☆ 就職氷河期は我々の責任・思考実験（１０）

就職氷河期は若者だけが悪いからだって主張をちょいちょい聞くが・本当にそうなのか？

第一段階）派遣労働者への搾取
「ピンハネ無制限」「開示義務無し」な派遣法が制定された（女工哀史かよ、今は２１世紀の日本じゃないのかね？）

第二段階）就職氷河期の開始
派遣労働者への切り替えが出来るとなれば企業は労働者に対して
サービス残業（犯罪だ）を平然と求める事が可能になってしまう（最小限以下の採用でOK）
当然ながら採用数は激減し就職氷河期が開始される（悪いのは若者？企業？行政？）

第三段階）就職氷河期の永久凍土化
企業は競って派遣・請負労働者を増加させ、正規労働者の採用を徹底して削減し
公僕たる公務員どもは請負企業等への丸投げに心酔する醜態を見せつけている
（就職氷河期は永久化する・・・我々が何もしなければ確実に永久化する）
我々は雇用を守る為に政党・政治家にメールを送るべきでは？
「私と私の友人知人は派遣企業や請負企業・サービス残業や業務請負契約（偽装個人事業主）を禁止する政党に投票します
禁止を主張しないような政党には絶対に投票しません」（一例）
大連立が必要な情勢なんだから、民主党が外国人参政権や子ども手当・高速道路無料化を断念すれば
自民党も派遣・請負企業の擁護（推奨）を諦めても十分にバランスは取れると思うんだがね。

http://www.dpj.or.jp/ 民主党公式サイト
http://www5.sdp.or.jp/ 社会民主党公式サイト
http://www.kokumin.or.jp/ 国民新党公式サイト
http://www.jcp.or.jp/index.html 日本共産党公式サイト
http://www.jimin.jp/index.html 自民党公式サイト
http://www.komei.or.jp/index.html 公明党公式サイト
前スレhttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1316347682/l50

宜しくお願い申し上げます

就職氷河期は我々の責任だ

組織の形態を議論するのに、ピラミッド型を前提として、 
ピラミッドの角度がどうとか、役職が何段階が望ましいとか、そういう議論はあり得る。 
でも、逆ピラミッド型組織が正しい組織なんだって理屈を立てるのは相当苦しい。 
ましてや、この形がベストって理論を作るは、絶望的だ。 
しかし、現実の日本企業の組織はこういう形をしている。 
長期的展望なんかなくて、行き当たりばったりで採用してるだけ。 

                 団塊団塊
　　　　　　　 団塊団塊団塊
　　バブルバブルバブルバブル 
バブルバブルバブルバブルバブル 
　　　　　　　　　　氷 
　　　ゆとりゆとりゆとりゆとり 
　　　　　ゆとりゆとりゆとり 
　　　　　　　　　　ゆ
               外人外人外人

例   
JR西日本の年齢構成   
http://www.realcom.co.jp/report/vision/vol6/yoshida1.gif

文部科学省　学校基本調査（全校対象調査）

　　　　　　　　　卒業者　就職者　一時的　　　進路未定（進学も就職もしない） 
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　な仕事　　　&進路不祥者 

平成14年度　547711　311495　　23205　　　146380 
平成15年度　544894　299987　　25255　　　149279 
平成16年度　548897　306414　　24754　　　132734 
平成17年度　551016　329125　　19507　　　116392 
　　　・ 
　　　・ 
平成22年度　541428　329190　　19332　　　　97981 
平成23年度　552794　340546　　19146　　　101594 

新卒の雇用状況は非常に改善されている。 
正規就職者は増えてるし、一時的な職(非正規)に就く新卒は減っている。
進路不明の新卒も、2003年の頃より５万人程度も少ない。
学生の数が増えたのに正規雇用も増え、ニート化する者も少ないのである。
さらに、新卒カードは翌年も翌々年も翌々々年も使える。
氷河期世代は世代人口170万人〜200万人で、高卒大卒の求人が合計50万から70万だった。既卒の救済は無し。 
ゆとり世代は世代人口110万人〜120万人で、高卒大卒の求人が合計60万から100万だった。

http://www.j-cast.com/kaisha/2011/09/21107746.html?p=all

年卒　卒業者数　就職者数　就職率 
1994　461,898　　325,447　　70.5 
1995　493,277　　331,011　　67.1 
1996　512,814　　337,820　　65.9 
1997　524,512　　349,271　　66.6 
1998　529,606　　347,562　　65.6 
1999　532,436　　320,119　　60.1　ワースト７ 
2000　538,683　　300,718　　55.8　ワースト２ 
2001　545,512　　312,471　　57.3　ワースト５ 
2002　547,711　　311,495　　56.9　ワースト４ 
2003　544,894　　299,987　　55.1　ワースト１ 
2004　548,897　　306,414　　55.8　ワースト３ 
2005　551,016　　329,125　　59.7　ワースト６ 
2006　558,184　　355,820　　63.7 
2007　559,090　　377,776　　67.6 
2008　555,690　　388,480　　69.9 
2009　559,539　　382,485　　68.3 
2010　541,428　　329,190　　60.8
2011　552,794　　340,546　　61.6

新卒が異常な就職難という情報操作も妙じゃなかろうか？
正規就職数は増え、非正規と進路不明者は減っているのにどこが氷河期より酷いのか？
印象操作で得をする人間がいるのか？？？これがステルスマーケティング？
氷河期世代は「無かった事にされる」ことも含めて、人生氷河期なのか？
付け加えるならば、バブル時代と比べ、22歳人口は、三割弱減っている。 
同世代の人口が三割減っているのなら、採用数も同じように三割減っていたとしてもおかしくない。 
しかし、求人も、正規採用数も増えているわけだから、これで氷河期とするのはどう考えてもおかしいわけだ。

財務省統計調査より

１９８６年〜１９８９年の増加率 
役員給与＋賞与　２１％増加 
従業員給与　　　１４％増加 
株主配当　　　　　６％増加 

２００１年〜２００４年まで 
役員給与＋賞与　５９％増加 
従業員給与　　　−５％ 
株主配当　　　　７０％増加 

２００５年〜２００８年 
役員給与＋賞与　１３％増加 
従業員給与　　−２３％ 
株主配当　　　−１８％ 

好景気だったと言われる期間は、一般労働者にはまるで恩恵が無かった。
恩恵があったのは表の通り、役員報酬と外国人投資家とその時の新卒なのである。
新卒の求人数は2006年から2010年までの５年間、かなりの売り手市場だった。

                派遣業の売上　　外資や株主に配当　　従業員の給与
平成12年度　　　　+2112億　　　　　　+6110億　　　　　　+6000.4億
平成13年度　　　　+4857億　　　　　　-2750億　　　　　-7兆4584億　← 小泉就任
平成14年度　　　　+7867億　　　　+2兆2888億　　　　 -9兆9090億
平成15年度　　　　+9009億　　　　+3兆 129億　　　　-12兆7125億
平成16年度　　+1兆4010億　　　　+4兆3643億　　　　 -6兆3276億
平成17年度　　+2兆5746億　　　　+8兆3080億　　　　　　　+1805億
平成18年度　　+3兆9584億　　　 +11兆9968億　　　　 +3兆1406億　← 安倍就任
平成19年度　　+5兆　 40億　　　　 +9兆8184億　　　 -20兆7593億　← 福田就任

氷河期の影響は正社員数のマクロに表れている。
1998年の3780万をピークに2005年の3318万人まで、   
正社員数だけ毎年減少し続けて462万人減となっている。   
そして非正規雇用の人数は絶対数でも比率においても右肩上がり、   
非正規雇用は416万人増加している。 
差し引きすると雇用者全体の人数は46万人しか減少していない。   
これは正社員の仕事が非正規雇用に置き換わった事に他ならず、   
正社員雇用の難易度が高まったことを示している。   

4,620,000人も正規雇用が減少し、2006年から2008年にかけてやっと微増したが、その時分は新卒バブルだったので、  
正規採用の増分は主に新卒者の増分と考えられている。理系技術職の中途採用は微増している話は出るが、それを全てに適用はできない。  
2006年は新卒の就職を含んでも、１年間でたった７万人しか正規雇用は増えてない。内訳のほとんどが新卒者雇用である。  

参考  
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/681633.html
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1251342956/
ttp://www.stat.go.jp/data/roudou/longtime/03roudou.htm
年齢階級，雇用形態別雇用者数（エクセル：272KB）（正規の職員・従業員，非正規の職員・従業員（パート・アルバイト，派遣社員など））  
＜文部科学省の統計データ・四大卒の就職率＞  
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/toukei/002/002b/19/017.xls

氷河期世代→完全自己責任
ゆとり世代→完全社会責任

これが世界の選択か・・・
氷河期世代は無かったことにされている。どんなに求人数や有効求人倍率が低くても社会の目は厳しく同情されない。
ゆとり世代であればAOとか進学も簡単で就職も社会が面倒見てくれて職業訓練もしてくれたり金くれたり手取り足取り超楽だ。
どんなに失敗しても世の中が擁護してくれるので何度でも再起可能。不具合は全て社会のせいに出来る。
氷河期世代は次々起こる理不尽不条理を社会のせいに出来ず、ただ耐え続けるしかない。

2000年卒（求人数40万：世代人口180万人：内定率５割台）に対する対応
「仕事などいくらでもあった、選んでるんだろ、甘い、すべて個人の責任だ、既卒は死ねよ捗るぞ」

2010年卒（求人数72万：世代人口120万人：内定率６割台）に対する対応
「仕事など全く無いからね、就職できなくて当然、政治が悪い、かわいそうに、３年間新卒扱いするよ☆」

いつからいつまでが氷河期だなんて一般的には知られていない。
一般的なイメージとしてはバブル崩壊から阪神大震災あたりまで(1993-1995)が氷河期で、
そしてこの４〜５年(2007-201X)が氷河期だとなっている。実際はまるで違う。 最も酷い時期が忘れられている。※
このスレに来たり、雇用問題に関心のある人ならある程度どの辺りの年代が一番就職難なのかわかっているだろうが、
リアル社会ではそうではないのだ。リアル社会では決してゆとり世代を批判してはいけないという風潮がある。
この流れが止まることは無く、今後はゆとり世代のみが悲惨というイメージに固まっていくだろう。

※正しくは1994-2005が氷河期　2006-2010が超売り手　2011-が手厚い保護があるので氷河期かどうか議論のあるところ

日本の経済モデル・社会システムは、氷河期世代を生み出したことによって破綻に向かった。

就職氷河期の四大卒の就職率：文部科学省の統計より
（以下は、最も酷かった時期）
2000年　男性55.0％、女性57.1％
2001年　男性55.9％、女性59.6％
2002年　男性54.9％、女性60.0％
2003年　男性52.6％、女性58.8％
2004年　男性53.1％、女性59.7％
2005年　男性56.6％、女性64.1％

大卒就職内定率の推移（A〜Fランまで含む）
・バブル期　　　　 80％
・氷河期（94〜05年） 50-60％
・好景気(06-10)　　 70％
・現在（11〜）　　 62％

http://www.japancm.com/sekitei/note/2007/_image/070326note2.jpg

求人数過去最低→1996年　39万件
求人倍率過去最低→2000年　0.9倍
就職内定率過去最低→2003年　55％

氷河期世代は雇用の調整弁に使われたことにより困窮疲弊した。
それが消費低迷、年金破綻、財政破綻、社会不安、少子化猛進などに繋がったのである。
総合研究開発機構(NIRA)の報告書によれば、氷河期世代放置によって77万4000人が生活保護受給者となり、
そのための追加的な財政支出が20兆円にのぼると指摘している。問題の先送りが、より悲惨な様相を呈して来たのである。

1935年度〜46年度＝少国民世代 焼け跡世代
1947年度〜49年度＝団塊世代
1950年度〜54年度＝ポスト団塊世代
1955年度〜1960年度＝しらけ世代
1961年度〜1964年度＝新人類世代
1965年度〜1970年度＝バブル世代
1971年度〜1974年度＝団塊ジュニア 氷河期世代
1975年度〜1978年度＝真性団塊ジュニア 氷河期世代
1979年度〜1981年度＝ポスト真性団塊ジュニア（コギャル全盛期） 超氷河期世代
1982年度〜1986年度＝ミニマムライフ族（何も買わない世代）、プレッシャー世代
1987年度〜1992年度＝新人類ジュニア、プレゆとり世代
1993年度〜1996年度＝バブルジュニア、ゆとり全盛期世代
1997年度〜2000年度＝ポストバブルジュニア、さとり世代
2001年度〜＝21世紀世代

氷河期世代に対する政治の怠慢を訴えると、なぜか火消しが湧いて出る。

「今はまともな大学生でもまるで就職できずニート」
「現在は旧帝でも非正規がゴロゴロいる」
「超氷河期絶望期だ」
「氷河期世代は中小に渋々流れたが今は中小でもまったく入れない」
「氷河期世代は安易にフリーターになった奴が多い」

以上が火消しレスの特徴。全部嘘なのだが、ソースを見せられると逃げる。
捨て台詞の定番は、「正規就職者が増えていたとしてもどうせ全部ブラックだろ」
イメージ操作により、ゆとり世代は社会責任、氷河期世代は自己責任としようとしている。
世代人口が大幅に減っているのに、新卒正規就職者は増えているのだ。進路不明者は減っているのだ。
印象操作に踊らされて虚偽情報の伝播に加担するのはやめようではないか。

大学の数

1920年 20校
1950年 201校
1970年 382校
1985年 460校
2010年 778校

大学生の数
1970年 134万人
1985年 185万人
2010年 288万人

少子化で18歳人口は減少しているのに大学はバンバン増えている。
ここ最近の増加数は異常なスピードだ。18歳人口のピークは1992年。
特に21世紀以降、AO入試などのザル入試で誰もが簡単に大学に入れるようになっている。
大学生の数がこれだけ多い中で、就職率91%(内定数６割)はかなり大きな内定数だ。
そして、大卒の就職状況の話題なのに、高卒求人の話題にすり返る人がいるが、
ゆとり世代の高卒時はいわゆる「いざなみ景気」で、高卒求人も回復していた。
これらの状況を踏まえると、現在が就職氷河期という見方に懐疑的となる。

2000年代生まれ　　1100万人
1990年代生まれ　　1200万人
1980年代生まれ　　1450万人
1970年代生まれ　　1800万人
1960年代生まれ　　1650万人
1950年代生まれ　　1700万人
1940年代生まれ　　1800万人

昔の大学定員　

　　　　　1958年　 2009年　　　

　　　　　　定員　　　定員　　　 比較
関学　　　８３５　　４７６０　　　５．７倍
−−−−−−−−−−−−−−−−
阪大　　　９５０　　３２４０　　　３．４倍
立命　　２０５５　　６９２５　　　３．４倍
−−−−−−−−−−−−−−−−
上智　　　８４５　　２００５　　　２．４倍
慶應　　２６８０　　６１４５　　　２．３倍
名大　　　９３０　　２１０３　　　２．３倍
関西　　２３２０　　５４３５　　　２．３倍
一橋　　　４４０　　　９５５　　　２．２倍
東工　　　４６５　　１０３８　　　２．２倍
同大　　２７１０　　５６３０　　　２．１倍
北大　　１２４３　　２４８５　　　２．０倍
九大　　１２９８　　２５５１　　　２．０倍
神戸　　１２５５　　２５３５　　　２．０倍
−−−−−−−−−−−−−−−−
東北　　１３２２　　２３７３　　　１．８倍
京大　　１６６５　　２８６４　　　１．６倍
中央　　３５６０　　５４３７　　　１．５倍
早大　　５８０５　　８８４０　　　１．５倍　
東大　　２１９３　　３０６１　　　１．４倍　
明治　　４９４０　　６５０５　　　１．３倍

ゆとり世代とは

・医療の発達で幼児期の死亡率の大幅な低下
・少子化で一人っ子が多く、親に金をかけてもらえる
・授業時間削減(小学時から週休２日)
・授業内容も削減(円周率約３、理科社会ではなく簡略化された「せいかつか」、運動会は手をつなぎ全員一等賞)
・アニメゲームマンガインターネット携帯電話など遊ぶものに溢れかえっている
・高卒時は、いわゆる「いざなみ景気」で新卒限定売り手バブル
・少子化＆大学つくり過ぎ＆推薦枠拡大＆選考内容不明瞭なＡＯ入試導入などで進学は超絶容易
・ドブスを守る会 ブスリークス ビッチを具現化など次々と大炎上が止まらない幼稚さでも生きられる平和っぷり
・求人数はあるのに大手狙いばかりで内定率落としても「氷河期」とマスゴミにかばってもらい、卒後３年新卒扱い(小中高大職と全てお客様扱い)
(求人数:2010年+2011年＝130万6900件、、、2000年+2001年+2002年＝144万2800件)
・仮に新卒無業でも、無料で職業訓練を受けられ、月に10万円もらえる制度もある

人類史上、ここまで恵まれてる連中はいないんだよ

就職戦線異状名無しさん 2010/10/11(月) 02:44:12

AERA　10.18　就活「学歴の壁」越える５つの原則

ＢtoＢ企業が意外に穴場
大手システム会社内定　日大商学部の男子学生
６月インターンシップに１０社ほど応募したが、筆記やエントリーで落とされた。
企業研究をしていなかった

その後、ゼミの教授が人気企業に惑わされない企業選びを伝授してくれた。

目指すはコマツ、日本ガイシ、信越化学工業、日本オラクル、東京エレクトロン・・・

教授から挙がる企業名をはじめから知っていたわけではなかった。

「早慶の人たちが人気企業に流れたら、日大の自分にとっては意外と穴場だと思いました」

最終的に大手システム会社など４社から内定を得た。


8 就職戦線異状名無しさん 2010/10/11(月) 03:42:53

やっぱり就職難じゃないんじゃね？

＞コマツ、日本ガイシ、信越化学工業、日本オラクル、東京エレクトロン・・・

このレベルの企業を教授から勧められてはじめて知って、狙い目とか穴場って思う奴が内定取れちゃうんだから・・・
これらの企業を知らない奴が中小企業なんて知ってるわけないし、当然応募対象にもならない。
応募が大手に集中して、中小企業受けないから内定率下がってるだけって当たってる気がしてくるわ・・・

1 就職戦線異状名無しさん 2009/01/16(金) 03:37:36
最近あたり前になってきたよね〜 みずほとか毎年日東駒専から１５０人も採ってるし。

5 就職戦線異状名無しさん 2009/01/16(金) 03:50:55
最近はMARCHでもメガバン総合職は普通にいるけど日東駒専でも総合職っているもんなのか？
やっぱり一般職とかエリアなんとかばっかり？ にしてもみずほは採用しすぎだろｗ

7 就職戦線異状名無しさん 2009/01/16(金) 03:55:45
みずほはなんでこんな多いの？

17 就職戦線異状名無しさん 2009/01/17(土) 00:14:37
みずほ蹴って第二地銀行った(というか4月から)専修大生の兄は賢明だったのかな

18 就職戦線異状名無しさん 2009/01/17(土) 00:21:18
金融とかバカしかいかないだろwしかもメガバンてwww

19 就職戦線異状名無しさん 2009/01/17(土) 00:35:16
金融にいくやつはメガバカです。

36 就職戦線異状名無しさん 2009/01/17(土) 04:34:24
みずほってほんと学習しないな。数年前にバブル期入行組を大量リストラしたばっかりじゃん。
また毎年、２０００人も新卒採ってどうすんのさ・・・

69 就職戦線異状名無しさん 2009/01/20(火) 03:21:33
日大、専修ならメガバン楽勝

71 就職戦線異状名無しさん 2009/01/21(水) 01:02:26
専修ですけどみずほ（総合職）記念で受けたら内定もらえちゃったけど入ってから辛そうだったので蹴りました。

「関関同立」５年で定員１９３５人増…中堅大など危機感 （2009年1月26日 読売新聞）

http://osaka.yomiuri.co.jp/university/examination/20090126-OYO8T00609.htm

　「関関同立」と呼ばれる関西の有力４私大が 新学部を続々と開設し、今春の入学定員が５年前に比べ、計１９３５人増えることがわかった。
　５年前の０４年度と比べた今春の入学定員の増加数は、関大３３０人、関学大９１０人、同大６６５人、立命大３０人。
　【１８歳人口の減少にもかかわらず私大全体の定員は増え続けている】が【４大学の合計定員の増加率は０４年度比で約９・１％】と、
私大全体の約６・２％を上回る。 【首都圏の有力８私大（早慶上MARCH）は約４・４％増】
　来春には、関大が３学部、関学大、立命大が各１学部を新設する計画がある。同大は１１、１３年度の新学部設置の方針を発表している。
関大が計画中の大阪医大などとの共同学部を除く計６学部の定員の予定数は計１３５０人。他学部からの振り替えなどを考慮しても、さらに約１０００人の増員がありそうだ。
　関西の中堅私大の学長談【「１０年足らずで『関関同立』に１学年３０００人の大学が、もう一つできるのに等しい。】

OECD生徒の学習到達度調査(PISA)
日本の順位

2000年（ゆとり教育開始前）
数学的リテラシー　1位
読解力　8位
科学的リテラシー　2位

2003年（ゆとり教育開始後）
数学的リテラシー　6位
読解力　10位未満
科学的リテラシー　1位

2006年
数学的リテラシー　10位
読解力　10位未満
科学的リテラシー　5位

2009年
数学的リテラシー　9位
読解力　8位
科学的リテラシー　5位

【話題】 受験を知らない子供たち！ 2009年度の私立大学入学者のうち、AO入試が10％、推薦入試が41％！ 非学力型入試の割合が半数超！
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1296517945/
【教育】「he（彼）」を「へー」と発音するなどの大学生増える→高校までの英語、数学など教える学内機関を設置の大学55%に増加
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1275162014/
【話題】 底辺大学生　九九できない！ アルファベットわからない！
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1297732661/
【話題】 少子化で必死！　キャンパス見学しただけで合格通知出す大学も！
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1297991643
【雇用】 福祉施設「誰も来ませんでした。人手不足なのに…」　列ができるのは大手企業と事務職　求職者と採用側に意識差
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1299637483
ベネッセが推薦やAO入試で大学に合格した人向けに「高校の復習」教材を作成
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1315429083/
「今年の就職活動を漢字一文字で表すと?」 ・・・ 1位は 『楽』
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1312867169/
【受験】「個性より学力」…大学ＡＯ入試の見直し進む　成績低下で★３
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1316879490/
【教育】「アルファベットの読み方」学ぶ日本橋学館大学　その意図を説明
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1318457953
【雇用】マスコミが勝手に作る「就職氷河期」に惑わされるな
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1316703410/
【社会】 "「６＋５×３＝３３」と答える学生多すぎ" 就活学生の学力低下ひどく、採用担当者自身が不安に
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1319166256/
【教育】大学入試：「総合型試験」導入を検討　推薦・ＡＯ入試の増加で、学力低下懸念
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1322229284/

【社会】ゆとりの就活、なんと親が走る時代？　説明会に親同行、親が代理でセミナー
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1292820860/
【政治】長野市長｢内定ない学生は反省を｣ 就職が内定していない学生に反省促す
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1292574275/
【社会】 "日本の若者のせい？社会のせい？" 大手企業、外国人をどんどん採用…ゆとりで育った人間が、日本企業に必要とされない時代★５
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1292544585/
【調査】 日本の高校生のレベル、「ゆとり教育」の影響直撃…「勉強しない、努力嫌い」
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1291724323/
【調査】 "日本の教育水準" ００年水準まで読解力回復するも、中国などにボロ負け。日本は低得点層多く…ＯＥＣＤ
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1291724075/
【社会】「就職できない…」ゆとり就職難…「大手がいい」「体力仕事パス」と、学生寄り付かない会社も
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1291173270/
【話題】ゆとり世代のどこが悪いの!?
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1278315724/
【調査】今の大学生、授業にはまじめに出席するが、携帯電話や私語が多く、家ではほとんど勉強しない
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1275697469/
【論説】 「ゆとり世代で、京大工学部は学力が一気に低下」「勉強にゆとり付
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1219756014/
【政治】“ゆとり教育からの路線転換を”教科書のページ数も倍増へ…教育再
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1229179922/
【調査】2010年卒就活生に「ゆとり世代を感じた」人事担当者5割超　「義務は果たさなくても主張だけはする
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1256305386/
【教育】 "衝撃的" 「太陽が沈む方角は？」→なんと大学・短大生の４人に１人が不正解…「地球の周囲を回る天体は？」は半分が誤答
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1321606694

【調査】 日本の高校生のレベル、「ゆとり教育」の影響直撃…「勉強しない、努力嫌い」
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1291724323/
【話題】 ゆとり世代社員 「私は納得しないと動きたくないんですよ」…自分の意見を聞かない会社という団体に不満★３
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1276819357/
【話題】 ゆとり世代の社員「『同期のＡに負けるな』？…意味がわかりません」…「競争は悪」教育で育った世代とは★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248675204/
【社会】 「謝罪文に顔文字」「書類整理を『私らしくない仕事』と拒否」…今年の新入社員は、ゆとり社会人★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1270561627/
【就職】｢ゆとり教育｣＆｢少子化｣＆｢学力低い人まで大学へ進学｣→新卒採用担当者はタイヘン…男子学生の質低く、女子は積極的で優秀★２
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1196779360/
【教育】 “常識たりない大学生へ、大学側がいろいろ指導”…「あいさつ」「ゴミの分別」「授業中に携帯いじる学生への注意」など
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1194573191/
【教育】 “ゆとり新入生”に大学が苦慮…「医学部生だけど生物習ってない」「経済学部だけど数学苦手」★３
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1280150686/
【話題】大学生の学力が低下しているとは聞いていたが、まさかここまでとは……漢字読めない。計算できない、ゆとり教育世代
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1273881718/
【調査】 "ゆとり教育"大学生、「坂本龍馬知らない」「語彙力が中学生以下」…学力不足深刻、大学の２割で補習★７
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1166631168/
【教育】 “日本語で論理的に話せない学生、増える” 早稲田大学、新入生全員に「日本語の文章講座」★３
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1192847524/
【教育】 「大学生、講義ついていけない人が増加」…大学の３３％が高校学習内容の「補習」実施
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1212559853/

【論説】 「はっきり言おう。今の日本の若者は、世界の人類史上もっとも恵まれている。実に羨ましい」…経済評論家★６
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1328228174/
学生「大手企業に就職したい！中小とかマジ勘弁」　大手志向がより顕著に
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1328013560/

従業員規模別の求人数・民間企業就職希望者数・求人倍率 リクルートワークス調べ

＜２０１０年＞　　　　　　　　　　　　求人　　　　　就職希望者　　求人倍率
超大企業(従業員5000人〜）　　　４．５万人　　１１．７万人　　　０．３８倍
　　　大企業（1000〜4999人）　　１１．５万人　　１７．４万人　　　０．６６倍
　　　中企業（300〜　999人）　　 １６．３万人　　１０．８万人　　　１．５１倍
　　　小企業（300人未満　）　　　 ４０．３万人　　　４．８万人　　　８．４３倍←受ければいくらでも就職先はあるのに受けようとしない


http://www.nicovideo.jp/watch/sm12387592

３０歳過ぎたオッサンが必死にコピペして
氷河期だったことにしたいのかな。

今の30過ぎは氷河期じゃなくね
むしろプチ好景気

っつーか氷河期は若者が悪いって若者に何ができたっていうんだよｗｗ
仮に全員が超ハイスペックだとしても元々のパイが小さいんだから就職難は変わらないだろｗｗ

今の30過ぎはプチ好景気じゃなく
むしろ転職バブルと呼ばれているよ

>>26
外食、介護もろもろ仕事はありますよ

>>28
そうそう、選り好みは良くない

プチ好景気

>>26
>氷河期は若者が悪い

転職バブル世代の一部の落ちこぼれのように
別のパイがあることに気づかず、分不相応に小さなパイに拘り続けてチャンスを逃したアホのことだろうね

「氷河期」なんて幻想を見てしまうのは、そいつの責任だろ

氷河

愛国心
これも形を変えた宗教なんだよね。
愛国心という形ないもの＝そういう意味でも神様と同じだよね
これを政府が国民に背負わせる
つまりは愛国心という神様を、政治家が国民に拝ませるわけだね。

これだけで愚かな人間は簡単に愛国心＝日の丸･君が代という宗教にはまってしまう。
愚かな人間はどこまでも愚か・・・。
だがこの方法に第二次世界大戦中はまってしまったのが日本国民でもあるんだよね。
　教育勅語政策による小学生への洗脳も行われた。
「愛国宗教」にはまった右翼は狂信者となり、反戦論者を攻撃。
結果、軍部・政治家の思惑どおり日本は第二次世界大戦に突入。
もちろん現代でも「愛国心」を国が推進しようとしているとき、その裏にある政府の思惑を考えなければならないね。
日本が再び危険な方向へ進むときかもしれない。

天皇も所詮人間だってことよ
何でこの血筋だけを特別扱いしてんのか意味不明
その他の公家や豪族が特別扱いされてるか？されてないだろう

要するに皇室っていう制度を利用して税金を未来永劫使い続けたいだけなんだろ？
伝統だ、絶えることの無い血筋だ。とか言っちゃって
そりゃ絶えちゃったら、お前らが贅沢三昧できなくなるからなｗｗそりゃ必死にもなるわ

考えりゃ戦前って物凄い時代だよな
国家の軍隊であるべき日本軍が「皇軍」に成り下がっていたもんな
国家軍が天皇家の武装家臣に成り下がるんだから凄いな

ふーん

日本は失われた十年とかいろいろいわれていて、就職氷河期とかあったとか、いわれていますが、
実際には、30代男性のみについていえば実は非正規雇用率は１０％強で
実はほとんど就職できていているんだ。
就職氷河期とかの言葉に惑わされるな。

転職バブルもあったしね
今となっては恵まれた世代

>>38
確かに１０年早く生まれただけで恵まれているよね

転職バブル世代が羨ましい

全然12卒は氷河期じゃないな。氷河期に失礼

>>41
12卒は氷河期って言われているけどなぁ

13卒の方が12卒の就留なんかも多くて実質倍率高そうだが

10〜13卒は氷河期

しかも、回復の見込みが感じられない氷河期。

昔はよかったな

１０年早く生まれていれば楽だったのに

親が35過ぎてからの子供の奴は、ドンクサイ親を恨め

>>48
俺ら氷河期世代と十年早く生まれた転職バブル世代とでは差がありすぎだよな
本当に親を恨むよ

ドンクサイDNAも引き継いでるから不幸^2だなｗ

本当に今は氷河期か？
全体の採用人数減ってる？
ただ、大学生の人数が増えてるだけな気がするが・・・・・

氷河期だよ。採用人数減ってる以前に採用見送りの企業が山ほどある。俺が第一志望だった会社今年見送りだわ。

>>52
採用見送りは関係ないだろ
全体の採用人数が減ってないなら氷河期じゃないし
だが、全体の採用人数がどうなってるかわからんな

>>51
採用人数や就職率を気にしてるようじゃ本質が見えてない
時代背景も世界情勢も違うのに、数％の数字（しかも個別の価値観を無視して全国一律で）の上下に一喜一憂して意味あるか？

今が氷河期と呼ばれる理由には、今後の見通しがまるで見えないことを忘れちゃいけない
転職バブル世代が羨ましがられてるのも、新卒の時の数字を単純比較してのことではなく
卒業後にやってきた大チャンスが理由だよね

まぁ今から数年後に景気が好転して第二の転職バブルが来れば、
「実は楽だった」と振り返ることもできるだろうけど、その展望が全く見えないことが問題だね

将来を見通せた奴なんて存在するんか？

いないないｗでも予想はできてたからね
旧氷河のときは「採用数を絞ったら世代別の人数が歪になるはずだ」→「景気が好転すれば中途で補充するはず」と予想できて、まさしくその通りになった
今は企業も闇雲な採用数低下は後で苦労すると学んでいるから、安易に同じパターンには期待できない

電気値上げや復興費、円高もある
10年前よりも見通しが良いと考える人は少数だろうね

10年前の転職バブル世代の方々が羨ましいです

１０年前に卒業した人達はもう３０代だから
今でも自分達の時は氷河期だったとか言っているのは
一部のアホだけじゃないのか？

今の時代の日本で、五体満足で生きていることだけでも、
自分も相当に恵まれているという自覚が足りないよな

>>58
高齢者福祉の話してるときに、俺の新卒の頃は戦時中で苦労したんだと言い出すようなもんだからな
「今の高齢者と、今の若者の生活」「今の高齢者と、今の若者が年を取った時」の比較には意味があるが、
「今の高齢者が若かったころと、今の若者」を比較しても、年寄りの戯言にしかならん
一部どころか、まずいないレベルのアホ

