新函館〜函館間のアクセスを鬼の形相で考えるスレ１

このスレは、ある事情により、北海道新幹線スレで議論することが難しくなってしまった
ここは新函館〜函館間のアクセス手段を議論するスレです。

大いに語ってください。ただし、それがどんなすばらしい意見であっても、
「それはアナタの個人的見解に過ぎない」

前スレ
■■■函館乗り入れ◆北海道新幹線◆中止43■■■★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1121343908/l50

このスレのローカルルール
・所詮隔離スレ、多少の無礼失礼気にしない。
・火病る前にスルーをラーニング。
・数字を出せなくても火病らない。
・数字が出てきても火病らない。
・何事もほどほどに。
・レスアンカーは彼だけ＞、他の人は>>。

（１）在来線アクセス列車
（メリット）
・新規コストが車両費しか発生しない。（数億円〜十数億円）
・アクセス列車そのものが新たな観光資源にもなり得る
（デメリット）
・新函館で乗換えがある。
（備考）
新函館駅の新幹線ホームは運転整理機能を持たせた２面４線で計画されているため、
札幌開業後の対面乗り換えは前提としなかった。

（２）ミニ規格車両による函駅乗り入れ
（メリット）
・新函館での乗換えがない。
（デメリット）
・新規コストが地上設備で１００億、車両費も１編成あたり６両として約１５億円×(追加編成数)−(フル規格車両編成減）程度かかる
・函駅乗り入れは１時間に１本程度になり、それ以外の新幹線には、結局、在来線アクセス列車が必要となる。

（３）フル規格車両による函駅乗り入れ
（メリット）
・新函館での乗換えがない。
（デメリット）
・新規コストが地上設備で数百億、車両費も１編成あたり８両として約２０億円×(追加編成数)程度かかる
・函駅乗り入れは２時間に１本程度になり、それ以外の新幹線には、結局、在来線アクセス列車が必要となる。

（４）LRV車両による新函館駅乗り入れ
（メリット）
・函館駅での乗換えがなく、市電軌道を通って、観光地へ直行できる。
・途中駅周辺から新函館・函館市街地へのアクセスにも使える。
・LRV車両そのものが新たな観光資源にもなり得る
（デメリット）
・新規コストが函館本線の改軌で100億（LRT新規路線で180〜360億円）に加え、数十億円の新規車両費がかかる。
・専用線部分でも現在のところ最高速度は８０km/hと考えられ、アクセスに時間がかかる。
・函館本線の改軌→単線並列とした場合には線路容量の不足が考えられ、３線軌＆複線とした場合は改軌費用が倍増する。
（備考）
LRV車両・LRTに関しては、人によりイメージが異なるかと思うが、ここでは、グリーンムーバーMAXと同等の車体と走行性能を
持つ1372ｍｍゲージ車両を需要に応じて複数編成連結して、函館本線を改軌の上それに乗り入れる想定でこの表を作成した。
グリーンムーバーMAXについては以下のPDFファイルを参照のこと。
http://www.hiroden.co.jp/what/new/pdf/gm_max_press_20041122.pdf
将来的には高速仕様LRV、フリーゲージ型LRVなどの登場により高速・改軌不要となるケースも考えられる。

山形新幹線と新幹線車両による函館駅乗り入れの違いの考察

山形新幹線は、直通により航空機を一度は廃止に追い込む程であったが、その理由はだた単に
直通したことによるものではない。新函館〜函館直通とは以下の点で違いがある。

（１）山形の場合そもそも乗換えて目的地へ行く経路がわからない人が多かった。
山形ミニ開業当初の鉄道ジャーナルにも旅慣れているはずの文化人が山形に講演へ行くときは
必ず飛行機を使っていたので、理由を聞いてみたらそのよう答えたという話が掲載された。
一般の方には意外と地理に疎い人がいる。しかし、函館に関しては、そのような人でも位置関係に
誤解はなく、たとえあっても新函館まで直通であるので問題はない。

（２）場所が分らないから鉄道による所要時間を勘違いしていた。
乗換えが必要だったために、所要時間についての感覚がなく、そのため山形をもっと遠くて時間が
かかる場所だと勘違いしていた。函館の場合は、乗り入れの有無に関係なく新幹線開業と同時に
おおよその所要時間が告知されるため、影響はない。

（３）「つばさ」が１種の観光ブランドになった。
要するにそれまで山形（あるいは秋田）を観光地として意識しなかった人がJRの各駅に張り出される
ポスターで旅行先として意識するようになる、「『つばさ』でいく○○温泉ツアー」なんてパンフレットを
旅行代理店で見るetc 一種の「新幹線があること」が観光地として認識させる効果があった。
函館の場合は、函駅に直接乗り入れなくても、一般には「新」函館開業時点で、その時間距離などを
認識するため、この効果を享受することになる。

（３）山形の場合は改軌と同時に高速化を行ったため、おおきな時間短縮となった。
山形新幹線は改軌と同時に高速化をやっているので、最高速度向上（95ｋｍ/ｈ→130ｋｍ/ｈ）もあって
所要時間が最速便で４０分以上の短縮、平均でも２０分以上の短縮となった。
これに対して、新函館〜函館間は改軌のみ・かつスイッチバックで乗り換えた場合と比較しての
所要時間の短縮は、ほとんど見込めない。

「旅客は乗換えを嫌う」について考察すると以下の様に分類できます。

　１．乗換えという行為そのものがいや
　２．土地勘がない駅での乗換えが不安なのがいや
　３．そもそも乗換えて目的地へ行く経路がわからない
　４．乗り換えの際の待ち時間がいや
　５．乗り換えの際に気象条件が厳しい場所で待たされるのがいや
　6．自由席の場合、乗り換えにより席を失うリスクがいや

山形新幹線開業前の東京−山形で例えるなら、2．は福島という知らない駅で乗り換えるのが不安、
3．はそもそも山形に電車で行くのにどこで乗り換えたらよいのかわからない、というやつです。
故に3時間もかからないのに飛行機を使う人が多かったし、山形にも観光に行こうとしなかった。
しかし、東京から函館（いや別に仙台からでも盛岡からでもそうですが）に関しては、２．３．に関しては
「新」がつく函館駅まで直通だし、そこまで行けば何とかなるのであまり問題ではなくなりますね。

４．と５．に関しては、アクセス列車が新幹線の発着と常にシンクロして新函館駅のホームで待機・発車
するようにすれば、心理的には負担を感じなくなりますね。（いわゆる「新八代方式」で対面乗換えばかりを
強調する輩がいるが、こちらもセットになっている。）

６．については、>>597さんの指摘にもありましたが、乗り換え後の距離・時間と乗り換えに対する嫌悪度が
正の相関をもってくると思われます。 これに関しては、新函館〜函館間は時間にして20分にもならないこと、
と併せて、アクセス列車が座席に余裕がある状態にすること、でその嫌悪度を和らげることは可能であると
考えます。

で、結局残るのは1．だけですね。これに関しては、以前に書いたとおり、そもそも「1回余計にエスカレ
ーターで昇って降りる」だけのことなんですよね。

・・・まあ、階段を昇り降りしろというのならともかく、エスカレーターやエレベーター完備の新幹線駅での
乗換えが、交通弱者と言われる皆さんにとっても行き先を決めるほど重要な問題ではないでしょうね。

>>1-4 Goldfishさん乙です。

前スレ
>>953 やっぱり、（東京起点で）高速新線を走ってきた車体が
　　　　　　そのまま在来線を走るのが見たいだけだとお見受けする。
　　　　　　総合板のＫＴＸスレにある、ＫＴＸ開業からの在来線区間に
　　　　　　おける、今までの在来線特急とは違うが故に起こった事故を
　　　　　　時系列に羅列した表でも見てくればいい。
　　　　　　たとえ１８ｋｍでも、クローズドシステムになっていなければ、
　　　　　　常に外部からの危険に晒される率は多いのだから、とりわけ
　　　　　　ＪＲは在来線走行を積極的にやりたがるわけないよ。
　　　　　　
　　　　　　　あれだけ、資金的なものも含めて可能な限り対策をしたと
　　　　　　言われるつばさ走行の奥羽線だって、冬にはアホなクルマが
　　　　　　道路と間違えて線路に入ってしまうという信じられないような
　　　　　　事故があるのに。それにＫＴＸの在来線走行とも共通するが、
　　　　　　今までとは走行速度がアップされているが故に「あんなに速く
　　　　　　列車が来るとは思わなかった」的な事故があるんだし。

前スレ>>954
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　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）　　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
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　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　 j 　　　　iニニ,　"●　∪ 　　　ヽ、
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　　　　 　ﾐ ／　,ｨ・ﾆゝ、ｨ・ﾆゝ､ﾐ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜´
　　　　,;彡　　 .,,..rｰ''´（CiC）ヽﾐ;､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
　 　 彡　　 /　 　　　　　 .). 　　 ）ﾐ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜
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　　　　彡彡　ヽ　 　 　　⌒　ノﾐミﾐﾞ｀　　　　　　　　　　　　　　　　　>>1001
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　ﾐ､　　　　　　,;彡 　　 || <(Ω)>||　　 |'"
　　 ミ､＿,,,,,彡'"　　　　＼_BB_ノ

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（○＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾○)
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なキーワード

・それはアナタの個人的見解に過ぎない
・バカヤロー

前スレ940氏のコメント

940 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/07/31(日) 17:59 ID:g5t/jcd6
で、これだけタラタラと続けてわかったのは

・いくら隔離スレとはいえ、詭弁を弄するだけのアラシ、煽りを相手にするのは時間と労力の無駄

ということで、よろしいか？

だが、暇つぶしにはもってこいではないか。

山形は仙台から仙山線で行った方が早かったりするが。

>>14
全くもって早くない件について。
（それ以前にスレ違いか・・・）

>>14
ヒント：（下り）はやての仙台到着時刻と仙山線の山形行き発車時刻
（上り）仙山線の山形発車時刻とはやての仙台発車時刻

前スレ945氏ＧＪ

945 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2005/07/31(日) 23:34:07 ID:droicL51
１．北海道新幹線に関する議論を、実用的議論スレである本スレと厨の隔離及び古参コテハンのガス抜きである隔離スレとの二重系にすることで、潤滑なスレの運用体系を確立する。
２．北海道新幹線に関する議論について、本スレから隔離スレへのシフトを促すことで、本スレでの議論の混雑緩和を促すとともに、厨の議論に伴い生じている環境負荷を緩和する。
３．北海道新幹線スレを二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな議論を発生させる。
４．これらに伴い、整備新幹線スレの活性化を図る。

それから>>1（Goldfish氏）乙

新幹線 - Wikipedia -より
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A
新幹線（しんかんせん）は、国鉄が1964年に運行を開始した東海道新幹線に端を発し、現在JRグループ
が運行する高速鉄道路線ならびにその車両、および関連する鉄道輸送システム全体をも指す呼称である。

新幹線鉄道は、その大部分の区間を時速200kmを超える速度で運行するため、在来線鉄道とは異なった
様々な技術が用いられている。速度のみならず、乗り心地や安全面で高い水準が確保され、その成功は
日本以外の世界各国において、鉄道の価値を見直すきっかけともなった。

新幹線 - Wikipedia - 新幹線に関する主な技術より抜粋
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A#.E6.96.B0.E5.B9.B9.E7.B7.9A.E3.81.AB.E9.96.A2.E3.81.99.E3.82.8B.E4.B8.BB.E3.81.AA.E6.8A.80.E8.A1.93
・ 車との衝突事故を防ぐため、踏切を一切設けない。
・ 線路内に一般人が立ち入れないよう高架とする。また、「新幹線鉄道における列車運行の安全を妨げる
　行為の処罰に関する特例法」で法律面での規制も行っている。
・ 線路上の信号を確認して運転する事は不可能であるので、自動列車制御装置(ATC)を備え、運転室内
　に車上信号による運行指示が表示される。
・ 新幹線総合指令室列車集中制御装置(CTC)から、すべての列車の運行状況を一括管理している。
・ ミニ新幹線と呼ばれる区間（福島〜新庄、盛岡〜秋田）は、在来線の線路を標準軌に改軌改良し、新幹線
　直行特急として直通乗り入れを行っているもので、正式な新幹線路線ではなく、本来はあくまで在来線で
　ある（これらの路線を新幹線と呼ぶのは、利便性やイメージ戦略上の便宜的理由である）。最高速度は
　130km/h程度に制限されている。

新幹線 - Wikipedia - 新幹線以外の他国の高速鉄道の呼称について より
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A#.E6.96.B0.E5.B9.B9.E7.B7.9A.E4.BB.A5.E5.A4.96.E3.81.AE.E4.BB.96.E5.9B.BD.E3.81.AE.E9.AB.98.E9.80.9F.E9.89.84.E9.81.93.E3.81.AE.E5.91.BC.E7.A7.B0.E3.81.AB.E3.81.A4.E3.81.84.E3.81.A6
日本では、高速鉄道といえばすなわち新幹線という先入観があるため、報道などでは、日本国外の高速
鉄道についても国名を付けて「○○新幹線」または「○○版新幹線」という呼称が広く用いられている
（TGV:フランス新幹線、ICE:ドイツ新幹線、KTX:韓国新幹線、ER200：ロシアン新幹線、HSR:台湾新幹線など）。

日本の新幹線は、厳密には車両、軌道、架線、信号(ATC)、発券システムなどの総合システムであり、
他の高速鉄道システムとは区別される。英語でも、日本の新幹線は Shinkansen と表記されるように、新幹線
とは日本の高速鉄道システムの固有の名称とみなすべきものである。技術的にも、分散動力方式など
極めて独自性が強い。

従って、「日本の新幹線」以外の高速鉄道を「新幹線」と呼ぶことは、本来適切とは言い難い。しかしながら、
現実には「新幹線」の独自性は一般にはあまり認識されておらず、他国の高速鉄道に対する「○○版新幹線」
の呼称が通用しているのが実情である。

>>1001
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｚ'三ミヽ! ! !/／｀ヽ、_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／三ミミミヽ|//／／／　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /三三ミミミヽ!//／／ 彡三ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　/三三三斗ヾヾｲ彡 '⌒ヽ彡三ヽヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /三三三チ―＿＿＿,.-―ハ 彡彡ﾊ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ミミ三彡彳二ニ三ーイ,.-'⌒ヽヽV// 乗り入れ乗り入れ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ミ三彡彳　,.-=-､､　　　 ／＿ヽ .ト さっさと乗り入れ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾミミ斗　　,. -=､　　 イ,ｨ'´⌒｀ ハ　　しばくぞ　　　　　　 ∩ .／)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ソ斗�_ 　 ,.ｨゞイ｀　　　　　　　　 r'-､　　　　　＿＿＿＿/／∠ノ )
　　　　　　　　　　　　　　　　　 イ 川チ川　　　　　　 ﾑ⌒ヽ､　　　 !　 ├――'´　　　　　　　ー--='-,
　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊ川　　ヽ　 - ､　 　 /､-､__,ﾉ　ヽ　.,'　　　',　　　　　　　　　 ー､-−‐'′
　　　　　　　　　　　　　　　　 /ｲ￣￣　　ヽ　　ヽ　　 　 ,〜⌒i　! ,'　　　　',　 _,.　- ^｀ー―-､＿つ
　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　＼　　　 　 こ-イﾘ　/　　　　　Y´
　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　＼　　ヽヽ＿ノ ./　　　　　　 V
　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ー――‐ '　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　 /／　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　 ',
　　　　　　 ./　　　　　　　　　　　　　r'_,. --‐'´　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　 |

件の彼の主張
　１.今までの規格に拘りすぎると建設費が掛かりすぎる。もう少し低い規格があってもいい。
　２.最高速度を制限して踏み切りや（本線上の？）平面交差があってもいい。
　３.元が在来線でもフル規格の車両が入線するなら、只の在来線と言うわけにはいかない。なので新幹線
　　として整備すべきである。
　４.そして新幹線は全国一律に国によって整備されるべきである。地方自治体の手に負えるものではない。
　５.他の整備新幹線に気兼ねする必要は全く無い。あちらはあちら、こちらはこちら。他区間の予算を確保
　　するために、こちらの予算を削る必要は全く無い。
　６.道路建設は潤沢な予算で全く無駄な道路まで建設しているだけではなく、汚職の温床にもなっている。
　　新幹線の予算が足りないというならこういったものを削減して新幹線予算に当てるべきである。
　７.グリーンピア等の事業よりも健全で採算の取れる新幹線建設はもっと優先して行うべきである。
　８.これらの事から新幹線の現函館駅、函館市中心部への乗り入れ工事は国費で行うことが可能である。
　９.新幹線の法的解釈も、予算の確保も、国会で法律を改めれば容易に可能である。憲法改正や郵政民
　　営化と違ってこれはそう難しい事ではない。法律は変えられないものではない。
１０.便利になれば利用客が増えるのは明白である。しかしどれほど増えるかは実際にやってみなければ
　　分からない。流動的な数字を今の時点で検討する事は全く無意味。
１１.新幹線が函館中心部に直接乗り入れれば殆どの旅客はそのまま新幹線電車に乗って市内に行く。
１２.湯の川温泉へ行く旅客は最初から飛行機を使う。新幹線はそういった旅客を考慮する必要はそれほど無い。
１３.たかが１８ｋｍ、座席は逆向きでも苦ではない。乗換えよりはマシ。
１４.新函館から市内中心部は１８ｋｍも離れた遥か彼方である。
１５.このスレは「ビートたけしのオールナイトニッポン」のノリである。

>>20のＡＡ師さん
ＡＡはテンプレ化せずに彼が現れた時に効果的に投入するのがいいと思います。

>>21
あのダラダラとした書き込みを、よくここまでまとめたものだ。
スゲー分かり易くなったわい。
彼の戦略として、どうやら、ことあるごとにレスを返して、いろんな
ことを書いてスレを進ませ、論点を忘れさせるってところにあるよう
だから、これは良いテンプレになりそうだよ。
本線にも貼っておけば？

>>21 ま管さん。GJです。
彼の言葉をよくまとめてくださいました。本当に乙です。

ちょっと気になるサイトを見つけました。
彼の主張とかなり近いものがあると思うので、参考までに貼り付けておきます。

ttp://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/Shinkansen/review/shinkansen_review.html
ttp://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/Shinkansen/review/article3.html
ttp://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/Shinkansen/review/article1.html

でもさ、新函館に乗り入れするということになったら

市街地が、新函館にもう１つ出来るってことでめでたしめでたしだろ？

何も、古い街にこだわる必要は無い。

笑える展開でこのスレに誘導された。
↓以下本スレよりコピペｗ

638 ：名無し野電車区 ：2005/08/01(月) 21:44:31 ID:gcmMxW0P
いやあ、懐かしい。この妄想スレまだやってたんだ〜。
今度選挙やれば、幹事長も、大臣も堕ちるそうですなあ。函館延伸も早晩見直しだな、ミニで！とか・・・。

639 ：名無し野電車区 ：2005/08/01(月) 22:31:30 ID:PzurJfnO
>>638
妄想乙。

･･･part26あたりにいた、国土交通省大臣の発言を勝手に函館どまりに
解釈したり、小里が札幌に乗り込んでFGTに決定したとか妄想垂れ流
していた香具師か？

隔離スレに行けばお前の相手にふさわしい全角君ってのがいるからそこで
遊んでろw。

640 ：名無し野電車区 ：2005/08/01(月) 22:37:53 ID:DT52LPVO
>>639
その対決見たいな(wwwww

641 ：ま管 ◆TECHGzrPYE ：2005/08/01(月) 22:50:34 ID:HgZv7C/U ?
>>639-640
武道館じゃ収まりきらない、横アリ押さえろ！


642 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2005/08/01(月) 23:21:03 ID:JE7dUOk/
>>642
会場は、既に手配してありまっせ。しかも入場無料！
新函館〜函館間のアクセスを鬼の形相で考えるスレ１
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1122828847/l50

>>21
追加きぼんぬ。

１６.それはあなたの個人的見解に過ぎない。
１７.だから？
１８.バカヤロー！

彼が来たら、伝えてくれ。ボキはもうここには来ないから。
http://violet.homeip.net/upload/img-box/img20041031104357.jpg

前スレ>>951
新大阪も開業時点では周りに何も無い田舎の駅状態だったわけだが。
でその新大阪駅もそうだが将来の延長を考えて都心まで乗り入れできないが妥協せざるを得ないということで決まった駅位置なんだよね。
さらに言うなら今の東北新幹線の終着駅の八戸も町外れの何も無いところに出来た駅だったりするしそう言う駅としてベテランだったりする。
なのに新幹線も八戸市の都心を通さなかった。

いまさらながらの話ですが

新函館車両基地を函館よりに引込み線引っ張る形で作ればよかったんでないの？
博多南線みたいに・・・

妄想ですた

ま
ん
こ
ま
ん
こ
ま
ん
こ
ま
ん
こ
ま
ん
こ
ま
ん
こ
ま
ん
こ
ま
ん
こ
ま
ん
こ
ま
ん
こ

ま
ん
こ
ま
ん
こ
ま
ん
こ
ま
ん
こ
ま
ん
こ
ま
ん
こ
ま
ん
こ
ま
ん
こ
ま
ん
こ
ま
ん
こ

>>30
まあ、八戸は新幹線が来る何十年も前からそれなりの市街地にはなってたからね。
観光地と新幹線駅の関係で言えば、日光と宇都宮、高崎もしくは上毛高原と草津、
熱海と伊豆、小田原と箱根って感じじゃなない？観光地であり、都市でもあるって
言うなら京都と奈良、新倉敷と倉敷って例もあるし。18キロ程度ならたいした
問題じゃないと思うけど、ここのヌシにとっては不満なんだろうなｗ

　そのうち、鉄道雑誌の読者投稿欄にでも載りそうだな。＞現函館乗り入れ
たまにジャーナル誌の投稿欄に、鉄板で書かれていたものとソックリのが載る
ことあるし。

　　↑　そうかも知れないな。

＞１
＞・レスアンカーは彼だけ＞、他の人は>>

それはチョット違う。強いていえば俺に好意的、又は中立とこちらが判断した
レスには>>と付けてるが、反対意見・敵対的のレスには遠慮無く＞と付けてる
に過ぎない。

＞21
１４．の冒頭に「されど１８Ｋｍ」と付けてくれればなお良し。

＞28
それはアナタの個人的見解に過ぎない。

＞１
それと
「鬼の形相で」というが、それはむしろ直接乗り入れに反対の側の連中が
「鬼の形相」のごとく猛反発しているに過ぎない。
例えばま管なんてのはスレタイとは無関係の礼儀作法まで引っ張り出す始末さ。
アンタはアンタでこれまた嫌味タップリの詭弁スレスレ（あえて詭弁そのものとは
言わないでおく）論を乱発してるし。数字を出せ出せと騒ぎたてたかと思いきや、
いざ数字を出したら出したでしばらくの間シカとした挙句に「そんなのアテになら
ないとかなんとか勝手な事言ってるし。
それとＡＡの気違い坊やと、Goldfishにそれこそ金魚の糞のごとく付き従ってる
バカヤローが数人。


鬼の形相してるのはまさにそいつらのことであって、
こちらはいたって涼しい顔だ・・・・ｗ

「鬼の形相で」にﾜﾛｽ

（´-`）.｡oO(、そういうことを一々長文で書くから鬼の形相とか言われるのに・・・)
↑個人的見解
 

　↑　　ハイハイ・・・・ｗ

だから？

>>前スレ951
>＞ビジネスマンの知人は例外なく・・
>一体それは何人の人物がそういうのか？アンケートを採ったというわけでもあるまい。
うちの本社から関西支社に出張する人間にみんな聞いたよ。全部で３９人。

>印象が全く違うことは明白
どこが明白？　成田からグアムへ着いたツアー客も、異口同音同じことを言うよ。
何時間も座席に縛り付けられる苦痛を感じない変な人間は、まあどこかに１名
くらいはいるだろうが。

>それはアナタの個人的見解に過ぎない。
だからこういうワンパターンなフレーズ使うのやめなよ。説得力
ゼロだから。

>新幹線の乗客はオリンピック選手とは違うし
同じ人間ですから、「逆向きに進行する生理的嫌悪感」は共通します。

"１"って書いてるけど"２"はないと思うよ。

>>37-38
はいはいわろすわろす
.　　　 　　　∧__∧
　　　　　　( ´･ω･)∧∧l||l
　　　　　 　/⌒ ,つ⌒ヽ )
　　　 　 　(___　 (　　__)　　
"''"" "'ﾞ''` 'ﾞ ﾞﾟ'　'''　''　'''　ﾟ`

>>38-40
「鬼の形相」が気に入ってもらえたようで光栄ですｗ
過去ログ保存館+の「本スレのスレタイ案を鬼の形相で考えるスレ」から名前をパクっただけ
なんですけどね、本当は。

>>43
アンケート実施乙です。

>>44
やってみなければ分らないじゃないかｗ
（いや、俺も当初は、この函館乗り入れ祭りが1ヶ月以上も続くとは思ってもみなかったｗ）

>>30
全角氏は何も東京―札幌間の速達列車を函館駅に乗り入れさせようというわけでは
あるまい。
大阪も八戸も、乗り入れすれば遠回り＆急カーブが生じる。
今の話題の函館駅乗り入れは、東京―札幌間を遠回りにするものではない。

>>43
あなたの想定する客は、函館に行くにも飛行機を使う客だね。
ついでに言えばグアム国際空港は半径5キロ以内にビーチに面したホテルが
ひしめいていないかな？

逆行が嫌なのは漏れも認めるが、逆行が嫌な人、座席転換が嫌な人、
乗り換えが嫌な人、座席に乗り続けるのが嫌な人、色々いるだろうと思う。
秋田新幹線を大曲乗り換えにして、「あ〜楽になった〜」という人が
どれくらいいるかだ。

>>47
30氏はそういうことじゃなく、
郊外に作られた新幹線駅は函館だけじゃないよ。と言いたいのでは？
つまり乗り換え前提の新幹線駅なんて別に珍しいことじゃなく、
函館だけ「国費で(ここ重要)」乗り入れ工事するなんておかしいでしょ？ってことっしょ。

皆さんが何度も仰ってるように、
乗り入れ工事を新幹線建設と切り放して考えるなら、
検討の余地はアリだよね。難しいとは思うけどさ。

乗り換えや長時間着席の負担なんて個々の感じ方の問題だしねぇ。
ちなみにうちの両親(還暦間近、親父は自力歩行可能な程度の身障者)は、
対面ホームでの乗り換え程度なら別に負担は感じないそーな。

ま、これも個人的見解に過ぎないがｗ

>>48
よーするに金の出所ですよ(w

前スレが、













AAスレでもないのに500KB超えてる件について

＞前スレ951＝43
だから？　
39人じゃねえか。アンケートというからには最低でも数百人に質問しなきゃ。
それに到着時の印象と期待とでは新大阪と新函館では同列に比較はできないぜ。
新大阪というのは仮にも関西有数の大ターミナルであり、至れりつくせりの
様々なサービスが期待できる。だが新函館（つまり渡島大野）は現状ではほとんど
何も無い。そりゃ新幹線駅を建設するのである以上、何らかのサービスを提供する
施設も整備することになるのだろうが、所詮新大阪とは比較しても遠く及ばない
事は明白。だったらさっさと次の目的地、大沼であれ、江差であれ、長万部方面
であれ、函館市街地であれ、すみやかに移動した方が得策というもの。特に函館
市街地へは乗り換え無しでね。

なぜそこで成田−グアム間の飛行機の旅との比較を持ち出すのかサッパリ判らないね。
飛行機内の移動と新幹線のそれとでは後者の方が遥かに容易であることは明白。数時間
も座席に縛り付けられる、というのは飛行機でのはなし、それも国際線ではないか？
全くの何銭巣！

だから？

＞逆向きに進行する生理的嫌悪感は共通します。
だが、秋田新幹線の秋田−大曲間５１．７Ｋｍ約30分は、基本的に逆向きに走行
するが、それを嫌悪してあまり乗客が乗ってないという話は聞いたことがない。
大曲駅で目撃した限りでは、むしろ混雑していた。
新函館−函館17.9Ｋｍ約１５〜２０分程度では許容範囲内と思われる。
それさえも我慢できない変な人間が１名ほどいるのかも知れないが、そういう方々
にはどうぞご自由に他の交通手段を選択なされば結構。

＞46
そうですか。

>>856-858
まぁ、なかなかコチコチの石頭や頑固、偏屈者を説得するのは大変だ罠。

>>48
そしてこれも個人的見解に過ぎないがｗ
全国新幹線鉄道整備法、第四条によると、
「国土交通大臣は・・・建設を会しすべき新幹線鉄道の路線（以下「建設線」という）
を定める基本計画（以下「基本計画」という）を決定しなければならない。（第一項）
「国土交通大臣は、前項の規定により、基本計画を決定したときは、遅滞なく、これを
公示しなければならない。これを変更したときも同様である。（第二項）」
とある。
だからどの区間を基本計画に定めるかは国土交通大臣に決定権がある。その変更すること
もできるはず。つまり新たに区間を編入することもここでうたわれてる「変更」に該当
するのでは？

>>48
まぁ、北海道や函館市でやる場合は地方自治法に基づいて条例を定めて。
建設費を住民税の一種かそれこそ「新函館―函館間アクセス鉄道建設税」
という地方税でも新設するとか。

函館市民と七飯町約32万４千人が月￥２００づつ、年額￥２４００。
１年あたり７億７７６０万円徴収。
それを６０年間で約４６６億５６００万円が徴収できるはずで建設費をまかなえる
はず。
税額に関してはさらに協議を進めて調整すればよし、
さらに建設後の運賃収入や建造物の固定資産税、法人税、その他でいろいろ投資額は
回収可能なはず。

函館市や七飯町だけではなかなか困難なので、やはり北海道やＪＲ、そして国も（と言う
と途端に猛反発する香具師がいるが）負担してもらうのが相応だと思うが。
近年、新幹線が意外と”優良な”利用実績をあげる公共事業であることが判明しつつある
ことだし。

>>53
もし都市圏間交通は国が、都市圏内交通は地方が責任を持つ
（今までの高速道路と一般国道の関係）
という発想だったら、完全に全額地方負担になっていそうな…

フル規格３セクでも立ち上げてやればいいのでは？

あるいは函館南線（ry

>>50 AAスレですが何か？

>>51-53
i| ||!i|||!i|!i!i　 ⌒　 　　ｼｸｼｸ　|i||!|i| |||i|!i|
　　　　　　 ＜　／ヽ--、_＿_ ﾄﾞｳｼﾝｶﾝｾﾝﾊｹﾞﾝｴｷﾆ
　　　　　／＜_/＿＿＿＿／ 　　ﾉﾘｲﾚﾙﾍﾞｷﾆﾀﾞ
　　　　　￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　⌒　　
　　　 ＜　／ヽ−、　＜ﾌﾟｩ〜
　　／＜_/＿＿＿_／
　　　￣　￣￣￣￣
　　　　　⌒　・・・
　　　 ＜　／ヽ−、＿
　　／＜_/＿＿＿_／
　　　￣　￣￣￣￣
　　　　∧_∧
　　　(｀Д´∩　ｶﾞﾊﾞｯ
　彡 ⊂　　　（／ヽ−、_
　　／　ヽ∩　つ/＿_／
　　￣　￣￣￣￣
　　　　　　　　∫∬
　　　 ＿　,,　　,,　／ヽ-−、
　　／⊂(｡Д｡⊂~⌒フ ／
　　　￣　Ｖ￣Ｖ￣￣￣

>>44
大抵「１」とついてるスレは２まで続かないとか、最初から「１」とか付けるのはアレだとか。
まぁこのスレのうちに件の彼が消えてくれる事を願ってGoldfish氏がつけたものと言うことは（ｒｙ

>>46
ここまで上品なスレタイは彼にはちょっと過ぎた物じゃないかと言う気もする。

で、自分で纏めた>>21（件の彼の主張）について
　１.今までの規格に拘りすぎると建設費が掛かりすぎる。もう少し低い規格があってもいい。
　２.最高速度を制限して踏み切りや（本線上の？）平面交差があってもいい。
　３.元が在来線でもフル規格の車両が入線するなら、只の在来線と言うわけにはいかない。なので新幹線
　　として整備すべきである。

>>18-19に書いてあるように新幹線とはその高度なシステム全体の呼称であり、それを逸脱するものは新
幹線ではない（秋田、山形のように案内上、営業上呼ぶ事はあるかもしれないが）あくまでそれは新幹線車
両が直通できるようにしただけのただの在来線である。

逆に-
・ 車との衝突事故を防ぐため、踏切を一切設けない。
・ 線路内に一般人が立ち入れないよう高架とする。また、「新幹線鉄道における列車運行の安全を妨げる
　行為の処罰に関する特例法」で法律面での規制も行っている。
・ 線路上の信号を確認して運転する事は不可能であるので、自動列車制御装置(ATC)を備え、運転室内
　に車上信号による運行指示が表示される。
・ 新幹線総合指令室列車集中制御装置(CTC)から、すべての列車の運行状況を一括管理している。

-上記の条件を満たせばたとえ４０ｋｍ/ｈの低速運転だとしても新幹線であるし、狭軌でも新幹線と同等の
扱いを受けることも可能とは思う。
だが条件を満たさないものを旅客案内上及び営業上の呼称を超えて本格的に新幹線扱いにすると言うのは
甚だ疑問である。
これらの条件は日本の高速鉄道の安全性及び信頼性を支えるものであって、厳しくなる事はあっても緩和
されることはないと思う。

