東北・北海道新幹線PART5

八戸延伸開業したわけだが…

前スレ…東北・北海道新幹線PART４
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1036667188/l50

関連スレ・サイト

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1036667188/l50
【はやて】【やまびこ】【なすの】東北新幹線総合ｽﾚ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1034798603/l50
【Tokyo】長野新幹線あさま２号【Nagano】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1039628776/l50
【ﾐﾆ】秋田新幹線・山形新幹線・２【ﾀｺ】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1034098300/l50
今、復活のとき☆上越新幹線Part2
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1037188250/l50

北へ！東北・北海道新幹線
http://www.pref.aomori.jp/newline/
北海道新幹線のページ
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/

>>2の一番上は消し忘れた。スマソ

援護。


■過去スレ
東北・北海道新幹線PART2
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1026040001/l50
東北・北海道新幹線PART3
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1030617974/l50

本当に着工していいのか？！《北海道新幹線》
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1021127604/l50


■関連スレ
鉄道総合板
北海道新幹線
http://piza.2ch.net/train/kako/987/987803432.html
＿北海道新幹線　Part�A＿
http://piza.2ch.net/train/kako/990/990710177.html
★★★★北海道新幹線ってどうよ★★★★
http://piza2.2ch.net/train/kako/997/997955079.html
北海道新幹線 PART2
http://piza2.2ch.net/train/kako/998/998620570.html

運輸･交通板
★★★★北海道新幹線ってどうよ★★★★
http://salami.2ch.net/traf/kako/997/997953283.html
★★★東北・北海道新幹線　八戸開業前夜編★★★
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/traf/1008516636/l50

>>1
乙！

　　　 ﾄﾞｯｶｰﾝ!
　　　(⌒⌒⌒)
　　　 ｜｜｜　　　　　 ＿＿＿＿＿＿
　　　 ↑＿↑　　　　／
　　　（　｀皿´）↑ ＜　>>5は氏ね！　
　　　（　　　　）⊃　　＼
　←-┤ ｜　| ｜　　　 ￣￣￣￣￣￣
　　　（_＿）＿） |

　　　　　　　　　　東　北　人　必　死　だ　な　ｗ

北海道新幹線はいらないっしょ！！part6
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1036421593&LAST=100

　とりあえず、もうすぐスーパー特急について説明を求めてくるヤシが来ると
思うので、温かく教えてあげてください。＞前スレの引きずり

前スレ、1000取り合戦も無く埋め尽くされますた。（久しぶりの光景）

999 名前：名無し野電車区 ：02/12/19 22:28 ID:???
>>996
ほくほく線程度のスピードだろ？
金の無駄。

200キロくらいは可能な筈。

http://www.catt.go.jp/gyo1/fullorsuper.htm
スーパー特急とフル規格の違いは？

んじゃあ、ひきづられた元の人として

「要するに富山-金沢みたいにうやむやで建設しろ」ってのが本筋。
そうじゃないと数年でなんか建設できねえのよ。
完成間際になった頃に「おおっと、実はフルに仕様変更だぁ」すればいいから、
じつはスーパー特急走らせる必要も無かったりする。

電車新幹線とかが間に合わないなら、正に今の金沢-富山の様に、予算絞って
完成期日延ばせばOK。実際、スーパー特急にするつもりなら当の昔に完成
しているはずなんだもの。で、「おおっと、実は･･･」と言うまでは開発庁予算を
つぎ込んで、言った後から残りの部分を新幹線のスキームでやろうという算段。


…そりゃ無茶よ。分かりきってる。でも、予算はこうやって確保するんだよ（藁

ちなみに、スーパー特急にするなら、130km/hどころか160km/hは確実に出る。
要するにほくほく線の規格よりいいんだから。やり様によっては狭軌で200km/h
も狙えるだろうけど、まあそれやるには車両新開発が必要だろう。

その通り。政府は在来線直通のスーパー特急車両なんて走らせるつもりは
元からなかった。スーパー特急案なんてのは、線路を造るがために出された
折衝案だったわけよ。

　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　| 　鉄ヲタは包茎!!!　|
　| 　鉄ヲタは童貞!!!　|
　| 　鉄ヲタは知障!!!　|
　| 　鉄ヲタは悪臭!!!　|
　| 　鉄ヲタは汚物!!!　|
　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ) || ｷﾓｲ...
　　　 /　づΦ

まあ、景気対策で、2009年札幌同時開業ってのもいいな。
道路財源から捻出して。
道路族は批判をかわすのにもいいだろうし
その後？
うみほたるに空港でも作れば

北海道の景気は酷いらしいからな。特別予算計上とやらで。

北の大物議員は・・・だけど。

開発庁の予算ってそれ本来の使途があるだろうに、
そんなに簡単に流用できるの？

つーかそこまでして作ろうというほど政界では北海道新幹線への熱意が高いのか。
たいして有力な与党議員がいない、むしろ民主党が強い北海道が
自民党王国の北陸や九州より優先というのは皮肉ではある。

＞たいして有力な与党議員がいない
町村、中川、武部あたりは結構有力議員になるつつあるよ。

＞民主党が強い北海道
逆に言えば、だからこそ優先するのかも。
特に鳩山、横路という民主党の顔を蹴落とすには、「与党」パワーを道民に見せ付ける必要があるとか。

>>15
新幹線にまわす金があるなら税金下げろ。

公共事業がなくなると、生活できない人が増えます。
治安維持考えたら、安い出費じゃない？

元々能力の低い下級なオヤジなんか国で面倒見るなよな

乙女

>>21
そいつらが暴徒とかして、君の家族を殺したら、どうします？

公共事業は必要悪です。

前>>977
族議員ががんじがらめで利権確保している（＋各部局の省益）公共事業予算の
枠をそう簡単に他分野に振るとはおもえん。だいたい鉄道予算なんてお寒い限り
ついで、雪降ってから道路工事始めるな、見てる方が寒いわ（ｗ
>>12
予算の方便に長万部−新小樽の早期着工はまんせー
>>18
北海道は旧社会党王国。≒１２年の知事生活で北海道をどん底に陥れた横路まんせーの地盤
鳩山ゆっきぃなんて岩倉組組長にほとんど負けてるし。
あとぼん（中川昭一）に力はないだろ、町村牧場場主はお山の大将くらいか。
宗男ちゃんは釧路根室での揺り戻しがえらいことになっているらしい。

　先ずは山梨のリニア実験線のように、高速試験線と称して、後に
北海道新幹線の営業線に転用できるように５０ｋｍほどの路線を造って
しまえばいいと思うのだが？
あ、これはＪＲ自前の資金で造ることになるのか・・・
東海や西にも協力を仰ぐのも良いかも。新車両落成の際には思う存分
使わせてやるって言って。営業線を使って夜中に暗がりで走行試験
やるより、昼間に堂々とできるし。
　

⊂((ﾒ´Д｀))⊃ｳｷｷｷｷ
http://hkwr.com/

>>26
いまさら北海道に試験線を置く意味はないと思うけど？
台湾や中国でやればいい。
多分こちらのほうが早いと思う。

そろそろ予算案が出る時期なわけだが

朝日新聞が11月下旬に北海道新幹線特集をやっていたらしい。
さっき初めて読んだけど、朝日にしては、なかなか客観的な連載記事だった。

http://mytown.asahi.com/hokkaido/news02.asp?c=24&kiji=2

上中下の全３回だけど、最後は川島令三氏のコメントで締めくくられていた。
３６０キロ運転が出来ないなら（北海道）新幹線は造らない方がいい、と。
まったく正論。

なんでもいいからとりあえず作れ、札幌まで。
当方現在31。
死ぬまでに一度乗っておきたい。

＞フォーラムで発言したＪＲ北海道の坂本社長は、八戸開業にあわせて函館−八戸間に新型特急「スーパー白鳥」を登場させる意味を
「八戸まで来てくれたお客さんを北海道から迎えに行く。まず行動に移すということ」と強調した。
ｶｺ（・∀・）ｲｲ!

朝日新聞地方情報のサーバーが�d�j！
さすが朝日。

何度も出てる話だと思うけど、整備新幹線の優先順位は
九州（新八代ー博多）＞東北・北海道＞長崎＞北陸でしょ。

九州はせめて新八代ー熊本間の早期整備をやるべきだった。
新八代なんて中途半端な場所で乗換えを強いるのはおかしい。
北海道はもはや新幹線を作る事しか、経済の進展は望めないのでは。
今後、公共事業予算はますます削減傾向になるだろうから、新幹線で
一気に勝負に出た方が良い結果を生むでしょう。

北陸新幹線って、あまり必要性は無いと思う。どうせ造るなら
大阪側から造った方が良かった。東京からは飛行機と北越急行で
十分だったと思われる。短距離航空路線の羽田ー小松を置き換える
という意義はあるかもしれないが、羽田の拡張が決まったのだから
それほど緊急性は無いはず。長崎は九州新幹線と山陽新幹線の
需要増につながるから、あっても良いと思う。

>>30
その記事で、青森は北海道までの延伸に消極的と言っているけど、
なんかおかしくない？
青森県は負担が大きすぎるから、北海道、できれば札幌まで一日でもはやくできて
多くの乗客に乗ってもらったほうがいいと思うんだけど？
そうすれば、多少なりとも青森県にもお金が落ちると思うけどな？
ただ、青森にすれば、中小国までの路線は作りたくないだろうから、
ここが北海道との相談かもしれない

>>35

終着駅から途中駅への降格を嫌がってるのでは？
上野周辺が東北新幹線の東京延伸を反対していたのと同じですね。

そんな事をいってもね。青森まで一日何便が行くって？終着駅でも。
まあ、360キロ運転なら間違いなく通過だろうけど

>>36

現在の”はやて”の本数よりは増えるはずです。
朝夕は３０分間隔になると思われます。
北海道新幹線が建設されても、新青森付近に２５００メートルの
カーブがあるし、乗務員の交代も新青森でやる可能性が
高いから、通過列車は設定されないかもしれません。

>>38
運転中に交代。
その間ﾌﾞﾚｰｷはATCにおまかせ！！

札幌まで延伸したら
東海道･山陽･九州･四国新幹線との直通運転を!

>>40
鴨電で！

>>40-41
しЯ倒壊が許すハズが（略

>>34
新八代の先はスーパー特急方式では？あれ？違ったっけ？

＞東京からは飛行機と北越急行で十分だったと思われる
って、逆に、北海道なんか、飛行機で十分だって言い返されそう・・・。
道民からしてみても、北陸の方が北海道より新幹線に適した区間だってのは、感じるところだと思うのだが・・・。
(時間距離が、北陸の方が新幹線に適してるからさ・・・)

>>38
難しいな。川島本じゃないけど、3時間30分を切るのには、
仙台や盛岡、青森も通過しないといけないと思うけど？
少なくとも1時間に1本は。
360キロ対策列車は8両で、1時間に2本程度運転しないといけないね。
1本は速達。もう一本は準速達で

青森や函館ならともかく、札幌だと8両じゃ足りないだろ。

いや、すべての需要が移るわけではないから、
8両にしといたほうが無難じゃない？
8＋8でも運用できるし。

>>44
16両貫通だ！！

青森交代が避けられないなら、8＋8で、青森で分割だね。
速達タイプと鈍足タイプ

16両は日中持て余すな。
8両なら車掌1匹でいいんだよね？

>>43
ちがった、ほんとに新八代で乗り継ぐんでした。勘違いしてました、スマソ(鬱鬱鬱)。。。

>>34
確かに、乗り継ぎはどうだろうねぇ・・・。

東京〜大宮間がかなり過密になるだろうから、
長編成にしてできるだけ本数を抑えた方がいい鴨。

>>51
本数抑えると、便数の多い航空機から、需要が奪えませ〜ん。

16両編成なら定員1200人強。これが30分間隔で走れば十分な気もするけど。
もっと需要があるかな？

↑もちろん途中駅の乗降客も考慮しての話。

>>54

仙台で６割の乗客が降りる罠。８＋８がベストかと。

おまいら1本/1日の速達便をわるれるな。
言うまでもなく東京-札幌ノンストップ

>>56
冷蔵庫の妄想ダイヤでも最速達として1本だけ設定されてたな。

飛行機の本数が多いと言っても
会社別なため利用便変更しようとしても
実質的には一時間に一本くらいしか選択枝がない。
しかも割引運賃だと変更も出来ない場合が多い。

東阪のシャトル便もまともに機能していないし
あまり気にしなくてもいいのでは？

今までまともな交通手段の存在しなかった
仙台ｰ札幌の需要がまるで読めない。
場合によっては全線16両でないと駄目かも。

＞今までまともな交通手段の存在しなかった仙台ｰ札幌

？？？？？

>>60
極端に価格が高く割引もほとんどない飛行機か
極端に時間のかかる鉄道やフェリーしか交通手段がない。

東北と北海道間の交通って、かなり不便だぞ。

>>43、>>50
スーパー特急方式だったのが、九州新幹線を全線作ることになったので最初からフル規格で作ることになったんだよ。
だから勘違いではない。気にするな。

全線開業は2012年（平成25年という説も）の予定。これは富山までの北陸新幹線と、新青森までの東北新幹線も同じ。
って、整備新幹線スレになってるな・・・

＞＞６１
札幌ー仙台は安いわけではないが
極端に高いわけでもない。

札幌〜旭川線に関して推進の声はないんでしょうか？
こういうものはもったいぶらずに作ってしまえば
思いも寄らぬ効用があるものだと思うんですが。。

>>48
川島本によると、新青森までのホーム長は全て310ｍだそうだ。延ばせるようにはなってるが。
だから現状では12両編成までしか止まれない。

うーん、痛いね。通過とか？仙台や盛岡での分割は遅くなるし

>>63
実勢価格が羽田ｰ新千歳より高いのは
距離考えたらどう見ても高すぎるでしょ。

＞＞６７
地方ー地方の路線はあんなもの。
高すぎるということはない。

>>68
航空業界ではそれが常識でも
普通の人なら利用自体をためらい
この区間の利用実績数を小さくしているのは事実だ。

>>40
青森のダイヤの乱れの影響が博多に及ぶ鴨

とりあえずアゲ。

>>64
30分間隔で特急が出てる。それで充分。

>>64　　　基本計画線にまで手を出したら、漏れはマジでキレる。

>64
札幌〜旭川って90分弱、30分ヘッドですぜ…
地元民も新幹線なんて考えたこともない。
そんな計画があるのも知らないし、聞いたらむしろビビる。

北海道の需要予測は九州・北陸と比べたら賭けのようなものだな。
（特に飛行機からの転移率）
360km運転も？。東北のスラブ軌道は当初の想定以上に狂いが生じているというし、
技術面、保守面で問題が大きそう。しかしまず貨物をどうするかが先決でしょう。
貨物問題の解決無くして北海道延伸決定は無いと思うよ

住民としては、財政負担するだけの経済的メリットがあるかどうかだけど。
今でも航空機で間に合っているのに、そこに新幹線を作って生まれるプラ
スアルファが新幹線の建設費を補える程度のメリットね。
札幌とか函館はいいかもしれない。でもその他の自治体はただの通過点
になって金は落ちないでも財政負担はある、こんな結末になりそう。
瀕死の北海道経済にそんな余裕はないと思う。その証拠に地元北海
道ではさっぱりそんな話題は出てこない。
全部JR単独でやってくれるなら別にやってもいいだろうけどね。

>>76

駅を増やせばいいと思われ。
東北新幹線は２０キロおきくらいに駅があるが、北海道新幹線は１０キロおきぐらいでもいい。
その場合には函館−長万部間などは今よりも在来線に近くルート変更はする必要はあるけど。
トンネルの中には駅はそうそう作れないしな。
駅を増やすことで普通列車も新幹線に「移転」させるようになれば、メリットはあるよ。

個人的にはニセコスキー場まで東京から３時間でいけるのなら長野よりは行きたい気がする。
もっとも運賃にもよるけど。
新幹線版「シュプール」でも出来たらいいな。

北海道で10キロと言えば、車で10分弱ってところですか…。
でも殆どトンネルの中になっちまうらしいからなぁ。

とりあえず、乗降客１００人以上、実際の利用者５０人以上の駅を残すとすれば
函館−大沼（大沼公園）−森−八雲−長万部−黒松内ー蘭越−ニセコ−倶治安−然別−
余市−小樽の駅だけでオーケー。
その他の駅の利用者は５０人以下だから、バス1台で最寄の駅まで運べばいい。
あとは函館−大沼−砂原−森間は在来線で残し、函館−木古内、小樽−札幌間も新幹線に駅を移せば
ほとんどの地域住民は不便にはならないだろう。

貨物は、宇都宮付近にターミナルを作って、以北は新幹線に載せかえれば、
新幹線の収入が増えるから、資金面でも有利じゃない？
270キロ〜300キロ程度の速度でいいし。
退避線の建設が必要にはなるだろうけど、
北海道の貨物をフェリーなんかも含めて独占できるんじゃない？
英仏海峡のように、トラックごと乗れる列車もいいな。

>>76
>瀕死の北海道経済にそんな余裕はないと思う。

だからこそ北海道の政財界は新幹線建設を望んでいるのでは。
他に経済停滞の打開策が全然見当たらないからです。

>>80
＞270キロ〜300キロ程度の速度でいいし。

貨物列車がそんな速度で走ったら軌道がガタガタになってしまう罠。

>77
これは、俺だけの考えかもしれないけど駅を増やしたところで在来線と変わらない運用になったら
何も新幹線じゃなくていいよ、っていう話になると思う。れは別にして、札幌とかの都市
圏へのアクセスが良くなったとして、結局のところ地元に落ちる金が減るという結果になると思う。
交通の便が良くなって過疎化が止まるとなればいいのですが、実際には都市部への集積が進む
だけのような気がするのですが。

>81
俺の視点としては、インフラ整備したところで北海道に金を呼び込むだけの魅力がなければ、
経済停滞の打開策にはなり得ないと思う。ここででてくる駅の候補で、あなたが行きたいと
思うのは札幌函館小樽ニセコ以外に見あたりますか？結局航空機から新幹線に移行した
ところで、全体のパイが変化しなければ便利さという意味ではメリットはあっても、そのメリットが
新幹線建設費用をカバーできるものでなければ地元にとってはさしてメリットはないと思うのです。

北海道ですと、生鮮食品の貨物輸送というのは付加価値が大きいと思うので、生産地からの
トラック輸送とのシームレスな体制ができれば新幹線輸送に大きな期待は寄せられると思う。
もちろんコストも含めての話ですけど。

＞駅を増やしたところで在来線と変わらない運用

いやいや「新幹線」だから、高速列車は時速３００キロで走り、東京、仙台と結び、普通列車はちんたら走ればいい。
３００キロの列車と１００キロの鈍行が併存することになる。
札幌−函館は現行の3分の１の時間になるよ。

＞交通の便が良くなって過疎化が止まるとなればいいのですが

札幌函館への新幹線通勤や通学が可能になれば、人口が増えるかもしれないよ。
JR北もそれを見込んで住宅地を作りたいらしい。

＞全体のパイが変化しなければ便利さという意味ではメリットはあっても、そのメリットが
新幹線建設費用をカバーできるものでなければ地元にとってはさしてメリットはないと思うのです。

北海道経済が立ちなおすには、結局スイスのように「観光立国」しかないだろう。
スイスも北海道と同じくらいのGNPしかない本来は貧乏国のところ、観光によって外貨を獲得し、
リッチ国になっている。
あの長野新幹線でも毎年３％ずつ利用客が増えているそうだし、新幹線の需要創出効果はまだまだ捨てたもんじゃない。

それにJR北海道自体存続が危ない。
基金の利息でようやくとんとんの会社だが、今や年利がほとんど無い時代。
新幹線が無かったら、JR北は今の電化区間と石勝線くらいしか存続できないよ。

今北海道って貨物がどれくらい運転されている？本州に向けて。
夕方までに苗穂などに集荷して、24時までに、宇都宮に大量に滑り込ませれば、
翌朝のセリに間に合うから、収穫してから、翌日に店頭に並べることができる
メリットは大きいと思うけど？
たとえば鮮魚など、生きたままで運べば、付加価値の高いまま、市場に送り込めるから、
北海道の道民の所得向上にもなるのでは？

JR貨物も「宅配便」とかスタートしたらいいかも。
「スーパー宅配」とか行って、東京−札幌６時間で速達すれば、結構儲かるかも。

佐川急便はなぜあんなに儲かるのか、ってのがかつて国会で問題になったが、
佐川は会社間の書類をたくさん積むことで儲けている。
同じように書類ならあまりかさばらないし、新幹線の中古車でも改造して宅配新幹線を造ればいい。

>83

> いやいや「新幹線」だから、高速列車は時速３００キロで走り、東京、仙台と結び、普通列車はちんたら走ればいい。
> ３００キロの列車と１００キロの鈍行が併存することになる。
> 札幌−函館は現行の3分の１の時間になるよ。
鈍行ならわざわざ街から離れたところに駅があるような、新規の線いらないってならない？
時間短縮されてもコストが高ければ、ビジネス用途以外では車を乗る人が多いはず。
実際北海道旅行の利用者は非常に高い割合でレンタカーを利用している。

> 札幌函館への新幹線通勤や通学が可能になれば、人口が増えるかもしれないよ。
> JR北もそれを見込んで住宅地を作りたいらしい。
これはある程度あっても限定的だと思う。札幌周辺域はそれほど宅地は切迫していない。
全体的な利便性を考えると札幌周辺に住みたい人は多いはず。

> ＞全体のパイが変化しなければ便利さという意味ではメリットはあっても、そのメリットが
> 新幹線建設費用をカバーできるものでなければ地元にとってはさしてメリットはないと思うのです。
> 北海道経済が立ちなおすには、結局スイスのように「観光立国」しかないだろう。
> スイスも北海道と同じくらいのGNPしかない本来は貧乏国のところ、観光によって外貨を獲得し、
> リッチ国になっている。
> あの長野新幹線でも毎年３％ずつ利用客が増えているそうだし、新幹線の需要創出効果はまだまだ捨てたもんじゃない。
ヨーロッパとは若干状況が違うと思う。就労者の休暇状態も違うし、海外旅行との価格競争力が
北海道の場合さほどでもなく、爆発的に増加するとは考えられない。それと前の書き込みでも書い
たのだが、この沿線であなたが観光してみたいと思わせるものは限定的ではないだろうか。
地元が観光立国といわれても今ひとつピンと来ないのはそのためだとおもう。

人の意見にいちゃもんつけてばかりかよ
てめえの意見を書いてみろよ

agetoko

>>84
胴衣。

>87
んー　意見としては時期尚早というか北海道新幹線は機を逸したという感じかと思います。
いちゃもんって言うのは簡単だけど、反対派のこういう意見をさけての建設は無理でしょう。
無い袖は振れぬ。

今朝の新聞に整備新幹線の各路線の配分額が出てたね。来年度に新八代〜西鹿児島
が開通するから，この分そのまま北海道新幹線に流れてきそう。というより，早く
着工してもらわんと。来年の申し合わせ見直しに期待。

着工しなくていーよ。只でさえ少ない予算、現在建設中のところを早く完成させろ。

>>92
胴衣。効率的に使わなきゃね。

>>93
どうだろ、年度ごとの整備新幹線の予算配分は
ttp://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/
に記載されていたりするんだが、予算の配分見る限り、開業した分は
そのまま延長用の予算に回る気がするけどなあ。

しかし、長野新幹線、10%くらいの進捗率から一気に予算配分して
５年くらいでほとんど完成しているのな。同じように東北か九州に絞って
一気に建設しねえかなあ。そうすりゃリース料金分更に予算増えて、
結果的に金回りよくなるのに。

>>94
長野はオリンピック特需さまさまだからねぇ。
函館か旭川あたりに冬季オリンピックを招致できれば、あるいは・・・てのは無理か。

96

ぜひビュッフェを連結してくれ!

