【疑似科学】創造論と創造科学とID論と進化論Part11
1 ：名無しさん＠３周年：
リンク：
忘却からの帰還
http://transact.seesaa.net/
進化論と創造論〜科学と疑似科学の違い〜
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/
創造論（科学的）再検証会議室
http://158.teacup.com/kenko/bbs
創造論 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E8%AB%96
創造科学 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E7%A7%91%E5%AD%A6
インテリジェント・デザイン - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%AA%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%87%E3%82%B6%E3%82%A4%E3%83%B3
進化論 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96
進化 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96
進化論裁判 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96%E8%A3%81%E5%88%A4
忘却からの帰還
http://transact.seesaa.net/
進化論と創造論〜科学と疑似科学の違い〜
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/
創造論（科学的）再検証会議室
http://158.teacup.com/kenko/bbs
創造論 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E8%AB%96
創造科学 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E7%A7%91%E5%AD%A6
インテリジェント・デザイン - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%AA%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%87%E3%82%B6%E3%82%A4%E3%83%B3
進化論 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96
進化 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96
進化論裁判 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96%E8%A3%81%E5%88%A4
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2 ：名無しさん＠３周年：2007/02/25(日) 22:33:24 ID:l+Avzcj7
過去ログ：
Part 1 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105361208/
Part 2 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1110537936/
Part 3 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119518385/
Part 4 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1131206904/
Part 5 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1142424454/
Part 6 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1152371808/
Part 7 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1154362803/
Part 8 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1161149681/
Part 9 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1163305972/
Part 9 (重複スレ。10として再利用)
ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1163575306/
Part 1 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105361208/
Part 2 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1110537936/
Part 3 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119518385/
Part 4 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1131206904/
Part 5 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1142424454/
Part 6 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1152371808/
Part 7 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1154362803/
Part 8 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1161149681/
Part 9 ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1163305972/
Part 9 (重複スレ。10として再利用)
ttp://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1163575306/
3 ：名無しさん＠３周年：2007/02/25(日) 22:34:33 ID:l+Avzcj7
■ 詭弁のガイドライン
1. 事実に対して仮定を持ち出す
2. ごくまれな反例をとりあげる
3. 自分に有利な将来像を予想する
4. 主観で決め付ける
5. 資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6. 一見関係ありそうで関係ない話を始める
7. 陰謀であると力説する
8. 知能障害を起こす
9. 自分の見解を述べずに人格批判をする
10. ありえない解決策を図る
11. レッテル貼りをする
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13. 勝利宣言をする
14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16. 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
18. 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する
1. 事実に対して仮定を持ち出す
2. ごくまれな反例をとりあげる
3. 自分に有利な将来像を予想する
4. 主観で決め付ける
5. 資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6. 一見関係ありそうで関係ない話を始める
7. 陰謀であると力説する
8. 知能障害を起こす
9. 自分の見解を述べずに人格批判をする
10. ありえない解決策を図る
11. レッテル貼りをする
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13. 勝利宣言をする
14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16. 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
18. 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する
4 ：名無しさん＠３周年：2007/02/25(日) 22:35:04 ID:l+Avzcj7
創造論のガイドライン
・論理的でない
・矛盾点を指摘されても無視する
・否定された説を何べんも繰り返す
・学説を曲解し自分らの妄説を肯定する為に援用する
・聖書とか一部の信仰者だけに権威のある妄言集を引用する
・霊、魂とかの証明不可能な概念を用いる
・論理や科学的な理論になりえない信念から議論を展開する
・話の筋が頻繁に捻じ曲がり、何が言いたいのか不明である
・自分しか理解しない概念を用いて意味不明な電波理論を撒き散らす
・矛盾点、知識の不正確さを指摘されると聖書を引用したり、霊だ魂だの妄言を垂れ流して話をかき回す
・論理的でない
・矛盾点を指摘されても無視する
・否定された説を何べんも繰り返す
・学説を曲解し自分らの妄説を肯定する為に援用する
・聖書とか一部の信仰者だけに権威のある妄言集を引用する
・霊、魂とかの証明不可能な概念を用いる
・論理や科学的な理論になりえない信念から議論を展開する
・話の筋が頻繁に捻じ曲がり、何が言いたいのか不明である
・自分しか理解しない概念を用いて意味不明な電波理論を撒き散らす
・矛盾点、知識の不正確さを指摘されると聖書を引用したり、霊だ魂だの妄言を垂れ流して話をかき回す
>>1-4
またくだらねいスレ立てたのかボケ。
またくだらねいスレ立てたのかボケ。
優生学
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
概要
優生学に対しては歴史的に「疑似科学」であるとする批判が向けられ続けてきた。
優生学と国家（1890年代 - 1945年）
殆ど全ての非カトリックの西ヨーロッパ諸国は優生法を採用した。
今日の問題
現在では、遺伝的な優劣という意味での優生学を制度的に法制化している国はないと思われる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E7%96%91%E4%BC%BC%E7%A7%91%E5%AD%A6
適者生存
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
しかし種内のある個体の遺伝しうる変異が最も環境に適しているなら、その個体より増えた子孫は、その種の中で、より増え広がる確立が高くなる。
結果的に今現在生存している種は、環境に適応し増え広がることの出来た「最適者」の子孫ということになる。
こうした循環論法的矛盾を内包する事から、今日の進化学においては科学史的文脈以外ではあまり使用されていない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A9%E8%80%85%E7%94%9F%E5%AD%98
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
概要
優生学に対しては歴史的に「疑似科学」であるとする批判が向けられ続けてきた。
優生学と国家（1890年代 - 1945年）
殆ど全ての非カトリックの西ヨーロッパ諸国は優生法を採用した。
今日の問題
現在では、遺伝的な優劣という意味での優生学を制度的に法制化している国はないと思われる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E7%96%91%E4%BC%BC%E7%A7%91%E5%AD%A6
適者生存
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
しかし種内のある個体の遺伝しうる変異が最も環境に適しているなら、その個体より増えた子孫は、その種の中で、より増え広がる確立が高くなる。
結果的に今現在生存している種は、環境に適応し増え広がることの出来た「最適者」の子孫ということになる。
こうした循環論法的矛盾を内包する事から、今日の進化学においては科学史的文脈以外ではあまり使用されていない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A9%E8%80%85%E7%94%9F%E5%AD%98
7 ：名無しさん＠３周年：2007/02/26(月) 03:43:12 ID:Sj2ZJbNM
創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつAnswers in Genesisが挙げる、
「既に疑わしいためにこれを使うと進化論者につっこまれます、注意」リスト。
http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
【もう間違いだってわかったこと。絶対使っちゃダメ！】
の項と
【どうも疑わしく間違いっぽいので使わないのがオススメ】
の項に分かれている親切設計。
まずはここに目を通そう。
「既に疑わしいためにこれを使うと進化論者につっこまれます、注意」リスト。
http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
【もう間違いだってわかったこと。絶対使っちゃダメ！】
の項と
【どうも疑わしく間違いっぽいので使わないのがオススメ】
の項に分かれている親切設計。
まずはここに目を通そう。
8 ：名無しさん＠３周年：2007/02/26(月) 04:00:02 ID:Sj2ZJbNM
創造論 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E8%AB%96
＞また聖書は考古学的にも信頼できるものだという認識が、19世紀末からの考古学的発見によって高まって来ており、
＞書簡の多くの部分でその歴史的記述の正しさが実証されている。さらに人間の持つ弱さ、罪の性質から来る因習や
＞伝統的慣例などの間違いを正す力を持っている。信仰者が御言葉により霊の糧を与えられているのはいうまでもないが
＞信仰者のみならず、現実の社会に多大な影響を与えてきた書物である。
＞この聖書を神の言葉として信ずるに値するものであること、進化論的価値観から聖書的世界観への
＞変換（パラダイムシフト）という新しい視点を与える創造論は意義あるものと言える。
まあ、伝統的慣例などの間違いを正す力を持っているかもしれないのは認めるが
それは聖書に記載されてることが正確な事実であるかどうかには関係しないんじゃねえか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E8%AB%96
＞また聖書は考古学的にも信頼できるものだという認識が、19世紀末からの考古学的発見によって高まって来ており、
＞書簡の多くの部分でその歴史的記述の正しさが実証されている。さらに人間の持つ弱さ、罪の性質から来る因習や
＞伝統的慣例などの間違いを正す力を持っている。信仰者が御言葉により霊の糧を与えられているのはいうまでもないが
＞信仰者のみならず、現実の社会に多大な影響を与えてきた書物である。
＞この聖書を神の言葉として信ずるに値するものであること、進化論的価値観から聖書的世界観への
＞変換（パラダイムシフト）という新しい視点を与える創造論は意義あるものと言える。
まあ、伝統的慣例などの間違いを正す力を持っているかもしれないのは認めるが
それは聖書に記載されてることが正確な事実であるかどうかには関係しないんじゃねえか？
思想的意義の有無と、事実かどうかとの違いが理解できない人にも困ったもんだね。
あと、「パラダイムシフト」の使い方を間違ってる典型例でもあるな。
まあ「パラダイムシフト」を主張する奴ってのは、たいてい自分の
言ってることに根拠がないと白状してるようなもんだったりするけど。
あと、「パラダイムシフト」の使い方を間違ってる典型例でもあるな。
まあ「パラダイムシフト」を主張する奴ってのは、たいてい自分の
言ってることに根拠がないと白状してるようなもんだったりするけど。
11 ：名無しさん＠３周年：2007/02/26(月) 21:15:53 ID:FlXoJ1Ga
創造論 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E8%AB%96
近年アメリカで創造論を支持する人が増加しているのは福音派の影響という
よりも、それぞれの専門家が議論を交わすテレビ討論番組などの放送が大き
く影響しているようである。民間の統計では国民の50%を超える人々が神が人
間を創造した事を信じているという数字が出ている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E8%AB%96
近年アメリカで創造論を支持する人が増加しているのは福音派の影響という
よりも、それぞれの専門家が議論を交わすテレビ討論番組などの放送が大き
く影響しているようである。民間の統計では国民の50%を超える人々が神が人
間を創造した事を信じているという数字が出ている。
馬鹿共また屁理屈対決するのか！いい加減決着付けろやボケ共
14 ：名無しさん＠３周年：2007/02/26(月) 23:50:43 ID:Sj2ZJbNM
>>11
「テレビ討論番組など」っていうのは、Televangelismのことかなあ。
「神が人間を創造した事」という聞き方なら50%いっても不思議ではないかもな。
キリスト教の神と限定してない聞き方だからユダヤ教徒・イスラム教徒・ヒンズー教徒その他も入るし、
その方法についても限定していないから進化論を否定していない人間も
進化を神が導いたと考えていればYESと答えるだろうし。
「テレビ討論番組など」っていうのは、Televangelismのことかなあ。
「神が人間を創造した事」という聞き方なら50%いっても不思議ではないかもな。
キリスト教の神と限定してない聞き方だからユダヤ教徒・イスラム教徒・ヒンズー教徒その他も入るし、
その方法についても限定していないから進化論を否定していない人間も
進化を神が導いたと考えていればYESと答えるだろうし。
>>14
米国をなめちゃいけない。過去20年にわたって、ほぼ安定して
"God Created in Present form" ... 40〜50%
"Guided by God" ................. 20〜40%
"God had no part/
Not Directly Guided by God" ... 10〜20%
http://www.pollingreport.com/science.htm
米国をなめちゃいけない。過去20年にわたって、ほぼ安定して
"God Created in Present form" ... 40〜50%
"Guided by God" ................. 20〜40%
"God had no part/
Not Directly Guided by God" ... 10〜20%
http://www.pollingreport.com/science.htm
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1172555376/l50
209 ：名無しさん＠七周年：2007/02/27(火) 16:01:54 ID:SWyxXjmDO
>>178
アメリカで『進化論派』と『神の創造派』が対立が町を二分し危険な状況になり
けりをつける事になったのだがその方法は
『進化号』と『創造号』の二台の蒸気機関車を正面衝突させ、生き残った方が勝ち。
こういう人達だしな(´･ω･`)
なごんでしまった。
209 ：名無しさん＠七周年：2007/02/27(火) 16:01:54 ID:SWyxXjmDO
>>178
アメリカで『進化論派』と『神の創造派』が対立が町を二分し危険な状況になり
けりをつける事になったのだがその方法は
『進化号』と『創造号』の二台の蒸気機関車を正面衝突させ、生き残った方が勝ち。
こういう人達だしな(´･ω･`)
なごんでしまった。
>>16
アメリカ人かわいい
アメリカ人かわいい
18 ：名無しさん＠３周年：2007/03/03(土) 02:45:58 ID:UsUBgwlg
霊感番組、心霊番組などがカルト宗教の被害者を産む
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1172857453/
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1172857453/
特に話題もないようなので、しょーもないネタふり。
ヒラメやカレイって、創造説的には、どういう風に説明するんだろう？
なんであんな「縦型から横型に強引に仕様変更したよーな形」なんだ。
納期迫ってて余裕なかったのか、神サマ？
ヒラメやカレイって、創造説的には、どういう風に説明するんだろう？
なんであんな「縦型から横型に強引に仕様変更したよーな形」なんだ。
納期迫ってて余裕なかったのか、神サマ？
まだこのスレあったんだ。
創造科学は、信仰にすぎず、科学ではないと言ってる人が相変わらず見かけるけど、痛々しいね。
そもそも、科学だって信仰の一種にすぎないのに。
だから、進化論も結構は信仰にすぎない。
創造科学を科学の異端と見做して排除するなんてそれこそ中世の教会みたい。
しょせん、似た者同士のくだらない神学論争にしかならず、決着なんてつかない。
お互い、侵さないように尊重しあって、ほっておけばいい。
このまま続けても、国際情勢のキリスト教対イスラム教みたいな不毛な対決になるだけ。
これで、進化論対創造論のスレはおしまいにしよう。
創造科学は、信仰にすぎず、科学ではないと言ってる人が相変わらず見かけるけど、痛々しいね。
そもそも、科学だって信仰の一種にすぎないのに。
だから、進化論も結構は信仰にすぎない。
創造科学を科学の異端と見做して排除するなんてそれこそ中世の教会みたい。
しょせん、似た者同士のくだらない神学論争にしかならず、決着なんてつかない。
お互い、侵さないように尊重しあって、ほっておけばいい。
このまま続けても、国際情勢のキリスト教対イスラム教みたいな不毛な対決になるだけ。
これで、進化論対創造論のスレはおしまいにしよう。
22 ：名無しさん＠３周年：2007/03/03(土) 15:42:40 ID:uAXF210p
科学が信仰の一種とであると言うんは君や君と意見を同じうする少数の人の気持ちにすぎんでしょう
大昔の哲学や神学が全て学問の上に立っていた様な古きよき時代の思い込みなら兎も角、
現在じゃあ、科学と信仰は別もんだというのが一般的にも科学的にも大勢を占めるふつーの意見だし
実際反証可能性とか証明責任のありかとか前提とするものとかみても全然違うし
それに科学の異端とみなしてるんじゃなくて疑似科学、すなわち科学ではないとみなしてるわけだし。
科学の側が創造科学を尊重する必要性も無いし・・・
それに不毛でもないさー
創造科学を支持する人がここで議論をすると、論破されるか自己矛盾に陥っていく。
それなりに進展はあるさね
大昔の哲学や神学が全て学問の上に立っていた様な古きよき時代の思い込みなら兎も角、
現在じゃあ、科学と信仰は別もんだというのが一般的にも科学的にも大勢を占めるふつーの意見だし
実際反証可能性とか証明責任のありかとか前提とするものとかみても全然違うし
それに科学の異端とみなしてるんじゃなくて疑似科学、すなわち科学ではないとみなしてるわけだし。
科学の側が創造科学を尊重する必要性も無いし・・・
それに不毛でもないさー
創造科学を支持する人がここで議論をすると、論破されるか自己矛盾に陥っていく。
それなりに進展はあるさね
まあ確かに「すべてを疑う」っていう方法論を「信じてる」って言う意味じゃ信仰かも知れんけど…
科学は結局のところ「知識体系」じゃなくそれを見つけ出した方法論なんだよ。
そんなもんを教義にしてる宗教ないだろ？
科学は結局のところ「知識体系」じゃなくそれを見つけ出した方法論なんだよ。
そんなもんを教義にしてる宗教ないだろ？
>>20
＞ そもそも、科学だって信仰の一種にすぎないのに。
＞信仰（しんこう）とは、人間が神や特定の個人、集団、何かの主張や思想(宗教の信条など)などを信じ、敬ったり、崇めたりする態度や気持ちなどを指す。
学説や論文や実験データを疑いまくってるから科学は信仰じゃないな。
＞ そもそも、科学だって信仰の一種にすぎないのに。
＞信仰（しんこう）とは、人間が神や特定の個人、集団、何かの主張や思想(宗教の信条など)などを信じ、敬ったり、崇めたりする態度や気持ちなどを指す。
学説や論文や実験データを疑いまくってるから科学は信仰じゃないな。
>>20
進化論について理解してない人が、進化論について言及する意味があるんでしょうか。
進化論と創造論の違いは、科学と言う方法論で裏づけされているかいないかの違いで
科学と言う方法論で裏づけされた進化論と、まったく裏づけがない創造論は、
科学の目から見れば同等ではないと言うだけです。
「科学は一種の信仰だ」というのはその通りですし、反論する積もりもないですが
科学と言うフィールドで議論している限りは「進化論創造論の議論は神学論争で
決着がつかない」という結論には結びつきません。
なぜなら一方は科学的な検証がある説であり、一方はない説だからです。
科学的裏づけに基づいた進化論と、妄想の産物である創造論が同等であるはずはなく、
裏づけのない創造論を科学学説として尊重するわけには行かないのも自明です。
進化論について理解してない人が、進化論について言及する意味があるんでしょうか。
進化論と創造論の違いは、科学と言う方法論で裏づけされているかいないかの違いで
科学と言う方法論で裏づけされた進化論と、まったく裏づけがない創造論は、
科学の目から見れば同等ではないと言うだけです。
「科学は一種の信仰だ」というのはその通りですし、反論する積もりもないですが
科学と言うフィールドで議論している限りは「進化論創造論の議論は神学論争で
決着がつかない」という結論には結びつきません。
なぜなら一方は科学的な検証がある説であり、一方はない説だからです。
科学的裏づけに基づいた進化論と、妄想の産物である創造論が同等であるはずはなく、
裏づけのない創造論を科学学説として尊重するわけには行かないのも自明です。
>>20
キリスト教も共産主義も同じ信仰なんだから、お前次の選挙で共産党に投票しろよ。
キリスト教も共産主義も同じ信仰なんだから、お前次の選挙で共産党に投票しろよ。
28 ：創造論再評価の掲示板から：2007/03/04(日) 14:13:45 ID:pwgo70kB
生命の起源 投稿者：斉藤愛輝 投稿日： 2月 2日(金)13時06分39秒
久しぶりに「ニュートン」（２００７年３月号）を読んだら、生命の起源が特集されていました。
３２ｐにこう書いてありました。
「気が遠くなるほど複雑で巧妙な細胞 本当に自然にできたのか？
細胞の成り立ちを知れば知るほど『これはだれかが地球に落としたか、
さもなければどこかから流れ着いたものだろう』と思いたくもなる。」
そして、パンスペルミア説（胚種広布説）が紹介しているのですが、続けてこうありました。
「だが、これには『生命起源の問題を棚上げしたに過ぎない』という批判がつきまとう。そうではなく、『生命はこの地球のどこかで化学反応の積み重ねによって誕生した』と多くの科学者は考えている。」
生命に起源については、科学者は生命の自然発生を認めているというのです。
しかし、なぜ多くの科学者が生命は地球で自然発生したと考えているのか、ニュートンは何も説明していません。
彼らがそう考える理由は一つしかありません。それは、神が造ったという説明を受け入れたくないからです。受け入れれば、この問題を棚上げすることになるし、反証不能だから科学ではないというのです。
久しぶりに「ニュートン」（２００７年３月号）を読んだら、生命の起源が特集されていました。
３２ｐにこう書いてありました。
「気が遠くなるほど複雑で巧妙な細胞 本当に自然にできたのか？
細胞の成り立ちを知れば知るほど『これはだれかが地球に落としたか、
さもなければどこかから流れ着いたものだろう』と思いたくもなる。」
そして、パンスペルミア説（胚種広布説）が紹介しているのですが、続けてこうありました。
「だが、これには『生命起源の問題を棚上げしたに過ぎない』という批判がつきまとう。そうではなく、『生命はこの地球のどこかで化学反応の積み重ねによって誕生した』と多くの科学者は考えている。」
生命に起源については、科学者は生命の自然発生を認めているというのです。
しかし、なぜ多くの科学者が生命は地球で自然発生したと考えているのか、ニュートンは何も説明していません。
彼らがそう考える理由は一つしかありません。それは、神が造ったという説明を受け入れたくないからです。受け入れれば、この問題を棚上げすることになるし、反証不能だから科学ではないというのです。
(つづき)
しかし、生命の誕生がただ一度のものならば、再現はできず、反証できないのは当然のことになります。進化論者がもし本当に真実を追究する科学者であるならば、実際に観察される証拠から自然発生は起こりえないことを認めるべきでしょう。
生命の起源の問題が棚上げになろうとも、もし実際に神が創造したのであれば、人間に説明できなくても仕方がないことなのですから。
「気が遠くなるほど複雑で巧妙な細胞 本当に自然にできたのか」という見出しは何を意味しているのでしょうか。
常識的に考えれば、生命が創造されたと考えることはきわめて合理的な考えです。
パスツールが証明したように、生物は生物からしか生れません。生命の起源についていろいろな説が出ていますが、実際のところは、わからないところは、わからないところがあまりにも多く、生命の起源は謎であり、奇跡であるというのが妥当なところでしょう。
ニュートンの55ｐに、アメリカ スクリプス研究所教授のジェラルド・ジョイス氏のこんな言葉が書いてあります。
しかし、生命の誕生がただ一度のものならば、再現はできず、反証できないのは当然のことになります。進化論者がもし本当に真実を追究する科学者であるならば、実際に観察される証拠から自然発生は起こりえないことを認めるべきでしょう。
生命の起源の問題が棚上げになろうとも、もし実際に神が創造したのであれば、人間に説明できなくても仕方がないことなのですから。
「気が遠くなるほど複雑で巧妙な細胞 本当に自然にできたのか」という見出しは何を意味しているのでしょうか。
常識的に考えれば、生命が創造されたと考えることはきわめて合理的な考えです。
パスツールが証明したように、生物は生物からしか生れません。生命の起源についていろいろな説が出ていますが、実際のところは、わからないところは、わからないところがあまりにも多く、生命の起源は謎であり、奇跡であるというのが妥当なところでしょう。
ニュートンの55ｐに、アメリカ スクリプス研究所教授のジェラルド・ジョイス氏のこんな言葉が書いてあります。
＞しかし、生命の誕生がただ一度のものならば、再現はできず、反証できないのは当然のことになります。進化論者がもし本当に真実を追究する科学者であるならば、実際に観察される証拠から自然発生は起こりえないことを認めるべきでしょう。
たら、ればの仮定の話をもとに「起こりえない」とかいう悪魔の証明を押し付けられてもw
そもそも生命の誕生が一度かどうかは太陽系外惑星を何百個か探査してみないと何とも言えないしな。
まぁ１万年くらい待て。
たら、ればの仮定の話をもとに「起こりえない」とかいう悪魔の証明を押し付けられてもw
そもそも生命の誕生が一度かどうかは太陽系外惑星を何百個か探査してみないと何とも言えないしな。
まぁ１万年くらい待て。
(つづき)
「（生命の起源について）私にはわかりません。科学界の誰にもわかないのです。」
正直な告白だと思います。生命の起源については、まだ誰にもきちんと説明できておらず、世間一般が思っているほど、確かなものではないのです。お手上げに近い状態です。現在ばかりか、原始地球においても、生命の自然発生は不可能に近いことが明らかになっています。
ジョイス教授は言います。「リボースの利き手の問題（筆者注：生物はなぜか左手型は使わず、右手型のリボースだけを使ってRNAを作る）を考えると、RNAに基づく生命がどのように生じたかを考えることは、きわめてむずかしい問題です。不可能というわけではありませんが。」
進化論者は、何の根拠もなしに不可能なことが起きたと信じているのです。おかしなことです。こうした記事を読むと、進化論は間違いであるということに気がつかせてくれます。
そして、進化論がいかに、創造論者以上に「信仰」を必要としているかにも気がつかされます。
(引用終わり)
上の斎藤氏の論に反論をお願いします。
現在、僕は創造論と進化論との間に揺れ動いてます。
進化論を勉強したつもりでもすぐ創造論者に言いくるめられてしまいます。
「（生命の起源について）私にはわかりません。科学界の誰にもわかないのです。」
正直な告白だと思います。生命の起源については、まだ誰にもきちんと説明できておらず、世間一般が思っているほど、確かなものではないのです。お手上げに近い状態です。現在ばかりか、原始地球においても、生命の自然発生は不可能に近いことが明らかになっています。
ジョイス教授は言います。「リボースの利き手の問題（筆者注：生物はなぜか左手型は使わず、右手型のリボースだけを使ってRNAを作る）を考えると、RNAに基づく生命がどのように生じたかを考えることは、きわめてむずかしい問題です。不可能というわけではありませんが。」
進化論者は、何の根拠もなしに不可能なことが起きたと信じているのです。おかしなことです。こうした記事を読むと、進化論は間違いであるということに気がつかせてくれます。
そして、進化論がいかに、創造論者以上に「信仰」を必要としているかにも気がつかされます。
(引用終わり)
上の斎藤氏の論に反論をお願いします。
現在、僕は創造論と進化論との間に揺れ動いてます。
進化論を勉強したつもりでもすぐ創造論者に言いくるめられてしまいます。
＞不可能というわけではありませんが。」
＞ 進化論者は、何の根拠もなしに不可能なことが起きたと信じているのです。
おいおい、不可能じゃないって言ってるだろうがw
＞ 進化論者は、何の根拠もなしに不可能なことが起きたと信じているのです。
おいおい、不可能じゃないって言ってるだろうがw
グダグダに矛盾しまくってる啓典を残した偶像神を
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html
生命の創造主の座に置くべきなのかどうかも問題だ。
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html
生命の創造主の座に置くべきなのかどうかも問題だ。
34 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/03/04(日) 16:26:52 ID:EFzfn1j3
>>28-29>>31
生命の起源は定義から言って進化論の範囲外。
神によって創造された生命が今の生物の祖先となった
と言っても進化論は間違いじゃない。
これは進化論初心者の頭の体操にはいいだろうな。
生命の起源は定義から言って進化論の範囲外。
神によって創造された生命が今の生物の祖先となった
と言っても進化論は間違いじゃない。
これは進化論初心者の頭の体操にはいいだろうな。
35 ：名無しさん＠３周年：2007/03/04(日) 22:17:10 ID:tF8NArmn
昔の人は雷が発生する理由を説明できなかったから天神の力とか説明をつけてたみたいだが
その説明で十分だとみなして「それ以外には考えられない」と探求をやめたら
今でも雷は天神さまのお力とされていたかもね。
現在の科学で説明できない→なんか凄いパワーを持った超越者の仕業だ
という振りわけは昔の人でもできるけど、科学を知った今の人間は
現在の科学では説明できない→説明できるような新しい理論や知識が必要とされるのだなあ
とするべきじゃないのか？
今科学で説明できてないことなんて大量にあるんだぜ。
それを全部「神様のしわざ」という箱につっこんで終わりにするなんて
そんな雑なことしていいわけないだろ、科学なんだから。
ただ信じてればいい宗教と違って、科学は解明や検証を続けることに価値があるんだぜ
その説明で十分だとみなして「それ以外には考えられない」と探求をやめたら
今でも雷は天神さまのお力とされていたかもね。
現在の科学で説明できない→なんか凄いパワーを持った超越者の仕業だ
という振りわけは昔の人でもできるけど、科学を知った今の人間は
現在の科学では説明できない→説明できるような新しい理論や知識が必要とされるのだなあ
とするべきじゃないのか？
今科学で説明できてないことなんて大量にあるんだぜ。
それを全部「神様のしわざ」という箱につっこんで終わりにするなんて
そんな雑なことしていいわけないだろ、科学なんだから。
ただ信じてればいい宗教と違って、科学は解明や検証を続けることに価値があるんだぜ
崇教真光は自然災害を宗教活動に利用する前科がかなりあります。
御巣鷹山B７４７墜落事件（助かったのは組み手だ）、阪神隊震災、
新潟地震スマトラ沖地震等、火の洗礼だとか、被災地の土地が曇っ
ているとか・・・・
教団の主観でイメージアップを図っていたがこれも、ポーズです。
崇教真光HPにある慈善事業これもポーズでありましょう。
御巣鷹山B７４７墜落事件（助かったのは組み手だ）、阪神隊震災、
新潟地震スマトラ沖地震等、火の洗礼だとか、被災地の土地が曇っ
ているとか・・・・
教団の主観でイメージアップを図っていたがこれも、ポーズです。
崇教真光HPにある慈善事業これもポーズでありましょう。
>>28-31
http://www.concentric.net/~hnori/earth.htm
そのサイトの長谷川寿紀ってこの業界だと有名なのかい？ｗ
俺に進化論を教えてくれた先生と一文字違いなだけに本気でムカツくんだけど
http://www.concentric.net/~hnori/earth.htm
そのサイトの長谷川寿紀ってこの業界だと有名なのかい？ｗ
俺に進化論を教えてくれた先生と一文字違いなだけに本気でムカツくんだけど
38 ：名無しさん＠３周年：2007/03/05(月) 20:46:31 ID:Cdq2QSN7
http://www.concentric.net/~hnori/earth.htm
＞創造科学は既に地層の形成、化石の形成、ノアの洪水の研究において多くの
研究と業績を重ねて来ました。これらの研究について非創造論者はむやみに
否定するのではなく、きちんと敬意を払わなければならなくなってきており、
それは良い傾向であると思います。
ノアの洪水とはなにか。
「そしてノアが六百歳の子になって、地上水の洪水が起こった。」
ノアとは新しい教会、つまり洪水以前の古代教会です。
六百歳の子とは、真理を意味します。水の洪水とは、試練を意味します
「わたしの造ったすべての実体を、土のおもてからぬぐい去るつもりである」
とは、人はエゴが本当に生かされるとき、払拭されたように見えるということ
です。
「ノアが六百歳の子になる」とは、ノアの試練の最初の状態。「地上に洪水が起
こった。」とは、試練の始まりです。
＞創造科学は既に地層の形成、化石の形成、ノアの洪水の研究において多くの
研究と業績を重ねて来ました。これらの研究について非創造論者はむやみに
否定するのではなく、きちんと敬意を払わなければならなくなってきており、
それは良い傾向であると思います。
ノアの洪水とはなにか。
「そしてノアが六百歳の子になって、地上水の洪水が起こった。」
ノアとは新しい教会、つまり洪水以前の古代教会です。
六百歳の子とは、真理を意味します。水の洪水とは、試練を意味します
「わたしの造ったすべての実体を、土のおもてからぬぐい去るつもりである」
とは、人はエゴが本当に生かされるとき、払拭されたように見えるということ
です。
「ノアが六百歳の子になる」とは、ノアの試練の最初の状態。「地上に洪水が起
こった。」とは、試練の始まりです。
39 ：名無しさん＠３周年：2007/03/05(月) 21:41:59 ID:+rRcJGdF
ある記述を別の話や象徴に置き換えるというのは、
よく見かける気がします。無難なやり方ではあると思います。
よく見かける気がします。無難なやり方ではあると思います。
前にも来てたよな、白々しく「創造論と進化論のあいだを揺れ動いています」とかいってた奴
学習能力がない同一人物なのか、芸のない創造論者なのか。
人に教わるだけしか脳がないんじゃ、進化論信じようと創造論信じようと結局同じだ。
自分で考えましょう
学習能力がない同一人物なのか、芸のない創造論者なのか。
人に教わるだけしか脳がないんじゃ、進化論信じようと創造論信じようと結局同じだ。
自分で考えましょう
>>42
創造論者の言い草の中では古典だけどね。
創造論者が使ってはいけないVapor Canopy
ttp://transact.seesaa.net/article/34370602.html
そのサイトは>>1にあるリンクの1番目2番目でさんざか論破されてて
もはや過去の遺物でしかない。
創造論者の言い草の中では古典だけどね。
創造論者が使ってはいけないVapor Canopy
ttp://transact.seesaa.net/article/34370602.html
そのサイトは>>1にあるリンクの1番目2番目でさんざか論破されてて
もはや過去の遺物でしかない。
44 ：名無しさん＠３周年：2007/03/06(火) 16:51:59 ID:G+bhW+2a
創造論者に質問。
次世代作るところと、小便するところが共用なんて悪趣味な設計は、
やっぱり神様ですか？
次世代作るところと、小便するところが共用なんて悪趣味な設計は、
やっぱり神様ですか？
45 ：名無しさん＠３周年：2007/03/06(火) 18:23:52 ID:P8jeKQ8W
ゴルラァ！答えんか創造ヴァカがーーっ！！
お前達楽しいか？
>>48
楽しいよ。
楽しいよ。
50 ：名無しさん＠３周年：2007/03/08(木) 19:00:18 ID:WdPBK8zX
＞創造論のガイドライン
・論理的でない
・論理的でない →科学的説明（検証）が出来ない→世の中の諸現象＝科学的
説明が出来る →科学で説明できないものがある→科学的範疇でない→科学は
万能ではない→ 科学が認めないものをいう人は脳内妄想→キチカイ→病院行き。
・論理的でない
・論理的でない →科学的説明（検証）が出来ない→世の中の諸現象＝科学的
説明が出来る →科学で説明できないものがある→科学的範疇でない→科学は
万能ではない→ 科学が認めないものをいう人は脳内妄想→キチカイ→病院行き。
51 ：名無しさん＠３周年：2007/03/08(木) 20:29:44 ID:C+YyBXIR
>>50
論理がおかしい。君は論理的でない
論理がおかしい。君は論理的でない
5964．(untitled)
名前：ロッジ組み手 日付：3月8日(木) 19時22分
うえっぷひゃっぷ。イヒッツ。モータイヘーン。
膨大な量の杉花粉が舞い上がります。はい。
すぐ近くでいつも見ています。
すごーい、スギーイ杉花粉の迫力でーす、スゴーイ生命力、
生きようとする力を感ます。はい。
スの神様は、細菌をまで使って、私の体の毒を体外に出し
きれいにされようと・・・仕組んだ・・と、何かにありましたね。
同じかな？ と勝手にそう思っています。
名前：ロッジ組み手 日付：3月8日(木) 19時22分
うえっぷひゃっぷ。イヒッツ。モータイヘーン。
膨大な量の杉花粉が舞い上がります。はい。
すぐ近くでいつも見ています。
すごーい、スギーイ杉花粉の迫力でーす、スゴーイ生命力、
生きようとする力を感ます。はい。
スの神様は、細菌をまで使って、私の体の毒を体外に出し
きれいにされようと・・・仕組んだ・・と、何かにありましたね。
同じかな？ と勝手にそう思っています。
53 ：名無しさん＠３周年：2007/03/09(金) 19:43:37 ID:aom/Yt18
進化論者は、この世を見た目でしか判断しない
低脳の、ヴァァーーーーーーーーーーカ。
低脳の、ヴァァーーーーーーーーーーカ。
春だなぁ。
こ
れ
が
は
る
ち
ゅ
う
か
・
・
・
れ
が
は
る
ち
ゅ
う
か
・
・
・
56 ：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2007/03/09(金) 22:09:30 ID:jVBTF2R0
はーるよ〜
ずうっとハルよ〜
まーぶたを閉じれーばソコに〜♪
ずうっとハルよ〜
まーぶたを閉じれーばソコに〜♪
57 ：名無しさん＠３周年：2007/03/10(土) 00:40:06 ID:tW+/hXtD
おまいのは人生の春ではなく、脳天の春
■ 創造論（創造科学）のガイドライン（仮）
0. 科学とはどういうものであるかについての理解が全くない
1. 根拠となる科学的事実よりも信念から来る想像力が優先される
2. 創造論と矛盾する科学的事実には一切無視を決め込むか破綻した論理で全否定を試みる
3. 全く検証されておらず信用に値しない学説（珍説）でも、創造論に有利と判断すれば採用する
4. 何の根拠にもならない聖書の成句を持ち出して悦に入る
5. 何の根拠にもならない有名人の発言を持ち出して悦に入る
6. 通常の科学学説を全く意味不明な独自解釈でもって創造論を裏付ける証拠であると強弁する
7. 神・霊などの証明不可能な概念を持ち出す
0. 科学とはどういうものであるかについての理解が全くない
1. 根拠となる科学的事実よりも信念から来る想像力が優先される
2. 創造論と矛盾する科学的事実には一切無視を決め込むか破綻した論理で全否定を試みる
3. 全く検証されておらず信用に値しない学説（珍説）でも、創造論に有利と判断すれば採用する
4. 何の根拠にもならない聖書の成句を持ち出して悦に入る
5. 何の根拠にもならない有名人の発言を持ち出して悦に入る
6. 通常の科学学説を全く意味不明な独自解釈でもって創造論を裏付ける証拠であると強弁する
7. 神・霊などの証明不可能な概念を持ち出す
8. 「生命の起源」という進化とは全く別の問題を持ち出して進化を否定する
9. 「複雑」とか「巧妙」とかいう感覚的な言葉を多用する
10. 進化論否定を試みれば創造論の正しさの証明になると錯覚している
ちょっと具体論過ぎるか・・・
9. 「複雑」とか「巧妙」とかいう感覚的な言葉を多用する
10. 進化論否定を試みれば創造論の正しさの証明になると錯覚している
ちょっと具体論過ぎるか・・・
60 ：名無しさん＠３周年：2007/03/12(月) 19:17:18 ID:Y5kT3p/T
■ 創造論（創造科学）のガイドライン（仮）
＞0. 科学とはどういうものであるかについての理解が全くない
＜創造論者は、科学に疎いわけではない。教会内の特殊な環境で育って、特殊
な教育を受けた者ばかりではない。一流大学で科学（自然）諸般ぐらいは学ん
でいる。しかも専門的な分野に至った者も多いことを忘れるな。
科学を学び科学を信奉し、しかる後、自然を研究主体に構築する自然科学では、
この世はどうにもならないし、人は救われないことに気づいたものも多い。たと
えば、パスカルはどうだ。神の概念の前には、天才科学者も科学を捨てるのである。
おまいらは、知識も意志も低レベルの状態の中にある。だから人としての一部の能力
に固執しているので、意志の向上が妨げられている。
仮説、論理、観測、再現性、検証、反証可能性 →科学的事実。
その科学的事実は、現実性によって支えられていることすら気づいていない。
みなし唯物論者は、この科学的事実が、時の経過と共に無限に発展開花する
と思っている。それはすべて人のエゴに起因する。
＞0. 科学とはどういうものであるかについての理解が全くない
＜創造論者は、科学に疎いわけではない。教会内の特殊な環境で育って、特殊
な教育を受けた者ばかりではない。一流大学で科学（自然）諸般ぐらいは学ん
でいる。しかも専門的な分野に至った者も多いことを忘れるな。
科学を学び科学を信奉し、しかる後、自然を研究主体に構築する自然科学では、
この世はどうにもならないし、人は救われないことに気づいたものも多い。たと
えば、パスカルはどうだ。神の概念の前には、天才科学者も科学を捨てるのである。
おまいらは、知識も意志も低レベルの状態の中にある。だから人としての一部の能力
に固執しているので、意志の向上が妨げられている。
仮説、論理、観測、再現性、検証、反証可能性 →科学的事実。
その科学的事実は、現実性によって支えられていることすら気づいていない。
みなし唯物論者は、この科学的事実が、時の経過と共に無限に発展開花する
と思っている。それはすべて人のエゴに起因する。
＞一流大学で科学（自然）諸般ぐらいは学ん
教養の単位なんて寝てたってとれるんだぜ。
＞しかも専門的な分野に至った者も多いことを忘れるな。
専門なんてピンキリだぜ？何の専門に行ったんだよw
日本の大学だと、理系でも就職決まってるとお情けで卒業させてくれることも多いしな。
教養の単位なんて寝てたってとれるんだぜ。
＞しかも専門的な分野に至った者も多いことを忘れるな。
専門なんてピンキリだぜ？何の専門に行ったんだよw
日本の大学だと、理系でも就職決まってるとお情けで卒業させてくれることも多いしな。
62 ：名無しさん＠３周年：2007/03/12(月) 20:31:07 ID:Y5kT3p/T
■ 創造論（創造科学）のガイドライン（仮）
＞1. 根拠となる科学的事実よりも信念から来る想像力が優先される
＜人は誰も、意識が自然的状態から、霊的状態に持ち上げられれば、かかる
情景の下では、おのれの記憶の産物を超越した世界にいるのを知り、無上の喜び
と無限の「愛」の中にある自分を信念の中に確信するのである。そこに本当の真
実を見るのです。主の教えはそこで理解されます。そこには、科学的事実など入
る余地などまったくない。これは誰にでも起こる現象ではない。科学的事実など、
ものごとの表面、つまり物質の振る舞いを説明するだけで、ものの内面を見ません。
大いなる真理の中では、科学的事実とは、すべて見かけであり、偽りです。
信仰の真理は科学では図れません。そこには人の固執するエゴ、地位、名誉、権威、
欲得、に繋がっているだけ取り除くことは面倒です。
＞1. 根拠となる科学的事実よりも信念から来る想像力が優先される
＜人は誰も、意識が自然的状態から、霊的状態に持ち上げられれば、かかる
情景の下では、おのれの記憶の産物を超越した世界にいるのを知り、無上の喜び
と無限の「愛」の中にある自分を信念の中に確信するのである。そこに本当の真
実を見るのです。主の教えはそこで理解されます。そこには、科学的事実など入
る余地などまったくない。これは誰にでも起こる現象ではない。科学的事実など、
ものごとの表面、つまり物質の振る舞いを説明するだけで、ものの内面を見ません。
大いなる真理の中では、科学的事実とは、すべて見かけであり、偽りです。
信仰の真理は科学では図れません。そこには人の固執するエゴ、地位、名誉、権威、
欲得、に繋がっているだけ取り除くことは面倒です。
>>60
>創造論者は、科学に疎いわけではない。
たしかに。創造論者が必ずしも科学に疎いわけではない。
ちゃんと理解できてる奴は今のところ皆無だが、ネタだけは知っているようだ。
それはそれとして、ネヨは確実に疎いｗ
>科学を学び科学を信奉し、しかる後、自然を研究主体に構築する自然科学では、
>この世はどうにもならないし、人は救われないことに気づいたものも多い。
だって科学は人を救うためのもんじゃないもの。
飛行機は深海探査にもパン焼きにも使えないから無価値、というぐらいバカげた発言。
それと、科学が人を救うものでないからといって創造論で人を救えるわけでも
ないことに注意な。せいぜいネヨのような気違いの自己肯定に役立つ程度。
センズリネタ程度の価値しかない。
>創造論者は、科学に疎いわけではない。
たしかに。創造論者が必ずしも科学に疎いわけではない。
ちゃんと理解できてる奴は今のところ皆無だが、ネタだけは知っているようだ。
それはそれとして、ネヨは確実に疎いｗ
>科学を学び科学を信奉し、しかる後、自然を研究主体に構築する自然科学では、
>この世はどうにもならないし、人は救われないことに気づいたものも多い。
だって科学は人を救うためのもんじゃないもの。
飛行機は深海探査にもパン焼きにも使えないから無価値、というぐらいバカげた発言。
それと、科学が人を救うものでないからといって創造論で人を救えるわけでも
ないことに注意な。せいぜいネヨのような気違いの自己肯定に役立つ程度。
センズリネタ程度の価値しかない。
>>62
引用とそのあとのコメントがまったく噛みあってませんが？
引用とそのあとのコメントがまったく噛みあってませんが？
66 ：名無しさん＠３周年：2007/03/12(月) 22:07:23 ID:UpZktqxv
>>62
引用とそのあとのコメントがまったく噛みあってませんが？
＜はやい話、いちいち詳細な説明を聞かなきゃ理解できないほどの「ぼんくら」頭
と言うこと。
＞おまえが信仰を語るな。信仰者に失礼だ。
＜正教の信仰者は、只、口を開けて主よ、主よと唱えれば、主のお情けを
いただけるとおもっている。信仰のみで悪人が善人になれるわけではない。
人の内面は信仰に支えられた行動によってのみ改革される。
失礼は承知済み。
引用とそのあとのコメントがまったく噛みあってませんが？
＜はやい話、いちいち詳細な説明を聞かなきゃ理解できないほどの「ぼんくら」頭
と言うこと。
＞おまえが信仰を語るな。信仰者に失礼だ。
＜正教の信仰者は、只、口を開けて主よ、主よと唱えれば、主のお情けを
いただけるとおもっている。信仰のみで悪人が善人になれるわけではない。
人の内面は信仰に支えられた行動によってのみ改革される。
失礼は承知済み。
>>66
>＜はやい話、いちいち詳細な説明を聞かなきゃ理解できないほどの「ぼんくら」頭
おまえが説明不能なだけだろｗ
人のせいにしてんじゃねー、このデムパ頭が。
>＜正教の信仰者は、只、口を開けて主よ、主よと唱えれば、主のお情けを
>いただけるとおもっている。
どんなでまかせを言っても主に許してもらえると思ってる奴もいるしな。
そこまでキリスト教の神が忍耐強いとは聞いたことがない。
>＜はやい話、いちいち詳細な説明を聞かなきゃ理解できないほどの「ぼんくら」頭
おまえが説明不能なだけだろｗ
人のせいにしてんじゃねー、このデムパ頭が。
>＜正教の信仰者は、只、口を開けて主よ、主よと唱えれば、主のお情けを
>いただけるとおもっている。
どんなでまかせを言っても主に許してもらえると思ってる奴もいるしな。
そこまでキリスト教の神が忍耐強いとは聞いたことがない。
まあ、ネヨはキリスト教徒でも何でもないただのデムパだからなあ。
自分の聖書の解釈以外は間違ってらしいしｗ
自分の聖書の解釈以外は間違ってらしいしｗ
久しぶりにネヨ来たなww
最近ずっと生物板の進化論スレにいたから、スゲー懐かしいわ
最近ずっと生物板の進化論スレにいたから、スゲー懐かしいわ
「ネヨ」ってなーに？
71 ：名無しさん＠３周年：2007/03/12(月) 23:51:46 ID:9u7Y69g5
今回も自分から墓穴掘ったのか
■ 創造論（創造科学）のガイドライン（仮）
0. 科学とはどういうものであるかについての理解が全くない
1. 根拠となる科学的事実よりも信念から来る想像力が優先される
2. 科学的根拠のない主張、既に否定されている主張を繰り返す
3. 創造論と矛盾する科学的事実には一切無視を決め込むか破綻した論理で全否定を試みる
4. 信用に値しない学説（珍説）でも、創造論に有利と判断すれば採用する
5. 何の根拠にもならない聖書の成句を持ち出して悦に入る
6. 何の根拠にもならない有名人の発言を持ち出して悦に入る
7. 通常の科学学説を全く意味不明な独自解釈でもって創造論を裏付ける証拠であると強弁する
8. 既存の科学理論を曲解し、進化論否定の証拠であると強弁する
9. 神・霊・信仰などの証明不可能な概念を持ち出す
10. 「生命の起源」という進化とは全く別の問題を持ち出して進化の事実を否定する
11. 「複雑」とか「巧妙」「神秘」とかいう感覚的な言葉を多用する
12. 進化論否定を試みれば創造論の正しさの証明になると錯覚している
0. 科学とはどういうものであるかについての理解が全くない
1. 根拠となる科学的事実よりも信念から来る想像力が優先される
2. 科学的根拠のない主張、既に否定されている主張を繰り返す
3. 創造論と矛盾する科学的事実には一切無視を決め込むか破綻した論理で全否定を試みる
4. 信用に値しない学説（珍説）でも、創造論に有利と判断すれば採用する
5. 何の根拠にもならない聖書の成句を持ち出して悦に入る
6. 何の根拠にもならない有名人の発言を持ち出して悦に入る
7. 通常の科学学説を全く意味不明な独自解釈でもって創造論を裏付ける証拠であると強弁する
8. 既存の科学理論を曲解し、進化論否定の証拠であると強弁する
9. 神・霊・信仰などの証明不可能な概念を持ち出す
10. 「生命の起源」という進化とは全く別の問題を持ち出して進化の事実を否定する
11. 「複雑」とか「巧妙」「神秘」とかいう感覚的な言葉を多用する
12. 進化論否定を試みれば創造論の正しさの証明になると錯覚している
>>62
でも現実世界じゃ霊だの愛だの真理だのは科学的事実とやらにボロ負けするから、お前はこのスレでクダまいてるんだよな。
でも現実世界じゃ霊だの愛だの真理だのは科学的事実とやらにボロ負けするから、お前はこのスレでクダまいてるんだよな。
75 ：名無しさん＠３周年：2007/03/13(火) 18:25:55 ID:OhnWaoof
■ 創造論（創造科学）のガイドライン（仮）
2. 科学的根拠のない主張、既に否定されている主張を繰り返す
＜科学で説明出来ない主張は認めないてことか？
科学ですでに否定された主張を繰り返すとはなにか？
なら決着付いている筈だ。具体性に示せ。
現代科学は極々未熟なことも知らねえ、おおアマチャンの言。
2. 科学的根拠のない主張、既に否定されている主張を繰り返す
＜科学で説明出来ない主張は認めないてことか？
科学ですでに否定された主張を繰り返すとはなにか？
なら決着付いている筈だ。具体性に示せ。
現代科学は極々未熟なことも知らねえ、おおアマチャンの言。
76 ：名無しさん＠３周年：2007/03/13(火) 18:37:56 ID:OhnWaoof
■ 創造論（創造科学）のガイドライン（仮）
3. 創造論と矛盾する科学的事実には一切無視を決め込むか破綻した論理で全否定を試みる
＜創造の神秘、信仰の神秘は科学知で知ることは許されていない。
科学は人の中の肥溜めひとつすら汲み取り出来ない。
科学は人の役に立つことだけにのみ発展すればよいのである。
科学が人に仕えるのである。その逆ではない。
3. 創造論と矛盾する科学的事実には一切無視を決め込むか破綻した論理で全否定を試みる
＜創造の神秘、信仰の神秘は科学知で知ることは許されていない。
科学は人の中の肥溜めひとつすら汲み取り出来ない。
科学は人の役に立つことだけにのみ発展すればよいのである。
科学が人に仕えるのである。その逆ではない。
77 ：名無しさん＠３周年：2007/03/13(火) 18:47:37 ID:OhnWaoof
■ 創造論（創造科学）のガイドライン（仮）
4. 信用に値しない学説（珍説）でも、創造論に有利と判断すれば採用する
＜信用に値しない学説（珍説）？ 重力理論も量子論も当時は珍説だった？
ハズ。
＞0. 科学とはどういうものであるかについての理解が全くない
＜のはおまいだ。
4. 信用に値しない学説（珍説）でも、創造論に有利と判断すれば採用する
＜信用に値しない学説（珍説）？ 重力理論も量子論も当時は珍説だった？
ハズ。
＞0. 科学とはどういうものであるかについての理解が全くない
＜のはおまいだ。
78 ：名無しさん＠３周年：2007/03/13(火) 19:02:41 ID:OhnWaoof
■ 創造論（創造科学）のガイドライン（仮）
5. 何の根拠にもならない聖書の成句を持ち出して悦に入る
6. 何の根拠にもならない有名人の発言を持ち出して悦に入る
＜（みことば）については、まったく理解できないのでしかたがない。
が、有名人の著書は読んでいないか、読んでも理解出来なかったか？
いづれかだろう。彼等の著書の主張から何の根拠も見出せなかったという
より、むしろ理解できなかったというしか考えられない。
ひとことで言えば、理解力不足か自己偏狭的性格による無知。
5. 何の根拠にもならない聖書の成句を持ち出して悦に入る
6. 何の根拠にもならない有名人の発言を持ち出して悦に入る
＜（みことば）については、まったく理解できないのでしかたがない。
が、有名人の著書は読んでいないか、読んでも理解出来なかったか？
いづれかだろう。彼等の著書の主張から何の根拠も見出せなかったという
より、むしろ理解できなかったというしか考えられない。
ひとことで言えば、理解力不足か自己偏狭的性格による無知。
79 ：名無しさん＠３周年：2007/03/13(火) 19:08:03 ID:OhnWaoof
■ 創造論（創造科学）のガイドライン（仮）
7. 通常の科学学説を全く意味不明な独自解釈でもって創造論を裏付ける証拠であると強弁する
＜どこがや？ いいかげんなこというなよなW
7. 通常の科学学説を全く意味不明な独自解釈でもって創造論を裏付ける証拠であると強弁する
＜どこがや？ いいかげんなこというなよなW
80 ：名無しさん＠３周年：2007/03/13(火) 19:09:47 ID:OhnWaoof
8. 既存の科学理論を曲解し、進化論否定の証拠であると強弁する
＜これも根拠なき言
＜これも根拠なき言
81 ：名無しさん＠３周年：2007/03/13(火) 19:15:07 ID:OhnWaoof
9. 神・霊・信仰などの証明不可能な概念を持ち出す
＜神・霊・信仰の意味も解らない奴に言われたくないわい。
もっと、勉強してから語れ。
直接的証明が出来ない概念であることは認めてやろう。
＜神・霊・信仰の意味も解らない奴に言われたくないわい。
もっと、勉強してから語れ。
直接的証明が出来ない概念であることは認めてやろう。
つかネヨはそもそも創造科学の人間じゃないんだからムキになって反論する必要もないだろ。
83 ：名無しさん＠３周年：2007/03/13(火) 20:08:36 ID:zYRvO3gk
前スレだかその前のスレだかで、トンチンカンな宇宙論を展開した挙句に
その間違いをしつこく指摘されると、
「間違っててもかまわないが何か？そもそも科学なんてどうでも良い」
みたいなことを言って開き直って逃げた人が居たなあ。
科学なんてどうでも良い人は創造科学の立場では無いわな。
創造科学ていうのは創造に科学的な信憑性を与えようと頑張ってる人らのことを言うんだから。
その間違いをしつこく指摘されると、
「間違っててもかまわないが何か？そもそも科学なんてどうでも良い」
みたいなことを言って開き直って逃げた人が居たなあ。
科学なんてどうでも良い人は創造科学の立場では無いわな。
創造科学ていうのは創造に科学的な信憑性を与えようと頑張ってる人らのことを言うんだから。
84 ：名無しさん＠３周年：2007/03/14(水) 01:55:02 ID:F1jx7WxV
＞トンチンカンな宇宙論を展開した挙句に
その間違いをしつこく指摘されると、
＜止めておけ。いまどんな科学者が語る宇宙論も無矛盾的なものはない。
みなどこかトンチンカンなものばかりだ。第一、宇宙の構造すらよく解っ
ていない。137億光年に広がったとする宇宙の果て、そこに立てばまた137
億光年の広がりがあるのだ。
神による創造の本質は、科学では解明できない。
その間違いをしつこく指摘されると、
＜止めておけ。いまどんな科学者が語る宇宙論も無矛盾的なものはない。
みなどこかトンチンカンなものばかりだ。第一、宇宙の構造すらよく解っ
ていない。137億光年に広がったとする宇宙の果て、そこに立てばまた137
億光年の広がりがあるのだ。
神による創造の本質は、科学では解明できない。
90 ：名無しさん＠３周年：2007/03/14(水) 17:24:42 ID:XGQ+ua/o
８４の人気に嫉妬・・・
91 ：名無しさん＠３周年：2007/03/14(水) 18:57:04 ID:VnTEk7Pc
やー、久しぶりに来てみれば、137億年の宇宙の果てに立ってみるとな？
時空に対する認識が根本からくるってるな。
時空に対する認識が根本からくるってるな。
92 ：名無しさん＠３周年：2007/03/14(水) 19:28:16 ID:F1jx7WxV
で、、
あ
>>91
宇宙には果てとかないんで、あなたが最初から狂っているだけでしょう。
宇宙には果てとかないんで、あなたが最初から狂っているだけでしょう。
96 ：名無しさん＠３周年：2007/03/15(木) 01:23:59 ID:TF8Z3b9w
塩川伸明―読書ノート
ソーカル、ブリクモン『知の欺瞞――ポストモダン思想における科学の濫用』
http://www.j.u-tokyo.ac.jp/~shiokawa/ongoing/books/sokal.htm
ソーカル、ブリクモン『知の欺瞞――ポストモダン思想における科学の濫用』
http://www.j.u-tokyo.ac.jp/~shiokawa/ongoing/books/sokal.htm
97 ：名無しさん＠３周年：2007/03/15(木) 01:34:23 ID:5aYJCAPS
科学の裏づけはいらないと主張してる人がいちいち科学に難癖つけたがる理由が分からんのは俺だけ？
>>97
ネヨも含め、創造論の狂人どもに一貫性などない。
行動のつじつまがあってると思うのがまちがい。
連中の科学に対する態度は以下の二種類。
・自分の妄想を否定する科学は全部嘘である(検証は一切拒否)
・自分の妄想は科学により裏付けられる(権威だけはほしい)
どっちにしても科学とはどういう知的活動なのかに対する
理解はゼロどころかマイナス。
ネヨも含め、創造論の狂人どもに一貫性などない。
行動のつじつまがあってると思うのがまちがい。
連中の科学に対する態度は以下の二種類。
・自分の妄想を否定する科学は全部嘘である(検証は一切拒否)
・自分の妄想は科学により裏付けられる(権威だけはほしい)
どっちにしても科学とはどういう知的活動なのかに対する
理解はゼロどころかマイナス。
99 ：名無しさん＠３周年：2007/03/15(木) 10:13:51 ID:EJ6k8Rfa
現実と自体の体系に辻褄が合うように組み立てようとするのが科学。
結果ありきで、どうでも人間は特別なんだとこじつけたいのが創造。
結果ありきで、どうでも人間は特別なんだとこじつけたいのが創造。
100 ：名無しさん＠３周年：2007/03/15(木) 18:05:29 ID:l1uh40fz
某377へ
語るに落ちたか、悪あがき、ガキ。もっと勉強しろよ。
科学を語るには、でっかい心を持たんといかんぜよ。（竜馬）
語るに落ちたか、悪あがき、ガキ。もっと勉強しろよ。
科学を語るには、でっかい心を持たんといかんぜよ。（竜馬）
そして、具体的には何も指摘できないネヨだったとさ。どっとはらい。
102 ：名無しさん＠３周年：2007/03/15(木) 18:34:37 ID:l1uh40fz
10. 「生命の起源」という進化とは全く別の問題を持ち出して進化の事実を否定する
＜どこで教わった考えか、独自の解釈かどうか？とんでもない暴論と言うしかない。
首尾一貫していないことさえ気が付かない。宇宙論もなにもかも、、、、、。
根無し草、咲き行く花は科学かな？
＜どこで教わった考えか、独自の解釈かどうか？とんでもない暴論と言うしかない。
首尾一貫していないことさえ気が付かない。宇宙論もなにもかも、、、、、。
根無し草、咲き行く花は科学かな？
103 ：名無しさん＠３周年：2007/03/15(木) 19:01:33 ID:l1uh40fz
■ 創造論（創造科学）のガイドライン（仮）
11.「複雑」とか「巧妙」「神秘」とかいう感覚的な言葉を多用する
＜複雑系（カオス理論）、巧妙？は精妙のことか？。神秘＝科学で説明できない
もののこと。これが感覚的言葉とはなあ。感覚とは、視る、聴く、嗅ぐ、味わう、触れる
の5感から生じるものであることを知れ。おまえの理性は曇っている。
11.「複雑」とか「巧妙」「神秘」とかいう感覚的な言葉を多用する
＜複雑系（カオス理論）、巧妙？は精妙のことか？。神秘＝科学で説明できない
もののこと。これが感覚的言葉とはなあ。感覚とは、視る、聴く、嗅ぐ、味わう、触れる
の5感から生じるものであることを知れ。おまえの理性は曇っている。
>>100
とりあえず「語るに落ちる」を辞書でひいてこい。
いくら中卒でも辞書のひきかたぐらい習っただろ。
>>102-103
各文に書いてあることにぜんぜんつながりがないぞ。
まあいつものことだが。
とりあえず「語るに落ちる」を辞書でひいてこい。
いくら中卒でも辞書のひきかたぐらい習っただろ。
>>102-103
各文に書いてあることにぜんぜんつながりがないぞ。
まあいつものことだが。
105 ：名無しさん＠３周年：2007/03/15(木) 19:43:23 ID:l1uh40fz
12. 進化論否定を試みれば創造論の正しさの証明になると錯覚している
＜有神論的進化論を認めれば神的創造論の正しさの証明になる。
聖書「創世記」は、天＝宇宙、地＝生物等の創造物語ではない。
地上にうごめく800万種〜1000万種とも言われる、生物の中で、神の創造
概念を抱けるのは、人間だけであるのを覚れ。
＜有神論的進化論を認めれば神的創造論の正しさの証明になる。
聖書「創世記」は、天＝宇宙、地＝生物等の創造物語ではない。
地上にうごめく800万種〜1000万種とも言われる、生物の中で、神の創造
概念を抱けるのは、人間だけであるのを覚れ。
>>105
>有神論的進化論を認めれば神的創造論の正しさの証明になる。
どう解釈すればいいのか迷うが、
・ついにネヨが進化を認めた(!)
・創造論を認めれば創造論が正しい、という循環論法である
・そもそも意味内容の存在しないうわごと
のどれかだな。
>聖書「創世記」は、天＝宇宙、地＝生物等の創造物語ではない。
これまた解釈に迷うが、創造論の根拠は創世記にはないという
宣言だとおもえばいいね。じゃ、何が根拠なわけ？
>生物の中で、神の創造概念を抱けるのは、人間だけであるのを覚れ。
もしそれが正しいとしても、単に人間固有の妄想である可能性を
排除できてないね。
>有神論的進化論を認めれば神的創造論の正しさの証明になる。
どう解釈すればいいのか迷うが、
・ついにネヨが進化を認めた(!)
・創造論を認めれば創造論が正しい、という循環論法である
・そもそも意味内容の存在しないうわごと
のどれかだな。
>聖書「創世記」は、天＝宇宙、地＝生物等の創造物語ではない。
これまた解釈に迷うが、創造論の根拠は創世記にはないという
宣言だとおもえばいいね。じゃ、何が根拠なわけ？
>生物の中で、神の創造概念を抱けるのは、人間だけであるのを覚れ。
もしそれが正しいとしても、単に人間固有の妄想である可能性を
排除できてないね。
107 ：名無しさん＠３周年：2007/03/15(木) 20:01:30 ID:HKKtFD44
なんかもうネヨ駄目駄目だな
理路整然と反論されてしまうようなことしか言えて無いじゃん
理路整然と反論されてしまうようなことしか言えて無いじゃん
108 ：名無しさん＠３周年：2007/03/15(木) 20:02:11 ID:l1uh40fz
＞いくら中卒でも辞書のひきかたぐらい習っただろ
＜まあ中卒のキチガイでもいいがな、学歴区別で優位に立とうとするお前の
浅ましさにはがっかりした。学歴を衒うほどのバカはなし。
＜まあ中卒のキチガイでもいいがな、学歴区別で優位に立とうとするお前の
浅ましさにはがっかりした。学歴を衒うほどのバカはなし。
生き物苦手板に来てたID論馬鹿元気してるか？
110 ：名無しさん＠３周年：2007/03/15(木) 20:09:50 ID:7ZDMvggx
数学を嗅ぐとどんなにほいがするのだろう？
久しぶりにネヨの学歴コンプレックス振りを見れて楽しいですwww
114 ：名無しさん＠３周年：2007/03/16(金) 01:17:14 ID:XWqEb9PL
つまりその、まだわかんねとことか、五感だけに頼った澄み渡った痴性では理解が難しいとこは、
一切合切、すっ飛んだ神さんをこじつけて思考停止で逝きましょうってことでw
一切合切、すっ飛んだ神さんをこじつけて思考停止で逝きましょうってことでw
>>113
そのフレーズをネヨ本人がひさしぶりに吐くのを見たかったわけなんだ。
まあいいけど。
しかしまあ、創世記が創造物語ではない、というのは、創造論者としては
新機軸だよな。
いくつか前のスレで、創造が二回(以上)あったというヨタ話について
さんざんがんばってた奴がいたけど、ネヨの前には立場なしだｗ
そのフレーズをネヨ本人がひさしぶりに吐くのを見たかったわけなんだ。
まあいいけど。
しかしまあ、創世記が創造物語ではない、というのは、創造論者としては
新機軸だよな。
いくつか前のスレで、創造が二回(以上)あったというヨタ話について
さんざんがんばってた奴がいたけど、ネヨの前には立場なしだｗ
116 ：名無しさん＠３周年：2007/03/16(金) 06:55:34 ID:NZvCIagx
「言葉が肉となった」
初めに言葉があった。言葉は神と共にあった。言葉は神であった。
この言葉は、初めに神と共にあった。万物は言葉によってなった。
成ったもので、言葉によらずに成ったものは何一つなかった。、、
（ヨハネ1-1）
神による万物創造の根拠が、ネハネにあるのさえわからないのか。
106〜115のヨタスレみて思わず嗤ってしまった。どうしてこうバカ
ばっかり揃いもそろたものだと感心する。
初めに言葉があった。言葉は神と共にあった。言葉は神であった。
この言葉は、初めに神と共にあった。万物は言葉によってなった。
成ったもので、言葉によらずに成ったものは何一つなかった。、、
（ヨハネ1-1）
神による万物創造の根拠が、ネハネにあるのさえわからないのか。
106〜115のヨタスレみて思わず嗤ってしまった。どうしてこうバカ
ばっかり揃いもそろたものだと感心する。
117 ：名無しさん＠３周年：2007/03/16(金) 07:17:11 ID:NZvCIagx
＞久しぶりにネヨの学歴コンプレックス振りを見れて楽しいですwww
＜別に学歴コンプレックスを持つ必要も理由もないんでね。
いちおう聞いておくが、チミはどこの出だ？
嗚呼玉杯に花うけてのほうか？紅萌ゆるか、万円札のおっさんのとこか
マゼダの大うそつきのとこか。きっとそれ以外じゃあるめえよなWW
＜別に学歴コンプレックスを持つ必要も理由もないんでね。
いちおう聞いておくが、チミはどこの出だ？
嗚呼玉杯に花うけてのほうか？紅萌ゆるか、万円札のおっさんのとこか
マゼダの大うそつきのとこか。きっとそれ以外じゃあるめえよなWW
すげえな。コンプレックス剥き出しじゃん。
>>115
＞そのフレーズをネヨ本人がひさしぶりに吐くのを見たかったわけなんだ。
ごめん。でしゃばっちゃた。
>>116
ヨハネは文章どおりだが創世記はそう読まない理由はなによ?
（ｵﾜﾋﾞﾆ ﾏｲﾃ ｵｷﾏｼﾀ）
＞そのフレーズをネヨ本人がひさしぶりに吐くのを見たかったわけなんだ。
ごめん。でしゃばっちゃた。
>>116
ヨハネは文章どおりだが創世記はそう読まない理由はなによ?
