☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２４

仏教に関するよろず質問スレッドです。
知識を有する有志によって仏教に関する疑問・質問に答えます。

主に参学の途にある方々の知識によって対応しますので、明確な答えは出ないかもしれません。
皆で協力しあって何かの参考になるスレッドを作っていきましょう。

初心者にはやさしく接してあげてください。
良ければ出典などを示してください。質問する人がどんな本を読めばいいかの目安になります。
明確な出展なく自説を述べる場合は、その旨はっきりさせると無用な議論の紛糾の防止になるでしょう。

無駄な荒廃や議論の紛糾防止のため、皆様のご協力をお願いいたします。

【前スレ・過去ログ】
☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２３
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1256027204/
☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２２
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252318977/
☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２１
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1228643678/
☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２０
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1221194935/
☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート１９
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1197532687/
☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート１８
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1184884890/
☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート１７
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1166685786/
☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート１６
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1153904685/
☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート１５
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1145626490/

パート１４以前は、以下のサイトで。
http://www.geocities.jp/jfcps873/link.html

リンク外（パート８と９の間）
卍卍　新・仏教質問箱＠参学用 卍卍パート２
　　http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1095178011/
卍卍　新・仏教質問箱＠参学用 卍卍パート１
　　http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1081319012/
リンク外（初スレ）
☆　神道・仏教 ＠ 質問箱　☆
　　http://life.2ch.net/psy/kako/988/988650860.html

【他質問スレ】

仏壇・仏事・参詣・疑問あれこれ　�@
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1131518991/

☆ ○　神道 ＠ 質問箱３　○ ☆
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1199915330/

イスラム＠質問箱
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1213086060/


その他、テンプレ及び過去スレ表記に関する検討中事項
　→http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1262698032/40-41

花押石鹸　撲滅！！！！！

>4
なんでだよｗ

いや、よく○花押って気取るバカがいるじゃない。

>>6
それは、もしかしたら私のことですか？

机龍之介に詳しい御仁ならば＜花押＞の意は即刻承知でありますよ（ﾆｶﾞﾜﾗﾋ
＜花押＞はあえて重要レスポンスに付与するものであります。
掲示板で「気取る」とか・・・（笑
有りえない。妄想の域です。

仏教とは、気取ることもなく、なにもない。
無の哲学であります。
私はこのことだけを板に書いてきました。
私を煽る大部分はカルト関係者です。

　　　　　　　　　＜カルトバスター龍之介・花押＞

花押妄想時点で無にあらず、妄想、乙ｗ

あ〜あ、わいてきちゃった。花押石鹸だけに泡のように。
泡のような妄想を語る机っちを信じる人は、初心者のみ。
あの泡のような妄想は、一週間見てれば泡のように矛盾が湧いては消え
湧いては消えるから誰でも言葉が読めれば分かりやすい。

>>7
まるで悟ったみたいな物の言い方。道教くずれの坐禅なんかで悟れるはず
ないのに。

>>10
仏教哲理のコアは「無」であります。
これを抜きにしますと、仏教理論体系そのものが崩壊します。

私はその基本のみを語ちておるわけで、
初学者に優しいレスをしております。

混乱と激動の時代にあって、
その闇を照らし、初学者に生きる勇気と、希望を与えてくれる
その秘法とは・・・

これのみを語ちております。

机のコテの元ネタ。
『大菩薩峠』（だいぼさつとうげ）は、中里介山作の長編時代小説
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E8%8F%A9%E8%96%A9%E5%B3%A0_(%E5%B0%8F%E8%AA%AC)

幕末が舞台で、虚無にとりつかれた剣士・机竜之助（連続辻斬り犯。失明してからは、ますます夜の通り魔殺人
にのめり込む。）を主人公とし、甲州大菩薩峠に始まる彼の旅の遍歴と周囲の人々の様々な生き様を描く。
話は幕末から明治に入らずに架空の世界へと迷い込み、作者の死とともに未完に終わった。


上記の小説からコテハンとってる、机龍之介 は虚無に取り付かれていると、自白しているようなもの。
主人公とともに、架空の虚無世界へと迷い込んでいるのでしょう。

仏法は、虚無など説かない。質問スレでの、荒らし行為なので、龍ちゃんは、無視ね！

次回からテンプレに机は唯のシッタカの嘘つきですから、真に受けないようにしましょうというような一文を入れるといいかもね。

ツクエってさ、アセンションが仮にあったとしても
この地上で中島みゆきの「地上の星」とかいうの
唄いながらキーボード叩いてるよ、多分ｗ

ここまでの愚か者ってそうそう居ないよね、２ちゃんでも。。

語ちる、とか笑ふ、とか花押とか、
あと関係ないがヒゲはやしてるやつ。
要するに「僕は一般人とは違うのよ」
と言いたい輩。
自分の素を隠そうとする輩でまともなのは居ない。
断言する。

そして己にさえ素を隠す人間が
究極の素である解脱に到れる訳があるまい。

>>11
妄想垂れ流すのは結構だが
自分の見解が正しいって思うなら具体的なテキストを挙げろよカス

机が嫌われてることは分かった。
これでも平気で妄想書き続けるのが机の凄いとこ。

>>12
＞上記の小説からコテハンとってる、机龍之介 は虚無に取り付かれていると、自白しているようなもの。

小説の机竜之助と私（龍之介）はキャラは違いますけど、
大菩薩峠は大乗をテーゼにしておりまして、問題を投げかけております。

一切皆苦といふのは、根本的に人生苦を言っております。
我執が苦とおっさても、人は何かに依存せねば生きられないのです。
つまりそこに矛盾がありまして、これはなかなか自己解決は至難であります。
どんなに眼の開いた御仁であっても、そこが根本的な行き詰まりがあるのです。

つまりですね、輪廻転生とか、解脱とか、極楽浄土とか言ってもですね、
それ以前に人間は救われない。
これが諦観です。

この暗黒の世界から、やっと薄灯りを見出すのが
＞混乱と激動の時代にあって、
＞その闇を照らし、初学者に生きる勇気と、希望を与えてくれる
といふことですから、
先ずは現状認識を明確にしませんと、本当の意味の仏教本懐には届かない。
ってことですよ。

★ポリシーのない人との議論は不毛である
★自分が自分の真の個性を尊重する気持ちを失っていることを認めようとしない者は議論に参加できない

がんばれ

>>16
＞自分の見解が正しいって思うなら具体的なテキストを挙げろよカス

日本でメジャーといったら中論でしょうね。
私の書き込みは中論を基本としております。

あと初転法輪、四法印、これが基本です。
これで、私の書き込みを「妄想」というなら、
もう仏教を退転する以外にない。
（あくまでも基本ですから・・・）

>>20
初転法輪は創作。四法印は戯論。

>>21
そんなことを言ったら、あらゆるもんが創作であり戯論になるでしょうよｗ

まあ、つまり、一切皆苦の原点といふのは・・まさにこれなんだが。
言うは容易きなれど、その真意を解するは至難なり。
これが仏教といふもんだよ。

>これが仏教といふもんだよ。

またまた分かったふうな口を。ｗ

>>23
私の書き込みを理解できるか？どうか？ってのは、
あまり仏教教説とはあまり関係ない。

以前に「台風は動いているか？どうか？」について実験的に試したことがあるんだが、
これは文章理解力の実験であって、仏教教説とはあまり関係ないもんです。
結果は、
私が説明することもなく理解した御仁と、全く理解のできない御仁が分れた。

つまり、私は平易な言葉で書き込みしているが、
それを理解できるか？どうか？は、私の責任ではない。

分ってる御仁はいる。
ただ、そういう御仁は“同意”をあえて書かないだけｗ

>>20
だからテキスト挙げろっつってんだよヴォケ！！！
中論に基づいて発言すんなら，具体的に中論のどの箇所に基づいて発言してるか明示しろカス！！

>>25
中論といふのは序章で完結だよｗ
で、具体的に中論の何処が分らんのかね？

質問の仕方によっては教えてあげるが、
仕方が悪けりゃスルー。
分っておるな（笑

>>26
1．まず，>>11で言ってる「仏教哲理のコアは「無」であります。 」を論理的に明晰な形でステートメントし直せ．
2．次に，お前のその主張が中論のどの箇所によって正当化できるのか，中論の具体的な箇所情報を出せ．もちろんsanskritでだ．
3．そして，その箇所のテキストをお前の訳を出せ．

これ以上ないほど明晰で的を射た要求だろうが．

机なんて素人を相手に何熱くなってんだか。(笑)
(^。^)チンパンジーに日本語喋れって言っても無理だよ。(笑)

>>28
熱くなってねーよボケ！！
めっちゃ冷静だろーがサル！！！
寝言は100回輪廻してから言えハゲ！！！！

>>27
あのですね、中論てのは「空思想の解説書」なんですよ。
空思想ってのは、テキスト読んだくらいじゃ理解はできないです。

中論のエキスは序章に書いてありますから、
これで充分ですね。
空思想ってのを分かっておれば。の、話ですがね。

序章の解説が、第二章へと続く。
まあ、私などは空に解説などいらんですがねｗ

＞3．そして，その箇所のテキストをお前の訳を出せ．

訳せって（大笑
空を訳したのが中論ですよね。
ならば訳しようがない。
貴殿はアホか？

>>30
おみゃーは真性のアホなのか？

>>11で「仏教哲理のコアは「無」であります。 」と自分の見解を出して，
>>20で「私の書き込みは中論を基本としております。 」と言ったろうが．
だから，お前の>>11の主張が中論の具体的にどの箇所で述べられていることなのか，
sanskritのテキストを挙げて，そのテキストの日本語訳を明示しろって俺は言ってるんだよ．

それなのに，
>>27で「中論てのは「空思想の解説書」なんですよ。……空思想ってのは、テキスト読んだくらいじゃ理解はできないです。 」
と既知外発言を恥ずかしげもなくする．
君はアホなの？死ぬの？

あと，お前さんの言う「無」の原語は何だ？あ？
中論のsanskritテキストのどの箇所の，どの単語を指して「無」と訳してるんだお前は？
まさかと思うがzUnyaを「無」と約して悦に入ってるんじゃなかろーな？
言葉の定義をちゃんとしてから議論しろこのド腐れ低能が！

>>31
＞あと，お前さんの言う「無」の原語は何だ？あ？

空に言語はあまり関係はない。
言語でなくても宜しい。
記号でもいい。
つまり、空においてのコンセンサスの意味が「無」である。

無においては、世俗言語慣習において用いられる意味とは違う。
勝義諦としての意味があり、空思想においてはこのコンセンサスこそ重要になる。

で、貴殿はそもそも、この「無」において、
私とコンセンサスを得たか？
得ておらんだろ？
なら、それは無理ってもんです。
先ず、コンセンサスを得んことにはね。
話はそれからです。

これで寝るけど、まだ分からんことがあったら、
懇切丁寧に書き込みする用意はある。

ただし、丁寧に質問するエチケットを忘れずに・・・。

>>32
コンセンサスを得たいならお前の言う「空」や「無」を定義しろ既知外

ちなみにzuunyaに対する龍樹の出す定義は「niH-svabhaava」だ．
（至る所で龍樹はこの見解を提示している．例えば廻諍論）
さぁ，俺は定義したぞサル野郎．
お前の定義を聞かせろや．

あと，こんだけ言ってもテキスト出さないってことは，お前『中論』読んでないだろ？
この誇大妄想野郎が．
読んでるならテキスト出せるもんなぁ？

>>34
ちょい訂正
△zuunyaに対する定義
○zuunyataaに対する定義

ちなみにこれは勝義諦・世俗諦に共通する定義として龍樹が提示するものだカス

>>28
巧い！　机は自分がきっちり読めないことを過去の経験から知ってるし、
今、書いてることも 2ch. で学んだ言葉を意味も分からず適当に使ってるだけ。

>>36
そーゆーレベルじゃねぇよ
そもそも会話のキャッチボールができてないだろーが
知ったかぶりならまだいいが，こいつは日常会話すらままならない真性の既知外野郎だ

世俗諦概念執着主義者には、勝義諦還滅の直覚了解は『無理』でござんすYO（ｗ

マハーカッサバ・ジャイナ教末裔ぢゃー、釈迦仏教は観得やセンでござんすよ。

会話のキャッチボールだの、言語論理の問題じゃーありゃーせんぞな、もしｗ

無分別智で会話？　あんたら、あっふぉでふか？

>>38
死ねやウジ虫が

いや、なんと言うか・・花押石鹸（花王ではない！）を
投げてみたら酷いことになっていてｗ

貴殿等に物申したいが
想念、思考を出したら解脱どころか
邪神に持ってかれるぞ。

前にも書いたかも知れんが、
ハラで「感じる」ことだ。

ブルース・リーも言っていたろ。

どん　しんく　ふぃーる！

>>39
＞死ねや

あんさんはブッダの教えをよーくご存知なのに、未だに生死にお迷っておいでかえ？
そりゃー、お気の毒に。
ブッダのつもりが、マハーカッサバ教やさかいどっせ。
こんなとこで油売ってんと、はよー眼を覚まして、もっとお気張りやす。

ほな、さいなら、おやすみやす。

>>41
死ね既知外
俺は別に仏教徒でも何でもないわゴキブリ野郎
永眠しろヴォケ！！！

>>37
2ch. でそれは珍しくない。エゴイスティックな人はみんなそう。


>>38
いや、釈尊は縁起だから言語習慣を尊重するんですよ。
無、とか空とか言ってるだけじゃないんです。


>>40
>ハラで「感じる」ことだ。
感じることも所詮、感受だから、最終的には戯論なんです。
三昧体験で悟ったと思うのは、だから間違い。
釈尊はそれを『梵網経』で美しく指摘されています。
もちろん、三昧も重要ですが、三昧が深まれば覚りだってわけじゃないってこと。
それじゃ、外道だと仏教はずっと言ってます。


>>41
そんなんじゃだめ。38と同じ人だと思うけど。

>>34
＞ちなみにzuunyaに対する龍樹の出す定義は「niH-svabhaava」だ

そうでしたか。おそれいります。
で、zuunyataaに対する定義といふのは成り立たない。結論から言いますと。
それは何故か？
僭越ながらお答えいたしまふ。

niH-svabhaavaにおいては、その前程においてのniH-svabhaavaなのであります。
しかしながら中道でありますからniH-svabhaavaとその前程においては相対ではない。
（というふのは、相対であるならばzuunyataaといふことにはなりませんから。

先ず中論の序章をよくご覧になってくださいまし。
zuunyaについての定義なるものがありましょうや？
さあ、よくお考えくださいまし。

これについてはこれまでです。
場合によっては、もっと詳細に語ちてもいい。
しかしながら、
＞そもそも会話のキャッチボールができてないだろーが

キャッチボールができるか？
私は無理かと思います。失礼でありますけど（合掌

>>44
＞niH-svabhaavaにおいては、その前程においてのniH-svabhaavaなのであります。
　しかしながら中道でありますからniH-svabhaavaとその前程においては相対ではない。
　（というふのは、相対であるならばzuunyataaといふことにはなりませんから。

日本語をしゃべれ既知外野郎．
日　本　語　を　し　ゃ　べ　れ　既　知　外　野　郎．

＞先ず中論の序章をよくご覧になってくださいまし。
　zuunyaについての定義なるものがありましょうや？

中論の序章ってのはpratyayapariikSaa章のことを言ってんのか？
zuunyataaの概念が出てこない章を恣意的に選択しておきながら，
そこにzuunyataaの定義が出てこないからzuunyataaは定義不可能だってのか？
論点先取の誤謬以外の何ものでもないだろーがこのド低能が！！！
100回輪廻して幼稚園からやり直してこいゴキブリ野郎！

お前実生活でまわりからハブられてるだろ？
まともな会話できないもんなぁ？
匿名掲示板でなら幼稚な見解ぶちかましてもみんな構ってくれまちゅもんね〜？

>>45
＞zuunyataaの概念が出てこない章を恣意的に選択しておきながら，

というよりも、それ以前が問題でして、
果たしてzuunyataaの概念というのが中論に書いてあるのですか？
私はそんなことは知りませんです。
「zuunyataaの概念」ねぇ〜（ﾆｶﾞﾜﾗ

＞そこにzuunyataaの定義が出てこないからzuunyataaは定義不可能だってのか？

いやいや、そもそもzuunyataaは定義は無理であります。
何故なら、中道（空）だからです。
定義といふ分別は不可。といふことであります。

＞まともな会話できないもんなぁ？

おそれいります。
まともな会話しようにも、先ずもって「zuunyataaの概念」とか逝っておるようですと、
私としましてもどうにもなりませんです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（かしこ）

>>46
お前いくつだ？
中学生くらいなら現在進行形で黒歴史作ってんのも仕方ないが，
もういい年したおっさんとかじゃないのか？

恥ずかしくないのか？
恥ずかしくないんだろうなぁ･･･．
既知外ってのは自分が既知外だと分からない人種のことを言うからな．

再三の要求にも関わらず，具体的なテキストも挙げず，誇大妄想のオンパレード．
それだけならまだしも，文法的にも論理的にも滅茶苦茶なことを厚顔無恥に述べ立てる．
そのことを自覚して反省するなら改善の余地もあろうに，既知外だから無理解・無自覚・無反省なんだよな．
お前みたいなトンデモ糞野郎は死んでくれマジで．


ただ･･･罵倒するだけってのもアレだから，一つだけ親身に忠告してやる．
人の言ってることを全面的に受け入れることができないなら，諫言の内容の30％くらいには真摯に耳を傾けとけ．
この掲示板で書き込んでる99％の人間がお前を批判している以上，客観的に見てお前に非があるんだよ．
他人の意見を取り入れられないなら人間は成長しないもんだ．

ま，あとは好きにせいや．

>>47
＞一つだけ親身に忠告してやる．

どうもありがとうございます。

では私も僭越ながらお礼をさせて頂きます。
貴殿はある意味、研究熱心ですし、少しだけヒントになれば宜しいのですが・・・

【中論・序章より抜粋】
一切のものは、新たに来ることがなく、
一切のものは、新たに去ることがない。

これの意味が解せますか？
「来る」というのは「来ないこと」が前程になります。
>>44のヒントです。
どうか涅槃まで逝ってくださいまし。

>>48
こんなんで本人悟ってるつもりなのか？

以前に何度も指摘されたように明かな嘘やハッタリがあるから、
自分自身も欺いていると思われ。

可哀想な人だが、スル〜して時々、初心者にその人は嘘つきですよと警告すればいいだけの話。

>>48
＞一切のものは、新たに来ることがなく、
　一切のものは、新たに去ることがない。
　これの意味が解せますか？
　「来る」というのは「来ないこと」が前程になります。

PNに基づけば，ここでのanaagamaというのは，
dharmaはiizvaraやprakRtiなどから出て来るものではないってことだ．
それが何か？

>>50
＞dharmaはiizvaraやprakRtiなどから出て来るものではないってことだ．

それは原語を丸呑みしただけのことだろ？

＞それが何か？

それで終了か？
あとはないのか？
あとがなくてどうする？
丸呑みオンリーじゃ猿でもできる。

あとを書け（ﾆｶﾞﾜﾗ

>>51
えっなにキモイ
逆ギレ？

>>52
いや、切れてはいないｗ

私に絡む奇特な御仁がおったので、折角だからレスポンしました。
私はですね、
絡む御仁がいないと書く気にはならんですよｗ
絡めばいくらでも答えてやる。

ただし、
後は知らんが・・・（笑

test

>>52
相手にすんな、適当なハッタリかまして自分だけに俺は偉いんだって騙ってるようなもんだから。

>>53
うわこの人キモイ
取り繕ってる

これで終了か？
まあいい。
まだ語ちることは沢山ありましたけど、
質問箱ゆえ、
限度を弁えませんといけません。

うんこする時は水を流しながら

ネ

>>55
キモイ奴が格好つけようとして尚更キモくなってるよねー
(*´･ω･)(･ω･｀*)ｷﾓｲﾈｰ

>>57
うわー逃げ台詞までキモイんだねー
(*´･ω･)(･ω･｀*)ｷﾓｲﾈｰ

>>50
机師は、当初から２ｃｈ切ってのカルトバスター。師に反発する者は、
カルトであると考えて間違いないない。

それから、原語を出すときは、必ず訳語（日本語が英・独・仏語）を付
けてくれ。死語であるサンスクリットやパーリ語をやるような暇人は、
殆どいないのだから。

>>61
＞机師は、当初から２ｃｈ切ってのカルトバスター。

本人がカルト以外の何者でもないのにカルトバスターとか片腹痛いわヴォケ！

＞それから、原語を出すときは、必ず訳語（日本語が英・独・仏語）を付けてくれ

個人的には別にいーんだけど、訳語つけたらクズ野郎の知ったかぶりを増長する結果になりかねないから，つけたくないんだよ．

>>61
なんで机がいいと思えるのか教えてほしいは

>>63
カルトである君にはわからんだろうが、机師は、１０年以上、一貫して、
カルト撲滅の書き込みを続けておられる。

机師にカルトが激しく反発するのは、まさにそれが理由である。

>64
カルト信者の妄執垂れ流し乙♪(笑)

いいとかわるいとかは別にして、
机氏は、えらい人気者だな。

正しいことを正しく言う、なんてつまらんｗ

だいたい何が正しいか（たとえば八正道）、の答えなんて善悪と同じで、
応えようがない。
悟らんと了解できんし、悟ればどっちでもいい。
世俗的共同幻想上の『擬制』でしかありえない。

>>63
＞机師は、１０年以上、一貫して、カルト撲滅の書き込みを続けておられる。

それは既知外の既知外による既知外っぷりの証左であって，
既知外の非既知外性を証明するための事実にはならんだろうが．
てか10年以上の黒歴史を築いてきてんのかこの鼻くそは

あとこいつを擁護してる時点でお前も既知外だ死ね

>>66
＞机氏は、えらい人気者だな。

既知外を見下して説教垂れる行為は
万人にとって自分の優越意識を満足させるものなんだよ

あとお前も既知外だから死ね

>>64
つまり、自分の意見に近いってだけですね。
自分の意見に反するものはカルト、
自分の意見が間違っていることはこれっぽっちも思わない。

机はカルト云々以前に嘘・ハッタリが何度もバレてるでしょ。
そんな人を自分の意見に近いってだけで賛意を表するということは、
君自身の非常に非常識で利己的な態度・心根を十分過ぎるほど表している。

>>69
＞つまり、自分の意見に近いってだけですね。

それは違う。私は私なりの方法（生命根源）で、カルト撲滅のための書き込みを
１０年以上やっている。机師のようにキリスト教系（統一教会）の経験はない。
だから机師も、私をカルト視しているようだｗ。

しかし、一昔前の佛教スレとは流れが違ってきたね。昔は、キリスト教徒とは
違って、仏教徒と論理的に論争するのは大汗をかいたものだが、今ではキリスト教
とそれに親和性を有するカルトである釈迦佛教（原始仏教、小乗仏教）が入り込
んできたので、流れが全く違う。

ああ、生命教ですか。じゃ、仕方ない。机と一緒ですな。

>>71
カルト撲滅を目的とする点では、同じである。

>>72
じゃあ自殺しろ

>>67->>73

おめーら全員が二項相対主義の反釈迦仏教。
つまり、明きメクラ。

おめーら全員　逝ってよし！

>>74
日本語を使えこの既知外
拷問されながら死ね

他人を呪わば穴二つ。
ってアニメでガキが言ってたよ♪(笑)

花押石鹸がカルト・バスターを自認している件だが、
彼には生身の釈迦と言われた（らしい）
盤珪禅師のこの言葉を手向けよう。

「悪じゃ悪じゃとそなたはおじゃる、
おじゃる心が悪じゃもの」

人間は他人を裁く権利を与えられてはいない。
しかも自分をすらも裁く権利はないのだ。
ここをよくよく腑に落とすがよかろう。

カルトをようごしているのではない。
たとえ凶悪な殺人者でさへ、我々には
裁く権利はないのだ。
何故なら彼等を生み出したのは
実に我々一人ひとりの想念だからだ。

観るものは観られるものである、と
クリシュナムルティは言った。
バーナデット・ロバーツ女史にいたっては
さらに観るものと観られるものと、観ることは
一つだ、と喝破した。
ラマナですらここまでの表現はしなかった。

花押は我が愛する花王石鹸ホワイトで
脳幹を洗い流し、脳脊髄液に
これも私が愛する手ぴかジェルを流し込んで
浄化するがよい。

私は絶対的悪を認めない。
貴様を含めてな。

>>75
＞既知外

既知外って的確な言語だねえ

世間知の既成概念外ってことだから、
無常＝無我＝縁起＝空＝中道の悟りだねえ

>>79
死ね既知外
皮膚がただれて腐って死ね

そろそろ机祭りも終わりにしましょう。
質問スレなんだし。

うん
既知外を見下して悦に入るのは面白かった
満足したよ

既知外（精神病）とは、「現実との接触の喪失（Loss of contact with reality)」
と定義される。「現実」とは、「（必要な場合は観測装置を使用して）五感で
知覚できる対象」をいう。何故ならば、現実に１００％依存しなければ、人間は
生存できず、生存できなければ、宗教活動も、その他の如何なる営みも不可能
だからである。

宗教やってる方は「現実との接触の喪失」はありませんか。よーく反省してみて
ください。

霊主体従

>>84
霊は、観測装置を使っても五感で知覚出来ないから「非実在・非現実」。
従って、霊の実在を信じることは、「現実との接触の喪失」となる。

霊主体従は、佛教の教えではない。日本のカルト宗教の源泉である大本の教祖
出口王仁三郎が使っている言葉。

☆霊の実在を信じることは、、「現実との接触の喪失」とはなりません。
　肉主霊従から霊主肉従の価値観の認識が変わることで､この世の現実の
　見方が変わるということであります。

　肉主霊従で当たり前に何十年も生きて、霊主肉従に切り替わるまでの
　助走期間があります。「えっ、あの世信じられないよ。」「えっ、霊
　なの。信じられないよ。」のカルチャショックから始まって、例えば、
　海水から真水に住み慣れようとする海水魚のように、だんだん霊主肉
　従のパーセンテージが１００％に近づく感じです。
　その間にスパイラルな揺れ戻しがあったりしつつ、少しずつ霊主肉従の
　霊的価値観にして行くことになります。

>>85
その定義に従うとダークマターは実在しないものになるんだね．
それに，2000年前には水中の微生物や月の裏側を観測する手段がなかったから，
2000年前には微生物や月の裏側は存在しなかったんだね．
大変だね．

>>86
お前は既知外だから死ね
数千匹のウジ虫に体内を食い破られながら死ね

月はいつもそこにあるか？

>>88
月はあるものではなく、出るものである。

月が出た出た　月が出た（ヨイヨイ）
三池炭坑の　上に出た
あまり煙突が　高いので
さぞやお月さん　けむたかろ（サノヨイヨイ）



あなたがその気で　云うのなら（ヨイヨイ）
思い切ります　別れます
もとの娘の　十八に
返してくれたら　別れます（サノヨイヨイ）

一山　二山　三山　越え（ヨイヨイ）
奥に咲いたる　八重つばき
なんぼ色よく　咲いたとて
サマちゃんが通わにゃ　仇の花（サノヨイヨイ）

晴れて添う日が　来るまでは（ヨイヨイ）
心一つ　身は二つ
離れ離れの　切なさに
夢でサマちゃんと　語りたい（サノヨイヨイ）

>>85
実在とか現実を強調するなら
量子物理学読んでみたら。
フレッド・アラン・ウルフの「大きく考えるための
小さな本」は文系でもなんとかなる。
>>85

タゴールはアインシュタインに
「あなたが月を認識できない時
月は存在できますか？」と
言ったらしい。

我観測する故に宇宙存在す。

俺はアインシュタインに
「あなたが時間を認識できない時（たとえば爆睡時）
時間は存在できますか？」と
言った。

我観測（＝分別）する故に宇宙現象す。
時空際断（＝無分別）なり。

>>92
むり、アインシュタインはセム系の創造神信仰者だから、ゴリゴリの実在論者。
そういう認識論的量子論・コペンハーゲン学派と論争して、確か譲らなかった。

量子論と仏教は相性がいいとおも。

よく知らんけどｗ

>>87
＞それに，2000年前には水中の微生物や月の裏側を観測する手段がなかったから，
＞2000年前には微生物や月の裏側は存在しなかったんだね．
＞大変だね．

現在五感で知覚出きる物からの「推測」は出来るが、当時実在したことの
「証明」はできない。

バートランド・ラッセルは、「この世界が５分前に出来たものではない
ことの証明は出来ない」と言っている。

>>94
経量部や唯識がいってるよ〜
西洋哲学より、インド哲学のがずっと進んでるだよ。
学者が読み取れないだけで。

>>95
そうだね。「唯識論」や「色即是空・空即是色」や竜樹の「相互依存性・
関係性」の哲学に対して、有効な反論が出来る西洋哲学者はいない。

西洋哲学でも、最近は、唯識論が見直されているそうだ。

>>96
生命教さんなら、お引き取り願います。

>>87 ：神も仏も名無しさん
☆まず､他の者を既知外と決め付ける前に、自らが既知外かどうか確認した方が
　良いと思います。自らが大橋の端を歩いていながら、真中を歩いていると勘
　違いし、真中を歩いている他の人を指差して、「端を歩くな。真中を歩け」
　と述べている人は、私含めて良く間違った事を述べる場合は､自らの有り様
　を主観から客観視的に俯瞰する事で、自らの間違いを知らされるものであり
　ます。正しさとは、善の押し進める姿であり、光のただ中にある己を見出す
　ことであります。そんなに簡単にはなれませんが、仏神への正しい方向とし
　ての自助努力の精進次第で可能であります。

☆人は死んでも永遠に死なないのであります。単に、心の乗り舟が変わったに
　過ぎないのです。肉体即自分から霊体即自分に乗り換えるだけであります。
　ゆえに、この世の岸からあの世の彼岸に渡るには、蝉の羽化登仙のように
　肉体を抜き捨て、肉体に入っていた、霊体が新しい乗り物で、新しい乗り物
　に乗ってあの世の彼岸に渡ることができるのであります。
　ゆえに、この世や肉体にまつわる執着から自由に離れていないと、例えば、
　蝉の場合、羽化登仙できないで、殻にまとわりついては、脱皮できず、空を
　自由に飛べなくなります。そのための執着から自由になるために日頃からの
　反省が必要なのです。

　あの世の世界には、大別して天国界と地獄界があります。
　蛆虫だらけの世界は天国ではありません。蛆虫だらけの所は地獄界の世界に
　あります。宝石を散りばめた天国もあれば、田園風景の天国もあります。
　日頃、心に去来する思いを点検して頂きたいのです。
　心の清らかさを愛し、天国的な心の思いの多い人は天国に行くのです。

