エホバの証人擁護派スレッド７

誰も立てないようなのでとりあえず
あとはよろしこ

2ゲット

ていうか、「８」 だろ？

前のコピーして直すの忘れた。ユルシテクレ

＞＞１



逝　・　っ　・　て　・　よ　・　し　!!

エホ証のの統治体は偽預言者
自分たちの考えを神の意思といって広めてるあほ

スレタイ失敗の後遺症で中途半端な雰囲気が漂っている

イエスの神性を否定するエホ証的にはヨハネによる福音書1章1節の
「初めに言があった。言は神と共にあった。言は神であった。」
はどのように解釈していますか？
普通のキリスト教会では「言」はイエス・キリストの事だと解釈して
「何よりも先にイエスキリストが存在し、イエス・キリストは神であり、イエスキリストは神と共にあった」
というよう解釈している筈ですが。

エホ証擁護派による擁護派の為のスレッド
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1043220230/l50
エホ証擁護派スレッド2
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1049773908/l50
エホバの証人擁護派スレッド３
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1052723013/l50
エホバの証人擁護派スレッド４
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1055244064/l50
エホバの証人擁護派スレッド　５
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1055833583/l50
エホバの証人擁護派スレッド　６
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1056210155/l50
エホバの証人擁護派スレッド７
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1057043501/l50
エホバの証人擁護派スレッド７
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1059189138/l50

なんか結局結論出てないね。
輸血に問題とか擁護派の意見がうやむやで

現役は反論できずに逃走したまま・・。
やはりエホ証の敗北だなぁ

>>7
神に冠詞が有るか無いかで差別化。
a godがイエス・キリスト。godがエホバ。（らしい。

>>7
彼らの聖書と普通の聖書が食い違ってくるのは１／２−です。
ヨハネ福音書の１／１−１／５を書いておきますので比較してみて
下さい。
新世界訳聖書
１／１　初めに言葉がおり、言葉は神と共におり、言葉は神であった。
１／２　この方は初めに神と共にいた。
１／３　全てのものは彼を通して存在するようになり、彼を離れて
　　　　存在するようになったものは一つもない。
　　　　「彼によって存在するようになったもの」
１／４　は命であり、命は人の光であった。
１／５　そして、光は闇の中で輝いているが、闇はこれに打ち勝って
　　　　ははいない。
新共同訳
１／１　初めに言があった。言は神と共にあった。言は神であった。
１／２　この言は、初めに神と共にあった。
１／３　万物は言によって成った。成ったもので、言によらずに成った
　　　　ものは何一つなかった。
１／４　言の内に命があった。命は人間を照らす光であった。
１／５　光は暗闇の中で輝いている。暗闇は光を理解しなかった。

僕が下手な注釈をしてもしょうがないので、各位で比較してみて
ください。

続き．．．
聖書学者はむしろ１／４−５の光と闇の対比の方に興味がある
そうです。と言うのは、光と闇の対比はグノーシス聖書に多い
テーマで、例えばトマス言行録２４節　（私訳）
　彼の弟子たちは彼に言った。”あなたがおられる場所をわたし
　たちに教えてください。わたしたちはそれを探さなければなり
　ませんから”。彼は彼らに言われた。”耳のある者は聞くがよい。
　光の人のうちに光はある。そして、それは全世界を照らす。
　それが全世界を照らさないならば、それは闇である”。

トマス言行録では他にも５０／６１／８３で光と闇がテーマ
になっています。どうやら、ヨハネ福音書の編者の中にグノー
シス派の聖職者がいたようで、この「言」の出所もグノーシス
ではないかとも考えられます。（他の福音書には無い概念なので）

．．．不勉強な異教徒の戯言でした．．．
トマス言行録の私訳は
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_tomas.html
に掲載してます。
　

新世界訳聖書 ヨハネ福音書 １／３−１／４の区切れ方について

１／３　（前略）
　　　　「彼によって存在するようになったもの」
１／４　は命であり、命は人の光であった。

の部分、英語版（原典に当たる）では、

１／３　（前略）
　　　　「存在するようになったもの」
１／４　「彼によって」 は命であり、命は人の光であった。

という区切れ方になっています。
日本語訳の方では、この辺の怪しさが よりはっきりと出ているような...

いろいろスレをみてると結局エホたたきをしたいのは
ぶた一味だけかｗ
ほかにもっとまともなエホ批判を展開できる人はいないのかな。
ぶたは信用できねーし。

輸血して乱交してエイズやその他の病気広めまくった
ヨビトより輸血拒否で配偶者とだけSEXして病気広めない
エホの方がよほどまともなのだから、まともなエホ批判
なんてできないだろ。

>>16
エホ証が許可している血液製剤でもエイズは広まりましたが何か？

>>15
>ほかにもっとまともなエホ批判を展開できる人はいないのかな。

まともなエホ擁護が出たら、まともな批判も出るかもね。
今の擁護には、今の批判で充分。

あなたは批判派と直感したのだが、どうよ。

>>16

世の悪い部分だけつづって比較されてもなぁ。
16は、まず「輸血による被害の人数＞輸血により助かった人数」
の根拠を出さないと、ただの感情論だよ。

ま、たとえその根拠が出たとしても、輸血でしか助からない状況を考えると
輸血は正しいとおもうけどな。

>>18
> ま、たとえその根拠が出たとしても、輸血でしか助からない状況を考えると
> 輸血は正しいとおもうけどな。

だからね、輸血でしか助からないという医療見解自体に
まだまだ論議の余地があるんだよ
四の五の言わずに神の言葉を聴く！

>>16
＞輸血して乱交してエイズやその他の病気広めまくったヨビトより

輸血と乱交をごっちゃな話しにすり替える典型的なエホ発想なんだよ
倫理的に戒めるべきは乱交だと思うけど、エイズの蔓延とは問題が
違うよねぇ．．．エホが容認してる血液製剤でもＨＩＶが広まって
大きな社会問題になってるんだよねぇ．．．

僕が同じ手法を使うと、エホやモルモンや統一協会等の３流教団
がでたらめな聖書引用をするおかげで、世間においての聖書の質が
問われるが．．．と言う論法になってしまうんだよ、そう言うおおざっぱ
な言い方やすり替えは戒めるべきだと思うけど．．．

>>19
＞四の五の言わずに神の言葉を聴く！
何回も同じ事を書くけど、本当に神の言葉なら聴きますが
輸血云々は、ものみの塔のオッサンがでっち上げて、それに
合わせて、聖書を書き換えてその聖書からどうのこうのと言
ってるんだって言ってるでしょ．．．
２０００年以上前のユダヤ人の聖書は、人の肉も食い、人の血も
飲んだ人達が書いてるんですよ、それでその記録が一杯残ってる
んですよ、ＹＨＷＨもそれを容認してるんです。．．．新世界訳聖書
はそれを尽く消してるんです。ＹＨＷＨの神が本当に輸血を禁止するか
どうかは、ものみの塔の聖書やオッサンの話ではなくて、２０００年
以上前のユダヤ人達が書いた聖書から論議しないと意味無いでしょ．．．

ユダヤ人が生き残る為に人の肉を食い・人の血を飲む事を容認したＹＨＷＨ
の神は、当然生き残る為の輸血も臓器移植も容認するハズです。
ものみの塔のオッサンがＹＨＷＨの神を理解してないんです。

輸血に拘る妙な宗教

>>18
何十万助けても何百万+後々の世代まで苦しめてたら
意味ないわな。

>>11
なるほど。でも、「a」がついていても「god」と解釈しているなら
イエスの神性を認めないのはおかしいですよね。

>>12
そうなんですか。新世界訳では1節が他の聖書とはかなり違う訳しかたしてあるのかと思ったら
1節に限っては表現の仕方が違うだけで意味としては同じですね。
となると、イエスの神性を認めないのがますます不思議です。
「初めに言葉がおり、言葉は神と共におり、言葉は神であった。」これが
聖書ではイエスを神として扱っているということの決定的な証拠だと思うんですが。
「神であった」とはっきりと言ってますよね？
ここをどうにかしないとイエスの神性を否定できないんじゃないかと。。。
それとも、エホ証では「言葉」をイエスと解釈していないのですかね？

「言葉」 をイエスと解しているからこそ、
言葉は a god であった、と訳している。

しかし、これでは多神教じゃないか、との批判が聖書学者から寄せられているようだ。

>>25
エホ証って、イエスの神性を認めていないんですよね？
イエスの神性を否定していながら「a god」と訳す。
これは矛盾していると思うんですが、どうでしょうか？

age

God と訳せないから a god。 多神教です。

>>26
認めてますよ
聖書の記述通りです
ただ、あまり前面に出していない様なのは事実と思いますね

>>24-26
エホが一番説明に窮するところでしょ．．．神は唯一ＹＨＷＨだと
言っておきながら、人間以上の存在があるんだよ。イエス・キリスト
を神に近いものと捉えるなら、多神教に近くなっちゃうし．．．
むしろ三位一体論で、三つのペルソナ（人格とでも訳すんですか？）
を持ってると考える方が理屈としては整合性があると思うけど．．．
エホ如きは知らないと思うけど、ＹＨＷＨも神々の複合体の神ですよ．．．
出エジプトの３／１３−１５
でモーセが神に訊ねてるでしょ．．．「自分がイスラエル人にあなた達の
先祖の神が私を使わせた」と言ったら、それぞれの部族事に違う名前の
神だったので「その名は何という神だ」と訊ねられてしまうのでどうした
らいいのか．．．
そこで、神が「私はある＝ＹＨＷＨ」と言ってくれ．．．
これが三位一体論の発想のルーツですよ．．．

>>29
そうなんですか？
となると、三位一体も認めていないので多神教ではないでしょうか？

>>31
> となると、三位一体も認めていないので多神教ではないでしょうか？

ですから、神である事と、神の神性を持つ状態とは違います。
たとえば社長が直接辞令下す場合と、社長代行で副社長が辞令下す場合、
結果は同じですが、それでも副社長は社長ではありません。
副社長が勝手に社長権限で辞令を出す事は出来ないでしょう。

そういう事です。
属性が同じ、または限りなく近くでも別物は別物です。
キリストは神性を持っているのであって「神｣ではありません。

英語では「a god」「god」は、どのように違うかと、
気になる人がいると思いますので、

1)「a god」は、「god」に含まれる一部の存在です。
　　もしくは、
2)「a god」＝「god」でも、間違いではありません

どーしても、
双方が別物だと解釈するならば、まるきり別々なgodです。

同じなんだけど、ちょっと違うと言うなら、1)です。

以上は、「私なりの英語の解説」でしたー。

私の親はココに入って気違いになりました。ずっっと虐待うけて辛かった。仕事もしないで伝道ばっかりして、しまいには私に生活費請求してくる。ちなみに私は未成年。早く訴えられて潰れて欲しい

>>32
そういう解釈なんですか。なかなかおもしろいですね。
でも、ヨハネによる福音書1節1章には「言葉は神であった。」と、書いてありますが
イエスキリストは神ではないと解釈しているんですか？ここがどーも分からないのですが。

>>33
なるほど。

>>35
「言葉は神と共に居た。」
これはどうなるのですか？
それは属性が同じという意味です。

>>36
何故そうなるのかよくわからないので、詳しく説明していただけませんか？
普通のキリスト教会では三位一体なので「言葉は神と共に居た。」は
御父や聖霊と共にいたということだと解釈しているんだと思うんですが。

>>37
御父と共に居たというならイエスは別人じゃないのですか？

会社がありますのでこの辺で・・

>>38
三位一体なのでそれが別人ということにはならないんだと思います。

よく病気で「血液で感染した」という話を聞くから輸血を禁止する「エホバの証人」
の方の教えは本当なんじゃないかなぁと思える。
それとＴＶで献血！献血！と呼びかけても血が集まらないのは「エホバ」の教えが
社会にも浸透しているからなんじゃないか。

>>38父は本性、子は父の言葉、聖霊は父または子から発出される霊。
てなかんじですから、三位は一体です。

>>40
過去スレ嫁

>>19
>だからね、輸血でしか助からないという医療見解自体に
>まだまだ論議の余地があるんだよ
議論ってなによ。生理食塩水で事足りるってこと？無輸血で大丈夫ってこと？
将来、代用血液が開発されるっていう仮定の話？
血は慎重に取り扱うべきことはわかるし、議論もおおいに結構だろう。
そのくらいは認識している。
でも私が言ったのは「輸血でしか助からない状況において、輸血は正しい」ってこと。
わかる？

>四の五の言わずに神の言葉を聴く！
神の言葉に従ったら、エホバの証人になんてなれませんって。

>>23
>何十万助けても何百万+後々の世代まで苦しめてたら
>意味ないわな。
もっと具体的に書いてよ。
その数字は想像かい？希望かい？

>>40
>よく病気で「血液で感染した」という話を聞くから輸血を禁止する「エホバの証人」
>の方の教えは本当なんじゃないかなぁと思える。
医療ミスがあるかもしれないから病院には行かない？
交通事故を起こすかもしれないから車に乗らない？
輸血は確かに気をつけるべきことかもしれないが、極端な話を持ち出して結論を出すのはどうかと。

>それとＴＶで献血！献血！と呼びかけても血が集まらないのは「エホバ」の教えが
>社会にも浸透しているからなんじゃないか。
献血しない人に聞いてごらん、「エホバの教えを聞いたからですか？」って。
１００人に聞いて、YESと言う人はどれくらい居ると思う？

ここにいる人達って
ぶたとか読まないの?

>>44
「ぶた」って何よ。

読まない関係ない。スレの趣旨か違ってるしぶた専用スレがあるのだからワザワザここで議論する必要ない

>>30 ヤコブ＠エルサレム教会さんへ

＞出エジプトの３／１３−１５
＞でモーセが神に訊ねてるでしょ．．．「自分がイスラエル人にあなた達の先祖の神が私を使わせた」と言ったら、
＞それぞれの部族事に違う名前の神だったので「その名は何という神だ」と訊ねられてしまうのでどうしたらいいのか．．．

「それぞれの部族事に違う名前の神だった」はどこから出てきたんですか。

新世界訳では
"それでもモーセは[まことの]神に言った，「わたしが今イスラエルの子らのもとに行って，『あなた方の父祖の神が
わたしをあなた方のもとに遣わした』と言うとしても，『その方の名は何というのか』と彼らが言うとすれば，わたしは
これに何と言えばよいでしょうか」。"

(財)日本聖書協会のだと(新世界訳以外だと今家にあるのはこれだけなので)
モーセは神に言った、「わたしがイスラエルの人々のところへ行って，彼らに『あなたがたの先祖の神が
わたしをあなたがたのところにつかわされました』と言うとき，彼らが『その名はなんというのですか』とわたしに
聞くならば、なんと答えましょうか」。

これらの訳では、「それぞれの部族事に違う名前の神だった」とは読み取れないんですが。

＞神は唯一ＹＨＷＨだと言っておきながら、人間以上の存在があるんだよ。
＞イエス・キリストを神に近いものと捉えるなら、多神教に近くなっちゃうし．．．

み使いは人より上の存在ですよ。イエスはその一番の方だと

「真如苑」とは？

「真如苑」とは、あの創価学会が脅威としている、伝統仏教を名乗る新興宗教です。
接心修行という、霊能者を介した占いに似た修行があり、それが多少当たるので、
みな、それにヤラれて、マインドコントロールされてしまいます。

教主は、昭和16年、真言宗正統の「大阿闍梨」となりましたが、実態は、「世のインチキ宗教そのもの」･･･
なので、そんな「権威付け」に、惑わされないことが大事です。
会費は小額ですが、護摩／施餓鬼　などで「徐々に経済的負担が大きくなっていきます」ので、お金がもちません。
入信したらいつの間にかその気になり、
終いには「この教えでなければ不幸になる！」「因縁にまみれ恐ろしいことになる」といわれ、
その「人間関係」を振り切って辞めるのは、並大抵ではありません。

真如苑のかしこい所はトラブル処理の上手さにあります。
批判を受けにくいようにアレンジしたり、問題になりづらい手口を「巧妙に」選んでいます。

真如苑は、「あたたかい」です。　だから「破壊的カルト」には見えません。　カルトはカルトには見得ないのです。
信者には『良い行い』をさせていると錯覚させ、『利他』と称して教団勢力拡大を画策する偽善的団体。
それが真如苑の実態です。

破壊的カルトが破壊するのは、「人の心」です。
あなたも苑に入信すれば、オウム信者同様、おかしなことを口走るようになります。
真如苑は、他より「巧妙」な分、「最も危険なカルト」といえます。　けっして近づいてはいけません。

「見せかけのすばらしい教え」に納得してしまうと、「取り込まれ」てしまいます。


↓　こちらで苑工作員と、創価工作員と、脱退者　の議論が交わされています。　ぜひご参加ください。
ＳＭ○Ｐの２人も、精進が進んでいるようです。　前スレVol.17　978　参照　　　恐ろしいことです。
【勝手に入信】真如苑スレVol.18【宗教被害】　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1059189651/l50

実は自分、エホ証って人、
ここにどのくらい居る？

手ー上げてー☆

>>49　どうせ漏れたちをボコって楽しむんだろう？
　　　　　　　他スレのぶたさんみたいに

エホ証よ〜俺がいないと思って調子ぶっこいてんじゃね〜だろ〜な
　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　/ 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ　　　　　　.../ 　　　　　
　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　i　　／;;;;;;;;;;　　　　 ﾘ}　　　　　　../
　　　　　　　　　　 ＼. 　 　 　 　 　　　　　　　| 　 〉;;;;;;;;-‐ノ　 '''ｰ {!　∧__T _ ,,,r -r-T‐-、
　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　| 　 |;;;;;;; ‐ｰ　 くー　|"~。　r　*o:*::f:::r:::..l.　|
　　　::::::::::::::　　　　　　 ＼ 　　　__,-,,-、　 ___ﾔヽﾘ;;;;; 　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝::::::::*o;;;rｏ　ot _f_ヽ丿
　　　::::::::┃二＼　　　　　_＼__/| | l |ヾ-"~　 ヽ_｣;;;;;　　ト‐＝‐ｧ'　!,,..-v--'''''''"V"~~ ┴
　　　:::::::┃.　＼＼　　l⌒l二|-l ..uUU""l----' ''ゝi、 　 ` ｀二´' 丿:::::::::::::::|
　　　:::::::┃-=-`9|、　 "~　...| ヽ 　l￣”／::::　__.、__|｀'' ー--‐ｆ '´:::::::::::::::::::|
　　::::::::::┃ヽ _　ヽ　　　　 　| 　|　　／　..,-" //|　;; 　　:::: 　;; l l ｀ ;　 ::::::|
　　:::::::::::┃i".ヾ,　|　　 　　 ..|　/　　|　　/　;; | |　l　　　;;;;　　_//　　`;; 、::|
　　　::::::::┃||"　／l___ 　　 　| /　　 |　/　　l; | | 　 "〜-""~ //　　　　 `,
　　　::::_／|＼:~／|　|　　　.　|/　　　|/-　　 /|.|　　　　　　　//　 ;;　;;　　　`,
　　　　|　　|_　　,,,,|　 |　　　../　　　. |　　＼　| |____　　　　_//　　;　 l|　　　　`,
　　　　|　　|　""　　　 |　　 /　　　;' .|　　/"/ｏ　　"" " " o＼　　";.|:::::::::　　l_　
　　　　|　　 |　エホ証　 l　... /　　　;;　|;;;;;". l/::::::::::::::::::::::::::::::::::`l　:::::: ｌ::::: _ - ".l
　　　 .|　　　|　狂信者　　　　　|　 |　　　.;;　l　 ／ ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: `ｌ　:::l／　 　 ;;` ;　
　　　　|　　　|　　　　　　|　.`l　　　　"_ノ"＼ ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|　/　`;;　　 ;;; l
　　　　　皇太子様がエホ証に制裁をおくわえになられました

>>51 正直ビビってるよアンタには。エホバ神さまお助けを(祈）

>>50
いや、そうは思ってないが？
ただ、本当に２CHにエホ証がいるのかどうか
実態が知りたかっただけ。
うちの家族の一部がエホ証なので。
ちなみに、すんごいお堅い会衆に所属なので、
２ちゃんのエホ証ｽﾚにいるなんてばれたら
大変なことになるのではないかと思われ。

49って女のコ？

>>49
手を挙げましぇん★
漏れたち原液は、神権的戦術をちゅかうので。

集会で注解するときを除く（ボソッ）

女ですが何か・・・

すんません。どうも２ちゃんにカキコ
するときって、口調が男っぽくなりがち。。。

ぅわっ！キモッッッ！どぉなん？彼氏とかィルン？処女？あたしの見て来た人、やばそうな奴しかしらんし

いや、私はエホ証ではないので。
家族の一部がそうだってだけ。

私自身は何回も付き合ったことあるし、
処女でもありません（笑）

確かに、同じ年代でエホ証やってる子で
美人だと思える子と出会ったことはないね。

エホ証って情報統制された中にいるから、
かわいそう！！
反対意見を（さたん）ッテ言わないでよ〜〜〜く調べてね！！公正に！！
目から鱗、みたいにいろんなこと解るよ！
そんでもっともっと、楽しくなるよ！

