神様を科学的に検証しよう。

1 ：ネコ魂：2005/04/30(土) 21:26:10 ID:SWhkVoAF

神様を宗教で解明するのもいいでしょうけど。
いまや科学が森羅万象を細部まで解明できるようになりました。
そして、今でも科学では解明できないようなことがたくさんあります。
そんな中、科学の中でもこの世を設計した存在を感じつつあります。
そこで科学の中で神様の存在を感じた人たちの意見のやり取りが
できたらなあ、というスレです。よろしくお願いします。

2 ：名無しさん＠３周年：2005/04/30(土) 21:27:41 ID:A7KAqkpD

十十十カトリック１３３十十十
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1113834902/144-146　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1113834902/437　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1113834902/531　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1113834902/564
日本祭政公私共和国憲法制定
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/311　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/661
日本教職員組合にアウフヘーベンを
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1097379425/

3 ：名無しさん＠３周年：2005/04/30(土) 21:34:11 ID:A7KAqkpD

結局宇宙は神が創ったのか偶然の産物か
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1057474649/

進化論と創造論２
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1110537936/

4 ：名無しさん＠３周年：2005/04/30(土) 21:39:40 ID:A7KAqkpD

【雑談】宗教と哲学　各宗教の共通観念を探る
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1100849719/

5 ：名無しさん＠３周年：2005/04/30(土) 21:39:55 ID:x9e50+35

とりあえずｽﾚ立て乙っ

6 ：名無しさん＠３周年：2005/04/30(土) 22:35:22 ID:1ci4W07g

http://www.jinjahoncho.or.jp/
日本古来の神々を敬いましょう。

7 ：名無しさん＠３周年：2005/05/01(日) 10:33:33 ID:fBJqo3Xx

科学的な認識も相対的知識にとどまり、
神についての絶対的な認識を与えるものではない。

よって終了。

8 ：名無しさん＠３周年：2005/05/01(日) 12:37:17 ID:wk/ti0f1

①ビーカーに水４００ｃｃ、ミョウバン１００ｇと重曹３０ｇを入れて
アルコールランプで加熱します。
②お祈りします。
③エロエロエッサッサー、エロエロエッサッサー．．．
④塩コショウを少々。
⑤できあがり。

9 ：ネコ魂：2005/05/01(日) 21:01:42 ID:xveHkIvs

>>8
それは何ができるの！？　人！？

科学的に証明できなくても存在を感じれると思うのです。
みんなも生きててそんな存在感じたりしませんか？

10 ：ツァラトゥス虎：2005/05/01(日) 21:06:23 ID:5lCBy2j2

まず方法論の確立から始めませんか？

11 ：ツァラトゥス虎：2005/05/01(日) 21:13:27 ID:5lCBy2j2

＞猫さん
ちなみにどんな具体的な事実から神を感じたのですか？

12 ：ネコ魂：2005/05/02(月) 00:15:28 ID:B4cqEnrO

そうですね、遺伝子の構造など、生物学の観点から神様はいるんじゃ
内科と思いました。

13 ：ネコ魂：2005/05/02(月) 01:47:16 ID:B4cqEnrO

遺伝子のような複雑な分子構造で生命体の構成、修復、繁殖、生命維持、
などのことを統率するようなものが、突然に発生したというのは普通の
自然の成り行きでは起こりえないと思ったのが、神様がいるんじゃないか
と思った要因のひとつですね。

14 ：名無しさん＠３周年：2005/05/02(月) 01:52:27 ID:0QR5P9jh

「神様を科学的に検証」じゃなくて「科学的検証を放棄して神様にまるなげしよう」
になりかかってるよ。

15 ：名無しさん＠３周年：2005/05/02(月) 03:16:03 ID:EoIn8uaC

科学で証明しようとしてる時点で終わってる。
科学とは何かを自分で勝手に思い込む前に、調べる。
>13 そうでない場合は考えることすらなかったろうな。
途中から非科学になってる。それじゃｲﾝﾁｷ宗教だな。

16 ：ネコ魂：2005/05/02(月) 10:18:15 ID:B4cqEnrO

>>14,15
皆さんはどう思うんですか？神様はいるって思いません？

17 ：名無しさん＠３周年：2005/05/02(月) 14:11:47 ID:0QR5P9jh

>>16
特にはおもわない。立場としては不可知論に近い人間だが、別にそれに
固執しようとも思っていない。

不思議だ, よくできている etc から「神はいる」というのはありていに
言って飛躍。たとえば>>13の「自然の成り行きでは起こりえない」という
のは何の証明もない思い込みで、はっきり言ってしまえば「神がいる」
という結論ありきの「要因」。
「インテリジェント・デザイナー」論の人がよくもちだす循環論法の一種だね。

18 ：エーメン：2005/05/02(月) 17:04:30 ID:B4cqEnrO

>>17
では、あなたの考えではどういう理由で神がいるいないを考えれますか。
神がいるいないを考える知識のずさんさではなく、
神様がいるか、いないかのあなたの意見を聞かせてください。
別に決定づけなくてもどう思うかでいいんです。

19 ：名無しさん＠３周年：2005/05/02(月) 17:09:59 ID:c/OnvYTK

我々は人間なのだから、「人間にとって物が実在するとはどういうことか」から
始めるべき。「人間の認識能力を超えたものの実在」や「人間以外の動物にとっての
実在」など、論理矛盾か無意味。

20 ：名無しさん＠３周年：2005/05/02(月) 17:18:39 ID:0QR5P9jh

>>18
>では、あなたの考えではどういう理由で神がいるいないを考えれますか。

「その問題の答えはでない」と答えるのが不可知論者というものだよ。

21 ：名無しさん＠３周年：2005/05/02(月) 17:31:31 ID:JUYY+/Tu

神様がいなければ、
死んだら無。

神がいれば、
死んでも天国へ。

パスカルみたいに考えればいいじゃん、っていうか御得じゃん。

22 ：ネコ魂：2005/05/02(月) 18:49:05 ID:B4cqEnrO

皆さん、たとえれば机の上にりんごがあるとしましょう、
そこになぜりんごがのっているのでしょう。
自然にそこに発生したのか、誰かがそこに置いたのか、
誰かがおいたとしてなぜそこに置いたのか、どうやっておいたのか、
そういうふうに神様を科学という視点で考えてみませんか？

23 ：ネコ魂：2005/05/02(月) 19:26:34 ID:B4cqEnrO

僕は無知ですけど、知っている限りでは神様がいるんじゃないかと思っています、
みんなはどう思っているんですか？

24 ：名無しさん＠３周年：2005/05/02(月) 19:36:37 ID:7YxSjUKT

神はいるともいないともいえる。それを神と呼ぶかどうかだ。
そんな風に思ってます。

25 ：名無しさん＠３周年：2005/05/02(月) 19:53:46 ID:vWwr0ATW

初めに言葉ありき。

言葉は神であった、か？>>1

26 ：ネコ魂：2005/05/02(月) 21:09:21 ID:B4cqEnrO

僕は、
１、なぜ遺伝子が発生したのか、
２、感情、知性、探究、言語等それらが顕著に現れる生物が人間しかいないのか。
３、進化があまりにも秩序だって起きているのはなぜか。
４、進化がまるで人間を目指すように進んでいるのはなぜか。
５、生体内にある免疫機能の抗体と外界の抗原との関係。
　　（後天性のあらゆる抗原に対応できるシステムを持っている。）等
ほかにもありますが、こんなところが僕の疑問点です。
ただの見慣れた進化論否定派の意見みたいですけどでもやっぱり
この世界を創造した存在を感じさせられます。
ちなみに僕は進化論を別にすべて否定しているわけではありません、
進化はあったのでしょうけど、そこに方向性とか意思を感じるのです。

27 ：有神論者：2005/05/02(月) 21:41:32 ID:zAR3vfM0

水の有無が生命の有無でつ。しょう癖のある者が手を取り合って一つになる。←神！とことん、突き詰めるなら…陽子や中性子に誰が質量を授けたのか?になります。その時、何があったのか?やはり神は、ありますね

28 ：名無しさん＠３周年：2005/05/02(月) 22:22:01 ID:9fPDTkM2

>>27
その神は、誰が作ったの？

29 ：名無しさん＠３周年：2005/05/02(月) 22:32:26 ID:zAR3vfM0

バカ

30 ：名無しさん＠３周年：2005/05/02(月) 23:53:56 ID:hjeqa8z4

科学的には脳の神経回路の電気的興奮が「こころ」とか「精神」「知性」なんでしょ。
大気の帯電状態が神の精神の物質的側面で、それをあらゆる生物が感じ取って行動を調節している、なんてたぐいのことが、
全くないとは言えないな。

31 ：名無しさん＠３周年：2005/05/03(火) 00:03:08 ID:WHMPpaZ+

＞２８　そのまた前の神様。その神は・・・そのまた前の・・・
神様ができてくる第一の原因。っていってたお方がお出でと記憶ｗ。

32 ：名無しさん＠３周年：2005/05/03(火) 00:14:05 ID:ykVJpTOY

誰かが作ったんだろう、というのは要するに現象の擬人化ですな。
まずはそういう発想から自由にならないと。

33 ：名無しさん＠３周年：2005/05/03(火) 00:29:26 ID:8ebIMDkW

>>32
じゃあ、自分が作ったことにしておけばいいやね

34 ：名無しさん＠３周年：2005/05/03(火) 00:30:10 ID:WHMPpaZ+

擬人化の発送は「ひと」に似せて「神」を想定。
そうですね。そこから自由になんないとね。

第一原因ってやっぱ何かエネルギー。。。なにやら無限に無限な存在？？？
分からんこと書いて、すまぬ。

35 ：名無しさん＠３周年：2005/05/03(火) 00:37:29 ID:ykVJpTOY

>>34
第一原因が神だというなら、ホーキング博士の弟子にでもなればいい。
でも、世間一般で神様と言われている存在はそういうものではないのでは。

36 ：虎：2005/05/03(火) 00:37:46 ID:vkuXQa3J

私を「テーブルの上に置かれたリンゴ」と考えると誰が何故、どうして私をそこに置いたのか
チェスの駒みたいなものですね
神から見れば私とは人間とは地球とは銀河とはそれぞれ「絶妙な一手」なんじゃないでしょうか

37 ：名無しさん＠３周年：2005/05/03(火) 00:43:47 ID:ZprRzaUG

西欧的な全知全能な神、って事だったら。

１．全知と全能は不可分
２．人間はやたらと不完全
３．完全な人間は作れない＝全能じゃない
４．全知でもない
５．全知全能の神はいない

そうじゃない、っつーならまず神の定義から決めねえとな。
なにがどうあったら「神」？

38 ：名無しさん＠３周年：2005/05/03(火) 00:47:13 ID:ZprRzaUG

>>26
あーコレは進化論ちょいと勉強すれば一発で解決する。
どうにも進化を一歩一歩上る階梯と考えちゃってるんだよな。
進化はあくまで日和見適合だ。ある意味、方向性がみえるのは当然のこと。

ちょっとつっこむなら
＞３、進化があまりにも秩序だって起きているのはなぜか。
＞４、進化がまるで人間を目指すように進んでいるのはなぜか。
コレ、全然根拠がない。アンタがそんな感じがする、って思ってるだけだ。
人間が進化の頂点、みたいな意識が抜けてねえんだろうな。
進化に頂点も底辺もないぞ。そもそも、進化退化って言葉が悪いんだけどな。

39 ：名無しさん＠３周年：2005/05/03(火) 00:51:58 ID:EzK1cbMH

科学如きで解明されるなら姿を御隠しになりませんよ神様に信じられる人間になれば自然に姿を現しますよ

無粋な行いは運気を下げる結果をもたらしますよ

40 ：名無しさん＠３周年：2005/05/03(火) 00:56:34 ID:ykVJpTOY

全知全能という、ありそうでなさそうな存在を仮定しているところが
いかにも脳が作り出した概念臭い。
例えば、数学での「点」という概念もそう。面積が０の点なんてのは
現実には存在しないんだけど、数学的な概念として脳は理解できる。

41 ：虎：2005/05/03(火) 00:58:02 ID:vkuXQa3J

進化とは単純な事物から複雑な事物への移行を意味する概念です
実際宇宙の事物は単純→複雑に変化しており、人間の精神ほど複雑微妙な存在はこの宇宙には今のところ存在していないようです
そういう意味では人間の精神、それが宿る大脳新皮質こそは宇宙進化の頂点と言えるでしょう
これは科学的に否定出来ない事実であります

42 ：名無しさん＠３周年：2005/05/03(火) 01:04:42 ID:n6i8P4L8

科学っぽい単語と表現ですね。

43 ：虎：2005/05/03(火) 01:18:48 ID:vkuXQa3J

神が宿るのは人間の精神だけだろう
ゴリラの脳髄にも羊の脳髄にも神は宿らない
ゴリラの脳と人間の脳を比較するとあきらかに人間の脳の方が進化しているのだよな
ゴリラは丁度人間の三、四歳児程度の働きしかしない
ちなみに三、四歳児には神と言う概念はあまり理解出来ないだろう
とはいえ無神論者がゴリラ並みと言いたい訳じゃないが

44 ：名無しさん＠３周年：2005/05/03(火) 01:36:33 ID:ykVJpTOY

神という概念は、要するに森羅万象を統べるものがあると仮定して、
それを擬人化したものでしょう。昔の人は、そういうブラックボックスが
あると仮定して世の中を理解した。

今は物理学だの生物学だの考古学だの、世の中を理解するためにいろいろな
ものがあるんだから、無理に過去の遺物にこだわる必要もないでしょう。

45 ：虎：2005/05/03(火) 01:58:22 ID:vkuXQa3J

森羅万象を統べるものがあるかないかを今から科学するんだろ？
それは物理学や生物学を総合するものではあっても対立する学問では無いだろう
あくまで理性の限界を超えない範囲での神存在の検証なんだからね

まさに科学ですよ

46 ：名無しさん＠３周年：2005/05/03(火) 02:52:16 ID:ykVJpTOY

自分で書いておいてなんだけれど、「森羅万象を統べる」というのは
非常にあいまいな概念なわけですよ。そもそも、「統べる」という
意志を仮定した時点ですでに擬人化が始まっている。

神に意志があると仮定してもいいが、そうすると神は人間でいう
脳にあたる、思考を司る器官を持つことになる。すべてを支配する
概念というよりは、何か生物的な存在になってしまう。
そういう神が実在するとはちょっと考えにくい。

では、意志がない宇宙の始まりのきっかけになったものを神と呼ぶ
ならば、それは単純に物理学の領域。ビッグバンを神と呼んでも
いいし、プレ・ビッグバン説に正しいものがあるのなら、それを
神と呼んでもいい。

47 ：牛：2005/05/03(火) 03:04:10 ID:tLSBw/Rs

神の存在を現代の科学で立証する事はマズ不可能。と同時に、神の存在を現代の科学で否定する事もマズ不可能。
だから俺は、神と言う存在に対して何も言わない。否定も肯定もしない。

だが俺は、大自然には意思があるように思う。
クォークが陽子・中性子を形作り、その陽子・中性子が電子と共に原始を形作り、その原始が集まり多種多様の分子を形成し、遺伝子や酵素などを作っている。
又、宇宙全体に目を向けても、一つの星が死ねば、その残骸から又新たな星が作られていく。
全て物理＆化学法則に基づき、寸分の狂いなく正確に・・・。

俺はイササカ物理＆コンピュータを学んでいるが、こんなスゲ～システムが偶然に生まれてくるハズが無いと言い切れる。
数学と違い、科学で用いられる確立は『 1/1000　＝ 0 』とみなす。
又、ミクロの世界から細胞内の化学反応、果ては宇宙全体にいたるまでの、完全なシュミレーションプログラムを作るとしよう。
行き当たりバッタリでは絶対に無理だ。Windowsにだってバグがテンコ盛りなんだゾ。
そして、有名な科学者アインシュタインを例に挙げるならば、彼は相対性理論を『発明』したのではない。『発見』したのだ。
相対性理論だけに限らず、全ての科学法則は科学者が『発見』したものであって『発明』したものではない。
じゃあそれらを発明したのは誰だ？　『それらの法則は偶然に生まれた』なんていうのは、我々の今持っている常識的感覚に当てはめてみても
ふざけているとしか思えないのだが・・・。

始めにも書いたが俺の結論、『大自然には意思がある』　以上

だからもし神がいるとするならば、『神＝大自然の意思』ってとこだろうか。

48 ：名無しさん＠３周年：2005/05/03(火) 03:38:49 ID:uw0y1ex9

知識こねくりまわすだけで何も創らず、ワタシハエライユウコトキケセキニンシランという奴は類人猿の時代からいて、ウザいだけで迷惑千万なので、
人々は神を掲げるという知恵を得て、人間社会は発展することになったのです。

49 ：虎：2005/05/03(火) 03:46:41 ID:vkuXQa3J

宇宙進化と言うものが
コークの創造→陽子中性子への進化→水素原子→恒星の内部で元素製造→地球→化合物→生命誕生→人類誕生→人類文明の進化

と言う流れに成って居るのは科学的に見て否定出来ない事実である

ここから神の意思を読み取ると神が目的として居る事はもっぱら《事物の高度化・増殖》であることが解る
すると神が人類に期待して居る事も《事物の高度化・増殖》であることが解る
逆に事物の低級化・減少を目指す事は神の期待に反する悪である事が解る
すると理論的には事物の高度化・増殖を目指す個人には功徳があり事物の低級化・減少を目指す個人には罰が当たるはずである
実際こういった罪と功徳のメカニズムが無ければ、自然に高度化な事物が増え栄える事つまり宇宙進化と言う現象はありえないからである
では理論の妥当性を現実の宇宙史で検証してみよう
しょっぱなから４種類のクォークが神様の罰を受けて消滅して居るし地球上の生命進化を促進させる契機として恐竜大絶滅などの事実が確認される
その他ローマ帝国の崩壊・アメリカによるイラク攻撃などもこの理論で説明出来る

50 ：名無しさん＠３周年：2005/05/03(火) 11:28:08 ID:ksgeYgcH

>>47
とりあえず何の説明にもなってないし、「偶然」という言葉の使い方も
でたらめだし。

>数学と違い、科学で用いられる確立は『 1/1000　＝ 0 』とみなす。

嘘つけ。
どのぐらいの確率を0とみなしてよいかはあくまで文脈による。
「ある人間が超能力者である確率は1/10000」と言ったとき、
1億人の中には平均1万人の超能力者であるということを表明しているので
あって、超能力者の数がゼロであることを言っているのではない。

51 ：名無しさん＠３周年：2005/05/03(火) 11:28:38 ID:ksgeYgcH

>>49
>ここから神の意思を読み取ると

読みとる必要なんて微塵もないんだよね。

52 ：名無しさん＠３周年：2005/05/03(火) 16:20:21 ID:uw0y1ex9

まず、否定するにしても、「神」の定義がバラバラ。
「科学」「科学的」という言葉も、どこまで厳密なのが科学なのか。

この宗教で定義されている神は、私が専門とする○○学の方法で私は証明に至りませんでした。
というのが科学的主張。

53 ：ネコ魂：2005/05/03(火) 19:42:05 ID:Bj0HT6HO

>>52
定義の立て方をどうすればいいのか、神様がいないと思うならその根拠、
その証明に至らない理由は何なのか、そのことはどう思いますか？

54 ：名無しさん＠３周年：2005/05/03(火) 21:24:53 ID:sawAzux9

とりあえず科学とは、事実認識にのみ力を発揮できるのではないでしょうか。
基本的にだれでも繰り返せば同じ結果が出る実験や観察（客観性）を根拠に
しています。
人々が口にする「神」は、信仰告白のみで成り立ってるものです。
科学的対象の要件を満たしていません。

55 ：名無しさん＠３周年：2005/05/03(火) 21:55:48 ID:sawAzux9

>>46
完全に同意しますね。
森羅万象でも、おのれ自身でも何でもいいですが、
何かの存在理由や存在目的を問うことそのものが、
すでに「意志が働いている」といった偏見が入っていると思います。
意志を持つものだけが、動機と目的を持つからです。

56 ：名無しさん＠３周年：2005/05/03(火) 22:08:57 ID:3BYNO8Dp

遅レスだが
>41
＞進化とは単純な事物から複雑な事物への移行を意味する概念です
自然科学の進化はそんな事をまったく意味してないぞ。
この思想は複雑＝高度＝より優れたモノ
単純＝程度が低い＝ショボい
っつー概念が根底にあるが、これがそもそも人間が勝手に思ってるだけのこと。
所謂神学的進化論者が一番陥りやすいトコなんだよな。
人間＝高度＝偉いってな。
だから進化って言葉が悪いんだよな。形態変化くらいにしときゃよかったのに。
自然科学の進化はあらゆる意味で客観的な価値基準を要さない。
科学者は生命の価値を同一と思考できるが、宗教（特に西欧系）者は
どーしても人間を価値の頂点にしちゃうんだよな。

そもそも増殖を神が目指すなら、一番その願いを叶えてるのは昆虫類だ。
個体数でも、種としての総質量でも人類、ほ乳類は昆虫にかなわん。
神の意志の具現者たるあしたっから蟻をあがめ奉ろうぜ。蟻殺すの禁止。

57 ：名無しさん＠３周年：2005/05/03(火) 23:23:33 ID:sawAzux9

「万物の調和性・合理性・繊細な精度」を理由にして、
神の存在や意図を証明してるつもりになってるひとたちは、
実際には、自然や人間世界を見るときに、（すでに人間や宇宙
の創造者としての神を前提にしているために）その調和や合理性、
繊細さの側面だけを選択的に見ているに過ぎません。
偏見に充ちた観察ですね。

58 ：名無しさん＠３周年：2005/05/03(火) 23:31:02 ID:vkuXQa3J

しかし調和や合理性、繊細さと言うものがあるのも確かでしょ？
ちょっと喩えが悪いがもし火星の砂漠にピラミッドが存在していたら、こりゃ大事件だろ
何らかの意思の存在を仮定せざるを得ないはずだ
同様に宇宙にかなり高度な秩序があるとしたら、何らかの意思を想定したとしても、そうおかしな話でも無いんじゃないか？

59 ：名無しさん＠３周年：2005/05/03(火) 23:33:34 ID:ksgeYgcH

すごくおかしな話だよ。

60 ：名無しさん＠３周年：2005/05/03(火) 23:36:08 ID:vkuXQa3J

＞すごくおかしな話だよ。

といいますと？

61 ：名無しさん＠３周年：2005/05/03(火) 23:36:31 ID:qlxLQoNO

>>58
わざわざ「意思」など想定しなくても、自然に発生したと考えても何ら問題ない。

人間が神から作られたというなら、その作られた小さな脳みそで、作った者の意思
などどうして仮定できる？無意味な試みだと思うが。

62 ：名無しさん＠３周年：2005/05/03(火) 23:41:54 ID:sawAzux9

>>58

調和や合理性は自然や人間世界に関する部分的事実に過ぎず、
混沌と非合理性も、自然や人間世界には見られます。
つまり、部分的事実だけをとらえて、「何らかの意思の存在を
仮定せざるを得ない」などという答えは導けないということです。

63 ：名無しさん＠３周年：2005/05/03(火) 23:42:34 ID:vkuXQa3J

自然に発生したとするとその自然が神じゃないですか？
自然の力とは偉大ですね、とか言う話でも何の問題も無いと思いますが
しかしこの場合の自然とは神をそう言い換えている訳で、実際は自然に海岸の砂浜に砂のお城が出来上がったりはしない訳ですが

64 ：名無しさん＠３周年：2005/05/03(火) 23:46:47 ID:vkuXQa3J

62
一部の秩序だってそれがあったら何らかの意思主体の存在を想定せざるを得ない訳ですが
例えば三億年前の地層から磨製石器が一個出て来ただけでも、そこに意思主体つまり人類、あるいはそれに類した知的生命体の存在を想定せざるを得ません

65 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 00:04:11 ID:Om1BgeWB

>>63
＞自然に発生したとするとその自然が神じゃないですか？

だとしたら、意志（意思）などという言葉は不要だと思います。

>>64

>一部の秩序だってそれがあったら何らかの意思主体の存在を
>想定せざるを得ない訳ですが

あなたの指す「一部の秩序」（部分的事実）は証明の道具ではなく、
あるものを例として他のものを説明しようと試みる説明の道具に過ぎませんね。

66 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 00:05:37 ID:0Tpi8Ife

大自然の混沌の中に（隠れた）調和や法則性を見出してるのが科学者自身じゃろ。
「きっと何かある」そう思うから研究がスタートするんじゃろ。
そう信じられない無神論学者は、ただの知識オタとして周囲をウンザリさせて無駄メシ食って終わりじゃろ。

自分が何ら発見できずに終わって、「これも神の思し召し。他の誰かがやってくれる」と自分を納得させることもできず、部下や事務職員に当り散らす万年助手で定年じゃろ。

67 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 00:10:20 ID:6Lc+Xk4R

「科学的に」とは、「不特定多数人が（必要な場合には観測装置を使用して）五感で
知覚できる」という意味。

「神」の観測装置が開発されれば、神が検証される。「神の観測装置」の研究開発は
現在どこまで進んでいますか。

68 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 00:17:46 ID:0M3SFnmH

あなたの指す「一部の秩序」（部分的事実）は証明の道具ではなく、あるものを例として他のものを説明しようと試みる説明の道具に過ぎませんね。

それが何か？
この宇宙に、反自然的秩序が一つでも存在するとしたら、そこに知的生命体の労働が介在していると考えるのが当前です
そして実際にはスイスの高級時計職人ですら造れないような高度な秩序にこの宇宙は満ち溢れて居ます
これは肉眼で観察出来る現実です

69 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 00:21:19 ID:Om1BgeWB

>大自然の混沌の中に（隠れた）調和や法則性を見出してるのが科学者自身じゃろ。
>「きっと何かある」そう思うから研究がスタートするんじゃろ。

自然や宇宙のなかにいくつかのパターンを見出して、科学者たちがそれを
「～の法則」と名づけてきたわけですが、それが、「信じる、信じない」とか
「そういった法則があって欲しい」などといった実存的な要請の問題とはまったく
関係ないですな。

70 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 00:24:03 ID:0Tpi8Ife

>>56　＞形態変化くらいにしときゃよかったのに
ウマい。コペルニクス的だね。

71 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 00:35:13 ID:Om1BgeWB

>>68

>そして実際にはスイスの高級時計職人ですら造れないような高度な秩序にこの宇宙は満ち溢れて居ます
>これは肉眼で観察出来る現実です

地球という環境は、ほとんどすべての生物にとって、絶滅を強いられた
過酷な環境ですが、わたしたちの知っている地球外の星のほとんどすべては、
地球とはくらべものにならないほど、さらに住みにくい、生命と調和しない環境です。
しかしまあ、神の創造した宇宙や人間世界は目的をもって造られたと考えていますから、
そのまま、秩序や調和、合理的になってるはずだとおもいこんでいるのでしょうが・・・

72 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 00:36:42 ID:fbS7FUz6

>>68
＞これは肉眼で観察出来る現実です

では、観察できる宇宙そのものが神である。「宇宙を作った神」など考えることは
無意味。肉眼では観察できないから。

73 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 00:38:12 ID:0Tpi8Ife

最後に出てくる結果のことではなく、それを見出す過程で、
今現在までに発見も仮説すら立てられていないこと、それに研究費と時間と労力を割いて、
結果を色づけせずに受け入れるには、やはり神を信じてるような人でないと、ということですよ。

既存知識の延長上には、いくら膨大に記憶しても大発見などないでしょうよ。ということ。

74 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 00:45:03 ID:Om1BgeWB

>やはり神を信じてるような人でないと、ということですよ。

そうですか？　神を信じなくても、「人間は誤謬やミスを繰り返しても
そういった悪循環を克服し、そして目的に到達する」可能性を固く信じている
科学者のほうが科学者らしいと思いますけど。

75 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 00:45:22 ID:0M3SFnmH

地球という環境は、ほとんどすべての生物にとって、絶滅を強いられた過酷な環境ですが、
わたしたちの知っている地球外の星のほとんどすべては、地球とはくらべものにならないほど、さらに住みにくい、生命と調和しない環境です。
しかしまあ、神の創造した宇宙や人間世界は目的をもって造られたと考えていますから、そのまま、秩序や調和、合理的になってるはずだとおもいこんでいるのでしょうが・・・

何が言いたいかサッパリ解らん
そもそも星、太陽系、銀河、それ自体が一つの秩序を形成して居る訳だが
土星も木星も太陽も銀河も突然生じた訳では無く、ちゃんとした起源があり構造が存在して居るのですよ

76 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 00:51:59 ID:0M3SFnmH

72
宇宙そのものが神であっても一向に構いませんよ
しかし、秩序があるとすればそれ以前に意思が存在しなければ道理に合いません
ちなみに意思と言うのは物の機能なので肉眼では観察出来ませんが、それは在ると言えるでしょう
それとも貴方には意思はありませんか？私は貴方には意思があると思います
でなければ会話になりませんから

77 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 00:53:50 ID:Om1BgeWB

>>75

つか、「秩序」があったとしてどうして、神の意志（意思）を導出できるのかね？
雪や水晶、ダイヤモンドの結晶を見て「意志」を感じるのかね？

78 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 00:59:00 ID:0Tpi8Ife

>>74
だからそれは神という言葉・概念を用いないで
「大丈夫、自分（隣人）を信じてがんばってれば、必ず神様が助けてくれる」を言い換えてるだけ。
まあ、もともとどちらがオリジナルかは知らないが。
そこまでの信念みたいなもの持ち続けるには、「神を信じる」というのが合理的なんだよ。寺や教会通うかどうかは別にして。

79 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 01:01:26 ID:0M3SFnmH

ダイヤモンドのような高度な秩序は自然には生じません
ダイヤモンドや雪の結晶を造るのに宇宙は60～80億年は費やして居ると思います
人々がその奇跡的美しさ、自然の仕事の偉大さに感服する所以です

80 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 01:08:53 ID:Om1BgeWB

>>79
ということは、ダイヤモンドや雪の結晶は神の意志の結果ということですか？

81 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 01:18:10 ID:0M3SFnmH

神の意思が無ければダイヤモンドも雪の結晶も貴方自身も存在しないでしょう
何せ宇宙創世直後は２種類のコークしか手持ちの材料が無かった訳ですから
ちなみに貴方自身もダイヤモンドも太陽も銀河も分子レベルまで辿れば同じ材料で出来て居る訳です
素粒子が秩序を持つ事で様々な事物に化けて居るだけです

82 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 01:22:39 ID:jfUJOCRc

２種類のコーク？
コーラとペプシ？えっ？

83 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 01:24:05 ID:fbS7FUz6

>>76
＞それとも貴方には意思はありませんか？私は貴方には意思があると思います
＞でなければ会話になりませんから

「意思」も、脳細胞の機能に過ぎません。脳が損傷されると、「意思能力」が
失われます。

84 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 01:25:38 ID:0M3SFnmH

83
ええ、同意しますよ意思は脳細胞の機能です

85 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 01:27:15 ID:0Tpi8Ife

科学信者も、時間や空間も、なかった。というレベルまで突き詰めると、やっと、その外側の存在を予想することになる。

昔は、地球の外側の世界が分からなかったわけだから、地球は誰がつくったんだ？それは神。だったわけだ。

86 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 01:50:32 ID:+3RaKy/p

アインシュタイン曰く、「宇宙に意志のごときものがある。科学のない宗教は盲目であり、宗教のない科学は不具である。神はさいころを振り給わず」

もし宇宙に意志あるのであれば、意志の発動者がいるはず。その意志の発動者を神といい、あるいは大自然の唯一の力という。

宗教と科学は一体のものである。宗教は上から、科学は下から真理を追究するが、両者が出会う時代が間もなく来る。
神霊科学時代の到来である。

そもそも人間の体は至れり尽くせりの最高科学で作られている。これが神の科学である。
物質を突き詰めていくと細胞は分子、原子に至り、遂には素粒子（コークではなくクォーク）に行き着く。その全く目に見えず触れることもできない極微の世界に驚くべきパワーが内在している。
即ち極微の素粒子が物質を構成するもとになっている。
また逆に宇宙という極大なる世界に視点を置くと、宇宙は拡大、発展を続けており、恰も地球人類を生かし育むために生成、運行しているように思える。それはまるで宇宙意志と光と絶対力によって創りあげられたかのようである。
地球が仮に一マイル太陽に近ければ、灼熱の世界となって人類は生存できず、逆に一マイル遠くても氷の世界となってやはり人類は生存できない。その地球は何の動力源もないのにぴたりと365日で太陽を一周する。これが神の科学である。

>>36

全くその通りで、りんごがお盆の上に置かれていたとしたら、お盆の中は自由に転がりまわることができる。これが「運命」で、人は自由に自分の運命を選ぶことができる。
しかし、お盆の外に出ることはできない。これが「宿命」である。さらに、お盆をどこへ持っていくかという意志の発動者がいる。
この発動者が神であって、どこへ持っていかれるかはその意志にかかっており、これが「天命」である。

87 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 01:50:43 ID:Om1BgeWB

>>81
あなたにとって、あらゆるものは神の意図が背後にあると判断されているようです。
ところで、われわれは、区別を知っていてはじめて区別の判断をすることができます。
あなたのように、神の働きによらない存在物も知らず、よって、神の意志によって創造あらし
められたものと神の意志によらないで存在するものとの区別を知らないとしたら、
ふつうだったら、ものを見て、それが神意によるか否かを判断することはできないはずです。
あなたは、神といった人格的存在をはじめに知っていなければできない判断を理由にして、
人格的存在を説明してるだけですな。たんなる、思い込みだと思います。

88 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 02:13:04 ID:Om1BgeWB

あなたの「秩序を有するものに対して考察」は、「客観的推論」ではありません。
神は昔も今も、主観的な思い込みから想定されたものに過ぎません。

89 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 02:41:33 ID:8QQ3ShxD

>>87
っつーかさ
＞貴方自身もダイヤモンドも太陽も銀河も分子レベルまで辿れば同じ材料
って分子レベルじゃ全然違うだろ。そもそも「銀河」なんて物質ないし。

言うように、すげー中途半端な知識を神がいる、って前提でそれにこじつけてるだけだよな。
似非科学の典型なんだけどさ。
証明したい議題があって、そこに辿り着く物証を探すってのは科学的じゃねえよ。

90 ：ネコ魂：2005/05/04(水) 02:48:00 ID:SaN1VxnR

>>89
では、あなたは今の科学的見地についてどう思いますか？

91 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 03:16:52 ID:OOB+uLSe

別に宗教は義務でも何でもないんだから。
音楽や美術を科学で否定するのと同じだよ。科学的に音楽を創ってもつまらなそうだな。
モナリザにダヴィンチの意図があるってのは、科学で神を語るのに似てるな。

92 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 03:23:37 ID:3sPrt6Ej

人類が、認識出来るもの全ては『神』の一部ではないかとおもうのですが・・・
　
　勿論、あなた自身も含めて・・・。

93 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 03:27:26 ID:wovQ4mQb

>>92
何故そう思うの?
ただおもっただけでしょ？

94 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 03:29:20 ID:OOB+uLSe

「科学で神を否定する」ことや「科学で神を語る」ということ自体が、
あんたらにとっての宗教か芸術なのかもな。あまり売れそうにないよ。

95 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 03:38:13 ID:wovQ4mQb

俺の考えでは、神はいろいろ作ったりしてくれたりはするが
意思とかはないんじゃないか。
何かをあらわしたいなら、もっと露骨に現れてくれよ!

96 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 03:57:15 ID:lmU3oyM5

結局単純な話、信じる人には神がいて
信じない人にはいないんじゃないかと
今信じてる人も何かのキッカケで信じなくなればイナイって事になるし、
いま全然信じてない人も何かの拍子に信じればイルてなるからな。
変な話結果論だよな。

97 ：科学と宗教の相似性：2005/05/04(水) 03:58:29 ID:OOB+uLSe

同じく主に言語的記述による「知」を提供し、同じく「世界」「宇宙」を語り、
同じく「教」という高飛車スタイルで提供し、同じく人間のランク付けが好き。
同じく権威主義で、同じく徒弟制度で、経営的に在家又は出家信者が不可欠で、内紛もセクハラも日常茶飯事。
ま、お互い気になる存在にはなるねえＷＷＷ

98 ：& ◆ZZhhaiFWVQ ：2005/05/04(水) 04:16:25 ID:OOB+uLSe

同じく異端者を追放し、同じく権威への従順に導き、同じく修行・苦行を売り、同じく無駄に終わることが多い。
同じく教典を乱発し、同じく結局お経と化し、同じく本物は少ない。

99 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 06:20:59 ID:8QQ3ShxD

>>90
今の科学的見地って何？
なんについての見地？
なんつーか、科学ってモンを根本から誤解してる感があるぞ。

100 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 08:38:59 ID:0M3SFnmH

99
どう誤解してるのか説明したまえ
また先に結論ありきが似非科学であるのは同意するが
秩序の実在→意図の存在を仮定して居る訳で、あくまでも論拠があって、神は居そうであると結論して居るのであり
これは全然無理やりな仮説では無いだろう
むしろ、かなり確からしい証拠が実在して居るのに無神論に結び付ける態度こそが非科学的ではないか
有神論＝非科学
無神論＝科学的
という先入をもって論理展開している証拠である
ちなみに私は神が居ようが居まいがどちらでも構わないが
今のところ神が居られる蓋然性が非常に高いと主張して居るのである
そうではないと言うなら論拠をもって反論したまえ
以上

101 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 08:49:39 ID:cH50KJvN

根拠はないけど神はいる。おまえらの反論は聞く気はない。
あ、ちなみに俺って公平だからね。

と言いたいわけね？

102 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 09:04:52 ID:cH50KJvN

>>86
>そもそも人間の体は至れり尽くせりの最高科学で作られている。これが神の科学である。

直立に向かない支持構造を直立させて必然的に肩こり・腰痛がおきたり、
座るのに不向きな尻の構造になっていたり、病気の原因でしかない痕跡器官
があったりしても「最高科学」なわけね？

>地球が仮に一マイル太陽に近ければ、灼熱の世界となって人類は生存
>できず、逆に一マイル遠くても氷の世界となってやはり人類は生存できない。

いくらなんでも1マイル(=1.6km)違ったぐらいじゃどうにかなったりせんぞ。
地球の軌道が真円だとか太陽が真円だとか思ってないか？

>その地球は何の動力源もないのにぴたりと365日で太陽を一周する。

角速度の保存則って知ってる？
地球の起動にぶれがあるのは知ってる？
長い目でみれば365日で一定とは言えないのは知ってる？

神様が仮にいたとしよう。そのうえで、こんなヘッポコな事実誤認をもって
神様の存在証明だといったとしよう。
きっと怒るよ、神様。

103 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 09:07:20 ID:0M3SFnmH

あなたは、神といった人格的存在をはじめに知っていなければできない判断を理由にして、人格的存在を説明してるだけですな。たんなる、思い込みだと思います。

私は神の知り合いでも何でもありません私が知って居る高度な秩序を創造する知的存在者とは肉眼で観察される限りただ人間あるのみです
しかしながら人間それ自体が未だ宇宙最高の秩序体なのです
それはスイスの高級時計なんかよりもよっぽど精巧な仕組みで出来て居ます

神か宇宙人か知らないが何らかの高度な知性体の存在を仮定せねば説明しがたい現実でしょう

104 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 09:10:51 ID:cH50KJvN

>>100
その偉そうな書き方には見覚えがあるよ。「進化論と創造論」の前
スレでも暴れてた阿呆だね。

>また先に結論ありきが似非科学であるのは同意するが
と言っておきながら、
>秩序の実在→意図の存在を仮定して居る訳で、
という結論ありきで
>神は居そうであると結論して居るのであり
という結論を出してるじゃないかｗ

間の論証も何もなく、「神が居るから居る」というストレートな
トートロジーしか述べていない。

>これは全然無理やりな仮説では無いだろう

はじめから神の存在を仮定しておいて神の存在を結論することの
どこが無理やりでないと言うのだ？

>かなり確からしい証拠が実在して居るのに

証拠があるという証明は一度もされてないね。
神がいなくても同じことが言える、という正しい指摘に答えてから
言わないと、ただの世迷い言だよ。

105 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 09:12:10 ID:0M3SFnmH

101
何度も根拠を上げて説明している訳だが

106 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 09:12:44 ID:0M3SFnmH

101
何度も根拠を上げて説明している訳だが
耳にふたをしているのは君であろう

107 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 09:17:34 ID:cH50KJvN

>>106
一度もでてないよ。
レス番でいいから具体的にあげてごらん。
君の話は「これは自然にはできない」と決めつけて「だから神はいる」
と飛躍しかみあたらない。
「自然にはできない」は実際には「どうやってできるか俺は知らん」と
言っているだけだがね。

事実誤認から論理飛躍へのコンボを何百とくりだしたところで説得力はゼロだよ。

108 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 09:22:04 ID:PIRS16U7

ノーベル物理学賞、数学のフィールズ賞の同時受賞に
世界でもっとも近い物なのだが。
神は人格神ではなく、仏教でいう宇宙の最高原理っていうものだろう。

109 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 09:22:09 ID:0M3SFnmH

ならば宇宙に存在する秩序の実在をどう説明するのか
あくまでも秩序とはそれを作らんとする意志に基づく労働に依ってのみ創造されると言う事は肉眼で観察出来る事実だと思う
しかしながら人間それ自体が高度な秩序なのである
考古学者は一万年前の地層から土器が発見されればそこに知的生命体―人間が実在して居た事を仮定する
粘土が集まって勝手に土器が組み上がりましたでは非科学的な妄想であろう
人間は自然に出来たとかいっているものはこれと似たような事を主張しているのである
非科学極まりないと言わざるを得ない

110 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 09:28:51 ID:8QQ3ShxD

>>109
だからね
＞ならば宇宙に存在する秩序の実在
まず、これは何を称して「秩序」って言ってるの？
脳内用語は全然科学じゃないのね。
同じ展開でね
＞しかしながら人間それ自体が高度な秩序なのである
これは理由が全然説明されてないでしょ。
アンタがそう思ってるのはいいとして、前提とするなら説明してくんないと。
結局のトコ>>107が言ってることが全てで、アンタの前提はまず誰も納得できない
前提で始まってて、トンデモ理論で結論付けてるとしか思えないのね。

ちなみに、秩序を辞書で引くと
(1)物事の正しい順序。
「―正しく行動する」
(2)社会の諸要素が相互に一定の関係・規則によって結びつき、調和を保っている状態。
となってるのね。宇宙の何が秩序正しいのか、まず前提を誰でも分かるように説明してくれ。
惑星、恒星、果ては銀河のの運動っつーなら大なり小なり「衝突」が起きるんだから
秩序だってるとはいいにくいよな。

111 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 09:30:30 ID:3fobf83r

> 秩序とはそれを作らんとする意志に基づく労働に依ってのみ創造される

これはあってるとはいえないな。

112 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 09:34:05 ID:0M3SFnmH

物理学や生物学が説明しているのはいわば土器の作られるプロセスである
しかしながら考古学的には土器の実在＝人類が存在していた証拠と考える
こりゃ飛躍でも何でもない
この宇宙で秩序はそれを作ろうと言う意志による労働に依ってしか作られない事を知っているからである
しかし何も土をほじくり返さなくとも高度な秩序は存在する
人間であり、生命であり、鉱物である
これらの秩序は確かに実在する

ならば何らかの知的存在を推定する事は自然であろう

113 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 09:35:53 ID:0M3SFnmH

111
こりゃ「労働価値説」と言って学界の定説ですよ

114 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 09:36:04 ID:3fobf83r

この宇宙に存在する秩序とは、引力、原子間力、重力などの力だけだろう

115 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 09:37:52 ID:3fobf83r

>>113
　資本の競争の理論をここでするな!、といいたい

116 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 09:39:35 ID:cH50KJvN

>>110-111
まあそういうこったね。

いわゆる「自然界の秩序」っていうのは、人間が自然にむけて勝手に
おしつけた妄想にすぎない。天体は衝突するし、生物の体は歴史的
変遷にともなう不合理性のかたまりだ。
神様の存在証明を探すならほかをあたったほうがいいと思われる。

111の言うとおり、仮に秩序があったとしても、やはり神様がいな
ければいけない理由にはならないし。

科学をつかって神の証明をしよう、というのは、自然神学がめざし
て19世紀に挫折した研究プログラム。
ここでバカの相手をするよりも、自然神学に関するまともな解説を
みたほうがおもしろいような気がしてきた。あとで本屋に行って
こようっと。

>>112
だれも土器が自然にできたなんて言ってないしね。
土器ができのわるいメタファだと言ってるだけで。

117 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 09:40:01 ID:cH50KJvN

>>113
嘘をつくな嘘を(爆笑)

118 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 09:45:39 ID:3fobf83r

全ては力が支配しているんだよ
原子の周りには電子が回ってる
デカイ星の周りには重力で小さい星が回ってる
銀河系もブラックホールの周りを回っている
全ては力なんだよ、それだけ。

119 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 09:47:52 ID:0M3SFnmH

神が何を意味するかは諸説あるのでさておき
何らかの秩序が存在するとしたらそれは意志を備えた知的存在が先に実在していたと考えるのが自然である
でなければ考古学など崩壊して居る

120 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 09:49:44 ID:cH50KJvN

×「～考えるのが自然である」
○「～と妄想したいんです。ほっといてください」

121 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 09:51:51 ID:3fobf83r

>>119
生命という秩序も、広い宇宙の中で確率的に発生しただけだろう。
星どおしが衝突を繰り返して、偶然にも水があって、気温がちょうどいい
星があればいずれ生命が発生するだろう。

122 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 09:55:20 ID:3fobf83r

簡単な秩序（引力などの力）があるだけだ。間違いない！

123 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 10:02:27 ID:0M3SFnmH

121
いやだから、それでは土器や鏃が大量に発掘されたとしても「そりゃ長年の風や地震など地層の変化で偶然石が削られ粘土が偶然集まってそういう構造を偶然備えたんだろう、断じて人間が実在して居た証拠にはならない」とかいう主張と一緒だと思うぞ？

124 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 10:03:25 ID:3fobf83r

生命なんてちっぽけな存在なんだよ。
今、地球上にいる生命も高々５０億年も経てば何もかもいなくなってしまうんだよ。
後は、太陽系も塵と化し宇宙の中で再び星の材料になるだけだろう。

125 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 10:03:38 ID:cH50KJvN

>>123
いっしょだと思ってるのは君だけだし、土器じゃないものを土器だと思いこんでるのも君だけ。

126 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 10:03:44 ID:8QQ3ShxD

あーちょっと分かった、
>>112この人、行動社会学と自然科学を切り分けて考えらんないんだ。

社会学はあくまで人間が前提だから、そりゃ自然にあてはめりゃ
恣意的なチカラが必須になるさ。

そもそも、生命が秩序だってるなら進化もなけりゃ絶滅もないだろ。
世の中が秩序だってる、って根本がまず誰も納得できないと思われ。

127 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 10:06:37 ID:3fobf83r

>>123
証拠になるのかどうかは専門家が研究すればいいだけで間違うこともあるだろうし
実在したかどうかは研究によらずに既に定まっていることだ。

128 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 10:08:57 ID:cH50KJvN

>>126
そんな高級なものじゃないと思うけどね。
意思が入らなくても単純な力の相互作用だけで幾何的なものや
複雑なものが構成しうる、という話をまったく理解していないし
する気もないのだと思われる。

129 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 10:09:06 ID:3sPrt6Ej

だから、あなたも・・・ある意味、神の一部なの。良い奴も良い無い奴も。

130 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 10:09:55 ID:cH50KJvN

預言者きどりのバカ電波も登場。

131 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 10:19:07 ID:0M3SFnmH

確かに石と石が何度も衝突（研磨）する事によって石器は出来たのだろうが、それが偶然自然に出来たとは誰も思わないだろう
明らかに人為が加わったと見るのが自然である
太陽系などもかなり高度な秩序（構造）を備えて居るが、これにしたって偶然出来上がる訳が無いのである
ニュートンなどは「こ、これぞ神の居られる証拠である。」と語って居る
神の作品なのである
という観点から宇宙の考古学を始める必要がある

132 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 10:21:09 ID:3fobf83r

この宇宙には力があるだけなんだ。
後は星どおしが次第に集まっていき衝突してブラックホールと化し
宇宙にはブラックホールしか無くなる。
そのブラックホールも集まっていき巨大化し、その超重力によって
完全に消滅してしまうんだ。
最後は宇宙は、空になる。
未来永劫、空のままなんだ。
それだけなんだよ。

133 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 10:27:18 ID:0M3SFnmH

考古学の世界ではこの土器は何の為に造られたのか、これは何かの儀式に使われたのではないかなど、様々な仮説を立て議論を繰り返しより高度な真理を追及して居る
我々もひとつ、いったい人間という道具は何を目的として造られたのかとか地球は何の為に存在するのかとか、積極的に現存する事物の中から神の意図を科学して行こうと思う
賛同者が居たら、世間の非難中傷にめげずこの学問の完成に協力して頂きたい

134 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 10:29:18 ID:3fobf83r

>>131
石器はこの宇宙に存在する必要はない。
石器がどんなに複雑だったとしても宇宙の構造とは関係が無い。
人間は宇宙の秩序とは無関係に物を作ることができる。

135 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 10:31:46 ID:3fobf83r

>>131
人間はこの宇宙に存在する必要はない。
人間がどんなに複雑だったとしても宇宙の構造とは関係が無い。
???