続いて>>21（件の彼の主張）の-
　４.そして新幹線は全国一律に国によって整備されるべきである。地方自治体の手に負えるものではない。

上記の理由により新幹線と呼べないものを新幹線として国の整備新幹線事業に付け加えて事業化することは
事実上不可能である。
彼の主張するものは在来線を改軌、建築限界を見直したうえでのフル規格新幹線車両による新在直通を目的
とした在来線の改良工事、新幹線新函館駅へのアクセス改善を目的とした工事に他ならない。
仮に、新幹線の工事に在来線改良を含めたアクセス改善をも含むとすれば可能かもしれないが、そうなると函
館以外にも同じような条件の都市及び駅はあるので、それらの地区でも同じようにアクセス改善の工事を国費を
投入して行う必要が生じ、結果として建設費の高騰を招きます。


　５.他の整備新幹線に気兼ねする必要は全く無い。あちらはあちら、こちらはこちら。他区間の予算を確保
　　するために、こちらの予算を削る必要は全く無い。

整備新幹線は国の予算の中から整備新幹線全体の予算として、総額幾らと言った形で割り当てられています。
（勿論それは１度に全部ではなく建設期間中毎年幾ら×建設期間（年）と言った形での総額の枠ですが）
その枠の中で建設区間を調整して予算を割り振りしているのが現実です。今回の着工区間もそれぞれ他区間との
調整なくして決められたものではありません。

更に続いて>>21（件の彼の主張）の-
　６.道路建設は潤沢な予算で全く無駄な道路まで建設しているだけではなく、汚職の温床にもなっている。
　　新幹線の予算が足りないというならこういったものを削減して新幹線予算に当てるべきである。
　７.グリーンピア等の事業よりも健全で採算の取れる新幹線建設はもっと優先して行うべきである。

そういった無駄な事業や腐食の温床、あるいは不良債権化している事業も多くあるのは事実ですし、それらの
健全化と言うことも必要です。しかしそれは実際新幹線とは関係がありません。新幹線を建設する事で解決で
きるものでは有りませんし、それらが健全化できなくとも新幹線は作られます。
また、予算の転用も族議員や官僚、天下りＯＢの存在から事実上困難であり、それを前提に新幹線を建設とな
ると新幹線と言うもの自体彼らによって潰されて、今後の新区間建設が困難になる可能性もあります。


　８.これらの事から新幹線の現函館駅、函館市中心部への乗り入れ工事は国費で行うことが可能である。

「これらの事」は国費による建設が事実的に困難であるという事を示しただけです。
「在来線区間への新幹線車両乗り入れ」は新幹線ではなく在来線でしかなく、そういったアクセス鉄道まで新幹線
建設に含むとなれば建設費の高騰を招き、他区間への影響も必至で予算枠内における北海道新幹線の立場も
危ういものとなり、他事業からの予算転用も政治的問題が鎮座していて困難どころか新幹線建設自体が危なくなる、と。


　９.新幹線の法的解釈も、予算の確保も、国会で法律を改めれば容易に可能である。憲法改正や郵政民
　　営化と違ってこれはそう難しい事ではない。法律は変えられないものではない。

憲法改正ほど困難ではなく、憲法改正問題ほど重要でもない（改正するべきかどうかは別として問題として）
郵政民営化よりは困難で、郵政民営化問題ほど重要でもない。
また、新幹線の法的解釈を変えることは日本の高速鉄道の信頼性や安全性そのものを根底から揺るがす事であるのは
前記したとおりであり、ＪＲ各社からの反発も大きいと予想される。

まだまだ続いて>>21（件の彼の主張）の-
１０.便利になれば利用客が増えるのは明白である。しかしどれほど増えるかは実際にやってみなければ
　　分からない。流動的な数字を今の時点で検討する事は全く無意味。

明白の一言で予算が取れるなら、整備新幹線のみならず基本計画線まで今頃は全通しているであろう。
その明白がどれくらいなのか、やはり数字を出して積み重ねていかない事には予算はおろか計画すら立
てることは出来ず、事業化など到底無理な話だろう。


１１.新幹線が函館中心部に直接乗り入れれば殆どの旅客はそのまま新幹線電車に乗って市内に行く。
１２.湯の川温泉へ行く旅客は最初から飛行機を使う。新幹線はそういった旅客を考慮する必要はそれほど無い。

新函館の存在も一因だが函館圏の商圏は北部へと移動しつつあり、今後イオン等の進出も予定される。
それらの地域と道外の交通には現函館駅よりも新函館のほうが便利ではある。
観光にしても五稜郭界隈などは現函館駅から行くよりは新函館からバスで直行の方が早く、決して全てが函駅
の方が便利とは限らない。
湯の川方面へも新外環状線の整備により新函館と現函館駅とが同等となる。空港の方が近いと言うのは変え
られぬ事実ではあるが、だからと言って湯の川の温泉街が空港からの観光客、ビジネス客以外を相手にしないと
言う事はまずありえない。そしてそれらは新幹線が考慮するのではなく湯の川温泉の業者が考慮する事である。

まあ、全角くんみたいな世間知らず、世の中の仕組み知らずってゼロじゃないと
思うなあ。厨房、工房なんてこんなレベルばっかだろう。最近跋扈する嫌韓厨
とか見てると、ああ単細胞の人間っていいなあ、楽だなあと思うよ。

>容易に可能である。

一回自分でやってみればいいんだよ。詳しい資料を作って全国会議員への根回し＆
コンセンサス確保。野田佳彦など根強い整備新幹線反対派などを説得し、公共事業
全般への逆風をいかに跳ね除けるか、などなど。

所詮は隔離スレなど立てられてしまうここで吼えるしか能がない全角くんだ。不言実行
などという言葉とは無縁のヘタレだから「やらないいいわけ」だけは立派だろう。間違い
ない。

言うは易く、行うは難し。こんな言葉すら知らないんじゃないの？

全角くんさ、そんなに函館乗り入れ大事なら、まず自分が行動すれば？　あんた
がやらないとあんた以外の国民・政治家・官僚は誰一人として動かないよｗ

最後に>>21（件の彼の主張）の-
１３.たかが１８ｋｍ、座席は逆向きでも苦ではない。乗換えよりはマシ。
１４.新函館から市内中心部は１８ｋｍも離れた遥か彼方である。

「たかが１８ｋｍ」の「遥か彼方」とはいささか理解に苦しむが・・・・
よく秋田や山形の例が引き合いに出されるが、福島や盛岡での乗換えとは訳が違うと思う。函館へ行くのに青森
で乗り換える、と言うのが感覚的には近いのではなかろうか。
新函館は町外れもいいところだが、それでも函館の都市圏内である。東北から川崎へ行くのに東京へ乗り換える
とか、弘前へ行くのに新青森で乗り換える、というのが感覚的に近いと思われる（弘前は八戸・青森と並ぶ県内の
主要都市であり、加えて言うなら新幹線は県都青森の中心部にも、八戸の中心部にも乗り入れていない）
したがって乗り入れが実現されれば一部の旅客に便利なのは「明白」ではあるが、新函館で乗換えとなったところ
で全国的に特殊な例と言うわけでもない。函館だけが国費を投じてまで改善の必要性があるとは考えられない。


１５.このスレは「ビートたけしのオールナイトニッポン」のノリである。

このスレは「ビートたけしのオールナイトニッポン」のノリではない。
このスレは「ビートたけしのオールナイトニッポン」ではない。

>>61氏
＞言うは易く、行うは難し。
全くそのとおり。それを説明するのにここまでの長文を書いた俺ってorz

ちなみに嫌韓厨とは俺の事ニカ？

　新函館へ新幹線が来たことによって、湯の川への道外からのアクセスツールが
増えて、それを取り込もうと必死に売り込み掛けるのが地元観光業者の仕事なのにね。
しかも、現函館から湯の川ってのは、口で言うほど短く楽なアクセスではないのに。

＞ま管
　新函館から函館中心に道路アクセスで入る時の、彼が言う‘３方向から云々’
ってのも、この際、軌っておいた方がいいよ。

>>64
まぁ斬るも何も地図見て交差点だから渋滞するに決まってるニダ！言われてもねぇ。
大体が普段から仕事や私用で車で市内の道や周辺路歩いてる人間の言う事と、地図見ただけの思いつきで
好き勝手言ってる人間の言う事、どっち信じます？彼が思い込みで好き勝手言ってるって断定できた時点で
もう萎えてますよ。

それでも何とかしようかなと、>>64さんのリクエストに応えようと、ちょっとアレしてみます。

で、とりあえずは件の彼の私に対するアレを持ってきてみる

666 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2005/07/23(土) 00:39:48 ID:V6amCkkC
＞656
貴方の言ってる事はよくわからない。
「比較的容易に・・・」と言ったかと思いきや、「狭かったり・・・」などと言い、
そうかと思えば「比較的空いているので良好ですが、などと言ったり。
はたまた「複雑なルートで」とか「混雑する産業道路を通るしか・・・」などと言う。
つまり函館周辺の道路事情が決して良好では無いことを半ば認めているようにも見受け
られるのだが・・・・。

それに国道227号線大野道は七重浜で上磯からの国道228号線と合流するし、合流せずに
直進しても追分町で国道５号線と合流しませんか？そこでさらに複数の交通が集中して
その先の市街地へ向かう道路は渋滞するでしょう？
また数年前に完成した函館湾岸大橋も函駅の直上かベイエリアを通過して末広町付近へ
出るけど、観光の最大の目玉である函館山へはそこからが大変。

まぁやたら自動車が集中すればイイというモンでも無いし・・・・。

で、件の彼が刺さってきた私のアレです

656 名前： ま管 ◆TECHGzrPYE [sage] 投稿日： 2005/07/23(土) 00:06:58 ID:dJ+FZpqp ?
とまぁここまで書くとまた「あそこは３方向から集中する渋滞のメッカ」等と地元民でも不可解な分析引っさげて
・・・・まぁ否定してるつもりなのかね、と言いたいが。

新函館方面から市内中心部が良好な理由は大野新道に函館新道、国道２２７号（大野新道も２２７号だが）
と言ったあたりが交通量のわりに４車線で余裕があったり、国道５号も拡幅があと僅かで完了だったり、
そういった状況で比較的容易に市内中心部に乗り入れることが出来る。
距離的に圧倒的優位な空港からだと交通量のわりに道路が狭かったりしますので距離の割には時間が
掛かったりもします。もっとも空港-函駅は国道２７８号が４車線で比較的空いているので良好ですが、
新外環状線の開通により新函館-空港もほぼ同等になります。
五稜郭方面へは込み合うor複雑なルートですし、美原方面へは混雑する産業道路を通るほかありません。
新函館からの場合は五稜郭へは空港からのルートほど込み合う箇所は無く、美原へはやはり産業道路を
通るものの、その距離は空港からよりも短いですし、それこそ新外環状線開通の暁にはそちらを迂回する
事もできます。

>>60
＞五稜郭界隈などは現函館駅から行くよりは新函館からバスで直行の方が早く

郊外でも営業運転ならそんなにスピードは出せまい。

>>68
ちょっと待っててくんさい

>>66-67のアレ
で、件の彼の函館市内の交通考察（以下>>66）ですが、
＞貴方の言ってる事はよくわからない。
＞「比較的容易に・・・」と言ったかと思いきや、「狭かったり・・・」などと言い、
＞そうかと思えば「比較的空いているので良好ですが、などと言ったり。
のあたりで既に私の考察（以下>>67）を読めてないというか、日本語が読めないのか。

「比較的容易に」は新函館方面から市内中心部への進入に掛かっていて、「道路が狭かったり」は空港方面からの
進入に掛かっている訳なんですが、それがどうやら彼のつるつるの脳みそでは区別できないようで。

「比較的空いているので良好」は函駅から湯の川温泉方面へ向かう場合、国道２７８号（漁火通り）が４車線で実際
それほど交通量も多くなくスムーズに流れているという事です。五稜郭方面へ向かう場合と違い、混雑＆狭い道路
を進む必要がない為、「比較的空いているので良好」な訳です。
実際函駅からだと五稜郭界隈へ出るのと同じ感覚で湯の川温泉のやや手前、金堀町付近までいけます。
ただ、>>67にあるように新外環状線の完成で新函館からでもほぼ同等になります。

「複雑なルート」は空港方面から五稜郭方面へ向かう場合、混みあう表通りか、複雑な裏道を通るかと言うことで、
これも新函館方面から五稜郭方面への交通に対しての発言ではありません。
「混雑する産業道路を通る」は美原方面へ行く場合、新函館からでも空港方面からでも産業道路を通らなければ
ならない訳ですが、通らなければならない距離が違います。空港からの方が通らなければならない距離が長い
訳で、通らなければならない距離が短い新函館方面からのほうが交通は良好と言う事です。

まぁその辺うまいこと分けてあとでまとめようと思います。

ここで皆さん全角君の次のセリフを予想してみませんか？

・それはアナタの個人的見解に過ぎない
・バカヤロー
・それで？
・だから？
・ハイハイ

>>35
ジャナールの読者欄は偏ってるな

で>>66の後段部分。これが「地図見ただけの思いつき」と断定できる。

＞国道227号線大野道は七重浜で上磯からの国道228号線と合流するし、合流せずに
＞直進しても追分町で国道５号線と合流

確かに七重浜で上磯からのＲ２２８と合流しますね。地図見りゃ分かりますね。
でも日中ならそこそこ良好な訳ですよ、その合流ポイント。しょりゃ朝夕は混雑しますが、それはここに限った話では
なく、美原も五稜郭も駅前も万代町も等しく混み合います。そう言う時間帯なら鉄道で駅前まで快適に行けても、そこ
から先が全く駄目ですね。もっとも函館に来る用事が、朝市で高いうえに大して美味くも無い海鮮丼を食べて、他所
より高い毛蟹をお土産用に買ってさっさと帰ると言うなら影響は全く無い訳ですが。
それと直進してＲ５に合流は道交法を守って移動する場合、日中は不可能です。私立函館病院を過ぎたところ、丁度
港町から追分町に入るところの交差点、日中は直進禁止なんですよ。なので日中は右左折するしかない訳です。

そもそも道路が交わるところは全て等しくいつでも渋滞していると言うならそれはそれは大変な事で。

「函館湾岸大橋」なる名前の橋は聞いたことがありませんね。多分「ともえ大橋」の事を言っているつもりでしょうが。
これについては非常に残念な事に最近浅野町付近の道路が改良され、一段と良好になりました。
で、反対側は豊川町に降りる訳ですが、そこから先は少々道が分かりづらい部分などありますが、それほど混雑を
気にすると言うものではないでしょう。観光客など歩行者の多い区間もありますが、そこを通らずに函館山方面へ行
けるルートはあります。もっともここが混雑で通れないと言うのなら、函駅からでも函館山方向へ行くのは用意では
ありませんね。

Ｒ２７９も一本海側の道路（明治館前の道路）はそれほど混み合うって程じゃないですね。明治館前にバスが停まっ
ている事もありますが、通行に支障は無く、渋滞には程遠いです。

まあ、ぜいぜい人生で１０回程度函館に行って、つまみ食い程度の視察しか
していない人間が、地元民で街を毎日走って道路状況を気にしている人間に
食ってかかるというのも滑稽なわけだし。

　ってか、今ごろ函館に行っていたりして・・・（ｗ
いいね、自営業。

>>74
どうやら現駅周辺のおみやげ屋説はないか。となるとニー(ry

で、>>67を再編集。あくまで再編集なんで、言っている事は全く同じです。

まずは空港方面からの交通。
五稜郭方向へは多くの場合道道８３号線を通ると思いますが、道路の真ん中を市電が通っており、交通量に対して
道路幅が不足しているように見受けられます。また湯の川温泉電停付近は更に幅員が狭く、カーブしているため、
より一層混雑を助長しています。競馬場近辺は中央競馬の開催時期にはそれなりに混雑します。五稜郭電停付近も
混雑します。でも五稜郭公園なら松蔭町で右折して東高の方へ行って、でしょうね。市電で御陵か口伝低で下車の
場合はそれなりに歩かされます。

空港から美原方面への場合、道道１００号線、産業道路を通って行く場合が殆どですが、この道路は函館で最も
混みあう道路と思って頂いて構わないです。特に美原の交差点付近は混みますし、花園や東山でも混み合います。

で、それらの場所へ新函館から行くとなると、です。

五稜郭の場合は五稜郭付近で道道３４７号線を使う事になると思いますが、この道路は少し交通量が多いですね。
ただ、この道路へ入れば目的地はすぐそこですので、目的地迄のルートのほぼ全区間で混雑している空港からの
ルートよりは遥かにマシです。また、そこに到るまでの道路ですが、Ｒ５もＲ２２７も比較的スムーズに流れている方
です、函館の道路としては。特にＲ５は交通量の割りに道路が広く、非常にスムーズです。

美原に行く場合ですが、やはり産業道路を通らなければなりません。但し通らなければならない距離は、空港から
の場合よりも短いうえ、美原の交差点より西側は東側より交通量は少ないため、渋滞等の影響は少なめです。

今度は湯の川温泉方面へ新函館・現函館駅双方から行く場合です。

まず函館駅からですが、車で行く場合はＲ２７８を通るものと思います。Ｒ２７８は片側２車線の４車線道路で、金堀町
の交差点付近で混雑する事もありますが他はいたってスムーズで、金堀町の交差点を過ぎれば湯の川温泉はすぐ
そこです。駅前から大森町に到る部分が一番の混雑区間と言えるでしょう。
市電で行くという選択肢もありますが遅いうえに遠回りで、かつ湯の川温泉の電停からホテルや旅館は少し離れて
いるという難点があります。


次に新函館からですが、これは整備計画の新外環状線が出来ないことにはお話にならないと言わざるを得ません。
今の段階では混雑の激しい産業道路をほぼ全区間走破せねばならず、とても良好とはいえない状況です。
ただ、新幹線に合わせて完成予定の新外環状線の開通後は４５分程度となり、函駅からの場合と１０〜１５分程度
の差になります。

最後にＲ５、産業道路、新外環状線について。

まずＲ５は、現在五稜郭駅付近で最後の拡幅工事が進行中で、年度末には昭和から函駅前までの区間が片側２車
線の道路になります。また、昭和より先は函館新道で七飯町の藤代まで高規格な道路が続き、郊外から市内中心部
への進入を容易にしています。

産業道路は前述のとおり函館近辺で最も交通量の多い道路ですが、全区間均一と言うわけでも有りません。
とりわけＲ５と交差する昭和の交差点より西側は交通量も少なく、いたって快適に通行できます。そこから先美原の
交差点までの区間では流石に交通量は多くなりますが、美原の交差点より西側ほど酷くはありません。

最後に新外環状線ですが、「新幹線に合わせて整備予定」から「新幹線に合わせて完成予定」に表現を改めました。
これが出来る事により大野・七飯方面から空港・湯の川方面が便利になるだけではなく、産業道路を通行する自動車
の一部もこちらに流れるため、産業道路の混雑緩和にも役立ちます。

>>31
前スレか前々スレ辺りで書きましたが、車両基地は七飯に立派な検修設備を持った仙台並みの施設が出来る予定
です。

市内方向への建設ですが、七飯町内なら農地を買収して建設と言うことも考えられますが、そこまで引込み線を延
ばさなければなりません。車両基地への引込み線ですので複線で建設となるでしょうし、在来線の用地を転用とも
いかないでしょうから、その分建設費は増えることになりますし、そこからｓ現函館駅への乗り入れにしても、それなり
の距離を改軌工事することになります。

現在の函館運転所や五稜郭機関区の用地を転用では土地が足りませんし、転用した分どこかに在来線の車両基
地を作る必要があります。

>>68
せめて同等と書くべきでしたでしょうか？
函駅から市電利用の場合なら函駅及び五稜郭の電停の位置から新函館からの直行のバスの方が早く着くのでは？
と思います。バス同士の場合でも新函館の構造如何、バスとの乗り継ぎが容易な構造であるなら決して負ける勝負
ではないと思います。

>>71>>35
そう言えば今月号のＲＪ誌に「北海道新幹線に疑問」のような投書が掲載されていたような。もっとも北海道新幹線ス
レが遥か昔に通過した地点ではあるが。

＞61
まぁそういう何て言うか”揚げ足取りの専門家”こそ一番何もせず、しかも自由な
書きこみの場であるのにもかかわらず、自分と意見を異にする相手にだけはただ
ひたすら行動のみを促す悪い癖がある。「￥じゃぁ実際に行動してたら？」などと
啖呵を切る香具師がいるが、それ自体、自分たちの意見より相手の意見の方が有利か、
又は最低でも一理あるにもかかわらず、それを絶対頑強に認めたく無いが故に悔し紛
れに言う、一種の捨て台詞のようなモン。
　まぁ自分は絶対に何もせず、安易に多数派にくっついて気楽な主張だけをしていりゃ
それで済むンだから、まったく単なるお調子物の範疇をチットも出ていない罠。

>.25
近いと言うかこれはまた斜め上ですね。
随分と予算を増額できるようで、それならこちらの彼の提案でも建設できそうな勢いですね。

とりあえず田畑なら幾らでも簡単に潰して作りたいものを作りたいように作れると言う発想は如何なものかと。
あと比較的短い間隔で分岐のための信号場を２箇所設けてそれぞれで平面交差が発生と言うのも出来れば避けたい。
あと、新幹線の建設予算を「道開発費」としている点とか結構突っ込みどころが満載と言うか。

まぁ次は件の彼の金言集でも、とか。

すげぇなぁ。よくそんなに都合よく脳内変換できるなｗ
そんな考え方してると人生さも楽しいンだろうなｗ
俺がニー（ｒｙになったのも社員共の歪んだ個人的見解のせいだ！とかｗｗ
むしろニー（ｒｙってのすら個人的見解に過ぎない。

>>80
函館駅前から五稜郭界隈までの交通の実態によります。

市立函館博物館五稜郭分館のＨＰによると、時刻表的には、
市バス「五稜郭公園入口」16分、マイカー15分となっていますが。

＞66、67、69、72、76〜79
まぁ色々と函館の道路事情をひたすら延々と頼まれもしないのに、解説して
道路事情がいかに良好かをアピールしたつもりなんだろうけど、それは近年
新幹線予算を遥かに凌ぐことで知られる豊富な道路予算を、それこそ大判振
る舞いで湯水のごとく（という表現が適切か？どうかはこの際関係無いが）
注ぎ込んだから事情が改善されたと言うべきである。そこを忘れてはいけない。
ただ、その改善された道路事情というのも、現在つまり新幹線の新函館開業
以前の現状においては改善されて良好といえるようになったのであって、やがて
新函館開業の結果交通量が増大（まぁ減少ということはあまり考え難い罠ｗ）と
なれば、やはり交通が混雑することは容易に想像できるはず。
だとすればやはりアクセス鉄道をキチンと整備しておく方が得策と思われるが。
対面乗り換えによる在来線でもいいのかもしれないが、ここはやはり新幹線の
直接乗り入れの方がより優れていることは明白。
現にアナタも”絶対反対では無い”と唱えているではないか？

そこで53のレスでその費用面での可能性について書いたのだが、アナタそれを読んだ
上でその後ひたすら無視して延々と自説をとうとうと書き散らかすあたりはまたしても
アナタの悪いクセが出てるというモンだ。

>>86
・それはアナタの個人的見解に過ぎない（w
・だから?
・ハイハイ・・・w
・バカヤロー!

さて、どれにしようかな?

>>86
札幌まで早期着工せよ

まで読んだ。

>>53が件の彼なりの建設の可能性の提案らしいんですけど、突っ込みどころ満載っぽいので、誰か突っ込んであげ
てください。俺？ﾏﾝﾄﾞｸｾ・・・まぁその内ね。

道路予算の総額が幾ら莫大といっても、その枠の中で予算の取り合いと言うか誘導がなされて、偏った形で分配さ
れてるなんて、彼の頭では想像すらできないんでしょうね。仮に今無駄といわれる道路の建設を凍結しても、また別
の道路が優先順位を繰り上げられるか、凍結した分を他所に配分するのではなく予算全体のダウンサイジングだけ
で終わる可能性のほうが高いとか。

こと道南地区においては道路建設すら間々ならない状況が現在まで続いているわけで、国道を見てもＲ５の拡幅や
函館新道など、本来ならもっと早く完成していなければならないような工事。

まぁ道路建設そのものを悪だとか、腐敗が道路建設特有のものであるとか強く信じている彼に言っても無駄ですね。

あと、自分が注文していないものだからって、他人が注文したものに対して「悪いクセ」呼ばわりとか。
頭の悪い彼のために書いてる訳じゃないのにね。


それとさぁ・・・・・その頭悪そうなカタカナ言葉やめてくれないかなぁ、とも。馬鹿がより一層の馬鹿に見えるのだが。


＞１５.このスレは「ビートたけしのオールナイトニッポン」のノリである。
＞
＞このスレは「ビートたけしのオールナイトニッポン」のノリではない。
＞このスレは「ビートたけしのオールナイトニッポン」ではない。

>>81
>自分は絶対に何もせず
残念ながら、61は行動派なんでね。環境ＮＰＯをやっている関係で国会議員の
事務所に行ってオルグするのが主な活動。環境税創設による新税源でモーダル
シフト推進のための新規投資や新函館-札幌間の前倒し着工という目標がある
から。政治家に恩を売るためには暑い中ビラ撒きもいとわない。汗をかいてくれる
人には政治家もそうそう冷たく出来ないからね。ちゃんと話を聴いてくれるんだよ。
代議士本人といっしょに酒を飲む機会だって年数回あるし。

だから政治の仕組みが複雑で、面倒なのはよーーく知っている。アンタみたく
「法律なんて改正すればいい」なんて軽口叩ける人間がある意味うらやましい
くらいだ。法改正にはものすごい労力と時間が必要なんてまるで想像つかない
んだろう。

>自分たちの意見より相手の意見の方が有利
はぁ？　新八代の成功を見ているから、函館乗り入れに固執しているアンタが
哀れでならないな。だから悔しくも何ともないし。

まあ、アンタが何もしないだろうというのはここ見ていれば誰でもわかる話だから
ね。自分の主張が絶対で、相手の意見は絶対頑強に認めたく無い、というのが
アンタのスタンスだからそう思われて当然だろう。いかに相手に翻意させるか、
なんていう態度やテクニックがちょっとでもあれば、また話も変わってくるのかも
しらんがな。

とりあえず、漏れはＪＲの上層部にも知り合いがいるんで、対面乗り換えの際の
指定券発行が九州方式になるよう陳情しておくよ。まあ、万が一アンタの努力が
実って法改正なんてことになり、函館乗り入れが実現したら無駄になるけど、
それはそれでとてもいい話だよ。

>>53
人は新幹線のみに生きるに非ず

>>86
>道路事情がいかに良好かをアピールしたつもりなんだろうけど、それは近年
>新幹線予算を遥かに凌ぐことで知られる豊富な道路予算を、それこそ大判振
>る舞いで湯水のごとく（という表現が適切か？どうかはこの際関係無いが）
>注ぎ込んだから事情が改善されたと言うべきである。そこを忘れてはいけない。
それこそ、「だから？」って感じだな。
道路予算を道路整備に注ぎ込んで何が悪い。
市内の混雑がひどいなら尚更だろ。混雑解消の一つの施策ではあるんだから。
（この際道路整備が根本的な解決策になるかってのはスレ違いなので言及しない）
道路の予算が莫大だから新幹線に回せなんて簡単に言ってくれるなよ。
モノレールやＬＲＴとはワケが違うのはわかるだろう。

>だとすればやはりアクセス鉄道をキチンと整備しておく方が得策と思われるが。
>対面乗り換えによる在来線でもいいのかもしれないが、ここはやはり新幹線の
>直接乗り入れの方がより優れていることは明白。
アクセス鉄道の整備に関しては誰も反対してない。
あんたは簡単に「明白」という言葉を使うが、
新幹線の直接乗り入れの方が優れているのはあくまで利便性だけの話であって、
カネの面から見たら在来線整備の方が優れているはずだ。
すべての事業は投資と効果の両面から判断して行われることを忘れてはならない。

>新幹線の直接乗り入れの方が優れているのはあくまで利便性だけの話であって、
>カネの面から見たら在来線整備の方が優れているはずだ。
>すべての事業は投資と効果の両面から判断して行われることを忘れてはならない。

これを既に、内々でやっているからこそ、新函館からの在来線アクセスに
決まったんだしね。
これを今から翻意させるための、彼の努力を見てみたいものだ。

五稜郭付近の場合、現函館駅へ行くほうが渋滞リスクがより高いと思われる。

ていうか、
新幹線リレー号：途中五稜郭のみ停車
にするだけで充分だろ。
そんなに巨額を投じる価値があると思う？函館に。

>>122
それが思っちゃってるらしいですヨ、「彼」は。

間違えた･･･
×>>122 → ○>>96 122氏

>道路予算を道路整備に注ぎ込んで何が悪い。
>市内の混雑がひどいなら尚更だろ。混雑解消の一つの施策ではあるんだから。

激しく同意。
道路予算をLRTにつぎこめとか言ってる奴は気狂い。
LRTでも地下鉄でも、建設されたところで道路混雑はマシになった例はないよ。
だって、LRT・地下鉄と道路交通とでは、輸送対象が違うもんな。

>>91
>だから政治の仕組みが複雑で、面倒なのはよーーく知っている。アンタみたく
>「法律なんて改正すればいい」なんて軽口叩ける人間がある意味うらやましい
>くらいだ。法改正にはものすごい労力と時間が必要なんてまるで想像つかない
>んだろう。

世間知らずなんでしょうな。法律改正を誰が行うかということさえ知らない人
なんでしょう。暖かく見守ってあげませう。

>>直接乗り入れの方がより優れていることは明白。
という意見についても、俺はかえって不便になるのではないかと思う。

函館に行きたい奴は、新函館から乗り換え、に統一した方が便利だと思う。
札幌に向かう人数から見たら、函館に向かう人数なんて微々たるもの。
なのに、「函館行き」は函館に直接入るが、「札幌行き」は直接入らないとすれば、
函館に向かう客は函館行きに集中することになる。
そうすると、「函館行き」をわざわざ設定しなくてはならなくなり、これが多すぎ
ると「札幌行き」の本数が相対的に減らされる一方、「函館行き」の本数が少なす
ぎると対函館の利用者が不便になるというジレンマに陥る。

もちろん、新函館に全列車（「札幌行き」も込み）を停車させればいい、といわれ
そうだが、一旦直通を作れば、そっちに利用者が集中する。いかに新函館からの列車
があると誘導されても、わざわざ新函館まで出る客は少ない（特に観光客が多いから
なおさら）。

函館直通を作るとすれば、青森〜函館や札幌〜函館間の区間列車ぐらいじゃないの。

>>97
彼の仕業か。そりゃ仕方ないな。
すまんな無知で。　まぁ大体北海道新幹線自体エゴだからなぁ。
とりあえずは新青森開通で流動がどう変わるかだな。

>　まぁ大体北海道新幹線自体エゴだからなぁ。

それに気づいてない鉄道基地外が多すぎ。

はて？北海道新幹線のどこがエゴなのか説明してもらえましょうか。

飛行機があるんだからそれで足りる＞北海道

>>102 ,104
禿同

>>103
利用客と流動からして北海道新幹線はどう考えても過剰投資。
人口１７０万の札幌があるんだから道内はそれで充分。
従って新青森まで建設でOK。
札幌から東京にいくなら飛行機で充分。

ちなみに、前述のリレー号で充分って意見は、
作ることは前提の場合な。

矛盾してるって言われないように一応。

>>105
ここは一応、函館問題の隔離スレなんで、以下のスレの>10-15を読んだ上でも意見が変わらなかったら、
改めてそっちで北海道新幹線反対論を展開してくれ。

【東京〜札幌】北海道新幹線43【4時間以内】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1120901343/l50

まあ、あっちでも「アンチスレ行け！」とか「出入り禁止！」とか言う頓珍漢な奴が出てくるかも知れんがｗ

>>104
運輸･交通板のかつての花形スレだった、「北海道新幹線ｖｓ飛行機」でも
またやるか？
　函館延伸さえ決まっていなかった当時だったので、そりゃ〜　あんときの
議論は凄かった。
どっかに残ってねーかなぁ？

>>83
>>83氏の勇気に敬服するものであります。是非お手元に頭痛薬を置いた
上でご作業を(w

>>91
うわぁ、道新幹線に関しちゃプチ神が登場だな。自民党と民主党の両方にかけ
ないといけないので大変かとは思いますが、是非小里先生のおっしゃった
「一両年中の札幌延伸決定」を実現すべくがんがってください。