９７

９８

いくぞーっ

１００ずさー

(ﾌﾟ

oage

リホーム甘栗＠ＫＳセルフ運転士　　　　アホ丸出し

八戸・青森・函館・長万部が１００万都市なら
札幌まで新幹線が走っても採算が取れるんだろうなあ。

>>105
実際にはその４つあわせても１００万に届かないからなぁ・・・

青森chにも書き込みがあったが，整備新幹線建設推進事業費が３１億５００万円認められた。
土木工事を着工するにあたっては，着工前に地質調査工事を行い，それに基づき実施設計（
この設計でものを作るのだ）を行い，業者選定後に実工事に入るのです。金額も相当なもの
なので，事実上２００４年度に北海道新幹線が着工すると考えて良いでしょう。

北海道新幹線に反対するヲタどもは，こんなところでうだうだ書き込みなんかせずに
国会・国土交通省に建設反対の陳情を行うべきでは？ここにいくら書き込んでも，役
所が決め，ＪＲがＯ．Ｋ．し，政治が決断したものを止めることは不可能ですよ。こ
こで書き込んで，自慰するだけで満足といういうのなら話は別だが。

まあ、一般的に新幹線が（問題、利点として）話題にあがることも少ないし、道路よりも予算やそういう批判が少ないのも事実。
意味があるかどうかや造るとこういう効果があるんだよりは、造っても特に害はないと言う理由で工事は進むだろう。

積極的に肯定する議論もなければ、積極的に否定する議論もない。

>>108
　そうね。整備新幹線事業は「光輝いて」はいけない事業なんだよね。
オリンピックがあった長野は例外として、毎年同じ位の予算を付けてやって、
粛々と進めて行くべき事業なんだと思うよ。実際にそれを実行しているし。

そら新幹線ができたところで交通が大きく変化するはずもない。
北海道が発展するわけもない。
しかし道路等に比べればわずかな出費。
国庫を圧迫しない程度である程度の効果がある新幹線。
と言うことです罠。

北海道新幹線ｲﾗﾈ｡

これだけ金を使えるなら、
北海道の都市再生、中心市街地の活性化、河川の再自然化、
農業法人推進、林業大規模化その他で、
新幹線の何倍もの経済効果をあげられるぜよ。

はっきり言って、「新幹線以外に活性化の道はない」
なんて言ってる様な発想力の貧困な地方に活性化は不可能。

112>
北海道の都市再生、中心市街地の活性化？抽象的なことを述べてるのに，
ん倍なんて定量的なこと言えるわけないのだが。

農業法人推進：相当族議員やら役所やらの介入で骨抜きにされまくってるね。
これは是非とも進めてほしいのですが。

林業大規模化：近所の山行っても杉の単層林なんかひどいね。ろくに間引きも
せずに細い杉がにょきにょき伸びてたり，その他もろもろで山は貧相ですね。

ただ，新幹線の何倍というのはあまりにも短絡。途中の定量評価が無いのに
どうのこうのいっても意味無いと思われ。で，北海道新幹線もし出来たとし
たら絶対に使わないという自信ある？＞112

絶対に使わないってことはないだろうが、かといって頻繁に使うというわけではなかろう。4,5年に一回利用すればいい方では？

＞北海道の都市再生、中心市街地の活性化、河川の再自然化、農業法人推進、林業大規模化その他で、
新幹線の何倍もの経済効果をあげられるぜよ。

本気か？
こんなんで経済効果なんてあげられるわけがない。

北海道が今後「日本のお荷物」から脱出できるとしたら、「観光立国」しかない。
企業誘致っていったって、クソ寒い北海道にいくくらいなら、中国に行くし、
今更農林業でもあるまい。
いつまでも、無駄な公共事業を「恵んでもらう」「放蕩息子」でいいと思っているのかな。

「観光立国」化なら交通インフラの整備は最低条件だよ。

>>115
インフラがあったとしても，これだけ観光地（特に京都）などがぼろぼろにされちゃ，意味ないと思いません？？
はっきり言って移動に金がかかりすぎるからもともと観光国家としては魅力がぜんぜんないんだよ、ここの国は。
たとえば，イタリアからフランスまでは鉄道，しかもスイス経由，一等車オンリーで一人三万円位で乗車できるけど，
日本でグリーン車のみで移動したら3万円でどのくらい動けるだろうね？？

「観光立国」なんてお笑い種で，まったく「日本らしさ」を大切にしないで，ただ新しい物をばかみたいに作ってきた
この国にはとうてい無理だよ
ま、ばかみたいに無計画で作ってきたものにこのスレでは大多数のばかが支持している物もあるんだろうけどさ。

>>115
都市再生、中心市街地の活性化、河川の再自然化は
観光にとって多大な効果があるのだが、、、、

魅力的な観光地とは、新幹線がビュンビュン走ってる所ではない。
都市はより都市らしく、自然はより自然らしい、メリハリのある地域が人々を引き付けるのですよ。

「都市観光」という言葉を御存じですか？２１世紀の主流になる観光形態はこれです。
都市の景観、商品、サービス、食などライフスタイルを体験するのがそれです。
現在の、ただバスや電車で移動して寺社仏閣、名所を見て回る観光は絶滅進行中です。

地方中核都市でも都市観光のニーズを受け入れられる様に、近代建築、
近代化遺産の補助再生、並木の創出などに集中投資すべきなのです。

自然観光ももちろん不滅ですが、新幹線みたいなものより、
ダムの撤去、河川の再自然化、原生林の育成、看板の撤去などの方が、
地域の品格を上げ、観光客に尊敬される地域になります。

それと農林業は成長産業だよ。
バイオ、健康食品その他、これほど地域の強みを生かせる分野もないのだが。

鉄道分野だけでなく、地方自治や地域活性化をかじってから、
偉そうな事を言ってはいかがですか？

＞「観光立国」なんてお笑い種で，まったく「日本らしさ」を大切にしないで，ただ新しい物をばかみたいに作ってきた
この国にはとうてい無理だよ

お笑い種はいいんだが、じゃあ北海道は何で食っていくわけ？
現状のように親（本州）からの仕送り（地方交付税、無駄な公共事業）ですねをかじっていくのかな。

＞現在の、ただバスや電車で移動して寺社仏閣、名所を見て回る観光は絶滅進行中です。
別に北海道中新幹線を作れなんて言っているわけではないんだが（藁）
札幌新幹線はあくまで北海道に人を呼び寄せるためのインフラ。
観光立国をどのようにつくるにしても、まずは人がこないとお話にならない。
スイスは早くからTGVを引いてフランスからの人を呼びよせ、ヨーロッパ各国からの国際特急を呼び寄せていることを参考にすべし。

＞それと農林業は成長産業だよ。
バイオ、健康食品その他、これほど地域の強みを生かせる分野もないのだが。

お笑いだね。
バイオは株式市場で一時ITの次の成長産業といわれていたが、今じゃとっくに吹っ飛んでいる。
だいたい、バイオだの健康食品、それから個性的な食品産業などは所詮は隙間産業でしかない。
日本は食いものの９０％近く輸入している国なんだから。

>それと農林業は成長産業だよ。

これまで、農林関係には新幹線とは比較にもならないほど
莫大な予算を割いてきているんだが。

将来更にコストダウンが進んで
建設費が安くなったらどうよ？

>>120

コストダウンは歓迎だけど、単なるスペックダウンになりそうな予感。

>>112
河川の再自然化なんかで、どうやって経済効果なんか出すの？
住民の生活環境にはプラスになるにせよ、観光客が来るなんて
突飛な話に持っていく神経が理解できない。

>>112
河川の再自然化なんかで、どうやって経済効果なんか出すの？
住民の生活環境にはプラスになるにせよ、観光客が来るなんて
突飛な話に持っていく神経が理解できない。

二重カキコスマソ。

＞河川の再自然化なんかで

再自然化って、端的に言えば、穴を掘ってまた埋めるって事でしょ。
それこそ土建屋にとって、ものすごくおいしい事業なんじゃないの？
確かに、自然再生には誰も反対できないが、それを口実にし始めたら
もう誰にも止められなくなる罠。

抵抗勢力の御用学者、積極財政論者の筆頭であるリチャードクーは
「無駄な穴を掘って、また穴を埋めることが経済活性化に繋がる」とか言ってたな。

>>126
それケインズの台詞じゃないの？

たかだか400キロにも満たない新幹線で北海道が再生してくれりゃいいね。
新幹線ができれば北海道にわんさか観光客がわいてくるね。
ってどっから来るの？

北海道再生の原因にならなれば無意味と言うことかい?

>>128
新幹線と貨物が一緒になれば、水産物や農産物は、集荷の翌日には首都圏の市場に並べる事ができる
から、北海道にはいい話じゃないの？
イカにしても海老にしても、生きたまま運ぶ事も簡単になるから、付加価値の高い製品を出せるし。
東海道新幹線なんかじゃ真似できないでしょ。

>>130
北海道新幹線は300km運転以上でないと存在価値はない
貨物列車は頑張っても160km運転
その差は140km以上

さてどうなるか

あと、貨物列車って脱線が多いよね。あるいは荷崩れの危険もある。
その辺安全性は確保できるの？

>>118
>札幌新幹線はあくまで北海道に人を呼び寄せるためのインフラ。

飛行機で十分呼び寄せられてるんだからいいんじゃないの？
呼び寄せる、ということは観光客だろうが、観光客は、安いツアーの飛行機
中心だろうな。新幹線って、ツアーと同レベルの運賃体系提供できるの？
無理だと思うけどなあ。

>>130
>水産物や農産物は、集荷の翌日には首都圏の市場に並べる事ができる
>から、北海道にはいい話じゃないの？

そんな農水産物は、飛行機で運びます。運行コスト次第だけど、飛行機の
速さにはかないません。（集荷体制の問題もある。空港の方がトラック横
付けに向いている）
コストの面でも、飛行機＜新幹線でしょ。

新幹線がかなう場面があるとしたら輸送力だけど、高速輸送＝高コストを
吸収できる（俗に運賃負担率などといいますが）農水産物はそう多くない。
少なくとも、新幹線を造る理由になるほどの量は存在しない。

>>91
>この分そのまま北海道新幹線に流れてきそう。

その分は、九州新幹線の北部部分に回るでしょう。
ていうか、沿線人口や需要動向見込みを考えても、北海道よりこちらの方が
緊急性も必要性も高いし。
（北海道はなくても誰も困らないが、九州はどうしても必要）

北陸にも回してくれ

鶴賀-金沢は１時間３本特急が走行しているから
新幹線建設の必要性は大きいな。

>>131
たとえば、E2ベースで、足回りを組んで、その上に貨物ってだめ？
そもそも貨物の運び方を変更して、飛行機みたいなイメージにするとか？
車体の中に搭載するイメージ。
>>133
航空貨物って、輸送力に限界があると思う。まさか貨物専用機を飛ばすわけにも
いかないだろうし。新幹線ができれば便数は削減になるだろうし。
野菜でもねぎなんかは軽いからいいけど、重いものは大変だぞ。
まして生きた魚は水ごと運ぶから、まず航空では無理では？

>>137
その方法はＴＧＶが郵便輸送でやってるね。
ただ、首都圏の貨物ターミナルをどうするかって問題はあるけど。

134>無くて誰も困らないは違うな。これが当たり前を化して慣れっこになって
るだけというのが正確な認識だな。

北海道新幹線で青森−札幌なんて仙台−東京と距離的に一緒だが，現状では，
ＪＲで片道6時間だ。

０３予算では，北海道新幹線からみの地質調査工事に30億円の金がついた。この意
味は事実上来年の申し合わせ見直しで北海道新幹線は着工する方向と考えている。
やりもしない工事に対して地質調査工事費なんかはつけないからね。

０４予算で本当に北海道新幹線に予算がつくことを望む。

>>139
札幌-東京４時間が現実に少し近づいたかなあ。

>>138
宇都宮か、できれば大宮付近がいいな。そこで在来線に乗せかえるか、
トラック輸送。

とんとん拍子に行って数年以内に着工か…工期はどれくらい？15年くらい？

>129
鉄道建設公団とJRだけで建設してくれるんなら勝手にやってくれという問題になると思うね。

>>139
＞やりもしない工事に対して地質調査工事費なんかはつけないからね。
やりもしない工事に対して、
何かの名目で「調査費」がつくことがあったりするのが、この国の予算の不思議なとこだったりします。汗
ちな！みに、
中央新幹線(中央リニア？新幹線)にも、ちゃ〜んと調査費がついております。

調査費って四国新幹線とかにもついてなかったか?

>>144

>>144
>中央新幹線(中央リニア？新幹線)にも、
>ちゃ〜んと調査費がついております。

これはやるでしょ。絶対に。意地でも。

>>147
赤字の垂れ流しにしかならないようなきがするが、、、、、、

144>　ちょいと補足。
北海道新幹線の場合は，工事認可申請後の調査なので，工事実施を前提とした
地質調査の意味を持ちます。で，この結果を基に杭の必要性の有無，地盤改良，
高架橋のスペックやらを決めます。トンネルはちょっとわからんのですが，お
そらく使用する工法や予想される事態をこの結果から決めるとおもいます。

基本計画線についても，概略調査工事費はそりゃでるでしょう。絶対にやるに
しても整備新幹線を建設完了後，とおーい先の与党申し合わせで整備新幹線
（リニア）に昇格させ，工事実施認可申請後，着工に向けた調査工事を行い，
工事認可後に本工事となるのです。

絶対に意地でもといっても，リニアはまだまだ着工に向けたハードルを
１つづつ超えねばなりません。

>>118
何も北海道全体が活性化する必要はないんだよ。
「じゃあ北海道は何で食っていくわけ？」という発言は
中央集権的、平等主義的な発想であり時代遅れ。中札内村、猿払村の様に
発想力があり、自ら革新できる市町村のみが生き残ればいいんだよ。
国の特区構想自体のこの発想の元にある。

私は北海道観光の問題点として「キャンペーン過剰」が挙げられると思うのだが、
新幹線で客を呼ぼうという発想も同じではないかと思う。
呼ぶだけじゃだめなんだよ、遺産を自分達で造るという意識を持たないとね。
現状、北海道への輸送機関は飛行機で十分であり、新幹線ができても効果は薄いと思うが、
でも新幹線マニアの習性を考えると説得は無理だろうね（笑。

農林水産業はもう一度言うが成長産業です。新聞チラシに入る健康食品の広告の多さを見なさい。
高齢化、健康意識の高まり、大手企業がこぞって参入するだけの事はあります。
ニッチ分野のクラスター集積こそ、地域の内発的発展の王道なので、隙間産業は大歓迎です。
それとバイオ産業とバイオ株ブームは分けて考えようね。

>>122
＞河川の再自然化なんかで、どうやって経済効果なんか出すの？

フライブルクでは高い環境政策によって観光客、視察客を増やしていますよ。

>>150
何度も論破されてるのに懲りないね。
まったく説得力もないﾃﾞﾑﾊﾟまき散らすなよ。

＞「じゃあ北海道は何で食っていくわけ？」という発言は中央集権的、平等主義的な発想であり時代遅れ。
お馬鹿ですか？
現状の北海道でいい、っていうことこそ中央集権、時代遅れなんだが。
時代は連邦制、地方自治の確立だぜ。
今の何にも産業の無い北海道が自分の足で立てるのかね。

＞呼ぶだけじゃだめなんだよ、遺産を自分達で造るという意識を持たないとね。
呼ぶだけじゃだめだが、呼ぶのがまず前提というか必要条件なんだが。
それから飛行機で十分っていうけど、そんなこと無い。
だから、あれだけの観光資源がありながら、海外方面に負けている。
距離感と言う点では、少なくとも東京に関しては飛行機と鉄道では全然違う。
新幹線が繋がっているという「感覚」が重要なのだよ。

＞それとバイオ産業とバイオ株ブームは分けて考えようね。
お笑い。
広告が多ければ成長産業？
じゃあ、流通業は成長産業だな。
東京じゃ毎日、あのダイエーのちらしが入ってくるがな。
株式市場ってのは、金儲けをするために頭をフル回転させている人間が集まっているところだから、
広告の多さとか、シンクタンクの予測とか、御用学者の主張なんかよりもはるかに先を見通している。
バイオなんて、「所詮」の産業でしかない、ってのが客観的なとこだよ。

新幹線＝北海道の発展
と本気で信じてるアホが結構いるんだね。驚き。

新幹線を作る金があるなら、北洋銀行を救済しろよ。
その方が北海道経済の沈没を防げるぞｗ

>>150
>農林水産業はもう一度言うが成長産業です。

頑張ってください無職ヒキコモリくんｗ
大体がこういう素っ頓狂なことをしたり顔で知ったかぶって言うのは
無職童貞ひきこもりで、能書きばかり垂れてまともに働こうとしない
人が多いんだよね

>>153

経済がわかっていない馬鹿。
北洋銀行だかなんだか知らんが、金をぶち込んでも経済は発展しないよ。
不良債権が無くなれば、経済は成長する、ていう妄言と一緒。

あと、飛行機で十分という人が結構いるみたい（航空オタか？）だが、はっきり言って
今のダンピング競争なんてそんなに長続きしないよ。
全日空なんて毎年赤字垂れ流しで、倒産株価に刻々と近ついているし、九州新幹線が鹿児島まで開通すると
ドル箱の九州路線も影響を受ける。
伊丹空港だっていつまで現状のままかなんて不明。
そうなった場合、新幹線との競争が無い北海道線からふんだくるようになるよ。

>>150は単なるキコリだろ。

>>152
地域活性化で大切なのは地域から一歩離れて見る事。
強迫観念の様に「北海道の活性化」なんて言っていては活性化は無理。
そんなにヒステリックに個人の幸福に直接繋がらない北海道を心配しなくていいのに。
まず個人と家族ありき、次にコミュニティー。
それらが幸福になって、結果的に北海道の活性化に繋がる。もう少しクールになろう。

＞それから飛行機で十分っていうけど、そんなこと無い。

飛行機で十分。まだ海外には負けてないよ。行きたい先アンケートでも北海道が1位でした。
それに近年の北海道の観光客入り込み数は有珠山噴火を除いて好調です。

ただ公共事業による自然破壊と、下品な箱モノで急速に北海道の魅力が薄れてにも関わらず、
観光客が増えてるのは、インフレぎみなキャンペーン乱発と格安ツアーの効果だよ。
つまり実力以上に誘致しすぎ。美瑛の丘なんて10年前より格段に平らになってしまった。
また近年の都市観光、秘湯志向に対応してないのも将来の不安を感じる。
今は未来に対応する為に、質の充実に力を注ぐべきなんだよ、分かる？

＞バイオなんて、「所詮」の産業でしかない
ひと昔前のバイオ株ブームなんて個人投資家が騒いでいただけです。
アナリストは「バイオ産業は有望だが株の推奨はしない」というスタンス。

政府の「新規産業創出環境整備プログラム」では2010年に
インターネット通販など「流通物流」の市場規模が132兆円。
医療福祉が91兆円、食品産業を含む生活文化が43兆円。
都市再生が16兆円、バイオが10兆円、漁業を含む海洋が7兆円に膨らむと予想されてる。
いかげん農林水産とバイオが成長産業だと認めなよ。

>>150
>フライブルクでは高い環境政策によって観光客、視察客を増やしていますよ。

環境政策にいくらの予算をつぎ込んで、どれだけの経済効果があったの？
ある程度数字を出してくれないと評価のしようがないよ。
「新幹線ができると、とても便利になりま〜す」て話だけじゃ
建設推進の論理として説得力を持たないのと同じこと。

>>155
新幹線＝経済発展と理解しているようです
この人の「脳内経済」はすごいね。本気でそう考えてるのだとしたら電波だな

>>157
>強迫観念

新幹線新幹線とわめいてる人はそれだろうね。
新幹線がないと・・・他の地域に新幹線があるのにうちだけ・・・
その程度の考えでしょ

東海道は新幹線ができて発展した、だからうちも発展するはず、なんて
神話めいた幻想に取り付かれて強迫神経症に陥ったんだろうな。気の毒
に。

>>155
>不良債権が無くなれば、経済は成長する、ていう妄言と一緒。

どうすれば経済が成長するのか、この人の「脳内経済」論を聞いてみたいものだｗ

【はやて】【やまびこ】【なすの】東北新幹線総合ｽﾚ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1034798603/l50
の続きはどこですか？
次スレを立たないまま、1000狙いのアフォがでた。
ここに統合でも良いですが。

まあ、仮に北海道新幹線ができて、貨物が新幹線になれば、
多少は中国なんかの野菜に対しても競争力はつくだろうと思う。
大幅な経済発展は無理としても。
付加価値の高い商品を出荷できるから。
鮮度とかで勝負できない？

>>162
そのスレの966あたりをご覧あれ。
↓もしdat落ちで見られない場合は↓

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1040551281/

>>163
新幹線オタ悲惨だなｗ

中国産野菜と日本産野菜での決定的な違いは価格にあるというのに・・・
輸送コストアップさせて何を競争するんだろうｗ

新鮮さ？んなもん求めるなら飛行機がベスト。農産物は北海道新幹線
沿線でのみ生産されてると思ってるのかなぁ・・・アホだね

生きた魚は飛行機でははこべんと思うが？
水が重過ぎる。
単価たかいぞ。生きたイカとか、えびとか

>>165
今後は2極分化じゃないのか？安いのなら中国から運んでくればいい。
ただ、農薬なんかで最近やばいらしいけど？
改善には時間がかかるんじゃない？文化の違いがあるし、数％でも規定外のが
あるとだめだから。
米なんかを見れば、高いものは高いよ。農作物もこうなるんじゃないの？
飛行機だけではすべてを運べないって。使い分ければいいと思うけど？
輸送単価だって、在来線貨物＜新幹線＜航空機に押さえられればいいと思うけど？
そもそも在来線貨物を残したら、新幹線がしわ寄せを受けるから、
貨物の新幹線化は必須だと思うけどね。

国内産って言う安心感で、中国産より多少高くても、存在価値はあると思うが。

今年あたりから国産の安心感も薄れたな。

>>166
飛行機で運んでますが何か？

>>167
>米なんかを見れば、高いものは高いよ。
やれやれ、小学生に分かるように説明しなきゃならないのか・・・（ｗ
飛行機は、高くても良いから少量・高価なものを運ぶことが要求されている。

使い分けというなら、鉄道貨物に要求されるのは輸送量だけ。
要するに、安く量を運ぶことが要求されてるの。
新幹線で運ぶとコストがアップするでしょ？

鉄道貨物って、安めに運賃設定されてることをご存知ですか？
鉄道貨物は、アボイダブルコストに基づいて算定された安いレートの線路
使用料しか払う必要がない。だから成り立っている（成り立たせてもらっ
ている）んだよ。裏を返せば、旅客会社が泣きを見ている。
新幹線になっても、線路を痛め、しかも今以上に旅客列車との速度差が発
生して邪魔になる貨物列車をこんな低運賃で走らせることを、旅客会社が
認めるのかなぁ。認めるなら別にいいけどね・・・
ただ、ある程度の線路使用料上乗せはあると思うけど、そうなったときに、
飛行機より高い値段がついたらホント意味ないよね。
何しろ、鉄道貨物への要求は「安く」量を運ぶことですから（ｗ

>>167
>ただ、農薬なんかで最近やばいらしいけど？

加州米なども農薬の問題がクローズアップされてるね。
ていうか、自給率30％（米以外は10％）で、いまさら農薬問題を持ち出されて
も・・・
農薬問題があるから新幹線？そんなこと言ってたら本当に馬鹿と思われるぞ

>国内産って言う安心感で、中国産より多少高くても、存在価値はあると思うが。

その割には、国産ネギって売れないよな高いからｗ

鉄道貨物の生きる道は

�@船より高速輸送が可能（コストは圧倒的に船）
�A飛行機より安い値段・大量輸送（速さは圧倒的に飛行機）
�B定時性

これにつきる。これが満たされたマーケットでのみ生きていける。
北海道はこれが満たされているから鉄道貨物にとってドル箱になっている。
ただ、それは、さっきも書いたように、アボイダブルコストに基づく廉価
な線路使用料によって支えられている。
新幹線に乗せることは、�Aの要素をスポイルするおそれがある。
しかも、船も高速化が進んでいる（というより船の場合は港へのトラック輸
送が高速化されるだけでも効果が大きい＝高速道路の建設）から、鉄道貨物
の領域が狭くなりつつある。

高速化を進めつつ、今のコストを維持する。その意味では新幹線という選択
肢もありだが、今のコストを維持しつつやっていけるのか疑問。だから貨物
を前面に押し出しての新幹線議論はあまり賛成できない。
はっきりいって、鉄道貨物のコストって、まともな線路使用料を支払うと、
飛行機とそう変わらなくなっちゃうんだよ。

新幹線貨物はやるとしてもついでに輸送できます程度に見た方がよいかと。

しかし、新幹線貨物には在来線の完全撤去が可能という選択がとれる。
現状での在来線輸送を続けるのと新幹線を建設して高速長距離インフラとして一本化するのはどっちが効率的か。
高速化によるコストダウンは不可能か。

>>172
別に中国産より売れる必要はないかと。
そう言うのをもとめる人も居るわけで、選択技が必要なだけ。
別に新幹線で運ぶ必要もないとは思うが。

9割はただ通過
　対照的に北海道経済は、貨物輸送の大部分を鉄道に依存している。北海道からの野菜輸送が増えたのは、青函トンネル開
通後のことだ。北海道からはジャガ芋、タマネギ、大根などの野菜類、砂糖、新聞紙、乳製品。首都圏からは、宅配便や雑誌
類、食料品、菓子、清涼飲料。通過貨物列車は一日約五十本、年間四百二十万トンに上る。

http://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2000/zairaisen/zairai1015.html

到底新幹線貨物で運びきるとは思えないが。

関東ー北海道は、人は飛行機、物は在来線貨物・フェリー（一部飛行機）で
いいじゃん。

>>157>>160
＞強迫観念の様に「北海道の活性化」なんて言っていては活性化は無理。
逆だね。
ある程度、人間は「強迫観念」が無いと、やる気を出さないんだよ。
民間企業が頑張るのは究極的には「倒産」という強迫観念があるから。
そういう強迫観念が無い公務員や都市銀行の体たらくを見たらわからんかな。
北海道ももっとこういう「強迫観念」は必要。
ムネオみたいなごろつき代議士を送り込んで、政府にたかることバッカ考えているから、いつまでも北海道は「すねかじりの道楽息子」なんだよ。

＞今は未来に対応する為に、質の充実に力を注ぐべきなんだよ、分かる？
質の充実に力を注ぐのは当然だが、ただそれで観光で十分な需要なんて生み出していない。
パックツアーだけでは地元に金はあまり落ちない。
もっと、フリーランスの人間をたくさん呼ぶことが必要。
そのための「道具」なんだが新幹線は。

＞いかげん農林水産とバイオが成長産業だと認めなよ。
ここまで来るとあきれてものが胃炎罠（藁）
政府発表なんて、マジに信じているの？
ちなみに政府は７、８年前は「マルチメデイア（もはや死語）」で１００兆円の経済効果、その後はITで何百兆円の経済効果と言ってたんだけど。
それからバイオについても個人投資家のブームではなく、アメリカが「金融」「IT」に続く経済の柱として見込んでいたんだが、でもとても大規模な
産業にはならないって、見捨てたもんなんだけどな。
それから福祉では北海道特有の経済発展には繋がらんよ。
まさかじじばばや介護の必要な人はどんどん北海道に送り込む、「平成の姨捨山」なんかには出来ないんだから。

＞新幹線がないと・・・他の地域に新幹線があるのにうちだけ・・・その程度の考えでしょ
つーか、飛行機があるから北海道は十分って、言ってる方がアホ。
あと１０年後は新幹線が青森から鹿児島、東京から富山（金沢）まで開通することは確定済み。
これで航空業界のドル箱路線のうち、東京−青森、東京−北陸、関西−九州は相当なシフトが鉄道に動く。
そうなれば、あと航空業界にとって儲かるのは北海道くらい。
いつまでも新幹線のような競争相手の無いところに、今の安い運賃で「ご奉仕」なんてしてくれないよ。

それに航空会社ではそろそろ業界内の競争は止めて、競争相手を新幹線に絞って、そこに集中的にサービス、投資をすべき
って意見が出てきているんだがな。

>>34
八代は中途半端じゃないと思いますが・・・
特急＜有明＞
小倉-----博多=====鳥栖=====熊本=====八代　　　　西鹿児島
よって、つばめだけで考えたら中途半端かも知れませんが、
んなこと言ったら博多から作れよという話になりかねません。
ここは有明運転区間で区切るのが妥当です。
>>43
フルよ。小里ちゃん、ミスター新幹線て呼ばれてるから。地元でだけ。
>>47
8+8でも採算取れなさそうですが・・・
>>62
＞九州新幹線を全線作ることになったので最初からフル規格で作ることになったんだよ
そうでもない
>>75
九州も賭け100％ですが、何か・・・
>>134
私は鹿児島県人ですが、山陽新幹線鳥栖まで延伸で十分だったかと思います。
>>159
いたく同意します。

北海道新幹線ができれば札幌・函館線以外は大幅値上げ確実だな。
釧路や北見の人間は新幹線やめろと思ってるかも。

>>179
＞これで航空業界のドル箱路線のうち、東京−青森、東京−北陸、関西−九州は相当なシフトが鉄道に動く。

東京-青森はともかく、東京-北陸と関西-九州はシフトしないと思いますが。
関西-九州でシフトするのは福岡（博多）止まりかと。

>>181
＞北海道新幹線ができれば札幌・函館線以外は大幅値上げ確実だな。
値上げしなくても、「特割」の割引率とか下げるだろうさ。
所詮、これらは「暫定運賃」で航空会社の裁量でどうにもなる。

>>182
＞東京-青森はともかく、東京-北陸と関西-九州はシフトしないと思いますが。
東京−富山は２時間半強、金沢までは一部新線のミニでも含めても、３時間。
昔金沢に住んでいたけど、東京まで乗り換えなしで３時間なら、小松空港が不便だから、確実に大移動が起きるよ。
今は鉄道：航空は２：８くらいだったのが８：２くらいになるんじゃない。
何しろ小松へのリムジンバスは飛行機の出発時刻の２時間前に金沢駅を出るくらいだから。

＞関西-九州でシフトするのは福岡（博多）止まりかと。
大阪−鹿児島は４時間弱。
鹿児島空港の不便さを考えると、これも相当のシフトがあると思う。伊丹もどうなるかわからんし。
ここは今航空のドル箱だが、影響は少なくない。
長崎、宮崎は関係ないだろうけど。熊本は航空はあぽーんするかもしれん。

束が開発すると意気込んでる高速車両だけど…。
酉や九と共同開発できないものか。
350ｋ超で走れる車両ってのは、酉や九にもメリットは大きいと思うのだが。
少なくとも酉は新大阪〜博多のシェア争いが少しは新幹線側に傾くわけだし。
九としても、九州新幹線博多開業後に、新大阪から熊本辺りまでの輸送は
優位にたてる可能性はあるわけじゃん。

>>173
>はっきりいって、鉄道貨物のコストって、まともな線路使用料を支払うと、
>飛行機とそう変わらなくなっちゃうんだよ。

そんなわけ無いじゃん。そもそも、線路使用料の定義が曖昧過ぎる。
どういう算出基準で計算しているんだろうか。
旅客会社がボッている可能性が無いわけでもない。特にJR東海。

>>180
＞8+8でも採算取れなさそうですが・・・

旅客流動的には、札幌、函館に行く流れが多いから
12+4くらいがいいんじゃない？

>>184
西は勝手に350km/h車を開発（開発中か）。
これがあるから東は10km/h上の360km/hに設定。

北海道新幹線の議論をすると、>>155,>>160,>>178みたいな奴と､
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1039405982/
↑の1みたいな否定論者が現れる。彼らの特徴が↓。

