【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】6

1 ：神も仏も名無しさん：2008/12/31(水) 00:31:34 ID:P1o/gjw7
---論題---
　業道輪廻転生を否定する、これで仏法者か
　　http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/02_02_04.html
　死後の世界や輪廻転生の邪説を厳しく批判
　　http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/04_11_25.html

仏陀から約2500年を経たが、
現代においてもまだ見解が二分しているこの問題。
もう、そろそろ決着をつけませんか？
子供たちに教える場合にも困るので、仏陀は説いたのかそれとも説かなかったのか？
肯定派と否定派、両者からの屈託のない活発なご意見を是非、宜しくお願いします。
決着の暁には見解を誤っていた側は、
男らしく女らしく、スッキリとこれまでの姿勢について清く改めましょう！

*仏陀の教説として最も信頼性が高いとされる原始仏典からの引用と解説は特に歓迎します。

スレ５ http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1231408379/
スレ４ http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1230651094/
スレ３ http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1229771174/
スレ２ http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1228627644/
スレ１ http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1226102674/

だいたいブッダ亡き後、ブッダの弟子の五百羅漢たちはすぐに塔婆や仏舎利を建設した。
仏神崇拝をブッダは禁じていたにもかかわらず、葬式仏教的堕落が直ちに始まったのだ。
羅漢連中の大部分はブッダを理解していなかったといっていい。
理解していた連中も止めようともしていない。
ましてやそいつらから教えを受け、その後の経典類を書いた連中においておや。
それを現代で真に受けて宗教的信念の根拠にするに及んでは漫画的状況といっていい。

だから京都の石峰寺の五百羅漢が慟哭する石像をみると、
たとえ石ころ工芸品に過ぎないとはいえ、小便をひっかけたくなる。
あの五百羅漢石像郡は洒落のめして韜晦するデカダンでニヒルな態度の極みだ。
そういう意味ではナンセンスな傑作だ。

スレ5/935
　なんの反証にもなっていない。

　「アーナンダよ。在俗信者のスダッタは、三つの束縛を滅ぼしつくしたから、欲情と怒りと迷い（貪り
・怒り・愚かさ）という三つの心の毒がしだいに弱くなっているので、【一度だけ戻ってくる者（＝一来）】
となった。この信者はもう一度だけこの世に生を受け、苦を残りなく滅ぼし尽くしてさとりの世界に
入るであろう。」
　といってるのです。「もう1度だけこの世に生を受け」とは、来世としてもう1度生まれることをいうのです。
違うというならばその説明を願う！

　「実にこのような修行僧は、苦難の場所に陥り、母胎から他の母胎へ、暗黒から暗黒へと（生まれ
かわる）。死後には苦しみを受ける。」278
　「けだし何者の業も滅びることはない。それは必ずもどってきて、(業をつくった)主がそれを受ける。
愚者は罪を犯して、来世にあってはその身に苦しみを受ける。」666

　はい、これらは文字通りに理解する以外にはない。違うというのならば説明して下さい。

　「彼は過去の生存のさまざまな境涯を想起します。すなわち、ひとつの生涯、二つ、三つ、四つ、五つ、
十、二十、三十、四十、五十、百、千、一万の生涯を想起します。そしてそれは幾多の生成の宇宙期
（成劫）、幾多の壊滅の宇宙期（壊劫）、幾多の生成・壊滅を含む宇宙期を（通して）想起します。「あの
ときの生存において、自分の名まえはこうであった。家系はこう、階級はこうで、こんな食物を食べ、こん
な幸福や不幸を体験し、これこれの年齢まで生きた。そして、その世から消え去り、別の世に生まれ変
わり、そこでも同じように、自分はこれこれの名まえ・家系・階級の者で、こんな食物を食べ、これこれの
幸福や不幸を体験し、これこれの年齢まで生きた。そしてその世から今のこの世に生まれ変わってきた
のだ」というように、具体的な映像や、具体的な説明を伴って過去の生存の境涯を想起します。」

　この「出家の功徳」が別意であるというのならば、何のことか解説して下さい！

前スレ>>934
＞それならここに集う一部の投稿者らはかなり仏陀にほぼ近いですｗ

その通り。圧倒的大多数の生活者は、「他者との係わり合いにおける、
ひたむきな生存の努力」という「最大の修行」において、仏陀よりはる
かに悟っている。

＞仏教辞典を暗記すればいいようなことをいうでない！

それは、原始仏典や「一部の」学者の言葉をひたすら暗記し、オウムの
ように繰り返す君自身のことだろう。

新聞の記事によれば、中村元博士は、一日中、家で本ばかり読んでいた
そうだ。そうやって、他人の言説ばかりを追いかけていた中村氏に、人
も、人生も、そして仏教でさえも、本当に理解できるはずがない。オウ
ムも、中村氏の影響が大きい。

＞実体無き（無常-空）世界から解脱し、実在の自己意識へと立脚する
＞のが涅槃！

仏陀は、まさにそれを「無明」「煩悩」と呼んでいるのではないのかね。

要するに、君は、仏教の中心思想としての「縁起・空」を認めたくない
だけ。認めれば、君の「唯一神」も「イエス」も、瞬時に吹っ飛ぶからだ。

スレ5/936
元々、「輪廻なんかはない」と理解するために、
こんな壮絶な修行はする必要もない。

これではゴータマはあなたの1万倍もオバカということになる。違いますか！
　http://www.arslonga.jp/monthly/hand/hand024.html
　http://wadaphoto.jp/kikou/images2/paki62l.jpg


>>2
　あなたのいいたい意味は私も理解しますが、しかしストゥーパは、ゴータマによる「聖者を敬え」とした
一貫する姿勢から指示されたものです。聖者の遺体処置と葬り方です。もちろん仏像を作って拝めとい
う教えはなく、そういうことはゴータマの意志にはないでしょう。

　「アーナンダよ。世界を支配する帝王の遺体を新しい布で包む。新しい布で包んでから、次に打ってと
きほごした綿で包む。打ってときほごした綿で包んでから、次に新しい布でもって包む。このようなしかた
で世界を支配する帝王の遺体五百重に包んで、それから鉄の油槽に入れ、他の鉄の油槽で覆い、あら
ゆる香料を含む薪の堆積をつくって、世界を支配する帝王の遺体を火葬に付する。そうして四つ辻に、
世界を支配する帝王のストゥーパをつくる。アーナンダよ。世界を支配する帝王の遺体に対しては、この
ように処理するのである。
　アーナンダよ。世界を支配する帝王の遺体を処理するのと同じように、修行完成者の遺体を処理すべ
きである。四つ辻に、修行完成者のストゥーパをつくるべきである。誰であろうと、そこに花輪または香料
または顔料をささげて礼拝し、また心を清らかにして信ずる人々には、長いあいだ利益と幸せとが起るで
あろう。
　これは、かの修行完成者・真人・正しくさとりを開いたひとのストゥーパである」と思って、多くの人は心
が浄まる。かれらはそこで心が浄まって、死後に、身体が壊れてのちに、善いところ・天の世界に生れる。」
（マハー・パリニッバーナ・スッタンタ）

アートマン肯定→輪廻転生肯定論者は、
縁起や空との関係を詳細に語るべきだ。
たとえ論理的につじつまを合わせても、
それが戯論ではないことも証明する必要がある。
俺は輪廻転生肯定論否認論者だが、輪廻転生否定論者ではない。
輪廻転生否定論は逆の意味で戯論だからだ。

>>4
>その通り。圧倒的大多数の生活者は、「他者との係わり合いにおける、ひたむきな生存の努力」とい
>う「最大の修行」において、仏陀よりはるかに悟っている。

心配はご無用。ゴータマはそのような一般人生の体験はすでに過去世に十分に体験済みです。

>新聞の記事によれば、中村元博士は、一日中、家で本ばかり読んでいたそうだ。そうやって、他人の言
>説ばかりを追いかけていた中村氏に、人も、人生も、そして仏教でさえも、本当に理解できるはずがない。
>オウムも、中村氏の影響が大きい。

研究者とはそういうものです。専門家なのだからしょうがない。その恩寵を我々が受けることになるのです。
あなたの批判からすれば、科学の業績すらも起こり得ない！

>要するに、君は、仏教の中心思想としての「縁起・空」を認めたくない
>だけ。認めれば、君の「唯一神」も「イエス」も、瞬時に吹っ飛ぶからだ。

飛びません！
縁起する空の領域から解脱するのです。縁起空の知識理解だけではない。頭脳理解では解脱できません。
そこから現実として脱出する。脱出できずに苦しんでいるのが凡夫。脱した人が仏陀ね。おわかり？？

>>6
　現象界における一切の森羅万象は縁起に拠る無常な世界なのです。無常とは常と変成変滅する性質で
あり、輪廻している姿をいうのですよ。これが「空」の真義です。だから「空」だから輪廻がないなどというの
は勘違いの大間違い。輪廻現象は縁起が続く限りの間は止まることがない。この輪廻する姿を古代インド
思想では「非実在」という。
　仏教はこの輪廻の状態を知り、更にそこから脱することを説くのです。知るだけではなく、その現象世界
「色」、流転輪廻の状態から完全に脱出することを説くのが仏教の目的。でなければ、再び苦の境涯に生
まれたりを繰り返すからです。たとえ今は良い状態に見えてもまたいつ地獄の人生へと転落しかねないの
が流転輪廻の人生なのです。しかし、この輪廻の鎖から解放され脱出すると、もう二度と再び苦の生存に
は入ることはなくなり、その状態は永遠に続く。
　この永遠に継続する至福の意識状態が本当の「実在」であり、真我であり、ニルヴァーナ境地という。そ
の真実の自己たる意識状態にある人間が「仏陀」と呼ばれるのです。

現代では、人間の「死の問題」は、医学や生理学の専権事項。宗教が出る幕では
ない。死亡診断書は、専ら医師が書く。宗教家ではない。現代では、宗教は、
専門外の「死の問題」からは、一切手を引け。

「死」は、すべての人間に極めて平等に訪れる大自然の摂理。死ねば、すべては
無になるからこそ、生が輝く。

宗教は、死をことさら強調して、信者を畏怖させ、入信させるという「悪業」
は、一切やめるべき。

キリスト教の「罪」「裁き」の概念の植え付けによる「脅迫」と、「贖罪」
「救い」という「甘言」とによる、悪質な勧誘手段についても、同様である。

現代においては、宗教は、もはや「脅迫と甘言」の体系。人間に対するこれ以
上の「罪」や「悪業」はないではないか。

>>9
べつに肉体の死は誰も否定していない。

>>8
＞現象界における一切の森羅万象は縁起に拠る無常な世界なのです。無
＞とは常と変成変滅する性質であり、輪廻している姿をいうのですよ。

それが勘違い。生物は、生きているからこそ、その細胞は常に死滅と
新生を繰り返す。即ち、輪廻転生する。それが停止するのを、「死」と
呼ぶのだよ。

>>10
死とは、肉体の死、即ち、人体の変化（輪廻転生）の停止の意味。
肉体以外については、「死」とは、単に「肉体の死」からの「比喩」
に過ぎないことを、理解すべき。

>>11
>その細胞は常に死滅と新生を繰り返す。即ち、輪廻転生する。

輪廻転生はそういうことではない。

ここは、ただの唯物論者がくるところではありません。
どうせあなたは、如何に物理世界を超えた現象について紹介しようとも、自分自身が体験しない限りは認め
ないでしょう！体験しなければ理解できないのは、あまり知的とはいえないなぁ〜体験なら馬鹿でもわかる！

>>2
＞だから京都の石峰寺の五百羅漢が慟哭する石像をみると、
＞たとえ石ころ工芸品に過ぎないとはいえ、小便をひっかけたくなる。


偶像崇拝を憎むイスラム教徒のような怨念が文章に表れているなｗ

>>6
肯定も否定。否定も否定とか言ってるが、その内容は、空・無記の仮面を被った事実上の断見じゃないのか？

>>12
　ほ〜う！では、あなたは人の死（や葬儀）に接しても、「どうか安らかにお眠り下さい」といった祈りはしな
いのですね！他人にもそれは無意味なことだといいたいのですね！もし、そこまでできるのなら唯物論者
としては立派なもんです。その姿勢には敬意を示します！

>>13
自分の「体験」が、他者にとっても普遍であることを確認してから、
他者に語るべき。

人間界は、共同体だから、不特定多数の成員についても同様でなければ、
それは他者に語るべき普遍でも真理でもないよ。

>>16
もちろん、あなたも体験すれば分ることです。
未体験事象＝非真理とはならない。

唯物論では、どうやって意識が生じたのか説明する事が出来ません。
これは哲学の分野ではクオリア問題とか、意識のハードプロブレムなどと言われているので興味ある人は調べてみて下さい。
輪廻転生というと、どうしても人間意識と物質が切り離され、あたかも宇宙の中を魂が漂うように捉えられてしまいますが、そもそもそれが誤りでしょう。
意識は全てに存在すると考えた方がしっくりくるんです。
エネルギーにも、物質にも、細胞にも、植物にも、何にでも。
人間意識は、脳細胞一つ一つの意識が高度に連携しあう事で生じると考えれば、我々が感じている表層意識と、無意識と呼ばれている深層意識の関係も見えてくると思います。
意識とは記憶や思考の事ではなくて、純粋な知覚のことです。
釈迦が輪廻を説いたとすれば、この意識の輪廻のことかと個人的には思ってます。
構造的にはまだまだ不十分なところも多いですが・・・
無明とは、無限に続くマトリョーシカ人形といえばわかりやすいのかも。。

>>15
＞ほ〜う！では、あなたは人の死（や葬儀）に接しても、「どうか安らかにお
＞り下さい」といった祈りはしないのですね！

唯物論者とは、架空の神ではなく、身体という物質に格納された「生命」と
それを維持する自然（即ち、全実在）に、最大の価値を置く者だよ。

生命は、身体以外には、格納される場所はない。

その身体（生命）の喪失に対し、最も愛惜を感じるのが、唯物論者である。

唯物論者は、「空想上の、架空の存在」のために、物質としての身体（即ち、
生命）を毀損することは、原理的に絶対に出来ない。

一秒前の私は亡くなったのでしょうか？

一時間前の私は亡くなったのでしょうか？

一日前の私は亡くなったのでしょうか？

一年前の私は亡くなったのでしょうか？

十年前の私は亡くなったのでしょうか？

百年前の私は亡くなったのでしょうか？

千年前の私は亡くなったのでしょうか？

万年前の私は亡くなったのでしょうか？

>>19
やけにカッコイイな、どうしちゃったんだ？ｗ
けど、禿しく同意だｗ
私個人の感想だが、おそらく、
≪唯物論者こそが、「いのち」に最も近い所にいる≫のだ。
勿論、その≪「いのち」が間近にある≫ことに気付いている者は少ない。
いや、≪「自身」が「いのち」そのものである≫こと、
≪「自身が現象している」ことが、「いのちとしてある」ということ≫だと気付いている者は少ない。
この点を突いて、このスレでも他の場所でも、唯物論批判は為されている。
唯物論【的視座】こそ、『諸縁によって現象している“仮設された自我”』に迫真しているというのに・・・ｗ
（その意味で、『唯物論【的視座】の秘める価値や崇高さ』がマイナーである点は残念だｗ）
宝珠氏には逆立ちしても理解できないでしょうがね・・・。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1230651094/120後段に対する反応を密かに待ってるんですけどねぇ・・・ｗ

勿論、『唯物論的視座』『（総体としての）唯物論自体』のデメリットは、上記のように無くすことはできない。
刹那的思考の誕生を防ぐことは不可能だろう。（それを担ってきたのが「倫理・道徳・人情・宗教」であろう。）
だが、このような「負のベクトル」は、「輪廻」や「業報」についても同様に言えるのだ。
この点に関する反省やフォロー・改革、今後の（言葉の紡ぎ方に於ける）見通しに対して、
とんと無頓着で楽観的に見えるから、このスレではこの方向でレスをしている。
（御隠居の極論に賛成なわけではないｗ）

(´ー`)y━~~


哲板では>>15のような批判は少ない。
皆、唯物論のバリエーションや、その基本スタンスを理解しているからだよ。
「凡そ、人の為す様々な活動（身体的行為・精神的行為）をおろそかにしていないから｣だよ。
１５のような批判をする電波は、大概「唯物論？　あ、“物【しかない】”という思想のことねｗ」という短絡馬鹿ばかりだ。
宝珠氏のようにね・・・ｗ

チャーマーズでも読んで味噌ｗ

>>21
ハハハッ！！初代スレ7さんは実にクダラン！
>>15 わたしがこういうと、すぐに猛反発したがる・・。
毎度、「唯物論者にも感情はある」などといって反論する。あまりにも非論理的です。

　そりゃ〜感情はあるでしょうよ。
　しかし、そんなものは自分から勝手に人間死んだら全てただの諸元素に帰るだけ、などという見解を示
しておきながら、「どうか安らかにお眠り下さい」も何もないでしょう！違いますか？
　断滅とは死後に眠る場所すらないことをいう。であるから、もしもどーしても自然と「どうか安らかにお眠り
下さい」という感情は湧いてきてしまうというのであれば、それは自分を責めなさいな！と私はいってるので
すよ。
　「人間は死後に諸元素に分解するだけであるのに、この私はついつい私は愚かにもそのような感情が湧
いてしまいます。しかし、その想いに囚われないようにすると共に、一刻も早くこのような愚かな感情が湧か
ないように精進したいと思います」と。

　私は死後もただ形態が変わるだけで生存しているものと見なすので、次の転生においてはもっと良きとこ
ろへと行けるように願いますけれどね---当然のことですよ。

>>22
お前、ホント最低だな。
俺もこのスレで、散々外道呼ばわりされてるが、まあいい。
だが、
お前が、仏教について何がしかを語るなど、片腹痛いを通り越して虫唾が走る。
お前の仏教には「慈悲」がないんだよ。（特に「悲」がな）。わかんねーだろうけどな・・・。
（もしかしたら「如実知見」もないのかもしれんなｗ）

>>21

おゃおゃ。チャーマーズとか知ったかぶりして・・・・。

気が小さいものだから、タバコ吸ってる顔文字入れちゃって・・・。

余裕カマしてるフリすんのは、チャーマーズの論が貴方の大好きな唯物論にどの様に資するのかぐらい、ひとくさり語ってからにしなさいな。

>>23
彼（ID:lI4lNg85）は私からの>>15の問い掛けに対し、
>生命は、身体以外には、格納される場所はない。
>その身体（生命）の喪失に対し、最も愛惜を感じるのが、唯物論者である。>>19
と、返答してきた。

　つまり、肉体死は悲しいということであり、それは「どうぞ、安らかにお眠り下さい！」というものではない、
ということがわかる。

　私はもちろん、それら一切の唯物主義は認めないが、彼のその一貫した姿勢には敬意を持つのです。
しかし7さん、あなたのようないい加減で適当な態度の者はこの私は大嫌いなのですよ。自分の主義主張
に一貫して生きよ！
　断滅主義者が、「死人が一体どこで安らかに眠る？というのか！断滅でいう死人は眠る場所も眠る主体
そのものがないではないか。自分がいってるのであるから、それは自分で責任を持て！！

>片腹痛いを通り越して虫唾が走る。

　これはそのままお返しするね！そんなクダラン感情論などにはこの私は全く興味がない。感情論では人
は決して救われない（「救われる」というのも嫌いないい方ですが）。

　「私は人間の死後は諸元素に帰るだけだから、そのような祈りは無益だと考えているので祈らない。人
にもそのように話していますよ」とあなたがいうのならば、この私はあなたの断滅主義のその姿勢に対して
は敬意を込めて認めます。しかし、それ以外は認めません！

>>21
>宝珠氏には逆立ちしても理解できないでしょうがね・・・。
>http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1230651094/120
>後段に対する反応を密かに待ってるんですけどねぇ・・・ｗ

この私に何か、
特に答えて欲しいことがあるのであれば明確に述べて下さい。
私は頭が良くないので、ハッキリといって頂かないと分りません。
お願いします。

それから
>>25　
「私は人間の死後は諸元素に帰るだけだから、そのような祈りは無益だと考えているので祈らない。人
にもそのように話していますよ」とあなたがいうのならば、この私はあなたの断滅主義のその姿勢に対して
は敬意を込めて認めます。しかし、それ以外は認めません！

に対して、何か反論があるのであれば、
論理的な内容でお願いします。感情論なら要りません。

初代スレ7さん
　あなたが本当に断滅こそ真実（真理）だと信じるならば、そのような適当ないい加減な態度ではなくて、あ
らゆる世間の弔いや祖霊信仰、死者への回向/供養といった行為に対し、「それらは無益で迷信的で実に
愚かである。無駄なエネルギーの浪費であるから辞めるよう！」に主義主張を展開して、一生懸命に己れ
の信に基いて行動を呼びかけるべきです。

　どうです-違いますか？

>>27
7さんが欲しいのは、人生双六のアガリまでの、気休め・退屈しのぎですよ。
そんなに大それた物じゃ無くていい。
ほとんどの人は、そんなものですよ。
私だって、どうかすれば、その場その場でチョッと役立つ人生訓さえあれば、長い人生も何とか遣り繰り付くさなんて考えてしまうもの。

>>24
チャーマーズは唯物論批判をしている。
彼が、その著（意識する心）の中で、唯物論に対してどのような反論をしているかを見てみたらどうか？と言うことだ。
（彼は、唯物論的アプローチに亜種があることを踏まえて反論しているが、そういう丁寧さが君たちにあるのか？ということでもある。）

>>25
>自分の主義主張に一貫して生きよ！
一貫してますよ？
（このスレも６つ目ですが）、私のレスのどこをどう読んでいるのか、甚だ不可解ですね。

>>26
>ハッキリといって頂かないと分りません
そうですか。
では、はっきり言いましょう。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1230651094/120
《「一枚の紙」の喩えを用いて唯物論的視座の擁護をする場合、どのようなものとなるのか》、
ディベートの要領で（自分とは反対の立場で立論する形で）述べてみては如何？

>>24
>に対して、何か反論があるのであれば、論理的な内容でお願いします
上記。

>>27
>違いますか？
違いますね。
≪「自身が現象している」ことが、「いのちとしてある」ということ≫なのだから。

それから、
>断滅こそ真実（真理）だと信じるならば
さあ？真理かどうかはわかりませんねｗ
ただ、可能性として高そうだということです。
可能性として高そうなものを、現時点で採用している、ということになります。

>>28
>人生双六のアガリまでの、気休め・退屈しのぎ
双六のアガリまでの道程はどうでもいい、なんて言わないでしょうね・・？ｗ

>>28
そう？？あれほど難しいこともたくさん知ってる大変な論者が・・？？

　ID:lI4lNg85さんのような唯物論者は、本気で真面目に主張しています。つまり、迷信にしがみつくところ
から人類の不幸はあるのだと。私はその意図するところについてはよく理解できます。であるから、彼は
彼なりにとても真面目に取り組んでいるとみなしています。

　この私は、「生まれ変わりの教えが社会に広く浸透する必要がある」とみているのです。私はこれがただ
の宗教の迷信に過ぎないと見なされているところから人類社会の苦悩がなくならないのだと見ているわけ
ですよ。であるから、私は真剣にこれを語る。
　もちろん2ＣＨだけではなく、普段でも周囲にもそう話しています。たとえ人々に奇異に見られようともそん
なことは関係がない。私は己れの信に基いて生きるのみ・・。
　私は死を覚悟して自ら課した行に没頭したこともある。もう大分、堕落してしまったが・・気持ちは今でも変
わらない。

　人間死んだら断滅などと---どの程度、自分自身で調べてからそれを言ってるのか！

　【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】5
h　ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1231408379/


840 名前：宝珠愚者[] 投稿日：2009/01/16(金) 22:14:05 ID:dXBBgIu/

　特に議論は望みませんが、ではここで一つの疑問を提示します。

　仮におじいちゃんが蜘蛛になって生まれ変わりました（あなた方の理解によれば）。
この蜘蛛が次に人間に生まれるためにはやはり善行が必要でしょう！
では、果たして蜘蛛には「善」「悪」といったものがあるのですか？
　この私の理解では、彼らの生存そのものが本能による行動（利己的遺伝子による機械的反応）に過ぎ
ないので、そこに善悪は存在していません。

>>31 輪廻が社会に浸透？本気で言ってんのか？「明日、地球が消滅するとしたら、地球上の人間はいったいどこに転生するのか？」このような誰もが普通にもつであろう基本的な疑問にさえ答えられない輪廻思想が浸透などするはずもない

>28
だったら真面目に仏教を語る人の発言に茶々いれんなよ。
中道を使った詭弁で明言をさける。要は不可知論は外道だし、
中道を使った詭弁で明言を避けても本音は断滅論者の君らはどうみても外道なんだよ。
もう一度貼ってあげようか？六師外道の話。
君ら馬鹿だから何度貼ってあげても自分達は外道だってことに気付かないみたいだけど。

「死ねば、元素に分解して、生まれた来た母なる大地に帰り、その一部と
なる」。まさに、「大宇宙との合体であり、永遠の休息と平安である。」

人間は、自然から生まれ、自然の一部であることを、忘れてはならない。

祖霊信仰や回向は、死者の想い出に浸ることにより、生者の生存本能
（生命）から発する「死への恐怖」を癒す行為。おばあちゃんのお墓や
位牌に手を合わせる時、おばあちゃんの霊が、その陰からにょっきり
と現われるなど思っている者はいない。拝んでいる対象は、「おばあ
ちゃんの想い出」という「情報」であり、あくまで「生前の」おばあち
ゃんに対する愛惜と感謝である。

子孫が先祖供養にかまけて、肝心の現世を疎かにすることを願う先祖
が、唯の一人でもいるだろうか。

単細胞生物が蜘蛛にまで進化するのに、一体どれくらいの時間を要しただろう。
蜘蛛の業が人間に輪廻するまでにもそれくらいの時間や要因が必要だろう。
その業の因縁の数は無数といってよいだろう。
蜘蛛一匹の一生を見れば蜘蛛生が蜘蛛生以外の生を受ける業をなしたとしても、余りに微細でおよそ凡人には感知できる所業ではあるまい。
進化の流れが、蜘蛛の個体一匹の上には有るか無いか解らぬくらい微細なように。

>>29
>チャーマーズは唯物論批判をしている。彼が、その著（意識する心）の中で、唯物論に対してどのよう
>な反論をしているかを見てみたらどうか？と言うことだ。

　「チャーマーズは現代の物理学は拡張されるべきだと主張しているのである。つまりマクスウェルがニ
ュートン力学へ電荷と一揃いの方程式を加えて当時の物理学を拡張したように、内面的な心的体験（ク
オリアと呼ばれる）を、ひとつの実体（英:entity）として導入し、その振る舞いを記述する新しい法則を見
つけるべきだ[6]、と。つまり意識体験を、質量やエネルギー、電荷、スピンなどと並ぶ、他の何かには還
元されない、基礎的な物理量のひとつとして扱っていくべきだ、と。そしてこの内面的な心的体験（クオリ
ア）の振る舞いを記述する、探索すべき未知の自然法則のことを、チャーマーズは精神物理法則（英:Psychophysical law）と呼ぶ。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A4%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%83%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%82%BA

　こんな小難しいものを見てもよく分らんｗ　要するに「波動」であるとか、精神（心）もエネルギーであり、現
代科学がまだ捕らえ切れていない質料も持つといういい方があります。が、ただの唯物論者はこれらは
「疑似科学」としてして受け取らず、真面目に対象とはしませんね。

　「チャーマーズはサーモスタットや岩にも、人間のもつそれより遥かに単純であるにせよ、現象的意識が
ある、と主張する。」（同）　まーこんなのも、神智学思想がまさに該当するものです。別に驚きもしない。

>彼は、唯物論的アプローチに亜種があることを踏まえて反論しているが、そういう丁寧さが
>君たちにあるのか？ということでもある。）

　それなら、所謂、「ニューサイエンス」などいった分野が相応しいのではないですか？それはあなた方が
知り、確認すべき必須事項でしょう。私には不要です。
　とはいえ、この私も若い頃は読みましたよ。アーサー・ケストラーのホロン革命だ〜エントロピーの法則だ
〜ライアル・ワトソン著『生命潮流』・・そして、サボテンの精神反応実験、心霊科学の情報・・など。
　それぞれ面白い情報に満ちてはいますが、この私には不要であり、時間の無駄でした（あっ、龍樹本も
不要です）。そういった書籍は全部、古本の買取へと出しました。
　これらが必要なのはあなた方でしょう！自分で読んだり調べたりしてして、確認したら良いのではありま
せんか？あなたがこれら「ニューサイエンス」関係を無意味に感じてるようでは、こちらから話しても意味な
いのではありませんか？

　まっ、例えば死後にまだ残存する生体エネルギー（心霊）に関していえば、機械的に精度をあげれば感
知して捕らえることは不可能ではない。たしかアメリカかどっかにはゴーストバスターがいた筈です。成果
が出るらしいことをＴＶで見たことがあります（笑）

輪廻転生はあると言う奴ら。俺が>>33で書いた問いに答えられるのが一人でもいるのか？それともいつもの様に「それはスレ違いだから」と逃げるか？

>>33
　はい、もちろん本気です。この私は可能性が〜とか・・そんな宗教の迷信で述べてるつもりは微塵もない。
これこそが人間の真実の姿であるとして語っているのです。
　私は断滅及び生まれ変わりの否定が人類社会を悪くしていると見ているからですよ。

>「明日、地球が消滅するとしたら、地球上の人間はいったいどこに転生するのか？」このような誰もが
>普通にもつであろう基本的な疑問にさえ答えられない輪廻思想が浸透などするはずもない

　この私は明確に回答しました。当たり前ですよ。そんな幼稚な議論など全て解答してみせますよ。まっ、仏典
にはそんな記述がないと批判する人がいますが・・ｗ

明確に回答した？んじゃ、何処に転生するのか言ってみ？

>>33
>「明日、地球が消滅するとしたら、地球上の人間はいったいどこに転生するのか？」

　はい、地球人類が転生できる星でその星の人類として転生するでしょう。或いは再び地球に酷似する天
体が発生するまで待機し、その星で人類が発生してから転生を再開します。転生外（濃密物質レベル）で
は時間の概念は存在しません。従って、再び50億年が必要であろうと関係がありません。

　他に質問は？

>　まっ、例えば死後にまだ残存する生体エネルギー（心霊）に関していえば、機械的に精度をあげれば感
>知して捕らえることは不可能ではない。たしかアメリカかどっかにはゴーストバスターがいた筈です。成果
>が出るらしいことをＴＶで見たことがあります（笑）

　なんで心霊写真というのがあるかわかります？つまり、エネルギーに感応する性質がフィルムには在るの
です。あの原理は科学者にも凄い難しいらしい・・（笑）　この先、精度を上げればエーテル・エネルギー、エ
ーテル質料を捕らえることも科学は時間の問題です。遅れてるだけ！

>>29
>そうですか。 では、はっきり言いましょう。
>http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1230651094/120
>《「一枚の紙」の喩えを用いて唯物論的視座の擁護をする場合、どのようなものとなるのか》、
>ディベートの要領で（自分とは反対の立場で立論する形で）述べてみては如何？

すみませんが、やっぱり分りませんｗ
一枚の紙の喩えとは？？何を聞きたいのです？？

宇宙人に転生するのか？んじゃ、逆パターンなら俺のまわりに前世がなんとか星のなんとか星人だった奴がいるかもしれんと言うことか？

>>45
>宇宙人に転生するのか？んじゃ、逆パターンなら俺のまわりに前世がなんとか星のなんとか星人だった
>奴がいるかもしれんと言うことか？

全ては宇宙法則に沿って起こっているのです。
普段、そのようなデタラメに他の天体へと転生して行き来することはないのです。
地球人は地球人同士で転生します。

次は？

たしか初代スレ7さんでしたよね？
仏教の枠に縛られないで、疑問に対して向き合い答弁すべきだと主張したのは？
この私は同意しますが、しかし、仏教の話に戻せという厳しい人が多いのも事実・・。

-----------------------------------
あっ、ID:twXrYYj5さんへの質疑応答は、
あくまでも神智学徒（個人的）としての理解によるものです。

箇条書きで構いません。
確認したい疑問点があれば全て書き出して下さい。
この私ができる範囲で解答します。

調べる必要があるものは時間を貰います。
また、分らない事柄については正直にそう伝えます。

ある星が消滅したとしたらその星の宇宙人は地球に転生するかもしれんでしょ､という意味なんだがね

>>18
こんなオカルト的な仏教があるかよｗ

お釈迦さんが嘆いてるぜ。
このスレは反オカルトのお釈迦様を
オカルトに満ちた誤った輪廻思想で
冒涜するスレですか？

単なる比喩である輪廻や転生を
現実の現象と誤解して真面目に
議論しあってる人たちの不毛さ。
実に悲しいね。

>>48
理論的には在り得ます。が、特にそういった話は私は知りません。
ただし、神智学的には他の天体からきた存在（魂）はいます。一般レベルではありませんがアヴァター
（アヴゥターラ/インドでは「神の化身」をいう）というのはそういう存在が多いようです。

他には？

訂正
　×アヴゥターラ
　○アヴァターラ

宇宙人に転生するとしてだ、確か人間は人間だけに輪廻するという説だったな。つまり人間はサルには輪廻しないと。しかし、どう考えても人間がサルよりも宇宙人に近いわけはありえんがね。

>>53
　心配は無用です。地球人類と同程度の宇宙人へと転生するのです。それは何光年離れていようと関
係がありません。時間や距離といった概念は超えているのです。また、同レベルの天体と人類が発生す
るまで待機すれば済むことです。

　現在は猿は何年経っても猿のままであり、人間には進化できません。また、猿に内包する魂も人間に
は転生できません。進化のドアーが閉ざされたからです。しかし、いずれ遙か未来においては僅かな一
部の動物からは人間に転生するものも現れる可能性があります。オーバーソウル/動物魂の個別化とい
いますが、高等動物と家畜のごく一部です（現在の動物界には個別化がありません）。

なるほど。では、今まで述べてきた説が単なる妄想ではなく真実であることは、どのように実証される？論拠が信じるに足るものでなければ、よくあるマンガのストーリーと大差ないように思えるが

>>38
やっぱり、そっち方面ですか・・・。で、私にそっち方面を薦めると・・・ｗ

初スレ５氏も顔出さなくなったし、もうちょっと踏ん張ろうかと思ってたけど、
そろそろ限界かなぁ・・・・・・ｗ

（前スレ終盤の流れは良かったですね。）

>>37
> 　こんな小難しいものを見てもよく分らんｗ
本文はもっと難解ですｗ
（立論の構図を捉えるだけでイッパイイッパイでした。素人・初心者向けでないのは確かでしょうねｗ
　私も、買ってから“しまったぁ！”と思いました。）

> が、ただの唯物論者はこれらは
> 「疑似科学」としてして受け取らず、真面目に対象とはしませんね。
一読した印象としては、彼がその方向を向いているようには見えませんでしたが、読みが甘いんでしょうかね・・？

> 　「チャーマーズはサーモスタットや岩にも、人間のもつそれより遥かに単純であるにせよ、現象的意識が
> ある、と主張する。」（同）　まーこんなのも、神智学思想がまさに該当するものです。別に驚きもしない。
神智学との親和性があるかどうかは、本文を読んで御自身で確認してみてください。
神智学に明るくない私には何とも言い様がありません。
（寧ろ、“意識”というものの（これまで抱かれていた）特別性（崇高性）を下げる方向のような気がします。
　ゼンマイ仕掛けの人形と工場の生産ラインを支える機械とを同じ“機械”と括るように・・・。
　勿論、「単純だから崇高ではない」と言い切るつもりはありませんが・・・。）

>>47
> 仏教の枠に縛られないで、疑問に対して向き合い答弁すべきだと
たしかに言いました。
ただ、それは、仏教外からの様々な問いかけに対して、
「仏教の枠内のことを、枠外の言葉をも用いて（或いは譬喩等は勿論、場合によっては枠外の手法をも用いて）、説明する」
「“無記”の一言で済まさない」
「勝義のゴリ押しをしない」
というような方向性のつもりでした。
それは「仏教の枠内に（端から）無いことを語る」ことまでを意味するものではありません。
（その意味では、“（転生を主軸とする）輪廻を捨象した仏教”を口にした私の態度は、十二分に批判の対象です。）

>>44
以前のレスを改変するだけで済むかどうか判りませんが、
もし御所望なら後日作文してみましょうか？

>>56
　残念ながら、今もこの私にはそれを示す力はありません。ゴータマが在世であればその証拠を示すこと
ができでしょう。当時もそうであった様子が経典に生き生きと描かれています。

　1.理論的にみても転生を認めなければ、善因善果/悪因悪果といった基本が全て崩壊する。今生の結果
は来世へと引き継がれる。それが来世での転生です。
　2.人間は霊性の歩みに応じて、アールハットの境地に到達すると自己の全ての過去世の記憶を取り戻し
ます。それを仏教では宿命智通といっています。
　3.時折り、イレギュラー的に前世の記憶を保持したままの人や、途中で前世の記憶を思い出す人がいま
す。調査により、当人が知り得る筈がないのにその語られる情報の正しさが検証によって確認されたケー
スは幾つでもある（チベットのダライラマ14世だけではない）。