2000年代前半卒のいわゆる転職バブル世代が
能力面だけでなく人間性の面でも最悪というのが常識となってきましたね

バブル世代の「若いころは凄かったんだぞ」自慢も、
転職バブル世代の「若いころは苦労したんだぞ」自慢も、
どっちもウザイ

>>62
確かに転職バブル世代の「若いころは苦労したんだぞ」自慢ウザイすぎｗｗｗ
しかも恵まれた世代という自覚もなく

2000年代前半卒の転職バブル世代は
日本史上最も恵まれた世代

＞64
アホかw
就職氷河期お言われた時代に就職できてはじめて転職できた時代だぞ。

その仮説なら、去年も今年も（就職できた人はというのが抜けているが）最も恵まれた世代になる

>>65
転職バブルはもうない可能性が高いからねぇ

>>65
非正規からは正規になれない、は嘘

第二の転職バブルが起きれば、今の世代も恵まれた世代と言えるかもね

>>67
その第二の転職バブルはまだ起きていないし
しばらく起きない可能性もあるので
実際に転職バブルの恩恵を受けた転職バブル世代とは違うよ

>>68
理解力低いなｗ

>>68
分かってるってｗ
現実にまだ起きてないんだから、転職バブル世代とは比べ物にならん

転職バブル世代が羨ましい

派遣企業を再禁止すれば即座に転職バブルが始まるよ

派遣

派遣は必要だよ
派遣にまで身を落とすことがないよう頑張ればいいだけ

１０年前に卒業した人達は幸運だったよな

このスレ的には06〜09卒のいわゆる就職バブル世代はどう映っているんだ？

00〜05卒の転職バブル世代があまりにも恵まれすぎているので
それ以外にバブルという言葉を使うのは違和感があるな

>>76
社会を知らない新卒にチャンスが集中するよりも、
新卒と転職の2回チャンスがある方が恵まれているに決まってる

それに3年前のことなら、大学に行かなければ恩恵を受けたんだから、
運ではなく自己責任として割り切れる

00〜05卒は新卒以外に転職バブルというボーナスステージまであって
本当に恵まれていますよ

まぁ、氷河期であろうとなかろうと採用数がゼロではない。
競争に勝ち抜けばいいだけの話。
資本主義は弱肉強食の世界なんだから。
ただ、楽な環境ではないってだけだ。

氷河

就職できなかったのは同じ学年の就職できた奴より劣っていたというだけのこと。
氷河期という言葉でごまかそうとするのは見苦しいだけ。

つっても基本敵にはアベレージを見ないとなあ・・・「優秀なら〜」ってぶっちゃけ現実逃避というか逃げに見える。

30代の非正規に現実逃避が多いな

５，６年前ぐらいから
氷河期のせいでとか言って被害者面する奴らが出てきたようだけど
一種のステマだったのかな

30代の男で非正規なんて１０数％しかいないから
落ちこぼれだけですよ。

30代の男なら正社員として真面目に働いている人の方が圧倒的に多数派。

>>83
一理あるかな
今の新卒世代は平均的に不出来だから内定率が低い、が実態
経済が回復しても改善は大してしないだろう

氷河期に喩えられる一過性の問題ではなく種の劣化

>>83
アベレージなんて見るだけ無駄
極端に良い奴・悪い奴がいれば、簡単にブレるんだから

＞＞86
しかも、大半の30代は派遣が緩和されていない時代だしな。
正社員か、アルバイトか、無職の三択という時代。
非正規雇用が低いのにも事情がある事を補足しておくよ

非正規雇用が低いのは事実であり
彼らが同世代の中でも底辺層であるというのも事実だけどな。

当たり前のことだけど
どの世代にも正社員もいれば非正規もいる
下位層が非正規になるのは本人の問題だろうね

＞＞90
それも事実ですね。
まともな層は逃げ道がない以上、職を選ばずつける職についた。
残ったのは…。

30歳代で非正規って人を実際に見ると、やっぱ「つかえねーオーラ」が出てるんだよね
人間皆平等なんていうのはバカでもわかる建前であって、やっぱ人間には序列っつーものがある
その最底辺が非正規を含む無職連中

>>93
その最底辺層が自分が最底辺層だから就職できなかっただけなのにもかかわらず
氷河期ｗという言葉を使って自分の責任ではないことにしようとするのは
同じ日本人として情けなく思うよ。

氷河期

超氷河期

”氷河期”という言葉はバカ発見器

>>93
半分は正しいが、半分は間違ってる

非正規の半分は、非正規を望んで非正規をやってるんだ
そういう人たちまで含んで馬鹿にするのは、ちょっと失礼だね
生き方は自由なんだから

あぁもちろん、残りの半分の非正規をやりたくないのに非正規・・なんてのは
使えない馬鹿だから馬鹿にしていいよ

非正規をやりたくないのに非正規というのは
実力相応ということだから問題なしだな

【就職氷河期】 野田首相 「氷河を溶かせ」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332163619/

１０代後半〜２０代前半の若者は大変だよな

女性も大変らしい

なぜ30代男性はｸｽﾞばかりなのだろうな

少し前までの氷河期捏造は本当にひどかった
ようやくまともになってきたね

「無能だから落ちこぼれた」

当たり前のことが当たり前に認知されてきた

氷河期と言い張って「就活生組合」を設立した動きもあったな
理念もビジョンも空虚なお遊びだったがｗ

Google検索：就活生組合
http://p.tl/YZAJ

>>104
いい年したオッサンまでもが氷河期捏造していたのは本当にひどかったよね

非正規を望んでやってる連中は
子供がまだ小さくて正社員フルタイムで働くのが無理なパート主婦とかが大半
男に限定すると出来れば正社員化を望んでいる連中が大半
結果として「望んで非正規やってる」のが半数程度という数値のトリック

>>107
確かに、男に限定すると
出来れば正社員化を望んでいる連中が大半で
「望んでいないにもかかわらず非正規やってる」というのは
本当にどうしようもない人達だけですよ。

非正規といっても
実際は女性、若者、高齢者がほとんどで
２０代後半〜３０代の男性で非正規というのはかなりの少数派。

欠陥のゆとり教育を甘んじて受けていた罪は有る
その罰を受けるのは仕方ない

ゆとり教育に染まらない優秀な奴と、染まって堕ちる愚民がいるだけだな

ゆとり教育は本人に責任はないが
それより上の世代は自己責任

>>107
ちゃんと調べてごらん
それが思い込みだって分かるから

細かいことはともかく
男の非正規にマトモなのがいないというのは事実だよな

一時期氷河期捏造が酷かったけど
あれはステマみたいなものだったのかなぁ

ただの定番ギャグでしょ

2011〜2013年卒は再度就職氷河期になったのでしょうか？2016年まで景気が悪いって言う人も居るらしくorg

気づこうぜこれが普通なんだよ
たまーに景気の良い時があるだけで、そんなもんと比較してもしょうがない

>>117
今が常態だから氷河期とか関係ない
構造的に若年労働者を社会と言うか既得権組が必要としていない

で、社会人として社会保険費は払えと言うｗ

>>118
いや若者と高齢者の人口比がもっとまともなら雇用の枠はもっと多いよ
今は高齢者が大量に上に詰まって抜けないから若者が入れない状態、つまり普通じゃない
最もこれからはそれが普通になるんだろうけど

まとも、ねぇ・・・

もう20年もやってんだから、それが普通なんだよ
理想論言い出したら幾らでも言える

>>120
弱肉強食じゃないけど、草場を占拠してる老いぼれをkrしてでも、若者は食料を確保すべきだとは思う

動物の研究なんかしてると、ヒトは社会だのなんだのに縛られすぎて動物としての摂理を見失ってるきらいはあるよね

まぁ若いうちはそう考えるのも分かるが、冷静になってみな
その高齢者には、お前らの親世代も含まれるんだよ
高齢者が恵まれてるということは、親を養う負担が減るってことだ

本当にヤバイのは、今から数十年後、自分らが高齢者になった時
頼れる子供がいない奴は大変だろうね

親兄弟を気遣ってる時点で社会に縛られてるんじゃないの
食糧事情が厳しい動物ほど、親を殺して一人前になる傾向にあるし
子が腹を空かしてでも親を守るのが人という動物だとか言われたら知らんが

>>125
安心しろ、親兄弟と食い物の奪い合いをするほど
餓死寸前まで追い詰めらてるのはお前と社会のごく一部だｗ

生きる事は戦い
http://job.j-sen.jp/hellowork/job_5872170/

増税して年金財源にすれば良いんだよ

色々あるけど、確実なのは誰でも入れる大学をへらすこと、ないしは淘汰されるように
仕向けること
親の「とりあえず大学行かせたい」という人情を切り捨てさせる
無意味な大学はつぶす
大学に保身のために金を巻き上げるだけの入学をさせないようにする

バカ大学行かせといて、「せっかく大学行かせたのに」とかいう本末転倒な
バカ親を減らすようにする
所詮庶民はバカだから、ほっとけばそういう甘えをしてしまう
親も子供も社会も被害者になる

♪　365日ドレイのマーチ

幸せは歩いてこない　だけどピンハネは来るんだぜ♪
制限はないぞ　開示もないぞ　構造改革を讃えよう♪
愚民は一生奴隷　汗かきベソかき首をつれ♪
あなたの吐いた血の跡にゃ　株主の笑いが咲くでしょう♪
腕を振って足を上げて　ワンツーワンツー　休まないで働け♪
ソレ　ワンツーワンツーワンツーワンツー♪

自爆営業は奴隷の義務だ　だからバンバン買うんだね♪
売れ残りだぞ　ガラクタ買えよ　な〜んの役にも立ちゃしない♪
愚民は経済の奴隷　自爆でモノ買い株主儲かる♪
あなたはいつも植え付けの　民族の神話を信じてる♪
腕を振って足を上げて　ワンツーワンツー　努力して金払え♪
ソレ　ワンツーワンツーワンツーワンツー♪

原発は安全で安心　だけど爆発するんだね♪
短期でちょっと　長期でヤバイ　喉に放射能溜まってる♪
愚民は一生奴隷　汗かきベソかき最後は癌♪
反乱できない臆病にゃ　奴隷の人生が似合いだね♪
腕を振って足を上げて　ワンツーワンツー　眠らないで働け♪
ソレ　ワンツーワンツーワンツーワンツー♪

古の賢者曰く
人間と人間の姿をした豚を見分けるのは簡単だ
困難に直面した時に豚は泣き喚き周りに当たり散らすが
人間は状況を打開する為に社会的に行動する。

韻が杜撰でセンスがないなｗｗ

【○○○○はこれらの会社に依頼して工作してます】
■ ピットクルーは、企業からの依頼により情報の隠蔽工作を行う会社です。同じような会社はたくさんあります。
＜掲示板監視・投稿監視会社＞

ピットクルー 株式会社　http://www.pit-crew.co.jp
株式会社 ガーラ　http://sales.gala.jp/cybercops/
イー・ガーディアン 株式会社　http://e-guardian.co.jp/e-guardian/
株式会社 ガイアックス　http://solution.gaiax.co.jp/solution/supportdesk/
日本エンタープライズ　http://www.nihon-e.co.jp/solution/support.html
株式会社 ライトアップ　http://www.bc-manage.jp/
===================================================================

●擁護コース
風評に関する矛盾点や事実に反する点を客観的かつ論理的に指摘する事により
風評の内容の不正確さを明らかにし風評被害を最小限に抑えます。
※ケースに応じた専門家の動員を要するため料金設定は若干高めとなります。

●工作コース
無関係な話題への誘導や風評に関する否定的な印象操作を行う事により 風評から矛先をそらし風評被害を最小限に抑えます。

●釣りコース
誤情報で風評流布者をミスリードする事により 風評に関するやり取りを錯綜させ風評被害を最小限に抑えます。

●マッチポンプコース
風評流布者に成り済まし論理や倫理に悖る投稿を行う事により 風評の信頼度を下げ風評被害を最小限に抑えます。

●煽りコース
風評流布者に対して粘り強く挑発を行う事により 風評流布者の意欲を挫き風評被害を最小限に抑えます。

●荒らしコース
定型文やアスキーアートを連投する事により 風評に関するやり取りを妨害し風評被害を最小限に抑えます

今の就職状況を用語してるのは↑の方々と、今の学生だろｗ
学生は自分の相対的価値を高めようとして必死だな

日本社会をリセットするべきかな

全く同じようなことを10年言い続けて、何にも変わらなかった世代がいてだな・・・

日本社会をリセット

氷河期がなかろうが、仮にあったとしてもそれが
誰の責任なのかはどうでもいい

肝心なのはロクに働かずに、ただ地位居座って高い給料を
もらているジジイをクビにする事である

そのためには早急に正社員の解雇規制緩和を行って実力で
地位が決まる制度に改めれば1発解決だ

それでも非正規や無職のままのヤツは単に無能だったというだけの話

　( ´･ω･`) 　

実力で負けたから今の位置にいるわけでして・・・

解雇規制の緩和がされない限り、本当の実力は判明しないよ

ドラフト1位で入団したら、成績不振だろうが故障しようがクビに
ならないのが現在の制度だからね

・最初のドラフトで負けている
・普通にトレードや補充がある

本当の実力ｗ

日本企業は王や長嶋がいまだに現役の野球チームみたいなもんだろ？

まさにゾンビｗ

>>138
氷河期で一度死んだら実力をつける機会さえ奪われてしまうってのがデカいんだよ

「実力があっても再チャレンジが困難」ってのも大きな問題点のひとつだが、
「生まれた年が1年2年ズレただけで実力をつける機会自体が激減する」ってのも相当キツい
両方解消されてもすでに20年辛酸なめちゃってるから挽回不能だしな
生涯収入はすでに数千万減ってる

>>142
日本の雇用慣行では最初のドラフトで実力なんて見ませんよ
伸びシロと人格だけ見て、あとは入社してからバリバリ教育
そもそも氷河期だとその入社のチャンスが激減するから実力関係なくキツいだろ？
氷河期じゃなければ100番まで入れたのに、氷河期だったら50番までしか入れない
これは実力の不足だけでは片づけられません
トレードや補充もつい最近まで厳しかったし、そもそも実力をつける機会が奪われたんですからね

企業の教育なんて無いに等しいよ
ＯＪＴと称して現場に放り込むだけだから

そんなので得られるスキルの大半はその会社でしか役に立たない

>>145
実態はどうあれ、事実はそれと異なるよね
職歴なしだったり空白期間が長ければ転職は絶望的
中小零細はバリバリのエースだったとしても微妙な評価
大企業に潜り込んで数年働けばハクがつく

大企業に入ってOJTで放置されていたとしても、ツブシのきかないスキルであったとしても、
転職市場では「大企業で数年勤めた」という評価が得られる

その機会自体が奪われてしまえばどうしようもないよね
実力を雇用に反映させるような仕組みになっても氷河期の問題は解決しない

まぁ、並大抵の経験や技術やスキルや実力じゃ新卒という最強資格には勝てないけどな

>>144
>氷河期で一度死んだら実力をつける機会さえ奪われてしまうってのがデカい

どの時代でもそれは同じだろｗ

>そもそも氷河期だとその入社のチャンスが激減するから

景気動向によって入社の難易度が激変するのは太古からのお約束
そういう偶然性も込みで人生

従来より学歴フィルターが厳しくなくなったとか、就職情報の入手がし易くなったとかの利点も現代にはある

氷河期って親の教育のせいだと思うけど、大企業に入社すれば
一生安泰とかいまだに考えている人が多い

だから、新卒の枠を削られた事にいまだに不満タラタラしてるけど
実際は大企業に入社した人もとっくに辞めていて、自分が現在
働いているような平凡な中小企業へ転職済みだったりする

結局は大差の無い人生なんだとそろそろ気づくべき

>>147
>どの時代でもそれは同じだろｗ
バブル崩壊後が異常で、他の時代と特に異なっているから問題視されてるんだよ

>景気動向によって入社の難易度が激変するのは太古からのお約束
バブル期は超有利、バブル崩壊後は超キツい。生まれた年が1年2年違っただけで異常に変動したんだよ。昔から景気変動による雇用調整はあったが、激烈なものは教科書に載るほどの問題だし、バブル後の氷河期も教科書に載ってるわな

まぁ、事実認識には相違がなさそうだからよかったよ
雇用の総数が異常なまでに減ったという問題があることは異論がなくて、同じ数字を見てあなたは個人的な意見で問題ないと判断し、学者やマスコミは大問題だと判断したわけだ
あなた以外に、「いつものことだ」みたいに氷河期問題を軽視している研究機関等の資料はあるの？ないよね？あなたの個人的な意見だよね？

>従来より学歴フィルターが厳しくなくなったとか、就職情報の入手がし易くなったとかの利点も現代にはある
おいおい大丈夫か？これは手段や経路の話だろ
ブラックを避けたりスムーズに作業したりチャンスが広がったのは事実だが、目的・ゴールである就職自体が困難になってしまったのだから無意味だわな
そもそもその理屈は「92卒と94卒」「09卒と11卒」の比較には通用しないぞ？学歴フィルターやネットの事情は同じで枠だけ減ったんだからな

>>148
僻地転勤、子会社出向、リストラといろいろあるからな

【雇用】大卒就職率93.6%に改善　高卒は94.8%、18年ぶり高水準--文科・厚労省［12/05/15］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1337045172/

>>150
僻地転勤は雇用の問題とは無関係だよね
子会社出向して、年収はどうなるの？非正規雇用の人たちや、もともと子会社または業界下位企業にしか採用されなかった人たちよりは高いよね
景気が悪くなれば真っ先にリストラされるのは非正規や子会社や下請けだよね

どれもこれも正社員や業界上位企業の方が有利なものばかりじゃん
氷河期だと正社員になりづらく、上位企業に入りづらかったんだから被害直撃だよ

>>146
その「10年前の当たり前」が覆ったのが、5年前の転職バブル
何年遅れの発想してるんだ・・・

って問題君ｗｗｗ

>>149
>目的・ゴールである就職自体が

就職自体は手段だろJK

>>153
まず、その転職バブルって何なの？あなたの妄想上の事象？違うなら資料出してね。
で、それが実在したと仮定して、どのくらいの雇用創出があったの？氷河期を打ち消すくらいの効果があったの？
そんなむちゃくちゃな学説とか資料は見たことないよ・・・捏造じゃないならまずそこ示さなきゃ話になりません
ソースゼロなんだから、まだ「想像上の出来事」と一切変わらないですよ

>>154
ま、さっきの話が不適切なことがわかってればいいよ

「就職氷河期」は（当人や社会全体で）言い訳のための便利な記号だから、皆が安直に使ってる
当事者たる採用部門の責任者にはこの風潮を快く思ってない者も多い

面接では禁句だぞ
落ちフラグの一種

>ブラックを避けたりスムーズに作業したりチャンスが広がったのは事実だが、目的・ゴールである就職自体が困難になってしまったのだから無意味だわな

チャンスが広がったのにゴールは困難だったとかｗｗ

>生まれた年が1年2年ズレただけで実力をつける機会自体が激減する

高卒、浪人、留年、中退、いくらでも手段はあるわな
ゴールが就職なら、必要に応じて変えればよかったのに

「大学いってる間にバブルが終わりました」
「留年してる間に不景気になりました」

こんなバカまで含んで被害者面するからおもろい

>>155
さあさあ、まず「氷河期」を定義する作業に戻ろうか問題君ｗ
次に他世代よりも、世代として不遇であるソースと
そのソースが信頼できる理由もねｗ
また「定義はない。とにかく問題なんだ」と「俺判断」かな？

>>157
＞チャンスが広がったのにゴールは困難だったとかｗｗ
チャンスが広がったってのはあなたが自分で言ったことで、ゴールが困難なのは雇用統計見れば一目瞭然
何か文句あるの？？

＞高卒、浪人、留年、中退、いくらでも手段はあるわな
おｋ、あなたの学のなさが完璧に露呈したね
高卒と中退の雇用情勢は氷河期真っ只中の大卒よりヒドいし、
大学行かずに高卒で就職するという選択は4年後の経済情勢を予言できないと無理だろ　アホか
就留はすでに数万の学生が選択していて、100万200万と金がかかり、GDPを押し下げるから社会問題になってる
問題の先延ばしのためにまた別の問題が生まれているんだよ　新聞にバンバン出てたでしょ
あなたは高卒みたいだから頭がよくないのは仕方ないけど、もうちょっと何とかなるだろ・・・　悲しくなってくるわ・・・

>>158
何言ってるのかぜんぜんわかんない。頭大丈夫？
とりあえず転職バブルについては説明できないんだね？

●就職率　速報値　大幅回復の６４．８％●

年卒　卒業者数　就職者数　就職率
1994　461,898　　325,447　　70.5
1995　493,277　　331,011　　67.1
1996　512,814　　337,820　　65.9
1997　524,512　　349,271　　66.6
1998　529,606　　347,562　　65.6
1999　532,436　　320,119　　60.1　ワースト７
2000　538,683　　300,718　　55.8　ワースト２
2001　545,512　　312,471　　57.3　ワースト５
2002　547,711　　311,495　　56.9　ワースト４
2003　544,894　　299,987　　55.1　ワースト１
2004　548,897　　306,414　　55.8　ワースト３
2005　551,016　　329,125　　59.7　ワースト６
2006　558,184　　355,820　　63.7
2007　559,090　　377,776　　67.6
2008　555,690　　388,480　　69.9
2009　559,539　　382,485　　68.3
2010　541,428　　329,190　　60.8
2011　552,794　　340,546　　61.6
2012 約55万　　 38万千 64.8※

※2012年卒は推計値(詳細は夏頃)
http://www.mhlw.go.jp/stf/houdou/2r9852000002a4ov.html

>>158
とりあえず「氷河期」は90年代前半から2000年代前半にかけての雇用減少期間のことだね
「新氷河期」として2010年卒以降を加えることもあるけどね
「氷河期問題」はそこから派生するあらゆる問題だよ　これはずっと言ってるじゃん

こちらは「問題がある」ということと、それについて十分なソースは示したよね
まず氷河期問題が存在していることは合意できているんだよね？そこ確認しないと進まないよ
この答えがイエスかノーかで俺の次の対応も変わってくるからね

何十回も言ってるけど、氷河期問題が存在しないと答えるのはすごく大変だよ
あらゆる学者のすべての「氷河期問題」を否定しないといけないからね
これは実質的に不可能なのに、初期スレのあなたは存在しないと答えていたからすごかった・・・

その後、「問題はあったけど、考慮するまでもないくらいのものだ」になり、
今は「問題はあり、大変だったが、世代全体が不幸というわけではなく個人の問題だ」になってるんだよね？
そこはまた変わってるのかな？

問題視する人（専門家・報道機関）は目に付くけど問題としない人には気付かない、当たり前だｗ

「俺には主張がないんだぁ！」なんてオバカな宣い言は、生涯に一度しか見たことがないわｗｗｗ

>>144
>「生まれた年が1年2年ズレただけで実力をつける機会自体が激減する」ってのも相当キツい

1年2年ズレただけで大騒ぎしてたはずなのにぃ
↓
>>161
>90年代前半から2000年代前半

90年代”前半”から2000年代”前半”ｗどんだけアバウトｗ

そこはきちっと年を断言できなきゃ自己矛盾しちゃうねｗ

>>159
>チャンスが広がったってのはあなたが自分で言ったことで、
↓
>>149
>ブラックを避けたりスムーズに作業したりチャンスが広がったのは事実

認めてるじゃんｗ

>>159
>高卒と中退の雇用情勢は氷河期真っ只中の大卒よりヒドいし、

はい「生まれた年で決まる」は間違いだと認めました、とｗ

就職がゴールだと思うなら、高卒でバブル真っただ中に就職すれば良かったじゃん
予想を外しただけのことを、運にされてもねぇ・・・

>>161
>何十回も言ってるけど、氷河期問題が存在しないと答えるのはすごく大変だよ

氷河期問題とは何を問題視しているのか定義せよと聞かれて壮大な自爆をし、
問題君自らの定義により、↓この結論が出てきたんだよね

>「問題はあったけど、考慮するまでもないくらいのものだ」

>あらゆる学者のすべての「氷河期問題」を否定しないといけないからね

もうこの時点で
「氷河期問題とは人によって定義すら異なる曖昧なもの」と
認めちゃってるんだよね

その後、
「個人の問題や社会全体の問題を、世代の問題にすり替えているだけ」
に対して双方が同意を示して終了

最初から一貫して同じことを言い続け、問題君も後退を繰り返しながら同意してる
せっかく冷却期間をおいたなら、切り口を変えればいいのにねぇ・・

氷河期があったかどうか、責任が誰にあるのかといった議論は不毛だと思うよ

氷河期世代だろうが団塊世代だろうが、目の前にいる生活困窮者がいれば救済
すべきだと思うし、必要であれば30代でもどしどし生活保護を支給すべきという
のが俺の考え

世代や時代をいいわけにする必要はない
まずは個人個人が、困ってるから助けてくれと自ら言うこと

>>162
それは「問題は存在します」という結論になるよね

>>163
92年卒と94年卒を思い浮かべれば、1年2年の違いでものすごい差があったことがわかるよね
年については学者によってバラつきがあって、どれも文脈によって正当だし、あなたが批判できることではないよ？

>>164
チャンスが広がったけど、ゴールは狭まったってだけの話だろ？ついてこれてるか？

>>165
生まれた年で決まってるじゃんか　何言ってるの・・・？
高卒でバブル真っ只中に就職する意味なんてないだろ　大卒ならもっといいんだから
結果的にバブルがはじけて悪化したけど、それでもバブル期に高卒で就職するよりはマシなんだよ
そもそも予言者じゃなければバブルがはじけるのなんてわからないんだからその選択はムリ
頭使えば小学生でもわかる理屈なんだからさ・・・

>>166
＞問題君自らの定義により、↓この結論が出てきたんだよね
違うよ。あなたが勝手に放り投げてきたんだよ。ソースがないから無視してるけどね。

＞「氷河期問題とは人によって定義すら異なる曖昧なもの」と認めちゃってる
定義はほとんど不変、個人によって多少の差異があるだけだし、
それぞれは厳密に規定されていて一切曖昧ではないよ。
あなたのほうが曖昧じゃないか・・・
「転職バブルがあったから解決です、転職バブルは定義できませんし、ソースもないです」だろｗ
さっさと転職バブルについて説明してほしいんだけど・・・

＞「個人の問題や社会全体の問題を、世代の問題にすり替えているだけ」
ソース出てないから俺は一切認めてないよ。捏造しないでね。

>>168
それは普通に言ってるんじゃないの？

>>169
>92年卒と94年卒を思い浮かべれば、1年2年の違いでものすごい差があったことがわかるよね

それなのに

>【年については学者によってバラつきがあって】、どれも文脈によって正当だし、あなたが批判できることではないよ？

おいおいおいおいおいおいおーいｗ

>>169
>結果的にバブルがはじけて悪化したけど、それでもバブル期に高卒で就職するよりはマシなんだよ

なーんだ、生まれた年の問題ではなく、
読み違えた結果論の上に、氷河期大卒だとバブル高卒よりも有利なのねｗ

>>170
>違うよ。あなたが勝手に放り投げてきたんだよ

うんにゃ
問題君が自分から出した定義
何度も何度も、それでいいのかと確認した上で、
「本当にそれでいいの？付け加えるならどうぞ」と勧めたのに、
自信満々で断言した「問題」が実にしょっぱい問題でしかなかったｗ

>定義はほとんど不変、個人によって多少の差異があるだけだし、
↓
>>169
>年については学者によってバラつきがあって

年代すら統一見解がないのに、
「1年2年で大きく違う」と断言しちゃってますｗ

>ソース出てないから俺は一切認めてないよ

問題君が自分で自信満々で認めたことだよねｗ
同じこと繰り返しても無駄だってｗ

390 : 141 : 2010/10/02(土) 02:20:35 >>389
OK。じゃあ整理しようか。

「99年卒の旧帝早慶以上の大学生およびＣランＤランの大学生が
　>>375の条件の企業に対し、
　新卒で入れる可能性が
　91年卒の同学生と比較して、3割以上減少したことが問題だ」

「但し本人が>>375への企業の就職を希望したかどうかは無関係とする」
「但しここでいう可能性とは、定員対学生数のみで考える」
「上記以外の要素は（例えば>>375の企業で発生した過労死や経営難等）は無視する」

これがあなたの定義であって、これ以外の要素をもってして「氷河期は問題だ」とは主張しない。
撤回や後付けはなしと。OK？

393 : 就職戦線異状名無しさん: 2010/10/02(土) 02:27:20 >>390
いいよん

要するに、「あなたが>>390を示せれば、俺は氷河期は怖くないと認める」ってことです
だってすげーもん

あなたが証明するんだから、そこまで認めてもらえばこっちに文句なんてないですよｗ
こっちが証明する側なら「説得力は同じだけどもっと示しやすい条件」にするけどさ
まさかここまでキツい条件にするなんて・・・すごいっす

506 : 就職戦線異状名無しさん: 2011/05/19(木) 23:26:21.20 >>505
恥の上塗りw

資料の間違い？w
「氷河期の原因は採用低下ではない。ミスマッチだ。前氷河期？扱ってないよ」
の資料を引き合いに出してること自体笑い物になってるのに、
ご大層に掲げていた学者様が実は法学部卒の新人2年生w

508 : 就職戦線異状名無しさん: 2011/05/19(木) 23:30:06.44 >>506
じゃあ資料自体は間違ってないんだね
ってことはその資料に書いてある「採用数の低下」という
“前”氷河期の問題が存在したことは認めてくれたんだね

いやーよかったよかった　お疲れさん

521 : 就職戦線異状名無しさん: 2011/05/20(金) 01:04:04.43 >>519
ムリムリ、傷口広すぎて誤魔化せないよ
ただでさえ致命傷だったのに、完全に対応間違えちゃったからねぇ

内容に間違いってw
おいおい、「学者が言っているのに逆らうの？」と言い続けたのは君
ところが当の自分は、ソースの素性もチェックしてなかったw

そのツケが「若いといっても内容が正しければ・・・」という循環論法
正しさの担保は「学者である」だったはずなのにねぇ
いつのまにあべこべになっちゃったのかな？

314 : 就職戦線異状名無しさん: 2011/10/09(日) 06:37:42.30 >>312
>たとえば「氷河期問題は存在していると確定していない」という文字列の前半部分だけ切り取って
>「氷河期問題は存在している」って発言したことにはしない、っていう意味であって、

そう、問題君はそのようなことをしないと断言している
だから文章の意味を変えるような部分的な引用はしないわけだね

>>215
>これらをごっちゃにして都合よくすり替えることで「氷河期問題」は存在している
↓
>>219
>はい終了ーｗ　ありがとうございましたーｗ

ソースもとっくに出ており、問題君も同意済み
終了宣言も飛び出している
終わってるんだ、とっくに
問題君が1年かかって「氷河期なんてすり替えで存在している」と認めた時点でね

>>169
>それは「問題は存在します」という結論になるよね

・ある事象に対し、問題視する人間としない人間とが共にいる場合は、「問題が存在する」とする
って判断基準を持つ人においてはそうだろうね

その人ローカルだけどｗｗ

採用増やす企業倍増ー２０１２年春の新卒者採用
ttp://manabu5577.cocolog-nifty.com/blog/2011/05/post-27d5.html

2013年はさらに増やす
http://sankei.jp.msn.com/economy/news/111220/biz11122017210021-n1.htm

大企業採用増加傾向
ttp://www.works-i.com/?action=repository_opensearch&index_id=36

◆「大手、中小を問わず若者の就職口は減り続けている」はウソ！
経済成長の鈍化を受け、近年、主要大手企業は採用を控えているか？　答えは否。
主要企業の大学新規卒業者採用予定数は、景気変動により上下動こそするが、減少はしていない
('80年代後半を下回ったのは、'00年の一度きり)。少子高齢化により、1学年当たりの出生数は
第二次ベビーブーマー世代と比べて、現在の20代は4割近く減っている。にもかかわらず、
大手企業の採用数は減っていないということを考えれば、「大手に入れる」確率はむしろ高くなったといえよう

>>171
いや、92卒と94卒についてはバラつきないよ　常識レベルですけど・・・

>>172
生まれた年の問題だってばｗ　予言者でなければバブルのうちに高卒で就職するなんていう選択肢は選べない

>>173
＞年代すら統一見解がないのに、「1年2年で大きく違う」と断言しちゃってますｗ
92年卒と94年卒の差については統一されているよ　バラつきがあるのは93卒と2003卒あたりだけ

>>174-176
まったく別の話題だし、それは結局そっちのソースがゼロで、こっちのソースはその後出たじゃん

>>177
いや、この場合は問題視しない人間にソースがないから対立自体発生してないよ　あなたの単なる妄想でしょ
今のところソースがあるのは問題視する側だけなので、議論するまでもなく終了だよ　早くソース出してね

いいですか、現時点では問題視する側のソースしか出てないんです
問題視しない側のソースは一切出ていないから、そもそも対立になってないよね

なんつーかさ、氷河期世代にあなたの嫌いな人がいるの？よくわからんけどさ、
例えば「そいつが苦労しているのは時代のせいじゃなくてあくまで個人のせいにしたい」とか、
なんかそんな感じの個人的な理由があって、どうしても氷河期をなかったことにしたいんだよね？
だから学者やマスコミと真っ向から対立するような暴論をソースもなく言ってるんでしょ？

その辺の事情を説明してくれたら俺もあなたの妥協点を見つけるべく努力するよ？
さすがにこんだけ経済の教科書にも載ってるような事象を否定するのは厳しいですって・・・
そうやって関係ない話やら捏造やら捻じ曲げやらで逃げるしかないじゃんか