>>98
すいません。新興宗教の方もお引き取りください。
仏教質問スレなんで。

>99
彼は幸福の科学ってカルトが仏教だと思ってる知能障害者だから、そんな事言ったって理解出来ませんよ？

>>94
＞バートランド・ラッセルは、「この世界が５分前に出来たものではない
＞ことの証明は出来ない」と言っている。

ラッセルは、その問いを発するならば
先ず『この世界が出来ている＝実在している？』という前提の証明をしなければならない。

彼がその証明をできたなら、俺が彼の問いに応えよう。

世界（空間）の実在を前提して、時間を問うのはナンセンスだということに、
バートランド・ラッセルは応えるべきだろう。

>>97
＞生命教さんなら、お引き取り願います。

生命がなければ、そもそも、君のその書き込みができない。釈迦もイエスも
存在しなければ、いかなる宗教も２ｃｈもない。神仏概念も、生命の機能に
過ぎない。

生命は、人間のすべての営みの根源。従って、「すべて」に優先する。生命は、
人間が対象化できない唯一の存在。対象化も、生命の機能に過ぎないからである。

>102
生命に機能など無い。生命は仮に成り立つ幻の様なもの。
生命体を生かす生命などという自性が無い事は仏教の常識。
ここは仏教質問スレ。エセ科学カルトなら該当スレへ♪(笑)

>>103
君のその書き込みが、君の生命は「幻」ではないことを証明している。

人類始まって以来、生死の確定に疑問を持ったのは、キリスト教と
ライフスペースだけｗ。

釈迦もイエスも、その「生物的生命」を以って教えを説いた。彼等の
生命がなければ、佛教もキリスト教もこの世には存在しない。

生命が「無自性」というのは、それが、両親の肉体関係を初めとする、
無数の関係の産物であるという意味。誤解してはならない。

>>104
日本語をしゃべれ既知外
死んで幼稚園からやり直して日本語を学び直してこい

>>104
＞その「生物的生命」

すでに論破済み。
「生物的生命」が無前提即ち根源的実在であることの証明、
その素朴実在論的単純唯物論と（大乗）仏教との整合性、
および龍樹の相依性と無前提の根源性との矛盾的関係の説明がない。

というより論破されても、ほとぼりが冷めればまた同主張の繰り返しが
性懲りもなく繰り返されてきたから、狡猾な耄碌ぶりだなｗ
もういいよ、まともに相手にしない。

＞＞１０１
ラッセルは自分の想念によって彼の世界、宇宙を
創造した。
「彼の」宇宙は「彼にとって」は間違いなく存在していた。
したがってラッセルの「（私の）宇宙は５分前に出来た」
という事を誰も否定できないんだよ。

勿論貴殿の宇宙も私は否定できない。

花押だけは私は否定するがなｗ

＞＞９２
観測は分別ではない、と思うよ。
ただ観てるだけだから・・
貴殿は観測をされた事がないのかな？
観測と時空裁断は同じだよ。多分ね。

>>93
ニールス・ボーアと論争したんでしたっけ。
たしかに唯識を現代の量子論が追っかけてますよね。
勝義諦では時空は否定されるので
因果が成り立たない、というのも量子論が
証明しつつあるようですね。

>>106
＞すでに論破済み。

生命を以って生命を論破することはできない。それを「戯論」と呼ぶ。論破主
体と論破対象とが同一だから、論破は初めから成立せず、ナンセンスで不可能
だからである。むしろ、生命が確証されるばかりである。いくら足掻いても無
駄である。

大乗仏教の基盤は、すべての人間に宿る真如としての「衆生心」に思い至った
ことである。この衆生心とは、生命以外の何物でもなかろう。

生命は、思考も及ばない遠い過去からの万物との相互依存性・関係性の所産。
いつ、どこから生じたのか、その当初の根源は誰にも判らない。その意味で、まさに
「無前提の根源」である。

相互依存性・関係性とは、「幻」のことではない。むしろ厳然たる実在の「構成
原理」のことである。「幻」なら、依存や関係という概念は生じない。

歴代の創唱宗教の開祖が、誰一人として、肉体に宿る生命の根源性に思い至ら
なかったのは、彼等の精神障害の症状としての「観念過剰」に起因する。
すべての生活者は、意識的・無意識的に、生命を根源的基盤としている。「命
あっての物種」という俚諺も、そのことを示している。

>>110
＞論破主体と論破対象とが同一だから、

仏教というのは、そもそも主体とか対象（つまり客体）とかの視座が
溶暗した状況を言っておるんですよね。

視座があるから、そこに論理的整合性が保てる訳ですけど、
視座がない場合は、一体どう語ちればいいのか？
これが釈尊が説法した一番難儀なとこです。

して貴殿は、こういう場合はどう語ちる方法があると思いますか？
そういうことを今晩あたりは考えて寝たらいいんじゃないですか？
明日になったら、もしかして眼が開く場合もある。

>>111
＞仏教というのは、そもそも主体とか対象（つまり客体）とかの視座が
＞溶暗した状況を言っておるんですよね。

「生命」こそ、「主体とか対象とかの視座が溶暗した」唯一の状況ではあり
ませんか。それが「論破主体と論破対象とが同一」の意味です。

釈迦は、その対象化できない生命の証である「苦」を、「排除すべき異物」と
して対象化した。そこに、彼の「誤った視座」があります。

本来神の計画に従ってすこしづつ
螺旋を描いて霊的に磨いて進歩していくのが
本道なのだが、仏法は一気にその進化の過程から
脱出してしまう。
謂わば脱獄だよね。
失敗したらかなりの業を積む。
用意周到にやらねばならない。

俺は神への全託で行こうを思う。
全託と観照って同じだと思う。

>>113
「人間にあらざる神」など、「人間が考えても無意味なもの」を認めなかった
のが、釈迦の、そして佛教の比類の無い偉大さである。

梵天などは、バラモン教の名残に過ぎず、佛教では端役でもない。

>>112
＞「生命」こそ、「主体とか対象とかの視座が溶暗した」唯一の状況ではありませんか

いやいや、そうじゃない。
簡単に言えば、生得的であるものと、そうでないもんをハッキリと区分すると分かりやすい。
「生命」というのは後者であって、人間が生誕してから後に備わった概念である。
こういった概念というのは、仏教では必要としないし、
・・・というか、かえってこういう概念というのは無明の根本因としている訳です。

ですから、貴殿が「生命」とかスレに書き込めば、書き込むほどに
初学者は「生命」に囚われてしまって、かえって迷うことになる。

＞その当初の根源は誰にも判らない。>>110

当初の根源は分かってます。
人類の歴史において、「生命」といふ概念が備わったのは歴史的に相当後期です。
それ以前は「言語」というのもなかった訳ですから、
人類の根源は、人類は迷いがなかった。
ということは分かってますね。

>>115
＞人類の根源は、人類は迷いがなかった。
＞ということは分かってますね。

その通り。余計な観念を作らず、専ら生存本能（生命）の指示するままに生きたから、迷いは
なかったのです。

人間以外の動物には、宗教やその他の「観念」に基づく迷いはありません。「苦」を「観念化」
することもありません。ただ「感じ」、逃れようとするだけです。

生命のみは「観念」の対象にはなり得ません。「今ここにある」こと自体です。

>>115
＞初学者は「生命」に囚われてしまって、かえって迷うことになる。

人間を初めとするすべての生物は、「既に」生命に囚われているのだから、
更に「囚われる」ことはありません。「囚われている者は、囚われず」です。

すべての根源は、肉体に宿る生物的生命であることの自覚が、迷いを
去るための「唯一の」方法です。根源を離れた「観念過剰」こそが、
迷いの原因であることを悟らなければなりません。

人生とは、生存本能（生命）の応用問題です。生命のみを思考の基盤と
することにより、あらゆる問題に対する解答が、迅速・容易に得られます。

>>117
＞人間を初めとするすべての生物は、「既に」生命に囚われているのだから、

いやいや、それは貴殿の考え過ぎです。

生命に囚われてる。ってことは、死に囚われてる。ってことと同義ですから、
そんなこと考える人間というのは末期の病人とか
精神異常な人とか・・・
普通に日常生活している人間は考えることはないですね。
だいたい、そんな暇人はいないですよね。

白隠は「地獄観念」に生涯悩み抜いたそうです。
貴殿もこの兆候はあります。
一度付いた「生命観念」というのは、そう簡単には払拭できませんよ。

「衛生観念」というのもあります。
これは衛生に関しの恐怖心ですね。
非常に辛い病気です。
こういう人間というのを、私は知ってます。
どうか気をつけてくださいまし。

>>118
＞生命に囚われてる。ってことは、死に囚われてる。ってことと同義ですから、
＞そんなこと考える人間というのは末期の病人とか
＞精神異常な人とか・・・
＞普通に日常生活している人間は考えることはないですね。

言葉の誤解があるようですね。

「生命に囚われている」とは、例えば、あなたのその書き込みやそれに含まれた
あなたの考え、世界の認識、その他のあなたの一挙手一投足が、すべてあなた
の生物的生命の機能である、ということですよ。例外は「皆無」です。

死ねば、そのような営みがすべて不可能になるからこそ、人間は死を恐れるの
です。釈迦が、生・老・病・死と、死を最大の苦としているのも、それが理由
です。生（出生）・老・病が苦であるのは、それが死に連なる恐れがあるからです。

死を恐れないのは、宗教観念に狂って生命という根源を忘れた宗教者（例えば
キリスト教の殉教者）か、鬱病患者だけです。自殺者でさえも、「生きたいが、
苦しいから生きられない」から死を選ぶのです。この点を理解することが必要
です。

どんなに小さな動物でも、殺されそうになると必死で逃げます。たとえ自殺志望者
でも、殺されそうになると必死で抵抗します。

宗教者を除き、人類の歴史を通じ、その努力は「生命の維持」の方向に向けられて
います。人間の思考や論理は百人百様ですが、それが「生存」の方向に向けられて
いる場合にのみ「正しい」と判断されます。どのような思考や論理を弄しても、
それが人間の生命を否定するものである場合には、人間界では「誤り」であると
しか、判断されません。

>>118
「強迫観念（過度の衛生観念？）」とは、「実際には生存には関係ないのに、
関係ある」と信じ込んで過度に恐れることであり、精神病の症状の一種として、
治療の対象になります。白隠の「地獄観念」も同様でしょう。人為的に植え付けられた
現実上の根拠皆無な宗教観念に基づく精神障害（禅病）です。精神医学では、禅病も、
禅病も、宗教妄想、祈祷精神病、憑依現象と同じく、精神障害の一種です。

>>119
＞世界の認識、その他のあなたの一挙手一投足が、すべてあなた
＞の生物的生命の機能である、ということですよ。例外は「皆無」です。

ああ、これで迷っておったのですか？
実際、仏教といふのはこういうことじゃないんですよ。

生物的生命の機能、それ自体は全くないんですよ。
本来はない。無一物ですよ。仏教というのは。
なんの縁もなければ・・・自分といふ自覚さえない。

つまり、生物的生命の機能が発動することはない。本来ならば。
じゃあ、何故に生物的機能が発動するような感覚になるか？
これを解き明かしたのが、つまり縁起の理法ですよね。

闇夜にですね、もしカラスが「カァ〜」とか鳴きが入りまして、
そこでようやく生物的生命？の機能が発動するんですね。
そうでなければ発動しようがないじゃ〜ないですか？
そう思いませんか？

隠居は現象（縁起）の背後に実体（根源生命とやら）をアプリオリに想定する。

背後の実体の存在は証明できていない。

そして、死とは根源生命＝実質アートマンとやらの絶滅と妄想する。

輪廻転生なきアートマンの妄想、それを仏教では断滅論←素朴実在論的唯物論という。

仏教は現象の背後に実体を想定しない無常＝無我＝縁起＝空＝中道の教えである。

常住論でも断滅論でもない。
生命の否定でも肯定でもない中道の教えであって、
縁起にのみに生きるのである。
だから、いのちを大切にする。不殺生戒だ。
それも縁起だから、大雄のようなアプリオリなものではない。
ここは見解の分かれるところか。

>>121
カラスが鳴こうと鳴くまいと、睡眠中にもあなたの心臓は休み無く鼓動を続け、
血液は循環を続けている。だから、朝になれば目覚める。これが生命である。
死ねば、聴覚も働かないから、カラスの声も聞こえず、従って、悟りもない。

>>122
生命こそ、記憶もない時代(from time immemorial)からの縁起の集合体。生命は
己だけのものでなく、万物・万人と相互依存・関係しているという自覚があるから
こそ、己一人のものではなく、自他の生命を大切にする。心の平安と安定が得られる。

釈迦も竜樹も、己の生物的生命（我）を以って、教えを説いた。彼等が生命を否定すれば、
完全な自己矛盾に陥る。だから、釈迦の「無我」の論理が聊か苦しく、曖昧で、誤解を
生じるのである。

何度も言うように、縁起・空（相互依存性・関係性）とは、「何も無い」「幻」と
言うことではない。「厳然たる実在」の「構成原理」である。色即是空、されど
空即是色。「空即是空」ではない。色即是空に空即是色を併置したことの意味を
理解すべきである。これが佛教の極意。仏教者は、佛教の教えを誤解しているの
ではないか。

旧約聖書の「聖霊（ルーアッハ」も、バラモン教の「霊魂（アートマン）」も、
語源はいずれも「息」「生命」である。古代人の生命観は健全であった。後代の
創唱宗教の開祖の精神障害によって、これらの「生命概念」が観念化・精神化され、
「肉体とは別個のもの」に変容・捏造されてしまったのである。

>>123
＞彼等が生命を否定すれば
→『常住論でも断滅論でもない。生命の否定でも肯定でもない中道の教えであって、
　　縁起にのみに生きるのである。』（>>122)
いつもながらの御都合主義意図的曲解だな、宝珠と同類だ。

＞色即是空に空即是色を併置したことの意味
　勝義からの世俗の還減。
　色即是空　　　　空即是色
　坐水月道場　　修空華万行
　十牛図1-8　　　同8-10

仏教は現象の背後の実体・実在を認めない。

御都合主義インチキ御託はもういいから、
⇒背後の実体の存在は証明できていない。（>>122)
『「厳然たる実在」』とかを速いとこ証明せよ。

龍樹が笑っているぞ、耄碌隠居は戯論で、カッポレ！

もう、ゴマカシに付き合うのも、うんざりだな。

割り込み御免。

最近、仏教をやっている知人に信仰を勧められているのですが…
この知人が信用できません。やましい隠し事や嘘の多い人なのです。
私はそう謂った事を知っていながら、知らない振りをしています。
勧誘(折伏？)をする人は、自分にやましい事が有ってもいいのですか？
勧誘する当人が汚れている場合、勧誘される私はどうすればいいのでしょう…
又、この様な人は仏法的(教義的？)に背いてはいないのですか？

質問多くてすみません。仏教には興味あるのですが、↑が引っ掛かるのです。
誰か意見をください。

連投ですいません。

上記にある隠し事や嘘というのは、不倫です。
この知人は女性です。ちなみに私も女です。

仏教は、貞操については緩いのでしょうか。

>>125-125
どうも-これは私の個人的な意見です。

まず、確かに信頼性の薄い人物からの話というものは、
それが仏教であれ何であれ、信奉する教えについての説明であれ、
その指し示す対象そのものに対する不信を招くでしょう。
ですから、信仰者たる者は周囲の人々からの信頼性や
尊敬が集まるような美徳を身につけていくよう、日々の努力が要求されるわけです。

とはいえ・・・
どんな宗教や団体にも必ず不道徳で不義なる者はいるものです。
それを踏まえた上で、自らその対象となるもの（ここでは仏教）に関心があるのであれぱ、
その人からの話は参考程度として、自ら進んで情報の収集と摂取に当たるのが良いものと思います。
でないと、勧誘者の（人格の）せいでせっかくの価値あるものを見逃してしまうことは、
自分が損する勿体無いことだからです。

健闘を祈ります。

>>125-126ですねぇ！

>>126

女性の直感は正しいのです。
誤るのは、折伏された「分別」判断です。

カルトに厳重注意してください。
奥さんがカルトに嵌って、一家離散となった方の事例を、
身近に何組か知っています。

＞仏教は、貞操については緩いのでしょうか。
仏教五戒
•不殺生戒（ふせっしょうかい） - 生き物を殺してはいけない。
•不偸盗戒（ふちゅうとうかい） - 他人のものを盗んではいけない。
•不邪淫戒（ふじゃいんかい） - 自分の妻（または夫）以外と交わってはいけない。
•不妄語戒（ふもうごかい） - うそをついてはいけない。
•不飲酒戒（ふおんじゅかい） - 酒を飲んではいけない。

>>127私もそう思います。

>>129

＞折伏された「分別」判断
この辺りよく教えて頂けないでしょうか？

あと、仏教五戒で少し安心しました。

お二方の意見参考になりました。有難うございます。

>>124
＞『「厳然たる実在」』とかを速いとこ証明せよ。

君のその書き込みによって、君の「厳然たる実在」は証明されている。それとも
君は幽霊か？幽霊には手足が無いから、キーボードは打てない。

釈迦や仏教徒は、霞を食って生きているのか。霞を食っては、生命が宿る肉体は維持できない。
釈迦が食べて亡くなった粥は、実体ではなかったのか。実体でないのなら、亡くなる訳があるまい。

生命が宿る肉体の維持に直接関係するものを、実在と呼ぶ。幻は、生命の維持に一切影響を
及ぼさない。

「空」とは、相互依存性・関係性故に無自性という意味。「幻」と言う意味ではない。
すべての物質は、原子の相互依存的・関係的集合だから、無自性ではあるが、厳然たる実在
である。そもそも、「幻」には、相互依存・関係性という概念は生じ得ない。

宗教者なら、教典の表面的な言葉に基づく妄想ばかり語らないで、人間、事物、
現象についてもっと根源的な議論をしなさい。君は中論も佛教も全く理解して
いない。子供には聞かせられないよ。十牛図でも、最後には、ちゃんと、現実
に帰還しているではないか。

ここは中二病患者の日記帳なんですね

>>122, >>124は、「東南アジアの仏教徒」だな。日本の仏教者なら、そんな妄想は
語らない。檀家が呆れて逃げてしまう。現代の檀家は、君のような白痴ではないよ。

>>123
＞睡眠中にもあなたの心臓は休み無く鼓動を続け、血液は循環を続けている。
ことと、
＞朝になれば目覚める。
これは明らかに違う。

どこが違うかよく考えたらいい。
寝てるときは心臓が動いていたとしても、自己認識がないなら生きてる状態じゃないよ。
生理的に機能してるか？ってことは全く問題にしない。
生理学の勉強してる訳じゃないからね。

では、起きているときは常に自己認識があるか？っていうと、そうでもない。
仏教というのは、こういった「心」について深く洞察（四諦）していったもんだよ。

貴殿がスレに書いてる「生命」って意味は、
つまり、生理学、解剖学とか人体に関することだから、
板違いは明白ですね。

>>125
＞質問多くてすみません。仏教には興味あるのですが、

仏教にもいろいろありますよね。
どれがモノホンか？ってのは別としまして、
勧誘される宗教というのは殆どが現世利益ですよね。
現世でなくても来世に夢を繋ぐとか・・・
（これは輪廻思想です）

私は個人的にはこういうことは殆ど興味がないんです。
つまり欲深ではないのかも知れませんですね^_^;

貴殿が仏教に関心がおありなら、どうかモノホンの仏教に巡りあってくださいまし。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（かしこ）

>>134
＞貴殿がスレに書いてる「生命」って意味は、
＞つまり、生理学、解剖学とか人体に関することだから、
＞板違いは明白ですね

生命は、生理学・解剖学上の身体に宿り、心（感情と理性）は、その身体から発します。
それ以外の一体どこから発するのですか。死ねば身体は腐敗して消滅しますから、心の
発生源も消滅します。従って、死者には心はありません。

釈迦の「四苦」も、すべてその身体上の「苦」です。心（霊魂）と肉体との分離は、
「無記」として戒めています。

生命や心を「観念化」して、その基盤としての肉体から分離したものと考えるから、宗教では
殺し合いや争いが起こるのです。

心（感情と理性）は、身体（生命）維持の目的のためのソフトウエアであることを忘れては
なりません。

ひたむきに「生きて」いる人は、通常、自分の心など意識することはありません。心を意識する
のは、心が既に病んでいる人です。

>>136
＞生命は、生理学・解剖学上の身体に宿り、心（感情と理性）は、
＞その身体から発します。 それ以外の一体どこから発するのですか

生命が身体に宿る、などということは、私の経験則からしても有り得ないですね。

貴殿は女性と付き合ったことが有りますか？
恋焦がれたり、あるいは嫌悪したり、生命はその都度現れては消えたりします。
この生命の移ろい逝く有様をモチーフとしましたのが、恋愛ドラマだったりする。

では、この恋焦がれたり、嫌悪の感情というのは何処から来るのか？
これは男女の関係性ですよ。
関係性があって・・・そして生命が生じる。

つまりですね、関係性がないと生命は生じることは有り得ないんですね。

＞ひたむきに「生きて」いる人は、通常、自分の心など意識することはありません。
＞心を意識するのは、心が既に病んでいる人です。

貴殿は過度に「心を意識」しているようですけど、
これは、そうすることにおいて自らのアイデンティティーを保つ。という
一種のマインドコントロール（自己防衛）なんですよ。
勿論そういう自意識の自覚はないでしょうけど、
心理的には、輪廻転生論に傾倒することと根源的には相似性はある。
これがマニュアル化されたものが、いわゆるカルトです。

お前の思考パターン、存在そのものが
カルトなんだってばｗ

生きていても心を意識しないのは、宗教的には死人です。動物といっしょ。
ひたむきに生きてればいいってものじゃない。
宗教に洗脳されるのが、ひたむきな人。
悪だと言われると泣きだすような人。
善人と言われたい人は、結局宗教に洗脳されて悪人になってしまう。
だから善人になってはいけないし、「悪人ですが何か？」と言える人間になるべき。
ひたむきに生きた昔の人が馬鹿だったからキリスト教の奴らに
洗脳教育を施されて日本はこんな世の中になってしまった。

>>137
＞生命が身体に宿る、などということは、私の経験則からしても有り得ないですね。

生命の存在は、専ら「身体を通じて現される生命現象」から判断します。
机師の身体が死に、腐敗し、または灰になったら、いかなる生命現象も現われ
ません。身体の生命現象の不可逆的消滅を「死」と呼ぶのです。

＞では、この恋焦がれたり、嫌悪の感情というのは何処から来るのか？
＞これは男女の関係性ですよ。
＞関係性があって・・・そして生命が生じる。

男女の関係性は、専ら、種属としての生命維持のために成人の男女に存在する
「性欲」という肉体的本能からしか生じません。「手練手管」は、その性欲
の蛮族のためのソフトです。睾丸を除去された宦官には、「男女」の関係性は
生じません。

机師は、「人形の女」に恋するナイーヴなお方ですかｗ。

竜樹は、果たして、豊満な女体を、「関係性だから幻だ」と思って抱いたので
しょうかｗ。「実在そのもの」として夢中で抱いたことは疑いありません。
幻の女を抱いても、子供は生まれません。

「相互依存性・関係性」とは、「幻」のことではない。「厳然たる実在」の
構成原理を意味するのです。

このように、佛教の「空」という言葉は「幻」と誤解されやすいから、「相互
依存性・関係性」という言葉に変えるべき。英語でいうなら、「emptiness,
nothingness, delusion」ではなく、「interdependence, relativity」です。
「幻」では、そもそも「相互依存・関係」は成立し得ない。竜樹は、説明の
ための便宜として「幻のようなもの」と言っただけで、「幻である」とは言って
いない。

>>140の訂正
×蛮族
○満足

>>140
＞生命の存在は、専ら「身体を通じて現される生命現象」から判断します。

「先ず生命現象ありき」のことを唯心論というんですよ。
「先ず実在があって、そこから生命現象が派生する」ことを唯物論という。

仏教というのは、この両者の立場に位置するものではないですね。
生命が先でもなく、実在が先でもなく、先になるのは空です。
これが仏教における基本的なコンセンサスになります。

＞机師は、「人形の女」に恋するナイーヴなお方ですかｗ。

人形の女に恋しようが、豊満な女に恋しようが、それは仏教ではあまり問題ではない。
というか、本質的なものは全く差異はない。
これが空思想ですね。

貴殿の書き込みは、先ず初学者に誤解を与えてしまいます。

>>127-128
もう一言だけ追加したいと思います。

最終的にその価値を判断するのは自分自身なのです。
紹介者がどうだから〜といって、実際にはその対象の価値の実質が上がるわけでも下がるわけでもない。
だから、自分自身の目で確かめた上で、そのものについての価値を認めるのかどうかということ。
こうすることで、もしも失敗した場合でも、それを紹介者のせいにしないで済みます。
当初の評価は自分自身による誤認だったのであり、他人のせいではないということ。
全部、自己責任なのです。物事が旨くいかないことを周囲や他人のせいにしない、
という思考習慣の修得が必要だろうと思う。

“不徳の致すところ”という言葉は、
実に意味深い。


--幸運を祈ります

>>139
宗教の最大の罪は、人は神そのものである、
という事実を隠した事ですね。
支配者は知っていたのですね。
大衆が自分は神である、と知ったら
支配が難しくなるという事を。
あなたは愛国者なのでしょう？ほんとは・・

ツクエは南極１号のファンだったのかｗ

他人の責任にしない「思考習慣の修得」ではなくて、
単に自分の責任である、という事実を「知る」ということですね。
あなたは本当の意味で愚か者になるべきです。

>>142
＞貴殿の書き込みは、先ず初学者に誤解を与えてしまいます。

初学者に対し、「仏教とは、現実から遊離した、生命軽視の妄想宗教である」という誤解を
与えてはならない。「徹底した現実主義」と「生きとし生けるもの（生命）に対する慈悲」が、
佛教の最も優れた特長であるはずである。

>>108
分別に決まってるでしょ。x だと認識することは全て分別。

机と生命教は自分自身が何も知らないんだから、
どっかで二人でよろしくやってくれよ。
初学者を惑わしているのは、君らに他ならない。

>>145
そもそも唯心論の観点から仏教を分析しても無理がある。
つうか、土俵がそもそも違う。

唯心論と唯物論は、ともに二元論だから土俵は同じです。
ところが仏教は不二元論なので、論理的には“水と油”の状態です。
けして交じり合うことはない。

それでも実験的に水と油を混合させたのが、かの石飛道子です。
このスレッドで石飛の二番煎じをやっても意味はない。

それはあたかも南極一号と、南極二号がどちらが萌えか？と論ずるがごとし、
かえって仏道から離れ、倒錯の世界に迷うこと必定なり。
ああ、おそろしや。

机と生命教の言説こそ全く意味がない、ほどんど何の根拠もない妄想、世間話。

机っていう人はよく世俗諦はダメって言ってるが、よくわかってないと思う
言葉で書いている以上、世俗諦なんだよ
禅問答みたいに一言だけ発するとかなら、わかるけど
机はレスが長すぎ
2行以下にすべき

机の上に立って議論しなさい
空論にならないように

>>125-126
ぶっちゃけると、カルト性の高い新興宗教にはまってる人てのは
なんらかの後ろめたい事、やましい事を抱えてるケースが多々あります
本人が意識していなくても、それの贖罪を求めて宗教にどっぷりはまるわけです
そして「この宗教は絶対正しい。だからそれをこんなに真面目に信仰してる私も絶対正しい。
よって私が犯した○○も正しい」と自己正当化できるわけです


あなたの書いている
＞仏教をやっている知人
ってのが引っかかります
仏教系を騙っている新興宗教の類ではないのですか？

>>125-126
仏教は本来、布教とか勧誘しません。
積極的に勧誘しようとする例えば日蓮系は、日蓮自体から間違ってます。

仏教は嘘や不倫は根本的悪とされ最も忌むべきものですが、
これは自分の行為を律するもので、他人を非難するものではありません。

仏教に興味があるのでしたら、悟った聖者に習うべきです。

>>140
＞このように、佛教の「空」という言葉は「幻」と誤解されやすいから

空というのは、ちゃんとした理論体系はあります。
これは中論には書かれてませんが、唯心論や唯物論相当の学術的なもんです。

しかしながら、これを説明しようとすると、
おそらくは唯心・唯物論の数十倍の言語を必要とする。

私が「中論は読んだくらいでは解釈は無理」ってのは、
ようするに空思想を把握してませんと、中論読んでもチンプンカンプンなのです。

空思想と理論物理学は急接近しておるようですけど、
じつは、一神教においても理論物理学に接近しておるんですよ。
これは宇宙創成の謎です。
ユラギがこの鍵を握るのでありますが、この根源は
なんらかの意思（つまり心とか神）が働いたんじゃないか？って仮説です。

貴殿は「生命」に頗る関心がおありのようですから、
これについて研究でもしたらよかろう。

仏教質問箱じゃねーのかよここは
何で知識もない奴らが妄想で珍説並べ立てるスレになってんのよ

仏教素人しかいない板だからね
その道の専門家に質問したい人はあっちの板で

素人が素人に妄想語るスレなわけね
ってか素人ですらない中二全開の痛い奴らが多すぎるだろここ

>>153
いずれにせよ、佛教が起こったのは、日本で言えば、科学について無知蒙昧であった弥生時代
ですよ。科学がいかなる宗教の奇跡も及ばない発達を遂げ、人間の知識も圧倒的に進歩した
現代において、仏典をそのまま信じることは、ナンセンス以外の何物でもありません。

すべての宗教の教典は、現代においては、もはや廃棄すべき対象でしょう。

宗教も、その発生は、人間の生存のための「手段」です。現代においては、科学が宗教を
完全に駆逐したのです。宗教は、古代の遺物の惰性的残存に過ぎないことを自覚する必要
があります。

寝言は寝てから言おうね。

>>157
＞宗教は、古代の遺物の惰性的残存に過ぎないことを自覚する必要があります。

「死んだ先はどうなるか？」とか、「輪廻転生はどうか？」とか、
「生命がどうした？」とか、
そのレベルでしたら、まさに古代の遺物と言っていいかもしれませんですね。
しかし、仏教はこれに全く関知しません。

