北海道新幹線

北海道新幹線について語り合いましょう。

さて、北海道新幹線はどこが経営するのでしょうか

資産が多いJR東日本

それとも赤字だらけのJR北海道

ＪＲ北海道なんでないの？

無駄。

北海道新幹線を話題にしたスレッドは過去にいくつかあったが、どれも大荒れで
ワケ分かんなくなって結局、結論の無いままに終了してた。
このスレッドの将来やいかに！？

北海道新幹線は、最短３時間２５分で
東京から札幌を結べます。
４時間以内なら飛行機に勝てます。
それより北海道新幹線完成後の
平行在来線は、廃止の運命なのだろうか。
少し心配。

>>8
3時間25分は速すぎ。
道庁の公式ページですら3時間58分って言ってるよ。
（↑これでもかなり無理のある計算…）

>>9
３時間２５分は、東京から札幌まで
ノンストップにすれば可能。
最高時速３５０ｋｍ運転なら
余裕時間考慮してもいけると思う。

東京〜大宮間は現状約25分(スピードアップの余地は無し）
つまり、大宮〜札幌間3時間と言うことか・・・

http://okayama-railway.hoops.ne.jp/index.htm

現状、東京〜盛岡の最速が約２時間２０分。
東京〜札幌が３時間２５分と言うことは、
盛岡〜札幌（６００キロ以上）が約１時間かあ。

建設してもいいが、青函トンネル以外は単線で
建設費を圧縮するべきだろう。毎時1〜2本程度なら
それで十分だ。

易々と３５０キロを言う人に萎え。

とりあえず造れ。
あとは野となれ山となれだ。

>>13
いやいや、現状のスピードを考慮することなんて、10にとってはナンセンスだよ（藁
北海道新幹線なんて遥か未来の話なんだから、その頃には東北新幹線でも時速300kmを
軽く超える運転なんて当たり前なんだよ。

北海道新幹線というと、どうして札幌〜東京間ばっかり
論議されるのかねぇ。それじゃ飛行機と同じじゃん。
飛行機は点と点を結ぶモノ、鉄道は文字通り線で結ぶモノ。
点と点じゃ、札幌〜東京は飛行機が圧倒的に便利。
だけど、小樽〜仙台や函館〜宇都宮なんてのは結構魅力
あると思いますよ。

>>14
単線は、「トンネル以外」じゃなくて「トンネル部分」だ。
北海道新幹線の青函トンネル部分は単線にしかならないよ。
だって、複線にするスペースが無いんだもん。
もし、複線にするならまた何十年かけて掘り直さなきゃいけない。

北海道新幹線の建設は、「新青森〜新函館」よりも「新函館〜札幌」を
優先するという話をどっかで聞いた記憶があるが……
これは、道庁の発表だったっけ？
九州新幹線の「西鹿児島〜新八代」みたいに、初めは宙に浮いた路線になるのかな？

お前たち全員ウンコ板の北海道新幹線ＶＳ飛行機スレ読んでこいよ・・・。
8,10,11,13,14,19はあまりに情けなさすぎる。

時間については現行技術で４時間４０分〜５０分と算出されてる。
18の意見については、誘発なしの予測で
東京〜北海道に対して東北〜北海道＋道内の需要が１．７倍あろことがすでに書かれている。

>>21
＞１．７倍あろことがすでに書かれている。
↑
日本語になってない

>>19
青函トンネルはフル新幹線規格で作られてるはず。
だからこの部分は標準軌のレールを敷けば複線の
フル新幹線になる。

>>21が>>14を情けないとか言ってるのは「もっと需要があるから
単線でなんか捌けるはずがない」ということだろうが、
もともと推進派たる地元自治体の出す予測など無意味。
東海道ですら「こだま」は1時間2本でも輸送力過剰
なのに東北・北海道エリア相互の需要などそんなにあるはずもない。

おまけに単線で早期開業して需要が増えれば複線化する
方が現在の潜在的利用者にも有益だ。

>>22
この人はもしかして山陰新幹線？平成維新軍？

21=24

あの〜、どうして東北新幹線が完成していないのに北海道新幹線の話が出てくる
ですか？みさきは早く東北新幹線を完成させてほしいですう。

>>26
どうせつくるなら早くという意味です。
２ちゃんねるに来ている方は、
川島令三の信者だから、彼の本を
信じているのです。
川島令三の本を信じていれば、
３時間でも４時間でも走れる
でしょう。

現状、首都圏〜北海道間を飛行機を利用している人が、
北海道新幹線完成後、そちらに鞍替えするとは、あまり
思えないのですが。どうよ。

アンケートでは「あれば便利」という意見が多数。
http://www.d-pad.co.jp/enquete/make/index.cgi?enq_name=8392&mode=display

>>28
その話なんだけど、
かなり乗り換えると思う。
というのは、冬飛行機は欠航が
あるため、新幹線に乗客が
移ると思う。

北海道の人は鉄道嫌いなのでは？。
東北人が鉄道好き？とは対照的にね。

>>29
あれば便利なんて言うだけの人が何人いても意味はない。
金を払って乗る人が何人かが問題。

>>18
その「線」の上にあまり人の住んでいない地域が多いのですが。

>>28
所要時間による。
現行技術（最高時速２７５キロ）のままで、所要時間４時間５０分〜５時間ならば
東京〜福岡レベルで１０％程度のシェア。
所要時間が４時間３０分を切れば３０〜５０％。
４時間を切れば、東京〜秋田や東京〜広島を参考にして５０％〜６０％。

あとは、新幹線と航空機の値段（運賃＋料金）次第だが、そのあたりは別の機会に。

あったら便利かと言われればみんな便利と言うだろう。
山陰新幹線や四国新幹線だってあれば便利であるのは間違いない。
問題はあれば便利程度のものに何億円を出すべきかということ。

>>32
現在、東北−北海道の移動で、飛行機利用者と鉄道利用者の比率が
わからないと何とも言えない。

室蘭・苫小牧を無視して、倶知安を通ってしまう・・・
だったっけ。

小樽ー札幌を新幹線使う客いるのか？
室蘭・苫小牧ならいそうだが。

>>33
同意。北海道新幹線の路線上にある「市」いくつかというと、
函館市・小樽市・札幌市。わずか３市しかない。

>>38
かと言って太平洋回りの路線にしてしまうと、函館-札幌の距離が長くなってしまう。
道内アクセスならスーパー北斗で充分でないか？
北海道新幹線の目標は北海道と内地を近づけることだ。

人の少ないところを通すのは建設コストの圧縮では・・・
それとも単に函館本線の複々線化か？

>>30
冬期の欠航って、頻繁に発生しているのか？

>>41
函館本線（特に長万部―小樽間）の廃止の口実づくりだと思う。

■いつだったか、北海道新幹線のルートを拝見したのですが、採算を度外視したルートにビックリしました。
>>37さんの言うとおり、函館から噴火湾沿いにまわり、長万部付近から倶知安、小樽と経由して札幌に行くルートだったと思います。
幾らなんでもこりゃ絶対駄目だと思うのですが。
函館本線の海線から噴火湾をトンネルで横断して室蘭に出るルートが理想なんですが、莫大な建設費がかかるので絶対無理でしょうね。

>>41
人が少ないというより、地質のせいだよ。
距離が長いうえに地盤がゆるゆるだもんな。
>>43のいうのは、結果としてじゃないかと。
どうも、あの山の噴火は定期的だから、廃止は
したくないと思ってるかも。迂回ルート確保。

>>45
確かに20年に1回噴火してるからねぇ

>>44
小樽ルート：「採算を度外視」　　、　　室蘭ルート：「莫大な建設費」
表現に矛盾がありますよ。
40に対してどう思うか書いていただけると、幸いですが。

北海道新幹線はフリーゲージ仕様のミニ新幹線でいいよ（藁）

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=984443995&ls=50
「整備新幹線ってどうよ？」
こっちのスレッドでおさらいしてみよう。

＞３３・３９
あまり人が住んでないって…住んでいる人が聞いたら
ちょっと悲しくなっちゃいますねぇ。
わずか３市しかない！　こういう竹を割ったような意見
好きです♪　でも、うすら寒い考え方ですね。

北海道新幹線がもし出来たら、新青森-函館-新小樽-札幌の所要時間って
どうなるの？　データきぼ〜ん。

北海道新幹線、早期開業きぼーん

>>16
田舎政治家の本音はそれだよね、ﾜﾗﾀ。
青森まではもう作り始めちゃってるから、函館までなら作ってもいいような気がする。
前後区間の貧弱さのせいで余力を持て余してる青函トンネルの有効活用になるしね。

青函トンネル、一旦は標準軌でレールを敷いた後に複線の内側を狭軌寄りに付け直した、
という経緯があるから三線化は可能でしょう（貨物列車対策）。
EH500牽引なら下りは津軽今別、上りは知内で新幹線を待避して直後に猛ダッシュ、
というスジで新在混成は成立するんでないかな、あの程度の需要なら。

盛岡までなら青森、青森までなら函館、函館までなら札幌。
そういう展開になるんだよなあ。

どうでも良いことだが、新幹線問題があるからこそ、
未だに青函間は客車列車が走っていると思えば、納得がいく。

札幌〜東京間5時間。

新函館駅の構造を工夫してホーム対面連絡を可能にすれば、
函館−札幌はｷﾊ281、ｷﾊ283のような特急でもいいんでないかい？

現行の最高速度のまま、途中３駅停車で運転すると
東京〜札幌は４時間３０分になる。
ただ、山陽新幹線が既に３００キロを出しているのに
２７５のままで試算するのは現実的ではない。

最高速度が３００キロで所要時間４時間１５分、
３２０キロで４時間ジャストくらいになる。
大宮からだと新幹線の方が早くなる。

>>58
３駅停車もいらない。仙台１駅だけで十分。

北海道新幹線の軌道はすべてスノーシェルターで覆うのかな？
それが無いと冬の日本海側の風や雪に耐えられないのでは・・・・

>>61
するわけないやろ。

新函館暫定開業、以北ミニとかになるんでねーの？

>>61
地下鉄南北線みたいだね。（藁
「すべてシェルター」は無理にしても、北海道新幹線の路線のかなり多くはトンネルになるらしいよ。
>>63
それでもいいから早く造って欲しいもんだ。

札幌市民が岩手県に行くときは飛行機で。秋田県に行くときも飛行機で。
青森県はどうかと言うと、やっぱり飛行機で。
鉄道での移動時間が現状で６時間以上もかかってしまう青森県は、
札幌市民の意識の中では決して「隣の県」ではない。
北海道新幹線の早期開業を！

北海道新幹線開業後の運行計画（予想）
新幹線は、各駅停車（こだま型）と速達（ひかり型）を運行。
前者は、新青森→奥津軽→新函館→新八雲→長万部→倶知安→新小樽→札幌。
後者は、新青森→新函館→長万部→新小樽→札幌。
函館本線・函館〜長万部の特急を全廃。代わって、快速アイリスが毎日7本運行。
札幌〜南千歳〜苫小牧〜東室蘭〜長万部は、特急すずらんが毎日12本運行。

今年か来年あたりにドイツのICE-3が営業運転で時速320km超えるんだってね。
まあ、のぞみもそれに追いつくのも時間の問題。そんなに遠い将来でもないでしょう。
新青森駅が開業するころには、東北新幹線も時速330km運転も夢じゃなさそうだね。

北海道出身の首相でも出てくれりゃ北海道新幹線も早期実現しそうだね。

ゆきおちゃんじゃむり

>>68
元北海道知事の横路氏が首相になれば、どうだろう？

>66
速達タイプの停車駅が多すぎる。長万部は問題外。

>>66　各駅停車に木古内を忘れてるよ。
>>71　長万部駅停車は、室蘭本線への乗り換えの為、必須。
　　　　室蘭本線には有名観光地（洞爺・登別）や工業都市（室蘭・苫小牧）がある。

各停：新青森-奥津軽-新函館-木古内-新八雲-長万部-倶知安-新小樽-札幌
速達：新青森-新函館-長万部-新小樽-札幌
これで決まりだね。新函館〜札幌の所要時間は45分ってとこかな？

ここは妄想ヲタのためのスレッドだろ？

>>73
札幌市から函館市まで45分か…
そんなに速かったら、丘珠空港の存在意義が危ういな。
丘珠空港って、乗降客の半分が函館便だしょ？

鈴木宗男閣下に敬礼！

>>73
45分ってどういう計算したらそうなるんだ？ 函館と札幌って
小樽回りでも250kmはあるだろ。平均320km/hで走るのか？

まあそれはそうと、九州でさえ新幹線がさらに伸びようとして
るんだから、北海道にもあるといいなとは思うね。採算が
とれるかどうかは別だけど・・・。

>>73
どうやったって新函館〜札幌は70分はかかるでしょ。45分なんてそれこそ妄想。

んで、新幹線できたとして山線の長万部〜小樽は廃止は異論ないんだけど、
はたして海線の長万部〜東室蘭は残るのだろうか？
少なくとも>>66の言うような、すずらん長万部延長はないでしょ。
生き残ってもせいぜい鈍行走るくらいだな。

>>78
貨物があるじゃろ。

あと夜行ﾓﾅｰ

次はコイヅミ首相だけど、既に着工済みの区間はともかく､
北海道新幹線まで推進するだろうかな？

財政建て直しが優先条項だもんな
推進は多分しないのではないか・・・

北海道新幹線開業年度の各沿線都市の人口　［予測］
青森市＝25万人、函館市＝23万人、八雲町＝1万8千人、長万部町＝3万1千人、
倶知安町＝2万7千人、小樽市＝19万人、札幌市＝202万人

北海道新幹線を作る金があったら、北海道「内」新幹線を作ってくれ。
旭川１時間・函館２時間・釧路３時間で着くように。

札幌２０２万人って大げさな予測だなぁ。
”倶知安町”って残ってるのかなぁ（w

高速道路をあぼーんすればすぐできる＞北海道内新幹線

>>84
新幹線とまではいかなくても、もうちょっと特急を高速化できないもんか。

札幌に新幹線が来る頃には、水や水素辺りを燃料にして飛ぶ
環境に優しい飛行機が開発されていたりして。(w

>>87
北海道は無人地帯が多いから１６０キロ運転がかなりできそうな気がする（冬除く）

>>73
木古内の位置が変でﾅｲｶｲ？
もっとも新在分岐は青森側：津軽今別、函館側：知内のはずだから、
木古内自体を通らない可能性が高いと思われ。
但し北海道新幹線じたいが妄想に近いものと思われ（哀）。

>>83
大胆と言うか強引な予測な気が……それは何十年後の人口予測なんでしょう？
ちなみに2001年2月現在の人口統計は、
青森市：29.7万人、木古内町：0.6万、函館市：28.8万、八雲町：1.7万、長万部町：0.7万、
倶知安町：1.6万、小樽市：15.1万、札幌市：181.8万
と、このようになってます。

函館本線［長万部-小樽］は、谷沿いに路線が走ってるから、線形がグニャグニャに曲がってる。
北海道新幹線は、オオゲサに言うと、強引にトンネルばっかし掘って一直線にしてしまうそうだ。

>>91
長万部、少ねえぇぇぇ……・・・・

人口がどんどん増える札幌市
人口がどんどん減っていく他の都市

鉄を田だけで語る交通政策ほどサブイものはない。

>>94
僻地(例：名寄)→中核都市(例：旭川)→札幌という人口の流出があったけど、
僻地にはもう人間がいなくなってしまって、結果として札幌の人口も頭打ち・・・
いま札幌の人口が微増してるのは、バブル期に江別や北広にいった人が、
地価が下がって帰ってきたから。

新幹線より、スーパーおおぞらを増やす方が大事な話だと思うがね。

無人地帯は騒音規制を緩和させてバリバリの運転を。

>>97
激しく同意。
函館・釧路はすべてスーパーにすべきだと思う。
新幹線作る金が有ったら、石北線も高速化してほしい。

停車駅
東京発−函館逝き
（東京）・大宮・仙台・盛岡・八戸・新青森・（奥津軽・知内・木古内）・新函館・函館
東京発−札幌逝き（最速達）
東京・（大宮）・仙台・新青森・（新函館）・（新小樽）・札幌（冬季臨時停車：倶知安）
東京発−札幌逝き（準速達）
東京・（上野）・大宮・仙台・盛岡・八戸・新青森・新函館・（新八雲・長万部・倶知安）・新小樽・札幌（冬季は倶知安に全停車）
函館発札幌逝き
函館・新函館・新八雲・長万部・倶知安・新小樽・札幌

空港を拡張すべし。

http://www.venus.dti.ne.jp/~gdh01560/hsks/dt/d01/2000q4.html

>>99 今年７月の改正で、札幌〜釧路は全部スーパーになる。
　　　　　只、夜行については情報が交錯していて知らず。

>>101 どこの空港をだ？　道内地方空港のとこなら止めてくれ！

ところで、新函館とか新小樽ってどこなんだ？
新函館駅は五稜郭駅の近くかな？　新小樽駅は小樽駅より山側（南側）？

>>98
人がいなくても動物がいるだろが。
鉄ヲタはそんなことも知らんのか。アホだな。

>>100
（・∀・）ｲｲ!!

>>103
新小樽は知らんけど、新函館は「七飯」のはず。
それで、函館市内アクセスが不便だの何だのって話になってたかと。
ｷﾊ480を札幌から持ってきて、ﾋﾟｽﾄｿ運転すりゃいいだけのような気もするが。

>>104
動物を対象に規制があるわけじゃなかろう。
余計な金をかけるなと言いたい。

>>106
新函館は渡島大野に。

>>103
新小樽駅の位置はそれで正解。
新函館駅は>>107が正解。

ところで漏れは新八雲駅の位置が分からないんだが、誰か教えてくれ。
つーか、八雲は「新」がつかないと記憶していたんだが・・・・

>>107
環境アセス上の問題だよ。規制がないから何やってもいいって発想が
痛すぎる。

北海道新幹線なんて鉄ヲタしか望んでないだろ？
誰が好きこのんで4時間も5時間も新幹線に乗るんだよ。

どうせ妄想でしかないんだから、このスレも「北海道新幹線にあったら
いい設備」スレッドに変更！完全妄想スレッド！

北海道新幹線は何も「東京-札幌」のためだけの路線を目指してるワケじゃない。

>>111
微々たる東北〜北海道需要だろ？もう聞き飽きた（笑）
飛行機で十分カバーできてるじゃん。

それこそ、北海道から見たら、飛行機なら全国各地からのお客を連れてこられる。

まあ、完全妄想だな。新幹線。無駄だよ。もっと無駄な事業もあるけど、新幹線が
無駄なことには変わりない。

>>108
道庁の北海道新幹線のページには、「新八雲」って書いてあるよ。
どこにその駅を造るのかは分からないけど。
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html

>>110
大宮あたりから札幌まで4時間ならけっこう便利だと思うが。
羽田まで2時間と千歳から1時間を足せば新幹線の方が速い。

早いと行っても需要がない。
これ以上無駄遣いする財政的余裕は日本にはない。

あげ

>>115
そのわりには景気対策でじゃぶじゃぶやってるけどな。
あの無駄遣いを何とかしてあとの役に立つものをつくっといた方がいいと思うぞ。
発展の余地が残ってる地区は大事にしないと。

>>107
新函館って渡島大野駅のあたりになるのか……
函館駅からずいぶん遠いな。　むしろ大沼公園の方が近いんじゃないかな。

札幌市内の新幹線の駅は、新駅を造るんじゃなくて、今の札幌駅なんだね。
でも札幌駅ホームって南口も北口もいっぱいいっぱいなんだけど、
どこに新幹線を乗り入れさせるつもりなんだろう？
ひょっとして、西鹿児島のように高架の２階建て？？　うわー

ところで、新青森ってのもどこに造るのか知らないんだけど、教えて。

新青森はとっくの昔にできている。
奥羽本線青森と津軽新城のあいだだよ。

>>119
妄想が出来れば、なんとでもなります。

>>119
今の1､2番線の位置がそれ。
あの真下に、東通りと西通りを結ぶ通路があるよね、
コインロッカー置場になってるところ。
あれが将来に備えての拡幅スペースなんだって。

そごうの外の階段は新幹線開業もにらんだ設計だったらしいね。

木村守男知事は逝ってよし

>>123
そうか〜なるほど〜。新幹線のホームは、函館本線よりも南側に出来るってことだね。
じゃあ、新幹線から地下鉄への乗り換えが便利そうだね。

東北新幹線の話になるけど
東京〜上野の間に秋葉原駅を設置きぼーん

運輸交通板の北海道新幹線スレ。
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=988252497
推進派が劣勢です。援軍をお願いします。

>>128
北海道新幹線なんて妄想なんだから、劣勢でいいの。
日米戦争で日本が勝てるとかいうのと同じ精神構造。
はい、やめやめ。

昔のNIFのFTRAINEの肥後さんのカキコを、反対派の人々に読ませてやりたいよ。

そうだね。
ここだとどのように批評されるのか興味がある。

>>131 それ、今はないの？

>>130
fjの古寺さんのじゃだめかね？

>>132
ニフの過去ログ置き場にはあるよ。

反対というより、慎重派だよ。
なにせ数兆円の金をかけるんだろ？慎重派が出てきて当然、ぐらいの気持ちでないと
話にならんよ。
国民の大多数の意見（反対ないし慎重）を覆すには、相当の労力が必要。
反対意見が出たぐらいで「援軍だ！」とか騒いでる程度の小ささじゃねぇ・・・

所詮鉄ヲタのお遊び、としか見てないのさ。
これを覆せるだけの論客が鉄ヲタから現れれば話が変わるかもしれないけどね。

でも、いくら論客がいても、実際に交通機関を選ぶのはユーザーなんだから、その
立場に立って考えないと話にならん。
終電8時前になりそうな新幹線と、9時半まで飛んでる飛行機と、ビジネスにどっち
が有利か？
乗ったら1時間半で到達する飛行機と、4時間半かかる新幹線と、疲れてるときに、
普通の人はどっちを好むか？あくまで純粋にだよ。
そのあたりも良く考えた方がいい。

＞終電8時前になりそうな新幹線と、9時半まで飛んでる飛行機と、ビジネスにどっち
が有利か？
空港アクセスとチェックイン時間を考えれば、飛行機を選んでも8時ごろまでしか仕事はできまい。
どっちもどっち、五十歩百歩だ。

＞乗ったら1時間半で到達する飛行機と、4時間半かかる新幹線と、疲れてるときに、普通の人はどっちを好むか？
「１時間半で着く飛行機のほうがいい」という人と、
「４時間半もあれば十分うたた寝できる新幹線のほうがいい。飛行機だと寝入ったときに着いてしまう」という人、
両方がいるのでは。両者の割合は知らないけど。
これは言い出したら水かけ論になりそうだ。

135
東京　中心の交通体系に疑問?
今　流動がなくても仙台から札幌とか青森ー室蘭地域の
需要予想とか考えてますか?