１人ではできないことも２人ならできるかもしれないですよ？

>>180
>いいですか、現時点では問題視する側のソースしか出てないんです
>問題視しない側のソースは一切出ていないから、そもそも対立になってないよね

ソースって何だ？

死人は名乗り出ろ、みたいなロジックだねｗ

>>180
>いいですか、現時点では問題視する側のソースしか出てないんです

とっくに崩壊してるんだけどね

・問題君は、自分の主張する内容を支持するソースを、実は出せていない
・問題君自信が、学者の信頼性を否定してしまっている

>>180
>どうしても氷河期をなかったことにしたいんだよね？

これも何度も指摘済み

問題君の真の主張は「氷河期世代は、世代として他世代よりも不幸である」。

これを主張しているソースを問題君は提示できていない
新卒の就職率低下等を、すり替えているだけだね

どの世代にも不幸な出来事は当然あるわけで、誰も「一切まったく微塵も問題はなかった」などとは言っていない
この点もすり替えて、懸命に反論しているふりをしているわけだ

この辺のことは、とっくの昔に過去に指摘され、
そのたびに大恥かいているのに、何度同じことを繰り返すの？

>>179
一応指摘しておくが、「92卒と94卒」を強調してるけどさ、
それじゃ「氷河期として問題視しているのは、94卒だけ」と同義だぜ
１年２年で大きく違うと自分から認めている上に、
数多の環境向上への反論として持ち出してる代物だからね
おまけに大卒限定（同じ生まれでも高卒ならOK）で、同じ年の既卒への影響も無視している

展開としては>>174と同じ
絶対に負けないように条件を絞ったせいで、かえって自爆しちゃうパターン

で、この後は

「定義はどうあれ、氷河期はあったと認めたな！終了〜！」
→「氷河期とやらはその程度の問題であると、問題君も認めました」
→「認めてないし終了してない！勝手に決めるな！」
→「問題君自身が終了宣言したのに、何言ってるの？」

このループでしょ？

>>180

＞氷河期世代にあなたの嫌いな人がいるの？よくわからんけどさ

氷河期被害者blogとかいうブログが７年前くらいにできて、
2002卒のカズヤという人が企業や行政に雇用問題改善を働きかけたりしていた。
就職氷河期世代が辛酸をなめ続けるという本にインタビューが載っている。
今はブログは不定期更新のようだ。
不定期更新になる前、コメント欄がかなり荒らされた。
それがおそらく君が言う「問題君＝hyougaki2011」だと思う。
hyougaki2011の主張は、「真の氷河期は2011卒だけであって、その他年代は売り手」らしい。

なんかトラブルがあったのかもしれんが、彼はカズヤ氏を相当敵視している。
カズヤ氏を中傷するスレが何度も立てられた。その当時は氷河期スレは「クズヤ」の書き込みで埋まることも多かった。
あくまで個人的な恨み。

http://my.chiebukuro.yahoo.co.jp/my/myspace_quedetail.php?writer=hyougaki2011&flg=1

>>180
続き
あまりに似たようなスレが多いから、２つだけスレを貼るが、こういう感じのを立てまくっていた。

http://logsoku.com/thread/yuzuru.2ch.net/employee/1274237642/

http://logsoku.com/thread/yuzuru.2ch.net/eco/1274311209/

２つ目のリンクの>>2を見て欲しい。
スレ立て３分後に急に氷河期被害者ブログを叩こうと誘導していることがわかる。

何らかの個人的な恨みであると推測されることがご理解いただけたでしょうか。

私怨でスレ立てるって根暗過ぎだろｗ
もっと他にやる事無いのかねぇ

>>184
＞問題君の真の主張は「氷河期世代は、世代として他世代よりも不幸である」。
真の主張って何だよｗ
ロストジェネレーション関連の資料見てたらたまたまそういう主張が載ってたから紹介しただけで、
こんなん俺の主張の核心とかそんなんじゃないぞ
あなたは見て見ぬフリしてるけど、ちゃんとソースは出したんだから、文句あるならソース出して反論してね

＞誰も「一切まったく微塵も問題はなかった」などとは言っていない
初期スレでは俺はあなたにこれを言わせようと頑張ってたのに、今やあなたが自ら進んで言うんだねｗ
あなたは確かに「なかった」って言ってたでしょ
でもさすがにキツいから「問題はあったけど大したことない」にトーンダウンして、
さらに「問題はあったし、重大だけど、他世代と比べて総合的に不幸かはわからない」になったんですよ？

俺は世代全体が不幸かどうかなんて言ってねっつの
俺は言おうとしてないけどそう言ってる資料があったから紹介したんだっつの

>>186-187
おお、ありがとう
「問題君」はこの子が俺のことを呼ぶ愛称ね　この子は「問題なかった君」だよ
貼ってくれたリンクがまさしく初期スレだな　俺の書き込みもかなりたくさんあるね

つーか、「氷河期はなかった」ってスレタイで言ってるじゃねーかｗ
この子は>>184では“誰も「一切まったく微塵も問題はなかった」などとは言っていない”っつってるけどさ、
めちゃくちゃハッキリ言ってるじゃねーかｗ
完全に矛盾してて一瞬で論破されるのになんでそういう苦しい逃げ方するのかな・・・
知恵袋でも転職バブルについて完全に論破されてるし、基本的に頭弱いんだよな・・・

カズヤって人に恨みがあったのか、誰かに恨みがあって氷河期世代全員が憎いのか、どっちかなのかな
カズヤって人のブログでも漁ってみるか
2009年前半からわーわー言ってるから2011卒世代ではないんだろうなぁ
「高卒40代で中小企業勤務」だとは以前のスレでポロッと話してくれたけどね

>>189
>こんなん俺の主張の核心とかそんなんじゃないぞ

そうかそうか
んじゃ「氷河期世代は、世代として他世代よりも不幸である」は間違いということで、了承ね
何度も繰り返されたやり取りだが

でさ

問題君は何と戦ってるんだ？

俺＝氷河期はなかったのスレを立てた人＝2011

になってるみたいだが、俺とその二人は主張内容が違うぞ
俺は最初から>>174の流れだ（だからさくっと認めて決着ついた）

問題君に言わせれば「意見が変わったｗ」なんだろうが
それじゃ同一認定すら無根拠じゃん
しかも意見の差異が、問題君が負けてる理由につながってるのにな

俺の素性認定にしても、
今は「高卒40代で中小企業勤務」になってるわけね
じゃあ何で2011年卒を庇ってんだよｗと思うけど

問題君にとって氷河期ブログが希望の星だったんだろうことは、理解できる
でもさ、現実は見ようぜ
他ならぬ問題君自身のことなんだからさ

>>191
＞んじゃ「氷河期世代は、世代として他世代よりも不幸である」は間違いということで、了承ね
だから、何でお前はいつも「ゼロか100か」なんだよｗ
それは俺の主張の核心じゃなくてオマケだけど、ソースも出ているし、あなたは一切「ソース付きで」反論できてないよね

>>192
＞俺は最初から>>174の流れだ（だからさくっと認めて決着ついた）
あー、そうなんだ　だったら確認のために宣言してくれないかな？
「hyougaki2011とかいう人や↑のスレ立てた人の意見は完全に間違っています」ってさ。
俺はhyougaki2011とか「氷河期なんてなかった」と言ってる人に興味があるのであって、
あなたは「氷河期問題はあったし、影響も甚大でした」と言っているんだから対立点はないですよね
あれ？そうだよね？あなたは「氷河期の影響は甚大だった」と認めているんだよね？

ちなみにあなた＝「>>174の>>390」だとすると、>>390も「なかった」って言ってたと思うんだけど、どういうこと？
あと、>>174からの流れでは1個もソース出てなかったんだけど、妄想だけで論破宣言してるってこと？
あと、あなたは>>184で「誰も言ってない」って言ってたけど、↑のスレ立てた人は「なかった」って言ってるんだけど、どういうこと？

>>193
＞今は「高卒40代で中小企業勤務」になってるわけね
自分で言ってたんじゃんか
別に盲信してるわけじゃないけど、実際、大差ないだろ？
旧氷河期に異様にこだわってるし、大学の事情全然知らないし、高卒中途かつ氷河期世代が入れる企業は中小でしょ
まぁ妥当な線じゃないっすかね

「俺は氷河期を生き残って正社員になってるぞ」みたいなこと言ってましたよね？
「いや、あなたが今いる会社に入るくらいなら留年するのが普通の学生ですよ」みたいなやりとりしたじゃん

＞じゃあ何で2011年卒を庇ってんだよｗと思うけど
これは俺初めて聞いた　庇ってたっけ？別のスレでかな？

＞問題君にとって氷河期ブログが希望の星だったんだろうことは、理解できる
hyougaki2011とは別人だと主張するなら「そんなブログ読んだことありません」って設定にしとけよｗ
そんなマイナーブログ俺も読んだことねーぞ

>>193
>それは俺の主張の核心じゃなくてオマケだけど、

妥協できないなら素直に認めればいいのに・・・

>ソースも出ているし、

出てないんだな、これが。

>あなたは一切「ソース付きで」反論できてないよね

氷河期の主要な根拠である就職率に対し、
「そもそも非正規の半数は、望んで非正規を行っている」と
政府統計を示してるけど？

>>195
＞妥協できないなら素直に認めればいいのに・・・
捨て台詞はいいからさ、そもそも何でそれが俺の主張の核心だと思ったのよ？意味不明ですよ？

＞出てないんだな、これが。
http://www.amazon.co.jp/dp/4022503092
http://www.amazon.co.jp/dp/486248123X
ほれ。この人たちの資料によれば世代として不幸だったらしいよ？

＞氷河期の主要な根拠である就職率
は？何で勝手に「就職率」を主要な根拠にしてるの？就職率が氷河期の根拠だというソースを出してね？
それを出したとしても、就職率の根拠は「雇用の総数」も「求人倍率」もあるよね？何で勝手に排除してるの？

＞「そもそも非正規の半数は、望んで非正規を行っている」と政府統計を示してるけど？
半数は望んでないんだからアウトじゃん。何の根拠があって「半分でオーケー」って決めつけてるの？
で、そもそもそのソースはそんなデータ入ってなかったよ。もう一度貼ってみな。

>>193
>「hyougaki2011とかいう人や↑のスレ立てた人の意見は完全に間違っています」ってさ。

「氷河期はあらゆる定義においてなかった」に関しては完全に間違い
これは>>174のころから、何度も言っている
正確に書くと、氷河期の定義自体がブレブレだから、
完全に「なかった」と言いようがない
だから「そんなものが氷河期問題だというなら、確かにあったろうね」で何度も決着を見ている

hyougaki2011で知ってるのは世代人口で難易度を示すやつだけど
これは「完全に間違い」とは言いきれないな
結局はあれも「よって●●世代の方が世代として不幸」につなげるわけだろ
その意味じゃ間違いなんだが、
「前氷河期世代が最も不幸な世代である」に対する反論としては適切

これも正確に書くなら、「つまり特定世代の不幸を示すには一指標では不十分」といったところだ

ちなみに問題君は世代人口による指標を否定しようとして、
就職率の否定をやらかしたことがあったんだが、まあ記憶には残ってないだろうね

>>194
>自分で言ってたんじゃんか

よし引用してみてくれ

>これは俺初めて聞いた　庇ってたっけ？別のスレでかな？

いや、問題君に言わせれば俺はhyougaki2011なんだよね
なんで40代高卒が、2011年卒を庇う立場をとるんだ？
（hyougaki2011は2011年卒ではなく現氷河を庇ってるんだっけ？それならそれで、なんで40代が現氷河を庇うんだ？）

>hyougaki2011とは別人だと主張するなら「そんなブログ読んだことありません」って設定にしとけよｗ

なんで読んでたら別人じゃないの？
まさか詳細な反論を期待して「なんで知ってるんだよ！ｗやっぱ同一人物か！」とでもやりたかった？

読んではいないが>>186読めばなんとなくはわかるだろうに・・・
あいかわらず変なところで頑張るんだな

>>196
>捨て台詞はいいからさ、そもそも何でそれが俺の主張の核心だと思ったのよ？意味不明ですよ？

問題君がいうように「氷河期はあったと認めさせたいだけ」なら、
とっくの昔に>>174で終わってるから

何度も終了宣言が（問題君から）出ているのに、
「世代として不幸ではないわけだ」の一文に猛反発するから

>ほれ。この人たちの資料によれば世代として不幸だったらしいよ？

引用をどうぞ

>は？何で勝手に「就職率」を主要な根拠にしてるの？就職率が氷河期の根拠だというソースを出してね？

ほい、「就職率」は主要な根拠ではないわけね。了解
「雇用の総数」も「求人率」も根っこは同じだな〜

>半数は望んでないんだからアウトじゃん。何の根拠があって「半分でオーケー」って決めつけてるの？

何の根拠で半数を無視するの？
「世代として不幸」ではなく「正社員を望んだ一部の人にとっては不幸」なら
まだマシなのに（正確にはさらにここから能力の有無なども加味しないといけないが）、
なぜそうしないのかな？

>>197
＞「氷河期はあらゆる定義においてなかった」に関しては完全に間違い
はいありがとう。氷河期はあったのね。で、被害も甚大だったってことでいいんだよね？

>>198
＞いや、問題君に言わせれば俺はhyougaki2011なんだよね
え？違うんでしょ？だってあなたは氷河期の存在を認めているし、被害も甚大だったと主張しているもの。

＞なんで40代高卒が、2011年卒を庇う立場をとるんだ？
そもそも俺はお前が2011卒を庇ったなんて主張してないってばｗ

＞まさか詳細な反論を期待して「なんで知ってるんだよ！ｗやっぱ同一人物か！」とでもやりたかった？
そんなん期待してねーよｗ　別人だって言ってるのに共通点自分から晒してどうすんだって話だよ
で、読んでるの？読んでないの？どっち？
読んでるなら「わざわざ共通点晒してバカだなぁ・・・」
読んでないなら「読んでもいないのに“希望の星”？バカだなぁ・・・」

>>199
＞「世代として不幸ではないわけだ」の一文に猛反発するから
別に反発してないっしょｗ
「へぇ、あなたは世代として不幸じゃないと思うのね。何でそう思うの？」と聞いてるだけだよ
俺はこの点には興味がないけど、不幸だというソースをとりあえず出してみたよね
でもあなたは「世代として不幸じゃない」というソースを一切出せていない

で、氷河期はあったし、被害も甚大なんだよね？

＞「就職率」は主要な根拠ではないわけね。了解
誰もそんなこと言ってないよ。定義は俺やあなたが決めるものではないんだから。

＞何の根拠で半数を無視するの？
誰が無視するだなんて言ったの？？そんなこと俺は言ってないよね？
あなたが勝手に「半数でオーケー」とか言い出したから「そうなの？なんで？」って聞いてるだけだよ
半数を無視しちゃいけないだろうし、半数でオーケーってこともないと思うんだけど、どうなの？

>>200
>はいありがとう。氷河期はあったのね。

うん、何度も>>174のころから「あった」と書いてる
なんと2010年の10月からだｗ

ところが問題君は「被害が甚大」「特定世代は他の世代よりも不幸」に
こだわって、自分から出した終了宣言を何度も撤回し続けてる
なんだこりゃ
「氷河期はあったと言わせたいだけ」ではないことは明白なんだよね

>え？違うんでしょ？だってあなたは氷河期の存在を認めているし、被害も甚大だったと主張しているもの。

被害も甚大だった？

でお約束の「反論されないように被害甚大な前提を出す→特定世代の問題じゃないじゃん」のパターンか

んでhyougaki2011ではないと理解したのね
そりゃ40代高卒の設定のやつが、なんで現氷河を庇う立場をとるのか意味不明だもんな

>別人だって言ってるのに共通点自分から晒してどうすんだって話だよ

そんなことまで失点に数えたいのかｗ
同じところを見てたら共通点扱いで疑いが高まるなら、
俺と問題君も自演認定されるかもなｗ

>>201
>別に反発してないっしょｗ

了解
「世代として他世代よりも不幸ではない」に反発なし、と

>でもあなたは「世代として不幸じゃない」というソースを一切出せていない

望んで非正規をしている人たちの存在
同時期の既卒の人たちの存在

明白に根拠が出てるけど？

>誰もそんなこと言ってないよ。定義は俺やあなたが決めるものではないんだから。

了解
問題君は何がソース足りうるかの定義はできないと認めました
ソースの正当性をチェックできないわけだ

>誰が無視するだなんて言ったの？？そんなこと俺は言ってないよね？

了解
半数の「非正規を望んだ人」の存在は無視されない
よって世代として不幸は明白に誤り

>半数を無視しちゃいけないだろうし、半数でオーケーってこともないと思うんだけど、どうなの？

そのとおり
俺が「世代として幸運」と言い出したら、その反論でOKだ
でも俺は「世代として幸・不幸を決められない」だからね
問題君のいうとおり、両方に半数もいるんだから、一概に決めることなんてできないよね

>>202
＞「氷河期はあったと言わせたいだけ」ではないことは明白なんだよね
hyougaki2011や↑のスレ立てた人には「あった」と認めさせるゲームにひと段落ついたから、
次はあなたに「氷河期はあったし、甚大だった」と認めさせるゲームを始めたというだけですよ
で、甚大だったと思うの？思わないの？どっち？

＞んでhyougaki2011ではないと理解したのね
いや、hyougaki2011でしょｗ　俺は勝手にそう思っておくけど別に追及しないからいいっしょｗ

＞そりゃ40代高卒の設定のやつが、なんで現氷河を庇う立場をとるのか意味不明だもんな
意味不明ではないよね　旧氷河期さえなかったことにできればいいんだから現氷河期を持ち上げることは自然

＞同じところを見てたら共通点扱いで疑いが高まるなら、俺と問題君も自演認定されるかもなｗ
知恵袋の内容も、あなたの文体の最大の特徴である特定のクセも一緒なんだよｗ　指摘したのに直さないのねｗ
わかりやすくて助かるわ　まぁそこ直してもバレバレだけどな　特に追及はしないからいいっしょ？

>>203
＞「世代として他世代よりも不幸ではない」に反発なし、と
「何でそう思うの？」にちゃんと答えてくれればね。答えられなきゃそりゃ撤回ですわな。

＞望んで非正規をしている人たちの存在
＞同時期の既卒の人たちの存在
だから、これが根拠になるというソースを出せっての。あなた基準じゃダメですよ。
あなたと同様の主張をしている学者なり誰なりの資料を出してください。あなたの妄想は要りません。

＞ソースの正当性をチェックできないわけだ
え、なんで？頭大丈夫？

＞半数の「非正規を望んだ人」の存在は無視されない
「無視されない」だなんて言ってないよ　「無視していいの？どうなの？僕わかんない」だよｗ

>>203
＞でも俺は「世代として幸・不幸を決められない」だからね
何でそう思うの？あなたの主観だけでそう思ってるの？

＞問題君のいうとおり、両方に半数もいるんだから、一概に決めることなんてできないよね
いや、世代として不幸だと主張している書籍があるんだけど？
そもそも、「半数」って何だっけ？望んで非正規になった人の数？何でそれが根拠になるんだっけ？

ああ、あなたの言葉による説明なんて求めてないよ。学者やらマスコミやら学術資料やらの説明を出してね。
それが出せないなら、いくらあなたが言葉で説明しても「僕はこう思います」ってだけだからさ

>>204
>hyougaki2011や↑のスレ立てた人には「あった」と認めさせるゲームにひと段落ついたから、

おーい問題君、その言い分だと
>>190の「今知りました」演技が台無しだぞ

>いや、hyougaki2011でしょｗ　俺は勝手にそう思っておくけど別に追及しないからいいっしょｗ
>意味不明ではないよね　旧氷河期さえなかったことにできればいいんだから現氷河期を持ち上げることは自然

ころころとレスが変わるのはいつものことだから驚かないけど、まあ相変わらずだな・・・
じゃあ問題君の中では、hyougaki2011は現氷河擁護者ではないのね

>知恵袋の内容も、あなたの文体の最大の特徴である特定のクセも一緒なんだよｗ　指摘したのに直さないのねｗ

内容が一緒って、>>200はどこにいったｗ
特定のクセが何かはわからんが、指摘されたことがあったか？
引用よろしく

>>205
>「何でそう思うの？」にちゃんと答えてくれればね。

え？問題君は反発しないんでしょ？
誰も反発してないのだから、終了だわな

>え、なんで？頭大丈夫？

問題君が自分で認めている
↓
>>203
>定義は俺やあなたが決めるものではないんだから。

>>206
>何でそう思うの？あなたの主観だけでそう思ってるの？

問題君が認めている
↓
>>203
>半数を無視しちゃいけないだろうし、半数でオーケーってこともないと思うんだけど、どうなの？

>ああ、あなたの言葉による説明なんて求めてないよ。学者やらマスコミやら学術資料やらの説明を出してね。

問題君自身が「俺判断でOK」と認めたのが>>175の流れ
さすがに2年も続けてると、逃げ道全部ふさいでるよ

>>207
＞>>190の「今知りました」演技が台無しだぞ
>>190の「今知りました演技」ってどこのこと・・・？あのさ、ちゃんと文脈読んでる？妄想で補完しないでね？

＞ころころとレスが変わるのはいつものことだから驚かないけど、まあ相変わらずだな・・・
変わってないよｗ　あなたが全く無関係の２文を勝手に結び付けてるだけですよｗ

＞じゃあ問題君の中では、hyougaki2011は現氷河擁護者ではないのね
「わからん」としが言いようがありませんよ　まぁhyougaki2011は知恵袋で現氷河期擁護してなかったっけ？
旧氷河期をけなすために現氷河期を相対的に持ち上げたりしてたような気がしますよ

＞>>200はどこにいったｗ
どこにもいってないよ？

>>209
>「今知りました演技」ってどこのこと・・・？
↓
>>190
>つーか、「氷河期はなかった」ってスレタイで言ってるじゃねーかｗ
>カズヤって人のブログでも漁ってみるか

知ってたのなら何をいまさら・・・だね

>変わってないよｗ　あなたが全く無関係の２文を勝手に結び付けてるだけですよｗ

その二文が変わってるといってるのではなく、
「hyougaki2011と主張が違う」と以前にレスした部分だね

>旧氷河期をけなすために現氷河期を相対的に持ち上げたりしてたような気がしますよ

現氷河擁護ではない、と。

>どこにもいってないよ？
↓
>>200
>え？違うんでしょ？だってあなたは氷河期の存在を認めているし、被害も甚大だったと主張しているもの。

ほんとにころころ変わるなぁ
前よりも酷くなってないか

>>208
＞誰も反発してないのだから、終了だわな
「今のところ中立だし興味もないから特に反発しないけど、あなたの返答によっては反発するかも」だよ？
何で勝手に「絶対に反発しない」に変換するんだよｗ　本当に高校卒業してるの？

＞問題君が自分で認めている
俺が認めたのは、定義を決められないということであって、ソースの妥当性は判断できると思うんですけど・・・

＞問題君が認めている
だから、俺が思ってるだけじゃダメだろ　学者が認めなきゃダメですよね
俺が思ってればすべてオーケーなんですか

＞問題君自身が「俺判断でOK」と認めたのが>>175の流れ
意味不明。頭大丈夫？俺判断していいの？だったらあなたの根拠を全部却下しますけど・・・
望んで非正規になった人が半数いるって言うのも却下しちゃうよ？

>>210
＞知ってたのなら何をいまさら・・・だね
だから、カズヤとやらのブログは知らんがな
知らんし、何でそれで台無しになるのかもわけわからん

＞「hyougaki2011と主張が違う」と以前にレスした部分だね
「表向きは違うってことにしておいてあげるよ、でも本心はわかってます」って意味ですよ？

＞現氷河擁護ではない、と。
そんなこと言ってねーだろｗ　つーか何でそここだわるんだよｗ　さらっと流しておけよｗ

＞ほんとにころころ変わるなぁ
だから、どこがどう変わってるのかを具体的なレスで示せってばｗ
お前の日本語ホントにわけわかんないんだよ　小２もビックリの論理力だしさ
家庭教師してた小４の子のほうが話通じるわｗ
まぁそこがあなたの魅力なんですけどね！

>>211
>「今のところ中立だし興味もないから特に反発しないけど、あなたの返答によっては反発するかも」だよ？

んで反発はないのね
OK、俺もそこには特に異論はない

>俺が認めたのは、定義を決められないということであって、ソースの妥当性は判断できると思うんですけど・・・

定義を決められないのに、妥当性が分かるわけないよね

>だから、俺が思ってるだけじゃダメだろ　学者が認めなきゃダメですよね

なぜ学者ならOKか？それは俺が判断したから
↑
これが問題君の>>175からの流れ
個人の判断でOKと、とっくの昔に合意がとれてる

逃げずに真正面から論陣はるんなら勝機もあるだろうに、
逃げ続けてちゃ同じパターンにしかならないのに・・・

「引用してごらん」からは片っ端から逃げ続け、
結局また「世代として不幸」のソースも示せないありさまじゃん
なぜ同じパターンにこだわるんだろうね

>>212
>知らんし、何でそれで台無しになるのかもわけわからん

知らないのに、同一人物認定なんだｗ

>そんなこと言ってねーだろｗ　

じゃあ「40代高卒」が「現氷河」を擁護する理由をどうぞ〜
ここ、「同一人物だとすると意味不明」となる自己矛盾ポイントだからねぇ

>だから、どこがどう変わってるのかを具体的なレスで示せってばｗ

とっくに>>210で示してる
↓
>どこにもいってないよ？
>↓
>>200
>え？違うんでしょ？だってあなたは氷河期の存在を認めているし、被害も甚大だったと主張しているもの。

>>213
＞んで反発はないのね
だから、俺の質問に答えられないんだったら反発するかもしれないってば
「何を根拠に他の世代より不幸ではないと思うの？」←ほら、ソース付きで答えてね

＞定義を決められないのに、妥当性が分かるわけないよね
定義はもう学者さんたちによって決まってるんだから、あとはそれに従って判断すりゃいいんだよ
「俺が決められない」のであって、「決められない」じゃねーんだよｗ　勝手に都合よく単語を削るなｗ

＞個人の判断でOKと、とっくの昔に合意がとれてる
「個人の判断で“学者の判断があればOK”」と合意したのであって、「個人の判断でOK」とは合意できてないぞ
あなたは脳みその容量が小さいのか知らんけど、勝手に文章削りすぎだよ

こっちが引用する前に、そっちがソース出さないと始まらないんだよ
こっちはあなたのソースが出てくる前提でソース拾ってるので、あなたが出せないならこっちも出す意味ないんですわ・・・
手間かけさせて結局出さない・出せないっしょ？datから拾ってくるのめんどくせーんだよｗ

>>214
＞知らないのに、同一人物認定なんだｗ
そうだよ？カズヤのブログにいた奴のことは言及してないぞ。
俺が同一人物だと思ってるのは知恵袋の奴と↑のスレを立てた奴とあなただよ。
まぁどうせそのブログにいた奴もあなたなんだろうけどさ。まぁブログ探しとくわ。

＞じゃあ「40代高卒」が「現氷河」を擁護する理由をどうぞ〜
え？だから、旧氷河期をけなしたい奴が間接的に現氷河期を持ち上げていて、
そいつがたまたま40代高卒だったんじゃないの？別に俺そこは根拠にしてないっつの。

＞とっくに>>210で示してる
あー、やっとわかった。
「建て前では別人ということにしておいてやる」っつってんだろ
建て前の部分と「はいはいわかってますよ」の部分をそっちが混同してるだけじゃん
どこにもいってないよね　単なる皮肉ですよ？

>>215
>だから、俺の質問に答えられないんだったら反発するかもしれないってば

なーんだ、やっぱり拘るのね
「反発しない」は撤回と

>「俺が決められない」のであって、「決められない」じゃねーんだよｗ　勝手に都合よく単語を削るなｗ

削ってないぞ
問題君は何が正しいか決められないんでしょ？
じゃあ妥当性の判断はできないよね

>「個人の判断で“学者の判断があればOK”」と合意したのであって、「個人の判断でOK」とは合意できてないぞ

残念、そんな条件はなかったんだ
循環論法に陥った時点で、「学者だからOK」は崩壊してたしね

>こっちが引用する前に、そっちがソース出さないと始まらないんだよ

とっくに出ている
「世代としての問題」ではないことは、
非正規を望む人や、同時期の既卒の存在で明白
ところが問題君はといえば、反論のソースが出てないんだな

>>216
>俺が同一人物だと思ってるのは知恵袋の奴と↑のスレを立てた奴とあなただよ。

おや、ではこれが撤回されるね
↓
>>200
>え？違うんでしょ？だってあなたは氷河期の存在を認めているし、被害も甚大だったと主張しているもの。

>え？だから、旧氷河期をけなしたい奴が間接的に現氷河期を持ち上げていて、

つまり現氷河期擁護ではないと。
なるほどなるほど

>どこにもいってないよね　単なる皮肉ですよ？

了解
つまり俺が「氷河期はあらゆる意味で存在し、絶大な影響を氷河期世代だけに及ぼしたのだ」と仮に書いたとしても、
「単なる皮肉だ」で取り消し可能なわけね
さすがにそんなミスはしないがｗ覚えてはおくよｗ

問題君さ、俺が何を書かせたがってるか、少しは読もうよｗ

>>217
＞「反発しない」は撤回と
「反発しない」？誰がこんなこと言ったの？俺が言ったのは「反発してない」だよ
あなたね、人の書き込みを自分勝手に解釈しすぎだよ

＞問題君は何が正しいか決められないんでしょ？
誰もこんなこと言ってないぞ。決められないのは氷河期の定義だけ。アホなの？

＞残念、そんな条件はなかったんだ
あったよｗ

＞非正規を望む人や、同時期の既卒の存在で明白
だから、何でこれらの人が存在したらオーケーなの？望んでない人もいるじゃん。無視するの？

>>218
＞おや、ではこれが撤回されるね
だからずっと前に撤回してるだろうｗ　頭湧いてんのかｗ
そのレスで俺が「違うの？」って聞いたら「違うよ」ってあなたが答えたから「じゃあそれでいいよ」だろｗ
で、同一人物じゃないのはわかったから、氷河期の被害は甚大だったの？どうなの？

＞つまり現氷河期擁護ではないと。
いや擁護だっつのｗ　持ち上げてるんだからｗ

＞「単なる皮肉だ」で取り消し可能なわけね
ダメだよ　俺はちゃんとあなたに確認してるじゃんか
「え？同一人物ではないの？どうなの？」ってね
そしてあなたが否定すれば「ああ、じゃあそれを認めるし追及しません、根拠もないので心の中だけにします」と言ってる
この作法を守ってくれるならオーケーだよ

>>190

http://unkar.org/r/recruit/1263216897

このスレも「hyouygaki2011」が立てた可能性が極めて高いものだが、
このスレでも「hyougaki2011」に対しての批判が物凄いな。

hyougaki2011の主張は一貫している。

「真の氷河期は2011年卒のみで、その他年代は売り手市場、特に2000年代前半は最強の超売り手」

このストーリーに無理やり持っていこうとするから論理が破綻する。
そして、hyougaki2011の大きな特徴として、一度解決した話も無かったかのようにまた蒸し返す。
だから話し合いなんて出来んわけよ。放っておくのが一番なんじゃないか？

>>190
カズヤ氏のブログは現在は閉鎖されている。（不定期で更新されることもある）
カズヤ氏は2002年卒で、ブログ内容は経団連批判が多かった。

年代問わず、雇用問題について真摯に意見交換がされていたコメント欄だったが、
フハハハハハハ、苦しめごみども　などという連投で荒らされた。
閉鎖の原因のひとつでもあったと思う。
カズヤ氏のブログは「2011年卒だけを氷河期にしたい」hyougaki2011にとって非常に都合の悪かったものだったのだろう。

>>220
>だからずっと前に撤回してるだろうｗ

反発しないと言った直後に、慌てて撤回かｗ
やっぱ問題君にとっては「世代として他世代よりも不幸」は、
絶対に譲れないラインなのね

>誰もこんなこと言ってないぞ。決められないのは氷河期の定義だけ。アホなの？
↓
>>201
>定義は俺やあなたが決めるものではないんだから。

つまり何をもって氷河期と定義するかを決められず、
当然その影響はどうなのかや、何が妥当なのかを検証することができないよね

>あったよｗ

引用をどうぞ

>ダメだよ　俺はちゃんとあなたに確認してるじゃんか
>え？同一人物ではないの？どうなの？」ってね
↓
>>210
>え？違うんでしょ？だってあなたは氷河期の存在を認めているし、被害も甚大だったと主張しているもの。

おや問題君、「だって」以降に「？」をつけてないぞ
問題君としては「だって」以降は認めた上で、「だから違うんでしょ？」と確認してる文だねｗ
でも「皮肉だ」で取り消し可能とｗ

おっと、レスがごっちゃになったな

>>219
>だから、何でこれらの人が存在したらオーケーなの？望んでない人もいるじゃん。無視するの？

問題君が認めている
↓
>>203
>半数を無視しちゃいけないだろうし、半数でオーケーってこともないと思うんだけど、どうなの？

よって「世代として幸運とも不幸ともいえない」のだね

>いや擁護だっつのｗ　持ち上げてるんだからｗ

へぇ誰かを貶めるためでも擁護なんだ
よし問題君の定義として断言されたので、覚えておくよ

>>190
>そして、hyougaki2011の大きな特徴として、一度解決した話も無かったかのようにまた蒸し返す。

まるで問題君みたいだなｗ>>174-176

必死必死www
効いてる効いてるwww

>>223
＞反発しないと言った直後に、慌てて撤回かｗ
「反発しない」じゃなくて「反発してない」だし、撤回したのはそれと別の話題だろ　アホか

＞つまり何をもって氷河期と定義するかを決められず、
決められるってば　アホか

＞引用をどうぞ
いや、俺とあなたが何を合意したって？そのソースを引用するのはそっちでしょ　アホか

＞問題君としては「だって」以降は認めた上で、「だから違うんでしょ？」と確認してる文だねｗ
「だって」以降、つまり「氷河期は存在し、被害も甚大だった」は合ってるの？合ってないの？どっち？
合ってるならそう答えてね。合ってないならその根拠を出してね。どちらにせよあなた死ぬからさ。