（ｵﾜﾋﾞﾆ ﾏｲﾃ ｵｷﾏｼﾀ）
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1146515612/179
とうとう『ムー』がやってくれました。
とうとう『ムー』がやってくれました。
インテリジェント・デザインの記事はムーの３月号に載っていたようです。
さて、このスレでも何度か話題にあがったイスラム創造論者のHarun Yahya、
この人の著書『創造のアトラス』がフランスの学校に送られまくっているそうです。
http://d.hatena.ne.jp/odanakanaoki/20070225
さて、このスレでも何度か話題にあがったイスラム創造論者のHarun Yahya、
この人の著書『創造のアトラス』がフランスの学校に送られまくっているそうです。
http://d.hatena.ne.jp/odanakanaoki/20070225
>>116
全部過去形だね。つまり、その時点での「万物」を語るだけであって、
その後の状況に変化がない、つまり進化がなかったとは一切言ってない。
「万物」に人間が含まれるかは不明なわけだ。
で、それは採用して、創世記は無視する理由は何？
聖典のつまみぐいをするぐらいならまだ一切信じないほうが
よほど礼儀に適ってると思うけど。
宗教をバカにするのもいいかげんにしとかないと、本物の
狂信者に刺されるぜ。
全部過去形だね。つまり、その時点での「万物」を語るだけであって、
その後の状況に変化がない、つまり進化がなかったとは一切言ってない。
「万物」に人間が含まれるかは不明なわけだ。
で、それは採用して、創世記は無視する理由は何？
聖典のつまみぐいをするぐらいならまだ一切信じないほうが
よほど礼儀に適ってると思うけど。
宗教をバカにするのもいいかげんにしとかないと、本物の
狂信者に刺されるぜ。
124 ：名無しさん＠３周年：2007/03/16(金) 22:04:51 ID:3OeOUDaU
＞創世記は無視する理由は何？
無視をしているわけではない。創世記、天地の創造は神による万物創造のこ
とを記しているのではないってこと。正教は解釈が出来ないので、旧約を大
事にしないか、文字上の意味以上の説明はしない。そうすると、創世記は随
所で意味不明、解釈不能の物語となる。また、それに科学知を加えるバカも
いるので（みことば）としての意味を失う。
創世記第1章第1節〜第31節。継続する６日間とは、一般的に言って、人の
再生状態のことを書いている。たとえば、先行する第一の状態は、幼児時代から
ほぼ再生前の頃までの状態を指し、「うつろで、むなしく、闇」であるといわれる。
最初の動きは、「神の霊が水の表面上を動いていた」とあるのは、神の慈しみだ。
「はじめに神は、天と地を創造された。」はじめprincipiumとは、最古代教会
のことで、預言者たちは、随所に「古代の日々」とか「永遠の日々」と言っていた。
「はじめ」とは、人が再生に向かって出発する最初の時期を指し、再生にあたって
、人は新しく生まれ、（いのち）を受けることになる。「天」とは、内部人間をさ
し「地」は、再生前の人間で、外部人間を指している。もっとも内部人間とか外部
人間が何かわからない者にはチンプンカンプンだろうが。
第２の状態は、主のものと、人のエゴのものが分離される状態。第３の状態は、悔い
改め。第４の状態は、愛に促され、信仰に照らされら状態。第５の状態とは、信仰に
もとづいて話し、その結果、真理と善の中に、みづからの心が固まった状態。第６の
状態は、信仰と愛に始まって真理を口にし、善を行うときの状態が相応と表象で書き
記されているのだ。
無視をしているわけではない。創世記、天地の創造は神による万物創造のこ
とを記しているのではないってこと。正教は解釈が出来ないので、旧約を大
事にしないか、文字上の意味以上の説明はしない。そうすると、創世記は随
所で意味不明、解釈不能の物語となる。また、それに科学知を加えるバカも
いるので（みことば）としての意味を失う。
創世記第1章第1節〜第31節。継続する６日間とは、一般的に言って、人の
再生状態のことを書いている。たとえば、先行する第一の状態は、幼児時代から
ほぼ再生前の頃までの状態を指し、「うつろで、むなしく、闇」であるといわれる。
最初の動きは、「神の霊が水の表面上を動いていた」とあるのは、神の慈しみだ。
「はじめに神は、天と地を創造された。」はじめprincipiumとは、最古代教会
のことで、預言者たちは、随所に「古代の日々」とか「永遠の日々」と言っていた。
「はじめ」とは、人が再生に向かって出発する最初の時期を指し、再生にあたって
、人は新しく生まれ、（いのち）を受けることになる。「天」とは、内部人間をさ
し「地」は、再生前の人間で、外部人間を指している。もっとも内部人間とか外部
人間が何かわからない者にはチンプンカンプンだろうが。
第２の状態は、主のものと、人のエゴのものが分離される状態。第３の状態は、悔い
改め。第４の状態は、愛に促され、信仰に照らされら状態。第５の状態とは、信仰に
もとづいて話し、その結果、真理と善の中に、みづからの心が固まった状態。第６の
状態は、信仰と愛に始まって真理を口にし、善を行うときの状態が相応と表象で書き
記されているのだ。
125 ：名無しさん＠３周年：2007/03/16(金) 22:11:33 ID:3OeOUDaU
おっと、学歴コンプジジイはないぞ。まったく失敬な奴だＷＷＷ
もちろん、そう考える根拠は脳内天使のみです。
>>124
なんと創世記をつかまえて意味不明・解釈不能ときましたよｗ
いよいよトンデモねえアンチキリストだな．
あげくに、その「解釈」とやらは創世記どころではない意味不明っぷりだ。
もとの話よりはるかに混乱したたわごとを解釈とは言わない。少なくとも
日本語ではな。
創世記を「解釈」して、ヨハネは「解釈」しない恣意性なんかは
指摘するのもあほらしいぐらいだね。
で、結局創世記をそう「解釈」した結果として、人間が被造物である
という、もともと言いたかった話がきれいに失われてしまっている事実に
気がついてるかい？
気がついてないだろうな。アフォだから。
なんと創世記をつかまえて意味不明・解釈不能ときましたよｗ
いよいよトンデモねえアンチキリストだな．
あげくに、その「解釈」とやらは創世記どころではない意味不明っぷりだ。
もとの話よりはるかに混乱したたわごとを解釈とは言わない。少なくとも
日本語ではな。
創世記を「解釈」して、ヨハネは「解釈」しない恣意性なんかは
指摘するのもあほらしいぐらいだね。
で、結局創世記をそう「解釈」した結果として、人間が被造物である
という、もともと言いたかった話がきれいに失われてしまっている事実に
気がついてるかい？
気がついてないだろうな。アフォだから。
128 ：名無しさん＠３周年：2007/03/17(土) 01:13:04 ID:gsrz/GwJ
神の存在証明 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E3%81%AE%E5%AD%98%E5%9C%A8%E8%A8%BC%E6%98%8E
世界の事物は、自明的に存在し、それらはきわめて精妙かつ、壮大な秩序と組織原理を持っている。
太陽や星の運行を見れば、その規則性には驚くべきものがある。
あるいは、植物の花や葉や枝などを見ると、信じ難い精巧さで造られている。
動物の身体などは、更に精巧で見事であり、人間となると、もっと精巧である。
しかも自然世界は、草を食べる牛がいれば、牛を食べる狼や人間が存在し、
空から降る雨は、適切な季節に大地を潤し、植物の生長を促し、その実の熟成を、太陽の光が促す。
このような精巧な世界と自然の仕組みは、調べれば調べるほど、
精巧かつ精妙で、人間の思考力や技術を遥かに越えている。
世界に、このような精巧な仕組みや、因果が存在するのは、
「人知を超越した者」の設計が前提になければ、説明がつかない。
すなわち、自然の世界は、その高度な目的的な仕組みと存在のありようで、
まさに神の存在を自明的に証明している。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E3%81%AE%E5%AD%98%E5%9C%A8%E8%A8%BC%E6%98%8E
世界の事物は、自明的に存在し、それらはきわめて精妙かつ、壮大な秩序と組織原理を持っている。
太陽や星の運行を見れば、その規則性には驚くべきものがある。
あるいは、植物の花や葉や枝などを見ると、信じ難い精巧さで造られている。
動物の身体などは、更に精巧で見事であり、人間となると、もっと精巧である。
しかも自然世界は、草を食べる牛がいれば、牛を食べる狼や人間が存在し、
空から降る雨は、適切な季節に大地を潤し、植物の生長を促し、その実の熟成を、太陽の光が促す。
このような精巧な世界と自然の仕組みは、調べれば調べるほど、
精巧かつ精妙で、人間の思考力や技術を遥かに越えている。
世界に、このような精巧な仕組みや、因果が存在するのは、
「人知を超越した者」の設計が前提になければ、説明がつかない。
すなわち、自然の世界は、その高度な目的的な仕組みと存在のありようで、
まさに神の存在を自明的に証明している。
Stupid Design -- uncyclopedia
http://uncyclopedia.org/wiki/Stupid_Design
アホデザインは、世界中の気になる人々のほとんどが受け入れる、どエライ人気の先端科学理論や。
この理論は、いつくかの存在の形態が単に偶然によって起きたにしては、あまりにあほであると述べまんねん。
それ故、それらは、被造物のアホさ加減と同じくらいにアホによって、アホにデザインされたはずや。
そのアホデザイナーは神かカルヴァン・クラインみたいなやつで、ただの年寄りの平凡なデザイナーやおまへん。
この理論を信じるアホなやつらは、実際ほんまにアホやけど、そいつらのほとんどは、この理論を信じている人々ほどアホやないと考えてまんねん。
アホデザインの存在と有効性は、うちらが存在するのを知っとる他のもんと同じで、実験室マウスに癌を引き起こすちう事実によって証明されてんねん。
論争は、交戦中の2つのアホデザイン支持派閥の間で起きたんや。一派は、アホデザイナーは、どエラく賢いと考えた何ぞをデザインしようとしたが、アホなために、アホなもんをつくってまうという、アホな存在やと考えてんねん。
もう一派は、アホデザイナーはどエライ賢くて、アホな方法でアホをデザインたもんは、アホデザイナーの極まった作品やと考えてんねん。
で、うちらの知的な行く手にニンジンを投げまくって、うちらがこのアホを見つけられるようにして、うちらのアホさ加減を試すんが、アホデザイナーも究極の目的やったちうわけや
この論争の外野と傍観者は、両派閥と応援団が出す議論がアホだと、確認できまんねん。
論争者は外野がアホなことを知っとるんで、この点を否定しまんねん。
この理論は、ちっこい、アホな、しみだらけのおっさんが出版したんや。アホが流行なって以来、ベストセラーリストのアタマに立ったんや。
この理論の68983の法則のひとつは、あんはんがあまりにしばしばアホという言葉を聞くか、言うか、入力すると、それがあほに聞こえ始めると述べまんねん。
http://uncyclopedia.org/wiki/Stupid_Design
アホデザインは、世界中の気になる人々のほとんどが受け入れる、どエライ人気の先端科学理論や。
この理論は、いつくかの存在の形態が単に偶然によって起きたにしては、あまりにあほであると述べまんねん。
それ故、それらは、被造物のアホさ加減と同じくらいにアホによって、アホにデザインされたはずや。
そのアホデザイナーは神かカルヴァン・クラインみたいなやつで、ただの年寄りの平凡なデザイナーやおまへん。
この理論を信じるアホなやつらは、実際ほんまにアホやけど、そいつらのほとんどは、この理論を信じている人々ほどアホやないと考えてまんねん。
アホデザインの存在と有効性は、うちらが存在するのを知っとる他のもんと同じで、実験室マウスに癌を引き起こすちう事実によって証明されてんねん。
論争は、交戦中の2つのアホデザイン支持派閥の間で起きたんや。一派は、アホデザイナーは、どエラく賢いと考えた何ぞをデザインしようとしたが、アホなために、アホなもんをつくってまうという、アホな存在やと考えてんねん。
もう一派は、アホデザイナーはどエライ賢くて、アホな方法でアホをデザインたもんは、アホデザイナーの極まった作品やと考えてんねん。
で、うちらの知的な行く手にニンジンを投げまくって、うちらがこのアホを見つけられるようにして、うちらのアホさ加減を試すんが、アホデザイナーも究極の目的やったちうわけや
この論争の外野と傍観者は、両派閥と応援団が出す議論がアホだと、確認できまんねん。
論争者は外野がアホなことを知っとるんで、この点を否定しまんねん。
この理論は、ちっこい、アホな、しみだらけのおっさんが出版したんや。アホが流行なって以来、ベストセラーリストのアタマに立ったんや。
この理論の68983の法則のひとつは、あんはんがあまりにしばしばアホという言葉を聞くか、言うか、入力すると、それがあほに聞こえ始めると述べまんねん。
St
まで読んだ
まで読んだ
132 ：神も仏も名無しさん：2007/03/19(月) 15:21:07 ID:b3OBi7Hc
Wikipediaでそれを書いた人に聞いてみれば？
もとのページを見ればわかるけど、そういう論法が過去に存在した、って
だけの話。なんで、ページの著者に責任を問うてもしかたない。
自然神学てのはそういう考え方に基づいた研究プログラムなんだけど、
結局、神の意志にしちゃあけっこういいかげんにできてたりすることが
判明し、遅くとも19世紀末ごろには破綻が明らかになって、ほとんど
放棄された。
まだやってる人がいるにはいるけど、すくなくとも>>128 のコピペ内容
のような純朴な形ではできなくなっているはず。
生物にかぎっていえば、ぜんぜん合理的でない構造がたくさんある。
さんざん既出だが、直立に向かない人間のデザインなんか代表的だね。
宇宙についても、たとえば惑星の軌道が調和していることを示そうと
したケプラーの研究はうまくいかなかった。
あほうな創造論者は、いまだにニュートンが神について言ったことを
ひきあいにだしたりしてるけど、それは当時の研究がそういうもんだった
というだけの話であって、彼の研究内容の正しさと神の存在の間には
何の論理関係もないというのが現代の共通理解。
だけの話。なんで、ページの著者に責任を問うてもしかたない。
自然神学てのはそういう考え方に基づいた研究プログラムなんだけど、
結局、神の意志にしちゃあけっこういいかげんにできてたりすることが
判明し、遅くとも19世紀末ごろには破綻が明らかになって、ほとんど
放棄された。
まだやってる人がいるにはいるけど、すくなくとも>>128 のコピペ内容
のような純朴な形ではできなくなっているはず。
生物にかぎっていえば、ぜんぜん合理的でない構造がたくさんある。
さんざん既出だが、直立に向かない人間のデザインなんか代表的だね。
宇宙についても、たとえば惑星の軌道が調和していることを示そうと
したケプラーの研究はうまくいかなかった。
あほうな創造論者は、いまだにニュートンが神について言ったことを
ひきあいにだしたりしてるけど、それは当時の研究がそういうもんだった
というだけの話であって、彼の研究内容の正しさと神の存在の間には
何の論理関係もないというのが現代の共通理解。
134 ：神も仏も名無しさん：2007/03/20(火) 21:22:43 ID:Ke9Kj2W5
相変わらず、薄っぺらな論理展開の軽薄誇示って感じじゃね。
鏡に写った己の姿の虚像こそ真理と確信しているアンポンタン。
鏡に写った己の姿の虚像こそ真理と確信しているアンポンタン。
なにが鏡だ。マケオシミ。バカか。
136 ：神も仏も名無しさん：2007/03/20(火) 22:20:41 ID:Ke9Kj2W5
＞ぜんぜん合理的でない構造がたくさんある。
さんざん既出だが、直立に向かない人間のデザインなんか代表的だね。
霊達が立ったとき、胸の位置と視線の方向（45度）の延長に、（主のまします）
霊界の太陽がちょうど位置するように造られているのである。
つまり、人は普通に立てば、主に顔を向け、主を礼拝するような肉体の構造にな
っている。
それ以外に直立に向かない合理性があれば説明せよ。
さんざん既出だが、直立に向かない人間のデザインなんか代表的だね。
霊達が立ったとき、胸の位置と視線の方向（45度）の延長に、（主のまします）
霊界の太陽がちょうど位置するように造られているのである。
つまり、人は普通に立てば、主に顔を向け、主を礼拝するような肉体の構造にな
っている。
それ以外に直立に向かない合理性があれば説明せよ。
主に顔を向け続けたら腰痛起こるってのも困ったもんだなぁ。
138 ：神も仏も名無しさん：2007/03/20(火) 22:43:52 ID:Ke9Kj2W5
＞なんと創世記をつかまえて意味不明・解釈不能ときましたよｗ
いよいよトンデモねえアンチキリストだな．
あげくに、その「解釈」とやらは創世記どころではない意味不明っぷりだ。
創世記が文字上の意味のみで解釈できるというなら、、、たとえば、「主なる神は、
蛇に向かって言われた、、、お前は生涯這い回り、塵を食らう。お前と女、お前の子孫と
女の子孫の間にわたしは敵意を置く。彼はお前の頭を砕き、お前は彼のかかとを砕く。」
（創世記3-14-15）
これは文字上の意味だけでは、何のことかわからないので、わかるように説明してみてくれ。
そこまで言ったんだから出来ないわけはないだろうね。
いよいよトンデモねえアンチキリストだな．
あげくに、その「解釈」とやらは創世記どころではない意味不明っぷりだ。
創世記が文字上の意味のみで解釈できるというなら、、、たとえば、「主なる神は、
蛇に向かって言われた、、、お前は生涯這い回り、塵を食らう。お前と女、お前の子孫と
女の子孫の間にわたしは敵意を置く。彼はお前の頭を砕き、お前は彼のかかとを砕く。」
（創世記3-14-15）
これは文字上の意味だけでは、何のことかわからないので、わかるように説明してみてくれ。
そこまで言ったんだから出来ないわけはないだろうね。
自分の妄想で解釈した気になってるのが、アンチキリストと言われてる所以だというのが理解出来んらしいｗ
ところで、このスレにはもう来ないんじゃなかったのか？ｗ
ところで、このスレにはもう来ないんじゃなかったのか？ｗ
140 ：神も仏も名無しさん：2007/03/20(火) 22:46:38 ID:Ke9Kj2W5
腰痛起こるってのも困ったもんだなぁ。
こころがよこしまだからだ。
こころがよこしまだからだ。
141 ：神も仏も名無しさん：2007/03/20(火) 22:56:06 ID:Ke9Kj2W5
アンチキリスト？
矛盾した三位一体を説く正教が唯一真のキリスト教と信じ込んでいる
だけde、主の教えは万人ものもだということが理解できないらしい。バカW
このスレにはもう来ないんじゃなかったのか？ｗ
来るか来ないかについてお前の指図は受けない。
矛盾した三位一体を説く正教が唯一真のキリスト教と信じ込んでいる
だけde、主の教えは万人ものもだということが理解できないらしい。バカW
このスレにはもう来ないんじゃなかったのか？ｗ
来るか来ないかについてお前の指図は受けない。
142 ：神も仏も名無しさん：2007/03/20(火) 22:57:36 ID:Xs8EiDWg
ま、脳内天使と一緒に生きて一緒に逝けｗ
こっちの知ったこっちゃねぇｗ
こっちの知ったこっちゃねぇｗ
144 ：神も仏も名無しさん：2007/03/20(火) 23:12:38 ID:FVGJQWoT
無知、無知、無知、無知、無知、無知、無知、無知、無知、
無知、無知の無知バカ。答えられねえのなら出てくるなWW
無知、無知の無知バカ。答えられねえのなら出てくるなWW
146 ：神も仏も名無しさん：2007/03/20(火) 23:40:21 ID:SFcxzrgI
まあ、どちらが勝利者かはもうじき解りますよ。俺は偉大なるトンデモ仮説
「進化説」だけはどうしても信じられませんが。証拠に乏しいですね。
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/sokakitacho.htm
「進化説」だけはどうしても信じられませんが。証拠に乏しいですね。
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/sokakitacho.htm
そうね、わかるだろうね。
148 ：神も仏も名無しさん：2007/03/21(水) 03:03:10 ID:C5UiABx9
証拠に基づいて判断する科学者の大部分が進化論を事実とみなしてるこの現状において
証拠が云々と言及するのはあまり創造論にとって有利じゃない。
霊感や聖書の記述のみに焦点を絞らないと議論で不利になる
証拠が云々と言及するのはあまり創造論にとって有利じゃない。
霊感や聖書の記述のみに焦点を絞らないと議論で不利になる
>主の教えは万人ものもだということが理解できないらしい。
万人もののはずの主の教えを天使的解釈というでたらめで
自分だけのものに閉じ込めてんのはてめえだろ、ぼけが。
>これは文字上の意味だけでは、何のことかわからないので、わかるように説明してみてくれ。
当時の人が考えたへびの由来。
別に読んだままで問題ないし、おまえの好きなヨハネ1-1の方がよっぽどわけわかんねーよ。
万人もののはずの主の教えを天使的解釈というでたらめで
自分だけのものに閉じ込めてんのはてめえだろ、ぼけが。
>これは文字上の意味だけでは、何のことかわからないので、わかるように説明してみてくれ。
当時の人が考えたへびの由来。
別に読んだままで問題ないし、おまえの好きなヨハネ1-1の方がよっぽどわけわかんねーよ。
150 ：神も仏も名無しさん：2007/03/21(水) 22:17:29 ID:xCN55tA9
ごたくばかり並べて・で話にならないという、燃えカス流の解釈でした。
151 ：Ｆ ◆JgJAzfkQlM ：2007/03/21(水) 22:18:53 ID:C0SaDQkP
シルバーバーチの霊媒からのお願いアドバイスです。
心霊写真の取り扱いについてのことですが、某有名心霊写真鑑定家２女史の言う
処の先祖霊の祟り説・稲荷なぞの動物霊説は、誤りであることが大半です。
しかも３女史の言うとうりに放置及び処分は反って霊を刺激し霊現象が酷く起こりやすくなったり
精神的な病に繋がったりも十二分に考えられます。
心静かに考えてください、その写真の前に貴方が出遭った新仏様か無縁仏様が
必ず居たはずですよ。ご供養願います、その方の馴染んだ宗教によってですよ！
御酒･お花・御茶･和菓子などであればいいと想います、お供えください。
その後も不吉なことが起こるようであるならＦを探して下さいね、心霊写真の主はお化け騒ぎ
したい訳ではありません、あくまで霊界メッセージであるとお考え下さい。 以上
４月よりパート霊能者として営業いたします、悪戯電話・メールなどでも料金を
戴くことと致します、その前に一言、霊界情報サービスの書き込みさせて頂きました。
これは、霊能者のお方の秘密儲けの方法なのよwwww有名人でもＦの霊耳より
情報薄いのが今の霊感商業のようです。Ｙ。ＳＸ２思い知れ！！！
心霊写真の取り扱いについてのことですが、某有名心霊写真鑑定家２女史の言う
処の先祖霊の祟り説・稲荷なぞの動物霊説は、誤りであることが大半です。
しかも３女史の言うとうりに放置及び処分は反って霊を刺激し霊現象が酷く起こりやすくなったり
精神的な病に繋がったりも十二分に考えられます。
心静かに考えてください、その写真の前に貴方が出遭った新仏様か無縁仏様が
必ず居たはずですよ。ご供養願います、その方の馴染んだ宗教によってですよ！
御酒･お花・御茶･和菓子などであればいいと想います、お供えください。
その後も不吉なことが起こるようであるならＦを探して下さいね、心霊写真の主はお化け騒ぎ
したい訳ではありません、あくまで霊界メッセージであるとお考え下さい。 以上
４月よりパート霊能者として営業いたします、悪戯電話・メールなどでも料金を
戴くことと致します、その前に一言、霊界情報サービスの書き込みさせて頂きました。
これは、霊能者のお方の秘密儲けの方法なのよwwww有名人でもＦの霊耳より
情報薄いのが今の霊感商業のようです。Ｙ。ＳＸ２思い知れ！！！
中卒の主張
だって神様がそう言ったって聖書に書いてあるもん!
神様が創ったんじゃなきゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!
これじゃ幼児の主張だなw
だって神様がそう言ったって聖書に書いてあるもん!
神様が創ったんじゃなきゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!
これじゃ幼児の主張だなw
153 ：神も仏も名無しさん：2007/03/21(水) 22:39:55 ID:4Y3FfURN
おまえが幼児的だ。
154 ：神も仏も名無しさん：2007/03/21(水) 23:19:08 ID:yHhvfQpc
主なる神が彼女を人のところへ連れてこられると、人は言った。「これこそ、
ついに、これこそわたしの骨の骨、わたしの肉の肉。これこそ（男から取っ
たものだから）、これを妻と名づけよう。」（創世記2-22-23）
正統教会は、これをどういうふうに信者に解説しているのか？ 教えてよ。
正教側らしいモエカスちゃん。
旧約の意味も理解できないで、キリスト教を信じているのかい？
ついに、これこそわたしの骨の骨、わたしの肉の肉。これこそ（男から取っ
たものだから）、これを妻と名づけよう。」（創世記2-22-23）
正統教会は、これをどういうふうに信者に解説しているのか？ 教えてよ。
正教側らしいモエカスちゃん。
旧約の意味も理解できないで、キリスト教を信じているのかい？
155 ：神も仏も名無しさん：2007/03/21(水) 23:37:20 ID:C5UiABx9
もえかすじゃねーしキリスト教徒でもねーけど
文章どおりに読めば
「こいつの骨や肉って、俺の骨とか肉からできてるんだね！」
という意味にとれるな。
聖書解釈はどうでもいいから聖書以外の科学的根拠を出せるもんなら出してみてほしいところだが
文章どおりに読めば
「こいつの骨や肉って、俺の骨とか肉からできてるんだね！」
という意味にとれるな。
聖書解釈はどうでもいいから聖書以外の科学的根拠を出せるもんなら出してみてほしいところだが
>>136
>霊界の太陽がちょうど位置するように造られているのである。
妄想乙。
>それ以外に直立に向かない合理性があれば説明せよ。
「非」合理性な。
・肩凝り、腰痛はほぼ必然
・胃にささえがないので胃下垂が簡単におきる
わりと常識。
これが神の似姿なら、神も肩凝りに苦しんでいるということだ。
全能の神にしてはマヌケなありさまだな。
>霊界の太陽がちょうど位置するように造られているのである。
妄想乙。
>それ以外に直立に向かない合理性があれば説明せよ。
「非」合理性な。
・肩凝り、腰痛はほぼ必然
・胃にささえがないので胃下垂が簡単におきる
わりと常識。
これが神の似姿なら、神も肩凝りに苦しんでいるということだ。
全能の神にしてはマヌケなありさまだな。
おっとコテつけそこない。
>>138
>創世記が文字上の意味のみで解釈できるというなら
文字上の意味で解釈できないというのなら、創造論に固執する意味は
そもそもないはずだが？文字どおり正しいとするからこそ創造論に意味
がでる。字面が大事なのでなければ、事実(進化論)の否定にやっきになる必要なし。
語れば語るほど墓穴を掘る創造論者。頭が悪いというのは悲しいことよね。
>>138
>創世記が文字上の意味のみで解釈できるというなら
文字上の意味で解釈できないというのなら、創造論に固執する意味は
そもそもないはずだが？文字どおり正しいとするからこそ創造論に意味
がでる。字面が大事なのでなければ、事実(進化論)の否定にやっきになる必要なし。
語れば語るほど墓穴を掘る創造論者。頭が悪いというのは悲しいことよね。
創造論の主張というのは、「聖書は文字通り正しい」ということのはずなんだがねえ。
ネヨみたいな、わけのわからんオカルト屋ないしキチガイというのは、キリスト教
原理主義にとっても敵なんだろうね。
ネヨみたいな、わけのわからんオカルト屋ないしキチガイというのは、キリスト教
原理主義にとっても敵なんだろうね。
>>154
普通に読めばそれも昔の人が考えた男と女の由来でしょ。
口語訳ではそこは妻ではなく女になってる。
原語ではman→womanみたいな韻をふんだ言葉になってるはず。
>正教側らしいモエカスちゃん。
俺は正教会でもキリスト教徒でもないけど。
なんでそんなに正教会にこだわってんの？
カトリックもプロテステタントもネヨ流解釈と違うんだけど。
>旧約の意味も理解できないで、キリスト教を信じているのかい？
キリスﾄ教ってのは、イエスを救い主だと信じる宗教で
それを受け入れた人をクリスチャンって呼ぶんだよ。
聖書の理解は条件じゃない。
ましてどの宗派も教えてくれないネヨ流解釈をどうやって知るのよ。
普通に読めばそれも昔の人が考えた男と女の由来でしょ。
口語訳ではそこは妻ではなく女になってる。
原語ではman→womanみたいな韻をふんだ言葉になってるはず。
>正教側らしいモエカスちゃん。
俺は正教会でもキリスト教徒でもないけど。
なんでそんなに正教会にこだわってんの？
カトリックもプロテステタントもネヨ流解釈と違うんだけど。
>旧約の意味も理解できないで、キリスト教を信じているのかい？
キリスﾄ教ってのは、イエスを救い主だと信じる宗教で
それを受け入れた人をクリスチャンって呼ぶんだよ。
聖書の理解は条件じゃない。
ましてどの宗派も教えてくれないネヨ流解釈をどうやって知るのよ。
>>159
前にも似たような発言があったけど、どうもネヨは正教会を
目の敵にしてるみたいだよね。
いったいどういう経緯があってのことか知らんが。
CSスレでもそうなんだが、どうも創造論者ってのは、
批判されるとそれをキリスト教内部からの攻撃だと
思いこむ傾向があるらしい。
これってどういう思考回路なんだろうね。
キリスト教徒でなければ聖書に関する知識がゼロだとでも思ってるんだろうか。
単に教養として聖書を読む奴だっているのだけれど。
前にも似たような発言があったけど、どうもネヨは正教会を
目の敵にしてるみたいだよね。
いったいどういう経緯があってのことか知らんが。
CSスレでもそうなんだが、どうも創造論者ってのは、
批判されるとそれをキリスト教内部からの攻撃だと
思いこむ傾向があるらしい。
これってどういう思考回路なんだろうね。
キリスト教徒でなければ聖書に関する知識がゼロだとでも思ってるんだろうか。
単に教養として聖書を読む奴だっているのだけれど。
161 ：神も仏も名無しさん：2007/03/24(土) 00:10:58 ID:/eoWyzwu
＞創造論の主張というのは、「聖書は文字通り正しい」ということのはずなん
だがねえ。
聖書解釈者の、教義はひとつ、統合解釈で、めでたしの手打ち式を取り持ってくれるか？
＞どうもネヨは正教会を 目の敵にしてるみたいだよね。
いったいどういう経緯があってのことか知らんが。
おいおい、誤解を招くような発現は、慎んでくれたまえ。
教義の違いはしかたないだろう。
だがねえ。
聖書解釈者の、教義はひとつ、統合解釈で、めでたしの手打ち式を取り持ってくれるか？
＞どうもネヨは正教会を 目の敵にしてるみたいだよね。
いったいどういう経緯があってのことか知らんが。
おいおい、誤解を招くような発現は、慎んでくれたまえ。
教義の違いはしかたないだろう。
162 ：神も仏も名無しさん：2007/03/24(土) 00:19:11 ID:/eoWyzwu
＞キリスﾄ教ってのは、イエスを救い主だと信じる宗教で
それを受け入れた人をクリスチャンって呼ぶんだよ。
聖書の理解は条件じゃない。
＜おお、そうかい、聖書を必要としないか。 教義の根拠も捨てたか。
それを受け入れた人をクリスチャンって呼ぶんだよ。
聖書の理解は条件じゃない。
＜おお、そうかい、聖書を必要としないか。 教義の根拠も捨てたか。
163 ：神も仏も名無しさん：2007/03/24(土) 00:25:54 ID:/eoWyzwu
一体、お前達は何を根拠に信じているんだ？
統合失調症が悪化してるようだな。オダイジニ＞ネヨ
>>161
>聖書解釈者の、教義はひとつ、統合解釈で、めでたしの手打ち式を取り持ってくれるか？
意味がわかんない。
統合解釈も何も、おまえが一人で独自解釈(というより妄想)をわめきちらしているだけに見える。
>おいおい、誤解を招くような発現は、慎んでくれたまえ。
なにが誤解だか。
おまえさんが正教会を目の敵にしているのは純然たる事実だろ。
>>162
>おお、そうかい、聖書を必要としないか。 教義の根拠も捨てたか。
聖書を捨ててる(意味不明と決めつけて勝手な「解釈」に走っている)
のは君なんだけど？
モエカス氏も私もクリスチャンじゃないので、捨てるもへったくれもない。
>>161
>聖書解釈者の、教義はひとつ、統合解釈で、めでたしの手打ち式を取り持ってくれるか？
意味がわかんない。
統合解釈も何も、おまえが一人で独自解釈(というより妄想)をわめきちらしているだけに見える。
>おいおい、誤解を招くような発現は、慎んでくれたまえ。
なにが誤解だか。
おまえさんが正教会を目の敵にしているのは純然たる事実だろ。
>>162
>おお、そうかい、聖書を必要としないか。 教義の根拠も捨てたか。
聖書を捨ててる(意味不明と決めつけて勝手な「解釈」に走っている)
のは君なんだけど？
モエカス氏も私もクリスチャンじゃないので、捨てるもへったくれもない。
165 ：神も仏も名無しさん：2007/03/24(土) 01:22:22 ID:/eoWyzwu
＞聖書を捨ててる(意味不明と決めつけて勝手な「解釈」に走っている)
のは君なんだけど？
モエカス氏も私もクリスチャンじゃないので、捨てるもへったくれもない。
＜もうむちゃくちゃでござりましすがな。
のは君なんだけど？
モエカス氏も私もクリスチャンじゃないので、捨てるもへったくれもない。
＜もうむちゃくちゃでござりましすがな。
なんで創造論者が自分の身内を馬鹿にしてるんだ?スレタイ読めないのか?
168 ：神も仏も名無しさん：2007/03/24(土) 01:54:45 ID:VNLrG6bY
ここ聖書解釈のスレじゃないんで。
お遊戯的な事なら外でやってくんない？
お遊戯的な事なら外でやってくんない？
聖書をどう解釈するか、なんつうのはその宗教での話なんで部外者には全く関係ないんだよな。
そうなんだけど、この場合はネヨの創造論者としてのポジションの問題
なので、必ずしもスレ違いというわけでもない。
今の話題は、創世記は創造物語ではないという主張にもかかわらず、
創造論を支持して進化論を退けるという、わけのわからん状況を
どう考えるか。
支離滅裂な「解釈」の中身はどうでもいいのだけど、創世記を否定して
成り立つ創造論というのがもうひとつつかめない。
まあ「ネヨは創造論者に輪をかけた気違い」のワンフレーズでかたづく
程度の問題なのだろうけどｗ
なので、必ずしもスレ違いというわけでもない。
今の話題は、創世記は創造物語ではないという主張にもかかわらず、
創造論を支持して進化論を退けるという、わけのわからん状況を
どう考えるか。
支離滅裂な「解釈」の中身はどうでもいいのだけど、創世記を否定して
成り立つ創造論というのがもうひとつつかめない。
まあ「ネヨは創造論者に輪をかけた気違い」のワンフレーズでかたづく
程度の問題なのだろうけどｗ
ネヨは野放しにしておく方が面白いと思うけどねえ。
むしろ、ｶﾞﾁｶﾞﾁの創造論者とネヨのバトルを見てみたいな。
きっと、すごい面白いに違いない。
むしろ、ｶﾞﾁｶﾞﾁの創造論者とネヨのバトルを見てみたいな。
きっと、すごい面白いに違いない。
以前に別の創造論者から、「言ってることがおかしい」的な話が
ちらっと出たんだけど、結局不発におわったんだよね。
なんだったか、トリップだけのコテの人。
ちらっと出たんだけど、結局不発におわったんだよね。
なんだったか、トリップだけのコテの人。
173 ：神も仏も名無しさん：2007/03/24(土) 13:52:23 ID:qm+aTQ8P
菊池誠＠大阪大学サイバーメディアセンター大規模計算科学研究部門
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きくちさんは計算機保守の専門家で「国家の品格」みたいな本を科学用語を使って書いてテレビに出ているトンデモな人じゃないんでしょうか？＞たかぎFさん。せいぜい右巻きトンデモが左巻きトンデモになったくらいの差かな、と。
トンデモと科学を同列に扱って、ごちゃまぜを助長するようなでたらめな出版社でも潰れる心配がないような環境を支えている制度です。最近はどの大手出版社も新書のシリーズを持っていて、粗悪なものでも平気で出版するようになっています。
なおトンデモな本が出版できないような国では、何か全体主義的なまずいことが起きているに違いありません。
http://d.hatena.ne.jp/osakaeco/20070313#c1173889989
はは。きくちさんのことはここ経由で見たブログぐらいしか知りませんよ。
「ト」批判みたいなもので懸命な人たちは「ト」と似たりよったりだったりするじゃないですか？
ブログで書いていた内容が典型的だったし、教育テレビに出たそうだから本でも書いているんだろう、というぐらいの推測でした。
しかし本とかまとまった論述とかを書いていないのに教育テレビで話ができるというのも問題ですよね。
http://d.hatena.ne.jp/osakaeco/20070313#c1173975520
「計算機保守」や「管理」というのは大変重要な仕事ですから、それを誇りにして仕事をしている人たちに失礼な話でしょう。
それにきくちさんは既にかなりいい年こいた「よい大人」のはずなんですから、「外挿」するときは、もう少し注意を払いしょうね。
モンテカルロ屋のモンテカルロ・ステップがローカル・ミニマム近辺で巡廻しているのはよくある話ですよ。
http://d.hatena.ne.jp/osakaeco/20070313#c1174026190
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大阪大学物理学科
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1092726183/545-
【ニセ科学】菊池誠＠モンテカルロ屋【疑似科学】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1174710590/1-
【幼児的】稲葉振一郎のスネオ人生2【全能感】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1165139599/517-
【厨先生の】稲葉振一郎「単独」スレ【大躍進！】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1159521627/451-
------
きくちさんは計算機保守の専門家で「国家の品格」みたいな本を科学用語を使って書いてテレビに出ているトンデモな人じゃないんでしょうか？＞たかぎFさん。せいぜい右巻きトンデモが左巻きトンデモになったくらいの差かな、と。
トンデモと科学を同列に扱って、ごちゃまぜを助長するようなでたらめな出版社でも潰れる心配がないような環境を支えている制度です。最近はどの大手出版社も新書のシリーズを持っていて、粗悪なものでも平気で出版するようになっています。
なおトンデモな本が出版できないような国では、何か全体主義的なまずいことが起きているに違いありません。
http://d.hatena.ne.jp/osakaeco/20070313#c1173889989
はは。きくちさんのことはここ経由で見たブログぐらいしか知りませんよ。
「ト」批判みたいなもので懸命な人たちは「ト」と似たりよったりだったりするじゃないですか？
ブログで書いていた内容が典型的だったし、教育テレビに出たそうだから本でも書いているんだろう、というぐらいの推測でした。
しかし本とかまとまった論述とかを書いていないのに教育テレビで話ができるというのも問題ですよね。
http://d.hatena.ne.jp/osakaeco/20070313#c1173975520
「計算機保守」や「管理」というのは大変重要な仕事ですから、それを誇りにして仕事をしている人たちに失礼な話でしょう。
それにきくちさんは既にかなりいい年こいた「よい大人」のはずなんですから、「外挿」するときは、もう少し注意を払いしょうね。
モンテカルロ屋のモンテカルロ・ステップがローカル・ミニマム近辺で巡廻しているのはよくある話ですよ。
http://d.hatena.ne.jp/osakaeco/20070313#c1174026190
------
大阪大学物理学科
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1092726183/545-
【ニセ科学】菊池誠＠モンテカルロ屋【疑似科学】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1174710590/1-
【幼児的】稲葉振一郎のスネオ人生2【全能感】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1165139599/517-
【厨先生の】稲葉振一郎「単独」スレ【大躍進！】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1159521627/451-
>>160
>これってどういう思考回路なんだろうね。
あいつより自分の方が信仰が深いですよ、という神へのアピールじゃないかな。
はじめから対象外の未信者ではなく、同じ条件の者の中で優劣をつけたいとか。
>>162
>おお、そうかい、聖書を必要としないか。 教義の根拠も捨てたか。
マタイ 09：22 「娘よ、しっかりしなさい。あなたの信仰があなたを救ったのです」
ルカ 23：43 「よく言っておくが、あなたはきょう、わたしと一緒にパラダイスにいるであろう」
この娘や罪人が
旧約聖書を理解していた(からイエスにこう言われた)のならば
このエピソードが全く意味を持たなくなる。
もっとも原型をとどめない天使的解釈の方が大切なネヨにとっては
どうでもいいことだろうけど。
>これってどういう思考回路なんだろうね。
あいつより自分の方が信仰が深いですよ、という神へのアピールじゃないかな。
はじめから対象外の未信者ではなく、同じ条件の者の中で優劣をつけたいとか。
>>162
>おお、そうかい、聖書を必要としないか。 教義の根拠も捨てたか。
マタイ 09：22 「娘よ、しっかりしなさい。あなたの信仰があなたを救ったのです」
ルカ 23：43 「よく言っておくが、あなたはきょう、わたしと一緒にパラダイスにいるであろう」
この娘や罪人が
旧約聖書を理解していた(からイエスにこう言われた)のならば
このエピソードが全く意味を持たなくなる。
もっとも原型をとどめない天使的解釈の方が大切なネヨにとっては
どうでもいいことだろうけど。
>>173
>なおトンデモな本が出版できないような国では、何か全体主義的な
>まずいことが起きているに違いありません。
弾圧とまっとうな批判との区別がつかない気違いが何か吠えちらしているだけ、
というのがよくわかる一文だね。
菊池さんもほっときゃいいのに。
>なおトンデモな本が出版できないような国では、何か全体主義的な
>まずいことが起きているに違いありません。
弾圧とまっとうな批判との区別がつかない気違いが何か吠えちらしているだけ、
というのがよくわかる一文だね。
菊池さんもほっときゃいいのに。
>>168
クラウザーさんが神をレイプして生まれたのが人間なんだぜ。
クラウザーさんが神をレイプして生まれたのが人間なんだぜ。
さすがクラウザーさんだ！
クラウザーさんにレイプ出来ないモノなどないんだ！！
クラウザーさんにレイプ出来ないモノなどないんだ！！
179 ：神も仏も名無しさん：2007/03/25(日) 15:17:03 ID:fGkX5Vij
神道信者にも進化論否定者がいた。
八神邦建正式電脳頁 http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4669/
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4669/2essabatoc1.html
＞おつぎは、「種の起源』でおなじみ進化論のダーウィンだ。
＞「適者生存」「弱肉強食」「自然淘汰」という三大概念で有名だが、
＞この『進化論』自体は、ダーウィン自身が言いているように、あくまでも「仮説」である。
＞教科書には定説であるかのように書かれているが、それは真赤なウソなのだ。
＞諸外国の学者や日本の研究者の間では、二十年も前から反証が次々とあげられ、いまや古くさい昔の学説になりさがっている。
＞ ダーウィン自身に悪意はなく、純粋に学間的な興味と探究心から生まれた学説だとは思う。
＞しかし、ダーウィン先生の意図とは、全く関係のないところで、「弱肉強食」「適者生存」「自然淘汰」の仮説は利用された。
＞人類を羊のように飼いならして支配しようとする＜黒い貴族＞たちにとって、すこぶる都合のよい学説だったからだ。
＞ なにしろ、次のような冷酷な内容に、実に都合よく解釈できるのである。
＞「弱肉強食＝強い奴は、弱い奴を遠慮会釈なしに食いものにしてよい」
＞「適者生存＝食う奴の方が、食われる奴よりも、環境に適しているのだから、食って当然」
＞「自然淘汰＝どのみち、強い奴に食われなくても、
＞弱い奴は環境に適応できなくて死ぬ運命にあるのだから」といった、黒い意味づけがなされる。
勘違いの仕方が他宗教の進化論否定者とかぶりまくっている。
八神邦建正式電脳頁 http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4669/
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4669/2essabatoc1.html
＞おつぎは、「種の起源』でおなじみ進化論のダーウィンだ。
＞「適者生存」「弱肉強食」「自然淘汰」という三大概念で有名だが、
＞この『進化論』自体は、ダーウィン自身が言いているように、あくまでも「仮説」である。
＞教科書には定説であるかのように書かれているが、それは真赤なウソなのだ。
＞諸外国の学者や日本の研究者の間では、二十年も前から反証が次々とあげられ、いまや古くさい昔の学説になりさがっている。
＞ ダーウィン自身に悪意はなく、純粋に学間的な興味と探究心から生まれた学説だとは思う。
＞しかし、ダーウィン先生の意図とは、全く関係のないところで、「弱肉強食」「適者生存」「自然淘汰」の仮説は利用された。
＞人類を羊のように飼いならして支配しようとする＜黒い貴族＞たちにとって、すこぶる都合のよい学説だったからだ。
＞ なにしろ、次のような冷酷な内容に、実に都合よく解釈できるのである。
＞「弱肉強食＝強い奴は、弱い奴を遠慮会釈なしに食いものにしてよい」
＞「適者生存＝食う奴の方が、食われる奴よりも、環境に適しているのだから、食って当然」
＞「自然淘汰＝どのみち、強い奴に食われなくても、
＞弱い奴は環境に適応できなくて死ぬ運命にあるのだから」といった、黒い意味づけがなされる。
勘違いの仕方が他宗教の進化論否定者とかぶりまくっている。
>>179
神道信者というよりは、要するにオカルト屋＆ネットウヨだね。
あんまり神道そのものに対する理解があるようにも見えない。
でも本人はオカルトを攻撃してる気になってんだよな。
やや重症かも。
「諸外国の学者や日本の研究者の間では、二十年も前から反証が
次々とあげられ」というのには、「具体的に誰によるどういう
反証か」と問いつめてやれば簡単に撃沈できるだろう。
いつものやつだな。
それにしても、進化論に限らずありがちな嘘ばっか書いてあるな。
この種の連中というのは、ためしに原典をあたってみようとか
考えることはないんだろうか。まあないからこそこういう戯言を
平気で発表できるんだろうけど。
神道信者というよりは、要するにオカルト屋＆ネットウヨだね。
あんまり神道そのものに対する理解があるようにも見えない。
でも本人はオカルトを攻撃してる気になってんだよな。
やや重症かも。
「諸外国の学者や日本の研究者の間では、二十年も前から反証が
次々とあげられ」というのには、「具体的に誰によるどういう
反証か」と問いつめてやれば簡単に撃沈できるだろう。
いつものやつだな。
それにしても、進化論に限らずありがちな嘘ばっか書いてあるな。
この種の連中というのは、ためしに原典をあたってみようとか
考えることはないんだろうか。まあないからこそこういう戯言を
平気で発表できるんだろうけど。
進化論否定の仕方は進化しないのだにゃ
淘汰圧が低すぎるんだろうな。
183 ：神も仏も名無しさん：2007/03/25(日) 20:40:42 ID:WvLsMo8p
＞179
八神邦建正式電脳頁 http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4669/
＞「神」といえば、どうしても「全知全能・無敵の支配者」というイメージが
あるが、それは聖書やコーランなどの一神教の「ゴッド」のイメージである。
「ゴッド＝支配する一方で、人間と隔絶しており、生き物や地上の自然物など
に神が宿ることはない」という事が基本にある。そこでは、神と人間は、あく
までも別物である
神のみ摂理とは何か。それは主がその神聖な愛と英知をもって万物を治められて
いくことなのです。宇宙万物は、「神の愛」と「神の英知」によって造られたの
です。宇宙万物は、神の愛と神の英知の器（入れ物）として造られたから、万物
の中に「神＝主」が、遍在されているのです。キリスト教者なら、だれでも知っ
ていることですが、聖書とは、神と人との契約なのですよ。だから、旧約聖書に
あるように、人は神の像として造られたことから、神もまた人なのです。
＞、、人間と隔絶しており、生き物や地上の自然物などに神が宿ることはない」と
いう事が基本にある。
神は愛そのもの、英知そのものの方、人や自然と隔絶した存在であるとは、一体ど
んなキリスト教でしょうか？
八神邦建正式電脳頁 http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4669/
＞「神」といえば、どうしても「全知全能・無敵の支配者」というイメージが
あるが、それは聖書やコーランなどの一神教の「ゴッド」のイメージである。
「ゴッド＝支配する一方で、人間と隔絶しており、生き物や地上の自然物など
に神が宿ることはない」という事が基本にある。そこでは、神と人間は、あく
までも別物である
神のみ摂理とは何か。それは主がその神聖な愛と英知をもって万物を治められて
いくことなのです。宇宙万物は、「神の愛」と「神の英知」によって造られたの
です。宇宙万物は、神の愛と神の英知の器（入れ物）として造られたから、万物
の中に「神＝主」が、遍在されているのです。キリスト教者なら、だれでも知っ
ていることですが、聖書とは、神と人との契約なのですよ。だから、旧約聖書に
あるように、人は神の像として造られたことから、神もまた人なのです。
＞、、人間と隔絶しており、生き物や地上の自然物などに神が宿ることはない」と
いう事が基本にある。
神は愛そのもの、英知そのものの方、人や自然と隔絶した存在であるとは、一体ど
んなキリスト教でしょうか？
184 ：神も仏も名無しさん：2007/03/25(日) 21:08:16 ID:+4oyQKbF
スパゲティプログラム
最近このスレ面白くないな！
186 ：神も仏も名無しさん：2007/03/25(日) 22:36:19 ID:BX1xTtMF
究極のスパゲティプログラムは、いかなる知性にもよらない。
188 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 01:17:30 ID:lpt8M1PH
創造論のスレと言うより
新宗教を立ち上げようとしてる奴が自分の教義を一方的に喋るスレになってないか
新宗教を立ち上げようとしてる奴が自分の教義を一方的に喋るスレになってないか
189 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 21:03:25 ID:0HHap9g/
＞キリスト教の発想じゃねえよ。
正教教会の教義じゃない、（つまり異端）というだけだね。
正教が真にキリスト教を説いているという根拠は何か。疑問も持ったこともないか？
たとえば、
「霊的なことで、人に自由選択が可能なことは、誰でも知っている。牧師が説教
するのは他でもない。神を信じなさい。悔い改めなさい。みことばの命令にした
がって生活しなさい。肉の欲に抵抗しなさい。新しく造られた者になりなさいな
ど、みんな人に自由選択の能力が備わっているのだからと。」と、健全な理性と
宗教があればいまさら、自由意志について書く必要もない。
ところが、現在の教会はその反対のことを言ってる。自由意志は礼拝堂の外に
投げ捨てている。これは、1756年、ライプチピで出版された「和協信条」とい
う名で書かれた、福音主義者が信奉している書物から、はっきりとしている。
＜和協信条
いくらか抜粋してみれば、このとおり。
・人間は、人祖の堕落以来、徹底的に堕落し、改心とか救いに関する霊的な事柄で
本来盲目、、、ただし説教で耳にした（みことば）と通し、聖霊のおん力と、ただ
恵みだけで、人の協力が全然ないまま、改心し、信仰が与えられ、再生し、新しく
されます。
・霊的なこと、神に関することで、自然本来の力では何も分らないし、信じられま
せん、、、、人間は、善に対して完全に腐敗し、死んでいます。
その他、おおくの不可解なことが書いてあるが、割愛。
正教教会の教義じゃない、（つまり異端）というだけだね。
正教が真にキリスト教を説いているという根拠は何か。疑問も持ったこともないか？
たとえば、
「霊的なことで、人に自由選択が可能なことは、誰でも知っている。牧師が説教
するのは他でもない。神を信じなさい。悔い改めなさい。みことばの命令にした
がって生活しなさい。肉の欲に抵抗しなさい。新しく造られた者になりなさいな
ど、みんな人に自由選択の能力が備わっているのだからと。」と、健全な理性と
宗教があればいまさら、自由意志について書く必要もない。
ところが、現在の教会はその反対のことを言ってる。自由意志は礼拝堂の外に
投げ捨てている。これは、1756年、ライプチピで出版された「和協信条」とい
う名で書かれた、福音主義者が信奉している書物から、はっきりとしている。
＜和協信条
いくらか抜粋してみれば、このとおり。
・人間は、人祖の堕落以来、徹底的に堕落し、改心とか救いに関する霊的な事柄で
本来盲目、、、ただし説教で耳にした（みことば）と通し、聖霊のおん力と、ただ
恵みだけで、人の協力が全然ないまま、改心し、信仰が与えられ、再生し、新しく
されます。
・霊的なこと、神に関することで、自然本来の力では何も分らないし、信じられま
せん、、、、人間は、善に対して完全に腐敗し、死んでいます。
その他、おおくの不可解なことが書いてあるが、割愛。
190 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 21:06:15 ID:0HHap9g/
ライプチピ→ライプチヒ
191 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 21:26:43 ID:g3T5xvTA
進化に関係ない話題するなよ低脳
192 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 21:53:29 ID:0HHap9g/
永久凍土以上にガチガチ固まった脳を揉んでやっているのだ。
すこしは、有り難く思えよ。
おまえらの脳は、人口知能以上の機能以外は、とうに眠っている。
脳機能率、およそ１〜３％ぐらいと知れ、馬亀蛾。
すこしは、有り難く思えよ。
おまえらの脳は、人口知能以上の機能以外は、とうに眠っている。
脳機能率、およそ１〜３％ぐらいと知れ、馬亀蛾。
193 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 23:09:39 ID:g3T5xvTA
誰もそんなこと頼んでねえよキチガイ
スレと関係ない話をされて感謝する馬鹿がどこに居る
１％くらいは脳を使って考えれ
スレと関係ない話をされて感謝する馬鹿がどこに居る
１％くらいは脳を使って考えれ
>>189
>正教教会の教義じゃない、（つまり異端）というだけだね。
教義以前に聖書の記述に反してるから。
>正教が真にキリスト教を説いているという根拠は何か。
そんな言ってもないことの根拠を求められても困る。
ていうか、あなたが天使的解釈の根拠も示したことこそ一度もないのだけど。
>和協信条
少なくとも天使的解釈というデタラメよりは聖書の言ってることに沿ってるじゃねえか。
>正教教会の教義じゃない、（つまり異端）というだけだね。
教義以前に聖書の記述に反してるから。
>正教が真にキリスト教を説いているという根拠は何か。
そんな言ってもないことの根拠を求められても困る。
ていうか、あなたが天使的解釈の根拠も示したことこそ一度もないのだけど。
>和協信条
少なくとも天使的解釈というデタラメよりは聖書の言ってることに沿ってるじゃねえか。
>>183
君がネヨかどうかはわからんが、彼と同程度のアンチキリストなのは
まちがいないね。君がネヨなら、いかにも君らしいトンデモ教と言えよう。
>人は神の像として造られたことから、神もまた人なのです。
被造物を神とするのはおもいっきり異端。
なんで偶像崇拝が禁忌とされてると思ってるんだい？
>神は愛そのもの、英知そのものの方、人や自然と隔絶した存在であるとは、一体ど
>んなキリスト教でしょうか？
キリスト教の多くの教派では、物に神が宿るのではないという汎神論否定の
立場を取ってる。被造物は神ではない。
これぐらい常識なんだけど、ほんとに聖書読んだことあるの？
君がネヨかどうかはわからんが、彼と同程度のアンチキリストなのは
まちがいないね。君がネヨなら、いかにも君らしいトンデモ教と言えよう。
>人は神の像として造られたことから、神もまた人なのです。
被造物を神とするのはおもいっきり異端。
なんで偶像崇拝が禁忌とされてると思ってるんだい？
>神は愛そのもの、英知そのものの方、人や自然と隔絶した存在であるとは、一体ど
>んなキリスト教でしょうか？
キリスト教の多くの教派では、物に神が宿るのではないという汎神論否定の
立場を取ってる。被造物は神ではない。
これぐらい常識なんだけど、ほんとに聖書読んだことあるの？
あ、やっぱりネヨか。
>>189
>正教教会の教義じゃない、（つまり異端）というだけだね。
たしかに異端だが、それだけではない。
聖書の根本にまっこうから背いていて、他の何かではあっても、
キリスト教ということだけは絶対にない。
純然たるアンチキリスト。
>健全な理性と宗教があればいまさら、自由意志について書く必要もない。
理性に欠け、宗教もまがいものであるところの、君みたいな人は
どうすればいいんだろうね？
>いくらか抜粋してみれば、このとおり。
それで？それの何がどう自由意志と正反対なわけ？
たしかにまっとうな人間の考え方じゃないとは思うけどね。
ところで、君こそ天的天使とやらに縛られているようだが、人の
ことをとやかく言える立場なのかい？
自由意志というのは、オリジナルの言ってることを勝手に改変して
妄想を垂れながすことではないよ。
>>189
>正教教会の教義じゃない、（つまり異端）というだけだね。
たしかに異端だが、それだけではない。
聖書の根本にまっこうから背いていて、他の何かではあっても、
キリスト教ということだけは絶対にない。
純然たるアンチキリスト。
>健全な理性と宗教があればいまさら、自由意志について書く必要もない。
理性に欠け、宗教もまがいものであるところの、君みたいな人は
どうすればいいんだろうね？
>いくらか抜粋してみれば、このとおり。
それで？それの何がどう自由意志と正反対なわけ？
たしかにまっとうな人間の考え方じゃないとは思うけどね。
ところで、君こそ天的天使とやらに縛られているようだが、人の
ことをとやかく言える立場なのかい？
自由意志というのは、オリジナルの言ってることを勝手に改変して
妄想を垂れながすことではないよ。
よりによってbigbakaかよw
>>201
もっとも仮に書けても、長谷川氏ら創造論者一味は、被害妄想をますます強めるだけで、自分達の言動のおかしさに客観的に見ようとはしないだろうな。
もっとも仮に書けても、長谷川氏ら創造論者一味は、被害妄想をますます強めるだけで、自分達の言動のおかしさに客観的に見ようとはしないだろうな。
>>203
お、ホントだ。
随分、親切な方がいらっしゃるようでｗ
さて、連中がどんな反応を返してくれるのか…。
期待せずに待つか。
それにしても、斎藤愛輝氏の虫垂に関する書き込みは相変わらずだな。
虫垂が痕跡器官であることも、そして進化論に対する反証でもないこともわかってないようで。
犬塚助手は、進化論を前提にして言ってるのにね。
お、ホントだ。
随分、親切な方がいらっしゃるようでｗ
さて、連中がどんな反応を返してくれるのか…。
期待せずに待つか。
それにしても、斎藤愛輝氏の虫垂に関する書き込みは相変わらずだな。
虫垂が痕跡器官であることも、そして進化論に対する反証でもないこともわかってないようで。
犬塚助手は、進化論を前提にして言ってるのにね。
あと、念のため言っておくけど、あそこに書いたのは私じゃないよｗ
書いても、すぐ消されるから。
それにしても、よく個人情報をSDA信徒は晒せるね。
ちなみにNATROM氏は、掲示板のルールに則って本名と職業、在職機関名を明かした上での反論の書き込みを許されなかったそうで。
だったら会員制にすればいいのに。
書いても、すぐ消されるから。
それにしても、よく個人情報をSDA信徒は晒せるね。
ちなみにNATROM氏は、掲示板のルールに則って本名と職業、在職機関名を明かした上での反論の書き込みを許されなかったそうで。
だったら会員制にすればいいのに。
で、管理人のおこたえ。
>誰も創造論者の頭がおかしいとも進化論者の頭がおかしいとも言っていません。
>創造論者の中に頭がおかしい人もいるとも言っていません。そうではなくて、
>進化論者の言うことはこれと五十歩百歩であるということを表しているだけです。
頭のおかしい人のページをさらしておいて、それと五十歩百歩であると
言っておきながら、頭がおかしいと言っているわけではない、ときたもんだｗ
やっぱり創造論者は頭がおかしい。
自分が何を言っているのかも理解できないようだ。
>誰も創造論者の頭がおかしいとも進化論者の頭がおかしいとも言っていません。
>創造論者の中に頭がおかしい人もいるとも言っていません。そうではなくて、
>進化論者の言うことはこれと五十歩百歩であるということを表しているだけです。
頭のおかしい人のページをさらしておいて、それと五十歩百歩であると
言っておきながら、頭がおかしいと言っているわけではない、ときたもんだｗ
やっぱり創造論者は頭がおかしい。
自分が何を言っているのかも理解できないようだ。
207 ：神も仏も名無しさん：2007/04/03(火) 02:45:51 ID:jpI4anry
＞やっぱり創造論者は頭がおかしい。
＜進化論者（唯物論者）は頭がおしまい。
＜進化論者（唯物論者）は頭がおしまい。
209 ：神も仏も名無しさん：2007/04/03(火) 03:19:05 ID:59udA9M4
異端ネヨは審問省略で即決火あぶりがいいなw
>>207
君にしちゃうまいが、それだけ短い中にもつっこみどころが
あるところが君らしいね。
進化論者と唯物論者は相関関係がなくもない程度でしかない。
進化を認めるが唯物論者ではない私みたいなのもいるし、
唯物論者で進化を認めない立場だってありえなくはない。
君にしちゃうまいが、それだけ短い中にもつっこみどころが
あるところが君らしいね。
進化論者と唯物論者は相関関係がなくもない程度でしかない。
進化を認めるが唯物論者ではない私みたいなのもいるし、
唯物論者で進化を認めない立場だってありえなくはない。
211 ：神も仏も名無しさん：2007/04/03(火) 16:20:17 ID:Xohpm5Ap
場や情報、不確定性を含む唯物論は、唯物論と言えるのか？
212 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/04/03(火) 22:26:28 ID:c+fTGLFz
ラエリアンも唯物論と言えるだろうな。
213 ：神も仏も名無しさん：2007/04/03(火) 23:42:52 ID:isqIJgzU
脳の活動が心を支配しているのか？（唯物一元論的）
心が脳の活動を支配しているのか？（心物ニ元論的）
上位のものが下位のものを支配する。
心が脳を生み出す。我々は、意志と関心を働かせて、脳の中で
生まれ変わろうとしている。それによってその可能性を現実と
行動に変える力を持っている。つまり、心が脳をつくり変えて
いるのだ。（ジェフリー・M・シュウォーツ）
心が脳の活動を支配しているのか？（心物ニ元論的）
上位のものが下位のものを支配する。
心が脳を生み出す。我々は、意志と関心を働かせて、脳の中で
生まれ変わろうとしている。それによってその可能性を現実と
行動に変える力を持っている。つまり、心が脳をつくり変えて
いるのだ。（ジェフリー・M・シュウォーツ）
214 ：神も仏も名無しさん：2007/04/04(水) 00:11:06 ID:wOYUKwWl
ラエリアンって名前がかっこいいよな。
よな？
↓
よな？
↓
216 ：神も仏も名無しさん：2007/04/04(水) 20:33:21 ID:5exuAMm0
「流入」influxus:とは何か？どうせ知らないから教えてやろう。
fluereとは、流れ、inは、入るの意。これは、存在の上位段階にあるものが、
下位の段階のものに「流れ入る」という意味の哲学用語だ。上位と下位、先
行と後続、原因と結果の関係でもある。
神的なものが天的なものへ、天的なものが霊的なものへ、霊的なものが、合理
的なものへ、合理的なものが自然的・感覚的なものへ、感覚的なものが物体的
なものへと流れ入ると同時に、下位のものが上位のものの器、支え、受け皿と
なるのである。人間とは受け皿そのものだ。だから人はそれなりの受け皿とな
る。
人間には、意志の自由があるので、善霊からの流入と、悪霊から流入を選ぶこ
とが出来、やがては（他生）で天使になることも出来、悪魔になることも出来
る。
fluereとは、流れ、inは、入るの意。これは、存在の上位段階にあるものが、
下位の段階のものに「流れ入る」という意味の哲学用語だ。上位と下位、先
行と後続、原因と結果の関係でもある。
神的なものが天的なものへ、天的なものが霊的なものへ、霊的なものが、合理
的なものへ、合理的なものが自然的・感覚的なものへ、感覚的なものが物体的
なものへと流れ入ると同時に、下位のものが上位のものの器、支え、受け皿と
なるのである。人間とは受け皿そのものだ。だから人はそれなりの受け皿とな
る。
人間には、意志の自由があるので、善霊からの流入と、悪霊から流入を選ぶこ
とが出来、やがては（他生）で天使になることも出来、悪魔になることも出来
る。
218 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 17:20:32 ID:4wcSlWVR
219 ：神も仏も名無しさん：2007/04/05(木) 19:11:26 ID:I5fb3JqS
＞お話にならないほど霊的に間違っている文章
じゃ、お話になる霊的に間違っていない文章を書きなさい。
そもそも、「霊的」と言う意味をどう捉えているのか？
説明がなければ、これって放言だよな？
じゃ、お話になる霊的に間違っていない文章を書きなさい。
そもそも、「霊的」と言う意味をどう捉えているのか？
説明がなければ、これって放言だよな？
>>216
前半と後半が見事に乖離しているね。
飛躍しているのかどうかも判断がつかないぐらい別の話が始まってしまってる。
哲学もちだせば話が高尚に見えると思ってるんだろうけど、
その体たらくじゃ誰も感心してくれないよ。
>>218
真理が理解できると思いこんでる奴のほうが危険な罠。
前半と後半が見事に乖離しているね。
飛躍しているのかどうかも判断がつかないぐらい別の話が始まってしまってる。
哲学もちだせば話が高尚に見えると思ってるんだろうけど、
その体たらくじゃ誰も感心してくれないよ。
>>218
真理が理解できると思いこんでる奴のほうが危険な罠。
>>216
で、何が流れ込んでんだよ。
流入元が選択できるみたいだが「地獄への道は善意で舗装されてる」とか「良薬口に苦し」つってな、
自分にとって都合のいい、気持ちのいい考えを選択すると、結局失敗するんだよ。
創造論とか神の愛とかそういう気持ちのいい考えばっかり選択してると(ry
で、何が流れ込んでんだよ。
流入元が選択できるみたいだが「地獄への道は善意で舗装されてる」とか「良薬口に苦し」つってな、
自分にとって都合のいい、気持ちのいい考えを選択すると、結局失敗するんだよ。
創造論とか神の愛とかそういう気持ちのいい考えばっかり選択してると(ry
222 ：神も仏も名無しさん：2007/04/06(金) 00:09:49 ID:lK1BkpIm
ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20070405_god_satan_kill/
以下は公立校で進化論を教えることの是非について調べた地図。神の力の偉大さが分かります。
以下は公立校で進化論を教えることの是非について調べた地図。神の力の偉大さが分かります。
進化論と創造論を両方教えるのが何故そんなに問題なのかわからない。
例えば、地動説を教えるときは、以前は天動説が一般的だったことや、
そんな時代にどうやって地動説が生まれたかを説明したりするでしょ。
異なる仮説を対比した方が、生徒の理解を助けるんじゃないの？
例えば、地動説を教えるときは、以前は天動説が一般的だったことや、
そんな時代にどうやって地動説が生まれたかを説明したりするでしょ。
異なる仮説を対比した方が、生徒の理解を助けるんじゃないの？
天動説は当時の地動説よりも合理的な説明のできた科学理論で創造論はそうではないから｡
227 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/04/07(土) 19:52:59 ID:6sdFSVcM
進化論と創造論を2つの説として対等に教えろだもんな。
228 ：神も仏も名無しさん：2007/04/07(土) 20:24:30 ID:sKyNF/HX
生命の起源―科学と非科学のあいだ (単行本)
ロバート シャピロ (著), 長野 敬 (翻訳), 菊池 韶彦 (翻訳)
ちょっと古い本だが面白いよ。今の様々な生命起源説をカール・
ポパーによる科学の定義に照らして突き詰めてくと実はどれもほ
とんど科学理論の体をなしてないものだということが痛烈に書か
れている。
「私が信じるからこうなる」「なるべくしてなる」などという主
張はもはや科学ではなく、宗教であると筆者は説く。
フレッド ホイルの彗星起源説は"科学じゃなくてありゃ宗教だ
ろ。トンでももいいところ"とバッサリ。
創造科学はもちろん論外で一章割いて糞味噌に書いてあるぞ。
目次
第1章 疑いと確かさ
第2章 岩についた二つのしみ
第3章 地球の証言
第4章 火花とスープ
第5章 見込み
第6章 ニワトリとタマゴ
第7章 ランダムな複製子
第8章 あぶくとさざ波と泥
第9章 彗星がやってくる―宗教としての科学
第10章 創造主義―科学としての宗教
第11章 素性の怪しげな娘
第12章 ニワトリが先とする言い分
第13章 解答への道
ロバート シャピロ (著), 長野 敬 (翻訳), 菊池 韶彦 (翻訳)
ちょっと古い本だが面白いよ。今の様々な生命起源説をカール・
ポパーによる科学の定義に照らして突き詰めてくと実はどれもほ
とんど科学理論の体をなしてないものだということが痛烈に書か
れている。
「私が信じるからこうなる」「なるべくしてなる」などという主
張はもはや科学ではなく、宗教であると筆者は説く。
フレッド ホイルの彗星起源説は"科学じゃなくてありゃ宗教だ
ろ。トンでももいいところ"とバッサリ。
創造科学はもちろん論外で一章割いて糞味噌に書いてあるぞ。
目次
第1章 疑いと確かさ
第2章 岩についた二つのしみ
第3章 地球の証言
第4章 火花とスープ
第5章 見込み
第6章 ニワトリとタマゴ
第7章 ランダムな複製子
第8章 あぶくとさざ波と泥
第9章 彗星がやってくる―宗教としての科学
第10章 創造主義―科学としての宗教
第11章 素性の怪しげな娘
第12章 ニワトリが先とする言い分
第13章 解答への道
229 ：228：2007/04/07(土) 20:39:00 ID:sKyNF/HX
ポパーによる科学の定義