はっきり言ってオイラも鉄ヲタだけど新幹線はバケモンだよ。
交通需要を誘発するには最強の交通機関だと思う。
　ただ開業数年で建設償却まで含め黒字になるとは
北海道新幹線に関して断言できないけど(かなり年数かかると思う)

東北新幹線ができたころ仙台中心に通勤新幹線ができるとは
思わなかった人の戯言です。

たしかに東京中心の交通体系は疑問ですね。
名古屋-大阪で高い新幹線に速いだけで近鉄から客が消えました。
ビジネス需要というのはわからないものです。
　最近　日本経済には夢がないです。
新幹線ぐらい「国鉄」的な組織でもいいと思うこのごろ・・・

そうね。政令指定都市で新幹線のない市ですな。札幌って・・・

新幹線新駅を造るとき行政もきちんと都市計画を決めるべきだ
沿線の開発利益は法人税とかで地方自治体などに還元されるのだから
誘致する地方自治体の役目のはず。
　工業団地や都心ケイセイなど地方自治体も参加してやるべきでしょう
出なければ新幹線を誘致する資格はなし。

　鉄道会社もそれに賛同しダイヤ編成はきくべきと思う。
それでこそ経営は成り立つ。　

たしかに、東北-北海道の都市間輸送は否定派は考慮していないと思う

建設期間数年から十年前後で数兆円なら、予算規模を考えれば大した出費じゃないよね。
新しい需要の開拓はサチってるところの救済と同じくらい需要だと思うが。

　　>>141
　飛行機で十分だからじゃないの？その程度じゃん。
在来線の輸送が貨物含めてひっ迫してるなら、話は別だけどね。
飛行機と在来線貨物で事足りてる。羽田の滑走路増設で余裕も出来るし、
千歳もそんなに混雑してないじゃん。今飛行機使ってるビジネス
マンがわざわざ新幹線での往復に切り替える人がそんなに出る
のかい？飛行機よりむしろ遅いぐらいで、時間や利便性のメリッ
ト無いなら新幹線なんか乗らないよ。しかもJRなんかより航空
会社の方がサービスもいいし、割引も充実してる。
　現在の飛行機利用者が新幹線に移行しないことを考えれば
新規需要が相当数無いと全く無意味。しかも新規需要って、新幹線の
輸送力考えれば、現在の3倍以上必要なんじゃないの？
ド田舎新幹線作るくらいなら、地方も含めた都市近郊交通整備
やった方がはるかにタメになる。これ以上新幹線信者に付き合って
国家の借金増やすなよ。

　既に札幌の中心は新規開発には、土地が無さすぎ。
・・・結果的に新幹線での利便性を考えた進出企業が
出にくい状況だよね。 アメリカみたく千歳空港の近く
にビジネス都市を建設する様な都市計画の方が
遥かに理にかなってると思うぜ。札幌中心部より
土地あるし。札幌や近郊都市との道路網の整備と
近郊電車の充実化図れば、コストの高い都市部を嫌った
企業を呼べる。都市計画は、ヲタの妄想や土建屋
の金勘定じゃ出来ないと思うぞ。

真のヲタは、新幹線の妄想など描かない否定派なのでは？
だって、大好きな夜行列車とかローカル線とかが引き換えで
廃止されちゃうんでしょ。
それから、俺は札幌に住んでるけど例え１５分間隔で近郊
電車が走っていようが千歳までの通勤なんてまっぴらだし
ましてや今さら周辺の恵庭や早来なんかに住みたかない。
札幌の中心に土地が無さすぎ…どこまでが中心なんだろう？
うちは札幌駅まで地下鉄で１０分で出ることができるけど、
いっぱい土地が余ってますぜ〜。

>電車が走っていようが千歳までの通勤なんてまっぴらだし

北海道新幹線の構想で通勤新幹線になると本気で思ってる奴は電波。
運賃ばかりかかる。北海道はそこまで住宅事情は逼迫してない。

>>144
>　既に札幌の中心は新規開発には、土地が無さすぎ。

アハハ。世間知らずだねえ。
テナントは余りまくってるんだよ（わら
下手に郊外に自社ビル構えるより、都心部のテナント探した方が
安上がり。

147だが、そんなこともわからないから「新幹線自体が目的なのか？」って言われるんだよ。反対派に。
新幹線を造りたいからそういうこと言ってるんだろ？>>144なんかは。

>136
アホか。どういう頭してんだ？

室蘭−千歳−札幌だけ造っちゃえ。

さりとて、借金しないことが正義みたいな物言いに違和感を覚えるんだよな。

>>143
どうして現在の航空機利用者が新幹線に移行しないなんていえるのかい？
東京―札幌間４時間３０分なら新幹線のシェアは３０％、
４時間なら５０％、３時間４０分なら７０％といわれる。
根拠は、現在の東京―広島や東京―秋田のシェアだ。
東京―札幌間でも同様になるのが筋だろう。否定したいのならばそちらが否定材料を出してくれ。

あっ、「客の移行はない、新幹線のシェアが上がるのは新規需要だけだ」っていうのはナシだからね。
却って推進派には有利な論なんだから。

シェアもいいが、奪い合うパイにもよるな。

ﾗｰﾗﾗｰﾗﾗﾗﾗｰﾗｰ
http://user.tninet.se/~prv247p/hatt/hatten.swf

>>147
喩えとしては無理ありすぎ。
フロア借りるのと鉄道通すのと、同じ次元とは思えないが。
言いたい事はわかるんだがな。

>>154
ｳｻﾞｲ死ね

>>156
ﾏｱﾏｱ

>>152
>東京―札幌間４時間３０分なら新幹線のシェアは３０％、

どこを参考にしてるの？
現在1時間20分で結ばれてる区間が4時間半になって移る人なんている？

青函トンネルから繋げるという発想はとりあえず置いておいて、
道内の都市間を先に結んでも良さそうに思うが。需要が無い？

>>158
あーあ…。
あなたは空港アクセス時間もチェックイン時間も考慮しないんですか？

>>158
鋭い。
東京から西だと、大阪以遠は飛行機が優位になってくるだろ。
博多までになると、もう飛行機の方が安い。

あと、北海道新幹線の建設規格はどうなってるの？
一説によると、長野式の安価な土盛りを中心にするとか言う話を
聞くが、そうなると350キロ運転なんて出来るのか？

あと、4時間越えるようじゃ飛行機から客は奪えないと思った方が
いいぞ。推進派はアクセス時間がどうのと言いたがるが、それは
新幹線でも駅へのアクセス時間があることを無視した暴論。

4時間だと、自分が使う立場になればわかるかもしれんが、相当辛
いぞ。行きでも一番早く到着して10時、帰りは19時〜20時がいい
ところ。東京〜大阪でも「新幹線での日帰り」はかなり厳しいのに、
東京〜札幌ではなおのことだよ。
まあその分札幌のホテルが流行るようになるかもしれんが（笑）

>>153
東札間の「奪い合うパイ」は十分に大きいものと思われ。

あげた

>>160
尤もだな。だが実は発地目的地次第なんだよ。
新幹線駅の方が近くて便利とは、限らないのだ。
それは置いておいても、飛行機の方が安くなるとしたら？
途中駅同士の行き来はこの際別の話な。

>>161
それは間違い。
東京―岡山は航空便は虫の息。県庁の号令の下、かろうじて生き長らえている。
東京―広島は航空・鉄道の激戦地。シェアは両者半々。

>>162
それよりも、あれは降雪が比較的少ないという判断による敷設法でもある。

>>166
それは「なってくる」途中のことだろ。空港施設の都合もある。あばよ。

ついでにいうと、新幹線の場合多くても1時間に1本（速達型）だろ？
そうすると駅での待ち時間は多くなる傾向にあるだろうさ。
乗りたくても（乗れる状態にあっても）乗る列車が1時間に1本だけ
しかないんだから。

飛行機の場合、キチンと便が確保される限り、待ち時間はそれほど
大きくならない（20分前に空港駅に到着してればなんとかなる）。

羽田が拡張すると、便数増やせるな。千歳は限界だっけ？

どうせ16両フル編成なんか走らないんだろ？

>>162
>4時間だと、自分が使う立場になればわかるかもしれんが、相当辛
いぞ。

同感。東京大阪間でも辛い。まあ、こっちは新幹線の方が最終が遅い
から新幹線になるんだけどね。
新幹線で東京〜大阪を移動するより、飛行機で東京〜札幌を移動する
方が体力的には楽なんだよな。俺。

>>162
www.venus.dti.ne.jp/~gdh01560/hsks.htmlを参照のこと。
北海道新幹線の路盤規格は、最高時速260km/hを想定している。
…と書くと、なんだか規格が悪いように見えるが、それは間違いだ。
この「最高260km/h」というのは、新幹線が東京―岡山しかなく、
車両も０系しかなかった時代（昭和４０年代）の話。
山陽新幹線岡山以西や東北新幹線も、この「最高260km/h」規格でつくられている。
しかし、車両の高出力化や軽量化により、今では見てのとおりの高速で走ることができる。
北海道新幹線も、これと同レベルの規格でつくられるのだから、最高350km/hも夢ではない。
少なくとも、最高300km/hは絶対可能である。

>>162
それなら、現在東京―広島や東京―秋田で鉄道を使っている人間が
半数程度いることをどう説明できるのでせうか？
これらの区間だって、鉄道では４時間かかるんだよ。飛行機なら１時間チョイだってのに。

>>174
っていうことは、４時間でシェア半々だろ。
それ以上だと、どんどん減っていくわけだ。
すると、北海道なんか４分の１以下だな。

エアバスA380就航しないかな

>>175
＞すると、北海道なんか４分の１以下だな。
どうしてそういえるんだ？（藁
北海道新幹線も最高時速３２０ｋｍ程度になれば、東札間４時間で行けるってことをお忘れなく。
そうすればシェア５０％はいくんだぞ。

反対派に、このカキコを捧げます。

800 名前：国道７７４号線投稿日：2001/04/27(金) 09:23

俺は逆に反対派が新幹線建設に反対する合理的理由を示している
ように思えない。
”新幹線は無駄な公共事業”というスローガンで
思考停止してないか？

>>176
航空ヲタは逝って由

>>177
をい、約１０００ｋｍを４時間で行くためには、
３２０ｋｍ/ｈじゃダメだろ。

>>178
つまり、観念馬鹿は放っておけということだな(ﾜﾗ
身のある話の続きをしよう。

>>177
空港へのアクセス時間が問題である。
新千歳空港から札幌までは、40分程度で逝ける。
広島空港から広島市中心部までは、何分かかる？

A380とE2系8両編成と、定員は同じくらいか？

>>176
航空板に逝け

>>182
空港アクセスも駅アクセスも、ケースバイケースだな。
目的地や居住地が、鉄道駅やその周辺とは限らないんだから。

>>178
>>181
ホッカイドー新幹線がどう有意義なのか
示して欲しい物だな。
電波の我田引水意見以外に
観念バカは放っておくか（Ｗ
北海道新幹線が繁盛するなら東京博多
シェアは大幅アップだな
途中駅間利用も
人口が無いにも関わらず人が押し寄せるだろう（Ｗ
便所板だからといって
「嘘も百回繰り返せばホントになる」
は見苦しいぞ
世間に相手にされない田舎者の電波をこんなところで
とばして論破した気になってもねえ

>>186
言いたい事はわかる。わかるが所詮は机上の空論。

（ﾟДﾟ) ？
ホッカイドウシンカンセン否定が
机上の空論？
ネットでしか通用しないデンパだよ。
どうホッカイドーで新幹線がいるんだ？

>>188
187だが、こういった仮定の話全部がだよ。そう騒がんでいいぞ。

188>>187
スマヌ

誰ひとりとして、俺の
＞それなら、現在東京―広島や東京―秋田で鉄道を使っている人間が
＞半数程度いることをどう説明できるのでせうか？
＞これらの区間だって、鉄道では４時間かかるんだよ。飛行機なら１時間チョイだってのに。
にまともな答えを出してくれないねえ。
真っ向からの否定的意見を待っているんだけど。東京―札幌間では客は移転しないという否定的意見を。

>>191
その辺は、飛行機の本数も少なく、チケットが取りにくいからじゃないの？
実際、満席の便が多いし。
東京〜札幌間はそこまで取り難くはない。
俺の経験だけど。
いくら鉄ヲタでも、東京〜札幌間は飛行機だよ。

おれも飛行機だな。
だいたい、「鉄道」ジャーナルの取材とかだって、
北海道や北東北では飛行機使ってるじゃん。

ニセコ撮りに行く奴はみんな飛行機(ﾜﾗ

突然参加。
　もしも北海道新幹線ができたら?
東京ー青森、函館くらいかな?今のところ・・・
うーん羽田行くのが少し不便だし、やっぱ飛行機は使うけど
いつも心配・・・

列島改造論の頃から感覚が変わってないのかね。車も飛行機もこんなに発達したのに。

一仕事終えてから4時間半も新幹線に乗るのはきついよな・・・
観光旅行でも、帰りはさっさと帰りたいのが一般的だと思うがどうか？
拘束時間の問題ね。

>>196 クルマでの事故死者はその頃と横ばい＝発達したにも関わらずこの有様
　　　　　　航空機事故？　改造論の頃から増えてるよ。

新幹線が出来たら、もっと本州からの客が期待できると思うと北海道の人が言っていたので、東京ー福岡間の
客のほとんどが飛行機らしいよと言ったら憮然としていたな。

>>198
事故なんて、確率の問題であって、遭えばどんな交通機関であろうと
不運なだけ。それが交通機関の適否の問題には繋がらない。
新幹線にしても、今まで事故が起こってないだけで、いざ起これば
数千人死なせてもおかしくない。

あぐらをかいちゃいかんな。いくら今まで死亡事故正味ゼロといっても
ね。あぐらをかいてるから>>198のような意見が出るんだろうね。

北海道の厳しい気候を考えたら、函館までは通してもいいと思う。
飛行機やフェリーは悪天候に弱いから...

>>202
うんこ板の議論で、空港閉鎖になるよーな悪天候は年間それほどあるわけでは
ないし、そんなときは新幹線もヤバいのでは？という話を見た覚えがある。
実際、どの程度の運航率を飛行機が確保してるのか具体的に数字が出ないと、
なんともいえんわな。

新幹線もそれなりの利便性があれば需要が確保できると思う。
だから経営する会社次第。
　建設費と償却がクリアできればつくって欲しい　北海道新幹線。

>>203
ﾃﾞｰﾀの在処は知らないけど、一時閉鎖＋数便欠航なら日常茶飯ですよ。
そんなときでも、鉄道は数分〜十数分遅れで運行されていることがほとんど。
ただし長距離列車は単線区間の離合の関係で上「俺は平気なのに奴のせいで遅れるぜ！」
という場合があるのが泣きどころ。

たまに悪天候で運行できなくたって、騒ぐほどのことではないな

利用者側にとって新幹線が飛行機より便利な点の１つは、
自由席が連結されていれば、必ず乗れる。(座れなくても）
したがって旅行の予定を組みやすい。
飛行機なら、特に多客期、満席ならキャンセル待ち。
キャンセル待ちが取れなければオシマイ。

>>206
そうやって呑気に構えていられた学生時代が懐かしい...

青森までの建設が既に始まっている現状を考えると、
ついでに青森−津軽今別と知内−函館くらいなら一緒に作っちゃっても
良いような気もするんだけどなあ...青函トンネルの有効活用にならないか！？

>>202
鉄道は案外悪天候に弱い。

>>207
座れないでも移動したいという人が多ければ、ね。
家族連れなどは、少々遅れても、キャンセル待ちでも座れる方を選ぶ
と思うんだけどな。特にそういう混雑がはっきり予想されてる時はね。

それ以外のときのそういう差し迫った需要は、新幹線を造るほど大き
いのか？

>>208
青森まで造るとついでに函館、と思ってるようだが、「ついでに」造
る距離ではないと思う。80キロ近い新線建設が必要なのと、青函トン
ネル共用による問題がある。
函館駅の問題もある。とりあえず現在の函館駅でもいいだろうが、そ
のあと新函館との兼ね合いをどうするかで揉めるだろうから、そこら
へんの策は考えないと。

>>198
ﾊｱ?
196だが、事故の話なんかしたか?
落ち着け。

>>210
キャンセル待ちの変わりに自由席の列に並ぶ、というのもあるな。
結局キャンセルが取れなかったら、というギャンブル性も怖い(ﾜﾗ
そもそも、そんな細かいケースをいちいち挙げたらきりがないよ。不毛になるばかり。
ところで新幹線を通すとなると、青函トンネルは新在共用なのか？
完全切り替えとなったら、JR貨物は困るだろうな。

鉄道は定員オーバーが許される。
駅に行けば必ず乗れる。
物理的限界を超えない限り。
飛行機は、そうはいかない。
座席数しか乗せてくれない。

>>213
そういう特性はみんな踏まえてるよ。

>>165
＞尤もだな。だが実は発地目的地次第なんだよ。
＞新幹線駅の方が近くて便利とは、限らないのだ。
確かに、空港のほうが近くて便利な人だっている。しかし、その割合は？
東京の場合、航空機は羽田空港でしか集客できない。
一方、北海道新幹線は少なくとも東京・大宮で集客可能だ。
新宿からだって、羽田空港よりも大宮駅のほうがアクセスしやすい。
＞途中駅同士の行き来はこの際別の話な。
とあるが、敢えて言わせてもらえば、
最速達便は停まらないだろうが上野・宇都宮・小山
（これは仙台あたりで乗り換えるダイヤになりそうだ）からも利用できる。
空港のほうが近くて便利な人は、かなり南のほうに偏っているぞ。

札幌だってそうだ。札幌駅と千歳空港、より多くの利用者がいるのはどっちだ？

「とは限らない」論は、割合を示してくれない限り水掛け論にしかならないのだ。

＞それは置いておいても、飛行機の方が安くなるとしたら？
安い運賃は、自由度が低くて不便だぞ。
早く（２週間前とか）買わないと安くない、便指定の変更がきかないなど。

それに、こんな安売り状態がいつまで続くの？
航空会社は、客は増えても減益の豊作貧乏状態じゃないか。
さらに言えば、原油価格だって現に上がっている。運賃への転嫁は不可避だ。

>>169
＞ついでにいうと、新幹線の場合多くても1時間に1本（速達型）だろ？
＞飛行機の場合、キチンと便が確保される限り、待ち時間はそれほど
＞大きくならない（20分前に空港駅に到着してればなんとかなる）。

つまりは、飛び込みで乗ることを想定しているのだな。
安い割引運賃が使えないけれど、それは覚悟のうえかい？
予定よりも早く空港に着いてしまった場合、
便の変更不可の安い航空券利用だと無駄な待ち時間が増えるばかりだ。

一方、新幹線ならば、発車１０分前にだって企画乗車券が買える。

さらに言えば、
北海道新幹線開業後も、航空機のフリークェンシーはそこまで保証されるか？
減便で、こちらも１時間に１本くらいになっているおそれがある。

>>215
がいしゅつだが、所詮は机上の空論

>>215の
＞札幌駅と千歳空港、より多くの利用者がいるのはどっちだ？
は
＞札幌駅と千歳空港、より多くの利用者にとって近いのはどっちだ？
に直してくれ。スマソ。

>>215
忘れられそうな見方を示すだけでも意義はあると思うが。

丘珠空港を拡張したら便利そうだな。拡張できるのか？

>>215
>それに、こんな安売り状態がいつまで続くの？
>航空会社は、客は増えても減益の豊作貧乏状態じゃないか。

ようやく、｢競争｣というものが起こった業界なんだよ。

ここは本当に鉄道板か？これじゃ運輸交通板の再現だな。
北海道新幹線の肯定材料になるような知識を持ち合わせた鉄ヲタはいないのか？
あるいは、「新幹線にはロマンがないから嫌いだ（だから飛行機も嫌いだ。夜行列車マンセー）」
などといった、鉄ヲタならではの北海道新幹線反対論も聞きたいな。

>>216
>つまりは、飛び込みで乗ることを想定しているのだな。
>安い割引運賃が使えないけれど、それは覚悟のうえかい？

仕事で乗る時は無関係。

＞それに、こんな安売り状態がいつまで続くの？
＞航空会社は、客は増えても減益の豊作貧乏状態じゃないか。
＞さらに言えば、原油価格だって現に上がっている。運賃への転嫁は不可避だ。

しかし、新幹線ができれば飛行機も対抗上運賃はそうは下げられない。
ということは他路線への転嫁だな。
帯広・女満別とかは五万ぐらいになったりして。

いくら新幹線の方がアクセスしやすいとしても
乗った後何時間もかかるようでは客は乗らないぞ。
小倉ー東京を考えてみよ。

それに１３号線の羽田乗り入れ、浅草線の東京駅乗り入れが実現すれば
羽田アクセスも飛躍的に向上する。
まさか「そんなの無理。無駄！」などと言わないだろうな（藁

>ということは他路線への転嫁だな。
>帯広・女満別とかは五万ぐらいになったりして。

これが果たして現実として北海道にとっていいことといえるのかな？
こんなことになるんだったら、新幹線は要らないよ。

>>222
同感。

>ということは他路線への転嫁だな。
>帯広・女満別とかは五万ぐらいになったりして。

こういう意見が出ると「そんな値上がりするわけねえ！」
とむしろ鉄ヲタが飛行機を擁護したりして（藁

>乗った後何時間もかかるようでは客は乗らないぞ。
>小倉ー東京を考えてみよ。

小倉に出張に行ったときに、やっぱり新幹線は使わなかった。
というか、普通北九州の人の感覚はそうらしい。
新幹線で博多に出てから飛行機らしい。
同じ伝で行くなら、室蘭の人は新幹線で新千歳空港に出て飛行機なんだ
ろうな。

>>229 ブーー　　新幹線は室蘭（東室蘭も）は通りません。
　　　　　　だから、仮に新幹線が出来ても、相変わらず道民が飛行機で
　　　　　　長距離移動する場合は、在来線・クルマ・バスでのアクセス
　　　　　　になります。
　　　　　　　オマケに現・空港駅を苫小牧（ってことは、その先には
　　　　　　登別・室蘭がある）方面に貫通構造にする事業については、
　　　　　　一応の継続検討課題として残っているようだが、腰がかなり
　　　　　　重いし、高速道の空港乗り入れも手付かず状態。
　　　

推進派「新幹線ができても客が転移しない根拠は？」
に対して、
反対派「俺は飛行機のほうが楽だな」
こんな受け答えが目立つねえ。
もっと客観的な、例えば
利用者の意識調査で「北海道新幹線ができても飛行機を使う…○○％」という結果が出た、
とかいう発言はないのかい？

１年ほど前の運輸交通板にあったカキコからコピペするぞ。
整備新幹線全体についてのものだが、北海道新幹線のみに対しても十分あてはまる内容だ。
新幹線の必要性、建設意義も述べられている。

