ガイドライン変更案
286 ：”削除”ガイドライン４の改訂を要望：
管理人様へ。
「差別的表現・憎悪表現（hate speech)」が氾濫しています。
しかも、削除依頼に出しても長期間放置されることがしばしばあります。
そこで、少しでも住人が快適に過ごせるように、少しでも削除人さんがスムーズに依頼を処理できるように削除ガイドライン４第３項「差別・蔑視＊」の改訂を提案いたします。
現行の削除ガイドライン４の規定は「地域・人種などの差別発言は人権問題板で、蔑視的思想発言は政治思想板で、それ以外は削除対象になります」となっていますが、
これでは表現もあいまいで、定義もなく、したがって削除の判断基準も明確ではありません。
もっと削除人さんが判断に迷うことの少なくなるような規定に改訂したほうが適切だと思います。
具体的には、まず、はっきりと、「差別的表現・憎悪表現（hate speech)は、削除対象（お断り）」などと書いたほうが適切だと思います。
次に、削除の判断基準をもっと明確化・具体化すべきだと思います。
すなわち、「差別的表現・憎悪表現」「差別用語」などを定義し、かつ差別用語のうちよくみられるものを例示列挙したほうが適切だと思います。
どうかご検討くださいませm(__)m。
「差別的表現・憎悪表現（hate speech)」が氾濫しています。
しかも、削除依頼に出しても長期間放置されることがしばしばあります。
そこで、少しでも住人が快適に過ごせるように、少しでも削除人さんがスムーズに依頼を処理できるように削除ガイドライン４第３項「差別・蔑視＊」の改訂を提案いたします。
現行の削除ガイドライン４の規定は「地域・人種などの差別発言は人権問題板で、蔑視的思想発言は政治思想板で、それ以外は削除対象になります」となっていますが、
これでは表現もあいまいで、定義もなく、したがって削除の判断基準も明確ではありません。
もっと削除人さんが判断に迷うことの少なくなるような規定に改訂したほうが適切だと思います。
具体的には、まず、はっきりと、「差別的表現・憎悪表現（hate speech)は、削除対象（お断り）」などと書いたほうが適切だと思います。
次に、削除の判断基準をもっと明確化・具体化すべきだと思います。
すなわち、「差別的表現・憎悪表現」「差別用語」などを定義し、かつ差別用語のうちよくみられるものを例示列挙したほうが適切だと思います。
どうかご検討くださいませm(__)m。
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>286
>削除の判断基準をもっと明確化・具体化すべきだと思います。
>すなわち、「差別的表現・憎悪表現」「差別用語」などを定義し、かつ差別用語のうち
>よくみられるものを例示列挙したほうが適切だと思います。
言葉狩りになる危険性があると思います。
また、2ちゃんねるでは言葉の言い換えが、広く行われていますので例示列挙しても
意味がないかと。
>削除の判断基準をもっと明確化・具体化すべきだと思います。
>すなわち、「差別的表現・憎悪表現」「差別用語」などを定義し、かつ差別用語のうち
>よくみられるものを例示列挙したほうが適切だと思います。
言葉狩りになる危険性があると思います。
また、2ちゃんねるでは言葉の言い換えが、広く行われていますので例示列挙しても
意味がないかと。
289 ：（ ● ´ ー ｀ ● ） はスバラシイ：01/12/30 22:46 ID:0NsiMD70
他人への誹謗中傷の場合、今でも大抵は削除対象の気が。
>>288[・・・規制が強まれば、・・・]
仮定はやめて現実の話をしろよ(w
仮定はやめて現実の話をしろよ(w
>>289
でも大抵は「流してください」って消されないよ。
でも大抵は「流してください」って消されないよ。
292 ：”削除”ガイドライン４の改訂を要望：01/12/30 23:27 ID:lnk6nefT
>287
第一に、「言葉狩り」の名のもとに「差別的表現・憎悪表現（hate speech)」の氾濫している現状を放置するのも倫理的に問題があると思われます。
むしろ、将来想定される法的規制（国家権力の介入）に対する予防、すなわち私的自治を守るためにも、自主規制は強化したほうが適切だと思う。
「差別的表現・憎悪表現」の氾濫＆放置が国家権力介入の口実にされないためにも。
第二に、原則として、「表現の自由」は、国家対個人の関係において適用される権利・自由であり、
私人間（２ちゃんねると住人間）の間では、適用されない。
しかし、憲法の趣旨は、可能な限り、私人間といえども及ぼすのが適切です。
そういう意味では、私人間の表現の自由といえども、いわば「定義づけ衡量」「範疇的衡量」という判例で用いられている手法によって「合憲性」（本来は私人間では使用しない文言だが）を判断するのが妥当だと思われます。
つまり、「定義づけ」は、いわば「表現の自由」の「味方」なんです。
「差別的表現」「憎悪表現」を表現の自由とそれに対抗する社会的価値を衡量しながら厳密にしぼって定義づけ、
この定義に該当しないかぎり、たとえ「忌まわしい差別的表現」にも「表現の自由」の保障を及ぼしていくという考え方なんです。
定義がない、あるいはあったとしても曖昧だと、規制する側が恣意的な判断をする余地が大きくなり、かえって表現行為が規制されてしまうおそれがあります。
やはり、定義づけなどをして、判断基準を明確化・具体化するのが妥当だと思います。
第一に、「言葉狩り」の名のもとに「差別的表現・憎悪表現（hate speech)」の氾濫している現状を放置するのも倫理的に問題があると思われます。
むしろ、将来想定される法的規制（国家権力の介入）に対する予防、すなわち私的自治を守るためにも、自主規制は強化したほうが適切だと思う。
「差別的表現・憎悪表現」の氾濫＆放置が国家権力介入の口実にされないためにも。
第二に、原則として、「表現の自由」は、国家対個人の関係において適用される権利・自由であり、
私人間（２ちゃんねると住人間）の間では、適用されない。
しかし、憲法の趣旨は、可能な限り、私人間といえども及ぼすのが適切です。
そういう意味では、私人間の表現の自由といえども、いわば「定義づけ衡量」「範疇的衡量」という判例で用いられている手法によって「合憲性」（本来は私人間では使用しない文言だが）を判断するのが妥当だと思われます。
つまり、「定義づけ」は、いわば「表現の自由」の「味方」なんです。
「差別的表現」「憎悪表現」を表現の自由とそれに対抗する社会的価値を衡量しながら厳密にしぼって定義づけ、
この定義に該当しないかぎり、たとえ「忌まわしい差別的表現」にも「表現の自由」の保障を及ぼしていくという考え方なんです。
定義がない、あるいはあったとしても曖昧だと、規制する側が恣意的な判断をする余地が大きくなり、かえって表現行為が規制されてしまうおそれがあります。
やはり、定義づけなどをして、判断基準を明確化・具体化するのが妥当だと思います。
>>292[・・・将来想定される・・・]
未来の話はやめて現在の話をしろよ(w
未来の話はやめて現在の話をしろよ(w
>292 試しにあなたが削除されるべきとお考えの差別用語を例示してみてはいかがでしょう？
多分その場で、それぞれの言葉に対して紛糾してしまうと思うので、別スレッドの方が
いいかもしれないですけど。
多分その場で、それぞれの言葉に対して紛糾してしまうと思うので、別スレッドの方が
いいかもしれないですけど。
295 ：２８６，２９２：01/12/31 00:59 ID:YF77HwBW
>294
差別的表現・憎悪表現ではなく、差別用語の例示ですか…。
まず、形式的に定義すると、身分的出身、人種または民族等によって識別される少数者集団（マイノリティー）を侮辱する意図（悪意）をもって、表現するときに、その集団を侮辱する意図で使用されることの多い用語。
実質的に定義すると、マイノリティーなど不利な立場にある人々を侮辱的に描き出したり、彼らへの偏見を助長するような表現をするときに、その集団を侮辱する意図で使用されることの多い用語。
具体的には、たとえば、えた（えった）、非人；チョン、チョンコ、チャンコロといった類のもの。
これらの用語の使用は、特段の事情がない限り、控えるべきだと思います。
マスコミの禁句集ほど、網羅的に使用を禁止する必要はないと思いますので、
厳密にしぼったほうがいいでしょう。
差別的表現・憎悪表現ではなく、差別用語の例示ですか…。
まず、形式的に定義すると、身分的出身、人種または民族等によって識別される少数者集団（マイノリティー）を侮辱する意図（悪意）をもって、表現するときに、その集団を侮辱する意図で使用されることの多い用語。
実質的に定義すると、マイノリティーなど不利な立場にある人々を侮辱的に描き出したり、彼らへの偏見を助長するような表現をするときに、その集団を侮辱する意図で使用されることの多い用語。
具体的には、たとえば、えた（えった）、非人；チョン、チョンコ、チャンコロといった類のもの。
これらの用語の使用は、特段の事情がない限り、控えるべきだと思います。
マスコミの禁句集ほど、網羅的に使用を禁止する必要はないと思いますので、
厳密にしぼったほうがいいでしょう。
296 ：（ ● ´ ー ｀ ● ） はスバラシイ：01/12/31 01:06 ID:DNQ6al7t
じゃあ295さんは規制すべき言葉一覧を明日までに考えてきましょう（ ● ´ ー ｀ ● ）
297 ： ：01/12/31 01:24 ID:ALW8l6YX
>295 ご例示ありがとうございました。
挙げていらっしゃる語句は、明らかに差別や侮辱を目的に語られるべきではない言葉で
あると認識してます。
そしてそれらは、現行ガイドラインの 差別・蔑視 ＊ の項目で、削除されるべき対象と
なっているとわたしは理解しています。
ところで、それらの言葉を使うことについて議論する事については、どのようにお考えですか？
議論するためには、それらの言葉を使う必要があるかと思うのですが。
>298 網羅的に大量に用語が出るかと思ったので、他にスレッドを立てた方が良いかとも
思ったですが >295 さんのお出しになったものですと、そんなに心配要らなかったですね。
挙げていらっしゃる語句は、明らかに差別や侮辱を目的に語られるべきではない言葉で
あると認識してます。
そしてそれらは、現行ガイドラインの 差別・蔑視 ＊ の項目で、削除されるべき対象と
なっているとわたしは理解しています。
ところで、それらの言葉を使うことについて議論する事については、どのようにお考えですか？
議論するためには、それらの言葉を使う必要があるかと思うのですが。
>298 網羅的に大量に用語が出るかと思ったので、他にスレッドを立てた方が良いかとも
思ったですが >295 さんのお出しになったものですと、そんなに心配要らなかったですね。
私は彼の言葉に傷つくのではない
彼の心に傷つくのだ
彼の心に傷つくのだ
301 ： ：02/01/01 01:10 ID:KIAVLHjN
302 ：295：02/01/01 04:26 ID:0marmON5
>299
>ところで、それらの言葉を使うことについて議論する事については、どのようにお考えですか？
>議論するためには、それらの言葉を使う必要があるかと思うのですが。
私は、基本的には言葉（差別用語）そのものよりも、どのような文脈で、どんな意図のもとにその言葉を使っているのか、
という点に注目して、差別的表現・憎悪表現であるか否かを判断すべきと考えていますので、
意図が「議論するため」という場合なら特段の事情がない限り問題はないと思います。
このように私は「差別用語」については、一律に規制するのではなく、個別具体的に検討すべきだと考えていましたが、
２チャンネルの現状、すなわち「差別用語」が氾濫し、かつ「削除依頼」に出しても削除されずに放置されている現状を鑑みると、若干考え方を現状に合せて修正せざるを得ないと感じています。
つまり、よく使用されるあきらかな「差別用語」についてだけ例示列挙し、特段の事情がない限り、使用を控えるように注意を喚起することも必要だという考えに変わらざるを得ません…。
それゆえ、削除ガイドライン４に例示列挙すべきだと提案しているのです。
>ところで、それらの言葉を使うことについて議論する事については、どのようにお考えですか？
>議論するためには、それらの言葉を使う必要があるかと思うのですが。
私は、基本的には言葉（差別用語）そのものよりも、どのような文脈で、どんな意図のもとにその言葉を使っているのか、
という点に注目して、差別的表現・憎悪表現であるか否かを判断すべきと考えていますので、
意図が「議論するため」という場合なら特段の事情がない限り問題はないと思います。
このように私は「差別用語」については、一律に規制するのではなく、個別具体的に検討すべきだと考えていましたが、
２チャンネルの現状、すなわち「差別用語」が氾濫し、かつ「削除依頼」に出しても削除されずに放置されている現状を鑑みると、若干考え方を現状に合せて修正せざるを得ないと感じています。
つまり、よく使用されるあきらかな「差別用語」についてだけ例示列挙し、特段の事情がない限り、使用を控えるように注意を喚起することも必要だという考えに変わらざるを得ません…。
それゆえ、削除ガイドライン４に例示列挙すべきだと提案しているのです。
あのなあ、あるものを禁止するってのはそれ以外を認めるって事なんだぞ？
差別用語を禁止するって事は差別的な書き込みを禁止しないって事なんだぞ？
明確にしないのはわざと、だ。
差別用語を禁止するって事は差別的な書き込みを禁止しないって事なんだぞ？
明確にしないのはわざと、だ。
304 ：３０２：02/01/01 07:55 ID:w75xwOyH
>303
お言葉ですが、それは誤解です。
私の提案は、あくまで「例示列挙」にすぎません。
「限定列挙」では、ありません。
あなたのご批判は、限定列挙についてはあてはまりますが、
例示列挙の場合はあてはまりません。
限定列挙は、まさに掲げたものに限定されますが、
例示列挙は、掲げたものはあくまで例であって、その他にもあります。
なお、法律等のルールで記載されている「列挙」の識別法は原則として次の通り。
「等」「など」といった文字があれば例示列挙、なければ限定列挙。
お言葉ですが、それは誤解です。
私の提案は、あくまで「例示列挙」にすぎません。
「限定列挙」では、ありません。
あなたのご批判は、限定列挙についてはあてはまりますが、
例示列挙の場合はあてはまりません。
限定列挙は、まさに掲げたものに限定されますが、
例示列挙は、掲げたものはあくまで例であって、その他にもあります。
なお、法律等のルールで記載されている「列挙」の識別法は原則として次の通り。
「等」「など」といった文字があれば例示列挙、なければ限定列挙。
>301
>現行ガイドラインでは特定の単語、語句を削除対象にしているわけでは無いと思います
すみません書き方が悪かったですね。
「そしてそれらの言葉が明らかに差別や侮辱を目的に語られる場合、現行ガイドラインの
差別・蔑視 ＊の項目により、人権板を除いて削除されるべき対象であると理解しています。」
とさせていただきます。
>302 文脈や意図を重視するのでしたら、特に例示は必要ないのではないかと思います。
例示をすると、それを使ってみたくなる人も出てくるのではないのかとの懸念もあります。
それと運用の自由度から考えると、ガイドラインの記述は最低限な方が望ましいかと．．．
>現行ガイドラインでは特定の単語、語句を削除対象にしているわけでは無いと思います
すみません書き方が悪かったですね。
「そしてそれらの言葉が明らかに差別や侮辱を目的に語られる場合、現行ガイドラインの
差別・蔑視 ＊の項目により、人権板を除いて削除されるべき対象であると理解しています。」
とさせていただきます。
>302 文脈や意図を重視するのでしたら、特に例示は必要ないのではないかと思います。
例示をすると、それを使ってみたくなる人も出てくるのではないのかとの懸念もあります。
それと運用の自由度から考えると、ガイドラインの記述は最低限な方が望ましいかと．．．
306 ：３０２：02/01/02 00:25 ID:s7RsAUJ9
>>305
その点については、すでにお答えしたと思うのですが…。
もう一度、まとめて申し上げます。
第一に、忌まわしい差別的表現や憎悪表現（HATE SPEECH)が氾濫し、
かつ侮蔑の意図をもって使用されている差別用語（上記列挙したもの）を含んだ差別的表現・憎悪表現を削除対象にだしても長期間放置＆却下される場合が多いという現状に鑑み、自主規制を強化することが望ましいと考えるに至ったため。
第二に、削除人が住人から大量に出されている削除依頼対象をスムーズに処理できるように、かつ削除人によって削除対象への処理方針にばらつきがあるようなのでそれを少しでも是正するために判断基準の明確化・具体化が望ましいと考えるため。
第三に、法的規制（行政処分も含む）・行政指導等、国家権力による介入から私的自治を守るため。
すなわち、忌まわしい差別的表現・憎悪表現の氾濫＆放置が国家権力介入の口実にされかねないため、その対抗・予防措置としての自主規制強化が必要だと考えるため。
主として、以上の理由により、判断基準を明確化・具体化したほうが適切だと考えます。
具体的には、定義づけ、典型的な差別用語の例示列挙が妥当だと思います。
その点については、すでにお答えしたと思うのですが…。
もう一度、まとめて申し上げます。
第一に、忌まわしい差別的表現や憎悪表現（HATE SPEECH)が氾濫し、
かつ侮蔑の意図をもって使用されている差別用語（上記列挙したもの）を含んだ差別的表現・憎悪表現を削除対象にだしても長期間放置＆却下される場合が多いという現状に鑑み、自主規制を強化することが望ましいと考えるに至ったため。
第二に、削除人が住人から大量に出されている削除依頼対象をスムーズに処理できるように、かつ削除人によって削除対象への処理方針にばらつきがあるようなのでそれを少しでも是正するために判断基準の明確化・具体化が望ましいと考えるため。
第三に、法的規制（行政処分も含む）・行政指導等、国家権力による介入から私的自治を守るため。
すなわち、忌まわしい差別的表現・憎悪表現の氾濫＆放置が国家権力介入の口実にされかねないため、その対抗・予防措置としての自主規制強化が必要だと考えるため。
主として、以上の理由により、判断基準を明確化・具体化したほうが適切だと考えます。
具体的には、定義づけ、典型的な差別用語の例示列挙が妥当だと思います。
俺はあまり頭のいい方ではないけど、事情により使うのもやむなしという場合は
「江戸時代の身分制度は、士農工商～～となってました」
とか？
「江戸時代の身分制度は、士農工商～～となってました」
とか？
308 ： ：02/01/02 02:39 ID:IgIcoJbo
309 ：306：02/01/02 09:37 ID:/gQNsjWu
>308
たしかに、主張や認識がほぼ同一で、表現もほぼ同一なので、コピペと誤解されても仕方がないレスもある。
また、コピペも多少ある。
しかし、ほとんどレスに対するコピペであり、
しかも個々のレスに応じて個々の内容・表現は修正している。
他人のレスを受けて、考えが多少変わり、修正しているものもある。
しかし、「ばら撒いている」と誤解を受けるのもまずいので、
自分のスレッドをつくることにする。
たしかに、主張や認識がほぼ同一で、表現もほぼ同一なので、コピペと誤解されても仕方がないレスもある。
また、コピペも多少ある。
しかし、ほとんどレスに対するコピペであり、
しかも個々のレスに応じて個々の内容・表現は修正している。
他人のレスを受けて、考えが多少変わり、修正しているものもある。
しかし、「ばら撒いている」と誤解を受けるのもまずいので、
自分のスレッドをつくることにする。
>>306
自主規制の必要性は管理人が考えるもの。
差別的表現の氾濫、判断基準のばらつき、国家権力介入の危険性等は、
それが2chの運営方針だと思え。
例示列挙であろうと、多く挙げれば挙げるほど、
例示されてないものについては判断する事自体が躊躇される。
>>310
そっちからここに来たみたいなんだけどね。＜ID:lnk6nefT
俺もまず向こうで議論した上でここには持って来いとか思う。
自主規制の必要性は管理人が考えるもの。
差別的表現の氾濫、判断基準のばらつき、国家権力介入の危険性等は、
それが2chの運営方針だと思え。
例示列挙であろうと、多く挙げれば挙げるほど、
例示されてないものについては判断する事自体が躊躇される。
>>310
そっちからここに来たみたいなんだけどね。＜ID:lnk6nefT
俺もまず向こうで議論した上でここには持って来いとか思う。
312 ：３０９：02/01/03 13:41 ID:rKgwKweT
>311
たしかにこの板は管理人さんに要望する板ではないですね。
管理人さんに要望するための板で改めて主張しますよ（っていうか、もう主張していますが）。
それから、たしかに自主規制するかどうかは管理人さんの判断だが、要望することじたいは「要望板」で許容されていますよね。
＞例示列挙であろうと、多く挙げれば挙げるほど、
＞例示されてないものについては判断する事自体が躊躇される。
それはどうかな。証拠がないんじゃなんともいえない。
少なくとも、法律の運用面では問題になってないけどね。
たしかにこの板は管理人さんに要望する板ではないですね。
管理人さんに要望するための板で改めて主張しますよ（っていうか、もう主張していますが）。
それから、たしかに自主規制するかどうかは管理人さんの判断だが、要望することじたいは「要望板」で許容されていますよね。
＞例示列挙であろうと、多く挙げれば挙げるほど、
＞例示されてないものについては判断する事自体が躊躇される。
それはどうかな。証拠がないんじゃなんともいえない。
少なくとも、法律の運用面では問題になってないけどね。
313 ： ：02/01/03 16:23 ID:Ad4kfhuK
315 ： ：02/01/04 00:31 ID:0lVGWr1u
316 ：３１２：02/01/04 07:01 ID:SyTe2Py1
>314
はあ？？？
第一に、そのスレで、「例示列挙されると、例示されていないものについては判断を躊躇する」という趣旨のレスはみあたらないが…。
第二に、そもそも躊躇した上で、差別的表現が否かを慎重に検討することじたい、問題ないと思う。
第三に、仮に第一でしめされたようなカキコがあったしても、必ずしもすべての人がそうだとは限らない。
第四に、統計的事実あるいは権威ある人の説（学者等）の主張等を示して検証しないかぎり、「例示列挙すべきではない」という仮説は証明できないように思える。
はあ？？？
第一に、そのスレで、「例示列挙されると、例示されていないものについては判断を躊躇する」という趣旨のレスはみあたらないが…。
第二に、そもそも躊躇した上で、差別的表現が否かを慎重に検討することじたい、問題ないと思う。
第三に、仮に第一でしめされたようなカキコがあったしても、必ずしもすべての人がそうだとは限らない。
第四に、統計的事実あるいは権威ある人の説（学者等）の主張等を示して検証しないかぎり、「例示列挙すべきではない」という仮説は証明できないように思える。
削除ガイドライン4第3項｢差別･蔑視*｣の改訂を要望
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1009935225/
差別的表現・憎悪表現について、同じ方が複数のスレッドで議論をなさっていますが
上記が本スレだそうです。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1009935225/
差別的表現・憎悪表現について、同じ方が複数のスレッドで議論をなさっていますが
上記が本スレだそうです。
318 ：”削除”屋もっとがんばれ：02/01/08 01:25 ID:4CdjzUuE
削除依頼されているものは
削除される制度になってほしいです！
削除される制度になってほしいです！
319 ：被害者：02/01/08 02:08 ID:XOFL5a1f
この方針、激しく同意します。
というのも、某長寿スレッド（そもそもが、ある特定個人の誹謗中傷を
目的としたもの）にて、・公になっていない個人を特定できる情報で
中傷されています。具体的には、名前と勤務先をばらされています。
なのに、削除人は「放置しまくり」だって。ふざけているとしか言いよ
うがありません。てめ～ちゃんとそのスレッドを読んでいるのかよ、
氏ね、と思うほどです。個人サイトのアドレスも直リンクを張られ
ているし、本当に迷惑ですし、仕事にも支障が出るほどです。
318さんにも同意です。
とにかく、個人情報の特定は、容易に出来るものです。特に、私の場合
ニフがらみということもあって、関係者には一発でわかってしまいます。
お願いです。何とかしてください。
というのも、某長寿スレッド（そもそもが、ある特定個人の誹謗中傷を
目的としたもの）にて、・公になっていない個人を特定できる情報で
中傷されています。具体的には、名前と勤務先をばらされています。
なのに、削除人は「放置しまくり」だって。ふざけているとしか言いよ
うがありません。てめ～ちゃんとそのスレッドを読んでいるのかよ、
氏ね、と思うほどです。個人サイトのアドレスも直リンクを張られ
ているし、本当に迷惑ですし、仕事にも支障が出るほどです。
318さんにも同意です。
とにかく、個人情報の特定は、容易に出来るものです。特に、私の場合
ニフがらみということもあって、関係者には一発でわかってしまいます。
お願いです。何とかしてください。
321 ： ：02/01/08 11:41 ID:pzGXU0C0
往々にして自業自得。
322 ：名探偵：02/01/09 14:45 ID:91HC69dV
加害者らしき人が来てるね。
＞本当に迷惑ですし、仕事にも支障が出るほどです。
なら訴えましょう。
なら訴えましょう。
324 ：名無しさん：02/01/17 01:51 ID:qx99ysRW
1ヵ月以上保全が続けられ、有用な話題のないスレッドを削除対象にしてください。
325 ： ：02/01/17 02:26 ID:Lx0A82uZ
>>324
放置しる。興味のないものは見なけりゃいい。
放置しる。興味のないものは見なけりゃいい。
>>1 の方針に禿同
328 ：名無しさん：02/01/23 22:00 ID:VF/2FAK3
４． 投稿目的による削除対象
スレッド
掲示板の趣旨に関係があり、論理的で主観だけではない批判は残します。
掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。掲示板自体の事象や参加者に関するもので、議論にならないと判断した場合も同様です。
番組や試合や事象などをリアルタイムに中継する・大量な書き込みを目的としている・等、サーバに負荷が高い行為を目的・実行しているものは移動対象になることがあります。
実況板が出来たのだから、そろそろこの項目を改訂してみてはどうですか？
スレッド
掲示板の趣旨に関係があり、論理的で主観だけではない批判は残します。
掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。掲示板自体の事象や参加者に関するもので、議論にならないと判断した場合も同様です。
番組や試合や事象などをリアルタイムに中継する・大量な書き込みを目的としている・等、サーバに負荷が高い行為を目的・実行しているものは移動対象になることがあります。
実況板が出来たのだから、そろそろこの項目を改訂してみてはどうですか？
８． URL表記・リンク
荒らし依頼 ＊
客観的な説明が無い・板の趣旨に合った情報価値が無い・等のURL表記・リンクは削除対象になります。
ヲチ板があるのだからこの項目も改訂した方がいいモナー。
ヲチ板ではＩＰ取ってる（と書いてる）わけだし。
荒らし依頼 ＊
客観的な説明が無い・板の趣旨に合った情報価値が無い・等のURL表記・リンクは削除対象になります。
ヲチ板があるのだからこの項目も改訂した方がいいモナー。
ヲチ板ではＩＰ取ってる（と書いてる）わけだし。
あぼーん
331 ：ﾈｷﾞ板の住人 ◆gkTQoleQ ：02/01/26 18:26 ID:+5F8N1JA
話が運営まで踏み込んでしまうかも知れませんが、一応聞き流してホスィ・・・
#ガイドラインより。
>公益性の無い私生活情報・第三者の確認できないプライベート情報は、
>個人が完全に特定されなくても中傷が伴わなくても、一律削除対象とします。
これは「ひろゆきや第3者が見て有益でないので削除」という意味ですが、
２CH利用者が増加し、事実上社会的に影響が出るようになった現在も
このような利用者主体のルールでいいんでしょうか?
プライベート情報が「２CH利用者にとって利益がない」という認識ではなく、
「特定個人にとって不利益(損害)」という認識に基づいてガイドラインを作ってもいいのでは?
それともう一つ。
要望板でも書いたけど、「公益性のある情報」を扱う場は公共の場だと思います。
２CHの運営に関するポリシーや利用はもちろん自由であるべきですが、
対外との問題はきちんと処理する仕組みが必要だと思います。。
(例えば、責任の発生しないボランティアの削除人だけだと、
削除判断をうやむやにしたまま放置したり、、、)
理想を言えば、対外問題の担当(責任)者と部署を置くことですが。。。
#駄文長文で失礼スマソ
#ガイドラインより。
>公益性の無い私生活情報・第三者の確認できないプライベート情報は、
>個人が完全に特定されなくても中傷が伴わなくても、一律削除対象とします。
これは「ひろゆきや第3者が見て有益でないので削除」という意味ですが、
２CH利用者が増加し、事実上社会的に影響が出るようになった現在も
このような利用者主体のルールでいいんでしょうか?
プライベート情報が「２CH利用者にとって利益がない」という認識ではなく、
「特定個人にとって不利益(損害)」という認識に基づいてガイドラインを作ってもいいのでは?
それともう一つ。
要望板でも書いたけど、「公益性のある情報」を扱う場は公共の場だと思います。
２CHの運営に関するポリシーや利用はもちろん自由であるべきですが、
対外との問題はきちんと処理する仕組みが必要だと思います。。
(例えば、責任の発生しないボランティアの削除人だけだと、
削除判断をうやむやにしたまま放置したり、、、)
理想を言えば、対外問題の担当(責任)者と部署を置くことですが。。。
#駄文長文で失礼スマソ
>>331
おっしゃる方向性は同意しつつ。
もし「2ch利用者にとって利益があれば削除対象外」という立場を徹底してしまうならば、
確かに利用者主体の行き過ぎた自由になるでしょう。
ですが、仮にも「公益性」を謳っていますから、これは正しく、表現の自由が本来妥当すべき
範囲に近づく可能性をもった基準だと思います。
「特定個人にとって不利益」という認識だけでガイドラインを作るのは、厳しすぎるかと。
後段、表現の場としての公共の場とは、広く市民が表現を行う場として捉えるべきだと
思います。もちろん、場を提供するものが責任を負うべきことは当然ですが。
その上で、「ボランティアの削除人」に対外的責任が発生するかどうかは、
2chが決めることではありません。法令その他に基づき決定されることです。
2chに対してどのような削除依頼が許されるかも同様です。
たとえひろゆきが「依頼板以外受け付けないですよん。原則公開ですよん。」
といっていても、対外的な効力はありません。自治の範囲を超えているからです。
2ch自身が積極的に対外的責任を果たそうと努力して欲しいと*希望*はしますが、
それが*必要*とまでは思いません。揚げ足とりのようで申し訳ないですが、
文意を汲んでいただけると幸いです。
おっしゃる方向性は同意しつつ。
もし「2ch利用者にとって利益があれば削除対象外」という立場を徹底してしまうならば、
確かに利用者主体の行き過ぎた自由になるでしょう。
ですが、仮にも「公益性」を謳っていますから、これは正しく、表現の自由が本来妥当すべき
範囲に近づく可能性をもった基準だと思います。
「特定個人にとって不利益」という認識だけでガイドラインを作るのは、厳しすぎるかと。
後段、表現の場としての公共の場とは、広く市民が表現を行う場として捉えるべきだと
思います。もちろん、場を提供するものが責任を負うべきことは当然ですが。
その上で、「ボランティアの削除人」に対外的責任が発生するかどうかは、
2chが決めることではありません。法令その他に基づき決定されることです。
2chに対してどのような削除依頼が許されるかも同様です。
たとえひろゆきが「依頼板以外受け付けないですよん。原則公開ですよん。」
といっていても、対外的な効力はありません。自治の範囲を超えているからです。
2ch自身が積極的に対外的責任を果たそうと努力して欲しいと*希望*はしますが、
それが*必要*とまでは思いません。揚げ足とりのようで申し訳ないですが、
文意を汲んでいただけると幸いです。
333 ：ﾈｷﾞ板の住人 ◆gkTQoleQ ：02/01/27 17:35 ID:SDW8W3Mb
>>332
結局のところ「公共の福祉+言論の自由」と「個人の尊厳+人格権」のバランスですよね。
憲法における人格権を考えると、特定個人が明らかな損害を受けた場合は
一律削除にするべきだと思いますけど。
#個人の尊厳@憲法
>公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする
#人格権@憲法
>１〉何人も、名誉、信用その他人格を不当に侵害されない権利を保障される。
>２〉何人も、自己の私事、家族及び家庭にみだりに干渉されない権利を有する。
ということから、自分的には「特定個人にとって不利益な情報は削除」が前提、
そしてそれは公共の福祉に反しない。。。 と解釈したわけです。
反対に、「言論は自由である」を前提とすれば、公共の福祉に反する情報は削除できる。
となりますが。。。
2CHのガイドラインは後者で解釈してるわけですよね。
で、「公共の福祉」の定義が曖昧だから、前提とする方が強調されてしまうと。。。うーん
結局のところ「公共の福祉+言論の自由」と「個人の尊厳+人格権」のバランスですよね。
憲法における人格権を考えると、特定個人が明らかな損害を受けた場合は
一律削除にするべきだと思いますけど。
#個人の尊厳@憲法
>公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする
#人格権@憲法
>１〉何人も、名誉、信用その他人格を不当に侵害されない権利を保障される。
>２〉何人も、自己の私事、家族及び家庭にみだりに干渉されない権利を有する。
ということから、自分的には「特定個人にとって不利益な情報は削除」が前提、
そしてそれは公共の福祉に反しない。。。 と解釈したわけです。
反対に、「言論は自由である」を前提とすれば、公共の福祉に反する情報は削除できる。
となりますが。。。
2CHのガイドラインは後者で解釈してるわけですよね。
で、「公共の福祉」の定義が曖昧だから、前提とする方が強調されてしまうと。。。うーん
>>333
特定個人が明らかな損害を受けた場合でも、その損害が受忍限度内である場合もあります。
考えるべきは、「損害の性質・内容」と「損害を正当化する事情」だと思います。
なぜなら、いかなる正当な批判も、批判を受ける側にとっては「損害」だからであり、
そしてまた、表現の自由を制限されることも表現者にとっては「損害」だからです。
すべての人に自由を与えた場合に自由と自由が衝突してしまうので、衝突を回避する
必要があります。公共の福祉は、このための、権利（人権）の制約原理です。
確かに曖昧な概念ではありますが、場面場面において、どのような自由（権利）が
衝突しているのか、その場合譲るべきはどちらか、なぜか、を、一般的妥当性を
考慮しつつ考える必要があります。
特定個人が明らかな損害を受けた場合でも、その損害が受忍限度内である場合もあります。
考えるべきは、「損害の性質・内容」と「損害を正当化する事情」だと思います。
なぜなら、いかなる正当な批判も、批判を受ける側にとっては「損害」だからであり、
そしてまた、表現の自由を制限されることも表現者にとっては「損害」だからです。
すべての人に自由を与えた場合に自由と自由が衝突してしまうので、衝突を回避する
必要があります。公共の福祉は、このための、権利（人権）の制約原理です。
確かに曖昧な概念ではありますが、場面場面において、どのような自由（権利）が
衝突しているのか、その場合譲るべきはどちらか、なぜか、を、一般的妥当性を
考慮しつつ考える必要があります。
335 ：ﾈｷﾞ板の住人 ◆gkTQoleQ ：02/01/27 21:37 ID:SDW8W3Mb
う～ん。。。
そもそもの話ですが、匿名掲示板という情報の発信者＝責任者を特定できない
状況においても、「言論の自由」は尊守されるべきなんでしょうか。
2CHに"名無しさん"として書き込んだ時点でその書き込みの責任は放棄した、と
見なせるような気がするんですが、、事実上。
暴言・中傷・荒らし・叩きなどは明らかに責任を放棄したという「意思」が見れるわけです。
そして責任者不在(責任の意思のない)の発言に対して権利は発生しないと思います。
そもそもの話ですが、匿名掲示板という情報の発信者＝責任者を特定できない
状況においても、「言論の自由」は尊守されるべきなんでしょうか。
2CHに"名無しさん"として書き込んだ時点でその書き込みの責任は放棄した、と
見なせるような気がするんですが、、事実上。
暴言・中傷・荒らし・叩きなどは明らかに責任を放棄したという「意思」が見れるわけです。
そして責任者不在(責任の意思のない)の発言に対して権利は発生しないと思います。
>>335
「言論の自由」に匿名での言論が含まれるかどうかは、諸説あり定まらないようです。
私自身、匿名の場合は匿名でない場合よりも弱い自由だとは思います。
名無しさんの責任放棄以下の部分については同感です。どんな書き込みであれ、
削除されても「名無しさん」は文句をいえないと思います。
要は、管理者であるひろゆきさんが何を削除し何を残すかの問題で、「削除すべき
ものを故意に削除しない場合」は、対外的にはひろゆきさんに（まず）責任が生じます。
一方で、削除しなくていいものを削除しないでおく権利もひろゆきさんにあります。
削除ガイドに関わらず、です。
「言論の自由」に匿名での言論が含まれるかどうかは、諸説あり定まらないようです。
私自身、匿名の場合は匿名でない場合よりも弱い自由だとは思います。
名無しさんの責任放棄以下の部分については同感です。どんな書き込みであれ、
削除されても「名無しさん」は文句をいえないと思います。
要は、管理者であるひろゆきさんが何を削除し何を残すかの問題で、「削除すべき
ものを故意に削除しない場合」は、対外的にはひろゆきさんに（まず）責任が生じます。
一方で、削除しなくていいものを削除しないでおく権利もひろゆきさんにあります。
削除ガイドに関わらず、です。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1011643428/223-233
削除ガイド「4.投稿目的による削除対象－地域地方関係」について、とりあえずメモ書き。
ローカルな話題も、ちゃんとしたスレになれば、第三者にも情報価値のあるものに
なると思うから、その場合はまちBBSの趣旨・役割も問題になる。
たとえば「東京のおいしいお店スレ」を「食文化カテ」におくか「（まち）東京」に
他の東京情報と並べておきたいのかということ。現状では前者よりかな。
こう考えると、特定学校スレの扱いが特殊だとよくわかる。「まち」では一律削除対象。
「お受験」とか「学校」でも削除対象的扱い。
実質は「ﾄﾞｷｭﾝなことになってばっかりなので」ってことだと思う。
削除ガイド「4.投稿目的による削除対象－地域地方関係」について、とりあえずメモ書き。
ローカルな話題も、ちゃんとしたスレになれば、第三者にも情報価値のあるものに
なると思うから、その場合はまちBBSの趣旨・役割も問題になる。
たとえば「東京のおいしいお店スレ」を「食文化カテ」におくか「（まち）東京」に
他の東京情報と並べておきたいのかということ。現状では前者よりかな。
こう考えると、特定学校スレの扱いが特殊だとよくわかる。「まち」では一律削除対象。
「お受験」とか「学校」でも削除対象的扱い。
実質は「ﾄﾞｷｭﾝなことになってばっかりなので」ってことだと思う。
また、「ローカルな話題」と「マイナーな話題」を比べたときに、前者がより厳しく
制限されるのは、潜在的当事者の数の違いが理由だと思う。
興味のない人が興味を持って話題に参加する可能性・参加するためのコストの大きさ。
だから、「地域や地方が限定されて他の地域の人々には情報価値の乏しいスレ」のように、
第三者かではなく特定されるかで区別する方がいい。
ただ、、、それでも学校スレは特殊だと思う。個別学校スレは上の基準で削除できるけど、
お受験板で個別学校スレがあるのもおかしい…でも、それが前提の板だろうし。
お受験板で何が知りたいかと考えると、やっぱりﾄﾞｷｭﾝな話題を一番知りたいのだろうし。
はてさて。メモ終わり。
制限されるのは、潜在的当事者の数の違いが理由だと思う。
興味のない人が興味を持って話題に参加する可能性・参加するためのコストの大きさ。
だから、「地域や地方が限定されて他の地域の人々には情報価値の乏しいスレ」のように、
第三者かではなく特定されるかで区別する方がいい。
ただ、、、それでも学校スレは特殊だと思う。個別学校スレは上の基準で削除できるけど、
お受験板で個別学校スレがあるのもおかしい…でも、それが前提の板だろうし。
お受験板で何が知りたいかと考えると、やっぱりﾄﾞｷｭﾝな話題を一番知りたいのだろうし。
はてさて。メモ終わり。
最近学校スレ関係で紛糾する（削除依頼者が騒ぎ立てるともいう）のを
よく目にするんでちょっと見に来ました。
基本的に、お受験板なり教育・先生板での学校スレで話される内容というのは、
得てしてちく裏板でされるべき内容が多いような気がするのね。この辺のところは
どうなってるんだろ？（板違い移動とか）
まぁ、「自己責任」が大前提である以上学校スレで個人情報垂れこんだ
リア厨がバレて学校から処分を受けようが、そんなことは第三者の預かり知った
ことではないかと思われ、、、書き込んだ人間を特定しようと思えば、いざと
なれば学校がネット接続できる生徒の家庭全てに対して書き込みログ（ISPのね）
の提出を求めるとかすればできるし、、、（これは極論）
いっそ、PTAに要望出してリア消・厨のいる全家庭にサイバーパトロール
入れさせるとかいうのはダメかなぁ？（藁
話題がずれまくりなのでここまで。ｽﾏｿ
よく目にするんでちょっと見に来ました。
基本的に、お受験板なり教育・先生板での学校スレで話される内容というのは、
得てしてちく裏板でされるべき内容が多いような気がするのね。この辺のところは
どうなってるんだろ？（板違い移動とか）
まぁ、「自己責任」が大前提である以上学校スレで個人情報垂れこんだ
リア厨がバレて学校から処分を受けようが、そんなことは第三者の預かり知った
ことではないかと思われ、、、書き込んだ人間を特定しようと思えば、いざと
なれば学校がネット接続できる生徒の家庭全てに対して書き込みログ（ISPのね）
の提出を求めるとかすればできるし、、、（これは極論）
いっそ、PTAに要望出してリア消・厨のいる全家庭にサイバーパトロール
入れさせるとかいうのはダメかなぁ？（藁
話題がずれまくりなのでここまで。ｽﾏｿ
>>339
同感。お受験のローカルルールではちく裏板への誘導もあるのだけど、依頼板等での
実状はよくわからないです。
学校内のイジメとか陰口を2chでやられるのも…ねぇ。。。
受験生の親とかもこの手の話題には興味があるからなおさら厄介。
同感。お受験のローカルルールではちく裏板への誘導もあるのだけど、依頼板等での
実状はよくわからないです。
学校内のイジメとか陰口を2chでやられるのも…ねぇ。。。
受験生の親とかもこの手の話題には興味があるからなおさら厄介。
>>340
個人情報削除依頼で、却下された時に一番ゴネるのがお受験と教育・先生。ｗ
（ちなみにここ最近だと不倫板が結構ゴネてるように見える）
管理美補★的には「住人レベルの低い板は放置」みたいな部分もあるみたい
だけどねぇ、、、問題なのはおそらく「削除したところで現状は変わらない」
ということなんじゃないかと。
つまり、「学校スレは全て削除」にしたところで隔離先を失うだけ、って
可能性もあるわけで。ならいっそのことデフォルトfusianasanとかにする
しかなかったりするのかも。（それは2ch的に「廃止」を意味するわけだが）
サイバーパトロール入れろよ、、、
（むしろ積極的に子供に書かせる親とかいそうで嫌だな）
個人情報削除依頼で、却下された時に一番ゴネるのがお受験と教育・先生。ｗ
（ちなみにここ最近だと不倫板が結構ゴネてるように見える）
管理美補★的には「住人レベルの低い板は放置」みたいな部分もあるみたい
だけどねぇ、、、問題なのはおそらく「削除したところで現状は変わらない」
ということなんじゃないかと。
つまり、「学校スレは全て削除」にしたところで隔離先を失うだけ、って
可能性もあるわけで。ならいっそのことデフォルトfusianasanとかにする
しかなかったりするのかも。（それは2ch的に「廃止」を意味するわけだが）
サイバーパトロール入れろよ、、、
（むしろ積極的に子供に書かせる親とかいそうで嫌だな）
>>342
まぁ、あの辺は管理美補★の姿勢も厳しいことだから、
そのうち「廃止」（デフォルトfusianasan？）になる可能性も大きいかと思われ。
そーゆー常識外の案件はここでは扱わなくてもいいんじゃ？
あんまり狭いところを見ないで、広い観点でガイドラインを論じた方がよいかと。
（ちなみに批判要望では「学校板」の設立要望に対してスレ立て後1時間足らず
でスレストが入りました、、、）
まぁ、あの辺は管理美補★の姿勢も厳しいことだから、
そのうち「廃止」（デフォルトfusianasan？）になる可能性も大きいかと思われ。
そーゆー常識外の案件はここでは扱わなくてもいいんじゃ？
あんまり狭いところを見ないで、広い観点でガイドラインを論じた方がよいかと。
（ちなみに批判要望では「学校板」の設立要望に対してスレ立て後1時間足らず
でスレストが入りました、、、）
>>343
あのスレで、学校スレをどうすればいいのか（何が問題なのか）認識が人によって
違う印象をもったので検討をしてみたわけです。
学校スレに関しては地域限定だけが理由ではなく、常識外な理由もある。
常識外な理由をどこかに明文化するのかどうかは、管理方針におまかせかな。
ひとやすみ。
あのスレで、学校スレをどうすればいいのか（何が問題なのか）認識が人によって
違う印象をもったので検討をしてみたわけです。
学校スレに関しては地域限定だけが理由ではなく、常識外な理由もある。
常識外な理由をどこかに明文化するのかどうかは、管理方針におまかせかな。
ひとやすみ。
学校板要望で、スレスト喰らったものです。
教育板の一住人として、学校スレに対しての誘導や削除依頼をしてきましたが、削除までに時間がかかりすぎるため、他の住人と協力して、学校スレとの共存をはかろうということで、学校スレについての議論スレで話し合いをしています。
その中で学校板の要望が何件か出てきていたのでスレを立てたのですが、ご覧の通りの始末です。
話は変わりますが、削除ガイドラインの
地域地方関係
地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いものは、まちＢＢＳのほうでお願いします。２ちゃんねる内では削除対象になります。
これの解釈の仕方が、非常に曖昧なものだと思います。
>>338にあるように、お受験板などはローカルネタを前提としているわけですから、板自体がガイドラインと矛盾している可能性があると思います。
また、このガイドラインをそのまま受け止めれば、学校スレは削除対象となるはずですが、依頼を出しても削除されないことがかなりあります。
現に、今も依頼が出ていながら放置状態のものがあります。（昨夜は幾つか削除されましたが・・・）
ガイドラインの最後にあるように、学校スレあるいは学校板は「グレーゾーン」に存在するのではないでしょうか？
少なくとも現行のガイドラインの文章では、解釈に曖昧さが出るため、削除人によって扱いが異なることが起きているわけですから、整合性を持たせてもらいたいと思います。
要するに、学校スレを認めないのならば、
「地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いものは・・・」を
「高校以下の特定の学校ついてや、地域・地方が限定されて第三者に情報価値の無いものは・・・」
に変更するのはどうでしょうか？
教育板の一住人として、学校スレに対しての誘導や削除依頼をしてきましたが、削除までに時間がかかりすぎるため、他の住人と協力して、学校スレとの共存をはかろうということで、学校スレについての議論スレで話し合いをしています。
その中で学校板の要望が何件か出てきていたのでスレを立てたのですが、ご覧の通りの始末です。
話は変わりますが、削除ガイドラインの
地域地方関係
地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いものは、まちＢＢＳのほうでお願いします。２ちゃんねる内では削除対象になります。
これの解釈の仕方が、非常に曖昧なものだと思います。
>>338にあるように、お受験板などはローカルネタを前提としているわけですから、板自体がガイドラインと矛盾している可能性があると思います。
また、このガイドラインをそのまま受け止めれば、学校スレは削除対象となるはずですが、依頼を出しても削除されないことがかなりあります。
現に、今も依頼が出ていながら放置状態のものがあります。（昨夜は幾つか削除されましたが・・・）
ガイドラインの最後にあるように、学校スレあるいは学校板は「グレーゾーン」に存在するのではないでしょうか？
少なくとも現行のガイドラインの文章では、解釈に曖昧さが出るため、削除人によって扱いが異なることが起きているわけですから、整合性を持たせてもらいたいと思います。
要するに、学校スレを認めないのならば、
「地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いものは・・・」を
「高校以下の特定の学校ついてや、地域・地方が限定されて第三者に情報価値の無いものは・・・」
に変更するのはどうでしょうか？
>>346
ああ、お受験板と教育板混同してる可能性が高いからその辺はｽﾏｿ。
「学校スレの削除依頼で揉めやすい」ってことが言いたかったのね。
で、削除依頼うんたらだけど管理美補★の言ってることにも多少無理があって、
「乱立してるの全部依頼出してますか？」みたいな話になってるのはちょい厳しめ。
全部に依頼を出してたらやってられない、ってのは情シス板の件でもわかった通り。
今教育・先生板の削除依頼スレ見てきたけど、学校スレの削除依頼が70件近く
出てるなぁ。これは分割の方が適当「かもしれない」。
とはいっても、教育・先生板にはローカルルールがないよなぁ。
議論スレでいくら議論したって、せめてローカルルールぐらいは策定しないと。
ローカルルールで学校スレ（レス）に関する削除基準を明確にすれば、削除人も
処理しやすくなる。ローカルルール作ろうって方向にはなってるの？
もしそういう流れになっていないとしたら、そりゃいかんわ。
その辺は美補★の言う通りだと思う。
12 名前：トオル 投稿日：02/01/28 01:19 ID:Rb7Ih7IQ
削除依頼を調べたが、ほとんど依頼は出てねえな。
ついでに、ローカルルールも注意書きもない。
要望を出す前に自分たちでやれることをやってください。
ああ、お受験板と教育板混同してる可能性が高いからその辺はｽﾏｿ。
「学校スレの削除依頼で揉めやすい」ってことが言いたかったのね。
で、削除依頼うんたらだけど管理美補★の言ってることにも多少無理があって、
「乱立してるの全部依頼出してますか？」みたいな話になってるのはちょい厳しめ。
全部に依頼を出してたらやってられない、ってのは情シス板の件でもわかった通り。
今教育・先生板の削除依頼スレ見てきたけど、学校スレの削除依頼が70件近く
出てるなぁ。これは分割の方が適当「かもしれない」。
とはいっても、教育・先生板にはローカルルールがないよなぁ。
議論スレでいくら議論したって、せめてローカルルールぐらいは策定しないと。
ローカルルールで学校スレ（レス）に関する削除基準を明確にすれば、削除人も
処理しやすくなる。ローカルルール作ろうって方向にはなってるの？
もしそういう流れになっていないとしたら、そりゃいかんわ。
その辺は美補★の言う通りだと思う。
12 名前：トオル 投稿日：02/01/28 01:19 ID:Rb7Ih7IQ
削除依頼を調べたが、ほとんど依頼は出てねえな。
ついでに、ローカルルールも注意書きもない。
要望を出す前に自分たちでやれることをやってください。
>>345
邪推かもしれないので先に謝っておきます。ｽﾏｿ。
その上で…本当は学校スレを排除したいんだけど、それをガイドラインレベルで
明文化することには及び腰なんじゃないかなと思います＞「管理側」
もちろん、それはそれなりの理由あってのことだと思いますが。
なので、とりあえず教育板のローカルルールで学校スレを排除してもらって、
ひとまず様子をみるというのが、（教育板の方々がそれで良ければ）落としどころ
なのかなと思います。
邪推かもしれないので先に謝っておきます。ｽﾏｿ。
その上で…本当は学校スレを排除したいんだけど、それをガイドラインレベルで
明文化することには及び腰なんじゃないかなと思います＞「管理側」
もちろん、それはそれなりの理由あってのことだと思いますが。
なので、とりあえず教育板のローカルルールで学校スレを排除してもらって、
ひとまず様子をみるというのが、（教育板の方々がそれで良ければ）落としどころ
なのかなと思います。
349 ： ：02/01/29 02:00 ID:RotujsCl
ﾊｧ、ここ読んでやる気なくした。
オラもう板内の誘導も削除依頼もやめるだよ。
なんせオラんとこには学校スレ400以上あるし…
削除人さま、短い間だけんどお世話になったべ。
さようなら
オラもう板内の誘導も削除依頼もやめるだよ。
なんせオラんとこには学校スレ400以上あるし…
削除人さま、短い間だけんどお世話になったべ。
さようなら
>347
>348
教育板の学校スレの削除依頼は私がブチ切れて出しました。
上にも書いたように、学校スレの扱いが2chとしてどうなのかが明確ではないので、今まで重複スレや統一スレが立ったもの以外は控えてきたのですが、昨日のトオル氏のレスおよび行動で学校スレは削除対象と理解し、依頼を出しました。
ローカルルールについては、確かに努力不足といわれてもしかたがない部分がありますが、削除依頼を出しても削除されない現状では、ローカルルールを作っても意味がないようにも思えます。
ただ、今のガイドライン（文章）ではローカルルールで学校スレを削除対象にできるのか今ひとつはっきりしなかったのですが、昨日のことではっきりしたので、学校スレも含めローカルルールを早急に作るよう努力していきます。
>348
教育板の学校スレの削除依頼は私がブチ切れて出しました。
上にも書いたように、学校スレの扱いが2chとしてどうなのかが明確ではないので、今まで重複スレや統一スレが立ったもの以外は控えてきたのですが、昨日のトオル氏のレスおよび行動で学校スレは削除対象と理解し、依頼を出しました。
ローカルルールについては、確かに努力不足といわれてもしかたがない部分がありますが、削除依頼を出しても削除されない現状では、ローカルルールを作っても意味がないようにも思えます。
ただ、今のガイドライン（文章）ではローカルルールで学校スレを削除対象にできるのか今ひとつはっきりしなかったのですが、昨日のことではっきりしたので、学校スレも含めローカルルールを早急に作るよう努力していきます。
>>350
いくつかの板でローカルルール策定の議論やったことあるけど、
ローカルルール導入前と後では「問題のあるスレ」の削除処理の早さが
かなり変わるかと。「現在ローカルルールがない」から削除基準も不明確で
削除人も確信を持って削除できないわけで、ローカルルールで「問題のあるスレ」
がはっきりと削除対象だと明示されれば、少なくとも削除人にはそれを削除
する責任が発生するわけでしょ。
と、いうわけでローカルルール議論頑張ってねん。
（ただ、学校スレ関連でもめるのは予想がつくので多少の覚悟は必要かと）
いくつかの板でローカルルール策定の議論やったことあるけど、
ローカルルール導入前と後では「問題のあるスレ」の削除処理の早さが
かなり変わるかと。「現在ローカルルールがない」から削除基準も不明確で
削除人も確信を持って削除できないわけで、ローカルルールで「問題のあるスレ」
がはっきりと削除対象だと明示されれば、少なくとも削除人にはそれを削除
する責任が発生するわけでしょ。
と、いうわけでローカルルール議論頑張ってねん。
（ただ、学校スレ関連でもめるのは予想がつくので多少の覚悟は必要かと）
353 ：ネギ板の住人 ◆gkTQoleQ ：02/01/31 15:29 ID:XowSBMAR
（´-`）.｡oO（次の議題を出してみよう、、、)
ガイドライン->個人の取り扱い より
>二類
>著作物or創作物or活動を販売または提供して対価を得ている人物
とありますが、これは同人活動(非営利)に対しても適用されるのでしょうか。
そもそも同人誌の頒布によって「対価を得る」のではありません。
自己の考えを伝えるための一手段が同人誌であり、
媒体にかかる費用(印刷費など)を読者に負担してもらっているわけです。(多分)
趣味ベースの活動を営利の商業活動と同等に扱うのは筋違いだと思います。
同人コミケ板などでは事実上個人叩き(私怨による誹謗中傷)が黙認されており、
この辺のガイドラインが曖昧なため、削除依頼も保留されてしまうようです。
(それ以前に削除人が依頼スレにまわって来てない様子。。。)
というわけで
「対価を得ている人物」という定義に「営利を目的として」を加えてはどうでしょう。
ガイドライン->個人の取り扱い より
>二類
>著作物or創作物or活動を販売または提供して対価を得ている人物
とありますが、これは同人活動(非営利)に対しても適用されるのでしょうか。
そもそも同人誌の頒布によって「対価を得る」のではありません。
自己の考えを伝えるための一手段が同人誌であり、
媒体にかかる費用(印刷費など)を読者に負担してもらっているわけです。(多分)
趣味ベースの活動を営利の商業活動と同等に扱うのは筋違いだと思います。
同人コミケ板などでは事実上個人叩き(私怨による誹謗中傷)が黙認されており、
この辺のガイドラインが曖昧なため、削除依頼も保留されてしまうようです。
(それ以前に削除人が依頼スレにまわって来てない様子。。。)
というわけで
「対価を得ている人物」という定義に「営利を目的として」を加えてはどうでしょう。
（´-`）.｡oO（ネタ振りありがとう、、、)
参考（名無し娘。◆vP.bOZFQ が当時の私。今も考えはほぼ同じです。）
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/980147525/137-148
・論点１
＞そもそも同人誌の頒布によって「対価を得る」のではありません。
これは残念ながら「対価を得る」になってしまうと思います。
＞「営利を目的として」を加えて
という趣旨には同感です。でも今度は、何をもって営利目的とするかが難しい。
・論点２
同人さんも、同人活動に関係しない部分では三種扱いされるべきです。
それでも、作品内容や嗜好についての誹謗中傷はなかなか削除されにくいかもしれませんね。
表現活動への批判は、得てしてその人の全人格に対する批判になってしまうのも、
ある意味で正論ですから。
・論点３
同人さんにも色々あって、最近は頓に「お前これで生計たててるだろ？」って人も
いますよね。だから「同人作家」の定義自体、なかなか難しいかもしれません。
ま、これは、営利とは何かという問題に吸収されるような気もします。
参考（名無し娘。◆vP.bOZFQ が当時の私。今も考えはほぼ同じです。）
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/980147525/137-148
・論点１
＞そもそも同人誌の頒布によって「対価を得る」のではありません。
これは残念ながら「対価を得る」になってしまうと思います。
＞「営利を目的として」を加えて
という趣旨には同感です。でも今度は、何をもって営利目的とするかが難しい。
・論点２
同人さんも、同人活動に関係しない部分では三種扱いされるべきです。
それでも、作品内容や嗜好についての誹謗中傷はなかなか削除されにくいかもしれませんね。
表現活動への批判は、得てしてその人の全人格に対する批判になってしまうのも、
ある意味で正論ですから。
・論点３
同人さんにも色々あって、最近は頓に「お前これで生計たててるだろ？」って人も
いますよね。だから「同人作家」の定義自体、なかなか難しいかもしれません。
ま、これは、営利とは何かという問題に吸収されるような気もします。
355 ：ネギ板の住人 ◆gkTQoleQ ：02/01/31 23:43 ID:XowSBMAR
＞論点１・３
営利と非営利の線引きは難しいですからね。
白黒決めずにグレーゾーンとして細かく規定しておけばよいわけですが、
削除人の労力が増えるという諸刃の剣。。。
しかし、同人活動だけで生計を立てている人は実際にはそう多くはいません。
同人誌で儲けるような作家さんは、大抵が商業作家としても活躍しています。
ということから、具体的な線引きを考えると、
・書店・出版社などを通して創作物を頒布している同人作家
同人に関連する板では二類、他の板では三類。
・商業で創作活動を行っている同人作家
この場合は同人に関連する板では二類、その商業活動に関連する板では一類。
それ以外は三類、という基準が妥当だと思います。
＞論点２
＞作品内容や嗜好についての誹謗中傷
創作物に対しては仕方がないかもしれませんね。。
「作者に対しての誹謗中傷や個人情報は削除」くらいが同人ノウハウ板や
同人コミケ板の趣旨から言っても妥当かと。
そもそも板ごとに削除基準が違っても、削除人が確認しきれないような。。。
現状では、明らかなローカルルール違反も削除放置されていますし。板によっては。
営利と非営利の線引きは難しいですからね。
白黒決めずにグレーゾーンとして細かく規定しておけばよいわけですが、
削除人の労力が増えるという諸刃の剣。。。
しかし、同人活動だけで生計を立てている人は実際にはそう多くはいません。
同人誌で儲けるような作家さんは、大抵が商業作家としても活躍しています。
ということから、具体的な線引きを考えると、
・書店・出版社などを通して創作物を頒布している同人作家
同人に関連する板では二類、他の板では三類。
・商業で創作活動を行っている同人作家
この場合は同人に関連する板では二類、その商業活動に関連する板では一類。
それ以外は三類、という基準が妥当だと思います。
＞論点２
＞作品内容や嗜好についての誹謗中傷
創作物に対しては仕方がないかもしれませんね。。
「作者に対しての誹謗中傷や個人情報は削除」くらいが同人ノウハウ板や
同人コミケ板の趣旨から言っても妥当かと。
そもそも板ごとに削除基準が違っても、削除人が確認しきれないような。。。
現状では、明らかなローカルルール違反も削除放置されていますし。板によっては。
>>355
＞論点１・３
かなりすっきりした線引きですね。
ただ、ひっそりした同人さんか、それとも出版社を通した大規模同人さんかを区別する
明確なソースが（おそらく）ないので、削除人さんがかなり迷うことになるでしょう。
たとえばメッセサンオーなどで委託販売している人も「書店を通して…」に
該当するのでよいなら、そういうサイトがソースになるのかなぁ。
＞論点２
板ごとに削除基準が違うのは、基本的にはありだと思います。
一群・二類の区別をそれぞれ「関係する事象についてのみ」とするからには、
その話題（＝関係する事象）がその板の趣旨に合致しないとそもそも板違いで、
ゆえに「関係する事象について」話していない、という結論になるはずだからです。
このあたりは、実例がでたら（もしあるなら）ちゃんと議論したいなぁ。
# 実例がないということは、運用はうまくいっているのかもしれないから。
＞論点１・３
かなりすっきりした線引きですね。
ただ、ひっそりした同人さんか、それとも出版社を通した大規模同人さんかを区別する
明確なソースが（おそらく）ないので、削除人さんがかなり迷うことになるでしょう。
たとえばメッセサンオーなどで委託販売している人も「書店を通して…」に
該当するのでよいなら、そういうサイトがソースになるのかなぁ。
＞論点２
板ごとに削除基準が違うのは、基本的にはありだと思います。
一群・二類の区別をそれぞれ「関係する事象についてのみ」とするからには、
その話題（＝関係する事象）がその板の趣旨に合致しないとそもそも板違いで、
ゆえに「関係する事象について」話していない、という結論になるはずだからです。
このあたりは、実例がでたら（もしあるなら）ちゃんと議論したいなぁ。
# 実例がないということは、運用はうまくいっているのかもしれないから。
357 ：バーバラ ◆RlhPRNuY ：02/02/01 09:51 ID:LtrxGyYV
・安易に引退を口にしない。引退宣言は２度と来ない覚悟でする事。
上の一文を「削除人の心得」に追加願います。
上の一文を「削除人の心得」に追加願います。
358 ： ：02/02/01 23:54 ID:NvxS13nW
同人は一律二類でしょ
ひろゆきが金取ってるから～とか言ってたし
ひろゆきが金取ってるから～とか言ってたし
さらに言いますと、同人関係はサークル名、ＨＮ名を出しただけで
その人物の住所まで特定されてしまうという問題もあります。
となりますと２ｃｈで話題になっただけで、ｽﾄｰｶｰまがいの行動に出る
人間もいるということで、本当にそうなった場合警察を呼べばいいと
言われるかもしれませんが、現実問題として２ｃｈを媒介として
現実にそういう問題を惹起していることにも留意して頂きたいです。
その人物の住所まで特定されてしまうという問題もあります。
となりますと２ｃｈで話題になっただけで、ｽﾄｰｶｰまがいの行動に出る
人間もいるということで、本当にそうなった場合警察を呼べばいいと
言われるかもしれませんが、現実問題として２ｃｈを媒介として
現実にそういう問題を惹起していることにも留意して頂きたいです。
＞ひっそりした同人さんか、それとも出版社を通した大規模同人さんかを区別する
＞明確なソースが（おそらく）ないので
地方でやってる同人さんもお好み焼も
「地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いものは、まちＢＢＳのほうでお願いします。２ちゃんねる内では削除対象になります。」
＞明確なソースが（おそらく）ないので
地方でやってる同人さんもお好み焼も
「地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いものは、まちＢＢＳのほうでお願いします。２ちゃんねる内では削除対象になります。」
363 ：ネギ板の住人 ◆gkTQoleQ ：02/02/05 15:33 ID:zq1eNihF
>>361-362
地方ローカルだけで活動しているサークルさんは、それほど話題に
上がらないので問題ないかも知れません。
東京で行われるコミックマーケットは東京ローカルイベントなのか、全国区なのか。。。
という判断も難しいですしね。地方在住で、年２回だけコミケで活動するサークルもあるので。
>>360
同人誌の奥付に書かれているTELや住所などの個人情報は削除対象になるのか、、
というところがポイントになると思います。
これは削除対象二類の「外部から確認できない情報」に含まれると思います。
そもそも作者が読者さんから感想を頂くために載せている情報ですからね、、
削除依頼板をまわってみたところ、同人作家さん(に限らず)が
「板の趣旨に関係する職業で責任問題の発生する人物」
「外部になんらかの被害を与えた事象の当事者」
に該当するために削除されないケースがあるようです。
例えば、ささいな言葉の取り違いから相手に不快を与えてしまい、
(2CH内で)「責任問題」として晒されるようなケースです。
私怨を持った人が絡んでいれば、どんなささいな事象でも
「責任問題」にされてしまう可能性があります。特に同人関連では。。。
地方ローカルだけで活動しているサークルさんは、それほど話題に
上がらないので問題ないかも知れません。
東京で行われるコミックマーケットは東京ローカルイベントなのか、全国区なのか。。。
という判断も難しいですしね。地方在住で、年２回だけコミケで活動するサークルもあるので。
>>360
同人誌の奥付に書かれているTELや住所などの個人情報は削除対象になるのか、、
というところがポイントになると思います。
これは削除対象二類の「外部から確認できない情報」に含まれると思います。
そもそも作者が読者さんから感想を頂くために載せている情報ですからね、、
削除依頼板をまわってみたところ、同人作家さん(に限らず)が
「板の趣旨に関係する職業で責任問題の発生する人物」
「外部になんらかの被害を与えた事象の当事者」
に該当するために削除されないケースがあるようです。
例えば、ささいな言葉の取り違いから相手に不快を与えてしまい、
(2CH内で)「責任問題」として晒されるようなケースです。
私怨を持った人が絡んでいれば、どんなささいな事象でも
「責任問題」にされてしまう可能性があります。特に同人関連では。。。
>>362
ちゃんと説明すれば消すと思う。少なくとも削除忍は。
>>363
コミケでの活動の話ならニ類。
それ以外はローカルネタ。
電話番号は無条件削除。
同人誌にあるなら外部から確認できる。
読者さんが私怨を持ってストーカーまがいの行動に出たのと同じ。
嫌なら載せるな、と。
ちゃんと説明すれば消すと思う。少なくとも削除忍は。
>>363
コミケでの活動の話ならニ類。
それ以外はローカルネタ。
電話番号は無条件削除。
同人誌にあるなら外部から確認できる。
読者さんが私怨を持ってストーカーまがいの行動に出たのと同じ。
嫌なら載せるな、と。
＞364
＞読者さんが私怨を持ってストーカーまがいの行動に出たのと同じ。
そう言われるのは分かってました。
以前から延々と繰り返された話しですから。
ただ、現実として２ｃｈを媒介して、そういう問題が惹起されていることを
認識してほしいということです。
可能であればガイドラインで、問題に対処しえないものかと期待しているのです。
ガイドラインに一文入れるだけでも多少は効果があると思うのですが。
「個人叩き等を行っている板、スレッドに関しては、管理人の判断で
随時ＩＰアドレスを保存いたします。。。」
それよりも同人板、人形板等の同人系個人叩きをしている板のＩＰ保存を
明示してくれれば、意味の無い叩きは相当減ると思うんですけど。
＞読者さんが私怨を持ってストーカーまがいの行動に出たのと同じ。
そう言われるのは分かってました。
以前から延々と繰り返された話しですから。
ただ、現実として２ｃｈを媒介して、そういう問題が惹起されていることを
認識してほしいということです。
可能であればガイドラインで、問題に対処しえないものかと期待しているのです。
ガイドラインに一文入れるだけでも多少は効果があると思うのですが。
「個人叩き等を行っている板、スレッドに関しては、管理人の判断で
随時ＩＰアドレスを保存いたします。。。」
それよりも同人板、人形板等の同人系個人叩きをしている板のＩＰ保存を
明示してくれれば、意味の無い叩きは相当減ると思うんですけど。
366 ：ネギ板の住人 ◆gkTQoleQ ：02/02/06 23:08 ID:JyhaHg0B
>>364
>同人誌にあるなら外部から確認できる。
現実的に、ごく限られた場所でしか入手できない本に書かれた個人情報は、
外部から確認できるのか？というところが疑問です。(グレーゾーンですが)
そもそも「外部」とは何かの定義が曖昧です。(第三者?)