についてはここにうまくまとめてある。
ttp://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/popper.htm
宗教と科学の違いがなんとなく判ると思うよ。
誤解のないように書いておくけど俺は心の拠り所っていうのは人生の
上で大事だと思っているよ。ただ現代においては科学と宗教をいっし
ょくたにするのはちょっと違うと思うんだな。
についてはここにうまくまとめてある。
ttp://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/popper.htm
宗教と科学の違いがなんとなく判ると思うよ。
誤解のないように書いておくけど俺は心の拠り所っていうのは人生の
上で大事だと思っているよ。ただ現代においては科学と宗教をいっし
ょくたにするのはちょっと違うと思うんだな。
230 ：神も仏も名無しさん：2007/04/07(土) 23:58:29 ID:sKyNF/HX
科学の世界は昨日正しかったことが今日は"今度からこっちが正し
いです"って変更になることがしょっちゅうなんだよ。
だから宗教家の人が慣れない科学用語を用いて自分達の教義の正し
さを裏付けようとするのはあまり感心しない。ツッコミどころ満載
だし、そもそも根拠にした学説が簡単にひっくり返っちゃうかもだ
よ。
生命の起源や宇宙のはじまりなどという根本的な命題に対して、科
学は(いくつかの興味深い仮説はあるのだが)答えを出せたとは言え
ないのだから、宗教家の人は宗教の立場から自然の不思議さについ
て語ればいいと思う。
いです"って変更になることがしょっちゅうなんだよ。
だから宗教家の人が慣れない科学用語を用いて自分達の教義の正し
さを裏付けようとするのはあまり感心しない。ツッコミどころ満載
だし、そもそも根拠にした学説が簡単にひっくり返っちゃうかもだ
よ。
生命の起源や宇宙のはじまりなどという根本的な命題に対して、科
学は(いくつかの興味深い仮説はあるのだが)答えを出せたとは言え
ないのだから、宗教家の人は宗教の立場から自然の不思議さについ
て語ればいいと思う。
>>228
>ちょっと古い本だが面白いよ。今の様々な生命起源説をカール・
>ポパーによる科学の定義に照らして突き詰めてくと実はどれもほ
>とんど科学理論の体をなしてないものだということが痛烈に書か
>れている。
ポパーの定義は科学で使うには厳しすぎて実は役にたたない、と
いうことの証明でもあったりするんだけどね。
ポパー信者の発言も(創造論者の発言とはそれこそ天と地ほどの
差があるものの)眉に唾して聞いたほうがいいのだな。
反証可能性は科学理論の必要条件だ、というのには賛同できるが、
科学と非科学を分離するための基盤としては、ポパーの議論だけ
ではうまくいかない。
>ちょっと古い本だが面白いよ。今の様々な生命起源説をカール・
>ポパーによる科学の定義に照らして突き詰めてくと実はどれもほ
>とんど科学理論の体をなしてないものだということが痛烈に書か
>れている。
ポパーの定義は科学で使うには厳しすぎて実は役にたたない、と
いうことの証明でもあったりするんだけどね。
ポパー信者の発言も(創造論者の発言とはそれこそ天と地ほどの
差があるものの)眉に唾して聞いたほうがいいのだな。
反証可能性は科学理論の必要条件だ、というのには賛同できるが、
科学と非科学を分離するための基盤としては、ポパーの議論だけ
ではうまくいかない。
>>229
そこに書いてある内容にしても、概念としてはわかりやすいのだけど、
じゃあある理論を一発で棄却できるような検証実験があるのかというと、
そんなことはほとんど場合においてありえないわけだな。
ポパーの話はあくまでも原則論ぐらいにとらえておかないと、
正しい可能性のある議論にまでむやみやたらと「非科学」のレッテルを
はりかねない。
ポパーの科学論は必ずしも全面的に成功したわけではなく、むしろ
色々な穴があるということを把握しておいて適宜使うべきもの。
そこに書いてある内容にしても、概念としてはわかりやすいのだけど、
じゃあある理論を一発で棄却できるような検証実験があるのかというと、
そんなことはほとんど場合においてありえないわけだな。
ポパーの話はあくまでも原則論ぐらいにとらえておかないと、
正しい可能性のある議論にまでむやみやたらと「非科学」のレッテルを
はりかねない。
ポパーの科学論は必ずしも全面的に成功したわけではなく、むしろ
色々な穴があるということを把握しておいて適宜使うべきもの。
「ウィルス進化論」ていう、それなりに有名なトンデモ学説が
あるわけだが、あの本を読んでると、「ウィルス進化論は反証
可能だから科学だ」という話が実際にでてくる。
まあたしかに反証可能といえば反証可能なんだが、はっきり
いって極めて困難。論法は風がふけば桶屋がもうかる式、実質的な
証拠については皆無、という説得力ゼロの内容で、これを科学と
認めるのはかなり脳ミソのいっちゃってる人だけ。
ってなわけで、ポパーをもちだしてできることというのは、
明らかな非科学に対して非科学だと言うことぐらいで、
境界事例に対してはあまり役にたたない。>>228 の本は
そういう危険を犯しているのだということを把握されたい。
あるわけだが、あの本を読んでると、「ウィルス進化論は反証
可能だから科学だ」という話が実際にでてくる。
まあたしかに反証可能といえば反証可能なんだが、はっきり
いって極めて困難。論法は風がふけば桶屋がもうかる式、実質的な
証拠については皆無、という説得力ゼロの内容で、これを科学と
認めるのはかなり脳ミソのいっちゃってる人だけ。
ってなわけで、ポパーをもちだしてできることというのは、
明らかな非科学に対して非科学だと言うことぐらいで、
境界事例に対してはあまり役にたたない。>>228 の本は
そういう危険を犯しているのだということを把握されたい。
反証可能で科学だった理論が、実際反証されちゃったのでもう非科学的な理論になっちゃってるのに、
いやこの理論は科学的だと主張すると疑似科学になるよな？
いやこの理論は科学的だと主張すると疑似科学になるよな？
それは、その理論が棄却されただけ。疑似科学とはそもそも土俵が違う。
いや、棄却された理論を、実は棄却されて無いんだと屁理屈こねたら疑似科学になるだろ？
ってことだが。棄却された理論が疑似科学になるという意味ではない。
ってことだが。棄却された理論が疑似科学になるという意味ではない。
それはバカなだけだ。
いやいや、地球が平面だという理論は反証可能だよな？
で、実際既に反証されてるわけだよな。でも、本気なのか疑わしいが、
地球は実は平面なんだ（日本語で書くと球が平面てなんかバカだなｗ）と主張してる人はいるじゃない。
ああいうのは、疑似科学とは言わんの？ただのバカ？
で、実際既に反証されてるわけだよな。でも、本気なのか疑わしいが、
地球は実は平面なんだ（日本語で書くと球が平面てなんかバカだなｗ）と主張してる人はいるじゃない。
ああいうのは、疑似科学とは言わんの？ただのバカ？
疑似科学とは言わない。ただの信仰。
いや、単に信じてるだけならもちろん信仰と言い切れるんだが、
地球が平面だというのは科学的に正しいと主張して多分反証不可能な理論を展開してる。
多分というのは、あまりにもアホらしくて理論の細部は見てないからｗ
地球が平面だというのは科学的に正しいと主張して多分反証不可能な理論を展開してる。
多分というのは、あまりにもアホらしくて理論の細部は見てないからｗ
細部を見てから言って。
細部まで見るまでも無いだろｗ
科学的だと主張しながらも明らかに間違ってるがそれを認めない、
って時点で、疑似科学って言っちゃっていいんじゃねーの？
科学的だと主張しながらも明らかに間違ってるがそれを認めない、
って時点で、疑似科学って言っちゃっていいんじゃねーの？
細部まで見るまでもないと思うのは、非科学という判断だろ？
疑似科学とは分別したほうがいいわけ。
疑似科学とは分別したほうがいいわけ。
>ID:d2h1BH4R
何が言いたいのかよくわからん。
何が言いたいのかよくわからん。
非科学って、最初からこれは別に科学じゃねーと言ってたり、
ただ科学的には間違いでしたってだけのことで良いんじゃないの？
科学的かどうかはｼﾗﾈ、でも地球は平らなんだ！って言ってたら、
それは信仰ですね、非科学ですね、で終わるし、
地球は平らだという理論があったが間違ってたね。ってだけでも、
地球が平面だという理論は今日では非科学だ。ってだけで終わる。
科学的に地球が平らだというのは正しいんだよ！こういう理論でな！って言い出すと、
その理論がどんなものであれ、非科学ではなく疑似科学になると思う。
ただ科学的には間違いでしたってだけのことで良いんじゃないの？
科学的かどうかはｼﾗﾈ、でも地球は平らなんだ！って言ってたら、
それは信仰ですね、非科学ですね、で終わるし、
地球は平らだという理論があったが間違ってたね。ってだけでも、
地球が平面だという理論は今日では非科学だ。ってだけで終わる。
科学的に地球が平らだというのは正しいんだよ！こういう理論でな！って言い出すと、
その理論がどんなものであれ、非科学ではなく疑似科学になると思う。
しょせんたわごとはたわごとであって、いちいち疑似科学かどうか
なんていう判別をする必要を感じないのだが。
科学のふりしてるややこしいやつについて疑似かどうかを考える
意義はあるが、バカにはバカと言ってやれば済む話。
なんていう判別をする必要を感じないのだが。
科学のふりしてるややこしいやつについて疑似かどうかを考える
意義はあるが、バカにはバカと言ってやれば済む話。
>>244
いやまぁ、それもそうなんだが。
俺も最初に何が言いたかったのか良くわからなくなったので去るわｗ
なんかこう、科学が定義的には科学のまま、疑似科学にされちゃう例があるだろ的なことを示したかったような気もする。
いやまぁ、それもそうなんだが。
俺も最初に何が言いたかったのか良くわからなくなったので去るわｗ
なんかこう、科学が定義的には科学のまま、疑似科学にされちゃう例があるだろ的なことを示したかったような気もする。
たとえば天動説について、
「科学的な理論ですか」→YES
「正しいですか」→NO
というように、個別の質問をたて、それに答えることはできる。
君の議論で問題なのは、科学と呼べる知的営みなのかどうかと、
正しいかどうかの話とがごっちゃになっている点だと思われる。
科学的だから正しいわけじゃないし、正しいものがいつも科学的
である保証もない。
もちろん、だからといって、明らかなたわごと(ネヨが口走るような)
にも受けいれられる余地があるという話でもない。
「科学的な理論ですか」→YES
「正しいですか」→NO
というように、個別の質問をたて、それに答えることはできる。
君の議論で問題なのは、科学と呼べる知的営みなのかどうかと、
正しいかどうかの話とがごっちゃになっている点だと思われる。
科学的だから正しいわけじゃないし、正しいものがいつも科学的
である保証もない。
もちろん、だからといって、明らかなたわごと(ネヨが口走るような)
にも受けいれられる余地があるという話でもない。
249 ：神も仏も名無しさん：2007/04/09(月) 00:50:19 ID:qO86J+9S
>>248
>「科学的な理論ですか」→YES
>「正しいですか」→NO
数学的には天体の運行を天動説(天動説という言葉を地球を動かない
ものとして天体の運行を計算するという意味で使っているのなら)で
説明しようと思えばものすごく無駄に複雑な計算になるが出来なく
もないよ。(プトレマイオス流の周転円では観測精度の極めて高い現
代ではダメだ。)
まあ、天動説の体系は地動説と違ってなぜ天体は動くのかという問い
には答えていないけどな。
「物理学的に正しいですか」→NO
>>233
ウイルス進化論に関しては皮肉で書いてるんじゃねーのw
いろんな意味であれは面白い本だと思うが。
>「科学的な理論ですか」→YES
>「正しいですか」→NO
数学的には天体の運行を天動説(天動説という言葉を地球を動かない
ものとして天体の運行を計算するという意味で使っているのなら)で
説明しようと思えばものすごく無駄に複雑な計算になるが出来なく
もないよ。(プトレマイオス流の周転円では観測精度の極めて高い現
代ではダメだ。)
まあ、天動説の体系は地動説と違ってなぜ天体は動くのかという問い
には答えていないけどな。
「物理学的に正しいですか」→NO
>>233
ウイルス進化論に関しては皮肉で書いてるんじゃねーのw
いろんな意味であれは面白い本だと思うが。
250 ：神も仏も名無しさん：2007/04/09(月) 01:04:19 ID:qO86J+9S
>>249
関係ないけどこういうニュースはファンダメンタリストの方々を勢い
づかせちゃうんでしょうかw
>恐竜が約6500万年前に絶滅し、哺乳（ほにゅう）類の時代が始まった
>との通説は、哺乳類の種の多様性に関する限り、間違っている可能性
>があることが分かった。ドイツ・ミュンヘン工科大などの国際研究
>チームが2日までに、現在生息する哺乳類のほぼ大半、約4500種につ
>いて遺伝子に基づく系統樹を作ったところ、約7500万年前までに基本
>的な種の分化が終わっていた。論文は英科学誌ネイチャーに発表され
>た。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070402-00000140-jij-soci
分岐分類学って面白いよな。「ティラノサウルスは進化の分岐から言
えばワニよりはスズメに近い。」なんて子供の頃聞かされて「へー」
なんて思ったものだ。
関係ないけどこういうニュースはファンダメンタリストの方々を勢い
づかせちゃうんでしょうかw
>恐竜が約6500万年前に絶滅し、哺乳（ほにゅう）類の時代が始まった
>との通説は、哺乳類の種の多様性に関する限り、間違っている可能性
>があることが分かった。ドイツ・ミュンヘン工科大などの国際研究
>チームが2日までに、現在生息する哺乳類のほぼ大半、約4500種につ
>いて遺伝子に基づく系統樹を作ったところ、約7500万年前までに基本
>的な種の分化が終わっていた。論文は英科学誌ネイチャーに発表され
>た。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070402-00000140-jij-soci
分岐分類学って面白いよな。「ティラノサウルスは進化の分岐から言
えばワニよりはスズメに近い。」なんて子供の頃聞かされて「へー」
なんて思ったものだ。
251 ：250：2007/04/09(月) 01:32:41 ID:qO86J+9S
なんか真面目に説明されちゃうと困るからさきに書いとくけど
俺は分岐分類学が全てに於いて万能と思ってるわけではないよ。
俺は分岐分類学が全てに於いて万能と思ってるわけではないよ。
252 ：神も仏も名無しさん：2007/04/09(月) 02:01:09 ID:+dSov/n3
万能ですよ。
俺が昔やんちゃな分岐分類学使いだった頃は暴走族を三つはつぶしたし、
今も分岐分類学の力で女は週代わりだわ札束の風呂に入るわえらいことです。
道で心臓発作起こして死んでた婆さんを分岐分類学ビームで生き返らせてやったときは感謝されたなあ
俺が昔やんちゃな分岐分類学使いだった頃は暴走族を三つはつぶしたし、
今も分岐分類学の力で女は週代わりだわ札束の風呂に入るわえらいことです。
道で心臓発作起こして死んでた婆さんを分岐分類学ビームで生き返らせてやったときは感謝されたなあ
>>249
>説明しようと思えばものすごく無駄に複雑な計算になるが出来なく
>もないよ。
地球以外の惑星の衛星を説明しようとしなければ、だけどね。
>まあ、天動説の体系は地動説と違ってなぜ天体は動くのかという問い
>には答えていないけどな。
地動説自体はその問いには答えてないと思うけど、まあいいや。
>>249
>ウイルス進化論に関しては皮肉で書いてるんじゃねーのw
中原・佐川が自分で書いてるんだが。
>説明しようと思えばものすごく無駄に複雑な計算になるが出来なく
>もないよ。
地球以外の惑星の衛星を説明しようとしなければ、だけどね。
>まあ、天動説の体系は地動説と違ってなぜ天体は動くのかという問い
>には答えていないけどな。
地動説自体はその問いには答えてないと思うけど、まあいいや。
>>249
>ウイルス進化論に関しては皮肉で書いてるんじゃねーのw
中原・佐川が自分で書いてるんだが。
254 ：神も仏も名無しさん：2007/04/09(月) 13:43:54 ID:qO86J+9S
>>253
>地球以外の惑星の衛星を説明しようとしなければ、だけどね。
天動説の立場で惑星の衛星の運行を記述すること自体は可能だよ。
（極めて奇妙な主張ではあるが）惑星は地球の周りを回っているが、惑星
の衛星は惑星の周りを回っているという風にすればいいだけなのだから。
昔、発表当初の地動説に反対した人々が口にしたのが、「太陽の周りを
地球が地球が回っているとして、なんで月が飛んでかないのか」って疑問
だったんだよな。ガリレオが木星の周りを回る衛星（ガリレオ衛星）を望遠
鏡で見つけ、木星の周りを回っているのを観測した結果（天動説の立場
で）地球の周りを木星が回っているとして、あの衛星は木星の周りから飛
びだしていかないではないか、それがありうるのなら太陽の周りを地球が回
ったとして月が地球の周りから飛び出していかなくても不思議ではないの
ではって話になったらしいけど。
>地動説自体はその問いには答えてないと思うけど、まあいいや。
それはツッコミ入ると思った。地動説も天動説も何故そう動くのかという問い
に答えてはいないが、に訂正しとくよ。
天動説は物理学的には×。
>地球以外の惑星の衛星を説明しようとしなければ、だけどね。
天動説の立場で惑星の衛星の運行を記述すること自体は可能だよ。
（極めて奇妙な主張ではあるが）惑星は地球の周りを回っているが、惑星
の衛星は惑星の周りを回っているという風にすればいいだけなのだから。
昔、発表当初の地動説に反対した人々が口にしたのが、「太陽の周りを
地球が地球が回っているとして、なんで月が飛んでかないのか」って疑問
だったんだよな。ガリレオが木星の周りを回る衛星（ガリレオ衛星）を望遠
鏡で見つけ、木星の周りを回っているのを観測した結果（天動説の立場
で）地球の周りを木星が回っているとして、あの衛星は木星の周りから飛
びだしていかないではないか、それがありうるのなら太陽の周りを地球が回
ったとして月が地球の周りから飛び出していかなくても不思議ではないの
ではって話になったらしいけど。
>地動説自体はその問いには答えてないと思うけど、まあいいや。
それはツッコミ入ると思った。地動説も天動説も何故そう動くのかという問い
に答えてはいないが、に訂正しとくよ。
天動説は物理学的には×。
255 ：神も仏も名無しさん：2007/04/09(月) 13:45:15 ID:qO86J+9S
>>253
>中原・佐川が自分で書いてるんだが。
ポパーの反証主義って実証検証可能なものであることが前提で反証出来
得るものって意味じゃないのか？
中原・佐川がなんで叩かれるかっていうと、進化論に対する認識が創造論
者のそれとさほど変わらない（例えば、目のような複雑な組織は完全に出来
上がった状態でないと機能しない。だから適者生存による自然淘汰進化で
は説明できないみたいな古臭い認識）癖にむやみに進化論に噛み付き、そ
のくせ、ウイルス進化説を検証するに足る具体的な事例を出せていない。
にもかかわらず一般向けの本だと結構有力な新説みたいな感じに紹介され
ることが多いからじゃね？
なんでもかんでもポパー言うのはまずいと思うけど、ポパー流に言ってもあれ
はダメだろ。具体的な事例が出ていなければ反証のしようもない。
>中原・佐川が自分で書いてるんだが。
ポパーの反証主義って実証検証可能なものであることが前提で反証出来
得るものって意味じゃないのか？
中原・佐川がなんで叩かれるかっていうと、進化論に対する認識が創造論
者のそれとさほど変わらない（例えば、目のような複雑な組織は完全に出来
上がった状態でないと機能しない。だから適者生存による自然淘汰進化で
は説明できないみたいな古臭い認識）癖にむやみに進化論に噛み付き、そ
のくせ、ウイルス進化説を検証するに足る具体的な事例を出せていない。
にもかかわらず一般向けの本だと結構有力な新説みたいな感じに紹介され
ることが多いからじゃね？
なんでもかんでもポパー言うのはまずいと思うけど、ポパー流に言ってもあれ
はダメだろ。具体的な事例が出ていなければ反証のしようもない。
>>254
>（極めて奇妙な主張ではあるが）惑星は地球の周りを回っているが、惑星
>の衛星は惑星の周りを回っているという風にすればいいだけなのだから。
基本的な天動説の仮説をviolateしているよ。
そういう修正もありといえばありだけれど、天動説の前提に対しての
かなり強い反例になっている以上は、まちがいなく一悶着ある。
君が考えているほど簡単な事例ではない。
ガリレオによる木星の衛星の発見がなぜあれだけの転機になりえたのか
理解してないだろ。
>天動説は物理学的には×。
あいかわらず科学的かどうかと正しいかどうかをごっちゃにしたまま
のようだね。
>（極めて奇妙な主張ではあるが）惑星は地球の周りを回っているが、惑星
>の衛星は惑星の周りを回っているという風にすればいいだけなのだから。
基本的な天動説の仮説をviolateしているよ。
そういう修正もありといえばありだけれど、天動説の前提に対しての
かなり強い反例になっている以上は、まちがいなく一悶着ある。
君が考えているほど簡単な事例ではない。
ガリレオによる木星の衛星の発見がなぜあれだけの転機になりえたのか
理解してないだろ。
>天動説は物理学的には×。
あいかわらず科学的かどうかと正しいかどうかをごっちゃにしたまま
のようだね。
雑な議論だなあ。
>>255
>ポパーの反証主義って実証検証可能なものであることが前提で反証出来
>得るものって意味じゃないのか？
ウィルス進化論の主張を理解できてるかい？
ってか、あの本読んだ？Web上の説明だけみてわかった気になってない？
検証可能性については大した問題はないのだよ。著者らの主張するとおりね。
ポパーの反証主義ではウィルス進化論の何がいけないのか説明できない。
あの論の基本的な問題は、あるかどうかわからない現象(種が一世代か
そこらの極めて短期間に飛躍的に変化する)を、あるかどうかわからない
機構(ウィルスが遺伝子を媒介して、生物の遺伝子に対して逆転写する)
で説明しようとする点にある。
進化論への理解については、彼らが書いた別の進化論本を見ればわかるが、
基本的な線ではそれほどまちがっていない。
自分達の言ってることがおかしいという認識だけがないという、やや
変わった事例なのだな。
>>255
>ポパーの反証主義って実証検証可能なものであることが前提で反証出来
>得るものって意味じゃないのか？
ウィルス進化論の主張を理解できてるかい？
ってか、あの本読んだ？Web上の説明だけみてわかった気になってない？
検証可能性については大した問題はないのだよ。著者らの主張するとおりね。
ポパーの反証主義ではウィルス進化論の何がいけないのか説明できない。
あの論の基本的な問題は、あるかどうかわからない現象(種が一世代か
そこらの極めて短期間に飛躍的に変化する)を、あるかどうかわからない
機構(ウィルスが遺伝子を媒介して、生物の遺伝子に対して逆転写する)
で説明しようとする点にある。
進化論への理解については、彼らが書いた別の進化論本を見ればわかるが、
基本的な線ではそれほどまちがっていない。
自分達の言ってることがおかしいという認識だけがないという、やや
変わった事例なのだな。
俺の議論も雑だな。
>あるかどうかわからない
>機構(ウィルスが遺伝子を媒介して、生物の遺伝子に対して逆転写する)
ここは訂正。
この機構が存在すること自体はわかっている。
中原・佐川もそのへんは適切に指摘している。
それが進化一般に適用可能であるほど頻繁に生じたり、
種全体をいっきに変化させるほどの効果をもつものかどうか
わからない(その可能性がきわめて低い)というのが問題。
>あるかどうかわからない
>機構(ウィルスが遺伝子を媒介して、生物の遺伝子に対して逆転写する)
ここは訂正。
この機構が存在すること自体はわかっている。
中原・佐川もそのへんは適切に指摘している。
それが進化一般に適用可能であるほど頻繁に生じたり、
種全体をいっきに変化させるほどの効果をもつものかどうか
わからない(その可能性がきわめて低い)というのが問題。
259 ：神も仏も名無しさん：2007/04/09(月) 23:30:16 ID:cm0jYJIX
逆転写酵素って実際にあるし、RNAレトロウイルスって、そこら中にありまくりだろ？
260 ：神も仏も名無しさん：2007/04/09(月) 23:33:18 ID:cm0jYJIX
RNAは自身が酵素も兼ねるし、ATPなんってまんまそっくりさんだし。
ただ、DNAと違って、蓋がされてないから、変移ありまくるで安定した巨大遺伝子になれないというか。
ただ、DNAと違って、蓋がされてないから、変移ありまくるで安定した巨大遺伝子になれないというか。
261 ：神も仏も名無しさん：2007/04/09(月) 23:34:02 ID:cm0jYJIX
ごめん。ありまくり。
お前達まだカルト対決やってたの？？
263 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 00:52:55 ID:2nqcD+fM
RNAワールドはカルトじゃないだろ。
264 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 08:01:40 ID:OEcwtqHO
生命の起源は別にして
一つの種が別の種に進化した証拠を見せて下さい
そしたら信じられる
一つの種が別の種に進化した証拠を見せて下さい
そしたら信じられる
>>264
状況証拠でよければ分岐分類学が成立しているという事実他いくらでも。
ここ数百年以内の進化があった直接の証拠としては抗生物質耐性菌、
ナイロン食べる細菌など。
進化がないなら新型インフルエンザなんてものにびびる必要もないんだがね。
え？それらは小進化であって大進化じゃない？
そんな脳内概念、今どき誰にも通用しないよ。創造論者とかいうキチガイ
集団の中だけは別らしいけどね。
なお、哺乳動物の進化を直接見たいならがんばって100万年ぐらい長生きして
みてちょうだい。
状況証拠でよければ分岐分類学が成立しているという事実他いくらでも。
ここ数百年以内の進化があった直接の証拠としては抗生物質耐性菌、
ナイロン食べる細菌など。
進化がないなら新型インフルエンザなんてものにびびる必要もないんだがね。
え？それらは小進化であって大進化じゃない？
そんな脳内概念、今どき誰にも通用しないよ。創造論者とかいうキチガイ
集団の中だけは別らしいけどね。
なお、哺乳動物の進化を直接見たいならがんばって100万年ぐらい長生きして
みてちょうだい。
267 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 08:49:46 ID:Am1AxYel
>>256
>そういう修正もありといえばありだけれど、天動説の前提に対して
>のかなり強い反例になっている以上は、まちがいなく一悶着ある。
>君が考えているほど簡単な事例ではない。
科学史的文脈に於ける解釈と数学的運行の説明を一緒くたにされても
なあ。
この文章だけだと周転円(天動説)がどういう体系になっているのか本
当に理解してるんだろうかと逆に心配になった。
ひょっとして天動説を文と簡単な図表だけで読んで漠然と惑星が地球
の回りをまわってるだけって理解してないか?
杞憂だと思うけれどJavaコンテンツで見やすいの見つけたから良ければ見て下さい。プトレマイオスやティコブラーエの体系も視覚的に見
れます。そんなこと百も承知だって場合にも他の人に天動説ってこん
なものって説明するときにとても便利だと思うので一度見て下さい。
ttp://kakuda.ed.niigata-u.ac.jp/semi/java/program/planet/planet.html
>>258
逆転写酵素やRNAレトロウイルスの事例は興味深いけど確かに進化論を
否定するものにはなりえないね。
>そういう修正もありといえばありだけれど、天動説の前提に対して
>のかなり強い反例になっている以上は、まちがいなく一悶着ある。
>君が考えているほど簡単な事例ではない。
科学史的文脈に於ける解釈と数学的運行の説明を一緒くたにされても
なあ。
この文章だけだと周転円(天動説)がどういう体系になっているのか本
当に理解してるんだろうかと逆に心配になった。
ひょっとして天動説を文と簡単な図表だけで読んで漠然と惑星が地球
の回りをまわってるだけって理解してないか?
杞憂だと思うけれどJavaコンテンツで見やすいの見つけたから良ければ見て下さい。プトレマイオスやティコブラーエの体系も視覚的に見
れます。そんなこと百も承知だって場合にも他の人に天動説ってこん
なものって説明するときにとても便利だと思うので一度見て下さい。
ttp://kakuda.ed.niigata-u.ac.jp/semi/java/program/planet/planet.html
>>258
逆転写酵素やRNAレトロウイルスの事例は興味深いけど確かに進化論を
否定するものにはなりえないね。
268 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 08:57:26 ID:OEcwtqHO
自分で何言ってるのか理解できない類は本当に扱いづらいな。
>>267
>科学史的文脈に於ける解釈と数学的運行の説明を一緒くたにされても
>なあ。
おいおい。
勝手に天動説を拡大解釈してそれらをいっしょくたにしたのは君の
ほうだろう。
君こそ周転円が理解できてないだろ。
周転円の(天動説の前提を壊さないような)単純な拡張だけでは外惑星の
衛星の運動は説明できない。何度もいうようにね。
>逆転写酵素やRNAレトロウイルスの事例は興味深いけど確かに進化論を
>否定するものにはなりえないね。
ウィルス進化論はその名の通り進化論だよ。トンデモではあってもね。
進化論(進化があるかないか)と、ダーウィニズム(メカニズムの説明)との
区別もつかないんだね。ほんとに困った人だなあ。
>>267
>科学史的文脈に於ける解釈と数学的運行の説明を一緒くたにされても
>なあ。
おいおい。
勝手に天動説を拡大解釈してそれらをいっしょくたにしたのは君の
ほうだろう。
君こそ周転円が理解できてないだろ。
周転円の(天動説の前提を壊さないような)単純な拡張だけでは外惑星の
衛星の運動は説明できない。何度もいうようにね。
>逆転写酵素やRNAレトロウイルスの事例は興味深いけど確かに進化論を
>否定するものにはなりえないね。
ウィルス進化論はその名の通り進化論だよ。トンデモではあってもね。
進化論(進化があるかないか)と、ダーウィニズム(メカニズムの説明)との
区別もつかないんだね。ほんとに困った人だなあ。
>>268
さあ知らね。がんばって研究してくれ。
それかがんばって1000万年ぐらい長生きして観察してみてくれ。
俺は早々に失礼する予定だがね。
君のような、問題をいくらでも複雑にして困らすだけという低能にはつきあいきれん。
さあ知らね。がんばって研究してくれ。
それかがんばって1000万年ぐらい長生きして観察してみてくれ。
俺は早々に失礼する予定だがね。
君のような、問題をいくらでも複雑にして困らすだけという低能にはつきあいきれん。
271 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 10:28:56 ID:OEcwtqHO
つーか、猿（と人間の共通の祖先）から原人、人間への進化ってのは、めちゃくちゃ系統だった化石が出てきてる訳なんだが。
これ以上の証拠はないんじゃね？ってくらいのさ。
あれか、また「化石の証拠は信じない！」か。
これ以上の証拠はないんじゃね？ってくらいのさ。
あれか、また「化石の証拠は信じない！」か。
>>268
＞猿から人になったりするんですか
ヒトとチンパンジーの遺伝子の違いが４万×1.23%＝約500コくらい。
細菌の薬剤耐性は多分遺伝子１コ。
だから単純計算ならチンパンジーとの共通祖先からヒトへの分岐については、この手の変異２５０回分だね。
＞猿から人になったりするんですか
ヒトとチンパンジーの遺伝子の違いが４万×1.23%＝約500コくらい。
細菌の薬剤耐性は多分遺伝子１コ。
だから単純計算ならチンパンジーとの共通祖先からヒトへの分岐については、この手の変異２５０回分だね。
>>273
それを言うとね、こんどは「500コもの変異が偶然起きる
確率はゼロにひとしい。そんなことありえない」っていう話が
脊髄反射ででてきちゃうのだよ。
この論法の誤りは何度も書いたのでくりかえさないけど、
連中はこの手のいちゃもんをいくらでもつけようとするわけ。
適当なところで門前払いをくわさないと、相手すればするだけ
つけあがるのがこのテのイカレポンチなので気をつけてね。
それを言うとね、こんどは「500コもの変異が偶然起きる
確率はゼロにひとしい。そんなことありえない」っていう話が
脊髄反射ででてきちゃうのだよ。
この論法の誤りは何度も書いたのでくりかえさないけど、
連中はこの手のいちゃもんをいくらでもつけようとするわけ。
適当なところで門前払いをくわさないと、相手すればするだけ
つけあがるのがこのテのイカレポンチなので気をつけてね。
これも繰り返しだが、いいかげん、
A. 進化があったという事実 (これは確実)
B. そのメカニズムはもっぱら突然変異と自然淘汰によるものである(ここには議論の余地あり)
の二つが関連はしていても別の話だという認識をもとうぜ＞みんな
こないだからウィルス進化論が進化論を否定しているとか変な
ことを言っている人もそうだし、千年一日のごとく進歩しない創造論の
諸君もだ。
A. 進化があったという事実 (これは確実)
B. そのメカニズムはもっぱら突然変異と自然淘汰によるものである(ここには議論の余地あり)
の二つが関連はしていても別の話だという認識をもとうぜ＞みんな
こないだからウィルス進化論が進化論を否定しているとか変な
ことを言っている人もそうだし、千年一日のごとく進歩しない創造論の
諸君もだ。
277 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 12:55:25 ID:OEcwtqHO
>>276
ただの突然変異でしょ
ただの突然変異でしょ
278 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 14:01:34 ID:lvk1vtv4
279 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 14:07:13 ID:lvk1vtv4
そんな事よりタミフル濫用大国日本が、中国の混沌から生まれた新型インフルエンザを、
タミフル耐性ウイルスに仕上げ、人口爆発から世界を救う事になるかも知れない。
タミフル耐性ウイルスに仕上げ、人口爆発から世界を救う事になるかも知れない。
280 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 14:08:29 ID:lvk1vtv4
進化論を信じなくても、進化したウイルスは確実にあなたを殺す。
281 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 14:48:44 ID:OEcwtqHO
なぜ変異じゃなく「進化」と言い換える？
282 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 14:59:50 ID:OEcwtqHO
283 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 15:41:41 ID:Ixc1tAK4
>>273
なんかこの論文ではもっと差はおっきいって言ってるらしいんだぜ？
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=15164055&dopt=Citation
>>281
変異があるなら進化も必然的にあるということになるお
変異があるならそのうちの少数は後に残るような変異だろうから
それが積み重なっていけば種が変化していくお
それはつまり進化と同じものだと思うんだぜ？
なんかこの論文ではもっと差はおっきいって言ってるらしいんだぜ？
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=15164055&dopt=Citation
>>281
変異があるなら進化も必然的にあるということになるお
変異があるならそのうちの少数は後に残るような変異だろうから
それが積み重なっていけば種が変化していくお
それはつまり進化と同じものだと思うんだぜ？
284 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 16:00:45 ID:gdvjMrFB
285 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 16:09:52 ID:OEcwtqHO
進化したウイルスと言うと、
ウイルスが自分自身で薬剤耐性を会得したみたいに聞こえるが、
実際はたまたま変異したウイルスがライバルのいない環境で爆発的に増えたにすぎないわけでしょ
ウイルスが自分自身で薬剤耐性を会得したみたいに聞こえるが、
実際はたまたま変異したウイルスがライバルのいない環境で爆発的に増えたにすぎないわけでしょ
286 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 16:11:59 ID:AD/mSjEV
あ〜んと、一旦置き換わった塩基が、これまたたまたま元に戻る形で置き換わる事はあり得る。
が、既に複数置き換わっているものが、まんま戻る確率というのは事実上有り得ない。
同じように、同じ1箇所の変異が偶然別々に起こる事はあっても、複数の箇所でたまたまってのは、
難しい。
単なる算術の問題としても。
が、既に複数置き換わっているものが、まんま戻る確率というのは事実上有り得ない。
同じように、同じ1箇所の変異が偶然別々に起こる事はあっても、複数の箇所でたまたまってのは、
難しい。
単なる算術の問題としても。
287 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 16:16:32 ID:pH9CW6ZY
>>285
そうだよ。
人間の免疫システムも、仕組みとしては複雑だが、その先っぽで何やってるかと言うと、
サイコロ転がしだもんね。
わけわかんね相手が、いつどこから涌いて出るか知れないんだからね。
設計やら意図やらに関係無しだからこそ、ウイルスは怖い。
そうだよ。
人間の免疫システムも、仕組みとしては複雑だが、その先っぽで何やってるかと言うと、
サイコロ転がしだもんね。
わけわかんね相手が、いつどこから涌いて出るか知れないんだからね。
設計やら意図やらに関係無しだからこそ、ウイルスは怖い。
>>278
有り得ない、と言っちゃうと、その証拠を求められるぜ。
連中は有り得ると言って、そのメカニズムも提示しているわけだからな。
>>281
むしろ、進化を変異と言いかえて、進化はないと言いはる動機のほうが知りたいが。
>>282
知らねえよ。計算したい奴に聞きな。
俺が言っているのは、その確率計算自体、進化の有無に関する議論では
無意味だという話だ。
>>285
変異する→環境の中で生きのこる→変異が定着する
ダーウィニズムが主張する、まさに定義どおりの進化だが。
なぜ言葉の定義をいじくることまでして進化がないことにしたいの？
有り得ない、と言っちゃうと、その証拠を求められるぜ。
連中は有り得ると言って、そのメカニズムも提示しているわけだからな。
>>281
むしろ、進化を変異と言いかえて、進化はないと言いはる動機のほうが知りたいが。
>>282
知らねえよ。計算したい奴に聞きな。
俺が言っているのは、その確率計算自体、進化の有無に関する議論では
無意味だという話だ。
>>285
変異する→環境の中で生きのこる→変異が定着する
ダーウィニズムが主張する、まさに定義どおりの進化だが。
なぜ言葉の定義をいじくることまでして進化がないことにしたいの？
>>285
そうか、進化という言葉の意味じたいわかってないんだな。この人。
>進化したウイルスと言うと、
>ウイルスが自分自身で薬剤耐性を会得したみたいに聞こえるが、
そんなふうに聞こえちゃうのは進化というものがわかってない証拠。
自力で進化する種なんては基本的にはいない。
人間が自分の遺伝子いじりはじめたら史上初ということになるかも
しれんけれども。
そうか、進化という言葉の意味じたいわかってないんだな。この人。
>進化したウイルスと言うと、
>ウイルスが自分自身で薬剤耐性を会得したみたいに聞こえるが、
そんなふうに聞こえちゃうのは進化というものがわかってない証拠。
自力で進化する種なんては基本的にはいない。
人間が自分の遺伝子いじりはじめたら史上初ということになるかも
しれんけれども。
290 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 18:53:38 ID:exGZLauS
チンパンジーとヒトが共通の祖先でしたっけ
淘汰されるなら
なぜチンパンジーとヒトが現在一緒にいるんですか？
人が進化して選ばれたなら、チンパンジーは淘汰されるんじゃないんですか？
淘汰されるなら
なぜチンパンジーとヒトが現在一緒にいるんですか？
人が進化して選ばれたなら、チンパンジーは淘汰されるんじゃないんですか？
>>282
ケースバイケース
ケースバイケース
>>290
チンパンジーとヒトは一緒の場所にはいないから。
チンパンジーとヒトは一緒の場所にはいないから。
294 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 19:22:50 ID:exGZLauS
295 ：294：2007/04/10(火) 19:55:21 ID:exGZLauS
>>294
良く考えないで書いてしまった
悪かった
確かに定義などはよく知らなかった
一般的に「進化した」と言われるときには好ましい変化という意味で言われているように思う
狙ってか、マスコミなども無知なのかは知らんが
良く考えないで書いてしまった
悪かった
確かに定義などはよく知らなかった
一般的に「進化した」と言われるときには好ましい変化という意味で言われているように思う
狙ってか、マスコミなども無知なのかは知らんが
296 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 20:04:57 ID:NDl+yF8X
生物屋も言い方がいかんのよ。
適応戦略みたいなこと言うから、裏で何かの意図やら意志やらあると思い込むアフォな
人たちが出て来る。
進化なんて言うから、進歩の類語と誤解される。
適応戦略みたいなこと言うから、裏で何かの意図やら意志やらあると思い込むアフォな
人たちが出て来る。
進化なんて言うから、進歩の類語と誤解される。
297 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 20:09:07 ID:FlnMSoma
創造科学の科学は、幸福の科学の科学と同じくらい変な接語。
たぶん生物屋が別の言い方をしても、同じ勘違いをする奴は必ずたくさん
でると思うけどな。
現にダーウィンがあれだけ言い回しに気をつかってもやっぱり進歩と
混同したやつがたくさんいたわけだ。
しょせん自分の不勉強を棚にあげた逆ギレにすぎんよ＞用語へのいちゃもん
でると思うけどな。
現にダーウィンがあれだけ言い回しに気をつかってもやっぱり進歩と
混同したやつがたくさんいたわけだ。
しょせん自分の不勉強を棚にあげた逆ギレにすぎんよ＞用語へのいちゃもん
299 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 20:18:20 ID:exGZLauS
カンブリア爆発はどう説明する？
300 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 20:33:29 ID:3RXdXTLO
な〜んにも考えてない創造主が、その場で思いついたいろいろなガラクタを並べて競わせてみたんだろ。
301 ：神も仏も名無しさん：2007/04/10(火) 21:12:05 ID:Am1AxYel
>>269
>君こそ周転円が理解できてないだろ。
>周転円の(天動説の前提を壊さないような)単純な拡張だけでは外惑
>星の衛星の運動は説明できない。何度もいうようにね。
周転円がそもそもなぜ考え出されたかというと観測者が地球が自転し、
公転していることを実感できないからでしょう。大昔の人は大地が動
くことなど想像もつかなかったはずです。だから見たままの天体現
象を記録し、体系づけてきたわけです。たとえば天動説的宇宙観では
恒星は惑星とは異なり仮想的な天球にへばりついているものと考えら
れていました。
木星の衛星は見かけ上でも木星の周りを回って見えるのだから衛星の
運行自体はその通りに考えればいいだけではないですか。
したがって観測点を全く動かないものと仮定し、「木星の衛星は木星
の回りを回っているが、木星は地球の回りを回っている」という主張
をすることは(そのことにどういう益があるのかは疑問ですが)可能で
しょう。
あなたの書いている
>天動説の前提を壊さないような
の"天動説の前提"がキリスト教的な「全ての星は直接地球の回りを
回っている」というものであれば話は別ですけれど。
>外惑星の衛星の運動は説明できない。
揚げ足取り的でいやなんですが、衛星の"運動"の説明についてはあなたも以前書かれていたとおり地動説や天動説の守備範囲ではなく、む
しろ物理学(力学)の範疇だと思いますが
>君こそ周転円が理解できてないだろ。
>周転円の(天動説の前提を壊さないような)単純な拡張だけでは外惑
>星の衛星の運動は説明できない。何度もいうようにね。
周転円がそもそもなぜ考え出されたかというと観測者が地球が自転し、
公転していることを実感できないからでしょう。大昔の人は大地が動
くことなど想像もつかなかったはずです。だから見たままの天体現
象を記録し、体系づけてきたわけです。たとえば天動説的宇宙観では
恒星は惑星とは異なり仮想的な天球にへばりついているものと考えら
れていました。
木星の衛星は見かけ上でも木星の周りを回って見えるのだから衛星の
運行自体はその通りに考えればいいだけではないですか。
したがって観測点を全く動かないものと仮定し、「木星の衛星は木星
の回りを回っているが、木星は地球の回りを回っている」という主張
をすることは(そのことにどういう益があるのかは疑問ですが)可能で
しょう。
あなたの書いている
>天動説の前提を壊さないような
の"天動説の前提"がキリスト教的な「全ての星は直接地球の回りを
回っている」というものであれば話は別ですけれど。
>外惑星の衛星の運動は説明できない。
揚げ足取り的でいやなんですが、衛星の"運動"の説明についてはあなたも以前書かれていたとおり地動説や天動説の守備範囲ではなく、む
しろ物理学(力学)の範疇だと思いますが
>>301
>周転円がそもそもなぜ考え出されたかというと観測者が地球が自転し、
>公転していることを実感できないからでしょう。大昔の人は大地が動
>くことなど想像もつかなかったはずです。
地球が動かず、中心であることが教理であった事実をまるまる
飛ばしているな。たのむから自分の脳内だけでこねあげるのではなくて
現実を見てくれ。
周転円は(現代的な意味での)純然たる科学的認識のもとに成立したもの
ではない。当然、原則論的な制約が付加された上での議論なのであって、
君が後知恵で気楽に提唱するような修正が簡単に施せるものではない。
>の"天動説の前提"がキリスト教的な「全ての星は直接地球の回りを
>回っている」というものであれば話は別ですけれど。
まさに天動説が地動説と対峙したのはキリスト教の背景があっての
ことなのだが。
その背景を抜いたら、それは天動説ではなく、たまたま似た主張をして
いるだけの別のものだよ。
>むしろ物理学(力学)の範疇だと思いますが
オーケー。じゃあ「動き」の説明としておこう。
本当にどうしようもない揚げ足取りだな。
もうちょっと議論の本質を見ようぜ。
>周転円がそもそもなぜ考え出されたかというと観測者が地球が自転し、
>公転していることを実感できないからでしょう。大昔の人は大地が動
>くことなど想像もつかなかったはずです。
地球が動かず、中心であることが教理であった事実をまるまる
飛ばしているな。たのむから自分の脳内だけでこねあげるのではなくて
現実を見てくれ。
周転円は(現代的な意味での)純然たる科学的認識のもとに成立したもの
ではない。当然、原則論的な制約が付加された上での議論なのであって、
君が後知恵で気楽に提唱するような修正が簡単に施せるものではない。
>の"天動説の前提"がキリスト教的な「全ての星は直接地球の回りを
>回っている」というものであれば話は別ですけれど。
まさに天動説が地動説と対峙したのはキリスト教の背景があっての
ことなのだが。
その背景を抜いたら、それは天動説ではなく、たまたま似た主張をして
いるだけの別のものだよ。
>むしろ物理学(力学)の範疇だと思いますが
オーケー。じゃあ「動き」の説明としておこう。
本当にどうしようもない揚げ足取りだな。
もうちょっと議論の本質を見ようぜ。
>>299
知らん。
それが説明できないからといって進化そのものが否定されるわけではない。
一方の創造論ではカンブリア爆発の事実そのものを否定するしかないがね。
ところで。
まじめに進化論について勉強したいならこのスレじゃなくて、ちゃんとした
本を読め。
進化論に反論したいなら、その戦術じゃどうしようもないのですっこんでろ。
どっちにしてもウザいので芸風が改まるまで出てくるな。
知らん。
それが説明できないからといって進化そのものが否定されるわけではない。
一方の創造論ではカンブリア爆発の事実そのものを否定するしかないがね。
ところで。
まじめに進化論について勉強したいならこのスレじゃなくて、ちゃんとした
本を読め。
進化論に反論したいなら、その戦術じゃどうしようもないのですっこんでろ。
どっちにしてもウザいので芸風が改まるまで出てくるな。
304 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/04/10(火) 22:15:38 ID:HlZ1ArB1
>>268
ヒント［程度の差］
ヒント［程度の差］
305 ：神も仏も名無しさん：2007/04/11(水) 01:28:25 ID:3bm1OSl5
>>302
>地球が動かず、中心であることが教理であった事実をまるまる
>飛ばしているな。たのむから自分の脳内だけでこねあげるのでは
>なくて現実を見てくれ。
コペルニクスはカトの司祭でもあったらしいが「天体の回転について
」を出版したからといって迫害されてないじゃないか。
コペルニクスのものとされる遺体がフロムボルクの司教座教会の聖十
字架祭壇(!)の下から最近発掘されている。地動説を唱えることが神
に対する冒涜なのなら"神を冒涜したもの"がそんなところに葬られる
だろうか?
ttp://www.polinfojp.com/wadai/haseg11.htm
ローマ教皇の象徴は太陽だから太陽の回りを地球が回ってもローマカ
トリック的にはOKだったかもだぞw
インノケンティウス３世
>「教皇は太陽のごとく、皇帝は月のごときものである」
ガリレオは異端審問を受けたらしいが判決に関しては異論も出てる。
聖書が唯一の拠り所のプロテスタントにとっては、神が固定して下さ
った大地が動くなどあってはならないことだったろうけどなw
>地球が動かず、中心であることが教理であった事実をまるまる
>飛ばしているな。たのむから自分の脳内だけでこねあげるのでは
>なくて現実を見てくれ。
コペルニクスはカトの司祭でもあったらしいが「天体の回転について
」を出版したからといって迫害されてないじゃないか。
コペルニクスのものとされる遺体がフロムボルクの司教座教会の聖十
字架祭壇(!)の下から最近発掘されている。地動説を唱えることが神
に対する冒涜なのなら"神を冒涜したもの"がそんなところに葬られる
だろうか?
ttp://www.polinfojp.com/wadai/haseg11.htm
ローマ教皇の象徴は太陽だから太陽の回りを地球が回ってもローマカ
トリック的にはOKだったかもだぞw
インノケンティウス３世
>「教皇は太陽のごとく、皇帝は月のごときものである」
ガリレオは異端審問を受けたらしいが判決に関しては異論も出てる。
聖書が唯一の拠り所のプロテスタントにとっては、神が固定して下さ
った大地が動くなどあってはならないことだったろうけどなw
306 ：神も仏も名無しさん：2007/04/11(水) 01:41:19 ID:3bm1OSl5
307 ：神も仏も名無しさん：2007/04/11(水) 01:47:43 ID:3bm1OSl5
>>266
>え？それらは小進化であって大進化じゃない？
>そんな脳内概念、今どき誰にも通用しないよ。創造論者とかいう
>キチガイ集団の中だけは別らしいけどね。
そりゃ言い過ぎだ。専門家ほど謙虚に「大進化は理論ですが」と前置
きしてから化石やDNAなどから推察されることを話すものだぞ。
>え？それらは小進化であって大進化じゃない？
>そんな脳内概念、今どき誰にも通用しないよ。創造論者とかいう
>キチガイ集団の中だけは別らしいけどね。
そりゃ言い過ぎだ。専門家ほど謙虚に「大進化は理論ですが」と前置
きしてから化石やDNAなどから推察されることを話すものだぞ。
308 ：神も仏も名無しさん：2007/04/11(水) 02:31:50 ID:dmWJRQgx
分子系統学までくると、完全に量子化学と数学の裏付けだからな。
想像バカの入り込む余地はない。
想像バカの入り込む余地はない。
科学に完全な理論なんてねぇｗ
312 ：神も仏も名無しさん：2007/04/11(水) 08:49:04 ID:3bm1OSl5
>>310
250 Name： 神も仏も名無しさん [] Date： 2007/04/09(月) 01:04:19 ID: qO86J+9S Be:
>恐竜が約6500万年前に絶滅し、哺乳（ほにゅう）類の時代が始まった
>との通説は、哺乳類の種の多様性に関する限り、間違っている可能性
>があることが分かった。ドイツ・ミュンヘン工科大などの国際研究
>チームが2日までに、現在生息する哺乳類のほぼ大半、約4500種につ
>いて遺伝子に基づく系統樹を作ったところ、約7500万年前までに基本
>的な種の分化が終わっていた。論文は英科学誌ネイチャーに発表され
>た。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070402-00000140-jij-soci
この話題はなぜかスルーだったなw
250 Name： 神も仏も名無しさん [] Date： 2007/04/09(月) 01:04:19 ID: qO86J+9S Be:
>恐竜が約6500万年前に絶滅し、哺乳（ほにゅう）類の時代が始まった
>との通説は、哺乳類の種の多様性に関する限り、間違っている可能性
>があることが分かった。ドイツ・ミュンヘン工科大などの国際研究
>チームが2日までに、現在生息する哺乳類のほぼ大半、約4500種につ
>いて遺伝子に基づく系統樹を作ったところ、約7500万年前までに基本
>的な種の分化が終わっていた。論文は英科学誌ネイチャーに発表され
>た。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070402-00000140-jij-soci
この話題はなぜかスルーだったなw
313 ：神も仏も名無しさん：2007/04/11(水) 09:39:30 ID:3bm1OSl5
>>305
ガリレオの審問のちょっと前にコペルニクスの「天体の回転について」の
閲覧が禁止されたそうだが（判決が本当に有罪だったか諸説のある）ガリレオの審
問のあとに「純粋に数学的可能性の考察の元に」という但し書きがつけられて再び
閲覧が許可されている。
ジョルダーノブルーノは聖職者でありながら、自らの宗教的信念から地球や太陽が
特別の存在ではないことを語り、ローマ教皇庁を非難していた。そこには観測デー
タの裏づけも理論もない。
今日的観点からみれば地球や太陽が”ありふれた星”という主張は正しいとも言え
るのだが、ブルーノはそれを科学的な根拠に基づいて主張していたわけじゃないか
ら異端とされてもしょうがないような。
（だからといって火あぶりは酷いと思うけど）
ガリレオの「天文対話」が問題とされたのは学説そのものではなく、対話形式で語
られる話者の一方(無知蒙昧な貴族)が教皇をあてこすったものだととられた為では
ないかという説もある。
教皇グレゴリウス13世によるユリウス暦からグレゴリオ暦への改暦（1582）の際に
コペルニクスの算定した数値も採用されたことを考え合わせると、話がローマ教皇
の権威に関わらない限り観測データを元に「頭の中で理屈をこねくり回す」のは構
わなかった風にも思えるのだが。
ガリレオの審問のちょっと前にコペルニクスの「天体の回転について」の
閲覧が禁止されたそうだが（判決が本当に有罪だったか諸説のある）ガリレオの審
問のあとに「純粋に数学的可能性の考察の元に」という但し書きがつけられて再び
閲覧が許可されている。
ジョルダーノブルーノは聖職者でありながら、自らの宗教的信念から地球や太陽が
特別の存在ではないことを語り、ローマ教皇庁を非難していた。そこには観測デー
タの裏づけも理論もない。
今日的観点からみれば地球や太陽が”ありふれた星”という主張は正しいとも言え
るのだが、ブルーノはそれを科学的な根拠に基づいて主張していたわけじゃないか
ら異端とされてもしょうがないような。
（だからといって火あぶりは酷いと思うけど）
ガリレオの「天文対話」が問題とされたのは学説そのものではなく、対話形式で語
られる話者の一方(無知蒙昧な貴族)が教皇をあてこすったものだととられた為では
ないかという説もある。
教皇グレゴリウス13世によるユリウス暦からグレゴリオ暦への改暦（1582）の際に
コペルニクスの算定した数値も採用されたことを考え合わせると、話がローマ教皇
の権威に関わらない限り観測データを元に「頭の中で理屈をこねくり回す」のは構
わなかった風にも思えるのだが。
つっこんでみたい気持はわからんでもないが、そうするなら
もうちょっと常識を勉強してから出直してくれ。
>>305
>コペルニクスはカトの司祭でもあったらしいが「天体の回転について
>」を出版したからといって迫害されてないじゃないか。
だから？
コペルニクスが迫害されないから天動説の前提がなくなるとでも？
指摘の意味が全然わかんないので、もうちょっとつめた話をしてちょうだい。
>>306
>そもそも天動説はキリスト教の専売特許ではない。
勝手に定義を拡大するなと何度言わせるのだ。
地球が止まってれば何でも天動説なのではない。
生物種が変化する神話があるが、それを進化論とは呼ばないのと同じことだ。
>>307
専門家が口にしている「大進化」と創造論者の屁理屈にでてくるものとは
中身がぜんぜん違っているのだが。
もうちょっと常識を勉強してから出直してくれ。
>>305
>コペルニクスはカトの司祭でもあったらしいが「天体の回転について
>」を出版したからといって迫害されてないじゃないか。
だから？
コペルニクスが迫害されないから天動説の前提がなくなるとでも？
指摘の意味が全然わかんないので、もうちょっとつめた話をしてちょうだい。
>>306
>そもそも天動説はキリスト教の専売特許ではない。
勝手に定義を拡大するなと何度言わせるのだ。
地球が止まってれば何でも天動説なのではない。
生物種が変化する神話があるが、それを進化論とは呼ばないのと同じことだ。
>>307
専門家が口にしている「大進化」と創造論者の屁理屈にでてくるものとは
中身がぜんぜん違っているのだが。
>>313
>観測データを元に「頭の中で理屈をこねくり回す」のは構
>わなかった風にも思えるのだが。
もちろんその通り。
俺の言っているのは、天動説がキリスト教の教理を前提として
できた理論である以上、その理論の修正には当然その制約を受ける
性質のものであって、その制約を超える変更をしたものについてまで
同じ「天動説」という名前をつけて呼ぶのはおかしい、という話だ。
現実に周転円に対して254の言うような修正があって、それも天動説と
呼ばれているのならまだ理解できるが、当時の議論の実態を無視して
勝手な拡張をしたあげくに「天動説でも記述できる」とか言いだす
のは変でしょという話をしている。
迫害があったかどうかとか、本当に天動説が権力と結びついていたか
どうかというのは傍論であって、ここでの主題との関わりは薄い。
>観測データを元に「頭の中で理屈をこねくり回す」のは構
>わなかった風にも思えるのだが。
もちろんその通り。
俺の言っているのは、天動説がキリスト教の教理を前提として
できた理論である以上、その理論の修正には当然その制約を受ける
性質のものであって、その制約を超える変更をしたものについてまで
同じ「天動説」という名前をつけて呼ぶのはおかしい、という話だ。
現実に周転円に対して254の言うような修正があって、それも天動説と
呼ばれているのならまだ理解できるが、当時の議論の実態を無視して
勝手な拡張をしたあげくに「天動説でも記述できる」とか言いだす
のは変でしょという話をしている。
迫害があったかどうかとか、本当に天動説が権力と結びついていたか
どうかというのは傍論であって、ここでの主題との関わりは薄い。
あいかわらず記述がすべる傾向があるな。
もうちょっとまじめに書いてみよう。
>天動説がキリスト教の教理を前提としてできた理論である以上
はまちがい。ややこしいのだが、
天動説と地動説の対立という文脈では、天動説にはキリスト教の教理を
前提とした理論であるという状況があった以上
に変更。
プトレマイオス以後にキリスト教が天動説をひきつがず、地動説との対立とい
う状況もなく、ガリレオの発見がキリスト教といっさい関係のない状態でなさ
れたと仮定すれば、ガリレオの発見は天動説にとっては何のインパクトもない、
とかいう、事実と矛盾する仮定をつみかさねた議論をしても何の意味もない
ぞ、という話をしている。
もうちょっとまじめに書いてみよう。
>天動説がキリスト教の教理を前提としてできた理論である以上
はまちがい。ややこしいのだが、
天動説と地動説の対立という文脈では、天動説にはキリスト教の教理を
前提とした理論であるという状況があった以上
に変更。
プトレマイオス以後にキリスト教が天動説をひきつがず、地動説との対立とい
う状況もなく、ガリレオの発見がキリスト教といっさい関係のない状態でなさ
れたと仮定すれば、ガリレオの発見は天動説にとっては何のインパクトもない、
とかいう、事実と矛盾する仮定をつみかさねた議論をしても何の意味もない
ぞ、という話をしている。
>>313
教皇等へのあてこすりが問題だった、という話はもちろんあるのだけど、
だから地動説には教会としても何の問題もなかった、という話には
ならないでしょ。
なぜガリレオが主張内容をあてこすりに使えたのか考える必要がある。
教理ベースの議論をしている連中の理論(天動説)では観測事実を
説明できないからこそ、それをあてこすったわけだ。
そこには思想的な前提から理論を構築する旧来の手法と、
観測事実から理論を組み上げようという新手法とのあいだの対立がある。
そういう対立があったことを無視して、旧手法でも観測事実にあわせれば
問題ないという話にしてしまうのは、当時の思想的な状況を無視した暴論と
言わざるをえない。
教皇等へのあてこすりが問題だった、という話はもちろんあるのだけど、
だから地動説には教会としても何の問題もなかった、という話には
ならないでしょ。
なぜガリレオが主張内容をあてこすりに使えたのか考える必要がある。
教理ベースの議論をしている連中の理論(天動説)では観測事実を
説明できないからこそ、それをあてこすったわけだ。
そこには思想的な前提から理論を構築する旧来の手法と、
観測事実から理論を組み上げようという新手法とのあいだの対立がある。
そういう対立があったことを無視して、旧手法でも観測事実にあわせれば
問題ないという話にしてしまうのは、当時の思想的な状況を無視した暴論と
言わざるをえない。
>>306
トレミーの時代には地動説はないんだから衝突しようがないだろ。
トレミーの時代には地動説はないんだから衝突しようがないだろ。
進化論って言うけど逆に太いぐらいだよ
321 ：神も仏も名無しさん：2007/04/11(水) 20:11:32 ID:3bm1OSl5
322 ：神も仏も名無しさん：2007/04/11(水) 23:08:34 ID:/mlSyIlU
＞創造論みたいに誤りが確定しているものにはどっちみち
出番はないから、期待するだけ無駄よ。
自然が自らの力で自然を創ったか？科学はどう説明しているか？
・宇宙の起源が説明できていない。（無から宇宙が出来るわけがない）
・生命の起源メカは仮説以上のものではない。（ラボラトリーで生命造れよ）
・その仮説を土台にする進化論もまた仮説である。（状況証拠のみ）
・脳機能と心の関係が解明できていない。
・なのに、臨死体験は脳内妄想（幻覚）と決め付ける。（証明した学説は存在しない。）
・見かけがすべての事実だと信じている。（見えないものでもあるんだよ、、みすず）
・キリスト教の真をまったく理解していない。
神による創造論は誤りがどう確定している？
大口叩く前にすべて説明しょうね。ね。
出番はないから、期待するだけ無駄よ。
自然が自らの力で自然を創ったか？科学はどう説明しているか？
・宇宙の起源が説明できていない。（無から宇宙が出来るわけがない）
・生命の起源メカは仮説以上のものではない。（ラボラトリーで生命造れよ）
・その仮説を土台にする進化論もまた仮説である。（状況証拠のみ）
・脳機能と心の関係が解明できていない。
・なのに、臨死体験は脳内妄想（幻覚）と決め付ける。（証明した学説は存在しない。）
・見かけがすべての事実だと信じている。（見えないものでもあるんだよ、、みすず）
・キリスト教の真をまったく理解していない。
神による創造論は誤りがどう確定している？
大口叩く前にすべて説明しょうね。ね。
とりあえず、
１：創造論者は、創造論の科学的な正しさを説明できていない。
２：現代科学に説明できないことがあったからといって、創造論が正しいと言う証拠にはならない。
でおｋか？
１：創造論者は、創造論の科学的な正しさを説明できていない。
２：現代科学に説明できないことがあったからといって、創造論が正しいと言う証拠にはならない。
でおｋか？
>>323
おk!!
現代科学に説明できないことがあったら..
Prof. Nick Bostromは、ここはシミュレーションの中だと言う。
Dr. Rupert Sheldrakは、Morphic fieldの証拠だと言う。
渡辺久義先生は、統一原理は正しいと言う。
エーリッヒ・フォン・デニケンは、宇宙人来訪の証拠だと言う。
Dr. William Dembskiはインテリジェントデザインの証拠だと言う
富樫氏はここは人工世界だと言う
おk!!
現代科学に説明できないことがあったら..
Prof. Nick Bostromは、ここはシミュレーションの中だと言う。
Dr. Rupert Sheldrakは、Morphic fieldの証拠だと言う。
渡辺久義先生は、統一原理は正しいと言う。
エーリッヒ・フォン・デニケンは、宇宙人来訪の証拠だと言う。
Dr. William Dembskiはインテリジェントデザインの証拠だと言う
富樫氏はここは人工世界だと言う
325 ：神も仏も名無しさん：2007/04/11(水) 23:43:18 ID:/mlSyIlU
＞創造論の科学的な正しさを説明できていない。
創造論に科学的解釈を求めるものは、愚か者といわれる。
神による万物の創造は、物質科学をはるかに超えた原理
（神の摂理）が働いている。後続のものは、先行するも
のにより存在し、先行するものは神の力により存在しているのだ。
だから、万物は神の力で存在している。
知恵ある者はこれを受け入れ、のうたりんさん達はこれをあざ笑う。
創造論に科学的解釈を求めるものは、愚か者といわれる。
神による万物の創造は、物質科学をはるかに超えた原理
（神の摂理）が働いている。後続のものは、先行するも
のにより存在し、先行するものは神の力により存在しているのだ。
だから、万物は神の力で存在している。
知恵ある者はこれを受け入れ、のうたりんさん達はこれをあざ笑う。
ところで、「万物を神が創造した」と信じる人間が、その万物の一部であるところの
進化論支持者をあざわらうってのは、なんかパラドクスなよーな気がするのは俺だけ？
進化論支持者をあざわらうってのは、なんかパラドクスなよーな気がするのは俺だけ？
>> 327
ってことで、Darwinが進化論を主張したのも、創造科学がダメダメなのも、神様が予定した通りってことだね。
ってことで、Darwinが進化論を主張したのも、創造科学がダメダメなのも、神様が予定した通りってことだね。
329 ：神も仏も名無しさん：2007/04/12(木) 00:33:37 ID:+KperiPO
創造論者ってちょっと前までオオサンショウウオの化石をノアの
洪水で死んだ胎児の化石とか主張してた連中だからな。
そういう連中にマトモに反論する学者ってものすごく忍耐力ある
と思う。マジでそう思う。
洪水で死んだ胎児の化石とか主張してた連中だからな。
そういう連中にマトモに反論する学者ってものすごく忍耐力ある
と思う。マジでそう思う。
330 ：神も仏も名無しさん：2007/04/12(木) 01:06:11 ID:dsQWHxFT
ノアの洪水
「ノア」とは、人の名前ではなく、古代教会を言い、最古代教会から
残存した教義を意味する。
「ノアが６００歳の子になって、地上に水の洪水が起こった。」
水の洪水( deluvium aquarum)とは、ノアの試練の最初の状態を示すので
あって、地上に大水が降ったわけではない。
「ノア」とは、人の名前ではなく、古代教会を言い、最古代教会から
残存した教義を意味する。
「ノアが６００歳の子になって、地上に水の洪水が起こった。」
水の洪水( deluvium aquarum)とは、ノアの試練の最初の状態を示すので
あって、地上に大水が降ったわけではない。
331 ：神も仏も名無しさん：2007/04/12(木) 01:21:36 ID:LZYPDaOb
恐竜とほ乳類は恐竜絶滅以前から共存しており、ただ圧倒的に恐竜の存在が有力だったというだけ。
隕石にによって、生態学的大空白が生じ、そこへ、既に基本的な分化を済ませていたほ乳類が爆発的
適応放散したというだけで、特に矛盾は無い。
最近の説だと、恐竜は素直に絶滅したわけではなく、巨大な鳥の時代が間に入ってるようだね。
332 ：神も仏も名無しさん：2007/04/12(木) 01:28:36 ID:LZYPDaOb
創造論者って、宗教基地外と理解力のない底辺屈折人のものだと思っていたのだが、
屈折猿が大統領になったり、何か、人類の未来は暗いね。
屈折猿が大統領になったり、何か、人類の未来は暗いね。
>>ネヨ
自分こそ何かを説明できたことなんかないくせに。
そのノアのことだってどうせ言いっぱなしで証明なんかできねーだろ。
自分こそ何かを説明できたことなんかないくせに。
そのノアのことだってどうせ言いっぱなしで証明なんかできねーだろ。
>>322
>科学はどう説明しているか？
繰り返しになるが、未説明は説明不可能を意味しない。
わかっていないことがあるのは当然。
未説明のものがなくなったら科学者はおまんまの食い上げだし。
いくら科学が説明できていないことを挙げても、創造論がたわごと
であるという事実はどのみち動かんよ。
>・キリスト教の真をまったく理解していない。
これは科学の知ったことではないね。
それはともかく、聖書否定のアンチキリストのくせに「キリストの真」とか
言うんじゃないよ。ちゃんとした信仰をもった人に失礼だろう。
>科学はどう説明しているか？
繰り返しになるが、未説明は説明不可能を意味しない。
わかっていないことがあるのは当然。
未説明のものがなくなったら科学者はおまんまの食い上げだし。
いくら科学が説明できていないことを挙げても、創造論がたわごと
であるという事実はどのみち動かんよ。
>・キリスト教の真をまったく理解していない。
これは科学の知ったことではないね。
それはともかく、聖書否定のアンチキリストのくせに「キリストの真」とか
言うんじゃないよ。ちゃんとした信仰をもった人に失礼だろう。
>>334
>>336
330ってスウェーデンボルグ神学のコピペなんだよね。
http://swedenborg.web.infoseek.co.jp/key.htm
神学だから"科学"な証明なんて、もちろんない。
ちなみに日本語訳もけっこう出ていて...