218 名前： 整備新幹線は日本国にとって必要ないものか？ 投稿日： 2000/04/14(金) 22:03

　よく「整備新幹線は地方のエゴだ」なる言われ方をされるのですが、実はそ
うとばかりも言えません。なぜなら首都圏や関西圏などの大都市圏には、「空
港の発着枠が足りない（航空インフラの貧弱さ）」という解決不可能な（と言
って良い）問題があるからです。

　好むと好まざるとに関わらず、今の日本経済を支えているのは東京を初めと
する大都市圏ですが、例えば関東平野の人口は九州島のそれを越えているのに、
民間空港は２つしかない。航空需要はＧＤＰを越える勢いで伸びるものなので、
後10年もすれば羽田も成田もパンクしますが、第３空港の建設は計画すら立っ
ていません。このままでは日本は文字通り「孤島」になってしまい、経済は大
打撃です。

　航空インフラに不備があるのなら、新空港建設によって根本的な対策を打つ
のが筋ではありますが、残念ながら現在の日本の現状では無理な話です。とい
うのも、例えば３千ｍ級滑走路を一本持つ空港を作るためには、２kmＸ５kmの
用地が必要ですが、平均的な市街地ではこの面積に３万から５万人住んでいる
わけで、この日本ではとんでもなく広い敷地です。大都市圏の近辺でこれほど
の未開発地を探すことなど事実上不可能なわけで、実際問題として海上空港以
外の選択肢はありません。

　しかし、羽田の沖合展開でさえ１兆円の資金がかかったことを考えると、最
低３，４兆円は必要（半分は公費負担）で、船舶の航行上、もはや東京湾内に
は立地場所がないこと、千葉県も東京都も自分たちの都合から首都圏第３空港
の建設に消極的であること等を考えると、羽田空港の離着陸能力の限界に達す
ると見られる2010年ごろまでに、新空港ができる可能性は殆どないのが現状で
す。
＃神戸空港が0.6兆円で出来るなんて全くの大ウソです

219 名前： 整備新幹線は航空輸送の代替手段である 投稿日： 2000/04/14(金) 22:06

　航空インフラの不備については発着枠の問題だけでなく、米軍に空域のほと
んどを取られていること、アジアの航空需要の増大による、航空路の過密化な
どの問題もあります。米軍の完全撤退など望めない以上、航空インフラの増強
にも限界があるわけです。一方で、国際線の需要を抑えるわけには行かない以
上、国内輸送については航空以外の輸送チャンネルをに振り分け、なるべく空
きを確保しておく必要があります。しかし、だからといって首都圏が札幌ほど
の大都市を切り捨てるオプションをとることも現実的ではありません。

　整備新幹線への投資は、こうした観点から見て極めて有効なものです。現在
の技術水準でも、最高時速350km/h（表定速度280km/h）での営業運転が可能で
あることを考えると、東京−札幌の都心を３時間４０分程度で結ぶことができ
ます。ダイヤ上の制約によってこれより遅くなるとしても、４時間弱の所要時
間程度で済みます。これは、現在の東京−広島間の条件とほぼ同じであり、そ
の実績から考えて鉄道のシェアは６０％程度、約８００万の航空旅客の転移が
望めます。

220 名前： 投資の採算性は？ 投稿日： 2000/04/14(金) 22:12

　以上の技術的計算によって、例えば東北・北海道新幹線については、ＪＲ北
海道、東日本合わせて年間１０００億円強の営業黒字の増加が見込めることが
予想できます。（ＪＲ東日本７５０億円、ＪＲ北海道４００億円）この黒字増
加分の８割程度を拠出させることで、盛岡−札幌間の建設費約２．１兆円を償
還させるケースについての試算が次のように出ています。詳細は省略しますが、
３０年償還程度で考えると、金利５％，４％，３％に対して償還率はそれぞれ
６９％、７７％、８８％になるとの予想されるとのこと。有効なダイヤが組め
ずに採算性が落ちる場合とか、諸条件考慮すると、現実的なセンとして７割程
度は償還できると見て良い。公共投資の中ではかなりの優良事業であると言え
ます。
＃残念ながら、現状の整備新幹線の建設負担の配分は受益者負担の原則を全く
＃無視したもので、国や地方の負担が過大なものになりすぎていますが、その
＃ことは投資そのものの有効性とは必ずしも関係ありません。

　念のため断っておきますが、整備新幹線の収益力が高いことは必ずしもＪＲ
が自ら新幹線を建設できることを意味しません。新幹線の収益力は（１）開業
までの経済情勢の変化、（２）建設費の見込み違い、（３）鉄道および航空運
賃水準の変化、等に大きく左右されます。そうした予想外の変化によるリスク
は民間企業が背負えるものではなく、やはり政府部門（国だけとは限りません
が）が負担すべきものです。

221 名前： 最後に 投稿日： 2000/04/14(金) 22:13

　デフレ経済下では投資の採算性は悪化しますから、公共投資についてもその
必要性、採算性を十分吟味し、必要最小限の投資で済ませるべきです。しかし
ながら、中長期的には国内旅客需要が増加する可能性が非常に高いこと、一方
で日本の場合には、インフラ整備には他国以上に長期間を要する（整備新幹線
は７〜８年もあれば完成しますが、空港は立地の根回しから完成まで最低２０
年は必要です）ことを考えると、世の中全体がもう少し長期的な視点でこうし
た問題を考えるべきであると思います。

　大都市圏のインフラ未整備はこの国に様々な悪影響を及ぼしていますが、し
かし、今さら整備を始めようにも、莫大な投資額が必要となるため抜本的改良
はほとんど不可能です。そのため次善の策として、大都市圏のインフラを救済
するための地方の整備というものが重要な意味を持つようになったのです。整
備新幹線は、あくまでこうした観点に沿って行われる国家の事業であり、それ
を単なる地方のエゴで切り捨てられては物事の本質を見失うことになるでしょ
う。

　特に整備新幹線の中でも、北海道新幹線については、最難関の青函トンネル
はとっくに出来上がっているし、９０年度−９２年度にかけて一度起こった東
京−札幌や東京−福岡間の航空券の入手難が再び起これば、観光が経済の柱の
一つである北海道経済に甚大な被害を与えるのは間違いないことを考えると、
少なくとも羽田の発着枠が満杯になり航空輸送の逼迫が顕在化する２０１５年
までには、是非とも完成させるべきであると私は考えています。

222 名前： p.s. 投稿日： 2000/04/14(金) 22:21

なお、人口の急速な減少が生じる可能性についてですが、経済は急速な人口減
少には耐えられないのが一般的な事実ですので、おそらく移民が増加するのは
間違いがないと思われます。議論はいろいろあるとは思いますが、是非もない
ことであると思っています。
#このことから考えると、今の日本に一番大切な政策は、出生率を向上させるこ
#とであることは確かです。

本来、日本の領土である樺太も返却してもらって樺太新幹線を建設して貰いたい！
強大盛国がんばれニッポン！！

>>232-235
コピペとは言え、ためになる意見ありがとう！

>>236
歴史も知らぬ無知め。樺太は南千島と交換しただろが。ｳﾞｫｹ

路線の黒字と、沿線の繁栄とは必ずしも直結しないな。長野を見よ。

整備新幹線反対派には、よく人口がこれ以上増えないから必要ない
という意見がまま見られるが、
高齢化社会の中で、経済を維持していくには
働ける世代の人口を増やす必要があるんだよね。
今後１０年〜２０年後あたりには、
日本は日系人のＵターン移民を受け入れないとならなくなるだろう。
日系人でなくても受け入れないとならないかも知れないけど。
そうなると、結局人口増えるわけよねぇ。
東北・北海道に大量移住して農業やってるかもよ。

>>240
おまえアホ？
今時どこに大量移住する場所があるのよ。
ブラジルのアマゾンじゃないんだぞ。

>>241
あーた都市以外から出たことないの？
この世間知らずが！

>>242
おまえよっぽどひどい所住んでるんだろ。

>>210
新幹線の新函館は現在の渡島大野駅の位置（既出）。
函館都心とのアクセスは「多少不便」かもしれないけど、
新大阪や新横浜の事例を考えれば「大層不便」という程のものでもないかと...

>>212
青函トンネルは新在共用、というか当初は標準軌で軌道敷設されてる（既出）。
津軽今別駅（←新津軽二股信号場）、知内駅（←新湯の里信号場）は、
元々は新在分岐のために設けられた設備でもあります。

>>220
札幌と千歳、距離的には本当に近いんだけどね、
北広島と恵庭の境界にある島松山のあたりで気候が変わる（降雪量が変わる）。
丘珠をﾒｲｿﾙｰﾄ化したら、冬季の閉鎖＋欠航が今以上に増えるのは確実なのです...

>>231
>利用者の意識調査で「北海道新幹線ができても飛行機を使う…○○％」という結果が出た、
>とかいう発言はないのかい？

それは推進派が出すことじゃないの？「北海道新幹線が出来たら乗る･･･○○％」

>例えば東北・北海道新幹線については、ＪＲ北
>海道、東日本合わせて年間１０００億円強の営業黒字の増加が見込めることが
>予想できます。（ＪＲ東日本７５０億円、ＪＲ北海道４００億円）

ほらほら、このあたりが眉唾臭いんだよ。
だったらどうして自己資本と借入で建設しないで国に建設させようとするんだ？
こんな利益が出るなら、金融会社も出すだろうよ。稀に見る大規模融資だぜ。

新函館は空港より遠い。

>>244
＞新大阪や新横浜の事例を考えれば「大層不便」という程のものでもないかと...

プププ。新大阪や新横浜の場所を知らないらしい（和良）
新大阪や新横浜の規模も知らないんだよね。プププププ

＞青函トンネルは新在共用、というか当初は標準軌で軌道敷設されてる（既出）。

貨物列車と新幹線の速度差問題があるでしょうに（和良）

ププとか和良とか言う奴にきてほしくねぇなあ。

>>240
>高齢化社会の中で、経済を維持していくには
>働ける世代の人口を増やす必要があるんだよね。

それは同意。しかし人口を無限に増やすことが出来ると思うか？
そうならそのメカニズムを説明してくれ。

蟹24あげ

>>238
なら千島列島全部が本来は日本の領土。

千島樺太交換条約あげ

>>253
それじゃ狂惨党

台湾も日本の領土

狂惨党と鵜欲は逝ってくれ。

ブラジルは日本固有の領土です。
密漁はやめましょう。

札幌まで新幹線を造れっていうくせに、どうして釧路や根室まで
造れって言わないんだ！＞推進派

狂惨党と右欲は逝ってください。

>>256
清の時代だか明の時代だか忘れたけど、昔書かれた中国の書物には
台湾は日本の領土とされているんだよね。

>>259
じゃオマエがカネだせ。
維持費もな。

>>259
飛行機が適していると賛成派の誰かが言ってたぞ（藁

狂惨党と右欲は逝ってください

歴史を語ることとｳﾖｻﾖの区別もつかない知恵遅れの>>260 >>264は逝ってください。

あて

　　　　　　　／￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　|　　おまえらも　|
　 ∩_∩　　|　　　　　　　　　　|
　（´ー`）　<　　暇な奴ら　　　|
　（　　　）　 |　　　　　　　　　　|
　 |　|　|　　 |　　だなぁ　　　　|
　（___）__）　 ＼＿＿＿＿＿／

新千歳空港周辺域の拡張用地は余裕です。
例えば空港5Km南のところに苫小牧工業団地(10000ha)を開発しようと試みたのですが、
バブル崩壊により、8割の土地が売れ残っています。
地元自治体では、もはやこれの開発を断念し、新たに空港用地として開発してはどうかという
意見が急浮上しています。構想では新千歳空港と専用通路で結び、一元化した運用を図ろうというもの。
5000億円で新規開発8000ｈaと新千歳空港の既存用地使って空港化しようという、
なんとも壮大な計画ですが、510ha滑走路1本に1兆5000億円使った関空の例を考えると、
8000ha、滑走路10数本級の空港ができることを考えると、それなりかもしれません。

さて、北海道側はいいものの、対して本州側。こちらのインフラがお粗末。
関西･名古屋圏は新規空港の開港などから改善がみられますが、東京はいつまで
たっても空港改善が進みません。羽田を再拡張して、滑走路１本増えたところで
対北海道への発着枠がそれほど得られるとも思えない。北海道側の受け入れ態勢は
万全なのに、東京の空港の現状から、対北海道への改善はみられないでしょう。

すなわち、東京圏から対北海道への安定した交通の確立としては
１．首都圏空港増強を図り、増した発着枠を国際線に限らず、北海道向けにも確保できるようにする。
２．北海道新幹線を造る。
の二つです。１を実行しようと思えば、昨今の羽田国際化の機運から、
できるだけ大幅な増強が望ましい。２を実行しようと思えば、ここでも議論されている通り、
利用者数、また建設コストに関して確実な根拠がなくてはなりませんが、
羽田の混雑緩和につながり、ひいては羽田から他方面に飛べるというメリットが生じます。

というわけで、北海道新幹線と羽田空港拡張は切っても切れない関係。
どちらも予算はあまり変わりません。どちらにするか、検討課題です。

さて、そろそろ話を戻しましょうか。
領土問題はアッチにおいといて。

函館→新函館の所要時間は35分ぐらい？
新幹線の発車時間に合わせて快速列車でも出してくれたらありがたいね。

>>270　　　　そんなにかかるかぁ〜〜
　　　　　でも、そういう列車を作ったら、新幹線リレー号を彷彿させる。
　　　　　上野〜大宮２５分。

>>270
だったら、飛行機を使う。

　函館空港までの市電の延伸きぼう

函館空港は津軽海峡の海っ端にあるから、冬は結構閉まり易いんだよねー。
>>270みたいなアクセス対策が施されたら新幹線もいいかな、特に冬は...

>>270-271
新函館＝渡島大野だから、17.9Km。
現状の各駅停車で29分。
まあ、快速走らせるなり、
後から単線並列で新幹線函館までひくなり対策はとるでしょ。

どのみち空港より不便。

在来線で新函館行きくやついないよ。
函館の中心部は鉄道とおってないし。
大野新道経由のバスだね。

>>270
ていうか、今の函館駅に新幹線が乗り入れて欲しいよね。ただ、
フル規格車両の乗り入れは工夫がいるが。

いまの函館駅もダメ。
中心部はあさっての方向だから。
産業道路と函館本線の交差点に駅造れ。

>>279
>産業道路と函館本線の交差点に駅造れ。

五稜郭車両所の真上だね。

函館駅は只今、移動中です。

函館って何気に市街地が広範囲化しちゃってるよね。
渡島大野でも問題なさそうな気も...

ネオ函館駅

問題は単に駅−市街地間の距離だけじゃないからなー...

>新函館＝渡島大野だから、17.9Km。
>現状の各駅停車で29分。

連絡列車を走らせればせいぜい１０分ってところだな。

１０分はさすがに大袈裟か。まあ１５分以内。

>>286
市街地から新函館駅まで15分だったら、函館空港よりも近いね。
>>281
函館駅って移転するの？　俺は単なる改築だと思ってたよ。
移転地はどこらへんなの？？

　先ずは駅舎の改築で、徐々にホームなどもちょこっと移動する
のではなかったっけ？
で、市電の駅前ターミナルも新駅舎の前に移動ってことだが？？

　運交版のスレにて長いが、有用な推進論が書かれている。
読んで理解できる奴は行ってみれば？

札幌から函館までこんなに遠いのも地形が悪いからだ！
函館本線は山と海を避けてＳ字状に大カーブを描いている。
室蘭から渡島半島まで海底トンネルを掘れば、近道だ！

無駄無駄。

>>286
> １０分はさすがに大袈裟か。まあ１５分以内。

俺んとこから函館駅まで20分。
駅での待ち時間20分。
新函館での接続時間15分。
結局新幹線に乗るまで45分。
そこから東京まで3時間半。

飛行機だったら、空港まで20分。待ち時間20分。
そこから羽田まで1時間15分。

>室蘭から渡島半島まで海底トンネルを掘れば、近道だ！

ひどいデムパだな・・・

>>292
それじゃ飛行機にゃ勝てねーよ。

>294
トータル４時間ちょっとの新幹線と３時間ちょっとの飛行機。
あとは価格と運行頻度がどうなるかだね。

観光客にとっては、トータル所要時間より、乗ってる時間の方が大事。

取りあえず、新函館までE2'が来てくれれば嬉しいぞー。

早く作ってよぉ

盛岡・札幌間７００キロを１時間ぐらいで走破しないと
東京・札幌を４時間で結べない。随分早い新幹線だな（ﾜﾗ

渡島当別から函館山に向けて海底トンネルを掘れば、
とりあえず函館駅は現在位置でOKと思われ。
290の噴火湾トンネルよりはつくるの楽だろう。

>>292 ヲイヲイ、「駅での待ち時間２０分」というのは余計ではないか？
　　　　　都会ではないんだから、時刻表くらい確認して出発するだろ？
　　　　　それにいくら函館空港とはいえ、電車かバスか自家用車を使うかは
　　　　　知らんが、空港で第一歩を踏み出してから、２０分で搭乗なんて
　　　　　出来るのか？　

>>301
駅での待ち時間はどのぐらいがいい？
普通、地方だと15分前には着いてるだろ？

　　　　　　　　　　ζ
　　　　　　 ／￣￣￣￣ ＼
　　　　　 /　　　　　　　　　 ＼
　　　　　/＼ 　　 ⌒　　⌒　 ｜
　　　　 ｜　| 　　　(･)　　(･) ｜
　　　　　(6-------◯⌒つ　｜　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　｜　　　　＿|||||||||　｜ 　＜　芦貴うざい！
　　　　　　＼　／　＼＿/　／ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 ＼＿＿＿_／
　　　　　______.ﾉ 　 　 　　(⌒)
　　　 ／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
　　 /　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
　　 | /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
　　 ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

リニアだ　リニア

ＪＲＡＬ　を飛ばす。
駅へのアクセス、接続一番とＪＲ切符
を目的地（100キロ未満）までタダで配る
みどりの窓口で販促
定期券で割引とか

>>292
「俺んとこ」ってどこ？

age

>>292
20分前ねえ。発券カウンターのお姉さんあわてない？
函館空港そんなに大きくないからなんとかなるかもしれないけれどさ。

平行在来線がなくなったとしても新幹線が欲しい？

しなの鉄道の二の舞になるぞ

>>309
地元が同意している以上、そうなんだろうね。

新幹線建設費以外に平行在来線の維持費もどうせ国が負担することになる。
財政崩壊にまた一歩近づく・・・

>312
それはありえない。
並行在来線の赤は地元負担がルール。
耐えられないならとっとと廃止。
でないと世論が許さない。

貨物走らせてよ。

そこまでして新幹線欲しいかなあ。
普通、新幹線に乗るにしても、飛行機と同じぐらいのゆとりを持って駅に行くだろ？
飛び乗る？レアケースだよ。そんなのを出されて「飛行機より新幹線の方がアクセス
時間にゆとりがある」といわれてもねえ・・・

>>315
飛行機使ったことある？
札幌市内→東京駅に午後3時に着きたい場合で
飛行機（チケット予約済み）：
札幌駅11:00頃→11:30すぎ新千歳、チェックイン→12:30頃発の便で羽田へ→14:00頃羽田着→14:30頃羽田出発→15:00東京駅着
予約してなかったり、飛行機の遅れを考えるともう30分は早く行ったほうがいい。

で、新幹線の場合、絶対出発１時間前に行くことはないぞ。行ったとしても30分前。
よっぽど天気がやばくない限り遅れは想定しなくてもいいし。
飛行機と違って「自由席」ってものがあるから、次のにも乗れるしね。

新幹線に乗るのに飛行機くらいのゆとりは持たないぞ、
新幹線は行けばすぐ乗れるのが利点、最悪でも発車5分前に改札通れば十分。

>>313
３セク化される東北本線のＪＲ貨物の線路使用料を
国が支援することが決まったみたい。
これにより、貨物の３セク経由が決まったわけだから、
実質的には３セクの支援を国がしたようなもの。
直接的な支援じゃなくても、結局税金が使われてるんだよ。

>>318
逆だ。
現在、貨物の支援を国が旅客各社にさせてるんだ。
本当は、貨物の赤は全部国が援助するべきだ。

（中略）
ＪＲ貨物の線路使用料に対する国の支援策や、
ＪＲ寝台特急の並行在来線上走行が固まった。
県が当初想定していなかった収入があらたに見込めることで、
当初厳しいと思われていた一・四九倍が
「落としどころ」として浮上した。
（後略）
「東奥日報」
http://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2001/tetsudou/0503.html
※なんか今、東奥日報のサイトつながらないけど・・・

（中略）→（前略）
スマソ。

でも、なんだかんだ言っても、北海道新幹線は最終的には強引にでも
出来てしまうんだろ？

>>322
函館までは作るだろうね。
ただ、札幌まではどうかﾅｰ...