136 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 10:33:28 ID:cH50KJvN

>>131
>ニュートンなどは「こ、これぞ神の居られる証拠である。」と語って居る

そうね。もっとも、何の秩序もみつけられなかったとしても「神のいる証拠」と
言っただろうけどね、彼は。

「結論ありき」というのはそういうものの考え方を言うのだよ。

137 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 10:33:35 ID:FjS8SYr6

そもそも、科学というのは観測できるものについては無敵だが、観測できないものについては無力じゃないか？
すべてにおいてその原因とか、理由とか、証拠とか、必要じゃないか。
なら、科学で神という「実在しない」ものを証明するのは無理じゃないか？

俺としては、こういうのは宗教の仕事だと思うんだが。
もしくは宗教（無いものに対する）と科学（あるものに対する）を統合した何か新しい理論か。
そうでもなきゃ、「あるものしかない」みたいな唯物論的考えと「ないものもある」みたいな有神論者てき考えを統合できんだろうと思うのだが。

それと、唯物論と有神論を反対語のように使ったが、これ以外に適当な言葉が思いつかなかった。スマソ

138 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 10:37:30 ID:3fobf83r

神の存在を証明しようとするならば
万人に通じる神の定義を明らかにしなければならない。

139 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 10:39:09 ID:cH50KJvN

>>137
表現に微妙なところがあるけど、科学で神を立証したり反証したりするのは
無理だというのは正しい。
有神論の連中の主張はもともと検証不能なのであり、科学が検証可能なもの
だけを扱う学問体系である以上、科学をどれだけひねくっても神の存在に
対する答えはでてこない。

神に近づく道は信仰しかない、と先人が(親切にも)言ってくれているのに、
ID:0M3SFnmH みたいなバカはいつまでたっても迷妄から抜けられない。

140 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 10:42:20 ID:0M3SFnmH

しかしニュートンは実際に太陽系の仕組みをかなり詳細に探求した結果、神は実在するとか言って居るのである
単なる素人の意見では無いのである
俺は考古学者の意見を尊重する程度にニュートンの意見を尊重する
それくらいの謙虚さは持ち合わせて居るつもりである

141 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 10:44:18 ID:cH50KJvN

>>140
考えに考えたけどまちがい、ってのはよくある話でね。

>それくらいの謙虚さは持ち合わせて居るつもりである
自分の妄想にyesと言ってくれるものだけを信じる、ってのは「謙虚」
とは言わないよ。

142 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 10:48:19 ID:3fobf83r

>>140
高々太陽系なんだよ。
この宇宙にとって太陽系が無くなったとしても何も変わらない。
太陽系だけで宇宙の仕組みが判るはずがない。
特殊な天体だけを研究したのかもしれない。

143 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 10:49:23 ID:0M3SFnmH

137
しかし古代マヤ文明とかネアンデルタール人とか実際に観測出来る訳じゃないのに遺跡や骨を見ただけでそれは「あったろうと」されているのである
神に関してもそれと同程度の蓋然性で「居られるだろう」、くらいの事は言ってもいいだろうし、実際に多くの科学者がその実在の可能性を指摘して居る訳である

144 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 10:52:02 ID:3fobf83r

神の定義を明らかにしなければならない

145 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 10:53:35 ID:cH50KJvN

>>142
うーん。それはどうかな。太陽系の外まで観察しても同じことを言ったと思うよ。

正確にはニュートンは神の存在証明をしたのではなくて、この世界に神の
意思がみちていることを証明した(気になった)のだよ。
「神がいる」は彼にとっては大前提であって、証明が必要な概念ではなかった。
自然神学というのはそういう学問で、自然現象やその仕組みから神の意図を
汲みとろうとしたのだけれど、ついに汲みきれなくなって破綻した。

146 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 10:56:02 ID:cH50KJvN

>>143
君の言論の自由は尊重するよ。
だから、こちらが嘘を嘘と指摘する権利の認めてね。

147 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 10:56:23 ID:cH50KJvN

×権利の認めてね
○権利も認めてね

148 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 10:59:28 ID:3fobf83r

科学者が存在しているというのは
個人崇拝しているだけでそれは宗教と変わらない
神が何なのかは個人、個人が想像しているだけだ

149 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 11:03:41 ID:0M3SFnmH

恐竜なんてのも実は存在せず人類をからかう為に宇宙人が悪戯で地中に「骨」を埋め込んだのかもしれないが、
そういう可能性はゼロではないながらも多くの考古学者が「地球上には恐竜が棲んでいたろう」と結論して居り、恐竜が存在したと見做してその後の理論構築をしているし、
或いは歴史学であれば「徳川家康」などは存在せず当時の人々が現代人を騙す為に一斉に口裏合わせてそんな人物が存在していたかのように振る舞っていただけとかいう可能性も無くは無いが、
歴史学者はそういう可能性は捨て去ってあくまで状況証拠から徳川家康は存在したろうとしているのである
同様に神に関しても存在していると言える程度の蓋然性があれば、それは存在していると言う事にしてその後の理論構築をして見る事もなされて良いと思う
しかしこれはキリスト教圏では、世間から
「神に対する冒涜だ」とかいわれ、かなりナイーブな問題であり、また実際に西洋の科学者が心理的に神に依存している事もあってなかなか研究は進められないと思うのである
ならば宗教の影響力が極めて薄い我が国でこれをやってしまおうと言うのが私の主張である
賛同する人は是非協力して頂きたい

150 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 11:05:29 ID:cH50KJvN

賛同しないので自力でがんばってくださいね。

151 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 11:08:39 ID:3fobf83r

>>149
考古学とは違うのだが。
神がいるならば今もいる。
それならば証拠を見つけるよりも
何処にいて、何が神なのかを特定したほうが確実だ。

152 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 11:14:19 ID:3fobf83r

まず神は何処にいるんだ？
地球内？宇宙内？宇宙外？死後の世界？

153 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 11:21:26 ID:cH50KJvN

ところで＞ID:0M3SFnmH
「ツァラトゥス虎」とかいうコテはもうやめたのか？

154 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 11:23:18 ID:3fobf83r

キリスト教だと神は、地球のみで活動しているはず。
仏教だと宇宙の創造主で最高原理だったはず。
物理学だと、平行宇宙論、多元宇宙論で無数の宇宙が存在しているということも考えるはず。

155 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 11:26:15 ID:3sPrt6Ej

アリさんは、まだ宇宙がわかりませんでした。

　地球の大きさや寿命なんでわかりっこありえませんでした。

　神様って何かわかりませんでした。

　でも、生まれて死ぬ間に、自分がやるべき事が、何故か解っていて　
　思いな悩む事無く、生命をむなく無駄遣いしないで真っ当するみたいです。

156 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 11:26:46 ID:0M3SFnmH

神というのは人間を超えた意志を持った知的生命体くらいの定義でいいんじゃないだろうか
これだとある種の宇宙人も含まれてしまうかもしれないが
実際人間を超えた知性が宇宙に存在したらそれは人間にとっては神みたいなものなので、宇宙人も含めて上記の定義で問題ないのでは無かろうか
もっとも伝統的神学ではそれは天使とか悪魔とか言われるもので、それら高度な被造物と創造主を切り離す明確な定義があった方が良いのは言うまでも無い

157 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 11:30:34 ID:3fobf83r

>>156
人間より賢い生命体ならほぼいる間違いない!
確率としては99.9999999999999999以上だな間違いない!

158 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 11:33:57 ID:0M3SFnmH

157
何故そう言えるのだろうか

159 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 11:38:39 ID:3fobf83r

>>158
なんとなくなんだが。計算すればある程度厳密に出せると思うが。
これは主に宇宙の規模と、生命誕生の可能性のある星と、宇宙の誕生してからの期間からでる。
まず、賢いかどうかは別にして、生命が誕生しているのが地球だけであるはずが無い。

160 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 11:50:22 ID:3fobf83r

>>158
細菌レベルの生命体は太陽系のどこにでも存在し得る?
http://www.astroarts.co.jp/news/2000/07/11mirobes/index-j.shtml

地球型惑星は意外にありふれた存在かもしれない
http://www.astroarts.co.jp/news/2003/12/22planet-formation/index-j.shtml
生命体の進化には惑星の豊富な水が不可欠だが、ワシントン大学やアリゾナ大学の
研究者たちによる最近の研究によれば、地球のように水を持つ惑星の候補は意外と多くありそうだ。
発表によると、彼らの行った44のコンピューターシミュレーションのうち、
全体の4分の1にあたるシミュレーションで、ちょうど我々の太陽系における太陽から地球までの
距離に相当する位置に惑星が形成された。
これら11の地球型惑星が、何らかの生命の住める環境を提供するだろうということだ。

火星にも、やがて生命誕生か？新たな地球外生命探査ターゲット
http://www.astroarts.co.jp/news/2005/04/07frozen_world/index-j.shtml

161 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 11:56:49 ID:0M3SFnmH

人間を超えた知的生命体が存在するのは確実である
それは今だ人間が人間を作れないのに人間という構造体が存在している事実からの理性的な推論である
しかし人間以上の知性を持つ被造物がこの宇宙で現時点で存在するとしたらかなり疑わしいのではないかと思っている
例えば地球上に人類以上の知性が存在するとしたら現在の人類の中から天才が現れてその天才が既存の人類を滅ぼし、遺伝子を拡大し、その勢力範囲を広げて行くと言う事でなされると思うしそうして進化して来たのが人類であるが
そういう事が今後人類史の中で起り得るだろうか
ヒトラーなどはその天才遺伝子の保有者こそゲルマン人だとか言い出し宇宙進化を加速させる為とかいう大義名分で周辺諸国に攻め込んだ訳であるが

162 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 11:58:16 ID:0M3SFnmH

↑まぁまだうまく説明出来ないのでこの問題は保留する

163 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 12:03:09 ID:3fobf83r

>>161
現在の技術ならクローン人も、超天才を作ることも
大したことではないだろう。
倫理的、宗教的な問題が無ければ。

164 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 12:03:14 ID:FjS8SYr6

>>143
つまり（少なくとも今の）科学では「あったろう」位の推測までしかたどり着けないって言うことか？
それをみんなが是としてくれるのならいいが、いかんせん科学って言うのはその「推測」とか「あいまい」とかを嫌ってないか？

俺は科学を否定したいわけじゃない。
ただ、科学とされる範疇では神を立証しきることは無理なんじゃないかと思うんだ。
どこかの偉い人が科学的に神を立証したとして、それを真実かどうか検証できる頭を持っているわけじゃないから表現も理論展開もびみょうだが。
しかし、少なくとも無いものを最初からあると仮定している宗教のような考えの方が答えを導き出すのに適していると思うのだが。

165 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 12:05:44 ID:YuyHSco/

神って昔の人が、説明出来ない現象に出くわした時に使った言葉なんだってよ。雷とか地震とか火山の噴火とか…
その恐怖心とかに付け入ったのが宗教とかの始まりじゃないかな？
んで人間の想像力で神話を作り上げたと。

愚かだねぇ…

166 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 12:11:36 ID:0M3SFnmH

163
しかし人類を超える知性を人類の知性で造れるだろうか
以前遺伝子操作で生まれた子供とかが青年になってテレビで「僕は記憶力とかは普通の人より確かに良いと思うがフロイドやアインシュタインみたいな天才的業績を残す自信は無いし、それを僕に期待されても困る」とか半ばノイローゼみたいになりながら半ベソかいて語っていたぞ

167 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 12:14:01 ID:3fobf83r

あるかどうかわからないものを探すより
クローン人と、遺伝子組換え人の研究をしたらいいよ。
そうして誕生した超天才がさらに研究を推し進める。
その研究で誕生した超天才がさらに研究を推し進める。
やがてその超天才が人類救済する神となるだろう。

168 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 12:17:15 ID:3fobf83r

>>166
それはまだ研究不足かとおもう
少なくとも何もしないで天才の出現を待つよりかは
遺伝子組換え人の研究をした方が天才が出る確率はあがるだろう

169 ：元○○：2005/05/04(水) 12:24:12 ID:00SGEPnO

神を検証する前に、「人間に神を検証する能力があるか？」ってことも考えていいのでは？

猿には猿の限界がある。猿にはパソコンを開発できない。
人間は言葉を考えて分厚い「広辞苑」を生み出したり「聖典」なるものを生み出したけど、
そもそも、

「人間の脳や言葉や文章のすべてを駆使して　神や真理を表現することに届くのか？」
という問題があるよ。

人間という名の哺乳類の能力では遠く、遠く、届かないのでは？
本当の「神」らしきものから見たら、人間は地球というボールの苔みたいな低レベルの哺乳類では？（可能性）

170 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 12:31:03 ID:0M3SFnmH

169
人間に神を検証する能力があるのかと言う事を必死に考えたのがデカルトやカントに代表される近代の哲学者であった
結論としては宇宙全体をくまなく探索し、悟性や理性と言う能力を総動員すればそれは出来ると言うものであった

171 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 12:33:30 ID:3fobf83r

数学者ゲーテルは神の存在証明をしたというが．．．
どんなのかはみたことが無い

172 ：元○○：2005/05/04(水) 12:35:20 ID:00SGEPnO

>>170
それは「人間という同類（低レベルの）に理解しうる程度に、検証出きる」
ということではないでしょうか？

人間が検証し、他の人間も納得した・・・けれどそれは哺乳類レベルにおいて

こういう可能性は否定できないのではないでしょうか？
「広辞苑」の言葉は、検証ツールとしては、全く不足しているのではないでしょうか？
それとも、いままでに人間が思いついた概念や言葉だけで充分ですか？その検証は？

173 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 12:38:37 ID:3fobf83r

神が存在することを示すよりも、存在しないことを示すほうがむずかしいだろう。
何が神なのかわかっていないのに、神が検証可能なのかどうかが判るのかどうかを検証したい。

174 ：元○○：2005/05/04(水) 12:49:29 ID:00SGEPnO

>>173
そのとおりですね。
「Ｍ７８星雲にウルトラマンは存在しない」ということは検証不能です。

検証不能だからといって、いるともいないとも言えない。
少なくとも哺乳類レベルの脳と、広辞苑の言葉の順列組み合わせでは表現できない。
哺乳類同士納得しあえる程度のレベルであれば、一見、可能そうには見えますけれども。。。

175 ：☆宇宙全体で地球にしか生命体が居ないとしたら…：2005/05/04(水) 13:27:03 ID:3sPrt6Ej

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1107685046/
良かったらスレ違いで消えてしまったけど、覗いてみてください。

176 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 13:31:10 ID:3sPrt6Ej

>>173
小田急船祖師谷大蔵にいまならまだ「Ｍ７８星雲のウルトラマンは存在してます」
引っ越し前で今なら、検証可能だから早めにいってみるといい。

177 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 13:38:17 ID:6Ss/54Jt

人間が「神」を思考しようとする限り、どこまで行っても人間の脳による観念作用
に過ぎない。

「神」とは、人間の願望や恐怖の投影による心理現象。

人類における「神概念」の発生は、未開時代において人間の生存を助け、又は脅かす
種々の不可知な自然現象に対する感謝と畏怖。現代人には関係ないもの。

178 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 13:41:13 ID:hDDN2AMs

>>171

存在することが神の性質であるというものだったよ。
だから、たいしてあてになる証明ではないよ。

179 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 13:44:31 ID:hDDN2AMs

>>177

思考の対象とはならないもの、
それが「自分」。そして神もまた対象
にはならない。

180 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 13:48:46 ID:hDDN2AMs

>>177

そもそも心理現象でない事象が存在するのだろうか。

181 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 13:50:56 ID:3sPrt6Ej

心理現象を認識でいるのは・・・・。

182 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 13:57:57 ID:6Ss/54Jt

>>180
五感による物の知覚には、観念操作を要しない。人間の生そのものである。

183 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 14:06:46 ID:hDDN2AMs

>>182

経験をつくりあげている生。

だからそれは神といってよい。

184 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 14:08:06 ID:0M3SFnmH

五感による知覚からマヤ文明の存在とかトリケラトプスの実在とか徳川家康の実在とか理性的に導出しているのである
もちろん神の実在に関しても同様である
我々の認識して居る世界とは観念と物の世界の合成物なのである
「私」など言うのもまさに仮定された有機交流電灯の一つの青い燈明なのである

185 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 14:10:23 ID:0M3SFnmH

五感による知覚からマヤ文明の存在とかトリケラトプスの実在とか徳川家康の実在とか直接肉眼では実在を確かめられないものの存在を理性的に導出しているのである
徳川家康もトリケラトプスも観念的存在である
もちろん神の実在に関しても同様である
我々の認識して居る世界とは観念と物の世界の合成物なのである
「私」など言うのもまさに仮定された有機交流電灯の一つの青い燈明なのである

186 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 14:14:18 ID:hDDN2AMs

そもそも五感によって知覚されたものは存在しているのか？

五感による知覚もまた幻想にすぎないというという主張もまた否定できない。

187 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 14:15:54 ID:+jwxHzTF

宗教板の方々へ
　パラレルワールドへ転生してみませんか。

書き込みはこちらへ
　未来技術版「世界を創生、永住するスレ。」
　http://science3.2ch.net/test/read.cgi/future/1115038149/l50

今の世界ではもうダメぽ、
あぼーんする日はいつの日か。
・
それでも、ワシらは生き延びる。
・
タイムマシン・魂の移植等あらゆる手を使い、
ワシらで今の世界に似た世界を創生して、
創生した世界へ永住しよう。

188 ：調査隊：2005/05/04(水) 14:16:00 ID:qqIXqSka

こんなのはどうよ！
http://www.geocities.jp/mildseven_xx/index.html

189 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 14:16:01 ID:0M3SFnmH

徳川家康とは観念的存在であるしかしながら現代人で「彼」の実在を疑うものは殆ど存在しないだろう
もちろん「あなた」だって本当は存在して居ないのである
あなたの精神活動とは脳細胞の電気反応とかその類いである
しかし人格を仮定する事であなたは存在しているという事になって居るだけのことである
「あなた」なんてものは大脳をどう切り刻んでも出てこないのである
まさに観念的な存在なのである

190 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 14:19:20 ID:6Ss/54Jt

>>183
＞経験をつくりあげている生。だからそれは神といってよい。

その経験は、専ら外部、即ち歴史と現実社会から得られる。それらを神と言っても
よいし、わざわざ神と言わなくても、単に「歴史と自然」「社会常識」でもよい。

人間は、おぎゃーと生まれただけでは、長い歴史の中で築きあげられた社会常識を
身につけない限り「人間」にはなれない。

191 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 14:20:16 ID:hDDN2AMs

「あなた」は大脳という物質にはいないということ
がわかるだけ。だからといって「観念」であるともいえない。

192 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 14:21:51 ID:hDDN2AMs

>>190

外部は存在しているか？

193 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 14:26:07 ID:0M3SFnmH

「あなた」や「わたし」を造り上げて居るのは大脳の機能なのである
「日本国」とか「神様」なんてのもその類いである
つまり観念なのである
我々の現実とはそもそも観念でなりたっているのである
この世界から逃げ出したかったら観念を創造する大脳新皮質の部分を手術で切り取って犬猫のように生きるしかないのである

194 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 14:29:52 ID:6Ss/54Jt

>>186
＞五感による知覚もまた幻想にすぎないというという主張もまた否定できない。

勿論である。しかし五感で知覚できる世界が「本当に実在するか」などということ
は、人間の認識能力の範囲外。人間が考えるのは無意味。他の動物の五感では、
全く異なった世界が知覚されているのかも知れない。

しかし、人間の五感で知覚された世界が、「人間」が生きるべき唯一の世界。
色即是空、されど空即是色である。

195 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 14:30:23 ID:0M3SFnmH

ちなみにこの話しの肝は「神とか国なんて未開人の考え出した幻想だ、き、共同幻想なんだよ！」とか一部サヨクが唱えた説とかではなく、国とか神とかは観念的に成立するならやはり実在すると言う事なのである
大脳がそういう働きをするのだから仕方がないのである
これはごく自然な事なのである

196 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 14:32:39 ID:hDDN2AMs

大脳新皮質の部分を手術で切り取って行動がおかしくなっても、
「人から見えるその人」がそうなったとしかわからない。

その人自身、その人の「わたし」については何も知識を与えない。

197 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 14:37:34 ID:hDDN2AMs

>>195

国とか神とか実在しない、というのも観念ならば、
それもまた成立するということになってしまうだろう。

あることが観念ならば、その否定も観念なのだから、
観念に根拠を求めることは空しいのである。

198 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 14:40:53 ID:6Ss/54Jt

>>196
「その人自身、その人の『わたし』」など存在しない。「他者から見られて、
認められて」初めて「実在」する。

共同体性は人間の本質。「個は他との関連においてのみ存在し得る」。

199 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 14:45:22 ID:6Ss/54Jt

>>197
五感の知覚は、観念ではない。人間にとって「物が実在すると」とはどういうことか。
日常生活での経験から帰納すれば自明である。

200 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 14:46:46 ID:hDDN2AMs

>>198

無人島にいったからといって、それを理由にその人が
実在しなくなるということは考えにくい。

201 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 14:49:05 ID:3sPrt6Ej

セルフイメージ・・・・私はどこに？

202 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 14:51:25 ID:6Ss/54Jt

>>200
共同体内では存在しない。誰もいないところで、「自分の存在」を一体どうやって
証明するのか。

203 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 14:53:14 ID:hDDN2AMs

>>199

人間の認識が外界と思われる現象を変えてしまうと
解釈できる実験があるので、五感で「実在するものがわかる」
ということも実は大変うたがわしい。

204 ：通りすがり：2005/05/04(水) 14:58:09 ID:7BFQsaAt

その通り。
人間は、実在など認識できないし証明もきない。
科学的に論じることのできるのは、現象についてのみ。

205 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 14:59:16 ID:hDDN2AMs

>>202

無人島にでかけたら急に自分がなくなり、
都市や村に帰れば、急に自分が存在する、
これはおかしなことだ。

自分の存在が証明の対象にはならないことは、
共同体の中にある時も外にある時も同じことだ。

206 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 15:01:28 ID:0M3SFnmH

197
そこが妄想と真理の違いなのである
真理とはあくまでも五感によって知覚された事実に基づいて把握された現実なのである
どちらも観念的ではあるがそれが生じてくるプロセスが違うのである（おとぎ話と考古学の違い）
ここから妄想の神と現実の神を区別する事も可能である
このスレではあくまでも科学的方法に依る現実の神の把握を目指して居る事は言うまでもない

207 ：通りすがり：2005/05/04(水) 15:02:19 ID:7BFQsaAt

>>204　おっと失礼

×　証明もきない。
○　証明もできない。

208 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 15:02:39 ID:6Ss/54Jt

>>203
「ものが実在する」とは、不特定多数の人間が五感で知覚できるということ。

不特定多数人の知覚と異なった知覚をすることを、「妄想」「幻覚」と言い、
知覚障害・精神障害として治療の対象となる。

209 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 15:09:29 ID:hDDN2AMs

>>208

特定の状況ではだれでも蜃気楼を見る。
「だから蜃気楼で見えるとおりに存在するのだ」
とはいえない。

不特定多数の人間が「共通」してもつといっても
その知覚を信頼することはできないのだ。

210 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 15:14:45 ID:6Ss/54Jt

>>209
「蜃気楼」という自然現象自体は実在してるよ。「オーロラを見るツアー」など
もあるではないか。

211 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 15:15:52 ID:0M3SFnmH

208
しかし、すると芸術家などはその感性が突然変異したような人が多いのかもしれない
ゲーテのファウストなどは超異次元的現実を書いて居るのである、漫画家の水木しげるさんや画家のジミー大西さんは「普通人が見えないようなものが見えている」と言う
そして彼ら異能者の存在によって我々は無数の異次元的世界を楽しむ事が出来るのである

212 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 15:19:19 ID:6Ss/54Jt

>>211
書いている本人たちは「実在する」などとは信じていない。若し、信じていると
したら、治療対象である。

213 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 15:29:41 ID:0M3SFnmH

いや水木さんは実際に妖怪が見えると言って居るぞ？
で、実際に見えて居たとしたら、ありゃ想像力で描いた訳じゃなく、そういう脳だったという事になりそうである
モーツァルトも自分は実際に聞こえて来る音を書き写して居るだけだとかいっている
この話を信用するならば芸術家の脳の構造は我々とは異質な発達を遂げて居るのかもしれない

214 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 15:35:11 ID:6Ss/54Jt

>>213
本人が言うのでは胡散臭い。みんなで試してみなくちゃね。

215 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 15:35:43 ID:hDDN2AMs

知覚は信頼できないものである例をさらに出して見ることにする。

ここで「A」という文字が見える。自分は「A」とみえている。
しかし、他人も「A」と見えていることは確認できるだろうか？

これは実は確認できない。

216 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 15:38:28 ID:6Ss/54Jt

>>215
アホか。視力検査表は何のためにある？

217 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 15:42:26 ID:hDDN2AMs

>>216

これを「アホ」というようなら真剣にものごと考えたことがない人
ではないかな。

別のある人にはそれが「B」と写っているかもしれないが、
小さい時からそれは「エイ」と発音するように習ってきた
かもしれないのだ。

218 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 15:43:26 ID:0M3SFnmH

例えばダンテなんか実際に地獄に行って来たとか言ってるだろ
ありゃ案外ホントに見て来たまんまを書き留めただけなんじゃないのかね
本当に地獄が見えるとしたら本人にとってはまさにリアルな現実だろう
精神病者には想像力が凄すぎて日常生活が破綻してしまったと言う人も多いに違いない
或いはそれを芸術に昇華する技術にめぐまれなかったとか
セザンヌは終生自分の目が病んで居るんじゃないかと疑って居たそうである
或いはそうなのかもしれない

219 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 15:45:09 ID:hDDN2AMs

ウヨクもどきのしったかはやめることだ。

近頃騒動をおこしている人間をみてみろ。
全部ウヨクだ。

テロリスト、愛国にもとずく過激な反日うんどう、全部
ウヨクではないか。

220 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 15:51:18 ID:6Ss/54Jt

>>217
不特定多数人の知覚がほぼ共通しているからこそ、この社会が成立・維持できる
のですよ。さもなければ、社会は一瞬にして崩壊する。

人間には言語があるから、各人の知覚の確認は相互に可能である。勿論、完全に
同じかどうかは、他人に成り変ってみない限り不可能だが。

言語でも、各人の発する音声は全く同じではない。しかし、同国人であれば、了解
可能の範囲内である。これを「phoneme」という。

221 ：糞＆愛子：2005/05/04(水) 15:52:41 ID:8U7OOsTs

>>219
そろそろお部屋に戻る時間ですよ。
今日はたくさん散歩ができたね♪

あら？！また変な花を食べてるわ！困った子ね～…

222 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 15:58:32 ID:hDDN2AMs

>>220

まだ理解していないようだな。

ある人にAがBと見えても、言葉の概念として伝わるものが
同じならば、意思疎通には問題ない。

ある人に信号の赤色が青色とみえてみても、青色が「止まれ」
を意味していると理解している限り、問題は生じない。

わかるかな？

223 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 16:01:34 ID:6Ss/54Jt

>>219
ここでの会話を、ウヨク・サヨクの間のそれとして分析したのは慧眼。但し、
「全部ウヨク」は「全部サヨク」の間違いだが。

224 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 16:02:48 ID:0M3SFnmH

しかし不特定多数の知覚がほぼ一致して居るのはなぜだろうかやはり色覚異常とかの遺伝の保有者とかは生殖年齢以前に淘汰され最も生き残りやすいある型の遺伝的特徴をもった遺伝子の保有者が優先的に遺伝子をばら蒔いて来た結果とかなのだろうか

225 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 16:03:32 ID:6Ss/54Jt

>>222
色盲検査表は何のためにある？

226 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 16:04:17 ID:hDDN2AMs

いいや、最近騒動を起こしているのは全部ウヨクだろ。

愛国やらイスラム絶対主義やら、全部ウヨクだ。
属する共同体を絶対視する考えかた、それがウヨクだ。

227 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 16:08:41 ID:6Ss/54Jt

>>226
人間は、共同体としてでなければ、絶対に生存できない。独りで生存できる
という大いなる錯覚に陥っているのがサヨク。

228 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 16:09:05 ID:hDDN2AMs

>>225

まだまったく理解していないぞ。色盲検査は色の違いを認識できないことは検出できるが
「通常と異なった色にみえるが違う色を違う色として認識できるから形状はまったく同じに見える人」
を異常と検出することはできない。

229 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 16:12:04 ID:hDDN2AMs

>>227

一人で生存できると思う人間がサヨクとは初耳だが。

生存にとってふさわしくない共同体のあり方を変える
ことを拒否するのがウヨクで、変えようとするのだサヨク
ではないかな。

230 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 16:12:07 ID:6Ss/54Jt

>>228
それでは今度は視力検査表。形状もありますよ。

231 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 16:12:39 ID:0M3SFnmH

ちなみに色覚はぼぼ一致しているが実際は各人で微妙にずれがあるようである
これは心理学の実験で証明された事実である
ちなみに私はその実験に参加した事があるので尚確実である

232 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 16:14:59 ID:hDDN2AMs

>>230

それも無理だ。試験官が三角形だと思っているもの
を、ある人が丸と見えていても、丸を「三角形」と
発音するものだと教えてこられていれば、正しく答えられている
ので視力検査を通ってしまう。

233 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 16:15:32 ID:6Ss/54Jt

>>231
だから共同体における「許容範囲内」「了解可能範囲内」の概念が存在する。

234 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 16:18:50 ID:hDDN2AMs

>>231

色覚の一致は具体的にどうやって確かめるのかな？

なにをもって「同じ色や似た色に見えている」と判断している？

235 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 16:24:11 ID:6Ss/54Jt

>>229
「ふさわしい」「ふさわしくない」を決めるのも、共同体全体の意思。
それを個人または少数者の思想で決めようとするのがサヨク。「革命」
がその好例。

236 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 16:29:30 ID:hDDN2AMs

>>235

そもそも共同体に意志はあるのかな？
またどうやってこれは共同体の意志であると
判断できるのかな？

237 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 16:57:22 ID:0M3SFnmH

右翼に取って神とは国であり左翼にとって神とは個人なんじゃないの？
どちらも神ならぬものを神格化していると言う意味では救いがたいカルトではある

238 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 17:07:51 ID:OOB+uLSe

右翼はどこの国でも無神論ではないよ。利用することはある。つまり教祖と同じ手法。

239 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 17:14:22 ID:8QQ3ShxD

>>236
本気でいってるの？

240 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 17:41:16 ID:7BFQsaAt

みんなもちつけ

241 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 17:50:28 ID:OOB+uLSe

左翼は資本家と労働者の分捕り合いだから。ま、個人といえば個人だな。
共同体、個人、どちらも始まりは悪くはない。
多くの人を意のままに完全に操ろうという支配者の欲が、常に破滅を生む。
結局は純粋理論なんて貫くとしても、パーツや時間割的にやるしかないのだよ。
ひとつの理論体系で、すべて賄おうとすること自体、アタマのナマケモノなんですよ。

242 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 17:57:59 ID:0M3SFnmH

ちなみに共同体の意思の判断は現実の行動を分析する事で得られると思うぞ
心理学でも人間の行動の分析を通して、主体の意図を把握するのである
実際主体が竹島占領とかいう行動を示すならどこかに反日の意図があると考えるのが妥当であろう
では何故そのような意図が存在するのかと言うと、無意識に敵意を抑圧して居るからであり、敵意があるからである、ではその敵意はどこからかというと過去のトラウマである
この傷が癒されないと反日は治らない
日本の行動（首相の靖国参拝など）はこのトラウマを刺激するのである
だから限界を超えるとヒステリックになってもう理性もふっとんで現実に竹島占領とかしてしまうのである
ノイローゼになってしまった責任の一端は日本に無いとも言えないので本来あまり刺激しない事が肝要であると思う
特に北挑戦などは○○○○に刃物と言う状態である
なるべく刺激しない行動を取るのが肝要である

243 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 18:21:06 ID:OOB+uLSe

はーいわかりました先生。満足？

244 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 18:28:13 ID:0M3SFnmH

しかし、確かに宇宙は広く認識対象の領域は広いので各種事実判断は科学者の分業でやってもらわなきゃならないが
それを総合するのは結局個々人の脳髄理性による個人作業ではないか？
毎年『知恵蔵』情報が刷新されていくのが分かる、これらを飲み込んで総合的に判断を下す、そういう知性が必要になって来る
所でそういう知性は今居るのかね
結局、一人一人が自分で考えて判断出来るようになるのが望ましい訳だが

245 ：虎：2005/05/04(水) 18:38:11 ID:0M3SFnmH

さらに言うと宇宙の隠された意図とかも現実の宇宙の行動を分析する事で分かって来るはずである
取りあえず皆さんの一人一人の知性でひとつこの宇宙の過去から現在までの行動分析を通して宇宙の意図を特定しようではありませんか
それを目的としたプロジェクトチームを発足したいと思います
名前は「チーム虎」です
参加したい人は募集要項を取り寄せてください
給料は出ません、ボランティアです

246 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 18:51:12 ID:OOB+uLSe

なんだよ、勧誘活動だったのかよ、宇宙の行動分析って何だよ、お笑い系？

247 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 19:17:03 ID:cH50KJvN

デムパ系

248 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 22:17:13 ID:Wpxc40tA

プロジェクト？　愛好会って言えば？日本で５人くらい集まるかもよ。

249 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 23:32:20 ID:8QQ3ShxD

しかしさ、デムパって何で物事にはかならず意味がある、みたいな思考しがちなんだろね。
この大前提のおかげで全ての結論が歪むんだよなあ。

250 ：名無しさん＠３周年：2005/05/05(木) 01:11:08 ID:blVrHPrB

そういう芸人なんだから。って本人が認めてくれないんだよね。
それ認めてくれたら科学（者）万能論社会の皮肉芸として売れるのに。

251 ：名無しさん＠３周年：2005/05/05(木) 01:25:49 ID:40nW4XDh

whyを問わずにhowを問う、ってのはけっこう訓練がいるんだよ。
デムパがデムパなのは、自分がトレーニングされてないということが理解できない
点にあるんじゃないかな。
ソクラテスいわく「汝自身を知れ」というやつだよ。

でもたしか、ID:0M3SFnmHって、別のスレでソクラテスを語ってたような・・・

252 ：名無しさん＠３周年：2005/05/05(木) 05:48:55 ID:blVrHPrB

チーム虎？チームぱ・ん・だ　とかならボランティアで聴きに行ってやってもいいよ。
交通費出してね。

253 ：名無しさん＠３周年：2005/05/05(木) 05:59:26 ID:aH2It8O6

>>252
他の新興宗教をやったほういいって。マジで。

254 ：虎：2005/05/05(木) 10:18:22 ID:vSeMsz+7

おまえらの反応も宇宙の振舞いの一局面だよ
俺は潔く引退するぜ
チーム名も「パンダ」に変えて良い

255 ：名無しさん＠３周年：2005/05/05(木) 10:25:52 ID:40nW4XDh

そうだね。我々は宇宙の一部であり、宇宙は我々からできあがる。
神なんぞ介入する必要はない。

256 ：名無しさん＠３周年：2005/05/05(木) 10:34:43 ID:vSeMsz+7

いや、お前らの反応から神の本心を読み取るとどうやら神は俺の中の科学万能主義や俺一番的な尊大傲慢な心を窘めたいらしい
素直に反省するよ
すまんかった

257 ：名無しさん＠３周年：2005/05/05(木) 11:13:04 ID:blVrHPrB

本物？だったらファンになるかもw

258 ：名無しさん＠３周年：2005/05/05(木) 14:44:35 ID:ppQkntsL

>>242

共同体のせいだとごまかしてもらっては困るな。

他の共同体を目のかたきにして攻撃する
それがその共同体の一部でしかないウヨクの生態さ。

そのうち、自分の共同体も破壊する。それがウヨク
の結末。

259 ：名無しさん＠３周年：2005/05/05(木) 15:13:08 ID:COzr0nZB

いつも目の前の事からつたって行くんだけど必ず物質と反物質にたどりつく。それから先は意味消失して頭真っ白になるんだよなぁ

260 ：名無しさん＠３周年：2005/05/05(木) 16:31:11 ID:YQ7NYhsh

>>259
光あれ。

もしかしたら新宇宙を創造した神になったのかもしれんぞ。

261 ：ネコ魂：2005/05/05(木) 17:39:46 ID:tE+4/KVA

科学で神様を否定できるでしょうか？

262 ：名無しさん＠３周年：2005/05/05(木) 18:50:52 ID:COzr0nZB

>>260
え？え？どういう意味ですか？
>>261
否定するのも定義づけるのも難しいよねぇ…物質をベースにして物事を捉えてる以上制限がない？あと言語の制限を感じずにはいられないけど、二元論からどうしても出られない

263 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 02:06:40 ID:WqBobYkl

おまえの言ってることの意味のほうがわからんわけだが。

264 ：虎：2005/05/06(金) 09:53:52 ID:IDZlOLhf

新定義
肉眼で観察出来る対象を神様と言う事にしましょう

265 ：虎：2005/05/06(金) 09:59:33 ID:IDZlOLhf

すると科学的に検証出来る
実際、近代科学とはそのような発想で神様の性質や現われなどを探求して来たのだと思われる
すると普通に学校で勉強をしたり仕事で物を造ったり売ったりと言う行為がまさに神様に近付く事であり触れ合う事なのである
皆さんとの討論もまさに神様との触れ合いである

266 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 10:10:22 ID:zbUTtdoR

宇宙そのものが神だと考えるのは既にあるが。

267 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 10:11:36 ID:WqBobYkl

恣意的な定義が許されるのなら、「醤油を神様と呼ぶことにしましょう」と
言ってもかまわないわけだな。

268 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 10:29:48 ID:12PaoDU8

>>264
>>265

賛成。すべての人間と自然を「神」として崇拝すれば、宗教紛争も自然破壊
も起こりようがない。

また「神」という言葉も不必要になり、「古語」として辞書に記載されることに
なる。

本来、人間と自然が神だったのに、精神異常の教祖たちがその観念の遊戯
により、超越的な神概念を作り出しただけ。

269 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 10:39:19 ID:zbUTtdoR

>>268
精神異常者が神なのか．．．

270 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 10:42:34 ID:12PaoDU8

>>269
どこの精神病院でも、「イエス・キリスト」が何人かいるという話だ。

271 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 10:50:20 ID:zbUTtdoR

>>268
サラリーﾏｿが神なのか．．．

272 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 10:50:53 ID:ycZBrcjs

漏れは、人間など創った覚えはないのだが

273 ：虎：2005/05/06(金) 10:52:44 ID:IDZlOLhf

ではこころは肉眼で観察出来ないから存在しないのか？
と言う人もいるだろう、肉眼で観察出来ないものを探求するのは非科学的だと
しかし我々は日常生活で人にはこころが在る事を知っており「心を踏みにじる」とか「真心込めて造りました」とか心が在る事を前提に生活している以上、今更存在を認めないとかしらばっくれて見ても無駄である
我々は人の心を身振り手振りや外的に観察出来る振る舞いで判断している
同様に「宇宙に心がある」とかいうと「そんな非科学的な！」と言う人が必ず居ると思うが、
昔から「時節をわきまえろ」とか「天の時を待て」とか宇宙にも心が在って、その心に従った時に限って事業が成功したり、個人の志が達成されたりすることを知って居るのである

274 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 11:03:58 ID:zbUTtdoR

神を知る前に、死んだら霊になるのかどうかを解明してください。
霊だったら神とコンタクトできますか？

275 ：虎：2005/05/06(金) 11:20:57 ID:IDZlOLhf

実際各企業は市場分析とか言って「市場の神」の心を科学的に把握して事業を展開している訳だからね
「市場の神」の志の把握に失敗すると膨大な売れ残りが出たりして会社が倒産してしまう
だからまともな企業は特別な調査部門を設けて、市場の調査を欠かさないのである
そういう企業だけが神の志に適って生き残っているのである最もこれはミクロの話であり、ミクロの神に従ってより上位の神をないがしろにすると、マクロ経済学が対象とする日本経済全体の神の怒りに触れて、長期的には皆滅ぶと言う予測が立つのである