スウェーデンボルグの霊界日記―死後の世界の詳細報告書
スウェーデンボルグの夢日記
スウェーデンボルグの惑星の霊界探訪記
スウェーデンボルグ 天界と地獄
>>336
330ってスウェーデンボルグ神学のコピペなんだよね。
http://swedenborg.web.infoseek.co.jp/key.htm
神学だから"科学"な証明なんて、もちろんない。
ちなみに日本語訳もけっこう出ていて...
スウェーデンボルグの霊界日記―死後の世界の詳細報告書
スウェーデンボルグの夢日記
スウェーデンボルグの惑星の霊界探訪記
スウェーデンボルグ 天界と地獄
元ネタがあるにしても、非科学であるだけでなくアンチキリストな
トンデモ神学であるというところは結局動かんでしょ。
トンデモ神学であるというところは結局動かんでしょ。
まあ、元ネタがはっきりしているというのは大事だね。
俺もスウェーデンボルグの件は今回初めて知った。勉強になった。
でもね。
きっとネヨの言ってることはスウェーデンボルグのオリジナルとも
違うと思うんだよ。これまでみてきたような、ネヨの知的能力の
欠落っぷりからみて、一つの思想を忠実になぞるようなマネが
できるとはとても思えないんだな。
だから、スウェーデンボルグの言ってることにまで戦線拡大する
のではなくて、あくまでもネヨがバカでクズであることを示して
やればいいと思うんだ。
俺もスウェーデンボルグの件は今回初めて知った。勉強になった。
でもね。
きっとネヨの言ってることはスウェーデンボルグのオリジナルとも
違うと思うんだよ。これまでみてきたような、ネヨの知的能力の
欠落っぷりからみて、一つの思想を忠実になぞるようなマネが
できるとはとても思えないんだな。
だから、スウェーデンボルグの言ってることにまで戦線拡大する
のではなくて、あくまでもネヨがバカでクズであることを示して
やればいいと思うんだ。
340 ：神も仏も名無しさん：2007/04/12(木) 17:39:27 ID:zElt9DMF
よし、高卒で学のない俺が解説してやろう
・宇宙の起源が説明できていない。（無から宇宙が出来るわけがない）
宇宙が発生する前には「無から有は生まれない」という物理法則も無かったと思われる
なら無から発生してもよろしい
・生命の起源メカは仮説以上のものではない。（ラボラトリーで生命造れよ）
起源メカってなんだ？
・その仮説を土台にする進化論もまた仮説である。（状況証拠のみ）
そうだね状況証拠しかない仮説だね。ほぼ全ての状況証拠がその仮説を支持するんだけどね。
・脳機能と心の関係が解明できていない。
それは進化論じゃなくて脳科学な気がするが。
それに、科学は少しは解明できてる（精神病の原因とか）けど
宗教は脳と心の関係を全く解明できてないだろ
・なのに、臨死体験は脳内妄想（幻覚）と決め付ける。（証明した学説は存在しない。）
ないという証明は出来ないからあるという証明が求められるんですよ。
臨死体験で見た死後の世界や幽体があると証明する学説が存在しないのよ。
・見かけがすべての事実だと信じている。（見えないものでもあるんだよ、、みすず）
見かけだけでないすべての科学的データを考慮するのが科学でっせ
・キリスト教の真をまったく理解していない。
キリスト教の真をお前が決める権利はあるのか？
何て傲慢なんだ。そういうタイプは天国の門を通れないぞ
・宇宙の起源が説明できていない。（無から宇宙が出来るわけがない）
宇宙が発生する前には「無から有は生まれない」という物理法則も無かったと思われる
なら無から発生してもよろしい
・生命の起源メカは仮説以上のものではない。（ラボラトリーで生命造れよ）
起源メカってなんだ？
・その仮説を土台にする進化論もまた仮説である。（状況証拠のみ）
そうだね状況証拠しかない仮説だね。ほぼ全ての状況証拠がその仮説を支持するんだけどね。
・脳機能と心の関係が解明できていない。
それは進化論じゃなくて脳科学な気がするが。
それに、科学は少しは解明できてる（精神病の原因とか）けど
宗教は脳と心の関係を全く解明できてないだろ
・なのに、臨死体験は脳内妄想（幻覚）と決め付ける。（証明した学説は存在しない。）
ないという証明は出来ないからあるという証明が求められるんですよ。
臨死体験で見た死後の世界や幽体があると証明する学説が存在しないのよ。
・見かけがすべての事実だと信じている。（見えないものでもあるんだよ、、みすず）
見かけだけでないすべての科学的データを考慮するのが科学でっせ
・キリスト教の真をまったく理解していない。
キリスト教の真をお前が決める権利はあるのか？
何て傲慢なんだ。そういうタイプは天国の門を通れないぞ
>>322
あなたが登場してから某377さんが何度も答えてると思うが。
軽口ほざく前に理解力を身につけよう、ね。
ってゆうかさ、
自己申告と支持者の信仰のみに支えられている
スェーデンボルグの著書を根拠にしてる奴が
どの口で状況証拠とか言ってんだ。
あなたが登場してから某377さんが何度も答えてると思うが。
軽口ほざく前に理解力を身につけよう、ね。
ってゆうかさ、
自己申告と支持者の信仰のみに支えられている
スェーデンボルグの著書を根拠にしてる奴が
どの口で状況証拠とか言ってんだ。
>・キリスト教の真をまったく理解していない。
おまえの表現したいことと同じ意味で
おまえの認めたくない宗教の名前を
キリス教と入れ替えても成立してしまう。
何も言ってないのと同じだ。
おまえの表現したいことと同じ意味で
おまえの認めたくない宗教の名前を
キリス教と入れ替えても成立してしまう。
何も言ってないのと同じだ。
ＩＤ論者が、生体内での機能から逆算してタンパク質の構造を計算する理論でも構築してくれれば、
めちゃくちゃ便利な世の中になるのにな。生物を設計する方法をキチンと説明してくれｗ
めちゃくちゃ便利な世の中になるのにな。生物を設計する方法をキチンと説明してくれｗ
344 ：神も仏も名無しさん：2007/04/12(木) 23:35:55 ID:+KperiPO
>>322
>宇宙の起源が説明できていない。（無から宇宙が出来るわけがない）
ビッグバン以前は今の科学では守備範囲外なんだよ。
今観測される様々な宇宙の傍証(古典的なところでいえば遠方の天体
のスペクトルの赤方偏移など)をとかを逆算していくとどうやら今の
宇宙は一点(そんな単純なものじゃないらしいが専門外なので詳細は
説明できん)から始まっていたらしい。これがものすごく乱暴に言う
とビッグバン理論のあらましなんだが(乱暴過ぎてつっこまれそうだ
がな)、それ以前のことに関しては調べようにもてがかりがなにもな
く、確かめようもない。
宗教の立場であればどんなことでも全て神の御わざでOKなのだが、科
学の立場ではそういう場合は無理に当て推量をせず、判ることから調
べて論じていこうとなるのだよ。
だから、今学問的に論じられているのはビッグバンが始まってからだ。
>宇宙の起源が説明できていない。（無から宇宙が出来るわけがない）
ビッグバン以前は今の科学では守備範囲外なんだよ。
今観測される様々な宇宙の傍証(古典的なところでいえば遠方の天体
のスペクトルの赤方偏移など)をとかを逆算していくとどうやら今の
宇宙は一点(そんな単純なものじゃないらしいが専門外なので詳細は
説明できん)から始まっていたらしい。これがものすごく乱暴に言う
とビッグバン理論のあらましなんだが(乱暴過ぎてつっこまれそうだ
がな)、それ以前のことに関しては調べようにもてがかりがなにもな
く、確かめようもない。
宗教の立場であればどんなことでも全て神の御わざでOKなのだが、科
学の立場ではそういう場合は無理に当て推量をせず、判ることから調
べて論じていこうとなるのだよ。
だから、今学問的に論じられているのはビッグバンが始まってからだ。
345 ：神も仏も名無しさん：2007/04/13(金) 01:01:57 ID:xS79b7Ek
＞今学問的に論じられているのはビッグバンが始まってからだ。
南部やホーキングは異端とでも？
南部やホーキングは異端とでも？
346 ：神も仏も名無しさん：2007/04/13(金) 01:34:15 ID:U57cX+q/
>>345
>南部やホーキングは異端とでも？
ビッグバンの話自体、学者より一般の人のほうが興味が高いと思うね。
ホーキングの「宇宙の始まりに量子力学的トンネル効果が起こったと考えれ
ば特異点なんぞ不要」なんて主張に対しても「ああそうなんだ。面白いね」
位のもんだろう、普通。
>南部やホーキングは異端とでも？
ビッグバンの話自体、学者より一般の人のほうが興味が高いと思うね。
ホーキングの「宇宙の始まりに量子力学的トンネル効果が起こったと考えれ
ば特異点なんぞ不要」なんて主張に対しても「ああそうなんだ。面白いね」
位のもんだろう、普通。
347 ：神も仏も名無しさん：2007/04/13(金) 01:39:37 ID:264xYaGc
重力の結合定数が極端に小さいのは、「外」への漏れ出しがあるからだなんておばはんなんかトンデモないってか？
348 ：神も仏も名無しさん：2007/04/13(金) 01:46:53 ID:6cfP1BiR
＞無から宇宙が出来るわけがない
まぁ実際は有限だったって事が判明してるよもうｗ
まぁ実際は有限だったって事が判明してるよもうｗ
349 ：神も仏も名無しさん：2007/04/13(金) 01:56:47 ID:264xYaGc
完全無の概念は、まったくの観念に過ぎない。
350 ：神も仏も名無しさん：2007/04/13(金) 01:59:43 ID:264xYaGc
神は不正確過ぎて何の証明にもならない。神を証明ではなく、神が何を為したかなどまるで絵空事。
つまるところ、神は不要な仮定に過ぎない。
つまるところ、神は不要な仮定に過ぎない。
微生物の進化が確定ってソースはどこ？
推定されるってのしか見つからないよ
推定されるってのしか見つからないよ
>>351
掃いて捨てるほどあるから、最近の流行品をちょびっとだけ
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17287258&query_hl=2&itool=pubmed_docsum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17283635&query_hl=2&itool=pubmed_docsum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17262054&query_hl=2&itool=pubmed_docsum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17185596&query_hl=2&itool=pubmed_docsum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17185589&query_hl=2&itool=pubmed_docsum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17163393&query_hl=2&itool=pubmed_docsum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17120489&query_hl=2&itool=pubmed_docsum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17075062&query_hl=2&itool=pubmed_docsum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17038817&query_hl=2&itool=pubmed_docsum
掃いて捨てるほどあるから、最近の流行品をちょびっとだけ
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17287258&query_hl=2&itool=pubmed_docsum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17283635&query_hl=2&itool=pubmed_docsum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17262054&query_hl=2&itool=pubmed_docsum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17185596&query_hl=2&itool=pubmed_docsum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17185589&query_hl=2&itool=pubmed_docsum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17163393&query_hl=2&itool=pubmed_docsum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17120489&query_hl=2&itool=pubmed_docsum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17075062&query_hl=2&itool=pubmed_docsum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17038817&query_hl=2&itool=pubmed_docsum
ごめん
おれ英語読めないんだ
おれ英語読めないんだ
どうせキチガイとか言われるだろうけど
一応、聖書では創世記１章２１節で神は生き物をその「種類」に従って創造されたって書いてあるんだ
だから明らかに種類を越えて進化しないと間違い確定って事ではないのでは？
あと私見だけどカンブリア爆発で種類が確定してたとすればどうしたって議論は平行線では？
一応、聖書では創世記１章２１節で神は生き物をその「種類」に従って創造されたって書いてあるんだ
だから明らかに種類を越えて進化しないと間違い確定って事ではないのでは？
あと私見だけどカンブリア爆発で種類が確定してたとすればどうしたって議論は平行線では？
キチガイとは言わんが。
>>354
もともと創造論者の主張の核はあくまでも「進化がない」であって、
それは否定されたということでいい。
次に「種類をこえた進化」という話におきかえれば、となるけど
その「種類」という言葉の意味が不明。
たとえば分岐分類学的には種類といえばクレードになるわけだが、
クレードをまたいだ進化など誰も主張していない。
ってわけで、その種類がどうこうという話は議論にのらない。
未定義語つかって屁理屈たれてふんばっているだけの状況にしかならん。
創世記のその記述を砦につかおうとするのであれば、むしろ
「(種が変化してもいいが)創造時にあった種類は独立のものであって
それらの間に共通祖先はない」という主張にするんだろうね。
ずいぶんと迫力がなくなるけど。
っていうか、創造論者って、人間と他の生物種(「サル」)との間に
共通祖先があるってのが気にくわないだけでしょ。要するに。
そこだけを守ればいいものを、それ以外の進化の議論も全部
ひっくるめて否定しようとするもんだから連戦連敗するハメになる。
>>354
もともと創造論者の主張の核はあくまでも「進化がない」であって、
それは否定されたということでいい。
次に「種類をこえた進化」という話におきかえれば、となるけど
その「種類」という言葉の意味が不明。
たとえば分岐分類学的には種類といえばクレードになるわけだが、
クレードをまたいだ進化など誰も主張していない。
ってわけで、その種類がどうこうという話は議論にのらない。
未定義語つかって屁理屈たれてふんばっているだけの状況にしかならん。
創世記のその記述を砦につかおうとするのであれば、むしろ
「(種が変化してもいいが)創造時にあった種類は独立のものであって
それらの間に共通祖先はない」という主張にするんだろうね。
ずいぶんと迫力がなくなるけど。
っていうか、創造論者って、人間と他の生物種(「サル」)との間に
共通祖先があるってのが気にくわないだけでしょ。要するに。
そこだけを守ればいいものを、それ以外の進化の議論も全部
ひっくるめて否定しようとするもんだから連戦連敗するハメになる。
俺は創造論者というのが厳密にどういう人達なのか知らんけど
創造を語った時点でみんないっしょくたにされるのは気に食わない
あとファンダメンタリズムなんてのも良く知らないが本当に聖書に従うと言うなら聖書の言葉を語るべきでそこに人間の言葉を乗せるべきじゃないと思うんだ
創造について話してるから来て見たんだけど
創造を語った時点でみんないっしょくたにされるのは気に食わない
あとファンダメンタリズムなんてのも良く知らないが本当に聖書に従うと言うなら聖書の言葉を語るべきでそこに人間の言葉を乗せるべきじゃないと思うんだ
創造について話してるから来て見たんだけど
あと聖書の創造についての記述はさっきの節だけじゃないので誤解しないで下さい
人間の創造についてもまた別に書かれてるし
人間の創造についてもまた別に書かれてるし
>>356
すくなくとも俺についていえば、神の存在とか、神が創造したかどうかとかに
ついてはノーコメント。
創造以来生物種が変化していないなどという事実に反した主張や、進化論に
対する誤った難癖について主につっこんでいる。
また、聖書の記述は事実がそのまま字面になっているとは考えていないが、
100%嘘っぱちと決めつける根拠もないと考えている。
>聖書の言葉を語るべきでそこに人間の言葉を乗せるべきじゃない
読む人間の解釈と無縁に言葉があるなんてことは本来ありえない。
まして聖書の記述みたいにあいまいな代物ではね。
「種類」一つとっても上記のとおりだ。
何をどうやったところで人間の言葉は乗るし、それなしに人間は言葉を解釈できない。
解釈が入っていないと主張する奴というのは、
解釈が入っていることを隠蔽しようとしている悪人か、
解釈が入っていることを把握できない阿呆かのどっちか。
必ず人間の解釈が入ってしまう性質のものであることを認めた上で、
どういう解釈であるべきかを議論するのが妥当と思われる。
>>357
他にもあるのはわかってるよ。
あくまでも、354の記述を楯にとろうとするなら、という話をしている。
すくなくとも俺についていえば、神の存在とか、神が創造したかどうかとかに
ついてはノーコメント。
創造以来生物種が変化していないなどという事実に反した主張や、進化論に
対する誤った難癖について主につっこんでいる。
また、聖書の記述は事実がそのまま字面になっているとは考えていないが、
100%嘘っぱちと決めつける根拠もないと考えている。
>聖書の言葉を語るべきでそこに人間の言葉を乗せるべきじゃない
読む人間の解釈と無縁に言葉があるなんてことは本来ありえない。
まして聖書の記述みたいにあいまいな代物ではね。
「種類」一つとっても上記のとおりだ。
何をどうやったところで人間の言葉は乗るし、それなしに人間は言葉を解釈できない。
解釈が入っていないと主張する奴というのは、
解釈が入っていることを隠蔽しようとしている悪人か、
解釈が入っていることを把握できない阿呆かのどっちか。
必ず人間の解釈が入ってしまう性質のものであることを認めた上で、
どういう解釈であるべきかを議論するのが妥当と思われる。
>>357
他にもあるのはわかってるよ。
あくまでも、354の記述を楯にとろうとするなら、という話をしている。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=7204208&comm_id=931283
mixiのあるトピックで、ユダヤ教各派での進化論に対する考え方が引用されていました。
（その宗派に属する人の考え。）それをまとめてみると、
保守派：創世記にある創造の記録は別に科学の論文でもない。
その主題は宗教の世界観と価値観を説くことである。
改革派： 私は創世記の記述を正しいとする人達のクラスで、自分は
進化論は正しいと思っていると言った。すると、学生と先生は落胆した。
私は科学を人類の真実の伝統の一つであると説明し続けた。
宗教は科学とは別のものである。この二つはダーウィンの頃から争ってきたが
双方は別々のゴールを持つものであり、熱く争う必要は無い。
正統派： 正統派の連合は、教育委員会による、進化論教育の否認を支持する。
英文といっしょにＹａｈｏｏ翻訳された文もあったんですが、わかりにくかったので
英文もちょこちょこ見ながらまとめてみました。間違ってる部分があるかもしれません。
以下は、各教派の意見の紹介のレスにあった引用元のurlです。
保守派http://learn.jtsa.edu/topics/parashah/5755/bereshit.shtml
改革派http://urj.org/Articles/index.cfm?id=3021&pge_prg_id=13877&pge_id=3450
正統派http://www.ou.org/public/statements/1997/evolutionism.htm
mixiのあるトピックで、ユダヤ教各派での進化論に対する考え方が引用されていました。
（その宗派に属する人の考え。）それをまとめてみると、
保守派：創世記にある創造の記録は別に科学の論文でもない。
その主題は宗教の世界観と価値観を説くことである。
改革派： 私は創世記の記述を正しいとする人達のクラスで、自分は
進化論は正しいと思っていると言った。すると、学生と先生は落胆した。
私は科学を人類の真実の伝統の一つであると説明し続けた。
宗教は科学とは別のものである。この二つはダーウィンの頃から争ってきたが
双方は別々のゴールを持つものであり、熱く争う必要は無い。
正統派： 正統派の連合は、教育委員会による、進化論教育の否認を支持する。
英文といっしょにＹａｈｏｏ翻訳された文もあったんですが、わかりにくかったので
英文もちょこちょこ見ながらまとめてみました。間違ってる部分があるかもしれません。
以下は、各教派の意見の紹介のレスにあった引用元のurlです。
保守派http://learn.jtsa.edu/topics/parashah/5755/bereshit.shtml
改革派http://urj.org/Articles/index.cfm?id=3021&pge_prg_id=13877&pge_id=3450
正統派http://www.ou.org/public/statements/1997/evolutionism.htm
>>359
mixi は見れんのだけど、保守派・改革派・正統派の区分はそれでいいの？
なんか、直感にあわないような気がしなくもないけど。
たとえばアメリカのキリスト教でアンチ進化論なのは保守派だよね。
>学生と先生は落胆した。
原文では「学生は混乱し、先生は落胆した」となってますな。
どうでもいいことだけど。
>進化論教育の否認を支持する。
否認じゃなくて、disclaimer だから「免責条項」かな。
例の、「進化論は一つの仮説であって他の考え方もあるから云々」ってのを
教科書につけろ、ってやつだね。
おもしろいのは、そういう条項を付けるのは生徒にクリティカルシンキング
の訓練をさせるためだ、と言ってることかな。
クリティカルシンキングってことは、「なんで他のにはついてないのに、
進化論についてだけはわざわざつけるのか」を考えて、創造論の非科学性・
政治性まで学ばせようということだな。
なかなかいいこと言うじゃないか。
mixi は見れんのだけど、保守派・改革派・正統派の区分はそれでいいの？
なんか、直感にあわないような気がしなくもないけど。
たとえばアメリカのキリスト教でアンチ進化論なのは保守派だよね。
>学生と先生は落胆した。
原文では「学生は混乱し、先生は落胆した」となってますな。
どうでもいいことだけど。
>進化論教育の否認を支持する。
否認じゃなくて、disclaimer だから「免責条項」かな。
例の、「進化論は一つの仮説であって他の考え方もあるから云々」ってのを
教科書につけろ、ってやつだね。
おもしろいのは、そういう条項を付けるのは生徒にクリティカルシンキング
の訓練をさせるためだ、と言ってることかな。
クリティカルシンキングってことは、「なんで他のにはついてないのに、
進化論についてだけはわざわざつけるのか」を考えて、創造論の非科学性・
政治性まで学ばせようということだな。
なかなかいいこと言うじゃないか。
362 ：神も仏も名無しさん：2007/04/13(金) 20:54:13 ID:ehoG8w5O
＞一応、聖書では創世記１章２１節で神は生き物をその「種類」に従って
創造されたって書いてあるんだ
その霊的意味が知りたければ、「天界の秘儀第一巻」ラテン語邦訳版でも
読んでみたまえ。正教では教えてくれないぞ。
創造されたって書いてあるんだ
その霊的意味が知りたければ、「天界の秘儀第一巻」ラテン語邦訳版でも
読んでみたまえ。正教では教えてくれないぞ。
363 ：神も仏も名無しさん：2007/04/13(金) 20:58:33 ID:ehoG8w5O
秘儀→秘義第一巻」Arcana Caelestia。
364 ：神も仏も名無しさん：2007/04/13(金) 21:15:39 ID:U57cX+q/
叙情的に感想を述べると個人が"神の御わざ"という表現で自然に対し畏敬の念を示
す事は自由だし、それ自体は悪いことではないと思う。ただ一部の宗教系圧力団体
が"生物の授業の時間から進化論外せ"とか圧力掛けるのには到底賛同しかねる。
そもそもアメリカ辺りでも学生の皆が皆ユダヤ/キリスト教徒って訳でもないだろ。
す事は自由だし、それ自体は悪いことではないと思う。ただ一部の宗教系圧力団体
が"生物の授業の時間から進化論外せ"とか圧力掛けるのには到底賛同しかねる。
そもそもアメリカ辺りでも学生の皆が皆ユダヤ/キリスト教徒って訳でもないだろ。
>>362-363
ああ、キミキミ。
彼はそういうこと聞いてんじゃないから黙っていたまえ。
>>364
そういうことやってる場所って、民族的多様性がでないほどのド田舎なんで、
生徒はみんなキリスト教徒の子供、ってことはありえなくはないかもしれんよ。
ああ、キミキミ。
彼はそういうこと聞いてんじゃないから黙っていたまえ。
>>364
そういうことやってる場所って、民族的多様性がでないほどのド田舎なんで、
生徒はみんなキリスト教徒の子供、ってことはありえなくはないかもしれんよ。
もしかしてネヨの言う「正教」って異端（ネヨ式天使解釈）に対する主流派（カトリックやプロテスタント）みたいなニュアンスだったりする？
今までギリシャ正教のことだと脳内変換してたんだがどう考えてもおかしい気がしてきた
今までギリシャ正教のことだと脳内変換してたんだがどう考えてもおかしい気がしてきた
367 ：神も仏も名無しさん：2007/04/13(金) 21:48:12 ID:jKRDZwkq
キリスト兇徒もイスラム狂徒も地球には不要です。
368 ：神も仏も名無しさん：2007/04/13(金) 21:48:48 ID:jKRDZwkq
ネヨはさらに有害です。
369 ：神も仏も名無しさん：2007/04/13(金) 21:51:00 ID:ANhq/jrQ
＞彼はそういうこと聞いてんじゃないから黙っていたまえ。
相変わらず決め付けの激しい奴。
スレ議長にでもなったつもりか？
まず、彼の意見を聞いてみようね。ね。
相変わらず決め付けの激しい奴。
スレ議長にでもなったつもりか？
まず、彼の意見を聞いてみようね。ね。
>>366
そうだろうね。ネヨ独自の用語なのか、なんか元ネタがあるのかは知らんけど。
>>367
俺はそうは思わん。
信仰を汚すキチガイがいるからといって、信仰そのものまで否定してはいけない。
>>369
>相変わらず決め付けの激しい奴。
オマエガナ。
というか、なんであの発言からおまえの天的天使の出番だと思えるんだ。
まったくもってミラクルな思考回路だな。
そうだろうね。ネヨ独自の用語なのか、なんか元ネタがあるのかは知らんけど。
>>367
俺はそうは思わん。
信仰を汚すキチガイがいるからといって、信仰そのものまで否定してはいけない。
>>369
>相変わらず決め付けの激しい奴。
オマエガナ。
というか、なんであの発言からおまえの天的天使の出番だと思えるんだ。
まったくもってミラクルな思考回路だな。
371 ：神も仏も名無しさん：2007/04/14(土) 02:14:25 ID:ucN39hYH
>>370
脳内おとどめ宗教はまあいい。
脳内おとどめ宗教はまあいい。
ネットゲームを通じて学会員を増やすサイト
ttp://8121.teacup.com/karz/bbs
ttp://8121.teacup.com/karz/bbs
373 ：神も仏も名無しさん：2007/04/14(土) 02:26:52 ID:A3j5tXkM
犬作カルト撲滅！！
言い忘れていたけど、スウェーデンボルグって「天使や霊魂と絶え間なく、お話している」と言ってたトンデモさん。
362の挙げたArcanaのイントロでも...
---->
It may therefore be stated in advance that of the Lord‘s Divine mercy it has
been granted me now for some years to be constantly and uninterruptedly in
company with spirits and angels, hearing them speak and in turn speaking with them.
[http://newearth.org/frontier/arcana/ac01.htm]
<----
362の挙げたArcanaのイントロでも...
---->
It may therefore be stated in advance that of the Lord‘s Divine mercy it has
been granted me now for some years to be constantly and uninterruptedly in
company with spirits and angels, hearing them speak and in turn speaking with them.
[http://newearth.org/frontier/arcana/ac01.htm]
<----
>>365
>そういうことやってる場所って、民族的多様性がでないほどのド田舎
>なんで、生徒はみんなキリスト教徒の子供、ってことはありえなくは
>ないかもしれんよ。
乱暴な断じ方するなあ。
wikipediaの"進化論裁判"で問題にされてるのは州法だよ。
いくら"田舎"でも州単位で居住者が全員ユダヤ/キリスト教徒なんて
ことあるわけないだろ。(軽口にマジレスしてるみたいで嫌なんだが)
そのうえ
>2005年8月、ジョージ・W・ブッシュ米大統領は、インテリジェント・
>デザイン論が学校で教えられることはよいことだと発言した。
なんて書かれてたぜ。
>そういうことやってる場所って、民族的多様性がでないほどのド田舎
>なんで、生徒はみんなキリスト教徒の子供、ってことはありえなくは
>ないかもしれんよ。
乱暴な断じ方するなあ。
wikipediaの"進化論裁判"で問題にされてるのは州法だよ。
いくら"田舎"でも州単位で居住者が全員ユダヤ/キリスト教徒なんて
ことあるわけないだろ。(軽口にマジレスしてるみたいで嫌なんだが)
そのうえ
>2005年8月、ジョージ・W・ブッシュ米大統領は、インテリジェント・
>デザイン論が学校で教えられることはよいことだと発言した。
なんて書かれてたぜ。
>>375
>wikipediaの"進化論裁判"で問題にされてるのは州法だよ。
そんな何十年も前の話をしていたのか。
今現実にカリキュラムをいじる話が生じている範囲はもっとせまくて、
一つのコミュニティ単位の教育委員会レベルでの攻防だよ。
州どころか郡や市でもない。
その程度の範囲なら住民の均質性はありえない話ではない。
州のレベルでは、法案提出どころかその企画段階で頓挫している例ばかり。
>>2005年8月、ジョージ・W・ブッシュ米大統領は、インテリジェント・
連邦のレベルではそれこそ一瞬で無視されたけどな。
あれはブッシュ個人の問題を一歩も出ず、政策レベルの話にはまったくならなかった。
>wikipediaの"進化論裁判"で問題にされてるのは州法だよ。
そんな何十年も前の話をしていたのか。
今現実にカリキュラムをいじる話が生じている範囲はもっとせまくて、
一つのコミュニティ単位の教育委員会レベルでの攻防だよ。
州どころか郡や市でもない。
その程度の範囲なら住民の均質性はありえない話ではない。
州のレベルでは、法案提出どころかその企画段階で頓挫している例ばかり。
>>2005年8月、ジョージ・W・ブッシュ米大統領は、インテリジェント・
連邦のレベルではそれこそ一瞬で無視されたけどな。
あれはブッシュ個人の問題を一歩も出ず、政策レベルの話にはまったくならなかった。
理系の地位が低い日本でＩＤが流行ったら相当ヤバいと思う。
日本では未だ一部のキリスト教信者とかが信仰してるだけの段階でしかないが、
なにかの拍子でマイナスイオン的に広まると、もう取り返しがつかないだろうな。
逆に、それをきっかけに理系の利権団体が成立して、地位向上に繋がるかもしれないが。
日本では未だ一部のキリスト教信者とかが信仰してるだけの段階でしかないが、
なにかの拍子でマイナスイオン的に広まると、もう取り返しがつかないだろうな。
逆に、それをきっかけに理系の利権団体が成立して、地位向上に繋がるかもしれないが。
>>376
>今現実にカリキュラムをいじる話が生じている範囲はもっとせま
>くて、一つのコミュニティ単位の教育委員会レベルでの攻防だよ。
>州どころか郡や市でもない。
ペンシルバニア州ドーバー郡の教育委員会が２００４年８月に、イ
ンテリジェントデザインに関する投票を行ない６対３で「生徒はダ
ーウィン理論とインテリジェント・デザインを含む他の進化論の間
にあるギャップと問題について知るべきである。他の理論は、イン
テリジェント・デザインに限定されるものではない。ただし『種の
起源』は教えてはならない」という決議を採択。
更に授業前に「ダーウィン理論はひとつの理論」と言明することを
教師に義務づけた。当然、教師側は反発し反対書簡を送った。
色々揉めて父兄が教育委員会を訴えて裁判になった。
2005年8月のジョージブッシュの「インテリジェント・デザイン論が
学校で教えられることはよいことだ」発言は訴えられたドーバー郡
教育委員会側を支持する表明と見なされている。
アメリカには想像以上にイカレポンチが多いかもだぞw
>今現実にカリキュラムをいじる話が生じている範囲はもっとせま
>くて、一つのコミュニティ単位の教育委員会レベルでの攻防だよ。
>州どころか郡や市でもない。
ペンシルバニア州ドーバー郡の教育委員会が２００４年８月に、イ
ンテリジェントデザインに関する投票を行ない６対３で「生徒はダ
ーウィン理論とインテリジェント・デザインを含む他の進化論の間
にあるギャップと問題について知るべきである。他の理論は、イン
テリジェント・デザインに限定されるものではない。ただし『種の
起源』は教えてはならない」という決議を採択。
更に授業前に「ダーウィン理論はひとつの理論」と言明することを
教師に義務づけた。当然、教師側は反発し反対書簡を送った。
色々揉めて父兄が教育委員会を訴えて裁判になった。
2005年8月のジョージブッシュの「インテリジェント・デザイン論が
学校で教えられることはよいことだ」発言は訴えられたドーバー郡
教育委員会側を支持する表明と見なされている。
アメリカには想像以上にイカレポンチが多いかもだぞw
379 ：神も仏も名無しさん：2007/04/14(土) 14:53:26 ID:JL3e4TIe
猿が大統領になれる国だもの
>>378
オッケー。郡のレベルでも問題になっていることはある。
俺の言ってるのはそういうことじゃなくて、生徒がみんな
一神教の子弟であるような範囲でIDと両方教えろという話が
話題になっていることがありうるということなのね。
そこのところは理解してもらえる？
オッケー。郡のレベルでも問題になっていることはある。
俺の言ってるのはそういうことじゃなくて、生徒がみんな
一神教の子弟であるような範囲でIDと両方教えろという話が
話題になっていることがありうるということなのね。
そこのところは理解してもらえる？
>>380
>一神教の子弟であるような範囲でIDと両方教えろという話が
>話題になっていることがありうるということなのね。
郡レベルで無茶苦茶な主張が通る位だから、もっと小さい単位
で見れば当然そういうこともありうるだろうってことは理解す
るよ。
>一神教の子弟であるような範囲でIDと両方教えろという話が
>話題になっていることがありうるということなのね。
郡レベルで無茶苦茶な主張が通る位だから、もっと小さい単位
で見れば当然そういうこともありうるだろうってことは理解す
るよ。
382 ：神も仏も名無しさん：2007/04/15(日) 14:52:56 ID:fa/yFaHm
精神の癌だな
ティラノサウルスと鶏の関連性。
創造論者ｵﾜﾀ
創造論者ｵﾜﾀ
>>383
俺は進化論支持してるが、このニュースに関しては「すげぇ」
と思いつつ、「ホンマかいな?」と思ったのも事実。
どういう状態の化石を試料に使ったのか判らないが、6800万
年前の"化石"からティラノの蛋白質を抽出するのはいくら技
術が進んだといっても至難の技だ。
化石のでき方には何種類かあるが、一般的なのは河や湖など
で死体の上に全く別の堆積物が蓄積していき死体が完全に無
くなった後にその地層が堆積岩化するとちょうど石膏で型を
取ったように死体(骨)の形が残るというもの。この場合は発
掘物は骨の形はしているものの死体の成分は残っていない。
おなじようなもので死体に鉱物が染み込んだりして死体が腐
りきってほぼ完全になくなった後もその形(多くの場合は骨だ
が)が残る場合もある。これだとひょっとしたらとも思うが。
琥珀に閉じ込められた虫並に保存状態の良い化石はティラノサ
ウルスだとないからなあ
追試で確認できたら本当にすごい。
俺は進化論支持してるが、このニュースに関しては「すげぇ」
と思いつつ、「ホンマかいな?」と思ったのも事実。
どういう状態の化石を試料に使ったのか判らないが、6800万
年前の"化石"からティラノの蛋白質を抽出するのはいくら技
術が進んだといっても至難の技だ。
化石のでき方には何種類かあるが、一般的なのは河や湖など
で死体の上に全く別の堆積物が蓄積していき死体が完全に無
くなった後にその地層が堆積岩化するとちょうど石膏で型を
取ったように死体(骨)の形が残るというもの。この場合は発
掘物は骨の形はしているものの死体の成分は残っていない。
おなじようなもので死体に鉱物が染み込んだりして死体が腐
りきってほぼ完全になくなった後もその形(多くの場合は骨だ
が)が残る場合もある。これだとひょっとしたらとも思うが。
琥珀に閉じ込められた虫並に保存状態の良い化石はティラノサ
ウルスだとないからなあ
追試で確認できたら本当にすごい。
まぁ、ネアンデルタール人のDNAだって抽出&増幅されたしな。
創造論者はｵﾀﾜ
創造論者はｵﾀﾜ
386 ：神も仏も名無しさん：2007/04/16(月) 23:14:41 ID:OuuvsSha
>>385
それ不適切な例かもだぞ。
>ネアンデルタール人の骨から現代人と同じDNAが出たという実験結果が出
>た時に、その研究者は念のために発掘に関わった人の血液を全部集め、調
>べていったら、結局作業した人の汗等が混じって、その骨が現代人と同じ
>DNAを持っているかのような外観を呈しただけのことだったらしい。もちろんそれ
>は論文にもなっていない。それぐらい慎重にやるものだと聞いていたので、再現
>性という言葉が問題になっているということもあって、こういう表現が使われた
>が、適切な表現に改めたい。捏造とか変造とか最初に不正行為の定義をし
>ているが、先の実験データと論文とのギャップということであるから、それ自体
>は問題ない。
文部科学省
研究活動の不正行為に関する特別委員会（第3回）議事概要
http://www.mext.go.jp/b_menu/////shingi/gijyutu/gijyutu12/gijigaiyou/06062215.htm
それ不適切な例かもだぞ。
>ネアンデルタール人の骨から現代人と同じDNAが出たという実験結果が出
>た時に、その研究者は念のために発掘に関わった人の血液を全部集め、調
>べていったら、結局作業した人の汗等が混じって、その骨が現代人と同じ
>DNAを持っているかのような外観を呈しただけのことだったらしい。もちろんそれ
>は論文にもなっていない。それぐらい慎重にやるものだと聞いていたので、再現
>性という言葉が問題になっているということもあって、こういう表現が使われた
>が、適切な表現に改めたい。捏造とか変造とか最初に不正行為の定義をし
>ているが、先の実験データと論文とのギャップということであるから、それ自体
>は問題ない。
文部科学省
研究活動の不正行為に関する特別委員会（第3回）議事概要
http://www.mext.go.jp/b_menu/////shingi/gijyutu/gijyutu12/gijigaiyou/06062215.htm
387 ：神も仏も名無しさん：2007/04/16(月) 23:20:23 ID:OuuvsSha
2006年 11月 17日（金）
ネアンデルタール人のDNA塩基配列が決定
Neanderthal DNA Sequenced
ネアンデルタール人のDNAに関する新たな研究から、現生人類とネアンデル
タール人は370,000年前に共通の系統から分岐したこと、ならびに広範な交雑
を示す証拠はないことが明らかになった。これまでネアンデルタール人のDNAに
関する研究は、細胞のミトコンドリアDNAの研究に限られていた。ミトコンドリア
は母親からのみ引き継がれるため、進化の研究においては核DNAほど有用で
はない。
James P. Noonanらは、クロアチアで発掘された38,000年前のネアンデルター
ル人の骨から抽出した核DNA断片の塩基配列を決定した。Noonanらはバク
テリア中で個々のDNA断片を増殖させ、「ライブラリ」と呼ばれるDNAのアーカ
イブを作成し、ライブラリから特定の塩基配列を引き出すという方法を開発し
た。これにより目的のゲノム領域あるいは塩基配列を容易に研究することがで
きるようになった。Noonanらの実験から、当該DNAは事実上ネアンデルタール
人のDNAであり、今日の人類のDNAとの混成に由来するものではないことが
明らかになった。
著者らは、現生人類とネアンデルタール人の最新の共通の祖先は約706,000
年前に生存し、約370,000年前までに別々の種へと分岐していったと報告して
いる。ネアンデルタール人と現生人類のゲノムは99.5％以上一致するという。し
かし、ネアンデルタール人が現生人類の遺伝子プールに関与していることを示
す証拠はほとんどない。
ネアンデルタール人のDNA塩基配列が決定
Neanderthal DNA Sequenced
ネアンデルタール人のDNAに関する新たな研究から、現生人類とネアンデル
タール人は370,000年前に共通の系統から分岐したこと、ならびに広範な交雑
を示す証拠はないことが明らかになった。これまでネアンデルタール人のDNAに
関する研究は、細胞のミトコンドリアDNAの研究に限られていた。ミトコンドリア
は母親からのみ引き継がれるため、進化の研究においては核DNAほど有用で
はない。
James P. Noonanらは、クロアチアで発掘された38,000年前のネアンデルター
ル人の骨から抽出した核DNA断片の塩基配列を決定した。Noonanらはバク
テリア中で個々のDNA断片を増殖させ、「ライブラリ」と呼ばれるDNAのアーカ
イブを作成し、ライブラリから特定の塩基配列を引き出すという方法を開発し
た。これにより目的のゲノム領域あるいは塩基配列を容易に研究することがで
きるようになった。Noonanらの実験から、当該DNAは事実上ネアンデルタール
人のDNAであり、今日の人類のDNAとの混成に由来するものではないことが
明らかになった。
著者らは、現生人類とネアンデルタール人の最新の共通の祖先は約706,000
年前に生存し、約370,000年前までに別々の種へと分岐していったと報告して
いる。ネアンデルタール人と現生人類のゲノムは99.5％以上一致するという。し
かし、ネアンデルタール人が現生人類の遺伝子プールに関与していることを示
す証拠はほとんどない。
388 ：386：2007/04/16(月) 23:23:15 ID:OuuvsSha
あ、俺は創造論者じゃないよ。やっぱさあ地球の歴史は４６億年くらいはあるだろ。
５０００年かそこらじゃあなんぼなんでも短すぎるよ。
５０００年かそこらじゃあなんぼなんでも短すぎるよ。
389 ：神も仏も名無しさん：2007/04/17(火) 01:59:54 ID:lgfZzEp6
数週間の細菌の変異じゃ進化の証拠にならない、て？
>>387
387の内容は米国科学振興協会（AAAS）の広報部門が報道関係者向けに作成したニュースだ。
重要なのは、386に書かれてるような試料混入じゃなく、ちゃんとネアンデルタール人のDNA(しかも核DNA断片)だと特定できたということ。
387の内容は米国科学振興協会（AAAS）の広報部門が報道関係者向けに作成したニュースだ。
重要なのは、386に書かれてるような試料混入じゃなく、ちゃんとネアンデルタール人のDNA(しかも核DNA断片)だと特定できたということ。
じゃあ、ティラノサウルスから発見された鶏の遺伝子も、
そこいらに鶏がうろついていたからかね。
そこいらに鶏がうろついていたからかね。
392 ：神も仏も名無しさん：2007/04/17(火) 21:22:31 ID:uXzxFXeR
のどかなラボだなw
393 ：神も仏も名無しさん：2007/04/17(火) 21:24:28 ID:aNYoGpay
所員が食ってたKFCが混入
ついでに所員の皮膚とかも混入した結果、
ティラノサウルスは人間と鶏、両者と共通の遺伝子を持つ生物にｗ
ティラノサウルスは人間と鶏、両者と共通の遺伝子を持つ生物にｗ
ザ・フライも真っ青だやな。
396 ：神も仏も名無しさん：2007/04/18(水) 13:46:48 ID:8515h/3J
先に化石化した部分に守られて、DNAの残渣が数千万年以上残される可能性は否定出来ないかも知れんな。
岩塩に封じ込められ田2億年前の細菌が目覚めたという例もあるようだし。
岩塩に封じ込められ田2億年前の細菌が目覚めたという例もあるようだし。
397 ：神も仏も名無しさん：2007/04/18(水) 22:10:46 ID:dNe3B+K+
進化は「生物集団の遺伝的構成の時間的変化」、あるいは、もっと直接的には
「生物集団の遺伝子頻度の時間的変化」と定義されます。ですから、進歩とか
改良という意味はまったくないのです。また、進化の反対の意味で「退化」と
いう言葉がよく用いられますが、これもまちがいです、、、、、
多くの人が高等生物の代表と思っているヒトのような生物もいます。しかし、
進化の歴史の長さからみると、ヒトも細菌もまったく同じです。ですから、
どちらが高等だとか下等だとかいったことはいえないのです。
進化をめぐるさまざまな誤解
生物学では、進化という光にかざして見ないかぎりなにごとも意味をなさない
（ドブジャンスキー）
安易な貼り付けゴメン。
ヒトも細菌もまったく同じです。ですから、
どちらが高等だとか下等だとかいったことはいえないのです。
キャーハッハッハ これだから無神論敵進化論はバカものの論理だといえる。
創造の神を知る生物が何故地上に現れたか？
すべては脳に関わりを持つ「心」がやっていることさえ理解できていない。
ばい菌に主を思う心があるか。
「生物集団の遺伝子頻度の時間的変化」と定義されます。ですから、進歩とか
改良という意味はまったくないのです。また、進化の反対の意味で「退化」と
いう言葉がよく用いられますが、これもまちがいです、、、、、
多くの人が高等生物の代表と思っているヒトのような生物もいます。しかし、
進化の歴史の長さからみると、ヒトも細菌もまったく同じです。ですから、
どちらが高等だとか下等だとかいったことはいえないのです。
進化をめぐるさまざまな誤解
生物学では、進化という光にかざして見ないかぎりなにごとも意味をなさない
（ドブジャンスキー）
安易な貼り付けゴメン。
ヒトも細菌もまったく同じです。ですから、
どちらが高等だとか下等だとかいったことはいえないのです。
キャーハッハッハ これだから無神論敵進化論はバカものの論理だといえる。
創造の神を知る生物が何故地上に現れたか？
すべては脳に関わりを持つ「心」がやっていることさえ理解できていない。
ばい菌に主を思う心があるか。
最終段落の日本語の不自由さからしてまたネヨだろうが、
コピペした内容も理解できないというのはいかにも君らしいね。
コピペした内容も理解できないというのはいかにも君らしいね。
399 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/04/18(水) 22:21:37 ID:yy2ziAxJ
>>397
引用するならちゃんとＵＲＬ貼り付けろ。
http://www.fides.dti.ne.jp/~fuyamak/evolution.html
> ばい菌に主を思う心があるか。
だから何だ？そんなの君の主観の問題だろｗ
引用するならちゃんとＵＲＬ貼り付けろ。
http://www.fides.dti.ne.jp/~fuyamak/evolution.html
> ばい菌に主を思う心があるか。
だから何だ？そんなの君の主観の問題だろｗ
人間は高等→人間は心を持つ→心を持つのが高等→人間は高等→…
という、一箇所でぐるぐるまわるしかない論法にすがりついている
あたりがみっともないよね。
プライドなんてものは己れ一人が知っていれば十分。
あれやこれやと屁理屈をつけ、嘘で塗りかためないと自分の価値を
信じられない連中というのは哀れの一言。
という、一箇所でぐるぐるまわるしかない論法にすがりついている
あたりがみっともないよね。
プライドなんてものは己れ一人が知っていれば十分。
あれやこれやと屁理屈をつけ、嘘で塗りかためないと自分の価値を
信じられない連中というのは哀れの一言。
401 ：神も仏も名無しさん：2007/04/18(水) 22:52:21 ID:dNe3B+K+
心がすべてをやっている意味もわからない？
ほど愚かになってしまったのね。
ほど愚かになってしまったのね。
ヒトはヒトなんだからヒトを基準に考えるのは当然だろう。
論理的に言えばヒトも細菌も命は等価だ。
でも俺はヒトだから、病気になったらもちろん迷わず薬飲むがね。
生物学に宗教の物差しを持ち込むのには反対だ。
本来相容れないものだろ。
俺は進化論を支持している。少なくともそれらの中のいくつかは観察された事
実だ。
同時に自然に対しては畏敬の念を持っている。俺には（ゴム無しで子供孕ま
せることくらいは出来るかもしれないが）生命を発生させたり、宇宙を造ったり
は出来ないからな。
論理的に言えばヒトも細菌も命は等価だ。
でも俺はヒトだから、病気になったらもちろん迷わず薬飲むがね。
生物学に宗教の物差しを持ち込むのには反対だ。
本来相容れないものだろ。
俺は進化論を支持している。少なくともそれらの中のいくつかは観察された事
実だ。
同時に自然に対しては畏敬の念を持っている。俺には（ゴム無しで子供孕ま
せることくらいは出来るかもしれないが）生命を発生させたり、宇宙を造ったり
は出来ないからな。
「細菌には心が無い」と言うならまずその根拠を示してもらわないとな。
なんの根拠もない事ならナントでも言えちゃうんだから。
なんの根拠もない事ならナントでも言えちゃうんだから。
ネヨの文章をまねてネタ回答ｷﾎﾞﾝﾇ
↓
↓
405 ：神も仏も名無しさん：2007/04/19(木) 02:19:19 ID:6KF1zp2i
心には、それを支える膨大な計算容量が必要だ。
406 ：神も仏も名無しさん：2007/04/19(木) 02:20:36 ID:6KF1zp2i
その1つの例が、脳である。
細菌にもミクロな心はある
>>397
＞創造の神を知る生物が何故地上に現れたか？
このあたりで既にバカ丸出しだよな。
所詮創造主というものを単に想像して作り上げてるに過ぎない
所詮連中は本物の創造主なんて必要とせずに偶像にすがっているだけ。
それでこの発言をしてるんだから創造論者もここまで来ると痴呆の域だ。
＞創造の神を知る生物が何故地上に現れたか？
このあたりで既にバカ丸出しだよな。
所詮創造主というものを単に想像して作り上げてるに過ぎない
所詮連中は本物の創造主なんて必要とせずに偶像にすがっているだけ。
それでこの発言をしてるんだから創造論者もここまで来ると痴呆の域だ。
>>397に主を思う心があるようには見えない件
ないよ。アンチキリストだし。
奴のいう「創造主」はヤハウェではない別の何か。
奴のいう「創造主」はヤハウェではない別の何か。
最近はあんまり電波創造論信者が来なくてつまらんな。
最近の屁理屈もネタギレかもな。
竹槍持って機関銃の弾幕に突撃するような、そんな創造論者が大好きなのに…
ついに絶滅してしまったのか？
ついに絶滅してしまったのか？
カルトには答えようがないみたい。
じゃあ燃料投下
分岐分類学がなぜ進化の証拠になるのか
ただの分類だし
神がそう創造したと言えばそれまでじゃね？
分岐分類学がなぜ進化の証拠になるのか
ただの分類だし
神がそう創造したと言えばそれまでじゃね？
もえないね。分岐学は分類学じゃないし…。
これは燃料にならないか？
3割が天動説信じる＝恐竜時代にも人類？−ロシア調査
4月22日15時1分配信 時事通信
【モスクワ22日時事】「太陽は地球の周りを回っている」−。ロシアで国民の
約3割がこう信じていることが明らかになり、関係者の間に衝撃が広がってい
る。有力紙イズベスチヤがこのほど、全ロシア世論調査研究所から入手した
調査結果として伝えた。
調査はロシアの153都市で、1600人を対象に基本的な科学知識を試す形
で行われた。
この結果、天動説を信じている人は28％に上った。ほかに「放射能に汚染さ
れた牛乳は煮沸すれば飲んでも安全」との回答が14％、「人類は恐竜時代
に既に出現していた」との回答が30％に上った。
また、科学的な知識だけを信じる人は20％しかおらず、あとは魔法を含む何
らかの超自然的な力の存在を信じていることも明らかになった。
社会主義国だしソ連邦崩壊前は宗教禁止だったんじゃねーのか？あそこ
3割が天動説信じる＝恐竜時代にも人類？−ロシア調査
4月22日15時1分配信 時事通信
【モスクワ22日時事】「太陽は地球の周りを回っている」−。ロシアで国民の
約3割がこう信じていることが明らかになり、関係者の間に衝撃が広がってい
る。有力紙イズベスチヤがこのほど、全ロシア世論調査研究所から入手した
調査結果として伝えた。
調査はロシアの153都市で、1600人を対象に基本的な科学知識を試す形
で行われた。
この結果、天動説を信じている人は28％に上った。ほかに「放射能に汚染さ
れた牛乳は煮沸すれば飲んでも安全」との回答が14％、「人類は恐竜時代
に既に出現していた」との回答が30％に上った。
また、科学的な知識だけを信じる人は20％しかおらず、あとは魔法を含む何
らかの超自然的な力の存在を信じていることも明らかになった。
社会主義国だしソ連邦崩壊前は宗教禁止だったんじゃねーのか？あそこ
419 ：神も仏も名無しさん：2007/04/22(日) 22:16:33 ID:1CEmELRR
>>418
>小学生の40パーセントが「太陽が地球の周りを回ってる」
俺の友達の家の４歳児は窓の数だけ太陽があると思ってるぞ。
「（どの窓から見ても）いつもおひさまがみてるから」だそうだ。
「（電車乗ってても）ずっとついてくる」とも言ってたな。
>小学生の40パーセントが「太陽が地球の周りを回ってる」
俺の友達の家の４歳児は窓の数だけ太陽があると思ってるぞ。
「（どの窓から見ても）いつもおひさまがみてるから」だそうだ。
「（電車乗ってても）ずっとついてくる」とも言ってたな。
>>419
四歳児は美しい。
四歳児は美しい。
421 ：神も仏も名無しさん：2007/04/22(日) 23:05:10 ID:WAWRZHEr
＞竹槍持って機関銃の弾幕に突撃する
けど、またいつの間にか涌いて出る。ゾンビか？
けど、またいつの間にか涌いて出る。ゾンビか？
422 ：神も仏も名無しさん：2007/04/22(日) 23:10:54 ID:c/E2/wSf
あのさー、天動説はまちがいじゃないよ。理解できてる？
423 ：神も仏も名無しさん：2007/04/22(日) 23:15:08 ID:1CEmELRR
424 ：神も仏も名無しさん：2007/04/22(日) 23:20:49 ID:c/E2/wSf
>>423
物理学では成立しない理由は重力の関係？
物理学では成立しない理由は重力の関係？
>>421
あなたはゾンビを信じているのですねw
あなたはゾンビを信じているのですねw
哲学的ゾンビの存在を信じている人は結構居るよな。
いや、ゾンビという単語以外全然関係ないが。
いや、ゾンビという単語以外全然関係ないが。
正確には、哲学的ゾンビが存在しうるということを信じている人は、か。
ほんとどうでもいいレスでｽﾏﾝ。
ほんとどうでもいいレスでｽﾏﾝ。
ホラー映画に出るようなゾンビが「ワレオモウユエニワレアリ」とかつぶやいてたらイヤだな
それは哲学をするゾンビであって哲学的ゾンビでは・・・
えー、それじゃ箱の中に入っていて、開けて確認するまでは
死んでいるのでも生きているのでもなくその可能性の重ね合わせの状態になっているゾンビ？
死んでいるのでも生きているのでもなくその可能性の重ね合わせの状態になっているゾンビ？
まぁこのスレがヒマなのはいいことじゃないか？
>>430
シュレーディンガーのゾンビかよｗ
でもゾンビってのは
・いっぺん死んで
・それが動く
という、時系列方向での状態変化があるだけで、重ね合わせな
わけではないんじゃないか？
とムダにマジレス。
シュレーディンガーのゾンビかよｗ
でもゾンビってのは
・いっぺん死んで
・それが動く
という、時系列方向での状態変化があるだけで、重ね合わせな
わけではないんじゃないか？
とムダにマジレス。
433 ：神も仏も名無しさん：2007/04/25(水) 04:11:45 ID:O99J9Fyi
分子系統学は、DNA塩基の量子化学的変異が前提なので、創造論とは完全に相容れない。
434 ：神も仏も名無しさん：2007/04/25(水) 04:13:06 ID:O99J9Fyi
>>425
ゾンビ程度のアフォってことじゃないの？
ゾンビ程度のアフォってことじゃないの？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BE%9D%E9%A0%BC/Caleb3
>議論の結果、無期限ブロック に決定しました。
>利用者:Kamiwaainari（会話/履歴）
>利用者:続氷点（会話/履歴）
>利用者:氷点2（会話/履歴）
>いずれもWikipediaへの荒らし行為で無期限ブロック投稿ブロックを受けた利用者:Caleb氏の
>新規ソックパペットと推定。新規ユーザーでありながら過去の事情に通じているかのようにほのめかし、
>管理者への態度、他者に対する根拠のないソックパペット扱い、
>編集記事（創造論、創造科学、ノート:石原さとみ）、ノートを省みない編集傾向などの行動が酷似。
>LR 2007年3月4日 (日) 13:20 (UTC)
ああ、やっぱりな。
一目瞭然だったもんなあ。
>議論の結果、無期限ブロック に決定しました。
>利用者:Kamiwaainari（会話/履歴）
>利用者:続氷点（会話/履歴）
>利用者:氷点2（会話/履歴）
>いずれもWikipediaへの荒らし行為で無期限ブロック投稿ブロックを受けた利用者:Caleb氏の
>新規ソックパペットと推定。新規ユーザーでありながら過去の事情に通じているかのようにほのめかし、
>管理者への態度、他者に対する根拠のないソックパペット扱い、
>編集記事（創造論、創造科学、ノート:石原さとみ）、ノートを省みない編集傾向などの行動が酷似。
>LR 2007年3月4日 (日) 13:20 (UTC)
ああ、やっぱりな。
一目瞭然だったもんなあ。
436 ：神も仏も名無しさん：2007/04/27(金) 21:21:00 ID:ZJ4O/Ohp
暇そうだから一石 ボチャン
で、のうたりんさんたちへ
インスタントラーメンを最初に作った人も、ラーメン製造機を造った人も
人のもの造りに対する愛着と理知によるものだろう。自然界の４っの力が
ランダムに働いて出来る可能性は、ゼロと言うことを認めない者はいない。
最初に意図（意志）と識別力（理性）が働かなければ、物質は役立ちのため
の用をなさない。
しかるに君たち進化論者は、無機質から有機質、無生物から生命を自然自
身が自ら造ったと信じている。神は最初に霊界を造られた。続いて霊界の
働きにより自然界が造られた。霊の世界も自然の世界も神による「愛」と
「英知」が働かなければ自然界に働く力では何ものも存在出来ないことが
何故理解できないのか？
で、のうたりんさんたちへ
インスタントラーメンを最初に作った人も、ラーメン製造機を造った人も
人のもの造りに対する愛着と理知によるものだろう。自然界の４っの力が
ランダムに働いて出来る可能性は、ゼロと言うことを認めない者はいない。
最初に意図（意志）と識別力（理性）が働かなければ、物質は役立ちのため
の用をなさない。
しかるに君たち進化論者は、無機質から有機質、無生物から生命を自然自
身が自ら造ったと信じている。神は最初に霊界を造られた。続いて霊界の
働きにより自然界が造られた。霊の世界も自然の世界も神による「愛」と
「英知」が働かなければ自然界に働く力では何ものも存在出来ないことが
何故理解できないのか？
437 ：神も仏も名無しさん：2007/04/27(金) 22:44:35 ID:t0mF842H
科学的根拠が無いから。
438 ：神も仏も名無しさん：2007/04/27(金) 23:05:12 ID:ZJ4O/Ohp
科学的根拠がないものは存在しないか？
439 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/04/27(金) 23:38:27 ID:WucPEhUN
釣りなのか真性なのか
日本語の不自由さと中身のなさからみてどうせまたネヨだろ。
441 ：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 00:36:47 ID:MF8zy0km
いつまでも漫然と繰り返すオーム言葉。、、、、、、
自分のバカさ加減も知ることを失ったか、あわれな道化師。ああ悲しや。
悲しみ疲れたるハートに喜びを持ちきたすは、只一杯の玉杯なれ、、ってね。
たまには、酒でも飲んで脳を洗濯しろよ。してそのコンクリート頭をトンカチ
で自ら打て。よ。
自分のバカさ加減も知ることを失ったか、あわれな道化師。ああ悲しや。
悲しみ疲れたるハートに喜びを持ちきたすは、只一杯の玉杯なれ、、ってね。
たまには、酒でも飲んで脳を洗濯しろよ。してそのコンクリート頭をトンカチ
で自ら打て。よ。
反論する根拠がないので人格攻撃
443 ：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 04:42:11 ID:YgV2/Sk0
時々ここで話題になる天動説だが
そもそも間違ってる前提を科学的？に説明しようとする試み
進化論も同じではないか
いくら科学的に説明出来ているように思えても
そもそも自然が自然に出来た？という前提が間違っていたら？
自然とはなんぞや
無秩序が秩序を産み出すのか
証明が出来ない説は所詮ただの理論にすぎないのでは？
そもそも間違ってる前提を科学的？に説明しようとする試み
進化論も同じではないか
いくら科学的に説明出来ているように思えても
そもそも自然が自然に出来た？という前提が間違っていたら？
自然とはなんぞや
無秩序が秩序を産み出すのか
証明が出来ない説は所詮ただの理論にすぎないのでは？
日本語でおｋ
時々ここで話題になる天動説だが
そもそも間違ってる前提を科学的？に説明しようとする試み
創造論も同じではないか
いくら科学的に説明出来ているように思えても
そもそも全ては神の手によってつくられた？という前提が間違っていたら？
神とはなんぞや
本当に神が存在するのか
証明が出来ない説は所詮ただの理論にすぎないのでは？
そもそも間違ってる前提を科学的？に説明しようとする試み
創造論も同じではないか
いくら科学的に説明出来ているように思えても
そもそも全ては神の手によってつくられた？という前提が間違っていたら？
神とはなんぞや
本当に神が存在するのか
証明が出来ない説は所詮ただの理論にすぎないのでは？
その通り！
進化論など神を偶然にすりかえているに過ぎない
進化論など神を偶然にすりかえているに過ぎない
で？
なにこの流れ…
449 ：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 16:18:24 ID:YgV2/Sk0
つまり
一度頭をひっくり返してみなくちゃと思ったわけだ
進化［論]を説明しようする試みはすべて何らかの「仮説」に基づいている。
そして当然そうした仮説すべては、
生物が今の姿になったのは進化の結果であるという前提がある。
その前提がもし間違っていたらという話だ。
地球の自然、動物たち、沈む夕日、はては宇宙を見たとき
果たして沸き上がる感情は、
「こんなのはすべて偶然に出来たものだ」
かな？
一度頭をひっくり返してみなくちゃと思ったわけだ
進化［論]を説明しようする試みはすべて何らかの「仮説」に基づいている。
そして当然そうした仮説すべては、
生物が今の姿になったのは進化の結果であるという前提がある。
その前提がもし間違っていたらという話だ。
地球の自然、動物たち、沈む夕日、はては宇宙を見たとき
果たして沸き上がる感情は、
「こんなのはすべて偶然に出来たものだ」
かな？
450 ：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 16:19:14 ID:MF8zy0km
たしかな理性で考えれば、だれでも、宇宙は無から創造されたものではない
ことが分るはずだ。無からは何も生まれてこないことを知っているから。
無は無。無から何かを作ることは矛盾している。正しい理解力をもって考え
る人は、みな実体そのものである方から万物が造られたことが分る。
これは存在それ自身のことだ。存在するものはみな、存在それ自身が起源と
なって、実在することが出来る。多くの人は、以上が理屈にかなっていると
気づきながら、それをあえて断言しようとしない。それは、神によって造ら
れた被造宇宙こそ、神ではないかとか、自然は自らの力で存在するのではか
とか、自然の内奥部にあるものを神と呼んでいるのではないかと思ってしま
うからだ。たしかに、万物実在の源は、神の存在がもとになっている。それ
を多くの人には見えているにもかかわらず、その出発点を越えて、先に進も
うとしない。それは、ゴルディオスの結び目のように、理性ががんじがらめ
になって、抜け出られなくなっているからだ。
理性ががんじがらめになって抜け出られないと思う理由は、神についても、
神による宇宙創造についても、時間と空間から考えをすすめるからだ。時間
や空間は自然が持っている固有の性格だから、自然をもとにして、神や宇宙
の創造について考えることはだれにもできない。なぜなら、神は、時間のう
ち、空間のうちにはいないから。神性は、空間うちにはなく、しかも神性は
空間に関係なく、宇宙の全空間に満ちあふれている。
ことが分るはずだ。無からは何も生まれてこないことを知っているから。
無は無。無から何かを作ることは矛盾している。正しい理解力をもって考え
る人は、みな実体そのものである方から万物が造られたことが分る。
これは存在それ自身のことだ。存在するものはみな、存在それ自身が起源と
なって、実在することが出来る。多くの人は、以上が理屈にかなっていると
気づきながら、それをあえて断言しようとしない。それは、神によって造ら
れた被造宇宙こそ、神ではないかとか、自然は自らの力で存在するのではか
とか、自然の内奥部にあるものを神と呼んでいるのではないかと思ってしま
うからだ。たしかに、万物実在の源は、神の存在がもとになっている。それ
を多くの人には見えているにもかかわらず、その出発点を越えて、先に進も
うとしない。それは、ゴルディオスの結び目のように、理性ががんじがらめ
になって、抜け出られなくなっているからだ。
理性ががんじがらめになって抜け出られないと思う理由は、神についても、
神による宇宙創造についても、時間と空間から考えをすすめるからだ。時間
や空間は自然が持っている固有の性格だから、自然をもとにして、神や宇宙
の創造について考えることはだれにもできない。なぜなら、神は、時間のう
ち、空間のうちにはいないから。神性は、空間うちにはなく、しかも神性は
空間に関係なく、宇宙の全空間に満ちあふれている。
451 ：449：2007/04/28(土) 16:31:53 ID:YgV2/Sk0
上の方と連携しようと思っているわけではないので
念のため
念のため
>>449
で？
で？
454 ：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 19:05:38 ID:EUBT8XJB
>>450
>無は無。無から何かを作ることは矛盾している。
物をみるということは物体に当たって反射された光(ヒトの目の場合は
おおよそ400〜800nm波長の電磁波)を目で捉えることだ。光が反射し
なければ物はみえない。私の部屋や目の前の机と500円玉は光を反
射するからよく見える。私が机の上の500円玉をみるとき、500円玉に
当たった光で500円玉が動いたりすることは通常起こらない。
これがものすごく小さな原子や素粒子などというものとなってくると大分
様相が違ってくる。この場合の"みる"ということは観測機械を使うことな
んだが、観測に用いる光"電磁波"の波長が観測対象より長いとすり抜
けてしまってうまく反射してくれない。はっきり"みえない"のだ。"光"(電磁
波)の波長を短くするとよく反射するようになるが、短波長の電磁波は力
が強いので今度は観測対象を動かしてしまう。
微小な世界では観測することそのものが観測対象に影響を与えてしま
い、粒子の速度と位置の両方を正確に測ることはできない。こういうこと
を「不確定性原理」と呼ぶ。(この場合は粒子の位置と速度の不確定性)
不確定といっても、粒子の挙動が全く予測不能かというとそういうわけで
もない。量子力学では、古典物理学のように1回1回の観測結果を正確
に予測はしない。代わりに起こりうる観測結果を確率的で表す。500円
玉を１回を投げたときの裏表の結果は通常予測することはできないが、
沢山投げれば、だいたい裏も表も50パーセントの確率になることは判る
だろう。
量子力学では物理量をこんな感じに表現する。「この粒子がこの位置に
いるのは100回のうち3回ぐらい」。
>無は無。無から何かを作ることは矛盾している。
物をみるということは物体に当たって反射された光(ヒトの目の場合は
おおよそ400〜800nm波長の電磁波)を目で捉えることだ。光が反射し
なければ物はみえない。私の部屋や目の前の机と500円玉は光を反
射するからよく見える。私が机の上の500円玉をみるとき、500円玉に
当たった光で500円玉が動いたりすることは通常起こらない。
これがものすごく小さな原子や素粒子などというものとなってくると大分
様相が違ってくる。この場合の"みる"ということは観測機械を使うことな
んだが、観測に用いる光"電磁波"の波長が観測対象より長いとすり抜
けてしまってうまく反射してくれない。はっきり"みえない"のだ。"光"(電磁
波)の波長を短くするとよく反射するようになるが、短波長の電磁波は力
が強いので今度は観測対象を動かしてしまう。
微小な世界では観測することそのものが観測対象に影響を与えてしま
い、粒子の速度と位置の両方を正確に測ることはできない。こういうこと
を「不確定性原理」と呼ぶ。(この場合は粒子の位置と速度の不確定性)
不確定といっても、粒子の挙動が全く予測不能かというとそういうわけで
もない。量子力学では、古典物理学のように1回1回の観測結果を正確
に予測はしない。代わりに起こりうる観測結果を確率的で表す。500円
玉を１回を投げたときの裏表の結果は通常予測することはできないが、
沢山投げれば、だいたい裏も表も50パーセントの確率になることは判る
だろう。
量子力学では物理量をこんな感じに表現する。「この粒子がこの位置に
いるのは100回のうち3回ぐらい」。
455 ：454：2007/04/28(土) 19:06:24 ID:EUBT8XJB
この不確定性原理は20世紀初頭に科学者だけではなく哲学者まで巻き
込んだ大論争となった。この原理によれば我々は世界の様子を正確に
把握することができないということになるのだ。
得られるのは「Aという結果が出るかBという結果が出るかは観測してみ
ないと分からない」という事実や「分かるのはAという結果とBという結果が
出る確率」だけだ。
方程式ですべての予測ができると信じていた科学者は猛反発した。
有名なアルバートアインシュタインもその一人で彼は最後まで量子力学
を受け入れる事はなく、「神はさいころ遊びをしない」という名言を残して
いる。
やがて量子力学の分野で理論的な予測が沢山なされ、ことごとく観測結
果と一致した。不確定性原理は観測事実と言ってほぼ差し支えないだろう。
たとえば、量子力学は半導体の挙動を正確に予測している。もしこれが間
違っているとなると、今私がPCを使って2ちゃんに書き込んでいることもあ
りえないことになる。
込んだ大論争となった。この原理によれば我々は世界の様子を正確に
把握することができないということになるのだ。
得られるのは「Aという結果が出るかBという結果が出るかは観測してみ
ないと分からない」という事実や「分かるのはAという結果とBという結果が
出る確率」だけだ。
方程式ですべての予測ができると信じていた科学者は猛反発した。
有名なアルバートアインシュタインもその一人で彼は最後まで量子力学
を受け入れる事はなく、「神はさいころ遊びをしない」という名言を残して
いる。
やがて量子力学の分野で理論的な予測が沢山なされ、ことごとく観測結
果と一致した。不確定性原理は観測事実と言ってほぼ差し支えないだろう。
たとえば、量子力学は半導体の挙動を正確に予測している。もしこれが間
違っているとなると、今私がPCを使って2ちゃんに書き込んでいることもあ
りえないことになる。
456 ：454：2007/04/28(土) 19:08:00 ID:EUBT8XJB
この量子力学によると何の粒子も存在しない「無」という状態はあり得ない
と予測されるのだ。重力場や電磁場などの場の強さとその時間的な変化
は、先ほどの例でいう粒子の位置と速度にあたる「両方を同時に決めるこ
とができない量」にあたる。量子力学では、片方の値を0だとすると、もう片
方の値を0に固定しておくことが出来ない。両方0だと不確定性原理に反す
るからね。
量子力学では「何もない空間」というのは平均すれば何もないだけで、実は、
常に粒子が生まれたり消えたりしていると説明している。
これが量子力学の「量子のゆらぎ=真空のゆらぎ」と言われる現象である。
この現象は、原子内の電子の軌道にわずかな変化を与えるというかたちで
観測されており、量子力学による理論的な予測と実際の観測結果がかなり
の精度で一致している。
と予測されるのだ。重力場や電磁場などの場の強さとその時間的な変化
は、先ほどの例でいう粒子の位置と速度にあたる「両方を同時に決めるこ
とができない量」にあたる。量子力学では、片方の値を0だとすると、もう片
方の値を0に固定しておくことが出来ない。両方0だと不確定性原理に反す
るからね。
量子力学では「何もない空間」というのは平均すれば何もないだけで、実は、
常に粒子が生まれたり消えたりしていると説明している。
これが量子力学の「量子のゆらぎ=真空のゆらぎ」と言われる現象である。
この現象は、原子内の電子の軌道にわずかな変化を与えるというかたちで
観測されており、量子力学による理論的な予測と実際の観測結果がかなり
の精度で一致している。
457 ：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 20:39:56 ID:MF8zy0km
無から有は生じない。
つまり無から自然万物は生じない
ということでいいのかな？
つまり無から自然万物は生じない
ということでいいのかな？
あぁ、MF8zy0kmはネヨなのね
>457
>無から有は生じない。
念仏だな。
>無から有は生じない。
念仏だな。
460 ：神も仏も名無しさん：2007/04/28(土) 23:06:02 ID:Z4UjQ4dZ
462 ：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 01:57:06 ID:IpxIfaKh
>>457
wikipediaの「無」では、(456の要約と思ってもいいよ)
古典物理学において、物理的に何も無い空間を真空と呼び、真空は完
全な無であると考えられてきたが、現代物理学においては、真空のゆ
らぎによって、何も無いはずの真空から電子と陽電子のペアが、突然
出現する事が認められている。この事によって、現代物理学では完全
な無（絶対無）というものは物理的に存在しないとされている。
って書いてある。「無から有は生じない。」のではなく、(量子力学
による理論的な予測と実際の観測結果がかなりの精度で一致してい
るところから推測するに) そもそも「無」などないのではという話。
wikipediaの「無」では、(456の要約と思ってもいいよ)
古典物理学において、物理的に何も無い空間を真空と呼び、真空は完
全な無であると考えられてきたが、現代物理学においては、真空のゆ
らぎによって、何も無いはずの真空から電子と陽電子のペアが、突然
出現する事が認められている。この事によって、現代物理学では完全
な無（絶対無）というものは物理的に存在しないとされている。
って書いてある。「無から有は生じない。」のではなく、(量子力学
による理論的な予測と実際の観測結果がかなりの精度で一致してい
るところから推測するに) そもそも「無」などないのではという話。
463 ：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 12:43:51 ID:XXLXlDbr
たしかな理性で考えれば、だれでも、無からはなにものも生じないことを
知っている。無の概念はあらゆる意味を破壊してしまう。その概念は、人
を気絶させるもののようなものだから、無の概念には触れないようにする
注意が必要だ。無の概念には、精神の現実的な行動は何もない。
＞現代物理学では完全な無（絶対無）というものは物理的に存在しないと
されている。
そこで、なぞなぞ。
過去のある日、ある時、ある時間に、時空は、つまり宇宙は突然始まった？
その時とは、おおよそ136億8000万年前だとされている。宇宙が無からの
出発でないとしたら、なんらかの有（存在）があって、それが元手となって
出発されなければ説明がつかなくなるでしょう。
さて、時空は何から始まったのしょうか？
知っている。無の概念はあらゆる意味を破壊してしまう。その概念は、人
を気絶させるもののようなものだから、無の概念には触れないようにする
注意が必要だ。無の概念には、精神の現実的な行動は何もない。
＞現代物理学では完全な無（絶対無）というものは物理的に存在しないと
されている。
そこで、なぞなぞ。
過去のある日、ある時、ある時間に、時空は、つまり宇宙は突然始まった？
その時とは、おおよそ136億8000万年前だとされている。宇宙が無からの
出発でないとしたら、なんらかの有（存在）があって、それが元手となって
出発されなければ説明がつかなくなるでしょう。
さて、時空は何から始まったのしょうか？
で、進化論と何か関係あるの？
理科苦手だったから物理学とかよくわからんけど、
454の言ってる事から考えると、
宇宙には始まりも無ければ終わりも無いんじゃないかって気がする・・・
454の言ってる事から考えると、
宇宙には始まりも無ければ終わりも無いんじゃないかって気がする・・・
466 ：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 13:17:28 ID:XXLXlDbr
少なくとも創造論の根拠と関係がある。
で、進化論は、元手が中ぶらりんの、ものの見かけ上の
理論（仮説）としかなりえない。ということ。
で、進化論は、元手が中ぶらりんの、ものの見かけ上の
理論（仮説）としかなりえない。ということ。
創造論の根拠って、誰が書いたかもわからん聖書だけじゃん。
何の関係があるのさ。
何の関係があるのさ。
468 ：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 14:27:30 ID:IpxIfaKh
>>463
>過去のある日、ある時、ある時間に、時空は、つまり宇宙は突然始まっ
>た？その時とは、おおよそ136億8000万年前だとされている。宇宙が無
>からの出発でないとしたら、なんらかの有（存在）があって、それが元
>手となって出発されなければ説明がつかなくなるでしょう。
"無"はゆらいでいるのでは?と書いたのに、太古の人が地面を踏みし
め揺るがぬ大地を確信しているかのような面持ちで絶対的"無"を前
提に色々書かれてもなあ。
インフレーション理論について書いても良かったけどとりあえず止め
とく。(個人的には非主流な準定常宇宙論に惹かれているが、ここで
書くと更に混乱するだろうから触れないでおきます)
まあ、宇宙の起源などということについては、本当のところ科学者も
全くといっていいくらい判っているわけではない。
ただ科学者の場合は仮説と観測データをつき合わせて理論を組み立て
ていくが、宗教家の場合は聖書の記述や(知性というよりはむしろ)直
観に基づいて語っている人が目立つのでどうしてもこういう書き方に
なる。
>過去のある日、ある時、ある時間に、時空は、つまり宇宙は突然始まっ
>た？その時とは、おおよそ136億8000万年前だとされている。宇宙が無
>からの出発でないとしたら、なんらかの有（存在）があって、それが元
>手となって出発されなければ説明がつかなくなるでしょう。
"無"はゆらいでいるのでは?と書いたのに、太古の人が地面を踏みし
め揺るがぬ大地を確信しているかのような面持ちで絶対的"無"を前
提に色々書かれてもなあ。
インフレーション理論について書いても良かったけどとりあえず止め
とく。(個人的には非主流な準定常宇宙論に惹かれているが、ここで
書くと更に混乱するだろうから触れないでおきます)
まあ、宇宙の起源などということについては、本当のところ科学者も
全くといっていいくらい判っているわけではない。
ただ科学者の場合は仮説と観測データをつき合わせて理論を組み立て
ていくが、宗教家の場合は聖書の記述や(知性というよりはむしろ)直
観に基づいて語っている人が目立つのでどうしてもこういう書き方に
なる。
＞ネヨ
ただの悪口しか言えなくなったね。
電波も飛ばせなくなった。
元手が切れたのならケツまくって逃亡するのがオススメ。
ただの悪口しか言えなくなったね。
電波も飛ばせなくなった。
元手が切れたのならケツまくって逃亡するのがオススメ。
470 ：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 15:57:17 ID:VB0mJ2gh
科学を理解できない人間が科学っぽいタワゴトで進化を否定しようとしても無理だよ。
いままでどおり聖書がどーだとか天使がどーだとか言っとけ。
いままでどおり聖書がどーだとか天使がどーだとか言っとけ。
471 ：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 16:53:34 ID:XXLXlDbr
＞"無"はゆらいでいるのでは?と書いたのに、太古の人が、、、、
、、、ような面持ちで絶対的"無"を前提に色々書かれてもなあ。
一般相対性によれば、空間の幾何学は種々可能で、点さえ含まない空の幾何
学も可能である。他方、量子力学によれば、トンネル効果により、ある状態
から別の状態へ非連続的にジャンプすることが可能である。そこで、まった
く空の幾何学から量子的トンネル効果によって空でない幾何学が突然に現れ
ることも可能である。このアイデアでビレンケンやトライオンは文字どおり
に近い「無からの宇宙創造」を唱えてきた。しかし、ビレンケンやトライオ
ンの「無」も量子力学的な真空であるから、電子と陽子が折にふれて対生成
と対消滅を繰り返しているような「場」であることを忘れてはならない。
現代宇宙論における「無のゆらぎ」とは真空のゆらぎのことであろう。
真空も時空間に属していると思われるが、ある日突然「時空」が始まり、
インフレーションの後、今の宇宙になった。だから時空間が生まれた元手
は何か。元手があればその元手は、その元手の元手は、、つまり存在の起
源は何か？と問うているのだ。永遠の昔からか？
空虚の概念は、無の概念と同じで、そこに人の現実的な精神活動は何も存在
できない。無や空虚の概念は人を気絶させるようなもの。
、、、ような面持ちで絶対的"無"を前提に色々書かれてもなあ。
一般相対性によれば、空間の幾何学は種々可能で、点さえ含まない空の幾何
学も可能である。他方、量子力学によれば、トンネル効果により、ある状態
から別の状態へ非連続的にジャンプすることが可能である。そこで、まった
く空の幾何学から量子的トンネル効果によって空でない幾何学が突然に現れ
ることも可能である。このアイデアでビレンケンやトライオンは文字どおり
に近い「無からの宇宙創造」を唱えてきた。しかし、ビレンケンやトライオ
ンの「無」も量子力学的な真空であるから、電子と陽子が折にふれて対生成
と対消滅を繰り返しているような「場」であることを忘れてはならない。
現代宇宙論における「無のゆらぎ」とは真空のゆらぎのことであろう。
真空も時空間に属していると思われるが、ある日突然「時空」が始まり、
インフレーションの後、今の宇宙になった。だから時空間が生まれた元手
は何か。元手があればその元手は、その元手の元手は、、つまり存在の起
源は何か？と問うているのだ。永遠の昔からか？
空虚の概念は、無の概念と同じで、そこに人の現実的な精神活動は何も存在
できない。無や空虚の概念は人を気絶させるようなもの。
で、今度はどこからのコピペだい？
あいかわらず前半と後半につながりがまったくないようだが。
>元手があればその元手は、その元手の元手は、、
創造者がいるとすれば、その創造者を創造したのは誰だ？
という質問は無視するくせに、相手に難癖をつけるときには
平気で持ちだすんだね。
あいかわらず前半と後半につながりがまったくないようだが。
>元手があればその元手は、その元手の元手は、、
創造者がいるとすれば、その創造者を創造したのは誰だ？
という質問は無視するくせに、相手に難癖をつけるときには
平気で持ちだすんだね。
473 ：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 17:21:32 ID:IpxIfaKh
>>473
たぶんその文字列は見てると思うよ。
ただし、文章を読んではいない、まして理解など決してしていないだろうけれど。
手持ちのあやしげな本から「真空のゆらぎ」を含む文章をコピペすることで、
「俺だって理解しているぞ」というアピールをしたものと思われる。
ある種の人工無能とみて問題ない、ネヨのいつもの反応。
他人の文章はおろか、自分が何を書いているのかも把握していないだろう。
たぶんその文字列は見てると思うよ。
ただし、文章を読んではいない、まして理解など決してしていないだろうけれど。
手持ちのあやしげな本から「真空のゆらぎ」を含む文章をコピペすることで、
「俺だって理解しているぞ」というアピールをしたものと思われる。
ある種の人工無能とみて問題ない、ネヨのいつもの反応。
他人の文章はおろか、自分が何を書いているのかも把握していないだろう。
475 ：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 17:39:35 ID:XXLXlDbr
創造者がいるとすれば、その創造者を創造したのは誰だ？
という質問は無視するくせに、、
無視はしてきていないと思うが、、、なら、もう一度書いておこう。
神の存在・実在は、みずからの力による存在の実在ではない。そうなると
起源があることになる。つまり、みずからの中にあっての存在・実在であ
るはずのものが、その中に他の起動因をもつことになる。みずからの中に
あっての存在・実存は、永遠からのものだから、みずからの中にあっての
存在・実存は、造られたものでもない。
霊界でもみかけの空間や時間はあるが、自然世界のように固定したもので
はなく、それぞれの持つ（いのち）の状態によって流動的となる。
したがって、天使の考えの中には、（いのち）の状態がある。空間に代わ
って、愛の状態があり、時間に代わって、英知の状態がある。
天使たちは、空間や時間をもとにして考えているのではなく、（いのち）
の状態もとにして考えている。だから神が空間を満たしていると言っても
何のことか分らない。天使たちには空間とは何か分らないからだそうだ。
それにたいし、空間の概念はいっさい使わないで、神がすべてを満たして
いると言えば、よくわかると言う。
したがって、時間・空間の中で神を考える人間には、神とは何かよく分り
ません。と。
という質問は無視するくせに、、
無視はしてきていないと思うが、、、なら、もう一度書いておこう。
神の存在・実在は、みずからの力による存在の実在ではない。そうなると
起源があることになる。つまり、みずからの中にあっての存在・実在であ
るはずのものが、その中に他の起動因をもつことになる。みずからの中に
あっての存在・実存は、永遠からのものだから、みずからの中にあっての
存在・実存は、造られたものでもない。
霊界でもみかけの空間や時間はあるが、自然世界のように固定したもので
はなく、それぞれの持つ（いのち）の状態によって流動的となる。
したがって、天使の考えの中には、（いのち）の状態がある。空間に代わ
って、愛の状態があり、時間に代わって、英知の状態がある。
天使たちは、空間や時間をもとにして考えているのではなく、（いのち）
の状態もとにして考えている。だから神が空間を満たしていると言っても
何のことか分らない。天使たちには空間とは何か分らないからだそうだ。
それにたいし、空間の概念はいっさい使わないで、神がすべてを満たして
いると言えば、よくわかると言う。
したがって、時間・空間の中で神を考える人間には、神とは何かよく分り
ません。と。
で、今度はどこからのコピペ？
全 然 答 え に な っ て な い ん で す け ど ｗ
全 然 答 え に な っ て な い ん で す け ど ｗ
477 ：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 17:43:50 ID:XXLXlDbr
「無」や「空虚」の概念と、量子力学的「無」や「無のゆらぎ」が区別
出来ていればそれでよろしい。
出来ていればそれでよろしい。
人工無能をからかうのもむなしい話だよな。しかし。
480 ：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 17:59:31 ID:XXLXlDbr
君の文章読解力を疑うわけではないけれど、、、
まったくの「デタラメを言っていることを認める」わけにはいかん。
まったくの「デタラメを言っていることを認める」わけにはいかん。
482 ：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 18:15:50 ID:XXLXlDbr
いいとも。万人に備わっている理性を使えば誰にでも分ることだ。
で、無や空虚からは何ものも生まれ得ないことは否定できない。
このことは認めるしかない。
それなら、量子力学的「無」はなんらかの有の形態の一種だと認め
ていいのかな？
で、一体、そいつの由来は難題？
で、無や空虚からは何ものも生まれ得ないことは否定できない。
このことは認めるしかない。
それなら、量子力学的「無」はなんらかの有の形態の一種だと認め
ていいのかな？
で、一体、そいつの由来は難題？
>>482
>いいとも。
Good.