>予約してなかったり、飛行機の遅れを考えるともう30分は早く行ったほうがいい。

飛行機の遅れは、早く行ってもしょうがないんじゃないの？（わら

ていうか、新幹線があっても飛行機だろ。
東京からだと福岡は飛行機。北九州でも普通飛行機。
横浜から北九州でも飛行機。

これを考えるとねえ・・・新幹線なんて乗る人いるのかねえ。
しかも、東海道・山陽新幹線より本数は少ないはずだし。

大丈夫だ。いざ開業となれば道新はじめ各マスコミが大盛り上がりさ。
青函トンネルできたときは嬉しかったなあ･･･

＞東京からだと福岡は飛行機。北九州でも普通飛行機。
＞横浜から北九州でも飛行機。

福岡空港の立地条件のよさを出しても、北九州を出されたら、
どうしようもないな。

マスコミが盛り上がるのは最初だけ。

北海道まで３時間なら乗るヨ

常に東京駅と札幌駅を起点にして考える人もイタいね。

>>329
３時間はムリ。

>>329
現実に4時間切らないと無理だろうね。

>>332
４時間もたぶんムリ。

4時間切るには、青函トンネルでの走行をなんとかしなくちゃ。
前に貨物列車がつっかえるからね。

並行在来線問題で、新幹線上を貨物列車が走行するとその問題は
もっと深刻になる。

北海道新幹線かぁ・・・出来ても乗らないだろうな。
福岡でも飛行機なのに。

貨物は在来線経由に決まったんじゃない？

>>337
>>335は津軽今別−知内の新在共用区間のことを言っているのﾃﾞﾜ？

>>336
福岡空港は市街地にあまりにも近い。
対する新幹線は東海道区間がもうこれ以上スピードアップできない。
従って、対福岡と札幌は距離だけで単純に比較はできない。

東北はスピードアップできるのか？

>>340
東海道・山陽よりはできる。

東京〜札幌４時間３０分程度でも、埼玉の人には便利

需要があるのは分かるが、
肝心なのは建設費を賄えるだけの需要かどうかということ。

需要が重要・・・もう寝よう。

札幌市民の場合、車以外で千歳空港に行く客の大半が札幌駅を経由すると思うんだが如何なものか？
アクセス時間を話す割にはこのことに触れられていないね。

札幌駅隣接のデパート屋上から、駅と周辺の様子が見渡せるのだが、
駅横に既に二面四線分(推定)の新幹線スペースと、
そして在来線にそった新幹線線路スペースが遥か彼方まで確認出来た。
漏れは北海道とは殆ど縁の無い東京人だが、正直、
がんばって作って欲しいなあと思ったよ。

>>346
旧駅跡のスペースじゃなくて？

間違ってたらｽﾏｿ

>>346
いつ頃のこと？
>>347と同様、それは地上線の跡地ではないかと...
（土地のある北海道なので、高架化は直上でなく北側隣接で行われた）
先述の「二面四線分(推定)の新幹線スペース」と思われる場所には、
今、高層ビルが建設されてﾏｽ。

>>347-348
アイタタ、そうだったのくゎ。
つーか漏れが訪問したのは'99だから、今はずいぶん事情が違うようで。

んじゃ、新幹線駅はどこに作るの？地下？

束がドル箱の宇都宮、福島、仙台への客を無視した
速達列車など頻繁に走らせるワケはない。
全て田舎者の妄想。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>349
現在の１・２番線を転用するそうです。

>350
宇都宮と福島は既に無視されつつありますが(藁)

頑張って出来るものなら誰も苦労しない（わら
金だよ、金。

羽田がパンクする前に作っておけ

羽田は新滑走路作るから大丈夫

>>353
造っても誰も乗らないよ（わら

大丈夫かぁ？ほんとに。＞羽田

小松便や千歳便が減らせりゃ儲けじゃん

大丈夫かぁ？ほんとに。＞羽田

小松便や千歳便が減らせりゃ儲けじゃん

北海道新幹線が出来ても、東京千歳便は減らんといわれている。

減らせよ・・

>>359
飛行機を使う人間が大多数だから、仕方ない。
北海道新幹線なんか造る方が悪いだろ。
環境にも財政にも。

いらねーよ、新幹線なんか。

>>360
鉄ヲタなりのマーケットリサーチなら、北海道新幹線は造りさえすれば
客が乗るとでも思ってるんだろう。
だったら全国新幹線網でも作ればいいのに（笑）

環境？手稲鉱山の湧水はやばいらしいが･･･

とりあえず造れ。

「とりあえず」くらいの気持ちで造るな。

>>365
同感。
造れば乗る、なんて言ってる奴らは、結局誰かが負担するなんて軽い気持ちしかない
んだよ。無責任。
そういう人間が多いから財政が破綻するんだよ。

函館−青森よりも札幌−函館を造ってほしい。

もっとも、お上が「取りあえず」作っちまったﾓﾉを全国的に探したら、
北海道新幹線なんて可愛いﾓﾉなんだろうけどな。
一番ｺｽﾄのかかる青函ﾄｿﾈﾙはとっくに出来上がってるし...

E2'が函館まで来てくれたら、それはそれで嬉しいぞ。

>>368
北海道新幹線以上に金がかかったものはそうそうないぞ。
北海道新幹線＞アクアライン・関空だし。
青函トンネルまで含めるとすごい金額だ。

青函ﾄｿﾈﾙが埋まるまであと何年だ？

函館−札幌って、東海道で例えるとどのくらいの距離なん？

なんでこんなに財政破綻とか逝ってる人間が多いのかギモン・・・

>>373
国家の重要な問題だからです。

>>373
ヲタの妄想に税金使われるのがいやだから。

>>372
営業キロ程は286.3km(倶知安経由)318.7(室蘭経由)。
東京からなら、新幹線で豊橋か三河安城あたり。
細かい話＝実キロと営業キロの差は抜きね。

>>376
新函館は結構市内の北にあるし
新幹線は直線で進むから
新幹線の実キロは結構短くなると思う。

採算が取れるなら、JRが自己事業でやってるだろ。
国に金出させようとしてるのは、採算が取れないのが明確だから。
青函トンネルでも、年間50億円の維持費をJR北海道が負担するだけで、
建設費1兆円は金利も込みで国の負担。
1兆円あれば、首都圏の複々線・立体化事業の多くが出来るぞ。

>378
バカだなあ。北海道には元手がないだろ。

>379
優良事業なら銀行その他金融機関が貸すはずだが。
あるいは、地方債・JR北海道社債などね。
国が出さなくても資金調達の道はあるだろ。
金融機関が出てこないということは、事業としての見込みがないからでしょ。

>380
はあああ。
今の銀行に優良事業を判定する能力なんかないじゃん。

>>381
不良事業を判定する能力はあるじゃん。

ていうか、北海道新幹線が優良事業だと思う人間なんていないと思うぞ。
典型的な不良事業じゃん。

>>383
もうちょっと勉強しようね。

>>378
首都圏の鉄道工事の場合
どうせほとんど、土地代に消えるので、
それこそ不良事業でしょう・・・

>>384
大事なのは、土地代が高いか安いかだけではなくて、
（土地代も含めた）建設費と利用度の見合いでしょう。
北海道新幹線がどうで新宿−大宮間がどうとか例を出すつもりはないが。

>>384
土地代に消えようが建設費に消えようが１兆円は１兆円。
要は、同じ額を投資してどれだけ効果があるかということ。
北海道新幹線推進派は、本当に黒字化できると考えているのか？

>>381
あほか。
今銀行は優良な投資先を必死で探してるぞ。
銀行は金貸して儲けるわけだから、不況の今だからこそ、
確実に儲けられる事業には金を出す。
逆に、見込みのない３セク（いわて銀河とか）には出資しない。
そりゃそうだ、貸したって返ってこないんだから。

>>387
鉄ヲタ＝世間知らずの無教養ってことか？

>>384
>首都圏の鉄道工事の場合
>どうせほとんど、土地代に消えるので、
>それこそ不良事業でしょう・・・

仕方がねえなあ・・・バカは。例えば中央線の立体化・複々線化事業
が不良事業かい？
1日100万人近くが利用する中央線のすし詰め混雑緩和事業より、
飛行機でも運びきれている北海道輸送のうちの20〜25%しかシフトす
る能力のない事業の方が優良事業なんて、初めて聞いたよ。

首都圏の混雑緩和の工事って、やっぱり損な工事だと思うぞ。
中央線三鷹〜立川を線増したところで、乗客が倍増するわけではない。
といって、北海道新幹線の採算性もかなり疑問だけど。

>>390
そうなんだよね。
鉄道会社的には乗車率２００％のラッシュ地獄の方が
効率的に儲けられるんだよね。
ただ、年間を通して混雑する通勤・通学用交通機関と、
一時的にしか混雑しない長距離交通機関のどちらに国が投資して、
改善する方が良いかと問われれば、前者だと答える。

ということで建設中止

>>391
がいしゅつだろうが、集票やら利権に結びつくのは後者。
政治家と一般民は発想が違う

>>376
レスさんきゅ。
東京−豊橋か。同じ都道府県内だから感覚が解らなかったけど、
これってすっげえ長距離だよな。(笑)
こんなのをフル規格で、しかも北海道に新造するんだから、
反対派はそりゃあ反対したくなるだろうな。
でも漏れは北海道好きのヲタだから賛成派だが。(w

俺も北海道好きだけど、反対。だって、新幹線でチンタラ行くより、
飛行機でサッといけるほうが楽だもん。
北海道新幹線造る金があるんなら、その金で、千歳便と地方便を値下げ
してくれた方がありがたい。

道民に、値下げと北海道新幹線のどっちがいいか聞けば、値下げの方が
いいにきまってると思うけどね。

建設費償還を全く考えないで、ただ単に売り上げで保守費だけ捻出
できれば良いってことだけを考えた時、本当に黒字運営できるのか？
新幹線貨物とか万策全て尽すってことで。

>>396
十分過ぎるくらい可能。
盛岡−八戸自体も現行のはつかり利用者がシフトしてくるだけで
黒字運営可能だよ。（建設費の償還は別で）
これより函館−札幌の流動量は多いはずだが・・・？

＞建設費の償還は別で
これが一番の問題。
建設費を気にしなくて済むならば
いくらでも新幹線を建設できる。

>>398
だね。ただ、函館までは延びてほしい気も。
青森って弘前も八戸もあるせいか都市基盤が弱いから...

札幌までは確定だろ。
今の焦点は旭川まで伸びるかどうかだよ。

401

>>399
函館暫定開業は道庁が反対しているらしい。又聞きの、うろ覚え。
どうも函館に先行開業されてしまうと、札幌ひいては北海道全体の地盤沈下に
歯止めが掛からなくなってしまう、という危機感を抱いている模様。

>>400
んなアホな。

>>402
函館暫定開業に方針転換したらしいぞ。
一気に札幌までは無理だから
とりあえず函館まで建設して
後はなし崩し的にということだろう。
しかし旭川延長だけはないだろう。

>>389
>1日100万人近くが利用する中央線のすし詰め混雑緩和事業より、
>飛行機でも運びきれている北海道輸送のうちの20〜25%しかシフトす
>る能力のない事業の方が優良事業なんて、初めて聞いたよ。

>>391
>ただ、年間を通して混雑する通勤・通学用交通機関と、
>一時的にしか混雑しない長距離交通機関のどちらに国が投資して、
>改善する方が良いかと問われれば、前者だと答える。

通勤・通学交通機関の厄介なところは
ピークとオフピークで輸送量が全然違うってこと。
「年間を通して混雑」って言うけど、
時間帯・方向別に見ればある程度限定されてくる。
一番混雑する時間帯のために投資をしないといけないから
ラッシュ対策は実に割の合わない事業になる。
年間を通してそこそこ乗る方が経営的には楽。

しかも、新幹線と中央線じゃ客単価が２桁も違う。
毎日すし詰めの通勤・通学客には非常に同情するけど
今の料金水準じゃどうにもならないよ。
私鉄の場合も先行値上げと国の補助でやっと線増したよね。

中央線にしろ北海道新幹線にしろ、収益のことを考えたら
鉄道会社は投資する気は起きないだろうな。
もう補助金なしじゃできないだろ。
小田急・西武など儲けにつながらないのに
大規模投資を迫られていて大変だ。

あれ？　函館-青森よりも先に札幌-函館を先に通すんじゃなかったっけ？
九州新幹線みたいな建設順序で。

>しかも、新幹線と中央線じゃ客単価が２桁も違う。

その代わり、利用者数は3桁違うからねえ・・・（わら
でも、大都市圏の通勤改善も難しいわな。

>>407
中央線の１日の利用客って１００万人台でしょ。
北海道新幹線は２万とか３万だから２桁違い。

>>406
そういう計画はない。

>>407
首都圏のＪＲはそろそろ値上げしてもいいんじゃないかなと思う。
高くする代わりにそれなりのサービスをするという考え方が
多数の利用客に受け入れられれば通勤はもっと楽になるよ。
スレ違いでスマソ。

>>410
今でもすでに割高とも言えるんだけどね。
東北のローカル線がなかったらもっと安かっただろうよ。

>>410
このご時世値上げはどうかなー
まあ首都圏なら客が減ってもたかがしれてるだろうけど
ローカル線はやばいよ

>>410
>高くする代わりにそれなりのサービスをするという考え方

消費者物価指数を人為的に上昇させることになるね。
不況の時にそれがいいことかどうか、もう少し考えた方がいいと
思うけどね。

新幹線作る金あったら航空会社に金渡して飛行機運賃下げさせろ。

採算採算ってなんだかなぁ･･

首都機能が東北方面に移転するようであれば、脚光を浴びる気がするけどね・・・

「俺は飛行機乗るからいらねえ」ってのが多いな。

>>415
採算考えるのは当然だろ。
赤字だったら誰が金払うと思ってるんだよ。
それともキミが経費負担してくれるのか？

>>417
だって、要らないんだもん。飛行機さえあればね。

燃料が枯渇して飛行機が飛ばせなくなることが確実になってから
造ればいい。そういう緊急事態でもない限り、新幹線を使う人は
少ないと思う。
要するに、強制されない限りはね。

>>418
赤字でもいいとは思うけど、赤字にするほどの価値が感じられない＞北海道新幹線

それこそ、>>414の言う方法の方がよっぽど建設的だと思う。

>>420
同感。
俺も、北海道新幹線は赤字でもいいかな？とは思うよ。
でも、役に立つ赤字ならいいけど、飛行機が得意とする区間に
無謀な、負けると分かってる勝負をかけて、わざわざ赤字を作らなくてもねえ・・・

だいたい、どうして鉄ヲタはこんなに勝負好きなんだ？
交通機関なんて、その区間に向いたやつを選べばいいじゃん。
このあたりを考えないで闇雲に勝負したがるのは、車ヲタとか飛行機ヲタと違う鉄ヲタ
の特殊性だね。

東京−札幌間の距離って東京−広島間と同じくらい？
だとしたら、仮に新函館乗り換えでも「札幌から乗り換え一回で東京」なら、
新幹線で上京するのも悪くないなあ。

あげ

批判を浴びずに赤字ローカル新幹線を建設する方法

北海道新幹線だけでなく整備新幹線全般に当てはまる問題
・莫大な建設費
・利用者の多寡
・貨物列車の運行
・並行在来線のＪＲからの分離

これらの問題を解決するには狭軌新幹線（スーパー特急）の建設が最も有効といえる。
東北・北海道方面を例にとれば東京−一ノ関間に新幹線規格の狭軌線を敷く（ルートは現新幹線と同じ）。
沼宮内−八戸間と津軽線、江差線は新線に切り替える。
新線は軌間を除けば新幹線規格なのだから現在の技術では最高200km/hは可能だろう。
この速度であれば盛岡あたりまでは他交通機関にシェアを奪われることはないだろう。
最高速度は現新幹線より落ちるが、これは在来線列車との速度差が小さくなるということである。
軌間が在来線と同じなので新線での普通列車の運行も可能。
普通列車を東京近郊に運行すれば並行する東北線の線増となることから新線建設に理解が得やすくなり
利用者の増加、在来線のラッシュ緩和にもつながる。
一ノ関以北は列車密度が低いので在来線を流用、これによりＪＲの路線として存続でき
貨物列車も問題なく運行できる。
線形の悪い区間（江差線など）のみ新線に切り替えることで建設費を圧縮できる。

新幹線を建設する目的は東海道新幹線を持ち出すまでもなく輸送力の増強だ。
東海道と山陽を除けば沿線人口は少なく鉄道貨物も漸減傾向にあり、しかも東京−札幌間のような
長距離旅客では鉄道は航空機に太刀打ちできないのでローカル区間の輸送力を増強する必要はない。
北海道新幹線反対派の論拠もここにある。
新線を造るとすれば往来が活発で沿線人口も比較的多い東京−仙台間と両都市圏の通勤輸送に
用いることができる区間のみで十分といえる。
全国新幹線鉄道整備法が設立した1970年、すでに長距離輸送は鉄道から航空への転移が進みつつあり
鉄道貨物も衰退に向かっていた。
当時、鉄道による輸送力の増強は、大都市圏を除き必要なかったはずだ。
大量輸送を行うだけの人口が集まる区間のみ線増すればよかったのだから
狭軌で線増すればよかったといえる。

集票対策で地方に不要な新幹線を建設するのはもうやめにしてもらいたい。
ただし、首都圏への新空港建設や、既存空港の拡張が困難で将来国際線の増便を余儀なくされれば
総合交通体系の観点から北海道新幹線が必要とされるかもしれない。

>>424-425
頭の中が２０年くらい遅れてないか？

　らい予防法（一九九六年廃止）に基づく隔離政策で基本的人権を侵害されたとして、ハンセン病の元患者ら百二十七人が国に一人当たり一億千五百万円、総額約百四十六億円の賠償を求めた「ハンセン病国家賠償訴訟」（一次−四次提訴）の判決で、熊本地裁は十一日、らい予防法の強制隔離規定について「一九六〇年には違憲性が明白だった」として、国に総額約十八億二千万円の支払いを命じた。

　ハンセン病国賠訴訟の初の判決。国会の立法不作為も認定、隔離政策を否定した判決は、元患者らの救済に向けた画期的な判断。熊本地裁のほか、東京、岡山両地裁で係争中の訴訟や元患者らの処遇改善に大きな影響を与えそうだ。

　判決理由で杉山正士裁判長（異動のため永松健幹裁判長代読）は「医学的知見を総合するとハンセン病は遅くとも六〇年以降には隔離政策が必要な疾患ではなかった」と認定し「重大な人権の制約を強いる隔離の必要性は失われ、厚生省（当時）はこの時点で隔離を抜本的に変更する必要性があったのにこれを怠った」と指摘。

　九六年まで同法を廃止しなかった国会の責任についても「らい予防法の隔離規定は五三年の制定時から公共の福祉による合理的な制限を逸脱していた」と指摘、「六〇年には隔離規定が人格権を定めた憲法に違反することは明白で、遅くとも六五年以降には隔離規定を改廃しなかった立法上の不作為の違法性を認めるのが相当」と述べた。

　判決は人権侵害の実態について、らい予防法の「勧奨による入所」は「任意とは認めがたい」と強制入所があったとし、堕胎などの優生手術も「非人道的取り扱い」と非難。「被害は極めて長期間に及び、身体、家族関係など多種多様な社会生活全般に及び、共通の被害を包括して慰謝料として賠償の対象とすることは許される」と、原告の「包括一律請求」を採用した。

　その上で「隔離の被害」と「社会から差別・偏見を受ける地位に置かれた精神的損害」の二点を「社会で平穏に生活することを妨げられた共通の損害」と判断。

　一方で、法廃止前後の国の処遇改善努力などを考慮し、元患者一人当たりの慰謝料を入所の時期や期間に応じ、一千四百万−八百万円とした。

　また「違法行為が終わったのは法廃止時」との判断を示し、国側が主張した請求権が消滅する除斥（じょせき）期間の適用を否定した。

■全面勝訴と評価

　ハンセン病国賠訴訟原告弁護団の話　判決は元患者らが「人間回復」を図る上で画期的な出来事だ。ハンセン病政策の犯罪性の実態を正しく把握し、この政策と「らい予防法」が明白に違憲であることなども明言しており、原告側全面勝訴と高く評価できる。国はいたずらに控訴せず、判決に服するべきだ。


■大変厳しい判決

　篠崎英夫・厚生労働省健康局長の話　国側にとって大変厳しい判決であると受け止めている。判決の内容を詳しく検討し、関係省庁とも協議のうえ、対応を決めたい。



◆地裁判決の骨子◆

　一、国は原告らに対し総額十八億二千三百八十万円を支払え
　一、遅くとも一九六〇年以降においては、ハンセン病患者について隔離の必要性が失われており、隔離政策の抜本的な変換を法廃止まで怠った厚相の職務行為に国家賠償法上の違法性と過失がある
　一、らい予防法の隔離規定は遅くとも六〇年には違憲性が明白で、遅くとも六五年以降に規定を改廃しなかった国会議員の立法上の不作為につき、国家賠償法上の違法性、過失がある
　一、除斥（じょせき）期間の起算点は、違法行為が終了した法の廃止時

新幹線なんかいらないから飛行機代を安くしてくれ！

>>427-429
逝ってよし

>>430
同感。

奥津軽

東海道・山陽新幹線はＪＲ分割前から
新大阪で系統分割という考えがありましたが、
（顕著になってきたのはＪＲ分割後だけど）
東北・北海道新幹線は、この考えってある（ありうる）のでしょうか？

青森で分割じゃないの？
まあ、いらないし乗ることもまずないと思うけどね。

ほんと、無駄な新幹線造る金があるんなら、飛行機運賃安くしてくれよ・・・
新幹線建設を禁止すべきだよ。＞国土交通省

H1

どうしても新幹線反対派がヒステリックに見えてしかたがないんだが。

このテーマじゃあﾏﾀｰﾘと進行するのは、明らかに不可能ですな。
ウンコ板の北海道新幹線議論もこんなノリですよ。

俺は新幹線推進派がヒステリックに見えるんだけど・・・
俺は反対派じゃないんだけどな。
どうして新幹線を推進したがるのかがわからないんだね。

それにしても、なんでこんなに新幹線を造りたがるのかなぁ…。
もっと他にやることがたくさんあるだろう！！

新幹線推進派に聞きたいんだけど、
新幹線造って飛行機と同等かそれより高い運賃なのと、
新幹線造る金分だけ飛行機の運賃を下げるのと、どっちがいい？

俺は中立派だが、どっちかと言われれば飛行機の運賃が下がる方がありがたいよ。
煽りじゃなくて、普通そう思うんじゃないかな？

>新幹線造る金分だけ飛行機の運賃を下げる

そんな架空の話をされても困る。

津軽海峡はどうやって渡る気なんだ北海道新幹線

>>443
青函トンネルは新幹線対応済み。

青函トンネルは新幹線仕様。
在来線を廃止して、新幹線に使います。

青函トンネルは新幹線も通れる大きさと聞いたけど、
在来線と共用は可能？

>446
可能。３線軌道になるよ。

>>441
俺は飛行機の運賃下げて欲しい。
それが出来たら新幹線なんていらない。

税金はそういうところに使うべきものじゃないのかなあ。

>>448
同感だ。

age

>>441
「新幹線を作らないと飛行機の運賃が下がる」ってどうしていえるの？
あまりに短絡的だ。

ヒステリックって言うかね、近視眼的に見えるんだよ。

>>447
３線ってことは、標準軌×２本、狭軌×１本っってこと？

新幹線で東京〜札幌って何時間かかるの？
実際問題、４時間切れないのなら、東京からなら飛行機使うと思う。

>>452
ていうか、単純に、税金使うならどっちがいいの？ってことに過ぎないんだけどね・・・
どうしてそうヒステリックになるんだろうね（ププ
＞推進派

空港に金をつぎこむ→航空会社の負担が減る→運賃転嫁が減る

新幹線に金をつぎ込む→JRの負担が減る→でも運賃は・・・

これが現実なんだよね。実は（わら

ま、推進派ってやつらは、新幹線を造ること「だけ」が目的だから、
新幹線が不要と言われるとつい熱くなっちゃうんだよね（プ
でも、なぜ必要かを言わないんだから、そう思われてもしょうがないよね
（わら

>>453
その３線じゃないよ。狭軌と標準軌で同じ線路を共用するために
３本のレールを設置するのが３線軌。
トンネル内は狭軌・標準軌併用の上り線、下り線が各１本の
複線ということになる。