>>81>>86 藻舞には使い古しで十分だよな(w
　　　　　　二人で一緒にチャーハンつくるよ！
　 ∧,,∧ 　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧ 　　ﾄﾞｳｼﾝｶﾝｾﾝｹﾞﾝｴｷﾉﾘｲﾚ!!　　　
　(；`・ω・）　　｡･ﾟ･⌒） 　　　　　　 (｀∀´　)
　/　　 ｏ━ヽニニフ)) 　　　　　　　(| 　　　|） 　
　しー-Ｊ 　　　　　　　　　　　　　　　しー-Ｊ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　函館市も道も国も全くやる気なし
　　　　　　　　　　　　　　 ∧,,∧ 　 ∧ ∧ 　!!　　　
　　　　　　　　　　　　 　(；`・ω・）o(｀Д´#)
　　　　　　　　　　　　　/　　 　/ﾉ　(| 　　　|） 　
　　　　　　　　　　　　　しー-Ｊ 　　　しー-Ｊ
　　　　　　　　　　 ∧,,∧
　　　　　　　　　　(；`・ω・）　　｡･ﾟ･⌒） 強火でチャーハン作るよ！！
　　　　　　　　　　/　　 ｏ━ヽニニフ))
　　　　　　　　　　しー-Ｊ 　　从ﾉ;;;从人
　　　　　　　　　　　　　 ﾄﾞｯｶ━ l|l l|l ━ﾝ！
　　　　　　　　　　　　　　　从 　∧_∧　从　 ）　
　　　　　　　　　　　　　从;;;⊂,ヽ#｀Д´)　从人
　　　　　　　　　　　　火）;;;;;从 ヽ　　　ヽ、　　人从;;;
　　　　　　　　　　⌒ ）从::;;;;;ﾉ　(,,フ .ﾉゝ⊃）;;;;;从
　　　　　　　　　 人从; 人从;;;;　. レ'　ﾉ;;;从;;;从;;;从;;;从
　　　　　　　　　ｶｲｾﾝﾁｬｰﾊﾝｳﾏｲﾅｧ
　　　　 　　　 ∧_∧　　　　　　　　　　　　∧,,∧ 　　　　チャーハンは強火がいいね
　　　　　　　(*｀д´）　　　　　　　　　　　（・ω・´）　　
　　　　　　　（　　　_）ヽ･ﾟ･ ｡･ﾟ/ ヽ･ﾟ･ ｡･ﾟ/(_,　　　）
　　　　　　　( ＿ ／ ￣￣￣　　　￣￣￣　＼、＿）
　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　 　　￣|￣|￣￣￣￣￣￣|￣|￣

>>108
そういや、このスレにはリンク貼ってなかったみたいですな（隔離スレだからか？）
↓の（路車板・総合版以外のスレ） にあるよ。

【過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/

総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/

北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/

北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

>>107
すまなかった、スレの意図を読めなかった。
回線切ってry

>12
いきなり自分の文章がコピペされていたから、びっくりしたじゃないかw

>13
なら、しょうがないw

>前スレ945
お見事　俺には真似ができないよ(感嘆)

>21
すばらしい　よくぞここまで(涙)


とことん相手するというなら、まぁ止めはせんよ　がんがってくれ　>ま管氏他○○○○の相手をしている人達

＞９１
だから？
誰もアンタに自己紹介やら経歴、うじ素性を公表してくれなどと頼んだ覚えは無い。
なにやら御偉いさんとのコネがあることがさぞご自慢のようだが、そんなものは
大したことでも無い。
法改正の困難さをあげて世の中の裏の裏まで知り尽くしているとこれまた自慢気だが
全国新幹線整備法の条文を読むと新幹線の路線区間は国土交通大臣の裁量と権限で
変更も可能であるようにも読み取れる。要は法解釈の問題だ。必ず法改正をしなく
てはならないという事ではない。改正うんぬんを言ったのは、法律は誠実かつ真摯
に遵守しなくてはならない性質のものだが、かといって神聖にして犯すべからざる
というほどものものでもないということ。お分かりかな？
＞はぁ、新八代の成功をみているから、函館乗り入れに固執・・・・
だが、このスレの主要メンバーはその新八代のような対面乗り入れでさえ、当初は
否定しまくりだったことを御忘れ無く、そのメンバーたちに面罵されたモンだったなァ・・・ｗ
だが結果は俺の言うことの方が正しかったんだ。
＞まぁ万が一・・・函館乗り入れが実現したら・・・それはそれでとてもいい話だよ。
チェッ！バカヤロー！！
そういうどっちにころんでも良いような態度を取る香具師はズルくて卑怯者というんだ。
本気でそう思っているのなら、もう少しこちらの意見に素直に同意しても良さそうなモンだ。
＞92
そりゃパンも必要だが、新幹線も必要だ罠ｗ　
アンタが「人は神様の言葉によって生きなくてはならない・・・」
などと説教するほど信心深い人物とは思えないが。
＞93
アンタの意見もしょせん道路族の開き直りと何ら変わるところが無いね。
カネカネカネカネ言ってンじゃないって。
>>94,96,97
開業当初はそれでもいいだろうが、やはりそれでは不便という事になれば、直接乗り入れ
も真剣に検討せざるを得なくなるだろう。札幌開業ともなれば函館の１８Ｋｍ手前での
乗り換えは明らかなロスになるだろうし。

>>114
>御偉いさんとのコネがあることがさぞご自慢のようだが
自慢などしていませんが？　たまたま知り合っただけ。要は、国民の公僕
として使いこなすか否かですな。

>全国新幹線整備法の条文を読むと新幹線の路線区間は国土交通大臣の裁量と権限で
>変更も可能であるようにも読み取れる。要は法解釈の問題だ。必ず法改正をしなく
>てはならないという事ではない。
はい、それでは国土交通大臣と直接交渉をお願いします。期待していますよ！
冗談一切抜きで！　結果は当然ここに書いていただけるのですよね？

>だが、このスレの主要メンバー
最近ここへ来たのでそんな昔のことを言われても知りません。

>だが結果は俺の言うことの方が正しかったんだ。
「正しい」なら対面乗り換えでも十分ってことですね？

>もう少しこちらの意見に素直に同意しても良さそうなモンだ。
別にできるのはかまいませんよ。がんばって欲しいだけなので。最初から
61は「やってはいけない」なんて言ってませんから。

>>100
＞札幌へ向う人数からみたら、函館へ向う人数は微々たるもの。
もちろん札幌へ向かう人数の方が多いだろうが、さりとて札幌まで行くとなると
やはり飛行機の方が所要時間が短いのは確かだ。新幹線のシェアがどこまでに
なるか？判ったモンじゃない。
その点函館までなら、新幹線も飛行機に対してまだ競合可能な余地があるといえる。
とは言っても飛行機の方が速い。
そこで新幹線が対抗するには、街から18Ｋｍ離れた場所で乗り換えよりも、市街地
中心まで乗り入れた方がその分飛行機に対して効果があると思うが。

＞61
ハイハイ。環境ＮＰＯ活動を通して学んだのは口ケンカですか？ｗ

バカヤロー！だったら「代議士本人といっしょに酒飲む機会だって・・・・」とか
「とりあえず、ＪＲの上層部にも知り合いがいるんで・・・陳情しておくよ」とか
いうその台詞自体がはな持ちならない自慢話そのものであることに気づけよ・・・ｗ
そんな自覚の無いのがいかにもＮＰＯ活動家なんだよな。チョットばかり国会議員や
大企業の幹部と懇意にしてもらったってだけで自分も何だかイッパシの人間であるか
のような態度を取りがちになるんだ。
そこへもって何らかの環境問題に取り組んでる香具師の始末の悪いこと悪いこと・・・。
バカヤロー！「自分の意見こそ絶対で、相手の意見は絶対頑強に認めたくない」なんて
いうのはまさに環境活動をやってる香具師の態度そのものじゃねえか？
何寝ぼけた事言ってンだ？お前。
＞はい、それでは国土交通大臣と直接交渉をお願いします。期待していますよ！
ほーら、また悪いクセが始まった！　相手と意見が食い違うとそうやって政治家との
折衝を焚き付ける悪いクセがな。アンタ代議士本人と酒くみかわすあいだ柄なら
アナタこそそういう折衝をすればイイじゃないか？コネが有るんだったらよ。

対面乗り換えなんざ，最低限やるべき乗客サービスに過ぎない。いままで新在の乗り換え
で全く取り組まなかっただけ。だが直接乗り入れの方が優れている。

まあ、個人的には、函館乗り入れはどっちでもいいんだが。
あったら便利なのはそのとおりだろうし、とはいえ建設財源やスキームをどうするかなど
課題が多いということも事実。そこをクリアできるなら、やってもらっても結構だし、
クリアできないなら、新函館対面乗換えでも当面の用は足りるだろうし。
それだけに、卑怯だといわれるかもしれないが、あえて賛否両派のどちらにも肩入れはしないよ。

ただ、一言だけ言わせてくれ。よくもまあ、延々と同じ議論を繰り返すなあ、と。
両派とも、ほとんど、本スレでこのバトルが勃発した当初と議論の内容が変わってないじゃないか。
お互い、自分の主張したいことを再三繰り返しているだけで、双方歩み寄る気配がない。
まあ、それ自体は、お互い自分の意見が正しいと考えて議論してるんだろうから仕方ない面もあるだろうが、
こういう状態になったということは、これ以上議論したところで、同じような主張のぶつかり合いが続くだけで、
議論に進展があるとも思えないだよなあ。

だからさ、お互いクールダウンして、ここらで一息ついてみたらどうだい？
互いに主張すべきことは言い尽くしていると思うよ。双方とも主張を翻す意思がないなら、
互いにどんな議論を費やしたところで、結局平行線でしょ？
それこそこの無限ループ状態をいつまでも続けたいというならともかく、あまりに非生産的だと…。
本スレでのあの不毛なバトルの行く末が知りたくてこちらに来てみれば、1000レス以上費やして、
なお当初と同じ主張のぶつけ合いをやっていると知って、正直驚いたよ。

>>117

>口ケンカですか？
別にそう取られてもかまいませんが、交渉と口ゲンカの区別くらいはつきます。


>アナタこそそういう折衝をすればイイじゃないか？コネが有るんだったらよ。
いいえ、北側国土交通大臣にはコネないです。函館乗り入れ熱烈推進派の
あなたこそが、日本で唯一直接交渉に適任だと思いますよ。61はそこまで
の函館直接思い入れはありませんからね。

ですので全角さんあなたがやってください。やらないとしたらなぜなのかを
書いてくださいね。やらない理由を並べ立てるのだけはお得意でしょう。

>はな持ちならない自慢話そのものであることに気づけよ・
鼻持ちならない？　それは誤解ですね。きちんと「単に公僕として使いこなす」
と書いたのですが、そちらは読めないのでしょうか？　意図的に無視ですか？

>環境活動をやってる香具師の態度そのものじゃねえか
いいえ、妥協すべきところは妥協して、実を取るという実質的な活動を
していますので。どこかの頑迷なNPOといっしょにされても困りますな。

119訂正
函館直接思い入れ→函館直接乗り入れに対する思い入れ

そんな>>118に

・それはアナタの個人的見解に過ぎない（w
・だから?
・ハイハイ・・・w
・バカヤロー!

どれでも好きなものをﾄﾞｿﾞｰ

>>61=120
いいよ、そんなのイチイチ訂正しなくたって。

＞119
ハイハイ、さようで御座いますかｗ
直接大臣に折衝するなんてことは無理だ。だが、函館選出の代議士のＨＰにメール
してこういう考えを抱いているという事から始めないと。

それと無意味な誉め殺しはヤメにしてもらいたいね。

誤解を招きかねない事は書かない方が良い。当方はアナタの日頃の活動はもちろん、
誰と交友関係にあるかなど汁津森も無いし、叱咤所でどうなるモンでもないの山車。

＞どこかの頑迷なＮＰＯ・・・
とはまさに函館乗り入れ反対派のこと。彼らのコチコチの石頭ぶり・頑固頑迷ぶり
にはホトホト呆れるばかり、そのくせ「絶対反対では無い」などと言うのだから、
始末が悪い。良く言えばまったくの世渡り上手だが、悪く言えばどっちに転んでも
巧く立ちまわれるように予防線を張ってる巧妙狡猾でズルい日和見主義者だ罠。

>>122
>直接大臣に折衝するなんてことは無理だ。だが、函館選出の代議士のＨＰにメール
>してこういう考えを抱いているという事から始めないと。
これ、全角君がやるんだよね？「別に乗り入れいらない」という消極的な香具師(漏れも含む)が
そんなことする必要はないし･･･

>とはまさに函館乗り入れ反対派のこと。彼らのコチコチの石頭ぶり・頑固頑迷ぶり
>にはホトホト呆れるばかり、
2000レスくらい費やして全然スレ進行に変化がないということは、ここの住民の頭が固いん
じゃなくて、あなたの言ってることに説得力がないだけでは･･･
他の板(街BBSとか)でやってみたら？あと、自分でWebサイトなりブログなり立てるとか。

そこで賛同者が多ければ、ここの住民だけが特殊で頭が固いってのも理解できますがね。

これは新しい函館駅だが。
駅は立派だが駅前商店街など街から離れているのが気にかかる。
市電との乗換えが不便だと言うのも聞くし。
まあ、車社会で駅などクルマと列車を乗る次ぐ拠点にすぎないと考えるならこれがよいのかもしれないが。
観光産業には便利な駅でも地元客には不便じゃないかなあ。
http://www.hakodate.cci.or.jp/ekitoday/welcome.htm

>>122
>だが、函館選出の代議士のＨＰにメール
>してこういう考えを抱いているという事から始めないと。
では早速やっていただけると。結果をここに書いてくださいね。
待ってまーす！

>>123
＞これ全角君がやるんだよね？
まぁ、やるかも知れないし、やらないかも知れないし。
新函館―函館間のアクセス鉄道に関しては今後も検討するというから。その過程で
やはり対面乗り換えでは不充分。直接函館駅まで乗り入れるべき、という意見が
優勢になるかも知れない。そうなる為の何らかの働きかけは出来る余地はあるやも
試練。

変化が無いということは無い。むしろ本スレよりも遥かに速いテンポでスレが進行
している。本スレなんざ話題が尽きた（そりゃそうだ北海道新幹線の新函館―札幌
間の延伸すらいまだ決定していないのだから、それ以上先走って論じてもあまり意
味が無い）のか閑古鳥が鳴いてる時もある。
ただ、まぁアクセス方法に関しては世間の関心というか何がどうなってるのか？すら
判ってない状態だ。実際に開業してから乗ってみて、その不便さを思い知る事になる
んだろうよ。函館直接乗り入れを推進すべきなのはむしろそれからかも試練。

なんか５年前ぐらいの話が再現されてるみたいだな。
あの時は「北海道への延伸は決定してないから青森駅や弘前方面へ乗り入れて打ち止めろ」みたいなことが言われてたな。

「法律改正すれば」とか言ってる本人がそもそも何もやる気ないのに、
それでも与太話に付き合ってる皆さんごくろーさまです。

>>128
超少数派にも配慮を。これこそが民主主義の醍醐味。

>>127
そうなんだ。
＞128
２ｃｈだし・・・・

だいたいお前なんか”何もやる気”どころか、
「意見」と呼べるような書きこみすらしないじゃないか？

＞123
＞「別に乗り入れいらない」という消極的な香具師（漏れも含む）がそんなことする
＞必要ないし。
だから何事も”反対反対！”の香具師ほど”お気楽”な連中は無い。というんだ。
カネが無い（ハナからテメエのカネなんざアテにしちゃいねぇ）とか言ってりゃ
さももっともらしく聞こえる品。そうやってネット上で反対してりゃ、実社会で
権力者と折衝もする必要もなく、ただ単に対立相手を揶揄してりゃそれでおしまい。

まったくこんな気楽な事はそう滅多に無い罠ｗ

＞カネが無い（ハナからテメエのカネなんざアテにしちゃいねぇ）
この部分は承服できんな
新幹線が寄付や募金で作られるんならともかく
「国の金を使う」ということは
「国民全員が金を出す」ということだからな

＞何事も”反対反対！”の香具師ほど”お気楽”な連中は無い
国費を費やして建設される新幹線に対して
できるだけ無駄が生じないように慎重な姿勢をとるのは至極当たり前のこと
そもそも、個人的見解を述べさせてもらえば
「不便だから新函館での乗り換え反対！」なんていうのも
相当に”お気楽な”主張だけどな
まぁ「ここは2ｃｈ」だからいいけど

＞ID:le62E1Eq
ハイハイ・・・w

>>131
>＞これ全角君がやるんだよね？
>まぁ、やるかも知れないし、やらないかも知れないし。
やる気まんまんなのかと思いきや、そんなにやる気なしみたいだなｗ
まったくお気楽なお方だことｗ
まったくこんな気楽な事はそう滅多に無い罠ｗ

＞132
だから？
＞国民全員が金を出すということだからな
などと偉そうな事いうのなら、
新幹線を遥かに凌ぐ膨大な金をだした挙句、新幹線よりも比較にならないくらい無駄
に終わった公共事業は色々あるからね。その辺についてもしっかり言及してもらいたい
ものだ。
最後の方はワケわからないから答える必要無し。

＞134
＞やる気まんまんなのかと思いきや、・・・
おあいにく様。
御気楽なのは反対派とどっこいどっこい。
ただ反対派と違って行動せよ、などと偉そうな事は言わない。
反対なんてのはネット上だけでもできるという点で「御気楽」
という表現をした。
理詰めで反論できなくなった香具師が苦し紛れに政治家や行政庁に
対する直接的な働きかけをせかすのもいつもどおりだな。
いかにもそう言えば黙らせる事が可能だろうと踏んでるようだ。

ご心配無く、そのうち、やはり函館駅まで直接乗り入れた
方が得策では？という論議が起こる可能性は十分あるはず。
当たり前じゃん、いかに対面乗り換えとはいえ、乗り換えは乗り換え、
不便であることには変わらない。

>>100
＞そうすると、「函館行き」をわざわざ設定しなくてはならなくなり、これが多すぎ
＞ると「札幌行き」の本数が相対的に減らされる一方、「函館行き」の本数が少なす
＞ぎると対函館の利用者が不便になるというジレンマに陥る。

そのへんはｺﾋと束が均衡点を探ることになるだろう。
うまくいかない場合があるとすれば、ｺﾋは増やしたいvs束はこれ以上増やしたくない
といった場合だが。

＞もちろん、新函館に全列車（「札幌行き」も込み）を停車させればいい、といわれ
＞そうだが、

札幌行き速達便であっても新函館通過は考えにくい（記録用は除く）。

＞函館直通を作るとすれば、青森〜函館や札幌〜函館間の区間列車ぐらいじゃないの。

札幌―函館間については乗り入れしてもいいということだね。

東京―函館間についても、いずれ新青森―新函館間のマイナー駅に停まる便は
必要になるわけだから、一案として、東京から新青森まで速達、以降各駅停車で
函館行き、という停車パターンはどうだろう。場合によっては盛岡から各停に
なるかもしれないが。

こうすると函館までの速達性は犠牲になるが、速達性を望む客は速達便に乗って
新函館から乗り換えというふうになるので、
乗り換えと速達性とどちらを犠牲にするかで客層が分かれると思う。

あはは、いじりがいのある奴だこと(w

>>114 00:48 ID:le62E1Eq
>>117 01:17 ID:le62E1Eq
>>122 01:44 ID:le62E1Eq
>>126 02:08 ID:le62E1Eq
>>130 02:25 ID:le62E1Eq
>>131 02:33 ID:le62E1Eq
>>135 10:56 ID:le62E1Eq

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（　　　　　　　|　 ／　　 ）　　|　　　　　　! (::::Ｔ::::: !　　　 ::::::::::|
　ヽ　＼　 ヾ 丿（(￣)／　　　'i:;;;　　　　｀'ｰ--‐‐'　　　::::::;;;:ノ
　　＼　　ヾ丿 　ヽソ　　　　　　｀''─ ＿　　　　　 ＿. ─''´
　　 　ヽ　ノ ＿ __／　　　　　　　　　　　 ￣￣￣

　

函館−新函館ミニ新幹線案。本州内で完結する便は略。
本州対函館はどうせ白鳥10往復+航空7往復分。全部満席でも１万/日。
毎時１本としてもﾌﾙ10連を入れるのは過剰。札幌-函館も同様。
【新函館開業】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館
●━●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●∵∴∵∴ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━━━●○○●● ﾐﾆ__6 1/h ※１
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●――○∴ ﾌﾙ10 1/h ※２
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∴ ﾐﾆ__6 1/h
※１：奥津軽木古内は千鳥停車。新青森発着の対以南分は発売制限。
※２：新函館行はピーク時のみ数本。
【札幌開業】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━━＝＝━━━━● ﾌﾙ12 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━＝＝▼━●━●● ﾌﾙ10 1/h ※３
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗●●●●●○○▼●▲●●●●● ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━━━━▲＝＝━━━━● ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ ﾐﾆ__6 1/h ※３
※３：ﾐﾆ編成は東京方に連結。
【札幌需要激増】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━━＝＝━━━━● ﾌﾙ12 2/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━▼＝＝━●━●● ﾌﾙ12 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●○○▲＝＝●●●●● ﾐﾆ__8 1/h ※４ ※５
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┃∵∴∵∴∵∴∵┗●●━━●━┛ ﾐﾆ__6 1/h ※５
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ ﾐﾆ__6 1/h
※４：ﾐﾆ6でも可。
※５：札幌では縦列停車

>>136
いやあ、ここまでヴァカだとやはり隔離スレならではだなあ、って思うよ。

>反対なんてのはネット上だけでもできるという点で「御気楽」
>という表現をした。
賛成なんてのもネット上だけでもできるという点で「御気楽」
という表現が出来ますな。

>理詰めで反論できなくなった香具師が苦し紛れに政治家や行政庁に
>対する直接的な働きかけをせかすのもいつもどおりだな。
>いかにもそう言えば黙らせる事が可能だろうと踏んでるようだ。
？？？　すでに対面乗り換えは既定路線、いまさらそれ以上の
投資など望めない現状をひっくり返すには、官僚・政治家などへの
説得工作しかないのでは？　というサジェスチョンが黙らせるため
の方便？　こりゃ笑い転げちゃいますよ。

まあ、ここの住民も国民の大多数も、別に乗り入れなんてどうでも
いいと思ってるから、全角くんが何もしなくてもぜんぜん困らない
わけで。まあ、全角くんはせいぜい手をこまねいて見ていれば
それでいいんじゃないの？　すごく哀れだけど。

>ご心配無く、そのうち、やはり函館駅まで直接乗り入れた
>方が得策では？という論議が起こる可能性は十分あるはず。
>当たり前じゃん、いかに対面乗り換えとはいえ、乗り換えは乗り換え、
>不便であることには変わらない。
ご心配なく。いまのままでは大増税必至、公共事業全般に対する
国民の逆風はいままで以上に強まり、「函館乗り入れにン百億円？　
ざけんなよ！」という大合唱で乗り入れなど誰も口に出すことなど
なくなりますから。
対面乗り換えじゃなきゃすごく不便、なんてダダこねるのは全角くん
だけですんで。未来永劫。残念ですがｗ

>>136
妥当なご意見ですな。
函館乗り入れにする場合、函館行きは新青森以北を各駅停車にするのが、妥当
と思われる。確かに速達性は犠牲になるが、乗り入れのメリットは速達性も
さることながら、乗り換え無しで、という事だから。あくまでも速達性を希望
する人は札幌行きの速達列車で新函館乗り換えをすることで対応可能。

>>139
【新函館開業時】
※１の函館行きは１ｈおきに奥津軽、木古内停車とその両駅通過の２つのﾀｲﾌﾟ
を運行させれば良いのでは？そうすれば両方の駅も２ｈおきで停車するし、
新青森―新函館間の速達運行も２ｈおきで設定できる。
※２の新函館行きは朝夕に２往復ずつ計４本設定すればいいのでは？
【札幌開業時】
東京―札幌直通列車はともかく。
新函館―函館までスイッチバックしてから再度札幌（新青森）方面へと
方向変換して継続運行するよりも、それぞれの方向から函館に到着した
列車は函館で運行を終了させて、
（本州方面）―新函館―函館。　
（札幌方面）―新函館―函館。
というように本州方面（ＪＲ東日本）と札幌方面（ＪＲ北海道）と運転系統を
分けた方が何かと得策では？

＞140
だから？
特にレスする価値は無い。

☆ ﾁﾝ　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　函館選出の代議士のＨＰにメール（ｒｙ
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　 |／

>>141 ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv~(｡∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv~─ !!!

二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 　乗り入れ！！乗り入れ！！
　| |　　　　　　　　　　 　 |　 　　　　∧＿∧ 　 さっさと乗り入れ！！
　| |　　 　 　　　　　　　　|　　　　　(｀Д´　)つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣
　 　 |　　　　　　　|　|　 　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　 　 |　　　　　　　|　|　　　 　|　 ´｀Ｙ´　 　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　 　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　 　　t＿＿＿＿___t,ﾉ
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>141
>だから？
>特にレスする価値は無い。
あーらら。反論できないんで、こういう書き方しか出来んのか。哀れだなあ。
ま、全角くんはこれからもここでだけゴタク並べていきがってるってことで。
函館乗り入れは未来永劫ありませんから、死ぬまでここに愚痴書いてろ。

＞144
Tuka面倒臭いからいいよ・・・・、アンタへのレス。

>>122
>彼らのコチコチの石頭ぶり・頑固頑迷ぶりにはホトホト呆れるばかり

エエ〜っ、コチコチの石頭ぶりというのはアナタのような方を指す言葉じゃなかったんですか？
新鮮な驚きでしたｗ

>>135
>理詰めで反論できなくなった香具師が苦し紛れに

全角不等号先生！
理詰めで反論って、先生、先生ご自身が、理詰めの反論を「個人的見解に過ぎない」とか
「ハイハイ」とか言うので、理詰めで反論できないだけじゃないですか？

>>141
>というように本州方面（ＪＲ東日本）と札幌方面（ＪＲ北海道）と運転系統を
>分けた方が何かと得策では？

全角不等号先生！その「何かと」の何かを具体的にご教授くださいｗ

>>145 まだｲﾙ━(ﾟ∀ﾟ)━(∀ﾟ )━(ﾟ　 )━(　)━(　 ﾟ)━( ∀ﾟ)━(ﾟ∀ﾟ)━!!

＿|＼∧／|＿__
＼　　　　　　　/＿　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＿＼　　　　　　　/＿
　 >　処　早　　 ／⌒'''⌒⌒ヽ、　　　　　　　　　　＼　　ざ　見　　　　／
／　　理　 く　 .<　　 　　　　　　⌒ヽ　　　　　 　 　 <　 　ま　苦　　 ／
＼　　な　　　　 >,,,,ﾉﾉヘ　　　　　 .ﾉ　　　　　　 　 ＜　　す　 し　　＞
＜　　さ　　　 　＞.　　　|　　　　　 ⌒),,_　　　 　　 ／＿ ！　い　　＼
／　　い　　　＿＼　　　ヾ、_　　　 　ﾉ　）　　　　　￣／ _　　　　　ｉ￣
￣/　！　　　＼.lllヾ＼　 ＿ﾆlll'ノ＾)　 ,ノ　　　　丶、　￣/／|/Ｖ＼!　＼
　/／Ｖ　　/￣,ゞ!"￣ ﾌ‐!ヽ-'~|-ｉ,ｿ　　）　＼ヽ丶　　　　　 ｉ＿、＿
　　　　　Ｖ 　ヾ〈 `ー‐',　ヽー､' 〉;r'　　!　＼　　　　 ∧,,__∧ヽ-ヽ-'
　　　　　　　　 `,ト|￣〈 _ 〉￣l"i|"ノヽ-'　 　 ○ヽ○(｀Д´#○、 .ﾉ、
　　　　　　　／　tlll.　ｿ┷ヾ, iイｲ＼　　　　　　ヽ{　{ .{　{ﾆ○, ）
　　　　　 ／　 ヾ;;:.ヽ,ヾ┯'/／ ﾐλ ＼　　　　　　'''/>>145/ゝ＿／/
　　　　　!　　　　ヾﾐヽ. ￣''　 ﾉﾐﾉ　 ／|　　　　　(⌒)ヽ(⌒)　　　 ./

>>146 どれか好きなの選んでください(w
・それはアナタの個人的見解に過ぎない（w
・だから?
・ハイハイ・・・w
・バカヤロー!

>>141
>※１の函館行きは１ｈおきに奥津軽、木古内停車とその両駅通過の２つのﾀｲﾌﾟ
微妙。奥津軽-木古内のほとんどあり得ない需要のために、毎時１本のパターンを崩すのはデメリットな希ガス

>というように本州方面（ＪＲ東日本）と札幌方面（ＪＲ北海道）と運転系統を分けた方が何かと得策では？
東京とか札幌とかで「函館行」の幕とｱﾅｳﾝｽを求めるならな。

佐野程度のために分けてもあまり意味はない。
函館に乗り入れなど不要なわけで、そう考えれば、
そもそも運転系統を分けるわけないという話にもならない。

上野駅以北の住民は新幹線の大赤字を負担しなくてすんできたから言葉や論破の問題にしか見えないのだろうね。
東北新幹線が実は大赤字で維持費だけしか出ない現状を「黒字だ」と遺跡捏造の大嘘のごとくついているのだから話は通じないね。

>>151
それこそ詭弁。
それを言ってしまえば、新幹線に限らず、旧国鉄から引き継いだ
大抵の路線で同じ批判が通用することになる。
東北新幹線だけ非難するのは筋違い。
東海道新幹線だって、単に建設費の償還が済んでいるというだけで、
その建設費を沿線が負担したわけではない。

>東北新幹線が実は大赤字で維持費だけしか出ない現状

はぁ？

そろそろ半角不等号君の勝利宣言＆転進ですか？

　 ∧＿∧
　（　・∀・）　　ﾜｸﾜｸ
　（　∪ ∪
　と＿_）__） 　旦~


>151
ここは「新函館〜函館間のアクセスについて個人的な見解を一方的に書く○○を生暖かくいじり続ける」スレです
スレ違いなので、マジで書いてるのなら本スレのまとめサイト見てきてね

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

煽りならあまりに粗悪な燃料なので帰ってね

>>150
>函館に乗り入れなど不要なわけで、

それ言ったらスレが終わるじゃないか。

２〜３年に一度、函館に遊びに行く中央線沿線住民としてはだな、
神田〜上野で山手京浜を使わなくて済むようになるのが、最大のﾒﾘｯﾄなんだよ。
新函館で乗換え増やしてどうする。

>>155
別に意図的に乗換えを増やしているわけではないと思うが。
駅の立地条件上、やむを得ず乗換えが発生してしまうだけで。

それに対応するために、対面乗換えなどの手法を講じようと
いうことなのだし。

乗り換えは「なくなればいいな」ということに誰も文句はないが、
あとは費用対効果の問題なので、「なくなればいいな」のために
どこまでお金をつぎ込めるかのお話。

おっと、この話を出すと、ビートたけしのオールナイトニッポンが
始まってしまうかな？

>>154
>そろそろ半角不等号君の勝利宣言＆転進ですか？
たしかに。145みたいなめんどくさいなんてレスはなかったからな。
パターン的には個人的見解か、だからか、ハイハイか、バカヤロー
のどれか１つの反応だったのにね。

いじりすぎて壊してしまったおもちゃみたいだなあ．．．orz

さすればおのずから問題は(ｒｙ

>>157
もうすこしいじらせて欲しいんだけどなぁ、どうやって延命させましょう？(w

>>158
朝市つぶします？(www

ふと思ったが、札幌まで新幹線が来たら、並行在来線として函館線が
３セク転換されるだろう。
そうすると、函館駅はＪＲの駅ですらなくなってしまうのだろうか。

それとも、新函館〜函館間だけをＪＲに残すのかな？

まあ、新幹線が函館乗り入れするんなら、間違いなくＪＲのままなんだろうけど、
現実には函館乗り入れはないだろうからね。

分離されるとして、
函館〜新函館以南ですらJRで保有したくないほどの輸送量しかないのか、
それとも盛岡〜好摩のように三セク救済のためにあえて分離するのか、どっち？

ｵﾏｴﾗ、頑固に反対ばかりしやがって！←反対派認定
反対派＝バカヤローなんだぜ？　
ｵﾏｴﾗは理想を阻む悪いﾔﾂﾆﾀﾞ！
勝ったな。（藁←勝利宣言　　　　　　　　　全角君って意味不明な事ほざくヨね・・・
　　　　∧　∧　　　　　　　　　　　 ∧__∧∧＿∧　ｱﾚとかｺﾚとか・・・
　　　<=( ´∀｀) 　 　 　 　　　　　（・∀・（　　　　）
　　　（ つ　 つ　　　　　　　　　　（ つ　（　　　　）
　　　 .）　 ）　）　　　　 . 　　　　　｜ ｜. |　｜　|
　　　〈＿フ__フ　　　　　　　　　　（_＿）（＿（_＿）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　　　　　　　　推進も消極も関係ないYO。
ｵﾏｴﾗバカヤロー！！　　　　費用対効果で良しとなれば積極的に推進するし
それは頑固頑迷ﾆﾀﾞ〜！　　　そうじゃなければ消極的にならざるを得ない。
石頭じゃなきゃ困るﾆﾀﾞﾞ〜！　是々非々と言ってるだけ。それが普通の感覚だYOネ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　石頭の反対派だってさ、ｹﾞﾗｹﾞﾗ　反論になってない、ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　　　 ∧　∧　　！　　　　　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　型にﾊﾒて意見を封じたいだけだナ、ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　　　<#；｀Д´>ミ　　　　　　　 （・∀・　）　　（　・∀・）
　　　（ つ　 つ =( ´∀｀)　　　 ⊂　　　 つ　⊂　　　 つ
　　　 .）　 ）　）　　　　　　　　　 人　 Ｙ　　　 人　 Ｙ
　　　〈＿フ__フ 　　　　　　　　 し（＿）　　　 し（＿）

ｵﾏｴﾗ、頑固に反対ばかりしやがって！←反対派認定
反対派＝バカヤローなんだぜ？　
ｵﾏｴﾗは理想を阻む悪いﾔﾂﾆﾀﾞ！
勝ったな。（藁←勝利宣言　　　　　　　　　全角君って意味不明な事ほざくヨね・・・
　　　　∧　∧　　　　　　　　　　　 ∧__∧∧＿∧　ｱﾚとかｺﾚとか・・・
　　　＜=( ´∀｀)　 　 　 　　　　　（・∀・（　　　　）
　　　（ つ　 つ　　　　　　　　　　（ つ　（　　　　）
　　　 .）　 ）　）　　　　 . 　　　　　｜ ｜. |　｜　|
　　　〈＿フ__フ　　　　　　　　　　（_＿）（＿（_＿）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　　　　　　　　推進も消極も関係ないYO。
ｵﾏｴﾗバカヤロー！！　　　　費用対効果で良しとなれば積極的に推進するし
それは頑固頑迷ﾆﾀﾞ〜！　　　そうじゃなければ消極的にならざるを得ない。
石頭じゃなきゃ困るﾆﾀﾞﾞ〜！　是々非々と言ってるだけ。それが普通の感覚だYOネ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　石頭の反対派だってさ、ｹﾞﾗｹﾞﾗ　反論になってない、ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　　　 ∧　∧　　！　　　　　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　型にﾊﾒて意見を封じたいだけだナ、ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　　＜#；｀Д´＞ミ　　　　　　　 （・∀・　）　　（　・∀・）
　　　（ つ　 つ =( ´∀｀)　　　 ⊂　　　 つ　⊂　　　 つ
　　　 .）　 ）　）　　　　　　　　　 人　 Ｙ　　　 人　 Ｙ
　　　〈＿フ__フ 　　　　　　　　 し（＿）　　　 し（＿）

なるほど、不等号が全角になってるｗ

このスレタイからすると、新函館〜函館がシャトル列車で結ばれた場合の
話をしてもいいのよね？？ｗ
新幹線でやってきて、あと２０分。この時間をどういう風に乗客に過ごさせるかで
新函館で乗換ってことに対する印象も変わってくるんじゃないかと思うわ。
新幹線と変わりない車内設備…では、逆効果になってしまいそうな気がするので、
思い切って、リゾート２１みたく、座席を窓向きにしちゃうとか。たいした風景では
ないけれど、新幹線とはまったく違う乗車感で、新鮮味を与えるってのもいいかと。
あと、ラウンジカーみたいなのを１両連結して、新函館→函館ではアテンダントや
専用端末で観光案内、ホテル予約、タクシー予約なんかができるように。
函館→新函館では、お土産を買い忘れた人のために名産品販売とかね。
さらに思い切って、車内水族館とか作ったら、２０分なんてあっと言う間ね。
逆に混雑して見れなかったって苦情が入りそうだけど、そういう方は、函館市
ご自慢の水族館へどうぞ、ってことでちょうどいいんじゃないかしら？？ｗ

全員が函館駅を目指すわけでもないし、
鉄道以外によるアクセスを選択する人もいるだろうけど、
>>165みたいな方法も検討されて然るべきだと思う。
適度な競争で利便性が高くなって、結果需要が増えるなら
これほど望ましいことはない。

>>163-164
なるほど、すごい○○だな(w

>>165
＞新函館→函館ではアテンダントや
＞専用端末で観光案内、ホテル予約、タクシー予約なんかができるように。

ｺﾋ編成なE954のグリーン車あたりでできればなおよいかと。

やはり函館まで乗り換え無しに行きたい人の為に、カシオペアや北斗星は存続させなければならない。

また函館〜札幌を移動する客は、今までは乗り換え無しに移動できたのに、
将来的には乗り換えをしいられることになることを忘れてはならない。

函館シャトル列車に関しては、新幹線をおりてすぐに乗れる列車の他に、
おりてからちょっとトイレによったり、買い物をしてから乗れる列車も必要。
フリーケンシーをちゃんと確保しないと使いにくい。

それができないんなら北海道新幹線なんて必要無い。

>>168
最後の一行がなければ剥げ胴だな(w

>>167
そうね。グリーン車なら、そういうサービスがあってもいいわね。
まあ、新幹線の車内サービス・設備の話だと本スレの方になっちゃうけど。
グリーン車では新函館到着前にシャトル列車に乗り換えのお客様の荷物を
回収して、新函館駅では係員が運び、シャトル列車の各座席へまた
荷物を配るなんてのもいいかも。

函館駅の構造を、中央線勝川駅のようにすれば、
比較的簡単に、乗換無しで直通できると思うんだが・・・

>>170
いや、荷物のサービスは乗車駅から、函館・札幌までのスルーという
ことで、飛行機並のサービスを!!