関知しないどころか、そういった諸々の観念こそ害毒である。と
このように逝っておるのが仏教なんです。

私は一筋に、このことだけを掲示板に書いてきました。
私にアンチを表明する輩が多いのはこの理由に依るものです。

＞すべての宗教の教典は、現代においては、もはや廃棄すべき対象でしょう。

私は仏教自体にアンチを表明している訳ではないですよぉ。
誤解のないように、頼みます。

そうそう。
禅者は自分の足元と、
キリスト教徒は隣の人だけ
見てなさい。」

>>155
＞仏教素人しかいない板だからね
＞その道の専門家に質問したい人はあっちの板で

宗教の専門家って、一体どんな価値があるのかね。弥生時代の経典や、土器
や、竪穴住居は、現代では、考古学的存在、博物館に展示用の価値しかない。

宗教は、あくまで、当時の社会情勢における、当時の人々に対するものである
ことを、忘れてはならない。

現代では、苦の滅も、救いも、すべて科学が行う。虫歯で歯が激しく痛むとき、
いくら「世界を空と観じても」、すべてのキリスト教徒が神に祈っても、絶対
に治らないが、バッファリン１錠飲めばケロリと治るのは何故かね。

宗教者の「時代錯誤」は、倒錯と、勘違いと、滑稽そのもの。

そもそも、どの宗教の開祖も、「当時の社会情勢と知識水準における」「当時の人々」に
対して説いたのである。あくまで、状況を考慮した上での「教え」である。
それを、時代も全く異なる現代人が、勝手に解釈し、現代における指針としようとする
のは、むしろ開祖の意図に反し、開祖に対する無礼な行為ではあるまいか。

開祖は、「現代であれば、俺はそんな馬鹿なことは言わない」と言って憤るのではあるまいか。

従って、信者は、常に、「現代であれば、開祖は何を教えるか」を真剣に追求すべきであろう。

経典の無条件な崇拝は、ナンセンスであるばかりでなく、開祖に対する名誉毀損行為にもなり
得る。

だから、そんな中学生レヴェルの妄想は他所でやってくれよん。
いいかげんに。

ここは質問箱ですか？

このところ机ちゃんと生命ちゃんの妄想漫才スレになっております

随分長いこと占領されてますなあ
それもざっとしか読める状態ではないが論語読みの論語知らずが横行してる
ような…

それはオイラのことかな？　一応、行者を自認してるんだけどｗ

>>167
そういう訳ではないんだが、諸行無常、諸法無我は時代と供に変化するものではない。
それが現実にどう行動に応用していくかなどをこの板で学べたのだが…
時々覗いているんだが、そういう宗教本来とはかけ離れたっぽい話（全部読んでられない）
でレスの洪水を起こしてて質問にもならない。
時々、聞いてみようかなと思ってもこの有様でげんなり。

みーんな寂しいんだね。
僕みたいに

諸行無常は行者や信者が最初に踏まえるべき仏教の基礎だ。諸行無常は
明日尽きるとも分からない限られた命の中で何が人生かを教える。

そりゃあ科学は素晴らしい。人類の力を数万倍にもし、
政治の邪魔がなければ餓死者を無くし、国益を考える限り、戦争は大勝しても
大赤字になる世界を作った。（一部儲かる人がいるから無くならない…）
でも傷ついた魂を救えるのは人間だけだ。科学の力を使って人を救うのも
結局人間の情熱だ。無論、お子ちゃまにはできない。経験を積んで成長して
初めてなせる業だ。
人間の魂の成長を助ける指針を科学は示せるのか？

>>168
＞諸行無常、諸法無我は時代と供に変化するものではない。

その根拠は？あなたのその書き込みの中だけでも、「我」の観念が多数出てくるがｗ。
むしろ、すべてが「我」ではないですかｗ。例えば、「どう行動に応用して
いくか」「学べた」「全部読んでいられない」「質問にもならない」「げんなり」。
どこに「無我」がありますかｗ。

>>170
「人間の魂の成長」とは、具体的にはどういう意味か？科学は、そんな
曖昧で主観的・多義的な概念は相手にしない。人間の生存にとって無意
味だからだ。

>>171
諸行無常、諸法無我、それに涅槃寂静が仏教の基礎だが、それを正しく
理解できているのかまず聞きたい。
それが出来ていなければお話にならない。

>>172
＞人間の生存にとって無意味だからだ。
どんなに科学が発達しても政治がアホなら宝の持ち腐れ。
科学が相手にしないから宗教がそれらの要素で重要となる。科学よりもな！

つーか、科学と宗教を同時に扱うのはアホ以外の何物でもない。
心理学と物理学を同じ命題に当て嵌めるようなものだ。宗教は科学では原理的に扱えない
どんなに進歩しても科学的手法では何の成果も齎さない現場で活躍する物だ。
内科医にコンピュータを組み立てろと言っているような物だ。

宗教も科学も、本来的には、人間の生命維持のための営みだから、本質的な苦別
は不可能。

科学は、専ら、厳然として実在する現実界に沈潜するものだから、価値中立的。
戦争や争いを起こすのは、百人百様の価値観念であり、しかも、肉体に宿る
生命を軽視する、開祖の精神障害から発生した創唱宗教である。

人間の生物的生命に最大の価値を置く宗教が、ただの一つでもあるかね。

ほんとに痰や屑の掃き溜めだなここは

じゃー質問！
仏教って何？
仏教を定義してくれ

定義困難なら，地域や時代や宗派を絞ってもいいし，
定義ができないならその理由を述べてくれ

みーんな寂しいんだね。
評論家になりたくなるよね。
自分の価値観を人に押し付けたく
なるよね！
僕みたいに。

良いことを教えてあげよう♪
気違いの粘着したスレではマトモな議論は出来ないのだ♪(笑)

>>178
健全なことだよ

自己顕示欲は社会を回すのに必要なものだし，適度であれば責められるもんじゃない．

ただ，自己顕示するための信頼性のある基盤がないくせに，
欲求ばかりが肥大化しちゃってどうしようもない奴らが，
匿名性のある場所で妄想並べ立て始めるから質が悪いんだよ

>>177
仏教とはゴーダマ・シッタールダの思想とその系列の思想の総称だ。

>>180
わざわざ仏教を学ぶ為のスレにいちゃもんをつけてるアナタのことですね？

>>176
いつまで経ってもヒトになれない動物君だな。

>>183
ほう、動物が宗教やるのか

>>177
思想って何？
実践は含まれないの？

>>182
お前のことだサル
こんな所で糞の寄り合い所帯で仏教学ぶつもりなんかあるか
もし学ぶつもりなら仏典や論書を読むか，もしくは東南アジア辺りで出家するわボケ

>>185
＞実践は含まれないの？
含まれる。思想は空論とは違う。
＞お前のことだサル
お前のことだろうアメーバ。板とスレを考えて書き込む脳もない脳無し（能無しじゃない）。

>>185
＞もし学ぶつもりなら仏典や論書を読むか，もしくは東南アジア辺りで出家するわボケ
超大ボケ。仏教が経典からのみで学べると思っていること自体仏教を知らないのを
自分で暴露している。
で、お前は科学を云々してるが、学会に出席して専攻論文に全て目を通してるんだろうな？

>>186
＞含まれる。思想は空論とは違う。
じゃあ思想を定義しろよ
ふつうの言語感覚で思想っつったら実践は含まないもんだろが

＞お前のことだろうアメーバ。板とスレを考えて書き込む脳もない脳無し（能無しじゃない）。
人のことアメーバとか最低だなお前
そういうこと言ってて心痛まないの？馬鹿なの？死んじゃえば？

>>187
＞仏教が経典からのみで学べると思っていること自体仏教を知らないのを自分で暴露している。

言ってる意味が分からん．
そんなこと一言も書いてないだろが
どこをどう読んだらそう解釈できるんだ

＞で、お前は科学を云々してるが、学会に出席して専攻論文に全て目を通してるんだろうな？

人違いで突っ込んでんじゃねーぞハゲ！
んなこと一言も言ってねーだろが！

>>188
お前は最低じゃないのか?アメーバｗｗｗ

机龍之介師に質問があります。

原始仏典に登場する「悪魔」とは？　師自身がご覧になったことはありますか？

>>190
人が冗談で返してやってんのにマジレスとか心痛まないの？
馬鹿なの？死んじゃえば？

>>192
反撃受けたから悔し涙ｗｗｗｗｗ
宗教家は「右のほほを打たれたら」って類だから黙ってサンドバッグになるだろうと
来たんだろ？他の場所がタコ殴りの目にあって。
理想と現実のギャップを学んだなｗｗ

>>193
痛いなぁ･･･

あ，194は俺ね

190=193かな？
何にしろ痛い状況だわ･･･
まぁ種をまいたのが俺だから何とも言えんけど

>>194
図星を突かれりゃ痛い罠ｗｗｗ

>>196
おｋおｋ ^^
布石をちゃんと撒かなかった俺が悪いし，相手に期待しすぎた点でも俺が悪い
今更言ってもどうしようもないし

んで仏教を定義してくれよ
思想って何？

>>197
で、知らない物を叩きに来たのを認めたわけだな。

>>197
思想とは何か？既に書いている。読み解けないとはお前の不勉強の所為だ。
よーく読み返してみたら？無駄だろうけど。

>>197
言ってることがよく分からんけど，
仏教のことをよく知らない奴を叩いて満足しようとしに来たってこと？
それが質問なら答えはYESだよ

ちなみに俺>>68だから
＞既知外を見下して説教垂れる行為は
　万人にとって自分の優越意識を満足させるものなんだよ
って既に言ってるし
もちろん自分も含めたことで言ってるよ

>>199
だからちゃんとStatementの形で定義しろよ
ちゃんと書けば理解してやるから
それでも俺が理解できないなら存分に叩いてくれていいよ？
それとも書けないのでちゅか？

>>200
出血大サービスで教えてやる。
お前は仏教を勉強して教養を養ったり人生を豊かにしようという気概が全く無い。
そういう状態を無明というのだ。その状態で引導を施しても全く意味を成さないんだよ。

>>200
＞お前は仏教を勉強して教養を養ったり人生を豊かにしようという気概が全く無い。
ないよ？
だって，少なくとも俺にとっては，仏教を学んでも「教養が養われ」たり，「人生が豊かになったり」しないからね
でも一般論としていいアドバイスだね

＞そういう状態を無明というのだ。
おいタコ助！
avidyaaってのはそういう意味じゃないだよヴォケ！
ってか，avidyaaの意味を知らずにavidyaaを語ることこそが，むしろある意味でavidyaaだろうが

で，仏教の定義はまだー？

>>202
＞で，仏教の定義はまだー？
日本語読めないのなら来るなよ。

＞仏教を学んでも
ｗｗｗｗｗｗｗｗ笑わすのもいい加減にしてくれｗｗｗｗｗｗｗ
学んでもいないのにエラソーに口から糞垂れてんじゃねえよアメーバ

>>203
あ，定義できないのね
Statementの形で定義しろよっていうのは極めて一般的で妥当な要求だと思うけど，できないなら仕方ないよね
あんまり突っ込んで弱い者いじめをしすぎるのもかわいそうだしw

>>204
仏教学なら多少学んでるけどね
でも「仏教学を学ぶ」ことを「仏教を学ぶ」のうちに入れないっていうアドホックな議論を展開されちゃうと，「あ，そうですか．そっち系の人ね」ってなるけどねw

まぁいずれにせよ，意味を知りもしないavidyaaの概念を持ち出す時点で終わってるけどねｗ

>>205
アメーバにも仏教的な意味があるんだ。わかるかな？
無明の意味だが、まさに論語読みの論語知らずを地で行ってる見本ｗｗｗ

思想が何かは既に説明している。もっともお前に仏教を説明しても
何の意味も無いからしない。さよならアメーバｗｗ

>>206
あ，逃げるんだ？
やっぱり既知外の逃げ口上はみんな同じなんだねww

＞無明の意味だが、まさに論語読みの論語知らずを地で行ってる見本ｗｗｗ
うんうんww
やっぱりavidyaaの意味を全く知らないんだねww
知らないのについつい知ってる単語を使いたくなったんでちゅねーww

あと，>>42でも言ってるけど俺は仏教徒でも何でもないからね
＞論語読みの論語知らず
って言われても片腹痛いねww

＞思想が何かは既に説明している。
この手の言い訳って２ｃｈで何百万回使われてきたんだろうねww
「既に説明してる」→「不明瞭だからちゃんと説明し直せ」→「もう説明したから！理解できないのはお前が悪いから！」

自分の見解に自信があるなら何度でも言えるはずなんだよね
既知外の思考はみんな一緒だねww

怒りに翻弄され仏教を語る者が
ここには沢山おる。
どうしたものか‥

みんな寂しいんだね
自分を認めて欲しいんだよね。
自分が正しいんだよね。
だから言い返しちゃうんだよね。

きっとこの文章にも言い返さない
ではいられないよね？

そんな僕も寂しがり屋のおコリン坊！

>>208,209
２ｃｈで書き込む行為自体が須くオナニーだからね
オナニーだから感情的になった方が楽しいし，
逆に綺麗事で取り繕ってオナニーであることを隠そうとすることの方が不健全だよ

＞きっとこの文章にも言い返さないではいられないよね？
いや，お前の意見は正しいよ．
俺もお前も含めてみんな，友愛だろうが敵対だろうが，
どんな関係性にせよ他人と繋がっていたいんだよ

ちなみに俺は既知外を見下して悦に入るために書き込んでるしな

>>209
俺は質問の邪魔をするゴミを始末したいだけだ。

>>211
お前がゆーなサルww
自分の書き込み回数確認してみろやwwww

で，仏教の定義は何でしたっけ？w
質問してますけどww

>>208
アメーバ性質のゴミは仏教語ってないよ。オナニー連中はそういうゴミに引導を
施してるが、そんなヒマがあったら道端の野良猫に施した方がまだマシだｗｗ

つまり、そういうゴミ相手にまともに議論するからいかんのだよ。ゴミにいくら
頼んでも部屋から出て行かないだろ？掃除してゴミの日に出すしか始末する
方法は無い。そういうことだ。

>>213
あーあー･･･
実のない話題でスレを埋める方針になったのね･･･
質問してるのに逃げ口上ばっかりで答えてくれなくなっちゃったね･･･
いじめすぎたのが悪かったのかな？
でも既知外だからいじめられてもしょうがないよね？

あと>>208,209は俺に対してもお前に対しても正鵠を射ているからね
そういう意見をまともに受け止められないだろうって予測して
＞きっとこの文章にも言い返さないではいられないよね？
って防衛線張られてるのに，言い返しちゃうところがホントに痛いよね･･･

みんな楽しそうだなｗ

仏教のメルクマール：三法印
・一切行無常
・一切法無我
・一切皆苦⇒四諦（苦集滅道）→無苦集滅道＝涅槃寂静

>>216
それみんな縁起一つに収まるから、仏教は縁起が分かればほどんど基本は分かったもどうぜんなんですね。

だけど、この縁起が分かってる学者が殆どいないから、
多くの人が縁起を実体的、実在的な因果関係あるいは論理関係で捉えるという
間違った縁起理解をしていると思います。
その代表が、多くの文献学者の尊崇を集めるフラウワルナー。
彼の縁起理解はお粗末なものです。

それに対して伝統的な仏教はきっちり縁起の要点を掴んで説明していることが多いように思いますね。

>>217
縁起の法則だけじゃただの科学で宗教にはならんぞ。

>>218
古代人の宗教も、彼等の日々の生存努力において、生存の「手段」として発生した
と推測される（それ以外の発生原因があるか）。古代人にとっては、宗教は、彼等
なりの生存のための精一杯の「現実性・合理性・科学性」の表れであり、現代
の科学の代替品であった。

「法」とは、生存に関係する現実界の法則に他ならない。

従って、科学で説明できない宗教は、単なる「妄想」である。

宗教は死後をテーマにしてるのに、科学で説明できる宗教ってのが
すでに妄想。科学そのものだけを信じる科学宗教ってのでも作ればあるいは。

>>220
古代人の宗教で、死後をテーマにしているのが見られるのは、死に対する
恐怖、換言すれば、生への願望からである。

そもそも、生命の喪失である死後を、生命の機能としての思考能力、知覚
能力に基づいて語ることは、初めから矛盾している。

>>218
そんなことない。縁起観こそ悟りの根本であり、無我・空はそれによって悟れるんです。

ただ、その縁起観をするための前提として精神集中状態、三昧・禅定が出来ることが要求されます。

そして、その状態を作るために戒を守って外的内的散乱要因を断っておくことが要求されます。

仏教は縁起、縁起は科学的な客観的な観測ではなく、主体的な体験のための見解と考えるべきでしょう。

>>221
ああ。科学宗教なんて死後をテーマにできないから
その時点で終わってるのはわかってた。

>>217,222
＞多くの人が縁起を実体的、実在的な因果関係あるいは論理関係で捉えるという
　間違った縁起理解をしていると思います。
　その代表が、多くの文献学者の尊崇を集めるフラウワルナー。

フラウワルナーのどの論文？
ちょっと確認してみるから教えて

＞縁起観こそ悟りの根本であり、

縁起観ってなに？

>>219
＞従って、科学で説明できない宗教は、単なる「妄想」である。

ウィトゲンシュタインは，そういうのを「大昔の人間に対して現代人がもつ迷信だ」って言ってるね

>>224
有名な『インド思想史』。もっとも、私は以下の和訳と英訳してみてませんけど、
http://ci.nii.ac.jp/naid/110004671558
http://ci.nii.ac.jp/naid/110004671570
http://ci.nii.ac.jp/naid/110004671579
例えば四諦について「根本的な説法の内容の空虚さには, 仰天するであろう」(2-p.218)とか＜「大史詩の哲学」との討究において知ったヨーガの道と, 徹底的な一致を示している」(1-p.173)とか仰ってますが、
これではヒンドゥーと仏教の重要な違いである縁起・無我・空に対する理解が全くないと自白しているのと同じです。

なぜなら、ヨーガ・三昧・禅定による精神集中は、確かにヒンドゥーとほとんど共通するものと思われますが、
重要なのは仏教がそのヨーガ・三昧・禅定による精神集中、つまり、止、シャマタの後に、
縁起観、ヴィパシャナーを観じることで無我・空を悟ることにあります。
縁起観、ヴィパシャナーは、『大品』の冒頭『スッタニパータ』724以下『大本経』に詳細で、縁起法頌に簡潔です。

これは外道の二師のヨーガ・三昧・禅定の境地に満足できない仏伝に暗示され、
その後の長部・中部経典のほとんどに簡潔に説かれ、
後代の論書に明解に外道との違いとして、縁起観、ヴィパシャナーの有無が挙げられることに裏付けられます。
そして、これはテーラワーダ、大乗が時代地域を越えて一致して伝統的に主張するものです。

つまり、これが分からないなら仏教の本質が分かってないといっていいと思います。

>>225
だから、「古代人にとっては、宗教は、彼等なりの生存のための精一杯の「現
実性・合理性・科学性」の表れであり、現代の科学の代替品であった」と述べている。

従って、現代の科学は、古代人の「宗教」から発達したものである。

「迷信」とは、「現代の科学では証明できない道理の思い込み」だから、ウィトの
「大昔の人間に対して現代人が持つ迷信」という言葉は 矛盾語法。

>>226
丁寧にありがとう
挙げてくれたところを今読んでる
あと，言ってることは概ね正しいと思うよ

でもFrauwallerがvipazyanaaの思想史的意義を把握していないなんてことは，まずないと思うかな
彼はこの分野のプロ中のプロだからね

>>226
あなたはテキストによっては、真理は表現し尽くすことはできず、
修行による実体験によって解脱するといいながらも、
結局はただ、テキストを根拠にヒンドゥー批判をしているだけなのでは？
ヴェーダーンタのマーヤーが“原語表現と伝統の違いに過ぎない”ものだと何故、理解できないのか？
仏教以外を排斥しようとする行為（思想）は仏教支配に近いものです。

それと、ここは（初心者向け）の質問の場所です。
議論なら各所のスレ（適切なものがなければ立てて）ですべきです。
質問したくてアクセス、閲覧した人のことを考えましょうか！
聞きたい気持ちも萎えて質問投稿できないと思います。
＞投稿者ＡＬＬ

>>227
＞ウィトの 「大昔の人間に対して現代人が持つ迷信」という言葉は 矛盾語法。

ウィトゲンシュタイン自身，意図してそういう意表を突く表現を使ったんだろうけどね．

＞「古代人にとっては、宗教は、彼等なりの生存のための精一杯の「現実性・合理性・科学性」の表れであり、
ってのはまぁいいとして，問題は
＞現代の科学の代替品であった
とか，
＞現代の科学は、古代人の「宗教」から発達したものである。
だね．

まぁ宗教論はやっかいだから一概には言えないけど，
少なくともウィトゲンシュタインはそんな風には考えてなかったんだよ．
「宗教的な信念は，いかなる正当化によっても持たれることはない」
（←彼の日記にある言葉ね．手元に資料がないから不正確）
って感じのことを，科学的知識なんかと対比して言ってる．

科学的知識と類比的に，宗教的知識は「正当化されるべき信念」である，と素朴に考える立場を，現代の宗教論で認める人はほとんどいないようだね．

>>229
＞質問したくてアクセス、閲覧した人のことを考えましょうか！
　聞きたい気持ちも萎えて質問投稿できないと思います。
　＞投稿者ＡＬＬ

知るかヴォケェェ！！
死ね！

>>228
それが怪しいんですね。なぜなら、シュトラウスも同じようなことを言ってるからです。


>>229
別に他宗教を批判する気はありませんが、釈尊以来、どの時代でも違うものは違うと一貫して主張してきた、
それが仏教の核心であり、だからこそ縁起・無我・空は仏教のメルクマールとされるわけです。

あなたはただただそれが理解できず、現象は幻、真実はブラフマンという『梵網経』できっちり明解に釈尊が、それは解脱に至らないといい、
後代でも龍樹菩薩を始め、寂天菩薩、寂護菩薩などから、
あらゆる時代、あらゆる地域の仏教徒が同様の見解を示すのに全く理解を示さないだけではないでしょうか？

単純に神智学の理解を絶対視して何度テクストや伝統説を示しても納得せず、
適当にご都合主義に学者の訳や解釈を引っ張ってきてるだけにしか見えません。

>>230
その人は生命教という珍説を繰り返しているだけなので相手にする必要ないですよ。
ほとんど無根拠な素朴実在論と亜科学信仰を繰り返すのみです。
何か宗教で辛い体験でもしたようです。

>>228
検討、よろしくお願いします。
そういった方面は弱いので、特に最近の研究動向などは全く知りません。
フォローしていただけると助かります。

宗教的知識は正当化されるべき信念だと考えるのと同じような手法で
マルクスがやったけど失敗したからな。
そこから宗教や思想は無闇に正当化されるべきでないという考えが
主流になった。

>>234
俺もちゃんと彼の論文なり著作なりをすぐに示せないから，胸を張って言えないけど，
興味があるので調べてみます
ともあれ情報ありがとう

>>230
＞「宗教的な信念は，いかなる正当化によっても持たれることはない」

精神医学では、それを「妄想（delusion)」と呼び、治療の対象とします。

それにしては、宗教者には、「自己正当化」の言葉が多い。宗教者の仕事
は「己の宗教の自己正当化」がすべてであると言っても、過言ではない。

なお、ウィトゲンシュタインはクリスチャンだから、彼の宗教論は割り引いて
考える必要があります。

>>233
＞ほとんど無根拠な素朴実在論

人類は、その発生以来、素朴実在論によって生存しており、かつ、それに
よってのみ生存が可能なのだがｗ。「目の前に見える物が存在せず」
「見えない物が存在する」などと信じ込んだら、飛行機は落ち、電車は
止まり、危なくて路上も歩けない。室内で、身動きさえできないｗ。
目の前に見える床が存在せず、見えない壁が存在するかも知れないのだから。
路上で、こちらに向ってくる自動車が「存在しない」と信じたら、一発で
即死ですｗ。

>>237
＞それにしては、宗教者には、「自己正当化」の言葉が多い。
うん．
その通りだし，それは良くない傾向だと思うね．

でもウィトゲンシュタインの考えは，自己正当化とは違う．
彼自身が明確に述べてないからはっきりとは言えないけど，
恐らく，いわゆる世界像命題の議論と関わりがある話だろうと個人的には考えてる．

＞なお、ウィトゲンシュタインはクリスチャンだから、彼の宗教論は割り引いて考える必要があります。

ウィトゲンシュタインはクリスチャンだけど，彼の宗教観は通常の信仰者とは大幅にずれるものだよ．クリスチャンと言うのもはばかられるくらい．
ついでに言えば，ウィトゲンシュタインはまさに君のような人のことを，「迷信深い人」と呼んだんだよ．君には自分のどこが迷信深いのか分からんだろうけど．

でもスレチ過ぎるからここまでにするね．

>>219
量子的重ね合わせは科学で説明できない妄想なのかな？

俺は個人的にはラマナ・マハリシの言う「真我」と
仏教の「無我」って同じだと思うんだよね。
私が宇宙全て、であったなら「私」なんて存在しないよね。

ヴィトゲンシュタインは語られざるものの前では沈黙すべきだ、
といいながら、その後随分本書いてたよねｗ

>>239
>２１９に量子論なんて説いたって無理だって。
食って交尾するのに忙しいんだから。
このスレに居ること自体、俺にとっては驚異だ。
繁殖になんの貢献もしない行為をしているのだからなｗ

>>240
後期ウィトゲンシュタインはラッセルに落第評価下されてたよ。
前期で燃え尽きてしまったんだな。

>>230

＞ついでに言えば，ウィトゲンシュタインはまさに君のような人のことを，「迷信深い人」と呼んだんだよ．

「大昔の人間に対して現代人がもつ迷信だ」などという論理矛盾を犯しているウィトゲンシュタイン
には言われたくないね。現代人は、恐らくは精神病者や宗教信者を除いて、現代において科学的にも、
実際的にも証明されている事柄（例えば、酸素がなくなれば、人間は必ず死ぬ、など）は、「迷信」
とは言わない。

ところで、ウィトゲンシュタインは、何を基盤として思考したのですかね。思考など、基盤次第で、
どうにでも変わるものなのだが。

彼の、「宗教的信念は、いかなる正当化（正確には、rationalizedか）によっても持たれることはない」
という言葉は、彼の宗教は、彼の優れた哲学的頭脳を以ってしても合理的な説明は到底不可能なので、
予め予防線を張っているのかも知れない。

>>242
隅から隅まで間違ってるけどスレチだから止めようね
話題を振った俺が悪いんだけどね

>>191不説氏
＞原始仏典に登場する「悪魔」とは？　師自身がご覧になったことはありますか？

私は見たことはないです。
たぶん比喩的なものと推測します。

空性を悟る以前に「悟った」と自覚する段階があります。
これは誰でもあるかと思います。
ある程度の修行を積めばね。

白隠が、この段階で「自分ほどこの境地に到った者はないだろう」。と
自認するくらいですから、明らかにルンルン気分の絶頂ですよ。
こういうルンルン気分もそう長くは続かない。
これをそのまま放置してますと・・・やがては苦悩になってきます。
この段階で、禅では「魔性」とか言ってます。

これは稲荷信仰で、狐に感応する段階において、やがて狐つきになるのと似てますね、
つまり、あまり感性が強すぎまして、自分でコントロール出来ない状態です。
ようするに「コントロールされてしまう」。ということです。
これが悪魔の正体やに思います。

お前らまとめて哲学板池ｶｽ

ウィトゲンシュタイン　6
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1250050525/

>>244 机師

私の疑問にお答えいただきありがとうございます。今どの程度正確に理解できて
いるのかわかりませんが、お答えの内容を参考にさせてただきつつ、今後とも精
進させていただきます。m(_ _)m

仏教では竜神などの神霊の「実在」やシルバー・バーチのような霊的存在は認めていますか？

というのも、自分のイメージでは仏教はそういう世界とは縁が薄いと思っていたのですが、
鈴木大拙が、スエーデンボルグの心霊研究に手を染めたり、
神智学のブラバッキー夫人の著作を「大乗仏教の精神を表している」と絶賛したり、
また今東光が出口おにざぶろうと交流したり神智学の影響を受けたりなど、
というところをみると、仏教とスピリチュアリズムになんらかの親和性があるのかと思ってしまいます。

仏教というとあくまで存在論的な哲学という側面でみる人が多い（自分も含めて）と
思いますが、そういうスピリチュアル的な切り口から仏教を語るとき、矛盾はないのかと。

できたら見解を語ってください。

ちなみに、数日家を空けますので、直ぐにはお礼が申し上げられないかと思いますがご了承ください。

>>243
「隅から隅まで間違っている」と「あなた」が言われるのは勝手だが、
少なくとも「ウィトの思考基盤は何か」については答えてください。
これは、哲学、思想、宗教全般に共通する「質問」ですから、スレチ
ではありません。

>>248
この生命教とか机とかにここでやりとりする人も荒らしですから、
どっかよそでお願いします。

>>247
すべて「キリスト教の影響」でしょう。spiritualismは、「キリスト教
の漂流」に過ぎません。

>>249
私は、かつて「２ちゃんねるガイド」に紹介されたカルトバスターでつよｗ

バックナンバーがあったら、私の詳細が確認できます。
２００２年頃ですかね？
ハッキリ年代は覚えてませんけど。

>>247
＞仏教とスピリチュアリズムになんらかの親和性

そーゆー質問をされると、宝珠とかゆー外道魑魅魍魎が一匹仏教スレに
執着住しておりまして、そーゆー餌にすぐにパクっと喰いつき、
迷妄に引きずり込もうとしますので、老爺心ながらあらかじめご注意申し上げます。

>>248
＞少なくとも「ウィトの思考基盤は何か」については答えてください。

日本語で質問してくださいね
「思考基盤」なんて俺様タームを使われてもどうしようもないですからね

>252
そのレスは如何なものか？
仏教に於いては神分や霊分への供養も常識だろ？
むしろ、教相だけの学僧は忌む所だろうに。
ちゃんと、軽々に霊位を弄するは愚の骨頂とたしなめるが筋ではあるまいか。

>>247
＞そういうスピリチュアル的な切り口から仏教を語るとき、矛盾はないのかと。

世俗的な価値観ですと、スピリチュアル的要素があった方が魅力的ですよね。
しかしながら仏教というのは、
この世俗的価値観が延長した結果において帰結されるものではないです。

世俗とは全く別問題です。
よって、スピリチュアル的要素は全く問題にあらず。ですが・・・
これは、そういう境地になってみませんと解するに至難かと思います。
つまり、世俗的には無価値です。

