場合、自然塩ではなく食塩（精製塩）使うでしょ？
砂糖は辞書引けば分かるが、本来ショ糖を精製したもの。

> また無害論が有害論より優勢だからといって

優勢じゃなくて、根拠のある有害論自体が存在しないんです。
もしあったらソースください。

> 無害論は定説であると印象付けるために見えるし 

学術的、栄養学的、臨床的には定説ですけど。

> 食の安全に対する不信感をどのように払拭していくのかという 

俺は厚生労働省だったかが、マグロが含有する水銀の量に対して
安全宣言をしたことの方が問題だと思うけどね。

妊婦がマグロ丼を週２回のペースで食べるとWHOの定めた摂取許容量を超えます。
そういうはっきりとした根拠のある危険性を隠してマスコミが魚類の
健康効果を謳っていることの方が問題は根深いと思いますが、
なぜ繰り返し追試を行って有害性が全く見つかっていない化調を目の敵にして
水銀を確実に含む魚類を喜んで食べるのか理解に苦しみます。

>>633
＞＞ また無害論が有害論より優勢だからといって
＞優勢じゃなくて、根拠のある有害論自体が存在しないんです。
＞もしあったらソースください。
＞＞無害論は定説であると印象付けるために見えるし
＞学術的、栄養学的、臨床的には定説ですけど。

えらくポイントがズレてますねえ。
このようなことをテンプレにすることについての話しをしてるんですけど。
違う言い方で言えば化学調味料を否定する人に対してどのように話を進めるかという方法論の話です。
この問題以外に関してもそうですけど、私の主張は正しい、科学的な裏付けがあると
声高に主張するだけで人を説得できるものなのでしょうか？
繰り返しお断りしておきますけど私は化学調味料無害論を否定する立場ではありません。

＞＞食の安全に対する不信感をどのように払拭していくのかという
＞俺は厚生労働省だったかが、マグロが含有する水銀の量に対して〜

そのような状況に対してはどうしたらいいと思いますか？
理解に苦しみますだけでは仕方ないですよ。

>>634
論点が良く分からないんだが、科学的根拠以外に食の安全について
どういう説得手段があるんでしょうか？他に全く思いつかないのですが。

よく化調の歴史の浅さと危険性を結びつける人がいますが、既に販売から100年が
経とうとしています。化調の健康への影響が問題提起されたのは40年前です。
また、マグロのように昔は安全でも今は危険なものもあります。
アカネ色素のように、有史以来ずっと使われてきたものに最近になって発ガン性が
見出されたものもあります。

> そのような状況に対してはどうしたらいいと思いますか？ 

その問いへの返答はスレ違いだと思います。
化調不信の払拭に対しては、放置か啓蒙かの二択だと思いますが、
マスコミが「自然、天然＝安全、人工・加工＝危険」という図式を掲げて
怪しげな食品の啓蒙に勤しんでいる限り現状の打破は難しいのではないかと
思います。

>>635
安全以外にも化学調味料についての否定的な意見がありますよね。
マズイとか手抜きとか画一的な味とか。
ああ、あなたは安全性のみを論点にしているだけで、
それ以外の点をお尋ねするのは不適切ですかね？

また歴史の話についてはわかりましたが、複数の機関が安全を証明したとしても
そのような評価の仕組みに、あるいは科学そのものの対しての不信感ってのはありますよね。
たとえば化学調味料の話ではないですが、当初科学的に安全と言われてた
農薬や医薬品がその後危険性を指摘され販売禁止になったとかね。
ちゃんとした機関がちゃんと検査してたはずなのにどうしてこういうことになるのかと。
そういう不信感ってものを非科学的だとか都市伝説だとか言われても不信感を
払拭することはできないわけです。
それで個人で詳細な研究データなどを逐一調べることはできないなら
化学的に作られたものは一律に排除しようとする人たちも出てくるわけです。

＞その問いへの返答はスレ違いだと思います。
いや化学調味料を否定している人間はそのような図式であるわけですから
スレ違いでもないと思うのですが。

＞マスコミが「自然、天然＝安全、人工・加工＝危険」という図式を掲げて
＞怪しげな食品の啓蒙に勤しんでいる限り現状の打破は難しいのではないかと
＞思います。
それでは化学調味料の安全性について研究している人が浮かばれませんね。

また「自然、天然＝安全、人工・加工＝危険」という図式と
怪しげな食品の啓蒙はイコールではないと思いますよ。
それもマスコミが前者を商業主義に利用してるだけだと思いますけど。

全然違う話をしますが、月並みなことばですが
「料理は愛情」このことばはどう思われますか？
それもスレ違いと言われるかもしれませんが。

>>636
＞マズイとか手抜きとか画一的な味とか
それこそテンプレと(あるいはテンプレを貼る人と)関係ないんじゃないですか？
存分に語ってくださいよ。

安全性云々は置くとして。

うま味調味料が日本の「食」に与えた影響はどうでしょうか。
実際に日常的に調理をしている方ならおわかりになると思いますがうま味調味料が
無いとしたら、どれだけの手間とコストがかかるか。

もしうま味調味料が発明されていなければ、戦後の欧風化の波に家庭でのご飯、みそ汁、
漬け物というような和食の基本とも言うべきメニューは飲み込まれ消えていたでしょう。
それらは町中の飲食店で相応の対価を支払って味わうものになっていたかも知れません。
食品製造の場でもしっかりとした良いダシをとるために食材の利用率は下がり、流通末端
での品質確保のため流通量も減り、加工食品の価格は庶民には手が出なくなったでしょう。

うま味調味料が戦後から高度成長期の日本の「食」を支えた功績は認めべきでしょう。
経済大国となり技術革新が成ってうま味調味料の必要性が失われても低コストで水準以上の
「食」を提供できる技術はもはや日本の誇るべき文化になっているのではないでしょうか。

>>636
> ああ、あなたは安全性のみを論点にしているだけで、 

私は主に安全性についての議論を中心に参加してます。
美味い不味いは主観論ですから。

> 農薬や医薬品がその後危険性を指摘され販売禁止になったとかね。 

農薬は殺虫剤ですから体に良い訳がないでしょう。医薬品も、一部を除けば基本的には
本来の人体とは違う生理反応を起こさせる物質の総称ですから、常に毒性と報酬の
天秤に掛けられています。また、そういったものは人体に含まれない物質が多いですから
作用機序が不明だったりする場合も多い訳です。

グルタミン酸は人体を構成するのに必要なアミノ酸の１つで（必須アミノ酸ではないが）、
代謝経路もほぼ解明されていますので、農薬や医薬品と比べるのはナンセンスです。

> 化学的に作られたものは一律に排除しようとする人たちも出てくるわけです。 

では化調否定派がイオン交換膜法によって化学的に精製されている食塩について
全く言及しないのはなぜなのでしょうか？

豆腐や蒟蒻も精製していない（＝天然の）原料を使ったものを手に入れるのは
なかなか難しいですが、化調を否定している人たちはみんなそういう食生活を
送っているんでしょうか？

どちらかというと「なぜ惣菜やポテチにまで化調が入ってるんだ」みたいな人が
多いようですが……＞化調否定派

>>636
> 科学そのものの対しての不信感
各々が自己の責任において情報を吟味する姿勢を持つしか対策は無いだろう。
もちろん、科学は定説を覆して今まで歩んできたことを認識した上での話。
又、感覚を信じる事にしたのなら、感覚には必ず曖昧さが含まれることを認識しなければいけない。

>安全以外にも化学調味料についての否定的な意見がありますよね。
うまみ調味料を否定すること自体は問題ない。
問題なのは明らかにおかしいことをいっている人間のみ。その大多数が否定派と言うだけの事。