＞外部から確認できない・＊責任や事象に無関係＊な情報は削除対象です。
奥付に書かれた住所が書き込まれた場合は、↑で削除できると思います。
>365
>それよりも同人板、人形板等の同人系個人叩きをしている板のＩＰ保存を
>明示してくれれば、意味の無い叩きは相当減ると思うんですけど。
とりあえずは、同人板削除依頼スレに削除人が来ないという状況を改善すれば、
幾分良くなると思われます。(苦笑)
>同人誌にあるなら外部から確認できる。
現実的に、ごく限られた場所でしか入手できない本に書かれた個人情報は、
外部から確認できるのか？というところが疑問です。(グレーゾーンですが)
そもそも「外部」とは何かの定義が曖昧です。(第三者?)
＞外部から確認できない・＊責任や事象に無関係＊な情報は削除対象です。
奥付に書かれた住所が書き込まれた場合は、↑で削除できると思います。
>365
>それよりも同人板、人形板等の同人系個人叩きをしている板のＩＰ保存を
>明示してくれれば、意味の無い叩きは相当減ると思うんですけど。
とりあえずは、同人板削除依頼スレに削除人が来ないという状況を改善すれば、
幾分良くなると思われます。(苦笑)
同人誌に書いてある個人情報は、公の市場で売っている以上、２ちゃんに載っただけで
削除してくれというのはちと虫がいいようにも思います。
電話番号はそれでも削除対象ですし、二類住所についても、削除人さんが事実上
「外部から確認できるかどうか」を確認できない場合には（その同人さんの住所か
すらわからないこともあり）削除対象になるでしょうが、そうでない場合（ソースが
きちんとあって、文脈上も誹謗中傷ではない場合）削除対象外だと思います。
あと、「本来的な同人」であるならば、限定的で、ある程度閉鎖的な集団に対して
創作活動を発表するものだと思いますから、２ちゃんねるで晒される危険性も
自ずと少ないと思います。
やはり、ある程度の自己防衛意識も必要なのではないでしょうか。
その上で、それでも今よりは削除対象を広げるべきだとは思いますが。
削除してくれというのはちと虫がいいようにも思います。
電話番号はそれでも削除対象ですし、二類住所についても、削除人さんが事実上
「外部から確認できるかどうか」を確認できない場合には（その同人さんの住所か
すらわからないこともあり）削除対象になるでしょうが、そうでない場合（ソースが
きちんとあって、文脈上も誹謗中傷ではない場合）削除対象外だと思います。
あと、「本来的な同人」であるならば、限定的で、ある程度閉鎖的な集団に対して
創作活動を発表するものだと思いますから、２ちゃんねるで晒される危険性も
自ずと少ないと思います。
やはり、ある程度の自己防衛意識も必要なのではないでしょうか。
その上で、それでも今よりは削除対象を広げるべきだとは思いますが。
同人板は匿名掲示板の最も悪い形が具現化したものではないか？
匿名性が守られることによって一切ペナルティを受ける可能性無しに
好きなだけ誹謗中傷できる。
はっきり言ってしまえば何を書いても２ｃｈ書きこみ禁止以上の処分を
食らうことはない以上、どんな酷い誹謗中傷の類も危険を犯さずに書きこめる。
一方被害者側はせいぜい削除依頼をすることしか対抗手段が無いんですよね。
別に２ｃｈが両者の関係に対して中立でなくてはいけないわけではないけど。
ただ、心情的には両者に対し中立であって欲しいと感じています。
そのために叩き板にはＩＰ保存をしてほしいんですよね。
そうなれば被害者側は裁判で直接書きこみ者に対抗しうる。
そもそもＩＰを保存しない必要のある板ってインサイダー書きこみが
多い一部の板に限られるのでは？
匿名性が守られることによって一切ペナルティを受ける可能性無しに
好きなだけ誹謗中傷できる。
はっきり言ってしまえば何を書いても２ｃｈ書きこみ禁止以上の処分を
食らうことはない以上、どんな酷い誹謗中傷の類も危険を犯さずに書きこめる。
一方被害者側はせいぜい削除依頼をすることしか対抗手段が無いんですよね。
別に２ｃｈが両者の関係に対して中立でなくてはいけないわけではないけど。
ただ、心情的には両者に対し中立であって欲しいと感じています。
そのために叩き板にはＩＰ保存をしてほしいんですよね。
そうなれば被害者側は裁判で直接書きこみ者に対抗しうる。
そもそもＩＰを保存しない必要のある板ってインサイダー書きこみが
多い一部の板に限られるのでは？
∩ _∩
（ ´ー`）.。oO（ぶちぎれですよ。愚痴モード)
なんか2CHの鯖が攻撃受けてるし。。。おめでてーな。
2CHに怨みのある人間が攻撃してるんだろうけど。
で、匿名掲示板ならではの面白さというものはもちろんある。
匿名の自由度がなければ、例えばAAを取り巻くモナー板の活気は生まれなかっただろう。。
しかし、その匿名性を「何でもあり」と勘違いしている一部の人間のために、
匿名掲示板の本来の利用者が迷惑を被ることになってしまっている。
∩ _∩ .。oO（利用者のモラルに全てを任せていられない以上、)
（ ´ー`）.。oO（ある程度ルールを強化することは必要ですな)
外に迷惑をかけずに楽しんでいる多くの利用者が、ごく一部の
モラルの乏しい利用者のために制約をかけられる。(ガイドラインやアクセス規制とかね。。)
もうぶちぎれですよ。
以上、愚痴モード（X´ー`）でした。
（ ´ー`）.。oO（ぶちぎれですよ。愚痴モード)
なんか2CHの鯖が攻撃受けてるし。。。おめでてーな。
2CHに怨みのある人間が攻撃してるんだろうけど。
で、匿名掲示板ならではの面白さというものはもちろんある。
匿名の自由度がなければ、例えばAAを取り巻くモナー板の活気は生まれなかっただろう。。
しかし、その匿名性を「何でもあり」と勘違いしている一部の人間のために、
匿名掲示板の本来の利用者が迷惑を被ることになってしまっている。
∩ _∩ .。oO（利用者のモラルに全てを任せていられない以上、)
（ ´ー`）.。oO（ある程度ルールを強化することは必要ですな)
外に迷惑をかけずに楽しんでいる多くの利用者が、ごく一部の
モラルの乏しい利用者のために制約をかけられる。(ガイドラインやアクセス規制とかね。。)
もうぶちぎれですよ。
以上、愚痴モード（X´ー`）でした。
371 ： ◆nnmm.69A ：02/02/22 02:14 ID:5XdqsH7H
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1012874024/l50
から移動してきました。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1012874024/139 へのレス。
前半部は激しく同意。削除人さんには何もいうつもりないです。
ひろゆきさんやトオルさん宛のメッセージだと思ってください。
>あと、裁判なんて「反訴上等！」なら、どんなものでも可能ではあるぞ？
裁判"で実現"が可能…具体的には本案(一部)勝訴の意味です。ぺこり。
から移動してきました。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1012874024/139 へのレス。
前半部は激しく同意。削除人さんには何もいうつもりないです。
ひろゆきさんやトオルさん宛のメッセージだと思ってください。
>あと、裁判なんて「反訴上等！」なら、どんなものでも可能ではあるぞ？
裁判"で実現"が可能…具体的には本案(一部)勝訴の意味です。ぺこり。
>>371
ここだってスレ違いのような気がするが・・・。
＞「どこかに線引きはある」と意識することくらいは必要だと思います。
それだと「削除基準を持つ義務」ぐらいしか言えないんじゃない？
参考にするべき「一般の基準」が決まってないのだから。
＜現実の線引きがどこになるかという意味で、判例等を参考にしにくい
ここだってスレ違いのような気がするが・・・。
＞「どこかに線引きはある」と意識することくらいは必要だと思います。
それだと「削除基準を持つ義務」ぐらいしか言えないんじゃない？
参考にするべき「一般の基準」が決まってないのだから。
＜現実の線引きがどこになるかという意味で、判例等を参考にしにくい
>>372
ここはガイドラインを将来に向け語るとこだから（今までももう一つのガイド改訂スレ
とここでそういうことやってきたから）許してもらえると思うー。
で、とりあえずね、削除ガイドは２ちゃんのためだけにあるんだ、なんて
強がりをあんまりいわず、「一般の基準」を自力で作る勢いすらほしいな、と。
あるとかっこいいな、と。
ひろゆきたんたちもよく悩んでいらっしゃるとは思いつつ。高望みをしてしまうのです。
ここはガイドラインを将来に向け語るとこだから（今までももう一つのガイド改訂スレ
とここでそういうことやってきたから）許してもらえると思うー。
で、とりあえずね、削除ガイドは２ちゃんのためだけにあるんだ、なんて
強がりをあんまりいわず、「一般の基準」を自力で作る勢いすらほしいな、と。
あるとかっこいいな、と。
ひろゆきたんたちもよく悩んでいらっしゃるとは思いつつ。高望みをしてしまうのです。
>>373
ひろゆきごときに「一般の基準」を作らせる方がおかしい。
どんなにひろゆきが頑張っても、ガイドラインは「所詮、2chのものでしかない」。
あんなもんに自分の人権を守ってもらおうと期待するなってこった。
ひろゆきごときに「一般の基準」を作らせる方がおかしい。
どんなにひろゆきが頑張っても、ガイドラインは「所詮、2chのものでしかない」。
あんなもんに自分の人権を守ってもらおうと期待するなってこった。
375 ：ななむす ◆nnmm.69A ：02/02/22 20:49 ID:O6MnAC1I
>>374
そんな2chが信念の通った削除ガイドもつのも素敵じゃないですか。
今のひろゆきの信念は、主観を極力排除ってとこにあるようですけど、
それと両立する形で、私的個人がらみの削除をしっかりすることは
可能だと思ってます。2chの目指す面白さも損なわないと思いますし。
人権守ってもらおうと期待するのは間違ってますな、確かに。
そんな2chが信念の通った削除ガイドもつのも素敵じゃないですか。
今のひろゆきの信念は、主観を極力排除ってとこにあるようですけど、
それと両立する形で、私的個人がらみの削除をしっかりすることは
可能だと思ってます。2chの目指す面白さも損なわないと思いますし。
人権守ってもらおうと期待するのは間違ってますな、確かに。
376 ：番組の途中ですが名無しです：02/02/23 01:18 ID:tIkmPN84
377 ： ：02/02/23 23:52 ID:8U1wngTh
同人誌ってコミケだと奥付無いと出品できないんだよね？
住所とか出すのは必須的な感じでは？
大手と違ってピコ手は私書箱を持てる人も少なそう。
大手はいくらでも自己防衛出来るけどピコ手ほど危険にさらされてる気がする。
住所とか出すのは必須的な感じでは？
大手と違ってピコ手は私書箱を持てる人も少なそう。
大手はいくらでも自己防衛出来るけどピコ手ほど危険にさらされてる気がする。
378 ：ネギ板の午後(元366) ◆ProX74.U ：02/02/24 18:55 ID:L0kMTQHG
>377
ピコ手は逆に話題に出ないから、中堅サークルが一番危険の予感。
奥付にメールアドレスだけ載せるサークルが増えているので、
同人作家の個人情報がらみのトラブルは減っていくかも。
ピコ手は逆に話題に出ないから、中堅サークルが一番危険の予感。
奥付にメールアドレスだけ載せるサークルが増えているので、
同人作家の個人情報がらみのトラブルは減っていくかも。
379 ：ネギ板の午後 ◆ProX74.U ：02/02/24 18:57 ID:L0kMTQHG
>>373
>削除ガイドは２ちゃんのためだけにあるんだ、なんて
>強がりをあんまりいわず、「一般の基準」を自力で作る勢いすらほしいな、と。
>>374
>ひろゆきごときに「一般の基準」を作らせる方がおかしい。
だから法人化して2CHを運営して欲しいと思う。
社会の一員である利用者に対してサービスを提供する、という意識が芽生えれば、
「削除ガイドは２ちゃんのためにある」という内向的な考え方から
「2CHが社会の一部として共生するためのガイドライン」へ一歩前進できるのではないかと。
2CHはFree-speachの場であり、それは社会的に必要悪なものであるという位置付け。
そして社会的に有益な情報も、私人にとって不利益な情報も、2CHには存在するという認識。
∩ _∩ その上で今の2CHに求めることは、公権力まで持ち出されて社会に反抗することではなく、
（ ´ー`）y-оО 「利用者に対して面白い情報を提供するぞ」というような括弧たる方向性だと思う。
>削除ガイドは２ちゃんのためだけにあるんだ、なんて
>強がりをあんまりいわず、「一般の基準」を自力で作る勢いすらほしいな、と。
>>374
>ひろゆきごときに「一般の基準」を作らせる方がおかしい。
だから法人化して2CHを運営して欲しいと思う。
社会の一員である利用者に対してサービスを提供する、という意識が芽生えれば、
「削除ガイドは２ちゃんのためにある」という内向的な考え方から
「2CHが社会の一部として共生するためのガイドライン」へ一歩前進できるのではないかと。
2CHはFree-speachの場であり、それは社会的に必要悪なものであるという位置付け。
そして社会的に有益な情報も、私人にとって不利益な情報も、2CHには存在するという認識。
∩ _∩ その上で今の2CHに求めることは、公権力まで持ち出されて社会に反抗することではなく、
（ ´ー`）y-оО 「利用者に対して面白い情報を提供するぞ」というような括弧たる方向性だと思う。
ピコ手 [名詞]
全然売れていないサークルの事を表す同人用語。（判らなかったもんで）
ちょっとしたことですが削除依頼の注意の例）が古いリンク形式のままです。
一度質問スレに質問ありましたし今度変更するときでも代えてください。
全然売れていないサークルの事を表す同人用語。（判らなかったもんで）
ちょっとしたことですが削除依頼の注意の例）が古いリンク形式のままです。
一度質問スレに質問ありましたし今度変更するときでも代えてください。
382 ：ネギ板の午後 ◆ProX74.U ：02/02/24 23:01 ID:L0kMTQHG
>>380
>社会的に有益な情報で私人にとって不利益な情報
具体的にはどんなのでしょ？
芸能人(個人一類)の私生活情報ならともかく、
私人(三類)の私生活情報なんか面白くないと思う。
少なくとも実社会の一員としての2CH利用者にとっては。。
２ちゃんねる各板の住人として面白いと思うか、というよりも
板のテーマに応じた趣味を持つ人(非2ちゃんねら含めて)が面白いと思うか。
という基準を持ってくれば、自然に削除されるべきものは決まると思う。
名無しに対する無意味な暴言や中傷レスだって面白いとは思わない。。
∩ _∩
（ ´ー`）y-оО 個人的に望む２ＣＨとは、、、
匿名ならではの面白さを追求した遊園地であって欲しい。
だから匿名性を悪用した叩きや荒らしはどんどん排除して欲しい。
技術系の板ではプロもアマも関係なく、同じ土俵で専門分野の話ができたり、
モナー板ではAAを使ってみんなでストーリーを作ったり、
ゲーム板で新作ゲームの本音の評価聞いてみたり、
時には厨房板でストレス発散してみたり、
住人のみんなでオフ会したり。
果たして外に迷惑をかけるような書き込みを残しておく理由はあるだろうか?
∩ _∩ 私が常駐している板には、２ＣＨでしか
（ ´ー`）y-оО できないであろう面白い企画スレがいくつもある。
例えば裁判所スレというのがあって、板のテーマに関する事象を
裁判形式で考えるという企画スレがある。
住人は傍聴人や検察、弁護士に扮し、法律とネタを交えながら
本物さながらに裁判が進んでいくわけです。
で、こういう企画スレは、住人全体が板を楽しく盛り上げて行こうという
意思があって成り立つわけで、匿名掲示板ならではの
一種の団結心みたいなものが根底にあるからこそ可能なんだと思います。
∩ _∩ 結論として私が２ＣＨ全体に望むのは、強いて言うなれば
（ ´ー`）y-оО 他人に迷惑をかけずに楽しもうという気持ちだと。。
長文駄文でスマソ。。。
>社会的に有益な情報で私人にとって不利益な情報
具体的にはどんなのでしょ？
芸能人(個人一類)の私生活情報ならともかく、
私人(三類)の私生活情報なんか面白くないと思う。
少なくとも実社会の一員としての2CH利用者にとっては。。
２ちゃんねる各板の住人として面白いと思うか、というよりも
板のテーマに応じた趣味を持つ人(非2ちゃんねら含めて)が面白いと思うか。
という基準を持ってくれば、自然に削除されるべきものは決まると思う。
名無しに対する無意味な暴言や中傷レスだって面白いとは思わない。。
∩ _∩
（ ´ー`）y-оО 個人的に望む２ＣＨとは、、、
匿名ならではの面白さを追求した遊園地であって欲しい。
だから匿名性を悪用した叩きや荒らしはどんどん排除して欲しい。
技術系の板ではプロもアマも関係なく、同じ土俵で専門分野の話ができたり、
モナー板ではAAを使ってみんなでストーリーを作ったり、
ゲーム板で新作ゲームの本音の評価聞いてみたり、
時には厨房板でストレス発散してみたり、
住人のみんなでオフ会したり。
果たして外に迷惑をかけるような書き込みを残しておく理由はあるだろうか?
∩ _∩ 私が常駐している板には、２ＣＨでしか
（ ´ー`）y-оО できないであろう面白い企画スレがいくつもある。
例えば裁判所スレというのがあって、板のテーマに関する事象を
裁判形式で考えるという企画スレがある。
住人は傍聴人や検察、弁護士に扮し、法律とネタを交えながら
本物さながらに裁判が進んでいくわけです。
で、こういう企画スレは、住人全体が板を楽しく盛り上げて行こうという
意思があって成り立つわけで、匿名掲示板ならではの
一種の団結心みたいなものが根底にあるからこそ可能なんだと思います。
∩ _∩ 結論として私が２ＣＨ全体に望むのは、強いて言うなれば
（ ´ー`）y-оО 他人に迷惑をかけずに楽しもうという気持ちだと。。
長文駄文でスマソ。。。
383 ：番組の途中ですが名無しです：02/02/26 00:11 ID:mhvzMJMP
>>382
粘着さんだけが楽しい掲示板はいやですしね。
粘着さんだけが楽しい掲示板はいやですしね。
>>382
＞２ちゃんねる各板の住人として面白いと思うか、というよりも
＞板のテーマに応じた趣味を持つ人(非2ちゃんねら含めて)が面白いと思うか。
板のテーマに応じた趣味を持つ人は趣味以外の事を面白いと思わないのか？
なぜ「雑談スレ」が２～３個認められるのか考えてみな。
一般社会にとっての「社会」が一般社会であり、
2chにとっての「社会」は2ch。
一般社会の事（裁判）なら一般社会にとってどうなのかを考えるが、
2chの事（削除）は2chにとってどうなのかを考える。
ひろゆきや住人が可哀相だと思うのが今の削除基準。
＞２ちゃんねる各板の住人として面白いと思うか、というよりも
＞板のテーマに応じた趣味を持つ人(非2ちゃんねら含めて)が面白いと思うか。
板のテーマに応じた趣味を持つ人は趣味以外の事を面白いと思わないのか？
なぜ「雑談スレ」が２～３個認められるのか考えてみな。
一般社会にとっての「社会」が一般社会であり、
2chにとっての「社会」は2ch。
一般社会の事（裁判）なら一般社会にとってどうなのかを考えるが、
2chの事（削除）は2chにとってどうなのかを考える。
ひろゆきや住人が可哀相だと思うのが今の削除基準。
＞>社会的に有益な情報で私人にとって不利益な情報
＞具体的にはどんなのでしょ？
板に関係のある個人三種（例えば芸能人のファン）の電波な私生活は、
その芸能人の評価に影響するという意味で叩く事に公益性はあると言える。
が、個人を特定できるものは、この公益性があっても削除対象になる。
特定するという一部分に公益性がないだけで削除できるというのは、
言論の自由を奪うギリギリのラインじゃないかな。
382は、どうも書き込む人の権利を無視してるように見える。
＞具体的にはどんなのでしょ？
板に関係のある個人三種（例えば芸能人のファン）の電波な私生活は、
その芸能人の評価に影響するという意味で叩く事に公益性はあると言える。
が、個人を特定できるものは、この公益性があっても削除対象になる。
特定するという一部分に公益性がないだけで削除できるというのは、
言論の自由を奪うギリギリのラインじゃないかな。
382は、どうも書き込む人の権利を無視してるように見える。
386 ：ネギ板の午後 ◆ProX74.U ：02/02/26 14:25 ID:h64BQoQ/
>板のテーマに応じた趣味を持つ人は趣味以外の事を面白いと思わないのか？
そういう意味で言ったわけではなく、
過度の暴言や中傷(名無しに対するものを含め)、あるいは
限られた人にのみその個人を特定できるような表現を含む叩きなど、
そういったものは非2ちゃんねらを含めた多くの利用者から見て
面白くないわけで、削除しても*よい*と思う。
>板に関係のある個人三種（例えば芸能人のファン）の電波な私生活は、
>その芸能人の評価に影響するという意味で叩く事に公益性はあると言える。
ファンの私生活は、芸能人の評価には影響しない。
影響するのは外部と接触するファン活動の部分なわけで、
そこを残しておく分には問題ないと思う。(あくまで批判というレベルならば)
>言論の自由を奪うギリギリのラインじゃないかな。
>382は、どうも書き込む人の権利を無視してるように見える。
それは2chが完全な匿名性が保たれる場所だからです。
一切の責任を問われる危険性なく発言可能であり、
中傷発言などは責任を放棄した意思が見て取れる以上、
そこまで言論の自由という権利は保証されないと思われるからです。
発言者が確実に責任を取るならば、最大限に自由にしていいと思う。
そういう意味で言ったわけではなく、
過度の暴言や中傷(名無しに対するものを含め)、あるいは
限られた人にのみその個人を特定できるような表現を含む叩きなど、
そういったものは非2ちゃんねらを含めた多くの利用者から見て
面白くないわけで、削除しても*よい*と思う。
>板に関係のある個人三種（例えば芸能人のファン）の電波な私生活は、
>その芸能人の評価に影響するという意味で叩く事に公益性はあると言える。
ファンの私生活は、芸能人の評価には影響しない。
影響するのは外部と接触するファン活動の部分なわけで、
そこを残しておく分には問題ないと思う。(あくまで批判というレベルならば)
>言論の自由を奪うギリギリのラインじゃないかな。
>382は、どうも書き込む人の権利を無視してるように見える。
それは2chが完全な匿名性が保たれる場所だからです。
一切の責任を問われる危険性なく発言可能であり、
中傷発言などは責任を放棄した意思が見て取れる以上、
そこまで言論の自由という権利は保証されないと思われるからです。
発言者が確実に責任を取るならば、最大限に自由にしていいと思う。
387 ：ネギ板の午後 ◆ProX74.U ：02/02/26 14:26 ID:h64BQoQ/
∩ _∩ 本音を言えば、個人(私人)に関わる情報なんかバッサリ切って、
（ ´ー`）y-оО 板のテーマ本来の話で盛り上がれる場であって欲しい。
芸能関連の板であれば、個人のファン活動を叩くのではなく、
その芸能人をみんなで応援しようというのが本来のあり方だと思う。
匿名の力を立場の弱い者に向けるのではなく、逆に支援する方向に
向けるのが、匿名掲示板の理想だなと思う今日このごろ。
（ ´ー`）y-оО 板のテーマ本来の話で盛り上がれる場であって欲しい。
芸能関連の板であれば、個人のファン活動を叩くのではなく、
その芸能人をみんなで応援しようというのが本来のあり方だと思う。
匿名の力を立場の弱い者に向けるのではなく、逆に支援する方向に
向けるのが、匿名掲示板の理想だなと思う今日このごろ。
388 ：ななむす ◆nnmm.69A ：02/02/26 15:49 ID:q4tI1ptj
>>378
>奥付にメールアドレスだけ載せるサークルが増えているので、
いい傾向ですな。
>>380
基準自体にはほぼ満足ですが、運用がまだ甘いので、基準の再画定も視野にいれたくなります。
>>384
>2chにとっての「社会」は2ch。
ひろゆきが責任を感じつつ考えているだろうことは理解するが、2chも社会の一部であることを小一時間(略
>>385
>言論の自由を奪うギリギリのラインじゃないかな。
私生活情報についての言論の自由をそんなに保護する必要はないかと。
民主主義社会の存立基盤としての言論は、自己形成と自己実現を云々。
>>386 では言論の方法によって分類なさっていますが、私はそれ以前に、
言論の内容からしてもある程度の分類はできると思います。
でも、「個人三種（例えば芸能人のファン）の電波な私生活」についていえば、
その個人の私生活情報がない限り削除する必要はないと思います。
ある発言からある人物を特定できる場合（＝「個人が特定されたレス」）だけでなく、
特定の人物に関する情報をサーチしてそれらしき情報が2chに見つかるといった場合にも、
その人物に不利益は生じます。
そこに私生活情報は特定性が乏しくても削除する理由があり、また、私生活情報には
社会としての（2chとしても板の趣旨にあう範囲内での）面白さは、無いはずです。
あと、一群「プロ」と二類「対価を得」の定義をしっかりして欲しいなぁ。
#ネギ板の午後 ◆ProX74.U さんとはちょっと意識に差があるかも。
>奥付にメールアドレスだけ載せるサークルが増えているので、
いい傾向ですな。
>>380
基準自体にはほぼ満足ですが、運用がまだ甘いので、基準の再画定も視野にいれたくなります。
>>384
>2chにとっての「社会」は2ch。
ひろゆきが責任を感じつつ考えているだろうことは理解するが、2chも社会の一部であることを小一時間(略
>>385
>言論の自由を奪うギリギリのラインじゃないかな。
私生活情報についての言論の自由をそんなに保護する必要はないかと。
民主主義社会の存立基盤としての言論は、自己形成と自己実現を云々。
>>386 では言論の方法によって分類なさっていますが、私はそれ以前に、
言論の内容からしてもある程度の分類はできると思います。
でも、「個人三種（例えば芸能人のファン）の電波な私生活」についていえば、
その個人の私生活情報がない限り削除する必要はないと思います。
ある発言からある人物を特定できる場合（＝「個人が特定されたレス」）だけでなく、
特定の人物に関する情報をサーチしてそれらしき情報が2chに見つかるといった場合にも、
その人物に不利益は生じます。
そこに私生活情報は特定性が乏しくても削除する理由があり、また、私生活情報には
社会としての（2chとしても板の趣旨にあう範囲内での）面白さは、無いはずです。
あと、一群「プロ」と二類「対価を得」の定義をしっかりして欲しいなぁ。
#ネギ板の午後 ◆ProX74.U さんとはちょっと意識に差があるかも。
>>386-388
あんたらがどう思ってるかは関係ない。
「２ちゃんねるでは基本的にむやみに削除は行わない」のが前提。
http://www.2ch.net/guide/faq.html
一般社会が個人情報削除の問題について決まっていない。
だから決まってない一般社会より厳しい基準と言えるのだ。
あんたらがどう思ってるかは関係ない。
「２ちゃんねるでは基本的にむやみに削除は行わない」のが前提。
http://www.2ch.net/guide/faq.html
一般社会が個人情報削除の問題について決まっていない。
だから決まってない一般社会より厳しい基準と言えるのだ。
390 ：ななむす ◆nnmm.69A ：02/02/27 17:35 ID:C2fhyZHc
>>389
ひろゆきに対して、個人情報の削除をもちっと増やして欲しいな、と思っていますので、
皆さんと議論をしています。
>一般社会が個人情報削除の問題について決まっていない。
個人情報だというだけですべて削除しろといっているのではありません。
どのような個人情報にどのような害があるから、ということは考えています。
晒される人々の自己責任ということも考えているつもりです。
結論としての、私の「個人情報」に関する意見は、>>327 でも参照しましたが、
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/993570832/795-802
の運用が実際になされることで必要十分だというものです。
その運用がなされにくい現状があるので、削除ガイドを考え直していただきたいと。
その他では、一群「プロ」と二類「対価を得」の部分、昨年8月の改訂時からあいまいだと
思っていますが、こちらは実際の運用にあまりあがってこないので、議論がしにくいなぁ、
と思っています。。。
ひろゆきに対して、個人情報の削除をもちっと増やして欲しいな、と思っていますので、
皆さんと議論をしています。
>一般社会が個人情報削除の問題について決まっていない。
個人情報だというだけですべて削除しろといっているのではありません。
どのような個人情報にどのような害があるから、ということは考えています。
晒される人々の自己責任ということも考えているつもりです。
結論としての、私の「個人情報」に関する意見は、>>327 でも参照しましたが、
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/993570832/795-802
の運用が実際になされることで必要十分だというものです。
その運用がなされにくい現状があるので、削除ガイドを考え直していただきたいと。
その他では、一群「プロ」と二類「対価を得」の部分、昨年8月の改訂時からあいまいだと
思っていますが、こちらは実際の運用にあまりあがってこないので、議論がしにくいなぁ、
と思っています。。。
391 ： ：02/03/02 03:43 ID:WZ3SuiQu
ななむす ◆nnmm.69A氏に限らないが、
こういうのにやたら積極的な最近の野次馬は
公平に見る事を忘れているように思う。
彼等が削除人になる事があったら大変不安だね。
こういうのにやたら積極的な最近の野次馬は
公平に見る事を忘れているように思う。
彼等が削除人になる事があったら大変不安だね。
392 ：ななむす ◆nnmm.69A ：02/03/02 16:08 ID:2wJ0YWc8
>>391
ひろゆきたん達の本心をはかりかねていることもあり、実体面では確かに公平な意見とは
いえないかもしれません。私自身の立ち位置は、>>21 の頃から変わっておりませんが、
ご忠告は真摯に受け止めておきます。ぺこっ。
ですが、真の公平とは、主観的な意見が議論を通じて客観に昇華するところにこそあると
考えており、そういう意味で、手続面の正しさについては留意しておるつもりですので、
ご賢察いただきたく存じます。にこっ。
ひろゆきたん達の本心をはかりかねていることもあり、実体面では確かに公平な意見とは
いえないかもしれません。私自身の立ち位置は、>>21 の頃から変わっておりませんが、
ご忠告は真摯に受け止めておきます。ぺこっ。
ですが、真の公平とは、主観的な意見が議論を通じて客観に昇華するところにこそあると
考えており、そういう意味で、手続面の正しさについては留意しておるつもりですので、
ご賢察いただきたく存じます。にこっ。
394 ：ななむす ◆nnmm.69A ：02/03/03 15:46 ID:L2SHpMsD
395 ： ：02/03/03 15:58 ID:RkGpQ1pc
>393 ﾌﾟﾌﾟ
396 ：ネギ板の午後 ◆ProX74.U ：02/03/03 16:37 ID:mYnQ7mch
要するに。。。。
「言論の自由」は最初から無制限に与えられるものではない。
対立・矛盾する他人の権利との間で、自発的に解決する努力があって
初めてその権利・自由が認められるもの。(権利を守るための「不断の努力」)
だからこそ、削除ガイドラインを完全な客観を持って公平に近づけていくことは、
それが2Chに与えられた「言論の自由」を守るための義務。
でもって
>389
>一般社会が個人情報削除の問題について決まっていない。
は、矛盾する権利の間で具体的な線引きを定める法律が今のところないだけで、
だからといって個人情報をどう扱おうが勝手なわけではない。
個人情報の取り扱いによって他人の権利を不当に侵害しないよう、
ガイドラインを策定していく努力をする必要がある。。。
努力をしないのなら、最初から権利は与えられない。
てことでファイナルアンサー？
管理者へ一言。
夜勤★さんにしても、削除人さん達にしても、職人さん達にしても、
決してひろゆき★のために働いているのではない。
まぎれもなく、住人全体のために善意で2Chを支えているんだよ。
都合のいいときだけ管理者面するな(ﾟдﾟ)ｺﾞﾙｧ！! > ひろゆき★
と、運営を支えているボランティアの方々に敬意を込めて、ここに代弁させていただきます。
「言論の自由」は最初から無制限に与えられるものではない。
対立・矛盾する他人の権利との間で、自発的に解決する努力があって
初めてその権利・自由が認められるもの。(権利を守るための「不断の努力」)
だからこそ、削除ガイドラインを完全な客観を持って公平に近づけていくことは、
それが2Chに与えられた「言論の自由」を守るための義務。
でもって
>389
>一般社会が個人情報削除の問題について決まっていない。
は、矛盾する権利の間で具体的な線引きを定める法律が今のところないだけで、
だからといって個人情報をどう扱おうが勝手なわけではない。
個人情報の取り扱いによって他人の権利を不当に侵害しないよう、
ガイドラインを策定していく努力をする必要がある。。。
努力をしないのなら、最初から権利は与えられない。
てことでファイナルアンサー？
管理者へ一言。
夜勤★さんにしても、削除人さん達にしても、職人さん達にしても、
決してひろゆき★のために働いているのではない。
まぎれもなく、住人全体のために善意で2Chを支えているんだよ。
都合のいいときだけ管理者面するな(ﾟдﾟ)ｺﾞﾙｧ！! > ひろゆき★
と、運営を支えているボランティアの方々に敬意を込めて、ここに代弁させていただきます。
397 ：ななむす ◆nnmm.69A ：02/03/03 17:41 ID:L2SHpMsD
すごく厨房なこと書きますがお許しください。
忍さんがよくいっていたような、★付きでない意見もそうでない意見も等しく、
説得力のあるかないかで議論をしていきましょって方向性、私も好きです。
ただ、そこを突き詰めると、社会科学的に正当とされる論証方法ってのに
なってゆきますが、これは（自然科学の専門性と同程度に）激しく専門的な上に、
結果としては「一般の価値観」に近づくことは多いと思います。
# 「2chはひろゆきのもの」って命題が2chでは強いため、
# 一般論を翳してもなかなか受け入れられないにもかかわらず。
だから、社会的にｶﾞｲｼｭﾂな議論はすっ飛ばして（一般社会で通用している）
結論を書くこともあるわけです。
議論は議論、決定は決定、別であることはちゃんと理解していますから、
せめて議論のフェーズでは議論をしたいなと思います。
忍さんがよくいっていたような、★付きでない意見もそうでない意見も等しく、
説得力のあるかないかで議論をしていきましょって方向性、私も好きです。
ただ、そこを突き詰めると、社会科学的に正当とされる論証方法ってのに
なってゆきますが、これは（自然科学の専門性と同程度に）激しく専門的な上に、
結果としては「一般の価値観」に近づくことは多いと思います。
# 「2chはひろゆきのもの」って命題が2chでは強いため、
# 一般論を翳してもなかなか受け入れられないにもかかわらず。
だから、社会的にｶﾞｲｼｭﾂな議論はすっ飛ばして（一般社会で通用している）
結論を書くこともあるわけです。
議論は議論、決定は決定、別であることはちゃんと理解していますから、
せめて議論のフェーズでは議論をしたいなと思います。
398 ：ななむす ◆nnmm.69A ：02/03/03 17:59 ID:L2SHpMsD
と、立場表明をした上で、
>>396
前半部分。現代的自由主義における権利義務観念として、その意見は正しいと思います。
なぜか、ということに説明が必要なら、私はいくらでもおつきあいします。＞皆さん
この意見をどう受けとめようと（とりあえずは）ひろゆきの勝手、ってことは理解しています。
後半部分、ちょっとずれますが。
削除しないことが原則、何でもかんでも基本的にはオープンという２ちゃんねるなのに、
２ちゃんねる自身のことについてはクローズドなことも多いですね。
# 管理的立場の人がその趣旨の発言をしているソースならたくさんあります。
でも、それって、すべてをオープンにすることで価値的中立を維持するという
（建前の?）命題に反していると思いますよ。
プログラムのソースだって、運営の方法だって、オープンにするデメリットは、
怖がっているほど大きいものではないと思いますよ。
管理的立場の人々は、もっと、２ちゃんねる的方法がもつ力を、その意味では
信じていいと思うんですけどねぇ（￣ー￣）
>>396
前半部分。現代的自由主義における権利義務観念として、その意見は正しいと思います。
なぜか、ということに説明が必要なら、私はいくらでもおつきあいします。＞皆さん
この意見をどう受けとめようと（とりあえずは）ひろゆきの勝手、ってことは理解しています。
後半部分、ちょっとずれますが。
削除しないことが原則、何でもかんでも基本的にはオープンという２ちゃんねるなのに、
２ちゃんねる自身のことについてはクローズドなことも多いですね。
# 管理的立場の人がその趣旨の発言をしているソースならたくさんあります。
でも、それって、すべてをオープンにすることで価値的中立を維持するという
（建前の?）命題に反していると思いますよ。
プログラムのソースだって、運営の方法だって、オープンにするデメリットは、
怖がっているほど大きいものではないと思いますよ。
管理的立場の人々は、もっと、２ちゃんねる的方法がもつ力を、その意味では
信じていいと思うんですけどねぇ（￣ー￣）
399 ：名無しの良心：02/03/08 13:22 ID:vbREu9/I
遅レスなのでage。
>>396-397
「権利を守るための不断の努力」をひろゆきが怠っている、
というなら批判するのもいいだろうが、要望板やサギ板を設け、
そこの意見もそれなりに取り上げているのは「努力」じゃないのか？
「完全な客観」「一般の価値観」がはっきり定まっていない現状では、
個人情報の取り扱いによって他人の権利を不当に侵害しないという基準も、
結局は「ひろゆきの主観」に頼らざるを得ないって事。
法律では被害者本人の訴えじゃないと難しい場合が多く、
本人の証明が難しいというのもあるだろうね。
>>396-397
「権利を守るための不断の努力」をひろゆきが怠っている、
というなら批判するのもいいだろうが、要望板やサギ板を設け、
そこの意見もそれなりに取り上げているのは「努力」じゃないのか？
「完全な客観」「一般の価値観」がはっきり定まっていない現状では、
個人情報の取り扱いによって他人の権利を不当に侵害しないという基準も、
結局は「ひろゆきの主観」に頼らざるを得ないって事。
法律では被害者本人の訴えじゃないと難しい場合が多く、
本人の証明が難しいというのもあるだろうね。
詐欺板ってここのことか・・・
401 ：ななむす ◆nnmm.69A ：02/03/08 20:19 ID:FG9qtShO
402 ：疑問：02/03/10 23:59 ID:Z6sJ6ebS
私生活情報 ＊
公益性の無い私生活情報・第三者の確認できないプライベート情報は、個人が完全に特定されなくても中傷が伴わなくても、一律削除対象とします。
このガイドについてお伺いしたいのですが。
このガイドはここでは守られていないようですが、見解をお聞かせください。
質問のスレから誘導されてきましたので、お願いします。
公益性の無い私生活情報・第三者の確認できないプライベート情報は、個人が完全に特定されなくても中傷が伴わなくても、一律削除対象とします。
このガイドについてお伺いしたいのですが。
このガイドはここでは守られていないようですが、見解をお聞かせください。
質問のスレから誘導されてきましたので、お願いします。
403 ：疑問：02/03/11 00:08 ID:KiOlUMjo
ここには誰もいないんですか？
随分無責任な誘導をするんですね。
ここに関して言うならば１の博之さんの提案は作るべきだと思います。
文章にして載せる以上、実生活において被害が起こらないと限らないからです。
例えここが自由を尊重していても、責任の無い自由などこの世に存在しないからです。
随分無責任な誘導をするんですね。
ここに関して言うならば１の博之さんの提案は作るべきだと思います。
文章にして載せる以上、実生活において被害が起こらないと限らないからです。
例えここが自由を尊重していても、責任の無い自由などこの世に存在しないからです。
404 ：疑問：02/03/11 00:20 ID:KiOlUMjo
これ以上ここにいても無駄なようなので移動させて頂きます。
責任は自分にあると明記しておきながら管理人さんは全く出ていらっしゃらないんですね。
おまけに、自分ところのガイドラインについての明確な返答もないし。
実行もされていないようですね。大事になったら面倒だからの逃げ道なんでしょうか？
随分無責任なんですね。驚きました。
例え逃げ道であっても、上記のガイドが明確に出ているのですから実行するべきです。
それで本当に苦しんでいる人達は救われます。
博之さん、御一考下さい。
責任は自分にあると明記しておきながら管理人さんは全く出ていらっしゃらないんですね。
おまけに、自分ところのガイドラインについての明確な返答もないし。
実行もされていないようですね。大事になったら面倒だからの逃げ道なんでしょうか？
随分無責任なんですね。驚きました。
例え逃げ道であっても、上記のガイドが明確に出ているのですから実行するべきです。
それで本当に苦しんでいる人達は救われます。
博之さん、御一考下さい。
>>402-404
ここはチャットではないので、数分から数十分で返事を期待しないほうがいいと思います。
ましてやひろゆきさんの返事は。
ひろゆきさんの意見が聞きたいのであれば、ほかにも手はあるのではないでしょうか。
ここはチャットではないので、数分から数十分で返事を期待しないほうがいいと思います。
ましてやひろゆきさんの返事は。
ひろゆきさんの意見が聞きたいのであれば、ほかにも手はあるのではないでしょうか。
406 ：疑問：02/03/11 00:40 ID:KiOlUMjo
手はないんじゃないですか？
って言うかもうすでに実行はしていますけど。
そうですね、ここはチャットではありませんから、すぐにとの返答を求めたのは
間違いであったと思います。
そこは謝罪致します。
って言うかもうすでに実行はしていますけど。
そうですね、ここはチャットではありませんから、すぐにとの返答を求めたのは
間違いであったと思います。
そこは謝罪致します。
他人の意見を求めるなら、他人が意見を出しやすいような質問にするべきかと。
いや、求めているのは「見解」であって、「意見」を求めていらっしゃらない、という
ならそれでも良いんでしょうけど。
あと、403に関してですが、このスレでの議論の結果が現在のガイドラインです。
いや、求めているのは「見解」であって、「意見」を求めていらっしゃらない、という
ならそれでも良いんでしょうけど。
あと、403に関してですが、このスレでの議論の結果が現在のガイドラインです。
408 ：ネギ板の午後 ◆ProX74.U ：02/03/11 10:19 ID:zEjE9E58
>399
管理者以前に、そもそも利用者一人一人が
そういった努力をするべきだということですね。
なので、住人がここでガイドラインについて意見を交わすことも、ある意味で義務だと。
>要望板やサギ板を設け、そこの意見もそれなりに取り上げているのは「努力」じゃないのか？
2ch住人から見れば、ひろゆき★なりに精一杯努力をしていると見えるのですが、
それが客観的な評価として、この超巨大掲示板及びコミュニティを支えるに
足りる努力なのか？というのは別なのです。。。
人間には限界があるのだから最大限の努力をしていれば
許されるのか、というわけでもないのです。
自己の能力を弁えず、利益だけを追求して
板を増やしてしまったのならば、尚更責任がありますので。
>結局は「ひろゆきの主観」に頼らざるを得ないって事。
そうですね。「真に公平なガイドライン」を人間が作ることは”絶対”不可能です。
現状のガイドラインでも大半のトラブルは防げるはずですが、
削除対象外でも他人の権利を侵害しているケースは少なからずあります。
そこを積極的に対処していくことも努力義務だと思います。
(例えば公権力を持ち出される前に、個別にトラブルに応対するなど。現状では一切確立されていません)
管理者以前に、そもそも利用者一人一人が
そういった努力をするべきだということですね。
なので、住人がここでガイドラインについて意見を交わすことも、ある意味で義務だと。
>要望板やサギ板を設け、そこの意見もそれなりに取り上げているのは「努力」じゃないのか？
2ch住人から見れば、ひろゆき★なりに精一杯努力をしていると見えるのですが、
それが客観的な評価として、この超巨大掲示板及びコミュニティを支えるに
足りる努力なのか？というのは別なのです。。。
人間には限界があるのだから最大限の努力をしていれば
許されるのか、というわけでもないのです。
自己の能力を弁えず、利益だけを追求して
板を増やしてしまったのならば、尚更責任がありますので。
>結局は「ひろゆきの主観」に頼らざるを得ないって事。
そうですね。「真に公平なガイドライン」を人間が作ることは”絶対”不可能です。
現状のガイドラインでも大半のトラブルは防げるはずですが、
削除対象外でも他人の権利を侵害しているケースは少なからずあります。
そこを積極的に対処していくことも努力義務だと思います。
(例えば公権力を持ち出される前に、個別にトラブルに応対するなど。現状では一切確立されていません)
409 ： ：02/03/11 18:57 ID:AzODOTgb
>408
許されるかどうか、それを決めるのは誰なんでしょうね。
それを決めるのがあなたで貴方に許す気が無いなら
一生解決しないと思いますよ。
それは貴方が貴方の心の中で解決すべき問題です。
Webというシステム自体が「始めに情報発信する権利ありき」なのが問題ですね。
それはすなわち「誰もが書きこめる掲示板」であるところにも繋がるのですが。
許されるかどうか、それを決めるのは誰なんでしょうね。
それを決めるのがあなたで貴方に許す気が無いなら
一生解決しないと思いますよ。
それは貴方が貴方の心の中で解決すべき問題です。
Webというシステム自体が「始めに情報発信する権利ありき」なのが問題ですね。
それはすなわち「誰もが書きこめる掲示板」であるところにも繋がるのですが。
410 ：ネギ板の午後 ◆ProX74.U ：02/03/11 21:42 ID:zEjE9E58
>許されるかどうか、それを決めるのは誰なんでしょうね。
leviathanかも。
( ´_ゝ`）.｡oO(by Thomas Hobbes ...と言ってみるテスト。)
leviathanかも。
( ´_ゝ`）.｡oO(by Thomas Hobbes ...と言ってみるテスト。)
411 ：ななむす ◆nnmm.69A ：02/03/12 07:07 ID:tuvX6Op+
>>406
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1012874024/l50
と↑の前スレに「私生活情報」で検索かけてください。
「管理側」からの結論はまだですです。
>>409-410
webの時代によって、"純粋な"表現の自由がようやく語られはじめたのだなぁ、と
感慨に耽ってみる(素)
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1012874024/l50
と↑の前スレに「私生活情報」で検索かけてください。
「管理側」からの結論はまだですです。
>>409-410
webの時代によって、"純粋な"表現の自由がようやく語られはじめたのだなぁ、と
感慨に耽ってみる(素)
412 ：ネギ板の午後 ◆ProX74.U ：02/03/12 13:23 ID:MRBFVOU0
ではではプロ活動の定義いってみましょう。
・政治家・芸能人
・営利の活動をしており、その活動に関して全国的マスメディアで名が知れている
といったところでしょうか。(スポーツ選手、俳優、作家、芸術家、評論家、、)
現役を退いた場合はどのように扱うんでしょう？
一郡の定義は「プロ活動をしている人物」と進行形になっていますが、
活動を引退したらその人物は三種になりますよね。
とすると現役時代の情報を書き込んでも削除対象になる可能性があります。
・現役時代の活動内容その他については削除対象外
・なおかつ引退後の私生活情報は削除対象
とするために、二類に「プロ活動を引退した人物」を加えて辻褄を合わせるのはどうでしょう。
(少々強引か。。。)
・政治家・芸能人
・営利の活動をしており、その活動に関して全国的マスメディアで名が知れている
といったところでしょうか。(スポーツ選手、俳優、作家、芸術家、評論家、、)
現役を退いた場合はどのように扱うんでしょう？
一郡の定義は「プロ活動をしている人物」と進行形になっていますが、
活動を引退したらその人物は三種になりますよね。
とすると現役時代の情報を書き込んでも削除対象になる可能性があります。
・現役時代の活動内容その他については削除対象外
・なおかつ引退後の私生活情報は削除対象
とするために、二類に「プロ活動を引退した人物」を加えて辻褄を合わせるのはどうでしょう。
(少々強引か。。。)
引退したかどうか、客観的に区別するための基準があるならいいのですが。
大仁田氏とか（ｗ
あと、元プロであること、と飯の種にする場合もありますよね。
大仁田氏とか（ｗ
あと、元プロであること、と飯の種にする場合もありますよね。
414 ：ななむす ◆nnmm.69A ：02/03/12 22:57 ID:gwmuMD3u
問題提起だけちゃちゃっと。
私的解釈では、ガイドラインの「プロ」って知名度の問題だと考えてます。
そうじゃないと、有名アマチュアの皆さんは二類どころか三種のことも多くなります。
# それはそれでいいなら、それでいいです。
対価関係だけを見るならば、自営業だって、場合によっちゃ会社員だって、
プロ活動だと思えるんですよねー。
引退した場合も「過去の業績・功罪」について語る場合はあるでしょうから、
一律に三種というのは違うと思う。やはり話題によりけりか。
私生活情報、今はいちおう一群二類三種共通ですよね。
私的解釈では、ガイドラインの「プロ」って知名度の問題だと考えてます。
そうじゃないと、有名アマチュアの皆さんは二類どころか三種のことも多くなります。
# それはそれでいいなら、それでいいです。
対価関係だけを見るならば、自営業だって、場合によっちゃ会社員だって、
プロ活動だと思えるんですよねー。
引退した場合も「過去の業績・功罪」について語る場合はあるでしょうから、
一律に三種というのは違うと思う。やはり話題によりけりか。
私生活情報、今はいちおう一群二類三種共通ですよね。
ななむすさんとメールで激論を交したい、、
416 ：ななむす ◆nnmm.69A ：02/03/12 23:45 ID:gwmuMD3u
ガイドライン等について、あちらでー、、
#私ﾚｽｺﾞﾒﾝ
#私ﾚｽｺﾞﾒﾝ
418 ：名無しの良心：02/03/13 23:52 ID:OWm1xNEa
>>408
＞現状では一切確立されていません
これは↓だね。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/990662656/204
age続けて早半年・・・
>>402 >>412
この辺は、ガイドラインの「公益性」の定義が曖昧なのが問題で、
162で「個人の定義」に基づいた具体的な提案もしてみました。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1012874024/161-189
本当は「プライバシー権の侵害」で削除するものだと思うんですが、
ひろゆきがそれを認めたがらないので、その議論はストップしてる状態です。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/979509760/112-
＞現状では一切確立されていません
これは↓だね。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/990662656/204
age続けて早半年・・・
>>402 >>412
この辺は、ガイドラインの「公益性」の定義が曖昧なのが問題で、
162で「個人の定義」に基づいた具体的な提案もしてみました。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1012874024/161-189
本当は「プライバシー権の侵害」で削除するものだと思うんですが、
ひろゆきがそれを認めたがらないので、その議論はストップしてる状態です。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/979509760/112-
419 ：ネギ板の午後 ◆ProX74.U ：02/03/14 03:04 ID:OWTZLBlj
一郡の私生活情報も削除対象だったんですね、、ｵﾓｲﾁｶﾞｲ ｼﾃｼﾏﾀ
現状のガイドラインには規定されていないようだが、著作物の無断転載も責任問題になる。
2chではよく他サイトの文章を引用・転載しているのを見かけるが、
過渡の引用は公衆送信権の侵害ではないか？
参考ケース。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/1002714406/456
＞この板の書き込みは、事務局に何の許可も得ておらず明かな著作権侵犯である。
＞削除を命ずる。
このケースでは当然削除放置されているが、権利侵害を知りながら
何も対策を講じなかった2chは損害賠償を問われるかも知れない。
４． 投稿目的による削除対象ー＞データ で削除対象になるのだろうか?