>>224
＞問題君が認めている
だから無視していいなんて言ってないし認めてないだろ　アホか
「無視していいのかどうかわからないから、俺には何も言えない」だよ　認めることなんてできません
俺にできるのは、学者が決めた定義に沿ってソースを吟味して議論を進めることくらいであり、それで十分だよね

＞よって「世代として幸運とも不幸ともいえない」のだね
違うよ。「幸運とも不幸とも言えないかどうかはわからない」だよ。
そして今は「不幸だと言えるソースが出ている」「しかし不幸だと言えないというソースは出ていない」だよね

＞へぇ誰かを貶めるためでも擁護なんだ
「旧氷河期に恨みがあるから新氷河期を擁護するフリをして旧氷河期を貶める」というのはありえるよね
あくまでフリだからまた別の場面では新氷河期も旧氷河期も両方叩いたりもするんだろうしさ

>>221
なるほどね
hyougaki2011はとにかく蒸し返すよねーｗ　あったことをなかったことにするし、なかったことは捏造するし・・・

議論はとっくに終わってるというか、この子はソース一切出せないから議論始まってすらいないんだよね
だからまぁ議論は置いといて、俺はこの子に「氷河期はあった」または「旧氷河期はひどかった」と言わせるゲームをやってたのよ
過去10スレくらいにわたってやってきて、3スレ目くらいでコツをつかんでほぼ確実に成功するようになった

最初は「なかった」って言ってたのに、それはさすがにキツくて「あったけど大したことなかった」に変わり、
さらに「氷河期はあったし、被害も甚大だったけど、世代として不幸かどうかはわからない」に変わっちゃった
だから話し合いができないってわけでもないんだよね
ちゃっかり主張を変えて逃げさせるくらいの影響を与えることはできるからそれは楽しめるよ

もう結論ありきで論理構成するんだよねｗ
頭悪い人のやることだし、そのやり方自体もまた頭悪いんだよな・・・
こっちが手伝ってあげようかと思うレベル・・・

>>222
都合悪かったんだろうけど一般人のブログ荒らして意味あったのかなｗ
そういうのも頭悪いよね・・・
何がしたいのかを話してくれれば妥協点見つかるよう努力するんだけどなぁ

「氷河期問題はあった」「苦しんだ人もいた」「でも半分は苦しんでない」「だから世代として不幸とは言えない」
ツッコミどころ満載過ぎてどこから始めようか迷うし、
さらにこの子はレスをなかったことにしたり捏造したりするからもうどうしようもないｗ

真っ向勝負したらソース出せないのはわかるけど真っ向勝負回避するにしても
もうちょっとうまくやればいい感じに着陸できると思うんだが・・・
なんで真っ向勝負を避けて学者との真っ向勝負に持っていくのか・・・

>>227
>「反発しない」じゃなくて「反発してない」だし、撤回したのはそれと別の話題だろ　アホか

なるほどなるほど
では「氷河期世代は他世代と比べ、世代として不幸」には反発してないのね
よろしい決着、と。

>決められるってば　アホか

問題君が認めている
↓
>>201
>定義は俺やあなたが決めるものではないんだから。

>「だって」以降、つまり「氷河期は存在し、被害も甚大だった」は合ってるの？合ってないの？どっち？

おや問題君、「皮肉だ」で取り消せるんじゃなかったのかな？
またまた撤回の撤回をするの？

>>228
>だから無視していいなんて言ってないし認めてないだろ　アホか

問題君が認めている
↓
>>201
>半数を無視しちゃいけないだろうし、半数でオーケーってこともないと思うんだけど、どうなの？

>そして今は「不幸だと言えるソースが出ている」「しかし不幸だと言えないというソースは出ていない」だよね

残念、それは間違い
世代として他世代よりも不幸だといえるソースがなく、
否定するソースは出ているが正
代表的なものは、望んで非正規をしている人の存在や、
当時の既卒の存在だね

>「旧氷河期に恨みがあるから新氷河期を擁護するフリをして旧氷河期を貶める」というのはありえるよね

「擁護」から「擁護するフリ」に変わりました、とｗ
ちょっとつつくと、すぐにコロコロと・・・ｗ

>>229
>最初は「なかった」って言ってたのに、それはさすがにキツくて「あったけど大したことなかった」に変わり、

問題君問題君ｗ
>>174はpart2からの引用だよｗ

俺の主張を勘違いして「氷河期はあった」と
言わせることだけに集中した結果、
>>174の大自爆を晒し、今にいたってるんだよね
しかも何度もｗ

わざわざ自分から恥の経緯を解説しなくてもいいじゃないかｗ

>>232
＞「氷河期世代は他世代と比べ、世代として不幸」には反発してないのね
だから、「今んとこ反発してない」のであって、あなたがソース出せないなら反発しますってば
反発も何も「ソースないのね？じゃああなたの個人的な意見なんだね」で終了ですけど・・・

＞問題君が認めている
認めてないよね

＞おや問題君、「皮肉だ」で取り消せるんじゃなかったのかな？
取り消せるのは俺が言ったようにちゃんと確認を取ってからだよ

>>232
ちょっとついていけません　俺が書いてないことに対して反応するのやめてもらえるかなｗ

>>233
おいおい俺はhyougaki2011に対してレスをしてるのに何で割り込んできてるの？ｗ　別人なんでしょ？ｗ

あのさ、別人だと主張するのはいいけどさ、やるなら徹底しようよ
わざわざhyougaki2011に対するレスだと明示されてる>>229に対して
なんであなたが無防備に「俺の主張を勘違いするな」って反応しちゃうんだよ・・・

>>229はあなたの主張じゃなくて、hyougaki2011の主張をまとめただけですよ
これじゃ同一人物だと言われても仕方ないよね？アホだと思われても仕方ないよね？
次から気を付けてくださいねホントに・・・　こんなあっさり引っかかるとは思わんかったわ・・・
逆に引くわ・・・

>>234
>だから、「今んとこ反発してない」のであって、あなたがソース出せないなら反発しますってば

反発してないのなら無事に解決だね
問題君の合意も得られて、終了と

>認めてないよね

問題君が自分で認めてる
↓
>>201
>半数を無視しちゃいけないだろうし、半数でオーケーってこともないと思うんだけど、どうなの？

>取り消せるのは俺が言ったようにちゃんと確認を取ってからだよ
↓
>>210
>え？違うんでしょ？だってあなたは氷河期の存在を認めているし、被害も甚大だったと主張しているもの。

おや問題君、「だって」以降に「？」をつけてないぞ
問題君としては「だって」以降は認めた上で、「だから違うんでしょ？」と確認してる文だねｗ
でも「皮肉だ」で取り消し可能とｗ

>ちょっとついていけません　俺が書いてないことに対して反応するのやめてもらえるかなｗ

丁寧にレス引用してあげてるのに、お得意のばっくれｗ
問題君、変わらないなぁ、なんか嬉しいよ

>>235
問題君問題君ｗ
それトラップになってないｗ

やるのならせめて、問題君が「俺＝hyougaki2011」と考えていることを
明記する前にやらなきゃ、あげあし取りにもならないぞ
俺としては問題君の勘違いを前提に使えちゃうんだからさｗ

俺が指摘しているのは、
この前提を否定する「俺、最初から「なかった」と言ってないのに、何言ってるの？」だしね

そして問題君、当然俺はこう聞くよね

>>>229はあなたの主張じゃなくて、hyougaki2011の主張をまとめただけですよ

よしよし、じゃあ引用してみようか
過去10スレにわたり、hyougaki2011と議論したんだよね
俺はてっきり、このスレにおける俺とのやり取りかと思ったんだけど、
問題君に言わせると違うらしいｗ

それとも引用できず、また撤回かな？

早朝から躍起躍起www
効いてる効いてるwww

氷河期２０１１だかなんだかしらねえが、２００８年くらいからしたら２０１１年は少し落ちたってだけで
そこまで就職難ではなかったし、今となっては２０１１年卒なんて誰も言及しないし、さらに今は回復してるし、
ブログ荒らしとかまったく無駄だったって訳だな

>>236
＞反発してないのなら無事に解決だね　問題君の合意も得られて、終了と
あなたがソースを出せればね。出せてないんだから反発しますよ。
「ソースを持って出なおしておいで。それまではあなたの主張は単なる妄想だよ。」で終了

＞問題君が自分で認めてる
だから、「どうなの？」って聞いてるだろ。俺は認めていいのかどうかわからないんだよ。

＞問題君としては「だって」以降は認めた上で、「だから違うんでしょ？」と確認してる文だねｗ
うん、俺はあなたにちゃんと確認しているよね。でもあなたは確認してないじゃん。皮肉は言えないよ。

＞丁寧にレス引用してあげてるのに、
だから、そのレスの解釈が「反発してない」を「反発しない」に勝手に捏造したりするから駄目なんだよ。
「あなたがソース出すのを待ってるから保留（だからまだ反発してないけどソース出せなきゃ反発するかも）」っていうのを
勝手に「ソースがあろうがなかろうが今後一切反発しない」って解釈するんだもん
「こういう意味でいいの？」って確認してからにしろっつってんだろｗ

>>237
＞やるのならせめて、問題君が「俺＝hyougaki2011」と考えていることを明記する前にやらなきゃ、
は？逆だろ。「俺はお前を疑ってるよ」と明示したうえで、さらにわざわざ「hyougaki2011に対するレスだよ」と明示したうえで、
それでもあなたが必死に割り込んできたから面白いんじゃんｗ
まぁここまでアホなことやられると面白さを通り越してドン引きするレベルですけど・・・

＞この前提を否定する「俺、最初から「なかった」と言ってないのに、何言ってるの？」だしね
いや、あなたは言ってないんだろうけど、hyougaki2011は言ってるだろ。
>>229ではhyougaki2011しかバカにしてないじゃん。あなたをバカになんて一切してないよね。
そっちからわざわざ絡んできてどうすんだよｗ　何がしたかったのｗ

＞よしよし、じゃあ引用してみようか
え？なんで別人のあなたにその話をしなきゃいけないの？ｗ　同一人物だと認めるなら貼るけどさｗ

>>240
>あなたがソースを出せればね。出せてないんだから反発しますよ。

え？反発してないのに、追加でソースを求めるの？
変な話だねぇ

>だから、「どうなの？」って聞いてるだろ。俺は認めていいのかどうかわからないんだよ。

それに対して俺は「問題君の思う通り」と返してるのだから、
無事にそこで終了だね

>うん、俺はあなたにちゃんと確認しているよね。
↓
>>210
>え？違うんでしょ？だってあなたは氷河期の存在を認めているし、被害も甚大だったと主張しているもの。

おや問題君、「だって」以降に「？」をつけてないぞ
問題君としては「だって」以降は認めた上で、「だから違うんでしょ？」と確認してる文だねｗ
でも「皮肉だ」で取り消し可能とｗ

>「あなたがソース出すのを待ってるから保留（だからまだ反発してないけどソース出せなきゃ反発するかも）」っていうのを

残念、そんなこと言ってないぞ
↓
>>201
>別に反発してないっしょｗ

>>241
問題君問題君ｗ
その言い分を通すには、hyougaki2011と10スレに渡ってレスした根拠がでないとｗ

自分で自分の首をしめてるんだけど、気づいてないのかな？
引用できないとすばらしく無様な話になるのよｗ

それと、その言い分を採用するのなら、問題君が常々「俺に」言っていた、
「初めはなかったと言っていた」「あると言わせるように説得した」の勘違いは撤回するのね

>>242
＞え？反発してないのに、追加でソースを求めるの？変な話だねぇ
追加じゃないよ　「世代として不幸とは言えないんだ！」⇒「へぇ、何で？根拠は？ソースは？」（←今ココ）だからね。
確かに反発なんてしてないよね。で、もしあなたがソース出せなきゃ「あ、単なる妄想なのね」で終了するだけだよね。

＞それに対して俺は「問題君の思う通り」と返してるのだから、
俺が思っているのは「学者がすでにあなたと真逆の結論に決めているからあなた死亡」なんだけど・・・

＞おや問題君、「だって」以降に「？」をつけてないぞ
「？」はこの場合のキーポイントになるって何で勝手に決め付けているのかわからないし、
そもそもなぜそう思うのかもわからない・・・　怖い・・・

＞残念、そんなこと言ってないぞ
↑に書いたよね。「世代として不幸とは言えないんだ！」⇒「へぇ、何で？ソースは？根拠は？」
まだこの段階だから反発なんてしてないけど、あなたがソース出せないということになれば普通に却下しますよ。

>>243
あなたとは別の人を小馬鹿にしているだけなのになぜあなたが出てくるの・・・？？
hyougaki2011は完全に誤った意見を主張しているし、言ってることコロコロ変わるってのはあなたも認めたじゃないの

＞問題君が常々「俺に」言っていた
ああ、何だ、俺があなたに何か言っていたと勘違いしていただけかｗ
俺はあなたには何も言ってないよｗ　hyougaki2011に言ってるだけだよ
「初めはなかったと言っていた」のも俺が「あると言わせるように説得した」のもhyougaki2011だからね

hyougaki2011は俺にやられて意見をコロッと変えたちょっと頭の弱い面白い子だったけど、
あなたは全くの別人で、全く別の話題をしているんだからあなたが気にすることはないよ
少なくとも今のところ、あなたは論破なんてされていないんだしさ

あなたが「世代として不幸ではないんだ！」と発言したから、「へぇ、そうなの？根拠は？ソースは？」と待っている段階。
半年くらい経ったけどまだソース出てきてないから議論すら始まってないｗ　反発もしてないし、認めることもできない。
早くソース出すか「単なる個人的な意見です」と言うかしてくれないかなー

>>244
>「世代として不幸とは言えないんだ！」⇒「へぇ、何で？根拠は？ソースは？」（←今ココ）だからね。
↓
>>201
>別に反発してないっしょｗ

前と言ってること違うねｗ

>俺が思っているのは「学者がすでにあなたと真逆の結論に決めているからあなた死亡」なんだけど・・・
↓
>>201
>半数を無視しちゃいけないだろうし、半数でオーケーってこともないと思うんだけど、どうなの？

問題君、こっそりと撤回しようとしすぎｗ
書いたことをこれだけ明確に引用してるんだからさ、
逃げられるわけないじゃん

>「？」はこの場合のキーポイントになるって何で勝手に決め付けているのかわからないし、
↓
>>210
>え？違うんでしょ？だってあなたは氷河期の存在を認めているし、被害も甚大だったと主張しているもの。

「違うんでしょ？」と確認しようとした根拠が、後ろの文だからねぇ
問題君の中では、そこは確定事項だったんだね

>>245
問題君問題君ｗ
つっこみどころ満載のレスで目をそらさせようとしてもダメｗ

>>229がトラップとして成り立つためには、

（１）229に書かれたことが（問題君の考えている）hyougaki2011にあてはまる
（２）229に書かれたことが（問題君の考えている）俺にあてはまらない

この2つが必須
さあどうするのかな？

（１）を示すためには、hyougaki2011と10スレも議論したソースがいるね
（２）はもっと困ったねｗ
俺が「完全になかったとは、初めから言っていなかった」ことを認めるしかないぞ

問題君の中では、俺＝hyougaki2011になっていると言わなければ
まだ切り抜けようもあったけど、念押ししで認めちゃってる
さあどうするのかな？
またいつもの「有頂天になったら敗北フラグ」パターンに陥っちゃったぞｗ

問題君としてはhyougaki2011と誤認してたって展開に全てを託してるんだろｗｗ
そうすることで過去の失点もチャラにしようと

徳政令作戦ｗ

>>246
＞前と言ってること違うねｗ
違わないよ。「へぇ、何で？根拠は？ソースは？」と聞いてるだけで、反発なんてしてないじゃん。

＞書いたことをこれだけ明確に引用してるんだからさ、
うん、明確だけど、その部分は「俺がどう思っているか」であって、俺がどう思っていても無意味だよね。
学者さんがもう決めちゃってるんだから、俺が何をどう主張してもダメですよね
俺の主張なんて単なる妄想で終わって、学者さんの意見だけが生き残りますよね

＞「違うんでしょ？」と確認しようとした根拠が、後ろの文だからねぇ
ちゃんと確認しているんだから、あなたはそれに答えればいいんだよ。
試しに答えてみな？どう答えても矛盾するから、あなたは答えられないよ。

>>247
＞>>229がトラップとして成り立つためには、この2つが必須
必須じゃないよね。あなたが>>229にレスするだけで十分マヌケだよね。
>>229は「hyougaki2011に対するレスですよ」と明示しているのに、なんであなたがレスしてくんのよｗ
しかも「“俺の”主張を勘違いするな！」とレスしちゃった。「俺の」をつけちゃダメでしょ・・・。
事実はそれだけで、トラップも何も「いや、あなたには言ってませんけど？」で終了ですわｗ
別人ってことにしておいてやるから、次から気をつけなよ？ホントに・・・

そもそも、俺はあなたが「完全になかったとは、初めから言っていなかった」ってことにしといていいっつってんじゃん。
俺はhyougaki2011を論破できればそれでよくて、実際にボコボコにできているから満足ですよ。
あなたとはまだ議論が始まってさえいないし、hyougaki2011はとっくに敗走してるもの。
あなたもhyougaki2011の主張は間違っていると思っているみたいだし、そこはもうめでたしめでたし。

ま、遊びの流れではいろいろ挙げ足とって「ほら同一人物じゃねーかｗ」ってイジって遊ぶかもしれんけどさ、
それは遊びであって本筋のところではまぁ別人だということで話を進めますよ
hyougaki2011の主張じゃ一瞬で終わっちゃうから俺としても別の遊び方をしたいしね

hyougaki2011の次はyukinami901か・・・
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1382071608

早稲田でも200社まわっても内定が無いのが普通
大卒でもコンビニバイトさえ受からないのは当たり前

必死に広めようとしているな・・・

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1336904514/618-623

>>249
>違わないよ。「へぇ、何で？根拠は？ソースは？」と聞いてるだけで、反発なんてしてないじゃん。

反発してないなら、そこで話は終わりだね
前回から何も変わってないんだから

>うん、明確だけど、その部分は「俺がどう思っているか」であって、俺がどう思っていても無意味だよね。

なんだ、じゃあ問題君が反発していようが反対していようが、まったく関係なく決着していいんだ
じゃあ「氷河期世代は、世代として他世代よりも不幸とは言えない」で決着
問題君は意見なし、と

>ちゃんと確認しているんだから、あなたはそれに答えればいいんだよ。
↓
>>210
>え？違うんでしょ？だってあなたは氷河期の存在を認めているし、被害も甚大だったと主張しているもの。

その確認にいたった根拠が後ろの部分
困ったねぇ問題君、どうするのかな？

>>252
＞反発してないなら、そこで話は終わりだね
うん、「僕の個人的な意見では、世代として不幸とは言えないと思う。根拠はないけど。」だね。
根拠を出してくれたら議論が始まるし、出さないならこれで終了。終了というか始まってない。

＞じゃあ問題君が反発していようが反対していようが、まったく関係なく決着していいんだ
そうだよ。「僕の個人的な意見では○○だと思います。根拠はないけど。」で決着していいよ。
個人的な意見ではなく、一般的な結論だと言いたいのなら学者さんのお墨付きを持ってきてね。
あなたの妄想は聞いてないからさ。俺の意見はあるけど、まずはあなたの意見を聞いてからだね。

＞その確認にいたった根拠が後ろの部分
だから何なの・・・？そこからあなたの言うような結論には一切つながりませんよ。

ほら、さっさと「世代として不幸ではない」という根拠なりソースなりを持ってきなよ。
具体的には、たとえば「望んで非正規になった人の数を根拠にして同様の内容を主張している学者の論文」とかを持ってきてね。
望んで非正規になった人の数自体はソースになりませんよ。そもそもそのソースもう一回貼ってよ。そんな内容なかったから。

>>250
>>>229は「hyougaki2011に対するレスですよ」と明示しているのに、なんであなたがレスしてくんのよｗ

問題君問題君ｗ
「明示しているから」>>247を満たすことが必須になるんだよ
明示していなければ、俺の勘違いで逃げることもできたのにねｗ

さあ問題君、どうするのかな？
>>235を撤回するの？
それとも>>247に挑むのかな？
どちらにしても、相当にきつい立場に立たされちゃったねぇ

>>253
>うん、「僕の個人的な意見では、世代として不幸とは言えないと思う。根拠はないけど。」だね。
>そうだよ。「僕の個人的な意見では○○だと思います。根拠はないけど。」で決着していいよ。

なるほど、では終了だね
世代として不幸とはいえない、以上

>だから何なの・・・？そこからあなたの言うような結論には一切つながりませんよ。
↓
>>210
>え？違うんでしょ？だってあなたは氷河期の存在を認めているし、被害も甚大だったと主張しているもの。

後者の文は確認ではないよね
でも「皮肉だ、で撤回可能」が問題君の意思、と

>ほら、さっさと「世代として不幸ではない」という根拠なりソースなりを持ってきなよ。

すでにソースは出ていて、問題君の「世代として不幸」のソース待ち
でも出てきませーん、が今のステータス
学者にこだわる必要がないことは、とっくの昔に問題君が認め済み（>>175）

まあそれ以前に、問題君としては「世代として不幸とはいえない」で決着なんだから、続ける意味もないのだけどね

>>254
意味不明。>>247なんて満たさなくても十分マヌケでしょうよ。
俺は明らかにhyougaki2011に対してレスしているのに、別人のはずのあなたが答えてるんだからさ。
単なるポカミスでしょ。次から気を付けてね、ってだけだよ。

>>255
＞なるほど、では終了だね　世代として不幸とはいえない、以上
うん、あなたの個人的な意見ではそうなんだろうね。別に心の中でそう思うだけなら反発しないよ。
一般的な結論だと言いたいならともかく、「個人的な意見だよ」と言ってくれればケチつけませんよ。

＞後者の文は確認ではないよね　でも「皮肉だ、で撤回可能」が問題君の意思、と
だから、「違うんでしょ？」に返答してみてよ。
どう答えてもあなたの理屈が破綻して、あなたが言うような指摘にたどり着く前に終わるからさ。

＞すでにソースは出ていて、問題君の「世代として不幸」のソース待ち
いや、逆でしょ。あなたのソースってどれのこと？俺のソースは>>196。書名でググれば引用見つかるよ。

＞学者にこだわる必要がないことは、とっくの昔に問題君が認め済み（>>175）
>>175のどこにそんな内容が・・・？

>>175は俺がソースとして出した論文の著者が「東大法卒24歳のシンクタンク若手研究員」だったことをからかってる・・・のかな？
まず、シンクタンク研究員は「学者」でオーケーですよね。学者の定義ググればわかると思うけどさ。
ちゃんと「学者」にこだわって、学者のソースを出しているんだけど、何か問題なの？？
あなたのほうも、シンクタンク研究員の出した研究資料があるならそれを「学者のソース」として出していいよ。

で、若手であることが問題になるのは、その若手の論文なり主張が間違っていた時だけだよね
「著者がペーペーであることも確かめずにインチキな論文を自信満々に引用して恥ずかしいねｗ」という批判は受けるけど、
この場合は論文の内容には全く不備がないんだから、あなたが何を叩いているのか意味不明だよ

俺は「みずほ総研の学者」の「内容に不備のない論文」をソースとして引用したんだけど、何か文句あるの？
若手であることが何か問題なの？
氷河期問題なんてデータもそろえやすいし単純だしわかりやすいんだから若手で十分だと思うけどね

>>256
>俺は明らかにhyougaki2011に対してレスしているのに、別人のはずのあなたが答えてるんだからさ。

これを「ポカミス」と呼ぶためには、問題君が「俺＝hyougaki2011」と考えていることは隠しておかなきゃだめだったね
俺としては、問題君がそう考えていることは知ってるのだから、何の気兼ねもなくつっこめてしまう

そして問題君、改めて>>247はどうなったのかな？ｗ
これが満たされないなら、引っかけとして成立しないよね
だって「hyougaki2011」ではなく、「俺」に該当することだったら、
「おいおい」とつっこむのは当たり前のことなんだから

>>256
>うん、あなたの個人的な意見ではそうなんだろうね。別に心の中でそう思うだけなら反発しないよ。

そして問題君も反発がなく、見事に決着
「氷河期世代は、世代として他世代よりも不幸ではない」
問題君も改めて認めてくれて、嬉しいよ

>だから、「違うんでしょ？」に返答してみてよ。

とっくに返答してる
で、問題君は自分が断言したことも「皮肉だ」で撤回可能と主張するんだよねｗ

>いや、逆でしょ。あなたのソースってどれのこと？俺のソースは>>196。書名でググれば引用見つかるよ。

引用してごらん

と書いてから時間がたったけど、逃げっぱなしだねｗ
でもそれでいいんだよね、反発もなく、決着してるんだから

>>257
>ちゃんと「学者」にこだわって、学者のソースを出しているんだけど、何か問題なの？？

問題君問題君ｗ
それ俺が「学者であることは変わらないんだから、それでいいんだと強弁すべきだった」、
と、アドバイスしてあげた奴だよねｗ
覚えててくれたか〜ｗなんか嬉しいな

でもねぇ問題君
問題君はあの時、「正しいからいいんだ」と無様な循環論法をやっちゃったんだよねｗ
その上「俺が判断したからだ」と書いてしまい、自分で学者の権威を否定しちゃった

手遅れなんだよ問題君
あの時も、ちゃんとそう指摘したよね

>>259
＞「氷河期世代は、世代として他世代よりも不幸ではない」
と個人的に思うのね。ふーん。根拠は？ないの？まぁ個人的な感想なら根拠なくてもいいけどね。
まさか個人的な感想じゃなくて、一般的な結論だと思ってるなら根拠を出してね。どっちでもいいよ。
個人的な意見ってことで決着させてもいいし、明確な根拠を持ってきて一般的な結論だと主張してもいい。

＞とっくに返答してる
で、どっち？違うの？

＞でもそれでいいんだよね、反発もなく、決着してるんだから
うん。あなたが「あくまで個人的な意見です」と言ってるんだから別にケチつけたりしませんよ。

>>260
＞それ俺が「学者であることは変わらないんだから、それでいいんだと強弁すべきだった」、と、アドバイスしてあげた奴だよねｗ
だからアドバイスの前からそう言ってたのに、あなたが何か知らんけどそれをもう一回言ってきて、
「いや、それ今俺が言ったじゃん」って感じだったのでよくわかんないんですけど・・・

＞問題君はあの時、「正しいからいいんだ」と無様な循環論法をやっちゃったんだよねｗ
「正しいからいいんだ」じゃなくて、「正しいならいいんだ」だよ。全然循環してないよね。

＞その上「俺が判断したからだ」と書いてしまい、自分で学者の権威を否定しちゃった
俺が判断したのは「俺が論破されたと認めるために学者のソースで十分かどうか」であって、
俺が論破されるかどうかはそりゃ俺の判断でオーケーだけど、世間一般に通用するかは俺の判断じゃないよね。
それ以上のところは何も判断していないし、判断できないとずっと言っているでしょう。

あなたね、俺が言っていないことを勝手に言ったことにしたら、そりゃ矛盾が出るにきまってるでしょう。
一文字とか一言を勝手に消去したり改ざんしたりするのやめてもらえるかな・・・

>>261
>個人的な意見ってことで決着させてもいいし、明確な根拠を持ってきて一般的な結論だと主張してもいい。

問題君としては、反発なしで決着なんだよね
もうこのスレで発言してるのは俺と問題君くらいなんだからさ、
「世代として他世代よりも不幸ではない」で、誰も反論なく綺麗に解決だよね

>で、どっち？違うの？

うんうん、問題君としては話をそらすしかないよね
でも、「皮肉だ」で撤回可能と言っちゃったことは消えないねぇ

>>262
>「正しいからいいんだ」じゃなくて、「正しいならいいんだ」だよ。全然循環してないよね。

その正しさの担保は何かといえば「学者だから」
どうして学者なら良いのかは「正しいから」
循環ｗｗｗｗ

ダメだよ問題君、「正しいから」なんて言いだしちゃ
そこは「学者だから若手であっても信頼できるんだ」と言い張らなきゃねｗ

>「いや、それ今俺が言ったじゃん」って感じだったのでよくわかんないんですけど・・・
>俺が判断したのは「俺が論破されたと認めるために学者のソースで十分かどうか」であって、

引用してごらんｗ

それで問題君、>>247はどうなったのかな？
諦めて、
　・hyougaki2011とは10スレも会話していません
　・「俺」は初めから「なかった」とは言っていませんでした

捏造でした、ごめんなさい
と認めちゃう？
それとも>>229を撤回かな？あんなに得意げだったのにｗ

団塊、バブル世代は就職が比較的楽、
ゆとり世代は何回も議論が尽くされたとおり、世界人類史上最強の恵まれっぷり>>15
相対的に氷河期世代が他世代より不幸だな

採用増やす企業倍増ー２０１２年春の新卒者採用
ttp://manabu5577.cocolog-nifty.com/blog/2011/05/post-27d5.html

2013年はさらに増やす
http://sankei.jp.msn.com/economy/news/111220/biz11122017210021-n1.htm

大企業採用増加傾向
ttp://www.works-i.com/?action=repository_opensearch&index_id=36

◆「大手、中小を問わず若者の就職口は減り続けている」はウソ！
経済成長の鈍化を受け、近年、主要大手企業は採用を控えているか？　答えは否。
主要企業の大学新規卒業者採用予定数は、景気変動により上下動こそするが、減少はしていない
('80年代後半を下回ったのは、'00年の一度きり)。少子高齢化により、1学年当たりの出生数は
第二次ベビーブーマー世代と比べて、現在の20代は4割近く減っている。にもかかわらず、
大手企業の採用数は減っていないということを考えれば、「大手に入れる」確率はむしろ高くなったといえよう

>>263
＞問題君としては、反発なしで決着なんだよね
うん。他世代よりも不幸でないというのが単なるあなたの個人的な意見ならね。
違うのなら、反発することもありえるよ。でも今のところは反発していないよ。
このまま終わるのなら、「僕の個人的な意見では他世代として不幸ではないと思う。根拠ないけど。」で終了。

＞でも、「皮肉だ」で撤回可能と言っちゃったことは消えないねぇ
「これから言うことは皮肉ですよ」と明確に宣言してあればね。あなた今のところ守れてないよ。

>>264
＞その正しさの担保は何かといえば「学者だから」　どうして学者なら良いのかは「正しいから」
こんなこと言ってないよ。「正しいからいい」だなんて言ってないでしょう。
「学者にケチつけるなら反論ソース持って来い」だよ。学者が必ず正しいなんて一切言ってなくて、
あなたも学者のソースを持ってくればそこで客観的事実をもとにした議論が始まるのに、
あなたの側には一切学者のソースがないから議論が始まりすらしないんだよ・・・。

＞そこは「学者だから若手であっても信頼できるんだ」と言い張らなきゃねｗ
だからこう言ってただろ・・・　何でもう一回言うのよ

＞引用してごらんｗ
そっちから出した話題なんだから引用するのはそっちだよ

>>265
うるせーなぁｗ　ちゃんと貼るから、hyougaki2011の同一性をどこまで保証すればいいかだけ教えてくれよ。全部名無しじゃん。
「そこは大体でオーケー」ってことなら簡単だから過去ログリンク貼るわ。

>>269
>うん。他世代よりも不幸でないというのが単なるあなたの個人的な意見ならね。

こんなところで公共的な立場で意見を述べるわけないから、
個人的な意見なのは当然だね
では改めて決着ね
問題君も「世代として他世代よりも不幸ではない」と認めました、と

>「これから言うことは皮肉ですよ」と明確に宣言してあればね。
↓
>>210
>え？違うんでしょ？だってあなたは氷河期の存在を認めているし、被害も甚大だったと主張しているもの。

別に宣言されてないねぇ、問題君ｗ

>>269
>学者が必ず正しいなんて一切言ってなくて

はい、問題君も「学者だからといって、正しいわけではない」と認めました
これでソースが学者であることに拘る理由が改めて消えたね
正しいかどうかが肝心なのであって、学者だから正しいんじゃないものねぇ

>だからこう言ってただろ・・・　何でもう一回言うのよ

引用してごらんｗ
出来ないよね、いつものように逃げるので精一杯ｗ

>>269
>ちゃんと貼るから、hyougaki2011の同一性をどこまで保証すればいいかだけ教えてくれよ。全部名無しじゃん。

はい、問題君の中で基準があって同一認定していたのではないと、問題君も認めました
>>247と>>235、どちらを捨てるかと思いきや、まさか両方とはｗ

根拠なく同一認定して喜んじゃったｗ
＋
俺は初めから「なかった」と言っていない（問題君の言う「変えてやった」は捏造）

を認めるとはねｗ

問題君って大局観ないよね
「ヘボ将棋　王より飛車を　可愛がり」ｗｗｗ

>>270
＞問題君も「世代として他世代よりも不幸ではない」と認めました、と
俺は認めてないよｗ　何言ってるのｗ
「あなたが心の中だけでそう思うこと」は認めてあげるというだけだよ
まさに「お前がそう思うんならそうなんだろう　お前の中ではな」って奴です