　１：事実に対して仮定を持ち出す
「北海道新幹線は冬でも高速で走れるが、もし冬の道路でも高速で走れる自動車があったらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、冬、凍結した高速道路でもフルカウンターでドリフトをかましながらハイスピードで駆け抜ける事ができるドライバーもいる」
　３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、冬の道路でも高速で走れる自動車が現れない保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
「北海道新幹線なんてだれも乗らない！！作ったら絶対に空気輸送だ！！税金の無駄！！」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、もはや鉄道は１９世紀の時代遅れな乗り物であるという見方が一般的だぞ。」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、君はイニシャルＤなる漫画を知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
「北海道新幹線などという計画の正体は、税金の無駄使いをさせて日本の財政を破綻させて
日本国民の財産を安く買い叩くために仕組まれたユダヤの陰謀だ！！」
　８：議論そのものを否定する
「まあ、北海道新幹線を建設するべきかどうかはという事は真剣に話し合うべき問題ではないな」
　９：極論を持ち出す
「北海道新幹線を建設するべきかどうかは個人の自由、それを他人に押しつける事は許されない」
　10：議論の本質とは無関係に相手の人格を批判をする
「北海道新幹線なんて欲しがるのは鉄ヲタと土建屋と汚職政治屋だけだぞ。
一般人は怒りを通り越してお笑いだよ。お笑い。プププププ」
　11：ありえない解決策を提示する
「自動車が北国や吹雪の真っ只中でも３００キロ以上のハイスピードでドリフトできるように高速道路の規制を緩和をしたり、
ロシアや北欧みたいに吹雪でも空港に着陸できるように規制を緩和すればいいだけの話だ。」
　12：なんの根拠も無しに、自分の意見を通したまま議論を終らせようとする
「だれが何と言おうとも北海道新幹線の建設反対！！もうこれ以上税金を浪費するな！！」

>>188
13：新函館まででいいよ

貨物を新幹線に乗せかえたときのコストアップを言うけど、
貨物を新幹線にすれば、5時間で札幌〜大宮程度を運行できれば、1往復は確実。
時間帯によっては1往復半できるよ。
いまの貨物だと、せいぜい片道がいいところじゃない？
車両の運用効率が2から3倍になるけど？
あと、飛行機って、新幹線が札幌まで開通すれば、岡山と広島の間とすれば、
半数程度の客が、新幹線に移ると考えられるけど、
機材が小型化されて、貨物の輸送力って大幅に下がらない？
それでも767クラスが確保されればまだいいけど、737クラスとかに落ちたら大変だよ。
でも、利便性を考えたら、運行頻度を確保せざるを得ないと思うけど。

>>185
線路使用料がとても低く抑えられているのは事実だよん。
それで、旅客会社に負担がかかるだけの貨物には、倒壊なんかはとて〜も冷たいのです。

>>190
広島空港がトンデモなとこにあるから・・・。
千歳は、ｺﾋ自身が便利な空港にしてしまったし・・・。

新幹線貨物ができて、首都圏から宅配が1日で届くようになれば便利だけどね〜、、、

>>192
北海道新幹線がもしできた時の北の対応が見てみたい。
エアポートシャトル廃止なんていう極端な施策はないと思うが、
どんな経営をするか楽しみではある。

飛行機乗って東京行くときに札幌駅へ行かなきゃならない
私の感想でした。

＞広島空港がトンデモなとこにあるから・・・

その不便な広島空港に客がどんどん奪われているわけだが。

札幌〜福岡直行貨物を運行しる！

いわゆる「鉄道派」で札幌新幹線に反対する奴はほとんどいないだろ。
まあ、一部在来線オタクとか、駅舎オタクくらいで。

ほとんどは「航空」オタがここまで出張しているんだろ。
が、「航空」オタは決して伊丹廃止には賛成しないという矛盾した行動をとる。

>>196
結構兼任も多いんじゃねーの？
漏れは交通機関全部好きだけどなー
鉄道が身近にあったから鉄ヲタなだけでさ。

>>193

新千歳空港廃止だろ？
もし、万が一JR北が上場していたら、下手すりゃ株主代表訴訟になりかねんからな。

北海道新幹線について幼稚な議論が耐えずにみてらんなくなって作ったが、
>>188は車ヲタからの北海道新幹線否定暖房だが、
航空ヲタから見ての北海道新幹線否定暖房も作ってみる。
とにかく見てて耐えない。

200KGET!

>>196-197
やっぱりまともな論理建設反対意見を言ってくる人間以外は
・航空ヲタ
・暖房
・暖房を装った荒し
・年中無休の荒し
こういった香具師らか？

×論理建設・・・
○論理を以って建設・・・

＞漏れは交通機関全部好きだけどなー
俺はクルマも乗るし、飛行機も好きだけど、北海道新幹線は反対する理由は無いけどな。
むしろ１生利用する機会の無いであろう山奥の道路をあんなに綺麗にするくらいなら新幹線の方がはるかにまし。

>>203
反対する理由は簡単、お金がかかる割には、メリットが無いからでしょう？
しかも、下手をすると、新幹線大赤字でえあどぅーの二の舞になる可能性もあるし・・・。
せめて、航空機に絶対勝てるところまで技術が進歩してから造って欲しいんだけど・・・。

＞山奥の道路をあんなに綺麗にするくらいなら
これは、胴衣。

205>んじゃメリットあるようにするため，新幹線完成のあかつきには，
エアポートシャトルを各駅停車にするとか。
ほとんどいやがらせのようであるが。
こうすることで，新幹線のメリットを高めて新幹線を確実に黒字にするのです。

>>205
そんなことになったら、マジギレいたします・・・でも、有料列車化くらいはありそうだ罠。

>>204
勉強不足。
赤字になる危険があるのなら
最初からJRは路線を引き受けない。

金がかかるというのも、ただの思い込み。
年間で使われる高速道路の建設費とくらべたら
それこそ桁が違うほど少額。

>>205>>206

いやいや新千歳空港駅は廃止だよ。
じゃないと、マジで役員は訴えられる。
札幌新幹線が出来れば、いわばそれはJR北の「看板商品」。
そのライバルに塩を送るような別の商品を売れるわけがないよ。

JR東は東京モノレールを引き取ったが、これは直接航空とライバル関係になるところが少なく、
むしろこれによる逸失利益よりも、モノレールで儲ける方が大きいと立証できるからだろう。
JR東の看板商品は「首都圏の電車」だし。

もし千歳空港駅を存続するとなると、存続による新幹線の逸失利益よりも空港線の利益が大きいことを証明しなくてはならないが、
これは結構難しいと思う。

新千歳の利用客が対東京方面の利用客ばかりではないでしょ。
廃止届受理されないと思うけど。
それに、新千歳駅を廃止したら却ってイメージダウンすると思うがなぁ。

エアポートシャトルを使いにくくしたら、バス会社がウハウハ。

>>207
桁が違っても、大きい物は大きいし、地元負担もありますが？
しかも、並行在来線や貨物で、毎年税金で補填をせざるを得ない可能性もありますよ？(青い森でも、貨物のアボは補助が出ることになったような？)

＞赤字云々・・・
建設費のＪＲが償還する分を、ＪＲが不利にならないように決めてるわけだから、そりゃそうでしょうケド、結局、ある程度は税金が投入されてるのと同じことではないんですか？
使った分の税金を、経済活性化や法人税の増加でまかなえればいいんですけどね。(１００％まかなえとは言いませんが・・・)

>>207
赤字にならないから新幹線を引き受けるのではなくて
収支改善効果を限度とする線路使用料しか徴収されないので
少なくとも今よりは経営が悪化しないから引き受ける。
しかも経営努力で収益が予想以上になればその分はＪＲが得をする。
赤字でも引き受ける理由はある。

バスは渋滞がなぁ。
いっそ航空各社共同で札幌まで新線建設しちまうかも。(w

まあ、廃止しないまでも、列車を大幅に間引くとか、のろのろ走らせるとか、ボロばかり
にするとかはいいかもな。競合路線はたたけるし、その他の路線は航空機に乗らざるを得ない
から。
ただ、それを世論が許すかどうか？JRはもと国鉄で、成り立ちからして純粋な民間企業じゃないから。
アメリカみたいに自動車会社が鉄道を買い占めて、すべて廃止なんてできないと思う。

俺は別に航空オタじゃないし、AIRDOぶっつぶしにかかった航空会社に痛い目に
あってもらいたいぐらい。
前に、>76でメリットが云々って書いたんだけど、それは別に闇雲に反対するって意味じゃ
なくて、地元の自治体が建設費負担に耐えられるレベルのものなのかって単純に思うわけよ。
そりゃ、札幌とか函館はある程度健闘してもその他はかなり厳しい事になると思う訳さ。
そこのところはどうなの？

牛丼オフに飽きた2ちゃんねらーよ、ラジオ・チャリティ・ミュージックソン聞けよ!
”声”を聞けよ！

　ラジオ・チャリティ・ミュージックソンとは
ニッポン放送（1242Khz)で24日正午〜25日正午まで24時間生放送される番組で、
今年で28回目｡目の不自由な方が安心して街を歩けるように、“音の出る信号機”
（“通りゃんせ”のメロディーの鳴る信号機）を設置する基金を募るもの。
“音の出る信号機”は１基150万円。あなたの協力が必要です｡
公式ページ http://www.1242.com/mthon/index.html
実況スレ http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1040710009/l50
関連スレ http://tv.2ch.net/test/read.cgi/am/1035542590/l50
ダイヤルQ２募金番号 0990-5-81242(左記番号にかけると情報料100円が自動的に募金される）
募金受付電話番号 03-5200-1242
募金受付FAX番号 03-5200-3200
イーバンク銀行インターネット経由振込、駅のコンビニ”NEWDAYS"等でも受付｡
12/24 21:00現在 \20,719,743募金されました。

＞＞２１４
あまりに露骨なことはできないだろうな。

>>215
新幹線の通る予定地は
ニセコや余市など、在来線が事実上死んでいるようなところばかりだしねぇ。
今よりはかなりマシじゃない？

>>218
215は、そういうことを言いたいんじゃないのでは？

小さな自治体は、建設費負担に耐えられないんじゃないか？しかも、新幹線が来ても、それに見合うだけのメリットが無いんじゃないか？
と、言いたいんだと思うのだが・・・(違ったらｽﾏｿ)

実際、住民(高校生？)の足たる在来線がｺﾋから離れて地元の手に渡るわけだし、沿線自治体としては、難題が多いよね。

小樽は漁港などの港があるから、貨物ならがんばれない？
北朝鮮に送る物資など運んでほしくないが

>219
そういうことです。
前の75の時の書き込みの後、ちょっと大きな方へ話が流れてしまってちょっと焦点が
ずれたかなって感じだったのですが。

>221
ちがった・・・・76です・・・・

＞＞179
＞東京−青森、東京−北陸、関西−九州は相当なシフトが鉄道に動く。

これがもし正解なら、羽田の発着枠は相当空くことになるから、
東京〜北海道の航空路線を増やせるね。

＞＞175
＞しかし、新幹線貨物には在来線の完全撤去が可能という選択がとれる

貨物列車と新幹線（350キロ運転するんだろ？ｗ）の速度差をどう解決するのだか

>>215に同感

>>223
ただ空いた発着枠は国際線に回したいんじゃないか

>>178
＞北海道ももっとこういう「強迫観念」は必要。

「北海道の活性化」というお題目で、個人に強迫観念を与えるのは無理だよ。
何度も言うが、地方自治体の幸福と、個人の幸福は一致しないもの。
そして逆説的だが、盛んに地域活性化を唱える人格者に、活性化は無理。
貪欲に個人的幸福のみを追求する奴らが多い地方の方が、活性化する。
「北海道の自立」やら「政府にたかる」などの田舎経済誌みたいな大味な話ではなく、
もっと個人個人、地域地域に焦点を合わせた細やかな発想が必要だ。

思うに北海道新幹線も全総的、中央集権的な「上から見た活性化策」だなあと思う。
今迄も、苫小牧東部工業団地、テクノポリス、新千歳空港ハブ化など、
戦艦大和みたいな一発巨艦主義の地域活性化策が取られたが、尽く失敗した。
いいかげん何所かから青い鳥（新幹線）がやってきて、
魔法の様に地域活性化してくれるという他者依存な考えは捨てましょう。

＞パックツアーだけでは地元に金はあまり落ちない。フリーランスの人間をたくさん呼ぶことが必要。

フリーランスの人間を呼ぶなら尚更、新幹線みたいなごまかしで客を呼ぶのは無理。
質の高い中心市街地、個性的な田舎、本物の自然にしか、個人客はやって来ない。

＞ここまで来るとあきれてものが胃炎罠（藁）政府発表なんて、マジに信じているの？

まあ農林水産業もバイオも福祉もITも、やる前から端から諦めて、
活性化には北海道新幹線を造るしかない、と考えてる人を説得する気はありません。

＞これがもし正解なら、羽田の発着枠は相当空くことになるから、東京〜北海道の航空路線を増やせるね。

まず、相当空くかどうかだけど、羽田に関しては、北陸と青森便だけではたいして空かない。
実際シエアが移っても、その分まるまる便数を減らせるわけではないから。
せいぜい、ジャンボを小さい機種に変えるくらいで実際は数便減らすだけ。

それから東京−北海道の便を増やすのと、運賃との相関性は必ずしもあるわけでは無い。
便数を増やしても、値上げは十分あるよ。

>>223
>これがもし正解なら、羽田の発着枠は相当空くことになるから、
>東京〜北海道の航空路線を増やせるね。

国際線枠になると思うが、北海道枠にも振り向けられる可能性は十分あるね。
あと、航空運賃値上げされる「だろう」という人がいるが、根拠のない仮定にすぎない。
そんな仮定が通用するなら、新幹線についても同じことがいえる。

>>224
貨物のスピード次第だね。270くらい出せれば、たいした問題じゃなくなるかも。
それでも待避線の建設は必要かもしれない。
300でも出せれば、もっと楽だね。
240なんかになったら悲惨。でも在来線よりはいいけど。

>>230
速度が倍になると軌道破壊量が4倍になるって知ってる？

そんな高速運転→軌道破壊が絶大→建設費増大→保守費用も増大
→コストアップ

160km／hがいいところだろうな

で、270km／hの貨物列車があったら利用はされるだろうけど、それなりに
運賃も取られる。
というわけで、そのような需要をどこまで取り込めるか？

鮮度を重視するなら、やっぱり飛行機だろうね。
農産物は、札幌周辺よりも十勝・上川地方での生産がほとんどだから。

新幹線で運べる農作物ってどの程度なの？

＞あと、航空運賃値上げされる「だろう」という人がいるが、根拠のない仮定にすぎない。
何をもって根拠の無いというのかな。

実際航空会社はだいぶダンピング競争に疲れ果てて、そろそろ打ち止めにしよう、ターゲットを新幹線との競争に向けよう、
って思っているんだがな。
それから、全日空はここ３，４年、つまり運賃自由化になってから毎年赤字続き、株価も「倒産株価（最近はもっと低いけど）２００円」割れまであと１歩。

民間企業であれば、黒字を出すのが当たり前、競争の少ないところから儲けるのは当たり前、ってことを言っている。
むしろ今の運賃がずっと続くと思っている方がノー天気だがな。

全日空がやばいというなら、ますます北海道新幹線は造れないな。税金使ってドル箱の札幌線の収益を悪化させるわけにはいくまい。

>>234
はっきりいってANAには潰れて貰ってもかまわないのだが。
あそこは西日本路線にしか力入れていないし。

＞税金使ってドル箱の札幌線の収益を悪化させるわけにはいくまい。
何兆円もの税金を使って関空を作っておきながら、全日空などに泣きつかれて、大阪空港を存続していますが何か？
また何兆円もの税金を使って空港を整備していますが何か？

関空拡張は全日空も反対していたからなあ

ANAが潰れたらJRもぼったくり運賃になるところがでてくるかも。

>>238
鉄道の場合、国の許可取らないと運賃改定は出来ません。

物理的にダブルトラックとかがないため
やろうと思えばいくらでもぼったくり運賃を設定できるための措置。

>>231
貨物ってどれくらいの重さがあるんだ？
5個詰める標準型のコンテナでひとつ5トンじゃなかったっけ？
>速度が倍になると軌道破壊量が4倍になるって知ってる？
それは旅客列車も同じだよ。MAXもあるし。
搭載貨物量によって速度を分ければいいのでは？
軽ければ300、その次が270、240、200、160といった形で。
>鮮度を重視するなら、やっぱり飛行機だろうね。
水が不要な、かきやホタテなんかは航空でも対処できるけど、
水ごと運ぶものは航空は無理では？それにかきやホタテにしても水ごと運ぶに
こした事はない。東京都内で生きたイカを食べると5000円くらいは１ぱいがする。
小樽なんかは有効じゃない？うにも薬品処理しなくて出せるね。
見方を変えれば、土地には恵まれなくても、新幹線貨物で、札幌以西の農業が活性化
されるかもしれないよ。こまめに貨物駅が必要だけど。

ANAは人件費が高いだけだから、つぶれても、賃金カットで十分復活するんじゃない？

JRになってからは運賃改定が自由に出来るようになったんじゃなかったっけ？
いや、昔親父から聞いたことなので確証はない。

そのわりに東の新幹線は高いな

つーか、値上げには別に普通運賃の改正は必要ないと思うんだが。
割引切符を廃止しただけで、実勢運賃は大幅に上がるだろ。

>>240
>新幹線貨物で、札幌以西の農業が活性化
されるかもしれないよ。

農業の現状をまったく理解していない鉄道キチガイ発見（ｗ
いや〜、鉄道オタクってホント鉄道のことしか頭にないんだなぁ。
いかに鉄道に結びつけるか、そのことしかいつも考えてないんだろう。

>>236
国鉄債務＝37兆円のほとんどは国民負担≒税金ですが。

これ以上税金で鉄道造ってどうすんの（ｗ

>>246
分かってないな
その金額は財投の利子で膨らんだもの
最初から税金（真水）が使われていればこんな額にはならなかったよ

北海道の農産物で連想するのは、馬鈴薯、玉葱、小豆、米、甜菜。
これらは、一刻を争って輸送するものではないよな。
菜っ葉類は鮮度が大切だけど、北海道は適地なのか。
鉄道貨物の高速化が必要な農産物って北海道にあるのか。

海産物は鮮度が必要だけどな。

>>235
ＪＡＬと穴の設立状況を考えれば西日本に力が入るのは当たり前
ＪＡＬ：国営で東京発着路線ばかり、これにローカル連合ジャスが合流
穴：東京の会社と大阪の会社が合併、東京の会社が存続したが
大阪発着路線の方が遥かに多かった。しかも仙台、新潟などの東北の拠点は
新幹線によってあぼーん状態

>>246

国鉄債務３７兆円のうち、国民負担は１３兆円なのに、ほとんど？
しかも、当初計画通りに土地と株を売っていれば、国民負担は０で済んだのに、
国がバブルを煽るとかいって、先送りして債務を増やしているんだけど。

>>251
基本的に国の予算はすべて「税金」で成り立っているのは知ってますよね？？
であれば，残りの24兆円は誰が処理するんですか？？
251を見る限り，勝手に消えるとしか思えないのだが、だとするとすごいな。俺も一口乗りたいよ。

>>252
整備新幹線建設によって、旧国鉄債務がさらに増えるのなら問題だが、
旧国鉄債務返済の特定財源(たばこ税増税分など)>>旧国鉄債務の利息分なので、
増加することは(喫煙者が極端に減少でもしない限り)まずありえない。
さすがに、この特定財源を新幹線建設に回せと主張している香具師は
新幹線建設派でもお目にかかったことはない。

>>252

基本的な国鉄債務処理スキームぐらい知っとけ。
３７兆円のうち、１２兆はJR東、JR海、JR西、JR貨物がせっせと儲けから返しているの。
であと１２兆円は国鉄が所有していた土地と株式で返済するつもりだったの。
ちなみにこの時点であの汐留土地は１兆円、JR株式は６０００億円の予定だったのに、その後バブル時期には
汐留は10兆円まで上昇、JR株式は６兆円（株価低迷での現時点でも）までなっていたのに、
バブルを煽るってことで、売却停止したため、債務は逆に利子もついて増えてしまった。

大マスコミに踊らされて自分の意見も持たず、
すり込みされた見解をさも自分の意見のように言い
情報収集などせず、反対意見を厨と決めつける、
貴様等それでも２ちゃんねらーか、恥を知れ！

などと平ｺｰ風に煽ってみるテスト（稿

鉄道会社ってどの会社も莫大な設備投資で負債を返済し続ける運命にあるけど、

いくら人口の少ない過疎地域で公共事業の運営を強制させられているからといって、

北と四と九の債務負担ゼロってのはどうだろうか。
市場規模に応じた返済（たとえごくわずかでも）をさせるべきではないだろうか？

２ちゃんに踊らされて（以下略

＞北と四と九の債務負担ゼロってのはどうだろうか。
債務負担０どころか、手切れ金を１兆円近くもらっています。

>>235
東日本は新幹線から客を奪うという手が使えないから力を入れてもしょうがない。

>>249
>海産物は鮮度が必要だけどな。

根室のカニやサンマ、紋別のホタテやイクラをどうやって新幹線で運ぶのでしょうか（ｗ

>>247
>その金額は財投の利子で膨らんだもの

現実に債務が残ってることをまず頭に置いたらどう？
「あの時土地を売ってい『たら』」「あのとき株を処分してい『れば』」
というのはどうでもいいよ。たらればで債務が減るんなら誰も苦労しない。

>>259
根室新幹線と石北新幹線を作るべきです！

>>249
海産物の大半は冷凍で輸送。
従ってそんなに速度を要しないものが多い。

速度を要するようなものは新幹線じゃなく飛行機で運ぶ。
何か過去スレを見たら飛行機で生簀は運べないとか言ってるヤシがいたが、
飛行機でも生簀はよく運んでるよ。
鮮度が命というなら、新幹線よりも圧倒的に飛行機だね。
輸送時間はもちろん、地上に降りてからの荷役の手間は鉄道貨物の比にな
らないぐらい飛行機の方が楽。

>>260
必ずこういうくだらない極論をだす馬鹿がでてくるよな。
そういうところは飛行機で運べばいいだろ。
新幹線か飛行機かどちらかに偏らせる必要はないんだから。
>>263
いや、確かに海産物の生きたものを航空で運べない事はない。
牡蠣にしても海老にしても。ただ、水から出すと、その時点で弱るから、鮮度は落ちる。
水ごと運ぶのは、今ではトラックで一部やっているけど、時間の問題から大変。
もし、新幹線で水ごと運べるなら、活路が見出せるかもしれないということ。
魚なんかも生きたまま出荷できるようになるし。魚は水から出したらおしまいでしょ。

>>264
実現の可能性が未知数な上に、荷が片道しか載せられなかったり(この辺は改善できる？)、一日一往復とかしか需要が無かったりすると、なんにもならん罠。

>>248
はっぱものとか、トマトなんかは、今はなくても、もともと全国的に見れば、
大量消費地が近いか、安定した輸送力がある
ということで、栽培が盛んになったところが結構ある。
路地ものだと、はっぱものは70日から90日で出荷できるから、本州との気候の違いから、
収穫時期がずれて、高値で出荷できる可能性もある。
ハウスなんかにすれば、そのコントロールはより楽にはなる。もちろん冬場のビニールの
撤去は必要だけど。
トマトなんか切実じゃない。今はほとんどが青くて、一部かすかに赤くなった段階で収穫するし、
それが一番付加価値が高いとされているけど、木で完全に赤くなったものには比べられないほどまずい。
最近はその日の朝に収穫したものとかが、人気が高く、高値で取引されるようになっている。
新幹線があれば、木で赤くなったものをそのまま出荷できるようになるだろうし。

>>265
水産物に関しては、新しい可能性を述べているだけで
別に普通の今も貨物で運んでるものも、貨物新幹線で運ぶ物の対象になってるのでは？
尤も、本人じゃないから何ともいえないけど。

必ずこういうくだらない極論をだす馬鹿がでてくるよな。
そういうところは飛行機で運べばいいだろ。

>>267
いや〜、新しい可能性は分かるんだけど、それ専用の車両なりなんなりの開発が必要なわけで・・・。
佐川みたいなのがバックについてくれれば、鴨電なんかの開発も出来るんだろうけど、水産物系で、しかも新幹線活魚輸送を協力にバックアップ出来そうな企業ってあるのかな？と、思ったもんで。

協力→強力

欝だし脳・・・。

>>269
どうだろうねぇ
活魚輸送は、コストも高くつくからむやみやたらにやる手段ではないしなぁ。
北海道だと専用トラックでフェリー乗るってのは遅くて不便だし、飛行機よりも安いコストなら
やるところがあるかもしれんが、もともとの需要が多くないからなぁ…。

もっとも、最近回転寿司とかでも活魚輸送でネタ仕入れてるところがあるらしいけどね。

>こういうくだらない極論

水産物が根室や釧路や紋別、稚内といった新幹線の恩恵を受けない地域で
水揚げされるのは、必ずしも極論ではないですよ。

小樽や長万部、函館を考えればいいのでは？

263だが
>海産物の大半は冷凍で輸送。

って書いたんだよね。
これも極論か？そんなことはないでしょう。

むしろ、トマト云々の方が極論ですぞ。

自分の考え（新幹線何が何でもマンセー）にそぐわないからといって、すぐ
正当な話を「極論」とか言って逆ギレするのは、いずれにせよ見ていて非常
にみっともない。

ところで、新幹線貨物って、コストその他を勘案した場合に実現可能なの？
確かに速度は上がるけど、その分コストも上がるわけでしょう？
その上がったコストを負担できる貨物って、どんなのがあるんですか？

普通、コスト負担力のある貨物ってのは、小物が多いんですよね。
それでいてスピード絶対重視だから（だからコストは二の次になるんですが）
飛行機を選択するインセンティブが働く。

では、飛行機より貨物新幹線を選択しようというインセンティブの働く貨物
ってのはどういうタイプのものなんですか？
大量輸送なら船。高速輸送なら飛行機。低コストなら船かトラック。
さてどういう貨物が、貨物新幹線にふさわしい（インセンティブが働く）の
でしょう。すごーく疑問なんだけど。誰か具体例を出してください。

>>273
小樽って物流港だが漁港としてはそれほど大きくない。
函館は漁港としては大きめだが、釧路や根室にはかなわない。
長万部って・・・漁港としてそんなに水揚げがあるところですか？

>>273
小樽＝港＝漁業と短絡的に結び付けてる人がいるよ（過去ログでもだけど）

>>265
いまでもトラックだと、帰りは何もつまないぞ。
コンテナ型で、生命維持装置（エアーを送ったり、泡の除去など）のを
開発すればいいんじゃないか？
とにかく生きたものは高いぞ。イカいっぱいで5000円はするし。

だから釧路新幹線を造れって！！

>>277
それを飛行機で運搬すれば最強（ｗ

>>276
>小樽＝港＝漁業と短絡的に結び付けてる

港といってもいろいろあることを余り知らない方が結構いますね。
冷凍が水揚げ高の大半なのに。

冷凍魚介類を、わざわざ高い値段の新幹線で、大して急ぐ必要もないのに
急いで運ぶ
　　　　　↓
　　値段があがる
　　　　　↓
　　市場競争力を失う

煽りじゃなくてそうなると思うよ。

新幹線貨物ってやっぱコスト上がるか。
運用車両を抑えられたり出来るから、そこらへんはそれなりにメリットがあるかなとか
とかは思ってたんだが。

鮮魚輸送ならそれこそ八戸とか、北陸新幹線沿線でやってもらいたいもんだが。
北海道新幹線の沿線には大きな漁港はない罠。

>>277
トラックが空で帰ってくるのと、新幹線が空で帰ってくるのでは、コストが違うわけですが・・・。

＞貨物新幹線にふさわしい貨物・・・
宅急便とか、(倒壊がはじめる様な)メール便系統？これなら確かに、需要はあるとは思うが・・・どうだろうねぇ？

「札幌に明日必着の荷物を出したいんですけど・・・」
「では、新幹線利用の宅配便となりますので、別途500円頂戴いたします」

＞現実に債務が残ってることをまず頭に置いたらどう？
「あの時土地を売ってい『たら』」「あのとき株を処分してい『れば』」
というのはどうでもいいよ。たらればで債務が減るんなら誰も苦労しない。