□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪

■すべての人間に共通する唯一の普遍の事実は、「人間とは、生存本能（生命を中核
とする生物の一種であり、その生命は、自然（実在物）に１００％依存しない限り、
絶対に維持することは出来ない」ことを、片時も忘れてはならない。■

宗教者を初め、人間がいくら思考、議論、信仰しようとも、それは人間の生物的生命
の機能。死者には、いかなる営みも不可能である。生命を以って、「死後の生命」など
思考することは、矛盾の塊。
この生存本能（生命）という普遍の基盤から離れた思考は、百人百様の「観念論」
に過ぎず、いかに議論しようとも、全人類的な合意に至ることは絶対に不可能で、
紛争の原因となるだけ。その典型が宗教である。☆★
なお、生命を以って生命を知ることは不可能。思考の主体と思考の対象が同一
だから、思考は初めから成立せず、ナンセンスで不可能だからである。定規は
自分で自分の長さは測れない。生命とは、ただ、今ここにあるだけ、である。
■　宗教とは、「現実界に還元できない単なる観念に、最大の価値を認める営み。
現実界とは、五感で知覚できる世界を言うが、知覚できる人間の身体から発生
する、本能や自然の感情を含む」と定義できる。■
この定義に該当しなければ、「否定すべき宗教」ではない。
なお、「人はパンだけで生きるのではない」というイエスの「教え」も誤り。
彼は、パン（食物）以外の一体何で、自分の生命を維持するつもりだったのか。
ここには、「額に汗して」パンを作り、自分を生かしてくれている他者に対する
感謝の念が一切ない。先人を含め、自分を生かしてくれている他者に対する
感謝が、人間としての基本。それを欠く者を「忘恩の輩」「人でなし」という。
イエスは、神どころか、人間としても最低の部類に属する。

□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■☆☆☆☆☆♪

>>57-58
>それは「仏教の枠内に（端から）無いことを語る」ことまでを意味するものではありません。

　それはすみません。この私は社会に転生を説く場合、神智学の立場から述べるつもりでいます。当然、
ゴータマも説いたものとして語りますが、しかし仏教枠だけでは、人々の疑問には解答できません。
　ID:twXrYYj5さんのような疑問提示がなされるのはごく当たり前なのです。ただ残念ながら仏教内には
それらに解答する術がない。

>一読した印象としては、彼がその方向を向いているようには見えませんでしたが、
>読みが甘いんでしょうかね・・？

　いや、チャーマーズ氏のような主張と研究が正統科学からは擬似科学扱いしかされないのでは？
ということです。無意味ということではありません。続けることが大切です。

>>44
>以前のレスを改変するだけで済むかどうか判りませんが、
>もし御所望なら後日作文してみましょうか？

　いや、そんな面倒な作業は不要です。何が聞きたいのか述べてくれればいいです。おまかせします。

そうだね
発想の転換で論点を一旦「仏陀は転生を説いたか」から「輪廻転生はあるのか」に広げてみるのも有益かもしれない。

>>60
　私は心霊存在によるホルターガイストも目撃している。5キロ以上もあろうかという物体の瞬間移動で
す。幻覚の類ではない。私はハッキリと確認した--「いるいる！」とｗ
　まっ、あなたなんぞではとてもワカランじゃろ！私にはあなたが可哀想に見えて仕方がない・・。

　理論で理解できない人は結局、体験するまで物質科学を打破できない。分るのに時間が掛かること・・
まっ、精々頑張って下さいよ。

【未回答レス】↓

■　現代に生きている聖者の名前・場所を明かして下さいなｗ　■

☆******************************☆*********************************☆


■　聖者とは、何をもってそれを証明するのですか？ ■

　　■　人々は、最終解脱者と自己申告しているアサハラや大川とダライ・ラマ、仏陀・・
　　　　　　　等の違いを何処で何を基準に判断したら良いのでしょうか？★☆

./)/) 　　　　 　アングリマーラの話もオウムで同じように言ってたし、
(･ｰ･)ﾉ　　　　　　　　確か、そういう名前を付けた人もいましたねｗ・・ 　
ﾟL-J　　　　　　　　　　　今は、刑に服しているんだった？　　


☆******************************☆**********************************☆

聖者でなく魔境に入ったものならおるがな。

>>64
明確な基準はありません。
しかしある程度仏教を学んだ人なら、その言動から偽者かどうかはある程度分かります。
例えばアサハラや大川は仏教について明らかに間違った発言を繰り返していますし、
自己矛盾している発言をたくさんしています。

私たちだって日常で人を判断する際、善人か悪人か見ただけでは分かりませんが
社会経験を積めば、言動・行動からある程度分かるようになるでしょ。

この現象世界自体がよくよく観察すれば輪廻転生の実在を証明する「現証」でもあって
モーツァルトやアインシュタイン、韓信、手塚治虫などの天才は原因を過去世に求めざるを得ない部分があると思う。
よく、戦後インテリが「天才の作り方」みたいな本を書いて「幼児教育が天才を作る」とか大衆啓蒙をしていたのだが
実際、それを真に受けた戦後教育ママなどが我が子に三歳からピアノを習わせたが、果たしてそのうち何名がモーツァルトじゃなくてもいいが
せめて町の公民館でコンサートが出来るくらいのピアニストになれただろうか
大半が、十年やっても「メリーさんの羊」すらまともに弾けないというのが実情じゃないかと思うし
一方で大人になってからピアノを趣味で始めたのにショパンをいとも簡単に弾き熟す人もいる訳です。
また韓信のような軍人はずっとホームレスや百姓、門番などをしていてある時初めて軍を率いたのに訓練と経験を積んだプロの軍人に百戦百勝という事があるからね
これって前世がピアニストだったり孫子や太公望だったというのでもなければ説明が付かないんじゃないかと思う。
いくら遺伝子がよくても軍隊を率いた事もない百姓が武田信玄を何度も何度も打ち破るというのはちょっと無理があると思うんだよ
ただそれが過去「孫子」だったとしたら「さもありなん」と納得する。

>>63
＞私は心霊存在によるホルターガイストも目撃している。5キロ以上もあろうかという物体の瞬間移動で
す。幻覚の類ではない。私はハッキリと確認した--「いるいる！」とｗ

詳しく。何がいつどういう状況でどう動いたの？それが物理現象ではなく、「心霊存在による」とどうして分かったの？
どう「ハッキリと確認」したの？幻覚の類ではない、という確信はどこから？

魔境でなくサギ師の世界に入ったものもおるかもしれんな。

>>67
＞これって前世がピアニストだったり孫子や太公望だったというのでもなければ説明が付かない

そんなことはない。人間の脳は生まれた時に完成しているわけではなく、成長しながら神経細胞の
ネットワークが形作られる。だから何かのきっかけで、一部の能力が異常に発達することは十分考えられる。
その「きっかけ」が何か（あるいは偶然か）は解明できていないから、幼児教育は失敗しがち
だというだけのこと。幼児教育や胎教で音楽を聞かせたからって、それだけで才能が生まれるほど単純な
話ではない。その「きっかけ」は、遺伝や環境と無関係ではないだろう。モーツァルトだって音楽家の家庭に生まれているのであって、
もし大工の子に生まれていたら音楽の才能は花開かなかったかもしれない。

確かにこれは仮定・想像の多い推論だが、天才の存在は何も「輪廻」や「前世」を想定しなければ「説明不可能」というほどのものではない。

>>68
　そんな大したものではないですw

　今から23年位、昔の出来事です。私は親元に同居していて2Ｆに自分の部屋があるのですが、親の室内
犬がいるので、いつも出入りできるようにフスマ戸を20センチ前後、開けているのですよ。

　ある日のこと。階段を人が上がってくる足音が近づいてきたんですが、2階に上がりきってからそのまま、
部屋に入るフツマ戸の開閉の音がせず（隣にも1部屋ある）、立ち止まった状態で人のいる気配がしてる
のです。私はは異変を察知したので、注意深くしてるとハァハァという息遣いがしてる。
　こいつは遂に「出たな！」と身構えていると、なんと、その開いていたフスマ戸がパンッ！！って、凄い勢
いで一瞬にして閉まったんですよ。

　こっちはその邪悪な存在と戦うべき覚悟を決め、間髪入れずに「きさまーー！！」って、パッ！！とフス
マ戸を全開した。しかし、何も見えない。もちろん隣の部屋も確認。誰もいない・・。
　これは間違いなく心霊存在との確信がありましたが、一応、念のために1階に下りて家族に確認しました。
ところが全員で灯りまで消してＴＶの映画に皆んな夢中になってる最中であり、「今、誰か２階に来た？」って
聞いても、あまり取り合ってくれなかった。ＴＶに夢中で皆んな静まりかえってる状態でして、「なに言ってんだ
！！誰も行かない」って、笑われてしまった。

　この得体の知れない足音はそれから殆ど毎晩続き、約一ヶ月間かそれ以上続いて、その後、いつの間
にかしなくなったんです。時間帯も深夜というほどではなく、いつも夜9時〜10時半くらいの間。毎日、続くと
馴れて怖くなくなって平気になってました。

　この物理現象の目撃体験により、心霊存在の実在と超常現象の実在をハッキリと確信したのです。ま〜
在るということは分ってましたが・・

確かに韓信が天才になったきっかけは「伝説の石仮面」を被った為とも説明するだけなら出来るからね
しかし、だとするとアインシュタインもニュートンもモーツァルトも石仮面を被らなきゃならないし
一般理論としては無理がある
脳の異常発達説も、何故音楽や軍事の分野でのみその能力が発揮され他の分野では無能なのかという疑問がある
そんな中、一番有りそうもなくてしかし一番説得力があるのが輪廻転生説なんだよね

>>71
＞この得体の知れない足音はそれから殆ど毎晩続き、約一ヶ月間かそれ以上続いて

その間にあなたは一度も階段を確認しなかったの？

>>72
>脳の異常発達説も、何故音楽や軍事の分野でのみその能力が発揮され他の分野では無能なのかという疑問がある

そんなことないでしょ。あらゆる分野に天才はいるよ。

>>61
> ただ残念ながら仏教内には、それらに解答する術がない。
確かに、伝統的記述・解釈だけでは回答できない事象は種々あります。（以前も少しやりとりをしたような・・・ｗ）
ただ、ID:twXrYYj5さんのような（極端なｗ）疑問提示は、宝珠氏の解説に対してでしょう？
同種・同系の問いに対しては、２５００年の間、多くの弟子達が様々に答えてきているのではないですか？
（必ずしも一様ではないにしても・・・。それが、相手の納得に結び付いたかどうかは別にしても・・・。）
このスレでも、碩学の方々が何度か書き込んでいらしたようですが・・・。
　（※そう言えば、唯識系のレスが無いかもしれませんね・・。ROM者の中にもいないのかな？）

> 正統科学からは擬似科学扱いしかされないのでは？ということです。
了解。

>>44
> 　いや、そんな面倒な作業は不要です。何が聞きたいのか述べてくれればいいです。おまかせします。
そうですか。　ならば、根本的な最初の段階として、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1229771174/49
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1229771174/480
という二つの喩えを、貴方は肯いますか？
もし、この喩えを不適切だとするならば、そこで話は終わりです。
（どこが不適切かを指摘していただいても構いませんが・・。
　そうしていただけたら、上の喩えを使用し続ける道が多少は開けてきますが・・・。）


で、おまけとして一つ。
>>59
> 　1.理論的にみても転生を認めなければ、善因善果/悪因悪果といった基本が全て崩壊する。

>基本が全て崩壊する。

前世から今生、今生から来世、という足掛けでしか、因果を知り得ないのでしょうか？
そこにしか因果は無いのでしょうか？
四諦に於ける苦の滅は、来世を待たねばならないのでしょうか？
来世にならねば涅槃を見ることは叶わないのでしょうか？
四諦とは、前世・今生・来世の三世に跨るおしえなのでしょうか？
（同主旨の問いは一二度書き込んでますが、一向に反応が無いｗ）


余談ながら、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1231408379/864
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1231408379/935
のような読みも、興味深く、意義深いと思いますよ。

>76
だからよ、断滅論は外道だといってるんだよ。
文盲なん？おまえ。
頑迷さもここまでくると基地外だな。

>>77
中道は、どこへ行った？基地外は、まさしく宝珠愚者。

>>71
面白い体験をしていますね。
では、私自身の体験もお話しましょう。
小学生の頃、ある日の晩、自分の部屋で寝ていて、ふと夜中に起きてしまったのですが、
自分の机の下から、「コツン、コツン」と妙な物音がするのです。
当時、図工の時間で、水彩画を描くときの「水入れ」は、空き缶を3つ針金で束ねて
作っていたのですが、どうも物音はその「水入れ」から発生しているようでした。

何か水でも漏っているのかと思いましたが、雨が降っているわけでもなく、
コンクリの住宅で当時は冷暖房も入れてなかったので、水が漏れる要素は全くありませんでした。
「水入れ」の缶も見ていましたが、外から見ても動いている形跡もありません。
また、その「コツン、コツン」という音は一分間に一回程度で、しかし規則性を伴ったものではなく、
明らかに何者かが意思を持って鳴らしているかのようでした。

横で寝ていた兄は全く気づく様子もなく熟睡しています。
それが一時間以上も続くので、さすがに怖くなってきました。
もしかしたらお化けが出て、水入れの缶を鳴らしているのかもしれない。
そう思って、部屋を出て、親が寝ている隣の部屋に寝かせてもらいました。

朝起きてから、学校に行く支度をしているとき、さすがに明るくなればお化けも消えて、物音はしないだろうと
思っていましたが、しばらく見ていると「水入れ」がまた「コツン、コツン」と鳴り出しました。
さすがにおかしいと思って、「水入れ」を取り出して中を見てみると、
何と缶の中に小さな虫が入って、外に出ようともがいており、缶の中にたまたま入れていた
ビー玉をもがいている拍子に動かしていて、そのときに「コツン、コツン」と音を鳴らしていたのです。

これを見たとき恥ずかしくなりました。たかが虫ごときで恐怖を感じていたなんて、
また、ふと思ったのは、いわゆる「幽霊現象」と呼ばれるものは、もしかしたら、こういう類のものを誤解したもの
なんじゃないか、ということです。
この日が人生で最初に、神秘的なものに対する懐疑心が芽生えた瞬間でした。

>>71>>79
面白い体験をしていますね。

宝珠どのは、昔の座敷童子ですね。よくあることです。
これが慢性化しまして、幻覚・妄想が常態化しますと、
いわゆる統合失調症（精神分裂病）とかの病名が付きます。
（最近は、こういった精神疾患が急増しています）

あと、境界例などの疾患がありますが、これは付き合ってみると・・・
健常者じゃないのは直ぐ分ります。
（特徴がありますから）
本人（患者）は病気である認識はあるのですが・・・
どこがオカシイのかまでは把握できてない。
（これが非常に厄介です）
そのために人間関係に支障をきたす場合が多い。

大川隆法も、こういった妄想癖があるのは、拙者は分っております。
しかしながら、これが病気である。とかは絶対に言えないのであります。
（言ってしまうと、人権問題に抵触することになりますから）

>>79
＞これを見たとき恥ずかしくなりました。たかが虫ごときで恐怖を感じていたなんて、また、ふと思ったのは、
いわゆる「幽霊現象」と呼ばれるものは、もしかしたら、こういう類のものを誤解したものなんじゃないか・・・
この日が人生で最初に、神秘的なものに対する懐疑心が芽生えた瞬間でした。

↑　似た体験、何回かあります。（苦笑

人間の精神っていい加減で弱いもの、特に＜恐怖＞に心を占領されるととんでもない方向に進みます。☆★

カルトのマイコン・洗脳は巧みに誰にもある精神性の弱さを＜脅しと甘言＞で巧みに誘導し支配する
悪質なもので人権侵害でしょうｗ


■　カルトには絶対に近づかないようにしましょう！！■

（･∀･）ノｲｸﾅｲ！！

***************************************************************************


☆★　輪廻転生を信じたいのは何故ですか？

■　輪廻転生を一言でいうなら、古代インドの特権階級のアーリア人のバラモンたちが、
末代までも体制維持するために考え出された｢カースト制度｣の為の方便です！ ★☆

　　　＿
　　 /〜ヽ　ﾌﾟﾙﾙﾝ♪ 　　　　　★ そんなものを認めたら宗教などの支配階級に
　((（｡・-・）))　ﾌﾟﾙﾙﾝ♪ 　　　　　　　　＜脅しと甘言＞で良いように利用されてしまいます。☆
　 　ﾟし-Jﾟ 　　　ﾌﾟﾙﾙﾝ ﾙﾝ♪


★ キリスト教のパクリはここを参照　↓
■　http://video.google.com/videoplay?docid=1431037135738418803 ■


***************************************************************************

>輪廻転生を一言でいうなら、古代インドの特権階級のアーリア人のバラモンたちが、
>末代までも体制維持するために考え出された｢カースト制度｣の為の方便です！

もう少しインド哲学なりインド思想史なり概説書でいいから読んでから書き込みなよｗ
誰も相手にしてねぇーだろ？

>>79-80
唯物論者がふざけるな！
ちゃんと読んだかぁ〜こちとら幻覚ではないわ！！！！！
幻覚など1度も見たこともないわ！！！！！！！！！
一緒にするなぁって。

>>75
>ただ、ID:twXrYYj5さんのような（極端なｗ）疑問提示は、宝珠氏の解説に対してでしょう？

そんなことはないでしょう。
人々が死後に「生まれ変わっている」というなら、それは当然、出されてくる疑問ですよ！

>>76
>そうですか。　ならば、根本的な最初の段階として、
>http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1229771174/49
>http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1229771174/480
>という二つの喩えを、貴方は肯いますか？

うーむ、このリンクでは古くて指摘レス番が見えませんよぉ（笑）
自分でコピー保存したもので確認しました。
　
　私はあなたに同意しますよ！以前からそのつもりですが・・。あなたはコンクリート事件の例を上げていま
した。私も同意しますよ。ただし、基本原則的にはこの一枚の紙の喩通りですが、状況により特殊ケースに
おいてはこれも絶対ではありません。
　自殺についもそう-基本原則は禁止であり、誰も推奨しません。しかし特殊ケースは在り得る。自殺の話で
あれば、断滅論こそ苦しい中で無理に生存し続ける意味がないのであるから、自殺すればいいことになる
のです。

>>84
あなた>>71なら>>73に答えてよ。
幻覚見てる（か勘違いしてる）人が「幻覚ではないわ！」と言い張っても他人を説得できないのよ。

>前世から今生、今生から来世、という足掛けでしか、因果を知り得ないのでしょうか？
>そこにしか因果は無いのでしょうか？
>四諦に於ける苦の滅は、来世を待たねばならないのでしょうか？
>来世にならねば涅槃を見ることは叶わないのでしょうか？
>四諦とは、前世・今生・来世の三世に跨るおしえなのでしょうか？
>（同主旨の問いは一二度書き込んでますが、一向に反応が無いｗ）

　もちろん、今日の行為の結果は明日に現れる。その影響は明後日にも出る・・。今の苦悩の解消のた
めには来世まで待つ必要はない。解決に向けて前向きにあたるべきでしょう。
　苦悩は心の持ち方しだいに過ぎない場合も多く、視点や方向性の転換によって今在る自分に対する受
け止め方は換わります。ゴータマの教えに従えば、おそらく今生の多くの苦悩は解消されるでしょう。それ
は大変いいことです。必要なことであり、そのことを否定しているのではない。そういうことではない。
　しかしながら、仏教とはそのようなただの精神カウンセラーではないのですよ。

　地獄の境涯に生まれてくるような生存は業の力であり、決して避けられない。仏教が戯言では困る。
ベトナムのベト-ドクちゃんのような人間はどのようにしてあのような生まれの境涯になりますか？あれが悪
業であるか？試練であるか？の判別がつかないにせよ、これらは前世というものを想定しなければ説明は
つかない。偶然ではない！偶然の産物を肯定するということは縁起/因果の道理が崩壊することを意味する
のです。それは人間の生まれに不平等という自然の摂理を認める考え方です。
　そうではなく、人は自分の行為に応じてその結果を自ら受ける。これが仏教です。スッタニパータに書かれ
てあると通りですよ。これを否定したら全て崩壊する。これが大自然が与えた平等の法則です。
　従って、今生で受けていない報果は来世で受けなければならない。流れが止っては法則とはいえない。

　当たり前のごく簡単な話です。これが分らない人はお話にならない。ゴータマの説法の読んでも認めない人
間をこの私に納得させられわけがない！別に勝手にすればいいのですよ-誰の責任でもない。誰も困らない。

スレ5/864
>もし輪廻が本当にそれほど重要な概念なら、まず「輪廻とは」というところから詳しく解説するはずだしね。
>他の概念については繰り返し詳しく分析しているんだから。心についてとか、受相行識など。
>輪廻のもともとの意味は「走り回る」ということらしいが、ただ心が変化し続けることを輪廻と表現したという
>だけの素朴な理解で十分だと思われます。

　説かれてるでしょ！ヴェーダ/ウパニシャッドの教えを継承しているから、そこまで書かれていないのでしょ
う。解脱の方法論が違うだけです。「ただ心が変化し続けることを輪廻と表現した」--そういうのは辞めるべ
きです。意味が異なる・・・話にならない。あなたは仏典の何を読んだのか？？

スレ5/935
>全てを解説する気はないが、素直に読めば簡単なこと。例えば、
>「アーナンダよ。尼僧ナンダーは、ひとを下界（＝欲界）に結びつける五つの束縛を滅ぼしつくした
>ので、おのずから善き世界に化生した。この比丘尼はその天界から直接さとりの世界に入り、再
>びこの世に戻ることはない。」は、既に「下界」とは「欲にまみれた世界」の比喩であることが
>明らかにされているように、「善き世界」はどこかあの世とかではなく、欲を滅ぼしつくして完全に「善」
>の人となった境地のことだし、「天界」「さとりの世界」も同様。「この世に戻ることもない」も再び欲
>にまみれることはないという意味。（度々登場する「不死の境地」も同じ意味） 分かったかな？

　ですから>>3で述べた通りですよ。転生回数を説法で教えてることはこの教の重要なポイントなのです。
「もう1度だけこの世に生を受け」と教にあるでしょう！

　だから・・もう勝手にしなさい！
あなたのいってることは「おやつはない」といってるのに、「くれくれ〜！！」を繰り返す我ままな子供と同
じです-疲れる。

>>86
　階段の確認って・・全部見てるに決まってるでしょう！他に誰もいないし、物音がする原因はない。
　あのだね〜残念ながら私一人の体験だから勝手に幻覚にすればいい！唯物論者たちに「幻覚」呼ばわ
りされても別に屁でもないわ（笑）　まっ、あなたも体験すれば自分一人の体験だろうとわかるからさ。私は
未体験でも理論的に理解するので心配は無用だ。体験して分るのは当たり前で、体験しても分らないのは
オバカという--まっ、頑張って！

>>80
はい、あなたに従えばゴータマも「統合失調症（精神分裂病）」ね。よく分りました。
いずれ後悔、大反省することになりますよ！

ゴミな体験後生大事にひきづって・・・
修行者が一番心掛ける事は、幻覚及び幻聴を相手にしないことなのに。
基本すらもできていませんね。

>>89
>あのだね〜残念ながら私一人の体験だから勝手に幻覚にすればい・・・

あはは・・・（笑
まぁ、正常な精神の持ち主ならば、家族や他者と確認するでしょうね、当〜然。。。

＞この得体の知れない足音はそれから殆ど毎晩続き、約一ヶ月間かそれ以上続いて・・・

↑　の間にねｗ

>>90
＞いずれ後悔、大反省することになりますよ！

いえいえ、そんなことにはならないですよｗ
拙者は貴殿の書込みを拝して、綜合的に判断しておるんですから、
オカシイという感想を書いたまでのことです。

例えばですが、
＞ベトナムのベト-ドクちゃんのような人間はどのようにしてあのような生まれの境涯になりますか？あれが悪
＞業であるか？試練であるか？の判別がつかないにせよ、これらは前世というものを想定しなければ説明は
つかない。>>87

これ↑なんかは非常にオカシイですよね。
ベト・ドクは、米軍の撒いた枯葉剤が原因で奇形児になったんですよ。
（ちゃんと説明がつくじゃないですか）
悪業とか試練とかではないですね。

では、そのことに関して詳細に説明しましょう。
最近のことですが、池袋のビルから精神疾患の女性が飛び降り自殺をしたんですよ。
それで、たまたま路上にいた男性が巻き添えにあって、男女とも死亡したんです。

で、この死亡した男性に、悪業とか試練はありますか？ありゃ〜せんでしょ（笑
たまたま運悪く、上から女性が落ちてきた。
（これしかありゃ〜せんでしょ（笑）
つまり、悪業とか試練というのは妄想なんですよ。
（拙者は、こういったことを綜合的に判断しておるからオカシイと思うのでふ）

>>88
＞転生回数を説法で教えてることはこの教の重要なポイントなのです。
「もう1度だけこの世に生を受け」と教にあるでしょう！

回数には大した意味はありません。
仏典に限らず、古今東西様々な文献に数字は出てきますが、科学論文や
データ集でもない限りは、ただ「程度」を表す場合が多いのです。
例えば八百万の神々と言ったら、五百万でも一千万でもなく八百万いるのだ、
という意味ではなく、ただ「たくさん」という意味です。同様に、
「もう一度だけ」というのは、「もう少し」「もう一歩」というほどの意味です。

>>91
別に大した体験でもないわ。浮遊霊のたまたま通り道になったでけのことだ。
起こった事実を冷静にありままに受け止めることが基本中の基本。

>>92
　家族全員、誰もこの現象には関わらずに起きている。全員、無知だからあまり真剣には取り合っていな
い。私自身、慣れっこでその後は気にしなくなったからですよ。私は学者ではない。他人に証明すべきアレ
コレと取り込む必要がない。瞬時に理解したのだから、それでもう問題がない。ついに心霊と出くわしただ
けのことだ。大して不思議でもなんでもないわ！理論的にみて心霊の一つもないほうがオカシイ。
　
　逆バージョンはある。たまたま起こった私の幽体離脱だったらしく、母親がそれを目撃している。この場合
はまた残念ながら、母親一人の体験だが・・。私のほうが疑ったくらいだね。--でも、「見た」としてガンと聞
かない！ｗｗｗ

　この程度の話なら幾らでもある。周囲の人々にもある。可愛そうなことに唯物論者ほど体験がないのだ
よね（笑）　まっ、心霊を相手するのは良くないから、1番、可能性として体験できやすいのは「気功」（外気功）
でしょう！体験したいと申し出れば、彼らは喜んで施術してくれるだろうから有名処の道場を尋ねるといい。
是非、カメハメ波でも受けてくるべきですよｗ

>>94
違う！あなたの話はもちろん理解するが、これは全く違う。
経の教えが意味するところを読めないのであれば、どうしようもない。。。

　「四向四果（四沙門果）」の教えというのは、「須陀桓」は聖者の流れに入ってことをいい「預流」ともいう。
ニルヴァーナにはあと7回前後の転生を必要とする。「斯陀含」は「一来」とも呼び、もう1度だけ転生してくる。
「阿那含」は「不還)」ともいい、そのまま天界に生まれて地上には帰っては来ない。「阿羅漢」とはそのままニ
ルヴァーナに到達した人をいう。

　いくら足掻いても無駄--デタラメ解釈は辞めるべきです。

あんたがニセモノだってはっきり解ったよ。
せいぜい長生きしてくれや。
魔境に入った者の寿命はえてして短いものだが。

>>93
>ベト・ドクは、米軍の撒いた枯葉剤が原因で奇形児になったんですよ。（ちゃんと説明がつくじゃないですか）
>悪業とか試練とかではないですね。
>
>で、この死亡した男性に、悪業とか試練はありますか？ありゃ〜せんでしょ（笑
>たまたま運悪く、上から女性が落ちてきた。

　今まで仏典から何を学んだのか？偶然（理由が判らず逃げる）という発想は仏教にはない。理由なくして
は起こらない。そのような境涯に生まれるべく前因がなければ、ベト・ドクもそのような過程、両親、国家には
決して生まれない。そのような悲劇に見舞う前因がなければ、彼はその時刻にその場所の路上は歩かない。

　この問題は馬鹿とは話す気がない。---以上

>>96
苦、執着が残っている度合い（まだどれだけ修行が必要か）を
預流＞一来＞不還＞阿羅漢　と分類して、
その度合いの違いを数字で比喩として表現しているにすぎない。

例えば、実力以上のものに挑戦して
「お前には１０年早い」と言われても、
それを文字通り、９年後では無理なんだ、
と捉える人はいないでしょう。

こんな当たり前のことが、仏典になると
理解できない人が出てくるから不思議だ。
まあ、デタラメ解釈してるのはあなただけではありません。

そもそも四つに分類したことも便宜的なものであって、四や八という
数字がインド（東洋）文化圏で好まれるので多用されているだけ。
仏典には四つや八つに分類したものがたくさんあるよ。（五もよく使われるな）
絶対に四や八でなければならない、という必然性はない。

>>97
大きなお世話です。
断滅（唯物論）を外道という。それにしがみ付くのが「魔境」です。
抜け出れないことが魔境なのだ。

>>99
たとえば預流は、「お前には10年早い」などと表現するのと同様に、「まだ７回生まれ変わるほどたくさんの
修行が必要」というほどの意味です。

>>99
ご勝手に！
通用しませんから

>>101
現代の表現でも、「一度死んで出なおして来い」などとも言いますね。
でも別に誰も本当に死ねと思っているわけではない。転生という表現も同じことです。

>>103
であるから、あなたが無理に仏教に信を置く必要はどこにもない。
弟子になって欲しいなどとはゴータマはお願いしていない！

>>95
>私は学者ではない。他人に証明すべきアレコレと取り込む必要がない。

2chでこれ程エネルギー・時間をかけて真剣に論じるのだから勿論、他人に証明すべきアレコレは必要不可欠ｗ
どうも宝珠愚者氏のレスは、手前勝手に受け取れますね（笑）→>>91

>>104
ん？
私は仏教を信じてますよ。釈迦の教えはすばらしいです。

※　宗教者を初め、人間がいくら思考、議論、信仰しようとも、それは＜人間の生物的生命の機能。＞※
※　死者には、いかなる営みも不可能である。生命を以って、「死後の生命」など思考することは、矛盾の塊。※


■　カルトは　き・え・ろ！！


　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　輪廻転生・　　　　。 　　 ∧_∧　　いいですね。
　　　　　　　　　　||　罪・・は有害！★　＼　(゜Д゜,,)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　|￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ノ　　〜（＿__ノ 　〜（＿__ノ


■　http://video.google.com/videoplay?docid=1431037135738418803 ■

無駄な足掻きは辞めるべきです

--再掲載--
　「アーナンダよ。在俗信者のスダッタは、三つの束縛を滅ぼしつくしたから、欲情と怒りと迷い（貪り
・怒り・愚かさ）という三つの心の毒がしだいに弱くなっているので、【一度だけ戻ってくる者（＝一来）】
となった。この信者はもう一度だけこの世に生を受け、苦を残りなく滅ぼし尽くしてさとりの世界に
入るであろう。」
　といってるのです。「もう1度だけこの世に生を受け」とは、来世としてもう1度生まれることをいうのです。

　「実にこのような修行僧は、苦難の場所に陥り、母胎から他の母胎へ、暗黒から暗黒へと（生まれ
かわる）。死後には苦しみを受ける。」278
　「けだし何者の業も滅びることはない。それは必ずもどってきて、(業をつくった)主がそれを受ける。
愚者は罪を犯して、来世にあってはその身に苦しみを受ける。」666

>>108
論駁された内容をいくら再掲しても無駄です。
反論があるなら、論理的にどうぞ。

>>109
「もう1度だけこの世に生を受け」
「母胎から他の母胎へ、暗黒から暗黒へと（生まれかわる）。死後には苦しみを受ける。」
「来世にあってはその身に苦しみを受ける。」

論駁された？？
あなたは文盲ですか？

>>98
＞この問題は馬鹿とは話す気がない。---以上

いやいや、貴殿は因果論と決定論をゴッチャにしている。
この誤謬がある限りは永遠に迷い続ける。

＞　今まで仏典から何を学んだのか？偶然（理由が判らず逃げる）という発想は仏教にはない。
＞理由なくして は起こらない。

ある野狐も、貴殿のように因果観念から抜け出せなかったんだが、
ようやくそこから脱することができた。→有名な公案です。
そのヒントというのは、まさに
＞貴殿は因果論と決定論をゴッチャにしている。
ここ↑にある。

これは仏典には書いてない。
法を拠りどころとせよ（法灯明）ってことですから、
この先は貴殿次第（自灯明）。

>>109>>111
アジタ・ケーサカンバリン（六師外道/唯物論者）
　「アジタによると、人間が死ぬと、人間を構成していた地は外界の地の集合に帰り、水は水の集合に、
風は風の集合に帰り、もろもろの機官の能力は虚空に帰入する。人間そのものは死とともに無とな
るのであって、身体のほかに死後にも独立に存在する霊魂なるものはあり得ない。愚者も賢者も身体
が破壊されると消滅し、死後には何も残らない。したがって現世も来世も存せず、善業あるいは悪業を
なしたからとて、その果報を受けることもない（仏教ではこのような見解を『断見』すなわち断滅論とよん
でいる）。」（「原始仏教-その思想と生活」中村 元著）

　はい、断滅を説いたら終わりです。これは最も道から遠い「外道」です。これに固執するなら、それこそ
が魔境に堕ちた姿。

>>111
>いやいや、貴殿は因果論と決定論をゴッチャにしている。
>この誤謬がある限りは永遠に迷い続ける。

自己の生まれの境涯を他人や環境のせいにするべからず。
 全ては自己の行為の結果に拠る。
この基本を無視すると全てが崩壊する。

追記：はい、理由です。

　「けだし何者の業も滅びることはない。それは必ずもどってきて、(業をつくった)主がそれを受ける。
愚者は罪を犯して、来世にあってはその身に苦しみを受ける。」（スッタニパータ666）

>>113
現代人の知識と理性に反するするものは、すべて廃棄するのが、現代人
としての仏典の解釈のはずだよ。釈迦も、あくまで「当時の社会情勢に
おける、当時の人々」に対して説いたものであることを、片時も忘れては
ならない。それを忘れた君こそ、「文盲」なのである。

君は、妄想体験があったようだね。それだと、宗教ではなく、精神科の
領域。

>>110
それはもう説明してあげたでしょ？
あなたこそ文盲？？

「もう1度だけこの世に生を受け」は「もうちょっとだけ修行が必要だから頑張ってね」
「母胎から他の母胎へ、暗黒から暗黒へと（生まれかわる）。死後には苦しみを受ける。」
は「（苦・欲を克服しないと）いつまでも煩悩・苦しみが生まれ続け、嫌な状態が繰り返し、
それがず〜っと続くよ」
「来世にあってはその身に苦しみを受ける。」は「（欲を絶たなければ）苦しむことになるよ」
というほどの意味。

>>114
そういうのをダメだとゴータマは説いたの！

>>115
「もう1度だけこの世に」「母胎から他の母胎へ」「来世にあっては」
が読めないとは、さもなりな〜んｗ

>>116
＞そういうのをダメだとゴータマは説いたの！

だったら、ゴータマの「自灯明」と言う言葉は、全く無意味になる。

>>116
＞そういうのをダメだとゴータマは説いたの！

「当時の状況下の、当時の人々」に対してだろ。「現代人」に対して
ではないよ。勘違いしてはならない。

>>116
比喩を現実と混同する人って・・・・ｗ
小学校の国語からやり直してくださいｗ

>>118
ブッダの教えを「当時の状況下の、当時の人々」で現代人に当てはまらないと限定するなら、
あんたにとってもブッダの教えは無意味じゃんｗ
まさ都合よく、これは「当時の状況下の、当時の人々」、これは「俺様に対して」、と勝手に決めるわけじゃないよね？

>>120
だから、現代人にとって当てはまらないものはすべて廃棄して、それでも残った
ものが、現代人にとっての真理である。釈迦の教えには、輪廻転生以外には、
残るものは何もないとでもｗ。だったら、仏教は無意味。

>>121
＞だから、現代人にとって当てはまらないものはすべて廃棄して、それでも残った
＞ものが、現代人にとっての真理である。

その根拠は？
あんたは自分に理解できないものを「現代人に当てはまらない」、
たまたま理解できたものを「現代人にとっての真理」と言ってるに過ぎないじゃん。

自分に理解できないものを「真理ではない」と断じるなら、
一切何も学ぶことはできないよ。

>>121 の言ってることの方が妥当性があるのは明らか。全ての経典をそのまま受け取るやつはいないだろうが。ジャータカも全て真実なのか？現代の知見から明らかに矛盾しているものは削除。お前も釈迦は空を飛び回ってたと言うくちか？>>122

>>124
ジャータカは当時の人にとっても「物語」だよ。
俺が言ってるのは、当時の人間にとっても、現代人にとっても、真理は同じってこと。
２千５百年前も現代人も同じ。大して変わってない。
変わってないことは文献から分かる。昔の人間も今みたいに迷信的なやつもいれば
論理的なやつもいた。仏陀は迷信的な思考は当時から批判している。