>>172
まあ、それが理想かも知れないけど、飛行機と違って氏名の申告義務のない
鉄道では、あまり長時間荷物を預かるってのは、セキュリティ上問題が
あるんじゃないかと…。しかも人間は途中下車できちゃったりするから、この
テロで大騒ぎしてる昨今では無理なんじゃないかしら…。

>>173
なるほどねぇ。そういう観点もありますか。これはあくまで漏れの個人的意見に
過ぎないのだが（w、グリーン向けには片道250円程度の、普通車向けには片道
500円程度の有料サービスでもいいかな、とは思ったのだが。

>>174
そういう感じの有料の申し込み制サービスなら運用は可能かもね。
でもね、個人的意見ですけどｗ、飛行機乗るときも国内線ではまず
荷物を預けることってないのよね。着いてから荷物出てくるのを
待つのがじれったいし、国内旅行ならそんなに大荷物になることもないし。
お土産が膨らんで大変なこともあるけど、それなら宅配便で自宅に送っちゃった
方が便利だし。ってことを考えると、利用者ってあまりいないような気がするの。
でも夏の北海道ゴルフ、冬のニセコスキーなんかの乗客だと結構利用されるかも。
この場合は、駅からの連絡バスへの積換えまでやって欲しいところだけど。
さっきあげた、新函館での乗換の時の積換えサービスは、あくまでも
パフォーマンス的な要素を含んでると思ってくださいね。

＞146
まぁそういう意見も有らァなｗ。

さぁ？　どうなんだろうねぇ・・・・ｗ

各駅停車ﾀｲﾌﾟの場合は、
本州方面から新函館―函館に着いてから、また逆戻りして札幌（本州方面）へ
向うよりも、本州（札幌）から運行した列車はそれぞれ函館止まりにした方が
わかり易いし、ＪＲ東日本とＪＲ北海道とで区別つきやすいと思うが。

あとは148参照ｗ。

>>176 待ってますた!!

　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　反対厨には言い返さないと
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる　
　 　　　　　　　l イ　 '-　　　　　|:/　tbノノ　　　　＼ 　　　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　 　＼ 　ニート（?・男性）
　　　　　　　　ヽトェ-ェェ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /　
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

でも、レスに全体的に勢いがないなあ。一時の元気のよさが。
＞の彼も流石に疲れちゃったのかねぇ。
そりゃまあ、ほとんど孤立無援の状態なのに、一人で立ち回って
いたもんなあ。それもほぼ一ヶ月にわたって。

もういいいよ。お前は充分立派に戦ったさ。
そろそろ楽になってもいいんだよ。

をっとこれも更新しないと菜(w

　　　　　　　　　 ∧ ∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　＝＝＝＝( `Д´) はぁはぁ函館乗り入れ…
　　＝＝＝＝(　 O┬O　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　＝＝＝　◎ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ 　　　　　彡　ﾌﾞｰﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
（○＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾○)
　　^^^^^^^^^^^^^^＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
なキーワード
・それはアナタの個人的見解に過ぎない
・だから?

・ハイハイ・・・w
・バカヤロー!

>>149
＞ほとんどあり得ない需要のために・・・・
まぁ奥津軽わね・・・・。３，４ｈおきでも十分か？　
でも木古内はもう少し増やして最低でも２ｈおきかな？

＞156、157
ここんところ書く意欲が沸かない。
それに他の板での書き込みもあるし・・・・。

>>160
それはまだわからない。
第一札幌まで延伸するかさえ未だ未決定だという事を御忘れ無く。

＞165〜167 ,170,172〜175
アクセス列車を過剰に豪華にしてもあまり意味が無いのでは？走行距離17.9Ｋｍで
乗車時間も20分前後なのだから。下手にアコモ改良したって相応のカネがかかる。
函館乗り入れ反対派がよく言う”費用対効果”にしても疑問があるのでは？
だったらもっと思い切ったカネの使い方をした方がマシというモンだ。それが何か
はもう言わずと知れた事。

>>168
なるほどね。その辺がなかなか石頭諸氏には理解出来ないようでね・・・・。
そのうちそういった乗り換えに伴う不便さが身にしみて理解できるようになる
んじゃないかな。東京からならまだしも、札幌からだと明らかに在来線時代よりも
乗り換え必要な分、不便になるからね。

>>179
不完全なAAの投稿ｽﾏｿ。


をっとこれも更新しないと菜(w

　　　　　　　　　 ∧ ∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　＝＝＝＝( `Д´) はぁはぁ函館乗り入れ…
　　＝＝＝＝(　 O┬O　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　＝＝＝　◎ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ 　　　　　彡　ﾌﾞｰﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
（○＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾○)
　　^^^^^^^^^^^^^^＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
なキーワード
・それはアナタの個人的見解に過ぎない
・だから?
・それで?
・ハイハイ・・・w
・バカヤロー!
・Tuka面倒臭いからいいよ・・・・、アンタへのレス。

>>180 まだｲﾙ─wwﾍ√ﾚvv~(｡∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv~─ !!!
　　　　　　　　　　　　　,. - ─── - 、
　　　　　　　　 　 　 ／　　　 , 　 　 　　｀ヽ.
　　　　　　 　 　 　/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、　 ヽ
　　　　　　　 　 ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､　',　　
　　　　　　 　 　 　 YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ　 l　　　
　　　　　　　　　　　! lﾊｲJ |　　´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ | 　おじちゃんきのうもハローなの？
　　　　　　 　 　 　 |l |l.} ー , 　　Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
　　　　　　 　 　 　 |l ｉｌﾄ､ 　 ｎ　　'' 　,1ｌ|ｨ| |l l |
　　　　　　 　 　 _　二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
　　　　　　　ｒ７´　　 ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
　　　　　　　Y 　 　 　 ー个‐'t　 ﾊ-､_'ゝ、
　　　　　　　 ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 　ヽ l
　　　　　　　 / (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ 　 　　'`|
　 　 　 　 　 |ヽ, ｲ　　　ﾉ┴くヽヽ、 　 　/
　　　　　　　 `´　ゝ┬ﾍ｀ヽ 　 |　 `ー‐１
　　　　　　 　 　　ゝﾉ-‐^ｰ'一''丶　 ヽ　ヽ
　　　　　　　　　　　ﾄ､＿ 　 　 　 `ｰｧ'¨不ヽ
　　　　　　　　　 　 |　|　「￣「￣l￣ト､,ｲﾄﾋi′
　　　　　　 　 　 　 ｌ　l.　l 　 l　　! 　!└' l |
　 　 　 　 　 　　　└ L 」＿,|＿_ｌ＿l.__Ｌ.ｌ′
　　　　　　　　　　　　 |　　 |　　|　　 |
　　　　　　　　　 　 　 ｌ　　 l　　 !　　 !
　　 　 　 　 　 　　 　 ｌ　　 l.　　 l　　 l
　　　　　　　　　　　　ト--┤　　 !--‐1
　　　　　　 　 　 　 　ｆ‐t央j.　　 ﾄ央ｧﾍ
　　　　　　 　 　 　 　| 　甘l､ 　/ 甘　 |
　　　　　　 　 　　　　ｌ　 ,.-‐ヽ ﾚ'⌒ヽ/
　　　　　　　　　　　　`く._＿ ﾉ ゝ--‐′

＞181、182
ヘタくそ！　

>>180
＞ここんところ書く意欲が沸かない。
それはそれで寂しいかも。というわけで一点だけ。

＞第一札幌まで延伸するかさえ未だ未決定だという事を御忘れ無く。
延伸と言うか北海道新幹線新青森〜札幌まで造る事自体は「法律で決定済み」だが、
新函館〜札幌の着工時期がまだ決まってないだけでは？
例の成田新幹線とは世相も違うし…

>>183
181のエラが全角不等号じゃないからかｗ

>>177、178
ここんところ書く事が無い。
書く意欲もイマイチ無い。
他のスレや他の板、他社掲示板への
書きこみもしてる。

何だかお前らにも飽きちゃった・・・・。

>>183 スルーを知らないお前にはリサイクルで十分だよな。
ｵﾏｴﾗ、頑固に反対ばかりしやがって！←反対派認定
反対派＝バカヤローなんだぜ？　
ｵﾏｴﾗは理想を阻む悪いﾔﾂﾆﾀﾞ！
勝ったな。（藁←勝利宣言　　　　　　　　　全角君って意味不明な事ほざくヨね・・・
　　　　∧　∧　　　　　　　　　　　 ∧__∧∧＿∧　ｱﾚとかｺﾚとか・・・
　　　＜=( ´∀｀)　 　 　 　　　　　（・∀・（　　　　）
　　　（ つ　 つ　　　　　　　　　　（ つ　（　　　　）
　　　 .）　 ）　）　　　　 . 　　　　　｜ ｜. |　｜　|
　　　〈＿フ__フ　　　　　　　　　　（_＿）（＿（_＿）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　　　　　　　　推進も消極も関係ないYO。
ｵﾏｴﾗバカヤロー！！　　　　費用対効果で良しとなれば積極的に推進するし
それは頑固頑迷ﾆﾀﾞ〜！　　　そうじゃなければ消極的にならざるを得ない。
石頭じゃなきゃ困るﾆﾀﾞﾞ〜！　是々非々と言ってるだけ。それが普通の感覚だYOネ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　石頭の反対派だってさ、ｹﾞﾗｹﾞﾗ　反論になってない、ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　　　 ∧　∧　　！　　　　　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　型にﾊﾒて意見を封じたいだけだナ、ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　　＜#；｀Д´＞ミ　　　　　　　 （・∀・　）　　（　・∀・）
　　　（ つ　 つ =( ´∀｀)　　　 ⊂　　　 つ　⊂　　　 つ
　　　 .）　 ）　）　　　　　　　　　 人　 Ｙ　　　 人　 Ｙ
　　　〈＿フ__フ 　　　　　　　　 し（＿）　　　 し（＿）

>>185 もいっちょリサイクル逝こうか？

　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　反対厨には言い返さないと
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる　
　 　　　　　　　l イ　 '-　　　　　|:/　tbノノ　　　　＼ 　　　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　 　＼ 　ニート（?・男性）
　　　　　　　　ヽトェ-ェェ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /　
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

なんか寂しいねえ。元気が回復したらまた来てくれよ。

＞186〜188
・・・・・・・・・・・・・・・・・・

>>190
・・・・・・・・・・・・・・・・・・

>>180
>まぁ奥津軽わね・・・・。３，４ｈおきでも十分か？　
そゆ意味ではない。函館行きは、奥津軽か木古内のどちらか一方だけに停車させると
毎時○○分函館発着というパターンが保てるが、木古内で乗って奥津軽で降りる
ことができなくなる。が、そんな客はゼロに近いから、新青森折返し乗車の特例とか
作ってでも、どちらか１駅だけ停車のパターンにしろ、とゆーこと。

>>191
いや、だから東京〜新函館行きは毎時１本運行させて、そのうち奥津軽、木古内停車
のいわば”各駅停車”ﾀｲﾌﾟと　新青森―新函館間”ﾉﾝｽﾄｯﾌﾟ”ﾀｲﾌﾟを交互に運行させ
れば？

現行の盛岡―八戸間だってﾉﾝｽﾄｯﾌﾟﾀｲﾌﾟと各駅停車ﾀｲﾌﾟ、いわて沼宮内通過二戸停車
の３つのﾀｲﾌﾟがある。ところが新青森―新函館間でもそれやると何やら停車駅の配分
が複雑になって覚え難いような気がするね。
そこでわかり易くする為にあえて奥津軽か木古内のどちらか一方だけに停車ではなく
て、両方停車させるか、両方通過させれば？と提案してるんだけど。

>>192

【函館発上り】
06:00 − − 青 盛 仙 大 東
06:52 木 津 青 盛 仙 大 東
08:00 − − 青 盛 仙 大 東
08:52 木 津 青 盛 仙 大 東

【函館発上り】
06:00 木 − 青 盛 仙 大 東
07:00 − 津 青 盛 仙 大 東
08:00 木 − 青 盛 仙 大 東
09:00 − 津 青 盛 仙 大 東

どっちがわかりやすい？

…禿市区どでもいいことに拘ってる希ガス

つか、新函館に止めれ＞漏れ orz

函館版博多南線はいらんかねぇ

>>195
そうか、車両基地を現函館駅に作ればＯＫ？

>>80でも書きましたが函館運輸所や五稜郭機関区（＆函館運輸所青函派出）には併設するほどの場所なし＆土地
全部転用しても足りない＆拡張の余裕もそれほど無い、で限りなく無理に近いです。

「地図を見る限り何も建っていないじゃないか」とかそう言うアレは勘弁。実際建っていないように見えても下水処理
施設の土地だったり、宅地造成中だったり全く使用されていない土地、利用計画の無い土地ではないので。
ttp://map.yahoo.co.jp/pl?nl=41.48.36.649&el=140.43.50.580&la=1&sc=3&CE.x=316&CE.y=118
ttp://map.yahoo.co.jp/pl?nl=41.46.34.294&el=140.43.51.458&la=1&fi=1&sc=3

まぁ函館運転所なら土地全部転用して、裏のともえ大橋その他の道路や建物潰した上で埠頭なんかも収容して、更
にある程度海を埋め立てれば不可能ではないかもね。費用その他関係無しに技術的に可能であるかどうか、って
レベルのお話だけどね。

>>184
まぁ計画に入っていてまだ着工されていないものと、計画すらない（構想としてはある）ものとの区別がどうもつかない
ようで、件の彼には。
札幌延伸の話は彼にとっては画に描いた餅なのでしょうが、現函館駅乗り入れは画にすら描いてない餅な訳で。
画に描いて、何人分用意すれば間に合うか、もち米はどうやって確保するか、臼や杵を借りるのにどれほどお金が掛
かるか、誰がつくのかと言った辺りを検証して、実際食べるのにどうやって食べるかの話と、餅をつけばみんなが食べ
るに決まってる、だから作れ、もち米なんて金出せば買えるだろう、臼や杵だって借りれば良いじゃないか、と言う話を
同列に考えられる素晴らしい頭脳の持ち主のようです、彼は。
是非、今後の人類の発展のため、人類進化の謎を解くためにも、その脳を然るべき機関で（ｒｙ


>>193
停車駅パターン云々だと各自思いいれもあるでしょうが、新函館開通時には「木古内・奥津軽両駅停車」「片方停車」
「両駅通過」の３パターンが入り乱れる形になるのではないかと思われ。
丁度現在の沼宮内・二戸と同じような扱い（を若干縮小したような）になるのではと。

あと、札幌延伸時についても山陽（末端部）のような直通の速達型＆区間の各停型ではなく、直通速達＆直通準速達
or末端部各停と言った形ではないかと。

函館程は、愛されてる街だ。個人的な思い入れが入っているのは否定しないが。
500万/年の観光客を集め、道外からの客が７割近い。道外客の７割(ここのみ根拠が無い)が
首都圏として250万、さらにリピーターがその８割200万を占める。
ttp://www.city.hakodate.hokkaido.jp/syoukan/kankou/kankoukihonkeikaku/pdf/3_4-8.pdf

この層から「運賃先払い」的な方法で函館乗り入れ資金を集められないだろうか。

一口50万、30万口で150億を集め、開業後30年間に渡って年一回東京函館間を１往復できるきっぷを3000円
程度で購入できる譲渡可能な権利の形で返済。同時購入する同区間のきっぷ(同行者用な。定価で枚数制限
あり)も含めて優先予約(団体みたいに３ヶ月前からとか、３日前まで枠を空けとくとか)可能。

函館市(周辺自治体と組んでもＯＫ)は、金集めと口座管理的な仕事をする。ここで事務的費用などに市の金が
でていくことになるが、建設費の直接負担と比べれば雀の涙だし、30万のコアなりピーターを確保できることに
なるから市民の理解も得られるだろう。法的に可能かどうかは知らないが、特区みたいな手もある。

月イチのゴルフ会員権に数百万出す層がかなりいるんだから、金余り気味の今なら売れるだろう。

あとは、市にそれだけのことをする覇気があるかどうかだ。

なんかすごいのが出てきたな
燃料投下ありがとう>>199

ついでに>>200氏ね

>>199
面白いですね。函館−新函館間の建設費用を証券化して集めようというのですね。
ただ、毎年30万往復の乗車券をどうするかが問題ですよね。償還費用は路線を利用するJRからの
リース代を当てるとして、観光シーズンに集中するであろう数十万口の需要をどうやって捌くかが問題。
夏期や冬季は最大で１日10往復程度の専用列車が必要になるかと。

>>200
早まってはいけません。自分の命は大切にするべきですｗ

>>199
アイデアは由。一口あたりの金額がやや大きめのような気もするが。
でも函館市のやる気のなさ加減からして、あのAA貼りたくなってきたな。

>>202
５０万は、例えばの話で、ﾐﾆ化費用が集められればそれでいい。
函館市のやる気はな……。ただのリピータにはどうにもならないぽ。

>>201
すまない。計算し直したら50万円×30万口で1500億集めていた。これではフルになってしまう。
３万口ってことにしてくれ。これなら、償還のための輸送力増強は許容範囲に収まるでは？

まあ、正直方法論として荒っぽい部分があって実現性は？だと思うけど、
こういうアイディアを出そうという取り組みは面白いと思うね
どっかの誰かみたいに、乗り入れた方が乗り入れないより便利、と叫び続けるだけだったり、
費用対効果なんて素人が計算できるか、と開き直るだけだったりするよりは全然マシ

似たような例として高崎線北上尾駅の設置前に寄付を募ったことがあった。
もちろん結果は目標額の５％にも届かず惨敗。

まあ、所詮はその程度だろう。

広島新球場の建設にだって、樽募金で一般から寄付を募ってるぞ。（ｗ

地元住民からの寄付集めだったらそんなもんだろ？　金出すメリットねーもん。
>>199 は、（函館への愛着に依存する部分はあるが）あくまでも「運賃先払い」。

函館市で顧客管理するなら閑散期にダイレクトな客集め広告が打てるし、客の方も意外な時期に
意外な函館の楽しみ方を見つけられる。他のプレミアムをどう設定するかも、アイデア次第。
市が中心的にかかわることで信用力も付く。
ＪＲも、どこまでやりたがってるか知らんが函館乗り入れが可能な上に、やりようによっては
安定顧客の確保と閑散期対策になる。

50万円で3万人30年償還とか、席の優先予約とか、具体的な条件の良し悪しは、専門家じゃないから
これがベストだと言い切る自信はない。
一応、これなら50万出してもいいと思うような条件にはしてみたが、金利動向や旅行形態の変化で
大損こく可能性もある。逆に、最混雑期に優先予約枠を目いっぱい使ってヤフオクでボロ儲けする奴が
出てくるかもしれん。

だが、うまく組み立てれば、函館もＪＲも出資者も幸せ、なんじゃないかな。

>>203
うわあほんとだ。オイラも全然気が付かなかった・・・orz

ttp://info.pref.fukui.jp/seiki/H17-6teianriyuu.html
>なお、北陸新幹線の県内着工を記念し、福井駅部の建設費に充てるために
発行した住民参加型の県債である「ふくい新幹線債」につきましては、４，２９５人の
個人および４６の法人から、発行予定額の１３倍を超える３９億３，０００万円余の応募が
ありました。これは北陸新幹線への県民の関心と期待の高さの表れであると考えており、
心強い限りと思っております。

こんな具合になるんでない？

証券化して資金集めもいいけど、やはり何らかの税金という形で天引き徴収する
方が確実に集金できるだろ？

新幹線債ってのは結構前に本スレの方で話題になってた記憶があるな。
つーか、実際にやってたところがあったのか。

>>211
最近（平成１４年）だと東北新幹線では「青い森の県民債」が発売されて完売したっていうニュースがあった。

新幹線建設推進派の小里氏、衆議院選に立候補せず、政界引退の意向。

>>204
＞乗り入れた方が乗り入れないより便利
まぁ事実だわな。

京阪京津線
市交東西線に乗り入れるより、
大幅な乗り継ぎ割引の方が便利だわな。

京都と函館じゃぁ・・・・。

保守

全角先生がいなくなってから急に寂しくなったね

　元々、寂しいスレだった。

既存着工区間は工事してもいいと思うけど、まだ着工してない区間は、北陸を除いて
もう中止にした方が・・・

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1120901343/947
＞だから新幹線を新函館経由としたら、現状の函館までの
＞需要に対して、客側はわざわざ新函館で乗換えまでして函館いくの？とはならないのか
＞という疑問がある。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1120901343/958
＞でも、東京―札幌間の鉄道移動なんて・・・
＞やはり飛行機には所要時間の点では敵わないでしょ？

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1120901343/961
＞また仮に東京―札幌間が開業したって、所詮飛行機の絶対的な速度差がある限り、
＞前後の手続きや空港へのアクセス分を差し引いても飛行機の方が速い。その点札幌市街
＞から新千歳空港は結構距離があること、将来最高時速360Kmで走行する時間帯が可能な
＞限り長ければ、あるいは東京―博多間よりは飛行機と競合可能かもしれないが・・・。


函館乗り入れというよりよりむしろ飛行機信者ぽけど、ぜひこのスレに隔…もとい、合流ｷﾎﾞﾝﾇ

やっぱり、木古内・新八雲の両駅と函館とを結ぶデルタ線の建設が必要だ。
もしそうなったら、新函館駅は不要。

>>222
札幌までの所要時間を、航空機に対抗できる程度にしたいのなら、
函館市内なんかに寄るルートを採らない方がいい。
航空機との競争を諦めるなら函館市内への乗り入れはありだとおもう。

＞前後の手続きや空港へのアクセス分を差し引いても飛行機の方が速い。

結局そうなんだよな。
新幹線なんて本数から言えばせいぜい1時間に1〜2本だろ。

鉄道マニアの視点だと、常に札幌駅と東京駅が出発点だからなｗ

有る毛

>>224
札幌までできたとして、首都圏から観光に行くって視点だと、出発地にもよるが、
小樽あたりが分水嶺かな。ニセコに飛行機＋バスで行く気にはならなくなりそ。

俺んち正午−１時５分羽田空港１時３５分−３時５分千歳空港３時１５分−４時半ススキノ
俺んち正午−１２時４５分東京駅１時−５時札幌駅５時５分−５時１５分ススキノ
あんまり変わんないね。冬だと新幹線の方が安心かも。

>>222
いや、デルタ線はダメだ。それ推奨したらもう非難ゴウゴウだったよ。

木古内全列車停車にして江差線を活用しちゃいけないの？
既に電化してあるから721のお古あたりの足の速い電車を投入できるし、
貨物があるから３セクになっても廃止される心配はない。
今後上磯・七重浜の需要が伸びそうな気がするんだが。

北斗系統は函館始発で札幌方面接続だけのことを考えたダイヤ作りをして
おけば桶。

　　平時は２ちゃんでは小泉叩きが多いのに、有事になると突然小泉擁護が多くなる件について

>>229
それって「木古内暫定開業案」ってこと？

それもまた非難ゴウゴウな意見かもな・・・。

もっとも開業時期の前倒しには有利かもしれないが。函館側ではいまだに
青函同時開業への未練が立ち切りがたいようだから。「一日でも早い北海
道内での開業を！」となれば、木古内暫定開業もまぁ有りかも試練。
木古内―新函館間約３８Ｋｍの建設を待っていたらその分だけ開業時期が遅
れることだし。

木古内―五稜郭はせっかく電化したんだから、その区間に札幌圏の711系か
721系、欲を言えば気動車との連結も可能な731系を投入すれば区間運転の
普通列車のテコ入れも可能かも。

「北斗」系統との接続は五稜郭駅ですれば（函館往復の２度手間は避けられ）
何とかなりそうだし。

>>231
>それもまた非難ゴウゴウな意見かもな・・・。
そのとおり。
貨物からローカルまでを単線でさばいてる木古内〜五稜郭で、
旅客速達列車のスジを毎時1往復引いてみろ。話はそれから。

>>231
他の事を何も考えなければ、江差線を爆走する281＆283＆NN183ってのは
想像しただけで激しく萌えるな

>>224
>鉄道マニアの視点だと、常に札幌駅と東京駅が出発点だからなｗ
はて？まとめサイトの所要時間比較は新宿から札幌の大通りでシミュしてますが？

それより、航空マニアの視点こそ、羽田と千歳が出発点じゃないですかw。
「新幹線は4時間つっても飛行機の90分に勝てるわけないだろ！」って。

ってよく読んだら北斗は今までどおりって話なのね。(´･ω･｀)





もっと萌える妄想させてくれ。

何でもいいので新幹線の上下線の間にホームをサンドイッチできるスペースを確保しといてください。

奥津軽までの暫定開業を思いついた漏れは、逝ってよしでつか？(w

>>234
そうは言っても片や４時間、片や90分じゃぁ・・・・

その前後のアクセスや手続きを含めても飛行機が速いじゃん？
あえて東京―福岡間の例を持ち出すまでもない。

飛行機が好きな人は、札幌まで新幹線が延伸後も引き続き飛行機を使えばいい話だが？
ここで東京-福岡が出てくる理由が不明。

>>239
それなら４時間対90分で勝負有り、
なんて事にならない？
羽田―福岡対東京―博多の例もあるし。
何回か東京―博多間を新幹線にのったことあるけど、やはり全区間とおしで乗った
乗客は小数派だったよ。

本スレで誰かが東京―広島間の数字をたてに東京―函館間の予測を試みるから。
だったら東京―札幌間の予測を東京―福岡間の例を持ち出してもあまり
差し支え無いはず。まぁ福岡空港の距離は札幌とは違いが大きいけどね。

まぁ函館あたりまでなら、マジ360Km／h運転出来るなら、飛行機に対して
相当のアドバンテージになりそうだけどね。
それが札幌までだと・・・？？

>>240
つミ

よくある誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　　　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

回答：
東京〜札幌間は実キロベースで1035kmで、だいたい東京からの距離は博多と小倉の中間位になるために
5時間はかかると思い込んでいる方が多いようです。しかし、東北・北海道新幹線は、東海道新幹線よりも
最小曲線を大きくとった規格で作られているため、格段に走行条件がよく、５００系並の最高速度３００ｋｍ/ｈ
運転でも４時間２０分前後と見込まれています。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

さらにその走行条件を生かして３５０ｋｍ/ｈで走行するとなると3時間５７分と、4時間以内での到達が可能に
なります。（別資料で、無停車なら3時間４１分で走行可能と言う試算あり）
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html

これは決して夢物語などではなく、既にJR東日本が、それを上回る３６０ｋｍ/ｈで営業運転可能な新幹線車両の
開発を進めており、その新幹線高速試験電車 FASTECH 360が今年6月にデビューします。
ttp://www.jreast.co.jp/development/theme/comfortable/comfortable01.html

以上から東京札幌間は3時間台後半から、最悪の場合でも4時間台前半で結ばれることになりますね。

また、航空機との競争においては、市街地と空港との所要時間も大きな要素になってきます。福岡空港は
博多駅から地下鉄で5分の距離にあり、福岡の市街地からの所要時間は実質的に差がありません。これに対し、
千歳空港は、札幌駅から快速で３６分、他の市街地からも距離があり、かなり競争条件が異なります。

以上の2点より、東京〜札幌間の航空機との競争条件としては、東京〜博多よりも、むしろ、新幹線側の所要時間が
約4時間、かつ空港から市街地までの時間距離がある東京〜広島の状況により近くなると考えられています。

参考までに、東京〜広島間の新幹線のシェアは約４割です。

東京-札幌の距離だけ見て東京-福岡と同等
と勘違いしてる人は多いのか。

>>241
それ本スレ？でも見ましたよ。

東京―札幌間1035Kmの全線が360Km／h走行可能という事はまず考えられない。
まず、
東京―大宮間が騒音やらの問題で110Km／h走行であるし、
仙台付近も結構急カーブが続いて減速して走行している。
盛岡付近だって沿線が市街地化してるから、360Km／h走行はなかなか難しいはず。
新青森はまぁ市街地の外れだから、そんなに心配は無いだろう。
問題は、青函トンネルとその前後、在来線との取り付け部分の分岐点。
中小国信号所から大平付近と木古内駅南西部の両分岐点ではどうしても減速を強い
られるはず。あそこはカーブがあるから果たして200Km／h以上で走行可能なのか？
青函トンネル内はカーブと１２ﾊﾟｰﾐﾙの急勾配に加えて在来線の貨物列車や寝台特急
との共用で360Km／hは困難と思われる。最高でも260Km／hあたりではないか？
上磯付近で南西から大きく西へと急カーブして新函館駅へと向うあの線形はどうみても
減速する要因でしかない。
そこから新八雲駅へも直線区間ではないようだし、更に新小樽駅付近も急カーブが
控えている。
札幌駅付近も桑園、琴似、発寒、とすでに市街化されている区間を走行することに
なるから、大宮以南ほどではないにせよ、160Km／hくらいに減速することになりそう。

こうしてみると、東京―札幌間１０３５Kmの全線で３６０Km／hなど出せるはずもなく、
一体どのあたりでそれが可能なのか？定かではない。
最高速度で走行可能な区間が短ければその分所要時間が増大するし、それは飛行機との
競合において新幹線不利に作用するだろう。