＞こんなところで公共的な立場で意見を述べるわけない
あなたの意見はすべて「個人的な意見・感想・妄想であり、一般論として主張するわけではない」ってことか。
だったらいいよ。根拠も何もいらないよ。そりゃ妄想するのは自由ですから・・・。

＞別に宣言されてないねぇ、問題君ｗ
そこでは宣言してないよ。>>216とかその前にやってるじゃんか。

>>271
＞はい、問題君も「学者だからといって、正しいわけではない」と認めました
そうだね

＞これでソースが学者であることに拘る理由が改めて消えたね
うん、学者じゃなくても、信頼性を担保できるソースならもちろんいいよ
そういうソースはほとんど学者が作っているから、そうでないソースはほぼないけどね

＞正しいかどうかが肝心なのであって、学者だから正しいんじゃないものねぇ
そうそう。だから>>175の内容を撤回してくれるかな？あれは「若手だから駄目だ！」という内容だよね。
正しいかどうかが肝心なのに、あなたは「若手かどうか」で判断してしまった。これはよくないね。

あと、「正しいかどうか」を判断するには学者の担保がないと難しいよ
あなたが生データを持ってきても、それが正しいのかどうかは学者が判断しないとわからないよね
学者が判断した時点で、その資料は学者の名前が入るから、結局同じことだよ
まぁ、それに当てはまらないケースがあるのならもってきてみて。多分ないと思う。

>>271
＞引用してごらんｗ
お前が言ってる>>175はこのスレだよな
http://hato.2ch.net/recruit/kako/1302/13021/1302181973.html

ここの>>494-495見てみろ。
「こいつ学者じゃねーじゃん」⇒「学者で合ってるよ」と返してるでしょ。

「学者が言っているのは事実なんだから、文句があるならソース持って来い」ってずっと言っとるじゃんか。

>>272
あーわかってないか・・・
その理屈だと>>175も成立しなくなるよね。
あなたは何をもって俺を俺だと認識しているの？

あなたにとっては過去のスレを引用できなくなるのは痛いんでないの？
痛くないなら別にいいけど、>>175とかは使えなくなるよ。
このスレでの発言だけでの一発勝負、極論すれば個々のレスが全部違う人物によるもの、という前提になるけど・・・
論破されたのはhyougaki2011でなく、「氷河期はなかったと発言するすべての人」になるわけだね

で、どっちがいい？>>175とか俺の過去スレでの発言を一切追及できなくなるか、
「hyougaki2011が論破されました」って事実を消すか。まぁ後者かな？

こっちには「いやそれ別人だし」と言っておいて、
自分は過去スレを得意げに引用するってのはどう考えてもアホだと思うんだけどなぁ・・・
しばらく付き合ったけどさすがにあとでめんどくさそうだから整理させてもらおう

「俺は最初から“なかった”なんて言ってねーし」と言いたいなら、
「ほらお前は>>175でこんなこと書いてるじゃねーか」とか言うのやめるべきだよね

まぁ>>175は完全に俺のほうに分があってなんであなたが得意げに何度も引用してるのか意味不明だから
別に引用しても同一人物認定されてもいいんだけど、
そっちは自己申告で別人が認められて、こっちには無許可で同一人物認定してくるのはどうかと・・・

この辺を「おかしいな」と思う感覚ってのがないのだろうかね
俺も小２くらいのときはわからなかったかもしれないしなぁ・・・

>>274
>俺は認めてないよｗ　何言ってるのｗ
>「あなたが心の中だけでそう思うこと」は認めてあげるというだけだよ

うんうん、で、問題君としては反発なしで決着と
こんなスレで全世界共通認識が決議されるわけないのだから、
個人対個人の意見のすり合わせで十分だよね
俺もそこまで鬼じゃないから、「俺と問題君の間で合意が取れた」までしか
とりあえずは求めないよ

>>269
>「これから言うことは皮肉ですよ」と明確に宣言してあればね。
↓
>>210
>え？違うんでしょ？だってあなたは氷河期の存在を認めているし、被害も甚大だったと主張しているもの。
↓
>>274
そこでは宣言してないよ。>>216とかその前にやってるじゃんか。

210は「皮肉だ」と216で宣言ｗｗｗ
明確に宣言って、後付けでOKなのかｗｗ

>>275
>あなたが生データを持ってきても、それが正しいのかどうかは学者が判断しないとわからないよね

学者の判断が正しいという根拠は？←正しいからですｗｗｗってか

>そういうソースはほとんど学者が作っているから、そうでないソースはほぼないけどね

要するには、
学者の発表には信頼性があるけれど、絶対に正しいのではなく
学者以外でも当然ながら正しい意見はある
内容の真偽が肝心なのであって、「学者ではないから却下」なんて成り立たないのだよね
問題君も認め済みｗ

>>278
>「こいつ学者じゃねーじゃん」⇒「学者で合ってるよ」と返してるでしょ

それ、問題君がひっかかった奴じゃんｗ
そもそも「学者じゃないだろ」→「学者だ」と、「学者だから正しいんだ」は話が違ってるｗ

正しさに関して、問題君が最初に返したのはこれ
うっかり「上司がチェックしているから」と条件つけちゃったｗ
あれ？そこは「新人でも学者なんだから」で押さなきゃいけなかったのにね

　↓　↓　↓　↓　

498 : 就職戦線異状名無しさん: 2011/05/19(木) 07:34:53.88 >>497
ああ、みずほ総合研究所の研究資料にイチャモンをつけたいのね
じゃあいくらでも根拠を出して、いくらでもツッコんであげてください
上司までチェックしてWEBに載せてるとはいえ、
2年目だからまだツッコミどころがあるかもよ　チャンスじゃん

>>277
>あなたは何をもって俺を俺だと認識しているの？

つまり問題君は、いつものように「別人だ」と言い張るんだねｗ
追い詰められた時のお家芸ｗ
（あとはまだ、すっとぼけが出てないかな？）

では別人ということで、過去にこのスレにいた「問題君」なる人物は完全論破され、
「氷河期世代は世代として、他世代よりも不幸ではない」と全面的に認め、去って行ったと
それはそれでいいかもねぇ
俺も一人の人間の思考を正すことができて、大満足だよ

>>278
>そっちは自己申告で別人が認められて、こっちには無許可で同一人物認定してくるのはどうかと・・・

問題君が「別人だ」と言い張りたいなら、それはそれでOKだよ
別人に変わるのは、今に始まったことじゃないしｗ

ていうか、涙ぐましいレスだな >>278ｗ
「過去レス引用しないで下さい」「別人なんです」って、どんだけｗｗｗ

>>283
>別人に変わるのは、今に始まったことじゃないしｗ

主張が全く同じの別人が突如現れるんだよなｗｗ
別名ドッペルゲンガー君
はっきりと記憶にあるだけで2回
露呈したかったのを加えると何回あったやら

>>279
＞うんうん、で、問題君としては反発なしで決着と
その通りだね。「どっかのおっさんが何か妄想言ってるなぁ」で終了。別に反発してませんよ。

＞個人対個人の意見のすり合わせで十分だよね
すり合わせ？そんなのいつしたっけ？妄想の垂れ流しを読んだ記憶はあるけど、
すり合わせるために必要な根拠・ソースは出ていないよ

＞210は「皮肉だ」と216で宣言ｗｗｗ
>>193とか>>204もあるよね　そういう流れを作ってればいいよ

>>280
＞学者の判断が正しいという根拠は？←正しいからですｗｗｗってか
正しい正しくないの前に、まずソースを出そう。ソースの吟味はそれからです。
ソース対ソースで議論が始まるのであって、まずソースがないと正しい正しくないの段階にすら進めません。

＞内容の真偽が肝心なのであって、「学者ではないから却下」なんて成り立たないのだよね
そうだね。だからまずそのソースを出してね。
次に、そのソースの信頼性を吟味することになって、そのときにようやく学者のお墨付きがあるか、という点が
それなりに大きなポイントになるからさ
まずは肝心のソースを出してもらわないと何もできませんよ
で、出してもらっても、おそらく学者のお墨付きがないソースは速攻で死ぬと思うよ　断言はしないから出して見てもいいけどさ

>>281
＞うっかり「上司がチェックしているから」と条件つけちゃったｗ
「から」？どこに「から」なんて書いているの？また捏造ですか？

>>282
＞つまり問題君は、いつものように「別人だ」と言い張るんだねｗ　追い詰められた時のお家芸ｗ
いや、あなたが「hyougaki2011とは別人だ！」と言ってるんじゃないですか・・・　もう怖いわホント・・・

＞では別人ということで、過去にこのスレにいた「問題君」なる人物は完全論破され、
いや、別人ということにすると、論破された人は存在しなくなるよね
>>175も何もかもあなたの指摘は全部無効になる　だって同一人物であることが前提でしょ？
後に残るのは、「氷河期はなかった」という説が間違いだという結論だけですよね。

＞「氷河期世代は世代として、他世代よりも不幸ではない」と全面的に認め、去って行った
だから、去っていったのが問題君かどうか判別できないんだからこの結論にならんだろ
あなた適当に答えすぎだよｗ　高卒でももうちょっとがんばれよｗ

>>283-284
そっちが「あれは別人だ」とか「あーあー聞こえなーい」をやったからだろ？
あなたのレスに明確にソース付きで反論したのに、「読めない」って言われたらそりゃどうしようもないっすよ
こっちは名無しだけど同一人物だと認めて、互いにそこはなぁなぁでやってくから議論が成り立つのであって、

今のあなたみたいに「あれは別人だし。俺は最初からそんなこと言ってないし」とか
昔のあなたみたいに「ソース貼ったの？え？読めないわｗ」とかとぼけられてしまったらもう無理っすよ
名無しの同一性を求めるのか求めないのか、否定するのか肯定するのか、はっきり統一してね

で、どうすんの？あなたはhyougaki2011でないのね？だったら>>175も否定されちゃうよ？
まぁ流れとお情けで認めてやってもいいけどね。>>175に論破される余地ないから俺は困らんし。

>>285
>すり合わせ？そんなのいつしたっけ？妄想の垂れ流しを読んだ記憶はあるけど、

一例をあげるとこれかな
お互いに同じ根拠にいたったんだよね
↓
>>201
>半数を無視しちゃいけないだろうし、半数でオーケーってこともないと思うんだけど、どうなの？

>>>193とか>>204もあるよね　そういう流れを作ってればいいよ
↓
>>269
>「これから言うことは皮肉ですよ」と明確に宣言してあればね。

「流れ」なのか「明確に宣言」なのか、あいかわらず二言目には発言がブレるｗ

>>286
>正しい正しくないの前に、まずソースを出そう。ソースの吟味はそれからです。

問題君も認めてる
↓
>>201
>半数を無視しちゃいけないだろうし、半数でオーケーってこともないと思うんだけど、どうなの？

これらを踏まえた上で、「世代として他世代よりも不幸」のソースは出てきてない
これが現実だよ、問題君ｗ

>>287
>「から」？どこに「から」なんて書いているの？また捏造ですか？
↓
>>281
>上司までチェックしてWEBに載せてるとはいえ、

ちなみに問題君は過去に一言一句で一致していないから言っていないと駄々をこね、
その後「一致しなくてもいい」と撤回に追いこまれたこともありますｗ

>いや、別人ということにすると、論破された人は存在しなくなるよね

それがいたんだよねぇ、「別人君」が来る前に。
彼が一連の流れで同一の「問題君」であったことは、当人から反論もなかったのだから事実だろうね
（「別人だ」と主張した場合もあったけど、そこと引用部分は無関係）
その「問題君」もずいぶんと足掻いていたけど、結局は自分の非を認め、
合意に至って去って行ったんだ

でさ、君は「問題君」なの？それとも別人なの？
「問題君」と何度も呼びかけても、「別人だ」と返してこないから、
てっきり同一人物だと思ったよ

>>288
>今のあなたみたいに「あれは別人だし。俺は最初からそんなこと言ってないし」とか

前提として、君（問題君？別人君？）は、何を根拠に同一認定したのかな？
俺とhyougaki2011では、根本の主張が違うと何度も書いてるのにねぇ・・・
やり取りしだした当初から「完全無欠にないとは言っていない」と書き続けてるぞｗ

>昔のあなたみたいに「ソース貼ったの？え？読めないわｗ」とかとぼけられてしまったらもう無理っすよ

これ確か、問題君が「勘違いしていた」で逃げた時のやり取りだよねｗｗ
何度も何度も確認して同意をとったのに、
失敗に気づいて、「勘違いしてただけ」で撤回して逃げようとしたから、
「これだけ確認しても勘違いするような人の提示したソースはあてにならないでしょ。問題君の”勘違い”だね」で
終了したんだよねｗ

>だったら>>175も否定されちゃうよ？

つまり「問題君」とは別人だ、と主張しちゃうのねｗ
では>>175は問題君の恥部ということで。

まあ、とりあえずはっきりと回答が返ってくるまでは、
問題君と同一視してレスするから、
別人にしたかったら、明言してね

>>289
＞一例をあげるとこれかな
それすり合わせじゃないよ　あなたの妄想に相槌をうっただけでしょ？

＞「流れ」なのか「明確に宣言」なのか、あいかわらず二言目には発言がブレるｗ
だから、流れで明確に宣言してればいいよ　なんであなたいつも100かゼロかなのよ・・・

>>290
＞問題君も認めてる
だから、俺が認めていても無価値なんだよ　学者さんとかちゃんと信頼性を担保できる人が言ってなきゃダメ
そもそもそれは妄想なんだから好きにたれ流せばいいじゃん　妄想にソースなんて要らないよ

＞これらを踏まえた上で、「世代として他世代よりも不幸」のソースは出てきてない
それらを踏まえる意味はないじゃないの。学者さんが踏まえてないんだからさ。
なんであなたは踏まえなきゃいけないと思うの？やっぱり妄想？そんならいいよ。

>>291
＞>上司までチェックしてWEBに載せてるとはいえ、
どこに「から」なんて入ってるの？？苦しいからって逃げないでね。

＞その後「一致しなくてもいい」と撤回に追いこまれたこともありますｗ
撤回してませんよ。同じことを言い続けてますよ。
当時は、あなたの立場では一致してないとダメ。俺の立場なら一致してなくていい。
まぁ今はあなたの意見もすべて個人的な妄想だということなので、別に一致しなくていいよ。

＞それがいたんだよねぇ、「別人君」が来る前に。
だから、その人が「一連の流れ」のすべての書き込みをしたって何でわかるの？
その流れも全部別人かもしれないじゃん。あなたが言ってるのはそういうことだよ。
そこまで認めるか、認めないか、どっちかですよ。

＞でさ、君は「問題君」なの？それとも別人なの？
それはあなたが決めるんだってば。俺を問題君だと扱いたいなら>>175などは使えなくなるし、そうでないならそれなりに。

>>292
＞前提として、君（問題君？別人君？）は、何を根拠に同一認定したのかな？
同一認定？何のこと？僕はこのスレに今日初めて来たんですけど・・・
こう言われたらあなたどうしようもないでしょ。

前提はそこじゃなくて、同一性をどこまで認めるのかってことだよ。
あなたがまずそれを決めてください。そうしないとこっちもレスできませんよ。
あなたがhyougaki2011と別人だと言いたいならこっちにも言えないですよ？
まぁその辺なぁなぁでいいならオマケしますけどね

そんなに難しい話じゃないのでサックリ決めてよ　大差ないからさ

＞これ確か、問題君が「勘違いしていた」で逃げた時のやり取りだよねｗｗ
「そうやってすっとぼけるならこっちも勘違いしていたってことにするぞ」の時だよ
で、勝手に同一人物認定して進めないでね　まずはどうすんのか決めましょう
過去のスレは全部別人ってことにするのか、全部同一人物だとみなしてやってくのか、どっちかじゃない？

>>292
＞つまり「問題君」とは別人だ、と主張しちゃうのねｗ
別人だとも主張しないし、同一人物だとも主張しないよ。あなたが決めることですよ。
俺は「なんかどっかのおっさんが妄想語ってるなぁ」って無視するだけ。

＞では>>175は問題君の恥部ということで。
なぜあなたが>>175で勝ち誇ったように語っているのか一切わからないのでそこは説明してほしい・・・
みずほの資料にあなたが一切反論できなくて死んだということはわかるけど・・・
そもそも俺を攻撃してもしゃーないだろ　みずほの資料攻撃しなきゃさ
まぁその時のテーマは「あったかなかったか」なので、「あった」で結論出ている以上、みずほの資料はどうでもいいのかな

＞別人にしたかったら、明言してね
だから、それはあなたが決めることなんだよ　俺が決めていいなら勝手に決めるけどさ
あなたが俺を別人にしたいならそう言ってくれればいいし、同一人物とみなしたいならそうしてくれ
前者なら>>175などはもう指摘できなくなるし、指摘したことは不適切だったとして撤回してもらうことになる
後者ならあなたはhyougaki2011だとみなされる　どっちでもいいよ　俺は後者がいいかな？まぁ同じくらいかな？

>>293
>それすり合わせじゃないよ　あなたの妄想に相槌をうっただけでしょ？
↓
>>201
>半数を無視しちゃいけないだろうし、半数でオーケーってこともないと思うんだけど、どうなの？

「俺はこう思うけど、どうなの？」が相槌なのかｗｗｗ
じゃあ「俺は氷河期はあらゆる意味で存在し氷河期世代に致命的影響を与えたと思うけど、どうなの？」と書いたとしても
妄想につきあった相槌扱いでいいのねｗ

>学者さんが踏まえてないんだからさ。

はい、問題君は俺の指摘に有効なソースを提示できていないと認めました
指摘を踏まえてなかったら論外じゃんｗ

>>294
>どこに「から」なんて入ってるの？？苦しいからって逃げないでね。

残念、「一言一句同じである必要はない」はとっくの昔に問題君から承認済み
あ、別人なんだっけ？ｗ

>当時は、あなたの立場では一致してないとダメ。俺の立場なら一致してなくていい。
>まぁ今はあなたの意見もすべて個人的な妄想だということなので、別に一致しなくていいよ。

この2文を読む限り、「問題君の意見はすべて個人的な妄想なので、一致する必要がなかった」ってことかｗ

>だから、その人が「一連の流れ」のすべての書き込みをしたって何でわかるの？

「問題君」が否定しなかったからだね
対面していた俺と、当事者の「問題君」が否定していないことを、第三者の「別人君」が疑問に思う必要はないだろうねｗ

>俺を問題君だと扱いたいなら>>175などは使えなくなるし、そうでないならそれなりに。

当人が同一認定を否定していないのに、なんで過去レス引用が使えないんだｗｗｗｗ
君は問題君なのかな？別人なのかな？
否定しないなら何の問題もなく「問題君」扱いだねぇ

>>295
>同一認定？何のこと？僕はこのスレに今日初めて来たんですけど・・・

そうかそうか、じゃあ第二第三の「別人君」なのねｗ
以前に「問題君」という間抜けがいてね、
最終的には「氷河期世代は世代として不幸ではない」と全面的に認めて去った人がいたんだ
それとごく最近、似たような主張をする「別人君1号」が現れたのだけど、
無様に自爆した挙句、やっぱり「氷河期世代は不幸ではない」と認めて去ったんだ

で、君は第二号として何を主張するのかな？

>「そうやってすっとぼけるならこっちも勘違いしていたってことにするぞ」の時だよ

引用をどうぞｗ
あれ、別人なんだっけ？ｗ

>過去のスレは全部別人ってことにするのか、全部同一人物だとみなしてやってくのか、どっちかじゃない？

自分以外は全員同一人物とみなすのかｗ
問題君の異様な同一認定の謎が、今はっきりしたな
そんな思考回路だったのかｗ

>>296
>別人だとも主張しないし、同一人物だとも主張しないよ。あなたが決めることですよ。

問題君は自己が何者かすら決定できない、と

>なぜあなたが>>175で勝ち誇ったように語っているのか一切わからないのでそこは説明してほしい・・・

「学者」にこだわっていたにも関わらず、肩書きを妄信して「学者」が何者なのか、まったく調べてもいなかった
「学者」の経験不足を指摘された途端、肩書以外の要素を主張してしまった

ソースの出所を確認していない＆循環論法
どっちも致命的な恥部だねｗ

>>297
＞じゃあ「俺は〜と思うけど、どうなの？」と書いたとしても妄想につきあった相槌扱いでいいのねｗ
うん、「氷河期はあった！被害も甚大だった！」という宣言をしてくれるのだから、それでいいんじゃない？
相槌の形式でしっかり宣言してくれるのだから、別に問題ないよ。撤回もできないしさ。

もちろん、俺も撤回なんてしないよ。俺のほうはいいとも悪いとも言ってないからね。
あなたが「半数」を根拠にし始めたら、俺はそれを肯定することも否定することもできる。
だって「半数じゃダメだ」と言う一方で、「半数を無視せず考慮するべきだ」とも言ってるからね。
「どっちにしたらいいんだろう？どうなの？」と相槌を打っているだけなので、俺は全く困りませんよ。

あなたのその内容だと一方に決まっちゃうから、それが困るならそういう相槌は打たないほうがいいよね。

＞指摘を踏まえてなかったら論外じゃんｗ
氷河期の有無・被害の大小に関して話をするならあなたの指摘を踏まえる必要はないよね。だから無視しただけですよ。

>>298
＞あ、別人なんだっけ？ｗ
そう、そこをはっきりさせてくれ。別人扱いしたいなら、>>175や「とっくの昔」とかはもう言えなくなるし、不適切だったと撤回してくれ。
同一人物扱いしたいなら、あなたをhyougaki2011とみなすことになるね。どちらでもお好きなほうを。

＞この2文を読む限り、「問題君の意見はすべて個人的な妄想なので、一致する必要がなかった」ってことかｗ
だからそうだっつってんだろｗ　これ３スレ前で俺がさんざん言ってたことだぞ。今頃理解したのか・・・。
俺は自分の意見なんて言わずに「あなた矛盾してるんだけど、どういうこと？」「学者はこう言っているけど？」ばかりだろ
そのツッコミに答えられないhyougaki2011とかを見て楽しんでいたのであって、俺の意見なんて「これは妄想だから無視していいよ」と言ってたよね

＞「問題君」が否定しなかったからだね
え？意味分からない。その場にいなかっただけじゃないの？俺もこの書き込みが初めてだし。
横レス入れるのなんて２ｃｈじゃ日常茶飯事でしょ？
・・・って言われるだけだから苦しいのはやめようね。状況証拠でいいならキリがねーぞ。
ほら、別人扱いするのか同一人物扱いするのかさっさと選んでよ。話進まないから。

>>299
＞以前に「問題君」という間抜けがいてね（以下略）

え？何でこの人いきなり聞いてもいないことを語り始めたの・・・キモい・・・
「で、君は第二号として何を主張するのかな？（ｷﾘｯ」　ｗｗｗ

＞自分以外は全員同一人物とみなすのかｗ

だから、あなたが俺を問題君とみなしている理由や根拠を言えよｗ　それと同じことだろｗ
そこを崩すなら全部崩して>>175や「とっくの昔」を撤回しないといけないし、
これまで通りなぁなぁでやってくならあなたはhyougaki2011で、俺は問題君。

>>300
＞「学者」にこだわっていたにも関わらず、肩書きを妄信して「学者」が何者なのか、まったく調べてもいなかった
調べたよ。シンクタンクの研究員でしょ？完全に学者じゃん。それ以上調べる意味あるのか・・・？

＞「学者」の経験不足を指摘された途端、肩書以外の要素を主張してしまった
おいおい捏造するなよ。
その前に「学者の定義調べてこい、こいつは学者と呼んで何の問題もない」という趣旨のレスをしてるだろ
「氷河期なんて簡単なテーマだから２年目でも経験不足ではない」という内容のレスもしているじゃないか・・・

そもそも、その指摘はあの資料に欠陥があったときしか成り立たないぞ。
「素性を調べもせず得意げに“欠陥品”の資料を貼るなんて赤っ恥だなｗ」なら俺の完敗だけど、
「素性を調べもせず得意げに完璧な資料を貼ったのか。その資料には一切反論できないが、
　素性を調べないのはよくないだろ！」って言われても、「じゃあ学者には反論できないのね」って返すだけだよ

俺が死んでも、そっちが資料に反論できなきゃ無意味でしょ
資料が無傷なら「氷河期は存在して、被害は甚大だった」ってのが結論として残っちゃうぞ

>>301
>相槌の形式でしっかり宣言してくれるのだから、別に問題ないよ。撤回もできないしさ。

問題君の言う相槌の形式とはこれｗ
なるほどなるほど、これで「しっかり宣言」になるのね
参考にするよｗ
↓
>>201
>半数を無視しちゃいけないだろうし、半数でオーケーってこともないと思うんだけど、どうなの？

>あなたのその内容だと一方に決まっちゃうから、それが困るならそういう相槌は打たないほうがいいよね。

回答済みｗ
半数を無視してはいけなくて、半数でオーケーということもないのだから、
世代として不幸とは言えない
同じように幸運とも言えないけどねｗ
俺が「幸運だ」と主張してるのなら、その反論で良いのだけどねぇ・・・

>>302
>>303

問題君問題君ｗ
致命的に勘違いしていることがあるｗ

>だから、あなたが俺を問題君とみなしている理由や根拠を言えよｗ　それと同じことだろｗ

当人が否定しないからだねｗ

俺は問題君からの同一認定を否定し、根拠として「主張が違う」を示した
問題君は反論を提示できていない上に、自爆してるｗ

逆に問題君は、俺からの同一認定を否定していない
ならば俺の同一認定を疑う理由がないｗ

立場が全く違うことを、理解しなきゃｗ

>同一人物扱いしたいなら、あなたをhyougaki2011とみなすことになるね。どちらでもお好きなほうを。

これ↑が成り立つ道理がなさすぎるよｗｗ

>え？意味分からない。その場にいなかっただけじゃないの？俺もこの書き込みが初めてだし。
>横レス入れるのなんて２ｃｈじゃ日常茶飯事でしょ？
>・・・って言われるだけだから苦しいのはやめようね。

これ、俺は全く困らないんだよね
なるほど、君は別人君3号なのね
問題君や別人君1号や2号は、俺に論破されて今では「氷河期世代は不幸ではない」と認め、去ったものねｗ
俺が当時やり取りした相手が「問題君」であることは、
当人が否定しなかったのだから、疑う理由がどこにもないｗｗ

>>304
>調べたよ。シンクタンクの研究員でしょ？完全に学者じゃん。それ以上調べる意味あるのか・・・？

肩書を妄信して、実績すら調べなかったものねｗｗ
「学者」を連呼していただけに、赤っ恥だねぇｗ

>その前に「学者の定義調べてこい、こいつは学者と呼んで何の問題もない」という趣旨のレスをしてるだろ

引用してごらんｗ
問題君が言及したのが、正しさに関することではなく、学者かどうかだったことがバレちゃうから、できないかな？

>そもそも、その指摘はあの資料に欠陥があったときしか成り立たないぞ。

はい、循環論法ｗ
「学者だから正しい」と言っていたはずが「正しいから学者で問題ない」ｗｗｗｗ

>俺が死んでも、そっちが資料に反論できなきゃ無意味でしょ

学者に拘る理由を、問題君自らが消し去った、が正だねｗ
だ・か・ら、ずっと引用されてるんだよｗ

>>305
＞なるほどなるほど、これで「しっかり宣言」になるのね
うん、なるね。俺のその発言では半数でオーケーともダメとも言ってないから特に問題ないし・・・。

＞半数を無視してはいけなくて、半数でオーケーということもないのだから、世代として不幸とは言えない
誰がそんなこと言ったの？俺は「半数を無視していいのかダメなのかわからない」と言っただけでしょう。
そこがわからないなら何も結論が出ないよね。

>>306
＞当人が否定しないからだねｗ
当人って誰のこと？その人はもうこのスレを見ていないかもしれないよね。

＞俺は問題君からの同一認定を否定し、根拠として「主張が違う」を示した
否定した？いつ？俺には全部名無しに見えるんだけど、あなたはどうやってあなたが否定したと証明するの？

＞問題君は反論を提示できていない上に、自爆してるｗ
問題君？それって誰のこと？どのレスのこと？あなたはどうやってそれを見分けているの？

＞立場が全く違うことを、理解しなきゃｗ
立場も何も、全員名無しじゃないか・・・　それをあなたはどうやって見分けているの？
まぁ主張が違うんだから、hyougaki2011の主張は完全な間違いってことでいいんだよね
つまり、あなたのいう「問題君」vs「hyougaki2011」は問題君が正しかったってことだな
だってhyougaki2011の主張は間違っていたんだから。そこさえ認められれば問題君とやらも満足じゃないかなｗ

>>307
＞肩書を妄信して、実績すら調べなかったものねｗｗ
だから、「みずほ総研の研究員」以上の肩書を調べずに盲信したり、
こいつが2年目だという事実が問題になるのは「資料が間違っていた時」だけでしょ。間違ってないなら問題ないよね。

＞引用してごらんｗ
だから>>276だってば。「この人はれっきとした学者だから問題ない」っつー趣旨でレスしてるでしょ。

＞「学者だから正しい」と言っていたはずが「正しいから学者で問題ない」ｗｗｗｗ
だから、「正しいから」じゃなくて「正しいなら」だっつってんだろ。これもう5回目くらいだぞ。
あなたがキッチリ反論できるのならば、その資料は「正しくない」のだから俺の完敗。
肩書もロクに調べず、間違った資料を貼ってしまって赤っ恥だよね。俺はその余地をちゃんと残しているだろ。
「これが正しいんだ！」と押しつけず、「反論あるならどうぞ」だよね。「正しいから」だなんて一切言ってない。

俺が学者やそれに準ずる信頼性のあるソースに拘る理由も依然として生きてるわけだ。
で、資料には一切反論ないままhyougaki2011は逃げ去って、あなたもhyougaki2011の主張が間違ってると認めた。

>>308
>うん、なるね。俺のその発言では半数でオーケーともダメとも言ってないから特に問題ないし・・・。
↓
>>201
>半数を無視しちゃいけないだろうし、半数でオーケーってこともないと思うんだけど、どうなの？

うん、確かに「半数でOK」「半数でダメ」とは言っていないので、
「半数いるから不幸」「半数だから幸運」とはいえないね
はっきりと「半数を無視してはいけない」「半数でOKではない」と言ってるｗ

結論は、「世代として不幸とは言えない」（同様に「幸運ともいえない」）
同じ世代でも考え方も生き方も違うのだから、当然のことだよねぇ

>>309
>当人って誰のこと？その人はもうこのスレを見ていないかもしれないよね。

へぇじゃあ君は「別人君」なんだｗ
何人目かは知らないけれどｗ
前にね、無様な自爆を繰り返す間抜けがいたんだ
今では自分の間違いを認め、去ったようだけど、その人と君を誤認したのかもね、失礼

>否定した？いつ？俺には全部名無しに見えるんだけど、あなたはどうやってあなたが否定したと証明するの？

なるほど
つまり>>229は撤回するわけね
あ、別人なんだっけ？ｗ
そうすると、根拠を否定されてるのに同一認定しちゃった>>229は、君にとっても大笑いの対象ってことかｗ

>つまり、あなたのいう「問題君」vs「hyougaki2011」は問題君が正しかったってことだな
>だってhyougaki2011の主張は間違っていたんだから。そこさえ認められれば問題君とやらも満足じゃないかなｗ

問題君がどのようにしてhyougaki2011を論破したのか知らないけど
俺にはhyougaki2011を擁護する理由がないもん
出生率コピペに関して言えば、新卒の就職率と同じ穴があるからね

では「別人君」の目から見ても、「問題君」は満足してるわけねｗ
ここ最近の無様な自爆は、問題君の名を騙った愉快犯が醜態をさらしただけで、
「問題君」はとっくに「世代として不幸ではない」と認め、悠々と去ったと
めでたしめでたし、てとこかな

>>311
＞はっきりと「半数を無視してはいけない」「半数でOKではない」と言ってるｗ
あーあ、勘違いしているようだね。
「不幸とも幸運とも言えない」ではなく、「言えるのか言えないのかすらわからない」んだよ。
だってどちらも無視できないんだから、身動きが取れないじゃん。

なのにあなたはなぜか「言えない」と断言しているけど、何で？
どちらも無視しないのに、どうして結論が出せるの？それを知りたいんだよ。

＞同じ世代でも考え方も生き方も違うのだから、当然のことだよねぇ
まぁ俺も別に「あらゆる意味で不幸」とは思わんけどさ、ちゃんと論理はキッチリしようよ。
「失われた世代はこういう観点で、世代として不幸でした」というソースは出したんだから、
そこは反論するとか「あらゆる観点で不幸ではないというだけで、ある観点からしたら世代として不幸なこともあるだろう」とか
そういう風にもっていくべきだよね