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
　( ´д)ﾋｿ　　　,、,、　　ﾋｿ(д｀ )
( ´д)ﾋｿ　　　（･ｅ･）　　　ﾋｿ(д｀ )
( ´д)ﾋｿ　　　 ﾟしJﾟ>>49　　　ﾋｿ(д｀ )
　( ´д)ﾋｿ　　　　　　　　ﾋｿ(д｀ )
　　(　 　´)ﾋｿ(　　　)ﾋｿ(｀ 　 )

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>56　ごめん、疑ったりして

なんだ、そぅなんやぁ〜。本当にぁの集団ヤバイょね。恐いゎぁ

>>62
ところで、本当に現役エホ証なの？

そういや関係ないけど、
元１９のけんじの親ってエホ証なんだってね。

あと市川染五郎（かな？）のお兄さんも
エホ証なんだとか。

あと、坂本龍一の家族も。龍一は違うらしいが。
娘も奥さんもそうなんだとよ。

他、芸能人系である？

擁護派はまともな反論してないくせに＆統治体の正当性証明してないくせに
反対派をまとまな反論してないっていってますねぇ
人の書いたレス読んでませんな。
統治体は偽預言者だ説は、いまだに反論なし
認めるの?　現役＆擁護派のおばかサンたち

輸血しないとたすからない医学がおかしい？
じゃ、代わりに今すぐ血液が原材料の薬やら輸血やらがないと
助からない人のために
代用できる手段と代用品だしなさい
毒蛇や毒虫にやられた人、血友病患者今すぐ助けられるんでしょうね？
死なせてからじゃ遅いんで

>>16　一杯の水さん
あなた　人間やめなさい
輸血に偏見持ちまくりはご自由ですが
献血はどう見ても誠意からくる慈善事業ですよ？
人の好意あしざまにいえる人を愛のある人なんて思う一般人いませんから
ましてや乱交と同レベルにするとはね。
エホ証の非常識がよくわかるわ

そんなんどーでもいいやろ！
おまえはミーハーか？>>65
しょーもないやつ

輸血は血を食べる事と等しいなんて本気で思ってるばかさんて
どのくらいいるんですか？

血を食べるれば良いなら輸血なんてしませんよ？
なんで輸血すると思うんですか？リスク負ってまで
よく　アルコールの飲用と静脈注射の例出しますよね？エホ証
あれと血液を一緒にするのは大間違いです

アルコールは薬品＝無生体物質です
ですが血液は生体部品です。
輸血という手段を取るのは部品が必要だからです。
赤血球など生きたそのままの部品、もしくは変形してない成分が必要だからです。
食べたら消化されて、ただの栄養でしょうが。
つまり、
　一　種　の　臓　器　移　植　な　ん　で　す　よ
臓器移植ＯＫでしたよね？エホ証は？
食べることと輸血を一緒にする人が目の前にいたら大笑いしますよ　私は

アルコールは消化されるまえに胃壁から吸収されますから
そのまま、アルコールとして効きますけどね。

>>65
べテルの連中に聞けば色々知ってますよ

>>65
市川染五郎に兄ちゃんはいないぞ。
それとも、幸四郎に隠し子がいるってこと。

>>69
１０年ちゃんてオダさんと研究してるしと？

>>65
＞あと、坂本龍一の家族も。龍一は違うらしいが。
＞娘も奥さんもそうなんだとよ。

去年だかに離婚した矢野顕子とその娘はエホ証です。
坂本龍一は研究生だった時期もありました。
神権宣教学校で演台から話したこともあるそうです。

＞他、芸能人系である？

エホ証用語の基礎知識: 有名人
http://jwdic.s4.xrea.com/974C96BC906C.htm

を見てね♪

あと、ヤコブ＠エルサレム教会さんに質問！

＞トマス言行録の私訳は
＞http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_tomas.html
＞に掲載してます。

って、原語から訳したの？　著作権的なしがらみは全くなし？
利用するときの条件は？

よろしくNE!

>>71
もう研究生じゃないです。
バプテスマは･･

>>71
> >>69
> １０年ちゃんてオダさんと研究してるしと？

あ、小田兄弟じゃないですよ

>>66
＞あなた　人間やめなさい
＞輸血に偏見持ちまくりはご自由ですが
他人や妻、子供、孫・・・に病気を広める可能性があること
をするくらいなら死んだほうがマシ！と考えているが？
＞献血はどう見ても誠意からくる慈善事業ですよ？
献血してる人は誠意からしてる人もいるでしょう。
でも薬害エイズのとき医者は・・・
そして献血はエイズを広めて人を苦しめるために使われた・・・
それから献血をしてる人が誠意からなら人間やめなさいとは
言いませんが、「献血は医者の金儲けだからやめようぜ。」とは言います。

>>74
まだ、バプ踏み切れてないの?

>>77
あ、いや
バプテスマは○年前に、と言おうとしてました。

矢野顕子、離婚したの？

>>79
してないよね。

私の彼ｴﾎﾊﾞﾀﾞｹﾄﾞエッチ普通にしてますよ(^.^)彼のエッチ気持ち良すぎです♪

>>81
おいくつですか？学生？

彼の年かな？22才ですよ！

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>>83
あなたは？おないどしくらいかな？

年下です。20ですよ(^.^)彼はｴﾎﾊﾞのバカみたいな事信じてるみたいだけど、ｴｯﾁする事事態は、関係ﾅｲみたいですよ♪母親は、気がくるった様に口うるさいけどシカトしてる！

>>81
エホのエッチ話、別サイトで盛り上がっているらしい。
そっちで話してみては？
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1057842174/l50

私もＨしてるよ！ 親はしてるとは思ってないけどねぇ

おまえ女か？　スキだねえー　

集会とかはほとんどいってないけどね！ やめたくて やめたいっていうたけど やめさしてくれへんだから 結局名前はのこったまま…

>>47
とりあえず４７だけこたえます。実は出エジプト３／１３−１５
はカァナンへ帰還するときの、第一次宗教改革でもあるし、第一次
ＹＨＷＨ信仰の出発でもあります。あなた達の先祖の神／アブラハム
の神／ヤコブの神／イサクの神は、創世記で親子関係で示されて
いるので、紛らわしいですが、それから４００年以上経ったカァナン
帰還時においては、あなた達の先祖の部族の神／アブラハム族の神
／イサク族の神／ヤコブ族の神です（近くでは３／１５）。エジプト
出稼ぎ中は大都会の生活で、さほど神を必要としなかった連中でも
あるし、祖国の先祖の神様の事は遠い記憶になっていたと思います．．．
それでカァナン地方に戻るにおいて、民族のアイデンティティを統一
する意味で、これらの部族の神が実はＹＨＷＨと言う神であるとする
教義の集大成がなされたのがこの３／１３−１５です。
僕はＹＨＷＨが確立したのはこの時だと思ってますが．．．

第２次宗教改革はバビロンからの帰還時ね．．．それは折りがあったら
説明します．．．

続き
とりあえずはＪ伝承の範疇で説明してるので、そんなに複雑な
説明ではありませんが、Ｐが持ってきてる神話の方の説明をすると
ややこしくなります。
ウリカド遺跡の解析を耳にしたことがあるでしょうか、詩編の８２章
を読んでみて欲しいのですが、神々の大会議の様子が描かれているの
ですが、最近聖書学的に分かってきたのは、これらの聖句がどうやら
カァナン神話の名残なんです．．．キリスト教会も、この至高神が
ＹＨＷＨだとしてきたのですが、カァナン神話ではＹＨＷＨは至高神
の息子になっている様です。それでＹＨＷＨとバアル神は兄弟だとか
Ｊの範疇からみたら目を回しそうな．．．そうすると、旧約聖書の
異民族との戦争は、ローカルなＹＨＷＨと他の数多い神々との縄張り
争いに過ぎなくなるんですね．．．

>>76
＞他人や妻、子供、孫・・・に病気を広める可能性があること
＞をするくらいなら死んだほうがマシ！と考えているが？
だから、偏見もつのは自由ですがって言ってますよね？
お好きに死ぬなり死なせるなりしたら？

＞でも薬害エイズのとき医者は・・・
＞そして献血はエイズを広めて人を苦しめるために使われた・・・
は？薬害エイズのとき、必死になって加熱製剤の導入を勧めるべく動いたなかに
医者がいないとでも思ってるの？
リスクあるの分かってても必要だから、輸血するのよ？
だいたい、エイズの元になった非加熱製剤は統治体も認めてる分画でしょ
統治体も許可してるんだから、統治体もエイズの広めるの公認したんでしょ
違うならすぐ、新しい光さすよねぇ？

あとね　文脈読み違えすぎ
誠意から献血してるひとを悪し様に言える 「一杯の水」さん、人間辞めてください
貴方の言動で、エホ証の非常識さが理解できました。
ま、輸血と血の飲用を一緒にする低能さじゃ、無理ないですが
つまずかせてくれて、ありがとね。あなたのおかげで間違ってもエホ証に入る事はないでしょう

統治体は偽預言者です。自分たちの思いつきや考えを神の意思と思い込んでいるだけ
したがって、輸血＝血を食べるは勝手な思い込みで
輸血禁止は神の意思ではない。だって輸血は聖書にのってないじゃない。
聖書の勝手な解釈ってかなり、問題あるよねぇ
神の意志ですっていえば、書いてないこと捏造できるし
好き勝手できるもの。
現役＆擁護派サンたち
文句あるなら、良い加減、統治体が唯一の経路で油塗られたものだって証明したら？
ま、できたらの話だけど（ワラ

１９９６年８月１５日号、３１ページ
「だれかが本当に聖霊で油そそがれて天的な命に召されたかどうかは、
実際、わたしたちの判断すべきことではありません。
イエスの確かな保証の言葉を思い起こして下さい。
『わたしはりっぱな羊飼いであり、自分の羊を知っている』と言われたのです。
エホバも同じほど確実に、ご自分が霊的な子として選んだ者たちを知っておられます。」

「だれかが本当に聖霊で油そそがれて天的な命に召されたかどうか」
つまり、彼らが聖霊を受けたことは、
普通の方法では確認できず、彼ら自身も確認してはいない

確認したり、勝手に証明したら統治体の意志に逆らうことになるよ（ぷ
「だれかが本当に聖霊で油そそがれて天的な命に召されたかどうかは、
　実際、わたしたちの判断すべきことではありません。」

>>68 ある医療関係者さんへ

横レスかもしませんが

＞輸血は血を食べる事と等しいなんて本気で思ってるばかさんてどのくらいいるんですか？

これなんですが、エホバの証人は「体内に取り入れる」という意味で同じことだとみなしています。
それが体に及ぼす働きが同じだといっているのではありません。
食べれば、消化され栄養として取り込まれる。輸血すれば血液として体内で働く。当たり前のことです。
唯それ以前のこととして、神は、血は神聖なもので崇拝(神への犠牲とする)以外の目的で用いてはならない
といってみえます。そして、聖書はその当時の血に関しての使用法であった食べること(体の中に取り入れる
こと)を戒めているので、同じ意味で輸血も避けるべきと考えているのです。
決して、体に及ぼす影響が同じだといっているわけでも、体に及ぼす影響に問題があるから輸血をしないと
いっているわけでもありません。

臓器移植についてですが、これも個人の良心に基づいて判断しなさいと言われています。ただし提供者の血を
伴わないで移植が可能ならですが。神はそれをとがめないと考える人もいるでしょうし、そう思わない人もいる
でしょう。ＯＫとか解禁とかという表現は、少し違います。

ひさしぶりにきたので分からないのですが、1さんはどこいったの？

＞聖書はその当時の血に関しての使用法であった食べること(体の中に取り入れる
＞こと)を戒めているので、同じ意味で輸血も避けるべきと考えているのです。
考えているだけ？
誰が考えたの？
統治体でしょ、聖書には輸血書いてないしね
で、統治体が正しく神の代弁者だと証明できない以上

＞聖書はその当時の血に関しての使用法であった食べること(体の中に取り入れる
＞こと)を戒めているので、同じ意味で輸血も避けるべき
はただの人間である統治体のこじ付け、思いつきであること否定できますか？

>>９５を見てね？
統治体自身が証明することはしては、いけないって書いてません？
できないくせに、いかにも神の意思みたいな言い方しないでね
偽預言者の信奉者さんたち
「証明できない＝本物じゃないと疑うに値する」は成立するけど
「証明できない＝本物」は成立不可なんだから

ただの思いつき程度で人の命左右したり、献血してくれるひとを悪し様に言わないでよね
統治体の意向に逆らって、正当性の証明を行ってから自分たちの見解は正しいと言ってくださいな

このぐらい、小学生でも理解できますよね？

追加つっこみ
＞体に及ぼす影響が同じだといっているわけでも、
アルコールは飲んでも静脈注射しても、効果は一緒だから
輸血も血を飲むのも一緒だといってるばかはそちらでしたね？

＞体に及ぼす影響に問題があるから輸血をしないと いっているわけでもありません。
ほう、その割りに輸血の弊害についてずいぶん強調されますな
ま、統治体の許可した分画でも感染はするんだから、
そこ突かれたら、そう言うしかないでしょうな（笑い

聖書的解釈で来られる気でしたら。
>>９８にあるように統治体に逆らって、統治体の正当性を証明してからどうぞ
それまでは統治体の言うことは単なる思い込みのたわごとですから

ハルマゲ預言1回目外したときの説明
ものみの塔』誌（英文）、１９１６年２月１日号
『・・・兄弟たち、我々が神に対して正しい態度を持っているなら、
神のどんな取り決めに関しても失望することはない。
我々は自分たちの意志がなされることを願ったわけではない。
したがって、１９１４年１０月に間違った事柄を期待していたということが明らかになった時、
我々は、主が我々に合わせてその計画を変更されなかったことを喜んだ。
主がそのように変更なさることは、我々の願いではなかった。
我々は、主の計画と目的が理解できるようになることを願うのみである。』

始まりからしてら間違えたやつらが以後、何とかなるさでつづけた研究。
一体そんなのにどんな権威があるのやら？
新しい光も自分たちがそうならいいなぁって思い込みがなきゃ
気分転換だしね

>>98　ある医療関係者さんへ

＞統治体が正しく神の代弁者だと証明できない

そのことは以前から書いているように、そう確信できた人がエホバの証人になっているんじゃありませんか。
その人にとって確信できたといっても、すべてのひとに証明できるか(あるいは受け入れることが出来るか)は
別問題ですよね。

＞「証明できない＝本物」は成立不可なんだから

証明できないから本物は成り立ちませんが、証明できないからといって本物じゃないとは限らないし
本物なら必ず証明できるって物でもないでしょう。

１９９６年８月１５日号、３１ページ
「だれかが本当に聖霊で油そそがれて天的な命に召されたかどうかは、
実際、わたしたちの判断すべきことではありません。
イエスの確かな保証の言葉を思い起こして下さい。
『わたしはりっぱな羊飼いであり、自分の羊を知っている』と言われたのです。
エホバも同じほど確実に、ご自分が霊的な子として選んだ者たちを知っておられます。」

はい　質問です
「だれかが本当に聖霊で油そそがれて天的な命に召されたかどうかは、
　実際、わたしたちの判断すべきことではありません。」
なら、だれが油注がれたものと判断して統治体に任命するんですか？
統　治　体　自　身　が　判　断　し　て　は　い　け　な　い　の　に
誰　が　油　注　が　れ　た　の　か　判　断　し　て　任　命　す　る　の？

矛盾ありすぎ〜〜
統治体より偉い人でもいるの？ｗ

＞そのことは以前から書いているように、そう確信できた人がエホバの証人になっているんじゃありませんか。
ばか丸出しｗ
確信って何が根拠よ？まさかまた、反対者がいるのが証明ですか？
今までのスレッドでそれは成り立たないって１も認めてますよね？

＞その人にとって確信できたといっても、すべてのひとに証明できるか(
＞あるいは受け入れることが出来るか)は別問題ですよね
ほう、誰もが納得できる証拠は出せないと認めてますね？
ま。証明じたいするなが統治体の意向ですしね（ぷぷぷ

＞証明できないから本物は成り立ちませんが、証明できないからといって本物じゃないとは限らないし
＞本物なら必ず証明できるって物でもないでしょう。
聖書曰く
終わりの時代には偽預言者が多く出ます。あなた方は本物を見分けなければいけない
違いましたっけ？
神の代弁者という重要な地位を詐称する存在に対し、それなりの証拠を求めてはいけませんか？
また、あなた方はその重要な地位を名乗る以上、それなりに証明の義務があるとおもっては
いけないですか？
大切な神の代弁者
証明できないなら偽者扱い当然です。重要性を理解してないですな

ある医療関係者さんへ

　　病院では，患者が自分の口を通して食事を取ることができない場合，その患者には静脈を通して養分が
　　与えられます。では，自分の口の中に決して血を入れなくても，輸血によって血を体の中に受け入れる人が
　　いる場合，その人は本当に，「血……を避けている」ようにという命令に従っていると言えるでしょうか。
　　例えとして，アルコールを避けるようにと医者から言われた人のことを考えてください。飲酒はやめても，
　　アルコールを直接静脈の中に注入させるとすれば，その人は指示に従っていると言えるでしょうか。

これが、言ってみえる例えだと思いますが口からでも静脈注射でも体の中に入れる点で同じだと説明しています。
アルコールの例えは医者の指示(アルコールを避けるように)にしたがっているかどうかという問題です。
医者は体に対する影響を心配して指示を出しますが、エホバの証人は神は血液が体に悪影響があるから
取り入れるなといっているわけではありません。

ある医療関係者さんが、私たちの出版物をどの程度読んで見えるかわかりませんが、輸血を避ける理由は
あくまで神に従いたいからです。そのことは必ず強調されているはずです。
このことは前のスレでも書きました。

「証明できなければ」「根拠のない軽言」となると教えています。

エホバの証人の機関紙『ものみの塔』1964年3月15日号

『宗教を実践するからには、それが真実で正しい宗教であることを
確信しているのは当然です。自分の宗教だけが正しい宗教であると
信じていても、それをひとりよがりと決めつけることはできません。

しかしその人は自分の宗教が唯一の正しい宗教であり、
永遠の祝福をもたらすという事を証明できなければならず、
そうでなければせっかくの信仰も根拠のない軽言となります。』

分画は聖書にのってないから、自由意志
なら輸血も自由意志で何がいけないやら

輸血は聖書にのってません
医学的には臓器移植です。

輸血＝血を体に入れるなら
分画だって立派な血を体に入れるですよ？
あと、毒蛇、毒虫にやられたときの抗毒血清もね

医学的に言い切りますよ
臓器移植が許容範囲ないなら
輸血は十分臓器移植だからＯＫです。
聖書に「血を避ける」の項目中に、輸血が明記してないなら
臓器移植、分画同様聖書に書いてないから自由意志でＯＫですね。
血を避ける事についても問題ないです
統治体の解釈を信じる理由ありませんしね　なにせ偽預言者ｗ

あ、あと人工心肺使用時に血栓を作らないために
とめることあるって、知ってますｗ

おいなんか、ぶたがあらわれたんじゃないかｗ

>>107　ぶたってニセブタ？？

＞例えとして，アルコールを避けるようにと医者から言われた人のことを考えてください。
＞飲酒はやめても，アルコールを直接静脈の中に注入させるとすれば，
＞その人は指示に従っていると言えるでしょうか。
これについて医学的に説明します

アルコールを医師がさけるようにいうのは
アルコールのもたらす薬理作用をさけなさいという意味です
だから飲用でも静脈注射でも同じ薬理作用があるので
どちらでもアルコールはいけません

ですが、血の飲用と輸血は目的、効果が全く違います
したがって、このたとえを持ってこられるなら
（当時の考えに輸血がない以上 輸血は「血を避ける」に全く抵触しないとかんがえて問題ありません

>>107
うそついてどうするのよｗ

>>106
どんなに医学的に説明しても無駄ですよ。折れも何度も「分画だって血の成分の1つだ」と
言ったんだけど、現役＠いいかげんさんの答えは「分画は血ではない」というだけなんだもん（ｗ

＞分画は血ではない
これを本気で言ってるならやはりエホ証はばかです

統治体の正当性証明を（統治体の意向に逆らって）行わない限り
現役のいう聖書解釈は偽預言者の戯言です
そのへん　現役＆擁護派さんたち　自覚してね

>>73
＞って、原語から訳したの？　
まず底本ですが、ナグハマディから出土された、コプト語訳です。
おそらく世界中の学者がこの底本を使ってると思います。
それで、もちろん僕はコプト語なんか読めませんので、アメリカ
の学者（ごめん名前不明）が英語に約した物を下手な翻訳をした
ものです。ネットのものは参考程度で、本格的に調べたかったら
荒井献さんの訳本・解析本が売ってますので購入してください。
＞著作権的なしがらみは全くなし？利用するときの条件は？
神の言葉と言ってる物に著作権があるのが不思議なんですが
日本聖書協会は著作権を主張しているようですね．．．僕は
そちらが異常に思えるのですが．．．
もちろん協会もナグハマデイ文書までは、著作権の主張をしない
でしょうし、学者たちもしないでしょうし、実際の原著作者
はとっくに死んでますしね．．．