>>254
＞仏教に於いては神分や霊分への供養も常識

たとえば、よく見かけるこんなのも「常識」か？
http://www.tenchi-kannon.com/index.html

・バラモンよ。木片を焼いたら浄らかさが得られると考えるな。
それは単に外側に関することであるからである。
外的なことによって清浄が得られると考える人は、実はそれによって浄らかさを得ることができない、と真理に熟達した人々は語る。
バラモンよ。わたしは外的に木片を焼くことをやめて、内面的にのみ光輝を燃焼させる。
（サンユッタ・ニカーヤ　７．１．９．１７）
・魚肉、獣肉（を食わないこと）も、断食も、裸体も、剃髪も、結髪も、塵垢
　にまみれることも、火神への献供につとめることも、あるいはまた世の中
　でなされるような、不死を得るための苦行も、（ヴェーダの）呪文も、供犠
　も、季節の荒行も、それらは疑念を超えていなければ、その人を清めることはできない。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
（スッタニパータ249）
・わが徒は、アタルヴァ・ヴェーダの呪法と夢占いと、相の占いと、星占い
　　とを行ってはならない。鳥獣の声を占ったり、懐妊術や医術を行ったりし
　　てはならない。　　　　　　　　　　　　　　　（スッタニパータ927）

もっとも、世俗仏教、葬式仏教ではメシのタネだろうが。

初心者です。

法華経について聞いた話なのですが、

人として生を受けた我々は、欲を捨ててはならない。欲を捨てるのは命への冒涜。
釈迦は↑の事に気付いて、苦行を止めて法華経を説いた。
煩悩があるからこそ仏道修行も出来て成仏も叶う。

これらの事は本当ですか？

本当だ。

>>257
嘘です。法華経を初めとする大乗経典は、すべて後世の仏教者の創作。だから
値打ちがない、というわけではありませんが、仏陀の直説か後世の創作かしっかりと
わきまえておく必要があります。

人が動物として生まれた以上、煩悩は常に付きまとう。それを否定して生きるのは
動物としての己を否定し、単なる肉で出来た機械と考える事を意味する。

257です。
お答えありがとうございます。意見が分かれますね

個人的に仏教は禁欲的で、欲には厳しいのだと勝手に思っていましたので。
イメージと違うと気になっていました。

素人向けとしてはそういう思想があるという事しか言えない。
それが何を意味するのかは手順を追って説明する必要がある。

＞＞２４１
ヴィトゲンシュタインは燃え尽き症候群だったのか。。

禅で「魔境」ってのは聞いたことあるけど
「魔性」は知らんな。
悪魔＝サタンは９９％の真実の中に１％の嘘を混ぜ込む訳だが
その点花押はすぐわかるから安心、サタンではない。

>>
247
そう、大拙師はスェーデンボルグを絶賛してるんだよね。
今東光とオニ三郎氏は時代が違うでしょう？

すくなくともテーラワーダでは否定してるみたいね。
今シルバー・バーチを役２０年振りに読んでるんだけど、
やっぱいきなり宇宙脱獄は厳しいものがあるな・・と
思った。
で、神道の大祓いの詞を上げてるんだけどねｗ
やば、袋にされるなｗ

悪を悪だと責める心が悪だ、と言ってるのに
やはりわかんないんだな。

ただその実態をそのままに観測していればいいんだよ。
「観る」という作用がどれだけ威力のあることかを
理解できていない。
「女と素粒子は観られただけで変化する」って
言葉聞いたことないのだろうか。

>>262
もし説明して頂けるなら幸いです。

>256
供養。供儀とは別の意味。

>>257
誤解です。


>>259
それも誤解。縁起を知るなら、釈尊が色身である必要はない。
歴史的釈尊などというのは縁起に反する実在論に立ったもの。

>>257
＞これらの事は本当ですか？

本当かどうか？を見極めるのは、書いてある内容をよく精査することです。

＞人として生を受けた我々は、欲を捨ててはならない。欲を捨てるのは命への冒涜。
＞釈迦は↑の事に気付いて、苦行を止めて法華経を説いた。

これじゃあ内容が、カッパノベルスあたりの「人生読本」レベルです。
つまりノウハウ的なもんですよね。

なんにしても疑問をもつことは大事です。
仏教はそんな単純なものではないし、簡単に結論できるもんでもない。

カルトは最初から結論を決めつけます。
考えることを放棄した時点で、カルトの罠に嵌りこむ危険性があります。
法華経はカルトが利用しやすい経典です。

>>268
>これじゃあ内容が、カッパノベルスあたりの「人生読本」レベルです。
>つまりノウハウ的なもんですよね。

君が言ってることが正にそう。

>カルトは最初から結論を決めつけます。
>考えることを放棄した時点で、カルトの罠に嵌りこむ危険性があります。

これも正に君がやってきたこと。

>本当かどうか？を見極めるのは、書いてある内容をよく精査することです。

全く書いてあることなどに関係ない妄想を垂れ流してるのが、
机と生命教の二人。

>>252
つい、パクつきました（ごめんよぉ^^）
ん？呼ばなかった？？

>>256
その呪術否定というのは、ゴータマが究極の“本質主義者”だからですよ。
つまり、本質をなおざりにするから厳しく戒められるのであり（当時の祭祀中心主義のバラモン全般に対し）、
本質を見据えながらであれば、その正しい利用と効力については肯定するのです。
あなたはスッタニパータのどこを読んでるの？ゴータマが何故、厳しく戒められたのか？
その理由と真義（本質）を全然、見ていない証拠です・・・。

　『《この世の中では、仙人や王族やバラモンというような人々は、何のために神々にいろいろと供物を献
じたのですか？》 　(師が答えた)、《究極に達したヴェーダの達人が祭祀のときに或る(世俗の人の)献供を
受けるならば、その(世俗の)人の(祭祀の行為は)効果をもたらす、とわたくしは説く。》』（Sn.458）

　『真実もてみずから制し、(諸々の感官を)慎しみ、ヴェーダの奥義に達し、清らか行いを修めた人、──
そのような人にこそ適当な時に供物をささげよ。──バラモンが功徳を求めて祀りを行うのであるならば。』
（Sn.463）

>>247
どうやら、誰もまともに回答できないようですので、私からの意見を投稿します。

　仏教でこれらを認めるのかどうか？どころか、仏典中においては、これらの「神霊」及び「心霊」存在と
の接触や対話についての逸話（記録）が実際には、明確に記されています。
　ただ、近年のそういった超常存在を信じられない愚かな唯物論者らが、勝手にこれらは後代の付加
挿入に過ぎないもの、などといっているだけです（彼らはこれらの経を全て無視します）。
　また、もういちいち面倒なことなので、こういう表現を私はあまり好きではありませんが、これらの存在
もまた縁起してる存在（非実在/実体はない）に過ぎません（と、一応の断わりを入れておきますね）。

*）事例
死んだビンビサーラ王が、
夜叉（ジャナヴァサバ神霊）となってゴータマの前に出現し対話した、
という経があります。（以下に抜粋紹介）

　『〔世尊〕「アーナンダよ、・・・わたしは、マガタの在俗信者の問題に、よく思いをこらし、全ての心を集
中させて、準備された座に坐り、彼らの〈死後の行く末〉はどうなるのか、〈未来の運命〉はどうなるのか、
その行く末と未来の運命をわたしは見出そう、と考えた。そしてアーナンダよ、わたしは、マガタ人の在
俗信者の〈死後の行く末〉と〈未来の運命〉について見て取った。」
　〔神霊・ジャナヴァサバ出現す〕
　〔世尊〕「そしてアーナンダよ。そのとき、姿を隠したヤッカ（夜叉）の声が聞こえてきたのだ。アーナン
ダよ、声が聞こえてすぐに、【高貴な姿をしたかのヤッカ（夜叉）】が、わたしの前に現われた。そして第
二の声を発した。
　尊師よ、わたしはビンビサーラであります。尊師よ、わたしがヴェッサヴァナ大王（毘沙門天）の側近と
して〔霊界に〕生まれたのは、これが七度目です。そのわたしは、人間の王（マガタ国の王）としてそこか
ら没して、いま天〔霊界〕の中で人間ならざるものの王となっているのです。--略--「ジャナヴァサバ〔神
霊〕との対話」』
　（『中部経典/第十八経（闍尼沙経）』）

　まずは、「スピリチュアリズム」とは何ぞや？ということが重要です。これは簡単にいうと“心霊主義”の
ことです。人間等の死後の霊魂は科学的証拠が存在するものとし、霊媒を通して死んだ人の霊と交信
できるという、19世紀になってから盛んになったものです。旧来の霊魂信仰とは一線を介します。
　尚、「神智学」（運動）というのは心霊主義ではありません。人間の目指すべき究極のゴールを覚者に
なること（ニルヴァーナに到達する）とし、独特の霊的進化論を説きます。また仏典の記述と同様、それ
ら心霊の存在がいるということを当たり前のものとしています。ただし、これら心霊との接触には価値を
見出さず、心霊存在との関りを推奨しません（寧ろ逆であって、関らない姿勢を説く）。

　アストラル界層（いわゆる霊界）にはガイド（指導霊）と呼ばれる存在がおり、霊媒（現在はチャネラー
といって高次元を主張しますが同じこと）を通じて交信してきます（つまり、情報と教えを提供してくる）。
殆どは7亜階層あるアストラル界の4-5レベルからの通信に過ぎません。シルバー・バーチというのは第
5レベルであり、ホワイトイーグルになると第6レベルからです（第7レベルからの通信は殆ど稀れ）。全
般的には感情を高揚し、比較的良い教えを語りはしますが、所詮、アストラル界からの歪曲を避けるこ
とはできません。また、彼らの進化レベルは精々、第2段階にも満たない程度のイニシエートに過ぎない
（神智学では5段階評価で人間の進化をみる。5段階が覚者存在）。

　また、仏教界と神智学（協会）との接点については、こちらを参照してみて下さい。
　http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1024412023/947-948


--以上

*これにて引っ込むつもりなので（ホントか？）、
　　〜ツマラナーイ突込みは辞めてねぇ^^

>>250
あまりにも無知（ていうかデタラメ）なので、ごめんねぇ。
もう一言だけ追加します。

キリスト教（聖書）の世界観においては、
イエスと教会圏外で起こる不思議はすべて悪魔の所業です。
よって心霊（現象）に関るなどはトンデモないこと。中世であれば、もちろん火炙りの死刑です。
根拠は、『ガラテア人への手紙5：19-21』、『使徒たちの活動6：16-18』など、多数・・。

また、神智学をはじめ、
その他の古代叡智の系譜やカオルティズムの団体というのは、
キリスト教とはどちらかというと敵対関係なのであって、中世であれば魔女狩りにあって処刑ですよ。

当スレに於いて、回答している机、隠居(生命教のヤツな)、宝珠は単なる「本で読んだ」知識を垂れ流しているだけであり、仏教の諸法流の一切とは関係ありませんので、質問者はこの点、ご了承下さい。

(^。^)あと、いらん事書いて宝珠呼んだヤツ、ちゃんと相手してやれよ♪(笑)

>>270
>その呪術否定というのは、ゴータマが究極の“本質主義者”だからですよ。

本質主義っていう言葉の一般的な用例、知ってるの？
自分勝手に意味を変えて使うのは机とか生命教だけに任せとけばいいのに。

釈尊は全く逆、反本質主義というか本質などないということが
無我・縁起に他ならない。

全く、あまりにも適当に記号というか言葉を使い過ぎる
そんななんでも一緒で糞味噌にするから、違いが分からないだよ。

>>267
>それも誤解。縁起を知るなら、釈尊が色身である必要はない。
>歴史的釈尊などというのは縁起に反する実在論に立ったもの。

これはチト..過剰な反応理解かと^^

>>275
>釈尊は全く逆、反本質主義というか本質などないということが
>無我・縁起に他ならない。

という・・本質（主義には拠らない）を説いたｗ


〜では、ごきげんよぅヽ(`Д´)ﾉ

>>275
>本質主義っていう言葉の一般的な用例、知ってるの？
>自分勝手に意味を変えて使うのは机とか生命教だけに任せとけばいいのに

はいはぃ、ごめんなさいよぉ！！！
単に、“教えの本質（真義）”ということで話しています。

『本質主義（ほんしつしゅぎ、英: essentialism）とは』（wiki）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E8%B3%AA%E4%B8%BB%E7%BE%A9
などとは、無関係です（皆さん-誤解されませんように^^）。


--退室（汗）

は〜っ

訂正：>>273
　×『使徒たちの活動6：16-18』
　○『使徒たちの活動16：16-18』

>>276
>>それも誤解。縁起を知るなら、釈尊が色身である必要はない。
>>歴史的釈尊などというのは縁起に反する実在論に立ったもの。
>
>これはチト..過剰な反応理解かと^^

過剰でもなんでもない。縁起・無我・空を理解するなら、
実在論に立った歴史的釈尊などといったことは絶対言わないはず。
そんなこというのは仏教を標榜しながら、どっぶり実在論に浸かってることに無自覚なだけ。

あーぁ..ごめん。もうダメポ（涙）

訂正：>>273
　×「カオルティズムの団体」
　○「オカルティズムの団体」

>>279
>そんなこというのは仏教を標榜しながら、どっぶり実在論に浸かってることに無自覚なだけ。

では、あなたがもしも、
25-600年前のインドへとタイムスリップしてしまったとしてｗ、
そこへ、ゴータマ仏陀の一行が遊行してきて、
あなたの眼前に現れ、この生ける本物の仏陀から直々、
お言葉を頂ける機会（幸運）に恵まれても、
あなたはいちいち、「あなた（世尊）は、実在ではありません」とかいうの？

まっ、その場合・・・
「とても宜しいw　あなたは縁起の教えをよく理解しているようです」と、喜ばれるか？
または、「いちいち、そんなこと言わんでもェェんじゃよ！」と、
たしなめられるかのどっちかでしょうが・・・（笑）

この実生存したゴータマによって教えられた内容を忠実に纏め上げた原始経典（紛れはある）と、
そのまた更に後代になって、また別のグループによって書き上げられ、
内容までも違う経典群（しかも永きに渡ってズーと書き続けられた）のどっちでもいいと？？

それが縁起の理解なのですか？

>>263
＞すくなくともテーラワーダでは否定してるみたいね。

いや、テーラワーダではむしろ天部の存在を実存として主張してるな。
道元にしても、神仏の加護が必要というようなことをいってなかったかな。

むしろ、阿弥陀仏を尊崇する浄土の方が、実存としての神観念が薄いような気がする。

>>281
タイム・スリップなんて発想が分かってない証拠。

それにそういう仮定は不毛な妄想以外のなにものでもない。

>>275
＞本質主義っていう言葉の一般的な用例、知ってるの？
＞自分勝手に意味を変えて使うのは机とか生命教だけに任せとけばいいのに。

私の書き込み>>44を参照されたし。

＞niH-svabhaavaにおいては、その前程においてのniH-svabhaavaなのであります。
＞しかしながら中道でありますからniH-svabhaavaとその前程においては相対ではない。
＞（というふのは、相対であるならばzuunyataaといふことにはなりませんから。

果たして貴殿は、この意とするところを解せるか？
解せるのであれば、もはやそういう書き込みはできんであろう(^ム^)

>>284
ハッタリ、止めてくれ。君はもう何度も論破した。
何も分かってないことが十分、理解できてる。

サンスクリットできないくせに、ローマ字転写とか使うなよｗ

>>285
いやいや、私はzuunyaについて書いておるんですよ。
zuunyaについて定義しる。ってことですが・・・
これは非常に難しいです。
できないことはないが、意味不明になります。
（理由は中道ですから）

また、zuunyaについての概念ですが＞＜
これは不可です。
まあ、なんで不可なのか？は説明してやってもいいです(^ム^)

>>286
＞zuunyaについて定義しる。ってことですが・・・
　これは非常に難しいです。
　できないことはないが、意味不明になります。

じゃあ説明しろ既知外

＞また、zuunyaについての概念ですが＞＜
　これは不可です。
　まあ、なんで不可なのか？は説明してやってもいいです(^ム^)

これも説明しろ既知外

>>286
オイラは遠慮するよ。なんど時間を無駄にしたことか。
論破しても。素知らぬ顔で、再登場。
机とか生命教はどうしようもない。

>>288
俺は既知外を見下せれば満足だから
徹底的に粗探しして粘着的に罵倒することにするよ

>>289
どうぞどうぞ。徹底的にやってください。
一週間ぐらいは沈黙するかも。
予想するに、最終的に机は勝義を持ち出して有耶無耶にして遁走パターンですよ。

>>宝珠さん
ホワイト・イーグルは検索してみるよ。

貴殿はローム太霊をどう思う？
あと２０１２年について。

有耶無耶ってこういう漢字なんだ。

ツクエはワヤにする、のほうが合ってると思う。

>>290
勝義の定義も理解してないやつが
金科玉条として「勝義！勝義！」とわめくのは，見ていて怖気が走るわ

>>244 机師

改めてお礼申し上げます。m(_ _)m
すぐには理解できなかったことが、一つ二つわかってきました。

個性攻撃になる議論は
敵を生むだけである

仏門にない者は、自我という城壁を攻撃されるので反応する

城壁の中は空っぽなのだから
理解しているつもりを攻撃するのはほどほどにして
個性を慈しみながら発展しましょう


と言いたいところだが、ここは便所

＞ID:koIOtQ7/ 氏

あなたが噂の「縁起氏」でしょうか？

>>267
>縁起を知るなら、

「縁起」とは何なのかお聞きしたいと思いました。

>>275
>釈尊は全く逆、反本質主義というか本質などないということが無我・縁起に他ならない。

これに異存はありません。我はないし、梵ではなく縁起する輪廻世界のみがある。何とな
く最近、このことが少しずつわかってきたような気がします。あなたはこのような実相を、
ご自身でご覧（体験）になったことがあるのでしょうか？　あなたが縁起について繰り返
し強調されるのが、いったいどのような知見に基づいているのか、大変興味があります。
よろしかったら、お教えくだされば、幸いです。

>>291
仏教とは完全に別物な質問は、彼のいるこちらで
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1263646378/l50

>>287
＞じゃあ説明しろ既知外

そういう書き込みは、問う態度ではない。
丁寧に質問してください。
つうか、もう既に書く気は失せた。

>>294
＞すぐには理解できなかったことが、一つ二つわかってきました。

そうですか。
神秘体験とまでは逝かないですけど、自己陶酔する時期ってのはありますよね。
世界が非常に美しく見える時期です。
この段階で酔いしれてしまう者が多いそうです。
じつは、ここを切り抜けたのが彼岸到達です。
一瞬にして世界観が変わります。

阿字観や月輪観は、止観を具えていると出来るでしょうか？
また、高野山で教えていると聞くのですが、その評価は如何がでしょうか？

机さん。↓の偽中観スレに御招待しますから、こちらで頑張ってみませんか？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1254216400/

>>300
いやいや、遠慮しておく。

中論の序章も分からん人間に、私の書き込みが解せる訳はない。
まず中論を語ちりたかったら、序章を完全マスターすることを条件とす（笑

>>296
縁起については、>>226

12 名前: 神も仏も名無しさん Mail: 投稿日: 2010/01/24(日) 09:55:46 ID: nGjtVGBi
>>11
そこが縁起の絶妙なところ。勝義と世俗の接点となるものです。
たしかに勝義では空で一味平等で、x と指示し表現できるものなどありません。

ですが、縁起で x と指示され表現される意味・内容・対象・本質・実体などと言われるものは、
業・カルマ・過去の習慣と多様な縁が縁起して、それぞれの言語習慣などと結びついて x と認識されるだけのことです。

ですから、良い悪いも単に習慣的なものに依存して x に仮設されて認識されるだけのことです。
ですから、善悪などの価値や意味・内容などは、それぞれの言語習慣が適当に用いているものを、あるがままに適当に用いるだけのことです。

http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/17.html
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/28.html

名無しに誰何するのは野暮じゃないですか？
名無しは名無しです。

実相体験はありません。

>>299
その二つに限らず観想は止観双修の方法です。

私は、チベット系をお勧めします。

>>301
ついでにここも遠慮してほしいですな。(^^)

>>298
＞そういう書き込みは、問う態度ではない。
　丁寧に質問してください。
　つうか、もう既に書く気は失せた。

ありゃりゃ･･･
やっぱりイジメすぎちゃったかなぁ
もっともっと既知外っぷりを発揮してもらって，それを見下したかったのに･･･

>>301
＞中論の序章も分からん人間に、私の書き込みが解せる訳はない。

Sanskritも読めない人間が何か面白いこと言ってるねー (*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
ってゆーか多分
＞中論の序章
とやらしか知らないんだろうねー
しかもそれすら，梵文や漢文の和訳をちょこっと読んだだけなんだろうねー

あと，
＞中論を語ちり
とか
＞序章を完全マスター
とか，相変わらず中二全開だよねー (*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

>>305
>しかもそれすら，梵文や漢文の和訳をちょこっと読んだだけなんだろうねー

いやいや、机を嘗めちゃいけない。
全く読んでなくても完全マスターとか平気で言える人だから。
実際に文を出すと、記憶で十分とかいいだすし。

>>305>>306
君たちは私に粘着していては時間の無駄だぞ（笑

いい話を聞かせてやる。
２月に日経平均が底値をつける。
そこで大量に仕込め。

先ずは今日の東京市場に注目だ！
どうだ、いい話だろ？（笑

>>306
今考えたら，テキストを全く読んでない可能性すらあるのかww
概説書とかネットとかで聞きかじった情報を振り回してる可能性もあるねw

でもまぁ中論って実際に読むと分かるように，かなり論理的なテキストだからね
論理的な議論はおろか，日本語の文法すらあやふやな既知外野郎にはとうてい読みこなせないだろうねww

>>307
何度も言うけど俺はお前みたいなクズを見下して
自分の狭量な優越感を満足させるためにここに来てんだよ

だからお前が書き込む限り粘着するし，これからも罵倒し続けるね

>>308
＞自分の狭量な優越感を満足させるためにここに来てだよ


（´Д｀;）ヾ　　おそれ入谷の鬼子母神
　　　∨）
　　　（（
　　　　　　

>>308
『中論』でもあったような記憶があるがよく憶えてません。
よく憶えてるのは道元禅師が言ってるというので、逆の例を引いて、
じゃ、机のいう根拠を出してみろというと、読んだことは何時までも引き摺らないとかなんとか屁理屈こねて終了。

とにかく机が真っ当な文献的根拠を示して論理的に論証したことなど一度も観たことがない。

机がやってるのは自分を偉く見せるために仏教に仮託した自分語り。
知ってるのは勝義という言葉とか、ちょっとした人名ぐらいで、
言ってることは自分の現状肯定と自慢話だけだから。

2ch.でカルトバスターと呼ばれたことと、シヴァとかなんとかいう人を論破したこと、
この二つが自慢らしい。

>>309　彼は自覚があるからいいだろ。机は無自覚で、悟ってると公言して知らない人を欺すからほっとけないだけだ。

>>310
＞とにかく机が真っ当な文献的根拠を示して論理的に論証したことなど一度も観たことがない。

中論を論理的に論証した人間などおらんのだよ（笑

アホだなぁ〜＞＜

>>311
ホントに日本語が読めないし使えないんだな

>>310で言ってるのは，
「お前が提示した主張に対して，お前自身が文献的なソースを挙げて正当化したことがない」ってことだろうが
どんだけ読解力ないんだよ

あと
＞中論を論理的に論証した
ってのも意味が分からん
日本語を使えよマジで

一切のものは、消滅することがなく、
一切のものは、生成することがない。

一切のものは、終焉することがなく、
一切のものは、常住することがない。

一切のものは、自らと同じものではなく、
一切のものは、自らと違うものではない。

一切のものは、新たに来ることがなく、
一切のものは、新たに去ることがない。
____________________________________________________________
(中論・序章より）

中論は、論理破壊！
論証することは出来ない。

>>312
＞「お前が提示した主張に対して，お前自身が文献的なソースを挙げて正当化したことがない」ってことだろうが
＞どんだけ読解力ないんだよ

文献的ソースは>>313に書いてある。
これをどう解釈するか？は、その人間に委ねる以外にない。

また、これの説明をすることも出来るが、私はアホを相手にはしたくはない。
残念ですね＞＜

>>313,314
＞中論は、論理破壊！

あぁ･･･
お前の思考の薄っぺらさが透けて見えるわ･･･

中論の八不は論理的に矛盾してると思ってんだろ既知外野郎
矛盾してねぇんだよこのクソヴォケ！

表面的に矛盾してるように見せかける表現を使うのは大乗仏教に頻用されるパターンなんだよカス！
ここで説かれている内容が矛盾しておらず，むしろ「空」とか「縁起」などの概念を媒介項とすることで整合的に理解できる･･･ってことを延々説いてるのが中論だろうが！

お前みたいなクズ中のクズ，キングオブクズが
＞中論の序章も分からん人間に
とか
＞序章を完全マスター
とか舐めてるとしか言いようがないわハゲ！

マジで死ね既知外！
いや，むしろ拷問されながら延命され続けろ！！

>>315
＞ここで説かれている内容が矛盾しておらず，
＞むしろ「空」とか「縁起」などの概念を媒介項とすることで整合的に理解できる･･･
＞ってことを延々説いてるのが中論だろうが！

私は、こういったカルト系の教説には一切関わらない。

カルトの常套句である、勝義諦と世俗諦をチャンポンにするやつだよ。
まあ、早めに脱会することだな。
悪いことは言わない。
あまり関わると、穴毛まで毟り取られる。
そういう人間を大量に知ってる。

カルトにあたることを言っている教えを否定出来ず
口当たりよく歪曲した上で自説の権威付けに使う。
どこかで見たことがあると思ったら、隠居じゃないか。

>>316
>勝義諦と世俗諦をチャンポンにするやつだよ。

これこそ机の真骨頂じゃないか。
自分に都合の悪いことはみんな空。

でも、こういったことや、過去の自分のエロ話は空じゃないらしい。

>>307
>307 名前: 机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. Mail: 投稿日: 2010/01/27(水) 08:52:45 ID: YsmdTTov
>>>305>>306
>君たちは私に粘着していては時間の無駄だぞ（笑
>
>いい話を聞かせてやる。
>２月に日経平均が底値をつける。
>そこで大量に仕込め。
>
>先ずは今日の東京市場に注目だ！
>どうだ、いい話だろ？（笑

>>316
＞私は、こういったカルト系の教説には一切関わらない。

アフォかお前．
俺はいくらでもソースを出せるぞ．いくらでもだ！

例えば，観涅槃品から
yadi .cuunyam ida.m sarvam udayo naasti na vyaya.h /
prahaa.naadvaa nirodhaad vaa kasya nirvaa.nam i.syate //

＞「空」とか「縁起」などの概念を媒介項とすることで整合的に理解できる
ってことがこれ以上ないくらい明確にはっきりと述べられてるだろうが！


＞カルトの常套句である、勝義諦と世俗諦をチャンポンにするやつだよ。

勝義諦と世俗諦の定義も理解できてない奴が調子こくなヴォケ！
死ね！

>>313
あのね。文献的根拠ってのは、どの本の何頁とか書かないと根拠にならないの。

>>314
>これをどう解釈するか？は、その人間に委ねる以外にない。

自分の主張・解釈があるだろ。以下の机発言がそうだ。

>中論は、論理破壊！
>論証することは出来ない。

この主張の文献的根拠を示し、なぜ上のように解釈できるかを説明する筋道、
これが「論理に論証」に他ならない。

机の言説は、根拠も論理も欠いた幼児強弁、思いつきをそのままのべ「だってそうなの」「論証することは出来ない」という。

何故、「中論は、論理破壊！」「論証することは出来ない」なのかの説明がない。

言いたいことは単純だから、分かる。>>313の引用文が論理破壊だと言いたいわけだ。
それは別に可笑しくない。『中論』は戯論破壊が基本だから、
論理破壊と言い換えても変ではない。

しかし、なぜ破壊するのか、その意味や、世俗的この現象との関係が全然、見えてない。
だから、机の自分勝手な勝義・世俗のご都合主義になるわけだ。

>>320
いろいろと突っ込みどころ満載です。

＞しかし、なぜ破壊するのか、その意味や、世俗的この現象との関係が全然、見えてない。

だから自分で考えてみれば分かるだろうよ。

＞一切のものは、新たに来ることがなく、
＞一切のものは、新たに去ることがない。

「来る」こととか「去る」こと自体に論理矛盾はないのか？ってね。

ということだから・・・

＞むしろ「空」とか「縁起」などの概念を媒介項とすることで整合的に理解できる･･･ >>315

よって、空や縁起は概念ではない。

＞しかし、なぜ破壊するのか、その意味や、世俗的この現象との関係が全然、見えてない。

破壊して明智を得るわけで、明智を得たらもう用はない。
つまり中論とおさらばして宜しい。

中論というのは、つまり方法論であって、
いつまでも中論に粘着する必要性はない。
眼が開けば、それで宜しい。

>>291
スレ違いにて-こちらでお願いします^^
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1239017285/624-625

>>320
＞この主張の文献的根拠を示し、なぜ上のように解釈できるかを説明する筋道、
＞これが「論理に論証」に他ならない

まあ、特別に教えてあげる。

言語、および言辞そのものに矛盾があって、どんな文献的根拠を提示したとしても、
論証することはできない。

まず、言語とは何か？
２ちゃんの言語板にでも逝って、聞いてきたらよかろう？
話はそれからだ・・・（ﾆｯｺﾘ

>>321,322
ホントに中論読んでないんですね^^

＞よって、空や縁起は概念ではない。
＞破壊して明智を得るわけで、明智を得たらもう用はない。
　つまり中論とおさらばして宜しい。

観四諦品で
vyavahaaramanaa.critya paramaartho na de.cyate /
paramaartham anaagamya nirvaa.na.m naadhigamyate //
と言い，それ故に，
＞yadi .cuunyam ida.m sarvam udayo naasti na vyaya.h /
などと龍樹はわざわざ述べてんだよヴォケ！

お前の理解は大間違いなんだよハゲ！
死に腐れ既知外！

>>325
＞などと龍樹はわざわざ述べてんだよヴォケ！

観四諦品は仮説の話でして、結論は出せない。
つうか、
なんで中論には結論が書いてないか？
それは中道だから、実有や実無にアンチを表明する以外に方法はない。

サンスクリット語でも、日本語でも、言語表記というカテゴリーにおいては、
残念ながら越えることは出来ない。
どんな言語（原語）でも同じ。

>>326
＞観四諦品は仮説の話でして、結論は出せない。
仮説ってのはabductionの結論だヴォケ！
中論のどこがabductionの結論なのか説明してみろハゲ！

＞それは中道だから、実有や実無にアンチを表明する以外に方法はない。
ホントにアフォなんだね^^
お前俺の書き込み読んでから返事してんの？

vyavahaaramanaa.critya paramaartho na de.cyate /
paramaartham anaagamya nirvaa.na.m naadhigamyate //
だっつってんだろ
これが龍樹の方法論で，それに基づいて龍樹は積極的に立論してんだよサル．
知ったかぶりも大概にしとけやお前･･･