ならないのならば、著作物に関してもガイドラインに追加する必要があると思う。
2chではよく他サイトの文章を引用・転載しているのを見かけるが、
過渡の引用は公衆送信権の侵害ではないか？
参考ケース。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/1002714406/456
＞この板の書き込みは、事務局に何の許可も得ておらず明かな著作権侵犯である。
＞削除を命ずる。
このケースでは当然削除放置されているが、権利侵害を知りながら
何も対策を講じなかった2chは損害賠償を問われるかも知れない。
４． 投稿目的による削除対象ー＞データ で削除対象になるのだろうか?
ならないのならば、著作物に関してもガイドラインに追加する必要があると思う。
421 ：ななむす ◆nnmm.69A ：02/04/01 01:19 ID:KGVOAoJf
うーんうーん。
著作権の目的は、基本的には文化発展だから、>>420 のケースでは引用として
著作権侵害にはあたらないとするのが妥当だと思います。
まぁ、ニ速＋の記事全文転載とか、問題になるべきケースは山ほどありますが、
ガイドラインに書くとするならば、権利者からの削除依頼があった場合に管理人裁定、
と書くしかないような気がします。。。（むつかしいんだもの）
著作権の目的は、基本的には文化発展だから、>>420 のケースでは引用として
著作権侵害にはあたらないとするのが妥当だと思います。
まぁ、ニ速＋の記事全文転載とか、問題になるべきケースは山ほどありますが、
ガイドラインに書くとするならば、権利者からの削除依頼があった場合に管理人裁定、
と書くしかないような気がします。。。（むつかしいんだもの）
＞420
とりあえず歌詞の転載に関してはひろゆき発言があります。
http://teri.2ch.net/sakud/kako/1004/10045/1004599957.html
139 ：ひろゆき＠暫定管理人 ★ ：01/11/04 23:09 ID:???
著作者からの削除依頼以外は放置でいいとおもいます。
註：
URLが移転前のteri鯖なのは、同じスレのkaba鯖URLがHTML化前のdat状態なので。
とりあえず歌詞の転載に関してはひろゆき発言があります。
http://teri.2ch.net/sakud/kako/1004/10045/1004599957.html
139 ：ひろゆき＠暫定管理人 ★ ：01/11/04 23:09 ID:???
著作者からの削除依頼以外は放置でいいとおもいます。
註：
URLが移転前のteri鯖なのは、同じスレのkaba鯖URLがHTML化前のdat状態なので。
423 ：ネーノ ◆MX999N2M ：02/05/01 20:17 ID:78vufb3d
ガイドライン変更案を出してみる。
個人名・所属・住所
>二類：
> 外部から確認できない・責任や事象に無関係な情報は削除対象です。
↑この判断が曖昧なので、↓こんな風にもっと明確にした方がよいと思います。
「責任や事象に無関係な情報は削除対象です。
また、誹謗中傷になる情報は、外部から確認できないものは一律削除とします。」
下段、「誹謗中傷になる情報」に限定したのは、
「対価を得るための活動」なんかは外部から確認できずとも名誉毀損にはならんからです。
#そのために現行ガイドラインはわざと曖昧にしているのだと思いますが。
個人名・所属・住所
>二類：
> 外部から確認できない・責任や事象に無関係な情報は削除対象です。
↑この判断が曖昧なので、↓こんな風にもっと明確にした方がよいと思います。
「責任や事象に無関係な情報は削除対象です。
また、誹謗中傷になる情報は、外部から確認できないものは一律削除とします。」
下段、「誹謗中傷になる情報」に限定したのは、
「対価を得るための活動」なんかは外部から確認できずとも名誉毀損にはならんからです。
#そのために現行ガイドラインはわざと曖昧にしているのだと思いますが。
424 ：ネーノ ◆MX999N2M ：02/05/04 10:32 ID:yNspK0k9
誰もいねーよヽ(`Д´)ノあげ！
425 ：ネーノ ◆MX999N2M ：02/05/04 11:13 ID:yNspK0k9
で、この手の問題になる典型的なケースが企業の内部告発です。
組織内からの告発は大抵真実を確認する術がなく、
下手に放置した場合は名誉毀損を免れる余地が小さくなってしまいます。
#内部告発といいつつ、実は私怨によるデマ情報である可能性が高い罠。
なので、個人特定された上での中傷的な情報は一律削除、
という趣旨を明確にした方がよいと思います。
もちろん個人名・所属を明確にしない形での告発ならば
誹謗中傷２類「直接の関係者や被害者による事実関係の記述」
で削除対象外なので、リスク対情報価値を考えるとこれで十分だと思います。
組織内からの告発は大抵真実を確認する術がなく、
下手に放置した場合は名誉毀損を免れる余地が小さくなってしまいます。
#内部告発といいつつ、実は私怨によるデマ情報である可能性が高い罠。
なので、個人特定された上での中傷的な情報は一律削除、
という趣旨を明確にした方がよいと思います。
もちろん個人名・所属を明確にしない形での告発ならば
誹謗中傷２類「直接の関係者や被害者による事実関係の記述」
で削除対象外なので、リスク対情報価値を考えるとこれで十分だと思います。
426 ： ：02/05/04 14:05 ID:CVChKd7t
>>425
内部告発のないちくり裏事情板なんて。
内部告発のないちくり裏事情板なんて。
>426
いあ、だから>425は「どこそこの誰それはこうなんだぜ」系の、どうでもいい
個人攻撃は削除、それに対して「どこそこのこれこれという組織では、こうこう
こういう行為を行っていて、こうこうこういう被害があった」という、具体的な話は
おーけーという話なんでわ。
いあ、だから>425は「どこそこの誰それはこうなんだぜ」系の、どうでもいい
個人攻撃は削除、それに対して「どこそこのこれこれという組織では、こうこう
こういう行為を行っていて、こうこうこういう被害があった」という、具体的な話は
おーけーという話なんでわ。
>>427
その区別ってとっても難しそうで、主観で判断するしかなさそうだよね。
濫用して消しすぎる削除人も出てきそうだし。
25さんの目指すところは理解できるけど、公益性のある内部告発が消されないで、
私怨の誹謗中傷は消さされるようなガイドラインなら賛成します。
難しそうですが。
今のところ、425の案には賛成できないです。
その区別ってとっても難しそうで、主観で判断するしかなさそうだよね。
濫用して消しすぎる削除人も出てきそうだし。
25さんの目指すところは理解できるけど、公益性のある内部告発が消されないで、
私怨の誹謗中傷は消さされるようなガイドラインなら賛成します。
難しそうですが。
今のところ、425の案には賛成できないです。
429 ：ネーノ ◆MX999N2M ：02/05/04 16:14 ID:yNspK0k9
内部告発を書いた人物が、本当にその組織の
人間であることが証明できればいいわけですが。
ただの私怨によるデマ情報だったら誹謗中傷にしかならないわけで。
この辺が匿名掲示板の限界。。。
最低でも、第三者から特定できないように書かれていれば、
名誉毀損をギリギリ避けつつも、公益性のある告発として有効だと思うんです。
なので、
「外部から特定できる情報を伴った、(外部から確認できない情報=)中傷は削除」
というのが私の考えです。
人間であることが証明できればいいわけですが。
ただの私怨によるデマ情報だったら誹謗中傷にしかならないわけで。
この辺が匿名掲示板の限界。。。
最低でも、第三者から特定できないように書かれていれば、
名誉毀損をギリギリ避けつつも、公益性のある告発として有効だと思うんです。
なので、
「外部から特定できる情報を伴った、(外部から確認できない情報=)中傷は削除」
というのが私の考えです。
>428
最終的に、書いた人間がケツ持ってるかどうかということじゃないのかなぁ
とも思いますです。
「具体的な話」というのは、それを書き込むことによって書き込んだ本人が
誰であるのかが一部特定されてしまうわけで、そういうリスク背負っている
書き込みに関しては内部告発として残せばいい、そういう特定が不可能で
あるものに関しては一律削除、という感じになると思うのですが。
また、巧妙にでっち上げられた「具体的な話」というのもありうるわけですが
その場合には、その発言は当然名誉毀損、あるいは風評の流布という形で
社会的な制裁をうけることになりますから、2chとしては判断基準を明示して
おけば問題はない、ということになると思いますです。
最終的に、書いた人間がケツ持ってるかどうかということじゃないのかなぁ
とも思いますです。
「具体的な話」というのは、それを書き込むことによって書き込んだ本人が
誰であるのかが一部特定されてしまうわけで、そういうリスク背負っている
書き込みに関しては内部告発として残せばいい、そういう特定が不可能で
あるものに関しては一律削除、という感じになると思うのですが。
また、巧妙にでっち上げられた「具体的な話」というのもありうるわけですが
その場合には、その発言は当然名誉毀損、あるいは風評の流布という形で
社会的な制裁をうけることになりますから、2chとしては判断基準を明示して
おけば問題はない、ということになると思いますです。
431 ：頭石堂 ◆dusekido ：02/05/04 17:38 ID:Mh/9X8az
「誰」が「どうした」が「どこ」にかいてあるかをわけて考える。
いくつかのフィルタをかけるようなもの。
一番目のフィルタ：「誰」は確定しないといけない。
基準は↓
郵便が届く程度の住所
電話番号
所属（詳細な：企業なら～株式会社～支店～課）と氏名、など、
そして、この「誰」がある場合に、第二のフィルタである「どうした」の基準に進む。
「どうした」は事実（法的な概念としての事実：真実かどうかは関係ない）であるかどうか
で種類分けする。
「どうした」の部分が無い：衆目に晒すこと～で削除対象：優先項目ではない。
「どうした」の部分が事実を伴わない内容：一律削除：優先項目。（たとえば「馬鹿」とか「うぜー」とか
「どうした」の部分が事実を伴う場合：２類なら放置。３種なら削除
そしてこれが「どこ」に書いてあるか。
同一レス内
同一レス内以外：同一スレ内であれば連番になる場合（>>24-25とか）
同一スレ内だが連番でない場合は>>で引用していて連番と同じ扱い
同一スレでないが２ｃｈ内の場合も引用されている場合は連番と同じ扱い
これならわかりやすいと思うが（判断しやすい）と思うが。
具体例は次に書く。
いくつかのフィルタをかけるようなもの。
一番目のフィルタ：「誰」は確定しないといけない。
基準は↓
郵便が届く程度の住所
電話番号
所属（詳細な：企業なら～株式会社～支店～課）と氏名、など、
そして、この「誰」がある場合に、第二のフィルタである「どうした」の基準に進む。
「どうした」は事実（法的な概念としての事実：真実かどうかは関係ない）であるかどうか
で種類分けする。
「どうした」の部分が無い：衆目に晒すこと～で削除対象：優先項目ではない。
「どうした」の部分が事実を伴わない内容：一律削除：優先項目。（たとえば「馬鹿」とか「うぜー」とか
「どうした」の部分が事実を伴う場合：２類なら放置。３種なら削除
そしてこれが「どこ」に書いてあるか。
同一レス内
同一レス内以外：同一スレ内であれば連番になる場合（>>24-25とか）
同一スレ内だが連番でない場合は>>で引用していて連番と同じ扱い
同一スレでないが２ｃｈ内の場合も引用されている場合は連番と同じ扱い
これならわかりやすいと思うが（判断しやすい）と思うが。
具体例は次に書く。
432 ：頭石堂 ◆dusekido ：02/05/04 18:08 ID:Mh/9X8az
>>431の案は問題があるので変更。
フィルター１：に該当するものは原則削除。
例外として削除対称でなくなるもの。
・同一レス内にリンクが張ってあり。そこで確認できるもの
まずこの手続きを行って削除対象かどうか判断。
リンク先で確認できた場合は次に進む。
フィルター２：内容のある・なし、内容の中身にかかわらず原則削除。
例外として削除対称でなくなるもの。
・対象の人物が２類にあたり、事実を伴う記述の場合
複数のレス、スレにまたがる記述の場合は参照リンクが張られていたら
それもあわせて判断する。
これで、電番等は削除される。そして内部告発は削除対象にはならない。
抜けや問題点を指摘してくれ。
フィルター１：に該当するものは原則削除。
例外として削除対称でなくなるもの。
・同一レス内にリンクが張ってあり。そこで確認できるもの
まずこの手続きを行って削除対象かどうか判断。
リンク先で確認できた場合は次に進む。
フィルター２：内容のある・なし、内容の中身にかかわらず原則削除。
例外として削除対称でなくなるもの。
・対象の人物が２類にあたり、事実を伴う記述の場合
複数のレス、スレにまたがる記述の場合は参照リンクが張られていたら
それもあわせて判断する。
これで、電番等は削除される。そして内部告発は削除対象にはならない。
抜けや問題点を指摘してくれ。
433 ：頭石堂 ◆dusekido ：02/05/04 18:14 ID:Mh/9X8az
地図等へのリンクが張られている場合はどうか？
すなわち、この場合は１には該当しないので、一律削除対象外になる。
なので、これも削除対象とするなら、１のフィルターに↓を追加する。
番地程度までわかる地図等のリンクと氏名。
この場合は「リンク先で確認」による例が扱いは無くなる。
すなわち、この場合は１には該当しないので、一律削除対象外になる。
なので、これも削除対象とするなら、１のフィルターに↓を追加する。
番地程度までわかる地図等のリンクと氏名。
この場合は「リンク先で確認」による例が扱いは無くなる。
どうやって事実かどうかを確認するんだろうね。
435 ：ネーノ ◆MX999N2M ：02/05/04 18:54 ID:yNspK0k9
個人名+所属などで個人が特定された上で、
虚偽の事実(=>真実を外部から確認できない情報)を
書き込まれた場合どうなるか・・・・がポイントです。
例えば「○○社の田中部長は会社の金を使い込んでる」だと、
○○社の田中部長 -> 外部から個人が特定できる
会社の金を使い込み -> 外部から確認できない，虚偽なら単なる中傷
これを放置しておくのは、情報価値の割にリスクが高すぎるかと。
虚偽の事実(=>真実を外部から確認できない情報)を
書き込まれた場合どうなるか・・・・がポイントです。
例えば「○○社の田中部長は会社の金を使い込んでる」だと、
○○社の田中部長 -> 外部から個人が特定できる
会社の金を使い込み -> 外部から確認できない，虚偽なら単なる中傷
これを放置しておくのは、情報価値の割にリスクが高すぎるかと。
436 ：頭石堂 ◆dusekido ：02/05/04 20:15 ID:BFwU1Vcj
>>434
刑法の名誉毀損罪で使われている「事実」という言葉です。
意味は自分で調べてください。
>>435
その程度は事実とは言わない。
会社の金をどのような方法で横領しているか、どこの口座を使用しているか。
いくら横領したのか（概算でも）、いつ横領があったのか、頻度はどの程度なのか
などの情報が無ければ削除対象でしょう。
逆にこれだけ書かれていれば、それは内部告発として扱っていいと思います。
（真実かどうかは司直の仕事）
刑法の名誉毀損罪で使われている「事実」という言葉です。
意味は自分で調べてください。
>>435
その程度は事実とは言わない。
会社の金をどのような方法で横領しているか、どこの口座を使用しているか。
いくら横領したのか（概算でも）、いつ横領があったのか、頻度はどの程度なのか
などの情報が無ければ削除対象でしょう。
逆にこれだけ書かれていれば、それは内部告発として扱っていいと思います。
（真実かどうかは司直の仕事）
世間一般の大半の人は
事実という言葉を国語辞典とかで調べて出てくる意味を持った言葉として使うだろうから
【ここでは「事実」という言葉は刑法の名誉毀損罪で使われている言葉の意味を持っています。】
とか注意書きを入れないと大半の人は意味を取り違えると思うよ。
事実という言葉を国語辞典とかで調べて出てくる意味を持った言葉として使うだろうから
【ここでは「事実」という言葉は刑法の名誉毀損罪で使われている言葉の意味を持っています。】
とか注意書きを入れないと大半の人は意味を取り違えると思うよ。
削除ガイドライン変更案を出してる人は
２ちゃんねるが名誉毀損で訴えられないようにするために
削除ガイドラインを変更しようとしてるの？
２ちゃんねるが名誉毀損で訴えられないようにするために
削除ガイドラインを変更しようとしてるの？
439 ：ネーノ ◆MX999N2M ：02/05/04 22:14 ID:yNspK0k9
そもそもガイドラインは2chを裁判から守るためなんて消極的なものではなくて、
社会通念をできるだけ客観性を踏まえながら明文化しているものです。
なので、個人への中傷なんかはもちろんのこと、
違法データへのリンクでさえ削除対象になっている。
現状のガイドラインでは、削除判断に融通を効かせるために
曖昧な表現を用いている個所がいくつもあり、
それが逆に削除判断に謙抑を招いている傾向があると思います。
#管理者の意図する通り運用されていれば、
#外部の人が直接迷惑を被ることはそうないはずなのです。
なんで、できるだけ主観に頼る要素を排除し、
公平になるように改善していこうという話です。
社会通念をできるだけ客観性を踏まえながら明文化しているものです。
なので、個人への中傷なんかはもちろんのこと、
違法データへのリンクでさえ削除対象になっている。
現状のガイドラインでは、削除判断に融通を効かせるために
曖昧な表現を用いている個所がいくつもあり、
それが逆に削除判断に謙抑を招いている傾向があると思います。
#管理者の意図する通り運用されていれば、
#外部の人が直接迷惑を被ることはそうないはずなのです。
なんで、できるだけ主観に頼る要素を排除し、
公平になるように改善していこうという話です。
440 ： ：02/05/05 01:02 ID:OehFfY+t
441 ：ネーノ ◆MX999N2M ：02/05/05 01:18 ID:SUmHoiDt
ちょっとスレッド趣旨から外れるけど質問させて、
もしかしてネーノさんは
２ちゃんねるによる被害、迷惑をこうむる人を減らそうと思って
削除ガイドラインを変更しようとしてるのかな？
なんかレスを読んだ感じそうおもったんだけどさぁ、
それとも>439の通り
できるだけ主観に頼る要素を排除し、 公平になるように改善していく
ってのがﾒｲﾝの目的？
もしかしてネーノさんは
２ちゃんねるによる被害、迷惑をこうむる人を減らそうと思って
削除ガイドラインを変更しようとしてるのかな？
なんかレスを読んだ感じそうおもったんだけどさぁ、
それとも>439の通り
できるだけ主観に頼る要素を排除し、 公平になるように改善していく
ってのがﾒｲﾝの目的？
443 ：ネーノ ◆MX999N2M ：02/05/05 02:11 ID:SUmHoiDt
>>442
つまるところ2chの公益性の話になると思います。
別スレでも書いたけど、個人２類における、
責任問題や被害に対する批判であれば立派な「公益」になります。
しかし、単なる私怨で叩くのは公益でも何でもないんです。
例えば個人名を出した誹謗中傷は、「外部から特定できない」
という理由で放置されている場合が多いのですが、
素人に対する中傷は「公益性がない」から削除対象になっているわけですよね。
そういったガイドライン作成者の意図と削除人さんの解釈の差異から
無関係な人間に迷惑をかけることになっているケースが多いと思うわけです。
で、削除放置=中傷を書き込んだ者勝ちになってしまうわけで、
「公益性」と「書かれる人の権利」を公平にすることこそが、
迷惑をかけないことになるわけです。
つまるところ2chの公益性の話になると思います。
別スレでも書いたけど、個人２類における、
責任問題や被害に対する批判であれば立派な「公益」になります。
しかし、単なる私怨で叩くのは公益でも何でもないんです。
例えば個人名を出した誹謗中傷は、「外部から特定できない」
という理由で放置されている場合が多いのですが、
素人に対する中傷は「公益性がない」から削除対象になっているわけですよね。
そういったガイドライン作成者の意図と削除人さんの解釈の差異から
無関係な人間に迷惑をかけることになっているケースが多いと思うわけです。
で、削除放置=中傷を書き込んだ者勝ちになってしまうわけで、
「公益性」と「書かれる人の権利」を公平にすることこそが、
迷惑をかけないことになるわけです。
削除人には削除ガイドラインがどうであれ
削除対象を削除しないという選択をする権利があるわけさ、
あちこちに電話番号が貼られてて被害をこうむってる人が大量にいても
そんなもん無視してただ機械的に吉牛コピペだけを淡々と消していくってのもありなの。
きみが改善しようとしている問題の焦点は削除ガイドラインでなく
この部分にあるんじゃないだろうか。
削除対象を削除しないという選択をする権利があるわけさ、
あちこちに電話番号が貼られてて被害をこうむってる人が大量にいても
そんなもん無視してただ機械的に吉牛コピペだけを淡々と消していくってのもありなの。
きみが改善しようとしている問題の焦点は削除ガイドラインでなく
この部分にあるんじゃないだろうか。
445 ：ネーノ ◆MX999N2M ：02/05/05 02:46 ID:SUmHoiDt
>>444
それは理解しています。
しかしながら、少しでも削除対象を明確にすることによって、
被害を受ける人を減らすことができるのではないでしょうか。
ちゃんと仕事をして下さってる削除人さんも多いのです。
それは理解しています。
しかしながら、少しでも削除対象を明確にすることによって、
被害を受ける人を減らすことができるのではないでしょうか。
ちゃんと仕事をして下さってる削除人さんも多いのです。
そうか、手段は違うけどオレのやろうとしてることと似てる気がするよ、
がんばってね。
がんばってね。
447 ：頭石堂 ◆dusekido ：02/05/05 16:07 ID:6JA/pCE2
>>437
ルールを議論しようとしてるんだから、その程度の知識はあるとおもって
いたが、そうではないようなので、これからは気をつける。
２ｃｈに何故公益性をもとめるのか？って点を説明してくれ。
それから、ガイドラインの問題ではなく、削除人の問題であるという
点は同意。
それから、>>431-433への反論はないのか？
ルールを議論しようとしてるんだから、その程度の知識はあるとおもって
いたが、そうではないようなので、これからは気をつける。
２ｃｈに何故公益性をもとめるのか？って点を説明してくれ。
それから、ガイドラインの問題ではなく、削除人の問題であるという
点は同意。
それから、>>431-433への反論はないのか？
そうかわかった。
みんなもルールを話し合うには法律の知識とかがないといけないらしいから勉強しといた方がいいよ。
あと普段日常で使わない言葉とか意味を限定する言葉なんかは
プロバイダー責任法とかにあるみたいに
最初とか途中に説明があるんだけどそういうのもないみたいだから
きよつけてね！
http://www.mainichi.co.jp/digital/zenbun/provider-sekinin/index.html
みんなもルールを話し合うには法律の知識とかがないといけないらしいから勉強しといた方がいいよ。
あと普段日常で使わない言葉とか意味を限定する言葉なんかは
プロバイダー責任法とかにあるみたいに
最初とか途中に説明があるんだけどそういうのもないみたいだから
きよつけてね！
http://www.mainichi.co.jp/digital/zenbun/provider-sekinin/index.html
449 ：ネーノ ◆MX999N2M ：02/05/05 18:15 ID:SUmHoiDt
よく考えると、誹謗中傷２類を変更した方が適正ですね。。。
>「直接の関係者や被害者による事実関係の記述」
「関係者や被害者」と判断するのに、個人名・所属を必要とさせるとか。
でも騙りの可能性も高くなる罠。
>>447
>２ｃｈに何故公益性をもとめるのか？って点を説明してくれ。
管理者の発言を見て回ると分かるかと。
「公益性」＝(管理者のいう)「面白い」
>「直接の関係者や被害者による事実関係の記述」
「関係者や被害者」と判断するのに、個人名・所属を必要とさせるとか。
でも騙りの可能性も高くなる罠。
>>447
>２ｃｈに何故公益性をもとめるのか？って点を説明してくれ。
管理者の発言を見て回ると分かるかと。
「公益性」＝(管理者のいう)「面白い」
450 ：頭石堂 ◆dusekido ：02/05/05 21:27 ID:6JA/pCE2
>>449
「あなた」が公益性をもとめる理由を教えてください。
「あなた」が公益性をもとめる理由を教えてください。
451 ：ネーノ ◆MX999N2M ：02/05/05 22:06 ID:SUmHoiDt
452 ：頭石堂 ◆dusekido ：02/05/05 22:38 ID:6JA/pCE2
>>451
聞きたいことがなかなか伝わらないな。
それは「あなた」がおもしろいことを求める理由でしょ。
公益性＝多くの人の利益となる、ものを「あなた個人」が
もとめる理由を教えてください。
私益を求めるのはわかりました。公益を求める理由を教えてください。
聞きたいことがなかなか伝わらないな。
それは「あなた」がおもしろいことを求める理由でしょ。
公益性＝多くの人の利益となる、ものを「あなた個人」が
もとめる理由を教えてください。
私益を求めるのはわかりました。公益を求める理由を教えてください。
453 ：ネーノ ◆MX999N2M ：02/05/05 22:48 ID:SUmHoiDt
454 ：頭石堂 ◆dusekido ：02/05/05 23:34 ID:6JA/pCE2
>>453
わかりました。削除基準の明確化をもとめているんですね。
無関係な人に迷惑をかけてるのは、迷惑をかけてる人であって、
２ｃｈではないですし、我々一般ユーザーでもないですが、なぜ、
第三者の利益をかんがえているんでしょうか？
電番晒されようが、住所晒されようが、いたずら電話する人間が
迷惑をかけているわけで、２ｃｈ自体やいたずら電話をかけてない人
が迷惑かけているわけではないですよね。この辺について同お考えか
教えてください。
わかりました。削除基準の明確化をもとめているんですね。
無関係な人に迷惑をかけてるのは、迷惑をかけてる人であって、
２ｃｈではないですし、我々一般ユーザーでもないですが、なぜ、
第三者の利益をかんがえているんでしょうか？
電番晒されようが、住所晒されようが、いたずら電話する人間が
迷惑をかけているわけで、２ｃｈ自体やいたずら電話をかけてない人
が迷惑かけているわけではないですよね。この辺について同お考えか
教えてください。
455 ： ：02/05/06 00:33 ID:a42ep157
無関係な人に迷惑を掛けたくないってのはネーノがそう思ってるだけで
ひろゆきはそんな事言ってないからね（もちろん迷惑掛けて良いとも言ってないけど）
無関係な人に迷惑が掛かろうとも面白いものは残すって方針じゃないの？
それにネーノは2chに迷惑防止措置を講じさせたいようだけど
それは警察に任せるって言ってるし
ひろゆきはそんな事言ってないからね（もちろん迷惑掛けて良いとも言ってないけど）
無関係な人に迷惑が掛かろうとも面白いものは残すって方針じゃないの？
それにネーノは2chに迷惑防止措置を講じさせたいようだけど
それは警察に任せるって言ってるし
456 ：ネーノ ◆MX999N2M ：02/05/06 01:03 ID:c1UPtblq
> 無関係な人に迷惑をかけてるのは、迷惑をかけてる人であって、
> ２ｃｈではないですし、
そうとは言い切れないと思います。
プライバシー情報にしろ、名誉毀損にしろ、
メディアによって情報が広く伝播することが損害なわけです。
プロバイダ責任法の考え方もそうですが、
電子掲示板に書き込まれた情報を放置することは、
主体的にプロバイダによって情報発信されていることになると考えます。
他についてはまた後ほど。。。
> ２ｃｈではないですし、
そうとは言い切れないと思います。
プライバシー情報にしろ、名誉毀損にしろ、
メディアによって情報が広く伝播することが損害なわけです。
プロバイダ責任法の考え方もそうですが、
電子掲示板に書き込まれた情報を放置することは、
主体的にプロバイダによって情報発信されていることになると考えます。
他についてはまた後ほど。。。
削除が懈怠された場合に
掲示板（の管理人）が法的責任を追及される可能性は
常に排除できないので、
「書いた奴が悪いんだよ、２ｃｈはしらねーよ」で全て
通せるとは限らないのも事実で。
「書いた奴が悪いんだよ」は、それはそれで一つの見識だけど、
世の中（というか裁判所で）それでとおるかどうかは又別なわけで
２ｃｈ内のルールを検討するにあたっても２ｃｈが治外法権ではない
以上（一般論としては、ネット外で違法な事柄はネット内でも違法、
と言い切ってしまってよい）法的リスクも考慮するのが一概に間違い
とは言えないと思われ。
ひろゆきが「おいらが破産宣告受けて刑務所行けばすむことです。
ええ、ええ、、、」と、全て引き受けるつもりなら話は変わりそうですが。
掲示板（の管理人）が法的責任を追及される可能性は
常に排除できないので、
「書いた奴が悪いんだよ、２ｃｈはしらねーよ」で全て
通せるとは限らないのも事実で。
「書いた奴が悪いんだよ」は、それはそれで一つの見識だけど、
世の中（というか裁判所で）それでとおるかどうかは又別なわけで
２ｃｈ内のルールを検討するにあたっても２ｃｈが治外法権ではない
以上（一般論としては、ネット外で違法な事柄はネット内でも違法、
と言い切ってしまってよい）法的リスクも考慮するのが一概に間違い
とは言えないと思われ。
ひろゆきが「おいらが破産宣告受けて刑務所行けばすむことです。
ええ、ええ、、、」と、全て引き受けるつもりなら話は変わりそうですが。
心得2:２ちゃんねるの全責任は、管理人たる西村博之が負います。
だから現時点では
>ひろゆきが「おいらが破産宣告受けて刑務所行けばすむことです。
>ええ、ええ、、、」と、全て引き受けるつもりなら話は変わりそうですが。
であってると思われ
だから現時点では
>ひろゆきが「おいらが破産宣告受けて刑務所行けばすむことです。
>ええ、ええ、、、」と、全て引き受けるつもりなら話は変わりそうですが。
であってると思われ
まぁ削除ガイドラインって
2chの治安を悪くしないためってのと
削除人の行為を限定するってのが大きな役目だろうから
法とか気にせず変更しちゃっていいと思うけどね。
2chの治安を悪くしないためってのと
削除人の行為を限定するってのが大きな役目だろうから
法とか気にせず変更しちゃっていいと思うけどね。
うーむ・・・出遅れた。
「公益性のある情報」の一案。
「政治家・芸能人（以下略）に関する情報」
「板の趣旨に関係する職業の責任問題に関する情報」
「対価を得るために販売または提供された著作物or創作物or活動に関する情報」
「外部になんらかの被害を与えた事象に関する情報」
「地域が限定された情報」
「公益性」の議論は「公人」の議論と同質であり、現時点での結論はもう出ている。
ローカルネタ削除は個人情報削除の抜け道を塞ぐ意味を持つからそれも。
ただし、ひろゆきは「プライバシーの権利」を認めてないので、
それをガイドライン変更理由にできないのが辛い所。
こればっかりはひろゆきのアホーと訴えるしかない。
「公益性のある情報」の一案。
「政治家・芸能人（以下略）に関する情報」
「板の趣旨に関係する職業の責任問題に関する情報」
「対価を得るために販売または提供された著作物or創作物or活動に関する情報」
「外部になんらかの被害を与えた事象に関する情報」
「地域が限定された情報」
「公益性」の議論は「公人」の議論と同質であり、現時点での結論はもう出ている。
ローカルネタ削除は個人情報削除の抜け道を塞ぐ意味を持つからそれも。
ただし、ひろゆきは「プライバシーの権利」を認めてないので、
それをガイドライン変更理由にできないのが辛い所。
こればっかりはひろゆきのアホーと訴えるしかない。
あと、検索エンジンやインターネットアーカイブのような、
サイト内に情報がなくても直接情報を示せるようなリンクは、
別項目で基準を設定した方がいいと思われ。
サイト内に情報がなくても直接情報を示せるようなリンクは、
別項目で基準を設定した方がいいと思われ。
462 ： ：02/05/12 20:42 ID:X/81CfFv
他に、誹謗中傷については、個人サイトも加えるべきです。
463 ： ：02/05/12 21:02 ID:SDxiqbwy
>462
ちょっと同意。
批判はあって当然だけど誹謗中傷なら削除か・・。
荒らし依頼扱いで削除出来そうな気もしますが・・。
ちょっと同意。
批判はあって当然だけど誹謗中傷なら削除か・・。
荒らし依頼扱いで削除出来そうな気もしますが・・。
「板違い」扱いで削除できる。
>>464
確かにこういう事を言っているが、
＞4 名前： 削除忍 ★ 投稿日： 2001/02/26(月) 10:49 ID:???
＞ガイドラインに個人攻撃の項目なんてないっすよ（汗）
＞批判や批評が嫌ならばサイトは作らないほうがいいかと。
＞コピペは削除しておきました。
削除はしている。
＞16 名前： 削除忍 ★ 投稿日： 2001/02/06(火) 19:15 ID:???
＞サイトのウォッチならともかく、
＞私人を叩く目的であるスレッドは削除対象です。
＞今回はガイドライン改訂前のものなので停止にしました。
確かにこういう事を言っているが、
＞4 名前： 削除忍 ★ 投稿日： 2001/02/26(月) 10:49 ID:???
＞ガイドラインに個人攻撃の項目なんてないっすよ（汗）
＞批判や批評が嫌ならばサイトは作らないほうがいいかと。
＞コピペは削除しておきました。
削除はしている。
＞16 名前： 削除忍 ★ 投稿日： 2001/02/06(火) 19:15 ID:???
＞サイトのウォッチならともかく、
＞私人を叩く目的であるスレッドは削除対象です。
＞今回はガイドライン改訂前のものなので停止にしました。
467 ： ：02/05/18 19:10 ID:EfcQJCmo
>>464,466
「批判されるのが嫌なら閉鎖しろよ。ひろゆきも言ってただろ」
というのは、レイプ・セクハラで悩む女性に
「レイプ・セクハラが嫌なら女をやめろ」
と言っているようなもので、一方的かつ横柄な考えとしか思えません。
それに、理由のない荒らしもあり、
そのせいで閉鎖に追い込まれたサイトも多々あることを理解してほしいです。
「批判されるのが嫌なら閉鎖しろよ。ひろゆきも言ってただろ」
というのは、レイプ・セクハラで悩む女性に
「レイプ・セクハラが嫌なら女をやめろ」
と言っているようなもので、一方的かつ横柄な考えとしか思えません。
それに、理由のない荒らしもあり、
そのせいで閉鎖に追い込まれたサイトも多々あることを理解してほしいです。
469 ： ：02/05/18 19:22 ID:6Ho4Tmqk
467は「女性にうまれたこと」と「サイトを公開すること」が同等なんだね。
産まれたときから暗殺者だったケンシロウみたいだね♪
産まれたときから暗殺者だったケンシロウみたいだね♪
470 ：全板めぐり ◆ALLzc9HY ：02/05/18 20:38 ID:xocp4TjV
カキコ！
471 ： ：02/05/18 23:30 ID:gasFYwCj
>>468
それでは、いじめられっ子がいじめられないように
努力すればなくなると思いますか？
いじめられっ子は何をしてもその原因を作り出すだけですし、
いじめっ子にとってはいじめられっ子が何をしても
なおさらいじめたくなるものなのです。
したがって、「いじめられっ子がいじめられないように
努力すればなくなる」という考えは、
467で言った
「レイプ・セクハラで悩む女性に
「レイプ・セクハラが嫌なら女をやめろ」
と言っているようなもの」なのです。
サイトの荒らしも然りで、
「荒らされるのが嫌ならサイトを閉鎖しろ」というのは、
「レイプ・セクハラで悩む女性に
「レイプ・セクハラが嫌なら女をやめろ」
と言うようなものなのです。
それでは、いじめられっ子がいじめられないように
努力すればなくなると思いますか？
いじめられっ子は何をしてもその原因を作り出すだけですし、
いじめっ子にとってはいじめられっ子が何をしても
なおさらいじめたくなるものなのです。
したがって、「いじめられっ子がいじめられないように
努力すればなくなる」という考えは、
467で言った
「レイプ・セクハラで悩む女性に
「レイプ・セクハラが嫌なら女をやめろ」
と言っているようなもの」なのです。
サイトの荒らしも然りで、
「荒らされるのが嫌ならサイトを閉鎖しろ」というのは、
「レイプ・セクハラで悩む女性に
「レイプ・セクハラが嫌なら女をやめろ」
と言うようなものなのです。
うるせーな。
個人叩きは削除対象にはなってるっつってんだろ？
「サイト運営者は全世界に公開しているという責任を持て」
という主張のどこに問題がある？
個人叩きは削除対象にはなってるっつってんだろ？
「サイト運営者は全世界に公開しているという責任を持て」
という主張のどこに問題がある？
＞471
論点がズレているようだが一応。
レイプやセクハラは法律で罰することが出来る。
サイト荒らしもサイバーポリスなどに被害届を出せば対処して貰える可能性はある。
で、２ちゃんねるは警察でも裁判所でもないと言うことだ。
論点がズレているようだが一応。
レイプやセクハラは法律で罰することが出来る。
サイト荒らしもサイバーポリスなどに被害届を出せば対処して貰える可能性はある。
で、２ちゃんねるは警察でも裁判所でもないと言うことだ。
>>471
ああ、なるほど、論述能力に不自由されている方だったんですね。
簡単に指摘しますね。
あなたの主張には３つの問題が取り上げられています。
A 掲示板荒らしをめぐる諸問題
B セクハラをめぐる諸問題
C いじめをめぐる諸問題
この３つの問題は、それぞれ原因も違えば解決法も違います。
ところがあなたは最初A＝Bを説明無しに用いて、
次にA＝C＝Bを主張無しに用いて主張を行っているわけです。
この３つを結びつけるものは何か？
それはあなたの「なんとなく構造が似ているように見えるという "主観"」や、
「被害者がかわいそうという "感情"」でしかありません。
加害者と被害者がいるという構造は共通しますし、
被害者がかわいそうであるということに多少の共感は持ちますが、
それをもって論理の飛躍を許すわけにはいきません。
たとえば、ここでいくつか例をあげてみます。
D 食べるためとはいえ、知能の高いくじらを殺した
E 生徒が教師に学業怠慢を叱られた
F 芸術家が、その作品を批評家に酷く貶された
これらも、「"被害者"と"加害者"がいて
被害者が尺度次第ではかわいそうと思われる可能性がある」という点で
上記の諸問題と一致します。
ですが、安易に同一視することはできないでしょう。
何らかのメトニミックな対象を持ち出すときには、
必ず「何故同一視できるのか」を論証するようにしてください。
以上です。
ああ、なるほど、論述能力に不自由されている方だったんですね。
簡単に指摘しますね。
あなたの主張には３つの問題が取り上げられています。
A 掲示板荒らしをめぐる諸問題
B セクハラをめぐる諸問題
C いじめをめぐる諸問題
この３つの問題は、それぞれ原因も違えば解決法も違います。
ところがあなたは最初A＝Bを説明無しに用いて、
次にA＝C＝Bを主張無しに用いて主張を行っているわけです。
この３つを結びつけるものは何か？
それはあなたの「なんとなく構造が似ているように見えるという "主観"」や、
「被害者がかわいそうという "感情"」でしかありません。
加害者と被害者がいるという構造は共通しますし、
被害者がかわいそうであるということに多少の共感は持ちますが、
それをもって論理の飛躍を許すわけにはいきません。
たとえば、ここでいくつか例をあげてみます。
D 食べるためとはいえ、知能の高いくじらを殺した
E 生徒が教師に学業怠慢を叱られた
F 芸術家が、その作品を批評家に酷く貶された
これらも、「"被害者"と"加害者"がいて
被害者が尺度次第ではかわいそうと思われる可能性がある」という点で
上記の諸問題と一致します。
ですが、安易に同一視することはできないでしょう。
何らかのメトニミックな対象を持ち出すときには、
必ず「何故同一視できるのか」を論証するようにしてください。
以上です。
ながー
某板で長文投げて最前線で戦っていた頃を思い出しちゃった。
てへ☆
てへ☆
>474:468
つうか、たとえ話のためのたとえ話になって論点ズレまくり、あ～んど
他人の言うことに耳を貸さない小学生以下のダラダラ文書いても誰も
読みゃしない。
肝心なのは「ガイドラインに対して自分の思想を反映させること」で
あって「自分のごリッパな文章を他人によんでもらう」ことではないはず。
国語ドリルから人生やりなおすことをおすすめする。
つうか、たとえ話のためのたとえ話になって論点ズレまくり、あ～んど
他人の言うことに耳を貸さない小学生以下のダラダラ文書いても誰も
読みゃしない。
肝心なのは「ガイドラインに対して自分の思想を反映させること」で
あって「自分のごリッパな文章を他人によんでもらう」ことではないはず。
国語ドリルから人生やりなおすことをおすすめする。
>>477
> 肝心なのは「ガイドラインに対して自分の思想を反映させること」で
> あって「自分のごリッパな文章を他人によんでもらう」ことではないはず。
ああ、あなたはそのために参加していたのですか？
削除議論板の本質とタテマエの違いが分かっていないようですね。
私は自分が楽しむことが最優先ですので
・ 楽しめればそれでよし
・ 些細な知識を見せびらかして優越感に浸れればよし
・ 言い合いで相手をやり込めれば満足できるからそれでよし
・ それっぽい長文を書いて自分の能力に対し自己満足に浸れればよし
というスタンスで参加していますが？（ｗ
>>477のように「意見そのものに対しての意見」でメタレベルに逃げるのも、
まぁ笑えますからそれはそれで結構ですけど。
あと、私は国語ドリルに関しては作るほうの立場なので。
それに関してのお話はうちの研究室に来てやっていただけますかぁ？(ｗ
> 肝心なのは「ガイドラインに対して自分の思想を反映させること」で
> あって「自分のごリッパな文章を他人によんでもらう」ことではないはず。
ああ、あなたはそのために参加していたのですか？
削除議論板の本質とタテマエの違いが分かっていないようですね。
私は自分が楽しむことが最優先ですので
・ 楽しめればそれでよし
・ 些細な知識を見せびらかして優越感に浸れればよし
・ 言い合いで相手をやり込めれば満足できるからそれでよし
・ それっぽい長文を書いて自分の能力に対し自己満足に浸れればよし
というスタンスで参加していますが？（ｗ
>>477のように「意見そのものに対しての意見」でメタレベルに逃げるのも、
まぁ笑えますからそれはそれで結構ですけど。
あと、私は国語ドリルに関しては作るほうの立場なので。
それに関してのお話はうちの研究室に来てやっていただけますかぁ？(ｗ
よそでやれ
>478
>本質とタテマエ
・・・をいをい(ﾜﾗ
>本質とタテマエ
・・・をいをい(ﾜﾗ
481 ： ：02/05/19 12:29 ID:6v33Ph97
基本的に比喩（たとえばなし）ってゆーのは、理解しやすくするためのものじゃなくて、
論点をすりかえて議論を自分の都合のいいようにもっていくためのものだからねぇ。
恣意的に用いられてない比喩なんぞ見たことがないよ（w
論点をすりかえて議論を自分の都合のいいようにもっていくためのものだからねぇ。
恣意的に用いられてない比喩なんぞ見たことがないよ（w
この問題の本質は、
「個人叩きは削除対象になるかどうか」と、
「サイト運営者は責任を持つべきかどうか」で、
論述能力がどうのとかいう話はよそでやれ。
「個人叩きは削除対象になるかどうか」と、
「サイト運営者は責任を持つべきかどうか」で、
論述能力がどうのとかいう話はよそでやれ。
スレッドの容量が表示されるようになったんだからそろそろ削除依頼板の５００レス前後で移動は変えたほうがいいと思うけど。
５００KB前後で移動。
５００KB前後で移動。
どういうメリットが？
個人情報スレとかのすぐに埋まる系は1000まで使ってるし、
板毎は500まで逝くのに数ヶ月かかるし、変えるメリットは特に
思いつかないけどなぁ。
それこそ、もっと削除作業が滞って、500までいっても削除人が
一人も来ないとかいうスレッドができちゃうとまずそうだけど。
敢えて言うなら、500前後で半強制的（誘導さんのレスつけ）なのを
あらためて、500越えて削除作業・報告があるまではそのスレ使用
を許容する（引っ越してもいい）とか。
個人情報スレとかのすぐに埋まる系は1000まで使ってるし、
板毎は500まで逝くのに数ヶ月かかるし、変えるメリットは特に
思いつかないけどなぁ。
それこそ、もっと削除作業が滞って、500までいっても削除人が
一人も来ないとかいうスレッドができちゃうとまずそうだけど。
敢えて言うなら、500前後で半強制的（誘導さんのレスつけ）なのを
あらためて、500越えて削除作業・報告があるまではそのスレ使用
を許容する（引っ越してもいい）とか。
485 ：名無しの良心：02/05/25 02:30 ID:7Q1TU+qs
なぜ500レスなのか初心者には分かりにくいんだから、
スレ容量によるって事をちゃんと示した方がいいじゃん。
スレ容量によるって事をちゃんと示した方がいいじゃん。
486 ： ：02/05/25 09:28 ID:RynIAMzT
「５００レス」ってのは、サイズ表示されなかったころの残滓だから
現状に合わせて変えるなり、削除するなりすりゃいいんじゃねぇの。
ここだけ他と制限が違うわけでもないんだろ？
次にガイドラインを弄るときにでも、ついでに削除すりゃいいかと。
現状に合わせて変えるなり、削除するなりすりゃいいんじゃねぇの。
ここだけ他と制限が違うわけでもないんだろ？
次にガイドラインを弄るときにでも、ついでに削除すりゃいいかと。
とsageで煽ってみるのだったｗ
一切考慮しないとか誰が引き出そうとしてるんだ？
法に執着してる人がいるからそんなに執着しないでいいじゃんって
分かりやすくいってみただけなんだけどねー
と乗ってみるのだった。
法に執着してる人がいるからそんなに執着しないでいいじゃんって
分かりやすくいってみただけなんだけどねー
と乗ってみるのだった。
>>489
＞法的リスクも考慮するのが一概に間違い
＞とは言えないと思われ。
に対して「法とか気にせず」ってゆーからさ。
-------------------------------
「幾らか考えてもいーべ」っつって、
「気にせず」って返ってきたら、
そりゃ「幾らかも考えるな」って意味になりますべｗ
＞法的リスクも考慮するのが一概に間違い
＞とは言えないと思われ。
に対して「法とか気にせず」ってゆーからさ。
-------------------------------
「幾らか考えてもいーべ」っつって、
「気にせず」って返ってきたら、
そりゃ「幾らかも考えるな」って意味になりますべｗ
しちゃっていいって言葉は
してもいいけどしなくてもいいって意味を持ってると思ってたんだけど
違うんだね、日本語むづかしいからよくわからないです。
それに459は457に向けた言葉ってわけでもなくて
ああ書いとけば法律大好きさんが遊びに来るかなーと思っただけさ。
まあなんつーか法なんて考慮しようがしまいがどっちでもいいじゃんって言ってるわけさ。
と去ってみるのだった。
してもいいけどしなくてもいいって意味を持ってると思ってたんだけど
違うんだね、日本語むづかしいからよくわからないです。
それに459は457に向けた言葉ってわけでもなくて
ああ書いとけば法律大好きさんが遊びに来るかなーと思っただけさ。
まあなんつーか法なんて考慮しようがしまいがどっちでもいいじゃんって言ってるわけさ。
と去ってみるのだった。
492 ： ：02/05/29 00:18 ID:LNRi152L
一切考慮しない、のを容認してることには違いないやね。
一切考慮しないのを容認してちゃまずいのか？
別に考慮しなくていいと思うんだけどさー
別に考慮しなくていいと思うんだけどさー
494 ： ：02/05/29 01:34 ID:LNRi152L
オレの言ってることは
一切考慮しないってのも
考慮してても別にいいけどさーってもの容認してるつもりなわけだよ。
で、ガイドライン変更案について
削除ガイドラインには法を考慮に入れなきゃまずいのかという疑問がわいてるわけだよ
だからそれをきいてみたわけだがどうなんだろうか。
一切考慮しないってのも
考慮してても別にいいけどさーってもの容認してるつもりなわけだよ。
で、ガイドライン変更案について
削除ガイドラインには法を考慮に入れなきゃまずいのかという疑問がわいてるわけだよ
だからそれをきいてみたわけだがどうなんだろうか。
＞487
> 法を一切考慮するな
＞490
> 幾らかも考えるな
＞492
> 一切考慮しない、のを容認してる
「ガイドラインの文面」を考えるスレなら
上二つと一番下は区別しないと（ｗ
> 法を一切考慮するな
＞490
> 幾らかも考えるな
＞492
> 一切考慮しない、のを容認してる
「ガイドラインの文面」を考えるスレなら
上二つと一番下は区別しないと（ｗ
497 ： ：02/05/29 04:41 ID:J+uBgJEa
>>495 もともと配慮されてますでしょ。何の配慮もなければ削除対象はもちっと減ら せるはずー。
具体的には、プロバ責任法の公式ガイドラインが出る予定なのでそれ待ちで
検討すればいいんじゃないっすか。草案を見た限りでは議論の余地がそれ なりにあるかと。
>>496 幾らか考慮する必要はある、に対して、一切考慮しない、を容認していれ
ば、その限度で互いに相容れないです。
もっとも、これが「意見なし」ってんなら話は別っすが、表向きの言葉づかいは
別として、本音は否定なんでしょー？
具体的には、プロバ責任法の公式ガイドラインが出る予定なのでそれ待ちで
検討すればいいんじゃないっすか。草案を見た限りでは議論の余地がそれ なりにあるかと。
>>496 幾らか考慮する必要はある、に対して、一切考慮しない、を容認していれ
ば、その限度で互いに相容れないです。
もっとも、これが「意見なし」ってんなら話は別っすが、表向きの言葉づかいは
別として、本音は否定なんでしょー？
498 ： ：02/05/29 04:41 ID:J+uBgJEa
おっと、改行が・・・。
499 ： ：02/06/13 15:12 ID:qSIPt7rE
私人（公になっていない個人）をネット告発する場合はどうよ?
「～～の奴にこんなことをされました」
みたいのは
「～～の奴にこんなことをされました」
みたいのは
>499
>二類
> 外部になんらかの被害を与えた事象の当事者
で、その「こんなこと」が公に報道されて足りすれば
>隠されていない情報については削除しません。
で削除されないだろうけど、公になっていないできごとだったり、
自分の正体を隠していれば
>直接の関係者や被害者による事実関係の記述・等が含まれたものは削除しません。
から洩れる上に
> 外部から確認できない・責任や事象に無関係な情報は削除対象です。
で削除対象
>二類
> 外部になんらかの被害を与えた事象の当事者
で、その「こんなこと」が公に報道されて足りすれば
>隠されていない情報については削除しません。
で削除されないだろうけど、公になっていないできごとだったり、
自分の正体を隠していれば
>直接の関係者や被害者による事実関係の記述・等が含まれたものは削除しません。
から洩れる上に
> 外部から確認できない・責任や事象に無関係な情報は削除対象です。
で削除対象
501 ： ：02/06/13 16:30 ID:qSIPt7rE
>501
2chで話を進めること自体が間違いだと思うけどなぁ。
2chで話を進めること自体が間違いだと思うけどなぁ。
>>492
今の法律は「管理人が違法と認めたものは削除できる」ってぐらいで、
「法的に削除義務があるかどうか」を判断するのは裁判官。
2chでは「ひろゆきの考える法律」を考慮していればいいわけだ。
>>501
「外部」ってのは「ケンタッキーの一支店の中」の事じゃあないよ。
ちくり板でなら「板の趣旨に関係する職業で責任問題の発生する人物」だな。
でも、ローカルすぎて「地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いもの」かもしれん。
今の法律は「管理人が違法と認めたものは削除できる」ってぐらいで、
「法的に削除義務があるかどうか」を判断するのは裁判官。
2chでは「ひろゆきの考える法律」を考慮していればいいわけだ。
>>501
「外部」ってのは「ケンタッキーの一支店の中」の事じゃあないよ。
ちくり板でなら「板の趣旨に関係する職業で責任問題の発生する人物」だな。
でも、ローカルすぎて「地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いもの」かもしれん。
>>503
＞裁判官
それは「全て」の法的義務の有無についていえることですよ。そこから一定の結論
を導くにしては抽象論ないし一般論に過ぎるかと。
又、『「ひろゆきの考える法律」』に、現行法についての考慮を含むこと自体は
およそ否定されないかと（ひろゆき自身の言い回しでいえば「裁判官基準」、、、）。
いずれにせよ元から検討の対象から除外するような議論の立て方はおかしいかと。
最終的な結論を導くにあたって、２ｃｈとしての是々非々が検討されればそれでよい
のではないかと。
結果的に反法律的内容になってもそれが２ｃｈとしての選択ならそれはそれでいい（？）
と思いますが（責任はひろゆきへｗ）。
＞裁判官
それは「全て」の法的義務の有無についていえることですよ。そこから一定の結論
を導くにしては抽象論ないし一般論に過ぎるかと。
又、『「ひろゆきの考える法律」』に、現行法についての考慮を含むこと自体は
およそ否定されないかと（ひろゆき自身の言い回しでいえば「裁判官基準」、、、）。
いずれにせよ元から検討の対象から除外するような議論の立て方はおかしいかと。
最終的な結論を導くにあたって、２ｃｈとしての是々非々が検討されればそれでよい
のではないかと。
結果的に反法律的内容になってもそれが２ｃｈとしての選択ならそれはそれでいい（？）
と思いますが（責任はひろゆきへｗ）。
復帰してるから一応。
>>504
＞結果的に反法律的内容になってもそれが２ｃｈとしての選択ならそれはそれでいい
から>>492のように「一切考慮しないのは容認できない」を前提する事はできないわけ。
結論を出す前の議論の前提の話。
その上で、ひろゆきの考える法律（裁判官基準）と現行法の矛盾を指摘し、
「現行法ではこうなっていますよ」とアドバイスする事はできる。
つまり、どう頑張ってもアドバイス程度だってのが言いたいわけ。
>>504
＞結果的に反法律的内容になってもそれが２ｃｈとしての選択ならそれはそれでいい
から>>492のように「一切考慮しないのは容認できない」を前提する事はできないわけ。
結論を出す前の議論の前提の話。
その上で、ひろゆきの考える法律（裁判官基準）と現行法の矛盾を指摘し、
「現行法ではこうなっていますよ」とアドバイスする事はできる。
つまり、どう頑張ってもアドバイス程度だってのが言いたいわけ。
そんなの当たり前のような。
つまり無駄に話を分かりづらくするのが名無しの良心の趣味ってことだな。
悪趣味。
悪趣味。
508 ： ：02/07/12 08:15 ID:Tm3G4TyP
自分の正体を隠してネット告発することは駄目なのか
申し訳ないが、君の理想とするネット像は
中傷と私怨と情報操作の集大成になるだろう。
匿名性は、実名を出さずに告発する卑怯者のためのものではないでしょう。
告発という行為に伴う責任を常に理解するべし。
申し訳ないが、君の理想とするネット像は
中傷と私怨と情報操作の集大成になるだろう。
匿名性は、実名を出さずに告発する卑怯者のためのものではないでしょう。
告発という行為に伴う責任を常に理解するべし。
510 ： ：02/07/12 12:47 ID:JUKycRes
つまり告発はつねに命がけで行えと？
報復が嫌なら告発なんかするなと？
命が惜しいなら巨悪は眠らせておけと？
報復が嫌なら告発なんかするなと？
命が惜しいなら巨悪は眠らせておけと？
511 ： ：02/07/12 20:01 ID:lVbgk5ce
多分、自分の本名まで出す必要はないと思う。
他のサイトで告発するか、自分で告発サイトを作るなどし、後は、2chでリンクを張るだけ。
これでどうよ?
他のサイトで告発するか、自分で告発サイトを作るなどし、後は、2chでリンクを張るだけ。
これでどうよ?