276 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 14:14:36 ID:sH2lMbSh

合成の誤謬ですね。経済は多神教なのですね。

277 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 14:58:08 ID:fgXY5C7I

神「私は人間をつくった。しかし、この世のできごとには私は
かかわっていない。この世のできごとをつくっているのは人間たちであり、
そのような創造力をもつものとして、私は人間をつくった。
だから人間は神の子なのである。」

278 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 15:01:00 ID:fgXY5C7I

神「なぜ人間をつくったって？それは創造するということを経験
するためだ。人間をとおして経験する。私自身
だけでは経験することはできないのである。」

279 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 15:07:34 ID:fgXY5C7I

神「すべてが愛であり、すべてが善であるならば、私は愛や善
を経験することができない。だから私は悪も憎しみもある
世界を作った。悪や憎しみのある世界においてのみ、私は
善や愛を経験することができる。」

280 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 15:14:27 ID:fgXY5C7I

神「すべては確かに私の概念の中にはじめからあった。
しかし、私は経験することを欲した。」

神「人間は何度でもうまれかわり、自由に行動を選択する。
人間が何回も何回もうまれかわり経験することで、
私自身も経験することができるのだ。」

281 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 15:19:00 ID:fgXY5C7I

神「すべての人は実は預言者なのである。
大部分の人はそれに気がついていないだけだ。
自分の魂に耳を傾ければ私を聞くことが誰にでも
できる。なぜならば、人間の魂こそが私自身、私の分身だからである。
だからいうのだ、すべての人間は神の子だと。」

282 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 15:24:44 ID:fgXY5C7I

神「恐怖を与えて従わせようとする者は創造者である私にはむかっている。
私は創造者である人間、したがって自ら選択する人間をつくった。
それによって私は大いに喜ぶ。」

神「地獄や悪魔を使って怖がらすことは私と人間の本性に逆らうことだ」

283 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 15:48:16 ID:FjwabPnc

神様の誕生
　今ほど科学が発達していない昔の人々は自分達の理解出来ない事象にたいしてなんとか辻褄をあわせるものが必要だった。
そこで人々は、神様というあらゆる理解不能な事にたいしてオールマイティーに答えを出せるモノを作った。
ようするに神＝思考停止

284 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 15:57:29 ID:WqBobYkl

>>283
そんな合理的な発生のしかたはしてないと思うが。

285 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 16:13:45 ID:fgXY5C7I

神「すべてのことが愛を感じるきっかけにもなり、そしてその同じすべてのことが
他者を責めて糾弾するきっかけともなる。既存宗教しかり、政治理念しかり。
どのようなきっかけになるかの違いはまわりのことや対象の違いにあるのではない。
人間自身が何を欲するかだけにかっかっている。」

286 ：虎：2005/05/06(金) 16:25:42 ID:IDZlOLhf

祈り（呪術）には全く効果が無い、これは古代人は気がついてた
古代人はどうすれば生き残れるかを帰納的に判断し、数々の掟を創った
それが宗教である
魔術はびこる中世に在って古代人の精神に帰れと言って聖書主義を提唱したのがマルチンルターやカルヴァンであった
そしてその功徳は恐るべきものでプロテスタントの多住する地域は生産力が何十倍にも膨れ上がり
新教国イギリスは近代最高の大帝国を築きアメリカは現代最高の世界帝国として君臨して居るのである

287 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 16:29:17 ID:WqBobYkl

今日のはまた一層できが悪いな。

288 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 16:53:40 ID:EemmsgNF

大昔脅しや願い事の道具として神様が作られた。
民衆を操るにはこれほど都合のいいものはなかったであろう。
しかしこれだけ科学が発達した現代に、まだ昔のままの操り人間の犠牲者が
いるとは。人間とはげに浅はかなり。

289 ：虎：2005/05/06(金) 17:10:58 ID:IDZlOLhf

しかし理性的に考えても勤勉や集団内の和の尊重などは時代を超え現代にも通用する価値観だろう

290 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 17:12:51 ID:WqBobYkl

だから？

291 ：虎：2005/05/06(金) 17:36:16 ID:IDZlOLhf

操り人形が嫌ならばそれこそ知恵を出し合って或いは経験的にどう生きればよいかを判断すればよかろうが、そういう蓄積が宗教だとすれば結局、結論は一致すると思うぞ
実際古代も現代も人が生きる道にそう違いが在るようには思えん

292 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 17:39:29 ID:j6eclKOH

だいたい
神様って存在を証明されたいと
思っているんだべが？

293 ：ネコ魂：2005/05/06(金) 19:59:43 ID:r7zdBo6y

科学で神様を証明もできなければ、否定もできないわけで、その時点で
神を説く宗教も一概に否定はできないのではないかな？
宗教の内容になれば科学云々より善悪の概念が出てくると思いますけど。

294 ：名無しさん＠３周年：2005/05/07(土) 04:37:06 ID:ZaEnBciy

これだけ科学を極めたのに、何でこんな研究費しかもらえないんだ？
なんで、毎日みんなでゾロゾロあんなバカ教授にくっついて昼飯食わなければならない慣習があるんだ？
なんで、科学的に正しいことしゃべるのに、学会発表は落ちつかないんだ？
ああ、神様。

295 ：名無しさん＠３周年：2005/05/07(土) 06:38:54 ID:SxMNojs4

「これはもう“偶然”ではない‥‥‥“必然”!!」

byキバヤシ

だな。ここの神派は。
アメリカ原理主義者の言い分を
翻訳したのをコピペしてるだけでしょ？

296 ：名無しさん＠３周年：2005/05/07(土) 17:24:12 ID:8t8fhert

宇宙も自然法則も、すべて神が創ったと主張してる連中は、
人間（意志）と人工物（意志の結果）の関係を参考にしてるに過ぎない。

297 ：名無しさん＠３周年：2005/05/07(土) 19:11:48 ID:tq3nM1OK

参考にしちゃまずいのか？

298 ：名無しさん＠３周年：2005/05/07(土) 20:13:09 ID:8t8fhert

まずいとはいわないが、、
人間と人工物の関係から神と宇宙との関係を論じることは、
たんに、想定された神と宇宙との関係を説明することだけであって、
宇宙に創造主があることを証明することはできない。
すでに神があると信じている人が神のことをどのような存在として
想定しているかを説明してくれる手助けにすぎない。

299 ：神＝人類：2005/05/07(土) 20:32:47 ID:mSk+blKk

神は人類になっています。
不完全な神が完全な神になろうとして「神の計画」をたてて、只今、皆さん実行中です。
ただ、そのタイムリミットは１９９９年でしたので、今回は失敗してしまいますた。
次のサイトの掲示板に神の計画と預言の真意、人類の未来が書かれてあります。

http://www.geocities.jp/kkokrjp/

300 ：名無しさん＠３周年：2005/05/07(土) 20:32:57 ID:tq3nM1OK

誰か物が存在すると言う事がどういう事か哲学的に説明してくれないか？

301 ：ネコ魂：2005/05/07(土) 22:16:07 ID:AZqnJheB

>>300
誰もが共通して認識できるものは存在しているといっていいんじゃないかな。
たとえば、この2chにしてもみんなで同じ言語、同じ題材について話し合っているんだから、
名前のついているものを同じように認識しているから世の中成り立っているわけだし。
哲学的じゃないだろうけど僕はそう思います。

302 ：名無しさん＠３周年：2005/05/08(日) 10:17:42 ID:3NnrHxyV

神は科学的に存在しない
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1114761740/

303 ：名無しさん＠３周年：2005/05/08(日) 23:45:29 ID:oQOsqAly

神やスーパーマンやドラえもんは存在しませんよ。大人になろうよ。

304 ：ネコ魂：2005/05/09(月) 01:37:17 ID:ZEkoVIP1

>>303
スーパーマンやドラえもんはともかく神はなぜですか？

305 ：名無しさん＠３周年：2005/05/09(月) 02:29:54 ID:05TKKi3T

>>300
物が存在するとは、五感で知覚できるということ。例外は皆無。日常生活での経験か
ら帰納すれば、あまりにも自明。哲学の（即ち、考える）問題ではなく、直感の問題
です。人間の生そのものです。どんな偉い哲学者でも、飯を食べるときに、「この飯
は果たして実在するのか」などと考えて食べる人はいませんよ(笑）。

「実在とは、知覚されることである。」（バークリ）

306 ：名無しさん＠３周年：2005/05/09(月) 05:03:19 ID:bTIHuDbQ

305
そういう馬鹿の一つ覚えの認識論ではなく
存在の由来の話ですよ

307 ：名無しさん＠３周年：2005/05/09(月) 22:38:09 ID:6mFUK7Zl

地球は青かった、
だが神は居なかった

308 ：ネコ魂：2005/05/10(火) 01:55:43 ID:waphu8hk

神様はいます、そう思わせる内容があります。

309 ：名無しさん＠３周年：2005/05/10(火) 02:11:40 ID:JTRiVg3h

>>304

神はともかく、スーパーマンやドラえもんは何故ですか？

それはおいといて。

科学で問う神ってのは、その時点で居ても居なくてもたいした問題じゃない。

310 ：ネコ魂：2005/05/10(火) 12:13:31 ID:waphu8hk

>>309
いたらすごくないですか？

311 ：名無しさん＠３周年：2005/05/10(火) 12:19:00 ID:CTmTq63A

／⌒⌒ヽ
　　　ｲ　ノハぃ）　
. ｨ⌒` wﾉ *'ρ ｿ　ｱｳｱｳｱｰ　　
と､_入`_,つ λ う

　　　　　　　/＾∞
　　　　　　/ミﾉﾉﾉ｀))
. 　ｨ⌒` ﾉ)§*'ρ ｿ　ﾋｷﾞｲｲｲ　　
　と､_入`_,つ λ う

312 ：名無しさん＠３周年：2005/05/10(火) 13:55:16 ID:hljIvN+v

>>306
＞そういう馬鹿の一つ覚えの認識論ではなく存在の由来の話ですよ

存在する者が、存在を土台にしてその由来を問うことは論理矛盾である。その由来
は「神」のみぞ知ること。君は傲慢不遜にも神に成り変ろうというのか。

存在する者にとっては、存在すること自体がすべて。「由来」や「結果」は無関係・
無意味である。

313 ：名無しさん＠３周年：2005/05/10(火) 17:06:08 ID:N5E1u8F0

想像の中でしか神は存在しないからいないでも問題ないんじゃない。

314 ：名無しさん＠３周年：2005/05/10(火) 17:48:00 ID:vOpXxYM7

>>313
じゃ存在してるじゃん

315 ：名無しさん＠３周年：2005/05/11(水) 03:11:37 ID:fmCprFKK

ひとつの検証対象として、進化論は完璧でしょうか？

316 ：名無しさん＠３周年：2005/05/11(水) 03:29:23 ID:Y5kKRcf8

だから進化論は全然完全じゃない。
なんでこー、宗教者は完全か存在し得ないかの二者択一でしかモノを考えられないんだか。

317 ：名無しさん＠３周年：2005/05/11(水) 08:29:06 ID:t20IQhlU

小さいころ住んでいた家はもうない。
記憶に残っているだけである。
姿形がなくなると、夢でみる経験と区別がつかない。
その家は本当にあったのだろうか。
確かに経験したことでも次の瞬間には意識になってしまう。
それとも意識の中ですべてが起こっているだけで
物は意識を整理するためにあるのだろうか。

318 ：名無しさん＠３周年：2005/05/11(水) 11:40:47 ID:QjukhcWm

>>315
科学の側は完璧ではないという自己認識をもっており、新事実に対しても柔軟。
逆に、神をかたる側は完璧であることが大前提であるので、どんどん自縄自縛
に陥っていく。

319 ：名無しさん＠３周年：2005/05/11(水) 14:44:48 ID:asoWKCZp

神が完璧だとか全知全能だとか言うからおかしなことになるのだ。
神様も悪いことをやるし、間違ったこともやると思えば、勘違いした
人間も少しは減るだろう。

320 ：名無しさん＠３周年：2005/05/11(水) 16:55:04 ID:fmCprFKK

ここで言う進化論は完全であろうかということは、要するに、
それはなぜかということです。
進化論を考えたとき、生物は単純なものから複雑なものへと進化している。
それは、機能的に、行動的に確かなことだと思う。
そして、進化論の言うとおり自然界において突然変異により生まれた形質が、
その環境において有利な形質が残り、不利な形質が淘汰され複雑な生命体に
進化して人間にいたったという内容なら、どうやって種を超える進化が
突然起こりえたのか？その種と種の間空白はミッシングリングといわれいまだ
なぞである、一部見つかっているというものもあるがそれもひとつの種が見つかったに
過ぎない、やはりその間もなぞである。
そりて、なぜ高度な文明、文化、科学技術をもてる生物が人間しかいないのか？
イルカやチンパンジーもある程度知恵を持っているという人がいるが、人間とは
段違いなのは言うまでもない。
これが、宇宙全体のエントロピーのなかで起こったというのは、進化の不思議であり、
そこに、何か自然に意思を感じる要因だと思う、ゆえに神はいると思う。

321 ：名無しさん＠３周年：2005/05/11(水) 18:48:55 ID:QdKidJZh

>>320
人間以外で文明と文化を持った亜人にはネアンデルタールがいましたが、人間に滅ぼされました。

それはともかく、「思う」という言葉は主観的なので、文章を科学的にしたかったら使ってはいけません。
感想以外のレポートで使ったら、教官に怒られるぞ。

322 ：321：2005/05/11(水) 18:52:47 ID:QdKidJZh

>>321に補足：
逆に、文章を非科学的、もしくは文学的にしたければ、どんどん「思う」という言葉を使ってください。

323 ：名無しさん＠３周年：2005/05/11(水) 19:13:26 ID:wFsO9r7b

>>321
事実と意見を分けることが大切なのであって、思う、考える、を
科学論文で使うのは当たり前。

324 ：321：2005/05/11(水) 19:27:49 ID:QdKidJZh

>>323
なるほど。自然科学以外なら当たり前でしたね……すみませんでした。

325 ：名無しさん＠３周年：2005/05/11(水) 23:16:02 ID:Y5kKRcf8

>>320
だーかーらー。
アンタ他のスレにも書いてたけど
＞生物は単純なものから複雑なものへと進化している。
この前提間違いですから。進化にんな定向性はないから。
結果としてそうなってるだけであって、進化＝複雑化じゃないの。
＞そりて、なぜ高度な文明、文化、科学技術をもてる生物が人間しかいないのか？

これも>321の言うとおりなんだが。進化論的には正しいよ。
進化論は基本的には自然界のヒエラルキーを大ざっぱにみて埋めあう行為に他ならない。
一つの場所に複数の種がかぶった場合、どちらかがその場を譲る（絶滅）ことになる。

326 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 00:08:42 ID:pQPimTaL

>>325
>進化にんな定向性はないから。結果としてそうなってるだけであって、進化＝複雑化じゃないの。
では進化とはどういうものですか？その名の示すとおりより機能的に優れた
生命体えと発展しているように見えますが？
あと、犬やネコ、鳥、魚などその分類において人類のような知的生命体
が生まれなかったのはなぜですか？

327 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 00:20:27 ID:zj7mmZ9h

>>326

実際チンパンジーだって人間の三才児程度の知能を持ってんじゃん
あと実はイルカの方が人間より頭いいって何かでみたな。

通りすがりだから明後日の方向言ってたららヌルーして

328 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 00:23:55 ID:adJkPw6+

>>326
そこだよなぁ、人類学的には進化している一方で
退化している部位が必ず存在するとしてるよな？
人類以外の動物もそうだ、もともと種が違うからなぁ…人類が今の形態を望みそうなったように、
他の動物も今の形態を望んでそうなったんじゃない？知能的である必要が無かったんじゃね？

329 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 00:57:39 ID:g0IcoKw+

>>325に補足
・「生物進化」というのは要するに「環境に適応しやすく器官が発達する」ことですから、
　複雑化はその一部でしかありません。
・同じ場所で、同じ資源(食料など)を消費する種が、複数ある場合、それらは「競合」し合います。
　競合すると、たいていは1種を除いて絶滅します。
・くわしくは「進化」で検索してみてください。国語辞典や百科事典なども参考になります。

330 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 01:19:35 ID:g0IcoKw+

> チンパンジー
チンパンジーに手話を教えたら、文法を理解して、教えていない文章を繰り出した、
という報告があったと記憶しています。手話という道具を与えたら、改良までした
わけですね。それを考慮すると、チンパンジーと人類の違いは、
　　「見た目」「火を使えるか」「同族を殺せるか」
位しか、おそらく見当たらないでしょう。
見た目は黒人と白人と黄色人種でも違うので、残り2つのどちらかまたは両方が、
チンパンジーに「文明」が無い要因と考えられます。

331 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 01:23:18 ID:w6+/JryD

今でこそ宗教は精神性のみを売りにしているが、
昔は、教育機能も医療機能も集会所機能も図書館機能も芸能機能も労働組合機能も
いろんな機能をもっていた。それ全部、大学や公的機関、民間が奪ったんだな。
べつに、神仏の存在を100％信じてるひとが集まってたというわけではないよ。
特化してレベルが高いのはいいが、一カ所に集まっているわけではない現代社会。いいのか悪いのか。
地域社会の崩壊ってのは、宗教離れも理由のひとつだな。
神かどうかは知らないが、地域社会で主観をある程度合わせるってことは、重要なことだな。科学者は論証、論破によって成し遂げようとするが、
それで丸くまとまるの？

332 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 01:27:24 ID:i3XBfNZH

世界中の血の涙を流すマリア像
http://www.crystalinks.com/weepingstatues.html

333 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 01:28:23 ID:g0IcoKw+

そして、「火の使用」が文明発生の最終要因だとすれば……

……今の文明があるのはプロメテウスのおかげですねw
さあ、みんなでプロメテウスを敬おうw
プロメテウスこそが我らの神だw

334 ：325：2005/05/12(木) 01:33:26 ID:9QgLXih9

>>326
いやもー何回コレ書いたろ……。
アンタも進化を、より生物が高みを目指してのぼる一歩の階段、って思考しちゃってる。
進化ってのはんな高尚なモンじゃなく、こっちのが住みやすそうだからこっちいこーってな
日和見適合にすぎない。
まあ>329の言うとおり。

知的生命体云々は>325読んでわかんないか？>329も説明してくれてるが。
一般的に、恐竜の大絶滅がなければ間違いなくは虫類が人類の役割を今頃担ってる、っと言われてる。
その場合、哺乳類から知的生命体がでることはまずない。これで分かる？
別に人間が特別神様の寵愛をうけてるわけじゃなくて、たまたまその位置に入った種だった、ってのが進化論だ。
アンタの思考は人間至上主義も根底にあるな。

>>350
猿は猿を殺さないｗ
なんか突然思い出してもーた。

335 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 01:36:10 ID:pQPimTaL

>>330
チンパンジーがいくら学習能力があったとしても、言語も持てず、数学もできず、
（できても足し算引き算ぐらいそれも怪しい。）ものを加工できても、枝と
石ぐらい、人間とは天地の差があり、比較対象にはならないかと。

336 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 01:52:40 ID:g0IcoKw+

>>331
科学的手法は時間も手間も段違いにかかるけど、主観が入らない分、宗教的アプローチよりは確実。
でも時間がかかるし、再現性のないものには適応できないのが珠に傷。

>>335
チンパンジーは言語や数学を使えても、ゼロから作り出していない、という意味なら、確かにその通り。
だってその必要性が無いから。必要は発明の母。野生のチンパンジーの生活環境を思い出してください。

たいしたものを加工できないのは、単純に火が使えないからでしょう。人類の歴史を思い出してください。

337 ：進化論と創造論スレの377：2005/05/12(木) 01:55:28 ID:9TC56Y5W

あっちのスレが最近閑古鳥なので、議論したい人はぜひあっちで。

ちなみに俺は325氏を支持。

338 ：進化論と創造論スレの377：2005/05/12(木) 02:03:43 ID:9TC56Y5W

>>337
ちなみにサルの仲間はわりと殺し合い(種によって直接殺すのもいれば
群れから追放して死においやるのもいる、というぐあいに様々だけど)
をするほうらしいが。

「同族殺しをするのは人間だけ」とかいうのは、道徳ばなしの好きな
連中の創作した神話。

339 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 02:12:06 ID:g0IcoKw+

>>338
>「同族殺しをするのは人間だけ」とかいうのは、道徳ばなしの好きな
>連中の創作した神話。

そーなんだ！　知らんかった。（後で時間があったら調べてみよーっと）

340 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 02:15:31 ID:g0IcoKw+

>>337
ここだね:

進化論と創造論２
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1110537936/l50

341 ：進化論と創造論スレの377：2005/05/12(木) 02:16:30 ID:9TC56Y5W

>>339
たとえばチンパンジーの同族殺しについてはこのへんが参考になるかも。
ttp://homepage3.nifty.com/such/book/jane.html

「マントヒヒに核兵器のボタンをわたしたら次の瞬間には世界が滅亡」
とかいうのもどっかで読んだような。グールドだったかな？

342 ：進化論と創造論スレの377：2005/05/12(木) 02:16:48 ID:9TC56Y5W

>>340
そう。よろしくね。

343 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 03:19:37 ID:pQPimTaL

>>338
しかし、サル等の動物は強いものすなわち力の強いものがすべてですけど、
人間には弱いものをいたわる心があるではありませんか？
それにそう言うところの人間と動物の違いになると善悪の概念が出てくると思います。
動物はただ力の強いものが食物連鎖のピラミッドの頂点に立ちますけど。
人間の場合は力が強くとも人を虐げるものは悪とされ、人のために生きてきた人
達は善として尊ばれてきたわけではないですか？
故に人間には動物にはない善と悪という概念があると思われ、やはり、そういった意味でも
人間は特別な存在であると思われます。

344 ：進化論と創造論スレの377：2005/05/12(木) 10:35:50 ID:/1hEnyys

>>343
他の霊長類（に限らないけど）に弱者をいたわる行動がないとでも？

種が異なる以上はその種独自の行動体系というものはあって当然。
問題なのはそういった「違い」を「優劣」や「特別さ」にすりかえたり、
人間の（しかも現代の）行動規範によって自然を評価したり断罪したりする論法。

あなたの言っていることは実は「人間は優れている。なぜなら人間の行動
規範に一番近い行動をするのが人間だからだ」という、ジサクジエンと
表現したくなるような主張にすぎない。
このような主張のすべては「人間は特別である。特別であるからには人間だけが
持っているといえる特徴がそれを理由づけているにちがいない。その特徴がある
から人間は特別である」という循環論法から一歩も外には出ない。
そのあげくに、その「特徴」が人間だけのものでないことが判明して恥をさらすのも通例。

「人間が特別」なのはそれが我々自身であるという以上のことではない。
分類学の祖リンネがホモ・サピエンスの特徴記述において言いて曰く「汝自身を知れ」と。

345 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 12:14:49 ID:pQPimTaL

>>344
しかし、この世で音を組み立て音楽を作り、食材を用いて料理を作り、
物質を用いて機会技術を作り、物を用いて芸術を作る、これは人類としての
エゴではなく客観的に見てほかの動物達との明らかな違いである。
サルやネコなどの動物も物を用いて遊んだりするというかもしれませんが、
人間のそれとは次元が違うことは小学生でもわかるでしょう。
よく、人間だけが優れているというのは人間のエゴだということを聞きますけど、
人間ほど自然や物質に影響を与える存在はいないでしょう、これは人間がすべてのことを
どうにでもできるということではなく、すべてのことを調和させ発展させられるのは、
人間しかいないということです。人類は自然を破壊する傾向が強いので人類の
エゴという人もいますが、もっと自然と調和した発展を人間は行っていくこと
ができるんじゃないですか？ゆえに人は自然を統率する力を持っていると思われます。

346 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 12:56:28 ID:S0kyMQpY

>>345
それはあくまで人間の視点。サルやネコは、それとは全然反対のことを考えてる
かも知れないよ。

サルやネコに成り変れない以上、勝手な「推測」はすべきでない。

347 ：進化論と創造論スレの377：2005/05/12(木) 13:34:10 ID:/1hEnyys

>>345
しょせん人間のエゴ。
それにしても「自然を統率する力を持っている」とは片腹痛い。

自然の邪魔を極力しないように努力することは出来るかもしれないが、現状何が
自然の邪魔になるのかさえちゃんとは理解できていない。
その理解への最大の障壁が「人間は特別」という身勝手きわまりない発想。

348 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 15:48:12 ID:pQPimTaL

でもほかの動物に石油を掘ったり、加工してエネルギーにしたり、
宇宙に鉄の塊飛ばしたり、地面を高速で移動する乗り物を作ったりなんてできないでしょ。
確かに人は今まで自然のことを良く知らずに自分の利益ばかり追求するような
発展をしてきたから結果自然を壊すことになっているけど、今はもっと自然を知り
自然と調和した科学を追求しているんじゃないですか？
犬やネコやほかの動物がどういうふうに思っているかなんて知りませんけど、
客観的にこの世界を見て人間が特殊な存在だと思うことはごく自然なことの
ように思われますけど。
それに、別にこの世界を人間が好き勝手に浪費していいと言う訳ではなく
人間がこの世界を自然と一緒によりよくしていける力があるということです。

349 ：進化論と創造論スレの377：2005/05/12(木) 15:58:42 ID:/1hEnyys

>>348
そんなに自分が特別だと思いこみたければどうぞ。（かなりあきらめ気味）

自然と調和していこうという意識をもつには、別に人間が特別な存在であると
思わなくたっていいはずなんだけどな。
あなたの言う「客観的」も「自然なこと」もしょせん人間としての思い込みに過ぎない
こと、人間なんぞいなくても自然はうまくやっていけることぐらいは指摘させてね。

350 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 16:29:06 ID:m04QOKI2

人間は高等生物の中では地球最強と言ってもいいだろう。
そういう意味では人間は特別な存在かもしれないが、それと
人間が自然と調和できるかどうかということは全然関係ないな。

351 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 16:40:37 ID:N52+9in4

「神は存在する」という認識の人の場合、
なんでも神のせいにすることが可能である。
都合のよいことも悪いことも、他人(この場合は神だが)のせい。
つまり責任放棄の究極の論理に他ならない。

他人に責任を押し付けることによって自らの心の平静を保つ、
つまり信者の根本思想は、「他人依存」であり、心弱きものの証。

352 ：宇宙なんてあるわけねえじゃん。雲の上には天国が…：2005/05/12(木) 17:23:52 ID:dAgjqgr7

　アポロは、天国に行って来たのです。

　そして、帰ってこれたのです。　ヒーローとなって。

　奇跡信仰、NASA教団を作りだしたアメリカ合理主義国家・・・・

　フロンティア精神で、アメリカは・・・やってしまったのです。

　全人類の”うつ病”の元となる ”夢”の妄想現実世界の方向付けを・・・。

　一部の経済安定の人質にツジツマ合わせの戦争継続世界を・・・・。

　繰り返しのシステムを…

353 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 19:37:17 ID:pQPimTaL

まあ、とりあえず皆さん、僕が言いたいのは、なぜそのように自然を当地できる
力を持っているのが人間だけなのか？ということですよ、それは、明らかに
おかしいとは思いませんか、僕はその自然の不思議に神を当てはめたら
しっくり来るんではないかと思うということですよ。
皆さんも神は観念的だとか、妄信とか精神論を語る前に自然に目を向けてみて
はいかがでしょう。

354 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 20:31:15 ID:bPewdqKW

>>324
自然科学でも考えたことを書かなければ論文にはなりません。

355 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 20:35:38 ID:7wPX9Xkb

どうしたら良い世の中がくるんでしょう？その3
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102587570/

356 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 20:51:01 ID:7cr8bp4Q

>>353
「不思議」に神をあてはめれば何でもしっくりくるよ。
不思議＝神だと思った時点で思考停止しているわけだからな。

357 ：321：2005/05/12(木) 20:53:29 ID:g0IcoKw+

>>354
すみません。私もまだまだですね……伝わる文章って難しい。
ええと、実験手順説明や実験結果報告(考察ではない)で「（私は）思う」を使うと、信憑性が無くなる、と言えばいいのかな？
それから、>>320のトンデモなさにビックリしたことも言わせてください。

358 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 20:57:58 ID:g0IcoKw+

異文化コミュニケーションは難しいなあ……

359 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 21:06:12 ID:7cr8bp4Q

「××の意思を感じる」というのは、対象を擬人化しているだけ。
自分が意思を持っているんだから、相手も持っているだろうという、
脳が持つ類推の機能に踊らされているだけとも言える。

360 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 21:20:17 ID:bPewdqKW

>>357
伝わる文章が書けない人が、文章作法について説教したわけですね。

361 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 21:26:30 ID:g0IcoKw+

>>353
「自然」＝「神／神々」とする思想には同意します。そもそも科学は神の構造解析という名目で発達したものですし。

でも神と神々を差別するのは嫌いです。皆仏性。皆神性。もしかしたら、素粒子から銀河まで、全てが神(またはそれに類するもの)なんじゃなかろうか？

362 ：321：2005/05/12(木) 21:32:10 ID:g0IcoKw+

>>360
カッとなってやった（以下略

363 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 23:33:10 ID:7cr8bp4Q

>>361
すべての存在＝神と定義するなら科学的な検証も糞もない。
神は存在する。なぜなら、存在そのものが神だからである。
以上証明終わり、となる。

364 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 23:42:14 ID:pQPimTaL

>>363
自然の法則の穴に当てはめると、ということです、まあ確かに今日良いことが
あったことを神様のおかげに思うとかは個人しだいの考え方の基準なんでしょうけど。
要するに、一概に神様の存在を否定できないということだと思います。

365 ：名無しさん＠３周年：2005/05/13(金) 18:18:44 ID:DNLWWCS7

>>364
やっぱ人間が名づけている様々な「自然の法則」を
「神」という名に置き換えようとしてんじゃん。
しかし何でそんな前提から、

>要するに、一概に神様の存在を否定できないということ

なんつー結論が出てくんだよ。

366 ：325：2005/05/13(金) 19:00:34 ID:Sn1c+Tc6

数日ぶりにこのスレ来ましたよ。
>>365
なんかさ、宗教者って自然とか宇宙があるってことを理由として神がいるって論理多いよな。
まったく理解できないんだけどな。

まあアミニズム的なモノが人にはほぼ普遍的（人種、文明を超えて）に存在して
それを信仰心と呼べるんじゃないか、って言いたいのかなとは思えるが。
こーゆー仏教的な「世界に感謝しろよ」的思想はまだ受け入れやすいよ。
日本は元々アミニズムが浸透してるし。
ただ、それがなんつーか具体的な存在としての神でしょ、と言われるとそりゃ違うだろ、と言うしか。

367 ：名無しさん＠３周年：2005/05/13(金) 19:02:55 ID:v5QqxzSq

えー、毎度おなじみの無宗教談義になっているようなんで、
あえて指摘してみますか。

人間は知性を持っており、それと不可分な関係として言葉を
持つに至っていますよね。これは他の比較的知的な動物、
例えば、サルや犬などと最も違う点として、抽象的な概念を
持っているという事だよね。

それがつまり文明、つまりさまざまな定律あるいはテーゼ、
社会的規範あるいはルールやセオリーといったものの有機的な
集積体を形作っているわけでしょ。

そのルールや規範あるいは道徳といったものは、
いくら「反宗教です。無宗教です。」といったとこころで、
それはすでに「宗教的」なんだよね。共産主義みたいにさ。

日本のように、社会の大勢が信じる規範が崩壊した文明というのは、
個人が言ってみればカルト化した状態で、とても危ういというのは
いろんな社会学者が指摘しているところ。事実カルトが大盛況だしね。

368 ：325：2005/05/13(金) 19:09:23 ID:Sn1c+Tc6

>>367
こまかーいつっこみになるのかもしれんが
動物、犬や猿は抽象概念を理解できる。あ、犬はどうだったかな……。
霊長類は「絵」「記号」を見て、それを実存のモノに当てはめられる。

ついでにいうと、動物の社会には基本的にルールがある。
ルール違反者は罰則や、群からの放逐なんてのも普通にある。
上のほーで人間と動物に区別がない、って何回も出てる様だが、そーゆー事なんだよね。

そもそも、人間は人間を定義できないし。

369 ：名無しさん＠３周年：2005/05/13(金) 20:27:28 ID:v5QqxzSq

>>368
> >>367
> こまかーいつっこみになるのかもしれんが

ほんとに枝葉末節ですねｗ

> 動物、犬や猿は抽象概念を理解できる。あ、犬はどうだったかな……。
> 霊長類は「絵」「記号」を見て、それを実存のモノに当てはめられる。

ま、犬猫はおいといて、一部の霊長類には霊性の萌芽があっても
不思議ではないわな。

> ついでにいうと、動物の社会には基本的にルールがある。
> ルール違反者は罰則や、群からの放逐なんてのも普通にある。
> 上のほーで人間と動物に区別がない、って何回も出てる様だが、そーゆー事なんだよね。

だから当該議論とどう関係あんの？ｗ

370 ：325：2005/05/14(土) 02:31:35 ID:SMwi55fs

>>369
いや、だからね。前提が全然なりたってないのね。
論ってのはね、○○だから△△は××だ、の○○が間違ってたら
××は成り立たないのよ。
こまかーい、って言ったのは謙虚に言ったつもりなんだが。読み取って欲しかった。
まあ「霊性」とか言ってるあたり、多分相容れないんだとおもうが。

まあ下二段落はアンタの考え、としてそれはそれでいいんじゃ、、としか。

371 ：名無しさん＠３周年：2005/05/15(日) 00:57:44 ID:s6pUPbQX

>>367
ルールや道徳が宗教的ってのは、キリスト教的概念に犯されているだけ。
昔の日本人なら必ず習った論語あたりを読んでみれば、宗教色はすごく薄い。
西洋人のたわごとを鵜呑みにしちゃいかんよ。本来、道徳に宗教は必要ない。

372 ：名無しさん＠３周年：2005/05/15(日) 02:45:59 ID:ywcQILZw

まず、人間誰しも、「誇大妄想を持っている」ということを認識すべきなんだよ。
無神論の科学者だって、自分の仕事によって世間を驚かせたい、世界中の常識を覆したい、ノーベル賞賞金でウハウハ生活したい、
なんていう誇大妄想（こんなのまだまともな部類か）があるからつまらない研究生活を続けてる。
神であろうが科学であろうが、他人に自分の誇大妄想を押しつけることも押しつけられることも、修正させることも、強いることなど出来ない。
いずれにしても、人は自分自身の誇大妄想と心中することになる、ということだ。家族始め、近くの人達も多少巻き込みながら。
しかし、反面教師、悪い例などとしていい影響与えることもあるから、また評価は難しい。
いずれにせよ、自分の誇大妄想磨けってことだ。

373 ：名無しさん＠３周年：2005/05/15(日) 20:52:06 ID:KifhsLxw

動物は人間性をほぼもたないが、人間は動物性をほぼ持っている。

374 ：ネオ：2005/05/16(月) 07:31:13 ID:8W3++F8b

進化の流れ上人には下位互換があるのだろうね

375 ：名無しさん＠３周年：2005/05/16(月) 10:52:02 ID:FWbbkhAt

>>374
その考え方はまちがいだな。
動物のサブクラスとして他の動物と同様の性質をもっているだけ。
こういうのは「下位互換」とは言わない。

373のいう「人間性」については、彼(彼女)が何をもって人間性と
呼んでいるかがわからないが、これまた錯誤の可能性が高い。

376 ：名無しさん＠３周年：2005/05/16(月) 21:49:19 ID:iVhQpg4U

動物性＝食う寝るヤる（という意思と行動）、生存欲、生死、細胞の集合としてのカラダ・・・
人間性＝（地球上で比較的）高度な知性による意思と行動、上記動物性を知性的に長期安定的計画の下に満たす（満たそうとする）行動、・・・

錯誤してる？錯誤の程度は？

377 ：名無しさん＠３周年：2005/05/17(火) 11:03:11 ID:U0X8yfnP

>>376
それを持っているから何だと言いたい？
人間が他より優れているとか言いたいのであれば、それはしょせん
人間のエゴということでFA。
「高度な」「知性的に」とかいうあたりの言い回しにそのへんの
意識が垣間見えるよ。

378 ：名無しさん＠３周年：2005/05/17(火) 11:13:13 ID:x+yKfbVt

>>353
人間は統治によって自然と調和できるって論？
統治と言ったり調和と言ったりよく理解できんのだが。
統治ってのは上からのコントロールを意味するのに
それが調和になるのか？

そもそも人間だけが自然を統治できるとは思わない。
時として自然の驚異に翻弄されるだろ、人間は。

379 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 00:05:46 ID:t1FOy4in

>>377
たとえば、人がサルとかほかの動物のような行動しかとれなければ、異常だと
思いますよね、会話を楽しんだり、テーブルマナー等のマナーを尊んだり、
スポーツを楽しんだり、音楽を作ったり、明らかにほかの動物とは時限が
違うと思われマウス。
>>378
人は自然を壊さずとも自然を有効利用できるということだと思います。
それは自然をコントロールしながらすべての生き物に有効な環境を人は
作り上げられると思われ、そういったことができるのは人しかいないのでは
ないで消火器。

380 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 00:32:59 ID:uT/miFqP

>>379
魚が人間のような行動をとったらやっぱり異常だよね。
なにをどうやったって君のは人間のエゴから見た世界像でしかない。
いいかげんあきらめたらどう？

381 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 00:35:34 ID:uT/miFqP

>>379
もうちょっと別の書き方をしてみよう。

君の主張は
「人間のような行動ができるのは人間だけですよね。だから人間は他の動物より上なのです」
と要約できる。

「人間」のところにはサルでもミミズでもテナガエビでも
何を入れても問題ないことに注目してくれ。

382 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 00:59:31 ID:tzLIjo9Z

人間は他の動物とくらべ、知恵を発達させたから特別な存在だといってる人がいるようだが、他の動物は人間にはない能力を発達させてきました。
知恵という一つの視点だけで人間は特別な存在だと言うのは危険な発想だと思います。

383 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 01:12:29 ID:nrxkOc6n

人間のエゴがお嫌いのようですが。
人間は何かに対して必ずエゴを向けるよ。それは動物とて同じ。
批判、論破も人間のエゴ。
人間が人間を賛美することまで科学は否定するの？

384 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 01:14:45 ID:uT/miFqP

>>383
他の動物より良いなんてこと言わなくても人間賛美はできるよね？

385 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 01:19:45 ID:t1FOy4in

ほかの動物達が自分の生活するうえで特化した能力を得てきたのはわかります。
でもそれはどれも機械的な、あるいは、直感的なものではないですか、
この世界のように森羅万象に関与でいる存在が人間のほかにいるでしょうか。
それは、エゴではなく、もしこの星を外から何者かが見て観察するなら、人間
という存在が特出している事は火を見るより明らかでしょう。
皆さんは人間のエゴといいますけど、何を食べて生きていますか？
何を着て生きていますか？乗り物には乗りませんか？映画は見ませんか？
この世は人が楽しむように、人の都合のいいように変えられてきました、
確かにそれで自然を破壊だけするのなら人間のエゴなのでしょう、
しかし、人は自然を破壊しなくてももっと人にも自然にも良い環境を作れる
存在だと思います。
皆さんの言う、人と動物の違いがそれほどないというのでしたら、
皆さんはよほどナチュラルな生活をされているのでしょうね。

386 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 01:22:12 ID:uT/miFqP

他の動物と人とは違うよ。
ただ、それは違いなのであって君のいうような上下ではないというだけの話。
上下でしか違いをとらえられないというのは、極めて貧困なものの見方だと思うな。

387 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 01:28:21 ID:nrxkOc6n

人間が他の動物と同等なんて言わなくても、科学的思考が乱されることはないよね？

388 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 01:31:13 ID:t1FOy4in

>>386
あなたの言う上下とはなんですか？僕は人が動物をさげすんでいるとは
行ってませんよ。

389 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 01:46:35 ID:e3irMAAu

>>385
それはあくまで人間の視点からの考え。動物はそうは思っていないかも知れないよ。
動物に聞いてみたの。

390 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 01:50:45 ID:t1FOy4in

>>386
あなたの言うこともわかります、人が自然を破壊してきたのは事実ですし、
それは人のエゴだと思います、それに、この話は、もともと神様が存在するか
どうかということで、人だけが特出した存在なのはなぜかということですよね。

391 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 01:51:40 ID:tzLIjo9Z

あと人は自然をコントロールできると言っておりますが、今のところ人間が出来る事は自然のごく一部を利用して生活しているのがやっとです。
食糧問題、災害、病気、その他人間にはコントロール不可能なものがほとんどなのです。

392 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 01:53:20 ID:t1FOy4in

>>389
動物に聞くも何も、上にも書いてありますけど、客観的に見てそう思われる
ということですよ。
その質問は話をぶり返しているだけなので上をマタ読んでください。

393 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 01:56:00 ID:t1FOy4in

>>391
それは今後の研究の成果しだいでしょう、今不可能なだけであって、
実際に今バイオ技術は盛り上がってきていますし、ある程度コントロールできる
見通しができています。科学を追及することこそが、人と動物の決定的な
違いではないですか。

394 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 01:57:25 ID:nrxkOc6n

×科学
○石油の使い方＋オマケ

395 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 02:00:30 ID:e3irMAAu

>>392
あくまで「人間」の視点からの「客観性」。動物の客観性ではない。

396 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 02:05:05 ID:t1FOy4in

>>395
では、チンパンジーがどう見るのか考えてみてください。ほかの動物でも良いですよ。

397 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 14:03:59 ID:FpZhU/eY

人間は自然をうまくコントロールできるかもしれないし、できないかもしれない。
できなければ、人間はいずれ滅びるだろう。あとはゴキブリなりネズミなりの天下に
なるかもしれないし、地球は草木も生えない不毛な大地になるかもしれん。
それだけのことだろ。

398 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 14:51:41 ID:uT/miFqP

>>388
AにはXができてBにはXができない。だからAはすばらしい。
これが、AをBの上におこうという思考法じゃなかったらなんなんだ？

399 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 23:28:35 ID:t1FOy4in

>>398
おなたの考えは単純すぎます。>>385を読んでください。

400 ：名無しさん＠３周年：2005/05/19(木) 08:28:19 ID:2EzNmGQD

>>399
単純なのは君の発想。つまりは「人間にしかできないことがあるから
人間は他の動物よりもよい」としか言っておらず、
それがしょせんエゴ以外の何者でもなく不当な発想であることは
複数人からずっと指摘されつづけている。

401 ：名無しさん＠３周年：2005/05/19(木) 10:30:25 ID:p8cZtsRC

>>385さん、>>400さん
家のヌコ(=^・^=)はねえ、私が坐ってると、「ゥニャ？」(=^・・^=)
って隣に来て、一緒に面壁しますよ。『動物には理性がない』とする
西洋近代表層野蛮主義は好きになれないです。言葉が発音できないだけ。
ちゃんと分かってるんですよ！

402 ：378：2005/05/19(木) 11:41:29 ID:F2T7R2gD

>>385
>しかし、人は自然を破壊しなくてももっと人にも自然にも良い環境を作れる
>存在だと思います。
理想論はわかったけど、具体的にどうやって？それが言えなきゃ机上の空論だよ。
人間はこれまで築いてきたものを破壊したりしないよね。むしろ破壊してない領域を破壊していく。
こうやって今タイプしてる時も空気は汚され山は削られ海は埋め立てられている。
田舎じゃマンションが次から次へと建てられてる。その度にそこに住む生物環境が冒されてる。
さあ、どうやって人にも自然にも良い環境をつくる？
君の主観的意見として「作れる存在」ってのはあってもいいけど、現実に即して
ないと意味がない。人間は戦争をのりこえられる、そんなバカな存在ではない。
言うのは簡単、思うのも簡単。

>>392
>動物に聞くも何も、上にも書いてありますけど、客観的に見てそう思われる
>ということですよ。
前にも指摘されてたけど、そういうのを「客観的」とは呼ばないよ。
人間が人間視点で語ってることなんだから主観的。人間を動物に語ってもらうことが
客観的。そんなことは不可能なのは言うまでもない。どうも君の書き込みを見てると
言葉に対する認識が甘い気がする。

403 ：名無しさん＠３周年：2005/05/19(木) 11:44:40 ID:+oYt/3HT

自然が人間のためにつくられたのだったら、自然のすべてが人間に
都合の良いようにできていなければおかしい。
病気になったり、毒キノコにあたったり、凍死したり、サメに食われたり、
天災で死んだりしないはず。

実際はそのまったく逆で、人間は自然を力でねじ伏せることによって
生存しやすい状況を自分たちで作り出してきた。それは人間が努力
した結果であって、むりやり神の意志を介在させる必要はない。