>>124
「釈迦が空を飛びまわっていた」というような話は、それだけ釈迦の教えが飛びぬけたもので、
インパクトが強かったということを表現しているのであって、現代科学と矛盾してるから釈迦が
飛び回っていたなんて話は嘘なんだ、というような批判は無意味なんだよ。比喩を文字通り
現実と信じるやつと、それを真面目に現代的常識で批判するやつは同じレベルの馬鹿。

>>126 現代の知見に照らし明らかに矛盾があるなら、それは比喩見なす。それなら>>121 のやつが言ってたことと大差なかろうが。

輪廻の存在を認めないのは、どの様に解釈しても断見。
不変の主体を認めるのは、どの様に解釈しても常見。

この定義は比喩などという曖昧な解釈が入る余地は無い。

>>128 なら結局は無記にして回答保留。これしかないな。

>>113
＞　「けだし何者の業も滅びることはない。それは必ずもどってきて、(業をつくった)主がそれを受ける。
＞愚者は罪を犯して、来世にあってはその身に苦しみを受ける。」（スッタニパータ666）

「業が滅びることはない」。というのも
「業が必ずもどってくる」。というのも
「それを主が受ける」。というのも
「来世にあってその身に苦しみを受ける」。というのも
全てが、【今現在においてある】という意味です。

つまり、来世というのが決定されている訳ではなくて、
今現在でしか来世はない。→これが重要です。

来世というのは、つまり未来のことでありますが、
未来というのは・・・ないんです。
しかしながら今現在においてある。
こういう意味なんですね。

　ジャータカは仏教逸話ね。物語として書かれたのです。しかし、何でも神秘性を排除して仏教ではなくなります。
仏教は「宗教」なのです。唯物論ではない！勘違いは辞めましょうか！

　「また、このようにして心が安定し・・・堅固な不動のものとなると、比丘は思考から成り立つ身体（意生
身）を化作することに、心を傾け、心を向けます。彼はその（物質的な）身体から、別の身体、（すなわち）
形はあるが思考から成り立ち、四肢も完全にそなえ、（眼や鼻の）感覚器官もそこなわれないままの身体
をつくり出します。」（ディーガ・ニカーヤ第2/出家の功徳）

　この経は、肉体とは異なる別の「意生身」を意識的に創りだせる。というよりは意のままに肉体を脱する
ことができると説く。

　「また、比丘は心が安定し・・・堅固な不動のものとなると、さまざまな超能力（神通）に心を傾け、心を向
けます。比丘は、さまざまな超能力を体験します。すなわち、一から多になり、また多から一になります。
あるいは姿を現したり隠したり、塀や城壁や山の向こう側へ障害もなく、まるで空中を行くように通り抜け、
あるいはあたかも水中でするように大地にも潜ったり浮かび出たり、また、地上を行くように、水の上も
（水面を）割ることなく歩み、また、羽のある鳥のように空中も足を組んで飛び歩き、また、かくも偉大な力
を持ち、かくも輝かしい威光を備えた月と太陽に手で触ったり撫でたりし、果ては（人が到達すべき最高の
世界である）梵天の世界にさえ、肉体を持ったままで到達します。」（同）

　簡単なことだ！これらが認められない人は仏教を信奉する必要はない。誰も会員集めはしていない。
はぃ、これで終わり！

デタラメ解釈は辞めましょうよ。

まだ来てないから「来世」というのですよ。そんなの当たり前でしょう！
死後に次の母胎へと宿ることをいう。それ以外に「来世」の意味はない。

>>132は、>>130へのレスね！
「転生はない」とは「来世」と書かれても違う意味とか・・どんな仏教書に書かれてあるの？
また、般若心経とか中論ですか？疲れる

>>128
その通り。

インド文献では比喩ははっきりと比喩と説かれます。
以下はただの誤読、あるいは曲解、会通、牽強付会。


>>115
>「もう1度だけこの世に生を受け」は「もうちょっとだけ修行が必要だから頑張ってね」
>「母胎から他の母胎へ、暗黒から暗黒へと（生まれかわる）。死後には苦しみを受ける。」
>は「（苦・欲を克服しないと）いつまでも煩悩・苦しみが生まれ続け、嫌な状態が繰り返し、
>それがず〜っと続くよ」
>「来世にあってはその身に苦しみを受ける。」は「（欲を絶たなければ）苦しむことになるよ」
>というほどの意味。

>>132
＞まだ来てないから「来世」というのですよ。そんなの当たり前でしょう！

貴殿は、当たり前のことを解っておらんのです。
悟りというのは当たり前なことを解る。ということです。
（これが実際は一番難しいのですが・・・）

つまり横眼直鼻なんですね。

「まだ来ていない」ものは永遠に来ることはない。
こんな当たり前のことでも、人は何故か解らんもんですよｗ

＞死後に次の母胎へと宿ることをいう。それ以外に「来世」の意味はない。

認知不可なのは妄想でしかなく、
だいたい「死後」などはない。
客観的視座なら死後はあるかも知れんけど、
（これは自分以外）
自己の死後はない。
（認知不可ですから）

>>135

どのように解釈しても断見。

>>135
>貴殿は、当たり前のことを解っておらんのです。
>悟りというのは当たり前なことを解る。ということです。
>（これが実際は一番難しいのですが・・・）

仏教のことは何も分かってない机さんが、分かったように書く罪は思いんですよ。
一応、言っときました。

>>135
別にあなたの自由を誰も奪わない。
だから好きにしなさいな！ｗ

で、誰（どんな仏教者）がそんなことを教えたのですか？
なんていう仏教書を読めば、あなたのいうことが書かれてあるの？

「般若心経からそう理解しました」とかじゃなく、
読んでいる具体的な書籍名を挙げてもらえますか？
著者名、タイトル、出版社・・

他の人に参考になるでしょう！
是非、願いします。

ID:gy42plHVさん

大乗小乗（南伝北伝）会通の問題というのがあると、何処かでちらと聞いたのですが、会通の問題とはなんなのでしょうか？

☆************************☆*******************************☆

.
/)/) 　　■キリスト教の「罪の思想」と仏教の「輪廻転生の思想」は、
(･ｰ･)ﾉ　　　　　人間の「生」にとって極めて有害だから、
ﾟL-J　　　　　　　　 　　　　全面的に廃止すべきもの。■


☆************************☆*******************************☆

>>135
　「この世において或る賢者たちは、『霊の最上の清浄の境地はこれだけのものである』と語る。さらにか
れらのうちの或る人々は断滅を説き、(精神も肉体も)残りなく消滅することのうち(最上の清浄の境地があ
る)と、巧みに語っている。」（スッタニパータ876）

「巧み」に語っているという部分が大切ですよ。
これは、まさに今のあなたのことです。

>>137でも警告を発していますが、この私からも繰り返しいっておきますよ！　
あなたに従えば、>>131の経からも
ゴータマは「統合失調症（精神分裂病）」の典型症状ということですから。
聖者やゴータマの悪口は辞めるべきです・・。

　「悪口を言いまた悪意を起して聖者をそしる者は、十万と三十六のニラップダの[巨大な年数のあいだ]
また五つのアッブダの[巨大な年数のあいだ]地獄に赴く。」（スッタニパータ660）　

>>141
＞「巧み」に語っているという部分が大切ですよ。
＞これは、まさに今のあなたのことです。

おそれいります。

＞で、誰（どんな仏教者）がそんなことを教えたのですか？
＞なんていう仏教書を読めば、あなたのいうことが書かれてあるの？

これは中論（龍樹・著）に詳細は書かれておりますね。
しかし貴殿は中観はあまり好まんようですが・・・
「去るものは去らない、来るものは来ない」。こう書かれてますね。
（過去・未来の否定です）
それどころか、現在まで否定しております。
（未だ来つつあるものとか、今去りつつあるものは、今ではありませんからね）
どうか参考になさってくださいまし。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（かしこ）

>>139
http://unegen.exblog.jp/3770678/

上のようなことでしょうか？　すいません初めて目にしました。
もし、上のようなことなら気にしなくていいと思います。

>>100
仮に縁起で作られたものにいつまでも執着するのを
魔境というのだよ。
あなたは、言葉の意味ばかりに執着して、
仏教徒の目的、何を為すべきかをわかっていない。

>>144
>仮に縁起で作られたものに

何のことなのか、もっとハッキリと具体的に述べてもらえますか？
よく分りません。

>>144
＞仏教徒の目的、何を為すべきかをわかっていない。

多分、彼の目的、何を為すべきか・・は別なところにあるのでしょう（笑

>>143
＞(「会通（えつう）」とは、古い仏教の言葉で、互いに相反する二つの所見もしくは概念を、相会して疎通せしめ、一意に帰せしむるほどの意味の言葉である。


なるほど、有難うございました。

全てのものは縁起により成り立ち、
縁が無くなれば成りたたなくなるだけ。
ただそれだけのことなのに、いつまでも
１つの事象にくっつくなということです。

要するに、宝珠愚者は、仏教徒と偽装するクリスチャンで、「縁起・空」
を認めると、彼の「唯一人格神」や「イエス」が一瞬にして吹っ飛んで
しまうのが恐ろしくて、必死になっているだけ。

この世は、共同体なのだから、自分の個人的理解だけでは、理解とは
いえない。現代において、人類における共通の理解が容易に得られる
のは「科学」のみ。宗教や思想は、大自然という厳然として実在する
判断基準がなく、専ら「百人百様の観念の遊戯」に過ぎないから、共通
の理解など何万年たっても不可能で、常に争いの原因になっているだけの
代物。

執着があればいつまでも輪廻の中におり、
執着が無くなれば涅槃となる。
今は断滅でなくても、
執着を無くして涅槃という断滅を目指すのが
仏教徒としてのありかたです。
こんな単純なことに長文を費やすわけがわからんわ。

>>149
意味不明です。
この私の「縁起空」の理解については、>>8で述べています。
この私は人格神なるものは認めません。またキリスト教批判者です。
勝手なデタラメは辞めて頂きたい！

>現代において、人類における共通の理解が容易に得られる
>のは「科学」のみ。宗教や思想は、大自然という厳然として実在する判断基準がなく、

ですから仏教は「宗教」なのです。あなたがいくら粘っても無理です。
仏教の内容を勝手に改訂削除しては、それはもう仏教ではなくなる。
あなたの意図する改訂とは、唯物主義ではないか！
仏教は宗教であり、唯物主義の間違いを説くもの。
おわかり？

>>149
辞書、開けます？？

しゅう‐きょう〔‐ケウ〕【宗教】
「しゅうきょう」を大辞林でも検索する
《 religion 》神・仏などの超越的存在や、聖なるものにかかわる人間の営み。古代から現代に至るまで、
世界各地にさまざまな形態のものがみられる。

ぶっ‐きょう〔‐ケウ〕【仏教】
「ぶっきょう」を大辞林でも検索する
釈迦(しゃか)の説いた、仏となるための教え。キリスト教・イスラム教とともに世界三大宗教の一。人生は
苦であるということから出発し、八正道(はっしょうどう)の実践により解脱(げだつ)して涅槃(ねはん)に至る
ことを説く。前5世紀、インドのガンジス川中流に起こって広まり、のち、部派仏教（小乗仏教）・大乗仏教と
して発展、アジアに普及した。日本には6世紀に伝来。多くの学派・宗派がある。

>>146
>多分、彼の目的、何を為すべきか・・は別なところにあるのでしょう（笑

そんな影でコソコソしないで、この私に明確にいいなさい！
あなたは何がいいたい？

>>151
＞この私は人格神なるものは認めません。

天部の神々とかも認めないの？

>>150
＞執着を無くして涅槃という断滅を目指すのが
＞仏教徒としてのありかたです。

これは仏教ではありません。
仏教では、如来の死後は無記です。
涅槃＝断滅ではありませんよ。

>>149
あなたが唯物主義者なら、それもあなたの自由です。
認められないならば、何も無理にあなたが仏教を信奉する必要はどこにもない。
あなたはこの地上からあらゆる宗教を消し去りたがっているのかもしれないが、
その必要はない。あなたが信奉しなければそれで済むことだ。

何故、現代科学の時代に至っても、この地上から宗教がいつまでも消えないのか？
それは唯物論では決して説明の付かない事象（現象）が現実に起こるからに他ならない。
その目撃者、体験者が後を絶たないからです。
現代科学はまだまだ遅れており、それらに対する説明力を持たないのです。
「ある筈がない」で眼を閉じるだけだ。

勘違いは辞めたほうがいい。遅れてるのは科学の方。
新しい発見と定説の覆し--その繰り返しが科学の歴史です。
新しい発見があっても、頭の古い長老どもの保守派が首を振らない。
権威はそいつら保守派が持ってるのだよ。わかる？

>>155
少なくても肉体の断滅である。

>>151
＞この私は人格神なるものは認めません。またキリスト教批判者です。

ならば、キリスト教の神やイエスの根本的批判を展開して御覧なさい。出来ま
すか？そっちの方が聞きたいｗ。

なお、「宗教」の定義は、定義者ごとにあると言われている。辞書の定義など
ではなく、宗教現象や宗教心理を客観的に観察して、あなた自身による定義を
是非お願いします。

>>155
如来そのものに、分別の仕様がないから無記ということでしょう。

>>157
肉体の断滅が全てなら、多くとも、少なくとも、仏教ではない。

>>159
如来と凡夫を一緒にしてはいけない。

>>154
　もしも、この大宇宙の摂理が神ならば、これは一神教が説くような人格神ではありません。そんな怒っ
たり喜んだりはしない。

>天部の神々とかも認めないの？

　意味は二つ。神の属性としての力、作用の部分を個々の神々と見る在り方があります。それを私は否
定しませんが、それも人格神ではない。
　もう一つは、人の霊的進歩に応じて強大な神通力を備わった人物においては、その人は死後、人々か
ら神々の一人としての扱いを受けるでしょう。また、人としての肉体を最初から持たない不可視の生命体
も存在する。これらは人格が個々に応じてそれぞれ違うものが備わっている。これらは、いうならば人格
神ではある。

無記で終了だろ。
「来世はあるという者もいる無いというものもいる。
そのような事に思い煩うな」

輪廻が導入されたのはもう少し後でしょ。

>>157
>少なくても肉体の断滅である。

だから詭弁も程ほどにすべきです。
誰が死後における肉体の存続を述べた？？

べつに輪廻転生なんて観念がなくとも、また知らなくとも、

大部分の人間は十分よく生きられる。

輪廻転生論は人間の生き方を取引化するものだ。

競馬馬の目の前にぶらさげる人参だ。

なんらの実証性もない実に低級かつ愚劣な思想であり、

精神的自由を奪い、観念による奴隷的拘束を図るカルトや権力的ご都合主義の温床だ。

　　　　　　　　　　　絶滅されるべきである。

>>160
それが全てであるとはずいぶん乱暴ないいかたですね。
二度とこの世に生をうけないことが肉体の断滅以外のなにものであろうか？

>>163
＞「来世はあるという者もいる無いというものもいる。
＞そのような事に思い煩うな」

↑これは何処かの引用ですか?


＞輪廻が導入されたのはもう少し後でしょ。

↑輪廻説が導入されたのはいつ頃の話ですか?
　誰がどういう目的で導入したのですか?
　原始経典との整合性は?
　四禅三明はどう捉えるの?
　

　確信を持ってコメントされていますが、そのような説を何処で何方の書籍で学ばれましたか?

>>158
>ならば、キリスト教の神やイエスの根本的批判を展開して御覧なさい。出来ま
>すか？そっちの方が聞きたいｗ。

　とっくにしていますよ！私はこのスレの立ち上げ以前から、こちらで投稿していました。
これらの投稿は主に、キリスト教側からの仏教に対する誤解への解答とキリスト教の教えの間違いに
ついて述べています。まずは全部、読んでからでお願いします。30分も掛からず読めます。
（アドレスリンクと私からの投稿レス番）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1224385381/l50
　37
　39-45
　58-60
　82-84
　88-90
　98-99
　224-225


>なお、「宗教」の定義は、定義者ごとにあると言われている。辞書の定義などではなく、宗教現象や宗
>教心理を客観的に観察して、あなた自身による定義を是非お願いします。

　「宗教」の定義ならまともな人間ならば違いはないと思いますが・・。
簡単に言うと、唯物論が説くことを否定し、死後の何らかの生命（生存）を肯定する思想です。

スッタニパータ

761 自己の身体（＝個体）を断滅することが「安楽」である、と諸々の聖者は見る。
　　　（正しく）見る人々のこの（考え）は、一切の世間の人々と正反対である。

宝珠愚者どの
>>8
＞無常とは常と変成変滅する性質であり、
＞輪廻している姿をいうのですよ。これが「空」の真義です。

これは大間違いですね。
「輪廻している」と仰るのなら、これは「色」にあたります。
「空」とは、「輪廻している」という主客未分（つまり分別以前）が真意でありまして、
もし「空」に意味付与するのであれば、
それは既に「色」になります。

どうか、�dでも言説を垂れ流さんようお願いしますｗ

仏陀はあえて輪廻を説いてない。輪廻を当たり前の前提としてそこから独自の思想を作った。
したがって、輪廻を信じない向きには、仏陀の思想は意味があまりない。

前レス＃５−＞８５６
＞聖者が何処にいて、誰なのか教えて下さい。
＃５−＞８５９
＞ただビルマ、ネパール、インド、チベットにいるとだけ言っときます。

六神通の中の天耳通とは＜あらゆることをも悉く聞きうる力、一切の世界のいかなることも聞き取る＞とか。
経典の記述が事実で現在、この世界に生きておられるならばこのスレのことも周知の筈。
何故、六神通の中の神境通を使い現れて、このスレの解決に尽力されないのでしょうか？

>>66
＞明確な基準はありません。

ほんとですか？信じられない。。。
六神通とかがあれば何でも出来、簡単に凡人と区別出来そうですが・・・
サイババのようにトリックを使わないで、経典に書かれているような本物の聖者ならばの話ですがｗ
しかし、マザーも聖者に認定されたとか聞くと・・・かなり、ややこしい（笑

＞しかしある程度仏教を学んだ人なら、その言動から偽者かどうかはある程度分かります。
例えばアサハラや大川は仏教について明らかに間違った発言を繰り返していますし、自己矛盾している・・

大川は、ここでカルトと警告されていますが、オウムの場合は仏教界から
明確な批判・警告があったとは聞きませんが・・

>社会経験を積めば、言動・行動からある程度分かるようになるでしょ。

そうでしょうか。。。その上手をいくのがプロのようで老若男女から沢山の被害が既に出ていますが。

スッタニパータ
761 自己の身体（＝個体）を断滅することが「安楽」である、と諸々の聖者は見る。
　　　（正しく）見る人々のこの（考え）は、一切の世間の人々と正反対である。

なるほど、如来はこのように考えるのですね。
業も無く、死後来世の業果も無いのならば、さっさと自殺するのが安楽＝涅槃ですね。

中論ではこうですね。

第二五章
一〇　師（ブッダ）は生存（Ｊ註：原語で有の意もあるとの事）と非生存（Ｊ註：原語で無の意も）とを捨て去ることを説いた。
それ故に「ニルヴァーナは有に非ず、無に非ず」というのが正しい。

>>173
>業も無く、死後来世の業果も無いのならば、さっさと自殺するのが安楽＝涅槃ですね。

暴論ですね。執着を無くさない限り、仏教は輪廻にあり続けるよ説く。

執着を絶った人は自殺も求めないですね

>>175
いや、貴方が言う輪廻は観念の作物でしょう？死ねば観念ごとなくなってしまうのなら、自殺が最善の方法でしょう。

＞自己の身体（＝個体）を断滅することが「安楽」である、と諸々の聖者は見る。

>>169
これは肉体を有していることによる物質的な制約を受けているとを説いている。
そのくらい読めばわかるのこと！


>>170
>「空」とは、「輪廻している」という主客未分（つまり分別以前）が真意でありまして、
>もし「空」に意味付与するのであれば、それは既に「色」になります。

だから、「色即是空」なんでしょが！
あなたのお得意の分野でしょ。一体どうしたの？


>>174
「有」とか「無」とかいった相対的な理解を超えているといった意味です。読めば分る。だからどうした？？

>>176
＞執着を絶った人は自殺も求めないですね

いや、この世の甘美なる事を知って執着する殆んどの凡夫も自殺をもとめませんよ。
死後断滅ならば、執着があろうが無かろうが、無意味になりますよ。

>>178>>169
>これは肉体を有していることによる物質的な制約を受けているとを説いている。
>そのくらい読めばわかるのこと！


師(ブッダ)はこのように告げられた。そうして、幸せな師はさらにまた次のように説かれた。

759 有ると言われる限りの、色かたち、音声、味わい、香り、触れられるもの、
　　　考えられるものであって、好ましく愛すべく意に適うもの、──

760 それらは実に、神々並びに世人には「安楽」であると一般に認められている。
　　　また、それらが滅びる場合には、かれらはそれを「苦しみ」であると等しく認めている。

761 自己の身体（＝個体）を断滅することが「安楽」である、と諸々の聖者は見る。
　　　（正しく）見る人々のこの（考え）は、一切の世間の人々と正反対である。

762 他の人々が「安楽」であると称するものを、諸々の聖者は「苦しみ」であると言う。
　　　他の人々が「苦しみ」であると称するものを、諸々の聖者は「安楽」であると知る。
　　　解し難き真理を見よ。無知なる人々はここに迷っている。

763 覆われた人々には闇がある。（正しく）見ない人々には暗黒がある。善良な人々には開顕される。
　　　あたかも見る人々に光明のあるようなものである。理法がなにであるかを知らない獣（のような愚人）は、
　　　（安らぎの）近くにあっても、それを知らない。

764 生存の貪欲にとらわれて、生存の流れにおし流され、悪魔の領土に入っている人々には、この真理は実に覚りがたい。

765 諸々の聖者以外には、そもそも誰がこの境地を覚り得るのであろうか。この境地を正しく知ったならば、
　　　煩悩の汚れのない者となって、まどかな平安に入るであろう。

　師(ブッダ)はこのように説かれた。修行僧たちは悦んで師の諸説を歓喜して迎えた。
　実にこの説明が述べられたときに、六十人の修行僧は執著がなくなって、心が汚れから解脱した。

>>174
>「有」とか「無」とかいった相対的な理解を超えているといった意味です。読めば分る。だからどうした？？

誤りです。生と死などの両極端を捨て去ることであって、理解しないということではない。,

>>170
>これは中論（龍樹・著）に詳細は書かれておりますね。

だから・・「中論」とか何々教・・とかいわず、
あなたが読んでいる解説書や注釈書の具体的な書籍名を挙げてもらえますか？
どんな書物にあなたの主張を支持する見解が書かれてあるのか？

著者名、タイトル、出版社・・ 教えてもらえないのですか？


>しかし貴殿は中観はあまり好まんようですが・・・

言葉、遊びに陥りやすくなるからね。
いくら読んでも実際的な進歩には殆ど役立たない。時間と労力の無駄。
龍樹信奉者にはすまない・・ただの私見です。

■今の日本の現状を見ても明らかなように、 宗教を利用したがっている人間は沢山いますよ。
釈尊入滅後１００年を経て経典は編纂されましたけど、この約２４００年の間にはそういう輩
もいたわけで、書かれていても鵜呑みにはできませんですね。（釈尊が空中を飛ぶ話もある）

　　
／/ |ヽ＼
　/　/　|　ヽ 人
　^Y⌒Y⌒（＿_）
　　　　||,∧(＿___）　
　　　　||;;;;::::・∀・:;ヽ　 ＜■　もちろん、全ての宗教は本質的には【マイコン】【洗脳】　から切り離せない。■
　　　,Jl;;;::::;;;:::::::;;;:;;;:ヽ 　　　　　ちなみに極楽浄土などの「浄土」という概念は、本来はあらゆるとらわれ
　　　/;;⊂::::▲ ▲ ▲ヽ 　　　　　　　　　　解き放たれた状態を指すのであって、輪廻ではありません。
　　 i;;;::::::;;" .▲ ▲ ▲.i 　
　　 |;;;;;:::::i　　　　　 　 l
　　 .ヽ;;;;;;;　　　　　　/
　　 　.＼;;;;;;;;;;;:::::::／


■　確かに経典の中には輪廻を説くものもあるのです。
どういうことかというと、輪廻を自明の理と考えているインド人にいきなり「無我」を説いても受け入れてくれません。
したがって一旦、輪廻を肯定した上で、徐々に「無我」へと導くように説いたためのことです。★☆

>>180
　あなたは私に何がいいたいのか、自分の言葉でいいなさい！

　「764 生存の貪欲にとらわれて、生存の流れにおし流され、悪魔の領土に入っている人々には、この
真理は実に覚りがたい。 」
　ということは、肉体生命を絶対視していないことを示すのです。であるから、
　「761 自己の身体（＝個体）を断滅することが「安楽」である、と諸々の聖者は見る。 （正しく）見る人々
のこの（考え）は、一切の世間の人々と正反対である。」
　は、肉体を有していることによる物質的な制約を受けていることを説いているのです。

　つまり、世俗の一般的な考えでは肉体生命が最高のものであり、これを失うことを最も大きな損失である
と見なす。しかし、真の賢者はそうではないということ。それは、この私がここで繰り返し述べたことです。肉
体生命とて絶対視しないのだと。これが唯物主義には考えられないことなのですよ。


>>181
また、詭弁ですか？
「生と死などの両極端を捨て去ること」--だから同じことです。

捨て去るというのは適切ではなかったかもしれません。
むしろ、生、死などの観念に手をつけないということでしょう。
理解するのは前です。実践するのは後です。

>>172
>この世界に生きておられるならばこのスレのことも周知の筈。
>何故、六神通の中の神境通を使い現れて、このスレの解決に尽力されないのでしょうか？
>
>六神通とかがあれば何でも出来、簡単に凡人と区別出来そうですが・・・

　当然、大覚者はどこで誰が何を語り、2ＣＨでもどんな議論や投稿がされているのか全てご存知ですよ！
全部、お見通しです。
　しかし、自分自身で考えたり行動していくことが当人の進歩なのです。であるから、いちいち神通力で登
場されてそれを示したりはしない。我々、本人にとっての進歩に役立たないからです。基本的には・・。しか
し、ごくごく稀にはそういうことも起こる。それを人々は驚嘆の声を上げて奇跡と呼ぶのです。

>>185
>理解するのは前です。実践するのは後です。

この部分だけに同意します！

>>174
Ｊ註って誰の註ですか？

>>188

【師（ブッダ）は生存（Ｊ註：原語で有の意もあるとの事）】

↑これをキーワードにググったら、なんと。。。。
↓こんなサイトに行き当たりました。。。。。

http://www.nurs.or.jp/~academy/

ここってオウム。。。。

ID:xoFvby+h
あんたまさか。。。。

悪い、めんどくさいので、サイトからコピペしたんだｗ
私がオウムでないことは、私の以前、以後の発言からわかってもらえるでしょうが。

>>189-190
なんでこのサイトがオウムなの？その根拠は？？
勝手な決めつけは良くないのではないか！

>>174
この投稿を見てから、
恐らくここだろうとすぐに分ったので、この私も確認のためにここのウェブを開いてレス投稿したのです。
で、このウェブサイトの一体、何がオウムなの？何がどう変？？

>>191
うん、要注意人物であることはわかった。

私は禅に近い人間です。
禅者が法師に理論で勝つのは無理そうなので、
失礼させてもらいますね。

>>186
あはは・・・（笑）ヽ(^。^)ノ

クリ達が、神の代弁をするのとそっくり〜、

あなたは、仏陀や聖者の代弁が出来る程、どこでそんなに急にお偉くなったのですか？
前レスなどと、言っていることが統合されてませんね（笑

殆ど、隠しようも無く宗教指導者さんですねｗ
個人的には、昆○氏に似てる気がしますが・・・どうせ言葉では否定するでしょうｗ（笑

では、お先に失礼、皆さん、オヤスミ〜ン☆♪〜(｡･_･｡)ﾉ　

>>194
いいよ別に、レッテル貼られるのは、だれでも嫌だもんね。
内容に関係なくレッテルは、誰にでもどの様な理屈にも貼り付けることが出来る。

>>194
禅者でも、観念ではない業報輪廻を説いていたことをお忘れなく。

>>194
>私は禅に近い人間です。

　ふーーむ。ここのサイトの様子を見てると熱心に投稿してくる断滅仏教徒とは、どうやら「禅」が中心な
のか？私は日本の宗派に興味がないものであまり詳しくないのです・・。

　因みに私は、各宗に転生に対する見解について質問状を送信していますが、どこもかしこもビビリまくっ
て未だに返信してきませんね（爆）　これまで直接電話の質問で明確に返答してきたのは唯一、禅の「黄
檗宗」(おうばく)だけでした。確認先は「萬福寺」です。
　最初、電話に出た担当者ではなく、私からの「宗派としてのどこに出しても困らない統一見解を求む」とい
う問い掛けに応じて、途中から電話の換わった偉そうな高僧（年齢も増してる）が、少〜し間を置いてから
「ない！！」と語気を強めてはっきりと宣言しました。かなり力が入った大きな声でしたねｗ　

「黄檗宗」の解答
　　-----転生というものはない！　
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%90%AC%E7%A6%8F%E5%AF%BA


>>195
また、あなたは書き逃げオヤスミ〜ン☆♪〜(｡･_･｡)ﾉ　か？

>あなたは、仏陀や聖者の代弁が出来る程、どこでそんなに急にお偉くなったのですか？
>前レスなどと、言っていることが統合されてませんね（笑

　何が〜？？それに、それくらいのことなど分るに決まってるでしょうが！それに私は時空を超えた存
在に出遭ったことがあるからね。全てお見通しであることがその体験で理解したのです。宗教の絵空事
ではなかった！

>殆ど、隠しようも無く宗教指導者さんですねｗ

　だから、ただの会社員だって！トヨタの打撃で仕事が減ったから、こうして投稿してるｗ　これじゃ〜ホント、
いよいよ山林に篭るしかない（笑）

輪廻転生という「もの」はないですねｗ
輪廻転生は「もの」では無いからね。
これが禅の見解ですよ。
じゃあ本当にこれで。

>>199
詭弁はいいよ！
では、「転生はない」だな。

禅って、こんな言葉遊びの詭弁の宗派だったのか？
私はこれまで、最もゴータマの思想に近い大乗だろうと勝手に思っていたのから、
このスレで禅の信奉者たちに接して、ほんとガッカリしています・・。

一休、宜しくトンチ問答ばかりだ。
幻滅した・・・。

>>188
＞Ｊ註って誰の註ですか？

そこに付いている注釈って間違っていますか?

>>168
＞　「宗教」の定義ならまともな人間ならば違いはないと思いますが・・。
＞簡単に言うと、唯物論が説くことを否定し、死後の何らかの生命（生存）を
＞肯定する思想です。

死後を思考するのは、生命の機能。その生命が「失われた」後に、何らかの生
命（生存）を肯定するのは、明らかに言語矛盾。

それに、死後に生命（生存・来世）の存在を肯定することこそ、まさに「唯物
論」。唯物論とは、人間の生命を離れた事物や世界の存在を「否定」するのだよ。

>>202
>それに、死後に生命（生存・来世）の存在を肯定することこそ、まさに「唯物
>論」。唯物論とは、人間の生命を離れた事物や世界の存在を「否定」するのだよ。

しばしば、このカキコミを拝見しますが、さっぱり要領を得ません。
私がバカなのか、バカにでも解るように説明してください。

>>201

いえ、訳が中村先生の『龍樹』で、註などなかったので
誰の註かと思っただけです。

>>203
極く簡単に言えば、死ねば２ｃｈに書き込みが一切出来ない、というこ
とだよｗ。

思考も、知覚も、認識も、すべて、身体に宿る「生命」の機能。死とは、
生命機能の不可逆的停止をいう。生命機能が停止した後に、一体どうや
って死後の世界を認識するのかね。

>>205
いえいえ、要領を得ないのは↓の文章ですよ。
わかりやすい日本語にしてください。

>それに、死後に生命（生存・来世）の存在を肯定することこそ、まさに「唯物
>論」。唯物論とは、人間の生命を離れた事物や世界の存在を「否定」するのだよ。

>>206
この物質世界の延長みたいなものを死後にもあると想定するのは、唯物論だってことだろ。

>>207

「死後の生命の肯定＝唯物論」と前段で定義しておいて
「唯物論＝死後の生命の否定」と亦定義しなおしている

何が言いたいの?