512 ： ：02/07/12 21:16 ID:XMqZh2PI
>509
それではマスコミはなりたたんよ。
それではマスコミはなりたたんよ。
513 ： ：02/07/12 22:39 ID:aKsYaR4M
514 ：秋男：02/08/07 15:59 HOST:218-216-73-70.cust.bit-drive.ne.jp
削除ガイドラインに
>２． 法人・公的機関の取り扱い
>依頼方法
>担当部署および担当責任者の連絡方法（メールアドレス可）が必須です。
とあるわけですが
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1028574783/5 で
>団体からの削除依頼は、確認できる担当者さんにお願いします。
>そのメールアドレスとホストでは確認できません。
とゆわれてるわけですよ。
このぶんしょうからつまり削除依頼をしておるひと、または団体ががどこの誰なのかを
削除依頼から特定できるじょうたいにするひつようがあるのだなとゆうことがわかるわけですね、
ちがうんですかねどうなんですかね。
でも削除ガイドラインにはとくにその旨がかかれてなくて
ちゃんとれんらくがつくならふりーのめーるあどれすでもいいんじゃないかというような印象をうけるわけですよ。
そんなかんじしないですかね、
会社のばあいは自社のホスト情報をさらすか
自社のめーるあどれすをれんらくさきにするかしないといけないいんしょうをうけるですかね。
そうゆうわけで削除依頼をしておるひとが誰なのかを
削除依頼から特定できるじょうたいにするひつようがあるのなら
削除ガイドラインをそうゆうのがわかるように改訂とかしてもらえないですかね。
（ﾟ-ﾟ） ﾀﾉﾐﾏｽﾖ
´只｀
>２． 法人・公的機関の取り扱い
>依頼方法
>担当部署および担当責任者の連絡方法（メールアドレス可）が必須です。
とあるわけですが
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1028574783/5 で
>団体からの削除依頼は、確認できる担当者さんにお願いします。
>そのメールアドレスとホストでは確認できません。
とゆわれてるわけですよ。
このぶんしょうからつまり削除依頼をしておるひと、または団体ががどこの誰なのかを
削除依頼から特定できるじょうたいにするひつようがあるのだなとゆうことがわかるわけですね、
ちがうんですかねどうなんですかね。
でも削除ガイドラインにはとくにその旨がかかれてなくて
ちゃんとれんらくがつくならふりーのめーるあどれすでもいいんじゃないかというような印象をうけるわけですよ。
そんなかんじしないですかね、
会社のばあいは自社のホスト情報をさらすか
自社のめーるあどれすをれんらくさきにするかしないといけないいんしょうをうけるですかね。
そうゆうわけで削除依頼をしておるひとが誰なのかを
削除依頼から特定できるじょうたいにするひつようがあるのなら
削除ガイドラインをそうゆうのがわかるように改訂とかしてもらえないですかね。
（ﾟ-ﾟ） ﾀﾉﾐﾏｽﾖ
´只｀
すみません、教えてください。
・削除依頼が削除要請のフォーム形式に変更になったのはいつからですか？
・削除要請に「どのような形の削除依頼であれ公開させていただきます。」
とありますが、どこに公開されてますでしょうか？
・削除依頼が削除要請のフォーム形式に変更になったのはいつからですか？
・削除要請に「どのような形の削除依頼であれ公開させていただきます。」
とありますが、どこに公開されてますでしょうか？
>515
・最近
・板トップからリンクされてる「スレッド一覧」で見れる
＃質問は質問スレでおねがい
・最近
・板トップからリンクされてる「スレッド一覧」で見れる
＃質問は質問スレでおねがい
517 ：名無しの良心：02/08/08 20:30 HOST:p8b9633.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
シリーズ化したスレのフライングスレはタイトルが煽りだったりすると、
重複スレが立って誘導合戦になってぐちゃぐちゃに荒らす事が簡単にできるわけですが、
「重複」の削除基準の優先順位を盾に取れないように改訂できませんか？
次スレ移行のガイドラインのようなものを↓みたいに示してもいいかもですけど。
http://www.skipup.com/~niwatori/index.html#kokoroe
重複スレが立って誘導合戦になってぐちゃぐちゃに荒らす事が簡単にできるわけですが、
「重複」の削除基準の優先順位を盾に取れないように改訂できませんか？
次スレ移行のガイドラインのようなものを↓みたいに示してもいいかもですけど。
http://www.skipup.com/~niwatori/index.html#kokoroe
スレの立った順番は絶対じゃないよ。
そんなんで荒れないように板の自治を頑張りましょう。
そんなんで荒れないように板の自治を頑張りましょう。
>>518
絶対じゃなくても優先なのが問題なわけで。
この方法で荒れないというのはただの天然かよっぽど荒らし方が下手なだけでしょ。
今は（板内の自治じゃなくて）スレ内の自治でしか対処できませんが、
アンチが３人もいれば自作自演の必要も無く荒らせます。
フライングで荒れたスレなんて、いちいち例を挙げるまでもないと思いますけどね。
絶対じゃなくても優先なのが問題なわけで。
この方法で荒れないというのはただの天然かよっぽど荒らし方が下手なだけでしょ。
今は（板内の自治じゃなくて）スレ内の自治でしか対処できませんが、
アンチが３人もいれば自作自演の必要も無く荒らせます。
フライングで荒れたスレなんて、いちいち例を挙げるまでもないと思いますけどね。
520 ： ：02/08/09 02:49 HOST:W247215.ppp.dion.ne.jp
ほぼ同時にたったスレが同程度に伸びて
しっちゃかめっちゃかになったスレを知ってるよ。
たとえ先に立っていてもスレ住人の放置が徹底していれば問題無い。
ちゃんと放置していればレスのついてる方が優先されるよ。
しっちゃかめっちゃかになったスレを知ってるよ。
たとえ先に立っていてもスレ住人の放置が徹底していれば問題無い。
ちゃんと放置していればレスのついてる方が優先されるよ。
521 ：名無しの良心：02/08/09 21:18 HOST:p8b962f.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>520
荒らし目的で「両方のスレで煽り立てる」場合の話。
ある程度自作自演すれば、放置できているかどうかなんて住人にも判断できません。
結局、先に立ったスレが煽りスレだろうと正当化できてしまう事自体に問題があります。
「優先」を外すと、後から重複スレ立てて本スレを主張する荒らし方ができてしまうという考え方もありますが、
それなら積極的に重複荒らしを正当化させる条項は無いからまだ対処しやすいでしょう。
いずれにしろ、掲示板的には「マジレスの付き方」で判断する方が確実でもあり、
時間が「優先」である必要性は低いと思うのですよ。
フライングじゃなくても、キリ番取って煽りスレ立てれば同様に荒らせますね。
荒らし目的で「両方のスレで煽り立てる」場合の話。
ある程度自作自演すれば、放置できているかどうかなんて住人にも判断できません。
結局、先に立ったスレが煽りスレだろうと正当化できてしまう事自体に問題があります。
「優先」を外すと、後から重複スレ立てて本スレを主張する荒らし方ができてしまうという考え方もありますが、
それなら積極的に重複荒らしを正当化させる条項は無いからまだ対処しやすいでしょう。
いずれにしろ、掲示板的には「マジレスの付き方」で判断する方が確実でもあり、
時間が「優先」である必要性は低いと思うのですよ。
フライングじゃなくても、キリ番取って煽りスレ立てれば同様に荒らせますね。
522 ： ：02/08/10 02:32 HOST:W247215.ppp.dion.ne.jp
>521
だから住人で話し合えと。
住人にすらわからんものが削除人にわかるはずなかろう。
その判断を円滑にするための「優先」だと思われ。
＞後から重複スレ立てて本スレを主張する
実際に頻繁に行われていると思います。
通常は先に立ったものを消費してから新しいものを使うんでしょうが
煽りスレだからとかいろいろ難癖つけてゴネる奴が多いので
住人の中で話し合ってコンセンサスを取るなどして
誘導＆放置してから削除依頼してくれないと
どっちにしろ放置されることが多いです。
というか削除に頼る前に自板内で解決すべき問題でしょ。それは。
だから住人で話し合えと。
住人にすらわからんものが削除人にわかるはずなかろう。
その判断を円滑にするための「優先」だと思われ。
＞後から重複スレ立てて本スレを主張する
実際に頻繁に行われていると思います。
通常は先に立ったものを消費してから新しいものを使うんでしょうが
煽りスレだからとかいろいろ難癖つけてゴネる奴が多いので
住人の中で話し合ってコンセンサスを取るなどして
誘導＆放置してから削除依頼してくれないと
どっちにしろ放置されることが多いです。
というか削除に頼る前に自板内で解決すべき問題でしょ。それは。
>>522
なんか根本的に勘違いしてませんか？
「削除してほしい」ではなく「荒らす正当性を無くしてほしい」ですよ？
住人が解決するために、という話です。
まあ、煽りスレを使えと言ってるあなたと議論しても意味無いでしょうけど。
なんか根本的に勘違いしてませんか？
「削除してほしい」ではなく「荒らす正当性を無くしてほしい」ですよ？
住人が解決するために、という話です。
まあ、煽りスレを使えと言ってるあなたと議論しても意味無いでしょうけど。
＞荒らし目的で「両方のスレで煽り立てる」場合の話。
荒れてようが内容が両方同じ程度なら
先に立ったほうを優先するのが自然では？
こういうような状況になる板とならない板があって、
なる板はガイドラインをどう弄ろうと、
住人の意識が変わらない限りは同じことが起きる。
荒れてようが内容が両方同じ程度なら
先に立ったほうを優先するのが自然では？
こういうような状況になる板とならない板があって、
なる板はガイドラインをどう弄ろうと、
住人の意識が変わらない限りは同じことが起きる。
526 ：竹鋸野山：02/08/10 15:37 HOST:m164035.ap.plala.or.jp
重複スレ対策論議が伯仲しているところへ、割り込んで申し訳ありません。
ガイドライン１．＝「個人の取り扱い」について
見直しの提案を致したいのですが。
現在「一群」の定義は
「政治家・芸能人・プロ活動をしている人物・有罪判決の出た犯罪者」
となっております。
字義の上では、特に年齢による区別は設けられていません。しかし
15歳未満のタレントなどを、大人の「プロ」と同じに扱うのは
如何がなものでしょうか。
どこまで自分の意志で「プロ活動」をやっているものやら。
彼らは本来、労働基準法上「働い」てはいけない建前なのだから
単に活動で対価を得ている人物、すなわち「二類」に準じた
扱いをすべきだと思います。
曖昧さを避けるため、一群には「15歳以上の」の一言を加え
二類には「15歳未満の芸能人・プロ活動をしている人物」を追加すべきかと。
要するに、アンチの子タレ叩きが目に余るんですわ。
ガイドライン１．＝「個人の取り扱い」について
見直しの提案を致したいのですが。
現在「一群」の定義は
「政治家・芸能人・プロ活動をしている人物・有罪判決の出た犯罪者」
となっております。
字義の上では、特に年齢による区別は設けられていません。しかし
15歳未満のタレントなどを、大人の「プロ」と同じに扱うのは
如何がなものでしょうか。
どこまで自分の意志で「プロ活動」をやっているものやら。
彼らは本来、労働基準法上「働い」てはいけない建前なのだから
単に活動で対価を得ている人物、すなわち「二類」に準じた
扱いをすべきだと思います。
曖昧さを避けるため、一群には「15歳以上の」の一言を加え
二類には「15歳未満の芸能人・プロ活動をしている人物」を追加すべきかと。
要するに、アンチの子タレ叩きが目に余るんですわ。
労基法の年少者についての項をリンクしときます。
http://www.nifty.ne.jp/forum/fworkmom/labors_law/sub61.htm
http://www.nifty.ne.jp/forum/fworkmom/labors_law/sub61.htm
529 ： ：02/08/10 16:25 HOST:W247215.ppp.dion.ne.jp
>525
しにくくなると思うよ。
お互いに自分が本スレだと主張し、
さらに本スレであることを議論するなんていう
本末転倒な事態が頻発すると思う。
「荒らしだろうが誰だろうがスレはスレ」と割り切るのが
一番正しい対処だと思います。
不備があるなら相談してそのスレを放置するようにすれば良い。
本当に一番荒らしてるのはくだらんことにとらわれている住人自身だと
いうことに気づいて欲しい。
それでも拘るんならガイドラインではなく住人の問題だから
住人で勝手に話し合うが良い。
しにくくなると思うよ。
お互いに自分が本スレだと主張し、
さらに本スレであることを議論するなんていう
本末転倒な事態が頻発すると思う。
「荒らしだろうが誰だろうがスレはスレ」と割り切るのが
一番正しい対処だと思います。
不備があるなら相談してそのスレを放置するようにすれば良い。
本当に一番荒らしてるのはくだらんことにとらわれている住人自身だと
いうことに気づいて欲しい。
それでも拘るんならガイドラインではなく住人の問題だから
住人で勝手に話し合うが良い。
>>529
あなたがしにくいと言ってるのは「対処のしやすさ」ではなく「荒らしやすさ」で、
今現在すでに荒らしやすいというのが前提ですが。
煽りスレを使えと言ってるあなたと議論しても意味ありませんでしたね。
何のためにスレの立てられた時間だけを基準としてないのか考えてみて下さい。
その上で、それが「優先」である必然性を考えて下さい。
あなたがしにくいと言ってるのは「対処のしやすさ」ではなく「荒らしやすさ」で、
今現在すでに荒らしやすいというのが前提ですが。
煽りスレを使えと言ってるあなたと議論しても意味ありませんでしたね。
何のためにスレの立てられた時間だけを基準としてないのか考えてみて下さい。
その上で、それが「優先」である必然性を考えて下さい。
531 ： ：02/08/11 03:06 HOST:W247215.ppp.dion.ne.jp
「優先で絶対じゃない＝時間だけを基準としていない」
貴方は
「積極的に重複荒らしを正当化させる条項は無いからまだ対処しやすい」
と言っているがどうやってどちらが本スレか決めるんだ？
どちらを本スレにするか決められないから両方伸びるんだし
「優先」する必要があるんだろ？
どちらか決めてちゃんと話合えるんならその住人が決めた
本スレが残るっていうのが現在の「優先」の意味なんだけど・・・。
それを決められないのは自治の問題だよね。
貴方は
「積極的に重複荒らしを正当化させる条項は無いからまだ対処しやすい」
と言っているがどうやってどちらが本スレか決めるんだ？
どちらを本スレにするか決められないから両方伸びるんだし
「優先」する必要があるんだろ？
どちらか決めてちゃんと話合えるんならその住人が決めた
本スレが残るっていうのが現在の「優先」の意味なんだけど・・・。
それを決められないのは自治の問題だよね。
>>531
「どちらが本スレか決める」「住人が話し合う」「自治」
これらは荒らしの正当性が無い方がやりやすい。
と言っているのです。
その事について何か異論はありますか？とも言いました。
＞どちらを本スレにするか決められないから両方伸びるんだし「優先」する必要があるんだろ？
時間以外にも判断基準は色々あるので「優先」する必要はありません。
「優先」でなくても時間は考慮に入ります。
＞それを決められないのは自治の問題だよね。
荒らしに正当性があっても絶対に荒らせないというのはおかしくありませんか？
議論系スレならともかく普通のファンスレ系を荒らせなかったら、
それは荒らし方が下手なだけでしょう。
そして、自治云々は「荒らしの正当性を失わせるメリット」を否定できてません。
「本スレをどれにするか」という感情も大いに関係する問題について、
時間という感情を排した基準を「優先」しなければならない理由が聞きたいのです。
「どちらが本スレか決める」「住人が話し合う」「自治」
これらは荒らしの正当性が無い方がやりやすい。
と言っているのです。
その事について何か異論はありますか？とも言いました。
＞どちらを本スレにするか決められないから両方伸びるんだし「優先」する必要があるんだろ？
時間以外にも判断基準は色々あるので「優先」する必要はありません。
「優先」でなくても時間は考慮に入ります。
＞それを決められないのは自治の問題だよね。
荒らしに正当性があっても絶対に荒らせないというのはおかしくありませんか？
議論系スレならともかく普通のファンスレ系を荒らせなかったら、
それは荒らし方が下手なだけでしょう。
そして、自治云々は「荒らしの正当性を失わせるメリット」を否定できてません。
「本スレをどれにするか」という感情も大いに関係する問題について、
時間という感情を排した基準を「優先」しなければならない理由が聞きたいのです。
つーか、荒らしの正当性ってなんですか。
あなたが考えているほどに効果はないと思う。
理由なんてなくても荒らせますぜ。
あなたが考えているほどに効果はないと思う。
理由なんてなくても荒らせますぜ。
>>533
1に問題がある煽りスレを立てても「先に立てた」という正当性を持つ事ができる。
時間が「優先」でなければ「１に問題がある」という事でその正当性は相殺できる。
そして、「荒らそうとしにくくなる」のではなく、荒らそうとしたものに「対処がしやすくなる」、
結果、「荒れにくくなる」という感じですね。
1に問題がある煽りスレを立てても「先に立てた」という正当性を持つ事ができる。
時間が「優先」でなければ「１に問題がある」という事でその正当性は相殺できる。
そして、「荒らそうとしにくくなる」のではなく、荒らそうとしたものに「対処がしやすくなる」、
結果、「荒れにくくなる」という感じですね。
535 ： ：02/08/11 20:29 HOST:host15.moto-i.jp
膠着状態なので、ちょっと提案。
「立てられた時期・時間（以下略）」 というガイドラインを盾に
後から立てられた 1 に問題のないスレが荒らされ、
なおかつ、先に立てられた 1 に問題のあるスレを
重複として削除依頼したときに削除がされなかった
例を挙げてみて。（条件はこれであってるよな？）
それと、改定ガイドラインの文面も。
>>535
誰が悪者なのかは知らんが、IP で判別すれ。
「立てられた時期・時間（以下略）」 というガイドラインを盾に
後から立てられた 1 に問題のないスレが荒らされ、
なおかつ、先に立てられた 1 に問題のあるスレを
重複として削除依頼したときに削除がされなかった
例を挙げてみて。（条件はこれであってるよな？）
それと、改定ガイドラインの文面も。
>>535
誰が悪者なのかは知らんが、IP で判別すれ。
>>536
ちょっと要求されてるものとは違うかもしれませんが、とりあえず過去の荒らしを示します。
http://choco.2ch.net/comic/kako/1002/10024/1002474537.html
こんな感じなので、この問題では漫画板が一番自治議論進んでると思うんですけど、
そこでも>>529のような意見が荒らしとされるんですよね。
重複荒らしはいつも529のような主張をしてくると言いますか。
で、重複においては１がまともなスレ（スレ内ルールに沿ったスレ）を優先させるのが、
掲示板の利用法としては妥当な形というのがそこでの結論なんですけど、
まあ、そこまでガチガチのガイドラインにするのもおかしいと思ったので、
とりあえず時間の「優先」だけを外すのはどうか？という主張になりました。
ちょっと要求されてるものとは違うかもしれませんが、とりあえず過去の荒らしを示します。
http://choco.2ch.net/comic/kako/1002/10024/1002474537.html
こんな感じなので、この問題では漫画板が一番自治議論進んでると思うんですけど、
そこでも>>529のような意見が荒らしとされるんですよね。
重複荒らしはいつも529のような主張をしてくると言いますか。
で、重複においては１がまともなスレ（スレ内ルールに沿ったスレ）を優先させるのが、
掲示板の利用法としては妥当な形というのがそこでの結論なんですけど、
まあ、そこまでガチガチのガイドラインにするのもおかしいと思ったので、
とりあえず時間の「優先」だけを外すのはどうか？という主張になりました。
538 ： ：02/08/12 03:36 HOST:R195193.ppp.dion.ne.jp
>532
荒らしかどうか住人から見て明らかであるなら
「優先」で「絶対」じゃ無いんだから放置すればいい。
比べるべきは正当性ではなく妥当性。
貴方は自分が正しいことを前提に話しているので正当性については話にならん。
他人の立てたスレが気に入らないから
自分の気に入るスレを立て直すってのは
まさに荒らしの論理だと思うんだが・・・。
貴方が荒らしと称している対象と貴方の間に妥当性の差が見出せない。
妥当性に差があるならそれは住人の選択という形で
結果としてあらわれるだろう。
放置して削除依頼。
「自分が正しい」理論ならいくらでも重複スレが作れるよ。
それを防ぐための「優先」でしょう？
重複スレを１０も２０も立てる荒らしが発生したときに
何を基準に削除するんよ？
まさか住人が一つ一つのスレを検討してどれを本スレに
するか決めるまで待つワケ？
荒らしかどうか住人から見て明らかであるなら
「優先」で「絶対」じゃ無いんだから放置すればいい。
比べるべきは正当性ではなく妥当性。
貴方は自分が正しいことを前提に話しているので正当性については話にならん。
他人の立てたスレが気に入らないから
自分の気に入るスレを立て直すってのは
まさに荒らしの論理だと思うんだが・・・。
貴方が荒らしと称している対象と貴方の間に妥当性の差が見出せない。
妥当性に差があるならそれは住人の選択という形で
結果としてあらわれるだろう。
放置して削除依頼。
「自分が正しい」理論ならいくらでも重複スレが作れるよ。
それを防ぐための「優先」でしょう？
重複スレを１０も２０も立てる荒らしが発生したときに
何を基準に削除するんよ？
まさか住人が一つ一つのスレを検討してどれを本スレに
するか決めるまで待つワケ？
>>538
＞重複スレを１０も２０も立てる荒らしが発生したときに
＞何を基準に削除するんよ？
削除ガイドラインと、各スレの内容でしょう。
＞まさか住人が一つ一つのスレを検討してどれを本スレに
＞するか決めるまで待つワケ？
実際には、見て明らかな乱立は削除し、グレーゾーンを含めて
数スレ残し、あとは住人がどれを残すか決める、というパターンです。
＞重複スレを１０も２０も立てる荒らしが発生したときに
＞何を基準に削除するんよ？
削除ガイドラインと、各スレの内容でしょう。
＞まさか住人が一つ一つのスレを検討してどれを本スレに
＞するか決めるまで待つワケ？
実際には、見て明らかな乱立は削除し、グレーゾーンを含めて
数スレ残し、あとは住人がどれを残すか決める、というパターンです。
540 ： ：02/08/12 04:46 HOST:R195193.ppp.dion.ne.jp
>539
そもそもなんで先に立ったほうが「優先」なんでしょうかね。
自分はそういう判断をせざるを得ない局面が発生するかも
だからだと思うんですが・・。
「実際には」＞「普通は」・・。
例えば自治スレが意見ごとに分かれて
両方ともが相手の話を聞かないで話をずっと進め続けるなんて
こともザラにあるわけですが・・・。
そもそもなんで先に立ったほうが「優先」なんでしょうかね。
自分はそういう判断をせざるを得ない局面が発生するかも
だからだと思うんですが・・。
「実際には」＞「普通は」・・。
例えば自治スレが意見ごとに分かれて
両方ともが相手の話を聞かないで話をずっと進め続けるなんて
こともザラにあるわけですが・・・。
>>540
先に立った方が「最優先」などとは、書いてないんですね。
「立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスが
どれだけついているか」という「優先順位」で総合判断される
わけです。
一応、時間のウエイトは高めですが、それだけで判断が
可能なら、後半の部分は要らないわけです。
要は「判断基準の一つ」であり、時間による基準だけでも、
７～９割は対応可能、ただし例外もあるから、他の判断基準
も付け加えてある、というのがガイドラインの意図かと。
先に立ったものが、その他のガイドラインに抵触するような
ものであれば、先々削除されると考えて行動しても、最悪は
問題無いような気もしますが（あくまで個人的見解ですので
あしからず）。
先に立った方が「最優先」などとは、書いてないんですね。
「立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスが
どれだけついているか」という「優先順位」で総合判断される
わけです。
一応、時間のウエイトは高めですが、それだけで判断が
可能なら、後半の部分は要らないわけです。
要は「判断基準の一つ」であり、時間による基準だけでも、
７～９割は対応可能、ただし例外もあるから、他の判断基準
も付け加えてある、というのがガイドラインの意図かと。
先に立ったものが、その他のガイドラインに抵触するような
ものであれば、先々削除されると考えて行動しても、最悪は
問題無いような気もしますが（あくまで個人的見解ですので
あしからず）。
>>538
私は>>537で言ったような「周到な議論の結果出された結論」を「正しい（妥当）」としています。
私への反対意見にはこのような客観性が見当たりません。
できれば同様に荒らされ、議論されたもので「時間優先」という結論に至ったケースを教えて下さい。
実況板ではそういうケースも見かけましたが、普通の板では私は見た事がありません。
「周到な議論」「住人の選択」「自治」の理想が漫画板の結論である
「住人の合意（住人のルール）に沿ったものを最優先する事」だとすれば、
ガイドラインの「時間優先」は逆の方向性になります。
例えば、今初めてフライング重複で荒らされたスレが自治議論を開始した時、
ガイドラインがこの自治議論の足を引っ張る事になりかねないのです。
自治が必要と言うなら、自治しやすくするためにも、
ガイドラインがそれと逆方向になるのは避けた方がいいとは思いませんか？
＞他人の立てたスレが気に入らないから
＞自分の気に入るスレを立て直すってのは
誰が「他人」を判断基準としてるのですか？
時間以外の判断基準は「1の内容・レスの付き方・住人の合意・等」です。
人の主張を勝手に歪めないで下さいね。
私は>>537で言ったような「周到な議論の結果出された結論」を「正しい（妥当）」としています。
私への反対意見にはこのような客観性が見当たりません。
できれば同様に荒らされ、議論されたもので「時間優先」という結論に至ったケースを教えて下さい。
実況板ではそういうケースも見かけましたが、普通の板では私は見た事がありません。
「周到な議論」「住人の選択」「自治」の理想が漫画板の結論である
「住人の合意（住人のルール）に沿ったものを最優先する事」だとすれば、
ガイドラインの「時間優先」は逆の方向性になります。
例えば、今初めてフライング重複で荒らされたスレが自治議論を開始した時、
ガイドラインがこの自治議論の足を引っ張る事になりかねないのです。
自治が必要と言うなら、自治しやすくするためにも、
ガイドラインがそれと逆方向になるのは避けた方がいいとは思いませんか？
＞他人の立てたスレが気に入らないから
＞自分の気に入るスレを立て直すってのは
誰が「他人」を判断基準としてるのですか？
時間以外の判断基準は「1の内容・レスの付き方・住人の合意・等」です。
人の主張を勝手に歪めないで下さいね。
543 ： ：02/08/12 13:25 HOST:R195193.ppp.dion.ne.jp
>541
いや、それはわかってるんです。
ここで「優先」を消そうって言ってる人も判ってるんでしょうけど
ここで優先を消そうって言ってる人は
荒らしがそれを理解して無いから優先の文字を消そうって言ってるわけで。
それってどうなのかな？と。
いや、それはわかってるんです。
ここで「優先」を消そうって言ってる人も判ってるんでしょうけど
ここで優先を消そうって言ってる人は
荒らしがそれを理解して無いから優先の文字を消そうって言ってるわけで。
それってどうなのかな？と。
>>541
ガイドラインでは住人の合意を無視した次スレ立てなどを明確な形で禁止していませんが、
迷惑行為である事は確かでしょう？
そして明確な形で禁止されていないので、結局削除される事はありません。
さらに529,538のような主張で延々と荒らし続ける事もできます。
だから最初に↓のようなスレ移行のガイドラインを作るという案も提示したんですよね。
http://www.skipup.com/~niwatori/index.html#kokoroe
「例外（フライング荒らし）」が重大な問題になるなら全体を見直すか、
「例外」について別に規定するかしないと・・・。
ガイドラインでは住人の合意を無視した次スレ立てなどを明確な形で禁止していませんが、
迷惑行為である事は確かでしょう？
そして明確な形で禁止されていないので、結局削除される事はありません。
さらに529,538のような主張で延々と荒らし続ける事もできます。
だから最初に↓のようなスレ移行のガイドラインを作るという案も提示したんですよね。
http://www.skipup.com/~niwatori/index.html#kokoroe
「例外（フライング荒らし）」が重大な問題になるなら全体を見直すか、
「例外」について別に規定するかしないと・・・。
>>543
荒らしがこういう荒らし方では「削除されない事」を理解してるからこそ問題なわけで。
荒らしがこういう荒らし方では「削除されない事」を理解してるからこそ問題なわけで。
546 ： ：02/08/12 13:46 HOST:R195193.ppp.dion.ne.jp
>542
時間による判断が「最優先」とかかれているのなら
修正する必要があると思います。
通常の板ではスレの妥当性を周到に比較することは少なく
住人が選択するための指針としてもこの「優先」の文字があるのでは？
現在荒らしが「優先」を利用してスレの混乱を図っていることに対して
「優先」を削除して対処しても、今度は「優先」が削除されたことを
利用してスレの混乱を図られるだけではないでしょうか？
自分は優先を利用した荒らしより優先がないことを利用した荒らしの方が
住人も削除人も対処がしづらいと思います。
周到な議論がなされてる板ならまぁ問題ないかもですけどね。
今、初心者板でなんかぽろぽろID議論スレが立ってて
まぁ、混乱はしてないし半分放置されてるんで問題ないんですが
優先の文字が無いことでああいう変な状況に正当性が出来てしまう
ことの方が怖いです。
時間による判断が「最優先」とかかれているのなら
修正する必要があると思います。
通常の板ではスレの妥当性を周到に比較することは少なく
住人が選択するための指針としてもこの「優先」の文字があるのでは？
現在荒らしが「優先」を利用してスレの混乱を図っていることに対して
「優先」を削除して対処しても、今度は「優先」が削除されたことを
利用してスレの混乱を図られるだけではないでしょうか？
自分は優先を利用した荒らしより優先がないことを利用した荒らしの方が
住人も削除人も対処がしづらいと思います。
周到な議論がなされてる板ならまぁ問題ないかもですけどね。
今、初心者板でなんかぽろぽろID議論スレが立ってて
まぁ、混乱はしてないし半分放置されてるんで問題ないんですが
優先の文字が無いことでああいう変な状況に正当性が出来てしまう
ことの方が怖いです。
>>546
「という優先順位で」
なので現在のガイドラインでは時間が「最優先」という事になってますね。
「優先」でなくても、時間が判断基準として考慮される事に変わりはないので、
荒らしに正当性を与えるものではないと考えます。
どちらかと言うと「住人の合意」を優先した方が荒らしにくいとは思いますけど。
「という優先順位で」
なので現在のガイドラインでは時間が「最優先」という事になってますね。
「優先」でなくても、時間が判断基準として考慮される事に変わりはないので、
荒らしに正当性を与えるものではないと考えます。
どちらかと言うと「住人の合意」を優先した方が荒らしにくいとは思いますけど。
548 ： ：02/08/12 15:53 HOST:R195193.ppp.dion.ne.jp
>547
住人の合意を優先するのは前提かと・・。
その上での優先なんじゃないですかね。
実際もそのように処理されていると思いますし。
まぁ、そこから「放置できないスレは削除しない」とかの
問題が出てきてるわけですが。
ただ優先を消すことで「住人の合意」をいちいち求めるのを前提とすると
自治の出来てない板ほど立ち行かなくなると思うんですが・・。
優先が記述されてることによる弊害とまったく同じものなんですが・・。
自治の出来てない板が「優先」が無くなったことによって混乱した際の回復と
自治の出来てる板が「優先」の弊害を受けることによる混乱への回復とだと
自治の出来てる板の方が回復が用意だと思うんですよ。
住人の合意を優先するのは前提かと・・。
その上での優先なんじゃないですかね。
実際もそのように処理されていると思いますし。
まぁ、そこから「放置できないスレは削除しない」とかの
問題が出てきてるわけですが。
ただ優先を消すことで「住人の合意」をいちいち求めるのを前提とすると
自治の出来てない板ほど立ち行かなくなると思うんですが・・。
優先が記述されてることによる弊害とまったく同じものなんですが・・。
自治の出来てない板が「優先」が無くなったことによって混乱した際の回復と
自治の出来てる板が「優先」の弊害を受けることによる混乱への回復とだと
自治の出来てる板の方が回復が用意だと思うんですよ。
549 ： ：02/08/12 15:54 HOST:R195193.ppp.dion.ne.jp
訂正
回復が用意＞回復が容易
回復が用意＞回復が容易
ちょっと細かくは後ほどにしますが、一言だけ。
「という優先順位で」は、一番最初のが「最優先＝最重要」
というのとは、微妙に違うかと。
「この順番で考慮してきます」なわけで。
時間での判断だけでは、多くの利用者にとって芳しくないと
客観的に考えられる場合、他の判断基準を順に適用して判断しますよ、
というだけのことかと。判断が容易にしやすい順序に並んでるだけ
と思った方がいいです。重要度ではなく。
解釈の仕方で、たしかに確信犯の荒らしさんには利用されてますけど、
あくまで「順番で」と思って読んだ方がいいかと。
「という優先順位で」は、一番最初のが「最優先＝最重要」
というのとは、微妙に違うかと。
「この順番で考慮してきます」なわけで。
時間での判断だけでは、多くの利用者にとって芳しくないと
客観的に考えられる場合、他の判断基準を順に適用して判断しますよ、
というだけのことかと。判断が容易にしやすい順序に並んでるだけ
と思った方がいいです。重要度ではなく。
解釈の仕方で、たしかに確信犯の荒らしさんには利用されてますけど、
あくまで「順番で」と思って読んだ方がいいかと。
>>549
＞住人の合意を優先するのは前提かと・・。
そう思わない方々が上の方にいらしてますが・・・。
＞優先が記述されてることによる弊害とまったく同じものなんですが・・。
それはあるかもしれませんねえ・・・。
では「優先」ではなく、明確な判断基準として入れる方法がいいのかもしれません。
つまり、「スレ移行」のガイドラインの事です。
その時「優先」があるとダブルスタンダード・二重基準になりかねませんが。
＞自治の出来てない板が「優先」が無くなったことによって混乱した際
「スレ立て」にはガイドラインと言うか注意書きがあるんですよ。
http://www.2ch.net/guide/faq.html#B4
それも知らないで混乱するならガイドラインのせいではないでしょう？
＞自治の出来てる板の方が回復が容易だと思うんですよ。
このスレでの議論を見ても容易ではないと思うんですよ。
「住人の合意より時間を優先した方が良い」と本気で思ってる人はいるので。
本来自治能力が高くても、ガイドラインに足を引っ張られて議論が容易ではないと言うか。
>>550
まあ、言葉的にはそういう意味もありますけどねえ・・・。
ゆうせん【優先】
他のものより先に扱うこと。他をさしおいて行うこと。
ガイドライン文における「優先」の使い方はこうなんですよね。
「板の趣旨よりネタを優先するもの」
「項目の後ろに＊がついているものは、削除の優先度が高いものです。」
そもそも、判断が容易にしやすい順序に並べる必然性も、
その順序で判断させる必然性も無いとは思いませんか？
そこまで削除人の判断は手取り足取りされるものなんですか？
＞住人の合意を優先するのは前提かと・・。
そう思わない方々が上の方にいらしてますが・・・。
＞優先が記述されてることによる弊害とまったく同じものなんですが・・。
それはあるかもしれませんねえ・・・。
では「優先」ではなく、明確な判断基準として入れる方法がいいのかもしれません。
つまり、「スレ移行」のガイドラインの事です。
その時「優先」があるとダブルスタンダード・二重基準になりかねませんが。
＞自治の出来てない板が「優先」が無くなったことによって混乱した際
「スレ立て」にはガイドラインと言うか注意書きがあるんですよ。
http://www.2ch.net/guide/faq.html#B4
それも知らないで混乱するならガイドラインのせいではないでしょう？
＞自治の出来てる板の方が回復が容易だと思うんですよ。
このスレでの議論を見ても容易ではないと思うんですよ。
「住人の合意より時間を優先した方が良い」と本気で思ってる人はいるので。
本来自治能力が高くても、ガイドラインに足を引っ張られて議論が容易ではないと言うか。
>>550
まあ、言葉的にはそういう意味もありますけどねえ・・・。
ゆうせん【優先】
他のものより先に扱うこと。他をさしおいて行うこと。
ガイドライン文における「優先」の使い方はこうなんですよね。
「板の趣旨よりネタを優先するもの」
「項目の後ろに＊がついているものは、削除の優先度が高いものです。」
そもそも、判断が容易にしやすい順序に並べる必然性も、
その順序で判断させる必然性も無いとは思いませんか？
そこまで削除人の判断は手取り足取りされるものなんですか？
552 ： ：02/08/13 07:22 HOST:R195193.ppp.dion.ne.jp
>ガイドライン文における「優先」の使い方
んなものは何で優先なのかとかそれが出来た経緯とかを勉強してください。
別に本気だろうと本気でなかろうと思うのは自由なんで勝手に思っててください。
それで相手に思い込むのをやめる気が無いならそれは
相手が心の中でなんとかすべき問題で議論では何も出来ないですよ。
だって相手の話を聞く気がないのは議論とは言いませんから。
だからそういう荒らしには放置でしか対処できないわけです。
んでそれなのに「荒らしや貴方が勝手に勘違いするから」っつー理由で
変えるのはどうなのかな？と。
それで相手の考え方や意識が変わるなら非常に意味があると思いますが。
それにそれでガイドラインに足を引っ張られるなら
本当に自治能力が高いとは言えないのでは？
荒らしがいくら正当性を主張しても放置しとけば良いンですし
自治能力が高いのならそれが可能なはずですから。
んなものは何で優先なのかとかそれが出来た経緯とかを勉強してください。
別に本気だろうと本気でなかろうと思うのは自由なんで勝手に思っててください。
それで相手に思い込むのをやめる気が無いならそれは
相手が心の中でなんとかすべき問題で議論では何も出来ないですよ。
だって相手の話を聞く気がないのは議論とは言いませんから。
だからそういう荒らしには放置でしか対処できないわけです。
んでそれなのに「荒らしや貴方が勝手に勘違いするから」っつー理由で
変えるのはどうなのかな？と。
それで相手の考え方や意識が変わるなら非常に意味があると思いますが。
それにそれでガイドラインに足を引っ張られるなら
本当に自治能力が高いとは言えないのでは？
荒らしがいくら正当性を主張しても放置しとけば良いンですし
自治能力が高いのならそれが可能なはずですから。
>>552
なぜ時間を「優先」にしたかは>>541の通りでしょうね。
それへのレスは>>544です。
「例外」が重大な問題になるのに、そのフォローも何も無いという点を問題にしています。
＞勝手に思っててください。
その考え方を議論と言うのですか？
思い込むだけでは議論はできませんよね。
荒らしではない、議論のできる人が今のガイドラインを見て、
「時間が優先」だと思ってしまう事が「足を引っ張っている」という意味です。
自治議論においてガイドラインは客観的基準となるはずですが、
自治の行きつく先である「住人の合意優先」にとって逆の基準となっている、
自治の進みを遅らせる方向に、荒らしを増長させる方向に働いてしまう、と。
＞それにそれでガイドラインに足を引っ張られるなら
ガイドラインが自治議論の足を引っ張る事自体おかしいとは思いませんか？
なぜ時間を「優先」にしたかは>>541の通りでしょうね。
それへのレスは>>544です。
「例外」が重大な問題になるのに、そのフォローも何も無いという点を問題にしています。
＞勝手に思っててください。
その考え方を議論と言うのですか？
思い込むだけでは議論はできませんよね。
荒らしではない、議論のできる人が今のガイドラインを見て、
「時間が優先」だと思ってしまう事が「足を引っ張っている」という意味です。
自治議論においてガイドラインは客観的基準となるはずですが、
自治の行きつく先である「住人の合意優先」にとって逆の基準となっている、
自治の進みを遅らせる方向に、荒らしを増長させる方向に働いてしまう、と。
＞それにそれでガイドラインに足を引っ張られるなら
ガイドラインが自治議論の足を引っ張る事自体おかしいとは思いませんか？
４行目、
「フォローが無い」と言うより「フォローになってない」と言った方が正確ですね。
「フォローが無い」と言うより「フォローになってない」と言った方が正確ですね。
555 ： ：02/08/13 10:30 HOST:R195193.ppp.dion.ne.jp
＞その考え方を議論と言うのですか？
いえ、でも思い込みたがってる人が存在することは
踏まえて考えなくちゃいけないでしょう？実在するんですし。
＞荒らしではない、議論のできる人が今のガイドラインを見て、
＞「時間が優先」だと思ってしまう事が「足を引っ張っている」という意味です。
その人たちには地道に説明してあげてください。
それが自治でしょう？
仕切り中が引っ張ることではなくより多くの住人の自治に対する意識や
理解を向上させることが自治なのですから。
本当に自治を理解していればそんなこたぁ問題にならないはずです。
だって人の話を聞くことが出来る人なんでしょう？
このスレを引用するなどして説得に当たってください。
ガイドラインが足を引っ張ってるのではなく
ガイドラインを理解していない人が足を引っ張ってるのでしょう？
ガイドラインをいくら弄っても誤解する奴がいなくなることはありえません。
フォローの必要性については同意です。
「優先」の削除ではなく言い回しの修正がよろしいと思います。
まぁ、自分は現行でも良いと思ってるので現行ではまずいと
思う人がより良い改善案を提出してください。
いえ、でも思い込みたがってる人が存在することは
踏まえて考えなくちゃいけないでしょう？実在するんですし。
＞荒らしではない、議論のできる人が今のガイドラインを見て、
＞「時間が優先」だと思ってしまう事が「足を引っ張っている」という意味です。
その人たちには地道に説明してあげてください。
それが自治でしょう？
仕切り中が引っ張ることではなくより多くの住人の自治に対する意識や
理解を向上させることが自治なのですから。
本当に自治を理解していればそんなこたぁ問題にならないはずです。
だって人の話を聞くことが出来る人なんでしょう？
このスレを引用するなどして説得に当たってください。
ガイドラインが足を引っ張ってるのではなく
ガイドラインを理解していない人が足を引っ張ってるのでしょう？
ガイドラインをいくら弄っても誤解する奴がいなくなることはありえません。
フォローの必要性については同意です。
「優先」の削除ではなく言い回しの修正がよろしいと思います。
まぁ、自分は現行でも良いと思ってるので現行ではまずいと
思う人がより良い改善案を提出してください。
HOSTが固定ハン代わりになるかと思ってたけどそうでもなかった・・・失敗失敗。
というわけでいきなり捨てハンで。
>>555
＞このスレを引用するなどして説得に当たってください。
それがおかしくないですか？と言ってるんですよね。
ガイドラインや使い方＆注意は荒らし対する客観的な判断基準として作られるわけで、
自治議論に引用するのも本来ガイドライン等のはずでしょう？
説得の足を引っ張るようなガイドラインでは何のための基準だか分かりませんよ。
ちなみに代替案は、「スレ移行」のガイドラインを明記する事です。
というわけでいきなり捨てハンで。
>>555
＞このスレを引用するなどして説得に当たってください。
それがおかしくないですか？と言ってるんですよね。
ガイドラインや使い方＆注意は荒らし対する客観的な判断基準として作られるわけで、
自治議論に引用するのも本来ガイドライン等のはずでしょう？
説得の足を引っ張るようなガイドラインでは何のための基準だか分かりませんよ。
ちなみに代替案は、「スレ移行」のガイドラインを明記する事です。
557 ： ：02/08/14 01:53 HOST:W180237.ppp.dion.ne.jp
>556
客観的な判断基準であることを保証するものではないでしょう？
だからこそ有権解釈集なんてものが存在するわけですよ。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/
誤解したがってる人に誤解しないよう言っても無駄でしょう。
おかしいといわれてもそういう人が実在するんだからしゃーない。
客観的な判断基準であることを保証するものではないでしょう？
だからこそ有権解釈集なんてものが存在するわけですよ。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/
誤解したがってる人に誤解しないよう言っても無駄でしょう。
おかしいといわれてもそういう人が実在するんだからしゃーない。
>>557
誤解する人がいる事ではなく、誤解させてるのがガイドラインというのがおかしいんですよ。
このスレや漫画板の１スレッド内の議論の方がガイドラインより合理的と言うのでは困るのです。
有権解釈集を見ても、現場の判断を基に解釈だけではなく、
ガイドラインの文面も合理的に改訂されていってるのが分かると思います。
こういうお約束を作る理由は、「明文化したルールがない」ということを逆手にとって、
なにをしてもいいと誤解されないため、でしょう？
誤解する人がいる事ではなく、誤解させてるのがガイドラインというのがおかしいんですよ。
このスレや漫画板の１スレッド内の議論の方がガイドラインより合理的と言うのでは困るのです。
有権解釈集を見ても、現場の判断を基に解釈だけではなく、
ガイドラインの文面も合理的に改訂されていってるのが分かると思います。
こういうお約束を作る理由は、「明文化したルールがない」ということを逆手にとって、
なにをしてもいいと誤解されないため、でしょう？
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/980147525/l50
↑とどちらかに統一してほしいんですが……
↑とどちらかに統一してほしいんですが……
>558
貴方が具体案を出せばそれの合理性について話しましょう。
存在しない案と現行との合理性を比較しても
まだ存在しないものの非合理性は見出せませんよ。
私はよりマシだと思われる案に賛同するだけで
貴方の出した案が現行よりマシだと思えば賛同するでしょう。
貴方が具体案を出せばそれの合理性について話しましょう。
存在しない案と現行との合理性を比較しても
まだ存在しないものの非合理性は見出せませんよ。
私はよりマシだと思われる案に賛同するだけで
貴方の出した案が現行よりマシだと思えば賛同するでしょう。
>561
貴方の言う「誤解を招かない」具体的な文章をお願いします。
貴方の言う「誤解を招かない」具体的な文章をお願いします。
多少の修正もあり、ちょうどまとめも必要と思ってた所なのでもう一回書きますか。
>>562
案としては、「使い方＆注意」に↓のような「スレ移行」のガイドラインを明記し、
http://www.skipup.com/~niwatori/index.html#kokoroe
現行ガイドラインの「重複」の項から、「という優先順位」の文言を削除する事。
たいてい、フライング荒らしに悩まされたスレでは、
「前スレにおける住人の話し合いに準じて立てられたスレを本スレとする」
みたいな結論に至る事が多いので、現行ガイドラインの「重複」の項に、
スレ移行時の重複に限っては「前スレにおける住人の話し合い」があればそれを優先する、
という例外規定を設けるのが理想的かもしれません。
以上。
これは「フライング荒らし」を「荒らし」とはっきり定義できるのがメリットで、
その分「重複荒らし」の定義が曖昧になる事を危惧する意見もありましたが、
現行の「使い方＆注意」でも↓のように「スレ立て」のガイドラインが明記されており、
http://www.2ch.net/guide/faq.html#B4
スレ移行時でなければ「既存スレ」が本スレである事に変わりはないと思います。
ってゆーか、「スレ移行」が公式に定義されてない事自体がそもそも・・・。
>>562
案としては、「使い方＆注意」に↓のような「スレ移行」のガイドラインを明記し、
http://www.skipup.com/~niwatori/index.html#kokoroe
現行ガイドラインの「重複」の項から、「という優先順位」の文言を削除する事。
たいてい、フライング荒らしに悩まされたスレでは、
「前スレにおける住人の話し合いに準じて立てられたスレを本スレとする」
みたいな結論に至る事が多いので、現行ガイドラインの「重複」の項に、
スレ移行時の重複に限っては「前スレにおける住人の話し合い」があればそれを優先する、
という例外規定を設けるのが理想的かもしれません。
以上。
これは「フライング荒らし」を「荒らし」とはっきり定義できるのがメリットで、
その分「重複荒らし」の定義が曖昧になる事を危惧する意見もありましたが、
現行の「使い方＆注意」でも↓のように「スレ立て」のガイドラインが明記されており、
http://www.2ch.net/guide/faq.html#B4
スレ移行時でなければ「既存スレ」が本スレである事に変わりはないと思います。
ってゆーか、「スレ移行」が公式に定義されてない事自体がそもそも・・・。
それで明確になるんなら良いかも知れません。
スレ移行の形を明文化して決めてしまうのには抵抗がありますが、
フライング荒らしをする機会は決まってるが
重複で正当を主張する荒らしには機会が無限に存在するなんてのは
瑣末な問題でしょう。
あと「フライング荒らし」の定義は欲しいですね。
なんか「書き込み内容」ではなく「特定の個人」を荒らしと認識する人が多いので・・。
ちょっとロストしてしまいましたが
つい最近非常に近い内容の削除があったと思います。
どこだったかな？
スレ移行の形を明文化して決めてしまうのには抵抗がありますが、
フライング荒らしをする機会は決まってるが
重複で正当を主張する荒らしには機会が無限に存在するなんてのは
瑣末な問題でしょう。
あと「フライング荒らし」の定義は欲しいですね。
なんか「書き込み内容」ではなく「特定の個人」を荒らしと認識する人が多いので・・。
ちょっとロストしてしまいましたが
つい最近非常に近い内容の削除があったと思います。
どこだったかな？
スレ移行を定義した場合フライング荒らしかどうかを
判断する明確な基準が必要になるということです。
そうでなければ無限に重複スレが作れてしまいます。
スレ以降の経過の段階でどちらを使用するか明確になるまで
重複スレを削除できなくなりますから。
特定の個人云々は「荒らしをしている人間が立てたから」という
理由で妥当な次スレを「正当でない」とすることへの予防線です。
つい最近そういう主張をしてた板があったので・・。
判断する明確な基準が必要になるということです。
そうでなければ無限に重複スレが作れてしまいます。
スレ以降の経過の段階でどちらを使用するか明確になるまで
重複スレを削除できなくなりますから。
特定の個人云々は「荒らしをしている人間が立てたから」という
理由で妥当な次スレを「正当でない」とすることへの予防線です。
つい最近そういう主張をしてた板があったので・・。
>>566
＞フライング荒らしかどうかを判断する明確な基準が必要になるということです。
前スレでスレの立て方について話し合いがあれば、
「それに沿ってるかどうか」が明確な基準になると思います。
「950が立てる」とか決めてれば無限に立てられる事もないわけで。
「事前の話し合い」が無いものは、フライング荒らしかどうかの客観的根拠も無いという事でいいと思います。
＞「荒らしをしている人間が立てたから」という理由で妥当な次スレを「正当でない」とすること
住人が「正当でない」と感じて話し合って決めたなら、
なぜそれを正当としたいのかがよく分かりませんが・・・？
「レスがどれだけついているか」や「利用者同士の話し合い」なども基準のはずです。
「立てた人間が誰かは関係ない」と住人が思っていれば関係ないもので、
「関係ある」と話し合って決めたなら、それを覆す「正当な理由」が見当たりませんよ。
住人の一人だけが主張しているなら、それこそ話し合い（自治）の問題でしょうね。
荒らし目的ではないのだからいちいち排除する意味はないと思いますが。
フライング荒らしは荒らし目的の確信犯だから自治だけの問題ではないわけで。
この板でもそういう事ありましたけど、話し合いで「関係ない」と決めてました。
＞フライング荒らしかどうかを判断する明確な基準が必要になるということです。
前スレでスレの立て方について話し合いがあれば、
「それに沿ってるかどうか」が明確な基準になると思います。
「950が立てる」とか決めてれば無限に立てられる事もないわけで。
「事前の話し合い」が無いものは、フライング荒らしかどうかの客観的根拠も無いという事でいいと思います。
＞「荒らしをしている人間が立てたから」という理由で妥当な次スレを「正当でない」とすること
住人が「正当でない」と感じて話し合って決めたなら、
なぜそれを正当としたいのかがよく分かりませんが・・・？
「レスがどれだけついているか」や「利用者同士の話し合い」なども基準のはずです。
「立てた人間が誰かは関係ない」と住人が思っていれば関係ないもので、
「関係ある」と話し合って決めたなら、それを覆す「正当な理由」が見当たりませんよ。
住人の一人だけが主張しているなら、それこそ話し合い（自治）の問題でしょうね。
荒らし目的ではないのだからいちいち排除する意味はないと思いますが。
フライング荒らしは荒らし目的の確信犯だから自治だけの問題ではないわけで。
この板でもそういう事ありましたけど、話し合いで「関係ない」と決めてました。
＞「950が立てる」とか決めてれば無限に立てられる事もないわけで。
上の例だと950を荒らしが取ったときにそれを正当であると
認識できるかということです。
荒らしが950を取るというのはつまり荒らしが次スレを立てるというのと同義ですが。
現行で「荒らしが立てることが耐えられない」と言ってる人間に
「荒らしが950を取ることが耐えられる」と言われてもちょっと・・。
問題にしているのは「荒らしが次スレを立てた時」でしょう？
これでどっちが正しいか云々とかの「誤解」が発生するなら
現状と変わらないワケですよ。
しかもこちらも判断は自治の範疇なワケだ。
どっちにしろ板に詳しくない・・いや、この場合は
スレに詳しくない削除人は手の付けようが無いワケだ。
＞住人が「正当でない」と感じて話し合って決めたなら、
＞なぜそれを正当としたいのかがよく分かりませんが・・・？
削除人は消しゴムでは無いということです。
削除されないままで自治を維持していけるのなら
そういう選択肢も妥当でありましょう。
むしろ本当に正当性が無いのかもう一度話し合われることをお勧めします。
2chにとっては荒らしと称される人間の１カキコも貴方の１カキコも同じです。
それでも尚自分らで出来るというのならそういう選択肢もありましょうが
自分はそれを自分らで出来ない人のことも考える必要があると考えます。
貴方や貴方の板はそれで良いかも知れない、だが・・。
ただ、現在の優先を残した状態でスレ移行時には話し合いをするとよろしい
というような内容の注釈をつけるのは良いかも知れません。
上の例だと950を荒らしが取ったときにそれを正当であると
認識できるかということです。
荒らしが950を取るというのはつまり荒らしが次スレを立てるというのと同義ですが。
現行で「荒らしが立てることが耐えられない」と言ってる人間に
「荒らしが950を取ることが耐えられる」と言われてもちょっと・・。
問題にしているのは「荒らしが次スレを立てた時」でしょう？
これでどっちが正しいか云々とかの「誤解」が発生するなら
現状と変わらないワケですよ。
しかもこちらも判断は自治の範疇なワケだ。
どっちにしろ板に詳しくない・・いや、この場合は
スレに詳しくない削除人は手の付けようが無いワケだ。
＞住人が「正当でない」と感じて話し合って決めたなら、
＞なぜそれを正当としたいのかがよく分かりませんが・・・？
削除人は消しゴムでは無いということです。
削除されないままで自治を維持していけるのなら
そういう選択肢も妥当でありましょう。
むしろ本当に正当性が無いのかもう一度話し合われることをお勧めします。
2chにとっては荒らしと称される人間の１カキコも貴方の１カキコも同じです。
それでも尚自分らで出来るというのならそういう選択肢もありましょうが
自分はそれを自分らで出来ない人のことも考える必要があると考えます。
貴方や貴方の板はそれで良いかも知れない、だが・・。
ただ、現在の優先を残した状態でスレ移行時には話し合いをするとよろしい
というような内容の注釈をつけるのは良いかも知れません。
569 ：517：02/08/19 22:18 HOST:p8b960b.hacipc00.ap.so-net.ne.jp
>>568
＞上の例だと950を荒らしが取ったときにそれを正当であると認識できるかということです。
上の例で言えば、「事前の話し合い」で「ただし、○○（荒らし名）が立てたスレは認めない」
とか事前に決めればいい話です。
決まってないものは客観的な判断は難しいため「利用者同士の話し合いを待つ」となり、
結局、住人の話し合いを優先するという意味では同じでしょう。
いずれにしろ無制限に荒らせる事にはならないと思います。
＞削除人は消しゴムでは無いということです。
本来、優先削除事項以外は消す必要の無いものではありますが、
「重複」でも消す必要があるとするなら、荒らし目的の重複スレを消す必要があるのでしょう？
住人が荒らし目的だと感じたものを削除人が「荒らしでない」と決め付け、
住人が本スレと決めたものを削除人が「本スレではない」と決め付け、
荒らし目的の重複スレでも「時間・1の内容」のみで判断するべきだとする理由が分からない、
という事です。
自分で立てたスレを自分で好きに荒らしているなら「占有スレ」という見方もできますしね。
＞削除されないままで自治を維持していけるのならそういう選択肢も妥当でありましょう。