こいつ馬鹿じゃん？
基本的な私有財産制のことがわかっていないらしい。
あのな、自分で売る売らないの判断権があれば、それで得しようが損しようがそいつの責任。
しかし、国が強制的に売る売らないの選択権を奪った場合には、国の責任なの。
当時ははっきり「旧国鉄は財産を処分すべからず」って閣議決定までされているのを知らないのか？
お前が何か売ろうとして、そこで国がストップかけて、その後その値段が暴落して大損しても、自己責任って納得できるのか？
もし国鉄清算事業団が民間法人だったら、国家補償もんなんだぜ。

>>282
>メール便

ああ、それなら納得。

>>283
>しかし、国が強制的に売る売らないの選択権を奪った場合には、国の責任なの。

こいつ馬鹿じゃん？
国が判断権奪ったといっても、それは行政指導レベル（つまり強制ではない、この
基本的なことは分かってるよね？）で行われたこと。
その結果生じた損失は、国家賠償問題になる「こともある」けど、そのため
には、「その行為が職務上ありえないとされるほどの強度の違法性があると
いえる例外的な場合」という要件をクリアしなければならない（国賠法1条
の「過失」の意義の解釈に関する最高裁判例）。

この基本的な理解を前提に、その行政指導によって国賠責任が当然に生じる
という結論を導けるのなら（それも超エリートの訟務検事相手に）、たいし
たもんだ。

つまり、行政指導≠強制的に判断権を奪ったとはいえないんだよ。
わかるか？
わかってないのに、知ったかぶって国家の責任を勝手に作り出さないようにね。

まあでも、最終的には国の責任ってことは、国民の血税で填補されるってこと
だから、国鉄の残した債務は国民にとって迷惑この上ないことには何の変わり
もないんだけどね。

国鉄債務云々は別にしても、税金を使ってでも作るべき路線ってあると思うのよ。
でも、北海道新幹線がそれにあたるのかと言われれば、、、、、、？？？？？大きな疑問符が・・・

>287
そうそう。公共事業だから何でも悪いということじゃなくて、
「今」必要なのかが問題。

ゆくゆくは必要かもしれないというだけで、今作る必要性は薄い（緊急性・
プライオリティが低い）

>>285

お前本当に馬鹿だな？
「国家賠償」と「国家補償」の区別もつかないようだな。
国家補償なら適法な行政行為でも十分に対象になるわけ。
それから、閣議決定だから、いわゆる「あ、云の行政指導」とははるかにレベルが違うんだが。
そんなこともわからんのかね。

>>285
当時、ＪＲのほとんどの株を持っていた国の決定は事実上の強制。
行政指導といっても拒否することなど許されない。

まあ、土地を売らないで結果、多額の負債を抱えたままに
なったのはＪＲではなく国鉄清算事業団だったんだが。
（もちろんここも、国の決定を拒否することはできない。）

>>274−263
被害妄想？藁！
極論は260の
>根室のカニやサンマ、紋別のホタテやイクラをどうやって新幹線で運ぶのでしょうか（ｗ
にかかるんだけど？

新幹線オタマンセースレにつき
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
これよりこのスレは

「Bu＿瓢箪から本塁打王　ﾗﾙﾌ･ﾌﾞﾗｲｱﾝﾄ　最強助っ人　栄光の背番号16＿Bu」

スレッドになります。

>>289
>「国家賠償」と「国家補償」の区別もつかないようだな。

やれやれ・・・国家補償なんて言葉はないんだよ。
「損失補償」なら知ってるけど。

で？「国家補償」の根拠は何？
知ったかぶりで「補償」という言葉に適当に「国家」を冠しただけでしょ？
造語ですか？

>>290
>行政指導といっても拒否することなど許されない。

馬鹿ですか？拒否できない行政指導なんてのはないんだよ？
指導に従ったら、あとは自己責任だよ。

やれやれ・・・基本的なこともわかってないんだなあ。まるで偏差値37の
人を相手にしてるみたいで嫌だなぁ

>>289
>閣議決定だから

閣議決定といってもいろんな種類がありますが何か？
その閣議決定はどういう種類の閣議決定なの？

国民（当然私法人も含む）の権利を制限し義務を課すような強制処分は、
少なくとも法律の委任がないとできませんが何か？
法律の委任に基づく閣議決定なら、その根拠はどこにあるのか教えてくれ。

国鉄債務処理に関しては、法律の委任に基づく閣議決定ではないだろ？

漁獲量が多いのと、付加価値の高い製品を送り出す事は別だとおもうけどな。
見方を変えれば、小樽や長万部にチャンスが回ってくる事になるんじゃない？
あのあたり空港までは遠いし。空港回るなら、貨物でも新幹線じゃないの？
何より新幹線が北海道に延びたら、ダイヤの観点からも、貨物は新幹線にせざるを得ない側面が
出てくるけど？
ところでカートレインには生かせないものだろうか？

＞やれやれ・・・国家補償なんて言葉はないんだよ。
「損失補償」なら知ってるけど。

で？「国家補償」の根拠は何？
知ったかぶりで「補償」という言葉に適当に「国家」を冠しただけでしょ？
造語ですか？

そうそう、「造語」。
正式には「損失補償」だよ。
わかりやすくするために書いたんだよ。

＞国民（当然私法人も含む）の権利を制限し義務を課すような強制処分は、
少なくとも法律の委任がないとできませんが何か？
法律の委任に基づく閣議決定なら、その根拠はどこにあるのか教えてくれ。

だからさ、そう無理すんなって。
俺はもしこれが「民間だったら」って言っているだろ。
国鉄清算事業団は公法人だから、閣議決定で済ませたわけだろ。
そういう過程を無視して、国鉄の債務けしからん、ってアホのたまうから、違うだろって言っているわけ。
国鉄の債務処理の過程で、民間並みの財産処理権限を奪われて、それで民間と同じような感覚で「国鉄の債務処理は税金の無駄使い」とかいうから馬鹿じゃん、って言っているわけ。
こういう過程を経ている以上、その債務責任はあくまで国の債務の問題なの？
わかる？

北海道の農業粗生産額の内、新幹線沿線の割合は13.７％。
北海道の海面漁業養殖生産額の内、新幹線沿線の割合は25.3％。

農業の主力は十勝、網走、上川であり
貨物ターミナルの規模では旭川と帯広が双璧。

青函トンネルを利用する鉄道貨物は1日50本。
北海道と関東だけでなく、東海地方、関西から西日本まで結んでいるのでは?
一部を新幹線貨物に振り替えて全部は無理。

青函トンネル内は新幹線は減速して在来線貨物にぶつからないようにするのが
精々でしょ。

魚を生きたまま運ぶコンテナはもう10年以上前に開発されて運用中じゃなかったっけ？
白いコンテナで電源が付いてるヤツ。違ったかな？

>>298
一部を振り替えて、一部は夜に通すとかで、日中の新幹線への影響をなくさないと
大変じゃない？
新幹線の意味が半減すると思うけど？

>>298
一日50本もあれば、新幹線建設と同時に、新幹線貨物導入をしないと、
やっていけなくない？

青函トンネルは新幹線と在来線、独立してるんでしょ？

>>302
いや、今は同じ。将来新幹線が通ることになってもいいように
フル規格で建設されてる。

>>300-301
そもそも新幹線貨物の車両なんてあるのか？
ないでしょ。
現在開発しているという話も聞かない。
350km/hの最高速で走る旅客用の新幹線と同じ速度の貨物車両は
そう簡単には開発・運用できない。
新幹線の線路を使う、単なる貨物列車は作れても、最高速度130km/hとか
では、ますます邪魔でしょう。

夜間には保線の時間も作らなくては行けないし、新幹線が青函トンネルの
区間は減速すべきでしょう。無論、一部は速度を落とさず通れるように、
ダイヤを組むとして。

貨物って在来線をとおれば、これからは使用料金がどうしても上がるんじゃない？
長万部から、盛岡までは第三セクターになるだろうし。
今は優遇運賃でも、いつまでも持続できるかはわからないし。
>>304
別に350でなくても、270キロくらいでいいんじゃない？
足回りはE２とかで。
>>303
将来もう一本掘る可能性はあるの？

>>305
在来線の料金が優遇されているのは、そうだが、だからといって、
新幹線貨物は無理。そっちの方が、大変だろう。
＞270キロくらいでいいんじゃない？
＞ 足回りはE２とかで。
軽く言ってくれるねえ。是非ともJR東でも、JR貨物でも入社して、開発してくれ。
高速貨物列車「スーパー・レール・カーゴ」世界初の電車型の貨物列車で、
最高時速は20％アップの百三十キロを開発中というのが現実。

＞将来もう一本掘る可能性はあるの？
トンネルも掘らないだろうし、橋もかけられないだろう。

在来線と新幹線の供用区間は新幹線減速。それしかないよ。

>>296
知ったかぶりが無理しまくってるなぁ・・・
「国家補償」だってさ。突っ込まれてあわてて訂正ですか。

>法律の委任に基づく閣議決定なら、その根拠はどこにあるのか教えてくれ

この質問に対して答えずに、また「民間企業だっ『たら』」ですか。

>民間並みの財産処理権限を奪われて

だから、その「奪われた」とされる明確な根拠を出しなさいって言ってるわけ。
その根拠も出さないで「奪われた！権利が奪われた！」なんて、被害妄想以外
の何ものでもないですよ。脳内妄想ですか？
どうしても権利が奪われたと国を非難しなきゃ気がすまない人っているよね。
職業左翼ですか？

上の続き
要するに、「権利が奪われた」てのは貴方の思い込み。
権利が奪われた根拠が出ない限りはね。

もう一度言っておくと、閣議決定だろうが、法律の委任など根拠に基づかないものは
行政指導の域を出ない。行政指導は非強制である。
したがって、君の言う「指導」が「権利を奪った」といえるためには、これが行政指
導ではない、法律の委任によることをちゃんと示さないとダメですよ。

基礎的知識の誤りを突っ込まれたからといって、そう逆上しなさんな（ｗ

>307
横から失礼
>だから、その「奪われた」とされる明確な根拠を出しなさいって

確かに>296の立論が財産処分権限を奪われたと言ってるんだから、
>296は奪われた根拠を出さなきゃなりませんな。
閣議イコール強制じゃないことは、公務員試験レベルでも知って
る基本的な知識だと思います。>296はそこらへん勘違いなさって
ると思われ

ここで造るなとごねている奴の多半は、税金の無駄だと言っているわけだ。たいした税金も払って無いくせに。
んじゃあ新幹線造らんで、その分を何にまわせと言うんだ？

>>298
減速してぶつからないようにするんじゃなく、
貨物が良ければ良いんでない？

青函トンネルは上下並んでるんだから、
新幹線が在来線貨物に追い着く時だけ、
一時的に単線二本扱いにしてさ。

新幹線の上下が同時に青函トンネル内にいる事がなければ、
それで済むように思えるんだが。

>>311
×貨物が良ければ良いんでない？
○貨物が避ければ良いんでない？

>>310
>たいした税金も払って無いくせに。

君の納税額は？
まあ大体こういうことを言う奴に限って、ろくに税金払ってないのが普通だよね。
特別徴収と普通徴収の違いもわからないドキュン非納税者でしょ？

>>313
人にモノを聞く時には、まず自分から答えろと教わらなかったか？
それとも未だそこまで教えてもらって無いのか？

世界一長いレール

　乗心地や保守の省力化から全面的にロングレールを使用していますが、特に青函トンネルの中は信号回路として絶縁継目を使わない
無絶縁軌道回路を採用しているため、トンネルの全長にほぼ近い52K570m間をすべて溶接して一本のレールとした世界一のスーパーロ
ングレールとなっています。
http://www.pref.aomori.jp/newline/sin-08.html
>>311
単線扱いは無理じゃないのかなあ。

減速するにしても、全部が全部貨物並みまで減速せずにすむダイヤは
可能だろう。新函館までなら、毎時１本でいいから、そんなに問題は
ないと思う。

>>313
沢山払っている人間は何をいくらなんて考えないよ。
とにかく毎月300万税金とかしか覚えていないんだな。

川島本ネタだけど、海底駅付近にある保線用の横取り線
（現在は未使用）を貨物列車の待避用に使えばいいと
いう案はどうよ？

>>316
脱税犯人発見

普通はそれだけ支払ってると、きちんと確定申告してるはずだから、
サラリーマンより正確に納税額を記憶してるはず。
「大体」しか覚えてないとしたら、よほどずさんな税務管理をしてるとい
うことだから、脱税決定ですな。

ていうか>>316って、書き方おかしいし。そんなに多額の税金払うような
仕事をしてるとは思えない。

>>317 それ本当なら使えそうな気が。
　　　　　　詳細をきぼう。

>>317
青函トンネルの海底駅って、勾配途中にあるんじゃないでしたっけ？
そんなとこに、貨物列車を止めて再発車出来るでしょうか？
いずれにしても、貨物列車の待避だったら青函トンネルに入る前にすれば良さそうですが。

>>317
その線路の有効長がどのくらいあるものだろうね。

貨物が表定時速100ｋｍの限界に近い速度で突っ走ると入り口から出口まで32･3分、
時速360ｋｍの新幹線なら10分足らず。こっちを全速力で走らせるためには
1時間2本が限界。臨時スジ引くのも難しい罠。数字多少おかしな所あるかも。

>>321
しかもダイヤ通りに走れるならともかく
絶対ダイヤは乱れるからな。

貨物1が時間に1本ならもう少し増やせるか。
そうすると輸送力が足りなすぎ。
新幹線と線路共用なら夜中に走らせるわけにも逝かないし。

>>321
大体その通り。
だから、貨物の後ろに新幹線が続行するとき、新幹線が先行の貨物列車に
ぶつからないためには、先行貨物列車がトンネル突入してから後続の新幹
線がトンネル突入するまでに最低20分のタイムラグが必要。
しかし、これだとトンネル出口でぶつかる計算になり、従って後続の新幹
線はトンネルに近づく＝先行列車に近づくにつれ減速を余儀なくされる
（新幹線と貨物列車の共存は可能、と主張してる奴は、先行列車に近づく
ほど減速を余儀なくされることを全く考慮していない）。

東京〜札幌間をいくらなんでも4時間を切らないようでは北海道新幹線な
んてまったく意味を持たない。その目標を達成する上で、貨物列車は邪魔
なだけ。

＞先行貨物列車がトンネル突入してから後続の新幹
＞線がトンネル突入するまでに最低20分のタイムラグが必要。

実際にはそんなにうまく行くとは限らんな。
ダイヤが乱れれば貨物がトンネルに入ってから
１０分後に新幹線がトンネルに入ることもありうる。
そうなれば途中から新幹線はノロノロ運転だな。
ダイヤが乱れなければ問題ないが冬季は確実に乱れるだろ。

国内線.comで来年1月5日の現時点での空席上今日をみてみましょう。
新千歳・函館→羽田等の北海道から東京への便は満席。
一方、青森・三沢・小松・富山→羽田では、まだ空席のある便がある。
前倒しして、北陸新幹線や新青森開業で羽田の発着枠が空いてほしいよ。
北海道新幹線はいらない。

324より、北海道新幹線は無理であると証明されますた。

あと
「青函トンネルの貨物列車を邪魔者扱いするな！」
人の移動以上に貨物輸送が日々の生活にかかわっている。

>>328
なんちゃって北海道民（東京在住、住民票北海道）の立場からみて禿同！！

川島本によると…

海底駅には保守用横取り線が設置できるようになっている。
本線の一部を拡幅し、ここから２４度３０秒の角度で分かれて
約３００ｍの横取り線のトンネルがある。現在はレールが敷設されて
おらず、また乗り上げポイントによって保守用車両は本線に
入るように予定されている。

とのこと。

>>326
> 北海道から東京への便は満席。

じゃあ北海道新幹線が迅速に必要じゃんかよ！！！

続き

横取り線は両駅の上下各１線ずつ陸地側に向かって分かれている。
これを再び本線に合流するように新たにトンネルを掘って
貨物待避線とすれば、速度差が大きい新幹線と貨物列車の
走行問題が解決される。

とのこと。
合流するトンネルを掘る問題と、坂道発車が課題だろうか。

えーと、詳しいことは知らないが英仏海峡トンネルは
貨物とユーロスターが共存してるじゃん。
あそこのダイヤとか調べたら参考になるかと。

ユーロスターはトンネル内で１６０キロしか出していないわけだが。

>>332
新たにトンネル掘れって…海底トンネルを？営業中に?？

そんなの無理だって。

貨物の長編成化だと、本数削減にどの程度まで効果があるのだろうか。
海峡線は、今は最高1000t牽引じゃなかったか。

>>324
>ぶつからないためには、先行貨物列車がトンネル突入してから後続の新幹
>線がトンネル突入するまでに最低20分のタイムラグが必要。

少なくとも貨物との共存は、新幹線をスピードダウンしない限り無理ってことだね。
20分のタイムラグを置いても、それは追いつくまでの時間だから、その間にどんどん
新幹線と貨物列車の距離が縮まって、新幹線をスピードダウンせざるをえなくなる。

>331
波動時を基準にされても困るなぁ

青函トンネル内は新幹線が１６０〜２００キロに減速すれば
いいだけの話。貨物列車も出来れば１２０〜１３０キロは
出したいところ。これにはＥＨ５００の増備と、セノハチみたいな
補機連結が必要になる。新幹線の所要時間は３００キロ走行と
比べれば１０分程度伸びるが、そもそも在来線との共用区間で
３００キロも出せるわけないじゃん。ただでさえ保守費用のかかる
青函トンネルなのに、３線化した上に３００キロ走行なんてした日には
もう軌道がガタガタでトンネル自体の耐久性にも問題が出るかも。

青函トンネル内の待避線新設なんて、技術的には可能であっても
１０分短縮するためだけに難工事をやるのは不経済すぎる。
そんな金があるのなら、青函トンネル前後を複線化するべき。

＞地方分権で早期化も

−三線六区間の完成には長い時間がかかり、予算の取り合いも発生する。
残工事が少ない八戸以北は、早めに開業させて収益を上げるべきでは。

「その通りではある。だが、本当に早く完成させようと思えば、
別の方法がある。例えば北海道（新幹線）はもっと待たされているが、
北海道開発庁に配分される公共事業予算は年間一兆円。
その使い方を地方に任せる仕組みにすれば、三千億円を新幹線に回すと
五、六年で北海道新幹線が完成してしまう。知事の権限を大きくし、
公共事業の執行を弾力化させて地方の自主性・裁量に任せれば、
青森県でも新幹線は短期間でできる」

http://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2002/hayate/1125.html

これはマジで実現して欲しい！

＞３４０
国会議員もﾈﾀで束、公共事業予算なんて絶対弾力的に使えないのわかってて逝ってるし。
国鉄赤字のせいか、いまだに公共事業で鉄道の取り分はとっても冷遇されてるし。
北海道の道路予算の１０％も使えりゃ、１０年で北海道新幹線完成だろ。

あと、青函の作業坑を鴨用にってﾈﾀが昔道新に書いてあった（可能性ーっ、無いだろｗ）

>>338
繁忙期とはいえ他の交通機関が未整備なのだから
航空会社には座席供給する義務がある。
しかし最近増便しているところは岡山など緊急性の少ない所ばかり。
（あれだけ安くすれば需要が増えるのは当然）

これでは羽田拡張してもまるで期待できない。

つばさ9ﾌﾟﾝ遅れ

>>342
かといって、繁忙期のためだけに新幹線を造るのは厨房甚だしいよねぇ。

これだけ問題山積の上、青函トンネルでの貨物との共存のために所要時間が延びたら、通常期はそれこそ人が乗らないだろうし・・・。

ようよう、最近、津軽海峡大橋って奴を作るって話があるけど、
自動車道路だけじゃもったいないから
在来線でいいから鉄道も通して貨物の新ルートにするなんてどうよ？
一部区間を大湊線の設備をいじればかなり安上がりにできると思わないか？
これで「新幹線減速問題」は解消！！
えっ、資金はどうするって？
強風はどうすんだって？
これは聞いちゃだめだ！！だめだ！！
だが「津軽海峡大橋」の構想（妄想？）があるのは事実。

>>341
というか、鉄道予算が冷遇されてるから国鉄が赤字になったわけで
順序が逆

北海道新幹線ができると大宮駅から北海道へが便利になる。
一方、北海道からは東京や横浜に用事はあっても、
さいたまにはあまり用はない。
北海道新幹線をつくるなら、埼玉県にも負担を求めるべき。

>>347

埼玉県には、大宮ー新宿の別線の建設に協力してもらいます。

貨物は１時間１本で、足りない分は青函連絡船復活という手はどや？

北陸新幹線をつくって富山と小松の発着枠を北海道に回せばよし。

>>350

その路線が開業した後の、ほくほく線の活用案を示してみて。
何か思いつきます？

新幹線の座席を取っ払って宅配便のカーゴを乗せたら？

>>352

やろうと思えばすぐ出来るはずなんだけどね。
現状では旅客輸送だけで手一杯だから、そういう新需要に対する
投資には手が回らないのかも。

>>351
邪魔な特急がなくなって普通列車のダイヤ改善
地元民大喜び

>>354

それで経営が成り立つなら苦労しない罠。
とはいっても、当初はローカル線規格だったんだよね。それで
事業費は１０００億円だった。その後、高規格化の為に追加した投資は
２５０億円。で、JR東日本がそのうち１００億程度出している（はず）
さて、どうしたものか。

>>355
ミニ新幹線化して大阪or富山・金沢―新潟の直通列車を走らせる

青森・函館間は貨物の長大編成ｷﾎﾞﾝﾇ。
牽引はEH500が２連でｗ

>>355
そろそろ負債は返し終えないの？

>>358

まだ開業して１０年も立っていないのに・・・。

>>355
高速化工事の負担割合は国2割、沿線自治体2割、残りが事業者負担が原則なのだが、
ほくほく線の場合、JR東日本が事業者負担分(約160億円)を負担している。
高速化工事が行わなければ、開業時から赤字ローカル線だったのだから、北陸新幹線
開業まで黒字による内部留保(2001年度末で15.6億円)ができるというのは、自治体で
基金積み上げてる他の3セクから見れば相当恵まれているんじゃないの?

ほくほく線に貨物列車を走らせないのは何故？
関東ー北陸間の貨物列車にとっては、長岡付近のスイッチバックを
解消できる絶好の短絡ルートのはずだけど。

もしかして、特急車両の１６０キロ運転には耐えられるけど、
貨物列車が走ったらぶっ壊れるような規格で造られてるのかな？

>>360
高速化ついでに、標準軌のレール敷いて複線化すれば、北陸新幹線の長野−上越は造らなくてもよかったかもね。高規格の路盤が勿体ない・・・。

あ、完全スレ違いsage

北陸もできるとなると東京駅のホームが足りないのでは？
京浜東北・山手線を２階に持ち上げるのかな？

だから新幹線新宿駅

東京駅が3面5線になれば随分余裕ができるんだけどね。
東北線中電延伸の際には、東海道と直通運転で東京スルー、10番線譲ってくれ。
そして妄想sage

>>363
足りる。
どうせ大して本数増えない。

あとは北海道新幹線もできるから。

>>366
っていうか、ホーム増やして東北筋は純増にして欲しい。

東北新幹線ホームを重層化とか…。無理だろうな。

今の長野行きの乗車率なら北陸延伸したって
増発する必要もないでしょう。
最終手段としては、高崎で上越と北陸を分割併合という手だってあるし。

>>369
増えないことは無いでしょう？束も乗客を遠近分離したいだろうし・・・。

いずれにせよ、高崎での分割併合で、本数自体は増えないかもとは思いますが・・・。

>>370
同意。ときもあさまも1時間に2･3本。
北陸もその程度だろうから、分割併合で空いたスジを充てれば十分でしょう、
と思いまつ。

　つか、東北線の重層化の際、東京駅では再度地上ホームに下がってしまう
予定なのだろうか？
いっそのこと、高架のまま東京駅になだれ込むことは出来ないのだろうか？
宇都宮・高崎線から東京駅に乗り入れる中電の７割くらいを東海道線直通に
してしまえば、地上に戻るのは新橋に着く直前で良いと思うけど。
これによって今は、地上に２面ある東海道線ホームを、地上と高架で２面と
し、現在、新幹線の２０･２１番ホームに近い東海道線ホームを新幹線用に
捻出できないだろうか？
これをするには、常磐線特急の東京乗り入れ案がネックとなるが、いっそのこと
常磐線特急は品川終点ということで手を打てないかな？

自己レス。
>>宇都宮・高崎線から東京駅に乗り入れる中電の７割くらいを
>>東海道線直通に

　　だめだ、全部を東海道直通にしないと。
　東京駅まで高架のままだったら、神田〜東京で地上に降りる
　術がないから。
　

更にいうと、東京駅北の首都高はくぐる必要がある。
あれをまたぐとなると相当な工事になりかねない。

で、結局ジェットコースターみたいな路線になるしかないのが現実。

東京駅の平面交差さえなければ、運転間隔が2分までつめられるというカキコがあったのだが、
本当だろうか？
いずれにせよ、2面4線じゃ早朝・深夜以外は不可能だが。

今後、東北上越新幹線系統はJR四国なみに分割併合が増えるんだろうな。
例えば上越ルートなら今は１時間４本だけど
　とき（新潟速達）　２本
　たにがわ（各停）＋あさま（長野各停）　高崎で分割併合　１本
　白山（仮称・長野までノンストップ、金沢まで速達）＋能登（仮称・長野までノンストップ、金沢まで各停）
　　　長野で分割併合　　　１本
みたいにすれば東京−大宮は本数を増やさなくてすむ。

>>275
今の設備だと東京ー大宮の最少運転間隔は２分４５秒。
Ｄ−ＡＴＣになったらあと１５〜３０秒縮めれると思われ、

>>346
>鉄道予算が冷遇されてるから

どこが冷遇？国鉄債務は最終的には国民負担だぜ。
先に一般会計から出すのと、債務のケツを税金で拭くのも、
税金を出すタイミングの違いだけで、本質的に税金を出す点で
同じ。
つまり、国鉄債務を国民負担にした時点で、鉄道に30兆を超え
る支弁があったのと同じこと。

国鉄債務の原因についてはローカル線という人が多いが、実際
にかけられた額を見ると、それ以上に貨物輸送の失敗（既にト
ラックに食われていたヤード系輸送に最後までこだわり、自動
化ヤードに2兆円をかけた）、労働問題による信用低下→利用者
減（特に貨物）、東京五方向作戦に基づく輸送力増強工事（ラ
ッシュ緩和になったが、利用者増に結びつかない）で3兆円。
ローカル線の総建設費が1.5兆円。

>今後、東北上越新幹線系統はJR四国なみに分割併合が増えるんだろうな。

鉄オタと幼児は喜ぶかもしれんが、一旦ダイヤが乱れだすととんでもないことになるんだよな。

>>379
終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！
終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！
終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！
終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！
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終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！

