北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか第15案

1 ：名無し野電車区：2007/05/09(水) 20:32:05 ID:DTSFnj1R

今年中に始まる整備新幹線計画の見直しで、北陸新幹線では白山車両基地～
福井or敦賀間の着工が有力視されている。
一方、利用客数は現在開業済みの区間と遜色がないにもかかわらず、整備5線で
唯一ルート公表まで至っていない敦賀～新大阪間について考察するスレ。

前スレ

北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか第14案
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1174113348/

テンプレは>>2-20くらい

2 ：名無し野電車区：2007/05/09(水) 20:32:30 ID:DTSFnj1R

旧スレ

北陸新幹線はなぜ今だにルートが決まらないのか
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1124277798/
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか第2案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1129091125/
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか第3案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1130694141/
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか第4案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1133517616/
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか第5案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1135924302/
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか第6案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1137058610/
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか第7案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1137853450/
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか第8案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1141165343/
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか第9案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1151765191/
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか第10案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1156559795/
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか第11案
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1158846115/
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか第12案
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1164195823/
北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか第12案(実質13スレ目)
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1170071851/

3 ：名無し野電車区：2007/05/09(水) 20:32:50 ID:DTSFnj1R

関連スレ
【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part29.2【東京】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1173751455/
【N700】東海道・山陽新幹線スレ43【続々落成】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1178116852/
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part16◇◆◇
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1175766970/
リニア中央新幹線の将来像を予測するスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1177771686/
北陸新幹線徹底討論スレッド　24番線ホーム　(まちBBS)
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1169875550

関連リンク

北陸新幹線建設促進同盟会
ttp://www.h-shinkansen.gr.jp/index.html
福井県
ttp://info.pref.fukui.jp/sokou/shinkansen/1-1.html
石川県
ttp://www.pref.ishikawa.jp/shink/hsksindex.htm
富山県
ttp://www.h-shinkansen.gr.jp/toyama/
新潟県
ttp://www.pref.niigata.jp/sougouseisaku/koutsu/koutsuseisaku/shinkansen/index.html
長野県
ttp://www.pref.nagano.jp/kikaku/koutuu/sinkan/sinkatop.htm
大阪産業大学工学部都市創造工学科地域・交通計画研究室
ttp://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/

4 ：名無し野電車区：2007/05/09(水) 20:33:07 ID:DTSFnj1R

第3回全国幹線旅客純流動調査(2000年)のデータより
ttp://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/19xx/02/02IP-SPRG-HKRKS-REV3.pdf
北陸3県への旅客純流動(西側)

山陽新幹線から新大阪・京都で乗換　2610人、9.9%
大阪から直通列車利用　9770人、37.2%
京都から直通列車利用　5140人、19.6%
新幹線(西側)から米原乗換　80人、0.3%
米原周辺地域から直通列車　690人、2.6%
新幹線(東側)から米原乗換　3850人、14.7%※
名古屋から直通列車利用　4100人、15.6%※
※うち東京～静岡間各駅から米原経由　2500人、9.6%

---

第3回全国旅客純流動調査(2000)代表機関別(単位・千人)
●富山　鉄道　自動車　合計
対近畿　1369　*563　　1932(54%)
対東海　*645　*999　　1644(46%)

●石川　鉄道　自動車　合計
対近畿　1771　1344　　3115(60%)
対東海　*893　1152　　2045(40%)

●福井　鉄道　自動車　合計
対近畿　1401　1650　　3051(63%)
対東海　*310　1500　　1810(37%)

※近畿（滋賀県を除く2府3県)、東海(4県)
滋賀県は大津・高島の両市を除けば米原経由が有利だが、統計では判別できないので、
岐阜県飛騨地方は北陸3県と県境を接しており、北陸新幹線利用は考えられないため、
福井県嶺南地方は自動車の流動が大きすぎるのでそれぞれ除外した。

5 ：名無し野電車区：2007/05/09(水) 20:33:43 ID:DTSFnj1R

各ルートの概要、およびメリットとデメリット
政府・与党で検討されているのは以下の3ルート。

(1)若狭ルート(敦賀～小浜～西京都(亀岡)～新大阪)
●1973年の整備計画閣議決定で経由地に「小浜市付近」が盛り込まれた
●沿線自治体：福井県・京都府・大阪府
●建設費：約9700億円(白山車両基地(以下「白山」)以西で1兆8200億円)
●利用者便益：469億円/年(福井商工会議所による金沢以西の試算。以下同じ)
○新大阪へは最も速い→×京都・名古屋方面へは時間短縮効果がない、建設費が高い
×新大阪は地下ホームとされているので、山陽新幹線との直通も不可能。乗り換えにも
時間がかかると思われる
○JR東海エリアを通らないため、東海道新幹線との競争が見込める
→×通過列車を多数走らせるには待避設備が不足、建設費を出す沿線自治体にとっては、
通過列車が増えたところでデメリットでしかない

(2)米原ルート(敦賀～米原)
●新全総、「北回り新幹線」構想の頃から想定されていたルート
●基本計画線の北陸・中京新幹線(敦賀～名古屋)はその変形といえる
●沿線自治体：福井県・滋賀県
●建設費：若狭ルートの約1/3程度（白山以西で1兆2000億円程度）
●利用者便益：479億円/年
△新大阪へは若狭ルートより時間がかかる
→○一方、京都や名古屋、山陽新幹線への直通が可能で若狭ルートより速い
○建設費がフル規格では最も低廉
→×東海道新幹線の線路容量によって米原での乗り換えが余儀なくされる可能性が高い
→○米原での乗り換えを許容すれば新大阪・名古屋方面とも利用可能本数が増える
×冬季の定時運転に難がある(関ヶ原の積雪)
→○東海道新幹線の大規模改修工事で解消される可能性が高い
○政治家レベルの支持が大きい(森前首相、野沢元法相、山本拓etc...）
→×滋賀県が建設費負担・並行在来線分離問題で反対する可能性がある
○中央リニアが開業すれば東京～福井間の所要時間短縮効果も大きい

6 ：名無し野電車区：2007/05/09(水) 20:34:00 ID:DTSFnj1R

(3)湖西線利用(フリーゲージ)
●沿線自治体：福井県(軌間変更装置とアプローチ線のみ)
●建設費：軌間変更装置とアプローチ線のみ（白山以西で9000億円弱）
●利用者便益：276億円/年
○建設費は軌間変更設備のみ→×車両費が極めて高額、時間短縮には寄与しない
×軌間変更によるロスタイムやフル規格区間の車両性能を考えると対面乗り換えより遅い
→○直通による心理的効果を考えれば、対面乗り換えはデメリットが大きい
→△羽越線高速化調査によれば、直通と対面乗り換えの利用者数は2～3%の差
×冬季の定時運転に難がある(比良おろし)
→×高架橋が連続しており、抜本的解消は難しい
×フル規格延長の芽を摘む→○フル規格延長後は他線区への転用が可能

7 ：名無し野電車区：2007/05/09(水) 20:34:12 ID:DTSFnj1R

また、政府・与党での検討対象外ではあるが、若狭ルートの変形として京都を経由する
ルートが私案として提案されている。

(4)若狭・京都ルート(敦賀～若狭町または小浜市付近～京都)または(5)湖西ルート(フル規格)

(4)(5)共通
●沿線自治体：福井県・滋賀県(ルートによっては通過しない)・京都府
●建設費：1kmあたり建設費が若狭ルート並みなら約7200億円（白山以西1兆5700億円程度）
●利用者便益：527億円/年
○京都への所要時間はもっとも短い(米原ルート比で約10分)
○京都駅を通り、建設費は(1)と(2)の中間→×米原ルートで東海道新幹線直通が無理なら
このルートでも無理、新大阪まで新線建設ならさらに膨大な建設費が必要
→○京都以西ほぼ並行ダイヤなので乗り入れ可能
→×南びわ湖が実現しなければ、米原以西でほぼ並行ダイヤになるため、米原ルートでも
問題なく、かつ建設費が安い
×米原ならホーム対面乗り換えが可能だが、京都は東海道新幹線同士が交互発着を
しているので、別ホーム乗り換えになる
→○京都発着客が北陸特急利用客の2割(米原発着は数%)、大阪方面はJR京都線への
乗り換えも可能
(4)若狭・京都ルート
○若狭地方を通る
○滋賀県を通らない→×危険度が大きいとされる断層がルート上に存在する
(5)湖西ルート(フル)
×米原ルート同様滋賀県が建設費負担・並行在来線分離問題で反対する可能性がある

8 ：名無し野電車区：2007/05/09(水) 20:34:26 ID:DTSFnj1R

福井または敦賀でフル規格暫定開業となった場合、金沢・富山方面と京都・大阪・名古屋方面を
結ぶ方法として、次の5つが考えられる。

(1)別ホームでの乗り換え
◎地上側の追加設備は不要
◎車両側も既存の車両が使えるので割安、新幹線側は300～360km/hで運転可能
×乗り換え抵抗が大きく、短距離では新線区間の時間短縮効果を上回ってしまう
○中～長距離では時間短縮効果が乗り換え抵抗を上回る

(2)対面ホームでの乗り換え
○地上側は在来線と結ぶスロープが必要だが、フル規格延長後も保守車両の出入りに使える。
ただし、ホームの在来線側は改築が必要
◎車両側は既存の車両が使えるので割安、新幹線側は300～360km/hで運転可能
△乗り換え抵抗は比較的小さいが、それでも乗り換え時間(新八代では3分)を考慮すると
短距離では時間短縮効果は小さい
◎中～長距離では時間短縮効果が乗り換え抵抗を上回る。長距離では運転系統によって乗り換えが
必要なケースが生じるので、福井or敦賀での乗り換えはデメリットにならない

(3)フリーゲージトレイン
○地上側はスロープ+軌間変更装置、フル規格延長後もホーム改築の必要はない
×車両はミニ新幹線の車体+特殊台車となるので非常に高価。新幹線側の最高速度はフル規格より
低い(目標速度は270km/hだが、現時点では未達成)
◎軌間変更設備があれば自由に往来可能。短～中距離は乗り換えなしのメリットが大きい
△長距離では時間短縮効果では劣る。上越・長岡に軌間変更設備を設ければ新潟方面への
直通は可能だが、JR東日本は導入には消極的と思われる。

9 ：名無し野電車区：2007/05/09(水) 20:34:40 ID:DTSFnj1R

(4)ミニ新幹線(在来線側3線軌化)
×在来線の3線軌化区間が広範囲にわたり、かつ現在営業中の路線での工事となるので、
費用が巨額になる。しかもフル規格延長後はすべて不要な設備となる
△1両あたりの車両コストはミニ新幹線≒フル規格車両のため定員1人あたりでは不利
△フル規格延長後も性能はフル規格車両と同等なのでそのまま使用することは可能
◎乗り換え抵抗がない上、軌間変更設備を通るロスタイムがなく、時間短縮効果も大きい

(5)スーパー特急(新幹線側3線軌化)
×現在建設中の区間に狭軌を併設するので、在来線の3線軌化より割安となる可能性はある。
しかし、新幹線の建設費に上乗せとなるので、その分国や沿線自治体の負担は増加するし、
フル規格延長後は無駄な設備となる可能性が高い
△対向車両とのすれ違いを考えるとミニ新幹線並みの車体構造が必要。最高運転速度が低い
(160～200km/h)のでミニ新幹線より割安となる可能性はあるが、車両数は多くなる
×東京～福井or敦賀間直通と大阪・名古屋～金沢・富山間直通を両立させた場合、金沢～
福井or敦賀間で列車本数が過剰となる。当然車両数もその分余計に必要となる
×フル規格延長後はフル規格車両による速達列車が増加して、速度差によって上手くダイヤが
組めなくなるので、そのまま使い続けるなら待避設備の増設が必要になる。
×敦賀以西が米原ルート以外になった場合、名古屋方面への直通に使えるという意見もあるが、
追加コストを考えるとフリーゲージトレインの方が速くて安い
○短距離ではフル規格との所要時間差が小さく、乗り換えなしのメリットが勝る
×長距離ではフル規格との所要時間差が大きく、結局3線軌区間の終点までに乗り換えることに
なるのでメリットがなくなる。仮に上越まで3線軌区間が伸びていても、大阪～新潟間では
所要時間の面で実用的ではない

10 ：名無し野電車区：2007/05/09(水) 20:34:54 ID:DTSFnj1R

フル規格が米原ルートとなった場合、米原駅の構造、東海道新幹線への乗り入れの有無、
乗り入れる場合、乗り入れ区間をどこまでにするかが問題となる。

●米原駅の構造
(a)下りホームの島式化、10番線(仮称)の新設
○地上ホームなので費用は比較的安い
×新大阪・名古屋方面のいずれかは対面乗り換えができなくなる
×下り線→13番線、10番線→上り線では逆線走行が発生するので列車設定に制約が出る
(米原駅西方に引き上げ線を設置すれば逆線走行は発生しないが、名古屋方面へは常に
別ホームへの乗り換えとなる)

(b)全面改良(島式2面3線+外側待避線)
×現在高速で通過する本線を移設する必要があり、工事の難易度は高い
○北陸新幹線は中線発着とすれば新大阪・名古屋方面とも確実に対面乗り換えが可能
○逆線走行は発生しない

(c)関ヶ原方面へのデルタ線
○名古屋方面へは米原で方向転換する必要がなく、スピードアップにもなる
×東海道・北陸いずれかのダイヤが乱れた場合、米原折り返しのほうが運転整理は楽
×米原折り返しなら、米原で新大阪方面行きの列車に乗り換えることが可能

11 ：名無し野電車区：2007/05/09(水) 20:35:16 ID:DTSFnj1R

●乗り入れ区間(京都・大阪方面)
(1)米原止まり
○東海道新幹線の線路容量に影響されずに列車を設定できる
(とはいっても、米原付近を発着地とする流動は少ないことから、東海道新幹線との
接続を取る必要があるので全く制約がないわけではない)
×対面接続でも乗り換え抵抗があるので、直通よりは利便性は劣る
×現状のホーム構造では冬季にダイヤが乱れた場合、待ち合わせ時の居住性の問題がある
（高架化された金沢・福井駅ホームのように完全に囲んだり、ホーム上の待合室を増設すれば問題ない)

(2)京都折り返し
×京都では東海道新幹線が交互停車をしており、北陸新幹線折り返しのホーム新設が必要
×東海道新幹線のダイヤによって列車設定に制約が出る
×新大阪の引上線増設により鳥飼への入出庫列車が減少するので、京都で折り返す合理的理由がない
○対京都では利便性が高い
×京都で対面ホーム乗り換えができないので新大阪以西へは不便

(3)新大阪折り返し
○新大阪では27番線・引上線増設が決まっているので、線路容量に余裕があれば追加費用は不要
×東海道新幹線のダイヤによって列車設定に制約が出る
◎対京都・大阪が直通可能で利便性が高い
○京都で山陽新幹線直通列車と同一ホームで乗り換え可能

(4)山陽新幹線直通
○山陽新幹線からの新大阪ホーム折り返しは20番線しかできない(27番線増設後は
折り返し可能なホームが増える可能性はあるが、本線上の逆線走行は解消されない)
ので設定に制約があるが、北陸方面にスルー運転すればその制約が小さくなる
○新大阪駅ホームの追加費用は不要
×東海道・山陽新幹線のダイヤによって列車設定に制約が出る
◎対京都・大阪・山陽方面が直通可能で利便性が高い
○副次的効果として京都～山陽方面の直通列車が増加する
△北陸乗り入れ対応の車両が大量に必要となる。一方で、山陽と予備車が共用できれば
車両数自体を減らせる

12 ：名無し野電車区：2007/05/09(水) 20:35:30 ID:DTSFnj1R

予想所要時間
○大阪・京都→北陸方面
　　　　　　現行　フリ.　対面　米原　京都　若狭(京都から)
新大発　0-00　0-00　0-00　0-00　0-00　0-00
京都着　0-23　0-23　0-23　0-14　0-14　　∥　
京都発　0-24　0-24　0-24　0-15　0-24　　∥ (0-00)
西京着　　∥　　 ∥　　 ∥　　∥　　 ∥　 0-12(0-20)　　
西京発　　∥　　 ∥　　 ∥　　 ∥　　 ∥　 0-13(0-30)
米原着　　∥　　 ∥　　 ∥　 0-35　　∥　　 ∥　　
米原発　　∥　　 ∥　　 ∥　 0-38　　∥　　 ∥
敦賀着　　ﾚ　　1-17　1-15　　ﾚ　　　ﾚ　　　ﾚ　　　
敦賀発　　ﾚ　　1-18　1-18　　ﾚ　　　ﾚ　　　ﾚ　　
福井着　1-43　1-34　1-33　1-02　0-58　0-47(1-04)　
金沢〃　2-30　1-57　1-54　1-23　1-19　1-08(1-25)
富山〃　3-07　2-16　2-12　1-41　1-37　1-26(1-43)
上越〃　　　　　　　　　2-40　2-09　2-05　1-54(2-11)
長野〃　　　　　　　　　3-00　2-29　2-25　2-14(2-31)
大宮〃　　　　　　　　　3-59　3-28　3-24　3-13(3-30)
東京〃　　　　　　　　　4-23　3-52　3-48　3-37(3-54)　　　　

※現行…下り最速「サンダーバード」（39号)
米原…米原ルート(フル)、米原で対面乗り換え(乗り換え時間3分)
京都…湖西or若狭・京都ルート(フル)、京都で別ホーム乗り換え(10分)
若狭…若狭ルート(フル)、京都からは西京都(亀岡)で対面乗り換え(10分)
フリ…敦賀以西フリーゲージ、対面…敦賀で在来線特急と対面乗り換え(3分)
北陸新幹線(～長野)はフリーゲージは270km/h、それ以外は300km/h
東海道・長野新幹線、在来線は現行通り

13 ：名無し野電車区：2007/05/09(水) 20:35:49 ID:DTSFnj1R

○北陸→名古屋方面
　　　　　　現行　米原　フリ　対面　別ホ
金沢発　0-00　0-00　0-00　0-00　0-00
福井〃　0-47　0-21　0-23　0-21　0-21
敦賀着　1-19　　ﾚ　　 0-39　0-36　0-36
敦賀発　1-20　　ﾚ　　 0-40　0-39　0-46
米原着　1-52　0-45　1-13　1-10　1-17
米原発　1-55　0-48　1-16　1-13　1-20　
名古着　2-47　1-10　2-08　2-05　2-12

※現行…上り最速「しらさぎ」（4号)
米原…米原ルート(フル)、米原で対面乗り換え(乗り換え時間3分)
フリ…敦賀以西フリーゲージ、対面…敦賀で在来線特急と対面乗り換え(3分)
別ホ…敦賀で在来線特急と別ホーム乗り換え(10分)（フル規格米原ルート以外)
北陸新幹線区間はフリーゲージは270km/h、それ以外は300km/h
東海道新幹線、在来線は現行通り

14 ：名無し野電車区：2007/05/09(水) 20:36:08 ID:DTSFnj1R

この区間の営業主体となるJR西日本サイドの発言

○富山着工時のヒアリングにて南谷社長(当時)の発言
(中日1999.5.18朝刊)
　北陸新幹線　「米原経由が現実的」　自自協議会　ＪＲ西日本社長見解

　整備新幹線の建設促進を目指す自民、自由両党の協議会は十七日午前、
衆院第一議員会館で同新幹線区間を管内に持つＪＲ北海道、東日本、西日本、
九州の四社社長からのヒアリングを実施した。
(中略)
　この中で、北陸新幹線の開業問題については、ＪＲ西日本の南谷昌二郎社長は
「フル規格ならば（長野から）大阪までの全線同時開業」と従来の立場を繰り返し
「建設費や工事の難易度から米原経由が現実的ではないか」と意見を述べた。

○白山車両基地着工時のヒアリングに際して垣内社長(当時)の発言
(北國2004.2.4）
金沢までの暫定開業を容認　北陸新幹線でＪＲ西日本

　ＪＲ西日本の垣内剛社長は三日、北陸新幹線について、金沢以西の完成時期を
明確化することを条件に、長野―金沢間の暫定開業を容認する方針を示した。
これまでは経営上の理由で南越（武生市）までの同時開業を求めていた同社が
柔軟姿勢に転じ、与党内で浮上している金沢までの先行整備が現実味を帯びてきた。

　三日に行われた自民党整備新幹線建設促進特別委員会、与党整備新幹線建設促進
プロジェクトチーム（作業部会）の意見聴取で、垣内社長は「南越または敦賀までの
延伸時期を明確にし、その一段階として国が金沢までの暫定開業を決めるのなら、
可能性を検討してみたい」と語った。

　一方で垣内社長は、南越または敦賀まで開業すれば、北陸―関西間の利用客も
見込めることから、より大きな収支改善効果が期待できると強調。敦賀以西については
「私案だが、建設費が安い米原ルートがよい」と述べ、整備方針の早期決定を要望した。

15 ：名無し野電車区：2007/05/09(水) 20:36:21 ID:DTSFnj1R

○久間与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（ＰＴ）座長(当時)の発言
（日刊県民福井2005.11.10）
国に北陸新幹線建設促進を要望北信越５県市長ら
　北信越五県の関係都市でつくる北陸新幹線関係都市連絡協議会（会長・鷲沢正一長野市長）などは九日、
国土交通省や財務省、自民党幹部、関係国会議員らに予算編成へ向け北陸新幹線の整備促進を求めた。
　鷲沢会長はじめ酒井哲夫福井市長らが参加。要望に対し、与党整備新幹線建設促進プロジェクトチーム
（ＰＴ）座長の久間章生自民党総務会長は、持論の早期開業による経済効果を強調したが、次期見直し
時期など具体的な言及はなし。
　ただ、福井以西のルートについて「ＪＲに検討するよう言っているが、米原につなぐとＪＲ東海の収益
になってしまいＪＲ西日本が難色を示すなど課題は多いようだ」などと現状を明かした。　

16 ：名無し野電車区：2007/05/09(水) 20:37:19 ID:DTSFnj1R

乗り換え抵抗による心理的所要時間増加

国土交通省による「鉄道プロジェクトの評価手法マニュアル2005(案)」
http://www.mlit.go.jp/kisha/boshu/boshu50/01.pdf
のp.29によると、乗り換え利便性を金銭換算する時に使う値としては、

1回の乗り換え=(乗り換えに要する時間×2)+10分

また、山形県による羽越線高速化の報告書
http://dww.pref.yamagata.jp/11/press/file/2178.pdf

に、ミニ新幹線・フリーゲージ・新潟駅対面乗り換えの比較が出ているが、新潟駅新幹線
ホーム上に乗り換え改札を設けた場合で30%の心理的負担軽減を見込んでいる。
新八代のように乗り換え改札なしの対面乗り換えなら50%くらいが適当か。

となれば、対面乗り換えで接続時間3分の場合、心理的所要時間の増加は

(3分×2+10分)×50%=8分(乗り換え時間含む)

17 ：名無し野電車区：2007/05/09(水) 20:40:14 ID:DTSFnj1R

http://www.sankei.co.jp/chiho/fukui/070105/fki070105000.htm

北陸新幹線　米原ルートを支持　敦賀市長が新春会見
　敦賀市の新春市長記者会見が４日行われ、河瀬一治市長は北陸新幹線のルートに触れ
「基本的に米原駅（滋賀県米原市）につながるよう動かざるを得ない」として米原ルート支持を
正式表明した＝写真。

　敦賀市からの新幹線ルートは、小浜市へ向かう西回りの若狭ルート、南回りは湖西ルート
（琵琶湖西岸）と米原ルート（琵琶湖東岸）がある。河瀬市長は「一番早くつながることが大事だ」
としたうえで、「若狭ルートは京都方面を通り、（開業までに）時間がかかる」「湖西ルートは風が強く、
そのたびに新幹線が止まるのは困る。防風対策があれば可能だが金がかかる」などと２ルートに
ついて否定的な見解を示した。

　最終的な決定は県のスタンスによるとしたが、「西川知事は、滋賀、京都の両知事としっかり話を
してほしい」とした。

(2007/01/05 08:01)
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近江毎夕新聞2006年12月09日
http://ameblo.jp/my-you/entry-10021247491.html

「米原ルートに確信」と市長　北陸新幹線に関し長浜市議会答弁

　長浜市議会十二月定例会は六、七、八の三日間、本会議を再開し議員の一般質問を行った。
(中略)
　また、北陸新幹線米原ルートの誘致で、市長の姿勢を尋ねた議員質問に対し、川島市長は
「米原ルート実現は私の選挙公約にも載せたが、若狭、湖西、米原のルート三案のうち、
米原ルートが、中京圏との接続で最も実現可能性が高い。県にもまだ動きはなく、市が積極的に
誘致に動けば、費用負担の問題が避けられず、今は市が単独で突っ走る必要はないと考えている」
と答弁した。

18 ：名無し野電車区：2007/05/09(水) 22:15:35 ID:2QxDtdhX

滋賀県の新幹線新駅事業、中止へ　自民会派が方針転換

・・・４月の県議選で、嘉田知事を支持する勢力が県議会の過半数を占めたことに加え、
これまで建設推進を崩していなかった自民会派が事実上、建設中止容認に転換したことで、
新駅事業の中止はほぼ確実になった。・・・・
一方、ＪＲ東海は「特にコメントすることはない」と話している。
http://www.asahi.com/politics/update/0509/OSK200705090054.html

ＪＲ東海は・・・ｗｗｗ

19 ：名無し野電車区：2007/05/09(水) 23:34:40 ID:UzDlcxku

北陸新幹線推進派の福井県民です。

お疲れ様です。
（米原ルートでの）早期開業に向けてこれからも頑張りましょう。

１４案の続き。
>>982の輩め。
とらたぬとは失礼な。どこが間違がっとるっとぅいうんや？どこが詭弁や。
一カ所でもいい、間違っているところがあるというなら具体的にどこが誤りか述べよ。
別にうらぁあ金沢どまりでもいいんやざ。
でも全線造るのに意味があるんだ。
メディアリテラシィって言葉もあるし読んだ人が何が正しいか判断すればよい。

でな、今日は知り合いに連れられ神戸までオールブラックス（ってニュージーランド
代表のことらしいわ）と日本代表のラグビーの試合を見てきたよ。
ラグビーなんて選手もルールもしらんけどライブは迫力あるな。また行きたいわ。

ここに来る人のほとんどはオタで引きこもりではないともうが、もしそういう人が
いたらどんなものでもいいからライブで行くといいぞ。椎名へきるでもいいぞ、好
きなら。
百聞は一見にしかず。これは北陸新幹線のルート問題にも言えることだ。
何のこっちゃ。

20 ：名無し野電車区：2007/05/10(木) 02:36:54 ID:85JEArwR

補足

(2)米原ルート(敦賀～米原)
フル規格の中では最も大阪に対し遠回りになる。
JR東海が新大阪駅のホームを１本増やし東海道新幹線の増発を決めている。
ＪＲ九州がJR東海、JR西日本の了承を受け九州新幹線の新大阪駅乗り入れを決めている。
滋賀県はまだ賛成とも反対とも意向を示していないが、未だ北陸新幹線建設促進同盟会には参加していない。
しらさぎが廃止になるので名古屋へは米原で乗り換え、こだまで連絡する事になる。
ＪＲ東海が乗り入れに納得しない場合、米原乗り換えが必須となる。
もし米原から大阪も新線にした場合、フル規格の中では最も建設費は掛かる。

(4)若狭・京都ルート
ＪＲ在来線と新幹線.近鉄線の間の細長い土地に近鉄がホテルを造ることになったので
若狭・京都ルートや湖西フルの場合の北陸新幹線ホームの用地が問題になる。

(5)湖西ルート(フル)
大阪への最短ルート。
強風の影響を考慮すると宅地開発が進んでいない山側をトンネル主体で抜けていく事になる。
滋賀県はまだ賛成とも反対とも意向を示していないが、未だ北陸新幹線建設促進同盟会には参加していない。

●米原駅の構造
(c)関ヶ原方面へのデルタ線
北陸新幹線は大阪市終点が決まっており、このデルタ線を使った名古屋行きは基本計画線の北陸中京新幹線にあたる為、
北陸中京新幹線の整備新幹線昇格が必要になる。

21 ：テンプレ制作者：2007/05/10(木) 04:55:24 ID:urGWpFmp

>>20
補足というより「蛇足」な点が多いが…

>フル規格の中では最も大阪に対し遠回りになる。
>大阪への最短ルート。
→利用者にとっては所要時間、建設側からみれば建設費の方がより重要。

>JR東海が新大阪駅のホームを１本増やし東海道新幹線の増発を決めている。
>ＪＲ九州がJR東海、JR西日本の了承を受け九州新幹線の新大阪駅乗り入れを決めている。
→「東海道新幹線の線路容量」に含まれる。

>滋賀県はまだ賛成とも反対とも意向を示していないが、未だ北陸新幹線建設促進同盟会には参加していない。
→「滋賀県が建設費負担・並行在来線分離問題で反対する可能性がある」に含まれる。

>しらさぎが廃止になるので名古屋へは米原で乗り換え、こだまで連絡する事になる。
>ＪＲ東海が乗り入れに納得しない場合、米原乗り換えが必須となる。
→「米原での乗り換えが余儀なくされる可能性が高い」に含まれる。

>このデルタ線を使った名古屋行きは基本計画線の北陸中京新幹線にあたる為、
>北陸中京新幹線の整備新幹線昇格が必要になる。
→本当に昇格が必要かどうか。整備新幹線建設費以外(整備新幹線建設推進高度化事業など)
で作られる可能性もある。

22 ：名無し野電車区：2007/05/10(木) 10:26:50 ID:R9a4hTnu

このスレッドは、米原ルート派の宣伝工作活動のためのスレッドです。

ウソ・間違い・都合のいいデタラメ・文章の省略に騙されないようにしてください。

23 ：名無し野電車区：2007/05/10(木) 10:34:12 ID:R9a4hTnu

>>19

確かにな。

初めて福井に仕事で行った時、
行きに名神京都東ＩＣから車で米原ＪＣＴ経由で全て高速で福井まで走って、
帰りに北陸道木之本ＩＣで降りて湖西道路＋一般道で名神京都東ＩＣに向かったのでは、
大して時間差が無かったからな。

いかに米原経由が関西人にとって遠回りで無駄な道か判ったよ。

24 ：名無し野電車区：2007/05/10(木) 10:41:55 ID:73WQvfMd

長文君の言いたいことはわかる。
まあ、一つの考えではあるな。

しかし、前スレで言われているおれば他県人で福井の現状はわからんが、福井県内の意見集約が出来なければどのルートも実現しないわけで。

とらたぬ…に反応するより
現在の福井県内の意向の把握と調整、近畿・北陸の他の府県への説明がどこまで進んでいるのかの示すのが先だと思うが。

で、実際のところ意見集約にむけて具体に動いてる？

25 ：名無し野電車区：2007/05/10(木) 11:16:45 ID:R9a4hTnu

>>21
さらに蛇足を。

(2)米原ルート(敦賀～米原)
東海道新幹線に乗り入れた場合、根元利益の問題が生じる。
線路容量以外にも、ＪＲ東海が乗り入れを嫌う要因として車両の種類や編成数、などがある。
東海道新幹線とはATCや電気の周波数、軸重、列車無線周波数などの違いがあり両対応の車両が必要になる。

26 ：名無し野電車区：2007/05/10(木) 13:15:23 ID:eNmWCvb8

>>23
大丈夫、自分も時間があるときは敦賀－京都東は湖西道路だから（笑）

>>24
滋賀、京都、大阪との協議は３年ほど前から行われている。
ただその内容は公開されてないようです。
また福井県の西川知事は米原ルートがいいというハラを持っているようだが、
米原ルートを推すような発言は一切していない。
県庁には県内までの着工を最優先で考えたいという考えがあるようです。
福井県は物事をまとめられないのもまた特徴で、公共事業は大きく遅れるも
のが多い。今県が米原ルートを前提で話を進めたら、若狭の自治会などから
猛反発食って県内の議論はめちゃくちゃになり、そんな状態ではとせっかく
そこまで見えた県内着工がボツになりかねないのです。

新幹線は国策ですから結局は米原ルートに決まりすぐに全線着工となるとは思う
のですが、今このタイミングで話を持ち出すというのは非常によくない。

福井県がルートの話をするのは来年の４月から福井（または敦賀）まで着工
する以降になるでしょう。

27 ：名無し野電車区：2007/05/10(木) 13:56:26 ID:/oYOnyVL

＞米原ルートを前提で話を進めたら、若狭の自治会などから
＞猛反発食って

でも敦賀市長は米原ルート推進って言っちゃったんでしょ
丹南出身の西川より敦賀出身の市長のほうが
若狭の立場や気持ちも分かるだろうに

28 ：名無し野電車区：2007/05/10(木) 14:12:09 ID:/oYOnyVL

でも県知事なのだから県全体のことを考えなければならない

私は北の人だが個人的には乗り換えはいやだし大阪に親戚が多いので
私は若狭ルート希望

29 ：名無し野電車区：2007/05/10(木) 15:42:43 ID:DWYdsCPg

　ここは、米原ルートのヲタの巣窟ですか？

米原につないでも、乗り入れは難しいというのは誰の目にも明らかでしょう。
現在の状況・今後の動向を考えても、ますます難しい。
リニア新幹線が開通すれば‥‥というが、いつになるのかもわからないし、
名古屋まで２０２５年に部分開通すれば、もっと難しい。

倒壊からすれば別会社の北陸新幹線が、勝手に米原から新大阪を北陸新幹線と共用区間にして
勝手に乗り入れるだなんて、迷惑以外のなんでもないんだから。

米原につないでも、全員がそこで乗り換えることになるでしょうし
料金を通算にするのも難しいでしょうね。倒壊は米原から西を共用に認めないでしょう。

30 ：名無し野電車区：2007/05/10(木) 16:10:55 ID:DWYdsCPg

米原ルートでも名古屋へは直通は設定しそうにもないし
新幹線特急券は通算にならないだろうね、大宮のように。

現在、福井～名古屋の指定席特急券は　
　しらさぎ単独で２８１０円　（自由席だと２１００円）　　所要時間２時間２分

　米原から新幹線だと２３９０円＋９３０円（新幹線乗り継ぎ割引で、しらさぎ半額）＝
３３２０円（自由席だと２２５０円）　　所要時間１時間４４分（乗り換え時間含む）

なんだけど、米原まで新幹線が開通すると
指定席では　２３９０円＋２３９０円＝４７８０円
自由席では　１６８０円＋１６８０円＝３３６０円
どちらか片方を指定席にした場合は　　４０８０円

と、バカ高くなりそうなんだな。混むのに、指定席はやめようかってなるかもな。
おれは、米原ルートには反対する。

31 ：名無し野電車区：2007/05/10(木) 16:51:42 ID:OhNtWwwi

京都や大阪なんかほっといて、そのまま山陰方面に通しちゃえよ。

32 ：名無し野電車区：2007/05/10(木) 16:56:08 ID:DWYdsCPg

　　>>29　と　>>30　は、共感しましたので、コピーしてみました。

やはり、米原はいずれの方向にも乗換えを強いられるので反対します。

33 ：名無し野電車区：2007/05/10(木) 16:57:52 ID:ZmvsY6Ap

>>30 福井IC～一宮IC　147.3km　通常料金　3650円　1時間半ぐらい
直通ならまだしも乗り換え有りで割高、現地での移動手段とか考えたら
新幹線選ぶ理由がわからない。
ビジネスで行き先が名古屋駅前なら使うだろうけど。。。

裏技：ETC通勤割引（50％引）　カード2枚使用
福井-米原　1350円
米原-一宮　750円
合計　2100円

34 ：名無し野電車区：2007/05/10(木) 17:44:29 ID:SrvIeaaT

ID:DTSFnj1R
無駄にスレたてやがって。
早速ループしてるじゃねぇえか。

35 ：名無し野電車区：2007/05/10(木) 18:15:54 ID:ZmvsY6Ap

>>34 だからここはそういう所なんだって。どこまでもループし続けるぞ！
北陸本線のループがある限り。

36 ：名無し野電車区：2007/05/10(木) 18:20:12 ID:RwcaruU0

>>21 本当に昇格が必要かどうか。整備新幹線建設費以外(整備新幹線建設推進高度化事業など)
で作られる可能性もある。

その可能性は低いだろう。
秋田や山形のような在来線特急扱いのミニ新幹線ではないし、
ガーラ湯沢や博多南とは路線の意味合いが違い、
北陸中京新幹線の米原ルートという基本計画線を全線走らせる事になってしまうからな。

その事業で行われるのは、上記に挙げたミニ新幹線やＧＣＴで整備新幹線をより有効に使おうとする場合や、
観光目的などでの期間限定の路線、車庫までの分岐路線上での駅の新設の場合ぐらいだろう。

基本計画線に相当する路線を作るのはその対象外のはずだよ。

まあ、国会議員どもは解釈を適当に誤魔化したり、ごり押ししたり、
利権絡みなどで都合よく特例作ったり仕組みを変えるのは好きだからな。
全く無いとは言わんが。

37 ：名無し野電車区：2007/05/10(木) 18:24:25 ID:RwcaruU0

このスレッドは、米原ルート派の宣伝工作活動のためのスレッドです。

嘘・間違い・都合のいいデタラメや妄想・伝えるべき文章の省略・物の書きように騙されないように、くれぐれもご注意ください。

38 ：名無し野電車区：2007/05/10(木) 20:32:16 ID:3nhGo4W0

>>29
>米原につないでも、乗り入れは難しいというのは誰の目にも明らかでしょう。
>現在の状況・今後の動向を考えても、ますます難しい。

デタラメだろｗｗｗ前スレ↓

943 ：名無し野電車区：2007/05/08(火) 21:10:44 ID:WWLbIvq4
>>940
既に満杯？乗り入れるかどうかはともかくとしても名古屋－新大阪は現状でも
毎時１５本運転できるから４本の増発余力があるんだけど。
昨年ＡＴＣ－ＮＳが全線に整備されたがＮ７００以上の性能の車両になると最
小運転間隔が３．５分→３分になり毎時１７本運転できるようになる。

今ひかり＋のぞみが１０本運転されているが、１５本運転しても捌けないよう
になるのっていつ？毎年毎年２％増でも２０年後だね。。。。。。。。

39 ：名無し野電車区：2007/05/10(木) 20:44:13 ID:/oYOnyVL

40 ：名無し野電車区：2007/05/10(木) 22:14:55 ID:FbclGEGl

葛西が死ねば米原で確定

41 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 02:33:56 ID:UBGha7gj

2015 関ヶ原雪害解消のための伊吹ﾄﾝﾈﾙ完成。木曽川-草津付近が新線に。名古屋-羽島-米原は枝線化
2017 すったもんだの末、何故か草津付近に南琵琶湖駅開業。何故かやたらと巨大。
2018 南琵琶湖-米原を国に売却。
2020 金沢-敦賀開業。
2021 工事支障のため羽島-米原休止。
2024 敦賀-長浜開業。
2025 ﾘﾆｱ橋本-名古屋開業。
2026 長浜-米原(信)-南琵琶湖開業。

42 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 02:47:36 ID:Lpp7W4ih

>>29 >>30
で、オマエは本当に中学生ですか？

１　ＡＴＣ－ＮＳなどいろいろな改良により物理的余裕はある
　　東海道新幹線の定時運行への影響は小さいので損害もほとんど無い
　　どうしてもＪＲ東海がナイーブなら最初は早朝深夜やデータイムだけにして
　　順次増やせばよい
　　そのうちリニアも出来るだろう
２　逆に米原乗り換えより直通運転した方が需要を誘発しＪＲ東海の利益に貢献する
３　ＪＲ東海は乗り入れを拒否しているのではなく、リニアの国費負担などをさせる
　　のが目的の条件闘争である
４　もともと別会社とはいえ、直通列車が走っていたところが整備新幹線になったと
　　て別料金になることはないだろう
５　料金が通算されないとしても若狭ルートやＧＣＴは東海道、北陸両方の新幹線
　　料金に加え敦賀米原の特急料金がかかり米原ルートよりさらに高くなる

否定されてんのに、コピペする意味あるの？
同じ事書くんでも他の人の意見をフィードバックしてかけよ。

>>28
私も乗り入れないのは困る。乗り入れが出来ないのなら少し余計に金がか
かっても若狭ルートがよいと思う。
若狭ルートは米原ルートと比べ、追加負担に見合うほどではないとは思
うが、所要時間が短くダイヤの設定が自由なので大阪－長野、北関東、
大宮、新潟や西日本－北陸の需要をより多く誘発する力もあるのでよいル
ートだとおもう。
ただ乗り入れは現実的には可能であるので、米原ルートになるだろう。
国は逆に乗り入れを認めなければリニアに協力しなくていいのだからやりや
すくなっただろう。
まあ乗り入れられないと敦賀－米原は建設する意味がないので乗り入れが
確実に可能、と判断（決断）されるまではルート決定はないだろうとは思うが
その辺は先生方の決めることだから。

43 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 02:51:34 ID:Lpp7W4ih

行政が決定事項を発表するときには、反対意見が大きくなって混乱するのを
防ぐため、十分な根回しが済んでいる。その後蚊帳の外の人がいくら騒いでも
周りはすでに固められている。
で様々な方面の動きを見ていると敦賀以西のルートは米原ルートですでに地な
らしが済んできてるのではないかと感じる。
当然、出し抜くのが目的だからおおっぴらには外に情報は出ない。
若狭ルート沿線の自治体やそれを推進するところなどは危機感を持った方が
よい。計画ルートだと思ってぼけっとしてて、ひっくり返された後ではもう遅いの
だから。

その点22,37,39とこのページは米原ルート派のページだとコピペした彼、彼が一
番米原ルートに傾きつつある流れを感じ取って必死になっているんだろうね。
でも２ｃｈほど自分のメディアリテラシーを試される場って無いよな。
みんな嘘かホントか誇張かは自分で判断できると思うよ。

44 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 03:56:02 ID:78RVukbn

>43
ふーん。
今度はおだて作戦か。

俺は37は書いたが他は知らんぞ。
勝手に思い込みだけで書かないように。

45 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 11:35:39 ID:xqEzF4b2

　　ID:Lpp7W4ih　←　　おまえが悪質な米原ちゅう坊なんだね。

　お前の意見だが
　＞＞５　料金が通算されないとしても若狭ルートやＧＣＴは東海道、北陸両方の新幹線
　　料金に加え敦賀米原の特急料金がかかり米原ルートよりさらに高くなる
　　　↑　↑　↑
　米原から新幹線に乗り換えて、何分早く名古屋に着くか知ってるか？
だから、米原ルートのほうが高いと>>30　にちゃんとかいてあるんだから。

　＞＞１　ＡＴＣ－ＮＳなどいろいろな改良により物理的余裕はある
　
　　　↑　↑
　　ＡＴＣ－ＮＳは、なんだか知ってるか？馬鹿のひとつ覚えを連発するな。

　＞＞４　もともと別会社とはいえ、直通列車が走っていたところが整備新幹線になったと
　　て別料金になることはないだろう

　　　↑　↑　↑
　　それは、単なるお前の間違った予想。直通しないのに通算にならない。

　＞＞２　逆に米原乗り換えより直通運転した方が需要を誘発しＪＲ東海の利益に貢献する

　　↑　↑　↑
　　通算にしたほうが、JR両社の北陸の乗客の客単価は低くなるのもわからないのか？
　　利益に貢献しない。

　お前　ID:Lpp7W4ih　が、間違った情報を流すから、みんなが迷惑している。
　

46 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 11:48:08 ID:xqEzF4b2

　北陸～名古屋は、米原ルートで新幹線が開通すると、名古屋直通が設定されそうにないから
特急券は通算にはならない。
　大宮駅でどうなっているか、自分で調べろ。

　>>43のお前は、あまりにも馬鹿なのは勝手だが、みんなが迷惑する。

47 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 12:00:26 ID:xqEzF4b2

特急券は通算にはならないから、米原ルートで完成したほうが
名古屋への料金は高くなるんだよ。

48 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 12:28:27 ID:/50P5V15

まあ名古屋はどうでもいいだろ。

49 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 12:31:18 ID:yjR8G9qd

そもそも森嘉郎の子分の土建屋にカネばら撒くのが北陸新幹線の目的だから、
もうどうでもいいんだよ。

50 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 17:02:01 ID:1hTMZQFE

まだ>>48みたいなこと書くヤツいるんだね………。

51 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 19:54:37 ID:nu6w630K

一番いらないのがこのスレ

52 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 20:59:04 ID:d0oglKxW

東京～富山：フル規格標準軌。
富山～福井：フル規格狭軌標準軌併設。
福井～敦賀：フル規格狭軌。
敦賀以西　：在来線へ乗り入れ。
これで、東京～福井：標準軌車両使用、大阪～富山：狭軌車両使用とする
のが
・西日本の減収問題（米原ルート）が発生しない。
・建設費が安く、特急料金を低めに設定でき、高速道路に対抗しやすい。
・東京直通がほしい福井県の顔も立つ。
・大阪～北陸輸送、北陸～名古屋輸送とも今より相当速く、乗換追加もない。
・GCTのような技術的不確かさがない。
で、現実的。敦賀～富山間はどうせ福井、金沢、新高岡は停車で駅間距離が短い
から、狭軌200km/h標準軌270km/hもたいして変わらない。

53 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 22:29:17 ID:Lpp7W4ih

>>45
１
自分が運輸関係のシステムの技術者なので。。。
ＡＴＣの仕事はもちろんしてないけど、オタだしよく勉強してます。。。
で、物理的に余裕があることだけは否定できないみたいね。
２
若狭ルートでは通らない北陸新幹線の利用者が東海道新幹線を通るようになるのだから、
通算だろうが分割だろうがＪＲ東海の利益に貢献する。
米原ルートで比較しても乗り換えと直通では利用者が直通の方が多くなるため利益に貢献
する。
乗り換えは別計算で直通は通算で利益比較することに意味があるの？そういうのをものは
書きようっていうんじゃないの？
３
も否定しがたいみたいね。ＪＲ東海は乗り入れで損するわけではないしリニアが出来る
と逆に集客に走る必要があるんだし。

54 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 22:30:20 ID:Lpp7W4ih

４
元々高崎－大宮－仙台って移動するのは在来線特急の時から別計算です。
（例えば）上野－青森は今まで通算だったのに、新幹線が出来て盛岡－青森は別計算に
なりましたが、負担軽減のため乗り継ぎ割引がされています。
しらさぎも今通算されていますから、直通列車が走らなくても通算にならないとは必ず
しも思いません。
また本州と北海道間は在来線の特急同士でも乗り継ぎ割引があります。通算されないま
でも今まで直通していた区間ですから新幹線同士でも半額割引などは導入されるのでは
ないでしょうか。
５
米原で新幹線に乗り換えると２５分くらい早く着きますね。
帰りに早めに駅につくと名古屋からしらさぎに乗りますけど、空いてます。そして米原か
らいっぱい。
２時間に１本しか名古屋まで直通してないし、乗り通す人って割合からして小さい。それ
でも直通でなければ乗らないという人もわずかにはいるだろうが。
米原ルートならリニア後なら確実に１時間に１本以上直通可能だし、東京までの直通列車
も走るかもしれない。
通算されるのか別計算になるのかどちらかわからないが、同じ条件ならどっちにせよ米原
ルートの方が若狭ルートの方が安くなる。
っていうか若狭ルートの料金計算は名古屋まで在来線で、米原ルートでの計算は名古屋ま
で新幹線でするって比較になるの？
そういうのを都合のいいでたらめって言うんじゃないの？

１４案の時に延々と長文ばっかり書いたけど、自分は米原ルートに不利な情報でも分け
へだて無く書いてきたつもりだけどね。
だから若狭ルート派の人でも、まともな人は自分の説明自体は理解してもらってると勝
手に思ってるんですけどね。

55 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 22:33:54 ID:Lpp7W4ih

>>51
全くだ。
まともな人はもう見てるだけみたいだね。

アンチ米原の彼を相手にするのは時間の無駄だから、そこで少し別の話題を一つ。
北陸新幹線は大阪口も問題だが、東京口も問題がある。現状でも東京－大宮はぱんぱん
で北海道、北陸新幹線両方とも全線開業したら運転本数に制約を受けることになる。
新宿まで新線を計画したりしているが、これは無理だろう。
ではどうなるか？こちらもＤＳ－ＡＴＣの整備が完了すれば３分間隔（あるいは徐行
区間だからそれ以上）で運転でき大幅な増発が出来るのだが、それには東京駅のホーム
が足りない。
東海道－東北連絡線が出来れば東海道線を犠牲にして無理矢理1面２線にして新幹線は
3面6線にすることはできる。それでも折り返し駅で４００ｍの編成では３分３０秒間隔
くらいが限界だろう。
そこで一部の列車を東海道新幹線と相互直通するようにすればよいのである。東京駅で
乗り換えている需要というのは相当多い。これが相互乗り入れをするようになれば大き
な誘発効果がある。
現状では東海道新幹線が満杯、規格も違い、また求める車両の仕様が全く違うため実現
していないが、米原ルートで全線開業すると両仕様を満たした車両が実際に運転される
ようになる。
その状態でリニアが出来ると、東京－大宮を増発したいＪＲ東日本と東海道新幹線の利
用を増やしたいＪＲ東海の利害が一致し比較的すんなりと相互直通運転が始まるのでは
ないだろうか？

今までいろいろな制約があって相互直通運転していなかったが、鉄道は可能な限り
直通運転を広げネットワーク効果を発揮するべきである。
半蔵門線と東武や副都心線と西武，東武，東急や相鉄とＪＲ貨物線，東急、西日本
では阪急と神戸市営地下鉄、四つ橋線と阪急など国土交通省は切れた糸を積極的
につなぐことを近年の整備の主眼にしている。
北陸新幹線も若狭ルートとか米原対面乗り換えとか線路をつなげないのはどうかと
思う。米原で接続し、名古屋方面、大阪方面そして西日本方面へ積極的に直通をは
かることが最善ではないだろうか？

56 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 23:54:44 ID:Fz4t/4y8

東海道新幹線が東北新幹線に乗り入れられないのに相互乗り入れなんかできるわけ無いだろ。

57 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 00:45:45 ID:H4haNtgV

>>33
東京～北陸間の新幹線開業で、企業の中部地域を管轄する拠点（支社・支店）を
名古屋から撤退させたり、名古屋に本社を置いている企業が本社機能どころか
本社そのものを東京へ移転する動きも生まれるだろう。
そして名古屋駅前や名古屋市中心部には広大な空き地が…。
それを防ぐには国土交通省・通産省を名古屋に持って来るくらいの気合が必要w

冗談はともかく、第二次産業（工業）がメインの中京地区は、事業所（工場）が
鉄道駅から離れている場合が多く、鉄道・バス等の公共交通での移動は適さない。

>>55
>米原で接続し、名古屋方面、大阪方面そして西日本方面へ積極的に直通

つ車両（耐寒耐雪装備など）の違い

58 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 00:49:27 ID:Ed4t6+dC

＞車両（耐寒耐雪装備など）の違い

だから何だ？
別に相互乗り入れというわけじゃないから
耐寒設備の違いは問題にならんぞ。

59 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 03:25:47 ID:tN/4h58W

今の「しらさぎ」も酉から倒壊の片乗り入れだしな…

60 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 08:40:28 ID:TWT0pb9/

61 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 08:41:09 ID:4HNQM4dR

北陸新幹線の全区間の予想をしてみてください。（未決定地も）

62 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 08:57:35 ID:x/wj6BUi

北陸地区がJR倒壊だったら、リニアみたいに自己資金で建設してたかも？

63 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 09:20:46 ID:IfiDuuk2

>>60
嘘おっしゃい。15スレッドまで来て、落ち着くところに落ち着いてきて、

有利な米原派と、不利なその他派でしょ。

>>60みたいなのを、なんの根拠も説得もないイメージ工作っていうんだよ。

64 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 09:50:40 ID:H6dPeG01

有利も不利もなかろうよ。
GCT以外は、地元の費用負担と並行在来線の問題が生じるわけでね。

テンプレではあまり触れられてないけど、ここいらが政治的に調整が一番難しいと思うよ。

65 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 10:24:00 ID:THNl42ew

＞＞本州と北海道間は在来線の特急同士でも乗り継ぎ割引があります。通算されないま
でも今まで直通していた区間ですから新幹線同士でも半額割引などは導入されるのでは
ないでしょうか。

　割引が導入される可能性はないと思うね。無いよ。

リニア後なら確実に１時間に１本以上直通可能だし、東京までの直通列車
も走るかもしれない。

＞＞リニア後なら確実に１時間に１本以上直通可能だし、東京までの直通列車
も走るかもしれない。

　それは、あなたの単なる願望で、走らないね。これも無い。
ＪＲ倒壊はリニアに乗ってほしいのが本音だからな。

　あなたが運輸関係のシステムの技術者なのか知らないが、そうたいした技術者ではないようだ。
３分間隔になっても、増発はむずかしいよ。

66 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 10:25:25 ID:cJguQL/u

>>64 敦賀-富山　3線軌新線　または　
敦賀-福井　狭軌新線・福井-富山　3線軌新線
でもややこしい問題は生じないですね。

67 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 10:34:25 ID:THNl42ew

＞＞現状では東海道新幹線が満杯、規格も違い、また求める車両の仕様が全く違うため実現
していないが、米原ルートで全線開業すると両仕様を満たした車両が実際に運転される
ようになる。
　その状態でリニアが出来ると、東京－大宮を増発したいＪＲ東日本と東海道新幹線の利
用を増やしたいＪＲ東海の利害が一致し比較的すんなりと相互直通運転が始まるのでは
ないだろうか？