現役諸君！！今こそ統治体に叛旗を翻す時だ！！目標はただ一つ！！
堂々と異議を唱えようではないか！！！

私は、分画が血でないといった覚えはありません。逆に私個人は、どれほど細かく分けても血に由来する
ものは避けてますよといいました。

私がいったのは個人的に神が微小な分画はおおめに見て「血を避けろ」との指示から除外してくれるかもと
考える人がいるということです。(細かいことは前スレを)以前擁護派の中には細かくしたら血そのものじゃ
なくなるだろと主張していた人がいましたがそれは私ではありません。

ある医療関係者さんへ
繰り返しになりますが個人的な確信ってその人にとっての根拠によるのでは。それを普遍的に証明するのは
無理でしょう。おのおのが信じるかどうかですよね。

統治体の言っていることを信じる人はそれに従うし、そうじゃない人には意味のないことでしょ。統治体の言って
いることが聖書と食い違ってきたと思ったらエホバの証人をやめるだろうし決定は個人的にすべきことです。
それが"生み出している実"で見分けるということだと思います。
どちらが正しいかは神がそれを明らかにするときまでわからないことでしょ。

普遍的に証明できるものは単なる事実でしょ。信仰は普遍的に証明できるものではなく個人的に信じるもの
だと思います。そして、それによって神はその人を見分けてみえるのでは

また個人の自由　信仰に逃げますか？
証明できなきゃ（証言できなきゃ）戯言じゃないんですか？

血を避けてるといいましたね？
じゃ　ベジタリアンですか？
はっきりいいましょうか？
肉にしろ、骨にしろ動物の体で血から作られないものありますか?
血の栄養から体作るんですからね
肉食べたら血を食べてるのと同じです

それっとこのレス内容だと
完璧証明を放棄したことになりますが、よろしいですか？

あとね個人が信じた確信なんてどうでも良いんです
統治体が神の代弁者かどうか？それだけです。
証明がない場合、エレミア書の偽預言者です。
証明のない預言者、代弁者のいうことは戯言です。
それくらいの証明も出来ないなら、神の代弁者を名乗る資格ないですね
ちなみに各カトリックでは奇跡とかで証明できますよ？

＞普遍的に証明できるものは単なる事実
出せないくせに自分を神の代弁者呼ばわりするな統治体
出来ないくせに人を悪魔の手先呼ばわりするな偽預言者

「証明できなければ」「根拠のない軽言」となると教えています。

エホバの証人の機関紙『ものみの塔』1964年3月15日号

『宗教を実践するからには、それが真実で正しい宗教であることを
確信しているのは当然です。自分の宗教だけが正しい宗教であると
信じていても、それをひとりよがりと決めつけることはできません。

しかしその人は自分の宗教が唯一の正しい宗教であり、
永遠の祝福をもたらすという事を証明できなければならず、
そうでなければせっかくの信仰も根拠のない軽言となります。』

したがって証明できない現役＠いいかげんの信仰は
根拠のない軽言です♪

＞ちなみに各カトリックでは奇跡とかで証明できますよ？

プッ。
そんなの信じてンの？バカじゃん？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>120
証明ないくせに神の代弁者詐称してるやつよりま〜し
詐欺偽預言者の称号を送ろう

>>117 頭に血が上ってるの？　神が肉を食べてよいって言った時点で完全な血抜きができていない肉を食べて良いことはわかってるはず。

１９９６年８月１５日号、３１ページ
「だれかが本当に聖霊で油そそがれて天的な命に召されたかどうかは、
実際、わたしたちの判断すべきことではありません。
イエスの確かな保証の言葉を思い起こして下さい。
『わたしはりっぱな羊飼いであり、自分の羊を知っている』と言われたのです。
エホバも同じほど確実に、ご自分が霊的な子として選んだ者たちを知っておられます。」

「だれかが本当に聖霊で油そそがれて天的な命に召されたかどうかは、
実際、わたしたちの判断すべきことではありません。」
これに逆らって統治体が本物か判断して証明できる現役いないの〜〜？　♪

>>123
じゃ　血を食べても良いて事じゃない
輸血して何が悪いの？
神が認めてるのに?

『ものみの塔』誌、２０００年４月１日号、１０ページ
私は、自分の心と思いの中から、妨げとなりかねない、いかなる先入観も
すべて除かれるように、そして神の霊によって正しい理解に導かれるようにと祈った』
『我々は、様々な分派や党派が何世紀にもわたり、
自分たちの間で聖書の教理をばらばらにし、多かれ少なかれ人間の憶測や誤りを
混ぜ合わせてきたことに気づいた。』

ラッセルは、自分で「気づいた」ことによって、神を代弁したのです。
そして、エホバの証人の「統治体」は、「今や優に１世紀以上」にもわたって、
ラッセルと同じ仕方で「神の聖霊の指導」を受けてきたと述べています。
彼らは謙遜にも、自分で気付いたことをエホバの霊に帰しています。

ものみの塔』誌、２０００年３月１５日号、１２ー１３ページ（９節
「現代において、真の光がかすかにさし始めたのは、
クリスチャンの男女から成る一グループが聖書を真剣に研究するようになった
１９世紀最後の四半世紀のことでした。このグループは、聖書研究の実際的な方法を
編み出しました。一人が疑問点を提起すると、関係する聖句すべてを皆で分析します。
ある聖句と別の聖句が矛盾するように思える場合、
これら誠実なクリスチャンは二つの聖句の調和を図るように努めました。
聖書研究者（エホバの証人は当時この名称で知られていた）は、
当時の宗教指導者たちとは異なり、伝承や、人間の作った教義ではなく、
聖書を導きとすることを決意していました。聖書研究者は、
入手できた聖書的な証拠すべてを考慮した後、得られた結論を記録しました。
このようにして、聖書の多くの基本的な教理について、
明確な理解が得られるようになりました。」

仲間と「皆で分析し」たり、「聖句の調和を図」ったりすることによって、神を代弁
・・・エレミヤ書の「彼らが語るのは自分の心の幻である」
偽預言者そのままですな

エホバの証人の「統治体」が、エホバからの言葉を伝えていると言いながら、
エホバが語るのを聞いたことはない、ということだけで、
十分、エレミヤ２３章９ー４０節の（偽「預言者たち」に該当しているのです。
自分たちは聖霊に導かれているという言い訳は、アメリカ的精神に調和した、
「統治体」一流の詭弁に過ぎません。

のみの塔』誌（英文）、１９１６年２月１日号の中で、彼はこう書いています。
『・・・兄弟たち、我々が神に対して正しい態度を持っているなら、
神のどんな取り決めに関しても失望することはない。
我々は自分たちの意志がなされることを願ったわけではない。
したがって、１９１４年１０月に間違った事柄を期待していたということが明らかになった時、
我々は、主が我々に合わせてその計画を変更されなかったことを喜んだ。
主がそのように変更なさることは、我々の願いではなかった。
我々は、主の計画と目的が理解できるようになることを願うのみである。』

ラッセル、自分が言ったことは神の言葉ではなく
「自分たちの意思」だったと認めておりますよ
しかも理解できる存在じゃないとも言っておりますが
現在の統治体はどういうんでしょうね。

>>119さんへ

「その人は」と書いてありますね。その人がなぜ信じたかを個人的に証明するということでしょ。
私がなぜ信じたか。私は証明できますよ。でも、あなたはそれを聞きたいですか？またそれがあなたにも
当てはまる(納得できる)と思いますか？

普遍的な証明と個人の確信や信条を証しすることをごっちゃにしてみえるんじゃないですか

>>130
とりあえず　書いたら？
証明できなきゃ
現役＠いいかげんの信仰は 根拠のない軽言て証明で良いでしょ？

どっちしろ、現役＠いいかげんは統治体の正当性証明できないことに変わりないからなぁ
だれか骨のある現役擁護派いないかね？

14万４千人以外はイラネってことに教義が変わるらしいって
ホント？

>>132
＞いないかね？

いないです。


>>123
＞神が肉を食べてよいって言った時点で完全な血抜きができていない肉
＞を食べて良いことはわかってるはず。

同意です。
微小なものに殊更のように注目する態度>>116-117や、血を避ける努力全
体を放棄する態度>>125はどちらも聖書的ではないと言えるでしょう。私
たちが両極端のどちらかに突き進むことは確かに【ふさわしくありません】。


>>128
＞エホバの証人の「統治体」が、エホバが語るのを聞いたことはない

聞こえている、とかれらが主張したならそのほうが却って激ヤバ発言で
しょう。「西暦100年ころ聖書が完成して以来、夢や幻や声などの超常的
な仕方での伝達は止む事になっていた」というのがかれら自身の信条で
すから。

>>94
＞輸血禁止は神の意思ではない。だって輸血は聖書にのってないじゃない。
聖書には血を避けろと書あります。
では、輸血は血を避けてるのか、受け入れているのか答えてみてもらいたい
のだが?

>>117
＞肉食べたら血を食べてるのと同じです
神は血抜きした肉を食えと言ってる事からして、
神は「肉食べたら血を食べてるのと同じ」と考えているわけないだろ。

>>135
いや、その質問は的外れなのよ。エホバの証人は血そのものは避けてないでしょ。
完全に避けているならそれなりに筋は通るけど、実際は避けてないでしょ。
つまり輸血（ある医療関係者氏によれば臓器移植）という行為で血を体内に
入れることがOKかどうかは聖書の記述じゃなくて統治体の解釈。

で、その解釈を丸飲みできるほど統治体が信頼できるかどうかと言えば……

>>937
＞人間の心臓は人間ではありませんが、
＞「人間を食うな」と言われたら人間の肉や臓器を食うなと言う
＞事でしょう。

「人間を食うな」と言われたら臓器移植をするなと言うことかい？
墓穴掘ったね。

↑これ無視するなよ、一杯の水

>>135
「血を抜いてない肉を食べないこと、そして、血そのものを食べないようにすること」
っていうのが無難な聖書解釈だと思うけどなぁ。それだけを守ってれば十分だと思うよ。

隣人のために命を差し出すことを最大の愛の１つと言われたイエスが、現代におられたら
命を救う輸血を禁じたりはしないと思うなぁ。

ってことで、輸血禁止は『統治体が信者に要求する踏絵」って結論でよろしいか？

おまえらの言い分はホント生産性の無い内容だな！

798 ： ：03/07/29 17:02
1001ストッパーが壊れた！？
　　　　　　　　　　　　　　　　
ハングル板のとあるスレで、1001ストッパーが壊れ
1001以降もまだ書き込みできている模様。
　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　
1001 名前： １００１ 投稿日： Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

1006 名前：チョン中。。。 投稿日： 03/07/29 20:25
賠償しる

1014 名前： 名無しのチョンさん 投稿日： 03/07/29 20:28
お〜い、まだ書けるぞ？

現在1700レス目を超えてまだまだ書き込みが続いています。
皆さんも参加して２ちゃん新記録を樹立しよう！

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1054828038/

まず基本的な点の反論から。
偽預言者について。

基本的に、『旧約』のほとんどの部分は、イエスの到来時に成就しています。
ですから、この部分が真の価値を持つのは、基本原則の確認のためであるとか、
歴史的意義の再考であるとか、まだ成就していない予言の考察であるとか、
そういった場合のみであろうと私は考えています。

> 神の約束がどんなに多くても,それは彼によって,はい,となったからです。
> それゆえにも,わたしたちによる栄光のため,
> 彼を通して,神に「アーメン」が[唱えられる]のです。
> 「コリント第二 1:20」

> 預言[の賜物]があっても,それは廃され,
> 異言があっても,それはやみ,
> 知識があっても,それは廃されます。
> 「コリント第一 13:8」

ですから、"偽預言者"の解釈について議論するのであれば、
その根拠はエレミヤ書によるものよりも、次の言葉の方がふさわしいことでしょう。

> 「羊の覆いを付けてあなた方のもとに来る偽預言者たちに警戒していなさい。
> 　内側では,彼らはむさぼり食うおおかみです。
> 　あなた方は,その実によって彼らを見分けるでしょう。
> 　いばらからぶどうを,あざみからいちじくを集めることなどないではありませんか。
> 　同じように,良い木はみなりっぱな実を生み出し,腐った木はみな無価値な実を生み出すのです。
> 　良い木は無価値な実を結ぶことができず,腐った木がりっぱな実を生み出すこともできません。
> 「マタイ 7:15-18」

統治体の正当性について。

上記のマタイ書の預言は、組織の必要性について明快な答えを提出しています。
イエスのこの言葉は、何を見分けるようにと指示しているのか考えてみて下さい。
「実を見分けなさい」でしょうか、それとも「木を見分けなさい」でしょうか？

"実"は普通に考えるならば「人」であり、拡大解釈すれば「教理」なのであって、
それら「りっぱな実を生み出」す"木"とは「組織」以外に考えられません。
つまりはクリスチャンであるならば、正しい組織を注意深く見分けて、
その方針につき従うことが求められている、と暗に諭されているのです。

しかし、ここで"三位一体"や"年代計算"に言及するから話がややこしくなる。
そこで、最も効果的と思える「地獄は存在するか？」について解説します。

地獄を否定していることが、エホバの証人を他と分ける最大の要因です。
他のキリスト教の教えでは、ほぼ例外なく
地獄が正式な教理に取り込まれている、と教わっていますので。(笑)
しかもこの理論自体は、１９世紀後半の時点ですでに提出済みですので、
擁護資料として用いるのに大変都合が良い。

こういう、りっぱな人になれ
ｈttp://www.d2.dion.ne.jp/~majinbuu/index.htm

> 彼は伝道の書 9章5節と10節,ローマ 5章12節,6章23節,創世記 2章17節
> などの聖句を引き合いに出し,さらにこう述べました。
>
> 「これらの聖句は,あなたであれ,私であれ,他のどんな人であれ,
> 　世にいる健全かつ理性的な人ならだれもが我らの神の道理にかなった
> 　ふさわしい特質として認める事柄と完全に調和している。
> 　我らの天の父については,どんなことが宣言されているだろうか。
> 　神は公正であり,知恵に富み,愛が深く,力が強いと言われている。
> 　クリスチャンならだれもが,神の特質に含まれるこれらの属性を認めるものである。
> 　そうであれば,公正な神が,どんな罪かにかかわりなく
> 　ご自分のみ手による創造物をとこしえに罰し続けることなど,
> 　決して考えられないのではないだろうか。
>
> 「ふれ告げる人々 P130」

さて、現状で"地獄"の教理を捨て去っているキリスト教組織が他にあるのでしょうか？
現在エホバの証人として留まっている人たちにとっては、この理論だけで十分なのです。

それから、「エホバの証人はハルマゲドンという言葉で脅している」
という主張も誤りであって、むしろ「地獄の火による永遠の責め苦」を論破し、
代わりに聖書に基づいた「ハルマゲドンによる一瞬の滅び」を提供しているにすぎません。
なので、脅しているという点では、"地獄"の教理に固執する他の宗教よりも
遥かに穏やかなはずなのですけれども・・・（他の宗教では隠しているだけです）

また頭のふやけた御仁が出没してしまった．．．ヨナさん．．．
もう少しまともな事を言ってください

ヨナさん．．．あんたも人間止めた方がいいと思います
言ってることがロレツが回ってません．．．支離滅裂です

モーニング娘。の辻希美が小学生の頃本を配ってたらしい
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1059468886/

＞一杯の水さんへ
僕も気持ちとしては医療関係者やその他の人と同じで、できれば
貴方に人間を止めていただきたいのですがね人が人に人間を止めろ
と言うのも無体な要求です．．．．でそう言う要求をするのは脅迫
にもなりかねないので、それは止めときましょう．．．
貴方の人生はこのままではカスの残生が残ってるだけです．．．
誰も止めろとは人道上言えませんができれば止めて欲しいのですが
敢えて法的に人間を止めろとは言えないので言いませんが
くどくど言ってると脅迫に捉えかねないのであえて言いませんんが
くちの前まで出かかってるのですが、人間を止めろ徒は言いません
んが、できたら．．．．．生きてても大したことは無いでしょうが
人が人に死ねとは言えませんので．．．

元ェホ二世ょり

誰が書ぃたのかゎからなぃ、そんな物よく信じれるょね。自分の人生は自分でしか責任とれないのにさっ＜同情＞

地獄理論を捨てることが真実の証？
それ統治体が言ってるだけでしょ？

統治体の正当性証明は唯一、本当に神の意思を代弁してるか？
本当に油注がれてる事実があるかのみが証明法になる

それまで、とうちたいの教義は偽預言者の戯言
他と比較する価値もない

バチカンが認めるレベルの奇跡でもあったか？
予言をして成就したか？
聖人と言えるほどの奇跡起こすものがいたかなど

あと、聖書で有名な聖霊に満たされたものは
異言（知らない外国語）を話したそうで

それくらいの証拠なしで神の代弁者詐称しませんよね？

ラザロは???

＞歴史的意義の再考であるとか、まだ成就していない予言の考察であるとか、
＞そういった場合のみであろうと私は考えています。
実際、ハルマゲ予言はずしたエホ証にそんな資格あるわけ？
エレミヤ書の舞台は終わりの近い世界、今でしょ？
なら、エレミヤ書に基づいて統治体を判断して何か不都合あるの？

>>114
「ヤコブ＠エルサレム教会」さん、お返事ありがとね♪
漏れの「聖書マニアックス」に載せとこと思って聞いたのれす。
http://dqn.cc/90B98F91837D83j83A83b83N83X.html
漏れはリンクの許可は取らない極悪人だから週末にでも
勝手に載ってるかもね。

＞アメリカの学者（ごめん名前不明）が英語に約した物を
そうですか・・・。そうするとその学者さんの著作権は
存続している可能性があるわけで、法的に完全に白とは
いまの情報だけでは断言できませんね。。
「聖書の無料配布」サイトの紹介では適法・違法の二種類に
分類してるけど、もひとつ「グレーゾーン」も作っとこうかな。

＞神の言葉と言ってる物に著作権があるのが不思議なんですが
現行の法律としては、翻訳物、注釈書、それから幾つもの
古文書を解読して比較統合して一文書にまとめたものなどには
著作権が発生しちゃうんだもんね。

で、多くの著作権者が声高に著作権を主張するのには、
(1) 著作権を放棄すると他人によって著作権が横取りされてしまう
危険がある、(2) 改ざんされたものが流通してしまう危険がある、
(3) 質の高い翻訳を生み出して様々な形態で流通させるためには
それなりの費用がかかる、ってな理由があるんじゃないかな？

いくら福音伝道のためといっても著作権なんて無視して当然
という態度を取るのはキリスト者としてどうかと思うよ。
・・・と言ってみるテストをしているアンチクライストでした。
おやすみねー☆

>>135
＞では、輸血は血を避けてるのか、受け入れているのか答えてみてもらいたい
＞のだが?
レス読んでませんな？
＞＞１０９で書いてますよ

ものみの塔』誌、２０００年３月１５日号、１２ー１３ページ（９節
「現代において、真の光がかすかにさし始めたのは、
クリスチャンの男女から成る一グループが聖書を真剣に研究するようになった
１９世紀最後の四半世紀のことでした。このグループは、聖書研究の実際的な方法を
編み出しました。一人が疑問点を提起すると、関係する聖句すべてを皆で分析します。
ある聖句と別の聖句が矛盾するように思える場合、
これら誠実なクリスチャンは二つの聖句の調和を図るように努めました。
聖書研究者（エホバの証人は当時この名称で知られていた）は、
当時の宗教指導者たちとは異なり、伝承や、人間の作った教義ではなく、
聖書を導きとすることを決意していました。聖書研究者は、
入手できた聖書的な証拠すべてを考慮した後、得られた結論を記録しました。
このようにして、聖書の多くの基本的な教理について、
明確な理解が得られるようになりました。」

仲間と「皆で分析し」たり、「聖句の調和を図」ったりすることによって、神を代弁
・・・エレミヤ書の「彼らが語るのは自分の心の幻である」
偽預言者そのままですな

>>153
聖書は神の言葉なんでしょ？
なら、聖書にのっているだけで神が後見人ってこと
証明するなら神を疑うことになります
あーめん

で、聖書には終わりの時代に偽預言者が多くでるとあります
だから、神の代弁者名乗るならそれなりの証拠くらい、出しましょう。
ね、偽預言者の信奉者さんたち
神の代弁者なら、予言のひとつでも当ててね？
いい加減新しい光とか、うそつくのやめなさいね。

統治体が偽者だと確信した理由１
１９９６年８月１５日号、３１ページ
「だれかが本当に聖霊で油そそがれて天的な命に召されたかどうかは、
実際、わたしたちの判断すべきことではありません。
イエスの確かな保証の言葉を思い起こして下さい。
『わたしはりっぱな羊飼いであり、自分の羊を知っている』と言われたのです。
エホバも同じほど確実に、ご自分が霊的な子として選んだ者たちを知っておられます。」

はい　質問です
「だれかが本当に聖霊で油そそがれて天的な命に召されたかどうかは、
　実際、わたしたちの判断すべきことではありません。」
なら、だれが油注がれたものと判断して統治体に任命するんですか？
統　治　体　自　身　が　判　断　し　て　は　い　け　な　い　の　に
誰　が　油　注　が　れ　た　の　か　判　断　し　て　任　命　す　る　の？

矛盾ありすぎ〜〜
統治体より偉い人でもいるの？ｗ

> 「羊の覆いを付けてあなた方のもとに来る偽預言者たちに警戒していなさい。
> 　内側では,彼らはむさぼり食うおおかみです。
> 　あなた方は,その実によって彼らを見分けるでしょう。
> 　いばらからぶどうを,あざみからいちじくを集めることなどないではありませんか。
> 　同じように,良い木はみなりっぱな実を生み出し,腐った木はみな無価値な実を生み出すのです。
> 　良い木は無価値な実を結ぶことができず,腐った木がりっぱな実を生み出すこともできません。
> 「マタイ 7:15-18」

まさしくエホ証のことです
偽預言者でまったく生産的なこともできず
批判するのみで人という木を立ち枯れさせていく
罪深いですな統治体は

????????????????
?????????5??????
?????????????????????????????????????
?????????????????????