>>310
>だから、「みずほ総研の研究員」以上の肩書を調べずに盲信したり、
>こいつが2年目だという事実が問題になるのは「資料が間違っていた時」だけでしょ

はい、循環論法ｗ 「学者だから正しい」だったはずが、「正しいから問題ない」ｗ

>「この人はれっきとした学者だから問題ない」

それ「学者かどうか」に対する回答であって、 「正しいかどうか」に対してじゃないｗ

>だから、「正しいから」じゃなくて「正しいなら」だっつってんだろ。
↓
>俺が学者やそれに準ずる信頼性のあるソースに拘る

「正しいから学者で問題ない」と言いつつ、「学者だから正しい」ｗ

>で、資料には一切反論ないままhyougaki2011は逃げ去って、

その時の問題君の相手は「俺」。hyougaki2011ではないｗ
資料は問題君自身により、信頼性が揺らいだため、問題君により消滅ｗ

>あなたもhyougaki2011の主張が間違ってると認めた。

これは事実（その時のレスでは言及してないけどね）

そういえば、問題君は出生率コピペでもひっかかっててね
「俺」が出生率コピペを擁護すると思ったのか、頑張って否定してきたんだよねぇ
それだけだったら良かったのに、同時に新人の就職率まで否定しちゃったｗ
懐かしいな、いろいろとｗ

あ、君が「問題君」ではない別人なら、「そういう間抜けがいた」という昔話だから気にしないでね

>>312
＞今では自分の間違いを認め、去ったようだけど、その人と君を誤認したのかもね、失礼
ああ、hyougaki2011のことか。彼の主張は間違っていたんだもんね。

＞そうすると、根拠を否定されてるのに同一認定しちゃった>>229は、君にとっても大笑いの対象ってことかｗ
根拠は否定されてないぞ。文体で判断してるんだからさ。主張では判断してないよ。コロコロ変わるからね。

＞俺にはhyougaki2011を擁護する理由がないもん
うん、hyougaki2011は完敗しているよね。ここはあなたとも共通認識なんだね。

>>175のときのスレでも同じ主張をしていたから、>>175を含めたやりとりも、
結局はhyougaki2011の敗走という形で決着しているんだね。
「最初から“あらゆる意味でなかった”と主張なんてしていない」あなたが出てきたのはずっと最近だしね。

＞「問題君」はとっくに「世代として不幸ではない」と認め、悠々と去った
いや、hyougaki2011が敗走した時に悠々と去ったんじゃない？「世代として不幸云々の議論」には参加すらしていないかもよ。

>>313
>だってどちらも無視できないんだから、身動きが取れないじゃん。

そのとおり！
よって「世代として、不幸とも幸運ともいえない」が結論になるんだよね

>「失われた世代はこういう観点で、世代として不幸でした」というソースは出したんだから、
>そこは反論するとか「あらゆる観点で不幸ではないというだけで、ある観点からしたら世代として不幸なこともあるだろう」とか

うん、だから「非正規を望んでいる人たち」や「氷河期世代以外の当時の既卒求職者」の存在を挙げたのだよね
「問題君」の返答は、「半数を無視してはいけない」という同意で、俺の根拠に対する反論はなし

「ある観点からしたら世代として不幸なこともあるだろう」は>>174で既に話題になってる
あらゆる定義を仮定するのなら、「それを問題だと定義するのなら、確かに問題はあったと言えるね」と同意してるよｗ
だって思考実験のスレだもん、「●●だと定義する」と仮定すれば、どんなことだって言えるｗ
実態にあっているかどうかは、他ならぬ「問題君」が理解していることだろうけどねｗ

ま、当たり前の結論に落ち着いたね
↓
>まぁ俺も別に「あらゆる意味で不幸」とは思わんけどさ、

そのとおり！
俺も「あらゆる意味で幸運」とは思わない
世代としての幸運や不幸が、一つの側面で決定できるわけがないし、
同じ社会にいろんな世代が住んでるんだから、世代単位で綺麗に区切れるわけじゃないもんね

>>314
＞はい、循環論法ｗ 「学者だから正しい」だったはずが、「正しいから問題ない」ｗ
「から」だなんて言ってないよね。「間違っていれば問題だけど、どうなの？間違いがあるなら指摘して」だよね。
「間違っていれば問題だけど、これは間違っていない！」と言っているなら循環論法かもしれないけどね。

＞それ「学者かどうか」に対する回答であって、 「正しいかどうか」に対してじゃないｗ
「正しいかどうか」については>>502で明確にレスしているでしょう。
「この資料のどこがどう間違ってるの？それとも間違いはないの？」と間違いがある可能性を認めているよね。
「正しいから問題ない」とは正反対じゃないか。

＞その時の問題君の相手は「俺」。hyougaki2011ではないｗ
どうやって証明するの？

＞資料は問題君自身により、信頼性が揺らいだため、問題君により消滅ｗ
なんで問題君が書き込んだとわかるの？あなたやhyougaki2011の自演かもしれないよね？

>>315
>ああ、hyougaki2011のことか。彼の主張は間違っていたんだもんね。

hyougaki2011がこのスレに存在したと主張するのねｗどうぞどうぞｗ
俺には分からなかったけど、hyougaki2011には俺も反対だから、論破されたのならそれはそれでいいよｗ

俺が言っていた「無様な自爆をする間抜け」は「問題君」と呼ばれていた人なんだ
今ではすっかり丸くなり、「世代として不幸ではない」と認めて、去ったようだけどねｗ

>主張では判断してないよ。コロコロ変わるからね。

はい、「主張が違う」と認めました、と
やっぱ無理があるよね、「主張が違う」のに同一認定するのはｗ

>うん、hyougaki2011は完敗しているよね。ここはあなたとも共通認識なんだね。

そのとおり！
君が「問題君」なのか「別人君」なのか分からないし、hyougaki2011の主張を全ては把握してないけど、
出生率コピペに関しては間違ってる

>>>175のときのスレでも同じ主張をしていたから、>>175を含めたやりとりも、
>結局はhyougaki2011の敗走という形で決着しているんだね。

「同じ主張」とは「出生率コピペ」のことかな？
それがどう>>175と絡んだのかは分からないねぇ
>>175は「俺」と「問題君」のやり取りなのに、どうしてhyougaki2011の敗走なんだいｗ？
問題君とhyougaki2011の主張がかぶっていて、知らぬ内に一緒に論破した可能性はあるけどね

>いや、hyougaki2011が敗走した時に悠々と去ったんじゃない？「世代として不幸云々の議論」には参加すらしていないかもよ。

大丈夫、「世代として不幸云々」の話題をしているときに
「問題君」と呼びかけ、特に反論はなかったからｗ

>>316
＞それを問題だと定義するのなら、確かに問題はあったと言えるね」と同意してるよｗ

あ、ここまで認めるんだｗ　初期スレの氷河期否定派の主張とは全然違うねｗ
じゃあ学者さんの定義する問題のすべてが存在していると認めてくれるわけね
学者さんが「氷河期には○○や△△などの問題があり、被害は甚大だった」と言えばそれに同意すると。

それなら、いろんな問題を定義している学者さんの資料いくつかもってくるわ。
それに対して全部同意してくれるわけだから簡単だね。

で、あなたは「あらゆる意味で不幸とは思わないけど、学者さんが言う意味では世代として不幸」って認めてるのねｗ
つまり世の中で広く言われている氷河期問題ってのはすべて問題であるとあなたも同意してくれるんだね

学者さんが定義したことをすべて認めてくれるのならこんなわかりやすいことはないなぁ。
いやーよかった。これで全部解決だな。思考実験上は全部認めてくれるわけだし、
実態に合っていないというソースが出せなければ「実態に合っていない」という反論もできないし。

>>317
>「から」だなんて言ってないよね。「間違っていれば問題だけど、どうなの？間違いがあるなら指摘して」だよね。

うんうんｗ
そして忘れちゃいけない、その発言をしたのは「学者が言っていないなら根拠として認めない」と言っていた問題君！ｗ
おいおい、「学者なら正しい」のではなく、「正しければよい」なら、
学者の発言にこだわる理由がないじゃないかｗ
実に無様な循環だったよｗあ、君が「問題君」じゃないなら、そんな間抜けがいたって話ねｗ

>どうやって証明するの？
>なんで問題君が書き込んだとわかるの？あなたやhyougaki2011の自演かもしれないよね？

その時に「問題君」と呼びかけ、本人から否定がなかったからだねｗ

もちろん、とっくの前に去っていて、俺が一人で自作自演してた可能性もあるけどねぇ
君が「問題君」ではないのなら、これを主張するのもアリかもねｗ

>>318
＞hyougaki2011には俺も反対だから、論破されたのならそれはそれでいいよｗ
ありがとうございます！

＞今ではすっかり丸くなり、「世代として不幸ではない」と認めて、去った
だから、何でこれが問題君の発言だったとわかるのよｗ　名無しでしょｗ

＞はい、「主張が違う」と認めました、と
「人が違うから主張が違う」のではなく、「主張をコロコロ変えるけど同一人物」の可能性もあるよね？
まぁどっちでもいいんだけど。認めるも何も、論破されるたびに主張をコロコロ変えたらそりゃ主張は違うだろうよｗ

＞>>175は「俺」と「問題君」のやり取りなのに、どうしてhyougaki2011の敗走なんだいｗ？
だから、あなたはどう>>175が「俺」と「問題君」だと証明するの？できないでしょ？

＞「問題君」と呼びかけ、特に反論はなかったからｗ
「え？“問題君”？なんだそれ？俺のことか？問題提起してるからあだ名をつけたのかな？きっとそうだな」かもよｗ

>>320
＞その発言をしたのは「学者が言っていないなら根拠として認めない」と言っていた問題君！ｗ
だから、どうしてあなたはそれが問題君だとわかるの？

＞学者の発言にこだわる理由がないじゃないかｗ
え？なんで？学者でさえ間違うことがあるのに、学者以外の発言なんて正しさを担保できないじゃん。
できると思うなら別に資料貼ってくれれば内容見て判断してみるけどさ。
そういうのは結局２次ソースで学者の論文引用してるはずだよ。

＞その時に「問題君」と呼びかけ、本人から否定がなかったからだねｗ
これは状況証拠にもならんな・・・　自分で言ってて恥ずかしくない？
誰かが俺に「もしかして向井理さんですか？」って聞いてきて俺が黙ってたら向井理になるんかｗ
「え？“問題君”？なんだそれ？俺のことみたいだな。まぁめんどくせーからスルーして話進めよう」かもよｗ

>>319
>あ、ここまで認めるんだｗ　初期スレの氷河期否定派の主張とは全然違うねｗ

そう、ずっと書いてる
過去レス読み返してごらん、きっと驚くから。
>>174はそれに気づかなかった（なんで気付かなかったのかは不思議だけど）問題君の自爆だねｗ

>じゃあ学者さんの定義する問題のすべてが存在していると認めてくれるわけね

「問題をそれだと定義するのなら」の前提がつくのなら、そりゃそうだね
「昆虫を人類と定義する。その定義によれば、地球の人口は1兆を超える。YESかNOか？」と思考実験されたら、
「YES」と応えるよね。まったく同じ構造で、認めるよ

だから俺は、「あなたの定義は何か？」と聞き、>>174の流れになった
（同じ話題を「アイルランドに蛇はいるか？」でやった気がするね）

>つまり世の中で広く言われている氷河期問題ってのはすべて問題であるとあなたも同意してくれるんだね

これも同様だね、ちなみにまったく同じ構造により「これが幸運と定義するのならば」の前提なら、「幸運だね」と同意する
ここからも「世代として不幸とも幸運ともいえない」に続くねｗ

>実態に合っていないというソースが出せなければ「実態に合っていない」という反論もできないし。

そのとおり！
そして俺は「非正規を望んでいる人もいる」「同じ時期の既卒」と実態を示し、
「問題君」の同意を得、「世代として不幸ではない」の合意を得たわけだね
この合意事項が、全世界の共通認識だなんて主張はしないよｗ

なんだ、意外とあっさりとまとまったね
結局は>>174のころに「問題君」がした勘違い
（俺が「氷河期はあらゆる意味で完全になかった」と主張していると思い込んだ）が
ネックなだけだったんだよね

>>321
>だから、何でこれが問題君の発言だったとわかるのよｗ　名無しでしょｗ

当の相手が否定しなかったからだねｗ

>「人が違うから主張が違う」のではなく、「主張をコロコロ変えるけど同一人物」の可能性もあるよね？

もちろんあるｗ
しかし「俺」に関して言えば、「別人だ」と反論している
否定しなかった「問題君」とは違うねぇ

>「え？“問題君”？なんだそれ？俺のことか？問題提起してるからあだ名をつけたのかな？きっとそうだな」かもよｗ

うんうん、でも「反論がなかった」ものねぇ・・・
特に疑う理由がないんだよねｗ

>>323
＞前半
ありがとう、そこまで認めてくれるなんて・・・感無量です

＞そして俺は「非正規を望んでいる人もいる」「同じ時期の既卒」と実態を示し、
え？示したのは、誰だって？「俺」？失礼ですけど、あなた高卒・・・ですよね？
学士号はお持ちでいらっしゃいますか？もしくはシンクタンクや研究機関にお勤めですか？
もう一度そのデータを貼ってみてよ。いくらでも指摘してやるからさ。

「あなたやhyougaki2011など高卒連中の定義やデータ」には、
学者さんやそれに準ずる信頼性のあるソースによる裏付けはあるんですか？
いや、あなたの頭の中で思考しているだけなら、なくてもいいんですよ？

要するに、学者さんの定義は全面的に認めるから世間の氷河期問題は全面的に認めるし、
高卒側の定義やデータには高卒しか同意していないし、「単なる思考実験だ」ということも認めるわけですね？
まさかここまで認めてくれるなんて・・・　驚愕です

>>324
＞当の相手が否定しなかったからだねｗ
「え？“問題君”？なんだそれ？俺のことみたいだな。まぁめんどくせーからスルーして話進めよう」かもよｗ
「え？“問題君”？なんだそれ？俺のことか？問題提起してるからあだ名をつけたのかな？きっとそうだな」かもよｗ

＞しかし「俺」に関して言えば、「別人だ」と反論している
反論すれば別人になるのかｗ　じゃあ人殺しても「別人だ」と言えば無罪放免なのかｗ

＞特に疑う理由がないんだよねｗ
じゃあ俺昔「お前の頭脳は小２レベルだな」とか言っててあなた否定しなかったからあなた小２レベルだと認めたの？ｗ
「否定しなかったらそうなる」なんて小学生のケンカでもなかなか出てこない低レベルな論理だぞ・・・
疑う理由がないと思うなら勝手に疑えばいいけど、根拠も証拠もないならあなた何も主張できないよねｗ

いやーよかった。
とうとう、「世間で言われている氷河期問題はすべて受け入れる」という宣言をもらうことができた。

「学者の定義はすべて認めるが、実態として合っていないこともある」という反論も、
今のところ高卒の脳内だけでの反論であって、ソースはないということも認めてもらえた。

これ以上の進歩は見られないだろうなぁ・・・。苦節１５スレ（くらい）、長い道のりだった・・・。
２年くらいかかったのかな。いやー長かったー。

>>325
>ありがとう、そこまで認めてくれるなんて・・・感無量です

「前半」がどこまでのつもりかは分からないけど、ずっと書いてることだよ
「問題君」が妙な勘違いをしてたのが実態なんだろうね

>学士号はお持ちでいらっしゃいますか？もしくはシンクタンクや研究機関にお勤めですか？

>>175の流れの通り、問題君自身が学者である必要性を否定してるｗ

>まさかここまで認めてくれるなんて・・・　驚愕です

「不幸（幸運）をその定義だと仮定するならば不幸（幸運）と言える」、これは>>174の頃に既に書いてることだね
今、やっと通じたのか、もしかしてｗ

だから何度も「定義はなんだ」と聞いてたのになぁ・・・

>>326
>「え？“問題君”？なんだそれ？俺のことみたいだな。まぁめんどくせーからスルーして話進めよう」かもよｗ

そう、その可能性はあるｗ
でもわざわざ疑う理由がないんだｗ

>反論すれば別人になるのかｗ　じゃあ人殺しても「別人だ」と言えば無罪放免なのかｗ

だから殺人の根拠を示したりするのだよねｗ
容疑をかけられてるのに否定しなかったら、そのまま犯人扱いされるだろうねぇ

>「否定しなかったらそうなる」なんて小学生のケンカでもなかなか出てこない低レベルな論理だぞ・・・
>疑う理由がないと思うなら勝手に疑えばいいけど、根拠も証拠もないならあなた何も主張できないよねｗ

そうかそうか、じゃあ「問題君は別人だ」と主張するのねｗ

ぶっちゃけそれはそれでいいんだよね
>>174の最初の頃にいた「問題君」はとっくに逃げていて、
俺は「問題君」の名を使った別人を、次々と論破していただけ・・・
の方が、爽快感はあるｗ

>>327
>とうとう、「世間で言われている氷河期問題はすべて受け入れる」という宣言をもらうことができた。

そして同様に「幸運も全て受け入れる」に、「問題君」（なのか「別人君」なのか）も同意した、と

「定義によって異なる」のだから「人によって異なる」のも当然
それなのに「世代として幸運（不幸）」と言えるわけがないのだよね

「なるほど、新卒の就職率に絞り、それが問題だと定義するなら不幸に思える。
　しかし同じ時期の既卒も苦労していたし、そもそも非正規を望んでいた人もいる
　世代として不幸（幸運）とはいえない」

当たり前のことに、当たり前に（何度目かの）決着がついたね

そのあとの文には
「学者ソースの信頼性を問題君自身が否定している」「このスレは10スレ目だけど残りの5スレはどれ？」
とつっこんでおくけど、肝心なのは最初の部分だね

お互いに良かったじゃないか、マジメな話

>>328
ありがとう。完全に理解したよ。じゃ、「世間で学者や書籍やマスコミが騒いでいた・騒いでいるような氷河期問題はすべて存在を肯定する」わけだね。
あ、返事しなければ認めたことになるんだっけ？だから返事はしなくてもいいよ。

>>329
最初の頃にいた問題君はhyougaki2011を論破してさっさと勝ち逃げしていて、
今いるのは「世間で学者や書籍やマスコミが騒いでいた・騒いでいるような氷河期問題はすべて存在を肯定する」んでしょ。
何も対立していなくて、ただ雑談をしているだけの二人がいるだけだよね。二人なのかもっといるのか知らんけどさ。
議論があったように見えたのは互いの勘違いで、結論は最初から出ていた。

>>330
＞そして同様に「幸運も全て受け入れる」に、「問題君」（なのか「別人君」なのか）も同意した、と
してないよｗ 俺はそんなこと言ってないでしょｗ
その幸運って具体的に何のこと？ソースあるの？あなたの妄想でしょ？その幸運についてソースを出してくれれば検討するけどさ。
例えば92卒が享受できてなくて94卒が享受できた幸運なんてあるの？それがソースつきで示せてようやく第一歩だよ。

＞それなのに「世代として幸運（不幸）」と言えるわけがないのだよね
これはあなたの個人的な意見でしょ。こんなの聞いてないから。

＞しかし同じ時期の既卒も苦労していたし、そもそも非正規を望んでいた人もいる
理由になってないし、単なるあなたの個人的な意見だね。

要するに、「学者・マスコミ・研究機関の定義はすべて認める」し、「あなたはそれらの定義が実態に合っていない部分もあると思っている」わけだね。
でも「そのソースは出ていない」し、「″問題君がこう言った！″と何故か一素人の俺の発言だけを根拠にしている」と。

学者の定義が実態に合っていないことがあるというのは、今のところあなたの頭の中だけで、ソースは出せていないよね？
「望んで非正規になった人が半分いれば世代として不幸とは言えない」なんていうのもあなたの個人的な意見で、何の裏付けもないわけだしさ

>>331
>じゃ、「世間で学者や書籍やマスコミが騒いでいた・騒いでいるような氷河期問題はすべて存在を肯定する」わけだね。

とっくに書いてるから無視しても無駄だねぇｗ
俺の書いた「それを定義とするならば不幸」は、同時に「幸運」も認めることになる
「完全に理解した」と書いちゃった以上、見ないふりしたら、認めたことになっちゃうねｗ

>最初の頃にいた問題君はhyougaki2011を論破してさっさと勝ち逃げしていて、

君の言う「最初の頃」が>>174のころならば、問題君の相手をしていたのは「俺」だね
それ以前のことは知らないし、hyougaki2011の全ての主張は知らないけれど
問題君が論破していたとしても、特には関知しないねぇ
俺に分かるのは、>>174付近から、問題君がずっと負け続け、今では負けを認めたことだねｗ

>議論があったように見えたのは互いの勘違いで、結論は最初から出ていた。

お互いのではなく、問題君の勘違いだねｗ
初めっから何度も書いてるのに、2年も勘違いして、ずっと馬鹿にされ続けてたんだ問題君はｗ
問題君の2年はなんだったんだろうｗ

>>332
>してないよｗ 俺はそんなこと言ってないでしょｗ

問題君は俺の「それを定義とするならば」に乗っかっちゃったからね
いつもとほぼ同じパターンだねぇｗ

>理由になってないし、単なるあなたの個人的な意見だね。

学者でなければいけない理由はとっくに崩壊済み
問題君らの手によってねｗ

>要するに、「学者・マスコミ・研究機関の定義はすべて認める」し、「あなたはそれらの定義が実態に合っていない部分もあると思っている」わけだね。

外れ
「思考実験なんだから、●●を定義とすると仮定するなら、不幸も幸運も認める」だね

>学者の定義が実態に合っていないことがあるというのは、今のところあなたの頭の中だけで、ソースは出せていないよね？

提示済みで、問題君も認め済みｗ

就職氷河期世代ＶＳゆとり世代
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/job/1298492823/

さて、本格的に終了モードのようだから、まとめておこうか

>>174付近から始まった「俺」と「問題君」のやりとりは、
問題君の大いなる勘違い「俺=hyougaki2011=なかったスレを立てた人」から始まったようだね
当初頃から「なかった人」とは違うと述べ、主張も違ったのにね
この問題君の勘違いは、後後にもずっと尾を引き、問題君の自爆の元になり続けちゃった

問題君がこれまでに認めたのは、こんな感じかな

・問題君自身の考える「氷河期問題」は、非常に限定されたものである（>>174）
・ソースが学者である必要はない（>>175）
・「世代として不幸といった問題は、個人や社会問題のすり替えにすぎない」（>>176）
・「俺=hyougaki2011=なかったスレを立てた人」ではない（>>229）

上3つは前々からで、下1つが今回で、これで俺の最初に書いた内容は
全て認めさせたことになるんじゃないかな
問題君にとっては、最後の一つが一番厳しいのかもね、実際
今まで何やってたんだ、て話だから

「学者のソースを出せ」と言いつつ、自分はソースを提示できなかった問題君・・・
（問題君は俺が指摘した、既卒や非正規を望む人の存在を踏まえた「世代として不幸」のソースを最後まで出せなかった）
辛かったろうな
代名詞や助詞のブレや、「別人だ」「勘違いだ」まで使って逃げ回ったのに、結局はこれだ
でも、もうこれで完全に終わりだね

問題君の問題点は指摘できるけど、
アドバイスは聞きたくなさそうだから、やめておくよ

一言だけ伝えるなら、最初よりも悪化してる
俺が追い詰めたせいだったら、ごめんな

hyougaki2011と君が別人という証拠も無いだろ。
誰もそんな証明は出来ない。挙証責任も誰にも無い。
氷河期はあった。
なかったら、今はじめて新卒の就職難ってことになり、
10年前と比べられたりはしない。

>>333
＞俺の書いた「それを定義とするならば不幸」は、同時に「幸運」も認めることになる
そうだね。その「幸運」とやらも「あなたの頭の中だけで主張すること」は認めるよ。
あなた以外にまだ「幸運」を主張する人は見たことないけど・・・。
現在は、「あなたvs学者・マスコミ・シンクタンク・政府・企業人事担当者・・・」という構図なわけでしょ？
「ああ、あなたがソースもなく孤軍奮闘しているのね、せいぜいがんばってね」という心境です。

＞君の言う「最初の頃」が>>174のころならば、問題君の相手をしていたのは「俺」だね
だから、それを証明しろって。できないのなら、hyougaki2011の主張が間違っているというのが共通認識である以上、
合意された事実は「hyougaki2011が敗走した」ということだけじゃないの？それ以外は同一人物か別人かわからないんだからさ。

＞初めっから何度も書いてるのに、2年も勘違いして、
おいおい支離滅裂になってきているぞｗ　俺は最初はhyougaki2011を相手にしていたんだから、
その当時は勘違いでも何でもなく、完全にhyougaki2011を論破したんだろ。hyoguaki2011の主張は間違っていたんだから。
で、途中からあなたが出てきた頃から、もしかしたら勘違いしていたかもしれないけど、それは最近のことだよね。
全員名無しのところにあなたが横から突然入ってきたらそりゃ混乱して間違えることもあるだろうよｗ　一言言えよｗ

>>334
＞学者でなければいけない理由はとっくに崩壊済み　問題君らの手によってねｗ
「そもそも、何で俺が「問題君」とか言う人の巻き添えを食らわないといけないわけ？
　俺は別人でそんなこと言ってないんだけど？」・・・と言ったらどうすんだよｗ

＞「思考実験なんだから、●●を定義とすると仮定するなら、不幸も幸運も認める」だね
思考実験ならいいよ。あなたの頭の中だけ、あくまで個人的な思索で、対外的な効力はゼロってことでしょ。
俺に対しても、それ以外の閲覧者に対しても主張することはできないわけだよね。
「単なる個人的な感想・妄想」っていうことだから、別にそこはすべて認めるよ。
でも、対外的に結論づけたい、このスレの結論としたい、というのならダメだね。

>>336
＞>>174付近から始まった「俺」と「問題君」のやりとりは、
だから、どうして「俺」と「問題君」を特定できるんだよｗ　できないだろｗ
そこはなぁなぁで目をつぶってやってもいいけど、まずどうすんのか選べってのｗ

>>336
問題君問題君って連呼しているけど、全部名無しじゃんか。何で勝手に決め付けてるの？
そこはこれまで俺が目をつぶってやってただけだよ。
そこを強行突破して問題君の発言を論拠とするなら、あなたがhyougaki2011でないという論拠も失うよね。

で、どっちがいい？俺はどっちでもいいよ。
あなたがhyougaki2011であるということを認めるなら、「一度は敗走し、“別人だ”とウソをついて戻ってきた」という事実が残るし、
否定するなら、あなたも>>174とか>>175とかを一切主張できなくなるよね

あなたは無条件で別人だと主張し、俺に対しては無条件で同一人物だと決めつけるのはダメですよね
今まではこっちが「まぁ高卒じゃ仕方ないか」ってことで目をつぶって流してやってただけですからね

まぁ別に俺は「そっちは別人、こっちは同一人物」でも痛くもかゆくもないから、
「ちょっと不公平だけどお願いします！」というなら飲んでやらんこともないけどさ
どうすんの？

>>338-340
まあまとめてしまうと、問題君に残された最後の砦が、
「俺＝hyougaki2011」を主張することだったんだろう

でもこれが問題君の息の根を、決定的に止めることになったね

・「俺」はhyougaki2011が否定されようが論破されようが、どうだっていいが
　「別人君」は「問題君」が論破されるわけにはいかない

・主張が全く違い、明確に否定していた「俺」を「hyougaki2011」と同一認定するのと
　主張が全く同じで否定すらしなかった「問題君」の同一認定すること

これだけ明確に立ち位置が違うのに、
片方が同一ならもう片方も同一だ・・・ともっていくのは、厳しいんだよね

自らこの話題を振ってしまったせいで、「実は根拠なくhyougaki2011と思い込んでいました」と強調する羽目に陥っちゃった
過去レスを引用されたくなく、別人で逃げたい心境もね

理屈で負け、煽りあいでも負け、最後は無様な同一認定ごっこで散っちゃったね、問題君・・

因みに、俺が命名者なｷｶﾞｽ
ファンキーな奴が一人いたから、ソイツに識別子をつけた方がスレの見通しが良くなる気がしてな

当初は嫌がってたが、三人称で話題にしてても食らい付いてきたりしたんで、それなりに機能して良かったｗ

>>342
あんただったのかｗ

ぶっちゃけ一番の功労者は、命名した人だと思ってたよ
言ってることをころころ変えて逃げることが出来なくなったからね

>>341
＞最後の砦が「俺＝hyougaki2011」を主張することだったんだろう
いや、どっちでもいいんだってば。あなたが矛盾したこと言ってるから統一しろっていうだけ。

＞「別人君」は「問題君」が論破されるわけにはいかない
別に論破できるならしてくれりゃいいよｗ

＞・主張が全く違い、明確に否定していた「俺」を「hyougaki2011」と同一認定するのと主張が全く同じで否定すらしなかった「問題君」の同一認定すること

同じだよね。全部名無しである以上、同一人物か別人かはまったく判断できない。あなたのは推測じゃん。今までは流してあげてただけだよ。

まぁ結局のところ、世間の学者やマスコミが主張している氷河期問題はすべて存在していると認めてもらったからね。
すなわち問題君の主張通りだし、あなたの主張通りだし、hyougaki2011の惨敗だね。それがこのスレでの結論だな。
それらが実態に合っていないという「信頼性のあるソース」も出てないしね。

ここで潔く負けを認めて、仕切り直しを申し入れる機転があれば、
最後の最後に評価を逆転させることもできたのにな
それができないから、2年も引きずったんだろうけどね

今回の「別人だ」が今まで以上に致命的なのが、2年間の発言全てを対象にしちゃったこと

俺が「しまった！別人だったのに勘違いしていたのか！！」と思うと本気で考えた？
第三者が「確かに問題君だと特定できない、実はずっと別人だったのか」と迷うか？

ないない、そんなの

伝わったのは「おいおい、2年間やってきたことを、問題君は自分で全否定したよ」、これだわな

とどのつまり、2年もやってきたレスを捨て去らないとどうにもならないと、自分で認めたんだよね
これ以上の完全敗北は、ちょっとないんじゃないかな

こう書くと「いやいや認めてない！」と、いつものように撤回するんだろうけどさ、
問題君が過去レスがあると不利、過去レスは間違っていたと感じていることは、もろに伝わっちゃったのよ

だからもう終了ムードなわけ

hyougaki2011には敗走も何もないぞ
ただ突然現れては「クズヤ」と書き込んだり
「転職バブル世代が必死ですね」などと書いたりするだけで
長文で煽り合いや議論などすることはない

>>345
＞俺が「しまった！別人だったのに勘違いしていたのか！！」と思うと本気で考えた？
考えるわけねーだろｗ
あのな、俺はそっちが言ってることをそのまま返してるだけだぞ？
あなたはどうやって俺を問題君だと認識しているの？２ｃｈの書き込みから勝手に推測・憶測してるだけでしょ？
これまではお互いに「それでいいよ」ってことでやってたからいいけど、
そっちが別人だと主張し始めた以上は、こっちも別人だという主張が出てきますよ。

２ｃｈで同一人物を主張したいならせめてIDやfusianasanがなきゃダメだよね。
「主張が一緒」？「否定しなかった」？それじゃ弱い弱い状況証拠にもならない憶測だよね。
あなたが勝手にその程度でオーケーだと決めつけるなら、あなたも勝手に決め付けられて文句言えないよ。
「どっちも別人」か「どっちも同一人物」か統一しないと矛盾だよね。どうするの？俺はどっちでもいいよ。

何回も言うけど、俺は別に問題君と同一人物扱いされても痛くもかゆくもないので
「あなたはhyougaki2011とは別人、俺は問題君と同一人物」だということにしておいてほしいなら
頭を下げてくれれば飲んでやらんでもないよ。

>>345
＞伝わったのは「おいおい、2年間やってきたことを、問題君は自分で全否定したよ」、これだわな
だから、俺がこのスレに２年もいたって何でわかるんだよｗ
その書き込みが問題君によるものだって何でわかるんだよｗ
俺になり済ました奴が書き込んだのかもしれないだろ？

・・・っていうのがあなたの「別人だ！」主張のレベルだよ？
そっちがそんな弱い根拠で俺を同一人物扱いしてくるのなら、あなたもその程度で決めつけられちゃうよ。

＞とどのつまり、2年もやってきたレスを捨て去らないとどうにもならないと、自分で認めたんだよね
論理が飛躍するのはいつものことだけど、ここはさらに一気に飛躍したなｗ　どうしたｗ

＞問題君が過去レスがあると不利、過去レスは間違っていたと感じていることは、もろに伝わっちゃったのよ
何回も書いてるけど、俺は過去レスを引用されても痛くもかゆくもないって最初に言ってるだろｗ
あなたが矛盾したことを言ってるから嗜めてるだけだよ。頭下げてくれれば認めてやるよ。

>>347-348
陥った状況にまだ理解が追い付いていないのかな？
こうなってしまっては、一連の書き込みが本当に問題君なのかどうかは大差ないんだ
はっきりしていることは、

　問題君（あるいは名前を騙っていた何者か）は、
　これまで2年間も問題君のレスとして流していた過去レスを
　ついに別人のものとして捨て去らざるを得なくなった

過去レスが邪魔であると、認めてしまったわけだね

>「あなたはhyougaki2011とは別人、俺は問題君と同一人物」だということにしておいてほしいなら
>頭を下げてくれれば飲んでやらんでもないよ。

なんで俺が「例の過去レスが問題君と同一人物」と認めてもらう必要がある？
認めてもらわなきゃ困るのは、問題君の方なのにｗ

あなたも認めている通り、誰も本気で「別人だ」なんて思ってはいないだろうね
認識されているのは、「過去レスを捨て去りたいんだね、とうとう過去レスの失敗に気づいちゃったか」、それだけ