>「料理は愛情」このことばはどう思われますか？
もちろん「料理は最大の愛情表現」ということ。
手抜き料理に愛情が無い、と言うのも正しい。
しかし、即席料理に愛情が無いというのは短絡的だし、
常に手の込んだものを要求するのは我侭で相手のことを考えていない。

科学に不信をもつやつって、どうしてオカルトに走るんだろうか。

>>638
＞うま味調味料が日本の「食」に与えた影響はどうでしょうか。
うま味調味料の主にコストの面での貢献は多大であると私も思います。
私は毎食食事を手作りしていますし、なるべく食品添加物を取らないようにするのも
確かに手間の面でもコストの面でも大変ですね。
私も時には食品添加物の入った物を買うこともありますし、外食もしますよ。
またカップラーメンなんかは味の質はおいといても味のバランスの取り方は非常に研究されているなと。
きっと研究室や商品開発室みたいなところでマーケットとそれに訴えかける味をいろんな手段で
研究しているんだろうなと想像したりします。

>>639
＞私は主に安全性についての議論を中心に参加してます。
それはそれで結構です。

＞美味い不味いは主観論ですから。
主観論という見方もできますが、美味いマズイというのは確実にあるわけですから
まったく無視するわけにはいきませんね。

経験論的に言うと化学調味料の入った食品は概してマズイと思います。
>>627に書いたように作りが雑なんでしょうね。
これは化学調味料にすべての責任があるわけではないでしょうが
これを目安に食品を選ぶことである程度選別できるのではないでしょうか。

＞農薬や医薬品と比べるのはナンセンスです。
その説明はよくわかりました。
しかし科学というものに対する不信感というのは安全だと主張する人間に対する不信感であるということも
理解してください。
たとえばこのような疑問を掲示板にレスしてこういう答えが返ってくればなるほどということもあるわけです。
そういう人たちがこのスレに入ってきたときに非科学的だ、でバッサリじゃないですか？
無知や誤解と切捨ててもその相手には何も伝わらないと思います。

＞では化調否定派がイオン交換膜法によって化学的に精製されている食塩について
＞全く言及しないのはなぜなのでしょうか？
化調否定派がどのようなレベルの人間を指すのかわかりませんが、
ごく一般の消費者レベルであればそこまでの知識はないでしょう。
また、もっと濃い人たちは古式製法の塩なんかを選んで使っているかもしれません.

>>640
＞各々が自己の責任において情報を吟味する姿勢を持つしか対策は無いだろう。
それはレベルの問題はあれど無理な話ではないでしょうか？

＞問題なのは明らかにおかしいことをいっている人間のみ。その大多数が否定派と言うだけの事。
明らかにおかしいことを主張し、更にその考えを他人に強いるような人はトンデモちゃんといってもいいかもしれません。

>>641
＞科学に不信をもつやつって、どうしてオカルトに走るんだろうか。
これは捨てレスのようにも見えるけど非常に興味深いレスですね。

私は化学調味料否定派ではなくて敬遠派といったところでしょうか。
それで食品の選び方とか食に対する考え方はいくつかレスした通りです。
さほど原理主義というわけでもありませんし、化学調味料の安全性を否定もしていません。
それで（たぶん私宛だと思いますが）このようなレスが帰ってくるところが面白いですね。
このスレを見ていると化学調味料肯定派以外の人間が入ってくると
オカルトのようにはじめから決め付けて総攻撃しているように見えるんですよ。
そしてそれはこのスレの今までの経緯がそうさせてるのかもしれませんが。
ちょっと面白い例があるんで次に書きます。

人工的な食品などなどに対する考え方がニュートラルな線があるとして
それより否定側に属するグループがあるとします。
その中にも実にさまざまなレベルや流派があるように思います。
化学調味料？ああよくないかも知れないね程度から、なるべくやめてますとか
極端な例だと完全菜食主義、穀食主義を徹底していて、みるみるうちに痩せていき
周りの忠告にも耳を貸さず、しまいには栄養失調で倒れちゃったりします。
こういう人たちは一定数いるんですがなにか原理主義っぽく、頑なで、ある意味オカルトを感じたりします。

逆の見方で言うと私にはこのスレは科学至上主義に見えます。逆の方向の原理主義ですかね。
科学的な根拠のないものはまったく価値のないというようにいわれてるような気がします。
でも否定派っぽい（自然派っぽい？）人たちの食に対する意見の中にもなかなかためになることがあるんですよ。
もちろん否定派の人たちの意見をすべて鵜呑みにするわけではありませんし、正直引くこともあります。
たとえばお袋の味ってなんだろうとか、料理や作る相手に対する愛情とか、根菜は体を暖め、茄子は体を冷やすとか、
食材の持つ自然の味や彩り、自然素材の食器なんかの持つ温かみなんかね。
科学的アプローチではたどり着かない場所ってものがあるのではないですか？
それがオカルトの連中の言うこと、ということで化学調味料否定論とともにゴミ箱行きではもったいない。

俺はそんなことまで否定してないとか、それは科学的に証明できるとか、スレに関係ないとか、
全然面白くないとかお叱りを受けるかもしれませんが
科学的な手法に固執するあまり果たしてこういうことに対して目を向けたり、価値を見出してるのか疑問に感じます。
それも決め付けだというのなら私の思い過ごしということでいいですが、そういう感じは受けました。
もしそうでないなら今までとちょっと違った視線で食文化というものを探求してほしいと思います。

また化学調味料否定派の部類のの人間が入ってきたとして、はじめから非科学的だとバッサリやってしまっては
論議の場ではなく、ただの肯定派の寄り合いになってしまいそうです。
否定派にもいろいろそう考えるようになった経緯があるでしょうし、いろいろ相手のバックグランドもとりあえず知るようにして、
相手のどこに誤解があるのか、どのように説明すれば多少なりとも理解が得られるのか、また何か新しいものはないのか、
双方にとって有意義なスレになってほしいと思います。まあ難しいでしょうが。
２ちゃんらしくもなくいろいろたわごとを長々と書きました、下らないと思ったら読み飛ばしてください、失礼しました。

長文ｳｻﾞｲ

>>642
> まったく無視するわけにはいきませんね。 

主観の入り込む余地が大きいということですね。無味無臭の青色色素で着色
されたご飯が美味く感じないのと同じで、袋に「アミノ酸」と書かれているだけで
「不味い」と感じてしまう人がいるのは仕方のないことです。

他方、グルタミン酸ナトリウム(カリウム)は昆布の味の主成分と全く同一なものですから、
「不味くない」使い方も可能でしょう。何度も言うように食塩や砂糖が、海水や
糖黍の主成分を抜き出したのと同じ事ですから。

> これを目安に食品を選ぶことである程度選別できるのではないでしょうか。 

今は酵母エキスや蛋白加水分解物のような代替品が出来ていますし、
単に化調の入っている加工品Aから化調を抜くと概してもっと不味くなると思います。
で、「無化調」としてそういった低品質の商品が多く出回って良く売れているのが現状です。

この現象はラベルでしか商品の価値を見出せない消費者に責任があると思っています。
商品を選ぶ方法は、目で見て可能なら触れて、そして食べてみて不味ければ二度と買わない。
これ以外にないと思います。

> もっと濃い人たちは古式製法の塩なんかを選んで使っているかもしれません. 