>>159
おなじことをなんども書くなｗ
せっかくつくったテキストだからそこらじゅうにはりたいかｗ
めいわくなんだよ。

>>159
ぶたのしわざだな。
うざいと思った人は
ぶたをボコって楽しむスレへｗ

>>161
あ、もしかしてサファリ使ってない?
文字化けるよ。

>>159
> はい　質問です
> 「だれかが本当に聖霊で油そそがれて天的な命に召されたかどうかは、
> 　実際、わたしたちの判断すべきことではありません。」
> なら、だれが油注がれたものと判断して統治体に任命するんですか？

聖書にはこうあります。

> あなた方は,再び恐れを生じさせる奴隷身分の霊を受けたのではなく,
> 養子縁組の霊を受けたのであり,わたしたちはその霊によって,
> 「アバ,父よ！」と叫ぶのです。
> 霊そのものが,わたしたちの霊と共に,
> わたしたちが神の子供であることを証ししています。
>
> 「ローマ 8:15-16」

このように、神から"養子縁組の霊を受けた"かどうかは、
当事者以外の誰にも分かりません。いわゆる自己申告制なのです。
もちろんこの点で自らを偽り続けるならば、聖霊を冒涜する行為ですので、
この世の終わりに、この世と共に滅び失せることが予定されています。

つまり、"表象物にあずかる"行為とはそういうことなのであって、
「１９９６年８月１５日号、３１ページ」とは、
この点を理解していないようにしか見えない人をどう扱うべきか？
に主眼が置かれた記事のはずです。

>>160
>まさしくエホ証のことです

私の考える最大の"実"とは、以下の聖句のとおり。
間をわざと抜かしていますので、それぞれお手持ちの聖書でご確認下さいませ。

> 苦しみの杭についての話は,滅びゆく人々にとっては愚かなことですが,
> 救われつつあるわたしたちにとっては神の力なのです。
>
> 神の知恵によることでしたが,世はその知恵を通して神を知るに至らなかったので,
> 神は宣べ伝えられる事柄の愚かさを通して,信じる者を救うことをよしとされたのです。
> ユダヤ人はしるしを求め,ギリシャ人は知恵を求めます。
> しかしわたしたちは杭につけられたキリストを宣べ伝えるのです。
>
> 「 コリント第一 1:18, 21-23」

ゆえに152さん、158さんたちの"しるしを求め"る議論は論外だったりします。
クリスチャンとして転向した時点で人々を救いたいという願いに駆られて
"宣べ伝えられる事柄の愚かさ"を具現化するのがエホバの証人なのであって、
そうした事柄を組織化している団体を「ものみの塔」以外に知らないのです。

統治体の判断ミスについてはどう考えているのか？

> しかし,ケファがアンティオキアに来た時,わたしは面と向かって彼に抵抗しました。
> 彼には責めるべきところがあったからです。
> ヤコブのもとからある人たちが来るまでは,
> 諸国民の者たちと一緒に食事をしていたのに,
> 彼らが来ると,割礼組の者たちへの恐れのために,身を引いて離れて行ったからです。
> 残りのユダヤ人たちも彼と共にこの虚偽に加わり,
> その結果,バルナバさえも彼らと共にその虚偽に引かれて行きました。
> しかし,彼らが良いたよりの真理にしたがってまっすぐに歩んでいないのを見た時,
> わたしはみんなの前でケファにこう言いました。
>
> 「あなたは,自分ではユダヤ人でありながら諸国民のように生活し,
> 　ユダヤ人がするようにはしていないのに,どうして諸国民の者たちに,
> 　ユダヤ人の習わしにしたがって生活することを強いているのですか」。
>
> 「ガラテア 2:11-14」

"養子縁組の霊"を受けた後であっても、
人間的弱さゆえの判断ミスそのものが無くなるわけではないことが、
具体的な実例と共に紹介されている聖句です。

また、エホバの証人にとっての統治体とは、
指導者ではなく兄弟なのであり、それゆえ神への恭しい恐れから
マタイ 18:21-35 の行動原則を当てはめるのは、至極当然のことでもあります。

>>155
＞現行の法律としては、翻訳物、注釈書、それから幾つもの
＞古文書を解読して比較統合して一文書にまとめたものなどには
＞著作権が発生しちゃうんだもんね。
それじゃ、おれのホムペも僕の著作権があるということだよ．．．
勝手にパクリされてるけど．．．

>>165
ローマ8:15-16の「あなた方」は普通に読んだら全クリスチャンのことだけど、
油注がれたものや表象物とやらにあずかれるものは、エホ証教義だと極一部
なわけでしょ。その二つを一緒くたにするのは無理があるんじゃない。


> > あなた方は,再び恐れを生じさせる奴隷身分の霊を受けたのではなく,
> > 養子縁組の霊を受けたのであり,わたしたちはその霊によって,
> > 「アバ,父よ！」と叫ぶのです。
> > 霊そのものが,わたしたちの霊と共に,
> > わたしたちが神の子供であることを証ししています。
> >
> > 「ローマ 8:15-16」

>>169
> ローマ8:15-16の「あなた方」は普通に読んだら全クリスチャンのことだけど、
> 油注がれたものや表象物とやらにあずかれるものは、エホ証教義だと極一部
> なわけでしょ。その二つを一緒くたにするのは無理があるんじゃない。

もっともな疑問ですね。ですから、時間的な要素を加味して解説致します。

エホバの証人が「天的な希望と地的な希望」という
２つの概念に気づいたのは、1918年頃のようです。（当時の名称は「聖書研究者」）
この概念が正式に公表されたのは、1918年2月24日ロサンゼルスにおける、
「現存する万民は決して死することなし」という公演の中でのことです。
この後、これら地的な希望を持つ者は「ヨナダブ級」と呼ばれ、
その立場がある程度明確になるまでには、1932年7月18日,月曜日に発行の
「立証」第三巻の発行までの時間が必要だったようです。

そして、1935年5月30日から6月3日までの期間にワシントン市で開催された
大会において初めて、「大群衆」の正体が実は「ヨナダブ級」そのものである、
という結論が発表されるに至ります。
後は聖書という剣によって、次第に理論武装していったわけです。（エフェソス 6:17）

ですからおっしゃる通り、1918年以前は"ローマ8:15-16の「あなた方」"を
全クリスチャンに当てはめていたことと思われますが、
現在は「あなた方」は直接には"その言葉が語られたローマのクリスチャン"を指し、
広義では"油注がれたクリスチャン"という意味として受け止めています。
つまり、地的な希望を有するクリスチャンが「あなた方」という言葉を
文字通り"自分自身に向けられた言葉"であるとは考えないのです。

エホバの証人が「天的な希望と地的な希望」の２つの概念に【気付いた】のは・・・・・

１４万４千人以上、信者を集めたかったからじゃないの？

>>170
最後のパラグラフとそれ以前のパラグラフのつながりが理解できません。
天的地的の二つがあるとかヨナダブ級とか奴隷級とか、そういうエホ証教義
への検証は私には無理（古い資料をまったく持ってないし）なんで置いといて。

エホ証教義ではクリスチャンを天的・地的の二つのグループに分けることは
わかりましたが、二つのグループに分けることと、パウロの言葉が誰を対象に
しているのか（ローマのクリスチャン“のみ”なのか、一方のグループなのか、
両方のグループなのか、非信者をも含むのか）は、また別の問題です。

これは170への直接のレスではないのですが、エホバの証人の聖書解釈が
解釈のレベルに留まる限り、他の教会や神学のそれよりも、より妥当な解釈も
あると思います。不勉強なので具体的には挙げられませんが。
しかし解釈が証拠として使われ始めたらそれは違うだろ、と言います。

うわぁ、詭弁だらけのスレ
キショーッ

>>173
ぶたが相手してくれる人を探してあらわれたようだｗ

>>174
自分が気に入らないﾔｼはみんなぶたかよ（ｗ

>>175
ぶたがいくら知恵しぼってもお前の考えくらいはすぐに
わかるんだよｗ
ぶたボコりスレであいてしてくれるやつがいなくなったから
エホ関連スレを荒らしまわってかまってくれるやつを
探してるんだろ。
んで俺が返事してやったからうれしい顔してぶたスレ書き込みまくるとｗ
お前みたいな浅い人間は簡単に読める。
てかほんとにすることないんだなｗ
働けよ。

>>176わざわざ仮想敵を作らないとやっていけないのかココのスレは・・・。

『ぶた』って言葉が出てくると、すぐ荒れるね。
やめてくれませんか？

>>171
> １４万４千人以上、信者を集めたかったからじゃないの？

以下の資料をご覧下さい。

> 宣べ伝える業に
> 年 音信を あずかった 全時間
> 伝えられた クリスチャンの 伝道者の
> 国や地域 人数 人数
>
> 1918 14 3,868 591
> 1928 32 23,988 1,883
> 1938 52 47,143 4,112
> 1948 96 230,532 8,994
> 1958 175 717,088 23,772
> 1968 200 1,155,826 63,871
> 1978 205 2,086,698 115,389
> 1987 210 3,237,751 436,179
>
> 『啓示の書の最高潮』 P64より（現在でもまだ入手可能な資料のはず）

なんとなく地的希望の存在に気づいた1918年の時点ではもちろんのこと、
その扱いが明確になった1935年付近のデータでさえ、
「信者を集めたかったから」と結論するのにはちょっと無理がありそうです。

また1933年以来、第２次世界大戦が勃発していた関係で、
当時はそのままハルマゲドンへと突入するとの見方が大半であったそうです。
この甘い考えを1943年に正したのが第３代会長なのですが、
その解説はまた別の機会に譲ることにします。

>>179
は失敗、申し訳ないです。データを縮小して再掲載。

> 年　　伝道者数
> 1918　　 3,868
> 1928　　23,988
> 1938　　47,143
> 1948　 230,532
> 1958　 717,088
> 1968 1,155,826
> 1978 2,086,698
> 1987 3,237,751

>>172
> 最後のパラグラフとそれ以前のパラグラフのつながりが理解できません。

失礼しました。では別の観点から解説します。
ただ、これはエホバの証人の公式な教理ではなく、私の実感によるものです。

"表象物にあずかる"ことはすなわち、天的な希望を表明することを意味します。
そしてそれが求められているのは、「自分は養子縁組の霊を受けている」
と自ら確信している者だけである、という意味に受け止めています。
しかし、次の聖句についても考慮してみる必要があるものと思うわけです。

> あなた方に真実に言いますが,女から生まれた者の中で
> バプテストのヨハネより偉大な者は起こされていません。
> しかし,天の王国において小さいほうの者も彼よりは偉大です。
>
> 「マタイ 11:11」

この聖句をそのままの意味として受け止めると、天的な希望を表明した者とは、
バプテスト（洗礼者）のヨハネ以上の偉大な何かを成し遂げることを
誓約していることになりそう・・・、そうは感じませんか？

私は自分のことをバプテストのヨハネ以上に偉大なことを成し遂げる器であるとは
考えませんし、同じように感じている人は多いと思いますので、天的希望の他に、
地的希望というものが存在することは妥当であろうと考える次第です。

>>181
んで、あと何人分残ってるん???＞14万4千人枠

>>182
もう、とっくに超過してる模様。

カキコする暇あったら仕事しろ！
おまえら社会の役立たず野郎

>>182
> んで、あと何人分残ってるん???＞14万4千人枠

いい質問です。これについて知りたい人は意外に多いはず。
結論から申し上げると、私の手の届く範囲にある資料からは、
納得のゆくものを見出すことは出来ませんでした。日本語の資料からは、

> 14万4,000人という油そそがれたクリスチャンの数は
> 数十年前にすべて満たされた,と信じるべき十分の理由があります。

のような事務的な回答しか得られないのが現状のようです。
ちなみに「数十年前」とは、1930年代後半のことを指しています。

私は組織内に「円熟した長老」のような表現に合致する人を
数えるほどしか知りませんが、そのうちのお一人に以前
質問したことがありますので、その内容をアレンジしてお伝えします。

選びと召しとは神による。（ペテロ第２ 1:10）
そこで、不平不満を言ってもしょうがない。
私たちは"神の召し"に間に合う時期に生まれることが出来なかった、
ただそれだけの事である。そしてその"召し"は、
イエスの贖いによって天への召しが開始されるよりも前の人々、
バプテストのヨハネ、イザヤ、エリヤ、モーセ、エノクといった
自分たちよりもはるかにその素質があるはずの人々にも与えられていない、
彼らもまた、"神の召し"が開始されるよりも前に生存した、
ただそれだけの事である。

>>185
> 14万4,000人という油そそがれたクリスチャンの数は
> 数十年前にすべて満たされた,と信じるべき十分の理由があります。

ちょっと、分かり難いのですが、
「油そそがれたクリスチャン」と言うのは、
「記念式に表象物にあずかっている人」を言うんでしょ。

募集が1930年代後半に終了したとすれば、
今、「記念式に表象物にあずかっている人」は、なんですか?

全員、お年寄りですか???

追加募集かな???

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>>181
ちょっと論点がずれていたように感じましたので、もう一度説明し直します。
ローマ人への手紙については、続く以下の文脈から扱いを定められそうです。

> さて,子供であるならば,相続人でもあります。
> 実に,神の相続人であり,キリストと共同の相続人なのです。
> ただし,共に栄光を受けるため,共に苦しむならばです。
>
> 「ローマ 8:17」

つまり"キリストと共同の相続人"とはどういう意味ですか？
という疑問に対する答えが得られれば、この問題は解決することでしょう。
しかし、この同意に至るまでにはさらに、

「相続人」「アブラハムの胤」「養子縁組」

などの用語の定義についての理解の一致、より具体的には、
ガラテア 3:29, 4:28, そしてローマ9章全体についての見解に関して、
意見の一致をみるまで討論する必要があるものと思われます。

ローマ9章関連を列挙します。

【ローマ 9:6-13】
エレミヤ 22:5, 創世記 21:12, ヨハネ 1:13, 創世記 18:14, 25:23, マラキ 1:3

【ローマ 9:14-26】
出エジプト記 33:19, 9:16, ヨブ 33:13, イザヤ 29:16, 45:9, ホセア 2:23, 1:10

【ローマ 9:27-33】
イザヤ 10:22-23, 1:9, 65:1, 28:16

となります。また、関連深いと思われますので、イザヤ 66:21 を以下に掲載。

> 「そして,彼らからもまた,
> 　わたしはある者を祭司のため,
> 　レビ人のために取るであろう」
>
> と,エホバは言われた。

>>186
> 全員、お年寄りですか???

>>187
> 追加募集かな???

その両方でしょうか？つまり、普通に考えるなら、すでに1935年の時点で
自分の確固たる信念によって"神への召し"という特別な招待、
それもかなりの苦難がある事を覚悟の上で答え応じることを決意した人々ですので、
その誕生は少なくとも1920年より以前であろうと私は考えています。
ということで、現在そのほとんどが80歳以上。

では、それ以降に誕生した人で、毎年のように表象物にあずかる人が
存在しないのかというと、「存在するらしい」、という
不確かな情報が人づてにもたらされるだけです。

この点は当事者同士、つまり、165ですでに述べたように、
神とその人物との個人的な関係、また同意によってのみ可能となるものである以上、
私を含む部外者がその資質を問うようなことは推奨されていません。

ですから、追加募集が全く無いとも言い切れませんし、
そのことを暗に示す記事が、雑誌の中に時々現れる事さえあります。
ですから私の場合、その究極の選択を善しとして"表象物にあずかる"人物については、
良心の呵責の末、考え抜いての行動であろう、と思うようにしています。

>>191
>すでに1935年の時点で

つまらない事で、すみませんが、興味がありますので。
1935年に定員に達したとして、

>>180
> 1938　　47,143

伝道者全員だとしても、
約10万人ほど足りないのですけど、残りは???

>>192
ラッセルみたいに死んだ信者、そして一世紀の弟子たちを含めてのことでしょ。

・・・でも初期クリスチャンの数だけでも14万4千を超えていたはずだ、
っていう背教者によるもっともな試算もあるけどね♪

>>193
へえ。


20へえ。。。

>>193
まぁ、初期信者の全てが招かれたかは人間には解らないし
(当時は天的希望しかなかった)
ラッセル兄弟の時代以降も同じ事が言えるのではないでしょうか。

実際招かれていなかったら地上に復活するわけで
誰かが被害を被るわけでもないのではないですか。
本人がガッカリなだけで･・

年鑑見ると、【表象物にあずかる人】が増えてる年あるよね。

あれは、なんだろ？

>>155
＞(1) 著作権を放棄すると他人によって著作権が横取りされてしまう
＞危険がある、(2) 改ざんされたものが流通してしまう危険がある、
＞(3) 質の高い翻訳を生み出して様々な形態で流通させるためには
＞それなりの費用がかかる、ってな理由があるんじゃないかな？

聖書の場合（３）だと思うよ．．．新世界訳は別として、聖書の

意見その１．．．教会の聖書の翻訳について
翻訳は、ただの言語学的知識や神学的な知識もさることながら、
その時代背景・生活習慣・宗教様式などの広範な知識が要求される
ので、質の高い聖書ほどその教会以外の学者等の意見が反映されます。
つまりその教会以外のスタッフにそれなりの費用を払ってる分けだし、
現代の教会のありようとしては当然の事です、となれば翻訳と言う
行為に著作権があるのも当然だと思います。

意見その２．．．学者の聖書の引用方法
多くの聖書学者は、何らかの文献・コーディックスを訳すときに
当然通常の聖書を参照しますが（新共同訳などはその文献的価値も
高いのでよく利用されます）、大体２−３種類の文献を比較しながら
自分なりの解釈を試みます。僕のトマス言行録も３種類は見ながら
編者の主張の意図をできるだけ汲み取る様に考えたつもりです（甚だ
能力不足ですが）。この場合著作権の侵害に当たるケースはまず
無いと思います。

続き

意見その３．．．電子コピーについて
日本聖書教会がコピーするについて、「一字一句違いが無いように」
と言ってる意図がよく分からないのですが．．．
例えばダニエル１１／１を新共同訳からコピーすると
「彼はわたしを支え、力づけてくれる。」を
「彼（大天使ミカエル）は私を支え、力付けてくれる。」と
ホムペに書いたら、彼らの意向に反しているのでしょうか．．．
明らかに新共同訳を見て、自分で租借して書き換えているの
ですが．．．むしろ一字一句変えない方がデッドコピーですし
それを見て、自分で書き換えることの方が参考にしながらの
自分の読み方だと思いますし、デッドコピーの方が今の電子
時代は簡単です．．．彼らの主張は、安易なデッドコピー
の非難だと思うのですが．．．

>このように、神から"養子縁組の霊を受けた"かどうかは、
>当事者以外の誰にも分かりません。いわゆる自己申告制なのです。
>もちろんこの点で自らを偽り続けるならば、聖霊を冒涜する行為ですので、
>この世の終わりに、この世と共に滅び失せることが予定されています

よって統治体が本物の油塗られたものか証明することはできません
だって、自己申告ですから
うそついたって誰もわかりません
つまり完璧に偽予言者扱いしたって問題なし。
証明自体放棄して、よく本物面できるね？
厚顔無恥のエホ証さん？

ヨナはんは完璧に統治体の正当性証明を放棄したとみなしてよろしいですな？
エレミア書での扱いから話を逃げすぎですな
自分たち以外のカトリックには、いまや何の啓示等はない
だから、エレミヤ書の偽預言者に相当するって主張されてた教義ありましたよな？
よそをそういう風に批判しておいて、自分たちはその比較には相当しないって
ずいぶん卑怯な逃げですな？
エホバの証人の「統治体」が、エホバからの言葉を伝えていると言いながら、
エホバが語るのを聞いたことはない、ということだけで、
十分、エレミヤ２３章９ー４０節の（偽「預言者たち」に該当しているのです。
自分たちは聖霊に導かれているという言い訳は、アメリカ的精神に調和した、
「統治体」一流の詭弁に過ぎません

ゆえに152さん、158さんたちの"しるしを求め"る議論は論外だったりします。
クリスチャンとして転向した時点で人々を救いたいという願いに駆られて
"宣べ伝えられる事柄の愚かさ"を具現化するのがエホバの証人なのであって、
そうした事柄を組織化している団体を「ものみの塔」以外に知らないのです