>>206
唯物論は、人間の思考、知覚、認識は、すべて、物質としての人間の
身体に宿る生物的生命の機能だと考える。死んで身体が腐敗し、又は
灰になれば、思考、知覚、認識が不可能になるから、死後の世界の思考、
知覚、認識も不可能になり、従って、死者には無関係。

人間の思考、知覚、認識を離れた物や世界が実在すると考えることこそ、
まさに「唯物論」ではないかね。

>>205>>209
最初から肉体生命、以外の意識を述べているのですよ。
つまり、意識とは脳活動とイコールではない、ってこと。

>生命機能が停止した後に、一体どうやって死後の世界を認識するのかね。

これは、脳細胞が消滅しようと意識はある、というお話ですよｗ
肉体亡き後の意識はまさに死後世界の認識に他ならない！
笑える。くっくっ

>>209

唯物論は、死者には無関係。

と、しながらも

死後の世界観こそ唯物論

としている。

摩訶不思議な文章。

「唯物論」の語句の使い方が間違ってるのかな？

唯物論（ゆいぶつろん）
materialism ［英語］
matrialisme ［フランス語］
Materialismus ［ドイツ語］
　科学主義　唯物論の根本主張は「存在するものはすべて物質的である」ということであるが、「物質」
とは何かという点については、さまざまの立場がある。「物質」の特質としては多く、質料、不可入性、
慣性などと一般に自然科学的に記述され、規定されるものが考えられる。唯物論者はおしなべて、その
時代の自然科学の成果をもって哲学的な立場の根本に据えるという「科学主義」の態度をとっている。

　唯物論哲学は、この自然発生的な唯物論から出発し、それを理論的に基礎づける。唯物論は、世界
について物質が第一次的で、精神・意識は第二次的であり、物質としての世界は時間的にも永遠で無
限だとし、なんら神というようなものによって創造されたのでなく、それ自体で存在し、精神・意識といわ
れるものは物質に基づいて成立すると説く。
http://web.sc.itc.keio.ac.jp/~funatoka/pavlov/materialism.html

・華厳宗/子安山帯解寺
・天台宗/比叡山延暦寺
・和宗/四天王寺
・法相宗（唯識宗）/興福寺
・聖徳宗/法隆寺
・北法相宗/清水寺
・律宗/唐招提寺
・臨済宗/妙心寺
・曹洞宗/宗務庁
・黄檗宗/萬福寺「ない」
・日蓮宗/久遠寺
・融通念仏宗/大念仏寺
・時宗/清浄光寺
・浄土宗/知恩院
・浄土真宗大谷派/東本願寺
・浄土真宗本願寺派/西本願寺
・真言宗/金剛峯寺
・真言律宗/西大寺

　多分、これで全てかな？大きな宗派には全て質問状を送信したが、何処も彼処も気付かぬ振りして無
視しようとしいているようです。大体、日本の僧侶の意識レベルが見えていく・・。
　あるところは電話で「それは出版されるのですか？」とビビッている・・。それに比べれば、黄檗宗/萬福寺
の高僧は偉かった。キッパリと返答したからね！その確信に満ちた姿勢については認める。

>>213
黄檗宗の高僧は「（答える気は）ない！」と言ったんだよｗ

意識や感情が脳の活動の副産物であることは、脳損傷患者を見ればわかる
また、意志が脳の活動の後に生じることからもわかる。

アジタ・ケーサカンバラの諸説は、仏教的立場からは順世『外道』と呼ばれるが、
人生論的には＜生きている間を悔いなく生きる＞と言う当然の主張であって、
この観点から最も先鋭的な唯物論的革命的現実批判論だった。
バラモン連中が最も怖れたのがアジタだった。
インド的エピキュリアリズムであって、六師外道の中では実は最も人気があったからだ。
輪廻転生論のごときカースト制肯定の奴隷制強要バラモン的保守反動反革命イデオロギーではない。
言っておくが、輪廻転生論はまさしく政治的イデオロギーそのものなのだ。
現代においても、階級固定化機能を果たすことはいうまでもない。

毎年数万人の自殺者を出し、生きる希望を奪う派遣労働の日本の現状、
懸命な修行を続けながら中国兵に惨殺されるチベット人、
アフリカ、北朝鮮の飢えたる民、虫けらのようにイスラエルに惨殺されるアラブ難民etcに対して、
前世の祟りだ、自業自得だという言葉を投げつけて来い。
独裁権力、総資本、カルト宗教主、日本のクソ公務員は高笑いして輪廻転生論万歳を叫ぶだろう。

>>216
>輪廻転生論のごときカースト制肯定の奴隷制強要バラモン的保守反動反革命イデオロギーではない。
>言っておくが、輪廻転生論はまさしく政治的イデオロギーそのものなのだ。

間違い！輪廻転生を説くゴータマはカーストを否定して万人平等を説いた。

>前世の祟りだ、自業自得だという言葉を投げつけて来い。

チベット国で「自業自得だ酷い思想だ！」などと民衆が喚いてるか？ｗ

>>216
輪廻転生は原因と結果の法則であり、自己の行為の結果が自分自身に課せられるという、
つまり完全なる平等の示すものです。全て自己責任ね-他人や周囲のせいにはしない。
「自己の不徳の致すところ」という言葉が真実を表している。
運も実力の内とはこのことです。

>>217
おまえが＞前世の祟りだ、自業自得だという言葉を投げつけて来い。

自らの言説の世俗における政治的意味機能を考えない奴は、
無責任すぎると言っている。
　輪廻転生を説くことと、四姓平等とは完全に矛盾する。

まさしく世俗的な政治的経済的社会的構造問題を、
輪廻転生論ですり替え説明するとは発想において愚劣で醜悪すぎる。

ブッダが馬鹿でないなら、輪廻転生論と四姓平等論とは
絶対に中核教義として平行して説くことは出来ない。

返答がないので、寝る

>>221
　「紀元前5世紀の仏教の開祖であるゴータマ・ブッダは、カースト制度に強く反対して一時的に勢力をも
つことが出来たが、5世紀以後に勢力を失って行ったため、カースト制度がさらにヒンドゥー教の教義とし
て大きな力をつけて行き、カースト制度は社会的に強い意味を持つようになった。」
（フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』）

>>219
>おまえが＞前世の祟りだ、自業自得だという言葉を投げつけて来い。

　生まれながら悲惨な境涯にあって苦悩してる人のところへ、こちらからわざわざ出向いて告げてくる
必要性はない。前世の業という思想については地の果てまで知れ渡っている。後は本人の自覚次第
でしょう。それだけのことです。認める人はわざわざ言われなくても自覚してる。この私もそう-たとえ自
分がどんな状態で生まれようが、それを自業自得として受け入れ、周囲に原因を擦り付けて責めない。
私自身の前世の行為、それ如何に応じてそのような家庭へは転生しないで済む筈だったからです。

輪廻についてはこれで終了

輪廻はサンスクリット語でサムサーラ。流れるという意味。古い時代から「世の中」・「世界」という意味に使用されており、
「生まれ変わる」と訳すのは間違い。
中村元、『仏教語大辞典』

wikiの記述

仏教においても、伝統的に輪廻が教義の前提となっており、輪廻を苦と捉え、輪廻から解脱することを目的とした。
仏教教義では輪廻において主体となるべき我、永遠不変の魂は想定せず（無我）、主体の存在しない、
無我だからこそ輪廻という現象が成り立つとしている。
この点で、永遠不滅の我（アートマン）を説く他のインドの宗教と対立している。
上座部仏教の見解では、原初的な「再生」ではなく、「輪廻」という概念を、はじめて完全に持ったのは釈迦である。
当時の一般的な思想において、輪廻が通説となっていたわけではなく、当時のバラモン教には輪廻という概念はなかった。
理由としては、仏教経典においては三つのヴェーダ聖典までが記録されており、
他にも当時の様々な自由思想家（六師外道）の存在も記されているが、
ウパニシャッド文献については全く記述がないことがあげられる。
仏教における輪廻の定義とは、単なる物質には存在しない、認識という働きの移転である。
生命に永遠不滅の霊魂は存在せず、また、生命自体も、物質と様々な認識機能のあつまり（五蘊）であり、
自我とはそこから生じる錯覚にすぎない。それゆえ輪廻における、単立常住の主体（霊魂）を否定する。
輪廻のプロセスは、生命の死後に認識のエネルギーが消滅したあと、
別の場所において新たに類似のエネルギーが生まれるということである。
このことは科学のエネルギー不滅の法則にたとえて説明される場合がある。
この消滅したエネルギーと、生まれたエネルギーは別物であるが、心の流れとして一貫している。

これが輪廻という現象である。また、このようなプロセスは生命の生存中にも起こっており、
心とは、単なる認識の流れにすぎない。それゆえ、仏教における輪廻とは、
心の生滅全体を説明する概念であり、単なる死後説のひとつではない。
一方、現代の仏教者、僧侶、仏教研究者のなかには、「釈迦は輪廻説を前提としておらず、
インドに古代から信じられて半ば常識化していた輪廻を直接的に否定することをせず、
方便として是認したに過ぎない」と主張する者も少なくない。
新仏教運動の開祖、ビームラーオ・アンベードカルはブッダが輪廻転生を否定したという見解を持つ。
この解釈はアンベードカルの死後、インド新仏教の指導者となった佐々井秀嶺にも受け継がれている
「輪廻」は、「業」や「縁起」と共に釈迦の教説の根本をなしているため、釈迦が輪廻を積極的に否定したとは考えられない。
また、科学に近い唯物論を説き、輪廻を否定したアジタ・ケーサカンバリンは、
原始仏典において、誤った見解をもつ思想家である、六師外道の中に入れられていることも考慮すべきである。
後代における、教義の発展としては、世親（ヴァスバンドゥ）の『倶舎論』で、地獄・餓鬼・畜生・人・天の五趣（五道）が説かれ、
命あるものは、この五趣を輪廻するものとされた。後に世親の五趣に阿修羅が加わり、
これらの地獄道・餓鬼道・畜生道・修羅道・人間道・天上道を六道と呼び、このいずれかを輪廻するといわれるようになった。
さらに後代に至ると大乗仏教では、六道輪廻を超越した上に、
縁覚・声聞・菩薩・如来の世界があるとして、六道とあわせて十界を立てるようになった。

誰でも書き込める、従って、どこのウマの骨が書いたかも分らない、無責任
なWikiなど引用しないで、現実の観察に立脚して、「自分の頭」で考えよう。

他人の見解にひたすら依存する姿は、醜悪そのものである。

>>225
>輪廻についてはこれで終了

　はぃ、ちょっと待った！！
　ほ〜う！同じ中村氏でも随分と主張見解が違いますね。こちらの著作ではそうはなっていない。また、
>>226-227「当時の一般的な思想において、輪廻が通説となっていたわけではなく、当時のバラモン教に
は輪廻という概念はなかった。」という wikiの説明とも異なります。
　しかしながら、一応、こちとら天下のNHK/ＦＭ放送にて12回に渡って、これこそが原始仏教であるとして
一般国民に向けて中村氏が解説した内容なのですが・・さて。

　「ただインド人の場合には、生死感が業及び輪廻転生の思想と結びついている。人間のみならず一切
の生きものは、死後にどこかの世界で、何らかの生きものとして再生する。この世においてなした行為の
善業および悪業の強度および量のいかんに応じて、死後のありさまが決定される。それはこの世におけ
る行為に対する応報である。そして応報としてのこのような運命を亨受しつくしたならば、その生存が終わ
って、また次の生涯が始まり、あらたな運命が展開していく。このようにして輪廻の進行は、ついに尽きる
ところがないのである。
　このような考えを受けて原始仏教においても、人間が生まれ老い死ぬこと、そしてこの過程を無限に繰
り返すこと、---それを「輪廻」（流転、生死）とよんでいた。人間がこの世に生まれて来る前に母胎の中で
経過する五つの状態（胎内五位）もすでに考えられていた。それはインド医学において一般に想定してい
たものであったが、このような早い時代にこの思想は仏典のうちに反映していたのである。
　この輪廻の生存は恐ろしいものである。ときには輪廻の生存を、波濤・渦巻など水の動揺のある恐ろし
い大海に譬えていることもある。この輪廻のすがたを如実に知った人が、ブッダ、目覚めた人（buddha）で
ある。」（「原始仏教-その思想と生活」中村 元著/NHKブックス）

>>225
>輪廻はサンスクリット語でサムサーラ。流れるという意味。
　　　　　　　　↓
「ときには輪廻の生存を、波濤・渦巻など水の動揺のある恐ろしい大海に譬えていることもある。」
（「原始仏教-その思想と生活」中村 元著）

>>228
 うーむ。私もかなりwikiにはお世話になっていますが・・しかし、あなたの発言には暫し尊敬しました！

>>225
質問です。

その辞典はあなたは自分で持ってるのですか？

>輪廻はサンスクリット語でサムサーラ。流れるという意味。古い時代から「世の中」・「世界」という意味に
>使用されており、「生まれ変わる」と訳すのは間違い。

　と記述した文章の全文が、その辞典からの抜粋転載そのものですか？それとも、『「生まれ変わる」と訳すのは間違い。』というのはあなたの言葉ですか？

バラモン教は輪廻を前提にしているからカースト制がある。

すなわち、前世で悪いことをしたからシードラ（奴隷）に生まれかわったとされ、
差別を肯定する。仏教はそれを否定することから始まった

>>232
もっと勉強しなさいよ（ｱｷﾚﾀ
時系列では、アーリア人がネイティブを治めて支配階級が出来上がった後に輪廻論が発生してきた。
支配体制を維持するためには、支配者にとっても、あの世でガラガラポンと入れ替えがあっては困るわけだ。
後に輪廻論がカーストによるストレスのガス抜きという思わぬ副産物があったとしても、貴方達の言う合理的思考が出来ない古代人がガス抜きのための嘘説を本気になって支配階層の人達や子孫に教えをたれるのはおよそ理屈に合わない。

>>33
＞輪廻が社会に浸透？本気で言ってんのか？「明日、地球が消滅するとしたら、
＞地球上の人間はいったいどこに転生するのか？」このような誰もが普通にもつであろう
＞基本的な疑問にさえ答えられない輪廻思想が浸透などするはずもない

これを突き詰めると、宇宙が滅んだ後はどうなるということになる。
ま、輪廻して、再び新しい肉体が再生できる土壌が無くなれば、輪廻する主体は
そうなるのかだと言う話だが、答えは簡単だ。それまでに業法輪廻の鎖を断ち切れず
真実の自己を見出せなかった愚か者は、ゲームオーバー。行き場の失った業は、
きれいさっぱり、「無」となり、消え去るのみだ。これをキリスト教では、第二の死と呼ぶ。
これは完全な「無」。完全な滅びだ。こうなってからでは全ては手遅れだ。失った物は、
もう取り戻せない。

人よ。たとえ全世界を手に入れようとも、真の命を失えば、いったい何の得があると
いうのか。それを取り戻すのに、いったいいくらの代価が必要なのか。
全てを失ってからでは、もう手遅れなのだ。だから、人よ。一番大事なものを失ってはならない。
命とは、かけがえの無いものだから。

唯物論者は説く。一度限りの人生だから、今の生を悔いなく、精一杯生きろ。と。
だが真理を悟る者はこう説くだろう。

おぉ、この世はなんと美しい。人の命とは、甘美なものだ。
だからこの掛買いの無い、大切なものを失ってはならぬ。決して失ってはならないのだ。
だからあなたがたも、掛買いの無いこの大事な命を失わないよう、今生を無駄に生きるのではなく、
真理を求め、真理（真の命）に至るよう、真理に即した生き方で、精一杯生きなさい。
あなたの今生の生を無駄にしてはいけない。

智慧のあるものならどちらが正しく、どちらが本当の自分の利になる生き方かを知るだろう。

>>78
＞中道は、どこへ行った？

だからよ、おまえらの中道（中論）を使ったただの言葉遊びでしかない
腐った詭弁は、明確な答えを与えな不可知論で、ゴータマははっきりと
外道だといったんだよ。

おまえらは何度言ってもわかんねぇんだな。、我見が強いのは、我執の強さの
現れ。どうみても、原始経典を読めば、ゴータマは業法輪廻を説いているのに、
その実、言葉遊びでしかない屁理屈こね回して、言っていないことにしてしまう君らの
我の強さには恐れ入る。ここまで我が強いと、吉外だよ、吉外。

我の強い人ほど、真理からは遠くはなれたところにいる。

我の強い人は助からないよ。気の毒だが、そういう法則なのだから仕方が無い。

☆********************☆****************☆******************☆


■　同じことの繰り返しばかり言って皆、迷惑で〜す　■

　　 　　　　人
　　　　 　 （＿_）
　　　　　 （＿＿）　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　(∩・∀・)＜　もしもし?宝珠愚者・カラスを至急病院へ
　□……(つ　　　)　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣|


☆*********************☆***************☆*******************☆

>>218
>輪廻転生は原因と結果の法則であり、自己の行為の結果が自分自身に課せられるという、
つまり完全なる平等の示すものです。全て自己責任ね-他人や周囲のせいにはしない。

完全なる平等？・・・どこが？・・・そんなにはっきり断定出来るなら証明してごらん！！★☆

最初から同じことのレスの繰り返しばかり、夢遊病者のように繰り返し意図的に潜在意識に
マイコン・洗脳しようとする企み　
↓
これが宗教セールスマンではないと言ったって・・・
笑える。くっくっ

>>216
>>219-223氏に賛成！！

以下に対する有効な反論はまったくなされていない。

220 ：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 01:34:39 ID:SMpTDGGp
自らの言説の世俗における政治的意味機能を考えない奴は、
無責任すぎると言っている。
　輪廻転生を説くことと、四姓平等とは完全に矛盾する。


221 ：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 01:44:47 ID:SMpTDGGp
まさしく世俗的な政治的経済的社会的構造問題を、
輪廻転生論ですり替え説明するとは発想において愚劣で醜悪すぎる。


222 ：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 01:50:36 ID:SMpTDGGp
ブッダが馬鹿でないなら、輪廻転生論と四姓平等論とは
絶対に中核教義として平行して説くことは出来ない。

無我説を誤謬している似非仏教者がまた絡んでくると思われるので
もう一度言っておく。何度も言うが、輪廻する主体は、今の私を認識している
いまの意識ではない。こんなものは、今の私の身体が滅べば、共に滅びる。
今の私を認識している記憶が消え、いったん意識が断絶されれば、今の私の
肉の自我も消失する。では回っているのはなにか？

それは行いと結果である、業である。

もちろん、この業とは、行いと結果という二項からなり、また、この物質世界と
縁起してｒ初めてなる、それ単独では成り立たない、主体性の無い、無自性な空だ。
もちろん主体性はないのだから、アートマンとは呼べない。この業も、所詮は
宇宙があるから存続しているのであり、この宇宙が滅びれば共に滅びる性質のもの。
決して恒常普遍のものでは無い。

人は、生まれもって性質のいい者もいれば、悪い者もいる。
前世の記憶は引き継がれないが、この業は引き継がれる。
今の自我は引き継がれないが、今の性質は引き継がれるのだ。

>>239
＞前世の記憶は引き継がれないが、この業は引き継がれる。
＞今の自我は引き継がれないが、今の性質は引き継がれるのだ。

地獄の閻魔様が仕分け判定でもするのか？ｗ
誰が決定するのだ？
おまえの一元論的『神』か？
いそがしいこったｗ
おれはアホだから、誰にでも判るように具体的に証明してくれよ。
身勝手な抽象観念論にはアキアキしているんだ。
カルトの常套手口だからなｗ

>>234 それじゃあ、断滅論だろうが。

>>238
人は生まれもって、金持ちの家に生まれ、何不自由なく暮らす者もいれば、
貧乏な家に生まれ、飢えと物質的な恵みの乏しい環境の中暮らす者もいる。

また、人は生まれつき、容姿端麗な者もいれば、
生まれ付いての醜い容姿の者もいる。

また、人は五体満足生まれ、健康に生まれる者もいれば、
生まれつき障害を持ち、生まれて来る者もいる。

これらは一見不平等に見えるが、平等なのだ。
人は当初、大変な財産を持って生まれる。だが、この世界の生において、
その財産を使い果たすと、もういい結果には恵まれない。
では財産を積むにはどうすればいいのか？それは徳を積むことだ。
あなたが他人に善いことをしてあげると、それはあなたの財産と成る。
それは善い果報となり、あなたに報いてくれるだろう。
そしてあなたが真理を悟り、その果報を、自分の為に使うのでなく、他の人達の為に
使い、肉の自我、肉の自分を捨てるのなら、あなたが真の幸福を掴むだろう。

今障害を持ち、また不幸な境遇の元生まれてきた人。
あなたがたは悲しむことは無い。あなた方は今、自分のまいてきた負の業の清算を
しているのだ。だから喜びなさい。大いに喜びなさい。そしてあなた方は
もう、罪を起こすことなく、善を成して生きなさい。そうすればあなた方は真の幸せを掴む。
泣いている者は幸いだ。あなた方は笑う時が来るだろう。だからもう罪を犯すな。
今の境遇を恨むことなく、善を成し生きなさい。そうすればあなたは、報いられる。

この世は一見、不平等に見えるが、本当は、平等なんだよ。

>>241
どこが断滅論だ？
おれは業はいずれは滅びるものだと言っただけだ。

アラブ難民にとってはイスラエルの権力者を暗殺することは、
『徳を積む』ことですよね？
十字軍は神のための正義の殺人部隊ですよね？
善悪って相対的な問題ですよね？

>>240
お前は人の話を理解しない。
というより、理解しようとしない。そういう人との話は不毛だ。
勘違いするなよ。俺は聞く耳の無い者に語っているのではない。
聞く耳のある人に語っているのだ。
お前が何を選択しようと、おまえの勝手。別に俺の考えをおまえに
押し付けたりはしない。だからおまえも、お前の価値観を他人に押し付けるな・

報いるのは根源であり、我々は本当はその根源と一つだ。
他人にしたことしなかったことは、全て自分にしたこと、しなかったkと。
それらの行いは、全て自分に帰ってくるのは、当たり目の道理なんだよ。
業法輪廻は、だれそれが報いると言うのは正確な表現ではない。
それはあくまで、法則なんだよ。

>>242
なんらの有効な反論にはなっていませんよね？

だから具体的に実証しろって！いってるだろうが！！

>>244
それは違う。
他人を殺す者は、自分自身を殺している。
また、自分を殺す者は、他人を殺し。そして自分自身を殺している。
人殺しは生きない。死人のままだ。

何が善で、何が悪かは、真理を悟るとよく理解するだろう。
勝義の善とは、世俗の善とは違う。社会科の先生が教える、その時代、時代の価値観
によりころころ変わる、世俗の善悪とは意味が違うんだよ。それはいつの時代でも
善であり、いつの時代でも悪である。もちろん悔い改めることなく、悪を成し続ける者は
いずれは滅びる定め。なにが善で、何が悪かは、真理｛一」を悟れば、全てを悟る。
おまえが他人に成した行為は、全て自分自身に成した行為なんだよ。それは全ての
自然に対する行為も、同じことだ。おまえの成した行為は、全て報いとなり、お前自身が
受け取ることになる。

>>247
だからさ、それは他人が証明できるものではなく、自分自身で確かめるしか
無いと言ってるんだよ。他人が証明しようの無い事柄を、猜疑心の強いお前のような
馬鹿にいくら言っても無駄だから、おまえのような馬鹿相手には、ゴータマは
無記を通してたんだよ。これを待機説法と呼ぶ。証拠に他の弟子達には、
形而上の事はいくらでも語っている。おまえらはスッタニパータも読んだことが無いのか？
読んでも、己のでっかいエゴと言うフィルターを通してしか読まないから、書かれている
内容も、素直に読めないんだろう。

つまり自我ではなく魂（業の集成）が輪廻転生するといいたいのでは？

そして神様がいて、その魂に相応しい試練を与えるから平等なのだといいたいのでしょう

>>246
どこが？理論的には筋は通っている。

ただそれを確かめられた人は、今まで、ごくわずかだったと言うだけの話だろう。

>>250
その神とは、実は我々自身のことだといってるんだよ。
この肉の自我は、幻に過ぎない。

我々は、本当の自分自身を忘れてしまっている。

ま、おまえには、言ってもわかんねぇんだろうな。

カラスさんは肉の殺人はしてないかもしれないけど書き込みから多くの人間の魂を踏みにじり切り捨てていると思うんですよね
このカルマは必ず反ってくる訳で、後悔することになるのだから、智恵あるものなら、今、ここで反省した方がいいと思うぞ

お前にはわからん（俺にはわかる）こういう認識を増長慢という訳で
仏陀が最も戒めているものだろう

>>253
新人がｺｯｿﾘ仕返しｗ

>>200
禅宗は駄目だよ。
こいつらは邪見を世間にばら撒いている。
こいつらは、ろくに原始仏典を読んだことも無い。
こいつらの教科書は、般若心経であり、竜樹の中論です。
こいつらは邪険の王様であり、言葉遊びでしかない、
意味のない能書きを、もっともらしく語っているだけ。
彼らに掛かると、ゴータマの教えも無かった。
真理なども無かった。涅槃なども無かった。
結局何も無かったなどと、くだらない言葉遊びで悦に入っている
だけ。2ｃｈでは、こいつら原始経典もろくに読んでいない
似非仏教徒であるこいつらが幅を利かせて、我こそが
ゴータマの仏教をよく理解している。我らこそが、原始佛教という顔で
仏教を語っているから、おかしなことになる。賢い人ならすぐに
気づくんだろうけど、彼らの能書きは、結局はただの言葉遊びで、
糞の役にも立たない、ガラクタです。

>>253　>>254
それは認める。この業による報いはいずれは俺自身が受け取ることに成る。
これが法則であり、だから精神的に未熟な俺は、２ｃｈなどでは法はあまり語らない
ことに決めた。おまえらのような屑が、俺の心を汚してくれるものだからな。
ちなみに、正しいことを語る者の口をふさぎ、邪見をばら撒き、聖者を愚弄する
おまえらの報いはもっと悲惨なものだ。おまえらはその頑固な思考を捨てることはできない。
おまえらはその頑固さゆえ、真理を悟ることは許されない。その結果、最終的に受け取る
報酬は、永遠の滅びだ。悔い改め、真の命を取り戻すのは、生きている間にしかできない。
これだけはいっていおくよ。

結局、我が強いので自分が同じ事をしているのにカラスさんは気付かない。
貴方は典型的な�Aちゃんねラーだよ

>>258
書かれていることを無理やり自分達の価値観にあわせて曲解して
邪見をばら撒き、正しく書かれていることを解説している人達を叩いている
おまえらよりましだと思うよ。

ま、おまえらのような、腐ったエゴを持っち、腐ったエゴを押し付ける
腐った連中おも、自分のことのように愛するなんて、今の俺には無理だな。
それは認める。

貴方が傷付けられたのは貴方の論法だと貴方の前世の業ゆえにである
しかし次から次に新な悪業の種を撒いているから苦しみは尽きる事はない
貴方の魂が汚されるとしたら貴方が他人の魂を汚しているからだ
その中には真の聖人や仏陀もいる
深く反省することをおすすめする

>>260
>その中には真の聖人や仏陀もいる

再誕仏陀大川総裁のことでつか？

ID:i/P9tPDG（新人）　vs　カラス


カルト同士が潰し合う理想的な構図。

＞書かれていることを無理やり自分達の価値観にあわせて曲解して
邪見をばら撒き、正しく書かれていることを解説している人達を叩いている
おまえらよりましだと思うよ。


そうではない
それは君の写し鏡なのだ
君自身の姿なのだ
エゴが強いがゆえに己の真の姿から目をそらし他に責任転嫁するのだ

よくよく反省すべきだ

ID:SMpTDGGpは自分が無視されていることに早く気づきなさい。

誰も相手にしないから、慈悲心から相手にしてあげましたｗ

ここには空教のアホが、えらそうに能書き垂れてるので
一言。なんかこいつら、サマーディの境地にいる時に中道＝空を
悟ることが、真の悟りだと言っているようだが、そんなもんねぇよ、バーカ。
空とはあくまで、縁起＝無自性＝空であり、この世は縁起でしか成り立たない
主体性（アートマン）の無い、幻のようなものですよと説いているのに過ぎない。
般若心経なども、とどのつまり、それをいっているのに過ぎないものだ。
だいたいこいつらの仏教のベースは、いくら言葉遊びでごまかそうと
所詮は、死ねば終りの断滅仏教であり、特に空という単語に引かれ、空をなにか
特別なものと捕らえてる、中論馬鹿の空教のアホ、は今生において、
本当は楽も苦も無い。生も死もないのだ。これすなわち涅槃だべ〜と、
糞の役にも立たない、くだらない言葉遊びで悦に入ってるだけ。そんなのが
涅槃なら、薬でも決めてろって。そうすりゃ、トランス状態で、いくらでもおまえｔらの
レベルの涅槃に到達できるって。

空という単語に執着して、空を竜樹の中論と絡めて、なにか神秘的なものに捕らえて
これぞ仏教という、空教馬鹿は、禅系の人に多く、今ある仏教の邪見の中で、もっとも
程度の低いものだといえる。

簡単にアク禁になるなあ

＞四姓平等論とは
＞絶対に中核教義として平行して説くことは出来ない。

どっちか取れよｗ

〇　＞輪廻転生論と四姓平等論とは
　　＞絶対に中核教義として平行して説くことは出来ない。

>>263
あほかおまえ。原始経典を読めば、誰がどう読んでも
ゴータマは業法輪廻を語っているだろう。それを屁理屈こねくり回して
言っていないことにしているのは、君らだ。

これは、自分達の認めたくない過去を違う者にしてしまう、エゴにまみれた
歴史修正論者達と同じ思考パターンだ。

あのよ、自分の心の闇を他人に転化する人は、これ、立派な人格障害だから。
それももっとも性質の悪い人格障害者の、症例だから。

>>262
おまえの刈るとの定義を言え。
形而上のことを語るとカルトか？
違うだろ。自分達の教義から反社会的な行動を
するのを、カルトというのだと、俺は認識しているのだが。
先の大戦から、国家神道は、立派なカルトだと俺は思うんだがね〜。

ちなみに俺や、宝珠氏の業法輪廻の思想からは、決して、反社会的な
行動は起きない。利己主義は、己の破滅を招くと明かすからだ。
これのどこが、カルトなのか、説明してもらおうか。

言っとくが、死ねば終りの唯物論のほうが、利己主義を生み、
反社会的な行動を招くんだよ。

形而上のことを語ると、＝カルト。
などと言う思考回路の持ち主は、もっとも智慧暮れの池沼だろう。
こいつらは、カルトの意味すら理解していない。

君は形而上の事を語るだけではなく、暴言や中傷によって他人の霊体を傷付けている。
これが「カルト」と批判されるゆえんなのだろう
霊的な攻撃性は容易に物的な攻撃性に転化すると考えられるからな

禍だ、お前たち、神を持たぬものよ。
お前たちは滅び行く肉体と、その牢獄の中に望みを抱いている。
いつまで滅び行くものの中に希望を抱いているのか。
禍だ、お前たち、この世に望みを託すもの達よ。
いつまで、いつま眠っているのか、いつまで滅び行かざるものを、
滅びいくものだと思っているのか。
お前たちの望みは、この世に置かれ、お前たちの神は、お前たちの
この世の命だ。お前たちは真実を知らず、偽りを真理と間違え、お前たちの
魂を腐らせている。
禍だ、お前たち、燃える火の中にいる者達よ。それは飽くことがないのだ。
禍だ、お前達、お前達の心の中で回っている車輪のゆえに。
禍だ、お前達、囚われの身の者達よ。お前達は肉の牢獄に閉じ込められているのだ。
笑え。狂気の笑いをもって楽しむがいい。
禍だ、お前達よ。お前達は自分の破滅を知らず、自分の本当の居場所を知らない。
お前達は、暗黒と、破滅の中に生きていることを、知らない。

＞カラス氏
ただ君は知的には優れた所があるので菩提心を身につければ優れた菩薩になるだろう
現時点では天狗、仙人の悟りに過ぎず、大乗に批判されても仕方のない程度の情けないものだ。

>>236
同じことを繰り返し投稿してるのは、隠居＝おまえだろ。

おまえ自分ことが本当にわかんねぇんだな。
だれがどうみても、精神を病んでいるのは、お前のほうだ。早く病院に行け。
おまえ、どんなに理屈で自分の話の間違いを指摘されても、まるで
聞く耳持たずで、論破された自説を繰り返し、壊れたレコードのように繰り返し
同じことを話してるだけなんだもんな。おまえは、まともに会話が成り立たない。
自分の異常性ににも気づかず、自分の心の闇を他人に転嫁しているおまえは、重症
の精神疾患を持っている。

おまえは、イエスを、俺が、俺がとのたまっているが、ゴータマの教えの間違いを
俺様が修正してあげてるようなものいいといい、論破されても、自説を一方的に
強弁しているのをみても、俺が、俺がの我の強さは、み〜んなおまえのことなんだよ。
何度も言うが、自分の心の闇を他人に転嫁する人は、立派な人格障害だから。
事実この人、その我の強い性格ゆえ、真っ当な社会生活も送れず、引き篭もっては、
その我の強さゆえ、自分の価値観を、執拗に押し付けているのだからな。

皆さん、おはようございます！
朝から熱心で活発な議論でとてもいいことだと思います。
私はこれより、勤務に向けて寝なければならないので、今は議論には応じられませんが、
ここに書き留めた参考資料の投稿をしたいと思います^^

是非、ご一読下さい！


かなり古い情報ではありますが、カーストについての認識のために転載しました。

　『偉大な立法者マヌによって制定されたカースト制度は、その起源においてはまことに賞賛すべきも
のであった。マヌは、人間が、その性質の進化程度によって四つの種別ｶｰｽﾄに分けられると観た。す
なわち、肉体労働によって社会に奉仕できる人々（シュードラ）、知力、技能、農業、商業、交易、その
他実業によって奉仕する人々（ヴァイシャ）、管理、統制、保護等の能力を持つ人々---政治家、軍人
など（クシャトリア）、および、瞑想的性格を持ち、霊感に恵まれ、他人にも霊的鼓舞を与えることができ
る人々（バラモン）、の四種別である。「人が“天上界に目覚めた者”（すなわちバラモン）であるかどうか
は、その人の血統や、家柄や、宗教儀式や、学問によって決められるものではなく、性格と行状のみが
これを決定する」とマハーバーラタは宣言している。マヌは人々に、人は智恵、徳、年齢、親族関係、そ
して最後に財産、のいずれかでも持っている限り、社会的尊敬を受ける資格があると教えている。ただ
し、ヴェーダを信奉していたインドの社会では、どんなに財産を持っていても、それをただ無益に蓄えた
り、公益や慈善のために使うことを知らない者は卑しい者と蔑まれた｡従って、りんしょくな金持ちに与え
られる社会的地位は、ごく低いものだったのである。

　だが、このカースト制度も、数世紀の内にしだいに形式化して世襲制となったため、そこから深刻な弊
害が生ずるようになった。1947年の自治回復以来、インドは、門閥によらず各人の個性や能力のみを
基準とする古代カースト制度の真価を再認識してこれを復活する運動を、遅々とはしているが着実に進
めている。地球上の国はすべて、自らの手で敢然と処理解決しなければならない、その国特有の困難
なカルマを背負っている。インドは今、このカースト制度改革の大事業を、柔軟なしかも不屈の精神を以
って完成するために奮闘しているのである。』（「あるヨギの自叙伝」パラマンサ･ヨガナンダ著）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4627999313/hitonomori-22/ref=nosim

>>198
>また、あなたは書き逃げオヤスミ〜ン☆♪〜(｡･_･｡)ﾉ　か？

君は、自信満々に主張するが君達のように、恥ずかしげも無く口から出任せ言ってる詐欺師？
の相手にしててもネット中毒に嵌って体壊すだけ〜、それでは何年生きていても聖者の役目は
何もないし、現実世界に生きていることにはならないでしょｗ。幽霊かｗ

経典は聖書のように「物語」だから、聖者は神のように実際には不在・無力という解釈も
千差万別だから、当然に成り立ちま〜す（笑

「マザーテレサについて語ろう」という時にはまず、列福される条件の、あの「奇跡」が、
マスメディアの取材や行政府の調査によって客観的な真実性が見事に崩壊している事実ぐらい
は知っておいたほうがいいよ。

■　要するに、誰が見てもはっきり「奇跡はウソ」だったってことだ。 ■

>>268
＞原始経典を読めば
ブッダ没後１００年以上経ってから、伝聞に次ぐ伝聞、
他派からの謀略、僧侶のヒンドゥ的誤解etcのさなかで、
どうして『金口の説法』と証明できるのかね？
学者の圧倒的通説では『金口の説法』は確定できないのだ。
どうして＞ゴータマは業法輪廻（ママ：業報輪廻）を語っているだろう
と断言できるのだ？
　ブッダ没後偶像崇拝の禁止の遺訓に反して直ちにバラモン教に倣って
葬式仏教を始めたような連中が五百阿羅漢なのだ。
ブッダは誤解されたままだ。
バラモン＝ヒンドゥ的残滓が払拭できていないのだ。
ましてや１００年後の連中ときたら・・・

そこで、どげーかせんといかんばい、とブッダの真正な姿を批判的に追求したのが
ナーガールジュナだったのだ。

---「輪廻転生」について。
>>225
　中村氏が「生まれ変わる」と解するのは間違いだと述べてるとのことですが、しかし、実際上は私が度々、
ここに繰り返し紹介している氏による訳のスッタニパータにおいては、ハッキリと「来世」「前業」「母胎から
他の母胎へ」などと訳文表記しているわけですよ。輪廻はしばしば大海に譬えられたり「saMsAra-sAgara」、
パーリ語なら「sattA」（衆生）も「輪廻的存在」として使われるとのこと。ま〜この私は原語には詳しくないか
ら、分りませんが・・。


　ちょうどテーラワーダからの同じ質問に対する解答があったので掲載します。

　『Q：「輪廻」はサンスクリット語で「流れること」を意味する「サムサーラ」の訳であって、古い時代から、
「世の中」あるいは「世界」という意味に使用されており、サムサーラをすべて「生まれ変わる」と解するのは
間違っていると言われています（中村元、『仏教語大辞典』「輪廻」1431頁）。用語辞典になるとその専門分
野での意味を書きます。その意味を一般語として使えないことも多々あります。
　
　では、Sanskrit語で「流れる」という意味かもしれません。彼 [中村教授] がどの時代のSanskrit語だと言っ
ていますか？Vedic Sanskritl, Panini後のSanskrit, 中世の文学Sanskritなどもあるし、またBuddhist Hybrid
Sanskrit というものもあります。そのそのSanskritによって、また時代によって、分野によって言葉の意味が
変わっていきます。テキトーな訳で真剣な論理については語れません。Sanskrit語でｓａｎｓａｒａｔｉ，ｓａｎｃａｒａｔｉ
と二つの言葉があります。仏教用語ではこの二つの言葉をほぼ同じ意味で使っています。もともとは意味二
つですが。

>>269
>おまえの刈るとの定義を言え。

誰にでも貼り付けることの出来る、嫌がらせの効果絶大な御札だよｗ



>>272

朝のポエム。

ＪＩＭ ◆2IanigpyTY 投稿日：2009/01/17(土) 18:12:03 ID:JQ82/eij
　
「マザーテレサについて語ろう」という時にはまず、列福される条件の
あの「奇跡」が、マスメディアの取材や行政府の調査によって客観的な
真実性が見事に崩壊している事実ぐらいは知っておいたほうがいいよ。

■　要するに、誰が見てもはっきり「奇跡はウソ」だったってことだ。 ■

ヤフーコムあたりに行ってMonicaBesraで検索すればいくつも出てくる。
Monica Besraというのは、マザーのとりなしで末期がんが治ったと詐称
したベンガル人女性の名前。

例えばこれ　ttp://www.slate.com/id/2090083

最初から末期がんなんてなかったんだな。教皇庁列聖省や司教区は、
だまされたか買収されたかのどっちかだ。

日本のマスコミは事の重大性が解らずに無視しているようだけど、
欧米などでは信徒の人たちが、一連の報道で恥ずかしい思いをしてるし、
インドでは｢キリスト教徒は悪質な詐欺師」ということで迫害の口実
になっている。

何しろマザーの後継者たちは、本物かどうかもわからないようないろいろ
なシロモノを「聖遺物」と称し、「末期がんが治りますよ」などと語って
寄付金集めのダシに使っているからね。

ＪＩＭ ◆2IanigpyTY 投稿日：2009/01/17(土) 18:13:26 ID:JQ82/eij

巨額のカネが流れていたニューヨーク個人口座の存在は、クリストファー
・ヒッチェンスという、アメリカのナショナル・マガジン賞を受賞したほど
有名なジャーナリストが、ＢＢＣの取材費とスタッフを総動員して突き止めた
大スクープ。

彼が暴いたマザーの一連の悪事や欺まんは、彼女が死ぬ３年前の１９９４年
にＢＢＣの　"Hell's Angel"（地獄の天使）というタイトルの報道番組に
なった後、９５年にはさらに詳しく

"The Missionary Position: Mother Teresa in Theory and Practice"
という本になった。

この本に書かれている具体的事実の真実性に対してマザーやその後継者たちは、
反論・弁明を一切提出できないでいる。「ノーコメント」なんだな。

この本が日本語で出版されると、みんな認識を新たにするだろうね。

■　悪事というのは例えば、自分の名声と信用、つまり「偉大な信仰者・慈善家」
というのを利用して、カネ目的で世界の悪質な権力者や悪徳企業家を支持・
擁護・連帯する言動（場合によっては法廷での証言）をしていたなど。