>>456
>空港に金をつぎこむ→航空会社の負担が減る→運賃転嫁が減る
>新幹線に金をつぎ込む→JRの負担が減る→でも運賃は・・・

妄想入り過ぎ。

新幹線が開業し、飛行機の運賃が下がるのがベスト。

>>441に聞きたいんだけど、
新幹線造って飛行機と競争して運賃が下がるのと、
新幹線造る金分だけ飛行機の運賃を下げるのと、どっちが現実的？

>>453
コロタン文庫とか、子供向けの電車の本に、
小田原−箱根湯本間の線路図がよく載ってるから見てみ。

http://news.yahoo.co.jp/headlines/reu/010514/bus/18334801_japan_38369_1.html

>新幹線が開業し、飛行機の運賃が下がるのがベスト。

新幹線の利用者がいなくなれば無駄金じゃないの？建設費。

>>459
>新幹線造って飛行機と競争して運賃が下がるのと、
>新幹線造る金分だけ飛行機の運賃を下げるのと、どっちが現実的？

そういう問題じゃないんだけどね・・・
そもそも、飛行機と競争になるの？

>>463
東京〜札幌間じゃ飛行機と新幹線は競争にならないでしょう。
競争にならなければ運賃は下がらない。

新幹線建設で飛行機の運賃が下がるとマジで思ってるのは鉄ヲタぐらい
じゃないのか？東京〜広島・岡山間はのぞみが走るようになっても飛行
機運賃は下がらなかったぞ（航空会社間の競争で下がったけど）。

東京〜札幌間が4時間半でしょ？
飛行機だと1時間半。
鉄ヲタでも飛行機に乗ると思うがどうだろうね。

ていうか、東京〜博多間を移動する時に、新幹線しか使わない人って
多いのか？そうだったら東京〜札幌も望みはあるだろうが。

>>466
そんな少数の客のために巨額を費やす必要はない。

>>464
東京ー福岡を見ると、新幹線に競争力がないとすれば
新幹線が走っていたところで
飛行機運賃には何の影響も与えないことがよくわかる。

北海道新幹線なんて無駄金使わなくても
外資系航空会社に対して札幌発着を条件に
札幌ｰ羽田・関空を開放すれば、投資費用はタダ同然で
運賃はかなり下がるよ。
閑古鳥が鳴いてる新千歳「国際」空港の活性化にもなるし。
これで本当の「ハブ空港」に！(ﾜﾗ

>>468
ということは、>>458が言ってるのは、支離滅裂ということになるな・・・

空港使用料を税金で補填してやった方が、運賃下げる上では現実的だな。
新幹線を造って運賃が下がるなんて話は荒唐無稽もいいところ。
結局、新幹線が欲しいだけ、なんでしょ？

欲しいだけで造れといわれてもなぁ・・・
そんなことしてたら、全国に新幹線造らなきゃいかんよ。
なんでも程々にした方がいいよ（プ

>>462
航空運賃が下がった結果
新幹線の客がいなくなったらどうするつもりかね。

建設費はすべて>>458が負担するそうです

ＡＩＲＤＯを何とか存続させた方がよっぽど効果あるだろ。
所要時間を考えるとむしろ新幹線が値下げを強いられるよ。

どうせ青森まで通すなら
中途半端に止めずに札幌まで作ってもいいんじゃないの？
東京湾アクアラインに投じるのと同額ぐらいで作れちゃうんだから。
（公共事業費としてはもっと少ないはず。）

帰省とか急な出張とか修学旅行とかなんだかんだと需要はある。

羽田まで行って荷物預けて金属探知機通って
飛行機乗って荷物ピックアップして電車の乗り換えて・・・
というのを煩わしく思う人は少なくないはず。
札幌は主要部分が札幌駅の周辺にあるだけに
尚更、着いたらすぐ、という新幹線は魅力。
（もちろん4時間以上も座りっぱなしの方が苦痛な人もいるだろうけど。）

空港が街に極めて近い福岡と比較するのはあまり意味がないと思う。

地方のためにお金を投じるのは許せん、と思うかもしれないけど
結局、関東の人間もメリットを享受するんでしょ。
（そういう私は関西在住だけどね。）

>>475
そんなくだらない理由のために新幹線を作る必要なし
航空機で十分輸送可能

漏れも北海道新幹線は要らないと思う、
鉄ヲタの漏れでも新幹線で北海道まで逝く気にはならない。
作ってもせいぜい函館までで十分。

>>476
どの辺がくだらないの？

>航空機で十分輸送可能

まあ、現状において逼迫してないというならそれでいいけど。

ただ費用対効果の観点からは
青森で止めるよりもよほどいいと思うよ。

>>478
東京−小倉間の移動に新幹線がどれだけ利用されてるのか知ってるのか？
妄想ヲタ逝ってよし！

軌条が併用になったとして、電力はどうなるのだろう。
極端な話し、併用区間は新幹線形か在来線形かどちらしか走れないと思うのだけど。
随分長い閉塞区間になりそう。

>>474
つーか、値下げ前提じゃないと乗る奴なんていないだろ。

>>479
>東京−小倉間の移動
飛行機が90%（プ

>>474
うまい汁だけすすりたい会社は支援の必要なし。

>>475
>帰省とか急な出張とか修学旅行とかなんだかんだと需要はある。

飛行機でこと足りてるじゃん？数兆円もかけてまでしなきゃならないかというと・・・

>>482
随分話が感情的だな（わら

>>482
それをいっちゃ、北海道新幹線に関連する会社はもっとそうなるぞ。
ADOの赤字額よりずっと多額。

>>481
>つーか、値下げ前提じゃないと乗る奴なんていないだろ。

現実問題。
飛行機は値下げしてるよね。
でも、JRはしてないよね。ていうか、出来ないんだろう。
今出来ない値下げが、どうして高額の建設費を投じて新幹線を造ったら
できるんだ？話がおかしくないか？
って、素人の俺は思う。

まあ、素人の意見だから、聞き流してもらってかまわないんだけど、
普通そう思うと思うけどね。
建設費を投じたのに、出来上がった新幹線を今の正規運賃レート以下に値下げするなんて業界は見たことがない。
あれば実例を挙げてくれればいいし、北海道新幹線でその実例が通用する
理由を言ってくれたら、

新幹線を造った→運賃は正規運賃よりも値下げ

という理屈には納得するよ。

>>475 >>478は逝ってよし

>>482
JR北海道とJR東日本は、損しないように出来てるんだよね。
線路使用料。
しかも、在来線は切り離しできるし。
整備新幹線は、JRへの間接的な利益供与だよ。
私企業への国家からの利益供与としては、最大級の金額になるね。

>羽田まで行って荷物預けて金属探知機通って
>飛行機乗って荷物ピックアップして電車の乗り換えて・・・
>というのを煩わしく思う人は少なくないはず。

う〜ん。そういう奴もいるのか。
おれなんかは逆で、客室に荷物持ち込まないでいいのがありがたいと
思ってるんだけどね。
とっとと空港に行って荷物預けたら、楽チンだよ。手ぶらでみやげ物
見たり出来るしね。

あ、鉄ヲタはそういうことしないか。（わら

>>489
空港で土産物は買わないね。出発のずっと前に来て待ってるのも間抜けだしな。

お前みたいな反対派は別にトピ立ち上げてさっさとここから出て行け。何が狂っているだ。反対派どもの方がよっぽど狂ってるぞ。１０００キロ以上でも新幹線はかつ。その証拠に北海道新幹線は年間７００万人以上が利用するという結果になってるじゃないか（下の方が書いている）。鉄道を利用するのが年寄りと学生だけというのはどういうことだ。新幹線はお年より以外も使ってるぞ。膨大な赤字は国民負担だ。国民が平等に負担したらいいんだ。建設に反対して立ち退かない住民も成田空港みたいに立ち退かせた方の勝ちだから問題ないのだと推進派の人々は思っている。僕も同じ考えだ。マスコミは「整備新幹線なんぞできっこない無駄な公共事業の象徴である。国民もそれを無駄と思っている。土建屋だけがもうかるんだ。」という批判をしているが整備新幹線は国土軸だから国民が発展するために絶対に必要だし軍事的に見ても重要なことがどうしてわからないのか理解に苦しむ。ま、整備新幹線を狂ってるとしかいえない程度の理論しか持ってないんでしょうけどね。

飛行機と違って予約せずに乗れる。市内に駅があるから空港より近いので所要時間は飛行機に負けない。環境に優しい。景色が見られて楽しい。座席が広くていい。それに安全です。日本も欧州を参考にすべきですよね！国の予算はみんなの予算。みんなのために整備新幹線を作りましょう。

反対が「何が悪い。」とか書かれてる人がいます。でも、ここのトピは「完成を！！」です。新幹線を作れば地域は発展します。それはこのトピの賛成派の共通の意見です。発展すると思うから作ろうと思うわけでだからこそ税金を使う意味があるのですよ。だからみんな公的支援とか税金を使えとか主張するわけなんです。そのことがわからないのですか。税金を発展のために使うことは当たり前です。新幹線は発展のためにあるのです。それとも地方は発展しなくていいのですか。反対派は発展しなくていいとおもってるんでしょうね。ここでも賛成派は反対派は地方の発展を軽視してると考えていますがそれを私たち賛成派はおかしいと思ってるのですよ。愚に愚を重ねるといいますが反対する方が愚ではないですか。新幹線の貨物輸送はトラック輸送を減らすので疑問の余地はないです。

>>491-492
コピペうざいよ。

>>491 >>492
なんだこのｷﾃｨは？

だれかが言ってたように既存の新幹線はすべて黒字でしかもほとんどは在来線も残ってますよ。その事実をあなたはご存知ないのですか。借金といいますが借金はどの国でもしてますよ。いつか返せるのです。アメリカも返したでしょ。なんでも反対反対では何もできませんよ。借金は国民が負担すればいいのです。それは賛成派の共通の意見ですよ。お金のことは詳しくないので他の人に任せますが。ま、なんでも反対するだけじゃだめなんですよ。お金より環境ですよ。だから整備新幹線に賛成1票です。

>>496
氏ね

整備新幹線は必要でしょう。
お盆とか空港で待ちたくないし。
でも山手線見たいな激混みは勘弁。

>>498
逝ってよし

賛成派が壊れ始めたな。

賛成派にはｷﾃｨしかいないからな。

あぼーん

>>485
>現実問題。
>飛行機は値下げしてるよね。
>でも、JRはしてないよね。ていうか、出来ないんだろう。
>今出来ない値下げが、どうして高額の建設費を投じて新幹線を造ったら
>できるんだ？話がおかしくないか？
>って、素人の俺は思う。

値下げってのは、客数を大幅に増やすことで
収入と利益を増やすためにやるんだよ。
吉野家とかマクドナルドなんかもそう。
東海道新幹線がほとんど割引しないのは
既に十分客が乗っていてこれ以上は増えにくいので
値下げしても売り上げと利益が減ってしまい
割引切符を発売する意味がないから。
それ以外の新幹線だと、何らかの形で割引している。

飛行機の実勢運賃ってそんなに下がってないよ。
割引切符の宣伝がうまいから騙される人が多いけど、
通常運賃は上がる一方で、取れるところからはしっかり取って
きちんと帳尻を合わせていることを忘れちゃいけない。

>>486

>>485
>JR北海道とJR東日本は、損しないように出来てるんだよね。
>線路使用料。
>しかも、在来線は切り離しできるし。
>整備新幹線は、JRへの間接的な利益供与だよ。
>私企業への国家からの利益供与としては、最大級の金額になるね。

世の中そんなに甘くない。
線路使用料で利益は持っていかれる仕組みです。
空港だって航空会社のためではなくて
一般の国民のために造っているでしょ？
似たようなものだよ。

>>481
>東京−小倉間の移動
>飛行機が90%（プ

どこのデータだよ。

>>481 新北九州空港まだ出来ていないけど・・・
　　　　　結局、博多ー小倉は陸上交通機関でしょ？

　　　　　　>>東京−小倉間の移動
>>飛行機が90%（プ

東京ー福岡の間違いだと思われ。

>>506
福岡の間違いではないと思う。
小倉なんか新幹線で行く奴は少数。

大体福岡は空港が近いことがやたら強調されてるが
東京便となれば空港が遠くても飛行機に乗るだろう。

＞併用区間は新幹線形か在来線形かどちらしか走れないと思うのだけど。
＞随分長い閉塞区間になりそう。

だね。ただ、あの区間の輸送密度を考えると、50km余りの閉塞区間でも
何とかなりそうな気もする。貨物は夜間中心のﾀﾞｲﾔなんだしね。
費用対効果の話が出てるけど、確かに青森止めってのは勿体ないね。

>>508
延長する方がもっともったいない。

>>506他
小倉あたりの人は博多までは新幹線・在来線・高速バスで
博多に出て飛行機乗るのがデフォだぞ
北九州空港利用は、事情を知らない首都圏人＋乗り飛

東京−博多の新幹線シェア12％

でも小倉って山口宇部に行った方が早くない？（ｗ

>>509
青函は完成しててその先は平地ばっかりだから建設費はたいしたことないだろ。

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　ヽ　 ー∀─　　 /ノ 早く開通してね。函館からフェリーはいやずら
　　ヽ　　　　　 /
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>>513
いや大部分がトンネル。

>>513
平地なんかあるのかよ。

あぼーん

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　| 　　´| 　｀　　ヽ
　| 　 └　　　　|
　ヽ　 ー∀─　 /ノ 早く開通してね。室蘭からフェリーはいやずら
　　ヽ　　　　　 /
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|ミ　 ＿　人＿＿　　ミ|
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　| 　 　└　　　　|
　ヽ　 ー∀─　 /ノ 早く開通してね。大洗からフェリーはいやずら。
　　ヽ　　　　　 / 　上野アメ横から犬の着ぐるみで札幌に帰りたいべあ。
　　 ＼_＿_／ |

age

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　ヽ　 ー∀─　 /ノ 早く開通してね。室蘭からフェリーはいやずら
　　ヽ　　　　　 /
　　 ＼_＿_／ |

>>512

＞小倉って山口宇部に行った方が早くない？
ｱｸｾｽ不便＋便数少ない＋ANA独占で運賃高いから全然便利じゃない。
俺の彼女、防府が田舎なんだけど福岡から新幹線で折り返してるよ。
（その方が便利だし安い）

北海道は平地ばかり。
わざわざトンネルだらけにするようなルート選らんだの、誰だ？
まずはルート見直せ！

>>523
>北海道は平地ばかり。

こいつアホか？それともネタで言ってるのか？
どっちにしろ憶測で語ってるんだろうな。

>>523
室蘭本線の長万部〜東室蘭間を知らないのか？

道外の人間は、北海道全体を釧路湿原のようなイメージで見る傾向があるみたいだね。
まあ、北海道民も福岡に対して鹿児島や宮崎のような南国イメージを抱いてる部分も
あるから人のこと言えないけどね。

日本の国土の７割は山地だよ。
平地だらけの地方なんて日本にはどこにも無いと思う。

>>524-525
>>523の小幌駅放置ﾌﾟﾚｲ敢行の時ですな。

どこかで東京〜博多が、新幹線のシェアが１０％と、あったのですが、
東京〜博多と同じ程度の時間で東京〜札幌が結ばれると新幹線の
シェアが１０％よりは多くなると、思います。
福岡空港の便利さに比べると、新千歳空港は、結構不便だと思います。

私は鉄ヲタなので、「北海道新幹線できたらいいなぁ」程度に感じてます。
札幌に住んでいて宇都宮に出張に行く時、羽田〜宇都宮の移動が不便に
感じるので。
これが、乗り換えナシで！と思ったら、「出来てほしい」と尚更思います。
しかし、万が一北海道新幹線が出来たとしても、宇都宮には、速達便が
止まる筈ないですね（泣）

>>529
>福岡空港の便利さに比べると、新千歳空港は、結構不便だと思います。

な〜んか、すぐこれ槍玉に挙がるけど・・・
福岡空港から遠いはずの東京〜北九州間でも、新幹線は10％しか取れて
ないんだよねぇ・・・

>>530
そりゃ、北九州には北九州空港-羽田の直行便があるからね。
ちなみに、529が例に出した北関東には空港が無い。

道が青森−札幌間の一斉開業に固執しなくなったというのは結構なことかと。
青函トンネル掘っちゃったから、函館までなら開通させてもいいでしょ？
函館は斜陽化しているようでいて、ANAの羽田便は夏期747、冬季767-300。
なかなかどうして侮れない対東京需要を抱えてる。
E2'が東京に直行したとしたら、何割かは乗客を奪えるんじゃないかな。
既出だけど、函館空港って冬季はよく閉鎖になるし...

>>532
北九州便のせいじゃないよ。
小倉から福岡空港に行く客が多いんだよ。
新幹線を使う客すらいる。

>>534
便数多いし、値段は安いし。
実際旭川からＳＷＡに乗って千歳空港まで行く人が多いのと同じ。

これ以上地方空港作っても意味ないような気がするよ・・・

いいかげん福岡空港の立地のよさを挙げるのは止めろ。
福岡ー大阪の競争ではそれがものを言ってるが
福岡ー東京ではあまり影響はないぞ。

>>532
思い切り勘違い。北九州便は定員・本数とも少ないので誰も使わない。
１時間半かけて福岡空港へ行く。
それでも、新幹線より便利だからね。というか、心理的に楽というのも
大きい。
北九州〜東京は飛行機だよ。

どうせ札幌まで新幹線を造れと主張する連中も
九州に行くときは新幹線を使わないんだろ？
ましてや一般人は長距離移動に新幹線は使わないよ。

>537
はあ？

室蘭の人も、新幹線が出来たところで利用する区間は東室蘭〜新千歳空港だけだろ。

福岡空港が遠いとしてどれだけの客が新幹線を使うのだろうか。
どうせ遠くても新幹線はガラガラだろう。

TTLの時間も重要なのだが
最近は長距離でも、移動時間が3時間を超えると
苦痛に感じる奴が多いのでは？
東京-大阪も、一度のぞみに乗るとひかりはダルいし。

>>541
残念ながら新幹線は室蘭は通りません。

札幌の空港アクセスを改善すれば済むだろ。
費用も新幹線より格段に安いし。

>>542
博多〜小倉間は利用あり。

>>542
空港の遠い広島は飛行機苦戦。
所要時間的に近いのは福岡ではなく広島だし。

>>542
苦戦してるのは新幹線の方だぞ。
バスで一時間もかかる飛行機に客が流れるというのは
新幹線に競争力がない証拠。

>>547
苦戦してるのは新幹線の方だぞ。
バスで一時間もかかる飛行機に客が流れるというのは
新幹線に競争力がない証拠

>>549
高いからね。＜のぞみ
高くて時間のかかる交通機関なんか誰も使わないよ。
当然の結果と思われ。

＞高いからね。＜のぞみ

こう言うと北海道新幹線は割引切符が出るから大丈夫
という馬鹿が出てくるんだよな。

＞空港の遠い広島は飛行機苦戦。

これがそうでもない。
新幹線：飛行機＝５：５だったのが、コンクリ剥落事故の影響もあって４：６
になり、回復しない。
やむなく飛行機を使ってみたら、案外よくて、そっちに流れちゃったというこ
となんだろな。それまで広島はプロペラだけだったからさ。

東京ー秋田も飛行機が伸びてるな。

>>549-552
東海道が混んでる関係で割引がほとんど無い新幹線。
３者で割引しまくっている飛行機。
それで４対６なんだから飛行機苦戦ってことだよ。

>>552
逆に言えば、１発落ちれば新幹線へのシフトが起きるとも言えるわな。
現に１２３便の時の飛行機の需要の落ちこみは凄いものがあったからな。

>>554
新幹線が四割で善戦ならその程度だということ。
広島で四割なら札幌は最大でも二割。

>>554
広島は割り引きキップが出てると思った。
もっともひかりだとは思ったが。値引きショボイし。

>>555
でも飛行機がすぐシェアを回復するけどな。

>>556
ざんねーん。
北海道新幹線には東海みたいに割引切符を出す障壁がありません。

>>558
そうそう。で、ほとぼりの冷めた頃にまた落ちる。

倶知安町なんか北海道新幹線の誘致しておきながら、
AIR−DOに融資してるからね。

>>530
なるほど。小倉―東京は博多―東京と比べて、新幹線利用と航空機利用の所要時間差が３〜４０分縮まる
（小倉―博多間の空港アクセスに新幹線を使った場合）。それでもまだ航空機有利に変わりはないもんな。

だけど札幌―新千歳空港間に新幹線は通らないぞ。だから小倉―東京との比較も難しいんじゃないか？

>>553
東京―秋田の場合はこまち開業時の「いつも混んでいる」イメージが
航空機へ客を呼び戻させた要因が大きいと思われ。

>>559
どうしてそう確信をもてるんだ？理解できん。
北海道新幹線欲しさから無理に言ってない？

>>562
小倉が出てきたのは福岡空港が福岡市内から近いことを
やたらと強調する奴がいるから。
つまり東京ー福岡の新幹線のシェアが低いのは空港の場所のせいではない。
むしろ値段や時間を考えると小倉ー福岡空港より
札幌ー新千歳空港のほうが便利だぞ。

>>563
こまちをよく使う人間なら実は混んでないことは知っている。
飛行機の方が便利だから飛行機を使うのだろう。

>>563
そうなんだよな。
あと、シェアにこだわる連中に言える事なのだが、
秋田新幹線は、東京−秋田の飛行機の需要をほとんど奪ってはいない。
実は、やまびこ＋たざわ時代よりこまちになって増えた乗客の分
まるまる東京−秋田の移動需要が増えてるんだな。

>>564
東北新幹線は現時点で容量一杯ではないから。
割引切符の発行で客数を増やして売り上げと利益を上げるのは当然。

東海道（と、これに続く山陽）ではそれができない。
割引切符を出すと通常料金の客が減り、減益になる。

>つまり東京ー福岡の新幹線のシェアが低いのは空港の場所のせいではない。

小倉でも飛行機利用者が多いことに気づかなかったのかな。
飛行機有利は福岡空港の地の利が原因と思ってた人達。
実際に利用してみればわかるよ。体でね。体の楽さがぜんぜん違う。

東京〜大阪の短距離ですら飛行機が根強く残されてるのは、
飛行機の方が拘束時間が短くて体に楽だからだよ。

>>568
容量いっぱいじゃないの？特に東京〜大宮間。

こまちは飛行機をやっつけたというイメージがあるが
実はシェアはほとんど変わっていない。
これは国土交通省（運輸省）の統計にも出ている。

>>566
開業当初は本数も今より数便少なく、さらに５両編成だった。
おまけに仙台でこまちを切り離した列車も存在したため、
東京−盛岡の客がこぞって利用。
そういうわけもあって、本当に取れない人がいたんですよ。