>>327
＞仮説ってのはabductionの結論だヴォケ！

はぁ？
そもそも何故に「仮説」という手法を用いたか？ってのが分かってない。
あのね、
勝義諦というのは説明不可なんでつよ。
で、不可なものを無理やり説明したのが龍樹です。

仮説というのは、人間の思考システムに沿った手法でして、
龍樹の評価というのは、その手法にあるのです。

勝義諦だから、そもそも結論は出ないんだよｗ
空は結論なしです。

>>321
>いろいろと突っ込みどころ満載です。

詭弁のみだな。

>「来る」こととか「去る」こと自体に論理矛盾はないのか？ってね。

なんだそりゃ。

>>322
>破壊して明智を得るわけで、明智を得たらもう用はない。
>つまり中論とおさらばして宜しい。

オイオイ、明智を得たら嘘ハッタリはやらないだろ。
勝義と世俗をどうつなぐか全然分かってないだろ。
ほら、このように勝義と世俗をごっちゃにしてるしｗ

>>324
>言語、および言辞そのものに矛盾があって、どんな文献的根拠を提示したとしても、
>論証することはできない。
>
>まず、言語とは何か？
>２ちゃんの言語板にでも逝って、聞いてきたらよかろう？

勝義と世俗だけでなく、科学・研究と仏教用語も混ぜてるようだし
言語とは何か、『中論』がどう捉えてるかは『中論』を読めば分かるはずだ。
読んでないのがバレバレだ。

このハッタリ野郎！

>>328
>仮説というのは、人間の思考システムに沿った手法でして、
>龍樹の評価というのは、その手法にあるのです。

なんだそりゃ。『中論』で仮設といったら prajnapti だぞ。
どういう意味か分かってないだろ。

>勝義諦だから、そもそも結論は出ないんだよｗ
>空は結論なしです。

きたきた、机節が、だから勝手にホラ吹いていいってかｗ

このホラ吹き男が

>>329
＞>「来る」こととか「去る」こと自体に論理矛盾はないのか？ってね。
＞なんだそりゃ。

中論の骨格というのは論理矛盾について説明してる。
（よって、まず序章を完全マスターしてください）

実有論（説一切有部など）においての矛盾を指摘したもので、
それ以外の、龍樹の持論とか・・・
そういう類は一切書いてない。

>>331
>中論の骨格というのは論理矛盾について説明してる。

論理矛盾を指摘するんではなく、戯論、言い換えれば言語活動を止めることが目的なんだが。
これが破邪顕正に他ならない。

少なくとも机よりは『中論』中観は分かってると確信してるよ。

オイラより『中論』が分かってるというなら、『中論』で言語、言葉をどのように捉えてるか即答できないとな。

言語学なんか用いずにｗ

>>332
＞オイラより『中論』が分かってるというなら、『中論』で言語、言葉をどのように捉えてるか即答できないとな。

教えてやってもいいが、ただ貴殿には宿題が残ってるだろうよｗ

＞>「来る」こととか「去る」こと自体に論理矛盾はないのか？ってね。
＞なんだそりゃ。

これ↑が説明できなければ、私が説明しても理解できる訳はない。
「来る」、「去る」、オカシイだろ？
疑問なくば解せず。

さすが親鸞聖人のお寺だね
寺でライブけっこういったけどこのイベントはよかったなぁ
http://www.youtube.com/watch?v=s3rIBRcSrKo

>>333
厚顔無恥だな。

いいか、論理矛盾はない。なぜか、あるがままだからだ。
論理ってのは言葉の筋道だぜ。そんで、言葉ってのはその地域、その時代での適当な音声記号や文字記号をもちいだ習慣、習わし、仕来りといった言語制度、ラングのことを、これまた適当に指している。

その現代の言語習慣のなかで「来る」も「去る」も矛盾するわけなかろう。
言語習慣あるがままの用法で「来る」も「去る」も適当に意味を了解されるわけだ。


ところが『中論』1-25は、このような言語習慣を否定する。
なぜか、それは勝義だからだ。
言語習慣で「来る」とか「去る」と言い表される意味・対象・本質・自性は、
言語習慣に従ってあるがままに用いられる通りに戯論・妄想力によって、
自性として仮設される。これこそが縁起であり本来・無我つまり無自性、無本質で空だ。

つまり、『中論』1-25は、三昧状態で無我・空を体得するために、
戯論・妄想力によって仮設された本質が空であると論理的に述べ、
戯論・妄想力を止めて、無我・空を観ることを目的としている。
これが今流行のヴィパサナの本義に他ならない。

しかし、そこへ至るための道・教えは言語で指示する必要がある。
言語はいままでの言語習慣そのまま、仮設された縁起・現れを、
無我・空であると確信しながら、あるがままに用いる。
これが現象、一切諸法が幻と説かれる理由に他ならない。

以上が『中論』のあらましだ。

まあ、机に言っても無駄だけど。

>>335
＞その現代の言語習慣のなかで「来る」も「去る」も矛盾するわけなかろう。

「来る」とは、「来ない」ということを前程としなければ成り立たない。
「来ない」という絶対条件があって、それを起点として「来る」という動詞が成り立つ。
しかもだ、
「来る」ということに関して、来ることを確認するには「来ない」ことが絶対条件になる。

「来る」ということを論証するには、先ず「来ない」ことを証明しなければならないし、
「来ない」ことを論証するのは、「来る」という絶対条件を必要とする。
言語は、この無限ループにおいてしか成立はせんのだよ。

＞言語習慣あるがままの用法で「来る」も「去る」も適当に意味を了解されるわけだ。

仏教においての「あるがまま」とは、言語習慣においての意ではない。
それ以前のことだよ。
つまり言語とは、「あるがまま」より相対化した概念であることが解せるであろうか？
ならば、
空はその概念以前であることが納得逝くであろう？

まあ、ここまでだよ。
これ以降は、貴殿のアタマの具合によって説明を付与する。
まあ、この書き込みを理解することも至難であろうと推測するけど・・・＞＜

>>336
>「来る」とは、「来ない」ということを前程としなければ成り立たない。
>「来ない」という絶対条件があって、それを起点として「来る」という動詞が成り立つ。
>しかもだ、
>「来る」ということに関して、来ることを確認するには「来ない」ことが絶対条件になる。
>
>「来る」ということを論証するには、先ず「来ない」ことを証明しなければならないし、
>「来ない」ことを論証するのは、「来る」という絶対条件を必要とする。
>言語は、この無限ループにおいてしか成立はせんのだよ。

それは縁起を相互依存で解釈した誤解ね。

>仏教においての「あるがまま」とは、言語習慣においての意ではない。
>それ以前のことだよ。
>つまり言語とは、「あるがまま」より相対化した概念であることが解せるであろうか？
>ならば、
>空はその概念以前であることが納得逝くであろう？

そういう「あるがまま」を使う人もいるが、ニカーヤやアーガマの釈尊や
龍樹菩薩を始めとする中観派の主要な聖者は、そういった実在という意味で使わない。
実在/仮象という対立は、ヒンドゥーのもので仏教ではそんな幼稚な理解は、
以下のように『梵網経』できっちり否定されている。
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/16.html

要するに机は何も分かっていないんだよ。

>>332
＞オイラより『中論』が分かってるというなら、『中論』で言語、言葉をどのように捉えてるか即答できないとな。

先ず中論においては「来る」と「去る」ということに論理基軸を立てる（仮説として）
そして論理矛盾を指摘する。
「来つつある」ことと「去りつつある」ことが同義であることを説明し、
同時に、来つつあることと去りつつあることにおいて現時は破壊されてしまう。
ここに龍樹の三時否定が成立するのでありまふ。

これなくして、なんの中論理解なるや？
小一時間問ふ！！

　　　　　　　　　＜机龍之介・花押＞

>>338
何を根拠にそういうんだい。
ただの幼児強弁だってんだそれが。
幼児強弁と詐欺・詭弁のレトリックに厚顔無恥の鉄面皮が机龍之介べだな。

たしか昔、道元禅師が根拠だとかなんとか言ってたような記憶があるが、
道元禅師を『中論』読解の根拠にするのは無理だろ。
それじゃ、なんでもヒンドゥーでもなんでも悟ってる人が言ってるから一緒みたいな糞味噌の論理だ。
それこそカルトの論理だ。

オイラは梵蔵漢、及び注釈と関連中観文献、
とニカーヤ、アーガマとチベット中観伝承教授の総体から判断している。
典拠も幾つか示した。

机は典拠もなし、論理もない、あるのは詭弁だけ。

>>337
＞それは縁起を相互依存で解釈した誤解ね。

いやいや、私は世俗諦で書いてある。
縁起や相互依存は別にして、言語とはそもそも「相対でしか成り立たない」
という意味を込めて書いたもんです。

それを明確にするために、わざわざ龍樹は序章に明文化している訳で、
何故に序章が一貫して否定文に終始してるか？
中道では、肯定することが不可な言語の特性です。
これを先ずもって理解しないと、中論をいくら読んでも意味不明です。

>>339
＞ニカーヤ、アーガマとチベット中観伝承教授の総体から判断している。

これは、アレフとかに騙されてるんじゃないの？
龍樹は大乗の開祖でして、
ニカーヤ、アーガマとチベット中観とかは別問題。

あ”ー仕事終わったー

ってことで既知外いじめの時間だね♪
きっちりといじめてあげるからちょっと待っててね∈^0^∋

じゃあ順番に行こっか！

>>328
＞勝義諦というのは説明不可なんでつよ。
＞勝義諦だから、そもそも結論は出ないんだよｗ
　空は結論なしです。

はいこれ間違いー！
ソース：観四諦品
vyavahaaramanaa.critya paramaartho na de.cyate /
君の言ってることと真逆のことがはっきり書かれてるよね♪
言い逃れのしようがないくらいはっきり出てるよねー^^

それじゃ次ね！

>>336
＞「来る」とは、「来ない」ということを前程としなければ成り立たない。

はいこれも間違い−！
ソース：観去来品
gata.m na gamyate taavad agata.m naiva gamyate /
gataagatavinirmukta.m gamyamaana.m na gamyate /21/
これも，君の言ってることと真逆のことが言われてるってのが分かるよね♪
時制によって区別された諸概念が明らかに論理的に独立なものだと見なされてるよね^^
言うまでもないけど，この場合gata.mだけど，観去来品は去と来を交換して読んでいいからねー

はい3番目！

>>338
＞「来つつある」ことと「去りつつある」ことが同義であることを説明し、
　同時に、来つつあることと去りつつあることにおいて現時は破壊されてしまう。
　ここに龍樹の三時否定が成立するのでありまふ。

はいこれもまた間違い−！
龍樹はそんなこと一言も言ってないからね♪
言ってるっていうならソースを出そうね^^

>>344
＞時制によって区別された諸概念が明らかに論理的に独立なものだと見なされてるよね^^

それは、アタリマエだね。
論理的区別なら、論理的独立だろうよ。→仮説ね。
>>343
＞ソース：観四諦品

相待の仮説だから、論理的には世俗諦だよ。
これを勝義諦と勘違いするから・・・中論解釈は無理って言ってるんだよ。
>>345
＞龍樹はそんなこと一言も言ってないからね♪

中論は三時否定になってる。

4番目だね！

>>340
＞何故に序章が一貫して否定文に終始してるか？
　中道では、肯定することが不可な言語の特性です。

はーいはい これもまぁ〜ちが〜い！
ソース：観四諦品
ya.h pratiityasamutpaada.h .cuunyataa.m taa.m pracak.smahe /
saa praj.japtir upaadaaya pratipatasaiva madhyamaa //

madhyamaa pratipad＝pratiityasamutpaada だからね♪
龍樹はあらゆる論書の中で，お前みたいな外道の見解を論破するためにこのことを何度も何度も苦心しながら説いてるよ^^
そんだけ頑張っても報われないんじゃ可哀想だよねー

>>345
＞言ってるっていうならソースを出そうね^^

中論・第二章

>>346
＞論理的区別なら、論理的独立だろうよ。→仮説ね。

サンスクリット読めてる？ww
論理的区別じゃなくて時制的な区別だからねwww
それを論理的な関係で捉えてるってことだよ？w

＞相待の仮説だから、論理的には世俗諦だよ。

サンスクリット読めてる？wwwww
はっきりと勝義諦って書いてるんですけど？ww
どうしちゃったのかな？w

＞中論は三時否定になってる。

サンスクリットだけじゃなくて日本語すら読めないの？wwwww
ちゃんとソース出そうよww
こっちはちゃんと出してるんだからさーwww

え〜と これらの討論は他スレでやった方がよろしいのでは？と思いますが

>>347
＞はーいはい これもまぁ〜ちが〜い！
＞ソース：観四諦品

これは世俗諦においての解説だよ。
勝義諦だと、「縁起するが縁起することはない」。となる。
生起することもなく生滅することもないんだよ。

>>348
＞中論・第二章

うん，観去来品ではそんなこと一言も言ってないからねww
言ってるってんならちゃんとテキスト出してねw
こっちは出してるんだからさ^^

>>350
知るかヴォケ！
俺が楽しめりゃそれでいいんだよ！
いま既知外の既知外っぷりを楽しんでるんだから水差すなハゲ！

>>349
＞論理的区別じゃなくて時制的な区別だからねwww
＞それを論理的な関係で捉えてるってことだよ？w

論理区別でも、時制区別でも同じだよ。
世俗諦は区別する。
勝義諦は区別できない。
論理は「区別において成立」。

＞ちゃんとソース出そうよww

三時否定は、中論・第二章参照のこと。

>>351
＞これは世俗諦においての解説だよ。

え？馬鹿じゃないの？
馬鹿すぎて面食らったよ
ちょっと訳してみてよww
どう理解してるの？

>>354
＞論理区別でも、時制区別でも同じだよ。
アフォなの？
アフォなんだねーwww
いいよいいよーww
もっと既知外じみた発言連発して，もっともっと俺を楽しませてよww

＞三時否定は、中論・第二章参照のこと。

ホントにアフォなんだねーwww
種明かししてあげるとね，>>344の文が君の言う三時否定の文なんだよ
ほんっとに君は俺を楽しませてくれるねーwww

>>353 そうか、お前のような真正の馬鹿には何を言っても無駄だな。
机氏、そして縁起一代よ。お二人は、ここでこのような論争を続けるのが適切であると考えるか？
もし、不適切であると考えるなら、それなりの場所に移動して続けられることを望む。
このままでは、質問希望者にとって宜しくないと考えるが？

>>356
死ねカスが！
俺の楽しみを取るな！

>>357
もう息切れか？
気がすんだら早急に撤退することだな（笑
他の方に迷惑だから。

>>357のような真正の馬鹿に同調し、机氏相手に論争を続けることを適切と判断しているのか？縁起一代？
また、机氏も縁起一代との中論討論を希望するのであれば、然るべき、場所で行なってはどうか？
二人とも、宗教板の古参なのであるから、その辺の分別はあると思うが?

あ･･･

あーあー･･････

>>356が逃げ口上の理由与えちゃったから･･･
＞気がすんだら早急に撤退することだな（笑
＞他の方に迷惑だから。
とか言い出したじゃんか･･･

もう逃げる気でいるんだろ？
勘弁しろよマジで･･･

>>359
便所の裏で分別もクソもねーだんよ
偽善者は死んでくれマジで

>>359
＞二人とも、宗教板の古参なのであるから、その辺の分別はあると思うが?

縁起氏が古参なのですか？
知らんですなぁ〜
縁起一代なんて聞いたこともないｗ

>>361
おっ？
逃げないでくれるの？

お前･･･意外といい奴だな･･････

ってことで>>355に返事よろしくねwww

縁起氏はシヴァか？
ああ、おそろしやｗ
私が論破したのに復活ですか？

シヴァなら、私が論破した後に武道板に逃げて・・・その後、逮捕。
私になにか遺恨があるのですか？

>>361 机氏、そのようなレスを期待しているのではないのだが。
俺が問うているのは「ここで」このような討論を続けるべきと考えているのか？ということ。
別の場所で行うのが適切ではないか？と問うている。

>>363,364
え？俺に言ってる？
違うよね？

＞私になにか遺恨があるのですか？
ちなみに俺にはないよ．
最初っからずっと言ってるように，お前みたいな既知外を馬鹿にして見下すのが好きな変態なんだよww

で，>>355に返事しろやクズが


>>365
うわーキモイこと言ってるねー
(*´･ω･)(･ω･｀*)ｷﾓｲﾈｰ

>>365
＞別の場所で行うのが適切ではないか？と問うている。

別の場所でやる気はない。
そもそも勝義諦を理解しない者に、私が書き込みしても無駄である。

これ書き込まないで見てる人がどんな気持ちなのかな？
みんながみんな俺にすげー反感をもってるなら潮時ってことにしてもいいだけど
楽しんで見てる奴もいるのかな？

>>367
お前は最高だよ
ホントに俺を楽しませてくれる，飽きさせない
>>355に答えたくないみたいだから話題変えようか？

勝義諦って何ですか？
教えて下さい！

>>367 ならば、ここでもやるべきではないのでは？思うに少なくともここは、そのような場所ではないと考える。
他の者の迷惑も考慮するべきだと思うが?
多少の脱線はどこのスレでも付き物だと思うが、少し度が過ぎていると思う。

>>366
＞ちなみに俺にはないよ．

シヴァは、私に論破されなければネットデビューで新興宗教を立ち上げる計画であった。
その計画も私によって駄目になったのですよ。

その後の彼の運命は悪くなる一方だった。

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1262698032/181-185

>>370
お前の勝利宣言なんてまるっきり信用できんが，
もし本当に論破したならぜひそいつと話したいな

既知外に論破される既知外なんて･･･夢があるじゃないか･･･

で，勝義諦って何？
珍しくまっとうな質問だよ？

>>369
＞ならば、ここでもやるべきではないのでは？

私にこう絡んでくるのは、今だかつてシヴァしかいない。
絡んで悪いことはないが、あまり絡み過ぎるとシヴァみたく
精神が病んでくる。

第二のシヴァ神にならないように、私と絡む香具師は気をつけた方がいい。

>>373
え？
もう既知外発言は終わりなの？
もっと遊んでくれよ頼むから
お前の既知外っぷりは希有なものなんだよ！
誇っていいものなんだぞ！？

>>372
＞もし本当に論破したならぜひそいつと話したいな

警察に逮捕されちまったから、その後は知らない。
細々とメルマガを書いていたけど。

私に論破された勢いで事件を起しちまったんですよ。
気の毒でした。

それを契機としまして、私は「２ちゃんねるガイド」に紹介されました。

>>375
お前>>310で
＞2ch.でカルトバスターと呼ばれたことと、シヴァとかなんとかいう人を論破したこと、この二つが自慢らしい。

って書かれてるけど，ホントにそんなこと自慢にしてるんだなww
どんだけ実生活がショボイんだよww

現実社会でハブられてて自分に自信がないから，
2chでもらった何年も前の紙切れみたいに薄っぺらい栄光にしがみついて，
自尊心を維持し続けるために掲示板で誇大妄想垂れ流してんだなww

でも俺は同情とかしないから安心しろ
お前みたいな既知外を食い物にするタイプのクズだから俺はww

>>374
私のことが脳裏を離れず、夜も睡眠がとれてないんじゃないか？
これで精神が病むんだよ。

＞で，勝義諦って何？
＞珍しくまっとうな質問だよ？

勝義諦は悟入でしか到達はできないんだよ。
気の毒だけど、御身大切に。
あまり気をもむと精神をやられちまうよ。

>>377
あーあー既知外っぷりが抜けちゃってまぁ･･･
これは絶対 ID: hP4nYkHJ の空気読めなさっぷりが原因だな

今晩ゆっくり休んで英気を養ってから，明日も既知外爆発で書き込んでくれよ！
容赦なくイジメるから！

>>378
＞容赦なくイジメるから！

あ〜〜っはっはっは。
これがイジメてるのか？

シヴァなんてこんなもんじゃなかったぞ（笑
やるなら徹底的にやったらいい。
それくらいの根性がなければ、机龍之介は切れんぞ（爆笑

私のコテハンを変えたのは、今までシヴァしかいない。
シヴァにはそれだけの根性があった。
（シヴァ、現在５０歳のじいさん）

では、おやすみ。

>>379
お前いいやつだな･･･
もっともっと俺を楽しませてくれるんだなww

ついでに>>355に返事してちょw

２ちゃんでは、今も語り継がれている。
菊鬼ことシヴァ神。
http://sports.2ch.net/budou/kako/1023/10234/1023435134.html
ああ、おそろしあ。

>>359
そりゃ、無駄に決まってるでしょ。
オイラもバカだから、机を相手にしちまったよんｗ

しかし、机は質問スレ出入り禁止にしてほしいもんだ
こんなヤツの言うこと信じちゃったら、可哀想でしょ。

>>382
＞しかし、机は質問スレ出入り禁止にしてほしいもんだ
　こんなヤツの言うこと信じちゃったら、可哀想でしょ。

まぁ俺はぶっちゃけどっちでもいいんだけどね
でも，高々便所の裏程度の価値しかない掲示板の秩序にマジになる奴が多すぎww
リアルでよっぽど充実してない奴らなんだろうねwww

>>383
2ch.はそうだけど、仏教の文は重いよ。
用心あれかし。

>>384
＞2ch.はそうだけど、仏教の文は重いよ。

まぁ･･･ね
ただ，信仰を持ってる人は別だけど，
そうじゃないなら経典や論書の内容を真に受けない方がいいと思うんだよね

仏教に友好的な人の多くは，経典や論書の内容が，
この世界のアプリオリな構造に対する理論やモデルとして
少なからぬ妥当性をもっていると考えがちだけど，
おそらくそんな価値なんて殆どないだろうと俺は思うよ

まぁ，こんな考え方はここではマイノリティでしょうがね

>>384 ん？縁起一代よ。
お前も>>383のバカに同調し、「スレタイなんぞ関係ねぇ。自分がおもしろけりゃ良し」と言うわけか？

>>385
いや、それは勿体ない。仏教以上の思想は世界にないよ。
論理的に文献学でクールに観るなら石飛先生の『ブッダ論理学』『龍樹と語れ』を読むといいと思うよん。


>>386
そんなこと思うわけないでしょ。
これでも仏教徒ですぞ。セブンは、怒りっぽいなあ(^^)

>>387
俺は数理論理学の素養もそれなりにあってね（ハッタリじゃないよ）
石飛さんの本はトンデモだよ

俺が逐一何が間違ってるか指摘してもいいけど，
三浦さんが要領よくまとめてくれてるね
ttp://members.jcom.home.ne.jp/miurat/murikai-logic.pdf

>>385
そうそう。オイラは思想オンリじゃなく。
凄い聖者たちをなんども体験してるから、
別人のようによくなった人を結構知ってるから、
そういう現実的な現象面・縁起でも仏教は圧倒的に素晴らしいと確信してるですよ。

だから、机みたいな虚栄心から嘘で初心者を惑わすことを防ぎたいわけだ。
机自体はもうどうしようもないから、どうでもいいんだけど、
惑わされたり信じちゃったら可哀想でしょ、ウブな人が

>>387 俺はセブンではない。>>384の書き込みはそのように取れるぞ。
ならば、>>383 のような書き込みに対して軽軽にそのようなレスを付けるべきではないと思うぞ。

>>388
それは賛同できないな。なぜなら実在論に基づく論理学を是とする立場だからだ。
三浦さんはよく知ってるよ。それも読んだ。
西洋論理学の立場から仏教、特に中観を読んでも重要なことは何も分からないと断言できる。

だから、中論研究は石飛先生が出るまで、思想的にはほとんど何も分からなかったと言って良いだろう。

>>390
ああ、そうなんですか。それは失礼しました。
まあ、これ以上は縁起スレか中観スレへ、どうぞ。
やりたくなければ終了ということで、よろ。

>>389
＞凄い聖者たちをなんども体験してるから、

俺はそういう人にお目にかかったことはないけど，
でもそういう人はきっといるだろうし，そのことを否定しないよ

ただ･･･捉え方が冷たいのかな
聖者と呼ばれる人達も，一種の変性意識常態のモデルとしてしか捉えられないなぁ･･･

>>391
そう･･･
まぁいいんだけどね･･･

真理は諸刃の剣でもある
それぞれの人間の本性まで写し出してしまえば
人の中に棲む魔物が姿を現し世は乱れるだろう

言葉はｳﾝｺである、言葉は虚である
ｳﾝｺするときは水を流しながらしないと、臭い
このスレにはバキュームカーが必要だろう

>>395
でもウンコしないと死んじゃうからなぁ
毎日快便の俺よりも，便秘ぎみの人の方が偉いんだね

>>302 縁起氏（と渾名されるお方）

ありがとうございました。m(_ _)m
私にはかなり難解な内容ですが、少しずつ読み進めていきたいと思います。

「檀家」と「信徒」と、宗派によって呼び方が違うみたいだけど違いってあるんですか？
自分たちは「檀家」で、普通「信徒」とは言いません

有終の美を飾ったのであった 。


お☆わ☆り

>>382
＞お前いいやつだな･･･

まあ、な・・(*^^)v

私は阻止しなかったら、
多賀井健次（シヴァ神）は第二の麻原になった可能性があった訳で、
多くの人間がカルトの餌食になる寸前であった。

シヴァ神というのは破壊神でありますから、
そりゃ〜もう暴れまくりですよ。
それを理論詰めで説得する訳ですから、私としましても真剣勝負でしたね。
ワンスレッドを立ち上げると、即座に破壊が始まるのです。
これほどの破壊神はお眼に掛かったことはない。

まあ、最終的には多賀井の心まで破壊の道を辿ってしまった訳ですが・・・
貴殿もどうか、第二の多賀井にならないようお気をつけなされ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　（かしこ）

難しい事言わなくても、弥勒菩薩が来ればみんな救われるのにね。

んな終末思想…
仏教は自分を救えといつも言ってる。

弥勒が来れば救われるのだから、それまで楽しく輪廻していれば良いんだよ！
それが救いだね！

原始仏教と浄土真宗との関係について議論しています。

　アラシが激しく迷惑しているのですが、共存の道を探ります。

　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1254879446/429-432

「人よ、君自身を救え！」
ルードビッヒ・ヴァン・ベートーベン

「神は自ら助くる者を助く。」
アルジャーノン・シドニー

>>403
そうだよね！
本当は輪廻なんてしないとしても，
そうやって死ぬまで盲目的に信じ続けられたら勝ち組だよね！

>>398 檀家の場合は、寺にお墓があって、寺の株主的な感じ。
信徒は、寺に墓がないから物理的な寺との結びつきは弱い。

檀家は、寺の運営にも口を出す。
信徒は、寺を運営する檀家の組織とは距離をおいて、
しかし寺の住職に法事を頼むなどの付き合いはある。

>>407-408
そうでもない。
寺にではなく、自分とこの裏庭に墓を持ってるが、寺の総代を代々務めている家系もある。
語義・原義、字義通りの意味からすればその通りだろうが、必ずしも実状を的確に表してはいない。
実情に即した意味で言うならば、
浄土宗、浄土真宗（或いは天台宗・日蓮宗も？）の場合にそのような区別が（明確に）あるのでは？
少なくともその他の宗派では区別しない所が殆ど。
また、他に「門徒」（これは“浄土門”“天台門”とかの言い方で宗派を見た時に、その系譜でなされる表現かもしれない。）
実際、各宗派によって（かなり）違うと思う。

門徒もありましたね。

http://www.youtube.com/watch?v=n-AB7RJpOjY

>>404渡海氏

渡海氏も質問箱をROMっておるんですね。
懐かしいコテハンです。お元気してますか？

＞アラシが激しく迷惑しているのですが、共存の道を探ります

アラシというより、
スレが既にコピペで埋め尽くされ使いものになってないじゃないですか？

渡海氏は、宗派の坊主とか相手しすぎるんじゃないですか？
真宗では妙好人も多く輩出してますし、
この歴史に学ぶべきことが多分にあるかとおもいます。

２ちゃんでは私より古参ですから、こういった書き込みは失礼かと存知ますけど、
＞原始仏教と浄土真宗との関係について議論しています。

私は接点はないかと思いますね。
真宗は、ただただ阿弥陀如来に帰依すれば宜しいんじゃないでしょうか？

>>411
いい音楽ですね。
では、お礼といってはなんですが・・・
http://www.youtube.com/watch?v=Ndjw2ieOh84
１７歳の少女のサクセスストーリー「フラッシュダンス」より。

法華経のおすすめな解説書を教えてください。
人生論的なものではなく仏教的伝統の中での解釈法が知りたいです。

>>414
菅野博史，法華経入門 (岩波新書) (新書)

お薦めです．
菅野先生は法華経の専門家です．
本書の内容も信頼できます

>>412
>渡海氏も質問箱をROMっておるんですね。 　　ROMっているというほど見ているわけではないんです。

>懐かしいコテハンです。お元気してますか？ 　　おかげさまで。あなたもお元気のようですね。

>アラシというより、スレが既にコピペで埋め尽くされ使いものになってないじゃないですか？

　汚泥華は、清水の中には咲かないんですよ。念仏は、喧噪入り乱れる中に咲く真実の華。迷惑をしているんですが、念仏を議論する場としては、僕にふさ
わしいといわなければならんのでしょうね。

>渡海氏は、宗派の坊主とか相手しすぎるんじゃないですか？

　現代では本願寺を無視して浄土真宗を論じることはできないと思っています。しかし、最近本当に思うんですが、本願寺の教義は、キチガイ宗教ですね。キ
チガイ教義を相手にしなければ浄土真宗の話ができないという現実に、親鸞は悲鳴を上げていると思うんです。

>真宗では妙好人も多く輩出してますし、

　江戸時代の浄土真宗の妙好人はほとんど本願寺の猿芝居の操り人形です。３０年位前に妙好人伝という本を読みましたが、２，３頁読んで吐き気を覚え、
捨ててしまいました。

>この歴史に学ぶべきことが多分にあるかとおもいます。 　　浄土真宗で学ぶべきものがあるのは、戦国時代までです。

>２ちゃんでは私より古参ですから、こういった書き込みは失礼かと存知ますけど、 　　そんなことはない（笑）

>私は接点はないかと思いますね。真宗は、ただただ阿弥陀如来に帰依すれば宜しいんじゃないでしょうか？

　まあ、そんなことも言えるかも知れませんね。
　徳川幕府は、天下統一を完成させると、全国の有力社寺に対し集合をかけた。江戸城の中、幕府の係官の前で討論をさせ、幕府にとって都合が悪いと思っ
た教義について変更を迫った。そのとき、真っ先に教義の変更をしたのが浄土真宗だった。浄土真宗はいろいろなご褒美を貰った。変更に最後まで抵抗した
のが日蓮宗の不受不施派だった。不受不施派は幕府の激しい弾圧を受けた。
　浄土真宗は教義を変更し、宗派としての身の安全と引き替えに徳川幕府に宗教としての魂を売り渡した。魂を売り渡した痕跡は、真宗教義の中で至る所に
存在する。