見苦しくても形振り構わず続行したいのなら、こう書くべきだったんだよ

「同一認定の話をしていたのは偽物だ。
　俺が本物の問題君で、指摘されている過去レスも問題君のものだと認めてくれ」

それなのに逆をやっちゃった
一手、待ってあげたんだけどねぇ・・・最後のチャンスも自分で潰したね

>>349
だから、過去のレスを同一人物扱いされても構わんって言ってんだろｗ
そっちが自分勝手な基準を振りかざすからそれをたしなめてるんだってば。
要するにそっちが俺を同一人物だと決めつけている根拠を言えってことだよ
こっちもそれと同じ基準であなたとhyougaki2011とか初期スレの人を同一人物扱いするからさ
これまで出ている根拠は、「２ｃｈの書き込みを見て主観的にそう思った」ってことだけだよ？
弱い状況証拠があるだけで、これまではそれで流してたけど、そっちが別人だと言い始めたら厳密にやらんといかんよね
普通に見たらこっちもそっちも同一人物なんだしさ
互いになあなあでやるか、互いに厳密にやるかだよ
主張が違うから別人？そんなん通りませんよ・・・論破されたから定義を修正しただけかも知れないよね

で、これは本筋の議論ではなくて、本筋の方はすでに「世の中で騒がれている氷河期問題はすべて存在を認める」ってのが固まっているわけだからあなたもこっちもハッピーでしょ
もはや対立点ないじゃん

>>350
>もはや対立点ないじゃん

そう、とっくに決着がついている（>>174-176）
改めて「●●が不幸（幸運）だと定義するのなら、確かに不幸（幸運）だ」と同意しあっただけでね

問題なのは「2年にわたる過去レスを、ついに別人として捨て去ろうとした」こと
過去レスの存在を不都合と感じていることを、明かしてしまったね

問題君の本心として、負けを認識してるのに強弁しているだけなのか、負けに気づいてすらいないのか、
まあ微妙な部分もあったが、これではっきりしたわけだ

俺としては、これ以上の勝利はないと思うけどね

というわけで、

１．「氷河期はなかった」と言ってた奴は苦しくなって「あったけど、大したことない」に主張を変えた
２．それでもキツくなって、結局このスレから逃げ去った
３．そのあとにあらわれた子は「学者やマスコミが取り上げているような氷河期問題がすべて存在し、
　　大きな問題であることは確かだ」と、「問題君」などとまったく同一の意見だった

めでたしめでたしだな
２年は別に無駄じゃないってばｗ　最初にいた「別人」は完全に間違った理屈を振りかざしていたんだからさｗ
いや、「それを論破する時間があれば資格試験でも取ってたほうがよかったよね」と言われたら無駄なんだけどもｗ

「別人」を論破するのに１年半くらいかかって、そのあとあらわれた「あなた」とはまだ半年、正味１か月でしょ。
まぁあなたの意見が完全に俺と同一だということに気付かずグダグダしてしまって１か月無駄にしたってことだなｗ

「マスコミや学者が取り上げるような氷河期問題はすべて存在し、確かに大きな問題であると言えます」
↑これコピペしてみてよ　それで最終決着だろう

>>352
マスコミや学者が取り上げるような氷河期問題はすべて存在し、確かに大きな問題であると言えます

これでいいか？当たり前のことだろうに何をぐずぐずやってるんだか・・・

>>352
>１．「氷河期はなかった」と言ってた奴は苦しくなって「あったけど、大したことない」に主張を変えた

そもそも最初の「なかったと言っていた」に根拠がなかったことが
>>229からの流れで発覚

>３．そのあとにあらわれた子は「学者やマスコミが取り上げているような氷河期問題がすべて存在し、
　　大きな問題であることは確かだ」と、「問題君」などとまったく同一の意見だった

「●●を定義とするならば不幸（幸運）」が成り立つの意味においてね
（例としてあげたのは「昆虫＝人類と定義するならば、地球の人口は確かに1兆を超える」）
対立点がないことは>>336に示した通り

明確に回答済みのことを無視するしか、もうできないよね
自分で自分の負けを、ちゃんと理解しているみたいだから、
引用することも、事実通りにはまとめることも、できない

「問題君は別人だ」ではなく、「問題君が相手をしていたあなたは別人だ」は
前者よりも正しい選択ではあるんだよ
先に「問題君は別人だ」をやっちゃったことが、かえって際立ったけどね
どうして先にそっちを思いついちゃったかといえば・・・まあ捨てたかったんだろう問題君の過去レスを

己の無力を知るだけの2年間だったね、問題君

>>353
お、素直に書いてくれたね。ありがとう。

>>354
でも追加するのなｗ　まぁ>>353書いてくれたんだからレスする意味もないけど一応礼儀として・・・

＞そもそも最初の「なかったと言っていた」に根拠がなかった
「氷河期はなかった」っていうスレ立ってただろｗ　言ってたじゃんｗ
単発レスで「なかったということが明らかになって過疎化しましたね」とか定期的にあったしさｗ

＞どうして先にそっちを思いついちゃったかといえば・・・まあ捨てたかったんだろう問題君の過去レスを
いやいや、先にじゃなくて同時にやってるでしょｗ　「どっちがいい？俺はどっちでもいいよ？」ってさｗ
ただし、俺の過去レスについて指摘したいなら、あなたも「俺を問題君だと判断したのと同様の基準」で
hyougaki2011と同一人物だとみなされるというだけ。俺は過去レス指摘されても困りませんよ。

>>355
やっちゃったね、ついに

どうして俺がずっとトリつけなかったか、少しは考えたことあったかな？
追い詰められた問題君が、なりすましで逃げるのを待ってたんだ
それやっちゃったら、問題君が正攻法を諦めたことが、確実に分かるからね

ああ、「>>353を書いたのは問題君ではない」と逃げるのも無理だよ
>>355で「俺」として反応しちゃったからねぇ

問題君はうっかりこう書いちゃってる

>>347
>＞俺が「しまった！別人だったのに勘違いしていたのか！！」と思うと本気で考えた？
>考えるわけねーだろｗ

「主観で判別できる」と認めてるんだよね、既に

>>353と>>355を見て「とうとう”俺”も認めたか」なんて思わないだろう
伝わったのは単に

「問題君はなりすましをしないと、どうにもならないところまで追い詰められた」

これだけだね

2年間、なりすましはやってこなかったから、そこは評価してたんだけどね
最後の最後でひっかかったか、ちょっと残念ではあるね

>>355
さてついでだから、後半部分も否定しておこう

>ただし、俺の過去レスについて指摘したいなら、あなたも「俺を問題君だと判断したのと同様の基準」で
>hyougaki2011と同一人物だとみなされるというだけ。俺は過去レス指摘されても困りませんよ

この理屈なら、「俺＝問題君」も「俺＝学者」も根拠なしに自由にいくらでも主張できることになる
無意味だね、実際

強調されたのは単に

「問題君はきっかけとなる根拠すらないまま、2年間も誤認を続けた」
「問題君は過去レスを別人として捨て去ろうとした」

どうにもならないよ、もはや

「やっちゃったね」「言っちゃったね」などの文言で追い込む論法が気に入ってるのか

>>356
え？>>353はあなたじゃないの？ワケわからんな・・・
でもさ、「主張が同じ」だし「>>354で否定もしていない」からあなたの基準だと同一人物になるんでないの？ｗ
俺と問題君もそれが理由で同一人物扱いされてるよねｗ

>>353とあなたは別人だというなら俺と問題君も別人だし、同一人物だというなら俺と問題君も同一人物にしないとダブルスタンダードじゃないか？
あなたと俺で基準を変えるというウルトラＣも認めてやらんでもないから、好きなの選んでよ

まぁそんな意地悪しないで素直に>>353は別人ってことにしといてもいいかなぁ・・・
でも>>353があなたの書き込みで、それを俺の自演だと主張するというのもありがちな手口だから安易に流さない方がいいか・・・
結論は結局「氷河期問題は存在し、被害も甚大」だから別人でも同一人物でもどっちでも変わらんし、そこにこだわる意味も大きくはないのだけれど・・・

>>357
＞この理屈なら、「俺＝問題君」も「俺＝学者」も根拠なしに自由にいくらでも主張できることになる

だから、これまではそれでなあなあでやって来たんだっつってんだろｗ
「まぁそこはだいたいでやってきましょうや」ってことでお互いに過去のレスを自分のものだと自分から認めてたから問題は表面化しなかった

でも、ここに来てあなたが「過去のレスは別人だ」って言い出したから基準を見直す必要が出てきたんだよ
あなたが別人だと言うならこちらも別人だし、同一人物なら同一人物だし、
お願いしてくれれば今回は特別に「あなたは別人、こっちは同一人物」でも飲んでやるから好きなの選べっての

普通に考えて、トリップもＩＤもないのに１年前の過去のレスをほじくってきて同一人物扱いするってのが無謀だよね・・・これまでは完全に互いの好意で成り立ってたわけでね
まぁ俺は過去のレスをほじくられても痛くも痒くもないので好きな方選んでよ
結論は決まってるんだしパパッとやろうよ

横だが
問題君の同定は比較的楽だよ
ナリスマシても1，2レスで看過されてたし
逆に問題君からの同一人物認定は結構外れてたｷｶﾞｽ

>>361
そりゃそうだろｗ
問題は「どうやってそれを証明するのか？」ってことだよ
これまでは「見たら大体わかる」でみんなオーケーしてて、違ったときもまぁ大した違いのない部分だったから「あ、そうなの？」で流してたけど、
このスレでは主張の根っこから別人だということを言われちゃったので、そうなるともう収拾つかんよな
だから収拾つけるために基準決めようねってことです
好きに決めていいっつってんだから撰だけですわ

あと成り済ましはバレバレのときしかやっとらんぞ
「あなたが俺を成り済ましだと言うなら、あなたに矛盾が出てくるよね」のときだけ

>>363
大嘘ｗ

>>359-360
どうも状況を呑み込めていないようだから、
もう一度、丁寧に解説してあげるよ

今となっては、本当に問題君が同一人物かどうかは、本質ではないんだ
大事なのはこれ↓

>だから、これまではそれでなあなあでやって来たんだっつってんだろｗ

「俺」＝「氷河期はなかった」と根拠なく思い込んだことを認め、
過去に問題君の発言として扱ってきたことを、2年後の今、否定し始めたのだね

実際に発言したのが、問題君なのか別の何者なのかは関係がない

「2年間、前提としてきたことを、問題君は捨て出した」

この事実が、問題君の切迫した心境を物語ってるんだ
2年間を敗北として認めざるを得ない状況もね

まあ問題君が既に認めている通り（>>347）、実際には問題君の発言だったことは
みなの共通認識ではあるのだけどね

なりすましの件も、似たようなものだ
>>353が本当に問題君のなりすましなのか、俺がひっかけたのか、それとも第三者なのかは
誰にも証明できない（問題君が主張している通り！）
それを踏まえて、それぞれの立場で見てみようか

まず俺の立場からすれば、発言したのが俺・問題君・第三者の誰であろうと変わりない
「問題君のなりすましだ」と主張して、追い込めば良いのだね
（もっとも俺の立場では、俺自身のレスではないことは明白なのだから、問題君か第三者のどちらかのレスだと確信を持てる
　その上で>>355で無警戒に「俺」と認識するレスを返しているから、遠慮なく指摘できるね）

問題君の立場だと非常に困ったことになる
誰の発言であろうと、証明する手段がない

本当に問題君のなりすましなら論外だが、
そうでなくても、なりすましの疑いをかけられたら、晴らす方法がないんだ
問題君自身が力説してしまった通りね

だから>>355が失策なんだよ
そこで「>>353は本当にずっと相手をしてきたいつものお前か」と確認していれば、まだ違ったのにね

分かるかい、問題君
もはや「本当に問題君のレスだったのか」「本当に問題君のなりすましだったのか」は関係がないんだ

>お願いしてくれれば今回は特別に「あなたは別人、こっちは同一人物」でも飲んでやるから好きなの選べっての

ずいぶんと呑気な話だねぇ
現状では『問題君の方から』頼まざるを得ない状況なのにね

俺としては「過去レスは問題君ではない」で一向に構わない
「確かに過去レスを別人として捨てるしかないよね、問題君もその認識にいたったか」と考えるだけだからね

>>366
とりあえず、>>353はあなたの主張と同じなんだから結局のところ結論は>>353になるわけだろ
ほんなら俺の過去レスは事実と合ってることになるんだから捨てる意味ないじゃないの

>>353を書き込む意図として「過去レスを捨てなきゃいけなくなったから」は飛躍しすぎ・都合よく解釈しすぎだよね
前々から明確に「どっちでもいいよ」って言ってる上に、>>353によって過去レスが正しいものになるのに捨てる意味なんてないじゃんか
むしろ「捨てないため」に>>353を書き込むというのも動機として成立するよね

なんで「捨てなきゃいけなくなった」と判断したの？「過去レスを正当化するために書き込んだ」「特にそれとは関係なく純粋に結論を出すために書き込んだ」「そもそも書き込んでない」はどこ行ったの？

＞ もはや「本当に問題君のレスだったのか」「本当に問題君のなりすましだったのか」は関係がないんだ

関係ありまくりじゃねーかｗ 俺が自演したなら「俺が過去レスを捨てなきゃいけなくなった」と判断されちゃうんだろｗ
そもそもそう判断するのも飛躍だし、関係ないというなら「自演なのかどうかわからないので問題君が過去レスを捨てたいのかどうかについては何の結論も出せない」になるよね

いや、自演を疑うのはわかるけどさ、そっちは自分の宣言でhyougaki2011と別人だと主張できてこっちはダメ、あなたに勝手に決めつけられちゃうってのはどうもね・・・

>>366
＞現状では『問題君の方から』頼まざるを得ない状況なのにね
何を頼むんだよｗ　「あなたの頭の中だけでの結論を取り消してください」ってか？ｗ
あなたの頭の中で非論理的にも「そうか問題君は過去レス捨てたくなったのか」と勝手に判断する分にはかまわんっすよ

＞「確かに過去レスを別人として捨てるしかないよね、
いや、むしろ捨てたくないんですけど・・・　過去レスは全部俺のものとみなしていただいて結構ですよ
むしろそうみなしてほしい　俺は今まで一度も論破されたことはないです　論破しそこなったことはあるけどねｗ
でもそうするとあなたとhyougaki2011の同定基準との齟齬が出てくるので整理しないといけないというだけ
俺としては問題君の過去レスを俺のものとみなしてほしいけど、そこはあなたに委ねると言ってるんです

＞問題君もその認識にいたったか」と考えるだけだからね
あなたの「頭の中で考えるだけ」ってこと？それじゃ一切外部には効力ないよ？
「これは単なる僕の中だけでの結論だけど」と頭につけないといけない
それでもいいならそれでいいし、しかもその結論って論理的じゃないよね
「過去レス捨てたくないから>>353を書き込んだ」ってのも可能性として十分に成立しちゃうもん・・・

もっと単純な話なんだよ

・問題君は「俺＝hyougaki2011」を根拠なく思い込んでいた
・過去の自分のレスを、自分から「別人だ」と否定した

「2年間なあなあでやってきたこと」と問題君本人も認めていることを
捨てようとしてしまったんだ
もはや俺の同定基準とは関係ない話だねぇ

なりすましについては、俺からすれば俺が書いたのではないことは明白、
問題君には疑いを晴らす手段がない、
第三者がどう思うかは・・・まあどうだろうね

おまけに問題君もみなが主観でどう思っているかは白状済み（>>347）

もうどうしようもないね、問題君

>>369
＞・問題君は「俺＝hyougaki2011」を根拠なく思い込んでいた
根拠はあるってば

＞・過去の自分のレスを、自分から「別人だ」と否定した
してないってば

＞「2年間なあなあでやってきたこと」と問題君本人も認めていることを捨てようとしてしまったんだ
してないってば

日本語をちゃんと読めよ・・・はいやり直し

＞おまけに問題君もみなが主観でどう思っているかは白状済み（>>347）
何度も言うが、>>347が俺だとなぜわかるの？そう思うならその根拠と基準を教えてくれっつの

>>370
問題君は、ちょっとレスを遡ればすぐにばれる嘘をつくよねぇ
ここでいつものように、丁寧にアンカつきで否定してもいいけど、
まあ正直、達成感が十分だから今はやめておくよ

どうして安っぽい捏造、撤回、すっとぼけを繰り返すのか、
ただの天然なのかと思ったときもあったけど、
今では、問題君自身も自分の負けを理解していて逃げようと
あがいてるだけだと分かってるからね

>>336の内容でとっくの昔に決着し、
さらに2年間の前提を自ら捨てようとしたことで、
問題君自身の心境も分かった
みっともない自演疑惑のおまけつきでね

>何度も言うが、>>347が俺だとなぜわかるの？そう思うならその根拠と基準を教えてくれっつの

うんうん、自分のしたレスじゃないことにしたいよねぇ

さてどうする問題君？
見なかったふりをして捏造したり、回答済みのことを無視して同じことを繰り返すだけで
気の利いた球を投げられないようなら、本当にもう終わりにするよ？

>>371
うん、終わりでいいんじゃないの？

・hyougaki2011は間違っていた
・世間でマスコミや学者が騒ぐような氷河期問題はすべて存在していると言え、被害も甚大である

この２点について合意出来てるからもういいっすよ
そこをまだグチグチ蒸し返すようならアレだけどね

これら以外のあなたの言い分はソースも出てないしそもそも読解ミスとか多くてちょっとついてけない・・・
まぁ気にするまでもないかな、って感じです

いやー前スレでこれ以上突っ込んだこと言わせるのは無理かと思ってたけどいけるもんだね
「なかった」と言ってた奴は去り、「あったけど、大したことなかった」と言ってた奴も去り、
「あったし、重大だったけど、世代として不幸かどうかはわからない」も去り、
「あったし、重大だったし、適切に定義すれば世代として不幸だと言うこともできる」で合意と。歴史的だな・・・。

・hyougaki2011は間違っていた(というより個人的な怨恨か、頭の弱い荒らし坊ちゃん)
・世間でマスコミや学者が騒ぐような氷河期問題はすべて存在していると言え、被害も甚大である


これにて大団円ね

>>372
>・hyougaki2011は間違っていた

俺は初めから否定している（正確に書くと「「なかった」ではない」と初めから書いている）
それなのに今持ち出してる時点で、
「2年間、無駄に勘違いしていました」と自白してるね・・

>・世間でマスコミや学者が騒ぐような氷河期問題はすべて存在していると言え、被害も甚大である

「●●を不幸だと定義するならば」の流れでね（同様に「幸運と定義すれば」も成り立つ）
これで問題君が自爆したのが>>174
上と同じで、2年前からの問題君の恥を強調してるだけだね、これ

>これら以外のあなたの言い分はソースも出てないし

提示済み
それに対して問題君は反論を提示できておらず、見ないふりしかできていないのが現状

>そもそも読解ミスとか多くてちょっとついてけない・・・

ところが問題君は、ミスを指摘しきれず、
最終的には「別人だ」と捨て去るしかなくなっちゃった

>「なかった」と言ってた奴は去り、「あったけど、大したことなかった」と言ってた奴も去り、

と、このように、問題君は2年間の前提を
自ら否定しないとどうにもならなくなってしまった

いつものこととはいえ、想像を下回るしょっぱいレスだねぇ・・・
「・」で始まる2行目と3行目が、問題君の間抜けぶりを示してるだけなのが悲劇だね、実際

初めで勘違いをした問題君が、
現実を認めることができないまま惨めに続けてしまった、てのが真相かな

自爆しまくったのも、無理のある前提にこだわり続けたからかもね
素で地頭が悪いってのもあるだろうけど

>>336で問題君の同意も得、「2年間のレスを問題君自ら捨てようとする」ことで、
問題君も内心では負けたと自覚してることも分かった

もはや問題君から出てくるのは、とっくに回答済みのことを無視するか、
捏造ばかりとなると、続ける理由もないね
回答済みである以上、「返答がなかったから認めた」は成り立たないしね

あと一手だけ待ってあげるから、少しは「おっ」と思うレスをしてみなよ
できなければ、俺は勝利感を持ったまま、終わりにするよ

>>374
俺は２年前はhyougaki2011やら他の誰かやらを相手にしていたのであって、
あなたを相手にし始めたのは最近だっつのｗ　なのにそんなツッコミされても困る・・・
別人にするのかどうかはあなたが決めていいってば。俺は過去レスを捨てても捨てなくても困りませんよ。

>>375
＞初めで勘違いをした問題君が、
何回か言ってるけどさ、全部名無しなのに横から入って来られて識別できるわけねーだろｗ
勘違いというか、当たり前でしょｗ　俺が名無しＡに発したレスに対して名無しＢがそれっぽく答えてきたらわかんねーよｗ

まぁ勘違いや混乱はあったけど、結局は「あったし、重大だったし、適切に定義すれば世代として不幸と言える」と合意できた
この結論が出ているんだから、完全にwin-win、あなたも勝利、こちらも満足ってことでいいと思うよ！

>>376
「問題君は別人だ」で死んだから、今度は「お前が別人だ」か・・・
単純というか、いじらしいレスだなぁ
終わりをうまく決めてれば格好もついたのに、しょぼいなホント

問題君はさ、２ちゃんにちょっと染まりすぎなのかもね
その場しのぎのレスでごまかす癖がついて、全体で見ると破綻してんだよね

煽りになりきれないのも悲劇だね
どうしても譲れない、隠した主張があるもんだから、
ますますピエロで、典型的な議論に弱いカモになっちゃってる

>何回か言ってるけどさ、全部名無しなのに横から入って来られて識別できるわけねーだろｗ

「俺」が真に誰かなのかは証明不可能（問題君自身が強く主張済み）
肝心なのはそこではなく、
「問題君は、2年間なあなあで認めていた同一性を捨てざるを得なくなった」こと

初めから「なかったスレの人」との同一性を否定していた俺と違ってね
問題君自身が不利を自覚してることが、よく分かるレスだよね

それとも「今のお前はごく最近に現れた別人だ」で逃げれると思ってるのかな？
どっちにしろ同じだね、それ
「今の俺＝hyougaki2011」を自分から否定しちゃってる分、自爆度は高い

じゃあ、この辺で終わりか

この後はいつものように捏造を繰り返したり、
適当な相手を「俺」認定して論破したつもりになるのかな？

それで問題君が少しでも満足できるなら、それはそれでいいのかもね
俺は俺で、問題君なる存在がいたことと、勝利感をずっと持ち続けるだけだから

2年もの間、俺を楽しませるためにピエロをやり続けた問題君の存在を、
多分俺、忘れないと思うんだよね、ありがとさん

じゃ、問題君の今後の良い職・良い人生を、陰ながら願ってるよ

>>377
＞「問題君は別人だ」で死んだから、今度は「お前が別人だ」か・・・
自分で言ったんだろｗ　俺は「なかった」と言ってた人にしか興味ないし、レスもその人たちにしかしてないよ
あなたがたまたま最近絡んできたから最近はあなたも相手してたけどさ
あなたとは意見がまったく一致してるから議論になったことがないよね　「適切に定義すれば氷河期世代は不幸」で終了

＞「問題君は、2年間なあなあで認めていた同一性を捨てざるを得なくなった」
別に捨てなくてもいいってば。あなたが捨ててほしいなら捨てるし、そうでないなら捨てないよ。
なんでそれが「捨てざるを得なくなった」になるのかわけわからんな・・・・。

＞「今のお前はごく最近に現れた別人だ」で逃げれると思ってるのかな？
え？別人なんだよね？それはあなたが自分から認めてるじゃん。
俺は２年前から１か月前まで一切あなたに対してはレスしてないよ。
だってあなたとは意見が一致しているんだから、異論も反論もないですもの。
俺はhyougaki2011とか「なかった」と言ってた人にしかレスしてませんよ？

>>378
２年じゃなくて、１か月だってばｗ
それ以前はhyougaki2011とか「なかった」と言ってる人としか議論してないんですけど・・・
その頃から、たまにあなたが脇からしゃしゃり出てきてわーわー言ってたってこと？
そんなん知らんし意味不明だし・・・

そもそもあなたの意見は俺と一致しているんだからピエロも何もないじゃないの
明確に「氷河期世代は不幸であったと言うことができる」と認めてもらってるのにさ

不幸順だと

戦争世代＞氷河期世代＞バブル世代＞団塊世代＞ゆとり世代

だろうかね

ちょっと順番が違うのでは？

基本的に現代に近づくほど幸福だよ

>>383
ゆとり世代は世界人類史上最強の厚遇と認定され、本人達も認めてるよ。

今後はゆとり無し世代

今までがゆとり有りすぎ

そういや問題君はゆとり擁護なんだよな、設定的には

hyougaki2011にご執心すぎて、本人も忘れてるっぽいがｗ

ゆとり養護？したっけな・・・
旧氷河期の方が圧倒的にキツくて新氷河期の方はミスマッチが原因、というのはある程度同意してるから養護してないと思うけどなぁ
何で養護と思われたんだろ？？

150 ：就職戦線異状名無しさん[sage]：2010/09/24(金) 19:35:27
>>141
俺は09卒だよ　売り手で助かった、っていう世代
小中高とずっと不景気で氷河期のニュースばかり見ていたし、後輩見てるとマジ泣けてくる

>>389
古いの持ってくるなー　結局、問題君との同定の基準はなあなあでオーケーになったんだっけ？ｗ

その書き込みは「新氷河期は当事者で嘆いている奴なんていない」とか言われたから
「いるけど？」と返答した、って流れじゃなかったかな？

確かに「擁護」していて、その対象は「ゆとり世代」なんだけどさ、
「旧氷河期世代と比べてもゆとりを擁護している」わけではないよね
単に「ゆとり擁護」って言われたらそっちの文脈と思っちゃうよ
旧氷河期も新氷河期も、どっちも大問題だけど、どちらかというと新氷河期のほうはかなり救いがあるよね
まぁ後輩のように死んだ奴もいるからね　旧氷河期はそれがさらに酷かったわけで

氷河期の場合は、自己責任風潮全盛の時代で、大学生が大人として扱われていたからな。
ゆとり世代は、20歳をとっくに超えても何故か子ども扱いされる。高齢社会だからか。
氷河期にも電車への飛込みとか起きてたんだけど、本人責任にされたり、
学歴を低く偽って公務員現業受験もあったりしたが、当事者が叩かれるだけだった。
学歴詐称は確かに良くないけど。

という説もあるが、「就職氷河期」の造語が作られたのが当時であることを思い出せば

全て自己責任にされたなんてのが嘘なのは、すぐばれる

hyougaki2011さん、こんにちは

造語が作られたって変な表現

別に就職率が悪くなったんじゃない
自営業が減って大卒が増えて母体数が増えただけだろ

まぁ実際マトモな企業の採用数は９１卒や０９卒と９４卒や１１卒を比べれば半減してるからね
そこは間違いなくかわいそう

確かに微妙な企業・カス企業・ブラック企業でいいなら新氷河期のほうは正社員になることはできる
旧氷河期のほうは、10年以上苦しんだ後で何とかそれなりの割合で正社員になれたようだ

hyougaki2011は「それで満足しろよ」という前提で持論を主張をしていたわけだが、それを受け入れられるのは下位層の人間だけだわなぁ・・・
新氷河期のほうはまだ学生の高望みに是正の余地があるけど、旧氷河期にもそのスタンスはキツすぎるだろｗ

ブラック企業でもいいから就職したいなんてやつ、いるのか？

まだ乞食やるか東南アジアで現地人に混じって適当に暮らす方が
マシだと思うのだが

就職動向が景気変動に左右されるなんて太古からあったこと
単にある一時期を「就職氷河期」ってラベリングして、そのこと自体を問題視してるだけじゃ何も変わらん

>>398
だから、学者が問題提起してデータを分析して、マスコミが国民に広めて、政府が対策して、
企業が雇用促進を進めて、学生も就活に向けて危機感を持って行動しているじゃないの
誰もラベリングしただけで止まってなんかいないよね

解決に向かって進んでいってるんだよね

改善に向けて進んではいるけど、一生解決しない問題も多々あるよ
失われた世代っていうくらいだからね

ある時代に発生した事象を一生引き摺るなんて、大戦・動乱・過去の不況等を見ても良くあること
そんな不幸が起きないように改善していくのが当代・次代の務め

経済に関しては常に暴走する宿命だから難しいよな
バブルも抑えてたら「経済発展を阻害した」と言わてたのは、昨今の金融政策批判を見れば明らか

現在の就職状況は氷河期ｗとかの一過性のものではなく、根源的な富の配分において
若年層を含めた弱者を締め出しに掛かっている構造的なもの
抜け出した奴は既得権にどっぷり浸かってるから、是正には後ろ向きという悪循環

>>402
＞そんな不幸が起きないように改善していくのが当代・次代の務め

その通りだね。あなたは氷河期を大戦などと並べて比較するくらい大規模な問題だと思っているんだね。
そこまでの出来事だという考えももっともだと思うよ。
まさか大戦を引っ張り出してくるとは・・・　そのくらいの意識でいないと不足なほどの大問題なのかもね。
「そもそもなかった」とか言ってた奴が見たら驚くだろうなぁ　大戦を出してこないと語れないレベルになってるんだから・・・


＞現在の就職状況は氷河期ｗとかの一過性のものではなく、根源的な富の配分において
＞若年層を含めた弱者を締め出しに掛かっている構造的なもの

日本の雇用慣行における構造的な問題が、氷河期問題を発生させたわけだね
日本の雇用慣行が生み出した問題のほぼすべてが氷河期に関連するので、
氷河期は必ずしも一過性ではないよ　20年続く問題もあれば、一生引きずる問題もある
あなたがいう「構造的なもの」に深く関わってるよ

氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！
氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！
氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！
氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！
氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！
氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！
氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！
氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！
氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！
氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！
氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！
氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！
氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！
氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！
氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！
氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！
氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！
氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！氷河期！

氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？
氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？
氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？
氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？
氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？
氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？
氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？
氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？
氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？
氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？
氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？
氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？
氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？
氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？
氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？
氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？氷河期？

氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷
河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河
期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期期氷河期氷期
氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷
河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河
期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期期氷河期氷期
氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷
河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河
期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期期氷河期氷期
氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷
河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河
期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期期氷河期氷期
氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷
河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河
期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期期氷河期氷期
氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷
河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河
期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期期氷河期氷期
氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷
河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河
期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期期氷河期氷期
氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷
河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河
期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期期氷河期氷期

ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！
ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！
ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！
ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！
ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！
ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！
ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！
ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！
ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！
ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！ひょうがき！

hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki!
hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki!
hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki!
hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki!
hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki!
hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki!
hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki!
hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki!
hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki!
hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki!
hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki!
hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki!
hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki!
hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki! hyogaki!

jtci人材バンクは関西国際航空で仕事を募集しています。

/

氷河期

正社員の道ありとほざきながら
働く意思があっても無条件で3年で首になった
努力しても報われないのが腹が立つ
政府なんとかしろよ、この有様
おかげで親族からは白い目だ

なんとかしろや政府

最初から正社員募集の案件に応募しないと駄目だよ
正社員の面接試験はバイトとかとは訳が違うからな
楽をして正社員になろうとするからそうなる

仕事があろうがなかろうがどうでもいい

働きたいヤツだけが働けばいいし、働きたくないヤツには
国が生活保護を積極的に受けさせればいい

それで財政破綻しようが知った事ではない
そうなったらその時に考えればいい

(`･ω･´)

>>414
それで国民全員が生活保護申請したらどうなるのけ？

>>414
うむ



だから慌てて雇用対策なんてする必要ないな

うむ

勝負の途中では反省してはいけないと阿佐田哲也は言っておりますな！
阿佐田哲也はいいこといいますよねー
麻雀放浪記は最低限読んでおくべき！

うむ

麻雀放浪記

うむ

我々は自由が採用活動を遂行することが保証されている。
大学生が拒否するのであれば、我々は募集を停止し理想に共感する技術者を
海外より迎いいれることに異議は生じないものと確信する。

我々の提唱する高度に構築された情報システムこそ
日本国民の福祉と安全を保障するものである。

うむ

（^o^）

うむ

http://nagoyanavi.co.jp/2013/

うむ

(　´ω｀)

http://job.j-sen.jp/hellowork/job_5872170/

氷河期

はなかった

氷河期＝有効求人倍率の急減

ならば今は氷河期ではない。
問題はモラルハザード（働かないナマポ云々）防止策と違法ブラック防止策のバランスをどう採るかだ、これが難しすぎる･･･

解雇規制を自由化しつつサビ残等労務管理は厳しくするという案があるけど、
この場合は効率的に仕事をするよう各自が常に自分を高めていくインセンティブがある一方、
解雇されないように人事権がある者に取り入ろうとする社内政治的なものが激化するかもしれない。
それも株主がひたすら配当求めるような株主資本主義化を進めれば、全ては効率性追求に振り向けられる構造になるかもしれないが･･･


モラルハザード防止をナマポ削減とかではなく、クーポン制などでパチだのタバコだのに使えないようにすればいいかもね。

>>433
有効求人倍率は新卒を含まないから氷河期の定義に使うには不適切かな
新卒の内定率や新卒採用数をメインにして、いろんな指標を考慮しないとね

公務員増員が一番公平で効果的だと思う

年齢別の失業率を割り出して、それに応じた公務員の
中途採用枠数を決定するとか

【Twitter】大和証券内定の獨協大生が某緑色の銀行の面接チェックシート盗撮と替え玉受験を告白★2
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1341504019/