>割引切符を出すと通常料金の客が減り、減益になる。

こりゃ東北新幹線でもおなじこった。

＞東北新幹線は現時点で容量一杯ではないから。
＞割引切符の発行で客数を増やして売り上げと利益を上げるのは当然。

当然というけどＪＲ東日本は割引切符をあまり出してないよ。
秋田・青森は別だけど仙台・盛岡はぜんぜん割引切符がない。

>>572
飛行機の客が増えてるのは増結後だぞ。

>>570
東京〜大宮は毎時２０本ほど入る。まだまだ平気。

>>573
東北の場合は客が増えた分増発すれば済む。

>>570
これは間違い。
羽田や関空、伊丹に近い人は飛行機使ったほうが早く、
その少ない割合でも飛行機をいっぱい飛ばせる程
東京−大阪の移動需要が爆裂に多いため。
誰だって値段がさほど変わらないなら、早く着く交通機関を選ぶだろうよ。

>>574
＞仙台・盛岡はぜんぜん割引切符がない。
対抗する交通機関がないのに値引きするバカはいない。

>>574
あったりまえじゃん。
非競争区間で割引する意味はない。

束逝って良し！

>>576
>東北の場合は客が増えた分増発すれば済む。

増発しすぎると、350キロ運転できなくなるぞ〜（ププ

＞東北新幹線は現時点で容量一杯ではないから。
＞割引切符の発行で客数を増やして売り上げと利益を上げるのは当然。

じゃあ容量一杯でない東北新幹線で割引しない理由を説明してくれ。
競争相手がいないというのなら理由にならん。
線路容量とは関係ないのだからな。

>>582
>競争相手がいないというのなら理由にならん。
>線路容量とは関係ないのだからな。

意味が分からない。
まずは質問の内容をうまくまとめてくれ。

>>581
これもあほ認定していい？
現状で275キロ運転してるのは宇都宮以北。
なすのも那須塩原どまり。
それ以北は悲観するほど本数多くならないだろう。
よって速度調整しなければならないとしても、宇都宮−那須塩原間だけ。

私は北海道在住です。
私個人の希望では、新幹線が出来てもらいたいです。
私も鉄オタで関西への帰省では、はまなす〜いなほ〜北越〜サンダーバードや、
スーパー北斗〜はつかり〜やまびこ〜ひかり（のぞみ）で乗り継ぎます。
（昨年までは、前者は、はまなす〜白鳥でした）
これが、北海道新幹線〜のぞみ・・になると肉体的にかなり楽になるので。。

北海道新幹線ができたら、新たな需要があると思います。
しかし、「新たな需要」を起こす必要があるのだろうか？という
疑問があるので、「建設反対」です。

矛盾した考えです。。。（鬱）

>>585
逝ってよしです。
北海道は観光業が主軸なのだから、
交通インフラとっとと整備してもらって、観光客を呼び込む素地を作ることが必要。
特に東北・北関東から道南・道央へのアクセスは格段によくなるのだからね。

もっともそれが面白くない人がたくさんいるようだが・・・・？

>>567
だね。
山形偽新幹線や秋田偽新幹線の開通で、
山形や秋田から支店を引き上げたり仙台に統合したりした会社が結構あったらしいしね。
地元にとっては複雑な心境なんだろうなあ。

>>586
新幹線できても、どうせ観光客は楽チンな飛行機を使うよ。
東京〜九州でもそうでしょ？

>もっともそれが面白くない人がたくさんいるようだが・・・・？

面白くないというより、言ってる事に中身と説得力がない。
だって、どうして4時間半もかかる新幹線に、観光客が挙って乗ると
思う訳？もう少し冷静になってみたらどうかな。

東京〜大阪間でも、飛行機は観光客の比率が高い。というのは、ツアーで利用されるから。

>>568
>もっともそれが面白くない人

めちゃめちゃ面白いよ！！

>>589
誰も観光客と限定などしてないはずだけどなあ。

>>590
ツアーの広告の見過ぎじゃないの？

>>589
だれも東京からとは言ってない（ｗ
それに東北から北海道への飛行機は便数がすくなくて実用にならず。
さらに北関東は空港すらない（ｗ

>>593
東京からの客がこないと意味がないよ。

北海道新幹線推進派は、どうも東京からの客が見込めないと感じるや、
すぐ東北の客が・・・と言い出すが、そんな微々たる需要意味がない。
それこそ飛行機でパッと運べば済むこと。

とりあえず、俺は、北海道新幹線なんか造るぐらいなら、
その金で航空会社に援助でもして、航空運賃下げさせた方がずっといいと思うが。
即効性もあるしね。

どうせ東北ー北海道の移動なんて少ないのだから
新幹線なんかなくても困らんよ。

こう言うと俺は東北ー北海道をよく移動するぞという奴が現れるだろうけど
そんなの少数なんだから無視無視。

>>594
羽田空港の勢力圏って関東全域でしょ？
そのエリアの中で新幹線が便利という人が乗ればいい。
東京北部から北関東エリアがメインターゲット。
東北対北海道はついでに運んでしまえばよろしい。

>>595
まーた始まったよ。
んなことは法律とか憲法とかを変えてからにしてくれ。ｈ

北関東といっても栃木だけだろ。
栃木ー北海道の輸送量で経営が成り立つのか？

>>597
そういうこと。
実際飛行機利用はそんなに減らないのは、秋田のケースで証明済み。
新規需要掘り起こしで客の増加が見こめるだろう。
それに、不便だからいかないという心理を解かってない連中が多過ぎる。

>>598
まーそんな感情的になるなよ（プ
あくまでこれは妄想なんだからさ。

でも、そっちのほうがためになると思わない？憲法とかはおいといてさ。
（つーか、憲法がどうして出てくんの？よくわからん）

新規需要ね・・・そのために数兆円ねぇ・・・
改主建従でいってもらいたいもんだ。

憲法は全く関係なし。

憲法をもちだすのなら大多数の国民の意見を尊重して
即刻北海道新幹線の中止を決定してくれ。

新幹線による新規需要といっても函館・札幌だけなのだから
空路の充実を行えば十分。

>>600
>新規需要掘り起こしで客の増加が見こめるだろう。

どんくらい？
100人とかならちょっとイケなさすぎよ。

それに、観光観光つーけど、新幹線で便利になる観光ポイントは道央
と道南だけだろ？道東・道北はどうすんの？

道央まで来させることに躍起になるはいいが、道のことを第一に考える
なら、道央から道東・道北の交通整備が先じゃない？

新幹線だけでよくなる、という発想がどういうメカニズムに基づいてお
るのか、道民としてよくわからん。

>>603
それを言い出したら、すべての国家予算が使えなくなるぞ（ｗ

仙台〜札幌間でさえ、1日2000人に満たない利用者。

>>606
これからはそれもやむを得ない。
福祉ならともかく無用な土木工事は止めるべき。

>>604
へーへー。赤字覚悟で飛行機増やしてくだせー。
東北からね。
あと北関東に新空港作れ。
そこまでやれるならやれよ。

>>601
「ホーノモトノビョードー」ってやつだよ。
実際問題として他地域や他企業との不公平が生じるわけだから
世論が許さないと思うんですがねえ。

>>599
少なくとも埼玉以北は総取り。さいたま市だけでも人口１００万。

>>605
確かに、道東・道北はどうするんだろうね。
新幹線ができても便利になるのは
今でも結構便利な道南・道央だけなのにね。

青函トンネル救済の為。

>>601
同感。新幹線より、飛行機の運賃下がった方が純粋に嬉しい。

新幹線ヲタは、割引とか制度改革とかで新幹線の客が増えるというが、
航空会社に金あげるのも、制度改革が必要だとしても同じことじゃない？

だったら、航空会社に金やった方がいい。
国家予算とは、国民が喜ぶ方向で使うものだよね。

まあ、非現実的な話なんだが、新幹線よりは実のある話だとは思うよ。

＞さいたま市だけでも人口１００万

人口だけ多くてもねえ。
北海道から埼玉に行く人間は皆無でしょ。
人口だけで需要が発生するなら
札幌ー北九州も同じくらいの需要になるよ。

>>610
銀行には金あげたろ？ありゃ「ホーノモトノビョードー」とは関係ないの？
あと、生活保護とかも駄目なの？

＞あと北関東に新空港作れ。

こいつ馬鹿じゃないの？
新幹線も空港もいらないよ。

>>614
ついでに、横浜市は300万人、川崎市は100万人（わら

>>609
まあまあ。いたいところ突かれたのはわかるが、そう僻むな。
心配しなくても、東京〜札幌間の飛行機は大黒字なんだから（プ

ホーノモトノビョードーをいうなら
釧路新幹線・高知新幹線・島根新幹線・宮崎新幹線を建設せよ。

>>615
新幹線ヲタによると駄目らしい。

でも、新幹線も青函トンネルも、国→私企業への利益供与なんだがな。

>>616
ん？　バカじゃないと思うが。
飛行機で新幹線作らない場合の代用効果を求めてるんだろう。

>>619
ヴァカモン！沖縄新幹線を忘れちゃいかんぞえ！

>>618
ほんとか？
じゃあなぜＡＩＲＤＯは青色吐息なんだ？

新幹線建設を主張する奴は北海道行くこともないんだろう。
行くとしても暇つぶしの旅行なんだろ。

>>624
お前自身が行ってなさそうだが（ｗ

>>623
客が乗らんから。

やっぱり、非現実的だが、できることなら、国が航空運賃の一部を
負担して航空運賃を下げるのがベストだな・・・新幹線を造るぐら
いならね。
べつにそうしろというんじゃなくて、新幹線造って金をどぶに捨て
るぐらいなら、それでもいいんじゃないかってことさ。

>>625
乗らないとして何か問題あるか？

ただでなくても空港整備関連で航空会社優遇してるんだがな。
あと空港アクセス事業もな。
これ以上の利益供与を航空会社にするのか？

>>615
銀行の時だって批判は凄かったでしょ？
航空会社に金を渡して一部の路線の運賃だけを下げるってのは
もっと大きな批判が出るんじゃないかな？

>>614
対埼玉の流動はあると思うんだけどなあ。首都圏なんだし。

>>629
新幹線はもっと無駄。
そんなの理由にならん。

>>625=628
じゃあ、さも自分が飛行機で繁昌に移動してるような言い方するなよ（ｗ

>>630
違う。道内から埼玉に行くんじゃなく、埼玉から道内への移動（戻りも含む）が多い。

>>623
新幹線で言えば、売上とランニングコストだけで比較すれば黒字だが、
建設費が出せない状態。
要するに初期投資額に売上が追いついてない状態。

ゴーイングコンサーンバリューって言葉、知らんのか？（和良
それはあるんだよな。エア・ドゥは。

他の大手各社は言うまでもなしで大黒字。

新幹線を造れば黒字！って叫んでる人たちは、建設費を除けば黒字って
主張してるんだよね。建設費は無視。
これをエア・ドゥに置き換えて当てはめれば、エア・ドゥは立派な黒字
だったりすることになる。けど世の中そうじゃないのよね。

新幹線推進派も、建設費までちゃんと考えようね。

>>632
つまりお前も北海道行くことないんだろ。
だったらつまんないことで騒ぐなよ。

>>630
運賃値下げなら、利用者への直接還元あり。
少なくとも、新幹線よりは批判少ないと思うが。

ホーノモトノビョードーヲタはどこ行った？
釧路新幹線造ってくれよ！

>>635
自分はかなり行ってるぞ。
飛行機が使い物にならないから、夜行便のフェリーを使うしかない。
函館へはＪＲしかない。

北海道新幹線はムネヲちゃんが偉くなるまで待ってね☆

羽田の発着便はなんとかなるんすかね。それだけだとおもうんですが。

>>633
多いといってどれだけいるんだよ。
埼玉はいくら新幹線が近いといっても
北海道側が千歳の方が便利ということもあるのだぞ。

>>634
当たり前だ。空港施設や建設費の負担を空港会社が背負ったらどうか？
では、上下分離で新幹線を運用したらどうか？
飛行機の黒字なんて、それと同じノリだよ。

>>634
建設費も無視はしてないけど。償還まで３０年から４０年くらい。

>>636
整備新幹線の場合、得られた利益は線路利用料としてとられるんだから
利益供与というのは厳しいな。

>>638
お前青森の人間か？
そんなの無視、無視。

新幹線で4時間半かかるとすると、仕事ではちょっと・・・
だって、最終の札幌・東京発が7時でしょ？ちょっとねえ。

>>634
航空会社のどこが大黒字なんだ？

>>643
金利は？これがバカにならん。

第一、元本にしても、償還まで30年といって、30年で償還できる
見込みがあれば聞きたいもんだ。
30年後、日本の人口そのものが3分の2になってることは、計算に
入ってるか？

>>646
東京〜札幌間の話じゃないの？

羽田ー千歳は値上げしたから大黒字だろう。

>>634
その割にはＪＡＬは着陸料の大幅値下げを求めてるんだな。
要は苦しいということじゃん。

>>645
そうかなあ？
飛行機の最終便に乗るときだって
都心を出るの時刻は似たようなものでは？

どーでもいいけどさ、
どうして北海道新幹線なんて造るの？
飛行機で1時間半かからないじゃない？
それを、誰が喜んで4時間も5時間も電車に揺られていきたがるのかな？
常識的に考えたらよくわからない。

もっとも、こういうことをさも当然のごとく「造れば客が乗る」という
から、鉄ヲタはデムパ扱いされるんだが・・・

飛行機が苦しいとして
わざわざもうひとつ赤字確実の新幹線を造るか？

>>651
到着時間は？
夜1時間早く家に帰れれば楽だぞ〜

>常識的に考えたらよくわからない。

非常識鉄ヲタの俺にもよくわからない（爆）

>>647
＞30年後、日本の人口そのものが3分の2になってることは、計算に
＞入ってるか？
そうなると日本自体がやって行けなくなる。
よって日系人の移民から受け入れて行くと思われる。
単純に人口減るというのは短絡過ぎるよ。

>>642
それは特定財源でやっているわけで・・・
長距離になればなるほど鉄道は不利なわけで・・・

北海道新幹線の話題になったとき
東京ー札幌をぜひ乗ってみようという奴がいないのだが。

>>647
試算は金利込みだったはずだが。
リンクは忘れたので検索してくれ。

日本の人口が３０年で３割以上減るとは初耳だ。マジ？

飛行機の東京〜札幌間が赤字と言いたがってるやつがいるね。
でも、そうだとすると航空会社はどこで稼いでるんだい？

あと、それが北海道新幹線とどう関係あるの？
必要ないものは必要ない。
飛行機が得意としている区間なんだから。

適材適所という言葉、ご存知か？＞新幹線ヲタ

北海道はどうせ札幌集中になるんだから新幹線は要らない。
函館ー札幌に満遍なく人口が分布するなら別だが
函館・札幌以外には人がいないのだから空路で十分。

>>654
それは行先による。
便利な人だけが新幹線に乗れば十分。

>>660
儲かってないんだろ（ｗ
着陸料値下げしてくれ〜。と国土交通省に泣きついてるんだから。

>>656
>よって日系人の移民から受け入れて行くと思われる。

そーなると日本人の可処分所得は減少を余儀なくされる。
飛行機より運賃レートの高い新幹線など乗るやつは減るだろうし、
第一無理に運賃レートを下げれば新幹線の経営は完璧に破綻する。
そんなリスクをしょってまでもたなければならない理由がどこに
あるんだ？

>>662
>便利な人だけが新幹線に乗れば十分。

それだけじゃやっていけないから問題になってるんだろ。北海道新幹線は。

まあ航空会社が儲かっていようといまいと、飛行機が不便なわけではない
からどうでもいいや。

>>660
思いこみの激しい奴っちゃ。
超ドル箱というほど儲かってはいないと言いたいだけだが。

適材適所？その通り。
飛行機の客を全部奪えなんてことは最初から言ってない。

>>664
おいおい。
２割引いても３割客増えれば増益だろ？
一番利益が出るように運賃設定するのは当たり前だと思うが・・・？

採算度外視でダンピングやってる航空会社は別だがね。

>飛行機の客を全部奪えなんてことは最初から言ってない。

東京〜福岡・北九州が新幹線10％。

これでどうやってやっていくんだろうね（プ
北海道新幹線。
ま〜、推進派の方々、偽札製造法でも考えられた方が（プププププ

>>664
つーか、そもそも人口大幅減少説が怪しいだろ。

>>665
？？？
１日の利用客が２万あれば十分なんだが。
半分は首都圏から。半分は道内その他の移動。

区間需要・・・
東海道・山陽と同列にされちゃあなあ・・・

>>668
>２割引いても３割客増えれば増益だろ？

それはさすがに違うと思われ。
増収にはなるが増益にはなりにくいな。

>１日の利用客が２万あれば十分なんだが。

そりゃ輸送密度の話だろ。
道内移動の客は、建設区間の半分の距離しか乗らないんだから、それ
だけしか輸送密度は増えない。

つーか、輸送密度の概念わかってる？

>>669
福岡や北九州のような時間差を付けられるとまずいね。
最高速度３２０程度は実現しないときついのは確かだ。

>>665
運交板の新幹線スレに、
福島・仙台・花巻・三沢・青森−函館・千歳と函館−丘珠、現在のＪＲの利用者。
それと羽田−千歳・函館の２割。
これだけで新青森−札幌の移動需要の平均が13000人／日というデータがある。
所要少ないか？

>>673
「道内移動その他」って書いたじゃん。
首都圏〜函館エリアとか、いろいろあるでしょ。

もし造るんだったら旅客輸送より貨物。
新幹線を使った高速貨物なら利用価値は高い。

>>675
一般的に採算ラインは１日１万人と言われている。
建設費償還もあるからもっと多いに越したことはないが。

>>675
どう見ても少ないだろ。
その数字すら怪しい。

>>674
山陽で320運転の計画なかった？
あれが実用化出来れば、大宮−宇都宮が260、宇都宮−盛岡が320、盛岡−新青森が300で運転出来る。
あとは新青森−札幌の規格次第だね。

>>677
列車の密度が減るところでは検討に値する。

http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=989075599
ここの論争はものすごいぞ。参考までに。

>>679
実際の移動実績を単に加算したもの。

>>667
ってーか、羽田〜千歳って超ドル箱路線だろ・・・。日本で一番乗客の多い路線
なんだから。ま、最近は割引が異常に進んでるから利益率は落ちてるかもしれんが、
ここの路線駄目だったら航空会社はやってられんだろ。

わざわざ東京ー大阪便を増便するくらんだから
東京ー千歳便の収益もわるくないだろ。

>>685
千歳を増やしてもダメだから大阪を増やしてるんじゃん。

あははは。
国内線のほとんどは赤字。

>>686
千歳が赤字だからじゃなくて
中標津とか佐賀が赤字だからだろ。

結局、北海道新幹線建設を主張する奴は
とにかく鉄道が好きで飛行機が憎いだけだろ。
航空会社は赤字と喜ぶのではなくて
もっとまともな意見を出してくれ。

千歳便や福岡便の値引きが、逆に佐賀・北九州・旭川便の搭乗率を落としてるんだな。
わざわざ赤字を増やす事をしてごくろーさん＜航空３社

飛行機って本当に安いか？
確かに各種の割引運賃が充実しているが、その一方で正規運賃はどんどん上がっている。
割引にしても「超閑散期の１日限定全便１万円均一」とか「先着１０席に限り東京―大阪６千円」とか
スーパーのチラシレベルの目くらまし的なものが目立つ。
早期購入割引も、本当に安い４５％引きとかは席数が思い切り少なくて、
正規運賃値上げ前から考えれば大して安くない２０％引きの切符しか買えないことも多い。
そして、盆暮れ正月ＧＷの繁忙期と飛び込み客は値上げされた正規運賃。
最近では、乗客ひとりあたりの実勢運賃平均額は上がってきてるとも聞くぞ。飛行機は実質値上げされている！

そういう反対派も飛行機が好きで新幹線が憎いようにしか見えん。

>>689
同感。航空会社が赤字だろうが、東京〜札幌間はほぼ100％のシェア。

そのあたりの現実も踏まえて欲しい。もしマジならね。
ネタならいくらでも妄想してくれていいけど。

正直な話、中標津とか佐賀とか、大館能代とかへ行く路線てどれぐらい
の収益上げてるんだろ？鉄道よりはマシだろうけど、赤字路線が黒字路線
食ってしまう状況は似たようなもんだろ。黒字路線値下げしすぎて鉄道と
共倒れになったら笑うに笑えないな。ま、採算取れるからねさげしてるん
だろうけどさ。

実は航空３社のドル箱は、
陸路との競合もなく、ＡＩＲＤＯやスカイマークのようにダンピングする航空会社もない
沖縄便だったりして（ｗ

>>670
>１日の利用客が２万あれば十分なんだが。
>半分は首都圏から。半分は道内その他の移動。

メチャクチャな丼勘定だな（プ
まず、東京〜千歳便の1日の利用者数は2万〜2万5千人。
で、半分は首都圏？てことは、飛行機の客の50％を奪うって？
まずこれが不自然と思った。

次に、残り半分。1万人は最低集めなきゃならんが、これ、ジャンボ機10往復分
なんだよね。
でも、札幌便についてみると、三沢・青森・仙台・福島合計しても、こんなに輸
送力確保されてないんだよな。

潜在需要潜在需要っていうけど、ホントかよって思う。ジャンボ機10往復だぜ？

整備新幹線をつくって並行航空路線の便数が減ればその分羽田の発着枠が空く。
航空会社はその空いた枠に、鹿児島便とか沖縄便とか近距離国際便とかといった
航空機の独断場である儲かる路線を運行させればよい。

東京ー札幌便が赤字とすれば
北海道新幹線はわざわざ赤字区間に参入するということか。
それはすごいな。

区間需要があるとの主張もあるが
青森・花巻ー札幌、仙台ー函館も赤字だぞ。

東海道・山陽・東北新幹線の必要性や効果は認めるが、
北海道は・・・

でも、新幹線ヲタになると、飛行機はすべて悪者なんだよな。
そこらへんがちと違う。

>>694
実際赤字だろう。地上施設の負担をほとんどしなくて良い分だけマシかもしれんが。
陸の孤島とも言える大館能代や能登なんかは、赤でも必要だと思うが、
佐賀は・・・・。いらんね。

>>697
空路は減らないよ。
東京ー大阪などむしろ増えている。

そもそも新幹線に乗らないのに空路が減便されるはずがない。

>>699
>整備新幹線をつくって並行航空路線の便数が減れば

お言葉を返すようだが、北海道新幹線を造って東京千歳便が減ると
思う？（和良

>>698
へえ、全部赤字なの。知らなかった。
飛行機は空港も国の予算の持ち出し割合高いのにね。
それでも赤字・・・
建設費を自前で調達しなきゃならない新幹線はもっと大変だろうな。

とはいえ、俺は赤字でも必要なら税金使って造ることは悪くないと
思うぞ。
問題なのは、必要じゃないのに税金を使うこと。これ空港も新幹線
も同じ。
北海道新幹線は必要じゃない。だから税金を使うべきじゃないと思う。