>で、無や空虚からは何ものも生まれ得ないことは否定できない。
そうね。君の言う「無」「虚無」からは何ものも生まれないだろう。
で、君が自分で認めたとおり、科学のいう「無」はそんなものではない
ので、君はただ、科学とは何ら関係のない、誰も言っていない、
「ネヨ的無からネヨ的有から生まれた」なんていう説を、
脳内で捏造して否定しているだけなわけ。
というわけで、君のいちゃもんは何の意味もない痴人のたわごとで確定。
ところで、ここは進化論関係のスレであって、宇宙の起源なんて
どうでもいいんだが、君の脳味噌では覚えてられないのかね？
>いいとも。
Good.
>で、無や空虚からは何ものも生まれ得ないことは否定できない。
そうね。君の言う「無」「虚無」からは何ものも生まれないだろう。
で、君が自分で認めたとおり、科学のいう「無」はそんなものではない
ので、君はただ、科学とは何ら関係のない、誰も言っていない、
「ネヨ的無からネヨ的有から生まれた」なんていう説を、
脳内で捏造して否定しているだけなわけ。
というわけで、君のいちゃもんは何の意味もない痴人のたわごとで確定。
ところで、ここは進化論関係のスレであって、宇宙の起源なんて
どうでもいいんだが、君の脳味噌では覚えてられないのかね？
484 ：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 18:34:17 ID:XXLXlDbr
485 ：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 18:49:09 ID:IpxIfaKh
486 ：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 18:51:55 ID:IpxIfaKh
487 ：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 19:27:42 ID:XXLXlDbr
>>483
肝心なところへくると、とぼけるのはよい姿勢とはいえないね。
まず、そこんとこから科学はちゃんと説明しようね。
たしかに、ここは、宇宙起源スレではないが、創造論者は一貫して
神による万物創造を信じている。
しかし、進化論は神とは無関係に生物は造られ進化したとしている。
だから、聖書の国では根強く「進化論」を受け入れられない人達が多
いんだろう。
科学偏重教育。見かけの常現象が科学論理と合うからといって、
科学オンリーの人間が増えすぎた。なのに超常現象については知らんふりで、脳内現象、妄想。
特に信仰心の少ない本国では、科学的知識が教養人のシンボルだと思い込んで
いるふしがある。（科学やってりゃ何とかメシが食える。学位ももらえる、、）
だから、聖書の奥義も知らないで、神をないがしろにする人間が増えすぎた。
言っとくけど、主の教えはこの世での救いのことではない。
肝心なところへくると、とぼけるのはよい姿勢とはいえないね。
まず、そこんとこから科学はちゃんと説明しようね。
たしかに、ここは、宇宙起源スレではないが、創造論者は一貫して
神による万物創造を信じている。
しかし、進化論は神とは無関係に生物は造られ進化したとしている。
だから、聖書の国では根強く「進化論」を受け入れられない人達が多
いんだろう。
科学偏重教育。見かけの常現象が科学論理と合うからといって、
科学オンリーの人間が増えすぎた。なのに超常現象については知らんふりで、脳内現象、妄想。
特に信仰心の少ない本国では、科学的知識が教養人のシンボルだと思い込んで
いるふしがある。（科学やってりゃ何とかメシが食える。学位ももらえる、、）
だから、聖書の奥義も知らないで、神をないがしろにする人間が増えすぎた。
言っとくけど、主の教えはこの世での救いのことではない。
もうオカルトの時代はいい加減に終われ！！！ゴキブリかよｗｗｗ
489 ：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 19:45:30 ID:XXLXlDbr
↑
ね。証明おわり。
ね。証明おわり。
典型的帰無知論法ﾜﾛﾀ
進化論に反論できないからって、話をそらし続けて宇宙の起源にまでさかのぼるなよｗ
進化論に反論できないからって、話をそらし続けて宇宙の起源にまでさかのぼるなよｗ
491 ：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 19:54:54 ID:XXLXlDbr
一言だけ言っておきますと、あなた方には、ものごとの本質に対する
理解力が欠けているのです。言い換えれば、ものの本質は物質の中に
はないと言うことも出来ます。
理解力が欠けているのです。言い換えれば、ものの本質は物質の中に
はないと言うことも出来ます。
そうか、わかったからそれを客観的に証明してくれｗ
493 ：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 20:02:27 ID:XXLXlDbr
死んだら分かる。何度言ったら理解できるんでしょうね。
生きているときは、信仰心が証明ですよ、きっと。
主は言われた。
あなたの信仰があなたを救った。と。
生きているときは、信仰心が証明ですよ、きっと。
主は言われた。
あなたの信仰があなたを救った。と。
死んだらわかるというのは、客観的な証明ではないし、反証も不可能。
はい、終わり。次の証明をどうぞｗ
はい、終わり。次の証明をどうぞｗ
495 ：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 20:30:37 ID:XXLXlDbr
>>475
天使の考えの中には、（いのち）の状態がある。空間に代わ
って、愛の状態があり、時間に代わって、英知の状態がある。
愛や英知は非物質の霊的存在、神から流れ出る（いのち）そのものです。
天使や人間は、それを受ける器です。受ける人によって（いのち）の状態は
さまざまです。ひとの心はこの愛や英知に由来します。心は脳や体を使って
自然の世界で、役立ちや目的を果します。
愛や英知は時間・空間の中にはいません。 なのに宇宙空間をすべて満たして
います。
この世は霊界と自然界が重なっていることを知っているのは少数の人だけです。
人は霊界に属する霊的肉体（霊魂）と自然界に属する物質的肉体の合作です。
人が死ねば霊肉が分離します。霊は霊界に行き、肉は腐り果てます。
ってのはどう？
天使の考えの中には、（いのち）の状態がある。空間に代わ
って、愛の状態があり、時間に代わって、英知の状態がある。
愛や英知は非物質の霊的存在、神から流れ出る（いのち）そのものです。
天使や人間は、それを受ける器です。受ける人によって（いのち）の状態は
さまざまです。ひとの心はこの愛や英知に由来します。心は脳や体を使って
自然の世界で、役立ちや目的を果します。
愛や英知は時間・空間の中にはいません。 なのに宇宙空間をすべて満たして
います。
この世は霊界と自然界が重なっていることを知っているのは少数の人だけです。
人は霊界に属する霊的肉体（霊魂）と自然界に属する物質的肉体の合作です。
人が死ねば霊肉が分離します。霊は霊界に行き、肉は腐り果てます。
ってのはどう？
>>487
>肝心なところへくると、とぼけるのはよい姿勢とはいえないね。
はい？自分の言ったことの証拠提示をほっぽらかって逃げるのだけが
芸風の人が、何を言っておられますか？
そういうのを「天に唾する」と日本語ではいいます。
>まず、そこんとこから科学はちゃんと説明しようね。
あなたの誤解の裏付けをなんで科学がしないといけませんか？
自分の言っている「無」と科学の言っている「無」は違うと
認めておきながら、なお、自分の言っている「無」を科学が説明
しなくちゃいけないとは、知能に障害があるとしか思えませんね。
(というか、事実として障害があるｗ)
くりかえしますが、あなたが勝手に抱いた誤解を解くのは科学の責任ではありません。
強いて言えば、あなたの病んだ精神を癒すのは医学の責務かもしれませんね。
>肝心なところへくると、とぼけるのはよい姿勢とはいえないね。
はい？自分の言ったことの証拠提示をほっぽらかって逃げるのだけが
芸風の人が、何を言っておられますか？
そういうのを「天に唾する」と日本語ではいいます。
>まず、そこんとこから科学はちゃんと説明しようね。
あなたの誤解の裏付けをなんで科学がしないといけませんか？
自分の言っている「無」と科学の言っている「無」は違うと
認めておきながら、なお、自分の言っている「無」を科学が説明
しなくちゃいけないとは、知能に障害があるとしか思えませんね。
(というか、事実として障害があるｗ)
くりかえしますが、あなたが勝手に抱いた誤解を解くのは科学の責任ではありません。
強いて言えば、あなたの病んだ精神を癒すのは医学の責務かもしれませんね。
>ものごとの本質に対する理解力
そういうものがあるとしても、それと妄想力とは違います。
あなたには妄想力しかありません。それもD級品の。
そういうものがあるとしても、それと妄想力とは違います。
あなたには妄想力しかありません。それもD級品の。
「科学がまだ説明できていないことがある」
「科学では説明できない」
「科学以外なら説明できる」
これらは全部別のものだという常識が、この種の気違いには永久に
理解できないんだね。
この程度のことも把握できないアホウが「理解力」とはｗ
ヘソが茶をわかすとはこのことだね。
「科学では説明できない」
「科学以外なら説明できる」
これらは全部別のものだという常識が、この種の気違いには永久に
理解できないんだね。
この程度のことも把握できないアホウが「理解力」とはｗ
ヘソが茶をわかすとはこのことだね。
499 ：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 21:14:32 ID:XXLXlDbr
べつに信じろとは言っていない。こういう思想もあるということ。
D級品の精神障害の妄想でもなんでもいいからね。
敬愛する科学的思想のなかで、のた打ち回って一生を終えなさいね。
こちらの知ったことではないから。もう。
D級品の精神障害の妄想でもなんでもいいからね。
敬愛する科学的思想のなかで、のた打ち回って一生を終えなさいね。
こちらの知ったことではないから。もう。
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
思想ｗ
>>499
科学は思想じゃねぇよ。
ところで
>のた打ち回って一生を終えなさいね。
>こちらの知ったことではないから。もう。
おまえが主と呼ぶ者は、信仰を持た無い者に対し、
そのような態度をとれ、と言ってるのか。
Ｙｅｓ ｏｒ NO？
科学は思想じゃねぇよ。
ところで
>のた打ち回って一生を終えなさいね。
>こちらの知ったことではないから。もう。
おまえが主と呼ぶ者は、信仰を持た無い者に対し、
そのような態度をとれ、と言ってるのか。
Ｙｅｓ ｏｒ NO？
科学についての無能力を露呈し、信仰心もまがいものとバレ、
次にすがりつくのは「思想」か。
なんかほんと悲惨だね。
自分で追いこんどいてこんなこと言うのもナニだけども。
次にすがりつくのは「思想」か。
なんかほんと悲惨だね。
自分で追いこんどいてこんなこと言うのもナニだけども。
507 ：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 22:27:17 ID:wAsAGWda
508 ：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 22:47:54 ID:Y0YsNuLd
科学は科学的手法によることで、この世の現象のすべてが説明できるか、
または、出来ないかを知るひとつの思想でしかない。科学的に扱えるものは、その
その手法の正しいことを人々は受け入れてきた。が、科学的に扱えないもの
にはまったく無力だということも知った。
で、この世の現象で科学的に扱えるもの以上に、科学ではどうにもならない
ことがあることを認めないのか。たとえば存在の問題、現実は果たして現実
に存在しているか？現実感を支えているものは一体何か まだまだいくらで
もあるぞ。科学が解明してきたと主張していることさえも、ものごとの表面
図らの関係だけで、ものの内面、本質の解明には到底及ばないという人もあ
る。ましてや神などという超越的な存在に対しては、科学はまったくの無力
である。
または、出来ないかを知るひとつの思想でしかない。科学的に扱えるものは、その
その手法の正しいことを人々は受け入れてきた。が、科学的に扱えないもの
にはまったく無力だということも知った。
で、この世の現象で科学的に扱えるもの以上に、科学ではどうにもならない
ことがあることを認めないのか。たとえば存在の問題、現実は果たして現実
に存在しているか？現実感を支えているものは一体何か まだまだいくらで
もあるぞ。科学が解明してきたと主張していることさえも、ものごとの表面
図らの関係だけで、ものの内面、本質の解明には到底及ばないという人もあ
る。ましてや神などという超越的な存在に対しては、科学はまったくの無力
である。
>>508
いったい誰に対する批判をしてるの？
そんな極端な科学万能主義者なんて、この界隈にはいないようだけども。
君も「誤解しておいて否定する」トンデモさんの一人のようだね。
それともネヨがID変えて性懲りもなくでてきた？
>ましてや神などという超越的な存在に対しては、科学はまったくの無力である。
そうだよ。
形而上のものは取扱い対象外だし、前にも言ったけど、神の存在・非存在なんて
いうのは科学からみると「不要な仮定」でしかない。
いったい誰に対する批判をしてるの？
そんな極端な科学万能主義者なんて、この界隈にはいないようだけども。
君も「誤解しておいて否定する」トンデモさんの一人のようだね。
それともネヨがID変えて性懲りもなくでてきた？
>ましてや神などという超越的な存在に対しては、科学はまったくの無力である。
そうだよ。
形而上のものは取扱い対象外だし、前にも言ったけど、神の存在・非存在なんて
いうのは科学からみると「不要な仮定」でしかない。
それはそうとNATROM氏の日記がちょっと過熱ぎみねえ。
相手は池田信夫か。
まああのオヤジがトンデモなのはネットじゃ常識というやつだが、
池田信者(コメント欄で中立をよそおってるわかりやすい連中ｗ)
がむらがってきちゃうのが鬱陶しいところよね。
相手は池田信夫か。
まああのオヤジがトンデモなのはネットじゃ常識というやつだが、
池田信者(コメント欄で中立をよそおってるわかりやすい連中ｗ)
がむらがってきちゃうのが鬱陶しいところよね。
511 ：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 23:08:02 ID:Y0YsNuLd
では科学とはなんだね。
>>511
ああ、そのからみかたはやっぱりネヨか。
そんなでかいネタを語るのは俺としても手にあまるから、
参考図書を提示しておこう。
科学哲学の冒険―サイエンスの目的と方法をさぐる
戸田山 和久 (著)
疑似科学と科学の哲学
伊勢田 哲治 (著)
ああ、そのからみかたはやっぱりネヨか。
そんなでかいネタを語るのは俺としても手にあまるから、
参考図書を提示しておこう。
科学哲学の冒険―サイエンスの目的と方法をさぐる
戸田山 和久 (著)
疑似科学と科学の哲学
伊勢田 哲治 (著)
513 ：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 23:16:56 ID:Y0YsNuLd
514 ：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 23:20:18 ID:Y0YsNuLd
>>513
そりゃけっこうなことで。
君を辟易させていることがわかってとっても愉快だよｗ
ところで、中身がないってのはまさに>>508みたいに
批判対象不明で無駄に長い発言にこそあてはまるのだけど、
批判対象の具体的な提示はまだかい？
>>514
いや、そんなことを言っているのかどうかは君にしかわからないことなので、
君が言わないかぎり誰にも聞こえないと思うのだけど。
統合失調症でも患ってるのかい？いろいろ大変だね。
そりゃけっこうなことで。
君を辟易させていることがわかってとっても愉快だよｗ
ところで、中身がないってのはまさに>>508みたいに
批判対象不明で無駄に長い発言にこそあてはまるのだけど、
批判対象の具体的な提示はまだかい？
>>514
いや、そんなことを言っているのかどうかは君にしかわからないことなので、
君が言わないかぎり誰にも聞こえないと思うのだけど。
統合失調症でも患ってるのかい？いろいろ大変だね。
518 ：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 23:25:41 ID:Y0YsNuLd
科学的手法がわかってねぇな。
簡略な説明を願おう。
簡略な説明を願おう。
>>513
僕はキミの発言に辟易してるけどね・・・
僕はキミの発言に辟易してるけどね・・・
なんとか一勝をあげないと悔しくて寝れない、という事情は
よくわかるんだが、君には一生無理だ。あきらめて
妄想の中だけで勝利の美酒に酔っていたまえ。
よくわかるんだが、君には一生無理だ。あきらめて
妄想の中だけで勝利の美酒に酔っていたまえ。
521 ：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 23:30:44 ID:Y0YsNuLd
>>519
ああ、某377の丁稚か。
ああ、某377の丁稚か。
>>518
科学はわかんねぇことは「ワカンネ」って言うのさ。すべてに。
科学はわかんねぇことは「ワカンネ」って言うのさ。すべてに。
>>521
あらあら、丁稚扱いですか・・・
あらあら、丁稚扱いですか・・・
よろしく＞丁稚どん ｗ
いつの間にか丁稚にされちゃったｗ
>>510 で言ったNATROM vs 池田だけど、池田側のコメント欄は
わりと必見かも。
批判に対しまともに答えず、答えないのは相手だと言いはり、
話題を無理矢理変えたり個人攻撃を始める手口はネヨそっくりｗ
トンデモさんの習性なんてものに大してバリエーションはないのかねえ。
わりと必見かも。
批判に対しまともに答えず、答えないのは相手だと言いはり、
話題を無理矢理変えたり個人攻撃を始める手口はネヨそっくりｗ
トンデモさんの習性なんてものに大してバリエーションはないのかねえ。
七夕とか戦前日本に過剰反応するコテっていたよな
ネヨばっかで飽きたから出てきてくれないかな
ネヨばっかで飽きたから出てきてくれないかな
>>527
ああなんかいたねえ。あれってコテだったっけ？
医者を名乗るコテなんかもいたよね。
ネヨは賞味期限が切れたというか、味のしなくなったガムって
感じなので、そろそろ新しいのと交代してほしいな。
ああなんかいたねえ。あれってコテだったっけ？
医者を名乗るコテなんかもいたよね。
ネヨは賞味期限が切れたというか、味のしなくなったガムって
感じなので、そろそろ新しいのと交代してほしいな。
529 ：神も仏も名無しさん：2007/04/29(日) 23:50:43 ID:Y0YsNuLd
>>529
？ 進化論だって「ワカンネ」いっぱいあるじゃねぇか。ばかかおめぇ。
？ 進化論だって「ワカンネ」いっぱいあるじゃねぇか。ばかかおめぇ。
＞ネヨ
どうせ理解できないと思うが、"Argument from Ignorance"という
詭弁を教えておこう。
ttp://www.genpaku.org/skepticj/ignorance.html
ttp://transact.seesaa.net/article/37423731.html
君が一生懸命やっているのはこれの一種。
いまさら論評する価値もないほどありふれたトンデモ行動である
ことぐらいは自覚しておくれ。
どうせ理解できないと思うが、"Argument from Ignorance"という
詭弁を教えておこう。
ttp://www.genpaku.org/skepticj/ignorance.html
ttp://transact.seesaa.net/article/37423731.html
君が一生懸命やっているのはこれの一種。
いまさら論評する価値もないほどありふれたトンデモ行動である
ことぐらいは自覚しておくれ。
532 ：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 00:40:34 ID:mSmUkoK6
カルト共まともな屁理屈言えないのか？
>>527-528
>七夕とか戦前日本に過剰反応するコテっていたよな
→◆QznUfgqaPY
>医者を名乗るコテなんかもいたよね。
→文末ピリオド ◆i3XlFjXHUY (◆N.dsW2.6BQ ◆Op1e.m5muw)
ちなみに、
｢2ch 心と宗教板 キリスト教関係のコテハン、固定ハンドル｣
（ttp://evangelical.zouri.jp/kotehan.html）
によると、◆QznUfgqaPY は自称クリスチャンらしい。
（コテの解説が福音派目線に偏ってはいるが文ピリとの差が分からない。）
>七夕とか戦前日本に過剰反応するコテっていたよな
→◆QznUfgqaPY
>医者を名乗るコテなんかもいたよね。
→文末ピリオド ◆i3XlFjXHUY (◆N.dsW2.6BQ ◆Op1e.m5muw)
ちなみに、
｢2ch 心と宗教板 キリスト教関係のコテハン、固定ハンドル｣
（ttp://evangelical.zouri.jp/kotehan.html）
によると、◆QznUfgqaPY は自称クリスチャンらしい。
（コテの解説が福音派目線に偏ってはいるが文ピリとの差が分からない。）
534 ：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 09:25:22 ID:A/KR2z4A
人文科学(神学など)は理性によっては演繹不可能な信仰の保持と神の
存在を前提として語ってもよい場合もあるだろうが、自然科学でそれ
を前提にするのは無理がある。
存在を前提として語ってもよい場合もあるだろうが、自然科学でそれ
を前提にするのは無理がある。
ネヨっていつまでたっても本を読むなり勉強したように見えない。
発作が起こるたびに斜め読みやネットサーフィンをして探してきた
それらしい文章をツギハギしてこのスレに貼り付けてるだけじゃないの？
ろくに読んでもいないパッと見の記述でなければあんな繋げ方はできない。
発作が起こるたびに斜め読みやネットサーフィンをして探してきた
それらしい文章をツギハギしてこのスレに貼り付けてるだけじゃないの？
ろくに読んでもいないパッと見の記述でなければあんな繋げ方はできない。
>>536
>ネヨっていつまでたっても本を読むなり勉強したように見えない。
本を持ってはいるみたいだぞ。
本人は勉強をした気でいるかもしれない。
文章を理解する能力が根本から欠落しているもんだから、客観的には
何もしていないのといっしょになるわけで。
>ろくに読んでもいないパッと見の記述でなければあんな繋げ方はできない。
中身を理解せずに貼ってるのは明白だよな。
まるっきり人工無能と行動原理がいっしょ。
ネヨと同じ行動をとるプログラムは現在の技術でも実装可能かもな。
>ネヨっていつまでたっても本を読むなり勉強したように見えない。
本を持ってはいるみたいだぞ。
本人は勉強をした気でいるかもしれない。
文章を理解する能力が根本から欠落しているもんだから、客観的には
何もしていないのといっしょになるわけで。
>ろくに読んでもいないパッと見の記述でなければあんな繋げ方はできない。
中身を理解せずに貼ってるのは明白だよな。
まるっきり人工無能と行動原理がいっしょ。
ネヨと同じ行動をとるプログラムは現在の技術でも実装可能かもな。
538 ：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 01:03:54 ID:nWY68sZW
僕が今2ちゃんに書き込んだり、時々「自分とは何か」なんて考えた
つもりになったりするのも所詮は全て太陽エネルギーの変形(生命活
動は太陽エネルギー無しには成り立たない)で、進化により脳容積が
増大した結果の自然の戯れにすぎないのかもしれないが、やはり不
思議だ。
「不思議だ」で終わるのは科学的態度とは言えないけどな。
>>537
>中身を理解せずに貼ってるのは明白だよな。
>まるっきり人工無能と行動原理がいっしょ。
人工無能と言っても『どこいつ』のトロほど可愛くないじゃん。
つもりになったりするのも所詮は全て太陽エネルギーの変形(生命活
動は太陽エネルギー無しには成り立たない)で、進化により脳容積が
増大した結果の自然の戯れにすぎないのかもしれないが、やはり不
思議だ。
「不思議だ」で終わるのは科学的態度とは言えないけどな。
>>537
>中身を理解せずに貼ってるのは明白だよな。
>まるっきり人工無能と行動原理がいっしょ。
人工無能と言っても『どこいつ』のトロほど可愛くないじゃん。
>>538
不思議なものは不思議というのが素直な態度というもので、
科学者にも許されると思うよ。
「俺は真理に到達している」とぬかす連中にはロクな奴がいない。
神や天使の言葉を自分は得ているのだと主張する気違いも同様。
>>538-539
人工無能ったって演出によりいろいろある。
仕組みが人工無能と同じってだけで、製品として同等だという話ではない。
不思議なものは不思議というのが素直な態度というもので、
科学者にも許されると思うよ。
「俺は真理に到達している」とぬかす連中にはロクな奴がいない。
神や天使の言葉を自分は得ているのだと主張する気違いも同様。
>>538-539
人工無能ったって演出によりいろいろある。
仕組みが人工無能と同じってだけで、製品として同等だという話ではない。
>>533
リストの一番下のサロメ☆（おたぁ）◆wHb3.gs/E2の説明文が異様に長くてﾜﾛｽ
ネヨはコテをつけたら間違いなくリストに入れてもらえるだろう。
キリスト教系のカテゴリに入れられることはまずありえないが。
リストの一番下のサロメ☆（おたぁ）◆wHb3.gs/E2の説明文が異様に長くてﾜﾛｽ
ネヨはコテをつけたら間違いなくリストに入れてもらえるだろう。
キリスト教系のカテゴリに入れられることはまずありえないが。
542 ：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 23:30:09 ID:zLmg3IAJ
自分の言っている「無」と科学の言っている「無」は違うと
認めておきながら、なお、自分の言っている「無」を科学が説明
しなくちゃいけないとは、知能に障害があるとしか思えませんね。
こういうことを平然と書く人に、文書読解力がないとか、知能に障害がある
とか言われる謂れはないのである。スレの流れを読み取ればどこにもそんな
主張をしたこともないことが分るはずだ。
無からは有は生じない。量子力学的「無」＝真空は、無ではない。
真空は時空に属している。ある時突如として現れた時空は一体ど
こからやってきたのかと聞いただけ。無からでなければ、なんら
かの有の形態でなくてはならない。
これで、どこから無を科学的に証明しろなんて言葉が何故出てくるのか？
自分の文章読解力に疑問を抱かず、わけのわからないこと言って人をなじ
るとはなあ。信じられねえっての。
認めておきながら、なお、自分の言っている「無」を科学が説明
しなくちゃいけないとは、知能に障害があるとしか思えませんね。
こういうことを平然と書く人に、文書読解力がないとか、知能に障害がある
とか言われる謂れはないのである。スレの流れを読み取ればどこにもそんな
主張をしたこともないことが分るはずだ。
無からは有は生じない。量子力学的「無」＝真空は、無ではない。
真空は時空に属している。ある時突如として現れた時空は一体ど
こからやってきたのかと聞いただけ。無からでなければ、なんら
かの有の形態でなくてはならない。
これで、どこから無を科学的に証明しろなんて言葉が何故出てくるのか？
自分の文章読解力に疑問を抱かず、わけのわからないこと言って人をなじ
るとはなあ。信じられねえっての。
543 ：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 23:31:26 ID:R8GScPwE
ヲイヲイｗ
544 ：神も仏も名無しさん：2007/05/01(火) 23:48:52 ID:zLmg3IAJ
>>503
おまえが主と呼ぶ者は、信仰を持た無い者に対し、
そのような態度をとれ、と言ってるのか。
Ｙｅｓ ｏｒ NO？
主は愛と英知の神と何度も書いたはずだ。
人が人を見放しても、主はどんな人も見放さない。
あまりにも愚問だから答えるも気にならなかったが、、、
おまえが主と呼ぶ者は、信仰を持た無い者に対し、
そのような態度をとれ、と言ってるのか。
Ｙｅｓ ｏｒ NO？
主は愛と英知の神と何度も書いたはずだ。
人が人を見放しても、主はどんな人も見放さない。
あまりにも愚問だから答えるも気にならなかったが、、、
545 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 00:07:19 ID:1qzNKF+Y
本質的な問題には理性の目をふさぐ。
だから、
「あなた方には、ものごとの本質に対する理解力が欠けているのです。」
いう言葉もでる。
だから、
「あなた方には、ものごとの本質に対する理解力が欠けているのです。」
いう言葉もでる。
547 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 00:22:09 ID:4x+ekYPp
完全無や宇宙の始源というのは、観念の中にしかないという事もあるわけで。
現状理性の限界で、突然神の愛や英知を朗詩されても、何ともならない。
現状理性の限界で、突然神の愛や英知を朗詩されても、何ともならない。
548 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 00:30:17 ID:4x+ekYPp
これはある意味信仰かも知れないが、宇宙の構造も、進化の図式も、ある数学の公理系の写しなんだと思う。
公理系はもちろん無矛盾であるのだが、その中での計算結果が常に確定的でもなければ、すべての命題に真偽が
つくわけでもない。
その意味で神の入り込む余地はこの宇宙にはないのではないか？
公理系はもちろん無矛盾であるのだが、その中での計算結果が常に確定的でもなければ、すべての命題に真偽が
つくわけでもない。
その意味で神の入り込む余地はこの宇宙にはないのではないか？
549 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 00:37:11 ID:1qzNKF+Y
公理系はもちろん無矛盾であるのだが、、、
クルト・ゲーデルの不完全性定理でも読んでみたら。
クルト・ゲーデルの不完全性定理でも読んでみたら。
550 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 01:26:21 ID:2OwqN2dk
俺あ物理学者でもねーからよくわかんねーけど、
量子力学的「無」は別に何かから生じる必要ないんじゃないの。
「無」なんだから。
その「無」は>>542の考える無とは違うらしいけどさ。
量子力学的「無」は何かから発生しないといけない、
という>>542の考えの根拠は何なんよ？説明プリーズ。
量子力学的「無」は別に何かから生じる必要ないんじゃないの。
「無」なんだから。
その「無」は>>542の考える無とは違うらしいけどさ。
量子力学的「無」は何かから発生しないといけない、
という>>542の考えの根拠は何なんよ？説明プリーズ。
551 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 01:33:08 ID:2OwqN2dk
あと、宇宙が発生する前って今の物理法則は無かったはずだよね？
なら無から有が生じてもおかしくないんじゃねーの？
「神様じゃなきゃ宇宙を発生させるのは無理」ってことにはならねーよね。
「無から有が現れないというルールがまだ無かったので宇宙は無から生まれました」でオッケーじゃん。
このアイディアに何か>>542からの反論ある？
「神様がつくった」と同じ程度には根拠も矛盾も無い、いいアイディアだと思うぜ、我ながら。
あ、あと科学には「無駄な仮定を増やすな」ってルールがあったはず。
「神様がいる」という仮定を増やしてない分、このアイディアの方が科学的じゃないかな。
おお、我ながらいい感じに理屈が繋がったぞ。
なら無から有が生じてもおかしくないんじゃねーの？
「神様じゃなきゃ宇宙を発生させるのは無理」ってことにはならねーよね。
「無から有が現れないというルールがまだ無かったので宇宙は無から生まれました」でオッケーじゃん。
このアイディアに何か>>542からの反論ある？
「神様がつくった」と同じ程度には根拠も矛盾も無い、いいアイディアだと思うぜ、我ながら。
あ、あと科学には「無駄な仮定を増やすな」ってルールがあったはず。
「神様がいる」という仮定を増やしてない分、このアイディアの方が科学的じゃないかな。
おお、我ながらいい感じに理屈が繋がったぞ。
552 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 02:05:01 ID:4x+ekYPp
>>549
無矛盾だが、真偽のつかない命題がそんざいする。
無矛盾だが、真偽のつかない命題がそんざいする。
>>542
>量子力学的「無」＝真空は、無ではない。
そう。
したがって科学はネヨ的意味では「無から有が生じた」なんて言ってない。
それに対して「無から有は生じない」なんていくら噛みついても無駄。
ネヨ的「無」と量子力学的「無」が違うということを認めておきながら、
ネヨ的「無から有が生じた」を説明しろとわめきちらし、
「スレの流れを読み取ればどこにもそんな主張をしたこともない」などと
いう、それこそスレの流れを読み取れば一発で嘘とわかる発言をし、
さらにその直後に「ある時突如として現れた時空は一体どこからやって
きたのか」と同じいちゃもんを繰り返す。
やはり知能に障害があるとしか思えない。
>量子力学的「無」＝真空は、無ではない。
そう。
したがって科学はネヨ的意味では「無から有が生じた」なんて言ってない。
それに対して「無から有は生じない」なんていくら噛みついても無駄。
ネヨ的「無」と量子力学的「無」が違うということを認めておきながら、
ネヨ的「無から有が生じた」を説明しろとわめきちらし、
「スレの流れを読み取ればどこにもそんな主張をしたこともない」などと
いう、それこそスレの流れを読み取れば一発で嘘とわかる発言をし、
さらにその直後に「ある時突如として現れた時空は一体どこからやって
きたのか」と同じいちゃもんを繰り返す。
やはり知能に障害があるとしか思えない。
554で言ったことをとりあえず置いておくとしても、
1)科学が「無から有が生じた」原理を説明できないから、
2)「天使的解釈」や「ものごとの本質に対する理解力」による説明が正しいのだ
というのは、典型的な Argument from Ignorance (>>531)。
そもそもの論法からして間違いで、その論法の範囲内ですら
正しく論を運用できないのがネヨ。
宇宙の起源の話でいくらがんばってもしょせん進化論とは関係ない、
というのは今さら言うも愚か。
頭が悪いというのは哀しいことだね。
1)科学が「無から有が生じた」原理を説明できないから、
2)「天使的解釈」や「ものごとの本質に対する理解力」による説明が正しいのだ
というのは、典型的な Argument from Ignorance (>>531)。
そもそもの論法からして間違いで、その論法の範囲内ですら
正しく論を運用できないのがネヨ。
宇宙の起源の話でいくらがんばってもしょせん進化論とは関係ない、
というのは今さら言うも愚か。
頭が悪いというのは哀しいことだね。
557 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 11:05:35 ID:q0fh0LTG
宇宙には確定的な始まりがあって、それ以前は完全な無であった ← 誰が見てきた？ただの妄想だ。
天使がどうこういうのもただの妄想だしな。
最初に事実があるのが科学です。
最初に言葉があるのが宗教です。
観測や実験によって裏付けされてない理論は仮説にすぎません。
ヒトがサルから進化したと思うなら、それは「信じる」という行為です。
すなわち「宗教」。 ですから進化論者は進化教の信者なのです。
最初に言葉があるのが宗教です。
観測や実験によって裏付けされてない理論は仮説にすぎません。
ヒトがサルから進化したと思うなら、それは「信じる」という行為です。
すなわち「宗教」。 ですから進化論者は進化教の信者なのです。
561 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 17:38:40 ID:eVeOOXI2
分子系統学。
562 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 17:44:03 ID:eVeOOXI2
分子系統学から言えば、人間はサルの前にはねずみの隣の食虫類まで逝く。
分子系統学には、複雑なランダムウォークの解析という数学的な難しさはあるが、
基本となる量子化学には疑いの余地がない。
創造論とは完全に相容れないので、さっくり氏んでくれw
分子系統学には、複雑なランダムウォークの解析という数学的な難しさはあるが、
基本となる量子化学には疑いの余地がない。
創造論とは完全に相容れないので、さっくり氏んでくれw
え〜とそこのチミ
分子系統学がどんな「仮説」に基づいているのか説明してくれたまえ
分子系統学がどんな「仮説」に基づいているのか説明してくれたまえ
>>559
生きたチンパンジーやゴリラを観察すると、あれらが人間に非常に近いという事実が分かる。よって進化論は科学だな。
生きたチンパンジーやゴリラを観察すると、あれらが人間に非常に近いという事実が分かる。よって進化論は科学だな。
565 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 20:25:41 ID:nIZWgT6H
ネヨは自分に都合の悪い質問には答えないんだな。
軽蔑しちゃうなあ。
軽蔑しちゃうなあ。
569 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 00:43:55 ID:ks+Ebd8+
＞ネヨ的「無から有が生じた」を説明しろとわめきちらし、
そんなことは言っていない。無からは有は生じないと言っているだろう。
無からは無 量子的無は有 有からは有 だから、ある時発生したとされ
る時空は有からでしかない。その有の由来は何かといっている。
トンチンカンなことを言われても困る。
＞宇宙の起源の話でいくらがんばってもしょせん進化論とは関係ない、
宇宙の起源と進化論が関係ないと言う主張は、唯物論的決定論の否定。
それなのに、進化論では唯物論的決定論を肯定するこの矛盾？
そんなことは言っていない。無からは有は生じないと言っているだろう。
無からは無 量子的無は有 有からは有 だから、ある時発生したとされ
る時空は有からでしかない。その有の由来は何かといっている。
トンチンカンなことを言われても困る。
＞宇宙の起源の話でいくらがんばってもしょせん進化論とは関係ない、
宇宙の起源と進化論が関係ないと言う主張は、唯物論的決定論の否定。
それなのに、進化論では唯物論的決定論を肯定するこの矛盾？
570 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 01:01:44 ID:Zuxkk9hk
571 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 01:24:21 ID:ks+Ebd8+
それを認めれば、人に理性など必要ない。
572 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 01:40:56 ID:Zuxkk9hk
573 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 09:51:47 ID:xc6EmjWz
完全な無が観念とは他に存在出来ること、かつ、宇宙が明確な始元をもち、それ以前が完全無であった事を
まず示してから、無から有は生じない事を示せ。
まず示してから、無から有は生じない事を示せ。
574 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 09:56:24 ID:xc6EmjWz
＞進化論では唯物論的決定論
何それ？進化論は結果論。未来へ向けても決定論は不可能。
>>569
>無からは有は生じないと言っているだろう。
無から有が生じたなどと誰も言っていないと言ってるだろう。
気違いというのはどうして自分の固定観念から抜けられないかな。
>その有の由来は何かといっている。
まだ検討中でよくわかってないと言っとろうが。
科学がそれに答えてなくても、おまえの妄想が正しい理由にならないという
話もとっくにした。いいかげんあきらめろ、このあほんだら。
>宇宙の起源と進化論が関係ないと言う主張は、唯物論的決定論の否定。
なんのこっちゃ。勝手に決めるな。このバカタレ。
>無からは有は生じないと言っているだろう。
無から有が生じたなどと誰も言っていないと言ってるだろう。
気違いというのはどうして自分の固定観念から抜けられないかな。
>その有の由来は何かといっている。
まだ検討中でよくわかってないと言っとろうが。
科学がそれに答えてなくても、おまえの妄想が正しい理由にならないという
話もとっくにした。いいかげんあきらめろ、このあほんだら。
>宇宙の起源と進化論が関係ないと言う主張は、唯物論的決定論の否定。
なんのこっちゃ。勝手に決めるな。このバカタレ。
相変わらず人の褌でしか相撲を取らんなあ、ネヨは。
おまいさんの主張と無関係な妄想を垂れ流すなよ。
おまいさんの主張と無関係な妄想を垂れ流すなよ。
577 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 11:44:44 ID:5Dlbf3Bq
「ネヨ」ってコテハン？それとも何かの略？
>>571
お前理性なんてないじゃん。
お前理性なんてないじゃん。
宇宙論では最初から量子力学的な無の状態があったと考えるのが多勢のようだが。
つか、無それ自体がそもそも量子力学的な性質を備えてる、としてるんだろ。
量子力学の要請により、絶対的な無など存在しえないと。
つか、無それ自体がそもそも量子力学的な性質を備えてる、としてるんだろ。
量子力学の要請により、絶対的な無など存在しえないと。
宇宙論はどうでもいいから、進化論の話をしようぜｗ
宇宙の始まりを科学が説明できないから、科学の主張する
進化論もまちがい、とネヨはいいたいようだ。
じゃあ科学技術のおかげでここで電波たれながしてるところの
おまえの立場はいったいどうなんだというのが次の質問だな。
進化論もまちがい、とネヨはいいたいようだ。
じゃあ科学技術のおかげでここで電波たれながしてるところの
おまえの立場はいったいどうなんだというのが次の質問だな。
583 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 22:53:46 ID:a1A//RQN
>>581
進化の原因も量子力学だろ
進化の原因も量子力学だろ
584 ：神も仏も名無しさん：2007/05/03(木) 22:55:34 ID:a1A//RQN
気に入った説明にならないからと言って、ブー垂れられてもな、ネヨちんw
創世記は宇宙創世から始まるからでしょでしょ？
586 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 00:22:55 ID:WIkOmJG8
創世記は根拠のない寝物語だから、何からどう始まろうと妄想に過ぎない。
587 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 00:47:46 ID:nyLS4OPI
少しでも、存在の問題を考えるなら、自然世界が永遠の昔から在ったなどとは
だれも考えないでしょう。なぜなら自然の世界はすべて物質的で、物質的なも
のは時空内に在るからです。だから有限であり、自然界は有限の世界です。
神は時間や空間の中にはいません。だから永遠の存在といわれます。人が物質
的なものを基準にものの存在を考えると、思考は停止し簡単に狂気に陥ります。
だれも考えないでしょう。なぜなら自然の世界はすべて物質的で、物質的なも
のは時空内に在るからです。だから有限であり、自然界は有限の世界です。
神は時間や空間の中にはいません。だから永遠の存在といわれます。人が物質
的なものを基準にものの存在を考えると、思考は停止し簡単に狂気に陥ります。
ふーん。
で、その証拠は？
で、その証拠は？
自然界が有限であってくれないと神サマの居場所がなくなっちゃう、
ってわけだね。なさけないおはなしだことｗ
しょせんネヨの神なんてその程度の便所紙。
ってわけだね。なさけないおはなしだことｗ
しょせんネヨの神なんてその程度の便所紙。
590 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 02:58:33 ID:lxyu13lP
様相としての物質は有限の存在かも知れないが、じゃエネルギーは？情報は？
聖書は科学を否定してる訳じゃないよ
有用なものと認めてる
逆に、進化論者の皆さんも聖書の中に書かれている人生を上手く生きるための言葉とか
全てを否定してる訳じゃないですよね？
あ、全否定？
有用なものと認めてる
逆に、進化論者の皆さんも聖書の中に書かれている人生を上手く生きるための言葉とか
全てを否定してる訳じゃないですよね？
あ、全否定？
593 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 07:12:08 ID:/keqOWIm
その「人生を上手く生きるための言葉」を実践した群と実践しなかった群での
人生が上手くいった割合を比較した結果を見ないと否定も肯定もできないんじゃなかろうか
人生が上手くいった割合を比較した結果を見ないと否定も肯定もできないんじゃなかろうか
単に聖書に書いてあることは事実だ！
とか何の証拠も無くのたまうから、イヤそりゃ違うだろと言われてるだけだと思うが。
なんで、全否定とかいう話になるのかね。
とか何の証拠も無くのたまうから、イヤそりゃ違うだろと言われてるだけだと思うが。
なんで、全否定とかいう話になるのかね。
596 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 12:12:47 ID:rTKSGEL/
創世記批判がいつの間にやら聖書然否定に話がすり替えられているのは何故かな？
597 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 12:13:56 ID:rTKSGEL/
↑
全否定ね。
全否定ね。
>>592
>聖書の中に書かれている人生を上手く生きるための言葉
・・・というのは聖書の神を肯定することのみが是であるという前提にあって、
そうでない立場を全否定なわけですけど。
それから、有用かどうかは科学的正否とは関係ないし、
聖書にオウカガイをたてる必要もないでござる。
>聖書の中に書かれている人生を上手く生きるための言葉
・・・というのは聖書の神を肯定することのみが是であるという前提にあって、
そうでない立場を全否定なわけですけど。
それから、有用かどうかは科学的正否とは関係ないし、
聖書にオウカガイをたてる必要もないでござる。
別に聖書の神を肯定してなくても有益な言葉は認められるのでは？
それに創造を信じていても科学を否定してる訳じゃないと言いたかっただけです
それに創造を信じていても科学を否定してる訳じゃないと言いたかっただけです
別にそれに価値を求めるのを誰も止めとりゃせんよ。
好きに汁。
科学とは何の関係もないから。
好きに汁。
科学とは何の関係もないから。
好きな本の言葉が人生の支えになることはありますよね？
って言う主張は、まぁ、そういうこともあるね。って思うが、ことさら聖書に限ったことでもないしな。
まぁ、長い年月と多数の人間によって信仰され、読み込まれてきた分だけ、
肯定的な解釈が溜まりに溜まっているのだろうから、
その分、何らかの影響を受ける度合いは大きくなるのかもしれないが。
って言う主張は、まぁ、そういうこともあるね。って思うが、ことさら聖書に限ったことでもないしな。
まぁ、長い年月と多数の人間によって信仰され、読み込まれてきた分だけ、
肯定的な解釈が溜まりに溜まっているのだろうから、
その分、何らかの影響を受ける度合いは大きくなるのかもしれないが。
>>592
目には目を、歯には歯をとかは生存戦略上有効であることが明らかになっている。
目には目を、歯には歯をとかは生存戦略上有効であることが明らかになっている。
603 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 18:50:29 ID:/czHqT78
世界は二つあり、それは霊と天使のいる世界、人間がいる自然の世界である。
霊界は、それなりの太陽を起源に実在存続し、自然の世界も、それなりの太陽
を起源に実在存続する。
霊的世界から自然的世界への流入があって、自然界のあらゆるものを動かして
いる。
霊界は、それなりの太陽を起源に実在存続し、自然の世界も、それなりの太陽
を起源に実在存続する。
霊的世界から自然的世界への流入があって、自然界のあらゆるものを動かして
いる。
もちろん、何の根拠も証拠もありません。
605 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 19:51:13 ID:/czHqT78
霊や天使がいる霊界が存在し、それが人間のいる自然世界と違うことは、
今までキリスト教の世界では、目に付かないほど隠されていました。それは、
今まで、口ずから教え説いてくれた天使がいなかったし、天に昇って見てきた
人もいなかったためです。
それであの世については無知のまま、天界や地獄についても生半可な信仰し
かなく、人は愚かにも無神論的自然主義者になるしかありませんでした。
はからずも主は思し召しによって、わたしの霊眼をひらき、天界を仰がせ、
地獄に下らせ、その両者がどんなふうか見せてくださいました。
そのため、わたしに分ったことは、二つの世界が存在すること、その両者
が区別されていること、一方にはあらゆる霊的なものがあって「霊的世界」と
呼ばれていること、もう一方にあらゆる自然的なものがあって「自然的世界」
と呼ばれていること、そして霊や天使は霊界に住んでおり、人間は自然の世界
に住んでいるこのなどです。
そして人は、それぞれみな死を経過することで、この世からあの世に移り住
み、そこで永遠に生きるということです。
今までキリスト教の世界では、目に付かないほど隠されていました。それは、
今まで、口ずから教え説いてくれた天使がいなかったし、天に昇って見てきた
人もいなかったためです。
それであの世については無知のまま、天界や地獄についても生半可な信仰し
かなく、人は愚かにも無神論的自然主義者になるしかありませんでした。
はからずも主は思し召しによって、わたしの霊眼をひらき、天界を仰がせ、
地獄に下らせ、その両者がどんなふうか見せてくださいました。
そのため、わたしに分ったことは、二つの世界が存在すること、その両者
が区別されていること、一方にはあらゆる霊的なものがあって「霊的世界」と
呼ばれていること、もう一方にあらゆる自然的なものがあって「自然的世界」
と呼ばれていること、そして霊や天使は霊界に住んでおり、人間は自然の世界
に住んでいるこのなどです。
そして人は、それぞれみな死を経過することで、この世からあの世に移り住
み、そこで永遠に生きるということです。
どうぞ、霊界で楽しくやってください。
607 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 20:19:27 ID:/czHqT78
どうぞ、地獄で楽しくやってください。
>>607
まず、現世を大切にしますわ。自分自身の価値観でね。
まず、現世を大切にしますわ。自分自身の価値観でね。
天国に居るのがネヨみたいな奴等ばっかりだとすると、
死んでも天国になど行きたくないｗｗｗｗ
死んでも天国になど行きたくないｗｗｗｗ
霊界でも布教活動やるのかも。
611 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 21:08:25 ID:/czHqT78
古くはギリシア哲学、アリストテレスに、唯物論、経験主義、実証主義の
源があるとされ、感覚的経験があって認識が行われるという現象重視の錯覚
から、霊の作用もそれに従属するという誤謬を生んだ。これは時間と空間の
なかでの物的運動に、霊の作用を従わせることになる。見たり聞いたりした
あと、初めて魂が動くという単純な図式を念頭におき、前提にして、それを
存在の次元にまで適用して考えれば、経験主義や無神論になる。
物理的流入は感覚的な現象から、つまりは虚像から生まれる。
霊魂は、霊的実体であるから、肉体より純粋で、前在的、内部的だ。それ
に対し物質的肉体は、粗雑で、後在的、外部的だ。したがって（神）の秩序
からいえることは、流入は、純粋なものが粗雑なものへ、先在的なものが後
在的なものへ、内部的なものが外部的なものへと流れる。霊的なものが物理
的なものへ流れるということで、その逆はありえない。そのため、対象から
肉眼に引き起こされる状態にしたがって、思考的精神は視覚に流れる。
そしてその状態は、精神自身が思いどおりに決めていくものだ。ことばを耳
にすることで引き起こされた状態にしたがって、感知的精神は、聴覚でそれ
をとらえる。
霊的流入は、機会主義者によって提唱され、秩序と法則からそうなる。
脳は物質であるから自然界に属し、こころは霊であるから霊的世界に属する。
したがって、こころは時間・空間の中にはいない。デカルトは肉体は機械であ
り、心は霊魂だと主張した。
源があるとされ、感覚的経験があって認識が行われるという現象重視の錯覚
から、霊の作用もそれに従属するという誤謬を生んだ。これは時間と空間の
なかでの物的運動に、霊の作用を従わせることになる。見たり聞いたりした
あと、初めて魂が動くという単純な図式を念頭におき、前提にして、それを
存在の次元にまで適用して考えれば、経験主義や無神論になる。
物理的流入は感覚的な現象から、つまりは虚像から生まれる。
霊魂は、霊的実体であるから、肉体より純粋で、前在的、内部的だ。それ
に対し物質的肉体は、粗雑で、後在的、外部的だ。したがって（神）の秩序
からいえることは、流入は、純粋なものが粗雑なものへ、先在的なものが後
在的なものへ、内部的なものが外部的なものへと流れる。霊的なものが物理
的なものへ流れるということで、その逆はありえない。そのため、対象から
肉眼に引き起こされる状態にしたがって、思考的精神は視覚に流れる。
そしてその状態は、精神自身が思いどおりに決めていくものだ。ことばを耳
にすることで引き起こされた状態にしたがって、感知的精神は、聴覚でそれ
をとらえる。
霊的流入は、機会主義者によって提唱され、秩序と法則からそうなる。
脳は物質であるから自然界に属し、こころは霊であるから霊的世界に属する。
したがって、こころは時間・空間の中にはいない。デカルトは肉体は機械であ
り、心は霊魂だと主張した。
612 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 21:10:16 ID:UlJESO/o
霊界から何かしらどんどん流れ込んでいるのだとすると、2つの世界まとめたエントロピーは
増大し続けているわけか。両方ともいずれ終わるな。
増大し続けているわけか。両方ともいずれ終わるな。
613 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 21:11:24 ID:UlJESO/o
＞世界は二つあり、それは霊と天使のいる世界、人間がいる自然の世界である。
地獄はどうした？
地獄はどうした？
614 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 21:34:56 ID:/czHqT78
天界の下方にサタンやデビルの棲む地獄は在る。彼等ももとは人間であった。
人の霊魂は、（いのち）そのものではなく、神よりの（いのち）を受ける
器である。（いのち）そのものである方、とは（いのち）のあらゆる流入
のことで、神のことだ。みことばはそのことを言っている。
「エホバなる神は、人の鼻のなかに（いのち）の霊魂を吹き入れ、人は
生きた霊魂となった。」（創世2.7）
霊界の太陽から熱と光が出ている。その発する本質は愛である。その発する
光の本質は英知である。この熱と英知の二つは、一つになって、神から人間の
霊魂に流れてくる。霊魂をとおして精神に、さらに情愛と思考に入り、そこか
ら肉体と感覚に、そして言葉と行動に及んでくる。
人の霊魂は、（いのち）そのものではなく、神よりの（いのち）を受ける
器である。（いのち）そのものである方、とは（いのち）のあらゆる流入
のことで、神のことだ。みことばはそのことを言っている。
「エホバなる神は、人の鼻のなかに（いのち）の霊魂を吹き入れ、人は
生きた霊魂となった。」（創世2.7）
霊界の太陽から熱と光が出ている。その発する本質は愛である。その発する
光の本質は英知である。この熱と英知の二つは、一つになって、神から人間の
霊魂に流れてくる。霊魂をとおして精神に、さらに情愛と思考に入り、そこか
ら肉体と感覚に、そして言葉と行動に及んでくる。
615 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 22:11:49 ID:/czHqT78
（いのち）の霊魂を鼻に吹き入れるとは、善と真理を感知する能力を付与
することだ。主はまたご自身についてもこう言っておられる。
「父がご自身のなかに（いのち）をもつのと同じように、子にも自身の
うちに（いのち）をもつことをおゆるしになった。」（ヨハネ5.26）
自身のなかの（いのち）とは神のこと。そして霊魂の（いもち）とは、神
から流れてくる（いのち）のことだ。そしてあらゆる流入とは（いのち）に
属するものであり、（いのち）はそれなりの器におうじて働くものだ。
したがって、人にある器でもっとも内奥・原初のものは、その霊魂である。
人の精神は、霊魂にたいし従属関係でつらなり、肉体は精神につらなる。
そして精神には二つの（いのち）がある。一つは意志であり、もう一つは
理性だ。
することだ。主はまたご自身についてもこう言っておられる。
「父がご自身のなかに（いのち）をもつのと同じように、子にも自身の
うちに（いのち）をもつことをおゆるしになった。」（ヨハネ5.26）
自身のなかの（いのち）とは神のこと。そして霊魂の（いもち）とは、神
から流れてくる（いのち）のことだ。そしてあらゆる流入とは（いのち）に
属するものであり、（いのち）はそれなりの器におうじて働くものだ。
したがって、人にある器でもっとも内奥・原初のものは、その霊魂である。
人の精神は、霊魂にたいし従属関係でつらなり、肉体は精神につらなる。
そして精神には二つの（いのち）がある。一つは意志であり、もう一つは
理性だ。
616 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 22:13:17 ID:/czHqT78
そして霊魂の（いもち）→（いのち）
617 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 22:15:32 ID:DtBeQhQA
( ﾟдﾟ )
阿含宗桐山教祖の逮捕歴
昭和二十七年八月十六日 詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署
十二月手形詐欺容疑で逮捕
千葉県松戸署
二十八年八月 酒税法違反 私文書偽造容疑 逮捕
警視庁防犯課
二十九年 三月酒税法違反 私文書偽造に対する第一審判決
五月入所
十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪
昭和二十七年八月十六日 詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署
十二月手形詐欺容疑で逮捕
千葉県松戸署
二十八年八月 酒税法違反 私文書偽造容疑 逮捕
警視庁防犯課
二十九年 三月酒税法違反 私文書偽造に対する第一審判決
五月入所
十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪
619 ：神も仏も名無しさん：2007/05/04(金) 22:34:57 ID:/czHqT78
思考は霊の働きであり、思考の所産は時間や空間を占めない。
人のこころのことを別に精神とも言う。神の愛や英知は、非物質の実体で
ある（いのち）そのものであり、人の精神とは人の意志に入る神の愛であ
り神の英知である。ゆえに、人それぞれの器の働きに応じた（いのち）と
なる。
したがって、神を受け入れるものには、善や真理となり、神を拒むものに
は、悪や虚偽となるのである。
人のこころのことを別に精神とも言う。神の愛や英知は、非物質の実体で
ある（いのち）そのものであり、人の精神とは人の意志に入る神の愛であ
り神の英知である。ゆえに、人それぞれの器の働きに応じた（いのち）と
なる。
したがって、神を受け入れるものには、善や真理となり、神を拒むものに
は、悪や虚偽となるのである。
620 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/05/04(金) 23:18:33 ID:qEk+rhOD
連休ぐらい布教活動休めよｗ
>ID:/czHqT78
対話拒否モードに突入か。いつもの話ではあるが。
対話拒否モードに突入か。いつもの話ではあるが。
>ID:H3Ya6YFL
創造論を攻撃しているからといって、聖書を否定しているとは思わないでほしい。
(少なくとも俺は) 何らかの真理を語っている可能性を否定しないし、
いいことを言っていることもある。全面肯定もしないけどもね。
むしろ、創造論者のように、オナニーの道具として聖書を使っている連中の
非道に注目してほしい。
創造論者こそ信仰者の真の敵。
創造論を攻撃しているからといって、聖書を否定しているとは思わないでほしい。
(少なくとも俺は) 何らかの真理を語っている可能性を否定しないし、
いいことを言っていることもある。全面肯定もしないけどもね。
むしろ、創造論者のように、オナニーの道具として聖書を使っている連中の
非道に注目してほしい。
創造論者こそ信仰者の真の敵。
624 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 03:34:32 ID:Ijarngda
ほうほう、天界にも上の方とか下の方があるのか、つまり重力場があるわけだ。
それから、地獄の墮天使が元人間だったとは初耳だなあ。天使ってのは人間上がりなのか？
閻魔さんが最初の死人だったとかいう話は聞いた事あるが。
霊界にも太陽があって、熱と光が出てるんだって？その発する本質って、熱が愛で光が英知？
ふつう、電磁波だよね？電波と同じやつ。あ、君の事じゃないよw
で、天界と言ったり霊界と言ったり、語の定義も意味も組み合わせも、下手すると1文ごとに
揺らいで、出来のいいジャーゴンかと思っちゃいました。
それから、地獄の墮天使が元人間だったとは初耳だなあ。天使ってのは人間上がりなのか？
閻魔さんが最初の死人だったとかいう話は聞いた事あるが。
霊界にも太陽があって、熱と光が出てるんだって？その発する本質って、熱が愛で光が英知？
ふつう、電磁波だよね？電波と同じやつ。あ、君の事じゃないよw
で、天界と言ったり霊界と言ったり、語の定義も意味も組み合わせも、下手すると1文ごとに
揺らいで、出来のいいジャーゴンかと思っちゃいました。
625 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 04:07:36 ID:eDwnbupX
>>611>>614-616
>>550-551に早く答えれ。
答えられないから、都合が悪いから無視しようとしてるの？
でもダメダヨ。ゴマカセナイヨ。
いくら立派そうなことをだらだら書いても、
「シンプルな反論に答えられなかった」「根拠がなにも無い」っていう
二つのおっきな汚点が君に付いてまわるんだよ〜
この負け犬めぇ〜
>>550-551に早く答えれ。
答えられないから、都合が悪いから無視しようとしてるの？
でもダメダヨ。ゴマカセナイヨ。
いくら立派そうなことをだらだら書いても、
「シンプルな反論に答えられなかった」「根拠がなにも無い」っていう
二つのおっきな汚点が君に付いてまわるんだよ〜
この負け犬めぇ〜
627 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 05:07:05 ID:zXMNwVRM
脳内漏れ出し
デムパってもしかして電波？
>>626
>デムパってなんですか？
電波。
>この方は何を布教してるんでしょうか？
知らん。
わかるのは奴の脳内でだけ正しいことになっているらしいことと、
聖書否定のアンチキリストだということだけ。
>デムパってなんですか？
電波。
>この方は何を布教してるんでしょうか？
知らん。
わかるのは奴の脳内でだけ正しいことになっているらしいことと、
聖書否定のアンチキリストだということだけ。
630 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 13:22:13 ID:UAFwdZx5
【正義の人】天羽優子＠山形大学【ニセ科学】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/bake/1178232652/
15 ：あるケミストさん ：2007/05/05(土) 12:50:23
i-foe.org, Freedom of Expression in the Internet
＞会といっても、NPOでもないし法人でもない、同好会のようなものです。サイトの内容に関するお問い合わせは、
[email protected] へ連絡してください。適宜対応いたします。
http://www.i-foe.org/top.html
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/bake/1178232652/
15 ：あるケミストさん ：2007/05/05(土) 12:50:23
i-foe.org, Freedom of Expression in the Internet
＞会といっても、NPOでもないし法人でもない、同好会のようなものです。サイトの内容に関するお問い合わせは、