>>378
投資に使われた額と最終的な債務額に大幅な乖離がある。
借金を増やした失策の分まで鉄道の優遇分だと主張されてもね。

>>378
はとりあえず金利の勉強からはじめた方がいいな

北陸にはこだまみたいな大阪・金沢まで各停は作らないの？

>>378
＞東京五方向作戦に基づく輸送力増強工事
これは、本来税金突っ込んでやるべきだったでしょう。
＞利用者増に結びつかない
ってアンタ、「激コミのラッシュ緩和」が主目的だったわけで、儲からないとわかっていても、やらざるを得なかったわけ。
儲からないけど、大勢の人の利益になる事業は、税金でやるべきだと思うんだけどなぁ・・・。

ま、北海道新幹線がそれにあたるかは別問題だが・・・。

>>306
>軽く言ってくれるねえ。是非ともJR東でも、JR貨物でも入社して、開発してくれ。
>高速貨物列車「スーパー・レール・カーゴ」世界初の電車型の貨物列車で、
>最高時速は20％アップの百三十キロを開発中というのが現実。
ア・ホ！それが技術的限界だから130km/hに設定したんじゃなくて、対象路線で出せる速度の
限界がそのへんだから130km/hに設定したんだろうが。少しはまともな技術的検討ってもんが
でｋないのかおまえは？

質問ですが、青函トンネル広軌化工事のあいだ、青函とんねるは運休するの？
その時だけ青函連絡船復活？？

>>386
その必要はないよ。
山形・秋田新幹線は狭軌だったのを標準軌に「改造」したから運休したけど、
青函トンネルは最初から３線対応になってる。狭軌の線路の外側にもう１本
標準軌用のレールを「追加」するだけ。
スラブ軌道も最初からそれに対応した構造になっている。

工事は標準軌で行い、その後狭軌に変更したと聞いたことがある。

>>384
>儲からないけど、大勢の人の利益になる事業は、税金でやるべきだと思うんだけどなぁ・・・。

それなら、私鉄も全部税金で整備すべきことになるぞ。

俺は>>378に賛成。鉄道が冷遇されていたとはいえないと思う。
金利？実際に使った金に対する金利だろ？
それも優遇の対象でしょう。

>>385
この人は頭が悪いな・・・

>>389
>金利？実際に使った金に対する金利だろ？それも優遇の対象でしょう。

意味もなく寝かしておいてできた金利まで含めるとは唖然呆然。
国鉄資産をすぐに処分すれば１０兆円は節約できたものを。

青函トンネルってスーパー特急なの？

>>392
ほぼそうです。
将来はフル規格の新幹線を走らせる前提で部分的に完成した区間に
とりあえず狭軌の線路を敷いて在来線が乗り入れさるのがスーパー特急です。
青函トンネルは新幹線開業後も在来線との共用を続けるという点だけが
整備新幹線のスーパー特急方式との違いです。

>>389
私鉄の複々線化工事も、税金の補助が結構出てなかったっけ？

鉄道は公共交通機関なわけで、「ある程度」は、税金で補ってあげる必要性があると思うんだよね。
もちろん、全額税金でやれとは言わないが・・・384の書き込みは、全額税金で！みたいなニュアンスになっちゃってるので、そこは訂正。

複々線化は私鉄の自腹。

>>394
複々線化と同時に立体化を行う場合、そちらに補助が出ます。
詳しくは小田急のＷＥＢでも見てちょうだい↓。
http://www.odakyu-co.com/ent/fuku/fukusen_6.html

>>395
スマソ、複々線化は自腹みたいね。でも、高架化には補助出てるってことでよろしいんでしょうか？

>>396
に対する謝辞が抜けてました。ありがとうデス。

>それが技術的限界だから130km/hに設定したんじゃなくて、対象路線で出せる速度の
>限界がそのへんだから130km/hに設定したんだろうが

それを技術の限界と言うのでは?
鉄道技術は車両+路盤を合わせたものでしょ。

山形新幹線４００系！！

>>399
技術の限界ではなく、法令の限界では？

能力と制約をごっちゃにしてないか？
電気機関車の世界はどうだか知らないが、最近製造された特急車両はみんな160km/h出せるぞ。
けど、踏切区間は600m以内に緊急停止できねばならないだかの法令で、実際の運転最高速度は
130km/hに抑えられてる。

>>402

とりあえず、６００メートル以内という数値目標は無くなったけどね。
後は鉄道会社のやる気次第。施設改良にどのくらい投資できるか・・・。

>>401
法令を遵守するためのブレーキ技術の限界と言えないこともない(^^;。

>>403
ていうか、６００ｍルールがいつの間に無くなったの？

>>404
>法令を遵守するためのブレーキ技術の限界と言えないこともない(^^;。

んな事はない。JR四国が８０００系先行車に搭載していたブレーキは、
時速１６０キロで６００メートル以内で停車できる見通しがついていた。
しかし、コストが通常のブレーキと比べて非常に高かったから、
量産車では採用を見送って、以後最高速度は１３０キロにとどまっている。
ブレーキ技術の限界というよりも、投資額の限界を超えてしまったというわけ。

＞ていうか、６００ｍルールがいつの間に無くなったの？

今年の３月頃。とはいっても、以前の６００メートル条項を大幅に
超えてしまうような速度を設定しようとしたら、さすがに認可されないけど。

>>405
と、言うことは、これからのコスト削減技術に期待！ということ？

>>406
名鉄の事故で各社ともなかなか踏み切れないような気もする・・・

>>407
何かあった時叩かれるが怖いから
なかなかスピードアップは行われないだろうな。

>>402
いや、最近のはむしろ１４５�`くらいで均衡に達するにもある。
むしろ、４８５系のような古い車両の方が余裕があるよ。
（485系の設計最高速度は１６０�`）

>>409
ギア比の話？
最高速度が高いよりも、高加減速でキビキビ走れた方が実用的だしね。

age

>>389
>国鉄資産をすぐに処分すれば

まだ「れば」などとほざいて現実の見えてない奴がいるんだな。
驚いたよ。
鉄道マニアも結構だが、鉄道マンセーで世の中の現実が見えない
ことほど悲惨なことはないな。

>>403
>後は鉄道会社のやる気次第。

やる気というと語弊があると思うので、正確に言うと
「設備投資に見合ったリターンがあるかどうか次第」
ってことね。

>402
600メートル規制が長年見直されてこなかったのは、実はフル規格新幹線を
整備する口実を失いたくなかったという理由もあったりして。

>>407-408
欧米のように「轢かれる香具師が悪い」というアバウトな思想が日本人には出来ない
からな・・・。

さっき北海道ローカルのテレビ番組（ＴＶＨ）で、北海道新幹線をやっていた。
前半はお決まりのグルメ食べ歩きコーナー、後半にＪＲ北海道による説明
時間短縮，アクセスの便利さなど、いいことづくめの説明で、
暗部（並行在来線問題，建設費１兆円超）の話は一切無かった。

>>415
いや、現実に、入ってくる車がいることを想定して、その場合の危険を考えた
場合、600mでも何でも距離条項は必要だろうよ。
たとえ600mで止まれなくても、衝突時の安全を考えるということだ。
衝突させないことが趣旨なのではなく、あくまでも列車（乗客）側の安全を考えて
のことと考えるのが妥当じゃないの？

どうして鉄道マニアは「600m条項をなくせ」だのとオールオアナッシングの思想しかもてないかな。

>>417

最後の一文がウザイ。氏ね。

602m きぼーん

　踏み切りを１６０km/h以上で通過するヨーロッパの例を知りたいね。
例えば、踏み切り内に入ったバカ車の末路とか。
まあ、向こうは主要な道路は勿論、１車線道路でさえも幹線上で交差する
場合は立体化されていることが多いから、滅多にないのかな？

>>180
>私は鹿児島県人ですが、山陽新幹線鳥栖まで延伸で十分だったかと思います。

それも無駄ってもんだな。熊本まで伸ばすか、あるいは全く造らないかのどちらか。

>>417
600m条項は去年の１２月で、廃止になりましたが何か？

>>422
何で廃止になったのですか？

>>423
国土交通省に聞いてくれ

人口では、

札幌市＞＞＞＞神戸市＞京都市＞福岡市＞川崎市＞広島市＞さいたま市＞仙台市＞北九州市

人口では

東京23区＞横浜市＞大阪市＞名古屋市＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞札幌市

お国自慢板かい（w

環境省が、０８年度に新幹線の新しい騒音基準を
設定するそうですが、現在の基準よりも厳しくなるようです。
しかも、今度は騒音の大きさだけでなく、連続して
列車が通る事によって起こる騒音に対して、沿線住民が
どのくらいストレスを感じているかを調査し、それも
騒音基準設定の参考にするとか。（２９日の東京新聞一面より）

現在、新幹線の騒音基準は住宅地付近で７０デシベル以下、
商工業地帯では７５デシベル以下となっていますが、
これ以上どうやって改善しろと？線路をすべて防音壁で
覆うべきだと考えているのでしょうか？

現在でも住宅密集地には防音壁が相当設置されているし、車両が
出す騒音に関しても、９０年代以降は相当改善されているのに、
以前にも増して厳しい基準を設ける必要があるのでしょうか。
しかも、それの調査に５年以上もかけるとは、なんだか
無駄な税金の使い方だという気もします。

・・・北海道新幹線、終わったな。

>>428
お前、新幹線のそばに住んでみれば？

まあヒキコモリ鉄道オタクは、ツンボが多いから電車の音が快感なんだろうが

>>429

コピペにマジレスなんてダサーい（ｗ

ヲタがセルフ車掌をやめてセルフ建設作業員・セルフ清掃員になればいい
そうすりゃコストダウンになる

>>セルフ建設作業員

は、マズイだろ。

＞４２８

環境省なんて対した仕事できないから、関係ないでしょ。
「じゃあ、新幹線全部廃止するぞゴルア！」ってJRが騒げばたちまち腰砕け。
環境省がもっとまともな省なら、今ごろ都内の自動車は半分以下になっている罠。

ガソリン入れるときの税金を上げて
鉄道に誘導するべきだ！

といってみるもののすごいことになりそうだ

>>428

北海道の走行区間の多くは騒音規制なんてなくてよいという罠

鉄ヲタは、鉄道欲しさのためなら環境基準など不要ってか。
単なるドキュソだな

>>435
>走行区間の多くは

多くって・・・どこ？北海道＝家がない、と思ってない？
すげー認識誤ってるけど。

>>436
北海道新幹線は７０％がトンネルでしょ。
残りの部分も山中の部分が半分くらいじゃない？
というわけで騒音が問題になるのは全体の１０％程度、ってことでは？

>>409
それなら雷鳥は湖西線で１６０�`運転しているはずだが

函館や小樽は町はずれだから、
騒音規制が必要なのは札幌付近だけだが、
停車直前なので減速して大したこと無いというのが結論か

牧場には騒音が大敵だと分かってない奴は本当のｷﾁｶﾞｲだな

>>437
>北海道新幹線は７０％がトンネルでしょ。

道内に入ってからはそうでもない。新函館〜長万部間はトンネルが少ない。

>>436

北海道＝札幌以外に家がない、と思っていますが何か？

>>440 　　では、ＴＧＶ高速新線沿線に張り付いた形で存在している
　　　　　牧場の牛サン達は全部が基地外ですか？
　　　　　国内ばかりではなく、海外にも目を向けるべし！

鉄チャンって、何かあったら二言目には「ヨーロッパは」だね

こ　こ　は　日　本　で　す　が　何　か　？

北海道とフランスの牛はそんなに違いますか？
しかも高速列車の騒音に、そんなにも日本の牛が
弱いとでも？　
さらに北海道新幹線は路線の大部分がトンネルと
言われているのにもかかわらず。

>>445
赤羽台のトンネルの上に家があるように
牧場もトンネルのすぐ上にあるんじゃないの？

>>429、>>431、>>436、>>440
オマエガナー

>>444
別にルックヨーロッパのつもりで言ってないだろが。
ただ単に牛が騒音に弱くないといいたいだけだろ。

>441
新函館から長万部までには90km間に
長いものだけでも以下のトンネルがありますが

檜山トンネル　　 20km
磐石トンネル　　 5km
祭礼トンネル　　 4km
野田追トンネル　 8km
立岩トンネル　　 8km

どうせ北海道に新幹線は来ないから心配不要

>>444
外国と比較したらダメなんですか？
狭い考えでいるから世界から取り残されるんですよ。
明治維新の頃の日本と世界の違いみたいに。
何も、なんでもかんでもが「追いつけ追い越せ」になればいいという訳ではないですが。
>>444は「井の中の蛙」ですか？

牛に限らず動物は、人間以上に騒音には敏感です。
騒音がひどいと、牛は牛乳を出さなくなりますし、
鶏は卵を生まなくなります。
自分だって騒音のひどい所には住みたくないでしょ。
動物だって一緒です。
なんでそんなことがわからないのか不思議ですな。

ただ牧場といっても広いですから、全ての場所に牛を放牧する
分けではなく、干草などを収穫するための専用の畑もある分けです。
新幹線を通すときは、牛を放牧する場所や畜舎のそばを避ける等の
考慮は必要かと。それができない時は、畜舎を線路からはなれた
場所に引っ越すための補助金を出すとかしなければ沿線の理解は
得られないかもしれません。

>>450
感情的に新幹線を叩く航空ヲタor車ヲタは航空板or車板に(･∀･)カエレ!!

>>453
別に漏れは車、航空ヲタではなくむしろ鉄ヲタだが、それでも北海道新幹線は不要だと思うし、まず今の経済状況だとできない。
そんなにほしいんだったら税金を使わないでほしい人間がかねだせばいいじゃん、それだった文句ないよ。
それかJR本体が出すんだったら文句ない。そうでない限り、長野〜高崎、盛岡〜八戸は今すぐ新幹線を壊すべきだ。
私企業であるはずのJR東に対して鉄建公団が新幹線をつくって運営を任せるなんておかしいとは思いません？？

>>長野〜高崎、盛岡〜八戸は今すぐ新幹線を壊すべきだ。

これ言った時点で、チャ−房決定だな。

高崎〜新潟も仲間に入れてよ（w

　　　.／￣￣￣＼
.　　./　　 ,,ｨ　ハ　ヽ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 {.　_,メ lノ／)人}.　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 （l｢ ●l⌒l●' |!）　　＜ 線路設備の撤去費は全て。
r:､　 ヽ.＿.l＿l＿ /　　 ,n　＼＿>>454が負担します。
ヽ.`-'7.＼ﾞ''ー''ﾞ／ ,｢ﾞ-'ノ
. 　ﾞヽヽイ￣￣`ﾄ､/ /
　　　｀ ´|　　　 .|ﾞ -'

作ってしまった物をを壊すほうが、よっぽど金がかかると思うが。
だったらそれを有効利用することを考えたほうがよいとおもうが。

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・東海道などの新幹線売却益は、いつまで財源にできるんだ？
・盛岡−八戸の使用料は？
・北海道開発庁の予算は、北海道新幹線に流用できるの？

>>454
> 私企業であるはずのJR東に対して鉄建公団が新幹線をつくって運営を
> 任せるなんておかしいとは思いません？？

違うだろ。JRは別に新幹線なんてあってもなくてもいい。
国民が新幹線必要だからってんで、JRは嫌々運行する義務を課せられている。

北海道新幹線叩きの皆さん、首都圏鉄道への税金投入をどう思っていらっしゃるのでしょうかｗ
とりあえず2日も高速封鎖で国道で帰省になりゃ新幹線の一つも欲しくなるって（ｗ
前見えねーんだもん

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おやじぎゃぐやめれｗ

>>461
だから・・・・
>>454は、>おかしいとは思いません？？　っと言っているんだと思うのですが。。

>462
高速封鎖されてても車使ってんなら新幹線いらないじゃんw

函館-札幌が日帰り圏内になるね。
いまだと朝8時台に出ても着くのは昼前だからキツイなぁ。

>>462

普通の道民は、冬は電車使うよな

ま、その場所に住んだこと無い奴が、あれこれ考えても
結局、的外れな意見しか出てこないってことだ。
新幹線に限ったことじゃないが。

>>467
それなら釧路にも新幹線が欲しい

北海道経済を考えるなら、北海道新幹線や青函トンネルよりも、道内の
在来線の充実または新幹線・高速道路の方が数十倍大事。

でも北海道は、札幌以外大きな都市が無いから、道内での都市間輸送で
新幹線が必要ってのは、無理があるよな。

北海道に高速道路作るくらいなら北海道新幹線の方が絶対マシ。
道路状況のいい北海道に高速道路なんてｲﾗﾈ。それこそ無駄。

新年早々なかなかの荒れっぷりだなw

ここじゃこれがふつう。

>>470
激しく同意。本州方面は飛行機があればよい。
それよりも日常的な繋がりのある道内輸送の充実を図るほうが先決。
財界も、新幹線よりむしろ道内輸送って言う人が多い。
新幹線を優先しろ！とか言ってるのは、陸上輸送イコール鉄道オンリーの時代を
生きたご老体のみ。でも、そういう人は「飛行機のほうが楽」と言ってのけるね。

>>293>>296
「国家補償」「国家賠償」「損失補償」

国家賠償法　１　国家補償法　�@不法行為に基づく損害賠償（cf憲法17条）
　　　　　　　　　　　　　　 �A適法行為に基づく損失補償（cf憲法29条３項）
　　　　　　２　行政争訟法　�@行政権が裁断する行政争訟（cf行政不服審査法）
　　　　　　　　　　　　　　 �A司法権が裁断する行政事件訴訟（cf行政事件訴訟法）

確かに北斗はいつも混んでるが･･･毎時一本確保というほどではない｡
俺は函館までは作る価値があると思うが､その先ははっきり言ってムダだと思う｡

>>461
だれが必要だっていってるんだ？？どあほ

>>476
必死で調べたあとが伺えるな（和良）

確かに、北海道新幹線より道東自動車道をさっさと十勝清水までつなぐほうが大事なプロジェクトだよな

>>475
>それよりも日常的な繋がりのある道内輸送の充実を図るほうが先決。

同意。東京に行くには空港から行く。
札幌に行くほうが時間のかかる現状をなんとかして欲しい。

北海道の開発って、道州制なら全然違くなるよな。
高速道路なんか作らず、一般道の制限速度を80km/hに上げるだろうとかね。
鉄道なら、札幌を中心とした放射状に高速化してくだろうに。

走れ！はやて

青い森の中へ

>札幌に行くほうが時間のかかる現状

まったくだ。新幹線なんていらんべさ

>>482
>高速道路なんか作らず、

高速がいらんなんていってるのは内地の人間の独善的な考え。
実際オメーら観光に来るとほとんどバスじゃねーか。
高速がありゃーバスでの移動が楽になる。その分行動範囲が増えて、それま
で時間がかかってた観光地に来る機会が増える。
一方、新幹線なんぞ造っても、飛行機より総所要時間かかるのに、何の意味
もない。
新幹線で貨物輸送でもやりゃー話は別だが、コスト的に見合わないからやら
んという話を聞く。そりゃそーだ。鉄道貨物はただでさえ高いのにこれ以上
上げられちゃ、トラック＋船に切り替えるよ。

北海道新幹線が札幌まで開業、
北陸新幹線が金沢まで開業したら、

東京駅からは、
札幌行き、２本／時（速達タイプと準速達タイプ）
新青森・秋田行き、１本／時
盛岡行き、１本／時
仙台・山形（or新庄）行き、１本／時
那須塩原（or郡山）行き、１本／時
新潟行き、１本／時
越後湯沢（or高崎、軽井沢）行き、１本／時
長野行き、１本／時
金沢行き、１本／時

となって毎時１０本も東京〜大宮を走る事になる。
ほかに臨時列車もあるから、繁雑期はそれ以上。

・・・・すごいね。

>>485
その内地の道路事情を知らないのがおまえらだろ。

札幌市民だが、道東民さんの意見におおむね賛成。
道内観光の主要な足は観光バス。
具体的なシェアは知らないが、鉄道を使うツアーってあんまし見たことがない。

で、函館なんかは、バスだと札幌から５〜６時間（つまり丸一日）かかるから、
観光コースからはずされることも多い。
これが高速で移動できるとなれば、札幌から４時間での到達も夢ではないから、
函館を観光コースに組み込むチャンスは増えると思う。

新幹線だと１時間だが、現状バスより速い３時間半の列車で観光バスに勝てて
ないのが現状なのを見ると、観光客はやはり駅での待ちや駅までのアクセスを
気にしなくて良い観光バスに流れると思うから、たとえ鉄道での移動時間が１
時間になっても、こうした観光客は新幹線にはあんまし流れないと思われ。
（コストの問題もある）

そういった理由で、函館では新幹線より道南自動車道の方が望まれているの
が現状。

>>487
この際内地の道路事情なんてどうだっていい。
北海道の話をしてるんでしょ？

新幹線→北海道の発展、なんていうのは真っ赤なうそ。
本当に発展させたいのなら、道内輸送の方がよっぽど大事。

北海道の人は道東自動車道もいると思うの？
田舎に高速作っても税金の無駄でしかない。
そもそも地元民が使うのか？観光客だけじゃ必要性は薄いよ。
新幹線は投資額に比べて効果の大きい公共事業だぞ？

北海道は各都市間の距離が長いという事情があるからね。
札幌から函館・釧路・網走への距離は、東京−名古屋間に匹敵するぞ。

>>490
田舎に高速うんぬんの暴言は、内地ほど途中経路からの利用を期待できない意味では
あながち間違っちゃいないが・・・。物流という観点を忘れてないか？

>>490
本当のアホがいるねえ。

>観光客だけじゃ必要性は薄いよ。

ハァ・・・ヒキコモリで電車に乗ることしか頭にない鉄道オタクにとっちゃ観光なんて
一緒に行く人もいなくて無縁なんだろうけどさぁ・・・
観光がどれだけ重要な収入源なのかわかってるんかねぇ・・・

>田舎に高速作っても税金の無駄でしかない。

これ言っちゃうと、田舎に新幹線造ってもそれこそしようがないんだよね。
道路の場合、クルマがある人は使うからね。

>>490
>田舎に高速作っても税金の無駄でしかない。

新幹線はもっと無駄ｗ

＞490
>新幹線は投資額に比べて効果の大きい公共事業だぞ？

東海道･山陽・東北新幹線がそうだからといって、北海道新幹線まで同じように
考えるのは頭が悪いぞ。

結論 田舎に新幹線も高速も不要

>>488
東京からの道南ツアーだと、函館からバスで札幌へ向かうのが定番。

新幹線でわずか１時間で札幌・小樽へ移動できるとあらば、そうしたツアーは
確実に新幹線での移動に流れるだろうね。
結果、東京からの客が経由しなくなった洞爺湖や登別が地盤沈下を起こすかも。

＞新幹線でわずか１時間で札幌・小樽へ移動できるとあらば、
＞そうしたツアーは確実に新幹線での移動に流れるだろうね。

そうはならないだろ。駅までのアクセスを考えれば差は縮まる。
新幹線ができてバスツアーがなくなるなら
東海道・山陽・東北・上越ではバスのツアーが全滅してるはず。

はしのえみぉ　ネ申　が５００を　いただきにまいった

次だ

５００ゲットー

>>496
新幹線移動になってもツアーの代金が変わらなければ可能性あるけど、
値上がり＋洞爺湖近辺の観光地無視の道南・道央観光ツアーなんて
そもそも計画されるんだろうか。

観光客の流れって、速ければ(･∀･)ｲｲ!!とはならないと思うんだけどな。

>>496
>新幹線でわずか１時間で札幌・小樽へ移動できるとあらば

この点、東京〜長野間のツアーについて言及されている>>497のいうとおり。
圧倒的に列車の速い札幌〜釧路間でも、鉄道は観光バスに完全に水をあけられているぞ。

>>501
>新幹線移動になってもツアーの代金が変わらなければ可能性あるけど

そんな可能性がそもそも絶対にないからね。
>>496は鉄道こそ最高と考えて鉄道しか目に入らない世間知らず。

>>502
>札幌〜釧路間でも、鉄道は観光バスに完全に水をあけられているぞ。

鉄道では観光地までのアクセスに相当難がある。
本当は、列車で移動できればいいんだが、なぜ鉄道で移動できないんかねぇ？
観光客が鉄道移動しない原因がそこにあるような気がするんだが

>>503
＞鉄道しか目に入らない世間知らず
それを言っちゃあ・・・（ｗ

>>503
>>496は鉄道こそ最高と考えて鉄道しか目に入らない世間知らず。

>>496は
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1041475803/l50
スレに移動すべし

北海道は札幌以外発展しないな。
投資するだけ無駄。

>>496
>結果、東京からの客が経由しなくなった洞爺湖や登別が地盤沈下を起こすかも。

今でも飛行機の客は洞爺湖や登別を経由しないけど何か？ｗ

つーかよく青函トンネルの話題なんかで「通過点になったから函館が寂れた」という
意見を見るが、違うんじゃねーの？
漁業問題なんかでもともと寂れる状況にあったところに青函トンネルが出来ただけだろ？

通過点になったから寂れた、なんて断定できるケースはそうないと思うんだが。

>>504
1行目と2・3行目の繋がりがよくわからないが、
・仰るように、駅から観光地までは結局バス
・途中の観光地を経由する
とかじゃないの？違ってたらor意味履き違えてたらスマソ

乗りかえるのがめんどいからでしょ。

鉄ｦﾀとまで言われちったい (ﾉД`)


>>497
たしかに、新幹線駅予定地のアクセスの悪さを失念していた。
新小樽がどのあたりに出来るのかは知らんが、小樽観光には新幹線は影響力がないかもしれんね。

ただ一方、新函館駅が予定されてる渡島大野は、道南観光の定番である大沼公園に近い。
大沼公園を散策した後、バスで新函館駅に乗り付けて札幌へ・・・というツアーが思い浮かぶ。

現状、鉄道の移動で半日拘束されるくらいなら、バスで寄り道しながら移動した方がいい。
けど、昼過ぎまで函館観光を満喫して、夕方には札幌のホテルにチェックインしてすすきのへ
繰り出せる・・・となったらどうよ。
新幹線になった分旅費はかさむが、洞爺湖や登別で１泊はさんでた分が浮く。


漏れは道南をちゃんと観光したことはないが、道南ツアーに参加した親はアイヌコタンや熊牧場を
「つまらん」の一言で一蹴していた・・・そういわずに付き合ってやれよ（ｗ
実際に市場がどちらを選ぶかは蓋を開けてみないと分からんが、軽く函館と札幌の都市観光をしたい
だけの観光客には、一定の支持は得るのではないかな。

>>497や>>502のいうようなところは、既存の鉄道網では不便なところに魅力的な観光地が点在してるが
街そのものが魅力の函館・札幌はおのずと話が違ってくると思うんだ。

age

結論
新幹線は函館まで
函館ｰ札幌は高速で｡

>>511
函館市内を無視して大沼観光だけでは客は集まらないでしょう。
函館市内も観光するなら、東京からなら空路で入ったほうが便利。
修道院は空港の近くだしね。

函館〜札幌間の観光地を無視して、
なおかつ新幹線移動によりツアー代金が高い、
そんなツアーに魅力を感じる人なんているのか激しく疑問です。

>>493
何を根拠に？

アンチ新幹線派の集うスレはここですか？

デメリットよりメリットが
はるかに大きいと判断したら
推進派になりますがなにか。

>>514
説明不足だったかな。

羽田から飛行機で函館入り、函館市内観光および大沼観光ののちに札幌へ向かい、
札幌で自由行動ののち新千歳から飛行機で帰宅・・・というツアーを想定していた。
つまり新幹線は道内移動だけ利用。

ここのスレのメインテーマの「東京−札幌間を乗りとおすﾔｼなんていねーよ」という提起は
全く無視してるわけだが、もともとは>>488に対して「東京からならこういうツアーもありだ」と
反射的に書いただけなので、細かいツッコミは勘弁してくれ。

>>511
新小樽駅は天神ですので、観光スポットまで2,3km程度の距離です。
新千歳空港からの交通の不便さを考えると、本州方面からの小樽観光は
新幹線にシフトするでしょう。駅周辺にホテルを整備すれば雪祭りシーズンの
宿泊需要も見込めますし。