>>698
単に航空運賃が適性に利益を上げられるラインを下回ってるから。

鉄道の強みは、ついでに拾えること。
東北新幹線が仙台の次が盛岡だったなら、多分仙台−盛岡間は償還できないし、
花巻便も生き残った可能性がある。

>>700
なるほど、地域のためには赤覚悟でも必要という考え方はあるね。

しかし、うちの近所（ま、関空のほうが近いけどさ）の南紀白浜空港
なんて、羽田便・福岡便（もう無いかも）しかないうえに時間も半端。
便数も少なく逆に使いずらい。でもＪＲはもっと不便。鬱だ・・・。

羽田ー千歳線が赤字だとしたら
二兆円の建設費がかかる北海道新幹線が
どうしたら黒字になるか（建設費含む）教えてくれ。

あのね〜鉄ヲタのみなさ〜ん
去年の大手３社の決算しってる〜？
史上最大の収益上げてるんだよ

なぜかっていうと
みなさんも飛行機使うツアーが異常に安いの知ってるよね

たとえば東京〜帯広なんて後発の会社では７０００円代とかで
旅行会社におろしてるんだよ

それが特定便割引を拡充したおかげで、そんな馬鹿げた運賃で
卸さなくてもお客が集まったからなんだよ〜

新幹線新幹線っていうけど
今だに国鉄の影ひっぱてるＪＲさんに
そこまで、できるかな〜

本当に必要なら大赤字でも建設してもいいのだが
北海道新幹線は必要だとは思えない。
実際に造れと騒いでるのは鉄道マニアと土建屋だけだろ。

>>697
バカ島本の受け売りそのまんま、だな（プ
ほかの奴も書いてるが、減ると思うてか？マジでさ（ププ

確かに、鉄道整備で航空路線が撤退した例はある（丘珠〜帯広など）
が、案外少ないよ。ま、丘珠帯広線は、輸送力も低くて距離も短い。
つまり生産性の低い路線で、満杯でようやく儲かる路線だったから、
ちょっとでも客を取られたら駄目になっちゃうわけ。

東京〜札幌はねぇ・・・ぜんぜん条件違うよ。輸送力も高くて距離も
長い。そう簡単に便数減らすかね？
逆に増やすんじゃない？
そうすると、新幹線マニアの最後の切り札「環境」にとっても、新幹
線はマイナスだぜ（笑）

羽田ー千歳線が赤字だとしたら、まず全ての飛行機会社が倒産して
飛行機飛ばなくなっちまうぞ（藁）。それとも私鉄の不動産みたいに
副業やって赤字補填してるのか？

>>696
函館〜札幌を忘れちゃいかんよ。

>>698
「余り儲かっていない」と「赤字」を一緒にするなよ〜。
同じことを何度も言わせないでくれ。

>>704
>ついでに拾えること。

うん。それは認める。
でも、ついでに拾える客が何人いるの？ってことさ。

あーあ、こういう局所でしか見れないバカがいるからな・・。
初めから上下分離を採用するべきだったんだよ・・・。

>>712
それががいしゅつだが、8000〜10000／人／日

俺も、赤字でも必要なら造ればいいと思う＞新幹線

けどさ、北海道新幹線に限っていえば、いままでせんぞ一度も
なぜ必要か、キチンと説明した（できた）奴はいないぞ。
見たことがない。
だから、要らないんじゃないの？ってことになる。

新幹線は必要です！！というなら、なぜ必要か説明すべきでは？
それが出来ないうちは、ユニード藤村（基地外）レベルだよ。

>>709
増やしてもメリットがない。
札幌に飛んでいたのを福岡とかに回した方が儲かりそうだが。

東北新幹線が盛岡までできるときにも、反対派っていたんだよねえ。
「空気を運ぶだけだ！」とか「仙台便や花巻便の航空機があるから新幹線不要！」とか
「新幹線ができても沿線は発展しない！」とか「高い新幹線は敬遠して在来線の急行に乗る」とか。
ところがどっこい、いざ開業したら客が乗るわ乗るわ。大宮開業という不便な状態であっても。
上野開業まで残っていた昼行急行なんて空気輸送のまま廃止されるし、
航空機の仙台、花巻（新潟もだな）も減便を繰り返して上野開業と同時に廃止。
新幹線の通った東北３県は、通らなかった３県に比べて産業が大幅に発達して人口も増えた。
とりわけ盛岡都市圏の発達ぶりは新幹線のおかげである。いやあ東北新幹線様様よ！

>初めから上下分離を採用するべきだったんだよ・・・。

それこそ、高速道路や変な空港みたいなことになってたと思うぞ。
鉄道がさ。

>>709
確かに鉄道のせいで空路が撤退したという例は少ないよな。
撤退したのは東京ー名古屋・仙台のように空路が圧倒的に便利な区間。
東京ー札幌のように飛行機が有利な区間で撤退は絶対にない。
もちろん空路の客をすべて奪う必要はないが
ほんの一部しか奪えないのに建設する必要はない。

>>716
国内は捨て。
むしろ韓国や中国・台湾・シンガポールなど。

>>717
出た！アホが！
東海道新幹線だって反対派はいたさ。

でもさ、東海道や東北と、北海道と、条件違うだろ？
考えてみろよ。

お前さまの理屈だと、釧路や網走にも新幹線引け！ってことにならない
かい？

>>714
内訳は？
それ、ジャンボ機で換算してみ？

>>715
俺もほんとに必要なら作ってもいいと思う。ただ、千歳羽田線の今の盛況
を見る限り、新幹線に頼るほど輸送手段が足りないのかどうかは謎。
東北は地方空港多いから、そこへ行く交通機関を整備したほうが早いと
思うんだが。

>>717
盛岡は新幹線が明らかに便利。
北海道新幹線の建設理由にはならん。

そもそも盛岡は発展したのか？
東北で最も工業が盛んなのは東北新幹線が通らなかった山形だぞ。

>>719
鉄道の特性を発揮できる500km区間と、1000kmに達する東京札幌間を
同列に論じようと持っていくあたりが、バカ島レベルだな（プ

>>718
どっかの国みたいに事故多発でもよけりゃ。

>>722
あほ。
東北や函館から札幌までジャンボ飛ばす気か（ｗ

>>724
発展といっていいのか・・・東京との結びつきが強くなったのは確か。
でも、それが発展といえるのかは知らない。

>>722
んなもんで換算してどうするんだ。
時間後と、区間ごとににちょっとずつ客を拾うのが新幹線流。

＞７２７
仙台から札幌は期間によってはＡＮＡが
７４７（ジャンボ）飛ばしてます

>>727
いや、そういう意味じゃなくてさ、そんなに客がいるはずないじゃん。
だって、航空路線もそれだけの輸送力ないんだよ。
輸送力以上の旅客がいるって、どゆこと？

>>729
その区間ごとの客がいないのが北海道新幹線。
中小国・木古内・八雲・長万部なんて客いるのか？

時間後と→時間ごと

眠いと思ったら１時回ってた…寝よう。

北海道新幹線が出来て便利になるのは
札幌・函館ー盛岡・仙台・宇都宮の移動だろう。
対都心では飛行機に対するメリットが薄い

>>731
函館−札幌間の北斗の利用者、青森−函館間の海峡＆はつかりの利用者を忘れてませんか？

自分は北海道新幹線も航空機も反対。北斗星かカシオペアを使います。

＞北海道新幹線が出来て便利になるのは
＞札幌・函館ー盛岡・仙台・宇都宮の移動だろう。

これでは建設の必要はない。

>>732
いないところだけ抜き出してもなあ（呆）

このネタだけは、いつもこうなるな・・・

そろそろ締めたいが。

それにしても、どうして推進派は、必要性を論じようとしない？
いつもそれが不思議だ・・・それさえ出れば、反対派はいなくなるのに。

区間需要だけで1日1万人というのは、函館〜札幌間の7000人で持ってる
んだろ？
けど、これ、盛岡〜札幌間のうち半分の距離しか乗らないんだよ。
つまり、盛岡〜札幌間の輸送密度の上では、半分として計算することに
なる。
そこらへんはいい？

>>732
北海道内なら函館・札幌に絞るしかないだろうな・・・。本当に走らすんなら。
でもそれなら飛行機路線の整備の方が投資は少なくて済みそう・・・。

＞青森−函館間の海峡＆はつかりの利用者を忘れてませんか？

忘れるほど利用者が少ないんじゃないか（藁

あと、首都圏〜札幌の需要だけで1万人と言っていたが、飛行機の利用者
の半分を奪うことになるぞ。
4時間半もかかる新幹線に、そんなことが出来るのか？

>>732
いや、そこは無視しても問題ないレベルだと・・・。
宇都宮・郡山・福島・仙台・盛岡・八戸・青森・函館−札幌・小樽と
さいたま・宇都宮・郡山・福島・仙台・盛岡・八戸・青森−函館
に関しては新幹線の独断場になるだろう。
決して少なくないと思うが？

>>739
まあ、酒飲みながらの新幹線談義、みたいな感じだから。

>>738
いないところだけといっても
青森・函館・札幌間だけでは建設する意味がない。
その他の区間利用が必要。

＞７４２
無理でしょ

飛行機は千歳のアクセスの問題もあって時間的には新幹線と互角に
なるけどやっぱり運賃は・・・

航空会社はなんだかんだいっても、低価格競争しかけてくるよ
やっぱ今ある新幹線みてるとＪＲが本気になって
価格競争をうけてたつとは思えない

東京からの客が乗らないようなものは、はじめからいらないんじゃない？

もともと、推進派は、東京〜札幌間の輸送を声高にわめいていたはずだが、
それはどこ行った？

これが、まさに公共事業の特色なんだよな。
本来の目的が画餅であることを見抜かれるや、二次的三次的目的でお茶を
濁したがる。つーか、付け足してゆくんだね。こじつけていくっていうか。

で、なし崩し的に話を進める。
でも、ちょっと引いて考えると、本来の目的はどこへ？ってことになる。

区間需要？福島仙台花巻青森に空港あるじゃん。それでいいんじゃない？
投資不要だよ。

盛岡−八戸−青森−函館−札幌
　 1050　　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽田−三沢
　 2800 　2800　　　　　　　 　　　　　　　羽田−青森
　 1750　 1750　　 1750 　　　　 　　　　羽田−函館
　 5320　 5320　　 5320　 5320 　　　　羽田・仙台・花巻−千歳
　 　　　 　 560 　　 560　 　560　 　 　 三沢−千歳
　　　　　　　　　　　　630　　 630　　　　 青森−千歳
　　　　　　　　　　　　560　　 560　　　　 函館−千歳・丘珠
　7000　 4500　　 4800　　6000　　　　ＪＲ既存分
合計
17920　14930　 13620 　13070　　　　各区間乗車見込み人数（人／日）

>>739
必要性か。
「環境対策。とりわけ原油価格高騰への対処」
「北関東・東北―道南・札幌の交流増加」
「羽田発着枠の有効活用」
「首都圏第三空港建設の回避」
「北海道―本州間の交通機関の選択肢増加」
…ほかにもいろいろあるけどね。
推進派がいくら主張しても、反対派が「必要性」と認めてくれないんじゃ議論も進まないね。

＞＞７４６
価格競争はやらないだろうね。
西日本も大阪ー福岡はいくら競争が激しくても
価格競争はやらないと公言してるし。

そうだね
区間需要っていっても、実際今東京―札幌の途中区間にも
空路があってそれが、せいぜい日に２〜４便程度
多くて東京ー函館や仙台―札幌だけど

そこもたかがしれてるし

ここから羽田−函館・千歳の見こみ数6000を引き、福島−千歳便を足す。

>>749
だってそんなのに必要性が感じられない。
北海道新幹線が環境対策。羽田発着枠対策になると本気で思ってんの？
競争力がない北海道新幹線を造ったところで
航空会社は羽田ー千歳を減便しないだろうから何の意味もないよ。

http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=989075599
賛成派も反対派も、ここの「PART1-411」氏と「某スレの557」氏との大論争を心ゆくまで読むことをおすすめする。
かなり長いしレベルも高いから、ついてこられるかどうかはわからんが。

つまり、北関東・埼玉を計算しなくても、
7000-8000の拾い需要はあるということ。
少なく考え過ぎです＜反対派

＞原油価格高騰への対処

そんなの高騰してから考えれば済むこと。

>>755
その程度の輸送量では赤字。

正直な話、俺らに負担（税金の投入、運賃値上げ）が来ないんなら、ま、
別に作ってもいいかな。鉄道好きだし。でもそうでなきゃいらない。

東京〜札幌は新幹線ができたって旨味がある路線
新幹線ができて客が半分になったって
たとえばジャンボが５６８人運んでるところを２７０人乗りの７６７
機材変更すればいい話し

＞＞７５８
誰だってそう考える。
税金投入・運賃値上げがされるから反対してる。

もし新幹線の高速化が進んで札幌や福岡に４時間以内でいけるなら、
国内便の枠を減らして羽田からグアムや香港にいけるようになるほうがうれしい。
ジェット燃料もそろそろ枯渇しそうだから国際線に有効活用してほしい。

>>757
だから、拾い需要だけと言ってるじゃないの。
これに羽田−千歳の１割、羽田−函館の半分、
北関東分として宇都宮から1000。埼玉から2000。
これは最低確保出来るライン。

＞＞７６１
だから少しぐらい新幹線が速くなったくらいじゃ
国内線の便数は減らないんだって。
いいかげん気づけよ。

>>759
羽田−千歳の航空需要も減らない。新幹線が新規需要を掘りおこす。
こういう結末になると思うが。

>>762
羽田ー函館の半分も行くわけがない。
最低確保できるラインかもしれないが
それより大幅に多くなることもない。

これで15000〜16000になりますよ。

>>764
それだったら新幹線派、航空機派双方共にめでたしめでたしだな。

>>760
758は少し投げやりな感じで言ってみたんだけど（ｗ
でも、これって重要な問題だと思うんだけどな・・・。
新幹線作らないとどこへも行けない！！って地域でもないし。
過剰なくらい空港もあるわけでしょ。それでまた俺らに追加
負担要求されるんなら、やっぱ反対したくなるでしょ。

少なくとも羽田ー千歳が大幅減便になることはない。
減便になることを前提に環境対策、羽田の発着枠の転用などと
いう主張は無意味。

>>765
いや東京から３時間台におさまるから、半分ぐらいと考えていいのでは？

＞７６４
新規需要ができてたらＡ３８０（９００人乗り）
って手もありますし

新幹線はどっちにしても必要なし

まあ造ってほとんどの人がたまにしか乗らない飛行機の運賃下げるか
造らないで今のままの航空運賃で税金う〜んとあげるか

どっちかでしょ

>>770
新函館駅の場所を考えるとどうみても新幹線は不利。
大阪ー福岡は二時間台でも苦戦。

>>771
あんた全くわかってない。
羽田から行くには不便な人達の需要が掘り起こされるの。
あと北海道行きの飛行機が使い物にならない東北からのね。

＞＞７６３
現在の視点でみてない？
2010年以降で考えると航空燃料の逼迫が社会問題、国際問題化することは
十分考えられると思うけど。

＞７７０
だ〜か〜ら〜
３時間台になって新幹線が乗り換えなくても
安いからって飛行機選ぶ人が多いと思うよ

上のほうで現に新幹線は価格競争に参加しないって
書いてあるんだしさ

東京〜札幌は東海道ほどビジネスラインではないから
余計価格重視のお客多し

>>773
わかってないのはあんた。
東北から北海道なんて用事はない。

>>772
函館地域の機能は七飯町に移りつつありますよ。
明らかに新幹線を意識してます。

>>774
だからその時突貫工事で造ればいいだろ。
産油国はむしろ原油価格の下落を心配してるぞ。

>>776
あははは。
東北から北海道に移り住んだ人多いの知らないんだね〜（ｗ
親戚間の移動、結構ある。

>>777
それも無駄になるのか。
かわいそうに。

＞７７１
だから上にも書いたけど
東北から北海道とかって需要が少ないって書いてあるじゃん

いくら新幹線が需要が切り開くっていったって
飛行機で１日３,４便しか飛んでないとこに

そんな隠れた需要があると思う？

>>779
あるならなんで飛行機が不便なんだよ。
移動がないからだろ。

航空燃料が逼迫する頃には、世の中新幹線どころじゃなくなってそうな気が。

>>775
東も利益出る範囲で協力するのは明白。
盛岡−新青森の償還早く済ませたいだろうしね。

＞７７９
移り住んだ人は多いかもしれないけど
需要の少なさは確か

ウソだと思うなら北海道〜東北のすべての（飛行機、ＪＲ、フェリー）
のタイムテーブルみなよ

高い。空港アクセスが不便。

要らない空港を潰すために新幹線を作るんです！（藁

＞＞７８４
じゃあ、なぜ東海は値下げしないんだ？
東京ー岡山・広島は大幅割引しないじゃないか。

>>788
輸送量が逼迫してる東海は値下げする必要全くなし。
ばかか？

＞７８７
いらない空港は確かに多い

でもそれで新幹線作ってしまったら
いらない空港造る以上に金かかるぞ

>>787
それは正しい見解。
東北の花巻と三沢、福島の旅客全便は廃止が可能にさえなる。

>>789
でも建設費償還のためならＪＲ東は値下げするんだろ。
むしろ借金が多いのはＪＲ東海だから
その理論なら東海の方が値下げすることになるぞ。

>790
飛行場潰すのにも金かかるしね。同じ金かかるなら使わな損だ。

>>791
廃止になるわけないだろ。

>>792
だから、すかすかの盛岡−新青森のある東と東京−新大阪が全線ドル箱の東海と比較しちゃいかんよ。
東北新幹線はまだ増便できるんだから。

＞＞７９５
東海だって増便できるぞ。

＞７９４
それが三沢はやばいんっすよ
新幹線八戸開業後、今の東京線４便体制が小型ジェット１便の需要に
なるって予想があるんです

後残るは大阪線と札幌線だけどそれも１日１便ずつだし

まあ三沢は無くなっても米軍が残りますから

盛岡ー新青森の建設費償還のために北海道新幹線を造るのか？
新青森ー札幌の建設費はどうすんだよ。
青森で止めておいた方が利口だろ。

品川作ってか？
さらに乗客増えるぜ？

>>797
航空会社は見切りつけるの早いからね。盛岡開業の時も競争せずに撤退したね。

>>797
一番やばいのが三沢では意味ないんだよ。

>>797
まあ、三沢は八戸市の需要頼みだからな。
東京−八戸２時間５５−３時間なら飛行機使う人はいないだろ。

>>798
発想が短絡。
北海道新幹線の値引きの可能性について語ってるだけ。

簡単に値引き値引きという発想の方が短絡だろう。
今まで価格競争をしない新幹線がなぜ北海道新幹線では価格競争をするのか？

また価格競争を強いられるのにわざわざ建設する必要があるのか？

値引き企画切符つくるなら、最初から安い価格設定してくれ・・・。

＞８００
航空会社は慈善事業でやってる訳ではないので
やっぱ儲けがないと思ったらスパってきりますよ

盛岡新幹線開業の頃は運賃も勝手に安くはできなかったんで
競争できないっておもったんでは無いでしょうか
当時のＴＤＡは

>>804
こまち往復とか東京マイティとかすでに割り引きキップ出してる実績があるだろうが（ｗ

>>807
新幹線のみの区間ではやってないぞ。

＞８０３
発想が短路とおっしゃいますが
新幹線開業の暁には航空会社は値引き競争をしかけてくるのは
目にみえております

そこも考慮にいれたほうがよいかと

また北海道新幹線は東海道とちがって値引き競争に参加しないことには
乗客確保は難しいかと

>>807
東京ー福島・仙台・盛岡で稼いでいたからそのような切符も出せたのだろ。
上記の区間で大幅割引していたら儲からないぞ。

>>808
新幹線のみ、ではなく、
飛行機との競合がない区間に割り引きキップの設定がないということ。

東日本でも秋田・金沢などへは割引切符を出しているが
東京ー仙台・新潟のようなぼったくり区間があるからやっていける。

しかし北海道新幹線の場合、メインとなる東京ー札幌の客に
当然のように割引切符を出した場合どこで稼ぐのか？

>>812
メインといえるほど多くないぞ。
それにこまち・はくたか・はつかりの利用者の需要を軽視しすぎ。

>>813
そういうことじゃなくて
簡単に割引、割引と言うがそれで経営が成り立つのかということ。
東北新幹線も東京ー福島・仙台・盛岡で大々的に割引切符を導入していたら
経営状況も相当変わっていたと思うぞ。

航空会社だって似たようなものだろ。
ＡＩＲＤＯやスカイマークがあるから、福岡便や千歳便は割引運賃なんだろ？
競合するところは値引いて客を取りにいくだけさ。
そういう必要性のない東京ー福島・仙台・盛岡で値引きはしない。
だから、八戸開業で三沢便があぼーんとなれば、
八戸までは正規運賃になるだろうな。

現実に東は、青森−仙台便を割り引きキップで潰し、
正規運賃に戻した経歴あるからね。

>>814
東北新幹線は余裕で黒字だろ。

北海道新幹線は客が少ない上に
飛行機との運賃競争を強いられるとすれば
儲けがたくさん出るとは考えにくい。

結論

北海道新幹線は不要
★★★★★★　　　終　　　　　　　　　　　　了　　　★★★★★★

>>773
>羽田から行くには不便な人達の需要が掘り起こされるの。

それはどのくらい掘り起こされるんですか？

それをいうと、新潟や秋田から北海道に行く人たちの需要も掘り起こすべきじゃ
ないでしょうか。

>>779
>親戚間の移動、結構ある。

まあ、区間需要なんて、函館〜札幌間をのぞけば１日３０００人に満たないんだよね。

>>775
>東も利益出る範囲で協力するのは明白。

同感。
だから、東京〜青森や東京〜仙台・盛岡間を優先する。俺なら。

同じ東京〜青森間の客でも、北海道に直通する客は取り分が少ない（距離按分なので）
し、しかも高速サービスしなきゃいけないし（青森までの客よりコストがかかる）、
車両も４列とかにしないと居住性もよくないだろうし（４時間半乗るから）、そのた
めに専用車両が必要（さらにコストアップ）だから、下手に北海道新幹線に協力する
よりは、自社内列車に力を入れると思う。
現にJR西日本も東海も、他社直通客には冷ややか。自社内旅客重視の施策が目立つ。
JR西日本は特にそうだね。

>>787
新幹線が出来てつぶれる空港ってどこ？
花巻など？お前デムパか？
名古屋や大阪便もあるんだけど・・・
東京便なんかはじめからないよ。

ああ、視野が狭すぎる・・・（プ

推進派から必要性が出てるかな？と思って見に来たけど、やっぱ出てないや。
それどころか、余計不要論に傾いてるじゃん。
鉄ヲタ以外ですら唸らせるような理屈はないのか？？

特に、北海道新幹線が出来たらJRも値引きするというのは、それ自体妄想の域を
出ないし（実績はあるが乏しい。第一別会社に跨るものは実績ほとんどなし）
航空会社も努力してくることを無視している。

