進化論と創造論２

>>928-929
ネタレス乙。オカ板に帰ってね。

>>929-930 のまちがい。

その検証のどこが科学的なんだろう？
と、突っ込みをいれてはだめか…

哲学と科学は区別したほうが、多分いいよ
哲学より科学は厳密なんだから

ってか、検証になってないね。
妄想が自問自答形式になってるだけで。

遺伝的アルゴリズムで高速に最適解が出せるなら、さほど時間をかけずに大進化
しそうなモンだけど、実際は有史以来、大進化の現場が目撃されたことはない。
環境に適応して進化するなら、現在多くの生物が絶滅に瀕しているにもかかわ
らず、環境に適応した新種が出現しないのは何故だ？
環境変化で生物が絶滅しそうな場合は、たいてい絶滅するんで、大進化などしない。
小進化？あんなもん、あらかじめ蓄えられた遺伝子資源を使って適応してるだけ。
やってることは農協の品種改良とたいして変わらん。

ダーウィンは進化論の生みの親だが、現代ではダーウィンの進化論が
そのまま適用される事はない。あれから進化論も多岐に渡り、また進歩してきた。
ダーウィンの進化論では種や類を超える進化を説明できない。

現代では進化は偶然の要素が非常に多いことが分かっている。また、現代では
人間のもたらす急激な環境変化の為に絶滅するケースも多い。新化には
死と時間が必要だ。

進化は事が複雑すぎて完全な説明は未だ出来ないが別の種に同じ遺伝子が
多数あることが同じルーツを持つ証拠になっている。

>>935
あのぉ。GAってアルゴリズムとしては相当に効率悪い(遅い)ほうなんだけど。
(GAの研究者には悪いけど)最適解を求めるという文脈ではっきり言っちゃえば、
全解探索より多少マシなパフォーマンスが出る(ことがわりとある)というもの
でしかないよ。
計算機上だからこそ一秒間に何百何千という世代をシミュレートできるわけなので、
一世代に年単位の時間がかかるものについて「さほど時間をかけずに」なんて
言ってももの笑いの種でしかない。

有史以来も何も、たかだか数千年、進化を意識しだしてから200年程度という
状況で、何万年単位のプロセスが簡単に観測できると思うほうがどうかしている。
そういうプロセスをどう観測するかというのがダーウィンのライフワークだったわけで。

>936
進化は偶然の要素が非常に多いといっても、生物は何千万種類とあるぞ。
大進化が何千万年に一度のスパンで起こると仮定しても、確率論的に言えば
毎年どこかで大進化の現場が目撃されてもおかしくない。
現に急激に環境が変化しているのに大進化は起こってない。
>937
GAが効率悪いとしても、固体数が多くて世代交代の早い種なんていっぱいあるだろ。
それと何万年単位のプロセスというが、現に起きている絶滅のプロセスに対応しない、
進化のプロセスとはなんなのだ？
どっちも環境の変化によって起こるんじゃないの？

えーと。
人間の手による環境変化を前提にしての形態変化なんざ幾らでも例があるぞ？
ロンドンの蛾とか。
数年で色が激変してんだから十分だと思うが。
生物学的には亜種とされるが、そりゃ観察時間が短いだけの話で
数百年して亜種のみが生き残ってればそれがメインストリームと扱われるさ。

アンタの言う世代交代の早いウィルスや虫の世界では、日々亜種がみつかっておる。
哺乳類は世代交代が格段に長いからそこまで大きな変化は野生ではない。
ただ、犬猫や馬なんつー人間の手が介在してるとこには形態変化を形質とできてるわけで。

なんの問題がある？
っつーかそもそも、現状の進化論のドコが間違いだ、って言いたいの？

痛快なハエ叩きだな。

名スレ。

>>938
微生物でよければ世代交代は早いし、現に進化は観測されているよ。
君が想定している(と思われる)ような、比較的おおきな生物では
どうやったって最低限数万年のオーダーは必要。

あと、別に絶滅速度に追いつくために進化しているわけではない。
時代によって種の数というのは大きく変動しているし、
絶滅する種のほうが多い状態なんてのは地球の歴史上いくらでも
みられる。ついでに言えば、それらの中で現在の状態がとりたてて
ひどいという証拠もない。もっと言えば、種が本当に減っているのか
ちゃんと確認できているわけですらない。