　これも、無いだろうね。米原ルートの鉄ヲタの単なる願望だ。
どれくらいのコストがかかるか、わかります？

68 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 10:38:39 ID:OqaAlfJ7

>>67
スレ違い。
他でやれ。

69 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 10:41:03 ID:THNl42ew

>>53　が運輸関係のシステムの技術者っていうのは私は信じていません。

　それなりの技術者なら、けっこう難しいことが理解できるはずだから。
ただの、鉄ヲタでしょう。

70 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 10:49:52 ID:THNl42ew

　鉄ヲタにとっては、米原のほうが色々な空想を夢描けるんだろうな。

どの方向にも東京や青森・大阪や博多まで直通し、しかも料金は通算とか半額とかね。

71 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 11:07:14 ID:THNl42ew

　米原ルート　鉄ヲタだけ、半額割引にしてあげられるといいんだけどね。

だけど鉄ヲタって、どこまでずうずうしいのだろう。

72 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 11:45:05 ID:HSblElaX

>>69
言葉の端々にはいくらでも否定するところはあるだろうけど、全体を読めればわかる
はずでしょう？
１物理的余裕はあるの
　３分間隔にしたその余裕は他の区間は寝てるスジを起こしたりするのに使えるけど
　米原－大阪は平行ダイヤなんだからね
　リニアだって出来るんだし
２ダイヤを乱すことによる損益以上にＪＲ東海の利益がでるのよ
３間違いなく条件闘争
４，５　あくまでも予想だからね
　　　　通算されようとされまいと若狭ルートの方が高い

>>65
>>67
東京から北陸方面の直通列車が走れば上越周りからお客がとれるでしょ？
東海道－東北直結だって昔からその必要性は言われていたことだ。
両規格対応の車両だって追加費用はただじゃないけど、安いもんだよ。
電源周波数違ったって、電圧は同じだし（４８５系だってそうじゃない、
造り分けてないでしょ）、デジタルＡＴＣだって物理レイヤーは共通化可能、
雪害対策も元々ボディーマウントだし現状でも関ヶ原での安定運行のために、
ＪＲ東日本ほどではないだろうが対策はしてある。
直通運転の推進は国策なのよ。そしてリニアが出来るのは２０年も先だよ。
こっちはそうなるかも知れないと書いただけなのにそんな先のこと簡単に
否定できるの？

73 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 11:46:58 ID:HSblElaX

っていうか、君の考えって過去や現状に縛られすぎだよ。
乗り入れの問題だって確かに昔は困難とされてきた。
しかしＡＴＣ以外にも新大阪駅のホームと引揚線増設、リニアの実現に一歩前進（出
来ると決まったわけではないが）したこと、鉄道への国や地方の予算補助が年々増加
していること、それらは建設する以外の補助にも使われていて相互直通運転対応への
支援もされていること、などの情勢の変化を見落としている。
いつまで無理だ無理だを連呼すれば気が済むのか？昔の常識は今の非常識。変化に対
応した柔軟に考え方も変えていかなければいけないよ。

>>71
経営効率、利益拡大なんて言葉を振りかざして顧客を顧みないのがかっこいいとでも
思ってるの？ホリエモンとか村上さんの言動の表面だけをとるからそういう風になる
んだ。
社会勉強をもっとしなよ。

74 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 11:49:21 ID:cPm8JzTU

整備新幹線自体博多～新八代間と八戸～新青森間以外いらねーや

75 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 12:07:43 ID:qjKs+A/k

湖西線に、フリーゲージで乗り入れるのが一番安上がりなんでしょ？
リニアが大阪まで開通する間は、それで我慢しておくのがベストでは？
線形がいい湖西線は、通過駅に防風対策をとれば200km/h走行も可能というし。
リニアが出来てから、改めてフル規格をどこに通すかの議論をすればよい。
その時には、大阪方面にも名古屋方面にも都合のいい米原で決まると思うけど。

76 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 12:10:19 ID:H6dPeG01

>>75
> 湖西線に、フリーゲージで乗り入れるのが一番安上がりなんでしょ？

酉の株主を除いては。

77 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 13:16:14 ID:TWT0pb9/

大阪に遠回りで乗換えの必要な米原ルートなど便利ではない
若狭ルートは計画でもう決まっているのであります

78 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 13:55:29 ID:V2MPBK90

>>75
ヒント：普通電車に貨物電車の存在、加えて京都～新大阪間

79 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 13:58:19 ID:THNl42ew

　＞＞物理的余裕はあるの
　３分間隔にしたその余裕は他の区間は寝てるスジを起こしたりするのに使えるけど
　米原－大阪は平行ダイヤなんだからね

　それは、お前の脳内だけの勝手な思い込み。物理的余裕は、ほとんどないの。
自称運輸関係のシステムの技術者かしらないが。物理を大学で学んだことはあるか？

　＞＞あくまでも予想　＞＞若狭ルートの方が高い

　なんど言えばわかるんだ？馬鹿か？

　＞＞社会勉強をもっとしなよ。

　それはお前のほうだ。失礼な馬鹿だな。

80 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 14:54:54 ID:HSblElaX

>>79
どちらがまともかは、他の読んでる人がわかってるだろうから別によい。

東海道新幹線は、東京－中京－大阪に大きな輸送力を確保することとと定時運行の確
保に努めてきた。
そのため乗り入れる車両にも制限があったし、在来線が遅れても接続もほとんどとら
ない。
しかしリニア開通後は１時間に６，７本の運転ですむようになる。
これもピーク時の話でデータイムは４本くらいになるだろう。４本ではひかり２本
こだま２本で、これでは現状の途中駅の乗車チャンスを維持するので精一杯で、
途中駅の乗車チャンスを増やすことも出来ずまた西日本直通列車までそういった駅
に止まるようになる（リニアに誘導する作戦ってことならそれでもいいけど）。
そんな状態だから、ＪＲ東海としては短編成化したり、鹿児島（熊本）－名古屋（東京）
や、東京－北陸、大阪－仙台など直通を増やしてボリュームを増やさないと、効率的な
ダイヤ編成が出来なくなるし、効率もよくない（もちろん実際に東京駅直結まではやる
かどうかは経営方針によるだろうが）

ＪＲ東海の新幹線運営にパラダイムシフトが起ころうとしているが、それまで２０年も
ない。目先の乗り入れ本数も大事だが、北陸新幹線のルート決定はそのことを考慮して行
われるべきだろう。

81 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 14:56:23 ID:LIKL5ITC

>>80
ただお前の説はリニア開業を前提としている点で無理があるな。
リニアができなかった場合も想定すべき。

82 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 15:02:36 ID:THNl42ew

そのリニア開通だが２０２５年に名古屋部分開通とか。
米原に接続するのがリニアが全線開通した後なら、そういう予想もできるが。

＞＞ＪＲ東海としては短編成化したり、鹿児島（熊本）－名古屋（東京）
や、東京－北陸、大阪－仙台など直通を増やしてボリュームを増やさないと、効率的な
ダイヤ編成が出来なくなるし、効率もよくない（もちろん実際に東京駅直結まではやる
かどうかは経営方針によるだろうが）

　鹿児島（熊本）－名古屋（東京）・大阪－仙台などは運行しないだろう。
そのほうが、効率もわるい（もちろん実際に東京駅直結もない）。

83 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 15:13:38 ID:THNl42ew

>>80
　どこの学校で運輸関係のシステムの勉強をしたんだ？
口の上手な文科系にしか思えないのだが。お前の主張では効率は逆に悪くなる。

84 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 15:56:01 ID:RDo6K2nw

>>74
北海道新幹線に直通しないなら、東北新幹線八戸～(新)青森もミニで十分だろ。

85 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 17:54:55 ID:TRHn8TVA

>>80
北陸新幹線は、JR東海の商売の都合を第一に考えて作れ、まで読んだorz

86 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 20:33:20 ID:qQBRs7FG

なんだか、ループだらけだな。
東海道に乗り入れ可能なことなんか、なんども過去スレで出てきてるじゃん。
現状でも、東京発名古屋どまりのこだまもあって、名古屋以西のそのスジは空いてるし。

リニア開通時には、さらに余裕ができる名古屋～京都間は、北陸用にもうまく活用できることになる。

87 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 20:44:30 ID:qQBRs7FG

ところで、東海道新幹線に、鈴鹿山脈を抜ける名古屋～鈴鹿トンネル～草津～京都ルートの
鈴鹿ルート（新線）って、造らないのかな。

新線ができれば、旧線の関ヶ原の軌道も雪に強いスラブ軌道に直す期間を造れるし、
北陸新幹線の敦賀～京都間と敦賀～名古屋間を同時に作ったのと同じ効果が出る。
新線と旧線の交点付近に、栗東駅を造ればいい。

若狭ルートに金かけるより、こっちのほうがよっぽど有益だと思われるが。

88 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 21:13:31 ID:NJ/9kFFq

>>87
>>41

89 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 22:45:25 ID:y2ZH0Iz+

90 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 22:52:29 ID:TT5fvw4c

ついに米原以外はまともな意見も言えなくなってコピペするしかないようだ。
このスレももう終わりでいいだろう。

91 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 23:24:08 ID:qjKs+A/k

>>78
湖西線の貨物・普通・快速列車の加速性能を阪神のジェットカー並みにすればいい。
貨物だって、動力分散型で性能を上げられることがわかっているし。
そして、今までの雷鳥・サンダーバードの枠を、そのままFGT新幹線に当てはめればいい
だけの話。
山科～大阪間は、さすがに高速走行できないが、その区間は高々30分強しかかからない。

FGTならば、米原回り名古屋行きのしらさぎ型新幹線もできるわけだが。
ただし、湖西線と違って在来線の高速走行はできないけど。

>>77
若狭回りは、人口の多い京都・滋賀を避けるということで、北陸新幹線全体の経済効果
を考えると最悪のルートと言える。
小浜市自体、近江今津～上中の若狭高速鉄道さえできれば、新幹線は要らないと思って
いる。

92 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 12:30:13 ID:U9C+ZWXD

まあ落しどころは「福井までの着工」だな。
福井以南はＧＣＴで京都・大阪・名古屋へ自由に行ける。福井県だけが
必死に敦賀着工を主張するだろうが、莫大な建設費に比べ、フル規格と
在来線との時間差が少なすぎる。しかも敦賀以南のルートも決まってい
ない。福井までできれば、福井～東京がフル規格で繋がり、福井県民も
そう文句はないはず。
「福井まで着工」を了承できなければ、事実上決まっている「札幌」が
先行するだけ。北陸は北海道に大きく水をあけられることになる。

93 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 12:37:07 ID:F+fs/yzm

＞＞　東海道に乗り入れ可能なことなんか、なんども過去スレで出てきてるじゃん。
現状でも、東京発名古屋どまりのこだまもあって、名古屋以西のそのスジは空いてるし。

　そのスジがそっくりそのまま大阪まで空いてるんじゃないんだよ。もっと勉強しな。

94 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 12:45:01 ID:F+fs/yzm

　だけど、鉄ヲタの勝手な解釈ってびっくりだな。

　米原から新大阪まで別の新幹線を乗り入れさせるのは、かなり難しいということです。

95 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 12:48:00 ID:F+fs/yzm

＞＞若狭回りは、人口の多い京都・滋賀を避けるということで、北陸新幹線全体の経済効果
を考えると最悪のルートと言える。
小浜市自体、近江今津～上中の若狭高速鉄道さえできれば、新幹線は要らないと思って
いる。

　お前も馬鹿か？

96 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 12:53:16 ID:F+fs/yzm

　米原周りは、どの方向にも乗り換えを強いられ　

　かつ特急券も、どの方向にも通算にならず割高になりＪＲの利益も少ないから

　米原周りは最悪のルートと言える。

97 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 12:58:30 ID:F+fs/yzm

　米原周りは北陸全体の経済効果を考えると最悪のルートと言えるでしょう。

98 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 13:06:57 ID:U9C+ZWXD

～今年の見直し予想シナリオ～
①北海道　　札幌～新函館を２００８年度着工
　　　　　　新青森～新函館を２年前倒し、２０１３年度完成。
②北陸　　　金沢～福井を２００８年度着工
　　　　　　金沢～富山を２年前倒し、２０１２年度完成。
③長崎　　　当面、凍結。

99 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 15:48:03 ID:4UW5lWVw

>>93-96
できない、できない、最悪のルートだって、わめくだけじゃなくて、

具体的にどういうふうにできないのか、自分以外の人にもわかるように説明できるかな。
イメージ操作じゃなくて、ちゃんと自説を根拠づけて。がんばれ。

100 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 16:38:30 ID:p14z3kFl

どのルートに決まろうが、金沢以西は一括開業。
福井までの延伸はない。

101 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 17:42:04 ID:MFHQbnwL

米原派はリニアの早期大阪開業を達成するべく、
陳情、寄付、Ｂ潰しなど推進活動を積極的に行いましょう。

102 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 18:08:03 ID:W3Yn4nAY

北陸新幹線は福井まででいいよもう

103 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 18:17:34 ID:Oa38Lahi

こんな感じ？

北陸新幹線の建設目的は、北陸新幹線オフィシャルや各県のウェブサイトでも明らかなように、
次の２点である。
１．日本海国土軸の整備
２．東海道新幹線の補完代替

これを実現する上で、米原ルートでは次のような問題点がある。
１．太平洋ベルトと対になる概念としての日本海国土軸形成が、東海道新幹線への吸収により
　　実現されづらくなる。すなわち北陸＝近畿において強化すべき人の流れ、金の流れが中京
　　圏にストローされる可能性が高い。
２．米原～新大阪間で東海道新幹線に障害が発生したときに、補完代替という機能を果たさな
　　くなる。

すなわち、国家プロジェクトとして掲げられた２つの目的の、両方ともを果たさない新幹線に
成り下がってしまう。目的を果たさない新幹線など、単なる金の無駄遣いである。
単に工事費用が安いから、JR東海の都合がいいから、といった方便で米原ルートを強調する輩
は、例えそれが政治家であれ、鉄道の専門家であれ、国家百年の計を見失わせる売国奴である
と言えよう。

104 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 18:53:23 ID:OeXH/MFY

＞１．太平洋ベルトと対になる概念としての日本海国土軸形成が、東海道新幹線への吸収により
＞　　実現されづらくなる。すなわち北陸＝近畿において強化すべき人の流れ、金の流れが中京
＞　　圏にストローされる可能性が高い。

何をもって「日本海国土軸の整備」になるのか、定義の問題であろう。
そう深く考えず、米原ルートでは小浜付近が除外されることは真かもしれないが、
その程度のことと考えればよいのでは？

＞２．米原～新大阪間で東海道新幹線に障害が発生したときに、補完代替という機能を果たさな
＞　　くなる。

おっしゃるとおりだが、米原ルートでも米原以西の東海道新幹線に障害が発生したときには有効。
「東海道新幹線の補完代替」機能が全否定されるわけではない。

したがって、米原ルートが「単なる金の無駄遣いである」とは言えない。
「単に工事費用が安いから、・・・国家百年の計を見失わせる売国奴である」とも言えない。

105 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 18:55:17 ID:OeXH/MFY

×米原以西の東海道新幹線に障害
○米原以東の東海道新幹線に障害

106 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 19:37:21 ID:8kE6YAQw

>>103
１　１５分遅くなるくらいで大阪への結節力が大きく落ちるとも思えない。
　　むしろ名古屋圏にも近くなることでプラス効果も大きい。
　　京都も直結。西日本にも近づく。

２　危機管理というのはどこで何が起こるかわからない中で行うものとはいえ、
　　メインターゲットになっている東海地震の影響は米原－新大阪には及ばない。
　　若狭ルートで造る金があればその金で２年はリニアを前倒しできる。
　　リニアの方が危機管理上は重要。
　　北陸経由の貨物の代替輸送能力は米原でも若狭でも変わらない。

107 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 19:39:23 ID:8kE6YAQw

1 米原－新大阪は毎時２０本運転できる。
　鳥飼－新大阪は入出庫列車があるが、入出庫列車は１分続行などで出発することが出来るし、
　新大阪から近く速度も出ませんので、回送列車の運転本数の分だけ本数が減るわけではない。
　回送５本運転しても旅客列車１７本は可能。
　現状が１１本だから、あと６本増発できる。

2 若狭ルートでは通らない北陸新幹線の利用者が東海道新幹線を通るようになるのだから、
　ＪＲ東海の利益に貢献する。
　米原ルートで比較しても乗り換えと直通では利用者が直通の方が多くなるため利益に貢献
　する。
　北陸新幹線が乗り入れても東海道新幹線列車の遅れの増加はごくわずかで、ほとんど減収要因
　にならない。
　JR西日本はサンダーバードの利益が一部減ることになるが、整備新幹線使用料は、収支改
　善効果によって使用料が決まるため、損はしない。
　建設費が低く、国、地方の負担も少ない。

3 ＪＲ東海は乗り入れに難色を示していると言われるが、利益に貢献する以上反対する理由は
　ない。国や地方をリニアに協力させるための条件闘争である。
　リニアが出来れば、東海道新幹線の運転本数が減るため乗り入れへの問題は少なくなり、乗
　り入れはさらに増えるだろう。

4 米原で通算されるかされないかは、実際に開業してみなければわからない。
　どちらの場合でも現在大多数を占めるしらさぎから米原で新幹線に乗り換えている人にとっ
　ては若狭ルートの方が料金が高くなる上、所要時間も遅い。リニア後は米原ルートでも直通
　列車も走る可能性も高い。
　若狭ルートになるとしらさぎはアプローチ線と高価なＧＣＴをＪＲ西日本が用意する必要が
　あり、経営判断によっては敦賀乗り換えになる。ＧＣＴが走るとしても山形、秋田のように
　地元負担になるだろう。

108 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 19:42:07 ID:8kE6YAQw

結論　米原ルートで乗り入れの道を模索し、また料金についてもＪＲ東海には根本利益が生じ
　　　ることから通算か分割でも乗り継ぎ割引が適用されるよう配慮させることが、最も効率
　　　的である。

リニアの交換条件として乗り入れや適正な料金徴収をさせればすべて丸く収まる。
料金システムとしては、博多まで開業した九州新幹線と山陽新幹線の料金計算がどうなるかが
試金石になるだろう。

このスレは、議論の余地、意見の相違があるくらいならまだしも、嘘を書く人が
いますので気をつけてください。

109 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 19:45:39 ID:vNvVug7c

とにかく完全決定するまで新規着工するな。
>>102みたいなごね得みたいなことだけはないように。

110 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 20:03:11 ID:8kE6YAQw

>>109
その通り。
だけど結果的には今年着工すると思うよ、福井または敦賀まで。
残りの区間も早期に開業するよう訴えるしかないね。
っていうか２０１８年度までに米原まで開業すると思うけどな。

111 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 21:16:03 ID:Yxwbwyce

>>108
半分賛成でつｗ

>リニアの交換条件として乗り入れや適正な料金徴収をさせればすべて丸く収まる。
「リニアの交換条件」は、絶対反対！
たしかに、将来的には、東海道新幹線の輸送力増強は必要だろう。
だが、リニアは将来の選択肢のひとつ。いまだ不明確な将来の選択を、現在きめるのは不可。
巨額の国民負担を、倒壊はどうするつもりなのか？

倒壊が国策に従うのは当然であり、リニアなんて勝手な条件をつけるのは、言語道断！

112 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 22:09:38 ID:8kE6YAQw

>>111
もちろんです。リニアをどうするか決める権利はＪＲ東海にはない。
全額自費建設だったとしても、工事には認可が必要だし、整備新幹線の用地買収
でも地方自治体が協力している。もちろん民間が勝手に造るものに強制収容は出
来ない。
どう転んだって国が圧倒的に有利な話なので、一枚くらいＪＲ東海がカード持って
たっていいだろう。

113 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 22:32:44 ID:M8GipIyO

>>95
馬鹿と言える根拠は？
明らかに、若狭回りの方が沿線人口少なくなるじゃん。
亀岡に“西京都”作ってみたところで、滋賀・京都から北陸新幹線利用とする香具師は激減
するよ。
京都府は、保津峡を境に人口の2/3が京都市以南に集中しているんだからね。
それに、京都市自体が国際観光都市であるから、「京都で社寺観光・北陸の温泉で宿泊」み
たいな“連動観光”も期待できる。
滋賀県は日本の総人口が減少する中、唯一人口増加を維持する県と言われているし。
米原回りの是非はともかく、京都・滋賀を通らなければ話にならない。

114 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 22:50:08 ID:UD7CEhZs

＞北陸＝近畿において強化すべき人の流れ、金の流れが中京圏にストローされる可能性が高い。

これ、まったく意味不明。実際には、ストローどころか、
京浜工業地帯を抜いた名古屋圏のおかげで、北陸に金も仕事も来てるってもんだぎゃー。

結局、具体的に根拠をださせると、米原ルート以外は、ぐだぐだ、意味不明、理由付けできず。
もう米原ルート前提で、北陸新幹線を使って、どんな効果を生み出せるかを話したほうが面白いかも。
東京、名古屋、京都、大阪と結びついて、観光、産業、リゾートほか、面白い効果が出せるといいな。

115 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 22:57:33 ID:U9C+ZWXD

全然まとまらない北陸。
死んだも同然の長崎。
札幌だけが着々とゴールに向かって進むいまの整備新幹線。
いつからこうなってしまったのか・・・・

116 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 23:06:42 ID:UD7CEhZs

15スレ目にして、だいぶまとまってきた気がするけどね。
このスレが先に結論を出すか、それとも現実がこのスレを追い越すか。

北陸新幹線の西側は国内1，2位を争う特急の需要がある地域だから、いろいろ話してOK。

117 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 23:12:13 ID:MH5SAPhU

連投、長文ウザイ。

118 ：初代スレ立て主：2007/05/13(日) 23:28:45 ID:eG+siUot

米原ルートはやっぱり、安いけどダメだとおモル。
少し高くついても
米原ルート以外で大阪まで建設　がいいと思う。

東海道に米原ー大阪間に何かトラブルあれば、

代替の役割にならなくなる。

119 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 23:36:21 ID:8kE6YAQw

>>114
いやあ、若狭ルート派もまともな人はまともだよ。
最近しきりに米原ルートの攻撃だけして自分がどのルートが書かない
のって、多分一人でしょ。例の金沢人かな？
違ったらすまん、金沢人。

120 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 00:04:03 ID:PAMMZCwu

俺にはJR倒壊が北陸新幹線用の車両の
新大阪～米原間乗り入れを認めるとは思えないんだよ
ひかりRSすら乗り入れを認めないしね
酉も束も北陸新幹線の運用に際して
倒壊がしゃしゃり出てくるのを嫌がるんじゃないか
とも思うんだけどな
コストとか経済効果とかは全く考えない話だけどね

121 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 00:28:29 ID:LZGHE68p

>>120
指摘は、その通りだと思う。
まあいい顔はしないと思う。
ただ名古屋－米原は千鳥停車などでも輸送力は確保できる。
米原－新大阪は完全な平行ダイヤ。北陸新幹線が乗り入れてきても
東海道新幹線ののぞみの最大運行本数に影響はないと思うんだよ。
それにレールスターの定員ってとてつもなく小さいでしょ。
ダイヤが乱れたときに共通運用の方がやりやすいって言うのは大きな理由
だけど、輸送力が下がることのほうが致命的だと思うのよ。

その辺はまあリニア後には解決すると思うんだよね。
現状名古屋－九州の各都市の移動ってかなり多いんだけど、博多を除けば飛行機
での移動がほとんど。
それらを航空から奪取したければ、九州新幹線が出来ればいいってもんじゃない。
レールスターが少なくても名古屋までは運転されると思うのよ。
さすがに東京からというのは余り乗り通す人はいないと思うんだけど、お盆なんか
に飛行機がとれない人なんかは遠くまででも乗る。
今まで切符とれなきゃ諦めてた人も、直通で５時間台で東京から鹿児島まで着くん
なら乗ると思うんだよ。
ＪＲ東日本のＥ４（というよりＴＧＶか）みたいに、基本は８連で必要に応じて増
結するように臨機応変に需要に対応すりゃいいんじゃね。

122 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 00:43:32 ID:LZGHE68p

>>118
へー。初代スレ立て主さんですか。ご苦労様です。
ご指摘の問題ですが、東海道新幹線の代替はリニアが出来るなら、リニアの仕事だと思います。
リニアは出来ると決まったわけではないですが、スレ違いの上完全に個人の見解ですが、必ず
出来ると思います。
なぜなら、東海道新幹線はまだ増発余力はあると言っても、現状の逼迫ですでに経済にマイナス
だからです。
新幹線はつばめやレールスターの例を見るまでもなく、航空機に比べれば運行コストが安いので、
席を詰め込まなくても、平均乗車率も高くなくても、割引切符をじゃんじゃんだしても採算はと
れます。本来東京－大阪ほどの移動量があれば、４列シートのプレミアムエコノミーを造ったり
個室を復活したり、大幅割引切符を出したり、ビュッフェや食堂車などつけるなど、もっといろ
いろなサービスが出来るはずです（個別の実現性についてつっこまないこと）。
しかし現状は輸送力がいっぱいなため１６両１３２３人のつまらない編成が走っているだけ。
割引もほとんどしない。ＪＲ西日本はたぶんのぞみも４列にしたいと思っているはずだが、出来
るはずもなく、思い切った割引切符も出せない。
いくら航空がサービスを多様化させようが、ツアーバスが格安で運行されようが、それは小さな
こと、東京－関西、中国地方の移動数に対して圧倒的なシェアを誇るＪＲ東海が動くはずがない。
現状ではサービスを多様化させても客を増やしても運べないし、定員を減らしたり割引などして
しまった方が利益は減るのだから。
つまり東海道新幹線の逼迫は、関東、中部、関西、中国地方、北九州の各都市の移動に競争原理
が働きにくい状況をつくり、様々なサービス、運賃の登場を妨げており、流動を抑制している。
いわゆる太平洋ベルト地帯がこの状態では、経済にどれくらいマイナスだろうか。
東海道の逼迫は、航空業界における羽田の逼迫と似ているのではないだろうか。
ＪＲ東海だって、好きで西日本をいじめたり、つまらない車両を走らせてるんじゃない。
リニアを造ることで、その呪縛から日本とＪＲ東海が救われるなら、今すぐでも造るべきで
ある。

123 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 00:44:43 ID:LZGHE68p

バイパスなら中央新幹線に鉄軌条で400km/h程度の運転を目指せばよい、と言う人もいる。
輸送力増強なら所要時間も大きく変わらず、建設費も安く、西日本に直通できると。
ただこれも違うと思う。
鉄軌条は地震に弱い。地震国日本で360km/hを超える速度で運行することが本当に安全
なのか？まあ制動力も猫耳などで大きくなってきてはいるが、まあ限界に近いことは間
違いないだろう。
やはり超高速運転を目指すなら、安全性の面で速度にはまだまだ余裕があるリニアの方がいい
だろう（騒音は限界に近いが）。
リニアは、多少高くとも実用化した方がよい。それが未来への糧になるからだ。
宇宙開発、特に惑星探査なんかがよい例だと思う。あんなもん、投じた金の１００分の１でも
経済に還元があっただろうか？ないだろう。それでもやるのは遠い未来にその研究や開発され
た技術が社会に何か還元するのを見越しているのだろう。
リニアなんて、投じた金くらいは十分返ってくるんだから、何だって言うんだ。
その上超伝導リニアという世界に誇れる技術を日本は獲得できるんだ。他にどんな応用が利く
かは未知数だが。

そんなわけで、北陸新幹線が自由に乗り入れられるようにするのはもちろんですが、日本、そ
して世界のためにリニアを開業させてください。

124 ：111：2007/05/14(月) 00:55:06 ID:QPPPpdWo

>>112
>一枚くらいＪＲ東海がカード持ってたっていいだろう。
ダメです。リニアを「ＪＲ東海がカード」としては、いけないのです。
リニアは、別の問題なのです。切り離すべきです。

たとえば、東海道新幹線の輸送力増強のために、国が調整し、品川新駅用に
JR東の土地を譲った事例がある。
すなわち、東海道新幹線の輸送力増強については、国は配慮する必要はある。
しかし、リニアは将来の選択肢のひとつであり、資金的にも未確定の要素が多く、
他の対策が多数ある。だから、現在、将来のリニアを約束してはいけないのです。

なお、新駅「南びわ湖駅」で、ＪＲ東海は、自社負担で待避線を計画していたが、
この計画はダメになったようです。もし、必要なら、米原ルート問題のなかでこの対策を
たてるべきでしょうね。南びわ湖駅
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E3%81%B3%E3%82%8F%E6%B9%96%E9%A7%85#_note-2

125 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 00:59:33 ID:LZGHE68p

>>113
の言うとおりだ。
京都からサンダーバードに乗り込んでくる人ってかなり多いんだけど、
これは京都市内の人だけじゃなくて、東海道線の吹田より北の人もいれば
奈良からの人もいる。
京都市内の人はいいのよ。市内から駅まで出る時間も考えると西京都まで
行ってもいいかなって感じにはなるけど、京都で乗り換えてサンダーバー
ドに乗ってくる人たちには大きな大きな抵抗になる。
京都を通らないことは問題としては決して小さくない。
鉄道趣味的な自分は若狭京都ルートなら全線建設でもいいと思ってるんだけど、さら
に金がかかるからなぁ。米原しか無理かぁ。

126 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 01:09:38 ID:LZGHE68p

>>124
まあまあ。
別に北陸新幹線のルートだって、リニアだって明日決まるわけではありません。
多分早くても次の次の見直し、九州新幹線全線開業の２０１１年３月以降になる
でしょう。早くてもだからね。
４年たてば日本の経済も、財政もある程度変化を遂げているでしょうから、その
ときにリニアだって判断すればよい。北陸新幹線のルートもリニアの判断次第で
は若狭とかＧＣＴ（これは絶対嫌だが）に転ぶかもしれない。

カードはカード、世の中どう転ぶかわからないから持ってるんです。
敦賀以南の着工が近づけば何らかのことに使うでしょう。
乗り入れに協力に転じて、好印象を植え付けるだけでも、カードの使い道です。
別にリニアのためだけではありません。

127 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 09:55:05 ID:GwW58ZdA

若狭京都（京都～大阪新線）か米原（米原～大阪新線）が妥当
儲かるのが分かってるのだからこれぐらい金をかけても良いはず

128 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 10:15:42 ID:6bou8fWB

大阪府や京都府がそんなカネ出したがるのかね。

129 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 11:29:05 ID:/yLZT8sP

米原ルートだとＪＲ酉はＪＲ倒壊に利益を持っていかれるから株主は支持しないだろう。
そんな状態なのに乗り入れるだなんて、別会社にみすみす利益を献上するようなもんだからな。
米原から先は、琵琶湖線で京都まで行ってもらいたいのが本音になるわけ。

　米原ルートだと名古屋のみならず関西へも、全員乗り換えになるでしょう。

130 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 11:35:34 ID:/yLZT8sP

　ま、米原ルートにはならないから本気で書く必要はないんだけど。
米原ルートの書き込みなんて１７本走れるとか、ウソだらけなんだから。

131 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 12:07:48 ID:/yLZT8sP

　米原ルートだとＪＲ酉の減収分がすごいからねぇ。貸付料で相殺なんて無理だよ。
金沢支社もリストラを余儀なくされるな。メンテックに出向とかな。

132 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 12:10:56 ID:dS4peqjH

GCTで車両費用は北陸3県に負担させるってのが、酉には都合よさそう。

133 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 12:28:11 ID:/yLZT8sP

鉄ヲタクなんてのは、北陸新幹線を早く片付けてリニアを実現したがってる
集団のようだな。北陸県民のことを考えているんじゃないな。

134 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 17:57:30 ID:LZGHE68p

Ｎ７００以上の車両に統一されれば、その加減速度で運転間隔を縮められる。
ＡＴＣ－ＮＳのおかげで、減速開始点もより停車駅に近づけることが出来る。
新大阪でも折り返し列車のせいで進路が開通しなくても、より近くまで高速で
進行できるようになる。
それらは数秒、数十秒単位の話だけど、１７本の運転は可能になる。
直通列車もあって、そして引揚線も４本になるんだからね。
もちろんだからって北陸を乗り入れさせるかは別問題だが、のぞみの運転本
数は１５本程度が限界であろう（品川－名古屋は２０本運転できるが、こだま
２本のぞみ１８本にしたら、のぞみのスジがこだまに押さえられて相当寝てし
まい、３０分くらいは所要時間が延びる）
北陸新幹線が米原から乗り入れてものぞみのＭＡＸ輸送力が落ちることはない。
（これらの想定は、新大阪の折り返し列車の入線ホームや直通列車の運転
本数、入線ホーム、具体的にどの列車が入庫するかなど、実際の運行によっては
変化する。つまりあくまでも物理的能力ということである）

サンダーバードの利用者は年間５００万人程度、ここでは米原で料金は通算と
して仮定している（通算の方が減収は大きい）が、Ａ特急から新幹線特急料金
になることで単価は上昇する。それを考慮すると減収額は１人あたり１５００円
程度だろう。
そうすると５００万×１５００は年７５億。金沢－米原の収支改善効果はどんなに
少なく見ても年２５０億はあるから、らくらく相殺可能。
そもそも整備新幹線は公共事業で、完成後受益の範囲で建設費を返してもら
う、というものだから運行する会社が損することはあり得ない。
だから根元受益問題があるのだが、ＪＲ東日本もＪＲ東海も、あっぷあっぷの
中に乗り入れるのだし、現実的にはとれないだろうね。民間企業なんだから。
そうそう、根元受益があるんだから乗り入れは嫌だ、料金は別計算だ、なんて
話にならんと思うんだけど。

135 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 18:00:49 ID:LZGHE68p

我田引鉄じゃないから米原ルートを推してるんだよ。
乗り換えようがなんだろうが米原ルート以外は経済的によくない。
だからいち利用者としては乗り入れの道を模索してるだけだよ。
そしてリニア後は、本来の能力を発揮？

ていうか、事実は事実でしょうがないんだけどさ、リニアがあろうとなかろうと、
東海道新幹線と北陸新幹線の経営母体が同じならさ、その会社だって米原
を希望すると思わんか？
東海道と山陽だってそう。もし同じ会社で、全体の利益を極大にしようとすれ
ば今とは別の形になってた気がする。

新幹線やリニアはＪＲ各社の全額出資の子会社にして、一体運営を行った
方がいいと思うけどな。新幹線のライバルの航空会社だって全国企業なん
だから。
ＪＲ発足から２０年も経過するんだから、見直しをする時期だとおもうが、今
さら本州の会社は完全民営企業からなあ。ＮＴＴみたいに再々編とかしないか
なあ。

136 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 19:43:32 ID:UtysgbXH

現状では金沢から先はいらない。
福井・敦賀まで見切り着工などもってのほか。
今年は札幌延伸のみで結構です。
前回の見直しから時間があったのに、決めなかった沿線が悪い。

137 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 20:06:19 ID:ITwYIcTJ

若狭ルートの方がいいんじゃない？
米原ルートにすると、倒壊がネックだし

138 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 20:27:36 ID:LZGHE68p

>>136
１全線開業は間違いないなかで福井県まで着工するのは、全く問題がない
２福井まで開業するだけでも、大きな収支改善効果が見込まれ、費用対効果が高い
３万一途中までで凍結してもその保険であるＧＣＴのめどが立った
４福井県まで着工してしまわないことには、ルート決定は大きく遅れる

っていう話を１４案にいっぱい書いたけど。まあそれでも決定前の着工に反対の人も
いるが、理屈は間違ってないと言う風に考えていただいていた。

>>137
米原ルートにとってＪＲ東海がネックなのは間違いないことだ。
ただ米原ルートが乗り入れようと乗り入れまいと若狭ルートのコストパフォーマン
スは悪い。米原ルートで乗り入れを目指すのが常道。

139 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 20:57:03 ID:GwW58ZdA

米原ルートで乗り入れが出来るわけないだろ
たかだか1回の乗り換えがそんなに嫌か？

140 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 21:54:40 ID:a1m67hzl

米原ルートの場合、はるかやくろしお系統、スーパーはくととかも米原まで運転されるのかな？

141 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 22:41:18 ID:OELa8xNQ

>>139
その発言に理由あるの？またまた、ないんじゃないの？

142 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 22:42:22 ID:7PvxwJub

米原は問題にならないな。
若狭ルートが一番

143 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 23:36:51 ID:6vY+H0jx

>>142
釣り？

144 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 00:29:11 ID:Ln7b85qt

>>139
＞たかだか1回の乗り換えがそんなに嫌か？
イヤん??

145 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 00:39:47 ID:MWNysPaS

>>138
費用対効果だけで福井まで開業させるのか。
どうも現実的に福井を通過する利用客が全て福井で乗り換えるなんて想像が付かないが。
ＧＣＴ車両が目処が立ったのなら福井まで着工しなくても金沢で一旦凍結してルートを決定したあとで一括開業しても問題ないだろ。

146 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 01:04:37 ID:Ln7b85qt

米原ルートの場合の償還年数と若狭ルートの場合の償還年数、どっちが短いの？
米原ルートの場合は敦賀－米原間の売上／利益のみ（倒壊分は含めない）でね。

147 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 03:29:29 ID:uY/wBPCl

>>139
山形・秋田新幹線のように、乗り換えが減ると利用客は大幅に増加する。
逆に言えば、乗り換えが一回増えるだけで、乗客が減る可能性は高い。

漏れ自体は、米原ルートはそれほど推せない(好きではない)。
出来れば、湖西回り(フル規格新線で京都～新大阪間は東海道新幹線の複複線化)と、福井から
分岐して南にカーブして福井県池田町と樽見鉄道あたりのラインに、両白山地をぶち抜いて岐
阜・名古屋に向かうフル規格新線を単線でもいいから作れたらな、と思う。
京都・大阪方面と、名古屋方面にフル規格を2本も作る金を国の税金から支出するのは、世論
が許さないだろうから、現実的には絶対無理であるけど。

だったら、やっぱりリニアの開通を待って米原回りで仕方ないかと。

148 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 05:47:28 ID:sEdRiAFl

>>146
整備新幹線に「償還」の概念はないよ

149 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 10:48:56 ID:8PcvRCFY

>>146
若狭ルートで全通した場合、敦賀－大阪の収支改善効果は２００億程度見込ま
れている（福井県ＨＰの利用者数などから予測）
一方米原ルートの場合は乗り入れ、料金通算で予測する。
（少なくてもリニア後は直通運転するし、リニア前もダイヤが完全にぱんぱん
にならない限り１時間１本くらいの乗り入れはするであろうから。そして料金
は別計算にすると利用者は減るが一人あたりの利益は大きくなるのでどちらで
も同程度であろう）
若狭ルートと比べ大阪方面へは１５分ほど余計にかかることで利用者数は減る
だろう。一方京都と名古屋方面へは時短効果があり、こちらは利用が増える。
大阪方面が最も利用者数が多いことを配慮して、若狭ルート派にも遠慮しても
敦賀－（米原）－大阪で１８０億円程度の収支改善効果は見込まれる。
そのうち１００億程度がＪＲ東海に逸失すると思われ（>>134と違うのは、この
１８０億円の収支改善効果にはＡ特急料金が新幹線料金がＵＰするぶんも含ま
れるため）ＪＲ西日本の収支改善効果が８０億程度になるだろう。

若狭９７００÷２００＝４８．５年
米原３６００÷８０＝４５年

150 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 10:51:09 ID:8PcvRCFY

米原ルートは全線造らなくても全線開業の効果が出てしまうため、このような
試算になる。同じような率なら借金で造るのだから安い方が国益にかなう。
ただ、全体の収支改善効果が余り変わらないことと同様、経済波及効果につい
ても余り変わらない。国、地方の税収増も余り変わらない。ＪＲ東海にもタナ
ボタ利益が。。。
収支改善効果も含む経済効果は３０年で若狭が１兆５０００億、米原が
１兆４０００億（根拠なし、若狭と米原の割合として見てくれ）とすると

若狭１兆５０００億÷９７００億＝１．５５
米原１兆４０００億÷３６００億＝３．８９

と米原が抜群によい。
しかも建設費が少ないのだから早くリニアなり国の借金返済に使えるわけです。

乗り換えになるのは利用者にとってはたまったものではないが、乗り換えでも
米原ルートの経済波及効果はどんなに下がっても２割減程度であろう。到底若
狭にする理由は見あたらないのです。リニアが出来れば絶対乗り入れは可能ですし。

151 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 11:00:53 ID:8PcvRCFY

だから、自分は米原ルートの早期完成、ＪＲ東海への乗り入れ働きかけ、そして
乗り入れ本数に制限がなくなるリニアの早期完成が最善と考えるわけです。

米原からの乗り入れは５分５分だとは思います。ただ米原開業時、リニア事業が
決定していなければ乗り入れないことはあると思いますが、その時点で着工が決
定していればリニア後の北陸新幹線利用者につばつけとかないといけないから、
１時間に１本程度の乗り入れはするでしょう。

152 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 11:12:20 ID:QGdIO6Rt

>>150

　お前の前提は乗り入れで計算しているだろ。だから、その計算は根底から違っている。

　「リニアが出来れば絶対乗り入れは可能ですし」というんだが、コストがかかるんだよ。
そのコストをお前が払うって言うなら別だが。福井県の税金でまかなうか？

　JR酉は米原からも自社の路線にのってもらいたい・倒壊は乗り入れさせなければ
通算にならないから、そのほうが儲けが多きい・したがって乗り入れは無い。

153 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 11:26:27 ID:8PcvRCFY

>>145
なんで１４案に書いたことをもう一度書かなあかんのか？
これが恐怖の２ｃｈループというやつか。。

私も福井や敦賀なと中途半端なところで建設が止まってしまうなら福井県民とは
いえ金沢以西の建設にはきっぱり反対。
ただ

１全線開業は間違いないなかで福井県まで着工するのは、全く問題がない
２福井まで開業するだけでも、大きな収支改善効果が見込まれ、費用対効果が高い
３万一途中までで凍結してもその保険であるＧＣＴのめどが立った

なわけです。それでも中途半端なはよくないというのは私でも思う。
でも、

４福井県まで着工してしまわないことには、ルート決定は大きく遅れる

が一番問題なのです。
先行着工しないことにはルートは発表できない。この状態で発表して
うちの自治体を何でとおらんのじゃ、と若狭ルート沿線自治体（京都や
大阪も含む）が意固地でも起こせば西九州みたいに着工自体が凍結して
身動きがとれなくなってしまう。

福井県まで着工していれば、それでも確かに大もめになるとはいえ、北陸新幹線
を福井、ましてや敦賀で止めとくなんて言うのは明らかに異常状態であるから、
そうなればどちらのルートにせよ、造らなければならなくなるため議論が
進み、じきに米原に落ち着くだろう。
ルート決定済み区間の建設を進めることは、結果的に全線の早期完成のために必要な
ことなのである。

154 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 11:29:02 ID:8PcvRCFY

>>152
乗り入れしようとしなくても、ＪＲ西日本は損しない。
乗り入れしようとしなくても、経済効果は余り変わらない。
乗り入れしようとしなくても、若狭ルートの費用対効果は米原ルートの費用対効果
にとうていおよばない。

で、君は若狭ルートを推す根拠を書きなよ。
それとも反対のための反対？

155 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 11:31:17 ID:QGdIO6Rt

>>153

　そのためにお前の主張どおり米原になってしまえば、最悪の落とし穴にはまったようなもんだよ。
全員乗り換えになってしまう。

156 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 11:38:17 ID:8PcvRCFY

リニアが出来ようとできまいと、ＪＲ西日本は損しない。
リニアが出来ようとできまいと、経済効果は余り変わらない。
リニアが出来ようとできまいと、若狭ルートの費用対効果は米原ルートの費用対効果
にとうていおよばない。

乗り換えになっても仕方ない。
国策だからな。
だから乗り入れの確保とリニアの建設促進もペアで言ってるんだよ。
リニアを建設促進だって>>122と>>123にとくとくと書いただろ。
言葉の端々だけ批判したってしょうがないだろ。
そういうのを批判のための批判って言うんだよ。

だからね、別に自分は福井県民だから乗り換えは困る、リニアが出来ないんなら
若狭ルートがいいっていうのも何度も書いたよ。
ルート決定は明日する訳じゃないから、その時に議論して決めればいいだろ？

単に反対したいから反対反対って書くのはもうやめなよ。
君はどうしたいの。

157 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 12:46:56 ID:e/a9NTXg

現行の整備新幹線の枠組みでは、敦賀以西はムリ。
GCTか敦賀－富山間に狭軌の線路も併せて造るしかない。

158 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 14:08:06 ID:MWNysPaS

で、長文君は>>145の金沢以西をＧＣＴにすることには反対なのか？
金沢開業でも福井県内のルート決定に拍車がかかると思うが。
要は将来の効果より目先の費用をかけないほうが、現実的な発想にならないか。
それと期間の長短にかかわらず福井乗り換えは精神的な負担が大きい。
まだ金沢乗り換えの仕組みのほうが現状の経済動向からみても理にかなっていると思う。

159 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 19:11:03 ID:sq8GbyeY

確かに福井までの見切り開業は、かけた費用以上に負の効果がたっぷり出るな。
税金どぶ棄てのシンボル　福井新幹線

160 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 20:10:54 ID:TcWiytM8

>>138
若狭ルートだと山陰本線沿線の乗客を見込めるぞ

161 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 20:31:14 ID:uMZiSCBK

福井県はまた原発を人質に若狭ルートを主張するんだろうな。

162 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 20:46:30 ID:z8pt1aQi

>>161
若狭ルートといっても駅ができるわけではないから
福井県としてはどっちでもいい。

163 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 21:22:30 ID:RTLAMzo9

>>162
工事がらみでは違うだろう。

164 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 22:13:02 ID:MWNysPaS

>>158だが、長文君に対する個人攻撃ではなく、関西圏まで新幹線を通してほしい気持ちは俺にもあることを誤解してほしくない。

長文君の意見は福井県内でどれだけ議論されているかが分からん。
分かっていることは、福井県内のルート決定に莫大な時間がかかりすぎていることが混乱の原因になってること。
だから、まずは福井県内の意見集約が最優先かつ最重要なことなんだよ。

主張の矛先を２ちゃんの世界からベクトルの向きを変えてみたら？

165 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 22:13:24 ID:SsRcQAcT

乗換えを嫌うあまり米原ルートで東海道乗り入れを主張するのは真性池沼
乗換えを嫌うあまり若狭ルートを主張するのは国賊

166 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 23:28:06 ID:8PcvRCFY

>>164
その方が理にかなっているのは、重々承知なのですが、福井県内まで着工していな
いとルートの決定は遅くなると思います。遅くなるどころか、着手されない可能性すら
あります。
北陸新幹線西側の開業による大きな効果は、しつこく説明してきましたが、そんな優
良区間が話がまとまとまらないから造れなかったではたまりません。
福井県のみならず、日本の損です（そこまででもないか。。。）
私はルートが決まっていて、「今年は福井まで着工、その後は次回の見直しで、
完成まではＧＣＴまたは対面乗り換え」というのなら他の県民はどうでも反対意見です。
一括着工すべきと思います（それまで待つのはちょっと惜しい気もするが。。。）

自分はルートが決まっていないからこそルートが決まっている区間の先行着工をすべ
きという意見なのです。金沢までで止まってる現状というのは収まりがよすぎるの
です。ルートがなかなか決まんないなら造らんでいいやってなってしまいます。

ルートが決まらないのはすべて福井県が悪いか、ということならそうは思わない
としか言いようがありません。
単に分岐点が福井県内にあるだけで、当事者という意味では石川以東を除いても
滋賀も京都も大阪も同様です。
福井県全体としてはルートはどちらでもとにかく出来ればいい。
福井県が○○ルートにしますと決めたら他の県が従うのか？そうではないでしょう。

とはいえ福井県は確かに悪い。こういうことを決めるのは大の苦手、公共事業がうま
く行かない県、ルートなんか決められない。
そんな県だから論理的ではないのは重々承知で敦賀まで着手して「じゃああとどうす
んのよ、こんな中途半端にして」とのど元に突きつけないと決まらないんですよ。
知事も県内着工を優先していることが見て取れます。それがおかしいと言われようが
何だろうが県内着工まではルートの話はしませんよ。

あと、結果論みたいなものですが、今年は間違いなく福井県内まで着工するでしょう。
先生方には福井乗り換えはお構いなしで新幹線がほしい地方の声と経済効果に問題が
ないことだけで十分ですから（ちなみに森先生の地元は小松）

167 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 23:37:39 ID:po7d3kCs

逆だよ。ルートが決まってないのに着工する方がおかしいでふ。

168 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 23:46:49 ID:8PcvRCFY

ちょっと答えになってませんでしたね。
少々乱暴な気もします。すいません。
議論がどうなっているかと聞かれれば、とにかく県内着工が優先で、西側の話は
表向きされていません。西側の話をすればもめて逆に県内着工まで遠ざかることを、
県民が一番よく知っているのです。

>>167
そうすることが全通の早道であるというのが福井県をよく知る福井県の考え方なの
です。
だから外の人からみたら逆に見えるでしょうが、逆じゃないのです。

169 ：名無し野電車区：2007/05/16(水) 02:10:23 ID:VQ33V5z7

米原も若狭も必要無いから敦賀から湖西線並行で京都へ進むべきだ

170 ：名無し野電車区：2007/05/16(水) 10:37:52 ID:JaUCS/ji

費用対効果などと知ったかぶりをする輩がいるが
結局は北陸新幹線をさっさと片付けてリニアに金を回したい輩のようだ。

自称福井県民は、たぶん愛知県民だろう。

171 ：名無し野電車区：2007/05/16(水) 11:56:18 ID:yUElmUZo

>>170
少なくても北陸新幹線の費用対効果が計算できない者にいわれる覚えはない。
費用対効果の計算は標準モデルに当てはめ、その後地域性や特殊事情を考慮して
補正をかけるものだが、その特殊事情の部分はいくらでも小細工できるものだ。
元々サンダーバードがシェアが高い関西－北陸は米原で直通せず、乗り換えにな
ると想定以上に需要増を抑圧する可能性はある。この乗り換えは関西－長野、北
関東への需要見込みを大きく変えるものであるから、敦賀以西の輸送密度の変化
も考えると、米原ルートで直通できるのならいいのだが、若狭ルートで直通と米
原ルートで乗り換えることは、建設費の差に見合う差が出る可能性がある。

だからこそ、乗り入れの可能性を吟味しないことにはルートを決定できないのは
くどくど書いてきたとおり。これは先生方や国土交通省の役人には出来ない。
オタだけがもつ能力である。
そもそも、この乗り入れ問題というのは、ピーク時でも物理的には１時間に１本
なら少なくても乗り入れられるし、リニアの着工が決定しそして完成すれば問題
のないことである。
実は乗り入れを難しくしている一番の問題は、運営会社が違うことに他ならない。
もちろん米原－大阪をＪＲ西日本に譲渡とか、新幹線運営を一体化するという選
択肢は、妄想といえば妄想かもしれない。
ただ米原まで造ればテクニカルには問題ないことが、個別の企業が原因でわざわざ
高い金かけてして大阪まで造ることに意味があるのか？
それを考えようじゃないかといっている。
くどいようだが、リニアが着手されなければ若狭の方がいいかな？とは自分でも思
うというのは前にも書いたとおり。

あと間違いなく福井県民だから（笑）

172 ：名無し野電車区：2007/05/16(水) 12:21:59 ID:yUElmUZo

>>171
間違えました

×敦賀以西の輸送密度の変化
○敦賀以東の輸送密度の変化

です

173 ：名無し野電車区：2007/05/16(水) 18:32:43 ID:DvyvFdis

新快速敦賀進出、５２１系１２５系導入をフルに生かして、福井～京都間に５２１系の
快速運転などして、特急と共に関西方面との直通を密にすれば十分。

174 ：名無し野電車区：2007/05/16(水) 19:34:19 ID:tVoouf3t

>>166
福井県を除く関係自治体の住民の本音は福井県内延伸は望んでいないよ。
小松を初め石川県南加賀は金沢止まりのほうが、羽田便も半分程度は残り、新幹線と航空機の価格競争で
恩恵をものすごく受けることを、森に進言したほうがいいと思う。
森がこの状態で延伸なんておこがましいと言えば国民から拍手喝采。政治家として男が上がるというものだ。

175 ：名無し野電車区：2007/05/16(水) 20:18:54 ID:GK9Rl+ED

早期開通できるならどのルートでもええけど、
もし米原ルートにするのなら東京～熱海間みたいに、
大阪～京都～米原間で"新幹線(東海)"対"在来線特急(西)"の競争に期待。

176 ：名無し野電車区：2007/05/16(水) 20:20:01 ID:H6KX7M8v

米原ルートは新快速があるからいらない
若狭ルートの方が必要だ！

177 ：名無し野電車区：2007/05/16(水) 21:59:58 ID:r3IyW7qz

>>176
微笑ましい要望であるが、客観的に米原ルートだろう。残念だな。

178 ：名無し野電車区：2007/05/16(水) 22:06:38 ID:ymZ6xIWP

>>175
それはない。
米原まで在来線特急を走らせるなら
敦賀終点で湖西線に特急を残す方がマシ。

179 ：名無し野電車区：2007/05/16(水) 22:11:36 ID:HD55Vuze

まあ確実に金沢止まりのモノをあえて妄想するスレだからな。

180 ：名無し野電車区：2007/05/16(水) 22:46:12 ID:D2bYbo1u

>>175
それすでにやってますよ。

東海道新幹線(東海)"対"関空特急はるか(西)"

どちらも米原－京都－新大阪に停まります。

181 ：名無し野電車区：2007/05/16(水) 23:01:01 ID:yUElmUZo

>>174
別にそんなことは無い。
新幹線が出来ると東京－金沢2時間20分程度（最速列車じゃないよ）まで短縮さ
れる。半分も残るはずがない。福井の人が乗ることもあるから廃止はないだろう
から山形とは言わないまでも八戸のような状態になると思われる。小型機が２，３
往復したくらいでは新幹線は相手にしないので、割引等は期待できない。むしろ
路線存続に自治体が振興策を立てたり運賃補助をしたり逆に金がかかるかもしれない。
小松や加賀の人にとって今までは11往復飛んでいた飛行機のおかげで時間距
離は近かったが、２，３往復になっては不便きわまりない。金沢で乗り換えさせら
れるくらいなら福井まで延伸して新幹線で東京まで直通になることに期待してい
るだろう。大阪方面はＧＣＴになるだろうが、全線開業まで期間が短ければ新八
代みたいに乗り換えになる。（しつこいけど森先生の地元は小松）
また富山もサンダーバードは直通しない（可能性として無いとまでは言わないが）
ＪＲ西日本が新幹線の売り上げを下げることをする必要がない。富山県が何億も
補償金を出すなら別だが、何のために並行在来線を切り離すのかわからん。ど
うせ乗り換えがあるなら、福井まで伸びた方が時短効果がある。三セク直通特急
が走ったとしても、そもそも富山は遠い。大阪から３時間半もかかる。福井乗り
換えでも５０分も短縮されるならその方がいい人も多いであろう。
小松、加賀、富山はどんなに控えめに見ても中立であろう。