モルモン教もキリスト教の一派だと主張して
エホ証以上にきつい布教してますが？（いやエホ証並みか）
宣べ伝えればいいのなら、モルモン教だってエホ証と同地位ですな？

＞"養子縁組の霊"を受けた後であっても、
＞人間的弱さゆえの判断ミスそのものが無くなるわけではないことが、
＞具体的な実例と共に紹介されている聖句です。

そうだよねぇ
だから、現在進行形で間違ったことを神の意思だって言っても
正当化できるもんねぇ
とことん自分たちの間違いや失敗に甘く作ってある教義だよな
エホ証は
だから、よけい眉唾ものなんだが？
好き放題できるように聖書解釈捏造しすぎだっての

クリスチャンとして転向した時点で人々を救いたいという願いに駆られて
"宣べ伝えられる事柄の愚かさ"を具現化するのがエホバの証人なのであって、
そうした事柄を組織化している団体を「ものみの塔」以外に知らないのです

第１の問題
宣べ伝えられる内容は「統治体」が自主的に「神の代弁者」と思い込んで
作った内容
神の意思であるという証拠なし
しるしを求めるな。エホ証の活動が聖書に書いてあるから
エホ証こそが正しいというが、
では、エホ証の」やっている布教活動と同じことを
偽預言者の集まりがしないと書いてあるのか？

第２の問題
そもそも、統治体の主張する教義が正しいと目に見える証拠はあるのか？
ハルマゲ予言を初めとするの外れまくり、外れそうになるとすぐ教義を変える
よって、いままで正しいといえる教義が存在していない

正当性証明の考え方の順序が違うと宣言したい
聖書にある述べ伝える集団だから、教義も正しいは成立しない

彼らが主張する聖書にある述べ伝える集団だが
聖書にのっている以上、こうすればいいでまねすることは可能であり
とうぜん、統治体は神の代弁者を自称したのだから
聖書からまねしただけだとしてもおかしくない
つまり、布教方法だけを聖書からもらってきたということだ。

教義は彼らが考え付いた。そう」、ものみの塔誌で自ら書いているが？
統治体が油塗られたものだと自分たちですら証明できない
（自己申請でいいなら、下手したら誇大関係妄想でもOK）
そんな集団である以上
統治体の正当性は全くない

現役に聞く
布教方法を聖書にかいてあることをまねしただけで、
ほかの教義が全くの創作であることを否定できる聖書的かつ現実的な証拠は
存在するのか？

そもそも、今が終わりの時代ではなく
神の代弁者が現れる時期ではない可能性をあるということも
追記する。

本当に統治体が正しいなら
何回ハルマゲがきてるやら

>>196
>年鑑見ると、【表象物にあずかる人】が増えてる年あるよね。

>>165
> つまり、"表象物にあずかる"行為とはそういうことなのであって、
> 「１９９６年８月１５日号、３１ページ」とは、
> この点を理解していないようにしか見えない人をどう扱うべきか？
> に主眼が置かれた記事のはずです。

と説明した通りです。つまり、時々不心得者がカウントされることもあります。


>>205
> そもそも、今が終わりの時代ではなく
> 神の代弁者が現れる時期ではない可能性をあるということも
> 追記する。

残念ながらその可能性は全くありません。以下の聖句をご覧下さいませ。

> 幼子たちよ,今は終わりの時です。
> そして,あなた方が反キリストの来ることを聞いていたとおり,
> 今でも多くの反キリストが現われています。
> このことから,わたしたちは今が終わりの時であることを知ります。
>
> 「ヨハネ第一 2:18」

>>200
> ヨナはんは完璧に統治体の正当性証明を放棄したとみなしてよろしいですな？
> エレミア書での扱いから話を逃げすぎですな

実は、誰かが再度エレミヤ書に言及してくれるのを、首を長くして待っていました。
ご要望にお答えして、エレミヤ書23章からの解説です。

> しかし,エホバの重荷をあなた方はもう述べてはならない。
> 各々にとって,重荷はその人自身の言葉となるからである。
> あなた方は,生ける神,万軍のエホバ,わたしたちの神の言葉を変えたのである。
>
> 「エレミヤ 23:36」

そこで、いったい誰が"神の言葉を変えた"に当てはまるのか？
を徹底的に協議することを提案致します。

どなたでも構いません、是非とも"地獄"の存在を聖書を用いて証明して下さい。
そうすれば、私は"地獄"が存在しないことを聖書を用いて証明することでしょう。

エホバの証人は聖書を最重要視します。この点で１人の例外も存在しません。
なぜならば、聖書は聖霊の導きによって記述されたものであると信じておりますので。

> 聖書全体は神の霊感を受けた（字義：神が息を吹き込んだ）もので・・・
>
> 「テモテ第二 3:16」

詭弁とは、「虚偽の推論」のことです。
私は事あるごとに聖句という動かしがたい事実を用いて説明しているのに、
それを聖句を全く用いずに反論する人々から「詭弁である」とののしられる。
いったいどちらが詭弁なのか？良識ある人はこの現実も考慮して下さいませ。

エホバの証人の『ものみの塔』誌　1910年9月15日

『人々は聖書だけを学んでも神の御計画を知ることが出来ないばかりか、
１０年間「聖書研究」を読み、その内容に精通した人であっても、
「聖書研究」を使わず、聖書だけを学ぶなら、私たちの経験から言うと、
２年間の間にその人は暗やみに入ってしまうということを知るであろう。
他方、人が「聖書研究」とともにその参照のみ読むならば、
聖書の１ページを読まなくても、その２年間の暗黒の終わり頃には、
光を見い出すであろう。』

何かずっとこのスレ読んできたけど意味ないよね。輸血がどうとか、油注がれた者がどうとか。俺はもうやめたから関係ないけど、今でもやってる人とは付き合いがあるし嫌いではない。
親はいまだにやってるけど、とりあえずエホ証としての基準の中で育てられて良かったとは思うよ。それは辞めてから思ったことやけど。俺は真理に対して親からの刷り込みがあって自分自身は
信じてないから辞めたけどね。宗教なんて結局自分自身が納得できるところの宗教に行く訳やし、エホ証やってる人はそれを信じてやればいいと思う。納得できない人らはやらなければいい。それだけ
の話でしょ？あんまり叩くのもどうかと思うよ。
　ついでに現役でやってるって言ってる人ら。あんたら組織の中でこういう場で否定したりするような（背教者）人たちとの討論や交わることって禁止されてるよね。あんたたちも俺からみれば情けなく見えるよ。証言してる気なんだろうけど。

>>209
２０９がいいこといった、その通り。
信仰なんて人それぞれ。
あんま根にもつのもかっちょわるい。

減益ってネットやってる時間も証言とか言って奉仕時間に数えてそう。
そんなことしているﾔｼは辞めたほうがいいと思う。
信仰って何よ？

"神の言葉を変えたにエホ証が当てはまるといいたいわけ？
こっちはエホバの証人の「統治体」が、「エホバからの言葉を伝えていると言いながら、
エホバが語るのを聞いたことはない偽預言者」だと言っているのだけど？

神の言葉を変えるってね。はぁ
偽預言者ならいくらでも、神の言葉だっていって
自分に都合よく、いえるよね？
「地獄なない」って説、本当に神の意思から」出た言葉か
証明できる術あるわけ？
統治体自身が本当に油注がれたものか、証明できないってのに

もう一度、いうけどね
統治体自身が本当に油注がれたものか
証明できなきゃ　その聖書解釈はすべて似せ預言者の戯言です
その聖書解釈もってきても、自分の都合のいいように神の言葉を
偽証言してるだけっていえば、終わっちゃうの
わかった？

> そもそも、今が終わりの時代ではなく
> 神の代弁者が現れる時期ではない可能性をあるということも
> 追記する。

残念ながらその可能性は全くありません。以下の聖句をご覧下さいませ。

> 幼子たちよ,今は終わりの時です。
> そして,あなた方が反キリストの来ることを聞いていたとおり,
> 今でも多くの反キリストが現われています。
> このことから,わたしたちは今が終わりの時であることを知ります。
>
> 「ヨハネ第一 2:18」

これが今をさしてるって証拠ありますかの？
西暦１０００年直前の破滅信仰も
これが今だって言ってましたが」？
で、実際今まで「必ず来ます〜〜」って期限きって
あたった試しあった？

反キリスト＝キリストを否定するものなら
そのキリストが布教したときから山ほどいますね
いまさらに、反キリストの到来時期＝今だと
限定できる条件がありませんが？

統治体はかれこれ、何年そういってますかな？
今が終わりの時代ではなく 、神の代弁者が現れる時期ではない可能性を
否定できる要因は？

>>214
＞反キリスト＝キリストを否定するものなら
＞そのキリストが布教したときから山ほどいますね
終わりの時代は２０００年続いてるってことですかの

自己申告なら、悪魔でも統治体になって
教義変えられます。
したがって、エホ証は信じるだけの根拠ありません
なので、これから現役＆擁護派のみなさん
統治体がただの人間で、言ってる事はただの偽預言者の戯言で
下手したら反キリストに操られてるだけの可能性を
あなた方は否定できないことを
肝に銘じてください。
布教するときもその事を忘れないように

むしろ、やってることを見れば

幼児虐待、性的悪戯犯の保護
告発したものの排斥
神権的戦術といってだますこと推奨したり
NGOを批判しながら
（本当は国連の図書館使うのにNGO登録必要ないのに
必要だったと信者にうそついて）NGO入り
適当に教義変えたり

やってることみたら完璧
悪魔の教えとしか思えんがね

この暇人どもが。

>>218　しらけるようなこというなよ・・・。

幼児虐待、性的悪戯犯の保護
告発したものの排斥
＞神権的戦術といってだますこと推奨したり
　NGOを批判しながら
　（本当は国連の図書館使うのにNGO登録必要ないのに
　必要だったと信者にうそついて）NGO入り
　適当に教義変えたり
いつもおんなじこと言ってるねｗ
所詮きみらにはそんくらいしかネタがないわけだｗ
というより君らの頭ではおんなじ文章しか
つくれないだろうな。
あきるんだよね、おんなじことばっかいわれても。
程度が知れるって感じだな。

まぁまぁ。この玄さんの顔に免じて許してやってよ。

アダルトDVDが
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>>220何事も基本（お約束）が大事・・・。

>>220
否定はしないのねｗ
偽預言者の信奉者さんたちｗ

こういうカキコって
認めてるか　認めてるの怖いか
どっちだろね
笑えるｗ

ねぇねぇ疑問。　どうして同じ名前なのに
誰が書いてるのか分かるの？

>>221
エホたたきはしてくれればいいけど、
あんまり説得力ないんだもん。
いっつもおんなじねたであーだこーだって。
君らの自己満足に感じるんだよね、それじゃ。
かっちょ悪いす。
もっと聡明で理論的で人間的にもできた人はいないの？
こんなこと言うとお前は？っていわれそうだけど。
俺はそんなに立派じゃないす。だからエホたたきもしません。
やっぱ叩きそれなりの人間がやらないと。
２ちゃんはどうも低レベルで。
それじゃエホよりだめだよ。

統治体が唯一の経路ってこと証明できないって
ここまでのすれで判明
どっちかっていえば
エレミヤ書の偽預言者に当てはまること判明

やってることは
どっちかいえば
悪魔的って判明

なんか否定できますかの？

>>226
じゃ　カキコしなけりゃいいじゃん

>>225　夏厨くん、ボクみたいに四六時中ココに貼り付いてればわかることだよ（藁）

>>229
ひまなのね・・・
ま　私も仕事明けの休日の暇つぶしの
ばかエホ証たたきですが

>>225さん。
それは文章の内容・言葉じり・改行の仕方・句読点の使用頻度等です。
それと文章全体のリズムですね。それを総合的に判断すればほぼ
あたります。まあでも、相手がわざと言葉遣いを変えていたらあてられ
ませんが。素のままなら文章のクセはでちゃうもんです。
たとえば>>216 >>217 >>224 >>227 >>228 >>229は同一人物ですね。
ちなみに彼は今話題の昼寝するぶたの管理人ですかね。
そんな感じです。

へぇ。文章で判断なんだ。　観察とひらめきですね。
なんかIPがなんとかとか書いてあるからハイテク兵器で調べてるのかと
思いました。　ありがとうございます。
みんなのように見抜けるように頑張って張り付いてみます。

>>231
え〜〜なかなか　いいとこついてますが
二つ外れ
＞＞２２９は私じゃありません

で今話題の昼寝するぶたですが
私、違いますが？
仕事明けでひまな看護師ですよ？　

>>230>>231 このスレで誰が誰かを詮索するという楽しみが
　　　　　またひとつふえましたね。

あと分からない言葉が山のようにでてくるんですが、
いつか分かる日がくるんでしょうか？

>>233
２２４はあなたなのですか？

統治体こそが神の唯一の経路、聖書を正しく解釈できるのは統治体だけ。
って言っちゃった時点で失敗してるんだよ。

どの解釈（≒説）がよりもっともらしい、妥当と言える説かどうかなんて、他の
説と議論を重ねて地道にポイントを上げていくしかないのに、その作業を放棄し
ちゃっているんだから。
統治体の聖書解釈が妥当かどうかは、統治体の主張を踏まえれば誰にも判定
できないのだから、原理的には鵜呑みにする以外に統治体の主張を受け入れる
方法がないわけです。

だからエホバの証人は文字通りの聖書研究者に戻るべきだな。
まともな研究者は先行研究を鵜呑みにしたりしないし、自分たちの研究こそが
唯一正しいなんて主張しないしね。

ここで展開されている批判がエホバの証人に「だけ」当てはまるなんて思って
ないけど、縁があったんだからしょうがないよね。

>>236
そうで〜す
もっとも＞＞２２０は現役ではないかな？
だったら　ごめんね
でも　笑えた

話題がえで大変恐縮です。訪問宣教でまわって歩いてみえる
エホバの証人の方たちはなぜみんな一様にあんなに表情が暗いのでしょうか・・？

>>237
＞エホバの証人は文字通りの聖書研究者に戻るべき
激しく同意っと
単なる聖書研究者なら、まだ逃げ道あるものを
どっかのノストラ研究者みたいに

>>239
真面目な面してるだけじゃないの？
だってキャーキャーはしゃぎながら回られたらそっちのが迷惑でしょ。

>>241　なるほど、別にその奉仕が苦痛というわけではなかったんですね。

>>189
先に一つ確認を。
一般的なエホバの証人は、神の霊に導かれていないんですか?

>>243
ない
統治体は導かれてると主張しますが
それも自己申請で確かめることは
してはいけないと統治体が自分で言ってます

>>244の訂正
一般的なエホバの証人は、神の霊に導かれていない
教義上、認められてるのは統治体のみ
それも自己申請で確かめることは
してはいけないと統治体が自分で言ってます

偽者預言者であること否定できないこと
いい加減現役＆擁護派認めましょう

>>433
そもそも神の存在も非存在も証明できないのに、その自称代弁者が
正しいか間違ってるかなんて証明できるわけがないでしょう。
大きく捉えたらそうなっちゃうんだから、一見揚げ足取りの細かい
批判を積み重ねるしかないんじゃない?
もちろんほんとに単なる揚げ足取りもあるだろうけど。

ところで、宗教に限らず「証明された」正しいものって何かあるかなあ?
ちょっと思いつかないんだけど。

すいません誤爆です。
ふざけるなスレへ書き込むつもりだったのに……
ヒー

>>245
レスどうもです。
なるほど。ヨナ氏が言ってることが理解できました。

それにしても、神の霊に導かれているからこそ、聖書が真理だと確信できるし
統治体の主張が正しいとも確信できるのだとばかり思ってました。
だとするとエホバの証人と僕のような非信者の間には、非人間的要素に由来
する差ってないんですよね? 人間の思考のみで判断してるんですよね?

わー。だとしたら、なんか呪縛がとけそう。嬉しいな。

『ふれ告げる』、１４３ページには、こう書かれています。
「ラッセル兄弟は、自分の役割をどのようにみなしていたでしょうか。
神から何らかの特別な啓示を受けたと主張したでしょうか。
ラッセルは、『ものみの塔』誌（英文
）、１９０６年７月１５日号（２２９ページ）の中で、謙遜にこう答えました。
『・・・神の代弁者として私が示す真理は、幻や夢の中で、あるいは実際に聞こえる神の
声によって啓示されたものではない。』」
ラッセルは、「神から何らかの特別な啓示を受けた」とは主張しませんでしたが、
謙遜にも自分を「神の代弁者」と見なしました。
この点がさらに７０７ページでは、こう書かれています。
「ラッセルの死後まもなく出版された彼の伝記はこう説明しました。
『彼は新しい宗教の教祖ではなく、またそう主張したことは一度もなかった。
イエスと使徒たちが教えた壮大な真理を回復し、それらの真理に２０世紀の光を当てたのである。
彼は神からの特別な啓示を得ているとは主張しなかったが、聖書の理解を得るための神のご予定の時が来ており、
自分は主と主への奉仕のために全く聖別され、聖書を理解することを許されていると考えた。』」
ラッセルは、「神からの特別な啓示を得ているとは主張し」ませんでしたが、
自分は「聖書を理解することを許されていると考えた」のです。
ですから、彼は自分を「神の代弁者」と見なすことができました。
彼の考えによると、彼の理解は神を代弁していたのです。

＞自分は主と主への奉仕のために全く聖別され、聖書を理解することを許されていると考えた。
自己申告第一号報告
だれか　これの根拠をいえるか？
始まりからして　こんな自己申告思い込みで、それ以後も同じで何が
正当性があるだよ
ただの思い込みジャン

＞エホバの証人と僕のような非信者の間には、非人間的要素に由来
＞する差ってないんですよね? 人間の思考のみで判断してるんですよね?
それで正解です

>>209
>ついでに現役でやってるって言ってる人ら。・・・

厳密に言うならば、私は現役にはあてはまりません。
だって奉仕報告なんてここ数年提出していないもの。
しかし元ＪＷでもないんです。だってまだ辞めていませんので。
だから211が私のことを指してそう発言しているのであれば、
まったくあてが外れた発言なのであります。

背教者との交わりの件、確かに仰るとおりでしょう。
私も同意見です。厳密な意味での現役は参加しない方が良いです。

私がここに書き込んでいる理由ですが、
スレッドのタイトルからは想像もつかない
勘違いレスがあまりにも多いようなので、
そうした投稿を追放したい、ただそれだけのことです。

今までの書き込みのほとんどについては、
投稿するのにふさわしい別名のスレッドが沢山あります。
どうぞそちらで存分に盛り上がって下さいませ。

背教者の扱いについて。

奉仕区域内に背教者宅が存在する場合、その家へは奉仕しないことになっています。
ではその後は完全に見捨てられた者として扱うのかというと、そうではありません。
定期的な網羅から外れるだけなのであって、その代わりに会衆の代表者として、
長老が現在の意志を確認するために、時々訪問することが取り決められている、
そう聞き及んでいます。（私は実例を知りませんが）

この処置は背教者だけに限ったことではなく、訪問拒否を宣言した人にも
同様の対応をしています。だから、一般の方で訪問してほしくない場合は、
「訪問を拒否します」と宣言すれば、定期的な訪問からは解放されます。
その代わり、次回は一定の期間を挟んだ後、長老による訪問となることでしょう。

背教者とはどんな人なのでしょう？
ただ単に不活発になった人（私も含む）や、排斥された人を指す言葉ではありません。
離れていった後、自分が元所属していた組織を悪し様に言う人のことを背教者と呼ぶのです。
ですから、一度も組織に所属した経験のない人は、当然ながら背教者ではありません。
この定義はどの宗教組織でも同じかと思いますが、聖書には次のように表現されています。

> 背教者は[その]口によって仲間の者を滅びに陥れる。
> しかし,義なる者たちは知識によって助け出される。
>
>「箴言 11:9」

http://www.vesta.dti.ne.jp/~hi-lite/sample.html
簡単に見れるぞ

>>215
>終わりの時代は２０００年続いてるってことですかの

きっとそうなのでしょう。私はそういう意味として受け止めています。
ではヨハネの語った「終わりの時」はいつ終了したのでしょう？
一旦終了した後にまた終わりの時が改めてやって来るとは言いませんよね？
それともあなた方は聖書の記述を信じないのですか？

ちなみに、1914年以降は「主の日」なのであって、
「終わりの日」とは適用期間が異なるのです。

> というのは,あなた方はまずこのことを知っているからです。
> つまり,終わりの日にはあざける者たちがあざけりを抱いてやって来るからです。
> その者たちは自分の欲望のままに進み,
>
> 「この約束された彼の臨在はどうなっているのか。
> 　わたしたちの父祖が[死の]眠りについた日から,
> 　すべてのものは創造の初め以来と全く同じ状態を保っているではないか」
>
> と言うでしょう。
>
> 「ペテロ第二 3:3-4」

現在の統治体

一昔前までは、「統治体＝油注がれた者」という意味でも合っていました。
しかし現在は違います。統治体に油注がれていない者も招かれています。
この変更の原動力となったのは、ものみの塔94 2/15 の２つの研究記事かと思います。

塔94 2/15 8 『あなたの臨在のしるしには何がありますか』
塔94 2/15 16 「わたしたちにお話しください。そのようなことはいつあるのでしょうか」

「その時」と訳されている、ギリシャ語トテの解説記事です。
当時でもかなりのインパクトのある記事の１つでした。

では統治体の役割とはいったい何でしょう？これは今も昔も変わりません。

> 「しかし,一つのことを知っておきなさい。
> 　家あるじは,盗人がどの見張り時に来るかを知っていたなら,
> 　目を覚ましていて,自分の家に押し入られるようなことを許さなかったでしょう。
> 　このゆえに,あなた方も用意のできていることを示しなさい。
> 　あなた方の思わぬ時刻に人の子は来るからです。
>
> 「主人が,時に応じてその召使いたちに食物を与えさせるため,
> 　彼らの上に任命した,忠実で思慮深い奴隷はいったいだれでしょうか。
>
> 「マタイ 24:43-45」

"時に応じた"、つまりはその時代,その時代において適切であろうと思われる方法で
主人の貴重な財産である羊たちに"食物を与え"る"奴隷"という役割です。
出版物はその重要な経路なのであります。

>>255
はっきり言えば信じてない
>>256
＞"時に応じた"、つまりはその時代,その時代において適切であろうと思われる方法で
＞主人の貴重な財産である羊たちに"食物を与え"る"奴隷"という役割です。
だ〜か〜ら
統治体が正当性証明されてなきゃ
いってることはただの思い込みと自分たちの考えじゃん
信じるに値しないって

一昔前までは、「統治体＝油注がれた者」という意味でも合っていました。
しかし現在は違います。統治体に油注がれていない者も招かれています

ってことは
聖霊の新しい光なしで思いつくやつが統治体にいて
教義変える権限与えられてると？
ますます　信用できんな

>>235
>あと分からない言葉が山のようにでてくるんですが、
>いつか分かる日がくるんでしょうか？

ただ黙っているだけでは、いつまで経っても分からないと思いますので、
「これはどういう意味ですか？」と適当に質問して下さい。

>>237
>どの解釈（≒説）がよりもっともらしい、妥当と言える説かどうかなんて、他の
>説と議論を重ねて地道にポイントを上げていくしかないのに、その作業を放棄し
>ちゃっているんだから。

少なくとも私は放棄した覚えはありませんが。（207参照）

>>243
>一般的なエホバの証人は、神の霊に導かれていないんですか?