食塩の専売制が廃止されたのは1997年ですよ？化調が問題になった1960年から40年近くの間、
食塩が化学的に作られていることが全くといっていいほど問題にならなかったのはおかしいと思いませんか？

化調害悪説の流行に関しては、私は単に中華料理店症候群という都市伝説と、
一時期石油系原料から合成していた事実が現在に語り継がれた結果あらぬ
誤解を生んでいるだけだと思っています。

> このスレは科学至上主義に見えます。

まあ、私がその傾向にありますからね。しかし美味い不味いについて非科学的だと言ったことはありませんよ。

ID:PQdTYB99うざい

>逆の見方で言うと私にはこのスレは科学至上主義に見えます。

科学以外に何があると言うのだろう・・・
「科学」というのは「論理的なプロセス」と言う意味ね。

「科学」意外に人と議論する方法は無いだろ。

○○な気がする
××とは限らないんじゃないか
△△ばかりとは限らない


何が言いたいのやら

>>648
ｵﾏｲみたいなﾔｼはいずれ必ず失敗するぞww

>>650はすでに失敗したﾔｼ

科学で料理語ってくれや。
今の分析手法じゃ無理だよ。

なんで「分析」とか出てくるの？
社会科学も科学だし、人文科学も科学だよ。
頭悪い人ですか？

The　化学

>>652
>今の分析手法じゃ無理だよ。

つまり、化学調味料を使うと不味くなるってのは、科学的に論証出来ないということですね。

>644
>科学的アプローチではたどり着かない場所ってものがあるのではないですか？

科学ってなんだと思ってますか?
>648も書いていますが、「原因」と「結果」を「論理で」記述する手法ですよ？

互いの間違いを見つけ出すための手法だから、慣れてないとアラ探しされてる
気がするのかもしれないけど。

>>655
味覚の認識経路とか、その味覚を判断する脳の働きも考えてくれ。
当然、視覚や触覚、嗅覚等も味覚に関与する大きな要素。
個体の味覚に関する学習過程や、現在の個体の生理学的要素も加味しないと。

このスレってえらくアタマよさそーなバカばっかりでつね

>>655
化学調味料を使っている事を発見すると不味く感じるのは、事実かもね。

ちなみに、ブラインドで味覚テストする意味なんか無いよ。
味決める時は、官能テストで五感を駆使してテストしてもらうんだから。
食材の大きさとか、色とか香りとか、その他の要素が大切。
もちろん、パッケージのコピーや成分表も。

>>658
たぶん、キミがとんでもなく馬鹿なだけ

ハハ、ずいぶんレスがのびたと思ったら。
これだからここはやめられない。
協会の皆さん、a会社の関係の方
相変わらず、がんばってますね。

ここは大槻教授みたいな人が集まるスレですか？
ちょっとイヤですね。

>>646
あんたの言ってること、もう飽きた
ほとんどマニュアル道理の反論だね。
もういいよ。ほんとつまらん！

化調肯定派にも宗教になれというのか…
最近の否定派は図々しいな

>>661,663
ゴミレス乙。

>>664
何いってる？化調肯定派もテンプレを念仏のように 唱えているだけじゃないか？
ほとんど宗教と同じ。
もうちょっとマシナこと言いな。人間、想像力,表現力が大事よん。

カ（化・科）学もイマジネーションが大事！
イマジネーションがあるやつがいろいろな発見、発明をするんよ。
カ学べったりの人も、もう少し感性をやしなってほしいね。
せっかくの知識を無駄に使うなよーん

>>660
何を言われてるかも解せないとは。。。
自分のどこがバカなのかもわからない馬鹿なのですね。ヤレヤレヽ(´ー｀)ノ

>>659
> もちろん、パッケージのコピーや成分表も。
うけたｗ

>>666
テンプレというのは議論の煩雑化を防ぐために
頻出しそうな情報などをあらかじめまとめておいたものだよ。
テンプレを貼られてそれで話が終わったということは、
過去に出た話題とまったく同じ事しか言っていないということ。
つまり念仏のように同じ事を言っているのは否定派だけ。
テンプレに出てる情報を覆すような新事実でも出てくればいいんだが、
８レスかけても登場することはなかった。

>>644
一回辞書で「科学」を引いてみなさい。あなたの主張も科学の内。

テンプレを理解した上でうまみ調味料を否定するのは何の問題も無い。
テンプレを理解しない否定派は議論をする能力が無い。
テンプレを理解した否定派は価値観が違うだけなので、議論する理由が（大多数の人には）無い。

今まで文化の話を持ち出した人間は、単なる作り手の問題をうまみ調味料に押し付けている様に思う。
うまみ調味料は社会の要求を満たす製品であって、問題視すべきは社会構造だろう。
うまみ調味料に注目しすぎている。

>>670
おいおい
>>644は狭義の科学であることは明らかなのに
それをわかっていてわざわざ広義の科学を持ち出すのは
詭弁以外の何物でもないだろ？
価値観の違いについて論議してはいけないのかね？
論議という言葉が不適切であれば話し合いでも意見交換でもいい。
言葉尻ばっかり捕らえて楽しいのかい？
結局肯定派は理論武装してるだけだよ。
うまみ調味料が悪いんじゃなくて社会構造が悪い？？
要は食文化を理解もせずに食を語るなってこと。

>>670
テンプレは主に危険性についてだからなあ。

最近の否定派の主張でよく見かける「化調を入れると不味くなる」については、

1) 化調が入った食品は不味いものが多い
2) 従って化調を入れると食品は不味くなる
3) Q.E.D.

って感じの一点張りだから、説得するのがものすごくめんどくさそうで
俺は相手にしないことにしている。

科学がすべてだって言うんだったらおまいらが女にモテない理由も科学的に分析してみたらどーだ？

>>644>>671
確かに、揚げ足取りだったし、素人考えを書いただけだった。
申し訳ない。

気にしないで食文化と価値観について存分に語ってください。

>>671
主張の趣旨が良く分からないのだが、
化調否定派の主張のうち

「化調は身体に有害である」

に対しては科学的に議論する以外に方法はないでしょう。
他に方法があったら提示して頂きたい。

「化調が入っている加工食品は不味いものが多い」

に対しては「そうですね」としか答えようがない。

「化調を入れると食品は不味くなる」

に対しては主観が大きく関与する問題なので、これも「そうですか」としか
言いようがない。

> 要は食文化を理解もせずに食を語るなってこと。 

100年近く調味料として使われてきたんだから、すでに食文化として定着していると
みなして差し支えないと思いますが。おそらくカツ丼や肉じゃがより歴史長いですよ。

追記。調味料と食事を等価と見なしているわけではないですよ。ある程度の歴史が
あるのだから、砂糖（精製ショ糖）や食塩（精製塩）と同等の評価をすべきだということです。

砂糖も食塩も、きび糖や天日塩を使った方が料理が美味しくなる場合が多いけど、
場面によっては砂糖も食塩も便利に使えるし、そういった使い方を否定する人は
少ないでしょ。

昔は不味い食品をごまかすのに食塩や砂糖を多めに加えていたのが、
化調に置き換わったという事情は確かにあると思います。しかし砂糖や食塩と
同様、化調が美味しいものを作るために活躍する場面も存在するでしょう。

バカは３行以上の文章は理解しないよ

長文に正論なし。

>>677-678
短ければいいってもんでもないけどな

俺も短かいけど

いや、>>676-677は普通に正論だろ。
ただ、悲しいかな、バカは３行までしか理解する能力がない。

>>678みたいなのも、バカの一種。

>>675-676
だった。

おいしんぼで河豚刺しのうまい食い方として、昆布に張りつけてから食うってやり方が載ってたな。
イノシン酸とグルタミン酸の旨味の相乗効果でうまくなるのは当たり前なんだけど、
たとえば刺身や醤油に味の素をかけることは否定されるのはなぜなんだろうか？