182 ：名無し野電車区：2007/05/16(水) 23:04:57 ID:yUElmUZo

望んでないのは金沢の人だけだということがうかがえる。
というか今書いてて初めて気がついたが富山って反対する理由ってないんじゃん。
今まで福井までの建設って中途半端だからって自分でも思ってたけど、困るのっ
て石川の人だけなんだね。それだってＧＣＴが走るんなら問題ないのに。
金沢は北陸の中心都市だから流動が多いとも思っていたが、サンダーバードの
利用者の３分の１を占めるに過ぎない。しらさぎを含めてもやはり３分の１くらい
で、想像よりは大分少ない。（出展：国土交通省ＨＰ全国旅客純流動調査）
先生方は大多数が乗り換えを強いて福井まで伸ばすことは何も思ってないのかな？
と思っていたけど、自分の認識不足だった。割くうのが富山から金沢に変わるだけじゃん。
新幹線を欲しがってる福井まで新幹線を伸ばしてあげて、金沢開業で別ホーム
乗り換えを強いられる富山もＧＣＴまたは対面乗り換えで５０分もスピードア
ップになるんだから、いいことづくめじゃないか。
金沢人は自分だけよければいいのか。
経済効果だって何ら問題ないんだから、もう福井先行開業に遠慮しないぞ。

>>179
今年の見直しで福井まで着工するのは既定路線で、今検討されているのは福井までか
敦賀までか、ということ。
単に福井開業に反対でこういう皮肉めいた表現をしているのならいいが、本気で金沢
以西が未来永劫造られることがないと思っているのなら、もうちょっと整備新幹線の
今について勉強した方がよい。

183 ：名無し野電車区：2007/05/16(水) 23:05:24 ID:agYatxNg

北陸新幹線の木の芽山嶺越えって、どういうルートなのかなと思ったら、
（平安時代の山中峠、木の芽峠、Ｒ８、高速、北陸トンネル等々いろいろある）
思いきっり山の中を一直線に突っ切っていくんだね。平成はスゲー。
ttp://info.pref.fukui.jp/sokou/shinkansen/3-1.html

184 ：名無し野電車区：2007/05/16(水) 23:10:46 ID:H6KX7M8v

敦賀まで作っておいたほうがいいね
京都・大阪・米原方面や、あるいは山陰方面から小浜線経由で新幹線に乗り換えになると大変便利だから

185 ：名無し野電車区：2007/05/16(水) 23:27:42 ID:yUElmUZo

>>183
いま山岳トンネルの建設費はすごい安いみたいだからね。下手に田んぼを横切って
用地補償なんかをするより長大トンネル掘った方が安いんだろうね。
なにせ南越－敦賀31kmのほとんどが新北陸トンネルだけどこの区間１９００億しか
かからないのだから。
ただ多少時間はかかるだろう。（米原ルートなら）金沢以西で最も時間のかかる工
事だろうから出来れば今年の見直しで敦賀まで着工して、新北陸トンネルは真っ先に
着手してほしい。

186 ：名無し野電車区：2007/05/17(木) 00:01:45 ID:Ajtpienr

>>185
昭和の時代は、平野部や山と山の間の平らな谷を選んで、線路でも道路でもできてるのに、
今の時代は、平野を避け、山のあるところをあえて選んで、駆け抜けてくって感じだね。

北陸自動車道（山を避けてうねうね）と東海北陸自動車道（山と谷を一気に抜けてく）
東海道新幹線（山を避けてうね）と北陸新幹線（山をあえて選んで一直線）

187 ：名無し野電車区：2007/05/17(木) 00:13:31 ID:Ajtpienr

敦賀で幾分、西よりになるから、そこから米原につなげるとなると、
おそらく賎ガ岳の下をトンネルで通ることになるな。

新幹線が駆け抜けるその上は、サンダバや兵どもが夢の跡だな。

188 ：名無し野電車区：2007/05/17(木) 00:15:50 ID:ajkQUbr3

>>185
キロあたり６０億円か。
結構かかるもんだな。

189 ：名無し野電車区：2007/05/17(木) 00:43:59 ID:xDDdayVM

>>186
確かに。。安いところは５０億くらいだからな。普通か。

190 ：名無し野電車区：2007/05/17(木) 00:45:30 ID:xDDdayVM

間違えた。。>>188やった

191 ：名無し野電車区：2007/05/17(木) 01:17:27 ID:RxP5AE/Q

敦賀は北陸新幹線と北陸中京新幹線の分岐ポイントだから、敦賀以西のルートが未定のままなら、若狭ルート前提の北陸新幹線用ホームと、基本計画線の北陸中京新幹線用のホーム（もしくはその為のスペース）の両方を作る事になるだろう。
基本計画線がどんなに絵に描いた餅のような計画であっても、福島駅の基本計画線の奥羽新幹線ホーム（東北新幹線から分岐して山形新幹線用ホームとして活用されている。）、という前例がすでにあるし。

敦賀以西のルートが未定のまま敦賀までフル規格の新幹線を伸ばすと、両方のホームを作った上で、若狭ルート前提のホームに停まる事になるだろう。

しかし、米原ルート、湖西ルート（フル）のどちらかに決まった場合は、北陸中京新幹線用のホームを使う事になるだろう。
そうなると若狭ルート前提の北陸新幹線用ホームが不要になる。

ルートの決定次第で不要なホームが発生するようなら、金沢までか、伸ばしても福井までに留めておくのが良いと思う。

192 ：名無し野電車区：2007/05/17(木) 02:59:55 ID:nkjFV07u

>>184
微笑ましい要望であるが、敦賀以西のルート確定までお預けだ。残念だな。

193 ：名無し野電車区：2007/05/17(木) 08:05:57 ID:qE9i6mTT

>>177
>>192

194 ：名無し野電車区：2007/05/17(木) 08:17:32 ID:xDDdayVM

>>191
新鳥栖も通過線なしの２面４線。敦賀も同様であろう。
整備新幹線は待避線が全然ないから、敦賀駅の待避線は元々重要。分岐構造とか
あんまり関係ない。

195 ：名無し野電車区：2007/05/17(木) 10:50:12 ID:qE9i6mTT

米原ルートと若狭ルート両方作ればいいのさ

196 ：名無し野電車区：2007/05/17(木) 12:11:59 ID:L0mfV9sX

　建設費だの費用効果などという人がいるけど、利用者にとっちゃ、
便利になってほしいのだから、建設費の安い高いは関係ないと思われ。

乗り換えのない運賃の安いルートのほうがいいね。
米原は乗り換えで２社運行だから切符が高いそうだし。

197 ：名無し野電車区：2007/05/17(木) 12:27:13 ID:L0mfV9sX

　米原からもう一度新幹線にのって名古屋まで行っても２０分も違わないんだから
そのまま名古屋までいけば若狭のほうが１２００円も安いわけだから。

もう一度新幹線に乗った場合でも、しらさぎは半額になるから３７０円しかかからず、
米原ルートの場合より３７０円かかるだけだな。

198 ：名無し野電車区：2007/05/17(木) 12:49:45 ID:xDDdayVM

>>197
全く同じこと繰り返し書くのって楽しいか？
もう反論もしてあげないよ。

>>196
米原で乗り入れないとも料金が高くなるとも思えん、可能性としてはゼロではないが。
建設費が安い高いが関係ないって？君は給与明細って見たことある？もし社会人だとし
てもまともに見たことはないんだろう。
源泉徴収される所得税、住民税、社会保険料など、合算すると目玉が飛び出るよ。
国に無駄遣いはしてもらいたくない。結婚して子供が出来てお金にシビアになってきて
つくづく思う。
ま、税引き前で３００万円台の人なんかは税率も控除も大きいから大した割合じゃない
んだけどね、給料が増えてくるときついよ。

199 ：名無し野電車区：2007/05/17(木) 19:57:02 ID:0/5hcJ4R

そろそろ削除依頼するか？

200 ：名無し野電車区：2007/05/17(木) 21:29:23 ID:WdOCHRbi

>>194
新鳥栖は退避がない訳ではない。
八戸や新横浜と同じで本線が通過線になる。

201 ：名無し野電車区：2007/05/17(木) 21:48:43 ID:xDDdayVM

>>199
そうやな、そろそろ北陸新幹線スレに合流するか。

202 ：名無し野電車区：2007/05/17(木) 23:25:46 ID:wsl8SQbK

>>191
まあ、東北新幹線建設のころとは時代が違う。
新青森や上越（脇野田）も羽越新幹線の建設は想定していない。

両方が建設されることはまずありえないのに
無駄な設備を作るわけにはいかないだろう。

203 ：名無し野電車区：2007/05/17(木) 23:45:11 ID:4SS0nhBI

燃料投下

http://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/Shinkansen/review/article5.html

http://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/Shinkansen/review/article2.html

204 ：名無し野電車区：2007/05/18(金) 05:22:25 ID:1lKTJUFe

>>203
燃料投下になってないしｗ

205 ：名無し野電車区：2007/05/18(金) 05:49:00 ID:v9nYyOoE

>>203
この方のサイトはよく知っている。
この方は鉄道関係のＨＰを開設し、整備新幹線についても資料的価値の高いものを
提供しているが、リンクの件に関してはあくまで個人のオピニオンであってなんら
有力な意見でもない。２年前に書かれたものであり、整備新幹線予算に関する情勢
もその間に変化している。
北陸新幹線西側を単にサンダーバードやしらさぎの高速化という意味で考えると、
現状は在来線では最高レベルにあり、建設過程や米原で乗り換えが生じてしまうこ
とから余り望ましくないという判断が働くのはそうだろう。
しかし北陸新幹線はサンダーバードしらさぎ高速化の他に関西と長野県長野地方、
北関東を直結することで、さらなる新規需要誘発と経済効果をもたらすものである。
これらの効果を発揮させるには若狭ルートなり、米原から直通が必要なのだが、
若狭ルートは建設費が高い上に京都を通らないし、米原ルートは会社が違うため
直通は容易ではない。
加えて関西と長野県長野地方、北関東の需要は現状しなのや東海道新幹線が担っ
ており、ＪＲ東海の減収要因になることが問題をややこしくする。

ただ物理的にはのぞみの運転本数がＭＡＸになっても１時間に２本程度の乗り入れ
能力はある。（未確定だが）リニア開通後は何ら制約がなくなるし、東海道新幹線が
品川駅を活用しても満杯になるようならばリニアの建設は間違いなく進んでいるだろう。
にもかかわらず、若狭ルートやＧＣＴという選択肢は、ちょっと知恵が足りない。
お役人は渋滞対策なんかでもソフト的に打開するよりもハード建設の方を優先し
てきた。いわゆる箱もの行政と言うやつだが、その限界はいい加減明らかであり、
見直されつつある。

206 ：名無し野電車区：2007/05/18(金) 05:51:02 ID:v9nYyOoE

米原乗り入れについても、ＪＲ各社と国（鉄道・運輸機構）が全額出資する新幹線
新会社に事業統合する方法がある。航空会社が全国企業であるのに対して新幹線は
分割されており、結果的に会社境界を越える輸送というのは各社個別の利益を重視
することから全体の利益（利用者数）を極大にするような形にはなっていない。
米原に限らず新大阪も東京もそう。これらを改善し新幹線利用をさらに増やすには
１社体制は欠かせない。加えて経営状況の芳しくないＪＲ北海道や九州、さらには
新幹線がないＪＲ四国にも鉄道・運輸機構が所有する株式を譲渡することにより
ポスト経営安定基金としてローカル鉄道の運営にも貢献する。
米原問題以前に、分割民営化２０年の今、会社分割により新幹線の経営効率が悪い
ことや平行在来線が民営化されてしまったことなど現状のＪＲ、日本の鉄道の枠組
みも見直す時期が来ているのを感じている。赤字ローカル線は上下分離されていれ
ば平行在来線の３セク化も避けられたと思うが。富山県のバックアップで高山線の
増発なども行われている。鉄道が道路と同様公共財であることをふまえ、行政が
財政面や運営にもっと関与できるような見直しがされる時期だと思う。
話はわき道にそれたが、あるいは北陸新幹線と山陽新幹線が飛び地になってしまう
ＪＲ西日本に２種免許を与えるなどの方法で国がＪＲ東海に乗り入れに協力させるとか。
協力と言っても北陸新幹線乗り入れに伴う施設整備費用を国で負担することや、
東海道のダイヤを乱すこと、関西と長野県長野地方、北関東の需要が北陸新幹線に
転移することによる減収を計算し根元受益と相殺の上不足があれば国から北陸新幹
線の線路使用料から毎年払えば、ＪＲ東海は損をしない。国から払うというのがわ
かりにくいとすればＪＲ西日本から乗り入れ料として徴収すればよい。リニアへの
国の協力も交渉カードだな。ＪＲ東海が損をしない枠組みを造れれば米原－新大阪
がＪＲ東海の運営のままでも何ら問題はない。

整備新幹線を造っている鉄道・運輸機構のページ
http://www.jrtt.go.jp/

鉄道整備の現状についてよくわかるページを見つけました
http://homepage1.nifty.com/JR-RENGO/k-seisaku/2006seisaku/2006seisaku-2.htm
個人ページではありません　これは必読です

207 ：名無し野電車区：2007/05/18(金) 06:00:18 ID:v9nYyOoE

先ほど紹介したこのページの制作者はＪＲ各社の労組の連合会でした。
労組の資料とはいえ、組合色はなくＪＲの現状と政策を非常に論理的に解説しています。

こっちが２００７年版の政策入り口
http://homepage1.nifty.com/JR-RENGO/k-seisaku/2007seisaku/2007seisaku-index.htm
ここから見た方がいいかも。

208 ：名無し野電車区：2007/05/18(金) 07:42:35 ID:Lg8T7kCj

http://www.hokkoku.co.jp/newspack/syakai2007051701000852.html
２９日に与党作業部会初会合－整備新幹線計画の見直しへ(5/17 21:35更新)

　与党は１７日、整備新幹線の計画見直しに向け、新規着工に必要な財源確保などの課題を]
整理するため、プロジェクトチームを立ち上げ、２９日に初会合を開くことを決めた。

　２００４年１２月の政府、与党の申し合わせでは、計画区間のうち北海道新幹線（新函館－札幌）
や北陸新幹線（金沢－敦賀）の着工などが見送られている。国土交通省の試算では、両区間の
整備に約２兆円が必要としており、財源をどう確保するかが課題となっている。

　森喜朗元首相と自民党整備新幹線等鉄道調査会の津島雄二会長、公明党の井上義久副代表ら
が１７日、国会内で塩崎恭久官房長官と会談し、政府、与党の検討委員会設置を要望。これに対し
塩崎長官は「まず党の考えをまとめてほしい」と答えた。

　会談後、森元首相は報道陣に対し「関係自治体から新規着工に向けた意見を聞いて、与党
プロジェクトチームの（議論の）たたき台をつくる」と述べた。

209 ：名無し野電車区：2007/05/18(金) 07:44:06 ID:Lg8T7kCj

http://www2.knb.ne.jp/news/20070517_11370.htm
2007 年 05 月 17 日 13:16 現在
北陸新幹線、開業時期を早期に

　北陸新幹線の早期完成を目指す県内の自治体や経済界による大会が、
１７日富山市で開かれました。

　出席した自民党の国会議員は建設促進に向けた政府与党の検討委員会が
今年夏の参議院選挙までに設けられるという見通しを示しました。

　県の北陸新幹線対策連絡協議会と建設促進県民協議会の合同決起大会では、
石井知事が「平成２６年度末までとされる北陸新幹線の金沢までの開業時期を
１年でも２年でも早めるとともに金沢から福井県敦賀までの工事実施計画の
一括認可を強く求めていく」とあいさつしました。

　北陸新幹線を始めとする整備新幹線をめぐっては今年３月に自民党の
建設促進議員連盟などが金沢までの開業時期を早めるかどうかや建設財源の
手当てなどについて協議の場を設けることを決めています。

　１７日の大会では出席した自民党の国会議員が建設促進に向けた政府与党の
検討委員会が夏の参議院選挙までに設けられるという見通しを示しました。

210 ：名無し野電車区：2007/05/18(金) 10:12:12 ID:V0OsVq0t

>>206
それ（新幹線再準国家事業化）も一案かも知れぬなあ。でも
それでは「東海道」がパンク状態に近いと言うことへの決定的
対策にはならん。（ＪＲ東海にお金をやって乗り入れさせる。）
皆東海道と大都市圏在来線以外のスカスカ運転しか頭にないように
思うが。
結局お金をＪＲ東海以外が出して東京～名古屋間と京都～新大阪間
の複々線化と各駅の改修・名古屋～京都間を南周りに付け替え（北
周りの従来線は北陸新幹線に編入・もしくは名古屋～京都間も複々線
化・駅改修での対応も可）するか、ＪＲ東海がリニアを造って東海道
もスカスカになるのを待つかしかないだろうな。

211 ：名無し野電車区：2007/05/18(金) 11:21:35 ID:4Mf6p2O2

若狭ルートやＧＣＴという選択肢は、ちょっと知恵が足りないと>>205は言ってるが
新幹線が通ると思っている若狭地方はどうなるんだ？

米原は昔から交通の要所ですでに便利だよな。勝手に都合のいいやり方で
新幹線を若狭に通さないのか？
　

212 ：名無し野電車区：2007/05/18(金) 12:07:54 ID:4Mf6p2O2

おれは、このスレに書き込んでいる人間の身勝手さから、北陸の人間が嫌になるね。
北陸の人間として残念だよ。ま、本性が出ているんだろうけど。

213 ：名無し野電車区：2007/05/18(金) 12:10:30 ID:v9nYyOoE

>>211
もちろん自分の地元に誘致したいという気持ちは何ら問題のないことだ。
沿線自治体の振興も考え若狭ルートになることはある。
ルート案にあったのに通らなくなる地域は辛かろう。
ただ案は案で、変更されることはある。通らなくなったからといって文句が言えるわ
けもない。そして新幹線を引いてまで振興する必要があるだろうか、若狭地方の人口は
１０万人以下だ。
新幹線は国策だ。勝手に都合のいいやり方で、例えば米原の政治家が我田引鉄で引いた
というのならもってのほかだが、政策として米原ルートにすべきという結論が出れば、
それはどうしようもない。

ただそれでも感情論としては納得はいかないだろう。嶺北の福井県民の自分でも同じ
県民としては残念だ。個人的には福井県や若狭自治体にはゴネてもらってリゾートラ
インとバーター出来ないかなと思ってる。
若狭にはきれいな海と山、そしておいしい食べ物がある。夏は海水浴が出来る。新快
速が小浜まで来れば、団塊世代の引っ越し先、いわゆるトカイナカになれるのではな
いだろうか。原子力産業の拠点でもあるな。
亀岡方面も大阪から梅小路のデルタ線を旅客化して直通列車を走らす計画を実行に
移せばよい。

今回の見直しで自民党のもくろみ通り予算が大幅増額されれば、若狭ルートというのも
決して無理な投資ということもなくなる。市街地区間は大深度地下を利用することも出
来るから工期が異常にかかることもなかろう。
東海道新幹線の乗り入れ問題や沿線振興、京都素通り問題などを吟味しながら、最後は
政治家が決めることになるだろう。

>>212
人の意見にいちいちかみつくところは、身勝手かもしれんな。
ただ各ルートの分析は公平に客観的に行っているつもりだよ。
他の人の方がこうなりゃいいな、みたいな自分の都合のいいことしか書いてない
と思うんだが。

214 ：名無し野電車区：2007/05/18(金) 12:15:51 ID:v9nYyOoE

>>213
訂正します。一部の人です、そのような身勝手な人は。

215 ：名無し野電車区：2007/05/18(金) 12:35:20 ID:4Mf6p2O2

>>213
人口が１０万以下だから通さない理由になるのか？
西側に舞鶴だとかあるから、あなどれない人口になるはずなのだけど。

おれは、米原にはならないと思っているよ。東海と西の両方が利益を損なうから。

216 ：名無し野電車区：2007/05/18(金) 12:55:21 ID:Or0ybHg9

自然環境の問題、建設費の問題、推定利用者数、建設後の経済効果
これらを考えれば、若狭ルートはまず有り得ない。
近くに舞鶴市があっても、舞鶴市民は乗り換えして高い料金払うより
乗り換えなしの安い直通特急を利用するから新幹線は使わんだろ。

217 ：名無し野電車区：2007/05/18(金) 13:01:46 ID:4Mf6p2O2

>>216
　もしそうなら、最初からルート候補にならないはずだが。

218 ：名無し野電車区：2007/05/18(金) 13:04:50 ID:14PfKd+b

比較対照するため、とか

219 ：名無し野電車区：2007/05/18(金) 13:10:45 ID:4Mf6p2O2

舞鶴から大阪へは新幹線ができれば小浜経由でも早いけどね。
直通特急は京都方面はあるが大阪はない。
また、舞鶴市は敦賀より人口が多い念のため。

220 ：名無し野電車区：2007/05/18(金) 13:25:51 ID:4Mf6p2O2

比較対照するために、若狭ルートがあるって茶化すのも本性が出ていると思う。
がっかりするよ。

221 ：名無し野電車区：2007/05/18(金) 13:48:34 ID:v9nYyOoE

216も218も自分じゃないぞ、書いたの。
IDが違うでしょ。
本格的北回り幹線として高いパフォーマンスを発揮するのはやはり若狭ルートだと思う。
東海道新幹線に乗り入れられても最初は東京までの直通列車が走るとも考えにくいしダ
イヤも制約を受ける。米原ルートなら高崎周辺だけだが若狭ルートなら大宮を含むより
広範な範囲が勢力圏になるしね。
自分は米原ルートの方がいいとは思っているが決して若狭ルートが荒唐無稽な案とは思
わない。

>>215
舞鶴から小浜まで30km以上離れていますが、確かに大阪への最短ルートになりますね。
料金も新幹線は一直線に大阪まで延びてますから、小浜線と福知山線の線増とか
訳わからないこといって営業キロが長くならない限り、むしろ安くなるくらいで
すね。京都へは直通列車も走っていますが、小浜に車止めて新幹線で京都へ行く
人もいるでしょう。
まあ舞鶴市の人口は１０万弱ですが、利用が見込めるとは認識不足でした。

っていうか若狭か舞鶴かの人なの？
変な中学生が意固地になってるのかと思ってたけど、それなら納得がいく。
そうなら非礼をわびなければいけない。

222 ：名無し野電車区：2007/05/18(金) 14:03:45 ID:14PfKd+b

>>220
がっかりさせてｽﾏﾝｶｯﾀ

でも実際、明らかに優れてるA案とそれと比べるとちょっと劣るB案両方出して、
検討の結果A案に決定しましたっていうのを近所の国道バイパスルート選定でやってたのでつい…

223 ：名無し野電車区：2007/05/18(金) 17:17:14 ID:D/Ecgv01

>>221 舞鶴から30kmはなれた小浜に車止めて新幹線で京都へ行く
???
北陸新幹線が開通するよりずっと前に
京都縦貫道綾部JCT-丹波IC・沓掛IC-大山崎JCTは、全部開通しているだろうから
舞鶴-京都市内は、１時間半でいけるようになりますね。
30kmはなれた小浜駅までＲ27でちんたら行くかなぁ。
ましてや高速で行くとしたらICに着いたとたん小浜でなく
京都・大阪方面へ思わずハンドル切っちゃいそうですね。

224 ：名無し野電車区：2007/05/18(金) 17:27:24 ID:Qoh2SbQk

在来線特急を新幹線似の車体と設備にすれば、疑似体験でも満足すると思う。

225 ：名無し野電車区：2007/05/18(金) 23:48:20 ID:fStkArNs

>>223
舞鶴⇔大阪、三宮間に高速バスが1日19往復でてるね。

けれども、しらさぎが、7～9両で、はくたかと北越をあわせた本数より多い一日16往復、
走っていることからすれば、圧倒的に北陸⇔名古屋、米原方面の需要のほうが大きいと思われる。

226 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 00:24:30 ID:6LeuoKls

金沢に住んでる人間からしたら、名古屋にも大阪にもつながる米原ルートの方がいいと思うけどね

227 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 00:57:30 ID:Pa0+IghV

名古屋に繋がる？階段上り下りして乗り換えが必要なのに？
米原ルートの利点は安さと大阪方面への対面乗り換えの2点に尽きる
これだけでも若狭より圧倒的に有利な武器になるのだから早急に建設すべき

228 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 08:45:20 ID:pObzjnfF

まだ若狭とか言ってるのは小浜の方でつか。

229 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 10:11:42 ID:58YP4403

>>224
681系は流線型だし色も白青、インテリアも新幹線と変わらんぞ。

>>227
名古屋方面は、乗り換えでも早くなるほうがいいという意味と思われ。
米原－名古屋しらさぎに乗ったのは帰りに名古屋駅で時間があったときだけ。
足の悪い年寄りなど以外はほとんど乗り換えているものと思われる。

230 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 10:56:16 ID:58YP4403

ルート問題はもう完全に議論し尽くした気がする。
あとはどちらになるか、結果を待つだけのような。

ここは米原ルートになると仮定して乗り入れの可能性について語る。
米原駅の構造ってどうなるんでしょう。
内側待避線に改築するのって莫大な金がかかるからありえない。
対面乗り換えにするには、引揚線が必要だけど、京都方に造るなら東海道新幹線を
もういちど乗り越さないといけないから引揚線の末端までだと1km程度は長さが必要
で５０億くらい金がかかる。
敦賀方に造るとお金は引揚線の分くらいだが東海道新幹線を乗り越したところに造
るから逆線走行が長くなる。盆暮れのピークは毎時４本くらいは運転するだろうか
ら駅のだいぶ手前から単線というのではちとつらい。
今書いてて気がついたんだが、盆暮れなどは大阪方面だけで３本運転しないと運び
切れないと思うが、東海道の米原停車列車はどう考えても２本のままだろう。

やはり米原ルートなら乗り入れないとおかしなことになる。
のぞみの運転本数を最大にしても、物理的には２本程度の余裕はある。
北陸新幹線列車が遅れても、平行ダイヤで短区間乗り入れるだけだから、折り返し
の北陸新幹線列車が遅れることはあっても東海道新幹線列車のダイヤを大きく乱す
ことはないだろう。
名古屋方はデルタ線がなければ逆線走行をする上に米原駅停車中も逆線をふさぐこと
になるから、１００％無理だろう。デルタ線がもし造れるのならばこだまの空きスジ
を走ればいいし、名古屋駅は日中はこだましか使わない引揚線もあるから「物理的に
は」問題はない。

231 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 10:58:18 ID:58YP4403

乗り入れは確かに確かにハードルは高い。余り遅れなかろうが何だろうが少しでも
東海道新幹線列車の遅れが増えるというのは東海道新幹線しか乗らない多くの利用者
にとってはいいことではないだろう。
しかし乗り入れによって生じる損失をＪＲ東海に乗り入れ料金として補償して、乗り
入れを実現したときにはその経済効果の方が大きい。山形、秋田、八戸の利用者増加を
見るまでもなく、直通することで大きく利用は増える。トータル国民全体として見れば
プラスなのではないか。
国土交通省も大都市圏なんかでは直通運転を増やすべく様々な建設事業を行っている。
目玉事業である整備新幹線が、「米原で乗り換えデース」でははずかしいから、乗り入
れに向けて動くのではないか。

乗り入れるとしてもダイヤが大きく乱れれば直通できなくなるため引揚線が不要になる
わけではないが、敦賀方に造っておけば普段はしらさぎ（これもデルタ線が造れればい
らない）と臨時列車くらいだから逆線走行があっても問題ないだろう。

232 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 11:20:54 ID:zQGzT4ck

　　　乗り入れは無理なんだから、さっさと気づけ。>>230
　　　直通電車も無いのに、特急券を通算にするわけがないだろ。

233 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 11:26:18 ID:zQGzT4ck

　　＞＞目玉事業である整備新幹線が、「米原で乗り換えデース」でははずかしいから、乗り入
　　れに向けて動くのではないか。

　　いい加減、そういった甘い考え方はよせ。おまいの人生観がでている。
　　両者にとって、乗り入れは損だから、乗り入れは無いの。
　　お遊びで、電車を走らせて鉄道を経営しているんじゃないんだよ。

234 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 11:27:34 ID:58YP4403

>>232
そう思うんだったら反証をしろ、出来なくやつはその書き込みすら無意味だ。

235 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 11:28:14 ID:58YP4403

>>233
損しないように先生方がするんだよ。得もせんけど。

236 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 11:30:59 ID:zQGzT4ck

　じゃぁ、どうやって先生方がするんだ？民間会社の経営に口を挟む権力でもお持ちで？

237 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 11:34:47 ID:7/sLeOYU

>>232-233
>直通電車も無いのに、特急券を通算にするわけがないだろ。

今、現在が直通電車があって、特急券は通算になってるし、
東海道新幹線と山陽新幹線も通算になってるよね。

鉄道というのは、電力や銀行と同じで、一営利企業ではなくて、公的な面も強い。
おそらく通算だし、乗り入れ自体も検討していくと思うよ。リニアができればいうまでもないし。

238 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 11:34:55 ID:58YP4403

まあ、233の指摘はもっともです。

ＪＲ西日本にとっては乗り入れは利益。若狭ルートとの比較なら別だが、米原乗り換え
と米原乗り入れの比較ですから。
ＪＲ東海にとっては乗り入れは損。損だから補償をする。

要は自分の会社の利益を極大にしようとするから乗り入れは無理なのであって、
両者の利益の合算とか、日本全体で見れば乗り入れの方がプラス。
それを実現するためにはどうしたらいいかを考えたらどうかと言っている。

物理的には乗り入れできるんだからな。
（事業化が決まったわけではないが）リニアも出来れば問題ないし。

239 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 11:38:22 ID:zQGzT4ck

>>237　

　＞＞東海道新幹線と山陽新幹線も通算になってるよね。

　新大阪では直通があるだろ？それすら、知らないのか？
　つまり、＞＞おそらく通算　　ではない。

240 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 11:39:36 ID:58YP4403

>>237
フォローサンキュー。
のぞみからこだまに乗り換えたりしても通算している。現状も直通列車が走ってる区
間だ。
乗り入れは確かにＪＲ東海の損だが、料金については乗り換えでも根元受益でまるまる
得なんだから、別計算にすることは出来るがそこまでアコギなことする必要がないだろ
う。
自分は米原ルートになった場合、どのような輸送形態になるか想定しようという提案
をしたのです。
それなのに単に米原ルートに反対してるのが見え見えなのです。

241 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 11:41:17 ID:zQGzT4ck

　＞＞ＪＲ西日本にとっては乗り入れは利益。

　そんなことを言ってるから、馬鹿といわれるんだよ。

242 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 11:41:55 ID:58YP4403

>>240
ちょっとわかりにくいな。
１新幹線はこだましか止まらない駅からも通算している。
２現状サンダーバードも直通
３特急同士でも瀬戸と四国特急や白鳥と北斗など直通需要が多いところは乗り継ぎ
割引をしている

そんなことから別計算別計算としつこく書くのはおかしいといっているだけだから。

243 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 11:43:50 ID:58YP4403

>>241
乗り入れる方が利用者は大幅に増えるんだから、そのためにかかる負担と比較しても
どう考えたってプラスだろ。
もしサンダーバードの利益がＪＲ東海に逸失することをいってるんなら、前の方を読
み返せ。

244 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 11:46:04 ID:zQGzT4ck

＞＞別計算にすることは出来るがそこまでアコギなことする必要がないだろ
う。

　じゃ、乗り入れ車両が皆無でも別計算にならない根拠でもあるのか？

245 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 11:49:43 ID:zQGzT4ck

　＞＞１新幹線はこだましか止まらない駅からも通算している。　←これ、意味不明
　＞＞２現状サンダーバードも直通　←当たり前だろ
　
　＞＞３特急同士でも瀬戸と四国特急や白鳥と北斗など直通需要が多いところは乗り継ぎ
　　　割引をしている　←　それは在来線の場合だ

246 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 11:50:37 ID:58YP4403

>>244
だからなるとかならないとか言ってないだろ？
おまえが絶対別計算になるなる書くから、そんなことないだろって言ってるだけ。

上記のようなことから多分乗り継ぎ割引か通算かになると思うっていう意見なだけだ
から。

乗り入れへの問題点とかを書いてほしいのよ。

247 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 11:51:27 ID:58YP4403

＞＞１新幹線はこだましか止まらない駅からも通算している。　←これ、意味不明

新倉敷から東京とかも通算でしょ、ってはなしー。

248 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 11:51:28 ID:zQGzT4ck

　＞＞利用者は大幅に増えるんだから　　←　途中から他社の利益になるんだよ。

249 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 11:54:16 ID:58YP4403

>>248
前の方よめって、だから。
整備新幹線は収支改善効果の分しか線路使用料を払わないから、逸失する利益がある
ならそれは相殺されるの。７５億くらいっていうのも前の方に書いたでしょ。

250 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 11:55:46 ID:zQGzT4ck

　あぁ、多分ですか、おまいの人生観がでてるな。

251 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 12:05:45 ID:zQGzT4ck

線路使用料が無料でいいなら、それも言えるな。

252 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 13:13:04 ID:GHazZWJP

長文の連投はなんとかしてほしい。これじゃ１０００までいかないうちに
スレが終わってしまう。
要約できないのかね。

253 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 15:07:33 ID:CH7Ck8iJ

どうみても、
北陸より北海道新幹線が先に全通します。
本当にありがとうございました。

北陸は永遠にルートで、あぁでもない、こうでもないと　議論していましょうね。

254 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 15:16:17 ID:pObzjnfF

つーか、米原ルートは乗り換えだって断言するやつは根拠を示せよ。
倒壊が乗り入れを嫌うなんてのは鉄ヲタの感想でしかない訳だが。

255 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 16:41:40 ID:L8z+yu0W

東海が乗り入れてもいいですよ。と言った時点で、金沢以西を米原ルートで建設すればいい。
GCTが実用化試験を通じて、雪国での使用でも大丈夫となった時点で、敦賀まで建設すればいい。
両方ダメなら、若狭ルートで詳細なルートと金額を明示し、その時点で検討すればいい。

今は全部決まっていないから、1ミリも新たに作る必要は無い。以上。
削除依頼出しとけ。

256 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 16:45:54 ID:AOZWcRVj

きょう、北海道新幹線・長万部駅部調査記念講演会が地元・長万部町で
小里貞利氏を迎えて盛大に開催された。

257 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 17:26:31 ID:eYvW1jXn

若狭ルートが魅力的

258 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 17:54:43 ID:eCJj/7us

線路と架線繋いで、モーターの周波数を合わせさえすれば、乗り入れできるわけじゃない。
乗り入れには異なる運行管理システムの整合を取る事が必要。

車両基地以外に枝線の無い東海道・山陽系のCOMTRACと枝線盛り沢山な束系のCOSMOS、
単なるインターフェース（システム）の開発・運用だけじゃなく、
双方の指令の人的運用まで含めた体制構築・維持に掛かる費用を忘れちゃダメ。

どちらかが使っているシステム、もしくは双方が全く新しいシステムに統合されるのならば
オハナシは別だが。。。

259 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 19:12:21 ID:58YP4403

>>252
おまいがループさせるから悪いんや。

>>255
そうは言うけどね、リアルワールドでは今年の見直しで福井県までの着工は既定路線で、
敦賀まで着工するかどうかが議論されているのよ。
今年は大幅予算増額で工事着工認可申請中の全区間の着工がもくろまれているのよ。
つまり敦賀までと札幌までね。
ＧＣＴを早く実用化するか、米原から乗り入れを認めないと乗り換えになっちゃうから
何とかしないとね。現実世界の順番は逆なのよ。

>>253
その通り、今年の見直しで札幌まで着手されるので、全線着工は札幌の方が先に
なります。ただ敦賀以西もルートの決定時点で着手されるでしょうから、米原ル
ートなら同時期開業の可能性もあります。というか今回敦賀まで着工しても、福
井までは先行開業しますが米原ルートなら福井－米原間は一括開業になるでしょう。
敦賀までって開業する意味がほとんどないから。若狭なら別だけど。

260 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 19:23:00 ID:58YP4403

>>258
もちろんですよ。
私は米原ルートで建設されるなら福井か金沢より西は山陽系になると思います。
米原で切り替えは面倒ですし。
ほんとは上越を境にすればいいんだけど、金沢開業時点ではルートは決まってた
としても運行管理システムまで話が行くわけがないから無理。

システム連接って大変なんだよな。
問題が発生したときにどっちに問題が生じているのか切り分けるのが大変なんだよ。
中継装置を介してたりすると中継装置と３すくみになる。
連絡電話一つとっても、完全に壊れればすぐどちらが悪いかわかるんだけど、たまに
つながらないくらいだと相手先の技術者と冷戦だよ。言葉は穏やかなんだけどおまえ
の方のどこどこが悪い、いやそれは違うなんて戦ってる。
協定とか造るのも面倒なんだよね。

まあ大変は大変なんだけど、米原ルートに決まった場合リニア後も含めれば乗り入れ
は必須。どうしたってシステムはつながなければなりません。

違うシステムを相互に使えるようにするのって、確かに大きな労力がいるわけ
よ。
だからだいぶ前に書いたんだけど米原から乗り入れをしだしたら東京駅直通
のハードルがずいぶん低くなるっていうのは、そんな意味。

261 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 19:54:56 ID:58YP4403

自己レスだが、どうせ自社で司令室作るんだったら最初から上越以西はＪＲ西日本
自前だろうから、そこが境かもしれん。
逆に一部の人が主張するように金沢までＪＲ東日本になったりして。。

262 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 21:00:29 ID:AOZWcRVj

札幌まではほぼ決定だがそれだけでも１．１兆円。ヘタすると北陸の
新規分はないかも。まあ森元総理の手前、そうはならんとは思うが、
劣勢は否めない。敦賀以南が何も決まっていない中での安易な新規着工
は不可という意見には説得力があり、認可になっても敦賀以南の決着を
待って執行、などと付帯条件がつく可能性もある。このためとりあえず
札幌を２００８年度に着工、北陸新規は数年先送り、というのが妥当で
はないか。

263 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 21:00:31 ID:eCJj/7us

乗り入れしなきゃシステムの差異を考慮する必要はなくなるんだけど。

264 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 21:27:09 ID:CNVWqdt4

順番は北陸新幹線が先、
岐阜２１１万人、愛知７１９万人京都府２６８万人、福井８２万人．石川１１７万人、富山１１１万人、新潟２４５万人滋賀１３７万人

明らかに黒字見込める、国鉄は赤字でも税金投入だが民営化したらそうはいかん、

265 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 21:31:16 ID:CNVWqdt4

北海道はむしろ空港整備中心にすベき、長距離は飛行機
中距離は新幹線

266 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 21:39:13 ID:CNVWqdt4

北海道，面積８３４５５平方ｋ
人ロ５６４万人

愛知県、面積、５１６３平方ｋ
人ロ７１９万人

駅作るとき・人囗密度が高くないと負担にたえられない、

267 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 21:42:38 ID:AOZWcRVj

金沢以南を作っても現状に比べほとんどメリットがない。
なぜなら、在来線が発達しているので、京都・大阪と名古屋の両方向に
新幹線一本でメリットを生み出すのは不可能だからだ。フル規格新幹線
を湖西線沿線と米原まで２路線作るというのなら別だが。
従って東京行きだけでも年間４００万人の利用が見込める札幌を先に
作る方がはるかにメリットが大きく、大勢はそうなりつつある。

268 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 21:47:00 ID:RdTApIuw

東京～札幌は空路だと12000円弱で行けるんだけど
これに対抗できる？
新幹線だとどうやっても25000円超える

269 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 21:49:32 ID:ZY/u1xUL

福井が新在の結節駅になるのは堪えられない。
金沢以西は今のままでいいよ。
京都・大阪や名古屋との鉄道の利便性は今でも確保されているし。
北陸、特に金沢以西と長野・北関東の交流は大した規模じゃないだろ。

270 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 21:52:46 ID:KIedHWfl

このスレは数字をださないのがいかん、
利用者は速くて安いほうがいいにきまってる、米原ルートでないと岐阜、愛知が北陸から遠ざかるので不満、

271 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 22:03:12 ID:AOZWcRVj

>>269
そうなんだね、金沢以南は現状が一番いい。そのうちＧＣＴが出て
くるからなおさら今のままが良い。つまり北陸というのはある意味
特殊な地域で、あまり南西方向に新幹線を伸ばすとかえって不便に
なるという事情を抱えている。従って、当面は金沢までに全力を
挙げ、東京までのアクセスをしっかりキープするのが肝要と思われ
る。福井は不満かも知れないが、福井まで伸ばすと非常に中途半端
になるだけで、何もメリットが感じられない。おまけに富山・金沢
から関西接続が（建設コストの割りに）改善されない。（金沢～
福井の建設コストｖｓ時短効果が悪すぎ）

272 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 22:04:09 ID:KIedHWfl

あと新幹線の線路を冬にどうやって維持するか、北陸は温かい地下水をくみあげられる、
上越新幹線は水シャワーで雪をとかして線路を維持している、

１日中氷点下の北海道でどうやって大量の水を確保するか？

273 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 22:04:29 ID:PFKdlEYt

>>268
航空の12000って無制限じゃないでしょ。

新幹線も正規料金で25000までにはならないと思うし、
割引切符などを設定しないとは考えにくいな。
むしろ乗りっ放しで4時間弱というのが壁じゃないか？まあそれでも東京広島や

274 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 22:05:06 ID:eCJj/7us

>>270
>このスレは数字をださないのがいかん
おっしゃると～り！

個人的な願望だの妄想だのはガンガン出てくるのにねｗ

275 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 22:07:29 ID:PFKdlEYt

>>273のｶｷｺ続き
まあそれでも東京～広島や東京～秋田ではシェア4:6～5:5とそれなりに乗ってるから大丈夫
ってのが向こうのスレの見解になってるが。

276 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 22:15:31 ID:AOZWcRVj

東京～札幌新幹線　　３時間５７分　乗りっぱなし。
　　　　　→尻や腰が痛くなる。
東京～札幌飛行機　　３時間半～４時間
　　　　　→乗り換え多く荷物持って疲れる。
両者のデメリットのどちらを選ぶかは選択の問題。
　　　　　　

277 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 22:20:47 ID:S25yfy7q

乗りっぱなし４時間。シートの出来で大きく疲労度合いが変わるね。
レカロシート並のクオリティがあれば，そうそう疲れないぜ＞４時間座りっぱなし

278 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 22:20:55 ID:AOZWcRVj

ちなみに料金はいま、燃料高騰で
東京～札幌飛行機はおよそ３万円（片道）。
１２０００円などというのは３ヶ月前予約とか極めて限定的な場合
のみで、ほとんどの客はそれを利用できない。なのに航空会社はい
かにも安いかのようにカモフラージュしているだけ。ほとんどの客
は片道２．５万～３万円近く払っている。従って新幹線と同等かむ
しろ高いくらいである。新幹線ができると競争で両者とも下がる。

279 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 22:22:41 ID:SQjt7xKa

福井に新幹線は絶対必要
東京に直接つながることは絶対必要
福井から大阪だって特急で
２時間かかる　決して近すぎるということはない

280 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 22:23:45 ID:KIedHWfl

北海道の線路が次々廃線になったのは除雪列車の費用が高かったというのがある、空港なら滑走路だけ除雪すればいい、

281 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 22:28:00 ID:AOZWcRVj

新函館～札幌は大半がトンネル。しかも豪雪の長万部～倶知安～
新小樽～札幌はほとんどトンネル。従って雪の問題は全くといって
よいほどない。東海道関が原の方がよほど大変であることは常識。

282 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 22:50:13 ID:ZY/u1xUL

福井には新幹線は要らんだろ。
もう一回空港を検討したほうがいいんじゃね？
まあ、どちらにしても地元の土建屋だけが儲かって受益者負担は大きくなるだけだけど。

てレスすると福井県内の経済波及効果があるという反論がありそうだが、福井県内に住むあなた！

あなたの生活に負担は増えませんか？

283 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 22:50:17 ID:oYHlPt9o

>>279
新幹線ができても大阪－米原-新大阪-福井なら2時間弱みこんでおく必要がありますね。

284 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 22:53:56 ID:SQjt7xKa

>>282
福井には空港はありません
空港を諦めて新幹線をつくると明言しています
東京にちゃんと福井にも目を向けてもらうために
絶対に福井に新幹線は必要です

285 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 22:54:49 ID:eGZUjFi+

函館から札幌まで３１８Ｋ、
大阪から富山まで３００Ｋ
ほとんどトンネルなんて巨額すぎる

286 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 22:54:50 ID:AOZWcRVj

それやこれや考えると金沢以南は不要。メリットなし。
費用ｖｓ効果悪すぎ。

287 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 22:55:46 ID:SQjt7xKa

乗り換えにより今まで福井と東京は遠かった
しかし新幹線が通ることによって東京と福井は直通する
これはどんなことにも代えることはできません

288 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 22:56:41 ID:ZY/u1xUL

>>284
それだけの理由で新幹線が欲しいのかw

289 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 22:56:57 ID:SQjt7xKa

福井県にとって死活問題でです
絶対福井には新幹線は必要です

290 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 22:58:56 ID:oYHlPt9o

直通により今まで福井と大阪は近かった
しかし新幹線が通ることによって福井と大阪は乗り換えになる。
これはどんなことにも代えることはできないぐらい迷惑です。

291 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 23:00:00 ID:SQjt7xKa

福井に新幹線は絶対必要
東京と直接つながることはどんなことよりも大切

292 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 23:13:05 ID:eGZUjFi+

北海道の空港、２０００ｍ越える滑走路は新千歳など１０本ある、

北陸は新潟２本富山１本石川２本、福井なしで計５本

人ロほぼ同じぐらい．

293 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 23:15:19 ID:7AXbdMpt

今度の見直しでは敦賀まで工事が認可されるのは確実だよ
ただしあくまで主眼は金沢までの開業前倒しだけどね｡

294 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 23:16:43 ID:zeHIgWg1

285へ、今は高架橋つくるより、トンネルの方が安上がりだよ。NATM工法で経済的＆トンネル坑口付近以外、用地補償費がかからない。

295 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 23:23:18 ID:ZY/u1xUL

だから金沢以西は工事を凍結しろって！

見通しが不透明な経済予測や技術の進化を鵜呑みにして目先の金を投入するのは無駄なこと。
金沢以西は敦賀以西のルートが決定したら一括に開業したほうが北陸全体のためになる。

296 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 23:24:04 ID:eYvW1jXn

無駄な能登空港をつくる金で新幹線をつくればよかったと思うよ

297 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 23:35:08 ID:RdTApIuw

東京～札幌のビジネス層は奪還厳しいんじゃないの？

俺はホテル宿泊込往復航空券利用して札幌行くけど
ｺﾐｺﾐで3万でお釣り来るよ？

新幹線で往復宿泊だと5万超えちゃうじゃん

298 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 23:36:50 ID:x+th/oYd

米原ルートが最良であるが、滋賀がいるので無理。
若狭とかは有り得ないし。

もしＧＣＴがダメなら敦賀乗り換え、もしくは富山ー敦賀間をフル＋３線軌で
富山－大阪をスーパー特急で直通。
いずれにせよ工事は敦賀で打ち止め。

299 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 23:53:26 ID:7AXbdMpt

>>295
北陸の政財界がみんな建設にまい進しとる
阻止したければ先ずは署名運動でも始めれば？

300 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 23:53:46 ID:pObzjnfF

滋賀がいるから無理なわけじゃない。
単純に福井がルートを一本化できないから駄目なわけだが。

301 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 23:58:05 ID:4GSztnZQ

いくら建設にまい進と言っても、
ルートが決まらないのでは建設のしようがない。
ルートが決まっているのが敦賀までなら、
敦賀止まりになる可能性も十分あるってことだな。

302 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 00:02:30 ID:x36Ld95H

>>209みてもわかるとおり、富山、福井は時短になるし、対面乗り換えになるので、
敦賀までの着工を望んでいる。望んでいないのは、金沢だけというお粗末。

今日の日経に、北陸自動車道・南条ＳＡ限定の「みけつ国の幸・若狭三昧」が
特集されている。ひとつ3000円でもいつも売り切れだそうで。
これだけ購買力があるのは、おそらく関西、名古屋圏の客が南条ＳＡを利用するから。
この記事みて、北陸新幹線の西側は、利用者・購買力のある大都市圏が近いという利点から、
かなり高い成功の可能性をもってるなとピンときた。

303 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 00:06:55 ID:9YkrHgI6

>>302
「自分の所にも新幹線が欲しい」というあんたの個人的な意見にしか見えないよ。

見苦しいからもう書き込まないで。

304 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 00:12:44 ID:WVb9uPpf

>>299
＞北陸の政財界がみんな建設にまい進しとる

決まらなければ作れないものが、そもそも決まらない、決められない状況にあることが分かっている上で
「みなさんの為、一日も早く作られる様、今後も頑張って参ります」と
自分の求心力確保のネタにするわけだ。

いやらしいイキモノだｗ

305 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 00:13:27 ID:KTBBNKfS

滋賀も今の知事がずっと勤めるとは限らないからね

長野が良い例、土建屋の仕事がなくなり
土建屋支持の知事が当選した

306 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 00:14:24 ID:vTgB16zz

>>303
具体的にどういう理由でそう思うのか、根拠を書かないと。
そうでないと、単なる自分の感情にしか、感じられないよ。３０３さん。
根拠も書けずにあら探しなら、見苦しいから、二度と書き込まないで。

307 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 00:14:56 ID:WVb9uPpf

>>302
>ひとつ3000円でもいつも売り切れだそうで。

一日何食用意してるの？

308 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 00:17:31 ID:vTgB16zz

>>307
日経の記事には書いてない。小見出しで、3000円でも売り切れ。
主婦の言葉を引用すると、いつも売り切れなので、今回は予約した。だそうで。

大都市近郊にちかい有利性をもってるね。この辺。需要はある。
だからこそ、いまも日本有数の特急街道なんだろうけど。

309 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 00:20:50 ID:bHveZ21i

滋賀知事は北陸新幹線通ってもいいけど駅はいらないとのこと。
湖西線も第三セクターになるということに反対している？栗東の見送りが北陸に影響出るというか北陸が決まらないから見送りになった？

310 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 00:21:28 ID:+Mf/u50L

当たり前のことだが整備新幹線は国策。県の反対とか関係ない。
地域の請願だった栗東新駅とは全く違う次元なのに混同して
滋賀県は新幹線に反対しているとデマを流すヲタはバカ。

311 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 00:30:26 ID:7Y4N5pP7

＞当たり前のことだが整備新幹線は国策。県の反対とか関係ない。

整備新幹線は国策ではないと思うが。県が反対すれば１００％実現不可。
長崎新幹線なんて鹿島市の反対で頓挫してるし。

312 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 00:33:41 ID:vTgB16zz

じゃあ、富山県は、金沢まで行くと不便だし、高岡あたりの自治体で反対しようか。
北陸新幹線は、高岡で終点ｗ　富山的には、それがベストｗ

313 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 00:35:15 ID:WVb9uPpf

>>287
東京との時間距離、精神的距離が縮んだとして、何がどう変わる？

福井よりも東京に近いのに、新幹線は無いのに原発だけある茨(ry

314 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 00:38:27 ID:KTBBNKfS

茨城には国内最速の快速があるじゃんｗ

315 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 00:39:25 ID:WVb9uPpf

>>308
＞日経の記事には書いてない。小見出しで、3000円でも売り切れ。
＞主婦の言葉を引用すると、いつも売り切れなので、今回は予約した。だそうで。

そういう「レア物イメージ」戦略の可能性は？
その情報だけじゃ、購買力や旅客流動云々まではねぇ。。。。

316 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 00:41:35 ID:+Mf/u50L

>>311
おいおい国策でなければなんなんだよ？
長崎が頓挫した？優先順位が後になっただけだろ？。

317 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 00:44:00 ID:yIETl118

長崎ルートはもう頓挫したも同然。

318 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 00:50:29 ID:anDmM6YE

>>317
｢も同然」、という表現か。

やっぱり317も言葉だけで、ソースなしなんだよな。駄目だ、こりゃ。

319 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 00:55:47 ID:WVb9uPpf

長崎は膠着状態。
故にかまっていられなくなって置いてけぼり＝お話の優先順位を下げざるを得なかった。

かつてはどんなプロジェクトでも「国策」であれば、トップダウンでアメとムチで無理やりにでも進め（られ）たけどね。
核廃棄物関連施設を建てるのに、全国自治体から立候補を募るくらいだもの。

320 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 00:57:45 ID:+Mf/u50L

倒壊が乗り入れを認めないとか、滋賀県が受け入れないとか
ソースのない事を、さも決まっているかのように話すのが若狭厨の特徴。

321 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 00:59:17 ID:d6wyQteo

滋賀県と関係自治体が費用負担と北陸＆湖西線の分離を飲まないと
米原ルート建設はできないだろう。

322 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 01:01:52 ID:WVb9uPpf

>>310
＞整備新幹線は国策ではないと思うが。県が反対すれば１００％実現不可。

１００％は言い過ぎでないかい？
長崎は末端であり、できない事で発生する遺失利益、機会損失が
通過点の自治体で頓挫した場合に比べて大きくないと、国に判断されてる部分もあると思われ。