大乗にとっては空は通過点にすぎない。
いつまでも空をありがたがっているのは偽物さ。
空を体得しないと話にならんがな。

ＪＩＭ ◆2IanigpyTY 投稿日：2009/01/17(土) 18:14:46 ID:JQ82/eij

その見返りにマザーは巨額の、本当に巨額のカネを引っ張るということを
繰り返していた。

マザーがカネ目的で支援した人物の中には、アルバニアの共産主義独裁者
エンヴァル・ホジャなんてのもいる。

この人は１９８５年に死ぬまで４１年間アルバニアを独裁支配し、
自分に反対する国民を１０万人近く強制収容所に送って、多くは
帰らぬ人となった。
アルバニアの人口はたった３００万人だから、ヒトラーやスターリン
よりも悪質な暴虐者だ。

■　マザー自身アルバニア人なんだから、こうした虐殺や収奪や強制労働に苦しむ
同胞たちのために何かしてあげるべきだろう。でも、抑圧する側に立った。

この暴虐者は当時、国際世論で相当非難されていたから、マザーの連帯は
ありがたかったに違いない。見返りにマザーは、ホジャから巨額のカネを
引っ張った。マスコミで「ぼろを着た悪魔」（"The Devil in Rags"）と非難
されるゆえんだ。

全アルバニア国民が抑圧と貧困に苦しむ一方で、マザーの親族縁者だけは、
権力の優遇で、いい暮らしをしたようだ。兄弟から高額な万年筆をプレゼント
されたことをマザーは、おおやけの場で嬉々として語っているからね。　■

ＪＩＭ ◆2IanigpyTY 投稿日：2009/01/17(土) 18:18:31 ID:JQ82/eij

そうして集めたカネはどこに行ったのか。

はっきり断言するけど、教会刷新の正統なプロセスを妨害・阻止しようとする
教会内の政治勢力の資金に流れた。

たぶんマザーは誰かから吹き込まれたんだろう。「教会をフリーメーソンの謀略
から守るために、あなたのお金が必要なんです」とか何とか。

マザー自身、公会議以降の教会刷新の動きに対して、最初から素朴だが病的なほど
強烈な反感憎悪を持っていた。その意味では、ピオ会のルフェーブルと同類
なんだな。御聖体を口で受けるようにシスターに徹底していたほど。

　さらには世間知らずのお嬢さんだから「メーソン謀略説」なんてのを言葉巧みに
聞かされてすっかり洗脳されてしまった。

世界１２３カ国に６１０箇所の施設を作ったというのは結局、各国の
カトリック超保守反動の不満分子を寄せ集めただけ。

　「シスターを辞めてピオ会にでも行きたいけど、離教者になると家柄の格が
落ちて親が悲しむし兄弟や甥姪も困る」なんていう事情でマザーを頼って来た
ような「デモ・シカ」がいっぱい居るんだよ。

本人たちは、部外者の前では絶対に隠しているけどね。

＞ブッダ没後偶像崇拝の禁止の遺訓に反して直ちにバラモン教に倣って
＞葬式仏教を始めたような連中が五百阿羅漢なのだ。（>>278）

ましてや、２５００年後の自称五百阿羅漢の末裔寺和田においておやｗ

ＪＩＭ ◆2IanigpyTY 投稿日：2009/01/17(土) 18:19:35 ID:JQ82/eij
　
マザーの施設ではどこでも、一応ポーズとして、貧しい人のための仕事は
している。でも「寄せ集めのデモシカ・シスター」たちはと言えば、
嫌がってろくに仕事をしない。
　どこの施設でも牛のように太った不健康な体型のシスターがのろのろ歩いて
いるだろう。毎日働かないで食べてばかりいるとああなる。

途上国の人件費の安い国ではワーカーを雇って仕事をさせているが、その給料は
呆れるほど安い。
建物を買い取るときは、値段交渉で「ゼロをひとつ取ってください」と、
いけしゃあしゃあと値切り倒して買い叩く。

　そうやってカネをギリギリに節約した。そして多くの金を反動政治勢力の
資金に流していた。

１９８３年にはヨハネ・パウロ２世にローマに呼び付けられ、かなり厳しく
叱られて心臓発作を起こした。

しかし、マザーからカネを引っ張っていた連中は「あいつ（教皇）はユダヤ・
フリーメーソンなんだよ」とか何とか、マザーをさらに巧妙なウソでだまし、
慰めて立ち直らせたようだ。

ＪＩＭ ◆2IanigpyTY 投稿日：2009/01/17(土) 18:20:39 ID:JQ82/eij

彼女は神からものすごく期待された人だったことは間違いないと思うよ。
　だから、１９４６年、３６歳の時に強烈なインスピレーションを受けて、
「貧しい人への奉仕」という仕事を、周囲の反対を押し切って、たった一人
で始めた。
　その過程でものすごく苦労したけと、「聖霊に教えられる」という
すばらしい体験もしただろう。いろいろな本に書かれているマザーの教えは
すばらしい。まさに聖霊の教えだよ。

でもね、原罪を背負った人間の弱さなんだろうね。名声とカネで目がくらんで、
判からなくなったんだな。

マザーが初めに神から受けた召命は、貧しい人への奉仕だったんだから、
それだけ一生やってればよかったのに、悪魔に上手にだまされて、政治に関心が
行ってしまった。

それで、神から見放されて祈りの無味乾燥の状態になった。
それでますます判らなくなっていった。

マザーの顔のあのしわをどう思うよ。愛徳と信仰と真理の実践に生き抜いた人の
しわかな。
むしろ、政敵への憎しみ、時に沸いてくる迷い。でもカネを集め続けるためには
偉大な信仰者・慈善者としての外面は繕わなくてはいけない。そんな精神状態で
生きたから、あんな醜いしわになったんじゃないのか？

ＪＩＭ ◆2IanigpyTY 投稿日：2009/01/17(土) 18:22:51 ID:JQ82/eij

でもマザー自身は、死ぬまでカン違いを続けていたから、巨額のカネを教会の
超保守反動勢力に流し続けたことについて「自分はいいことをした」と確信して、
それで天の国へ行けると思い込んでいた。後継者たちもいまだにそう信じ込んで
いる。

でも奇跡は無いんだ。これほど世界がマザーテレサの奇跡と列聖を待望している。
特に自分のかわいい後継者たちが「奇跡を起こしてください｣と毎日、悲痛な思いで
真剣に祈っている。

それにもかかわらず奇跡は無い。

ということはどういうことだろう。神学的に考えれば、彼女のたましいは未だに
煉獄でお勤め中ということだ。

■　どんな罪で？　貧しい人のために集まった尊いお金を、馬鹿なことに流用した
詐欺・横領。それと、カネ目的で、世界の極悪人を支持・擁護した偽証。

金持ちが天の国に入るのは難しいという格好の見本だよ。

>>284
スレ違いだ。出てゆけ。

>>279つづき

　Sanskritと言う名はＢＣ6世紀ごろ？文法書を書いたＰａｎｉｎｉさんが作ったもので「人工語」と言う意味です。
学問に使う標準語になった言葉です。必ずしも哲学者、宗教家が標準語の意味で使用してないのです。 宗
教の中でSanskrit語を使っているのはUpanishadだけです。Hindu教が主流になってから大乗系の仏教徒が
強引に経典をサンスクリット化したのです。それはＡＣ１世紀からの話です。Jaina教、諸々のAjivaka教、仏
教などの教えを理解するためにSanskrit語を基準にするのは「ピンぼけ」です。参照する必要は当然ありま
すが、それで深い意味まで通ったことにはなりません。この宗教家達がSanskrit語で考えたわけでも、語っ
たわけでもないのです。
　
　仏教の場合：（Sansaara） Sanskrit語の「流れる」という意味を気にしているようです。流れるのは液体であ
ることも忘れずに。「流れる、漏れる」と言う意味を必要になったときは態（わざ）と（Sanskrit）Srav,（Pali）sava
と言う言葉を使ったのです。煩悩に使用するaasavaと言う用語はこれです。
Sansaaraの場合sandhaavatiと
いう言葉と意味合わせをするのです。Sandhaavatiは走り回る、目的なく（散歩みたいに）歩くと言う意味です。
ですからsansarati（sansaara）も同じ意味になるのです。「流れる」と言う物質に使う意味が変わって「生き物」
にかかわる言葉になるのです。〜生き物は流れません。意志で動くのです。〜 標準Sanskrit語の意味はど
うであれ、仏教はその意味でこの言葉を使ってないのです。』

日本テーラワーダ仏教協会
http://www.j-theravada.net/qa/qahp22.html

ＪＩＭ ◆2IanigpyTY 投稿日：2009/01/17(土) 18:24:09 ID:JQ82/eij

もっと大事な問題がある。カトリック教会が奇跡をでっちあげてバレちゃった
ということが、どういうことなんだろうという話だ。

こんなことをすると結局、キリストの奇跡から始まって２０００年の間に起きた
聖母や諸聖人たちのあらゆる事例が「どうせでっち上げのウソでたらめでしょ」
と教会の反対者から決め付けられても仕方がないんじゃないかな。

神がカトリック教会だけに授けてくれた「奇跡の伝統」は本当に尊いものだよ。
プロテスタントの諸教会に奇跡があるだろうか。ない。イスラム教のマホメット
は奇跡を起こしたか？起こしていない。

奇跡は、カトリック教会に聖霊が宿っていることの絶対のお墨付きだなんだ。
それが決定的に冒涜された。教皇庁はこの落とし前をどうつけるんだろうか。

このまま頬かむりを続けるかねえ？　それとも「奇跡なんてしょせんネタだよ。
あんた科学の時代に未だにそんなもん信じるの？」と開き直る？

あるいは、マザーの列福を取り消して、でっち上げた首謀者には厳しい懲戒処分。
カルカッタ大司教と列聖省長官は更迭。その上で、ベネディクト教皇が全世界の
テレビに向かって

「ウソでした、な〜んちゃって」と謝罪？　いずれにせよ、情け無い話だねえ。

>>278
＞とブッダの真正な姿を批判的に追求したのが
＞ナーガールジュナだったのだ。

竜樹の中論は、とどのつまり、不可知論の詭弁でしかなく、このような詭弁でしかない
論法はゴータマははっきりと、外道だといったんだが。なんぼいうてもわからんやっちゃ。
あのよ、竜湯の中論をベースにした仏教もどきは、ゴータマの仏教をベースにはしているが、
もはや師の教えとは違う別もんなんだよ。それくらいいい加減気づこうや。
おまえらは、ゴータマのお教えを基にした新興宗教ですといえばわかる。それを、
どうみても、不可知論的断滅仏教は外道なのに、我こそはゴータマの仏教を正しく理解した
原始佛教なりと強弁するからおかしくなる。おまえらの仏教は、あくまでゴータマの残した
仏教の、仏教用語を応用した、新興宗教に過ぎないんだよ。いい加減それくらい気づこうや。

＞ブッダ没後１００年以上経ってから、伝聞に次ぐ伝聞、
＞他派からの謀略、僧侶のヒンドゥ的誤解etcのさなかで、
＞どうして『金口の説法』と証明できるのかね？

それをいいだしたらきりがねぇんだよ、タコ。
この論法で言えば、自分の気に食わない歴史的資料は、全て信頼に
値しないものとなり、修正論者達により、いくらでも好きなように解釈されて
残された資料の伝えたい真意を捻じ曲げられる。賢い人ならすぐに気づくと思うが、
これは修正論者達の、ただの詭弁でしかない。師の教えを後世の
者の為に残そうと思い、書き留められた資料を、そも内容は、師のつたえたことの
真意に反するというならその証拠を出さなきゃいけない。出せなきゃそれは単なる
おまえの、思い込み、願望にすぎない、聞くに値しない堕説にしか過ぎない。
お前の論法で言えば、仏典などは全て信頼に値しないもので、
仏教自体が崩壊する。お前がその論法で行くなら、最初から仏教など
信頼に値しないから、仏教など信奉するなと言えばいいんだよ。

>>290
スレ違いではないでしょｗ
聖者の話ですからね（笑

これは、
私が参照しているカルト定義（基準）ですが、絶対性のものではありません！

『何がカルトと呼ばれるか――日本の事例
　統一教会の霊感商法（因縁話で高額の商品を売りつける）、団体名を知らせない伝道方法、軟禁状
態、マインドコントロール、集団結婚、教祖のセックス・スキャンダル、マインド・コントロールかでの結婚・
セックスの強要 〜日本の宗教関係被害ではもっとも目立っている。消費者問題として、弁護士が救済に
熱心。海外でもよく取りあげられる。
　オウム真理教　過酷な修行、極限状況、薬物使用、神秘体験、マインド・コントロール、住民とのトラブ
ル、リンチ殺人事件、終末の自作自演、被害妄想、サリン事件、法の華三法行の足裏診断、詐欺の疑い、
　自己啓発セミナーの問題。グループ・セラピー。高額であること。勧誘ノルマ。一時的でないこと。

「カルト」の特徴とされるもの
　絶対的指導者崇拝、異端的教義、反社会的、破壊的、詐欺的、激しい勧誘、監禁状態、心身の操作、
教義にもとづく脅迫、自由意志を損なう、情報遮断、閉鎖集団、脱会困難、終末論など。
　「カルトとは、社会から孤立した閉鎖集団で、洗脳やマインドコントロールを行い、破壊活動や、詐欺な
ど法にも触れるような事件を起こす教団のこと。とりわけ、社会に恨みをもっておりエゴイスティックなの
で、世界が滅んでも自分たちだけは救われるとする終末論的教義を強く信奉する団体が多い。そのため、
自己防衛の名目で外部に攻撃的になる」』
　http://homepage1.nifty.com/norick/seishin2001s1.html

『カルトの見分け方
　カルトを見分けるのに分かりやすい特徴を箇条書きにするなら、以下のような点を挙げることができる
でしょう。これらをチェックしていけば、その宗教がどれほどカルト性を持っているかを知ることができます。
必ずしもカルトが以下のすべての特徴を有しているわけではありませんが、その大部分が当てはまるなら、
カルトと考えて差し支えないと思います。
　　１．真理はその組織に占有されており、その組織を通してのみ知ることができると主張する。
　　２．組織を通して与えられた情報や考え方に対しては、疑ってはならない
　　３．自分の頭で考えることをしないように指導する
　　４．世界を組織と外部とに二分する世界観を持つ
　　５．白黒を常にはっきりさせる傾向が強い
　　６．外部情報に対して強い警戒感を与え、信者の情報経路に様々な制限を加える
　　７．信者に対して偏った情報、偽りの情報を提供することがしばしばある
　　８．組織から離脱した人間からの情報に接することを禁じる
　　９．家庭や社会との関わりで多くのトラブルを生じている
　１０．社会からの迫害意識を持ち、それをかえってバネにする
　１１．外部に対して正体を隠す傾向がある
　１２．生活が細部にわたって規定される
　１３．組織が信者の生活のすべてになっている
　１４．共同体内部でのみ通用する言葉を多く持っている
　１５．組織からの離脱について極度の恐怖心を与える』
　http://www7.ncv.ne.jp/~church/what'scult.htm

　上記は、サイトページ『宗教文化論１――宗教とアイデンティティ』、及び『総論：カルトに関する基本的
理解』からの抜粋です。カルトとは一体何んなのかということで、私たちがカルトの定義について理解す
る上で、とても役立つものと思い、ここに紹介しました。

　尚、度々、罵声が飛び交うようてすが・・「輪廻転生」はカルトではありません。これをカルトとしたら、もう
世界中が大変な騒ぎになりますよ！

　では、引き続き良い議論を〜

>>279 宝珠愚者氏
>私が度々、ここに繰り返し紹介している氏による訳の
>スッタニパータにおいては、ハッキリと

837 師は答えた、「マーガンディヤよ。『わたくしはこのことを説く』、というこ
とがわたくしにはない。」

ということでゴータマ仏陀は輪廻転生など説きません。スッタニパータを根拠にす
る人が、一体、何を根拠に、ゴータマ仏陀は輪廻転生を説いた、と主張できるとい
うのでしょうか？

>>285
カトリックは彼らの支配下にある。
これは本当のことだ。

多くの人は誤解しているけど、これは別に悪いことではない。
キリスト教は近い将来崩壊する。いや、糞の役にも立たない既存の
宗教全ては崩壊する。偽預言者達は、我々に善悪を分ける
知恵、エゴと言う名のサタンと共に封じられる。無神論という
唯物主義という迷信と共に。

我々を救うのは、既存の宗教じゃない。天地創造の初めからある、不偏の真理のみが
我々を救う。それはルシファー＾の知恵として、後の世の人々に明かされるだろう。

同じくスッタニパータより、

719 （……）欲望をすてて瞑想している諸々の賢者の名声を聞いたならば、わが教えを
聞く者はますます恥を知り、信仰を起すべきである。
720 そのことを深い淵の河水と浅瀬の河水とについて知れ。河底の浅い小川の水は音を
立てて流れるが、大河の水は音を立てないで静かに流れる。
721 欠けている足りないものは音を立てるが、満ち足りたものは全く静かである。愚者
は半ば水を盛った水瓶のようであり、賢者は水の満ちた湖のようである。

チャプチャプと音を立てる愚者（これはＨＮで愚者を名乗っていない人もあてはまりま
す）は、恥を知り、信仰を起こしていないので、「わが教え」を聞いてはおりません。
仏陀の教えを聞けていない人が、「これが仏陀が説いたことである」と主張することは
できません。

>>265
般若心経はそれだけじゃないよ。
最後のギャーテーギャーテーの部分には真言の意味がある。

>>238
輪廻転生と四姓平等が矛盾するというんだけど、意味がわからないので説明してもらいたい。
インド以外の国ではヴァルナ制度そのものがないから四姓平等が成り立っている。
その状況では何故輪廻がありえないことになるんだろうか？

つまりインドでヴァルナカースト制度に従っている人、要するにヒンドゥー教徒にのみ輪廻思想は適用されるのであって
仏教徒は輪廻しないということなのか？

>>231
持ってます。抜粋です。

>>229
あなたが引用した中村氏の輪廻の説明は、
ブッダが説いた輪廻についてではなく、
仏典に紛れ込んだ「（誤って生まれ変わりと誤解された」輪廻思想についてです。

>>279
だからそれは漢訳などの伝統に従っているだけで、
（「輪廻」「来世」「前業」などは全て漢訳。我々は、未だに日本語やパーリ語でもサンスクリット語でもなく、
定義の不明な第三外国語（中国語）を滑稽にも使用して議論している）
本当の意味は「世界」「世の中」という程度の意味なんですよ。
そういうメタファー・修辞表現なんです。
メタファーを物理的事実と混同することが間違いの元です。

>>300
そのチャプチャプと音を立てて流れること、この「流れること」
がサムサーラで、漢訳すると「輪廻」という言葉なんだな。
（オカルト的な）生まれ変わりという概念とは関係ない。

>>305
パーリ語経典を伝承している小乗の人たちが、サムサーラを輪廻転生の意味で使っていることとの整合性は完全無視して、貴方だけの脳内仏教を構築しているようにしか見えません。

>>307
＞パーリ語経典を伝承している小乗の人たち

まず、彼らは小乗ではありません。上座部と小乗を混同している時点で何も分かっていない
のが見える。また、彼らが「サムサーラを輪廻転生の意味で使っている」というのも間違い。
「輪廻」は単に「サムサーラ」の漢訳語。

サムサーラ→輪廻→生まれ変わり　と訳した後で、逆にサムサーラの意味が生まれ変わりであると
誤解することは、
culture→文化　と訳した後でcultureの意味は、文に化けることなんだ、と分けの分からないことを
言い出すようなもので、ギャグとしても低レベル。

>>309
宜しければ、サムサーラの語源解釈を教えて頂けませんか？


>彼らが「サムサーラを輪廻転生の意味で使っている」というのも間違い。
>本当の意味は「世界」「世の中」という程度の意味なんですよ。

そうしますと、南方上座部でも世間といった意味で用いられている、
ということでしょうか？
そのようであるならば、生まれ変わり、転生は、
どういった語でになるのでしょうか？

また、サムターナ（漢訳語、相続）については如何でしょうか？
その語源解釈と、サムサーラとの関係を宜しければ教えて下さい。

>>310
私の理解は、中村氏の>>225の解釈と相違ありません。語源は「流れること」
「走り回ること」という意味で、「生まれ変わり」という意味はありません。

＞南方上座部でも世間といった意味で用いられている、
ということでしょうか？

そんなに単純なことではありません。彼らも魂の生まれ変わりとは考えていないが、
心のエネルギーが次々と生滅していく現象と考えているようです。

＞生まれ変わり、転生は、どういった語でになるのでしょうか？

「生まれ変わり」「転生」という言葉が漢訳仏典になぜどのように紛れ込んだのかは
私には分かりません。「輪廻」と「転生」というのは全く意味の違う言葉なのですから、
「輪廻転生」とセットにして使うことが誤解の元です。

>>311
唯識などの概念での意味でしょうか？
言葉というものは、誰がどういう文脈で使うかで使い方も意味も
異なってくるのです。（輪廻が大乗では「生まれ変わり」と理解されているように）

御返答ありがとうございます。

>>312
南方上座部では、「生まれ変わり」に相当する語は
有るでしょうか？　有る場合、どのような語でしょうか？

>>313
サムサーラが大乗の文脈では「転生」の義をもつとしても、
語源的には違うように、サムターナは語源的には如何でしょうか、
こうした意味での質問です。
サムサーラとサムターナは近い言葉なのかなと思い質問させて頂きました。

>>314

＞南方上座部では、「生まれ変わり」に相当する語は
有るでしょうか？　有る場合、どのような語でしょうか？

南方上座部といっても言語は色々あるのですから、それぞれの言語でどう
表現するかは違うでしょう。ちなみにパーリ語ではpathisandhiと言いますが、
これは語源は新たに生まれるということですが、例えばジャータカ物語では
物語の中で文字通り生まれ変わりの意味で使われています。

＞サムターナは語源的には如何でしょうか

よく覚えてないのですが、samtanaは確か受け継ぐ、とか受け取るとかいう
意味ではなかったでしょうか。

>>315
スペルミスです。
pathisandhi→patisandhi ですね。

御返答ありがとうございます。

>>315
サムターナとサムサーラは語源的には近しい言葉なのでしょうか？

>>317
辞書で確認しましたら、正しくはsantanaで、「連続した流れ」という意味です。
どちらも流れるという意味がありますから、似てはいますね。
ただ語源が同じかどうかは分かりません。

>>318
重ね重ねありがとうございました。

>>318
あ、書き間違いです。正しくはsamtanaです。samsaraと語幹も似ていますから、
語源は同じような気はしますね。確信はありません。

（パーリ）梵網経は言う。

《では、その【尊敬すべき沙門・バラモンたち】は、【何によって】【何に関して】、
　過去を考え、過去に従う見解をもち、過去に関して十八種の根拠により、さまざまな流説を述べるのでしょうか。》
《【ある沙門かバラモン】は、
　【・・・によって、心が安定した時、過去における種々の生存を、・・・次々思い出すような、そのような心の統一を得ます。
　『そこでは、これこれの・・・・・・』と。このように具体的に、明瞭に、過去における種々の生存を、次々思い出します】。　（→宝珠氏の引用元と同じ）
　そして彼はこのように言うのです。
　『我と世界は常住であり、・・・かの生けるものたちは、流転し、輪廻し、死去し、生まれ変わるが、永遠に存在する。それはなぜか。
　なぜならば、私は・・・によって、心が安定した時、過去における種々の生存を、・・・次々思い出すような、そのような心の統一を得る。
　「そこでは、これこれの・・・・・・」と。このように具体的に、明瞭に、過去における種々の生存を、次々思い出す。
　このことから、「我と世界は常住であり、・・・かの生けるものたちは、流転し、輪廻し、死去し、生まれ変わるが、
　永遠に存在する」と、こう知るからである』と。　（→想起するスパンの長短により３種）
　これが、【第一（〜第三）の立場であり】、ある沙門・バラモンたちは、
　【これによって】【これに関して】、【常住論をとなえ、常住なる我と世界を主張する】のです。》
《【ある沙門かバラモン】は、
　推量家であり、考量家です。彼は、推論によって打ち付けられ、考量に追随した自己の理解するところを、このように言います。
　『我と世界は常住であり、・・・かの生けるものたちは、流転し、輪廻し、死去し、生まれ変わるが、永遠に存在する』と。》
《これが、【第四の立場であり】、ある沙門・バラモンたちは、
　【これによって】【これに関して】、【常住論をとなえ、常住なる我と世界を主張する】のです。》

《比丘たちよ、これらの沙門・バラモンは、常住論をとなえ、この四種の根拠により、常住なる我と世界を主張しています。
　というのは、比丘たちよ、【どのような沙門であれバラモンであれ】、
　【常住論をとなえ、常住なる我と世界を主張する者はすべて】、【この四種の根拠のみによるか】、
　或いは【これらのうちのいずれかによるよりほかない】からです。》

《比丘たちよ、これについて、如来が知るところはこうです。
　『このように捉えられ、このように囚われたこれらの見地は、これこれの行方、これこれの来世をもたらすであろう』と。
　如来は、【それを知り】、【またそれより勝れたものをも知ります】。【しかも、その知ることに執着しません】。
　【執着しないから、ただひとり自ら、そこに寂滅が見られます】。
　比丘たちよ、如来は、【もろもろの感受の、生起と消滅と、楽味と危難と出離を、如実に知って】、【執着なく】、解脱したのです。》
《比丘たちよ、これらが、その深遠で、見難く、理解し難く、寂静で、勝れ、推論の範囲をこえ、微妙で、
　賢者によって感受されるという、如来が自らよく知り、目のあたり見て説くものであり、それによって人々が、
　如来をあるがままに正しく、称賛して語ることができるという、もろもろの法なのです。》

　　※片山訳を参照、要約。（　）・【　】は補足・注意の為、引用者が挿入。※

重要と思われるので再掲。

　【どのような沙門であれバラモンであれ】、
　【常住論をとなえ、常住なる我と世界を主張する者はすべて】、【この四種の根拠のみによるか】、
　或いは【これらのうちのいずれかによるよりほかない】からです。

　『このように捉えられ、このように囚われたこれらの見地は、これこれの行方、これこれの来世をもたらすであろう』と。
　如来は、【それを知り】、【またそれより勝れたものをも知ります】。　（→「それ」とは何か？「それより勝れたもの」とは何か？）
　【しかも、その知ることに執着しません】。【執着しないから、ただひとり自ら、そこに寂滅が見られます】。

　比丘たちよ、如来は、
　【もろもろの感受の、生起と消滅と、楽味と危難と出離を、如実に知って】、　（→ここで何が言われているのか？）
　【執着なく】、解脱したのです。



さて・・・、
如来は、これら四つ（二つ）の、どの立場（見地）なんでしょうね・・・？ｗ

（→如来の見地は、なぜ常住論とならないのか？
　　・《涅槃という寂滅があるので（≒それが輪廻の（生まれ変わりの）終点・終了となるので）、
　　「永遠に存在するわけではない」》という形（解釈）？
　　・それとも・・・・・・？）

>>321
梵網経は五世紀頃（釈迦入滅後千年！）成立した偽経であることは有名。

その主張はそれまでの仏教の教えと矛盾することは明らか（そうでなければ
偽経をわざわざ創作する意味は無い）
だから偽経の解釈の逆を考えれば、本来の仏教が何を主張していたかが見えてくる。

＞如来は、これら四つ（二つ）の、どの立場（見地）なんでしょうね・・・？

如来はもちろん偽経の四つの立場（常住説）ではなく、無我・無常・空
の立場です。

釈迦自身の教え

無記。現実直視。内観し自分の心の動きを把握。
覚醒の果てにある瞑想。
四諦の法門。八正道。
カースト・ヴァルナ制度による差別は否定。
戒律はそれほど重視されない。
出家推奨。

仏陀は目覚めた人の意味。舎利佛とかの弟子も仏陀。

>>324
ttp://texa.human.is.tohoku.ac.jp/aiba/doc/gedou/ch-cl/bonmou.html
>また『世界宗教大事典』にも以下のようにあります。
>ぼんもうきょう 《梵網経》
>中国で成立した《梵網経盧舎那仏説菩薩心地戒品第十》の略称．

大乗の梵網経とパーリの梵網経とを混同しないで下さい。

>>326
いくつか注意を。

無記とはいっても、「何について」「なぜ」無記なのか理解することが重要。
瞑想の役割。
戒律は出家にとっては非常に重要。
在家にとっても五戒は必須（普通にしてれば破ることはないが）。

＞仏陀は目覚めた人の意味。舎利佛とかの弟子も仏陀。

仏陀は目覚めた人の意味、は正しいが、釈尊に特別に敬意をこめて使う敬称
であって、舎利佛など釈尊以外に対しては阿羅漢を用いる。
どちらも「目覚めた人」という点では平等。

>>327
＞大乗の梵網経とパーリの梵網経とを混同しないで下さい

それは（おそらく）もともと同じものです。
先にパーリ語で書かれたものを鳩摩羅什が漢訳したようです。

>>328
無記　
何について　来世があるかないか、この世のはじまりと終わりはどうなるのか　等々
なぜ　　　　そこに意識をとられることは時間の浪費だから。それより修行するべきだから。

弟子もBuddhaと呼ばれていたんだよ。

>>329
そうなのですか。私の勉強不足かもしれません。横槍を入れてすみませんでした。

梵網経の偽経問題についてはよくわからないのですが、パーリ梵網経に関して以下のようなページを見つけました。
本スレ的に一読の価値はあると思います。
ttp://www.kokon.asia/religions/buddism/62ken_01.html

>>330
弟子もBuddhaと呼ばれていたという根拠は？

書名は忘れたけど中村元の初期仏教関係の本に書いてあったよ。
ウィキペディアの英語版でArhatについて調べると、
In Theravada Buddhism the Buddha himself is first named as an arahant
とあって釈迦がアラカンと呼ばれていたという形の記述になっている。
いずれにしても弟子と釈迦との悟りに今で言うような階級差はなかった。

>>334
その英文は釈尊も最初はarahantと呼ばれていたというだけのことであって、
弟子もbuddhaであるなどというような話ではない。

釈尊も弟子も悟ればarahantなのであって、その中でも釈尊にだけ特別の敬意を表して
Buddha(固有なので大文字)と呼ぶんだよ。

＞いずれにしても弟子と釈迦との悟りに今で言うような階級差はなかった。

今も階級差なんてないよ。

今では、アラカン、声聞、独覚、菩薩、仏の悟りがあって、
それ故に菩薩の悟りを開いても仏の悟りに至るまで菩薩行するんだよ。
つまり階級差があるんだよ。わかりやすくいうと。

>>335
ただし、Buddhaと呼ばれた人物は釈尊だけではなく、他宗教には何人もいる。
正覚者は宗教ごとにいるわけで、インドではその宗祖などを敬意を込めてBuddha
と呼ぶ。しかし仏教内では、釈尊以外で、弟子などもBuddhaと呼ばれたなどという
話は聞いたことがない。

>>335
釈迦だけが仏陀と呼ばれていて、
弟子が仏陀とは呼ばれなかったという歴史的事実に関するソースはあります？

>>336
あんた、英文の引用はテーラワーダの話なのに、自説を披露する時だけ
大乗にすり替えてどうする。まあ、大乗でも結局は一乗、つまり覚りに階級差
はないよ。

>>338
経典を色々読んだけど、弟子をBuddha、仏陀と表記したような例を見たことがない。
そもそも、あなたが言うような説を今まで一度も聞いたこともない。Wikiにすらない。
どこで思いついたの？

>>339
すり替えてるわけじゃなくて最初から、今はというのは大乗以降という意味だよ。
仏教は歴史的に変遷をたどっているから、そういう意味だよ。
結局は一乗というのは詭弁で、アラカンの悟りで終りじゃなくなったんだよ。
そこは上座部とは違うんだよ。変ったんだよ。

>>340
自分が聞いたことがないからという理由で非難するのはどうかと思うよ。
中村の全著作を読んだけど無かったというならともかく。

そもそも、声聞、独覚、縁覚などは、悟り方・悟るプロセスの違いに基づく
分類なのであって、「悟り」の階級や差別じゃないよ。
上座部でも小乗でも大乗でも何でも、「悟り」に階級はありません。

>>341
＞今はというのは大乗以降という意味だよ。

東南アジア以西以南に失礼だよｗ
大乗は今でも中国・韓国・日本など一部地域の信仰にすぎなくて、
日本にいれば原始→大乗の変遷と錯覚するかもしれないけど、
世界目線では全くそんなことはない。（原始仏教という訳語が罪作りだなｗ）
東南アジアにすんでれば、今でも、大乗？何それ？って世界だから。

>>342
中村氏の著作を全て読んだわけではないが、
彼自信の通常の主張と違うことを、確認もせずに認めるわけにはいかないね。
具体的に何に書いてあるの？

>>343
菩薩が菩薩行を完了しないのは仏陀にならずに布施を行うためだよ。
最終的には仏陀になるんだよ。しらないのかな。

>>345
別に認めなくてもいいけど、ソース出せないからって完全否定される筋合いはないと思うし、
完全否定するならソース出してよ。それとも出せないの？

>>344
そんなことは知ってるよ。だから小乗といわないで
最近は非大乗という言い方をするということも。

ただ一般的に仏教の歴史という視点でみる見方自体はあるから
そういう言い方をしているだけだよ。

>>341
＞結局は一乗というのは詭弁で、アラカンの悟りで終りじゃなくなったんだよ。

大乗の教えをあんた自身が「詭弁」と言うの？？　ワロタ
大乗でもなんでも、解脱したら終わり、それがアラカン、悟りは以上。

菩薩道というのはその先ではなくて、悟りに至れるのに、わざわざ悟りに至らずに、
菩薩（修行者）に留まることを言うんだよ。
だから　菩薩＜アラカン　だからこそ、「アラカンになれるのにわざわざ衆生のために
菩薩に留まってるんだよ」と逆転の発想をしたことこそが大乗の醍醐味なんだよ。
菩薩＞アラカンなんて言ったら、大乗仏教を作り上げてきた先人の努力が水の泡だよｗ

>>346
大乗では、「如来」という言葉を使うんだよ。大乗でも絶対に釈尊以外を仏陀と呼ぶことは
ない。あり得ないこと。

一乗を詭弁だといっているんじゃなくて、結局は一乗というアナタの発言に対して
詭弁だといってるんだよ。
さっきから空回りして自爆してるけど、ちょっとどうかと思うよ。

流れ＝サムサーラ

なるほどね。

事実上の生れ変りじゃん。

流れ全体をとらえるなら、広義には「魂」と呼んでもなんにも不都合ないじゃない。

むしろ倫理的要請を考えれば転生と呼んだほうがいいくらいでしょ。

ダライ・ラマも「スピリットがリーンカーネィションする」ってゆってるぞ。

>>347
非存在に対するソースを求めることを「悪魔の証明」という。
（私は「弟子を仏陀と呼んだ例は（おそらく）存在しない」と主張してるんだから）
馬鹿じゃないの？

>>348
＞だから小乗といわないで
＞最近は非大乗という言い方をするということも。

それも間違い。「だから」ではなく、もともと小乗とは無関係だから。
小乗と批判されたのは説一切有部という部派仏教の中の一派であって、
今も昔も大乗以外＝小乗だったことは一度もない。

>>351
何言ってんの？？
一乗思想は大乗の真骨頂だよ。

>>352

美空ひばりの「川の流れのように」を聞いて、これは「生まれ変わり」の歌だ、あの世を賛美する歌だ、
霊魂の存在を美空ひばりも認めてるぞ！、と主張するようなもんだな。
輪廻についてくだらない議論を繰り返している人たちの言っていることは本質的に
これと変わらん。

＞流れ全体をとらえるなら、広義には「魂」と呼んでもなんにも不都合ないじゃない。
＞むしろ倫理的要請を考えれば転生と呼んだほうがいいくらいでしょ。

あんたみたいに言葉を不正確に使う人間が話しを混乱させるんだよ。きっと大乗経典を
創作したのもあんたみたいに人だろうね。好意的に見れば、そそっかしいだけかもしれんがｗ

＞ダライ・ラマも「スピリットがリーンカーネィションする」ってゆってるぞ。

チベット仏教は文字通り生まれ変わりを信仰する宗教だから（ダライ・ラマ自身が
何か偉い人の生まれ変わり）当たり前。

ID:gozG82uQ　論理の整合性に固執しながらも倫理の要請をを否定する新手の虚無主義者登場。

あんた文字どおりの小乗の人だよ。
精進はするけど道心がない、聡明だけど智慧がない。

>>355
俺が小乗だって？？

釈尊の教えが誤解されていることに心を痛めているから、
仏法のため、衆生のために、書き込んでるんだよ。
俺が小乗ならこんなことに時間使ってないで黙って
一人で瞑想でもしてるよｗ

本スレの結論

釈尊は「輪廻からの解脱」を説いているが、輪廻を「生まれ変わり」と解するのは間違い。
輪廻はサムサーラの漢訳語で、サムサーラは「流れる」という意味。

誤訳を前提に議論するのは時間の無駄。

※　宗教者を初め、人間がいくら思考、議論、信仰しようとも、それは＜人間の生物的生命の機能。＞※
※　死者には、いかなる営みも不可能である。生命を以って、「死後の生命」など思考することは、矛盾の塊。※