鍋でいったら、白菜は多くのグルタミン酸を出す。
もし、白菜が無いときに味の素を振り掛けたらだめなんだろうか？

その辺のとこ、昆布や白菜の風味や雑味以外を除いて考えればほぼ成分的に同じ物だとしても、
心情的には許せないというとこが課長否定派のだいたいの言い分じゃないか？

料理ってそういう心情的な部分って大切だと思う。他人の握ったおにぎりを食えない人に
どうしてそうなんだ？と問うてもあまり意味のないことだし。

俺はどっちかと言うと肯定派だけど、このスレの否定派って
そういう心情的な部分と科学的な部分を混同してるんだよね・・・。

>俺はどっちかと言うと肯定派だけど、このスレの否定派って
>そういう心情的な部分と科学的な部分を混同してるんだよね・・・。

なにが「・・・」だよ。
混同してないだろ。

「科学的」っぽく化学調味料の害を訴えるやつが突っ込まれてるだけ。

　　科学的っぽく化調を否定
　　　　↓
　　それを笑われる
　　　　↓
　　「科学では語れない部分があるだろ」（ヲイヲイお前が始めに・・）

このループだよ。

ようは化学調味料って心情的な面でしか否定できないというわけか。

心情的な面で否定されてるだけでもうだめだけどな。

心情的なものは普遍的なものではなく主観的なもの。
個人によって判断が異なるからこういう場での議論には向いていませんよ。

ま、ここでウダウダ言っていても、
世間ではうま味調味料が認知されているってことに変わりはないわけだ。

もう単にグルタミン酸ナトリウム、イノシン酸だけではなく、
アミノ酸、核酸調味料として多様な商品が市場に出て久しいのだが
アンチ化調のみなさんはそれらについては問題にしないの？
それとも有名ブランドでないと問題に出来ないのかな？

http://www.takeda-kirin.co.jp/seihin/index.html
http://foods.nippon-shinyaku.co.jp/index.html
http://www.kyowa.co.jp/food/index.htm
http://www.saneigenffi.co.jp/indexa/top.html

お前は馬鹿か?
そんあちいせえところ叩いてどうなるんだよ？
お前の器の小ささにﾜﾛﾀ。

そんあちいせえところ
そんあちいせえところ
そんあちいせえところ
そんあちいせえところ
そんあちいせえところ

>>689
そんなちいせえことにこだあってどうすんだよ？
お前の器の小ささにﾜﾛﾀ。

こだあって
こだあって
こだあって
こだあって
こだあって
こだあって

みんな私のために争わないで

＞「化調が入っている加工食品は不味いものが多い」
に対しては「そうですね」としか答えようがない。
＞「化調を入れると食品は不味くなる」
に対しては主観が大きく関与する問題なので、これも「そうですか」としか言いようがない。

主観が大きく関与する問題に関してもうすこし掘り下げてみてもいいんじゃないですか？

＞＞要は食文化を理解もせずに食を語るなってこと。
＞100年近く調味料として使われてきたんだから、すでに食文化として定着していると
＞みなして差し支えないと思いますが。おそらくカツ丼や肉じゃがより歴史長いですよ。

これは問いかけに対する答えとしてはいささか曲がっているといわざるを得ませんね。
化学調味料否定派の食文化の理解度と問題と化学調味料が文化的に定着してることは違いますよね。

＞追記。調味料と食事を等価と見なしているわけではないですよ。ある程度の歴史が
＞あるのだから、砂糖（精製ショ糖）や食塩（精製塩）と同等の評価をすべきだということです。
＞昔は不味い食品をごまかすのに食塩や砂糖を多めに加えていたのが、
＞化調に置き換わったという事情は確かにあると思います。しかし砂糖や食塩と
＞同様、化調が美味しいものを作るために活躍する場面も存在するでしょう。

なるほど、この説明には納得させられるものがあります。
私の化学調味料に対する位置づけが少し変わったかもしれません。
しかし化学調味料はやはり専売公社の塩と同等かそれより下の位置づけでしょうか。

これも仮説に過ぎないかもしれませんが、人間の舌というのは相当に複雑な味というものを
捉えることができて、（これも言葉が正確ではないかもしれませんが）化学的に単純なものより
有機的なものをより美味いと感じるのではないでしょうか。
それはまだ人間が人間でなかった時代から有機的なものを食べていたためそのように
脳にインプットされているからでしょうか。
手を掛けて作られたいい塩の価値というのはそういうものが味の丸さに現れているからだと思います。
逆に言うとJTの塩や化学調味料は味がキツくとがっているように感じます。
また昆布の浮き粉を化学調味料にたとえる記述もありますがこれもイコールではないですね。
まあこの辺は言われなくてもわかっていると言われるかもしれませんが。

違う例で言うと化学調味料は大量生産食品やコスト減に使われることが多いことから
低く見られていることも多いでしょうが、一方で相当に高級な中華料理店で
「化学調味料？ああ使いますよ当たり前に」
などというケースもあるのがまた興味深いところです。

＞砂糖も食塩も、きび糖や天日塩を使った方が料理が美味しくなる場合が多いけど、
＞場面によっては砂糖も食塩も便利に使えるし、そういった使い方を否定する人は
＞少ないでしょ。

これについては微妙です。確かに上白糖のほうが味がすっきりする場合もあるにはあります。

しかしだいぶよくなってきたと思いますよ。
このくらいわかりやすく噛み砕いて書いてくれれば分かり易くなります。
前から同じことを言っているだろと思われるかもしれませんが全然違います。
相手に理解してもらおうという意思が感じられます。

化学調味料肯定派にありがちな傾向として必要以上に難解な言葉があるように思います。
たとえて言えばコンピュータの上級者が中高年の初心者なんかに基礎を教えるのが苦手という例に
似ていると思います。
自分の知識レベルが高すぎるために、あたりまえに通じる言葉という感覚で難しい言葉を使いすぎてしまう。
また自分もかつては初心者であったはずなのに初心者の理解できないポイントがわからない。
たとえば否定派が科学的知識が乏しければやはり下のレベルに降りてきて相手に分かりやすくするよう
努める必要があるでしょう。
教師や講師、TVに出てくるコメンテーターとしての専門家など教える職業の人にはそういう技術があるはずです。
そして相互理解が進めば化学調味料に対する各自の捉え方やそのバックグラウンドなんかが見えてくると思うし
それが判れば事実誤認や誤解を解くきっかけになるかもしれません。
いずれにせよ化学調味料を使うのは人間なんですから食の文化的な背景にもうすこし目を向ける必要がありますね。たとえばあなたが味の素の広報だとしたらどういう形で一般に伝えていくのか。こう考えれば面白いかもしれません
こういったことについてはまた機会があればレスしたいと思います。
また必要以上に難しい言葉を使って自分を相手より高みにおいて相手を見下し切捨て、意見の正当性を主張して
いるようにも見えます。しかしこれでは化学調味料について論議するスレッドとしての存在意義を低下させてしまいます。

まだもうひとつありますね。
科学的手法、証明、その信憑性についての一般消費者の受け取り方ですね。
これについてもまた時間と余裕があったらレスをしたいと思います。

>695 >> 化学調味料肯定派にありがちな傾向として必要以上に難解な言葉があるように思います。
一般的なわかりやすい言葉に置き換えて書くと、わざと曲解されて、そこに突っ込まれることがある。議論が発散してしまうし。
だからあいまいさの無い言葉（科学的な用語）で書くのが安心。
また、話して聞かせるときなら、リアルタイムで理解してもらわないといけないから、簡単な言葉を選んで使うけど、
文字で伝えてるのだから、読み手はいくらでも単語の意味を調べながら読むことができる。