>>434
いろんな指標を考慮しないと見えてこないのが氷河期（笑）

>>437
別に見えてくるだけなら簡単な指標で一発だよ
こんな見えやすくて明らかな問題もなかなかないよね
でも、具体的な対策やら根元の問題やらを考えようとすると、ものすごく複合的に色々深く考えないといけないわけだ

指標ねぇ・・

いろんな指標（笑）

>>440
なんか問題あるなら聞くよ
かつて何度も通った道ですから・・・

【雇用】就職内定率改善　6月で50%突破　2013年大卒生［12/07/17］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1342478002/

氷河期ネタも風化したね
もともと騒いでたのが一部の人だったからだけど、捏造がばれて飽きられた感じ

>>443
>>442は要するに氷河期ネタだろ
氷河期が和らいだかな？そんなことないかな？どうかな？っていう話題なんだからさ
まだまだ全然だし、むしろ今後もしばらくは継続だわな

日本経済の不振も雇用制度も構造的なものだから、今後若年層（新卒）の採用環境が昭和末期頃のようになることは無いよ

【経済】内定を得られずに今春卒業した「既卒者」、ほぼ半数が4-6月にハローワークで就職決まる…採用意欲の高まりや政府の要請が後押し
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1342870088/

>>446
現実を認識するのに卒業まで掛かったんだなｗ
で、まだ半分は幻想に憑れてるか余程使えん奴、とｗｗ

氷河期は贅沢病

贅沢病かもな。
SNSで常に見栄の張り合いの過緊張状態にあるからかわいそうだ。
いつまでも中学や高校の同級生と切れないってのは苦痛だろうね。
失敗すれば、すぐ底辺とか言われるしな。

バブル崩壊期の氷河期はガチだったが、リーマン以降のは確かに雇用の受け皿はあるので選り好みの問題は大きい。
だけど、数年上の先輩は好景気でバンバン難関企業に決まっていたのに、
それと同じ努力、同じ能力でも就職先にかなりの差が出てしまうのは残酷だわな。
年収なんて大手と中堅じゃ10年で200万は差がつくからな。累計したら数千万の損失だ。

終身雇用を前提とした生涯賃金の計算って意味無いでしょ

バブル世代でも大手に新卒で入った連中でいまだに同じ会社に
残っているのは半分もいないよ

残っている連中も50代以前と比較すると大幅に賃金カットされている

>>449
ネットとともに大学生・社会人になった世代だから分かっていても抜け出せないんだろう

学力に差が無くても出題傾向の差やミス等の運の部分で合否が決まるのことが多々あるのが、入試
これで生涯賃金が億レベルで変わることもある

採用試験でも差がない二者の選択で不採用の方が大きな不利益を得ることもある
（更に言うと、不採用の方が結果的に高収入の人生を送る可能性もある）

社会人生活でも業務遂行能力に差がなくても運レベルで出世に差が付いて生涯賃金に大きな開きが出る

人生はそんな偶然性に満ち溢れてる
採用年次の差だけをことさら取り上げても意味ない罠

>>451
10年で1000万くらいの差になるし、転職するにも大手に行けるのは大手の奴ばかり
実際の転職者数も微々たるものだしな。
賃金カットされた奴らが新卒でもっと弱い会社に入っていたら会社が潰れていたかもな
そもそも大企業のカットされた賃金のほうが弱小企業の賃金より上ならどうしようもない

>>453
あなたの出した例は運と努力の総合点。かなりの部分は努力で決まり、運が左右することもある、という程度。
入社年次は完全な運。お父ちゃんお母ちゃんがいつ頑張るかでほぼ決まる。全然違うものです。

大企業といっても玉石混合なんだけどなあ

例えば楽天で働きたい？

>>455
そういう問題じゃないんだよ。
通常期に楽天に行く層は、氷河期には楽天すら入れずもっと無名のＩＴ企業にいくことになる。完全に死亡フラグ。
なお、俺が意図していた「大企業」は就職板基準の難関優良企業およびそれに準じる企業な。そこいちいち断らないとダメか？

そこまで対象企業を絞り込むなら氷河期とか関係無いと思うけどな
氷河期でなくともその世代のごく一部だけの話なんだから

いいや、俺が特に強調したいのはその企業群だが、事実として楽天やらその他中堅企業にまでその影響は及ぶだろ。

氷河期時代も楽天は積極採用してたぞ
その頃は高卒で入社してるやつもいたはず

>>459
だからそういうことを言ってるんじゃないっての。完全なる運でものすごい不利益を被ってかわいそうだね、ってだけ。

そんな事言ったらキリが無いだろう
事故に巻き込まれて死ぬのも若くしてガンになるのも運なんだし

だから交通事故や癌は大きな社会問題として学者や医者や政治家やもろもろの専門家が必死で取り組んでるだろ
そこまでのレベルじゃないが、氷河期はかなり大きな社会問題のひとつとしていろんな人が改善に向けて尽力してるよな

サボリやいじめ問題と同じで、一部の氷河期ニートが問題視されてるのは確か

>>462
若年層の就職難はもはや一過性のものではなく構造的ものだから、既得権益層は手を付けたがらない

>>464
そうだよなー、氷河期問題は根が深くて厄介だわな

だからこそ、「氷河期問題」なんて呼ぶこと自体が、矮小化した歪んだ捉え方なんだよ
原発問題を「放射性物質汚染問題」とのみ捉えるようなもの

マスコミが多用する安直なネーミングを連呼する奴は、深く考えてないバカｗ

介護が嫌運送が嫌営業が嫌、事務がいい
そんなこと言ってる氷河期が同情される訳無いよだろ！！

>>466
逆だろ。これ以上広く包括できる呼称ないっしょ。
原発問題→放射性物質汚染問題、は狭くしてるけど、氷河期問題はこれ以上広くならんじゃん。

>>467
マスコミでなく経済学者のネーミングだし、安易じゃないよね

>>468
職を得られないことは同情できないが、望む職や待遇が得にくくなったことは同情できるよね。

氷河期は幻想

無期雇用へ５年ルール　改正労働契約法、週内にも成立
http://news.goo.ne.jp/article/asahi/politics/K2012073105980.html

まぁこれって正社員との差がない働き方をさせられている契約社員
なんかは助かるかな。

>>469
>マスコミでなく経済学者のネーミングだし、安易じゃないよね

読解力の低さにﾌｲﾀ

>>471
それって5年前に雇用を打ち切られるだけのｷｶﾞｽ
派遣の1年ルールと同様

参考条文：派遣労働者の雇用（法第４０条の３）　
http://web.thn.jp/roukann/hakennhou11.html

>>469
>氷河期問題はこれ以上広くならんじゃん

氷河期なんて、不景気問題の中の一部で「望む職や待遇が得にくくなったこと」に関してだけ

>>473
「不景気問題」じゃ広すぎて議論できないよ。
具体的な原因追求やら対策やら議論するときには適切な広さの枠で区切らなきゃ。
不景気問題の原因と対策なんておいそれと扱いきれる大きさじゃないぞ。政治学史と経済学史に名前を残してしまう。
もっと分割しなきゃ具体的議論に入れません。

かといって「原発問題」を「放射性物質汚染問題」まで絞っちゃうと今後の日本の方向性を議論するには狭すぎて漏れが出てくるよね。
もちろん放射性物質汚染は根幹となる問題のひとつだし、
原発問題を扱う際には区切って細かくしたテーマをいくつも並行して議論するわけだ。
放射性物質汚染問題が原発問題そのもの、みたいな扱いをしなければいいわけ。適切な大きさにするのが大事ということです。
「氷河期問題」はこれ以上大きくしたらボヤけて具体的な議論ができない。小さくしたら抜け漏れが出る。

適切な広さの枠

「望む職や待遇が得にくくなったこと」ｗ

>>475
いや、それは枠じゃないだろ。枠は「氷河期問題」だよ。
望む職が得にくくなったのは最近の氷河期で、旧氷河期は望まない職も望む職も激減。
それだけが氷河期の問題ではないしね。

一人だけが連投していて全く盛り上がらない
被害者意識を持ってるのはお前だけ

氷河期なんてなかった
氷河期世代ではなく、ただしく転職バブル世代と呼ぶべき

転職バブルなんてなかった
あったのはバブルではなく「転職枠がわずかに増えた３年間」だけ

今はともかく００年代前半が
自己責任だったことはメディアでも認められている

今はよくて、00年代前半は自己責任？意味不明だな

就職の責任が他者にあった時代など存在しないｗ

http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1726798.html
このような卑しい企業が日本に存在するから就職氷河期になった

非正規雇用の労働者でも、労働組合に入って会社と対等に交渉できる―。
牛丼チェーン「すき家」を経営するゼンショーによる首都圏青年ユニオンとの団体交渉拒否を断罪した
東京高裁（小池裕裁判長）の判決（７月３１日）のなかに、この当たり前の権利を前進させる重要な指摘が書き込まれました。

労組未加入多数
いま日本で労働者の３人に１人、若者や女性の２人に１人が非正規雇用となり、
正社員でも圧倒的多数が労働組合未加入となっている状況で、 地域ユニオンなどの１人
からでも入れる個人加盟の労働組合が、労働者の権利を守る大きな役割を果たしています。ところが、
経営者が個人加盟労組を敵視し、労使交渉を拒否して職場を混乱に陥れる事例が相次いでいます。

すき家の事例もそのひとつ。青年ユニオンにアルバイトの若者たちが加入し、未払い残業代の支払いや
シフト差別是正などを求めて団体交渉を申し入れたところ、会社は拒否しました。

会社側が団交拒否の理由としたのは、
▽青年ユニオンには、すき家店員以外の組合員がたくさんいるから、団体交渉の資格がない
▽非正規雇用中心の労働組合は正社員を差別しており非民主的だから、憲法や労働組合法で認められた
　労働組合の資格がない
▽アルバイトは「業務委託」なので「労働者」とはいえず残業代は発生しない―などという荒唐無稽なものです。

あげ

問題君も現実を認めたのに、これ以上つづけることもないだろう

そうだね。「氷河期問題はあったし、重大だったし、適切に定義すれば世代として不幸だと言える」と合意できてるからね。
問題君と違う意見だった人はみんな間違いを認めて去っているし、
問題君はマスコミや学者を引用しているだけだから当然マスコミや学者とも同じ意見。
もはや何の論点も対立点も残っていないから、スレを続ける意味はないね。
だからもう２か月もスレが停滞しているわけだ。

>>485-486
自演ｳｻﾞｽ

就職率最新版

年卒　卒業者数　就職者数　就職率
1994　461,898　　325,447　　70.5
1995　493,277　　331,011　　67.1
1996　512,814　　337,820　　65.9
1997　524,512　　349,271　　66.6
1998　529,606　　347,562　　65.6
1999　532,436　　320,119　　60.1　ワースト７
2000　538,683　　300,718　　55.8　ワースト２
2001　545,512　　312,471　　57.3　ワースト５
2002　547,711　　311,495　　56.9　ワースト４
2003　544,894　　299,987　　55.1　ワースト１
2004　548,897　　306,414　　55.8　ワースト３
2005　551,016　　329,125　　59.7　ワースト６
2006　558,184　　355,820　　63.7
2007　559,090　　377,776　　67.6
2008　555,690　　388,480　　69.9
2009　559,539　　382,485　　68.3
2010　541,428　　329,190　　60.8
2011　552,794　　340,546　　61.6
2012　559,030　　357,285　　63.9(正規60.0% 非正規3.9%)

http://hr-recruit.jp/images/movement_img03.gif
http://www.mext.go.jp/component/b_menu/houdou/__icsFiles/afieldfile/2012/08/27/1324976_1_1.pdf

んで、hyougaki2011ってどうなった？
2011年だけ真の氷河期だと流行させたかったようだけど
2011年の話なんてもはや誰も語ってないね

２０１１年は真の就職氷河期だから、就職できたのは１％、残りの９９％は無職や自殺で、
その他の年代は就職率１００％の完全雇用が達成されたってことでいいじゃないか。

そうしないとhyougaki2011がかわいそうだろ。
２ｃｈでスレを立てまくり、知恵袋、OKwave、小町、ブログ荒らしなどで
一生懸命２０１１年だけが氷河期だと工作に努力したんだから。
就職氷河期は２０１１年だけってことにしようよ。

SNSでも必死にやってたんなかった？

民意は竹中（橋下のお師匠）を支持した・・・民意を崇めた結果がコレだろ
派遣企業に天下りしてバラ色の生活をしてる竹中（橋下のお師匠）の成果はコレだ！

【新自由主義】ネオリベ・・・アメリカ搾取社会への日本改造（年次改革要望書）
市場原理主義の経済思想に基づく、均衡財政（自称）・福祉および公共サービスの縮小・公営企業民営化
・経済の対外開放・規制緩和による競争促進・情報公開・労働者保護廃止などをパッケージとした
経済政策の体系、競争志向の合理的経済人の人間像、これらを正統化するための市場原理主義からなる、
資本主義経済体制をいう。

・公共サービスの縮小・公営企業民営化（官から民へ→株主様にカネを貢げる件は民営化）
『国鉄民営化、郵政民営化、公的業務をピンハネ屋に丸投げ 、公共施設売却等々・・・⇒公共財の私物化』
『社会保障、福祉カット、医療崩壊（医師不足、診療報酬減）、教育関係費カット』
・財政破綻は放置（愚かな民意を操って高額所得者様に仕えさせる為）
・モノ作り大国→モノ作りの現場にピンハネ屋が進出し日本の製造技術は崩壊
『地下鉄・バス売却（嫉妬心さえ煽ってやれば民意は己を嬉々として滅ぼす』
・規制緩和による競争促進（派遣企業を合法化・偽装個人請負契約（インチキ労働）の激増
・国際基準グローバル化→医療保険制度の崩壊、アメリカ型の医療絶望社会の到来
・米国や日本政府肝いりインチキ格付け機関が暗躍　(破綻したＡＩＧは最高ランクＡＡＡの格付け）
・労働者保護廃止（ピンハネ無限・開示義務皆無・ホワイトカラーエグゼンプション）

格差社会実現へ向けて、努力思想、自己責任論。
成功したのは→努力したからだ
失敗したのは→努力が足りないからだ
：金持ち減税→財政は破綻、民意は何故か減税に歓喜
：道路は優遇→公共交通は民営化、民意は何故か絶賛
：株主は優遇→偽装個人請負（労働基準法・最低賃金って何？民意は？）
：格差固定化への布石＝ゆとり教育、大学民営化

史上最年少　１６歳少年が公認会計士に合格
http://news24.jp/articles/2010/11/16/06170642.html
茨城県の女子高生らが新たな化学現象を発見し、権威のある米専門誌に論文が掲載されることが決まった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111117-00000731-yom-sci
これまで合成が極めて難しかった銀の酸化物を簡単な高校の理科実験手法で作ることに成功した。
http://www.nikkei.com/news/latest/article/g=96958A9C93819695E2E6E2E2888DE2E6E3E0E0E2E3E39180EAE2E2E2
金10・銀11・銅2の快挙…国際科学オリンピック2011 成果発表会
　http://resemom.jp/article/2011/08/09/3686.html
国際化学オリンピック、金2名＆銀2名受賞…実験試験でトップの快挙
http://resemom.jp/article/2012/07/30/9017.html
九工大学生が快挙　世界初！宇宙空間の太陽電池発電で350V達成！
http://www.excite.co.jp/News/science/20120716/Leafhide_eco_news_aq1p7Updic.html

アホ氷河期は虚勢はってないで現実みようよ
もう子供じゃないだろ

驚かいないで聞いて欲しいんだが
現30代の労働者層の中で
非正規って10％以下なんだよ。
んでその30代非正規の大半が女で
パートやバイト、派遣なの。
つまりは30代労働者層の男性の9割以上は
「正規雇用労働者」
ってわけ。
非正規、フリーターは若年層の問題なんだよ。
現20代の非正規増加をなんとかしないと。
20代の正規雇用を増やせ

大学生が異常に増えたため、学生バイトが非正規にカウントされている。
そして、新卒の正規雇用数は増えている>>488
世代人口が減ったから、進学も就職も競争率が低く楽なのである。

全体の非正規雇用者が増えていたとしても、それは団塊の嘱託再雇用などが原因であり、
>>15-17の通り、20代は異常に恵まれており>>23、自他共にそれを認めているのである。

高い教育も簡単に受けられ、就職も社会が世話してくれて・・・

【話題】 今の若者は幸せ？ ２０代の７０．５％が現在の生活に 「満足」と答える
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1330238102/

>>494

重要なのは現在正規雇用で働いているかどうかだろう
新卒時就職率が悪くても結果的に正規雇用なら
世代的に言えば何の問題も無いだろ
2006年からの転職しやすい時期もあったし
氷河期って今の世代より恵まれてる可能性が高いんじゃないのか？？

>>498
まったく理解不能だな。
バブル崩壊から好況期までの10年以上を非正規で過ごせば
その間は結婚もできないし貯蓄もできない。将来設計が成り立たない。
スキルも身につかないのでその後の正規雇用も三流企業が関の山。

「最初10年くらい苦労しても最終的に正社員になれれば万事オーケー」だなんて
よっぽど底辺の労働者だけしか納得しない。何を根拠にそんな考え方してんの？
あなたの勝手な思い込みでしょう？

>>499
>その間は結婚もできないし

それは個人に因るだろ

＞貯蓄もできない。

それは(ry

>将来設計が成り立たない。

それ(ry

>スキルも身につかない

そ(ry

>その後の正規雇用も三流企業が関の山。

(ry　ｗ

>>500
「個人による」、つまり「個人によっては問題になりうる」ということを認めたね。
そういう個人が日本全体に何万人もいるのであれば問題と見なされておかしくないし、
実際にマスコミ・学者・政府から問題だと見なされているわけだ。
あなたの理屈なら飲酒運転も大麻も放火も問題なし、ということになりうる。まったくナンセンスで、破綻しているよ。

「個人による」ではなく「そんな個人は無視できるほど少ない」と言わなければいけない。もちろんソースつきでね。

>>500
正規なら全員が結婚できる？貯蓄する？
そういうことだよｗ

>>502は>>501へﾀﾞﾀ

>「個人による」ではなく「そんな個人は無視できるほど少ない」と言わなければいけない。もちろんソースつきでね。

逆に正規と非正規で君の挙げた項目に顕著な差があるのか？もちろんソースつきでね。

>>503
そっちが出すんだよ。氷河期世代についてあなたなりの新しい主張をしたいんでしょ？
あなたの言うような視点は誰も持っていない。主張したいならまずあなたからソースを出す。さもなくば単なる妄想です。
あなたがソースを出して初めて、こちらからそれに反駁するソースを出しますよ。
反論ソースはすでに探していますが、妄想に対して反論しても意味がないでしょう。
あなたがグズグズしていつまでも出せないようなら出しますが、
まずはあなたの主張を妄想から脱却させてください。現状では議論する価値すらないですよ。
ま、どうせソースなんてないんだろうからこっちから出すことになるんだろうけどさ。
あなたには「ソースを出さずに何を言っても単なる妄想に過ぎない」ということを理解してほしいね・・・。

>>499の主張のソースが先じゃね？

>>505
主張は>>498が先だろ。なぜ最終的に正規雇用になれれば大丈夫なのか、全く根拠も何も提示されていない。
これが単なる個人的な意見に過ぎないのなら別にソースなんか要らないが、そうでないなら必要。どっちなの？
そのソースが出てきたらようやくこっちがソースを出す価値が出てくる。単なる個人的な妄想ならほっとくだけ。

>>506
>>499は>>498の主張を受け入れた上での主張じゃね？

言い方が悪かったかな？
>>498の内容にソースが必要な論理構成を>>499はしてない、ってことが言いたかった

あ、因みに俺は>>498ではない

>>507
受け入れるどころか全否定じゃん。
ソースつきで反論できるけど、ソースのない妄想に反論しても無意味だからとりあえず待っておく。
相手がいつまでもソースを出せず、妄想だとわかってからゆっくりとソース出してとどめを刺す。

>>508
まずは>>498が妄想なのか根拠のある主張なのかをハッキリさせる必要がある。
妄想なら反論しても無意味だから放置するし、根拠があるならそれを踏まえて反論する。
どちらにせよ、>>498のリアクション待ちだよ。どうせソースなんてないんだろうから、「ソースをいつまでも出せなかった」という事実を作ってからゆっくり反論するわ。
ここでこっちから焦ってソース出す必要は全くない。まだソースが出てないから単なる妄想、個人的意見だからね。

少なくとも客観的にここを見てる連中は
氷河期世代って結局正社員化してるじゃん
被害者ヅラもいい加減にしろって思ってるだろう

氷河期で正規雇用されなかった極一部の負け犬が
吠えてるだけなんだって思ってるだろうな

>>510
あなたはそう思うのね。ホントかどうかはわからないし、だから何？って感じだけど。

問題君がいつものようにｇｄｇｄになってますｗ

ここの氷河期のヤツって離職率の低い
大手企業の事務職で就職出来てれば良かったな

>>510
まあ団塊ｊｒは世代人口多いから。
どの世代の人も少なくとも自分世代が楽とは思っちゃいないから結果的に
ネット上では前氷河期が一番キツイ世代になってしまう。
最近は新聞やＴＶなんかのマスコミもこの世代への理解を示すようになった。
やっぱり人口多い世代は同情されやすいんだよね。
こういうヨイショを真に受けちゃう氷河期世代はちょっとねｗ

>>514
まぁこの板に旧氷河期世代はほとんどいないけどなｗ
今40代がネット上のマジョリティ？そんなことないだろ。10代20代30代50代合わせたら普通に埋もれるよ。
他世代がわーわーやってる中で意見ゴリ押しできるほどの比率ではないよな。
マスコミ等の同情はずっと前から顕著だし、でも数年前にピーク過ぎてるよね。

そういや就職氷河期とか聞かなくなったな

死後になりつつあるのか・・

氷河期という新卒の就職率が少しだけ悪くなった
時期はあったが転職バブルで解決した

hyougaki2011は転職バブルなる言葉が好きで好きで仕方ないんだな、何年も連呼
まあ、氷河期は2011年卒だけだし、その他の年代には全く関係ないからな
2011年だけが異常な就職難で他は超売り手

氷河期orz

転職バブル

hyougaki2011って誰？

>>522

問題君の自演キャラだよ

w

>>522が白々しいのは、誰？って訊いてるとこだな。
hyougaki2011って何？とは言わずに誰？って、なんで人だと知ってるんだよ。
まあ、2011卒以外は就職バブル＆転職バブルなんだと決着したしどうでもいいか。

>>525

統合失調症なのか？

まぁまぁ

「世間一般では氷河期などなかったと認識している」が２ｃｈの常識
国の調査でも非正規をやっている人の多くが、自ら望んで非正規やってると判明
これらに反論するソースなし

こんなんじゃどうやっても「氷河期」なんて証明できんでしょ
いつの時代にもいる極一部の失敗者がいるだけ

と言うか、就職氷河期があったことに強く関心のある奴は2chで一人ｗ

だからみんなそう言ってるじゃん。
例外は2011年卒らしい。2011卒だけは異常な就職難で真の就職氷河期だそうだ。
2011卒以外、就職難なんてありえない。

氷河期世代は可哀想だから社会で救済すべきだ

↑↑↑

既に救済済み

>>530
氷河期世代とは、2011年卒のみを指す語だけど、救済済みとは一体？？？
2011年卒で就職した人は滅多にいないし、みんな行方不明か自殺なんだけど
いなくなったから救済されたってことにしたいの？

2011卒自体が都市伝説

OTL

救済済み...

【社会】職場を襲う新型うつ…20〜30代、会社を離れると急に元気に
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1348611394/

鬱・・

鬱になる人も多いだろうな

ストレス溜まりすぎ

OTL

職場で悩んでいる人多いんだな

鬱になる人も多い

鬱になるのは分からなくもない。

直接の先輩が楽しまくりの旧氷河だしな
今の30代のツケを20代が払わされている

>>543
旧氷河期は採用が少なすぎてそもそも社内にほとんどいないし、いても30代半ばだから先輩というか上司だぞ
直接の先輩は05〜09卒の売り手世代だろ

旧氷河期世代がいなさすぎてノウハウや技術が断絶したり、ポスト管理がほうかいしちゃうってのが日本企業の課題なのに。
楽しまくりって完全に妄想じゃん？何見て言ってるのか・・・

確かに20代後半は妙に気取ったりしてる奴が多いな。
実際は20代前半と20代後半の対立があるのかもな。状況が違って。
30代は一人当たりの労働量が増えて激務になってるよな。

楽してる30代がいるから、>>544の言う問題が起こる
フリーターに逃げずに仕事に取り組んでいれば、若い世代がこんなに苦労することもなかった
子供は作らない、仕事もしない、責任は負いたくありませーん、でも権利は主張しますｗてか

>>544
>旧氷河期世代がいなさすぎてノウハウや技術が断絶したり、ポスト管理がほうかいしちゃうってのが日本企業の課題

オマエの中で旧氷河期は何十年間あるんだｗｗ

>>546
正社員になりたくてもなれなかったっつってんのに何でそういうアホな論理展開になるのか・・・

>>547
は？断絶したまま放置しちゃえば何十年もそのままだよ。当たり前だろ。

>>548
どこから放置が出てきたんだｗｗ

>>548
>正社員になりたくてもなれなかった

ダウト
フリーター希望者の説明がつかない

>>549
あのさ、30代の氷河期世代を全然採ってないわけよ。その世代は何十年経っても少ないんです。
その世代が25〜30そこそこのときには実務部隊と新人教育係が不足するし、もう少し上になれば課長が不足し、
さらに上になれば少ない選択肢から部長を選ばないといけない。
実際、すでに20年もあまり補充できてなくて放置状態なんだよ。好景気のときに中途で補充しようと思った矢先にリーマン来て壊滅。

>>550
希望した奴らはそりゃ問題ないだろうね。でもあなたが言うには希望者は半分、しかも大半が女だそうじゃないか。
残り半分×数年の数十〜数百万人は望まぬ非正規で、そいつらが問題なんだよ。

>>551
数世代いないならともかく、数年間なら継承できるだろ
どんだけ思考が硬直してるんだｗｗ

若僧人事が、先輩が居なくて大変てか？

>>552
上の世代が100人いて、その100人分の技術を30人でどう継承するんだよ？
経産省の白書で問題視されてる項目だっつの。

>>553
若僧の愚痴や文句じゃなくて、国が問題視しているんです。

>>554
100人が100通りの技術を持ってて、それを継承するのに同人数程度の人員が必要なのかｗｗｗ
そんな企業はどのみち先がないわｗ

>>554
>上の世代が100人いて、その100人分の技術を30人でどう継承するんだよ？

残り70人がサボってフリーターに逃げたからだね
数十〜数百万人規模の旧氷河の怠け根性が元凶のくせに
仕事放棄・子育て放棄で被害者面、まさに甘ったれた最悪世代

>>555
中小企業にそんなん気にする余裕はない。日本の中小企業は日本の技術の核となる存在で、その技術が断絶する。
大企業でも社員の年齢構成の歪みはものすごい問題になる。だから経産省が問題視している。簡単な話です。白書読んでこい。

>>556
逃げたんじゃなくて、企業が雇ってくれなかったんだっつの。
求人倍率が１倍切ってりゃどう頑張っても無理だろ。

>>557
>その技術

どんな技術？

問題君、汚名挽回中

働く側がフリーターが良いと言ってるんだから求人倍率は関係ない

>>560
それは半数に過ぎないというソースをあなたが自分から出したじゃないか。
残りの半分×数年＝数十〜数百万人は正規雇用を希望。こいつらの話をしているのであって、フリーター希望者は最初から眼中にない。

問題君の想定している技術って、一子相伝みたいなものか

ウチも>>3みたいなもんだなあ。
30代のほうが理解あると思う。
20代後半はよくわかってないから理解がない。
「おれらもそこそこ氷河期で結構厳しかったわ」とか嘘ついちゃって。

>>561
半数の数百万人はフリーター希望者だと言いだしたのはお前
フリーターを希望するやつが数百万もいるのなら、正社員の口を増やす理由はないから
今の状況は旧氷河の怠けものの責任。少しは頭を使え

>>563
>>3もだが、団塊からバブルまで飛んじゃうのがなんとも
結局、認識力がアバウトなだけのｷｶﾞｽ

現実を見ないからそうなるんだろう

フリーターを希望したのは当の本人と言うことすら無視するんだから手に負えない

26-29才あたりは就職が比較的楽だったから
この辺の奴は調子に乗ってる奴多いよな
それでその尻拭いを30代がさせられてる印象

新卒採用数　
　　　　　　　　　　９９年　　１２年　　　０９年（新卒バブル）
野村証券　　　　１１８　　　６１５　　　６６２
大和証券　　　　３５６　　　３５４　　　８３３
日本生命　　　　３３６　　　９６９　　１８７６　
第一生命　　　　１０２　　　６６０　　　７１７
東京海上　　　　６３９　　　４７０　　　７０４
三井住友海上　２２９　　　３５６　　　７２０
メガバンク　　 ２３６１　　３０２８　　４９９０
JR東日本　　　 ２４７　　　９００　　　９５０
JR西日本　　　 １０３　　　７４０　　　６９５
JR東海　　　　　　９６　　　４５２　　　４６４
日本郵船　　　　　１９　　　　５７　　　　５０
三井物産　　　　１２８　　　１６９　　　１３０
三菱商事　　　　１２８　　　２２３　　　１９５
東京電力　　　　３５２　　　　　０　　　２９０
関西電力　　　　１３０　　　２６２　　　１６４
東京ガス　　　　　５４　　　　９８　　　　８１
大阪ガス　　　　　７７　　　　８８　　　　６１

大林組　　　　　 １１２　　　１９７　　　２８３
清水建設　　　　１５１　　　２１１　　　２６０
大和ハウス　　 １９９　　　４５７　　　４５８
武田薬品　　　　　５７　　　１９０　　　３５０
新日本製鉄　　１２５　　　１８２　　　２０５
ソニー　　　　　　４１０　　　２７５　　　５４０
東芝　　　　　　　４５０　　　５１０　　　９８０
日立製作所　　 ７５０　　　６００　　　９５０
シャープ　　　　 ２８０　　　２４０　　　６８１
三菱電機　　　　４００　　　９９０　　　７７０　　
デンソー　　　　 ２５８　　　４０８　　　６３７
トヨタ　　　　　　　３９１　　　５３８　　　９３５
ホンダ　　　　　　４０３　　　３９８　　　８９３
三菱重工　　　　５８１　　　２８９　　　８２３
任天堂　　　　　　６２　　　１２１　　　１０８
NTTドコモ　　　１９９　　　２５６　　　２５０
NTTデータ　　　４０９　　　４９６　　　５３１
野村総研　　　　１３９　　　３０１　　　３５７
JTB　　　　　　　３９０　　　３２０　　　９００

【社会】職場を襲う新型うつ…20〜30代、会社を離れると急に元気に
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1348611394/

新型うつは怠け癖と見分けが付かない
と言うか実態がそれなので、専門家も対応に苦慮しているｗ

orz

>>567
30代が尻拭い？いえいえフリーターに逃げて気楽に暮らしておりますｗ

OTL

新型鬱...orz

サザエさん症候群とかｗ

ストレス溜まりすぎて鬱になるんだろうな

スーパー競馬症候群ならなったことある

w

新型鬱患者は多そう

orz

ストレス溜まって鬱にもなるよな

OTL

鬱予備軍は多いだろうな

鬱重病者もいる

...

鬱になるまで仕事するのかorz

【社会】職場を襲う新型うつ…20〜30代、会社を離れると急に元気に
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1348611394/

鬱だらけ

鬱になる前に辞めないと・・

新型うつ

■■　大和総研選考基準(一流会社の選考基準にも使用されています・2013年版学歴フェルター） ■■

以下の大学に該当しない学生は大和総研の選考どころか説明会にすら参加できません。
説明会は選考にあがるための必須条件です。
以下の大学に該当しない低学歴は大企業の人事を困らせないように身分相応の企業にエントリしましょう。

---------------------------------------------------------------------------------------------------
【旧帝大】 東大を筆頭に7校
---------------------------------------------------------------------------------------------------
【関東圏国公立】 東京工業大学、一橋大学、お茶の水女子大学、筑波大学、千葉大学、横浜国立大学、
東京外国語大学、東京農工大学、電気通信大学、首都大学東京（東京都立大学）、 埼玉大学、
東京医科歯科大学、横浜市立大学、宇都宮大学 14校
---------------------------------------------------------------------------------------------------
【関西圏国公立】 神戸大学、大阪府立大学、大阪市立大学、大阪外国語大学、奈良女子大学、和歌山大学 6校
【その他国公立】 国際教養大学、名古屋市立大学 2校
---------------------------------------------------------------------------------------------------
【首都圏私立】 早稲田大学、慶應義塾大学、上智大学、国際基督教大学、東京理科大学、学習院大学、明治大学、
　　　　　　　　 青山学院大学、立教大学、中央大学、法政大学、芝浦工業大学、東京都市大学 13校
【関西圏私立】 関西大学、関西学院大学、同志社大学、立命館大学 4校
---------------------------------------------------------------------------------------------------