■　カルトは　き・え・ろ！！


　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　輪廻転生・　　　　。 　　 ∧_∧　　いいですね。
　　　　　　　　　　||　罪・・は有害！★　＼　(゜Д゜,,)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　|￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ノ　　〜（＿__ノ 　〜（＿__ノ


■　http://video.google.com/videoplay?docid=1431037135738418803 ■

　スッタニパータ　第三　大いなる章　コーカーリア

　わたしか聞いたところによると、──或るとき尊き師(ブッダ)は、サーヴァッティー市のジェータ林、
　＜孤独な人々に食を給する長者の園＞におられた。そのとき修行僧コーカーリヤは師のおられるところに赴いた。
　そうして、師に挨拶して、傍らに坐した。それから修行僧コーカーリヤは師に向っていった、
　「尊き師(ブッダ)よ。サーリプッタとモッガラーナとは邪念があります。悪い欲求にとらわれています。」
　そう言ったので、師(ブッダ)は修行僧コーカーリヤに告げて言われた、
　「コーカーリヤよ、まあそういうな。コーカーリヤよ、まあそういうな。
　　サーリプッタとモッガラーナとを信じなさい。サーリプッタとモッガラーナとは温良な性の人たちだ。」

　　修行僧コーカーリヤは再び師にいった、「尊き師よ。わたくしは師を信じてお頼りしていますが、
　しかしサーリプッタとモッガラーナとは邪念があります。悪い欲求にとらわれています。」
　師は再び修行僧コーカーリヤに告げて言われた、
　「コーカーリヤよ、まあそういうな。コーカーリヤよ、サーリプッタとモッガラーナとを信じなさい。
　　サーリプッタとモッガラーナとは温良な性の人たちだ。」

　修行僧コーカーリヤは三たび師にいった、
　「尊き師よ。わたくしは師を信じてお頼りしていますが、
　　しかしサーリプッタとモッガラーナとは邪念があります、悪い欲求にとらわれています。」
　師は三たび修行僧コーカーリヤに告げて言われた、
　「コーカーリヤよ、まあそういうな。コーカーリヤよ、サーリプッタとモッガラーナとを信じなさい。
　　サーリプッタとモッガラーナとは温良な性の人たちだ。」

　そこで修行僧コーカーリヤは座から起って、師に挨拶して、右まわりをして立ち去った。
　修行僧コーカーリヤが立ち去ってからまもなく、かれの全身に芥子粒ほどの腫物が出てきた。
　(初めは)芥子粒ほどであったものが、(次第に)小豆ほどになった。小豆ほどであったものが、
　大豆ほどになった。大豆ほどであったものが、棗の核ほどになった。棗の核ほどあったものが、
　棗の果実ほどになった。棗の果実ほどあったものが余甘子ほどになった。余甘子ほどであったものが、
　未熟な木爪の果実ほどになった。未熟な木爪の果実ほどであっものが、熟した木爪ほどになった。
　熟した木爪ほどになったものが破裂し、膿と血とが迸り出た。
　そこで修行僧コーカーリヤはその病苦のために死去した。
　修行僧コーカーリヤは、サーリプッタとモッガラーナとに対して敵意をいだいていたので、死んでから紅蓮地獄に生まれた。

スッタニパータ
657 人が生まれたときには、実に口の中には斧が生じている。
愚者は悪口を言って、その斧によって自分を斬り割くのである。
658 毀るべき人を誉め、また誉むべき人を毀る者、
──かれは口によって禍をかさね、その禍のゆえに福楽を受けることができない。
659 賭博で財を失う人は、たとい自身を含めて一切を失うとも、その不運はわずかなものである。
しかし立派な聖者に対して悪意をいだく人の受ける不運は、まことに重いのである。
660 悪口を言いまた悪意を起して聖者をそしる者は、十万と三十六のニラップダの
[巨大な年数のあいだ]また五つのアッブダの[巨大な年数のあいだ]地獄に赴く。
661 嘘を言う人は地獄に墜ちる。また実際にしておきながら゜わたしはしませんでした」と言う人もまた同じ。
両者とも行為の卑劣な人々であり、死後にはおの世で同じような運命を受ける(地獄に墜ちる)。
662 害心なく清らかで罪汚れのない人を憎むかの愚者には、必ず悪（い報い）がもどってくる
。風に逆らって微細な塵を撒き散らすようなものである。
663 種々なる貪欲に耽る者は、ことばで他人をそしる
。──かれ自身は、信仰心なく、ものおしみして、不親切で、けちで、やたらにかげ口を言うのだが。
664 口穢く、不実で、卑しい者よ。生きものを殺し、邪悪で、悪行をなす者よ。
不劣を極め、不吉な、でき損いよ。この世であまりおしゃべりするな。お前は地獄に落ちる者だぞ。
665 お前は塵を播いて不利を招き、罪をつくりながら、諸々の善人を非難し
、また多くの悪事をはたらいて、長いあいだ深い坑(地獄)に陥る。
666 けだし何者の業も滅びることはない。それは必ずもどってきて、（業をつくった）主がそれを受ける。
愚者は罪を犯して、来世にあってはその身に苦しみを受ける。
667 (地獄に墜ちた者は)、鉄の串を突きさされるところに至り、鋭い刃のある鉄の槍に近づく。
さてまた灼熱した鉄丸のような食物を食わされるが、それは、(昔つくった業に)ふさわしい当然なことである。

668 (地獄の獄卒どもは「捕えよ」「打て」などといって)、誰もやさしいことばをかれることなく、
(温顔をもって)向ってくることなく、頼りになってくれない。(地獄に墜ちた者どもは)、
　　　敷き拡げられた炭火の上に臥し、あまねく燃え盛る火炎の中に入る。
669 またそこでは(地獄の獄卒どもは)鉄の網をもって(地獄に墜ちた者どもを)からめとり、
鉄槌をもって打つ。さらに真の暗黒である闇に至るが、その闇はあたかも霧のようにひろがっている。
670 また次に（地獄に堕ちた者どもは）火炎があまねく燃え盛っている鋼製の釜にはいる。
火の燃え盛るそれらの釜の中で永いあいだ煮られて、浮き沈みする。
671 また膿や血のまじった湯釜があり、罪を犯した人はその中で煮られる。
かれがその釜の中でどちらの方角へ向って横たわろうとも、(膿と血とに)触れて汚される。
672 また蛆虫の棲む水釜があり、罪を犯した人はその中で煮られる。出ようにも、
つかむべき縁がない。その釜の上部は内側に彎曲していて、まわりが全部一様だからである。
673 また鋭い剣の葉のついた林があり、(地獄に墜ちた者どもが)その中に入ると、
手足を切断される。(地獄の獄卒どもは)鉤を引っかけて舌をとらえ、引っ張りまわし、引っ張り廻しては叩きつける。
674 また次に(地獄に墜ちた者どもは)、超え難いヴェータラニー河に至る。
その河の流れは鋭利な剃刀の刃である。愚かな輩は、悪い事をして罪を犯しては、そこに陥る。
675 そこには黒犬や斑犬や黒烏の群や野狐がいて、
泣きさけぶかれらを貪り食うて飽くことがない。また鷹や黒色ならぬ烏どもまでが啄む。
676 罪を犯した人が身に受けるこの地獄の生存は、実に悲惨である。だから人は、
この世において余生のあるうちになすべきことをなして、忽せにしてはならない。
677 紅蓮地獄に運び去られた者(の寿命の年数)は、荷車につんだ胡麻の数ほどある、
と諸々の智者は計算した。すなわちそれは五千兆年とさらに一千万の千二百倍の年である。
678 ここに説かれた地獄の苦しみがどれほど永く続こうとも、その間は地獄にとどまらなねばならない。
それ故に、ひとは清く、温良で、立派な美徳をめざして、常にことばとこころをつつしむべきである

>>314
南伝大蔵経総索引より。
転生〔abhinibbatti / uppatti＝upapatti / punabbhava〕
再有〔upapatti-bhava / punabbhava〕
再生〔abhinibbatti / uppanna〕
後有〔punabbhava〕
後生〔pacchAjAta〕
流転〔pavatta / saMsAra〕
輪廻〔saMsAra / vaTTa〕
輪転〔vaTTa / pavatta〕
流転輪廻〔sandhAvita-saMsarita〕
輪廻転生〔saMsAra / saMsAra-vaTTa〕
生の流転〔jAti-saMsAra〕
生死輪廻〔jAtimaraNa-saMsAra〕
生（死）輪廻〔jAti-saMsAra〕（生の流転）
生起�@〔upapatti〕
生有〔upapatti-bhava / uppatti-bhava / pANabhu^ta〕

水野辞書より。（puna絡みで目についた所）
puna-abhinivatti〔再生〕、puna-Agamana / puna-nivatti〔再帰〕、puna-AvAsa〔再生、再住〕、
pANabhu^ta〔生物となれる、生物〕


（ID違うが気にしないようにｗ）

７さんは、いつも手間隙惜しまず、一歩一歩確実な仕事振りだなぁ。

外道だけど、愛すべきいいやつだよ。

>>356
君、まずは人の意見を妄想で曲解した上で
ひとりよがりの論破をしたつもりになっていい気になるのを慎もう。
少々度を超しているように思えるよ。

それから自分自身の過剰な負けず嫌いと
「悪意」に気づいた方がいいよ。

自分のレスだけ集めて二十回くらい読んでみるといいよ。
ちなみに俺は東大の印度哲学科に行ってたし、中村元にも直接会ってる。
サンスクリットもパーリもチベット語も勉強したよ。原典でお経も読んだ。
ほんとにね、君のいってることとかみんな知ってることなんだよ。

なんだよ、誰もツッコまないのかよｗ

>>331　>そうなのですか。
ちげーよｗ

仮に、原形と見做せる教説（経）があったとしても、完成形は異質なものだ。
だいたい、羅什訳はSKｔからだろ？
羅什が訳した俗語経典なんてあるのか？　教えて、エロい人。
────────────────────────
補。
仏典解題事典
・P.６３「梵網経」：漢訳長阿含第１４経≪梵動経≫ならびに≪梵網六十二見経≫に相当。
・P.１１３「梵網経　２巻」：≪梵網経盧舎那仏説菩薩心地戒品≫第１０、≪梵網菩薩戒経≫≪梵網戒本≫ともいう。
　　上巻に盧舎那仏の説明、十発趣心・・・十地の説明があり、下巻に十無尽蔵戒品を説くべしと延べ、・・・・云々

ルーツが被るのは上の漢訳の方な。

更に補。
佛説長阿含經卷第十四　後秦弘始年佛陀耶舍共竺佛念譯（姚秦三藏法師 佛陀耶舍共竺佛念譯）
佛説梵網六十二見經　　月支優婆塞支謙譯

羅什はどこに？ｗ

━━━━━━━━━━━━━━━━
>>364
むず痒いからやめれｗ

>>304-306
> 仏典に紛れ込んだ「（誤って生まれ変わりと誤解された」輪廻思想
> 本当の意味は「世界」「世の中」という程度の意味なんですよ。
> そういうメタファー・修辞表現
> 生まれ変わりという概念とは関係ない。

不思議な説ですね。どなたが唱えてるのでしょうか？
初代スレ７さんが既に証拠を出されてますが、以下、パーリとサンスクリット辞書を引用。

『PTSパ英事典』
Saŋsāra [fr. saŋsarati] 1. transmigration, lit. faring on D I.54; II.206 (here=existence);
M I.81 (saŋsārena suddhi); S II.178 sq.; A I.10; II.12=52; Sn 517; Dh 60;
J I.115; Pv II.1311; Vism 544 (in detail), 578, 603 (°assa kāraka);
PvA 63, 243. For description of saŋsāra (its endlessness & inevitableness)
see e. g. S II.178, 184 sq., 263; III.149 sq.; VbhA 134 (anta-virahita)
& anamatagga (to which add refs. VbhA 45, 182, 259, 260).
― 2. moving on, circulation: vacī° exchange of words A I.79.

『モニエル梵英事典』
सं-सार m. going or wandering through , undergoing transmigration MaitrUp.
course , passage , passing through a succession of states , circuit of mundane existence ,
transmigration , metempsychosis , the world , secular life , worldly illusion
(आ संसारात् , " from the beginning of the world ") Up. Mn. MBh. &c w.r. for सं-चार Bhartr2.

『アプテ梵英事典』
संसारः
-1 Course, passage.
-2 The course or circuit of worldly life,
secular life, mundance existence, the world;
न स तत् पदमाप्नोति संसारं चाधिगन्छति Kath. 3.7;
-3 Transmigration, metempsychosis, succession of births.
-4 Worldly illusion.
-5 The state (future) of life (गति);

注意：『アプテ』は「長過ぎる行がある」ということで、何度か整形したものの巧くいかなかったので、用例を削りました。


『PTS』1.『モニエル』『アプテ』3.　が語釈として出しているTransmigrationは輪廻転生に他なりません。

『PTS』が輪廻転生の用例として挙げているSn 517は『スッタニパータ』517で中村訳では以下の通り。
517 あらゆる宇宙時期と輪廻と（生ある者の）生と死とを二つながら思惟弁別して、
塵を離れ、汚れなく、清らかで、生を滅ぼしつくすに至った人、──彼を（目ざめた人）（ブッダ）という」

Dh 60は『ダンマパダ』60で中村訳では以下の通り。
60 眠れない人には夜は長く、疲れた人には一里の道は遠い。
正しい真理を知らない愚かな者どもには、生死の道のりは長い。

生死と訳された言葉がサムサーラで、『PTS』の編者は当然のことながら輪廻転生の意味と採ったわけです。

『アプテ』 Kath. 3.7は『カタ・ウパニシャッド』3.7で
（行をせず心不浄で無明な）彼は、かの（再生しない）境地に達せず、輪廻を行く。

辻先生の『ウパニシャッド』でも原先生等の『インド思想史』でも輪廻は生まれ変わり死に変わりの経巡りを意味しています。
逆に「生まれ変わりという概念とは関係ない」という説は誰が言ってるのでしょうか？
ということサンスクリット、特にパーリではサムサーラは主に「生まれ変わりという概念」を表す言葉に他なりません。

>>363
情報ありがとうございます。

>>369
サムサーラはどのような語根から派生した、どのような語源解釈可能な語なのでしょうか？
また、サムターナについても同様に如何でしょうか。
また、サムサーラとサムターナの関係は如何でしょうか。
宜しければ御教え下さい。

>>366
>だいたい、羅什訳はSKｔからだろ？

『法華経』がプラークリット、いわゆる仏教混淆梵語であることは有名じゃないですか？

>>367
けど、どんな分野でもそうかもしれませんが、
（（パーリ文献）研究初期は特に、間に西洋言語を介しているとはいえ）、
既存の語句（既得の概念＝より近い・妥当と思われる概念）を当てはめていくしかないようにも思えます。
（日本には、漢訳経典由来の仏教概念しかなかったのですから・・・。）
片山さんの訳し方等を見ても、伝統的語句や言い回しを継承している部分もあれば、新たに造語、適用し直している部分も沢山あります。
吟味無しに漢訳経典や既存の（中国的）伝統的言い回しを用いる弊害には、気を付けてもいいと思います。
（勿論、ＰＴＳを始め諸々の西洋研究者の語義解釈についても・・・。）
いや、羅什訳の素晴らしさ（正確はともかく）は群を抜いてると思いますけどね。

翻訳のマズさは、現代でも至る所で見られるような気がしますし・・・ｗ

私のレスなど証拠にも何もなりませんｗ
ただ、各種仏典を俯瞰して見た時に、「このような概念であろう」
という所へ落としてゆくことはできるでしょうし、saMsAraに関しては「（再生を繰り返す）輪廻」で問題ないでしょう。
（ただ、昨今流行りのスピリチュアルな、流行に乗った、
或いは新新宗教等が幟として掲げる「転生」や「輪廻」と同一視していいかどうかは疑問ですが・・・ｗ）

>>371
失礼しました。では、撤回しておきます。
（岩波上巻解題P.433〜438のようなことでいいですか？）
羅什が参照したものがどれか、と書かれていなかったので、Sktと見做してもいいかな・・・ｗ、と。
すいませんでした。　m（_ _）m

>>370
>サムサーラはどのような語根から派生した、どのような語源解釈可能な語なのでしょうか？
>また、サムターナについても同様に如何でしょうか。
>また、サムサーラとサムターナの関係は如何でしょうか。

サムサーラ：語根 sR (スリ、このリは母音です）
1 P. 1 To go towards, approach. -2 To revolve, turn round. -3 To spread. -4 To move.
-5 To go or flow together. -6 To go to, obtain -7 To come forth.
-Caus. 1 To spread over, cause to move over. -2 To revolve or turn round; -3 To put off, defer. -4 To use, employ.

サムターナ：語根 tan (タン）
1 To stretch over, cover over, cover with. -2 To make continuous, connect together.
-3 To effect, accomplish. -4 To show, display.

語源的には無関係です。接頭辞の sam が共通するだけです。

>>365
＞ちなみに俺は東大の印度哲学科に行ってたし

いつのことだい？　（俺は院でもう５年ほど前だが）
事実なら知り合いの可能性があるなｗ

＞ほんとにね、君のいってることとかみんな知ってることなんだよ。

そりゃ勉強した人なら当然だろう。
「君のいってることとかみんな知ってる」という発言で一体何を言いたいのだろうか・・・

>>373
ありがとうございました。

＞357 ：神も仏も名無しさん：2009/01/19(月) 19:31:01 ID:gozG82uQ
＞本スレの結論

＞釈尊は「輪廻からの解脱」を説いているが、輪廻を「生まれ変わり」と解するのは間違い。
＞輪廻はサムサーラの漢訳語で、サムサーラは「流れる」という意味。

＞誤訳を前提に議論するのは時間の無駄。



佛歴2500年の星霜が「誤訳」の一言で片付けられてしまいました。
2500年もかけて誰も誤訳に気がつかなかったなんて、三国伝灯の法師達はいったい何をしていたのでしょうか？
そこのところの解説をID:gozG82uQさんにお願いします。






それでは、ID:gozG82uQさん。張り切ってどうぞ！

>>372
>いや、羅什訳の素晴らしさ（正確はともかく）は群を抜いてると思いますけどね。

羅什三蔵も美しいけれど、不空三蔵の整然とした訳も素晴らしい！
漢訳は、もちろん問題もあるけれど天才の仕事を感じさせることがしばしばあります。

>失礼しました。では、撤回しておきます。
>（岩波上巻解題P.433〜438のようなことでいいですか？）

とんでもない。そう思います。最近の説では『中論』も俗語を使用してるとするかたもいます。

>saMsAraに関しては「（再生を繰り返す）輪廻」で問題ないでしょう。

ですよね。私は主体なく輪廻するで『ミリンダ王の問い』『清浄道論』『中論』
『因縁心論』『勝義空性経』などが一致してると思ってます。

真剣で真面目な疑問なのですが、東大の印度哲学科では、仏教は輪廻転生を説かなかったとする説が基本なのですか？

>>377
教義面での意訳も多いんだろうけど、
観音経世尊偈なんか、我々は「日本語による中国語読み」（何か変だなｗ）をしてるわけだけど、
当時の中国語で読んだら、そのリズム感たるや、トランス間違いないんじゃないかなぁ・・・
とか思うｗ

>最近の説では『中論』も俗語を使用してるとするかたもいます。
へぇ・・・。
てことは、ますますSkt文献の分が悪くなったりしないのかな？ｗ
Tib訳なんかも、原形じゃない！とか言われたりしちゃうのかな？
別に、俗語要素が多いから原形（≒原意）に近いとか、即断できるわけでもないわけですが・・・。

>>369
＞『PTS』1.『モニエル』『アプテ』3.　が語釈として出しているTransmigrationは輪廻転生に他なりません。

一体何をやっているのか・・・循環論的な混乱に陥ってないかい？？
英語でも、ｔransmigrationの第一義の意味は「移動」であって、輪廻転生は後付け。
samsara「流れること、流転すること」にtransmigration「移動」という訳語を当てたので、漢訳
の「輪廻」と合わせてsamsara=transmigration=輪廻となっているのであって、
samsaraを英語辞書で確認してtransmigrationだから輪廻転生などというのは、
本末転倒、というか、何の説明にもなっていない。

詳しい情報を書いてくれることはありがたいけど。

ともかく、transmigrationは「移動」であり（生まれ変わりという意味はない）.『モニエル』『アプテ』も
samsaraは第一義は”ｇoing or wandering through ”　” Course, passage.”であって、
単に「流れること」であることは明らか。「生まれ変わり」というのは後付の派生的なものでしかない。
しかも誤訳から逆算して原義に組み入れてしまった可能性が高い。

生死についても、仏典では頻繁にメタファーとして使われていて、本当に「生きる」「死ぬ」で使われている
例は少ない。正確に訳す場合は「死の境地」「死の境涯」「死のようなものである」と訳している。
だから「生死と訳された言葉がサムサーラで〜」というのも、何の説明にもなってない。

＞辻先生の『ウパニシャッド』でも原先生等の『インド思想史』でも輪廻は生まれ変わり死に変わりの経巡りを意味しています。逆に「生まれ変わりという概念とは関係ない」という説は誰が言ってるのでしょうか？

そりゃ「ウパニシャッド」ではそうですよ。ウパニシャッドの時代頃からサムサーラに「生まれ変わり」の意を（派生的に）もたせるようになったのだから。
言葉の意味というのは、時代背景・文化背景・文献によって違うのは当然なんですよ。「ウパニシャッド」ではこういう意味だからといって、仏典でも
同じ意味で使われていると思ったら間違い。
だから、枠組みを無視して「生まれ変わりという概念とは関係ない」と言っているわけではない。
むしろ、釈尊自身が「生まれ変わり」を説いた、と主張している(まともな)学者なんているんでしょうかね？

>>378
輪廻転生を説かなかった、なんて言ってないでしょ。
輪廻を説いたが、それは生まれ変わりのようなオカルトじゃない、
と繰り返し説明しているのです。

>>376
法華経だって19、20世紀に入って文献学的考古学的研究が進むまで、まさか
釈尊の死後何百年も経ってから創作されたものだなんて気づかなかったんだから、
（今でも受け入れられない人がいる）無理もない話し。誤訳が一旦定着してしまうと、
それ以降は、それがその時代以降の「正しい意味」になってしまうのです。

>>381

＞そんなに単純なことではありません。彼らも魂の生まれ変わりとは考えていないが、
＞心のエネルギーが次々と生滅していく現象と考えているようです。

↑これ貴方がカキコしたんだよね。
あなたもエネルギーが流れて生れ変るとおもってるの？

>>383
思ってないよ。はっきり言って、テーラワーダの人たちがよく使う「心のエネルギー」
というのが何のことかよく分からない。（もともと理系なんで、熱的・力学的エネルギーと
互換なエネルギーしか知らない）英語の文献でもよく出てくるんだけど、これに相当する
ものが仏典には見当たらない。

>>宝珠氏

返レスする予定ではいますので、暫しお待ちを・・・ｗ


ﾉｼ

＞これに相当するものが仏典には見当たらない。

いわゆる業じゃないの？


＞思ってないよ。はっきり言って

じゃあ、貴方は経典にある、死後の話とか生まれ変わりとか、地獄の話は全部比喩で、いかなる形であれ、死後の存在はありえないと思ってるわけですね?

　　スッタニパータ　第三　大いなる章　コーカーリア
　
このように説かれたときに、一人の修行僧が師に告げていった、
　「尊いお方さま。紅蓮地獄における寿命の長さは、どれだけなのですか？」

「修行僧よ。紅蓮地獄における寿命は実に長い。それを、幾年であるとか、
　幾百年であるとか、幾千年であるとか、幾十万年であるとか、数えることはむずかしい。」

「尊いお方さま。しかし譬喩を以て説明することがでまるでしょう。」

「修行僧よ。それはできるのです」といって、師は言われた、
「たとえば、コーサラ国の枡目ではかつて二十カーリカの胡麻の積荷(一車輌分)があって、
それを取り出すとしょう、ついで一人の人が百年を過ぎるごとに胡麻を一粒ずつ取り出すとしよう。
その方法によって、コーサラ国の枡目ではかって二十カーリカの胡麻の積荷(一車輌分)が速やかに尽きたとしても、
一つのアッブタ地獄はまだ尽きるに至らない。
　二十のアッブダ地獄は一つのニラッブダ地獄[の時期]に等しい。
二十のニラッブダ地獄は一つのアババ地獄[の時期]に等しい。
　二十のアババ地獄は一つのアハハ地獄[の時期]に等しい。
二十のアハハ地獄は一つのアタタ地獄[の時期]に等しい。
　二十のアタタ地獄は一つの黄蓮地獄[の時期]に等しい。
二十の黄蓮地獄は一つの白睡蓮地獄[の時期]に等しい。
　二十の白睡地獄は一つの青蓮地獄[の時期]に等しい。
二十の青蓮地獄は一つの白蓮地獄[の時期]に等しい。
　二十の紅蓮地獄[の時期]に等しい。
ところで修行僧コーカーリヤは、サーリプッタおよびモッガラーナに対して
　敵意をいだいていたので、紅蓮地獄に生まれたのである。」

梵網経の引用レス名前欄は半角だったか・・・　ｏｒｚ

自分で検索しようと思って気がついたｗ
便利なんだか不便なんだか・・・ｗ


>>387
御苦労さん、と思いますが、
数字（回数・量・期間等）が記述されている所は（一旦は）怪しいと思うのが文献学的姿勢かもしれませんよ？ｗ

それが、波羅蜜や覚支や菩提分法や『縁起』であってもね・・・。

(´ー`)y━~~



さて、マジ寝るか・・・。
おやすみ　ﾉｼ

>>380
すごい解釈ですね。どんな学者の本や論文に書かれているのですか？

生まれ変わりの意味で使っている学者がほとんどですが、例えば
木村泰賢、平川彰、早島鏡正、荒牧典俊、田中教照、藤田宏達、下田正弘、
津田真一、宮元啓一、石飛道子、生井智生、稲見正浩などきりがありません。
具体的には最も権威とされる水野弘元先生『仏教要語の基礎知識』初版27, 149 に明らかです。

輪廻を認めない学者は和辻哲郎、増谷文雄に始まり並川、望月など多少いますが、
あなたのような説は聞いたことがありません。

>>389
＞いわゆる業じゃないの？
業が何でエネルギー？

＞じゃあ、貴方は経典にある、死後の話とか生まれ変わりとか、地獄の話は全部比喩で、
＞いかなる形であれ、死後の存在はありえないと思ってるわけですね?

比喩というより、修辞表現ですね。
真夏でへばってる時に、キンキンに冷えたうまいビールを飲んで
「生き返った〜ぁ！」と叫んでも、誰も「転生」とも思わなければ
あらたまって「比喩」とも言わないでしょう。

後半は違います。死後の存在は「ありえない」のではなく、無記です。

>>389
＞生まれ変わりの意味で使っている学者がほとんどです
＞仏教要語の基礎知識

そりゃ、今日本で仏教と呼ばれているもの、特に大乗仏教では輪廻は明白に
「生まれ変わり」という意味で使っているのですから、一般に「仏教」という時には
それで間違いではないのです。仏教用語辞典なども当然こういう立場で書かれます。
ですが、これらの学者の中に一人でも、「釈尊自身が生まれ変わりを説いている」と
主張している人がいるでしょうか？あるいは、「「生まれ変わり」という意味の輪廻転生思想
が釈尊自身の思想に由来する」と主張している人が一人でもいるでしょうか？

また、「輪廻を認めない学者」も、どういう文脈で「認めない」のか、そこを曖昧にすると
主張を誤解することになります。例えば増谷さんは、輪廻転生は土着の信仰が紛れ込
んだのであり、釈尊自身の思想ではないが、方便として有効だったので初期の教団に
よって取り入れられた、と考えているようです（正確ではないかもしれません）。
決して仏教に輪廻論はないと言っているのではありません。
私の考えとは違いますが、結果論的には似たようなものです。

>>391
明らかに皆さんそうですよ。

逆にあなたのサムサーラ解釈は誰がどの論文、書籍で表明しているか教えてください。
それともあなただけの説なのでしょうか？

>>392
＞明らかに皆さんそうですよ。

何が明らかなのでしょうか？
>>391を読んだのでしょうか？

＞逆にあなたのサムサーラ解釈は誰がどの論文、書籍で表明しているか教えてください。
＞それともあなただけの説なのでしょうか？

あまりに常識的で幼稚な話なのであって、改めて論文や書籍にするようなものではないと思いますが。

たとえば、「ニュートンが万有引力の法則を発見したのは、実はリンゴの落下の観測に
よってではなく、天体の運行の解析により、天体（物質）は相互に引力が働くという
共通の法則に支配されているのではないか、という着想を得たからである」なんて真面目な顔して主張てたら、
人に笑われますよ。
「ニュートンのリンゴ」というのもただのメタファー、あるいは話を単純化し面白くする
ための「脚色」に過ぎなかったものが、一人歩きし、一部の人に「事実」と誤解されて
しまった好例ですね。

>>393
著者名、書名と頁数を出せばいいだけですよ。

>>394
全く人のレスを読まない人ですねｗ

>>395
　>>393　で納得する人がいるでしょうかw

あなたの比喩説ですと聖者の果として宿命通が説かれていますが、
それはどう解釈しますか？　大品などにもはっきり説かれていますが？

参考までに、米国で最も広く使われているWebster's New World College Dictionary
の第４版（１９９９）におけるSamsaraの定義は、次のとおり。

「（Hinduism) the continuing cycle in which the same soul is repeatedly
reborn」

１．Hinduismにおける用語となっている。古い辞書では、Hinduism & Buddhissm
となっているものや、両者で意味を使い分けているものもある。

２．「生まれ変わり」に相当する「reincarnation」という言葉は使われていない。

３．語源は、「共に、流れる」の意味。

新しい辞書では、「ヒンドゥー教の用語」としているものが多いのが、意味が
あるね。「仏教の用語」とは解していないということ。

現代では、「魂（精神、思考・感情）は肉体の死と共に消滅すると解するのが
一般だから、この語は、現代では意味を持ち得ないことになる。

>>396
超能力ですか？ｗ
宿命通だって、釈尊の智恵の偉大さ、悟りの奥深さを示すための修辞
表現ですよ。自分や他人の過去を完璧に見通せるほどの洞察力・智恵が
あることを、「過去世まで見通してしまうほどの能力」と讃えているのです。

原始仏典から法華経、聖書、コーランまで、あらゆる宗教書は例外なく
どれも全て、数多くの美辞麗句、大言壮語、華美で大げさな言葉に満ち
溢れていますよ。
それを真面目に受け取る方がどうかしてます。

>>397
その通り！
やっとまともなのが現れた。

まあ、「ヒンドゥー教の用語」というのもざっくりしすぎている（後に仏教内で発生してからヒンドゥーへ
取り入れられたり、仏教に逆輸入されたりなどの相互作用があった可能性は強いから）が、
実用的にはそれで十分でしょう。

なお、前記Webster's New World College DictionaryにおけるBuddhismの定義
は、次の通り。

「a relision and philosophic system of central and eastern Asia, founded
in the 6th cent. B.C. by Buddha:it teaches that right thinking and self-
denial will enable the soul to reach Nirvana, a divine state of release
from misdirected desire.」

Samsaraが、「仏教の『中心思想』」などとマジで考える者が世界にいるの
だろうか。若しそうなら、仏教は、極めてチンケな、オカルト宗教に過ぎなく
なってしまう。

２５００年前の宗教に現代哲学をあてはめるバカバカしさよｗ

日本の仏教者でも、仏教学者でも、「仏教の中心思想とは、一言で言えば
何？」と聞かれて、「輪廻転生」などと答える者が、唯の一人でもいる
かね。

そんなこったから、宗教界の底辺である>>358みたいなやつの跋扈を許すんだよ。

>>400
紹介ありがとう。
Websterはしっかりしてるな。短い文章で定義ばかりでなく、
涅槃や悟りの内容まで簡潔に説明してる。
Webster買わねば。

しかし、仏教≠仏（釈尊）の教え、ということはどこかではっきり
言わねばなるまい。あるいは、これは日本（東アジア）だけの常識であって、
世界の常識ではBuddhismは仏教ではなく「仏の教え」の方を指すのかな？

ここはカルトに燃料を与える場になりさがっとるぞ。
キチガイに刃物を与えてるんだよ。キミタチは。

マルクス思想がマルクスの思想と別物だったりするのと一緒かｗ

東大くらいの学生ならこんなとこに見解かくのもったいないぜ。
ちゃんと論文出すなり、出版するなりすりゃいいのに。
このままじゃ、タダ働きのカルトのブレーンにすぎない。

>>407
それは過去のこと。
本職はもう関係ないから。
資料研究してまとめるほどの気力も能力もないし。
憂さ晴らしに駄文を書き散らしてるだけ。
カルトが全くいなくなっても寂しいしねｗ
2chはカルトに出会える貴重な場。

なあ。おまえらは大丈夫かもしれんが、
カルトに入ってる連中の精神は相当に弱ってるんだよ。
お遊びで相手するのやめてあげてくれないかな？

試しに他スレへ見学いってみ。ほんとに悲しくなっちゃうから。

>>409
＞カルトに入ってる連中の精神は相当に弱ってるんだよ。

それならなおさら現実を語り続けないと。
精神病院とかでも、気を遣って妄想に付き合ってあげることとが親切と勘違いしている人がいるが、
妄想に付き合うと妄想を固定化してしまう（それだけじゃなく自分にも悪影響が出る）のでよくないよ。
無視する、ということにも賛成はできないし。

遊びをせんとや生まれけん。健常者も誇大妄想狂も仲良く楽しく遊ぼうや。
これって仏教的じゃね？

>>404
現代では、Websterの語を冠した辞書は他にもあるが、上記のNew World
の定義が明確で適切なことは驚くばかり。また、俗語や口語も最も多数
収録している。私は、英語学が専門だが、専ら上記辞書を中心に使用し
ている。

Buddhismは、"founded by Buddha"とだけ言ってるね。それに"religion
and philosophic system"と言っている。単なる宗教であるばかりでなく、
「哲学体系」でもあるわけだ。

また、"Buddha"の説明も、"religious philosopher and teacher"と
言っている。つまり単なる「教祖」ではなく、「哲学者」でもある。
Jesusの説明には、「哲学者」などという言葉は出てこないｗ。

日本の仏教学者には、仏陀を「冷厳な無神論者、唯物論者であり科学者」
だとして評価する者があるのも、この線に沿ったものだろう。

それでもいいかもしれないけどちゃんと自覚もってくださいね。
彼らはあらゆる面でcritical ということを。
もちろん批評的という意味じゃありませんよ。

日本の仏教者や仏教学者が、「仏教の中心思想は、一言で言えば何？」
と聞かれて、「輪廻転生」などとマジで答える者が、唯の一人でもいる
だろうか。

２ｃｈはカルトの道具になりえても、批判の媒体として
ほとんど役にたってるようにはみえない。

宗教板のスレタイ上位にどんなのが入ってるかみてみ？

東大の宗教関係学科は、むしろカルトの源泉ではないか。既にキリスト教
の影響を受けた西洋の学者の本ばかりを有難がり、追いかけているだけ
で、自前の思考や社会的な責任感はない。明らかにオウムの信者と思わ
れる学者もいる。

オウムに大きな影響を与えた中村元博士も、その一人。中沢新一は、
「オウムの思想的指導者」として、島田裕巳がその近著で、激しく批判
している。

東大のかっての宗教学科の主任教授で、有名な宗教学者の「宗教の定義」
も、ある西洋の学者の定義の引き写し。自前の宗教の定義さえ、出来ない。

>>415
その君自身が、カルトか、またはカルトの影響が抜け切っていないのだろう。

一旦宗教に嵌ると、それからの離脱は至難の業。殆ど一生ダメである。
２ｃｈは、少なくとも、予防的には、大いに役立っていると思うよ。

東大の宗教関係学科ってなに？
まさか宗教学、インド哲学のことじゃないよね？
きみ学問を馬鹿にしているの？

さて、輪廻（＝一切行無常）はありえても、
転生（生まれ変わり）は無記ということで。

　　　　　　　　　　　　　お後（カルトの出番）がよろしいようで

＞「仏教の中心思想は、一言で言えば何？」と聞かれて

『縁起』以外の答えをする学者がいるのだろうか？
法華経信者ならいるかもしれんゾ

皆さん-おはようございます！
どうも、この私が留守をしている間に東大生が出現して、
な〜んと、「答え」が出たそうですねぇ！ｗ
とにかく詳しい方から投稿を頂けることについては大歓迎です。
ありがとうございます。まずは順次〜^^

>>238
>以下に対する有効な反論はまったくなされていない。
>　輪廻転生を説くことと、四姓平等とは完全に矛盾する。
>  まさしく世俗的な政治的経済的社会的構造問題を、
>  輪廻転生論ですり替え説明するとは発想において愚劣で醜悪すぎる。
>  ブッダが馬鹿でないなら、輪廻転生論と四姓平等論とは
>  絶対に中核教義として平行して説くことは出来ない。

簡単な話です。「輪廻転生」は森羅万象の実体（業による生まれの違い）を直視したもの。
「四姓平等」は“人は生まれによってバラモンとなるのではなく、人は行為によってバラモンとなる”（Sn136）
という見解であり、ゴータマのカースト批判/人間の平等を説くものです。