323 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 01:08:12 ID:/cYZdDrM

>>322
県が反対なら並行在来線分離の同意もしないし、建設費の地元負担もしないだろうから
絶対建設できないんじゃないの？

324 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 01:11:32 ID:+Mf/u50L

論点がずれてるが。
だから滋賀県が北陸新幹線の建設に反対というソースがあるのかよ。

325 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 01:13:20 ID:WVb9uPpf

>>320
＞倒壊が乗り入れを認めないとか、滋賀県が受け入れないとか
＞ソースのない事を、さも決まっているかのように話すのが若狭厨の特徴。

では、倒壊が乗り入れを認めるのだろうか？
滋賀県は受け入れるのだろうか？

第一、「認めません」「通しません」なんていう発言がそれなりの立場の人間からされれば、
それだけでプロジェクトの動向に大きな影響を与える＝言質となる。

なので、周辺情報（経営／運営方針についての発言、投資計画だったり、技術に関する資料だったり）を元に
ある程度の推測はせざるを得ないと思うのだが。
確かに、過去スレもろくろく読まないで、
何度も何度もボケ老人並みのループを発生させてるヤシが多いのも事実だがね。

俺もあんまり人のことは言えんがｗ

326 ：323：2007/05/20(日) 01:13:37 ID:/cYZdDrM

>>324
＞論点がずれてるが。

あくまで>>322へのレスなので気にしないでくださいｗ

327 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 01:13:47 ID:n0zrkbje

北陸新幹線は絶対必要とか国策って言ってるのが米原某の特徴

328 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 01:16:56 ID:d6wyQteo

滋賀県の知事さんは、単純に反対するスタンスではないということを言ってなかったかな。
その他の首長さんたちは知らん。

329 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 01:29:52 ID:WVb9uPpf

>>323
>県が反対なら並行在来線分離の同意もしないし、建設費の地元負担もしないだろうから
>絶対建設できないんじゃないの？

国（政府と言ってもいいでしょう）が「ここは絶対に落とせない！どんな事をしてでも作らないと、国家的損失だ」と判断すれば、
ゴタゴタ言い訳するにせよ、付帯するデメリットを受容するにせよ、スキーム変えてでも作ります。

昔に比べて地元の意見（というか合意形成）が重く見られた結果、
プロジェクト凍結なんてケースも出てきたが、あくまで国（政府）にとってのトータルバランスによる判断。

国に限らず、必要とあらば「小の虫を殺して大の虫を生かす」のが組織運営です。

330 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 01:31:10 ID:/cYZdDrM

リニアできたら、嶺南の人間にとって北陸新幹線は存在価値あるの？

331 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 01:35:28 ID:d6wyQteo

国でも、財政当局はなるべく造らせまいとするよなｗ

332 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 01:52:01 ID:WVb9uPpf

>>331
そう。特に借金まみれの今はねぇ。
でも「財政がキツイので作らないor後回し」なんて言っちゃうと、ガッツンガッツンバッシングされるので
なので「ウチはカネ出す気はマンマンなんですけど、肝心の地元で揉めてるから、できなくなっちゃってるんですぅ」
っていう構図に持っていく戦略ｗ

333 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 01:59:31 ID:WVb9uPpf

北陸－関西の乗客、行き来はしないけど沿線に住んでる北陸民と地元企業、金沢支店を持ってる大手企業、
酉、束、倒壊のＪＲ各社、大手ゼネコン、地元の土建屋、
候補ルート沿線の自治体と地域選出の国会議員、国交省、財務省、総務省など中央官庁のお役人、
全国のスポンサー＝納税者、いろんな立場の人間の利害が絡んでるし、
それぞれが持つ力も、背負うリスクも、一様に平等なわけではないのに、
「俺が便利だからこうして”欲しい”（もしくは”欲しくない”」の観点でしか物を言わないのは
稚拙な妄想、無力な我侭にしか見えない。

スレタイにも納得だｗ

334 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 02:01:13 ID:+Mf/u50L

八代～鹿児島に負けるなんて、本来ありえない事態なんだがな・・・。

335 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 02:21:32 ID:INPnWMaV

>>334
博多～新八代も新八代～鹿児島中央に負けるはずが・・・

336 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 02:29:18 ID:anDmM6YE

あとしばらくで、熊本よりも富山は遠くなる。福井も青森より遠くなる。

シャープも、亀山や堺には投資しても、富山には投資しねえな、コリャ。
福井も、新幹線も飛行機もないんだろ。そんなところ、どうやっていくんだよ。ﾎﾞｹ

337 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 02:31:20 ID:yIETl118

新八代～鹿児島中央が早期に実現したのは、時間短縮効果が大きい区間だからというのが大きい。
新幹線のスピードは同じようなものなのに、時間短縮効果が大きいということは、
つまり、もともとの在来線の特急が遅かったということ。
しかし、北陸線の特急は速いからねえ・・・

338 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 05:47:28 ID:hIyOQbzw

あーあー荒れちゃって。

北海道新幹線の方が先に工事認可が下りるでしょう。
北海道は長万部までとか着工しても意味がないから、０か１しかない。
０はないから全線着工となる。
まともな人に説明するまでもないが、４時間以内に到着すれば飛行機とのシェアは
半分程度になる。加えて航空機は夏場に輸送力が不足し、冬場は就航率が低い。
新幹線はその穴を埋めることになるので、北海道へのパイプはより頑丈で太いもの
になる。その誘発効果も含めると年７００万程度になる可能性もある。
ま、それでも輸送密度は北陸新幹線より低いんだけどね。建設費もその分安いんだ
けど。

函館－札幌の建設費≦金沢－米原の建設費
函館－札幌の費用対効果＜＜金沢－米原の建設費
函館－札幌の建設要望の強さ＞＞金沢－米原の建設要望の強さ

３つ目が問題で、経済効果は整備新幹線中最高だろうともそんなことでは中央まで
声は届かない。大阪京都の自治体も受益者なのに都会故いなかのように新幹線のこ
とばかり考えているわけではない。加えて北陸新幹線は過去ずっと最優先で建設さ
れてきた。だから沿線自治体が気を緩めているうちに逆転してきた。中央にも高速
道路同様に費用対効果の高い都市部を後回しにして費用対効果の悪いものを先に造
ってしまうハラがあったものと思われる。
また建設費が高いことも問題。米原ルートでも高崎－米原の全線の建設費は４兆円
近くに達する。東北、北海道も九州も３兆円以下であることも考えると建設が遅れ
気味に見えても北陸新幹線は投じられているお金は最も多いんだが。

339 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 06:06:27 ID:hIyOQbzw

整備新幹線は地元は建設の１８％しか負担しなくてよい。大型公共事業は売り上げの７
割は大手ゼネコンが持ってくとしても３割は地元に残るから、地元の投資額の１，６倍
は地元に落ち、地方においしい。
南びわ湖は２４０億かけて２４５億の工事だから、７割大手ゼネコンに吸われたら地元
にお金が落ちない。
そこが嘉田知事ですら新幹線は国策、として静観を貫く理由である。南びわ湖凍結に
水を差すから何も言わないだけだと思うよ、滋賀県は。
３セク化もされないでしょう。肥前鹿島までも津軽線も江差線も各ＪＲは分離しない
と言っている。ＪＲは新幹線を造りたくて、地元が３セクに反対姿勢ならそのまま運
営する。北陸線は津軽線とは比べものにならないくらい利用者もいて、特に滋賀県に
は直流電化費用を出させた仁義があることも手伝って、切り離されないと見ている。

福井までの開業で対面乗り換えになったとしても、金沢周辺の人が困るだけで、加賀
小松と富山は福井まで出来た方が得なことは以前にも>>181、>>182で説明したとおり。
金沢の利用も多いわけではなく、石川県全体でもサンダーバードしらさぎの利用者の３
分の１しか利用者はいない。北陸の中心を自負しながらも県内外への流動は他２県のそ
れと変わらないのだ。

以前議論した結果を何らふまえず同じことを言い続けるやつがいて、そいつに振り回さ
れて議論が進まないのが、２ｃｈの怖いとこだな。

340 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 06:14:27 ID:KTBBNKfS

2chで議論しても国は動かないからな
結局はみんなの脳内妄想で終わる

2chとはそういう所だ

341 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 06:22:36 ID:hIyOQbzw

今年の見直しで福井までの着工は間違いないとされていることも何度も書いたんだがな。
今年は道路特定財源から予算もらって大幅増額される見込みだから、札幌、福井まで
の建設は余裕。後は財務やルート決定前の中途半端を嫌う人の意見を考慮しながら
敦賀まで着工できるかどうかなんだが、新北陸トンネル掘削は時間がかかるから今回
着工してほしい。

342 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 06:24:30 ID:hIyOQbzw

>>340
確かに北陸新幹線のルートに関しては、現実世界に追い越されつつあるな。
先生方や行政よりも遅い2chか。

343 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 06:36:11 ID:Tuz2is+1

>>309
仮に、北陸新幹線が米原回りor湖西回りになったとしても、京都・大阪方面への通勤・
通学需要の多い北陸線or湖西線を、しR酉が手放して第三セクターにするとは考えづらい。
吸収新幹線開通後の鹿児島～川内のようになると思われ。

「滋賀県は通ってもいいけど駅は要らない」というのはないんジャマイカ？
栗東がもめているのは、盛り土路盤の区間に無理に駅を作ろうとして、馬鹿高い建設費が
地元自治体負担でかかるからで、最初から整備新幹線の予算内で駅を作る分にはそれほど
反発はないはず。
米原回りなら新長浜、湖西回りなら新近江今津・新堅田に駅ができると思うのだが。
航空機や自動車よりも新幹線のほうが地球温暖化防止などの面で環境にやさしいことくら
い、環境派の知事なら分かっているはずだし。

344 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 06:52:04 ID:LryispG1

>>338
まあ、北陸沿線が要求している金沢～敦賀に絞ると、

建設費　新函館～札幌(1兆円強)＞金沢～敦賀(8500億円)
費用対効果　新函館～札幌＞金沢～敦賀
建設要望　新函館～札幌＜金沢～敦賀
だけどな…

福井県は福井空港の拡張止めて新幹線一本で活動してる訳で。
それに福井駅がすでに着工しているという既成事実は強いよ。
石川県でも、ここの自称金沢市民みたいに金沢止まりでいいなんて主張してる首長・議員や
経済人は皆無だし。

345 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 07:47:04 ID:ygrrkf/3

北海道の某有名代議士が昨年、北陸より建設要望が少ないと嘆いていたな

346 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 08:29:33 ID:+Mf/u50L

ルートが決まらなければ敦賀着工はないだろ。
北陸各県の建設熱はあくまで対東京でしょう？
とりあえず福井だって東京と繋がればいいと考えているから、
福井から東へ建設してもいいとか言っとるし。
敦賀まで作るかどうかは現状ではまだ未知数だと思うが。
敦賀からGCTもないと思うしなあ。

347 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 08:34:35 ID:+Mf/u50L

>>341
>今年は道路特定財源から予算もらって

本当か？ソースは？

348 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 08:37:31 ID:tG45Rqk5

>>328
滋賀の知事さんは北陸新幹線は国家プロジェクトなので
滋賀県の判断だけで安易に反対出来ないと話してた
>>344
>石川県でも、ここの自称金沢市民みたいに金沢止まりでいいなんて主張してる首長・議員や
経済人は皆無だし。

それは間違い無いな､金沢止まりじゃ小松･加賀両市の住民にはﾒﾘｯﾄが限定的だ

349 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 09:05:31 ID:K0MpRWHK

費用負担面では、滋賀県は強硬に反対しない気がするが、
酉が在来線分離しないっていうのはどうもなぁ。とくに米原ルートの場合。
倒壊へ利益失うのみならず、北陸・湖西の不採算な部分まで抱えるとは考えにくい。
GCTと米原接続と、酉にとってどっちがおいしいのかわからんが。

350 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 09:22:18 ID:ZOxzwynU

福井新幹線ができたら、個人は会社の経費で無ければ車で行く。
尤も北陸地区の管轄が直通から福井みたいな中途半端なところで乗り換えさせられる大阪・名古屋から、
新幹線で乗り換え無しで便利になる東京に変わる企業も増えるだろう。

だから福井新幹線は税金の無駄

351 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 09:36:31 ID:0tthCTuv

福井県の人にとっては新幹線は絶対必要なんです
東京と直接つながるということは福井の経済にとって
もっとも大切なことです
東京の人は福井は乗換えがなくてはいけないところとして認識されてます
まして金沢まで通っているのに、福井は東京と付き合う気がないのかと
思われてしまうでしょう。東京に対して存在感を示す気がないのかと思われてしまうでしょう
東京はどの都道府県にとっても大事なのです

352 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 09:42:57 ID:+Mf/u50L

>>351
よしよし、よくわかったから都道府県をよく勉強してから来なさいね。

353 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 11:32:33 ID:L/+QNdRw

米原なんて本当にできるのかね？
それこそ、本当に新幹線貸付料を無料にでもしないと難しいのでは？
作らないほうが金になるだろ？
ほかのルートだと経営は普通なんだけど米原ってのは？

354 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 11:50:38 ID:B58MmErp

長野－直江津（上越市）－富山－金沢が東日本の管轄
米原－敦賀－福井－金沢が東海の管轄にすれば、米原ルートですんなり決まるんでないの？

355 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 12:09:43 ID:UeuDGnJt

これまで、大宮、高崎と新幹線の分岐点はあったけど、
米原になれば、東海道新幹線初の新幹線の交点だな。

米原にどんな影響があるのか、楽しみ。鉄オタの街かな。
とりあえず、米原に行けば、東海道と北陸の両方の新幹線がみれるな。

356 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 12:17:11 ID:Tpf5UrMf

>>355
米原ルートなら　京都でも新大阪でも　北陸新幹線と東海道新幹線が見れるだろｗ

357 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 12:24:20 ID:UeuDGnJt

>>356
最終的にそうなってほしいねえ。ついでに名古屋でも両方みれてほしい。
リニアが開通したら、その3つの都市でみれるかな。

358 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 12:25:09 ID:PF/g9VfZ

敦賀以西のルートも決まるかな？

359 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 12:39:28 ID:L/+QNdRw

　米原ルートは利益を東海に持っていかれるんだけど、米原になるのかね？

360 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 12:52:38 ID:L/+QNdRw

わたしは、米原ルートというのがルート候補にあがること自体、不思議なんだけど。

361 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 13:08:27 ID:9YkrHgI6

自分は若狭ルートの方が普通に考えたら出てこないように思うけど。

362 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 14:26:34 ID:0CQGwOZ/

若狭ルートで山陰新幹線と結ばれるのが妥当！関西には在来線でお越し下さい。

363 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 15:03:03 ID:GdAUUTBH

若狭ルートで千里中央にも新幹線の駅を作って停まるようにすれば、
羽田空港に対する品川のように、伊丹空港も利便性が上がると思う。

364 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 15:46:07 ID:yg9szhqW

福井県にとって福井着工が最優先で敦賀以西ルートは二の次だそうだが、
これは石川富山にとっては迷惑この上ない。中途半端な乗り換えがいつまで
続くことになるのか曖昧だ。福井着工後、福井県が敦賀以西ルートについて
真摯に対応する保障があるのだろうか。
少なくとも福井着工と敦賀以西ルート決定は同時に行われるべきではないか。

東京ー北陸は白山廃止以降強制乗り換えが１０年も続いているし金沢開業まで
まだまだ先が長い。羽田小松両空港も遠くて使いづらい。いい加減うんざり。

365 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 16:11:40 ID:KJ1Je/Jl

羽田や小松ぐらいで文句言うのはぜいたくかと。

366 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 16:12:36 ID:hIyOQbzw

>>347
またですか。。。。仕方がない。道路特定財源の一般財源化って知ってる？
今年は5000億からの金が一般財源化される訳よ。
でも先生方も官僚もバカじゃないからまるまる新発国債を減らすのには使わず、
ある程度は他の建設事業に使うのよ。
で、整備新幹線の着工って言うのはおおむね10年程度で完成する分しかできない。
だから使途が決まってないのは２０１６～１８までの6000億弱しかないのよ。
これじゃ札幌までなんてとうてい造れないでしょ。でも今年の見直しで福井と札幌ま
ではなぜか有力視されてるのよ。
しかも、例年は年末頃の整備計画の見直しが今年はなぜか夏。つまり予算編成時
点から動かないと新規予算は獲得できないということで、以上のようなことから道路
特定財源がねらわれてることは容易に想像がつくの。
道路特定財源が5兆くらいあって、そのうちわずが800億程度獲得できれば、２０１８
年までに敦賀と札幌までの予算が確保できるんだけど、財務省やルート決定前の着
工に反対する人がいるから、それに配慮して少し減額すると福井までになるわけ。

367 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 16:13:30 ID:hIyOQbzw

>>346
ちなみに、今年敦賀まで着工できたとしても上越着工、富山着工と同様そこまでだけ
開業と言うことは多分ない。
福井駅までは可能な限り前倒しという条項がつくだろう。
福井駅部着工と区画整理事業によって福井市内のほとんどが用地買収が終わって
おり、金沢市内の１０ｋｍ南の松任までも前回の見直しで着工されている。
用地買収もしやすく、難工事区間などもないので金沢には遅れるものの２０１５年度
くらいまでには開業する見込み。福井県内の田んぼの買収に手こずる可能性はあ
るんだけど、福井空港と違って強制収容しても誰も反発しないだろう。
一方敦賀までは、難工事ではないと思うが新北陸トンネルの掘削に相当時間がか
かるのでそんな短期の開業は不可能。そして米原ルートならわずか3600億の追加
費用なので福井米原は一括開業になるだろう。九州開業の２０１１年までにルート決
定がなされれば２０１８年度くらいまでに全線開業するはずだ。
敦賀までの開業って福井までと違って東からの利用は見込めないから大阪、名古屋
からの時短に限られているからね。
若狭ルートになっても、全線開業は遅れるだろうけど敦賀までで開業することはない
んじゃないかな？こっちはわからんけど。

368 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 16:15:03 ID:hIyOQbzw

>>353
福井－米原が開業したとたん大阪－長野、北関東の需要まで転移してくるのよ。
これらの区間の誘発効果と大阪、名古屋－北陸の誘発効果も含めるとこの間の
収支改善効果だけで300億くらいになるかもしれない。
だから逸失利益は相殺され、国にはそれでも無料にはならず線路使用料も入っ
てくるのよ。
ＪＲ西日本からすると線路使用料は固定で、その後の営業施策で増える分は
利益に出来るから、ＧＣＴよりも敦賀以東の輸送密度が大きくなる米原ルート
の方が結局得なのではないか？
>>149 >>150に同じ事がもう少し細かい数字入りで書いてあるから、確認してくれ。

>>350
福井までは今年の見直しで着工が確実視されている福井新幹線
福井まで開業すると金沢までの輸送密度も大きくするため北陸新幹線の収益に
大きく貢献する福井新幹線
ＪＲ西日本社長も西へ延長すればするほど収益に貢献すると言う福井新幹線
金沢の人以外はみんなが便利になる福井新幹線

>>351
ここ数日妄信的に福井まで新幹線をと書いている、これは誰？反対派？

>>354
確かにＪＲ西日本は信楽や福知山線の他にも救助隊員をひき殺したり安全性
への意識が低いから北陸地方はＪＲ東海とＪＲ東日本に召し上げた方がいいかも
しれん。電力やガス同様の営業区域は自由化で無くなったのだから、ＪＲもそうい
うことがあると見せつけた方がＪＲ各社の意識が変わるかもしれない。
どうせ敦賀以北の北陸線は3セク化だから、北陸新幹線の営業主体を決めるとき
にＪＲ東日本とＪＲ東海を指定してやればいい。現に北陸新幹線は金沢または富
山までＪＲ東日本に経営してほしいという声は少数とはいえ、実は意外に大きい。

369 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 16:16:19 ID:hIyOQbzw

>>355
長浜鉄道スクエアと滋賀県米原町鉄道総合技術研究所の展示施設が合併して
Ｄ５１、ＥＤ７０からＪＲ東日本ＳＴＡＲ２１まで展示する鉄オタのメッカになる。
ライバル関係にあるＪＲ三社のＷＩＮ３５０、３００Ｘ、ＳＴＡＲ２１が親に隠れて密会して
いることが発覚し、３社がなかよくなる。
米原は新幹線車両もぞくぞく集まり新幹線の博物館にもなり、新幹線オタの外国人が
観光に来るようになり、米原行きはるかが増発される。
ＪＲ東海とトヨタ、そして大名古屋の住民たちにはそれがしゃくに障りミュースカイが金
山から東海道線に乗り入れ、米原まで運転される。
オタが利用し新快速の利用者も少し増える。ＪＲ東海は新幹線で見に行けとばかり
名古屋側の新快速は大垣止まりのまま。
東京からのオタのためムーンライトながらの季節臨（ＪＲ東日本車）が米原まで延長。
しらさぎの空きスジの分、週末には両展示施設を結ぶ蒸気機関車が運行される。
リニア後は名古屋でみれるどころか、東京－米原デルタ線－上越－東京で環状運転が
始まり、世界一の環状運転としてギネスブックに登録。ちなみに一日３周が限度。
新幹線周りの方が所要時間が短くなり、ＪＲ東海はここでも中央西線が並行在来線だとか
訳のわからないことを言いだし、それは拒否されるものの車両、線路とも維持費の高い
３８３系を廃止してセントラルライナーを長野行きにする。

370 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 16:37:42 ID:yDFB+EzP

で、福井から先はどうなるの？

371 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 16:54:27 ID:ZOxzwynU

>>368
東京一極集中促進福井新幹線
北陸関西経済圏影響低下促進福井新幹線
車にシフトしCO2増大促進福井新幹線
名神渋滞促進福井新幹線
福井県だけ便利な福井新幹線
他県（石川県以外も）には確実に不便な福井新幹線
実際は福井開業では金沢までの輸送密度に変化が無い福井新幹線
世間の常識が無い企業JR西日本の社長が収益に貢献すると言っている福井新幹線
早い話鉄ヲタテーマパークだから鉄ヲタが熱望しているだけの福井新幹線

今年の見直しで福井新幹線の建設条件に、福井新幹線は福井と首都圏を直通させるものという観点から、
「開業後も北陸新幹線全線開業まで大阪・名古屋からの在来線特急の3セク乗り入れをJR西日本が確約する」という条件で着工というのがいいかもしれない。
多分JR西日本は拒否するだろうが、そうなればマスコミも「この会社は顧客のニーズをわかっていない。」
「福井県も相手が悪かったと思うしか無いんじゃないですか。」とか言われてごねる訳にもいかなくなるだろうし、
政府与党も「我々も国民の理解を得られるため努力したのだが、JR西日本の非常識に閉口した。」と福井県に釈明もできるし、
「こうなった以上早期建設の近道は全線のルート確定だ」と福井県にダメだしをすればいいだけだし、
他県はこの条件ならどっちに転んでもいいわけだし、これで着工できなければできないで税金をドブに棄てなくてもいいし、
困るのは対面乗り換えが体験できない鉄ヲタ位か。

372 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 17:16:13 ID:+Mf/u50L

>>366
道路特定財源の一般財源化は知ってるよ。
でもあんたそれが整備新幹線につぎ込まれることがあたかも決まってるかのように
>>341で書いてるから、その根拠について聞いただけなんだが。あくまであんたの推測でしょ？
まあどうせいつもの脳内ソースで煽動する人なんろうけど。タチが悪い。

373 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 18:18:15 ID:hIyOQbzw

>>372
予算の増額がない限り、予算は６０００億しかなく今年の見直しそのものがあり得ない。
2017年以降の既設新幹線譲渡益は、国鉄債務返済のために使われることが
決定しているのでもう前回のような前借りも出来ない。
つまり本予算の増額がなければ、今年の見直し自体ががあり得ないと言うこと。
それとも、６０００億だけで長万部までだけ着工する？長万部－札幌だけスーパー
特急で着工する。
北海道だけにシンジラレナーイ（ネタが古い？）

ま、誰かに言われたわけにも新聞にはっきり書いてあったわけでもない。
概算要求の締め切りが８月末、今年の政府与党の整備計画の見直しも８月。
自分は確実だと思うけど、納得できる人は信じればいいし、脳内とか思って
る君（だけ）はそう思っていればよい。
ここまで書いて道路特定財源３００億しかとらなくて札幌だけ着工だったら笑うな。
６００億で福井まで、８００億で敦賀まで。

>>371
福井開業時点では１，２は間違いないな。
あとは嘘。だから今年間違いなく福井まで着工すんだって。
しかし、相当頭に血が上ってるみたいだね。
君が書いたものこそが妄想っていうんだよ。
もうちょっと、冷静にものを見た方がいいよ、金沢君。
金沢の他の人はそんなに福井延伸に反対してないと思うよ。

374 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 18:22:45 ID:hIyOQbzw

あ、忘れてた。
予算増額なしでも着工できるのは、金沢－福井だけ。
道路特定財源とらずに前回の見直しで空手形切った福井県だけ着工っていうのも
あり得るな。そんなこと今日まで夢にも思わなかったけど、道路特定財源の獲得
も出来ず今年の見直しをするにはそれしかないな。
それなら前回からわずか３年での見直しも納得がいく。よかったよかった。
整備新幹線予算が今のままなら福井乗り換えの期間がずいぶん長くなるなー。
福井開業の１０年後くらいになっちゃうかもなー。

375 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 18:26:06 ID:nDLxoqSg

税収が増えてるから、それをあてるんじゃないの？

376 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 18:38:11 ID:hIyOQbzw

>>375
一般財源だから色が付いている訳じゃなくて、確かにどこからとるかって見える
わけじゃない。
もしかしたら外向けの説明は根元受益の分ＪＲ分の法人税収が伸びる分というかも
しれないし、経済波及効果によって増加する税収を見込むっていうかもしれない。
根元受益税が創設されたりして。
とにかく今年の見直しである程度の予算が増額されるであろうってこと。

377 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 19:55:05 ID:L/+QNdRw

米原は問題点が多い上に、米原支持者がいうような収益は出ないと思うね。
私が鉄道を経営する場合は、真っ先に米原ルートと呼ばれる経路は除外しますが。
ン割も持っていかれるのは一般企業の場合、倒産を意味しますから。

378 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 19:55:49 ID:ZOxzwynU

>>373
一国民として血税が無駄に使われることに頭に来ているのは確かだが、
長文福井君、金沢君とは単純やざぁ～。のっ。
うらはのっ就職したときにのっ不幸にものっ福井に配属されたんやざぁ～。
今はのっ名古屋だけどのっ、はっきり言って無駄なんやざぁ～
福井弁はこれだけにして、県庁に「飛ばそうジェット機走らせよう新幹線」って、
恥ずかしい横断幕出してた位だから、悲願なのはわかるけど、他県から見れば迷惑なの。
あたかも金沢だけ不便になるって言っているけど、名古屋から見ても迷惑だわ。
個人的にはもう仕事で行くことも無いし、遊びに行くのは車だから関係ないけど。
福井まで着工が決まっているって、えちぜん鉄道の高架部分を作っているだけで、あたかも決定という感覚がわからん。
このえちぜん鉄道福井駅も前回の見直しで福井県がウザイから無理やり追加した感じだったし、
福井県は空気読めなくて前回から状況変わっていないから、まず無理だろう。
今回は相手が福井新幹線で、福井着工・札幌見送りなら北海道新幹線側も黙っていないだろうし、
福井新幹線は長崎新幹線以上に無駄なのは明白。
仮に福井新幹線を作るくらい予算が余っているのなら、もっと優先すべき事業はいっぱいある。その金をそっちにまわせ。
福井は飛行機も飛んでないから、航空機の転移も金沢ほど見込めないし（羽田～富山の半分以下）、
今だって鉄道で我慢して乗り換えて東京行ってるでしょ？と、言いたくなるけどな。
少しだけでも福井に住んでわかったけど、福井県という組織は本当にいらないよ。
石川県と合併は敵意むき出しで嫌みたいだから、嶺北は岐阜県、嶺南は滋賀県に吸収合併。
嶺北は奥飛騨以下の扱いになると思うけど、それで十分。
人様に迷惑かけてまで作る必要なものではない。まして、数万円でできるならともかく兆に近い金だぜ。
それでマイナスの効果が一杯出てくるものはいらないよ。
約束（と福井側が勝手に思い込んでいる）を反故にしても自民党に投票するんだから、選挙も影響なし。
何を恐れているんだ？中止中止。長文失礼。

379 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 19:58:42 ID:klTv39VB

>>377
おれなら若狭ルートは除外。
北陸新幹線は、米原から作り始めて富山（黒部ぐらい？）までかな。
後々、富山～長野をつなげる。

380 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 20:08:31 ID:ZOxzwynU

ひとつ忘れていた。
東京まで乗り換えなしで行きたければ、福井空港滑走路延長事業再開したら？
空港凍結したから絶対新幹線と言うのは、反対派を説得や実力行使できなかったそちらの事情であって無茶苦茶。
新幹線よりかは少ない金でできるし、他県の人に迷惑をかけずに済むからね。

381 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 20:30:39 ID:hIyOQbzw

必死やなー。
根拠のないこといっぱい書いて。
森先生の地元も小松だし、福井までは今年工事認可されるんだよ。
何が不満なのかわからん。単に自分の意見が通らないのが気にくわないんだろ？

382 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 20:39:56 ID:hIyOQbzw

ところで、やっぱり米原まで開通しても、乗り入れって難しいんかな？
そこが今一番気になるところで、まあ自分は直通すると思ってるんだけど、
やっぱり先生方にとっては土建業を潤すのも大きな仕事だから、ＪＲ東海に乗り入れ
を働きかけるとかっていうソフト的な仕事は現実的にはしないんかな？
テクノスーパーライナーの開発にあれだけ金をかけて造船業を潤しても、昨今の原油
高騰で赤字になると見るや、その技術を育てるために赤字補填をすることもしない。
おかげでＴＳＬはおじゃんだ。
こんなところを見てると受益団体のためには働いても、新幹線乗り入れには働かない
かもしれんなあ。無理だって言う人の意見もわかるにはわかるのよ。
誰かそのあたりの見解を示してもらえんだろうか

383 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 20:50:37 ID:SREXcQJ5

北海道新幹線「強力な推進体制を」　自民・小里氏　札幌延伸で強調
　【長万部】北海道新幹線の札幌延伸実現を目指す講演会が十九日、渡島管内長万部町で開かれた。
講師の自民党整備新幹線等鉄道調査会参与・小里貞利氏は、建設中の新函館－新青森間と並行して札
幌への工事を始めることも「地元の強力な推進体制があれば不可能ではない」と述べ、参加者に奮起
を促した。

　同町などの主催。高橋はるみ知事、上田文雄札幌市長をはじめ沿線自治体の首長、住民ら計六百五
十人が参加した。

　小里氏は、札幌延伸実現は「この夏から来春が勝負」と強調。「例えば二○○九年度に本格着工し
てもらうように知恵を出さなければ」と、積極的な運動展開を訴えた。
2007.5.20北海道新聞朝刊

384 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 21:43:39 ID:+Mf/u50L

米原ルートの問題点と言われるもののほとんどは鉄ヲタの偏見なので問題はない。
倒壊が乗り入れに消極的とか、滋賀県が反対しているとか云々。
国(あるいは監督官庁)の指導には自治体や鉄道会社は基本的には従うものだよ。
細かい利害調整は必要だけどね。
束が反対して倒壊と対立した新幹線品川駅も、運輸省が間に入って話を纏めたわけだしな。

385 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 21:48:20 ID:SREXcQJ5

北陸の混乱をよそに北海道だけがどんどん進むな。

386 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 22:03:52 ID:ygrrkf/3

函館～札幌間のほとんどが単線なのに新幹線作っても無駄だと思う

387 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 22:06:51 ID:3X4VfE+A

＞函館～札幌間のほとんどが単線

？

388 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 22:19:16 ID:KTBBNKfS

北海道の場合、函館と札幌以外は駅作っても発展しないだろうな

389 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 22:21:03 ID:SREXcQJ5

函館～札幌はかなりの部分が単線でしかもディーゼル。
しかも室蘭・苫小牧回り（太平洋岸回り）なので遠回り。
よって函館～札幌の所要時間は最早でも何と３時間。
これが新幹線だとたったの４５分に短縮され、効果が絶大。

390 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 22:22:17 ID:cD89yXKB

>>386 出入りするレベルに達してない。よって書き込み無用

391 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 22:28:02 ID:SREXcQJ5

ちなみに新函館開業時は、
東京～新函館　　３時間１０分（360km/hのファステックで）
新函館～札幌　　２時間５０分（ディーゼル特急／単線多し）
　　合計　　　　６時間　　となる。
札幌開業時は
東京～新函館　　３時間１０分（２分停車）
新函館～札幌　　　　　４５分
　　合計　　　　３時間５７分　となります。

392 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 22:40:16 ID:KTBBNKfS

北海道新幹線の駅予定地人口

木古内　約6000人
函館市　約290000人
八雲町　約21000人
長万部　約7000人
倶知安　約7000人
小樽市　約130000人
札幌市　約1800000人

木古内と八雲と長万部の駅はいらないんじゃないか？
倶知安はニセコがあるから観光収入望めるが

393 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 23:04:36 ID:q1rEKHDG

長万部は乗り換えのために必要だろ。

394 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 23:49:07 ID:fJvV2R0e

八雲はノリで作ることになりました
ところで北斗市って何人ぐらい住んでんの？

395 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 23:53:29 ID:ygrrkf/3

現状,函館～札幌間の特急少ないのに、新幹線つくってもむだ

396 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 23:56:57 ID:JtzEq2S3

何時からここは北海道新幹線スレになったんだ？
それもカビの生えたネタばかりだ

397 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 23:57:49 ID:sKCpyQX1

>>394
八雲は自衛隊関係者が利用します。

それにしても森～長万部の長～い海岸線、何か利用法がないかね。せっかく
新幹線ができるんだし。

398 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 23:59:38 ID:sKCpyQX1

あ、ここはルートスレだったか！　思わず北海道スレと錯覚してしまったｗ

399 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 00:19:28 ID:eTh3PcMO

フル規格敦賀－京都ルート(敦賀－米原ルートもそうだが)になった場合、
京都から西(大阪)に行く新幹線が東海で、東(北陸)に行く新幹線が西日本という
池袋駅状態になっちゃうんだな。

400 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 01:16:27 ID:+KF5C+Ho

>>384
じゃあ何で、いまだにルートすら決まらないんだ？
国土交通省が間に入って調整できるんだろ？

401 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 03:14:22 ID:zXLt5C9m

函館－札幌って単線なのって大沼公園周辺だけだぞ。それだって貨物列車や普通の半分
は別線を走ったりする形態で、何ら問題がない。北陸には負けるが、日本有数の特急街
道じゃないか。冬場は山ほど増結してるぞ。
それに費用対効果うんぬんの前に、札幌へは事実上飛行機しか移動手段がない（時間の
ある旅人は除く）ことは、北海道の発展を阻害していることは間違いない。
新千歳が雪で埋まると、みんな北斗に乗って雪の少ない函館空港から東京へ向かう。
盆暮れは飛行機がとれないと帰れない。夏中ずっと輸送力不足。だから夏も冬も確実
な移動が保証されない。また有珠山が噴火すると室蘭線が走行できなくなる。
北海道新幹線はそれらの諸問題を一気に解決するものであり、北海道の発展に大きく
貢献する。北海道の大地の潜在力を国家として引き出すことは、今後の日本の戦略と
して必要だ。最近注目されているのは、食糧難の世界の中で日本の食料庫にすること
とか。

そもそも北海道は公共事業依存度が高いという初歩的な話をするまでもなく、別に
北海道新幹線が先に開通しても、上に書いたようなことから別にそんなこと何ら不
思議には思わない。同じような理由で九州の端っこ鹿児島県も新幹線は強く欲しか
っただろうね。福岡までですら鉄道では４時間近くかかって飛行機とのシェア半分
だったんだから、しっかりとした動脈が必要だよ。

402 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 03:15:33 ID:zXLt5C9m

振り返って、北陸新幹線。すべての整備新幹線で最高の輸送密度（高崎－新潟にも
勝るかも）、最高の収支改善効果、経済効果を誇るものの、元々大阪、名古屋にも
近く東京へも一番時間かかる金沢ですら３時間４０分程度。その効果がわかってい
てもあってもなくても感が地元に漂っていることも事実。
それに北陸は元々太平洋ベルト地帯に近接していることもあって工業なども発展し
ている。県民所得も北海道、東北、山陰や南九州と比べれば高く、生活は豊か（だ
と思っている）。
このスレの題名、なぜ未だにルートが決まらないのか、というのはこのあたりも関
係していると思うよ。そんな調子なのに、ましてや西側なんか誰も興味がない。
それでもここ数年のうちには決定することになると思うけど。
やはり、何かの実現のためにはそれを強く望む人間が牽引しなければ実現しない。
北陸新幹線の場合福井県までは強く願う人がいるのだが（２００４年の年末のＰＲ
作戦はすごかった。他のルートの人もうらやむほどだな。あれがなければ福井駅部
はなかったかも知れぬ）そこから西というのはあまりにも望んでいる人が少ない。
その区間が整備新幹線最高の経済効果を発揮するとは皮肉なものだ。

403 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 04:37:48 ID:zXLt5C9m

しかし不思議なのは金沢君の言動。サンダーバードやしらさぎの石川県の利用者が３分
の１というのは名古屋の人が石川に行くのも入っているのだが。
それに金沢の人だって不便になる訳じゃなくて、全線開業すれば大幅な時間短縮になる
し、福井開業時もＧＣＴが入れば直通するし、最悪直通しなくて対面乗り換えでも金沢
までの所要時間は２０分縮まる。並の身体能力があれば２０分縮まる方がいいと思う。
元々小さい子がいると電車でなんか行かんしね、直通しないと年寄りは困るわなあ。
それにな、これは金沢開業時点でも言えることだが、直通する方法はあるのよ。
３セク区間はＪＲ西日本の２種免許を残しておいて、２時間に１本程度は直通するの。
それならＪＲ西日本は損しないし、３セク会社は線路使用料は特急が走るためのアボイ
ダルコストだけ払ってもらえればよい（要は電気代くらいのもの。線路痛めるのは貨物
がほとんどだから、特急が乗り入れたって保線などは追加コストは発生しない。ちなみ
にアボイダルコストルールというのはＪＲ貨物の線路使用料を決定するに当たって決め
られたもの）元々３セク会社は特急の利益は見込めないのだから、それをＪＲ西日本に
渡しても何の苦にもならない。
要は２種免許まで与えなくてもＪＲ西日本に特急直通の利益を献上すれば、直通列車は
維持されるの。金沢開業時点で富山まで、福井開業時点で金沢までくらいはこの方法で
２時間に１本くらいは直通するんじゃないかな。
っていうかそれくらい考えろ、県庁の奴ら。直通列車の維持がそんなに大きな要望なんだったらな。
金沢－福井が新幹線だと大阪方面名古屋方面とも乗り継ぎ割引が適用されるようになる。
それでも指定席だと６００円くらい高いが、逆に自由席だと４００円くらい安くなる。
さらに今まで全区間指定席利用だった人が金沢－福井だけは２０分前後だから（ちなみ
に米原－名古屋は２７分）自由席に変えれば６００円くらい安くなる。
米原－名古屋を新幹線利用していた多くの人はすでに乗り継ぎ割引が適用されているか
ら金沢－福井を自由席にしても７００円くらい値上がりすることになるが、ま、どうせ
名古屋－北陸方面は福井開業時点じゃ往復割引切符が値段はそのままで販売されると思
うけどね。

404 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 04:40:02 ID:zXLt5C9m

結局何が不満なんだろうか？金沢だって乗り換えが嫌な人以外困らないのに。
収支改善効果だって、元々小松空港の利用者の１５％は福井県が出発地または目的地だ
し、東海道新幹線周りの利用者が転移してくるから輸送密度があがって税金の無駄でも
ないし。
車に転移してＣＯ２が増えるとも思えんし。ＧＣＴも直通がなしだとしても金沢への利
用が多少車に移ったとしても富山への車移動が減ってどんなに悪くたってとんとんだろうからなあ。
直通なしなら金沢に行く人は不便になるけど、富山に行く人は５０分も早くなるし、
小松と加賀の人は東京に直通列車で行けるようになる。
まともな人なら反対する人なんかいない。

まあ彼の文章から読み取れることは彼が福井県が嫌いなこと位だな。
相手にしなきゃいいんかな？でも彼が毎日１０時か１１時に起きてきては福井着工は
無駄か、米原ルートは無駄と書いてループさせるから補足説明をせざるを得なくなる
から話が進まないんだよね。

鉄オタな自分としては直通するかとか米原ルート開業時の想定需要、想定ダイヤとか、
名古屋方面デルタ線への夢とか話したいんだけどね。ルート問題はどうなるにせよもう
結果を待つだけだし。どんな車両が走るのかなあ。そういう話をしたいじゃん。

405 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 06:03:43 ID:6ipn2I9V

このスレは、進行が速いね。
若狭派と米原派が感情的になっているから？

間を取って、湖西回りにしない？
で、京都から西は大深度地下で倒壊とは別線にして、～新大阪～天王寺～関空とすれば、
今の「はるか」の乗客もそのまま北陸新幹線に取り込める。
もちろん、北陸沿線の人は乗り換えなしで関空に行けるし。

大深度の建設費は、連続立体交差事業ってことで。
同じトンネルに、京都～新大阪の東海道外線、鶴ヶ丘付近？～東貝塚付近？の阪和線
をもってきて2+2の4線トンネルにすれば、いいんじゃね？

406 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 06:40:22 ID:rAMcxvOY

今回の見直しで厄介な敦賀以西は後回しという事の様だね。

北陸新幹線延伸で小里氏(5/21)
ttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/fukui/news002.htm

北陸新幹線の県内延伸について、前衆院議員の小里貞利氏は２０日、
石川県・白山総合車両基地から敦賀駅区間の工事認可を最優先し、
ルート未公表の敦賀駅以西については、同区間工事中に検討するのが
望ましいとの見解を示した。
・・・
小里氏は「白山から敦賀までを一くくりと考えて勝負するべきだ」と
話した。

407 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 06:51:36 ID:QTGwpk4j

敦賀まで認可されればこのスレも次の段階へ移行できるでしょ

408 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 10:49:56 ID:/J0TYfK5

小里氏は北海道での講演に続いて福井でも講演したが、北陸に対する
あせりの色が感じられる。

福井で県新幹線促進大会　敦賀まで総力結集を
5月21日福井新聞

県北陸新幹線建設促進大会で、県内延伸の見通しを語る小里参与
　県北陸新幹線建設促進大会が２０日、福井市の県民ホールで開かれた。特別講演した
自民党整備新幹線等鉄道調査会前会長の小里貞利参与は、県内延伸の見通しについて
「年間予算をあと６００億円ほど足せば、北陸新幹線の敦賀までと北海道新幹線の未着
工区間の計画は立つ」と指摘。「敦賀までの工事は、（２００８年度末に）福井駅部が
完成した後（間を置かずに）０９年度から施工すればいい。１４年度予定の白山総合車
両基地（石川県）の完成を待つ必要はない」との考えを示した。
　整備新幹線の基本計画（スキーム）見直しに向け、県内世論を盛り上げようと県北陸
新幹線建設促進同盟会と県経済団体連合会が開催。西川知事や江守幹男県経団連会長、
本県選出国会議員、沿線市長ら約６００人が参加した。
　小里参与は「今や正念場に立つ新幹線」と題して講演。２９日に始まるスキーム見直
しの議論を「まさに、１世紀に１回の千載一遇のチャンス」と表現。「（福井駅部の）
点から線へどう伸ばすか。（福井までにとどまらず）南越、敦賀までをひとくくりに、
国会議員、知事を中心に大勝負をかけるべき」と呼び掛けた。
　懸案の財源をどうひねり出すかについては「官僚は自ら案を持ってこない。政治の力
で一定の方向を示し、反対する官僚を説き伏せなければならない。知恵はある。知恵を
絞ってもぎ取らなければならない」とした。
　敦賀開業を俎上（そじょう）に乗せれば、敦賀以西のルート問題が避けられなくなる
恐れもあるが、その点に関しては「敦賀まで一束で勝負すべき。白山総合車両基地から
敦賀まで工事する間に、以西を考える余裕がある」と強調。まずは敦賀までの認可を１
日でも早く取り付けることに、県民は心を一つに全力を挙げるべきとした。
　講演後、坂川優福井市長が音頭を取り、全員でガンバロー三唱した。

409 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 12:11:17 ID:zXLt5C9m

今まで福井までは堅いと思っていたが、敦賀まで着工する可能性はは３０％
くらいだと思ってた。
今までもこういった発言はあったのだが、この時期にこの発言は心強い。
与党と政府は別だし、財務省の壁はあるがこれで敦賀までも６０％に近いく
らいの感触になったな。
もう福井は問題なかろう。

410 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 12:13:48 ID:G/ypFKiw

北陸全体を考えない福井って馬鹿だな…

411 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 12:19:14 ID:zXLt5C9m

北陸全体を考えない金沢って馬鹿だな…
訂正します。
北陸全体を考えない君って馬鹿だな…

412 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 12:42:49 ID:dztxIsLQ

>>411
あなたの案を見せて

413 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 12:47:27 ID:33e1Ib8d

けっきょく　ほくりくしんかんせんが　いちばん　ひつようなくて　むだなんだよね

414 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 12:55:03 ID:S1Jh21ub

ここまで話がまとまらん原因は国鉄が米原経由での建設を予定してたルートを
福井の一部の政治家達が原発建設を楯に若狭ルートに捻じ曲げたのが大間違いの元

富山や石川の人間からすれば
｢福井人は何を考えてんだいい加減にしろ｣と言いたくもなるな｡

415 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 13:05:37 ID:zXLt5C9m

>>412
私は米原ルートをつねづね主張している長文の福井県民ですが何か？
敦賀までの先行着工を主張してるのですが何か？
福井まで先行開業しても、富山の人は５０分も早くなるし、金沢の人も
乗り換えになっても２０分早くなるんだから何をおかしなことを言って
るんだと書いているのですが何か？
おまえ以外の金沢の人はまともだと言っているんですが何か？

416 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 13:14:22 ID:XrWvroK9

北陸新幹線4両編成。秋田山形タイプ車両。長野で切り離し。

417 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 13:19:36 ID:zXLt5C9m

>>414
ソレハスマンカッタ
だが早く西側区間が着工されることに反対の人なんていない。福井県まで着工され
るのは全線着工への道のりなのだからな。それで損するのなんて乗り換えできない
年寄りだけだし。

>>416
函館本線が単線だからとか遠回りだとか、余り知識のないところを見ると、
北陸新幹線は北海道新幹線より輸送密度が高くなることを知らないんだろう。
需要予測も見たことなくて、地理的な状況も知らない、整備新幹線予算のことも
何も知らない。
わかってないくせに議論に参加するやつって一番迷惑だよ。

418 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 13:42:15 ID:pHamR0pA

じゃあ、米原接続で、名古屋乗り換え、米原～京都～新大阪複々線化。

419 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 14:17:52 ID:Q3Xtv1Ma

山梨実験線延伸と敦賀以西ルートがどこかでリンクしているような
予感がする今日この頃。

420 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 14:51:21 ID:BaqE+iIY

東海道山陽新幹線と東北上越新幹線の直通を！
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1170130985/

【東京～札幌】北海道新幹線68【4時間以内】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1179245956/

421 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 15:11:11 ID:pHamR0pA

リニア中央新幹線は、車体規格変更汁。

422 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 15:22:40 ID:pHamR0pA

東北ー東海道直通ということは、東京には用がないんだろ？
大宮で方向転換して北陸新幹線に送り込んでしまおう。
大宮～東京25分＋乗り換え時間を節約出来るw

423 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 17:51:00 ID:AmGeGeDI

JR東海にとって、米原からスムーズに北陸新幹線が乗り入れることは損なのは米原派も認めている。
長野・北関東の需要をうばうから。つまり、意地悪をしたほうが得なわけ。

一方のJR西にすれば、スムーズに乗り入れをすれば乗客がふえて利益があがるかといえば
実は、敦賀や米原から新快速で大阪へ向かっていた人も直通に乗り始める。
金沢の人が米原から東海道新幹線にのればJR西の乗車券収入は米原までなので２９００円程度だが
JR西にすれば敦賀から新快速で大阪まで行ってもらったら４６２０円になるんだから大損になる。
こんな減少があるから米原周りは、なかなか利益の出そうにない路線だろう。

424 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 18:08:54 ID:AmGeGeDI

　現状の在来線特急サンダーバードだと　金沢から大阪まで
　乗車券収入が４６２０円特急券収入が２８２０円なのだが

　米原ルートだと乗車券収入は米原から先は他社だから米原までの２９００円程度
　特急券収入は通算なら２社で取り合うからJR西の取り分は２８００円程度になる。
　なかなか利益の出そうにない路線だろう。

425 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 18:14:35 ID:AmGeGeDI

　JR西の取り分は２８００円程度　→　　２２００円程度に訂正

426 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 18:23:24 ID:b7ZL6Ike

つか、今の人口で駅作るかつくらないか判断するわけないだろうよw

427 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 18:31:14 ID:r+8Lx2Fl

札幌着工と大阪着工　どちらが先になるか見ものだね

428 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 18:45:35 ID:/J0TYfK5

政府・与党のＰＴ会議がどうなるか、予断を許さない。
昔は年末の予算折衝が大詰めを迎える中、整備新幹線はいつも大臣折衝
が終わったあと最後の「政治折衝」という場に持ち込まれだ。故・三塚博氏
ら自民党推進派と自民党政調会長、大蔵大臣・官房長官らとの折衝だった。
整備新幹線着工を強く迫る自民党側に大蔵省は強く反発、毎年ほとんど進展
はなかった。今回もそのようにならなければよいが・・・・。

429 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 18:53:23 ID:lN9IwGoA

米原～大阪は大深度地下新線にするのが一番効率的
建設費は高くつくが京都・大阪の両方を通れる
若狭みたいに人口密度の低い地域を通る訳ではないので採算面でも◎
一般人は鉄ヲタと違って乗換えを嫌がるので米原止まりにした場合より客数はぐっと増える
つまり費用はかかるが総合的に考えて最も効率の良いルートは米原ルート+大阪まで新線建設なのである
>>418のような複々線化も建設費圧縮の観点では悪くないが儲けを全部倒壊に持っていかれては困るのだ

430 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 18:59:38 ID:Q2Lpk4A9

オマエラまず整理しようぜ。

北陸新幹線の需要予測。これが一番間違ってるから

431 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 19:02:05 ID:Q2Lpk4A9

ところで政治家は、敦賀まで通したいみたいだね。

私もそれが一番いいと思う。滋賀県も迷惑かからないし。

北陸の需要を見ても、とうしで乗る人もほとんどいないだろう。

432 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 19:06:00 ID:Q2Lpk4A9

あと大深度地下とかいってる人へ。

事業費が何倍に膨れるか試算した上でそれを提示、実現性と工事期間をかみしてから語ってくれ。

今大事な局面である。このスレはネタスレであるならば大いに妄想を語るがいい。

しかし、一部の人や俺などは実現性と生産性を重視するので、ベストよりもベターなチョイスをする。

433 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 19:14:00 ID:QTGwpk4j

敦賀まで開通させておけば需要次第で大阪までの早期開通が見込まれるんだろうな

俺的には米原ルートでいいと思う、米原～新大阪のこだまを北陸新幹線に置き換えれば
1時間2本は乗り入れ可能だし

434 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 19:26:03 ID:AmGeGeDI

米原ルートは不確定要素が多い。ある人は問題なく東海道に乗り入れできるといい、
ある人は、まったく無理だという。またある人は何本だけ乗り入れできるという。
そしていい状態にしろ、悪い状態にしろ恒久に続くとも限らない。
　つまり、不安定な要素ともいえる。悪い状態が何らかの理由で変わることもあれば
その逆もある。そして再度、逆に変わるかもしれない。
つまり、リスクをかかえているんだがハイリターンでもない。
翻弄される路線だということだろう。

435 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 19:27:53 ID:/J0TYfK5

>>427
大阪着工と札幌着工がいい勝負、ということは有り得ない。
敦賀～大阪はルートすら決まっていないから、ある意味、長崎よりうしろ。
おまけに最近は札幌に強い追い風が吹いており、福井は押され気味。
ヘタすると札幌のみ着工、福井は後回し、となる。小里氏の発言を分析
しても、札幌は２００９年本格着工、福井は２００９年着工、となって
いる。つまり札幌のみが２００８年一部着工、とも読めるわけだ。

436 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 19:40:20 ID:q0Np6dch

福井県なんて無くなっても困らないよ。
むしろ皆ハッピー。

437 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 20:02:07 ID:fq/KSYAy

仮に敦賀までの着工に認可されたら福井県は敦賀以西のルート選定に向けてどんなアクションプランを持っているんだろう。
米原ルートにしても小浜ルートにしても一長一短には違いない。
ＧＣＴを薦める人もいるが現状では試験的なものであり確実的な実用のレベルではない。
新技術は裏付けがあって初めて検討の土台に上がるから現状でのＧＣＴの議論は無理だろう。
いろいろな制約の中、福井県を中心とした行政や関係機関との検討を早急にしないと片手落ちの新幹線になる。

北陸の文化や経済動性、都市規模を考えると北陸の中心は金沢だろう。
金沢や金沢以東の乗客が福井あるいは敦賀で乗換にならないようにその先のルートを速く決定してもらいたい。

で、おれは上越人です。

438 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 20:20:30 ID:/J0TYfK5

435だが、それどころか最近は札幌・新函館同時開業説すらあるという。
新函館まででは余りにも効率が悪すぎなのは事実。東京から新函館まで
３時間１０分。乗り換え時間も含めると新函館から札幌までまた３時間。
しかも札幌までは線形の悪い単線ディーゼルだ。
これではいかにもイメージが悪すぎ。そこでえいや！で同時開業論が出て
いる。確かに来年度一部着工できれば新函館がもともと２０１５年だから
札幌まで２０１５年、というのはあながち不可能ではない。そもそも北海
道は本来、新青森～札幌一括着工を要望していたので、ここでそれに戻せ
るなら戻したい意向もあるようだ。