はっきり言って、君の話は穴が多すぎて、どう反論すればいいかも
迷うような代物だ。もうちょっとよく考えてからにしてほしい。

>>939
蛾や家畜の例は全部種をまたがない小進化なので、小進化が大進化には
つながらないとする935への反論としてはやや弱いかと。
(もっとも、つながらない、というのも決めつけでしかないわけだが)

ウィルスは例として妥当。
毎年違うウィルスが出現しているという事実がある。
虫はちょっと微妙。
亜種は単に今まで見つかってなかっただけという可能性が否定できない。

>>938
>大進化が何千万年に一度のスパンで起こると仮定しても、確率論的に言えば
>毎年どこかで大進化の現場が目撃されてもおかしくない。

ダウト。
大進化がある瞬間にぽこっと起き、その前後での違いが明瞭であるという
前提のもとでしかその計算は成立しない。

詭弁というより単純な勘違いの類だね、これは。

今さら気付いたが、まだ間違いがある。

それは数万年ですべての種が進化を起こすという前提も必要なこと。
さらには、全ての種における進化(というか種分化)をおこしそうな個体群が
常に観測可能であるという前提をおいていること。

「数万年」というのは、あくまでも種分化を起こすような環境におかれた
個体群が変化するのに必要な時間で、942で指摘したような前提を仮に置いたと
しても、938のいうような目にみえた大進化が観測される「確率」はもっと
ずっと(おそらく何桁も)低い。

そんなこんなで、「確率論」をもとにした進化論への反論が、その発想の
粗雑さゆえに失敗に終わるという事例のひとつにすぎないことがわかる。
確率を計算したくなったらもうすこし慎重にやってほしい。
たいていの場合はデータ不足で計算不能に陥るはずだが。

大進化だって普通の種分化の過程を通じて生じるんだから、
その時現場に居合わせたとしても小進化にしか見えないだろ。
例えば無脊椎動物から脊椎動物が進化する過程だって、
「あれ、この虫、背中に白い筋みたいなものが見えるけど
・・・コレなに？」
くらいのものだろ。
でも後知恵で考えればそれが大進化への一歩だったんだよ。
大進化は小進化の累積で説明できるという主張の内容を理解してない奴多すぎ。

＞大進化は小進化の累積で説明できる

これはまだ仮説だな。小進化は科学的事実だが、
類を越える進化のメカニズムは解明されてない。
生命の建物の1階を水平的にウロウロするのが小進化。
1階から2階への垂直的移行が大進化。
各階にそれぞれ異なる類の生き物達がいてウロウロしてるのは事実だが、
しかし各階を結ぶ階段やエレベーターは見つかってない。

どんな科学的事実も仮説だが。

945の言ってることは正しいのだけど、大進化の過程を短時間観測しても
小進化と区別がつかないだろうという点はおさえておきたいね。

９４４が言ってるのは

「大進化は間違いなく小進化の累積で説明できるんだ。
それを判ってる奴が少ない」

ということではなく、

「自然選択説は『大進化は小進化の累積で説明できる』
という仮説を立ててるわけだが、この仮説の内容を
誤解してる奴が多い。
ちゃんと『小進化の累積で』と言ってるにも関わらず、
あいも変わらず大進化を突然の跳躍的な現象だと
勝手に仮定してしまい、『そんなことが起きるとは
思えない』とか言い出すのは勘弁してくれ。
仮説の妥当性以前の問題として、自分が噛み付こうと
している相手の仮説の内容くらいは把握しとこうや」

ということなわけだが。

そういう読み方をするのはちょっと難しいと思うけど。

このままだと次スレ行きそうなのでテンプレ私案
タイトル 進化論と創造論３

過去スレ
進化論と創造論２
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1110537936/
進化論と創造論
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105361208/

関連スレ
▲ＮＨＫスペシャル▲が無神論者を大量生産▲
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1103974692/
結局宇宙は神が創ったのか偶然の産物か
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1057474649/
■大発見◆ノアの箱舟■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1091201866/
進化論と創造論
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1105360928/
進化論は嘘だった！創造論の世界 2時限目
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1108075719/