>>243
>東京―札幌間1035Kmの全線が360Km／h走行可能という事はまず考えられない。

あ・た・り・ま・え！
全線360ｋｍ/ｈで走れるのなら、1035/360=2.875≒３時間でしょｗ

>>241
＞福岡空港は博多駅から地下鉄で５分の距離にあり、
＞これに対し新千歳空港は札幌駅から快速で36分、他の市街地からかなり距離があり、
＞かなり競争条件は異なります。
＞東京―札幌間の航空機との競争条件としては東京―博多よりも、むしろ東京―広島の
＞状況により近くなると考えられます。

それもチョット妙な組み合わせというか腑に落ちない面があるような・・・。
東京からの単純な都市間の距離、そこまでの所要時間と駅や空港の所在地を全部一括して
含めた上での競合だと思うが。
空港までの距離は地下鉄でわずか５分、（片や快速列車で36分）という位置にあることも
含めて、東京都〜福岡市（そして東京都〜札幌市）まで、利用者が主にどういった交通手段
を利用するか？という事でしょうが・・・？

４時間対90分、に５分対36分が加わる。と言いたいのだろうが、その差を差し引いたとしても
依然4時間５分対２時間と約１分の差（ほぼ２倍）があることには変わらない。それでは手続きを
含めてもまだまだ飛行機有利であると思う。
それに東京―広島の新幹線のシェアは約４割という、
という事は残りの約６割は飛行機で、その方が勝っているということにならない？

>>244
では、東京―札幌間１０３５Kmのうち、360Km／h走行が可能な区間は一体どれほど
あるんですか？
それが多ければ、その分だけ所要時間の短縮も可能でしょうけど。あまり多くない
のであれば、中なか難しいんじゃない？

>>241
一時期は３時間半を切るとか３時間半くらいだとかって言ってたのに、
いつのまにか４時間以内に下方修正されてたのか。
最初に聞いた時より北海道新幹線のインパクトが薄れてきた。

それに建設推進派の最長老格の小里衆議院議員が政界を引退するというし、その
後継が誰になるかでまた計画がスムーズに進行するか、さらに遅れるか？定か
ではなくなるやもしれん。

それでも一応新函館までは建設する（つい最近着工したし）ようだけど、それだと
新函館駅での乗り換えが面倒臭いな。あそこ福岡よりは遠いけど札幌よりは市街地
に空港の方が近いからな。飛行時間だって１時間20分だし。

一挙にレベルが落ちましたね。
ちょっと前まで、
圧倒的に需要が大きい関東地方における人口分布を考慮した
考察がなされていたのですが。
利用者の出発地は東京駅だけじゃないし、
もちろん羽田空港だけじゃありませんよ？

>>249
”レベル”とかの問題じゃないような気がするけど。

もちろん東京駅や羽田空港だけじゃなく、上野や大宮、小山、宇都宮、その他の新幹線駅や
東京都内全域や神奈川、千葉県からの利用者もいるでしょ？
そんなこと言い出したら、新千歳空港着後の利用者だって全員が札幌市内へ向うとは
限らない。夕張とか富良野方面や、支笏湖・洞爺湖・登別へ向う観光客だっているでしょ？
市内から５分とか３６分とかはあまり関係ないのでは？

福岡空港が市内まで地下鉄でわずか５分だが、新千歳空港は快速で36分もかかる。
だから同列の比較にはなりにくく。東京―札幌間はむしろ東京―広島間の状況により近い。

と言うのは何かヘンじゃない？

せいぜい「東海道・山陽新幹線における東京〜広島−博多間の状況が参考になる」
程度だと思うんだよね
まあ話をわかりやすくして上手いこと進めるという観点なら「・・・の状況により近い」
という表現は実に巧妙といえるんだけど

>>251
そういうのはイマイチ判り難い。

>>223>>228
でも、やっぱり街の中に乗り入れてこその鉄道だと思う。
横浜市民の漏れとしては、新横浜は不便だ。

函館は札幌と比べると市場が小さいことと、
物理的に乗り入れるには場所が悪い(小樽もそうだけど)のがね。

>>254
そうは言っても当分の間は新函館が新幹線の終着駅になるんだろうし。

>>245-246
ここはスレ違いだし、本スレでやってほしいってことなんだろう。みんな
スルーしてるな。表定速度の話とかさんざん既出の話ばかりなんで１点
だけ。

>という事は残りの約６割は飛行機で、その方が勝っているということにならない？

シェアで勝った負けたの話じゃないのね。東京−札幌間年間１０００万人という
広島線とは比べ物にならないパイの大きさと、潜在需要のポテンシャルが
肝なわけ。埼玉・群馬・栃木の人口合計が軽く１０００万を超えるのに、羽田への
アクセスの悪さから眠っている需要だけを考えてもすさまじいし。

仮に年３００万人が往復したとすると、運賃・料金ベースでの収入は約１２００億円。
費用が営業係数ベースで約半分だから、純益だと５００億は最低でも保証できる
数字だ。盛岡-札幌間の線路使用料が３００億だとすると、年２００億が東と北に
入ってくる。

線路使用料にせよ、法人税にせよいずれも国庫へ入るお金。北は経営基盤が
安定して上場も視野に入るし、東も取りざたされているような根元利益の増加で
ウマーなわけ。

>>254-255
そこで函館−新函館ﾐﾆ新幹線ですよ。

>>257
さんざん＞も(フル規格車両の乗り入れを)主張してたけど、
追加投資なしに使える在来線アクセスを否定するからには、
まずは地元がやる気出さないことにはなぁ…

とにかく新横浜の二の舞にしてはいかん。
新幹線が横浜駅に乗り入れて無いおかげで不便してるんだ。

函館なんてどうでも良い。
札幌までつながらないんならつくる価値はないし、
新函館で打ち止めってのも、函館まで延ばしてエンドと言うのも無意味。

>>258
お前金魚のフンか？
在来線アクセスが追加投資なしに使えるなんてふざけたこと抜かすな。

>>259 どこに住んでいたって、新幹線最寄り駅まで２０〜３０分かかる
　　　　　　奴なんか都内にゴマンといる。自分だけ悲劇ぶるな。

>>260
２〜３行目は同意するが「函館なんてどうでも良い」は言い過ぎだろ。

>>262
フル規格新幹線やミニ新幹線を引き込むことに比べればほぼゼロだと思うが？
いい機会だから、具体的に何が必要か、それにいくら掛かるのか列挙してよ。

>>261だった。

262さんｽﾏｿ

>>262
要するに、既存のターミナルに乗り入れろと。

>>264
「ほぼ」って詭弁だろうよ。
金魚は対面乗り換えもシャトル列車も必要ないって行ってるけど、
新幹線のホームに在来線を乗りつける
それに、シャトル列車のために切り抜きホームを作るらしい
シャトル列車の車両の調達
あと、函駅の一番奥のホームの手前に中間改札を設ける必要もあるだろう。

できれば七飯−新函館間の複線化と電化もされたほうがいいと思う。

俺もシャトル列車は特別必要ないと思う。
>>180の
＞アクセス列車を過剰に豪華にしてもあまり意味が無いのでは？走行距離17.9Ｋｍで乗車時間も20分前後なのだから。
に近いかな。

札幌延伸後、2面4線になったあとも新在対面乗換えを継続するとなると、大幅に改良工事する必要があるね。
そこまでして対面乗換えをしなければならない理由ってのが思い浮かばないのだが。
バリアフリー？新幹線が停まる主要駅なんだから、エスカレータやエレベーターは標準で設置すると思うよ。
不慣れな旅行者に不親切？じゃあ地下深い上野や東京などの巨大駅なんて、上京した人にはさながら迷路だろ。
中間改札を設置するための費用って、函館-新函館は引き続き在来線走るんじゃないの？
それとも、函館乗り入れしたら在来線は貨物以外廃止するなら中間改札の費用が掛かるがな。
電化は本当に必要ならかまわないけど、なぜ必要？

要するにそちらが「必要だ」と主張するものが、俺は「必要ない」と考えてるわけだ。
ただ、それらをやることによって利用者が増加して、地元自治体やJR北海道が追加投資以上に増収になるならどんどんやるべし。
その意味ではシャトル列車やミニ新幹線(など)の乗り入れも否定するものではない。

見直したつもりだったが
＞中間改札を設置するための費用って、函館-新函館は引き続き在来線走るんじゃないの？
＞それとも、函館乗り入れしたら在来線は貨物以外廃止するなら中間改札の費用が掛かるがな。

ここ無視してorz

>>268
新幹線札幌開業後の札幌−函館の利用者は増えるでしょ。
そのために必要。

新横浜や新大阪と比べると、函館−新函館の在来線アクセスは不利。
新横浜や新大阪なら、長くて10分も待てば次の「アクセス列車」が来る。
新函館は、新八代方式だそうだが、ホームに下りた途端に子供が「ママ、
おしっこぉ」ってだけで、下手すると１時間待ちが確定してしまう。

新八代ならつばめもリレーつばめもせいぜい１時間半だが、新函館行きは
３時間。列車を降りたときの「ちょっと一服したい」に対する要求度がかなり
違うはずだ。函館→東京なら問題ないけどな。

>>268
せっかくの機会だからここでキハを置き換えてスピードアップも
悪くないのでは。

>>272
五稜郭−七飯を電化するんなら、もうちょっと投資してﾐﾆを函館に入れるが吉。

あと、本州対札幌以外はﾐﾆという方針で行くと、札幌−函館の需要が大幅に増えたときの
対処が容易になる。
札幌−函館を増発しようとすると、札幌の１面２線しかない新幹線ﾎｰﾑが逼迫する。後から
ﾎｰﾑを増やすのは莫大な金がかかるが、在来ﾎｰﾑの一部を改軌または３線化してﾐﾆが
入れるようにして、そこを札幌−函館の区間列車用に使えばいい。

ハイブリッド列車でいいよハイブリッドで

>>270
それだけじゃ説明責任果たしてませんｗ
もっと、俺や(金魚も？)を納得させるだけの材料を出してもらわないと。
利用者が増えるっていうなら、乗り換えなしのミニの方がシャトルよりもいいかもしれない。
まあJR北海道もその辺は分かって設計・運用してくれると思うんだが。

>>272>>274
キハの車両寿命が近づいてるならそれも一考。

ハイブリッドを導入するはず
2012年ころだったっけ？
2002年ころに道新に載ってた

>>268
それはどっちに転んでもいいようにあらかじめ予防線張った日和見主義的意見だ。

前半ではさも必要無いかのようなこと言ってるけど、最後のほうでは、
＞それらをやることによって利用者が増加して･･･増収になるならどんどんやるべし。
なんて全く逆のこと言ってるよ。支離滅裂とはまさにこのこと。そういうのを”ズルイ”
って言うんだよね。
それが必要で便利だと感じるから利用者は増えていくんでしょうが。

>>275
ここは政見放送の場でも何でもなくて2chなんだから、匿名の相手に説明責任
なんてナンセンスなことをいわれなくても。

仮に新函館−札幌間が各駅停車で60分とすると、アクセス列車なしの場合
乗り換え時間としておよそ10分、函館まで各駅停車で25分がかかる事に
なって、トータルで95分となる。
対面乗り換えでノンストップのアクセス列車を運転した場合、これが80分
で済む事になる。
さらに速達列車を使えば、函館−札幌間が1時間を切る事になるだろう。

4時間が3時間45分になる、というのと、95分が80分になる、というのでは、
同じ15分でも大分感覚が違うと思うが。
あと、乗り換えの苦痛と言う点では、改札も通路も広い東京での乗り換えと
比べて、狭い通路で皆が同じ方向に動く八戸の乗り換えが自分の場合、かなり
ストレスに感じる。同じような人もいるのでは？

もぉう、だめぽだべさ。

ひょっとして全角君キャラ変えた？

まだ＞がいるのか？

直通するならﾐﾆ。
金掛けても元は取れないが、金はなんとかできなくもなさそう。
だが函館市のやる気がorz

ってことで結論出てるっぽ。

>>278
ホントホント、
説明責任なんて仰々しい言葉は政治家や官僚のような国家権力者に向って言うべきセリフ。

>>281
函館市のやる気が全く無い。
なんてことは無いでしょうが。

ただ「函館市単独でやれ」なんて突き放されたらその限りでは無いかもね。

>>282
函館市単独で金出すのは無理だろうが、
>>199（計算間違いに注意）みたいなことは
やる気があれば単独でもできるんじゃね？

新幹線建設みたいな、超公益性の高い事業の場合、盲腸線のように見えたとしても、それを単独で自治体その他が自分で金の出所を探し出し、
国やJRに「おながいします。」と頼み込んでやるなどということはあってはならない。
事業主体はあくまで、国であって、秋田や山形の場合とは、次元が異なる。
予算から来る設計・規格の本来の新幹線規格とのずれ、完成後のさまざまな自治体の干渉口出し、
完成後の維持管理・所有権・運用上の責任の所在の問題、責任能力の問題などなど、
その他、一地方自治体に任せた結果において、ろくなことはないと思われ。
新幹線は隅々まで国家レベルの事業として初めて成り立つもの。

>>284
それは違う、って誰か言ってなかった？

国でやるのは絶対無理ってさ。

>>285
>>284の論理自体は違わないと思うけど、
新函館〜函館の場合は秋田や山形の場合と同次元だと思う（＝国家レベルの事業ではない）。

>>286
ということは都道府県レベルってこと？　つまり北海道の事業？

それなら「函館市単独で」よりはハードルは低いように思えるけど。


いくら何でも人口約３０万人の自治体にとって１８Ｋｍの鉄道建設・改良は・・・
路面電車だって過去に赤字で廃止した路線があるというのに・・・。

思ったんだが、新函館〜函館〜木古内はＪＲから分離されるの？
新幹線と"並行"してないんだが。

284に懐かしいにほひをプンプン感じるのはキノセイか

歴史はまた繰り返される？ｗ

282と284、どっちかが全角君、或は両方とも全角君がID変えてやってるのか・・・
ホントはそんなに真面目に討論するつもりも無くただ妄想書いたら否定されて火病ったか
食いつきが良くて調子に乗ったか、おちょくってるうちに専用の隔離スレまで立ててもらって、
隔離スレが過疎化して不良債権スレになって目的は果たしたのか、前の池沼キャラは封印、ってところではないだろうか。

新幹線建設費を、村祭りの寄付集めと同じように町内会費から支出しようなどという愚かな考えに、スレがハイジャックされないようにとおもっただけでつよ。

誰も町内会費だなんて言ってないのにな。そういう無理矢理な飛躍が全角君を思わせるのだが。
函館乗入れを「新在直通」じゃなく「新幹線建設」としている辺りも。

函館に用事があるのは、函館町民だけではない。
特に、函館に行って見たい観光客や、函館札幌を往復する必要がある道民の数は半端ではない。
いつの間にか、新函館〜函館のアクセス問題は、函館町内会レベルの問題に矮小化され、隔離されてしまったが、
実際は、新幹線ネットワーク全体の中で見れば、一、二を争う重要な選択と決断を迫られている、
北海道新幹線の利用価値と使い勝手、鉄道路線としての性格を決定してしまう重大な問題だ。
国民的レベルで知られている北海道主要都市である函館を、札幌の東京アクセスのために
新幹線網からはずしてしまうことのツケを、主として鉄ｦﾀ的寒天から、あるいは、そこから少しだけ発展させた
「最大需要を最大に優先させることによる採算性最優先主義」の論者達は、あまりに過小評価している。
フル規格函館延伸は、ほぼ絶対に実現されるべき最優先事項なのだが、
このスレの住人は、政治的実利的日本全体的から見たその価値がほとんど分かっていない。(悪意はないにせよ)
逆に、350万横浜市民や他の800万神奈川県民の多くが利用する新横浜を「本家」横浜駅に近づける必要はほとんどない。
あのようなキケンなレベルの超過密横浜駅に新幹線駅を併設するメリットはほとんどなく、
新横浜を利用する大部分の横浜や神奈川県広域の住人にとっては、横浜駅から自宅までの移動と、
新横浜から自宅までの移動に関して、ほとんど有意な差は皆無であるといえる。
たとえば、横浜市は非常に広く、端は川崎の手前、一方の端は逗子市や横須賀市と隣接するところまで、
350万人の住む範囲は広域に広がり、新横浜であろうが横浜であろうがアクセス上意味のある差は全くない。

>新幹線ネットワーク全体の中で見れば、一、二を争う重要な
>選択と決断を迫られている

ここまで読んで、見切ったので、あとは読むのやめた。

新函館開業後のことを考えれば、新幹線になってかえって不便になるだろうな。
だって、在来線時代には特急北斗や白鳥、寝台特急の北斗星や日本海ですら
函館駅に停車するのに、新幹線開業後には新函館駅で乗り換えなくてはならない。

しかも苫小牧、登別、東室蘭、伊達紋別、洞爺などの各駅から函館へ向う場合には
２度も乗り換えになるんじゃない？明らかに新幹線開業によって不便になるだろ？

どうしても不便だと思ったら
高速バスに乗るから無問題。

>>295
×　新函館開業後のことを考えれば
○　札幌開業後のことを考えれば
でOK？

>>295
下関にせよ岩国にせよ、山陽新幹線によって生じた状況はまったくいっしょだが
不満が山積なんてことはない。

渡島大野といい、脇野田といい、新青森といい、
なんで普通しか停まらないような小さな駅に新幹線を停めようとするんだ。
やっぱり既存のターミナルに乗り入れてこその鉄道だと思う。
今からでも東海道新幹線は横浜・富士・安城・岐阜・大阪の各駅を通るように路線移設すべきだと思うぐらいなので。

車社会化や副都心開発の状況がまるで見えていない香具師がいる件

>>298
新横浜・新下関・新岩国よりも、岐阜羽島のほうが似てると思うけど、
函館が岐阜みたいに滅亡してしまったら…とか思うと。

新横浜は首都圏に近い
新下関は小倉に近い
新岩国は広島に近い（？）

・・・新函館は？

>>300
「車社会」で、なんでも社会現象をひと括りにして説明出来た時期は、バブルの終わってから５年ぐらいまで。
最近は、もうかつての「車社会」の次のレベルに突入している。
何でもかんでも車に乗って用事を済ませる人間は、逆に減少しているのではないか。
繁忙期の高速道路の渋滞や、都市中心部の慢性的渋滞、高齢化進展に伴う公共交通機関へのバリアフリー高度適用の広がり、
新幹線網の充実による遠隔地への到達時間の大幅短縮、LRTなどの高性能都市中心部の交通機関の充実による地元民の意識変化、
鉄道のソフト面の充実・高度化による使いやすさの向上によっての鉄道への利用者の回帰、
その他、自動車利用を前提とした郊外型の街の発展による中心部の空洞化過疎化など、
車利用社会が万能で無限に発展してゆくわけではない事象が数多く現れている。

>>303
軌道系が不便で道路に引き続き金を出しまくっている地方都市には、まだそんな意識はないな。

個別に見れば技術的理由があるのもわかるんだが、むしろ地元にも金を出させる、従って口も
出させる整備新幹線ｽｷｰﾑが、車社会から脱却する気の無い地方をして、町外れ新幹線駅を
選択させているとも言える。

整備新幹線をｲﾝﾌﾗ整備のｽｷｰﾑとすれば、地元の雑音を排した、ｼｽﾃﾑに最適なｲﾝﾌﾗを作る
ｽｷｰﾑであってほしかったな。
ま、函館については、ｽｷｰﾑがどうだろうと、東京札幌を最短で結ぶｲﾝﾌﾗという整備目的からして
ｽｷｰﾑがどうであっても、「経路上の一点」にはなり得なかったわけだが。

だから、地元出資のﾐﾆに汁。

車社会からの脱却ねぇ。
脱け出す必要があって車から公共交通へのシフトが理想であることはわかるんだが、
残念ながら社会が付いてきていないのも事実。
まだ車社会化はとまらないと思う。

公共交通にはそれぞれ適する規模があって、
新幹線は飽くまで都市間輸送。
その役目は新函館で十分だとされたんだろう。
重要なのはいかに他の機関との間をシームレスにするか。
ミニ新幹線も手の一つだけど
それは定員的に東京と繋ぐのは厳しいよね。
かといってフル乗り入れはコストがねぇ

俺は札〜函間の北斗に新函館での乗換え専用車両を
用意するだけで十分だと思うけどね。対面が理想だけど。

岐阜羽島との比較なんて筋違いでしょ。
あそこ新幹線駅から中心まで線路繋がってないじゃん(笑)。
第一岐阜中心まで行く目的が一般的にあまりナイ。

新函館開業で不便になるなんてのも詭弁。
間違いなく函館に近い位置まで乗換えなく
今までとは比較にならない早さで運んでくれるわけだし。
白鳥に乗る人で乗換えナシで来てる人ってどれくらいいますか？って話
新函館まで行けば函館駅に列車に乗る以外にも
函館入りする手段は選択できるってのも既出。

まぁ、とりあえず前提条件として新函館開業時の話ですが。
札幌開業時の札〜函間輸送は少し考える余地アリですな。

関東からは今までも乗り換えがあったし時短効果も大きいので新函館
乗り換えでもさほど問題にはならんのだろうね。
札幌ー函館はどんなもんだろ。新函館乗り換えでブーイングが大きく
なれば、ミニ化による乗り入れなんてこともあるのかな？　E3の中古
とかゆずってもらってさ。
だが札幌ー函館３時間が１時間だもんな。やっぱ時短効果の方が大きいか。

>>306 だから何度も、現函館乗り入れの件は札幌完成の目処が立ってから
　　　　　　考えればいい話だと言っているのに。。。

>>298
新下関や新岩国は途中駅に過ぎない。新函館は一応ある期間は終着駅。
それに函館は下関や岩国とは重要度や観光地としての人気はずっと上。

>>1　　珍歩を出して考えろ

>>305
＞新函館開業で不便になるなんて・・・
＞今までとは比較にならない早さで運んでくれるわけだし。
まぁ確かに今までの在来線が遅過ぎたからね。
ただ、物事は常に進歩していくものであって、
例えば東海道新幹線の開業時は所要時間４時間でも「今までとは比較にならない早さ」
で大満足だったが、その後スピードアップして現在は２時間半、さらに高速化を目指し
たいようだ。
つまり開業時に提供されたサービス内容では満足し切れなくなっているわけでしょ？
開業時はそれがあるだけでも有りがたいが、やがてそれでは満足できなくなって、さら
なるサービスの向上を望むことになるのは物事の常。
最初は乗り換えもいとわないだろうが、利用者が増えたり、ひいては札幌から函館へ
という比較的短距離の移動でわざわざ乗り換えじゃ・・・、どこまで一般利用者が耐えら
れるか？場所によっては2度乗り換えだし・・・。そのうち不満や苦情がでるのは目に見
えてる。
それに対面であれ、それ以外の方法であれ、乗り換える列車がスムーズに接続する保障が
一体どれだけあるのか？それがイマイチ判らない。空っぽのホームに取り残されて待ちぼ
うけでは・・・、やはり　どうせなら思い切って直接函館まで乗り入れちゃえば？
という意見が出兼ねないだろ。

東京からならまだ我慢もできるが、札幌からきて乗り換えじゃ、明らかに在来線
時代よりも不便になるのは間違いない。

函館乗り入れは札幌開業後の乗客の動向によって決めれば良いという
ことですね。それで無問題。

>>310
あなたは　しょうがくせい　ですか？

>>311
それだと上手く対応できるのか？
前もって対処しておかなきゃ。

>>313
札幌開業後でも問題ないだろ？　仮に狭軌標準軌単線並列に改良すると
しても、山形や秋田と違って列車を走らせながら工事することは可能
じゃないかな。
一時期単線運転になって利便性が落ちるが、それは札幌開業前でも同じ
だし。

ただ、札幌ー函館客のブーイングが高まるかは ？　だが。

>>310
「便利だから乗り入れろ！」
で新幹線が引けるなら苦労しませんが

>>314
何ゆえそうも札幌開業後にこだわるのかイマイチ判らないが、
札幌開業とほぼ同時くらいには函館駅までの乗り入れ可能に
しておく位の要領で乗り入れ線の概要くらいはまとめておかないと。

北斗もはまなすも北斗星も函館駅まで行ったのにせっかく新幹線になっても渡島大野
までじゃぁ・・・・。　チャンと接続列車が用意されてるんだろうね？
東京〜新函館３時間半乗った後なら、まぁ我慢もできようが、札幌からだと明らかに不便さが
増大した印象を利用者に与える。今まではそこまで乗り入れてたのだから。

全角君釣ーれた？ｗ

>>308
文脈よく読め。在来線時代と比較して、乗り換え回数が増えたのに、
という論旨。

おれは現函館駅への直通運転まではする必要ないと思うから対面乗り換えの立場からFAQ風に書いてみるよ。

Q.新横浜や新大阪では多数の乗客が階段の上り下りをして乗り換えをしているのだから、
それよりも乗客の少ない新函館でも同様にして問題ないのでは？
A.東海道新幹線ができた頃は、バリアフリーと言う考え方は存在しませんでした。また、
今の設備を改築するのは困難です。
だからと言って、これから作る新函館の乗り換え円滑化を図らなくていい理由にはなりませんし、
まだ存在しない新函館の駅をバリアフリーに設計する事は比較的容易です。

Q.八戸や長野でも同様なのだから、必要ないのでは？
A.八戸や長野の乗り換え客には、将来新幹線の延長により直通できる利用者が含まれています。
それに対して新函館での乗り換え客は、将来的にも新函館で乗り換える事が想定されます。
従って、より配慮する必要があるでしょう。

Q.新函館まで開業してから考えてもいい話では？
A.新函館は、札幌延長を前提として作られる駅ですから、設計時点で、対面乗り換えを考慮
しないならば、札幌までの延長のための工事をする際、手が出せなくなる可能性があります。

>>316
函館乗り入れの是非は札幌開業後の需要動向を見極めてからでも遅くは
ないとオレは思っている。新函館ー函館間で、札幌開業後だと工事が
著しく困難になるとは考えにくいし。

JR北が札幌開業時点で函館乗り入れが必要だとの判断を下すとは思わ
ないが、まあそれはオレとあんたの見解の違いということで。

イマイチ

>>320
自治体もＪＲも博打はしたくないってことだろうな。
最速でも３時間なのが、乗り換え込みでも１時間５分〜１時間２５分になる
んだし、まずはそれでやってみてくれ、ということで最初は収まるでしょ。
その後の不満は出るか出ないかもわからないんだし。
そもそも乗り換えを補って余りある時短なんだし、それで慣らされちゃえば

車社会の話がでているが、それはちょっと古い考え方だな。
日本は鉄道技術は確かに世界トップクラスだが、
鉄道を含めた環境様式は大体西洋より２０年くらい遅れている。
例えば、不採算路線の整備は西洋では１９６０年代だったし、
日本がそれをやっていた８０年代後半には西洋では鉄道斜陽論は
マジョリティーではなくなり、環境を考慮して路面電車が
見直された。

日本では最近になって鉄道貨物が見直され、１社の製品の１０％または
１種の製品の３５％を貨物輸送すると、環境にやさしいということで
エコレール表示ができるようになった。

つまり、車社会だがら需要はないというのは誤解だと思われ。
少なくともあと数十年以上は需要はかなりある。

最初はそれが有るってだけで大満足だが、いずれ（手優香すぐに物足りなくなって）
さらなるサービス向上を求めていくのは当然。

では2005年の今、1964年当時の東海道新幹線開業時と同じサービス内容で満足しますか？
多分そんなことは無いと思う。

開業時はとにかく、新幹線が出来たってだけで嬉しくてたまらないが、いずれ在来線時代
にすら無かった乗り換えに伴う不便さを痛感することになるだろ。
でもそんなことは開業後に突然気が付くことじゃなくて、今既に指摘されていることなの。

このスレでも話題になったハコダテスローモール２０１５プロジェクトの概要です。
http://www2.toshiba-elevator.co.jp/elv/newsnavi/volumes/14/news/special01.html

年間530万人の観光客が訪れるのに、その地区の人口は減少して２万５０００人で
空家、空き地も多いか・・・・。


どうせなら、そういった空き地を利用して昔風の家屋を再現したり、
十字街を中心に電線を地下埋設して昔のガス灯のような街路灯にするのはどう？
今風の建造ブツを造っても（少なくとも観光客には）あまり喜ばれない。
そこにしか無いモノを造ってそれが有名になれば、おのずと人はやってくるはず。

>325
リンク先の一番頭の写真　最初ヨーロッパのどこの街かと思ったよ

>326
俺は十年以上前にちょこっと立ち寄っただけで現地の詳しいことはわからんが、
函館の歴史と歴史が作った風景は、素材として国内でも独特かつ魅力的なもの（に見える）であるわけで、
うまく調理すれば

さらに魅力的な観光地化→観光客増加→お金が地元に落ちてウマー

なんじゃないの？
誰かが言っていた「函館＝出銭園」化ってやつか？

で、国による整備があり得ない以上、地元が持つ限られた予算をより効果的な分野に割り振ろうと思ったら、
新函館では新八代方式で乗り換え可能になることが決まっている鉄道アクセスにこれ以上金を使うよりも、
函館自体の観光地化（エリア内の移動手段の整備等も視野に入る）にお金を使った方が、よほどB/Cが高かろうと・・・


まぁ大部分のここの住民にはわかりきってることだろうけど

>>327
函館の街並みの整備に国の関与なり支援はあり得ない。

という事ならそうだけど。


鉄道アクセスがとりあえず、対面乗り換え方式になったのは、需要予測が立ち難い
面もあるだろ？
実際の利用者が予想より大幅に上回れば、対面乗り換えからもう一歩踏みこんだ
方式も有るやも試練。北海道やＪＲ、そして函館市や七飯町が可根山車合えば
不可能ではないはず。

>>324
>今既に指摘されていることなの。

　　誰が？　どこで？　ずいぶんと大きくホラ吹いたものだな。

>>329
約２ヶ月ほど前の、函館の地元紙のＨＰにはこのままでは函館は素通りされるかも、ということで大野あたりの喜びようとは
対象的に市民の冷ややかな反応や心配する意見とかが取り上げられていたけどね。

新函館から函館までの幾つかアクセス方法（複数）を検討するとか、

他にも、新幹線列車の直接乗り入れ方法とかで、「まだあきらめるな」なんて主張する
ＨＰもあったり。


＞ずいぶんと大きなホラ吹いたものだな。
とはまったくどういう態度なんだろう？

>328
言葉が足りなかったようなので補足する

国による整備がありえない＝新函館〜函館間について、国がお金を出す整備新幹線としての整備がありえない

ということ


地元（北海道、市町村）や民間企業（JRｺﾋ）が、将来、自腹を切って整備する可能性はゼロではないから可能性を否定はしない
ただ、費用対効果を考えて、当面もそして将来も在来線に限定的な投資をするのがせいぜいで、
そんなお金があったら他のことに使うんじゃないかと思っているが

>鉄道アクセスがとりあえず、対面乗り換え方式になったのは、需要予測が立ち難い面もあるだろ？

それは北海道新幹線自体はあくまでも東京〜札幌を結ぶことが主目的で、そのために必要十分なインフラ整備しかされず、
地元のため（と認識される）整備をしようと思えば、地元が負担してやるしかない
でもさすがに在来線を抱き込み式にするとかしたら、相当余分な金がかかるだろうことは素人目に見てもわかる

新函館の基本設計を根本的に変更する必要が無く、しかし利用者に与える負担は最小限にしたいと考えた結果、
一番B/Cが高いと地元やｺﾋが判断したのが、在来線との対面乗り換え方式なんだろ？

ところで話が横にそれるが

>函館の街並みの整備に国の関与なり支援はあり得ない。
>
>という事ならそうだけど。

これはむしろ逆で、鉄道アクセスについて国の補助事業はちと期待できない（立体交差化ぐらい？）が、
それ以外の事業（街並み整備等）の方が、国の補助事業のメニューが色々あって期待できるんじゃないかと思うが
http://www.mlit.go.jp/index_01.html
http://www.mlit.go.jp/index_03.html
http://www.mlit.go.jp/index_05.html

採択基準や補助率までは調べてないから、本当に函館市に適用できるかまでは精査していないが、
うまく補助事業に採択されれば地元の負担は事業費全体の半分とか1/3とかで、後は国が出してくれるのだから
地元の目で見れば（地元の出費だけに着目すれば）B/Cはより高くなるでしょ？
（こういう補助金行政のあり方については、色々意見があるかもしれない(俺だってある)が、それはここでは横に置く）

>>327
でも、対面乗り換え方式にしてもとりあえずのいわば暫定策にすぎず、それは当分
の（選挙結果次第では相当の）間、新函館駅が終着駅であるうちはその方式でいく
だけなんでしょ？

ある計画図では新函館駅は片側は新幹線、ホームを挟んでもう片側が在来線のアクセス
列車という、島式ホーム１面２線という計画らしい。
でも、そのやり方は新函館が暫定終着駅である間はそれでもいいのかも知れないけど、
さらに将来札幌まで延伸開業して、新函館駅の新幹線ホームが上下線開通し、改良された
ならその対面乗り換え方式も何らかの変更を迫られることになるはず。
札幌開業後は新函館駅は２面４線の駅になるやもしれん。でもそうなると、上下副本線
に在来線が乗り入れると、新幹線列車同士（速達ﾀｲﾌﾟから各駅停車ﾀｲﾌﾟへ）の乗り換えに
支障が出る。それともまさか４面６線にすべきとでも・・・・？

札幌開業時以降は在来線は締め出して、対面乗り換えも辞めて、新幹線列車をスイッチﾊﾞｯｸで
函館駅まで乗り入れさせる方が。札幌開業までに函館乗り入れ線の建設を進め、札幌開業と
同時に完成させるように計画するのが妥当では？