439 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 20:24:46 ID:mZIsXikZ

今、家に帰ってきたら、北國銀行から郵便が来てた。
今は1階でミズノの隣なのに、近くのビルの7階なんかに移転すると、、、
どんなけ不便にするんだよ

シネよ、石川県民

440 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 20:27:14 ID:6GMgSaMA

>>>416
ふざけんな。
じゃあ新幹線いらない。現行のままでいい。

時間の関係を度外視すれば、現状の方が細かく各地に停車できるし、乗客のアンケート
によれば、車内サービス（大阪-金沢-越後湯沢間の）も不満はない出し、関係業者も混
乱することない。

長野県・長野県人勝手にしてろ。陸の孤島だ。

北陸3件は新潟さんとこれまで通りに仲良くやっていきます。

441 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 21:02:22 ID:qSYKrYsh

景気がいいから、おそらく2009年に福井か敦賀まで着工するだろうな

442 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 21:05:58 ID:BaqE+iIY

>>416 >>440長野切り離しはないと思うけど、
高崎切り離しで、上越新幹線と併結はありえそう。

443 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 22:06:24 ID:QTGwpk4j

>>442
金沢開通でMAXあさまを通年運行すれば(MAXたにがわの本数減)
切り離しする必要は無くなる

444 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 22:33:31 ID:zXLt5C9m

長文の福井県民のコーナーです

423
だから逸失利益の分は線路利用料は相殺されるから、その状態から稼げばいいの。
ＪＲ各社が利益を取り合うんじゃなくて、両者の利益が増えて社会にも貢献するスキー
ムを立てるべきっていってるじゃないか。

428
最近じゃ財務も新幹線には理解を示してるよ。

429
米原－大阪別線を造る金があったら若狭京都ルートの方が安い。
つまりそんな金をかけるくらいなら若狭京都ルートと中京北陸新幹線両方造れるわけ。

430
全国旅客純流動調査のデータから北陸新幹線の利用が想定されている区間の鉄道、
航空の需要に乗車距離を掛け合わせて平均輸送密度を計算した。もちろん近畿各県
－長野県、群馬県、埼玉県はそのまましなのや東海道新幹線に残るであろう割合だ
け調整している。
結果、輸送密度は長野－大阪で２５，０００人になった。これは現在の利用者数だけで
あるから車からの転移や誘発効果が２８％あれば需要予測の３２，０００人になる。
２８％増というのは長野の３５％、八戸の５０％、鹿児島の１５０％（鹿児島は飛行機
からの転移が大きいのだが）という増加量のデータからすると近畿－北陸の鉄道シェア
が元々高いことを差し引いても堅い見込みだ。
ちなみに北海道新幹線の需要予測は確か２５，０００人くらいだったかな？

445 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 22:34:42 ID:zXLt5C9m

434
リニアが出来ないなら、その通りだ。日本の景気も５年後にどうなっているかもわからん。
だからルートは性急に決めるべきではない。
個人的には米原ルートという予想には根拠もあり、現状分析としては自信を持っているが
時の流れにだけは勝てるわけがない。

435
見直しを同時にするのに着工時期が違うわけ無いじゃん。
そもそも新幹線工事は調査や実施設計を初年度にするから、初年度は予算も数十億なの。
北海道は２００９年本格着工というのも、駅部の工事が2008年度で終わってしまっても福
井県内の土木工事がとぎれないように２００９年から着工するというのも、だから同じ意味。
まあ今年大阪まで着工することはあり得ない。ルート決定次第着工するなどの文が入れば
別だが、全線着工が同時と言うのは無理だ。
北海道のような孤島は費用対効果以前に新幹線が必要だよ。

436
ばーかｗ　すれに関係あること書けよ
道州制の議論で一番分割数が少ないタイプだと福井は近畿だよ。金沢富山は中部。
この形が自分は一番いいと思う。
さよならー。

446 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 22:35:42 ID:zXLt5C9m

437
北陸地方整備局は新潟にあります。北陸の中心は新潟です。
で、質問の件の答えは米原ルートでさっさと造るです。
今年の見直しで敦賀まで２０１８年度までの完成を目指し、福井までは可能な限り
前倒しを目指す、とします。
鹿児島ルートが全通する２０１１年度にルートを決定し敦賀までと完成時期をそろえます。
２０１５年度に福井まで開業し、２０１８年度に米原まで開業する見込み。
米原から直通できれば、乗り換えは３年だけだよ。
そして３年間だけとはいえ、東京駅の電光掲示板に「福井行き」の表示と１時間に
一回「○○号福井行きが発車します」が流れる。
これが福井県のもくろみ。

438
それは知らんかったなあ。
小里先生の「まさに、１世紀に１回の千載一遇のチャンス」という言葉にはそこまでの意味が
含まれていたとは。。。道路特定財源のあまりは５０００億とも７０００億とも言われているから、
もし１０００億強とれれば、前倒しも夢ではない。道路特定財源は５兆くらいあるんだから、どうっ
てことないよね。
その場合北陸も前倒しされるだろうけど、それで１０００億強なのよ。
整備新幹線の場合全線できてしまえば他に造るものはないし、高い経済効果があるから前
倒ししても財務の抵抗もそれほど強くなさそう。
さっさと造って、で、リニアか。
米原ルート内定へのミッシングリンクがつながってきたな。

蛇足だが北斗は全区間複線だってかいただろ。単線運転×２っていう区間があるだけで。
室蘭経由の方が遠回りだけど線形もよくて結果的に早いんだよ。

447 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 22:51:58 ID:5NBalZzs

>>437
富山人としては、金沢なんて中途半端なところで終わらずに、敦賀まで行ってくれたほうがいい。

で、漏れは軽井沢人です。

448 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 22:57:15 ID:zXLt5C9m

>>447
ん？セレブ？
北陸新幹線が全通したら関西セレブで軽井沢に別荘を持つ人が増えるかもな。

449 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 23:03:19 ID:zXLt5C9m

ここいらで東海道乗り入れの話に戻る。

今まで定員はもちろんだが、性能まであわせていた。
朝の１Ａは品川、新横浜停車で２時間３０分を実現するため５００系限定運用だが、
あとの列車は３００系の加速度でも入れるようにして共通運用化している。
おかげで５００系はもちろん、７００系の加速度すらＪＲ東海管内では使われていない。

でも今度Ｎ７００が入ると動力性能の違う編成が混在して、７００系では代走出来ない
スジも引くことになる。
Ｎ７００はなんだか内装も豪華だし、ようやくダイヤ至上主義は少しゆるんだのだろう
か？
北陸新幹線列車も乗り入れていいかい？

450 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 23:13:24 ID:CJBp2n98

軽井沢に関西弁が飛び交うのは勘弁して欲しい。（＞＜）

451 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 23:20:09 ID:904f1zbt

米原ルートにして、乗り入れはしない。
米原駅を三島駅みたいに島ホームにして、外線は通過線にする。
島ホームの上にもう一層の島ホームを作り、
それを北陸新幹線用ホームにする。
乗り換えは直下、真上だからストレスも感じない。
で、いいんでない？

452 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 23:31:00 ID:qSYKrYsh

>>450
なんでやねん？

453 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 23:39:48 ID:7hmoWJo6

福井以南も着々と準備が進んでいるようで。

｢南越駅｣の構造検討に着手
ttp://www.fukui-tv.co.jp/

越前市で建設が計画されている北陸新幹線の「南越駅」について、
工事を行なう鉄道・運輸機構が今年度、建物の構造の検討に着手
することが明らかになりました。
・・・・・
機構側は、敦賀まで認可されれば県内の新幹線工事にすぐ着工
できる見通しも示しました。

454 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 00:28:16 ID:A2CpDvdG

南越駅って終着駅を想定してか知らないけど、構想ではホームの数が多く作られる予定だったよな？

455 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 00:40:34 ID:v9tRoIGn

>>451
その北陸新幹線用ホームの反対側に在来線特急対面乗り換え用ホームができればなお良い。

456 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 00:50:21 ID:SatVYF4p

>>454
駅の敦賀側に車両基地が建設予定だけど
駅構造は単純だったはず

457 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 01:16:14 ID:KQMJ0n57

>>449
500系で「４分半」かかる０→300km/hの加速を、N700系は「３分半」でやってしまうそうだよ。
ますますダイヤ組むのに余裕が出るんじゃない。
北陸の車両も、このぐらい加速度あると、碓氷峠も米原合流も楽だなあ。

458 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 06:12:51 ID:KrmQeyaV

長文福井県民のコメントはＤｏＣｏＭｏ２．０のＣＭみたいだな。

459 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 07:04:06 ID:uQ3408Dp

>>773

あさまは長野まででいいですよ。ええ。
金沢に浅間山は関係無い。
北陸新幹線（裏日本新幹線）列車名候補（センス無くてすみません。）
金沢-東京間　候補名　はくたか・はくさん・かが・のと・けんろく・かがやき
金沢-大阪間　候補名　らいちょう・しらさぎ・きらめき（きらめきは現行列車名であるの
でまずは無いだろう…。）・こがね・しろがね・きたぐに・しらゆき

これまでは現行や以前の列車名だが、新しいものとして…。ひびき・ときめき（？！）

失礼いたしました。

460 ：459：2007/05/22(火) 07:05:52 ID:uQ3408Dp

↑間違え

>>773じゃなくて>>443だ

461 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 07:06:34 ID:TylXL9ve

>>451
>>455
その工事に１０００億以上金がかかると思うぞ。
ホームは今のまま下り増設だけにして、ＪＲ東海には「１０００億お小遣いやるから、
乗り入れにかかる整備に使いなさい」とした方が上策だと思うぞ。

462 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 08:14:43 ID:Up+/vcnS

>>459
MAXあさまは軽井沢～東京の通勤時間専用でいいだろう
通常のE2あさまは長野～東京で十分

463 ：451：2007/05/22(火) 09:26:20 ID:8JjR6/kX

>>461
どういう見積もりで言ってるのか知りませんが、そこまで掛かりませんよ。
若狭方面に無理に通してトンネル掘るよりは安く済みます。

464 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 09:58:55 ID:TylXL9ve

>>463
品川新駅の建設費が９５０億円。
仮線を造って今ある線路を撤去してホームを造ってなどとやっていれば、莫大な
金がかかるのは南びわ湖を見ても明白。南びわ湖のように両側に用地がある訳じ
ゃないから複雑な切り替えになり建設費はふくらむ。まあ１０００億は行かないか。
東海道新幹線に直通できなくても改築までする必要はないという話で、若狭ルー
トより安いのは当たり前。

465 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 11:27:21 ID:Xby6QmRG

なんか米原ルートで決まりそう．愛知７１２万人三重１８６万人岐阜２１２万人の引力がある、

若狭は高速道路が先

466 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 11:44:09 ID:T5GdTOiS

TOKYO直通は朝2、昼１、夕方2本です。日中は長野行きがメインです。

467 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 20:44:15 ID:alIoEwRE

米原は利用者が多くても一番かせぎが悪いルートなんだけど、わかってるのかな？
そのほかのルートはそのルート以外に、しらさぎ（敦賀米原）の利益が別に存在するんだから。

大阪までの客も米原までの客になってしまう。線路使用料で相殺するというが、
サンダーバードなら７４４０円の客が５１００円になるんだぞ。
一人当たり、２３４０円の損。
若狭や湖西なら８０４０円の客が５１００円だ。３０００円近い損なんだぞ。
そう簡単に相殺なんて、できるとでも思ってるのかな？
それこそ、線路使用料を無料にしても儲からないんだから。
赤字ローカル輸送を３セクに負担させるぶんで、やっとペイするぐらいだ。
そんな路線を、多くの負担をかけて造るほうがおかしい。

468 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 21:03:43 ID:oLFLvzqf

３セク分離の上、線路使用料ゼロならボロ儲け。

469 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 21:12:23 ID:alIoEwRE

>>468
敦賀・米原の区間は線路使用料をゼロだな。造ったとたんに損なんだから。

470 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 21:13:19 ID:/J2OVeyg

>>469
ゼロならボロ儲け。

471 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 21:18:11 ID:alIoEwRE

造らないほうが利益が出ることを理解できない人にこれ以上言っても無駄なようだ。

472 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 21:20:11 ID:/J2OVeyg

>>471
お前が消えてくれてうれしいよ。
もう何も言うな。

473 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 21:21:13 ID:alIoEwRE

じゃ、消えない。

474 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 21:22:54 ID:/J2OVeyg

とりあえずボロ儲けというのは分かったか？

475 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 21:23:23 ID:alIoEwRE

ははは、ばーか。

476 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 21:23:25 ID:8JjR6/kX

>>464
品川は高架したのを地平に変更してとか無駄な工事をしてるから
建設費が掛かりすぎたんだけどね。

477 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 21:25:21 ID:alIoEwRE

>>474
　お前が理解できるレベルに無いことはよーく判ったよ。

478 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 21:54:37 ID:TylXL9ve

１　ＪＲ西日本の逸失利益は線路利用料に相殺され、その線路使用料自体が収支改善
　　効果がとても大きいため線路使用料が減額されるだけ
２　どちらのルートで造るかによって線路使用料は変わってくるものの、それでも若
　　狭ルートの建設費の回収には４８，５年かかるのに、米原ルートなら４５年しか
　　かからない。
３　線路使用料はともかく、どちらのルートでも経済効果は余り変わらないが、建設
　　費は米原ルートなら３分の１
上記のことは>>149に詳しく解説されている。

これらのことが繰り返し説明されているにもかかわらず、>>467のようなことを書く
のは正真正銘あほか、暇人がつりをしているかどちらかだろう。

479 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 22:01:06 ID:alIoEwRE

>>478
また、>>149か。そんなもん、お前の勝手な計算、トイレのラクガキ同様。
また、お前の持論でも建設費の回収に３年しか違わないんだろ。なら、
建設費が３分の１なのも関係ないだろ。

つりで書いてるんじゃないの。米原まで造れば相殺できないから。

480 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 22:08:41 ID:tlO+MDPF

>>467
１社だけの事を考えるのではなくて、建設費を負担する国（≒税金≒国民）も含めた
全体の利益で考えないと。
それもP/Lだけでなく、B/SやROAもみて考えないとね。

そうすると、ID:alIoEwREの考え方が間違いであることがわかるよ。

481 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 22:18:58 ID:TylXL9ve

>>480
費用対効果の比率が一緒くらいなら、安いほうがいいに決まってるだろ。
国家予算には限りがあるんだから。
全体の利益は、どっちのルートで造ってもさほど変わらないってとこは読んだ？
建設費は３倍の差なんだよ。
収支改善効果の計算が違うって言うなら、おまえの計算も披露しろ、どうせ計算も
出来ないくせに。読んでる他の人は自分の計算がどれくらい信用できるか、信用で
きないか判断できると思うよ。
メディアリテラシーがあるから。

あほは相手にしないで、着実に米原ルートの議論を進めたい。
>>466
東京行きがＪＲ東海のダイヤ維持への厳しさ故出来ないと言いたいのだろう。
それはおっしゃるとおりだろう。いくら平行ダイヤだとしても、毎度毎度遅れて
もらっても困る。だが、だったら大阪発列車はせいぜい富山止まりだろう。
なにせ富山－長野が一番乗る人数が少ないのだから、この区間の運転本数は
多くはない。そんな本数なら東京－北陸列車として提供されるべきである。
何せ関西－長野の需要は東京－北陸の７分の１とかしかないのだから。

乗り入れが厳しかったら、１時間あたり東京、大宮、長野、富山、金沢、福井停車
（一部は高崎、上越、敦賀などに停車）する速達タイプ米原行きが１本と富山発各
駅停車大阪行き１本なんて言うのが基本パターンになるのでは？
利用を平準化する必要があるから、速達列車は米原乗り換えで乗り換えが嫌な人は
各駅停車で。各駅停車でも富山までで３０分程度遅いだけだから、問題なかろう。
そして速達列車には名古屋方面からも連絡する。
これにより北関東、長野、北陸から大阪（名古屋）が速達列車で連絡され、
大阪－北陸は直通列車が走る。
こんなのはどう？

482 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 22:22:11 ID:TylXL9ve

経済効果はどっちのルートで造ったってあんまし変わらないんだから、
建設費が３分の１なんだから、費用対効果は米原ルートが若狭ルートの３倍。
こんなもん若狭ルートがいいって言う国民も先生もいない。
だから乗り入れようと乗り入れまいと米原ルートに決まるとは思うけどね。

483 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 22:23:11 ID:tlO+MDPF

>>481
へ？私？私、米原推進派だよ。>>480ではなくて、>>479の間違いだろ。

484 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 23:24:52 ID:xBZ48vzS

現行の雷鳥・サンダーバードとしらさぎのように、湖西回りと米原回りの2本立てではいけ
ないのか？
米原回りは、北陸本線を双単線(狭軌と標準軌)にするかGCTで在来線経由にし、米原から東
海道新幹線乗り入れ(名古屋止まりこだまの走行枠で対応)。
湖西回りは新線が出来るまでは、GCTで湖西線走行で十分では？
それなら、現状維持で、倒壊が難色を示すとは思えない。

485 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 01:26:49 ID:9Gr4t2WE

>>484
敦賀以南はGCTにする可能性が最も高いだろうね。
断然安い（車両は高いが、トータルでは安い）、効果もそれなりにある、
地元、JRの利害調整も容易。
嫌がるのは北陸の自治体位だが、現状より改善されるのだから黙らせる
のは容易。

延伸先に推進する国会議員がほとんど居ないのが痛いね。
京都や大阪は居ても財源をどうするかで困っている。
滋賀は全く居ないし、栗東の傷が癒えないうちは、滋賀にメリットのない
北陸新幹線を推進しようなどと言う国会議員は出てこないだろう。

486 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 06:11:23 ID:3qdTigvA

米原ルートの一番の問題点は米原乗り換えになる可能性が高いということ
マルス関係で東海道新幹線はオール16連なので
8両編成の新幹線やGCT、ミニ新幹線の乗り入れが厳しい

暫定処置として敦賀対面乗り換え～米原乗り換えのリレー号が最有力だろう

487 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 09:23:48 ID:QO7Ujxfi

>>483
すいませぬ
その通りです
単なる貼り間違いです。

>>485
ＧＣＴは大阪－長野、北関東の需要が見込めないため、北陸新幹線全体の輸送密度が
低くなる。サンダーバードしらさぎが少し速くなる位のメリットしかない。
また大型車体での運行が出来ないことも大きい。ＧＣＴなら敦賀－（少なくても）福井
の建設は無駄だ。
まあさりとて乗り入れないのであれば、敦賀－米原が無駄っていうのも理解できる。
世の中見切り発車も必要だから、ＪＲ東海の同意がなくても造り始めてしまうことも
必要だが、リニアの本格調査が始まるとか、ＪＲ東海が多少態度を軟化させるとかあ
る程度の乗り入れの見込みがつくまでは米原ルートは建設すべきではないだろう。
その期間が長ければ、暫定措置としてＧＣＴは有効であろう。ただその期間が１０年
に届かなければ、ましてや５年くらいしかないのなら６８３系の有効活用も含めて対
面乗り換えを選択するかも知れない。

滋賀県は別に新幹線建設に反対さえしなければよい。
県は投入額の５倍以上の公共工事が県内で発生するのだから反対する理由がない。
輸送密度が低いわけでもないから３セク化もしないだろう。３セク化が建設の壁に
なるなら津軽線ですら廃止しないのだから。
残り50kmもないのだから、北陸自治体が要望すれば十分。
問題は大津とか滋賀県でも都市部のプロ市民が全く無根拠な新幹線不要論を振りか
ざして県内議論がそちらに傾いてしまわないかが心配である。
北陸新幹線は超優良事業なのだがプロ市民はそんなことお構いなしだからな。
まあだとしても沿線にそれになびいて反対する首長が出ない限り問題ないのだが。

488 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 10:00:27 ID:QO7Ujxfi

>>486
マルスは関係ないと思うぞ。。。

乗り入れが困難なのは物理的容量もさることながら、ＪＲ東海単体で見ると
米原乗り換えなら根元受益ももらえる上、東海道新幹線が遅れずまるまる得だから
だろう。直通運転で北陸新幹線の利用者が増えても、北関東、長野からの利用者の
転移も促すし、東海道新幹線が遅れることもある程度の損害になる。
ＪＲ西日本にしても、若狭ルートの方が線路使用料は高くなるが、その分利益も多
くなる。それらは相殺されるとは言っても営業努力によって利益を増やせば、それ
はＪＲ西日本のものであり、米原ルートでも損はしないが稼ぎやすいのは若狭ルー
トだろう。
しかし新幹線は国策であり、ルートを決めるのは主に国だ。
どちらのルートで造っても経済効果は余り変わらないのだから、国としても国民全
体としても建設費が３分の１ですむ米原ルートが選択されるだろう。
乗り入れについても、米原乗り換えよりも直通の方が両者の利益の合計は大きくな
るのだから、そこを補償する枠組みさえあれば問題はない。新幹線運営が一体だっ
たらいいのに。
（出来ると決まったわけではないが）リニアが出来た後の有効活用にもなるし。

489 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 11:23:24 ID:QO7Ujxfi

年率２％ずつ利用者が増えると米原開業が１２年後として東海道新幹線の利用者は26％
増加することになる。ひかりこだまの乗車率は低いので、運転本数は変わらないだろう。
のぞみが26％増加としても毎時10.1本で、まあのぞみが11本としてもひかり２本こだま
１本（米原以西）で14本だから17本の運転能力があるとすれば想定されている２本程度
なら入れは可能である。
そのころにはＮ７００以上の車両にこだままで統一されているだろうから、のぞみはあ
と１本程度なら増発は可能だが、それ以上となるとこだまが１駅に５，６本待避すると
か、のぞみのダイヤがどんどん寝てくる（１７本で５分、２０本なら３０分は今より所
要時間が延びるだろう）など現実的でなくなってくる。
だから米原－大阪のスジというのは、安泰と言えば安泰なわけ。
名古屋までのスジも安堵されているようなものだから、デルタ線を造るか米原駅の内側
を北陸と東海道の待避線とする大改造が出来れば、名古屋方面も運転できる。
それ以上の運転は難しいから臨時やピーク時間帯は米原止め列車も運転されるだろうね。

490 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 11:24:06 ID:QO7Ujxfi

それでも輸送量が増えてきたら増発しなければならないかもしれないが、そうなったら
ピーク時間帯の値上げ、オフピークの値下げで誘導したり、Ｎ７００Ｄを製造して対応
するしかなかろう。
東海道新幹線は縦曲線が10000mしかないので、現状でも昔の乗り心地基準を超えている
ため、これ以上のスピードアップは出来ない。
270km/h運転をするためには先頭車がロングノーズになるため、２階建てにしても平屋
先頭車より定員が少なくなる。先頭車を平屋、残りを２階建てにすればよい。２階建て
の車両でも１度くらいの傾斜、270km/h程度の運転速度であれば何ら問題はない。
しかし２階建て車両は重たいため、遠心力が大きい（速度の２乗に比例するため270km
は220kmの約１．５倍）曲線部の軌道への影響が特に大きく、保線費用の増加などを招く
だろう。それでもＥ１、Ｅ４ですら０系より軽いので、コストは高いが５００系で使われ
ているアルミハニカムやＮ７００のアルミダブルスキン、あるいはＳＴＡＲ２１や飛行機
で採用されている炭素繊維素材の使用などによるある程度の軽量化が有効だろう。

まあ話はそれたけどそこまで経済が成長すればリニアも造らざるを得なくなるだろう。
東海道新幹線の逼迫は航空業界の羽田の逼迫と同様、経済に悪影響を与えているからね。

491 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 12:13:35 ID:LdM/wftc

大阪－長野・北関東ってのは小さい需要なんだから、重視する必要はなかろう。
新幹線は、東京－金沢と大阪－富山という運行スタイルになると思う。

滋賀はごねまくって、整備新幹線の枠組みを特例で変えさせる方向にもっていくのがベスト。
地元負担ゼロ、並行在来線の分離はなし、というのが満額回答。

あと、束が分離しないからといって酉がしないということにはならない。株主は異なるから。
とくに米原につなげるなら、分離は必須だろう。若狭なら気前よく湖西線維持かな。
もっとも、若狭ルートに京都や大阪がカネ出すとは思えんが。

492 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 12:31:50 ID:yC/gmXYg

長文の連投なんとかしてほしい。
ここは個人演説会場じゃない。

493 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 12:39:57 ID:WWMLBAj8

読みたくないならIDあぼーんすればいいじゃない。
もしくは鉄路板に長文を投稿できないよう要望するとかな。

494 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 12:44:56 ID:PDTnsuCL

自民、公明が３１日に新幹線作業部会　札幌延伸が焦点
５／２３北海道新聞
　自民、公明両党は、北海道新幹線の札幌延伸など整備新幹線建設計画の見直しを行う、与党整備新幹線

建設促進プロジェクトチーム（作業部会）を発足させることを決めた。三十一日に初会合を開く。整備計画区間のう

ち北海道新幹線の新函館－札幌、北陸新幹線の金沢－敦賀間の未着工二区間の扱いが焦点になる。

　作業部会では道新幹線の新青森－新函館の着工を盛り込んだ二○○四年の政府・与党申し合わせの見直し

を進める。両区間の整備には約二兆円の事業費が必要で、財源の捻出（ねんしゅつ）策などを検討する。自治体

からの要望聴取では知事クラスが出席し、新幹線を生かした地域づくりなどを報告する。国土交通省幹部は「どれ

だけ真剣に誘致したいか、熱意を図る重要な機会」と話す。

　作業部会の設置は、森喜朗元首相と自民党整備新幹線等鉄道調査会の津島雄二会長、公明党の井上義

久副代表が首相官邸に打診していた。冬柴鉄三国交相は二十二日の閣議後会見で「積極的に参画し、知見を

申し上げたい」と述べた。

495 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 12:45:33 ID:QO7Ujxfi

間違ってるなら指摘すればいいじゃない。
考えがあるなら披露すればいいじゃない。
それが嫌なら来なきゃいいじゃない。
それとも単なる楽しいたまり場だとでも思っていたのか？

496 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 12:47:11 ID:yC/gmXYg

>>493
読むに値しないレスだとは思っていないが、連続長文を読み続けるほど
時間に余裕があるわけでもない。長文を全否定しているわけではないよ。

もっとダイエットよろ、って感じかな。

497 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 12:52:55 ID:XCRNuqqE

しらさぎサンダバ停車駅少ない速達タイプとひだ金沢延長の2施策取るだけで
新幹線別にいいかな、高速バスもあるし、となるだろう。

498 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 12:54:09 ID:QO7Ujxfi

このスレを時々しか見ない人にとっては迷惑だろうな。
すまぬ。

あほ投稿をなくすのとネタ提供にと思ったが、あほ投稿もなくなってきたから
もう控えることにするよ。

499 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 12:55:04 ID:QO7Ujxfi

>>497
こういうのがあほ投稿。
なんだよひだの金沢延長って。

500 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 12:57:41 ID:WWMLBAj8

>>498
個人のblogなら長文であることは誰も迷惑しないから、そういう方法も考慮してほしい。
まあ控えるっていうなら今までお疲れ様。

501 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 13:06:19 ID:BPhQU9X6

>>498 いやいやとっても参考になるしおもしろいよ。
もっとやってって言う感じ。
だいたいここのスレは、隔離スレであって、あーでもない、こーでもない
とループするのが信条。
目障りだと思う人は、過疎な本スレに行って上げて！

502 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 13:21:15 ID:QO7Ujxfi

>>501
個人的には、ルートが早く決まってこのスレもなくなって（笑）、北陸新幹線が早期に
開通しないかと思ってやってるんだが。。
まあよた話をあーでもないこーでもないってするのも楽しいからね。
でもするなら米原ルートで乗り入れ本数の話とか、東京直通列車だとかしたいんもんだ。

503 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 18:53:20 ID:P1SXioeR

群馬・長野ー京都・大阪の需要はそんな小さくないよ
北陸新幹線にとっては
しかも新潟ー京都・大阪の需要も考えなきゃだし
北陸・新潟・長野・群馬ー名古屋の需要も取り込まなければ
この新幹線は３大都市圏が絡んでいるだけにうまくやればかなり需要は大きい
ましてや大宮ー関西も取り込めれば凄い需要だ

504 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 19:14:39 ID:P1SXioeR

名古屋方面は米原乗り換えでいいから大阪名古屋両方いけるようにして欲しい
米原駅を改良して乗り換えやすくすればいい
大阪へは1時間2本から乗り入れ可能だろ
大宮群馬新潟北陸ー大阪は需要大きい
大宮群馬新潟北陸ー名古屋も需要ある

505 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 19:14:47 ID:/9R4MnbW

この隔離スレが存在していること自体が目障りなのだが。
もう次スレは絶対に立てるなよ。
わかったな>>901->>1000

506 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 19:16:13 ID:P1SXioeR

訂正

名古屋方面は米原乗り換えでいいから大阪名古屋両方いけるようにして欲しい
米原駅を改良して乗り換えやすくすればいい
大阪へは1時間2本から乗り入れ可能だろ
大宮長野群馬新潟北陸ー大阪は需要大きい
群馬長野新潟北陸ー名古屋も需要ある

507 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 19:36:28 ID:BPhQU9X6

>>503 群馬・長野ー京都・大阪
といってる時点で直通列車が設定されそうにない米原ルートでは、
だめなわけだが。
しかも新潟にはどうやって行くの？

508 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 19:54:48 ID:tc41kmgC

米原ルートが一番いいと信じて疑わない連中が多いな。びっくりだ。
米原ルートは建設費が三分の一で経済効果が他と同じだと？
まず、建設費は三分の一じゃないよな。４０００億かかるんだから。
４０００億が安いという馬鹿が多いのも、びっくりだ。

米原は、造る必要がないだろ。よーく考えてみろ。
４０００億の大金かけて米原なんか造ったら、世界中から笑いものだよ。
日本っていう国は、建設費がないからって４０００億かけて米原ってルートを造ったって。

509 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 20:03:35 ID:tc41kmgC

　>>480
　国民全体の利益を考えれば、米原じゃないだろう。米原につなげば更にあの会社に利益が集中するんだから。
一見すると輸送体系は、米原につなげば便利そうに見えるが、さして違わないんだよ。

510 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 20:16:16 ID:BPhQU9X6

そもそも国鉄の分割の仕方が悪かったとしか言いようがない。
まあこんなことになろうとは想像力が足りなかったな。

511 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 20:41:00 ID:m/k/s0Vo

富山石川福井京都滋賀の在来線もＪＲ東海だったら良かったのにな。

512 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 20:45:19 ID:tc41kmgC

JR酉の米原につなぐ損失は線路使用料を安くして相殺し
JR倒壊の損失（北関東・長野需要を奪われる、および安定運行の妨げ）には
先生方が出てきて、補償を払い上手にもっていく？

なんで、そこまでして４０００億円かけて米原ルートにしなきゃなんないんだ？
長期的・全体的にみれば米原は、実害はあっても長所なんて無いに等しいわけ。

513 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 21:10:32 ID:6mOy4JBl

>>507
大阪ー高崎ー新潟という便でも設定するの？
どうせ新潟には行けないんだよ。

514 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 21:18:21 ID:P1SXioeR

新潟ー関西は乗り継ぎに決まってるだろ

515 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 21:20:14 ID:P1SXioeR

米原ルートじゃなきゃ名古屋へ不便だろ
ＮＯ１成長都市、大都市名古屋への需要なめてんのか

516 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 21:29:28 ID:tc41kmgC

そうか？米原ルートなら金沢～名古屋は特急券だけで５千円を越えるぞ。
直通しないから、特急券は別だろうからな。
多くの人が鉄道での移動をやめて、自動車かバスに移るだろう。

517 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 22:47:57 ID:ysjxYwpB

名古屋駅の機能生かす為にも乗り入れOKなら名古屋直通するだろう｡

518 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 23:04:18 ID:QO7Ujxfi

>>508
このスレは終われないな、若狭ルート派がいる限り。
いて当たり前なのだが、若狭ルートが悪い訳じゃない、乗り入れが出来なきゃ若狭
ルートの方がいいとは個人的には思う。
米原ルートの距離は46km、若狭ルートは128kmで距離はほぼ３倍。米原ルートは
全区間田舎、若狭ルートは大阪市街地を通る。個人的には建設費は３倍を超えると
思うが。

そして、費用対効果だが米原まで建設するだけで、全線が開通したのとほぼ同等
の効果が出てしまうのである。若狭ルートに比べ１５分から２０分ほど余計にか
かること、乗り入れが制限されるなどのデメリットがある一方で、名古屋まで
２０分ほど短縮されること、京都へ直通可能で所要時間も若狭ルートより１５分
ほど短いというメリットがある。リニアが出来れば東海道直通への制限もなくなる。
それらを総合すると、若狭ルートの方が経済効果が大きいとは思うが、どんなに
大きくても米原ルートの１．５倍がせいぜいである。建設費は３倍の開きがある
のだから、若狭ルートの費用対効果を２だったとすると、米原ルートは４になる。

510、511の方も指摘されているとおり、会社が違うことが問題をややこしくし
ている一因である。個別の利益を追求すれば若狭ルートがよいが、運営が一体
ならそんな話にはならない。そもそも新幹線は国策。会社が違うから割高な若
狭ルートで造るなんて言うのは、国民が納得しないだろう。

新潟には、関西から上越までの直通列車があれば、上越乗り換えで新潟まで行けるよ。
４時間弱だから、東京乗り換えよりも速い上に、全然安い。
飛行機に乗る人はある程度残るだろうが、時短プラス価格の低下で、ある程度鉄道に転
移する。
東京周りからはほぼ全量転移するとみていいから、まとまった数になる。
若狭ルートならもっと転移するだろけどね。

519 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 23:05:11 ID:QO7Ujxfi

>>512

＞＞長期的・全体的にみれば米原は、実害はあっても長所なんて無いに等しいわけ。
まともな議論に必要なのは、うそをつかないことだよ。
うそをつく人間の言うことなど、誰も信用しないよ。

520 ：名無し野電車区：2007/05/24(木) 01:15:50 ID:1ErsUFiX

>>519
>>509を読みなよ。国民全体の利益を考えるとか言って、
倒壊嫌いの鉄ヲタ丸出しの文章を書いてるただのアホでしょ。

最近思うが若狭派は単に倒壊嫌いなヲタ的思考しか出来ない奴ばっか。
理論も脊髄反射。
「倒壊が乗り入れを認めるはずがない」って意見は単なる鉄ヲタの個人的な私見であって
なんの根拠もないアホレスだということに気付け。

521 ：名無し野電車区：2007/05/24(木) 01:25:13 ID:KcKzbWYW

湖西線の存在もこの問題を複雑にしている。湖西線なければ湖西線を新幹線に出来るし文句なしに決まる。
湖西線と北陸新幹線が並行した場合、湖西線の第三セクター化が条件になるし確実になる。

522 ：名無し野電車区：2007/05/24(木) 01:38:17 ID:1ErsUFiX

GCTさえ目処が付けば湖西GCT乗り入れもありだと思うが。

523 ：名無し野電車区：2007/05/24(木) 02:50:21 ID:UuMFuRDC

>>521
湖西線全体を分離するかどうか分からないね。
南部は比較的輸送密度は高く、転移する特急客が主な旅客と
いえるか微妙なところでもある。
石川県の試算をみると輸送密度が13,000人程度では運賃を
値上げしても赤字必至ということだから、人件費の高いJRでは
全く割りに合わない水準。これより輸送密度が落ちる湖西北部
や北陸線長浜以北の分離可能性は高いだろうね。

結局GCTが無難なんだよな。敦賀まで伸ばす頃には十分目処が
たっているだろうし。

524 ：名無し野電車区：2007/05/24(木) 06:02:43 ID:kf+yHRuV

>>514
新潟～関西は今でも東京経由か飛行機主体
北陸新幹線開業で北陸周りで行くのは、
基地外と物好きだけとなる。

525 ：名無し野電車区：2007/05/24(木) 06:08:15 ID:AYHyPX80

東京経由は1時間早くなるだけで7000円近く高くなるから使わないけど

526 ：名無し野電車区：2007/05/24(木) 09:18:36 ID:L6XVQkCm

>>524

米原で乗り換えになるかどうかはともかくとして、大阪－上越が２時間弱、
脇野田－新潟も２時間弱（ともに平均時間）
合計４時間ちょうどくらいでつける。
東京周りだと上越の最速列車にのってやっと４時間。上越の普通のときに
乗ったら４時間半くらいになる。その上７～８０００円高いんだから、東京周りを
選択する方がまれ。現状でも上越－新潟は８往復走っているから、乗車チャンスも
十分。

おまえ所要時間も料金も試算してないだろ？運転本数も見てないだろ。
そういうのをあほ投稿って言うんだよ。

527 ：名無し野電車区：2007/05/24(木) 09:21:02 ID:L6XVQkCm

若狭ルートの方がメリットが大きいという割には、米原ルートの批判をするばかりで、
若狭ルートが優れているという何ら具体的な根拠も示さないのは不思議だ。

反論のための反論ならいい加減やめとけ。

528 ：名無し野電車区：2007/05/24(木) 10:14:06 ID:a/7Aw9Ui

TOKYO、大阪から離れている北陸にビジネス上のメリットは大きいとは思えぬ・
仙台のように直線上に富山金沢があればメリット大きいが、険しい山岳地帯越えて
行くなら、新幹線より航空機がいい。

529 ：名無し野電車区：2007/05/24(木) 10:34:38 ID:D118niEH

>>526
新潟県は縦に長いから、関西方面は下越は飛行機利用、上中越は新幹線利用だろうな。

530 ：名無し野電車区：2007/05/24(木) 13:01:19 ID:uaU+91jh

全通後線形良い上越ー関西名古屋は360キロ運転で1時間半
新潟ー関西は3時間半になる

531 ：名無し野電車区：2007/05/24(木) 13:36:12 ID:9ISG/EMw

>>526 米原ルートになったら運行体系は、
大阪-富山
金沢-東京
に2分されるだろう。
なぜなら、富山-長野間の運行の重複をさけるためと
ＪＲ東海が関西-北関東間の利権を守るため全線直通列車を設定させないため。
なので大阪-新潟間は
大阪-新大阪(乗換)-富山(乗換)-上越・脇野田(乗換)-新潟
東海道新幹線に乗り入れが認めなければさらに米原乗り換えが加わり
大阪-新大阪(乗換)-米原(乗換)-富山(乗換)-上越・脇野田(乗換)-新潟
これでも行きますか？

532 ：名無し野電車区：2007/05/24(木) 14:14:45 ID:Y/a/v/Hq

５月３１日の与党ＰＴの見直し会議だが、札幌延伸、敦賀延伸で２兆円もの
巨費がかかる。これがスンナリと通るとはとても考えられない。
ということはどちらかが一旦見送られる、ということだ。

533 ：名無し野電車区：2007/05/24(木) 14:53:44 ID:p/czCE3s

サッポロ哀れ

534 ：名無し野電車区：2007/05/24(木) 14:54:59 ID:nsM5Nfw/

ゲームのしすぎで頭やられたのかい？

535 ：名無し野電車区：2007/05/24(木) 15:05:04 ID:L6XVQkCm

>>531
大阪－蛍池（乗換）－伊丹（乗換）－新潟空港（乗換）－新潟
大阪－新大阪（乗換）－東京（乗換）－新潟

乗るやろ、普通に。

まあいいところに目をつけた。若狭ルートのメリットは１５分速いことじゃない。
関西－長野、群馬、新潟、埼玉からの転移するする量が、米原と若狭では違うのよ。
米原もリニア後は政策的に乗り入れをさせるなどの施策はとるとは思うけど、まあ
とらないかも知れない。
この中でも埼玉がくせ者で、関西－埼玉の流動は相当大きい。
（くわしくは全国旅客純流動調査を見て勉強しよう）
埼玉と言っても西部の人は都心に出て東海道に乗るだろうが、大宮に出た方が早い
人は間違いなく北陸新幹線経由になる。ところが、米原ルートで、しかも途中で１回
乗り換えがあるとなると大宮からでも今まで通り東海道を回るかも知れん。
それでも米原ルートの費用対効果の方が高いとは思うが、差は小さくなってくる。
その辺をしっかり積算すればいいんだよ。若狭厨は。
だから、乗り入れの能力や運行形態を想定しないとルートは決まらないって言ってるの。
乗り入れできれば若狭惨敗なんだけどね。

536 ：名無し野電車区：2007/05/24(木) 15:16:11 ID:L6XVQkCm

>>532
整備新幹線は全線の建設費は決まってるんだから、完成までの期間が長かろうと短か
ろうがかかるお金は基本的に変わらないわけ。借金は増えるが線路使用料が先に入っ
てきてかつ経済発展を促すからよい、という考え方があるのよ。
もしそういう批判が激しければ、その時に切るのは福井－敦賀であって、状況から見て
他を切ることはあり得ないね。強いていえばそれ以上切るなら北海道だしね、先生方の
腹の中は。
それに来年度は多分工事費ベースではあんまし増えない。今年度は２０１３年以降の
既設新幹線譲渡益が注入され、５００億ほど多くなっている。
敦賀、札幌までの建設は国費ベースで６００億円／年の増額で十分だと小里先生が
コメントしている。事業費ベースでは９００億円／年増えることになる。
来年度はどのみち新規区間は設計などが中心で本体工事は発注されず、今年より
９００億いきなり増えても使い道がない。
そもそも譲渡益からの借金は利息がもったいない。だから譲渡益を前借りするのを
以後やめて、実際に入ってくる２０１３年以降に建設費に充てれば十分になってくる。
これなら今年度に比べ事業費ベースでは４００億くらい増えるだけだから、目立たな
いのよ。

まあ、あんまし心配しなくて大丈夫。

537 ：名無し野電車区：2007/05/24(木) 16:43:51 ID:D118niEH

>>535
新潟から約１時間で伊丹まで飛べますが…
片道23,000円だけどね

538 ：名無し野電車区：2007/05/24(木) 18:48:00 ID:jKIUerXL

敦賀打ち止めの可能性がある間は保険として、富山－福井は３線軌、
福井－敦賀はスーパー特急とすればいいんじゃまいか？

539 ：名無し野電車区：2007/05/24(木) 19:09:47 ID:kf+yHRuV

>>526
鉄ヲタ板だから、東京経由主体なんてウソ書いた。
てめぇみたいな世間から相手にされない鉄ヲタではないから、
最初から鉄道利用は選択肢すら無い。

世間の常識が無い、てめぇからアホ呼ばわりされるのは、
常識人であるとの証明だから光栄だ。

てめぇごとき屑動物に対して敬語でお願いしてやる。最近無いからうれしいだろ？
ひとつお願いがあります。世の中に少しでも役に立ちたいと思っているのなら、
今すぐ死んでください。環境改善につながります。さあ今すぐ！1秒でも早く！

540 ：名無し野電車区：2007/05/24(木) 21:05:01 ID:1ErsUFiX

↑新潟人はこれだから嫌われる。こういう奴は無視していいね。

541 ：名無し野電車区：2007/05/24(木) 21:19:44 ID:2TaoR9z/

建設促進同盟会は新大阪直結？
↓
http://www.h-shinkansen.gr.jp/index2.html

542 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 00:00:46 ID:L6XVQkCm

関西－新潟の流動といったって何も大阪市内－新潟市内だけではない。
京都大阪兵庫と新潟県の流動は鉄道が６で飛行機が４。
６の中には関西－上越をサンダーバードと北越を乗りついている人もいるだろ
し、「きたぐに」に乗ってる人もいる。そうはいっても多くの人が東京周りで移動
している。
新幹線は姫路にも新神戸にも京都にも、長岡にも燕三条にも停まる。
４時間半で乗り換えなら、単純に言えば鉄道のシェアは低いはず。それでも鉄
道利用が多いのは多くのシティーペアを一本の列車で結べるから。
飛行機は便数も少ない。今ではダブルトラックになって伊丹のスロットが減って
ダッシュ８が投入されて９往復にもなったけど、プロペラ機だって言うだけ
で避ける人もいる。ディーゼルに対する先入観に似て、今や静かで高速なんだけ
ど、昔のイメージからか避けるんだよね。
しかもダッシュ８の中でも伊丹によく飛んでくる４００はよく壊れる。
こないだ胴体着陸したのもそうだけど、そのまえから一日の運行回数を減らさな
いといけないほど故障続きだったから、避ける人は避けるだろうね。

北陸新幹線が出来ても、４時間弱で乗り換えありでは航空から奪取できる量は
たかが知れてる。それでも東京を回っている人のほとんどは速くて価格も安い
北陸新幹線周りを利用するようになるだろう。

543 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 00:08:43 ID:ofohOrnw

>>542
何が言いたいのかよくわからないが

適当に流動数とか言わないほうがいいよ

鉄道６飛行機４って高速バスや自動車移動は無視ですか？

544 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 00:17:43 ID:JC3EV7t8

京都大阪兵庫と新潟県の流動は鉄道が６で飛行機が４
京都大阪兵庫と新潟県の流動の、鉄道と航空のシェアは６：４。

って書かないとわからないの？

っていうか、第3回全国旅客純流動調査(2000)のexcelのデータくらい手元に
おいとけよ。

545 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 00:24:45 ID:9Y2EpU8+

倒壊にとってはマイナスな話やね。

546 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 00:31:39 ID:tdU0nSCB

てか、新潟対関西の流動なんか別に北陸新幹線を左右するほど大きくないのに、
固執するなよ新潟人。新潟直通の雷鳥も消えて久しいでしょ。
北陸新幹線の隆盛のカギは普通に考えて北関東対関西の流動をいかに取り込むかだと思うぞ。

547 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 00:38:30 ID:BAWAG0T6

>>544
＞っていうか、第3回全国旅客純流動調査(2000)のexcelのデータくらい手元に
＞おいとけよ。
おっしゃる通り。

ttp://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/user.html

でも、いい加減に第４回の結果を出してくれないとだよね。
いつごろ出るのかな～

548 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 01:10:03 ID:o5E+MuTa

新潟なんて、面積が同じわりに、北陸３県の人口の４分の３に過ぎない。

北陸３県以外の人口に期待するなら、東京、大阪はもちろんとして、
京都、名古屋、神奈川、埼玉の利用をいかに取り込むかだよ。
とすると、京都、名古屋、神奈川を取り込むためには、若狭より米原ルートになるね。

549 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 01:25:04 ID:tdU0nSCB

群馬、栃木、埼玉には有力企業もたくさんあるし、対関西は東海道新幹線から客を奪うことができる。
さらに妄想すれば東北新幹線に直通して大阪―仙台乗り換えなしで
四時間以内が可能になって航空機を揺さぶる事も可能かと。
ただしそうなるとマジで米原ルートだと倒壊の抵抗がありそうだが。

550 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 01:39:49 ID:tTATp5Gw

>>549 米原ルートだとすべてＪＲ東海の意向に左右される。
>東海道新幹線から客を奪うことができる
のような企画は一切通りません！

551 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 01:52:53 ID:tdU0nSCB

俺は米原派だが米原ルートの致命的弱点はまさしくそこにあると思っている。
従来東海道を使っていた客を奪うような列車には倒壊は抵抗するのではないかと。
具体的には新大阪発上越行きは認めるが、新大阪発東京行きはさすがに認めないかもな。

552 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 02:20:36 ID:JmWQvLl7

北陸ルートでしかも米原経由では東京－大阪間直通は需要自体
見込みづらいだろうな。運転本数も少なく便利じゃない。
冬は東海道関が原の影響で北陸もとばっちりをうけるから
その点でもメリットなし。（関が原は大規模補修でも抜本的に
対策する予定がない）
また260km/hを超える高速運転しようにも、騒音対策等必要な
設備投資はJR持ちになるから費用対効果が有るかも問題になる。
リニアが出来れば埼玉あたりからの需要は殆ど見込めない可能
性がありこの点でも将来性が無い。
結局北陸新幹線は、北陸－関東、関西の需要をメインで考えるのが
無難だろう。

553 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 02:37:07 ID:hM8dZEBR

倒壊にすれば下手に乗り入れ拒んで若狭ルートで建設されるより
米原から乗り入れ認めてしまった方が良いかもね？
自分たちがイニシアチブ取れるし､上手く利用すればリニア建設のダシにも使える｡

554 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 08:57:34 ID:zLi92EJH

>>553 そうそう！米原ルートは、
北陸地区がＪＲ東海の植民地化されるということにほかならない。
ダイヤ面でも営業面でもＪＲ西日本に自由なし。
若狭ルートで建設されるとリニア推進面で大いなる悪影響になる。
それを避けるため、ＪＲ東海は新大阪-米原間の乗り入れを認めるだろうけど
開業してみるとで、大阪-富山間列車のみの乗り入れ。
ダイヤが乱れたときは当然東海道絶対優先。
北陸新幹線は乱れまくり。
わざと混乱を大きくし新大阪-米原間の逼迫をダシにリニア建設へ。

555 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 09:21:06 ID:eWhEOym2

新潟県の鉄道 Part24より

596 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 07:32:56 ID:UifZoP2k
上越市議会最大会派
在来線廃止を提言
北陸新幹線開業後｢巨額負担は困難｣
(新潟日報朝刊)

これは想定外(ｗ

556 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 09:54:21 ID:eWhEOym2

>>555に関連して

北陸新幹線で在来線廃止提言

2014年度末に予定される北陸新幹線開業に伴い、ＪＲから経営分離される並行在来線（信越本線、北陸本線）の存続問題で、
上越市議会の最大会派「毘風」（早津輝雄代表）は24日、存続に向けた巨額の財政負担は困難とし、
並行在来線の経営分離後の実質的な廃線や、「ほくほく線」の新幹線新駅・上越駅（仮称）への延伸などを求める「提案書」をまとめた。
25日にも、提案書を木浦正幸・同市長や県など関係機関に提出する。
並行在来線をめぐり、沿線議会から「廃線論」が浮上したことは、路線存続を前提とした県、市の協議に波紋を広げそうだ。
信越本線・長野県境―直江津間、北陸本線・直江津―富山県境間の経営分離後の運営については、
経営モデルなどを検討する「並行在来線のあり方懇談会」が、30年間で約386億円の公共負担を試算している。
「毘風」は提案書で、同新幹線開業後、「在来線の存続は極めて困難」とし、巨額負担は「市の財政状況では耐えられない」と強調した。
その上で、直江津駅以西と脇野田駅以南のバス運行を提案し、実質的な並行在来線の廃線を主張。
新幹線新駅の拠点性向上を目指し、「ほくほく線」の新駅乗り入れなど、同市が進めている新駅周辺開発計画の抜本的な見直しなどを求めている。
「毘風」は25日、記者会見を開き、提案内容について説明する。
早津代表は「将来の市民負担を考えた場合、思い切ってバス運行に切り替える方法もあると提案したい」と話している。

新潟日報2007年5月25日

557 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 09:57:50 ID:KztmBC4e

これじゃろ
http://www.niigata-nippo.co.jp/pref/index.asp?cateNo=3&newsNo=224

北陸新幹線で在来線廃止提言
　2014年度末に予定される北陸新幹線開業に伴い、ＪＲから経営分離される並行在来線（信越本線、北陸本線）の存続問題で、
上越市議会の最大会派「毘風」（早津輝雄代表）は24日、存続に向けた巨額の財政負担は困難とし、並行在来線の経営分離後の実質的な廃線や、
「ほくほく線」の新幹線新駅・上越駅（仮称）への延伸などを求める「提案書」をまとめた。
　信越本線・長野県境―直江津間、北陸本線・直江津―富山県境間の経営分離後の運営については、経営モデルなどを検討する「並行在来線のあり方懇談会」が、30年間で約386億円の公共負担を試算している。

その上で、直江津駅以西と脇野田駅以南のバス運行を提案し、実質的な並行在来線の廃線を主張。新幹線新駅の拠点性向上を目指し、「ほくほく線」の新駅乗り入れなど、同市が進めている新駅周辺開発計画の抜本的な見直しなどを求めている。
新潟日報2007年5月25日

558 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 12:13:13 ID:Ypql8A3g

こりゃあ、北陸新幹線沿線自治体に影響がでそうだな

559 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 12:33:26 ID:I26SMTDX

さすがに北陸本線本体をぶった切る迄は行かないとは思うが、
支線は大半が廃止の流れになるかもね。

でも、脇野田で切って北だけ存続って判断が、果たして通せるかどうか。
こういう場合、0か100かって裁定しか取りづらいからなあ。

560 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 15:29:54 ID:JC3EV7t8

敦賀－福井の断面で見たときにサンダーバードしらさぎの需要が８で、残りの２が
長野新潟群馬埼玉の需要であって、決して大きいとはいえない。
米原ルートの場合ＪＲ東日本区間からの列車は富山からの列車と比べると格段に
遅れる可能性も高いことやＪＲ東海が単に損することもあって設定されない可能性
が高い。
しかし雷鳥と北越が分離されたように直通需要が少ない場合には分離が現実的な
場合もあるとはいえ、北陸新幹線の想定需要を見れば東京－北陸、関西－北関東
信越の需要を効率よくこなすために直通する必要がある。
現状乗り換えで所要時間もかかる関西－北関東信越が直通運転、時短、料金の
低下があれば需要は伸びる。特に群馬は工業も発達しているから、関西への直通
は需要を大きく伸ばすのではないか？
確かにＪＲ東海は損だが、ＪＲ東日本，西日本にはその額を大きく上回る利益があ
るだろうし、経済波及効果が大きく国益にかなう。
輸送力に余裕が出るリニア後は、直通運転されるのが理想だろう。新幹線運営を
一体化する、米原－新大阪をＪＲ西日本に譲渡する、逸失利益を補償するなどに
よって直通運転を実現する知恵を先生方や行政、ＪＲ各社には期待する。
逸失利益を計算するときには、米原－大阪の根元受益も当然含めろよな、東海は（笑）