関連HP
進化論
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/
http://members.at.infoseek.co.jp/kuha_72/
http://www.eonet.ne.jp/~rem-assertion/
創造論
http://www.sozoron.org/
http://www.concentric.net/~hnori/earth.htm
http://www.ne.jp/asahi/seven/angels/index.htm
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/souzouka.htm

>>950
まだやるつもりか（笑）。

追加
関連HP
進化論
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/index2.html

>>951
創造論者の気の済むまでやりましょう

>>952
安藤和子サン関連のホームページも含めてあげてよ（笑）。以下、コピペ。

今年2月に放映された安藤和子博士の番組には、大きな反響が
ありました。特に、「進化論か創造論か」というテーマに
ついては、さらに詳しく知りたいという声がたくさん届けられ
ました。そこで、安藤博士にお願いして、このテーマで、
１日セミナーを開催することになりました。

安藤博士は、大阪大学理学部で生物化学を専攻し、さらに
東京大学で理学博士を取得されました。その後米国に5年余り
留学し、帰国後は、メレル・ダウ研究所で生物学部長や
科学部部長を歴任、その後、大阪医療専門学校の講師として
生物化学を担当されました。そして、2004年3月から
京都インターナショナル・ユニバーシティーで生物学を
教えておられます。

安藤博士の授業は、その飾らない人柄と分かりやすい解説のために、
学生たちに大好評を博しています。「進化論か創造論か」というテーマを
論じるのに、最もふさわしい講師が立てられていることを感謝します。
ぜひこのセミナーにご参加ください。

ハーベスト・タイム 理事長 中川健一

テンプレに
「根拠を明示しない個人的な信仰・信念の表明はスレ違いなので禁止」
という一文を入れてはどうかと。

>大進化は間違いなく小進化の累積で説明できるんだ。

説明できるのは、大進化の過程の中間形態が生存に著しく不利でない場合だろ。
中間形態が生存に著しく不利な場合、その度合いに応じた淘汰圧が働き、大進化する前に絶滅するぞ。
その場合、形態変化プロセスは淘汰圧による絶滅プロセスより短時間でなければならないはず。
コイの滝登りにおいて、高低差のある滝であればあるほど、水圧が強ければ強いほど、ゆっくり登るより
一気に登るのと、どちらがコイにとって楽なのかは明らかだ。

ゆっくり登るより←×
ゆっくり登るのと←○

>>955
中間形態が生存に不利、っていう前提を無意識においてないかい？

>377こそ中間形態が生存に不利でない、っていう前提を無意識においてないかい？

勿論、そういう場合もあるだろうが、ここで問題にしてるのは著しく不利な“場合”だ。
それに中間形態が生存に不利でないなら、中間形態の化石がほとんど発見されないのは何故か？

別に俺はどっちの前提もおいてないよ。
前提がないと成立しないのはそっちの論であり、俺は特に何も言ってない。

>それに中間形態が生存に不利でないなら、中間形態の化石がほとんど発見されないのは何故か？

それよりもっと有利な形態に進化したから、ってのはありうる一つの答えだね。
そのことが中間形態が不利であることを示してはいないと思うけど。
単に安定状態ではないというだけの話じゃないか？

＞前提がないと成立しないのはそっちの論であり、俺は特に何も言ってない。

淘汰圧と形態変化速度には相関関係があり、それは水圧と流速の法則に似てる。
より強い淘汰圧(水圧)は、より速い形態変化(流速)をもたらすという訳だ。
これは仮説に過ぎないが、少なくとも発掘された化石の傾向と矛盾はない。
種の安定期に生じた遺伝的変異を、眠らせたままで少しずつ遺伝子プールに蓄積しておき、
環境の激変等がトリガーとなって、ストックされた遺伝的変異を発現させ、急速な形態変化
を引き起こすというメカニズムは考えられないだろうか？