神の霊とは、求めるべきものです。（ヨハネ 16:24）
与えられるのをただ待っているべきものではありません。
また、求める側の資質によって、神が与えるのを控える場合さえあるでしょう。
だから、245「一般的なエホバの証人は、神の霊に導かれていない」は半分正解。

「神の霊に導かれ」という表現に当てはまるのは、
偶然に偶然が重なったとしか思えないような場合のみであり、
そのような時以外使用していないと思います。
実際のところ、私は神の霊に導かれた経験はありません。（これは私個人の資質の問題）

> あなた方がわたしと結びついたままでおり,
> わたしの言ったことがあなた方のうちにとどまっているのであれば,
> どんなことでも自分の願うことを求めなさい。
> そうすれば,それはあなた方のためにそのとおりになります。
>
>「ヨハネ 15:7」

のように条件付きであると考えるのが妥当なのでは？。
つまり、このあたりの誤解が「統治体の正当性」という
おかしな議論に結びついているのでしょう。
イエスでさえ神から導きが完全に閉ざされた時間が存在するのです。（マタイ 27:46）

>>260
てことはヨナは現役っと
「神の霊に導かれ」て＝新しい光
で教義変えていくからこそ
統治体は神の代弁者を名乗れるんだろ？

あ　間違いがあってもいいって
自分たちに都合のよい教義あったな
なんせ　最初から間違えた教団だし

あと＞２５０の
＞自分は主と主への奉仕のために全く聖別され、聖書を理解することを許されていると考えた
の根拠
エホ証ではどう教えてるんだか

＞実際のところ、私は神の霊に導かれた経験はありません
１信者が統治体でもないのに
新しい光思いついたら排斥
したがって教義上
一般的なエホバの証人は、神の霊に導かれていない
は完全正解

統治体の正当性　証明できなきゃ
教義のすべては偽預言者の戯言

だが　統治体は自己証明すらできないし、するなと発表「済み
したがって現役＆擁護派は永遠に証明できない

ローマ8章が一般信徒に向けられたものではなく、油注がれたものへ
向けられたものだということは、一般的なエホバの証人は
・神の霊に導かれていない
・神の子ではない
・養子縁組の霊を受けていない（奴隷の霊を受けた?）
・神の相続人でもない
ということですか?

>>258
>聖霊の新しい光なしで思いつくやつが統治体にいて
>教義変える権限与えられてると？

本当にそれが現実を正確に描写したものであるならば、
それが可能なのかどうかを実践して証明することも可能でしょう。
であるならば、いずれ「教義を誤誘導することに成功した」という
狂気に満ちた報告を目にする機会に恵まれるのでは？
でなければ、是非ともご自身で実践してください。
つまり、今の時点でそう結論するのは早すぎるはずです。

「新しい光」という表現が当てはまるのは、256 の
ギリシャ語トテの解釈のように、方針が正反対になるような場合です。
「地獄の火による永遠の責め苦」が間違いである、という解釈も、
この「新しい光」に該当することでしょう。

しかし、単なる微調整なのであれば、「光が増す」が正解。
このあたりの表現も、誤解を基にした乱用が多いようですので、
今後はそのような意味として利用して頂けると助かります。

>>261
>てことはヨナは現役っと

253 において、「不活発」であると説明している通りです。
ですから、不活発な者も現役として数えるのであれば現役ですし、
数えないなら現役では無いのです。私には自分がどちらなのか判断できません。

>＞自分は主と主への奉仕のために全く聖別され、聖書を理解することを許されていると考えた

これはそのままの意味です。
「C.T.ラッセルはそう考えた」、そういう意味以外に受け取りようがありません。

>>264
>・神の霊に導かれていない

260 で説明済みなので、解説は省略。

>・神の子ではない

いいえ、すべての人間は神の子です。（悪魔や悪霊たちもそう）
詳細は、「長子の権」に譲ります。（現在作成中）

>・養子縁組の霊を受けていない（奴隷の霊を受けた?）

「奴隷の霊」とは何のことですか？
少なくとも、養子縁組の霊は受けていないことは確かです。

>・神の相続人でもない

その通りです。"キリストと共同の相続人"でない事も確かです。

>>266
奴隷の霊じゃなくて奴隷身分の霊でした。「身分」が抜けてました。ごめん。

> いいえ、すべての人間は神の子です。（悪魔や悪霊たちもそう）

作成中とのことなので、そこで詳しい説明があるのかも知れませんが、
すべての人間が神の子であるなら、なぜパウロはわざわざ
「神の霊に導かれる者はみな神の子であるからです」
と書いたんですか?

267に付けたしです。
だから、被造物としての神の子という意味で使ってないんじゃないか、
ということです。

>>267
>奴隷の霊じゃなくて奴隷身分の霊でした。「身分」が抜けてました。ごめん。

改めて調べてみたところ、"奴隷身分の霊"という表現が用いられているのは、
聖書全体でここ１箇所のみです。ですので、文脈からも考慮すると、
"奴隷身分の霊"というものが現実に存在するという意味としてではなく、
"養子縁組"の対義語として"奴隷身分"という表現を用いただけであろうと推測する次第です。

>>268
>だから、被造物としての神の子という意味で使ってないんじゃないか、
>ということです。

なるほど、264の意味するところを理解しました。私の場合、
「養子縁組の取り決めによって、特別な関係に入れられた」
くらいの解釈が妥当だと思っています。ですので、266の

> いいえ、すべての人間は神の子です。（悪魔や悪霊たちもそう）

は撤回します。私の早とちりです。申し訳ない。

せっかく作成したので、多少修正して投稿します。
まず、「キリストと共同の相続人」についてです。
実際には266の続きですが、189の発展話題的な内容でもあります。

> さらに,キリストに属しているのであれば,
> あなた方はまさにアブラハムの胤であり,
> 約束に関連した相続人です。
>
> 「ガラテア 3:29」

「キリストと共同の相続人」とは、
"アブラハムの胤"であり、"約束に関連した相続人"である、
という意味で間違いなさそうです。

さて、イシュマエルとイサクは、どちらもアブラハムの子供です。
では、２人とも"アブラハムの胤"なのでしょうか？

> また,アブラハムの胤だからといって,彼らがみな子供なのでもありません。
> むしろ,「『あなたの胤』と呼ばれるものはイサクを通してであろう」とあります。
>
> 「ローマ 9:7」

では何を相続するのでしょう？約束に関連した事柄、という意味ですよね。
この点についても、機会があったら言及します。なぜかというと、
ローマ9章の比ではないくらい、沢山の聖句を引用して解説する必要がありますので。

次に、「長子の権」について解説します。

なぜ"権",つまり権利なのでしょうか？
それは長男、つまり時間的に早い時期から存在した者に与えられるとは限らないからです。
実際に、ヤコブはエサウの弟でしたが、長子の権はヤコブが獲得しました。（創世記 25:29-33）

また、長子の権は"二つの分"として表現されることもあります。
"二つの分"とは字義道理には２倍の分という意味になります。
マナセ（ヤコブの長子）が他の１０部族を差し置いて２箇所の土地を相続したのは、
マナセが長子の権を有していたからに他なりません。

ところが、エリシャがエリヤから神の預言者の長子としての地位を譲り受けた際には
やはり"二つの分"という表現が用いられていますので、
"二つの分"が長子の権を指すという意味であっても問題ないはずです。（列王第二 2:6-15）

さて、"長子の権"が必ず時間的な先達者に与えられるものではなく、
"二つの分"が厳密な血の繋がりを指しているのではないことも明らかなようです。
ではいったい、ヤコブが長子の権にこだわったのはなぜですか？
「ただ単に２倍の相続権が欲しかったから」などとは言わないで欲しい。
聖書にはこうあるのです。

> 彼は真の土台を持つ都市を待ち望んでいたのです。
> その[都市]の建設者また造り主は神です。
>
> 「ヘブライ 11:10」

実はこの長子の権について理解していないと、256で一度引用した
マタイ 24:43-45 の聖句の意味は、いつまで経っても理解できなかったりします。

統治体の正当性証明は完璧あきらめて投げたな
ヨナはんは

３７１さんがいたｗ
どうもー。

いつからこのｽﾚはヨナさんの聖書理解を広めるｽﾚになったんだ？

ヨナさん、あなたの聖書理解はどうでもいいです。
折れも早く「統治体の正当性」の証明が聞きたいです、よろしこ。

※聖句をいろんなところからひっぱり出してくれば、自分たちに都合の良い
　教義はいくらでもできます。あなたがやってるのは、その最たる例。

現役つぎつぎに撃沈してったのに、ヨナﾀﾝまでいなくなったら
困ります〜

最初に反対者を悪魔の手先呼ばわりしたうえ
反対者がいることがエホ証の正しい証拠といったのはエホ証がわ

それはエホ証が正しい場合のみの、成立すること
だから、エホ証に正しい証拠を求めてるんですが

一方的悪魔の手先呼ばわりに対して
証明を求めるのおかしいですかな

統治体の正当性証明できないなら
反対者の悪魔の手先呼ばわり
および
反対者がいることが、エホ証の正しい証拠だと教え込んで
反対する家族や友達から離れるように説くこと止めてください

統治体自身が本当に油注がれたものか
証明できなきゃ　その聖書解釈はすべて似せ預言者の戯言です
その聖書解釈もってきても、自分の都合のいいように神の言葉を
偽証言してるだけっていえば、終わっちゃうの
だから　統治体の正当性証明できないのなら
できないと正直に認めなさいね

自分たちの正当性証明すらできない
無能な証人が
自分たちの立場を正当化するために
反対者を悪者に仕立て上げ
それで、追求すれば偽者じゃない証明しろっていったり
しなくてもいいんですとかいって
話題がえ必死になってやがる

エホバの証人じゃなくて
エホバの無能偽証人に名前かえたら

証明できないくせに証人を名乗るなよ
表示に誤りありだ　ジャロにでも謝ってきたらｗ

>＞自分は主と主への奉仕のために全く聖別され、聖書を理解することを許されていると考えた

＞これはそのままの意味です。
＞「C.T.ラッセルはそう考えた」、そういう意味以外に受け取りようがありません

その先の考えをお聞きしたいですね
ラッセルは勝手に考え付いただけで本当はただの思い込みだった
で　よろしいですね？
否定されるなら反論どうぞ
この考えの場合、その後継者の統治体も
ただの思い込みとなります

エホバに関しての悩み・整理を求める人へ
http://www.stopover.org/index.shtml
http://www.stopover.org/form.html
http://www.jwic.com/home_j.htm

http://www.berith.com/shuhou/roma/

方や新興の宗教団体のにわか神様．．．
方や３０００年間苦難の中、民族の守り神として信仰し続けてきた
約２０００万人の神様．．．どちらが本当のＹＨＷＨの民か歴史が
証明する物だと思うけど．．．

>>272
>統治体の正当性証明は完璧あきらめて投げたな
>ヨナはんは

正当性の証明については、マタイ 24:43-45 の解説だけで十分なはずです。
しかし、それでは納得できないとおっしゃる方々がおられましたので、
多少回り道をした形になりましたが、ローマ9章と"長子の権"の解説を加えたのです。

ところが、反感を露にして煽っているだけでしかない方々の中には
聖書を信じていない方もおられるとのことなので、
私がいくら聖句を引き合いに出して詳細に解説しようとも、
最終的に理解して頂けないであろうことは目に見えています。

> しかし,物質の人は神の霊の事柄を受け入れません。
> それはその人には愚かなことだからです。]
> また彼は[それを]知ることができません。
> それは霊的に調べるべき事柄だからです。
>
> 「コリント第一 2:14」

そこで、真に残念ではありますが、正当性の証明の続きは、

「地獄」の概念が聖書に基づいた真理であることを私が証明しよう。

という勇敢な方が現れてから改めて行うことにします。
それまでは下らない詭弁、煽りは全て無視しますので悪しからず。

>>275
>現役つぎつぎに撃沈してったのに、ヨナﾀﾝまでいなくなったら
>困ります〜

わざわざ心配して下さってありがとうございます。
でも大丈夫、反対派を本来あるべきスレッドへ追い返すことが
現在の私の目標ですし、その自信もあります。
途中、意味が分からない所等ございましたならば、
遠慮なく質問して下さいませ。

>>279
>その先の考えをお聞きしたいですね
>ラッセルは勝手に考え付いただけで本当はただの思い込みだった
>で　よろしいですね？

「ラッセルは地獄の教理が誤りであることを、見事なまでに証明してみせた。」
が私の感想。さらにその先となると、資料が少なすぎるので判断しかねます。
少なくとも、「単なる思い付き"のみ"であった」でないことだけは確かでしょう。

>>282
> （前文省略）どちらが本当のＹＨＷＨの民か歴史が
> 証明する物だと思うけど．．．

文脈から察するに、ユダヤ教の方でしょうか？
ちょっと失礼なお返事となってしまうかもしれませんが、
今一度、「出エジプト記 24:3-4」の聖句を慎重に考慮されることをお勧め致します。

また、ユダヤ教徒向けの「戦争の無い世界」というブロシュアー（小冊子）が
「ものみの塔」協会から発行されていますので、より詳しくはそちらをご覧下さい。
（聖句の主な出典は、「タナッハ訳」となっています）

地獄の否定は、アドベンチストからもらった考えで名井の？

>>283
>正当性の証明については、マタイ 24:43-45 の解説だけで十分なはずです。
>ローマ9章と"長子の権"の解説を加えたのです。

んん???
証明になってないような。
エホバの証人の正当性は証明済みになったん???

もうあんたらごちゃごちゃ何と言おうと、カトリックが
やってきた散々な悪事をどう説明すんだよ。
侵略、奴隷制度、異端審問、魔女狩り、聖書を一般人に
読ませないというありえない態度等々。
ほんとまじでどう説明すんの？これが神から選ばれたキリスト教
なんですか？なんで一般のキリスト教を批判しないの？
まー、こんなこと言ったって、俺は聖書を信じてないから一般の
キリスト教はどうでもいいとか言って逃げんだろうけどよ。

てすと。すまそ。

もう一回、てすと。

>>285
>地獄の否定は、アドベンチストからもらった考えで名井の？

セブンスデー・アドベンティスト派の主流は、
現在でも地獄を正式な教理の中に保存し続けているはずです。
ですから、「アドベンティスト派の亜流である」という表現であれば
それは否定しませんが、"もらった考え"はちょっと違います。

>>286
>エホバの証人の正当性は証明済みになったん???

正当性の証明は、「聖書が信頼できる」という基本合意があって後、
初めて可能となるものです。なぜなら、他に方法がありませんので。

それから、イエスがメシア（キリスト）であるという証明も、
「聖書が信頼できる」という全く同じ根拠が絶対条件となります。

であれば、聖書を信頼しない人はアンチキリストなわけであって、
そもそもそんな人がこの「エホバの証人の擁護スレッド」で
「統治体の正当性を証明せよ」と発言すること自体が異常なのです。

だからこそ何度も「勘違い」とか「追放」とか発言しているのですが・・・。

マタイ 24:43-45の忠実で思慮深い奴隷がなんで統治体なのかまったく説明されてない。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>であれば、聖書を信頼しない人はアンチキリストなわけであって、
>そもそもそんな人がこの「エホバの証人の擁護スレッド」で
>「統治体の正当性を証明せよ」と発言すること自体が異常なのです。

だからエホ証のレベルに合わせて聖書が正しいってことで
話してあげていたら、「信じてないのですか？」
っていうので　正直に答えたまで

あ　とりあえず
統治体訳の聖書は統治体の正当性証明できるまでは
統治体が都合よく解釈したものと思ってます

それ以外の聖書は信じてもいいけどね

>>291
>マタイ 24:43-45の忠実で思慮深い奴隷がなんで統治体なのかまったく説明されてない。

ではお聞きしますが、あなたはこの聖句が何を表しているとお考えなのでしょうか？

私の個人的な見解はこうです：
> マタイ24章は「その時」、つまり「主の日」の出来事に関する予言である。
> イエスは、主の日の始まり（1914年？）の時点において、
> マタイ 24:43-45 の「忠実で思慮深い奴隷」の描写に合致する組織を神が是認し、
> 羊たち（神の財産）の管理を全て任せることを公約しているようだ。

私は今まで、「"主の日"が○×年に開始された」とか、
「"忠実で思慮深い奴隷"とは統治体のことである」などということを、
自分自身の考えとして主張した覚えはないのですが、
どうやら反対派の方々は、勝手にそう思い込んでいるらしい。

これらの点を心に留めた上で、
もう一度よく「マタイ 24:43-45」の文脈を追ってください。
少なくとも、神が様々に乱立するキリスト教諸派の全てを是認しているのではなく、
どれか特定の１団体のみを是認する、という意味に受け取れるはずです。

であるならば、エホバの証人の統治体の正当性についてのみ考慮しても無意味なのであって、
同時にカトリック、プロテスタント諸派、正教会、英国国教会などすべてを巻き込んで、
いずれの組織が「キリスト教の神」の是認を受けるにふさわしいのかを
総合判断するのが筋の通った釈明となることでしょう。
私はそれを「地獄」という教理を否定することによって、一喝するつもりなのであります。

ですから本件は、「私はカトリックだと思うぞ」「いや正教会に違いない」などと
個人個人が判断すれば良いだけの話なのであって、
統治体の資質のみについて論ずる主張とは、単なる詭弁でしかないと結論せざるをえません。

統治体の正当性証明　ヨナが放棄してるので
統治体がどのように神の意思を図ったか。まず説明します。
『ふれ告げる』５７７ー５７８ページ
ルックリンから一旦ピッツバーグに移された協会の本部を、
再びブルックリンに戻すべきかどうかを判断した際の様子
「ラザフォード兄弟は、神がどの道を祝福されるかを知りたいと思い、
『ブルックリンに戻ることが主のご意志かどうか、
行って見てきてほしいのです』と言いました。
『戻ることが主のご意志かどうかをどのようにして決めますか』と、
ワイズ兄弟は訪ねました。
『１９１８年には石炭を入手できなかったので、わたしたちは
やむなくブルックリンからピッツバーグに戻りました』と、
ラザフォード兄弟は答えました。『石炭で試みてみましょう。
行って石炭を注文してください。』『試しに何トンの石炭を注文しますか。』
『そうだね。ひとつ大きな試みをしよう。５００トン注文してください』と、
ラザフォード兄弟は勧めました。ワイズ兄弟はその通りにしました。
結果はどうだったでしょうか。当局に申請したところ、５００トンの石炭を
買う許可が下りたのです。数年分の必要がそれで十分賄えます。
しかし、どこに置くのでしょうか。ベテル・ホームの地下室の広い区画が
石炭倉庫に変えられました。この試みの結果は、神のご意志を示す
紛れもないしるしと考えられました。１９１９年１０月１日までに、
彼らは再びブルックリンを本拠に活動を行なうようになっていました。」