というわけで、難しい言葉で書くのは問題ないと思う。

ID:Am3/UEV/ は阿呆な上に長文がウザイ

>>680
文章量が長くてもすんなり読める長文とそうでないものはあるが、
理解しにくい長文の見本のようなものが現れたな。

>>695
つまり「嫌いなものを好きにさせるにはどうしたらよいのか」という事だと捉えて良いですか？
もしそうなら、圧倒的な説得力を持つ事実を突きつけるのが一番でしょう。

肯定派、否定派双方がお勧めレシピを書き込むのが手っ取り早いと思うのですが、どうでしょう。

否定派がうまみ調味料を使うことに抵抗を覚えないことが前提ですが、
抵抗のある人はおそらく説得不可能ですから問題ないでしょう。

私は味オンチでレシピ書けないので…言い出しておいて人任せですが、誰かお願いします。

>>693
> 化学調味料否定派の食文化の理解度と問題と化学調味料が文化的に定着してることは違いますよね。 

食文化の理解度に対しては個人差があるでしょうから、それをとやかく言うつもりはないです。

> 私の化学調味料に対する位置づけが少し変わったかもしれません。 

ありがとうございます。

> しかし化学調味料はやはり専売公社の塩と同等かそれより下の位置づけでしょうか。 

私は精製塩や精製糖と同等ととらえています。「それより下」に位置付けられる根拠は特に思い当たりません。

>>694
> 化学的に単純なものより有機的なものをより美味いと感じるのではないでしょうか。 

「化学的に単純」の定義が曖昧ですが、「有機的（化学組成が複雑）」の反対語としてとらえましょう。
そうとは限らないですよ。たとえば天然塩で美味しいものがあったとしても、有機的なものは検出
されないでしょう。どちらかというと東京湾の海水の方が有機的なものがたくさん混じってると思います（うえっ）。

> 逆に言うとJTの塩や化学調味料は味がキツくとがっているように感じます。

これは、有機的かどうかではなくて、ある調味料を構成する物質の多様さによるものだと思います。
食塩は塩化ナトリウムだけですが、天然塩は塩化Mg、硫酸Mg、塩化K、硫酸Ca、ヨウ素など
多様な（しかし化学的に単純な）物質で構成されています（海水の香りはヨウ素や鉄の香りが大きく
影響しているはずです）。昆布と化調は言わずもがなでしょう。

で、こういった物質の組み合わせが味に複雑に影響することは臨床的（科学的）にも証明されて
います（味覚の相乗効果など）。

>>696
同意

俺は議論に参加出来る程の知識はないただのヲチだけど、
知らない単語が出て来たら調べて読んでる。

テンプレや議論中に貼られるソースのサイトを読めば
ある程度は理解は得られると思うよ。
それすらしようとしない人は怠慢だよ

>>699
食卓塩にもMgCl2は入っているのだが。

あと、有機的と有機物は全然違う単語だから。

>>702
> 食卓塩にもMgCl2は入っているのだが。 

確かにそうでした。これは訂正します。

> あと、有機的と有機物は全然違う単語だから。 

これは区別して使ってるつもりですが……。どこかおかしかったですか？

あ、ここか。

>>700
> 「有機的（化学組成が複雑）」

確かにこれはちょっと変かも。カッコの中省略して読んで下さい。

やっと話のわかる人がいらっしゃいましたね。
これで一方通行だったこのスレもまともな議論ができる場になると思います。
今まで孤軍奮闘していた甲斐があったというものです。
Am3/UEV/さん、いっしょに化学調味料肯定派の皆さんを啓蒙してあげましょう!
ところでAm3/UEV/さんは化学調味料を使う人間はステイタスが低いと思われますか?

aRH5YKkY氏のステイタスが低いことには同意します

>>706
そういうあおりは止めましょうよ。

ステイタスを気にする人間ほどステイタスは低いな。

>>707
オマイがステイタス煽りをしたから乗ったまでだ

>>705
先ほどまでの美味い不味い論と同じで、「化調を使っているとステイタスが低く見えてしまう」人に
とっては「化調を使っている人はステイタスが低い」は真でしょうし、こういった主観論を持ち込んでも
感想文の見せ合いにはなっても議論にはならないと思います。

あるいはステイタスというものを測る客観的指標があればご提示下さい。

>>710
ありがとうございます。
しかしながら、スタイタスは主観的とおっしゃいますが、
ステイタスこそ文化そのものと言えるのではないでしょうか。
主観と一括りにくくってしまうことこそ危険な思想に思えます。
主観的なアプローチでこそたどり着く場所というのが
あるのではないでしょうか。
ステイタスこそ化学調味料を否定する最大の根拠であるということさえ
認めてしまえばこのスレッドがどれほど有意義になるのか
一度思いを巡らせてみてもいいのではないでしょうか。

>>711
俺の主観的には、お前のステータスは低い

長文粘着うぜ

>>712
俺のステイタス
HP 105/134
MP 0/0

ちから 32
すばやさ 45
たいりょく 39
かしこさ 49
うんのよさ 4

>>705
>いっしょに化学調味料肯定派の皆さんを啓蒙してあげましょう!

お前何様だ
俺は否定派に傾きかけているが、お前に教えて貰う事などない。

>>700
あなたのお答えには失望しました。
私が聞きたいことを理解している上でわざわざそれには答えず
自分の意見を繰り返したり、言葉尻を捕らえることに終始している。
確かに私の文章は言葉の定義があいまいだったりおかしな部分があるかもしれませんが
できる限り自分の考え方を正確にお伝えするよう文章を作っているつもりですし
言わんとしてることがまったく分からないほど日本語になっていないわけではないはずです。

何度も言いますが私は化学調味料否定派としてあなたを論破しに来たのではありません。
自分の中での化学調味料に対する再評価をしに来たんです。
ですから私はあなたの意見をできる限り理解しようと努めていますし
私にはあなたの主張が正しいかもしれないと受け入れる準備があります。
またやりとりを通じてそれ以外の「何か」を見つけられたらという期待もあります。
そのような私の意図を文面からご理解いただけるものと期待しておりましたが
どうやらそうではないようですし、はじめから相手の意見を理解する姿勢がないように感じざるを得ず、
あなたの姿勢を非常に不誠実に感じました。
そしてあなたが私の長文に返レスをよこす意図も見えません。
化学調味料肯定派の牙城を守るためですか？バカをからかって遊んでいるだけですか？
それとも単純に勝ちたいためですか？

化学調味料肯定派の姿勢がこのように不誠実であると私が感じたなら
私は化学調味料肯定派のご意見を疑いなきものとして受け取ることができません。
たとえ科学的に証明されたというものであってもです。
それはその科学的な証明とやらのすべての裏付けを調べることは難しいからです。
主張の裏付けを調べる代わりにその主張をする人間あるいは組織の信頼性で判断をする、
これは人間がふだんごくあたりまえに行っていることです。
これが絶対的に正しいことだとは言いませんが。

あなたは化学調味料に対する知識を多くお持ちのようですので、
私の日々疑問に思っていることに対するヒント、情報、見解などを提供してくれるかもしれないと
少々期待をしておりましたが、文章を作って掲示板に貼る労力に見合うほどではないようで残念です。
化学調味料に対する再評価の作業も今回はこのへんにしておきたいと思います。

なお論議慣れしていない私にとっては>>683>>696>>701他のような意見も、お答えはしませんでしたが
だいぶ参考になりましたことを申し添えます。

>>716
何が不満なのかよく分かりませんが、一連の議論をみてご理解頂けてると
思いますが、私は主観論には興味がないんです。それが気に障るようでしたら申し訳ない。