削除されないと自治できない人のために、誰が見ても分かる削除されやすい荒らしだけを「荒らし」と定めよう、
という事ですか？
それでは荒らしやすくなるだけでしょうね。
＞上の例だと950を荒らしが取ったときにそれを正当であると認識できるかということです。
上の例で言えば、「事前の話し合い」で「ただし、○○（荒らし名）が立てたスレは認めない」
とか事前に決めればいい話です。
決まってないものは客観的な判断は難しいため「利用者同士の話し合いを待つ」となり、
結局、住人の話し合いを優先するという意味では同じでしょう。
いずれにしろ無制限に荒らせる事にはならないと思います。
＞削除人は消しゴムでは無いということです。
本来、優先削除事項以外は消す必要の無いものではありますが、
「重複」でも消す必要があるとするなら、荒らし目的の重複スレを消す必要があるのでしょう？
住人が荒らし目的だと感じたものを削除人が「荒らしでない」と決め付け、
住人が本スレと決めたものを削除人が「本スレではない」と決め付け、
荒らし目的の重複スレでも「時間・1の内容」のみで判断するべきだとする理由が分からない、
という事です。
自分で立てたスレを自分で好きに荒らしているなら「占有スレ」という見方もできますしね。
＞削除されないままで自治を維持していけるのならそういう選択肢も妥当でありましょう。
削除されないと自治できない人のために、誰が見ても分かる削除されやすい荒らしだけを「荒らし」と定めよう、
という事ですか？
それでは荒らしやすくなるだけでしょうね。
>569
＞上の例で言えば、「事前の話し合い」で
＞「ただし、○○（荒らし名）が立てたスレは認めない」
＞とか事前に決めればいい話です。
住人同士の足の引っ張り合いはガイドラインを変える理由にはならないかと。
＞荒らし目的の重複スレでも「時間・1の内容」のみで判断するべきだとする理由が分からない
んナこたぁだれも言ってません。「優先」で「絶対」では無いと言ってます。
なぜなら妥当で且つ内容も申し分なく、また先に立って居るのなら
それは荒らし目的のスレでは無いからです。
もしそれで１を叩く人間が居るとしたらそれは叩く人間が
荒らしであると思われます。
＞削除されないと自治できない人のために、
＞誰が見ても分かる削除されやすい荒らしだけを「荒らし」と定めよう、
＞という事ですか？
いいえ、住人がなんと言おうと
ガイドラインにそぐわない書き込みが荒らしであり
ガイドラインに沿うものは荒らしではないというのが２ｃｈの方針であります。
ガイドライン上の正当性を持つ住人の独断による「荒らし」を
２ｃｈにとっての「荒らし」にするには
それを覆せるだけの、２ｃｈの荒らしの定義を変えるだけの理由が必要かと。
＞上の例で言えば、「事前の話し合い」で
＞「ただし、○○（荒らし名）が立てたスレは認めない」
＞とか事前に決めればいい話です。
住人同士の足の引っ張り合いはガイドラインを変える理由にはならないかと。
＞荒らし目的の重複スレでも「時間・1の内容」のみで判断するべきだとする理由が分からない
んナこたぁだれも言ってません。「優先」で「絶対」では無いと言ってます。
なぜなら妥当で且つ内容も申し分なく、また先に立って居るのなら
それは荒らし目的のスレでは無いからです。
もしそれで１を叩く人間が居るとしたらそれは叩く人間が
荒らしであると思われます。
＞削除されないと自治できない人のために、
＞誰が見ても分かる削除されやすい荒らしだけを「荒らし」と定めよう、
＞という事ですか？
いいえ、住人がなんと言おうと
ガイドラインにそぐわない書き込みが荒らしであり
ガイドラインに沿うものは荒らしではないというのが２ｃｈの方針であります。
ガイドライン上の正当性を持つ住人の独断による「荒らし」を
２ｃｈにとっての「荒らし」にするには
それを覆せるだけの、２ｃｈの荒らしの定義を変えるだけの理由が必要かと。
>>570
＞住人同士の足の引っ張り合いはガイドラインを変える理由にはならないかと。
「自治」を「住人同士の足の引っ張り合い」とするのですか？
＞住人がなんと言おうと ガイドラインにそぐわない書き込みが荒らしであり
＞ガイドラインに沿うものは荒らしではないというのが２ｃｈの方針であります。
「荒らし」を定義するとすれば、それは「住人にとって迷惑なもの」でしょう？
ガイドラインは何を迷惑とするべきかを決めるためのものなんですか？
迷惑とされるものを客観的に明文化したものではないのですか？
客観的である根拠として、ガイドラインから「固定ハンドルが占用している」という見方を提示しています。
そして、あなたが何と言おうと2chの方針は↓です。
39 名前： ひろゆき＠管直人 投稿日： 2000/07/03(月) 14:33
さておき、ガイドラインは、ガイドラインに触れるものは削除という文章で、
触れないものは削除しないというものではないです。
ガイドラインに言及してなくても、
読者が不快に思うモノなら削除ですです。
http://mentai.2ch.net/sakud/kako/962/962302809.html
＞住人同士の足の引っ張り合いはガイドラインを変える理由にはならないかと。
「自治」を「住人同士の足の引っ張り合い」とするのですか？
＞住人がなんと言おうと ガイドラインにそぐわない書き込みが荒らしであり
＞ガイドラインに沿うものは荒らしではないというのが２ｃｈの方針であります。
「荒らし」を定義するとすれば、それは「住人にとって迷惑なもの」でしょう？
ガイドラインは何を迷惑とするべきかを決めるためのものなんですか？
迷惑とされるものを客観的に明文化したものではないのですか？
客観的である根拠として、ガイドラインから「固定ハンドルが占用している」という見方を提示しています。
そして、あなたが何と言おうと2chの方針は↓です。
39 名前： ひろゆき＠管直人 投稿日： 2000/07/03(月) 14:33
さておき、ガイドラインは、ガイドラインに触れるものは削除という文章で、
触れないものは削除しないというものではないです。
ガイドラインに言及してなくても、
読者が不快に思うモノなら削除ですです。
http://mentai.2ch.net/sakud/kako/962/962302809.html
>571
それが「自治」であるなら「足の引っ張り合い」では無いです。
そうでは無い場合を考えてます。
例えば、今貴方に対して「荒らし」というレッテルを貼ったとします。
「貴方は荒らしなので貴方の意見は聞きません。」
これが正しいと思いますか？
書き込みが荒らしであればその書き込みは荒らしですが
荒らしでない書き込みは書きこみ者が誰かにかかわらず荒らしではありません。
トオルが板違いスレを立てました。トオルは荒らしですか？
貴方の立てたスレが削除されたとします。貴方は荒らしですか？
荒らしなのはそれぞれの書き込みであり個人ではない。
それが匿名掲示板が匿名掲示板である意味だと思います。
＞迷惑とされるものを客観的に明文化したものではないのですか？
違います。ガイドラインはサイト管理者にとって迷惑なものを示したものです。
それはひょっとしたら住人にとって迷惑なものも含まれるかも
知れませんし、そうでないかもしれません。
継続スレを「固定ハンドルが占有」と解釈するのはかなり無理があるかと。
貴方が勝手に占有目的だと思うのは勝手ですが
それって「コテハンは占有目的だから書きこみすんな」って話になりません？
その引用元ですが「一部住人の我侭が通る」という意味では無いでしょう。
荒らしでない書き込みをしている限り荒らしというレッテルを
貼られた人間に対しても住人と認識すべきだからです。
だからこそ住人同士の足の引っ張り合いといいました。
お互いに反対意見を「荒らし」と称していがみあうなんつーのは良くある話ですよ。
貴方と荒らしと呼ばれる人間がそうでないという保証はどこにも無い。
それが「自治」であるなら「足の引っ張り合い」では無いです。
そうでは無い場合を考えてます。
例えば、今貴方に対して「荒らし」というレッテルを貼ったとします。
「貴方は荒らしなので貴方の意見は聞きません。」
これが正しいと思いますか？
書き込みが荒らしであればその書き込みは荒らしですが
荒らしでない書き込みは書きこみ者が誰かにかかわらず荒らしではありません。
トオルが板違いスレを立てました。トオルは荒らしですか？
貴方の立てたスレが削除されたとします。貴方は荒らしですか？
荒らしなのはそれぞれの書き込みであり個人ではない。
それが匿名掲示板が匿名掲示板である意味だと思います。
＞迷惑とされるものを客観的に明文化したものではないのですか？
違います。ガイドラインはサイト管理者にとって迷惑なものを示したものです。
それはひょっとしたら住人にとって迷惑なものも含まれるかも
知れませんし、そうでないかもしれません。
継続スレを「固定ハンドルが占有」と解釈するのはかなり無理があるかと。
貴方が勝手に占有目的だと思うのは勝手ですが
それって「コテハンは占有目的だから書きこみすんな」って話になりません？
その引用元ですが「一部住人の我侭が通る」という意味では無いでしょう。
荒らしでない書き込みをしている限り荒らしというレッテルを
貼られた人間に対しても住人と認識すべきだからです。
だからこそ住人同士の足の引っ張り合いといいました。
お互いに反対意見を「荒らし」と称していがみあうなんつーのは良くある話ですよ。
貴方と荒らしと呼ばれる人間がそうでないという保証はどこにも無い。
>>572
まず、「>>563の変更で重大な問題が生じるかどうか」についての返答がよく分からないので、
その点はっきりさせて下さると嬉しいです。
その上で、
＞継続スレを「固定ハンドルが占有」と解釈するのはかなり無理があるかと。
結局、これがあなたの唯一の根拠でしょうね。
具体例が出てないので一般論になりますが、
荒らし固定というのは元々スレを煽りやコピペやスレ違いなどで占有しようとするでしょう？
自分でスレ立てて、そのまま自分で荒らす（占有する）から住人も嫌がるはずで、
ぼつぼつと煽る程度ならそこまで嫌われる事もないと思いますが。
削除議論板で同様の事例がありましたが、私は「1の占有状態にならなければいい」と主張し、
1もレスを控えたので「荒らしの立てたスレは認めない」と言ってた住人もすぐに納得しました。
よほど悪質な荒らしでなければ紛糾するものでもないと思います。
＞その引用元ですが「一部住人の我侭が通る」という意味では無いでしょう。
まず、私は「住人の話し合いで本スレと決めた場合に問題が生じるかどうか」を聞いています。
あなたがその場合でも問題だと言ったからそれを否定しました。
その場合で問題がなければ>>563の変更で重大な問題は生じないでしょう？
「話し合い」がなされてないなら「話し合い（自治）」をすればいいだけです。
その話し合いを「足の引っ張り合い」と言ってるのでしょうが、それのどこが重大な問題なんです？
ガイドラインでわざわざその議論を排除する意味があるのですか？
荒らし目的でもないもの（足の引っ張り合い）を排除するために、
明確な荒らし目的のもの（フライング荒らし）を「荒らし」と判断しにくくする意味が分かりません。
まず、「>>563の変更で重大な問題が生じるかどうか」についての返答がよく分からないので、
その点はっきりさせて下さると嬉しいです。
その上で、
＞継続スレを「固定ハンドルが占有」と解釈するのはかなり無理があるかと。
結局、これがあなたの唯一の根拠でしょうね。
具体例が出てないので一般論になりますが、
荒らし固定というのは元々スレを煽りやコピペやスレ違いなどで占有しようとするでしょう？
自分でスレ立てて、そのまま自分で荒らす（占有する）から住人も嫌がるはずで、
ぼつぼつと煽る程度ならそこまで嫌われる事もないと思いますが。
削除議論板で同様の事例がありましたが、私は「1の占有状態にならなければいい」と主張し、
1もレスを控えたので「荒らしの立てたスレは認めない」と言ってた住人もすぐに納得しました。
よほど悪質な荒らしでなければ紛糾するものでもないと思います。
＞その引用元ですが「一部住人の我侭が通る」という意味では無いでしょう。
まず、私は「住人の話し合いで本スレと決めた場合に問題が生じるかどうか」を聞いています。
あなたがその場合でも問題だと言ったからそれを否定しました。
その場合で問題がなければ>>563の変更で重大な問題は生じないでしょう？
「話し合い」がなされてないなら「話し合い（自治）」をすればいいだけです。
その話し合いを「足の引っ張り合い」と言ってるのでしょうが、それのどこが重大な問題なんです？
ガイドラインでわざわざその議論を排除する意味があるのですか？
荒らし目的でもないもの（足の引っ張り合い）を排除するために、
明確な荒らし目的のもの（フライング荒らし）を「荒らし」と判断しにくくする意味が分かりません。
まず確認しますが、>563のルールというのは
住人が複数に分かれた場合にその数だけスレがたつことを
容認することになるルールですよね？
＞よほど悪質な荒らしでなければ紛糾するものでもないと思います。
現在紛糾しないものを優先を消すことで紛糾・・議論状態にするのが
貴方の目的ではないのですか？
＞まず、私は「住人の話し合いで本スレと決めた場合に問題が生じるかどうか」を聞いています。
＞あなたがその場合でも問題だと言ったからそれを否定しました。
いえ、私が問題だと言ったのは議論放棄による「レッテル貼り」を
話し合いの結論とした場合についてです。
２ｃｈではそういう人は少なくない。貴方がそうだとは言いませんが。
貴方にそれを防ぐことが出来るとも思えないし
むしろ貴方は率先してレッテル貼りをしておられるように思えます。
書き込み内容でなく個人で判断するというのは
コテハンでなく名無しでの荒らしは容認するということでしょうか？
＞荒らし目的でもないもの（足の引っ張り合い）を排除するために、
＞明確な荒らし目的のもの（フライング荒らし）を「荒らし」と判断しにくく
＞する意味が分かりません。
まさにそのとおり。
荒らし目的のものを排除するために荒らしでないものを排除するのは
本末転倒だと言っているのです。
そして荒らし目的でないものを排除するための
そのルールを利用する荒らしが出ることを予測するものであります。
何を持って妥当な書き込みを「荒らし目的」と断定するのかがわかりません。
>1が明らかに荒らし目的、削除対象であるならば議論以前に
次スレとしてふさわしくないのは当然であると思われますが。
貴方は特定のコテハンが妥当なスレを立てた場合を問題視しており
それが貴方の主張の根底にあるワケですよね？
住人が複数に分かれた場合にその数だけスレがたつことを
容認することになるルールですよね？
＞よほど悪質な荒らしでなければ紛糾するものでもないと思います。
現在紛糾しないものを優先を消すことで紛糾・・議論状態にするのが
貴方の目的ではないのですか？
＞まず、私は「住人の話し合いで本スレと決めた場合に問題が生じるかどうか」を聞いています。
＞あなたがその場合でも問題だと言ったからそれを否定しました。
いえ、私が問題だと言ったのは議論放棄による「レッテル貼り」を
話し合いの結論とした場合についてです。
２ｃｈではそういう人は少なくない。貴方がそうだとは言いませんが。
貴方にそれを防ぐことが出来るとも思えないし
むしろ貴方は率先してレッテル貼りをしておられるように思えます。
書き込み内容でなく個人で判断するというのは
コテハンでなく名無しでの荒らしは容認するということでしょうか？
＞荒らし目的でもないもの（足の引っ張り合い）を排除するために、
＞明確な荒らし目的のもの（フライング荒らし）を「荒らし」と判断しにくく
＞する意味が分かりません。
まさにそのとおり。
荒らし目的のものを排除するために荒らしでないものを排除するのは
本末転倒だと言っているのです。
そして荒らし目的でないものを排除するための
そのルールを利用する荒らしが出ることを予測するものであります。
何を持って妥当な書き込みを「荒らし目的」と断定するのかがわかりません。
>1が明らかに荒らし目的、削除対象であるならば議論以前に
次スレとしてふさわしくないのは当然であると思われますが。
貴方は特定のコテハンが妥当なスレを立てた場合を問題視しており
それが貴方の主張の根底にあるワケですよね？
>>574
＞住人が複数に分かれた場合にその数だけスレがたつことを容認することになるルールですよね？
>>563は「事前の話し合いで決まったもの」についてのルールです。
「話し合いで決まる」というのは１つに決まるという意味で、
住人が分かれるというのはまだ「話し合い」がされてない状態ですよね。
「話し合いが無いもの」は話し合えばいいと私は言っています。
つまりこの場合、現行ガイドラインの「利用者同士の話し合いを待つ」と、
全く同じ意味において「重複」を認めていないという事であり、
この判断基準が>>563によって変更されるものではないと考えます。
＞現在紛糾しないものを優先を消すことで紛糾・議論状態にするのが貴方の目的ではないのですか？
「現在紛糾しないもの」ではなく「現在のガイドライン上では紛糾しないはずのもの」でしょう？
実際には現在でも紛糾し、議論されれば大概は優先事項を無視したルールが合理的だという結論に至っている事実を、
どう捉えているんですか？
ガイドラインに不備があるという可能性から目を逸らしていませんか？
目的（メリット）は>>563にある通りです。
＞住人が複数に分かれた場合にその数だけスレがたつことを容認することになるルールですよね？
>>563は「事前の話し合いで決まったもの」についてのルールです。
「話し合いで決まる」というのは１つに決まるという意味で、
住人が分かれるというのはまだ「話し合い」がされてない状態ですよね。
「話し合いが無いもの」は話し合えばいいと私は言っています。
つまりこの場合、現行ガイドラインの「利用者同士の話し合いを待つ」と、
全く同じ意味において「重複」を認めていないという事であり、
この判断基準が>>563によって変更されるものではないと考えます。
＞現在紛糾しないものを優先を消すことで紛糾・議論状態にするのが貴方の目的ではないのですか？
「現在紛糾しないもの」ではなく「現在のガイドライン上では紛糾しないはずのもの」でしょう？
実際には現在でも紛糾し、議論されれば大概は優先事項を無視したルールが合理的だという結論に至っている事実を、
どう捉えているんですか？
ガイドラインに不備があるという可能性から目を逸らしていませんか？
目的（メリット）は>>563にある通りです。
＞私が問題だと言ったのは議論放棄による「レッテル貼り」を話し合いの結論とした場合についてです。
「固定ハン占有」という削除基準は書き込んだ人が問題なので、「レッテル貼り」と同じ原理ですよ。
書き込む人が迷惑になる場合もあるという事ですね。
この場合、「書き込み内容」もスレ立て時の１レスだけ見て判断できるものではありませんしね。
＞そのルールを利用する荒らしが出ることを予測するものであります。
これ以上は具体例を出してもらわないと何とも言えませんね。
私は漫画板の例を出して「周到な議論」の末に出された最も荒らされにくいルールが、
「住人の話し合い」を優先する事だと主張してますので。
私が見てきた例では、悪質な荒らしほど「スレ占有」に近く、客観的にも荒らしと判断できるものだし、
悪質でなければスレ立てにまでレッテル貼りはされませんよ。
＞貴方は特定のコテハンが妥当なスレを立てた場合を問題視しており
私は特定のコテハンが立てたスレを妥当でないと住人が判断した場合を問題視していない、
という事です。
＞むしろ貴方は率先してレッテル貼りをしておられるように思えます。
煽りですか？
「固定ハン占有」という削除基準は書き込んだ人が問題なので、「レッテル貼り」と同じ原理ですよ。
書き込む人が迷惑になる場合もあるという事ですね。
この場合、「書き込み内容」もスレ立て時の１レスだけ見て判断できるものではありませんしね。
＞そのルールを利用する荒らしが出ることを予測するものであります。
これ以上は具体例を出してもらわないと何とも言えませんね。
私は漫画板の例を出して「周到な議論」の末に出された最も荒らされにくいルールが、
「住人の話し合い」を優先する事だと主張してますので。
私が見てきた例では、悪質な荒らしほど「スレ占有」に近く、客観的にも荒らしと判断できるものだし、
悪質でなければスレ立てにまでレッテル貼りはされませんよ。
＞貴方は特定のコテハンが妥当なスレを立てた場合を問題視しており
私は特定のコテハンが立てたスレを妥当でないと住人が判断した場合を問題視していない、
という事です。
＞むしろ貴方は率先してレッテル貼りをしておられるように思えます。
煽りですか？
>575
複数意見を元に複数に分かれたスレが
話し合いで一つにまとまることが可能だと思いますか？
相手の意見を嫌いスレが分かれるほどであるのに。
>563の最大のデメリットはフライング荒らしが
荒らしと定義されると同時に後発スレ立て荒らしが
妥当となるところにあります。
現在優先であり絶対でないことを意図的に誤解している人間が
それについて意図的に誤解しないとは思えません。
あの「優先」は話し合いの場でコンセンサスをとるための指標である
意味が強いと思うんですけどね・・。
それ以外のスレを使うという「住人の合意」の判断の為の篩いでもあると。
>576
「コテハン占有」がどういうものを指すのかお勉強の程を。
「スレを立てること」と占有とは別の話であります。
スレを立てたら占有なんつーのは聞いたことがありません。
＞悪質でなければスレ立てにまでレッテル貼りはされませんよ。
その保証は無いでしょう？
実際レッテル貼りに溢れてる板は数多くあります。
そういう板での「話し合い」や「住人の合意」に対しての予防線は必要です。
スレ内容をを「時間・1の内容」を考慮せず「１の名前」のみで
判断するべきだとする理由が分からないという事です。
本当にそれでコンセンサスがとれているなら良いでしょうが
わざわざそういう名無し掲示板の本質と乖離した誤解をするように
変更する必要性を感じません。
名無しで書きこもうとコテハンで書きこもうと発言内容で判断されるというのが
名無し掲示板である２ｃｈの本質ではないのですか？
・・・絵本ルールについてのトオル氏のアレはちょっと違うとは思いますが。
あとhttp://www.skipup.com/~niwatori/index.html#kokoroeのように
スレ移行の方法を限定するのもあまりよろしくないと思います。
複数意見を元に複数に分かれたスレが
話し合いで一つにまとまることが可能だと思いますか？
相手の意見を嫌いスレが分かれるほどであるのに。
>563の最大のデメリットはフライング荒らしが
荒らしと定義されると同時に後発スレ立て荒らしが
妥当となるところにあります。
現在優先であり絶対でないことを意図的に誤解している人間が
それについて意図的に誤解しないとは思えません。
あの「優先」は話し合いの場でコンセンサスをとるための指標である
意味が強いと思うんですけどね・・。
それ以外のスレを使うという「住人の合意」の判断の為の篩いでもあると。
>576
「コテハン占有」がどういうものを指すのかお勉強の程を。
「スレを立てること」と占有とは別の話であります。
スレを立てたら占有なんつーのは聞いたことがありません。
＞悪質でなければスレ立てにまでレッテル貼りはされませんよ。
その保証は無いでしょう？
実際レッテル貼りに溢れてる板は数多くあります。
そういう板での「話し合い」や「住人の合意」に対しての予防線は必要です。
スレ内容をを「時間・1の内容」を考慮せず「１の名前」のみで
判断するべきだとする理由が分からないという事です。
本当にそれでコンセンサスがとれているなら良いでしょうが
わざわざそういう名無し掲示板の本質と乖離した誤解をするように
変更する必要性を感じません。
名無しで書きこもうとコテハンで書きこもうと発言内容で判断されるというのが
名無し掲示板である２ｃｈの本質ではないのですか？
・・・絵本ルールについてのトオル氏のアレはちょっと違うとは思いますが。
あとhttp://www.skipup.com/~niwatori/index.html#kokoroeのように
スレ移行の方法を限定するのもあまりよろしくないと思います。
実際のとこ荒らし感とガイドラインの変更は直結してるワケじゃないですし
変更についてもそれほど強く反対するものではないのです。
一部の話し合いをしたスレがフライング荒らしに霍乱されるのと同様に
話し合いをしないスレが重複荒らしに霍乱され、
２ｃｈの多くのスレがそういうスレであることへの配慮を忘れなければです。
ですが、貴方のような荒らしへの誤解を増長する結果となるのなら
自分としては到底賛成することはできません。
出来れば「何が荒らしか？」を改めて考えていただきたい。
名無しでまたは好きな名前で書きこめる掲示板の意味を。
名無しの場であるインターネットの本質を。
まぁ、適当に意見を出したし面倒臭くなったので自分はこの辺で撤退します。
ガイドラインを変更するのは住人でなく管理者なので
あとはこの意見を見て管理者がどう判断するかにゆだねます。
変更についてもそれほど強く反対するものではないのです。
一部の話し合いをしたスレがフライング荒らしに霍乱されるのと同様に
話し合いをしないスレが重複荒らしに霍乱され、
２ｃｈの多くのスレがそういうスレであることへの配慮を忘れなければです。
ですが、貴方のような荒らしへの誤解を増長する結果となるのなら
自分としては到底賛成することはできません。
出来れば「何が荒らしか？」を改めて考えていただきたい。
名無しでまたは好きな名前で書きこめる掲示板の意味を。
名無しの場であるインターネットの本質を。
まぁ、適当に意見を出したし面倒臭くなったので自分はこの辺で撤退します。
ガイドラインを変更するのは住人でなく管理者なので
あとはこの意見を見て管理者がどう判断するかにゆだねます。
>>577
＞話し合いで一つにまとまることが可能だと思いますか？
次にその人以外が立てれば済む話ですね。
＞後発スレ立て荒らしが妥当となるところにあります。
＞その保証は無いでしょう？
机上の空論をするつもりは無いんですけどね。
漫画板の議論では「住人の話し合い」がなされていれば防げるという結論だし、
実際そういうルールを持つスレの方が荒らされていません。
「スレ立て」のガイドライン↓に反しているのに妥当と思う住人が出てくるには「客観的な理由」が必要で、
http://www.2ch.net/guide/faq.html#B4
荒らし一人が妥当だと主張しても無駄ですからね。
実際にそれで荒らすのは極めて難しいのです。
＞スレを立てたら占有なんつーのは聞いたことがありません。
＞スレ内容をを「時間・1の内容」を考慮せず「１の名前」のみで判断するべきだとする理由が分からないという事です。
誰もスレ立てた事だけについては言っていません。
これで終わるのではあなたは私のレスを読む気はなかったという事ですね。
「スレを煽りやコピペやスレ違いなどで占有しようとする」
「自分でスレ立てて、そのまま自分で荒らす（占有する）」
「スレ立て時の１レスだけ見て判断できるものではない」
＞話し合いで一つにまとまることが可能だと思いますか？
次にその人以外が立てれば済む話ですね。
＞後発スレ立て荒らしが妥当となるところにあります。
＞その保証は無いでしょう？
机上の空論をするつもりは無いんですけどね。
漫画板の議論では「住人の話し合い」がなされていれば防げるという結論だし、
実際そういうルールを持つスレの方が荒らされていません。
「スレ立て」のガイドライン↓に反しているのに妥当と思う住人が出てくるには「客観的な理由」が必要で、
http://www.2ch.net/guide/faq.html#B4
荒らし一人が妥当だと主張しても無駄ですからね。
実際にそれで荒らすのは極めて難しいのです。
＞スレを立てたら占有なんつーのは聞いたことがありません。
＞スレ内容をを「時間・1の内容」を考慮せず「１の名前」のみで判断するべきだとする理由が分からないという事です。
誰もスレ立てた事だけについては言っていません。
これで終わるのではあなたは私のレスを読む気はなかったという事ですね。
「スレを煽りやコピペやスレ違いなどで占有しようとする」
「自分でスレ立てて、そのまま自分で荒らす（占有する）」
「スレ立て時の１レスだけ見て判断できるものではない」
580 ： ：02/08/21 02:54 HOST:p803f4e.chibpc00.ap.so-net.ne.jp
ちょっとだけ。
「950を取った人が立てればいい」→「荒らしが950を取ったらどうする」のあと
>>569の
>上の例で言えば、「事前の話し合い」で「ただし、○○（荒らし名）が立てたスレは認めない」
>とか事前に決めればいい話です。
これは、過去に荒らしたことがあれば、スレを立てても無視してよい・・・ってことですか？
その（新しく立った）スレで荒らすつもりなのかどうか判断できなくても？
「950を取った人が立てればいい」→「荒らしが950を取ったらどうする」のあと
>>569の
>上の例で言えば、「事前の話し合い」で「ただし、○○（荒らし名）が立てたスレは認めない」
>とか事前に決めればいい話です。
これは、過去に荒らしたことがあれば、スレを立てても無視してよい・・・ってことですか？
その（新しく立った）スレで荒らすつもりなのかどうか判断できなくても？
>>580
だから、そういうケースが実際あり得るかどうかから議論しないと。
荒らすつもりか判断できなくても元荒らしの立てたスレを承認しなかった、
という具体例があるんですか？
>>573の削除議論板の例ではその固定ハンがレスを控える（荒らすつもりでない）という事で、
すぐに承認されましたよ。
上でも言いましたが、「スレ立て」のガイドラインに反しているのに妥当と思う住人が出てくるには、
「客観的な理由」が必要でしょう。
荒らし目的なのが住人にとって明らかだからこそ反対する人も出るんじゃないでしょうか。
だから、そういうケースが実際あり得るかどうかから議論しないと。
荒らすつもりか判断できなくても元荒らしの立てたスレを承認しなかった、
という具体例があるんですか？
>>573の削除議論板の例ではその固定ハンがレスを控える（荒らすつもりでない）という事で、
すぐに承認されましたよ。
上でも言いましたが、「スレ立て」のガイドラインに反しているのに妥当と思う住人が出てくるには、
「客観的な理由」が必要でしょう。
荒らし目的なのが住人にとって明らかだからこそ反対する人も出るんじゃないでしょうか。
582 ：.：02/09/05 11:20 HOST:203.147.0.42
.
583 ： ：02/09/07 11:20 HOST:O022205.ppp.dion.ne.jp
一群、二類、三種というのは２ｃｈでの新語ですか？
定義を見る限り、曖昧すぎだと思うのですが。
そもそも利用者から「この人はどれに属するでしょうか？」という
質問をよく見るのですが、そういう質問が出ないように
明確に分類を定義してほしいです。
定義を見る限り、曖昧すぎだと思うのですが。
そもそも利用者から「この人はどれに属するでしょうか？」という
質問をよく見るのですが、そういう質問が出ないように
明確に分類を定義してほしいです。
＞そもそも利用者から「この人はどれに属するでしょうか？」という
＞質問をよく見るのですが、そういう質問が出ないように
例え法的に厳密に記述しても適用の際には解釈による曖昧さは残るよ。
ケースバイケースで解決するしかない。
＞質問をよく見るのですが、そういう質問が出ないように
例え法的に厳密に記述しても適用の際には解釈による曖昧さは残るよ。
ケースバイケースで解決するしかない。
586 ：お願いします。：02/10/21 22:31 HOST:eatkyo166226.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
倫理的でない画像のURLは、リンクだろうとファイルだろうと
すぐに消して下さい。
すぐに消して下さい。
やっとこっち来たか
つぅか向こうでの話全然理解せずにここ（２ｃｈ）に来てても
辛いだけだと思うけどね
つぅか向こうでの話全然理解せずにここ（２ｃｈ）に来てても
辛いだけだと思うけどね
588 ：名無しにしよう。：02/10/22 01:22 HOST:eatkyo166226.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
＞理解できない
お互い様だろうね。
お互い様だろうね。
誤爆、、（；；
>>586
ここは個人のサイトなので、管理人の倫理観に基づいて削除活動は行われています。
削除で解決しようと言うのは、管理人の倫理観に基づいて解決しようと言うのと同じです。
管理人の倫理観とあなたの倫理観（あるいは社会的倫理観）に相違があれば、
最終的には法律に基づいて解決すべき問題でしょう。
ここは個人のサイトなので、管理人の倫理観に基づいて削除活動は行われています。
削除で解決しようと言うのは、管理人の倫理観に基づいて解決しようと言うのと同じです。
管理人の倫理観とあなたの倫理観（あるいは社会的倫理観）に相違があれば、
最終的には法律に基づいて解決すべき問題でしょう。
削除人に氏ね言うとるも同然なんだが・・・わかんねえんだろうなぁ・・・。
こうやって騒げば騒ぐほど、晒されてる何かが注目を浴びる事になるのがわかんねえんだろうなぁ・・・。
表面しかみれてねえんだろうなぁ・・・それがそうされるようになった時の事とか、
さっぱり頭にねえんだろうなぁ・・・。
こうやって騒げば騒ぐほど、晒されてる何かが注目を浴びる事になるのがわかんねえんだろうなぁ・・・。
表面しかみれてねえんだろうなぁ・・・それがそうされるようになった時の事とか、
さっぱり頭にねえんだろうなぁ・・・。
593 ：あちょ＠漂流者Lv.1 ◆Rx12000SS2 ：02/10/22 10:35 HOST:U087124.ppp.dion.ne.jp
彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ ちょっと気になったんですが、「犯行予告」は削除対象じゃないんですね。
こんな感じのスレは現時点ではガイドライン４の「投稿目的による削除対象」の
中の「利用者の気分を害するため」に該当すると思うんですが、
明らかに犯行予告であった場合、
削除依頼ではなく（つまり２ちゃんねる側に知らせることなく）
警察に通報してしまった方が良いんでしょうか？
小動物虐待OFF！
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/off/1035184555/
(; ﾟ - ﾟ) ＜ ちょっと気になったんですが、「犯行予告」は削除対象じゃないんですね。
こんな感じのスレは現時点ではガイドライン４の「投稿目的による削除対象」の
中の「利用者の気分を害するため」に該当すると思うんですが、
明らかに犯行予告であった場合、
削除依頼ではなく（つまり２ちゃんねる側に知らせることなく）
警察に通報してしまった方が良いんでしょうか？
小動物虐待OFF！
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/off/1035184555/
594 ： ：02/10/22 11:35 HOST:YahooBB225244081.bbtec.net
質問は質問スレッドでやってね
>593
犯罪は問題ですが犯罪予告は犯罪では無いと思われ。
その犯罪予告が脅迫などに値する場合はまた別なので
お近くの警察署へどうぞ。
犯罪は問題ですが犯罪予告は犯罪では無いと思われ。
その犯罪予告が脅迫などに値する場合はまた別なので
お近くの警察署へどうぞ。
596 ：あちょ＠漂流者Lv.1 ◆Rx12000SS2 ：02/10/22 14:40 HOST:U087124.ppp.dion.ne.jp
ある掲示板において特定の人達の参加が禁止されている場合
「その掲示板への参加が禁じられている人達への批判」を禁止してはどうでしょうか。
批判だけしておいて、反論は削除というのは不公平だと思います。
「その掲示板への参加が禁じられている人達への批判」を禁止してはどうでしょうか。
批判だけしておいて、反論は削除というのは不公平だと思います。
>>598
どんなケースやねん・・・。
その掲示板が2ちゃんねるなんだったら、アク禁なり何なりでないと書き込みを規制されることはないし、
かけないプロバとかでも、●買って串刺すなどの方法がある。アク禁の巻き添えを喰らっても、
同様の●を買う方法か、クラウンで転載してもらう事で、書き込みは（間接的ではあっても）できるはず。
反論の機会は誰にでも与えられてるはずだよ。
別の掲示板の話なら、ここでする事じゃないね。
できれば詳しい説明が欲しいかも。
どんなケースやねん・・・。
その掲示板が2ちゃんねるなんだったら、アク禁なり何なりでないと書き込みを規制されることはないし、
かけないプロバとかでも、●買って串刺すなどの方法がある。アク禁の巻き添えを喰らっても、
同様の●を買う方法か、クラウンで転載してもらう事で、書き込みは（間接的ではあっても）できるはず。
反論の機会は誰にでも与えられてるはずだよ。
別の掲示板の話なら、ここでする事じゃないね。
できれば詳しい説明が欲しいかも。
あ、なるほど。独女板とかの女性系板があったか。
何にせよ、嫌なら見なければいいだけだと思うけどな。
それに2ちゃんねるは匿名掲示板だから・・・ゲフンゲフン・・・
何にせよ、嫌なら見なければいいだけだと思うけどな。
それに2ちゃんねるは匿名掲示板だから・・・ゲフンゲフン・・・
602 ：なまえだよ：02/10/22 20:35 HOST:eatkyo166226.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>592
あんたらより考えてるよ。多分ね。
あんたらより考えてるよ。多分ね。
>598
不可能と認識します。
また、「特定の人達の参加が禁止されている」のはbbspinkのみで
且つ、それらの人たちの書きこみは削除対象ではありません。
>601
女性系板は女性についての話が趣旨であるというだけで
女性以外書きこんではいけない場所ってワケではないと思われ。
不可能と認識します。
また、「特定の人達の参加が禁止されている」のはbbspinkのみで
且つ、それらの人たちの書きこみは削除対象ではありません。
>601
女性系板は女性についての話が趣旨であるというだけで
女性以外書きこんではいけない場所ってワケではないと思われ。
>>603
ん～、勉強不足だね～。
独身女性板のローカルルール。
> 独身女性のみご利用下さい。
> 既婚者・男性の書き込みと判断された場合は削除します。
でも２ちゃんねるに関して勉強不足というのは
その分の時間をもっと現実に有効に使っているという意味でもあり、
人として大変褒められるべきことだと思います。
ん～、勉強不足だね～。
独身女性板のローカルルール。
> 独身女性のみご利用下さい。
> 既婚者・男性の書き込みと判断された場合は削除します。
でも２ちゃんねるに関して勉強不足というのは
その分の時間をもっと現実に有効に使っているという意味でもあり、
人として大変褒められるべきことだと思います。
>>593-597
犯罪予告カキコは削除対象どころか
犯罪行為の証拠保全が必要となるため、削除対象外となります。
犯罪予告も警察の捜査範囲です。
「爆弾仕掛けたぞ」「（地域名）の（個人名）を殺すぞ」でも充分警察は動きます。
具体的な場合はサイバーポリスへの通報をお勧めします。自分はそうしてます。
つぅか今までにもそういう判定が何度も示されつづけてますが。
犯罪行為を消されて一番喜ぶのは、犯罪者ですよ。
犯罪予告カキコは削除対象どころか
犯罪行為の証拠保全が必要となるため、削除対象外となります。
犯罪予告も警察の捜査範囲です。
「爆弾仕掛けたぞ」「（地域名）の（個人名）を殺すぞ」でも充分警察は動きます。
具体的な場合はサイバーポリスへの通報をお勧めします。自分はそうしてます。
つぅか今までにもそういう判定が何度も示されつづけてますが。
犯罪行為を消されて一番喜ぶのは、犯罪者ですよ。
>604
お恥ずかしい。認識不足でした。
個人的には「書きこみ者が誰であるか」は
「書きこみ内容の趣旨」とは関係無いので
そのルールは好ましく無いと思いますし
書きこみ者の性別を判別する労力は徒労であると思いますが
板の成立経緯などを知らないので板のありようには言及いたしませぬ。
お恥ずかしい。認識不足でした。
個人的には「書きこみ者が誰であるか」は
「書きこみ内容の趣旨」とは関係無いので
そのルールは好ましく無いと思いますし
書きこみ者の性別を判別する労力は徒労であると思いますが
板の成立経緯などを知らないので板のありようには言及いたしませぬ。
酷いのは馬鹿がいるからで馬鹿がいるってのは
「馬鹿がいる」という事実以外の意味は持ち得ないと思いますが・・。
そもそも、
（ここでフェミニズムの話をはじめるのもアレなんで中略）
荒らしがいるとか荒れているとかそういうことでしたら
自治よりの話で削除対象だから云々の話ではないんじゃないかと・・。
どういう経緯でそれらが削除対象になったのかを
知らないので他に妥当な理由があるやも知れぬということで
言及はしなかったですが。
なんか経緯があるんすかね？というかあるんでしょうね。
「馬鹿がいる」という事実以外の意味は持ち得ないと思いますが・・。
そもそも、
（ここでフェミニズムの話をはじめるのもアレなんで中略）
荒らしがいるとか荒れているとかそういうことでしたら
自治よりの話で削除対象だから云々の話ではないんじゃないかと・・。
どういう経緯でそれらが削除対象になったのかを
知らないので他に妥当な理由があるやも知れぬということで
言及はしなかったですが。
なんか経緯があるんすかね？というかあるんでしょうね。
実際は書き込んだ人が男性だと証明する方法は無いので、「男性が好きそうな話題」が対象という事になるでしょう。
つまり、板の趣旨は「女性の書き込み」ではなく「女性が好きそうな話題」と考えればいいと思います。
ちなみに、「女性に関する話題」には男女論板があります。
つまり、板の趣旨は「女性の書き込み」ではなく「女性が好きそうな話題」と考えればいいと思います。
ちなみに、「女性に関する話題」には男女論板があります。
>609
うい、了解です。
うい、了解です。
611 ：あちょ＠漂流者Lv.1 ◆Rx12000SS2 ：02/10/23 20:52 HOST:U047251.ppp.dion.ne.jp
彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ ∀ﾟ) ＜ 実はおいらもＡＶ機器板で聞くまでは携帯電話のauだと思ってたですよ。
ピュアａｕ板の事について知りたければ、ジプシースレの過去ログが参考になると思いますよ。
1000行くたびに板を転々とするスレッド 122
http://music.2ch.net/test/read.cgi/pav/1021376147/
(; ﾟ ∀ﾟ) ＜ 実はおいらもＡＶ機器板で聞くまでは携帯電話のauだと思ってたですよ。
ピュアａｕ板の事について知りたければ、ジプシースレの過去ログが参考になると思いますよ。
1000行くたびに板を転々とするスレッド 122
http://music.2ch.net/test/read.cgi/pav/1021376147/
612 ： ◆0cb7FYtluM ＠削除白州１２年 ★：02/10/24 01:06 ID:???
あ、ネモ船長だ。
613 ：あちょ＠漂流者Lv.1 ◆Rx12000SS2 ：02/10/25 01:32 HOST:U047207.ppp.dion.ne.jp
彡ﾐﾐミ、
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡いまごろ誤爆に気づきました。
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡いまごろ誤爆に気づきました。
614 ：ネモ店長 ◆d4NEMOnzZU ：02/10/25 01:40 HOST:U047207.ppp.dion.ne.jp
>>612
ぃょぅ
ぃょぅ
今の懸案は何かありますかね。
だから「重複」の優先順位が問題だと・・・。
☆ 連絡＆雑談 3 ☆
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1037135732/13-15
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1037135732/27
>>514
あげてみようか。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1037135732/13-15
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1037135732/27
>>514
あげてみようか。
618 ：名無しの妙心：02/11/14 08:46 HOST:pc2.hinode-sugano-unet.ocn.ne.jp
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
ﾎｽ
いきてる？
621 ： ：02/12/31 16:05 HOST:bbbn01-007.bbbn.jp
>>620
生きてるみたい。
生きてるみたい。
622 ：萩原 ◆pa2Hiami/M ：03/01/09 15:04 HOST:pae24ab.tokypc00.ap.so-net.ne.jp
著作権関連の議論が、一瞬だけされていたようですので、
まだ誰かいることを願って、ここに書き込んでみます。
先日、囲碁将棋板にて、詰碁集をまるごと転載することを目的とするスレが立てられました。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1039496869/
このようなスレッドを排除するのに、現ガイドラインでは適切な理由が見つかりません。
著作権・版権の侵害について、「議論のための引用」を越える転載を禁止する
事項を削除ガイドラインに加えていただきたいのですが、いかがでしょうか。
例題：「新聞小説を毎日転載するスレ」は削除対象となるか
よろしくご検討お願い申し上げます。
まだ誰かいることを願って、ここに書き込んでみます。
先日、囲碁将棋板にて、詰碁集をまるごと転載することを目的とするスレが立てられました。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1039496869/
このようなスレッドを排除するのに、現ガイドラインでは適切な理由が見つかりません。
著作権・版権の侵害について、「議論のための引用」を越える転載を禁止する
事項を削除ガイドラインに加えていただきたいのですが、いかがでしょうか。
例題：「新聞小説を毎日転載するスレ」は削除対象となるか
よろしくご検討お願い申し上げます。
著作権関係に関しては著作権者から要請板での依頼が必要って
管理人裁定が出ていたと思われます。
管理人裁定が出ていたと思われます。
624 ：萩原 ◆pa2Hiami/M ：03/01/09 15:18 HOST:pae24ab.tokypc00.ap.so-net.ne.jp
>>623 早いレスありがとうございます。
「版権の侵害」に関しては「出版社」と「２チャンネル」間での争議となるわけですが、
それについては何か裁定は出ていましたでしょうか？
実際には「２ちゃんねる」側には悪意は少ないと思われますので、
裁判沙汰になることはないと思われますが。
「版権の侵害」に関しては「出版社」と「２チャンネル」間での争議となるわけですが、
それについては何か裁定は出ていましたでしょうか？
実際には「２ちゃんねる」側には悪意は少ないと思われますので、
裁判沙汰になることはないと思われますが。
625 ：萩原 ◆pa2Hiami/M ：03/01/09 15:22 HOST:pae24ab.tokypc00.ap.so-net.ne.jp
追加：
今回の件に関しましても、
「著作権関係に関しては著作権者から要請板での依頼が必要です」の一文だけでも
ガイドラインに加えていただければ、
こちらもすぐに依頼できたと思います。これだけでもご検討願います。
今回の件に関しましても、
「著作権関係に関しては著作権者から要請板での依頼が必要です」の一文だけでも
ガイドラインに加えていただければ、
こちらもすぐに依頼できたと思います。これだけでもご検討願います。
626 ：あのねます ◆3ks2B0upqc ：03/01/09 21:04 HOST:H020107.ppp.dion.ne.jp
最近、芸能関係で問題になっているのですが、
「動画ください！」系のスレッド・レスは削除対象にすべきなんでしょうか？
「動画をキャプチャーしてそれをうｐしたものをリンクする」
という行為は、一般人の場合、肖像権の侵害にもなりうるし、
「肖像そのものに価値がある有名人」の場合、本来許可を得なければならないものであるといわれているので、
権利関係に引っかかる可能性があります。
「動画ください！」系のスレッド・レスは削除対象にすべきなんでしょうか？
「動画をキャプチャーしてそれをうｐしたものをリンクする」
という行為は、一般人の場合、肖像権の侵害にもなりうるし、
「肖像そのものに価値がある有名人」の場合、本来許可を得なければならないものであるといわれているので、
権利関係に引っかかる可能性があります。
627 ：あのねます ◆3ks2B0upqc ：03/01/09 21:07 HOST:y066217.ppp.dion.ne.jp
そして、ネトゲ・MMO系の板で一時大問題になっていた
「不正ツールへのリンク・不正ツールの使用を勧めるような行為」
は、削除すべきものなのでしょうか？
「不正ツール」というのは、ゲームの環境を壊しかねないものであります。
「不正ツールへのリンク・不正ツールの使用を勧めるような行為」
は、削除すべきものなのでしょうか？
「不正ツール」というのは、ゲームの環境を壊しかねないものであります。
628 ： ◆7JXFoe6d/k ：03/01/09 21:32 HOST:p2029-ipad68marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
ネトゲのチートは対象外じゃなかったかな？
>624
転載者が著作権を所持する人間である可能性や
著作権者が黙認する可能性もありますので
著作権者に削除して欲しいという意思があることを
管理者が認識するまでは削除義務は無いと思われます。
だから削除依頼してください。
侵害者は書き込み者であって２ｃｈではありません。
>625
http://qb.2ch.net/saku/index.html で要請板で扱うものの項目で
＞削除ガイドラインで 特殊な扱い になっている依頼者（↓の３項目）。
＞[法人・団体] [個人・一群] [個人・二類]
とあります
著作者は作家小説家などは[個人・二類]
出版社新聞社などは[法人・団体]にあたります。
>626
侵害しているのは２ｃｈではなくUP者で、
且つ公衆送信しているのも２ｃｈではありませんが
半角系板以外では削除可能と思います。
ただ、必ず削除されるわけではありません。
UP場所の管理者さんに削除依頼してください。
>627
ツールについては↓を参照ください。
【ネトゲ・MMO板】チート削除議論スレ
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1031558262/
削除依頼はメーカーの方から直接要請板で・・という形だと思われます。
以上、野次馬の意見で「裁定」ではありませんのであしからず。
転載者が著作権を所持する人間である可能性や
著作権者が黙認する可能性もありますので
著作権者に削除して欲しいという意思があることを
管理者が認識するまでは削除義務は無いと思われます。
だから削除依頼してください。
侵害者は書き込み者であって２ｃｈではありません。
>625
http://qb.2ch.net/saku/index.html で要請板で扱うものの項目で
＞削除ガイドラインで 特殊な扱い になっている依頼者（↓の３項目）。
＞[法人・団体] [個人・一群] [個人・二類]
とあります
著作者は作家小説家などは[個人・二類]
出版社新聞社などは[法人・団体]にあたります。
>626
侵害しているのは２ｃｈではなくUP者で、
且つ公衆送信しているのも２ｃｈではありませんが
半角系板以外では削除可能と思います。
ただ、必ず削除されるわけではありません。
UP場所の管理者さんに削除依頼してください。
>627
ツールについては↓を参照ください。
【ネトゲ・MMO板】チート削除議論スレ
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1031558262/
削除依頼はメーカーの方から直接要請板で・・という形だと思われます。
以上、野次馬の意見で「裁定」ではありませんのであしからず。
630 ：HxH：03/01/10 18:04 HOST:pae2468.tokypc00.ap.so-net.ne.jp
メールアドレスがここまで普及してくると、
メアドも電話番号に準じた扱いをしたほうがよいと思うのだが、どうだろうか。
前衛的な意見として……
メアドも電話番号に準じた扱いをしたほうがよいと思うのだが、どうだろうか。
前衛的な意見として……
電話は時間を拘束されますがメールは好きな時によめるってのが大きな違いじゃないですかね。
メールは無視が容易なので任意削除なんじゃないでしょうか。
メールは無視が容易なので任意削除なんじゃないでしょうか。
メールアドレスが攻撃目的で貼り付けられたなら、
任意削除どころか荒らし依頼扱いで重要削除対象ですよ。
任意削除どころか荒らし依頼扱いで重要削除対象ですよ。
633 ： ：03/01/11 19:57 HOST:O080063.ppp.dion.ne.jp
>629
一応もう依頼は出てるような。。
で一部処理されてますね、荻原さんは出版社の編集人さんのようです。
参考。
誠文堂新光社
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1042089006/
鄭銘&29789;・銘琦詰碁
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1039496869/
一応もう依頼は出てるような。。
で一部処理されてますね、荻原さんは出版社の編集人さんのようです。
参考。
誠文堂新光社
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1042089006/
鄭銘&29789;・銘琦詰碁
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1039496869/
>632
リモホと混同してました。もうしわけない。
リモホと混同してました。もうしわけない。
636 ：西派東派所属 南派聴講生＠削除遊牧民 ★：03/01/26 09:21 ID:???
削除依頼の注意
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_request
に関してなのですが、スレッドが自動立ち上げになった現在は、
スレッドに関する以下の条項は必要なしと思われます。
＞☆ まず過去ログを探してみましょう
＞ 削除依頼板では重複スレッドは厳重に禁止します。
＞ 重複スレッドを立てると、他の依頼が沈んで迷惑になるだけではなく、担当削除人さんの処理が遅くなります。
＞
＞☆ スレッドの題名には掲示板名を入れよう
＞ 後から依頼にきた人が過去ログを探すときに困ります。
＞ また、削除人さんには、例えば、恋愛系・ゲーム系・女性系といったように、得意分野のある人がいます。その担当削除人さんにも判りやすくするためです。
＞
＞☆ スレッド処理とレス処理の依頼スレッドを分けよう
＞ 削除人さんには削除権の違いがあります。また、ある程度定期的にレス削除しか出来ない新人さんが増えています。スムースな対応を進めるために、スレッドを分けるのは効果的です。
新たにフォームの入力に関する注意事項を入れるかどうかは別問題ですが、
特に法人の場合、役職を入れていない方が多いようなので、
追加してもよろしいかと
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_request
に関してなのですが、スレッドが自動立ち上げになった現在は、
スレッドに関する以下の条項は必要なしと思われます。
＞☆ まず過去ログを探してみましょう
＞ 削除依頼板では重複スレッドは厳重に禁止します。
＞ 重複スレッドを立てると、他の依頼が沈んで迷惑になるだけではなく、担当削除人さんの処理が遅くなります。
＞
＞☆ スレッドの題名には掲示板名を入れよう
＞ 後から依頼にきた人が過去ログを探すときに困ります。
＞ また、削除人さんには、例えば、恋愛系・ゲーム系・女性系といったように、得意分野のある人がいます。その担当削除人さんにも判りやすくするためです。
＞
＞☆ スレッド処理とレス処理の依頼スレッドを分けよう
＞ 削除人さんには削除権の違いがあります。また、ある程度定期的にレス削除しか出来ない新人さんが増えています。スムースな対応を進めるために、スレッドを分けるのは効果的です。
新たにフォームの入力に関する注意事項を入れるかどうかは別問題ですが、
特に法人の場合、役職を入れていない方が多いようなので、
追加してもよろしいかと
637 ：西派東派所属 南派聴講生＠削除遊牧民 ★：03/01/26 09:25 ID:???
更に、「削除整理板」と表示すべきところが、「削除依頼板」となってるところが2箇所ほどありますです。
今まで何回かありましたけど、気になった時に修正してHTML化したものを作って
以前との改定点を別に書いて送れば、問題ない場合は差し替えてくれたりしますよ。
以前との改定点を別に書いて送れば、問題ない場合は差し替えてくれたりしますよ。
提案：
＞どのような形の削除依頼であれ公開させていただきます。
より、
・公開されている削除依頼内容からの情報又はその一部を攻撃目的で晒した場合及び、依頼者の気分を害するため・及び揶揄する目的で利用した場合は削除対象又は任意削除。
・重要削除で公開されている依頼者のメールアドレスからの情報を、依頼者の気分を害するため・及び揶揄する目的で利用した場合は削除対象又は任意削除。
＞どのような形の削除依頼であれ公開させていただきます。
より、
・公開されている削除依頼内容からの情報又はその一部を攻撃目的で晒した場合及び、依頼者の気分を害するため・及び揶揄する目的で利用した場合は削除対象又は任意削除。
・重要削除で公開されている依頼者のメールアドレスからの情報を、依頼者の気分を害するため・及び揶揄する目的で利用した場合は削除対象又は任意削除。
>>639に追加：
＞どのような形の削除依頼であれ公開させていただきます。
に関連して、
・重要削除で公開されている依頼者のメールアドレスを悪用して迷惑メールやウイルスメールを送られた場合、送信元メールアドレスを明記の上、専用メールにて報告ください。
（これについては、ガイドラインに追加された場合に、専用メールアドレスを開局）
＞どのような形の削除依頼であれ公開させていただきます。
に関連して、
・重要削除で公開されている依頼者のメールアドレスを悪用して迷惑メールやウイルスメールを送られた場合、送信元メールアドレスを明記の上、専用メールにて報告ください。
（これについては、ガイドラインに追加された場合に、専用メールアドレスを開局）
>>639-640 それらは2チャンネルにどのようなメリットがあるのかの
説明があるといいと思います。
説明があるといいと思います。
642 ：西派東派所属 南派開祖認定カニ臭＠削除遊牧民 ★：03/02/01 22:10 ID:???