＞それよりもっと有利な形態に進化したからってのはありうる一つの答えだね。

大進化において形態変化は跳躍的なもので、中間形態をとるのは例外という意味か？

＞単に安定状態ではないというだけの話じゃないか？

さっぱり意味が解からない。
377はどういう大進化モデルを想定しているんだ？

>>960
>淘汰圧と形態変化速度には相関関係があり、それは水圧と流速の法則に似てる。

言いたいことはわかる。その上で、淘汰圧が高いということは生存が
不利だということとはイコールではないと言っている。

ある一定の環境で種が一つの形で安定しているとする。
そこへ環境変化がおこるとする。
すると、自然淘汰にしたがって、別のよりよい形に変化するだろう。
その変化は十分に速く、化石記録に痕跡を示さない程度であることは考えられる。

仮定だらけだが、それほど無茶は言ってないよね。

さて、この過程においては、どの瞬間をとっても、生物はより生存に有利な
方向へ変化しており、「中間形態が生存に不利」という話はこのシナリオでは
一切でてこない。

自然淘汰による進化を考えるとき、いかなる瞬間をとっても種としては生存に
有利なほうに進むのであって、わざわざいったん不利な状態に突入してから進
化するわけではない。

大進化のどの瞬間をとっても生存に有利なら、中間種の固体数は、安定した形に到達するまで
一定の割合で推移するか、加速をつづけながら増大するのではないか？
だとするなら、変化速度の速さは中間形態の化石が発見されない理由の説明には不十分だな。
俺は、中間形態の化石が発見されないのは、中間形態の固体数が非常に少ないからだと考える。
それは中間形態が生存に不利だからと考えるしかない。
中間形態の固体数は、安定した表現型に達するまで、指数関数的に減少し、運良く絶滅の谷を
越えられた中間種だけが、指数関数的に増大を続け、安定状態へいたる。
この双曲線関数的大進化モデルは仮説に過ぎないが、少なくとも発掘された化石の傾向と矛盾
はない。

>>962

遺伝子型の変化は連続であるが、それに対応する表現型が不連続であるにすぎない。
.........という仮説も考えられるよね。

>一定の割合で推移するか、加速をつづけながら増大するのではないか？

なんで？

>俺は、中間形態の化石が発見されないのは、中間形態の固体数が非常に少ないからだと考える。
>それは中間形態が生存に不利だからと考えるしかない。

いいや、他の考えようはあるよ。
大進化は元となる大集団から環境的に切りはなされた小集団の
中でおこる、というのがよくある説明で、これならば中間形態が
特に不利でなくても、個体数が少ないことの説明になるよね。

>>962
＞中間形態の固体数（＊）は、安定した表現型に達するまで、指数関数的に減少し、運良く絶滅の谷を
＞越えられた中間種だけが、指数関数的に増大を続け、安定状態へいたる。

その中間形体は、どうやって最初の個体数（＊）まで増えたのか？
もし、

＞それは中間形態が生存に不利だからと考えるしかない。

ならば、「安定した表現形に達するまで、個体数指数関数的に減少する」も何も、
変異が起こってその中間形体になった最初の個体が、子孫を残せず死ぬだろう。

それとも、広い範囲で一時に起こったウィルス感染なり放射線被爆なりで、
同種の中の、それなりの数の個体が、同時期に、同じ突然変異を起こして、
不幸な中間形体として生まれる、というような場合を想定しているのだろうか？
（もちろ、そうではないと思うが）

誰か、神スレ立てろや！！

いろいろ考えてみたんだが、962が想定している数理的なモデルがさっぱり
理解できない。

なんで「中間形態の固体数は、安定した表現型に達するまで、指数関数的に減少
し」なんてことが起こるの？
そんな状態に向かって自然淘汰による進化が進む理由は？
「双曲線関数的大進化モデル」って何？双曲線はどっからでてきたの？

化石から解かるように、生物進化においては新しい表現型が突然出現し、
その表現型は長期に維持される傾向にある。
中間形態が常に有利なら化石としてもっと沢山残ってないとおかしい。
例えば亀の甲羅のような構造は突然出来る物ではないはずだが、中間種は発見
されてない。亀の表現型は急激に生じたと考えるしかない。
一つ一つは不利でも、二つ組み合わせると有利な変異というのも考えられる。
異なる不利な変異を持つ個体の交配で有利な個体が生じる可能性も考えられる。
それが致命的に不利な変異だとしても、その発現が遅ければ、その間に子孫を
残すことは可能である。