あと、あなたに直球でレスを返してるのは多分私一人です。どうも私の発言を
化調肯定派の総論のように捉えているような感を受けますが、それは全くの誤解です。

>>694へのレスも、「有機的」かどうかの違いではないという部分を訂正しただけで、
総論としては>>694の考えを支持していますし、そしてそれは科学的にも証明されていますよ、
という旨のレスです。言葉尻を捉えられたと誤解されてるようですが、私は694氏が「有機的」の
意味を誤解していたとは思ってもいませんでしたし、「こういう意味だった」と言い直して
頂ければ議論は再開可能だと思いますが。

> あなたの姿勢を非常に不誠実に感じました。 
> そしてあなたが私の長文に返レスをよこす意図も見えません。 
> 化学調味料肯定派の牙城を守るためですか？バカをからかって遊んでいるだけですか？ 

私は694氏の主張をある程度認めていますし、疑問に答えるために少なからぬ文献を当たりましたし
（例えば私は自然塩の組成がスラスラ言えるほど博学ではありません）、あなたに理解できる内容に
するように時間をかけて推敲したつもりです。

その結果このように言われてしまうのでは議論の続けようがありませんね。私としても残念です。
694氏の文章の場合話に寄り道が多すぎてどれが本論なのか分かりにくい節がありますので、
疑問があるのでしたら疑問の部分だけ要約して投げてみてはいかがでしょう？こちらも答えやすいと思います。

>>716
うまみ調味料の啓蒙運動のためです。

小難しい議論も大事でしょうけど
現実に化学調味料を駆逐して家庭でダシを
とる生活に戻れるのでしょうか？

裏付けって････
中学生レベルの理科の知識があればわかることになんの裏付け？
教科書読み直すのが面倒くさいってこと？
バカは不便だね。

>>720
戻れない人は戻らなければ良い。でも、うまみ調味料を選ぶ人も当然いる。
私は天然だしの方が当然おいしいと思うし、そのうまさを知らないのは不幸だとも思う。
しかし、人間は全ての幸福を味わう必要はない。味わいたい者だけ味わえば良い。
大体価値観は多様なのだから、コストと便利さがうまさに打ち勝つことも（その逆も）ある。
うまみ調味料は安全なのだから、一つの選択肢として存在しても良いだろう。

とはいえ、あなたの言うように現実にどうなのか、と言うのは説得力があるように思う。
ここはやはりレ(ry

>>722
よーく、>>720とキミのスレを読み直すこと。
支離滅裂。

キミのスレ
キミのスレ
キミのスレ
キミのスレ
キミのスレ

支離滅裂なのは>>723

>>724
どした？味の素、食い過ぎたか？
やっぱり、グルタミン酸は興奮性神経伝達物質なのね
あんまり興奮するなよ。

>>724みたいな話はぐらかす奴、嫌い…

>>725は頭悪そう。

>>722
>戻れない人は戻らなければ良い。でも、うまみ調味料を選ぶ人も当然いる。

「でも」？？？？？？
日本語不自由？

勘違いに気付きました…　orz
駆逐を駆使と間違えるなんて馬鹿だ俺は。

>>720申し訳ありませんでした。回線切って(ry

>>720
戻るもなにも、うちは毎日ダシ取ってますけど？
書くのが何度目になるか分からないけど、うちに
化調や化調入り調味料の類は置いてありません。

昆布も鰹節も煮干も貝柱も保存食品なので、特に
不便を感じたことはないです。

>>730
だからそのスタイルにかかるコストと手間を
他の家庭でも負担できると思うのですか。
少なくとも漏れのところでは手間を度外視しても、
化調を用いている現在のスタイルと同程度の
うま味を出せるコストは負担できません。

>>731
えーと、化調を使った方がコストが大幅に省略できる料理って例えば何がありますか？

コストもそうですが、手間も同じく。汁物のダシくらいだったら前の日に煮干漬けとくとか
数十秒の手間だと思いますが。

>>730
>貝柱（を干したもの）
いいだしが出るよな。
何で（中華料理食材の干しあわび等もそうだが）干すだけで、生とは比べ物にならないほどのうまいだしが出るんだろう。

化学調味料の一番の利点は、簡単なこと。
それなりの味が出ればいい、うまい、量加減すればいい味が出る。
もしくは
それなりの味→満足できない、入れすぎてまずい→満足できない、過敏症（もしくは危険？）→食えない
その他・・・・・

一番の欠点は、（特に使いすぎると）化学調味料の味に慣れてしまい、他の食物の微妙な味わいがわからなくなってしまうこと。
つまり、化学調味料を使ったものしかうまいと思わなくなる。
別な言い方をすると、舌が麻痺したような状態になる。
そして、化調を使えば使うほどおいしいと感じるようになる人もいるようだ。
危険といえば、これほど危険なことはない。
つまり、腐りかけでも化調を大量に入れたら平気で食うかもしれない。
化調以外でこの現象（ちょっと違うが）が顕著なものに、砂糖がある。
極論を言えば、腐りかかった肉に大量に化調と砂糖（＋発色保存等の食品添加物）を加えたら判らずに食うかもな。
しかも、「おいしい、おいしい」と言いながら・・・・・wｗｗｗｗｗ

以前某ポテトチップスの薄塩は、芋と食塩だけだった。（若干の添加物はあったかもしれない）
若いころは、ビールのつまみとしてよくお世話になったものだ。
去年久々に食ったら、味がやけに濃厚でくどく、うまいとは思わなかった。
？？？と思い、原材料名を見た・・・・二度と買わないと決めた。
芋本来の味が味わいたいから薄塩（述べるまでもなく少量の塩は味わいを引き立てる）買ってたのに・・・・

>>731
旬の食材を塩で食えば十分美味いと思うが。
年中食べたいものを食べるからコストがかかるんだよ。

ふーん
>>735は旬の食材と塩だけの食生活をしているんだ

>>734
> つまり、化学調味料を使ったものしかうまいと思わなくなる。 

これは違うと思いますよ。

ただ、日本人の場合グルタミン酸の味に慣れているので、グルタミン酸の少ない食品に
対して「味が薄い」と思うことは多いようです。グルタミン酸含有量が少ない和食って
挙げる方が難しいですよ。食品自体になくても醤油で食べることが多いので。
日本人がパスタ料理にもステーキにも醤油をかける所以です。

こういう危険性は化調だけでなく、醤油だのマヨネーズだのにも言えることで、
単に使う側の問題だと思います。

> 芋本来の味が味わいたいから薄塩（述べるまでもなく少量の塩は味わいを引き立てる）買ってたのに・・・・ 

輸入品に化調抜きの製品がありますが、その分油分が多いのでうんざりするかも知れません。
自前で作って、作りたてに塩だけ振って食べるのが一番美味いですよね。

>>735
肉にしろ魚介類にしろ、豆腐や野菜にしろ、大抵のものは新鮮なものであれば塩だけでも充分
美味しく頂けると思います。でも、毎日塩料理だと飽きませんか？

塩料理って・・・
初めて聞いた。なんだそりゃ？

>>734
なんでみんな適量って言葉知らないんだろう。
なんでみんな化調で中毒になるって思うのだろう。
化調だけ嘗める訳じゃないのになんで単調な味って思うのだろう。