>ただただ阿弥陀如来に帰依すれば宜しいんじゃないでしょうか？

　まあ、そうなんでしょうかね。
　桃太郎の話は、現代ではあらゆる幼稚園、保育園で教材に使われている。桃太郎で人がキチガイになった
という話は聞いたことがない。小学校５，６年になると、寓話とか、擬人法とかという話が出てくる。犬・猿・キジが
吉備団子を貰って鬼ヶ島に行ったという話は、擬人法の寓話という区分に入ると教わる。
　擬人法とか寓話という話を教わらず、鬼を退治して下さった桃太郎さんに帰依しなさいと言われ、桃太郎さんに
帰依しなければ救われません。死んだら地獄に堕ちますよと言われれば、キチガイになる人も出てくる。帰依しな
さいと言われても、どのように帰依したらいいか分からない。信心だ、信心だ、脅迫されれば、頭はおかしくなる。

　形もましまさぬ様を知らせんとて、始めて弥陀仏とぞ聞き習いて候う。弥陀仏は、自然の様を知らせん料なり
（末灯抄）。
　私、親鸞が入門時、一番最初に教わったことがあります。
　桃太郎というのは、幼稚園で子供達に勧善懲悪という形而上学的な大事な価値観を教育する手段として使って
いる道具です。吉備団子を貰ったり、
鬼と闘う猿や犬やキジは架空です。
　阿弥陀仏とは浄土真宗で、物事の道理という無形の形而上学的概念を知らせるための手段として使ってい
る資料です。誓願を立てたり、極楽浄土を
建立したりする仏は架空の存在です。このように教わりました。

　阿弥陀仏は道具である。親鸞の時代、比叡山では入門僧に最初にそのように教えた。だからこそ、阿弥陀仏
を教わってもキチガイになる人はいなか
った。親鸞もその手法で人々に阿弥陀仏を教えた。

　「みなさーん。宇宙の中心には阿弥陀様がいますよ。阿弥陀様に帰依しないと救われませんよ。死んだら地
獄に堕ちますよ。さあ信心をもって極楽浄土に行きましょう」。こんな風に物事を教えられたら、人はキチガイに
なる。

　親鸞仏教質問箱で盛んに荒らしている坊さんは、こうして頭がおかしくなった人だろう。現代浄土真宗はキチガ
イを量産する。弥陀仏は、自然の様を知らせん料であるという原点から親鸞の教えを立て直そうという動きが、い
ま、僕の周囲で若い坊さんなどが中心になって芽生え始めています。

>>414
>法華経のおすすめな解説書を教えてください。

　これが天下一品でしょう。日本の高僧達は、一人残らずこれを読んで勉強した。

　↓
http://www.amazon.co.jp/%E6%B3%95%E8%8F%AF%E7%BE%A9%E7%96%8F-%E4%B8%8A-%E5%B2%A9%E6%B3%A2%E6%96%87%E5%BA%AB-%E9%9D%92-315-1/dp/4003331516/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1264741210&sr=8-1

>>416
＞　阿弥陀仏は道具である。親鸞の時代、比叡山では入門僧に最初にそのように教えた。

ということであれば、

＞「阿弥陀様に帰依しないと救われませんよ。死んだら地
＞獄に堕ちますよ。さあ信心をもって極楽浄土に行きましょう」。

というのは本義から離れてしまいますね。
渡海氏の論はモットモかと思います。

禅門では、初学者には方便（世俗諦）で、
「赤子が泣くんで即心即仏」といのがありますけど、
地獄観念を植え付けることは先ず有り得ないですね。
これはトラウマとなって開悟の妨げになりますからね。
いい例が白隠ですよ。この僧は生涯に渡って地獄観念は消えなかったようです。

「死んだら地獄に墜ちる」と言えるのは、まだ目が開いてない証左ですよ。
目が開きますと、地獄も極楽もなくなりますからね。
娑婆即寂光浄土なるやに思ひます。

禅門でも浄土門でも開悟率は落ちてますから、坊主に期待するのは無理かと思いますね。
というか、そもそも末寺相続が仏門への動機なんでしょうからね・・・
中には優秀な僧もおるんでしょうけど。

>>419
>「死んだら地獄に墜ちる」と言えるのは、まだ目が開いてない証左ですよ。目が開きますと、地獄も極楽もなくなりま
すからね。娑婆即寂光浄土なるやに思ひます。

「かくの如く我聞く。一時、佛、拘尸那城の力士生地、阿利羅跋提の河邊、娑羅雙樹の間にあり。即ち、純陀の為に
偈を説きて言はく。 一切、諸の世間に生る者は皆、死に歸すなり。壽命は無量なりといえどもかならず盡きることあ
るべし。それ盛りなるものは必ず衰うることあり。會うものは別離あり。壯年なるとも久しくとどまらず。盛りなる色は病
に侵さるる。命は死の爲に呑る。法常の者の有ることなし。諸王、自在を得れども勢力等しきことなし。一切皆遷動す。
壽命亦かくの如し。衆苦輪に際なし。諸の楽しみ有ること無し。本性の相に近づくことあれば一切みな空无なり。

　大涅槃経要門　伊勢専修寺蔵　親鸞真蹟本 高田学報所載

　親鸞は、止観ができるようになったお弟子さんには、それまでの教義を百八十度変更し、このように説いていたんです。
　http://photos.yahoo.co.jp/ph/tkatasi/vwp?.dir=/6545&.src=ph&.dnm=c607.jpg&.view=t&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/ph/tkatasi/lst%3f%26.dir=/6545%26.src=ph%26.view=t

>>420
おお！！
これは何たるや。凄いですね。

親鸞が市井の人に「極楽浄土は本当にあるのでつか？」って親鸞に問うたとき、
親鸞は「んなもん私には分からん」と言ったらしいけど、
私はこの逸話は好きでして、
親鸞を尊敬する切っ掛けでもありました。

＞親鸞は、止観ができるようになったお弟子さんには、
＞それまでの教義を百八十度変更し、このように説いていたんです。

そうでしたか。
自力・他力、全く同じでございます。

　　　　　　　　　　　＜机龍之介・花押＞

>>421
> 自力・他力、全く同じでございます。

　もし善業を遠ざからば、すなわち惡果を得む。もし一切の業で定んで果を得んとすれば、すなわち聖道を求めて修習すべからず。
もし道を修せずば、すなわち解脱なし。一切の聖人が道を修するゆえんは、定業を壊して輕報を得るがゆえなり。不定の業は果報
が無きゆえなり。もし一切の業で定んで果を得んとすれば、すなわち聖道を求めて修習すべからず。　大涅槃経要文

　正しいことを離れれば、きっと悪い結果を生むだろう。しかし、だからといって、正しいことを行えば必ずいい結果が生じなければな
らないと思うなら、聖道などは求めてはいけない。しかし、正しく道を求めなければ、悟りは永遠に得られないだろう。
　歴史的に多くの賢人が仏道を修行してきた。それは、善因善果、悪因悪果に反し、これまで自分が冒してきた過ちに対するその結
果が、どうか軽いものでありますようにと願ってのことだ。善因善果、悪因悪果という道理がないなら、いいことをしてもいい結果は生
じない。正しいことを行えば必ずいい結果が生じなければならないと思って、そのような期待をもって修行をしてはいけない。仮に、残
念な結果が起きても決してくじけることなく、しっかりと聖道の道を求めて欲しい。

　親鸞は、止観ができるようになったお弟子さんは、浄土門（他力）を卒業させ、聖道の道（自力）を説いていました。

http://photos.yahoo.co.jp/ph/tkatasi/vwp?.dir=/6545&.dnm=8f53.jpg&.src=ph&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/ph/tkatasi/vwp%3f.dir=/6545%26.dnm=c272.jpg%26.src=ph　

あのさ､あなた方の言う事は難しくてよくわからんのだけれど…f(^^;
本当の知恵者って､
難しい事をやさしく
やさしい事を深く
深い事をゆかいに……
教えてくれるんじゃないのかなって考えたりします。 この言葉は私の父が好きな言葉でした。

何しろ経典を書き写すしか能の無い連中だからな。

奈良仏教はそうだった。だから日本は貧しい風景の中にいるのだと
さる聖人が言った。

>>424
あなたの文章を読むとなぜか涙が出てきます。
何故?

仏教は

支配される人間の

搾取されるという痛みを覆い隠すのに利用されたのだよ

本質はそうかもしれないが､だからといってそこに住む人が不幸せだとは限らない。
しかし､その本質らしきモノ(知識･情報)は何なんだ?　根拠はあるのか?　公開出来るなら教えてほしい。　

心　技　体
愛　金　命


偽善者は平等を演じ
賢者は偽善者を批判し続け
権力者は賢者を利用し続ける

人間は解かり合えない現実の中で闘争にあけくれるのさ
一切皆苦

おめー にせもんだな。
去れ!

縁起を解いて
運命を支配する法を取得しても
たとえ徳の高い僧侶でも

社会組織で生きていくには、技術や力を必要とされるし
生存や生命そのものは競争と功利の世界

生きていくのには力を持たなければならず
力は必然的に、差や損得や悲しみをつくり
自我というものは悲しみ、苦しみから逃れられない

苦しみから逃れる法を解いても理解できることじゃないよ
心技体揃ってなければ釈尊の本懐を全身全霊で
知ること、感じることができないから

全ての欲、力、知、愛でさえも死に向かってゆくことを知れば
一切が無為、一切が有為であることを慈しめるようになろうけど

いつの世も混迷から脱却できないものだから
供養しちゃおう

釈迦は信仰ではなく修行が大事だと説いたが
人々は修行を苦として信仰によりすがることを選んだ

まぁ、選んでもいいんじゃないかな


世の中は聖人に満ち溢れているよ
世の中は悪人で満たされているよ
どう感じるかどう受け取るかは個人の自我


救われるものはなく、救うものもない

自身を救うことを自身から発見しなさい
煩悩即菩薩

偽神は
あっちいけ
俺も一緒に出るから…

　　　な?

　 さぁ 参ろうか。

戸惑いを感じる人は

　　一人でいる時が長すぎたのだ

いくらなんでも全ての人間が悟るわけじゃない
求めなければ始まらないし
求めても偽者が多すぎるからだ

弥勒

>>422
＞すなわち聖道を求めて修習すべからず。
＞もし道を修せずば、すなわち解脱なし。

これは禅における不昧因果ですね。
もっと深くなりますと深信因果。
それもまた、ひとときの様相と、
なかなかの深いお言葉に思いいずるなり。
>>423
拈華微笑といいますけど、
つまり相通ずるものがありまして、了解信解であります。

例えばですが、一休宗純などは「破壊僧」とか「狂気の悟り」とか、
世俗的？な見方と、
それとは全く視座の違う見方がありまして、
当時の室町時代において、一休が民衆に高く評価された。というのは、
それだけ日本民族の民度というのは非常に高かった。という証左でもあります。

室町時代というのは禅宗も荒れてましたが、
歴史考察においては、こういった人間の内面にまで言及しますと、
現代においての仏教とは何か？
を考える意義という、ひとつの指針ができるやに思いますね。

>>434
>拈華微笑といいますけど、つまり相通ずるものがありまして、了解信解であります。

　蓮如にこんな言葉があります。
　蓮如上人、順誓に対し、仰せられ候う。「法敬と我とは兄弟よ」と、仰せられ候う。法敬、申され候う。「是は、冥加もな
き御事」と、申され候う。蓮如上人、仰せられ候う。「信をえつれば、さきに生まるる者は兄、後に生まるる者は弟よ。法
敬とは兄弟よ」と、仰せられ候う。「仏恩を一同にうれば、信心一致のうえは、四海、みな兄弟」と、いえり。
（蓮如上人御一代記聞き書き）

　蓮如と一休とは深い親交があったといいます。二人の仲の良さを伝えるエピソードも伝わっています。蓮如と一休の
関係は伝説か史実か、僕は専門家ではないのでよくは知りませんが、真宗の大衆はその話を支持してきたようです。

　念仏三昧は、これ真の無上深妙の禅門なり。　〜　 当に道場に坐し、諸仏の家に生ずべし。　〜　是を以て如来常に
三昧海の中において、網綿の手を挙げて謂く、父の王に曰く、「王今坐禅してただ当に念仏すべし。　〜　 また如来禅と
名づく、二乗外道等の禅にあらず。まことに知るべし。（五会法事讃略抄　親鸞真筆）

　坐禅してただ当に念仏すべしは、只管打坐という意味でしょう。念仏三昧という親鸞流の念仏行は、基本的には禅行
なんだと僕は思っています。それは、天台止観に支えられた禅の本流だと思っています。
　釈尊に発した仏教が、宗派に分かれたとしても根本ではつながってなければおかしい。仏教は対機説法ですから、
話を説く相手に応じて表面は変わります。しかし、悟りを求める腹の座りは何ら変わってないと思います。

　親鸞は如来禅という言葉を使っています。達磨大師が伝えた正統禅という意味です。浄土真宗は正統派の禅門の本
流である。親鸞から教わったぼくの確信です。時間というファクタが加わって表面的には相違があっても、根本精神は
原始仏教に遡る。親鸞流の念仏三昧はしませんよという人とも、腹を割って丁寧な話しをすれば、相手が南伝仏教でも、
チベット仏教でも、真言宗、律宗、禅宗等々の人々でも、共感はしてもらえる。そういう宗教である。僕はそう思っていま
す。

>>435
＞坐禅してただ当に念仏すべしは、只管打坐という意味でしょう。

無心無想ということでしたら、そのとおりかと思います。
　
＞念仏三昧という親鸞流の念仏行は、基本的には禅行なんだと僕は思っています。

なるほど。
　
＞それは、天台止観に支えられた禅の本流だと思っています。

そうでしたか。達磨禅以外の止観の歴史は私はよく存知あげておりません。
つうか、
沢庵が禅定で困ったのは、心があちこちに動きまわるそうで、
一番居心地のいいのが腹あたりで、ここらで止めておくべきか？
とか悩む逸話が残ってる。

＞悟りを求める腹の座りは何ら変わってないと思います。

そうですね。私の経験ですと、腹に重心を置くのがベストざます。
（広義においては、如来禅も止観も合い通じるもんなんでしょうね）

＞浄土真宗は正統派の禅門の本流である。親鸞から教わったぼくの確信です。

禅定と念仏の双修というのは黄檗宗を連想しますね。
開祖隠元和尚の「始祖西来意」の公案での逸話は有名です。

(つづく）
＞親鸞は如来禅という言葉を使っています。達磨大師が伝えた正統禅という意味です。

達磨の資料というのはなかなかないですね。
あることはあるが、達磨本人の著作か？というのは謎です。

正統禅というのは、つまり五祖までのことかと解釈します。
これは神秀の詩句とか、あるいは今に伝わる北宗禅にて類推する他あるまい。
北宗禅、つまり拳禅一味の少林寺拳法ですね。
武道ですから、当然のこと精神集中とか・・・
つまり止観の要素はあったかもしれません。
というか、そういう理解が納得いきます。

「親鸞の如来禅」とは、もしかしたら達磨本流の禅かもしれませんね。
禅者でも、五祖以前の禅にはあまり関心がないでしょ？

戦国時代の禅は、武道と深く結び付きがありましたから、
南宗禅であっても止観的な禅を重要視したかもしれませんですね。
武士は精神集中を禅に求めますから。

>>436
>無心無想ということでしたら、そのとおりかと思います。

　豈〔あ〕に同じく念を離れて無念を求めんや。生を離れて無生を求めんや。相好を離れて法身を求めんや。文字を離れて解
脱を求めんや（法照・親鸞）。

　無念・無生・離法身というのが座禅して念仏を称える意味であるというのが、法照禅師と親鸞聖人の主張だと思います。無
心無想とは地下水脈では通じている概念でしょう。

>そうでしたか。達磨禅以外の止観の歴史は私はよく存知あげておりません。

　突っ込まれると、僕も自信がないんだけど、天台大師というのは神秀・慧能よりも前の人でしょう、
　達磨が中国に禅を伝える　520年
　慧可　487年 - 593年　　　　　　　僧?　生年不詳 - 606年
　天台　538-597　　　　　　　　　　神秀　606 - 706　　　　　　慧能　638 - 713
　天台は、二祖又は三祖から禅の手ほどきを受けたのではないでしょうか。
　最澄は北宗禅を学んでいたようで、日本天台にはこの北宗禅が伝わっていたと思います。

>一番居心地のいいのが腹あたりで、ここらで止めておくべきか？とか悩む逸話が残ってる。
　　　　　　　　　　親鸞流では、聞其名号と言い、発する念仏の声に精神を傾けるのが原則だと僕は思います。

>そうですね。私の経験ですと、腹に重心を置くのがベストざます。

　腹の動きを調節しながら念仏を称える時は発する声に精神を集中し、やがて鼻と口の間あたりに精神を集中しています。

>（広義においては、如来禅も止観も合い通じるもんなんでしょうね）

　如来禅というのは、法照（? - 777年）が使っている言葉です。如来清浄禅という意味でしょう。祖師禅という言葉が登場す
る前の時代で、五台山では達磨流の座禅という意味で使われていたと考えます。

>禅定と念仏の双修というのは黄檗宗を連想しますね。
　なるほど。僕は、黄檗宗の念仏はよくわかりません。法照は後善導と呼ばれ、善導流の念仏を継承していました。

>「親鸞の如来禅」とは、もしかしたら達磨本流の禅かもしれませんね。

　天台・親鸞流の中華思想で、親鸞はそう思っていたという理解に止めておくのが一番無難かも知
れません。
　ただ、僕は親鸞が右と言えば右、左と言えば左を向く主義で、特に反論の根拠が無い限り、親鸞
の主張を鵜呑みにします。

>>430 >>431 >>433
ためになる言葉 ありがとうございます。
私の書いた言葉はあなたに向けられたものではありません。
貴重な意見 ありがとうございました。

>>438
「ただ往生極楽のためなは、南無阿弥陀仏っ申して
疑いなく往生するぞと思いとりて申す外には別の子細候わず」
という法然さんの念仏とは、かなりかけ離れてるようですが…。

>>441
　親鸞仏教と法然仏教との明示的分水嶺です。詳細は教行信証に書かれています。
１日か２日に書きます。今日はもう時間がありません。

>>438渡海氏
＞天台は、二祖又は三祖から禅の手ほどきを受けたのではないでしょうか。
＞最澄は北宗禅を学んでいたようで、日本天台にはこの北宗禅が伝わっていたと思います。

なるほど、それなら話の脈絡が繋がりますね。
北宗禅（つまり達磨本流）の流れは殆ど途絶えているかと思ってましたからね、
以外なとこで継承されておったのですね。

＞如来禅というのは、法照（? - 777年）が使っている言葉です。如来清浄禅という意味でしょう。

なるほど、神秀の詩句を拝するに、正当に始祖の流れを継承しておったのですね。
神秀は五祖の一番弟子でしかも秀才といわれた人物だったようです。
実質的には、この五祖で達磨の流れは途絶え、その後の
慧能→南岳→馬祖→臨済あたりの中国禅開花期にインパクト性がありますもんですから、
「清浄」つまり「塵払い」というのは、どうしても印象が薄くなってしまうんでしょうね。
>>439
＞天台・親鸞流の中華思想で、親鸞はそう思っていたという理解に止めておくのが一番無難かも知れません。

なるほど、つまり清浄禅というのは漸修漸悟のことなんでしょうから、
念仏とは非常に相性がいいですよね。
（これは南宗禅と比しての私の感想ですけど）

>>240
ネットで気の利いたことを言って、
女性コテを釣って繁殖しようとしてるわけだな
俺も含めて、まあ、みんなそうだけどね

そんな病気な思考してんのはお前だけだろ

最近本が売れているテラワーダは日本仏教と親和性というか教えに共通するものがあるのですか？

宗教者は、唯物論を排斥して、精神性のみを語るが、日本の佛教会会長さんは、
「物の中」に精神性を認め、日本語の「物」と「者」との発音の同一性に言及
している。心も、身体という「物」の中のみにしか宿れないし、「物」がなけ
れば、心は一瞬も維持できないのだから、当然のことなのだが。

精神性ばかり語る宗教者は、その倒錯を反省すべきではないか。

「物の中に精神性・・・」ダボス会議で日本の心を説く
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100131-OYT1T00661.htm

>>446 仏教の基礎の基礎の部分では共通しているでしょう。
昔の日本の僧侶は倶舎論でアビダルマも学んでいたわけで、
基盤となる仏教知識は持っていたはず。

頓悟(いきなり悟ることができる)説か
漸悟(段階的に修行を積み重ねて悟る)かでいうと、
テーラワーダは漸悟でしょう。
日本では、唯識法相宗や浄土系が漸悟説ではないでしょうか。
途方もない修行の積み重ねでやっと悟ることができる、
つまり自力で悟るのは難しい、ということから、
他力(阿弥陀仏の力)に頼って悟りやすい浄土をめざすという
浄土教の流行につながる。

>>446
テーラーワダは小乗（上座部）佛教。日本の仏教は大乗仏教。本質的に異なる。

小乗仏教は、開祖と原始仏典盲信のカルト。この点で、キリスト教との親和性を
有する。

またお前か、いい加減にしろよほんと

>>450
お前らこそ、妄想もいい加減にしろよ、ホントｗ。

このスレに書き込んだのは初めてだが？
どっちが妄想してんだか

浄土系は頓悟じゃないか

>>453
う〜む、なかなかいいことに気づきましたね。

浄土系の悟りというのは、阿弥陀如来に手綱を引いてもらって（これが帰依です）
この手綱を一瞬に離した瞬間に目が開く。というのは聞いたことがある。
（これなら頓悟ともいえる）
しかしながら、目が開いたとしてもなお、
阿弥陀如来には帰依し続けるわけで、
これが結局、神秀の詩句に繋がるんじゃないでしょうか？

　　「心は是れ明鏡台の如し、時時に勤めて払拭せよ」ｂｙ神秀

まあ南宗禅は、払拭する対象というのも殆ど消滅しちまうのですが、
→「本来無一物」ｂｙ慧能
慧能は勝義諦の詩句であり、
神秀は世俗諦の詩句であるという解釈なら、その境慨について私が論説するには
あまりにも思議を越えるものでございます。

ここは浄土系の古参であります、渡海氏のレスポンスを待つほか手立てはあらず。

>>438

×　無念・無生・離法身
○　無念・無生・離相好

>>441
　http://www7b.biglobe.ne.jp/~propatent/image/sinran.pdf にレスを書きました。
　長文になり、このスレの流れを切るのではないかと心配し、リンクを張りました。　

>>455
　間違えました

×　ｈｔｔｐ：／／ｗｗｗ７ｂ．ｂｉｇｌｏｂｅ．ｎｅ．ｊｐ／￣ｐｒｏｐａｔｅｎｔ／ｉｍａｇｅ／ｓｉｎｒａｎ．ｐｄｆ

○　http://www7b.biglobe.ne.jp/~propatent/image/2ch.pdf

test

>>446

既に>>448さんがいうように基本的には大乗も部派的、つまりテーラワーダ的な教義を基礎にしてますので、
テーラワーダと大乗は基本的には一致します。

ただ注意すべき的は、テーラワーダと言っても伝統的なテーラワーダと、
新興宗教的なテーラワーダがあることです。
ヴィパサナを強調するテーラワーダが新興宗教的なテーラワーダで、
これは伝統的には四念処をヴィパサナと称するなど伝統と異なる点があります。

また、日本の大乗も鎌倉仏教期の大乗はちょっと新興宗教的な大乗です。
さらに現代の日本の仏教家の説く教義は、もはや仏教とさえ言えないようなものまであります。

ですから、この現代の諸日本仏教説や鎌倉仏教説と新興宗教的テーラワーダを比較すると全く別のもののように思うかもしれませんが、
伝統的なテーラワーダと伝統的な大乗仏教を比較するなら基本は共通します。

この>>449は、何も知らないのに自ら妄想する生命教に大乗仏教を仮託させて、
ここで妄想を展開してる人です。
「生命」「キリスト教」と言った言葉が出てきたらこの生命教さんなので、
無視することをお勧めします。
また、机龍之介という人も無視すべき人なので注意しましょう。

机も物好きだ、幸福の科学や、カルトの親鸞会の渡海君の相手をする、
カルトバスターと言うよりもカルト共に荒らしやなＷ

かまって頂戴餓鬼や、知識傲慢声聞君の多いスレやなあ、
かまって餓鬼机、自称中観論理知識傲慢声聞君、生命教将軍様隠居、
カルト親鸞会渡海と、
まったく、カルト、傲慢、将軍様、かまって頂戴君と
変態スレじゃなあ、ここは。
スレ主自体が自称中観論理知識傲慢声聞君の可能性があり、根が腐っている可能性もありうるがＷ

>>450
＞根が腐っている可能性もありうるがＷ

それを言うなら、「根源としての生物的生命」を忘却した「すべての宗教」が
そうだろ。宗教という「腐った根」「古代人の妄想の遺物の惰性的残存」を除
去しなければ無駄だ。

>>443
>五祖で達磨の流れは途絶え、その後の慧能→南岳→馬祖→臨済あたりの中国禅開花期に
インパクト性がありますもんですから、

　頓悟か漸悟かという設定はいかがなものか。
　南宋禅は頓悟だというが、どこの南宗禅の禅寺に行っても、長年悟れないでぼやいている
坊さんは少なくない。悟れなくて禅寺を逃げ出す人もいる。そういう南宋禅の実体験者に聞
いてみるといい。「南宗禅は頓悟でしたか」と。頓悟か漸悟かというのは、ワッペンの話になっ
ている。

　三十年、四十年座り続けた結果、悟ったという禅者は少なくない。そのような人に聞いてみ
るといい。「南宗禅は頓悟でしたか」と。その人が、「南宗禅は頓悟ですよ」と言えば、その人
は悟ってないことになるだろう。四十年座り続けて悟った人に、漸悟ではなく頓悟の悟りをこ
こで出してくれと言えば、なんと答えるのか。

　もともと禅には頓も漸も無い。北宗禅と南宗禅の違いは、結局は仏教の本質は何かというこ
とだろう。三学か否かという問題だと思う。三学をどのように扱うか。被支配層に仏道を伝えた
いと思う者と、支配層に仏道を伝えようという者とでは、三学に対する見方が違ってくる。本来、
神秀と慧能との対立は、どっちのワッペンの方が格好いいかという問題ではない。仏教とはな
にかという、まさにそのアイデンティティーの問題だったろうと思う。

　神秀は唐の支配層にこそ仏道を伝えることが重要と思った。慧能は被支配層に仏道を伝え
ることの重要性を感じた。面白いことに、日本では神秀の系統を継承した浄土真宗は盛んに
被支配層に仏道を伝え、慧能の系統を継承した臨済宗などは支配層に接近した。その結果、
胸に輝いているワッペンの色に反し、浄土真宗の思想は南宗禅に近い。臨済宗は北宗禅の考
えに近くなった。僕はそんな印象を持っている。

一向一揆は、百年以上、社会に害毒を流し続け、多くの殺戮の原因と
なった。法華の乱をはるかにしのぐ。浄土真宗の教義に密接に関連して
いるのは確かであろう。現在の一神教の惨状そのままである。佛教と
して、あってはならないこと。浄土真宗が、キリスト教との共通性・親
和性を有することも気になる。渡海氏には、この点についての分析と説
明をお願いしたい。

>>462
＞南宋禅は頓悟だというが、どこの南宗禅の禅寺に行っても

日本禅は南宗禅の系統ですが、決まった時間に飯を食い、決まった時間に禅定し、
カリキュラムとおりにこなす。というのが一般的でありますから、
殆ど漸修ですよね。
カリキュラムについていけなければ脱落する他ないですね。
（これは、いいか？わるいか？は別問題です）

＞三十年、四十年座り続けた結果、悟ったという禅者は少なくない。

私は、それでは長いかと思います。
できるだけ若い時に悟ってほすい。

＞仏教とはなにかという、まさにそのアイデンティティーの問題だったろうと思う。

私は阿弥陀信仰というのは“彼岸到達への舟”といふ観点なら非常に優れているかと思います。

信仰途上で、阿弥陀如来への絶対的な確信を抱く時期があるかと想像してます。
（この段階では、悟りを開いたと自覚がある）→絶頂期です
ここ経過後に本当の悟りが来るのかと思いますね。→絶頂が治まる→安定期
（自力でも他力でも、これは同じ、と、想像）

仏教を啓示宗教に対抗するための唯物論者たちの手段とみなすHarun Yahya
ttp://transact.seesaa.net/article/140001223.html

上記で引用されている「仏教における神」の記述はどの程度正確ですか？

>>465

BBC の用語解説の方ですね。概ね妥当な記述と思います。
ですが、若干日本語訳で誤解を招く箇所を指摘しておきます。

>Buddhism is a religion without God
>仏教は神の存在しない宗教である。

ここでいう神は、セム系宗教などのいう唯一神、創造主としての神です。
仏教でも神は認めます。しかしながら、無常な存在です。

>The Buddha did not claim to be in any way divine, nor does Buddhism involve the idea of a personal god.
>ブッダはいかなる意味でも神であると主張していなかった。そして仏教は人格神の概念を持っていない。

この人格神というのもセム系宗教などのいう唯一神、創造主としての神です。
仏教でも様々な神を認めますが、それぞれ人格に相当する我意識を持っているとされます。
もちろん、全て無常で縁起・空です。

>The Buddha suggested that it was fear that produced the religious impulse in humanity.
>ブッダは恐怖が人間に宗教的衝撃をもたらすと示唆した。

恐怖ではなく苦というのが一般的で、これは現状・現象が全て苦であることを認識することを指し、
苦諦と呼ばれます。

一方「仏教を啓示宗教に対抗するための唯物論者たちの手段とみなすHarun Yahya」の見解は、
ただのセム系宗教者の妄想でしょう。
同様の妄想が有名なシュヴァイツァーの宗教論でも展開されています。

それらがどういった背景からなされるのかは、ロジェ＝ポル・ドロワ『虚無の信仰』が示唆を与えてくれるでしょう。
これは、いかに西洋人が仏教を誤解してきたか、そのヘブライ・ヘレニズム的偏見の一端を示した書です。

西洋人仏教徒と東洋人宇宙物理学者の対話であるマチウ・リカール『掌の中の無限』は、
この問題に対して有益な示唆を与えてくれるでしょう。
この西洋人仏教徒の仏教理解は非常に優れたものですが、残念ながら和訳者の仏教理解が未熟で仏教の部分に誤訳が散見されますので、
できれば、原書か英訳を参照された方がいいでしょう。