561 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 15:34:41 ID:JC3EV7t8

そしてこの議論についての前提条件として、北陸新幹線の最高速度の問題がある。
一般的に言われる架線の問題というのは、高崎－長野も含めて整備新幹線にはない。
すでにＣＳトロリ線が使われているため、そのまま３６０ｋｍ／ｈ運転が可能。
確かに３６０ｋｍ／ｈ運転となるとトンネル緩衝工の大型化など地上側の対策も
必要になるが、３２０ｋｍ／ｈ程度までであれば車両側の対策だけで問題はない。
具体的にはＮ７００をロングノーズ化するくらいでよく、将来も３６０ｋｍ／ｈ運転は対
札幌などでしか行われないだろうが、標準スペック車両でも３２０ｋｍ／ｈ程度の性能は
持つようになるだろう。鹿児島ルートのＪＲ九州と西日本の共同開発車両もＮ７００をベ
ースにするそうだ。Ｒ４０００カント１５５ｍｍなら１°傾斜で３２０ｋｍ／ｈでの通過
は可能であるから、大阪－鹿児島のシェアアップのためにはそこを目指すべきだろう。
車体傾斜装置については、カント２００ｍｍの整備新幹線区間のＲ４０００は３２０ｋｍ／ｈ
程度なら不要。しかしカントが１５５ｍｍしかない東北山陽新幹線のＲ４０００は３２０ｋｍ／ｈ
での通過は不可能であり、高崎－長野の規格外曲線もあるので２°程度の車体傾斜装
置も標準装備になるのではなかろうか？振り子はコストも高いが空気バネを調整するだ
けの方式は基本的には制御装置だけで価格も安く、のこぎり運転解消による消費電力
低減及び乗り心地の向上、車体傾斜が必要ないカーブでも超過遠心力の低減や０°制御
（アクティブサス効果）による乗り心地の向上が図れるためメリットの方が大きいだろう。
つまりライバルの航空機もいない北陸新幹線では、３２０ｋｍ／ｈ、車体傾斜２°というのが
将来想定される車両になるのではなかろうか？

562 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 15:36:24 ID:JC3EV7t8

>>555あたり
確かに直江津－北長野はもう貨物列車走ってないからいらないと言えばいらない。
ただ上越市議会が（新幹線の接続駅とはいえ）上越市内の脇野田駅まではほくほく
線による存続を求めているあたりが、なかなかナイスな「提案書」である。
3セクの費用負担はするが、より採算の悪い妙高高原付近の費用まではかぶれない、
とはなかなか勝手だ。まあ廃止はしないまでも上越市の出資比率というか費用負担
はとにかく減らしたいという作戦と思われる。
北陸本線の方は廃止出来るわけがない。旅客列車が存続するとしてももともとデッド
セクションまであるから鹿児島ルート同様ＤＣになったりしそうである。しかも複線もい
らない。そうなれば鹿児島と同様に電化維持費用も複線維持費用も貨物（国から線
路使用料の一部が補助される。ひいては国民の金）の負担になる。
こちらも多分廃止なら廃止でもこっちはかまわないという戦法に出るのだろう。
存続するなら他の自治体や国からお金を引き出す、まあこの財政事情の厳しいとき
だから他の自治体の分まで金を出すという事の方がおかしな話なので、ここはやは
り県や国の費用で調整するのがスジなのだろう。そのために上越市民だって県税、
国税を払っているのだから。

あと5，6年後には完成する話だから、最初は存続するとは思うけど全線開業のころ
にはトレインオントレインなんかも選択肢に入ってくるかも知れないな。
敦賀－上越はトレインオントレインとか。
もっとも上越－富山県境以外は利用者が多いから在来線が廃止になるわけでもな
いだろうし、短区間のためにそこまでするとも思えんが。

結局長文ばかりですまん。。。。

563 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 16:13:45 ID:KztmBC4e

新潟県は田中角栄を最後まで支援し続けたことで今後も復讐され続ける。
新潟県には農民と漁民以外は生活できない県となる。
北陸新幹線建設は一見、良いことに見えるが逆に日本海縦貫線沿線を没落させる。
今回、発表されたように並行在来線の面倒をみる力など所詮ない。
はじめは赤字の面倒をみても梯子を後ではずされ部分的に廃止となり日本海縦貫線は分断。ただでさえ弱い日本海どうしの連帯は分断。
さらに一部の分断は、ひいては羽越線や奥羽線などの貨物列車や特急日本海の廃止を引き起こしさらに羽越線などの廃止で日本海縦貫線沿線を弱体化する。
もっと言うと、東京経済圏の東北、新潟、北海道などをみればわかるように東京は良いものを自分のところに集め要らないものをおしつける根性が関西以上に強く、女性は暗い顔をしてる地域が多い。
石川や富山が女性が暗い顔をして街を歩き良いものは全て東京に奪われてから大騒ぎする大失態を演じる可能性は極めて高い。

564 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 16:28:58 ID:GQ3nKGhB

北陸新幹線は北陸三県の為の新幹線であって
上越駅はおまけみたいなもの

565 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 18:57:36 ID:xuL/o2sj

東京一極集中で関西大阪の求心力落ちてるのに
長野、群馬ー関西大阪の需要なんてあんの？
大宮ー大阪の取り込みが重要だろ？
大宮ー大阪が3時間きればかなり奪えるぞ
問題は北陸新幹線で360キロまたは320キロ運転が可能かどうか

566 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 19:30:03 ID:AJdSgiDv

>>565
そういう需要はルートが決まった時点での話だよな？
もう敦賀まで作れば後は何とかなるという発想は棄てたほうがいいと思うよ。
この状況では50年は無理だ。
そう割り切って今年の段階は概ね3年後を目処にＧＣＴ導入が技術的に確立された時点で、敦賀まで着工の確約を取る。
そして米原ルートは棄てる。
そうすれば仮に将来若狭ルートなり、湖西京都直結ルートなりがフルで完成しても、
ＧＣＴの設備は対名古屋方面で生かされることになるから、投資したものが無駄にならない。
福井県が自分勝手にごり押しする作戦は、他県の理解を得られないだけ遠回り。
今年は札幌が残っているから、今のやり方はまずかったな。
駅は作っているから、とにかく着工しなさいは、誰も理解が得られないということがわかればいいのだが。
とにかく条件が満たせば、無条件で着工の確約を取るという戦術に切り替えるべきだと思うね。

567 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 19:46:16 ID:E0Mr/EiK

>>566
最悪敦賀止まり(対面乗り換え)でも費用対効果、収益改善効果が着工基準を上回るのに
わざわざ着工を放棄するなんてアホそのもの。
他県の理解?石川・富山両県知事は福井と一緒に敦賀までの一括着工を求めているのだが…
http://www.hab.co.jp/headline/news0000059732.html

568 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 19:48:58 ID:JC3EV7t8

一般ピープルが誰がなんといおうと今年の見直しで福井または敦賀まで着工される。
先生方を動かせる人間がいれば別だが。
自分はなんらおかしなことではないと思うが、反対の人は困るだろうな。
不便になるんと思ってるんだろ？
だったらあとは残りの区間が早くできるように祈るしかないな。
５０年も福井止まりだったら、東京駅と大阪駅と京都駅と名古屋駅の電光掲示板に
福井行きって表示と、「福井行きが発車します」ってアナウンスが５０年間流れる
んだからな。福井県だけとってはいいことばかりだな。
自分は早くで全線できて欲しいと思ってるけど、出来なくていいなら出来なくていいや。

569 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 19:56:37 ID:AJdSgiDv

>>567
あぁ～・・・。官僚の作った新規特殊法人設立の効果の作文みたいなもの
額面通り信じるなよ。
あなたのご紹介頂いたリンクの中で、富山・石川が重要視しているのは、
＞▽建設財源の確保▽金沢開業の前倒し
であって後のおまけの一つは、「どうせ無理」と思って形式上のお付き合いをしてる訳。
ま、役所のことだけに需要予測の誤りは常だけどな。
現状で着工強行をしたら、確実に鉄ヲタの予測が外れるのは間違いない。
一般人はそんなに鉄道に寛容でないから。不便と料金Ｗ向上は確実に逃げる。

570 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 20:08:50 ID:KztmBC4e

＞568
関東の人たちと話してみな。
北陸新幹線なんてせいぜい直江津あたりまで接続すればいいだろ、って答える。
それぐらい冷淡。本音を教えてもらえない人たちには何話しても無理だろうけど。

571 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 20:09:52 ID:E0Mr/EiK

>>569
富山県は別に敦賀延長で得することはあっても損することはないのだが…
・金沢で別ホーム乗り換え→敦賀で対面ホーム乗り換えでスピードアップ＆乗り換え抵抗減少
・白山車両基地は長野以西の沿線が距離に比例して負担するので負担比率が下がる

石川県ですら東京～南加賀間の直通の方がプライオリティ上だし。

572 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 20:39:46 ID:AJdSgiDv

>>571
あなたの脳内だけだよ。
そんな思考ができるのは。
本当に疲れるわ・・・

573 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 20:49:58 ID:7kPRbrrg

このスレッドは、米原信者専用のスレッドですが、

　長文連投の馬鹿はお引きとりください。

574 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 20:56:58 ID:iBO2oryM

米原でもいいが、東海道の上に2重高架で新線を作り、新大阪まで繋いで倒壊の影響力を排除。

575 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 21:47:33 ID:KrZtvRP5

>>574
アホかいな？そんなに需要があると思うか？
その区間の東海の影響力を排除したかったら、西に譲渡させるのが一番いい。
どうせリニアをつくるときに国に頼らなければならないんだから、
リニア建設費負担と引き換えに米原～新大阪を国に差し出させることは、
可能なのではないか？

576 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 22:12:33 ID:JC3EV7t8

>>570
一票の格差って知ってる？政治家って田舎の人が多いんだよね。
その上、都会の人は国政、というか地域が行政、政治に依存しておらずこういうことに
興味がないから、田舎の人の意見ばかり通る。いいことだとは思ってないが。
政治のニュース見てていつも思うだろ？何で田舎は効率とか考えないで郵便局を維持し
ようとしたり道路を無駄に造るんだと。そういうことだよ。

あえて皮肉めいて福井延長のことを書いたけど、自分のいいたいのは福井延長は
リアルワールドでは決まり切っているのに、いやいや福井延長はなんて話をして
も何の意味もないの。
ルートはいまだ流動的で、敦賀以西ＧＣＴも未だあり得る。その話をするスレな
んだけど、福井延長の話なんて今更どうでもいいじゃん。
今回の見直しの優先順位は福井≧札幌＞敦賀だからね。
福井延長に反対な人はあと３ヶ月、好きなことを言ってればよい。

577 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 22:13:17 ID:JC3EV7t8

>>573
何の意見もないあほが帰れ。

578 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 22:19:53 ID:SxUWM+pg

N700なんかより、こだまの車両にもっと投資するほうがいいんじゃねーの？

579 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 22:25:28 ID:SxUWM+pg

ゴメン、誤爆した。

580 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 23:30:38 ID:xaN+EC+m

今回は、新北陸トンネルに着手してほしいなあ。

トンネルの距離が流そうだし。温泉が今庄（南条）側にも出るといいなあ。

581 ：名無し野電車区：2007/05/26(土) 00:26:27 ID:I6Bdfd3R

>>565
っていうか、疑問に思ったんなら第3回全国旅客純流動調査(2000)のexcelのデータ
を見よう。さんだーばーどしらさぎの利用者数と、関西－長野、群馬の需要との割合
なんかは読み取れるから。
多くはないが、少なくもないとは思うよ。

582 ：名無し野電車区：2007/05/26(土) 00:46:15 ID:xjH5Sc8+

北陸新幹線で全通後360キロ運転可能なの？
実現の可能性は？

583 ：名無し野電車区：2007/05/26(土) 00:49:45 ID:OBxg2jsU

>>542
＞関西－上越をサンダーバードと北越を乗りついている人もいるだろし、
＞「きたぐに」に乗ってる人もいる。
＞そうはいっても多くの人が東京周りで移動している。

東京回りは多くないよ、大抵は北陸線経由だよ。
直江津ー大阪間
北陸線、湯沢・東京経由、新潟空港から飛行機
（体感的な）所要時間は変わらない

584 ：名無し野電車区：2007/05/26(土) 00:51:16 ID:p3D7k5SD

>>565
若狭ルートならファステック投入して来るかもね
新宿乗り入れしてJR東と西がお互いに東京近郊＆大阪近郊JR乗り放題
等の割引特典付けた往復切符でも出せば
案外と客奪える可能性ある

でも米原ルートならその必要性は無いし､出来ないだろう

585 ：名無し野電車区：2007/05/26(土) 01:29:00 ID:I6Bdfd3R

>>583
そうなんかな？さほど多くないんかな？
つか文章の意味がいまいちわからない。

>>584
リニア後だと、ある程度の割引切符は東海道新幹線にも設定されるのではないで
しょうか？
それに個人的には、北陸新幹線の収益がよくなってもＪＲ東海の収益が悪くなり、
また両者の客単価を下げるのはあまりいいことではないような。
流動の極端に多い区間だから、決して小さくないとは思うが、両者が競争しても
それによる経済波及効果ってたいしたことないような気がします。
米原ルートを希望するのは、それが一番費用対効果が大きく、かつ乗り入れて
東京直通列車が走れば経済波及効果もかなり大きくなると思うからです。
やはり国策としては、米原から東京直通運転をするのが一番よいのではないでしょうか？
またＦＡＳＴＥＣＨはギア比も高くトルクも細いからバカみたいにモーターを積まないと
いけない、車上側は騒音対策祭りだし地上側もそう。３６０ｋｍ／ｈは金がかかる。
３２０ｋｍ／ｈで米原周りでも大阪－高崎で３時間かかりませんので、それ以上の高速化
は金の無駄な気がします。東京－関西の取り合いをするには３６０ｋｍ／ｈが必要でしょ
うがこれまた一体運営なら役割分担が進んでそんな無駄な投資はしないで済みます。
そんなわけで国には土建屋を潤すだけでなくソフト的な施策でも経済波及効果を発生させて
欲しいのです。

586 ：名無し野電車区：2007/05/26(土) 01:45:27 ID:lX8+bC1w

並行路線では無いが当然JR西日本大糸線も廃線だね。

587 ：名無し野電車区：2007/05/26(土) 02:16:20 ID:so6mzX2q

>>585
>・・・かつ乗り入れて東京直通列車が走れば

リニア後といえども米原乗り入れで東京直通が設定される可能性は
無いと言っても良いくらいで、精々名古屋迄が限界だろうね。
やはり需要が小さい。現在でも静岡以東へは1日2,500人程度の利用
しかなく、北陸開業後は減少する可能性すらある。

またリニア投資回収を補う為、東海道新幹線自体の割引が充実する
可能性も小さいと思われる。

588 ：名無し野電車区：2007/05/26(土) 03:50:21 ID:NH41ATtk

リニアは安城、岡崎辺り通って海渡って、四日市、奈良経由にしろ。
東京～名古屋、名古屋～新大阪はN700系で充分。

589 ：名無し野電車区：2007/05/26(土) 06:55:36 ID:TWBQWT8l

>>584
さらに倒壊には絶対真似のできない、こんなサービスも。
「新幹線史上初！和風（お座敷）個室車両　和服姿のコンパニオンによる濃厚接待付き」
出張帰りは北陸の旨い駅弁をつまみに地酒を一杯…。

590 ：名無し野電車区：2007/05/26(土) 07:21:55 ID:P/aePqhB

まさに「新幹線版静岡空港」だな。

591 ：名無し野電車区：2007/05/26(土) 10:54:13 ID:OTpwCDSk

新幹線一生に一度乗車しただけでもいいではないか。北陸人は。

592 ：名無し野電車区：2007/05/26(土) 13:25:59 ID:I6Bdfd3R

>>587
すみません。大阪－米原－富山－東京の直通列車という意味でした。

>>591
そういうあほなことしかいえんやつはくるな

593 ：名無し野電車区：2007/05/26(土) 13:42:18 ID:0IVCPPMB

北陸人です。
北陸新幹線を作るよりも、北陸リニア開通してくれないかなぁ。
リニアって開発から半世紀たっても未だに実用化しないよね。
おまけに実用化では中国やドイツに先越されつつあるし・・・。

リニアの方が建設費かかるかもしれないけど、
同じ土地提供して同じ建設費用＋α出すなら新幹線よりもリニアにしてほしい。

もし、新幹線にするとしても、車両は新しく作らなくてもJR東海や西日本の
500系や700系の中古車両まわしてくれるだけで十分です。

594 ：名無し野電車区：2007/05/26(土) 13:45:07 ID:LLrOuB93

>>593
地元で１０兆円ぐらい出してくれれば建設可能。

595 ：名無し野電車区：2007/05/26(土) 18:26:02 ID:iLxgFDPR

>>593
北陸新幹線経由で東京～大阪を乗り通す人はほとんどおらず、
東京～北陸、北陸～関西という需要がほとんどだろうから、
金沢から先はリニアにしたらどうかと俺も思ったけど、
ちょっとダメだな。

磁気シールドとかで駅が大掛かりになるし、分岐も大掛かりになるし、
効率の悪い低速走行（走行抵抗の高いタイヤ走行）が多くなるから、
駅間距離が短いこの区間ではマグレブは不利だ。
かと言ってHSSTは高速ではエネルギー効率が悪いらしい。
トランスラピッドなら良さそうだが、わざわざ金出してドイツから買うのもねえ・・・

結局、この区間は鉄軌道にするしかなさそうだよ。
それともなんか、いい手があるかね？

596 ：名無し野電車区：2007/05/26(土) 18:46:39 ID:UDiZuWpX

>>595
金沢止めが最良手です。

597 ：名無し野電車区：2007/05/26(土) 19:23:34 ID:DZPDd27R

>>596
てことは、富山に行く場合、しらさぎは金沢駅で乗り換えになるんですかね？
自分、名古屋なものでどなたか教えてください。

598 ：名無し野電車区：2007/05/26(土) 19:54:33 ID:Q+EXxlbs

>>597
時間掛かるけど名古屋～富山のワイドビューひだがある(今年の9月に復活予定)

599 ：名無し野電車区：2007/05/26(土) 21:05:21 ID:PZOXJXWC

倒壊北陸道が全通すれば高速バスが便利になるな～

600 ：名無し野電車区：2007/05/26(土) 21:11:09 ID:bigN6EE8

　このスレッドは、米原信者専用のスレッドですが、

　長文連投の馬鹿には遠慮という神経は無いと思いますが、お引きとりください。

601 ：名無し野電車区：2007/05/26(土) 22:04:56 ID:4CNXLeCG

>>597
現状でも雷鳥としらさぎの半分は金沢止まりです｡

602 ：名無し野電車区：2007/05/26(土) 22:54:51 ID:I6Bdfd3R

>>601
富山までしか造らないと東京－金沢が乗り換えになる。
金沢まで造ると中部、関西－富山が乗り換えになる。
福井まで造ると中部、関西－金沢が乗り換えになるが富山は近くなる。
どこまででもメリットデメリットはあるんだから、仲良くしよう。

東京－福井は北陸回り３６０ｋｍ／ｈ運転と米原周りで所要時間は同じ。
３２０ｋｍ／ｈなら米原回りが速い。
運賃は米原周りが安いので（料金は知らん）米原周りが主流になるだろう。
品川、新横浜からは完全に米原周りの方が速く金沢あたりまで乗るであろうから、
関東－北陸の需要の３分の１は米原周りになるだろう。
しかしそれも直通列車が走ればの話。走らなければ多くが北陸周りになるので、
ＪＲ東海の利益にならないから、リニア後は走らせた方がよいだろう。
確かに東京－米原－金沢（富山）と乗り通す人は少ないだろうが、別に東京名古屋
間はその区間利用の人が乗るだろう。
別に東京－福岡だって乗り通す人は少ないんけど毎時２本も直通してるでしょ？
通し利用者がいなくてもある程度直通利用者が見込めればいいわけよ。

603 ：名無し野電車区：2007/05/26(土) 23:08:19 ID:P/aePqhB

金沢開業で関西・名古屋～富山が直通すれば済むことだろ？
「はくたか」は3セクに乗り入れているし、「しらさぎ」も少しは米原～名古屋に乗り入れている。
どうして金沢～富山は3セクに乗り入れてはいけないの？
それをやると福井県にとってまずくなっちゃうから？
認めると福井県に新幹線の槌音が響かなくなる可能性が高いから？それだけなの？

604 ：名無し野電車区：2007/05/26(土) 23:19:51 ID:I6Bdfd3R

>>603
ＪＲ西日本が損するからね。
しかしそれでも３セク会社が補償すれば済む話というのは私が書いたのよ。
別にぜっっったいに乗り入れないと思っている訳じゃない。

ただその分所要時間は余計にかかるし、福井まで開業すれば関西、東海－富山
の所要時間は５０分も短縮される。
金沢まででもＧＣＴとか対面乗り換えになれば２０分も短縮される。乗り換えなら
とんとんか、多少損だろうけど、南加賀は東京直通になる。
福井まで伸びても、石川県だって損するわけでもないし、北陸全体で考えれば
プラスだ。
ただそれだけのことだよ。おまえが気にくわないからって、けんかふっかけたって
しょうがないだろう？

605 ：名無し野電車区：2007/05/26(土) 23:21:34 ID:I6Bdfd3R

>>600
こういうあほなこと書く暇があったら、もっと建設的な事書けばいいのに。

606 ：名無し野電車区：2007/05/26(土) 23:57:37 ID:P/aePqhB

すまん。このスレ見てて思うんだけど、
あたかもJR西日本が>>604みたいに、
＞ＪＲ西日本が損するからね。
と、軽々と言っていいのか？
どうして3セク直通をやめたら、JR西日本が損をするのかがわからん。
悪いけど本当に北陸内の小都市で乗り換えて快適にご利用ください
と言えば、今でさえ高速＋ガソリン代と同額で、さらに乗り換えになってしまったら、
自腹で負担してまでわざわざ鉄道を使う物好きはいないぞ。運転したほうが楽だもん。
片や東京のほうが便利になるから、目的地も不便になった関西・名古屋から東京になるだろ。
大阪・名古屋からも不便になった北陸はやめて、他になるか、車になるかだ。高速料金はJR西日本の収益にならない。
業務利用は不便になっちゃった大阪駐在をやめて便利になった東京駐在に代わるだけだし、
そいつの通勤定期はJR西日本では販売できないしな。

そりゃ全く関西～北陸を移動する人数が、どんな条件でも絶対に変わらないのなら当然そうだけどな。
機械相手の商売ではないのだから。

結果喜ぶのは、福井県民と朝日新聞だけ。

俺はこれから一人でも車にするわ。JR西日本の株は買わんほうがいいな。

607 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 00:00:22 ID:PZOXJXWC

福井まで伸びると、富山、新潟、長野の車両基地の負担が減るからいいんじゃん

608 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 00:00:47 ID:s4Y8+8V+

>>606
ま、どっちにせよあと３ヶ月で結果出るから。
この話もうやめようよ。

福井以南を出来るだけ完成させること、間違っても福井や敦賀止まりにならないよう
考える方がいいと思うよ。

609 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 00:14:43 ID:aRHWoOfv

敦賀まで開通するころにはGCTが使えるようになってるよ。

610 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 00:15:16 ID:CqDtfx6Q

>>608
うんもう止める。
今から車主体にする。

611 ：608：2007/05/27(日) 00:26:08 ID:s4Y8+8V+

そうしてちょ。
別に自分ももともと家族と県外に行くときは車だから。

612 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 00:36:13 ID:/ymTzA7m

>>606
高速バスに流れたお客さんは当社が頂きます

BY 西日本JRバス｡

613 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 00:49:21 ID:s4Y8+8V+

当面対面乗り換えですが、福井以西の建設が中止された場合石川ジェーアール直行
特急保有株式会社がＧＣＴを購入して直通運転が始まります。
石川新幹線車両保有株式会社って名前かもな。
福井県は出資しませんのであしからず。

敦賀以南の建設が中止になったのなら福井県も出資します（勝手やな。。。）

614 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 01:34:58 ID:UcHzBkSe

ＧＣＴできちゃうと、金沢以西を作る意味が薄れるね～

615 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 03:50:21 ID:bT5zA2gT

とりあえず、２０１４年時点では、富山どまりで工事やめとけばいい。
金沢だと中途半端に不便だし。

それか、福井・敦賀まで開業だな。

616 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 05:06:14 ID:MRRbxqW9

いらないものを無理して作るのって、大変だよね？

617 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 06:48:52 ID:FIqLtjak

>>616
そうだな、お前の親も本当に苦労したと思うよ

618 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 08:00:09 ID:GT8lGp1O

>>616 いやいや、ほんとにそのとおり！

619 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 08:53:36 ID:s4Y8+8V+

>>614
GCTが出来ると、金沢止まりにしておく意味がないねー。

だーかーら、もう福井までは造るんだってばよ。
その後のことを議論しようぜ。

620 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 09:09:45 ID:72OYCaG0

ＧＣＴににても結構な車両費がかかるのだし富山以西は、開業した区間に
さしあたって狭軌も併設しておけばいいのでは。
で最終的には、いくら金と時間がかかっても小細工せず、正々堂々と、
他社の軍門に下るようなことをせず。
京都経由の若狭か湖西ルートでしっかりしたものを造る。
これが王道でしょう。

621 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 09:22:34 ID:72OYCaG0

それがかなわないのなら
リニアの名古屋-大阪延長でＪＲ東海に経営権を承認し建設に全面的に
協力するのと引き替えに東海道新幹線米原-新大阪または名古屋-新大阪を
譲渡させる。
で米原ルートにする。
ルートが決まらない理由の一つには経営権の問題があるのでこれは絶対解消しておく
べきでしょう。
それなしに米原なんかにつなげたらとんでもないことに。

622 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 10:07:28 ID:pl8QXa6G

>>620
酉自身が作るならともかく、国と沿線自治体がカネ出して作ったものをノーリスク+赤字ローカル線分離
のおみやげ付きで使わせていただくという立場なんだから、ルートの決定権が酉にある訳じゃない。
（もちろん酉には拒否権はあるが…)
つまり「小細工」「正々堂々」「王道」なんて酉が主張する権利がない。

623 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 10:18:13 ID:s4Y8+8V+

>>620
>>621
指摘はその通りだと思うが、ＧＣＴを所要数量用意する方が４線軌より安いのではない
だろうか？
それに新幹線列車との（特にトンネル内）すれ違い時のことを考えると気密性も上げる
必要があり、ＧＣＴよりは全然安いだろうが新造車両を造らないとだめだろうから、
総費用が安くなることはない。

ルート問題についてもそう。
米原ルートで造るなら安定乗り入れを確保するための政策をとる必要はあるが、
行政が無策でそのままになったとしても若狭ルート、ましてや若狭（湖西）京都ルート
で造るの言うのは不可能だろう。遠回りして京都市内以外は再び山間部を通しても建設
費は若狭ルートに比べ４０００億は増えるだろう。
最悪米原ルートが米原乗り換えになったとしても、若狭京都ルートの費用対効果は
大きくないだろう。
結局否定的な表現になってばかりで申し訳ないが、米原ルート以外での建設は経済
的ではないので、オタとしてはなんとしても西日本への譲渡など利用が自由になる
方法を探るしかない。

ただ、若狭でも若狭京都でも費用対効果は建設基準を上回るであろうから、という
か上回るようにしか試算しないから、政治決断次第ではどのルートもあり得るんだ
けどね。

624 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 10:39:15 ID:ZYxFp7Sa

北陸新幹線には山陽から０系＆１００系転属させます。北陸路は国鉄車両の
最終配置場所になります。動かなくなったら、今度はJR車両転属させます。

625 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 11:59:54 ID:CqDtfx6Q

今年の見直しは作るなら敦賀まで。作る必要が無いと思えば一切作らない。
福井までというのだけは使い勝手が悪すぎるし、
福井の我侭と言われても仕方が無いでしょ。
敦賀まで作れば、ＧＣＴをやらざるを得ないし、福井も富山・金沢と同様、
西向きは乗り換えの不便を受けるという共通課題を抱えるから真剣になる。

どうも田舎議員の場当たり的妄想夢想（福井が終着駅になれば福井は超高層ビルが乱立し、ビジネスの中心地になる等）
のありえない話のためだけに、利用者が迷惑を被ることになっちゃうから困ったもんだ。

冗談抜きで新幹線の前に第二名神の四日市～亀山と草津～高槻を作らないとまずいことになるぞ。
特に後者は猪瀬のバカのせいでいつできるかもわからないし・・・

626 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 12:58:12 ID:s4Y8+8V+

>>625
福井までは、東京周りの需要があるが、敦賀まで出来ても、福井－敦賀はフル車両は
乗り入れすらしないと思う。需要が小さい上に米原周りの在来線の方が早いから。
サンダーバードとしらさぎがスピードアップする効果しかない。
福井以西はそれこそ一括開業でないとコストパフォーマンスが悪い。
それを625のように曲解するのは迷惑な話だ。

まあ指摘の通り今金沢人がそうであるように、福井どまりなら福井以西の福井県の情熱
は多少落ちるだろう。南越も敦賀も福井県であるからそこで止めとく気は毛頭ないとは
いえ。
だから北陸３県は力を合わせて全線の早期開業を要望していくしかない。

前にも書いたけど敦賀まで今回着工しても福井までは２０１５年くらいに先に完成する。
新北陸トンネルを抱える敦賀までは時間がかかる。そして早期に米原まで着工され福井
－米原は２０１８年度くらいには一括開業するだろう。
敦賀以西の方式が若狭やＧＣＴになるとどんなスケジュールになるかは知らない。

627 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 13:00:37 ID:LzPZbVED

こんな田舎に新幹線造る必要あるのか？

628 ：620：2007/05/27(日) 13:42:31 ID:GT8lGp1O

>>623 ＧＣＴにしてしまうとその形で固定化してしまいませんか。
狭軌併設は若狭京都ルートまたは湖西京都ルート完成をめざすまでの
長期にわたる暫定的な形。
富山以西を狭軌併設とした場合の運行体系をかんがえると
東京からのは、最大でも１本/ｈで福井までしかこないだろう。
すると東京－富山間速達で富山以西は新高岡には停める必要があるだろうから
結果的に富山-福井間は各駅停車になる。

福井-敦賀はフル新幹線の乗り入れは必要ない。つまりこの区間は狭軌のみの
スーパー特急になる。

福井-金沢間は、東京からのフル新幹線にとっては、末端区間で福井を目的地とする
需要は多くないのでそんなに速く走る必要がなく
逆に大阪からの特急は、速達系が主となるのでフル新幹線に道を譲る必要はない。

金沢－富山間は大阪からの特急の本数が少なくなるしフル新幹線もこの段階では新高岡に
全部停まるだろうから、在来特急とフル新幹線の共存してもだいじょうぶでしょう。

629 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 13:46:13 ID:UcHzBkSe

関東から
富山：1,457千人／年（航空29%、鉄道36%、バス4%、自動車32%）
石川：1,449千人／年（航空54%、鉄道19%、バス2%、自動車25%）
福井：632千人／年（航空25%、鉄道53%、バス1%、自動車21%）

京都、大阪、兵庫から
富山：923千人／年（鉄道68%、バス0%、自動車31%）
石川：1,486千人／年（鉄道60%、バス2%、自動車38%）
福井：3,711千人／年（鉄道23%、バス0%、自動車77%）

富山から石川：5,213千人／年（鉄道7％、自動車93%）
富山から福井：506千人／年（鉄道10%、自動車90%）
石川から福井：4,689千人／年（鉄道3%、自動車97%）

北陸３県のうち、関東からの旅客は富山、石川が多いが、京阪神からは福井、石川が多い。
北陸３県間の移動は自動車がメインであり、鉄道依存度が低い。
また、隣接県間（福井⇔石川、石川⇔福井）の移動は多いが、
さらに離れた県への旅客（福井⇔富山）は格段に少ない。

ＧＣＴの開発、実用化に目途が付かない限り、金沢以西は一気に作った方がよくないか？

630 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 15:26:36 ID:oolrkqnB

＞金沢以西は一気に作った方がよくないか？

これほど少ない客しか見込めなくて日本海縦貫線を破壊するぐらいなら新幹線なんか造らないほうがいい。

631 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 15:41:44 ID:UcHzBkSe

>>619
>GCTが出来ると、金沢止まりにしておく意味がないねー。
捏造すんなよ。それもホンの５つ前のレスをｗ >>614読んでミロ。

>だーかーら、もう福井までは造るんだってばよ。
それも決まってねぇよ。造るのが決まってるのは駅舎とその周辺だけだ。

632 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 16:13:38 ID:rjtgR9F1

敦賀まで造ったほうが石川・富山にとっていいはずだね。福井までが一番中途半端だろう。
時短がないうえに乗り換えになる。福井乗換えは鉄道利用者の減少理由になる。
福井は通過点にしたほうがいい。福井までなら、やめたほうがいい。

633 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 16:41:35 ID:UcHzBkSe

>>632
>敦賀まで造ったほうが石川・富山にとっていいはずだね。福井までが一番中途半端だろう。
>時短がないうえに乗り換えになる。福井乗換えは鉄道利用者の減少理由になる。

北陸３県の人たちの90%超は、地域内他県への移動に電車を使わないので、敦賀止まりだろうが福井止まりだろうが、さほど影響はありません。
むしろ京阪神地区との行き来を考慮すると、ＧＣＴの導入ができない場合には
敦賀乗換：京阪神から福井（市内）、金沢、富山（市内）へ行く人が全員乗り換え
福井乗換：金沢、富山（市内）へ行く人が全員乗り換え
を強いられることとなり、与える心理的コストによって、鉄道から自動車に手段移行されてしまう懸念があります。
Co2排出削減の必要性から考えると、悪化、逆行以外の何物でもありません。

634 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 16:48:54 ID:rjtgR9F1

それじゃ、福井乗換えのほうが福井の人が乗り換えしないで済むぶん、いいのか。
金沢から敦賀までできれば、そのほうが時短効果があると思うけど。

635 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 16:49:56 ID:p1dUTVOw

誰も北陸ー関西時短望んでる人なんか
ほとんどいないよ。

関西ー北陸時短が待望論でしょ。

636 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 16:56:11 ID:rjtgR9F1

どうせ、福井延伸・敦賀延伸って整備新幹線はどこでも同様に
順番に延長していくはずだけど。

637 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 17:07:53 ID:rjtgR9F1

ということは、線路延長と同時にＧＣＴを導入すべきってことだな。
自治体が金をださないと実現しそうにないと思うんだけど。

638 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 17:15:12 ID:71QKEXKO

福井まで決まってるていう奴は嘘つき。
正確に決まってるのは金沢までと福井駅部。
金沢(白山基地)～福井はまだ着工してないしいつ出来るかもわからないよ。

639 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 17:21:00 ID:71QKEXKO

まあ、東京―福井の流動の少なさをみる限り
福井着工は全線建設の目処がたってからというのが普通の考えだな。

640 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 17:23:53 ID:rjtgR9F1

金沢以西は狭軌スーパー特急方式で４線軌もいいかもしれんな。
福井～金沢はフル車両も１６０キロに減速して走ればいいのだから。

641 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 18:18:17 ID:rjtgR9F1

>>626 　2018年に米原開業だと、中央リニアは未開業だろうから乗入れ不可と思われ。
　　　　ＧＣＴのほうがいい。

642 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 20:29:13 ID:a4A5+RW1

見直しで他の新幹線より採算のいい北陸だけ全然作らないわけがねぇだろう？
バカじゃないの？

643 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 20:46:41 ID:oolrkqnB

＞他の新幹線より採算のいい北陸

まともにやったら北陸ですら大赤字です。裏で大量の税金投入が行われています。
ツケは増税という形で払います。

644 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 20:52:25 ID:rjtgR9F1

最近のニュースで、中央リニアって２０２５年に名古屋までの開業とかあったよな。
なら、２０１８年に米原開業をやっても乗り入れできないだろ？
中央リニアが大阪まで完成するのは２０３０年か？
米原までの完成はその後じゃないと皆、乗換えになっちまう。

645 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 20:57:39 ID:p1dUTVOw

２０３０年なんてこのスレの住人はジジかおっさん決定だな

646 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 21:01:05 ID:rjtgR9F1

　若狭で建設しても２０２５年頃には完成するんじゃないの？
米原で２０２５年に完成さしても乗り入れできないわけだし。

647 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 21:07:21 ID:FS/boQLu

>>631
馬鹿かｗ
駅舎作ったってことは、もう既定路線なんだよｗｗｗ

648 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 21:44:36 ID:rjtgR9F1

福井から越美南北線沿いに北陸中京新幹線を岐阜一宮経由で建設し、一方で若狭も建設。
これで一件落着とか。

649 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 22:47:39 ID:8ESSho9T

２０１４年に、金沢、福井同時開業。
２０１６年に、敦賀からリレー号だろうな。
２０１８年に、米原で東海道新幹線に北陸新幹線がつながるといいなあ。

とすると、新北陸トンネル建設に９年ぐらいしか時間がない。
新北陸トンネルに、予算がついてほしいなあ。

650 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 23:12:22 ID:zU5Fpi7E

2007 東京～長野間の北陸新幹線廃止。しばらくの間、在来特急で我慢してもらう。
　　北陸新幹線、新幹線⇒リニアに方針変更。(東京～米原間)
　　東京～長野間の新幹線のレール取り外し、リニア用に変更。
　　 (リニア停車駅は東京、高崎、長野、富山、金沢、福井、米原の1県、1駅停車で)
　　長野～金沢間の現在まで完成の構築物はリニア用に改築。
　　現在、建設中のものもリニア用に設計変更。
2008 米原駅、リニア用に駅舎改造。
2020 東京～米原間のリニア開通。
(東京～米原間の北陸リニアの所要時間:約1時間(営業運転500km/h))
2021 東京～米原間の東海道新幹線を廃止し、日本海周りの北陸リニアを利用してもらう。
(所要時間:約1時間なので、新幹線を利用する時と変わらない)
　　 (さらに、日本海側に経済効果あり)
　　東京～米原間の東海道新幹線のレールを取り払い、基軸をリニア用に改造。
2030 東京～米原間の東海道リニア開通。
　　 (東海リニアの停車駅は東京、新横浜、静岡、名古屋、岐阜羽島、米原の1県、1駅停車で)
(東京～米原間の東海リニアの所要時間:約40分(営業運転500km/h))
(新幹線の基軸を利用するため短期間、低コストで開通させる)
2040 米原～大阪間のリニア開通。

ってどうでしょうか？

土地、建設費用、時間を最小限に抑えつつ、2つのリニアが開通。
第3世代の新幹線は21世紀中には廃止の方向で。

651 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 00:16:39 ID:/dZBzlBX

>>631 >>647
駅舎どころか、新幹線ルート上の用地買収まで、かなり済んでるな。
田んぼがうねうねと、ルートにそって用地買収された空中写真が、福井新聞に出てた。

652 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 00:20:24 ID:7zyOgUYf

>>650
いい考えだ
俺が政治家ならそうする
人口減時代に東海道と中央リニアの二重投資しない
東海道の老朽化改装対策として北陸リニアにする

653 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 00:26:39 ID:lnE/MOiN

>>650
あとからリニアにしたってカーブが曲がれませんよ。

>>644あたり
リニア前でも乗り入れは出来ない、というのは嘘。物理的にはなんとか余裕があって、
経営が別会社であることがが制約になると言うことが明らかになっている。
必ず乗り入れできる、なんて書いてもそれは嘘だがね。

>>638あたり
まだ着工は決定してない。
しかし福井までは来年必ず着工する。何のためのたった３年での見直しか？
概算要求の〆切までにははっきりする。
トトカルチョでオッズ２倍なら１００万円は賭ける。
こんなおいしい賭けはない。

>>649
味方（？）の意見を否定して悪いが金沢までは２０１２年度に完成する。
富山駅もそれまでに出来上がるタイムスケジュールになってる。
福井県は福井までの一括開業を常々求めてきたがここまで前倒しされるとまず無理。
少し遅れて２０１５年度くらいになるだろう。まあ大した距離じゃないし、軽井沢
－長野の工期を考えると２０１２年度一括開業もあり得ないことでもないが、いく
ら何でも福井県のためにそこまですると考えるほど思い上がってない。
福井－敦賀のみ開業してもフル車両は乗り入れる見込みがない。
米原ルートなら福井－米原は一括で２０１８年度くらいまでに完成するだろう。

ちなみに敦賀－米原は乗り入れの見込みが全くなければ着工すべきでないとは私
でも思う。その場合はＧＣＴ投入と言うことになるだろうが、米原から乗り入れ可能
なら福井止まりのほんの３，４年は対面乗り換えになるだろう。
世の中見切り発車も必要だから、ＪＲ東海が断固拒否でもしないかぎり造っちゃえば
いい。リニアと引き替えとか、経営の一体化とか、アイデアはいっぱい書いた。それぞ
れいろんなデメリットはあろうが。米原まで造っちゃえば知恵を使わざるを得なくなるだろ？

654 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 00:40:21 ID:pO/SIQUj

福井までできるとしても、金沢開業後五年はかかるだろ。
長野開業後金沢まで何年かかったと思ってるんだ。
このスレの開業予測はアホみたいにぬるい。

655 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 00:48:13 ID:lnE/MOiN

>>640
ヒント　財源不足

656 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 00:49:31 ID:lnE/MOiN

間違えた

>>654
ヒント　財源不足

657 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 01:07:04 ID:7zyOgUYf

ちょっと待った
金沢開業前倒しは暗黙の了解で既に決まってるの？
確かに九州や東北があっさり前倒しになったのになんで北陸だけって思ったものだが
ほんとに金沢開業は8年後の2015年じゃなくて6年後の2013年なのか？
どうせなら北陸も九州東北と同じ2011年にできなかったものだろうか？
なぜ北陸だけ後回しにされたんだろ
九州は部分開業とかほんと卑怯だよな
東北も盛岡から青森までの短距離にどれだけ待たされたか
いつの間にか九州全通と盛岡までできてた東北全通が同時期にされたし
一極集中首都東京に唯一使えない採算悪い九州優遇、採算よい東北北陸冷遇になってるし

658 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 01:09:42 ID:g5LDzKND

Q州のは政治力オンリーの冗談新幹線ですからｗｗ

659 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 01:20:13 ID:WdBjkvoy

○里氏。

660 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 01:42:18 ID:yH7hGsPC

>>650
それのどこが建設費用最小限なんでしょう。
悪いが、まったく非現実的な妄想としか言えない。
リニアって軌道建設費が高いことくらい知っておいたほうがいいと思うよ。
それに、既存の新幹線をリニア化するとしたら、レールをはずしてガイドウェイを付ければ済む話ではない。
普通の鉄道の高架や路盤には、磁化してしまう鉄筋が使われているから、
高マンガン鋼入りのものに作り直さないといけない。
へたすると新たにつくるより高くなる可能性もある。

それから、途中駅絞りすぎ。
確かにリニアの高速性能を生かすためには途中駅は絞った方がいいのだが、
東海道や北陸でそれをやるわけにはいかない。
すなおに中央リニアを建設するのがベストだ。
速達を中央が、ローカルを東海道や北陸が担うというのが最適解だろう。
であれば、東海道や北陸をリニアにする必要はないだろう。

他にもいろいろあるな。
東京から高崎までって、上越とかと共用だから線路をはずしてリニアにするなんてできないし。

まあ、遠い将来には、既存の新幹線の更新がてら、リニア化という話が出てくる可能性は十分あるとは思う。
そのときに最優先されるのは山陽だろうね。
突貫工事でつくられてぼろいからどのみち作り直しが必要だろうし、
中央リニアと直通して東京～博多間をつなげるメリットもあるしな。

661 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 01:47:20 ID:lnE/MOiN

>>657
東北九州と北陸の富山までは２０００年に着工されてます。
北陸の富山－金沢（石動）は２００５年に着工されています。
これが単に思い切った前倒しが難しい理由。富山までなら予算的には前倒しできたかも
知れないが富山駅の高架化の工期の調整が難しかったこと、松任車両基地がないと北陸
新幹線の運用がしにくいことなどが、２００４年の見直しで金沢一括開業になった理由。

青森は盛岡開業の時点でも東京まで４時間３０分だが、鹿児島は福岡まですら４時間
近くかかるような土地。のどから手が出るほど欲しかっただろうに。
それに投じられてる予算では未だ北陸がトップ。着工（完成）しているキロ程も北陸が
最高。別に冷遇などされていないよ。

662 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 02:03:03 ID:7zyOgUYf

>>661
確かに九州の鉄道事情は悪かったが空港知ってる？
中央から遠いから鉄道は不利だし
その分空港に投資してあるんだよ
大分佐賀以外の空港は全部滑走路3000ｍだよ
福岡空港より立派だよ
確かに石川も空港2つ、富山にも空港あって至近距離に空港3つと異常だが

663 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 02:13:28 ID:lnE/MOiN

>>662
残念。大分は3000m、宮崎が2500m。
九州の人口を考えれば当然の投資だとは思うけど、佐賀以外は。
東北や北陸とは人口が比べものにならない。
3000mの滑走路と国際線ターミナルは無駄かも知れんがね。

664 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 02:25:06 ID:7zyOgUYf

>>663
それ人口多いんじゃなくて面積大きいだけだろ（福岡以外）
人口密度は北陸より全然低いし

665 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 02:53:31 ID:lnE/MOiN

>>664
まあそりゃそうだが。
人口も多いには多い。県庁所在地の人口も北陸より軒並み多いし。
特に東北との比較では比べものにならない。
ちなみに東京－小松は東京－鹿児島に次いで利用者が多い路線で、利用者数も
近い。
まあ他の地方と張り合ったってしょうがないってはなし。

666 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 10:37:36 ID:1VlaAfBZ

飯山や上越に１００キロも迂回させたのは、北アルプスが難工事だというのもあるが
沿線人口や自治体の建設費負担を稼ぐのが本音なのだから

　米原に迂回させるなら若狭を西側に高速沿いに迂回させれば人口や建設費を稼げる。
具体的には舞鶴や丹波笹山・三田などを通すルート。
兵庫県まで巻き込めるから、建設費もさらに捻出できそう。
六甲トンネル内で山陽に合流し、逆向きに新大阪に到着。
新大阪までの所要時間は米原と同程度。

　敦賀＿＿小浜＿＿新舞鶴＿＿新福知山＿＿丹波笹山＿＿新三田＿＿新大阪

667 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 11:19:48 ID:1VlaAfBZ

舞鶴若狭自動車道に沿ったルートにすれば、あの辺の特急（北近畿だっけ？）が廃止か。
３セク化は篠山口以北とか。西京都付近もそこそこ人口はあるんだけどね。
名称は若狭丹波ルートでいいかな。

この場合、京都へのアクセスはないから京都行き湖西線の特急は存続ってな感じで。

668 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 11:46:56 ID:1VlaAfBZ

小浜だけだと人口が少ないのは否定できないから京都府北部方面だけでも
迂回させれば、あの辺だけで人口２０万ほどの規模があるようだから、
三田まで迂回させなくても、効果はありそうだな。
そのほうが、京都府側が積極的になるやもしれん。

669 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 12:26:12 ID:lnE/MOiN

我田引新幹線にもほどがあります。
若狭ルートと比べても建設距離が伸びさらに建設費が高くなります。
それに敦賀以東からの客が、なんでそこまで遠回りする必要があるのやら。
山陰新幹線はフルでは絶対出来ませんから諦めてください。

670 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 12:30:47 ID:1VlaAfBZ

だって人口が少ないって馬鹿にするんだもん。
飯山・上越周りだって１００キロ長いんだもん、
それ以下だもん切符の値段はそんなに違わないし建設費も出そうだもん。

671 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 12:41:57 ID:1VlaAfBZ

若狭ルートが最短なんだから若狭ルートだな。米原に迂回する分の迂回距離に
３０キロたせば若狭丹波ルート（三田経由）なんだけど。
三田はすぐ近くまで神戸北区や西宮山口町があり１５万規模だから人口はまずまず。
兵庫県は北陸よりは金をもってるだろ？

672 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 12:48:08 ID:CJ71Mzvw

根本的なことだが、新幹線開通することで北陸はどの様に変わってもらいたいの？

673 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 12:53:54 ID:1VlaAfBZ

建設費や人口の問題で出来ないなら、いろいろ迂回させるのはいい手段だと思うけど。
所要時間もほとんど同じで乗り入れ問題なんてのも発生しないしな。

674 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 14:04:27 ID:4exlgQx4

京都府や兵庫県は打ち出の小槌でも持ってるのかね。

675 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 15:04:08 ID:fbRyS7Az

>>651

だれがどういう権限と財源で用地買収を進めているのか教えてちょんまげ。

676 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 15:59:31 ID:lnE/MOiN

>>675
強制収容なんかは事業化しないと出来ませんが、普通に買い進めるのは関係ありません。
区画整理事業として買収する場合もあるし、住宅供給公社なども利用して先行取得
する場合もあります。
福井県はどうか知りません。

677 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 19:16:59 ID:AIIjxeOh

>>676
九頭竜川の南側で既に区画整理事業として始めてる部分ありますね｡

678 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 20:54:10 ID:lnE/MOiN

>>672
福井県民の、そして私の私見ですが、私が北陸新幹線に望むことをいくつか。
１観光客が増えること。
２近畿、中京の中間というポジションを利用し発展した滋賀県のように産業が発展する
こと。
３近畿、中京からわずか１時間以内という立地を生かして団塊の世代の定年後（には
到底できあがらないけど）の移住地になること。

団塊の世代が都会を離れ田舎に移住するのがはやっていますが、さりとて山奥に引っ
越すかというと、そうでもない。
都会に買い物にも行きたいし、旧友にもちょくちょく会いたい。だから東京でも千葉
とかつくばとかに引っ込む人も多い。那須や白河とかも多い。
新幹線が出来れば福井は時間距離では近畿でも中部でも１時間もかからない。
東京から千葉に行くよりもつくばよりも那須よりも軽井沢よりも近い。
それでいて相当の田舎だから（笑）、移住にはいいのではないかな？
豊かさランキングの上位の常連ですからね、北陸は。

どっちにせよ、造ればそういう効果が出るわけではない。
何もしなければストロー効果で徐々に衰退しかねない。
行政と民間が一体になって新幹線を生かす努力をしなければならないだろう。

679 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 21:54:36 ID:Jt78kEnL

>>678
年寄り集めると負担になるんじゃないの？

680 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 22:36:54 ID:UFkY0G17

>>666->>671(669を除く)
ここは妄想スレではないよ。
京都市(人口147万人)をはずした時点で、アウト。

>>672
もともと北陸は関西とのつながりが強く、在来線特急(雷鳥・サンダーバード)の運行本数が
多いこともあるが、実はそれだけではない。
今の北陸線が特急優先であるがために、北陸線を少しだけ走行する枝線のダイヤに制限があ
ったり、新駅設置の要望があってもダイヤの支障になるとして見送られたりするケースが多
いこともからんでいる。
1時間に最大で雷鳥・サンダーバード2本、しらさぎ1本、はくたか・北越1本運行されている
のだから、その隙間を縫っていくのは大変なんだな。
で、北陸新幹線を作ってその特急の枠を空けることができるならば、北陸線とその枝線の運
用の自由度が増す。
新幹線で客を呼び込むことよりも、実はそちらのほうが鉄道利用客を総合的に増やすために
は重要ではないかと、漏れは考えている。

681 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 22:48:34 ID:IYUpRHr4

>>678
４．福井県内が、京都に通勤圏にもなること

たしかに新幹線料金は高いけど、１時間なら、いろいろな理由で通う人はいると思う。
東京だと、新幹線にしろ、在来線にしろ、家の事情で一定期間、通勤に長時間かける人はいる。
埼玉の群馬近くからとか、房総半島からとか、栃木県から横浜に通勤だとか。

682 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 22:51:05 ID:bwdP8RX8

平行在来線として赤字転落にはならないの？

683 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 23:19:46 ID:UFkY0G17

>>682
少なくとも、富山県と福井県は「赤字＝悪」とは考えていない。
赤字で廃線予定だった鉄道(富山県は加越能鉄道、福井県は京福電鉄)を、第三セクターで
再生した実績があるからね。
先日福井でLRTに関する講演会があったが、そこで強調されていたのは、「見かけ上の赤・
黒字にこだわるのではなく、渋滞緩和・交通事故削減など総合的な効果を便益として見る
ことで、総合的に地域にプラスであるならば鉄道はその地域に必要である」ということ。
その講演会には市長を始め県議・市議も来ていたから、上越市と違うなと安心した。
だから、並行在来線が赤字になることはなるのだろうが、切り捨てるようなことはしない
と思う。

684 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 23:32:34 ID:Lnibcjb5

>>678 都会を離れ田舎に移住するのがはやっていますが

団塊の世代の人たちはカッコよさを求めているんだぜ。
福井のどこにそれがあると言うのか？

685 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 23:53:55 ID:IYUpRHr4

>>684
わかってないねえ。684は田舎の人だねえ。

686 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 23:59:27 ID:1GBBDqsl

>>682
福井の場合福井市長だけでなく革新系の県議会議員も
新幹線推進派＆LRT導入派がいるもんな｡

687 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 00:20:38 ID:b+9ySkH1

>>678
>都会を離れ田舎に移住するのがはやっていますが
ふるさと納税制度がどうなるかにもよるが、現行税制のままだと特定シーズンオンリーで別荘化されたらサイアクだぞ。
住民税払わないくせに、水道はじめ公共インフラだけは一丁前に要求するからな。石垣島が顕著な事例。

688 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 11:55:12 ID:i5DYwjMz

新幹線開通すると・・・
優秀で将来有望な若者が流出してしまう。
老後の終の棲家購入するが、知人と疎遠になり、後悔するだけ。

689 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 12:22:41 ID:pIwuwaQX

そんなこといっても新幹線開通してないところのほうが取り残されていくよ
いまどき高速交通網が整備されてないほうがダメ

690 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 12:31:48 ID:Gllpj5oO

>>689
そうかと思うと
新幹線が開通していない北陸や
新駅建設を拒否した滋賀県の景気が良かったりする。

691 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 12:45:05 ID:i5DYwjMz

福井富山の成績優秀な高校生が新幹線通学で金沢＆京都滋賀の私立の有名進学校
に通学するようになる。

692 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 14:28:00 ID:O+fbS0Ux

北陸人にとっても関西人にとっても福井県の存在は必要ない。
福井県嶺北と呼ばれる福井市周辺は石川県に合併従属させ
若狭と呼ばれる地域は滋賀なり京都府なりに分割して合併させればいい。そのほうを望んでいるだろうし。