[email protected] へ連絡してください。適宜対応いたします。
http://www.i-foe.org/top.html
631 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 13:52:37 ID:jb/NL3em
ファンタジーは結構だが、科学の顔を装うなら、詐欺か基地外だ。
詐欺師は刑務所へ、基地外は病院へ、それぞれに似合う場所がある。
詐欺師は刑務所へ、基地外は病院へ、それぞれに似合う場所がある。
632 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 15:40:44 ID:BZBzP8cN
>>550-551に早く答えれ。
＞量子力学的「無」は何かから発生しないといけない、
という>>542の考えの根拠は何なんよ？
べつにそんなこと主張していません。量子的無は有。その有はあるときから
在ったのか？、永遠のむかしから在ったのか？と聞いただけ。
＞あと、宇宙が発生する前って今の物理法則は無かったはずだよね？
なら無から有が生じてもおかしくないんじゃねーの？
ならどんな（物理）法則が働いて、無から有が出来たのだ。
法則などない世界のはなしならなんでもありか。
だれでも確かな理性を働かせれば、無から有は生じないことを認める。
認めないなら理性は麻痺し、なんの役にも立たない。
つまり、そのような主張は科学でもなく宗教でもない。
＞量子力学的「無」は何かから発生しないといけない、
という>>542の考えの根拠は何なんよ？
べつにそんなこと主張していません。量子的無は有。その有はあるときから
在ったのか？、永遠のむかしから在ったのか？と聞いただけ。
＞あと、宇宙が発生する前って今の物理法則は無かったはずだよね？
なら無から有が生じてもおかしくないんじゃねーの？
ならどんな（物理）法則が働いて、無から有が出来たのだ。
法則などない世界のはなしならなんでもありか。
だれでも確かな理性を働かせれば、無から有は生じないことを認める。
認めないなら理性は麻痺し、なんの役にも立たない。
つまり、そのような主張は科学でもなく宗教でもない。
633 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 16:51:08 ID:N/xrKTVM
＞量子的無は有。
＞ならどんな（物理）法則が働いて、無から有が出来たのだ。
観念上の完全無、あるいは、その無から有が始まるって、脳内空論だよ。
＞ならどんな（物理）法則が働いて、無から有が出来たのだ。
観念上の完全無、あるいは、その無から有が始まるって、脳内空論だよ。
634 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 17:07:24 ID:BZBzP8cN
>>624
天界には無限の変化があって、一つの社会が他の社会とまったく同じことは
ないし、一人の天使が他の天使と同じと言うことはない。したがって、天界は
、総体、種、部門の三つの面で分類される。
総体的には、天界には二つの王国があり、種別としてみると、三層の天界が
あり、部門別には無数の社会がある。ここでいう王国とは天界が神の国だから
そう呼ばれる。
主から発する神性を内面的に受けとめるにも天使によって大小があり、より
深く内面的に受けている天使を「天的天使」、より浅く内面的に受けている天
使を「霊的天使」という。だから天界は「天的王国」と「霊的王国」のニつの
王国に分かれる。地獄はこれにまったく対立する社会を構成している。
霊界とは天界と地獄を合わせた総称、それに人が死ねば最初に行着つく精霊界
が加わる。
霊界にあるものはすべてが霊的存在だから自然の世界にあるような物質的な
ものはない。だから重力場も電磁波（電波）も存在しない。
霊界には時間も空間もない。代わりに主の愛や英知に関する状態の世界が在る。
天界には無限の変化があって、一つの社会が他の社会とまったく同じことは
ないし、一人の天使が他の天使と同じと言うことはない。したがって、天界は
、総体、種、部門の三つの面で分類される。
総体的には、天界には二つの王国があり、種別としてみると、三層の天界が
あり、部門別には無数の社会がある。ここでいう王国とは天界が神の国だから
そう呼ばれる。
主から発する神性を内面的に受けとめるにも天使によって大小があり、より
深く内面的に受けている天使を「天的天使」、より浅く内面的に受けている天
使を「霊的天使」という。だから天界は「天的王国」と「霊的王国」のニつの
王国に分かれる。地獄はこれにまったく対立する社会を構成している。
霊界とは天界と地獄を合わせた総称、それに人が死ねば最初に行着つく精霊界
が加わる。
霊界にあるものはすべてが霊的存在だから自然の世界にあるような物質的な
ものはない。だから重力場も電磁波（電波）も存在しない。
霊界には時間も空間もない。代わりに主の愛や英知に関する状態の世界が在る。
635 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 17:12:46 ID:BZBzP8cN
636 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 17:13:56 ID:BZBzP8cN
637 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 18:36:31 ID:N/xrKTVM
天界の存在を証明し、無限の変化をすることを証明し、それがすべて異なる社会を構成することを証明し、
天使の数と差異を規定し、それがいかにして、総体、種、部門という独立が証明されていない自由度3つ
だけによって分類されるのか、きっちり定量的に説明してくれ。
話はそれからだ。
天使の数と差異を規定し、それがいかにして、総体、種、部門という独立が証明されていない自由度3つ
だけによって分類されるのか、きっちり定量的に説明してくれ。
話はそれからだ。
638 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 21:53:15 ID:BZBzP8cN
天界が人類から成っていることは、天使の心と人間の心が似ているので明らかだ。天使も人間も
理解し、知覚し、欲求する能力を持ち、両者ともに天界を受け入れるよう形造られている。
人間の心は天使の心と同じように、英知を味わうことが出来る。ただし人はこの世でそれほど高尚
な英知がもてないのは、土からできた肉体の中で、霊的精神の思考力が、自然的にしか働かないため
だ。
しかし、肉体の絆から開放されれば違ってくる。そのとき人はもはや自然的でなく霊的に考える
ため、自然の人間にとっては、測りしれないことや、筆舌では尽くせないことを、ちょうど天使の
ように味わう。
ここでの人間の内部は、その人の霊と呼ばれるもので、その本質は天使であるのが分かってくる。
肉体から解かれると、人間は天使と同じ人のかたちを身に帯びる。ところが、人間の内部が高い次元
で開いておらず、低い次元でしか開いていない場合、肉体から解かれたあと、人間のかたちはしていて
も、おそろしい悪魔のかたちをしている。だから上にある天界に目を挙げることができず、ただ下の
地獄にだけ眼を向ける。
人は生きている時、天的愛と隣人愛に生きた人は天使になり、自己愛と世間愛に生きた人は悪魔にな
るということはこのためである。
理解し、知覚し、欲求する能力を持ち、両者ともに天界を受け入れるよう形造られている。
人間の心は天使の心と同じように、英知を味わうことが出来る。ただし人はこの世でそれほど高尚
な英知がもてないのは、土からできた肉体の中で、霊的精神の思考力が、自然的にしか働かないため
だ。
しかし、肉体の絆から開放されれば違ってくる。そのとき人はもはや自然的でなく霊的に考える
ため、自然の人間にとっては、測りしれないことや、筆舌では尽くせないことを、ちょうど天使の
ように味わう。
ここでの人間の内部は、その人の霊と呼ばれるもので、その本質は天使であるのが分かってくる。
肉体から解かれると、人間は天使と同じ人のかたちを身に帯びる。ところが、人間の内部が高い次元
で開いておらず、低い次元でしか開いていない場合、肉体から解かれたあと、人間のかたちはしていて
も、おそろしい悪魔のかたちをしている。だから上にある天界に目を挙げることができず、ただ下の
地獄にだけ眼を向ける。
人は生きている時、天的愛と隣人愛に生きた人は天使になり、自己愛と世間愛に生きた人は悪魔にな
るということはこのためである。
639 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 22:45:40 ID:d9xjuk2w
＞天界が人類から成っていることは、天使の心と人間の心が似ているので明らかだ。
全然証明になってないな。
＞天使も人間も 理解し、知覚し、欲求する能力を持ち、両者ともに天界を受け入れるよう形造られている。
何を理解し、知覚し、欲求するか。世迷い言をではない。
全然証明になってないな。
＞天使も人間も 理解し、知覚し、欲求する能力を持ち、両者ともに天界を受け入れるよう形造られている。
何を理解し、知覚し、欲求するか。世迷い言をではない。
640 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 22:56:16 ID:eDwnbupX
>>632
＞法則などない世界のはなしならなんでもありか
なんでもありですよ。
だって法則がないのだから。
無から有が発生する事を妨げるものが何も無い。
＞だれでも確かな理性を働かせれば、無から有は生じないことを認める。
むしろ理性があるなら、
『「無から有が生じない」という法則が無いなら無から有は生じてもおかしくはない』
ということに異論を唱えるのがおかしいよ。
つまりチミは>>551に反論できてないのよーん。
このままじゃ負け犬のままダヨ。
あと、これ。忘れないようにね。
「「神様がいる」という仮定を増やしてない分、このアイディアの方が科学的じゃないかな。」
つまり君の理屈は>>551の理屈よりも非論理的なのよー。
＞法則などない世界のはなしならなんでもありか
なんでもありですよ。
だって法則がないのだから。
無から有が発生する事を妨げるものが何も無い。
＞だれでも確かな理性を働かせれば、無から有は生じないことを認める。
むしろ理性があるなら、
『「無から有が生じない」という法則が無いなら無から有は生じてもおかしくはない』
ということに異論を唱えるのがおかしいよ。
つまりチミは>>551に反論できてないのよーん。
このままじゃ負け犬のままダヨ。
あと、これ。忘れないようにね。
「「神様がいる」という仮定を増やしてない分、このアイディアの方が科学的じゃないかな。」
つまり君の理屈は>>551の理屈よりも非論理的なのよー。
641 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 22:59:21 ID:eDwnbupX
>>634>>638
ムダムダ♪
だって君の話には根拠に基づく信頼性とかそういうのがぜんぜんないんだもの。
しかも>>551にうまく反論できないくらいに論理的思考がヘタ。
そんな君には「私はイエスの生まれ変わりである！」と叫ぶおっさん程度の信憑性しかないよん。
ムダムダ♪
だって君の話には根拠に基づく信頼性とかそういうのがぜんぜんないんだもの。
しかも>>551にうまく反論できないくらいに論理的思考がヘタ。
そんな君には「私はイエスの生まれ変わりである！」と叫ぶおっさん程度の信憑性しかないよん。
642 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 23:08:39 ID:d9xjuk2w
暗澹たる気分だ。
人類を冒すこの巨大な妄想の病塊。
人類を冒すこの巨大な妄想の病塊。
643 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 23:24:28 ID:7qTIGr+b
644 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 23:52:44 ID:UyEMkN0Z
＞法則などない世界のはなしならなんでもありか
なんでもありですよ。
だって法則がないのだから。
無から有が発生する事を妨げるものが何も無い。
おそらく、あなたの頭の中では無の概念と有の概念が一所クタになっているんでしょうね。
そうでなければ、無と相反する有を区別する必要もないし、無と有は等しいことになる。
で、それを平気で主張している矛盾に気がついていないかどうかです。
なんでもありですよ。
だって法則がないのだから。
無から有が発生する事を妨げるものが何も無い。
おそらく、あなたの頭の中では無の概念と有の概念が一所クタになっているんでしょうね。
そうでなければ、無と相反する有を区別する必要もないし、無と有は等しいことになる。
で、それを平気で主張している矛盾に気がついていないかどうかです。
645 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 01:02:10 ID:Pxgi2Jxw
>>644
やっぱりわかってないんだねぇ
『「無から有が生じない」という法則が無いなら無から有は生じてもおかしくはない』
ということに反論するどころか
＞あなたの頭の中では無の概念と有の概念が一所クタになっているんでしょうね
と決め付けてる。
すなわち、「無と有が等しいという前提が無いとその論理は成り立たない」となぜか思っている。
でも残念！
『「無から有が生じない」という法則が無いなら無から有は生じてもおかしくはない』
にそんな前提必要ないッスから〜。つまり結局、反論できてないヨ。
ほらほら、早く反論しなおさないと。負け犬のままダヨ。
やっぱりわかってないんだねぇ
『「無から有が生じない」という法則が無いなら無から有は生じてもおかしくはない』
ということに反論するどころか
＞あなたの頭の中では無の概念と有の概念が一所クタになっているんでしょうね
と決め付けてる。
すなわち、「無と有が等しいという前提が無いとその論理は成り立たない」となぜか思っている。
でも残念！
『「無から有が生じない」という法則が無いなら無から有は生じてもおかしくはない』
にそんな前提必要ないッスから〜。つまり結局、反論できてないヨ。
ほらほら、早く反論しなおさないと。負け犬のままダヨ。
なんかさー、ネヨとそうでない人の中で、
「無」以前に、「有」の捉え方が違ってる気がする。
「無」以前に、「有」の捉え方が違ってる気がする。
俺は物理学とかその辺よくわかんないんだけどさ、
量子力学的な「無」の説明から考えると、
「有」ってのもそれほど確かじゃないように思えるんだよねえ。
「絶対無」ってのが存在し得ないのと同様に、
「絶対有」ってのも存在し得ないんじゃないかって。
量子力学的な「無」の説明から考えると、
「有」ってのもそれほど確かじゃないように思えるんだよねえ。
「絶対無」ってのが存在し得ないのと同様に、
「絶対有」ってのも存在し得ないんじゃないかって。
648 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 02:15:34 ID:hhL/egQs
ああ、波とも粒子ともつかないぼんやりした有。
ざわめく真空。
ざわめく真空。
649 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 02:24:40 ID:hhL/egQs
暗黒物質候補アクシオンとニュートラリーノ。
あのさ
宇宙が生まれる前にはなんの法則もないとかって
結局妄想じゃん
妄想に反論しろってなんじゃそりゃ
宇宙が生まれる前にはなんの法則もないとかって
結局妄想じゃん
妄想に反論しろってなんじゃそりゃ
妄想には妄想ってわけ？
652 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 10:48:08 ID:+/F95HRm
法則が無いってのは言い過ぎかもな。
確率法則もあるし、中心極限定理もあるし、大数則もあるし。
確率法則もあるし、中心極限定理もあるし、大数則もあるし。
>>>650
宇宙誕生以前から物理法則は不変である、という主張に対して
現在の物理法則と同じである必要はないので、どんなことでも可能性としてある、という話であって
なんの法則もない、なんて主張は誰もしてないと思うけど？
宇宙誕生以前から物理法則は不変である、という主張に対して
現在の物理法則と同じである必要はないので、どんなことでも可能性としてある、という話であって
なんの法則もない、なんて主張は誰もしてないと思うけど？
654 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 13:56:11 ID:P+fjEDuw
進化も突き詰めれば量子力学的不確定性。
宇宙も量子論的な真空の相転移。
決定論的な神には居場所が無い。
せいぜいサイコロを振ってもらうしか無いね。
宇宙も量子論的な真空の相転移。
決定論的な神には居場所が無い。
せいぜいサイコロを振ってもらうしか無いね。
うーん。
不確定だからといって量子力学的とはかぎらないわけだが。
進化みたいなマクロ現象について安易に量子力学もちだしても
わけのわからん話になるのがオチなような気がするぞ。
不確定だからといって量子力学的とはかぎらないわけだが。
進化みたいなマクロ現象について安易に量子力学もちだしても
わけのわからん話になるのがオチなような気がするぞ。
656 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 16:42:23 ID:W84y1efw
外的要因無しにATGCが入れ替わるのは量子力学的効果だし、紫外線や放射線の影響、
曝露機会の計算のもとは量子力学。
これだけでも、神の出る幕は既にない。
曝露機会の計算のもとは量子力学。
これだけでも、神の出る幕は既にない。
657 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 17:41:30 ID:rZDfFbgG
この宇宙・世界で起こる出来事一般の予測を阻む二つの理由がある。
一つは、不確定性原理。もう一つは原子核と電子が二個、それ以上ある
原子の状態（固有値）を決める波動方程式すら厳密には解けない。
それにしても自然は一体、何の力で存在してるんだ？
時間を遡れば粟粒のように消滅する存在。
そこで神様の出番となる。
一つは、不確定性原理。もう一つは原子核と電子が二個、それ以上ある
原子の状態（固有値）を決める波動方程式すら厳密には解けない。
それにしても自然は一体、何の力で存在してるんだ？
時間を遡れば粟粒のように消滅する存在。
そこで神様の出番となる。
658 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 18:01:07 ID:rZDfFbgG
三つ目もあったで。カオス理論によれば、未来を予測する万能コンピュータ
ができても、わずかな初期値の入力の違いでその結果はまったく違った別の
ものになる。初期値の厳密な決定は、不確定性原理と波動方程式が解けない
のでまず出来ない。
ができても、わずかな初期値の入力の違いでその結果はまったく違った別の
ものになる。初期値の厳密な決定は、不確定性原理と波動方程式が解けない
のでまず出来ない。
>>656
うーん。
究極的には量子力学が入るにしても、その説明はかなりおかしいというか、
ほとんど嘘っぱちと言ってさしつかえないレベル。
遺伝子のおきかわりはもっぱら化学的な現象であって量子力学的現象とは
言い難いし、量子的な確率の話との直接のつながりはほとんどない。
また、遺伝子の変化は進化の原動力ではあるけど、それだけで
進化という現象がおきるわけではない。
量子力学的効果で進化という話は、「生命が偶然できるわけがない」
という、創造論者のいつものいちゃもんに対して極めて脆弱と言える。
さらに神とのつながりを言えば、「確率的な事象を通じてデザインする神」と
いう考え方もできる。「決定論的な神」なんてのは、誰も主張していない
話にいちゃもんをつけているように見える。
もちっとはっきり言ってしまえば、科学の用語を使っているだけの、
創造論者の議論と対して違いのないヨタ話。
うーん。
究極的には量子力学が入るにしても、その説明はかなりおかしいというか、
ほとんど嘘っぱちと言ってさしつかえないレベル。
遺伝子のおきかわりはもっぱら化学的な現象であって量子力学的現象とは
言い難いし、量子的な確率の話との直接のつながりはほとんどない。
また、遺伝子の変化は進化の原動力ではあるけど、それだけで
進化という現象がおきるわけではない。
量子力学的効果で進化という話は、「生命が偶然できるわけがない」
という、創造論者のいつものいちゃもんに対して極めて脆弱と言える。
さらに神とのつながりを言えば、「確率的な事象を通じてデザインする神」と
いう考え方もできる。「決定論的な神」なんてのは、誰も主張していない
話にいちゃもんをつけているように見える。
もちっとはっきり言ってしまえば、科学の用語を使っているだけの、
創造論者の議論と対して違いのないヨタ話。
×遺伝子のおきかわり
○塩基のおきかわり
○塩基のおきかわり
進化論は「形造りの仕組み」(発生）や「生き物集団の関係」(自然淘汰）を
総合した理論だからな。DNAのふるまいだけに還元はできないわけで。
総合した理論だからな。DNAのふるまいだけに還元はできないわけで。
662 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 20:53:10 ID:u8DDhr6F
＞それにしても自然は一体、何の力で存在してるんだ？
取り敢えず、重力、電磁気力、強い力、弱い力 でしょ。
663 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 20:58:54 ID:u8DDhr6F
>>659
アデニン＝チミン、グアニン＝シトシン の組み合わせが、絶対的に「固い」ものではなく、
外的攪乱によらなくてもたまに転写ミスする、時には化けるのは何故だと思っている？
まさに量子力学的な確率の問題。
アデニン＝チミン、グアニン＝シトシン の組み合わせが、絶対的に「固い」ものではなく、
外的攪乱によらなくてもたまに転写ミスする、時には化けるのは何故だと思っている？
まさに量子力学的な確率の問題。
664 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 21:46:26 ID:u8DDhr6F
>>661
基本的には、DNAの化学的なふらつき、塩基のすり替わりが大もとの原因です。
分子同士、原子同士は、常に相手の電子分布を探り合っているようなもので、似た分子をたまに間違えるわけ。
どの程度確率で、何と間違えるかを与えるのが量子力学、あるいは量子化学。
この確率はまさに量子力学的不確定性の反映で、決定論のは入り込む余地はない。
個々のDNAについてのこうした現象は、同種遺伝子のプールの統計的ばらつきと読み替えることができる。
何万という塩基対の中で、たまにいくつかが入れ替わったとしても、多くの場合、それは直接、個体の生存や
優劣に係わるわけではなく、集団の中に埋もれてゆく。
しかし、集団すべてが同じ環境の中にとどまっていられるわけではない。
ある環境では許されていた、遺伝子のばらつきについての個体間のわずかな代謝機能の差が、いくらかの意味を
持つような別の環境に、集団の一部が流れ出すようなことは、自然界ではいつでも起こりうる。
そして、集団間の交流が断たれれば、どうなるか？
基本的には、DNAの化学的なふらつき、塩基のすり替わりが大もとの原因です。
分子同士、原子同士は、常に相手の電子分布を探り合っているようなもので、似た分子をたまに間違えるわけ。
どの程度確率で、何と間違えるかを与えるのが量子力学、あるいは量子化学。
この確率はまさに量子力学的不確定性の反映で、決定論のは入り込む余地はない。
個々のDNAについてのこうした現象は、同種遺伝子のプールの統計的ばらつきと読み替えることができる。
何万という塩基対の中で、たまにいくつかが入れ替わったとしても、多くの場合、それは直接、個体の生存や
優劣に係わるわけではなく、集団の中に埋もれてゆく。
しかし、集団すべてが同じ環境の中にとどまっていられるわけではない。
ある環境では許されていた、遺伝子のばらつきについての個体間のわずかな代謝機能の差が、いくらかの意味を
持つような別の環境に、集団の一部が流れ出すようなことは、自然界ではいつでも起こりうる。
そして、集団間の交流が断たれれば、どうなるか？
>>664
そのＤＮＡの化学的なふらつきが、どう、生き物の形にかかわるの？
そのＤＮＡの化学的なふらつきが、どう、生き物の形にかかわるの？
666 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 22:00:53 ID:u8DDhr6F
DNAが変われば、アミノ酸が変わる場合がある、アミノ酸が変われば、ヌクレオチドが変わる、
ヌクレオチドが変われば蛋白質が変わる、蛋白質が変われば、機能が変わる。
生物形態とは、機能の1つ。
ヌクレオチドが変われば蛋白質が変わる、蛋白質が変われば、機能が変わる。
生物形態とは、機能の1つ。
668 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 22:13:03 ID:u8DDhr6F
蛋白質は形をもつよね？
形の違うブロックで、同じ形のものが構成されないとまずいか？
形の違うブロックで、同じ形のものが構成されないとまずいか？
670 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 22:20:49 ID:u8DDhr6F
さて、あとは有用だったものが結果的にルーティンかされ、遺伝子のセットとして働くようになってゆく。
こだわりの形態については、ホメオボックス遺伝子でも見れば？
こだわりの形態については、ホメオボックス遺伝子でも見れば？
たんぱく質の「形」と、生物の多様性は別次元だと思いますが。
672 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 22:23:24 ID:u8DDhr6F
言っとくが、あくまでも環境との相互作用、淘汰の結果としてのルーティン化だからな。
誰かが意図してルーティンを書いたとか言わないように。
誰かが意図してルーティンを書いたとか言わないように。
673 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 22:25:03 ID:u8DDhr6F
蛋白質の形が、生化学、細胞レベルのあらゆる機能を規定しませんか？
>ID:u8DDhr6F
自分が信仰を語ってるだけだという認識はある？
ときどきでてくる「科学教信者」という言葉の妥当性についてさっきから考えてる。
自分が信仰を語ってるだけだという認識はある？
ときどきでてくる「科学教信者」という言葉の妥当性についてさっきから考えてる。
そこに還元できないと言っている。進化という現象はね。
676 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 22:26:34 ID:u8DDhr6F
あなたのいう生物の多様性とは、形に限ったことなのですか？
677 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 22:30:01 ID:u8DDhr6F
単純還元主義は誤りだが、DNAの、いわば化学的不安定なしには、それから後には繋がらない。
形＝機能。出発点であり、未だ「わからない」点ではないですか？
679 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 22:34:59 ID:u8DDhr6F
違います。
形や機能は、DNAの存続に有効に作用した結果の蓄積に過ぎません。
形や機能は、DNAの存続に有効に作用した結果の蓄積に過ぎません。
680 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 22:37:05 ID:u8DDhr6F
有効性が一元的ではなかったからこそ、単細胞のバクテリアから、くじら、人間まで多様性が広がったのです。
681 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 22:38:46 ID:u8DDhr6F
事の最初に、結果の設計は一切なかったということです。
>>677
化学的不安定性と量子力学の確率の話は関連があるだけの別の話ですよ。
量子化学の再履修をおすすめします。
>>679
では形や機能のすべてが蛋白質のみから完全に説明できることを示してください。
こんな極端なセントラルドグマ信者は久し振りに見た。
化学的不安定性と量子力学の確率の話は関連があるだけの別の話ですよ。
量子化学の再履修をおすすめします。
>>679
では形や機能のすべてが蛋白質のみから完全に説明できることを示してください。
こんな極端なセントラルドグマ信者は久し振りに見た。
683 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 22:42:23 ID:VEkdELtg
創造論は、あくまでも現状に置ける結果、それも時間的な繋がりを無視した上で、
逆さに読んだ誤りだと言うことです。
逆さに読んだ誤りだと言うことです。
>>681
何の証拠もないね。ただの信仰告白にすぎん。
我々に言えることは、
・設計があったという証拠がないこと
・設計があったにしては者が理不尽であること
・設計がないとしても現状を達成しうるメカニズムがありそうであること
程度。
設計があったというのと同様に、設計がなかったというのも不要な仮定。
何の証拠もないね。ただの信仰告白にすぎん。
我々に言えることは、
・設計があったという証拠がないこと
・設計があったにしては者が理不尽であること
・設計がないとしても現状を達成しうるメカニズムがありそうであること
程度。
設計があったというのと同様に、設計がなかったというのも不要な仮定。
685 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 22:56:14 ID:VEkdELtg
理不尽と言ってる段階で偏向してる。設計以前に、設計を意図出来る存在を仮定している。
設計があったというのは最初から付けたし仮定だ。まず、設計がなかったとして組み立てるべき。
設計があったというのは最初から付けたし仮定だ。まず、設計がなかったとして組み立てるべき。
DNAの変化も実はランダムじゃないんだよな。
GC→TAの変化が多い。
ほうっておくと、DNAはほとんどTAになってしまう。
GC→TAの変化が多い。
ほうっておくと、DNAはほとんどTAになってしまう。
687 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 22:58:54 ID:jEW6Zc3D
＞DNAが変われば、アミノ酸が変わる場合がある、アミノ酸が変われば、ヌクレオチドが変わる、
DNAはポリヌクレオチド、すなわち、ヌクレオチドが鎖のように連なって
できている分子である。遺伝暗号のコドンでは、ヌクレオチド3個でアミ
ノ酸一つをコードしている。変わる順番は大丈夫かい？
DNAはポリヌクレオチド、すなわち、ヌクレオチドが鎖のように連なって
できている分子である。遺伝暗号のコドンでは、ヌクレオチド3個でアミ
ノ酸一つをコードしている。変わる順番は大丈夫かい？
688 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 22:59:18 ID:VEkdELtg
＞化学的不安定性と量子力学の確率の話は関連があるだけの別の話ですよ。
＞量子化学の再履修をおすすめします。
解析的に解ける解けないは別として、電子の存在確率に係わらない化学的不安定の例とは？
＞量子化学の再履修をおすすめします。
解析的に解ける解けないは別として、電子の存在確率に係わらない化学的不安定の例とは？
689 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 23:06:34 ID:VEkdELtg
>>689
君に向けてのレスではなく、一般的に、DNAの変異はランダムだという誤解についてのレス。
君に向けてのレスではなく、一般的に、DNAの変異はランダムだという誤解についてのレス。
691 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 23:13:58 ID:VEkdELtg
失礼、ペプチド、ポリペプチドと言おうとして滑った。
あと、メッセンジャー、トランスホームRNAは省略した。
また、t-RNAとアミノ酸の対応関係が一意的ではなく、コドンには64通りあって、すべてがアミノ酸に対応している
わけでもないことも。
あと、メッセンジャー、トランスホームRNAは省略した。
また、t-RNAとアミノ酸の対応関係が一意的ではなく、コドンには64通りあって、すべてがアミノ酸に対応している
わけでもないことも。
693 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 23:26:22 ID:VEkdELtg
あるいは、コドンの冗長度が、設計上のクリアランスとは別物であることも。
物理厨の俺からは、意図のない展開だからこそ、そう言った冗長過ぎるシステムで、
スパゲッティプログラム(＝生物)が組み上がってきたようにしか見えない。
物理厨の俺からは、意図のない展開だからこそ、そう言った冗長過ぎるシステムで、
スパゲッティプログラム(＝生物)が組み上がってきたようにしか見えない。
>>693
それは、一つの角度でしかない。
それは、一つの角度でしかない。
695 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 23:31:49 ID:VEkdELtg
＞はぁ。進化論では、そこの仕組みが重要なんだが。
そこが淘汰サブルーチン説です。
一連のセットを、組み替える方が、効果的なら、ホメオボックスのような方式が残る。
そこが淘汰サブルーチン説です。
一連のセットを、組み替える方が、効果的なら、ホメオボックスのような方式が残る。
696 ：神も仏も名無しさん：2007/05/06(日) 23:32:53 ID:VEkdELtg
しかし、ホメボックスを作った何者かなどというのは意味が無い。
>>685
>設計があったというのは最初から付けたし仮定だ。まず、設計がなかったとして組み立てるべき。
ダウト。設計があってもなくてもいい、から始めるのが妥当。
設計がなかった、から始めるというのも偏向。
設計の存在というのは不要な仮定だから、それなしで説明できるのならその範囲で説明しようというだけの話。
「なかった」を大前提として置いちゃうもんだから、デザイン論者に対しても、
「ないといったらない」という、何の生産性もない反論しかできなくなる。
>>688
係わらないなどとは誰も言ってない。「関連がある」とちゃんと言っている。
量子力学のいう「確率」は数理的なものであって、化学変化がおきるかどうかがサイコロで決まっているという話ではない。
>>693
>物理厨の俺からは、
たしかに厨だな。ちゃんと勉強した形跡がない。
>設計があったというのは最初から付けたし仮定だ。まず、設計がなかったとして組み立てるべき。
ダウト。設計があってもなくてもいい、から始めるのが妥当。
設計がなかった、から始めるというのも偏向。
設計の存在というのは不要な仮定だから、それなしで説明できるのならその範囲で説明しようというだけの話。
「なかった」を大前提として置いちゃうもんだから、デザイン論者に対しても、
「ないといったらない」という、何の生産性もない反論しかできなくなる。
>>688
係わらないなどとは誰も言ってない。「関連がある」とちゃんと言っている。
量子力学のいう「確率」は数理的なものであって、化学変化がおきるかどうかがサイコロで決まっているという話ではない。
>>693
>物理厨の俺からは、
たしかに厨だな。ちゃんと勉強した形跡がない。
最近お前達つまんないぞ。早く結果出せよ！
とりあえず
皆さん、机から離れて公園とか山とか自然の中に行って見ませんか。
ローマ 1:20
神の永遠の力と神性とは天地創造このかた
被造物において知られていて明らかに認められるからである。
したがって彼らには弁解の余地がない。
（聖書の言葉）
皆さん、机から離れて公園とか山とか自然の中に行って見ませんか。
ローマ 1:20
神の永遠の力と神性とは天地創造このかた
被造物において知られていて明らかに認められるからである。
したがって彼らには弁解の余地がない。
（聖書の言葉）
昨日の彼だが、そもそもDNAのコピーミスが起きる環境というのは
必ず酵素による働きかけがある状態なわけで、外的攪乱のない状態での
DNA変化なんていう観測されていないものを持ちだすことからして
おかしいんだよな。始めからこう言っときゃよかった。
>>700
自然神学のみなさまがさんざんそれやって失敗した歴史もあったりするんだけど。
必ず酵素による働きかけがある状態なわけで、外的攪乱のない状態での
DNA変化なんていう観測されていないものを持ちだすことからして
おかしいんだよな。始めからこう言っときゃよかった。
>>700
自然神学のみなさまがさんざんそれやって失敗した歴史もあったりするんだけど。
科学者の信仰する神は、自らを信じるものも信じないものも、
金持ちも貧乏人も聖者も極悪人も老人も若者も病人も健全な者も男も女も、
人も動物も物質も生物も、一切を平等に扱い、ただひたすらに世界の秩序を保ち続け、
さらに、人間にその性質が理解可能である神である。
金持ちも貧乏人も聖者も極悪人も老人も若者も病人も健全な者も男も女も、
人も動物も物質も生物も、一切を平等に扱い、ただひたすらに世界の秩序を保ち続け、
さらに、人間にその性質が理解可能である神である。
>>702
この世界の性質は理解可能であると思っているが、
神自身の性質は理解可能である必要はないと思う。
むしろその存在を含めまったく理解不能であっておかしくない(ほぼ不可知論の立場)。
なんらかの神を信じているかどうかはともかくとしての話だけど。
この世界の性質は理解可能であると思っているが、
神自身の性質は理解可能である必要はないと思う。
むしろその存在を含めまったく理解不能であっておかしくない(ほぼ不可知論の立場)。
なんらかの神を信じているかどうかはともかくとしての話だけど。
704 ：神も仏も名無しさん：2007/05/09(水) 01:06:36 ID:wHUC1ogf
＞この世界の性質は理解可能であると思っているが、
神自身の性質は理解可能である必要はないと思う。
むしろその存在を含めまったく理解不能であっておかしくない(ほぼ不可知論の立場)。
この世の性質には理不尽な性質があるが、神のご性格は理解可能である。
自己に導かれる者は迷い、神に導かれる者は正しき道を選ぶ。
聖書の教えくらい理解せよ。
神自身の性質は理解可能である必要はないと思う。
むしろその存在を含めまったく理解不能であっておかしくない(ほぼ不可知論の立場)。
この世の性質には理不尽な性質があるが、神のご性格は理解可能である。
自己に導かれる者は迷い、神に導かれる者は正しき道を選ぶ。
聖書の教えくらい理解せよ。
ネヨって本当に聖書（の脳内天使解釈）以外に拠り所が無いんだな
>>700 のことであればネヨと呼ばれてる方じゃありません。
>>705
なんで聖書に俺が従うと思うの？
わけがわからんなあ。まあネヨの言うことがわかってしまうようじゃ俺も終りだがｗ
あと、この世は完全に理に従って動いてると思われる。
むしろ理不尽で有名なのは聖書の神。
自分が作った(はずの)ものが制御できずに怒り狂って虐殺を繰り返し、
お得意の「救い」とやらも、ちょっと斜めからみればマッチポンプ以外の
なにものでもない、というのはもはや古典ともいえる指摘。
なんで聖書に俺が従うと思うの？
わけがわからんなあ。まあネヨの言うことがわかってしまうようじゃ俺も終りだがｗ
あと、この世は完全に理に従って動いてると思われる。
むしろ理不尽で有名なのは聖書の神。
自分が作った(はずの)ものが制御できずに怒り狂って虐殺を繰り返し、
お得意の「救い」とやらも、ちょっと斜めからみればマッチポンプ以外の
なにものでもない、というのはもはや古典ともいえる指摘。
>>704 のまちがい。
というか人間が理不尽なだけだろ。
人から生まれた物は人によって否定される。
神もまた然り。
神もまた然り。
虐殺と言えばナチスとかどうなの？
進化論とか科学的には
進化論とか科学的には
人間が神によって造られた特別なものではなく単なる生物の一つなら、その振る舞いも科学的、生物学的に説明出来るのでは？
もひとつ何が聞きたいのかつかめんのだけど。
>>711
ナチスが進化論を(歪めてではあっても)理論構成に利用した事実は事実だし、
ナチスに協力した科学者がいたということもあっただろう。
だけど、そのことと進化論という理論の正しさとは別の話。
科学者における倫理の問題はもちろんあるが、それと理論そのものの
妥当性との区別がつかないのは創造論者の定番。
たしかネヨはこのネタはあまり使ってないと思うけど、以前来ていた
創造論者の中にはこのあたりを見事に混同した輩が何人かいたし、
「創造論者が使ってはいけない論点」のリストにも挙がっている。
>>712
できるかもしれないが、完全に説明できるかはわからないし、
すくなくとも短期間では無理だろう。
人体そのものがある種の複雑系と言えるわけで、実質的には
近似的な説明しか不可能かもしれない。
>>711
ナチスが進化論を(歪めてではあっても)理論構成に利用した事実は事実だし、
ナチスに協力した科学者がいたということもあっただろう。
だけど、そのことと進化論という理論の正しさとは別の話。
科学者における倫理の問題はもちろんあるが、それと理論そのものの
妥当性との区別がつかないのは創造論者の定番。
たしかネヨはこのネタはあまり使ってないと思うけど、以前来ていた
創造論者の中にはこのあたりを見事に混同した輩が何人かいたし、
「創造論者が使ってはいけない論点」のリストにも挙がっている。
>>712
できるかもしれないが、完全に説明できるかはわからないし、
すくなくとも短期間では無理だろう。
人体そのものがある種の複雑系と言えるわけで、実質的には
近似的な説明しか不可能かもしれない。
>>712
あと、仮に
・人間が神によって造られた特別なものである
・(704の言うように)人間は神を理解できる
のであれば、特別な被造物であったとしても説明は可能なはずだね。
だったら説明してみろ、というと、嘘と矛盾でコテコテになった
デムパが帰ってくるだけなんだが。
あと、仮に
・人間が神によって造られた特別なものである
・(704の言うように)人間は神を理解できる
のであれば、特別な被造物であったとしても説明は可能なはずだね。
だったら説明してみろ、というと、嘘と矛盾でコテコテになった
デムパが帰ってくるだけなんだが。
716 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 20:05:24 ID:c2k1Pxl5
人間は、神の似姿 similitudo として、神の像 imago Dei として造られた
とあります。（創世1.26）。神の像とは、神の英知 Divina sapientia を指し
神の似姿とは、神の愛 Divinus amor を指します。
英知は愛が形をとった像以外のなにものでもありません。人は、神の似姿にし
たがった像です。すなわち、神が人間のうちにましまし、その内奥部から、人
の（いのち）になっていることです。
聖霊とは主を指し、それ自身として、ペルソナにまします神以外のなにもの
でもありません。主は言われます。
「その日には、あなた方がわたしの中におり、わたしがあなた方の中にいるの
を認めるようになる」と（ヨハネ14.20、21、、15.4、5 17.23）
だから、神は人間です。神が人間であるといっても、自然的肉体をもった人間
のように考えていると、神が人間として、宇宙とその万物をどのようにして創
造されたか、まったく分からなくなります。人間は、神から愛と英知をいただ
いて、人間になるのです。
とあります。（創世1.26）。神の像とは、神の英知 Divina sapientia を指し
神の似姿とは、神の愛 Divinus amor を指します。
英知は愛が形をとった像以外のなにものでもありません。人は、神の似姿にし
たがった像です。すなわち、神が人間のうちにましまし、その内奥部から、人
の（いのち）になっていることです。
聖霊とは主を指し、それ自身として、ペルソナにまします神以外のなにもの
でもありません。主は言われます。
「その日には、あなた方がわたしの中におり、わたしがあなた方の中にいるの
を認めるようになる」と（ヨハネ14.20、21、、15.4、5 17.23）
だから、神は人間です。神が人間であるといっても、自然的肉体をもった人間
のように考えていると、神が人間として、宇宙とその万物をどのようにして創
造されたか、まったく分からなくなります。人間は、神から愛と英知をいただ
いて、人間になるのです。
とりあえず、バリバリの異端乙。
うちのペルソナは悪魔と死神ばっかりで構成されてるな。
恋愛とかマジつかえね。
恋愛とかマジつかえね。
719 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 20:41:02 ID:c2k1Pxl5
万物が生まれる起源として、独一の実体があります。そして霊界の太陽こそ
その実体です。神は空間の中におられません。すしろ最大のものの中でも、最
小のものの中でも同一の方ですが、それと同じように、神人から発する始原と
しての（霊的太陽）も同一です。その太陽は独一の実体として、連続（広さ）の
の段階および隔離（高さ）の段階をとおし、さらに媒介となる大気を使って、被
造宇宙にあるもろもろの変化を生み出し、支えています。
以上は、頭の中から空間の概念を取り除かないかぎり、絶対にわかりません。
しかも空間の概念を取り除かないと、外観によって迷わされる可能性があります。
ただ、神が万物の起源としての存在そのものと考えれば、迷わされることはあり
ません。
その実体です。神は空間の中におられません。すしろ最大のものの中でも、最
小のものの中でも同一の方ですが、それと同じように、神人から発する始原と
しての（霊的太陽）も同一です。その太陽は独一の実体として、連続（広さ）の
の段階および隔離（高さ）の段階をとおし、さらに媒介となる大気を使って、被
造宇宙にあるもろもろの変化を生み出し、支えています。
以上は、頭の中から空間の概念を取り除かないかぎり、絶対にわかりません。
しかも空間の概念を取り除かないと、外観によって迷わされる可能性があります。
ただ、神が万物の起源としての存在そのものと考えれば、迷わされることはあり
ません。
720 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 20:42:47 ID:c2k1Pxl5
すしろ→むしろ
で、これって何のコピペ？
722 ：神も仏も名無しさん：2007/05/10(木) 22:07:04 ID:c2k1Pxl5
天的天使のおしえ。
また妄想か。
もう、キリスト教もへったくれも関係なくなってきたな。
もう、キリスト教もへったくれも関係なくなってきたな。
スヴェーデンボリなんていう異端がいたんだね。
>>724
┼ .(´＼ /｀／｀) ＋
* (ヽ、＼ /／ ,／） *
+ * (ヽ、 ＼ ／ ／） +
⊂ﾆ ）∧_∧ ﾆ⊃ ｶｴﾘﾏｽﾖｰ
+ ⊂､ [ー。ー］ ⊃
(/(/(∧∧ノ( /⊃ ､)ヽ) +
(；´ｗ｀)ﾉ / ､)ヽ) *
⊂（ .ﾉ(つ ﾉ
し'し' (ノ
* ＋ ＋ + ＋ *
＋ ＊ + + ＋ ＊ +
+ ＋ * +
┼ .(´＼ /｀／｀) ＋
* (ヽ、＼ /／ ,／） *
+ * (ヽ、 ＼ ／ ／） +
⊂ﾆ ）∧_∧ ﾆ⊃ ｶｴﾘﾏｽﾖｰ
+ ⊂､ [ー。ー］ ⊃
(/(/(∧∧ノ( /⊃ ､)ヽ) +
(；´ｗ｀)ﾉ / ､)ヽ) *
⊂（ .ﾉ(つ ﾉ
し'し' (ノ
* ＋ ＋ + ＋ *
＋ ＊ + + ＋ ＊ +
+ ＋ * +
酔っぱらいの戯言と点滴天使の教えとやらはどうやったら区別できるのかね？
酔っぱらいの戯言の方が、まだ整合性がとれている。
「だから、」の前後がこれほどまでにつながっていない文章も珍しい。
つながってないのは「だから、」の前後だけじゃないけどね。
730 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 18:38:20 ID:pBxWJuH9
＞とりあえず、バリバリの異端乙。
＞もう、キリスト教もへったくれも関係なくなってきたな。
＞酔っぱらいの戯言の方が、まだ整合性がとれている。
では、具体的な反論をどうぞ聞かせてくださいね？
＞もう、キリスト教もへったくれも関係なくなってきたな。
＞酔っぱらいの戯言の方が、まだ整合性がとれている。
では、具体的な反論をどうぞ聞かせてくださいね？
で、また他人の相撲で褌を取る、と。
何度も言われているが、立証責任があるのはネヨの方。
その立証責任を果たさないで、他人にそれを任せっぱなしにするから嗤われる。
反論というのは立証責任を果たしたあとに、それは違うという具合になされるもの。
「ｃｆっっっｔｖｙぐｂひんじょ」に反論をどうぞ、と言われても反論なんぞしようがないｗ
何度も言われているが、立証責任があるのはネヨの方。
その立証責任を果たさないで、他人にそれを任せっぱなしにするから嗤われる。
反論というのは立証責任を果たしたあとに、それは違うという具合になされるもの。
「ｃｆっっっｔｖｙぐｂひんじょ」に反論をどうぞ、と言われても反論なんぞしようがないｗ
732 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 20:02:40 ID:pBxWJuH9
＞反論というのは立証責任を果たしたあとに、それは違うという具合になされるもの。
＞とりあえず、バリバリの異端乙。
なら、反論と言うのは、バリバリの異端乙とだということの立証責任を果たしたあと
それは違うということもできるかも。手抜きするなよなあ。
＞とりあえず、バリバリの異端乙。
なら、反論と言うのは、バリバリの異端乙とだということの立証責任を果たしたあと
それは違うということもできるかも。手抜きするなよなあ。
733 ：神も仏も名無しさん：2007/05/11(金) 20:26:03 ID:pBxWJuH9
立証できないものは存在し得ないか？。
存在しないと決め付けるから、いわゆる科学キチは、
「脳タリンさん」と言われるのだ。
存在しないと決め付けるから、いわゆる科学キチは、
「脳タリンさん」と言われるのだ。
>>732
なにをわけのわからんことを。
ここは創造論と進化論のスレ。「神は人間だ」なんていう、一目で
異端とわかるスレ違いデムパ発言をスルーするのに立証も
へったくれもあるかバカタレ。
いつも立証責任を言われていて、他人にそれを言ってみたいという
動機はわからんでもないが、時と場合をわきまえろ。このドアホウ。
なにをわけのわからんことを。
ここは創造論と進化論のスレ。「神は人間だ」なんていう、一目で
異端とわかるスレ違いデムパ発言をスルーするのに立証も
へったくれもあるかバカタレ。
いつも立証責任を言われていて、他人にそれを言ってみたいという
動機はわからんでもないが、時と場合をわきまえろ。このドアホウ。
735 ：神も仏も名無しさん：2007/05/12(土) 09:24:57 ID:9JsW56+I
人は神の像として、神に似せて造られた。（創世1.26,27）
神は、アブラハムやその他の人々には、人 Homo として姿を現された。
古代人達は、賢者から平民にいたるまで、神について考える場合、人と
してしか頭に浮かびません。アテネやローマなどでは、多神教が始まっ
たが、その神々もみな人間でした。
諸民族のなかでも、とくにアフリカ人は、宇宙の唯一創造神を認め礼拝
しますが、その神は人間であるとし、それ以外の神はあり得ないとします。
神は、ただ、宙にただよう雲柱のように考えている人が多くいると聞いて
そんな人はどこにいるのかと聞き返します。キリスト教徒の中との返答に
、それはとんでもないと返します。（みことば）の中で、神が「霊」であ
ると記されているから、霊と言えば、一片の雲のようにしか感じないから
そんな考えになったと伝えられました。つまり、霊も天使も、みな人間で
あることを、彼らは知りませんでした。
そのアフリカ人たちがもっている霊的思考の概念が、自然的概念と同じ
であるかどうか調べられました。そこで、主を天地の神として心から認め
ている人の場合、同じでないことが分かりました。キリスト教徒の中の、
ある長老派の人に、それを尋ねてみました。すると「神人 Divinum Humanum」
のような概念は、だれももつことができない言います。
神は、アブラハムやその他の人々には、人 Homo として姿を現された。
古代人達は、賢者から平民にいたるまで、神について考える場合、人と
してしか頭に浮かびません。アテネやローマなどでは、多神教が始まっ
たが、その神々もみな人間でした。
諸民族のなかでも、とくにアフリカ人は、宇宙の唯一創造神を認め礼拝
しますが、その神は人間であるとし、それ以外の神はあり得ないとします。
神は、ただ、宙にただよう雲柱のように考えている人が多くいると聞いて
そんな人はどこにいるのかと聞き返します。キリスト教徒の中との返答に
、それはとんでもないと返します。（みことば）の中で、神が「霊」であ
ると記されているから、霊と言えば、一片の雲のようにしか感じないから
そんな考えになったと伝えられました。つまり、霊も天使も、みな人間で
あることを、彼らは知りませんでした。
そのアフリカ人たちがもっている霊的思考の概念が、自然的概念と同じ
であるかどうか調べられました。そこで、主を天地の神として心から認め
ている人の場合、同じでないことが分かりました。キリスト教徒の中の、
ある長老派の人に、それを尋ねてみました。すると「神人 Divinum Humanum」
のような概念は、だれももつことができない言います。
736 ：神も仏も名無しさん：2007/05/12(土) 09:53:59 ID:9JsW56+I
それから、、その人がいろいろな国民のなかに移り行き、かれらの心の
内部へ内部へと入り込んでいくのを目撃しました。それから当該の国民が
いる天界へとすすみ、ついにキリスト教徒の天界に入りました。どこへ行
っても、そこにいる人たちが心の中で、神についてどう感じるかが分かり
、そこで本人の気づいたことは、神については「人」あると考える以外に
はないということです。つまり、それは「神人」なのです。
キリスト教会で「神」といえば、一般には「人」であると考えます。
三一性についてのアナタシウス信条にも、神を人格と呼んでいるから
です。ところが、一般信徒以上の賢人たちが、神を「見えない方」と
して宣言しました。それは、神が人であるとすれば、天地の創造主で
ある理由が分からなくなるからです。全宇宙にみずから充満して臨在
しておられるとか、理性ではつかみ切れないことが沢山でてきます。
つまり、神が空間のうちには存在しないことが、分かってないためです。
ただし、主だけに目を向ける場合、人は神人性が頭に浮かび、神は人で
あるのが分かります。
内部へ内部へと入り込んでいくのを目撃しました。それから当該の国民が
いる天界へとすすみ、ついにキリスト教徒の天界に入りました。どこへ行
っても、そこにいる人たちが心の中で、神についてどう感じるかが分かり
、そこで本人の気づいたことは、神については「人」あると考える以外に
はないということです。つまり、それは「神人」なのです。
キリスト教会で「神」といえば、一般には「人」であると考えます。
三一性についてのアナタシウス信条にも、神を人格と呼んでいるから
です。ところが、一般信徒以上の賢人たちが、神を「見えない方」と
して宣言しました。それは、神が人であるとすれば、天地の創造主で
ある理由が分からなくなるからです。全宇宙にみずから充満して臨在
しておられるとか、理性ではつかみ切れないことが沢山でてきます。
つまり、神が空間のうちには存在しないことが、分かってないためです。
ただし、主だけに目を向ける場合、人は神人性が頭に浮かび、神は人で
あるのが分かります。
737 ：神も仏も名無しさん：2007/05/12(土) 13:32:15 ID:rCP1ywY4
異端審問と火あぶりの復活を望む
738 ：神も仏も名無しさん：2007/05/12(土) 13:56:37 ID:a+ioyW3O
もうこれは俺たちの話題じゃないな。
キリスト教徒のほうで処分してもらおう。
キリスト教徒のほうで処分してもらおう。
740 ：神も仏も名無しさん：2007/05/13(日) 11:40:37 ID:/485nVYY
じゃ、看板おろして「進化論」スレにしたら。
すでにネヨは進化論も創造論も関係なく、単に妄想を書き殴ってるだけだからなあ。
742 ：神も仏も名無しさん：2007/05/13(日) 12:55:49 ID:/485nVYY
ほほう。天使的解釈で聖書の奥義を書き現すのが、単なる妄想ですか。
少なくとも、>>707で、
＞むしろ理不尽で有名なのは聖書の神。
自分が作った(はずの)ものが制御できずに怒り狂って虐殺を繰り返し、
お得意の「救い」とやらも、ちょっと斜めからみればマッチポンプ以外の 、、
くらいしか理解していない人に妄想だなんて言われたくないね。
聖書の神は、愛と英知の神、ご自分に矛盾したことをされるわけがない。
やっているのは人間でしょう。神のご意志じゃない。
神は人間の自由を阻害されないため、悪も許されている。
このことは、ちゃんと創世記にも書いてあることぐらいは勉強してね。
それと、神の救いとは何か、まるで理解していない。
少なくとも、>>707で、
＞むしろ理不尽で有名なのは聖書の神。
自分が作った(はずの)ものが制御できずに怒り狂って虐殺を繰り返し、
お得意の「救い」とやらも、ちょっと斜めからみればマッチポンプ以外の 、、
くらいしか理解していない人に妄想だなんて言われたくないね。
聖書の神は、愛と英知の神、ご自分に矛盾したことをされるわけがない。
やっているのは人間でしょう。神のご意志じゃない。
神は人間の自由を阻害されないため、悪も許されている。
このことは、ちゃんと創世記にも書いてあることぐらいは勉強してね。
それと、神の救いとは何か、まるで理解していない。
>>742
>ほほう。天使的解釈で聖書の奥義を書き現すのが、単なる妄想ですか。
はい。まったくそのとおりです。今ごろ気づきましたか？
> くらいしか理解していない人に妄想だなんて言われたくないね。
妄想に生きる人には、ただの嫌味ということも理解できないんですねｗ
>ほほう。天使的解釈で聖書の奥義を書き現すのが、単なる妄想ですか。
はい。まったくそのとおりです。今ごろ気づきましたか？
> くらいしか理解していない人に妄想だなんて言われたくないね。
妄想に生きる人には、ただの嫌味ということも理解できないんですねｗ
745 ：神も仏も名無しさん：2007/05/13(日) 13:17:06 ID:/485nVYY
＞創造論ですらないし。
万物は神による被造物ってのが、創造論であってそれ以外の何ものでもない。
君らの言う創造論？、生物はその種類ごとに造られたとか、進化論を否定して
いるなどと、いったい聖書のどこに書いてあるんだい？
万物は神による被造物ってのが、創造論であってそれ以外の何ものでもない。
君らの言う創造論？、生物はその種類ごとに造られたとか、進化論を否定して
いるなどと、いったい聖書のどこに書いてあるんだい？
746 ：神も仏も名無しさん：2007/05/13(日) 14:26:38 ID:gUTzTsbo
みなさん、今日は母の日ですよ。母孝行はしましたか？
やはうえさま
おげんきですか
やはうえさま
おげんきですか
>天使的解釈
妄想じゃん。
>聖書の奥義を書き現す
勝手にそう思い込んでるだけじゃん。
妄想じゃん。
>聖書の奥義を書き現す
勝手にそう思い込んでるだけじゃん。
749 ：神も仏も名無しさん：2007/05/13(日) 16:23:00 ID:/485nVYY
人間はその両親から植えつけられた悪を、または遺伝的な悪を持っていること
は知られているが、しかしそれは何から成っているかを知る者は少ない。それは
支配を求める愛から成り、これに自由が許されるに従って、それはほとばしり出
て、ついには凡ての者を支配し、しまいには神として祈られ、拝まれようとする
欲念で燃え上がりさえするものである。この愛がエバとアダムとを欺いた蛇である。
なぜならそれは女に次のようなことを言ったからである。
「あなた方がその木の実を食う日には、あなた方の眼は開いて、あなた方は神のように
なることを神は知っておられる」（創世記３・４，５）。
それゆえ人間が手綱をゆるめられてこの愛に突入するに従って、彼は神に背を向けて、
彼自身に向き、無神論者となる。そのとき聖言にぞくする神的真理は手段として仕える
かもしれないが、支配が目的であるゆえ、その手段はたんに彼に役立つためにその心に
在るにすぎない。これが支配愛の中間度と究極度に在る者が凡て地獄にいる理由であり、
地獄にはこのような性質を持っていて、人が神について語るのを聞くにがまんのできな
い者がいるのである。
は知られているが、しかしそれは何から成っているかを知る者は少ない。それは
支配を求める愛から成り、これに自由が許されるに従って、それはほとばしり出
て、ついには凡ての者を支配し、しまいには神として祈られ、拝まれようとする
欲念で燃え上がりさえするものである。この愛がエバとアダムとを欺いた蛇である。
なぜならそれは女に次のようなことを言ったからである。
「あなた方がその木の実を食う日には、あなた方の眼は開いて、あなた方は神のように
なることを神は知っておられる」（創世記３・４，５）。
それゆえ人間が手綱をゆるめられてこの愛に突入するに従って、彼は神に背を向けて、
彼自身に向き、無神論者となる。そのとき聖言にぞくする神的真理は手段として仕える
かもしれないが、支配が目的であるゆえ、その手段はたんに彼に役立つためにその心に
在るにすぎない。これが支配愛の中間度と究極度に在る者が凡て地獄にいる理由であり、
地獄にはこのような性質を持っていて、人が神について語るのを聞くにがまんのできな
い者がいるのである。
750 ：神も仏も名無しさん：2007/05/13(日) 16:35:48 ID:/485nVYY
善と真理にいる者たちは意志と理解をもっているが、悪と誤謬にいる者らは意志と理解をもっていない。
彼らは意志の代わりに欲念を持ち、理解の代わりに科学を持っている。
なぜなら真に人間的な意志は善を受ける器であり、理解は真理を受ける器であるから。そうした理由から
意志は悪について述べられることはできないし、理解も誤謬について述べられることはできない。
なぜならそれらのものは相反したものであり、相反したものは互いに他を破壊するからである。そこから、
悪におり、かくて誤謬にいる人間は合理的であり、賢明であり、理知的であると呼ばれることはできない
ことが生まれている。悪い者のもとでは、また意志と理解を第一次的に宿しているその心の内分は閉じられている。
悪い者も、私は意志する[欲する]、私は理解すると語っているため、彼らも意志と理解をもっていると信じられるが、
しかしその欲するところは単に欲念にすぎず、その理解も単に知ることにすぎないのである。
彼らは意志の代わりに欲念を持ち、理解の代わりに科学を持っている。
なぜなら真に人間的な意志は善を受ける器であり、理解は真理を受ける器であるから。そうした理由から
意志は悪について述べられることはできないし、理解も誤謬について述べられることはできない。
なぜならそれらのものは相反したものであり、相反したものは互いに他を破壊するからである。そこから、
悪におり、かくて誤謬にいる人間は合理的であり、賢明であり、理知的であると呼ばれることはできない
ことが生まれている。悪い者のもとでは、また意志と理解を第一次的に宿しているその心の内分は閉じられている。
悪い者も、私は意志する[欲する]、私は理解すると語っているため、彼らも意志と理解をもっていると信じられるが、
しかしその欲するところは単に欲念にすぎず、その理解も単に知ることにすぎないのである。
もちろん、そう考える根拠は天使的教えのみである。
ネヨはもう、聖書の天使的解釈スレ立ててそこで自説を語れよｗｗｗ
一般的なキリスト教徒たちと一緒にさぁｗ
一般的なキリスト教徒たちと一緒にさぁｗ
似せられてるだけで人間が神そのものになってしまうんだからなぁ。
ネヨにとってはシャネルのコピー製品も本物で、
テレビの中には実際に人間が入ってるんだろう。
聖書の知識もしょせん半端以下だから聖句解釈スレにも
キリスト教のスレに行くこともできないへタレ。
進化論も創造論も語れないので、適当に聖書から拾い上げた章句に
その倍の分量の不純物を混ぜ込んだものをぶちまけて
批判者と聖戦してる気になっているだけ。その聖戦というのも
「正教」側の創造論者からも愛想をつかされた孤独な戦いだがｗ
ネヨにとってはシャネルのコピー製品も本物で、
テレビの中には実際に人間が入ってるんだろう。
聖書の知識もしょせん半端以下だから聖句解釈スレにも
キリスト教のスレに行くこともできないへタレ。
進化論も創造論も語れないので、適当に聖書から拾い上げた章句に
その倍の分量の不純物を混ぜ込んだものをぶちまけて
批判者と聖戦してる気になっているだけ。その聖戦というのも
「正教」側の創造論者からも愛想をつかされた孤独な戦いだがｗ
754 ：神も仏も名無しさん：2007/05/13(日) 20:09:52 ID:/485nVYY
ペケペケあいてに（みことば）を語っても、馬の耳に念仏ってことくらい
よーーーーーく、よく分かっているつもりでありんすが、、でもね、、、
＞似せられてるだけで人間が神そのものになってしまうんだからなぁ。
ああ言うと、こう言ってすぐ誤解する人がいるからね。
神は完璧な人間であって、人間は肉体を持った、つまり粗雑な人間です。
と書いたのに、もう人間が神そのものになってしまっている。
人間が神になれるわけがない。なれると思うのは地獄の亡者どもだけよ。
あとは意味のない駄文。
よーーーーーく、よく分かっているつもりでありんすが、、でもね、、、
＞似せられてるだけで人間が神そのものになってしまうんだからなぁ。
ああ言うと、こう言ってすぐ誤解する人がいるからね。
神は完璧な人間であって、人間は肉体を持った、つまり粗雑な人間です。
と書いたのに、もう人間が神そのものになってしまっている。
人間が神になれるわけがない。なれると思うのは地獄の亡者どもだけよ。
あとは意味のない駄文。
>>745