【浄土宗】【浄土真宗】【時宗】 最強の仏教ってどれなの？ 【臨済宗】【曹洞宗】【日蓮宗】
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1265079870/l50

>>468
仏教はそういった階級付けは意味を持ちません。
その人に合った道がその人にとって最良の道です。

ただし、日蓮宗は仏教ではありません。
あれは鎌倉時代の国粋主義的新興宗教以外の何物でもありません。

出家してないやつは皆カルト

どうせ攻撃するのなら
徹底的にやっちまいな

善悪が浮き彫りになる

>>468
私が貴殿の立場でしたら、先ず浄土宗系がいいかと思います。
阿弥陀如来に帰依すれば、それだけで浄土に行ける。って教義でしょ？
非常にシンプル（けど奥は深いです）ですから、今日からでも実践ができますよね。

先ずやってみることですよね。
私だったら直ぐやる。
金は掛からんし、念仏唱えるだけでいいんですからね。
（金が掛かる宗教は駄目です）

禅宗でも浄土宗系でも同じです。
自省といいますけど・・・
浄土宗系は自証といいますね。
やれば答は返ってきます。

>>466-467
ありがとうございます。
>>469
日蓮、日蓮宗を非・仏教たらしめているものは何ですか？

>>471
＞（金が掛かる宗教は駄目です）

信者を根拠の無いもので騙して金を取る宗教団体も悪いが、無料で「浄土に
行こう」と思うのも強欲・煩悩ｗ。

要するに、宗教などとは係り合わないことです。一旦宗教に嵌れば、生来の
人格が変容され、離脱は、一生涯不可能。現実と社会常識から逸脱したままで、
酔生夢死の一生を送ることになる。

>>472
>日蓮、日蓮宗を非・仏教たらしめているものは何ですか？

根本的に我見です。
そこから、反縁起・空や排他性、国粋主義、神通信仰などが出てきます。

かなり広範囲に渡っているみたいですね。
日蓮の教え、日蓮宗が仏教ではない、という論が
展開された書籍やサイトでオススメなものはありますか？

以前に排他性や終末論的予言を批判したサイトは見たことが有りますが、
反縁起・空、というところまでは見たことがありません。今日はじめて知りました。

>>475
＞日蓮の教え、日蓮宗が仏教ではない、という論が

日蓮自身の名前を付けてるから、
日蓮の宗教です。

道元宗なら・・・道元の宗教
親鸞宗なら・・・親鸞の宗教

基本的に「自分が神である」ということ
を隠すような教えは、伝統、新興問わず支配者の
道具であるということだ。

（神は真我でも、無我でも、宇宙でも
何でも良い）

>>475
すいません。知りません。

>>478
buddha @ ウィキで取り上げられる予定はありますか？

>>479
ありません。基本的に意義を感じません。

ラウンジクラッシックに避難所が建っています。
浅知恵による試案のテンプレもありますが、厳守事項ではありません。参考として参照してくださいｗ
（ただ、特定コテ（或いは特定スレ住人）の占有スレになる（見えてしまう？）のは避けたいと思いました。）

【＠規制】心と宗教板避難所総合【＠鯖落】
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1262698032/

　────────────
心ある方、必要だと感じた方は、めぼしいスレに宣伝宜しくお願いします。

　※（尤も、２ｃｈ自体「終焉、落日の頃合」ｗという噂があったりなかったりしますが・・・ｗ）

>>463
後日コメントします。

>>464
>殆ど漸修ですよね。

　悟れない人もいる。悟りまでに非常に長い時間かかる人もいる。挫折する人もいる。それでも南宗禅は頓悟である。北宗禅
は漸悟である。もしこの主張には合理性があるというなら、現代の禅者は、頓・漸・悟の言葉の定義を取り違えているんじゃな
いか？

>私は阿弥陀信仰というのは“彼岸到達への舟”といふ観点なら非常に優れているかと思います。

　難思の弘誓は難度海を度する大船（教行信証）
　座禅を続け、座禅して念仏を称え続けてごらん。必ず悟りが開けてくるだろう（大無量寿経　二十願）。浄土真宗では、これが
彼岸到達への舟である考えています。

>信仰途上で、阿弥陀如来への絶対的な確信を抱く時期があるかと想像してます。

　妄想の罠だとおもう。
　桃太郎に絶対的な確信を抱いても、かぐや姫に絶対的な確信を抱いても、ハリーポッターに絶対的な確信を抱いても、全部
妄想です。

　念仏を称えようという教えと、念仏を称えるという行為と、念仏を称えた効果のすばらしさに注目し、念仏を称えることは大事だ
なと確信することが浄土真宗の要です。

　のたまわく、「「南无」の字は、聖人の御流儀にかぎりて、あそばしけり。」南無阿弥陀仏を泥にてうつさせられて、御座敷にかけ
させられて、仰せられけるは、「不可思議光仏・無碍光仏も、この南無阿弥陀仏をほめたもう徳号なり。しかれば、南無阿弥陀仏
を本とすべし」と、おおせそうろうなり。（蓮如聞き書き）

　蓮如上人は言った。阿弥陀仏ではなく、阿弥陀仏に南無を付け、南無阿弥陀仏という六字を本尊とするのは、親鸞聖人の流派
だけの伝統である。蓮如上人はそう言いながら、南無阿弥陀仏という文字を金泥で書写され、それをお座敷におかけになった。
　お釈迦様はなぜ偉かったのか。南無阿弥陀仏は尊いぞと教えて下さったからお釈迦様は尊いのだ。お釈迦様とは、南無阿弥陀
仏は尊いぞと教えて下さっている先生の名前である。法然上人はなぜ偉かったのか。南無阿弥陀仏は尊いぞと教えて下さったか
ら法然上人は尊いのだ。法然上人とは、南無阿弥陀仏は尊いぞと教えて下さっている先生の名前である。親鸞聖人はなぜ偉かっ
たのか。南無阿弥陀仏は尊いぞと教えて下さったから親鸞聖人は尊いのだ。親鸞聖人とは、南無阿弥陀仏は尊いぞと教えて下
さっている先生の名前である。不可思議光仏も無碍光仏も、南無阿弥陀仏は尊いぞと教えて下さっている仏の名前である。だか
ら、阿弥陀仏ではなく、南無阿弥陀仏を尊いと考えよう。

>>448,449,458 様

446　です。教えて頂きありがとうございました。

仏教は関連著書が多くて驚きました。

以上です。

>>484
日本の仏教書は変な本が多いので、以下のように読まれることをお勧めします。

1.古坂紘一『宗教史地図　仏教』最も簡明で最も広範な仏教通史、しかも地図が豊富で、インドおよび日本については優れた知見を盛り込んでいます。
これで歴史と地理の全体像を把握してから、

2.水野弘元『仏教要語の基礎知識』日本人学者で最も権威の高い著者が、原始仏教を中心に記述したもの、簡明でありながら見解も高い。索引が充実しているので辞典としても使用できます。
これは曹洞宗で修行された禅僧である著者が、文献学を用いて主にほとんどテーラワーダと同じ意味の部派仏教を中心に解説したもので、
学問的にも伝統的に信用できる素晴らしいものです。

3.パユットー『仏法』タイの高僧が書いたテーラワーダ仏教入門書。優れているが、翻訳がもう一つなのが惜しまれます。
当然のことながら、2.の内容と殆ど同じです。

4.ダライラマ『智慧の眼をひらく』チベットの高僧が書いた大乗仏教入門書。本来、チベット語から訳すべきなのだが、英語からの重訳なのが惜しまれます。
原書はチベット語で、英訳者はテーラワーダの僧侶、和訳者は日本の文献学者となっていて、英訳の時点で直訳でなくいろいろ補っています。
その意味で大乗とテーラワーダの交流を示す書です。
菩提心など大乗に特別なものを除いて、2., 3. と共通することが分かるでしょう。

5.鎌田茂雄訳『八宗綱要』日本仏教の優れた入門書。他から丸写しの書き下しやフリガナは信用できますが、訳註は信用できません。
この書からも正確に読めば基本構造が共通することが分かると思います。
ただし、漢訳仏教用語とシナで発達した高度な見解が多く説かれているため、
混乱する可能性が高いかもしれません。


6.片山一良『パーリ仏教入門』日本の学者が書いた優れたテーラワーダ仏教入門書。大乗仏教との対比がなされていて優れています。
この著者も大乗とテーラワーダが基本的に一致するとお考になっているようです。

>>482
＞それでも南宗禅は頓悟である。北宗禅は漸悟である。
＞もしこの主張には合理性があるというなら、

始祖達磨の行の発端は、釈尊の模放からだとされてます。
面壁九年、これがオーソドックスな禅の時系列的な捉え方だったんでしょう？
ところが、
慧能の出現により、瞬間的に悟る人間が出てきてしまった訳です。
ビックリしたのは五祖でしょうね。

アビダルマ哲学から中観へと、飛躍的に仏教が進歩を遂げた如く、
禅においても進歩は遂げました。

＞現代の禅者は、頓・漸・悟の言葉の定義を取り違えているんじゃないか？

私は定義というのはファジーなものかと解釈してます。
禅の基本的なものは漸修かと思います。
これあって頓修があり、両者相互に依存しあい、
そしてその意とするところを解釈しているに過ぎません。
優劣は勿論ありません。

＞難思の弘誓は難度海を度する大船（教行信証）

おお、そうでしたか。
貴殿のコテ名はここからパクッタんですねｗ
海を渡るは難し。→渡海難どの
（つづく）

（つづき）
＞妄想の罠だとおもう。

ええ、確かに妄想ですけど、
わたしはこの妄想も重要かと思ってます。
一度妄想を経験する。ということです。
妄想であることと、妄想でないことの明確な分別は、経験においてしか成しえない。

＞念仏を称えることは大事だなと確信することが浄土真宗の要です。

確信するには、それなりに貴殿が体得したものがある訳でしょ？
でなければ確信することはできません。
確信というのは経験においてしか成しえない。
その経験というのは、私は妄想であっていいかと思います。
その後のフォローこそが重要でして、
これなくして彼岸へは着き難し。

>２１４

>>485
小乗仏教とチベット仏教の本ばかり。あなたはオウムですか。

日本は大乗仏教の国です。小乗仏教と大乗仏教とは本質的に異なる。

佛教板で、カルトである小乗やテーラーワダやオウムの布教をするのは、
お止めください。日本の仏教が変なのなら、さっさと東南アジアにお帰り
願いたい。

＞日本は大乗の国
日本は大乗仏教の国じゃないよ　昔は神仏混合で基本的に神道だね　現在は無宗教
聖徳太子がそんなこと言ったようだけど　いまでは聖徳太子は存在しなかったというのが定説
オウムと並べればとりあえずイメージ悪くなるだろうみたいな書き方やめてほしいね
ちなみに俺は485じゃないよ


　

>>490
人工無能に餌を与えないでください。

>>490
「佛教に関しては、日本は大乗仏教の国」という意味。佛教が外来宗教である
ことくらいは常識。

「聖徳太子は存在しなかった」は、定説などではない。

「あなたはオウムですか」という>>485に対する問いにあわてて横レスし、
書物については>>485に異存のないところから判断すれば、やはりオウム臭いｗ。

>>491
君も同類かｗ。

相手にされてないだけでしょう。議論して実になる相手とみなされていないのです。
現に踏み込んだことは一切言えないのでツマラないレッテル貼りをしていますよね。
本気ではなくふざけて揶揄しているだけなのでしょうが、見ていて誰も面白いとは思わない。

実とは何の実を指しているんだろうね？
煩悩に食わせて、真理であるかないかを謀ってないかねチミたち

>>493
ひたすら「開祖は偉い人」と思い込む（思い込まされている）宗教信者こそ、
レッテル貼りの典型。

オウム信者にとって「実になる相手」とは、麻原や上祐だけだろｗ。

＞オウム信者

揶揄ではなく本気でそう思い込んでいるのか、とりあえず言い返すために
そういう形式をとっているのか。どちらにせよ不毛な人格ですね。

過去ログから特にこうした低レベルさが現れている部分をサンプルとして選んで
魚拓をとり、テンプレに含めればいいかもしれませんね。

>>496
＞低レベル

高レベル、低レベルとは、宗教信者の大好きな言葉だが、その「高低」を
決定する「具体的基準」は何かね。

「開祖や経典の言葉」から一歩も踏み出せない、思考停止の宗教信者が、最も
低レベルだともいえるが。

「こうした」がかかっているのは一行目と二行目の文章です。念のため。
基準というより、許容範囲でしょう。当然その感覚は個人差があるでしょうが、
相手をオウム信者呼ばわりしたあげく、東南アジアに帰れ、と
のたまう手合いを許容出来る人がそれほど多いとは思えません。
少なくとも、ともに真面目に議論を重ねる対象とはみなさないでしょう。

>>463
　僕は歴史家ではないのでかなり想像が入ります。

　社会に不正義があれば、人は立ち上がらなければならない。具体的には、投票、デモ、請願、立
候補という方法は、そうした場合の民主的な優れた方法だと思う。

　こういう手段が無かった場合どうするか。長いものには巻かれろ式に人は沈黙を守らなければな
らないのだろうか。僕は、絶対的平和主義、孤立的平和主義、無抵抗主義という手法は、必ずしも
常に正しい選択であるとは思わない。不正義があれば、武器を持って立ち上がらなければならな
いときはあると思う。

　ナチスがドイツで政権を握り、ユダヤ人を迫害しだした時、一部のユダヤ人は国外に逃亡し、多く
のユダヤ人は迫害されるがままに殺されていった。戦後、イスラエルが建国された時、イスラエル
は強力な軍事国家になった。それは、弾圧に無抵抗を通した第二次世界大戦中の欧州での苦い
反省が力になっている。

　かつて中国東北部では日本が満州国という傀儡政権を建国した。中国での反日勢力を一掃する
ため、盧溝橋事件を契機に日本は日中戦争に入る。満州国は、在住の中国人を追い払って日本人
を入植させた植民地だった。清朝が倒れた後、それまで争っていた蒋介石軍と毛沢東軍とは提携し、
日本軍に反撃を開始する。
　蒋介石軍と毛沢東軍が日本軍に攻撃を仕掛けることは間違ったことだったのだろうか？。

　いつの時代でも、人民が武器を持って立ち上がらなければならないときはある。一向一揆の時が
まさにそのときであったかどうかは僕は知らないが、流血の事態を単に恐れているだけでは真の
解決がない時もある。

　応仁の乱が起きた時、室町幕府も朝廷も統治能力を失った。各大名は、領土外にも領土内にも
潜在的な敵を抱えることになる。結果、生産の地盤である領民に対する締め付けは当然厳しくなっ
たろう。社会的不正義は随所に起きたと思う。

　今日のニュースでは、北朝鮮で、デノミの失敗によって一部に暴動が起きているようだという報道
が流れている。http://www.afpbb.com/article/politics/2690597/5258081人民が暴動を起こすこ
とは間違っているだろうか。浄土真宗の教義に関係なく、暴動・革命が人民の正しい選択であると
いうことはあると思う。人民が武器をもって立ち上がることは、僕は何ら間違ったこととは思わない。
単に絶対的平和主義を口先だけで称えるだけでは物事の解決はない。
　人民の決起が、例えば念仏溝から発生したとしても、僕の歴史学習の無知に依るのかも知れな
いけど、なんら間違ったことだったとは思わない。

　戦争は敵も味方も命を賭けて行う。命を賭けて行う場合には行き過ぎもあるだろう。だからといっ
て、絶対的平和主義、一国平和主義、孤立的平和主義を言うのは、必ずしもいいことではない。

　浄土真宗の中に好戦的な教義があるんじゃないか。そんなものはない。一向一揆は、浄土真宗
の教義に関連したものではなく、人民の正義感に関連したものだったんだろう。ただ、人々の潜在
的なエネルギーを引き出す力は、宗教にはあると思う。蓮如が浄土真宗を布教しなければ、発生
しなかった一向一揆はあったかも知れない。それでは一揆を起こさなければ幸せになったか。一揆
がない方が幸せになったという主張は、少なくとも当時の人々の賛成を受けることはないだろう。
　流血があることは残念なことだが、たとえ浄土真宗の教義に反しても、何千、何万という流血や屍
を乗り越えることが必要な時もある。これは浄土真宗の教義とは関係がない。浄土真宗の教義が賛
成しても反対しても、流血を非難するだけでは少なくとも多くの人の共感は得られないだろうと僕は思う。

＞渡海氏へ

あなたの言われる「正義」の基準は何ですか。すべての宗教戦争は、それぞれの
「絶対的正義」のために戦うのです。正義の基盤を、人間のぎりぎりの底辺まで
追求し、合意に達しない限り、宗教戦争・紛争は、止むことはないでしょう。

生存のための一揆は頻発していますが、それらは一向一揆のように百年以上も
続くことはありません。生存のための計算が働くから、適当なところで和解が
可能です。しかし、宗教的信念に基づく戦争は、生存には無関係だから、相手を
皆殺しにするまでは、止めることが困難です。そこに、宗教戦争の際立った特殊性
があります。

竜樹の「空の思想」は、そのような「絶対的正義感」を予防するための優れた思想
です。浄土真宗には、「空の思想」が徹底してはいなかったのでしょうか。

このような「絶対的正義感」は、特にキリスト教系の宗教に顕著です。浄土真宗と
キリスト教との類似性・親和性に言及したのは、それが理由です。

あなたのレスは、一向一揆の原因を、期せずして証明しています。

>>501
こんな屁理屈にレスすんな

>>501
>あなたのレスは、一向一揆の原因を、期せずして証明しています。

　渡海難の言葉は物事の判断の基準になる。そんな風に思っているのでしょうか？何というか、まあ、思
い込みと独断の激しい方のようですね。

　ベトナム戦争が終わって数年後、アメリカの高官のインタビューを思い出しました。多数の人の命が消
えていったベトナム戦争の原因は、我々の思い込みと独断にあったようだと。自分達（アメリカ）はホーチ
ミン北ベトナム初代大統領を誤解していたと。
　思い込みと独断が原因だったもう一つの戦争がある。イラク戦争だ。核開発が行われているというＣＩＡ
の間違った情報でアメリカは軍を動かし、現在ではそれが誤報だったと分かった。しかし、その後処理に
大変困っている。
　浄土真宗の教義に戦争の原因があるかどうかは知らないけれど、政治指導者に思い込みと独断があ
れば戦争は起きる。紛争は長期化する。それは世界中の歴史が繰り返し教えている。

>すべての宗教戦争は、それぞれの「絶対的正義」のために戦うのですか。

　すべての宗教戦争は、それぞれの「絶対的正義」のために戦うのですか。そうではないでしょうね。宗
教戦争という言葉が、貴方の中で何を意味しているのか、あまりはっきりと僕には伝わってきません。宗
教の名を看板に担ぎ、正義の理由付けの中に宗教の名前が登場している戦争とでも言っていいのでしょ
うか。宗教戦争に関わらず、およそ戦争には、「絶対的正義」のため以外のために戦う戦争もあるでしょ
う。絶対的正義のために戦う戦争もあるでしょうね。

　満州に傀儡政権を樹立した日本に対して反撃する中国軍には、僕は正義があったと思う。盧溝橋事件
は日本軍のでっち上げ事件だったという説がある。日中戦争では日本側に義はなかったと思う。日中・日
米戦争では、当時、神州不滅という言葉が出され、日本書紀にしたがって八紘一宇というスローガンが使
われていた。日中・日米戦争は、日本側にとっては宗教戦争だった。日本の軍事指導者は、宗教を利用
した。
　ハンガリーを併合し、オーストリアを併合し、フランス・ポーランドに攻め入ったナチスドイツ軍には義は
なかったと思う。これに反撃した英米軍には正義があったと思う。

　戦争には正義と非正義があると思う。正義の基準は何ですかと言われても、僕はそのような抽象的包括
的な説明はできない。
　渡海難に正義の基準が説明できないことは、「正義」の基準などない証拠であると、そのようなことを
言われるなら、それは迷惑です。世の中は渡海難を中心に回っているのではなく、貴方を中心に回ってい
るのでもない。

　一般的抽象的に考えれば、百年の一向一揆の歴史の中で、正義と非正義の戦争があったでしょう。正
義対非正義の割合は、一対九九か、九九対一か、僕は知りません。ただ、正義の戦いは零であったという
なら、それは通常の経験則に反すると思う。経験則に反することを主張するなら、それを主張する側でその
根拠を出して欲しい。

　僕は歴史家ではない。一向一揆がどうして起きたか、そのようなことを研究したことはない。ただ、
その中には正義の戦争も非正義の戦争もあったろうと思う。正義の戦争があるなら、非正義の戦争があっ
てもいいなどというつもりはない。非正義の戦争は、神州不滅・八紘一宇に関係なく起こすべきではない。
そこには浄土真宗の教義も関係ない。

　正義の戦争も起こしてはいけないという主張には、僕は賛成しない。僕は国家の政治指導者ではない。正
義と非正義の抽象的包括的基準などは今は示せない。しかし、鳩山さんや小沢さんが、今後、理由の根拠を
示した上で他国と戦争を起こそうと提案したなら、その時点で僕は個別にその賛否を、多分の選挙の一票と
いう形で回答すると思う。デモという形で表現するかも知れない。

　僕は一向一揆については全く知識がありません。ウィキペディアを見ると、たくさんあったようです。近江・
金森合戦・越中国越中一向一揆・加賀一向一揆等々、貴方が腹を立てている非正義の一向一揆はどの一
向一揆なのでしょうか。その原因は何だったのでしょうか？
　貴方は一向一揆の全てを否定するのでしょうか。百年以上続いたから悪である。例えば三日ぐらいなら
善だった。期間の長さが善悪の基準である。そのように思うのでしょう。
　素人に分かるように説明していただけると有り難い。ただここは、宗教版であって日本史の板ではない。
戦争論の板でもない。要領よくまとめていただけないと、住民に迷惑がられると思いますので、ご注意下さい。

机ばかりか渡海まで着たのかｗ
いよいよこのスレも末期だな

>>504

×　期間の長さが善悪の基準である。そのように思うのでしょう。

○　期間の長さが善悪の基準である。そのように思うのでしょうか。

(^。^)神痴学スレのカキコなんだが、誰か理解出来る奴いるか？(笑)



640:神も仏も名無しさん 02/04(木) 12:56 K1n2oSgH [sage]
無我であり空であるわれわれは一瞬一瞬転生している。

>>507
　原典はなんですか？
　極めて自然な、当然なことを言っていると思いますよ。

test

>508
君はバカかね？(笑)
神痴学スレに行って聞いてきなさい。

>>503
君はね、近代の戦争の全てが
仕組まれた戦であった事を知らない。
（俺は近代のみでなく、戦争の殆どが
仕組まれていて、それによって金儲けを
する民族が存在すると考えている）

ヘーゲルの美しい弁証法という概念を
悪い方に利用している者たちがいる。
テーゼにアンチをぶつけて、両方を破壊し
ジンテーゼのみ生き残る。

産業革命、フランス革命の裏の裏を読み解くことだ。
命を懸けた戦争をするとするなら
本当の敵を見極めてからにすることだ。

>>503
まったく先の大戦の本質を理解していない。
パール判事の本から読み始めては如何か。

君を責めているのではない。
おそらくは君を教育した日教組とその背後が悪いのだ。

しかし義務教育を終えた現在、君が真相を
知ろうとしないことに関しては、君の責任である。
本屋で、ネットで地道に真実を探ることを
怠ってはならない。
親鸞上人をそれだけ追いかけることができる
素養をもっているのだから、君にはできるはずだ。

>>507
仏教の基本、縁起ですね。
どっちかっていうとセツナ滅論が入ってると思われます。

>513
もし、「転生」の箇所が「輪廻」ならな。(笑)
それとも、どこぞのカルトで輪廻と転生を混同してるのか？

仏教というのは理解（意味付与）するもんでもない。
問題提示自体がナンセンス。

　　
「見るほどにみなそのままの姿かな 花は紅　柳は緑」

＜by 一休宗純＞

>>514
たしか、唯識系の輪廻の定義が>507のようだったような記憶があります。
つまり、転生、転移といっても、セツナ滅からすれば一瞬一瞬が転生、転移で、
それこそが輪廻に他ならないといったことだったと記憶しますが、
私は唯識とかは好きじゃないのでうろ覚えです。

それでも縁起からすればそんなにおかしな見解ではないでしょう。
ただ、セツナを設定してるとこが仮設か実在か分かれるとこで、
仮設なら縁起、実在なら非縁起でしょう。

インキョ真理教の親鸞会への指摘、うまい！
インキョ、親鸞会、机、のうち
インキョが一番まともかもｗ

>>307の
私の予想は的中しただろ？（笑
今日の日経平均は大暴落。

>>486
>慧能の出現により、瞬間的に悟る人間が出てきてしまった訳です。
　　　妄想でしょ

>ビックリしたのは五祖でしょうね。

　五祖はびっくりしないでしょう。それよりも、天台小止観・天台止観という五祖時代に書かれ
た禅書の内容にびっくりし、他人に推薦し、自分も大事に読んでいる禅者は少なくない。

>禅においても進歩は遂げました。

　座ればそのまま仏（ほとけ）なり。禅には後退もない。進歩もない。禅は時間を越えている。

>禅の基本的なものは漸修かと思います。

　釈迦は三学を説いた。釈迦が定めた規則（戒）を守ることを誓った人だけに入門を許し、真理
を教えた。戒律は一生守っていくものだ。
　有形の真理を智慧という。智慧は、言語・絵画・彫刻・建築等々、色をもって伝達できる。智
慧は、有形の手段で弟子に伝えた。智慧の学習には長い時間がかかる。積み重ねていくものだ。
　真理は有形の真理だけではない。無形の真理もある。無形の真理は、言語・絵画・彫刻・建築
等々の手段では伝達できない。しかし、絶対に伝達できないということではない。お釈迦様はこ
れを簡単に手にできる方法を伝えてくれた。これが禅定だ。禅定は、呼吸を整えて瞑想を行えば、
瞬間的に開ける時がある。いつかは分からないけど、これには短時間で開けるようになる人と、
時間のかかる人がいる。

　お釈迦様は三学を等しく大切なものとして教えてくれている。禅定が悟れればそれでいいとい
うものではない。智慧も大切、戒律も大切だ。禅定が悟れても、長い時間かけて智慧も学び、し
かも戒律は死ぬまで守り続けて人は仏になる。禅定だけ悟れればそれで十分という発想は、お釈
迦様にはない。

　北宗禅はお釈迦様のこの考えを率直に継承している。時時に勤めて払拭せよ、塵埃を惹かしむ
ること勿れ。日々努力を重ねていこうという神秀の主張は、仏教の本流の考えだろうと思う。禅
は禅だけで独立することはない。天台の学習、真言の学習、華厳や法相の学習と不可分である。
それとは独立して律の実践は一生続く。だからこそ北宗禅は漸修と言うんだろうと思う。

　戒律は価値観である。価値観は社会の変化で大きく変動する。昔の価値観は時間と共に時代に
合わなくなる。智慧も、時代によって陳腐化する。お経はすばらしいと言っても、そこにはパソ
コンの使用法もインターネットガイドの記載すらない。これで仏教は人々に何を教えられるとい
うのか。
　そば屋さんにはそば屋さんのルールがある。そば屋さんは、仏教のルールを守らないでも、そ
ば屋さんのルールを守ればいい。警備員さんは、仏教のルールを守らないでも、警備員さんのル
ールを守ればいい。
　お巡りさんにはお巡りさんが学ぶべきことがある。法華経も涅槃経も知らないでも、お巡りさ
んはお巡りさんとして学ぶべきことが外にある。それを学べばいい。とび職さんは、法華経も涅
槃経も知らないでもいい。とび職さんはとび職さんとして学ぶべきことが外にある。それを学べ
ばいい。
　そば屋さん、警備員さん、お巡りさん、とび職さんに仏教が教えることはだだ一つ。無形の真
理を学ぶ方法だ。これだけは、仏教以外で学べるところは少ない。何れの処にか塵埃を惹かん。
仏教が教えることは外にない。禅定だけ学べばそれで十分だろう。慧能は、三学の内、戒律と智
慧とを後退させた。彼の後継者達は、禅だけを前面にクローズアップさせ、教外別伝を主張して
簡単化して禅を智慧と戒律から独立させた。不立文字・以心伝心という考えで大衆の禅を切り開
いた。だからこそ南宗禅は頓修と言うんだろうと思う。

　頓修か漸修か。これは価値観の相違であり、仏教観の相違である。日本では、北宗禅の流れを
汲んでいる浄土真宗は、実質的に南宗禅の考えに近づき、親鸞は頓の教えを提唱している。南宗
禅の流れを汲んでいる曹洞宗・臨済宗は、室町時代・徳川時代には大名に接近し、不立文字・以
心伝心を提唱しながら膨大な数の書籍を刊行し、漸の教えに近づいている。
　親鸞の教えは、頓の教えを提唱しながら涅槃経要門では漸を説いている。曹洞宗・臨済宗も、
漸の教えを提唱しながら、頓の実践を行っている。当然と言えば当然だろうと思う。

>確信するには、それなりに貴殿が体得したものがある訳でしょ？でなければ確信することはでき
ません。

　読んだ瞬間、貴方から透明な光が僕の中に入ってきた感じがしました。なるほど、貴方は濁り
の少ない透き通った透明な目を持っている方のようだ。そんなことをふと思いました。

>その後のフォローこそが重要でして、これなくして彼岸へは着き難し。

　まあ、こう仰るならその通りでしょう。親鸞の教えの核心は集合念仏と集合座談にある。集合
座談はまさにフォローの場だと思います。

>>516
輪廻の定義じゃなくて識転変の（極めて不正確な）説明でしょうね

>>521
「俺の母ちゃんは淫乱」まで読んだ

＞貴方から透明な光が僕の中に入ってきた感じがしました。

アッー！

親鸞は悟っていないのに、
有り難がるな、渡海難。

※渡海難はアーガマ、ニカーヤという仏教語さえ知らなかった博学なおっさんです。（笑）

>>503
＞日中・日米戦争は、日本側にとっては宗教戦争だった。

果たして、「日本側」だけでしょうか。日米戦争は、キリシタンや黒船の渡来
に始まる、キリスト教国の世界侵略の一環です。日本は、「戦争をやらされた」
のです。日中戦争も、中国のキリスト教徒によるアメリカのキリスト教徒の援
助によって、日本は敗れたのです。

マルクスもヒットラーもキリスト教徒であり、スターリンは、グルジアの神学校
を卒業したキリスト教の聖職資格者です。アフリカの「民族浄化」も、その
主導者は、キリスト教のリーダーです。