日本で一番必要のない県と言われている福井県に速達タイプの北陸新幹線は通過させて当たり前。
福井が豊かさをほこっていても、そこに住みたいとは周辺県民から思われていない。
福井県は周辺からのお荷物なんだから、新幹線も後回しなのも当たり前。
金も持ってないし出さないくせに、福井県民は口だけ達者なんだから邪魔なのも当たり前。

693 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 14:30:29 ID:t5F4ibmt

近畿も東海も、大阪市や名古屋市からほんの少し離れただけで田舎だからな。

わざわざ、雪の多い北陸に終の棲家買う気にはなかなかならんだろ。

同じ田舎でも三重や奈良なら、どちらに出るのも楽だし、高速道路も充実してる。
将来はリニアもあるしな。

694 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 14:33:23 ID:O+fbS0Ux

福井市出身の人、結構近所にいるけど働くところがないからって福井市を離れてやってくる。
福井県嶺北が豊かなのかどうか知らないが、口だけ達者で金も出さない。
こんな連中に、勝手なことを言われるからみんなが迷惑。

695 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 15:36:54 ID:O+fbS0Ux

福井が上位なのか知らないけど、豊かさ上位ランキングって変な基準で出すからな。
福井嶺北は用事やらたまに行くけど、何の変哲もない痴呆都市以上には写らない。
多くの人もそう思うはず。人間は純真そうな人が多いように思うが
ここのスレ読んでると、そう見えるだけで勝手なのが多く住んでるんだろうな。
老人にとっちゃ、住みやすいんだろうね。
自分たちが豊かだってのは、豊かな人は口に出さないんだけど。
周辺住民にとって福井には同情するか蔑むか、どちらかだろう。

北陸新幹線のみならず、福井に金をかけるのは無駄だろう。

696 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 17:01:05 ID:GAYumVWn

その福井県民からの意見です。北陸新幹線なんて全く不要です。福井は現状で充分です。
福井は北陸線だけで充分で、高速道路も空港も新幹線も要りません。
2Chには福井県民全員が新幹線建設に賛成のように勘違いされる書き込みが多数見られます。
あれは極めてごく一部のアホの書き込みなので気にしないで下さい。
私の親戚が国会議員候補の応援をいやいや頼まれました。その候補が「福井に新幹線を」と言ったのですが、その親戚が「金もないのに新幹線を造るな！」と言ったところ会場から拍手があったそうです。

697 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 17:04:30 ID:q+ypBFJz

北陸の景気がいいのは地力。
元々経済も産業も発達していて、関東、中部、近畿、山陽の都市部や福岡市についで
給与水準が高い。
新幹線のあるなしはあまり関係ない。逆に言えば新幹線くらいでそこまで変わる訳じ
ゃない。
人口流出の話も同じ。（少なくても北陸は）自分たちの住んでるところが一番住みや
すいと思っているから大学は外に行っても戻ってくることが多い。
そもそも地方の人間にしてみれば人が住み着かないのはいい仕事がないからであって、
結婚してしまえば都会なんて住みにくいだけ。地方がいい。

698 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 17:07:26 ID:q+ypBFJz

>>692～696
ごくろうさん金沢人
君は福井県の人にはかなわないよ

699 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 17:51:14 ID:O+fbS0Ux

そもそも福井県の弊害は福井県という一つの「県」が存在することから始まる。
このことが、周囲に違和感と不自然さをもたらし内部からも弊害を生み出している。
現に福井県からの分離を主張する市町村もあるわけ。
無理やりに一個の県にしたと考えられる。
規模を考えても、どう考えても不自然で単独の県にするようなレベルにないわけだから。
福井が豊かなのか住んだことがないから知らないし、
福井周辺の給与水準が高いのか知らんが、福井では働く処がないからって来てるしな。

新幹線を福井まで造るのは無駄。

700 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 18:06:12 ID:O+fbS0Ux

自分たちが豊かだ給与が高いと自慢するような連中は‥‥

用事以外は福井市には行かないようにするよ、気持ち悪い。
新幹線も国費の無駄だな、豊かだと言ってるんだし。

701 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 18:53:52 ID:q+ypBFJz

>>687
金持ってない若者がたくさん移住してきて島の中で働いて人口が増えた石垣島とは違う。
２～３０００万円の退職金と毎年２５０～３００万の年金を持ってくるのよ。
彼らのお金は雇用を生み出したりするから、老人は金がかかるといっても大し
たことはない。
孫も遊びに来て、お金をおとすし。
少子化、人口減少によって余剰の生じるインフラを生かすことにもなるから
いいわけよ。空き家も減るし。
じゃなきゃいろんな地方が団塊世代を誘致しないでしょう。

っていうかルート問題とあんまし関係ないぞ。

702 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 18:54:27 ID:2plbKIr6

＞新幹線を福井まで造るのは無駄。

金沢で止めておきたい人かな？　この福井叩きのレス、陰湿だな。
正々堂々と、鉄道のメリット、デメリットを論じて話そうぜ。

703 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 19:05:30 ID:QEeD19hS

蜃気楼元総理は｢福井までの同時開業を｣と息巻いてるが
今から急いで作っても間に合わんだろうな、松任以南は用地買収すらしてない。
下手に突貫、手抜き工事されると後から酷い目に遭う。

704 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 20:33:36 ID:q+ypBFJz

>>703
整備新幹線建設には１０年かかるというのは、あくまで年間予算が少ないことが原因。
長大トンネルがなければ５年で完成するだけのペースで予算を投入してさえもらえれば
用地買収も含めて完成させることは可能。
それは手抜き工事の理由にはならない。
仮に用地買収に難航しても迷わず強制収容手続きをとればいい。確かに審査には時間が
かかるが、そういうことも含めてゆったりした工程にしても７年あれば十分。
来年着工すれば２０１２年度まで５年ある。金沢市街地と福井市街地の用地買収はすで
に開始されているし、難工事区間もない。そうと決めれば完成させるのは簡単。

そこまでする動機の方がないけどね。２０１３年に福井で国体やったりして。

705 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 20:36:49 ID:ySSRkFEo

>新幹線を福井まで作るのは無駄
ではなく
>全線のルートが決まる前に福井まで作るのは無駄
ていうのがこのスレのコンセンサスでしょ。

だからさっさと敦賀以西を決めろというのがこのスレの趣旨だった、はず。

706 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 20:41:02 ID:/HwOGq75

趣旨かどうかは知らんけど、おまいの言うことはその通りだよ。

敦賀の先が決まらないなら、金沢から先は凍結凍結。

707 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 20:44:59 ID:nhpgCW3Z

現実がどんどん先行しているスレですねw

708 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 21:11:27 ID:q+ypBFJz

前にも書いたけど、福井まで着工しないとルートは決まらないよ。
福井県という県はそういう県。
それにたしかにあんまり意味はないんだけど、無駄ではない。ＧＣＴが出来れば
いいんでしょ？

そして現実は確かに先行している。今年の見直しで福井までは必ず着工する。
賭けてもいい。
金沢開業も２０１３年度くらいまでには完成に前倒しされる。富山駅は２０１２年度に
間に合うけど、そこまで前倒しするかは微妙。

709 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 21:27:42 ID:q+ypBFJz

>>699あたり
石川県には友人もたくさんいる。そして金沢の歴史ある町並みや兼六園、金沢21世紀
美術館などすばらしいものがある。
彼は自らの行為で金沢を侮辱した。他の金沢の人に謝罪しなければならない。

イギリス人の英会話講師、リンゼイ・アン・ホーカーさんが殺害された事件で
彼女の父親は「私の娘を殺した犯人は、日本を侮辱しました。犯人は逮捕され
なければなりません」といった。そして日本はいい国で、犯罪が少ないとも。
娘が殺されておきながら、そのような美しい言葉には感銘を受けました。

君毎日１１時か１２時くらいになると書き込みはじめるね。引きこもりかニートなん
でしょ？どれを君が書いてるかは全部はわからないけど、２月近く毎日見てるから
内容でどれが君の書き込みか大体わかるようになるよ。
同じ北陸人として、早く君がまともになることを期待します。
周りの金沢人に負けない立派な人になってください。

710 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 21:35:49 ID:QEeD19hS

金沢を終端駅にしておきたかった金沢人が暴れ出すぞ、どうすんだ？
あと福井まで走らせるとなると福井金沢間の区間便や回送を結構走らせる事になるが。
車庫は松任から動かせないんだから。

711 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 21:45:29 ID:pIwuwaQX

福井延伸より金沢開業前倒しに全力投球した方が得策ではないですか
金沢開業を2011年、遅くとも2013年に開業させた方がよい
福井は駅舎つくるんだし開業は決まってる
福井開業は2015年を目指せばよいのでは
段階的に延伸していった方がそのつどインパクトがあり
経済効果がたかい
まず金沢開業で話題になり観光客増加
そして福井延伸でまた話題になり観光客増加
さらに敦賀延伸で話題になり観光客増加
究極は全通して経済効果爆発

712 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 21:47:19 ID:QtWSeOSw

>>710
現状でも、金沢総合車両所から富山方面へは結構681・683の回送走ってるし、
金沢開業時点でも金沢以西の特急に接続する金沢～富山間の区間列車は
早朝・深夜中心に設定されるだろうから、
福井開業時点でも手間という面ではそれほど問題にならないんじゃない?

713 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 21:47:24 ID:pIwuwaQX

理想

金沢開業 2011年
福井開業 2014年
敦賀開業 2017年
全線開業 2020年

714 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 21:49:10 ID:nhpgCW3Z

さしあたり福井か敦賀止まりしておけばいいさ。乗り換えを強いられプライドを傷つけられた
金沢人がその後も大阪までの延伸に積極的に協力するだろうから。

715 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 22:09:16 ID:QEeD19hS

もう南越のナの字も出なくなったな、ここでもマスコミでも。
栗東と並ぶ幻の新幹線駅になるかな

716 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 22:25:10 ID:sAwiKQTS

うんうん。金沢以遠が幻になるからね。

717 ：704：2007/05/29(火) 22:33:57 ID:q+ypBFJz

蜃気楼先生が言っているだけで、別に私は同時開業するとは思ってないよ。
ただ軽井沢－長野も着工から４年くらいで出来た。１年くらい前まで買収できないで、
前後の高架がすっかりできあがってるような場所もあったが、予算さえあれば買収で
きたところからさっさと造れば強制収容したところがあっても出来てしまうのよ。
大物政治家の言葉だから同時開業もあり得ないともいえない。

で、金沢まで２０１０年度（２０１１年）までに完成させるべきでは、っていうのが
あったけどそれは不可能。富山駅は在来線を仮線に切り替えた上でそこに新幹線の
高架を造るんだけど、まっさらなところに造るよりもむしろ現在使用している施設を
順次切り替えていくような作業の方が格段に時間がかかる。わずかな保守間合いで少
しずつしか作業が出来ないからね。新宿駅の改造もえらい時間かかってるでしょ？
富山だって当初計画だと在来線を高架に直接載せ替えてから残ったところに新幹線の
高架を造った方が仮線の建設費がかからないから安上がりなんだけど、それじゃ当初
の金沢開業予定の２０１４年度にすら間に合うかわからなかったから、新幹線の高架
建設を優先するために仮線方式にしたのよ。
その新幹線の高架が完成するのが２０１２年度なの。

>>715
南越駅は出来ますよ。南越終点っていう話がなくなっただけで。
敦賀－福井って50km以上離れてるからね。

718 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 22:48:55 ID:q+ypBFJz

というわけで、

金沢開業２０１３年
福井開業２０１６年
米原開業２０１９年
（米原ルートの場合）

金沢開業２０１３年
福井開業２０１６年
敦賀開業２０１９年
新大阪開業２０２４年
（若狭京都ルートの場合）

っていうかな、私は米原ルート派なんだが全線造るんなら京都も通さないとだめだよ。
上中駅付近に若狭駅（新小浜駅？）としてそこから南下。大文字山の下を通って京都
駅へいく。そして真西に抜けて再び山間部に入れば、距離が延びるのと京都市内を大
深度地下で掘ることくらいで済み、若狭ルートより２０００億強の追加で済む。
京都で乗降するのが４分の１くらいいるから、２０００億で済むのなら京都は外せない。

唯一の問題は駅を造りようのない山間部だけ滋賀県内を通ること（笑）
だったら湖西ルートで今津あたりに駅を造れとか言いそう。
そうなったら若狭駅はどうなる？
などとちょっと妄想。

719 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 23:08:24 ID:ySSRkFEo

はいはい脳内脳内
福井開業が金沢の3年後なんてことがあるはずねーだろ。
なんでそんなに福井の人って思い上がってるんだろ？
福井にオリンピックでも招致すれば別だがなww

720 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 23:27:05 ID:q+ypBFJz

>>719
今年の見直し＝概算要求〆切まであと９５日
それまで好きなだけ言ってな。
ま、あさってのＰＴの初会合でまず首が絞まる。

721 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 23:32:26 ID:nhpgCW3Z

福井駅の構造を教えてくれ
１面２線なのか？

722 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 00:31:48 ID:M6OfOOLB

>>721
その通り

723 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 02:31:42 ID:shpzRAUQ

新幹線開業ばかり地元では話題になるが3セク化する事で自分達の税金負担まで考えて無い。
と言うか知らない人ばかりだと思う。

724 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 06:23:27 ID:M6OfOOLB

>>723
それで？
高速道路は道路公団がプール制で造っていると言うけど地方のローカル線は半額以上
税金だって言うのも、知らない人ばかりだと思う。
ガソリン税が５３．８円もかかってることも知らない人ばかりだと思う。
航空運賃の実に１５％以上が着陸料や航援料や燃料税だと言うことも知らない人ばかり
だと思う。

683の方も指摘したとおり、富山も福井も鉄道＝公共交通だと思っている。
普通列車の運営を今まで民間会社がやってくれていたことの方が幸運で、自分たち
で維持するのが当然だと思う。
それに北陸は幸い人口密度も高く利用者数は多いのでさほど収益が悪いわけでもなけ
れば、増発やスピードアップ、新駅設置など地元に利点もある。現状は本数も少ないし、
待避も多くてパターンダイヤにはほど遠く、駅間も長すぎる。

725 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 07:55:55 ID:oFeEMoWj

>>721
１面２線ってことは、対面乗り換えか？

726 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 10:08:06 ID:b3SkPU3t

「ママ上野駅にサンダーバード来てるよ。」
「北陸の人は北陸新幹線と呼ぶから気を付けなさい」

727 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 14:12:24 ID:M6OfOOLB

>>725
対面乗り換えだと思うが、多分その辺は深く考えてない。
何せ整備新幹線の工程なんて流動的だから決めたことなんてすぐに変わる。
計画たてたところですぐ変わってしまう。新黒部－黒部のアプローチ線だって
造ってないし、福井駅も３階建てから２階建てになったり、極めつけは加越トンネル
の廃棄。結果的にはスーパー特急での開業はなくなったから何のために遺棄したのか。

福井以西もルートが決まっておらずさらに流動性が高い。
福井開業から全線開業まで時間がなければ対面乗り換えだろうし、１０年とかかかる
ならＧＣＴもよかろう。
そもそも福井駅はいくらでも方法はあるとはいえＧＣＴ乗り入れにはちょっと向
かない。ＧＣＴは敦賀からになるかも知れないし、何とも言えない。

個人的には２０１６年福井対面乗り換え、２０１９年米原全線開業だと思うんだがね。

728 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 14:35:24 ID:d2fBzAyi

若狭ルートで正式に決まっているのに
725のような人がいるからルートを今発表できないのです

若狭ルートで決まっています
ホームページにそう書いてあるではありませんか

729 ：728：2007/05/30(水) 14:36:11 ID:d2fBzAyi

スマソ
725→727だった

730 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 15:23:55 ID:fJ4FzlaP

＞＞大文字山の下を通って京都
駅へいく。そして真西に抜けて再び山間部に入れば、距離が延びるのと京都市内を大
深度地下で掘ることくらいで済み、若狭ルートより２０００億強の追加で済む。
京都で乗降するのが４分の１くらいいるから、２０００億で済むのなら京都は外せない。

　おぉい、田舎者よ、京都を知らないくせに馬鹿な妄想はやめとけ。ばーか。
どうして、北陸のような田舎者のために、大文字山の下をけがされなければならないんだ？
１兆円の補償費をだしても無理。京都はそういうところだ。
　福井のような開発さえすればいい、ド田舎とは違うんだぞ。

731 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 16:14:37 ID:M6OfOOLB

>>728
若狭ルートにはそういう根拠しかない。そして若狭ルートがいいと言ってるやつは
なんの根拠も書かない。
若狭ルートの費用対効果などは最悪。
米原ルートより６０００億の追加建設費がかかるわけだが、３０年間の若狭の経済効果
－３０年間の米原ルートの経済効果＝３０００億くらいしかないわけ。
そんなもの造らんよ。
そもそも先生方も沿線自治体も米原ルートに固まってきてるのにそれに気づかないわけ？
敦賀－新大阪の９７００億の建設費に対しては３０年で１兆５０００億程度の経済効果が
あるから事業としては合格だから、政治決着次第ではそっちもありなんだけどね。
それにしても発表する時にはすべて決まってる。巻き返すなら早く行動しないと間に合わ
ないよ。

>>730
大文字山あたりまで南下して、大深度地下で施工する区間を減らすというのが主意で
ある。地下で見えないんだから関係あるまい。あの町は高層建築は建てられないように
しているが地下鉄も掘ってないのか？
まあ京都人がそういう文化とかを大事にするのはわかるが、若狭ルートは京都を通ら
なければ成立しない。なおのこと米原ルートに決定。
人がせっかく若狭ルートの人に気をつかってやってるのに、そんなこともわからんとはな。

あほみたいなことしか書かないけど、ルートはもう米原ルートでよろしいんですね。
もう最近じゃ大人が参加してないぞ。

732 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 16:32:18 ID:fJ4FzlaP

>>731
　お前が、大人かどうか。
京都は来年に地下鉄東西線が西進するが、福井に地下鉄はあったか？
新幹線よりも、土砂で流されたローカル線の復旧のほうが先じゃないのか。
　
　ルートはどうあれ、お前のようなのが京都に来てほしくないね。
米原から乗り換えて名古屋にでも遊びにいきな。

733 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 16:35:54 ID:uqqEM7EH

そういえば何で高岡駅に停めないで新高岡駅作るの？

734 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 16:47:02 ID:E9pCJdzf

>>733
色んな理由があるけどたしか高岡駅停車ルートだと規格外カーブが出来てしまうから
別の場所に作るって事だったと思う

735 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 16:50:14 ID:M6OfOOLB

>>732
福井には地下鉄ネーダローっって、完全に子供やん。
越美北線は確か今年復旧します。
若狭ルートより米原ルートの方が京都に近いので京都に遊びに行きます。
っていうかおまえは京都の人じゃないだろ。北陸の小京都人だろ。

懲りない金沢人はほっといて。。

>>693
福井はあんまし寒くない。緯度は浦和くらいだし、内陸でからっ風が吹く埼玉の
方が寒いだろう。
冬の天気も日本海側にしては悪くない。対馬暖流が流れてるからかな？
いや北西の季節風が高い山がなくて関ヶ原方面に抜けてくせいかな？
若狭湾などサンゴまである。
それにスキーが好きで引っ越してきた人もいた。都会の人って雪が好きでしょ。
今日日福井市内くらいじゃ雪が降ったって不便しないしね。
新大阪まで１時間かからず行くから、奈良や和歌山よりも早いしね。

大阪や名古屋は確かに田舎まで近いからね、わざわざ福井までは確かに来ないかも
知れない。まあＵターンする人もいるだろうから、まあそういう人も呼び込むため
って話よ。

>>734
遺棄した加越トンネルはそのまま高岡駅方面につながってた。
石動駅方面にトンネルを掘り直したからルートが南に下がってしまった。
今となっては完璧に無駄な掘り直しだった。

736 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 17:01:52 ID:fJ4FzlaP

>>735
　関西人にとって、福井なんて雪が何メートル降るんだ？ってのが本音なんだが。
で、ここはお国自慢の板だったか？アピールすればするほど逆効果じゃないの？
　福井県の人って、ガツガツしてて思い上がってるんだね。

　どうせ、田舎新幹線できるのは２０年ほど先なんだから。

737 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 17:04:45 ID:M6OfOOLB

>>736
金沢よりは近畿中部に近いです

了

738 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 17:34:56 ID:U38ttjZ6

とりあえず新幹線が金沢or福井でストップされてる間に
本来関西指向だった金沢の人や企業がどれだけ関東指向にシフトするのか
それを頭の片隅に置いとかないとな。
全線開業まで長引けば長引くほど影響はでかくなる。
JR東にとっては関西へのストローが詰まってる方が嬉しいだろうな、
全線開業する前に関東への流れを固定させておきたいだろう。

739 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 17:37:17 ID:fJ4FzlaP

>>737
若狭ルートを支持する人を毎日毎日煽るお前が大人だと思うかどうかは読む人しだいだよ。
何でそんなに米原ルートを強硬に支持するのか知らないけど
ものすごく好き勝手な馬鹿にしか思えないからな。文章でも数字でもな。

740 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 17:46:33 ID:M6OfOOLB

>>739
若狭ルート派っていうか米原まで単線並列ミニとか言ってるあほ金沢人しか攻撃して
ません（笑）

若狭京都ルートで全線造ってくれるんならそれに超したことはないと思ってる。
税金の無駄だが、北陸のためにはなるからね。
まあ若狭でもよい。
少なくても全線を新幹線で連結しない意見のやつは、はっきり言ってあほ。
これはいくら何でも他の人に失礼かな？

741 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 17:49:54 ID:M6OfOOLB

早く目を覚ましなよ。

北陸新幹線に対する建設的な議論や情報収集がしたいから来てるのに。
そういう話しようよ。

742 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 18:07:03 ID:kly4uM7G

>>727
＞福井以西もルートが決まっておらずさらに流動性が高い。
敦賀まではルートも決まってて、着工申請も済んでるよ。
ttp://info.pref.fukui.jp/sokou/shinkansen/3-1.html

それと、敦賀から先、若狭ルートは、いくら税金とはいえども、
米原ルートに比べて投資効率が低いという問題点があると思うんだよね。
英ファンドTCI、「日本企業は資本政策におけるコスト意識が薄い」と苦言
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1180440755/l50

743 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 18:11:09 ID:JpLl56ec

若狭ルートでなければ東海道新幹線のバイパスの役割は果たせない
若狭ルートでなくては日本海側の均衡な開発に寄与しない

本来の建設目的からしても若狭ルート以外にありえない

744 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 18:12:06 ID:fJ4FzlaP

金沢から先の区間に金を投じるくらいなら、その金で金沢までの
開通を早めたほうが投資効果がいいはずだ。

745 ：727とか：2007/05/30(水) 18:19:11 ID:M6OfOOLB

>>742
文章が悪かったですか？
金沢以東も紆余曲折だったが、福井以西はルート未決定部分があるためさらに紆余曲折
があるという意味でした。

ルートを決めるのは先生方だから、若狭ルートも十分あり得る、ということが
言いたいのです。
私も米原ルートが圧倒的に論理的だと思っていますよ。
福井駅はどんな構造になるかという質問への回答ですから、あんまし気にしないで
ください。

746 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 18:20:39 ID:M6OfOOLB

>>744
富山駅が間に合わないってところは読んだ？
個人の恨みを晴らすのに徹してるの？

ここは遊び場じゃない。

747 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 18:21:27 ID:JpLl56ec

米原ルートこそバイパスの役割を果たせない
非論理的なルート

748 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 18:28:08 ID:fJ4FzlaP

まぁ俺はルートはどうあれ、米原以外は認めないような意見で若狭の人を煽り立てるお前は
悪質な馬鹿だと思ってるんだよ。

749 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 18:36:56 ID:2/nhKLFi

>>732
越美北線なら来月再開するよ

750 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 19:54:36 ID:PF+XJr1f

福井県の身勝手ぶりは、
>>727の
>対面乗り換えだと思うが、多分その辺は深く考えてない。
によく現れている。
北陸新幹線は、東京～大宮を東北・北海道・上越・山形・秋田新幹線と共用して逼迫している。
この状態で1面2線の福井駅で、現行レベルのサービスレベルを確保してリレー特急との連絡をどうするか考えてみろ。
仮にできたとして、片方のダイヤが乱れたらどうする？
このことは金沢開業時も同じ。物理的に東京発の新幹線が全部リレーサンダーバード・リレーしらさぎに接続できるわけが無い。
やれるなら、金沢～富山のためだけにわざわざ車両を作って走らせるしかない。
こんな無駄な投資を回収できると普通は判断できない。
だから富山に福井までできれば、金沢よりものすご～く便利になる。と詭弁を言うのはいけないね。
今年のスキーム見直しは結局選挙後だから、選挙が終わればむなしくなるだけだよ。
どうせ3年後も何も学ばずに同じことをわめいているのだろうけど。

一応東京からの書き込みです。

751 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 20:05:05 ID:PF+XJr1f

>>750でつまんない反論をされるかもしれないから言っておくけど、
金沢開業で金沢～富山のためにわざわざ余計に新幹線車両を作ってまで、
特急が3セクに一切乗り入れないという政策を本当にするのでしょうか？ということです。
富山を味方につける口実の一つが崩れましたね。

752 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 20:14:43 ID:NQa34/Or

米原からの乗り入れが保障されるのであれば米原ルートに賛成だけど、
できないのなら若狭湖西ルートで京都駅に接続するほうがいいな。

753 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 20:31:41 ID:M6OfOOLB

>>750
金沢人ではないと言うことで、ループしてるけど一応回答します。
東京からの列車はサンダーバードなどには連絡しないでしょう。
富山－金沢でもリレー列車を走らすでしょう。直通特急はＪＲ西日本の利益にならない
からです。富山－福井ならリレー列車の区間も長くなるので効率もよくなるでしょうし、
対面乗り換えが出来るようになります。
利益を３セクがＪＲ西日本に補填すれば富山県は乗り入れを確保できますし、私はそれ
がホントはいいと思います。現実に富山県というか３セク会社がそこまで知恵をこらす
かどうか問題です。
同じ方法を使えば福井開業時点でも金沢まで直通列車を走らせることは出来ます。
こちらもするかどうかは知りませんが。
富山に関しては福井まで延びると直通特急より福井乗り換えの方が５０分も短縮され
ますから、こちらの方が富山県にとっては効果が大きいのではないでしょうか？
そして福井と加賀が東京直通列車で結ばれ、米原周りから利用者が転移しますので
北陸新幹線の輸送密度がアップし、収益に貢献します。

北陸全体で見ればプラスに働くから北陸の各知事や県庁も福井までの早期延長を訴
えているのでしょう。
別に私は勝手なことを言ってるつもりもありませんが。

それに、概算要求〆切まであと９２日。もうすぐ結論はでます。
これは奢りでも何でもなく、福井までの新規着工がなければ何のためのたった３年での
見直しなのか？現実はこのスレより先行します。

754 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 20:53:11 ID:WF6wP1aO

>>752
米原ルートで東海道乗り入れができないなら
京都接続でも東海道乗り入れはできないぞ。

755 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 21:08:58 ID:U38ttjZ6

何となく北陸新幹線の敦賀以南よりも中央リニアの方が早く出来そうな気もする。
そうなれば米原接続でも何ら問題は無いし、名古屋しらさぎも走るかも知れん。

756 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 21:14:32 ID:A3ijK1De

>>755
倒壊の狙いはそこら辺かもね？

下手に米原乗り入れ拒否して若狭ルートで建設されたら競合路線出来てしまうが
リニア完成と同時に米原乗り入れ認めますと言えばリニア建設の追い風にもなる｡

757 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 21:24:10 ID:O84V44ME

新幹線の福井駅は現在の工事が終わってえちぜん鉄道が一旦高架に移ったあと
跡地にホームを増設するのでは？誰か教えてくれ。

758 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 21:25:30 ID:JpLl56ec

>>755
だから北陸新幹線は米原は通りません
若狭ルートで正式に決まっていますから

759 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 21:53:24 ID:A3ijK1De

>>757
現在建設中の高架が新幹線用
えち鉄は新幹線が伸びてくるまで暫定的に高架を利用する予定
新幹線乗り入れ後はえち鉄は３セク化後の在来線ホームに乗り入れ予定
今のえち鉄の駅部分利用すれば２面４線には出来るね｡

東海道新幹線が建設された時も阪急電車が暫定的に新幹線高架使ってから
別に珍しい事では無いけどね

760 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 22:05:08 ID:xd/wbPWT

うまいやり方だな。
福井まで新幹線が出来なくてもえち鉄の駅として有効活用できる訳だ。
実はぜんぜん北陸新幹線建設の担保になってないのに気付かない福井人アワレ。

761 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 22:11:52 ID:JpLl56ec

福井駅から建設する可能性もありますのでご心配なく

762 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 22:14:43 ID:A3ijK1De

既に九頭竜川南側では新幹線予定地の区画整理始めてる

763 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 22:21:58 ID:O84V44ME

新幹線予算使ってますから

764 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 23:39:44 ID:oFeEMoWj

白山車両基地から福井までは、次の見直しで最低でも着工されるんじゃない？

765 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 00:05:28 ID:JceEm+qp

もうプロ市民まがいの建設反対派って居なくなったのかねぇ、
漏れは白山市民だが、子供の頃はかなり盛んだったし変な看板も結構あった。
在来線三セク化の話もまだ無かった時代に一体何が不満で反対してたのか今も謎だけどね。

766 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 01:03:48 ID:3XERIHZw

>>764
今回の与党PTには初めて福井県出身の議員さんが入るようだね。
（福井駅部を決めた時は政府側に居た人だが）
という事でなんらかの形で福井県内にも手をつけるようになるだろう。
ただ当初はこれで獲得した資金を金沢以東の建設前倒しに優先配分し、
東北・九州完成以後に本格工事といった感じかな。

多少完成見込みが遅れても敦賀まで一括認可されると、以後の敦賀
以西に弾みがつくのだが。

767 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 01:06:14 ID:sk8wNKjd

敦賀から米原までって新幹線だと40キロくらいだっけ？

そんな短距離なら一括で認可でないの？

つまり、今回は福井までで、次回に米原まで一括。

768 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 01:20:34 ID:UOkW0TYY

これでもみとけ
http://teruhuku.web.fc2.com/kiroku/fukuiekitop.html

769 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 01:25:45 ID:sk8wNKjd

あっ。橋脚がずれてるっ。

770 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 01:32:38 ID:0inIkGS4

ぐだぐだ言ってないで、北陸中京と北陸新幹線を作ればいいだろう。
北陸は若狭ルートで決まり。
中途半端な米原ルートはいらない

771 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 01:39:16 ID:9DD4zhFw

>>770
おまいがカネを出せよ。

772 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 01:59:55 ID:3XERIHZw

まあルートは延伸先に協力者が出てくるかどうかだな。
残念ながら米原というか滋賀には有力な推進者は誰もいない。
メリットがほとんど無くデメリットだけ受けるのだから当然とも
いえるが。
他方京都、大阪方には関心をよせる国会議員はいるが・・・でもねぇ。

富山辺りの関係者も大阪まで1時間20分とか気勢をあげるが、これは
東海道優先の米原ルートじゃ無理な時間。

さてどうなるかな。
米原ルートでも、栗東のほとぼりが冷めるまではアンタッチャブル
だろうから、まだ相当時間が必要だな。

773 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 10:47:20 ID:DrsKmI13

>>772
新幹線は地元負担が１８％だけだから、何の経済効果が発生しなくても建設の経済
効果地元はお得。だからなんのメリットもない佐賀県も武雄温泉－諫早の建設に
賛成している。さすがにルートがはずれて工事もないうえ、特急停車駅でもなくなる
鹿島市が３セク化に反対するのは無理もない話だとは思うが。
それに反対ならＪＲは切り離さなければ建設はできる。肥前鹿島まではＪＲ九州が
運営すると言っているし、津軽線もＪＲ東日本が路線を維持する。
湖西線や北陸線はそこそこの利用者はいるし、貨物の線路使用料も入る。そのうえ去年
の１０月に滋賀，福井県に金を出させて直流化したばかりで、仁義もあるから３セク化
に反対されたら運営を継続するだろう。
駅、まで考えていたかはわからないが長浜市長も北陸新幹線の誘致を訴えて当選した。
敦賀－米原はわずが５０ｋｍ弱、建設費も３０００～３５００億程度である。滋賀県は
東北新幹線の埼玉県内の区間のようなもの、地元はどっちでもいい。要望は北陸の自治
体がすれば十分だろう。

もちろん今回の見直しでルートが決まるわけではない。東海道に乗り入れが不可能なら
米原－敦賀を造る意味はあんまりないから、ＧＣＴなども含めた議論になるだろう。
また北陸新幹線は福井までは出来ると断言するが、そこから先となるとたとえ費用対効
果が抜群によくても、確かに課題が多すぎてまとめられる人がおらずいつまでもルート
も決まらず事業が凍結し、できあがらないということはあり得る。
そうならんように一致団結して建設を要望しないとね。

774 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 11:04:20 ID:Abdmfu0p

１面２線の福井が終点になるのかｗ
東京の某私鉄の終着駅みたいだなｗ

775 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 11:20:14 ID:DrsKmI13

>>766,767
このあたりは、今年獲得できる新規予算次第だろうね。
それが多ければ敦賀と札幌まで工事認可されるだろうし、査定されれば米原までに
なって次回福井－米原一括認可になる。
そして完成させられるところから完成させれば線路使用料が入ってくるようにする
ため優先配分される。
　金沢　　＞　函館　　≧　福井　　≧　札幌　　＞　敦賀　　で優先配分されるだろう
2012年度　2014年度　　　2015年度　　2017年度　2018年度

札幌はもっと前倒しされてもいいのだが、１兆円以上の予算や多くの長大トンネルが
あるため2017年がせいぜいだろう。
函館も同じ。青函トンネルの改修が間に合えばもっと前倒しできるんだろうけど、青函
トンネルの工期は勉強不足で知らない。ＴＯＴの話もあるから意外に前倒しできるかもね。

>>774
某私鉄ってＴＸのこと？
東京駅までの延長を前提にしているけど、あちらも出来るかどうか。。
それに個人的には鹿児島中央も１面２線か、せいぜい２面３線で十分だったと思うが。
札幌ですら１面２線の予定なのに。

776 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 11:20:49 ID:7arXK2QX

>>765
反対の為の反対これがプロ市民クオリティ
福井では足羽川ダム問題であいつ等のバカ振りが証明されたからね
大土呂付近にあった新幹線反対の看板も撤去されてた｡

777 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 11:35:56 ID:msHg3YOX

大宮～東京間逼迫するなら、長野乗換えでもいいよ。

778 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 11:37:02 ID:Abdmfu0p

１面２線の福井が終点になるのかｗ
で、新在は対面乗り換え？？？

まぁ、頑張ってくれや…

779 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 11:59:07 ID:MyPvNpjz

福井駅が１面２線って駅の構造上仕方ないのか？

これ、マジだったら福井駅はショボ杉

780 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 12:00:18 ID:bENvFIoF

>>772
＞まあルートは延伸先に協力者が出てくるかどうかだな。
＞残念ながら米原というか滋賀には有力な推進者は誰もいない。

リニアは名古屋～亀山～新奈良～新大阪になるみたいだから、リニアができることで、
京都・滋賀が東海道メインルートから外れることの危機感を煽っておかなければいけ
ないだろうね。

京都市は、今は年間4000万人以上の観光客があるけど、リニアが新奈良に出来たら間
違いなく多くの観光客が京都から奈良に行き先を変えるよ。
空港がない京都・滋賀にとって、リニアができた後の旅客確保は大問題。

リニアができても北陸新幹線と山陽新幹線の相互直通を実現することで、少なくとも
九州・中国地方のお客を京都・滋賀に乗り換えなしで運ぶことは出来る。
もちろん、信越・北陸地方の客だって北陸新幹線で京都・滋賀に行ける。
そういう材料で滋賀県を納得させるしかないだろうね。

781 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 12:02:34 ID:DrsKmI13

福井終点の時点ではサンダーバード２本としらさぎ１本が、それぞれリレー特急と
連絡する。新八代は１時間２本だが、１時間３本なら問題なかろう。

東京からの列車は１時間に１本で、何にも連絡しないからその間合いに入ればよい。
シャトル新幹線は完全共通運用、サンダーバードとしらさぎも編成を同じにして共通
運用にすればダイヤが乱れたときも対応できる。
大阪へ戻る予定の車両が米原行きになってしまっては困る運用も一部にはあろうが、
他は問題ないだろう。どうにもならないときは在来ホームに入ることも出来る。
サンダーバードの２本の内１本は利益さえ補填すれば在来線特急として金沢まで行く
かもしれんぞ。そうなれば対面乗り換えホームにも余裕が出るし。

それでも面倒な話だっていうなら、早く敦賀まで、そして早期の全線完成を祈っててください。

782 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 12:13:22 ID:DrsKmI13

>>780
それはグッドアイデア。

リニアが出来ると東海道の需要は半分くらいになる。１６両編成をのんきに走らせて
るとデータイムはこだまを含めても３，４本という状態にまでなる。
だからＪＲ東海は短編成化や相互直通運転などでマスを増やさないと効率的なダイヤが
組めなくなるわけ。

米原から直通運転が出来るようにするってことは東京直通も技術的課題や、企業間の政
治的な課題はクリアしたってことだから、ＪＲ東海も利用者数を増やすためにはやてが
品川や新横浜に停まって三島まで運転されるとか、のぞみが那須塩原や仙台くらいまで
運転っていうこともあるかな、って妄想もしてみるの。

783 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 12:47:53 ID:msHg3YOX

新幹線無くても特急＆高速バス＆車での移動で十分。
関西中京方面移動が苦にならんし、TOKYOだって飛行機で1時間で行くじゃん。
交通不便じゃないと思うよ。

784 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 12:54:07 ID:/41VE1Zd

東京駅では長野新幹線が開通するまで、東北上越新幹線を1面2線で捌いてたが。

785 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 12:54:15 ID:trb9u/IU

福井の１面２線は対面乗換えを前提につくっているのだから、しばらくは福井が終点になるだろうな

786 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 13:47:16 ID:MyPvNpjz

>>785
＞福井の１面２線は対面乗換えを前提につくっているのだから、

ソースあるの？

787 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 15:56:53 ID:E8/OjYs3

>>779
最初の計画がそのままだからだが
スペース的には２面３線ないし２面４線にする事は可能だよ
まあ予算と工事進捗状況次第でしょうね

788 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 16:34:21 ID:JceEm+qp

1面2線の対面乗換えって簡単に言うけどさぁ、それだと
ホームに付けられる列車は新在とも1本しか無理だよな、
在来線の列車は南福井という逃げ場があるが新幹線は引き上げる車庫もないのに
車内整備どうすんだよ、全列車をいちいち松任まで回送すんのか？
一つしかないホームを占領しながら作業をこなすのはキツイぞ

789 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 19:18:54 ID:mSEN27lp

>>781
1面2線でどうやったらできるのでしょうかね？
具体的に仮想ダイヤを提示してから言ってね。
俺はできないと思っている。自信があるなら早く出せ。

790 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 21:01:35 ID:2RksBs63

>>787
>スペース的には２面３線ないし２面４線にする事は可能。

結局、予算と進捗次第か。２面４線の方が、対面乗換えが楽に実現しそうだね。

791 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 21:01:38 ID:nsQgZxJO

久しぶりに来てみたら、福井乗り換えを容認する流れになってますね。正直驚いたよ。

792 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 21:02:42 ID:ziYFszfD

どうせ福井までの建設が決まれば２面３線ないし４線に計画変更されるよ
そのスペースは充分あるからね｡

793 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 21:04:35 ID:MyPvNpjz

>>789
どうせレバタラのレスだろうから期待するなよ

予算が付けば２面３線か２面４線に拡張出来るとか

予算が付けば２面３線か２面４線に拡張出来るとか

予算が付けば２面３線か２面４線に拡張出来るとか

くらいでしょ

794 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 21:06:16 ID:ziYFszfD

>>790
結局世の中金次第と言う訳ですな｡

795 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 21:11:00 ID:sCYggRro

おまえら南越駅の3面6線を忘れてないか？

796 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 21:11:46 ID:98NcqLmp

>>795
４面８線だよ。

797 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 21:23:21 ID:MyPvNpjz

ｽﾏｿ。教えてけれ！
何を根拠に南越が規模のデカイ駅になるんだ？

798 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 21:35:15 ID:44tCs8ES

やっぱり南越駅か。仮称だから、実際には越前駅になるのかな。
あの辺は、市も越前市。西も越前町。南も南越前町。越前だらけだな。

799 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 21:50:07 ID:nafIr7eh

福井からＧＣＴで一時しのぎ　が妥当かと

800 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 22:13:01 ID:trb9u/IU

田舎の南越駅４面８線はすごいな
ってことは、南越駅が終点で、福井は在来線の対面乗り換えを前提でつくるだろうな

801 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 22:15:04 ID:trb9u/IU

越前市、越前町、南越前町ｗｗｗ
福井人はアホなのか？

802 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 22:19:18 ID:k3lUk92I

越前といえば、大岡越前の守とか、テニスの王子様の主人公だな。

まあ、そんなことどうでもいいので、南越の４面８線ってなぜ？

803 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 22:26:43 ID:nafIr7eh

祝　　　南越駅全列車決定！記念　age

804 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 22:40:35 ID:JceEm+qp

南越駅で対面乗換えって、ネタにしてもあまりにも酷い。
王子保か南条から連絡線を引っ張るのか？

805 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 23:35:08 ID:DrsKmI13

すいません、福井までの着工は決めたんですけど、結局別ホーム乗り換えになりました。
金沢と富山の人たちごめんなさい。
というわけはいきません。３年前に対面乗り換えを前提に３階建てから２階建てに変更こそしましたが、
まだ着工も決まってない段階だからまだ具体策は決まってないのです。

いくつか対応案を挙げます。

敦賀方の本線上に新幹線の引揚線3線をつくる
在来線は金沢方に在来線の引揚線2線をつくる
（全通時は新幹線の留置線１線とするが追加費用になる）

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－｜
－－－－－－－　／　　　　　　　　　　　　　　　　対面乗換　　　　　＼－－－－｜　　　　＼－－－－｜
　　　　　　　　　　　　　　｜－－－－　＼　　　　　　ホーム
　　　　　　　　　　　　　　｜－－－－－－－－－－－－－＼　　　　（ＭＳ　Ｐゴシックが一番見やすい）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼在来線へ　　　　

詳しいダイヤは書きませんが、この構造なら20分に1本のシャトル列車と1時間に1本の東京直通列車
をさばけます。シャトル新幹線とサンダーバードとしらさぎの車両の共通化をしておけばダイヤが乱れ
ても問題ありません。

806 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 23:35:52 ID:DrsKmI13

ただダイヤが多少タイトであることは間違いなく、また在来線側の引揚線は追加費用もかかることから
出来れば避けたい。
そうなると折り返しホームで直接折り返しするか南福井まで回送するしかないが、こうなるともっとタイト
になって遅れに対するマージンが少なくなり、在来線列車が７分以上遅れると列車順序が変わり始め
ます。
それでも後続も同じように遅れるなら何とかなりますが、万一どうしても収拾がつかなくなれば一部
列車を既設の在来線ホームに入れたり、東京からの新幹線列車を金沢打ちきりにすれば済みます。
そういうタイトなダイヤにしておくのが問題なら、雷鳥は金沢行きにするか、既設在来線ホーム止めに
して、続行でしらさぎが対面ホームに入るようにすれば、対面乗り換えは毎時２回になるから余裕が
出来ます。
サンダーバードもしらさぎもよく１２、１１連で運転されているから、シャトル新幹線は１０連以上にして
おかないといけない。どうせならシャトル新幹線は１２連にしておけば、しらさぎと元々乗車率の低い
雷鳥とを接続しても何とかなるでしょう。

どっちにせよ、これは暫定的な措置。早期の全線建設を図るべきだし、万一残りの区間が造られない
ならＧＣＴを走らすようになるだろうから、２面4線とか追加費用はさけたい。
それにしても来年度の福井着工はほぼ内定。考えないと困るのは自分たちだというのに、対面乗り換えを批
判して何が楽しいんだろうね？

あと、わかってると思うが南越は2面2線だ。

807 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 05:45:04 ID:lKTM/wUM

>>805,806
どうせ対面乗り換えやるなら最初から2面4線とれる敦賀でやれってことだろ。
金沢～近江塩津間は今でさえ臨時を含めればピーク時には毎時4～5本走ってるんだが。
それに対面乗り換えやるなら、1対1の接続にしないと乗客が混乱する。

まあ、福井以西の予算が取れなかった場合、福井を2面4線にするのは悪くない。
敦賀以西もフルになった場合、福井で緩急接続が可能になるから無駄にならない。
大体、金沢～敦賀間途中5駅待避線なしって、速達列車の運転にはかなり制約が
出るだろうな。
加賀温泉か芦原温泉に待避線作る計画ってあったっけ?

808 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 08:52:57 ID:RH6G6j9N

2年前に出来たJR福井駅には駅舎があるんだから新幹線乗り換えは
一旦下まで降りて改札口を通ってまた上がる。これは当然。
新しく造った駅舎を取り壊すことはできないでしょう。
20年も30年も経ってれば対面乗り換え案でもとは思うけど。
福井駅が2段階工事になったおかげで事実上福井駅終着になってなにより。
福井市民は大歓迎ですよ。

809 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 10:49:16 ID:zLyGmLwD

>>808
ちょっと意味がわからないのだが。。
在来線高架橋と新幹線高架橋の連絡線は高架下のショッピングモールが切れたあたり
になるだろうから取り壊しにはならないと思うが。側壁を壊したり連絡線部分の補強
とかは必要だろうが大したことではないし。

>>807
臨時列車は既設在来線ホーム発着にするしかないでしょう。あるいはふるさと雷鳥ふ
るさとしらさぎってことで富山まで運転するとか。ホントに盆暮れの数日しか臨時は
走らないのだから。
人間の習性からか臨時列車っていつもがらがらだから、最近は出来るだけ増結で対応
するのが主流みたいだからね。

まあ福井で対面乗り換えがめんどくさいというのは事実。
個人的には福井乗り換えって３年間から５年間くらいだと思ってる。
ダイヤがタイトなのも１対１接続にならないのも仕方がない。新八代のような
完璧な輸送体系は無理でもやれることをやるしかないだろう。

芦原温泉に待避線があるかは知らない。まだ着工もしてないから情報が出てこない。
調査はしてるから、国土交通省や鉄道運輸機構は知ってるんだろうけど。

810 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 11:01:45 ID:zLyGmLwD

昨日のＰＴの初会合の記事が北陸各県の各テレビ局のニュースコーナーに載っています。
福井のテレビ局は、金沢までの前倒しと福井までのほぼ同時期開業をという趣旨の
書き方をしています。
富山、石川のテレビ局は金沢までの前倒しを要望する一方、敦賀までの一括工事認可を
優先すべきではという声が大きいという趣旨を書いています。どんな議論をしたかはそういった
ことから読み取るしかありません。

ただ一つだけ言えることは２０１５年度福井開業というのはあと８年間で５０００億を
確保するだけなので大して難しいことではないのですが、２０１２年度金沢開業という
のは難しいと言うことです。
長野－金沢の開業には１兆６０００億かかるのに、２００７年度末でも７０００億しか
投入されていないので、残り５年間で９０００億円もの金を投入しなければならないの
です。いくら来年から予算が増えると言っても北陸だけ優先配分できるとも思えません。
予算の増額幅や他の新幹線との引っ張り合いの中で完成時期は決まることでしょう。
西九州ルートがあと３年以上ペンディングなら予算確保はしやすくなるから、このままで
いて欲しい（笑）

811 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 11:02:31 ID:MAa5CdOz

　福井のイメージ　ものすごい積雪・自殺の名所と、何とかって寺ぐらい。
　そんな寒い所に新幹線の予算つける意味あるのか？

812 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 11:10:35 ID:MAa5CdOz

　福井＝自殺の名所　　　　　福井新幹線開通させると福井で自殺者大幅アップ　　

813 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 11:14:12 ID:Xa0SucbC

>>811
つ原発

814 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 11:18:03 ID:MAa5CdOz

　　福井のイメージ＝わがまま身勝手ご都合主義の巣窟と自殺の名所

815 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 11:21:15 ID:MAa5CdOz

　福井＝何もないところ

816 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 11:23:24 ID:vPcAyACx

それでも何故か勝山市が世界で最もクリーンな都市ランキングトップ10に入ってる

817 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 11:26:25 ID:MAa5CdOz

　福井＝長文連投人間

　福井の長文連投人間はウザイ。

818 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 11:28:01 ID:zLyGmLwD

金沢のあほ人間が壊れた。

819 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 11:31:01 ID:MAa5CdOz

自殺の名所なんだし逝きなよ、福井の長文連投人間ウザイんだから。

820 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 11:32:12 ID:MAa5CdOz

長文連投人間＝自殺　　これが望ましい。

821 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 11:38:38 ID:zLyGmLwD

関係ないことでスレを埋められていくとみんなが迷惑だよ。
こういうのを荒らしって言うのか。

北陸新幹線に関係のない君の書いたことなんて誰も相手にしないから、気にもしないけ
ど自らの行為で自分の品位をおとすのと金沢人を侮辱しているから、いい加減やめた方
がいい。
君が毎日午前１１時まで寝ているニートだと言うことは間違いない。
毎日平日も土日も関係なくこの時間になると出てくるからね。
こんなことしてないで早く仕事探しした方がいいよ。団塊世代の大量退職で、
最近求人チラシの枚数がどんどん増えていってるし。
新幹線も君の考えとは関係なくどんどん進んでいくから。自分だって趣味で追ってる
だけだけど、趣味でももっと勉強しないと。

822 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 11:38:41 ID:MAa5CdOz

長文連投男が逝くまで、福井に新幹線はいらない。

823 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 11:41:31 ID:MAa5CdOz

人に説教するより、皆の迷惑になってるのは、お前だって。
長文連投男よ、自殺の名所が近所なんだから。

824 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 11:44:23 ID:Xa0SucbC

ID:MAa5CdOz

↑あぼーん推奨

825 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 11:48:39 ID:R79V2FFV

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　＼　(ﾟДﾟ,,)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　～（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は～い、先生。
　　　　　　～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)
　　　　　　　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ

826 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 11:57:53 ID:zLyGmLwD

>>826
わかりました先生。2chは初めてなもので。。以後気をつけます。

827 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 12:08:57 ID:MAa5CdOz

俺はニートじゃないし仕事してるんだけど。
ところでお前、何様なんだ？

828 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 12:35:41 ID:MAa5CdOz

人に説教するより、お前こそ仕事中に２チャンやってていいのかって感じだが。
福井の痴呆公務員か？
忌み嫌われる理由はあんたの性分からきてるから矯正はできないんだろうね。
じゃ、福井新幹線がなぜ必要なんだろうね。

829 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 12:40:19 ID:MAa5CdOz

福井に新幹線はいらんよ。費用対効果はゼロ。

830 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 13:18:53 ID:MAa5CdOz

福井県は新幹線や福井駅整備には、ものすごい金を投じているのに
流出した越美北線が何年も不通になっているわけ。
それでも豊かだと自慢するのか知りませんが、順序が間違ってないの？
費用対効果はプラスになるように、でっちあげるんだろうけどね。

だけど長文連投男は、本当に別の世界にでも逝ったほうが世のためだよ。
こいつの性根や態度は矯正不可だし。

831 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 13:55:40 ID:yBX4ENXs

越美北線なら今月末には復旧するよ｡

832 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 14:37:39 ID:MAa5CdOz

この時間に書き込んだらニートに断定されるなんて、なんと視野の狭いこと。
侮辱してるのはお前のほうだよ、おい長文連投の福井県男。
福井まで新幹線はいらないだろ。
午前１１時まで寝ているニートって、もしかしてお前自身だったりとか。
こんなことしてないで早く仕事探しした方がいいよ。団塊世代の大量退職で、
最近求人チラシの枚数がどんどん増えていってるし。
また、本当に自殺の名所のそばに住んでるんだろ？

福井長文連投人間はさっさと自殺の名所で逝きましょう。

833 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 14:58:18 ID:Op2JgXsl

>>830
＞福井県は新幹線や福井駅整備には、ものすごい金を投じているのに
おまえなにもの？
福井はまだ駅部の30億しか予算ついていませんがｗ

金沢が恐れてるのは福井駅が新幹線＆特急のターミナル駅になること。
嫉妬する理由も分かるよ。関西からの交流人口が激減するからｗ

834 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 15:35:15 ID:Fj7iZb/6

南越駅について少しはググレ
http://www.city.echizen.lg.jp/mpsdata/web/3723/nanetueki.pdf#search='%E5%8D%97%E8%B6%8A%E9%A7%85'

835 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 15:42:05 ID:Fj7iZb/6

北陸新幹線・南越駅　ハイブリッド構造　検討
http://www.chunichi.co.jp/kenmin-fukui/article/kenmin-news/CK2007052202018079.html
とりあえず南越駅は２面６線が基本（中２本通過線）
３面８線は県議員の発言にすぎない（１年ほど前に新聞でよんだ）

836 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 15:48:48 ID:vPcAyACx

南越駅は2面4線(上下通過線含む)でいいような気がする
だって一日の利用予定数900人でしょ？

837 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 16:35:23 ID:uwxQPi1d

>>836
駅の利用人口は石川県の小松駅と同じぐらいで、20万人ぐらい。

838 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 17:40:10 ID:vPcAyACx

>>837
俺はこの中から1日900人って引用しただけなんだけど
http://www.city.echizen.lg.jp/mpsdata/web/3723/nanetueki.pdf#search='%E5%8D%97%E8%B6%8A%E9%A7%85'