404 ：名無しさん＠３周年：2005/05/19(木) 11:47:58 ID:vtlUk66r

>>400
あなたは面白い人ですね、別に動物より人が優れているという意味ではなく
地球上で人が特出した存在だといっているのですよ。上にも述べてますけど、
ここは神様が存在するかどうかのスレで、その検証の上で人の自然界において
特出した存在が大宇宙のエントロピーの中で不自然だといっているのですよ、
あなたは人類のエゴにこだわりますけど、それならあなたは自然で自給自足の
生活をしてください。優位云々を言っているんではないんですよ。
>>401
僕もネコは大好きです、あと、面壁って何ですか？面接ですか？
ネコも名前を読んだら来ますし、おなかが減ったらおねだりします、
玉を転がして遊んだり、ひざに乗ってきたり、布団で寝てるともぐりこんできたり、
僕もネコのことは良く知っていますがネコは人の愛をほしがります、そして、
愛を受けると喜ぶでしょ、それは、どの動物でもいえることだと思います
動物達は人の愛をほしがって、人は動物にあいを与える、この構図も不思議だと
思いませんか？

405 ：名無しさん＠３周年：2005/05/19(木) 12:35:25 ID:Ouuv+yvg

宗教板でエントロピーという言葉を出して神の意思を主張しだす奴は
エントロピーの事をよく理解していない、という傾向があるが

君は大丈夫か？
閉鎖系と開放系とかわかってる？

406 ：名無しさん＠３周年：2005/05/19(木) 12:47:33 ID:+oYt/3HT

>>404
ペットが人に馴れるのは、そうなるように長年かけて人間が改造したから。
どの動物でも言えるなんてことはありませんよ。

407 ：名無しさん＠３周年：2005/05/19(木) 13:07:25 ID:2EzNmGQD

>>404
つまり、人間が特別な地位にあると言いたいんだろ。
そんなことはない、その発想自体が人間のエゴであり、
おまえのいう「客観」は言葉づかいとしてまちがいだ、
というのがみんなからの指摘だよ。

408 ：名無しさん＠３周年：2005/05/19(木) 14:03:02 ID:IPmdvCe7

人間と他の動物を比べて人間が優秀だとか比較したり、上位の存在だとか定義したりして何になるん？
確かに能力や特徴の差は大きく違うかもしれんが、どちらも物理法則に従い、自己を主張、保存する動物であることでは同等だろ。

409 ：ザンクト・ガレン：2005/05/19(木) 14:12:49 ID:p8cZtsRC

>>404さん
¶面壁：①壁に向かって座禅する。達磨（ダルマ）大師が九年間の面壁
で悟りをひらいた故事は有名。〔伝行録〕
②気にかけないこと。③のんびりくらす。
【出典】『漢和中辞典　旺文社』赤塚　安部　編
ヌコタンはそのとき毛繕いしているんでも、丸くなるんでもない。
唯静かに目を閉じて坐っているんです。=^_^=

>>406さん
解りますけど、ヒト【Homo sapiens】を除く種は、
あるときにはヒトに競争し、あるときには淘汰され
現在においても普く生態系にあって存在を圧迫され脅かされている
長い悲哀とうねりの歴史を、理解しているのではなかろうか？

もう遅すぎるかもしれないですけれど、ヒトが心の底から回心し
生態系の修復、維持ならびに保全を心を砕いて実践し
棲み分けによる共生を目指すなら、彼らもその意を汲み取って、
そのすばらしい野生を生き抜く姿によって応えられると私は思います。

410 ：虎：2005/05/19(木) 18:20:54 ID:oSJHLXcR

話の腰を折るようで申し訳ないが
宗教を科学すると案外、個体が生き残る為の最適の戦略なんじゃないか？
ゲーム理論などでも「不信」個体よりも「信頼」を基本戦略とした方が絶対に生き残りやすいことは目に見えている
しかし、利己的な存在である人間はパートナーを裏切る
お互いに信頼し会えば莫大な利益が得られお互いに裏切り合えばマイナスの利益しかないと解って居ても
裏切られるリスクを考えればお互いに裏切ってしまう事が実証されている訳だが
ある共同体で裏切りが悪とされ裏切る事で個人が共同体から追放されるなどかなり厳しい掟がある場合、安心して構成員は信頼戦略を取れ
お互いに協力しあい利益を得られるのではなかろうか
各時代に置いて宗教が非常に協力な力を持っていたというのは、宗教なしでは、
誰しもが「裏切り戦略」を取って、結果として集団内の国力が低下し、宗教的に団結した他の国に滅ぼされたからじゃないか？

411 ：名無しさん＠３周年：2005/05/19(木) 19:14:48 ID:2EzNmGQD

>>410
そんな合理的にできたものとは思わんが、宗教的性向を持つ集団のほうが生きのこりやすい
ということが仮にあったとすれば、宗教が進化の結果として現れることはあるかもしれんね。

412 ：虎：2005/05/19(木) 19:33:42 ID:oSJHLXcR

うむ
ひとつ言えるのは無神論者が言うほど宗教者は単純な存在では無い
生き残り戦略と言う観点で考えればだ
明らかに賢い選択をしていると思われる
例えば創価学会やキリスト教系の信者だが実際に団結して庶民層の意図を現実政治に反映しているとしたら明らかに集団化するメリットを享受している訳でその他、共同体内で精神的物質的に様々なメリットを享受しているはずである

恐らく日本で宗教が叩かれるのはサヨク系団体と信者の奪い合いをしているからであり

413 ：虎：2005/05/19(木) 20:16:12 ID:oSJHLXcR

考えて見た前、一国の国民が「同じ父から生まれた子」と言うフィクションを共有していた場合
その団結心、相互利他の力は物凄いよ
人々は国の為に命を投げ出し国に忠誠を誓う
この戦略で弱小国日本は日清日露の戦争に勝利し世界の三大国とまで言われる地位にまでのし上がったのだからすさまじい
このフィクションを徹底的に解体したのが戦後知識人である
結果生まれたのは利己的遺伝子そのもののゴリラ、チンパンジーの大群である
これらを引き受けて「人間」にしてきたのが企業であった
戦後の日本企業はそういう役割も兼ね備えていたのだと思う
さらにこの理想的システムも「前近代的」と批判されて平成不況を契機に解体に向かう
ここで宗教勢力が勃興してこなきゃ嘘だろう
こう言う一連の流れを考えれば宗教信者は構造的に大量生産されている事が解る
ヒューマニストの皆さんがなんと言おうと、現実、ヒューマニズムじゃ解決しないことばかりなので仕方が無いことなのである
神に御縋りしなきゃやって行けないのである

414 ：虎：2005/05/19(木) 20:35:41 ID:oSJHLXcR

とは言え、巷には、人間精神という正規のプログラムを食い尽す宗教と言う名のコンピューターウイルスをブロックする科学的真の情報という撃退ソフトで満ち溢れて居る訳で現代人はそうそう簡単に洗脳される訳が無いのである
となると割と幼い頃から科学的情報に晒されて生きて来た日本人に今更アダムとイブの神話や天孫降臨のお話を信じこませるのは不可能に近いのである
現に、宗教者が無理やり信じこもうとしても、情報を完全シャットアウトして生きる訳にもいかず
２ちゃんでも無神論者やダーウィにストが湧いて来て彼らの信念を徹底的に破壊し尽くす
そういう構造になっているのである

415 ：ザンクト・ガレン：2005/05/19(木) 22:50:45 ID:p8cZtsRC

>>412－>>414虎さん
話の腰を折るなんてとんでもない。私のテーマから脱線した稚拙を柔軟に止揚下さり、
深慮でもって新たに興味深く、『生き残り戦略』という動機づけで展開して下さった。
おもしろい発想ですね。^^

416 ：名無しさん＠３周年：2005/05/19(木) 23:19:10 ID:2EzNmGQD

アイタタタタ。。。。

417 ：402：2005/05/20(金) 09:16:06 ID:vQNVWu8K

俺はスルーですか。
机上の空論を認めたってことがよくわかった。
てか釣って遊んでるんだね。そう思えてきた。

418 ：名無しさん＠３周年：2005/05/20(金) 09:36:42 ID:EUr9UQXh

>410
その通りでしょうな。
かつては宗教を信じていた方が生存競争には有利だったに違いない。
しかし、現代社会は交通や情報や兵器の発達で古代～中世とはまったく様相が異なる。
論理的に矛盾だらけの既存の宗教では時代の変化に対応できないだろう。
これからの時代、どういう思想を持つ人間が生き残るのか、興味があるところですな。

419 ：名無しさん＠３周年：2005/05/20(金) 09:45:31 ID:eEERixZ9

有史以来、全ての人が正直になったことなどなく、これからもない。あきらめなさい。
有史以来、天下統一した猛者はいても、全ての人の考え方を統一した賢者などいない。あきらめなさい。

420 ：虎：2005/05/20(金) 11:37:36 ID:NW4SftDl

しかし力で中国を統一した秦は僅か数十年で滅び、儒教を国教にした漢は三百年持った
という歴史の実例は面白い事実を伝えていますな
人間の利己心を法令、力、システムの工夫など外的力のみで矯正しようとしても失敗する
共産主義の失敗もこの辺に淵源があると思う
しかしこれはだ。現実の権力を打ち倒し宗教支配を実現するキリスト教ユートピアや老荘的無政府主義が現実には不可能である事も意味している
何せ集団の構成員の大部分がお人好し戦略を取る「正直者個体」ならば「詐欺師」が連戦連勝の世の中になってしまい
国民のほとんどが「詐欺師」になって安定してしまう（結局権力は要請される）
詐欺師を捕まえる現実の権力があってのみ国民は在る程度「お人好し」で居られるのである

421 ：名無しさん＠３周年：2005/05/20(金) 11:45:53 ID:7UpNdkM1

>>420
儒教は宗教とはいいがたいのだけど。
時代と場所によってもちがうのだろうけど、漢代の儒が宗教とはいえないだろう。

422 ：名無しさん＠３周年：2005/05/20(金) 12:38:16 ID:EUr9UQXh

儒教は上に立つ者のための道徳集みたいなもんですからな。
天国地獄だの終末だのを語るようなのと一緒にしては孔子が
あまりにも気の毒というものだ。

423 ：虎：2005/05/20(金) 14:08:06 ID:NW4SftDl

しかし人間らしく生きると言うのはある程度観念的に生きる事を意味しないか
友情や愛情が幻想だと分かって居ても私はその幻想に期待してしまわざるをえない
愛情も友情も利用するだけ利用し己の利己心に奉仕する人間。
それはもはや人間とは言えずそのような行き方の結果として凄い自己嫌悪に苛まれるであろう

そして人間は他者との愛情関係を確認した時凄い幸福感に包まれると思う
それは一種の自己保存本能の満足を意味しるのかもしれないが取りも直さず私は他者とそのような信頼関係が構築されるならば幸せだと感じる。生まれて来て善かったとすら思う
もう凄いエンドルフィンが分泌されまくっていつもニコニコしていると思う
ちなみに笑うと癌を殺すBC細胞とやらが分泌され長生きするんだそうである
どうも科学的にも利他的に生きた方が結局自分を有利にすると言う事は証明されそうである
ただそれが正しいと理性的には理解していても、警戒心の方が優って、なかなかそういった精神的な生き方は実践されない
するとこの物凄い快感を感じるチャンスが無く人生を終わってしまう場合だって有ると思う
そういう人は案外早死にするしいつも人生に絶望しているタイプの人間が多いと思う

424 ：名無しさん＠３周年：2005/05/20(金) 14:27:59 ID:EUr9UQXh

>>423
>>410での宗教の話と同じで、集団が生き残るためには利他的な感情も
必要なんだろ。友情や愛情もおまいの生き残り戦略説で説明できる。

425 ：虎：2005/05/20(金) 14:45:18 ID:NW4SftDl

そうこれは免疫学的に証明されている
つまりだよ
神様がいらっしゃるとしたら
人間に対して「利他的に生きること」を期待している事が分かる
いわばキリストや孔子などは科学的に証明されなくてもそういう事に気がついていたのである
そして宗教者は教団内で結構この手の快感を享受して居るのである
だから止められないという側面もあるのである
阿片とはなかなか言当てて妙である

426 ：名無しさん＠３周年：2005/05/20(金) 19:19:51 ID:3zho0JRt

問題は一部の宗教団体で……

本来は「利他的に生きる」ようになることを期待して作られた教義が、
利己的な目的のために使われてしまっている。

例えば、教団内での地位向上のために、強引な勧誘活動をするとか……
あるいは「勧誘成功＝自分の幸せ」短絡回路を形成させて、強引な勧誘活動をするとか……

すがるな。自分の目で見れ。
『アリストテレスが問題なのではない。問題はそれを千年間も検証しなかった教会なのだ』

427 ：名無しさん＠３周年：2005/05/20(金) 19:48:09 ID:3zho0JRt

さてスレの目的である「神の実在」についてですが。
宗教における神というのは、理想気体や理想流体のようなものじゃないでしょうか？
つまり、厳密な意味では存在しないが、存在すると仮定すると現象をわかりやすく説明できる、と。
私はそう感じるのです。

428 ：名無しさん＠３周年：2005/05/20(金) 19:50:50 ID:3zho0JRt

もちろん、理想気体が存在しない、とは言えないのですが。
どう思いますか？

429 ：名無しさん＠３周年：2005/05/20(金) 20:02:40 ID:EUr9UQXh

ひとことに「神」と言っても、実はいろいろな機能を含んでいる概念と思われる。
世界を創造するものであったり、人間を裁くものであったり、人間を愛すると
されるものであったり、希望を叶えてくれるものであったり。
どの機能を有する神であるかによっても話は変わってくるのではないかな。

430 ：427：2005/05/20(金) 20:34:01 ID:3zho0JRt

>>429さんの仰ったことについて、考えだしたら言葉の分からなくなりだしたので、goo辞書で「神」の定義を調べてみました↓
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BF%C0&jn.x=3&jn.y=14&jn=%B9%F1%B8%EC&kind=jn&mode=1

その上で>>427を訂正します。「宗教における神」ではなく、「哲学における神」でした。

上記参照先に、このようにありました：
＞(1)(イ)哲学で、世界や人間の在り方を支配する超越的・究極的な最高存在。
たぶん>>1さんは、この意味で使っているのではないでしょうか。私もこの意味で使ったつもりでした。

431 ：名無しさん＠３周年：2005/05/20(金) 20:50:35 ID:EUr9UQXh

哲学における神といってもいろいろありますがな。
伝統的なキリスト教の立場による神や、スピノザのような汎神論的な神。
支配するといっても、どのように支配しているのか、超越といっても、
どのように超越しているのか。
ものごとを神によってわかりやすく説明したくても、そもそも神そのものの
説明が非常に困難な訳で、物理学と同じように考えるわけにはいかないでしょうな。

432 ：名無しさん＠３周年：2005/05/20(金) 22:12:38 ID:3zho0JRt

>>431
その辺が>>1さんの問題ですかね……
指摘ありがとうございました。

433 ：名無しさん＠３周年：2005/05/20(金) 22:33:49 ID:RFBL/eIG

>>431
物理学と宗教というものを同一次元で語ることには無理があるでしょうねぇ。
ただ、量子論あたりが抱える問題は宗教というものが抱える問題とそう遠くない気がするんですよ？
そういう意味においては「同じ」かなと。

434 ：名無しさん＠３周年：2005/05/21(土) 00:25:46 ID:0P8yKVbc

>>425『虎』さん
自然科学のうち、『虎さん』の生物学、免疫学、とりわけ生態学！を中心ツール・ジグとして考える
発想とても画期的で新鮮に思います。
地球生態系の危機がこれだけ明らかになり、
ニホンザルが『旨そうな野菜くり～！』と居つき（そろそろ東京の街もウマ～！と気づき始めてるような？
ツキノワグマは『てか、コッチは広葉樹バッサリ切られてドングリ無えのに、藻前らグルメヤってんなｺﾞﾙｧ！』と柿の木に登って暴れ、
『自分イイモン喰うてるやんか！嗅がせてみいねえちゃんﾊｧﾊｧ!』とイノシシが芦屋婦人のケツを咬んで追いかける！！！
ヒトがこうしたことに気づくのなら、『虎さん仮説』はこれからの時流に乗るし、『新たな』神発見には実に益あり！！！
どうぞこの板から離れないで～！！（今度葛飾柴又の【帝釈天】でも流しながら語らいましょう´∀｀）

>>431さん、>>432、>>433さん
だからこそ、『科学的汎神論』による棲み分けと『自然科学』『人文科学』という道具の使い分けを、
西欧文明、近代文明は成してきたのですね。でもこうして学際的で理知的な議論が整然とされていらっしゃるのには、
たいへん有難く、久方ぶりに知的興奮を（・∀・）覚えます！

435 ：名無しさん＠３周年：2005/05/21(土) 05:31:21 ID:obrvt+f7

結局、似たもの同士が集まってハタから見れば意味ないことをやりとりして興奮してる。
それが宗教じゃ。止めはせん。

436 ：名無しさん＠３周年：2005/05/22(日) 00:51:43 ID:XKiD/zZh

>>433
>ただ、量子論あたりが抱える問題は宗教というものが抱える問題と
>そう遠くない気がするんですよ？

たとえば何を根拠にそう思うのでしょうか？

437 ：名無しさん＠３周年：2005/05/22(日) 01:35:07 ID:4lfQ5tr4

>>436
証明が出来そうで出来ないという点において

438 ：名無しさん＠３周年：2005/05/22(日) 12:12:47 ID:GxlZUwlc

思いつきで言ってるだけで反証は無視という宗教と、
数理的根拠がはっきりしていて反証も可能な量子論とが
同様に見える人もいるんですな。

439 ：名無しさん＠３周年：2005/05/22(日) 19:09:43 ID:CDxyzfs3

>>438
量子論がきちんと世の中の仕組みを証明できるくらいだったら宗教は既にないですよ？
それともあなたは何か説得力のある新しい理論でも組み立てたんですか？

物質の仕組みをいくら量子論で解明したからといって「唯心論者」である私に
その「物質」が存在することを証明できるとでも思っているんですかね。

神の存在証明と同様にちょっと無理があるわけですよ。

440 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 10:13:00 ID:HXgEBLX+

話ははずれますけど、この世の生命を見たとき、
なぜ人も含め生命体は雌雄に分かれるのでしょう？例外はありますけど、全体的に
それはごく少数です。雌雄だけではなくもっといろんなタイプがあってもいいんでは
ないでしょうか？

441 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 11:37:21 ID:HXgEBLX+

唯心論者の人って神様がいるって思いたくないだけじゃないの？
なんか見ていると、科学的に検証ていうか神様を否定しようとしている人って
何かと思想的な概念に持っていってあやふやにする傾向にあると思うけど。
結局神様を信じたくないだけじゃないの？

442 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 14:00:22 ID:T4ou3OYS

>>440
雄雌というより、主に子を育てる側と安全や生命を守る側に分かれたのではないの？
だから何が言いたいのかって感じだけど。

443 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 14:08:03 ID:2sCx0t06

>>441
＞結局神様を信じたくないだけじゃないの？

実在しないものを実在すると信じるようなアホではないだけ。「思想」の問題
などではなく、「事実」の問題。

444 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 17:11:03 ID:HXgEBLX+

>>442
自然の法則の中ではただほっておけば無秩序化するという法則があります、
その中でどの生命体も同じような形態を持ち（雌雄など）存在している、
雌雄だけではなく性別ももっと多彩なものがあってもおかしくないのにです。
>>443
それでは、あなたはどうやって無機質から遺伝子という高度な分子構造が生まれ
たのか？なぜ高度な文明を持つにいたったのは人間だけなのか？なぜ人は精神的
癒しを求めるのか？素粒子の元のエネルギーはどこから来るのか？これらの内容は
神様を否定するより、どうしてこうなたのか？と考える内容なのではないですか？
それをただ、思想的なものや概念的なものに置き換えようとするのは最近の
唯心論者に多い傾向だと思いますけどね。

あとエントロピーの法則のこと上の方にも出てますけど、宇宙全体で
エントロピーの中にあるということですよね、宇宙全体を通して
閉鎖的な環境だと思いますけど、ほかにどこからか影響を与えるものがあるんですか？

445 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 17:12:48 ID:4uMG8/q3

>>440
この星は愛をテーマにしている。愛をより理解するために適した
環境が作られているのだろう。
他のことをテーマにするならば、雌雄は別のものに変わっていたのだろう。
愛をテーマにしているということは、神によくにたものを求めるように
つくられたものだ。

446 ：４４３：2005/05/23(月) 17:42:52 ID:cUlSGD1j

>>444

それらの問題は、今後、自然科学が一つ一つ解明して行くでしょう。自然科学は、
わからないものはわからないと認めた上で、それを観察と検証によって解明しようと
努力するから、奇跡以上の進歩を遂げ、人類に巨大な利便を齎したのです。

宗教では、何千年かかっても解明は不可能です。

宗教は、有史以来何の進歩もなく、果てしない紛争を続けているだけ。宗教は「改革」
の度ごとにあらたな紛争を生み出す。傲慢不遜にも人間の認識・思考能力の範囲外の
ことを認識・思考しようとするため、「神」の怒りにふれたのです。宗教ほど神に遠い
ものはありません。

447 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 18:23:47 ID:jFrsvb2D

>>444
神を思想的でも概念的でもなく語れという方がおかしいでしょう？
なんの証明もされていない「神」という存在自体が思想的で概念的な存在なのだから。

だから科学の世界でも根本的で究極的なお話しになってくるとまるで宗教のようになってくるんですよ？

448 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 19:45:25 ID:FXcpJV1D

>>444
エントロピーは閉鎖系全体で増加するものなのであって、閉鎖系のうちの
一部の領域で減少することには問題はないよ。
生命の誕生・進化による「エントロピー減少」は太陽がもえた分だけで
十分に相殺されているはず。

熱力学の第二法則はあなたがたが進化論を攻撃するときの基本中の
基本なんだから、もうちょっとちゃんと勉強しようよ。

>>447
一般人がらはうさんくさく聞こえる、というぐらいで「まるで宗教」
という言い方をするのは、科学と宗教の両方に対して失礼だよ。

449 ：442：2005/05/23(月) 20:02:07 ID:T4ou3OYS

>>444
熱力学第二法則に反するのになぜ多彩な性別がないのか、それは誰かがそう造ったからだって言いたいんでしょ？
448の言う通りに、第二法則にも進化は反していないし、
また必ずしも全ての性別が雄と雌であるわけでもないよ。

450 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 20:06:44 ID:eOD0YwXM

なんかエントロピーとかについては上でも別に進化を否定する考え方ではないと
何度も指摘されてるのに、頑なに納得しない人がいるみたいだね。
理解できないのか、理解したくないのか。

451 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 23:32:09 ID:UUHzhxZF

>>449
あー、なるほど。やっと言いたい意味が分かった。かいつまんだ解説サンクスコｗ
でも地球上だけでも無性生殖やら分裂増殖っつー増殖法があるからなあ。
んで、この辺の動物類が比較的体が単純な構造してるってのも共通項だし
雌雄生殖が複雑な器官を持った動物の繁殖に的してるから、これが増えたとしか見えないなあ。

ついでに、雌雄の二性じゃなくて、三性以上（つまり三個体）が必要になっちまうとどー考えても
二性生殖の方が繁殖の機会は増大するだろ。

ただ地球以外の環境だと三性生殖が有利なトコがあるかもしんなくて、そこではいろんな生殖法が
発達してるかもしれん。漏れの脳みそだとその環境や生命モデルが思いつかないが。
んでも、別に進化論はコレを否定してないし。

452 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 23:59:09 ID:K48bugag

>>439

＞物質の仕組みをいくら量子論で解明したからといって「唯心論者」である私に
＞その「物質」が存在することを証明できるとでも思っているんですかね。

お笑い種だな。だったらまず、おまえの足元である「唯心論」を証明してくれ。

453 ：名無しさん＠３周年：2005/05/24(火) 00:00:34 ID:KLax7jRr

age

454 ：名無しさん＠３周年：2005/05/24(火) 00:25:45 ID:8wTYxHLC

>>452
「唯心論」の証明って。。。

455 ：名無しさん＠３周年：2005/05/24(火) 00:30:29 ID:8wTYxHLC

ここも面白いですよ？
物理板なんですけど。

★★『神』、信じてる奴どう思う？★★
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1112635822/l50

456 ：名無しさん＠３周年：2005/05/24(火) 00:34:53 ID:8wTYxHLC

>>452
不完全性定理だったら分かる？

457 ：名無しさん＠３周年：2005/05/24(火) 01:23:43 ID:m7A+b6hO

>>448
>エントロピーは閉鎖系全体で増加するものなのであって、閉鎖系のうちの
>一部の領域で減少することには問題はないよ。
>生命の誕生・進化による「エントロピー減少」は太陽がもえた分だけで
>十分に相殺されているはず。
すいません、地球と宇宙に当てはめて説明してもらえませんか？
太陽が燃えた分だけ十分に相殺されるとはどういうことですか？
進化とどう関係しているのか説明してください。

458 ：名無しさん＠３周年：2005/05/24(火) 01:30:22 ID:m7A+b6hO

>>448
あなたが言いたいのは宇宙全体としてエントロピーの割合は一定でどこかに無秩序化
があればどこかに秩序か生じるということですか？そして、宇宙全体にはその
秩序と無秩序がまばらに存在していると？
だとしたら初耳ですな。あなたそれちょっとおかしいですよ。

459 ：名無しさん＠３周年：2005/05/24(火) 01:38:41 ID:m7A+b6hO

まず、ビッグバンがおきて本来なら塵が宇宙全体に均等に広がるべきものが、どこかに
エネルギーのひずみが生じて星を作り銀河系などの星団を形成すること自体が
エントロピーに反しているのに、あなたの言う
>エントロピーは閉鎖系全体で増加するものなのであって、閉鎖系のうちの
>一部の領域で減少することには問題はないよ。
これは、なぜ一部の領域で減少することに問題がないんですか？

460 ：名無しさん＠３周年：2005/05/24(火) 01:41:58 ID:Bhkl3679

>>457-458
俺は>>448じゃないけど、系の全体でエントロピーが増加してれば法則に反していないわけで
例えば地球で進化や文明など、何か秩序だったことが起こって（エントロピーが減少して）も、
それを補うほど太陽がエネルギーを消費して（エントロピーが増加して）いれば
太陽と地球のエントロピー総量は増加しているので法則に反してないってこと。

461 ：名無しさん＠３周年：2005/05/24(火) 01:51:28 ID:Bhkl3679

>>459
重力の存在を無視してる？
重力を考慮に入れた場合、位置エネルギーを考える必要があって、
エントロピーが増大するということは位置エネルギーが利用できなくなっていく、
つまり質量は互いに寄り集まっていくのが正しいのでは。

462 ：名無しさん＠３周年：2005/05/24(火) 01:59:34 ID:m7A+b6hO

>>461
なぜビッグバンの際にその位置エネルギーのひずみが生じたのかということです。
なぜ質量が寄り集まることができたのですか？

463 ：名無しさん＠３周年：2005/05/24(火) 07:16:17 ID:0gjto3k2

唯心論者は無神論者だと決め付けられてもなあ。
あと、宗教を思いつきだけで言っているというような見方は間違ってますよ？
結構ブッディズムなんていろんな方面に影響与えているようなとこありますからねえ。
科学的なところもあるんですよ。

この本なんて面白そうだよね？
色んな考えの人がいるもんだわ。
ttp://homepage3.nifty.com/okadaue/book/b20.htm

464 ：448：2005/05/24(火) 10:27:48 ID:WDCidT0f

おねがいだから、科学を語る前に、せめて簡単な物理の教科書ぐらい
理解してきてください＞特にアンチ科学の人たち

>>457-459
460 の説明が正しい。
あと「秩序」ってのはエントロピーの大小とは必ずしも対応しない
(例：結晶のエントロピーは「乱雑な状態」よりも大きい)のでよろしく。

465 ：名無しさん＠３周年：2005/05/24(火) 10:30:23 ID:WDCidT0f

>>462
いろんな説があるみたいだね。
定説がないからといって、君の妄想にも参加権があるとか思わないようにね。

466 ：名無しさん＠３周年：2005/05/24(火) 12:58:10 ID:m7A+b6hO

>>464
>>465
それではあなた達の詳しい意見聞かせてください。あやふやに終わらせたら
あなた達のほうが何も知らないように思えますよ。

467 ：名無しさん＠３周年：2005/05/24(火) 13:03:54 ID:m7A+b6hO

>>463
すいません、別に宗教を考えることを悪く言う気はありません、なぜ宗教が
起こったのか僕も考えるべきことだと思いますしなぜ人が宗教を必要とするのか
これも興味深いと思います。これは人が精神的存在であるということだと思われ
物質だけでは考えられないことだと思いますから。
誤解があったのでしたらすいませんでした。

468 ：名無しさん＠３周年：2005/05/24(火) 14:07:05 ID:WDCidT0f

>>466
相手が全部を知らないからといって、「何も知らない」というように
ミスリードしようとするのは、あなたがたオカルト君たちのよくない癖だねｗ

こちらは、そちらの主張が誤解にもとづくものであることを指摘している
だけ。正解を提示する義務などないのだよ。

469 ：名無しさん＠３周年：2005/05/24(火) 19:14:33 ID:nlFENMrY

量子の世界。
それはオカルト、SF・・・不思議な世界。

470 ：名無しさん＠３周年：2005/05/24(火) 19:56:03 ID:Bhkl3679

>>462
？
いや、>>461で書いたように、質量が寄り集まるのはひずみとかじゃなく
自然ななりゆきなんだけど。ビッグバンがどうしたの？
あなたが何を言いたいのかよくわからない

471 ：名無しさん＠３周年：2005/05/24(火) 21:33:40 ID:m7A+b6hO

>>468
どう誤解に基づいているのか書いてもらえませんか？あなたのやり方は言い返せない
けど、悔しいから説明を避けてあやふやにしているように思えますよ。
>>470
ビッグバンの際に素粒子は均等に四方、八方に散らばったはず、本来なら
星を形成せずそのまま均等に散らばるものが、どこかに重力の差が生じて
原子同士がぶつかり合い物質を形成しそれがマタぶつかって最終的に星を
形成する、このときどこかに重力の差が生じたのがおかしいということ。

472 ：名無しさん＠３周年：2005/05/24(火) 22:07:41 ID:1eYLjy9J

>>471
えーと。
＞ビッグバンの際に素粒子は均等に四方、八方に散らばったはず
いいかい。自分の言ってることをもっかいかんがえてみ。
これ、言い換えると「等間隔」だよ？キレーに等間隔で並んで飛び散るのって自然だと思える界？

473 ：名無しさん＠３周年：2005/05/24(火) 22:11:05 ID:WDCidT0f

>>472
書いたじゃん。
君のエントロピー理解はめちゃくちゃだということ。
どうめちゃくちゃなのかも書いた。
それを理解できないのは君の能力のせいで、こっちの知ったことではない。

474 ：名無しさん＠３周年：2005/05/24(火) 22:11:28 ID:WDCidT0f

ごめん。>>471のまちがい。

475 ：名無しさん＠３周年：2005/05/24(火) 22:12:06 ID:1eYLjy9J

>>472
もひとつ。
完全均等の可能性として、ビックバン時のエネルギーが完全真円で
まったく質量密度に偏りがない状態、ってのが考えられるが、なんでこの前提に立ってるの？

そもそも、完全真円で偏りがない一個の物質みたいなモンがビックバン起こすと思えないんだが。
はげしく安定してるじゃんｗ

476 ：名無しさん＠３周年：2005/05/24(火) 22:38:51 ID:m7A+b6hO

>>473
えっ、どこですか？
>>475
ではどう星が誕生したのですか？

477 ：475：2005/05/24(火) 22:50:11 ID:1eYLjy9J

……漏れの言ってる意味通じてる？
どこをどー考えたらキレーに素粒子がまんべんなく撒き散らされるんじゃい、って書いたんだよ？

478 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 00:02:12 ID:WDCidT0f

>>476
・他人のレスの内容を読んでない
・書いてあることの意味がわからない
・釣り

どれ？

479 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 00:10:20 ID:3A35sPY7

>>477
>>478
はぁ～、君達疲れたよ、簡単な宇宙論の本でも読んでくださいな。
>>478の人もしかして太陽の人ですか？エントロピーはどこでも増加しているのに
何で太陽が燃焼するだけで地球で秩序化が起きるんですか？あなた物理知らないでしょ。

480 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 00:10:46 ID:doIE5tyi

>>456
へえ、不完全性定理をもってくると、>>439が自分を「唯心論者」と決定付けていることを
うまく説明できるのかい？

481 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 00:16:31 ID:MSrABtBI

＞ビッグバンの際に素粒子は均等に四方､八方に散らばったはず、本来なら
＞星を形成せずそのまま均等に散らばる
誰にこんなデタラメ聞いたんだ？

482 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 00:18:40 ID:c3Mxxai0

>>479
物理知らねーのはおまえだ。大馬鹿者。小学校の理科からやりなおせ。

もう一度ちゃんと書くぞ。釣りかもしれんがな。

1.エントロピー増加則について
閉鎖系全体のエントロピーが増大することを言っているのであり、局所的なエ
ントロピーの減少までを要請するものではない。地球においてエントロピーが
仮に減少している(実際にはそうとは限らない)としても、それは太陽からの
エネルギーを入力として受けてのもの。太陽ではエネルギーの消費により
エントロピーはそれ以上に増大している。これにより、太陽と地球の両方を
含む系でみればエントロピーは増大している。
(厳密には太陽系へのエネルギー流入や太陽系からの流出がゼロではないので、
太陽系を閉鎖系として扱うのは間違いだが、君の疑問への回答としては十分)

2.エントロピーそのものについて
全体に一様に分布した状態がエントロピー最大なのではないし、「秩序」の
あるようにみえる状態がエントロピーが小さいわけでもない。
無秩序＝エントロピー大、秩序＝エントロピー小、というおまえの議論の
前提自体が大間違い。

3.質量分布が生じた理由について
科学的な説明は簡単ではない(俺はようやらん)が、だからといっておまえの
話がデタラメだということがそれでごまかせるわけではない。

483 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 00:20:19 ID:c3Mxxai0

訂正
×局所的なエントロピーの減少までを要請するものではない。
○局所的なエントロピーの増大までを要請するものではない。

484 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 01:01:53 ID:xEiSHKRh

神とは人間を超えた存在とし、人間を（機械・動植物・木石などにはない、一定の感情・理性・人格）とした場合、個人の一定の感情・理性・人格以外のものは、人間の人体を含めて全て人間を越えた存在、つまり神ということではないだろうか？

485 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 03:05:45 ID:mhwCD8Fk

>>484
んー、いやこのスレ「科学」だからつっこむけどさ。
＞機械・動植物・木石などにはない
人間も動物であり、科学は人間を定義できないのよ。

まあ一般的な「人間」を使うとして。
人間の知性（と括っちゃうね）以外をなんで人間を「超えた存在」としちゃうの？人体まで。
哲学的な意味でアンタがそう思う、っつーなら別に反論すべきこっちゃーないんだけどさ。
このスレは自然科学的に考える、だからね。ここんトコの流れを見る限り。

んで>>479
ト学会のトンデモ本の一番最初の奴にもあったよね。
自分の理解できない理論は間違い、漏れの理論は藻前らが勉強してないから理解できてないって語るトンデモ科学本。

486 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 08:48:39 ID:kyJdLdnJ

科学的真理は科学的真理であり信仰の対象ではないだろう
科学は道具としては価値があるが
それとは別に宗教は要請されるだろう

487 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 16:03:03 ID:3A35sPY7

>>482
なんか話がかみ合わないね、君、熱力学的な観点から言っているみたいだけど、
それと生物進化とどう関係するのか説明してもらえませんか？
生物進化の場合放っておけば無秩序化するという中で、無機物から遺伝子という
高度な機能を持った高分子が誕生したことが不自然だといっているんですよ。
そのほか単純な生物から高度な機能を持った生物へと進化しているのもおかしいと
いているので、そこに太陽のエネルギーがどう関わっているのか説明してください。

488 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 16:45:12 ID:3A35sPY7

>>482
要するに君は太陽でエントロピーが増大した分地球上ではエントロピーが
減少して秩序化が地球上で起こるといいたいの？
>太陽ではエネルギーの消費により
>エントロピーはそれ以上に増大している。これにより、太陽と地球の両方を
>含む系でみればエントロピーは増大している。
何で進化、遺伝子の発生が起こりえたのか説明してくれません？
全体的にみてエントロピーが増大しているから一部の地球上では秩序化が起きる
事も可能といいたいの？

489 ：神の教え子：2005/05/25(水) 17:39:14 ID:+Awp5rxf

神の存在は、自然では起こりえない現象の中にあります。
生命の誕生ですら、意図なくして起こり得ないのです。
その意図の中に、神は存在します。

490 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 17:41:01 ID:YJ4Mh+H5

十字架の縦棒が心の高さ（宗教）で、
横棒が物の広がり（科学）
２つ結んで神になる。

491 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 17:46:42 ID:mhwCD8Fk

>>487
＞無機物から遺伝子という高度な機能を持った高分子が誕生したことが不自然
＞単純な生物から高度な機能を持った生物へと進化しているのもおかしい
なんで？どこが？
生命発生のプロセスと単純な進化論の、どこがおかしいの？
まずそれを論理として説明してくれん事には話の進めようがない。
ただ「おかしい」とか言われてもなあ。

>>489
意図無くして起こった、と見るのが自然科学。
そこが宗教との最大の相違点だろな。事象に意味や意志、目的を見いだすかどうか。

492 ：491：2005/05/25(水) 17:56:03 ID:mhwCD8Fk

まさか生命発生を自然誕生説とかで考えてねえよな？
ごく一般的なコアセルベート説でいいんだよな？

493 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 19:00:59 ID:XLuPSr8w

なんか、地球を閉鎖系として見た場合、エントロピーが減少していて、それが太陽のおかげだってちょっと前のニュートンに書いてあった。
地球はずっと太陽の「エネルギー」を取り入れている状態なんだってさ。そのこと言って居るんじゃないの？

494 ：神の教え子：2005/05/25(水) 19:13:50 ID:AgghuYm/

491さんへ
色々な説はありますが、人間の手で、どの様な条件を設定しても、
実験室の中では、生命活動は誕生していません。
細胞膜、遺伝子、酵素、この３つが完全に揃わないと生命活動は起こりません。
人間の知恵では、生命は造れないのです。
神のみぞ、それを可能にしました。
それ故に、神は存在します。

495 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 19:25:08 ID:0C/Wu6e/

>>480
このスレには科学以前に日本語が読めないんじゃないかというあんたみたいなのがいるので、
ものすごく残念かなあ。
まともな議論が出来ないわけよ。

揚げ足とりだけに終始するのならばいつまでたっても本当の議論にはならないでしょう？
文章やレスの前後関係から意味が汲み取れないのかなあ。

世の中には「証明が出来そうで出来ない」ものもあるのだという事が言いたいだけなわけよ。
固定にしなきゃ分かんないもんかね。
IDは変えたくなくとも変わっちゃうわけよ。

496 ：491：2005/05/25(水) 19:32:31 ID:mhwCD8Fk

>>494
なんか違うトコのレスになってきてるがｗ
＞色々な説はありますが、人間の手で、どの様な条件を設定しても、
＞実験室の中では、生命活動は誕生していません。
今できてない＝不可能じゃない。ってのが科学。
人間は今だ時間は操れん。そして生命誕生までには数十億年掛かっておる。
まあしっかりした生命誕生のプロセスが解明されたわけじゃないしね。
ただ、すでに実験室レベルでも電撃でｗアミノ酸を発生させたり、放置プレイでアミノ酸の複合化は確認されてる。

まあ人間が出来ないから、確認できないから無い、ってのは科学的じゃない。
じゃねーと理論物理学なんざすべて嘘になっちまうからな。
生命発生は理論値として起こりうる、とされてる。無理ってんならその理論の何処に謝りがあるのか指摘しねーとな。

あと
＞神のみぞ、それを可能にしました。
これの実証は？宇宙人ｗじゃないともいいきれんのだし。

497 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 20:10:13 ID:0C/Wu6e/

日本にあまり天才らしい天才が出てこないのは、
空気嫁とかいう雰囲気のせいだと思うなあ。

神さまだの宇宙人だのというのをろくな検証もしないままに、
はなから否定しまうようなところがあるからねえ。

天才的な発想は凡人には無理なのよね。
でも天才をも凡人にしてしまうような日本のそうした空気ってよくないなあ。

498 ：491：2005/05/25(水) 20:28:10 ID:mhwCD8Fk

>496
で、漏れのレスへの論理的な反論は？
とてもすぐ前でまもとな議論を求めるカキコをしてた人間とは思えない反応だぞ？

499 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 20:46:54 ID:MSrABtBI

>>487-488
だから全体としてはエントロピーが増加してても限局的にエントロピーが減少できるんだってば。
他の人だって何回も言ってるのに。

500 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 20:59:07 ID:0C/Wu6e/

491さんの意味不明さはなかなか風情がありますね。。。

501 ：491：2005/05/25(水) 22:02:26 ID:mhwCD8Fk

漏れからみると藻前さんが一番意味不明だ。

っつーか、もしかして自分が天才で、このスレ住人が愚鈍な連中ばっかで
全然自分を理解できてない、とか思っちゃってる？
リアル中二病？漏れはギガワロス寸前かもしれん……。

502 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 22:44:32 ID:c3Mxxai0

>>499
こいつは見捨てたほうがいいかも。自分が何の話しているかもわかってない
リアル池沼と思われる。

俺はもうあきらめた。

503 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 22:46:04 ID:c3Mxxai0

補足。
こいつ、ってのはもちろんID:3A35sPY7のことな。
自分でエントロピーの話をはじめたくせにもう忘れてやがる。

504 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 22:50:22 ID:3A35sPY7

>>499
それはありえないのでよろしく。
>>503
すまねぇ、確かに忘れてた。

505 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 22:55:06 ID:DOWFhkko

神様なんていません・理論的に答えるスレッド
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1116694997/l50

こういうスレがあるので善かったらどうぞ。
人生相談板ですけど。

506 ：497：2005/05/25(水) 23:24:16 ID:1ZvzN91/

別に496さんに向けて言ったわけでもないんだよなあ。
特に反論しようとも思わないし。

あのねえ、不完全性定理なんて考えてたら科学なんてやってらんないでしょ。
神さまがいないなんて考えてたら宗教なんてやってらんないのと同じなの。

抱えている問題という意味では同じなわけよ。
それで止めようとも思わないでしょ、どちらも。

507 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 23:29:11 ID:MSrABtBI

>>504
全体としてのエントロピーの増加を伴う部分的なエントロピーの減少が
あんたが言うようにありえないことなら、冷蔵庫やヒーターは動かないぞ。

508 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 00:13:44 ID:XsdPzdw6

科学って理性を重んじるわけよ。
ここは2chだからギガワロスでも良いんだけど、
建設的な議論は無理だよねえ。

509 ：506、508：2005/05/26(木) 00:25:49 ID:XsdPzdw6

ああ、私は別に天才だなんて考えてないからかん違いしないでよね。

510 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 00:41:48 ID:Q4aDMKG0

>>507
それは、人工的なものでしょ。それを言ったらエントロピーを減少させるには
やはり、意思がかかわっていなければならないことになりますけど。

511 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 00:55:20 ID:06776IB2

>>506
「科学なんてない」と似たような状態になるのかな？

512 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 01:10:51 ID:OMuK/0wk

>>511
不完全性定理は厳密には数学論なんだけどね。
そのあたり置き換えても、科学が科学を吟味(や批判)できるんであって、
不完全性定理はあくまで科学と考えていいと思う。
だけど、宗教は自分のこと、証明を必要とせんし、批判や再審もせん。
ただのっぺらぼうの盲目信仰。
科学における不完全性定理の問題に同列する問題なんか、宗教になんかない。

513 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 01:22:30 ID:XsdPzdw6

不完全性定理というのはもちろん科学ですよ？
数学がなければ科学なんて意味ないですし。
ただ、その不完全性定理の出した結果を真摯に受け取るならば、
科学って幻想みたいなものだなとしか思えないわけですよ。
もちろん、宗教とは全く方法論は違いますけどねえ。

514 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 02:04:49 ID:JubVUTw3

>>510
わかりやすい例をあげてエントロピーの限局的な減少はありえないという
あんたの勘違いを理解しやすくしたんだよ。
とりあえずそれが間違いだということはわかったね？

次にあんたが今言った
「エントロピーが減少するには意思がかかわっていなければならない」
これも間違い。
開放系におけるエントロピーの減少は、自己組織化という形で
自然界において様々な、意思のかかわらない場にも現われる。
外部からのエネルギーを吸収してエントロピーが減少する方向に
進む化学反応なんかはたくさんある。

515 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 03:56:44 ID:XsdPzdw6

まあ、私はかなり極端で偏執的な唯心論者なんでちょっと512さんには理解できないかも。。。
でも、ここのスレ主さんを尊重するならば512さんのような意見もちょっとその範疇じゃないかもよ？