ここからわかる通り、かれらの神の意思の聞き方とは
導きを求めた後の成り行きによって神のご意志を決めてきたことが分かります。

＞統治体の資質のみについて論ずる主張とは、単なる詭弁でしかないと
詭弁はそちらです
＞＞２７６を読んでますか？
反対者の一方的悪魔の手先呼ばわりに対して、それが本当である
証明を求めるのことがおかしいですか？
それとも反対者に悪魔の手先でない証明をしろとでも？
おふざけにならないように
先に私たち反対者を悪く言われたのはそちらですよ
被害者顔しないでください。白々しいです

＞ですから本件は、「私はカトリックだと思うぞ」「いや正教会に違いない」などと
＞個人個人が判断すれば良いだけの話なのであって、
＞統治体の資質のみについて論ずる主張とは、単なる詭弁でしかないと結論せざるをえません

貴方がこの程度の考えしかもってないなら、それで結構
＞＞２９６でも書いたとおり
反対者が求めるのは「統治体の正当性の証明」です
理由はすでに＞＞２９６で書きました
統治体による統治体のための聖書解釈でしか
証明できないと貴方の言動でわかりましたので
それ以外の証明ができるならどうぞ　してください
繰り返しますが　統治体の正当性証明＝確実に神の代弁者だと
いう証拠が「統治体による統治体のための聖書解釈」以外で
出ない限りエホ証の教義は
すべて偽預言者の戯言です

少々脱線しましたが
>>２９５の続き
選挙も神のご意志を知る方法の一つと見なされていました。
『ふれ告げる』、６５ページ
「『ものみの塔』（英文）、１９１７年１月１５日号は年次総会の結果を
報告し、こう説明しました。『ピアソン兄弟は、ラッセル兄弟への感謝と
愛を表わす非常に適切な言葉と共に、代理人として、
Ｊ・Ｆ・ラザフォード兄弟に会長の票を投じるようにという趣旨の知らせを
全国の同胞から受けたと述べた。さらにピアソン兄弟は、自分自身も全く
それに同意していると述べた。』ラザフォードの名前が候補として
挙げられ、それに賛同が得られた後、それ以上候補者の名前は
挙がらなかったため、『書記長は指示されたとおりに投票を行ない、
ラザフォード兄弟は、総会によって満場一致で会長に選ばれたと
宣言され』ました。選挙の結果が出た後、
新しい会長はどのように迎えられたでしょうか。
前述の『ものみの塔』誌はこう伝えています。
『各地の同胞は、選挙の上に主の導きと指示があることを熱烈に
祈っていた。そして結果が出た時、主がその討議を導き、
自分たちの祈りに答えてくださったことをだれもが信じ、
それに満足と喜びを味わった。出席者全員の間には完全な一致が
見られた。』」
このように、エホバの証人の「統治体」の歴史の中では、成り行きや選挙によって神の
ご意志を決めるということも行なわれました

>>293
>それ以外の聖書は信じてもいいけどね

あなたが信頼していない『新世界訳』とは、1984年発表の"参照資料付き"でしょうか？
それとも、翌1985年に内容を削り縮小して、携帯可能なサイズとなった方の版でしょうか？
もし後者であるならば、前者を隅々まで詳しく調べ上げた後に、もう一度そう主張して下さい。

一例を挙げると、参照資料付きには「タルタロス」の解説も含まれているのですが、
一般配布用の1985年版にはそれがありません。

もし「地獄」の教理が偽りであることが証明されてしまったなら、
『新世界訳』が信頼できないと主張した時点で、他の大部分の聖書、
「地獄」「黄泉」「冥府」などという言葉を臆面もなく訳出しているものまで
信頼できなくなる、そう結論せざるを得ないでしょう。
これは、あなたにとって大変不本意な結果なのでは？。

>>296
>それとも反対者に悪魔の手先でない証明をしろとでも？

私はそこまで言っていません。
何度も申し上げる通り、「地獄」の存在を証明して欲しいだけです。
地獄が存在することを証明するだけで、あなた方反対者は、
マタイの聖句の成就から、エホバの証人のみを追い出すことが出来る。
とても良い条件ではありませんか？ですので、297の主張は無意味です。

ところで、研究にしろ、成り行きから判断するにしろ、選挙にしろ、
これらは普通、人の手や頭によって行われることではないでしょうか？
しかし、もしエホバの証人の「統治体」が、
本当はエホバから言葉を受けておらず、
自分たちの頭でエホバのご意志を決め、
それを語っているのだとすれば、
彼らはエレミヤ２３章９ー４０節で糾弾されていた「預言者たち」に
該当してしまうのではないでしょうか？
しかし、エホバの証人の「統治体」は聖霊の導きによって
エホバのご意志を理解しているのではありませんか？
本当に神の聖霊に導かれているのであれば、
彼らは、神のご意志ではない事柄を神のご意志であると
語ることはないはずです。彼らを導いているのは神ご自身だからです。

＞「地獄」の教理が偽りであることが
これに拘りますね？
布教方法が聖書にのってるから
唯一の経路だと主張し
それがまねしてるだけで、ほかの教義が創造でしかない可能性否定できるかと
追及した後は、今度はこれですか？

繰り返しますが　統治体の正当性証明＝確実に神の代弁者だと
いう証拠が「統治体による統治体のための聖書解釈」以外で
出ない限りエホ証の教義は
すべて偽預言者の戯言です

したがって、討議の議題にすらなりませんね
あと、しつこく地獄の証明しろといいますが
聖書をうたがってる私が地獄を信じてると思います？
エホ証の救いは私には必要のないものですねｗ
＞また他の大部分の聖書、
＞「地獄」「黄泉」「冥府」などという言葉を臆面もなく訳出しているものまで
＞信頼できなくなる、そう結論せざるを得ないでしょう。
＞これは、あなたにとって大変不本意な結果なのでは？。
別に痛くも痒くもありませんが？
エホ症にあわせて聖書がただしいっていってあげてるだけなので

>>３００続き
１９１４年１０月に、予想していた、「天の『住まいに連れ去られる』こと」が
起きなかったことについて、『ふれ告げる』、６２ー６３ページには、こう書かれています。
「ラッセルは失望したでしょうか。『ものみの塔』誌（英文）、
１９１６年２月１日号の中で、彼はこう書いています。
『・・・兄弟たち、我々が神に対して正しい態度を持っているなら、
神のどんな取り決めに関しても失望することはない。
我々は自分たちの意志がなされることを願ったわけではない。
したがって、１９１４年１０月に間違った事柄を期待していたということが
明らかになった時、我々は、主が我々に合わせてその計画を変更されなかった
ことを喜んだ。主がそのように変更なさることは、
我々の願いではなかった。我々は、
主の計画と目的が理解できるようになることを願うのみである。』
ラッセルは自分のといた真理は自分の考えで
神の意思を理解できる能力はないと証言しています

しかしながら、統治体であっても間違いを犯すのが当たり前が
教義の根本です
『聖書から論じる』、３５２ページには、
「証人たちがある期間の終わりに起こる事柄を理解する上で間違いをした
ことがあるのは事実ですが、信仰を失ったり、あるいはエホバの目的の
成就に注意を払わなくなったりする間違いはしませんでした。」と述べられています。
そうです、間違いをするとしても、信仰を失うという間違いは
していないのですから、自分たちの意志を神のご意志であるか
のように偽っても構わないのです！！

彼らが聖霊によって正しい理解に導かれる様子
ものみの塔』誌、２０００年４月１日号、１０ページ
「チャールズ・テイズ・ラッセルは、自分の行なっていた聖書の真理の
探究に関して、『私は、自分の心と思いの中から、妨げとなりかねない、
いかなる先入観もすべて除かれるように、そして神の霊によって
正しい理解に導かれるようにと祈った』と述べています。
神はこの謙遜な祈りを祝福されました。
ラッセルと仲間たちが聖書を精読してゆくにつれ、
多くの事柄が明らかになりました。
ラッセルはこう説明しています。
『我々は、様々な分派や党派が何世紀にもわたり、
自分たちの間で聖書の教理をばらばらにし、
多かれ少なかれ人間の憶測や誤りを混ぜ合わせてきたことに気づいた。』
・・・現代のエホバの証人の組織は、今や優に１世紀以上にわたって
神の聖霊の指導にいつも敏感に従ってきました。
エホバの霊が証人たちの霊的視力を漸進的に鋭くし
彼らは最新の理解に合わせるよう進んで必要な調整を加えます。」

彼らが「祈った」ことは事実でしょう。「気づいた」ことも事実でしょう。
しかし、それが「神の聖霊の指導」であると、どうして言えるのでしょうか？

聖書に対する洞察』第１巻、２５４ページ、「祈りの答え」
「大抵の場合、祈りの答えはそれほど容易に識別できるものでは
ありませんでした。それは、道徳的な強さや啓発を与えて、
人が義の道筋に付き従い、神から割り当てられた業を遂行できるように
することと関係していたからです。（テモ二４：１７）
とりわけクリスチャンにとって、祈りに対する答えにはおもに
霊的な事柄が含まれていました。
それはそれ以前の時代における神の強力な行動ほど
目覚ましいものではないとしても、それに劣らず重要な事柄でした。」

人間の能力だけに帰することができないような方法で
聞き届けられ」たのではなく、さらに、「それほど容易に見分けられるもの
ではな」く、見た目にはエホバは「祈りに実際には全然こたえてくださらなかった
のだと結論」することもできそうですが、
彼らの主張ではあくまで神の導きだそうです

『聖書に対する洞察』第１巻、６３４ー６３５ページには、
「天で霊の命を享受するために、神の霊によって神の子として
生み出され」た人たちについて、次のように説明されています。
「それらの人は死に至るまで忠実を保って世を征服した後、神の霊の子、
ならびに神の主要なみ子キリスト・イエスの『兄弟』として復活させられることにより、
子としての自分の身分を十分に実感するようになります。
このような天的な召しを受けた、神の霊的な子供である、
それらの人たちは、自分がそういう者であることを知っています。
それは、神の『霊そのものが、彼らの霊と共に、彼らが神の子供である
ことを証しする』からです。（ロマ８：１６）これは、それらの人たちの霊が
生活の中で彼らを駆り立てる力として働いて、そのような天的な希望に
ついて語る点で、霊感による神のみ言葉を通して示される、
神の霊による表現に積極的にこたえ応じるよう、
またその霊によって神が彼らを取り扱われる仕方にもやはり積極的に
こたえ応じるよう彼らを動かしたことを意味しているようです。
ですから、それらの人たちは、自分が確かに神の霊的な子供で、相続人であるという確信を抱いています。」
エホバの証人の「統治体」は、この教理の典拠である聖句の意味を、
断言できるほどには知らないのです。しかし、確信だけはあります。
この説明によれば、彼らがそのような身分にあるかどうか、
事実は死んでみなければ分からないのです。

しかし、『ものみの塔』誌、１９９８年２月１５日号、１４ページ（１０節）には、こう述べられています。
「油そそがれた１４万４、０００人のクリスチャンすべてには、
神の霊を持っていることの裏付けとなる確たる証拠があります。」

では　証拠とは？
「油そそがれたクリスチャンには、天の父に対する子としての霊、
つまり子の立場にあるという支配的な意識があります。（ガラテア４：６、７）
それらのクリスチャンは、天の王国におけるキリストと共同の相続人として、
神によって霊的な子の立場に生み出されたことを全く確信しています。
これについては、エホバの聖霊が明確な役割を果たします。
油そそがれた者たちの霊つまりその人々の支配的な態度は、
神の聖霊の影響のもとで、神の言葉が天的な希望について
述べる事柄に積極的にこたえるようその人々を促します。
例えば、聖書がエホバの霊的な子供たちについて述べることを
読む際には、だれに言われなくてもその言葉が自分に当てはまることを
認めます。（ヨハネ第一３：２）またその人たちは、『キリスト・イエスへの』
またその死への『バプテスマを受けた』ことを理解しています。（ローマ６：３）
自分たちが神の霊的な子であり、イエスと同じように、死んで天の栄光へと復活させられることが
固い信念となっているのです。」

「確たる証拠」とは、「全く確信しています。」
「固い信念となっているのです。」ということでした。
また「確信」です！
「確信」や「信念」が「証拠」と言えるのでしょうか？

そもそも彼らは、自分が聖霊を受けたことを
確認する方法を知っているのでしょうか？
『ものみの塔』誌、１９９６年７月１日号、１７ページ（１４節）と、
１９９６年８月１５日号、３１ページには、次のように述べられています。
「油そそがれたクリスチャンの経験する霊的な状態も、
楽園となる地上で永遠に生きることを希望とする
神の崇拝者の大多数にはあずかることのできない、
また十分には理解できない事柄です。」
「だれかが本当に聖霊で油そそがれて天的な命に召されたかどうかは
実際、わたしたちの判断すべきことではありません。
イエスの確かな保証の言葉を思い起こして下さい。
『わたしはりっぱな羊飼いであり、自分の羊を知っている』と
言われたのです。エホバも同じほど確実に、ご自分が霊的な子として
選んだ者たちを知っておられます。」

つまり、彼らが聖霊を受けたことは、普通の方法では確認できず、
彼ら自身も確認してはいない、ということです。

おまけに彼らは神の声を聴いたことがありません
エホバの証人の「統治体」は、エホバからの言葉を伝えていると
言いながら、エホバが語るのを聞いたことはなく、聖霊に導かれていると
いうのも根拠のない確信で、確認してはいないのでした。
そればかりでなく、聖霊の導きとは実は「理性の光」「自分たちの意志」であると、
自ら暴露してしまったことさえあったのでした。

つまりエレミヤ書にある神の言葉を聴かずして
自分たちの意思を神の意思だと世をだました
エレミヤ書の偽「預言者」そのものです
わたしはエホ証以上にエレミヤ書の偽「預言者」に該当するものを知りません

ラッセルからして自分の真理は
自分の意思であったと告白しています
悪い種から良い木が生まれますか？
偽予言者の後継者が真の神の代弁者といえるのですか？

以上　現役が逃げまくる
統治体は偽預言者だ説２です
超長文すいませんでした

どうやら嵐が治まったようなので投稿します。
会話の推移を見守っている方々が誤解しないように、以下の解説を付け加えます。

> 石炭が入手できなかったのは,戦時の物不足のためだけではありませんでした。
> 当時本部で働いていたヒューゴー･リーマーは後日,
> その時期のニューヨークで聖書研究者が
> ひどく憎まれていたことを主な原因として書いています。
>
> 「ふれ告げる人々」 P578 脚注

まあ当然ですよね。当時はまだ第１次世界大戦が終結したばかりの時期ですから。
第１次・第２次世界大戦の両時期において共通するのは、
エホバの証人が戦争に参加しない（兵役を拒否する）ことを理由に
諸国家からありとあらゆる妨害を受けてきたことなのです。

ですから295において、こうした重要な部分の解説は省略しないで欲しいのです。
うっかりミスでしょうか？それとも悪意から？
前者であることを願うばかりです。
後者であるならば、ここに書き込む資格はありません。（252, 290, 294参照）

>>298
への反論。神の民イスラエルも、"くじ"によって
神のご意思を推し量ることがたびたびありました。
また、次のような聖句も存在します。

> くじはひざに投げられるが,それによる決定はすべてエホバから来る。
>
> くじは口論をもとどめ,力ある者たちをも引き離す。
>
> 「箴言 16:33, 18:18」

従って、神のご意思を"くじ"または"選挙"で推し量るのはおかしい
との結論には同意できかねます。むしろ、根回し無しで
「出席者全員の間には完全な一致が見られた」
という事実の方が興味深い。

私の感想は、「よくそこまで曲解できるものだ」と感心する一方で、

「ここまで『ふれ告げる人々』に精通しているのなら、
　聖書に対する理解も人一倍なのだろう、であるならば、
　なぜ地獄が存在することを証明しようとしてくれないのだろう？」

というものです。『ふれ告げる人々』とは、それだけ分厚い本なのですから・・・。
以降、ほぼ全て同一人物からの投稿のようですが、
あなたの行なっている行為は"荒らし"以外の何物でもありません。
地獄の存在を証明できないのであるならば、早々に立ち去って頂きたい。
はっきり言って、あなたでは役不足です。

>>294
マタイ 24:43-45が、あなたが言うような特定の1団体を指した記述だとは
とても思えないのですが。「奴隷」を組織単位であると読むよりも、個々の
クリスチャン単位だと読むほうが妥当だと思います。

また、聖書を信じていない者がこのスレでエホバの証人批判を行うことを
否定していますが、もし自分の望まない人間が書き込むことを否定したい
のなら、クローズドなシステムを構築してそこでやって下さい。
そしてもちろん、エホバの証人の活動もクローズドにするべきです。

エホバの証人の活動はあらゆる人と関係しうるのだから、あらゆる人が
このスレに書き込むことを認めるべきだと思います。

揚げ足取りでｽﾏｿ

「役不足」じゃなく「力不足」と言いたいのでは？

このスレに擁護派がいる限り、反対派批判派は来ると思うよ。

ヨナさんは数年間、奉仕報告を出してないのは何故？

私は形だけ整えてる気がして、報告出すの止めてしまいました。

勝手に補足。

やくぶそく 【役不足】

(1)俳優などが与えられた役に満足しないこと。
(2)能力に対して、役目が軽すぎること。「―で物足りない」

>>314
> マタイ 24:43-45が、あなたが言うような特定の1団体を指した記述だとは
> とても思えないのですが。「奴隷」を組織単位であると読むよりも、個々の
> クリスチャン単位だと読むほうが妥当だと思います。

個々のクリスチャンとは、食物を与えられる側の人々なのでは？
つまり、ここで"食物を与える"奴隷と表現されているのは、
最も狭義に解釈しようとしてもせいぜい、「神父・牧師」と表現されるような人々です。
広義に解釈すれば、「教会」とも受け取れます。
エホバの証人は、どちらの意味としても使用しています。

> また、聖書を信じていない者がこのスレでエホバの証人批判を行うことを
> 否定していますが、もし自分の望まない人間が書き込むことを否定したい
> のなら、クローズドなシステムを構築してそこでやって下さい。

私の意向はすでに252, 284で提出済みです。つまり、

> 投稿するのにふさわしい別名のスレッドが沢山あります。
> どうぞそちらで存分に盛り上がって下さいませ。

> 反対派を本来あるべきスレッドへ追い返すこと

という意味です。私は反対派に対して、首尾一貫として
「地獄」を証明するよう促してきました。（283, 294, 299, 313参照）
特に、299の内容は反論のしようが無いはずなのですが？

> 地獄が存在することを証明するだけで、あなた方反対者は、
> マタイの聖句の成就から、エホバの証人のみを追い出すことが出来る。
> とても良い条件ではありませんか？

>>315
>ヨナさんは数年間、奉仕報告を出してないのは何故？

理由はいろいろあります。

1.野外奉仕が重荷と感じるようになってきたこと。
2.未信者の家族との摩擦にちょっと耐え切れなくなったこと。
3.私は公の祈りがとても苦手なので、いくら頑張ったところで、
　どう考えても自分よりも聖書に精通していないとしか思えないような
　２世たちがちやほやされている現実が羨ましく感じること。

つまりは、私自身の肉の弱さに由来する事柄から、現在不活発となっております。
今日はもう時間がとれそうもありませんので、これにて失礼します。

地獄の存在を（非存在も）証明できるとは思えないけど、
仮に証明できたとしてもそのことで
> マタイの聖句の成就から、エホバの証人のみを追い出すことが出来る。
とはとても思えないなあ。

>>317
> 個々のクリスチャンとは、食物を与えられる側の人々なのでは？

大雑把に言えば食物はイエスの言葉だろうし、それを与える人とは
イエスの言葉を伝える人（エホバの証人でいえば伝道者）なんじゃ
ないですか?