加工肉などハム類が100g数百円で販売できるのも御説の通り
腐りかけの肉、端肉、くず肉を寄せ集めるからでつ。

> 加工肉などハム類が100g数百円で販売できる

アフォ
100g数百円で販売するなら十分に良質な材料が使えます

鰹だしって、数十秒の手間で取れるのか？
方法教えてくれ。

>>741
数十秒って言ったのは煮干の話。

沸騰してるお湯にザル入れて、その上から鰹節投入。
再び沸騰したら火を止めてしばらく放置したらザル引き上げ。

1分くらいの手間だと思う。

>>742
ザルなんてつかわんだろ
手ぬぐい

つーか、単なるアホか
手間の話をされたときに、簡単な煮干しの話のみを出すのが卑怯だってことを突っ込んだんだよ

手ぬぐいはないだろw

>>743
金網のザル使ってます。細かいのが残るけど気にしない。

> 手間の話をされたときに、簡単な煮干しの話のみを出すのが卑怯だってことを突っ込んだんだよ 

分かりにくい突っ込み方だなあ。昆布も貝柱も干椎茸も漬け置き可だし、そんなに卑怯だとは思わないけど？

で、結局「化調を使った方がコストや手間が大幅に省略できる料理」ってのは出てこないの？

>>736
美味いか不味いかはアミノ酸だけじゃ決まらないんだよ。
脂の乗りや保水量や繊維の細かさを考えて調理しないとだめなのね。
季節外れ＋化調と旬＋塩
どっちが飽きやすいか自分の舌で感じてみたら、理屈じゃなく。
>>73７
醤油やみりんや作り置きだしは使ってます、まあそういうことを聞いてるんじゃないのは判ってますが一応。

>>746
いや、旬のものを塩で頂くのが美味しいのは認めるんですが、
毎日食卓の上に塩で調味したものしか載ってなかったらさすがに
飽きると思いますよ、個人的には。汁物なんかも塩のみですか？

>>739
まぁ数百円っていっても下と上では大違いだね。
100g200円以下だとくず、100g800円以上ならかなりまっとうだよね。

アホスープとか酸辣湯とか・・・
でもごま油とかオリーブオイルとか化調ギリギリかなぁ

>>748
「数百円」って言葉は普通、2〜3百円。精一杯広義に捉えてもせいぜい6百円くらいまでを指す言葉だと思うのですが。

>>746
思いっきりスルーしちゃいましたが、最初の2行は同意。
今の季節だと〆たばかりの寒ブリの塩焼きは本当に美味いけど、
日が経つと脂の臭みが出てくるから塩焼きよりはむしろ照り焼きの方が向くでしょう。

>>749
アホスープて具体的にどういうの？

数百円＝400円から600円くらい

>>745
>昆布も貝柱も干椎茸も漬け置き可だし、そんなに卑怯だとは思わないけど？

鰹は？
「化学調味料は手間を省くのに役立つか？」って話じゃねーの？
たいして変わらないものもあるが、手間を省くのに役立つ場合もある。ってのが正しい答えだろ？
片方だけあげてるのは、卑怯者だよ。

>で、結局「化調を使った方がコストや手間が大幅に省略できる料理」ってのは出てこないの？

？？？？？？？
なに、それ。
なんで俺に聞くの？

「化調を使った方がコストや手間が大幅に省略できる料理」

加工食品と外食だよ。
標準化が簡単にできるから、レシピ通りの味に加工しやすい。
レシピがクソでも何とか誤魔化せる。
素材がクソでも何とか誤魔化せる。
味がくどいからリピーターを期待できる。
等々。

>>754
味がくどい＝化調使用　ではない

>>755
化調使用→味がくどい　ではある

>>756
化調の使い方が間違っている

ポテチに化調使うのは、くどい味にするため。

>>757
そういう企業やDQNが多いのも事実　ではある

>>756
>>757
>>759

つまり、「化調使用→味がくどい」と主張している756は、DQNである可能性が高いってことだな。

＞毎日塩料理だと飽きませんか？
飽きる程大量の塩を使っていたら、相当の味症でしょう。 化調以前の問題ですね。

「豚由来の酵素」なんてあるんだ?

>>753
鰹も1分くらいでしょ。数十秒〜1分くらいってことで、
大した手間じゃないことに変わりはない。

> なんで俺に聞くの？ 

いや、特にあなたに聞いてる訳じゃない。

>>754
> 加工食品と外食だよ。 

要するに自炊すれば化調のお世話にならずに済む訳だよね。
何にでも化調が入ってるとか、化調の味がくどくて困るとか、
化調を無理矢理摂取させられてると騒いでる人は加工食品や外食ばかり
食べている人達ということですかね。

化調肯定派は　

政　府　と　食　品　メ　ー　カ　ー　に　
飼　い　慣　ら　さ　れ　て　る　家　畜

ク　ズ　み　た　い　な　食　い　物　を
さ　も　ウ　マ　イ　も　の　の　よ　う　に　騙　さ　れ　て　
食　わ　さ　れ　て　る　ア　フ　ォ　

>>764
今の日本の食文化は長年の協会の普及・啓蒙活動 の成功の賜物です。
http://www.umamikyo.gr.jp/society/index.html

>>764
だから俺（化調肯定派）は毎日家でダシ取ってるってば。
化調否定派の方が加工食品や外食を食べている比率が高いように思いますが。
「無化調」って書いてある添加物たっぷりの加工食品を選んで買ってる人とか多そう。

家で毎日自炊していれば、化調を使う機会はありませんし、
目にしないものを目の敵にする必要なんてありませんから。

>>764
そしたらアナタは普段イッタイ何を食べてんだ？
食品メーカー否定すんのはアンタ自分の食ってきたモン
全部否定するようなもんやで。
食いモンは自分で一から作ってんのか？
排ガスまみれのベランダで育てた野菜か？
キタネー川で釣ってきた魚か？
生ゴミ食って育ったイノシシか？

いずれにせよ味覚を語るほどタイシタモン食ってねーだろ。

飼い慣らされるのがいやな>>764は、クズみたいな食いものをそのまま食べております。

ダシとる手間が化学調味料使用により省ける。

これすら否定するやつってバカだろ。単なるキチガイ原理主義者。
「確かに楽だけど、味とのバランスを考えたら、俺は普通にダシを取る。」でいいじゃん。

>>766
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
んなわけないでしょ？寝言？
>>767
的外れ
>>768
根拠なし
>>769
オマイがバカでキチガイだろ？

肯定派ってみんなこんなに頭がおかしいの？それとも釣りですか？

肯定派？俺が？
ばか？

原理主義のバカは、敵か味方かの２つに相手を分けないと考えられません。
敵だと判断されただけでは？

釣り師が魚の振りをしてるな。

今日、ナポリタン・スパゲッティーを作ろうと
安い薄切りロースハムを買った。一枚食べてみた。
まずかった。くどい味がして、いやな後味が口一杯に広がった。

原材料名に、豚ロース、水あめ、卵たん白、植物性たん白、食塩、ポークブイヨン、
、昆布エキス、たん白加水分解物、香辛料、ガゼインNa、リン酸塩(Na)、調味料(アミノ酸等)
増粘多糖類、酸化防止剤(ビタミンC)、発色剤(亜硝酸Na)等

この中で、くどく、いやな後味の原因は、ポークブイヨン、昆布エキス、調味料(アミノ酸等)か？
うまみの相乗効果の狙い過ぎと、邪魔っけなグルタミン酸。あと化調独特の後味。
ハムなどは、ちゃんと作ると豚肉のイノシン酸で十分おいしいはず。グルタミン酸はいらない。
グルタミン酸は、元来は旨味の脇役的存在、出しゃばっちゃいけない。主役はイノシン酸
まあ安いハムに文句垂れてもしょうがないけど。