なんか
>そこで科学の中で神様の存在を感じた人たちの意見のやり取りが
>できたらなあ、というスレです。よろしくお願いします。
て事らしいし。

このスレろくに読んでない私がこんな事言うのもなんなんですけどね。

516 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 04:28:12 ID:U2qGpeTo

宗教はそもそも理性を超えている訳よ
理性を超えた存在である宇宙の創造神ヤーヴェが人として地上に顕現し、人間の言葉で愛を説く訳よ
このことを信じりゃ救われるってんだから凄いだろ
もう次元が違うんだよ科学なんぞとはな
証拠なんていらねぇんだよ

517 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 10:26:13 ID:A1WsiyRH

ということをわざわざ言いにくるあたり、底が知れてるというかなんというか。

518 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 10:53:45 ID:U2qGpeTo

何の底が知れてる？俺のキリスト教信仰の底が知れてるの？ちなみに俺はキリスト教信仰の底をつまりキリスト教のいや宗教一般の本質を知ってるつもりぜ
科学的な見地から宗教批判しても始まらない訳よ
それでは宗教を分析している訳で本質的な理解を得ている訳ではない
もし宗教を理解したかったら信者の気持ちになってみる事だろうな
これは自己自身の信仰を相対化する高度な技術が必要であり
日本人の場合なら仏教信仰を客観化する契機にはなるな
科学だのなんだの言っても、現代日本人の思想と行動を決定しているのは仏教倫理であると思うぜ

519 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 10:55:55 ID:A1WsiyRH

だから？

520 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 10:59:31 ID:kJbnARYG

516、518はネタで言ってんだろ？　ちょっとだけおもろい

521 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 11:10:04 ID:U2qGpeTo

ちなみに俺は意識的にクリスチャンになったりブッディストに成って居る訳だからな
確かに自分の信仰の底を知ってるよw
一般に人は無意識から湧き上がる底知れぬ何か衝動つまり信仰、つまり宗教につき動かされて生きて居る訳だからね
それを自覚出来て居ない、つまり自分を知らない人がとても多いね
既に自分の事はよく知って居ると思って居る
たまたま生まれた時代地域の文化をたまたまそこに生まれたと言うだけで絶対化する人間のなんと多い事よ

522 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 11:18:03 ID:kJbnARYG

＞521
＞一般に人は無意識から湧き上がる底知れぬ何か衝動つまり信仰
うん、それが人としての初歩　レベルが上がると　その信仰は疑問に変わり
自分で考え判断するようになる　

523 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 11:32:46 ID:U2qGpeTo

いやその「自己」ってのが曲者なんだわ
自分で考えて居るようなつもりになっている人ほどその思考は特殊地域的時代的な価値観に呪縛されているものだよ

524 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 11:38:39 ID:kJbnARYG

そうだね　その自己がわからん間は神様に　いい事悪い事を教えてもらう方がいいと思うよ　

525 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 11:38:45 ID:U2qGpeTo

まぁそりゃある意味では健全な事で
しかしながら一生自己のまま生きるのも退屈だと感じる人は他者と言う存在を自己から抜け出すチャンスとして捉えると、人生は何倍にも豊かに喜びに満ち溢れたものになると思う

526 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 11:57:13 ID:Q4aDMKG0

>>514
>開放系におけるエントロピーの減少は、自己組織化という形で
>自然界において様々な、意思のかかわらない場にも現われる。
>外部からのエネルギーを吸収してエントロピーが減少する方向に
>進む化学反応なんかはたくさんある。
物質の結晶化とか気圧の変化による温度変化のことを言いたいの？
とりあえず、それと生物進化とどうかかわっているのか説明してもらえますか？

とりあえずここ簡単に遺伝子の構造のことグラフィックでわかりやすく
教えているので、遺伝子のこと知らなかったらみてみ。
http://jvsc.jst.go.jp/being/genome/

527 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 11:57:53 ID:kJbnARYG

まあ525のように攻略本片手に、本の通り人生進むのも楽だし悪くないと思うよ
　ただレベルが上がると本がなく自分で試行錯誤するほうが、楽しかったりするもんだよ
もし失敗が怖い様なら　本もっててもいいと思うよ

528 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 12:18:25 ID:U2qGpeTo

527
いやそういう次元の話じゃないのだよ
クリスト者になれば人生ハッピーなんて話をしているのではない事は分かってもらわないと困るよw

529 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 12:21:16 ID:kJbnARYG

大丈夫　テレビでもやってるし　わかってるよｗ

530 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 12:29:17 ID:U2qGpeTo

いや意味が分からないがテレビでもやってるとはどういう事だい？
テレビで「何を」やってるの？

531 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 12:36:43 ID:kJbnARYG

あんまりニュースとか見ないの？それとも協会にニュースは悪だから見ちゃ駄目
って言われてるの？

532 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 12:46:14 ID:A1WsiyRH

>>526
あのな。
生命進化はエントロピーが減少するから起こらない、というのがおまえの
主張だろ。で、エントロピーが減少することはありうるから生命進化が
起きないとはいえない、というのがつっこみの内容だ。
おまえの議論が前提から破綻しているという話であって、
太陽があるというだけで生命進化を証明しているのではない。

結晶化は先にも言ったとおり、エントロピーが増加する過程だ。
悪いことはいわんから小学校から順番にやりなおしてこい。
おまえの科学や論理に対する理解は根本からおかしい。

533 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 16:34:24 ID:oeZLsJq7

>>532
もう無駄だって……。
アレは自分がすげえ賢いとおもってる生粋の馬鹿だ。
○○は△△だから××である、って程度のロジックも理解できてない。

なんか、どっかのトンデモ本のトンデモ論理を考えもせずてきとーに記憶して
それで自分が完全に理解した、と思っちゃってるんだよ。

534 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 17:42:27 ID:U2qGpeTo

531
宗教が人生の攻略本と言う発想は面白いし俺も同意見だよ
ただ君は神と人を混同して居る
俺たちは決して現実（ゲーム）の外には出られない訳よ
ゲームをプレイしてる神には成れない

535 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 18:08:07 ID:U2qGpeTo

いわばだな
ナベツネのようにレベルを限り無く99まで上げたとしても、ブッシュみたいに地上の王みたいに君臨して居ても
ナベツネに天下取らせたり、ブッシュに天下取らせたりしてゲームを進めて居る主体が存在するとすれば
彼らは神に操られるままにその地位に就いて居るのであり
神が彼らを失脚させようと思ったらおちゃのこさいさいだろ
なんせ貿易センタービルに旅客機ぶちこむようなお方だからな
何でもありだよ

536 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 18:12:26 ID:Q4aDMKG0

>>532 >>533
はぁ、君たちもう疲れた、君たちが遺伝子のこと、物質の結晶化の事、温度変化などの物理法則
化学式のこと、動物の形態学などを勉強して、自然界において遺伝子と生物進化の起こりえる確立が
どれほどのものなのかを考えれるようになったら、相手してあげるよ。

537 ：531：2005/05/26(木) 18:25:02 ID:3uYDSOCM

＞534
ちょっと小馬鹿にした態度とってゴメンな　まあいろんな価値観、考え方があるからね
俺も昔、某宗教に入ってた事あるんだが、なんというか俺が頭悪いせいか矛盾を感じた
いろいろ考え聞いたけど、その矛盾は最後までぬぐえんかった　
ただ信者の中にはいい人もいたし教義自体はいい事も言ってるから、宗教＝悪とは思ってないよ。
あんたも感じよさそうだし。　問題はその宗教を運用する人かな。　ちなみにあんたの所の神は全能なの？
もし全能で、神が人を作ったとするなら、否定派、対立派の人間がいること自体おかしくない？
もし全能じゃないなら、それは神なの？　何で自分を祈る人しか救わんの？　あんたがもし、神でもそうするか？
過去の歴史をみると、どうも。。。等など　　まあ、お互い他人に迷惑かけなきゃ、宗教やろうがやるまいが
いいんじゃない？　　ただ小馬鹿にした態度は悪かった　　長レススマン

538 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 18:38:43 ID:3HWMCgkv

>>536
んでは、自然に進化が起こりえないとして、そうすれば神様がいることになるの？
神様っちゅーのは自然法則に逆らう存在であるというわけですか？

539 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 18:52:55 ID:Q4aDMKG0

>>538
要するに、無機質、つまりいろいろな原子C,H,N,P,等のようなものが電気、温度
気圧などの受験かにあったとしても、自らを形作り、分裂とエネルギー代謝、
栄養摂取などの機能を備えた生命体が誕生したということは理論上でもありえないことだし
なぜ、無機質の世界の中から生命が誕生するにいたったのか？これはこれから
どう科学が発達してもなぞになるだろう、ほかにも生き物の進化も単細胞生物から
多細胞生物となり昆虫、魚、両生類、爬虫類、そして、鳥類、哺乳類に分化して
進化し、高度な知的生命体は人間しかいない。これらのことから宗教の言う
人類創造主という存在が浮かび上がり、神は存在するかもしれないと考えうる
ということ。

540 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 19:06:30 ID:U2qGpeTo

531さん

考えてみてください現実の神は全能じゃないですよ
バクテリアを作るのにも百億年かかってます

空想の神の方が能力的には上です
たった一週間で思い通りに宇宙を作ってる訳ですからね

しかし、否定派の人達や対立派の人達はこの空想の神に対立している訳です
なんせ事実はバクテリアが出来るまで百億年かかっている訳ですから
それどころか人間を含む高等生物はこのバクテリアから進化した可能性が濃厚だからです

541 ：531：2005/05/26(木) 19:11:11 ID:3uYDSOCM

５４０
もうわかったよスレ違いだし　皆さんに迷惑だろ

542 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 19:19:40 ID:s6fFAqqN

>>536
　確率か。やっぱぜんぜんだめじゃん。

543 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 19:21:41 ID:3HWMCgkv

どういうわけか、有神論の人たちは「謎がある＝神がいる」　
ということにしたがるのですが、それはどうしてなんでしょう。

謎があろうがなかろうが、神の存在には関係ないはず。
科学的に解明できないことがある＝神が存在する　という説をとるなら、
科学が発達すればするほど神の存在する可能性は小さくなるわけですが。

544 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 19:25:49 ID:U2qGpeTo

や、バクテリアが出来るまで百億年かかったってのは地球の主観から見てでしかないけどね
とは言え人間が宇宙を汲まなく探索出来るようになったとしても宇宙最古の生命が出来るまで、それなりの時間が掛かっただろうしなかなか御苦労さろたであろう事は想像に難くない
いやでも現人類が全く想像も付かない方法で生命を作られている可能性もあるが
そのへんは今のとこ太陽系の外にすら出られない人類には確かめるべくもないな
ただ理論的にはどうなんでしょうかね
ある程度予測できるんでしょうか

545 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 19:37:30 ID:U2qGpeTo

や、スレ違いじゃないんじゃないか？
観念の神が観念の神でしかなかった事は現代科学が明らかにしている

現実の神の性質に付いては実存の分析によって明らかにするしかないと言うのが俺の立場だよ
ただ、朝話したキリスト教の話は、異文化理解の方法だね
そしてキリスト教の神学的構造は驚くべきものだよ
あのヤーヴェが人となりたもうた訳で
地上の人間に「ひょっとしたら俺も‥」とか思い込ませる作用がある
思い込みの力っての凄さは心理学的にも実証されてるし
この思い込みが歴史を動かして来たと見て良い

546 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 19:41:55 ID:U2qGpeTo

いわばこの思い込みが近代社会の成立に大きく影響したと言い切っていいんじゃないか？
なんせ大工の息子が神なんだからな
階級社会がぶっ倒れて自由平等の市民社会が成立するのは必然だろうよ

547 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 20:56:09 ID:3HWMCgkv

>>545
思うに、科学で解明できないことがあるから神はいるんだと主張する
人たちというのは、その観念の神から卒業できていないのでしょうな。
科学と神は共存すると考えれば、科学を目の敵にすることもあるまいに。

548 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 21:08:30 ID:JubVUTw3

>>526
そういう化学反応は、生物の体の中とかで起こるような基本的な有機化学反応にもあるんだけど。
あんたが自分で言うように知識があるならなんで結晶とかを挙げてそれらは挙げないの？

>>536
こういうスレで議論に負けた人って
「私とお前の意見が食い違うのはお前が勉強不足だからだ。もっと勉強してきたら相手してやる。」
というような感じの事を言って逃げちゃう人が多いけど君がそうならないことを願う。

上でも誰か言ってるけど自分で、最初にエントロピーが増大するからと神の関わらない
進化を否定してそれが間違ってると突っ込みを入れられるとその突っ込みの
理解を拒否し続けて、だんだんそれが苦しくなってくるとまるで
最初から私はエントロピーの話なんかしてませんでしたよ
みたいな態度になってきてるのが気になるな…忘れっぽいの？

ついでに、あんたの確率云々は
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1110537936/628
ここで指摘されてるような単純なミスしてそうだよ。
試しにその確率を算出してみなよ。

549 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 21:22:46 ID:oeZLsJq7

>>536
つい相手しちまうんだよなあ……。
＞栄養摂取などの機能を備えた生命体が誕生したということは理論上でもありえないことだし
まずこの論拠を示そうよ。古典的なコアセルベート説ですら、これは理論的には起こりうるとなっている。
アミノ酸から生命が生まれない理由とは？
ありそうにない、ってのはアンタのまったくの客観でまずコレを誰も受け入れてないぞ。

んで
＞なぜ、無機質の世界の中から生命が誕生するにいたったのか？
この思想からみて科学的な考え方できねえヒトだなあ、とは思うが。
事象に理由はない。「どのようにして」はあるけどな。偶然と必然の積み重ねが科学的な思考だ。
これ、最近他のスレでも書いたなあ。
>>543のヒトも似たような事を言ってるわけなんだが、どーも宗教思想する人間は
事象に理由があるもんだ、と思いこんでおる。

550 ：５４６：2005/05/26(木) 21:52:24 ID:wdJ8Byog

バクテリアから進化したといえば、辺境の島国に押し込められた日本民族もバクテリアみたいなもんだったし、
蒙古民族なんかも辺境のバクテリアみたいなもんだったし、ゲルマン民族なんてのもまさにバクテリアだな。
それが、神の意向ひとつで、東アジアを制圧したり、ユーラシア大陸に覇権を打ち立てたり、ローマ帝国を滅ぼしたりするものだからすごいものである。
お前ら、神に感謝して生きろよｗ

551 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 22:32:42 ID:Ba3c1KX1

>>540
スレタイにも「科学的に」ってコトバ入ってるし、100億年って…
地球できたのがだいたい46億年前だろ→シアノバクテリア35億年前。
それともオレ、スレッドちゃんと読んでないから誤解してる？

552 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 22:37:16 ID:wdJ8Byog

>551
いやいや、ビッグバン以来ってことっすよ。
シアノバクテリアが35億年前って事は地球上の主観で言えば、今宇宙が137億歳だから大体そんなところだろう。

553 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 22:42:33 ID:wdJ8Byog

何にせよ、この先神が世界史をどう動かすか、９・１１は中々衝撃的だったが、こりゃ深慮遠謀の賜物ですよ。
現実の世界史を作ってきた神が、現代という時代においてキリスト教やイスラム教という観念の神を信じる集団をどう評価してどう扱うか。
肉眼で観察できる現実だからね。とくと見ておいた方がいいよ

554 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 22:50:58 ID:wdJ8Byog

ちなみに、蒙古襲来なんか見ると、日本民族の評価ってのもわかるでしょ
世界帝国元の皇帝であるフビライがかなり執拗に日本征服企んだわけだが、
2度失敗して三度目の計画も挫折している。
網野義彦なんかに言わせると鎌倉幕府の弱体っぷりを考えると元の敗退は「まったくの偶然」だという話だよ
自然条件（神風）＋元軍の内部分裂によるものらしい。
いわば、プライド王者のヒョードルが、小学生相手に喧嘩して、バナナの皮で滑って転んで、もう一回やってもまたバナナの皮で滑って転んで横死したような嘘みたいな話だよｗ

555 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 22:51:06 ID:Ba3c1KX1

>>552
ああ、そうか、宇宙の発生=神の発生なのか。
んだけど地球上の生命については地球ができてから数えたほうがいいんじゃない？
ん？　まだ誤解してる？

556 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 22:59:50 ID:wdJ8Byog

＞５５５
いや、そんなのはどっちでもいいんだけど。
現実の神は、一瞬で生命を作ったり、一瞬で人間を作ったり、一瞬で超高度文明を作ったりすることは出来ないって話さ。
結構長い年月をかけて試行錯誤しながらやっているという現実的な話だよ。

557 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 23:14:37 ID:Ba3c1KX1

>>556
そうなのか…。まぁオレは、神は人の心に棲んでると思っているから、
「試行錯誤」ってのは、人の反映だと反射的に思っちゃうがね…
ところで元の敗退はまったくの偶然ではないよ。混成粗製軍団が、日本を甘く見た。
あ、すみません、まったくスレ違いだ。

558 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 23:15:24 ID:A1WsiyRH

>>549
>つい相手しちまうんだよなあ……。
堪え性がありませんな。人のことは言えんがｗ

>アンタのまったくの客観で
主観でわ

>事象に理由があるもんだ、と思いこんでおる。
まあ、科学がwhyを問わなくなったのもたかだかこの200年ぐらいの
ことだしな。
トレーニングのできてない人間の発想ってのはこの程度のものだろうよ。
まして、前提が崩れたら結論も無意味ということすら理解できない
低能相手なんだから、あまり多くを望むわけにもいくまいて。

559 ：549：2005/05/26(木) 23:23:09 ID:oeZLsJq7

>>558
>>アンタのまったくの客観で
>主観でわ
ああ、そうだ。スマソ。主観であって、ちゃんと客観で言ってくれと書こうとして頭が次ぎの書きたいことに
飛んじゃったよｗ

＞まして、前提が崩れたら結論も無意味ということすら理解できない
そうそう！　トンデモ理論を語る香具師の典型なんだよね、コレ。
最初の前提を、そりゃ違うじゃんと指摘しても結論をまだ押し通す。
っつーか、もしかして全てコイツのカキコだったりする？
こんな頭悪い（それでいて自分を賢いと思ってる）香具師が大勢いるとも思えないんだが。

なんかもー実は釣り集団がいて、どっかのHPでみんなで釣果を競い合ってる
んじゃないか、ってな気もしてきたよ……。

560 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 23:23:19 ID:Ba3c1KX1

>>558
科学がＷＨＹを問いようがない地平に、神が棲むんではないですか？

561 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 23:23:22 ID:wdJ8Byog

>557
いや、だからそれが網野の指摘する内部崩壊の一因であり、日本軍の勝利は、武士団の結合力というよりは、外的偶然によるものが大だという話だよ。
もちろん、神から見れば、まったくの必然なわけだがね。（チンギスハンが版図を広げている最中、承久の乱を起こして、あらかじめ武家政権に権力を握らせたりして、かなり用意周到なのである。）

562 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 23:26:40 ID:A1WsiyRH

>>559
>なんかもー実は釣り集団がいて、どっかのHPでみんなで釣果を競い合ってる
俺もそんな気がしているんだが、一方で、信じがたいバカが実在するという
のが世の中というものであって。

>>560
はい？

563 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 23:29:18 ID:Ba3c1KX1

>>561
そうか、網野さんの本は読んでないが、同じことか…。ところで、
オレがいってる、神は人の心に棲むって表現、どう思う？

564 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 23:43:55 ID:wdJ8Byog

＞５５７
人間の心の反映でまったく申し分ないでしょう。
神たるものが、ノミやミジンコみたいな知性の持ち主とは考えられませんからね。
ノミやミジンコの知性では宇宙を計画的に発展させるなどという芸当は出来ませんからね。
神は人をご自身に似せて作りたまいしというのはまぁ真理なんじゃないですかね。
蒙古襲来の用意周到さを考えれば、ノミやミジンコの知性によるものとは思えませんからね
ちゃんと計残ずくでやってることです。

＞５６３
深層心理学者のユングなどは、無意識の共時性のようなことを研究しているが、そんなのが心の中に住む神といえばそうなのかもしれない

565 ：557：2005/05/26(木) 23:51:49 ID:Ba3c1KX1

>>564
人間の心の反映っていうのは、神は実在しないっていう意味なんだよ。
いいんですか？

566 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 23:53:19 ID:wdJ8Byog

まぁはっきりいって、オレがこんな所で書き込みしていること自体、心の中に住む神の差し金としか思えないわけだがｗ
そうとでも考えなきゃ説明つかないｗ
人間の日常生活なんてまさにそんな非合理な衝動につき動かされまくりでしょうよ。
たまたま、通りかかった蜂須賀小六に紹介された先にたまたま就職したら天下を統一したとかね。
案外そういうわけのわからん偶然によって歴史は成立しているようである。

567 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 23:53:59 ID:A1WsiyRH

>>566
>たまたま、通りかかった蜂須賀小六に紹介された先にたまたま就職したら天下を統一したとかね。
フィクションと史実ぐらいは区別つけようよ。

568 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 23:55:58 ID:wdJ8Byog

＞５６５
別にどうでもいいよ。

ただ人間の心なるものが存在する以前から、進化なんて現実はあったようだし、そりゃ気のせいでもなんでもないだろ

569 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 23:58:15 ID:wdJ8Byog

＞５６７
いやいや、それが作家の想像力が描いたフィクションであることはよくわかるが
実際の現実でも、そのような偶然の力が作用することはあったんじゃないかと思ってるよ。

570 ：557：2005/05/27(金) 00:02:33 ID:Ba3c1KX1

>>568
進化は地球の現実、神は人の心の現実。

571 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 00:09:55 ID:aKhK3uAW

自然現象や法則を、意志や感情を持っているかのように人間が
擬人化して解釈したものが神の正体ではないのですか。

572 ：557：2005/05/27(金) 00:19:43 ID:k54YpXFs

>>571
アニミズムですね。神の、第一歩の、一種です。
いまじゃとうていそれだけじゃ収まりつきません。

573 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 00:32:31 ID:sETOahbq

現実の神認識には心を投影する余地はないよ
事実の観察からその意思や性質を演繹的に推理すりゃいいだけだからね

574 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 00:37:16 ID:rQA/+n15

>>573
現実の神認識ってどんなの？

575 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 00:37:56 ID:aKhK3uAW

>>572
アニミズムにとどまらず、結局はほとんどの神はそれで説明が
つくんじゃないかと思います。セム系一神教、神道、などなど。
仏教での仏はちょっと違うかもしれませんが。

576 ：557：2005/05/27(金) 00:40:08 ID:k54YpXFs

現実の神認識…この表現からまず、オラには分からんので、
まぁひとつ百姓にもわかるよに噛み砕いてひとつよろしく。

577 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 00:40:29 ID:aKhK3uAW

573氏のいう「現実の神」もそうです。
実際の現象に「神の意図」を当てはめて考えているにすぎません。
これはつまり、現象の擬人化です。

578 ：557：2005/05/27(金) 00:54:20 ID:k54YpXFs

>>575
一神教とアニミズム、神道(シャーマン）の世界は、まるで違う。
駄目だ。神は、人の心に棲む。だから、民族の数だけ、神がある。

579 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 01:03:45 ID:sETOahbq

大体スレタイが神を科学的に検証しようなんだから心を投影したらまずいだろうよ
虚心に見て、神は全能ではない、これは明らかだと思うよ
また単純な事物を組み合わせて複雑な事物を造って居る
これも事実であり否定できまい
そして今肉眼で観察出来る最も複雑な構造を持つ構造体、これが百四十億個の細胞で構成される人間の大脳である事も否定できまい
この脳髄の働きによって複雑高度な現代文明が成立して居る事も否定できまい
瀬戸大橋なんてのは人間の心の産物だからね
造ろうと言う意思と理性の産物
そういう存在を予め作って置かないと瀬戸大橋は作れないのだよ
人間というのは神が137億年かけてようやく作り上げた最高度の道具なのである
こりゃ事実だからな
否定できまい

それ以外に、瀬戸大橋みたいな高度で繊細な構造物を作れる神の道具は存在していない
重力を使って地球を作ったが、そういう大ざっぱな作業では瀬戸大橋は作れないのである
まず人間を作らないとそういう細かい作業は出来ないのである
とは言え一朝一夕には作れず、まずバクテリアから造り始めて三十五億年かけているのである
で、人間が完成した後は事物の高度化増殖はとんとん拍子に進むのである
ちなみに私は事実しか述べていないのである
こりゃ全て現実に起こっている事なのである
WHYなど問う間もなく、ただただ客観的な事実なのである

580 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 01:09:45 ID:aKhK3uAW

>>578
枝葉の部分はもちろんかなり異なるでしょう。
しかし、何かを擬人化している、という点においてどの神も同じ性質を
持っているように思えます。明らかに異なるのは、神の意図というもの
すら認めない汎神論でしょうが、これはほとんど無神論と同義になるので
考えに入れる必要はないと思われます。
私の意見は、「神は、人の心に棲む」という考えとも矛盾はしません。

581 ：557：2005/05/27(金) 01:13:00 ID:k54YpXFs

かんべんしてくれよ（ｗ

582 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 01:18:20 ID:rQA/+n15

>>578
即身成仏？

583 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 01:49:29 ID:RzGR/RBc

>>579
「客観的な事実」をやたら強調してるるけど、その割には
「神が人間を作った」という主観的な決め付けを前提とした話に見えるが

584 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 02:00:29 ID:sETOahbq

現実の神は宇宙その物とも言える訳で擬人化する余地など無い
現実にこうやって人間が神様を研究していること自体神の自作自演と言える

585 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 02:05:59 ID:UH53HOhS

>>583
客観的に話そうとするほど、どう話せばいいか分からないのだ。

586 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 02:09:34 ID:sETOahbq

いやだってそういう言い方以外に表現方法がないのよ
宇宙が変形したとか言えばいいのかな
宇宙は君や俺に形を変えたわけだよ
そして今や一旦分かれ対立してコミュニケーションを取らせる事で弁証法的にアウフヘーベンするわけ
俺は君に突っ込まれたりしながら、意見を修正したり、総合したりして、より真理に近付けようとするわけ
これも神の自作自演な訳
人間は何故か不完全な意見に容赦なく突っ込みを入れて来るし、結果としてそれを契機に完成に近付く訳

587 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 09:31:40 ID:h/DOhiXN

>>583,585
いくら「客観」を連呼しても、結局君はwhyという問いから逃れられないんだね。

whyという問いは結局のところ意図の存在を前提にしているから、
whyと問うかぎり、「意図があった」という話に帰着してしまうのは
あたりまえ。一種の循環論法にすぎない。

588 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 10:04:06 ID:2Rlqwm5d

>>543

　このスレ自体が仕掛け釣りだからでしょ。ずる賢い宗教屋は神を担いで科学の手の届かない
ところまで退却してしまったので、このスレに引っかかってくる信仰者が逃げ送れた
素朴な馬鹿ばっかになるのは当然の成り行き。

589 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 10:31:22 ID:RzGR/RBc

＞これも神の自作自演な訳
ここが主観的で根拠が無い

590 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 10:53:48 ID:sETOahbq

いやいや根拠とかじゃなくて定義の問題よ、宇宙即神ならば俺とおまいは二つに分かれた兄弟だろ
主観的に見れば自由意思に基づいて論争しているように見えるが客観的に見ればそれを含めてまさに宇宙の自作自演だろ
戦争なんてのも自分で事物を造って自分で殺し（消し）あってるんだからね
しかしこれも客観的に見ればアウフヘーベンな訳だがね
いらないものにいらないものをぶつけていらないものを消し去る訳
全体的に見るとポジティブな影響が見られる訳

591 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 11:03:38 ID:sETOahbq

人間の会社だって自己を保存する為にリストラってやるだろ
宇宙もよくやるんですよ、それ。
善きものを保存し悪しきものを切り捨てる訳な
最も、何が善くて何が悪かったかは主観的判断を慎みこの現実の中で理性的に認識するしかないがな
過去の現実の歴史はまさに神の価値判断の結果だから参考にすると大体見えて来ると思うよ

592 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 11:23:58 ID:sETOahbq

科学なんて宇宙が自分で人間を造って自分で造った人間に自分を研究させている訳だからね
まさに宇宙の自作による自演だよ
そうやって知識を蓄えた人間に核兵器を造らせたり、飛行機や高層ビルなんかを造らせたりしているわけだよ
これは歴史の中で確認出来る事実だよ

593 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 11:25:03 ID:sETOahbq

いや、今まさに、肉眼で観察出来る現実だよw

594 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 12:39:01 ID:joe3Ifsp

昔家にきた訪問宗教の人に質問した

私「あなたは教義を理解していますか？」
相手「もちろんです」
私「神は全能ですか？なんでも出来ますか？」
相手「もちろんです」
私「たとえば矛盾をつくれますか？なにものも貫き通す槍と（以下略）」
相手「もちろんです」
私「それは文字通り矛盾では？」
相手「自分でも持ち上げられない石を作ることのできる存在、それが、全能者です」
私「あなたはそれを理解できますか?」
相手「人間に理解できることではありません」
私「もう一度問います。あなたは教義を理解していますか？」
相手「・・・もちろんです」

うーむ、相手も矛盾に気がついたようだが、神は人間には理解できない、という信念は捨てないみたい
神を理解できないことが教義に記されている、この時点で全容の把握は絶対に不可能なのだ
よって検証は無理
神とはそんなんじゃないみたい
かといってどんなのかはわかっていないのがミソ（っていうか、都度神の姿が変る）

595 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 12:39:55 ID:RzGR/RBc

「させている」とか「価値判断してる」とか言ってる時点で
宇宙自体に意思があるという根拠の無い思い込みが前提になっているようだが。

596 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 12:54:00 ID:joe3Ifsp

「これも神の自作自演な訳」
「宇宙即神ならば俺とおまいは二つに分かれた兄弟だろ」
「人間というのは神が137億年かけてようやく作り上げた最高度の道具なのである」

うーむ、本気なのだろうか
前提自体に証明されていないものを持ち込むと、結論も証明されません
自然現象に「人間にとっての意味なんかない」と思う。

瓶に池の水でも入れてミジンコかってみ？
アメーバやらミジンコやらを見てみると「生物」とはなにかがわかるんじゃないかな？

好き嫌い、葛藤、こういう感情は人間にしかないと思ってません？
ミジンコは集光性ですが、多分暗いところは不快なのです
その感情が人間の好き嫌いに発展するのです（ここが、このスレの中では飛躍だが）
最近のニュースで「快不快の感情は感染症の危険度に依存する」というのを読んだが、
まんまそういうことだろう
意味なんかないんだよ

597 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 13:07:12 ID:sETOahbq

いやだってこれは論証も何も宗教だものつまり考え方いわば哲学ですよ
論理的に証明されるものだけが真理てのもやはり考え方であって哲学であり宗教でしょうよ
私としては非論理であろうがなんだろうが肉眼で観察される現実が全てであり真理ですよ

598 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 13:16:45 ID:sETOahbq

事実として宇宙は差異ゼロの状態からスタートして無数の差異を造って居ます
またただ単なる差異の増殖で終わるのではなくその差異が組合わさったり、衝突したり、対立したりしてより、時間的に初期の段階と比較して現在に近付く程より高度な事物が大量に生産されて行きます
この事事態に何の理由もなにもなく
ひたすら客観的な事実なんですよ
恐らく、未来永劫に渡って、人類が消滅した後にせよ、宇宙はより高度な価値の生産を目指して「進化」して行き続けるでしょう

599 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 13:33:28 ID:hv6Mv0VX

>>587
同意。循環論法をどこかできっぱり辞めるのも勇気だよ

600 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 13:39:21 ID:hv6Mv0VX

>>694
あなた、うまい！
まさにそれを、議論する人がやりたかったことだよ。
それをあらゆる矛盾で用いれば、どんな人でも矛盾に気付くことが出来る。
気付けば現実を無視できなくなるよ。

601 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 13:51:24 ID:aKhK3uAW

>>597
「私はそのように思い込んでいます」と主張するのも結構ですが、ここは
科学的にやろうというスレなので、スレの主旨に沿いましょうよ。

宇宙に意志があるんだったら、宇宙は思考しているということになる。
思考は精神活動の一種だから、宇宙は精神活動を行うような構造、すなわち
人間では脳にあたるものをどこかに持っていることになる。
それはいったい何で、どこにあるんですか？

602 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 14:02:05 ID:hv6Mv0VX

>>601
私はそこまでは分からないけど、
あったとしても目に見えるかどうかもあやしいですね。

603 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 14:29:16 ID:sETOahbq

そうなのよ
そこが汎神論では矛盾するのよな
仮に宇宙が意思をもって己の姿を変容させていく自己完結した生命体だとすると
確かに宇宙空間に宇宙全体を思考する脳髄がなくてはならない、しかしそんなものがあるとしたらいったいどうやって出来たんだって話だよ
恐らくこの宇宙空間を隅々まで探してもそんな脳髄は存在しないと俺は思うね
そんなのが宇宙空間に存在しているとしたら、それは人間の脳髄だよ
実際、俺の脳髄は確かに宇宙全体を把握し思考しようとしているからな
そんな脳髄があるとしたら確実に俺の脳みそだよ
しかしながら俺は宇宙の運行を支配する神ではない事も明らかなんだな
ならばこの現実、宇宙進化の事実をどうやって説明するか

無神論では今一つ説明が付かないし汎神論だと矛盾するんだよなぁ

おまいらはどう思うの？

604 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 14:47:23 ID:ZsvScWi1

>>603
たしかに、人間の脳味噌の中にあるものが
宇宙空間に漂っているなんて考えないからね。

605 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 14:49:22 ID:uBw4AGtj

　数学の判る人に聞いて見たいんですが、

「　∞／∞　＝　わけわかめ、因って、数値∞は実在しない」

は、証明として成立するのでしょうか？

606 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 14:58:03 ID:joe3Ifsp

>603
「なぜ燃えるのか」が解明される以前は、それこそ
>無神論では今一つ説明が付かないし
と考えられていたんだよ

だいたい「仮に・・・」っていう議論に何か意味があるのかな？
>「仮に宇宙が意思をもって己の姿を変容させていく自己完結した生命体だ」とすると
>「確かに宇宙空間に宇宙全体を思考する脳髄がなくてはならない」
が言っていることは
「仮に宇宙がタツノコプロが作ったものだ」とすると
「プロデューサーや広告主がいなければならない」
といっているレベルは同じ。言葉が難しいから難解なことを考えている気がするだけ。
問題定義にしても提議にしてもナンセンス

問題にするのはむしろ
「宇宙が意思をもって己の姿を変容させていく自己完結した生命体」だという可能性はあるか？
だと思われ

607 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 15:19:18 ID:ZsvScWi1

>>606
その可能性はあるだろうか？

608 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 15:22:36 ID:aKhK3uAW

>>603
つまりはそれが汎神論の限界だと思います。
宇宙そのものが神なのであれば、上記の理由でそれに意思はないと
考えざるを得ない。
現象や法則そのものを意思と見なすことはできても、それが
思考の結果でないのなら、理由や目的を見いだすことはできない。
なぜなら、理由や目的というのは思考がなければありえないからです。

どうしても神の意思というものが必要なのであれば、神は宇宙から
超越している必要がある。しかし、そういう超越神を仮定するなら、
今度はその神はこちらの宇宙にどうやって影響を及ぼしているのか、
どのような影響を及ぼしたのか、という問題が生じる。

609 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 15:28:22 ID:ZsvScWi1

>>608
じゃあ、思考そのものだという可能性は？

610 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 15:31:22 ID:dM7lJR5z

>603
あー、それはＳＦの世界では結構仮説っつーかいろんなパターンが登場しておるな。
谷は空間を単位情報量で測って空間そのものを知性体とした。
あとは重力波とか、ダークマターなんかがパターンか。
なんにしても、知性は「生命体」にやどるって前提じゃないけどな。
大抵は空間だが、時には時間だったり時空連続帯だったり。
まああったら面白いね、的な話で論ですらないが絶対不可能とも思えん。

ところで、なんで無神論だと説明が付かないの？
あと宇宙進化って何？宇宙は別に進化しとらんだろ。

611 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 15:34:54 ID:sETOahbq

そうなんだよね
意思というのがこの世に生まれて来るのには非常に原始的なものでも百億年はかかってる
さらに、悟性能力や理性能力を備える精神なんてのが出来るにはさらに四十億年近くかかっている
それだけの時間が必要になるわけで、その間、宇宙に精神は無かったのかって話だよ
精神があるとしたら恐らくこの三次元空間には見つからない四次元的存在だと思うぜ

612 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 15:46:07 ID:sETOahbq

宇宙が進化して居ないとしたら何も起こらなかったと言う事だよ
実際は、そうではなく分子が出来て原子が出来て星が出来て銀河が出来て生命が出来て人間が出来て２ちゃんをして居る訳だから
進化が無かったと言っても無意味な訳だよ

613 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 15:53:22 ID:4nGpVOId

宇宙＝生命の認識は空間の距離を超えたものになる。
どこにでもあり、またどこと特定できないものになる。

ある人間は遠く離れた現象を観察できたり、遠く
は離れた物体に影響を与えることができるのだから、
宇宙＝生命も少なくとも同じことができると考えてよい
だろう。

614 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 15:56:46 ID:4nGpVOId

人間は脳で考えているのではない。考える結果が普段の世界
に影響する通り道が脳にすぎない。

615 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 16:04:39 ID:ZsvScWi1

>>614
「我考える、ゆえに我あり」みたいな言葉ですね。

この続き知ってます？

616 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 16:11:29 ID:sETOahbq

や、説明が付かないわけじゃないが、しっくりこないというか、どうもイマイチこじつけに聞こえる
例えば、宇宙が絶妙に進化を遂げて行ったのは初期設定が絶妙なバランスをもって居たからで
だから宇宙が今このような状態であるのは確率論的には確かにあり得ない奇跡である
しかし宇宙が無数に無限に存在すると仮定すると
こんな宇宙があってもいいし
別に奇跡でも何でも無く我々はたまたまそんな宇宙に存在して居るだけだ
‥なんてのが無神論的な現実の説明だが
ホントかよw
とか思ってしまう
この手の説明はDNA誕生とかありとあらゆる奇跡に関して持ち出されるが
天文学的確率の幸運がそう何回も何回も続いて良いものか
説明出来ない事を説明する為に事実かどうかも確かめられない仮定を持ち出して説明する点に関しては有神論者とドッコイドッコイなんじゃないかと

617 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 16:14:07 ID:4nGpVOId

ゆえに我ありは正しいとはいえない。
自ら考える主体が存在しているのか、
それとも考えるという現象が他の多くの
現象に起因した現象にすぎないのかわからないから。

あいかし、いずれにしろ、認識する、考える
という現象があるのは間違いないようだ。

618 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 16:14:52 ID:b0gl+Ahj

脳で考えていますよ。常識。

619 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 16:17:36 ID:4nGpVOId

>>618

肉体が死ねばわかる。

620 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 16:20:32 ID:dM7lJR5z

>>612
えーと。
宇宙進化、って宗教ではよく使われるが、科学的にこれほど意味ない言葉もないんだが。
ビックバンもその後の恒星、惑星成形も別に進化じゃねえけど？
ただの事象にすぎん。そのアタリですでに科学的思考から外れてるだろ。

>>616
ま、コレに関しては。感覚の問題といやー感覚の問題だ。
この時この場所で地球上で人類が、と運命論的に考えると奇跡なんだが
宇宙のどっかでてきとーな時間において、なんでもいいから生命体が、と考えると単なる偶然になる。

621 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 16:20:36 ID:4nGpVOId

>>616

無からひょっこり宇宙ができた。
この科学理論と、無＝神という世界観
は似ているように思えないかな。

622 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 16:41:07 ID:sETOahbq

620
しかし人間は猿から進化したと普通に使われているが？
猿は事象であり、人間も事象であるに過ぎず
その二つの事象に何の関連性も無いとか言うのだろうか
ましてや進化などないと
ダーウィン以前の考え方じゃないか？
全然無関係と思われていた独立的事象を進化と言うアイディアでまとめたのが進化論の画期的な業績なら
俺の宇宙進化論も十分「画期的」だろw
つーか宇宙物理学の標準的な教科書の見出しにもはっきりと「宇宙の進化」と書いてあったぞw

623 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 17:03:19 ID:aKhK3uAW

辞書によれば、「進化」という言葉は宇宙の始原に
あてはめても良いようです。

624 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 17:06:18 ID:aKhK3uAW

>>614
ここは一応科学を標榜するスレなんで、科学的コンセンサスを
得られている物事を否定するような発言はやめましょうよ。

625 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 17:56:03 ID:2q+FBSUB

>>622
そうかー。進化ってのは生命体の形態変化に使うべき言葉なんだがなあ……。
そもそも、エボリューションって言葉が悪いんだよな。ダーウィンはすげえ使うの避けてるし。
まあ漏れがいってもしょうがないんだが。

しかし、例え言葉を同一にしようと宇宙成形の「進化」と生命体の「進化」はくっきり区別して
かんがえんとあかんぞ？というか、これをごっちゃにしちゃってるんじゃねえか？

626 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 18:04:22 ID:sETOahbq

だけど614はなかなか面白い事を言ってるぜ
思想と言う自己複製子は脳髄と言うプールの間を縦横無尽に駆け巡って自己を増殖する
俺が考えていると言うより「考え」の方が突然変異を繰り返しながら飛び回っていると言った方が正確かもしれないぜ

627 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 18:19:25 ID:sETOahbq

いや、ダーウィン理論の思想的後継者であるリチャード・ドーキンスは自然淘汰による進化と言う考え方が生物界にのみ限定されてつかわれているとう一般的な誤解を厳しく批判しているぜ
また多分宇宙も進化すると言うのはビッグバン理論以来現代宇宙論の特徴的考え方のようだな

628 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 18:34:57 ID:2q+FBSUB

>>627
ミームなヒトだよね。漏れ、利己的遺伝子ってちと批判的な思考なんでしっかり読んでないけど。
記憶によると、社会学とかにあてはめるって話じゃなかったっけ？
そこには生命体が関わるのが前提で、集団なんかが意志の有無に関わらず環境に適応するってな
感じな意味合いだったと記憶してるんだが……。
できれば原典明らかにしてくれるとウレシイ。漏れ、グールドのが好きなんでドーキンスあんま読んでナインだわ。
議論にのれなくてスマソ。

で、えーと神様はどう関わるって話しだったっけｗ

629 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 21:37:36 ID:HxnTPKlD

>>617
そうそう。
だから唯心論者も神について考えるわけよ。

630 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 21:50:27 ID:HxnTPKlD

唯心論者は辛いよ？
不完全性定理なんかでものすごく辛くなってくるわけよ。
なんかおかしいなって。。。

631 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 22:30:12 ID:NCqQ9KEM

唯心論者？ ”私が見てないときの他人や物質は存在してない。”と思ってる人？

632 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 22:46:08 ID:HxnTPKlD

>>556
そういう考え方って古い物理学的発想だと思うわけ。
時空の概念をどう捉えるかによってはちょっと違ってくるのよね。

この人なんか結構面白いなと思うんだけど、
たまに創造論と量子力学くっつけるような人がいるのはそうした余地が量子論にあるからでしょうねえ。

宇宙と人類、どちらが先に誕生したか？
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1104005171/

>>631
(私は)そうでもない。。。

633 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 22:57:21 ID:zuJlVvp3

195 名前：名無しＳＵＮ：2005/05/25(水) 06:05:56 ID:q5oevS/x
今なら、月の表面に人が立ってるのって・・・
★高性能望遠鏡で確認出来たりするんですか？
　
良ければ・・・教えて貰えますか・？　　▼
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sky/1116461801/l50
196 名前：名無しＳＵＮ：2005/05/25(水) 16:54:25 ID:iZZgjpkg
いま開発中の望遠鏡は月にいる人間が見えるそうだ。
197 名前：名無しＳＵＮ：2005/05/25(水) 17:16:02 ID:U8H9taZg
ttp://home.u05.itscom.net/apodjpn/apodj/2002/200206/jp020628.html
198 名前：名無しＳＵＮ：2005/05/27(金) 08:57:15 ID:7aDMDntj
>>195
はい約３８４０００キロ先の人間の頭の大きさを計算して
それが見える口径、シーイングの影響を加えて計算してみな。
自分が馬鹿だとわかるからｗ
199 名前：名無しＳＵＮ：2005/05/27(金) 12:32:53 ID:xebIOjvn
OHANA Project
http://www2.odn.ne.jp/celestial/voyage/ohana.html
200 名前：名無しＳＵＮ：2005/05/27(金) 21:29:52 ID:Eps0hI3d
月にいる人間が数百メートルに肥大し（ボケ）て見える、ならば
口径５０～６０ｃｍで見えないとは言えない。
４００ｍになる計算だな。見えないと言い切るのもただの馬鹿。
陽が上がらないところで人間に光を当て地球から見ることは可能。
姿を見る必要は全く無い。

人間が蒸発するほどの光量があれば口径１０ｃｍでも見える。
201 名前：名無しＳＵＮ：2005/05/27(金) 21:54:19 ID:7aDMDntj
↑
脳沸いたかｗ