小樽小樽言ってる新幹線房がいるけど、全ての観光客が小樽を出入り口に
するわけじゃないだろうが。小学生でもわかりそうなことだが。
それだけのために小樽に新幹線通せと言われてもねえ

>519
>本州方面からの小樽観光は新幹線にシフトするでしょう。

小樽を出入り口にする需要「だけ」はね。ただし以下の条件下でのみ。
・飛行機より安い（ツアー価格）
・所要時間が小樽〜東京間で3時間半を切ること（小樽〜羽田空港でアクセス時間
込みで3時間半）
・新幹線の3時間半と飛行機に乗っている１時間半は明らかに疲労度が違う＝新幹
線の座席に相当な工夫が必要

>>520
>全ての観光客が小樽を出入り口にするわけじゃないだろうが。

確かに。どうも鉄道マニアは、一箇所が問題になったらそこしか見えない性分みたいだなぁ。
小樽だけを目的地にする奴なんてめったにいないと思うし、旅の始まりを小樽と決めてかかる奴ばかりとも
思えないし、さて>>519クンはどういう客を想定してるんでしょうか。

小樽の観光地としての価値は認めるけど、こんなことだけで新幹線欲しいと言われてもねぇ。はっきり言って
道東道をさっさと日勝峠越えるところまで伸ばす方が大事だね。
道南道はもっと大事だけど。

>>522
>さて>>519クンはどういう客を想定してるんでしょうか。

確かにわからねぇなぁ・・・
小樽単体で見りゃ>>519の言うとおりなのかも知れんけど、小樽単体で旅行するわけじゃねぇからなぁ・・・

つーか根本的に、北海道新幹線は札幌のために作るんだから、
後はおまけなんだよね。

飛行機が不便な地域の客を奪えるという可能性もあるけど、
北海道の偏った人口分布からすれば、札幌がいかに便利になるかが唯一大事。
青森や函館、小樽なんかは二の次、三の次。

東京から札幌に新幹線で乗ってくれる客が多くないのなら、新幹線作る意味ゼロ

北海道新幹線の新函館ー札幌間は、３６０キロ運転が実用化されるまで
凍結にするのが一番なのでは。北海道新幹線推進派の、あの川島令三氏ですら
そうするべきだと去年の１１月下旬の朝日新聞でコメントしています。

だけど、新函館までは来年度に新規着工するべき。
なぜなら青函トンネルカートレイン導入の一里塚だからです。

新幹線のルートは駒ヶ岳、樽前山、有珠山のようなヤバイ火山を避けて引かれている。
両火山の影響をもろに受ける道央道・道南道に対本州交通を全面的に依存するのは
北海道にとって命とり。千歳空港も樽前山噴火時には閉鎖されるだろう。
もっとも、国は北海道を捨てたくてしかたがないのだろうが。

> ３６０キロ運転が実用化されるまで

いつになるのかねえ。物事には限度っつーもんがあると思うんだが・・・

>北海道新幹線推進派の、あの川島令三氏ですら

この人、推進派だけど「北海道新幹線は実現性がまったくない」って断言してたからね・・・

>青函トンネルカートレイン

んなもんいるわけ？フェリーで十分じゃん。
実際、輸送量から言っても、八戸〜室蘭航路の方が、青森・大間〜函館航路より多いんだしさ。

そんな実態も知らずに「カートレインハァハァ」なんてしつこく言ってる厨は、いかにも鉄道
しか頭にない鉄道ｵﾀｸなんだろうな。

>>526
>千歳空港も樽前山噴火時には閉鎖されるだろう。

新幹線の方がやばいだろ・・・樽前あたりが噴火するようなことがあると、
北海道新幹線のルートは地殻変動するぞ。
そのときに、トンネルがへしゃげたらどうすんだろ・・・
災害に対するリスクは、インフラ依存型の鉄道の方が圧倒的に高いだろ。
小学生でもそのくらいのことは分かると思うが。

>新幹線のルートは駒ヶ岳、樽前山、有珠山のようなヤバイ火山を避けて引かれている。

あのさぁ、「火山を避けてる」って表現はあんまり正確じゃないですよ。
正しくは「噴火口を避けてる」ってだけのことでしょ？

火山てのはマグマが地底にあってさ、それが繋がってるんだよね。そのマグマの帯と
表土の間の、ほんのわずかな隙間にトンネルを掘ろうとしてるんだよ、北海道新幹線は。
だから、あのあたりの火山のひとつでも活動が活発になるようなことでもあれば、あの
あたりの地形は全体的に変化するんよ。

どうみても新千歳空港よりトンネルの方が危険。
新千歳空港は、灰を除去すれば済むだけの話だし、最悪降灰が10cm〜20cmになるような
ことでもありゃ、新幹線こそ動かなくなるさ。

はじめに鉄道ありきのこじつけヤローが一杯いておもしろいスレですね

>>527
＞いつになるのかねえ。

指でもしゃぶって待ってれば？

>この人、推進派だけど「北海道新幹線は実現性がまったくない」って
>断言してたからね・・・

どうせ何の根拠も無いくせに。うそつきが。

＞そんな実態も知らずに「カートレインハァハァ」なんて
＞しつこく言ってる厨は、いかにも鉄道

青函トンネルのカートレインは、国の政策のもと、中村英夫・武蔵工大教授
（もちろん知ってるよね？）を座長とする検討委員会で、もう既にかなりの
ところまで具体策が出来てるよ。ただ、輸送力を確保する為には標準軌の
敷設がどうしても必要になる。だから今まで事業化されなかった。

だから、>>525が書いてるように新幹線の延伸が前提条件でもあり、
それと同時に開業する見通しがついている。早ければ０８年度には開業するよ。
料金は乗用車でフェリーの７０％、大型トラックで９０％。
所要時間は１７３分で、フェリーと比べて約２時間短縮。天候による
運休率も８〜９割減少。ターミナル、車両などの整備費は約１０５億円を
見込む。開業５年で黒字転換、１７年で累積債務解消可能。
君にはカートレインなんか必要無いかもしれないが、君と違って社会に出て
真面目に働いてる人には必要なんだよ。わかる？

>>528

全部テキトーな思いつきで書いてるな。論外。

>>530
カトレイーンは車のガンリソを抜かなければならない罠。
デマカセもええかげんにしーや。

＞カトレイーンは車のガンリソを抜かなければならない罠。
＞デマカセもええかげんにしーや。

はいはい、君程度のオツムで思いつく程度の事なんか、とっくに
議論が尽くされているからご心配なく。

監督官庁の規制緩和政策のもと、英仏海峡で運行するル・シャトルなみの
防火機能を備えた貨車を、青函トンネル前後の区間で走らせる事に限り、
自動車燃料の搭載禁止事項を特認ではずす予定です。

ここですか？
北海道のイナカモソが騒いでるスレは（藁

ヲタ叩きを織り交ぜた意見はすべてうそだらけというのがよくわかる
>>527 >>531を見ていると。

論破されたら最後は蔑視発言で煽りですか？
しかもチキン丸出しなsageでの煽り。
>>533さらしあげ

>>530=>>532=>>534

　　道　産　子　必　死　だ　な　（藁

>>534
＞ヲタ叩きを織り交ぜた意見はすべてうそだらけというのがよくわかる

まったく同意。そういうのは無視するが一番なんだが、
なんだか腹が立つから、ついマジレスを返してしまう・・・。
俺もガキだな（ｗ

>>537=534
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾊｹ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ﾝｯ!!

ヲタ叩きしてる時点でそいつが話をしにきてるんじゃないことに気付け

>>538

メアドにageと入れてあるだけで、同一人物による投稿だと
思い込んでいる単細胞君ﾊｹ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ﾝｯ!!

>>540=537=534

　　ジ　サ　ク　ジ　エ　ン　必　死　だ　な　（藁

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　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ﾎｶｲﾄﾞﾎｶｲﾄﾞﾎｶｲﾄﾞ！
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　ﾎｶｲﾄﾞﾎｶｲﾄﾞﾎｶｲﾄﾞﾎｶｲﾄﾞﾎｶｲﾄﾞﾎｶｲﾄﾞ！
ﾎｶｲﾄﾞｼｿｶｿ〜ｾｿ！　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ﾎｶｲﾄﾞﾎｶｲﾄﾞﾎｶｲﾄﾞ！
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　ﾎｶｲﾄﾞﾎｶｲﾄﾞﾎｶｲﾄﾞﾎｶｲﾄﾞﾎｶｲﾄﾞﾎｶｲﾄﾞ！
ﾎｶｲﾄﾞｼｿｶｿ〜ｾｿ！　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

あらら、自作自演にされちゃった

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　　　　　　　　 ,／;:;:;:;;:-'"~~''ヾ／~~~'''''--､;:;:;;:;:;:;;:＼
　　　　　　　 ／;:;:;:-'"　　　　　　　　　　　　`ヾ;:;:;:;:;:;;ヽ、
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　　　　　/;;::;:三　　　　　　　　　　　　　　　　　　i;:;:ミ;:;:;:;::ヽ
　　　　 ,i";:;:彡　　　　　　　　　- ''　　　- 　､.　 ヾ;:;:;:;:;:;:;:;:;i
　　　　 /;:;;:;彡　　　　　　　　　,,...:-'"　　,,,.....　　 ミ;:;:＼;:;:ﾐ|
　　　　/;:;:;:;:;:彡　　　　- ' ''""　　　- ''"　　　　　 ミ;;;;;;;;ヾ;;;;|
　　　　i!;:;/;:;:;彡　　　　　　　　　　　　 ,,;;;;;;;!!!!!:､　　ヽ､;:;:;:;;::､
　　　　 !i;:;:;:;:;:;:;|　,,;;;!!!!;;;;::::　 :::.　 　　'""　＿　　　ノ i　 /　 |
　　　　　ヾ;:彡/　　　　　_ _ 　:::　　::::　,,.ィゝ-''ヽー　' ヾ/ゝ　|
　　　　　　!;:;:;:|　ゝ_,.-''"ゞ-'ゝ,;:　　::::;:;:;::ー＝ '"　　　　:::ノ　|
　　　　　　 i､/　,.-‐＞ゝ: : ' "　　　::::;:;:;:　　　　　　:　:　:;　 / 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 :|　　　　　　　　..:/　　　:::: '⌒ヽ　　　　　　　;::‐' 　＜　私はですね、北海道新幹線ができるまで闘いますよ！
　　　　　　　ゝ､　　　　..:::::　ゝ - ､　 ,:-‐-'　｀ヽ､　　..　　:| 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 　 i　　　::::／::　　　 `''''　　　　　　 i::::　　　 |
　　　　　　　　　ヽ　　　!::::　__,,,..::;;;;;;;;;;;::::‐-っｰ　　　　　 ,!
　　　　　 　 　 　 ヽ　　`:::　`ｰゞＬ:Ｌ:Ｌ:Ｌl.-'~ノ　　.::　　 /
　　　　　　　　　　 ＼　　`　　`ー-､二二,.:''　　 .::　　,ｨ"
　　　　　　,,...--;'''"";:ヾ,　:..　　　　　　　　　　　,;:　／
　　　,..:-'"　　　　　　　　ー:､　　.....,,,,,,....　　　 ,.::'"
　　　　　　　　　　　　　　　　~`''''ー--―''''""

うざいコピペが始まったか。後で削除依頼出しとく。

おそレスしてるうちに正しい姿（厨レスの嵐）になってしもた…
しかもレスかいてるうちに１０以上レスついてもっとわけわかめ〜
>>466-472あたり
車使ってるのは帰省が1週間あって荷物が尋常じゃない（１０個だｗ）
＋子供2匹いてどもならんから
あと高速封鎖で普段高速を使うような日曜運転者が道路を塞いでて腹立つ（ｗ

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　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　さいたまさいたまさいたま！
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　さいたまさいたまさいたま！
さいたま新都心！　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ﾎｶｲﾄﾞﾎｶｲﾄﾞﾎｶｲﾄﾞ！
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ﾎｶｲﾄﾞｼｿｶｿ〜ｾｿ！　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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ﾎｶｲﾄﾞｼｿｶｿ〜ｾｿ！　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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>>532 そこまで進んでるんなら、Ｅ４車体の１Ｆ２Ｆぶち抜いて
大型トラックを函館から小山あたりまで運んじゃえ。巨大水槽も積める。

青函を、旅客新幹線+カートレイン+在来貨物が走るようになったら、それこそ札幌までは延ばせないでしょう？青函がパンクする。

在来貨物が迷惑をこうむらないなら、函館まで開通させるのはいいかもしれないね。

前スレの終盤あたりから議論レベルも治安も下がりっぱなしだな｡
やはり冬休みだからか｡

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ﾎｶｲﾄﾞｼｿｶｿ〜ｾｿ！　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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>>552
トンネル出入り口に上下各２〜３本ずつの待避線を設置すれば、
360,260,160,120km/h 位の列車を毎時上下各２本ずつ通せるはず。
速達新幹線毎時２本、新幹線臨時／長距離カートレイン毎時２本、
短距離カートレイン／在来線列車（白鳥／北斗星相当）毎時２本、貨物毎時２本。
北海道が奇跡的な高度成長でもしない限り、パンクする心配はない。

>>555
>>320あたりで既出だが、新幹線が360km/h運転するとなると
トンネルの両端に待避線を新設するだけでは難しくなる。

ＥＨ５００が青函トンネル内上り勾配でコンテナ満載だと何キロ出るかだね。
１３０ｋｍは欲しいな。
今後増備分ＥＨ５００はパワーアップして１３０〜１４０ｋｍ対応
（北海道新幹線建設が前提の場合だが）
昼間同区間を通過する運用の貨物を新ＥＨ５００。
夜中通過の列車は旧タイプで運用若しくは日本海縦貫線に転用とか。。

おまけで北斗星にもハイスピードタイプが使えるな。

>>556
出入り口から各数キロのところに渡り線を設置すれば良い

素朴な疑問。
なぜ北海道に新幹線が必要？空路をもっと整備したほうが便利だと思うが。。。

>>555
ほんとに出来ますか〜？いや、できるならいいんだけど。
ちょっとダイヤが乱れたら、目も当てられなくなるようなダイヤはマズイよ？

>>559
同感。新幹線にもいいところはあるが、(建設費を含め)コストがかかりすぎる。

>>559
空路の整備とは具体的に何を指すの？

>>560
たとえ東北・北海道新幹線が360km/h運転をしたとしても、青函トンネル内
は減速運転（つーても200〜260km/h）をせざるを得ないか。
でも、それで生じるロスはせいぜい１０分程度だし、なんとかならんかな。

確かに建設コストはかかるけど、ランニングコストはそうでもないよ。

>>559
殿様商売状態な現状では
羽田空港拡張などの整備をしても北海道路線が
安く便利になることは考えられない。

競争の激しい西日本路線の便数が増えておしまいになるのがオチ。

>>561
その建設コストが莫大なので・・・。
ランニングコストも、平行在来線の維持や、それに伴う在来貨物の線路使用料肩代わりなど、新幹線自体以外のところで結構かかる気がするのですが・・・。

あと、スピードダウンの問題ですが、４時間でも飛行機に勝てないのに、それ以上時間がかかるとなると・・・どうでしょ？

>>562
北海道新幹線の運賃がどれほどになるかわからないけど、現状の航空運賃より大幅に安くなるとは思えないわけで・・・。
しかも、新幹線沿線以外の地域には、ほとんど何の利益もないし。

>しかも、新幹線沿線以外の地域には、ほとんど何の利益もないし。

こういうのって、悪平等思想というか、全体主義思想というか・・・。

北海道新幹線は、沿線の人口集積地のほとんどをカバーしてるよ。
長万部で乗り換えれば、登別や室蘭にも行けるし。

とはいっても、来年度に新函館まで着工される事はほぼ確定だけど、
その先は当分建設されない。札幌に達するのは早くても２０１３年だと、
今年の夏頃に国土交通省の副次官が言ってました。

>平行在来線の維持や、それに伴う在来貨物の線路使用料肩代わりなど

何度も既出だけど、平行在来線のうち、木古内ー江差と
長万部ー倶知安ー小樽は廃止ほぼ確定です。

前者は廃止された松前線よりも利用者が少ない区間で、
平行する道路が数本あり、さらに高規格道路も2000億円（！）も
かけて建設中だから、地元に不便はかからないだろう。

後者は、以前有珠山が噴火した際に特急や貨物列車の迂回ルートに
なったけど、線路の規格が低くて50〜60キロくらいでしか走れず、
交換設備も貧弱化しているから、あまり役に立たない。
しかも、室蘭本線が復旧して、特急と貨物のダイヤが正常化するまで、
この区間の普通列車は運休してバス代行になったが、それでも
十分に地元の足として機能したという・・・。

並行在来線は地元に押し付けられ､その経営は何処も四苦八苦｡
鉄ヲタ以外にみんなそこまで新幹線が欲しいのか?

再び有珠山が噴火したとしても、旅客は新幹線に移ってるだろうし、
貨物に関しては、苫小牧から貨物船をチャーターして代替するという
方針をJR貨物が示しています。残念だけど、もう廃止しかないと。

ただし、現在の函館ー長万部ー室蘭のルートが寸断される事は
まずありません。数か少なくなったとはいえ、自衛隊が青函トンネルを
利用して戦車や自走砲を運ぶ事もあり、それらのセキリュティー輸送を
無くすことは国防上できません。だから、第3セクター化されることは
あっても、その会社に国が間接的に支援する事は間違いありません。

>>568
その第三セクターを国が支援するという話はどっから出たんだかしらんが､国は戦車の輸送費は払うだろうが､
会社の支援はしないと思うぞ｡あくまで県が支えるんでしょ｡北海道民の税金で｡

>>568
函館（新函館）−長万部の３セクに防衛費を投入できないかな？

あとあまり言われてないけど、函館延伸したら
中小国−三厩も廃止だよね？

>>569

平行在来線を運営する第3セクター会社への支援策は、
今年の秋頃までに具体化されるはずだと、森・元総理が明言しています。
直接的な赤字補填はありえないけど、その他の間接的な支援を
実施する計画。諸外国のローカル線運営手法などを参考にする予定。

>>570

津軽線の末端部分も廃止でしょう。津軽今別に新幹線の駅が
併設される予定なので、そこまでの在来線列車を増やして、そこから
バスでフィーダー輸送した方が、地元にとっては便利なはず。
現在の津軽線の赤字補填額をバス路線の拡充に充てた方がいいです。

ストロー効果で札幌・仙台・東京に経済が集積します。
まあ運賃が高い鉄道では無理ぽだが。

>>571
なんで森なんだ?なんか運輸関係の仕事してたっけ?

ここですか？
北海道のイナカモソが騒いでるスレは（藁

>>567のように、
『新幹線を欲しがるのは政治家と土建屋と鉄ヲタだけだ！』
『地元の住民は新幹線なんか必要としていない！！』って言いたがる
知ったかぶり君は、鉄道板が始まって以来、何千回と現れてると
思うけど、そういう連中を黙らせる文章があるよ。

＞堺屋太一　首都機能を移転するしかない
＞（Voice０１年２月号より一部引用）　

北海道から九州まで、地方で住民の声を聞いてみると、新幹線に対する
要望は非常に強い。
たとえば、私は2000年8月に北海道有珠山へ行き、そこで多くの方々と
話をする機会を得た。
皆が異口同音にいうのは、｢新幹線が欲しい｣であった。

これは、建設会社や市町村長ばかりの要望ではない。いろんな職種の
方々に共通している。私の経験では、熊本県でも石川県でも、
また福井県でも、住民の多くがそれを望んでいる。
身体に障害のある方が｢福祉を減らしても、
新幹線を早く引いてほしい｣といっていたのには驚いた。

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　　　　　　／;:;:彡　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ;:;:;:;:;:;;:ヽ
　　　　　/;;::;:三　　　　　　　　　　　　　　　　　　i;:;:ミ;:;:;:;::ヽ
　　　　 ,i";:;:彡　　　　　　　　　- ''　　　- 　､.　 ヾ;:;:;:;:;:;:;:;:;i
　　　　 /;:;;:;彡　　　　　　　　　,,...:-'"　　,,,.....　　 ミ;:;:＼;:;:ﾐ|
　　　　/;:;:;:;:;:彡　　　　- ' ''""　　　- ''"　　　　　 ミ;;;;;;;;ヾ;;;;|
　　　　i!;:;/;:;:;彡　　　　　　　　　　　　 ,,;;;;;;;!!!!!:､　　ヽ､;:;:;:;;::､
　　　　 !i;:;:;:;:;:;:;|　,,;;;!!!!;;;;::::　 :::.　 　　'""　＿　　　ノ i　 /　 |
　　　　　ヾ;:彡/　　　　　_ _ 　:::　　::::　,,.ィゝ-''ヽー　' ヾ/ゝ　|
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　　　　　　 i､/　,.-‐＞ゝ: : ' "　　　::::;:;:;:　　　　　　:　:　:;　 / 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 :|　　　　　　　　..:/　　　:::: '⌒ヽ　　　　　　　;::‐' 　＜　北海道新幹線は札幌でなく根室を走るんです！
　　　　　　　ゝ､　　　　..:::::　ゝ - ､　 ,:-‐-'　｀ヽ､　　..　　:| 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 　 i　　　::::／::　　　 `''''　　　　　　 i::::　　　 |
　　　　　　　　　ヽ　　　!::::　__,,,..::;;;;;;;;;;;::::‐-っｰ　　　　　 ,!
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　　　　　　　　　　　　　　　　~`''''ー--―''''""

ところが、こうした話は、東京の新聞やマスコミではまったく
取り上げられない。むしろ、新幹線建設の話題がのぼると、反対意見の
ほうが記事になる。地方の方々も｢テレビの取材を受けて話しても、
新幹線に批判的な部分だけが放映される。

だからテレビに出たければ新幹線の建設に批判的なことを
いったほうが得｣という。
情報が東京のマスコミから発信されるからである。

いまや、東京のマスコミの独走は、全国の意見とは違ってきている。
選挙における｢一票の格差｣とよくいわれるが、
マスコミにおける｢一言の格差｣はそれ以上だ。東京の一言は、
地方の住民20人分ぐらいの値打ちがある、
という調査結果があるほど、東京が情報発信を独占している。

その結果、東京の発想、東京の判断が日本を動かすようになり、
日本の文化や思考から多様性を失わせている。（引用終わり）

結局札幌までいくんですかね?津軽海峡すら渡らずに終わりそうな気がするんだが

>>574
>なんで森なんだ?なんか運輸関係の仕事してたっけ?

森氏のお膝元は石川県小松市で、もろに北陸新幹線の沿線です。
しかも、与党の整備新幹線協議会の幹部です。

2000年度に、北陸新幹線の上越ー富山間が新規着工されたが、
本来なら、車両基地を松任に建設する関係上、金沢まで着工する
予定だった。しかし、野中広務が横槍を入れたため、富山でストップ。

当時総理だった森氏の出身地である石川県まで着工すれば、利益誘導
を指摘される恐れがある・・・という理屈。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ﾎｶｲﾄﾞﾎｶｲﾄﾞﾎｶｲﾄﾞ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　ﾎｶｲﾄﾞﾎｶｲﾄﾞﾎｶｲﾄﾞﾎｶｲﾄﾞﾎｶｲﾄﾞﾎｶｲﾄﾞ！
ﾎｶｲﾄﾞｼｿｶｿ〜ｾｿ！　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

>>564
どこまでを「沿線」とみるかによるが、>>565が書かれた通り多少離れた地域にも恩恵はある。
新幹線駅へのアクセスや、パーク＆ライドが確保されることが前提となるが。

新幹線に限らず鉄道はもともと、最大公約数の人間にしか直接の恩恵をもたらさないもの。高速道路や幹線道路と同じ。
駅へのアクセスを整備することで、はじめて全体に益するものになる。


>>565
> 今年の夏頃に国土交通省の副次官が言ってました。

お約束だが、年はもう明けたぞ（ｗ

>>576
そんな元経済企画庁長官の話をいくら引用されても困るんだが｡それは論理のすりかえだよ｡
そりゃ皆日本中何処の人だって新幹線が近くを通ればうれしかろう｡
でも北海道のたいていの人は飛行機に不便を感じてもいないはずでしょ｡

開通すれば埼玉の地位は！？
upしそう

>>583
＞それは論理のすりかえだよ｡

論理って何を指すんですか？
また、何とすりかえたんでしょうか？
もっともらしい言い回しを使ってるが、言葉の本質は理解してないね。

埼玉の地位をage。

>>585
あんたが政治家や学者の都合のいい言葉しか出してこないのも､
そうとう新幹線問題の本質を理解してないと思われる｡

>>578
新幹線がほしいと言う人々は、新幹線を作ることによって、「どれだけメリットがあって」「どれだけ地元に負担がかかるか」を十分理解していないんじゃないでしょうか？

現状、イチ札幌市民としては、飛行機での移動にそれほど不便を感じていませんし、新幹線が出来たからと言って、飛躍的に便利になるわけではないことも確実でしょう。
むしろ、地方のマスコミが新幹線のウラの面を、あまり伝えないことの方が問題かと・・・。

>>565
＞しかも、新幹線沿線以外の地域には、ほとんど何の利益もないし。
これは、航空機の話が出たので書いたまでで、別に全域に新幹線作らなきゃいけないとか言うつもりはありませんヨ。わかりにくくてスミマセン。
＞長万部で乗り換えれば、登別や室蘭にも行けるし。
室蘭・登別からだと、千歳に行った方が早くないデスカ？でも、室蘭−千歳空港って７０�`くらい？遠いのかな？

>>568
いずれにせよ、長万部以南、長々と３セク化される事は目に見えているわけで・・・。
で、その辺の自治体には力がないので、札幌や道に大きな負担がかかる、と。
しかも、青い森では、貨物の線路使用料を国が補助していたと思う(違っていたら指摘ヨロ)ので、それが北海道まで拡大すると、エライことになるような気がするんですが・・・。

結局このスレにはどうしても北海道新幹線を建設したい人が理論武装して一人いる様だが､
札幌から1200ｷﾛはなれた東京へ新幹線で向かう人がどれだけいるか､
常識で考えたらちょっとキツいことくらい分かると思うんだけど｡

>>588
新幹線がいらないと言う人々は、新幹線を作ることによって、「どれだけメリットがあって」「どれだけ地元に利益
をもたらすか」を十分理解していないんじゃないでしょうか？

>>589
>札幌から1200ｷﾛはなれた東京へ新幹線で向かう人がどれだけいるか､

正確には、新幹線の走行距離は1050キロ前後。

>常識で考えたらちょっとキツいことくらい分かると思うんだけど｡

北海道新幹線に肯定的な人は、たいてい評定速度280キロ以上で走る
車両を投入して、4時間未満で結ぶことを前提にしていると思うが。
4時間以上かかっても造るべきだという人はいないと思う。
技術的に無理なら造る必要は無い。

>>590
だから､いいことずくめ､という言い方をするのは詐欺師か政治家だっての｡
必ずそこにはウラがあるし､デメリットもついて回るの｡
それをきちんと考察して何が悪いんだ?

>>592
だから､悪いことずくめ､という言い方をするのは共産党か住民エゴだっての
必ずそこにはウラがあるし､イデオロギーもついて回るの｡
それらにきぜんと対応して何が悪いんだ?

中国大陸が世界の工場となり、北日本精機まで中国に工場進出しようという時代だ。
また、中国は日本の野菜供給基地になろうとしている。
北海道の対外物流コストの問題は、北海道の港湾と海外とを直接結ぶ航路の充実で
急速に解消し、青函間での自動車通行の実現性など些細な問題に過ぎなくなる。
ホーマックの物流戦略がまさにそれを先取りしている。
観光産業が最大の生産高となる北海道にとっては、東北との往来が容易になるか
どうかは将来的には死活問題となろう。

だから北海道新幹線は必要。

>>591
東京ｰ大宮の減速区間､青函トンネル区間を考えてもまず4時間は切れないね｡
さてさてこれで飛行機との戦いに勝てるのやら?