>333
札幌開業後は新幹線だけで2面4線の計画なんだから、当然、在来線はそれとは別になるでしょ？
ホームの上下は発生するが、これに対しては昇降装置を充実させ、歩く距離を縮める用にするよう努める程度でしょう
（当然、考慮した設計になっているでしょう）

>札幌開業時以降は在来線は締め出して、対面乗り換えも辞めて、新幹線列車をスイッチﾊﾞｯｸで
>函館駅まで乗り入れさせる方が。札幌開業までに函館乗り入れ線の建設を進め、札幌開業と
>同時に完成させるように計画するのが妥当では？

>2-3を見ればわかる通り、それによって得られるメリットは、

・（多数は設定できないであろう）直通列車に乗れば乗車駅から函館駅前まで乗り換え無しにいける

ということだけで、トータルで見た場合にとても妥当だとは思えないが

ﾐﾆで現函館駅に乗入れるとすると、対本州,対札幌が毎時１本程度あれば充分。

札幌開業時点でこれと同等の競争力を持たせるには、アクセス列車は毎時何本
あれば良いのだろうう。

>>334
その点をもう少し具体的に・・・・。


＞直通列車に乗れば乗車駅から函館駅まで乗り換え無しにいけるということだけで、
＞とても妥当とは思えない。
でもそれって明らかに大きなメリットじゃない？　一体何が不満なわけ？
そんなに乗り換えが好きなの・・・・？

ヒント：建設費と費用対効果

具体的にといわれても、さんざんガイシュツな話題を繰り返すだけなんだが・・・

>でもそれって明らかに大きなメリットじゃない？　一体何が不満なわけ？
>そんなに乗り換えが好きなの・・・・？

そのメリットを得られるのは函館駅前が目的地の人だけ

直通列車を仕立てるために多額の投資をした場合、しなかった場合に比べていったいどれだけ利用者が増えるのか？
時間短縮による効果がどれだけ得られるのか？利益がどれだけ増えるのか？

地元やｺﾋにしてみれば、得られる利益（直接間接含む）に対して、「数百億という投資額が必要」という
とてもとても大きなデメリットが発生すると言ってるんだが、わからない？


利用者視点で見たって、青函トンネルといハード面の制約（＝時間当たりの本数上限）がある以上、
現函館駅行の設定＝札幌行そのものの輸送力減少（車両数・本数）につながるわけで、
函館駅前へ行きたい人以外にとっては、大きなデメリットがあるでしょ？

北海道新幹線の利用者ってのは函館駅前へ行きたい人ばかりじゃないんだよ？


便利に越したことはないけど、言い出したらキリはないし、予算だって無尽蔵じゃないんだから、
どこかで落としどころというか、妥協点というのが必要
（防災対策だってどれぐらいの安全を確保するか費用と天秤にかけるし）

ここの場合、1回ぐらい乗り換え（バスや車へのも含む）という不便があっても、十分に許容範囲内だろうから、
それが在来線渡島大野駅に併設する形での新函館駅設置、函館へは在来線アクセスで十分
バス・自家用車・レンタカーの利用も多いだろうから、駅前や周辺道路の整備も実施しようというのが
総合的に見て最適解だと関係者が判断しているいうことでしょう

全角不等号使うのやめて、タケシのオールナイト何とかみたいな口調をやめただけで別人のつもりなんて、
随分とおめでたい頭の中身ですね、全角君。

主張してることの内容が全く同じだからバレバレ。
本スレに落書きしてくれたみたいだけど、未だに他国の高速鉄道と日本の新幹線の違いが分からない模様。

>>338
>現函館駅行の設定＝札幌行そのものの輸送力減少（車両数・本数）につながるわけで、

輸送力やフリークエンシ面でのデメリットは、>>139 程度だと顕在化しない。
ピーク時の輸送力は貨物を何本か止めれば数万席単位で増やせるし。

建設費のデメリットは、誰が出すか、による。　>>199 でなんとかしてくれ ＞ 函館市

首都圏からの旅客は、
新函館からの在来線リレー号でも全く問題ないと思う。
ただ、札幌からや特に室蘭苫小牧あたりからの旅客にとっては、
乗換えなしで函館入りできる事は大事なんだろうな。
それは認める。
そうなったらその時点で札幌-函館の各停列車のみ、
FGTの導入でも考えれば充分かと。
であれば、
別に新函館駅の根幹的な設計変更を要するほどのものでもないでしょ。
仮に単線でフルで函館までひいても、あるいはミニにしても、
300-600億円かかるのでしょ？
その300-600億円は函館室蘭の高速の四車線化とか空港道路とかに、
流用した方がよっぽど地域のためになる。

>339
ああ、なんだアレが噂の全角不等号君か
無駄な時間を使ってしまった

>340
>輸送力やフリークエンシ面でのデメリットは、>>139 程度だと顕在化しない。

そのための車両と人員を余分に用意するというデメリットが生じるが？

JRにしてみれば、フルの長編成だけを東京〜札幌で走らせるのが一番効率的だろ？
だいだい、その案じゃ函館駅前に行きたいという客はミニで短編成の函館行以外選択肢が無いじゃないか

それよりは新函館停車列車に対応する在来線アクセス列車を用意する方が、設備投資もほとんど必要ないし、
利用可能な本数も増えて、利用者にとってメリットが大きいんじゃないの？
客が多ければアクセス列車を増結すればいいんだし

>ピーク時の輸送力は貨物を何本か止めれば数万席単位で増やせるし。

数万席で増やすって・・・何時間貨物止める気だい？

>>335
当然毎時1本で同等の競争力ｗ

もちろん、あくまで「現函館駅に新幹線乗入れ毎時１本」と同等の競争力の場合は、同じ毎時1本で
同等になる（＝差はない）と言う意味で、実際にアクセス列車を十分に機能させるには東京方面と
函館方面の全ての列車に接続させる必要があるけどね。

>>340
貴方が推奨する>>199の方法で造れたとして、一体誰が「東京-函館　3,000円」とJRの正規運賃の
差額を払うんだい？

しかし、たかが函館の町中に乗り入れさせるぐらいの、しょぼい話に、何でこんなに荒れなきゃならんのだ。
新幹線自体、自民党による、一般庶民を釣るための、壮大な「釣り餌」に過ぎないという大前提に立ち返って、
頭を冷やして、もう一度よく考えよう。

＞344
頭を冷やしてよく考えたらどうなるの？

路面電車が鬼愛！

>>327
＞メリットを得られるのは函館駅前が目的地の人だけ
それって大きなウェイトを占めてるでしょ？函館市一大観光地なんだし、その観光
施設が集中してるのは明らかに函館駅周辺が中心。
＞多額の投資をした場合、しなかった場合に比べて一体どれだけの利用者が増えるのか？
では18ｋｍも離れた地点で降ろされるよりは、函館駅まで直接乗り入れる方が便利である。
便利であるならば、当然利用者が増えることは予想できる。具体的に何人増えるかは、
現時点では判らないけどね。
＞利益がどれだけ増えるのか？
新函館―函館間17.9Ｋｍは普通運賃で￥３５０くらいか？その間の特急料金は仮に￥５００
として（秋田新幹線の盛岡―雫石間17.6Ｋｍが￥510なのでそれを参考）、計￥８５０の
１日約3980人×￥850＝￥3,383,000×365日＝￥1,234,795,000　の追加の運賃収入が
得られるはず。
＞地元にしてみれば、得られる利益に対して、数百億円という投資額が必要という
とてつもなく大きなデメリットが発生する
でも新幹線が函館市をほとんど”素通り”するという損失の方も金銭で勘定できない。
＞北海道新幹線の利用者ってのは、函館駅前へ行きたい人ばかりではないんだよ。
現段階では新函館止まり。となると、やはり函館市内へと向う乗客が最も多いはず。
在来線を乗り継いで札幌へ向う乗客はそんなに多くは無い。どう見たって飛行機の方
が早いし。江差や松前、大沼等へ向う人々もたかが知れている。それに新青森以北〜
新小樽・札幌までの区間で人口30万くらいの都市は函館以外にある？無視するのは中々
難しいでしょ？
＞不便があっても十分に許容範囲内だろうから。
それはかってに決め付けている。それを決めるのはあくまでもお客様。
それと、果たして３年後に札幌延伸を決めるのか？今度の選挙結果次第ではそれも
流動的になりかねない。ならば新函館が終着駅のままになる期間がそれだけ長くなる。
もしそうなったら、木古内からのルート自体を変更して右カーブで函館駅へと向う
ルートへ変更した方が良いと思うけどね。
その場合、新函館駅は札幌開業が決定するまで着工凍結するとかしないと。

費用対効果を考えると、その特急料金\500(?)を払ってまで乗り入れたい人がどれほどいるのかな。

↑　　　　だからと行って函館駅まで行くのに、新函館で下車して他の交通手段を
　　　　　選ぶ？
　　　　　路線バスに乗り換えるにしても乗り換える為の時間もバス代もかかるし、
　　　　　そこでグズグズしてる間にそのまま引き続き東京からの列車に乗ったまま、
　　　　　函館駅まで運んでもらう方がどうみても”お得”。

なんでそこで路線バスがでてくるんだ。意味わかんねぇｗ

既存の特急車両の連絡列車でいいじゃないか。
扱いは特急でも新函館までと函館までの
特急料金を同額にしておけば
利用者に金額的バリアはなくなる。

乗り入れにしたらその工事費分は特急料金に加算されるんだろ？
函館までと新函館までで特急料金に５００円も差が付くのか？バカバカしい。
それとも新函館の時点で詐欺の如く加算しておくのか？
それはそれで「市街地に近い空港」に発着する飛行機との競争力を落とすことになるけどな。

いろんな人が何度も言ってるが、要は乗換えの解消にどれだけ対価を払えるか、
って話でしょ？
このスレの多くの人は
乗換えの解消にそれだけの対価を払う価値を見い出せないって言ってる。
ただそれだけの話。
同意者が欲しければ他の場所行って聞いてくればいい。

>>349
在来線快速なら特急料金も要らない上に、
乗り継ぎをよくして10分程度しか変わらないダイヤを設定することも可能では。
まあ、それをやるかどうかはJR北海道しだいだが。
函館駅前からは離れてる目的地まで直通の交通機関ってのもあるだろうしね。

現在乗換えがない札幌方面からの乗り入れならともかく、
＞東京からの列車に乗ったまま
ってことは利用者にとってはスイッチバックが発生するからわざわざ座席の向きを変えたり、
(専用線を建設するのでなければ)たった18km標準軌在来線を走るためにわざわざミニを使わなければならないなんて非効率。
ただでさえ青函トンネル区間は本数が限られるのに。


一応ここまで書いてたのでｶｷｺ

　もしさ、新函館〜札幌を今、建設開始するとしたら、
開通へ向けたキャッチコピーや、開通の暁の誘い文句に「函⇔札が大変便利に
なります！」っていう文言は入れちゃイケナイのか？　
九州なんか、思いっきり使っているんだけどなぁ・・・。

　ちょいと遠まわしに書いたが、意味分かるよね？

もちろん、同じことが東京ー函館にも言えるけどね。

現在の所要時間3時間が1時間になったら「大変便利になった」と思うがなぁ。
所要時間だけじゃなくて、おそらくフリークエンシーも。

>>350
>新函館と函館までで５００円の特急料金の差がつくのか？バカバカしい。
だけど、その区間の建設費もかかるのだから、特急料金無しというわけには遺憾でしょ？
そうでなくて既存の在来線の普通列車でさえ、新函館―函館間17.9Ｋｍの普通運賃だって
加算されるのだから。
それに登りの新幹線の場合を考えてよ。八戸や秋田や新潟その他から乗ったとき、大宮や
上野で下車した場合と東京まで乗った場合では微妙に特急料金違うでしょうが。

おかしな話でも（まして詐欺なんてことあるわけ）無いでしょうが。

＞乗り換えの解消にそれだけの対価を払う価値を見出せないって言ってる。
それは地元民や開業後に利用するお客様が決めること。このスレの住民が決めること
ではないでしょ？
今まで３時間が１時間になればそれは大変便利になった、と当初は歓迎するでしょうが、
いずれその乗り換えの不便さばかりが目立つようになるって。お客様のニーズという
のは時にワガママになるのは世の常。

スイッチﾊﾞｯｸの問題はそれこそ許容範囲内。不便な乗り換えよりも全〜然マシ。
貴方それともスイッチﾊﾞｯｸがそんなに嫌だっていうので、わざわざ不便な乗り換えを
選ぶというの？　

はぁ？　いやぁ、それはそれでご自由に･･･ｗ

スイッチバックはまあ良いとして
青函トンネル区間の本数が制限されるって処は無視？ｗ

>>356
それがどうした？

青函トンネルは新幹線優先でしょ？
制限されるのは貨物の方。　
それとスイッチﾊﾞｯｸと何の関係がある？　何とかして落ち度を見つけたり揚げ足取りたいの？

m9skaa8Gは全角くんだなｗ

対面乗換えが直通になっただけで年１５０万人近く利用者が増えると思ってる
ヴァカほどおめでたいヤシはいないねえ、きっと。

>>355
＞スイッチﾊﾞｯｸの問題はそれこそ許容範囲内

何で君が決め付けるんだ?お客様が決めるんだろ？

>>358
違う違う、１日3980人も利用者が増加する、ということじゃないよ。

>>359
でも、秋田新幹線の秋田―大曲間は５０Km以上もあるけど、スイッチバックで
逆向きで使用してるというけど。
新函館―函館間は約１８Kmだから、それこそ許容範囲内。　
そのとおり、お客様が決めること。
まぁ、多分わずかな区間のためにわざわざ座席を回転させることがあまり無いだろうけどね。

でも貴方がどうしても我慢できないなら、その１８Kmの区間でも面倒臭がらずに回転させれば？

新幹線の東京-札幌も在来貨物も、制限することは無理で無意味。
となると制限されるのは函館止まりの新幹線だわな。

>>361
まず新函館まで造るんでしょ？　札幌まで造るなんてまだ決まって無いでしょうが。

３年後に造るか造らないか決める。という事なんだろうけど、今度の９・１１選挙の結果
次第では政権交代も無きにしもあらず。小泉政権が続投したとしても、そうスンナリ札幌
までの延伸を認めるか流動的。

それなら、函館まででヤメ（函館までならなんとか飛行機に対抗できるけど、札幌ではやはり
飛行機の方が早いからね）にして現在の函館駅まで建設するかもしれない。
新函館駅は札幌延伸が正式決定するまで凍結、なんてことにもなり兼ねない。

>>362
＞札幌ではやはり飛行機の方が早いから
360km/hで東京(新宿)-札幌なら、新幹線も遜色ないが、これが＞の本音か？

>>363
「360km/hで走れるのは全区間の何％だ」とか
「東京〜大宮間は110km/hじゃないか」とか言うんじゃない？

>>364
そんな無限ループorz

東京〜札幌で新幹線に勝つには、
全区間(東京〜大宮も含む)で360km/h運転をして
新函館〜札幌は定山渓ルートか内浦湾横断ルートにして
加速度を引き上げて
東京から札幌までノンストップにして
これで東京から札幌まで3時間で行けるかな？

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>>363
>360km/hで東京―札幌なら新幹線でも遜色ないが。
無理！

東京―札幌の全区間で360Km／ｈ走行なんて無理。不可能。
東京―大宮間だけではない。仙台駅付近も。
青函トンネル内で360Km／ｈ走行なんて・・・・。

仮にに出来たとしてもまだ3時間もかかる、飛行機ならフライト時間に限れば１時間半で行く。
前後の搭乗手続きを含めてもまだ飛行機の方が早い。

>>364
大正解！

やはり全角君は壮大な釣りでした、ということで？
だってコレマジで言ってたらすげぇって。ボケちゃった老人じゃあるまいしｗ

>>343
>東京方面と函館方面の全ての列車に接続させる必要があるけどね。

このコストと、対本州対札幌毎時各１本を直通させるコストと、どっちが高い？

後半だが、充分かどうか知らんけど、「うまくやれば閑散期需要を誘発」できような
アイデアをかいれてある。夏季冬季の「白鳥」「北斗」増結ぶりからして、季節波動が
でかい区間だから、例えば閑散期に客を呼んで「正規運賃料金-3000円」を
取り戻す手はいろいろある。

北海道新幹線函館まで通っても、札幌全通まではあと10年は軽くかかるんだから、
全通までは函館駅に暫定的に通す、ってのはありなんじゃないだろうか

>>372
なおさら非現実的だな。
そんな短期間のために大金を出すのはよりひどい。

>>373
なんで？
短期間で済めばいいけど、思わぬくらい長期化する可能性だって出てきたんだよ。

それにあの新函館の手前の訳わかんないくらい左急カーブ何なの？あれ。
あれのせいで、ヘンに遠回りを強いられてさ。

どうせ同じ急カーブなら右方向へきって、函館駅まで建設するように変更すれば
いいのに。
札幌までの建設が決定したら、左カーブ区間を建設してその時に新函館駅も併せて
建設すれば委員じゃないの？
ハッキリ言って新函館駅なんか、札幌開業まで必要無いくらい。

新函館止まりなんて中途半端な状態を放置することが国民から理解を得られればね。

A/QPn6SV
m9skaa8G

彼にどんなに懇切丁寧、理路整然と説明しても、説明者に対してつまみ食い的にレスし、
最終的には同じ主張(>21)を繰り返すだけ

>2-5を読めば、普通の人は自ずと結論が出るはず

そもそも彼がどんなに主張を繰り返しても、結果は変わらないからw

以後書き込みをされる方は、このスレの目的(>17)を理解し、彼をおもちゃに遊ぶことができる
暇人の方のみお楽しみください

では続きをどうぞ↓

職場で新幹線の話題が出たんだが、どうも函館市民は、新幹線が函館に来ると言う意識は持っていないらしい。

>>378
函館民は、青函連絡船の運行していた頃の長かったほかに並ぶもののない黄金時代を決して忘れることはない。
あの時代と比べれば、その後のことなど、新幹線が来ようが来まいが、比較しても意味が無いのだ。
今の函館民は、魂の抜けた脱殻なのだ。
だから、余計、やる気がない。

飛行機は３時間半から４時間近くを見ておいたほうがいい。＞東京〜札幌
新幹線との差が３０分程度なら、圧倒的に飛行機有利というようにはならない。

>>378
事実、新函館は名前だけ「函館」で、実際には函館まで新幹線来ないし。
ま、正直なところ、地元が金を出せば函館乗り入れは可能だと思う。
問題はその金が(ry

ところで、渡島大野で在来線と接続したら、キハ283とかが札幌に向けて
仁山の急勾配を上って登って行くことになるのか？

>>368
>仮にに出来たとしてもまだ3時間もかかる、飛行機ならフライト時間に限れば１時間半で行く。
前後の搭乗手続きを含めてもまだ飛行機の方が早い。

３時間！？はともかくとして、「飛行機の方が早い」から新幹線客は
見込めないと？
だとしたら函館にも同じことが言えるのでは？　たとえ函館駅まで直通
したとしても、新幹線客は見込めない。だから函館まで線路を引っ張って
も意味がない。。

ていうか、札幌までの新幹線が飛行機より遅かろうが(出発点にもよるが、それでも30分から
１時間程度の差だろう)、新幹線が採算取れれば別に飛行機のシェアを上回る必要はないん
だけどね。

博多みたいに新幹線が6時間かかって、空港も近くとなれば、2〜3時間くらい差がついて
そりゃ飛行機の圧勝なんだろうけどさ。

残念ながら札幌はそうじゃない。それにしても函館乗り入れのためには札幌延伸すら
貶めるとは恐れ入ったよ。今の函館の航空シェア全部奪ったって、対札幌の輸送人員
には及ばないのにね。

やる気が無いのは何事もよくない

函館民にやる気を起こさせるには、青函連絡船をﾌｶｰﾂし、貨藻レを載せて往復させ、
かつての賑わいを取り戻してやる以外に、方法は無いのだ。

何か彼って、起こりうる可能性が低いことに大して、大ドンデンを夢見ている
雰囲気だけど、こと整備新幹線を造ることについては粛々と構想どおり進んでいる
のにね。新幹線を造る大元（＝国）だって、そんなにイジくりたくない事業なの
だろうし。

>>385
泣きたくなる結論だな。函館好きの首都圏民としては。
朝市のおじさんおばさんは、それなりに元気なんだけどなぁ。

>>387
>朝市のおじさんおばさんは、それなりに元気なんだけどなぁ。

そりゃ、首都圏等の歓呼客から、蟹などの海産物をダシに、
財布の有り金全部頂こうって魂胆が(ry

>>387
そのうち、函館の朝一も、東京から「朝一」で空輸してきたゲテモノを並べる次代が来る様な希ガス。

>>381
急勾配って言っても25‰だから283系や183系にとっては何でもない坂。
今となっては、渡島大野・仁山には（新函館開業までは）用がないから上り列車の邪魔にならないように
藤代線を走っているというだけの話です。

>>389
え、いまでも十分ゲテモノじゃないｋ(ry
函館朝市でホンマにおいしいものってなかなか見つけられないんだが･･･
最初の数回で行かなくなったけど。すっげぇ高いし。

あそこって本職じゃないヤクザな人の露天ばっかってホント？

>>380
それでも飛行機の方が早い、それにフライトが１時間半なのに前後の手続きに
常に２時間以上もかかるか？

>>382
（東京から）札幌くらいに距離が離れると新幹線が飛行機に対抗するのは中々
難しいんじゃない？
でも、函館なら東京に近い分だけ、新幹線にもまだ対抗できる余地がある。
もっとも新函館駅より空港の方が街中に近いのが難点だけどね。だからいくら
新函館駅なんか造っても飛行機には勝てっこない。
新函館駅の建設は札幌開業後でも十分。それまでは今の函館駅まで直接新幹線の
線路を建設して乗り入れた方がいい。

どうせ当分の間は函館止まりなんだし。

>>392
"当分の間"が、3年程度なのか、5から7年位なのか、10年以上15年未満ぐらい七日によって、
だいぶ考え方に違いが出てくるな。
漏れの勘では、5年未満、長くても7年以内だと思ふ。

>>392は羽田や新千歳に一瞬でワープできるそうです

http://www.nifty.com/oyakudachi/webapp/norikae?mode=0&an=0&sf=2334&st=200&dt_ym=200508&dt_dd=19&sr=0&tm_hh=13&tm_mm=56&ep=0&rp=0&pn=5&air=0

新宿から札幌まで、飛行機使って普通に4時間はかかると。

それから
＞だからいくら新函館駅なんか造っても飛行機には勝てっこない。
「新幹線が飛行機に勝つ」とはいったいどのような状況を指すのか。

もしシェアのことであるなら、
対札幌でもそうだが、新幹線が飛行機に勝つ必要性はない。採算で黒くなれば充分。
まあ「勝」てるぐらいシェアをとれば、それだけJRの利益も大きくなるがな。

>>393
３年先に札幌延伸の是非を決定するということだったけど。それも今度の９・１１
選挙次第では変わる（つまり建設延期か凍結か中止なんてことになる）かも知れない。

だからその間「当分の間は函館止まり」、と書いたんだけど


それに、すんなり延伸決定したとしても
新函館―札幌間約300Ｋｍを一気に建設するの？

今までの整備新幹線ってせいぜい90Ｋｍ台後半から１20、130Ｋｍづつ細切れ的に
建設しているから。そんな３００ｋｍ近くをまとめて建設するとなれば、それ相当
の期間がかかるでしょ？

＞漏れの勘では、５年未満、長くても７年以内だと思ふ
その”勘”て何です？勘って。
つまり特に何の根拠も無しってことじゃないの？

>>394
じゃぁ３９４は都心の新幹線駅に瞬間的にワープできるの？

飛行機でもトータル３、４時間なら
新幹線だとトータル５、６時間はみないとね。

。

>>397
＞飛行機でもトータル３、４時間なら
>>395で示した通り、(利用者が多いと思われる)新宿-札幌の移動に4時間程度はかかる。

＞新幹線だとトータル５、６時間はみないとね。
これは例えば具体的にどこからどこへの所要時間？

>>396
＞採算で黒くなれば十分
では新幹線開業後に何人くらいの乗客が利用するか？　目星は付いてるの？


そして黒字になるくらい利用客がいれば、（仮称）新函館から今の函館駅までの
乗り入れ線も建設しても構わない。
という事になるじゃない？

>>398
＞新宿―札幌の移動に４時間程度はかかる。
そんなのまだ判らないでしょうが？建設もしてないし、
だいいち建設するかどうかも定かでないのに。

＞具体的にどこからどこまでの所要時間？
東京都内ですよ。

そんなのおおよそ察しが付かないの？

新青森から新函館まで着工することが、国会で決定された。

乗り入れ線は誰がどこから資金を調達して建設するんでしょうかｗ

>>400
＞>>398
＞＞新宿―札幌の移動に４時間程度はかかる。
＞そんなのまだ判らないでしょうが？建設もしてないし、
＞だいいち建設するかどうかも定かでないのに。
文盲？

>>400
そうか羽田〜新千歳便は就航すらしてなかったのか

参考までに主な都内ターミナルから
左が新幹線駅（原則東京）右が羽田空港までの所要時間

新宿　１３分　３６分
池袋　１５分　５０分
渋谷　２０分　３０分
品川　８分　１７分
新小岩　１３分　５０分
北千住　８分（上野）　５３分

宮城県内で大地震が起きて東京ー札幌で１８時間ぐらいかかったりして。

392が常識的な発想だな
チェックインなんて浜松町で済ますし。

1時間もかける人は、新幹線乗るときも駅に1じかんまえにくるような人。

そもそも函館の中心部って駅前か？
観光だと湯の川・倉庫街・谷地頭、ビジネスなら五稜郭・産業道路

>>407
交通の中心は函館駅だろ。

>>398
でも、札幌までの延伸はいまだ未定。覆る可能性も出てきた。

>>404
東京都内やその周辺を含めたらそこに入って無い地域だって他にたくさんあるでしょうが。
都民の大半がそこに挙げたターミナル周辺に在住しているわけじゃない。
それに空港にはリムジンバスという、空港まで乗り換え無しで運んでくれる交通機関もある。
都内の新幹線駅までもそういった連絡バスがあればいいけどね。

>>407
でも、だったら渡島大野（新函館駅予定地）なんてなによ？
あそこ市街地なの？　ウソでしょう？

＞観光だと倉庫街・谷地頭・ビジネスなら五稜郭
それらは明らかに函館駅からの方が渡島大野よりも近い。もちろん観光での最大
の目玉、函館山も。元町とか旧函館区公会堂とかも・・・。
湯の川はまぁ、空港の方が近いけど、かといって渡島大野から近いとはとても
言い難いし。

>>398じゃなくて>>401ね
でも、札幌までの延伸はいまだ未定。覆る可能性も出てきた。

>>409
＞都民の大半がそこに挙げたターミナル周辺に在住しているわけじゃない。
同じように、都民の大半が羽田空港の周辺に在住しているわけじゃない。
空港だろうが駅だろうが、ターミナルまでの移動時間は重要事項だと思うが。

＞それに空港にはリムジンバスという、空港まで乗り換え無しで運んでくれる交通機関もある。
これの新函館←→函館市内があればいいってことだな。


＞でも、札幌までの延伸はいまだ未定。覆る可能性も出てきた。
401に書いたのは新青森-新函館の区間について、
函館市の議題にも挙がっていない乗り入れ線との状況の違いを書いたまで。

>>409
＞東京都内やその周辺を含めたら
あなたが東京都内だというから都内からの時間しか書かなかったんだけど
＞都民の大半がそこに挙げたターミナル周辺に在住しているわけじゃない
知ってるよ「ターミナル」の意味分かってる？
あとリムジンバスってのは基本的に主要駅からしか出てないから
そこまでどうやって行くの？
バスの方が便利な地域は一部にはあるだろうけど

>>404 上野停車便が結構な本数あれば、新幹線有利な地区が増えるな。

>>410 今までの国政選の結果で新幹線建設がストップした例はない。
　　　　　　ひょっとして、民主政権になった時の‘公共事業費削減’という
　　　　　　お題目を信じている？　いや、仮に民主になったとしても新幹線
　　　　　　予算には手を付けないよ。聖域とかいうのではなく、削っても
　　　　　　クソの役にも立たない金額だから、

新函館乗り入れ推進派は、
建設費用の概算とその出所、
を明記してから主張した方が議論がスッキリしてよいかと。
いくらかかるかしってる？。

乗り入れの方が利便性が上がるのは否定しないけど、
別にFGTでもいいじゃないのさ。
FGTでだめならその理由も上がらないと話にならないよね。

まあ全角君がキャラ変えて出張ってるんだろうけど、

>でも、札幌までの延伸はいまだ未定。
ここがそもそも間違ってるんだな。札幌までは未着工ってだけで、札幌までの
延伸は決定している。整備新幹線法でな。
新函館以北の駅やルートだって、別にだれかの妄想でもなんでもなく、
環境アセスまで終わっている、ちゃんと計画されたものだ。

だからこそ新函館「暫定」延伸なわけで、札幌延伸がまったくの白紙状態なら
現函館に作られるだろうし、そもそも函館終点では採算取れないので(対札幌で
4割シェアとってナンボだからな)、札幌まで作らないんだったら北海道新幹線
自体が壮大な無駄。仙台あたりで止めておけばよい。

逆にいえば、八戸、青森、新函館と延伸されているということは、最終的には
札幌延伸がターゲットであるからと言える。

彼は今だに東北新幹線が暫定開業中だってこと知らないのかもな。

>>416
単に着工凍結にでもなると思っているんじゃないの？　＞全角
優良な事業を凍結する理由なんてないのに。

>>418
ていうか、札幌延伸が優良でないことを言いたいがために、数レス前で飛行機の
優位点をあげてるんだろうけどね。そんなもん、本スレのテンプレでも読めと
いいたいのだが･･･

だけど、それを言ったら函館も同じことなんだよね。彼の論に従えば、
函館だって飛行機のほうがずっと速くて、新幹線は不利ってことになる。

で、それがなぜか現函館に乗り入れることでその不利が覆ると考えてる。
おめでたいとしかいいようがない。

>>415
七飯基地−函館15kmの改軌に７億/km(秋田新幹線実績)として105億。
七飯基地−五稜郭11kmの電化に1億/km(小浜線実績)として11億。
函館乗り入れ用ﾐﾆ車の所要数が6連3本18両として2億/両で36億。
だいたい150〜160億ってとこだろう。

で、こいつを「函館観光証券」(仮称)にして首都圏で出資を募り、ＪＲが
儲かり、客も納得しそうな方法で償還する(>>199)。

>420
七飯-五稜郭の在来線貨物と旅客はどうなるのだ？
ここの発想がまず論外。
それになぜ3編成で足りるのだ？

で、出資が充足する可能性はともかく、
どうやって償還するのか示してみてくれ。

>>421
１日１往復だから。

>>409
＞それらは明らかに函館駅からの方が渡島大野よりも近い
距離的には近くても結局バスや路面電車に乗らなきゃ行けないんだから一緒だろ？
函館駅でそれらに乗り換えるのと新函館駅からバスに乗り換えて各地にいくのとでは
何が違うんだ？

>>423
そこまで言ったら逆に、新幹線上野駅だって距離的には近くても結局東京や新宿や大多数の利用者の
家までのアクセスには乗り換えなきゃ行けないんだから一緒だろ？ということもできるかと。
それに、函館のバスの運転系統を全部、新函館からに編成し直すのか？
五稜郭あたりまでは新函館、湯の川へは空港を利用してもらって、函館駅以南の観光地なんかは
函館駅までJRを利用してもらったほうが効率的な輸送ができると思う。
今みたいに函館から渡島大野まで25分で、必ずしも新幹線への接続が確保できるとは思えないような
運転本数ではそれもままならないだろうね。

…こんなことを書いてもどうせ、全角不等号扱いされるんだろうな。

>>424
＞新幹線上野駅だって距離的には近くても結局東京や新宿や大多数の利用者の 
　　家までのアクセスには乗り換えなきゃ行けないんだから一緒だろ？ということもできるかと。 
う〜ん、ごめん意味が分からない。所要時間の話になったから新幹線駅と羽田空港の比較が出てきたんでしょ？
函館での話は全角等が「乗換えが不便だから函館まで乗り入れろ！」と強弁するから
「函館でも結局乗り換えることになるんですがそれはどうなの？」といいたかった

＞函館のバスの運転系統を全部、新函館からに編成し直すのか？
全部とは言わないけど新幹線駅ができるならそれくらいやってもらわなきゃ困るだろ？
要は空港へのリムジンバスと同じだよ
大変は大変だろうが新幹線が函館に乗り入れるよりは遥かに現実的でしょう

＞五稜郭あたりまでは〜効率的な輸送ができると思う。 
そんな住み分けができるなら尚更函館への乗り入れは不要だね

>>421
あのへんは複線だから単線並列で可。容量が足りなければ
部分的に３線の複線区間を作って交換させればいい。

どうせ函館開業時の新青森以北の需要は秋田に毛が生えた程度
だから、青函をくぐるのはﾐﾆだけで充分。
新函館-函館は片道20分往復で１時間。折返しとかでもうちょっと
かかるとして、新函館止まりの場合と函館まで行く場合の所要数の
差は２本でも余裕。

>>424
>今みたいに函館から渡島大野まで25分で、必ずしも新幹線への接続が確保できるとは
>思えないような 運転本数ではそれもままならないだろうね。
そりゃ「今」はそうだろう。