>>367-369
これは貴重な投稿に大感謝です！！


>>298
>  837 師は答えた、「マーガンディヤよ。『わたくしはこのことを説く』、ということがわたくしにはない。」
>ということでゴータマ仏陀は輪廻転生など説きません。スッタニパータを根拠にする人が、
>一体、何を根拠に、ゴータマ仏陀は輪廻転生を説いた、と主張できるというのでしょうか？

それは随所に説いてるからですよ。
「無記」やそれに類似した態度は、ゴータマがしばしば見せたもののようであり、
相手や状況に応じて答えなかったりしたのだと思います。
時には本当に「わたしは説かない！」と言ったのでしょう！

>>300
>チャプチャプと音を立てる愚者

それはごめんなさい！
もう少し深めの水瓶を持つようにします（反省-ﾍﾟｺﾘｯ）

>>323
>（→如来の見地は、なぜ常住論とならないのか？
>　　・《涅槃という寂滅があるので（≒それが輪廻の（生まれ変わりの）終点・終了となるので）、
>　　「永遠に存在するわけではない」》という形（解釈）？
>　　・それとも・・・・・・？）

ニルヴァーナに到達した仏陀とは、
「有無」の「有」ではなく、唯一なる「実在」なのです。
「有」が常住でしょう！


>>364
>外道だけど、愛すべきいいやつだよ。

そりゃ〜7さんは人柄がイイのは間違いない！
断滅主義なのに、人の死には「安らかにお眠り下さい！」とお祈りしている心優しいお方ですよｗ

>>363
7さんへ---素晴らしい情報ありがとうごいました！さ〜すが

>>303-306>>312>>357・・・・・
　あなたの主張が何かは分りました。
もしも仮に、あなたの語訳理解が正しいとして、

　では何故に、中村氏は「世界」「世の中」という具合に正しく使わないのです。伝統仏教の信仰破壊に
繋がる恐れがあるから遠慮したわけですか？メタファー・修辞表現じゃないが、スッタニパータ中のこれ
らの言葉、「来世」「前業」「母胎から母胎へと生まれる」という語句は、誰がどう読んでも「生まれ変わり」
現象を意味する以外ないではありませんか！それ以外には読めない。
　中村氏はおふざけをしたとでもいいたいのですか？？

　そしてあなたは、「断滅論」（断見）についてはどのような考えですか？あなたの見解のあり方は断見に
は抵触しないのですか？まさか断見外道という話にも何かカラクリがあるとでも？

>「輪廻」と「転生」というのは全く意味の違う言葉なのですから、
>「輪廻転生」とセットにして使うことが誤解の元です。

　スレタイを書いたのはこの私です。「輪廻」と「転生」が違う意味の語句であることはもちろん承知してい
ます。しかし、このわたしが敢て「輪廻転生」と呼称するのは、「輪廻はあるが転生はない」などいう人もい
ることを十分に知っているからですよ。
　言葉としては違う意味ですが、私は「輪廻（現象）があるが故に人は転生する」という見解であるからです。
経典を読めば転生（生まれ変わり）があることを説いていることは明白だからです。輪廻する流れの中で人
は来世に再び母胎へと宿るのです。つまり「輪廻」して「転生」していくから、それを「輪廻転生」と呼ぶのです。

>>398
>宿命通だって、釈尊の智恵の偉大さ、悟りの奥深さを示すための修辞表現ですよ。

それではこの経は何？？
あなたのこの経についての理解と評価をお願いします。

まだスレ落ちしてないようなのでリンク貼りします。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1231408379/926-927

>>424
＞そりゃ〜7さんは人柄がイイのは間違いない！
＞断滅主義なのに、人の死には「安らかにお眠り下さい！」とお祈りし
＞ている心優しいお方ですよｗ

７さんではないが、絶滅があるからこそ、「安らかに眠れる」のだろ。
若し、「生まれ変わって」再びさまざまな苦労を味わうのなら、何で
「安らかに眠れる」？それとも、すべての死者は、解脱しているのかね。
答えてくれ。

「死ねば無」であるからこそ、大いなる平安と休息があるのである。

「来世はあるというものもいるがないというものもある。
だがどちらかというとあると考えた方がよい。なぜならば
来世がないと考える者はしばしば人生をなげやりに考えるからだ」

>>427
「今ここ」に完全に生きていれば、死後について思い煩うことがない。
というような話聞いたことないですか？

>>419
＞まさか宗教学、インド哲学のことじゃないよね？
＞きみ学問を馬鹿にしているの？

東大の、特に文科系の学問は、専ら西洋の文献を有難がって読み、他人の見解
を追っかけ回しているだけという感じ。

学問とは、「他人の見解を批判し、それを現実に立脚した自前の思考により、
一歩進めること」。そして、社会に対する影響を常に配慮すること。さもなければ、
学問とは言えない。

東大の教授は、統一教会に対する「青春を返せ訴訟」において、その無責任な見解
に対し、被害者の弁護団からつるし上げを食った。

>>428
＞来世がないと考える者はしばしば人生をなげやりに考えるからだ」

全く逆の見解も、完全に成り立つぞ。釈迦は、「人間は輪廻転生で脅迫
しない限り、善は成しえない」などという、人間不信・軽視者だったの
かね。そんな「教え」なら、「人間のための営み」として、矛盾で誤り。

善とは、すべての人間が有する生存本能（生命）と共同体維持本能から
発する、他者への思いやりという自然の感情であり、「輪廻転生」の
「脅迫」による「善」は、善ではない。あくまで、自分の「輪廻転生」を
逃れたいという「エゴの行為」以外の何物でもない。

東大学術研究派VSなんちゃって仏教オカルト派

さて、どっちの見解が正しいのやら？

>>431
428は、人生なげやりになるのはちょっとどうかなー、そんな風になるくらいなら
来世があることにしちゃって構わないからやることやろうよとという話でしかないと思うけど。

>>428
それは正しい見解だと思います。
ゴータマは来世を信じない人は悪を行うものとして警告しています。


　「唯一なることわりを逸脱し、偽りを語り、彼岸の世界を無視している人は、どんな悪でもなさないもの
は無い。」（ダンマパタ176）

>>430
>東大の、特に文科系の学問は、専ら西洋の文献を有難がって読み、他人の見解
>を追っかけ回しているだけという感じ。

それって戦前の話じゃないかと思うんだけど。
仏教研究は東大が一番進んでいて、ドイツとかの学者も日本語の論文読むために
日本語勉強してたりするってきいたよ。
それまではドイツがよかったらしいけど。

>>434
＞ゴータマは来世を信じない人は悪を行うものとして警告しています。

それは「脅迫」ではないのかね。脅迫は、悪の一つだよ。脅迫という
悪を行った仏陀の来世はどうなるｗ。「俺（イエス）を信じなければ
裁かれる」という、イエスの「脅迫」と全く同じではないか。

>>436
脅迫と警告って違うと思うけど。辞書引いてみた方がいいんじゃないかと。

>>434
＞「唯一なることわりを逸脱し、偽りを語り、彼岸の世界を無視している人は、
＞どんな悪でもなさないもの は無い。」（ダンマパタ176）

この句は『来世』云々とは関係がない。

>>437
その相違は微妙だな。少なくとも、現実上の根拠の無い危害が「ある」
信じ込ませてのその危害の告知は、故意の脅迫に該当する。信じない
者にとっては、脅迫にも警告にもならないｗ。

「現実上の根拠の無い危害」ってなに？

＞特に文科系の学問
具体的に指摘して下さいな。
西洋って、具体的にどこですか？
範囲が広すぎます。
明治維新の話でしょうか？

たとえばフランス文学専攻なら仏文の論文を参照するのは当たり前でしょｗ
むしろ欧米の研究者の論文を参照しないで済む学問の方が少ないと思いますが。
そんなに東大が気にくわないのですか？

>>440
＞「現実上の根拠の無い危害」ってなに？

「輪廻転生」Ｗ。釈迦が、自分で死んでみて確認した訳ではないＷ。

>>441
参照するのはよいが、「自前の思考」が殆どないのが問題なのです。

元東大総長の書いた「プラトンの呪縛」という本を読んだが、初めから
終わりまで、他人の見解の紹介ばかり。「自前の見解」らしきものは、
最後の数ページだけ。しかも他人の見解の影響を免れてはいない。これ
では詐欺ですよＷ。

>>435
何度も言ってますが、アメリカ、フランスなどでは文献学のみの仏教研究はもう時代遅れで、
伝統的な僧侶と研究者が実践しながら行うスタイルに移行しつつあります。

その流れの中で旧式の文献学を堅持するのが日本。
ドイツ、オーストリアもその傾向が高く、
多くの日本の学者は、ウイーンの学者は尊敬しても、
ビルマ、チベットの伝統学者を尊敬しません。

そのため日本の伝統学は、ほぼ消滅に近い状態です。

>>434
＞ゴータマは来世を信じない人は悪を行う

輪廻転生論者以外は悪人だとでも言うのかい？
なるほどヒンドゥ教徒には悪人がいないのか。
これは統計から実証できる問題だから、言い逃れはできないぞ。
ヒンドゥ教徒の犯罪率を調べれば宝珠愚者の理論が正しいかどうか解かる。

>>397
《西洋的な（西洋における）「生まれ変わり（→）」という概念とは違う》
ということなんでしょうね。
（これは、「転生」や「生まれ変わり」という概念とも違うことを示唆しますが・・・。）
　※そのWebなんちゃらでは“reincarnation”は、どう解説されてるんでしょう？
　　 また、それってアメリカ人の一般的（≒大衆的）理解と見ていいんでしょうか。
　　 てか、意外に安いなｗ　買っとくか・・・。

破壊と創造が繰り返されるインド思想に於いて『次の生を受ける』ということは、
『現代日本や、そうした西洋的生まれ変わり（→過去のあらゆるもの（様々なもの）を引き継いだ生）』
ではないのだろう。
ここに於いて【業果の相続（≒行為の報い）（のみ）】を前面に押し出した点に、
仏教の特異性があったのかもしれない。
「次の生を受けるに際し、何を引き継ぐのか？」が重要なのかもしれない。

勿論この時、「次の生」とは（宗教学的に言う“再生”“宗教的再適応”という意味での）
「新たな、心の在り様の誕生」を意味する、と読む（解釈する）ことも可能だろう。
（それがブッダの本意であったかどうかは別にして。）
そう、まさにアングリマーラのように・・・。


>>433
そのような柔軟な姿勢をとるならば、それは逆でも言えることで、

「前世の悪業なんだから我慢しなさい！」とか「来世で苦しむのは嫌でしょ？来世の苦を恐れなさい！」って
（上から目線に）なるのはちょっとどうかなー、そんな風になるくらいなら
来世（前世）は無いことにしちゃって構わないから「今ある命を大事にしようよ」という話でしかないと思うけど。

と言う事もできますｗ　（悪事に利用している例も多いしｗ）

>>390
> 比喩というより、修辞表現ですね。

私も、このスタンスをデフォとしてますねｗ
で、そこから、「どこまで文字通り・字句通りの意味へ遡れるか」を考えています。
或いは、
文字通り・字句通りの意味から、「どこまで修辞表現に遡れるか」を・・・。

>>393
「明けの明星」も似た構図ですね。

>>396
393氏は、そこに見える構図の類似を言っているのでしょう？
「種々の引力の事例」、「リンゴの落下」、「ニュートンが“引力”に気付いた（考察を深めた）きっかけ」
という３つの関係性を・・・。象徴として採用される（言語）表現があることを・・・。
だから、「明けの明星も似てますね」と、私は書いた。

このような形で（仏教に限らず）文献の記述を見る“姿勢”は必要なことだと思う。


>>314さんに追記。
もし、本当に、（活き活きとした、生の）「【（現行）上座部の】語義解釈」が知りたかったら、現地語を学ぶしかない。
ビルマ、スリランカ、タイ、（ベトナムもか？）等、主要な伝統的上座部仏教国に於ける
【現地の人（初学者）が利用する】仏教語の辞書や解説書に於いて「【現地の言葉で】どのように説明されているか」
を知らねばならないでしょう。
（民間信仰との関わり合いも視野に入れねばならないかもしれません。
　（これは日本仏教でも同じことですが・・・。で、更には漢訳仏典についての一歩退いた視線も・・・。））

釈迦は「対機説法」で「応病与薬」である。
あらゆる説法は「あなた」になされたものでないことをお忘れなく。

>>424
>素晴らしい情報ありがとうごいました
素晴らしくも何ともない。ちょっと調べればわかることだ。
363のレスを入れた真意は、314さんへの情報提供の他に、もう幾つかある。
それは、
・あれらの訳語は、編纂当時の担当者達が既得の語句、解釈でもってあてはめたものであること。
　そして、それは、とりあえず形にする必要性・緊急性から、
　思案の結果の（「よくわからないけども、この方向で良いだろう」という）見切り発車でもあるということ。
・個々の翻訳担当者のスキルレベル（或いは思想背景・基盤）に大きな差があるということ。
・当時の翻訳スタイル（解説スタイル）は、（二字或いは四字等の）熟語形式であったということ。
　これは今でも生き続けているし、漢字かな混じり文化である日本の強力な武器でもあるわけだが、
　デメリットの面―ニュアンスや微妙な色合いを削ぎ落とし、字面や各字の有する
　既得の語義・イメージで該当語句を縛る―が色濃いということ。

こうした点は、南伝大蔵経とは言いながらも、
漢訳にどっぷり依存した、既存の日本仏教（或いは中国仏教）による再解釈の経という性格を付与することになる。
（勿論、全てではない。が、そうした面もあるということは留意されていていいと思う。）
その意味で、（且つ手軽に買えるという意味で）、中村さんの岩波文庫による試みは高く評価されていい。
偈を訳す際は、漢訳的熟語の方が（七五調にもし易く）良いのかもしれない・・。
中村さんも苦労したと述べている。（片山さんも頑張ってると思うｗ）

南伝大蔵経の訳が「輪廻」や「転生」であるからといって、底本の意味もまたそうであるとは限らない。
相違する一例として、（四諦を知り）漏尽智を得るシーンでの定型句とでも言うべきものがある。

≪　vimuttasmiM vimutti amhIti JANM hoti ）, khINA jAti , vusitaM brahmacariyaM , kataM karaNIyaM ,
　　　　【 nAparaM itthattAya. 】　≫

南伝律蔵大品のコンダンニャ以外の四比丘の部分は次のように訳されている。（ちなみに訳者は渡辺照宏）

・『（解脱せば即ち“我已に解脱せり”という智生じ）、
　生已に尽き、梵行已に立し、所作已に弁じ、【更にまた有を受けず】』

というものだが、片山さんは訳し方を変えている。（長部２-９９節）※律蔵大品ではないが、同様の文句なので比較。

・『（解脱した時には解脱したという智慧が生じます）。
　生まれは尽きた。梵行は完成された。なすべきことはなされた。【もはや、この状態の他にはない】』

と。

さて、この訳し方の違いを、皆さんはどう見るだろうか・・・。



（手許の資料が豊富で、他にも正確に比較できるエロい人求むｗ）

>>366
そうなんですか。初代スレ７さんご自身がなんとも反論されないので、
「パーリ梵網経偽経説」が正しいのかガセなのかどちらも確信が持てな
かったもので。私は大乗仏典まで読む暇はないので、自分で確認できて
いませんので、現時点で確たる判断の下しようがありません。

>>451
発展形ではあろうが偽経ではないと思う。
彼が言ったのは366の下段の経のことだとオモ。

>>451
あ、下段というのは解題事典のP１１３の方ね。

>>423

>> 837 師は答えた、「マーガンディヤよ。『わたくしはこのことを説く』、ということがわたくしにはない。」
>>ということでゴータマ仏陀は輪廻転生など説きません。スッタニパータを根拠にする人が、
>>一体、何を根拠に、ゴータマ仏陀は輪廻転生を説いた、と主張できるというのでしょうか？
>
>それは随所に説いてるからですよ。

日本語、というか、論理的な読解力はありますか？　まあ、「愚者」を名乗ってお
られるわけですから、論理性を要求するのも、酷なのかもしれませんけど。

神智学の話として（しっかりと限定した上で）なら、宝珠愚者さんの方向性も全然
構わないと思うのですけどね。どう考えても、「道場破りゴッコ」みたいなこのス
レ（タイ）の方向性はいただけませんね。ほとんど誰もまともに取り合ってすれく
れていないわけですし。

>>452,>>453
了解です。どうもありがとうございます。

>>447
「明けの明星」というのは、カラス氏がこだわっておられる伝承ですね。

曽我逸郎さんが取り上げていた『上座部仏教の思想形成　−ブッダから
ブッダゴーサへ』（馬場紀寿著　春秋社）を読んだのですが、成道に関
する伝承は、部派によってかなりバリエーションがあるようです。夜の
後分に悟ったとするものや、夜明けとともに悟ったとするものなどで、
「明けの明星」伝承自体、仏教で広く受け入れられているものではあり
ませんし（私自身、悟ったときに星がどうのと言っていたのは阿含宗の
桐山氏がその著書の中で述べていた記憶ぐらいしかありませんし、ネッ
トで調べてみても、どうやら空海がそんな体験をしたという話ぐらいし
か出てこないので、おそらくは真言密教系で好まれる伝承なのでしょう）、
いずれの仏伝も結局は転法輪経をベースにして増広したもののようです。

>>425
＞では何故に、中村氏は「世界」「世の中」という具合に正しく使わないのです。伝統仏教の信仰破壊に
＞繋がる恐れがあるから遠慮したわけですか？

そんなことはありませんよ。学者たるもの、信仰破壊など恐れないでしょう。そうではなくて、原文の修辞表現は
修辞表現のまま訳すのが正しいのです。私が誤訳と言ったのは、正確には語解釈と書いた方がよかった
かもしれません（中村氏のではなく、それを誤読した人の）。

翻訳する際、修辞表現を勝手に書き換えてはいけません。
史実を扱った平家物語にも妖怪の話が出てきますが、現代の常識からありえないから
といって勝手にその描写を書き換えてはいけませんし、また逆に、当時は妖怪が実在した
のだという根拠にもならないのです。

＞メタファー・修辞表現じゃないが、スッタニパータ中のこれ
＞らの言葉〜〜それ以外には読めない。

竹取物語を読めば、月に人（宇宙人？月人？）がいたということになりますが、（「誰がどう読んでも」そうですね）
誰も当時宇宙人がいた根拠だと主張しないのは（いや、これも時々いるかｗ）、それが物語だという意識で呼んでいる
からです。仏教書でもジャータカ物語などについてはそうですね。でもなぜか、タイトルに「物語」と入ってないと、修辞
表現すら文字通り全て事実だと思い込んでしまう人がいるのです。
こういう人は、聖書のヨハネ黙示録も、ノストラダムスも、詩的文学的描写を「予言」だなどと誤解するのです。

もし、釈尊入滅後に経典を編纂した人々（弟子たち？）が
「お釈迦様の教え〜物語仕立て〜六道輪廻、地獄は怖いぞの巻」などのタイトルをつけて
いたら今ほどの混乱は生じなかったかもしれませんｗ　
（それでも死後の世界は存在すると言い張る、あるいは、釈尊が説いた、と主張する人は出てくるでしょうね）

現代だったら、巻末に「この物語はフィクションであり、登場する人物・団体名云々〜」
と書かれるところでしょうね。なぜそんなことを現代で書くようになったかというと、
「ウソをウソと見抜けない人」（誰の言葉だっけ？ｗ）がトラブルを起こすからです。
（ただし、フィクションを通じて伝えたいメッセージは「真実」）

>>456
禅宗には、臘八大接心というものがありますｗ

七日間を成道直前の一晩と考え、最終日の鶏鳴（早朝或いは午前零時）に接了、と。
接心自体には具体的に盛り込まれてませんが、
明けの明星の逸話は「成道の象徴」として受け止められてますし、誰でも知っています。
禅宗のみならず、日本仏教では当然の逸話といった感じです。
（勿論、「明けの明星【の頃（時刻）】」という意味もありましょうが・・・。）
これまで気にもしませんでしたが、典拠はどこなんでしょうね。
一番はっきりしてるのはこれですかね？
佛本行集經 (No. 0190) 0796c05 - 0796c11: 爾時如來於彼後夜明星出時得成阿耨多羅三藐三菩 [show] (1 hit)
ちなみに「明星」による検索結果は　[　402 hits : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ..14　]でしたｗ

>>425
続き

＞そしてあなたは、「断滅論」（断見）についてはどのような考えですか？あなたの見解のあり方は断見に
は抵触しないのですか？

私も、ブッダと同様に、実在するかしないか認識・確認できないもの（魂・死後の世界など）について
「実在しない」と思い込むことが「断見」だと考えています。そしてそれは認識・確認できないものを
「実在する」と思い込む「常見」と「全く同じレベルの間違い」なのです。

ですから、もし私の見解が断見に抵触するなら、ブッダ自身も断見ということになり、矛盾・不都合が起こるのです。

あなたたちも、ブッダが矛盾した思想を説いたことになるような主張をするよりは、潔く、「魂・生まれ変わり・あの世」など
については捨て去ってしまった方が都合が良いのではないですか？

＞言葉としては違う意味ですが、私は「輪廻（現象）があるが故に人は転生する」という見解であるからです。
経典を読めば転生（生まれ変わり）があることを説いていることは明白だからです。輪廻する流れの中で人
は来世に再び母胎へと宿るのです。つまり「輪廻」して「転生」していくから、それを「輪廻転生」と呼ぶのです。

「輪廻」という言葉をあえて積極的に使う人であっても、仏教を少しでも学んだ者なら、ブッダは
「輪廻からの解脱を説いた」と言っているのです。輪廻はどっちみち、しがみつくのではなく、
否定し、捨て去られる概念なのです。
そしてそれはまさに、「妄想の世界でじたばた騒ぎもがくこと」＝「輪廻」からいいかげんに抜け出なさいよ、ということです。

>>426
＞それではこの経は何？？

今までいくつも説明してきました。一つを説明すれば、それを無視して、それでは
これは何？と次々に質問されてもキリがありません。

>>458
ありがとうございます。

ちなみに、神智学関係の情報を探っていて、以下のような文章を見付けました。
仏伝の由来は謎ですが、カラス氏の意中のものはこんな感じだったのでしょうか。

ttp://www.nextftp.com/tamailab/tamai/zfile.htm
>昨今世上では救世主待望論がかまびすしく、弥勒すなわちマイトレーヤを自称する
>エセ・キリストが横行しているが、弥勒菩薩は法華経のなかでも脇役に過ぎず、主
>役はあくまでも「地涌の菩薩」の上首（統領）たる上行菩薩である。
>
>《秘伝の授与者は、ただ一人サナート・クメラ（上行菩薩）のみである。しかし第
>一、第二秘伝は、マイトレーヤ（弥勒）が代って授け給う。
>第一の秘伝古は、物質界ならざるアストラル界で行われ、われ等はアストラル体と
>して、マイトレーヤのもとに召し出される。数々の御質問にこたえ、ハイラーキー
>の至純同胞愛決意堅固なるを誓うと、承諾の神意を示すサナート・クメラの銀星が、
>マイトレーヤの頭上に輝きいで、その光がマイトレーヤを通して、候補者を貫ぬく。
>マイトレーヤが祝し給うと、侯補者は光の中に小我を失い、光から出た時には、全
>く人間が一変して、天人種の素質に変化している。言うべからざる力と喜びが、全
>身の細胞にまでしみわたる。

サナート・クメラは金星から天下ってきたそうですから、サナート・クメラの銀星と
は金星のことでしょう。

>>456
キリストの誕生の時にもひときわ輝く星の伝承がありますね。
空海が密教を学んだ長安には、当時すでに仏教寺院とキリスト教寺院、
イスラム教寺院などが並立していました。（今より国際的かも）
ですから密教にキリスト教の伝承や儀式が混入したとしても不思議はありませんね。
「おそらくは真言密教系で好まれる伝承」というところから、空想してみましたｗ

現在日本語で「明けの明星」と表現する場合には「金星」を指しますが、昔から
伝承の星の正体は何でしょうか・・

おそらく「内外打成一片」のことなんでしょーねー

もしくは　色即是空　から　空即是色にかえったところ、
禅では　色即是空　即　空即是色だから違うかな？

>>461
完全完璧２００％テリトリー外なので、何ともコメントできませぬ・・・（＾＾;


補足。仏典解題事典より。

佛本行集経６０巻
・・・・・・本経は、北インドより中国に至った闍那崛多（jNAnagupta）が中国人学者の協力を得て、
587〜591（592）年に訳出したもので、原典はまだ発見されていないが、いかにも逐字的な訳文はよく原典を想起せしめ、
他の仏伝文学を読む上に貴重な資料を提供している。直訳的な点から、原題は
Buddha(-pUrva-)carita-saMgrahasUtraとも、跋文からはzAkyamunibuddha(-pUrva-)caritasUtra
とも考えられる。その内容は、・・・・・・

インド時代から既にあった逸話なのかも。インドの神話に起源があるのかな・・。

>>449
同意。

どうした？肯定論者は?
何も反論できずに逃げ出すか？

>>359 >>360
で十分じゃないのか？

>>446
"Reincarnation"の定義は、次のとおり。

"rebirth of the soul in another body, as in Hindu belief".

また、「ヒンドゥー教の概念」と言っているｗ。英米人にとっては、「生まれ
変わり」とは、どうやら「ヒンドゥー教」と関連させるのが、一般の理解の
ようですね。

なお、英米発行の英語辞書は、日本発行のそれに比べて、信じられないほど
安価です。同じ「英英辞典」でも、日本発行のものは、ぐんと高価。

>>450
>・『（解脱せば即ち“我已に解脱せり”という智生じ）、
>　生已に尽き、梵行已に立し、所作已に弁じ、【更にまた有を受けず】』

生已盡梵行已立所作已辦不更受有
Nāparaṃ itthattāyāti idāni puna itthabhāvāya
evaṃ soḷasakiccabhāvāya kilesakkhayabhāvāya vā
kattabbaṃ maggabhāvanākiccaṃ me natthīti pajānāti.
བདག་ཅག་གི་སྐྱེ་བ་ཟད་དོ། །
ཚངས་པར་སྤྱོད་པ་བསྟེན་ཏོ། །
བྱ་བ་བྱས་སོ། །
སྲིད་པ་འདི་ལས་གཞན་མི་ཤེས་སོ་
以上、漢訳、アッタカター、蔵訳は渡辺先生訳に近いですね。
解脱したから来世は受けないという意味ですね。

>・『（解脱した時には解脱したという智慧が生じます）。
>　生まれは尽きた。梵行は完成された。なすべきことはなされた。【もはや、この状態の他にはない】』

片山先生は、直訳ですね。「この状態」つまり、この有「の他にはない」でしょう。
なにも問題ないと思います。

>>469
ネット辞書がいいと思います。場所とらないし。
標準的な英語辞典もだいたいネットで観れるし、これなんか便利！
http://dictionary.reference.com/

>>468
ちゃんと読みましたか？
>>359 >>360

　修行僧コーカーリヤは三たび師にいった、
　「尊き師よ。わたくしは師を信じてお頼りしていますが、
　　しかしサーリプッタとモッガラーナとは邪念があります、悪い欲求にとらわれています。」
　師は三たび修行僧コーカーリヤに告げて言われた、
　「コーカーリヤよ、まあそういうな。コーカーリヤよ、サーリプッタとモッガラーナとを信じなさい。
　　サーリプッタとモッガラーナとは温良な性の人たちだ。」

ブッダのお人柄、思想がよく現れていますね。
よく読むと、ブッダ自身は生まれ変わりについても地獄についても何も
述べず、ただ「コーカーリヤよ、まあそういうな。」と繰り返すばかりなのです。
ブッダ自身の発言はこれだけですよ。

以下のコーカーリヤの苦悩や地獄についての描写は、ブッダの発言ではなく、経典を編纂した第三者
による記述なのです。おそらく、サーリプッタとモッガーラナを慕い、コーカーリヤに恨みを持ったものが
付け加えたのでしょう。そういう人物でも、ブッダの言葉を改竄するほどの勇気はなかったのです。
もしブッダが生まれ変わりや地獄を信じていたなら、「コーカーリヤよ、やめなさい。サーリプッタや
モッガーラナを侮辱すると地獄に落ちるぞ」と警告したはずです。もし地獄に落ちることを知っていながら
警告しなかったのだとすれば、それはそれでブッダはひどい奴になってしまいます。

ブッダの入滅後、弟子たちの間で根本分裂が生じたことは有名な事実です。経典の編纂・
編集はその後のことですから、経典内に出てくる弟子への侮辱・悪口（地獄など）は弟子
たちの対立の反映だということを理解して、その分を差し引いて経典は読むべきなのです。
この説話も、素直に読めば、やはりブッダは地獄を説いたのではなく、「まあそういうな」
と「人間の生き方」を説いたのだと理解できます。

この説話におけるブッダの姿勢はとても好感が持てますね。逆にその後の地獄の描写
にはむなしい思いがします。

>>469
感謝。

別の肉体への「ソウル」の再生（再び生まれる）、か・・・。


>>363に見るように、（そして意味的にも）、確かに「再」と訳さざるを得ない側面はあるのだが、
個人的感想を言えば、
「仏教における輪廻の中の“再生”」は、【ニュアンス的には】「新生」だと思うんだよな・・・。
この流れで英語を使うなら“new-birth”とか“neo-birth”とかｗｗｗ
その意味で、（ソウル云々は別問題としても）reincarnationと英訳したら座りが悪いな。rebirthも。
何度も何度も繰り返す輪廻の（中にあるという）ニュアンスも伝わらないし・・・。

けど、“re-”には「あらためて」というニュアンスもあるようだし、まあいいか・・。
日本語訳としてもこなれてないし・・・。（無難な所で「次の生」って感じ？）

ちなみに、PTSのpunaの項の用例中で（puna自体はagain。）
punabbhava は、『renewed existence、new birth』 に、
puna-abhinibbatti は、『birth in a new existence』 になってるなｗ

まんざら妄想でもないかも？ｗ

>>471
引用する際は打ち込まなくて済むから便利でしょうけど、
私は、線引いたり付箋つけたりするんで、冊子の方がいいかなｗ
特に辞書系は・・・（＾＾;

やふー辞書にはお世話になってますけどね・・・ｗ

こうして別口レスをするから、なかなか作文が進まない、とｗ
で、だんだん　「まあいいか・・書き込まなくても・・・ｗ」　という気になってしまう、とｗ

>>473
最近の英訳では transmigration ではなく cyclic existence などと訳されます。

>>474
もちろん紙は紙でいいんですが、でかい辞典とかは引く気を失いますから、
ネット見れる大辞典や電子テキストは感謝するしかないですね。

>>470
うはｗ　さすが・・・　ｏｒｚ
（アッタカターは、片山訳の註一二の部分ですね。）

意訳か、直訳か、という翻訳の姿勢の問題となってくるわけか・・・。
（ただ、渡辺さんは漢訳をそのまま読み下した、という感じ？）

>>477
確かに。
南伝大蔵経の編纂も歴史的偉業だと思うけど、
大正蔵経のデータベース化なんかも、歴史に残る偉大な事業だと思う・・・ｗ

>>476
なるほど。

>>479
全ての仏典がネット上でpali原文・サンスクリット・漢訳・良質な和訳、英訳で、
誰でも自由に読め、検索できるようになればいいですね。
日本も仏教国の一つなんだから、国家的事業としてやってほしいですな。

>>478
私の感覚では渡辺先生が読み下したというより、
定型句で、美しい漢訳が普及確立しているのでわざわざ訳さなかったと思います。
美しくないですか？
生すでに尽き、梵行すでに立し、所作すでに弁じ、更に有を受けず。

悟った方が、こう言うと思うと感動しますよ。

ちなみに『また」は冗長だと思い省きました。

>>476
それはsamsaraの訳の話？流を見失った・・・
”transmigration”は原語のニュアンスを伝えているが、
"cyclic existence "にはそれがないので、 「ヒンドゥ」の思想としても
”cyclic existence” と訳すことには反対。

>>483
ID: XvY8VkXi =079tudDOでしたら、
電波男さんとは話ても無駄なので、コメントは控えます。

ここまで証拠を出しておいて、なお、否定する人が
あるってことは、これには、何らかの圧力が働いている
としか考えられませんね。
輪廻を肯定してはマズイ団体とかあるの？

>>485
ほとんどの方は、現在信じている常識や亜科学の信念を保ちたいからだと思います。

>>484
うは、嫌われたｗｗ

>>482
>美しくないですか？
いや、美しいと思います。リズムもいい。
これが、（>>449と絡むｗ）、今の時代に於ける現代語訳の際の問題点だと思うんですよね。
（今回の事例ではそれほど問題ではないようですが）、
誤解やミスリードを恐れずに「読み易さ」「美しさ」をとるか、「正確さ」をとるか・・・。
仏典が口伝であったことも大きく立ちはだかる。
『「おしえ」は本来、読むものでなく聞くものであった』ということが・・・。
　（※これは、時間的（前後のある）縁起観と無時間的（相依性の）縁起観との差として
　　　密かに問題意識を持ってるんですが・・・ｗ　（＾＾;））


>>485
否定されたらマズイ団体の方が多そうですが・・・・　（＾＾;

>>485
おそらくもともと霊魂・来世を信じたい人がいて、そういう人が仏教（あるいは他の宗教）を
「利用」しているだけでしょう。

「自分が霊魂・来世を信じたい」→「輪廻を霊魂・来世の証拠と思い込む」
を
「輪廻は霊魂・来世であり、仏典で説かれている」→「霊魂・来世は存在する」
とすり替えているのです

なぜ霊魂・来世を信じたいのかといえば、「不安」だからでしょうね。
その「不安・苦の因」を説いた人物こそがブッダなのに、そのことを
直視するのが怖いのでしょう。

如来はものごとの因を説きたもう。如来はまたその滅を説きたもう。

>>481
>国家的事業としてやってほしいですな

絶対無いだろうなぁ・・・ｗ



おやすみ　　ﾉｼ

>>488

>>485
＞否定されたらマズイ団体の方が多そうですが・・・・　（＾＾;

少なくとも、カルトは、「輪廻転生」で信者を「脅迫」しない限り、商売が
出来ないｗ。

それに、輪廻転生は、キリスト教の「罪」「裁き」「救い」などと、親和性
が極めて高い。

あの世の存在を認めなければ地球上の宗教のほぼ全てが否定されるでしょう。
と、いうことは、あんた達まさか共産党？
昔から東大には共産党員多かったし・・・・

>>492
仏教的に言えば、
あの世の存在を主張する宗教は「常見」
共産主義は「断見」
どちらも仏教とは相容れません。

縁起の立場からいえばあの世を肯定することは常見とはいわないのでは？
常見とは我がそのままあり続けるということです。
中論では我の構成要素がかわってしまえば、それだけで、我はそのままの我で無いという論法ですよ。

不必要なまでの科学へのこだわりと、
共産党の聖地東大哲学科。
なんか怖くなってきました。

マルクス主義は、唯物論といわれているが、実は、ヘーゲル直系の観念論。
現実には存在し得ない「共産主義ユートピア（神の国）」の「観念」を信仰
する宗教の一種。「擬似宗教」と呼ばれる。宗教とは、信じる神が違うだけ。
だから、良心の呵責なく、大虐殺を行うことが、可能になったのである。

マルクスの「富への憎悪」は、イエスの思想のそのまま。彼らは、富が、社会
への貢献の対価であることに、思い至らなかったのである。

マルクスが、「宗教は阿片である」と言ったのは、お決まりの宗教間紛争に
過ぎない。

宝珠愚者氏が、いくら輪廻転生を主張してみても、彼が死ねば、思考
器官も感覚器官も灰になるのだから、例え死後の世界があったとしても、
その認識も知覚も不可能。すべては無となるのである。

このことは、全身麻酔と受けた人や、意識不明、仮死状態に陥った経験
のある人にはわかること。意識・感覚を遮断された間は、すべては無で
ある。

人間とは、「生存本能（生命）を中核とする動物の一種」という、すべて
の人間に共通する唯一の普遍の事実に立ち返る必要がある。

この普遍の基盤に立たない「観念論」は、いくらやっても無意味。宗教は、
この不毛な観念論が多すぎ。

宗教を含む人間の「すべての」営みの根源は、その生物的生命である。
そして、生命は、現実界に１００％依存しない限り、片時も維持できないのである。

仏教は、一神教はもとより、ヒンドゥー教などと比較して、２５００年間、
殆ど人を殺していない。この巨大な事実から、逆に、仏教に存在する価
値を見出す努力をすべきではあるまいか。

　超心理学講座―「超能力の科学」の歴史と現状―
　http://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/psi/index.htm
　メタ超心理学研究室　明治大学教授　石川幹人


生まれ変わり事例の研究
http://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/psi/7-3.htm

> イアン・スティーヴンソンの膨大な研究によって開拓された研究分野を
> 紹介する。肯定するにせよ否定するにせよ，「生まれ変わり」について
> 考えようとする者はまず，彼の研究の要約を邦訳した，次の文献を一読
> すべきである。

体脱体験と臨死体験
http://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/psi/7-2.htm