>>592
きちんと考察していいんじゃないですか？
その結果、「新幹線はコストがかかるわりにメリットが少ない」となると思うんですが？

札幌が、青森や函館の位置にあったらねぇ・・・もしくは、東京−札幌３時間半を切るとか。

>>593
>>594
なんか電波も飛び出したみたいだ｡
かわいそうだからほっといてやるよ｡

>>595
>東京ｰ大宮の減速区間､青函トンネル区間を考えてもまず4時間は切れないね｡

君の悪い頭で何を”考える”事ができるのやら（ｗ

>>596
>「新幹線はコストがかかるわりにメリットが少ない」となると思うんですが？

君がそんな結論を出したところで、誰も相手にしてくれないと思うんですが＞

>>598
あなたが「新幹線はコストがかかるけれどメリット大きい」と判断しても、誰も相手にしないと思うんですが。

ただ、一般的に見て、メリットが少ないと思うので、そう書いたまでのことなんですけど、断定的な口調なのでしたら、訂正いたします。

>>599
>あなたが「新幹線はコストがかかるけれどメリット大きい」と判断しても

メリットが大きいと判断してる人が多数派を占めているから、
税金を使って新幹線の建設が進んでいるのですよ。
民主主義の原則ってわかる？わっかんねーだろーなー（ｗ

札幌〜仙台を4時間切ってくれたら利用してみたい。

>>598
なんだそりゃ｡頭に血を昇らせるのもたいがいにした方がいいよ｡
宗男センセイじゃあるまいし｡何が何でも新幹線を引かなくてはいけないのか?

>>600
現状の民主主義のあり方では、多数派がそう判断していなくても、建設は進んでゆきますよ、残念ながら。

>宗男センセイじゃあるまいし｡

宗男センセイは北海道新幹線に否定的でしたけど何か？
まずは道内の高速道路を整備するのが先だと主張してました。
道東自動車道を延伸して新千歳につなげる方が先だ、と。

北海道の政治家といえば宗男しか思いつかないんでしょ。
教養が無いねー。

>>564
＞しかも、新幹線沿線以外の地域には、ほとんど何の利益もないし。
新幹線なら、少なくとも新幹線の駅付近の地域には利益がある。
航空路は空港付近の地域しか利益はない。

>>600
それは議論を放棄した言い方だろう｡
さんざん､色々もっともらしいメリットの議論をさせてきたくせに最終的には作ったもん勝ちだと｡
最初からメリットなくても新幹線欲しいと言えばいいんだよ!バカバカしい｡

>>603
>現状の民主主義のあり方では、多数派がそう判断していなくても、
>建設は進んでゆきますよ、残念ながら。

君の負け惜しみなんかどうでもいいよ。

だけど、君が考える”本来のあるべきすがたの民主主義”というのは
ぜひ知りたいね。まあ、稚拙なものしか出てこないと思うが。

>>605
空港は、道内に点在していますよ〜。
しかも、航空機はスピードで稼いだ時間のおかげで、そのカバーする範囲が広い。
それでも、新幹線のほうが守備範囲が広いと思いますか？

>>606
>最終的には作ったもん勝ちだと｡
>最初からメリットなくても新幹線欲しいと言えばいいんだよ!

いきなり極論を持ち出した挙句の、捨て台詞なんて、バカバカしい｡

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　　　　 !i;:;:;:;:;:;:;|　,,;;;!!!!;;;;::::　 :::.　 　　'""　＿　　　ノ i　 /　 |
　　　　　ヾ;:彡/　　　　　_ _ 　:::　　::::　,,.ィゝ-''ヽー　' ヾ/ゝ　|
　　　　　　!;:;:;:|　ゝ_,.-''"ゞ-'ゝ,;:　　::::;:;:;::ー＝ '"　　　　:::ノ　|
　　　　　　 i､/　,.-‐＞ゝ: : ' "　　　::::;:;:;:　　　　　　:　:　:;　 / 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 :|　　　　　　　　..:/　　　:::: '⌒ヽ　　　　　　　;::‐' 　＜　「人より熊の利用の多い新幹線」だなんて言うな！
　　　　　　　ゝ､　　　　..:::::　ゝ - ､　 ,:-‐-'　｀ヽ､　　..　　:| 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 　 i　　　::::／::　　　 `''''　　　　　　 i::::　　　 |
　　　　　　　　　ヽ　　　!::::　__,,,..::;;;;;;;;;;;::::‐-っｰ　　　　　 ,!
　　　　　 　 　 　 ヽ　　`:::　`ｰゞＬ:Ｌ:Ｌ:Ｌl.-'~ノ　　.::　　 /
　　　　　　　　　　 ＼　　`　　`ー-､二二,.:''　　 .::　　,ｨ"
　　　　　　,,...--;'''"";:ヾ,　:..　　　　　　　　　　　,;:　／
　　　,..:-'"　　　　　　　　ー:､　　.....,,,,,,....　　　 ,.::'"
　　　　　　　　　　　　　　　　~`''''ー--―''''""

>>604
宗男と言ったのは新幹線を誘致する政治家を比喩したんじゃなくて､
急に頭に血が昇ったのか知らないが言葉が汚くなったあなたを比喩したまで｡
文章力がなくてスマソ｡

ﾎｯｶｲﾄﾞｰってナコルルの出身地だよね。
開通したらナコルル新幹線キボンヌ。

北海道新幹線建設反対派に質問。

Ｑ１
北海道から本州へ。冬の吹雪や寒波などの悪天候の時には
飛行機も船も動けなくなりますが、これを解決する手段を知ってるの？

Ｑ２
津軽海峡大橋をどう思うの？

津軽海峡大橋を作るという構想（妄想？）は実在します。
詳しくは↓
http://www.net.pref.aomori.jp/kaikyo-jiku/

おっと、津軽海峡大橋なる道路業界の川島冷蔵庫というべき構想については
このスレも見てね。

津軽海峡大橋、建設推進スレッド。
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/traf/1039691994/

>>613
1｡冬の吹雪で飛行機が欠航するから新幹線を建設するというのはコストに合わない｡
また長野新幹線見てると風による規制は新幹線は在来線より厳しい様なので､吹雪の時は新幹線だって
止まりかねない｡
2｡今の日本じゃ妄想でしょう（w

>>607
民主主義では、たとえ少数にしかメリットがなくても、多数が犠牲にならなければならないこともあります。
具体的には、一日にわずかな人しか使わなくても、代替交通機関のない離島の空港は整備しなければいけませんし、逆に、羽田も名古屋もあるのに、膨大な金を使って静岡に空港を作るのはどうか？となるわけです。

では、どこで「要る」ものと｢要らない」ものを区別するのか、と言うことが問題になるわけですが、そのためには、たくさんの人が参加した議論を大いにやって、事業によって生じるメリットとデメリットをはっきりさせて、判断する必要があるわけです。
ところが、マスコミは偏った報道しかせず、一般の人が、どのようなスキームで整備新幹線が建設されるかを知る機会もほとんどありません。
そんな状況の中で、新幹線に対する議論なんて、盛り上がりのもの字もないと思うのですが・・・。

もし、いま街中で「新幹線建設によって、自分の住んでいる自治体がいくら負担するか知っていますか？」と聞いても、何人も答えられないと思いますよ。(実は、みんな知っているのかも知れませんが)
そんな状況の中で、一部の人間の意見のみで建設が推進されている。そんな風に私は感じています。あくまで私見ですけどね(ｗ

とりあえず>>607はなんでこんなに偉そうな訳?

>>617
坊やだからさ！

>>616
>民主主義では、たとえ少数にしかメリットがなくても、多数が犠牲にならなければならないこともあります。

・・・あのう、民主主義のルール、間違ってますよ・・・
少数者の犠牲を、どうして新幹線と言う形で保障する必要があるんですかねえ？その根拠があったら教えてくださいなｗ

>マスコミは偏った報道しかせず

「偏った」と考えてるのはあんたの個人的な考えでしょ？
鉄チャソは、自分の妄想が実現されないとすぐ「そそそその意見は偏った意
見だ！」「偏向報道だ！！」と喚き散らし出すから嫌われるんじゃないの？

>一般の人が、どのようなスキームで整備新幹線が建設されるかを知る機会もほとんどありません。
だったらさぁ、具体的にどうすれば知る機会を持たせるんだい？
知る機会なんていくらでもあるでしょ？でもそれに関心がある人が少ない、それだけのこと。
知る"義務"でもありゃあんたの言ってることもあながち間違いじゃないけど、知る機会があるのに
関心のある人が少ないだけのこと。それは政治でも同じだね。投票の機会はあるけれど、投票の義
務はない。

推進派が居なくなったようなので･･･
>>616さんはどこまでの延伸なら理解しますか?
俺は函館までが現実的かなと思いますが｡

>>613
>北海道から本州へ。冬の吹雪や寒波などの悪天候の時には
>飛行機も船も動けなくなりますが、これを解決する手段を知ってるの？

吹雪の時には新幹線も動きませんｗ

>津軽海峡大橋をどう思うの？

北海道新幹線と何の関係もありません。

つーかどうして新幹線厨って、関係ない話（空港、高速道路）を持ち出してきて
「こここれよりは無駄じゃないからけけけ建設すべし！！」な論陣なんだろうな。
関係ないっつーに。だからバカにされるんだよ。

あら､居たのか｡
>>616さんはよく頑張って相手してるよな｡

>>613
飛行機や船がとまるような天候で新幹線が運行できると思っているとは・・・
ねえ、シンカンセン見たことあるの？（藁

>>619
>>616は建設慎重派の意見だよ｡勘違いしてない?

>>619
>少数者の犠牲を、どうして新幹線と言う形で保障する必要があるんですかねえ？その根拠があったら教えてくださいなｗ

俺も知りたいな（失笑）
民主主義の中身に、少数者の人権の保障てのは含まれているけど、それって
生存権や損失補償といった、国家による事後的で後見的な救済手段による保
障じゃないのか？
新幹線が民主主義における少数者保護の策だなんてね。民主主義って言葉を
覚えて嬉しくなっちゃった厨房さんとしか思えん。15歳超えて本気でこんな
こと唱えてたら（ｒｙ

飛行機や船が動かない日より新幹線が動かない日の方が少ないと思うが、
新幹線が実効を持つのは、その日の差が多いときでしょ。

では実際に、飛行機や船は動かないが、新幹線が動くときって、どのくらい
あるもんなの？年に２〜３日程度とJRの人に聞いたことがあるんだけど。
一方で、新幹線が故障や事故で動かないときで、飛行機や船が動いてる日っ
て多いんだよね。

途中から来た奴スレの流れ読め｡550あたりから｡

なによりこの議論､スレの住人数がすくないことでもう行く末が見えてないか?

550からの要約。

北海道に住む工房が屁理屈コネて「ﾎｶｲﾄﾞｼｿｶｿｾｿﾏﾝｾｰ！」と叫び、
一部の暇な香具師がその相手をしている。

>>629
６９点

>>619 >>625
少数者保護云々は、何処で要らないものと要るものを分けるのかという例として出したまでで、新幹線がそれにあたるとは思ってません。フォローしてくれた方々、サンクスです。

＞知る義務云々
確かに、自ら知ろうとしなければならないのは当然の事ですが、具体的に、
「いくら国と地元がお金を出して」「どのように平行在来線を維持し」「それにはどのくらいお金がかかって」「貨物の問題をどう解決して」「具体的にどのくらい並行在来の運賃が上がるのか」
などについての情報が少なすぎるのではないか、と思うわけです。

>>620
たしかに、函館までが現実的かも知れません。
それなら、旅客新幹線の本数が少ない分、貨物も入るでしょうし(むしろ、江差線のダイヤが空いて楽になるかも？)、航空機欠航時の代替交通機関としても、ある程度機能するんではないでしょうか？
先に出た、カートレインも試してみるのは面白いかも？札幌延伸するにしても、東京−札幌をもっと早く結べる技術が確立してからでも遅くないでしょうしね〜。

ただ、函館まででは肝心の輸送量が少ないという罠。
いずれにせよ、青森までの開通に今は資金を集中すべきか。

>カートレインも試してみるのは面白いかも？

カートレイン？八戸＝室蘭間でやるなら意味あるかもな。
でも、青森＝函館間なんて需要ないよ。

札幌？100年後ぐらいに開業すればいいんじゃないの？

はじめは短い区間でやって見て、徐々に伸ばして行けばいいかと・・・。

>>635に賛成。
2010年　新青森開業
2015年　蟹田開業
2017年　木古内開業
2028年　新函館開業
2021年　新大沼開業
2028年　新八雲開業
2030年　長万部開業
2044年　新倶知安開業
2058年　新小樽開業
2067年　札幌開業

これから人口も旅客輸送量も減少の一途をたどるというのに新幹線なんて・・・
本気で叫んでるのは狂人か？

東京〜博多間が1067キロ、のぞみで5時間近くかかってる。
東北・北海道新幹線は東京〜札幌1050キロで若干短いが
青函で減速するから束区間で360km/h出しても5時間はかかるでしょ。
とおしで乗るのは鉄ヲタくらいだよね。
短区間利用でも
東海道には横浜・静岡・名古屋・京都・大阪・神戸・岡山・広島・北九州とかあるけど
東北にはさいたま・郡山・福島・仙台・盛岡・八戸・青森・函館
くらいしかない(しかも人口差は歴然だ)から利用は少ないね。
北海道観光は飛行機で間に合うし…。
必要無いとは言わないが、こんな財政が厳しいときでなくてもね。
北陸・九州も同様。
道路も同様。

高齢化・人口減が避けられない現状で、本当に必要なのは新幹線みたいな
インフラではなく、道路や家、公共施設のバリアフリー化や介護制度の充
実、年金問題の解決などでしょう。
新幹線を造っても、完成した頃には高齢化が進み、人口は減少期に入る。
その頃にどうやって新幹線が輸送量を確保する？って訊くと、ある推進派
は「労働力不足になり外国人労働者が増えるから、外国人利用者が増える」
だってさ。ホント新幹線造るためだけにそこまで妄想するかって感じ。

>北海道観光は飛行機で間に合うし…。

間に合う上に便利なんだよ。
駅へのアクセス時間なんていうけど、バスに乗ればそんなもん関係ない。
第一新幹線オタクの言う「アクセス時間」なんて、駅前に住んでる奴を
想定して、しかも列車の待ち時間は0分という非現実的なものだからな。
何の説得力もない。

マズィメな話、札幌まで新幹線が延長されれば（現在の海線沿いに建設されたとすれば）

廃線：津軽線、江差線
３セク化：函館本線、室蘭本線、千歳線の一部（函館-長万部-南千歳）

は間違いないだろーね。

>>641
函館〜南千歳間が３セク化されたら直通普通列車ができてウマー。

>>629読んで､自分がそのヒマな香具師だったんで愕然としちまったんだが･･･｡ホント､つまらん厨に時間をつかっちまった｡
新幹線全通を妄想する奴はそれでいいと思うし､自分もそういう事はあるんだが､
それを屁理屈つけて絶対正しい事の様に言う奴はおかしいと思う｡それが言いたかった｡>>616さんレスサンクス｡

北海道新幹線は貨物主体のカートレイン中心でいいじゃん。
Ｅ４の240km/hに積降入れて道央道南〜首都圏が８〜10時間。
航空貨物より安く、フェリーよりずっと早い。

>航空貨物より安く

トラックのトラクタ部分（積載ロス）まで乗っけることになるんだぜ？
航空貨物より安く出来るはずがない。
安く出来たとしても、以下の点で意味がない。

>フェリーよりずっと早い。

それは事実だけど、早いに見合うコストがかかるわけだから、それにふさわしい貨物が
あるかどうか。
あと、8時間って、それは「新幹線に乗ってる時間」だろ？
結局その品物を市場に乗せることができるのは、翌朝だぜ？
何の意味があるの？

>>644
>道央道南〜首都圏が８〜10時間

結局翌朝着には変わりないので、現在の鉄道貨物より値上がりする分需要は
確実に減るね。

基本的に新幹線問題は、新幹線マンセ−オタvs北海道人
になる。
なぜなら北海道は北海道新聞と北教組の影響で日本一リベラルな所に
なってしまったから。
過去ログ読んでも、反対派は北海道の実情に詳しい人ばかりなのが
それを証明している。

　　　ﾎ　ｶ　ｲ　ﾄ　ﾞ　ｼ　ｿ　ｶ　ｿ　ｾ　ｿ　は　い　ら　な　い　
□□□□■□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□■■□□□□□■□□□□□□□■■■■■■■■■■■■□□
□□■■□□□□□■■■■■■□□□□□□□□□□□□□■■□□
□■■□□■□□□■□□□□■□□□□□□□□□□□□■■□□□
□□■□■■□□■■■□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□
□□□■■□□■■□■■■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■■□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□□
□□■□□□■□□□■■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■■■■■□□■■□□■■□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□■■□□□□■■□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□■■□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□□■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■□■□■□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■□□■□□□□■■■□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□

函館までは開通させてやりたい｡
あとはいらんと思うが｡

>>647
結局、北海道の人間は新幹線なぞ望んでいないってことか

東海道新幹線着工前の日本の世論＝現在の北海道の世論

>>629>>640>>647
終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！
終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！
終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！
終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！
終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！
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終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！終電は死ね！即刻ヲタ叩きをやめろ！

　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |~ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　_　　ﾉ 　 ＼　　　_
　　　　　　　　　　　　　 　 |ヽ_/ o　　o＼_／/　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 　　　　　　√_　 ._ 　∀ 　 ＿_.（　＜　でっかいどー！
　　　　 　　　　　　 　　 ） (.ヽ´＼　　.／ 　 ￣ 　 ＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　 ⌒_　　　.＼/　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩＿∩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂￣)))￣⊃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　0'ヽ　0ヽ
　　　　　　　　　　　　∩　/⌒ヽ　　∩ ヽ　　　i （　　　／￣￣￣￣￣￣
　　どさんこ！￣＼│⊂￣￣￣⊃　　＼（∩∩）＜　どさんこ！どさんこ！
　　どさんこ！　　　＞ （　ﾟ∀　ﾟ）/ ｜　　　　/　　 　＼＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿／ 　｜　　　 〈　 ｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」 　/　／＼」

>>647
>なぜなら北海道は北海道新聞と北教組の影響で日本一リベラルな所に
>なってしまったから。
>過去ログ読んでも、反対派は北海道の実情に詳しい人ばかりなのが
>それを証明している。

プ（ｗ

来年度の新函館までの新規着工が認められるかどうかが、
北海道新幹線の成否のカギだな。道新も社説で”新函館までの暫定開業は
現実的だ”と評価してたしね。

函館まで伸びて観光客増加の効果がはっきり数字で出れば、あとは
トントン拍子で札幌まで伸びると思う。2013年度までに札幌まで延伸というのも
現実的な数値目標だろうね。

>>651
きまってこれをいう新幹線基地外がいるね。

東海道新幹線が成功したから北海道新幹線も成功する
と本気で思ってるからすごいね。
その論理によれば、旭川新幹線も根室新幹線も成功するよ。

>>655
>道新も社説で

新幹線馬鹿はすぐ「道新の社説」を崇め奉るんだなぁ・・・
社説って聞くと、いかにもありがたいお話に聞こえて思考停止する人っていまだにいるんだね。
その新聞社の「一」意見にすぎないのに・・・

>新函館までの暫定開業は現実的だ”と評価してたしね

どういう理由でその評価をしたかが大事なんだよね。
新幹線馬鹿の意見だと「社説に書いてることはすべて正しい」という前提が
担保されてないかぎり、ちっとも説得力がないよ。

新幹線厨の意見の特徴
・北海道新聞の社説は絶対的な定説であると共に金科玉条であり侵すべからず
・東海道新幹線建設前も散々叩かれたが成功したから北海道新幹線も成功するはず
・貨物輸送に使える（注：何を運ぶに適しているのかまったく示されない）
・大宮（注：横浜都市圏に比べ都市圏人口3分の1程度）札幌間は優勢
・災害時に活躍できる（注：他の交通機関が使えないときでかつ新幹線が使えるのが年間何日もないことを無視している）
・アクセス時間が飛行機より短い（注：確かに事実だが、厨の算定方法だと東京〜札幌間利用者は東京駅と札幌駅に住んで
いることになる上、列車の待ち時間を社会通念上著しく少なく見積もっている）
・利用者はとんとん拍子で伸びるはず（注：高齢化・人口の減少を無視している）
・乗換えがない（注：駅までのアクセスと空港までのアクセスでの乗り換えにはそれほど差がないことを無視している）
・航空運賃はダンピングで卑怯（注：厨は、JRが値下げしてもダンピングとは言わない）

・観光客は新幹線を好む「はず」（注：電車に乗るのが好きな（あるいは電車に乗るしか旅の目的がない）鉄道マニアの主観）

・反対派はアカ
・鉄道は年寄りに優しい（でも実際には飛行機のほうがやさしいという罠）
・JRが反対していないからいいじゃないか（でもその尻拭いは地方の住民と国民の税金）

青函トンネルは以前３線分の路盤があると聞いたけど、とすれば、
新幹線＝2線
在来線(貨物)＝1線
という扱いを想定していたということでいいのかな？

>>659
"アカ"なんて稚拙な表現はやめたほうがいいよ。馬鹿さがばれるから。

人口の長期的な減少傾向，経済情勢を考えたら作らないほうがいいのがわからん馬鹿がいるんだなぁ。
ちなみに，現在11往復している「北斗」の乗客で通しで乗る人の割合は圧倒的に多いのかな？？
それはない，実際にこの区間は何度も途中乗車で利用しているが，多くても7割くらいだと思われる。多くても、ね。
しかも，北斗の11往復でだいたいの利用客はさばけている。
今，函館札幌の交通アクセスでどのくらいが飛行機を利用しているか？？
便数を見れば明らかでしょう。
特急北海が存在しない理由は山線の軌道自体の問題もあるが，ニーズがそもそも大きくないという点にもあるはず。
となると、実際道内の交通アクセスとしては山線経由の新幹線は問題があると考えられる。
ここで，あまり道内の都市間交通を考えていないで新幹線マンセーってわめいているやつがいるが，一道民として見ると非常に迷惑である。
公共事業の問題を持ち出してくるﾔｼもいるが，じゃあ今まで公共事業の塩漬け地帯だった北海道が結局はずっと不景気のままであるという点には根本的な別原因があるのではないかと考えるのが自然なんじゃないですか？

それとそれと，特急白鳥（今のにせ白鳥ではなく，大阪青森を結んでいた由緒がある本物のほう）が結局消滅したのは，超長距離特急のニーズが実はあまり現在求められていないという事に他ならないのでは。

今，のぞみの博多東京を通しで利用する客がほぼいないのと同様で，札幌東京だとさらに少ないはず。だから、下手をすると途中で経路分割の話も出てくるだろうね。

鉄道は環境にやさしいし，新幹線は飛行機より致命的な事故の確率が低い、それは認める。
漏れも東京から北海道まで飛行機とあまり時間がかわらずに逝けるのであれば，便利とはおもう。
でも，社会全体にとってあまりこのましいものではないのであれば，作らないで他のものに税金にまわすべき。

そもそも，在来が狭軌であった事が不幸の始まりだったんでしょうね...

とんでもない勘違いを...
659は新幹線厨の考えのリストアップね...
スマソ

>>660
ﾊｧ？
側抗でも走らせる気か？（ｗ

違うよ。
三線が複線であるから都合６線なんだよ。

新幹線　複線
在来線　複線
貨物　複線

w

>>660
３線とは箱根登山鉄道の小田原-箱根湯本間のようなものではないか？

　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／車両板の治安は漏れが守る
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　＜　漏れは偉大な「清掃中◆b.CLeanWiE」
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　　＼エライなあ、漏れ・・・ﾊｧﾊｧ
　　川川　　　　　　〜　/〜　カタカタカタ　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　〜　/‖　＿＿＿＿＿
　川川川川＿＿＿／‖　 |　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 　　　　　|￣

>>661
>特急北海が存在しない理由は山線の軌道自体の問題もあるが，ニーズがそもそも大きくないという点にもあるはず。

軌道自体の問題の方が大きいだろ。
同じ、札幌-函館の区間で、３時間と５時間じゃ勝負にもならない。

あと､ここに出てくる､新幹線の東京ｰ札幌は実質1050ｷﾛ程度という意見に根拠はあるんですか?
今の在来線の営業キロより150ｷﾛ以上も短いんですが｡

>>667
地図を見ればわかるけど、山線＝三角形の１辺、海線＝三角形の２辺ですよね。
室蘭を回る価値がほとんど失われて、すでに道央道もあるから、
高速性が第一の新幹線が小樽回りになるのは当然ということです。
苫小牧あたりは、札幌から二次的に行けばよいし。

>>668
北海道新幹線のルートは確定していて、新青森〜札幌間は360.3km。
東北新幹線・東京〜新青森間は677.3km(営業キロ713.1km)だから、
合計1037.6km(同1073.4km)。

過去ログにもあったが苫小牧､室蘭の人は新幹線に乗らずに普通に千歳から非行機に乗っちゃうだろ｡

>>670
山線というより､長万部から直行で札幌に向かう感じですね｡途中小樽は通るんですか?

>>672
「新小樽（仮称）」を通ります。現小樽駅に乗り入れしようとするとカーブきついらしい。

>>673
ﾚｽさんくすこ
俺としてはニセコかルスツキボンヌだけどなあ
そうすりゃもう飛行機でスキーに行かなくて済むのに｡

去年の終わりくらいに童心で新幹線叩きの記事が出ましたが何か（しかもかなりでかかった）

それなら倶知安の方がイイんでないかい？

http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/ekiroot/ekiroot.htm

ありゃ。６７６は６７４へのレスね。

>>675
ソースきぼん。新幹線叩きつーても、冷静にデメリットの分析するﾔｼから
ただの煽りまでいろいろあるし。

>>661
>のぞみの博多東京を通しで利用する客がほぼいないのと同様で，札幌東京だとさらに少ないはず。

博多東京と札幌東京じゃ、競争条件がまるで違う。

>>678
だから何ですか?

つまり、札幌へ山線経由で直行するより､
登別・室蘭・苫小牧の客を拾った方がいいと言いたいんだろ｡

>>619　＞「偏った」と考えてるのはあんたの個人的な考えでしょ？
お前のような考えを持っている奴がいるから、所沢のダイオキシン騒動みたいに、全く根拠の無い事実と異なった報道がなされるのである。

童心が圧倒的長距離になる室蘭回り新幹線に固執しているのは昔から。
何らかの政治的意図と思われ。

>>678
「さらに少ないはず」というのは明らかに間違いということ。
所要時間が２時間差のところと３０分差のところを一緒にしちゃいかん。

>>615、>>621、>>623
今日は吹雪ですが、飛行機や船が欠航してるのに、新幹線は動いてますが、何か？

>>680

北海道には札幌以外にまともな都市は存在しませんが何か？

やっと１から読み尽くした。
なんで新幹線に反対する人らは
「鉄ヲタ」「新幹線厨」のような煽り言葉を使うの？
まともな議論は糞言葉無しでやれよ…。

>>684 ここぞとばかりにｷﾀｰ

>>684
つーか新幹線はまだ吹雪の北海道を走ってませんが何か?

新幹線反対派は前例・実績主義者ばかり。
こんな考えじゃ、新しいことは何もできない。

現状（飛行機）に満足していては、発展はない。

>>686
鉄ヲタ､新幹線厨が煽り言葉ですか?
何て言えばいいの?マニア?建設推進派?