このまま創造論者が沈黙してるようなら次スレは不要かと。

>>968
だからね、淘汰圧が強いということと、生存に不利という話は別なのよ。
淘汰圧が高く、変化が速いからその状態が化石記録として残らない、という
話は否定してないわけ。

そうじゃなくて、有利な方向に変化するはずの自然淘汰をもとにして、
不利な方向に進化することで大進化が起こるとかいう矛盾した説明を
するからつっこみ入れてるのだけど。

>>969
そうねえ。
進化の仕組みの議論だけなら宗教板でやる必要はないわけで。
俺はどっちでもいい。

出現以来、変化のない亀の甲羅のように、進化において通常、淘汰圧は一旦獲得した表現型を維持する
方向で働くし、分子レベルの進化においても観察されるのは形態変化に影響しない、ほぼ中立的な変異が
ほとんどだ。
つまり、ある安定した表現型と安定した表現型の間には、多少の変異や環境の変化などでは容易に越える
ことの出来ない淘汰圧の谷間があるのではないかと推測できる。
小進化とは表現型の適応限界内で変化しつづけるだけで、この限界を超える大進化はめったに起こらないと
も言える。
表現型A及び、表現型Aが分岐した表現型Bについて考えてみる。AもBも形態的には安定しており、共に
環境変動を生き延びてきた種と仮定する。そういった例は珍しくない。
表現型Aで起きる変異には、表現型Aを維持するのに有利な変異と不利な変異があり得るが、当然、淘汰圧は
表現型Aを維持しようとする方向で働くので、変異が不利であればあるほど性淘汰などによりスポイルされる。
しかし稀に、表現型Aの維持に不利な変異を持ちながら、運良く淘汰圧の谷間を越えた、表現型Bに近い個体が
現れる。すると今度は表現型Bに進化するのに有利な個体が生き残る淘汰圧が働き、表現型Bに急速に大進化する。
この場合、Bを目指したのは淘汰の谷間を越えてからであって、初めから目指したではないので、>377の批判は
当たらない。
表現型Bに進化するには有利だが、表現型Aの維持には不利な淘汰圧の谷間があるという仮説だ。
これで理解したか？

>>972
その範囲では理解はしたが正しいとは思えない。また、「双曲線」の意味は依然として説明されていない。

本質的に山登り的な変化しかできないはずの自然淘汰の枠組みで「淘汰の谷間」
をこえられる(谷間をこえるにはまず谷間に降りていかないといけない) とい
う矛盾は一向に解決されていないし、「淘汰の谷間」をこえたというのも証拠
のない憶測(すでに指摘されたとおり、既存の証拠からは別解がいくつもだせ
る)でしかない。

君のいう「淘汰の谷間」は環境の急激な変化によりもたらされる(したがって、環境に
変化のない間は、君のいうとおり、淘汰は表現型をむしろ安定させる方向に導くため、
種は安定する)と考えるのが普通。谷間のメタファを使うと、谷間に種が降りていくの
ではなく、環境変化により谷間につき落とされるといったところ。

一方、君の話では、種を安定させる淘汰圧を超えた変異が種にもたらされる必要がある。

そういう跳躍的進化が大進化の本質だという主張かい？

＞ 出現以来、変化のない亀の甲羅のように、

スッポンとかハコガメとかオサガメとかバリエーションがかなりあるんだが。

今は一時的に創造論者の書き込みが止まってるけど、
このスレは必要だよ。
アウェイだと数に押されて不利になるから、理系の板では
進化論が、オカルト板や宗教板ではトンデモさんやビリーバー
が有利だけど、ここはそれを逆転させた稀有なスレなんだし。

創造と進化と退化【３】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119518385/

>>975
　…創造論のホームが何処にもないだけだと思うが。

ホームとかアウェーとか以前に創造論者が宗教板で発言できる場は必要。

>>976
残念だがそのタイトルだと進化と退化が対立する概念になってしまう。
生物進化においては退化も進化に含まれる現象だ。

「創世記を語るスレ」でも立てとけ。

次スレ
今時創造論とか信じてる奴は無教養丸出しのDQN
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119772763/l50