643 ： ◆MaguroYgO2 ：03/02/12 17:22 HOST:i217153.ap.plala.or.jp
削除ガイドラインを読み直していて気がついたのですが…
６． 連続投稿・重複
アスキーアート
顔文字板・モナー板・ＡＡ長編・厨房板以外では、必然性がないと判断されれば削除対象になります。
とあるのですが、「AAサロン板」も入れるか、もしくは「AAカテゴリ・厨房板以外では、必然性がないと～」と
変更する必要性があるように思われるのですが、いかがでしょうか？
６． 連続投稿・重複
アスキーアート
顔文字板・モナー板・ＡＡ長編・厨房板以外では、必然性がないと判断されれば削除対象になります。
とあるのですが、「AAサロン板」も入れるか、もしくは「AAカテゴリ・厨房板以外では、必然性がないと～」と
変更する必要性があるように思われるのですが、いかがでしょうか？
644 ： ◆5FvFjuCg8Q ：03/02/19 02:38 HOST:acykhm018078.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
645 ：ななし：03/02/19 02:56 HOST:q150239.ap.plala.or.jp
AA系のスレッドでは、荒らしに対する反応は
>>つきでも、会話成立でも、ネタ消化気味でも全て削除可能にしてください。
荒らしAAが削除されても文字レスの方が多く残ってしまうことを防ぐために。
AA系の良スレは作品を投稿するスレですから、他板とは違う対応を
お願いします。
>>つきでも、会話成立でも、ネタ消化気味でも全て削除可能にしてください。
荒らしAAが削除されても文字レスの方が多く残ってしまうことを防ぐために。
AA系の良スレは作品を投稿するスレですから、他板とは違う対応を
お願いします。
646 ：φ：03/02/19 03:10 HOST:YahooBB219184144033.bbtec.net
ひろゆき
>>643 書き込みを行うときに自己責任で書き込むと投稿確認画面が出ます。
> 投稿確認
> ・投稿された内容はコピー、保存、引用、転載等される場合があります。
> ・投稿に関して発生する責任は全て投稿者に帰します。
で、わたしはそれらの投稿を見つけたら、即座に通報することにしています。
多分そのような書き込みをした方は、何らかの形で責任を取ることになると思います。
というわけで、わたしはそれらは削除対象とは考えていません。
ところで
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1045495883/
こちらの件は、学校名とフルネームが出ていたので個人情報として削除だったのかなぁ？
犯罪予告自体が削除対象となるなら、その旨をガイドラインに書いて頂きたいです。
>>645 ご自分でスレッドからご自分が余分と思った部分を外して編集した
ログ保管倉庫とかをお作りになるといいと思います。
> 投稿確認
> ・投稿された内容はコピー、保存、引用、転載等される場合があります。
> ・投稿に関して発生する責任は全て投稿者に帰します。
で、わたしはそれらの投稿を見つけたら、即座に通報することにしています。
多分そのような書き込みをした方は、何らかの形で責任を取ることになると思います。
というわけで、わたしはそれらは削除対象とは考えていません。
ところで
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1045495883/
こちらの件は、学校名とフルネームが出ていたので個人情報として削除だったのかなぁ？
犯罪予告自体が削除対象となるなら、その旨をガイドラインに書いて頂きたいです。
>>645 ご自分でスレッドからご自分が余分と思った部分を外して編集した
ログ保管倉庫とかをお作りになるといいと思います。
>>644
警察に通報すればガイドラインからの理由が無くても削除要請板で依頼できます。
削除した方が良いものはそこで対処されるでしょう。
削除依頼はするが通報はしないというのは、ちょっと理屈が分からないのですが。
>>645
反応しないで下さい。
住人でできる事をやってから削除依頼はして下さい。
警察に通報すればガイドラインからの理由が無くても削除要請板で依頼できます。
削除した方が良いものはそこで対処されるでしょう。
削除依頼はするが通報はしないというのは、ちょっと理屈が分からないのですが。
>>645
反応しないで下さい。
住人でできる事をやってから削除依頼はして下さい。
メールアドレス を メールアドレス・ID等 とかにするのはどうでしょう？
攻撃目的とかで書かれたIDの類は消してもいいと思うんだけど。
メールアドレスと同等のことが出来るものも多いし。
「ID等」にしただけだと範囲が広すぎるから、どこまで削除するかも
含めて、文面をいろいろ考える必用はあるけど。
攻撃目的とかで書かれたIDの類は消してもいいと思うんだけど。
メールアドレスと同等のことが出来るものも多いし。
「ID等」にしただけだと範囲が広すぎるから、どこまで削除するかも
含めて、文面をいろいろ考える必用はあるけど。
>644
犯罪幇助＝削除対象というのではちょっとまずかろうと思います。
そもそもそんなのは警察の仕事でありまして・・・。
また、自らの犯罪が簡単に取り消せるという運営でありますと
その運営そのものが犯罪を幇助する温床になると考えます。
>649
IDというのは良くわかんないですけど２ｃｈでのIDでしょうか？
それをそのまま削除対象にするのにはかなり不安があります。
２ｃｈ外のIDについては「２ｃｈ外におけるコテハン」と同義かと思われます。
犯罪幇助＝削除対象というのではちょっとまずかろうと思います。
そもそもそんなのは警察の仕事でありまして・・・。
また、自らの犯罪が簡単に取り消せるという運営でありますと
その運営そのものが犯罪を幇助する温床になると考えます。
>649
IDというのは良くわかんないですけど２ｃｈでのIDでしょうか？
それをそのまま削除対象にするのにはかなり不安があります。
２ｃｈ外のIDについては「２ｃｈ外におけるコテハン」と同義かと思われます。
ああ、そういえば2chにもIDなんてものがあったんだったっけね。
649で言うIDはNiftyIDとかICQのUINとか無線のコールサインとか
を想定してます。
649で言うIDはNiftyIDとかICQのUINとか無線のコールサインとか
を想定してます。
>651
やはり「２ｃｈ外のコテハン」とみなしてよろしいんじゃないでしょうか？
３種になるか２類になるかは内容によると思いますけども
３種であれば「文意により攻撃目的である」ものとして削除対象かと。
コールサインは個人情報に直結してるんで個人情報扱いですけど。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/987735404/1-33
http://teri.2ch.net/sakud/kako/1005/10058/1005892531.htmlの10
↑コールサイン＆ニフのIDについて
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1044621059/153-155
↑２ｃｈ外のコテハンについて
やはり「２ｃｈ外のコテハン」とみなしてよろしいんじゃないでしょうか？
３種になるか２類になるかは内容によると思いますけども
３種であれば「文意により攻撃目的である」ものとして削除対象かと。
コールサインは個人情報に直結してるんで個人情報扱いですけど。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/987735404/1-33
http://teri.2ch.net/sakud/kako/1005/10058/1005892531.htmlの10
↑コールサイン＆ニフのIDについて
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1044621059/153-155
↑２ｃｈ外のコテハンについて
用いて相手に直接攻撃を加えることができるからだと思うん
ですが、その考えでいくと、メールアドレスと同様に直接連絡
を取り合え、攻撃を加える事も出来るIDや番号の類は削除で
いいんじゃないかと。
その他似たようなものもついでに削除対象に。
単純に名前としての意味しかないハンドルネームとは違うかな
と。仮に現状が同じ扱いだとするなら違う扱いにしたいなと。
ついでに言うと、ハンドルネームと「個人名」はちがうものかと。
ですが、その考えでいくと、メールアドレスと同様に直接連絡
を取り合え、攻撃を加える事も出来るIDや番号の類は削除で
いいんじゃないかと。
その他似たようなものもついでに削除対象に。
単純に名前としての意味しかないハンドルネームとは違うかな
と。仮に現状が同じ扱いだとするなら違う扱いにしたいなと。
ついでに言うと、ハンドルネームと「個人名」はちがうものかと。
一行目が消えた。。。
なんでメールアドレスが削除対象かと言うと、それを
用いて～
です。
なんでメールアドレスが削除対象かと言うと、それを
用いて～
です。
>653
ハンドルネームと「個人名」は違いますよね。
でもIDとハンドルネームは同じじゃありませんかね。
ニフIDやQのUINに対して不可避な攻撃って・・・。
本来想定された範囲内で気分を害する
メッセージを送る程度が関の山だと思うんですが。
ハンドルネームと「個人名」は違いますよね。
でもIDとハンドルネームは同じじゃありませんかね。
ニフIDやQのUINに対して不可避な攻撃って・・・。
本来想定された範囲内で気分を害する
メッセージを送る程度が関の山だと思うんですが。
不可避である必要はないですよ。
メールアドレスが、不可避な攻撃依頼以外も削除対象であるように。
つーか、メールアドレスもIDとその所属でしかないじゃん。
メールアドレスが、不可避な攻撃依頼以外も削除対象であるように。
つーか、メールアドレスもIDとその所属でしかないじゃん。
657 ： ◆5FvFjuCg8Q ：03/02/21 03:53 HOST:acykhm004150.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>648さん
＞警察に通報すればガイドラインからの理由が無くても削除要請板で依頼できます。
これは知りませんでした。
＞削除依頼はするが通報はしないというのは、ちょっと理屈が分からないのですが。
そのような内容を書いた覚えはないですが、どこに書いてありますか？
私は「ガイドラインに一言でも扱いを書いておいてほしい」と書いたつもり
ですが。
＞警察に通報すればガイドラインからの理由が無くても削除要請板で依頼できます。
これは知りませんでした。
＞削除依頼はするが通報はしないというのは、ちょっと理屈が分からないのですが。
そのような内容を書いた覚えはないですが、どこに書いてありますか？
私は「ガイドラインに一言でも扱いを書いておいてほしい」と書いたつもり
ですが。
>656
そう。同じです。
メールは攻撃目的のみが荒らし依頼として削除されます。
荒らし依頼削除の延長なんですよ。
だから攻撃目的のものしか削除されないでしょう。
同様に攻撃目的なら個人やコテハン叩きも削除されません？
閾値は違ってきますが。
私は元々公開されたものだから荒らし依頼でも削除の必要は無いと
思うんですが・・。その辺色々あるようで・・。
そう。同じです。
メールは攻撃目的のみが荒らし依頼として削除されます。
荒らし依頼削除の延長なんですよ。
だから攻撃目的のものしか削除されないでしょう。
同様に攻撃目的なら個人やコテハン叩きも削除されません？
閾値は違ってきますが。
私は元々公開されたものだから荒らし依頼でも削除の必要は無いと
思うんですが・・。その辺色々あるようで・・。
660 ：セキュ板住人：03/03/04 12:31 HOST:o011092.ap.plala.or.jp
ガイドライン板から誘導されてきました。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1045902712/299
でクラック依頼の削除が却下されましたが、依頼が達成された場合には不正アクセス禁止法違反となりますので、
クラック依頼も削除対象にしていただきたい。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1045902712/299
でクラック依頼の削除が却下されましたが、依頼が達成された場合には不正アクセス禁止法違反となりますので、
クラック依頼も削除対象にしていただきたい。
（スレ違いレスですいません）
>>660
荒らし依頼ではないということなので、削除整理板のほうに下記理由で
依頼出してみたらどうでしょう？
４． 投稿目的による削除対象
データ
公開することで第三者が損失を受けるデータ（パスワード）を求めるスレッド
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
様々なネット上の危険からの防御法や対策を語りあうという板の主旨に
そぐわないスレッド
>>660
荒らし依頼ではないということなので、削除整理板のほうに下記理由で
依頼出してみたらどうでしょう？
４． 投稿目的による削除対象
データ
公開することで第三者が損失を受けるデータ（パスワード）を求めるスレッド
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
様々なネット上の危険からの防御法や対策を語りあうという板の主旨に
そぐわないスレッド
662 ：田村真紀：03/03/04 13:15 HOST:cm103.cavy16.catvnet.ne.jp
今から元の状態に戻って、頑張りたいです。
今まで一生懸命頑張りましたが、自分の器量を知りました。
最初の私の提案は遠慮させて下さい。申し訳ありません。
本当に情けなく、お恥ずかしいです。
今まで一生懸命頑張りましたが、自分の器量を知りました。
最初の私の提案は遠慮させて下さい。申し訳ありません。
本当に情けなく、お恥ずかしいです。
663 ： ◆G0.1nMbncM ：03/03/04 23:23 HOST:pl669.nas911.soka.nttpc.ne.jp
宣伝を目的とした投稿の削除について改定案です。
現ガイドラインでは宣伝として削除できるのはURL表記に限られますが
リンクがなくてもメアドや電番を書いた売買・求人目的の投稿や口座番号を
表記したネズミ講のような宣伝を見かけるので、削除対象にできないでしょうか。
（スレッドの趣旨と異なる・・・でも消せないことはないのですが）
「８． URL表記・リンク」内にある
「宣伝・罠・実行リンク」の項目を「宣伝」と「罠・実行リンク」にわけて
宣伝
明らかに宣伝を目的としたリンク・クリックや訪問で課金が発生するもの・等は、
宣伝掲示板以外では削除します。
ただし、エログロ系または有料などの場合は全て削除対象になります。
【メールアドレスや電話番号等の連絡先を記載した宣伝目的の投稿も削除対象です。】
↑ここ追加
こんな感じでさ・・・
現ガイドラインでは宣伝として削除できるのはURL表記に限られますが
リンクがなくてもメアドや電番を書いた売買・求人目的の投稿や口座番号を
表記したネズミ講のような宣伝を見かけるので、削除対象にできないでしょうか。
（スレッドの趣旨と異なる・・・でも消せないことはないのですが）
「８． URL表記・リンク」内にある
「宣伝・罠・実行リンク」の項目を「宣伝」と「罠・実行リンク」にわけて
宣伝
明らかに宣伝を目的としたリンク・クリックや訪問で課金が発生するもの・等は、
宣伝掲示板以外では削除します。
ただし、エログロ系または有料などの場合は全て削除対象になります。
【メールアドレスや電話番号等の連絡先を記載した宣伝目的の投稿も削除対象です。】
↑ここ追加
こんな感じでさ・・・
>663
現在でも削除人によっては宣伝目的として削除されてる惡寒。
現在でも削除人によっては宣伝目的として削除されてる惡寒。
そうすると、ガイドラインを実情に合わせるために変更かね。
9. 宣伝 として独立させてもいいんじゃない。
9. 宣伝 として独立させてもいいんじゃない。
666 ： ：03/03/05 01:45 HOST:xdsl236001.061202.metallic.ne.jp
コピペにはあたりませんか？
667 ： ◆G0.1nMbncM ：03/03/05 21:47 HOST:pl656.nas911.soka.nttpc.ne.jp
>>664
うん、宣伝として消してるって判断もありだと思う
宣伝リンクが削除対象にされてる意味を考えれば
リンクでなくても宣伝だから消すのは自然な解釈かなと
ガイドラインを硬直的に解釈しすぎの弊害も指摘されてますしね
（でもやっぱり文面にあったほうが安心して処理できるぽ…）
>>665
それもちょっと考えました
でも自分の提案の必要性？にいまいち自信なくて
そこまですることでもないかなーとか悩む次第。
>>666
大量に同じの貼られてればコピペでおっけーでしょうね
んで、ちょっと考え直してみました
「８． URL表記・リンク」
ここに追加するのはやめて（そもそもリンクじゃないし）
「４． 投稿目的による削除対象」
「スレッド レス・発言 差別・蔑視 データ 地域地方関係」
ここに「宣伝」の項目を追加してみたらどうでしょ
データも４と８の両方に入ってるしだぶっててもいいじゃない
（つーかこれが一番手直しが楽そう）
うん、宣伝として消してるって判断もありだと思う
宣伝リンクが削除対象にされてる意味を考えれば
リンクでなくても宣伝だから消すのは自然な解釈かなと
ガイドラインを硬直的に解釈しすぎの弊害も指摘されてますしね
（でもやっぱり文面にあったほうが安心して処理できるぽ…）
>>665
それもちょっと考えました
でも自分の提案の必要性？にいまいち自信なくて
そこまですることでもないかなーとか悩む次第。
>>666
大量に同じの貼られてればコピペでおっけーでしょうね
んで、ちょっと考え直してみました
「８． URL表記・リンク」
ここに追加するのはやめて（そもそもリンクじゃないし）
「４． 投稿目的による削除対象」
「スレッド レス・発言 差別・蔑視 データ 地域地方関係」
ここに「宣伝」の項目を追加してみたらどうでしょ
データも４と８の両方に入ってるしだぶっててもいいじゃない
（つーかこれが一番手直しが楽そう）
668 ： ：03/03/06 19:43 HOST:YahooBB219021182009.bbtec.net
ふと思ったんだけど、ガイドラインの文面では
＞ 画像・音楽・ゲーム・ソフト・等のデータを【求める】発言は禁止です。
「くれてやる」発言は直リンした場合でしか消えないのね。
これもまあ実際は普通に削除されてるけど。
＞ 画像・音楽・ゲーム・ソフト・等のデータを【求める】発言は禁止です。
「くれてやる」発言は直リンした場合でしか消えないのね。
これもまあ実際は普通に削除されてるけど。
クレクレばかりになると本来の趣旨で機能しなくなっちゃうから削除の惡寒。
別に２ｃｈと別のところで交換とかしてるぶんには関係ない惡寒。
データへのリンクを消すのは勘違いした権利者が２ｃｈに文句つけてウザいからの惡寒。
別に２ｃｈと別のところで交換とかしてるぶんには関係ない惡寒。
データへのリンクを消すのは勘違いした権利者が２ｃｈに文句つけてウザいからの惡寒。
670 ： ◆G0.1nMbncM ：03/03/09 16:27 HOST:pl698.nas911.soka.nttpc.ne.jp
663からの提案を忍びさんに見てもらったので報告
・ネズミ講みたいのは宣伝で削除は難しいかも
・関係ないスレにいくつか張ってあればコピペで処理したほうが無難かも
とのことでした。ご意見くださった方ありがとうございました。
・ネズミ講みたいのは宣伝で削除は難しいかも
・関係ないスレにいくつか張ってあればコピペで処理したほうが無難かも
とのことでした。ご意見くださった方ありがとうございました。
>>669
リンクもクレクレ対策ですよ。
リンクもクレクレ対策ですよ。
672 ： ：03/03/13 14:11 HOST:p29abaf.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp
☆ ２週間以上放置
依頼に対して、削除人さん削除屋さんの判断が２週間以上行われない時は、以下の方法でお知らせください。
削除要請板ならば専用メールへご連絡お願いします。ただし、身元の分からない方やフリーメールなどへの対応はしません。
削除依頼板ならば長期未処理報告（長期未処理［レス依頼］・長期未処理［スレッド依頼］）へ報告をお願いします。
どちらも、該当削除依頼のアドレスが必須です。
この部分、レス削除は１週間になったので変えたほうがいいかと。
どうでしょう？
依頼に対して、削除人さん削除屋さんの判断が２週間以上行われない時は、以下の方法でお知らせください。
削除要請板ならば専用メールへご連絡お願いします。ただし、身元の分からない方やフリーメールなどへの対応はしません。
削除依頼板ならば長期未処理報告（長期未処理［レス依頼］・長期未処理［スレッド依頼］）へ報告をお願いします。
どちらも、該当削除依頼のアドレスが必須です。
この部分、レス削除は１週間になったので変えたほうがいいかと。
どうでしょう？
673 ：M249 ◆MInImi/RF2 ：03/03/15 14:18 HOST:z92.218-225-139.ppp.wakwak.ne.jp
>672さん
現状レスが1週間なのは、レスを見てくれる削除人さんが多いから2週間たまらなくなったから、というだけの話なんで、みなさんがスキルアップされたりしてスレ処理に移行していくと、また2週間に戻ると思うのです。
「取りあえず2週間たまることが無いから、今のところ1週間で良いか。」ってだけですんで(^_^;
現状レスが1週間なのは、レスを見てくれる削除人さんが多いから2週間たまらなくなったから、というだけの話なんで、みなさんがスキルアップされたりしてスレ処理に移行していくと、また2週間に戻ると思うのです。
「取りあえず2週間たまることが無いから、今のところ1週間で良いか。」ってだけですんで(^_^;
追加案：
・512kオーバーや1001ストップを目的とした連続投稿（爆撃）は、確信的なものは削除します。
・512kオーバーや1001ストップを目的とした連続投稿（爆撃）は、確信的なものは削除します。
そんな事書かなくても連投やコピペは削除対象。
676 ：名無野カントリー倶楽部：03/05/07 14:54 HOST:210-194-101-18.home.ne.jp
重複スレッドに対する住人の話し合いって
多数決のことなんでしょうか？
削除人さん達はどのようにお考えでしょうか？
多数決のことなんでしょうか？
削除人さん達はどのようにお考えでしょうか？
677 ：名無野カントリー倶楽部：03/05/07 15:04 HOST:210-194-101-18.home.ne.jp
６７６です
すみませんスレ違いなようで聞きなおします。
すいません
すみませんスレ違いなようで聞きなおします。
すいません
678 ： ：03/05/08 06:20 HOST:p0465-ip01daianji.nara.ocn.ne.jp
管理側に都合の悪いスレッドはさっさとスレストしよーや。
680 ： ：03/05/12 15:27 HOST:xdsl237185.061202.metallic.ne.jp
681 ： ：03/05/12 18:24 HOST:ZC041132.ppp.dion.ne.jp
682 ： ◆0cb7FYtluM ＠削除白州１２年 ★：03/05/13 00:38 ID:???
>679 重複スレは立てないでください。
>>682
重複スレかはもうちょっと様子を見てから考えた方がいいと思います。
>>680
こういう理由もいえないような怪しい規制を問うようなのとか。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1052384007/
>>681
うん。そういう管理側的に隠しておきたそうなスレッドとかもね。
重複スレかはもうちょっと様子を見てから考えた方がいいと思います。
>>680
こういう理由もいえないような怪しい規制を問うようなのとか。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1052384007/
>>681
うん。そういう管理側的に隠しておきたそうなスレッドとかもね。
685 ： ◆0cb7FYtluM ＠削除白州１２年 ★：03/05/14 01:29 ID:???
>683
あなたの脳内ルールはほっときます。
削除議論板は１板につき１スレあれば十分です。
狼の気分で運営系板を利用しないでください。
あなたの脳内ルールはほっときます。
削除議論板は１板につき１スレあれば十分です。
狼の気分で運営系板を利用しないでください。
なんで削除人ってこんな排他的な奴ばっかりなんだろう？
頭悪いというか堅いというか自己中心的というか。
狼だけでなく別の板でも削除人によって板が潰されてたりしますが、
もうなんか、「あぁ、こういう仕組みで崩れていくんだ」ってのがわかる今日この頃です。
>>684
別にローカルルールに違反するようなことはしないつもりだったんだけどなぁ。
・被害にあったスレッドのログ保存。
・荒らし犯を特定して何の為に削除をするのかを問い詰める。くらいのことで。
>>685
では、あなたのその脳内ルールも放っておく事にさせていただきます。
頭悪いというか堅いというか自己中心的というか。
狼だけでなく別の板でも削除人によって板が潰されてたりしますが、
もうなんか、「あぁ、こういう仕組みで崩れていくんだ」ってのがわかる今日この頃です。
>>684
別にローカルルールに違反するようなことはしないつもりだったんだけどなぁ。
・被害にあったスレッドのログ保存。
・荒らし犯を特定して何の為に削除をするのかを問い詰める。くらいのことで。
>>685
では、あなたのその脳内ルールも放っておく事にさせていただきます。
687 ：名無し鳩。 ◆0uMAG/uRoM ：03/05/26 00:05 HOST:n239165.ap.plala.or.jp
医歯薬看護板の自治スレで
ガイドラインが示す「カテゴリー」てのが
http://www.2ch.net/guide/map.html …学問・理系カテゴリ
なのか
http://www.2ch.net/ad.html#price …学校・試験カテゴリ
なのかはっきりしろぃ！
という議論がありました。んで、批判要望で聞いたら基準は
http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/bbstable.html
とのこと。
飽きれられるかも知れませんが、実際起こった不毛な論争なので、そーゆうのが再発しないように
条文の『「カテゴリ」は何を持ってその基準にするか』を示してくださいませ。。。
ガイドラインが示す「カテゴリー」てのが
http://www.2ch.net/guide/map.html …学問・理系カテゴリ
なのか
http://www.2ch.net/ad.html#price …学校・試験カテゴリ
なのかはっきりしろぃ！
という議論がありました。んで、批判要望で聞いたら基準は
http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/bbstable.html
とのこと。
飽きれられるかも知れませんが、実際起こった不毛な論争なので、そーゆうのが再発しないように
条文の『「カテゴリ」は何を持ってその基準にするか』を示してくださいませ。。。
> ５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
> スレッド
> それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
ここの「カテゴリ」のところに、http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/bbstable.html への
リンクを突っ込んでもらえばいいんじゃないかな。
> スレッド
> それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
ここの「カテゴリ」のところに、http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/bbstable.html への
リンクを突っ込んでもらえばいいんじゃないかな。
689 ： ：03/08/01 15:11 HOST:W234037.ppp.dion.ne.jp
上のほうでも出ていますが、
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027425883/244-245
これ、ガイドラインで「重要削除扱いであること」を明記したほうがよくないですか？
依頼される方には、著作権関連の依頼をどう出せばいいのか
ガイドラインと注意書きを見ただけではわかりにくいと思うのですが。
「４． 投稿目的による削除対象」の「データ」も
「８． URL表記・リンク」の「データ」も
整理板扱いですし。
（こちらは、著作権保護とか裁判対策ではなく、「クレクレ君（・∀・）ｶｴﾚ!」という理念だからのようですが）
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027425883/244-245
これ、ガイドラインで「重要削除扱いであること」を明記したほうがよくないですか？
依頼される方には、著作権関連の依頼をどう出せばいいのか
ガイドラインと注意書きを見ただけではわかりにくいと思うのですが。
「４． 投稿目的による削除対象」の「データ」も
「８． URL表記・リンク」の「データ」も
整理板扱いですし。
（こちらは、著作権保護とか裁判対策ではなく、「クレクレ君（・∀・）ｶｴﾚ!」という理念だからのようですが）
690 ： ◆kwai5Y6kNk ：03/08/01 19:17 HOST:YahooBB219025220023.bbtec.net
>>689
リンク先でひろゆきの回答が出てるような気もしますが、
著作権法関係は、重要削除対象扱いなんじゃなくて、
> 削除ガイドラインで 特殊な扱い になっている依頼者（↓の３項目）。
> [法人・団体] [個人・一群] [個人・二類]
もしくは
> 警察へ相談中 の方（通報前は除きます）。
で削除要請板でガイドライン扱いではないけれど削除依頼できる
（=管理人裁定）、という扱いになってるんじゃないのかな。
リンク先でひろゆきの回答が出てるような気もしますが、
著作権法関係は、重要削除対象扱いなんじゃなくて、
> 削除ガイドラインで 特殊な扱い になっている依頼者（↓の３項目）。
> [法人・団体] [個人・一群] [個人・二類]
もしくは
> 警察へ相談中 の方（通報前は除きます）。
で削除要請板でガイドライン扱いではないけれど削除依頼できる
（=管理人裁定）、という扱いになってるんじゃないのかな。
晒しあげ
４． 投稿目的による削除対象
スレッド
番組や試合や事象などをリアルタイムに中継する・大量な書き込みを目的としている・等、
サーバに負荷が高い行為を目的・実行しているものは移動対象になることがあります。
・これに「チャットを行っている」の項目を追加
・移動対象→処理対象
スレッド
番組や試合や事象などをリアルタイムに中継する・大量な書き込みを目的としている・等、
サーバに負荷が高い行為を目的・実行しているものは移動対象になることがあります。
・これに「チャットを行っている」の項目を追加
・移動対象→処理対象
694 ： ：03/09/01 01:56 HOST:p802114.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
曖昧な部分があります。
695 ： ：03/09/01 22:10 HOST:p80210e.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
利用者の気分を害する・揶揄するのスレッド依頼について。
掲示板の趣旨に関係があるかどうか
スレタイで利用者の気分を害する、
揶揄するために作られたものかどうかを判断し依頼します。
※論理的で主観だけではない批判があるスレの場合
論理的で主観だけではない批判があるかどうかを
削除人さんが判断するのではなく
論理的で主観だけではない批判をしている人が削除に待ったをかける
※論理的で主観だけではない批判がないスレの場合
待ったをかけるのは恐らく、利用者の気分を害する、揶揄する書き込みをしてる人だと
思いますので、待ったがかかることが少ないんじゃないかと思います。
掲示板の趣旨に関係があるかどうか
スレタイで利用者の気分を害する、
揶揄するために作られたものかどうかを判断し依頼します。
※論理的で主観だけではない批判があるスレの場合
論理的で主観だけではない批判があるかどうかを
削除人さんが判断するのではなく
論理的で主観だけではない批判をしている人が削除に待ったをかける
※論理的で主観だけではない批判がないスレの場合
待ったをかけるのは恐らく、利用者の気分を害する、揶揄する書き込みをしてる人だと
思いますので、待ったがかかることが少ないんじゃないかと思います。
696 ： ：03/09/01 22:11 HOST:p80210e.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
※同じ事象、人物をテーマにした利用者の気分を害するため、
揶揄するために作られたものと判断できる
スレが複数ありその全てに待ったがかかった場合
待ったをかけた人と、利用者(そのスレッド必要と思ってる人)が話し合いをする。
もし話し合いをしなければ全てを削除、停止、移動とする。
話し合いをしても話が一向に終わらない場合
レス数が１番多いものだけを残す。
※掲示板に趣旨に関係があり、スレタイでは利用者の気分を害する、
揶揄するために作られたものと判断できない場合
この場合は重複スレにあたる可能性が高いと思いますので。
揶揄するために作られたものと判断できる
スレが複数ありその全てに待ったがかかった場合
待ったをかけた人と、利用者(そのスレッド必要と思ってる人)が話し合いをする。
もし話し合いをしなければ全てを削除、停止、移動とする。
話し合いをしても話が一向に終わらない場合
レス数が１番多いものだけを残す。
※掲示板に趣旨に関係があり、スレタイでは利用者の気分を害する、
揶揄するために作られたものと判断できない場合
この場合は重複スレにあたる可能性が高いと思いますので。
697 ： ：03/09/01 22:44 HOST:ZB017241.ppp.dion.ne.jp
要約すると、
警察機構が信用できないので私刑を認めませんか？
ということですね。
警察機構が信用できないので私刑を認めませんか？
ということですね。
698 ： ：03/09/01 23:39 HOST:p80213a.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>>697
削除人さんが論理的で主観だけではない批判があるかどうか確認する手間が省け
削除人さんがその板の話題に詳しくない事などが原因で
削除されるべきスレが残されてしまう可能性が減り
さらに、利用者の気分を害する・揶揄するスレッドの処理に関して
削除人さんが呼び出し受けて話をする手間が省けるのです。
削除人さんが論理的で主観だけではない批判があるかどうか確認する手間が省け
削除人さんがその板の話題に詳しくない事などが原因で
削除されるべきスレが残されてしまう可能性が減り
さらに、利用者の気分を害する・揶揄するスレッドの処理に関して
削除人さんが呼び出し受けて話をする手間が省けるのです。
699 ： ：03/09/01 23:59 HOST:p80213a.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
※依頼する人は、依頼前に必ず対象のスレッドに
依頼をする事を掲示し、依頼のスレにも掲示した番号を書きます。
それがない物はパスで。
※話し合いは一週間ほどの期間を設定します
※期間内に話し合いが終わらない場合
レス数が多いものではなく、１番最初にたったスレでもかまいません。
依頼をする事を掲示し、依頼のスレにも掲示した番号を書きます。
それがない物はパスで。
※話し合いは一週間ほどの期間を設定します
※期間内に話し合いが終わらない場合
レス数が多いものではなく、１番最初にたったスレでもかまいません。
700 ： ：03/09/02 00:07 HOST:208.210.24.40
そういった細かい手順は、ガイドラインに記すべき性質ではないのではないかと。
ガイドラインが何の為のものか、読みなおしてみてはいかがでしょうか？
ガイドラインが何の為のものか、読みなおしてみてはいかがでしょうか？
701 ： ：03/09/02 00:12 HOST:p80213a.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
702 ： ◆WBRXcNtpf. ：03/09/02 00:15 HOST:usrE057.wainet.ne.jp
＞利用者の気分を害する・揶揄するのスレッド依頼について。
具体例を出せ
その前に利用者はお前一人ではない
お前にとって不愉快でもそのｽﾚで情報を得たりする人間がいたりしたらどうする？
＞掲示板の趣旨に関係があるかどうか
＞スレタイで利用者の気分を害する、
＞揶揄するために作られたものかどうかを判断し依頼します。
だから誰がそれを判断するんだ？
あと移動前のスレの
>>460
＞余裕で自分の脳内ルールに則って依頼をだし語ってくれるぞ。
ガイドラインにない理由で依頼してるのは別問題です。
そして、>>432から書いてるのは利用者の気分を害する・揶揄するスレッド依頼についてのみの話です。
まずどう別問題なんだ？例え脳内ルールでも適当に理由付けは出来るだろう
たとえ電波でも利用者だぞ？気分を害する云々で削除するならその依頼も削除しなければならんだろう
＞削除してはいけないものを削除する事は重罪と書いてましたので
＞もしそれが、いたずら依頼なら、それは重い荒らし行為になるんじゃないでしょうか。
荒氏行為というならそれをさせないくらいの案を出せ
出せないなら最初から書き込むな
具体例を出せ
その前に利用者はお前一人ではない
お前にとって不愉快でもそのｽﾚで情報を得たりする人間がいたりしたらどうする？
＞掲示板の趣旨に関係があるかどうか
＞スレタイで利用者の気分を害する、
＞揶揄するために作られたものかどうかを判断し依頼します。
だから誰がそれを判断するんだ？
あと移動前のスレの
>>460
＞余裕で自分の脳内ルールに則って依頼をだし語ってくれるぞ。
ガイドラインにない理由で依頼してるのは別問題です。
そして、>>432から書いてるのは利用者の気分を害する・揶揄するスレッド依頼についてのみの話です。
まずどう別問題なんだ？例え脳内ルールでも適当に理由付けは出来るだろう
たとえ電波でも利用者だぞ？気分を害する云々で削除するならその依頼も削除しなければならんだろう
＞削除してはいけないものを削除する事は重罪と書いてましたので
＞もしそれが、いたずら依頼なら、それは重い荒らし行為になるんじゃないでしょうか。
荒氏行為というならそれをさせないくらいの案を出せ
出せないなら最初から書き込むな
703 ： ：03/09/02 00:16 HOST:208.210.24.40
では、スレ違いかと。
704 ： ◆WBRXcNtpf. ：03/09/02 00:16 HOST:usrE057.wainet.ne.jp
705 ： ：03/09/02 00:36 HOST:p8481ae.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
706 ： ◆WBRXcNtpf. ：03/09/02 00:40 HOST:usrE057.wainet.ne.jp
>>705
何をどう曲解したらこれが荒氏になるのかも教えてくれ
何をどう曲解したらこれが荒氏になるのかも教えてくれ
707 ： ：03/09/02 00:43 HOST:p8481ae.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>>706
ここでそれを話す事こそスレ違いです。
ここでそれを話す事こそスレ違いです。
708 ： ◆WBRXcNtpf. ：03/09/02 00:46 HOST:usrE057.wainet.ne.jp
>p8481ae.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jpさん
主張をなさるのはご自由ですが
こちらのスレでお話するには適切な内容ではありません。
2ｃｈの削除に関しての意見
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1054130470/
に、移動をして下さいますよう、お願い致します。
最低限のルールは守ってくださいね。
主張をなさるのはご自由ですが
こちらのスレでお話するには適切な内容ではありません。
2ｃｈの削除に関しての意見
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1054130470/
に、移動をして下さいますよう、お願い致します。
最低限のルールは守ってくださいね。
710 ： ：03/09/02 00:52 HOST:p8481ae.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
711 ： ◆WBRXcNtpf. ：03/09/02 00:55 HOST:usrE057.wainet.ne.jp
いやだから移動だって
向こうでお前の主張聞いてやるから
あと俺の質問に答えろ
向こうでお前の主張聞いてやるから
あと俺の質問に答えろ
712 ： ：03/09/02 01:00 HOST:p8481ae.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>>711
たらい回しは御免です。
たらい回しは御免です。
713 ： ◆WBRXcNtpf. ：03/09/02 01:04 HOST:usrE057.wainet.ne.jp
お前ｳﾞｧｶだろう？
>457 名前： 投稿日：03/09/01 19:11 HOST:65.171.68.4
>だからお前らまとめて引っ越せっつの。
>ここは「特定のボランティア」＝個人名を挙げて、そいつに指導レスを入れるスレ。
>一例：
>>28-39削除耕治さんへ >>46-48削除耕治さんへ >>99削除耕治さんへ
>ボラ全体に対する希望ならスレ違い。>>447誘導先へどうぞ。
>http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1054130470/
散々向こうで
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1054130470/
こっちにしろって言ってるじゃないか
自分から見当違いのｽﾚに書き込んで運営に駄目だって言われたら
たらい回しってか。おめでてぇな（´,_ゝ`）ﾌﾟ
あと俺の質問>>702に答えろ
>457 名前： 投稿日：03/09/01 19:11 HOST:65.171.68.4
>だからお前らまとめて引っ越せっつの。
>ここは「特定のボランティア」＝個人名を挙げて、そいつに指導レスを入れるスレ。
>一例：
>>28-39削除耕治さんへ >>46-48削除耕治さんへ >>99削除耕治さんへ
>ボラ全体に対する希望ならスレ違い。>>447誘導先へどうぞ。
>http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1054130470/
散々向こうで
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1054130470/
こっちにしろって言ってるじゃないか
自分から見当違いのｽﾚに書き込んで運営に駄目だって言われたら
たらい回しってか。おめでてぇな（´,_ゝ`）ﾌﾟ
あと俺の質問>>702に答えろ
714 ： ：03/09/02 01:09 HOST:p8481ae.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
715 ：工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工：03/09/02 01:13 HOST:67.128.13.36
>>714
意味が分かりません。
迷惑なので何度も誘導されている
2ｃｈの削除に関しての意見
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1054130470/
こちらに移動してください。
意味が分かりません。
迷惑なので何度も誘導されている
2ｃｈの削除に関しての意見
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1054130470/
こちらに移動してください。
716 ： ◆WBRXcNtpf. ：03/09/02 01:15 HOST:usrE057.wainet.ne.jp
717 ： ：03/09/02 01:17 HOST:p80211f.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
718 ： ◆WBRXcNtpf. ：03/09/02 01:23 HOST:usrE057.wainet.ne.jp
>>716
よ～しパパわかりやすくせつめいしちゃうぞぉ
まず>>715のスレタイはなんて読（よ）むかわかるかなぁ？
2ｃｈの削除（さくじょ）に関（かん）しての意見（いけん）って読（よ）むんだよぉ
君（きみ）がさっきから言（い）ってることはまさしく削除（さくじょ）に関（かん）しての意見（いけん）だぁ
既存（きぞん）の専門（せんもん）のスレがあるのにこうやってのたうちまわるってのは迷惑（めいわく）なんだよぉ
わかったかなぁ？
よ～しパパわかりやすくせつめいしちゃうぞぉ
まず>>715のスレタイはなんて読（よ）むかわかるかなぁ？
2ｃｈの削除（さくじょ）に関（かん）しての意見（いけん）って読（よ）むんだよぉ
君（きみ）がさっきから言（い）ってることはまさしく削除（さくじょ）に関（かん）しての意見（いけん）だぁ
既存（きぞん）の専門（せんもん）のスレがあるのにこうやってのたうちまわるってのは迷惑（めいわく）なんだよぉ
わかったかなぁ？
719 ： ：03/09/02 01:42 HOST:p8481bd.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
720 ： ：03/09/02 01:42 HOST:ZB017241.ppp.dion.ne.jp
ガイドラインは、「削除対象を規定するもの」です。
あなたのは「削除の依頼と執行の手順」についての意見であり、
あなたが「ガイドラインの変更案」として適切な意見を出さないのであれば
それはこのスレでやるべき話題ではないかと思います。
あなたのは「削除の依頼と執行の手順」についての意見であり、
あなたが「ガイドラインの変更案」として適切な意見を出さないのであれば
それはこのスレでやるべき話題ではないかと思います。
721 ： ◆WBRXcNtpf. ：03/09/02 01:45 HOST:usrE057.wainet.ne.jp
移動しないならもう放置でいいでしょ
ルールを守れない人がルールを語っても説得力ありませんよ。
ルールを守れない人がルールを語っても説得力ありませんよ。
723 ： ：03/09/02 01:48 HOST:p8481bd.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>>720
現在のガイドラインでは
論理的で主観だけではない批判があるかどうかを削除人さんが判断してます。
それにより削除人さんによって判断がかわったり
削除されるべきスレが削除されない事があるので
それを(少なくとも)現在のガイドラインより少なくするための変更案を出してるのです。
現在のガイドラインでは
論理的で主観だけではない批判があるかどうかを削除人さんが判断してます。
それにより削除人さんによって判断がかわったり
削除されるべきスレが削除されない事があるので
それを(少なくとも)現在のガイドラインより少なくするための変更案を出してるのです。
724 ： ◆WBRXcNtpf. ：03/09/02 01:49 HOST:usrE057.wainet.ne.jp
飽きたので放置
725 ：工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工：03/09/02 01:53 HOST:67.128.13.36
726 ： ：03/09/02 01:55 HOST:ZB017241.ppp.dion.ne.jp
>>723
だから、「削除対象であるかどうかは、削除ガイドラインにそって削除屋が判断する」という
削除の執行手順はガイドラインより上位規定の前提なの。
あなたは警察機構や裁判制度の改革を、刑法の改訂に求める馬鹿なの。
だから、「削除対象であるかどうかは、削除ガイドラインにそって削除屋が判断する」という
削除の執行手順はガイドラインより上位規定の前提なの。
あなたは警察機構や裁判制度の改革を、刑法の改訂に求める馬鹿なの。
727 ： ：03/09/02 01:57 HOST:ZB017241.ppp.dion.ne.jp
＞ だから、「削除対象であるかどうかは、削除ガイドラインにそって 『 削 除 屋 』 が判断する」という
ちょいとだけわかりやすく。
ちょいとだけわかりやすく。
728 ：狂走族＠Polymorphia ★ ：03/09/02 02:05 ID:???
>>頭 頭代理 師匠
本当に怖がる人達も多いかと思われます。いろいろな方がいますし。
個人情報、恐喝、誹謗中傷等のレス書き込んだ方達（スレッド参加者含む）すべてを公開。
依頼人さんからの削除依頼を削除。
しかしながらやはり「事実関係の証明」する手段がなんともですね。
依頼人さんも本気で困ってるからこそ削除依頼出してる訳なので
詳細まで書く方がどれだけいる事か。
白黒ハッキリさせる手っ取り早い方法はやはり「友達のフリ」がいいと私的には感じますが。
はよねーよ。
本当に怖がる人達も多いかと思われます。いろいろな方がいますし。
個人情報、恐喝、誹謗中傷等のレス書き込んだ方達（スレッド参加者含む）すべてを公開。
依頼人さんからの削除依頼を削除。
しかしながらやはり「事実関係の証明」する手段がなんともですね。
依頼人さんも本気で困ってるからこそ削除依頼出してる訳なので
詳細まで書く方がどれだけいる事か。
白黒ハッキリさせる手っ取り早い方法はやはり「友達のフリ」がいいと私的には感じますが。
はよねーよ。
729 ： ：03/09/02 02:10 HOST:p8481bd.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
730 ：工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工：03/09/02 02:14 HOST:67.128.13.36
>>729
意味が分かりません。
>>726
＞削除対象であるかどうかは、削除ガイドラインにそって削除屋が判断する
これは削除ガイドライン以前の大前提だって言われているんですが。
＞あなたは警察機構や裁判制度の改革を、刑法の改訂に求める馬鹿なの。
これの意味が分かりませんかね。
と言うかとりあえずいい加減移動した方が宜しいかと。
意味が分かりません。
>>726
＞削除対象であるかどうかは、削除ガイドラインにそって削除屋が判断する
これは削除ガイドライン以前の大前提だって言われているんですが。
＞あなたは警察機構や裁判制度の改革を、刑法の改訂に求める馬鹿なの。
これの意味が分かりませんかね。
と言うかとりあえずいい加減移動した方が宜しいかと。
731 ： ：03/09/02 02:24 HOST:p8481bd.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
ガイドラインに「住人ではなく削除人が判断する」という規定は無いので、
>>695-696はガイドラインの変更案にはなりません。
>>695-696はガイドラインの変更案にはなりません。
733 ： ：03/09/02 09:04 HOST:p802126.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
735 ： ：03/09/02 10:47 HOST:p802126.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
>>734
スレ違いではないので自分はここのスレを選択します。
スレ違いではないので自分はここのスレを選択します。
736 ： ：03/09/02 10:52 HOST:p802126.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
737 ： ：03/09/02 12:35 HOST:ns.kk-asc.co.jp
何度も誘導もされていますので、皆さん、そろそろ放置で・・・。
ガイドラインに「住人ではなく削除人が判断する」という規定は無いので、
>>695-696はガイドラインの変更案にはなりません。
「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止と決められているので、
いくら削除の「基準」を変えても依頼が全て処理されるようにはなりません。
なぜ全て処理されないようなガイドラインになっているかと言えば、
全て処理される必要が無いという運営方針だからであり、運営方針への批判要望はスレ違いです。
ここは「基準」を議論する所です。
>>695-696はガイドラインの変更案にはなりません。
「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止と決められているので、
いくら削除の「基準」を変えても依頼が全て処理されるようにはなりません。
なぜ全て処理されないようなガイドラインになっているかと言えば、
全て処理される必要が無いという運営方針だからであり、運営方針への批判要望はスレ違いです。
ここは「基準」を議論する所です。
739 ： ：03/09/02 15:52 HOST:p8481be.mtmtpc00.ap.so-net.ne.jp
740 ： ：03/09/02 16:14 HOST:208.210.24.40
このスレを全部読んで、それでもスレ違いではないと言い張るのなら、よっぽど日本語が不得意なんですね。
まぁ、ここにいくらレスしていても、スレ違いと皆（あなた以外）に判断される限り、検討される余地すらないわけですよ。
それでも構わず、ただただここにレスすることだけに意味があると思うなら、気の済むまでどうぞ。
・・・スレが勿体無いですけどね（ｗ
まぁ、ここにいくらレスしていても、スレ違いと皆（あなた以外）に判断される限り、検討される余地すらないわけですよ。
それでも構わず、ただただここにレスすることだけに意味があると思うなら、気の済むまでどうぞ。
・・・スレが勿体無いですけどね（ｗ
741 ： ◆WBRXcNtpf. ：03/09/02 16:52 HOST:usrE057.wainet.ne.jp
自分の中だけで結論出して都合の悪い質問には答えれない
自分以外の意見は聞こうともしない頭の不自由な方のいる
スレはここですか？（´,_ゝ`）
自分以外の意見は聞こうともしない頭の不自由な方のいる
スレはここですか？（´,_ゝ`）
742 ： ：03/09/02 16:57 HOST:eAc1Ahy049.tky.mesh.ad.jp
以後、放置してくださいです。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
＞では住人が利用者の気分を害する・揶揄するとして出したスレッド依頼が
＞全て処理されないのはなぜでしょうか。
「全て処理されない事」に問題が無いと言うなら、上記の疑問は起こり得ません。
ガイドラインに「住人ではなく削除人が判断する」という規定は無いので、
>>695-696はガイドラインの変更案にはなりません。
＞全て処理されないのはなぜでしょうか。
「全て処理されない事」に問題が無いと言うなら、上記の疑問は起こり得ません。
ガイドラインに「住人ではなく削除人が判断する」という規定は無いので、
>>695-696はガイドラインの変更案にはなりません。
744 ： ：03/09/11 19:22 HOST:YahooBB218122022129.bbtec.net
以後、放置してくださいです。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
745 ：n：03/09/11 20:45 HOST:DSLa16.kumamoto-ip.dti.ne.jp
２ちゃんねるという掲示板サイトを運営しております西村と申します。
２ちゃんねるhttp://click.dtiserv2.com/Click2/1-98-7254
という私が管理する掲示板において、
御社のユーザーから執拗なポストを受けておりまして、
残念ではありますが、御社のホストからの書きこみを規制させて頂くことにいたしました。
御社でなんらかの対応をして頂けない限りは、
こちらも規制を解除することはできません。よろしければ会員登録をおねがいします。
http://click.dtiserv2.com/Click2/1-6-7254
２ちゃんねるhttp://click.dtiserv2.com/Click2/1-98-7254
という私が管理する掲示板において、
御社のユーザーから執拗なポストを受けておりまして、
残念ではありますが、御社のホストからの書きこみを規制させて頂くことにいたしました。
御社でなんらかの対応をして頂けない限りは、
こちらも規制を解除することはできません。よろしければ会員登録をおねがいします。
http://click.dtiserv2.com/Click2/1-6-7254
746 ：test：03/09/11 21:53 HOST:i070233.ap.plala.or.jp
test
削除依頼の注意
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_request
の中で、過去ログURLに関する説明が無いのですね。
例１）http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1062270532/201-223n
→ http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1063756885/
例２）http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1047242525/785
、、など、説明を読まれたり質問スレッドで問い合わせをされた方が
正解にたどり着かないのはアレかなぁ、と。
例の中に過去ログのURLサンプルを一つ入れていただけると
過去ログ依頼の場合のレス指定ミスが減るかなぁ、、と思ったりします。
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_request
の中で、過去ログURLに関する説明が無いのですね。
例１）http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1062270532/201-223n
→ http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1063756885/
例２）http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1047242525/785
、、など、説明を読まれたり質問スレッドで問い合わせをされた方が
正解にたどり着かないのはアレかなぁ、と。
例の中に過去ログのURLサンプルを一つ入れていただけると
過去ログ依頼の場合のレス指定ミスが減るかなぁ、、と思ったりします。
長文失礼します。
【提案】
削除要請＠2ch掲示板の頭か最後、
あるいは削除依頼の注意に、
「フォームに入力した情報はすべて公開されます。」
という一文を付け加える。
【提案】
削除要請＠2ch掲示板の頭か最後、
あるいは削除依頼の注意に、
「フォームに入力した情報はすべて公開されます。」
という一文を付け加える。
【理由】
削除要請＠2ch掲示板
http://qb.2ch.net/saku2ch/index2.html
には
> どのような形の削除依頼であれ公開させていただきます。
とありますが、「何が(依頼内容なのか、依頼者の情報もふくめてなのか)」
「どこに」公開されるのか、という情報が私には読み取れませんでした。
で、
削除依頼の注意
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_request
の
★ フォームの入力方法
☆ 削除要請
まで読み進んで
> 該当掲示板の依頼先スレッドへ自動で書き込みます。
> 既存の依頼スレッドがない場合、自動でスレッドが作成されます。
ということで「どこに」は分かりますが、「何が」は不明のままです。
で、初めて削除依頼をすることになった私は、
内容は公開されるのは当然としても、フォームに入力した
アドレスまで公開される、とは考えが至りませんでした。
削除要請＠2ch掲示板
http://qb.2ch.net/saku2ch/index2.html
には
> どのような形の削除依頼であれ公開させていただきます。
とありますが、「何が(依頼内容なのか、依頼者の情報もふくめてなのか)」
「どこに」公開されるのか、という情報が私には読み取れませんでした。
で、
削除依頼の注意
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_request
の
★ フォームの入力方法
☆ 削除要請
まで読み進んで
> 該当掲示板の依頼先スレッドへ自動で書き込みます。
> 既存の依頼スレッドがない場合、自動でスレッドが作成されます。
ということで「どこに」は分かりますが、「何が」は不明のままです。
で、初めて削除依頼をすることになった私は、
内容は公開されるのは当然としても、フォームに入力した
アドレスまで公開される、とは考えが至りませんでした。
750 ：”削除”依頼の注意：03/09/21 16:27 HOST:p4177-ipbf23marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
そこで、Eメールアドレス晒しの削除依頼のメール欄に
晒されたアドレスを書き込んでしまいました。
その結果、もとのレスは削除していただけたものの、
削除依頼にはそのアドレスが残ったままになる、という
状況になりました。
「誤解する奴がアホ」
という意見もありますが、個人情報を晒された当事者
あるいは関係者が削除依頼をする場合、冷静になることは
なかなか難しい、と今回感じました。
できれば誤解の起き難い表現に変更していただければ、
と思い、今回の提案をします。
以上。ご検討ください。
晒されたアドレスを書き込んでしまいました。
その結果、もとのレスは削除していただけたものの、
削除依頼にはそのアドレスが残ったままになる、という
状況になりました。
「誤解する奴がアホ」
という意見もありますが、個人情報を晒された当事者
あるいは関係者が削除依頼をする場合、冷静になることは
なかなか難しい、と今回感じました。
できれば誤解の起き難い表現に変更していただければ、
と思い、今回の提案をします。
以上。ご検討ください。
誰か削除依頼のアドバイスサイトでもやってみたらいいかも。
焦ってる人ほど、ちゃんと読もうとしなかったりするからなぁ＜アドバイスサイト
質雑スレとか見ると、そう思う。
質雑スレとか見ると、そう思う。
753 ：マッチ売りの消除 ★：03/09/30 14:23 ID:???
３． 固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して で少し提案ですー。（どこのスレ見てたかバレバレだな…）
＞スレッド
＞ 固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・
＞等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。
この「固定スレが認められている５板」についてなんですが、
最悪板は「固定ハンドルが題名に入っている（叩く対象を明記するため）」が認められているだけであって、
他の「固定ハンドルが占用している」「閉鎖的な使用法を目的としている」を認めるものではないと思うんですがどうなんでしょうか？
ものすごく細かい表記の問題なんですが、実際に最悪板に
この文言を盾にした馴れ合いが横行しているようですので、
本来の板趣旨を損ねる表記は訂正したほうがいいと思うのですが……
＞スレッド
＞ 固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・
＞等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。
この「固定スレが認められている５板」についてなんですが、
最悪板は「固定ハンドルが題名に入っている（叩く対象を明記するため）」が認められているだけであって、
他の「固定ハンドルが占用している」「閉鎖的な使用法を目的としている」を認めるものではないと思うんですがどうなんでしょうか？
ものすごく細かい表記の問題なんですが、実際に最悪板に
この文言を盾にした馴れ合いが横行しているようですので、
本来の板趣旨を損ねる表記は訂正したほうがいいと思うのですが……
>>753
最悪板は固定ハンドルを叩いて良い（叩きについて 最悪板以外では全て削除します。）
だけであって、その他の扱いは他の４板と同じでしょ。
ただし、ローカルルールに「馴れ合い・自己紹介を主な目的としている」があるので、あから
さまな馴れ合いはローカルルール違反となるでしょう。
最悪板は固定ハンドルを叩いて良い（叩きについて 最悪板以外では全て削除します。）
だけであって、その他の扱いは他の４板と同じでしょ。
ただし、ローカルルールに「馴れ合い・自己紹介を主な目的としている」があるので、あから
さまな馴れ合いはローカルルール違反となるでしょう。
755 ： ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★：03/09/30 17:46 ID:???
>>753
参考スレ＆レス
最悪板@削除議論スレ
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1047182288/87
87 名前：削除忍 ★ 投稿日：03/03/28 15:40 ID:???
お疲れ様です。＞ＡＬＬ
一部を除いて最悪板に戻しました。
最悪板は、固定スレッドが認められています。
ただ、雑談だけのために立てられて、
ネタとかなしに進んでいるものは、俺も迷いました。
そこらへんは住人さんたちの話し合いを待ちたいと思います。
よろしくお願いします。。。
参考スレ＆レス
最悪板@削除議論スレ
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1047182288/87
87 名前：削除忍 ★ 投稿日：03/03/28 15:40 ID:???
お疲れ様です。＞ＡＬＬ
一部を除いて最悪板に戻しました。
最悪板は、固定スレッドが認められています。
ただ、雑談だけのために立てられて、
ネタとかなしに進んでいるものは、俺も迷いました。
そこらへんは住人さんたちの話し合いを待ちたいと思います。
よろしくお願いします。。。
756 ： ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★：03/09/30 17:47 ID:???
北の酒場通り [北派ボランティア専用] ニ軒目
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1047518475/519
519 名前：トオル ◆7HpbpPtNkQ 投稿日：03/03/31 08:34
>>401さん
忘れることはないと思います。愛さえあれば（素）
>>402：親衛隊長
かぷちーの！かぷちーの！
>>404さん
事例 １
１に事象の説明がなければ三種の個人スレで
削除対象になる可能性もあります。
ただ、乗り込んできて荒らし行為をしたりすると二類になるかも。。。
事例 ２
固定ハンじゃなかったら、その板にスレが立たなかったわけですから、
固定扱いにしたほうがいいと思います。
ただし、これも二類扱いになる可能性はゼロじゃないです。
>>406さん
論文は必要ないかと。。。
>>409さん
固定叩きと最悪をテーマにした板です。
でも、他の板よりローカルルールはきびし目です。。。
>>410さん
共有ハンドルもトリップなしも普通に固定ハンさんでいいかと。
757 ： ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★：03/09/30 17:50 ID:???
>>756のスレより
340 名前：トオル ◆7HpbpPtNkQ 投稿日：03/03/26 15:07
【固定ハン関係】
これが禁止になってるのは、
たぶん一番最初のガイドラインからで、理由をどうこう書くより、
それくらい「博之の嫌いなもの」と言ったほうがいいかもしれない。
遡れば、ロビーの騒動やmainからの降格、最悪板の設置、などなど、
これに関係して起こった事件も少なくない。
なので、ガイドラインに含まれた経緯や訳はともかく、
どういう範囲がこれに引っかかるのか、を書いてみたいと思います。
なお、「どうして固定ネタは禁止なのか？」というかたは、
具体的に疑問をここに書いていただければ、できるだけお答えします。
ただ「固定ネタいいじゃないか」「やらせろ」的なものは無視で。。。
340 名前：トオル ◆7HpbpPtNkQ 投稿日：03/03/26 15:07
【固定ハン関係】
これが禁止になってるのは、
たぶん一番最初のガイドラインからで、理由をどうこう書くより、
それくらい「博之の嫌いなもの」と言ったほうがいいかもしれない。
遡れば、ロビーの騒動やmainからの降格、最悪板の設置、などなど、
これに関係して起こった事件も少なくない。
なので、ガイドラインに含まれた経緯や訳はともかく、
どういう範囲がこれに引っかかるのか、を書いてみたいと思います。
なお、「どうして固定ネタは禁止なのか？」というかたは、
具体的に疑問をここに書いていただければ、できるだけお答えします。
ただ「固定ネタいいじゃないか」「やらせろ」的なものは無視で。。。
758 ： ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★：03/09/30 17:51 ID:???
342 名前：トオル ◆7HpbpPtNkQ 投稿日：03/03/26 15:18
１、まずタイトルに明確に固定ハンが含まれるもの
これは、固定さんが二類じゃない限り、無条件に削除か移動です。
二類の場合でも、１に事象の説明がなければ処理される時があります。
２、固定ハンを叩くまたは揶揄する目的のもの
これも無条件処理に近いと思います。
１と同じく二類で事象の説明がある時だけ残る可能性があります。
３、固定ハンが占有的に使う目的のもの
この場合、固定さんが単独ではなく複数の場合や、
その固定さんがいなければ成り立たないものなども含みます。
また１と同じく二類のかたの場合は処理されない時があります。
345 名前：トオル ◆7HpbpPtNkQ 投稿日：03/03/26 15:29
んで、これらが許される板は、ガイドライン通り、
自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板
この５つだけです。
１、まずタイトルに明確に固定ハンが含まれるもの
これは、固定さんが二類じゃない限り、無条件に削除か移動です。
二類の場合でも、１に事象の説明がなければ処理される時があります。
２、固定ハンを叩くまたは揶揄する目的のもの
これも無条件処理に近いと思います。
１と同じく二類で事象の説明がある時だけ残る可能性があります。
３、固定ハンが占有的に使う目的のもの
この場合、固定さんが単独ではなく複数の場合や、
その固定さんがいなければ成り立たないものなども含みます。
また１と同じく二類のかたの場合は処理されない時があります。
345 名前：トオル ◆7HpbpPtNkQ 投稿日：03/03/26 15:29
んで、これらが許される板は、ガイドライン通り、
自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板
この５つだけです。
759 ： ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★：03/09/30 17:53 ID:???
>>753
マッチ売りさん、議論のご参考になさってくださいです。
マッチ売りさん、議論のご参考になさってくださいです。
760 ：マッチ売りの消除 ★：03/09/30 18:11 ID:???
>>754
その根拠はどこからでしょう？
ガイドラインからといことでしたら、私はそのガイドラインそのものが
おかしいのではないかという視点から話してしますので。
最悪板はhttp://www.2ch.net/guide/map.htmlにあるように
本来的には固定叩きとしてつくられたもののようです。
古いとか言われても、これ以後に最悪板の存在意義が変わったというアナウンスは聞いていませんので。
>>755-
＞ただ、雑談だけのために立てられて、
＞ネタとかなしに進んでいるものは、俺も迷いました。
ここで私も改めて悩んでいます。
>>758
>>753と同じく「隙のあるひっくるめ表現」なのか、
「最悪板におけるコテハン占有スレの許可」なのかわかりません。
そこで、１・２はとりあえず最悪板でもOKなのはわかるんですが、
本当に３もあらためて最悪板で許可してるのかどうか、と。
＞なお、「どうして固定ネタは禁止なのか？」というかたは、
＞具体的に疑問をここに書いていただければ、できるだけお答えします。
今さらですが、質問しておけばよかった……＿|￣|○
「固定叩き」という趣旨があるからこそ、「コテハンスレが認められている」だけであって、
「最悪に関する雑談」目的にコテハンスレを認める理由がわからないんですよね。
実際、>>1とスレタイに「最悪」という単語をちりばめただけで
そのあとの展開が（細かい定義はともかく）馴れ合いスレにしか見えないものばかりでしたので。
それも流れでそうなったものではなく、それを目的にして建てたものばかり、
悪く言うと、ただの「偽装」スレにしか見えないスレがいっぱいでした。
その根拠はどこからでしょう？
ガイドラインからといことでしたら、私はそのガイドラインそのものが
おかしいのではないかという視点から話してしますので。
最悪板はhttp://www.2ch.net/guide/map.htmlにあるように
本来的には固定叩きとしてつくられたもののようです。
古いとか言われても、これ以後に最悪板の存在意義が変わったというアナウンスは聞いていませんので。
>>755-
＞ただ、雑談だけのために立てられて、
＞ネタとかなしに進んでいるものは、俺も迷いました。
ここで私も改めて悩んでいます。
>>758
>>753と同じく「隙のあるひっくるめ表現」なのか、
「最悪板におけるコテハン占有スレの許可」なのかわかりません。
そこで、１・２はとりあえず最悪板でもOKなのはわかるんですが、
本当に３もあらためて最悪板で許可してるのかどうか、と。
＞なお、「どうして固定ネタは禁止なのか？」というかたは、
＞具体的に疑問をここに書いていただければ、できるだけお答えします。
今さらですが、質問しておけばよかった……＿|￣|○
「固定叩き」という趣旨があるからこそ、「コテハンスレが認められている」だけであって、
「最悪に関する雑談」目的にコテハンスレを認める理由がわからないんですよね。
実際、>>1とスレタイに「最悪」という単語をちりばめただけで
そのあとの展開が（細かい定義はともかく）馴れ合いスレにしか見えないものばかりでしたので。
それも流れでそうなったものではなく、それを目的にして建てたものばかり、
悪く言うと、ただの「偽装」スレにしか見えないスレがいっぱいでした。
主観的には、最悪板は「叩き専用」なんだよなぁ。
762 ：マッチ売りの消除 ★：03/09/30 18:24 ID:???
763 ： ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★：03/09/30 18:26 ID:???
>>760
> 古いとか言われても、これ以後に最悪板の存在意義が変わったというアナウンスは聞いていませんので。
トオルさんのレスは？
> >>755-
> ＞ただ、雑談だけのために立てられて、
> ＞ネタとかなしに進んでいるものは、俺も迷いました。
> ここで私も改めて悩んでいます。
逆に言えば雑談のために立てられたが、ネタがあって進んだものはOKってことでした。
> >>758
> >>753と同じく「隙のあるひっくるめ表現」なのか、
> 「最悪板におけるコテハン占有スレの許可」なのかわかりません。
> そこで、１・２はとりあえず最悪板でもOKなのはわかるんですが、
> 本当に３もあらためて最悪板で許可してるのかどうか、と。
１．２．３．と書いた後に、「んで、これらが許されている板はガイドライン通り（略）最悪板（略）です。」
と書いてありますが。
今後どうするかは、議論するとして、現在はOKと思いますが。
> そのあとの展開が（細かい定義はともかく）馴れ合いスレにしか見えないものばかりでしたので。
これはスレッドの趣旨と違う投稿で削除対象では？
> 古いとか言われても、これ以後に最悪板の存在意義が変わったというアナウンスは聞いていませんので。
トオルさんのレスは？
> >>755-
> ＞ただ、雑談だけのために立てられて、
> ＞ネタとかなしに進んでいるものは、俺も迷いました。
> ここで私も改めて悩んでいます。
逆に言えば雑談のために立てられたが、ネタがあって進んだものはOKってことでした。
> >>758
> >>753と同じく「隙のあるひっくるめ表現」なのか、
> 「最悪板におけるコテハン占有スレの許可」なのかわかりません。
> そこで、１・２はとりあえず最悪板でもOKなのはわかるんですが、
> 本当に３もあらためて最悪板で許可してるのかどうか、と。
１．２．３．と書いた後に、「んで、これらが許されている板はガイドライン通り（略）最悪板（略）です。」
と書いてありますが。
今後どうするかは、議論するとして、現在はOKと思いますが。
> そのあとの展開が（細かい定義はともかく）馴れ合いスレにしか見えないものばかりでしたので。
これはスレッドの趣旨と違う投稿で削除対象では？
764 ： ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★：03/09/30 18:28 ID:???
765 ： ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★：03/09/30 18:36 ID:???