634 ：名無しさん＠３周年：2005/05/28(土) 01:28:05 ID:sy4YQ6bf

>>633
頭沸いたというより、望遠鏡の知識がないと分からないことでは？

635 ：宇宙神社：2005/05/28(土) 01:55:15 ID:JnzndpjI

ゆうこリンが感じるｺﾘﾝ星人を信仰しよう
論理的証拠で否定可能だけど宇宙全てを探求出来ないなら物理的証拠で否定出来ないことを盾に信者を広げよう
1メートルを3等分、3分の1にキッチリ出来ないのに9メートルの3等分は正確に3メートルだ
でも3分の1と9分の3は同等とされている
論理的証拠は必ずしも真実ではないのだ

祈っている時は幸せになる夢が膨らみ気持ちいい何の保証も無いけど
絶対幸福になると勧誘しといて良いことがあれば祈りが通じたおかげで、悪いことがあれば信心が足りないと言って責任
取らない宗教よりましだ金だけはシッカリ取っておいて税金払わないところより

636 ：名無しさん＠３周年：2005/05/29(日) 00:28:45 ID:eqYsYeoT

>>635
あ、しってる。
等分するために切ったところが全く同じかどうか、という疑問が残るんですよね。
９を３当分したら６，３で切ることになる。
１－３と３－６と６－９になりますね。３と６は二つあるけど、はたして
全く同じとは言えるのか。全く同じならおかしくはないか。
そういう問題ですよね。

637 ：名無しさん＠３周年：2005/05/29(日) 00:28:44 ID:SKDqQ48V

> 1メートルを3等分、3分の1にキッチリ出来ないのに

出来るっつーの、アホか？

638 ：名無しさん＠３周年：2005/05/29(日) 00:37:47 ID:Nir5ZHiM

最近習ったんだけどさ。
量子論の確立解釈から考えると、決定論って覆るものなの？
無神論者にはいい批判材料かと思うんだけど。

639 ：名無しさん＠３周年：2005/05/29(日) 00:53:41 ID:Nir5ZHiM

あと質問。
決定論が有神論を根本的に擁護するものなの？
というのは、流行のキリスト教徒の口癖は「神がそう造られたから」。
つまり人格的な意思を持つ神が、その思惑通り決定論的にこの世を創造し、また動いていっているというものだろうけど。
決定論が覆れば有神論はまず生き残れないよね？

640 ：名無しさん＠３周年：2005/05/29(日) 02:23:04 ID:MdcQoFlR

それってラプラスの魔とシュレ猫って意味？

641 ：名無しさん＠３周年：2005/05/29(日) 02:28:29 ID:MdcQoFlR

今さらラプラスの魔とは言わないんだけど
シュレ猫的に世界を神の意思によって創造して何が悪いの？

642 ：名無しさん＠３周年：2005/05/29(日) 13:00:09 ID:RcmxIUkl

>>639
確信犯を否定するにはあまりにも弱すぎ。
そもラプラスの魔は自由意志を否定するもので、有神論を擁護するものではない。
それに、ハイゼンベルグがラプラスの魔を退治してから何十年と経っている。

643 ：名無しさん＠３周年：2005/05/29(日) 20:24:46 ID:TAaB8a01

>>635-636
もちろん自演ですよね？

644 ：名無しさん＠３周年：2005/05/29(日) 21:29:25 ID:lPQkI4wu

>>643
自演じゃないんじゃないの？
なんかね、ふざけているようで良い事言ってるし。
「宇宙」神社ってとこがミソだと思うよ。
次元を一つ上げればうまくいくよというお話しでは？
ラプラスも神様も外側にいなきゃうまくはいかないって事が言いたいんでしょ。(多分)
割り切れないものが割り切れるようになるわけよ。

645 ：名無しさん＠３周年：2005/05/29(日) 21:51:07 ID:TAaB8a01

自演乙ｗ

646 ：名無しさん＠３周年：2005/05/29(日) 22:04:56 ID:bU2Jh2Od

ここは自演を見抜くスレですか？

647 ：名無しさん＠３周年：2005/05/29(日) 22:36:59 ID:lPQkI4wu

全く見抜けてないなってのが私にだけは分かるわけね。

648 ：名無しさん＠３周年：2005/05/29(日) 22:39:28 ID:lPQkI4wu

分かんない人には分かんないんだよねえ～。
分かる人にしか分からない。
世の中そんなもんよ。

649 ：名無しさん＠３周年：2005/05/30(月) 00:05:46 ID:bU2Jh2Od

言い換えよう。ここは自演を見抜くスレじゃない。

650 ：名無しさん＠３周年：2005/05/30(月) 00:07:35 ID:lMhJ1koe

なにをどう言いかえたんだか。

651 ：名無しさん＠３周年：2005/05/30(月) 00:14:28 ID:lMhJ1koe

つーかさ、635みたいな異様なものの考え方に同調できる人間が
複数いるということ自体信じがたいのだけれども。

652 ：648：2005/05/30(月) 00:53:30 ID:ZrMLcuep

>>651
ただの冗談でしょうに。
でも、その冗談の中にある科学的な考え方に気付いてあげないとなあ。

USO放送って知ってる？
あれはたまに意味不明なことあるよね。
分かる人にしか分かんないわけよ。
その洒落が。

653 ：名無しさん＠３周年：2005/05/30(月) 07:53:40 ID:lMhJ1koe

ちなみにどこまで本気で言ってる？

654 ：名無しさん＠３周年：2005/05/30(月) 08:38:45 ID:4E6etQ5A

誰も本気でなんて言ってないと思うけどなあ。
冗談だってば、ただの。

切り口の話は昔よく聞いた。
まっすぐじゃない事は確かだね～。

655 ：名無しさん＠３周年：2005/05/30(月) 09:36:22 ID:lMhJ1koe

ってか、635本人にしかわからないはずの前提をきみら全員が
共有しちゃってるのはどうして？
端からは何の話だかさっぱりみえないのだけれども。

656 ：640：2005/05/30(月) 16:47:42 ID:+4yyO5U1

>>641
シュレ猫的に創造するのが悪いとは何が言いたいのでしょうか？
波の収縮は起きるということですか？

>>642
？よくおっしゃってる事が分からないです。
確信犯、つまりラプラス魔を批判するには量子論は弱すぎということでしょうか？

657 ：642：2005/05/30(月) 17:37:36 ID:FoVvCTZb

>>652
確信犯とは、神(もしくはそれに相当するもの)の実在を信じて疑わず、
それのみを前提とした行動(誤謬に満ちていることが多い)をする人（もしくはその行動自体）のことです。
また、決定論と有神論には、直接の関係はありません。
さらに、ハイゼンベルグの不確定性原理によって、ラプラスの決定論、即ちラプラスの魔は死んでいます。（少なくともミクロスコピック（極小領域）には。）

>>655
ググれ。（具体的には「コリン星人」でね。）

658 ：642：2005/05/30(月) 17:39:23 ID:FoVvCTZb

ごめんなさい。>>657におけるアンカーの、652宛のものは、>>656の間違いでした。

659 ：640：2005/05/30(月) 19:20:36 ID:+4yyO5U1

>>657
ラプラスの悪魔が死んでいると主張するのにも関わらず、量子論は決定論を批判するのには余りにも弱すぎると主張しているのはなぜでしょうか？

有神論者、例えばキリスト教徒は神の存在に関して、決定論を用いてそれを主張する事が多いと思いますが、
その具体的な例を挙げると、ビッグバンの初期パラメータを人間が誕生するように決定したのが神であるため、決定論的に神が人間を造った等。

660 ：642：2005/05/30(月) 20:15:56 ID:FoVvCTZb

>>659
有神論を否定するのにあまりにも弱すぎ、と言ったつもりでした。
「サイコロを振る神」を肯定されると、結局は有神論が存続しますからね。

神の確信に満ちた人にとって、神の存在は大前提です。（彼らはそういう風に教えている。）
彼らが全力で神の実在を肯定するのは、それを否定されると自我崩壊の危機に陥るせいでしょう。
どんな理屈をこねてでも神の実在を主張します。

＞ビッグバンの初期パラメータを人間が誕生するように決定したのが神であるため、決定論的に神が人間を造った
というのも、明らかな誤謬だと言うのは分かりますよね？　彼らは信じたいから信じるのであって、それを覆すのは容易ではありませんよ。

神に限らず何かしら信じるものがあった方が、精神衛生的にもプラスですしね。

661 ：640：2005/05/30(月) 20:32:12 ID:+4yyO5U1

>>660
決定論を量子論で覆したところで、有神論は決定論的でない形に変わって残るということでいいでしょうか？
以前、キリスト者は進化論と共存するために、神に関する主張を決定論的なものに委ねたと思いますが、またそれと同様の形で有神論は生き残ると。

しかし、サイコロに創造を委ねたという事は今までのキリスト教の世界解釈には大きな打撃を与えると思いますがどうでしょう？

662 ：名無しさん＠３周年：2005/05/30(月) 20:33:52 ID:78NKjFqt

問1．列車事故の遺族を「科学的に」なぐさめなさい。

問2.「科学的」な結婚式の方法について知るところをのべよ。

663 ：名無しさん＠３周年：2005/05/30(月) 20:42:13 ID:8W1ySOu2

>>605
605さんすいませんでした。
あんまり釣れませんでした。

宇宙はほんとに無限なのか証明してくれ。
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1083768217/l50

664 ：名無しさん＠３周年：2005/05/30(月) 20:45:40 ID:8W1ySOu2

>>655
だって635さんのお話(冗談)はこのスレをよく読んだ上で書いたものだもの。
それが分からないの？

665 ：名無しさん＠３周年：2005/05/30(月) 20:49:38 ID:8W1ySOu2

>>656
639さんの間違いでしょう？

神様はね、サイコロを振るんですよ。
出る目が分かった上で。

666 ：642：2005/05/30(月) 21:24:12 ID:FoVvCTZb

>>661
ラプラスの魔が死んだのは78年前の話ですよ？
結果はあなたが見た通りです。

667 ：名無しさん＠３周年：2005/05/30(月) 21:42:00 ID:dTSCFuUg

神道は捨てましょう。
基本的に写真二枚あれば、末期癌も治せますし、治してきました、病状を添えてお申込下さい、透視は今のところ出来ないので。
料金は３９０万円ですが後払なので不満があればタダでも結構です。写真は最新のもので、角度をずらしたもの。
兎に角何でもいいから病気を治してくれ、という真剣な方を探しています。ガンが得意ですが、白血病の方、ほか難病の方など、ゼロリスクなので一度試してみる価値はあります。
必ず結果を出します。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1116624445/

668 ：名無しさん＠３周年：2005/05/30(月) 22:20:38 ID:jCX1SyZu

>>660
神様を肯定するのと同じように、否定する人もなぜそうまでかたくなに否定
するのですか？神様を証明もできなければ否定もできない今の状況で、いない
と決め付けて、いるのかどうか考えようともしないほうが無理があると思い
ますけど。科学は探求でしょう。

669 ：220：2005/05/30(月) 23:02:29 ID:+44BMV9f

>>668
神の存在自体を検証するのは哲学にしかならないが、
神の奇跡だと思われているものを科学で検証することは可能！

670 ：名無しさん＠３周年：2005/05/31(火) 00:26:17 ID:VHrjfrnN

>>669
そうですよね。
現実的には大槻教授のようなやり方くらいしか意味はないですよね。

治せるって人とかの。

671 ：220：2005/05/31(火) 00:34:07 ID:kJ5H64Nf

>>670
大槻教授には荷が重過ぎるオカルト担当だから・・・

672 ：ありがとう宗教：2005/05/31(火) 15:01:58 ID:YCOPEwtO

ありがとうございます。ありがとうございます。ありがとうございます。

673 ：ｸﾘｺﾑ：2005/05/31(火) 20:59:13 ID:CY6WXd+0

釣れないもんですねorz

674 ：神：2005/05/31(火) 23:31:01 ID:dL8ckc7S

確率論じゃと？
それら可能な全ての世界がワシの手のひらの上にあるのじゃ。
フォッフォッフォッフォッ。

675 ：名無しさん＠３周年：2005/06/02(木) 23:47:03 ID:0DR14Qzy

>>665,674
神がこの世を創造したと主張する人の中で、さらに神が創造に関わったのはビッグバンの一瞬だけと言う人がいますよね。

この世が決定論的にできていないのであれば、例えばこのような事が安易に想像できます。
例えばキリスト教ならば、人間、聖書、イエスキリストが生まれるよう、さらにはあらゆる出来事が意図的に起こるようにこの世を創造した。
これらは妥当な推論ではありません。

676 ：名無しさん＠３周年：2005/06/03(金) 00:11:43 ID:7n9Yzjlp

神さんが自分でもわからないように徹底的に知恵を絞って作ったとか
そのほうが楽しかろう市ね

677 ：名無しさん＠３周年：2005/06/03(金) 15:09:46 ID:t0N0qns5

>>1
神様は、人間が作った偶像。
偶像を科学的に検証するということは、
なぜそのような対象が存在するにいたったかを調べる必要がある。
あとは自分で適当に調べてね。

678 ：虎：2005/06/03(金) 18:55:24 ID:Br1MtIOZ

キリスト者だけではなく全ての宗教信者が偶像を崇拝している
彼らが信じている神は彼らが発明したものだからである
彼らは科学を憎むが科学者の研究が彼らの信じている事実が根拠の無い妄想である事を教えるからである
学術研究は世界はどうあるかということの探求である
神が実在するとして何故神が造った世界を正確に記述する事が神を冒涜する事なのか理解に苦しむ

神は世界をかく造った。しかし道徳家は、否、“神はかく世界をつくらなければならない”と言うのである
これぞ神に対する冒涜以外のなにものであろう

679 ：虎：2005/06/03(金) 19:04:57 ID:Br1MtIOZ

科学者は神は世界をかく造ったと教える
しかし道徳家はそれに反対する

いったいどっちに天罰が落ちるだろうか
道徳家が滅亡しない事には世界は平和になら無い

神が居られるなら必ずやこれら嘘つき道徳家を滅ぼして下さるだろう

見たまえイラク戦争を
まさに蛇と蛇が食い在って‥

680 ：名無しさん＠３周年：2005/06/03(金) 19:51:15 ID:FMrYORu8

神なんて存在しない。常識。

681 ：虎：2005/06/03(金) 20:42:29 ID:Br1MtIOZ

神はさておきこの世界は実在する。クリスチャンも実在するしイスラム教徒も実在するし。アメリカ合衆国も実在するのである。これは妄想ではない現実である
また、神なんか居ないとか言っても、現実に神の名のもとに特攻をしかけてきたり、空爆されたりするのであれば、とりあえず我関せずとは行かないだろう
実際、アメの圧力で憲法も改正され、自衛隊が出動して居る訳だからね
神はさておき、神と言う観念が今だ世界史を動かして居るのは事実だし
君もその流れの中に多かれ少なかれ巻き込まれて行くのは事実だ

682 ：名無しさん＠３周年：2005/06/03(金) 20:49:35 ID:OAA8bBUg

>>681
すれ違いですよ。

683 ：虎：2005/06/03(金) 20:52:18 ID:Br1MtIOZ

実際、概念が歴史を動かして居るのである。
神と言う概念が。
幾らなんでも神と言う概念の実在までは否定出来まい
それは確かに実在し人々を無意識に支配し現実の歴史を動かして居るのである

684 ：名無しさん＠３周年：2005/06/03(金) 20:54:53 ID:5DAr9uu3

>>1によると、神とはこの世を設計した存在ということになる。
よって神＝概念とする虎はスレ違い。

685 ：虎：2005/06/03(金) 21:00:15 ID:Br1MtIOZ

いや、神様を科学的に検証しようと言うなら神様は概念だよ科学的に見て否定出来ない事実だろう
概念だから退治も出来ない
信者は肉体は滅んでも魂は滅ぼせないとか言ってる訳だからね
何故なら神が概念だからだよ
概念が人間を支配し歴史を作り上げて来たのである
ならば神は実在する
確かに実在するよ

実在し確かに人間を支配して居る

686 ：220：2005/06/03(金) 21:09:39 ID:93P0V7wc

啓示進学者の手に掛かれば神の１つや２つは造作もないことw「ヘイ！神様一丁あがり！」

687 ：220：2005/06/03(金) 21:10:34 ID:93P0V7wc

啓示進学者？・・・→啓示神学者

688 ：名無しさん＠３周年：2005/06/03(金) 21:36:02 ID:5DAr9uu3

>>685
そういえば、君はもともと有神論じゃあなかったのかね。
いつの間に無神論者になったんだ。

689 ：虎：2005/06/03(金) 21:42:45 ID:Br1MtIOZ

みなさんいいだろうか
神が肉眼で確認できないのは当たり前である
神＝宇宙を支配する究極原理だとするならば、漫然と世の中を観察したところでそんなのは見えて来ない
あくまでも世界を支配する究極原理とは何だろうかという積極的能動的な科学的視点を通してでしかそれは我々の意識に現れて来ないのである
こんなのは科学研究のイロハである

690 ：虎：2005/06/03(金) 21:59:05 ID:Br1MtIOZ

神どころか「人間」だって概念だよ
近代の典型的な発明である
そんなものどこにも実在しないが、人間の心の中に実在する
それを信じて居る限り、或いは自分達が人間であると信じて居る限り、我々は「人間らしく」振る舞う
それだけの事である

691 ：虎：2005/06/03(金) 22:17:01 ID:Br1MtIOZ

私は無神論者には有神論者と罵られ有神論者には無神論者と罵られる
政治的には左翼には右翼と右翼には左翼と罵られるのである
これはなんて事は無い単に中道に真理があると確信して居るからである

692 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 03:22:29 ID:GzbUcwVf

>>689
それ科学じゃなくて哲学。
科学は自分の欲しくない結果がでる事も、まったく考えても居なかったことが起きる。
観察者の意識がどこにあろうと、事象として存在するものは現れる。

693 ：虎：2005/06/04(土) 07:57:33 ID:D01QePm0

結論から言うと共産主義でも多くの人民は木の根を囓る事になるが、極端な自由主義でもアルゼンチンみたいに大多数の人民は極貧生活を強いられる事になる

こりゃどっちも間違って居る
共産主義が成功して自由主義が勝利したとかそういう単純な話じゃ全く無い
しかしながら、自由主義者は多くの場合狂信者だから、木の根を囓る自由なんかを主張する
自由が自己目的になって居る訳で典型的なニヒリズムである
共産主義と全く同じだ

694 ：虎：2005/06/04(土) 08:04:01 ID:D01QePm0

○共産主義が失敗して

695 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 00:30:46 ID:46FzVlOt

まじお前のオナニーのせいでいい議論ができねえことに気づけよｗ
せっかく良スレなんだからよ

696 ：虎：2005/06/05(日) 07:27:39 ID:3DV9Zvuz

いや申し訳ない
ただ共産主義もあれは神を科学しようとした結果だろう
或いは進歩主義的自由主義などもね

697 ：虎：2005/06/05(日) 07:33:17 ID:3DV9Zvuz

このスレにヘーゲルやマルクスの名前が出てこないのはおかしいのだ
彼らは科学的に考えて歴史は自由と平等の状態を目指して一直線に進んで行く
後者は最終的には世界は共産主義社会になるとはっきりと「予言」しているのだ

698 ：虎：2005/06/05(日) 07:38:04 ID:3DV9Zvuz

科学理論の妥当性を計る基準として「予測」とその的中が上げられると思うが神様＝宇宙の究極原理を捉えたと言うならば、それなりの「予言」が出来なくてはなるまい

699 ：あ：2005/06/06(月) 20:15:41 ID:WCW2/IJm

あのね、悪いけどスレ違いなのよ。
ここは思想とか概念同士の関係を語るオナニーすれじゃないわけ。
神が実在するかを科学的に検証するスレなのね。

700 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 20:26:04 ID:rWdJpO2A

>>699
科学的に検証するも何も、神と呼べる存在は宇宙しかないでしょうに・・・
所詮全ての生物の運命は宇宙に握られているんだからね。

701 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 20:34:37 ID:WLliww7z

>>700
その宇宙を作ったのが神だというのがこのスレでの前提ですよ。

702 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 20:39:22 ID:rWdJpO2A

>>701
だとしたらそれはどんな神様なんだろうね？

703 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 22:35:57 ID:77gYvpBS

>>692さん
『フィロソフィア＝愛智（哲学）』は科学ですよ。人文科学として、
立派に科学の一研究分野です。あなたの捉えは狭義の『自然科学
≒科学』とする解釈ですね。
私が申すまでも無く、科学には自然科学、人文科学、社会科学の各研究
分野があり、虎さんの眺めは必要にして十分科学的だと思いますよ。
このスレは『神を科学的に検証しよう』であって、『神を自然科学的に
検証しよう』ではありません。ですからその捉えには当然人文科学と
しての捉えも肯定される筈です。それに虎さんはすでに自然科学的な接近
も、生物学的、生態学的になさっていらっしゃいます。

704 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 23:15:57 ID:WCW2/IJm

>>703
科学的だが、現代科学的だとは言えないだろ。

あと虎は何が言いたいのかを集約してくれ。
誰も見向きもしてないのに、レスを書き続けるのはオナニーでしかないよ。
神は概念としてのみ存在するって言いたいの？
でもそれは神の定義を満たしてないし、実存するとも言わないよ。
シュティルナーでも読んだのか？

705 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 00:44:27 ID:coCVEywo

>>704さん
私にも集約はできませんけど、私にはかつてアーテナイで、街角に立ちつつ
出会うすべての若者と対話し、一切を無化（ケノーシス）しつつ、そこで
魂の気遣いと根拠を探求したソクラテスとそして弟子プラトン、アリストテレス
のすがたが、なにやら彷彿として参ります。

706 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 06:09:45 ID:qFqzdX1u

なんか虎はおもしろいから、俺も読んでるよ
いいから続けてくれ

707 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 08:20:35 ID:fsmoeWsW

>>703
嘘をつくな。
いつから哲学が科学の下部分類になったんだ。

708 ：虎：2005/06/07(火) 11:06:21 ID:sJo+gdu+

近代自由論の弱点は無意識の存在を捨象した所にある
しかしフロイド理論の登場に依って、まず万全になったのではないか？
経済問題に関してはケインズ＞マルクスでほぼ決着が付いている
現代の最重要問題は倫理・道徳問題なんだが、ここに科学のメスが入るのを頑固に拒む人達が居る
こりゃ宗教者だけじゃなくて、いわゆるインテリ・有識者を自称する人達にかなり多い
また進歩派の中には単なる動物的欲望に従う自由を説く連中も居るし（さすがに最近は成りをひそめているが）共産主義の理想のユートピアの夢を断ち切れぬ輩もかなり残っている
一方で今更伝統的道徳を復活させるべきだとかいう保守反動も多く
経済問題に関しても反動自由主義者が政局のヘゲモニーを握り、ますます、国が零落れて行くし、過酷な経済関係に絡めとられて魂の自由どころではない
また「勝ち組」の中には日本は封建社会に回帰するべきだとか言うトンデモな連中も多く
憂慮すべき事態である
こんな中で虎さんの真の神様探しの哲学はまさに時代の要請に沿ったものだと言えよう

709 ：虎：2005/06/07(火) 11:18:02 ID:sJo+gdu+

ほぼと言うかケインズ＞マルクス・スミス（古典派）で完全に決着がついているのである
はっきり言ってこれは人類の未来に関わる重要な問題である
そんな大袈裟な話でなくても皆さんの未来に否、現在に関わる重大な問題なのである
決して我々の討議は身近な現実から離れた観念の遊戯に堕してはならないのである

710 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 15:11:49 ID:VWFiMoWX

だからさ、いくらおもしろくってもスレ違いなのよ。
経済思想が語りたいなら、経済板に。社会思想なら、社会系の板へ行けよ。
どうしてもここで語りたいなら、もう少し宗教板のこのスレに相応しい内容と関連付ずければ？
無理だと思うけど。

711 ：虎：2005/06/07(火) 17:22:29 ID:sJo+gdu+

神の観念に対応する具象が現実のうちに存在するかと言えば存在するよ
即ち宇宙だよ
宇宙の実在こそ神の観念に相応しい偉大なものだろ
ただ科学は感覚的に捉えられる世界だけでは無く、この宇宙を成立させて居る原理を探求して来たのである
ちなみに、哲学的に考えると「この宇宙」は実体では無い
「この宇宙」は移り変わるものなのである
あなた自身なんかも確かに存在する
しかし「この俺」「そのあなた」は実体ではなく移り変わる陽炎のようなものである
哲学が探求するのはその瞬間瞬間に現れる実在の影ではなく
その本質。或いは、宇宙全体の究極原理即ち神の実体なのだ！

712 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 17:33:40 ID:DrYuI4N1

【国際】生命誕生や進化は、「神」ではなく「知的計画」によるもの…米で新たな進化論争
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1118132398/

713 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 19:12:38 ID:gLs4bv1T

>>711
アンタのこう思う、はスレ違いなの。そんなの検証のしようがないんだから。
このスレは自然科学的に、神＝創造者が実存するのかどうか、を論理で語るスレだろ。
どうしても哲学的に考えたいなら哲学的に神を考察するスレでも建ててやってくれ。

714 ：虎：2005/06/07(火) 19:53:35 ID:EXMAdWzl

しかしそんなもの論理で語りようが無いじゃないか。
検証可能な現実の事物の中で最も偉大で至高で究極なものを上げよと言えばこの宇宙全体しかないのだから。
神と言う概念が意味するところはこの宇宙全体としか言いようが無いだろう。
この宇宙があるかと言えば確かにあるからな。
そもそもユダヤ教の神概念も「在らんとして在るもの」とか神本人が言うわけで、もうどう考えても決定的だろう。
どうしても論理で証明しようと言うことになると、神は世界の創造者である。世界は存在する。ゆえに神は存在する。とか言うスコラ哲学的演繹論理しかないわけで、それこそはじめから検証不可能な前提に基づいているわけで
何百年前の人間が飽きるほどやったことを蒸し返す必要は無いだろう。

715 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 19:59:22 ID:+1KfzACc

>>714
古代ギリシャ人や中世の神学者、哲学者は現代科学を知らなかった。
彼らの世界観はそもそもの前提から間違っている。
よって、大昔のカビの生えた哲学なんぞを持ち出す必要はまったくなし。

716 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 20:25:12 ID:L57cuwHW

【神のメッセージ】現代の預言者　ヴァッスーラ・ライデン
http://www.tlig.org/jp.html
http://7andy.yahoo.co.jp/books/search_result?writer=%a3%d6%a1%a5%a5%e9%a5%a4%a5%c7%a5%f3
神のいつくしみ
http://www.nowaksvd.opoka.net.pl/jiai/jiai02.htm
カトリック教会の宝
http://homepage3.nifty.com/mercy/treasure/index.html
カトリック書店一覧
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm
カトリック教会マップ
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm
イエス・キリストの人生
http://www.7andy.jp/books/search_result?writer=%a5%de%a5%ea%a5%a2%a1%a6%a5%ef%a5%eb%a5%c8%a5%eb%a5%bf%a1%bf%c3%f8%a1%a1%a5%d5%a5%a7%a5%c7%a5%ea%a5%b3%a1%a6%a5%d0%a5%eb%a5%d0%a5%ed%a1%bf%cc%f5%ca%d4

717 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 20:37:03 ID:QCc8V1xy

>>711
ご高説、ご苦労様でした。
まとめると、神とはイデア(観念存在)のことだ、ということですね？

718 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 21:01:01 ID:8M1TMJ/h

★米で新たな進化論争　「神」ではなく「知的計画」？

・「生命の誕生や進化の背景には知的な計画があった」という「Ｉｎｔｅｌｌｉｇｅｎｔ　Ｄｅｓｉｇｎ
　（知的計画＝ＩＤ）」説を学校で教えようという主張が、米国で頭をもたげている。米国
　では、旧約聖書の創世記に基づき、天地と人類は神がつくったとするキリスト教右派が
　勢力を保つ。そうした宗教右派の「進化論を学校で教えるな」という主張とは表向き
　一線を画しているのがＩＤ推進派の特徴だ。

　米東部ペンシルベニア州ドーバーで５月１７日、日本の教育委員会にあたる学校区の
　公選委員の予備選挙があり、争点はＩＤの扱いをどうするかになった。なぜ生命は誕生
　したのか、生物がいかにしていまの形を得たかは、進化論だけでは説明しきれず、
　そこに知的な計画が働いているというのがＩＤの主張だ。「神がつくった」とは言わない。
　米国では州や学校区に教育内容を決める権限がゆだねられ、委員の構成で教育内容
　が左右される。ドーバーの学校区は昨年、高校の科学でＩＤに触れられるようになった。
　今のところ全米唯一とされる。予備選では７人の委員の枠に１８人が名乗りを上げた。
　ＩＤ推進派７人と、反対派７人が残り、１１月の本選挙に決着は持ち越された。

　ＩＤネットの共同代表は「進化は事実だとしても、推し進める何らかの仕組みがある
　はず。それがＩＤだ。特に地球誕生や生命誕生は、進化論では説明できず、現在の
　自然界を見ても、知的な計画の存在を多くの科学者が認めている」と言う。進化論を
　教えるな、とは主張しない。

　これに対し、進化論教育の維持を訴える「全米科学教育センター」代表は「憲法の
　政教分離原則によって公立学校で天地創造説を教えられないため、宗教色を薄めた
　ＩＤを持ち出しただけ。科学で説明できない『穴』があると、それを『神』で説明しようと
　する、天地創造説を唱える人たちの手段だ」と話す。（一部略）
　http://www.asahi.com/international/update/0607/013.html?t

719 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 11:45:51 ID:pZ688olf

科学でみるのは現象を通して神様の存在を考え、
宗教、哲学、心理学などで人の精神的な側面を通して神様の存在を
考えたらいいのではないだろうか？
人は善と悪を区別して悪を退けようとする、誰かが自分の利益の為に人を
虐げる行為に出ても、誰かが人の為に、平和の為に自分を犠牲にして助ける
人もいる、動物の延長上に人間がいるのなら後者の存在はありえないのではないか？
この人が精神的な存在という事も神様の存在を考えうる一つの要因ではないだろうか？
あとなぜ善と悪がこの世にはあるのだろうか？

720 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 12:12:43 ID:BSWxVZTq

>>719
草食動物の群れが肉食動物に襲われたとき、その群れの１匹が
群れを飛び出して、自ら進んで肉食動物に食べられてしまい、
群れの残りはその間に逃げて助かるという現象はよくみられる
ことです。
個体の維持よりも自分を犠牲にして群れを守るというのは
本能の一種です。むしろ、人間が動物の延長線上にいる
ということをよくあらわしている行動と言えるでしょう。

721 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 13:33:10 ID:LtewkzxK

>720
遺伝子淘汰論によると個体に自己犠牲的本能は備わりませんよ
自己犠牲的行動（カミカゼ）があるとしたら、宗教心によるものです。

722 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 14:05:31 ID:S+nGeVIR

ミクロの行き着く先に｢神｣みたいなものがあるのかも
現代に存在している宗教で語られている｢神｣とは明らかに違うだろー
頭悪いので皆さんみたいに難しい文章書けませんがorz

723 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 14:08:17 ID:S+nGeVIR

とにかく今はどの宗教も信じられませんが、
いつの日か科学によって｢神｣の存在が証明されるであろう
…ってことは信じています

724 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 15:17:14 ID:pZ688olf

>>720
自然界では群れの存続の為に固体が犠牲になるという事はあるのだろうが、
人の世界は同じ人同士である、その中で破滅させようとする者もいれば
世の中を生かそうとするものもいる、そして義人、聖人、賢人と呼ばれ讃えられる
ような人は、後者の人である事は言うまでもない。人は本来、義を求めるが
その義をなしえない自分に自責する人はこの世に多くいる、精神を病む人も
この世ではほとんどが人間関係によるものだ、人の世界は精神の存在を無視できない。
この精神、心、感情というものが人に備わりその癒しと安定を求める事が
また、宗教を必要とし、人は窮地に立つと宗教とか関係なしに誰しもが神様と祈る、
このことから、この政界は物質世界だけではなく何か精神的な世界が存在するのでは
ないかと思われる、実際に幽霊などの死後の目撃情報も昔からあとをたたないわけだし。

725 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 15:29:20 ID:HEiJkzbU

>>711
宗教者は、何故すぐに「宇宙」など持ち出したがる？自分自身の身体（小宇宙）の
ことさえ何も判ってはいないではないか。石ころ一個でも宇宙と同一。すべての宗教
の教典を集めても、木の葉一枚に宿る神秘さえ解明できない。まず人間に認識可能な
ものから始めるべき。「宇宙」など語っても無意味。

「ありのままのすべての存在自体が神である。」（スピノザ）

726 ：虎：2005/06/08(水) 15:42:17 ID:LtewkzxK

＞７２５
いや、君も宇宙を語っているし、木の葉一枚の科学も宇宙科学な訳だが

727 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 15:48:38 ID:HEiJkzbU

>>726
そういう意味なら、身体、木の葉、石ころ、ゴキブリ、などという言葉を使ってくれ。
宇宙・世界・平和・愛などという言葉は、大変に胡散臭い。カルトが常に使う。

728 ：虎：2005/06/08(水) 15:53:47 ID:LtewkzxK

人体を科学する人間もいれば、木の葉一枚を科学する人もいるし、ブラックホールの実態を科学する人間もいるし
経済という社会現象を科学する人間もいる。
それらを総合するのが哲学ですよ。
何も矛盾していないと思うが。

729 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 15:55:24 ID:BSWxVZTq

>>721
利己的遺伝子というものを考えれば、個体が犠牲になるのはかまわないのです。
人間の場合は、それに加えてミームを考えないといけないでしょうが。

730 ：虎：2005/06/08(水) 16:04:41 ID:LtewkzxK

平和とも愛とも言っていないわけだが。
それに科学者が宇宙を語らずして何を語るのか。天国か地獄か。
認識可能な世界を合理的な根拠を持って語る行為が何故非難されねばならぬのか理解に苦しむ。
そもそも近代科学は何故宇宙が存在するのか、何故人間は存在するのかという素朴な問いに答えることを目標としているわけで
宇宙があまりにも膨大すぎるから科学者は手分けして研究に励んでいるだけである。
最終的にはそれらの結論から神を、宇宙の究極原理を特定するのが目的。
カルトも何も、正道、王道ですよ。
現代の科学者が初心を忘れて研究のための研究、学問のための学問、一種のニヒリズム（無意味の追求）に落ち込んでいると言うだけのことである。

731 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 16:23:22 ID:HEiJkzbU

>>730

朝から晩まで科学の恩恵をたっぷりと享受しながら、科学を批判するのは止めれ。

科学は、「何故(Why)」など,人間がいくら考えても無駄なことはを問わない。
あくまで、現存在に沈潜し、「どのようにして(How)」のみを問う。だから、
如何なる宗教の奇跡も及ばない進歩を遂げ、人類に巨大な利便をもたらした。

732 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 17:09:02 ID:/THEiRvB

>>730
>研究のための研究、学問のための学問、一種のニヒリズム（無意味の追求）に落ち込んでいる

それらは、道具のための道具、ということと同等であって、無意味なんかじゃないですよ。
本当に全く無意味だったら、研究費がつかないもの。

733 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 17:21:37 ID:/THEiRvB

>>728
矛盾してませんが、間違っているように感じます。
「科学を総合するのが哲学」という文は、「水を総合するのが空気」くらいにナンセンスでしょう。

734 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 17:22:12 ID:eY8Q0p6H

>>731
科学を批判するのは悪くないと思うぞ。
科学の恩恵に浸っていようが何しようが批判は受けてたつのが科学のいいところ。

こいつの発言が問題なのは批判にすらなっていないただの妄言だからだ。

735 ：虎：2005/06/08(水) 17:39:40 ID:5zkQ+/ix

731
結局どういう批判なのかよく分からんのだが
ちなみに俺は何故という問いにイマジネーションで答える宗教を批判しているのであって知性でそれに答えようとする科学を批判しているわけではないのだが

736 ：虎：2005/06/08(水) 17:58:58 ID:5zkQ+/ix

ちなみに宇宙の存在意義とか人間の存在意義はもちろん何事に関しても思い込みを排除して純粋理性的に考えれば真理にたどり着けると言うのがカントやデカルトの信念だったし現代の科学者の信念であり即ち俺の信念だよ

737 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 18:27:48 ID:VPksoDoS

神が高度な逃亡技術を有するとしたら。人間の中から天才が生まれる度、大した理論や方法が
生まれる度、それを感知して逃亡を企て成功させてるとしたら。
神の逃亡を証明し捜索方法や道具を作り、せめて痕跡だけでも発見する。でも痕跡って何。

738 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 18:39:44 ID:Jlk9VVWy

>>736

カントやデカルトは、もう古いよ。旧制高校の学生か。現実や人間の身体や人間の
本質としての共同体性を忘却した西欧観念論哲学は、現実を突きつけられれば一発
で吹っ飛ぶ砂上の楼閣。マルクスとナチスによる大虐殺を生み出しただけ。

宇宙や人間の「存在意義」など持ち出すのは、幼稚そのもの。カルト宗教と同じ。
存在意義など人間にどうして判る？存在していること自体が意義ではないか。

739 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 18:46:44 ID:jGepCb9j

>>738
>存在意義など人間にどうして判る？存在していること自体が意義ではないか。

　トリ頭にしても酷すぎません？

740 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 18:55:00 ID:j+eRk6WZ

デカルトの夢ってあったよなあ

741 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 18:56:04 ID:CYvdKgvA

靖国信者の宗教右翼やオウム等のカルトは全て同類。神は妄想の産物。

神が存在しないことは既に証明されているわけだが
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1054080380/
1 ：１：03/05/28 09:06
神に絶対的な意味を定義すると神は存在し得ないことが既に証明されている。
仮に神が存在したとしても人間とは全く干渉し得ないし、全く関係無い世界の
存在だ。つまり定義しても意味が無いわけ。ましてやこの世界を作ったなんて
愚の骨頂。わからない奴は不勉強だよ。ゲーデルの証明抜きで神を語る奴は
陳腐だよ。それを今更なんだろうね、神を信じている奴は・・・・・オメデタイ。
現代において神は牧師と神父と大学の先生の飯の種でしかない。
せいぜい悪あがきでもしてくれ。

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| 中略
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1001 ：１００１：Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

742 ：虎：2005/06/08(水) 20:21:19 ID:5zkQ+/ix

誰しも病気などをしてみると存在自体が価値などとはとても思えなくなるものだ。ああ今までの人生観は間違っていた。これからは世の為人の為に働きます。だからもう少し命を下さいなどと「なにものか」に祈った経験がみなさんにもあると思う
人間は死を自覚する唯一の動物であると言ったのはハイデガーだったろうか
死を自覚した存在はもはや生存それ自体を自己目的にするようなニヒルな生き方は出来ないものだ

743 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 20:37:43 ID:nnGg0ani

>>742
今度はハイデガーW。あなたも「妄想物」が好きですね。少しは、英国経験論哲学も
読んだら。

一般人は、死とはすべての人間に極めて公平訪れる自然の摂理であることを悟って
いるから、一度限りの現世をより良く生きることに努力する。死に際しては、自分
のことよりも、後に残る愛する家族のことしか考えない。

宗教は、自然の摂理である筈の死や地獄の実在さえもことさらに強調する。だから、
宗教信者は常に死の恐怖に怯えながら一生を送らなければならない。

自分だけの極楽浄土を願い、赤い糸を握り締め、読経の中に死んでいった藤原道長
の姿は、傍から見れば浅ましい限り。

744 ：虎：2005/06/08(水) 20:56:35 ID:5zkQ+/ix

しかし中世の人間はみながみな現世より来世の方に実在感を感じていた訳で
道長ばかりじゃなく誰しもあさましいばかりに極楽浄土をねがってたと思うよ

それはそれ

天国や地獄など無関係に現に死が予定されている限り一回限りの生にしがみつく動物のような生き方が出来ないのも事実
哲学的に言うと「使命感」みたいなのがフツフツと沸いて来てしまうものである
こりゃもうどうすることも出来ないのだ

745 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 21:56:07 ID:GSIrt0Xs

>>744
いくら天国や地獄を「想像」してみたところで、人生は一回限りだよ。だからこそ
現世は尊い。

「使命感」とは具体的には何？あなたが先人や家族をを含めた多くの他者によって
生かされているという前提で、それを分析してみて欲しい。

悟りとは、あるがままの自分を受け入れることの出来る心境のこと。宗教者ほど
悟りから遠いのではないか。

746 ：虎：2005/06/09(木) 00:51:35 ID:n9R0gHmu

745
君はレスを読んでるだろうか
何としてでも私を宗教者に当てはめたいようだが
俺は唯物論者だよ
また人生は一回限りだし現世以外のどこにも人の生きる場所は無いと思ってるよ
さて使命感だがこれを分析すると家族友人に対する恩などと言うのももちろん存在するだろう
しかし考えて見ればそれらもより広い無限の他者にささえられているのである
否、人類すらより偉大な運命のようなものに守られているのである
まぁ言わば究極の全体＝神に対する使命感と言えるであろうか

747 ：虎：2005/06/09(木) 01:05:13 ID:n9R0gHmu

人生が一回限りだから尊いとかいうのはそりゃごく常識的感情だが死を前にすると一回限りだろうがなんだろうがそれすら無化されるのである
死こそは一切を相対化するパワーである死が有る限り我々は生存にしがみつく事は出来ないのである
そして死を前にすると我々は、神様神様どうかおらを助けてくんろ
と神様にすがってしまうのである
そういう感情が何故か人間の奥底にはあるのである

748 ：名無しさん＠３周年：2005/06/09(木) 01:10:09 ID:7U/mcdTs

>>747
2、3回いわゆる死の危険に直面したことがあるけど、神様のことなど
これっぽっちも考えている余裕はなかったが・・・

749 ：名無しさん＠３周年：2005/06/09(木) 01:10:16 ID:cq6U4Qko

>>747
それでその人間が防衛的に産み出した概念は実在するの？
そこを語ろうぜ。

750 ：虎：2005/06/09(木) 01:38:46 ID:n9R0gHmu

神と言う観念は現に実在するだろう
ちなみに我々が神様を意識する時、宇宙全体を支配する何だか解らない原理に縋っているのである
結局我々はエゴを超えてこの何だか解らない原理に従って生きるしかないと思うのである
通常人はこの何だか解らない原理に自覚無く従っているのである
死を前にしたり挫折したりするとこれが強烈に意識されると言う事であろう
ああ何だか解らない原理によって我々は生かされてたんだなと
それを人々は神様と呼んであるいは宗教的な第二の生を生きるのである

751 ：名無しさん＠３周年：2005/06/09(木) 01:47:39 ID:cq6U4Qko

>>750
神という観念のことを神とは言いませんよ。
あなたの好きなデカルトが証明しています。

752 ：名無しさん＠３周年：2005/06/09(木) 02:29:57 ID:Xem5j6Ok

哲学者の事を引用するのはいいだろうけど、そこから発展させようよ、
哲学者の人たちが出した答えが、すべてなのではないんだから。
神様がいるかいないか、科学的な物象でも、精神的な事象でもこういう理由
なために神様がいると思うや、いないと思うというやり方でいいんじゃないかな？

753 ：名無しさん＠３周年：2005/06/09(木) 03:42:40 ID:cq6U4Qko

神の存在に関する議論に一番近い学問体系は何になる？

754 ：名無しさん＠３周年：2005/06/09(木) 04:04:24 ID:Zi71iM55

心理学

755 ：名無しさん＠３周年：2005/06/09(木) 14:04:59 ID:DQVOb0Ao

精神病理学

756 ：名無しさん＠３周年：2005/06/09(木) 14:06:19 ID:IzPJWJhm

神学がどうしてでてこないんだか。

757 ：名無しさん＠３周年：2005/06/09(木) 14:10:00 ID:Q2TxnxnR

神の存在が前提だから

758 ：名無しさん＠３周年：2005/06/09(木) 23:07:47 ID:e8b5lyJc

神様がいたほうがおもしろいので神様はいることにする。麿赤児。名言でつね。
地球でも宇宙でもいいんだけど生命システム内の存在である人間がそこに調和性を見てしまうのは当然のような気がするんですが。でもなぜ神概念持ち出す必要があんの？っていうのが現代日本人の一般的感覚だけど。