> 万物は神による被造物ってのが、創造論であってそれ以外の何ものでもない。
そのまえにせめてキリスト教でなきゃいかんのだなｗ
どこの馬の骨ともしれんカルトになんぞつきあっておれるか。
>>749-750
で、それのどこが「創造論」なんでつか。
失せろキチガイ。
> 万物は神による被造物ってのが、創造論であってそれ以外の何ものでもない。
そのまえにせめてキリスト教でなきゃいかんのだなｗ
どこの馬の骨ともしれんカルトになんぞつきあっておれるか。
>>749-750
で、それのどこが「創造論」なんでつか。
失せろキチガイ。
756 ：神も仏も名無しさん：2007/05/13(日) 22:23:47 ID:/485nVYY
＞失せろキチガイ。
こんなこと書く人の精神の内部がどうなっているか疑問に思わない人はいないだろう。
>>749-750
で、それのどこが「創造論」なんでつか。
で、自分の事書かれていることも気が付かないくらいの愚か者ってこと。
こんなこと書く人の精神の内部がどうなっているか疑問に思わない人はいないだろう。
>>749-750
で、それのどこが「創造論」なんでつか。
で、自分の事書かれていることも気が付かないくらいの愚か者ってこと。
>>756
>こんなこと書く人の精神の内部がどうなっているか疑問に思わない人はいないだろう。
言われた側がキチガイであることが客観的に明らかである場合にはその限りにあらず。
それに、某377なるコテが、バカにバカ、阿呆に阿呆、
キチガイにキチガイと言う人格であることは周知のことであり、
今にはじまったことではない。今さらあげつらったところで効力ゼロ。
> で、自分の事書かれていることも気が付かないくらいの愚か者ってこと。
マジで自分が何書いてるか理解できないのな(憫笑)
>こんなこと書く人の精神の内部がどうなっているか疑問に思わない人はいないだろう。
言われた側がキチガイであることが客観的に明らかである場合にはその限りにあらず。
それに、某377なるコテが、バカにバカ、阿呆に阿呆、
キチガイにキチガイと言う人格であることは周知のことであり、
今にはじまったことではない。今さらあげつらったところで効力ゼロ。
> で、自分の事書かれていることも気が付かないくらいの愚か者ってこと。
マジで自分が何書いてるか理解できないのな(憫笑)
こういう異端をとりしまろうという連中は、宗教板にはいないのかね？
いいかげんこの粗大ゴミの回収にきてほしくなってきたのだが。
進化論に対するいちゃもんがまちがっているという話なら
いくらでもしようものだが、キリスト教の異端の話を
ひたすら聞かされるだけというのにはいいかげん秋田。
いいかげんこの粗大ゴミの回収にきてほしくなってきたのだが。
進化論に対するいちゃもんがまちがっているという話なら
いくらでもしようものだが、キリスト教の異端の話を
ひたすら聞かされるだけというのにはいいかげん秋田。
759 ：神も仏も名無しさん：2007/05/13(日) 22:57:31 ID:0u9Bspg/
>>756
>こんなこと書く人の精神の内部がどうなっているか疑問に思わない人はいないだろう。
前スレとこのスレを見れば、なぜ相手にここまで言わせたかがわかる。
スレタイも読まず、何を言われようと頑としてスレ違いの書き込みをやり続ける人間は
傍目から見れば「キチガイ」。ネヨはキリスト教質問箱で質問をするでもなく
喧嘩を売り続ける奴と自分で立てたスレでコピペを繰り返す奴と同類なわけ。
>こんなこと書く人の精神の内部がどうなっているか疑問に思わない人はいないだろう。
前スレとこのスレを見れば、なぜ相手にここまで言わせたかがわかる。
スレタイも読まず、何を言われようと頑としてスレ違いの書き込みをやり続ける人間は
傍目から見れば「キチガイ」。ネヨはキリスト教質問箱で質問をするでもなく
喧嘩を売り続ける奴と自分で立てたスレでコピペを繰り返す奴と同類なわけ。
760 ：神も仏も名無しさん：2007/05/13(日) 23:11:34 ID:JgPS30YH
また丁稚が現れたか？
エニシング、エルス？
エニシング、エルス？
761 ：神も仏も名無しさん：2007/05/13(日) 23:15:37 ID:0u9Bspg/
「神は人間」って昔宗教板にいたaoiというコテの主張とかぶってるな。どうでもいいが。
そろそろネヨをスルーしてあげる時が来てるんじゃないか。
反応を楽しんでる節もあるし。かまってもらえなくて飽きて
勢いが落ちればそれでよし。もし書き続けていても削除依頼に出せばいい。
運営側からはホストも見えるだろうから、自演でかまってもらってるふりを
しても、まとめてスレ違いのカキコを削除してもらえるだろう。
そろそろネヨをスルーしてあげる時が来てるんじゃないか。
反応を楽しんでる節もあるし。かまってもらえなくて飽きて
勢いが落ちればそれでよし。もし書き続けていても削除依頼に出せばいい。
運営側からはホストも見えるだろうから、自演でかまってもらってるふりを
しても、まとめてスレ違いのカキコを削除してもらえるだろう。
762 ：神も仏も名無しさん：2007/05/13(日) 23:53:29 ID:JgPS30YH
まあ、知ることと理解することはまったく似て非なるもの、
まったく別の精神作用と言うことを教えてやろうと思ったが、
どうもムダだったようだ。科学がやっていることは、只知るこ
とだけ。よく覚えておくがいいよ。
まったく別の精神作用と言うことを教えてやろうと思ったが、
どうもムダだったようだ。科学がやっていることは、只知るこ
とだけ。よく覚えておくがいいよ。
天使の声が聞こえるというのが本当なら、まずは精神科でそのことを話して薬をもらった方がいいと思うけど。
処方された薬を指示通りに飲み続ける事で、声が聞こえなくなると思うよ
処方された薬を指示通りに飲み続ける事で、声が聞こえなくなると思うよ
むしろ近くの教会にいる神父とか牧師とか信徒に相談するのがいいかもね。
精神科に行くのは本人のプライドが許さなそうだ。
聖書を信じている一般的な人と触れ合って温度差を実感してみるといい。
精神科に行くのは本人のプライドが許さなそうだ。
聖書を信じている一般的な人と触れ合って温度差を実感してみるといい。
765 ：神も仏も名無しさん：2007/05/14(月) 01:51:28 ID:JuhTxrRS
ネヨがいなくなった後は
>>1のリンク先をヲチすれば話題には困らないと思う。
>>1のリンク先をヲチすれば話題には困らないと思う。
そうねえ。ひさしぶりに
ttp://158.teacup.com/kenko/bbs
に動きがあったようだし。
斉藤てのは生物教師だったんだね。
こういう科学と道徳の区別のつかない狂人が去って、
その学校の学習環境は著しく向上したことだろうね。
その前に、こいつに教員免許与えた責任者でてこいって感じだが。
この種のバカってのは、科学をまったく理解できないのはもちろんのこと、
道徳についても何をおしつけようとするかわかったものじゃない。
ttp://158.teacup.com/kenko/bbs
に動きがあったようだし。
斉藤てのは生物教師だったんだね。
こういう科学と道徳の区別のつかない狂人が去って、
その学校の学習環境は著しく向上したことだろうね。
その前に、こいつに教員免許与えた責任者でてこいって感じだが。
この種のバカってのは、科学をまったく理解できないのはもちろんのこと、
道徳についても何をおしつけようとするかわかったものじゃない。
……教員免許以前に、こいつの学位論文を受理した担当教授出てこいって感じですな。
768 ：神も仏も名無しさん：2007/05/14(月) 22:17:42 ID:YBHDkQYJ
創造論な狂呪っていそうだし。
http://transact.seesaa.net/article/40800843.html
カトリック教会は進化論を否定しない立場を明らかにしたと思うんですが、
個別の聖職者にはそうでもない人がいるんですね。
こういう人はバチカンに、進化論を否定するべきだとメッセージを送ったりしてるんでしょうか。
カトリック教会は進化論を否定しない立場を明らかにしたと思うんですが、
個別の聖職者にはそうでもない人がいるんですね。
こういう人はバチカンに、進化論を否定するべきだとメッセージを送ったりしてるんでしょうか。
770 ：神も仏も名無しさん：2007/05/16(水) 00:30:04 ID:xRW/g76c
異端はさっさと火あぶりにして科学の成果を受け入れろ、と、思う。
人間、注入式に押し付けられた事柄には反発したくなり、
自分でたどりついた結論は受け入れやすいものだと思います。
迫害されることで、自分の正しさにさらに確信を持つようになった日蓮のような人もいます。
かといって話し合いだけでは済まない場合もあり、匙加減が難しいですね。
自分でたどりついた結論は受け入れやすいものだと思います。
迫害されることで、自分の正しさにさらに確信を持つようになった日蓮のような人もいます。
かといって話し合いだけでは済まない場合もあり、匙加減が難しいですね。
宗教を根絶やしにするには皆殺ししかない。困ったことだ。
773 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/05/16(水) 23:09:30 ID:iOf0Dfss
>>768
助教授ならいるぞ。
■高橋 清
（宮城・仙台）
創造科学研究会理事・西多賀聖書パブテスト教会牧師・元東北大学農学部助教授
http://www.sozoron.org/speaker.shtml
国立大学（それも旧帝大）の農学部の助教授ってのが信じられん。
まあ有名な学者がトンデモにはまっていた例もあるからあながち不思議でもないが。
助教授ならいるぞ。
■高橋 清
（宮城・仙台）
創造科学研究会理事・西多賀聖書パブテスト教会牧師・元東北大学農学部助教授
http://www.sozoron.org/speaker.shtml
国立大学（それも旧帝大）の農学部の助教授ってのが信じられん。
まあ有名な学者がトンデモにはまっていた例もあるからあながち不思議でもないが。
農学部つうてもいろいろあるしな。
農業経済なんてのになると進化論関係ない。
でも調べてみると、どうもイネの品種改良とかやってた人みたいね。
またぞろ、「私はイネの品種改良をやってましたが、種の壁は超えられないと
確信しました」とかのたまう種類の人か。
言ってることがヘボければ肩書だけ科学者でもダメ、というのが
わからない奴が多いからな＞創造論者
農業経済なんてのになると進化論関係ない。
でも調べてみると、どうもイネの品種改良とかやってた人みたいね。
またぞろ、「私はイネの品種改良をやってましたが、種の壁は超えられないと
確信しました」とかのたまう種類の人か。
言ってることがヘボければ肩書だけ科学者でもダメ、というのが
わからない奴が多いからな＞創造論者
つか「元」助教授だろ。
辞めてから転んだんじゃないの？
辞めてから転んだんじゃないの？
辞めたからって、もともとあった学識がいきなりゼロになるってもんでもなかろ。
創造論なんかにつっこむからには、もとから進化を理解してなかったってことだよ。
そんなのを農学部の助教授にしてたのか、って話。
創造論なんかにつっこむからには、もとから進化を理解してなかったってことだよ。
そんなのを農学部の助教授にしてたのか、って話。
皆殺しですか
およそ科学的ですね
およそ科学的ですね
いえいえ、聖書の神ほどじゃありませんよ。
って何の話？
って何の話？
アレじゃないの？
専門と自負する分野で何も業績残せなかったから、何かのきっかけで分野そのものを全否定する方向に走っちゃったとか。
専門と自負する分野で何も業績残せなかったから、何かのきっかけで分野そのものを全否定する方向に走っちゃったとか。
それはありえないでもないね。
781 ：神も仏も名無しさん：2007/05/18(金) 18:31:12 ID:Npn3c9Mb
バカ会話
782 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/05/18(金) 23:22:34 ID:8TPu7WPs
助教授になれるくらい「頭のいい」人でも宗教と科学の区別がつかなくなる事があるってことだろうな。
783 ：神も仏も名無しさん：2007/05/18(金) 23:48:33 ID:mJ2sOaaw
>>782
科学という名の宗教もあるぞｗ
科学という名の宗教もあるぞｗ
>>782
まあ結局のところそういうのを「バカ」と言うのだけどもね。
学歴・職歴があるというのは、そいつがバカである確率を
下げはするけど、ほんとうにバカじゃないかどうかは
結局個別にみるしかない。
>>783
そうね。名前だけが「科学」の宗教ってのはあるよね。
「創造科学」とか「幸福の科学」とかさ。
まあ結局のところそういうのを「バカ」と言うのだけどもね。
学歴・職歴があるというのは、そいつがバカである確率を
下げはするけど、ほんとうにバカじゃないかどうかは
結局個別にみるしかない。
>>783
そうね。名前だけが「科学」の宗教ってのはあるよね。
「創造科学」とか「幸福の科学」とかさ。
たまたまみつけた海外の創造論のページ
ttp://www.arky.org/museum/search/search.htm
まあご多分にもれずつっこみどころ満載なわけだが、白眉はこれ↓
ttp://www.arky.org/museum/search/misc/aclsc.htm
漢字は神の創造を示していた！
・・・おまえは白川静全集を百回読め。
ttp://www.arky.org/museum/search/search.htm
まあご多分にもれずつっこみどころ満載なわけだが、白眉はこれ↓
ttp://www.arky.org/museum/search/misc/aclsc.htm
漢字は神の創造を示していた！
・・・おまえは白川静全集を百回読め。
あのさあ
全然流れと関係なくて悪いんだけど
地球には人間以外に知的な生物っているの？
全然流れと関係なくて悪いんだけど
地球には人間以外に知的な生物っているの？
何をもって知的とするかでいくらでも回答が変わるなあ。
数世代にも渡って、学習した知識や経験を蓄積し次世代へ伝達する動物は人間以外に発見されてないと思うけど。
数世代にも渡って、学習した知識や経験を蓄積し次世代へ伝達する動物は人間以外に発見されてないと思うけど。
>>787
サルの集団が道具の使い方を世代をまたいで伝承する例などがあるけど？
「百匹目の猿」みたいなオカルト話ではなしに。
「知的」の定義によって話がいくらでもかわるというのは同意。
創造論者みたいに、
知性と呼ぶのは人間のものだけ
→だから人間だけが知性を持っている
→だから人間は特別
→特別な人間のもっている最大の特性が知能
→知性と呼ぶのは人間のものだけ→・・・
という高速循環論法で同じところをぐるぐるまわり続けるのが
得意な人たちもいるし。
あれを見ると、人間の知性というのも大したものではないと
いうのが実感できるｗ
サルの集団が道具の使い方を世代をまたいで伝承する例などがあるけど？
「百匹目の猿」みたいなオカルト話ではなしに。
「知的」の定義によって話がいくらでもかわるというのは同意。
創造論者みたいに、
知性と呼ぶのは人間のものだけ
→だから人間だけが知性を持っている
→だから人間は特別
→特別な人間のもっている最大の特性が知能
→知性と呼ぶのは人間のものだけ→・・・
という高速循環論法で同じところをぐるぐるまわり続けるのが
得意な人たちもいるし。
あれを見ると、人間の知性というのも大したものではないと
いうのが実感できるｗ
特別じゃないのならそこらじゅうに見られる筈じゃないの？
同じだけ時間はあった訳だし
同じだけ時間はあった訳だし
>>789
別に、知性を持つのが生命の理想形ってわけじゃないって事に気づこうな。
別に、知性を持つのが生命の理想形ってわけじゃないって事に気づこうな。
理想形じゃないからこそ
なぜ他にないのかってことさ
なぜ他にないのかってことさ
他に生物のどんな理想形があるの？
昆虫なんか、かなり完成してる罠。適応力もめっさあるし。
植物もすげえ。とくに被子植物なんかは種の耐久性抜群。
要は滅亡しなきゃ何だっていいんだよ。
その意味で言えば、現存する生物は全て理想型と言えば理想型。
植物もすげえ。とくに被子植物なんかは種の耐久性抜群。
要は滅亡しなきゃ何だっていいんだよ。
その意味で言えば、現存する生物は全て理想型と言えば理想型。
795 ：神も仏も名無しさん：2007/05/19(土) 20:20:27 ID:VqdvQb5/
理想じゃなく、単に高度適応。
人間が数学を理解出来ること。
世界が数学で記述出来ること。
この2がたまたま揃った。別に神はいらないけど。
世界が数学で記述出来ること。
この2がたまたま揃った。別に神はいらないけど。
798 ：神も仏も名無しさん：2007/05/19(土) 20:39:20 ID:x9XVlTGW
>>795
それならやっぱり、シアノバクテリアか。
それならやっぱり、シアノバクテリアか。
地殻どころか、マントルとの境界あたりに生物群落があるという説、どうなんでしょうね？
800 ：神も仏も名無しさん：2007/05/21(月) 01:13:58 ID:+mR5KF+q
演繹は最初の仮定を間違えるとてんでメチャクチャなものになる。創造論のようにね。
もっとも、そのページを見てもわかるとおり、途中の論理もメチャクチャ
なんだけどね＞創造論
間違ってるのは最初の仮定だけではなく、演繹というほどの筋はとおってない。
なんだけどね＞創造論
間違ってるのは最初の仮定だけではなく、演繹というほどの筋はとおってない。
つまり、基地外の基地外による基地外のための創造論。
>>800 のページだけみてると、進化説と創造説を平等に見ようとする
冷静な人に見えるんだけど、サイト全体を眺めてみればパターン
どおりのトンデモさんであることがわかる。
たとえば
ttp://www.geocities.jp/bluewhitered34/sekainouranoexcel0906saishuu.htm
「ユダヤ地下政府」「フリーメーソン」「イルミナティ」(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ
ttp://www.geocities.jp/bluewhitered34/souseikihosoku2.html
ああ村上和雄ね。ハイハイ。
トンデモさんは同じところに収斂する傾向があるみたいね。
まさに掃き溜めと言うべきか。
冷静な人に見えるんだけど、サイト全体を眺めてみればパターン
どおりのトンデモさんであることがわかる。
たとえば
ttp://www.geocities.jp/bluewhitered34/sekainouranoexcel0906saishuu.htm
「ユダヤ地下政府」「フリーメーソン」「イルミナティ」(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ
ttp://www.geocities.jp/bluewhitered34/souseikihosoku2.html
ああ村上和雄ね。ハイハイ。
トンデモさんは同じところに収斂する傾向があるみたいね。
まさに掃き溜めと言うべきか。
「聖書と日本の不思議な関係」
ttp://www.geocities.jp/bluewhitered34/seishotonihon1.html
にいたってはもう、生暖かい目で見守ってあげるしかない、って感じよね。
おまえがオウム信者のことをとやかく言えるのかと言いたくなるぐらい、
オカルトにどっぷりつかっておられる。
ttp://www.geocities.jp/bluewhitered34/seishotonihon1.html
にいたってはもう、生暖かい目で見守ってあげるしかない、って感じよね。
おまえがオウム信者のことをとやかく言えるのかと言いたくなるぐらい、
オカルトにどっぷりつかっておられる。
>>800 のページの最大の問題は、進化論と無神論を直接むすんでいること。
>（ただ、「無神論」に立った場合、進化論の「代案」がないという事は言えます。）
ダウト。たとえばラエリアンは無神論だが、進化論を否定する。
ちなみに神がいるという立場で進化論を支持することも可能。
穏健そうな表現をとっているが、結局、進化論支持者に無神論者の
レッテルを貼って、「信仰か進化説か」という選択を迫る作戦。
創造論者がいつもやる、古臭くかつ卑劣な手だ。
「神がいる」「神がいない」のどちらの前提も(現在の)科学には不要。
そこを徹底してこそ宗教的キチガイを科学は無視できる。
無神論だから進化論なのではない。
ドーキンスあたりの気の短い連中が無神論をぶちあげているが、あれは
はっきり言って科学界にとっても有害だね。
>（ただ、「無神論」に立った場合、進化論の「代案」がないという事は言えます。）
ダウト。たとえばラエリアンは無神論だが、進化論を否定する。
ちなみに神がいるという立場で進化論を支持することも可能。
穏健そうな表現をとっているが、結局、進化論支持者に無神論者の
レッテルを貼って、「信仰か進化説か」という選択を迫る作戦。
創造論者がいつもやる、古臭くかつ卑劣な手だ。
「神がいる」「神がいない」のどちらの前提も(現在の)科学には不要。
そこを徹底してこそ宗教的キチガイを科学は無視できる。
無神論だから進化論なのではない。
ドーキンスあたりの気の短い連中が無神論をぶちあげているが、あれは
はっきり言って科学界にとっても有害だね。
>創世記の記述は、様々な科学的な証拠と矛盾しないと考えられること。
この時点で平等もへったくれもないと思う。。。
この時点で平等もへったくれもないと思う。。。
>>807
俺の言ってるのは「見ようとする」であって「見ている」ではないからね。
そこんとこよろしく。
どう矛盾しないと言いたいのかはわからんが、どうせ「矛盾しない」と
いう話を読んで鵜呑みにしているだけで、本人にも説明できんだろう。
俺の言ってるのは「見ようとする」であって「見ている」ではないからね。
そこんとこよろしく。
どう矛盾しないと言いたいのかはわからんが、どうせ「矛盾しない」と
いう話を読んで鵜呑みにしているだけで、本人にも説明できんだろう。
＞ 「神がいる」「神がいない」のどちらの前提も(現在の)科学には不要。
神を仮定しなければならない何かある？
神を仮定しなければならない何かある？
ない。
811 ：神も仏も名無しさん：2007/05/22(火) 15:11:57 ID:GUOdy8Ce
なら不要な仮定はしないことだ。
812 ：神も仏も名無しさん：2007/05/22(火) 19:46:09 ID:VCW67zHt
＞ 「神がいる」「神がいない」のどちらの前提も(現在の)科学には不要。
神を仮定しなければならない何かある？
おまえってホントにバカだな。すべての現象がさ、科学で説明できるの？
神を仮定しなければならない何かある？
おまえってホントにバカだな。すべての現象がさ、科学で説明できるの？
813 ：神も仏も名無しさん：2007/05/22(火) 20:26:01 ID:P8R27e0f
根拠無しに説明つければいいってもんじゃないぞ
何度か言ってるが、
「科学に〜が説明できないから、〜(ただの思い付きの適当な話)が正しい」
ってのは "Argument from ignorance" という詭弁の一種。
ttp://www.genpaku.org/skepticj/ignorance.html
これをもちだした段階で、「私は詐欺師です」と宣言したも同然だと自覚しよう。
「科学に〜が説明できないから、〜(ただの思い付きの適当な話)が正しい」
ってのは "Argument from ignorance" という詭弁の一種。
ttp://www.genpaku.org/skepticj/ignorance.html
これをもちだした段階で、「私は詐欺師です」と宣言したも同然だと自覚しよう。
816 ：神も仏も名無しさん：2007/05/23(水) 10:05:42 ID:YSPa1Xhi
自覚出来る知能があれば、な。
817 ：神も仏も名無しさん：2007/05/23(水) 19:15:42 ID:R26TGp0A
進化論的に考えると
知性があるかどうかは別にして
どこかの星には間違いなく地球外生物がいることになりますか？
知性があるかどうかは別にして
どこかの星には間違いなく地球外生物がいることになりますか？
進化論とは関係ありません。
なるほど
進化論は生物の誕生については説明しないからですね？
進化論は生物の誕生については説明しないからですね？
未説明は説明不可能と言う訳ではない、
と以前どなたかがおっしゃってましたが
この点で進化論を支持する方々は
将来的には科学は生命の誕生も説明出来るであろう、と「信じている」ことになりませんか？
と以前どなたかがおっしゃってましたが
この点で進化論を支持する方々は
将来的には科学は生命の誕生も説明出来るであろう、と「信じている」ことになりませんか？
821 ：神も仏も名無しさん：2007/05/23(水) 21:44:25 ID:/C2b3L9M
化学的進化という考え方はある。
822 ：神も仏も名無しさん：2007/05/23(水) 21:48:42 ID:L2QeeM8P
検証の無い思いつき、こじつけを敷衍した果てに神に行き着きそれを信じるのと、検証可能な事実に基づいて、
論理的に拡張した先にあるかもしれないのと、同じレベルで「信じる」とは呼べないと思いまーす。
論理的に拡張した先にあるかもしれないのと、同じレベルで「信じる」とは呼べないと思いまーす。
823 ：神も仏も名無しさん：2007/05/23(水) 22:12:55 ID:GiAeb1Zl
根拠が無くてもいいなら、将来といわず俺が今説明してやろうか？
824 ：神も仏も名無しさん：2007/05/23(水) 22:27:54 ID:6Fa2gu5F
根拠無ければその説も根拠にならね
>>823
キボンヌ
キボンヌ
826 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/05/24(木) 00:42:02 ID:CuWHtRqt
>>820
「であろう」というのは「信じている」とは言わない。
「であろう」というのは「信じている」とは言わない。
>>820
>と以前どなたかがおっしゃってましたが
俺だね。
>この点で進化論を支持する方々は
>将来的には科学は生命の誕生も説明出来るであろう、と「信じている」ことになりませんか？
まず、論理がいきなり飛んでることを指摘しておく。
進化があったという説を支持はしていても、生命の誕生は神による、
という人たちが現にいる。
それは置いといて、神ぬきで生命の誕生を説明できるだろう、と
「期待」している人たちはいる。それを「信じている」とはあまり
言わない。俺なんかはこのへん。蓋然性の高い期待だと「信じて」
はいるが、創造論者のように事実に目をとざし、矛盾・虚偽・欺瞞を
ものともせずつきすすむような種類のものではない。
「信じている」人ももちろんいるだろうが、進化論者だから
必ず「信じている」ことになるわけではない。
>と以前どなたかがおっしゃってましたが
俺だね。
>この点で進化論を支持する方々は
>将来的には科学は生命の誕生も説明出来るであろう、と「信じている」ことになりませんか？
まず、論理がいきなり飛んでることを指摘しておく。
進化があったという説を支持はしていても、生命の誕生は神による、
という人たちが現にいる。
それは置いといて、神ぬきで生命の誕生を説明できるだろう、と
「期待」している人たちはいる。それを「信じている」とはあまり
言わない。俺なんかはこのへん。蓋然性の高い期待だと「信じて」
はいるが、創造論者のように事実に目をとざし、矛盾・虚偽・欺瞞を
ものともせずつきすすむような種類のものではない。
「信じている」人ももちろんいるだろうが、進化論者だから
必ず「信じている」ことになるわけではない。
828 ：神も仏も名無しさん：2007/05/25(金) 21:11:31 ID:Dmqm20sw
創造論者は全員バカ←これは動かせない事実
829 ：神も仏も名無しさん：2007/05/26(土) 01:46:56 ID:jLfFRQ5u
動かせない事実とは何か？
830 ：神も仏も名無しさん：2007/05/26(土) 04:01:34 ID:dELvNxDw
創造論、創造科学は、科学ではないので反証可能性がない。
つまり動かせない。しかも嘘。
そんなものを信じるヤツは、当然バカであるという動かせない事実。
つまり動かせない。しかも嘘。
そんなものを信じるヤツは、当然バカであるという動かせない事実。
831 ：神も仏も名無しさん：2007/05/26(土) 04:04:17 ID:kdOn8rOP
分子進化学、分子進化工学なんてもう、創造論の入り込む余地なさそうじゃない。
生命の起源は、60単位くらいのRNAヌクレオチドだって事まで計算されてる。
生命の起源は、60単位くらいのRNAヌクレオチドだって事まで計算されてる。
奴等は無知の隙間に巣食う虫だからな。
科学が科学である限り、無知の隙間は永遠に存在し続けるから、奴等が滅びることは無い。
科学が科学である限り、無知の隙間は永遠に存在し続けるから、奴等が滅びることは無い。
833 ：神も仏も名無しさん：2007/05/27(日) 04:45:07 ID:GPIR/s+U
生命が誕生して8億年なんてガセネタが堂々とまかり通っているんだから、無知も極み。
834 ：神も仏も名無しさん：2007/05/28(月) 12:55:26 ID:M0+gsGHE
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1177249480/684-685
684 ：キリスト教原理主義：2007/05/28(月) 07:52:05 ID:md9vWtup
>>682
「金有財」さん
>「『新約聖書』の誕生」加藤隆著 講談社選書メチエ
ありがとうございます。
あなたのおっやるとりで、他の立場をとる方々の資料も学ぶことは大切です。
最近の研究ともなれば、実に興味深いですね。
最近と言えば、「フリー･メーソン」なども「反カトリック」「反キリスト」の立場として、「ユダ福音書」など様々な反対資料を世に出してきていますので、最近の研究資料には注意が必要です。
いま私の手元にある資料としては、
・Ｈ・Ｒ・ボーア著：「初代教会史」：教文館
・ジョン・Ｔ・クリスチャン著：「バプテスト教会史」：バプテスト文書刊行会
・Ｅ・Ｅ・ケアンズ著：「基督教全史」：聖書図書刊行会
・「新キリスト教辞典」：いのちのことば社
があります。
「おこたり信者」さん、「金有財」さんの資料と合わせて研究してみます。
それから「進化論」は一つの仮説です。これもまたたくさんの矛盾を含んでいます。
無警戒に鵜呑みにするだけの価値はありません。
685 ：神も仏も名無しさん：2007/05/28(月) 08:45:44 ID:v99slDWM
>>682今時の科学は、進化論に対して懐疑的になりつつあるのを知らないの？
試しに、小学校でも中学校でも高校でも良いから、今現在の学校の教科書見てみ？
『進化論』って単語、殆んど消えかけてるから。
理由を教えてやろうか？
進化論学者が頼りにしてきた『炭素14年代測定法』の脆弱さや、『恐竜と人間の足跡化石が同じ地層から見付かった事』や、
『実は、化石ってのは短時間で生成可能な事が判明した』事や、
その他諸々の新たな科学的発見が、皮肉にも『進化論』を『過去の遺物』として押し流し始めてるのさ。
代わりに注目され始めてるのが『創造論科学』なんだよ。
684 ：キリスト教原理主義：2007/05/28(月) 07:52:05 ID:md9vWtup
>>682
「金有財」さん
>「『新約聖書』の誕生」加藤隆著 講談社選書メチエ
ありがとうございます。
あなたのおっやるとりで、他の立場をとる方々の資料も学ぶことは大切です。
最近の研究ともなれば、実に興味深いですね。
最近と言えば、「フリー･メーソン」なども「反カトリック」「反キリスト」の立場として、「ユダ福音書」など様々な反対資料を世に出してきていますので、最近の研究資料には注意が必要です。
いま私の手元にある資料としては、
・Ｈ・Ｒ・ボーア著：「初代教会史」：教文館
・ジョン・Ｔ・クリスチャン著：「バプテスト教会史」：バプテスト文書刊行会
・Ｅ・Ｅ・ケアンズ著：「基督教全史」：聖書図書刊行会
・「新キリスト教辞典」：いのちのことば社
があります。
「おこたり信者」さん、「金有財」さんの資料と合わせて研究してみます。
それから「進化論」は一つの仮説です。これもまたたくさんの矛盾を含んでいます。
無警戒に鵜呑みにするだけの価値はありません。
685 ：神も仏も名無しさん：2007/05/28(月) 08:45:44 ID:v99slDWM
>>682今時の科学は、進化論に対して懐疑的になりつつあるのを知らないの？
試しに、小学校でも中学校でも高校でも良いから、今現在の学校の教科書見てみ？
『進化論』って単語、殆んど消えかけてるから。
理由を教えてやろうか？
進化論学者が頼りにしてきた『炭素14年代測定法』の脆弱さや、『恐竜と人間の足跡化石が同じ地層から見付かった事』や、
『実は、化石ってのは短時間で生成可能な事が判明した』事や、
その他諸々の新たな科学的発見が、皮肉にも『進化論』を『過去の遺物』として押し流し始めてるのさ。
代わりに注目され始めてるのが『創造論科学』なんだよ。
誰かしらんが出張乙
836 ：神も仏も名無しさん：2007/05/28(月) 21:56:50 ID:hZta7lQq
あげ
sage
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1177249480/536
＞それから、ノアの洪水について参考までに
＞高橋実著：「氷惑星の謎」、「灼熱の氷惑星」：原書房
＞浅川嘉富著：「恐竜と共に滅びた文明」：徳間書店
＞
＞に、「惑星Ｍ」との衝突説が記されています。
＞それがノアの洪水であり、地球の衛星である「月」の誕生であり、地層の形成であるとあります。
＞確かに、月の特異な構造、地質学における地層形成の矛盾など、うまく説明がなされています。
ステキな参考図書だな。
＞それから、ノアの洪水について参考までに
＞高橋実著：「氷惑星の謎」、「灼熱の氷惑星」：原書房
＞浅川嘉富著：「恐竜と共に滅びた文明」：徳間書店
＞
＞に、「惑星Ｍ」との衝突説が記されています。
＞それがノアの洪水であり、地球の衛星である「月」の誕生であり、地層の形成であるとあります。
＞確かに、月の特異な構造、地質学における地層形成の矛盾など、うまく説明がなされています。
ステキな参考図書だな。
まあフリーメーソンどうこうとか言っちゃってる人だし。
オカルト業者の餌食だね。
オカルト業者の餌食だね。
まあ、たしかにジャイアントインパクト説ってのはあるけどさー。
ノアの大洪水程度の破局ですむわけないっちゅーねん。
ノアの大洪水程度の破局ですむわけないっちゅーねん。
地殻-マントルが津波を起す規模
842 ：キリスト教原理主義：2007/05/30(水) 07:09:29 ID:vCR/BPQq
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1110694757/l50
683 ：キリスト教原理主義：2007/04/23(月) 06:45:25 ID:G31fHzNz
>>680
うん、確かにムチャクチャな在り様に心が痛みます。
しかし、そのムチャクチャぶりが分かるということは、 反対に、正しい在り様をなぜだか知っているということです。
ここに予めインプットされた「知識」「感情」「意識」と、 それらに伴った構造がある。
また構造を形成する上で、「目的」がなかったなら、 たとえムチャクチャであっても、構造を持って存在することは出来ないでしょう。
まさにインテリジェント・デザインですよ。
>>666
685 ：神も仏も名無しさん：2007/04/23(月) 13:31:13 ID:GVfi5SMy
生物をよく調べてみる事だ。
そのシステムは極めて洗練されはいるが、設計思想、合理性の欠片もない。
無目的そのものだ。
686 ：神も仏も名無しさん：2007/04/23(月) 13:54:01 ID:GVfi5SMy
眼球にはそれを構成するさまざまな器官 水晶体、毛様体、虹彩、瞳孔、角膜、視神経
これらどれ一つとして欠いてしまっては、眼球としての機能がなりたたない。
そのように冗長度のない、不安定な装置を、代替装置も交換部品も無く作ってしまう
製作者などといものを私は想像する事が出来ない。
しかも、そのような装置を、せいぜい光の強さと向きを判断出来る程度の解析装置に
取り付けてしまう。
どんなに高性能の光学系を持ち込んでも、下駄箱に取り付けたのでは、 ものを見ることが出来ず「見るため」 という目的を果たすことが出来ないわけです。
眼球が今の形に進化するまでの経緯を考えると、 ある程度以上の脳が発達していなければ今の形に発展していてもオーバースキルであり、
まったく使いこなせない。
すでに淘汰自体、目的を持った整合性のあるもとは言えないのです。
683 ：キリスト教原理主義：2007/04/23(月) 06:45:25 ID:G31fHzNz
>>680
うん、確かにムチャクチャな在り様に心が痛みます。
しかし、そのムチャクチャぶりが分かるということは、 反対に、正しい在り様をなぜだか知っているということです。
ここに予めインプットされた「知識」「感情」「意識」と、 それらに伴った構造がある。
また構造を形成する上で、「目的」がなかったなら、 たとえムチャクチャであっても、構造を持って存在することは出来ないでしょう。
まさにインテリジェント・デザインですよ。
>>666
685 ：神も仏も名無しさん：2007/04/23(月) 13:31:13 ID:GVfi5SMy
生物をよく調べてみる事だ。
そのシステムは極めて洗練されはいるが、設計思想、合理性の欠片もない。
無目的そのものだ。
686 ：神も仏も名無しさん：2007/04/23(月) 13:54:01 ID:GVfi5SMy
眼球にはそれを構成するさまざまな器官 水晶体、毛様体、虹彩、瞳孔、角膜、視神経
これらどれ一つとして欠いてしまっては、眼球としての機能がなりたたない。
そのように冗長度のない、不安定な装置を、代替装置も交換部品も無く作ってしまう
製作者などといものを私は想像する事が出来ない。
しかも、そのような装置を、せいぜい光の強さと向きを判断出来る程度の解析装置に
取り付けてしまう。
どんなに高性能の光学系を持ち込んでも、下駄箱に取り付けたのでは、 ものを見ることが出来ず「見るため」 という目的を果たすことが出来ないわけです。
眼球が今の形に進化するまでの経緯を考えると、 ある程度以上の脳が発達していなければ今の形に発展していてもオーバースキルであり、
まったく使いこなせない。
すでに淘汰自体、目的を持った整合性のあるもとは言えないのです。
843 ：キリスト教原理主義：2007/05/30(水) 07:21:39 ID:vCR/BPQq
突然ですみません。
「進化論・創造論のスレ」というのはこちらでよろしかったでしょうか？
私が進化論にはたくさんの矛盾があると言う理由は、例えば>>842の方の主張を基に考察すると、
まず脳が先に発生、進化発展し、ある時期に来て偶発的に眼球を装備したという理解になります。
すると眼球には進化が無かった、そしてなぜ突然に眼球を装備することになったのか、その眼球は何処から来たのかと、じつに矛盾だらけだと思うのです。
「進化論・創造論のスレ」というのはこちらでよろしかったでしょうか？
私が進化論にはたくさんの矛盾があると言う理由は、例えば>>842の方の主張を基に考察すると、
まず脳が先に発生、進化発展し、ある時期に来て偶発的に眼球を装備したという理解になります。
すると眼球には進化が無かった、そしてなぜ突然に眼球を装備することになったのか、その眼球は何処から来たのかと、じつに矛盾だらけだと思うのです。
844 ：キリスト教原理主義：2007/05/30(水) 07:25:52 ID:vCR/BPQq
732 ：キリスト教原理主義：2007/04/25(水) 07:55:42 ID:54Zt2X5q
>>703
>端的に言えば、同じ変異の組み合わせ、進化は、確率的に2度と起こらない、
>>710
>遺伝子は化学的にも物理的にも完全に安定してるわけではない
>ころころとまでは言わないが、結構化けてます。
一方では進化は確率的には二度と起きないとしながら、もう一方で遺伝子には変化が起こりうるとする。
703と710の間に矛盾があると私などは思ってしまう。
>>703
>端的に言えば、同じ変異の組み合わせ、進化は、確率的に2度と起こらない、
>>710
>遺伝子は化学的にも物理的にも完全に安定してるわけではない
>ころころとまでは言わないが、結構化けてます。
一方では進化は確率的には二度と起きないとしながら、もう一方で遺伝子には変化が起こりうるとする。
703と710の間に矛盾があると私などは思ってしまう。
845 ：キリスト教原理主義：2007/05/30(水) 07:28:34 ID:vCR/BPQq
739 ：神も仏も名無しさん：2007/04/25(水) 12:53:16 ID:syfk1NJC
>732
2つのサイコロを1度ずつ転がして、それぞれに同じ目の出る確率P。
2つのサイコロを2度ずつ転がして、それぞれに同じ目の組み合わせが出る確率Q。
2つのサイコロを3度ずつ転がして、それぞれに同じ目の組み合わせが出る確率R。
P＞Q＞R。
進化の場合、複数回の塩基変異によるから、同じ変異の組み合わせが起こる確率は劇的に小さくなり、
事実上2度と同じ事は起こらない。
743 ：キリスト教原理主義：2007/04/25(水) 13:02:07 ID:54Zt2X5q
>739
確率を用いて、過去に進化があったかを確認することは出来ませんよね。
まず進化ありとした上でサイコロを振るわけですから。
そうなると、サイコロを振る前に進化があったかどうかを、他の方法で確認しておく必要がある。
しかし、進化論は一つの論説でしかなく。歴史的にあるいは物理的にその現象が確認されているわけではありません。
つまり、P＞Q＞R、ゆえに進化は無いということでもありますよね。
750 ：神も仏も名無しさん：2007/04/25(水) 13:29:58 ID:syfk1NJC
＞つまり、P＞Q＞R、ゆえに進化は無いということでもありますよね。
なかなか起こらなかったので、40数億年かかりました。
環境との相互作用もあったので、何が出来るか、40数億年前には創造、いや、想像もつかなかったでしょうねw
752 ：キリスト教原理主義：2007/04/25(水) 13:41:06 ID:54Zt2X5q
>750
ふ〜ん
40数億年の間に進化は何回ぐらいあったんですかね。
ただでさえ確率が低いのですから、進化発展は神がかり的な飛躍ですよね。
>732
2つのサイコロを1度ずつ転がして、それぞれに同じ目の出る確率P。
2つのサイコロを2度ずつ転がして、それぞれに同じ目の組み合わせが出る確率Q。
2つのサイコロを3度ずつ転がして、それぞれに同じ目の組み合わせが出る確率R。
P＞Q＞R。
進化の場合、複数回の塩基変異によるから、同じ変異の組み合わせが起こる確率は劇的に小さくなり、
事実上2度と同じ事は起こらない。
743 ：キリスト教原理主義：2007/04/25(水) 13:02:07 ID:54Zt2X5q
>739
確率を用いて、過去に進化があったかを確認することは出来ませんよね。
まず進化ありとした上でサイコロを振るわけですから。
そうなると、サイコロを振る前に進化があったかどうかを、他の方法で確認しておく必要がある。
しかし、進化論は一つの論説でしかなく。歴史的にあるいは物理的にその現象が確認されているわけではありません。
つまり、P＞Q＞R、ゆえに進化は無いということでもありますよね。
750 ：神も仏も名無しさん：2007/04/25(水) 13:29:58 ID:syfk1NJC
＞つまり、P＞Q＞R、ゆえに進化は無いということでもありますよね。
なかなか起こらなかったので、40数億年かかりました。
環境との相互作用もあったので、何が出来るか、40数億年前には創造、いや、想像もつかなかったでしょうねw
752 ：キリスト教原理主義：2007/04/25(水) 13:41:06 ID:54Zt2X5q
>750
ふ〜ん
40数億年の間に進化は何回ぐらいあったんですかね。
ただでさえ確率が低いのですから、進化発展は神がかり的な飛躍ですよね。
846 ：キリスト教原理主義：2007/05/30(水) 07:31:59 ID:vCR/BPQq
817 ：キリスト教原理主義：2007/05/05(土) 11:15:43 ID:C93BUn61
>>813、>>816
レスありがとうございました。
ああ、そうですか。私の認識が古いかもしれませんね。
たしかに、ずいぶん以前のことですが、学校で、あるいはＮＨＫの番組を見て生命誕生8億年前と理解したと思います。
そうですか、でも定説とされていることが、どんどんと変化しているんですね。
このままだと、まださらに新しい論説が登場し、一般的な理解も変わっていくかもしれませんね。
818 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 12:33:45 ID:E4bRHIwm
気になったので一言。
>>そうですか、でも定説とされていることが、どんどんと変化しているんですね。
>>このままだと、まださらに新しい論説が登場し、一般的な理解も変わっていくかもしれませんね。
何をいまさら。
科学とは本来、何が正しく何が正しくないかを調べて行くための方法論です。
ですから、時間はかかっても間違いは（最終的には）常に正され、より正しく
より深い理解が可能な理論に置きかえられて行きます。
ですから、定説なんてモノは移り変わって当然です
>>813、>>816
レスありがとうございました。
ああ、そうですか。私の認識が古いかもしれませんね。
たしかに、ずいぶん以前のことですが、学校で、あるいはＮＨＫの番組を見て生命誕生8億年前と理解したと思います。
そうですか、でも定説とされていることが、どんどんと変化しているんですね。
このままだと、まださらに新しい論説が登場し、一般的な理解も変わっていくかもしれませんね。
818 ：神も仏も名無しさん：2007/05/05(土) 12:33:45 ID:E4bRHIwm
気になったので一言。
>>そうですか、でも定説とされていることが、どんどんと変化しているんですね。
>>このままだと、まださらに新しい論説が登場し、一般的な理解も変わっていくかもしれませんね。
何をいまさら。
科学とは本来、何が正しく何が正しくないかを調べて行くための方法論です。
ですから、時間はかかっても間違いは（最終的には）常に正され、より正しく
より深い理解が可能な理論に置きかえられて行きます。
ですから、定説なんてモノは移り変わって当然です
目玉なんてな、数百世代も洞窟に棲んでれば、痕跡化するほど不安定なものなんだよ。
848 ：キリスト教原理主義：2007/05/30(水) 07:38:20 ID:vCR/BPQq
以上
なんだかいっぱい書き込んじゃいましたが、私が進化論には矛盾がたくさんあると言いましたが、上記>>846の>818さんの主張が結論です。
ですので、進化論は鵜呑みには出来ないです、と申し上げたのです。
なんだかいっぱい書き込んじゃいましたが、私が進化論には矛盾がたくさんあると言いましたが、上記>>846の>818さんの主張が結論です。
ですので、進化論は鵜呑みには出来ないです、と申し上げたのです。
849 ：神も仏も名無しさん：2007/05/30(水) 08:30:54 ID:u5bZFGHk
個体発生と系統発生―進化の観念史と発生学の最前線 --
(単行本) スティーヴン J.グールド
「個体発生は系統発生を繰り返す」この有名な十九世紀の科学スローガン
が、（提唱された古生物学の世界では古い説として捨て去られた後も）科学
の枠を超えて広範なジャンルに影響を及ぼしたかが詳しく描かれている。
第一部は科学史的な内容なので、科学音痴でも楽しめると思う。
第二部は筆者の自説の展開になるのだが、筆者は古い世代の学者（例えば
分子生物学にはあまり明るくないようだ）で書かれた年代も古いのでかなり時
代を感じる主張も見られるがそれなりに楽しめる。
同筆者は科学エッセイで結構有名な人である。また創造科学の否定にも熱
心な人であった。ファンダメンタリストの奇妙奇天烈な主張についてはこの人が書いたエッセイで知った。
(単行本) スティーヴン J.グールド
「個体発生は系統発生を繰り返す」この有名な十九世紀の科学スローガン
が、（提唱された古生物学の世界では古い説として捨て去られた後も）科学
の枠を超えて広範なジャンルに影響を及ぼしたかが詳しく描かれている。
第一部は科学史的な内容なので、科学音痴でも楽しめると思う。
第二部は筆者の自説の展開になるのだが、筆者は古い世代の学者（例えば
分子生物学にはあまり明るくないようだ）で書かれた年代も古いのでかなり時
代を感じる主張も見られるがそれなりに楽しめる。
同筆者は科学エッセイで結構有名な人である。また創造科学の否定にも熱
心な人であった。ファンダメンタリストの奇妙奇天烈な主張についてはこの人が書いたエッセイで知った。
850 ：キリスト教原理主義：2007/05/30(水) 09:14:17 ID:vCR/BPQq
>>842
ああ眼球の話ね。これまた、足跡化石以上に古くさい攻撃で。
古くさいだけに嘘が徹底的にバレてましてね。
>これらどれ一つとして欠いてしまっては、眼球としての機能がなりたたない。
「今の」眼球としての機能を「そのまま」では果たさなくなるだけで、
まったく役にたたなくわけではありませんよ。
>そのように冗長度のない、不安定な装置を、
不安定なわりには全盲の人ってそんなに数いませんよね。
不都合がないならいいじゃありませんか。
だいたい、デザイナーがいたのなら、どうしてそんな「冗長度のない、
不安定な装置」を設計するんですか？よほどの低能ですな。
(実際には不安定というのもかなり嘘だけどね)
>ある程度以上の脳が発達していなければ今の形に発展していてもオーバースキル
一緒に脳も発達させりゃいいじゃないですか。
なんで目だけ単独で発達すると思うんですか？
という程度で簡単にかわせる、破壊力ゼロの攻撃。まだ足跡化石のほうがインパクトがあるぐらいでね。
ああ眼球の話ね。これまた、足跡化石以上に古くさい攻撃で。
古くさいだけに嘘が徹底的にバレてましてね。
>これらどれ一つとして欠いてしまっては、眼球としての機能がなりたたない。
「今の」眼球としての機能を「そのまま」では果たさなくなるだけで、
まったく役にたたなくわけではありませんよ。
>そのように冗長度のない、不安定な装置を、
不安定なわりには全盲の人ってそんなに数いませんよね。
不都合がないならいいじゃありませんか。
だいたい、デザイナーがいたのなら、どうしてそんな「冗長度のない、
不安定な装置」を設計するんですか？よほどの低能ですな。
(実際には不安定というのもかなり嘘だけどね)
>ある程度以上の脳が発達していなければ今の形に発展していてもオーバースキル
一緒に脳も発達させりゃいいじゃないですか。
なんで目だけ単独で発達すると思うんですか？
という程度で簡単にかわせる、破壊力ゼロの攻撃。まだ足跡化石のほうがインパクトがあるぐらいでね。
とはいえ、目の進化はやはり興味深い話ではあるので、進化のモデルは
いくつか提唱されていて、「これが決定打」と言えるものはない。
しかし、これだけは言っておく。(毎度言ってるけどねｗ)
「決定的な説明がまだない」ことは「科学では説明できない」ことを
意味しないし、まして、「創造論の説明が正しい」ことにはまったく
つながらない。
キリスト教原理主義クンは「矛盾」と言っているが、実際には
上述のように、誤解にもとづくいちゃもん以上のものではない。
ってことでまず >>842 の件は終了。
いくつか提唱されていて、「これが決定打」と言えるものはない。
しかし、これだけは言っておく。(毎度言ってるけどねｗ)
「決定的な説明がまだない」ことは「科学では説明できない」ことを
意味しないし、まして、「創造論の説明が正しい」ことにはまったく
つながらない。
キリスト教原理主義クンは「矛盾」と言っているが、実際には
上述のように、誤解にもとづくいちゃもん以上のものではない。
ってことでまず >>842 の件は終了。
次に >>844-845 の確率の話。
正直何がいいたいのかよくわからんのだが、ID:syfk1NJCの説明は微妙に変。
進化がおきる確率が低いから40数億年かかった、ってのは完全にでは
ないかもしれんがほぼ間違いと言っていいだろう。
進化論にいちゃもんをつけるのに確率を使うときのよくある手口は、
「今あるような生物ができるのに必要な変異が起きる確率はきわめて
小さいから、進化論はまちがい」という種類のもの。
ファインチューニング論もこの一変種。
この議論のまちがいは、「今ある生物」が唯一解だとしているところ。
実際には別の進化があってもいいはずで、「進化の起きる確率」と
いうのは、そういった「ありうる進化」の総和を考えないといけない。
まあそんなものが簡単に計算できるとは思わんが、確率を云々いう
ほうにはそれを計算して提示する義務がある。
>>845の752でキリスト教原理主義クンの言っている「神がかり的な飛躍」
というのは、こういう確率計算の前提のまちがいからでてくるもので、
実効性はまるでなし。
これもまた、誤解にもとづくいちゃもん以上のものではない。
正直何がいいたいのかよくわからんのだが、ID:syfk1NJCの説明は微妙に変。
進化がおきる確率が低いから40数億年かかった、ってのは完全にでは
ないかもしれんがほぼ間違いと言っていいだろう。
進化論にいちゃもんをつけるのに確率を使うときのよくある手口は、
「今あるような生物ができるのに必要な変異が起きる確率はきわめて
小さいから、進化論はまちがい」という種類のもの。
ファインチューニング論もこの一変種。
この議論のまちがいは、「今ある生物」が唯一解だとしているところ。
実際には別の進化があってもいいはずで、「進化の起きる確率」と
いうのは、そういった「ありうる進化」の総和を考えないといけない。
まあそんなものが簡単に計算できるとは思わんが、確率を云々いう
ほうにはそれを計算して提示する義務がある。
>>845の752でキリスト教原理主義クンの言っている「神がかり的な飛躍」
というのは、こういう確率計算の前提のまちがいからでてくるもので、
実効性はまるでなし。
これもまた、誤解にもとづくいちゃもん以上のものではない。
最後。
>>846
諸説があるというのは別に矛盾でもなんでもない。
メカニズムや過程に関する定説がないというだけで、進化が
あったという説(これが進化論)に対する異論があるのではない。
こういうのは矛盾とは言わない。
>>846
諸説があるというのは別に矛盾でもなんでもない。
メカニズムや過程に関する定説がないというだけで、進化が
あったという説(これが進化論)に対する異論があるのではない。
こういうのは矛盾とは言わない。
＞キリスト教原理主義クン
ちゃんと提示しにきてくれたね。感心感心。
だけど、上でみたとおり、全部ただの誤解だったよね。
創造論者はそうやって、「進化論には矛盾がある」と言うのだけど、
実際には「冗長度のない、不安定な装置」の件にみられるように、
創造論者自身の言説のほうがよっぽど矛盾だらけだということが
よく知られている。
本を読むのが好きなようだから、最後にいくつか本を紹介しておこう。
・スティーブン・ジェイ・グールド「パンダの親指」
・リチャード・ドーキンス「盲目の時計職人」
(「利己的な遺伝子」も有名だけど、読むならこっち)
・マーチン・ガードナー「奇妙な論理 I・II」
(進化論そのものの話ではないが、創造論がどうしてダメなのかを
考える助けにはなる)
あとは>>1のリストのうちの2番目のNATROMさんちに、創造論者の
やらかしがちな誤解が並んでるし、1番目のサイトの
ttp://transact.seesaa.net/article/13166023.html
の記事も参考になるだろう。
ちゃんと提示しにきてくれたね。感心感心。
だけど、上でみたとおり、全部ただの誤解だったよね。
創造論者はそうやって、「進化論には矛盾がある」と言うのだけど、
実際には「冗長度のない、不安定な装置」の件にみられるように、
創造論者自身の言説のほうがよっぽど矛盾だらけだということが
よく知られている。
本を読むのが好きなようだから、最後にいくつか本を紹介しておこう。
・スティーブン・ジェイ・グールド「パンダの親指」
・リチャード・ドーキンス「盲目の時計職人」
(「利己的な遺伝子」も有名だけど、読むならこっち)
・マーチン・ガードナー「奇妙な論理 I・II」
(進化論そのものの話ではないが、創造論がどうしてダメなのかを
考える助けにはなる)
あとは>>1のリストのうちの2番目のNATROMさんちに、創造論者の
やらかしがちな誤解が並んでるし、1番目のサイトの
ttp://transact.seesaa.net/article/13166023.html
の記事も参考になるだろう。
856 ：キリスト教原理主義：2007/05/30(水) 10:47:24 ID:vCR/BPQq
>>855
いろいろありがとうございます。
参考文献をご紹介くださってとても感謝です。
ただ854の件に関しては「定説が無い」ところにはやはり「矛盾」があると思えてなりません。
私が子供の頃などは、サルから人への進化の過程が直線状に記されていましたが、今は違いますよね。
まだまだ進化論については大なり小なりの変化、進展があるでしょうから、鵜呑みには出来ないです。
ところで、あなた方は「マリヤ崇敬」「マリヤ崇拝」「マリヤ礼拝」を支持される立場の方ですか？
それとも反対の対場ですか？
いろいろありがとうございます。
参考文献をご紹介くださってとても感謝です。
ただ854の件に関しては「定説が無い」ところにはやはり「矛盾」があると思えてなりません。
私が子供の頃などは、サルから人への進化の過程が直線状に記されていましたが、今は違いますよね。
まだまだ進化論については大なり小なりの変化、進展があるでしょうから、鵜呑みには出来ないです。
ところで、あなた方は「マリヤ崇敬」「マリヤ崇拝」「マリヤ礼拝」を支持される立場の方ですか？
それとも反対の対場ですか？
>>856
>ただ854の件に関しては「定説が無い」ところにはやはり「矛盾」があると思えてなりません。
「まだわかってない」のは「矛盾」じゃないよ。
たとえば重力が存在する理由は解明されていないけれども、
だからといって「万有引力の法則には矛盾がある」とは言わないよね。
(NATROMさんのサイトからバクってみました)
>私が子供の頃などは、サルから人への進化の過程が直線状に記されていましたが、今は違いますよね。
あの直線状の図は、できた時から間違いであることが指摘されていたけどね。
あれが科学の定説であったことは実は一度もない。
>まだまだ進化論については大なり小なりの変化、進展があるでしょうから、鵜呑みには出来ないです。
もちろん、鵜呑みはだめよ。
でもそれは「矛盾がある」からじゃない。
科学で大事なのは、ある説明を絶対の真実として信じこむことではなく、
むしろその逆で、その説明がどういうふうに支持されたりされなかったり
するのかを判断する思考法のほう。
個々の説は時がすぎれば修正されてむしろ当然。
>ただ854の件に関しては「定説が無い」ところにはやはり「矛盾」があると思えてなりません。
「まだわかってない」のは「矛盾」じゃないよ。
たとえば重力が存在する理由は解明されていないけれども、
だからといって「万有引力の法則には矛盾がある」とは言わないよね。
(NATROMさんのサイトからバクってみました)
>私が子供の頃などは、サルから人への進化の過程が直線状に記されていましたが、今は違いますよね。
あの直線状の図は、できた時から間違いであることが指摘されていたけどね。
あれが科学の定説であったことは実は一度もない。
>まだまだ進化論については大なり小なりの変化、進展があるでしょうから、鵜呑みには出来ないです。
もちろん、鵜呑みはだめよ。
でもそれは「矛盾がある」からじゃない。
科学で大事なのは、ある説明を絶対の真実として信じこむことではなく、
むしろその逆で、その説明がどういうふうに支持されたりされなかったり
するのかを判断する思考法のほう。
個々の説は時がすぎれば修正されてむしろ当然。
マリア崇敬の件だけれども、一言でいえば「どうでもいい」。
俺クリスチャンじゃないし。
ただ、文化人類学的な興味はあるので、以下雑多に感想。(結論なし)
・向こうのスレで出ていたように、マリア崇敬が、キリスト教に
先行する諸宗教(地母神信仰など)をひきつぐものであるのは
確実と思われる。
・だからといって、マリア崇敬に根拠なしとはならない。そんな
ことを言うなら、福音書そのものにしてからが、先行する
宗教の痕跡を山ほど残したものであることだって言わなければ
片手落ちというもの。
・聖書というのは読み方がいろいろあるし、ありていに言って
そんなに高い一貫性をもった文書でもないので、どうとでも
判断が可能な部分があるのだが、たとえば「わたしのほかに
神があってはならない」や偶像崇拝の禁止をいちばん素直に
とるのであれば、マリア崇敬は筋のちがう代物だと思う。
・「崇敬」は「崇拝」ではない、という話があるのも知って
いるが、やや苦しいロジックかと思われる。言葉を変えても
やってることに差があるのかというと微妙なわけで。
・その一方で、キリスト教の発展においてマリア崇敬のはたした
意義というのは大きいし、キリスト教の目標が民衆の救済に
あるのであれば、すくなくともマリア崇敬がキリスト教の目標と
合致するものであると考えることは可能。
俺クリスチャンじゃないし。
ただ、文化人類学的な興味はあるので、以下雑多に感想。(結論なし)
・向こうのスレで出ていたように、マリア崇敬が、キリスト教に
先行する諸宗教(地母神信仰など)をひきつぐものであるのは
確実と思われる。
・だからといって、マリア崇敬に根拠なしとはならない。そんな
ことを言うなら、福音書そのものにしてからが、先行する
宗教の痕跡を山ほど残したものであることだって言わなければ
片手落ちというもの。
・聖書というのは読み方がいろいろあるし、ありていに言って
そんなに高い一貫性をもった文書でもないので、どうとでも
判断が可能な部分があるのだが、たとえば「わたしのほかに
神があってはならない」や偶像崇拝の禁止をいちばん素直に
とるのであれば、マリア崇敬は筋のちがう代物だと思う。
・「崇敬」は「崇拝」ではない、という話があるのも知って
いるが、やや苦しいロジックかと思われる。言葉を変えても
やってることに差があるのかというと微妙なわけで。
・その一方で、キリスト教の発展においてマリア崇敬のはたした
意義というのは大きいし、キリスト教の目標が民衆の救済に
あるのであれば、すくなくともマリア崇敬がキリスト教の目標と
合致するものであると考えることは可能。
859 ：キリスト教原理主義：2007/05/30(水) 12:02:06 ID:vCR/BPQq
>>857
そうですか、よく分かりました。
参考文献をご紹介いただきましたので、しばらく研究します。
>>858
冷静な見解ですね。ありがとうございました。
そうですか、未信者の方でしたか。知らずにとんだ失礼をしました。
どうもすみませんでした。
私も元はといえば、クリスチャンじゃありませんでしたし、むしろ無神論者でしたので、あなたのおっしゃることは良く分かります。
実は「マリヤ崇敬」のスレにおいて、「マリヤ崇敬」が正しいかどうかが議論されているのですが、中の一部の人が、あなた方を私に差し向けることで、私の口を封じ「マリヤ崇敬」に関する考察をうやむやにしようとたくらんだのです。
しかし、災い転じてといいますか、たいへん勉強になりました。
熱心にお書きくださり、本当にありがとうございました。
そうですか、よく分かりました。
参考文献をご紹介いただきましたので、しばらく研究します。
>>858
冷静な見解ですね。ありがとうございました。
そうですか、未信者の方でしたか。知らずにとんだ失礼をしました。
どうもすみませんでした。
私も元はといえば、クリスチャンじゃありませんでしたし、むしろ無神論者でしたので、あなたのおっしゃることは良く分かります。
実は「マリヤ崇敬」のスレにおいて、「マリヤ崇敬」が正しいかどうかが議論されているのですが、中の一部の人が、あなた方を私に差し向けることで、私の口を封じ「マリヤ崇敬」に関する考察をうやむやにしようとたくらんだのです。
しかし、災い転じてといいますか、たいへん勉強になりました。
熱心にお書きくださり、本当にありがとうございました。
>>859
むこうにも書いたけど、マリア崇敬の支持のために、という背景はないよ。
転載した理由は件のレスの中身だけ。
自分はマリア崇敬が聖書の教義に合っているとも思ってない。
あっちのスレでの議論にも参加してない。
むこうにも書いたけど、マリア崇敬の支持のために、という背景はないよ。
転載した理由は件のレスの中身だけ。
自分はマリア崇敬が聖書の教義に合っているとも思ってない。
あっちのスレでの議論にも参加してない。
862 ：キリスト教原理主義：2007/05/30(水) 14:38:56 ID:vCR/BPQq
863 ：神も仏も名無しさん：2007/05/30(水) 17:31:06 ID:A+QilBDV
地球生命の誕生については、
「特に生物を介在としない、通常の起こりうる化学変化で、RNA60単位ほどが繋がることがありうるか？」
と言う命題に帰結するのではあるまいか？
「特に生物を介在としない、通常の起こりうる化学変化で、RNA60単位ほどが繋がることがありうるか？」
と言う命題に帰結するのではあるまいか？
最終的にそういうことになるかもしれないにせよ、現段階で
そう言っちゃうのは早計だね。
RNA world 仮説が生命誕生に関する唯一の説明というわけでない以上は。
そう言っちゃうのは早計だね。
RNA world 仮説が生命誕生に関する唯一の説明というわけでない以上は。
865 ：神も仏も名無しさん：2007/05/30(水) 18:49:44 ID:q4pSQBe2
だが、DNAの前にRNAワールドがあり、RNAが「生命現象」を起すのに必要な最小の長さが60単位ほどだというのは、
分子進化学的にかなりの根拠に基づいた計算結果らしい。
元論文を引っ張るべきなんだろうが、今手元に資料がない。
分子進化学的にかなりの根拠に基づいた計算結果らしい。
元論文を引っ張るべきなんだろうが、今手元に資料がない。
環境の母数に関するデータが地球以外に無いので、今後の観測結果に要期待だな。
別に地球という惑星だけで、と限定する理由からしてないわけだしな。
別に地球という惑星だけで、と限定する理由からしてないわけだしな。
867 ：神も仏も名無しさん：2007/05/30(水) 21:42:33 ID:t9LK79VR
現にDNA/RNA+蛋白質である理由はあっても、必ずでなければならない理由はない。
868 ：神も仏も名無しさん：2007/05/30(水) 21:43:17 ID:t9LK79VR
生命の一般的定義が難しいか。
科学はいつまでたっても仮説、と言ってるのとどの程度違う？