> 体脱体験と臨死体験について述べる。臨死体験は，事例調査研究の
> 対象であるが，体脱体験は安定して体験する者がいるので，被験者
> による実験研究が可能である。次の文献でいくつかの研究が日本語で
> 読める。

>>498
臨死体験とは、その名の示す如く、死に瀕しての生体の生理的変化から生じる
delirium（譫妄状態、精神錯乱状態）。あくまで生体の病理現象であり、死ん
でいるのではない。

超心理学は、心理学の認められた分野などではない。

＞このことは、全身麻酔と受けた人や、意識不明、仮死状態に陥った経験
のある人にはわかること。意識・感覚を遮断された間は、すべては無で
ある。


全然分かってないな
仮死状態や全身麻酔になってる人はたいてい「夢」を見ているだろ
「無」ではない
あれが宗教でいうあの世であり実在界なんだよ
この世の方が脳が見ている幻覚で脳の機能が麻痺するて一時的にあの世に帰るのだ
死ぬとあの世則ち心の世界に帰り、しばらくすると再び地上に転生するのです

>>497
> ２５００年間、殆ど人を殺していない。

僧兵とか白蓮教徒の乱とかどうなんだよ。

སྲིད་པའི་འཁོར་ལོ
と言えば、普通に輪廻、生死流転のことだが・・・・

>>496
＞だから、良心の呵責なく、大虐殺を行うことが、可能になったのである。

いかにも分析力のないステレオタイプな発言だな。
本当はマルクスをマトモに読んだことがないだろう。
マルクスのマルクス主義とロシア・ボルシェニズム→スターリン主義との落差は
初期仏教と日本的大乗仏教（密教を含む）の落差・断絶以上に大きい。
判っていないくせに、無責任すぎるゾ。

＞富が、社会への貢献の対価である
このスレでこの発言に全面賛成するようなアフォは>>496を除いてはいないだろう。

スレ違いだから、これ以上のカキコは控える。
このレベルか・・・

>>500
＞仮死状態や全身麻酔になってる人はたいてい「夢」を見ているだろ
＞「無」ではない
アホか。仮死状態や全身麻酔は、「生きている」状態。だから「仮」死だし、
全身麻酔は、生きるための努力。最近の研究では、夢とは「脳細胞が混乱した
状態」。脳細胞が生きているからこそ、夢を見る。個人的経験では、仮死状態
や全身麻酔では、完全な「無」。夢を見たとしても、全く覚えていない。

>>501
＞僧兵とか白蓮教徒の乱とかどうなんだよ。

一神教とは、規模が違うだろ。それに、念仏系はキリスト教と同じだし、
日蓮系も一神教に近い。ヒンドゥー教も、一神教的である。

>>503
「マルクス教徒」には、マルクス主義は、もはや客観的には理解できない。
宗教信者と同じだからである。

>>494
強く同意！


>>497
>このことは、全身麻酔と受けた人や、意識不明、仮死状態に陥った経験のある人にはわかること。
>意識・感覚を遮断された間は、すべては無である。

>>504
>全く覚えていない。

　手術後に全身麻酔で意識がない状態の筈であるのに、中には手術中に幽体離脱して、その間の手術の
様子をズーと見ていたと証言する人たちがいます。その内容の正確さは検証によっても確認されています。
　自分の知ってる世界だけが全てだと見なさないほう懸命です。

>>427
>７さんではないが、絶滅があるからこそ、「安らかに眠れる」のだろ。若し、「生まれ変わって」再びさまざ
>まな苦労を味わうのなら、何で「安らかに眠れる」？それとも、すべての死者は、解脱しているのかね。
>答えてくれ。「死ねば無」であるからこそ、大いなる平安と休息があるのである。

　参考まで：神智学的理解によれば、人間の魂は死後、肉体、エーテル体、アストラル体、メンタル体の
崩壊後に「デヴァチャン」（チベット語で“幸福のあるところ”-キリスト教のいう天国）と呼ばれる至福の状
態の中で次の転生までの間を休息（プララヤ）します。尚､異常な感情状態にある人の場合の死後は、ア
ストラル体の殻、「カーマ・ローカ」が一定期間-残存してしまう（これを心霊という）。

>>431>>436
　「脅迫」などといってしまっては何も話ができませんよ。今生での行為の結果が来世にも引き継がれると
いっているのです。従って、業報理論は自己の行為は自分自身に果報として帰ってくるといってるのです
から、それは当然のこと。つまり、悪行悪報を知る人は必然的に自己の行為を戒めることになるでしょう。
　来世を信じない人は今生の悪行による来世での果報を認めないわけですから、自己の欲望の成すまま
に任せるという見解も十分に成り立ち、それを制するための理論がありません。しかしながら、業報の法
則を知る人はそのような見解が起きない。

>>434
>この句は『来世』云々とは関係がない。

　来世を信じない人は悪を行うものとゴータマが警告したとして述べたのは中村氏です。
正確には〜、
　「『在る者は人の胎に宿り、悪業を造った者は地獄に堕ち、正しき者は天に昇り、煩悩を滅し尽くした者
はニルヴァーナに入る。』というが、これが原始仏教の来世観を最もよくまとめているのであろう。人間は
天界と地獄などとの中間的存在なのである。天界または〈善いところ〉に生まれることと地獄または〈悪い
ところ〉に生まれることは、しばしば対比的に説かれている。ニルヴァーナはひとり出家修行者のみの達し
得る境地であるが、稀には在家者でもその境地にあずかり得るかのごとく説いていることがある。このよ
うに来世の種々なる状態を想定することは、道徳的実践のためには不可欠の要請であると考えていたら
しい。『来世を信ぜざる人は悪を行う。』（ダンマパタ176） と言う｡」

>>445
>輪廻転生論者以外は悪人だとでも言うのかい？ なるほどヒンドゥ教徒には悪人がいないのか。
>これは統計から実証できる問題だから、言い逃れはできないぞ。
>ヒンドゥ教徒の犯罪率を調べれば宝珠愚者の理論が正しいかどうか解かる。

　転生思想の基本は業報の法則からきてるのです。それは、「自己の行為は全て自分に返ってくる」とい
うものです。従って、この思想を本当に心から信じるのならば、当然、悪業を律する効果は大きいことにな
ります。インドのアヒンサー（非暴力）の訓戒もここからくるのですよ。
　従って、この転生の教えを教理から排除した一神教世界においては、やはり殺戮が多いのではありませ
んか？本当は聖書にも業報と転生のことは記されているのですが、教会のドグマに洗脳された人々は盲
目で読めなくなるようです。

>>457
>そんなことはありませんよ。学者たるもの、信仰破壊など恐れないでしょう。

　なるほど。

>翻訳する際、修辞表現を勝手に書き換えてはいけません。史実を扱った平家物語にも妖怪の話が
>出てきますが、現代の常識からありえないからといって勝手にその描写を書き換えてはいけませんし、
>また逆に、当時は妖怪が実在したのだという根拠にもならないのです。

　おっしゃる意味はよく分りました。では、妖怪はさておき・・・つまり転生については、それを現代科学から
みて在り得ないものとして経典の記述を勝手に否定し、これらは排除されるべき迷信扱いにしようというこ
となのですよね！「来世」とあれば、それは後代の弟子が勝手に挿入したものと決めつけ、或いは、もしも
ゴータマが説いたとするならば、それは方便として処理すると。

>>459
>「輪廻」という言葉をあえて積極的に使う人であっても、仏教を少しでも学んだ者なら、ブッダは「輪廻か
>らの解脱を説いた」と言っているのです。輪廻はどっちみち、しがみつくのではなく、否定し、捨て去られる
>概念なのです。そしてそれはまさに、「妄想の世界でじたばた騒ぎもがくこと」＝「輪廻」からいいかげんに
>抜け出なさいよ、ということです。

　それは、ここに集う転生否定者の皆さん共通のご意見のようですよね！では、「輪廻なんて、元々からな
かったんだ。これでやっと呪縛から解放された！」などと気づくのに、ゴータマは壮絶な麻麦の苦行に6年も
費やしたとでも？
　「そんなものは初めからない」と知ることが悟り？ そんなんだったら、こんなになるまで修行する必要など
どこにもないわ。あまりにも幼稚な発想です。
　http://www.arslonga.jp/monthly/hand/hand024.html
　http://wadaphoto.jp/kikou/images2/paki62l.jpg

>>460
>今までいくつも説明してきました。一つを説明すれば、それを無視して、それでは
>これは何？と次々に質問されてもキリがありません。

>>398>超能力ですか？ｗ
>宿命通だって、釈尊の智恵の偉大さ、悟りの奥深さを示すための修辞表現ですよ。

　あなたからはこのような説明でしたが、ではそのためにこれほど手の込んだ細かな内容が記されてい
ると？つまり偽証ですか？
　三つの束縛を滅ぼしたから、もう1度だけこの世に戻ってきてからニルヴァーナに入ると具体的に述べ
てるのですよ！ただの嘘なら、これはもう犯罪と同じレベルですよ・・。
　「アーナンダよ。在俗信者のスダッタは、三つの束縛を滅ぼしつくしたから、欲情と怒りと迷い（貪り
・怒り・愚かさ）という三つの心の毒がしだいに弱くなっているので、【一度だけ戻ってくる者（＝一来）】
となった。この信者はもう一度だけこの世に生を受け、苦を残りなく滅ぼし尽くしてさとりの世界に
入るであろう。」http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1231408379/926-927

　つまり結局は、あなたは経典にどのように書かれてあろうとも、「生まれ変わり」というのは在り得ないも
のと最初から自分で決め付けているから、全てそれらに意味がないのでしょう！

　ここに私から蓋し「名文」を紹介します！

　【近年の一部の仏教学者や、文献学をかじったことのある在家者の一部には、「仏陀は輪廻転生など説
いていない。実際、学問的に最古とほぼ確定されている経典、つまり仏陀の言葉をある程度忠実に伝え
ているであろう『スッタニパータ』などのパーリ語経典には、仏陀は未来世の生まれ変わりなど説いていな
いのだ。輪廻などという非科学的俗説は、仏陀滅後、市井の徒によって挿入されたのである。仏教と輪廻
転生は本来関係がない。仏陀は自然科学的態度もつ、合理の人であった」などと主張する者がある。しか
し、これはインド文化圏からすれば非常識極まりない主張だと言えよう。彼らの中には、むしろまず結論あ
りきで、「輪廻とは非科学的未開野蛮の説である」という持論を、文献学的には仏陀が輪廻を説いたか否
か立証出来ない、という一点で通そうとしているのであろう。】
http://www.horakuji.hello-net.info/lecture/arubekiyouwa/6.htm

はっきり言って、お前が書き込めば書き込むほど他の輪廻肯定者は
迷惑してる。皆、お前と同レベルのオカルトばかと思われるのが耐えられない。
もう止めろ！！

まったく・・・ｗ

；´ー`)y━~~


これ↓を短絡・単純でなく何と言うのか・・・・・・ｗ

>>507
> 来世を信じない人は今生の悪行による来世での果報を認めないわけですから、自己の欲望の成すまま
> に任せるという見解も十分に成り立ち、それを制するための理論がありません。
> しかしながら、業報の法則を知る人はそのような見解が起きない。


>>510
> むしろまず結論ありきで

それは貴方も同じでしょう？ｗ





（ID違うが気にすんなｗ）

宝珠愚者氏は、やはりキリスト教の影響だと思う。彼は、他スレで、クリスチャン
は誤ったイエスを信じている、などと言っているが、「聖書以外の本当のイエス」
などというのは、極め付きのクリスチャン。聖書以上の妄想である。

>>513
>「聖書以外の本当のイエス」などというのは、極め付きのクリスチャン。聖書以上の妄想である。

聖書の説くイエスの教えに反しているのが、
彼らキリスト教徒であると批判してるのですよ。
どこをどう読んだのか？

オカルトじゃない正統派の輪廻転生ってなんなの？
是非聞きたいから書き込んでよ
無理だろうけど

>>514
そうやって、イエスは絶対に批判できず、すべての責任を、専ら他の
「人間」に押し付けるのが、クリスチャンの最大の特徴なのだよ。

もはや、「イエス依存症」という、「アルコール依存症」と同じ、精神
医学の対象以外の何物でもない。イエスの狂気の感染（感応精神病）
という「病気」である。

他の宗教に、キリスト教の影響があると、「例外なく」カルト化している
のが実情である。

>>418
＞２ｃｈは、少なくとも、予防的には、大いに役立っていると思うよ。

そう。日本のキリスト教が１％から0.8％に減ったそうな、他スレで見たょ
ネット効果大〜！！★♪〜

クリ達が狂ったようにスレ乱立することからも明らかでしょｗ（笑
信者獲得の商売だもん〜！！


　゜゜・*:..。.。
　　　　　　　　　　　　　　ハーイ♪
♪　♪　　　＼＼　♪　　ご隠居氏に賛成で〜す☆★　　♪.／／　♪　　♪
　　♪　　　　　　　　＼＼　♪　　　♪／／　♪
　 　　　　　♪　　 ∧ ∧　 　 　∧ ∧　　　　∧ ∧　　 　 ∧ ∧　 　　∧ ∧　　 　 ∧∧　　♪
　 　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)　♪
　 　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧
　 　　♪ ∧ ∧ (ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)♪
─♪──(ﾟ0 ﾟ*)｜　U(ﾟ0 ﾟ*)｜　U(ﾟ0 ﾟ*)｜　U(ﾟ0 ﾟ*)｜　U(ﾟ0 ﾟ*)｜U(ﾟ0 ﾟ*)｜　U
　 　　　 | 　U.｜　 | | 　U| ｜| 　Ｕ. | ｜| 　Ｕ. | 　｜| 　Ｕ.| 　 |｜　Ｕ. | 　 |〜♪
　 　　♪　|　　|　U U. | 　｜ U U　| 　 |　U U　| 　 |　U U　|　　|　Ｕ Ｕ |　　|　U U　♪
　 　　　　 U Ｕ　 　 　 U U 　 　 　 U U　 　 　　 U U 　 　 U U　　　　 U U

おう

真理の王､インキョ師

インキョマジック

>>516
なにが〜「イエス依存症」だ！！
私はイエスにすがってもダメだといってるのだよ（「贖い」といった教えはイエスは説いてない）。
あなたこそ何か子供時代にでもキリスト教関係でトラウマでもあるのかぁ？

>他の宗教に、キリスト教の影響があると、「例外なく」カルト化しているのが実情である。

まっ、部分的には同意する。


>>517
キリスト教信者が減ろうが関係ない！
寧ろ、間違ったドグマはいずれ崩壊する。

興味ないから〜あなたは勝手にやってなさいな^^

５１６インキョは神である､世界の支配者である。

インキョ先生についていこう。

あのさ。ゴータマは業法による輪廻転生を説いたか説かなかったか
なんていうテーマはさ、原始経典を読めば明らかで、何の偏見もなければ、
誰がどう読んでも説いてるわけよ。こんなことをテーマに、永遠と議論
すること自体、おかしいわけよ。なにがサンサーラだ。全体を読んで内容を
判断すれば、そこの部分は輪廻と訳してなんら問題ないだろ！！
中村先生の訳は、別に問題ねぇんだよ。むしろ自分達の自説に合うよう、
自分の自説に都合のいい適当な文言一つを取り出して、全体の文脈を無視しては、
自説の正当性を強弁するほうがおかしい。大体お前らのような人種の
詭弁のパターンは一緒だ。自説に都合のいい文言を見つければ、全体の文脈は
全く無視して、自説の正当性を強弁。次に自説に都合の悪い部分は、
根拠に乏しく、証拠も無いのに、それは後世の付け足し。
日本の近代の認めたくない過去は、全て捏造、事実とは違うとのたまう修正論者達と
思考パターンは一緒。君らは、彼らと同じ人種だ。どちらも醜いエゴの塊。
君の思考パターンはこうだ。自分達はその実、ガチガチノ唯物論者。
唯物論者なら、はなから宗教など相手にしなければいいのだが、なぜか、仏教に
執着している。ところが原始経典を読むとなんと輪廻転生などと、今の定説とされる
唯物論を信奉している君らには受け入れられないことが書かれている。
そこでなぜか仏教に執着している唯物論者の君らは、我々の信じる仏教（本当は仏教もどきだが）
の始祖であるゴータマがそんなことを説くわけが無い。という君らの願望に過ぎない価値観に
無理やり合わせ、曲解につぐ、曲解で語っていないことにする。これはエゴだ。
君らのやってることはまるで、そこに赤いものがあるのに、それを認めたくないので、
屁理屈こねくり回して白いものだと言っているようなものだ。
それ以前に君ら六師外道の話しからみてもわかるように、外道だし。
みててみ、こいつら。そのうち六師外道の話も、後世の付け足しなんて言い出すぜ。
吉外だよ。こいつら。

せんせー､せんせー､インキョせんせーい。

インキョ帝国を造ろう。

世の中お勉強はできても馬鹿は一杯いる。
たとえ、東大生であろうと、東大出であろうと、
原始経典を読んで、仏陀は、業法輪廻転生など説いていない。
などと主張してるなら、アホやろ。

原始経典読んで、ゴータマは業法輪廻転生を説いていないなどと
主張してる奴は全て、自分のエゴによる曲解してるだけだから。

世界人類はインキョ師に従い導きを受けよう。

インキョ師は全知全能であります。

>>501
全く殺してないとは言えません。例えば、日本の僧兵は確かにそうですね。
それからビルマ・タイなどでは大乗・小乗間の争いがあります。
チベット・モンゴル・ブータン・シッキムでも宗派間の争いがあります。

ですが仏教には野蛮・残虐を鎮める力があることも事実です。
古くはアショーカ王やカニシカ王の伝説、
シナでも石勒、石虎を仏図澄が
チベットでもグル・リンポチェと寂護菩薩によって、
モンゴルもサキャ・パンディタ、法王パクパによって、
それぞれ馴化されて、残虐さが鎮められたのは認められると思います。

完全な仏教国であるブータンや明治以前の日本の安全さや人の優しさは、
世界で有名だと思います。これが仏教と無関係だとは思えません。

>>256
>禅宗は駄目だよ。

みたいですね！よく分りました。

>>524

激しく同意します！！

明けの明星は、おまえらには知る必要は無い。
また知ることも無いだろう。

何度も言うが、ゴータマは静寂の後、明けの明星と共に
闇を知り、そして全てを悟ったんだよ。君らは知るjことは無い。
君らは明けの明星と言えば、夜空に輝く天体に過ぎない金星だとし、
ゴータマが成道に達した時、七日間座を組んでいたと言えば文字通り
七日間座を組んで法悦の境地にいたとしか理解しない智慧の無さだ。
彼は七日に法悦の境地にいて、八日目に座を崩し目覚めた。
その時、明けの明星を見たんだよ。その時に全てを悟った。闇をしるのと同時にね。
ま、君らには縁の無い話だ。どのみちエゴに囚われ、邪見をに精を出している
エゴの奴隷達には真理は悟れないようになっている。

なんかサマーディのようなトランス状態のときに、縁起を知ることが悟りだ
なんて馬鹿丸出しのことを言っている奴がいるが、こんなのはもっとも馬鹿らしい
空という言葉に囚われた、空教の馬鹿の能書きな。縁起＝空の法など、
わざわざトランス状態じゃなくとも、理解できるものだ。

>>502
srid pa'i 'khor lo はチベット撰述文献にしかみつけられませんでした。
srid pa'i 'khor ba は『ブッダチャリタ』『中観荘厳論蓮華戒註』などにみられます。

『中観荘厳論蓮華戒註』では「始まりの無い輪廻」と言ってます。
これは原始経典以来で、明らかに生まれ変わりの輪廻の意味でしかありません。

>>506
>「デヴァチャン」（チベット語で“幸福のあるところ”-キリスト教のいう天国）
bde ba can は、極楽浄土ですよ。アミダ仏の浄土。

相も変わらず常駐論だとか糞だとか、智慧の無いアホ共が
不毛な論議をしているが、進歩の無い連中だ。
真我とは、見方によれば常駐であり、見方によれば常駐ではない。
それは無自性な空ともいえるが、見方を変えれば、実体ともいえる、自性ともいえる。
どちらか一方を偏ってみれば、断見となり、常見となる。それの性質は
あくまで、間を行く、中道だ。なんでそうなるのかは、熟睡の喩えで猿にでも
わかるように簡単に話してつもりだ。でも君らは理解しない。

>>494
>縁起の立場からいえばあの世を肯定することは常見とはいわないのでは？
>常見とは我がそのままあり続けるということです。

仰る通りです。あの世があることを常見と説くとか、輪廻に転生の意味がないとする説は、電波男さんだけの特殊な説ですからw

『大四十経』（田中教照　訳）
　比丘たちよ、それでは邪見とは何であろうか。布施なく、祭祀なく、供犠なく、善悪業の報いなく、
　此世、彼世、母、父なく、化生の有情なく、沙門バラモンにして正行正習、自ら此世と彼世を知り
　証して説く者の世になし、と主張する、これが、比丘たちよ、邪見である。
‘‘Katamā ca, bhikkhave, micchādiṭṭhi? ‘Natthi dinnaṃ, natthi yiṭṭhaṃ, natthi hutaṃ,
natthi sukatadukkaṭānaṃ kammānaṃ phalaṃ vipāko, natthi ayaṃ loko, natthi paro loko,
natthi mātā, natthi pitā, natthi sattā opapātikā,
natthi loke samaṇabrāhmaṇā sammaggatā sammāpaṭipannā ye imañca lokaṃ parañca lokaṃ sayaṃ abhiññā sacchikatvā pavedentī’ti
– ayaṃ, bhikkhave, micchādiṭṭhi.

>>533
>>506 >「デヴァチャン」（チベット語で“幸福のあるところ”-キリスト教のいう天国）
>bde ba can は、極楽浄土ですよ。アミダ仏の浄土。

失礼！神智学用語なのです
--原語そのものは、もちろん他の思想から摂ってきています。
大変、お詳しいですね^^

おまえら、アメリカ大統領の就任式みたか？
欧米などの先進国は、神を信じるのがデフォなんだよ。
むしろ、先進国の中で、無神論者が幅を聞かす日本のほうが特異だ。
ここの隠居とか言う化け物のような強いエゴの持ち主には
いくら教えてあげても理解不能なようだが、人々の争いはなにも
宗教が起こすのではない。それは我々の心に巣食う、エゴイズムが起こすのだ。
このエゴイズムに忠実な人が宗教にはまると、宗教の名の下に自分と違う価値観の人と
争い。エゴイズムに忠実な人が無神論者であると、ここのインキョとかいう
引き篭もりの屑のように、宗教を信じている、自分と違う価値観の人に執拗に
自分の価値観を押し付け、争いの種をまき、争う。
もちろん今のキリスト教会や、他の宗教が教える神は迷信だが、
無我思想を誤謬し、至高の存在をも否定する君らは、ある意味可哀想な人達だ。
はっきりいって無我思想を誤謬し、ゴータマの教えをまるで理解していない
今の仏教は終わっている。君らは霊的にもっとも暗いところにいる。君らは真理から
もっとも暗いところにいる。いい加減誤謬だらけの自分達の仏教はただの言葉遊びで、
糞の役にも立たないガラクタだってことくらい気づこうや。おまえらそうみても外道だし。
もう一度貼ってやろうか？六師外道の話（苦笑）

無知なアホガラスめが、
禅はトランスなんぞ認め
んし、お前の縁起論は
竜樹そのものだ。
盗んでおきながら批判す
るとは、お前は狡猾な
カルトそのものだよ。

>>515
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BC%AA%E5%BB%BB
仏教においても、伝統的に輪廻が教義の前提となっており、輪廻を苦と捉え、
輪廻から解脱することを目的とした。仏教教義では輪廻において主体となるべき我、
永遠不変の魂は想定せず（無我）、主体の存在しない、無我だからこそ輪廻という現象が成り立つとしている。
この点で、永遠不滅の我（アートマン）を説く他のインドの宗教と対立している。

このウィキの記述で問題ないでしょう。

>>532
>なんかサマーディのようなトランス状態のときに、縁起を知ることが悟りだ
>なんて馬鹿丸出しのことを言っている奴がいるが、こんなのはもっとも馬鹿らしい
>空という言葉に囚われた、空教の馬鹿の能書きな。縁起＝空の法など、
>わざわざトランス状態じゃなくとも、理解できるものだ。

サマーディ、三昧は精神集中であってトランス状態ではありません。
知的に縁起＝空と理解するのではだめなのです。
精神集中で縁起観、空観を行って実感、体感しないと。


それから東大卒の人は、輪廻批判をしてませんよ。

>>537
>おまえら、アメリカ大統領の就任式みたか？
>欧米などの先進国は、神を信じるのがデフォなんだよ。

先進国でセム系宗教じゃない国が日本なだけでしょう。
ちなみに日本の宗教嫌いは、アメリカの戦後政策と
昭和前期世代学者・マスコミの唯物論、共産主義志向の二つが主たる原因でしょう。
みごとに成功しているのが、ここに現れています。

＞このエゴイズムに忠実な人が宗教にはまると、宗教の名の下に自分と違う価値観の人と
争い。エゴイズムに忠実な人が無神論者であると、
ここのインキョとかいう
引き篭もりの屑のように、宗教を信じている、自分と違う価値観の人に執拗に
自分の価値観を押し付け、争いの種をまき、争う。


おまいが言うなw

禅と中論以外の結論は
カラスの論が一番まともである。
困ったことだ。

日本は先進国にあらず、後退国である。

>>504
> ヒンドゥー教も、一神教的である。

（°Д°)ﾊｧ？

輪廻を説くということと、輪廻を前提にしている人に向けて話をすることは別。

>>531宝珠愚者どの

貴殿は未だ禅のことは解っていない。

>>170
＞>「空」とは、「輪廻している」という主客未分（つまり分別以前）が真意でありまして、
＞>もし「空」に意味付与するのであれば、それは既に「色」になります。

＞だから、「色即是空」なんでしょが！
＞あなたのお得意の分野でしょ。一体どうしたの？

色即是空。→世俗的言語慣習ですと意味不明です。（これがいわゆる頓珍漢問答）
空即是色。→世俗的言語慣習ですと論理矛盾です。（あえて矛盾において慣習的に論理成立）

では、どうして空即是色が論理矛盾なのか？
ってのが解ってないと・・・
そもそも禅という理解そのものがない。

禅というのはそもそも、輪廻転生があるか？ないか？以前において
それが双方矛盾していることに気づくことです。
（輪廻転生の是非以前の誤謬こそが釈尊の本懐）→これが禅です。

＞srid pa'i 'khor lo はチベット撰述文献にしかみつけられませんでした。
チベット寺院には大抵六道輪廻図が描かれております。
それも srid pa'i 'khor loと呼ぶみたいです。

>>546
また吉外のお出ましだ。
あのよ、ゴータマは、当時のバラモン教を信じていた
人達には、信仰を捨てよと言ったんだよ。
お前の論法で行くとなっぜこの人達には、バラモン教を
信仰している人に向けて話さないんだ？
お前の話は全然整合性が取れないじゃないか。
ま、これも自分達の都合のいい一本釣りの解釈で、全体から見れば
全然整合性の取れない自分達のエゴの賜物の、糞の値打ちほども無い堕説だ。
てめぇの都合のいいとこだけ、都合のいい解釈してんじゃねぇぞ、タコ。
当時の思想家は、断滅主義なら断滅主義だと、輪廻思想は間違いだと
思ったらはっきりと間違いだと言ったんだよ。
おまえのいうように、自分は信じていないが、輪廻転生を信じている相手に合わせて
話したと言うなら、そこは、無記だろ、吉外。
ゴータマは自分の直弟子達には形而上のことを語り、明らかに
自分の教義の中心に、輪廻転生などの形而上的なものをテーマにしているものに
形而上のことをまるで信じていない人に対して話した時は、形而上のことを無記とした。
こういう相手に話してもしょうがないからだろう。現代にゴータマがいたとしたら、
おまえら断滅論者相手に法を語るなら、同じく輪廻転生などという形而上のテーマは、
無記を通して法を語るだろう。これを待機説法というんだよ。間違っても、
自分は業法輪廻を信じ、業法輪廻を語っているのに
相手は信じていないからと、相手に合わせて、そんなものはないという説法はしないということだ。
餓鬼の屁理屈にしかならない能書きを垂れてる、幼児並みのお前のおつむじゃ
言ってることが難しすぎるか？一連の断滅論者の能書きをみればよくわかると思うが、
こいつらの主張は、単なる自分達の願望でしかないし、論理的なことを言ってると思えば、
自分の都合のいい箇所だけを取り出し、全体の整合性は全く無視して、どうとでも取れる
その一箇所だけをの解釈を自分の都合のいいように解釈して、自説の正しさを強弁している。
だが全体の整合性を全く無視しているので、原始経典の主張する話の流れからみると
その解釈は、矛盾だkらけで、話にならないお粗末なものだ。あとはお得意の
時節に合わない箇所は、確たる証拠も無いのに、後世の付け足し、捏造。ま、この手の輩の
いつもの論法だ。

また信仰を捨てよと言う話をしたら
池沼共がまた騒ぐので、またいっとくな。ゴータマが信仰を捨てよといったのは、
当時のヴェーダをおもいっきり誤謬して、ただの迷信に成り下がった
当時のバラモンが教え、執り行うバラモン教であり、正しい信仰は決して
捨てろなどとは言っていない。むしろ、信仰は、この世の生における、最上の富だと
いっている。それがこいつらエゴにまみれた断滅論者によれば、自分達の
説に都合のいい、原始仏典に書かれている、信仰を捨てよと一文だけを取り出して
他の部分は一切無視して、自説の正しさは強弁する。これは、こいつらのエゴだ。
賢い人のする思考ではない。

>>547
だから禅は、ゴータマの仏教とは違う思想だと言ってるんだよ。
お前と違って賢い禅者はそのことをよく認識していて、はっきりと
自分達のは仏教ではないと、いうものだ。たしか鈴木何とかと言う人も
そう書いてたな。ゴータマの仏教とはかけ離れた能書きを垂れながら
我こそは原始佛教などという寝言を垂れてるボンクラと比べ、はるかに
賢いんだよ、この鈴木何とかって言う人はさ。

>>504
＞「マルクス教徒」には、マルクス主義は、もはや客観的には理解できない。
俺はひとり仏教徒だよｗ
「客観的」な思想が存在しうると考えることが誤謬そのもの。
なにも判っていないじゃないかｗ
マルクス読まずの知ったかぶりっ子が。

>>551
鈴木大拙は、哲学という側面で（仏教も哲学ではあるが）アプローチしたもので、
拙者が>>547で指摘したとおり、やはり論理矛盾が彼の論法の中核になってる。
いわゆる「即非の論理」というやつで、
これは西田幾太郎とかの、つまり京都学派のグループだね。

これは別に新しい論法でもない。
龍樹の論が基本になってるからね。

＞自分達のは仏教ではないと、いうものだ。たしか鈴木何とかと言う人も
そう書いてたな。

そんなことは書いてないよ（笑

相変わらず巧妙なヤツだな。
鈴木大拙は、大乗である
禅は小乗(大拙の表現)とは
違うと言ったんだよ。
大乗が仏教でないとか
知ったことか。
悟りのプロセスは多少違うがな。

>>552
＞客観的」な思想が存在しうると考えることが誤謬そのもの。

マルクス主義 が「社会科学」なら、一義的であるべき。「客観性」
は、科学の必須要件。それがなければ、マルクス主義は「宗教」である。

マルキストの狂乱状態は、まさに宗教そのものである。

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＞輪廻がないなら、やりたい放題悪いこともして、それで行き詰まったら自殺
して終わらせればいい。

全く逆だと思います。まず第一に、人間は、現実界（実在界）に１００％依存
しなければ生存できないようにプログラムされています。現実と非現実との
区別が付かないと、このプログラムが破壊され、人間が人間でなくなり、
＜狂気 ＞が発生してしまいます。 ☆

第二に、輪廻などに執着すると、現世を精一杯生きることの障害になります。
死が無であるからこそ、生が尊く、輝くのです。★

■第三に、非実在を実在と信じ込ませると、人間をどうにでも操ることが出来、
悪用される恐れがあり、現に悪用されています。非実在を実在と信じ込まされる
と、その真偽・正邪を判断することは全く不可能なのですから、悪用者による
「口から出任せ」の「脅迫」と「甘言」が可能になります。それは犯罪行為です。■

(*^。^*)　


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>>549
> お前の論法で行くとなっぜこの人達には、バラモン教を
> 信仰している人に向けて話さないんだ？

日本語でお願いします。

そもそも私は「輪廻を説いていない」とも書いていないのに
何故、いきなりお前呼ばわりされたあげく、何度も吉外と呼ばれなければ
ならないんです。
失礼千万とはあなたのことです。人としてどうかと思いますが。

カラス氏とクリスチャンＣＤＵは同一人物かと思える程言動が似てるがこの二人は宗教以前に人として自分を省みるべき
特にカラス氏は三年くらい前も自分は駄目人間で罰を受けなくてはならない人間だと言いながら傍若無人の言動を繰り返しており全く成長も反省もない

スレの流れがはやいねえ。
有益なやりとりもあるのだけれど
コテハンの皆が頑張りすぎるので、流れてしまいもったいない。

>567
おやおや、今度は揚げ足とりかい。
屁理屈だけの池沼は、書いてる内容は読めないらしい。
なるほど、流石、原始仏典には明確に業報輪廻転生のことが
書かれているのに、気付かないだけのことはある。
なにが私は輪廻転生は肯定も否定もしないだ。おまえらのさ、中道を使った、
とどのつまり不可知論でしかない能書きは、詭弁なんだよ。
詭弁をつかって話をごまかすというのは、これ、詐欺なんだよ。
詐欺といやぁ、これ犯罪だ。詭弁で話をごまかすような奴は、
人を騙して詐欺を働く犯罪者と、人種的に、同類項だ。
そんな犯罪者と同類項の人間相手に、吉外といって、なにが悪い。
邪見に凝り固まり、恐ろしく頑固で、書かれていることも素直に読めもしなければ、
自分の気に食わない内容は認めない。自分のエゴというフィルターを通してしか
物事を判断しない君らは、真理からもっとも遠いところにいる。
君らはその我の強さゆえ、真理を掴むことはない。
真理とは縁がない君らは、文字通りの、吉外なんだよ。

おそらく竜樹は仏教史上最高の術士のひとり。
大乗に密教があるのは必然だろう。
今のお前では足元にも及ばない。

くだらない書き込みばかりになってしまったなあ

経典を>>472のようにありのままに読めば、ブッダは「魂」「あの世」「生まれ変わり」「超自然現象」などについては一切説いていない
ことが明らか。

素人はこれだから。説いてないのでなく、
「説いてはいけなかった」のだよ。

>560
アンカーミス。>560のレスは、>557に付けたもの。

こんなのわざわざ訂正しないでもわかりそうなものだが、
揚げ足取って喜んでいる低脳がいるんで、一応訂正。

>562
原始経典を普通に読んで、ゴータマは、輪廻転生などの、
けいじ上のことは一切語っていなかったようにみえるのは、
おまえの頭が狂っているからだろ。
普通の人が素直な気持ちで、普通に読めば、どう読んでもゴータマは、
輪廻転生を説いているし、どう読んでも、ゴータマさんの残した仏教の教義の根幹には、
業報による、転生輪廻思想があるのは明らかだ。
大体日本くらいなものだろ、仏教を名乗りながら、
輪廻転生などないなんておかしなこといってんのは。
だいたいスッタニパータ一つ読んでも輪廻転生は、
いくらでもあるのを前提に書かれている。それを書かれていないようにみえるのは、
おまえの、鬼のように強くて、でっかい腐ったエゴによって、
おまえの頭が狂ってしまっているからなんだよ。

>>565
カラスさんは、「このスレだから」“輪廻（転生）”を前面に押し出してるんですよね？
他では、こうしたレスの内容ではなかったので・・。

それとも、「輪廻の無い所に涅槃は無い」という方向性ですか？

電波男説なら、転生が妄想でこれを取り除くのが苦を滅するということになる。
そして、死後の生命＝常見であるから、転生を否定することが釈迦の本意であり、紛らわしく転生を書いているものは文学的修辞にすぎないと。

ここまでは100歩譲って、それなりの理屈はある。しかし、釈迦が断見を否定する理由が無い。全く無い。
片手落ちで常断二見の否定にならない。電波男説なら釈迦がマルキストであっても不思議じゃなくなる。

>>560
私はゴータマが輪廻を説いた可能性はあると考えていますが、
説いていない可能性を完全に捨てきっているわけではない。
ひとつひとつ間を埋めていく作業が必要だと考えているだけです。

勝手に妄想して人の見解を決めつけるのはどうかと思いますよ。

「そんな犯罪者と同類項の人間相手に、吉外といって、なにが悪い。」

こんなこと平気で書くような人間が仏教とかいってほしくないです。
少しは心に余裕をもったらどうです。
人に対して真理をつかむことがないとかなんとか、
さも自分はつかんでいるかのような書き方ですが、それが
真理を知った人間の言葉ですか？あまりにも情けないですよ？

私のレス番も間違えているし、
先のレスも文章がおかしくて理解不能な部分がありましたし、
その意味不明箇所について質問した部分に対しては
未だ返答のないままです。
少しは落ち着いて話をすすめてはどうなんです？