766 ： ◆ZAYX.QGihc ：03/09/30 18:39 HOST:YahooBB219025220017.bbtec.net
このスレってガイドライン変更「案」なので、解釈に関してだと別スレの方が・・・
なんか適切な変更案（文面）があるならそれを提示して議論しては？
なんか適切な変更案（文面）があるならそれを提示して議論しては？
767 ： ：03/09/30 19:13 HOST:o146237.ppp.asahi-net.or.jp
消える直前の判断が正常だったかさえ疑わしいうえ、
消えた人の解釈で永遠にガイドラインが縛られ続けるのはおかしな話です。
ガイドラインの変更がすすめば、消えた人の解釈はどうでもよくなります。
最悪板を最悪なコテハンたちの隔離場にするのも、
最悪なコテハン達のなれ合い場所を一掃するのも、ガイドライン変更で可能です。
方向を見出してガイドライン変更を語って下さい。
消えた人の解釈で永遠にガイドラインが縛られ続けるのはおかしな話です。
ガイドラインの変更がすすめば、消えた人の解釈はどうでもよくなります。
最悪板を最悪なコテハンたちの隔離場にするのも、
最悪なコテハン達のなれ合い場所を一掃するのも、ガイドライン変更で可能です。
方向を見出してガイドライン変更を語って下さい。
としては、最悪板はウザイ叩き煽りに誘導くれてやるしか使い道のない板なんだが。
その内部で最悪な事が話題だと何でもいいだろう、なんてやってられると
粘着連中の行き場が無くなって結局最悪板として本来の役割が果たせなくなるなあ。
流石に最悪な連中の考える事は一味違いますね。
その内部で最悪な事が話題だと何でもいいだろう、なんてやってられると
粘着連中の行き場が無くなって結局最悪板として本来の役割が果たせなくなるなあ。
流石に最悪な連中の考える事は一味違いますね。
769 ：名無しの妙心：03/10/01 15:09 HOST:203.14.169.19
馴れ合いアウトって基準がﾛｶﾙｰによって提示されてるわけだから、
雑談のみのスレ（必然的に馴れ合い主体になるんじゃないかと思う）は、
きびしめでいいんじゃないかと思うけど。
なんというか、雑談と馴れ合いの境目として、
名前で呼ぶか否か、名無しでできるか否か、というのが個人的にあったりするが、
まあそんなことはどうでもいいか。
雑談のみのスレ（必然的に馴れ合い主体になるんじゃないかと思う）は、
きびしめでいいんじゃないかと思うけど。
なんというか、雑談と馴れ合いの境目として、
名前で呼ぶか否か、名無しでできるか否か、というのが個人的にあったりするが、
まあそんなことはどうでもいいか。
まあ、ガイドライン変更する程のものなのか？ってのが俺の意見だけど、
変更した方がわかりやすいってんなら、例文の提示が必要なんじゃないかと
俺も思う。
変更した方がわかりやすいってんなら、例文の提示が必要なんじゃないかと
俺も思う。
771 ： ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★：03/10/01 16:39 ID:???
>>768
固定叩きなら最悪板へ誘導してもらってまったく問題ないと思います。
叩きスレ立てるかどうかは立てる人次第ですし、そのスレにレスがつけば
続きますし、（叩く）需要がないならいずれ落ちるでしょう。
「固定叩きという役割が果たせない」というのは叩きスレが禁止されて
しまった場合だけであるとおもいますが。現在は禁止されていませんから
役割が果たせないという根拠にはならないかと。
>>769
雑談＝馴れ合い、ではないですよ。
最悪板特有の問題のみを議論するのであれば最悪板の自治スレを
立ててしたほうがいいとおもいますが。
固定叩きなら最悪板へ誘導してもらってまったく問題ないと思います。
叩きスレ立てるかどうかは立てる人次第ですし、そのスレにレスがつけば
続きますし、（叩く）需要がないならいずれ落ちるでしょう。
「固定叩きという役割が果たせない」というのは叩きスレが禁止されて
しまった場合だけであるとおもいますが。現在は禁止されていませんから
役割が果たせないという根拠にはならないかと。
>>769
雑談＝馴れ合い、ではないですよ。
最悪板特有の問題のみを議論するのであれば最悪板の自治スレを
立ててしたほうがいいとおもいますが。
772 ： ◆qp4RS/i286 ：03/10/01 18:33 HOST:t105112.ap.plala.or.jp
最悪板に住み着く最悪なコテハンを叩こうとすると、
すぐにスレが乗っ取られ、雑談利用される。これでは最悪板の意味がないね。
純粋な雑談スレ以外のコテハンタイトルスレで（例えば偽装や乗っ取り）
擁護や本人が登場した時点で叩きが終了したら、色々な趣旨に引っかかります。
それでもこうあり続けているのは、
隔離放置と様子を見ているか、強気で言い切れる★がいないかのどちらかでしょう。
仮に今その板を処理している★が残しても、自信をもって消す★が処理することはありえます。
判断自体個々の差がある上、作業時刻の差は判断材料の違いとして十分ですから。
レス処理とスレ処理の違いは、作業時刻の違いでスレが変化することでしょうかね。
=============================
馴れ合いを自覚できない奴の言い訳、
あるいは馴れ合いを自覚できていても馴れ合いではないと言い切る屁理屈。
そんなのを相手にしても、楽しめるのは議論のための議論だけです。
★さんさえすれ違いレスを書かれているので、私もここまで書かせていただきました。
とにかく、ガイドライン変更で対応したい人が出てくるまで様子見しましょう。
すぐにスレが乗っ取られ、雑談利用される。これでは最悪板の意味がないね。
純粋な雑談スレ以外のコテハンタイトルスレで（例えば偽装や乗っ取り）
擁護や本人が登場した時点で叩きが終了したら、色々な趣旨に引っかかります。
それでもこうあり続けているのは、
隔離放置と様子を見ているか、強気で言い切れる★がいないかのどちらかでしょう。
仮に今その板を処理している★が残しても、自信をもって消す★が処理することはありえます。
判断自体個々の差がある上、作業時刻の差は判断材料の違いとして十分ですから。
レス処理とスレ処理の違いは、作業時刻の違いでスレが変化することでしょうかね。
=============================
馴れ合いを自覚できない奴の言い訳、
あるいは馴れ合いを自覚できていても馴れ合いではないと言い切る屁理屈。
そんなのを相手にしても、楽しめるのは議論のための議論だけです。
★さんさえすれ違いレスを書かれているので、私もここまで書かせていただきました。
とにかく、ガイドライン変更で対応したい人が出てくるまで様子見しましょう。
773 ： ：03/10/09 11:22 HOST:pl033.nas511.k-tokyo.nttpc.ne.jp
前スレまでとは無関係ですが、
--------------------------------------------------------
206 名前：削除彩虹 ★ 投稿日：03/10/07 02:04 ID:???
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027582543/455
上記の件について管理人さんにお聞きしたところ
「スレストでいいと思います」との回答をいただきました。
私が質問した内容です。
・サロン系板でも１ヶ月以上、ＡＡや広告や保守レスだけになったスレは
処理してもよろしいでしょうか？板のリソースの問題もありますので。
ということで、雑談系掲示板やサロン系板でも
無意味な保守だけが続く需要のないスレには
スレストで対応したいと思います。
--------------------------------------------------------
という判例があったようです。
--------------------------------------------------------
206 名前：削除彩虹 ★ 投稿日：03/10/07 02:04 ID:???
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027582543/455
上記の件について管理人さんにお聞きしたところ
「スレストでいいと思います」との回答をいただきました。
私が質問した内容です。
・サロン系板でも１ヶ月以上、ＡＡや広告や保守レスだけになったスレは
処理してもよろしいでしょうか？板のリソースの問題もありますので。
ということで、雑談系掲示板やサロン系板でも
無意味な保守だけが続く需要のないスレには
スレストで対応したいと思います。
--------------------------------------------------------
という判例があったようです。
774 ： ：03/10/28 13:35 HOST:61-221-30-167.HINET-IP.hinet.net
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1062352138/696-710nあたりから
法人依頼のみ、役職／連絡方法があっても氏名記入がないと
「依頼不備」とされているのが現状。
削除要請板の名前欄について削除ガイドライン、削除依頼の注意によると
・本名じゃなくてかまわない。
・法人依頼は担当部署や役職、担当責任者の連絡方法などが必要。
とある。
削除ガイドラインか削除依頼の注意かどちらかに
法人／団体からの依頼には氏名必須。
と明記したらどうでしょう。
氏名記入がなくても役職等で担当者がわかれば不備ではない
ということなら必要ないですけど、
現状に即したものにしていただきたいです。
法人依頼のみ、役職／連絡方法があっても氏名記入がないと
「依頼不備」とされているのが現状。
削除要請板の名前欄について削除ガイドライン、削除依頼の注意によると
・本名じゃなくてかまわない。
・法人依頼は担当部署や役職、担当責任者の連絡方法などが必要。
とある。
削除ガイドラインか削除依頼の注意かどちらかに
法人／団体からの依頼には氏名必須。
と明記したらどうでしょう。
氏名記入がなくても役職等で担当者がわかれば不備ではない
ということなら必要ないですけど、
現状に即したものにしていただきたいです。
削除ガイドライン／２． 法人・団体・公的機関の取り扱い／依頼方法
現行：担当部署および担当責任者の連絡方法（メールアドレス可）が必須です。
改正案： 担当部署および担当責任者の氏名および連絡方法（メールアドレス可）が必須です。
削除依頼の注意／フォームの入力方法／削除要請／お名前・担当者名：
現行：法人／団体からの依頼では、身分を確認できる情報が必要です。
改正案：法人／団体からの依頼では、氏名と身分を確認できる情報が必要です。
現行：担当部署および担当責任者の連絡方法（メールアドレス可）が必須です。
改正案： 担当部署および担当責任者の氏名および連絡方法（メールアドレス可）が必須です。
削除依頼の注意／フォームの入力方法／削除要請／お名前・担当者名：
現行：法人／団体からの依頼では、身分を確認できる情報が必要です。
改正案：法人／団体からの依頼では、氏名と身分を確認できる情報が必要です。
776 ：トラウィスカルパンテクートリ＠案内人。 ★：03/10/28 18:46 ID:???
>>775
あの。。。
＞現行：法人／団体からの依頼では、身分を確認できる情報が必要です。
「身分を確認できる情報が必要です」
これをもってわからない人に対して懇切丁寧に教えるほど初心者向けのサイトではないかと。
身分を確認出来る情報＝当然に本名若しくは通名・芸名と考えるのが世間一般の常識かと。
また、
＞現行：担当部署および担当責任者の連絡方法（メールアドレス可）が必須です。
これについても同様かと。担当責任者の連絡方法と書いてある以上当然に
本名・通名若しくは芸名などの世間で通用しうる名前を記載するのが常識かと。
企業の担当者に対して名前を記載せずに何らかの連絡をする企業などはありません。
メールで連絡する場合も当然「●●担当●●様」電話で連絡する場合も
「担当の●●様はいらっしゃいますか？」等。
＞担当部署および担当責任者の連絡方法（メールアドレス可）が必須です。
この文面を読んだ上で削除依頼フォームに名前欄があるにも拘らずメールアドレス「だけ」を
書き入れるのは企業人として常識が不足しているかと。
あの。。。
＞現行：法人／団体からの依頼では、身分を確認できる情報が必要です。
「身分を確認できる情報が必要です」
これをもってわからない人に対して懇切丁寧に教えるほど初心者向けのサイトではないかと。
身分を確認出来る情報＝当然に本名若しくは通名・芸名と考えるのが世間一般の常識かと。
また、
＞現行：担当部署および担当責任者の連絡方法（メールアドレス可）が必須です。
これについても同様かと。担当責任者の連絡方法と書いてある以上当然に
本名・通名若しくは芸名などの世間で通用しうる名前を記載するのが常識かと。
企業の担当者に対して名前を記載せずに何らかの連絡をする企業などはありません。
メールで連絡する場合も当然「●●担当●●様」電話で連絡する場合も
「担当の●●様はいらっしゃいますか？」等。
＞担当部署および担当責任者の連絡方法（メールアドレス可）が必須です。
この文面を読んだ上で削除依頼フォームに名前欄があるにも拘らずメールアドレス「だけ」を
書き入れるのは企業人として常識が不足しているかと。
777 ： ：03/10/28 21:45 HOST:dns.shinei.ne.jp
>>776
あなたがそこまで親切にする必要ないと思ってるのは十分わかりました。
でもあなたは、親切に案内なさってるんですよね。
親切にしてもいいじゃん、と私は思うから提案したんです。
２ちゃんが初心者向けサイトでなかろうと、要請板の依頼者が２ちゃんを利用していない
初心者であっても不思議はないと思いますから。
名宛人（とその関係者）だけが見るビジネスレター類の常識と
まったく無関係な第三者がだれでも見ることができる
インターネットの常識とは違うわけで、
それで企業人としての常識云々で片付けるのは不親切だと思います。
インターネットに本名を晒すことをためらうのはなんの不思議もないことです。
電話で「～～部の部長をお願いします」で通じるんだからこれでなんとかしてほしい、
と依頼者が思っても不思議なことではないと思います。
で、「氏名記入して下さい」とあちこちで親切に誘導してる現状があるんだし、
（読んでないだけかもしれないけど、それはわからないわけで）
それなら最初から、親切にガイドライン等に書いてあげてもいいじゃないか。
と思ったわけです。
あなたがそこまで親切にする必要ないと思ってるのは十分わかりました。
でもあなたは、親切に案内なさってるんですよね。
親切にしてもいいじゃん、と私は思うから提案したんです。
２ちゃんが初心者向けサイトでなかろうと、要請板の依頼者が２ちゃんを利用していない
初心者であっても不思議はないと思いますから。
名宛人（とその関係者）だけが見るビジネスレター類の常識と
まったく無関係な第三者がだれでも見ることができる
インターネットの常識とは違うわけで、
それで企業人としての常識云々で片付けるのは不親切だと思います。
インターネットに本名を晒すことをためらうのはなんの不思議もないことです。
電話で「～～部の部長をお願いします」で通じるんだからこれでなんとかしてほしい、
と依頼者が思っても不思議なことではないと思います。
で、「氏名記入して下さい」とあちこちで親切に誘導してる現状があるんだし、
（読んでないだけかもしれないけど、それはわからないわけで）
それなら最初から、親切にガイドライン等に書いてあげてもいいじゃないか。
と思ったわけです。
どこまで情報が必要か微妙なラインを右往左往させるより
一発ＯＫな線を示してやるほうが初心者にはやさしかろう。
一発ＯＫな線を示してやるほうが初心者にはやさしかろう。
分かりやすいことに越したことは無いかと。
もちろん、手取り足取り腰取り懇切丁寧ほどは要らないけど。
もちろん、手取り足取り腰取り懇切丁寧ほどは要らないけど。
780 ： ：03/11/01 02:48 HOST:ZD187114.ppp.dion.ne.jp
整理板での依頼については、2chを利用する上での可読性が損なわれていたり
議論の妨げになってたりするものを消すのが主な用途だから、
依頼者も基本的に2ch利用者。
「ここは初心者サイトじゃねぇ」「注意書きよく読め、そして従え」というのは
至極まっとうな意見だと思うのですけれども、
要請板の依頼者さんというのは、依頼者さんや被害者さんが2chを利用しているわけではなく、
（仮に依頼者もたまたま２ちゃんねらーだったとしても、そことは切り離された現実世界の一人格としての依頼であって）
下手をするとインターネットすら利用していなくても、
２ちゃんねる掲示板において個人情報が晒されたり誹謗中傷されたりしていて、
そこから現実への悪意のリンクで苦しんでいる人なわけですよね。
整理板でのことなら「そこまで親切にしてやる義理は無い」であって、
「自己責任」という『２ちゃんねるの掟』にしたがっていただくのが確かに筋なんですけどね。
でも要請板はねえ。
議論の妨げになってたりするものを消すのが主な用途だから、
依頼者も基本的に2ch利用者。
「ここは初心者サイトじゃねぇ」「注意書きよく読め、そして従え」というのは
至極まっとうな意見だと思うのですけれども、
要請板の依頼者さんというのは、依頼者さんや被害者さんが2chを利用しているわけではなく、
（仮に依頼者もたまたま２ちゃんねらーだったとしても、そことは切り離された現実世界の一人格としての依頼であって）
下手をするとインターネットすら利用していなくても、
２ちゃんねる掲示板において個人情報が晒されたり誹謗中傷されたりしていて、
そこから現実への悪意のリンクで苦しんでいる人なわけですよね。
整理板でのことなら「そこまで親切にしてやる義理は無い」であって、
「自己責任」という『２ちゃんねるの掟』にしたがっていただくのが確かに筋なんですけどね。
でも要請板はねえ。
781 ： ：03/12/02 01:35 HOST:61-25-36-235.home.ne.jp
782 ： ：04/01/15 12:22 HOST:034.net219106207.t-com.ne.jp
他のスレでも書いた事なのですが、削除ガイドラインを中心とするガイドラインの整備をして欲しいです
現状のガイドラインだと、管理側の主観に頼りすぎている部分があるので、、、
もっと具体的に書く事で、管理側の主観や感情を含まないようにして欲しいです
また、管理側の業務上必要以外の発言を無いようにし、削除を行った場合or行わなかった場合にはレスにて
理由の明記、分からない物は保留にし、同じく明記を行うように
これを行うだけで住民と管理側の問題も防ぐ事ができるのですがどうでしょうか？
私は削除人個人に対して嫌な感情などは持っていないですが、管理側全体としての方向性に不安があります
出過ぎた真似とは思うのですが、どうか読んでくださった方ご一考をお願いします
現状のガイドラインだと、管理側の主観に頼りすぎている部分があるので、、、
もっと具体的に書く事で、管理側の主観や感情を含まないようにして欲しいです
また、管理側の業務上必要以外の発言を無いようにし、削除を行った場合or行わなかった場合にはレスにて
理由の明記、分からない物は保留にし、同じく明記を行うように
これを行うだけで住民と管理側の問題も防ぐ事ができるのですがどうでしょうか？
私は削除人個人に対して嫌な感情などは持っていないですが、管理側全体としての方向性に不安があります
出過ぎた真似とは思うのですが、どうか読んでくださった方ご一考をお願いします
削除ガイドラインはもともと、博之さんの主観や感情によって作られたものです。
２ちゃんねるというサイトの管理運営に関してもすなわち、おなじことです。
２ちゃんねるというサイトの管理運営に関してもすなわち、おなじことです。
784 ： ：04/01/15 18:08 HOST:034.net219106207.t-com.ne.jp
や、確かに根源を突き詰めるとそうなってしまいますが
表面上だけでもそうなっていると衝突などがなくなり、運営も楽になるのではと
あと、上の方式にすれば、削除人が良い奴、悪い奴とかは関係なくなるので現状で、住民と管理側との衝突を避けるのだったら
これが最善ではないか、という事です
表面上だけでもそうなっていると衝突などがなくなり、運営も楽になるのではと
あと、上の方式にすれば、削除人が良い奴、悪い奴とかは関係なくなるので現状で、住民と管理側との衝突を避けるのだったら
これが最善ではないか、という事です
あぼーん
786 ： ◆BAkAMAOS7. ：04/01/17 11:41 HOST:eAc1Aen111.tky.mesh.ad.jp
＞784
以下は完全に私の主観ではありますが……。
説明や理由をどれほど丁寧に列挙したところで、残念ながら衝突は絶対になくなりません。
なぜなら、大概の場合において衝突しているのは当人たちではなく、
”設けられたガイドライン”と”ガイドラインからはみ出た個人の「自分ルール」”だからです。
もちろん、ガイドラインが「自分ルール」より全てにおいて正当性があるわけではなく、
ときには第三者の視点から見ても「ガイドライン」が歪んでいるような印象を受けることもあります。
しかし、削除そのものは「ガイドラインに従う」わけで、「自分ルール」に基づくものではありません。
ガイドラインの歪み・穴などは幾らでもつけてしまうものではありましょうし、
このことについては絶対的に有効となる手段は残念ながらありません。
現状で、
削除理由に疑問のある削除があった場合はこの板（削除議論板）で異を唱える機会もあります。
削除議論スレを立てて、連絡スレッドで対象者を呼び出すことも出来ます（100%ではないですけど）。
そうした場で削除施行者に理由を提示されても、
削除者と異論者のどちらが悪いということでもなく議論が起こっているのが現状です。
表面上の修正だけでは、現状まで向上されるとはとても思えません。
衝突しているのは得てして、表面上の「 板住人 と 削除人 」ではなく、
「明示されたガイドラインに対する、個人の主観に基づく判断」という根源的なものだと思うのです。
もし修正するとなれば「ガイドライン」そのものを書き換える必要があるのかもしれませんが、
それは>>783の人の言うとおりではありましょう……。
長文失礼しました。
以下は完全に私の主観ではありますが……。
説明や理由をどれほど丁寧に列挙したところで、残念ながら衝突は絶対になくなりません。
なぜなら、大概の場合において衝突しているのは当人たちではなく、
”設けられたガイドライン”と”ガイドラインからはみ出た個人の「自分ルール」”だからです。
もちろん、ガイドラインが「自分ルール」より全てにおいて正当性があるわけではなく、
ときには第三者の視点から見ても「ガイドライン」が歪んでいるような印象を受けることもあります。
しかし、削除そのものは「ガイドラインに従う」わけで、「自分ルール」に基づくものではありません。
ガイドラインの歪み・穴などは幾らでもつけてしまうものではありましょうし、
このことについては絶対的に有効となる手段は残念ながらありません。
現状で、
削除理由に疑問のある削除があった場合はこの板（削除議論板）で異を唱える機会もあります。
削除議論スレを立てて、連絡スレッドで対象者を呼び出すことも出来ます（100%ではないですけど）。
そうした場で削除施行者に理由を提示されても、
削除者と異論者のどちらが悪いということでもなく議論が起こっているのが現状です。
表面上の修正だけでは、現状まで向上されるとはとても思えません。
衝突しているのは得てして、表面上の「 板住人 と 削除人 」ではなく、
「明示されたガイドラインに対する、個人の主観に基づく判断」という根源的なものだと思うのです。
もし修正するとなれば「ガイドライン」そのものを書き換える必要があるのかもしれませんが、
それは>>783の人の言うとおりではありましょう……。
長文失礼しました。
787 ： ：04/01/17 20:20 HOST:catv91238.tac-net.ne.jp
788 ： ：04/01/18 21:33 HOST:p6078-ipad13niho.hiroshima.ocn.ne.jp
削除ガイドライン／４．投稿目的による削除対象／地域地方関係
現行：地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いもの・・・
これについてもう少し明確にしてもらえないかと思います。
関東地方や東北地方といった範囲のことと，東京都多摩地方や神奈川県西部地方といった範囲のこととどちらにも解釈できるからです。
現行の解釈がどちらなのかは分かりかねるので具体案については出せませんが。
現行：地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いもの・・・
これについてもう少し明確にしてもらえないかと思います。
関東地方や東北地方といった範囲のことと，東京都多摩地方や神奈川県西部地方といった範囲のこととどちらにも解釈できるからです。
現行の解釈がどちらなのかは分かりかねるので具体案については出せませんが。
>>780
削除人の心得辺りに、要請板では丁寧な言葉使いを心がける、
という一文を入れるくらいの事はしてもいいかもな。
正直、皮肉やアレな削除人の対応でいらん問題が起きている
事例ってのは、結構あるんじゃないかと思う。
まあ、数こなしてるからそこまで考えてられんというのもあるかもしれないし、
実際ストレスとかもたまったりしてる面はあるんだろうが・・・。
削除人の心得辺りに、要請板では丁寧な言葉使いを心がける、
という一文を入れるくらいの事はしてもいいかもな。
正直、皮肉やアレな削除人の対応でいらん問題が起きている
事例ってのは、結構あるんじゃないかと思う。
まあ、数こなしてるからそこまで考えてられんというのもあるかもしれないし、
実際ストレスとかもたまったりしてる面はあるんだろうが・・・。
790 ：超プロ住民 ◆v38X7SPpro ：04/01/19 09:14 HOST:proxy213.docomo.ne.jp
791 ： ◆zOKYJUGqq. ：04/01/20 00:50 HOST:157.13.44.61.ap.yournet.ne.jp
ドメインの申請情報を見ると住所や電話番号など
申請者の情報がほぼ、というか全てわかります。
ドメイン申請者は公で公開されてても
２ちゃん上で叩き目的で載せるのは削除対象にしたほうが良いとおもいます。
個人名があぼーんされてもこっちの申請者情報のリンクはれば個人名わかるし．．．
こんな奴が増えないためにも．．．
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1067104202/853-855
申請者の情報がほぼ、というか全てわかります。
ドメイン申請者は公で公開されてても
２ちゃん上で叩き目的で載せるのは削除対象にしたほうが良いとおもいます。
個人名があぼーんされてもこっちの申請者情報のリンクはれば個人名わかるし．．．
こんな奴が増えないためにも．．．
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1067104202/853-855
ドメインを登録してる時点でそういうリスクは理解していてしかるべき。
そうでないならドメインを取得すべきでは無い。
ただし、カキコそのものが「叩き」ならコテ叩きで削除対象じゃないかな？
しかし、Whoisへのリンクやドメインへのリンクだけでは叩きとは呼べない。
そうでないならドメインを取得すべきでは無い。
ただし、カキコそのものが「叩き」ならコテ叩きで削除対象じゃないかな？
しかし、Whoisへのリンクやドメインへのリンクだけでは叩きとは呼べない。
793 ： ◆BAkAMAOS7. ：04/01/20 21:35 HOST:eAc1Aen111.tky.mesh.ad.jp
情報元へのリンク：削除対象外。（自己責任だから）
２ちゃんねる上で明らかに晒しとしての転載を行ったレス：（任意？）削除
……だったような、そうでなかったような。
２ちゃんねる上で明らかに晒しとしての転載を行ったレス：（任意？）削除
……だったような、そうでなかったような。
794 ： ：04/01/22 09:01 HOST:43.97.99.219.ap.yournet.ne.jp
whoisの内容のコピペはどうなんでしょうね。
昔から議論が分かれているところだと思いましたが。
昔から議論が分かれているところだと思いましたが。
>>794
スレに関連するもので、かつ１回目なら「公開情報」で問題ないと思いますが、何度も執拗に
貼り付けるようなら「コピー＆ペースト」でアウトじゃないですかね？
もちろんスレや板に全く関係ないようなものなら、１回目でもアウトだと思います。
もっとも、これらは全部「コピー＆ペースト」「板違い」などでアウトであるというだけで、これを
「私生活情報」とかで依頼しちゃうと「その理由では削除できません」とか言われるかと。
スレに関連するもので、かつ１回目なら「公開情報」で問題ないと思いますが、何度も執拗に
貼り付けるようなら「コピー＆ペースト」でアウトじゃないですかね？
もちろんスレや板に全く関係ないようなものなら、１回目でもアウトだと思います。
もっとも、これらは全部「コピー＆ペースト」「板違い」などでアウトであるというだけで、これを
「私生活情報」とかで依頼しちゃうと「その理由では削除できません」とか言われるかと。
原則的には消さない方向だよね。
ドメイン登録で名前入れてる時点で少なくとも２類だし。
時々匿名のドメインもあるけど、そういう時はICANNに通報(ｵﾌﾟ
ドメイン登録で名前入れてる時点で少なくとも２類だし。
時々匿名のドメインもあるけど、そういう時はICANNに通報(ｵﾌﾟ
797 ： ◆zOKYJUGqq. ：04/01/24 04:18 HOST:179.11.112.219.ap.yournet.ne.jp
>>795
削除人さんは「流して」と判断するみたいです。
でもコイツ鬼検索 ◆ONIoniKkaoは悪質。
どうにかなりませんかねぇ。
他の板でも粘着してるし。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/doll/1060242921/616
削除人さんは「流して」と判断するみたいです。
でもコイツ鬼検索 ◆ONIoniKkaoは悪質。
どうにかなりませんかねぇ。
他の板でも粘着してるし。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/doll/1060242921/616
>>797
この人、削除要請が出たスレにそのレスを貼ってる人ですよね
この人、削除要請が出たスレにそのレスを貼ってる人ですよね
>>797
あぁ、これは失礼。私の書いた「アウト」ってのは、あくまでも削除対象であるかどうかであって、
「削除対象＝消さなければいけないもの」じゃないです。
削除人さんが「スレの可読性を損なうほどではない」と判断すれば、スルーされるでしょうね。
あぁ、これは失礼。私の書いた「アウト」ってのは、あくまでも削除対象であるかどうかであって、
「削除対象＝消さなければいけないもの」じゃないです。
削除人さんが「スレの可読性を損なうほどではない」と判断すれば、スルーされるでしょうね。
あぼーん
801 ： ◆zOKYJUGqq. ：04/01/24 14:06 HOST:90.94.112.219.ap.yournet.ne.jp
>>798
そう。
削除要請板を張込んで、こっちの依頼をまたコピぺするというループパターン。
ドメイン公開が削除されないのを逆手にとって、遊んでるね。
まぁ、反応してしまったのも間違いだけど．．．
削除依頼が完全公開だと、こういう愉快犯的な基地外には、いい道具にされるね。
そう。
削除要請板を張込んで、こっちの依頼をまたコピぺするというループパターン。
ドメイン公開が削除されないのを逆手にとって、遊んでるね。
まぁ、反応してしまったのも間違いだけど．．．
削除依頼が完全公開だと、こういう愉快犯的な基地外には、いい道具にされるね。
802 ： ◆zOKYJUGqq. ：04/01/24 18:52 HOST:7.228.109.219.ap.yournet.ne.jp
削除板監視して依頼が通らなかったのを逆手にとって
依頼のコピぺ（間接的に本名晒す）をしてまわる荒らしさんのようです。
卓ゲ板に現れた鬼検索 ◆ONIoniKkao
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1070883431/833
依頼のコピぺ（間接的に本名晒す）をしてまわる荒らしさんのようです。
卓ゲ板に現れた鬼検索 ◆ONIoniKkao
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1070883431/833
803 ：ななしさん：04/01/24 21:27 HOST:proxy117.docomo.ne.jp
>>８０２
鬼検索と同じことしてないか?
鬼検索と同じことしてないか?
804 ： ：04/02/24 13:34 HOST:ZE166034.ppp.dion.ne.jp
変更案というか質問なんですけど、
「４． 投稿目的による削除対象」内の「データ」
と
「８． URL表記・リンク」内の「データ」
って同じですか？
同じなら重複の記述はいらないような気がするんですけど。。。
それと、「○○板以外では削除対象です」のような記述なんですが、
ex:アスキーアート
顔文字板・モナー板・ＡＡ長編・ＡＡサロン・厨房板以外では、
必然性がないと判断されれば削除対象になります。
ex:３． 固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・
閉鎖的な使用法を目的としている・等は、
自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、
原則として全て削除または移動対象にします。
具体例を名指しするより、「板趣旨として必然性のある場合を除き」などのほうが柔軟性がないですか？
他に飲食店を語る板では、「地域地方関係」に抵触してもOKだそうですし。
「４． 投稿目的による削除対象」内の「データ」
と
「８． URL表記・リンク」内の「データ」
って同じですか？
同じなら重複の記述はいらないような気がするんですけど。。。
それと、「○○板以外では削除対象です」のような記述なんですが、
ex:アスキーアート
顔文字板・モナー板・ＡＡ長編・ＡＡサロン・厨房板以外では、
必然性がないと判断されれば削除対象になります。
ex:３． 固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・
閉鎖的な使用法を目的としている・等は、
自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、
原則として全て削除または移動対象にします。
具体例を名指しするより、「板趣旨として必然性のある場合を除き」などのほうが柔軟性がないですか？
他に飲食店を語る板では、「地域地方関係」に抵触してもOKだそうですし。
あぼーん
806 ： ：04/02/26 08:45 HOST:r-219-117-42-179.commufa.jp
質雑スレでこんな問答があったので、抜粋して転載しておきます。(誤字修正済)
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1076007491/297-336n
297 名前：依頼人 投稿日：04/02/24 23:39 HOST:ktsk106237.catv.ppp.infoweb.ne.jp
アプリのwinnyハッシュについては、著作権者の要請が無い限り、対応しない
つもりという管理人見解があるようです。
しかし、一方で、削除ガイドラインに、アプリを求める行為を禁止するとあり、
繰り返した場合は削除することもうたわれております。
winnyのハッシュを繰り返し求め、提供する行為は削除ガイドラインに抵触
しないのでしょうか？
こういうスレッドに対して、運営側はなんら関与しないポリシーなのでしょうか？
298 名前：▲ ◆BAkAMAOS7. 投稿日：04/02/25 00:28 HOST:eAc1Aen237.tky.mesh.ad.jp
>>297
管理人の見解が変わらない限りは、削除対象であるかの判断も変わらないと思います。
299 名前：● 投稿日：04/02/25 02:04 HOST:FLA1Aah063.mie.mesh.ad.jp
スレッドの趣旨と異なる発言が延々と繰り返されたら削除されるのでは？
画像・音楽・ゲーム・ソフト・等のデータを求める発言は禁止です。 にも引っかかるかもですね
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1076007491/297-336n
297 名前：依頼人 投稿日：04/02/24 23:39 HOST:ktsk106237.catv.ppp.infoweb.ne.jp
アプリのwinnyハッシュについては、著作権者の要請が無い限り、対応しない
つもりという管理人見解があるようです。
しかし、一方で、削除ガイドラインに、アプリを求める行為を禁止するとあり、
繰り返した場合は削除することもうたわれております。
winnyのハッシュを繰り返し求め、提供する行為は削除ガイドラインに抵触
しないのでしょうか？
こういうスレッドに対して、運営側はなんら関与しないポリシーなのでしょうか？
298 名前：▲ ◆BAkAMAOS7. 投稿日：04/02/25 00:28 HOST:eAc1Aen237.tky.mesh.ad.jp
>>297
管理人の見解が変わらない限りは、削除対象であるかの判断も変わらないと思います。
299 名前：● 投稿日：04/02/25 02:04 HOST:FLA1Aah063.mie.mesh.ad.jp
スレッドの趣旨と異なる発言が延々と繰り返されたら削除されるのでは？
画像・音楽・ゲーム・ソフト・等のデータを求める発言は禁止です。 にも引っかかるかもですね
807 ： ：04/02/26 08:45 HOST:r-219-117-42-179.commufa.jp
328 名前：297 投稿日：04/02/25 23:55 HOST:ktsk106237.catv.ppp.infoweb.ne.jp
だとすれば、削除ガイドラインに記載されている、アプリを求める行為を禁止し、
繰り返した場合は削除するとあるのは、winnyのハッシュについてはまったく当てはまらない
ということですか？また、このガイドラインはどういう事例を想定しているのですか？
当方には現状、winnyのハッシュ提供以外に思いつかないのすが。
329 名前： 投稿日：04/02/26 00:30 HOST:i187120.ap.plala.or.jp
クレクレ君なレスとそれに呼応したうｐ行為やwarezサイトのレス貼り付けを念頭に置いたものかと。
ガイドラインの制定はMXやnyが本格化する前のはずだし。
330 名前：329 投稿日：04/02/26 00:35 HOST:i187120.ap.plala.or.jp
あー、要するに
ガイドラインの中の著作権抵触関係の事項ではwinnyのことはカバーしておらず
winny部分は管理人の見解によってカバーされているんじゃないかと。
ちなみに管理人の見解はガイドラインよりも「強い」ので。
336 名前：297 投稿日：04/02/26 03:14 HOST:ktsk106237.catv.ppp.infoweb.ne.jp
私の希望としては、削除ガイドラインの当該部分が非常に誤解をまねきやすいので、
現状にあわせて改定しておいて欲しかったですね。
だとすれば、削除ガイドラインに記載されている、アプリを求める行為を禁止し、
繰り返した場合は削除するとあるのは、winnyのハッシュについてはまったく当てはまらない
ということですか？また、このガイドラインはどういう事例を想定しているのですか？
当方には現状、winnyのハッシュ提供以外に思いつかないのすが。
329 名前： 投稿日：04/02/26 00:30 HOST:i187120.ap.plala.or.jp
クレクレ君なレスとそれに呼応したうｐ行為やwarezサイトのレス貼り付けを念頭に置いたものかと。
ガイドラインの制定はMXやnyが本格化する前のはずだし。
330 名前：329 投稿日：04/02/26 00:35 HOST:i187120.ap.plala.or.jp
あー、要するに
ガイドラインの中の著作権抵触関係の事項ではwinnyのことはカバーしておらず
winny部分は管理人の見解によってカバーされているんじゃないかと。
ちなみに管理人の見解はガイドラインよりも「強い」ので。
336 名前：297 投稿日：04/02/26 03:14 HOST:ktsk106237.catv.ppp.infoweb.ne.jp
私の希望としては、削除ガイドラインの当該部分が非常に誤解をまねきやすいので、
現状にあわせて改定しておいて欲しかったですね。
808 ： ：04/02/26 13:32 HOST:ZE166034.ppp.dion.ne.jp
「2chにくれば割れ物を手に入れることができる」とか勘違いして
馬鹿が流入してくるのが嫌だというのが、その条項の大元の理念なので、
テレビ番組・アニメ板などで本日放映のテレビ動画や
マンガ系板でスキャン画像を共有する目的のハッシュは
削除対象外になるでしょうね。
でも、明らかに割れ目的の「アプリの」nyハッシュが削除対象外なんてのは聞いたことないんだけど…
nyのハッシュが削除対象外な理由って、
「削除人が、それが本当に違法ファイルを入手するためのキーとなっているかどうか確認できないから」
だったと思うけど。
もちろん確認とれたら消してよし。
馬鹿が流入してくるのが嫌だというのが、その条項の大元の理念なので、
テレビ番組・アニメ板などで本日放映のテレビ動画や
マンガ系板でスキャン画像を共有する目的のハッシュは
削除対象外になるでしょうね。
でも、明らかに割れ目的の「アプリの」nyハッシュが削除対象外なんてのは聞いたことないんだけど…
nyのハッシュが削除対象外な理由って、
「削除人が、それが本当に違法ファイルを入手するためのキーとなっているかどうか確認できないから」
だったと思うけど。
もちろん確認とれたら消してよし。
あぼーん
811 ：あ：04/03/13 03:37 HOST:proxy205.docomo.ne.jp
モ娘関係のスレがたった場合はモ娘三板以外は削除対象にして下さい。
>>811
現行でも板違いで削除対象じゃないのか？
現行でも板違いで削除対象じゃないのか？
813 ： ：04/03/13 03:51 HOST:ntcwest027207.west.dup.ppp.infoweb.ne.jp
>>812
雑談系板では却下される可能性が高いので･･･
雑談系板では却下される可能性が高いので･･･
814 ： ：04/03/13 12:40 HOST:usen-43x234x32x246.ap-USEN.usen.ad.jp
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1048253530/
でも言及しておりますが、官公庁からの行政指導を受け付けられる体制は
整えた方がよろしいかと思うのですが。
まぁ、指導出してこられるのは主に人権擁護関係の官署かと思われますが。
でも言及しておりますが、官公庁からの行政指導を受け付けられる体制は
整えた方がよろしいかと思うのですが。
まぁ、指導出してこられるのは主に人権擁護関係の官署かと思われますが。
>>814
具体的にはどういうふうに（ガイドラインを）変えたらいいと思う？
具体的にはどういうふうに（ガイドラインを）変えたらいいと思う？
816 ： ：04/03/14 08:28 HOST:usen-43x234x32x246.ap-USEN.usen.ad.jp
なんで官公庁だと特別扱いする必要があるの？
818 ： ：04/03/14 10:39 HOST:usen-43x234x32x246.ap-USEN.usen.ad.jp
う～ん……。
そこら辺はわかるんだけど、それだったら、とおもっちゃうんだよね。
下手打ったら訴えられるのは同じなのに、どうして国とかの公共機関だと……とゆー。
まあ、要請板の深い所は俺みたいなテキトーな感覚で踏み込まない方がいいんだろうが。
ちなみに、仕事が何か関係？
そこら辺はわかるんだけど、それだったら、とおもっちゃうんだよね。
下手打ったら訴えられるのは同じなのに、どうして国とかの公共機関だと……とゆー。
まあ、要請板の深い所は俺みたいなテキトーな感覚で踏み込まない方がいいんだろうが。
ちなみに、仕事が何か関係？
820 ： ：04/03/14 10:55 HOST:usen-43x234x32x246.ap-USEN.usen.ad.jp
>>819
働くぐらいの年齢になってればこんな馬鹿な質問してこないから。
働くぐらいの年齢になってればこんな馬鹿な質問してこないから。
ふむ。なんつーか、アレだね貴方も。
まあ、文章のみ、という事ならアレか。
まあいいや。
まあいいや。
2ch が 「大人」 な対応するってのも興ざめなわけだが。
ただ文句つけたいだけならいいけど、
本当に「ガイドライン変更案」として通したいのなら、
もっと明確な根拠が必要だと思う。
ただ単に一般常識だから、という理由では、管理人は動かせないのでは、といってみる。
そのような「世間様の常識と衝突」することが、
２ちゃんねるにとってどのような利害があるのか具体的に説明してみてはどうだろう。
本当に「ガイドライン変更案」として通したいのなら、
もっと明確な根拠が必要だと思う。
ただ単に一般常識だから、という理由では、管理人は動かせないのでは、といってみる。
そのような「世間様の常識と衝突」することが、
２ちゃんねるにとってどのような利害があるのか具体的に説明してみてはどうだろう。
825 ： ：04/03/14 16:30 HOST:usen-43x234x32x246.ap-USEN.usen.ad.jp
官公庁とのトラブルを回避するために必要な最低限の条件、というのは理由になりません？
826 ： ：04/03/14 16:31 HOST:12.23.250.29
官公庁とのトラブルだけを特別に回避しなければならない理由とは？
827 ： ◆0cb7FYtluM ＠削除白州１２年 ★：04/03/14 16:39 ID:???
っていうか、役所だってＨＰがあって、条例や規則なんかをＰＤＦでＵＰしているんだから、
公文書をＰＤＦであげて、それをリンクして削除依頼すればいいのではないかと思ったり。
公文書をＰＤＦであげて、それをリンクして削除依頼すればいいのではないかと思ったり。
828 ： ：04/03/14 17:21 HOST:usen-43x234x32x246.ap-USEN.usen.ad.jp
>>827
それだと公文書にならないって。
それだと公文書にならないって。
829 ： ◆0cb7FYtluM ＠削除白州１２年 ★：04/03/14 17:45 ID:???
>828 なりますよ
>>825
なんで「削除依頼は文書によって受け付ける」でなく、
「”官公庁からの”削除依頼は文書のみ受け付ける」なの？
回避すべき（本当に回避すべきと管理人さんが思ってるのかどうかは別の話として）トラブルは、
一般企業との間でも同様に発生しうる訳で。みんな書いてるけど。
あと、「のみ」がわからない。掲示板上での依頼は受け付けないってこと？
なんで「削除依頼は文書によって受け付ける」でなく、
「”官公庁からの”削除依頼は文書のみ受け付ける」なの？
回避すべき（本当に回避すべきと管理人さんが思ってるのかどうかは別の話として）トラブルは、
一般企業との間でも同様に発生しうる訳で。みんな書いてるけど。
あと、「のみ」がわからない。掲示板上での依頼は受け付けないってこと？
831 ：FLA1Aaa091.mie.mesh.ad.jp：04/03/14 20:25 HOST:FLA1Aaa091.mie.mesh.ad.jp
遅レスですが、
>>804
上は、違いますよ
上の上は基本的にレスの内容です。シリアル、キャップパス、運営用スクリプト、くれくれ厨。
上の下は基本的にURL・リンクです。アプリへのURL、音楽ﾌｧｲﾙへのURLやらなんやら。
著作権の発生するデータ（Wares・mp3・ROM・等）への直接・一次的間接『リンク』は削除対象です。
下に関しては、根本的な板の方針っというか分別ってのを管理人の決めたことなんで、
個人的にはあんまり触るようなことじゃないと思います。
アスキーアートの『必然性がないと～～』、固定ハンドルの『原則として～』という記述は、
それ以上の柔軟性を持たせてしまうと、あちこちで特例だらけになりそうです。
>>804
上は、違いますよ
上の上は基本的にレスの内容です。シリアル、キャップパス、運営用スクリプト、くれくれ厨。
上の下は基本的にURL・リンクです。アプリへのURL、音楽ﾌｧｲﾙへのURLやらなんやら。
著作権の発生するデータ（Wares・mp3・ROM・等）への直接・一次的間接『リンク』は削除対象です。
下に関しては、根本的な板の方針っというか分別ってのを管理人の決めたことなんで、
個人的にはあんまり触るようなことじゃないと思います。
アスキーアートの『必然性がないと～～』、固定ハンドルの『原則として～』という記述は、
それ以上の柔軟性を持たせてしまうと、あちこちで特例だらけになりそうです。
832 ： ：04/03/14 20:48 HOST:usen-43x234x32x246.ap-USEN.usen.ad.jp
>>829
一般への公開文書と特定対象への通知文書混同してません？
ちなみに法務省管掌のインターネットによる登記文書の開示サービス、
あれプリントアウトされてもそれ自体で証明力持たないんですけど。
>>830
依頼内容を詳細に当事者以外に公開することが不可能な場合が
公的介入の前提でないの？ 理由を詳細に公開することが社会通念上
不適切なんだから関係者以外見ないように文書であることが必要に
なるでしょう。
まぁ、公開が原則だからそんなのｼﾗﾈってのもありだけど、その場合は
社会的な不利益は甘受せないかんでしょうね。
一般への公開文書と特定対象への通知文書混同してません？
ちなみに法務省管掌のインターネットによる登記文書の開示サービス、
あれプリントアウトされてもそれ自体で証明力持たないんですけど。
>>830
依頼内容を詳細に当事者以外に公開することが不可能な場合が
公的介入の前提でないの？ 理由を詳細に公開することが社会通念上
不適切なんだから関係者以外見ないように文書であることが必要に
なるでしょう。
まぁ、公開が原則だからそんなのｼﾗﾈってのもありだけど、その場合は
社会的な不利益は甘受せないかんでしょうね。
>>832
ああ、つまり官公庁からの依頼を非公開にすることが主眼なのね。
単純に依頼形式がどうこうよりも。
そしたら、なんで「官公庁からのみ」非公開受け付けなのか、って話になると思うんだけど……。
当事者（たとえば誹謗中傷やプライバシー侵害された本人）にとって、非公開で削除依頼できたらありがたい。
って事情は、べつに官公庁からの依頼に限った話ではないよね？
そーゆー事情があるにもかかわらず、依頼はすべて公開ってなってるのは、
理不尽な（合理的な根拠のない）削除が入る可能性をちょっとでも減らそうってのがまずあると思うわけね。
言論封殺っていうと大げさかもしれないけど、
そういうのはできるかぎり許さないってのが２ちゃんねるのポリシーっていうか、方向性だと思う。
もちろん管理人さんに聞いたわけではないけど。（推測なので、もっとはっきりしたこと知ってる人プリーズ）
その大原則を曲げるには、それなりの特別な理由が必要だと思う。「官公庁だから」とかでなくて。
「官公庁は間違った要請をしない」ってのが保証されてるわけでもないしさ。
んで、>>832の「社会的な不利益」ってのは一体なんだろう？
「甘受せないかん」っていう文脈からして、２ちゃんねるが受ける不利益だよね。
どういう不利益なのか、もっと具体的に説明してみてくれないかな。
ああ、つまり官公庁からの依頼を非公開にすることが主眼なのね。
単純に依頼形式がどうこうよりも。
そしたら、なんで「官公庁からのみ」非公開受け付けなのか、って話になると思うんだけど……。
当事者（たとえば誹謗中傷やプライバシー侵害された本人）にとって、非公開で削除依頼できたらありがたい。
って事情は、べつに官公庁からの依頼に限った話ではないよね？
そーゆー事情があるにもかかわらず、依頼はすべて公開ってなってるのは、
理不尽な（合理的な根拠のない）削除が入る可能性をちょっとでも減らそうってのがまずあると思うわけね。
言論封殺っていうと大げさかもしれないけど、
そういうのはできるかぎり許さないってのが２ちゃんねるのポリシーっていうか、方向性だと思う。
もちろん管理人さんに聞いたわけではないけど。（推測なので、もっとはっきりしたこと知ってる人プリーズ）
その大原則を曲げるには、それなりの特別な理由が必要だと思う。「官公庁だから」とかでなくて。
「官公庁は間違った要請をしない」ってのが保証されてるわけでもないしさ。
んで、>>832の「社会的な不利益」ってのは一体なんだろう？
「甘受せないかん」っていう文脈からして、２ちゃんねるが受ける不利益だよね。
どういう不利益なのか、もっと具体的に説明してみてくれないかな。
834 ： ：04/03/14 21:33 HOST:usen-43x234x32x246.ap-USEN.usen.ad.jp
>>833
官公庁からの私権介入に属する話は社会通念上公開に適さないって言ってるんですが。
人権侵害事案で「～～のような理由で人権侵害です」とか言ったら依頼自体が人権侵害に
なるの理解出来ますよね。
本当に（介入が）理不尽ならその段階で管理人側で公開すればいいし。
現在の状況は俺ルールの強要でしかないんですよ。
社会的な不利益ってのは「アングラ・犯罪者の巣」って評判を自ら肯定する行為の一つが
こういう行為ってことなんですけど。
官公庁からの私権介入に属する話は社会通念上公開に適さないって言ってるんですが。
人権侵害事案で「～～のような理由で人権侵害です」とか言ったら依頼自体が人権侵害に
なるの理解出来ますよね。
本当に（介入が）理不尽ならその段階で管理人側で公開すればいいし。
現在の状況は俺ルールの強要でしかないんですよ。
社会的な不利益ってのは「アングラ・犯罪者の巣」って評判を自ら肯定する行為の一つが
こういう行為ってことなんですけど。
835 ： ：04/03/14 21:58 HOST:usen-43x234x32x246.ap-USEN.usen.ad.jp
あと、理不尽なのか、適切なのか、それをはっきりしてもらうためにも公文書が適切では
ないかってのがありますね。
きちんと文書化させることで、理不尽な依頼を対官公庁の場合は明確に抑制出来るかと。
ないかってのがありますね。
きちんと文書化させることで、理不尽な依頼を対官公庁の場合は明確に抑制出来るかと。
836 ： ◆0cb7FYtluM ＠削除白州１２年 ★：04/03/15 00:41 ID:???
>832
でも今回の場合、公文書をＰＤＦで取り込んで法務省サイトにＵＰして、それをリンクすれば
法務省からの公的な依頼だと判断できるのではないかと思いますよ。
まぁ最悪は公示すれば法的には問題ないと考えるかもしれないでしょうけどね＞法務省。
でも今回の場合、公文書をＰＤＦで取り込んで法務省サイトにＵＰして、それをリンクすれば
法務省からの公的な依頼だと判断できるのではないかと思いますよ。
まぁ最悪は公示すれば法的には問題ないと考えるかもしれないでしょうけどね＞法務省。
837 ： ：04/03/15 06:42 HOST:usen-43x234x32x246.ap-USEN.usen.ad.jp
838 ： ◆0cb7FYtluM ＠削除白州１２年 ★：04/03/16 02:31 ID:???