しかし、新幹線開通後はきちんと新函館で接続するアクセス列車が用意されると
考えるほうが自然ではないか？それが北斗なのか、快速なのかはわからんが。
だからこそ、当事者から対面乗り換えの話も出てきてるのだし。あんたがいうように、
今の接続本数しか確保するつもりがないなら、そもそも対面乗り換えの話が出て
来るはずがない。

×接続本数
○運転本数

>420
>426
償還の可能性はどうなった？答えられないのだろ？
なぜFGTでは無理なのかも答えられてないしな。

函館開業時の新青森以北はそんなにすくなくないぞ。
時間距離的に同じ事になるので、
いまの八戸接続の白鳥並みの旅客が、
新函館乗換えで室蘭-苫小牧-札幌方面に向かうからだ。

で、なにか。三編成だけと言う事は、
函館行きの新幹線車両は全部新青森発で折り返しと言う事なのだな。
「東京直結で新函館で折り返して函館乗り入れ」と矛盾してないか？
どうやって東京直結便全部を、
三編成で函館まで折り返すのか教えてみてくれヤ（笑）。

>>426
ミニじゃ新青森以南がパンクする。
今、盛岡ー八戸は１日１１５００人と山形の２割増強の輸送量しかないが
だからってはやてをミニ新幹線にしたら大変なことになる。

普通に考えて、函館駅乗り入れなんてしちゃったら、札幌直通が減るじゃん。

もともと、東京側や青函トンネルでの線路容量に大きな制約があるため、北海道直通
列車の本数は限定されるけど、その貴重な本数を函館直通なんかに割くのは愚策だよね。

函館市内に乗り入れる意味があるとすれば、札幌〜函館間列車だけ。東京からの客は
新函館で乗り換えでいいじゃん。

>>427
>しかし、新幹線開通後はきちんと新函館で接続するアクセス列車が用意されると
>考えるほうが自然ではないか？

列車よりバスの方がいい。
産業道路経由の。

いまや函館市の経済の中心は、函館駅周辺じゃないよ。産業道路沿い。
人口も産業道路方面に北進している。函館駅周辺部は空洞化の一途。高いビルも
建てられないしね（地盤の脆弱さと条例による制限のため）。

>>431
このスレの全角（？）の発言（>>357）によると

＞青函トンネルは新幹線優先でしょ？ 
＞制限されるのは貨物の方。　 

だから問題ないんだそうです

>>429
もっかい >>199 嫁。証券買ったﾔｼには現金はもどらないんだよ。

八戸接続函館行きの本数と「こまち」の本数を比較して見れ。

東京-函館をほぼ全てﾐﾆにするときの必要数と東京-新函館をほぼ全てﾐﾆにするときの必要数の差。

>>430　
>>139 で輸送力足りないか？

>>431
函館を経由する道内各停/道内準速達なﾐﾆと札幌直行ﾌﾙを組み合わせればいいだけ。
本ｽﾚでも、２本ずつ続行で毎時４本は青函を通れることになっていたよな。

>434
そんな証券誰が買うんだ（大爆笑）。
客が納得するかよ（ぶははっは）。

東京-函館をほぼ全てミニにする（爆笑）？？？
FASTECH360のほかに、ミニを整備する理由もないしな。
それにFASTECH360後の、
新函館までと更にその先の室蘭-苫小牧-札幌と、秋田までの、
時間距離の比較したのかよ。
沿線人口に観光客の分や函館空港の旅客数も考えてみれや。

札幌直通便も新函館停車するのだろ？
その旅客のアクセスは別に在来線輸送に頼るのか？（笑）。
それに、
「函館を経由する道内各停/道内準速達なミニ」って、
わざわざ函館-新函館を往復するの？（笑続く）。
なに言いたいんだかわかんねーよ。
実際にダイヤ作ってみせてくれよ。

で、結局、別にFGTでもかまわないのだろ？
なら、新線建設が必要でないFGTで充分足りる。
そもそも仙台以南からの旅客にとって、
新函館での乗換えなんてそれほどの負担でもないし。
そこに300億円超の負担を求めるのはセンスがない。

なんでソンナニ函館乗り入れにこだわるのかわかんないし、
どんな顔してるか見てみたいけど、
大野-函館の在来線アクセス強化の方が、
地域住民にも有用ではないのか？
地元の人間ではないんだろ？

ソンナニ

なんか議論が噛み合ってないと思うんだけど
新幹線を函館駅へって言う人は
観光都市としての魅力を過大に見積もってるし
函館の中心は産業道路沿いだって言う人は
道南経済の中心としての函館の力を過大に評価してる
実際はどちらもそれなりに強いというレベル

函館・新函館間は将来札幌まで新幹線が伸びたとき
札幌函館の需要がかなりあると思うから単線並列が最善だろうが
それじゃカネがかかりすぎるんなら複線電化で連絡を密にしてほしい
できれば昭和に新駅を作ってバス乗り継ぎの拠点にする
もっと言うなら五稜郭〜美原〜昭和の市電新線も作ってね
湯の川〜函館空港の市電新線も・・・ちょっと妄想が過ぎたな

>>453
だから、「運賃前払い」なんだよ。函館リピータとしては並以下の漏れでも、
あれば買いたくなるものにしたつもりだが。

>FASTECH360のほかに、ミニを整備する理由もないしな。
なんで FASTECH360Zの計画があるんだ？
新函館と函館ﾐﾆが同時開業しても、現時点での対本州最大提供座席数およそ１万席/日を
大幅に超える需要は無い。東北対道南各都市なんて雀の涙だし、大宮−苫小牧ですら
羽田千歳経由に勝てそうも無い。

>札幌直通便も新函館停車するのだろ？
通過主体と予測するが、函館直通以外にも毎時１本は止まるだろうな。
在来ﾛｰｶﾙも一部のｱｸｾｽを担うだろうし、車やﾊﾞｽもあるだろう。それだけのことだ。

>「函館を経由する道内各停/道内準速達なミニ」って、 わざわざ函館-新函館を往復するの？
その通り。函館で分割しても一向に構わんが。

>大野-函館の在来線アクセス強化の方が、 地域住民にも有用ではないのか？
ｱﾌｫ。車で新函館に乗りつけりゃ済むのにわざわざ函館に出る地元民はいないだろ。
函館乗り入れは、首都圏住民と札幌から車転がしてくるのが面倒なﾔｼ向け。

>>437
函館周辺を訪れる観光客が500万/年。首都圏からが半分として、そのまた半分が
朝市(=函館駅)を訪れるとすると、年間125万。

この125万を、空港までﾊﾞｽで送迎するのと、新函館までﾊﾞｽで送迎するのと、
函館から首都圏直通のﾐﾆ新幹線に乗ってもらうのと、ｺﾋにとってどれが一番おいしい？

蛇足だが、ﾂｱｰでｱｸｾｽ列車ってのはかなり嫌われる。

>>434
でも2本続行って、組めてもダイヤ的にはあんまり意味なさげ。
奥津軽と木古内に停まる列車を続行させるとしても、無理するほどの需要はなさそうだし。
新幹線の本数を多くしたい時間帯に限っては、
貨物は1時間1本にすれば余裕のあるダイヤが組めると思うけど。

>>439
その125万人は函館まで来て
朝市だけ見て帰るんですか?

>>440
速達と速達を続行させてもﾋﾟｰｸ時にﾒ一杯の輸送力を確保する以外は意味が無い。

だけど、最速達(新青森以北ﾉﾝｽﾄｯﾌﾟ)と準速達(新函館長万部新小樽？)のﾍﾟｱとか最速達と
東京直通道内各停のペアなら意味はある。
ただし、東京直通道内各停や本州対函館はﾐﾆで充分な需要しかないから、適当なﾌﾙと組んで運行。

>>139は、そういう考えで作ってみた。

>>441
なんだそりゃ。

函館駅前のﾎﾃﾙを拠点に市電や路線ﾊﾞｽで観光してもいいし、
空港からﾊﾞｽであっちこっち巡って１泊、昼前に駅前まで送ってもらって
夕方の新幹線ﾁｹｯﾄ配って解散なﾂｱｰもいい。

函館入りしてすぐ朝市からお土産発送しまくって、
あとはゆっくり観光ってﾊﾟﾀｰﾝもあるな。

観光客の立場だと、ｺｰｽを組む上での魅力的な選択肢が１つ増えるわけだ。

>>442
盛岡で分割、新青森で後続の札幌速達に追いつかれて青函区間を続行するのかな。そういうことなら納得。
いわて沼宮内あたりで退避できれば、東京側フル-ミニ終点側の順番もそのままにできるんだけどな。

一個忘れてた。

>>435
>で、結局、別にFGTでもかまわないのだろ？

360km/h出せるＦＧＴの開発が間に合うんならな。
240km/hとかならFASTECHの足引っ張るから却下。

>>444
だいたいそんな感じです。
うまく行くかどうかは、ﾀﾞｲﾔに詳しい方の検証を待つしかない。

>>412
主要駅からしか出ていないという事は無いでしょうが。中規模の駅ならたいてい
出てますよ。

>>414
じゃぁ国の費用で（連絡線）建設も不可能では無い、とも受け取れるわな。

>>416、
何だか言葉の誤魔化しかトンチ問答してない？
>>418
優良事業で採算取れると言うのなら、どうしてさっさと建設しないのよ？。
３年後に決定するなんて言わないでさ。

>>419
＞函館も同じこと、函館だって飛行機の方がずっと早くて、新幹線は不利ということになる。
それは認めるわけだ。
では札幌間まで行けばさらに新幹線は不利になることもね。

＞それがなぜか函館駅まで乗り入れれば、その不利が覆る考えている。おめでたいとしかいいようがない。
覆るとは言いませんよ、だけど１８Ｋｍも離れた場所に駅つくるよりも（しかも空港より
遠い！）市内中心地の駅に乗り入れる方が競合する余地が出来るし、その差を埋め合わせる
ことも期待できる。

貴方こそ、大ドンデン返し的に覆らないと絶対函館乗り入れを認めたがらないだけ。
どこまで延伸しようが、所詮飛行機に速度では適わないのは判っているくせに。

少しでも便利な個所に乗り入れするしか対抗策は無い。

>>420
150〜160億円？　

ええ、そんなモンなんだ。　３００億円もかかるとか言うし、

１０００億円！　　なんていうご意見もあったからさぁ・・・。


>>421
一つのことで反論に詰まるとそうやって話そらして何とかやり込めてやろうと
画策するの止めてよね。

>>423
全〜然違うでしょ？
移動距離といい、その為の料金といい。　

函館駅からなら、その気になれば歩いてだって行けなくも無い。目的地に着けば
人は歩くのもいとわない、だがそれと関係無い移動ならば、少しでもその回数が
少ない方がイイに決まってる。

渡島大野は１８Ｋｍも先なんだよ。そこからの歩きなんてまず無理。周り何も無いし。

全〜然違うでしょ？　まだ判らないの？

>453
運賃前払いって、のらなくても30万円とるのだろ？
つか、そんなものに一般人が30万円も出すってほんとに思っている？
しかも50万人もが、
そんなわけのわからない証券を買うんだって（爆笑中）。
地元民でもないからそんなお気楽な事書くんでないの？

札幌便にのって新函館で降りた旅客のアクセスは考えてないんだね。
函館直通便なんて札幌便に較べたらどれほど少ないものか。
「在来ﾛｰｶﾙも一部のｱｸｾｽを担うだろうし、車やﾊﾞｽもあるだろう。それだけのことだ。」、
というのなら、別に函館まで乗り入れる必要もあるまい。
それに新函館にFASTECH360を投入しないなんてセンスないよキミ。
函館乗り入れのために全部をミニ化？（ぶははっははは）。

「 ｱﾌｫ。車で新函館に乗りつけりゃ済むのにわざわざ函館に出る地元民はいないだろ。
函館乗り入れは、首都圏住民と札幌から車転がしてくるのが面倒なﾔｼ向け。 」だって？
地元民にとって函館-大野間で各駅な快速がアクセス用としてガシガシ走れば、それは便利だろう。車にのっているやつばかりでもないし、日常の地域輸送にも役立つ。そんなこともわからないまま、ひとのことアフォって書いてもなー、間抜けすぎない？（大爆笑中）。
おまい、もう函館こなくていいし。
つか新函館からアクセス電車のってくれヤ（ゲラら）。
でなかったら360キロ出せるFGTでも待ってなちゃい。
ただの鉄オタの発想のために馬鹿馬鹿しい。

>>426
単線並列で部分的に行き違い施設を設ければまずは事足りるはず、
どのみち１時間に１本なんだろし。

>>427
貴方が考えてるほど、対面乗り換えが万全とは思えないね。
もし接続がズレたらどうする？函館を目の前（と言っても１８Ｋｍ先だけど）
待ちぼうけ食わされることになる。

>>429
ああ言えばこう言う的に次々と畳かけるの止めてよ。
ひたすら質問するばかりじゃない。
もし、貴方が”逆に建設する立場”なら、こうする。
という観点から考えてよ。

>449
反論につまってないし。
しかも話をそらしてもいない（笑）。

既にやり込められているんだから見苦しいでつよ。

>>434
面白い証券だなｗ
何の価値もないじゃんｗｗ

それって証券じゃなくてただの領収書だろｗ

>>430
まぁそうは言っても今後少子高齢化で人口も減少傾向に向かうというし、
必ずしもﾌﾙ規格車両が必要か？という事態も来ないとも限らない。
それにﾌﾙ規格車だと「そんなに需要が無い」とか「輸送力過剰だ」、という指摘もある。

>>448
>市内中心地の駅に乗り入れる方が競合する余地が出来るし

だから函館駅は中心地とは限らないんだって・・・（ﾊｧ）

つーかたかが函館のために、何でわざわざ札幌行きを犠牲にしてまで直通列車が必要なんだろう・・・

>452

私は、新函館までフルでFASTECHで最短時間でつないで、
大野で対面乗り継ぎで、アクセス鉄道強化でヨイと思っております。
札幌延伸開業時には、札幌-函館直通のFGTでもいれればもっと十分。

おまいのいっている函館のりいれは矛盾だらけで、
まちがっているから主張を確認しているだけ（笑）。
きちんとした事かけや（ゲラら）。

>>452
>もし接続がズレたらどうする？
もしかして頭おかしいですか？接続待ちという発想はないのですか？

俺は北海道新幹線の函館〜札幌間は不要だと思っているが、仮に札幌まで新幹線を建設する
ことを考えれば、函館は無視（新函館から乗り換え）の方がいい。

>>431
貴重な本数というけど、とりあえず１時間に１本かせいぜい２本だろ？

まあ、速達ﾀｲﾌﾟの東京ー札幌行きは新函館乗り換えなんだろうが、
東京発の準速達か盛岡以北又は新青森以北各駅停車ﾀｲﾌﾟには函館駅行きがあってもいいだろ？

>>460
>貴重な本数というけど、とりあえず１時間に１本かせいぜい２本だろ？

あの〜。現在東京口で1時間に1本入れるのにどれほど苦労するか知ってます？
ついでに、青函トンネルで貨物列車との兼ね合いで本数が激しく制限される
ことを理解していますか？

まあ、函館直通には必ずしも反対しないが、札幌との兼ね合いを考えると
函館は劣後せざるを得ない。

377 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/08/18(木) 22:27 ID:Za/4I2mO
彼にどんなに懇切丁寧、理路整然と説明しても、説明者に対してつまみ食い的にレスし、
最終的には同じ主張(>21)を繰り返すだけ

>2-5を読めば、普通の人は自ずと結論が出るはず

そもそも彼がどんなに主張を繰り返しても、結果は変わらないからw

以後書き込みをされる方は、このスレの目的(>17)を理解し、彼をおもちゃに遊ぶことができる
暇人の方のみお楽しみください

では続きをどうぞ↓

>>458
直接乗り入れならそもそも”接続待ち”すらない。もっとも単線区間の交換待ち程度
それも車内で待つ。ホームや待合室での待ち合わせとは違う。

それに今朝の毎日新聞見たか？首都圏の鉄道各社は今や、各路線の直通乗り入れ
つまり乗り換え無しを図っているそうだ。
要するに乗り換え無しの直通乗り入れは時代の要請なのだよね。


貴方にはそういう発想それ自体無いようだから理解できないのかもね。

>>437
過大評価・過少評価と言われるが、新青森以北、札幌までの区間で小樽市はともかく、
それ以外では人口３０万人規模の都市は函館市以外にある？
当分の間は函館が終着駅になるんだし。
ならば現在の函館駅までのアクセス手段を真剣に考えないと。

>>439
そう、観光客に限らず利用客に不便だ、というｲﾒｰｼﾞが定着すると、利用者が
伸び悩むことになり兼ねない。乗り換えなんてまさにその典型。
それに計画路線のあの左急カーブはまったくいただけない。

>>440
＞需要なさそうだし、
じゃぁミニ車でいいじゃない？

>>441
まぁ。年間５００万人の観光客が来るという。中にはそういう客もいるかもね。

本州方面から函館周辺に来て函館市内の元町や函館の夜景を見ないで帰るのはもったいない、
１２５万人程度ではなく、もう少し多いとは思うけどね。

ようはボクは、乗換えが不便だからつないでもらいたいのでしょ？
じゃ、お金だしてね（ゲラらら）。

>>461
別に東京口に無理やり入れなくてもいいじゃないですか？
仙台や盛岡か新青森始発でもいいし。
区間運転ならまだまだ余裕があるでしょ？
山陽新幹線だって区間運転のこだまがあるんだし。

>>453
そうは思えないけどね・・・。、

まぁいいッスよ。

467はどこの誰を運ぶために函館乗り入れを主張しているのでちゅか？

確かに>>467は恐るべき主張だ。
最大需要地たる東京直通便を乗り入れさせない
「乗り入れ線」に一体どんな価値があるんだ。

>>451
だけど、地元の人間として函館を素通りするのはさびしい、とか、
大野では騒いでるけど、うちらの所にはあまり関係無い。とか。
まだ正直実感が沸かないとか。

そういう意見もあるんだけどね。
クルマで新函館駅まで行くから別に函館駅まで来なくてもいい、
なんていう意見は地元民にとって一体どれほど支配的な意見なんだか・・・？

>>463
直通ねえ。函館駅なんかに直通してもしょうがないよ。
今、人口の集積は北部地区（産業道路以北）に移ってるんだから。

つまり、新函館からバスやマイカーで移動する方が便利ってこと。
函館駅なんかに行くと帰って遠回り。

>>469,470
なんだか勘違いしてない？

函館開業時には現行のはやての運転区間の延長的ダイヤでしょうから、
そんなに問題は無いはず。
札幌延伸開業後であっても東京発時点では１６両で、盛岡で切り離し、
前は速達の札幌行きで後ろは準速達か各駅停車の函館行きで十分対応可。
函館へ急ぐ人は新函館駅で別の列車に乗り換えるかも知れないが、
意外とそういう事はさせないダイヤ編成になるやも試練、
つまり切り離した後ろの準速達か各駅停車ﾀｲﾌﾟが追いつく形になってしまうかも。
これは他の鉄道会社でも有り勝ちな傾向。

あと、観光客にとっては、最大の顧客・バスツアーを考えれば、函館駅も新函館も変わらん。
函館新道ももう完成だし。

それに、大観光地・大沼公園周辺には新函館の方がずっとメリットが大きい。

>なんていう意見は地元民にとって一体どれほど支配的な意見なんだか・・・？

車で函館駅なんかに行くの面倒だろ？函館駅には十分な駐車場用地がないし・・
函館駅のパーク＆トレイン、よく満員になって使えないんだよね。
新函館ならそういう心配もないぐらいの用地が取れるだろ。

>>470
>一体どんな価値があるんだ。
乗り換え無しで行ける、という重要な価値があるでしょうが。

まだ判らないの？

>468
論理破綻しているのを指摘されているのに、
グチグチして見苦しいでちゅ。

>471
札幌延伸への経路と函館の地理的な位置と建設費用の関係で、
残念だけど仕方ないなぁ、、
と言うのが地元の大人の最大公約数的な理解でちゅよ。
>471がお金だしてくれるのなら歓迎されるかもよぉー。
でも函館-五稜郭-（昭和）-桔梗-大中山-七飯-大野が、
高速アクセス鉄道で連絡される方が地元にとってはありがたいけどね。

>>473
切り離しねえ。
接続がズレたらどうすんだろｗ


452 ：名無し野電車区 ：2005/08/20(土) 17:41:53 ID:Dbx/Te7c
>>427
貴方が考えてるほど、対面乗り換えが万全とは思えないね。
もし接続がズレたらどうする？函館を目の前（と言っても１８Ｋｍ先だけど）
待ちぼうけ食わされることになる。

＞前は速達の札幌行きで後ろは準速達か各駅停車の函館行きで十分対応可。

後ろはガラガラになるな。

>475

わかりませんでちゅよ（爆笑）。
東京に新幹線で出ても、
そこから新宿とかまで乗り換えるのが普通ですし。
羽田についてもモノレールに山手線にそれからそれからが普通でつ。

乗換えがない方が便利だけど、それはそれだけのもの。

>>475
アホ。ちゃんと読みなさい（嘲笑）

>>476
>札幌延伸への経路と函館の地理的な位置と建設費用の関係で、

ま、現実そうなんだよねぇ・・・俺は札幌延長否定派だが、札幌延長を現実に
考えるなら、函館はスルーせざるを得ないと思った。

ありうるとすれば、在来線路盤使って、３線軌道にして車両限界も増やして
直通かなあ。でも建設費を抑制しなきゃならないという命題からは採りがたい
見解だな。

>>456
そのたかが函館って言いぐさは止めにしてもらいたいね。
青森から札幌までのあいだに函館以上の規模の都市はあるか？
それに札幌まで一気に建設できず、当分の間、函館が終着駅である以上、
もう少し函館のことを真剣に考えてもらいたいものだ。

札幌延伸はまだ決まっていない。さらに開業が延期になるやもしれないのだし。

こりゃあ驚きだ。
たとえ乗り換えなしというメリットを享受できるのがたった一人であっても
建設する価値があるというのか。
君は「コストパフォーマンス」って言葉を何回聞いても理解できないんだな。
それなら君が逝くべきスレ（というより板）はここではないのではないか。

>>482
なにそれ？
あなた勝手に勘違いしてない？

>>481
>青森から札幌までのあいだに函館以上の規模の都市はあるか？

札幌との比較で「たかが」という表現になったのだが、そんなにいきり立つなよｗ
俺も函館出身者なんだからさ。
じゃ、そんなにいきり立たれても困るから、そこは削除して「札幌を犠牲にしてまで
函館直通を作る必要も実益もない」と訂正するわ。それなら正解だろ？

>当分の間、函館が終着駅である以上、

うん、20年ぐらいはそうなるだろうけど、でも、函館駅を終着駅にしてしまう
と、延伸の機運が削がれる可能性がある。暫定開業という色合いを残したい向き
からは、その選択は採りがたいんじゃないかな。

そういう心理的な影響を考えるのは当たり前のことだと思うが・・・
ま、でも札幌直通否定派の俺にとっては、その方がいいかなｗ

でも、現実的問題として、函館駅に入れない新幹線だからって、
何か問題あるかなあ・・・
観光客は観光バスで観光地に直行するし、市民はマイカーで乗りつけるに決まってるし。

もちろん、建設費が無限大にあるなら、函館駅直通工事してもいいだろうけど、
高額な建設費を費やしてまで函館駅に乗り入れ「なければならない」というほどの
メリットを感じないよ。

第一、資金調達はどうすんのさ。

>>477
片や新幹線どうし、片や新在、
全然違う。

市街地が拡大すれば、函館の場合北へと向うのは当然だが、観光地は依然南側に位置する
のは変わらない。

大沼と函館山及びその山ろくでは・・・後者の方が大観光地だと思うけどね。
大沼方面へ行く人が函館市内よりも上回るって話は聞いたことが無い。
新幹線利用者がかならずﾊﾟｰｸｱﾝﾄﾞﾗｲﾄﾞを利用するんですか？
そんなことないでしょ？函館市内なら路線バスや路面電車も利用可能だし。

函館の事を真剣に考えるなら、むしろ、
在来線アクセス鉄道の強化の方が望ましいのだが。
それに、人口中心は既に現函館駅にはないのだよ。
本当に函館の事を考えるのなら、昭和に親駅でも作って、
アクセス鉄道の充実の方が望ましい。

現函館駅にいきたがっているのって観光客だけジャン。
しかも一生のうちに１回か２回くるやつだけだもの。
ID:Dbx/Te7cは、別に本当に函館の事を考えてるとは思えない。

>>476
さも聞いたふうなこと言ってるよ。

>>478
ガラガラになるならミニ車両でもいいわけだ。

>>489
連結すら不要。
フルのみで十分。

>>486
>片や新幹線どうし

新幹線同士のほうが乱れることが多いんですけど・・・
連結運転してる「こまち」「はやて」「つばさ」「やまびこ」はよく接続遅れで
単独運転に急遽切り替えしてるよ。何も知らないんでちゅねｗ

>大沼と函館山及びその山ろくでは・・・後者の方が大観光地だと思うけどね。

函館山に行くなら、新函館駅でも函館駅でもバスで行くしかないんだから同じ
ことじゃん。寝言でちゅか？

>新幹線利用者がかならずﾊﾟｰｸｱﾝﾄﾞﾗｲﾄﾞを利用するんですか？

ほとんど利用するんでない？
第一、函館駅に行く人で、市電使う人ってどんだけいるの？

路線バス？新函館乗り入れすりゃいいじゃん。不都合でも？
むしろ、今の人口の中心集積地・産業道路周辺からだと、函館駅に出るより
五稜郭から特急利用する人が多いですよ。このあたりからだと新函館の方が
（市街地の渋滞を気にしなくていいから）便利ですね。

>>487
なんで？
五稜郭駅を新幹線車両が停車可能にすることで十分じゃない？

＞行きたがっているのって観光客だけジャン
ええ？何言ってるのアンタ。
あそこは一大観光地なんでしょうが・・・・
観光客が集中するのは当然。
市の北部にも人口が集積しているというのなら、
思い切って七飯の車両基地にも乗降場を博多南式に設ければいい。

>>483
君の主張をごくまっとうに解釈すればそういうことになるんだよ。
何せ君は「便利になる」としか言っていないんだから。
どれくらいのコストで、何人がどれぐらい利便性を享受できるの？
おせーておせーてと、この２ヶ月弱、多くの人が聞いてきたが
それに対する納得できる回答はいまだ得られない。
なにせ君はその検討を手伝おうとした人にすら罵声を浴びせてきたんだから。

>488
反論できないのに見苦しいでちゅよ、ボク。

>486
大沼が大観光地になっているのを知らんのはイタイ。
大沼方面への観光客が函館市内とそんなに変わらなくなっているのは、
現地の認識でちゅよ。
ボクは、しらなかったのでちゅか？

あ、そーか。ぼくみたいな一見の観光客さんから、
一回10000円くらいの函館乗り入れ線建設料金とって、
乗り入れ線を作ってあげまちゅよ（笑）。

つーか>>489でも言ってるとおり、ミニでいいなら、新函館から
バスとマイカーで足りるんだよ。

アクセス鉄道すら必要ない。

つーか>>489でも言ってるとおり、ミニでいいなら、新函館から
バスとマイカーで足りるんだよ。

アクセス鉄道すら必要ない。

>492
新幹線を地元民の足として各駅で走らせるのでちゅか？（ゲラら）。
地元民の事を少しも考えないから、
ボクの観光の手間の事しか頭に上がらないのでちゅね？

ところでぼくは何才なのでちゅか？
ちゃんとした学校行ってた？
お仕事はしてるのでちゅか？

>>484
ホラ見ろ、そういう事なんだ。

つまりは札幌延伸の妨げになるという事で、そんなに函館を過少評価したり
函館駅への乗り入れにムキになって反対するわけだ。

だけど、札幌への延伸は函館駅へ乗り入れたってだけで、ポシャるほど、
根拠の薄い事業なんですかね？

>498
ボクはまた読み間違えてまちゅよ。
多額の費用をかけてやるほどの事かとみんなは言ってるんでちゅよ？。

ボクがお金の算段を示してくれるんなら、
みんなまともに相手してくれるでちゅよ。

>>498

＞つまりは札幌延伸の妨げになるという事で、そんなに函館を過少評価したり
＞函館駅への乗り入れにムキになって反対するわけだ。

　こんな主張をする人を漏れは見たことも聞いたこともありませんが。








　なんかさ、函館の地元の人にとって君って迷惑な存在じゃないかな？
　

>>498
>つまりは札幌延伸の妨げになるという事で、そんなに函館を過少評価したり

別にムキになってないけどｗ
ムキになってる人は、他人の反論がムキになってるように見間違うみたいだなｗ
まあいいけどさｗ

ところで、過小評価ですか？函館と札幌を比較した場合、やはり札幌重視の施策に
なるのは致し方ないんじゃない？現実的に見ればね。
札幌延伸を完全に取りやめるなら、函館駅に直通させりゃいいとは思うけど。

あ、それからね。新函館駅と函館駅の立地を比較する趣旨じゃないよ。
当然現函館駅の方が、大多数の人にとって便利なことは認めるよ。

しかし、新函館でも不都合はないだろってこと。
プラス、函館駅への乗り入れには莫大な追加予算が必要。しかしそこまで
する必要があるのかってことさ。
新函館でも不都合がさほどないのに、莫大な追加予算を承諾させる大義名分
がどこにあるのかってことさ。ないだろ？
だから新函館で「十分」というのが現実的な結論なのさ。

子供じゃないんだからさー、もう少し状況考えようね。ﾎﾞｸﾁﾝは。

反論できずに逃げ出したのでボクの負けでちゅよ。
勉強してもう少し立派な大人になってくだちゃいね。

まあ、確かに、札幌延伸するのかしないのかさっさと決めてくれたら、こんな
ことにはならないんだけどねえ。

函館市も、市民も、正直新幹線には関心薄いからなぁ。しょうがないわ。

>>497、499
チョット黙ってて。
>>500
意外と図星だったりして。
>>501
＞札幌延伸を完全に取りやめになるなら、函館駅に直通させりゃいいとは思うけど、
そうなる可能性は無きにしもあらずですよ。

でも何で函館付近を充実させると札幌延伸に支障が出るかもと危惧するのか？

追加費用というけど、あんな無駄な左カーブで新函館駅へ向うのを、右カーブに
変更して函館駅まで建設して乗り入れればいいのでは？だいたい今の函館の駅も
改築したんだし、なにやら新幹線車両乗り入れにも対応してると思える造りに
なっているとか。
新函館駅は札幌延伸が決定してから建設すればよろしい。

>>503
関心が薄いのはまだ本格着工していないからでは？
あれが函館を素通りすることも知られていないのでは？

それが函館市の誰の目にも明らかになってくれば、
また違った反応が出てくるだろうけど。

>>504
>そうなる可能性は無きにしもあらずですよ

ならば、中止が確定してから作ればいいじゃん。直通線は。

>でも何で函館付近を充実させると札幌延伸に支障が出るかもと危惧するのか？

ちゃんと該当レスを読んでくださいね。

>なにやら新幹線車両乗り入れにも対応してると思える造りに

思い込みで書き込むのは遠慮してね。

>関心が薄いのはまだ本格着工していないからでは？

着工までにすべてが決まるんですが・・・

>あんな無駄な左カーブで新函館駅へ向うのを、右カーブに
>変更して函館駅まで建設して乗り入れればいいのでは

無駄を増やしてどうするｗ

つーか「無駄な左カーブ」の意味がわかりませんｗ脳内符号はご遠慮ください。

>>504
>そうなる可能性は無きにしもあらずですよ。
無い。
札幌市長がなぜ推進派に鞍替えったかしってる？

>>503
法律で、札幌まで延伸することは決まっています。
ただ、着工していないだけです。

>>509
>法律で、札幌まで延伸することは決まっています。

は？法律？
何法の何条か教えて。すぐに調べられるから。

>>506
それまで待つことも無い。

そんなに札幌延伸って危うい事業なのか？　まぁ飛行機には所要時間では敵わないけどね。
だからって函館駅まで乗り入れたってだけで、ダメになる程のものなのか？

実際函館駅は余裕を持たせた造りになっているというし。あたかも将来新幹線車両が
乗り入れ可能なように・・・。


着工までにじゃなくて着工して路盤や建造物は現れてから一般に関心が高まることは
よくあること。

>>510
つ「全国新幹線鉄道整備法」

ttp://www.jrtt.go.jp/business/train_const/sigoto/body_sinkansen.htm

>>511
>実際函館駅は余裕を持たせた造りになっているというし

「というし」ってのは、君の脳内主観ですよね？

本当に新幹線乗り入れを念頭においているのか、ちゃんとしたソース出してくださいね。
で、仮に駅がそういう構造なら、新幹線乗り入れさせ「なければならない」のですかね？

全然的外れな話だと思うんですけど・・・
だからどうした、の世界だね。

>>510
…これってマジレスすべきなんですか？>>all

と思ったらすでにレスがついていたorz

>>510
法律、というならこっちのほうが正解かな。

つttp://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/shinkansen/law.htm

>>507
「無駄な」という表現に語弊があったようだけど、
とりあえず、函館付近で暫定的に終着駅となるのだから、あんないっぺん函館市街に近づいて
から大きく左にカーブして遠ざかってから駅に着くという行程を「無駄」と表現したわけ。


だったら右へカーブして今の函館駅までの路盤や高架線、線路を敷設してﾌﾙ規格のまま乗り入れ
ることだって可能なはず。ということ。
つまり１0年２０年は函館が終着駅になるのだし。