「正義」の観念を、「宗教観念」からではなく、動物としての人間の生存本能（生命）
にまで踏み込んで決定しようとしないから、それぞれの正義による戦争や争いが起きる
のです。

あなたの書き込みからは、宗教者というよりも、一部のサヨク思想家・政治家の
見解を聞く思いです。大乗仏教の中心思想としての「空」は、どこへ行ったので
しょうか。

うちの学校は少子化で誰でも入学出来るが、卒業の保障は無い。
単位制だからな。

新名百刀（にいな　もと）
http://www.ed.city.odawara.kanagawa.jp/jinmei/sannomaru/sannomaru15.htm

小田原の『象のウメ子さん』の、献花＆記帳台
http://www.youtube.com/watch?v=qyRzlqXk8dU

現社で軽く仏教を履修したんだが、
溜まるうっぷん「三毒」を習わずに
「ブッダってどんな人」というプリントを使った。

「四方印」や「八正道」、「慈悲」は出てくるが
コンピュータ業界において上司部下の人間関係を左右するのは
「三毒」ではないか？

ウイルスやワームを作るクラッカーは三毒に侵されているだろう。

>>503
盧溝橋事件は日本軍の「勘違い」によるものだったと
日本史の先生が言ってた。

兵士が一人、上司に報告しないままトイレに出かけて帰ってこなくて
それを中国のせいにしたという俗説。

日本軍の兵器は高性能なのに作戦がバカ過ぎて敗戦したって解釈でいいかな。

現在、陸上自衛隊で使われている鉄砲や銃弾は国産。
量産が効かず、国防費増大の原因になっている。
アメリカの安いAK借りとけよ。何のための日米同盟だよ…

という訳でおすすめの作品は「超力戦隊オーレンジャー」
オウム真理教を潰すのに一役買っている。

共産趣味
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B1%E7%94%A3%E8%B6%A3%E5%91%B3

>>501
宗教的信念に基づく戦争は、生存には無関係だから、相手を皆殺しにするまでは、止め
ることが困難です。そこに、宗教戦争の際立った特殊性があります。

>>525
「正義」の観念を、「宗教観念」からではなく、動物としての人間の生存本能（生命）にまで
踏み込んで決定しようとしないから、それぞれの正義による戦争や争いが起きるのです。

　自問自答されたらよろしいと思います。
　以下、貴方のカキコにはノーコメントとします。

ツクエに続いて変なのがやってきたなｗ

なんかずーっと頭の悪いこと言ってるよねw

ま、おれもノーコメントにしよｗ

>>528
仏教徒を自称しながら、キリスト教を批判されるとご機嫌斜めなのは奇異ですね。

キリスト教と浄土真宗との本質的類似点・相違点を語ってみてください。

>>532
http://www.propatent.jp/WEBLOG-NAME/cat29/

>>533
壮大なご研究ですね。感心しました。聖書についても、これほど調べられている
とは、宗教学者の方ですか。

まあ、大昔のことは、本当のことは何も分らない訳だが、ユダヤ教における神
概念が、太古の「人間」の記憶の「イメージ化」である、即ち、神は元来「人間」
であった、という私の仮説に合致します。

但し、キリスト教になると、状況が変化していると思う。イエスやクリスチャンは、
神とは「人間にあらざる、超越的な存在」と考えている。このあたりが、阿弥陀仏
との共通点なのでしょうか。

>>485,489,492 様。

484です。ご見解ありがとうございました。
私のイメージですが、どの流派(?)の方も御坊様は見識あり人格者、というイメージがあり参考になります。

色々な流派があることがわかりました。ご指摘頂いた件に留意しつつ、色々探してみます。

ありがとうございました。

以上です。

改竄されたバイブルをまともに
しかも曲解して読んで
妄想を膨らましている。
あきらかにリビドー信仰に陥っている。

旧約と新約の神は別者だろうに。
精神分析してやりたい。

偶像崇拝の意味から

やり直し

>>520
＞時時に勤めて払拭せよ、塵埃を惹かしむること勿れ。
＞日々努力を重ねていこうという神秀の主張は、仏教の本流の考えだろうと思う。

そうですね、道元の禅はこれに近いですね。

永平寺には大庫院（厨房）がありまして、ここの雲水は全く禅定はしません。
日々料理を作ることを繰り返しておりますが、
これが立派な修行でして、
修行に優劣はないのですが、大庫院は“重要”という位置付けになっております。

慧能も修行は「米搗き」でしたし、また
白隠の隻手音声を初めて解いたのが寺男でしたし、
「日々努力を重ねる」とは、禅においてのキーワードなのかもしれませんです。
　　　　　　　　　　　（平常心是道）

＞禅定だけ悟れればそれで十分という発想は、お釈迦様にはない。

禅においての「無になる」というのは、わたしは死生観と密接に繋がるものと思います。
真宗の「浄土」の考え方も死生観ですよね。
つまり現世のことは、なんも考えない。ということです。

中論に輪廻転生が書いてある。とか、ウハウハ逝ってる輩がおりますけど、
ああ、これだと駄目ですねｗ
現世への執着がアカラサマですからｗ悟れんです（爆

>>536
＞旧約と新約の神は別者だろうに。

イエスもクリスチャンも、イエスの「権威」を専ら旧約の神に基礎付けている。
創造主（神）が二人いたらおかしいからだ。一方、その統合失調症の症状としての誇
大妄想故に「自分が神になりたかった、なった積り」のイエスは、旧約の神は
ライバルで、眼の上のたんこぶだったから、旧約の神にいろいろといちゃもんを
つけて、自分のほうが上だということを示そうとしている。しかし、イエスの
屁理屈は、すべて空振りに終わっている。病気による知能低下のため、論理矛盾
が多過ぎ。

わたしはヨシュアは悟っていた、論者です。

>>534
>神は元来「人間」であった、という私の仮説に合致します。

　科学史というライトを当てると、ものすごい人だった思います。

>但し、キリスト教になると、状況が変化していると思う。イエスやクリスチャンは、神とは「人間にあらざる、超越的な存在」
と考えている。

　超越的存在とは何か。超越的とはどういう意味なのか。なぜ彼らはそのように考えるのか。この辺を考えたいですね。
　クリスチャン１００人に聞くと、百通りの答えが返ってくる。根拠を聞くと勝手なことを言ってどれも当てになりません。聖書
に戻って考えると、現実は極めて合理的だったということが見えてきます。

　一般に、旧約は新約より複雑です。旧約の神の概念は大きく二転三転している。モーセ五書と言われても、実際に書かれ
た時代が違う。旧約の前期と後期では恐らく千年以上の開きがある。新約はイエス没後二百年以内に書かれている。旧約
における概念の揺れの幅は新約とは比較にならない。全てを追うことは僕にはできません。旧約の神はどのように創造さ
れ、イエスはどのようにして神になったのか、ユダヤ教・キリスト教の原点を僕は考えてみたいと思っています。聖書には実
に示唆に富む様々なことが書いてあります。

>このあたりが、阿弥陀仏との共通点なのでしょうか。

　神に対する誤解と、阿弥陀仏に対する誤解・妄想とに共通点があるようです。神を誤解し、阿弥陀仏を妄想すると共通点が
出てきます。神は誰によってどのように誤解され、阿弥陀仏は誰によってどのように曲解されたか。宗教の誤解史・妄想史と
いうテーマで追っていくと神と阿弥陀仏との共通的なものが出てくるでしょう。しかしこれは僕には荷が大きすぎる。

　江戸時代、仏教特に真宗は再起不能なまでに教義的に壊滅的打撃を受け、壊滅状態が固定化された中で幕末から明治
になって日本にキリスト教が入ってきた。
　明治期の僧侶達は周章狼狽してにわか学習し、ヨーロッパに負けまいと、亜流キリスト教を作り上げて浄土真宗と名乗り
ました。亜流キリスト教を見て、ヨーロッパの神学者達は東洋に浄土真宗というキリスト教そっくりの宗教があったと驚いたと
いう次第でしょう。

　戦後になると、坊さん達はそれこそ分け分からなくなる。その結果、いろんな理屈を付けて真宗の研究を
事実上捨て、多くが政治運動に走り出す。
　誤解史・曲解のひもをほどくためにも、原始の神は何だったか。原始阿弥陀仏は何か。これは明瞭にして
おく必要があると思います。原始阿弥陀仏は難しくない。僕は、原始神を明瞭化したいと思っています。

>>536
　ご気分を害されたようですね。

>>538
　禅宗の人話をする場合、難しい面がある。言おうとしている概念は非常に近いんだけど、専門用語の定義
が違う。そのため非常に話しにくい。
　曹洞宗のある坊さんが言っていました。自分達には浄土教の末法思想が理解できないと。末法思想は禅
宗にはない。しかし、禅は別の言い方をしているでしょと言いたい。親鸞の末法思想は、三学の内の智慧の
学習と戒律の実践を禅定に比べて後退させるための説明論です。三学の内、智慧と戒律はやや後退させ
ていいんじゃないか。それが末法思想です。おなじことを禅では、教外別伝・以心伝心という。しかし、両者
が表面で語られている内容は大きく違う。浄土教の末法思想と禅宗の教外別伝・以心伝心とは類似点が全
くないように見えます。

　禅の人の言うことを、僕は内心ではそうだそうだと思いながら、言葉がつながらないはがゆさを覚えます。

>>538
＞つまり現世のことは、なんも考えない。ということです。

料理を作ること（食うこと）は、「現世のこと（生命の維持）」の最たるもの。
上段と矛盾していますよ。

最後には現世（現実）に帰還できるのが、佛教の真髄。「彼岸へ行ったきり」では、
糸の切れた凧、根無し草です。

親鸞は、「自然法璽」を悟るのに数十年の修行を要したそうだが、一般の生活者は、
「他者との係わり合いの中での、抜き差しなら無い生存の努力」という「一大修行」
により、とっくに悟っていること。

>>542
＞親鸞の末法思想は、三学の内の智慧の
＞学習と戒律の実践を禅定に比べて後退させるための説明論です。

これは禅に通じますよね。
つまり念仏というのは、現世より離れた浄土に心が逝くわけですから、
「生きてる」という時系列的想念はそこでシャットアウトされますね。

静中禅というのも、つまり精神を平静にして「日常という時間のシャットアウト」
の切断を追体験することですから、
念仏も静中禅もこれは同じです。

じつは道中禅（作務）とかも、厳しい作法をとおして「自分を無」にする、
という方法論ですから、
方法論といふ広義においては、まさに通じるとこはあるはずです。

＞曹洞宗のある坊さんが言っていました。自分達には浄土教の末法思想が理解できないと。

永平寺で厳しい修行をして、慣れてくるころが丁度一年くらい、
そこで下山する雲水は約半分。

実際、一年くらいだと修行にもならんかと思います。
カリキュラムに慣れてきてから・・・本格的な修行ですからね。

>>543
＞料理を作ること（食うこと）は、「現世のこと（生命の維持）」の最たるもの。
＞上段と矛盾していますよ。

料理を作ることは、作ることに成りきるのが修行です。
食う時には、食うことに成りきるのが修行であります。

一瞬、一瞬において、ただただ生きておるわけで、
その刹那の一瞬を直覚することを、頓悟ともいう。

日本、中国、小乗、大乗　はニセモノ。
上座部、テーラワーダが本物。

>>545
＞一瞬、一瞬において、ただただ生きておるわけで、
＞その刹那の一瞬を直覚することを、頓悟ともいう。

ひたむきに生きている者は、生きていることや自分の「心」など自覚しない。生きるために、心は
フルに働いているからである。生きていることを「考える」のは、「生きている」のではなく「死んで
いる」こと。自分の「心」など意識するのは、心が既に病んでいることである。

て

>>545
>一瞬、一瞬において、ただただ生きておるわけで、その刹那の一瞬を直覚することを、頓悟ともいう。

　「一心に弥陀の名号を専念して、行住座臥、時節の久近を問わず、念念に捨てざるをば、これを正
定の業」という。

　念仏を誘わないと称えない人（不定聚）には勧めないけど、誘わなくても自分から念仏を称える人
（正定聚）には、親鸞も蓮如もこの正定の業を勧めています。

　これを始めると仕事の手が止まってしまうので、時間に追われる身ではやりにくいんだけど、刹那の
一瞬を直覚するというのは、正定の業と相通じる考えかも知れませんね。

　南伝仏教では、歩いている時「あ、今自分は歩いてるな」という気持ちを自覚的に喚起し、座っている
時には「あ、今自分は座っているな」という気持ちを自覚的に喚起するという修行方法があるそうです。

　浄土真宗は念仏の修行方法が徳川時代の初期に大きく傷を付けられ、本質が分からなくなっ
ているんだけど、それ以前の先人はきちんと理解していたんだろうと思います。

だから、対話が重要なのだ。
伝統的に「論争・議論は愚行」と位置付けられていても、
「仏教的勝義（自分達の宗派（系譜））のみが真実であり、他は全て誤り・妄想」というスタンスであったとしても、
それでも、互いに用語・術語を翻訳し合って≪相手が何を言っているのか≫を知ることは有意義だ。
複数の思想を学ぶことは、この「対話」を自分の中でしていることになる。
そして、共通項を見出すことになる。
この共通項が、重要なものとして見出されたとき、宗派部派色々あれど、
全てを「仏教」として括ることができる。（※奈良さんは特にこのベクトルのスタンスだ。）

だから、上の机と渡海のやりとりも、全く無意味とは言わない。
（質問箱としてどうかは別問題ｗ）

「いただきます」と「ごちそうさま」が仏教用語だってことを知らないのか…

釈迦が「偉大な人物」であれば、ダニヤに教えるよりも、ダニヤから学んだ
はず。さもなければ、彼は、単なる「カルト教祖」に過ぎない。

人間と人生の真実は、すべて、釈迦による洗脳前のダニヤにあった。それを
破壊したのが、釈迦である。

大乗仏教は、この「釈迦の誤り」に気付いたのである。

>>549
＞　南伝仏教では、歩いている時「あ、今自分は歩いてるな」という気持ちを自覚的に喚起し、座っている
＞時には「あ、今自分は座っているな」という気持ちを自覚的に喚起するという修行方法があるそうです。

それは、「自意識過剰」という病的心理です。行動を「考える」ことは、
「行動」ではありません。「行動」とは、生命の指示のみに従い、身体
によって「なす」ことです。行動自体に対しては、「思考」は介入しません。

>>553
つ長部２２：大念処経

教下別伝　不立文字　直指人心　見性成仏
は聞いたことがあるが、以心伝心は禅門では
聞いたことがないな。

しかし禅の大家（プッ）が指摘していないから
いいんだろうなｗ

繰り返すが旧約と新約の神が同一と
考える方がどうかしてる。
何故わたしがこういう事を
発言できるかというと、
私はカトリック天使園という
幼稚園出身なのだ、マジでｗ

>>550
「話せばわかる」と言う者はわかっていない。
一言に万の意味を込めても
伝わらない奴には伝わらない。

厳密に単語を選べば、その単語に
規制されて想いは伝わらない。
人間とはかくも因果な生き物だ。
いみじくも、彼が言った「以心伝心」本来これしかない。

>>553
思考と気付きは別物だ。

「やりなおし！」
と言わざるを得ない。

>>555
雲門匡眞禪師廣録 (No. 1988) 0545a18 - 0545b27: 是麼師云錯問從上古徳以心傳心今日請師將何施設師云 [show] (1 hit)
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見桃録 (No. 2572) 0445a03 - 0445a16: 説竪説虚堂兒孫在東海以心傳心明月夜光多逢按劍高山 [show] (1 hit)
見桃録 (No. 2572) 0461b11 - 0461c02: 菩薩無相現相儒門知識以心傳心生死即涅槃攪長河而成 [show] (1 hit)
正法眼藏 (No. 2582) 0176a04 - 0176a29: スルナリタトヘハコレ以心傳心ナリ [show] (1 hit)
正法眼藏 (No. 2582) 0199b13 - 0201a28: ノ道著ノ皮肉骨髓アリ以心傳心ノミニアラス以心傳心 [show] (2 hits)

>>547
＞生きていることを「考える」のは、「生きている」のではなく「死んでいる」こと。

実際、頓悟というのは「自分自身を殺してしまう」ことなんですね。
「無になる」というのは、そういうことです。

この生死の全く寂滅した位相を「円相の位相」とか言いまして、
道元の身心脱落とは、この境地であります。

ここで「生命」とかの概念も吹き飛んでしまいます。
何故か？
それはもはや、生死に迷うことから解脱した一瞬だからです。
故に、
仏教徒は「生命」とかの概念は殆ど意味をなさなくなるんです。

生死が寂滅してしまいますと、輪廻転生論も既に意味を成さなくなります。
（中論における戯論の消滅です）

　　　戯論を消滅する、縁起の法を説いた、
　　　最も優れた者である、仏陀に礼拝する。
　　　　　　　　　　　　　　　　（中論・序章より）

>>560
＞仏教徒は「生命」とかの概念は殆ど意味をなさなくなるんです。

己の生命を以って生命を否定することは、「去りつつある者が去る」と言っている
のと全く同じ。戯論の典型である。

有来、有去では猿と変わらん

>>561
己の生命を以って生命の絶対性を肯定する反中道の隠居には、
今後、絶食および呼吸禁止を命じる。
生命絶対根源論者が生命を殺して食って生きながらえるのは根本矛盾だ。
動物も植物も生命であることには変わりがない。
さらに、水のなかにも、空気中にも多数の生命がいる。

ジャイナ教の大雄も植物という生命を食っていきながらえた。
矛盾そのものだ。
埴谷雄高「死霊」最終章の大雄のブッダへの論難はナンセンスだ。
埴谷雄高、やばいよ。

だいたい　肯定⇔否定の二項相対を離れるのが中道仏教だろう。

人間と他生命形態をわけ、差別するなら、
その唯物論的根拠を明示せよ。
・なぜ人間は他の人間を殺してはいけないのか、殺してもいいのか
・なぜ人間は他の生物形態を殺してもいいのか、殺してはいけないのか
・なぜ人間は他の生物形態に殺されてはいけないのか、殺されてもいいのか

所詮俺達は動物や植物という「命」を食って生きながらえている。
無生物ですら妖怪として生きているという考え方もある。

だから死んだ動物や植物、実験で粉々に砕け散った
試験管にも感謝しなければいけない。

私の恩師は「危機管理能力」を試すためにわざと蒸留の実験で
リービッヒ冷却機を付けずにガスバーナーを点火させたのだろう。

人間はコンピュータという式神を使役しているのに、
何故無能なテロリストが生まれてしまうのだろう。

八雲藍 - 東方元ネタWiki
http://www.toho-motoneta.net/index.php?%C8%AC%B1%C0%CD%F5

>>563
＞己の生命を以って生命の絶対性を肯定する反中道の隠居には、
＞今後、絶食および呼吸禁止を命じる。
＞生命絶対根源論者が生命を殺して食って生きながらえるのは根本矛盾だ。
＞動物も植物も生命であることには変わりがない。
＞さらに、水のなかにも、空気中にも多数の生命がいる。

それは、専ら己の生命を以って宗教をやっている宗教者についても同じこと。生命を
絶対的に肯定しないのなら、宗教も即刻禁止だｗ。

その己の生命の維持の為に、他の生物の生命を奪うことの可否は、宗教者・無宗教者を
問わず、深く思索して解決すべき課題だね。

動物は、己により近い生命を奪うことに躊躇を感じる。人間を除いて、同じ種属間では
殺し合わないと聞く。ライオンは、人間や他の動物は襲うが、己の家族は大切に守る。
これが、一つのヒントになるだろう。

動物とは違って、植物に感情があることは、未だ認められていない。これもヒントの
一つだ。

>>567
俺は『肯定⇔否定の二項相対を離れるのが中道仏教』（>>564)といっている。
自分に不都合な論点は全部外している。
この御都合主義態度は宝珠と変わらんｗ

＞植物に感情があることは、未だ認められていない
この類型的分別差別主義はヒトラーも顔負けだな。
『感情』の有無が殺していい基準だとさ。
技術的に検証不能なら殺して食っていいわけだ。
回復見込みのいない昏睡状態の人間は殺していいらしい。

コタツミカン連中はもはや、まともな議論にならん。

俺の近所にもいるんだよ、
自分ではなにもやらず、暖衣飽食で肥えまくり、ベンツに乗ってふんぞり返って
口先だけで『菩薩道』を説く観光寺院の堕落坊主が。

ここにいる連中も、そんな口先堕落坊主と同類とみる。

>>567
子殺しするけどな、ライオン

>>558
学があるなあ。

しかし俺だったらこれだけタイプするのに
１時間はかかる。
大したものだ。降参する。

>>570
ttp://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/ddb-sat2.php
↑で検索してコピペすれば数分で済む作業だよｗ


もっとも、検索するための“ふさわしい語句”を選ぶのに知識やスキルが必要かもしれんが・・。

>>567
絶対的肯定を言うならば、絶対的否定も
認めねばならんだろう。
コインの表だけを選択することは不可能なんだよ。
実践が伴わないから、こういう初心の過ちを
堂々と書けるんだよ。

>>571
そうですか。学がないもので・・失礼しました。

>>571
皮肉でしょ？
以心伝心って検索ワード入れて禅籍の検索結果をコピペしただけじゃん

>>573
マジだったのかw

検索の仕方はわからなかった。
学ではどうにもならんよ、という意味を
込めていたので、皮肉と言えば皮肉だね。

しかしホント俺のレスは学がないなｗ

>>573
使えるものは使わなきゃｗ
昔の学者さん達は、こうした単純物理作業にどれだけの時間を奪われていたか・・・。
節約できる時間は節約した方がいい。
その分の時間を、より丁寧で綿密な吟味考察に振り向けることができる今の若い学者さん達は
有利だし、恵まれてると思うよ。
ま、それら諸々、（こうしたデータベースも）、先人達の労苦の上にあるんだけどね・・・。

ﾉｼ

ついでにマジレスしとくと、
>>571で　『検索するための“ふさわしい語句”』と記したが、
もう一つ、『検索範囲（＝どの典籍に絞って検索するか）』を狭めることができれば、
検索結果は更に正確なものとなる・・。
『検索する語句』と『検索の範囲』の選定にスキルが出るわけだ。
で、その上で、結果を更に吟味して、求める語句・文章を見出す眼力があれば、言うこと無し、とｗ

>>577
オイラが言いたかったのは、そのぐらい簡単なんだから、
せめて大正ぐらい裏とっとけってこと。
そうすれば、間違った思い込みは簡単に払われる。

確かに便利だけど、記号が同じ意味を指していると思い込むような
本質主義ではどうしようもないし。

>>549
＞南伝仏教では、歩いている時「あ、今自分は歩いてるな」という気持ちを自覚的に喚起し、座っている
＞時には「あ、今自分は座っているな」という気持ちを自覚的に喚起するという修行方法があるそうです。

ああ、これはいいですね。
禅でいう「歩行禅」ですね。
これは慣れてくると無意識にできるようになる。

＞浄土真宗は念仏の修行方法が徳川時代の初期に大きく傷を付けられ、本質が分からなくなっ
＞ているんだけど、それ以前の先人はきちんと理解していたんだろうと思います。

道元も親鸞も公家出身ですね。

永平寺の作法とか拝すると、
昔の公家の生活を垣間見たような気になってしまうのは私だけでしょうか？
（これは、いい意味においてです）

大燈国師とか盤珪は市中で乞食（こつじき）修行しました。

やはり「三つ子の魂百までも」ということなんでしょう？
この双方対極のキャラは非常に学ぶべきとこがあるかと思います。

>>561
＞戯論の典型である。

戯論について御説明いたします。

戯論という前程は、そこに必ず「誤認」というのがあるんです。
人間ですから、間違った認識も当然あるわけです。

簡単な例示をもって語ちるなら・・・
「彼女が美人である」と、全く疑いをもってなく数年の年月が流れたとする。
ある日突然に化粧を落とした女性が、その美人と同一人物であることが発覚する。
（見た目は全くの別人ｗ）

昼のイモネエチャンでも、夜になると蝶のように変身するのでありますが、
これは経験において悟るものであります。
（化粧は女の武器です）

仏教の「悟り」もこれと類似性がありますて、
一瞬において人間の思考システムが破壊されてしまうのです。
先人達は、これをどうにか後世に伝えるべく多くの論書を残しました。
これが「生死一如」であります。

>>550
＞だから、上の机と渡海のやりとりも、全く無意味とは言わない。

無意味どころか、皆さんは熱心に私の書き込みを読んでおるようです。
私を煽ってるのは、ごく一部のアレフ？相当のカルトですよｗ
>>573
コピペは昔の書体ですから、現代感覚からすると“大袈裟”に書いてあります。
白隠の書などは特にそうですね。
自分自身に酔ってるような感じです。

しかし、江戸時代とはそういう時代だったのかもしれません。
勤勉実直な日本人の民度が窺われます。

おまえなんぞ、白隠の足元にもおよばんよ。
ウンコ。

>>582
実際に禅籍読んでから言えやクズ

＞無意味どころか、皆さんは熱心に私の書き込みを読んでおるようです。
とかお前の方がよっぽど自分に酔ってるだろうが
しかもイタさ爆発の勘違いっぷりで

>>582
少し試させてもらうよ。
「身はこれ菩提樹、心は明鏡台の如し、時々に勤めて払拭して、塵埃をして惹かしむること莫れ」
には明らかな欠陥がある。
どこがなぜ間違っているか解る？

白隠は、自分が世界で一番最高の境地に達した。と自分自身で書いてある。
これが有名な大悟といわれるもんです。

>>583
私の書き込みは、このことを言っておるんですね。
この話は続きもありますけど・・・
ここは書かんでおこう（ﾆｯｺﾘ

どうしても知りたかったら、書いてもいい。

>>586
>どうしても知りたかったら、書いてもいい。
どうしても知りたいので、是非とも書いてくださいませ。
>>585にも必ずお答えくださいませ。

>>585
欠陥ではない。

「非風非幡」も、ある意味では欠陥だよ。
勝義・世俗の二相にて鑑みなされば、欠陥ももはや寂滅なり。

>>587
＞どうしても知りたいので、是非とも書いてくださいませ。

その後、白隠は大悟１８回。
これで世界一であったはずはない。

>>580
>禅でいう「歩行禅」ですね。これは慣れてくると無意識にできるようになる。

　なるほどそうですか。それでは今後僕もできるだけ気を付けて実践したいと思います。意識化した瞬間に、
正定の業として南無阿弥陀仏を念じてみようと思います。


>道元も親鸞も公家出身ですね。
　二人は遠い親戚だったという話を聞いたことがある。

>昔の公家の生活を垣間見たような気になってしまうのは私だけでしょうか？
　　逆だと思いますよ。公家達は、坊さん達から作法を教わった。坊さん達は公家達の家庭教師だった。家
庭教師は生徒に売り物がないといけない。集団生活していた高野山や比叡山の坊さん達は、周りから尊敬
されるような立ち居振る舞いを盛んに研究開発し、自ら実践してそれを公家達に教え、それによって経済的
支援を受けていたのでしょう。例えば小笠原流などという作法の源流は寺院の中で開発されたものだと思い
ます

>大燈国師とか盤珪は市中で乞食（こつじき）修行しました。

　乞食（こつじき）修行にも、厳格で隙のない作法があるんでしょうね。ただ市中に立っていればいいというもの
じゃないでしょう。
　最近は家の近くの駅でも見かけるようになりました。しかしよく見ると、頭は剃っているけど無精ひげを生やし
ている。伝統寺院で作法に則って出家した人ではなく、生活に困って街頭に立つようになったのでしょう。禅宗
か天台宗の寺で作法を教わってくればいいのにと思ったりします。

　浄土真宗でも乞食は重要な修行方法なんですよ。こんなことを言う浄土真宗の坊さんは現代には一人もいま
せんよね。浄土真宗というと欲望を剥き出しにした愛欲と酒池肉林のイメージがあり、親鸞聖人以来の乞食の
伝統は数百年も昔に切れてしまっています。徳川時代に教義が破壊され、徳川幕府に仏教の魂を献上して外
道になった結果だと僕は思っています。しかし、親鸞まで遡ると、もともと国家から支援のなかった浄土真宗で
は、乞食は自分達の命をつなぐ重要な修行方法だったと思います。

　善男子、出家の人に四種の病あり。この故に、四沙門果を得ず。何等を四病とす。謂く、四の惡欲なり。一には
衣のための欲、二には食のための欲、三には臥具のための欲、四には有のための欲なり。これを四惡欲と名づ
く。これ出家の病なり。四の良薬ありて能く是病を療す。いはく。糞掃衣は、比丘の衣惡欲をなすを能く治す。乞食
は、食惡欲をなすをよく破す。樹下は、臥具惡欲をなすをよく破す。身心寂静なるは有惡欲をなすをよく破す。こ
の四薬をもって四病を除く。これを聖の行と名づく。かくのごときの聖の行は、則ち少欲知足と名づくことを得るなり。
（大涅槃経要文　親鸞真筆　専修寺蔵）。

　親鸞は、禅定ができるようになったお弟子さんに出家を勧め、出家したお弟子さんには聖道の教えと少欲知足の
行を指導してたようです。親鸞には勧進僧姿の絵像が残っています。勧進僧は人々に喜捨を勧めます。当然、誇
りを持って乞食行をしていたと思います。

>>589
>その後、白隠は大悟１８回。
>これで世界一であったはずはない。

故に大悟なのである。
自ら「何かを得た」としてそこにアグラを組むものは禅者にあらず。
白隠は常に、一物も得ていなかったのである。

>>585
誤りはずばり、
「身はこれ菩提樹、心は明鏡台の如し」
同じ理由である。
一物を得ている。

明らかに仏法の基本である、
「諸法無我」
に反している。

>>592
＞白隠は常に、一物も得ていなかったのである。

ああ〜〜っはっは。

一物も得ておらんかったのですね？
では、何ゆえ「世界一」なんでつか？
小一時間問ひたいでつ（爆

愚か物は一物を得たとして、
そこにふんぞり返り、
「今、ここ、自己」
を顧みる事を怠る。
とどまるところがあるものは、
道を行くものに非ず。

>>593
＞「身はこれ菩提樹、心は明鏡台の如し」
＞同じ理由である。
＞一物を得ている。

神秀の句は世俗諦ですよね、ならばこれでよし。
（漸修ですから）

本来無一物であっても、「心はなびく」。by非風非幡
（頓修でもこれです）

愚か者が。
誰が「存在論」の話をしている。
一物とは、観念の事を指している。
つまり、中論で言うところの「戯論」だ。

>>596
俺は諸法無我の事をいってるんだぞ。
初心者は諸法無我もしらんというのか？