873 ：神も仏も名無しさん：2007/06/05(火) 06:24:44 ID:XjlnD3Ij
age
>>873
sageろよ。カルト野郎！
sageろよ。カルト野郎！
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1180619318/610
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1180619318/616
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1180619318/622
ネヨと芸風が似通ってるけど、本人かな？
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1180619318/616
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1180619318/622
ネヨと芸風が似通ってるけど、本人かな？
876 ：神も仏も名無しさん：2007/06/09(土) 19:10:00 ID:p+mN6HqN
＞でも、天にいるのはイエス（天使）だけじゃない。
天使の敵である、サタンの軍勢もいる。
天とは天界のこと？ イエスは天使なの？
主とはイエスであって天界の神なのですよ。それを天使だなんて。
それと、天界と地獄は完全に霊的に隔離されているのだから、天界
にサタンがいるわけないでしょう。なぜならサタンとは地獄の総称
であって、そこに棲む最悪の悪霊のことを指しているのよ。
だからこのような考えはカルト的なのです。
天使の敵である、サタンの軍勢もいる。
天とは天界のこと？ イエスは天使なの？
主とはイエスであって天界の神なのですよ。それを天使だなんて。
それと、天界と地獄は完全に霊的に隔離されているのだから、天界
にサタンがいるわけないでしょう。なぜならサタンとは地獄の総称
であって、そこに棲む最悪の悪霊のことを指しているのよ。
だからこのような考えはカルト的なのです。
877 ：神も仏も名無しさん：2007/06/09(土) 19:33:51 ID:cDxqqlvy
大学生にキリスト教を伝える団体の主事が、学術的な科学史を否定していた。
これからは、創造科学の時代だと言っていた。そういうアプローチだと大学
の勉強をしていないバカしか集まらなくなるよね。
これからは、創造科学の時代だと言っていた。そういうアプローチだと大学
の勉強をしていないバカしか集まらなくなるよね。
878 ：神も仏も名無しさん：2007/06/09(土) 20:06:15 ID:p+mN6HqN
大学で科学を勉強したから頭がよくなったと思うのは錯覚ですよ。
機械にいろいろ情報を詰め込んだら人間もビックリするようなことを
しますなあ。と言って機械が利口になったと言うのは比喩以上のもの
ではないのですよ。それと同じです。
機械にいろいろ情報を詰め込んだら人間もビックリするようなことを
しますなあ。と言って機械が利口になったと言うのは比喩以上のもの
ではないのですよ。それと同じです。
ま、進化論によって否定される程度の信仰の持ち主が何を騒いでも滑稽なだけだけどね。
880 ：神も仏も名無しさん：2007/06/09(土) 21:37:30 ID:p+mN6HqN
日本語になってないぞ。
>>876
天使という言葉が登場する文脈で「天」という言葉を使う場合、
普通はただ単に空間的な意味での空を指しているわけではないでしょう。
それはさておき、>>875のリンク先のレスはリンク先で書かれたものなので、
ここで反論してもしょうがありません。書き手がいる>>875のリンク先に書き込んで下さい。
>>878
日本語になってませんよ。
天使という言葉が登場する文脈で「天」という言葉を使う場合、
普通はただ単に空間的な意味での空を指しているわけではないでしょう。
それはさておき、>>875のリンク先のレスはリンク先で書かれたものなので、
ここで反論してもしょうがありません。書き手がいる>>875のリンク先に書き込んで下さい。
>>878
日本語になってませんよ。
>>875
ネヨとは芸風がちがうような気がするが。
ネヨとは芸風がちがうような気がするが。
どっかの掲示板みたく、創造論の信奉者以外は書き込み禁止みたいなもんでつね。
885 ：神も仏も名無しさん：2007/06/11(月) 23:19:29 ID:n+e65/au
886 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/06/12(火) 00:05:33 ID:vvL/e9tY
信仰を持つ個体が寄り多く子孫を残せるとしたら、
１：辛いときでも神を信じることでストレス軽減・抗鬱作用（個体レベル）
２：神が許した我等が正義だと他民族ぶっ殺して虐殺・搾取できる（群レベル）
の二つがその効果の大半を占めるだろうか。
１：辛いときでも神を信じることでストレス軽減・抗鬱作用（個体レベル）
２：神が許した我等が正義だと他民族ぶっ殺して虐殺・搾取できる（群レベル）
の二つがその効果の大半を占めるだろうか。
888 ：神も仏も名無しさん：2007/06/12(火) 07:27:51 ID:ylgcVmWJ
＞信仰を持たない個体よりも信仰を持つ個体の方が子孫を残すのに有利だった、
ってことじゃね？
それでは信仰を持たない個体は滅びる運命にあるだね。人間も。
ってことじゃね？
それでは信仰を持たない個体は滅びる運命にあるだね。人間も。
889 ：神も仏も名無しさん：2007/06/12(火) 08:12:34 ID:uUdMaAQa
いつ食べ物がなくなるか分からん環境下では脂肪を貯めこむことは
生存に有利だが、現代社会では肥満の原因になってかえって生存
に不利である。信仰心も似たようなものだろ。
生存に有利だが、現代社会では肥満の原因になってかえって生存
に不利である。信仰心も似たようなものだろ。
信仰心はたしかに集団を生き延びさせる役に立っていた。
個々の生産するリソースを集中させ運用させる上において、権力は絶対的に必要であり、権力の源泉として信仰の対象がいた。
しかし、今では信仰心などなくともリソースを効率的に運用させる手段が確立されている。
痕跡器官のごとく、いずれは退化して忘れ去られていくだけの代物だよ。
個々の生産するリソースを集中させ運用させる上において、権力は絶対的に必要であり、権力の源泉として信仰の対象がいた。
しかし、今では信仰心などなくともリソースを効率的に運用させる手段が確立されている。
痕跡器官のごとく、いずれは退化して忘れ去られていくだけの代物だよ。
>>885-890
いちおうクギさしとくと、「信仰心」が生得的なものかどうかわからないと、
進化論の説明対象たりうるかどうかわかんないよね。
なんらかの生得的傾向が進化により形成され、それが「信仰心」の源泉たと仮
定しても、その傾向から「信仰心」が出てくることが必然とはかぎらないし、
「信仰心」が生存確率に影響したかもわからない。
人間の思考というものがDNAの上にコードされたものでない以上、人間の
思考内容について生物学的進化論という枠であまり安易な説明を与えるのには反対。
いちおうクギさしとくと、「信仰心」が生得的なものかどうかわからないと、
進化論の説明対象たりうるかどうかわかんないよね。
なんらかの生得的傾向が進化により形成され、それが「信仰心」の源泉たと仮
定しても、その傾向から「信仰心」が出てくることが必然とはかぎらないし、
「信仰心」が生存確率に影響したかもわからない。
人間の思考というものがDNAの上にコードされたものでない以上、人間の
思考内容について生物学的進化論という枠であまり安易な説明を与えるのには反対。
「信仰はまだ滅びてないだけ」という可能性を考慮してない考察に何の価値があろうか。
893 ：神も仏も名無しさん：2007/06/12(火) 20:45:46 ID:EkhZk8vc
ペンフィールドは、脳で“考える”のなら、電気刺激で患者に、
「何かを信じさせたりできる個所」がどこかにあるだろうと探してみたが、
どこにもなありませんでした。そして、その結論として「大脳皮質には電
気刺激で患者に何かを信じさせたり、決心させたりする個所はない」と断
言している。
「何かを信じさせたりできる個所」がどこかにあるだろうと探してみたが、
どこにもなありませんでした。そして、その結論として「大脳皮質には電
気刺激で患者に何かを信じさせたり、決心させたりする個所はない」と断
言している。
>>891
俺の妄想。
他人の心の動きを理解して思考するための「心の理論」を進化的に人類（の祖先）が獲得した副作用で、
人間のみならず、動物や自然現象等あらゆるものに一定の心を感じてしまうようになったのが宗教発生の第一要因。
これによって、自然現象の擬人化＝少なくともアニミズム的信仰が生まれる。
次に重要なのが、親や帰属する集団からの重大な経験則を学習するために、
親や集団の偉い人が言うことはとりあえず無条件で真実だと思い込むような幼少期の刷り込み的学習傾向。
これによって、「擬人化」が子供へと伝達し、しかもそれは「真実」に変性して行く。
要するに、自然現象が擬人化され、それが幼少期の刷り込み的学習の一部として伝わっていくうちに、
だんだんと宗教と化していくわけだ。
そして、このアニミズム的信仰から一神教への「進化」が起こるには、おそらく相当な理性的な思考によって
自然現象の裏に潜む一貫した法則性を意識し始めることが必要だろう。
さらに、一神教が現代ではもはや不要となったと言っていい、心の理論と幼少期の刷り込み学習という形質を失って、
純粋に理性的思考による自然現象の法則性への意識のみが残存したのが、「科学」なのではないだろうか？
俺の妄想。
他人の心の動きを理解して思考するための「心の理論」を進化的に人類（の祖先）が獲得した副作用で、
人間のみならず、動物や自然現象等あらゆるものに一定の心を感じてしまうようになったのが宗教発生の第一要因。
これによって、自然現象の擬人化＝少なくともアニミズム的信仰が生まれる。
次に重要なのが、親や帰属する集団からの重大な経験則を学習するために、
親や集団の偉い人が言うことはとりあえず無条件で真実だと思い込むような幼少期の刷り込み的学習傾向。
これによって、「擬人化」が子供へと伝達し、しかもそれは「真実」に変性して行く。
要するに、自然現象が擬人化され、それが幼少期の刷り込み的学習の一部として伝わっていくうちに、
だんだんと宗教と化していくわけだ。
そして、このアニミズム的信仰から一神教への「進化」が起こるには、おそらく相当な理性的な思考によって
自然現象の裏に潜む一貫した法則性を意識し始めることが必要だろう。
さらに、一神教が現代ではもはや不要となったと言っていい、心の理論と幼少期の刷り込み学習という形質を失って、
純粋に理性的思考による自然現象の法則性への意識のみが残存したのが、「科学」なのではないだろうか？
895 ：神も仏も名無しさん：2007/06/12(火) 22:19:00 ID:4Meqv7in
>>893
信仰はどうだか知らんしその実験をどうやったのか知らんけど、
意志決定は前頭前野じゃなかったかな
磁気刺激で宗教的感覚を得られると言う実験結果を出した学者がいた気がするな。
そいつの実験結果も知らんけど。
しかし電気刺激だけで「断言した」ってのがマジならそいつはあんまり科学者として誠実じゃないな
信仰はどうだか知らんしその実験をどうやったのか知らんけど、
意志決定は前頭前野じゃなかったかな
磁気刺激で宗教的感覚を得られると言う実験結果を出した学者がいた気がするな。
そいつの実験結果も知らんけど。
しかし電気刺激だけで「断言した」ってのがマジならそいつはあんまり科学者として誠実じゃないな
>>895
ペンフィールドは脳地図(1952）で有名な立派な学者だが、いかんせん、古い。
>>894
>アニミズム的信仰から一神教への「進化」が起こるには、おそらく相当な理性的な思考によって
自然現象の裏に潜む一貫した法則性を意識し始めることが必要
関係ないと思うんだが。
ペンフィールドは脳地図(1952）で有名な立派な学者だが、いかんせん、古い。
>>894
>アニミズム的信仰から一神教への「進化」が起こるには、おそらく相当な理性的な思考によって
自然現象の裏に潜む一貫した法則性を意識し始めることが必要
関係ないと思うんだが。
思考の開始プロセスすら雲を掴むような状態の中で、
脳のどこかに電気刺激をあたえたところで何がわかろうか。
人間天狗になってはいけないという良い例かな…
脳のどこかに電気刺激をあたえたところで何がわかろうか。
人間天狗になってはいけないという良い例かな…
>>893
その実験から言えることは、「何かを信じさせたりできる個所」を「電気刺激」
で見つけることはできなかった、というだけだね。初期的な研究としては
評価できるけど、機械主義的なアプローチを否定も肯定もするものではない。
>>895
>磁気刺激で宗教的感覚を得られると言う実験結果を出した学者がいた気がするな。
Persingerだね。「宗教的感覚」ではなくて、超常的な感覚(それも
「誰かが部屋の中にいる」程度のもの)を言っているやつだけど。
実際に論文をいくつか読んだことがあるが、実験の計画・実施・分析のすべて
にわたって、初歩的とも言える欠陥があって、とても信用のできるレベルの
研究ではない。他グループによる検証実験では、磁気刺激とその種の感覚との
間に有意な関連はみられなかった。それに対するPersingerグループの反論は
「病的科学」の兆候の色濃いもの。
オカルト方面では時々話題になるけど、何かの論拠に使えるような代物ではない。
なお、大脳に対して大きな交流磁界(10mT以上) によって刺激を与えると閃光が
見える「磁気閃光現象」というのは科学的にも知られた現象だけど、
Persingerを始めとして、オカルト界隈で言われる「地磁気の乱れが云々」とか
いう話は、磁気閃光現象が起きる磁場と比較して2ケタ以上も低いレベル
(50μT程度)のことを言っていて、とても同列に並べられるものではない。
その実験から言えることは、「何かを信じさせたりできる個所」を「電気刺激」
で見つけることはできなかった、というだけだね。初期的な研究としては
評価できるけど、機械主義的なアプローチを否定も肯定もするものではない。
>>895
>磁気刺激で宗教的感覚を得られると言う実験結果を出した学者がいた気がするな。
Persingerだね。「宗教的感覚」ではなくて、超常的な感覚(それも
「誰かが部屋の中にいる」程度のもの)を言っているやつだけど。
実際に論文をいくつか読んだことがあるが、実験の計画・実施・分析のすべて
にわたって、初歩的とも言える欠陥があって、とても信用のできるレベルの
研究ではない。他グループによる検証実験では、磁気刺激とその種の感覚との
間に有意な関連はみられなかった。それに対するPersingerグループの反論は
「病的科学」の兆候の色濃いもの。
オカルト方面では時々話題になるけど、何かの論拠に使えるような代物ではない。
なお、大脳に対して大きな交流磁界(10mT以上) によって刺激を与えると閃光が
見える「磁気閃光現象」というのは科学的にも知られた現象だけど、
Persingerを始めとして、オカルト界隈で言われる「地磁気の乱れが云々」とか
いう話は、磁気閃光現象が起きる磁場と比較して2ケタ以上も低いレベル
(50μT程度)のことを言っていて、とても同列に並べられるものではない。
>>894
つっこみどころはいろいろあるけど、感想としては、
19世紀的進歩主義に毒されすぎ
といったところだろうか。「進化」という言葉を使っているけど、
生物学的進化論とはほとんど関わりもない議論だよね。それ。
つっこみどころはいろいろあるけど、感想としては、
19世紀的進歩主義に毒されすぎ
といったところだろうか。「進化」という言葉を使っているけど、
生物学的進化論とはほとんど関わりもない議論だよね。それ。
902 ：神も仏も名無しさん：2007/06/13(水) 15:16:07 ID:+eXp/VpF
愛など粘膜の作り出す幻想に過ぎんと言った人が居てな
>>903
37分も見るのタルいので要点の説明をよろすく。
37分も見るのタルいので要点の説明をよろすく。
Σm9(＾ω＾) 真実は君の心の中に！
906 ：神も仏も名無しさん：2007/06/13(水) 19:10:21 ID:QdFf6pyM
>>901
そもそも信仰心などというものは存在しないという結論もありそうだが。
思想や思考、認識、意図、愛着、信仰、、は、一般的にはその人の心と言う？
しかし心はすべて物質的なものに還元され、故に通常認識される心というものは存在しないのである。
かような徹底唯物論者が今だ存在しようとは、、あーあー驚いた。
コギト エルゴ スム コギト エルゴ スム コギト エルゴ スム 、、、、、
なんまいだぶ なんまいだぶ なんまいだぶ なんまいだぶ、、、、、
そもそも信仰心などというものは存在しないという結論もありそうだが。
思想や思考、認識、意図、愛着、信仰、、は、一般的にはその人の心と言う？
しかし心はすべて物質的なものに還元され、故に通常認識される心というものは存在しないのである。
かような徹底唯物論者が今だ存在しようとは、、あーあー驚いた。
コギト エルゴ スム コギト エルゴ スム コギト エルゴ スム 、、、、、
なんまいだぶ なんまいだぶ なんまいだぶ なんまいだぶ、、、、、
あいかわらず日本語の不自由なやっちゃな。
ところで、いつのまにキリスト教から浄土教に宗旨替えしたんだい？ｗ
ところで、いつのまにキリスト教から浄土教に宗旨替えしたんだい？ｗ
908 ：神も仏も名無しさん：2007/06/13(水) 20:06:47 ID:owS6iG6D
きさん、日本語がどれだけ立派か知らないけど中身はカラッポ。
ガラス細工で出来ているような頭の中で縮こまった梅干様の脳みそ
が殿として威張っているのが見えてくるぞね。
ガラス細工で出来ているような頭の中で縮こまった梅干様の脳みそ
が殿として威張っているのが見えてくるぞね。
日本語でおｋ
910 ：神も仏も名無しさん：2007/06/13(水) 20:58:54 ID:x2kd6jNw
クゥオラー
バカとキチガイのスレではないぞ。いい加減にしーーーろWWW
バカとキチガイのスレではないぞ。いい加減にしーーーろWWW
911 ：神も仏も名無しさん：2007/06/13(水) 21:07:05 ID:C7SEa72Q
進化論によって否定される信仰って情けないよね。
創造論でなければならない人々は、これからますます進化学が応用され、創造科学は科学の世界で相手にされなくなったとしたら、信仰を捨てるのだろうか？
創造論・進化論という科学の世界でどちらが正しかろうが、十字架の贖いを信じることがクリスチャンでしょ。
つか、創造論と進化論は、創造論が神（しかもキリスト教の）を前提にしている以上、同じ土俵で議論できないのでは？
創造論でなければならない人々は、これからますます進化学が応用され、創造科学は科学の世界で相手にされなくなったとしたら、信仰を捨てるのだろうか？
創造論・進化論という科学の世界でどちらが正しかろうが、十字架の贖いを信じることがクリスチャンでしょ。
つか、創造論と進化論は、創造論が神（しかもキリスト教の）を前提にしている以上、同じ土俵で議論できないのでは？
912 ：神も仏も名無しさん：2007/06/13(水) 22:39:25 ID:tNgyFXAD
生命と言う概念一つとっても宗教で言う命と生物学で言う命とは
まったく相容れぬものがある。だからと言って同じ土俵で議論できない？
わけではない。
また、進化論も解剖学的生理学的な変遷に限るものから、人間の心理学を含める
ものまでさまざまな形があるが心理学的ダーウイン主義はまったくダメで使い物
にならない。
まったく相容れぬものがある。だからと言って同じ土俵で議論できない？
わけではない。
また、進化論も解剖学的生理学的な変遷に限るものから、人間の心理学を含める
ものまでさまざまな形があるが心理学的ダーウイン主義はまったくダメで使い物
にならない。
913 ：神も仏も名無しさん：2007/06/13(水) 23:32:54 ID:NhbYK8za
＞９１２
素朴な疑問ですが、創造科学って、神の存在を前提にしないと（科学としては）成り立たないのでは？
でも、その存在を（科学的には）証明できないですよね？
しかも、その証明は、三位一体の神さまじゃなければならないのですよね？
日本の神々がセックスしてこの世界が生まれた、という神話がありますが、これも一種の創造論です。
しかし、このような創造論を前提とした「創造科学」って、キリスト教原理主義の「創造科学」にはならないでしょうし。
素朴な疑問ですが、創造科学って、神の存在を前提にしないと（科学としては）成り立たないのでは？
でも、その存在を（科学的には）証明できないですよね？
しかも、その証明は、三位一体の神さまじゃなければならないのですよね？
日本の神々がセックスしてこの世界が生まれた、という神話がありますが、これも一種の創造論です。
しかし、このような創造論を前提とした「創造科学」って、キリスト教原理主義の「創造科学」にはならないでしょうし。
>>908
いやまあ俺の脳ミソが梅干だというのならそれでもいいんだけどさ。
それで君のバカさ加減がどうにかなるわけじゃないよ？
それと、お念仏なんてとなえちゃっていいのかい？天使サマにおこられないの？
>>910
それは微妙。創造論を扱うスレである以上、バカとキチガイを相手に
せざるを得ない側面がある。
>>912
>心理学的ダーウイン主義はまったくダメで使い物にならない。
それも嘘。「心理」という言葉の定義にもよるが、
人間を含む生物の行動をダーウィニズム的に説明するアプローチは
一定の成果を挙げている。
ネヨのように、まったく何の説明にもなっていないものを「説明できた」と
吹聴するような、無責任かつキチガイじみた行動を科学がとるわけには
いかないというだけの話。
いやまあ俺の脳ミソが梅干だというのならそれでもいいんだけどさ。
それで君のバカさ加減がどうにかなるわけじゃないよ？
それと、お念仏なんてとなえちゃっていいのかい？天使サマにおこられないの？
>>910
それは微妙。創造論を扱うスレである以上、バカとキチガイを相手に
せざるを得ない側面がある。
>>912
>心理学的ダーウイン主義はまったくダメで使い物にならない。
それも嘘。「心理」という言葉の定義にもよるが、
人間を含む生物の行動をダーウィニズム的に説明するアプローチは
一定の成果を挙げている。
ネヨのように、まったく何の説明にもなっていないものを「説明できた」と
吹聴するような、無責任かつキチガイじみた行動を科学がとるわけには
いかないというだけの話。
どっちかというと、「宗教」(ネヨの言っているのが宗教だという
のにはものすごく抵抗がある)の側が同じ土俵に乗るのを拒否してるんだな。
勝ち目がないもんだから。
同じ土俵でないくせに、都合によって勝手に同じ土俵であることにするとい
う二枚舌を使ったり、何の論拠もなく自分の土俵のほうが優れていると
決めつけたりという詭弁を繰り返すもんだから非難されるわけだ。
のにはものすごく抵抗がある)の側が同じ土俵に乗るのを拒否してるんだな。
勝ち目がないもんだから。
同じ土俵でないくせに、都合によって勝手に同じ土俵であることにするとい
う二枚舌を使ったり、何の論拠もなく自分の土俵のほうが優れていると
決めつけたりという詭弁を繰り返すもんだから非難されるわけだ。
外国語、かつ37分もの分量の動画を何の説明もなく投下。
これは不親切だと思います。けっきょく何が言いたいのか、
何が肝なのかを示さないと相手からやる気を奪うだけだと思います。
そういうわけで903さんお願いします。
これは不親切だと思います。けっきょく何が言いたいのか、
何が肝なのかを示さないと相手からやる気を奪うだけだと思います。
そういうわけで903さんお願いします。
すみません｡日本語ではありません｡英語です｡私達は進化理論を不信します｡MASAYUKIさんは間違っています｡私達は大変悲しいです｡だから進化者はここから私達に行かないでくだい｡さようなら｡
すみません｡日本語ではありません｡英語です｡私達は進化理論を不信します｡MASAYUKIさんは間違っています｡私達は大変悲しいです｡だから進化者はここから私達に行かないでくだい｡さようなら｡
まさゆきって誰やねんｗ
進化とか言ってるし、誤爆ということもなさそうな。
機械翻訳の出力に見えるんだけど、原語は何だろうね。
903のビデオを飛ばしながら見たけど、細胞のしくみが巧妙に
できているという話をして「こんなものが偶然できるわけない」
という、ID屋さんのおきまりの(勘違いにもとづく)主張を
くりかえしてるだけの代物に見える。新しい情報はなさそうね。
機械翻訳の出力に見えるんだけど、原語は何だろうね。
903のビデオを飛ばしながら見たけど、細胞のしくみが巧妙に
できているという話をして「こんなものが偶然できるわけない」
という、ID屋さんのおきまりの(勘違いにもとづく)主張を
くりかえしてるだけの代物に見える。新しい情報はなさそうね。
>>923
機械翻訳か。
どうせキチガイの電波だからと、全然考えてなかった。orz
もしかして、>>903関連？
ただマサユキなんて名前はここには無いから、どこか別の進化論関連スレか、掲示板に対する書き込みだと思う。
機械翻訳か。
どうせキチガイの電波だからと、全然考えてなかった。orz
もしかして、>>903関連？
ただマサユキなんて名前はここには無いから、どこか別の進化論関連スレか、掲示板に対する書き込みだと思う。
ところで、>>903ビデオに関連してる、この"HARUN YAHYA"って、検索してみたら、トルコ人のイスラム創造論者みたいだね。
ttp://d.hatena.ne.jp/odanakanaoki/20070225
ここ最近の石油高騰で儲かった資金が、"イスラム系慈善団体"を経由して、こうした創造論活動家に流れてるのかな。
ttp://d.hatena.ne.jp/odanakanaoki/20070225
ここ最近の石油高騰で儲かった資金が、"イスラム系慈善団体"を経由して、こうした創造論活動家に流れてるのかな。
>>913
>日本の神々がセックスしてこの世界が生まれた、という神話がありますが、これも
>一種の創造論です。
君は国産みと天地開闢（天地創造）を混同してるようだね。
一書（あるふみ）に曰（い）はく、天地初めて判（わか）るるときに、一物虚中（ひ
とつものそらのなか）に在り。状貌（かたち）言い難し。其の中に自（おの）づから
に化生（なりい）づる神有（いま）す。国常立尊（くにのとこたちのみこと）と曰（ま
う）す。亦は国底立尊（くにのそこたちのみこと）を曰す。次に国狭槌尊（くにのさ
つちのみこと）。亦は国狭立尊（くにのさたちのみこと）と曰す。次に豊国主尊（と
よくにぬしのみこと）。亦は豊組野尊（とよくむののみこと）と曰す。亦は豊香節
野尊（とよかぶののみこと）と曰す。亦は浮経野豊買尊（うかぶののとよかふの
みこと）と曰す。亦は豊国野尊（とよくにののみこと）。亦は豊野齧尊（とよかぶ
ののみこと）と曰す。亦は葉木国野尊（はこくにののみこと）と曰す。亦は見野
尊（みののみこと）と曰す。 ＜第一＞
>日本の神々がセックスしてこの世界が生まれた、という神話がありますが、これも
>一種の創造論です。
君は国産みと天地開闢（天地創造）を混同してるようだね。
一書（あるふみ）に曰（い）はく、天地初めて判（わか）るるときに、一物虚中（ひ
とつものそらのなか）に在り。状貌（かたち）言い難し。其の中に自（おの）づから
に化生（なりい）づる神有（いま）す。国常立尊（くにのとこたちのみこと）と曰（ま
う）す。亦は国底立尊（くにのそこたちのみこと）を曰す。次に国狭槌尊（くにのさ
つちのみこと）。亦は国狭立尊（くにのさたちのみこと）と曰す。次に豊国主尊（と
よくにぬしのみこと）。亦は豊組野尊（とよくむののみこと）と曰す。亦は豊香節
野尊（とよかぶののみこと）と曰す。亦は浮経野豊買尊（うかぶののとよかふの
みこと）と曰す。亦は豊国野尊（とよくにののみこと）。亦は豊野齧尊（とよかぶ
ののみこと）と曰す。亦は葉木国野尊（はこくにののみこと）と曰す。亦は見野
尊（みののみこと）と曰す。 ＜第一＞
一書に曰はく、古（いにしへ）に国稚（い）しく地（つち）稚しき時に、譬へば浮膏
（うかべるあぶら）の猶（ごと）くして漂蕩（ただよ）へり。時に、国の中に物生（な）
れり。状葦牙（かたちあしかび）の抽（ぬ）け出でたるが如し。此（これ）に因（よ）
りて化生（なりい）づる神有（ま）す。可美葦牙彦舅尊（うましあしかびひこぢの
みこと）と号（まう）す。次に国常立尊。次に国狭槌尊（くにさつちのみこと）。葉
木国、此をば播挙矩爾（はこくに）と云ふ。可美、此をば于麻時（うまし）と云
ふ。 ＜第二＞
一書に曰はく、天地（あめつち）混（まろか）れ成る時に、始めて神人（かみ）有
す。可美葦牙彦舅尊と号す。次に国底立尊。彦舅、此をば比古尼（ひこぢ）
と云ふ。 ＜第三＞
一書に曰はく、天地初めて判るるときに、始めて倶（とも）に生（なりい）づる神
有す。国常立尊と号す。次に国狭槌尊。又曰はく、高天原（たかまのはら）に
所生（あ）れます神の名（みな）を、天御中主尊（あまのみなかぬしのみこと）と
曰す。次に高皇産霊尊（たかみむすひのみこと）。次に神皇産霊尊（かむみむ
すひのみこと）。皇産霊、此をば美武須（みむすひ）と云ふ。 ＜第四＞
一書に曰はく、天地未だ生（な）らざる時に、譬へば海上（うなはらのうへに）に
浮べる雲の根係る所無きが猶し。其の中に一物生れり。葦牙の初めて（ひぢ）
の中に生（おひい）でたるが如し。便（すなは）ち人（かみ）と化為（な）る。国常
立尊と号す。 ＜第五＞
一書に曰はく、天地初めて判るるときに、物有り。葦牙の若くして、空の中に
生れり。此に因りて化（な）る神を、天常立尊（あまのとこたちのみこと）と号す。
次に可美葦牙彦舅尊。又物有り。浮膏の若（ごと）くして、空の中に生れり。
此に因りて化る神を、国常立尊と号す。 ＜第六＞
（うかべるあぶら）の猶（ごと）くして漂蕩（ただよ）へり。時に、国の中に物生（な）
れり。状葦牙（かたちあしかび）の抽（ぬ）け出でたるが如し。此（これ）に因（よ）
りて化生（なりい）づる神有（ま）す。可美葦牙彦舅尊（うましあしかびひこぢの
みこと）と号（まう）す。次に国常立尊。次に国狭槌尊（くにさつちのみこと）。葉
木国、此をば播挙矩爾（はこくに）と云ふ。可美、此をば于麻時（うまし）と云
ふ。 ＜第二＞
一書に曰はく、天地（あめつち）混（まろか）れ成る時に、始めて神人（かみ）有
す。可美葦牙彦舅尊と号す。次に国底立尊。彦舅、此をば比古尼（ひこぢ）
と云ふ。 ＜第三＞
一書に曰はく、天地初めて判るるときに、始めて倶（とも）に生（なりい）づる神
有す。国常立尊と号す。次に国狭槌尊。又曰はく、高天原（たかまのはら）に
所生（あ）れます神の名（みな）を、天御中主尊（あまのみなかぬしのみこと）と
曰す。次に高皇産霊尊（たかみむすひのみこと）。次に神皇産霊尊（かむみむ
すひのみこと）。皇産霊、此をば美武須（みむすひ）と云ふ。 ＜第四＞
一書に曰はく、天地未だ生（な）らざる時に、譬へば海上（うなはらのうへに）に
浮べる雲の根係る所無きが猶し。其の中に一物生れり。葦牙の初めて（ひぢ）
の中に生（おひい）でたるが如し。便（すなは）ち人（かみ）と化為（な）る。国常
立尊と号す。 ＜第五＞
一書に曰はく、天地初めて判るるときに、物有り。葦牙の若くして、空の中に
生れり。此に因りて化（な）る神を、天常立尊（あまのとこたちのみこと）と号す。
次に可美葦牙彦舅尊。又物有り。浮膏の若（ごと）くして、空の中に生れり。
此に因りて化る神を、国常立尊と号す。 ＜第六＞
訳
ある書ではこう伝えられている、天地が初めて分れたときに、一つの物が空中に
あった。その形は表し難い。その中に自然と発生した神がいた。名を国常立尊
（くにのとこたちのみこと）と言う。別名は国底立尊（くにのそこたちのみこと）を言
う。その次に国狭槌尊（くにのさつちのみこと）。別名は国狭立尊（くにのさたちの
みこと）と言う。次に豊国主尊（とよくにぬしのみこと）。別名は豊組野尊（とよく
むののみこと）。又の名は豊香節野尊（とよかぶののみこと）。又の名は浮経野
豊買尊（うかぶののとよかふのみこと）。又の名は豊国野尊（とよくにののみこ
と）。又の名は豊野齧尊（とよかぶののみこと）。又の名は葉木国野尊（はこく
にののみこと）。又の名は見野尊（みののみこと）と言う。 ＜第一＞
ある書ではこう伝えられている、古に国も地もまだ若く幼かった時、まだ例える
なら水の上に浮かんでいる油のように漂っていた。その時に、国の中にある物が
生じた。その形は葦の芽が突き出るようだった。これによって生じた神がいる。そ
の名を可美葦牙彦舅尊（うましあしかびひこぢのみこと）と言う。次に国常立
尊。次に国狭槌尊（くにさつちのみこと）。葉木国は、はこくにと読む。可美は、
うましと読む。 ＜第二＞
ある書ではこう伝えられている、天地がまだその形がはっきりしていない時、初
めて神が現れた。その名を可美葦牙彦舅尊と言う。次に国底立尊。彦舅は、
ひこぢと読む。 ＜第三＞
ある書ではこう伝えられている、天地が初めて分れた時に、初めて共に生じた
神がいる。名を国常立尊と言う。次に国狭槌尊。また伝承によると、高天原
（たかまのはら）に生じた神の名は、天御中主尊（あまのみなかぬしのみこと）と
言う。次に高皇産霊尊（たかみむすひのみこと）。次に神皇産霊尊（かむみむ
すひのみこと）。皇産霊は、みむすひと読む。 ＜第四＞
ある書ではこう伝えられている、天地が初めて分れたときに、一つの物が空中に
あった。その形は表し難い。その中に自然と発生した神がいた。名を国常立尊
（くにのとこたちのみこと）と言う。別名は国底立尊（くにのそこたちのみこと）を言
う。その次に国狭槌尊（くにのさつちのみこと）。別名は国狭立尊（くにのさたちの
みこと）と言う。次に豊国主尊（とよくにぬしのみこと）。別名は豊組野尊（とよく
むののみこと）。又の名は豊香節野尊（とよかぶののみこと）。又の名は浮経野
豊買尊（うかぶののとよかふのみこと）。又の名は豊国野尊（とよくにののみこ
と）。又の名は豊野齧尊（とよかぶののみこと）。又の名は葉木国野尊（はこく
にののみこと）。又の名は見野尊（みののみこと）と言う。 ＜第一＞
ある書ではこう伝えられている、古に国も地もまだ若く幼かった時、まだ例える
なら水の上に浮かんでいる油のように漂っていた。その時に、国の中にある物が
生じた。その形は葦の芽が突き出るようだった。これによって生じた神がいる。そ
の名を可美葦牙彦舅尊（うましあしかびひこぢのみこと）と言う。次に国常立
尊。次に国狭槌尊（くにさつちのみこと）。葉木国は、はこくにと読む。可美は、
うましと読む。 ＜第二＞
ある書ではこう伝えられている、天地がまだその形がはっきりしていない時、初
めて神が現れた。その名を可美葦牙彦舅尊と言う。次に国底立尊。彦舅は、
ひこぢと読む。 ＜第三＞
ある書ではこう伝えられている、天地が初めて分れた時に、初めて共に生じた
神がいる。名を国常立尊と言う。次に国狭槌尊。また伝承によると、高天原
（たかまのはら）に生じた神の名は、天御中主尊（あまのみなかぬしのみこと）と
言う。次に高皇産霊尊（たかみむすひのみこと）。次に神皇産霊尊（かむみむ
すひのみこと）。皇産霊は、みむすひと読む。 ＜第四＞
ある書ではこう伝えられている、天地がまだ生じていない時、例えるなら海上
に浮かんでいて、雲のように留まる所がなかった。その中に一つの物が生じた。
葦の芽が初めて泥の中から出て来たようだった。それが神となった。名を国常
立尊と言う。 ＜第五＞
ある書ではこう伝えられている、天地が初めて分れた時、ある物があった。葦
の芽のようで、空中に生じた。これによって生じた神を、天常立尊（あまのとこた
ちのみこと）と言う。次に可美葦牙彦舅尊。またある物があった。浮かんだ油の
ようで、空中に生じた。これによって生じた神を、国常立尊と言う。 ＜第六＞
日本書記ではこのように六つの説を冒頭に挙げているのだ。
異説はあるものの混沌の中から天地が分かれ神が生まれたと書いてある。
セックスで天地が産まれた訳じゃないぞ。
いずれにしろ神話なんで合理的な解釈なんて無理だけどな
>>912
に浮かんでいて、雲のように留まる所がなかった。その中に一つの物が生じた。
葦の芽が初めて泥の中から出て来たようだった。それが神となった。名を国常
立尊と言う。 ＜第五＞
ある書ではこう伝えられている、天地が初めて分れた時、ある物があった。葦
の芽のようで、空中に生じた。これによって生じた神を、天常立尊（あまのとこた
ちのみこと）と言う。次に可美葦牙彦舅尊。またある物があった。浮かんだ油の
ようで、空中に生じた。これによって生じた神を、国常立尊と言う。 ＜第六＞
日本書記ではこのように六つの説を冒頭に挙げているのだ。
異説はあるものの混沌の中から天地が分かれ神が生まれたと書いてある。
セックスで天地が産まれた訳じゃないぞ。
いずれにしろ神話なんで合理的な解釈なんて無理だけどな
>>912
そこまでがんばって反論することじゃないような気も。
島を生んだことにはなってるわけだから、ある種の創造が行われたという
主張にはちがいあるまいよ。
もっとも、日本神話の場合はやはり創造の観念は極めて希薄と言っていいね。
人間や動物の出現についてはほとんど語られない。穀物については
オオゲツヒメなどの説話があるが、これは起源譚ではあっても
創造神話とはいいがたい。
中世日本紀の世界になると、国生みの概念も無視されがちになるし。
913のようなことを言うのであれば、インド神話あたりのほうがよかったかも。
島を生んだことにはなってるわけだから、ある種の創造が行われたという
主張にはちがいあるまいよ。
もっとも、日本神話の場合はやはり創造の観念は極めて希薄と言っていいね。
人間や動物の出現についてはほとんど語られない。穀物については
オオゲツヒメなどの説話があるが、これは起源譚ではあっても
創造神話とはいいがたい。
中世日本紀の世界になると、国生みの概念も無視されがちになるし。
913のようなことを言うのであれば、インド神話あたりのほうがよかったかも。
国産み神話を今風に訳すとこんな感じか。
イザナミ「やらないか」
イザナミ「やらないか」
932 ：神も仏も名無しさん：2007/06/15(金) 15:03:06 ID:J9XjANzB
最近、有神進化論が一番現実的なんじゃないかと思えてきた。
進化論については最近は分子生物学の発達なんかから進化についてより深く検討できるようになってきてると思う。
ただ、それはそれとして神さんって言うのは間違い無く居る。
神さんがどんな感じかって言えば基本は三輪氏系で一部藤原系の神さんも居ると俺は思うんだ。
大体人口だと１５８００人くらいか？
ソースはここだが
ttp://www.myj7000.jp-biz.net/2000/1100f.htm
だから、現実に神さんは実在して、でも進化論も確からしいから有神進化論が現実を一番的確にあらわしてるんじゃないなか？
まあ神さんについては直接は知らないから性格とか性質とかまではしっかりはわからないけどね。
進化論については最近は分子生物学の発達なんかから進化についてより深く検討できるようになってきてると思う。
ただ、それはそれとして神さんって言うのは間違い無く居る。
神さんがどんな感じかって言えば基本は三輪氏系で一部藤原系の神さんも居ると俺は思うんだ。
大体人口だと１５８００人くらいか？
ソースはここだが
ttp://www.myj7000.jp-biz.net/2000/1100f.htm
だから、現実に神さんは実在して、でも進化論も確からしいから有神進化論が現実を一番的確にあらわしてるんじゃないなか？
まあ神さんについては直接は知らないから性格とか性質とかまではしっかりはわからないけどね。
神さんたちは生物を創造したり生物進化に介入したりしてないんでは？
そういうのは有神進化論って言わないと思うけどなあ。
そういうのは有神進化論って言わないと思うけどなあ。
トンファーキックのトンファーみたいな神様だな。
>933
まあこの神さんたちが三輪さんから神さんになったのは間違いなく人類誕生以降だしね。
生命誕生にかかわってないのは間違いないよね。
でも、人間だれしも生活してれば周囲の環境に影響を与えるんだから
進化に介入してないってのは言いすぎじゃ無いかな？
中にはブリーダーとかやってる人も居るかもしれないし。
で、居るのは現状で99.99%間違いないんだから俺は有神進化論って呼んで良いと思うんだけどな。
まあ、この辺は個人的見解にしかならないので仕方ないけど。
まあこの神さんたちが三輪さんから神さんになったのは間違いなく人類誕生以降だしね。
生命誕生にかかわってないのは間違いないよね。
でも、人間だれしも生活してれば周囲の環境に影響を与えるんだから
進化に介入してないってのは言いすぎじゃ無いかな？
中にはブリーダーとかやってる人も居るかもしれないし。
で、居るのは現状で99.99%間違いないんだから俺は有神進化論って呼んで良いと思うんだけどな。
まあ、この辺は個人的見解にしかならないので仕方ないけど。
三輪の神様とか藤原の神様が生まれたのは政治的支配の正当性とか怨霊とかが理由で
宇宙や生命の誕生、進化などとはまったく無関係じゃないすか？
宇宙や生命の誕生、進化などとはまったく無関係じゃないすか？
>>935
それ言いだしたら、神さんが関係ない進化のほうが圧倒的に多いと
いう話もしないといかんわけで。
>>936
>政治的支配の正当性とか怨霊とかが理由で
ここで言ってる神さんの出現はそんな理由じゃないと思うけど。
それ言いだしたら、神さんが関係ない進化のほうが圧倒的に多いと
いう話もしないといかんわけで。
>>936
>政治的支配の正当性とか怨霊とかが理由で
ここで言ってる神さんの出現はそんな理由じゃないと思うけど。
>>935
それ言い出したら２ちゃん進化論とか石ころ進化論とか空気進化論とか何でもありになるだけだと。
それ言い出したら２ちゃん進化論とか石ころ進化論とか空気進化論とか何でもありになるだけだと。
>>893
単純な電気刺激で何を考え、決心しろと？
単純な電気刺激で何を考え、決心しろと？
スイッチを押したら電流が流れる装置を脳の快楽中枢に繋げて
延々とスイッチを押し続けることを決心させることはできると思うｗ
延々とスイッチを押し続けることを決心させることはできると思うｗ
941 ：神も仏も名無しさん：2007/06/16(土) 15:24:31 ID:7kIEGjuh
創造論はインチキだ
>>941
わかりきったことだ。
わかりきったことだ。
943 ：神も仏も名無しさん：2007/06/17(日) 11:19:53 ID:niN5E7Pf
>>940
A10系を薬理刺激してやれば、簡単にハマりますね。
A10系を薬理刺激してやれば、簡単にハマりますね。
アンドリュー・パーカーの「目の誕生」はこのスレではどういう評価？
945 ：神も仏も名無しさん：2007/06/18(月) 18:04:28 ID:9KvU6/Sx
めっ！
俺はまだ読んでない。
947 ：神も仏も名無しさん：2007/06/18(月) 20:42:03 ID:snN3YLtV
読んだ人からお言葉
↓
↓
面白い。
リチャード・ドーキンスの「神は妄想である」はこのスレではどういう評価？
俺はまだ読んでない。
>>949
きっちりとは読んでなくて、本屋でぱらぱら見ただけだけど、基本的に
勇み足だと思う。(ドーキンスあんまり好きじゃないんで、買う気にならん)
宗教を科学の土俵で切り捨てようとしている印象がすごく強い。
創造論者みたいに、自分から科学の土俵にあがりこんでくる道化は切り捨てて
いっこうにかまわんが、そのいきおいで土俵の外側まで出ていって
しまっている。そしてその自覚はなく、結局自分が科学の土俵から
ころがりおちる結果となっているように思う。
科学も宗教の一種だ、ということを創造論者が根拠もなく口走ることが
あるが、ドーキンスについていえば、やや妥当と言えなくもない感じがする。
きっちりとは読んでなくて、本屋でぱらぱら見ただけだけど、基本的に
勇み足だと思う。(ドーキンスあんまり好きじゃないんで、買う気にならん)
宗教を科学の土俵で切り捨てようとしている印象がすごく強い。
創造論者みたいに、自分から科学の土俵にあがりこんでくる道化は切り捨てて
いっこうにかまわんが、そのいきおいで土俵の外側まで出ていって
しまっている。そしてその自覚はなく、結局自分が科学の土俵から
ころがりおちる結果となっているように思う。
科学も宗教の一種だ、ということを創造論者が根拠もなく口走ることが
あるが、ドーキンスについていえば、やや妥当と言えなくもない感じがする。
952 ：神も仏も名無しさん：2007/06/19(火) 22:22:48 ID:OUMbXH+q
グールドはもう死んだしドーキンスももういい年だ
次のこれ系のスターは誰だ
次のこれ系のスターは誰だ
>>949
俺の読んだ感じでは、多くの無神論者というか特定の宗教を熱心に信仰しているわけではない人が
宗教に対して抱いている反発みたいなものを、キチンと整理してできるだけ根拠も付けて主張しているように見えた。
日本人が読むと、「なんでそこまでムキになるの？」って感じがするのではないか。
誰でもそんな風には思ってるだろうけどねｗ２ちゃんねらーじゃないんだからｗｗｗって感じで。
そんなこと思いもよらなかったという宗教信者が多いだろう各国では、また別の感想が出てくるのだろうが、
ドーキンス死ね！地獄に落ちろ！な感想が大半を占めるのではなかろうかｗ
俺の読んだ感じでは、多くの無神論者というか特定の宗教を熱心に信仰しているわけではない人が
宗教に対して抱いている反発みたいなものを、キチンと整理してできるだけ根拠も付けて主張しているように見えた。
日本人が読むと、「なんでそこまでムキになるの？」って感じがするのではないか。
誰でもそんな風には思ってるだろうけどねｗ２ちゃんねらーじゃないんだからｗｗｗって感じで。
そんなこと思いもよらなかったという宗教信者が多いだろう各国では、また別の感想が出てくるのだろうが、
ドーキンス死ね！地獄に落ちろ！な感想が大半を占めるのではなかろうかｗ
954 ：神も仏も名無しさん：2007/06/20(水) 00:16:08 ID:ThstBqWi
>>949
唯物論的決定論者......いづれ敗北する運命にある。
唯物論的決定論者......いづれ敗北する運命にある。
そうだね。唯物論的非決定論者が最終的に勝利するね。
まあ、敗北済みの創造論者よりはマシだよね。どっちにしても。
957 ：神も仏も名無しさん：2007/06/20(水) 19:31:16 ID:9V7Q1tBy
↑
進化はしているが進歩・改良はしていないバカ。
進化論的に言えばの話だが。
進化はしているが進歩・改良はしていないバカ。
進化論的に言えばの話だが。
……もはや、こんな詰まらんことしか言えなくなったのか。
ネヨ、哀れすぎ。
ネヨ、哀れすぎ。
天使的解釈の末期症状だな。
960 ：神も仏も名無しさん：2007/06/21(木) 20:14:40 ID:35QzOYvH
本当は皆、物理的・科学的法則がすべてを支配する世界の中に存在する人の
生とか自由意志とは一体何なのか？何の意味があるのか？疑問に思っていない
人はいないんだろうね。科学がなんと言おうともこのジレンマからは逃れられ
ない宿命を知っている。
だから、神の介在を必要としない、つまり自然だけの力で説明する「進化論」
的な生き物の存在なんて心の底では嫌気がさしているんだと思うよ。科学的考
察が現象の原理を説明する唯一の賢明な手段だから仕方がないなんて考えてい
るのは大いなる幻想であるかも知れないってことの可能性も聖書や先達の知恵
を借りれば見えてくるかもしれない。
神の英知は真理であって確かに科学を超えている。人は学習するロボットでは
なく主の英知を味わう命である。
もっと本音を言う勇気をだしなさい。ね。
生とか自由意志とは一体何なのか？何の意味があるのか？疑問に思っていない
人はいないんだろうね。科学がなんと言おうともこのジレンマからは逃れられ
ない宿命を知っている。
だから、神の介在を必要としない、つまり自然だけの力で説明する「進化論」
的な生き物の存在なんて心の底では嫌気がさしているんだと思うよ。科学的考
察が現象の原理を説明する唯一の賢明な手段だから仕方がないなんて考えてい
るのは大いなる幻想であるかも知れないってことの可能性も聖書や先達の知恵
を借りれば見えてくるかもしれない。
神の英知は真理であって確かに科学を超えている。人は学習するロボットでは
なく主の英知を味わう命である。
もっと本音を言う勇気をだしなさい。ね。
961 ：神も仏も名無しさん：2007/06/21(木) 20:55:21 ID:OEhnEW14
>>960を4行で要約
「 証拠とか根拠とかを科学的に考えると自然だけの力で説明できそうだけど
それが感情的に嫌な人には
「神の英知は科学を超えるので、証拠や根拠はいらぬのだ。」
と考えて生きる道もありますよ 」
「 証拠とか根拠とかを科学的に考えると自然だけの力で説明できそうだけど
それが感情的に嫌な人には
「神の英知は科学を超えるので、証拠や根拠はいらぬのだ。」
と考えて生きる道もありますよ 」
>>960
＞ 科学的考察が現象の原理を説明する唯一の賢明な手段だから仕方がないなんて考えてい
＞ るのは大いなる幻想であるかも知れないってことの可能性も聖書や先達の知恵
＞ を借りれば見えてくるかもしれない。
なに「この近所のタバコ屋さんの親戚の友達のおばさんの子供の同級生」みたいなやたら可能性の低い表現w
＞ 科学的考察が現象の原理を説明する唯一の賢明な手段だから仕方がないなんて考えてい
＞ るのは大いなる幻想であるかも知れないってことの可能性も聖書や先達の知恵
＞ を借りれば見えてくるかもしれない。
なに「この近所のタバコ屋さんの親戚の友達のおばさんの子供の同級生」みたいなやたら可能性の低い表現w
963 ：神も仏も名無しさん：2007/06/21(木) 22:15:37 ID:35QzOYvH
＞それが感情的に嫌な人には.....
それそれ.....感情は肉体感覚に属するもの、心はそれと独立して存在して
いるのも区別がついていないでしょう。脳研究の中ではソフトプロブレムと
ハードプロブレムの関係とでも言うんでしょうか。分かりやすく言うと薬物
で人の感情は変わります。ドーパミンなどＡ10神経系を刺激する薬物を使用
すると気分が高揚します。セロトニンの減少は欝を、シロシビンは幻覚作用
を起すと説明されるでしょう。しかし人の善や悪に対する愛着はかわりません。
それは心に属するものだからです。薬物の作用により感情が暴走し、心の押さ
えが利かなくなり行動するから結果的に法律に背くことをしたりします。ひと
の意志（こころ）は最悪の麻薬にはまず勝てません。
検事や裁判官はこのことをよく知っていて更生できるか人かどうか判断し判決
を下します。
心は感情とは違います。もし否定出来るなら人の自由意志を阻害しないで、善と
結びついた（こころ）や悪と結びついた心を瞬時に変える薬があったら教えてく
ださい。
人を悪から離し善と結び付けられるのは主だけです。
それそれ.....感情は肉体感覚に属するもの、心はそれと独立して存在して
いるのも区別がついていないでしょう。脳研究の中ではソフトプロブレムと
ハードプロブレムの関係とでも言うんでしょうか。分かりやすく言うと薬物
で人の感情は変わります。ドーパミンなどＡ10神経系を刺激する薬物を使用
すると気分が高揚します。セロトニンの減少は欝を、シロシビンは幻覚作用
を起すと説明されるでしょう。しかし人の善や悪に対する愛着はかわりません。
それは心に属するものだからです。薬物の作用により感情が暴走し、心の押さ
えが利かなくなり行動するから結果的に法律に背くことをしたりします。ひと
の意志（こころ）は最悪の麻薬にはまず勝てません。
検事や裁判官はこのことをよく知っていて更生できるか人かどうか判断し判決
を下します。
心は感情とは違います。もし否定出来るなら人の自由意志を阻害しないで、善と
結びついた（こころ）や悪と結びついた心を瞬時に変える薬があったら教えてく
ださい。
人を悪から離し善と結び付けられるのは主だけです。
964 ：神も仏も名無しさん：2007/06/21(木) 22:29:37 ID:hCQUSvdO
"生物と無生物のあいだ"(福岡伸一著)という本を読んだ。
>肉体というものについて、私たちは自らの感覚として、外界と隔てられた個物としての実体
>があるように感じている。しかし、分子のレベルではその実感はまったく担保されていない。
>私たち生命体は、たまたまそこに密度が高まっている分子のゆるい「澱み」でしかない。し
>かも、それは高速で置き換わっている。この流れ自体が「生きている」ということであり、
>常に分子を外部から与え続けないと、出ていく分子との収支が合わなくなる。
この"動的平衡"という考え方に私は感動した。
>肉体というものについて、私たちは自らの感覚として、外界と隔てられた個物としての実体
>があるように感じている。しかし、分子のレベルではその実感はまったく担保されていない。
>私たち生命体は、たまたまそこに密度が高まっている分子のゆるい「澱み」でしかない。し
>かも、それは高速で置き換わっている。この流れ自体が「生きている」ということであり、
>常に分子を外部から与え続けないと、出ていく分子との収支が合わなくなる。
この"動的平衡"という考え方に私は感動した。
不用意な進化論への攻撃が珠に瑕な本だったな。
エピローグのトカゲの卵を開けてしまった話は純粋に感銘を受けたが。
エピローグのトカゲの卵を開けてしまった話は純粋に感銘を受けたが。
別にネヨが何を信じようが、そんなことは誰も知ったこっちゃないわけだがｗ
創造論では地球の生態系を説明できないし、科学的な根拠も存在しない。
ついでにいうと、創造論は宗教に属するので「誤りもしくはより適切な説明体型があれば、そちらが採用される」という科学の原理原則を適用できない。
だから、科学の土俵では相手にされない。
それだけのことなのに、何をジタバタ騒いどるんだｗ
創造論では地球の生態系を説明できないし、科学的な根拠も存在しない。
ついでにいうと、創造論は宗教に属するので「誤りもしくはより適切な説明体型があれば、そちらが採用される」という科学の原理原則を適用できない。
だから、科学の土俵では相手にされない。
それだけのことなのに、何をジタバタ騒いどるんだｗ
967 ：神も仏も名無しさん：2007/06/21(木) 22:59:07 ID:KwFkeBKv
科学的に説明できないものは全て意味がないんだよ。か。
うんじゃ、人の心と脳の関係はまったくと言うほど解明されていない。
その心...思考から何の結論が出る？
人以外の生物は人のために存在している？ 簡単に言うと食べられるため
とか...人の役立ちに寄与するためだろうね。
うんじゃ、人の心と脳の関係はまったくと言うほど解明されていない。
その心...思考から何の結論が出る？
人以外の生物は人のために存在している？ 簡単に言うと食べられるため
とか...人の役立ちに寄与するためだろうね。
>科学的に説明できないものは全て意味がないんだよ。か。
普通に科学の価値観を理解している人間なら、こんなこと誰もいいませんねｗ
こーいう風に自分の妄想に牙をむく行為を独り相撲などと言うわけですｗ
しかし、どーして創造論者ってこんなわけのわからない妄想を抱くのかなあ。
普通に科学の価値観を理解している人間なら、こんなこと誰もいいませんねｗ
こーいう風に自分の妄想に牙をむく行為を独り相撲などと言うわけですｗ
しかし、どーして創造論者ってこんなわけのわからない妄想を抱くのかなあ。
969 ：神も仏も名無しさん：2007/06/21(木) 23:09:58 ID:OEhnEW14
>>963
一行でまとめると
「現在の薬で倫理観をがらりと変容させる事が出来ないならば心は物理的作用ではないに決まっている」
この理屈は全く論理的でも科学的でもないが、彼は科学や論理を拒否しているのでさもありなんである
一行でまとめると
「現在の薬で倫理観をがらりと変容させる事が出来ないならば心は物理的作用ではないに決まっている」
この理屈は全く論理的でも科学的でもないが、彼は科学や論理を拒否しているのでさもありなんである
970 ：創造科学ｦｯﾁｬｰ ◆9..PT7xqKE ：2007/06/21(木) 23:10:53 ID:taREWoqQ
科学というお墨付きがなけりゃ信じられないほどしょぼい信仰しか持ってないんだろw
971 ：神も仏も名無しさん：2007/06/21(木) 23:11:57 ID:OEhnEW14
生物がなにかのために存在しているという根拠のない前提のもとに考えるのは科学的ではない
972 ：神も仏も名無しさん：2007/06/21(木) 23:20:20 ID:KwFkeBKv
＞創造論は宗教に属するので「誤りもしくはより適切な説明体型があれば、
そちらが採用される」という科学の原理原則を適用できない。
じゃ、臨死体験は脳内幻覚ではなく、霊（魂）の実体験だいうことを採用しろよ。
体外離脱、幽霊、心霊写真、テレパシー、ドッペルゲンガー、多重人格、
あらゆる超常体験.....天使の存在、悪魔の存在、霊界の存在、神の存在....
どんな科学的解釈よりも明快だ。ウォッカムのけち理論にも適合している。
そちらが採用される」という科学の原理原則を適用できない。
じゃ、臨死体験は脳内幻覚ではなく、霊（魂）の実体験だいうことを採用しろよ。
体外離脱、幽霊、心霊写真、テレパシー、ドッペルゲンガー、多重人格、
あらゆる超常体験.....天使の存在、悪魔の存在、霊界の存在、神の存在....
どんな科学的解釈よりも明快だ。ウォッカムのけち理論にも適合している。
>>972
おまいが勝手に「適切」などと喚いても、ちーっとも適切でも何でもないことを理解しろ。
まず第一に「霊（魂）の実在が証明されていない」
故に霊（魂）が体験するような代物かどうかすら判然としない。従って、この時点で採用しようがない。
ネヨって、信仰とか全くなくて単に自説が正しいってことを言いたいだけの阿呆じゃないのか？
おまいが勝手に「適切」などと喚いても、ちーっとも適切でも何でもないことを理解しろ。
まず第一に「霊（魂）の実在が証明されていない」
故に霊（魂）が体験するような代物かどうかすら判然としない。従って、この時点で採用しようがない。
ネヨって、信仰とか全くなくて単に自説が正しいってことを言いたいだけの阿呆じゃないのか？
974 ：神も仏も名無しさん：2007/06/21(木) 23:26:21 ID:KwFkeBKv
＞こーいう風に自分の妄想に牙をむく行為を独り相撲などと言うわけですｗ
なら、妄想だということを証明しろ。証明好きの科学バカが何言ってる。
なら、妄想だということを証明しろ。証明好きの科学バカが何言ってる。
975 ：神も仏も名無しさん：2007/06/21(木) 23:32:06 ID:KwFkeBKv
＞おまいが勝手に「適切」などと喚いても、ちーっとも適切でも何でもないことを理解しろ。
どこに向かって言ってるの？脳タリンさん。
どこに向かって言ってるの？脳タリンさん。
976 ：神も仏も名無しさん：2007/06/21(木) 23:37:59 ID:KwFkeBKv
＞科学というお墨付きがなけりゃ信じられないほどしょぼい信仰しか持ってないんだろw
信仰を説いても科学的じゃないとはねつけられるだけだから、
一本麻酔を打たなきゃ効き目がないのよ。弁解させるなよ。
信仰を説いても科学的じゃないとはねつけられるだけだから、
一本麻酔を打たなきゃ効き目がないのよ。弁解させるなよ。
977 ：神も仏も名無しさん：2007/06/21(木) 23:46:06 ID:KwFkeBKv
＞なに「この近所のタバコ屋さんの親戚の友達のおばさんの子供の同級生」みたいなやたら可能性の低い表現w
それを言うなら「..みたいなやたら縁戚関係の薄い表現w」でしょう。
あーたはもっと国語から勉強しろ。
それを言うなら「..みたいなやたら縁戚関係の薄い表現w」でしょう。
あーたはもっと国語から勉強しろ。
980 ：神も仏も名無しさん：2007/06/21(木) 23:57:00 ID:KwFkeBKv
＞一行でまとめると
「現在の薬で倫理観をがらりと変容させる事が出来ないならば心は物理的作用ではないに決まっている」
この理屈は全く論理的でも科学的でもないが、彼は科学や論理を拒否しているのでさもありなんである
キミはまず最先端の神経生理学などの本でも読みなさいね。
「現在の薬で倫理観をがらりと変容させる事が出来ないならば心は物理的作用ではないに決まっている」
この理屈は全く論理的でも科学的でもないが、彼は科学や論理を拒否しているのでさもありなんである
キミはまず最先端の神経生理学などの本でも読みなさいね。
980
麻薬なんて絶対ダメに決まってんだろ！
って倫理観の人間でも、数回麻薬を打たれたら、
麻薬を使うのも自由だろ！
って倫理観になるんじゃね？薬で倫理観変わるんじゃね？
って倫理観の人間でも、数回麻薬を打たれたら、
麻薬を使うのも自由だろ！
って倫理観になるんじゃね？薬で倫理観変わるんじゃね？
983 ：神も仏も名無しさん：2007/06/22(金) 01:10:29 ID:ncmSiRgU
>>972の
>ウォッカムのけち理論にも適合している。
という発言が「オッカムの剃刀」の事であるならば、この発言をした者は絶望的にオッカムの剃刀について理解できていない。
なぜならオッカムの剃刀は「存在をむやみに増やさない」という原則であって
「天使の存在、悪魔の存在、霊界の存在、神の存在」を「明快だから」という理由で採用しようと言うアイデアは
適合しているどころかまさに全くの逆である。
>ウォッカムのけち理論にも適合している。
という発言が「オッカムの剃刀」の事であるならば、この発言をした者は絶望的にオッカムの剃刀について理解できていない。
なぜならオッカムの剃刀は「存在をむやみに増やさない」という原則であって
「天使の存在、悪魔の存在、霊界の存在、神の存在」を「明快だから」という理由で採用しようと言うアイデアは
適合しているどころかまさに全くの逆である。
984 ：神も仏も名無しさん：2007/06/22(金) 01:14:23 ID:ncmSiRgU
>>980での発言内容は>>969に対して全く反論となりえていない。
おそらく>>980は論理性を無視するという決心の元に生きているため、
どのような内容を書けば反論となりうるのかを理解することができないのではないか。
おそらく>>980は論理性を無視するという決心の元に生きているため、
どのような内容を書けば反論となりうるのかを理解することができないのではないか。
985 ：神も仏も名無しさん：2007/06/22(金) 01:34:08 ID:v+/gZpkR
>>965
>不用意な進化論への攻撃が珠に瑕な本だったな。
別にこの本では進化論を否定してないだろが。生物の形質を決定づけるのは
自然淘汰一種類だけじゃないだろって書いたことが攻撃になるのかい？
ショウジョウバエの左右対称な分節形成は特定の分子の濃度勾配によって物
理的に決定されている。そんなのに自然淘汰は関係ないだろ。
って書いてただけじゃん。
>不用意な進化論への攻撃が珠に瑕な本だったな。
別にこの本では進化論を否定してないだろが。生物の形質を決定づけるのは
自然淘汰一種類だけじゃないだろって書いたことが攻撃になるのかい？
ショウジョウバエの左右対称な分節形成は特定の分子の濃度勾配によって物
理的に決定されている。そんなのに自然淘汰は関係ないだろ。
って書いてただけじゃん。
>>985 のレスしか読んでないが…
「ある分子の濃度勾配によって形が決まる。」ってのは形態形成システムに関することで、
自然選択・淘汰は形態形成そのものに作用するわけではないから、
｢どんなシステムが使われてるか｣から｢自然淘汰以外も存在する｣という推測を導き出すのは、論理的な飛躍があるように感じた。
「ある分子の濃度勾配によって形が決まる。」ってのは形態形成システムに関することで、
自然選択・淘汰は形態形成そのものに作用するわけではないから、
｢どんなシステムが使われてるか｣から｢自然淘汰以外も存在する｣という推測を導き出すのは、論理的な飛躍があるように感じた。
物理的世界像が決定論だと思っている、前々世紀の遺物がいるような気がするのは俺だけか？
988 ：神も仏も名無しさん：2007/06/22(金) 02:41:48 ID:v+/gZpkR
>>986
ちょっと引用してみる
俗流進化論にマイクをまわせば、きっと彼らはこう答えるはずだ。進化の原動力は突然変異
である。突然変異に方向性はなくランダムに起こる。生命の歴史のあるとき、ランダムな突
然変異が生じ、分節を持つ生物が生み出された。分節を持つ生物は分節を持たない滑らかな
生物に比べ、不気味な形態となったが、分節を持つ有利さをも享受することになった。例え
ば、分節による機能の分担や繰り返し構造に伴う物質利用の有効化、あるいは損傷の際、被
害をその分節内だけにとどめる事が出来る有利さやそのことによる修復のしやすさなどであ
る。こうして分節を持つ生物はより環境に適応し、分節を持たない生物との生存競争に打ち
勝ち、今日、あまねく分節を持つ生物が拡がったのだ、と。
しかし私は現存する生物の特性、特に形態の特徴の全てに進化論的原理、すなわち自然淘汰
の結果、ランダムな変異が選択されたのだと考えることは、生命の多様性をあまりに単純化
する思考であり、大いなる危惧を感じる。
むしろ、生物の形態形成には、一定の物理的な枠組み、物理的な制約があり、それに従って
構築された必然の結果と考えた方がよい局面がたくさんあると思える。分節もその例である。
と以下分節の形態形成について書かれている。これが"不用意な進化論への攻撃"になるの？
って965に質問した。
ちょっと引用してみる
俗流進化論にマイクをまわせば、きっと彼らはこう答えるはずだ。進化の原動力は突然変異
である。突然変異に方向性はなくランダムに起こる。生命の歴史のあるとき、ランダムな突
然変異が生じ、分節を持つ生物が生み出された。分節を持つ生物は分節を持たない滑らかな
生物に比べ、不気味な形態となったが、分節を持つ有利さをも享受することになった。例え
ば、分節による機能の分担や繰り返し構造に伴う物質利用の有効化、あるいは損傷の際、被
害をその分節内だけにとどめる事が出来る有利さやそのことによる修復のしやすさなどであ
る。こうして分節を持つ生物はより環境に適応し、分節を持たない生物との生存競争に打ち
勝ち、今日、あまねく分節を持つ生物が拡がったのだ、と。
しかし私は現存する生物の特性、特に形態の特徴の全てに進化論的原理、すなわち自然淘汰
の結果、ランダムな変異が選択されたのだと考えることは、生命の多様性をあまりに単純化
する思考であり、大いなる危惧を感じる。
むしろ、生物の形態形成には、一定の物理的な枠組み、物理的な制約があり、それに従って
構築された必然の結果と考えた方がよい局面がたくさんあると思える。分節もその例である。
と以下分節の形態形成について書かれている。これが"不用意な進化論への攻撃"になるの？
って965に質問した。
989 ：988：2007/06/22(金) 02:46:36 ID:v+/gZpkR
なんでもかんでも自然淘汰を当てはめるのは古くさいんじゃね？って分子生物学者
が書いてたって話だよ。
が書いてたって話だよ。
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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