そうしたからといって札幌延伸が台無しになるとは限らないじゃないか？

また出てきましたねボク（笑）。

右カーブにかえるのにいくらかかるかしってまちゅか？

で、年令と学校とお仕事はなんなのでちゅか？
>504にあるけど、迷惑な存在なのが図星なのでちゅか？

乗り入れの可否の話は結局ぼくの負けでイイのでちゅね。
札幌延伸の話題に摺り替えってホット一息なボク（大笑い中）。

>514
玉石混交と言う事でまぁ一つ御理解のほどを。

全角君の脳内では現函館に乗り入れるか、函館無視(新函館すら作らず)で
札幌に直行するかの2つしか選択肢がないみたいだが。

左カーブして新函館になっている理由は簡単。

函館という都市は現駅に乗り入れるほどの規模ではないが、かといって
完全に無視できる規模でもないから。

現函館に乗り入れしなければ莫大な需要を逃す、ということなら最初から
現函館の乗り入れ計画になっている。

でも、実態は函館の航空路線分全部奪っても札幌の輸送人員(シェア4割)には
及ばない。札幌のシェアが4割に疑問があるなら、本スレのテンプレ100回
読んでからにしてくれ。

>>368を読む限り、まとめやテンプレの類は理解できていないと思われ。

>>520
要するに札幌延伸をにらんであの線形になったという事なんだろうが、
だったらもっと速やかに札幌延伸を決定しても良さそうなものだが、
それをしない、ということは皆さんのお考えより、新幹線の札幌延伸
が世間一般では重要とは思われていない。事の証明ではないか？

まぁ函館くらいなら、青函トンネルのこともあるし、よしとしよう。
という事なんじゃない？

札幌までの輸送人員には及ばないというけどさ、札幌まで行くならヤッパ飛行機でしょ？
でも函館までなら駅の位置しだいではまだ多少なりとも競合する余地がある、とは思うけどね。

>>512
THX。さっき調べた。が・・・
全国新幹線鉄道整備法（昭和四十五年五月十八日法律第七十一号）
全国新幹線鉄道整備法施行令（昭和四十五年九月二十五日政令第二百七十二号）
全国新幹線鉄道整備法施行規則（昭和四十五年十月一日運輸省令第八十六号）
には、区間は明記されてないよ。

これらの法令は、整備計画等の行政処分の根拠法に過ぎないんじゃない？
具体的な区間は閣議決定か政令に委任しただけじゃないかな？
だったら立法手続を踏まずとも、具体的な区間に関する決定はいつでも取り消せるでしょ。

函館駅には新幹線は乗り入れないじゃないの？？？
　ttp://www.mlit.go.jp/hkb/sinkan/sinkan.html#top
国土交通省に見に行くと新函館からそのまま札幌方面に行くのでは
ないでしょうか。

>>517
>とりあえず、函館付近で暫定的に終着駅となるのだから、あんないっぺん函館市街に近づいて
>から大きく左にカーブして遠ざかってから駅に着くという行程を「無駄」と表現したわけ。
と
>だったら右へカーブして今の函館駅までの路盤や高架線、線路を敷設してﾌﾙ規格のまま乗り入れ
>ることだって可能なはず。ということ。

の間に飛躍があって意味不明なんですがｗ
なんでこの二つの段落が「だったら」で繋がるの？

ボクは形勢を見て主張をかえたんでちゅね（笑）。
ようやくミニでの乗り入れの無意味さがわかったようで何よりでちゅ。
色々教えてくれた人にきちんと感謝するでちゅよ。

で、新函館打ち切りにして、函館乗り入れをしろと。
すでに新函館までの建設は着工済となっているのに、
どうするのでちゅか？。
逆に函館の地元民に恨まれまちゅよ（笑）。

>>525
函館付近が当分の間暫定的終着駅になるならば、左ではなく、右カーブして
今の函館駅まで建設した方がよろしいのでは？ということ。
左カーブは札幌延伸が決定したから、改めて追加建設すればよろしい。

それと国語の勉強じゃないんだよね。


それよりも重要なのは世間一般の意識では札幌延伸は
皆さんがお考えよりも重要度が低いのでは？
ということ。

>>526
チョット訳わかんないこと言ってないで黙っててよ。

>>522
>要するに札幌延伸をにらんであの線形になったという事なんだろうが、
わかってるじゃないか。

>だったらもっと速やかに札幌延伸を決定しても良さそうなものだが、
>それをしない、ということは皆さんのお考えより、新幹線の札幌延伸
>が世間一般では重要とは思われていない。事の証明ではないか？
札幌延伸(というか着工だな)がすぐにできるのならそれがベストだ。にもかかわらず
なかなか進まないのは単に「お金がないだけ」。整備新幹線は事業規模に比べて
年間予算が少ないから、少しづつ延伸せざるを得ない(九州みたいな例外もあるが)。

>まぁ函館くらいなら、青函トンネルのこともあるし、よしとしよう。
>という事なんじゃない？
違う。上記の通り札幌まで一気に作るお金はないけど、とりあえず新函館くらい
までなら作れるのでそうしましょ、というだけ。

>札幌までの輸送人員には及ばないというけどさ、札幌まで行くならヤッパ飛行機でしょ？
>でも函館までなら駅の位置しだいではまだ多少なりとも競合する余地がある、とは思うけどね。
今の羽田〜札幌は年間約1000万人移動している。対して函館は約150万人。函館は鉄道利用も
あるから、多く見積もって約250万人としようか？
で、札幌で新幹線が取れるだろうと言われているのは1000万人のうちの4割、つまり400万人。
ということは、仮に函館乗り入れがものすごく便利だとして、250万人の利用客を
新幹線が独占できたとしても、札幌の輸送人員には遠く及ばない。

札幌の4割シェアの根拠は何度も言うが本スレのテンプレでも呼んでくれ。まあ、都合が
悪いものは読みたくないってのなら仕方がないが。

>>523
たしかに、付則の６に
『政令で定めるところにより』
とあるとおり、政令の定めるところとなっている。

だが、いつでも取り消すことができるのは、政令の公布者である内閣。
たしかに立法手続きは不要だが、政令があなたの思っているほど軽い命令では無い。
中学校の公民の教科書では、確かに重みの無いように書かれてはいるが。

>528
どこら変がわけわかんないのでちゅか？ボク。
新函館-札幌間は整備が前提でちゅよ。
函館まで建設してもただの無駄な二重投資でちゅ。
公共事業は合理的にでちゅよ（げららら）。
「左カーブは札幌延伸が決定したから、改めて追加建設すればよろしい。」
追加投資は無駄な公共事業の最たるもの。ちなみに「決定してから」の間違いでちゅね？（大笑い）。

まず、函館までのミニ乗り入れが間違った主張だった！
と認めるべきでちゅよ、見苦しい。

>>527
>国語の勉強じゃないんだよね

別に国語の勉強してんじゃなくて、意味わかんないこと言ってるから訊ねてるんですが何か？
自分だけにしかわからない言葉で何か呟かれても、こっちには貴方の考えてることが伝わらないんですよ。
日本語は大事だよね。相手に伝えるために書いてるんでしょ？それとも違うの？違うならもう相手してあげないよ。

>函館付近が当分の間暫定的終着駅になるならば、左ではなく、右カーブして
>今の函館駅まで建設した方がよろしいのでは？ということ。

いや、だから函館駅乗り入れには余分な経費がかかるでしょ？
新函館なら当初経費で収まるのに、メリットの少ない函館駅乗り入れを莫大な追加経費かけてまで
作る必要がない、ということだよ。その点を皆強調してるんだけど・・・

>左カーブは札幌延伸が決定したから、改めて追加建設すればよろしい。

そのとき現函館乗り入れ線はどうするの？
どうせ「そのときに考えればいい」とか言いそうだが、そんな行き当たりばったり
ではなく、将来一般的に予測されることを念頭において事業しないと、無駄な経費
がかかるよ。

その無駄な経費は、君の安いバイト代ぐらいではおっ付かないんですが。

>>528
君が一番わけわかんないと思いますよ。

>>530
重ね重ねTHX。やはり委任立法でしたか。

>たしかに立法手続きは不要だが、政令があなたの思っているほど軽い命令では無い。

別に軽くは思ってませんよｗ

>>529
４００万人の利用者が見こめるというのなら、もっと早くに建設してしかるべき
じゃないか？
３年後なんていわないでさ。要するにそんなに優良な事業とは言い難いってことじゃん？
しかもその推進派の筆頭だった国会議員は今回立候補せず、政界引退してしまった。
いわばほっぽり出したまま・・・という形で。
それを受け継ぐのは一体だれなのか？、も定かではない。
>>531
うるさい。
>>532
だから、左カーブの区間から新函館駅付近は建設凍結にして、直線区間から右へカーブして
函館駅までを先に建設すればいいんじゃない？当初経費で何とかなるでしょうが？

あたしゃあんまり東京―札幌間は全区間新幹線で乗りとおす乗客はそんなにいない
ト思うけど。札幌まで建設決定すれば、改めて右カーブから分岐して左カーブ、新函館駅を
建設すればいい。

>４００万人の利用者が見こめるというのなら、もっと早くに建設してしかるべき
>じゃないか？
そんなことここでは無関係じゃん。何を寝言言ってるの？訳わかんないこと言ってないで黙っててよｗ

>当初経費で何とかなるでしょうが？
おいおいｗA列車ゲームのやりすぎじゃん。

>札幌まで建設決定すれば、改めて右カーブから分岐して左カーブ、新函館駅を
建設すればいい。

何も話を聞いてないな・・・この人。

>要するにそんなに優良な事業とは言い難いってことじゃん？

ならば函館駅なんかに乗り入れさせる事業は絶対にやるべきではないことになりますなｗ

>535
図星の主張には「うるさい」でつか？
あたっているから、うるさいんでつね（わらい）。
早めに謝れば、
かえってみんなボクの言う事聞いてくれるかもよ（ゲラら）。

新函館建設を止めると言うのなら、どうやってそうできるのか、
教えてよボクぅ（笑）。
ボクの脳内だけで、着工になったものを変更できるのぉ？
それに右カーブの沿線は住宅密集地だし地盤不良地だから、
当初予算でなんて出来ないよ。
いきあたりばったりで勝手な事ばっかり言ってても、
みっともないでつよ。
ボクはほんとは中学生？

しかし釣れてるなー、ボクってば（笑）。

>>534
いえいえ。お安いご用で。

>別に軽くは思ってませんよｗ
理解していただけてほっとしています。

政令により基本計画、整備計画区間が決定してから完成まで、
早くても25年以上かかっています。
それくらい>>516の政令には重みがある、ということです。
計画見直しのたびに、国会議員に陳情する地元関係者の姿を見たことがありますよね？
この間の新函館着工決定の時、運良くテレビで拝見できましたが、
会議室に入る小里代議士に対して「小里先生！お願いします！」と多くの方が陳情活動していましたね。

こういう背景がある中、新函館−函館を整備計画区間に組み込むということは、
他路線関係者の25年、30年の努力を踏みにじる行為となります。
そうならないためには、まず、新函館−函館が基本計画区間の一つに加えられるよう陳情活動するか、
自ら議員となり、計画を整理しなければいけませんね。

Dbx/Te7c へ

どういう意見を持ってたっていいけれど、人の話はちゃんと聞け（読め）よ。
駄々を捏ねるのはマジでみっともないぞ。

あと、思い込みが激しいみたいだけど、自分の思い込みだけで何とかなるほど
世間は甘くないと思うぞ。
さっきから見ているとDbx/Te7c の意見は>>511のような思い込み（なお、俺が
質問した>>511のソースも未だに不明）か、>>535第1段落のような本論に全く
影響のない無関係の話か、しかない。

もう少し大人になんなよ、Dbx/Te7c さんよ。

>>536、537
人の話を聞いて無いのはアンタの方でしょうが。もういい加減にしてよ。

函館駅に乗り入れれば、まだ多少なりとも飛行機に対抗できる余地があるって
書いたでしょ？　多少はそれを認めるそぶりを見せたじゃん？

なんでそんな意見になるのよ？　新函館駅でアクセス鉄道やらバス乗り換えじゃ
やはり飛行機には対抗しきれないって。

まぁ札幌なんかに作ってもどだい無理だって。だったら高速道路を造った方がマシ。
だって北海道は車社会なんでしょ？

>>538
うるさい！

>函館駅に乗り入れれば、まだ多少なりとも飛行機に対抗できる余地があるって

え？新函館でも十分対抗可能でしょ。

>まぁ札幌なんかに作ってもどだい無理だって。だったら高速道路を造った方がマシ。

高速道路はとっくに着工してますし、新幹線が出来ようが出来まいが関係ありませんが何か？

まとめサイトも読んですらいないのかね…
新幹線札幌直通が飛行機に対抗できないと思う理由と根拠は？

>新函館駅でアクセス鉄道やらバス乗り換えじゃ
>やはり飛行機には対抗しきれないって。

飛行機でも結局バスで移動することになるじゃん。
何が問題なのか説明してください。

つーかあんた函館の地勢や実情わかってないでしょ？
だったらアホな意見を押し付けようとするのはやめようね。

>>544
その話は本スレでやったほうがいいよ。
ややこしいからこのスレ立てたんだし。

>>461
>あの〜。現在東京口で1時間に1本入れるのにどれほど苦労するか知ってます？

ﾐﾆにして準速達やら盛岡以北各停新青森行きやらにくっつけるんなら東京口の本数は増えない

俺の意見
・函館ならば、首都圏〜函館間の航空路に対抗可能（新函館どまりでも）
・札幌だと難しい→本スレMatter

>>547
ループですよｗ
また連結新幹線増やして、ダイヤが乱れたらどうすんだってｗ
単独運転が増えるだろ？そのときダイヤは大混乱するぞ。

今でも大混乱なのに。

ボクはやっぱり中学生なの？
それとも論理指向が出来なくなっているおばちゃま？
もしかしたら沢山の人間に袋だたきにされて泣いている？

「函館駅に乗り入れれば、まだ多少なりとも飛行機に対抗できる余地があるって
書いたでしょ？　多少はそれを認めるそぶりを見せたじゃん？」
「だって北海道は車社会なんでしょ？」
なに言いたいの一体？（爆笑）。
車社会なら別に新函館から車のアクセスでイイじゃンか（ゲラら）。
みんなに矛盾点を突き付けられてワケワカメになってるでしょ？
見苦しいでちゅよ。

つかボクはほんとになにしてるヒトなんでちゅか？
本当に中学生だとか無職でおかしくなっているのなら、
これくらいで許してあげまちゅよ。

>>541
今度はお説教ですかｗ　

>>543
なにゆえそう乗り換え無しでの連絡を過少評価するのかな？
新函館じゃ空港の方が市中心の観光地に近い。新幹線はそれだけ不利になる。

道路予算の方が整備新幹線より遥かに多額。道路建設の方が北海道には必要なんじゃない？
新幹線は函館までで十分。

>>546
じゃあ新函館からのアクセスが飛行機に対抗できないと思う理由と根拠にするか。
ここまでの流れを基に、一度彼自身にまとめて欲しい。

>>551
乗り換えなしにするための費用が大きいから。
＞が全部出すなら問題ないが。

ボクが、
どうやって函館乗り入れの費用を正当化するか楽しみでつぅ（笑）。
あと着工済の新函館までの路線変更を、
どのように実現化するかのプランも楽しみでつ。
ボクぅー、ガンガレ（大爆笑中）。

> なにゆえそう乗り換え無しでの連絡を過少評価するのかな？

だからさー。過小評価してんじゃなくて、費用対効果の問題なんだって。
そこまでするための経費とメリットをはかりにかけろってこと。
キミは本当に頭が悪いな〜。

>新函館じゃ空港の方が市中心の観光地に近い。新幹線はそれだけ不利になる。

飛行機の方が不利だろ。羽田空港は都心部から結構遠いぞ。

>道路予算の方が整備新幹線より遥かに多額。道路建設の方が北海道には必要なんじゃない？

それが新幹線と関係あるの？財源は別だよ。知らないの？

ここまでの骨子
・函館駅の方が新函館よりは便利
・しかし、新函館も、最近の市街地の北進と観光地（大沼周辺）の発展で、
そう悪い立地ではない
・函館駅直通のためには市街地を貫通させねばならず、高い費用と住民の
反対の可能性がある
・結局、いくら便利でも、費用対効果で函館駅乗り入れのインセンティブが
働かない

ということでFA?

ここは鬼の形相でなければ考えちゃ駄目なスレなんですか？

>>545
はあー？！
だって所要時間が全然違うじゃない？　何言ってんのアンタ。

>>550
いいからとにかく黙ってろ。

>>552
それさっき書いたからもう言わない。

バカバカしい！個人に新幹線の建設費負担しろ。なんて。

>>553
・・・・・・・・・・・・・・

その他の点
・道路を持ち出されても、新幹線とは無関係（よく鉄ヲタは新幹線と道路を比較したがるが
財源も用途もまったく異なるので比較の対象にならない。道路は新幹線を弾劾しないし、新
幹線も道路を弾劾しない）
・函館空港は立地至便なのは確か、しかし東京との航空路は新幹線には対抗困難（たとえ新
幹線が新函館発着であっても）
・札幌延伸は未定だが、だからといって函館駅に乗り入れさせる理由は（前述の費用対効果
の観点から）ない。つまり札幌延伸が延期になるからといって函館駅に乗り入れなければな
らない理由は今のところない。

>>557
＞だって所要時間が全然違うじゃない？　何言ってんのアンタ。
だからそれをまとめろって。

＞バカバカしい！個人に新幹線の建設費負担しろ。なんて。
ﾊｧ? 財源がないのにどーやって造るの？

>だって所要時間が全然違うじゃない？　何言ってんのアンタ。

飛行機の、乗るまでに必要なアクセス時間をちゃんと入れていますか？
飛行機は新幹線のように、切符を買って直ぐ乗れるわけではないですよ。

あと、飛行機は本数が確保できませんよね。
フリークエンシーが低いと、待ち時間が更に増えます。

所要時間って、もしかしてフライト時間（離陸〜着陸）と走行時間とを
単純比較してますか？（笑）だったら釣り師認定だなｗ

>>560

>>368

>557
なんでだまってなければいけないんでつか？ボク。
結局、きちんと反論できずに言い負けたんでつよ、あんたは。
言い負けた場合には、1.去る、2.謝って訂正するもしくは教えを乞う、
というのが世の中のルールだと思うのでつが、私は。

さっきからボクは全く理屈が通って内容のある事を書いてませんけど、
もう、力つきたんでしょ？。
自分に知識と論理構成力がないからこうなったんだよ（ゲラらら）。
あ、社会常識があれば、
もう少しみんなに丁寧に教えてもらえてたとは思うけど（笑）。

さーて、ボクは次は何を書くのかなー、楽しみランラン。

>>554
＞費用対効果の問題なんだって
聞いたふうなこと言ってるよ。
札幌延伸を中止すりゃ約１兆円が浮く、その分で１６０億だか３００億だかの
建設費を余裕で捻出できるはず。
どのみち札幌まで造っても飛行機の方が所要時間は早い。
羽田空港が都心から遠いって？　アンタ成田空港と勘違いしてない？

財源は別、だから道路予算を削ってでも新幹線にまわせっ、
て貴方がたこそそう主張すべきなんじゃない？
そんなに札幌まで新幹線早くにつくってもらいたいならば。

ちなみに新宿駅から函館駅まで

鉄道（新幹線開業）
　新宿駅1000〜（JR中央線）〜1015東京駅1030〜（新幹線）〜1315新函館駅1320〜（シャトル列車）〜1335函館駅　3時間35分

飛行機
　新宿駅1000〜（JR中央線）〜1015東京駅1020〜（山手線）〜1026浜松町1035〜（モノレール）〜1100羽田空港＝チェックイン10分＋セキュリティ10分1125〜（フライト）〜1340函館空港＝荷物待ち1355〜バス〜1415函館駅

>羽田空港が都心から遠いって？　アンタ成田空港と勘違いしてない？

やっぱり釣り師でしたか

>札幌延伸を中止すりゃ約１兆円が浮く

ていうか札幌延伸をやめるのなら、函館延伸もやるべきじゃないだろ。
本当の無駄だ。

>>549
盛岡〜秋田は何ｷﾛでどんな地形だ？　福島〜新庄は？　で、函館〜新函館は？

ときどき乱れるとは言え、あの劣悪な長距離在来線乗り入れを実用化してるのに、
函館〜新函館みたいな、たった20km足らずのほぼ平坦でまっすぐな区間はだめ、かよ。

しかし、費用対効果の問題を完全無視して、>>565は何が言いたいんだろう・・・

「ボクが作れといったら、作るべきなんだ！！」

まあそれでいいよｗ別に。

ってか何でここの住人は函館へのアクセスを考えない香具師が多いの？
喪前ら新幹線で新横浜行って、そっから横浜や関内行った事ないだろ。

>>560
前に書いたよ、アクセス時間と手続きの時間を含めたとしてもなおかつ飛行機の方が
早いってね。

なんか上手くまるめこまそうとしてない？

本数っていうが、東京―札幌線は航空路では日本一の本数では？

>>562
おい！！

札幌延伸しないのに函館に作る意味がない。
それに札幌延伸は現在の前提。
中止するつもりもない。
函館乗り入れはシンプルに不要。

FASTECHで札幌-東京3時間40分が可能になれば、
むしろ新幹線の方が飛行機より早くなる。

って、ボクはまだ理屈のない事ばかり言ってだだこねてるの？（笑）。

スレ住人の多くは札幌延伸が有効であることは分かっているが、
>>563のように"札幌延伸は無駄だから函館止まりにして現函館駅に乗り入れろ"と言うのが＞の主張の根幹にある。

だから噛み合わない。

>>565
アンタ馬鹿？函館延伸はつい先頃５月２２日に着工したんだよ。
札幌はまだ３年先に建設するかどうか決めるって段階に過ぎない。

全〜然違うって。イラネ―よ！札幌までなんて。
飛行機か高速道路で十分だっての。

>>567
費用対効果、費用対効果ってバカの一つ覚えじゃあるまいし。

そういう香具師に限って数字をちっとも挙げてないんだよね。

>>569
＞アクセス時間と手続きの時間を含めたとしてもなおかつ飛行機の方が早いってね。
それを>>564のように実例で示してくれないと分からんし、説得力がない。

>569

「おい！！」ってなんでつか？
人にそんな乱暴な言葉を使ってはいけないでつよ、ボク。
ボクがきちんと議論できない子供だから、
みんながわざわざ教えてあげてるのにぃぃ（笑）。

函館までの乗り入れを主張するあまりに、
札幌延伸を否定するなんて（爆笑）。
函館までもやめちゃえー、えいっえいっおー（げらげら）。

>>574
こら！

＞そういう香具師に限って数字をちっとも挙げてないんだよね。

自分でこう書いてるわけだし。

負けてるから、コラとか、おいとか、いけないでつよ、ボク（笑）。
ボクはほんとに中学生か無職で気が立っているんでつか？

>>569
東京〜札幌線は確かに輸送量は世界一の路線ですが…
では、東京〜函館線は？
そのシェアを東京〜函館「完全直通」の新幹線で完全に奪えるとして、
一日何人の乗客が転移して、誘発効果が何％予想されて、
現計画を変更して増額となった工事費と営業費を何年でペイできるんですか？

この質問をずっと繰り返しておりますが、今だに納得の出来る返答がありません。
今日も>>493で問いかけましたが、未だに回答がありません。

>>576
ほら見ろ。チットも挙げてないじゃん。

>>573
でも、そんなのって所詮目安に過ぎないじゃん？

いつでもその通りにはこぶとは限らない。

それになんだって羽田空港へ行くのに鉄道で行かなくてはならないの？
こっちはいつもリムジンバス使うし、それは大きなターミナル駅だけじゃなく、
郊外の私鉄駅からだって出てる。しかも都心の鉄道ターミナル駅でのわずらわしい
乗り換えなんか必要なく、実に快適に移動できる。
。

いずれにしても、彼は全く新たな新幹線建設スキームを立ち上げろと
主張しているわけだが、これに賛同を得ようとしても

・事業の妥当性
・主張者の信用度

の２点から無理という結論がこのスレの設立前から出されている。
これをひっくり返すにはよほどの努力が必要だよ。
多分主張者の件は細胞分裂からやり直さないといけないだろうけど。

>579
ところで、ボクはここで何をしたいのでちゅか？
右カーブどころか、ミニでの乗り入れさえ、
ここの住人はほぼ反対になってしまって、
ボクのもくろみは完全に失敗したでちゅよ。
挙げて説得するのがボクの仕事なのにね（笑）。
ほらほら、となりで子供が泣いてまちゅよ。
それとも来年の試験をまた棒にふるのでちゅか？。
どっちだろ、このボクったら（笑）。

>>582
うるさい！

またまたﾊｧ?

>>564のように実例を示せと書いたのに、なんで>>579のようなレスが帰ってくるんだろｗ

子供が泣いているのが図星？
それとも来年の試験も落ちるのが図星？（笑）

もうさぁ、ボクの言う事、
ここでまともに聞いてくれるひといなくなったと思うけど、
まだやるの？ボク（笑）
世の中にはもっと楽しい事もあるよ、まじにさ。

>>578
>計画変更して増額っていうけど、
左カーブをやめて右カーブにするのはそんなにとてつもない増額になるとは思えない。

それに新函館駅は札幌延伸が決定するまで凍結すればいいのだから、その分は今の函館
駅までの建設費に回せば良い。決して不可能な計画ではない。
それと新幹線が開業すれば何らかの誘発需要が見込めることは判りますよね？
今は１日3980人程度だけれども、新幹線開業では9500人／日という試算をあるHPを見た
んだけど、それを貴方信じます？

だいたい、財源論にしたって、コイツは以前は道路予算を叩いて、
「新幹線に廻せ、そうすれば函館乗り入れの費用なんて簡単に出る」
と主張していたのに、今では同枠予算の札幌延伸の費用を
函館乗り入れの費用に廻せなどと主張している。
前者ならまだしも、後者では産業界の納得は「なおさら」得られない。

>>587
そんな事言ってたらいつまで経っても建設できないんじゃないの？

バカだな・・・・

>>586
ってことは原野に線路引く総費用と、市街地に線路引く総費用があまり変わらない額であると。
世間知らずって気楽でいいなぁ。

まあ俺の>>573をスルーしないで答えてくれ。
羽田空港までのアクセスはリムジンバスでいいから。

>>586
すでに指摘されていることだが、
市街地へ線路を突っ込ませるようになるのに
「はそんなにとてつもない増額になるとは思えない」だって？
ふうん。
まあ、そう思い込みたいならそれでもいいけどね。
現実の事業計画はそうはいかないだろうね。

それに、誘発需要がたとえその数字だとしても、
（漏れは全く信じられん。最大限に見ても５割増しってとこだろ）
それでペイできる、言い換えれば「カネを握っているヤツを
納得させる事業となりうる」かどうかはまだ君は回答していないぞ？

>>584
とりあえず５８０でも読んでて、それで十分。

>>588
そうだよ、まさにそのとおり。
世の中はそんな事と言っている世界なんだよ。
だから、君の主張するモノはいつまで経っても建設できない。

>586
今日のボクは新函館からのミニでの乗り入れを主張してたのに、
話が通らなくなると右カーブの主張なんて滑稽でつね（ゲラら）。
あ、滑稽はこっけいと読みまちゅよ。
まぬけでみっともないことをいいまつ。

左カーブから右カーブにすると、
とてつもなく費用が増える事もわからないのでちゅね、ボクは。
住宅密集地で陸繋島の軟弱地盤はキロあたり50億円でなんて、
済みませんでちゅよ。
ボク知ってたぁ？（笑）。
その分が札幌延伸時には無駄になるでちゅよ。
で、どうやって、着工済のところを、
右カーブにするのか教えてプリーズボクぅボクぅ（笑）。

いっそ、そんなら木古内で新幹線をやめて、
アクセス鉄道にすればよいのかもね、ボク（笑）。

俺も鉄オタだが、ここの奴の函館駅にこだわる理由が分からん。
函館の観光も産業も駅周辺だけに集中もしていないし・・・

大沼公園駅の交換設備を復活して、函館〜大沼公園間にシャトル列車を運転し、
北斗(スーパーを含む)の函館〜新函館(大沼公園ならもっといい)間を快速扱いにすればいいだけの話。

新函館駅前からは、湯の川や函館山にシャトルバスも運転されるだろうし・・・

＞こっちはいつもリムジンバス使うし、それは大きなターミナル駅だけじゃなく、郊外の私鉄駅からだって出てる。
ここから推測するに、鉄道から空港までのバスへの乗り換えは許容範囲内なんだろう。
それに空港に着けばここでも乗り換えは発生する。もちろん目的地の空港でも。
なぜ新幹線からバスや在来線への乗り換えだけ否定するのかな？

>>425
＞う〜ん、ごめん意味が分からない。所要時間の話になったから新幹線駅と羽田空港の比較が出てきたんでしょ？
説明不足だった。
大宮から上野に伸ばすときの話。

＞そんな住み分けができるなら尚更函館への乗り入れは不要だね
うん。だから乗り入れは不要で、対面乗り換えを恒久化させるのがいいと思う。
しかし産業道路住人はそれをしないほうがいいらしい。

>>432
＞いまや函館市の経済の中心は、函館駅周辺じゃないよ。産業道路沿い。
＞人口も産業道路方面に北進している。函館駅周辺部は空洞化の一途。
将来的には函館市は、観光で喰っていくべきだと思うんだ。
しかるに、観光地というのは殆ど産業道路沿いではなくて函館駅より南側中心じゃないか。
君のような産業道路沿いの住人は、自家用車でも使って新函館に行けばいいさ。

>>439
ツアー客はアクセス列車に乗せればいいさ。

>>452
おれは>>427じゃないけど、ずれないように新函館−函館のシャトル便を用意するわけでしょ。

>>503
素通りするのを知ってるから関心が薄いのだと思う。

>>554
＞だからさー。過小評価してんじゃなくて、費用対効果の問題なんだって。
貴方が産業道路沿いに住んでいて新函館に行くほうが現函館に行くより便利だから、自分が使わない
新幹線函館乗り入れやアクセス列車に金を使って欲しくないってだけだろ。

>>594
それでも、函館駅への直通のほうが便利だろ？
なら、どんなに費用がかかろうとも、どんなに利用者が少なくても、
札幌までの延伸なんてやめて、函館直通線を建設すべきだ。
費用対効果？
そんなのなんで俺が考えなきゃいけないのさ？
便利になるんだからそれでいいだろ？

というのが「彼」の主張するところだが、
これに賛同するヤツがどれだけいるか？というのがこのスレの主題です。

ルートはそのままで、現在の函館駅に新幹線の車両基地でも作れば盲腸線として使えそうだけどね？
現在そんな話は全くない。
北海道新幹線は函館で終わるなら現函館まで伸ばす意味があるが、
新函館で終わらず整備新幹線として札幌まで伸ばすと決定しているなら新函館で我慢し、
札幌まで完成後、道・函館市・JR北海道・JR東日本で協議し、国を頼らず作れば良い。

北海道新幹線スレで言われている通りに黒字が確保できるなら、自力での建設は無理としても、
道・函館市の協力で作れるって。

>>589
それとほとんどゼロから新幹線駅を建設する手間も省けるからね。
現在の函館駅もそれなりの費用をかけて改築したんだし。
自分の在住地だと。
リムジンバスだと60分〜100分で羽田までいく。
手続きは１５分前まで、
フライトが90分、
荷物を受け取るのにまた１５分くらいかかるか？
新千歳空港駅まで約３６分かかって札幌駅へ到着。

こうして見ると３時間半程度で前後の所要時間を加えたら
あまり新幹線と変わらないかもしれないが、
さりとて都心の新幹線駅までいくにも最低1時間かかる場合もあるし、
一概には言えないね。

>>590
もっともらしいこと、聞いたふうなこと言ってるよ。

じゃぁその「せいぜい５割増し」でしかない根拠はなに？
もう少し具体的に説明してもらいたいね。
別にイやならいいんだよ。

ああ言えば次はこう言う。、そうやって次々とハードル高くしたり
勝手に次々難題を吹っかけたり。

始末が悪い。

>>592
だから、聞いたふうな事言ってるよ。って言うんだ。

>599

ボクは飛行機と新幹線の時間距離の詳細なシミュレーションが、
既にここの住民でなされてきたのを知らないのでしゅね（笑）。
横浜界隈以外では、
首都圏においても新幹線の方が札幌-東京間において、
短時間なのでしゅよ。
飛行機はいつもだいたい遅れるしね。
ひとりで乗った事あるんでしゅか？

それと、
右カーブの場合のコースト建設費の概要を出してみるんでしゅよ。
出せないのに主張した気になっているのは滑稽でつね（ゲラゲラ）。

>>593
こらぁ！

>>594
でも、鉄道ファンって何かキモいし、異様だし、世間の人々とは違う常識で
動いている人たちみたいだからさ。

その人たちがいくら否定してもそれは必ずしも世間一般の鉄道利用者のニーズを
反映したものとは言えないんじゃないの？

>600
>601
かなり大爆笑したんだけどさ、ぼく（笑）。
「ああ言えば次はこう言う。、そうやって次々とハードル高くしたり
勝手に次々難題を吹っかけたり。 始末が悪い。 聞いたふうな事言ってるよ。」
って、これ自分の事？（爆笑）。

ボク、いま、このスレ上がってるから、鉄版のみんなに聞いてみたら？
ボクと、周りの大人の人と、
どっちが始末が悪いのって？（大笑い中）。