JRも割引をするはずだ！と思ってるやつは、会社跨りの割引じゃない東京マイテ
ィやこまち切符を引き合いに出してるが、そりゃ苦しいよ。割引の最大の障壁は、
会社間の調整なんだからさ。
東海と西日本とは違い、北海道と東日本は協力し合う、と言ってる電波もいるが、
どうしてそう断言できるのかもわからん。（海と西の仲が悪いと言う話も眉唾だ
し、北と東の仲がいいというのも眉唾）

>>787
要らない空港・・・北海道新幹線の影響を受ける地方空港は、福島・花巻・
三沢・青森・函館か。
函館はおいといて、ほかの空港って北海道新幹線が出来たからってなくせ
るの？
ていうかさ、空港を無駄にするために新幹線を造るわけ？
なんかそこらへんが本末転倒な気がしてならない。

使い分けりゃいいのに。無理に何でも新幹線にしようとする魂胆が
素人にはよくわからぬ。

何のために造るんですか？＞北海道新幹線

>>825
鉄ヲタのオナーニのために。

>>823
だから、>>749とかで必要性が出てるじゃん。
さらに追加すれば「自由席の存在による飛び込み乗車可能な交通機関の提供」
「悪天候時でもそれなりに走る交通機関の提供（飛行機は空港が閉鎖されたら動けない）」
「関東上空の空域逼迫の回避」
「羽田の国際ハブ空港化を推進し、外圧に対応する」ってとこか。
なのに反対派が「必要性」と認識してくれないから話がループする。

あと、しつこいようだけど推進派も反対派も下のアドレスの
「PART1-411」氏と「某スレの557」氏の論争は読んどいたようがいいよ。
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=989075599

>>827
ここの連中はアフォばかりだから読んでもさっぱり理解できないんだよ（ｗ

>>824
花巻は廃止されても不思議はない。すでに東京便はないし、大阪便など他都市への便も多くて１日２便。
新幹線を使って仙台空港に出たほうが便利かもしれないくらいだ。
三沢も東京便が廃止されたら危なそうだな。新幹線が青森開業したら青森空港を使ってもらおう。
ただ、軍用空港としては残るだろうけど。
青森は残していいんじゃないかな。国際線も飛ぶし。青森県内全域の需要を一手に集めることができる。
福島はよくわからん。現状のままなら仙台空港に統合してもよさそうだけど、
首都機能が移転してきたら一気に重要空港になるもんな。

>>823
＞東海と西日本とは違い、北海道と東日本は協力し合う、と言ってる電波もいるが、
＞どうしてそう断言できるのかもわからん。（海と西の仲が悪いと言う話も眉唾だ
＞し、北と東の仲がいいというのも眉唾）

海と西の仲が悪いと言われる根拠：
グランドひかりグリーン車のシートテレビ問題。
西の５００系のぞみの東海道乗り入れを渋る海。
共同開発したはずの７００系をのぞみに使う海、ひかりレールスターに使う西。
まだまだありそうだな。

>>830
東は北に対してだいぶ優遇してるぞ。
北海道からの北斗星割引キップなんかは、
東の支援があるからこそ出せる値段。
札幌近郊から都区内往復で29000円弱。
これは自社内割引キップの東京マイティやこまち往復とほぼ同じ程度の金額という破格の値段。

国が高い金出して新幹線作って殿様商売でガラガラだったら、
国が圧力かけて値下げさせるんじゃないの。
それは批判されるような政策じゃないだろうな。
それが無理ならば青森ー札幌の３セク化で税金で穴埋めとか。

あと、羽田＆成田空港は後数年で輸送力がパンクすると言われているのだから、
飛び乗りが出来るうんぬんじゃなくて、首都圏近辺の空域の大きなウェイトを持っている
羽田ー千歳のキャパシティを新幹線に流そうっていう考えは反対派が
「イランイラン！飛行機で十分！」
の一点張りをするほど無意味ではないと思うけどどうだろう？

＞国が高い金出して新幹線作って殿様商売でガラガラだったら、
＞国が圧力かけて値下げさせるんじゃないの。
＞それは批判されるような政策じゃないだろうな。
＞それが無理ならば青森ー札幌の３セク化で税金で穴埋めとか。

建設しなければ値下げも税金での穴埋めも必要ないだろうが。
そのような次から次と税金投入が必要な政策ならば
国民から非難が集中するぞ。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　無　茶　を　言　わ　ず　、　先　ず　は　函　館　ま　で　を　先　行　開　業

　実　際　、　七　飯　町　周　辺　地　域　は　そ　の　つ　も　り　で　い　る

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

＞羽田ー千歳のキャパシティを新幹線に流そうっていう考えは反対派が
＞「イランイラン！飛行機で十分！」
＞の一点張りをするほど無意味ではないと思うけどどうだろう？

飛行機に利用者を新幹線に転移させるという発想自体は反対でないが
東京ー札幌では新幹線ができても飛行機の圧倒的有利は変わらないと思う。
そのような政策は東京ー大阪・小松のように新幹線が有利な区間で実現すべき。

>>883
建設しなかった時のデメリットと比較して考える事は出来たかい？
短絡的に「建設しなければ」と言い切ってしまうところが、
運輸交通版でも議論が成立しなかった原因だと思うのだがね。

すまそ836の>>883は>>833の間違い。

>>835
むやみに数字を持ってきて説得するのは好きではないが
東京ー小松＆富山　17便/day
東京ー千歳＆函館　53便/day　（共に片道のみ）
の違いがあるね。
そういう意味では福岡便も新幹線にシフトさせなければならないのだろうけど、
そのような行動を起こせば東海道新幹線の輸送力がパンクしてしまうかもしれない。
費用対効果という意味では北陸新幹線よりも北海道は上を行くと思ってるよ。
予想される建設費も単なる観光地と化したアクアラインの1.5倍くらいのようだし。

>>837
言いたいことは理解出来るが
現代の「万里の長城」といわれるアクアラインと比べるのは
いかがかと、、

＞費用対効果という意味では北陸新幹線よりも北海道は上を行くと思ってるよ。

そんなに北海道新幹線は効果あるか？
確実に飛行機より優位に立つ北陸の方が効果あると思うが。
実際、東京ー函館・札幌便は減らないだろ。

結局乗客が移転するかどうかは、北海道新幹線が東京−札幌間
をどのくらいの時間で結べるかにかかってるわけですよね。
３時間なら航空機は完全に負けるし、５時間なら航空機の完全勝利。
４時間だと、どっこいどっこいというところかな？

で、北海道新幹線が出来たとして、東京−札幌間は何時間になるんですか？

＞３時間なら航空機は完全に負けるし

これはウソ。
新幹線が優位になることが多いが
完全に負けるとは限らない。

>>834
激しく同意。
東京〜函館間のほうが時間的にも元とれそうだし。
ってーか、そのへんどうなってるんよ？

飛行機にはスッチ−が居るのでかないません(藁
と言うより３時間は無理、と言う事だけですが。
東京（山手線）新宿（大江戸）−浜松町（山手線）大門（大江戸）
−羽田空港〜新千歳空港−札幌(−大通)で３時間かからないし。
どうせ５時間かかるだろうしねぇ…。

なにも東京〜札幌を直通するだけが能じゃない。
札幌行く前にいったん函館や小樽によりみちしてって客がふえるんじゃないか？
それなら連続で乗るわけじゃないから拘束時間も緩和されるのではないか？

東京ー札幌は新幹線で4時間と見積もられている。
この数字は現在の技術力とこれからの技術力の発展を視野に入れれば、
推進派の妄想などではなく妥当な数字と思われる。
実際にそれだけのスピードが要求されるからだ。
秋田や広島を例にとっても4時間ならばある程度の旅客の流動は見込めるだろう。
函館がうんぬんという人もいるようだが所詮は30万人にも満たない沿線の小都市。
函館に関しては議論してもあまり意味はないと思われる。

4時間？技術とかの問題以外にも問題があるじゃん。
東京〜大宮間、青函トンネルなどの隘路。

最高速度については、ほかにも騒音問題がある。
ときたま、北海道と東北には人が住んでいないから騒音規制は不要という
とんでもない意見を見かけるけど、決してそうでもないんだよね。

ところで、技術技術っていうけど、その間に飛行機も技術が進んで、欠航
率も下がるし（この数十年すごいよね）、旅客機自体の技術も向上するし、
輸送力の面で航空機が新幹線に肉薄する可能性も十分にあるよ。

うそこけ。>>843
運交板の例のスレで、実際の移動で４時間切れないとはっきり言われてるじゃねーか。

>>847
４時間切れない、というのはウソ。
でも、３時間をきるというのも厳しい。
現実的に、３時間半というところだよ（札幌駅を基準にすると）。

でも、大通を基準にすると、札幌駅からでもアクセス時間１５分
見積もらなきゃならないので、実際にはアクセスで飛行機が不利
とは札幌側では断定できない。

ま、アクセス時間アクセス時間と新幹線ヲタはいうが、新幹線ヲ
タは常に5分前に駅に駆け込むわけでもあるまい。
飛行機だと空港に30分前、新幹線でも駅に15分前には着いてる
んじゃない？しかも新幹線は本数がないしさ。
アクセス時間において、新幹線にそれほどアドバンテージがある
とは思えん。
俺の実感だ。

>実際にそれだけのスピードが要求されるからだ。

？誰が要求してるの？
リニアもやってるし、そうじゃなくても飛行機だってあるんだし。
飛行機は850km／hだよ（和良）

飛行機の所要時間を計算するとき、どうして東京駅と札幌駅を基準にするんですか？
あと、東京駅までのアクセス時間、札幌駅までのアクセス時間が新幹線だとどうして
0分なんですか？利用の実態から見て不自然だと思うんですが。

>>850
東京側だと大手町が基本になる。
大手町だと地下鉄もＪＲも１分程度の差でしょう。無視してよし。

>>848
歩きで移動計算できる場合、わりとぎりぎりに時間設定するケース多し。
５分は少ないが、１０分もあれば十分。

たしかに、東京の人口重心は既に新宿寄りだし。
しかも東京駅に接続する地価鉄は少なく、
丸の内線もｶﾅｰﾘ歩かされるしね。

>>852
新宿なら最凶線で大宮利用。
そもそも東京駅には行かない。

>>853
普通は東京駅に出る。

新幹線や在来線特急を利用する皆さんは、駅に何分前に到着しますか？
1時間に1〜2本の新幹線ならば、20分前には到着してないとヤバイと
思うのですが。

>>855
場所による。
家⇒都内の場合、自分は発車時間１０分前に駅につくぞ。
歩きで１０分だし。

>>855
20〜30分前。東海道新幹線は適当。指定を取ってる場合だけ15分前ぐらい。
新聞やお茶や弁当ぐらい欲しいからね。

ちなみに、飛行機だと、空港には30分前に到着するように着く。
15分しか変わらない。

飛行機の場合、車で逝くことになるから、
かなーりアバウトに時間の見積もりをする。
その結果、４０分以上前に着く事になるが・・・。
でも渋滞でぎりぎり間に合ったケースもあったのでこれで良し。

>>858
新幹線でも同じ。かなーりアバウト。
タクシーで東京駅に行くときにはかなりゆとりもっていくよ。

そういう人が多いんじゃないかなあ？じゃなきゃ、駅構内の店が商売になる
はずがない。駅に着いてすぐ新幹線に乗る人って、そんなに多くないかも。

で、アクセス時間がどうだか知らないけど、東京〜札幌に関する限り、
どっちにしろ新幹線の必要性を感じないのだが。

>>860
もともと札幌逝かないオモエはともかく、
札幌に逝くのも便利になるし、東京への時短も実現できる
北海道新幹線はありがたーい存在なのよ。

だからと言って作るかどうかはまた別問題だが。

>>861
時短にはならんだろ。

東北からなら時短になる。
東は新青森までならスピードアップ必要ないと言ってる。
裏を返せば、北海道新幹線つくるならスピードアップするということ。

>>861
月に2〜3回東京札幌間を往復するんですが・・・

でも、実際ダイヤ想定すると、新幹線を使おうと思わないのよね。
所要時間もそうだけど、拘束される時間がね・・・
食堂車は付くの？それならまだマシだけど。
でも、食堂車で1時間も2時間も粘ってられないしなぁ。

川島本（新線鉄道計画徹底ガイド）は真実でしょうか？
あれにある東京〜札幌３時間５０分というのはなんか無理そう。

アクセス時間がどうのこうのって言うけど、東京から4時間で到着する都市では、
新幹線のシェアが大きくなる事実からみて議論の必要はないと思うけどね。
>>849
意味不明。4時間というラインに意味があるんだからそれが「求められてる」
って意味なんだよ。こんなことも解らなかったのかい？
>>846
飛行機の技術向上って言ったって欠航が少なくなるとか乗り心地とかその程度。
新幹線の技術向上は大幅な時短効果を意味する。君の文章は説得力に欠けてるよ。

＞もともと札幌逝かないオモエはともかく、
＞札幌に逝くのも便利になるし、東京への時短も実現できる

つーか、札幌に行かない奴に限って新幹線を造れと
言っているように思えるのだが。

とりあえず、
八戸（新青森）発着の寝台を季節で設定すれば結構乗るんじゃない？
夏休みはエルムでさえ取れないことあるんだから。

>>867
同感。俺もそう思う。
出張で札幌に行く機会が多いと、少しでも早く目的地に着きたい。
東京を6時に出ても（これ自体無理なんだけど）、札幌が10時半でしょ？
飛行機なら、7時発の便でも、札幌市内には9時半には着ける。

行きはまだいいけど、問題は帰り。
東京に11時半に到着するには、札幌発は7時。会社を正味6時半には出ない
といけないし、メシ食べるなら6時にでなきゃならない。
これが飛行機だと、札幌市内を出る時間は逆算して7時半でいい。
というか、同じ6時に出れば、東京には9時半ごろには到着してるのが気楽
だよ。

て、俺はこう思うんだけどね。
別に新幹線を否定するわけじゃないけど、東京〜札幌間のためには不要だと
思う。素人的意見だけどね。
ほとんどの国民がそう思ってるんじゃないかと思うんだが、これを納得させ
るだけの意見をまったく見たことがない。そういうものがないんだろうと思
うよ。

＞ほとんどの国民がそう思ってるんじゃないかと思うんだが、これを納得させ
＞るだけの意見をまったく見たことがない。そういうものがないんだろうと思
＞うよ。

全面的に賛成。
たとえ北海道新幹線が儲かるとしても（無理だろうが）
大多数の国民が不要と考えている以上
国民を説得できない限り建設することはできないと思う。

もちろんこれは新幹線だけじゃなくすべての公共工事に言えること。

>>869
東京駅に6時には来れなくて羽田7時の飛行機に乗れる人ってどのへんに住んでるの？

>>869-870
それを言っちゃえば、羽田の拡張でさえ不用になっちゃうんだよ。
国民全体からすれば、羽田を使う人はわずかだからね。

>>872
でも反対は少ないだろ。

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　無　茶　を　言　わ　ず　、　先　ず　は　函　館　ま　で　を　先　行　開　業

　実　際　、　七　飯　町　周　辺　地　域　は　そ　の　つ　も　り　で　い　る

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

実際、E2'速達便で函館まで何時間くらいかかるのかな。
函館空港の（気象条件的な）立地の悪さを考えると、
秋田・青森並には航空旅客をブン取れると思ったりするのだが...

えと、現在のやまびここまちのＥ２をそのまま延長して275キロだと、
八戸２時間５８分、新青森３時間２２分、新函館４時間１０分。

宇都宮−盛岡300、盛岡−新青森285、新青森−新函館300だと
八戸２時間４８分、新青森３時間１０分、新函館３時間５６分。

やまびここまち併結をやめ、新函館単独直行だとここから５分減。
盛岡・八戸通過で９分短縮。
よって現行技術で最短３時間４２分。＜新函館

>>875
ちょっと苦しいねえ。観光客相手だと。
１時間１５分の飛行機に乗られちゃうよ。同じ値段ならね。

＞盛岡・八戸通過で９分短縮。

あれ？こまごまとしたゴミのような中間需要を拾っていくのが新幹線の利点じゃなかったっけ？

飛行機を否定するやつらは、飛行機に乗ったことあるのかなぁ。
時々ふっと疑問に思う。
飛行機のときだけ東京駅基準でアクセス時間を問題にしたがるし、
搭乗手続のことを知らないのか？というような記述も目に付く。
それに、新幹線の場合にはアクセス時間や駅での待ち時間を無視する。

チケットレスなんかの場合だと、行列してるみどりの窓口より、
チェックインカウンターの方が快適に手続きできたりする。

それに、北海道新幹線って、本数少ないじゃん？東京札幌便は本数
多いよ。飛び乗りは出来ないが、それに近い乗り方はやろうと思え
ば出来るんだけどね。iモードでも予約できるし。
このあたり、新幹線ではあまりできなさそう。

>>878
あるよ。
カウンターでチェックインして、荷物預けて、所持品検査して、出発で待って、
降りて荷物待って・・・。
飛行機自体から降りるのも時間かかるし。
浜松町ではながーい通路歩かされるし。
面倒だよ。

>飛行機を否定するやつらは、飛行機に乗ったことあるのかなぁ。

と、いうのは、俺がもともと飛行機嫌いで、飛行機にほとんど乗らずに
３時間なら新幹線優位、飛行機劣勢と信じてたから。
でも、いざ乗ってみると、３時間まるまる拘束されるより、アクセス時
間を勘案してみても、飛行機の方が体に楽なんだよね。それも目に見え
て。
確かに今でも飛行機に乗るときは緊張するけど、でも着いてしまえば楽。
まあ、３時間くらいなら、新幹線でも、本を読んでりゃすぐなんだけど
ね・・・やっぱり飛行機で１時間の方が魅力あるなあ。俺は。

それに、アクセス時間をうるさく言う人達って、実は駅までのアクセス
のこと、あんまし考えてないんじゃない？
例えば、函館の場合、駅に行くのも空港に行くのも車。俺は札幌の次に
函館に行くことが多いから函館を挙げたけど、他の地方でもそうじゃな
いかなぁ。青森、三沢、花巻（盛岡）、仙台、福島ね。
結局、最終目的地（出発地）から駅・空港って、大して時間変わらない
んだよね。むしろ、僻地にある空港の方が、渋滞を考えなくて良いし、
それに駐車場が安くてキャパが広いから便利なんだよね。
使い勝手でいえば、完全に飛行機に軍配が上がると思う。

アクセス時間は、地方に関する限り、新幹線も飛行機もほぼ互角と見た
方がいいと思う。

ていうか、何度か飛行機に乗って、乗りなれてみることを勧めるよ。

そういえば、野球選手は、移動時間を３時間超える区間はすべて飛行機で移動
するみたいだね。東京〜広島とか。

>>879
そうだねぇ。でも羽田はセキュリティも早いしね。
むしろ、歩かされるといえば東京駅のほうが・・・

続けてですまん。
荷物を預けられるのは、見方によってはメリットだね。空港で動けるし。
新幹線だと、荷物は自前で持っとかなきゃいけないから、土産買うのに
もうっとうしい時がある。
バゲッジの時間がウザいときなら、機内持ち込みでいいし。
そういうのは大体出張の時だから、荷物が少ないから機内持ち込みでいい。

乗り物としての優劣や利点不利点より、新幹線がどうして必要か説明することが先だろ＞推進派

どうしていつまでたってもわからないんだ？こんな基本的なことが・・・

飛行機乗ると気圧の変化で具合が悪くなるのでカンベンしてください。

でも、東京−函館４時間だったら新幹線もいいかなーと思ったりする。
岡山逝くのに飛行機使う気が起きない感覚と似ているかも。
個人的見解だけど。

新幹線が必要な理由・・・簡単に言えば「あると便利」だろ（笑）。
既出だけど函館にはJAL、ANAのB747が結構な本数飛んでるから、
対東京（埼玉・栃木）の需要が少ないわけじゃないしね。

そうそう。「飛行機に乗ったことあるのかァ」で思い出したんだけど、
本州の人には解りにくいかもしれない感覚に「陸路の有無」ってのがあるんじゃないかな。
何というか［北斗星 上野］という表示を見るとホッとするんだよな、不思議なことに。

>>886の「岡山」てのは、東京に住んでいた頃に、
岡山まで新幹線で逝くのは普通の感覚だったってことです。
北海道から岡山なら迷わず飛行機使います（笑）。

東京―札幌間に関する限り、たとえ新幹線が３時間３０分で走ろうが
航空機の便が廃止されるわけではない。両者がそれなりのシェアで共存する。
だから、新幹線派も航空機派も、相手の交通機関を必要以上に否定する必要はない。
マターリと議論しましょうや。

仮に新幹線できても、せいぜい飛行機といい勝負になる程度だろうしね。

函館は観光都市だから人口以上の需要がある。
五分五分でも十分だな。最難関区間の青函トンネルは出来てるわけだしな。

>>890
いい勝負でいいんだよ。奪う必要はない。
もともと需要のベクトルが違うんだから。
需要の掘り起こしに成功すれば成功だよ。

>>886
あれば便利、か・・・
それを言っちゃ、高速道路や空港も同じだわな。乱造しても文句いえない。
新幹線にしても、北海道だけでなく羽越新幹線も山陰新幹線も造るべきってことになるね。

>>891
いい勝負する必要なんかあるのか？現状で十分じゃない。
無駄な競争というやつだ。

＞892
＞いい勝負する必要なんかあるのか？現状で十分じゃない。
＞無駄な競争というやつだ。

競争とやらに何兆円も突っ込むほど悠長な話してる場合なのかな。

青函トンネルを生かすために、と思ってそうなヤツが多いけど、
青函トンネルだけで終らせればこれ以上出費は不要。
青函トンネルで工事の90％ぐらい終ってるように感じてるのか？
冗談じゃないぜ。それ以外だけで何兆円かかるかわからないんだ
ぜ？

それこそ、関空二期工事の方が実があると思うが。この時代。

>>893
軟弱地盤に手抜き埋め立て工事で関空を造ることも同じレベルだと思われ…

>>893-894
＞それ以外だけで何兆円かかるかわからない
盛岡―札幌間全体で（青函トンネルは除いて）２兆円といわれている。
未着工の「北海道新幹線」区間だけならもっと少ない。
一方の関空二期工事は２兆円かもっと上かという話だぞ。

鉄ヲタが飛行機対新幹線の話をする時に、よく聞くセリフ：
「新幹線なら何時間何分だが、飛行機だと羽田まで逝ってチェックインしてうんたらかんたら…」

新幹線なら東京駅まで逝く時間はかからないのだろうか？
新幹線も飛行機も「東京駅−札幌駅」で計算するのってズルいって理解できないのかな？
それとも「羽田空港−千歳空港」ってことを知らないほどアホだとか。