>>689
飛行機に満足しないというなら､リニアモーターカーでも考えることだね｡
飛行機と所要が大してかわらん（むしろ遅い）新幹線に固執するほうが発展がないと言えてしまうよ｡

ﾎｶｲﾄﾞにもｼｿｶｿｾｿを！と馬鹿のひとつ覚えのように叫ぶ厨房、
おめーら北海道を財政再建団体にする気かよ。
漏れも北海道民だが、ｼｿｶｿｾｿなどいらねえ。

>>641
実態を知らない奴がわめいています。
＞現在の海線沿いに建設されたとすれば
　そ　こ　は　基　本　計　画　線　で　す　よ　！
　基　本　計　画　線　は　建　設　さ　れ　ま　せ　ん　よ　。
＞廃線：津軽線、江差線
　津　軽　海　峡　線　の　部　分　も　廃　止　す　る　ん　で　す　か　？
　貨　物　や　夜　行　は　ど　う　す　る　ん　で　す　か　？
＞３セク化：函館本線、室蘭本線、千歳線の一部（函館-長万部-南千歳）
　千　歳　線　は　白　石　〜　苫　小　牧　間　で　す　よ　！
　黒　字　の　区　間　を　Ｊ　Ｒ　北　が　手　放　す　の　で　す　か　？
　平　行　在　来　線　で　は　な　い　区　間　も　３　セ　ク　化　で　す　か　？

>>687-688
北海道の鉄道は動いてますが、何か？

>>693
並行在来線ではない部分でも､規制緩和で路線の廃止が許可制から届出制になった以上､できるんだな､これが｡
現に酉が北陸新幹線開業の際には並行区間以外に城端線､氷見線等の分離を求めている｡
まあｺﾋが千歳線を手放すとは思えないがね｡

>>690が反対派の反論ですか？

>>694
>>615を嫁
新幹線の天候の規制は在来線より厳しいっての｡

>>690
建設推進派でいいだろ。
「厨」が煽り言葉でないと言えるほど2chにつかった香具師はあまりいないと思うぞ。

>>697
スマソ、
>>615の根拠を具体的に教えてくださいな。

>>669
ﾊｧ？
三角形ってどんな形しているのか知ってるの？（ﾜﾗ
小学校からやり直してきなさい。

新幹線を走らせるより海線の電化でもしたほうがいいよ。

>>699
根拠と言われてもいまそういった資料は持ち合わせてないけどね｡
長野新幹線沿線に住んでるからさ､新幹線が風や雨で徐行や運休はよくあるよ｡在来線が動いていてもね｡

>>701
一昨年の台風で2日ほど全面運休になったが、
自然災害でそんなに止まっているとは思えないが・・・・
停電とか架線にビニールが引っかかったとかはたまにあるけどね。

>>693
日本語を理解できない消防がわめいています（藁
＞　基　本　計　画　線　は　建　設　さ　れ　ま　せ　ん　よ　。
じゃあ山線案は何なの？　そうか計画すらされていない>>693の妄想ね。じゃあ仕方ないか（藁
＞　津　軽　海　峡　線　の　部　分　も　廃　止　す　る　ん　で　す　か　？
廃止するかしないかはサルでも解る罠。まあサル以下の脳ミソでは理解できないと思うが（藁
＞　黒　字　の　区　間　を　Ｊ　Ｒ　北　が　手　放　す　の　で　す　か　？
>>641をよく嫁。あ、日本語理解できないから無理だな（藁

マスコミが偏ってるというなら、道新だって例外じゃないと思うんだけどな。

おっと、余計なことを言っちゃいましたね

>>689
>前例・実績主義者

新しいこと＝いいこと
なにかをすること＝いいこと

・・・匹夫の勇、という言葉を知らないんだね

議論が枝葉になってるが､札幌の人が（旭川の人は飛行機だろうし､室蘭･苫小牧方面の人も千歳から飛行機だろ）
果たして東京に出るのに四時間以上かかる新幹線に乗るのかな?
俺は乗らないと思う｡絶対こう書くと四時間以上はかからんと言う奴がいるんだろうが､平均300でようやく三時間半だよ｡厳しいよ｡
そんな飛行機と大してかわらん新幹線､作る意味がない｡

北海道民は新幹線に乗ったことがないから、
新幹線の何たるかを知らずに反対反対と
言っているようにしか見えないのだが。

まあ一度乗ってみるべし。考えが変わるかも知れぬ。
漏れは新幹線も飛行機も乗ったことがあるが、
新幹線のほうがくつろげる気がする。座席もトイレも広いし。

ヒマな時にボーっと眺めてくらさい
http://www.sendai-it.jp/jr/index.htm

>>708
good job

新幹線なんぞどうでもいいから札幌市交通局の殿様商売ぶりを何とかしてほしい

>>708
上りの新幹線、遅れてるな。
ふと下の方を見ると、「やまびこ・こまち」の懐かしい表示

どの交通機関がくつろげるかなんて人それぞれだろ。

利用者にとっては所要時間と運賃が問題だと思うがな.
以前100系こだま自由席に乗ったが、飛行機と変わらんぞ>>707

>>703
山線の方が優先順位の高い整備計画線（整備新幹線のこと）。
海線は基本計画線で、優先順位が低い。

現在東京-八戸間は最短で３時間。表定速度は210キロ。
東京-札幌間を1035キロとして５時間はかかる。
500系の表定速度240キロで考えても４時間２０分。

・・・無理だろ。

>>714
例の360km/h運転でも無理なんですか？

どうして反対派は4時間をきらなければ
誰も利用しないなんて
極端な理論ばかり持ち出すんだ？
八戸開業前の東京ｰ青森で鉄道が5時間以上かかっていたのに
4割のシェアを持っていたし、
その理論では秋田新幹線の盛況は説明できない。
こんな理論は運賃など他の要因で簡単に崩れるものだ。

別に新幹線開通で羽田ｰ千歳が壊滅するなんて思わないよ。
かといって新幹線を誰も利用しないなんて言うのも間違い。
ここの路線はそれだけ需要が大きい。
殿様商売の航空会社を競争に巻き込むことは利用者のメリットだ。

相変わらずスレが乱れてるな｡
あとわずかの辛抱だ｡

　３日午前１０時半ごろ、北海道新幹線の長万部−倶知安駅間の上り線で、
１０時札幌発　えぞ６号　東京逝きが線路内に侵入したヒグマに衝突、緊急停止した。
この影響で北海道新幹線は全線で不通となり、午後３時すぎに復旧するまで
上下線あわせて５本が運休、３本が大幅に遅れ、2000人に影響がでた。
事故車両は点検の結果運転に支障が無いとされ、２９０分遅れで東京に向かった。
北海道新幹線では先月もエゾシカと衝突するする事故が３件発生しており、
開業して以来野生動物との接触事故は今回で１０件目となる。
しЯｺﾋ悔道ではフェンスを設置するなどの対策を講じているが効果は薄く、
大自然の中を走らせるという計画そのものに無理があったのではと指摘する声もある。

>>715
360km/hが無理。てゆーか、360km/hで走行できる車両の居住環境ってどーなるんだよ。

＞718
ﾜﾛﾀ

>>716
秋田はミニだもの。コストが違いすぎますよ。
まあ別に北海道の人が財政再建団体に転落しても
いいというなら作ってもいいんじゃないの？

>>715
途中４駅停車で、３２０が出れば４時間、３５０で３時間４５分くらい。

>>718
在来線じゃあるまいし。

>>719
ただ走るだけなら既に問題なくなっている。
これからの技術開発テーマは騒音や車内環境。

>>721
建設コストと、航空と新幹線のシェア争いになんの関係があるんだ？
話をそらすな、ｳﾞｫｹ

>>723
同じ効果を上げるためにかかるお金が違うってことではないかと。

>>723
ムズかしい話についてこれない奨学生はママのオツパイでもしゃぶってなさい。

>>723
うるせーな。おまえらこそ｢汚い言葉」じゃないのか。
そうやって全然事情の違う場所の事例を持ち出すのがおまえらの
いつもの手段だと言ってるんだよ。
青森だってそうだ。航空便の本数が少なく、
駅から空港の遠いところと比較してもしょうがないってこと。
札幌は充実した航空網を既にもってるんだろう？
競合させてもいいけど、何千億円と費やして新幹線作ってまで
そんな交通の供給飽和な状態を作る余裕がどこにあるの？
是非教えていただきたい。

>>718
面白いネタだけど、マジなら、とっくの昔に上越新幹線にツキノワグマが衝突しとるわな（藁

>>703
小樽経由：整備新幹線（着工は既定事項）
室蘭経由：基本計画（机上の計画のみで実現可能性ゼロ）

　　　　　　　　　　　　ζ
　　　　　＼从/ ／￣￣￣￣＼　　がーん　　　
　 　　　　　　／　　　Ｕ　　　 　 ﾍ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　｜,へ.__, ,_ﾉヽ 　　／ﾍ ＜　かあさん、>>716の様子がおかしいんじゃが
　　　　　　　｜(･)　　(･)　Ｕ　 ||||||| 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
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　　　　　　　｜ |||||||||＿　　　　｜　/つ
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　　　　　　　　|　　 （　 ﾟ∀ﾟ ）/ /＜　にゃああああああああああああああ
　　　　　　　　＼＼. ) 　　 （/ /　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　|＼二二つ　　＼　　　　 ／⌒＼
　　　　　　　　　|　|　∧ 　>>716 ＼＿／ ／^＼ ＼__
　　　　　　　　　|　＼＼＼＿　　　　　　／　　 　＼＿）
　　　　　　　　　|　 | ＼二二つ　　　 .∠／⌒＼
　　　　　　　　　|　 | |　 |　　　＼＿_______／^＼ ＼__
　　　　　　　　 (____).(____) 　　　　 　　　　　　　 ＼＿）

青森空港が青森市内にあるということすら知らない馬鹿がいるな

>>729
極論を言えば、八甲田山も青森市だけどね。
市内から35分なら千歳といい勝負だな。駅からなら
青森市内の道路状況は悪くないから、思ってるほどは渋滞しないだろう。

>>729
今度は馬鹿呼ばわりかい。もうよすが、>>726の費用に対する効果の疑問性
が解決しないことには何処までいっても妄想にすぎないね。だって、新幹線
を二本通すようなもんだからね。供給過剰ってもんだ。

>>731
飛行機は他の路線にいつでも変更できる。国内が十分なら国際線でも良い。

>>732
いまある航空網をつぶしてまで何千億円もかけて新幹線を引っ張って来る
メリットはなんですか？
話が難しすぎるのかな？それともわざとですか？

>>733
おらが町に新幹線が走るだよ。
こんど茨城と千葉と山梨のダチさ自慢してやっぺさ。
楽しみに待っとるだべさ。
おめえさんも妬んでねえで、新幹線の誘致運動でもすたらよかっぺ。

>>733
新幹線が出来てつぶれる航空網なら、それこそ新幹線にまかせるべき
なんじゃないの？　東京〜山形みたいに。

ただ、716氏がいうように東京〜札幌はつぶれないとは思うが。

>>735
まあそれで飛行機を打ち落とせりゃいいがな｡
逆に新幹線が飛行機に潰されたら借金抱いて北海道はあぼｰんだ罠｡

北海道新幹線がでけたら函館本線（函館-小樽間）は経営分離。
特に長万部小樽間はあぼーん必死だね。
恐らく江差線（江差ー木古内間）もあぼーん。
津軽線も（中小国-三厩間）もあぼーん。
運行本数の少なさから室蘭本線（長万部-東室蘭）も経営分離。
もしかしたら苫小牧まで切り捨てられるかも？

反対派はいつも、新幹線が飛行機に勝たねばならないと思っている。
これは間違い。当のＪＲだって、国だってそんなことは思っていない。
勝つつもりがあったら、北海道もリニアで計画されているはず。
それも鉄軌道の数倍のコストがかかるものを。

　話変るが、東京ー秋田の例を出すのは、既に東北新幹線区間も
含まれているのだから、所要時間の比較対象としてはすこぶる
適当材料だと思うよ。

>>733
交通機関を二重化することによる輸送の安定性の確保。
首都と政令指定都市を結ぶ交通機関が１種類では心許ない。

航空路線を完全撤退させる必要はない。現在の輸送量を飛行機と新幹線で
持ち合い、自由競争させることに意義がある。不要になる航空機材や人員は
他の路線で使い道があるので無駄にはならない。

>>736
運営上のリスクが明白であれば、ＪＲ北海道が新幹線の運営を承認しない。
自動的に、北海道新幹線の建設も行われないことになる。

>>737
江差線や津軽線などは新幹線とは関係なく切られる可能性がある。
すでに鉄道の役割を終えた区間。

繁忙期だろうが東京-札幌を定価片道２万程度（他新幹線の距離と価格から計算）で
さらに立つことをいとわなければ座席制限ほぼ無しに利用できるのは十分なメリットだろう。
飛行機では暴利価格の上、利用したくても満席なら
利用自体をあきらめなければならなかったんだから。

しかも、この価格は定価だからＪＲで割引切符でも出せばさらに安くなる。

どうしてみんな揃いも揃ってコストの問題を無視するんだろう？
数千億の建設費、並行在来線維持のための拠出金。貨物のための線路使用料肩代わり。
そして待っているのは航空機との競争。割引合戦が経営を不安定にさせると。
しなの鉄道やいわて青い森の厳しさをみるにつけ、」
いまある路線を大切にするほうがいいと思うけどなあ。

>>741
高速道路を作りまくる基地ｶﾞｲｺｶｲｷﾞｲｿに同じこと言ってやれ。
それとこのスレに巣食うｼｿｶｿｾｿﾏｿｾｰの厨房どもは北海道を財政再建団体にしたいらしい。

まあ>>570の言うように
三セクに防衛費投入すればいいんじゃないか（藁

>>741
裏を返せば、そういった事や外部経済効果などを含めて全体としてプラスと
なるなら、やる価値はあるということになる。ただ現状そこまで突き詰めて
費用対効果が計算されているのかは知らないけどね。政令指定都市だからと
か安定性等という定性的な理由だけでは建設理由として弱い。（輸送安定性
の向上も結果的に費用対効果計算に含まれることになると思う）

北海道新幹線を造って喜ぶのは、絶対に損をしない程度の線路使用料だけを払えばよいJR。
しかも赤字線を切り離しできる。

そして、その赤字線のケツを拭くのは税金。地元じゃないぞ。田舎は自主財源が１割に満たない
ところもある。つまり国費負担と同じ。

国鉄債務も国民負担で３０兆円を負担させてるのに、この期に及んでろくに国民が使いもしない
鉄道を厚遇しすぎ。
大都市の通勤路線が便利になるというなら税金使うのも賛成だが、北海道なんかに飛行機より
遅い新幹線なんていらない。

＞国鉄債務も国民負担で３０兆円を負担させてるのに
国鉄債務の国民負担は14兆円。

＞鉄道を厚遇しすぎ
何と比較して？

＞大都市の通勤路線が便利になるというなら税金使うのも賛成だが、北海道なんかに飛行機より
遅い新幹線なんていらない。
両方使えばいいだけの話

>>745
>北海道新幹線を造って喜ぶのは、絶対に損をしない程度の線路使用料だけを払えばよいJR。

「絶対に」ではない。
仮に需要予測を下回ることがあっても線路使用料は減額されない。

>しかも赤字線を切り離しできる。

「しかも」ではない。ＪＲが支払う新幹線の線路使用料には
赤字路線を切り離した赤字減少分まで含めて計算される。

なお、新幹線ができなくても、赤字線の切り離しは自由にできる。

>そして、その赤字線のケツを拭くのは税金。地元じゃないぞ。
>田舎は自主財源が１割に満たないところもある。つまり国費負担と同じ。

これも誤り。赤字線を抱えても、国からの財源が増えるわけではない。
他を切りつめるか、ローカル線の運営を諦めるしかない。

>>703
函館本線小樽〜旭川間を３セク化しようと言う奴がいるスレはここですか？

>>745
>この期に及んでろくに国民が使いもしない鉄道を厚遇しすぎ。

新幹線を「ろくに使いもしない」と言うのは無理がある。
逆に、ローカル線についての話ならその通り。
地元負担で維持するか、それが無理なら廃止してしまうのが妥当。
地域住民への福祉を民間企業の内部補助に頼るのは問題がある。

>大都市の通勤路線が便利になるというなら税金使うのも賛成だが、

大都市でも費用対効果が問われることは同じ。

反対派って、>>747のような、もう決まっていることを書かれても、
読んじゃいないんだろうね。
自分がどこかで拾ってきた間違ったネタだけ信じて、それを元に
議論に参加しているという感じ。

で？北海道に新幹線なんているの？
飛行機で十分だと思うんだけど。
何がうれしくて飛行機より時間のかかる乗り物に乗りたがる人がいるんだい？

>>751
>何がうれしくて飛行機より時間のかかる乗り物に乗りたがる人がいるんだい？

３０分〜１時間程度の差なら、新幹線を選択する人は多い。
交通機関の利便性は単純な所要時間だけで決まるのではない。

>>721　＞北海道の人が財政再建団体に転落
北海道の人＝財政再建団体ですか？（藁
「せんせー、おしっこ。」←先生はおしっこではありません。
「私、車イスになりました。」←えっ、あなたは車イスに変身したんですか？
国語の勉強してください。

こう言うのを揚げ足取りという縄。

つーか、いま過去スレ読んだけど、推進派はみんな論破されてるんじゃん！
いま賛成意見書いてる香具師は、ゾンビのように論破された話を
蒸し返してるだけなのね。まともに相手して損した。
まあそこまでして欲しいなら、とめはせぬが、無い袖は振れない、
と言う言葉の意味も勉強したらどうだろう。

>>753
あきれてものが胃炎・・・。
あ、こういうのを｢そんな病気ありません」とか言わないでね(ｗ

飛行機が新幹線を上回る本数飛んでて､千歳から札幌まで15分おきに快速が走ってるのに、トンネルだらけの新幹線に4時間も乗りたくない

>>742
「新幹線が北海道を潰す」と言う>>742は、「今もし仮に世界恐慌が起たら、戦争が始まる」と言う奴と何ら変わりない。
>>742は「火の無い所に煙は立たない」っていうことわざも知らんのか？

>>755
オマエガナー

>>758
もうお前わけわからんから止めたほうがいいよ

現に東京〜博多間は飛行機以外の選択肢は普通有り得ない。
福岡空港〜博多は地下鉄が10分おきだからな。新千歳〜札幌も同じくらい便利だ。
鉄ヲタなら遅くて高くて本数の少ない新幹線も有り得るがな。
>>752は客観的に物事を評価できるようになるよう苦言を呈しておく。

>>757
東京−岡山、広島、秋田の新幹線のシェアを考えると
４時間は勝負になるぎりぎりの時間ではないかと思う。
ホントに札幌まで４時間で到達できるようになるかどうかが問題だけど。

岡山､広島､秋田とは飛行機の本数と市街地から空港までのアクセスの便利さが違うと思われ

札幌までできた時って、羽田―札幌航路利用客からどのくらい客を奪えるのかな？
もし、３５０ｋｍ/ｈ運転が実現したときって、福島以南が大変なことになりそうな予感が
宇都宮や郡山停車の『やまびこ』って今以上に減便されそうなヨカ−ン

>>760
オマエガナー

>>761
東京〜福岡は飛行機利用の総所要時間が３時間。新幹線利用とは２時間差。
東京〜札幌は飛行機を利用して移動すると所要３時間３０分。
新幹線が４時間で到達できるようになると、違いは３０分でしかない。
距離が似ていても競争条件が全く違うことをまず認識する必要がある。

＞福岡空港〜博多は地下鉄が10分おきだからな。新千歳〜札幌も同じくらい便利だ。
利用したことあんのか？
全然違うじゃん。時間も距離も。
それから北海道新幹線が出来たら、新千歳−札幌からJRは手を引くか、不便にするよ。
新幹線に誘導するために。
株式会社なら当たり前の話。

>>755が正論だな

誰か「新幹線が全て西に買収されたら」新スレ立てて下さい。

>>767
他路線の利用客もいるから手を引くことはあるまい。
ＪＲ北海道にとっては貴重な収入源の一つ。
空港利用者の減少に伴って若干の減便がある程度と思われる。

貴方達が整備新幹線に関していろいろ言うのは自由だが
同時にとやかく批判される筋合いはないと思うね。
思ったことを率直にカキコしただけだし、ここの規則に抵触する様であれば
管理人氏に最終的に判断していただければいい。

あと距離的に東京〜札幌4時間は無い。
埼京、青函間を考えればその他の区間では、停車時間も含めて
平均300km/h以上で走らないといけないだろう。
最高速で言えば400km/hか？
新幹線では無理。仮にできたとしても費用に見合った効果はない。
環境対策も大変だ。
飛行機の方が断然安上がり。

＞ＪＲ北海道にとっては貴重な収入源の一つ。
それによって、新幹線の収入逸失があれば手を引くのが当然。
例えば新千歳空港駅を廃止して、札幌−空港の所要時間が30分伸びて
新幹線のシエアが１０％あがるならそっちの方が儲かる。

>>766
>新幹線が４時間で到達できるようになると

青森でも2時間50分程度にしかならないのに札幌まで4時間でいけるわけ？


で、ついでに言っておくと
乗り物に乗るときの疲労度って、拘束時間が長ければ長いほど加速度的に
疲労が蓄積するんだって（同じ条件下だと）。特に3時間を越えて座り続
けるのはよくないらしい。血圧の変化、血糖値の変化が激しくなるらしい。
座ってるだけなら疲れないだろうと思いきや実際にはしんどいわけだが、
そういう医学的事実があるんだってさ。
飛行機の拘束時間は1時間半。アクセス時間は拘束されてるのとは違う自
由時間に近い行動が取れるから、新幹線のような疲労はたまりにくいらし
い。
これを言うと、新幹線厨は必死で俺を叩くのだろうが、俺の意見ではない
のであしからず。

>>773
>新幹線のシエアが１０％あがるなら

JR北海道の売り上げ取り分は2400人／日×7,000円程度（東京〜札幌間を
競争力のある運賃20,000円として）＝16,800,000円。
エアポートが1,080円で1日2万人を運ぶから、20,160,000円。

新幹線の方が経費がかかりますし、どっちが儲かりますか？

>新千歳空港駅を廃止
南千歳から新千歳空港駅は子会社を作って
そっちに経営運営を任せそうな気がする。

もしくはミニ新幹線化するかフリーゲージトレインを
走らせるとか。

函館⇔札幌相互間の利用（10000円？）分も計上しろ。

>>775
東京札幌間2万円はさすがに無理だろ(w
仮に今以上の高速運転を目指すならなおさら

>>729
>>730

青森市内から青森空港まで直線で結ぶ高架のバイパスが来年開業します。

>>774
>乗り物に乗るときの疲労度って、拘束時間が長ければ長いほど加速度的に
>疲労が蓄積するんだって（同じ条件下だと）。特に3時間を越えて

プロ野球選手は同じような理由で、東京〜大阪間でも新幹線を利用せず移動する
チームが多いそうな。
確かに、おいらの実感でも、飛行機の方が楽チンだよ、とくに出張帰りには。

札幌に出張に行って、帰りに4時間もかかったらたまらん。
新幹線だと最終が20時前札幌発だろ？それでいて東京「駅」に0時着。

飛行機だと20時に札幌市内を出て、21時の飛行機に乗っても東京「駅」
には23時には着ける。
そのぐらいの時間になると道路も空いてるから、自宅（東京都世田谷区）
には0時着。新幹線が東京「駅」につくころには家に着いてるというわけ。

>>773
それは大株主の「日本国」がやらせません。
「国家戦略上」そんな事は絶対にさせません。新幹線建設と同じ理由だよ(w

新相松東中西静砂星楽北海
□─○───○○───□　(上下各 1,6,11,16,21,26,31,36,41,46,51,56,61,66,71,76,81,86,91,96号)
□─○───○─○──□　(上下各 2,7,12,17,22,27,32,37,42,47,52,57,62,67,72,77,82,87,92,97号)
□─○───○──○─□　(上下各 3,8,13,18,23,28,33,38,43,48,53,58,63,68,73,78,83,88,93,98号)
□─○───○───○□　(上下各 4,9,14,19,24,29,34,39,44,49,54,59,64,69,74,79,84,89,94,99号)
□○─○────○○─□　(上下各 10,30,50,70,90号)
□○──○───○○─□　(上下各 5,15,25,35,45,55,65,75,85,95号)
□○───○──○○─□　(上下各 20,40,60,80,100号)

下り：マリン号（1号〜100号）、上り：メトロ号（1号〜100号）
上り・下りとも5時40分〜22時10分まで10分間隔で発車。所要1時間50分（100号の終着駅到着は24時00分）
10両編成・全車両指定席・３号車と８号車にビュッフェ（全列車営業）
全席禁煙、ただしビュッフェ内は全席喫煙可

>>773
>例えば新千歳空港駅を廃止して、札幌−空港の所要時間が30分伸びて
>新幹線のシエアが１０％あがるならそっちの方が儲かる。

それでは逆に損をする可能性が大きい。
札幌〜東京の客１名につき、ＪＲ北海道の取り分は１万円に満たない。
札幌〜新千歳の客１名でＪＲ北海道には１０４０円の収入があるのだから
東京便以外の客も失うことを考えると得策ではない。

>>772
>埼京、青函間を考えればその他の区間では、停車時間も含めて
>平均300km/h以上で走らないといけないだろう。

大宮以南の減速を考えても、最高320km/h、４駅停車で４時間になる。
青函トンネルはダイヤの工夫により減速しなくても済む。

＞あと距離的に東京〜札幌4時間は無い。
それが出来るという前提つきなんだが。
最高速３６０キロで４時間きるって、東会長が言っているじゃん。
スペインでさえ今年だったか来年だったかに３５０キロなんだし、あと１０年もある。
余裕だよ。

＞仮にできたとしても費用に見合った効果はない。
東京−札幌とかだけではなく、国外に新幹線を売り込むために必要なんだが。
今後中国とか、アメリカとか新幹線計画に売り込むことでの経済効果も無視できないよ。

＞飛行機の方が断然安上がり。
国土の背骨にあたる部分は複数の交通機関があったほうがいい。
航空だって東京−大阪、大阪−福岡あたりはある意味航空はいらんだろうが、そのために何兆円も使って
関空とか作った訳だし。

>>777
>函館⇔札幌相互間の利用（10000円？）分も計上しろ。

1日6000人。
6000万円の売り上げにしかならない。
売り上げの全部を建設費に回せるのじゃないことは理解してるよね？
もちろん、建設費を償還できないことを「黒字」なんていわないのが常識である
ことも理解してるよね？＞新幹線ファンさんたち

>>777
単純に東京札幌間のアクセスとして比較するのであれば，計上は無意味。
計上するにしても，仮にここで言われている通りに在来が三セク分離であれば，売り上げは現行とかわらない

それでも新幹線は意味がありますか？？

>>784
スペインと日本を単純比較するなんて，馬鹿なことはやめましょうね。
スペインに青函トンネルと同じ長距離海底トンネルなんてありましたっけ？

昔，何か記事で束の会長がもしも北海道に新幹線がほしいのであれば，海線を電化する方法を経営的に成り立たないのでは？って言ってたのを見た事がありますが...

訂正
誤）電化する方法を経営的に成り立たないのでは
正）電化する方法をとらなければ経営的に成り立たないのでは

>>785
赤字路線を廃止して浮いた費用も線路使用料に計上されます。

>>784
>最高速３６０キロで４時間きるって、東会長が言っているじゃん。

北海道新幹線と絡めた発言はしていないはず。
４時間を切るなら３２０で十分だし。

>>788
電化してるじゃん。

>>780
>飛行機だと20時に札幌市内を出て、21時の飛行機に乗っても東京「駅」
>には23時には着ける。

空港アクセスをタクシーにでもしない限りその時間の移動は無理では？