839 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 18:23:08 ID:Fj7iZb/6

確か南越駅は列車の待機場になるはず

840 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 19:33:46 ID:MaFXqOfs

800を超えたし、久しぶりに来た。相変わらずだな。
来た目的はただ一つ。
今度という今度は絶対に絶対に次スレは立てるな。
嫌だから当然見ていない。
存在自体がウザイんだよ！
VIPは巣に帰れ！

841 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 19:57:13 ID:FPEKBQuH

いや、ここは特定の人のためのものではない

842 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 20:02:41 ID:1iDgHCn0

地元の建設期成同盟会みたいなのは、当然のごとくに若狭ルート新大阪直結でスジひいてるけど、
何なんだよ、あれは？

843 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 20:05:00 ID:FPEKBQuH

もう若狭ルートで決定しているということです
しかし842みたいな人もいるので正式に発表していないフリをしています

844 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 20:21:07 ID:1iDgHCn0

>>843
何を言うか。
倒壊を利する米原繋ぎ反対派ぞ俺は。

845 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 20:30:17 ID:FPEKBQuH

あ、そうですかすいません

846 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 21:33:21 ID:72vg2H9l

結局若狭派は倒壊嫌いの鉄ヲタ情緒丸出しの奴だけなのであった。ちゃんちゃん♪

847 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 21:40:45 ID:FPEKBQuH

そんなことはないですよ
論理的に若狭ルートにすべきなのです
日本海国土軸、東海道新幹線のバイパスの役割を果たせます

848 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 22:05:46 ID:Tahj4tF2

東海道新幹線のバイパスは中央新幹線

849 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 22:05:59 ID:LhHtnZcY

>>847
若狭ルートは京都を通らないという非常に大きな欠点があるけど、
それについてはどう考えてるのかな？

850 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 22:11:04 ID:1iDgHCn0

湖西ルートで手を打とうや。

851 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 22:37:29 ID:zLyGmLwD

また長文を書きに来ました。

南越駅についてはよく知りませんでした。何かで2面2線と見たような気がするのですが。。
しかし2面6線というのは、昔の計画だからでは？
東北上越にはあっても整備新幹線で通過線がある上に待避線が2本ある駅って今後も
どこにも計画されてない。はっきり言ってオーバースペックで建設費の無駄だ。
それでも当面の終点駅だから高規格で認可申請されたが、実際は一時的にでも南越が
終着駅ということはないだろう。
だから待避設備を造るにしても島式2面4線か三河安城タイプになるだろう。
福井駅の前回の見直しの後になって急に2階建てに変更になった。福井駅は３階建て
だったから２面４線は避けたのかも知れんが、2階建てなら対面乗り換えの場所もな
いし待避駅を福井にしようかなんて急に変わるかも知れない。

私も、このスレはなくなって欲しいねえ。でも誰かがたてたらまた来るよ（笑）
本スレが荒れないからいいんじゃない。
しかしこのスレの存在ってなんだったの？隔離スレってことだけど、金沢以西が出来ない
のをあえて妄想するとか、若狭ルートに決まってるんだけど米原ルートをあえて妄想する
とかっていうものでもあるんでしょ。
とりあえず金沢以西は着工されそうだ。これで米原ルートで全線開業したりしたら隔離スレ
の方が実は真実だったと言うことか？

852 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 22:38:44 ID:zLyGmLwD

いや、やっぱルートスレは存続して欲しいかなあ。他の方に先超されてしまいましたが
ＪＲ東海を利する、とかって発想が子供っぽいとは思いませんか？
そしてどのルートの人も全くおかしいことを言ってるというわけでもない。
所要時間が増えたり乗り換えになったり北陸のためにはならないかも知れんが、費用対
効果は米原ルートが圧倒的に上なのだから、国策としては米原ルートだと思うのだがなあ。
全線造るなら若狭京都ルートだな。多少建設費がかかっても京都は外せん。
このスレがなくなっちゃうといけないので言っておきます。
実は私の出身は関東です。縁あって福井の人と結婚し今に至ります。都市部育ちですから、
整備新幹線が地元を利するだけの無駄な公共事業だと思ったら、私は反対します。
それでも推進の立場をとるのは金沢以西は有益な区間だと思うからです。
金沢人はもうどうしようもないですが、他にもし私のせいで福井県の印象が悪くなった人が
もしいましたら、私はそういう生い立ちですから生粋の福井県民ではありません、福井県は
いいとこですので誤解されませんようよろしくお願いします。

853 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 22:39:31 ID:FPEKBQuH

大阪に直通するのが真の目的です
それに京都全体の高速交通は便利になります
湖西では特急と同じですし
米原にも言えますが快速が通っているので
新幹線にする必要性かないです

854 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 22:48:30 ID:72vg2H9l

>>853
大阪に直通するのが目的なら米原ルートでもいい訳だが。そう言っておきながら
他ルートに反対する理由に快速を持ち出すあたり論理的に一貫性のない小学生の文章だね。

855 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 22:48:55 ID:zOiPMiNU

間をとって上中･熊川付近を通って京都に向かう若狭湖西ルートでええやん。
京都から先は在来線リレー特急で。

856 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 22:56:06 ID:CvQ6iwtP

４面８線ｗ
恐るべし南越駅

857 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 23:37:57 ID:hWDL9U2z

>>855
そのルートは１０年位前に冷蔵庫本に書いてあったな

858 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 23:42:40 ID:n7Ktdrrj

福井駅の現在の工事は将来的にホームが増設されるけとを明らかに想定している。
現場に行けばよく分かる。
現在は予算の範囲内で工事してる。

859 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 00:31:26 ID:nFM1HRuR

仮に若狭ルートの場合、
北関東（埼玉、群馬、栃木）～大阪は、東海道新幹線より時間的に北陸新幹線が優位に立てる

ただ距離的には遠回りだから料金的に不利だけど、
その場合、割引はあるのかね。
北関東で1100万人いるから、馬鹿に出来ないよ。

860 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 00:39:04 ID:hHT2hUpv

>>859
リニアができるから時間的に不利だろ。

861 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 00:40:08 ID:9Zh894Ld

>>859
東と西が組んで割引切符出して来るでしょうな
今の東京往復割引切符や関西フリー切符見たいなやつを｡
もし新宿乗り入れしたら東京西部の客も食えるかもね？

862 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 00:41:31 ID:hHT2hUpv

>>861
リニアは新宿に駅ができるとも噂されている。
そうなると厳しい。

863 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 00:47:35 ID:nFM1HRuR

今のペースじゃ若狭ルートにせよ米原ルートにせよ、いつできるかもわからないし、出来た頃には
リニア開通間近ということになりかねない。
その頃になったら、東海道新幹線のバイパスとかいう大義名分もなくなってそうだな。

そう考えると、手っ取り早い米原ルートが妥当というのも分かる。

864 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 00:47:47 ID:9Zh894Ld

>>862
大丈夫東が接続を拒否するだろうからね

865 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 00:50:26 ID:hHT2hUpv

>>863
北陸経由よりリニアの方が速いからねえ。

866 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 00:58:43 ID:nFM1HRuR

とはいえ、向こうにしても立場は似たようなもので、
北陸新幹線を新大阪まで繋げて、客を奪ってしまえば、
リニア不要論が出てくるんじゃないの？

2025年開業を目指すというのも、
非現実的だしな。いくら東海道新幹線で儲けてても、人口減の時代に、
10兆なんてリスクが大きすぎるし、
むしろ、北陸新幹線に対する牽制という気がする。

867 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 01:01:02 ID:hHT2hUpv

それはないだろ。
北陸経由じゃ遅すぎ。

868 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 01:03:54 ID:9Zh894Ld

JR東海の目論見は

米原ルート乗り入れ容認する事による若狭ルート消滅
さらに与党議員からリニア建設の後押し受けて建設促進

結果リニア＆北陸＆東海道の３つを全部自分の支配化に収める｡

869 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 09:59:58 ID:ukpapvXa

北陸新幹線建設しても大赤字確定。本音はやりたくないよ。JR西

870 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 10:12:45 ID:KwsI4fE3

東海は東海道新幹線
西は北陸新幹線で真のバイパスとなる

871 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 10:19:50 ID:Kd08rTq0

>>859
平成12年の国土交通省統計時点でおよそ往復200万人。
1割増えて220万人として、それが全部北陸に逃げて年間およそ300億円東海減収。
逆に北陸は年間300億円収入増。この数字をどう取るか。

872 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 10:41:44 ID:dSNxDWlW

>>861
新幹線初となる和風（お座敷）個室付き編成も導入。
車内では和服姿のコンパニオンによる濃厚接待。
出張帰りはますのすしをつまみに地酒を一杯…。

873 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 12:52:43 ID:hHT2hUpv

>>871
リニアがあるから全部流れることはなさそう。

874 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 13:20:42 ID:zBgUryUc

仮に新大阪まで作ったとしたら、
現時点の、関東～北陸の需要と、北陸～関西の需要を引き受けても、
北陸新幹線の輸送力には余裕があるよ。
そうすると、JR東西は関東～関西の需要を掘り起こそうと考えるはず。
東海にとっては独占が崩れ脅威だろうな。

リニアも、作る気はあるのかもしれないけど、
2025年なんてとても無理で、北陸新幹線向けのハッタリだろう。

米原ルートにしたら、乗り入れを東海が許可するとは思えない。
許可したとしても、乗り入れ許可は富山始発だけで、
東京始発は米原止まりとか言い出すだろう。

875 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 13:38:10 ID:xMS6Ekf+

>>874
仮に東海道乗り入れがあるとしても、車両は北陸東海道双方の保安システム
に対応させなくてはならず、北陸列車すべてを両対応にするのは現実的では
ない。
結局西持ちの車両だけを両対応にして、原則として北陸区間(富山or上越)
発着の列車のみの乗り入れになるのではないか。

876 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 14:02:49 ID:3dneCWgF

>>875
だな。
倒壊は関東からの電車を米原に乗り入れさせなければいい。

へんに拒否するのは下手なやり方。

877 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 16:24:44 ID:e2iZpo0f

君子　人の美を成し、人の悪を成さず、小人之に反する。（立派な人は人を美しくさせようとするが人を悪くはいわない。心の小さな人は反対のことをする）

878 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 19:43:45 ID:ivXdduM+

関西からの新幹線が大宮で進行方向変えて仙台･盛岡方面に直通する可能性はないの？

879 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 21:55:52 ID:DuUSk8x7

ないんじゃないか？
航空機と張り合えるのは所要4時間以内の区間。
大阪―仙台を北陸回りで4時間は厳しくないか？

880 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 22:04:32 ID:tG/IckUf

>>875
そうすると高崎の人は金沢か富山で乗り換えだね。
それでも北陸周りの方が安くて早いし同じホームで乗り換えできるから
ほとんどの人は北陸新幹線周りになる。
乗り入れを認めなくても東京－金沢－米原の直通列車が走るだろうから
乗り換えの回数は変わらない。対長野も似たようなもので、別料金にし
てもＪＲ東海は無駄なあがきだ。
それでも埼玉の人はとられる心配がなくなるから、米原ルートで造って
もらいたいだろうな。
乗り入れを拒否することは逆に若狭ルート派の背中を押してライバルを
生み出してしまうだけだし。

リニア後にＪＲが合併したら東京－金沢－大阪の直通列車も走るだろうけど。

881 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 22:41:51 ID:swDYR4rt

>>880
>リニア後にＪＲが合併したら東京－金沢－大阪の直通列車も走るだろうけど。

んー、それはどうだろうか。リニアができれば埼玉はおろか、高崎でもリニア
経由の方が早くなりからね。まあそれでも高崎辺りで乗り換えなしなら北陸
経由を選択するヒトがいるかもしれないが、群馬ー関西の需要自体が大きい
とは言えないしねえ。

列車運用は北陸ー関東、関西の両系統に分けたほうが効率がいいだろうし、
東京ー金沢ー大阪なんて絶対ないと断言はしないけど、かなり例外的な列車
になるんじゃない？

882 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 22:48:45 ID:UVAZqtlR

リニは、結局25年間は出来ない。

883 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 22:51:03 ID:DuUSk8x7

リニア開通の頃には大阪はあぼーん、スラム化している可能性が一番高い気がするのだが。
もうすでに犯罪の都と化してきてる気がするし。。。

884 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 22:56:23 ID:NCgkrln+

金沢も富山も　10年もしたら、老人の街になるんでそ？

885 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 23:06:05 ID:nFM1HRuR

そもそもリニアの実現可能性は、
北陸新幹線でいえば、米原新大阪間新線建設並。

東海の天下は終わったんだよ。これからは東西との競争で
ボッタクリできなくなる時代になる。

886 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 23:19:38 ID:tG/IckUf

長文の福井県民です。

高崎からだと、リニア経由は時間的には早くても料金が相当高いから北陸周りを
選択する人も多いと思われ。
直通列車が走らなければ数的には多くないとはいえ、高崎長野も乗り換えが残るほか、
新潟や通過駅（上田、軽井沢など）は２回乗り換えになる。
西側も同様で関東－加賀や福井、敦賀への需要も小さいので、２系統に分けると
東京からの列車の多くが金沢止まりになり、２時間に１本しかも金沢以降各停な
んてことになる。
直通利用者がいて重複運転区間があっても運行系統を分離するメリットが大きい
のは雷鳥と加越を見るまでもなくわかる。しかしそれと比べると金沢、富山をま
たぐえる流動は相当大きく１時間に片道４両分くらいにはなる。まとまった運転
本数を確保できるので停車駅も絞れる。
東京－博多も乗り通す人はほとんどいないが、直通している。東京－中国地方、
九州－中部などの流動を効率よく輸送しようとすれば、直通は当然だろう。

さすがにリニア前は東海道のダイヤに与える影響が大きいので、遅れる可能性が
非常に高い東京からの列車は直通しないだろうが。

>>885
リニアは全くの夢物語ではないぞ。何で第２東名、名神をつくっておきながら
東海道新幹線の逼迫は放置するんだ？第２東名に比べれば遙かに費用対効果は
高い。
財政再建や人口減少など逆風は吹くから絶対造るとも言わんが。
リニアが出来なきゃ若狭ルートで造った方が絶対北陸のためではある。でもリ
ニアが不要って状況は東海道新幹線にも人口減少などにより余裕が出てくると
言うことでもあるんだが。

887 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 23:25:22 ID:6Aqna5g1

>>885
そうなると分かった時点で東海はリニア遅らせてでも西日本に敵対的ＴＯＢかけるかも。
方法は自社で資金調達するかＬＢＯするか。

888 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 23:28:12 ID:tG/IckUf

>>883
関西は犯罪の町もそうだが、汚職の町になってないか。。

>>884
ちなみに福井県は出生率が日本で２番目だから２０３５年の全人口に占める就労人口の
割合は１７位くらいで大都市圏を除けば沖縄、宮城に次いで低かったぞ。
石川と富山も優秀。

889 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 23:40:09 ID:swDYR4rt

>>886
東京ー(北陸)ー大阪の需要はリニア後は大きいとはいえないでしょう。
全線通し運用はあまり効率的ではないように思います。
あなたは金沢で切られることによる福井ー東京直通が無くなることを
心配されているんですかね？
まあ、東京行きの一定割合を福井始発にして福井ー富山間を新幹線シャ
トル化、この区間相互利用の料金を割引して３セク在来線から客を奪うと
いう手もあるかもしれませんね。

890 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 23:42:33 ID:tG/IckUf

>>889
リニア後は東京（埼玉）－大阪を乗り通す人はまずいないでしょう。
しかし現状でも近畿－長野新潟群馬、関東

891 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 23:47:02 ID:tG/IckUf

タイプミスで書き込まれてしまいました。すいません。

>>889
リニア後は東京（埼玉）－大阪を乗り通す人はまずいないでしょう。
しかし現状でも近畿－長野新潟群馬、関東－南加賀、福井の流動は年間１５０万人
くらいあり、これを提供座席数ベースで見れば新幹線車両で毎時片道４両くらいに
なります。これを分離するのはどうでしょうか？
福井のことも気がかりですが、それだけでもありません。直通列車が走るように
なれば山形秋田を見るまでもなく数十％利用者を増やせます。それも考えれば
直通した方がいいのではないか、と言う話です。
っていうかリニアは出来るのか？

892 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 23:55:15 ID:6Aqna5g1

>>888
その汚職発覚した市の市民たる私としては頭の痛いことだ…。
（4月に市長選挙したのにまた選挙っぽいな…）

>>891
リニアは名古屋までって可能性、結構あるとは思う。まあ、その場合は北陸は若狭ルートがベストでしょう。
（実際大阪までの10兆はさすがに東海単独で2030年頃までに資金手配はムリと思う。）
しかし、リニアは来ない＝東京まではあまり時間短縮しない、一方名古屋からは40分て東京に行ける…、
また房江ちゃんが吼えまくりそうだな。

893 ：名無し野電車区：2007/06/03(日) 00:07:53 ID:BlvBdNRK

>>891
>現状でも近畿－長野新潟群馬、関東－南加賀、福井の流動は年間１５０万人
くらいあり、

その１５０万人のうちリニア経由でなく、北陸新幹線を利用してくれるヒト
はどの程度の割合なんでしょう。新潟でも大阪までリニア経由なら３時間
程度ですよ。

>>889でも東京ー福井列車を否定していません。長野ー関西の需要もそれなり
にあるかもしれませんが、リニア連絡もあるし毎時間走らせるほどの需要が
果たしてあるのかどうか。
東京ー大阪直通列車を全面否定するつもりはありませんが、毎時間運転となる
と疑問に思わざるを得ません。

>っていうかリニアは出来るのか？

JRも国も沿線自治体も大乗り気ですよね。現時点ではリニアができない前提
で話を進めることの方が現実離れしているように思いますが。

894 ：名無し野電車区：2007/06/03(日) 00:10:29 ID:qblkG78V

>>892
最近汚職事件多いなと思ったのだが、住民に直撃するとは思わんかった。
すまん。

ルートはやはりリニア次第か。今年の見直しで整備新幹線予算が大幅増額
されると整備新幹線の建設はあと１０年強で終わる。その後は毎年３０００億
以上の予算が出てくるので、今は誰もリニアに興味ないが、今年の増額が
思惑通り行けばリニア建設の是非の議論が活発化するかも知れないな。

895 ：名無し野電車区：2007/06/03(日) 00:22:17 ID:DHi3QVZI

リニアが出来たとしても、東海のことだから、
東海道新幹線の1.5～2倍くらいの料金はしそうだな。
そうなったときには東海道新幹線は、安くなってるのかもしれないが。

896 ：名無し野電車区：2007/06/03(日) 00:24:42 ID:qblkG78V

>>893
私個人はリニアは絶対出来ると思っている口なのですが。

だんだんすれ違いになってきているし、否定もされてないと言うことで
あまりしつこくするのも何ですが、新潟－関西をリニア経由というのは
余りにも料金が高すぎます。それで１時間しか短縮されないのであれば、
経費に余裕のある会社の出張以外の移動はほとんど上越経由ではないかと。

それに想定ダイヤをイメージしたとき通し列車を軸にしてそれに東西か
らの列車を書き足した方がやっぱきれい（笑）
別系統にすると金沢（福井）－富山が重複するし高岡とか両方止めたり
しなきゃいけないし、他の駅の停車も増えるので東京－金沢、大阪－富山
の平均所要時間も延びるのよ。

897 ：名無し野電車区：2007/06/03(日) 00:32:45 ID:DHi3QVZI

俺はリニアに対しては未だに懐疑的。
JR東海が試験線の延長を発表しただけで、別に進展したわけじゃない。
いくら沿線自治体が乗り気でも地元負担の問題はあるし、
国も、まずは整備新幹線という立場。
むしろ名古屋人が一人で盛り上がっているイメージ。

リニアを作っても、東京大阪間の需要が伸びなければ、増収は東海道新幹線とリニアの運賃の差額だけ。
リニアが開通する2030年には今より人口は減っているし、
10兆も注ぎ込んで採算が取れるのか怪しい。
東海がいくら儲かっているといっても、
これから東海道新幹線の老朽化による補修工事が必要になるし、
東海地震が起きれば復旧にいくらかかるかわからない。

東海道新幹線のバイパスは若狭ルートが現実的。1兆かかっても、リニアの10分の1。

898 ：名無し野電車区：2007/06/03(日) 01:03:20 ID:Yy8GTsVV

現状ではリニアはできると言い切れる状況と言えないかもしれないが、
リニアの実力がきちんと広く知られれば、中央リニアは建設されると思う。
10兆は確かに巨額ではあるが、実は、高速道路建設に使われる金と比較すればたいした額でない。
決して不可能ではないのだ。

また、リニアのもたらす劇的な時間短縮は、新しい移動需要を生み出すので、
人口が減っても、リニアの利用者はそれほど減らない。

なので、中央リニアは建設されるべきと思うし、
将来、中央リニアが大阪まで開業する可能性が高いことを念頭に、
北陸新幹線のルートを検討すべきと思う。

ならば、費用対効果にすぐれない若狭ルートは考えにくい。

899 ：名無し野電車区：2007/06/03(日) 01:50:18 ID:1nMx3VYU

中央リニアが大阪まで通った時、名古屋駅は無くなる。
400km/h超の列車を名古屋で停めればエネルギーの大無駄。

900 ：名無し野電車区：2007/06/03(日) 01:51:40 ID:1nMx3VYU

従って、JR倒壊の枠組みで、どこまで真面目にリニアが建設されるかはなはだ疑問。

901 ：名無し野電車区：2007/06/03(日) 02:12:10 ID:Yy8GTsVV

>>899
＞400km/h超の列車を名古屋で停めればエネルギーの大無駄。
リニアも常用ブレーキは回生ですよ。
＞中央リニアが大阪まで通った時、名古屋駅は無くなる。
頭大丈夫ですか？

902 ：名無し野電車区：2007/06/03(日) 02:21:25 ID:qblkG78V

>>899
加減速度は鉄軌道より遙かに高くできるから、乗り心地を考慮して加減速度
3.5km/h/sとしても500kmまで142秒。N700の270km到達より早い。
それにリニアだって回生ブレーキを使えるから、まるまる無駄でもないし、
さすがにリニアは名古屋通過列車も出てくるだろうしね。

時短以外にもリニア開通によって東海道、山陽新幹線のサービス向上が可
能になるほか、建設費はは減価償却費として利益を相殺するから建設費の
４割くらい（法人税の最高税率って今どれくらいかな？）は節税になり
国から補助が出るようなもの。
もちろんＪＲ東海が完全自主財源で行うのは多分不可能だろうし、可能
だとしても会社の利益にはならない。
ただリニアというものが実用化されるという意義や、経済効果も含める
とその効果は十分大きいので、ＪＲ東海が利子補給くらいでいいって言
ってるんだから国は絶対に投資すべきだ。

東海、東南海、南海地震は確実に近づいている。今後３０年で５割以上の
確率で起こるし、５０から７０年スパンなら９９％と言ってもいい。
そして確かに人口減少時代に向かっていくところで造るの言うのは多少無駄だ。
だからこそ極力早く全線を完成させ早く効果を発揮させることが必要である。
とはいえどんなに甘い見通しで、早くみても全線開業が２０２０年代前半が
せいぜいだろう。
２０１６年東京オリンピックが決まればそれまでにリニアも北海道新幹線も
北陸新幹線も全線出来たりして。開催地決定からオリンピックまで７年。
夢の超高速鉄道プロジェクトをもう一度（笑）

903 ：名無し野電車区：2007/06/03(日) 10:53:08 ID:1GdczN8/

リニアはできないというのは暴論だな。このスレの住人だから仕方ないけど
ローカル新幹線である敦賀以西よりもむしろリニアの方が出来る確率が高いに決まってるだろ。

904 ：名無し野電車区：2007/06/03(日) 17:45:39 ID:awIwoVTX

>>903は整備新幹線のなんたるかを何も分かっていない

905 ：名無し野電車区：2007/06/03(日) 20:10:44 ID:KZtgGn9K

金沢発盛岡行きという微妙な新幹線に乗ってみたい。

906 ：名無し野電車区：2007/06/03(日) 20:52:59 ID:FnA+Hy+b

５月２９日付け毎日新聞より
　北海道新幹線の建設主体の鉄道建設・運輸施設整備支援機構（鉄道・運輸機構）
は２８日、未着工区間の新函館―札幌間の新八雲、新小樽両駅の駅部事前調査を今
年度中に実施することを明らかにした。これで既に調査を終えている札幌駅を含め、
予定される全５駅の調査が着手されることになり、道や地元経済界が目指す札幌延
伸の早期実現にも弾みがつきそうだ。
　調査は、新幹線の札幌延伸計画を前提に駅周辺域の詳細な地形図などを作製する。
倶知安、長万部両駅で今年度中に実施される本格的な「駅部調査」の前段階として
行われるもので、新八雲、新小樽以外の事前調査は昨年度までに済んでいた。
　また、予定区間では、昨年度から本格的な調査が始まった檜山トンネル（北斗市
―渡島管内八雲町、２０・０キロ）に続き、渡島管内長万部町と後志管内蘭越町を
結ぶ内浦トンネル（１５・６キロ）についても今年度から地質調査を始める。

907 ：名無し野電車区：2007/06/03(日) 22:37:55 ID:43h7BXSh

新幹線にお金をかけるより、地方幹線を整備してほしい。
高山線・伯備線の新見以北・山陰線鳥取～出雲市・園部以北
関西本線加茂以東・福知山線篠山口以北等の複線電化
こういった路線の整備にお金をまわしたほうがいい。
鉄道整備支援機構のかたが読んでおられるなら、それを期待する。

908 ：名無し野電車区：2007/06/03(日) 23:47:12 ID:43h7BXSh

東海大地震というのは、おそらく浜松や名古屋になると思いますから
東海道新幹線の迂回路として、リニアは成立しないと思います。
また、神戸の地震の迂回路にあの加古川線や播但線が使われたわけで
迂回路のために新幹線が必要だとも思えません。
また、経済効果のためにリニアが必要だとも思えません。

909 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 00:00:45 ID:+IhXzn/z

>>908
>東海大地震というのは、おそらく浜松や名古屋になると思いますから

それなら、なおさら迂回ルートとして、米原ルートが重要ですね。

910 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 00:43:32 ID:I/5uiw0f

バカか、米原ルートになるはずないだろ。

911 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 06:27:25 ID:SwWjQSM7

>>908
名古屋は最も震源が西寄りだった場合でも震度６弱くらいですので、点検のための
運休はあっても手抜き工事でもない限り被害は出ないでしょう。
東海道の流動は山陽新幹線の流動とは比べものになりません。ただでさえ地震の直
接的な経済損失だけで計り知れないというのに、代替手段が在来線では被害を受
けていない地域の経済まで滞留させるさせることになります。
ま、ある程度の代替能力は北陸新幹線にもありますし、もちろんリニア論というの
が北陸新幹線否定論なわけでもありません。
山形新幹線に新板谷トンネルを掘って時短をはかるという計画があったが費用対効果
が十分でないと言うことでなしになりました。
あれほど利用者がいる路線でもそうなのに、複線化くらいで経済波及効果があるとは
とても思えません。複線化は単線では運びきれない場合の選択肢であって、ローカル
線に実施してもね。

>>910
そう思いこんでる人は、あとでびっくりしてください。

>>906
南越までの各駅は「本格的な駅部調査」まで終わっています。
敦賀市は「本格的な駅部調査」を要望していますから、「駅部事前調査」はもう
しているかもしれません。

今年の新規着工優先順位が福井≧札幌＞敦賀なのは間違いありません。

912 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 10:19:38 ID:yJQZuc6P

新幹線開通しても、１時間に１本走るくらいでしょ？

913 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 10:23:19 ID:1ip9mXfD

金沢までは作るだけの費用対効果はあるが、福井まで造ったところで
逆に不便になり自動車にシフトするわけで費用対効果があると言えない。
費用対効果を考えれば、福井まで新幹線を伸ばす必要もないし
福井駅に新幹線ホームを造る必要もないだろう。

914 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 10:26:27 ID:1ip9mXfD

福井まで新幹線を伸ばしても、費用に見合うだけの効果はないんだから
費用対効果もないのにどうして福井まで新幹線を造ろうとするのかと。
福井市民の自己満足のためだとしか思えませんが。

915 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 10:33:04 ID:1ip9mXfD

費用対効果を考えれば、金沢から先の区間の福井方面に予算をつけるくらいなら
金沢までの建設費を増額して金沢までの開通を早めたほうが
多くの人が恩恵を受けるわけだから、
費用対効果をかんがえても福井方面に予算をつける必要がないはず。

916 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 10:43:45 ID:1ip9mXfD

東海大地震は専門家によって予想が違っいます。
名古屋に直下型震度７の地震が起こると予想する専門家もいますからね。
リニアは大阪と東京をつなぐのが目的だから、名古屋に駅が必要かどうかも疑問。
名古屋につなぐより岐阜でも通すほうが地震対策や建設費の為にもいいのでは。

917 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 12:16:02 ID:tj+1daLv

金沢ニダ
数年前はこんな調子だったなｗ
こんどは金沢人が福井伸張廃止厨

富山までは作るだけの費用対効果はあるが、金沢まで造ったところで
逆に不便になり自動車にシフトするわけで費用対効果があると言えない。
費用対効果を考えれば、金沢まで新幹線を伸ばす必要もないし
金沢駅に新幹線ホームを造る必要もないだろう。

金沢まで新幹線を伸ばしても、費用に見合うだけの効果はないんだから
費用対効果もないのにどうして金沢まで新幹線を造ろうとするのかと。
金沢市民の自己満足のためだとしか思えませんが。

費用対効果を考えれば、富山から先の区間の金沢方面に予算をつけるくらいなら
富山までの建設費を増額して富山までの開通を早めたほうが
多くの人が恩恵を受けるわけだから、
費用対効果をかんがえても金沢方面に予算をつける必要がないはず。

918 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 12:53:56 ID:1ip9mXfD

費用対効果の全くない福井延伸は考えにくい。まさに、我田引鉄といったところ。
費用対効果の無い福井延伸。みんなが迷惑する福井延伸。

919 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 14:34:48 ID:AghV8LHi

みんな、ちょっとちょっと！
一民間企業であるＪＲ東海がつくろうといってるのだから
目的は地震時の迂回ルートのためじゃないでしょ。
目的は商売。
たとえリニアの一部が地震でぶっ壊れたとしてもそれなりの費用で修理できるわけだし
もしかしたら阪神電車のように全部国が面倒みてくれるかもしれないし。
地震のときに新幹線もリニアも両方動かなくなってもそれはそれでしかたないでしょうよ。
北陸新幹線が金沢まで開通してれば代替ルートとして十分。
ほかに中央本線もあるし、もともと山陽方面より迂回路は充実してるしね。
それに首都圏が甚大な被害を受ければ経済活動・レジャーとも大幅に落ち込むので
各地から羽田に発着する飛行機も減便するでしょうから
羽田-伊丹・関空・神戸便は多数の臨時便を飛ばすことができますね。

920 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 15:41:19 ID:SwWjQSM7

岐阜県では1891年に濃尾地震というＭ８の大地震が起きている。
日本に安全なところはないのでわざわざ名古屋を外す必要はない。

災害時の代替ルートに、どれだけ必要とかいうのはない。
飛行機ではとても東海道新幹線の代わりは務まらない。リニアがあれば不要不急
だろうがなんだろうが今まで通り行き来できるわけだから、経済への影響がより小
さいであろうというだけの話。
北陸新幹線は米原周りでも3時間30分程度で東京まで到達できることから、地震
発生時に少なくともどちらかは全通していた方がいいとは思う。
貨物輸送についても中央本線があるとはいえそれだけで運びきれるわけでもない
ので、北陸本線の特急が新幹線に移っているだけでも助かる。
関西、東海から東北、北海道への貨物も一部通るようになるだろうし。

福井≧札幌＞敦賀について少し補足すると、福井県民である私自身は北海道
新幹線こそさっさと造るべきだと思いますが、先生方はこう考えていただいている、
という話です。
福井までの経済効果とその課題についてはスレ違いの上に今までさんざん議論が
されましたのでここでは言及しません。

921 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 16:12:13 ID:SwWjQSM7

ま、リニアの効果の末席くらいには被災時の代替ルートの話は入ってた方がいい
と思うよ。

在来線の高速化についても補足すれば、全否定する気はありません。
ポスト整備新幹線として、線形の特に悪い区間だけ直線的な別線を造るというのは
考えていく必要があります。
ただ費用対効果の計算は欠かせません。地域振興のためとはいえ、いたずらに
無駄なものを造るわけにはいきませんから。

本題に戻ると、若狭ルートと米原ルートって、距離的には２５ｋｍしか変わりません。
東海道新幹線も車体傾斜装置がつけば全区間で270km/h運転が出来るようにな
りますから、若狭ルートも270km/hなら5分30秒しか変わらないようになります。
米原で70km/hまで減速するとしても7分30秒。
若狭360km/h、米原も360km/h（東海道区間270km/h）で運転曲線書いても11分
しか変わりません。
（試算　270kmまでの加減速３分,360kmまでの加減速４分４０秒、残りの区間は
最高速度。余裕時分は一切なし。距離は新大阪－米原107km、米原－敦賀46km、
新大阪－若狭周り敦賀128km）
今は東海道の方がダイヤが詰まっているから余裕時分を多くとっているかも知れ
ませんが、リニア後に北陸新幹線も東海道新幹線も同じくらいの余裕時分になれ
ばその程度しか所要時間は変わらないみたい。

922 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 18:00:28 ID:rmQEXPQu

更新されているぞ
http://teruhuku.web.fc2.com/kiroku/fukuiekitop.html

923 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 18:34:21 ID:I/5uiw0f

さっさとしないと震災くるんだから、
とっとと、金沢まで整備したほうがいいかもね。
金沢までできる前に起きたら、
最悪なことに手をくれだし。

924 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 20:43:00 ID:n2rjlHad

それなら絶対若狭ルートにしないといけないね

925 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 21:26:56 ID:dVE/YUpk

いや米原ルートでいいよ。若狭は原発があるからなにかあった時の安全性が低い。

926 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 21:32:15 ID:YgX4Hw5o

東海地震の迂回ルートなら米原経由でいいだろうね。

927 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 22:07:47 ID:y31EdP9X

迂回ルートなら若狭だろw
中途半端な米原ルートは100％ない

928 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 22:15:03 ID:dVE/YUpk

中途半端は若狭。
金の無駄。

929 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 22:53:53 ID:OkBvukvV

福井までは着工決定だな
札幌は微妙

930 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 22:57:57 ID:SfZhh9VG

次の見直しの内容が決まるのはいつごろでしたっけ。

931 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 23:09:15 ID:UIl3cCNj

とうでもいいから早くしろ。決まってないところなどどうでもいいよね。でも、富山空港の飛行機はのこしてね

932 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 23:10:39 ID:n2rjlHad

中途半端は米原
金の無駄。

933 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 23:22:28 ID:SwWjQSM7

>>930

一応概算要求〆切は８月３１日ですから、それまでには出ます。
しかし整備新幹線に関する政府与党の決定は相当重いとはいえ、財務省の
査定が終わるまでは完全な決定ではありません。
ただ、福井と札幌は多分大丈夫だと思います。敦賀を切れば国費ベースで
の増額は４００億程度で済みます。これくらいとれるだろういくら何でも。
っていうかとれ。道路特定財源は余りまくってるんだから。

それよりも何とか還元水と年金問題のせいで参院選で自民党が惨敗しそうなこと
が心配。
与党は衆議院で３分の２を確保しているから問題ないと言っているが、これを
きっかけに政界再編が起こって自民党が下野するようなことになれば。。。
今民主党政権になったら、整備新幹線は新規着工なしで道路特定財源は高速
道路無料化の財源だな。。それもいいけど。

>>931
富山空港の東京便は残りません。２時間かからないんだから、東京から新幹線で。
未着工区間も大事ですよ。福井がにくいからって北海道まで造らんでどうする。
金沢までも２０１２年度くらいまでは前倒しされますよ、多分。

>>932
説得力がなーい
何でそう思うか書いてくれ

934 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 23:25:12 ID:n2rjlHad

米原はすでに東京大阪からの新幹線が通っているし
新快速もあるのになんでまた通す必要があるのか
輸送能力があるのか
東海の傘下に入るだけではないのか
若狭は大阪まで直通で早くいけるし
西独自の路線がひける

935 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 23:40:08 ID:4zjLA2zq

金沢まで開業、束が運営。
金沢以南は在来線の路線強化。
サンダーバード、しらさぎのシャトル特急化。
サンダ、しらの敦賀～金沢間併結運転。
若狭エリア、いじらず。
んなとこでしょ。

936 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 23:43:20 ID:n2rjlHad

直通でなきゃ意味内

937 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 23:46:28 ID:n2rjlHad

敦賀までできるだけ早く通して
若狭ルートで開業

これはすでに決定済みのことです

938 ：金沢人：2007/06/04(月) 23:50:49 ID:30VK/RhY

早く福井駅で乗り換え席取りダッシュしたいうぇーぞいな

もうまっとれんじー

939 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 23:51:25 ID:dVE/YUpk

>>937の脳内で決定されてても屁でもないな。

940 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 23:52:06 ID:n2rjlHad

いいえ、1973年にもう決まっていますよ

941 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 23:54:51 ID:SwWjQSM7

米原はすでに東京大阪からの新幹線が通っているし
だから何だ　そんなこと関係あんのか
新快速もあるのになんでまた通す必要があるのか
　だから何だ　そんなこと関係あんのか
輸送能力があるのか
　あんましないがゼロではない　リニアが出来れば解消
東海の傘下に入るだけではないのか
　それはそう　公共企業としての役割に期待だな　リニアと交換する？
若狭は大阪まで直通で早くいけるし
　360km/h出しても１０分しか変わらないみたいよ
西独自の路線がひける
　サンダーバードの２５パーセント以上を占める京都から（へ）の客が困るよ

たった１０分遅いだけで、リニア後はほとんど問題のない米原ルートは６０００億
以上安くできるんだよ。京都も通るし。経済比較ならとても相手にならない。

>>937
決定してるって言うんなら発表すればいいのに。
別に自分は反対しないよ。そんで誰も反対しないよ。国益にかなわなくても北陸に
とっては得だから。
建設費は地元で出すのはたった１８％だもん。それで若狭に経済効果だけでなく
公共工事まで持ってきてくれるんだから、京都なんて通らなくていいや。名古屋も
２０分強余計にかかるだけだしね。

発表できないのはむしろ「ルートは米原ルートに決まっているのだが、計画とは
外れるし地元も抵抗するだろうしこういうやつもいるので発表できない」
と考える方が普通じゃないか？
計画ルートである、ということは確かに軽くはない。
でもそのときになってびっくりしたって遅いんだよ。

942 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 23:55:55 ID:dVE/YUpk

バカだな。ルートと無関係だそりゃ。

943 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 23:59:47 ID:4zjLA2zq

>>940
そんなの絵に描いた餅でしょ。
それが通るなら、明石大橋に線路が敷かれ徳島まで新幹線がいったり、
山陰線沿いに新幹線の計画が立ってるよ。

944 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 00:00:15 ID:I/5uiw0f

ダメだ、この路線の新幹線は・・・・

945 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 00:00:48 ID:dVE/YUpk

原発銀座の若狭を通すことはありえないよ。

946 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 00:02:57 ID:ZT+3M1Fr

原発だって永久にあるわけじゃないし
高速交通は必要
どっちにせよ若狭なら北陸近畿にだって遠くない

947 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 00:10:48 ID:ZA86i7TF

しっかし、ルートをチャンと決めずに延伸していくと
手戻りになったりくねくねルートになったりで良くないね。

948 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 00:11:20 ID:z1Md6wSX

原発だって永久にあるわけじゃなし
んなこと言ったら
大阪だって永久に繁栄するわけじゃなし、新幹線イラネとも言えるな。

949 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 00:13:25 ID:wOHfhT4D

どうでもいいから早くしろ。でも小松までの飛行機はのこしてね

950 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 00:16:34 ID:ZT+3M1Fr

現在の若狭の原発の多くは1970年代に立てられたもの
これから原発の神通力は減っていく
固定資産税は最盛期の2/3
ありえないくらいに集中的に立てられたのは
1970年代のあの時期だったから
知事は15基を維持と言っているが
これから原発は徐々に減っていくてあろう

951 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 00:27:35 ID:z1Md6wSX

若狭を通る必然性がないね。
予算が多くかかると言うことはそれだけ開業が遅れると言うことだ。
米原直通で全く問題ない。

952 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 00:30:56 ID:ZT+3M1Fr

北陸新幹線　なのだから
北陸道を通るべき

東海の傘下はゴメンだ
西の新幹線が必要

953 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 00:32:09 ID:ZT+3M1Fr

米原に二重も新幹線をひく必要なし

954 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 00:33:35 ID:Ul6cr3pQ

若狭は知らないが、日本から原発減らないだろう
地球温暖化問題でますます原発の重要性が増してるからね

955 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 00:39:43 ID:z1Md6wSX

どうだろ、若狭厨の論拠のわけわからなさ。

956 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 06:21:22 ID:Z1OarWZJ

次スレは立てるなよ。

次スレを立てると本人だけでなく、子々孫々まで呪いがかかるように、
祈念しておいたから。

957 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 07:26:36 ID:93eczVl3

「新幹線」は読んで字の如く「新しい幹線」
幹線がパンクしそうだから新しい幹線を作った訳で…
本来なら湖西線沿いに作るべきかもしれないが、
地形厳しく、また湖西線は高規格なので必要なし、
必然的に新幹線が湖東側になる訳で…。
元々、幹線のない若狭に新・幹線が出来るのはおかしい。

958 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 07:55:20 ID:/vkOwSXo

>>956
次スレ立てろとのことなんで立てますた

北陸新幹線はなぜ未だにﾙｰﾄが決まらないのか第16案
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1180997236/

959 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 09:25:30 ID:ZT+3M1Fr

米原だって最初から幹線はない

若狭にしたほうが北陸全体が発展するような気がする

米原になると東海の支配下になるようでいやだなあ

960 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 09:40:40 ID:to6H/Y0o

東海道新幹線も計画当初は米原ルートじゃなかったんだよね
北回り新幹線(北陸新幹線)の計画が出て米原で接続するということで
米原ルートになったはず

961 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 10:03:42 ID:vlm4mN44

>>959
北陸のことだけ考えれば若狭もいいんだけどね。なおのこと
京都を通れないことがイタイ。京都通れれば費用対効果が
だいぶよくなるから米原ルートより費用対効果が多少悪くて
も文句なしなんだけどね。

実現可能性については疑問符が付くが、リニアの建設に協力
する条件として米原－新大阪をＪＲ西日本に強制譲渡できれ
ばいいんだけどね。
リニア後は運転本数も減るから東京車両所だけで十分なので
鳥飼もＪＲ西日本に売る。
リニアが出来ても北陸方面より名古屋方面の方が利用者数は
多いだろうから、ＪＲ西日本は東海道新幹線列車をないがし
ろにすることはないし。
ついでに東京駅の１４番１５番ホームもＪＲ東日本に強制譲
渡させる（笑）
運輸省は品川新駅を造るときにＪＲ東日本に土地を強制的に
売らせたこともあるし、新幹線の施設をフルに生かすための
政策としては必要だと思うけどな。

962 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 10:17:37 ID:to6H/Y0o

リニア建設は実現性に疑問を感じるんだよなぁ

のぞみ専用路線として新たに名古屋～京都区間に高規格路線(360km/h対応)を作って
従来の名古屋～岐阜羽島～米原～京都区間はひかり&こだま路線にすれば
北陸新幹線も米原ルートで問題ないのに・・・・・

963 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 10:17:46 ID:93eczVl3

>>959
新幹線ない地域の人は「新幹線で人が街に来て賑わう」としか考えられないんだね。
新幹線が通れば、「これでいつでも行ける」と都市の人の足が遠退くことや、
地域の人が地元で買わず、都市へと流れてしまうことは考えられないんだね。
しばらく敦賀を見守っててご覧。寂れてくから。

964 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 10:29:51 ID:vlm4mN44

鹿児島銀行のシンクタンクは新幹線開業による経済効果が県外流出に
よる経済損失を大きく上回ったと分析している。

ttp://www.ker.co.jp/investigation/survey.html

開業フィーバーを差し引いても、いい結果だと思うよ。
これが仮にとんとんだとしても日本全体の経済が拡大すれば
それでいいんじゃない？

新幹線が開業すれば変化の速度は変わるかも知れない。
でも新幹線を生かすも殺すもそのあとの施策次第。着工が決まって息をなで下ろす
のもいいが、それをどう地域振興に生かすか、すぐに考え始めないといけない。

965 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 11:31:28 ID:TUkgAptN

京都を通らないっていってるやつは馬鹿。
米原なんて通したらどれだけの収入減になるんだよ。
京都への客は西京都から向かうにしても湖西線の快速にしても酉の路線で向かうからな。

966 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 11:34:55 ID:G5fyzbNS

朽木越えってどう？
３６７号沿いに
一番近道だよ。
http://map.yahoo.co.jp/pl?lat=35%2F18%2F22.421&lon=135%2F53%2F43.734&layer=0&sc=5&mode=map&size=s&pointer=on&p=&type=static&CE.x=416&CE.y=28

967 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 11:37:28 ID:TUkgAptN

費用対効果はＪＲ酉にとって最悪なんだよ、米原は。
努力しても稼げない路線、それが米原をとおる走らせ方。
で、貸付料金で相殺ってんでしょ、
うなもん悪徳お代官様がちょっと安くしてやるよって言うのと同じ。
生かさず殺さずってとこ。
３せくは、どのルートでも３せくになるんだからな敦賀までの平行在来は。
貸付料金を安くするってことは国民にとっても損なわけで。

968 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 11:46:30 ID:TUkgAptN

'京都通れれば費用対効果がだいぶよくなる’　　

　ん？逆でしょ。京都を終点にするなら別だけど。

969 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 11:51:30 ID:TUkgAptN

ＪＲ倒壊の回し者の書き込みが多いようだな。

970 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 12:05:49 ID:TUkgAptN

>>963
敦賀はもう既に寂れている街ですが、もっとくたびれるでしょうな。

971 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 12:17:33 ID:TUkgAptN

若狭ルートだと西京都～京都はリレー特急を用意するんじゃないの。
短い区間だけどな。特急券は新幹線乗り継ぎだから３１０円で乗れる。
嵯峨野線ＧＣＴや嵯峨野線の３線軌４線軌もありかも。

972 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 12:34:57 ID:X1Agymmq

>>965
京都を通らないと、人口147万人をみすみす逃す上に、東海道線・奈良線・湖西線・近鉄
沿線の乗客も逃すことになるよ。

973 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 12:38:15 ID:TUkgAptN

まだ、そんなことを言ってるの？
１４７万人全員が遠くて嫌だと言うかアンケートでもしてみな。
嫌だといっているのは、京都を知らない北陸の田舎人だと思いますが。
西京都からさっと直通で金沢までいけるなら便利ですよ、米原と違って。

974 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 12:40:30 ID:bJjKvs2O

富山～金沢～福井の利用客は多いと思う。
東京からは飛行機利用が多いと思う。
関西からは高速＆サンダバの利用が多いと思う。

975 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 12:46:13 ID:qUoa2/qr

>>971 たった148.1kmしかなく１時間20分でいけるとっても便利な京都-福井間が
亀岡あたりで乗り換えさせられ還って時間がかかりまた割高になるのですが。
西京都から新幹線に乗には、その１時間ぐらい前には京都駅から電車に乗る必要が
ありますよね。

976 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 12:47:03 ID:TUkgAptN

ま、二条から地下鉄や市バスで京都駅まで行くのと西京都までいくのと時間的に同じってのは
北陸の人たちには、わかんないだろうな。

977 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 12:50:16 ID:vlm4mN44

若狭派って言うのは何考えてるんだろうな。
米原ルートで造るとＪＲ西日本が損する？確かにＪＲ東海を利する必要は
ないがＪＲ西日本を利する必要もない。公共事業なんだから。
国はＪＲが赤字にならないよう手当てするだけ。
なんでＪＲ西日本が得するために６０００億も余計に建設費をかける必要が
あるんだ？

貸付料にしたって若狭ルートなら米原より多くはなると思うけど、
６０００億回収できないよ。

この問題って言うのは先生方が沿線地域のことと公共事業の金額を増やし
たいということを考えたら若狭ルートになる。
しかし論理的に考えれば何をどう考えたって米原ルートにしかならないわけ。
そこんとこわかった上で若狭ルートについての存念を書いた方がいいよ。
同じこと繰り返し書くんじゃなくて。

978 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 12:51:18 ID:qUoa2/qr

>>973　現京都駅なら市内のどこからでもバスでいけるのに
亀岡では道路事情が悪すぎて無理。

979 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 12:52:11 ID:TUkgAptN

>>975
　嵯峨野線の時刻表を見てみな。距離が20キロほどだけど1時間かかってるかな？
まだ複線になってないから複線になれば、もっと西京都は近くなるな。

980 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 12:53:15 ID:vlm4mN44

>>976
京都市内からの人の所要時間がさほど変わらないのは常識。
大津とか、高槻とか、奈良から乗る人はどうなるんでしょうね？
地下鉄烏丸線の沿線からも不便だと思うよ。タクシーで行くの？西京都まで。
乗り換え回数は変わらんねえ。

981 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 12:53:49 ID:TUkgAptN

>>978
　バスを電車にすればいいだけのハナシ。

982 ：972：2007/06/05(火) 12:54:18 ID:X1Agymmq

>>973
まず、断っておくが、漏れは米原ﾏﾝｾｰではない。
出来れば、湖西回りにしてほしいと思っている。

もまいは、「乗り換え抵抗」という言葉を知らないようだな。
乗り換えが一回減るだけで乗客が大幅に増えるのは常識。
山形・秋田新幹線や首都圏の私鉄と地下鉄の相互乗り入れなどで実証済み。
逆に言えば、乗り換えの回数が増えるだけで、時間や料金がそれほど変わらなくても、
乗客が減ってしまう可能性は高いんだよ。

以前漏れは京都に住んでいて、叡電の駅の近くにいたが、貴船・鞍馬や京阪沿線へはよ
く遊びに行っても、嵐山に行くことはほとんどなかった。
叡電から嵐山まで鉄道で行くには、最低三回(出町柳・三条京阪・二条)乗り換えが必要
だからだ。
たまに嵐山に行く時には、三条までバスで行って、そこから嵐山行きのバスに乗った。

983 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 12:55:45 ID:ZT+3M1Fr

若狭ルートの目的は東京～大阪間の東海道のバイパス
米原にすればそれは達することはできない
北陸新幹線なのだから中間点で東山道である近江にいくのはおかしい
北陸道で東京大阪を通すべき

984 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 12:56:03 ID:TUkgAptN

>>980
タクシーを電車にすればいいだけのハナシ。

985 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 12:56:25 ID:qUoa2/qr

>>979　ほほう。そんなにギリギリに乗るのか？
おれは新大阪から新幹線乗るときは、30分前に大阪駅から電車に乗るぞ。
家族連れの時は、1時間前には大阪駅から電車に乗るぞ。

986 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 12:57:18 ID:ZT+3M1Fr

日本海側を切り捨てる米原ルート絶対反対

もう若狭ルートに公式に決まってはいるのですが

987 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 13:00:23 ID:m0cCM09X

京都人の一般論を語るなら四条河原町、四条烏丸もしくは京都駅から考えたほうが説得力があるのだが…
正直ＪＲ二条って何あったっけ？

988 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 13:03:20 ID:qUoa2/qr

どっちにしても西京都なら山陰線以外の公共交通機関が使い物にならんというのが
痛いぞ。
京都縦貫道は延伸されても市内へは行かず南東方向の名神大山崎JCTへ接続される。
Ｒ9は慢性渋滞してるしね。

989 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 13:05:14 ID:TUkgAptN

＞＞985
あんたが京都のどこから北陸に帰るのかって話になる。
市内に用事や遊びで来てるなら二条から嵯峨野線に乗るのが普通だろうけど。
不安なら電車に乗る1時間前に二条駅にいればいいだけ。

990 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 13:08:08 ID:vlm4mN44

>>989
京都市内外どこからでも二条に出るのと同じくらいの時間であるいはそれより
も早く京都駅に出れると思うぞ。
どんなに早くても３０分前に行けば十分。
めちゃくちゃ遠くなってるやんか。

991 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 13:08:43 ID:qUoa2/qr

>>989　じゃ二条には市内全域からくまなくバスが来るんだろうな。

992 ：972：2007/06/05(火) 13:11:27 ID:X1Agymmq

>>987
「叡電→京阪→地下鉄東西線→しR山陰線」とする場合の乗換駅だよ。
他にも、「叡電→京阪→阪急→嵐電」や「叡電→京阪→阪急(京都線→嵐山線)」という
選択もあるにはあるが、その中で一番近いルート。
いずれの場合でも、3回乗り換えなければならないことには違いはないが。

993 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 13:12:34 ID:TUkgAptN

>>991
二条に行くバスが来なかったら西大路通りの円町って駅もあるんだけど
北陸の人はわかんないかも。

994 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 13:16:32 ID:TUkgAptN

京都市内から京都駅へ向かうより二条や円町のほうが早い場所は山ほどあるんだけどね。
北陸の人はわかんないかも。

995 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 13:16:43 ID:qUoa2/qr

>>993 すると円町にもリレー快速が停まるんだろうな。
それに円町にはバスターミナルはなかったよな。だいじょうぶか？

996 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 13:18:33 ID:ai/tlfel

亀岡付近は市内への道路アクセスが致命的。観光にはまったく使えないよ。

亀岡から嵐山まで４車線道路作れるか？

997 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 13:19:26 ID:qUoa2/qr

>>994　二条や円町に新幹線の駅ができればそれはそれで便利だろうよ。
で、二条や円町から京都駅へ行くより西京都へ行く方が早いわけですね。

998 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 13:19:36 ID:TUkgAptN

>>995
　バス停はあるし、みんなよく利用するよ、だいじょうぶか？

999 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 13:20:23 ID:qUoa2/qr

>>998　それは路上のバス停だろ。

1000 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 13:21:22 ID:TUkgAptN

おしまい

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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