じゃああきらめてください（さっぱり）
839 ：はぁ：04/03/16 08:31 HOST:proxy112.docomo.ne.jp
削除人のこういう認識、こら民事勝てなくて当然だわ。
840 ： ：04/03/16 12:00 HOST:st0032.nas921.k-tokyo.nttpc.ne.jp
＞ 削除人のこういう認識
削除人ふぜいがどーいう考えだろうと
管理人がそれでいいという認識なんだから
どーにもならんよ
削除人ふぜいがどーいう考えだろうと
管理人がそれでいいという認識なんだから
どーにもならんよ
841 ：一般庶民：04/03/21 12:28 HOST:106.84.113.221.ap.yournet.ne.jp
数回、自分が利用していないスレに、明らかに
問題があると思われたので、削除依頼をしたことがある
が、対処が余りに事務的で形式に拘りすぎる
正直、削除依頼形式が普通の人間には理解できないんだ
まるで役所仕事みたい、っていうか、役所も今は親切だよ
2chがそんな型にはまった対応していては仕方ないんじゃないの？
現実社会よりも運営が動脈硬化を起こしていないか？
問題があると思われたので、削除依頼をしたことがある
が、対処が余りに事務的で形式に拘りすぎる
正直、削除依頼形式が普通の人間には理解できないんだ
まるで役所仕事みたい、っていうか、役所も今は親切だよ
2chがそんな型にはまった対応していては仕方ないんじゃないの？
現実社会よりも運営が動脈硬化を起こしていないか？
842 ： ：04/03/21 12:48 HOST:fixed1-127045096.zero.ad.jp
「難しくて理解できないからお手上げ」で思考停止していては何も変わりません。
どこがどう難しいから、こういう風にしたら分かりやすいのではだろうか。
こうしてはどうだろうか。と、気付いた人から１つずつ提案していきましょう。
そうやってみんなで考えながらつくっていくのが２ちゃんねるです。
このスレの前の方にもそんな意見がいくつかあります。
どこがどう難しいから、こういう風にしたら分かりやすいのではだろうか。
こうしてはどうだろうか。と、気付いた人から１つずつ提案していきましょう。
そうやってみんなで考えながらつくっていくのが２ちゃんねるです。
このスレの前の方にもそんな意見がいくつかあります。
>>841
＞問題があると思われたので、
どう問題だったのだろう・・・？
＞対処が余りに事務的で形式に拘りすぎる
目的があって形式を重視しているのですよ。
さらに運営関係板を見るようになるとすこしずつ解ってくると思いますが。
＞問題があると思われたので、
どう問題だったのだろう・・・？
＞対処が余りに事務的で形式に拘りすぎる
目的があって形式を重視しているのですよ。
さらに運営関係板を見るようになるとすこしずつ解ってくると思いますが。
844 ： ：04/03/21 13:05 HOST:ZH168224.ppp.dion.ne.jp
>>841
「わからない」のと、「わかろうとしない」のは大きな違いがあるわけで。。。
板トップの注意書きを読んで、ガイドラインを読めば
そこから削除理由を持ってきて、適切な削除依頼ぐらいできると思うんだけど。。。
明らかな問題ってのが、どんなのだったのかはソース持ってきてもらわないとわからないけど、
削除要請板扱いの、現実の人間生活を脅かすようなものであったなら、
それこそ落ち着いて、削除依頼のルールをよく読んで慎重に行いましょう。
交通事故の現場に出くわして、人命救助のためだといって、
「目を覚ませー」とかいって怪我人の頭をバシバシ殴ったりすると危険です。
生兵法は怪我の元。
削除整理板扱いの、2ch板上の荒らしで切羽詰っていたのなら、
それこそ落ち着いて、削除依頼のルールをよく読んで慎重に行いましょう。
なぜなら「2chのルールを守れない」人も、
「削除依頼のルールを守れない」あなたも、
まったく同様に「荒らし」です。
「わからない」のと、「わかろうとしない」のは大きな違いがあるわけで。。。
板トップの注意書きを読んで、ガイドラインを読めば
そこから削除理由を持ってきて、適切な削除依頼ぐらいできると思うんだけど。。。
明らかな問題ってのが、どんなのだったのかはソース持ってきてもらわないとわからないけど、
削除要請板扱いの、現実の人間生活を脅かすようなものであったなら、
それこそ落ち着いて、削除依頼のルールをよく読んで慎重に行いましょう。
交通事故の現場に出くわして、人命救助のためだといって、
「目を覚ませー」とかいって怪我人の頭をバシバシ殴ったりすると危険です。
生兵法は怪我の元。
削除整理板扱いの、2ch板上の荒らしで切羽詰っていたのなら、
それこそ落ち着いて、削除依頼のルールをよく読んで慎重に行いましょう。
なぜなら「2chのルールを守れない」人も、
「削除依頼のルールを守れない」あなたも、
まったく同様に「荒らし」です。
845 ：一般庶民：04/03/21 13:45 HOST:108.85.113.221.ap.yournet.ne.jp
理解しようとはしてますが、正直、わかりにくくないですか
法律ではないんだから、一つずつ該当する状況と除外する状況を
列挙して頂くとわかりやすいです
「目を覚ませ」とは違います
その場合は助けようとしたアクションが本人にダメージを与えることになりますが、
Web上の不適切な表現は、放置した時間だけ本人または団体へ不利益を与えること
になります
一旦削除してもたぶんどこかに残っているのでしょう？
一時差し止め みたいな処置があっても良いと思いますよ
法律ではないんだから、一つずつ該当する状況と除外する状況を
列挙して頂くとわかりやすいです
「目を覚ませ」とは違います
その場合は助けようとしたアクションが本人にダメージを与えることになりますが、
Web上の不適切な表現は、放置した時間だけ本人または団体へ不利益を与えること
になります
一旦削除してもたぶんどこかに残っているのでしょう？
一時差し止め みたいな処置があっても良いと思いますよ
846 ：一般庶民：04/03/21 13:52 HOST:108.85.113.221.ap.yournet.ne.jp
今回、大きく疑問に思うのは、私が出した依頼に対するものです
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1074655215/92
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1074655215/92
847 ：FLA1Aac009.mie.mesh.ad.jp：04/03/21 14:01 HOST:FLA1Aac009.mie.mesh.ad.jp
>>846
＃つーか、当該スレの趣旨は板趣旨に合っているのでしょうか？
板違いとして削除整理板に削除依頼してみては？削除されるかもよ？
って、削除明王 ★さんが教えてくれてるんだよ。わからない？
あんまり削除人としては、削除対象だとかはっきり言えないから、
ぼかして言ってるんだよ。その優しさがわからないかな？
＃つーか、当該スレの趣旨は板趣旨に合っているのでしょうか？
板違いとして削除整理板に削除依頼してみては？削除されるかもよ？
って、削除明王 ★さんが教えてくれてるんだよ。わからない？
あんまり削除人としては、削除対象だとかはっきり言えないから、
ぼかして言ってるんだよ。その優しさがわからないかな？
848 ：FLA1Aac009.mie.mesh.ad.jp：04/03/21 14:08 HOST:FLA1Aac009.mie.mesh.ad.jp
病院・医者板にそんなスレッドがある意味がわかりません。
そんなもん板違いスレッドとして削除整理板にスレッド削除しなさい。ってことですよ。
削除ガイドラインが読みにくい、わかりにくいってのもわかるのですが、
それ以前に、削除人は削除してくれない？なんでだよ？意味わからねぇよ
って気持ちが先行してるんじゃないですか？
もう一度ゆっくり>846を対応されてる削除人さんの発言をよく見て下さい。
そんなもん板違いスレッドとして削除整理板にスレッド削除しなさい。ってことですよ。
削除ガイドラインが読みにくい、わかりにくいってのもわかるのですが、
それ以前に、削除人は削除してくれない？なんでだよ？意味わからねぇよ
って気持ちが先行してるんじゃないですか？
もう一度ゆっくり>846を対応されてる削除人さんの発言をよく見て下さい。
849 ： ：04/03/21 16:39 HOST:nttyma017058.tyma.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>845
> 「目を覚ませ」
の比喩は、「善意の」依頼人本人がその情報を
ばらまく手伝いをしているケースが多分にあったりする
ことをさしているものと思われますよ。
依頼者本人が、不完全な情報の抜け落ちている部分を
補完したり、情報の正確さを保証したり、たりたりたり・・・・
> 「目を覚ませ」
の比喩は、「善意の」依頼人本人がその情報を
ばらまく手伝いをしているケースが多分にあったりする
ことをさしているものと思われますよ。
依頼者本人が、不完全な情報の抜け落ちている部分を
補完したり、情報の正確さを保証したり、たりたりたり・・・・
850 ：一般庶民：04/03/21 22:15 HOST:65.121.112.219.ap.yournet.ne.jp
未だ放置状態なんですね
>>847 848
何となくわかってきましたが、このケース、番地外のエスケープは
必要もな気がしますよ 敷居を持たせたいのはわかりますが、
削除板ってそんなに常駐するものではないんでしょう？
私が気づいてからブラウザを立ち上げ治し、注意書きを読み直し、投稿するまで
かなりの時間を割きました、通りがかりとしてはこのあたりが限界です
>>849
わからなくもないですが、私、内容に関しては改めて何も触れていません
その点には配慮しているつもりです
そんなことより、こんな訴えがあったら即刻削除すれば済むことです
スレ立て自体に大きな主張もないので、自由を奪うことにはならないと思います
また、スレを流せば良いと言う考えもあるでしょうが、単なるミスなどと違って
Web上で検索してでる状況が残ることは好ましくないと思います
ということで、整理板で依頼がでているそうですので、
敏速な対処をお願いします、お騒がせしました
>>847 848
何となくわかってきましたが、このケース、番地外のエスケープは
必要もな気がしますよ 敷居を持たせたいのはわかりますが、
削除板ってそんなに常駐するものではないんでしょう？
私が気づいてからブラウザを立ち上げ治し、注意書きを読み直し、投稿するまで
かなりの時間を割きました、通りがかりとしてはこのあたりが限界です
>>849
わからなくもないですが、私、内容に関しては改めて何も触れていません
その点には配慮しているつもりです
そんなことより、こんな訴えがあったら即刻削除すれば済むことです
スレ立て自体に大きな主張もないので、自由を奪うことにはならないと思います
また、スレを流せば良いと言う考えもあるでしょうが、単なるミスなどと違って
Web上で検索してでる状況が残ることは好ましくないと思います
ということで、整理板で依頼がでているそうですので、
敏速な対処をお願いします、お騒がせしました
851 ： ：04/03/22 02:31 HOST:12.23.250.29
>>841-850
激しくスレ違いなので、次からはこちらへどうぞ。。
削除議論板雑談＆質問スレ10
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1076007491/
★削除されないで困ってる板の方々へ Part3★
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1068629434/
激しくスレ違いなので、次からはこちらへどうぞ。。
削除議論板雑談＆質問スレ10
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1076007491/
★削除されないで困ってる板の方々へ Part3★
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1068629434/
852 ： ：04/05/25 02:25 HOST:72.35.205.61.west.flets.alpha-net.ne.jp
PINKのなんでもあり板（http://pie.bbspink.com/eromog2/）が出来たので、削除ガイドライン３を
以下の通りに変更お願いします。
★変更前
固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、
自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、原則として全て削除または
移動対象にします。
★変更後
固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、
自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板、PINKのなんでもあり板以外では、原則
として全て削除または移動対象にします。
以下の通りに変更お願いします。
★変更前
固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、
自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、原則として全て削除または
移動対象にします。
★変更後
固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、
自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板、PINKのなんでもあり板以外では、原則
として全て削除または移動対象にします。
854 ： ：04/08/17 23:29 HOST:d21.GtokyoFL24.vectant.ne.jp
>>853
変更する必要性や理由を書かないと駄目だね
変更する必要性や理由を書かないと駄目だね
>>854
お前に頼んでいるワケじゃねーのにシャシャリ出てくるな若輩！！
と、言いたいところだが>>854が運営の人間では無い保証も無いので解説しておくとだな。
■変更する必要性・理由
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1089283810/の196、362、372の要望を経て
442で設立された板である以上、固定スレの存在が板設立の前提条件であることは
自明の理です。
また、板名から分かるようになんでもあり板のbbspinkバージョンであるという位置付けである以上、
板趣旨も何でもあり板に準じておく必要があります。
以上の２点より、削除ガイドラインの最適化をよろしくお願いする次第です。
お前に頼んでいるワケじゃねーのにシャシャリ出てくるな若輩！！
と、言いたいところだが>>854が運営の人間では無い保証も無いので解説しておくとだな。
■変更する必要性・理由
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1089283810/の196、362、372の要望を経て
442で設立された板である以上、固定スレの存在が板設立の前提条件であることは
自明の理です。
また、板名から分かるようになんでもあり板のbbspinkバージョンであるという位置付けである以上、
板趣旨も何でもあり板に準じておく必要があります。
以上の２点より、削除ガイドラインの最適化をよろしくお願いする次第です。
856 ：名無しの良心：04/08/24 20:33 HOST:ZP003163.ppp.dion.ne.jp
エロAA【http://sakura02.bbspink.com/eroaa/】ができたのでガイドラインの
変更希望。
★変更前
アスキーアート
顔文字板・モナー板・ＡＡ長編・ＡＡサロン・厨房板以外では、
必然性がないと判断されれば削除対象になります。
★変更後
アスキーアート
顔文字板・モナー板・ＡＡ長編・ＡＡサロン・エロAA・厨房板以外では、
必然性がないと判断されれば削除対象になります。
変更希望。
★変更前
アスキーアート
顔文字板・モナー板・ＡＡ長編・ＡＡサロン・厨房板以外では、
必然性がないと判断されれば削除対象になります。
★変更後
アスキーアート
顔文字板・モナー板・ＡＡ長編・ＡＡサロン・エロAA・厨房板以外では、
必然性がないと判断されれば削除対象になります。
857 ：ｺﾄﾞﾓ：04/08/25 01:48 HOST:proxy105.docomo.ne.jp
>>856
その板のローカルルールにでも書いておけば済むんじゃない？
その板のローカルルールにでも書いておけば済むんじゃない？
必然性があるからいんじゃないの。
>>853さん、856さん
管理人さんに伺ってみます。
管理人さんに伺ってみます。
861 ：うんこｳﾏｰｰ：04/08/25 20:11 HOST:218.45.92.237.eo.eaccess.ne.jp
うんこｳﾏｰｰ
ひろゆきからの返事はいつになるやら・・・。
863 ：さやか● ◆SaYAKAXYuc ：04/09/18 11:36:25 HOST:ed28.AFL6.vectant.ne.jp
固定ハンドルについてですが、最近新設された「オリキャラネタ」板については、
元々キャラネタにあったオリジナルキャラクターが固定ハンドルと見なされていたため、
新たにオリジナルキャラクター（＝固定ハンドル）可の板として設置されました。
板分割 ご相談所-Part7
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1054870168/493-500
以上の理由から、>>853の変更後に「オリキャラネタ」を追加する必要があると考えます。
元々キャラネタにあったオリジナルキャラクターが固定ハンドルと見なされていたため、
新たにオリジナルキャラクター（＝固定ハンドル）可の板として設置されました。
板分割 ご相談所-Part7
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1054870168/493-500
以上の理由から、>>853の変更後に「オリキャラネタ」を追加する必要があると考えます。
864 ：ま：04/09/18 14:17:48 HOST:ntkngw131237.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
865 ： ：04/09/18 18:28:12 HOST:p4225-ipbf204sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
この際だから規制ガイドラインもつくってしまえば？
866 ： ：04/09/18 19:27:07 HOST:p3141-ipad502marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>865
がんがってください
板違いだけど
がんがってください
板違いだけど
867 ： ：04/09/18 23:21:07 HOST:p4225-ipbf204sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
868 ： ：04/09/18 23:33:41 HOST:200.48.218.178
規制ガイドラインの出来がよければ採用されるんじゃないかなー
ゴーサインの有無じゃなくて作ったモン勝ち
でも採用されるかは別問題ｗ
でも採用されるかは別問題ｗ
870 ： ：04/09/19 21:15:40 HOST:i211-133-234-160.us.catvmics.ne.jp
2ch内への荒らし誘導は削除対象になりませんか
871 ：特撰キンバエ ◆yuQ9t.UD8o ：04/09/19 22:19:30 HOST:YahooBB220003040029.bbtec.net
>>870
「８． URL表記・リンク 荒らし依頼 ＊」
で削除対象です。＊印が付いているので一見すると要請板扱いの削除理由の
ようですが要請板の荒らし依頼専用スレのテンプレに2ch内荒らし依頼は整理板で
依頼しろと書いてあるので整理板扱いです。
ひろゆきからの返事はいつになるやら・・・。
「８． URL表記・リンク 荒らし依頼 ＊」
で削除対象です。＊印が付いているので一見すると要請板扱いの削除理由の
ようですが要請板の荒らし依頼専用スレのテンプレに2ch内荒らし依頼は整理板で
依頼しろと書いてあるので整理板扱いです。
ひろゆきからの返事はいつになるやら・・・。
874 ：名無しの良心：04/09/25 12:23:08 HOST:p4038-ipad203sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
>スレのテンプレに2ch内荒らし依頼は整理板で
>依頼しろと書いてあるので整理板扱いです。
なんか理屈になってないなー。ローカルルールですらガイドラインの削除を非削除
に変更できないのだから、スレの但書など尚更のこと…。
この件についてひろゆきがこーしろって発言でもあれば別として、
はっきりいってそうでない限りはガイドライン違反状態なんだから、
ガイドラインの方を改正するか（←＊を外すだけなんだから簡単でない？）
運用の方を合わせるのが適切かと。
>依頼しろと書いてあるので整理板扱いです。
なんか理屈になってないなー。ローカルルールですらガイドラインの削除を非削除
に変更できないのだから、スレの但書など尚更のこと…。
この件についてひろゆきがこーしろって発言でもあれば別として、
はっきりいってそうでない限りはガイドライン違反状態なんだから、
ガイドラインの方を改正するか（←＊を外すだけなんだから簡単でない？）
運用の方を合わせるのが適切かと。
ガイドラインでの【荒らし依頼】の項目が外向きであるだけやね。
内向きについては削除ガイドラインの「荒らし依頼」とは見做されない、と。
内向きについては削除ガイドラインの「荒らし依頼」とは見做されない、と。
876 ：名無しの良心：04/09/25 12:46:32 HOST:p6110-ipad33sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
ん？「2ch内」か。見過ごした。
「スレのテンプレ」なんて余りに説明としては馬鹿丸出しで
肝心のところを読み違えた…＿|￣|○ﾂﾗﾚﾀｰ
「スレのテンプレ」なんて余りに説明としては馬鹿丸出しで
肝心のところを読み違えた…＿|￣|○ﾂﾗﾚﾀｰ
>>873
お疲れ様です。
お疲れ様です。
878 ：髷：04/10/24 01:23:42 HOST:HDOfa-02p1-250.ppp11.odn.ad.jp
整理板案件で管理人への質問禁止 とか入れて欲しいんですけど
どうでしょうか？
どうでしょうか？
879 ： ：04/10/24 01:31:47 HOST:ZD132100.ppp.dion.ne.jp
>>878
なんで？
なんで？
880 ：禿：04/10/24 01:38:19 HOST:HDOfa-02p1-250.ppp11.odn.ad.jp
いつも『管理人に聞く』ことで議論が止まってしまうことがあるのです。
それじゃ面白くないじゃないですか？
例えば↓とか
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055607886/812
管理人裁定だ、なんて出しちゃうと、
なんも考えられなくなってしまうんではないかと思ったわけです。
それじゃ面白くないじゃないですか？
例えば↓とか
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055607886/812
管理人裁定だ、なんて出しちゃうと、
なんも考えられなくなってしまうんではないかと思ったわけです。
881 ： ◆requiem5Tw ：04/10/24 02:08:29 HOST:i219-167-4-166.s02.a013.ap.plala.or.jp
>>880
ひろゆき氏の個人の掲示板なんですから
管理であるひろゆき氏に訊くのは大事だと思いますよ。
ここまで大きな掲示板になってしまうと訊く事もままならない場合が多いですが
訊ける人がいるのならそれに越した事はないと思いますけれど。
ひろゆき氏の個人の掲示板なんですから
管理であるひろゆき氏に訊くのは大事だと思いますよ。
ここまで大きな掲示板になってしまうと訊く事もままならない場合が多いですが
訊ける人がいるのならそれに越した事はないと思いますけれど。
882 ：影：04/10/24 02:22:55 HOST:HDOfa-02p1-250.ppp11.odn.ad.jp
確かに管理人さんの意見を聞くことは大事だと思います。
しかし、なんでもその通りにするっていうのはおかしいと思います。
管理人さんの考えだって完璧ではないですし
その考えが議論された結果より優れているというわけでもないです。
というわけで
整理板案件の管理人裁定は一意見です。
というのを入れて欲しいです。
しかし、なんでもその通りにするっていうのはおかしいと思います。
管理人さんの考えだって完璧ではないですし
その考えが議論された結果より優れているというわけでもないです。
というわけで
整理板案件の管理人裁定は一意見です。
というのを入れて欲しいです。
つか、管理人だけに質問があるなら公開された掲示板ではなく
メールで聞けと。
メールで聞けと。
裁定に納得がいかなければ、その旨管理人に直接メールなりで意見すればいい。
少なくとも、ひろゆき自身は「自分の判断は絶対だ」と言った事は無い。なかったと思う。
なかったんじゃないかなぁ。まあちょっとは覚悟しとけ。
基本的に、>>880のような裁定は、それなりに落とし所として妥当な所だと思うし、
裁定に対しての異があるなら試しにそっちに書いてみれば？
裁定に異はないが、裁定で議論を終わらされてしまうのは嫌、というのは
単なる我侭なんじゃないかと個人的には思うぞ。
一応、この板は「議論を楽しむ為の板」ではないからね。
……はい「お前が言うな！」と思った人挙手。
少なくとも、ひろゆき自身は「自分の判断は絶対だ」と言った事は無い。なかったと思う。
なかったんじゃないかなぁ。まあちょっとは覚悟しとけ。
基本的に、>>880のような裁定は、それなりに落とし所として妥当な所だと思うし、
裁定に対しての異があるなら試しにそっちに書いてみれば？
裁定に異はないが、裁定で議論を終わらされてしまうのは嫌、というのは
単なる我侭なんじゃないかと個人的には思うぞ。
一応、この板は「議論を楽しむ為の板」ではないからね。
……はい「お前が言うな！」と思った人挙手。
('A`)ノ
裁定に対して異があるわけじゃないですし
もう議論ができないということが哀しいわけでもないです。
管理人に意見を求めるだけではとどまらず
裁定を求めてしまうことがおかしいと言っているのです。
裁定に対して異があるわけじゃないですし
もう議論ができないということが哀しいわけでもないです。
管理人に意見を求めるだけではとどまらず
裁定を求めてしまうことがおかしいと言っているのです。
ああ、なるほど。
言葉にはできないが何となくわかった。
ただ、そうしたらそうしたで、返ってくる言葉が
「管理人に意見を聞いてみましたがこう言ってますのでこうする事にしました」
という形に変わるだけのような気が。
そもそも裁定という言葉が各削除人の解釈の上で出てくるものである以上
（ひろゆき自身が「こうしなさい」と指示する事は考えにくい）、その言葉を
禁止する事には大した意味は無いと思う。
裁定という言葉に惑わされてるのかもしれないが、ひろゆきの意見≒ひろゆきの裁定
として住人としては取り扱ってしまう部分があるのは確かなんだから。
どうせするのなら、『「管理人に聞く＝迷った」としてその削除は撤回するようにしましょう』
ぐらいにしてみるとか。ちょっと無理あるけども。
言葉にはできないが何となくわかった。
ただ、そうしたらそうしたで、返ってくる言葉が
「管理人に意見を聞いてみましたがこう言ってますのでこうする事にしました」
という形に変わるだけのような気が。
そもそも裁定という言葉が各削除人の解釈の上で出てくるものである以上
（ひろゆき自身が「こうしなさい」と指示する事は考えにくい）、その言葉を
禁止する事には大した意味は無いと思う。
裁定という言葉に惑わされてるのかもしれないが、ひろゆきの意見≒ひろゆきの裁定
として住人としては取り扱ってしまう部分があるのは確かなんだから。
どうせするのなら、『「管理人に聞く＝迷った」としてその削除は撤回するようにしましょう』
ぐらいにしてみるとか。ちょっと無理あるけども。
ガイドラインというか心得というか
住人がひろゆきの意見≒ひろゆきの裁定
と取り扱ってしまう部分も『禁止』ということで
誰かが言ったことを、何にも考えずにそのまま受け入れるのは危険です。
自分が納得できなかったら、納得できるまで色々と聞きましょう。
ひろゆきが○○と言ったから、というのもやめましょう。
こういう文を入れて欲しい。
と取り扱ってしまう部分も『禁止』ということで
誰かが言ったことを、何にも考えずにそのまま受け入れるのは危険です。
自分が納得できなかったら、納得できるまで色々と聞きましょう。
ひろゆきが○○と言ったから、というのもやめましょう。
こういう文を入れて欲しい。
削除ガイドラインを守れとか転んでも泣くなとか言われますが
漏れは納得しないので俺の依頼したものは全て削除してください。
漏れは納得しないので俺の依頼したものは全て削除してください。
890 ：名無しさんの助言 ◆JogenOuJ66 ：04/10/24 12:11:54 HOST:aksi113091.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>889
ではどこか余所で納得できる掲示板を探すか、自分で作って下さい。頑張ってね。（棒読み
ではどこか余所で納得できる掲示板を探すか、自分で作って下さい。頑張ってね。（棒読み
>>884
え？ 議論を楽しむ為に使ってましたよ
え？ 議論を楽しむ為に使ってましたよ
＞このガイドラインは、まだグレーゾーンも残されており、決して固定されたものではありません。
＞今はまだ、これを良く読んでも悩むような場合は削除しないで下さい。
＞そして、どの部分にどういう理由で悩んだのかメールを下さい。皆さんと共に考え、完成に近づけていきたいと思っています。
これなんですよね。
＞今はまだ、これを良く読んでも悩むような場合は削除しないで下さい。
＞そして、どの部分にどういう理由で悩んだのかメールを下さい。皆さんと共に考え、完成に近づけていきたいと思っています。
これなんですよね。
>>890
とまぁ、そんなカブトムシが増えることが明らかな気がするわけです。
とまぁ、そんなカブトムシが増えることが明らかな気がするわけです。
894 ：：04/10/27 23:36:53 HOST:HDOfa-02p1-250.ppp11.odn.ad.jp
だーれも反対しないなら
ぴろゆきさんにメールして確認してもらっても良いですか？
ぴろゆきさんにメールして確認してもらっても良いですか？
いや、反対云々以前に、確固とした形の提示がされてないだろう。
改めてそこの所を提示してみてほしい。
改めてそこの所を提示してみてほしい。
新しいガイドラインは
・ゲームは一日一時間
・おやつは500円まで
・バナナはおやつにはいりません
とまぁ、こんな感じでどうか？
・ゲームは一日一時間
・おやつは500円まで
・バナナはおやつにはいりません
とまぁ、こんな感じでどうか？
・転んでも残さず食べる。
・おいらのギャグには泣かない。
・出されたご飯は大爆笑する。
・おいらのギャグには泣かない。
・出されたご飯は大爆笑する。
901 ： ：04/10/29 02:01:51 HOST:168.143.113.5
つまり、「俺が納得できないから受け入れない」という馬鹿に
免罪符を与えてどうするんじゃい、という事を言ってるわけだ。
問題を解決しようとする場合、その解決法で新たな問題が生じる場合も
当然頭に入れておく必要がある。そして>>889-893の流れでその新たに生じる
問題についての指摘がなされているわけだ。
そういう意味で、確固とした形にはなってない、と言ってるんだよ。
言い換えれば、もっと煮詰める必要がある、とね。
免罪符を与えてどうするんじゃい、という事を言ってるわけだ。
問題を解決しようとする場合、その解決法で新たな問題が生じる場合も
当然頭に入れておく必要がある。そして>>889-893の流れでその新たに生じる
問題についての指摘がなされているわけだ。
そういう意味で、確固とした形にはなってない、と言ってるんだよ。
言い換えれば、もっと煮詰める必要がある、とね。
理由も言わずに
納得できない～！
と騒ぐだけの人に構わなければ問題ないと思いますが。
アタクシが言いたいのはですね
考えてるふりをしていても、実はなんも考えてない人に対して
自分で考えて行動しろって
言いたいだけのことなんですよ。
納得できない～！
と騒ぐだけの人に構わなければ問題ないと思いますが。
アタクシが言いたいのはですね
考えてるふりをしていても、実はなんも考えてない人に対して
自分で考えて行動しろって
言いたいだけのことなんですよ。
「納得」っていうのはそういうことなのかなぁ？
>>902
ぶっちゃけ、そういう意図が込められているのだとしても
>>888の文を読んだ全員がその意図が読みきれるわけでも無し。
「煮詰める」っていうのはそういうことだよ。
>>902
ぶっちゃけ、そういう意図が込められているのだとしても
>>888の文を読んだ全員がその意図が読みきれるわけでも無し。
「煮詰める」っていうのはそういうことだよ。
読んだ人全員が意図を読み取れるようにしろってことかな？
もしそういう意味だったら煮詰める必要はないでしょう。
もしそういう意味だったら煮詰める必要はないでしょう。
905 ： ：04/10/29 05:26:09 HOST:168.143.113.5
だから、理由を言って納得できないと言うのは現状でもできる。
たとえ管理人裁定であっても。
そもそも管理人裁定に頼ってばかりの人には、管理人から何らかの沙汰が
あって然るべきであるはずだし、それが現状無いのに今更削除ガイドライン（心得）
にそういった文言を追加する事であっさりとそれに従うようになると思う根拠が理解できない。
その文言にしても、屁理屈こねたらどうとでも削除人に因縁つけれるような文言でしかないし。
理由を言ってるかどうかで判断すればいい、という考え方ではなく、
そういった判断が必要の無いようにする、という形で作らなければ、
現状と何一つ変わらない所か>>889からの流れのように、意図的に曲解して
文句を言う奴が増えるばかりだ。
それがたとえ取るに足らない戯言であっても、それを言ってくる奴は
確実に増える。
そういった馬鹿の相手を端からせずに済むような文言の構築を試みてはどうか？と言っているんだが、
理解できてるのか？ 問題の解決にだけ意識がいって、視野狭窄になってないか？
たとえ管理人裁定であっても。
そもそも管理人裁定に頼ってばかりの人には、管理人から何らかの沙汰が
あって然るべきであるはずだし、それが現状無いのに今更削除ガイドライン（心得）
にそういった文言を追加する事であっさりとそれに従うようになると思う根拠が理解できない。
その文言にしても、屁理屈こねたらどうとでも削除人に因縁つけれるような文言でしかないし。
理由を言ってるかどうかで判断すればいい、という考え方ではなく、
そういった判断が必要の無いようにする、という形で作らなければ、
現状と何一つ変わらない所か>>889からの流れのように、意図的に曲解して
文句を言う奴が増えるばかりだ。
それがたとえ取るに足らない戯言であっても、それを言ってくる奴は
確実に増える。
そういった馬鹿の相手を端からせずに済むような文言の構築を試みてはどうか？と言っているんだが、
理解できてるのか？ 問題の解決にだけ意識がいって、視野狭窄になってないか？
なんつーかね。
納得するしないってのは、ぶっちゃけその人個人の問題で、そんなのはその人の脳内で解決して欲しいんだが。
納得するしないってのは、ぶっちゃけその人個人の問題で、そんなのはその人の脳内で解決して欲しいんだが。
907 ：名無しさん：04/10/29 20:05:36 HOST:d191.HtokyoFL30.vectant.ne.jp
移動。
>>905
屁理屈こねりゃ、なんだって曲解できますから、
君みたいなのを相手にしなくて済むような文言なんて
俺には思いつきませんね。
他人の言うことは理解できない、と言ってるくせに
自分の言っていることは他人に理解させようなんて
ムシが良い話をする人ですね。
屁理屈こねりゃ、なんだって曲解できますから、
君みたいなのを相手にしなくて済むような文言なんて
俺には思いつきませんね。
他人の言うことは理解できない、と言ってるくせに
自分の言っていることは他人に理解させようなんて
ムシが良い話をする人ですね。
削除ガイドラインって「削除人がすること」の規範じゃんか。
「納得する」主体が削除人じゃない時点で破綻してると思うわけよ。
「納得する」主体が削除人じゃない時点で破綻してると思うわけよ。
削除人と書きこむ人のためのおやくそくだよ。
いやね。自分でなんとかなることならともかく、
「相手を納得させる」ってのは完全に相手次第じゃんさ。
実際には無理難題なわけね。
削除人に
「当事者同士で話しあって削除することにしたので削除してください」
とか言って依頼だしてくる馬鹿と同じになれと言うのかと。
「納得させるよう努力する」とか「配慮する」とかならともかくねぇ・・。
「相手を納得させる」ってのは完全に相手次第じゃんさ。
実際には無理難題なわけね。
削除人に
「当事者同士で話しあって削除することにしたので削除してください」
とか言って依頼だしてくる馬鹿と同じになれと言うのかと。
「納得させるよう努力する」とか「配慮する」とかならともかくねぇ・・。
納得ってのは、様々な議論した上で
相手にこちらの言い分を理解してもらうことです。
納得と説得は違いますよ。
あなたの言う『納得』は『説得』ではないでしょうか？
納得してもらうのが無理なわけがないですよ。
相手にこちらの言い分を理解してもらうことです。
納得と説得は違いますよ。
あなたの言う『納得』は『説得』ではないでしょうか？
納得してもらうのが無理なわけがないですよ。
何をもって納得したことにするわけ？
屁理屈こねりゃなんだって曲解できるわけだろ？
個人の解釈やら概念やらに依存した理由でもってあなたの論理的に
正しい意見が突っぱねられたらどうするの？
そういう相手を納得させる事がどうやったらできると思ってるの？
つうか、説得ってのは相手を納得させる行為であって、
説得させるなんて言葉は存在しないよ。納得という状態を生み出す為に行われるのが説得。
なのになんで納得と説得が違うなんて言い出すわけ？
もういいよ。さっさとひろゆきにメールでも何でもすればいい。
自ら自らが提示している文言を取り入れた時の弊害を体現してる事に、欠片も気付いてない人の相手するより、
もっと現実的な議論をした方がいいわ。
さっさとメールでも何でもしちゃって。それで”納得”してください。
屁理屈こねりゃなんだって曲解できるわけだろ？
個人の解釈やら概念やらに依存した理由でもってあなたの論理的に
正しい意見が突っぱねられたらどうするの？
そういう相手を納得させる事がどうやったらできると思ってるの？
つうか、説得ってのは相手を納得させる行為であって、
説得させるなんて言葉は存在しないよ。納得という状態を生み出す為に行われるのが説得。
なのになんで納得と説得が違うなんて言い出すわけ？
もういいよ。さっさとひろゆきにメールでも何でもすればいい。
自ら自らが提示している文言を取り入れた時の弊害を体現してる事に、欠片も気付いてない人の相手するより、
もっと現実的な議論をした方がいいわ。
さっさとメールでも何でもしちゃって。それで”納得”してください。
ちゅーか、現実に俺や声さんを納得させられてないのに、
一体どうしてそんなに自信満々なんだろう……。
辞書的な意味では、納得は次のようになる。
あなたの言うように、言い分を理解してもらう事だけでは終わらない。
＞なっとく 0 【納得】
＞（名）スル
＞他人の考え・行為を理解し、もっともだと認めること。
＞「十分に説明して―させる」「―がいかない」
もっともだと認める事が納得であり、言い分を理解したうえで、それでも
その意見は違うという事は単なる「意見の理解」でしかない。
そこら辺理解して意見を変える部分があるなら書けばいい。
そうでないならさっさとひろゆきにメールでも何でもどうぞ。
ここに何かを書く必要は無いよ。
一体どうしてそんなに自信満々なんだろう……。
辞書的な意味では、納得は次のようになる。
あなたの言うように、言い分を理解してもらう事だけでは終わらない。
＞なっとく 0 【納得】
＞（名）スル
＞他人の考え・行為を理解し、もっともだと認めること。
＞「十分に説明して―させる」「―がいかない」
もっともだと認める事が納得であり、言い分を理解したうえで、それでも
その意見は違うという事は単なる「意見の理解」でしかない。
そこら辺理解して意見を変える部分があるなら書けばいい。
そうでないならさっさとひろゆきにメールでも何でもどうぞ。
ここに何かを書く必要は無いよ。
あなたの説得には応じません。
自分自身が「納得しない人間」を体現し、
自分自身が「俺らを納得させる事ができていない」。
にも関わらず「納得してもらうのが無理なわけがない」と言う。
_, ._
（ ﾟ Дﾟ）なんだかなぁ
自分自身が「俺らを納得させる事ができていない」。
にも関わらず「納得してもらうのが無理なわけがない」と言う。
_, ._
（ ﾟ Дﾟ）なんだかなぁ
議論しようとしてない人と議論できるわけないんで。
orz
和泉さん、任せた……俺は限界だと思った。マジで。
和泉さん、任せた……俺は限界だと思った。マジで。
>>920
919は真理で、まさに「議論できるわけない」ワケですよ。
当然「納得させる」のも無理。
一応自分の意見は言ったから・・変更担当者がこのスレのログを見て、
その上でそれでもそういう文面を追加するというのなら俺はもう知らん。
後は昔のように、新しく追加されたルールに沿った形で、
ガイドラインを尊重した形で、如何にそこに問題があるかを
体現する側に回るだけ。
919は真理で、まさに「議論できるわけない」ワケですよ。
当然「納得させる」のも無理。
一応自分の意見は言ったから・・変更担当者がこのスレのログを見て、
その上でそれでもそういう文面を追加するというのなら俺はもう知らん。
後は昔のように、新しく追加されたルールに沿った形で、
ガイドラインを尊重した形で、如何にそこに問題があるかを
体現する側に回るだけ。
922 ： ◆IZUMIXFK1. ：04/10/31 19:14:24 HOST:350234000335852 proxy103.docomo.ne.jp
やはり、ここはアレか。
「あなたはそう思う。だけど私とは違います。」
とか言っちゃうのが適切なのか。
「あなたはそう思う。だけど私とは違います。」
とか言っちゃうのが適切なのか。
ゲシュタルトの祈り
ギャグにしかなってないな。
925 ：名も無き物の声：04/12/11 22:06:56 HOST:p4195-ipad02matuyama.ehime.ocn.ne.jp
改正する前に、削除ガイドラインのページを何とかして下さい。
時間を問わずアクセスが出来ません！
(自分はストックを持っているのでそれを使って依頼していますが)
時間を問わずアクセスが出来ません！
(自分はストックを持っているのでそれを使って依頼していますが)
926 ：とりあえず：04/12/11 22:24:11 HOST:ntszok014083.szok.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp
http://216.239.63.104/search?q=cache:mqoZlm7IQ8sJ:info.2ch.net/guide/adv.html+&hl=ja&lr=lang_ja
グーグルのキャッシュ置いときます
グーグルのキャッシュ置いときます
927 ：闇の森 ◆kCZ.WALDzs ：04/12/11 22:29:44 HOST:p84894d.osaknt01.ap.so-net.ne.jp
928 ：名無しさんの助言 ◆JogenOuJ66 ：04/12/11 23:32:40 HOST:aksi113091.catv.ppp.infoweb.ne.jp
何とかしろ、で何とかなるのならとっくに何とかしているﾖｶﾝ。
wikiやmap、その他の案内はともかく、削除ガイドラインが長時間閲覧できな
いということは、あまり好ましくないですね。
一時的にでも他の場所に置いておけないか、管理人さんに伺ってみます。
いということは、あまり好ましくないですね。
一時的にでも他の場所に置いておけないか、管理人さんに伺ってみます。
最低限、重要削除項目だけでも要請板トップに書き加えるとか。
932 ： ：04/12/26 00:55:53 HOST:210-20-183-31.rev.home.ne.jp
□基本理念
(1) 1ch.tvの削除基準は「悪意」の有無に基づくものとします。
(2) 違法行為・嫌がらせ行為には断固たる対応をします。
□日常生活の道徳規範にもとづくお願い
○読んだ人が気分を悪くするような書き込みは一切禁止です。
□このサイト上のルール
○削除に対する抗議は受け付けません。 削除が嫌な方は書き込まないでください。
○IPアドレス（リモートホスト）は取得しております。 執拗な抗議には業務妨害と認定し対応します。
○悪意のないケースであっても１ｃｈ.ｔｖや他の利用者にとって問題が多い場合は削除します。
○ 個人情報や公的機関や法人についての削除規約は別途下記表に基づきます。
□法律にもとづくルール
○引用は引用元を表示してください。 原文の８０％超もしくは６００字超の無許可での転載は禁止です。
○その他各種の法規上問題がある発言・行動には断固とした対抗措置を取ります。
□削除に関するルール
○当方が削除必要と認めた内容は随時削除します。 削除の理由は開示しません。
○固定ハンドル者の発言よりも匿名さんの発言に、厳しい削除認定をします。
(1) 1ch.tvの削除基準は「悪意」の有無に基づくものとします。
(2) 違法行為・嫌がらせ行為には断固たる対応をします。
□日常生活の道徳規範にもとづくお願い
○読んだ人が気分を悪くするような書き込みは一切禁止です。
□このサイト上のルール
○削除に対する抗議は受け付けません。 削除が嫌な方は書き込まないでください。
○IPアドレス（リモートホスト）は取得しております。 執拗な抗議には業務妨害と認定し対応します。
○悪意のないケースであっても１ｃｈ.ｔｖや他の利用者にとって問題が多い場合は削除します。
○ 個人情報や公的機関や法人についての削除規約は別途下記表に基づきます。
□法律にもとづくルール
○引用は引用元を表示してください。 原文の８０％超もしくは６００字超の無許可での転載は禁止です。
○その他各種の法規上問題がある発言・行動には断固とした対抗措置を取ります。
□削除に関するルール
○当方が削除必要と認めた内容は随時削除します。 削除の理由は開示しません。
○固定ハンドル者の発言よりも匿名さんの発言に、厳しい削除認定をします。
基本理念の(1)はワラウトコロだったのだろうなぁ。
削除する側が明確な嫌がらせしてたしなぁｗ
削除する側が明確な嫌がらせしてたしなぁｗ
934 ：セルフィ・ガバナー(水) ◆Selfy2AX.M ：05/02/21 16:54:25 HOST:tky13-p87.flets.hi-ho.ne.jp
削除ガイドライン「３． 固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して」の変更をお願いします。
１、影響を受ける掲示板のURL
なりきりネタなんでもあり
http://etc3.2ch.net/charaneta2/
２、議論したスレッド
【なりきりネタ板】自治新党その４【新秩序】
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/charaneta2/1106474302/81-n
３、変更の必要性と理由
・固定ハンドル占有に該当するオリキャラスレを受け入れる板として設置されたため。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1054870168/493-500n
・板名変更申請が通り現在のもので落ち着いたため。
・オリジナルキャラとそれ以外の固定ハンドルの区別が事実上不可能なため。
・キャラの重複禁止、越境の拒否やキャラコテのみでの運営などは閉鎖的と言われても仕方がないがなりきりスレとして必要になることがあるため。
４、変更要望内容
★変更前
固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板・PINKのなんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。
ただし、固定ハンドル個人が一群または二類に属する時は、他の削除規定に触れない限り様子見となります。
★変更後
スレッド
固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なりきりネタ板・なんでもあり板・PINKのなんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。
ただし、固定ハンドル個人が一群または二類に属する時は、他の削除規定に触れない限り様子見となります。
１、影響を受ける掲示板のURL
なりきりネタなんでもあり
http://etc3.2ch.net/charaneta2/
２、議論したスレッド
【なりきりネタ板】自治新党その４【新秩序】
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/charaneta2/1106474302/81-n
３、変更の必要性と理由
・固定ハンドル占有に該当するオリキャラスレを受け入れる板として設置されたため。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1054870168/493-500n
・板名変更申請が通り現在のもので落ち着いたため。
・オリジナルキャラとそれ以外の固定ハンドルの区別が事実上不可能なため。
・キャラの重複禁止、越境の拒否やキャラコテのみでの運営などは閉鎖的と言われても仕方がないがなりきりスレとして必要になることがあるため。
４、変更要望内容
★変更前
固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板・PINKのなんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。
ただし、固定ハンドル個人が一群または二類に属する時は、他の削除規定に触れない限り様子見となります。
★変更後
スレッド
固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なりきりネタ板・なんでもあり板・PINKのなんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。
ただし、固定ハンドル個人が一群または二類に属する時は、他の削除規定に触れない限り様子見となります。
935 ： ◆IZUMIXFK1. ：05/02/22 09:26:05 HOST:350272000261512 proxy120.docomo.ne.jp
誰も書き込めないならカキコミが他人を傷つけることはないからな。
そしてそこには利用者を信用しないという姿勢が前提にある。
なら、利用者が離れるのも当然だろう。
わざわざ自分を荒らしや犯罪者よばわりするところに、自分を嫌ってるところに自分から進んで
利用しに行くなんてのは相当の物好きか、嫌われることを目的にしてる(煽りにいってる)かのどちらかだ。
そしてそこには利用者を信用しないという姿勢が前提にある。
なら、利用者が離れるのも当然だろう。
わざわざ自分を荒らしや犯罪者よばわりするところに、自分を嫌ってるところに自分から進んで
利用しに行くなんてのは相当の物好きか、嫌われることを目的にしてる(煽りにいってる)かのどちらかだ。
936 ：叩かれまくった人 ◆sIOK/vf6x. ：2005/03/21(月) 11:14:15 HOST:nthkid082177.hkid.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
そもそも、削除依頼側にガイドラインを押しつけることが問題。
削除人にはプロとしてガイドラインが必要だろうが、依頼者側には全く２ｃｈに関わりのない人も含まれるであろうから、
無理にガイドライン遵守を強制すべきでない。
削除依頼は、依頼理由が明確である場合は原則受理すべきではないでしょうか？
削除人にはプロとしてガイドラインが必要だろうが、依頼者側には全く２ｃｈに関わりのない人も含まれるであろうから、
無理にガイドライン遵守を強制すべきでない。
削除依頼は、依頼理由が明確である場合は原則受理すべきではないでしょうか？
937 ： ：2005/03/21(月) 11:20:50 HOST:pl129.nas929.o-tokyo.nttpc.ne.jp
別に依頼者側にガイドラインとやらの強制なんかしてませんよ。
削除しないだけです。
削除しないだけです。
まあ利用者にガイドラインに沿って削除依頼を出す義務なんかないな。
適正な削除依頼を出せば削除してもらえるだろうし、
不適正な削除依頼を出して却下されて依頼をコピペされて削除人に食って掛かるのも自由だし。
適正な削除依頼を出せば削除してもらえるだろうし、
不適正な削除依頼を出して却下されて依頼をコピペされて削除人に食って掛かるのも自由だし。
>>936
削除人によってはある程度の融通は利かせてますよ。
でも、融通の範囲外の依頼とかもあるわけで、
そこらは依頼者・削除人の双方が歩みよるべきだと思います。
削除人が一方的に譲歩することはないのではないでしょう。
削除人によってはある程度の融通は利かせてますよ。
でも、融通の範囲外の依頼とかもあるわけで、
そこらは依頼者・削除人の双方が歩みよるべきだと思います。
削除人が一方的に譲歩することはないのではないでしょう。
>>936
２ｃｈの削除依頼板はガイドラインを元に削除依頼を受ける板だからね。
ガイドラインに従いたくなけりゃ削除依頼板以外の手段ですればいい。
「貴方の正義」を根拠に削除依頼するなら削除依頼板ではない別の手段でどうぞ。
２ｃｈの削除依頼板はガイドラインを元に削除依頼を受ける板だからね。
ガイドラインに従いたくなけりゃ削除依頼板以外の手段ですればいい。
「貴方の正義」を根拠に削除依頼するなら削除依頼板ではない別の手段でどうぞ。
941 ： ：2005/03/21(月) 16:35:36 HOST:214.32.205.61.west.flets.alpha-net.ne.jp
＞「貴方の正義」を根拠に削除依頼するなら削除依頼板ではない別の手段でどうぞ。
補足
裁判とかね。
ガイドラインは、利用者が裁判所に行かずに済むケースを
ひろゆきの意図を一部現したものとして、第三者である削除人が
お手軽に削除出来るように決められたもの でしかないから。
あまり“融通”きかせて運用されても、かえって怖いんじゃないかな。
補足
裁判とかね。
ガイドラインは、利用者が裁判所に行かずに済むケースを
ひろゆきの意図を一部現したものとして、第三者である削除人が
お手軽に削除出来るように決められたもの でしかないから。
あまり“融通”きかせて運用されても、かえって怖いんじゃないかな。
942 ：名無しさんの助言 ◆JogenOuJ66 ：2005/03/21(月) 17:14:13 HOST:aksi113091.catv.ppp.infoweb.ne.jp
別に２ｃｈ、ネット上の掲示板に限らず、「誰かが用意した場所」に、法律以外の「用意した誰かが
考えたルール」があるのなら、その場所を使う限りはルールを守るべきかと。
＃普通、図書館で騒ぐと怒られますよね？そのレベルの「ルール」です。
で、そもそも「ルールを守ってる人の主張（＝書き込み）は消さないけど、ルールが守れない人の
主張は削除されるかも知れませんよ？」という基準になるルールが削除ガイドライン。
だから削除を依頼する人が、削除依頼案件について「このルールに反してるから消して下さい」と
主張するために、「依頼理由は削除ガイドラインに従って」という形になるわけで。
これは「２ｃｈを利用する限りは２ｃｈのルールを守る」というだけの、ごくごく基本的な心がけかと。
＃そういう心がけが全くなってない人が、実際には多数存在するのは実に嘆かわしいことですが。
考えたルール」があるのなら、その場所を使う限りはルールを守るべきかと。
＃普通、図書館で騒ぐと怒られますよね？そのレベルの「ルール」です。
で、そもそも「ルールを守ってる人の主張（＝書き込み）は消さないけど、ルールが守れない人の
主張は削除されるかも知れませんよ？」という基準になるルールが削除ガイドライン。
だから削除を依頼する人が、削除依頼案件について「このルールに反してるから消して下さい」と
主張するために、「依頼理由は削除ガイドラインに従って」という形になるわけで。
これは「２ｃｈを利用する限りは２ｃｈのルールを守る」というだけの、ごくごく基本的な心がけかと。
＃そういう心がけが全くなってない人が、実際には多数存在するのは実に嘆かわしいことですが。
じゃあ、なんで「ガイドライン」という曖昧な位置づけなの？
「ルール」でいいじゃん
「ルール」でいいじゃん
944 ：名無しさん＠そうだドライブへ逝こう：2005/03/21(月) 18:03:49 HOST:PPPa43.osaka-ip.dti.ne.jp
「他人の迷惑」と「削除ガイドライン」はどっちが優先されるのさ
GL違反でも迷惑はかけていない場合もあるよ
と言うか、大抵はそうです。
その場合もGLが優先されるの？ なんか変な話だ
普通その場合はGLを変更するよね
GL違反でも迷惑はかけていない場合もあるよ
と言うか、大抵はそうです。
その場合もGLが優先されるの？ なんか変な話だ
普通その場合はGLを変更するよね
946 ：名無しさん＠そうだドライブへ逝こう：2005/03/21(月) 19:31:43 HOST:PPPa43.osaka-ip.dti.ne.jp
URL貼って10分後にそれですか。
反例となるソースも持ってこずに主観で決めつけてませんか？
というか全然文章読んでいないのではないですか？>>942とか。
相手の考えを理解しようともせずにただただ「なんで？」を繰り返すだけでは
議論になりませんよ。
反例となるソースも持ってこずに主観で決めつけてませんか？
というか全然文章読んでいないのではないですか？>>942とか。
相手の考えを理解しようともせずにただただ「なんで？」を繰り返すだけでは
議論になりませんよ。
947 ： ：2005/03/21(月) 19:41:49 HOST:pl646.nas928.o-tokyo.nttpc.ne.jp
>>945
その議論をするためには、まず迷惑を定義してください。定量的に。
その議論をするためには、まず迷惑を定義してください。定量的に。
春はもう始まってるんだ
お花見行きたい
お花見行きたい
>>945
ガイドラインに決まってるだろ。
なんで他人の自由を管理者の自由より優先しなくちゃならんのか、
わけわからん。
管理者の意図を明示したもの、つまり迷惑か否かを主観的に
文字に起こしたものがガイドラインなわけよ。
貴方が自分は迷惑じゃないと自称しても「はぁ、そうですか」ってな話で
屁のツッパリにもならないわけね。
貴方はそう考える。だけど私とは違います。とか言われて一蹴されるのがオチ。
ガイドラインに決まってるだろ。
なんで他人の自由を管理者の自由より優先しなくちゃならんのか、
わけわからん。
管理者の意図を明示したもの、つまり迷惑か否かを主観的に
文字に起こしたものがガイドラインなわけよ。
貴方が自分は迷惑じゃないと自称しても「はぁ、そうですか」ってな話で
屁のツッパリにもならないわけね。
貴方はそう考える。だけど私とは違います。とか言われて一蹴されるのがオチ。
なんだか、理屈をこねてるだけに感じるな
辻褄合わせに見えるんだよ
管理人の姿勢が「自分のやりたいようにやっていく」のか
「利用者が使いやすくなるようにする」のか曖昧なのに
ガイドライン絶対論をとなえても疑いたくなる
辻褄合わせに見えるんだよ
管理人の姿勢が「自分のやりたいようにやっていく」のか
「利用者が使いやすくなるようにする」のか曖昧なのに
ガイドライン絶対論をとなえても疑いたくなる
本気で消す事に重点をおくのだったら
「削除依頼」なんて半端な事しなくても
「削除報告」と銘打って消しまくれば良いんですよ
「削除依頼」なんて半端な事しなくても
「削除報告」と銘打って消しまくれば良いんですよ
>>950
「各自がやりたいようにやってく」これが管理人のスタンスでしょ。
貴方も私も。
その上で、削除依頼者と書き込み者のどちらの自由を優先するかという話。
この状態でなんで「必ず削除依頼者を優先する」にならないかはわかるよね。
ガイドライン絶対論というのはちょっとアレだが、実質的な削除人への拘束力はある。
ガイドラインを優先するというのは削除人が好き勝手に削除出来るという削除人絶対論の否定であり、
削除人の判断を優先するというのは削除人に対しての権利の制限をなくし、根拠レスな削除を許容するということに等しい。
例えば「p164.net220148085.tnc.ne.jpのカキコは利用者の迷惑なので全て削除」、
理由は漏れが迷惑だと思ったから、とかそういうのも許容するってことだよね？
「各自がやりたいようにやってく」これが管理人のスタンスでしょ。
貴方も私も。
その上で、削除依頼者と書き込み者のどちらの自由を優先するかという話。
この状態でなんで「必ず削除依頼者を優先する」にならないかはわかるよね。
ガイドライン絶対論というのはちょっとアレだが、実質的な削除人への拘束力はある。
ガイドラインを優先するというのは削除人が好き勝手に削除出来るという削除人絶対論の否定であり、
削除人の判断を優先するというのは削除人に対しての権利の制限をなくし、根拠レスな削除を許容するということに等しい。
例えば「p164.net220148085.tnc.ne.jpのカキコは利用者の迷惑なので全て削除」、
理由は漏れが迷惑だと思ったから、とかそういうのも許容するってことだよね？
953 ：名無しさんの助言 ◆JogenOuJ66 ：2005/03/22(火) 08:57:09 HOST:aksi113091.catv.ppp.infoweb.ne.jp
>>946
>>942はただの一般論ですが。
敢えて言うなら管理人寄りの発言ではあるにしても、それは単純に「２ちゃんねるという場所を提供
してくれる人と、その場を借りて遊んでいる利用者の関係」上から来るもので、それ以外の誰にも
肩入れしたりするものではないですよ。
>>942はただの一般論ですが。
敢えて言うなら管理人寄りの発言ではあるにしても、それは単純に「２ちゃんねるという場所を提供
してくれる人と、その場を借りて遊んでいる利用者の関係」上から来るもので、それ以外の誰にも
肩入れしたりするものではないですよ。
954 ：叩かれまくった人 ◆x.m8buuWG. ：2005/03/22(火) 09:35:12 HOST:nthkid082177.hkid.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>942
２ｃｈの利用者に対してはその主張は正しいでしょう。
ただ、２ｃｈと無関係の人間に対する誹謗中傷等への対応としては明らかな誤りです。
いつぞやの動物病院の件でも全く無関係な部外者の削除依頼が「ガイドライン」に沿わなかったという理由だけで揶揄されたりするのは明らかに問題です。
全く無関係な部外者からの削除依頼もあり得るとして、削除依頼にはガイドラインにとらわれずとも理由が明確であれば受理するという風に改善すべき。
２ｃｈの利用者に対してはその主張は正しいでしょう。
ただ、２ｃｈと無関係の人間に対する誹謗中傷等への対応としては明らかな誤りです。
いつぞやの動物病院の件でも全く無関係な部外者の削除依頼が「ガイドライン」に沿わなかったという理由だけで揶揄されたりするのは明らかに問題です。
全く無関係な部外者からの削除依頼もあり得るとして、削除依頼にはガイドラインにとらわれずとも理由が明確であれば受理するという風に改善すべき。
956 ： ：2005/03/22(火) 09:52:49 HOST:pl790.nas921.o-tokyo.nttpc.ne.jp
削除依頼板に書き込んでる時点で2ch利用者じゃねぇか。
だって例えが変すぎだもん
「>>960は犯罪者です」みたいな書き込みなら嫌でしょ？
「>>960は犯罪者です」みたいな書き込みなら嫌でしょ？
決め付けられるのは嫌だが削除する理由はないな。
誰かが嫌なものは削除されて当然という貴方の考えを押し付けないでください。
そもそも不快だから他人の書き込みを削除してほしいってのはどういうことなんだかわからん。
何のために削除すんだ？削除されたら不快になった記憶もなくなるのか？
何度も見て何度も不快になるのは何度も見るほうが悪いし。
不特定多数の人を不快にするために投稿された汚物AAなんかの場合は依頼すれば削除される。
つーか、誰かが「嫌」なら削除されるんだったら2ch自体が削除されてますね、
批判要望とか1chとか見ればわかるように2chがあるだけで嫌な人っていっぱいいますからね。
誰かが嫌なものは削除されて当然という貴方の考えを押し付けないでください。
そもそも不快だから他人の書き込みを削除してほしいってのはどういうことなんだかわからん。
何のために削除すんだ？削除されたら不快になった記憶もなくなるのか？
何度も見て何度も不快になるのは何度も見るほうが悪いし。
不特定多数の人を不快にするために投稿された汚物AAなんかの場合は依頼すれば削除される。
つーか、誰かが「嫌」なら削除されるんだったら2ch自体が削除されてますね、
批判要望とか1chとか見ればわかるように2chがあるだけで嫌な人っていっぱいいますからね。
963 ： ：2005/03/22(火) 21:49:25 HOST:nttyma007130.tyma.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>961
バカにバカ呼ばわりされたところでなんとも思いませんが。
バカにバカ呼ばわりされたところでなんとも思いませんが。
964 ：名無しさんの助言 ◆JogenOuJ66 ：2005/03/22(火) 22:34:39 HOST:aksi113091.catv.ppp.infoweb.ne.jp
２ｃｈの削除ガイドラインとは無関係なところに問題があるのなら、それを２ｃｈの削除依頼で何とか
しようとするのが、そもそもの根本的な間違いのような気がしなくもない。
例えば法的に問題があると言うのなら、法的に対処するのが正しいように思えるのだけれど。
しようとするのが、そもそもの根本的な間違いのような気がしなくもない。
例えば法的に問題があると言うのなら、法的に対処するのが正しいように思えるのだけれど。
965 ：オカン＠Polymorphia ★ ：2005/03/22(火) 22:43:11 ID:???0
約4年前にレスかいなｗ
967 ： ：2005/03/23(水) 15:43:39 HOST:pl648.nas929.o-tokyo.nttpc.ne.jp
つまりひろゆきは約4年間風呂に入ってない疑惑があるということか。
警察、裁判の問題といいますが
でもそれは、問題がある事を認識してる訳でしょ
更にいえば問題が起こる事も想定してる訳ですよ
それでも一切の責任を他に委ねるのは許されるんですか？
でもそれは、問題がある事を認識してる訳でしょ
更にいえば問題が起こる事も想定してる訳ですよ
それでも一切の責任を他に委ねるのは許されるんですか？
>>969
そうとは限らないかと。
そうとは限らないかと。
問題が起こることを想定して最初から全てを禁止するなら、
世の中に自動車なんて走ってません。
世の中に自動車なんて走ってません。
972 ： ：2005/03/24(木) 11:21:06 HOST:pl210.nas921.o-tokyo.nttpc.ne.jp
>>968
一個人の主観で人類全体を決めつけられてもなー
一個人の主観で人類全体を決めつけられてもなー
973 ： ：2005/03/24(木) 11:22:12 HOST:pl210.nas921.o-tokyo.nttpc.ne.jp
判断を仰いでおきながらその判断(削除しない等)を受け入れられないとか言われてもな。
しかも、社会正義をかたって依頼はしてみるが根拠は脳内。正しいというのなら
その正しさを示してみろと。
その根拠として司法の判断や警察を求めるのは当然では？
脳内正義で依頼をされても、2chから見れば他人が自分の思い通りにならないことが
許せないような自己中野郎でしかないんだから。
しかも、社会正義をかたって依頼はしてみるが根拠は脳内。正しいというのなら
その正しさを示してみろと。
その根拠として司法の判断や警察を求めるのは当然では？
脳内正義で依頼をされても、2chから見れば他人が自分の思い通りにならないことが
許せないような自己中野郎でしかないんだから。
975 ： ：2005/03/24(木) 23:04:24 HOST:nttyma007130.tyma.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>968
「自分」と「全体」は区別できるようになりましょうよ。
「自分」と「全体」は区別できるようになりましょうよ。
976 ：削除屋＠cyan ★：2005/03/25(金) 01:16:40 ID:???0
裁判外紛争処理機関について検索してみるといいかもしれません。
http://www.soumu.go.jp/kouchoi/substance/chosei/pdf/feature/saibangai.pdf
http://www.soumu.go.jp/kouchoi/substance/chosei/pdf/feature/saibangai.pdf
このスレの次スレはあったほうが良いのだろうなぁ。
978 ：名無しの天晴 ◆L8/eamTAKE ：2005/03/26(土) 11:47:08 HOST:202.129.128.210.bf.2iij.net
今日から俺様がｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾃﾞｰﾝになってやるから、次ｽﾚ作ってもいいよ
>>978
知っているのかﾗｲﾃﾞｰﾝ
知っているのかﾗｲﾃﾞｰﾝ
あの変身シーンがポリゴンのやつか。
人間が変身する様はちょっとキモい。
そして変身が解けると裸ってのが狙いすぎ。
人間が変身する様はちょっとキモい。
そして変身が解けると裸ってのが狙いすぎ。
981 ：ピンクのオリキャラなりきり：2005/04/03(日) 01:18:31 HOST:219-122-214-190.eonet.ne.jp
ガイドラインの変更はここで申請するのですか？
あー、新設されたオリキャラなりきりか。
ここは申請する場所じゃないけど、まほら ★さん辺りに聞いてみると良いよ。
ここは申請する場所じゃないけど、まほら ★さん辺りに聞いてみると良いよ。
読点打つとこ間違った(´･ω･｀)
>>984
あ、スマソ。勘違いしていた。
ここの>>934なら、まほらさんが気にかけてます。
ただ、まほらさんはなりきり近辺の事情に詳しくないそうなので、躊躇している模様。
通り一遍の打診ならできるかもしれないけど、多少「押し」がほしいのなら
「素人にでもわかるなりきり板事情」があるとよいかもしれないですね。
…ということで、>>981さんは>>934と歩調を合わせるとベターかもしれないですね。
あ、スマソ。勘違いしていた。
ここの>>934なら、まほらさんが気にかけてます。
ただ、まほらさんはなりきり近辺の事情に詳しくないそうなので、躊躇している模様。
通り一遍の打診ならできるかもしれないけど、多少「押し」がほしいのなら
「素人にでもわかるなりきり板事情」があるとよいかもしれないですね。
…ということで、>>981さんは>>934と歩調を合わせるとベターかもしれないですね。
987 ：ピンクのオリキャラなりきり：2005/04/03(日) 02:53:45 HOST:219-122-214-190.eonet.ne.jp
みなさまアドバイスありがとうございます。
まほら★さんは、板設定変更依頼スレあたりで捕まえればよいのでしょうかね？
事情説明は、板の皆と共に分かり易い説明を考えてきます。
>>987
個人のハンドルを出してしまったけど、ローカルルールの変更は、
まほら★さん、ボヤッキー★さん、トーマス★さんたちが手分けをしてやっている模様。
となると、個人のねらい打ちよりは、そこら、ローカルルールを設定している人たちに
お願いした方がベターかもしれません。
一応、
■ ローカルルール申請・変更スレッド９
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1103895086/
で、適当なスレを紹介してもらったらどうかな？
個人のハンドルを出してしまったけど、ローカルルールの変更は、
まほら★さん、ボヤッキー★さん、トーマス★さんたちが手分けをしてやっている模様。
となると、個人のねらい打ちよりは、そこら、ローカルルールを設定している人たちに
お願いした方がベターかもしれません。
一応、
■ ローカルルール申請・変更スレッド９
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1103895086/
で、適当なスレを紹介してもらったらどうかな？
992 ： ：2005/04/04(月) 11:22:36 HOST:pl1011.nas925.o-tokyo.nttpc.ne.jp
管理人になりきってガイドラインについて論争。
簡単に誘導したのはよろしいものの、もうこのスレ終わってしまいますね…。
とりあえず、知恵袋の以下のスレにお引越し致しますか？
削除ガイドラインについて考察する
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1099311238/
とりあえず、知恵袋の以下のスレにお引越し致しますか？
削除ガイドラインについて考察する
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1099311238/
新スレが必要であれば立てますが、このスレも消費するのに4年かかっておりますし、
果たして需要がございますかね？
果たして需要がございますかね？
995 ：ピンクのオリキャラなりきり：2005/04/06(水) 13:57:46 HOST:219-122-214-190.eonet.ne.jp
997 ：ピンクのオリキャラなりきり：2005/04/06(水) 21:04:52 HOST:219-122-214-190.eonet.ne.jp
>>996
そちらにコピペしてきましたので、GLの変更、もしくは変更できる方への連絡をお願いします。
そちらにコピペしてきましたので、GLの変更、もしくは変更できる方への連絡をお願いします。
998 ：阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM ：2005/04/06(水) 22:35:59 HOST:cthrsm007055.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
999
1000 ：阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM ：2005/04/06(水) 22:42:03 HOST:cthrsm007055.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
1000getにて終了。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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