で、そのハムの入ったケチャップたっぷりのナポリタン・スパゲッティーは、
どいうわけか、おいしかった。
たまにはジャンキーなものが食いたくなる。

化調独特の後味ってどういうの？

>>775
漏れの場合化調の後味ってうま味が濃いって言うのか、
何度も唾液で濯がないと何時までも舌にうま味が残っているんですよ。
天然だしだと同じように濃い味でも飲み込んだ後うま味がすっと退くんだけどね。

>>774
100gいくらだったのでしょうか？

100g400円以上だとそんなに色々入っていないみたいですが、特に
>ポークブイヨン、昆布エキス、
が入っている「ロースハム」は漏れの行くようなスーパーでは見たこと有りません。
後学のため製品or販売店を晒してくれませんか。

>>775
どんな後味と云われても…味の素の後味としか言い様がない。
「化学調味料　後味」とググって見れば？色んな人の意見があるよ

>>776
150gで249円
丸大食品　ロースハム（いろいろ使えるたっぷりパック）
販売店：Big-A
オレもこういうの買ったことがないよ。まずいのわかっているから。
でも、なんか昔懐かし場末の喫茶店のナポリタンが食べたくなって
わざわざジャンキーなものを買ってしまった。
ただこういうのなにげに食べてる今の子供たち。大丈夫かな？と思う。

>>777
>ただこういうのなにげに食べてる今の子供たち。大丈夫かな？と思う。
何気→何気なくが正解だが（世の中変わったな）
余談はともかく、将来日本人の平均寿命は40歳になるという論文（本だったかな）を発表した学者がいるくらいだからな。
今の長寿を支えているの？は、明治〜大正生まれの方々。
昭和初期生まれの人間がどの程度長生きするか、じっくり観察する必要があると思う。（病気の程度も）
なぜかといえば、食糧難の時代に成長期を過ごしているからだ。

そして、われわれの世代の食い物の影響は、我々の子供世代が判定してくれることになる。

まあ、俺は二百歳まで生きられるけれども

>>776 >>777
その化学調味料が「味の素」であれば昆布の後味と完全に一致するはずです。
つまり昆布の後味が置きに召さないということでしょうか？

そもそも、その後味が化学調味料に由来するものかどうかも特定できていない
と思うのですが、なぜ化学調味料によるものだと思われたのでしょう？

>>780
アファか、なんで昆布と味の素の後味が完全に一致するんだよ。
昆布と味の素の後味は全然違うべ。
そういうことも判らんから味覚音痴、味覚障害、味覚カタワと云われるんだよ。
それとも味の素漬けの舌には、わからんかな？
一週間ぐらい絶食してみれば？
味の素漬けの舌の細胞も素に戻るかもね。
それとも脳のほうがやられてんのかな？

昆布のグルタミン酸と味の素のグルタミン酸は同じだから
絶対一致してなきゃイケナイ、理屈に合わないことはシンジナイと
思ってんだろうな。

理屈でモノ考えてるやつは感覚を無視する傾向がある。
それともどこかの団体から洗脳されてんのか？

化調だと昆布の風味までは再現できない。
なぜなら昆布はグルタミン酸以外も多く含んでいるからだ、
って何度言っても分からないバカがいるんだよ。

単純な化調のうま味が後を引いて、複雑な筈の昆布などの
天然だしのうま味があっさりと退いていくのが不思議なんです。
ただうま味自体の味わいは殆ど同じように思えます。

>>775
>150gで249円
>丸大食品　ロースハム（いろいろ使えるたっぷりパック）

情報ありがとうございます。
今度探して見ようと思います。

つまり、へんな後味が化学調味料によるものではないのでは？ということじゃないのか。

使用量（グルタミン酸ナトリウムの含有量）の問題じゃないのかな？
つまり、昆布を使うのに比べ化調を直接使用する場合グルタミン酸の量が多くなる場合が多いと考えられないか？
実際、化調を使っているなというのがわかるくらい使用していても、残り味がほとんど感じられない場合があるし。
反対に、一口食べただけで化調たっぷりとわかるような料理は、その後ずっと口の中にその味が残る。
ラーメン等を食い歩いていると、よくわかる。

>>785訂正
>実際、化調を使っているなというのがわかるくらい使用していても、
→実際、化調を使っているなというのが何とかわかるくらいの使用量で、

自分で自炊する（ダシはとらないけど）とコンビニなどが異常に
濃い味付けなのが実感されますね。
今の食品が無化調になったら物の値段が上がり、売れ行きは下がり
立ち直れないダメージを企業にもたらすのでしょうかね。

よくわからんが、化調を否定してるやつの方が化調の後味、それも化調たっぷりの食品の後味に詳しいねｗ

まあ嫌な思いをした食品の後味を覚えてしまうのは仕方なかろう。
その後味が本当に化調によるものかはさておき。

>>787 >>789
真面目な話、よく噛んで食べない、早食いする人が増えたからだと思う。
だから薄味のものは好まれなくなるし、じっくり食べるものではいから、
よく噛む人（うまみ調味料敬遠派）は素材の悪さもあっていやな後味だけが残るのではないかと。

最も、データ示せといわれると困るが。

>>785
使用量ではなく、味のバランスだと思うよ。
汁粉に塩ちょっと入れないで、砂糖だけで味付けするみたいな。

>>785
>ラーメン等を食い歩いていると、よくわかる。

この１行で台無し

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ＦＵＣＫ　ＹＯＵ

ぶち殺すぞ・・>>1・・・・！

お前は、大きく見誤っている。
この世の実態が見えていない。
まるで３歳か４歳の幼児のように､この世を自分中心・・
求めれば､回りは右往左往して世話を焼いてくれる､そんなふうに、
まだ考えてやがるんだ・・。臆面もなく・・・・！

甘えを捨てろ。

お前の甘え・・その最もたるは、
毎日のように叫んでいる､その、「ドラえもぉ〜ん！」だ。

泣きつけば道具を出してくれるのが当たり前か・・・・？
なぜそんなふうに考える・・・・？
バカがっ・・・・！
とんでもない誤解だ。世間というものはとどのつまり、
誰も他人の助けになど応えたりはしない。
飢餓で苦しむアフリカの子供たち・・戦争で住む家を失った者たち・・
食べ物を持て余し､馬鹿げたことに金をつぎこむ日本人は、彼らの助けに応えてやったか？
応えちゃいないだろうが・・！
これは身近にないからだとか、そういうことじゃあない。目前にあってもそうなのだ。
何か得られるものでもない限り､他人を救ったりしない。それが基本だ。
その基本をはき違えているから、わざわざ２２世紀からオレが来る羽目になったんだ・・・・！！

無論中には、助けるものもいる。
しかしそれは自分にとって都合がいいからであって・・つまりは・・のせられてるってことだ。
なぜ・・それがわからない・・？
なぜ・・それに気付かない・・・・？

>>781
いやな後味＝化学調味料の後味　という根拠は一切示せないのに
いやな後味を化学調味料の後味だと言い張るわけですね。
支離滅裂ですね。

>>794
化調の後味でない事を証明する義務は、擁護派にあるんだよ。

>>795
なんで？

>>795
支離滅裂ですね。

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ぶち殺すぞ・・>>795・・・・！

お前は、大きく見誤っている。
この世の実態が見えていない。
まるで３歳か４歳の幼児のように､この世を自分中心・・
求めれば､回りは右往左往して世話を焼いてくれる､そんなふうに、
まだ考えてやがるんだ・・。臆面もなく・・・・！

　　　　 　∧＿∧ ∩　ﾊﾞ───ｿ
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>>794
あんた支離滅裂が好きやな
あっちのスレで
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/salt/1092160328/l50
釣られて
>>724
ヒス起こしたのオマイか？

味の素のまわしもんが。