759 ：虎：2005/06/10(金) 09:18:18 ID:io6ZAYkj

神様と人との関わりを考えてもらいたい
はっきりいって神様はいまだかつて超現実的な奇跡など起こした事は無かった
いわば現実それ自体が奇跡なのである
第二次対戦でも
東西冷戦でも人類は滅ばなかった
悲惨を潜り抜け常に強靭に復活して来たのである
生命進化に付いても同様だ
度重なる大虐殺の危機を乗り越えて、より強靭に進化して来たのである
否定は発展の契機とはよく言ったものである
神はネガティブなものを淘汰してポジティブなものを保存することで宇宙進化を実現して来た訳である
だから君達が生き残っている事は神様が君達に期待を掛けていると言う事である
神様は色んな方法を用い色んな機会にネガティブな存在を破壊しようとする
疫病飢饉戦争地震雷火事洪水竜巻隕石落下ハリケーン、
しかし現代人は自然淘汰原理によって死ぬ事が大変珍しくなった（例外はある）しかしそれは神様が一応人類を理想的な道具としてお認めになっているからに違いあるまい
むしろ現代人の苦悩の原因は人為の社会システムの矛盾によるものが主流になった北朝鮮が良い例である
奇跡でも何でも無く現実の社会法則に乗っ取り衰退しているのだ
では神様の人間社会に対する関わり方だが、もはや先進諸国では文明進化の段階は終わり人間文化の進化の時代に入って居るのであるここで地震雷を起こしても殆どポジティブな効果は得られないのである
つまり神様に取っての社会進化のための主要な手段は情報なのである
人類社会の進化は文明進化の段階を終え文化的進化の段階に入りましたよと教える事が個人が神様のお役に立つ方法だし
また神様も21世紀以降はその方法でしか宇宙進化を達成できないのである

760 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 09:23:28 ID:XWAFhw0G

神なんて存在しない。妄想はやめろ。現実逃避するな。神を信じる無知な負け犬は哀れ。宗教にすがる恥ずかしい生き方。

761 ：虎：2005/06/10(金) 09:32:36 ID:io6ZAYkj

またジャストタイミングでインターネッツなどというものを拵えてくださった
これで神様に関する真の情報を普及させることがより迅速に低コストで可能になった
まさに天助神助である

だからみなさん
神様の期待されて居る事が文化的発展であると言う事をより多くの人達に教えてやって欲しい
すると具体的には①景気が回復する
②雇用が増えて治安が安定する
③随伴結果として収入が増えて人生が豊かに成る

ただ教えるだけでこれだけの功徳が現実に得られるはずである

762 ：虎：2005/06/10(金) 09:38:01 ID:io6ZAYkj

現実逃避ではないのである
現実に日本経済の成長はほぼ止まって居るのである
これは歴史が文明進化の段階から文化的進化の段階に突入した現実の証拠である
にも拘らず現実逃避を続けるならば
景気はますます悪化し人々の暮らしは昭和30年代の水準に逆戻りしてしまうだろう

763 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 11:26:24 ID:XWAFhw0G

存在しない神など妄想にすがるのは現実逃避です。ありもしない死後の世界を妄想し「神様～、私だけは天国行きでお願い～」と一人ニンマリするのも現実逃避です。

764 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 11:33:49 ID:rPupVBsK

>>763
えー、毎度おなじみの無宗教談義になっているようなんで、
あえて指摘してみますか。

人間は知性を持っており、それと不可分な関係として言葉を
持つに至っていますよね。これは他の比較的知的な動物、
例えば、サルや犬などと最も違う点として、抽象的な概念を
持っているという事だよね。

それがつまり文明、つまりさまざまな定律あるいはテーゼ、
社会的規範あるいはルールやセオリーといったものの有機的な
集積体を形作っているわけでしょ。

そのルールや規範あるいは道徳といったものは、
いくら「反宗教です。無宗教です。」といったとこころで、
それはすでに「宗教的」なんだよね。共産主義みたいにさ。

日本のように、社会の大勢が信じる規範が崩壊した文明というのは、
個人が言ってみればカルト化した状態で、とても危ういというのは
いろんな社会学者が指摘しているところ。事実カルトが大盛況だしね。

765 ：虎：2005/06/10(金) 11:34:35 ID:io6ZAYkj

存在しない神や存在しない地獄天国が存在すると信じるのは確かに現実逃避だろう
しかしこの娑婆世界の現実まで否定するとしたら明らかにそれこそ現実逃避だろうよ

766 ：101：2005/06/10(金) 11:43:04 ID:iEgKfbvA

>>764
それでは法やサッカーのルールなどは宗教でしょうか？
例えば社会システムは、それ自体が道徳なわけではなく、
道徳に基づいて作られたものであると言えます。

定義を広義に拡大して同一化を図ってもそれは厳密の意味で違います。

767 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 11:44:02 ID:rPupVBsK

>>766
えー、毎度おなじみの無宗教談義になっているようなんで、
あえて指摘してみますか。

人間は知性を持っており、それと不可分な関係として言葉を
持つに至っていますよね。これは他の比較的知的な動物、
例えば、サルや犬などと最も違う点として、抽象的な概念を
持っているという事だよね。

それがつまり文明、つまりさまざまな定律あるいはテーゼ、
社会的規範あるいはルールやセオリーといったものの有機的な
集積体を形作っているわけでしょ。

そのルールや規範あるいは道徳といったものは、
いくら「反宗教です。無宗教です。」といったとこころで、
それはすでに「宗教的」なんだよね。共産主義みたいにさ。

日本のように、社会の大勢が信じる規範が崩壊した文明というのは、
個人が言ってみればカルト化した状態で、とても危ういというのは
いろんな社会学者が指摘しているところ。事実カルトが大盛況だしね。

768 ：虎：2005/06/10(金) 11:46:46 ID:io6ZAYkj

社会システムも神様の期待に沿ったものに作り替えないと
罰が当たります
この罰は空想の罰では無く現実の罰です

769 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 11:51:15 ID:yhYcamjC

>>767
超拡大解釈で「なんでもかんでも宗教的」と言ってるだけで、中身はまったくない議論だね。

770 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 12:01:50 ID:rPupVBsK

>>769
> >>767
> 超拡大解釈で「なんでもかんでも宗教的」と言ってるだけで、中身はまったくない議論だね。

大変博識な方のようですねｗ
最近の社会学の議論でも、多くの学者が指摘しているように、
宗教と非宗教をわかつのは極めて困難というか無理ですよ。

科学技術ですら、それを信じて使えばそれは信仰ですからね。
それに倫理や道徳はどこから来るのでしょう？
そこに社会倫理としての信仰と、人間が人間であるがゆえに
逃れられないもの、つまり知的な活動≒信仰という姿が見えてきます。

771 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 12:03:11 ID:yhYcamjC

>>770
境界がさだかでないからといって、全部がおなじものだというのは初歩の詭弁だよ。

772 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 12:07:50 ID:iEgKfbvA

>>770
宗教の定義として独自の世界観を主張するという事が当てはめられるの思うのだが？
知的な活動を信仰、信仰を伴うものを全て宗教と言うのなら、
私が今日目玉焼きをフライパンと言う科学技術を用いておいしく食べたら私は幸せになるという個人的信仰と知的活動も
それは宗教だと言えるのかい？この例は君の宗教の定義を充たしていると思うが。

773 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 12:10:30 ID:iEgKfbvA

>>770
771の言う通り。
科学にも、何が科学で何が科学でないと境界線を引くのが難しいという議論がある。
しかし、宗教とはこのようなものである、という抽象的な定義は認知されているだろう。
科学技術を用いる事などは宗教的行為ではない。

774 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 12:10:47 ID:rPupVBsK

>>772
> >>770
> 知的な活動を信仰、信仰を伴うものを全て宗教と言うのなら、
> 私が今日目玉焼きをフライパンと言う科学技術を用いておいしく食べたら私は幸せになるという個人的信仰と知的活動も
> それは宗教だと言えるのかい？この例は君の宗教の定義を充たしていると思うが。

フライパンという概念、これこそ人間が知的な存在である証左でしょう。
フライパンは元は鉄の塊であって、それを加工して皆がこれは「フライパン」だ
という共通の認識に立っているからこそ、フライパンなんでしょ？

つまりは抽象的な概念の積み重ねでなりたっているわけです。
それは法でも、倫理でも全く同じ事ですよね？
その根源的定律、あるは規範として長らく信仰があったし、
気が付いていないだけで、今でもあるわけです。

775 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 12:14:43 ID:iEgKfbvA

>>774
もちろんフライパンは知性から作られたものだ。
そして、それをフライパンと呼ぶと共通に認知されている。
法もそうだ。

しかし、それは宗教ではない。
抽象的な概念の積み重ねでできているものが全て宗教とは通常呼ばない。

776 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 12:18:49 ID:rPupVBsK

>>775
> >>774
> もちろんフライパンは知性から作られたものだ。
> そして、それをフライパンと呼ぶと共通に認知されている。
> 法もそうだ。

ご理解いただけてなによりです。

> しかし、それは宗教ではない。
> 抽象的な概念の積み重ねでできているものが全て宗教とは通常呼ばない。

それは言葉の問題でしょうね。
戦後特に、日本語で「宗教」というと、左翼教育のせいもあるのでしょうが、
宗教団体それもセクトやカルトを指すような雰囲気がありますが、
それは違うでしょう。

人間は、その知性ゆえの高度な活動を行っている、
それを宗教と呼ぶか、霊性と呼ぶか、信仰と呼ぶか、
文明と呼ぶか、その違いだけで、本質は変わりません。
人間は人間なんですから。

777 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 12:27:05 ID:iEgKfbvA

>>776
その通り、言葉の問題だよ。
どういうものを、宗教と呼び、どういうものを科学と呼ぶか。

だからこそ同じ抽象的な概念を積み上げたものであるから、
全て宗教なんてことは言えないし、同時に全て科学であるとも言えない。

何度も言うが、宗教の定義を広義に解釈しすぎて、全て宗教なようなものと君は言っているだけ。

778 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 12:28:40 ID:rPupVBsK

>>777

> 全て宗教なんてことは言えないし、同時に全て科学であるとも言えない。
> 何度も言うが、宗教の定義を広義に解釈しすぎて、全て宗教なようなものと君は言っているだけ。

え？そうですかね？ｗ
まあそういう読解もあるんですねえ。

779 ：220：2005/06/10(金) 12:30:00 ID:b/5MWvoI

>>770
> 科学技術ですら、それを信じて使えばそれは信仰ですからね。
「信じる＝信仰」みたいな宗教的な考え方はナンセンスですよ。
貴方は自由を信じる自由教徒ですか？

780 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 12:31:51 ID:iEgKfbvA

>>778
もう少し似たような例を上げると、ピーマンもニンジンも同じ食べるものであるから、両方ピーマンと言っているようなものな。

781 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 12:38:04 ID:20fzbbnl

>>778
そういう読解というか、誰が読んでもそういう主張にしか見えませんよ。
違うと思っているのはあなただけです。

782 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 12:38:37 ID:rPupVBsK

>>780
その喩えは違うんじゃないですかね？
ピーマンとニンジンを同じ野菜とカテゴライズできる能力、
その知的活動こそ、信仰と不可分の人間をあらわす証左という事じゃないでしょうか。

783 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 12:44:55 ID:20fzbbnl

>>782
あなたは中世の神学者と同じ袋小路に入ってしまっていますね。
宗教を擁護したいあまりに、何でもかんでも都合の良いように
解釈しようとしている。

宗教を批判している人を論破したいのだったら、まずあなたが
擁護したいものは何なのか、それをはっきりさせないことには
誰も納得しませんよ。

抽象的な概念は全部宗教だというような主張ではまるっきり話にならない。

784 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 12:46:22 ID:rPupVBsK

>>781
> >>778
> そういう読解というか、誰が読んでもそういう主張にしか見えませんよ。
> 違うと思っているのはあなただけです。

一度、好き嫌いはあるでしょうが、西部邁や佐伯啓思、あるいは富永健一や
新渡戸稲造の「武士道」でもいいですから、社会学系の良書を読まれては
いかがでしょうか？

宗教解説の良書も多いですが、まずお読みにならないでしょうしね。

文明
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E6%98%8E

「ある学説によれば、文明とは文化的同一性であり、家族・部族・故郷・国家・地域
などよりも広く、個人が強く識別するところの最も広範囲なアイデンティティーに
相当するという。文明はふつう、宗教や他の信仰体系に結びつけられる。」

785 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 12:52:24 ID:rPupVBsK

>>783
> >>782

> 宗教を擁護したいあまりに、何でもかんでも都合の良いように
> 解釈しようとしている。

はははｗ・・・

> 宗教を批判している人を論破したいのだったら、まずあなたが
> 擁護したいものは何なのか、それをはっきりさせないことには
> 誰も納得しませんよ。

擁護ですか？ｗ
特定の教団やなにか特定の事物をこのスレをもって擁護しよう
という明確な意図はありませんよｗ
それは家族など大事なものはたくさんありますけどね。

擁護うんぬんではなくて、特に特に戦後の我が国では、
「宗教≒悪いこと」ということがまかり通ってきたわけです。
これは左翼教育もあるし、創価学会やオウムの件もあるでしょう。
カルトはもちろん危険なものです。
できれば法的な規制をかけるべきです。
しかし、それ以前に、何故そんなものが生み出されるか
その考察があまりにも我が国では疎かです。

人間はそもそも信仰とは切っても切れないものだし、
そこから出発して（再認識して）、物事を理解しないと、
一層、オウムの悲劇を生み出す事になるでしょう。

786 ：虎：2005/06/10(金) 12:55:15 ID:io6ZAYkj

まぁ確かにコンプレクスが世界史を動かしているのも確かなのである
神も観念なら民主主義とか共産主義、人間主義なんてのも観念であり、人々は疑問も抱かずその観念を信じ宗教的に従っているのが事実だろう

787 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 12:57:39 ID:rPupVBsK

>>786
まったく同意です。

788 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 14:05:06 ID:20fzbbnl

>>786
それらはもちろん観念的なものですが、××主義というのは、人間が試行錯誤した
結果得られた観念であって、まず真理ありきの宗教とは違うものです。
実際には宗教も試行錯誤しているわけですが、それを堂々と認める訳には
いかないところに宗教の欠点があります。

789 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 14:28:33 ID:rPupVBsK

>>788
文明の基本的理解ができてないんじゃないですかね？

文明
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E6%98%8E
「ある学説によれば、文明とは文化的同一性であり、家族・部族・故郷・国家・

地域などよりも広く、個人が強く識別するところの最も広範囲なアイデンティティー

に相当するという。文明はふつう、宗教や他の信仰体系に結びつけられる。」

790 ：虎：2005/06/10(金) 14:31:17 ID:io6ZAYkj

まぁそうだと思う
特に最近は民主主義や人間主義の正当性なんかも疑問視されてきて、民主主義は死んだとか、人間は死んだみたいなことが、さかんに主張されて居る
また実際民主主義ならばすべて上手く行く、資本主義或いは共産主義ならば全て上手く行く、と根拠無しに主張する人達は宗教的にそれらの観念を信じて居るだけと言う事が分かる
実際、彼らは観念を信じて居るだけで現実との対応関係でそれらの観念の正当性を疑った事もない連中なのである
彼らを宗教信者と言わずして何と言うべきであろう

791 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 14:34:05 ID:rPupVBsK

>>790
当然そういう事が言えるでしょう。
ただ問題は、民主主義や共産主義がカテゴリーとしての宗教という面と、
そのメカニズムとして宗教と同列だとしたところで、
人間はそれからは逃れられないと言う事が最も大事な点じゃ
ないでしょうかね。

792 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 14:38:57 ID:yhYcamjC

>>785
>「宗教≒悪いこと」ということがまかり通ってきたわけです。
それは現に宗教団体が既得権に固執したり、現に悪事を働いたりしたからというのが
第一の原因だろう。君のようになんでもかんでも宗教だという話をしたところで
宗教という言葉のイメージがよくなるわけではないぞ。
信仰なしで生きてる人間なぞいくらでもいるのだよ。

793 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 14:51:52 ID:XWAFhw0G

同意。宗教にすがる退化人は、信仰なしに生きている進化人を理解出来ない。

794 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 14:59:52 ID:20fzbbnl

>>790
民主主義は絶対に正しいとか言う輩は確かに宗教信者と同じことでしょうね。
民主主義のどこが優れているのか、どこに欠点があるのか、理解した上で
支持なり批判なりするべきですね。

ところが、宗教は「理解した上で支持する」というよりは、「とにかく
信じる」という側面があまりにも強い。宗教者のよく言う「素直な信仰」
とは、要するに疑問を持たずに信じるということです。

疑問を持ったとしても、それに対するまっとうな回答があるのが、
まともな信念や主義でしょう。疑問を否定してしまったり、歪んだ回答を
屁理屈でひねり出すのは健全な信念とは言えません。

795 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 15:25:21 ID:TJso9FM6

なぜ人は宗教を求めるのかを考えたとき、やはり、じぶんの中に何か足りない
ものを感じたり、社会に対して疑問に思ったとき宗教が求められるのではないだろうか、
人は誰しも人間関係に悩みよく行きようにも生きる事のできない自分がいる、
そういう自分の至らなさを痛感して人はよりよく生きるための形式的なものを求めるのでは
ないだろうか？
病気になった人が薬や治療法を求めるように、精神的に不安定な状態や、
この世界のすさんだ状態を悲しむ人たちはその精神的な解決策として宗教等の
心のあり方と精神のあり方を説くものに共感してそれを信仰しようとするのではないだろうか。
仏教も仏陀の思想であり、キリスト教もイエス様の思想が元で、儒教も孔子の思想で
イスラムもモハメッドも思想が元、ほかにもナポレオン・ヒル博士の成功哲学
中村天風の勝ち癖のセオリー等精神的になことを説いている人は沢山いるし
それを元に生活の安定を図っている人たちも沢山いる、話を戻すけどなぜ人はここまで
精神的な存在なのかという事が、根本的に科学的な疑問なのではないだろうか？
人は物質から生まれたのであったら、精神というものはどこから来たのであろうか？
宗教や哲学、精神論云々よりここが人間の根本を考える上で重要のように思われ。

796 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 15:41:33 ID:rPupVBsK

>>794
具体的にどの宗教法人なり、教団の事を言ってるんでしょうか？ｗ

797 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 15:42:03 ID:rPupVBsK

>>795
まったく同意です。

798 ：虎：2005/06/10(金) 15:52:28 ID:io6ZAYkj

精神というのは観念だろう
ナポレオンヒル博士の信者にはヒル博士の精神（思考パターン）が宿っているのだろうよ
実際にヒル博士は何万人もの成功者の精神や行動を分析して必勝パターン（成功遺伝子）みたいなものを作り上げた訳だ
この成功遺伝子を採用すると言う事はいわば実業家として生まれ変わると言う事であり
彼らは精神的に第二の誕生を遂げたと言う事だろう

799 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 17:38:13 ID:/dWGcp62

>>768あたりでの、
虎さんの社会科学的な神接近おもしろかった。中傷によって頓挫して
しまったのが残念ですが、神を最高の善、究極のutilitas(益）として、
オイコノミア（経綸）的接近を、その『救いの歴史』で論じれば尚、
面白かったと思います。宜しければ再度展開を。(^^♪

800 ：虎：2005/06/10(金) 17:51:27 ID:io6ZAYkj

イエスが神だとか言う奴は証拠を見せろと言いたい
大工の息子に「神」と言うブランドをくっつけただけだろうと

パウロよ‥w

801 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 18:07:02 ID:/dWGcp62

>>800：虎さん
まあたしかにね…。ですが、既に綻びかけ、自明であったにせよ、
多宗教・多言語・汎神論的でさえあった偉大なギリシア＝ローマ
文明を、破滅へと導き、決定的に中世の暗黒の扉を開いたという
意味においてはイエス・キリストの教えは神で、ペテロとパウロ
もミッションは決定的でしょう！
西欧人の恐怖心・猜疑心という根に於いて、今尚彼らを支配して
いるわけですし。

802 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 18:10:57 ID:/dWGcp62

>>801訂正
5・6行目：【誤】ペテロとパウロもミッションは決定的でしょう。
→【改】ペテロとパウロのミッションは天才的でしょう。

803 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 18:16:21 ID:rPupVBsK

>>801
歴史的考証の初歩だと思いますが、
奴隷制と専制を幾度も経験していたローマ帝国時代と、
中世はさほど一般人民や特権階級の生活に差は
ないんじゃないんでしょうかねえｗ

もちろん、時代が違うし政治形態も
一律には比較できないんでなんとも難しいところではありますけどね。

あ、それとキリスト教徒に言わせると、イエズスは神そのものではない
そうです。神の子ですね。あ、すいませんこれも初歩の初歩でした。

804 ：虎：2005/06/10(金) 18:21:22 ID:io6ZAYkj

しかし大工の息子が神だと言う逆説が階級社会をひっくり返して近代の扉を開いたのも事実だろう

しかし‥この宗教はもう歴史的使命を終えてるだろう

実際嘘に基づいて居る訳だしね

805 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 18:23:39 ID:rPupVBsK

>>804

> しかし‥この宗教はもう歴史的使命を終えてるだろう

ほうｗ
で、次に来るのはなんでしょう？
ぜひ知りたいですね。

806 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 18:29:40 ID:XWAFhw0G

嘘で塗り固められた宗教の時代は終わり、真実を追求する科学の時代になった。

807 ：虎：2005/06/10(金) 18:38:47 ID:io6ZAYkj

806
同意見だよ

808 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 19:17:13 ID:zefanlWo

適用領域や用途の違うものが、置換できるとは思えんが。

809 ：220：2005/06/10(金) 19:28:34 ID:b/5MWvoI

>>789
> ある学説
一学説に過ぎない

> 文明はふつう、宗教や他の信仰体系に結びつけられる。
・文明は何かしらの宗教を持っている
・文明は何かしらの宗教と関連性がある
というだけ
・文明は宗教と同一性のもの
・文明は宗教に依存している
とは言ってない。

810 ：220：2005/06/10(金) 19:49:45 ID:b/5MWvoI

>>790-791,>>794
民主主義は正しいよ。一部の人間に支配されるのはヤダね。
理想的な民主主義になっているかは検討の余地があるけど。
資本主義には疑問を感じる・・・

811 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 20:30:30 ID:rPupVBsK

>>809
社会学、あるいは史学の大勢として、
文明≒宗教ですよ。

近代以降、政教分離が一応推し進められましたが、
人間が行う社会的な活動というものは、
宗教的なものかわらは逃れられないという事に
気づくべきでしょう。

宗教・宗教的なものを忌避するという事は、
人間が人間である事を辞めると言っているようなものなので、
それは廃人になると言っているに等しい事です。

>>810

> 理想的な民主主義になっているかは検討の余地があるけど。
> 資本主義には疑問を感じる・・・

そんなあなたには、代々木のローテファーネを頂く宗教団体が
お奨めかもそれませんねｗ

812 ：220：2005/06/10(金) 20:47:05 ID:b/5MWvoI

>>811
貴方は宗教的な意識が高いのでしょうね。
私には無縁です。
宗教的な儀式（結婚式、葬式、お参り）などには参加しますが、
風習と化してますし、信仰心など無いですしね。

> そんなあなたには、代々木のローテファーネを頂く宗教団体がお奨めかもそれませんねｗ
御自分でどうぞw
共産主義は理想的かも知れませんが、現代には合いませんよ。

813 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 21:35:12 ID:XWAFhw0G

宗教は、賞味期限切れ。古い宗教や迷信は早く捨てよう。もう腐ってるよ。

814 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 21:43:22 ID:NoBu/lTn

>>803
あなたの歴史的知識というのがどうも怪しくなってきましたねえ・・・

ローマがいかに寛容な文明であったか、ご存じない？
イエスは神ではないなんて言えば、異端認定されますよ。
三位一体をご存じない？

815 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 21:52:20 ID:rPupVBsK

>>814
> >>803
> あなたの歴史的知識というのがどうも怪しくなってきましたねえ・・・
> ローマがいかに寛容な文明であったか、ご存じない？

まあ寛容か否かは、なにと比べてとしかいいようが無いですからねえ。

> イエスは神ではないなんて言えば、異端認定されますよ。
> 三位一体をご存じない？

神、イエズス、聖霊ですねｗ
それが不可分な存在として信仰されるわけですよね。
三位一体をご存知で、それはよかったｗ

816 ：名無しさん＠３周年：2005/06/11(土) 01:22:00 ID:El9lm+uB

>>811
文明と宗教が似たようなものだなんてとんでもない。
というより、809の主張に全く反論していないだろ。
文明とは宗教的、科学的、社会的、個人の生活レベル等を包括する言葉ね。

どうしてこのスレは集合Aとそれを包括する集合Bが同じ要素を持つから集合ABは同一的だと言うことを言う奴が多いんだ？ｗ

817 ：名無しさん＠３周年：2005/06/11(土) 01:27:37 ID:8IwWn0zI

>>816
多くはないでしょ。
そんな主張をしているのは一人だけ。

818 ：名無しさん＠３周年：2005/06/11(土) 01:30:23 ID:El9lm+uB

俺は>>778でも今日似たようなレスをしたからね・・

819 ：名無しさん＠３周年：2005/06/11(土) 01:31:45 ID:El9lm+uB

780やった　まあ駄レスです

820 ：801：2005/06/11(土) 03:55:32 ID:ORlW5t58

>>803さん
>奴隷制と専制を幾度も経験していたローマ帝国時代と～中世は～生活に
>差はない
>>804：虎さん
>大工の息子が神だと言う逆説が～近代の扉を開いた
いやはや、スレ違いながら世界史のおさらいをしなくては！
帝政ローマでは、五賢帝時代まで、皇帝といえども、元老院ならびにローマ
市民の世論を無視できず、奴隷であっても主人の勝手で拷問を加えたり、
殺傷することは法律によって禁じられていました。
むしろ主人は技量があり、または誠実に働けば積極的に、奴隷を解放した
ばかりでなく、部下に取り立て一緒にビジネスを行ったり、騎士階級の
身分にまで出世させるのがローマ社会でした。
農家の娘の処女権を握ったり、分裂症の患者に魔女狩りのレッテルを貼り、
火炙りの刑に処す文化とは根本的に異なります。奴隷解放のケースはかなり
普通で、今日フリーターや派遣の方が認められ、正社員に抜擢されるより
あるいは確率が高かったかも知れません。

そうでなくとも、分厚い石畳によって完全舗装され、マイル表示によって
旅程を客観的に把握でき、宿駅や旅籠が整備され、河は石橋、小山は
トンネル！によって直線化され、システム化された「ローマ街道」を盗賊
や通行税の心配もなく通行したり、安全で島々の景勝を愛でることさえ
できた地中海就航航路によって、帝都ローマから皇帝属州パレスティーナ
まで、主人のお供で旅することもできたのです。これはキリスト教徒でも
同じこと。使徒が帝国中にイエス・キリストの教えをミッションすること
ができたのは、このローマ街道・地中海航路システムによって始めて
可能だったのです。

821 ：801：2005/06/11(土) 04:20:21 ID:ORlW5t58

>>820の続きです
そればかりでなく、ローマは他宗教、他民族と強調する発想に乏しく
、選民的で帝国内で統治が難しかった皇帝属州パレスティーナに於いて
さえ、上下水道や公共浴場、円形競技場、半円形劇場などのインスラ
を整備し、疫病やペストの心配も少なく「パクス・ロマーナ」の恩恵
に与からせました。
そればかりでなく、帝都ローマでは、パルテノン神殿に、大真面目に
イエス・キリスト像を他の神々と並んで建立しようとした！と云う
のですよ！今日なんの疑いも軋轢もなく、平然とクリスマスを
祝う我日本とそっくりではありませんか！！！思わず微笑んでしまい
ます。

そんな寛容な文明もデオクレティアヌス帝の四頭政に伴う身分の固定化
・世襲化によって瓦解が致命的となり、ついにコンスタンティヌス帝の
キリスト教公認と専制、ユスティニアヌス帝の邪教破壊令によって
完全に扉が閉められ、中世の暗黒へと引き裂かれていかれました。
キリスト教徒のイェルサレム巡礼も、イスラーム勃興とともに難しく
なり、再び西欧社会がこの暗黒から脱し、雲間から自由と近代化の
かすかな光が照るようになったのは、まさに古代ギリシア・ローマ
復興運動としてよい「ルネサンス」を経てからでした。
ローマ時代の旅程と同じかそれ以上で移動が可能になったのは、更に
産業革命以降であるとされています。

>>814さん、こんなところですかね(^^♪

822 ：801：2005/06/11(土) 04:33:00 ID:ORlW5t58

>>821誤謬を訂正。ごめんなさい。
第二段落二行目：【誤】瓦解が致命的となり→【正】瓦解が決定的となり

823 ：名無しさん＠３周年：2005/06/11(土) 04:44:40 ID:El9lm+uB

もう宗教板で神を語るのも限界だな。
理系板に逝くか。。

824 ：名無しさん＠３周年：2005/06/11(土) 07:12:27 ID:G2tPmm8J

＞そればかりでなく、ローマは他宗教、他民族と強調する発想に乏しく

＞821
結局ローマは他宗教に寛容だったのか不寛容だったのかどっちなんだ？

825 ：名無しさん＠３周年：2005/06/11(土) 08:29:05 ID:8IwWn0zI

>>824
「他宗教、他民族と強調する発想に乏しく、選民的で帝国内で
統治が難しかった皇帝属州パレスティーナ」
でしょ。要するにユダヤ人のことですよ。

んで、801さん、細かい説明ありがとうございます。
付け加えれば、ローマ共和国はあれほど敵対したゲルマン人の宗教や
政治体制や文化を奪わなかったというのも書くべきかも。
また、自然科学や哲学や法律や民主主義などは、キリスト教と言うよりは
ギリシャ・ローマ起原ですね。しかも、ヨーロッパでは廃れてしまった
部分はイスラム国から逆輸入したりしている。

826 ：名無しさん＠３周年：2005/06/11(土) 09:53:23 ID:+6X4xdNU

まあ、あれですね、
このスレを見ていても我が国では、
世界宗教であるキリスト教や仏教、イスラム教ですら
基本的な知識を教えていないという事ですね。

いやはや・・・。

827 ：名無しさん＠３周年：2005/06/11(土) 10:02:59 ID:G2tPmm8J

他国では教えてるのか？
何分無知なもので

828 ：名無しさん＠３周年：2005/06/11(土) 10:13:50 ID:+6X4xdNU

>>827
> 他国では教えてるのか？
> 何分無知なもので

国によりけりといいますか、
厳密な政教分離を教育現場でも実施している
ような一部の国では知りませんが、
どの国にも国の大半が歴史的に信仰してきた宗教が
ありますから、そういう意味で自然と自分たちの信仰については
教えられるでしょうね。

ただ、キリスト教の多い国ではイスラム教について
あまり情報が無いでしょうし、逆もまたしかりでしょうから、
そういう意味で無理解が広がって大きな意味での
対立に繋がっているんじゃないでしょうか。

日本の場合は、戦後の日教組の左翼教育のせいもあって、
宗教そのものが教育現場で目の敵にされてきたという面があって、
これだけみると日本は社会主義国だったのではと思うほどです。

そういう事もあって、日本では宗教をなにからなにまで全否定するような
気風がありますが、それは文明が文明でないと自己否定しているような、あるいは
高度大衆消費社会が無限定に暴れまわるような社会ですから、
荒んでいるなあとも思います。

829 ：名無しさん＠３周年：2005/06/11(土) 10:48:25 ID:G2tPmm8J

イスラム教、キリスト教、仏教に基本的理解を示して居る国民なんて居るのか？
むしろ無関心派が広がってるのは世界的な傾向なんじゃないの？

実際一部のマニアの考古学的知識の対象となることはあっても世間的にはこのまま忘れ去られて行くのがベストだと思うが

830 ：名無しさん＠３周年：2005/06/11(土) 11:06:04 ID:+6X4xdNU

>>829
> イスラム教、キリスト教、仏教に基本的理解を示して居る国民なんて居るのか？
> むしろ無関心派が広がってるのは世界的な傾向なんじゃないの？

教皇の逝去に際してバチカンに世界各国から集まる信徒、
メッカへの巡礼で圧死者すらでるほどの群集。
これを見るかぎりそんな事はないでしょう。

> 実際一部のマニアの考古学的知識の対象となることはあっても世間的にはこのまま忘れ去られて行くのがベストだと思うが

人間が人間である以上は、仮に伝統的な倫理体系が崩壊しても
その代替を作り出すでしょう。共産主義しかり、高度大衆消費社会（リードするのは企業や
メディアそして隣人）といった具体に。

831 ：名無しさん＠３周年：2005/06/11(土) 11:07:36 ID:+6X4xdNU

>>830

×具体
○具合

832 ：名無しさん＠３周年：2005/06/11(土) 11:18:58 ID:G2tPmm8J

そうかい
欧米の身の上相談の記事とかを見るとよく「祖父母が息子に宗教を強制して困ってます」とか言う記事が見られるけど

今はカトリック信者は南米やアフリカが主だと聞く
経済発展と共に陳腐化していくのが宗教の運命じゃないか？
少なくとも伝統的宗教は貧しさを耐え忍んで来世で救われようと言う現世否定の教えが中心になっており現代人の感覚とは矛盾するだろう
また性の禁圧だとか現代人から見て合理性を欠くように思われる

833 ：名無しさん＠３周年：2005/06/11(土) 11:29:18 ID:G2tPmm8J

最も人間が本質的に宗教的存在であると言う意見までは否定するつもりはないがね
よく言われるように会社主義なんてのも禁欲的エトスを生み出す一種の現世救済型宗教と言えない事もないからね

834 ：名無しさん＠３周年：2005/06/11(土) 11:55:14 ID:+6X4xdNU

>>832
> 欧米の身の上相談の記事とかを見るとよく「祖父母が息子に宗教を強制して困ってます」とか言う記事が見られるけど

「欧米」の「身の上相談の記事とか」「宗教を」・・・ずいぶん具体的ですねｗ　
というか特に欧州で「宗教を強制」するという言い回しになるという事は、新興宗教以外には考えにくいのですが。

保守的な考えを古い世代が若い世代に押し付けるというのはあるでしょうね。
カトリックは60年代に大きな刷新をしているので、世代間の認識の違いはあるようですし。

> 今はカトリック信者は南米やアフリカが主だと聞く

割合としては欧州や南米は多いでしょうね。
アジア、アフリカでは、欧州での教勢の衰退傾向とは逆に近年かなり
信者を獲得しているようです。やはり宗教というのは第三世界など、
貧困や紛争が蔓延している厳しい地域でこそ、いっそう必要とされているいうのは
あるかもしれませんね。

> 経済発展と共に陳腐化していくのが宗教の運命じゃないか？

そういった学説があるんでしょうか？ｗ
ＥＵは長らく不況にこそ苦しんでいますが、近代の生みの親にも
かかわらず、バチカンに信頼を置いていますし、ブラジルも
常任理事国入りを勘案されるほど国際社会の中で政経の力を
つけています。

タイも熱心な仏教国ですが、東南アジア地域では
経済の牽引役として十分な近代化をはたしつつあります。

> 少なくとも伝統的宗教は貧しさを耐え忍んで来世で救われようと言う現世否定の教えが中心になっており現代人の感覚とは矛盾するだろう

どの宗教の事を言っているんでしょう？ｗ

835 ：ありがとう宗教：2005/06/11(土) 15:37:53 ID:zD/ZGCJL

　ありがとうございます。ありがとうございます。ありがとうございます。
　ありがとうございます。ありがとうございます。ありがとうございます。
　ありがとうございます。ありがとうございます。ありがとうございます。
　ありがとうございます。ありがとうございます。ありがとうございます。
　ありがとうございます。ありがとうございます。ありがとうございます。

836 ：名無しさん＠３周年：2005/06/11(土) 18:22:47 ID:R+5fM3JI

まあ、とりあえず人間がこうまでも宗教を求めて、生活や社会の一部になくては
ならないものになっている本質に、精神的世界、つまり霊界があるものと思われる。

837 ：名無しさん＠３周年：2005/06/11(土) 18:30:43 ID:xfQ2LWMi

>>836
日本は、幸運にも宗教国ではない。宗教に嵌るのは、批判力と知性が欠けた一握り
の日本人だけ。

宗教国では、先祖からの宗教を幼時から惰性的に信じ込まされているだけ。アメリカ
でさえも、神の存在を信じる科学者は４０％に過ぎない。

838 ：名無しさん＠３周年：2005/06/11(土) 20:11:59 ID:R+5fM3JI

>>837
こんなのありますけど。

ＣＢＳテレビが昨年１１月に行った世論調査によると、米国人の５５％は、神が人間を
　つくったと信じ、２７％は進化の過程に神が関与したとし、全く神がかかわっていないと
　する人は１３％にとどまった。（一部略）

【国際】生命誕生や進化は、「神」ではなく「知的計画」によるもの…米で新たな進化論争
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1118132398/

>>712ここのものね。

839 ：名無しさん＠３周年：2005/06/11(土) 22:30:01 ID:8IwWn0zI

>>834
＞どの宗教の事を言っているんでしょう？ｗ

あなた聖書読んだことありますか？

840 ：名無しさん＠３周年：2005/06/11(土) 23:39:09 ID:+6X4xdNU

>>839
> >>834
> ＞どの宗教の事を言っているんでしょう？ｗ
> あなた聖書読んだことありますか？

いやいやｗ
伝統的なキリスト教の教えの中心は「愛」でしょう。
清貧なんていうのは一部の教派の教えに無いとはいえませんが、
かなり原理主義的な人たちでしょうねえ。

じゃなきゃ、そもそもヨーロッパが近代を生み出したのも説明つかないですから。

841 ：虎：2005/06/12(日) 12:07:41 ID:c23KVQB3

仏教なんてのは優れて科学的な実践哲学だよな
ショックで打たれたこれは日本人の無意識の底に染み付いている訳で
逆に現在を楽しむという考え方を大きく抑圧したんじゃないの？
日本人は余暇の過ごし方が下手だとかいうのも
常時働いて無いと地獄に落ちるみたいな気がしてノイローゼ状態を来たしてるんじゃないか
何せ、悪因苦果だからな
しかしマクロでは価値が逆転する事に気付いてもらわないと大変な事になるわな

842 ：虎：2005/06/12(日) 12:30:16 ID:c23KVQB3

結局大昔の偉い人が決めた善悪の目録を今も疑い無しにそのまま信じちゃってる人＝信者なんだろうな
自覚的信者じゃなくても大部分の人類は無意識的に信じそれにつき動かされて生きて居ると言えるな

843 ：名無しさん＠３周年：2005/06/12(日) 13:38:36 ID:8v9+vtyy

>>842
> 結局大昔の偉い人が決めた善悪の目録を今も疑い無しにそのまま信じちゃってる人＝信者なんだろうな
> 自覚的信者じゃなくても大部分の人類は無意識的に信じそれにつき動かされて生きて居ると言えるな

すぐれた聖職者というものは、
教義や教理をふまえながらも、現実の諸問題に対して
柔軟に生き生きと解釈して納得いく説諭というものができるものです。
ただ、日本の仏教界は時の権力が時々でその政治的な力を削ぐべく
工作してきたので、儀式にその重きが移ってしまい、
そうした本来の聖職者としての力を持った人が減っているというのはあるでしょうね。

844 ：名無しさん＠３周年：2005/06/13(月) 10:57:56 ID:eZhH5QTd

>>843
＞教義や教理をふまえながらも、現実の諸問題に対して
＞柔軟に生き生きと解釈して納得いく説諭というものができる

非信者から見れば、それは屁理屈やごまかしにしか見えない場合も多いわけですが。
聖職者は信者をごまかすことはできても、非信者をごまかすことはできない。
それがグローバルなレベルでの宗教問題の原因になっているのはありませんか。

845 ：名無しさん＠３周年：2005/06/13(月) 18:28:44 ID:E82ncper

>>844
人を諭せることができる人は宗教関係なしに万人認められることをいえるものです
でなければ宗教は世界に広まったりしませんよ。

846 ：名無しさん＠３周年：2005/06/13(月) 18:41:08 ID:E82ncper

まあ、これだけ人が精神的存在というのも神様がいるといえる一つの要因なんでしょうけどね。

847 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 02:02:00 ID:nLOj3inz

>>845
宗教的に認められるだけだろう。
まさか、いい宗教者が、科学者として認められたり、政治家として認められたりするわけではあるまい。

848 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 07:51:29 ID:N5aT7hsV

>>847
> >>845
> 宗教的に認められるだけだろう。
> まさか、いい宗教者が、科学者として認められたり、政治家として認められたりするわけではあるまい。

宗教指導者と政治指導者と言う意味では
役割が異なるからね。

でも政治家や科学者で厚い信仰を持つ人はそれこそ無数にいるでしょ。
キリスト教圏で何人政治家や科学者がいるか、想像すればすぐにわかるでしょ。

849 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 09:21:45 ID:nLOj3inz

>>848
何が言いたいんだ？ｗ
宗教的指導者だから、いい科学者や政治家が無数にいると言いたいのか？
それなら反論するまでもなく妥当な推論でないよ。

850 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 09:39:16 ID:ri0b/qtS

>>849
> >>848
> 何が言いたいんだ？ｗ
> 宗教的指導者だから、いい科学者や政治家が無数にいると言いたいのか？

あのさ、文章ちゃんと読もうよｗ
宗教指導者じゃなくて、一般信徒の話ね。
諸外国の政治家や科学者は普通に考えてなんらかの信仰
持ってますよね、いい政治家や科学者いっぱいいますよねって話。

わかった？ｗ

851 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 14:34:29 ID:nLOj3inz

>>850
強い信仰を持つ人が、政治家や科学者には向くはずがない。
普通に考えて信仰を持ってる？
海外でも信仰を持たない、または現実を卑下するほどの強い信仰に否定的な人は多いよ。
そういう人のみがいい政治家や科学者になれる。

852 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 14:57:23 ID:1kmTsu4D

>>851
　科学的に検証汁＝数字で物を言え。

853 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 16:31:33 ID:ri0b/qtS

>>851
> >>850
> 強い信仰を持つ人が、政治家や科学者には向くはずがない。

Ｊ・Ｆ・ケネディ
ttp://www.c20.jp/p/kenned_j.html
「アイルランド系カトリック教徒であるという経歴は
大統領になることは不可能に近いタブーに挑戦することだった。」

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%83%BBF%E3%83%BB%E3%82%B1%E3%83%8D%E3%83%87%E3%82%A3
「43歳で当選したケネディは最も若い大統領および最初のカトリック教徒だった」

シラク大統領
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/summit/lyon/f_chirac.html

バチカン市国前首長　ヨハネ・パウロ二世
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%83%8F%E3%83%8D%E3%83%BB%E3%83%91%E3%82%A6%E3%83%AD2%E4%B8%96_(%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E6%95%99%E7%9A%87)

854 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 17:37:24 ID:dB44ICpe

>>846
精神的であることと神にどう関係あるの？

855 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 17:48:04 ID:B3FexaCK

神がいるからこうする
神がいなければああする、では
心が定まってないわけで
神がいてもいなくても
そんなの問題じゃないのが
カッコたる信仰じゃないかのう．．．

856 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 17:48:29 ID:OpHlKVGS

そろそろスレを本来の方向に戻しませんか。

神を科学的に検証すると言っても、まず神とは何か、という定義を
しないと話が始まらない。で、神を分類すると、

１）宗教が主張するような、人格や肉体などを持つ実在の神
２）哲学が主張するような理論上の神
３）人間が想像した神

となると思います。３）については検証も何もないので、この際
考えに入れる必要はないと思われます。神という概念はすべて
３）になるというのも議論が成り立たなくなるので却下します。
とすると、検証に値するのは１）と２）で、厳密にやるなら、宗教別・
哲学者別にやるべきでしょう。
他にも神の分類があるようでしたらお願いします。

857 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 18:51:08 ID:nLOj3inz

いいね
この手の議論には議論進行役が絶対必要
そうでないと感情的になってゴールにたどり着けない
まず定義することからはじめようぜ

858 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 22:06:53 ID:ZjdVMINn

>>835
気味悪いハガキの無差別押し付けやってる偽善宗教は氏ね！

859 ：220：2005/06/14(火) 22:24:11 ID:kBr6VYYx

>>856
３）のようになり、２）のように考えた上で、１）のように信じるようになる。
と言ったとこでしょう。

860 ：777：2005/06/14(火) 23:34:39 ID:oyBXFzIu

<神を分類すると、

１）宗教が主張するような、人格や肉体などを持つ実在の神
２）哲学が主張するような理論上の神
３）人間が想像した神 >

宗教の問題はユングがほとんど解明したと聞いていますが。従って

4) 神は深層心理学で明らかになった　人間の心の中のイメージ

というのが正しい答えでしょう。

861 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 23:46:51 ID:kwJdBLe1

科学者の中で
説明がつかないようなことに仮に神がいるとしたら全てがあてはまり、納得がいくので神を信じるようになった人がいると聞いたが・・・

862 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 23:47:47 ID:vQsz/W5t

科学者にだって短絡的な人はいるさ。

863 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 23:48:29 ID:CEOsrvmo

>>859,860
いや、ですから、３）に属するような考え方はこのスレ的には
却下です。要するに、このスレのルールとして、神は人間の
頭の中にしか存在しないというのは無しということでお願いします。
思考実験みたいなものだと思っていただければよろしいかと。

話を戻しますが、最も科学的に検証がしやすいのは１）の
神であると思います。なぜなら、１）の神は明らかな意図をもって
人間界にしばしば影響を及ぼし、場合によっては肉体を持っている
こともあるからです。
逆に、２）は難しい。現象そのものを神と呼ぶような解釈もあるし、
そもそも検証不可能な定義をしている場合もあるからです。

864 ：777：2005/06/14(火) 23:51:32 ID:oyBXFzIu

<神は人間の頭の中にしか存在しないというのは無し>

神というのは夢や幻視の中にしか現れないものだろ？

だとしたら、人間の心の中にしか居場所は無い。

865 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 00:15:31 ID:+4TkxE2e

>>864
個人的にはあなたの意見には全面的に同意しますが、何度も書きました
ように、このスレではそういうことを議論したいのではないのです。

１）や２）の神が存在すると仮定して、それを科学的に検証出来るのか
どうかということを考えてみようというわけです。

866 ：777：2005/06/15(水) 00:21:01 ID:upKUBDwP

２）哲学が主張するような理論上の神

でいう哲学というのはインド哲学の様に深層心理学に近いものです。

哲学を西洋哲学に限定しないと、こういう発想は出てきませんね。
しかし、西洋哲学は自然科学に吸収されてすでに時代錯誤になっています。

867 ：777：2005/06/15(水) 00:26:53 ID:upKUBDwP

１）宗教が主張するような、人格や肉体などを持つ実在の神

と言っても、キリスト教では神を知っているのはキリスト唯一人であり、神は人格や肉体などは持っていません。

仏教では神の存在を否定しているでしょう？

宗教が主張するような、人格や肉体などを持つ実在の神というのは原始宗教の神に限られますね。
しかも原始宗教では神の本当の姿は動物です。

868 ：sage：2005/06/15(水) 03:00:57 ID:yM1c0S7Q

>867
>宗教が主張するような、人格や肉体などを持つ実在の神というのは原始宗教の神に限られますね。
しかも原始宗教では神の本当の姿は動物です。

この人たちは、その神様信じて、死んだ後、救われたのか？
おまいの考えどうよ

前にも出てたが、信じないやつはあぽーん、なんて、神様ってそんなにちんけなのかい？

869 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 06:55:30 ID:pnOPcFnn

信じようが信じまいが人間は日々あぼ～んされている
しかしその一見無作為に見えるあぼ～んの中に神の摂理が在ると考えられる

870 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 08:50:05 ID:OKpD5aZ0

>>866
時代錯誤かどうかはこの際考えず、「神は人間の外にある」という設定で
「科学的検証」をお願いします。これはあくまで仮定の話です。
科学的に検証した結果、きちんとその仮定が覆されるなら、それはそれで
一つの結論です。インド哲学、西洋哲学、どちらにも人間の外にあると仮定した
神の概念はあると思いますが、それに科学的検証をしてください。

>>867
キリスト教を例に出せば、旧約聖書における神は肉体をもっているかのように
描写されています。また、イエス自身が単なる人間ではなく、神と実体は
同一ということになっているので、ある意味肉体をもった神ということになります。

原始仏教においては神は否定されていると思いますが、後世の仏教はヒンズー教や
ミトラ教などの影響もあり、神のような存在や現世以外の世界も想定しています。

そういう神仏を科学的に検証できるのか否か？それを考えたいと思います。

無神論の立場の方も、このスレではいったんその立場を捨てて、科学的にこういった
神を検証しよう、ということでお願いします。あくまで無神論を貫きたい方は
そういったスレが別にあるのでそちらの方でお願いします。

871 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 11:15:33 ID:tFPkLfbl

神は存在しない。

872 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 11:17:06 ID:8ifg2XTW

まず１，２，３を定義をみんなで少しづつでも出して行くか。

1>存在に関して、理性的である必要がない。
2>アインシュタインが信じたスピノザの神、人間の運命にその意思で関与したりしない、世界そのものが神であるという実存的、理性的な神。

873 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 11:24:24 ID:8ifg2XTW

874 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 12:35:26 ID:lyakLi5u

　科学的に検証することは不可能だとやっと判って、せめて哲学的に検証しはじめたのか？

875 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 13:40:10 ID:OKpD5aZ0

１）を検証するとなると、一番確実なのは神そのものを観察できるか、
ということですが、これはここ2000年くらいの状況を見るとどうやら
難しそうです。神が実体をもっているか否かはともかく、人間の前に
はっきりわかる形で姿を現そうとしない傾向があることは確かなようです。
キリスト教やイスラム教によると、神ではないものの、天使が姿を
現すことはあるようですが、やはりこれも不特定多数の前で現れる
ということはなさそうであり、どこかに行けば必ず会えるものでも
なさそうです。

よって、神またはそれに類する存在を確かな再現性を持って観察する
ことはほぼ不可能であると考えることができます。

876 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 16:41:12 ID:Um0P3cw9

今の世の中の人が、神様がいると感じている要因を挙げていけばいいじゃないかな？
科学者で神様がいるのではないかといっている人がいるのだから、その理由を考えて
検証の対象にしてはどうだろうか？

877 ：220：2005/06/15(水) 18:49:26 ID:uQeiPEMg

>>861
全知全能という設定なので何でも都合良く説明が付く。

>>863,>>865
神自体を検証することは出来ないので、
神の足跡（教義の内容）を検証することになります。
過去に、恐竜の存在、進化論、ビッグバン理論などの登場でも都合良く教義の解釈を変えています・・・
宇宙の起源、宇宙の行く末、地球外（知的）生命体の存在、生命の起源、人間の進化、DNAや脳の機能、人クローン、素粒子の解明、etc
などを究明していくことで検証することは可能でしょうが、科学の進歩を気長に待つしかありません。
聖書などにしても科学的な根拠を必要としていないので、科学的な検証がどれ程有効なのかも疑問です。
論理的に矛盾する箇所の方が沢山あるので、そちらを検証する方が容易に思います。
しかし、信者の方々は矛盾点もたいして気にしてないようですが・・・
全ての既存宗教の神の存在を否定することができたとしても、神の存在を否定することにはならないでしょう・・・

878 ：777：2005/06/15(水) 21:39:56 ID:upKUBDwP

<人間の外にあると仮定した神の概念はあると思いますが、
それに科学的検証をしてください。>

人間の外にあるというのは分子や原子でできているという意味だ。

分子や原子でできていれば、どこにでもありふれた物質で神とは異質なものだ。

答えは最初から自明さ。アンドロメダの隣に神が住んでる訳無いだろ(笑い）

879 ：777：2005/06/15(水) 21:48:03 ID:upKUBDwP

<全ての既存宗教の神の存在を否定することができたとしても、神の存在を否定することにはならないでしょう・>

存在を証明するものがどういう物かが全くわかっていない以上、証明は不可能さ。
無意味な事を深読みして　もっともらしい意味を付けるのは簡単だからな。

880 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 21:57:24 ID:pnOPcFnn

事物が在ると言う事実に神を感じられないかな
在ると言う事を一担否定すると全存在を崇拝したい気持ちになる
在り難や在り難や

881 ：777：2005/06/15(水) 22:05:06 ID:upKUBDwP

神が宿っている岩と唯の鉱物の塊とは全く違うものだ。

神が宿っている岩というのは　心理学では＜投影> と言って、人間の無意識のイメージを
鉱物の塊に投げ掛けて　同一視しているから唯の鉱物ではなくなる訳だ。

<事物が在ると言う事実に神を感じられないかな >というのはそういう意味だ。

神は人間の心が無ければ存在できないものだ。

882 ：220：2005/06/15(水) 22:08:48 ID:uQeiPEMg

>>878
霊体という設定で実在することになってます。
霊自体が検証不可能なのですが・・・

883 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 22:20:27 ID:pnOPcFnn

いや、心理的投影を排除して、事物があるというそのこと自体が驚きの対象だろう
全く心理的投影理論では説明つかない
投影ならば鉱物に人格を見るだろう
在る事の驚きはむしろ純粋理性的だ

884 ：220：2005/06/15(水) 22:23:00 ID:uQeiPEMg

>>879
> 存在を証明するものがどういう物かが全くわかっていない以上、証明は不可能さ。
判ってますよ。教義（経典）です。
存在を科学的に証明している訳ではありませんが、
存在を信じ込ませることはできていますね。
もし教義の内容がデタラメだと信者達に納得させることができたとしたら、
その宗教の神は無くなるでしょう・・・

885 ：777：2005/06/15(水) 22:36:33 ID:upKUBDwP

<教義の内容がデタラメだと信者達に納得させることができたとしたら、
その宗教の神は無くなるでしょう・・・ >

キリストの教えとキリスト教の教義は全く違うものだ。
しかし、キリスト教は無くならない。　
それは、キリスト教が権力者にとって都合の良い宗教になったからだ。

宗教は神を必要としていない。

886 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 22:42:57 ID:pnOPcFnn

777
キリスト教のどのへんが権力者に都合のよい要素なの？
またキリストの教えと矛盾する部分とは？

887 ：220：2005/06/15(水) 22:45:22 ID:uQeiPEMg

>>885
> キリストの教えとキリスト教の教義は全く違うものだ。
キリスト教の教義（聖書）を検証すればよいのですが？

> それは、キリスト教が権力者にとって都合の良い宗教になったからだ。
でしょうね、私もそう思います。

> 宗教は神を必要としていない。
一番必要としているのは神という実在する存在ではなく信仰心でしょう。

888 ：220：2005/06/15(水) 22:50:39 ID:uQeiPEMg

>>886
聖書は神が書いたことになっていますが、
旧約と新約では別の神（神格）が書いたのですか？
新約になると残虐性が減少しているようですが？
旧約（父なる神＝エホバ）
新約（子なる神＝キリスト）

889 ：777：2005/06/15(水) 22:59:59 ID:upKUBDwP

<またキリストの教えと矛盾する部分とは？ >

<キリスト教の教義（聖書）を検証すればよいのですが？ >

トマス福音書をマタイ福音書と比べれば、マタイが如何にあくどい捏造書か良くわかる。

イエスの教えに一番近いのがトマス福音書だろう。
イエスの言う神の子というのは　仏陀＝悟りを開いた者　というのと全く同じ意味だ。
マリアの処女懐胎とイエスが自分が神の子だと言った　というのは次元の全く違う話だというのが良くわかるだろう。

890 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 23:02:52 ID:pnOPcFnn

イエスの悟りって何さ

891 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 23:03:31 ID:Ixaynqza

「科学的に実在を検証する」とは、「不特定多数人が（必要な場合には観測装置を
使って）五感によりほぼ同一に知覚する」ということ。科学としての数学の場合で
も、例えば、１＋１＝２を検証する場合には、りんご１個の傍にもう１個加えて２個
になるということであり、またある数学理論を使用して建築物を作った場合、その
建築物が他のいかなる原因もなしに倒壊した場合には、その理論は誤りであることに
なる。

その意味で、神は如何なる意味でも「実在」ではない。実在でなければ、どこまで
行っても人間の観念作用、即ち、人間の想像の産物か、願望や恐怖の心理的投影に
過ぎない。

人類史上、人間の神概念はどのように発生したかを、生物としての人間の生存本能
という唯一の普遍的事実を基盤として考えることが必要。

892 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 23:14:14 ID:pnOPcFnn

自然への恐れだけでは無く恵みにも
生だけでは無く死にも人々は神を感じたのだろう
我々現代人とて同様ではないか
その意味では我々は五感で神の存在を常に捉えているだろう

893 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 23:21:03 ID:Ixaynqza

>>892
五感とは、視覚、聴覚、味覚、臭覚、触覚、のことだよ。物体の実在を検証する
ため、いや物体が実在するための必須要件。そのうちのどれで神を知覚できる？

894 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 23:27:30 ID:8ifg2XTW

>>893
味覚だよ。

ゲーデルのしたような方法で神の非存在、もしくは神といってもこのような神は存在できないというように、
神の広い定義を追い詰めていくことはできないだろうか？論理学的に。

895 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 23:33:57 ID:pnOPcFnn

確かに我々はそれらの感官を総合して自然現象を把握している
例えば巨大な山脈とかを目にして人力を超えた偉大なパワーを感じる
人力を超えた巨大なパワーがあることを確信する
人々はそれに神と言う名前を付ける事に同意する
これが神概念の起源であり
あくまでも現実の実存の認識から始まって理性的にその存在が確定している

896 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 23:42:03 ID:pnOPcFnn

或いは隕石でも衝突すれば、その現場を目撃したりしたら嫌でも神＝人為を超えた巨大なパワーの実在を認めるだろう
人間など一挙に滅ぼせる力が実在するとしたら
圧倒的な敗北感とともに崇拝の気持ちが芽生えてもおかしくないだろう
現実にそんなパワーの実在を知ってしまってるんだから
そんな大袈裟じゃなくても死を通して人間の無力さを知り
生を通して造化の偉大さを知っただろう

897 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 23:44:58 ID:pnOPcFnn

考えて見ればただセックスするだけでこの人間と言う存在が日々何万体も生産されるんだよ
このこと一つとっても神＝自然のパワーは偉大だろう

898 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 23:46:43 ID:Ixaynqza

>>895
それは、自然現象の原因について無知蒙昧であった未開時代の話。

現代人は、自然そのものに感動するのであり、神に感動することも、ましてや神の
実在を認めることもない。あるがままの自然自体を神と考えるのは、各人の自由だ
が、宗教者は、そうは考えられない。

899 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 23:52:27 ID:pnOPcFnn

人間や自然の生体構造の複雑さが分かったところでますます神の偉大さが再認識されるだけだろうよ

900 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 23:57:54 ID:Ixaynqza

>>899
初めから神のせいにしていたら、人体構造の複雑さの解明も不可能だっただろう。
自然科学は、神から離れる努力の中で発達した。

科学者は、在外の神などではなく、専ら自然に沈潜し、その中に神を見出す。
宗教では、神は見出せない。

901 ：777：2005/06/15(水) 23:58:16 ID:upKUBDwP

要するに　ニュートンの力学方程式やマックスウェルの電磁場方程式が神の実体だったという事だ。

納得

902 ：220：2005/06/16(木) 00:00:22 ID:uQeiPEMg

>>895-897
自然の恵みに感謝してない人はいません。
しかし、地球と同じぐらい火星の存在に感謝している人はいるでしょうか？
火星も神が創ったものとすれば同じように感謝しなくてはいけないはず、
もし地球が住めなくなり火星に住むようになれば、今よりも火星に感謝することでしょう。
人間の都合で感謝する比重が変わるのです。
神に対する感謝も人間の都合に合わせた感謝でしかありません。

>>888 の回答もヨロシク！

903 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 00:01:06 ID:sm9T2U2i

生命進化の原因が自然淘汰であり人間がネズミや猿から進化したとしても人間と言うこの複雑高度な生体機能を備える実存を創造した神＝自然のパワーはやはり偉大だろうよ
人間の実存それ自体が宇宙の奇跡であり神の存在を証明する物的証拠だよ

904 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 00:04:27 ID:sm9T2U2i

ニュートンは初めから神のせいにしてたよ
神の造った秩序を解き明かすんだと言う意気込みの結果だよ

905 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 00:15:16 ID:UY+MX0tf

>>903
別に神の存在がなくても、自然にそうなったということもあり得るよ。神を考えたら、
その神はどうして出来たという疑問が連続する。神が自然に発生したのなら、自然だ
ってそうだ。

>>904
ニュートンはキリスト教徒だから、神を信じて（信じさせられて）いたのは仕方な
いこと。しかし、彼が発見した真理は、聖書のどこにも書いてはなかったよ。キリ
スト教徒にとっては、聖書に書いてあることがすべてであった筈。

906 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 00:34:44 ID:sm9T2U2i

そりゃ神を空想的に考えているからだろ
飛ぶ矢動かずとかアキレスは亀に追いつけずみたいな人間の頭の中だけで成立する矛盾だと思うよ
現実は理屈を超えている訳だからね
また人間が自然に出来たろうが不自然に出来たろうが、人間が現存する事は事実であり、自然のパワーの偉大さに変わりないだろうよ

907 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 00:47:31 ID:sm9T2U2i

俺はお前らが何と言おうと自然のパワーを崇拝するね
確かに自然が現存する人間文明も造った訳だからね
人間も自然だからね
つまりこの世界が成立している事をもって我々はこの世界を成立させる道具として一部の狂いなく設計創造されており人間より明らかに下等な自然物に人間を創造する知恵などある訳がないのだから
自然の進化を秩序付けて居る理性的主体つまり神の存在が証明される訳です

908 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 02:25:47 ID:gfIXsKZM

>>907

ならば、「自然＝神」で十分ではないか。何故に、認識不能な神など持ち出す
必要があるのか。どう計算しても、神概念は不要。

厳然として存在する自然よりも、認識不能で想像の産物に過ぎない神のほうが
ありがたいとでも？

そもそも、一人の神が、これほど複雑・多様・広大な自然を、一体どうやって
作ったと想像する？無数の神が分業でもしなければ絶対に不可能だろう。

909 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 05:05:31 ID:bnhH9c/u

神やウルトラマンを信じる幼稚なやつら

910 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 08:44:46 ID:sm9T2U2i

自然概念は人間と対立する受動的な客体と言うイメージがあるが
人間も自然であり
人間を含む自然の背後にあって自然を支配する絶対的主体は神としかいいようがないだろう
人間は自然現象の中に神のパワーを感じてそれを崇めて来たし科学が発達すればするほど神のお力のもの凄まじさが証明されて行く一方だろう

911 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 09:23:09 ID:E1gBHdQf

>>907
　自然は、古代においてはアクセス法がわからず、
現代においては容易に直アクセス出来ないことが
明白になってしまったことと、
お願いを聞いてくれそうだったり
罪悪感や死後の不安の解消に
役立つような気がしないのが、
宗教的崇拝対象としてネックだろう。

　文化的には、すぐやる課的な交渉窓口が必要なんだよ。

912 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 09:36:37 ID:Qkw5BAVS

物質的な神を求めても、スタトレ某のように、結局は「神は心の中に在る」になる予感。

913 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 09:44:38 ID:sm9T2U2i

神は心の中にあるで良いが、科学的に考えれば各人の心の中の神は一致するはずでしょ
２＋３＝5のように理性の規則に従って主観を排除して論理的に考えるならばね各人の世界観は一致し神々の争いも無くなるだろう

914 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 09:47:59 ID:Xt2kmnIx

>>913

そりゃあんた、世界中のみんなが
一つの神を信じなければだめだって言ってるだけでしょ。

915 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 09:54:07 ID:sm9T2U2i

いや別に殺し合ってもらっても結構だが何の根拠も無い観念の神に従ってあたら若い命を散すのはもったいない事じゃないか？
いやまぁ本人がそれでいいと言うなら仕方が無いが
出来るだけ迷惑のかからない方法でやってもらいたいものである

916 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 10:11:44 ID:Xt2kmnIx

>>915

具体的には？

917 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 10:16:14 ID:sm9T2U2i

具体的ってなんだ？例えばイラク戦争だの各種民族紛争
或いはイデオロギー闘争などが上げられるだろうな

918 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 11:03:26 ID:Xt2kmnIx

>>917
> 具体的ってなんだ？例えばイラク戦争だの各種民族紛争

イラク戦争は、それに先立つ9.11が発端ですが、
イスラム最過激派の増長と、アンリカの政権に食い込んだ
超保守派、およびその支持母体である南部バプテストの
存在が遠因になっていますよね。

ところで、バチカンはその主権国家としての立場と
ＥＵ、アメリカ大陸などに対する影響力を背景にして
アメリカに開戦を踏むとどまるよう工作していましたが、
これはどう考えるのでしょうか？

民族紛争と信仰を持つ事の関連性はなんでしょう？

> 或いはイデオロギー闘争などが上げられるだろうな

共産主義と資本主義の闘いの事でしょうか？
それと信仰がどう関係あるのでしょうか？

919 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 11:41:12 ID:FjfSgVag

また始まったよ　これじゃ検証なんてできやしねえなｗ

920 ：912：2005/06/16(木) 12:04:37 ID:Qkw5BAVS

>>913
以下の文のごとく、その文には意味が無いと思われる：

　アンコはパンの中にあるで良いが、科学的に考えればアンパンの中のアンは一致するはずでしょ
　２＋３＝5のように理性の規則に従って主観を排除して論理的に考えるならばね各人のアンパン観は一致し粒あんかこしあんかの争いも無くなるだろう

それに、例えばブラックホールの特異点に神がいるとしても、その神が人間の神と一致するとは思えない。

921 ：912：2005/06/16(木) 12:17:30 ID:Qkw5BAVS

>>912補足。
映画版スタートレックに、物質的な神を探求する話があります。
途中をすっ飛ばしてオチだけ言うと、その神はいかなる種族の神とも違って、宇宙を滅ぼそうとして封印されていたのでした。
フィクションですけど、ちょっと考えさせられます。

922 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 12:32:14 ID:Qkw5BAVS

>>918
戦争の原因は、信仰ではありません。お金です。
具体的には石油だったりウランだったりします。土地とお金が直結していた時代もありました。
信仰だのイデオロギーだのというのは、民衆を動かすための理屈にすぎません。

923 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 12:45:44 ID:sm9T2U2i

この宇宙は近いうちにジャム叔父さんに食われて消滅する
ただジャム叔父さんの気分次第では生き残るかもと言う事を信じて居る人達をどうするべきだろうか
そんなジャム叔父さんの実体を伝えた書物＝旧約聖書
ジャム叔父さんが地上に顕現して愛を説きたもうたとかいう説
いや最終的にジャム叔父さんはコーランに置いて最終真理を説きたもうたとかいう説
確かに君、宗教を信じれば世界は一変するよ
突如としてこの宇宙がジャム叔父さんに食われる寸前のアンパンのように見えて来るから不思議だ
逃げもかくれも出来ないじゃないか
アンパンの内容物でしかない人類は
ただただ絶望的に救いを求めて祈るしか無いだろうよ

924 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 13:22:11 ID:sm9T2U2i

922
そりゃエコノミックアニマルの自己投影的世界観である可能性は無いか？
満州事変なんかも経済的軍事的利害もあったろうがそれだけではないだろう
大東亞の為神の為とかいうかなりピュアな信念が無いとああいう大事を人間はなし得ないものだと思うね
むしろ経済的利益云々の方が大財閥から金を引き出す手段だったんじゃないか？
もっとも大財閥がヒトラーだの有力政治家だのを操ったという側面も見方によっては出来るかもしれんが
ヒトラーやブッシュ、東条、レーニンの頭の中が金儲けだけで満たされて居たとは思えんね

925 ：ありがとう宗教（悪徳マルチ）：2005/06/16(木) 13:55:33 ID:wG+fm8+f

　ありがとうございます。ありがとうございます。あちがとうございます。

926 ：922：2005/06/16(木) 14:35:36 ID:Qkw5BAVS

>>924
ヒトラーやブッシュ、東条、レーニンの戦争は、国益だけじゃなくて国家防衛の側面もありますね、確かに。
ちょっと単純化しすぎましたか。

927 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 15:46:27 ID:WTQ9/qeL

東郷は神様になってるな

928 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 17:11:20 ID:ZFL2ATeD

>> 922
じゃ、なぜ、お金のために人殺しができるんだ？
なぜ、金や権力を求めるんだ？

神を信じるブッシュはなぜ神の言葉に従わないんだ？

宗教は、人間の精神的進化を停滞させるからだ。
神が存在しないことは、論理的に証明できる。

929 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 17:26:57 ID:gSuQPsRj

>>928
> >> 922
> じゃ、なぜ、お金のために人殺しができるんだ？
> なぜ、金や権力を求めるんだ？
> 神を信じるブッシュはなぜ神の言葉に従わないんだ？

ご存知かと思いますがｗ
ブッシュおよび現政権のバックがウランドは南部バプテストっていう
かなり原理主義的な人たちなんだわ。

これに対してバチカンは、イラク攻撃を止めるよう、
ブッシュ政権に対して、主権国家である点と
ＥＵや第三世界、アメリカ大陸への影響力を背景にして
工作していた。

ブッシュがバチカンに呼びつけられていたのはメディアで
大きく報道されてたよね。

そんでも石油利権のが勝っちゃったのさ。
そりゃバチカンの落胆ぶりたるや察するに余りある。

930 ：220：2005/06/16(木) 17:32:07 ID:PbF+0S5m

>>910
本当の自然のスラバシさが判ってないなぁ～
聖書ばかりじゃなくてナショナルジオグラでも読みなさい！

>>913
聖書とコーランを比べれば考えるまでも無いのだが・・・

>>922
原因は主因でしかなく、要因の１つに過ぎない。

931 ：220：2005/06/16(木) 17:39:20 ID:PbF+0S5m

>>919
具体的な検証方法が提示できなければムリだよ！
実在しているのは教義と信者しかいないんだよぉ～

932 ：名無しさん＠３周年：2005/06/17(金) 09:48:14 ID:d8XeyHBb

>>931
じゃ教義と信者を検証すればいい

933 ：名無しさん＠３周年：2005/06/17(金) 10:45:48 ID:jvlny0Zt

突然変異でチャクラみたいなのが開けたら別だがそうでもなきゃ物象の研究から神を探るのが限界だろう

934 ：220：2005/06/17(金) 18:28:22 ID:WxUFIRAG

>>932
その方向でいいと思うけど、
具体的に何処から検証するの？

935 ：名無しさん＠３周年：2005/06/17(金) 20:24:29 ID:d8XeyHBb

>>934
信者や教義の何を確かめたいかによる。

936 ：名無しさん＠３周年：2005/06/17(金) 20:39:07 ID:DYnsndcQ

各宗教でどのような教えなのかをまず、考える必要があるのではないだろうか？

937 ：名無しさん＠３周年：2005/06/17(金) 21:35:19 ID:jvlny0Zt

じゃぁ現代の宗教から始めるか
ニーチェの永劫回帰

938 ：名無しさん＠３周年：2005/06/18(土) 11:48:19 ID:d11p2sVh

オラオラ早く科学的に否定しろよ
さもなきゃ永劫回帰説が真理で世界宗教認定するぞ
いいのか俺信じちゃうぞw

939 ：名無しさん＠３周年：2005/06/18(土) 16:37:41 ID:bkz2BSf/

馬鹿は勝手に信じてろ。あほらし。

940 ：名無しさん＠３周年：2005/06/18(土) 16:43:13 ID:yEaXh7ym

科学的に「神の存在を積極的に肯定する結果」がいまだに現れていないことが不思議。
今までに「神がいると考えなければつじつまが合わない」ことを示すデータはあっても、
「神がいる」こと自体を示すデータというのは見たことがない。

941 ：名無しさん＠３周年：2005/06/18(土) 20:34:32 ID:DQjXC5Vk

つじつまが合わないデータって例えば何？

942 ：名無しさん＠３周年：2005/06/18(土) 20:50:17 ID:rng2xpe6

わたしは、少なくとも潜在的には信仰の重要性が高まっているし、
個々において、そういったものへの渇望はあるんだけれど、
それをどうやって満たしたらいいかわからないでいる人が
多いと思いますね。

一部はカルト宗教に引き寄せられ、自分や家族を疲弊させているかも知れません。
また、障壁に当たった時に精神的に病んでしまい、年間3万人とも言われる
自殺者の中に入ってしまうかもしれません。

あるいは、メディアや知人の消費動向において,
他人を横目でみながら妬んだり、優越感に浸ったりしてようやく
自己の平衡をなんとか保つ高度大衆消費社会の申し子であるかもしれない。

これは私はあまり人間的じゃないんじゃないかと思います。
特に日本は、明治維新と敗戦という2度の文明的大変動で
伝統的な規範や神道や仏教の寝ぐらである共同体というものが無くなっていますからね。

943 ：ありがとう宗教：2005/06/18(土) 21:02:02 ID:FvQm5RIt

944 ：名無しさん＠３周年：2005/06/18(土) 23:11:03 ID:fNWujtxp

>>940
不完全性定理、ゲーデルの神の存在証明。

945 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 00:17:07 ID:XCTrFAJZ

>>944
別に神がいなくてもつじつまあわなくないじゃん

946 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 18:15:23 ID:Wb7In1ZB

>>945
合わない。
全ての肯定的性質を持つ対象が唯一存在する。

947 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 18:36:19 ID:ZKVKOQZY

>>946
古典的な存在論的証明を様相論理の公理系に組み込んだに過ぎないという意見もあるようだが。
というか、「肯定的性質」って何よ？それって科学なの？

948 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 21:15:45 ID:XCTrFAJZ

>>946
うろおぼえだけど
「そういう性質を持つものが存在すると仮定したらそれ唯一でなければならない」
ってだけじゃなかったかそれ？
「しかし存在しない」と続ければそれでつじつま合いそうだが。

949 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 22:20:51 ID:hrqWvD5a

>>944
ググってもロクなデータがないんで、ゲーデルの神の存在証明について、参考文献を教えてよ

950 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 23:33:16 ID:bjD5KHX8

P(φ)φは肯定的（またはφ∈P）．
公理1．P(φ)．P(ψ)⊃P(φ.ψ)^1．(注1．任意の数の連言)
公理2．P(φ)∨P(～φ)^2．(注2．排他的選言)
定義1．G(x)≡(φ)［P(φ)⊃φ(x)］(神)
定義2．φEss．x≡(φ)［ψ(x)⊃N(y)［φ(y)⊃ψ(y)］］．(xの本質)^3
(注3．xの任意の二つの本質は必然的に同値である)
p⊃_{N} q=N (p⊃q)．必然性
公理3．P(φ)⊃NP(φ)～P(φ)⊃N～P(φ)性質の本性より導かれる。
定理．G(x)⊃G Ess．x．
定義．E(x)≡(φ)［φ Ess x⊃N(∃x)φ(x)］．(必然的存在)
公理4．P(E)．
定理．G(x)⊃N(∃y)G(y)，
ゆえに(∃x)G(x)⊃N(∃y)G(y)；
ゆえにM(∃x)G(x)⊃MN(∃y)G(y)．(M=可能性)
M(∃x)G(x)⊃N(∃y)G(y)．
M(∃x)G(x)は、肯定的な性質すべてを含む体系が両立可能であることを意味する。なぜなら、
公理５．P(φ)．φ⊃_N ψ:⊃P(ψ)、よって
x＝xは肯定的
x≠xは否定的。
しかし、もし肯定的性質の体系Sが両立可能でなければ、(肯定的)
性質sの総和は x≠xになる。
肯定的とは、(世界の偶然的構造から独立した)倫理的美学的な意味における肯定性を意味する。
このときに限って、公理は真である。
それは「私性」(あるいは私性を含むこと)に対する純粋な「属性」^4(注4．つまり、基本的性質の標準選言形は否定形要素を含まない)を指すだろう。
この解釈に基づくと、さらに単純な証明を与えることができる。

φが肯定的ならば、(x)N～φ(x)ではない。
さもなければ、φ(x)⊃_N x≠x；
よって x≠xは肯定的、つまりx=xは否定的になり、肯定的性質の存在を示す公理５と矛盾する。

951 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 23:38:02 ID:bjD5KHX8

>>950
引用　ゲーデルの哲学　不完全性定理と神の存在論

また、ゲーデルは既存の宗教は全て誤りであると晩年公言し、
神を信じていると思われたのを恐れたためこの証明の発表を控えたと語った。

952 ：名無しさん＠３周年：2005/06/21(火) 00:09:45 ID:/ajsqFfZ

論理学の専門用語の意味がわからない。
誰かこれが確かに神の存在証明となっているとかなってないとか判断した人はわかりやすく訳してくれ。
そう判断できたということは理解できてるんだろうし。

ただ、それが神の存在証明になってたら論理学者や数学者はみんな有神論者になってるだろうに
そんな話を聞かないってことは、どこかにほころびがあるんだろうけど。

953 ：名無しさん＠３周年：2005/06/21(火) 00:52:49 ID:3NGjTP7F

>>947
確かにそれは言えると思います。
数学的対象は実在するかという議論に、この証明の真偽は還元されると思います。

954 ：949：2005/06/21(火) 12:17:02 ID:XEJjKmtU

>>951
ゲーデル、で検索せずに、ゲーテル、で検索してたから分からなかったよ。
今度時間が空いたら読んでみるね。それまで判断は保留。
㌧

955 ：名無しさん＠３周年：2005/06/22(水) 11:00:10 ID:uG83H2SA

ゲーデルの公理が真であるとしても、Ｇを特異点などだと主張することはできないのかな？
まあどちらにしても、この公理から得る結末を人間は知ることができないということは言えるんだろうな。

956 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 20:25:33 ID:chzyxgQH

神なんて存在しません。常識です。

957 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 20:34:28 ID:uzIs3sjc

つーかマジで社会学やろうとか思ってるんだが。餓死しそうだな。

958 ：名無しさん＠３周年：2005/07/01(金) 12:23:45 ID:LbI14DWc

客観性=共主観性 > 常識　戦時はひとごろ氏が常識になりまふ

959 ：名無しさん＠３周年：2005/07/01(金) 12:45:23 ID:LbI14DWc

仮説検証する「神様」の定義ん段階で難儀歯槽;

960 ：名無しさん＠３周年：2005/07/01(金) 23:49:29 ID:bqbRD9vu

群れのリーダーを崇拝する性質が遺伝子の中に残ってるだけなんじゃないかと

961 ：959：2005/07/02(土) 00:20:47 ID:CfiiMNTW

何をもって「神様」とするんすか?
「善意の意思」の存在?「悪意の意思」なら「悪魔」だから。。
それとも善悪関係ない「意思」の存在?～という事は、ベクトルではなく
スカラー量? 方向性を持たない「エネルギー」?
「意思を持つエネルギー」? 「何を」検証するんすか?

962 ：名無しさん＠３周年：2005/07/02(土) 00:27:01 ID:n7Z5xHMD

>>961
きみにはチンコがついてるかい？
まさか、オンナじゃないよな？

963 ：名無しさん＠３周年：2005/07/02(土) 13:00:12 ID:CfiiMNTW

>>962
えとっ第二不完全性定理「己の無矛盾性を自分では証明できない」
あたりんごとを言われおうとしてるんっすか?

964 ：名無しさん＠３周年：2005/07/04(月) 13:55:55 ID:QUDv5R+e

>>963
>あたりんごとを言われおうとしてるんっすか?
imiwakarann.

965 ：名無しさん＠３周年：2005/07/04(月) 14:35:22 ID:FykUJczG

>>964
　あんた日本人じゃないのか？　漏れも何処の方言かまでは判らんが、
　「～辺りの事を言われようとしていらしゃいますか？」
と等価であろうと見当ぐらいは付くぞ？

966 ：名無しさん＠３周年：2005/07/06(水) 14:17:48 ID:BBgZXFId

2005年０６月２９日10時54分

前法王ヨハネ・パウロ２世を『聖人』の前段階である『福者』にするための手続きを開始する儀式
が２８日夜、ローマのサンジョバンニ・イン・ラテラノ大聖堂で行われた。福者の審査を始めるには、
通常死後５年以上を経なければならないが、カリスマ的な人気があった前法王は、現法王ベネディ
クト１６世の決断で、４月２日の死去から３カ月弱での開始となった。

儀式では、審査担当者らが秘密を守り、贈答品などを受け取らないことを宣誓した。今後前法王の
全著作や私的文書も含めた書類などを調査し、関係者の証言を集める。殉教者以外は『死後に
奇跡を起こした証明』が必要で、列福の最終判断は現法王が下す。福者から聖人になるにはさら
に別の「奇跡」が必要となる。

審査の最高責任者はポーランド人大司教に決まり、奇跡情報について電子メールでも募集を始めた。
『いますぐ聖人に』という信者らからの要望や、奇跡に関する証言が連日世界中から８０～１００通
も届いている。「バイク事故で危篤状態だった少年が、『ヨハネ・パウロ２世に祈りましょう』と神父が
呼びかけたところ、意識を回復した」などの証言が寄せられているという。　

http://www.asahi.com/international/update/0629/002.html

967 ：名無しさん＠３周年：2005/07/07(木) 00:15:54 ID:f1QBOro5

株式会社ライフジェム　ジャパンは、故人の遺灰からダイヤモンドを生成するサービスを去年の３月から行っている。遺灰から特殊技術で極度に高湿加熱することでグラファイトをつくり、そのグラファイトを高熱、高圧をかけることによってダイヤモンドを造成する。

968 ：名無しさん＠３周年：2005/07/07(木) 00:16:46 ID:f1QBOro5

大きさは0,20～0.99カラットの間で、税込み価格で39万9000～220万5000円。♪ほんまかいな？高温で焼いたのだから遺骨には炭素は少ないはず。そこからグラファイトを作り出すなんて出来るのかな？誰か真実を教えて！
http://www.lifegem.co.jp/

969 ：名無しさん＠３周年：2005/07/07(木) 09:10:35 ID:VFjY69D5

>>968
密閉して酸素は入れずに高圧をかけるんだろ。

970 ：名無しさん＠３周年：2005/07/09(土) 10:13:33 ID:kXWCWQjd

人間を超えているのが神様だから、
人間の理解や認識の下に置かれたものは神様ではない。
神様を科学的に検証できた、と思ったら、
検証できたものは、実は神様ではない、ということ。

971 ：名無しさん＠３周年：2005/07/09(土) 10:37:28 ID:27NcH7sT

>>970
そうすると、神を語るすべての宗教はウソということになるが、
それでもよろしいか？

972 ：名無しさん＠３周年：2005/07/09(土) 11:36:56 ID:taYKSKMT

神は超自然的存在
神は人間の理解を超えている
よって人類に神の確認手段は無し

これが『宗教』
人知をこえた存在を信じる事
つまり人の理性の放棄、いや悟性を捨てて
神秘主義に入る事と最終的には同義である。

973 ：名無しさん＠３周年：2005/07/09(土) 12:45:21 ID:bCCkRpgn

神はいますけど宗教で言ってる神は偽ですから

974 ：名無しさん＠３周年：2005/07/11(月) 00:15:41 ID:Z2wgy/YF

人間を超えているにもかかわらず人間の認識領域にさえ存在するから全能なんだろ

975 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 06:00:14 ID:vnJZmurH

>>974
その神は矛盾を突き崩せますか？

976 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 08:30:00 ID:leVUmIhL

できるだろ　だって神様だよ（ｗ

977 ：Einstein：2005/07/22(金) 14:34:53 ID:NL0Lpa5l

この宇宙の森羅万象について、科学が説明できることなど無に等しい。

978 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 14:39:55 ID:3c5JNhdK

>>977
だから尚更、科学には頑張ってもらわないとね。

979 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 15:10:56 ID:vnJZmurH

　 /＼＿＿_／＼
／　⌒　　　⌒ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　次ぎｽﾚ建て時　>>980ヨロ
|　　　ト‐＝‐ｧ' 　 .::::| 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼

980 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 15:21:09 ID:leVUmIhL

しらねーよ

981 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 15:44:10 ID:vnJZmurH

じゃ、全能の神頼んでみるよ。

982 ：〈神〉質問者：2005/07/22(金) 15:54:11 ID:9c/vuNB1

創価学会を詳しく教えてくれるかたは？

983 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 10:33:34 ID:mZ7khSe+

神なんているわけないだろ。幼稚すぎるよ。

984 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 10:41:29 ID:GUbPQ3tN

初めて来たが、難しいスレすね。
結論から言うと：神を科学的に検証することなどできない。
何故なら、証明できた時点で単なる科学現象となるからである。
ただ、否定の証明も全く不完全である。
地球や宇宙はそれ自体摩訶不思議な具現現象であるからして
その中にいて議論しても「神の手の中」から出てはいない、という表現に近くなる。
つまるところ突き止めることは不可能。しかし検証を試みることは結構なこと。
そこで太古から人間が頼っていたように個々の占い師の存在は如何なものであろう。
そのようなものは善なるものあり、禍々しきものあり。
聖書にあるように本来、それを生業（なりわい）としてはならぬ立場である。
ただここでちょっと気を留めて頂きたいのは、元々神とは個人との繋がり（交信）から
スタートしたのではないか。それを遍く人々にわかるように体系付けたのが
「宗教」といえないか？勿論目的は人間の幸福の為であるはず。
しかし迷うものあり悪用するものあり、困ったこの人間世界だと思う。
お互い変な宗教には引っかからないことだな、と思う。

985 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 10:53:15 ID:5OZZ68Cj

>>984
神が完全にこの宇宙を超越した存在で、現実世界にはいっさい
干渉しないなら、検証は不可能かもしれない。
また、神がそういうものであれば、神が存在するかどうかという
議論そのものが無意味。

しかし、宗教は神が人間に実際に意図を持って干渉している
ということを主張しているわけですよ。キリスト教にいたっては、
神が人間としてこの世にやってきたと言っている。

神がそこまではっきりと現実世界に干渉するような存在であれば、
検証できなければおかしいということになる。

986 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 12:32:12 ID:Ib6sBpdu

まぁ神って幽霊みたいなもんで、信じればいるし信じなけりゃ居ないんだよね。所詮人間が作り出した幻想なんだよね。

987 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 12:53:03 ID:kOIfhKfX

>>985
すべての存在の原因が神にあるから、神の意図も神の中にある。
この一種の入れ子状態が、神の信仰要求の理由になるわけさ。
キリスト教ではそう。わかる？

信者だってアホはこんなことを考えないから、
外の人が全然わかんないのは当たり前。

988 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 12:59:42 ID:5OZZ68Cj

>>987
キリスト教なら、なおのこと科学的検証は理論上可能ですよ。
例えば、イエスと両親の肉体の一部が見つかるようなことがあれば、
DNA鑑定ができる。面白い検証ができるだろう。

マリアは神によって受精卵を埋め込まれたのであれば、イエスと
マリアのDNAはまったく異なるはず。
マリアとヨセフもしくは他の誰かとの婚前交渉によって生まれた
子供なのであれば、DNAの共通点があるだろう。

マリアの単性生殖ということはありえない。女性の性染色体はXX、
男性はXY。精子がなければ男性は生まれようがないからだ。

989 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 13:18:06 ID:KPG/gxTk

特異体質だったんじゃね

990 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 13:37:09 ID:5OZZ68Cj

神は科学的に検証できないというのは実は一種の「信仰」もしくは
「思考停止」であり、大した根拠はないということがわかってもらえただろうか。

そういうことを言う人が多いのは、キリスト教が中途半端に
ギリシャ哲学を取り込んだためだろう。
アリストテレスの第一動因のように大変に観念的なものを
科学的に検証するのはとても難しいが、上記のように、
実存的な「現実世界に干渉する人格神」を検証するのは理論上は
不可能ではない。

991 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 14:32:32 ID:kOIfhKfX

>>990
じゃそれをやって科学雑誌にでも投稿したらどうだ？

992 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 12:30:31 ID:jt+CGeOk

>>985,990
キリスト教的神の科学的検証ね。その視点からであれば可能だろう。
言われてるようにギリシャ哲学やら神話にも影響されてるみたいだからね。
簡単にいえば物質的なんだ。ヨーロッパ文明がその上に築かれてきたわけだから。
しかしそれは神の証明ではなくてキリスト教の証明に他ならない。
そこで、神の存在の証明は霊的なことから始まってこの地球及び宇宙となっていく。
科学と結びつける神・・・。
例えば稚拙だが、「昨日神様に助けてもらいました。」と言っても当人の意識においてであって
そのような感覚が科学的に検証可能であろうか？やはり疑問を持つ。
証明というならそこらここら自然界全てが当てはまりそうだ。
ただし普通の人間はそこには思いを馳せない。当たり前だと言うだけだろう。
従ってやはり科学的検証は不可能である。

993 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 17:30:06 ID:6uTYMILE

次スレ建てたかったが、ホスト規制ではじかれた･･･
雛型置いときますで、どなたか立てれる人plz。

【【神様を科学的に検証しよう part2】】

【【内容】】
神様を宗教で解明するのもいいでしょうけど。
いまや科学が森羅万象を細部まで解明できるようになりました。
そして、今でも科学では解明できないようなことがたくさんあります。
そんな中、科学の中でもこの世を設計した存在を感じつつあります。
そこで科学の中で神様の存在を感じた人たちの意見のやり取りが
できたらなあ、というスレです。よろしくお願いします。

前スレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1114863970/

994 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 18:14:45 ID:eyGn4Ljh

>>993に従い、次スレを立てました。どうぞみなさんお使いください。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122196407/

995 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 01:18:43 ID:i5tr3iCN

カミヲタメスナ

996 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 01:35:24 ID:1oNQOeIU

>>995
それが宗教の落とし穴。
宗教は、信者に疑いを持たせまいとする。

本当に神が実在して、全知全能なのであれば、どんなに
疑っても試されても揺るぎないはず。
ちょっと疑っただけで実在が危ぶまれるようなものは、
そもそも実在するかどうかも怪しいんですよ。

997 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 12:07:33 ID:MshCuy9c

スレ移行がちゃんといってる様なので埋め。

998 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 13:11:10 ID:lTkvgMtF

1000なら神様いる

999 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 13:11:57 ID:lTkvgMtF

あら

1000 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 13:12:12 ID:yNCMc7EA

ほい

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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