> > 反対派を本来あるべきスレッドへ追い返すこと
> という意味です。

一意見として承りますけど、本当にその状態を望むなら、2chでは
なく、インターネットでもなく、クローズドなところで参加者を選別して
やって下さい。

マタイ25:46

こうして、この人たちは永遠の刑罰にはいり、正しい人たちは永遠のいのちにはいるのです。」新改訳

そして、これらの者は去って永遠の切断に入り、義なる者たちは永遠の命にはいります。」新世界訳

刑罰と切断になってますが、ここでのキーワードは「永遠」の言葉の使われ方ですね。
どれも「永遠」。。

>>318
>1.野外奉仕が重荷と感じるようになってきたこと。

重荷を課すような宗教が真の宗教と言えるのだろうか？
愛のある神なら、あなたのありのままを受け入れてくれるのではないだろうか？

>2.未信者の家族との摩擦にちょっと耐え切れなくなったこと。

見信者と摩擦を起こさなければならないほどの行動を取らなければならないと
する宗教は真の宗教なのだろうか？

>3.私は公の祈りがとても苦手なので、いくら頑張ったところで、
>どう考えても自分よりも聖書に精通していないとしか思えないような
>２世たちがちやほやされている現実が羨ましく感じること。

そのような現実はその宗教のほんの一面なのでしょうか？
それともその現実が「その宗教が生み出す実」となっているのではないだろうか？

あなたが聖書を研究したいと言うことはよく分かった。
けど、それはある組織に属してなければ出来ないことだろうか？

「聖書」を本として読むのはィィと思ぅょ。だけど団体にょって聖書の内容が違ぅ。
歴史に人間が手を加えて書き上げた空想の本だからでしょ。
聖書で健常者に反論する信者は脳内人生を送ってるぉバカさん。
聖書を解釈する前に、自分について考ぇたら？

ラッセルや統治体が聖霊の導きを受けてる証拠がないと
言う点についての反論はありませんね

選挙や成り行きで神の意思を試しているというのは
直接導きがあるわけじゃない
人を介してその結果から推測しているにすぎないと
言う証明のため、書きました
その点について反論ありますか？

また、、『ものみの塔』誌、１９９８年２月１５日号、１４ページ（１０節）には、こう述べられています。
「油そそがれた１４万４、０００人のクリスチャンすべてには、
神の霊を持っていることの裏付けとなる確たる証拠があります。」
と、あります。
わたしはこの証拠を求めているだけですが？
やはり「確たる証拠」とは、「全く確信しています。」
「固い信念となっているのです。」だけですか？

地獄がない証明しても
エホ証が正しい証拠にはなりません。
だって、都合の良いように書き換えるくらい
偽預言者には簡単でしょう

まず証拠だしてください。
先に反対者を悪魔呼ばわりしたのはそちらです。
当然証拠あるんでしょう？ないなら詐欺ですか？
ありもしない罪を反対者に押し付けないでください

にしても　よく考えたら
神の意思を試すなんて
エホ証って何様でしょうね
そんなに統治体は神の意思がわからないからって
神の意思を試すほど、偉いんでしょうか？
神が人を試すならわかりますけど

そんなに統治体は神の意思がわからない集まりなんですか？

ヨナさんへ
ここは擁護派スレッドだから反対者出て行け的発言ありますが
あなたはただの利用者です。
ここに書き込みをさせるの嫌なら
管理人でも言ってください。
どんな理由で請求するか知りませんが。
要求が通るといいですね。
私は書き込みをやめる気ありませんので
擁護派にきっちり「統治体の正当性証明＝確実に神の代弁者だという証拠」が
「統治体による統治体のための聖書解釈」以外で出ない限りは

３２６続き
反対者を悪魔呼ばわりしたのはそちらですので
証拠出ないなら
反対者の悪魔の手先呼ばわり
および
反対者がいることが、エホ証の正しい証拠だと教え込んで
反対する家族や友達から離れるように説くこと止めてください

証拠出せない理由ありますか
「油そそがれた１４万４、０００人のクリスチャンすべてには、
神の霊を持っていることの裏付けとなる確たる証拠があります。」
って
「統治体による統治体のための聖書解釈」でしかできない程度のものですか？
できないなら　あなたこそ役不足ですよ

「ここまで『ふれ告げる人々』に精通しているのなら、
　聖書に対する理解も人一倍なのだろう、であるならば、
　なぜ地獄が存在することを証明しようとしてくれないのだろう？」
答え
統治体が」偽予言者だという証拠として見ています
また繰り返しますが、エホ証の教義は
統治体の正当性が証明せれるまで
信じるに議論するに値しないと考えています

＞従って、神のご意思を"くじ"または"選挙"で推し量るのはおかしい
＞との結論には同意できかねます。むしろ、根回し無しで
＞「出席者全員の間には完全な一致が見られた」
＞という事実の方が興味深い。

ひとつ突っ込ませて頂きます
神のご意思を"くじ"または"選挙"で推し量るのが有効なのは
統治体およびエホ証信者が
正しく神の指示のもと存在している場合ですよね？

ここもまた統治体の正当性がなきゃ
通用しない話ですよ？
妄信するの結構ですが、も少し頭使われたらいかがですか？

神の民イスラエルは旧約を直接頂いたある意味証拠のある神の民
方や一切証明できないエホ証
同じ扱いしてもらおうなんて　無理でしょうに（苦笑

＞むしろ、根回し無しで
＞「出席者全員の間には完全な一致が見られた」
＞という事実の方が興味深い。

統治体の言ってること、信じなかったら排斥なんて
思考統制ばりばりのところじゃ
不思議じゃない気がしますがね？
あの人を統治体が押してるって一言で
誰がほかの人選ぶの？
じゃないとしても、単にカリスマや組織ないのコントロールに長けていた
っていう人間的要素でも説明できますし
神の意思の発露とは言い切れせんな
古今、少しでも人の意思や偶然で済ませるものには
神の意思（奇跡）とは認定いたしません
バチカンですら、そういうことには慎重です
ずいぶん軽々しくエホ証は神の意思扱いするんですね

＞ずいぶん軽々しくエホ証は神の意思扱いするんですね
ほかに確かめる方法がないんだろ
直接の導き＝エホバの啓示、声がないくせに
神の代弁者かよ

本当に偽門だな

エホバの証人が
『エホバね〜！♪』って言う場合

ｹｰｽ１：集会開始に間に合うｷﾞﾘｷﾞﾘの時間に家を出た。
偶然、青信号が続き難なく集会に間に合う。

そこで一言
『エホバね〜！♪』



ｹｰｽ２：巡回訪問中、反対者である未信者の夫が出張する事になった。
訪問中の集会、食事招待、心置きなくできた。

そこで一言。
『エホバね〜！♪』



ｹｰｽ３：ﾑｶﾂｸ長老が削除された。

そこで一言。
『エホバね〜！♪』



まだ続けます？

>>332
も少し　聞きたいw
つづけて

ぁははっ(≧▽)／
↑の人の言ぃたぃ事、ゎかるっ。
全国共通なんゃなぁ〜。（藁ワラ藁わら）
ﾋﾞｯｸﾘする位のァホっぷり。だぃたぃェホバが居たとして、自分に逆らった「ミツカィ」をなんで地球に落とすんょ。愛する地球にする事かぁ？ワラ

ｽﾞｲﾌﾞﾝ前になるケド、福岡ド−ムで大会ぁった時、講演者が
「ゎたし達夫婦がぉ金に困ってた時、道端に白菜が落ちてました。ェホバですね〜」
って言ってた（藁藁 上が上なら下も下だ…

>>335
落し物をねこばばしたってことですか？
よくそんな犯罪えらそうに・・・。
エホ証って笑える集団ですね

ほんでわ、もぉちょっと

ｹｰｽ４：夕方遅くまで奉仕し慌ててｽｰﾊﾟｰに行った。
買おうと思ってた総菜にすでに半額のｼｰﾙが貼ってあった。

そこで一言。
『エホバね〜！♪』



ｹｰｽ５：反対者である未信者の夫が、息子の大学進学を強固に命令し譲らなかった。
だが息子は大学に落ちて、開拓奉仕に入ることになった。

そこで一言。
『エホバね〜！♪』



ｹｰｽ６：近所のエホバの証人大嫌いなおばあさんが亡くなった。
地域社会で露骨にいじめられなくなった。

そこで注解。
『私はイジメから解放されました。エホバです。』(実話です)


さぁっ♪みんなも作ってみよっ♪

>>334

ほんとだね〜
エホバがもしかしてホントにいるとして

創造物を試し杉

自分が造ったものを信頼できないのか？

製造者責任は問われないのか？

ＰＬ法だ、ＰＬ法！！！

>>320
>大雑把に言えば食物はイエスの言葉だろうし、それを与える人とは
>イエスの言葉を伝える人（エホバの証人でいえば伝道者）なんじゃ
>ないですか?

ふむふむ、そういうとらえ方も"あり"かもしれません。
また後で、詳しく調べてみますね。（とりあえず別件への返答を優先させて頂きます）

>一意見として承りますけど、本当にその状態を望むなら、2chでは
>なく、インターネットでもなく、クローズドなところで参加者を選別して
>やって下さい。

このスレッド名は、「エホバの証人擁護派」です。どんな投稿が望ましいかは明らかです。
反対派たちの意見は、悪意に満ち満ちたものがほとんどです。
これは歓迎されるべき部類のものでは無いのでは？
そこで、「エホバの証人の評判を下げよう」との目的で投稿していることが
十分認識可能な悪意のある投稿についてのみ、私は「勘違い投稿」の称号を贈っています。

もちろん、現在展開されている議論が明らかな誤りであると判断したなら、
その議論に加わって「評判を下げる」という目的を果たすのは、一向にかまいません。
しかし私は、詭弁への有効な対処法まで持ち合わせてはいないのです。

私が追い出したいのは、誰からも求められていないのに
293-311のような自説の批判論を展開する、そうした投稿内容です。
こんな投稿にまで懇切丁寧に相手をしていたのでは、こちらの身が持たない。
ですから、こうした自説の批判論を最初に切り出すのに適したスレッドは、
他に沢山存在する筈だと、そうした意味として受け取って下さい。

つまり、「意見」という名に値するだけの内容であれば、
という条件付きで、反対意見も大いに歓迎しています。

>>321
面白い対比ですね。こう考えましょう。

「永遠の刑罰」（新改訳）　＝「永遠の責め苦」＝「地獄」
「永遠の切断」（新世界訳）＝「神と断絶」　　＝「消滅」≒「ハルマゲドン」

「地獄」の対義語は「天国」であり、
「切断」の対義語は「復活」である、私はそう考えます。

「復活の希望」と「天国の希望」も、両立させるのが難しい難問です。

それともこの両立が可能であることを証明してみせてくれますか？反対派諸兄たち。
それも嫌なのであるならば、「三位一体」でも良いですよ？
古いスレッドが閲覧できないので、過去にどんな会話が展開されていたのか
私には理解しかねますので、改めてこれらいずれかの方法で攻撃して下さい。

統治体が聖書の解釈にメスを入れる作業とは、あたかも
「伝統的教理」という名の泥にまみれている「真実の聖書理解」という宝石を、
その泥を落とすことによって輝きを取り戻させることに似ています。

また、政治的な表現で例えるならば、エホバの証人の思想は
「右翼（保守派）」ではなく、「左翼（改革派）」的なのです。
プロテスタント諸派はこの点で、初めは「左翼」だったのですが、
自らの伝統を改革しようとしなくなった時点で
「右翼」の陣営に所属するようになってしまいました。

このようなわけで、エホバの証人一人ひとりが信じている事柄とは、
「伝統」の名に値しないものがほとんどです。新しい教えのように見えるのはこのためです。
であるならば、エホバの証人の教理はまだまだ不完全でしょうし、
今後も理解が１８０度転換したかのような印象を与える変更もあるかもしれません。
しかし、それで良いのです。今後もどんどん変化し続けることを私は期待しています。
重要なことは、聖書の内容から逸脱しなければ良い、ただそれだけの事です。

それから、エホバの証人のことを「原始キリスト教」と評する人もいます。
キリストの教えを注意深く研究し、聖書を熱心に研究して真の理解を求める姿は
「まさに原始キリスト教そのもの」と映るのでしょう。

>>322
>けど、それはある組織に属してなければ出来ないことだろうか？

については、すでに説明済みなので省略（143参照）

>重荷を課すような宗教が真の宗教と言えるのだろうか？
>愛のある神なら、あなたのありのままを受け入れてくれるのではないだろうか？

>見信者と摩擦を起こさなければならないほどの行動を取らなければならないと
>する宗教は真の宗教なのだろうか？

以下が回答

> わたしは語る度に,叫ぶからです。暴虐と奪略をわたしは呼ばわります。
> エホバの言葉はわたしにとって一日じゅう,そしりとあざけりのもととなったからです。
> それでわたしは言いました,
> 「わたしはこの方のことを語り告げないことにしよう。
> 　もうそのみ名によっては何も話すまい」と。
> 　ですが,それはわたしの心の中にあって,
> 　わたしの骨の中に閉じ込められた燃える火のようになりました。
> 　わたしは抑えるのに疲れ,[それに耐えることが]できませんでした。
>
> 「エレミヤ 20:8-9」

> わたしが地上に平和を投ずるために来たと考えてはなりません。
> 平和ではなく,剣を投ずるために来たのです。
>
> 「マタイ 10:34」※"わたし"とはイエスのことです。

>>324
>「油そそがれた１４万４、０００人のクリスチャンすべてには、
>神の霊を持っていることの裏付けとなる確たる証拠があります。」
>と、あります。
>わたしはこの証拠を求めているだけですが？

現状では、あなたは理解することができません。再掲になりますが、

> それは霊的に調べるべき事柄だからです。
>
> 「コリント第一 2:14後半」

とあるからです。あなたが聖書を軽視していることは、
これまでの投稿内容からして明々白々です。
そのような人に対して、神が理解を与える道理が無い。

> イザヤの預言は彼らに成就しています。それはこう述べています。
> 『あなた方は聞くには聞くが,決してその意味を悟らず,
>　　見るには見るが,決して見えないであろう。
>
> 「マタイ 13:14」 〜 イザヤ 6:9

とあるのです。理解する力もまた、神から与えられる賜物です。
理解したいのであれば、まず聖書を軽視するその態度をなんとか克服して下さい。
世の中には、聖書を信じなくとも、聖書に敬意を払う人は大勢おり、
そのような人にしか神は理解を与えません。

>>324
>地獄がない証明しても
>エホ証が正しい証拠にはなりません。

その通りです。しかし、正しくない証拠にもなりません。
ただ、地獄が非聖書的であることを証明することによって、
地獄の教理を後生大事に守り続ける伝統的諸教会の違反が明らかになるのです。
そうすれば、どれが正当性を有しているのかは、自ずと明らかになります。

あなたはエホバの証人がどのようにして地獄の教理を否定するのか、
それを識別可能なだけの資料を所持しているはずです。
そちらの資料を、まずじっくりと考察して下さい。もう嵐は御免被りたい。

>>329
>神のご意思を"くじ"または"選挙"で推し量るのが有効なのは
>統治体およびエホ証信者が
>正しく神の指示のもと存在している場合ですよね？
>ここもまた統治体の正当性がなきゃ
>通用しない話ですよ？

なるほど、仰る通りだと私も思います。
そうすると、どういうことになっているんだ？この扱いは・・・。（笑）
むしろ、証明は「原始キリスト教」関連から行なうべきかもしれませんね。

>>330
>統治体の言ってること、信じなかったら排斥なんて
>思考統制ばりばりのところじゃ
>不思議じゃない気がしますがね？

この元ネタが何なのかは分かりませんが、少なくとも私は妄信していませんよ。
むしろ、統治体の発表する指針を「命令だと勘違い」して暴走する、
個々の証人たちの資質の方に問題があります。そもそも、
「統治体が〜を命令した」などという記述を、私は目にしたことがありません。

私の場合、統治体の発表する指針であってもその真価を見極めようと、
自分の持てる知識を総動員して考慮してみる。こうしたことばかりやっているから
霊の導きという経験が無いのだろう、こう思っている次第です。
（妄信しているように見える人ほど、霊の導きに恵まれます。まあ、当然なのですが）

こんな私がエホバの証人になれるのです。（紆余曲折はありましたが）
であれば、「統治体の言ってること、信じなかったら排斥なんて」は、明らかに間違い。
しかし、統治体の正当性まで疑うようにまでなってしまったなら、
それは重大な違反です。排斥されても文句が言えないでしょう。

そして文句が言えないので、外部にそれを漏らして憂さ晴らしするようになると、
見事、立派な背教者の出来上がり、という段取りです。
こうなってしまうと、あること無いこと平気で言いふらすようになっていますので、
その偽情報を掴んだ反対者たちが大喜びします。

統治体の正当性を証明しろといって見える方へ

どのレベルでの証明を望んでいるのでしょうか。それを知りたくてここ数日発言を控えてましたがもう一つ
判りません。

神の存在は認めてみえるのですか？

＞329、330をみるとそうのようですし、聖書は信じていないとの発言もあったし、解釈しだいでどうにでもなる
といってみえた事もあるし、みんな違う人なんですか。

神が存在していることを信じていないのであれば、統治体が神に導かれていることの証明などはじめから
意味がないことですよね。
神の存在までも証明しろといわないですよね。そんなことが可能ならとうの昔にされてますよね。

神はおみえになると思ってみえるのなら、そのご意志はどうやってはかるのですか？旧約はＯＫ？新約も
大丈夫？聖書以外の方法？それともおみえになるだけで人間に干渉などしない？

私は、神が現におみえになって人間を導いてみえると思っています。ＰＬ法じゃないですが製造者責任に
おいてそうされているだろうということです。じゃなきゃ作った意味がないでしょう。
じゃあどうやって人間に干渉するのか。それが聖書だと思うのです。なかを読んでいくと、神が愛を持って
人間を作り、今現在は途中経過なので苦しむことがあるにしても先に幸福な生活という希望をおいてみえる
ことが書かれています。私はそうであってほしいとの希望を込めて聖書を信じているのです。
そして神が人間を愛しているのなら、必ずご意志を表明されるだろうし、誤ったしかたでそれが広まれば事を
正されるだろうと思っています。
こうしたことが、信仰なんじゃないでしょうか？

＞348の前提において、今の各宗教団体が述べていること、行ってきたことを聖書に照らし合わせると
どこが一番、神のご意志に近いのでしょうか。

偶像を崇拝することに関して神のご意志に従っているのはどこですか？
殺人や戦争に対する態度において神のご意志に従っているのはどこですか？
不倫や同棲や同性愛など性に関して神のご意志に従っているのはどこですか？
ヨナ氏もいって見えるように地獄の存在に関して神のご意志に従っているのはどこですか？
三位一体については？

こうした点を考慮したとき、たとえ統治体の教えがその人たちが考え付いたものだとしても一番神のご意志に
近いと結論したので、私はエホバの証人になったのです。

>>349
「どこ」ではなく、「誰」であるべきだと思うんだよね。

聖書研究をしてて思ったのは、エホバの証人という組織は
個人が個人の良心に従って振る舞うことを嫌う組織だという
こと。個人の信仰心にタガをはめたがる組織だということ。

>>350
エホ証自身も周りの人もみんながそう思うからそうなってしまうだけ。

本当に理解しているならそんなことにはならんはず。
良心を鍛えるものであって良心を型にはめるものではないはず。

>>350さんへ

＞「どこ」ではなく、「誰」であるべきだと思うんだよね。

団体について話していたので、「どこ」といっています。信仰は個人的なもので団体を信じるのではなく
個人として神を信じるべきなのはもちろんでしょう。唯、イスラエルを導く仕方もイエスのころの会衆も
組織的な仕方でなされています。神がそうされているのでエホバの証人も組織的な方法でしています。

＞個人が個人の良心に従って振る舞うことを嫌う組織

そうでしょうか。大元の聖書を読んで個人の良心を進歩させるよう教えているのではありませんか。
ただ、日本においては、長老の中にそうした傾向の強い人が少なからずいることは悲しいです。
やたらローカルルールのある会衆とか。私も以前、そのせいで大変な思いもしましたし。

ハルマゲドンはいつくるんですか？

>>353
キミが予想だにしない時

俺って言葉はリアルでみなさんは使ってますか？
俺は学校では俺　会衆と自宅では僕

まいくじなしってことった！>>355

>>356
あらししね

>>347
大丈夫
神の存在までも証明しろ言いませんから
自分の証明もできない人たちにそんな高度な事求めませんから

＞（統治体捏造）聖書以外の方法
わかりませんか？
いくら統治体が間違いをしてもいいんだ（激笑）の集まりでも
全部間違ってるわけないですよね？
だから、なにかしら予言なりなんなり
非信者からみても明らかに神の代弁者として
当てたとかでいいんですよ
もちろん、地獄のない云々は論外ですよ？
死ななきゃわからないことを証拠にもってきて、納得する人いませんから
あ　エホ証は信じてるのよね　バカみたい

＞私は、神が現におみえになって人間を導いてみえる
それが統治体という確実な現実的な証拠を欲しいんですが？

ここでも連荘カキコしてんじゃねーよ>>357>>358

＞ただ、地獄が非聖書的であることを証明することによって、
＞地獄の教理を後生大事に守り続ける伝統的諸教会の違反が明らかになるのです。
＞そうすれば、どれが正当性を有しているのかは、自ずと明らかになります
相対的に見て正しいかどうかの主観的な自己勝手な決めつけ基準にはなりますな
ですがね
エホ証は反対者をあくもの手先呼ばわりしてますよね
だから、その証拠となる
統治体が確実に神の経路だって証拠ほしいんですが？

あなたは悪魔呼ばわりされて
自分たちは他の宗教からみてまともだから正しい
だから反対する人は悪魔の手先だで
悪魔の手先呼ばわりされた人が
納得すると思ってるんですか？

>>359
別人だっての。
勝手にきめつけんな。
アフォ

そういとこが豚である証拠
ｗ の論議によると。

> それは霊的に調べるべき事柄だからです。
>
> 「コリント第一 2:14後半」
つまり　現実的には証明不可と
相対的なレベルでしか証明できないと認めるわけですね？

では
「油そそがれた１４万４、０００人のクリスチャンすべてには、
神の霊を持っていることの裏付けとなる確たる証拠があります。」
の確たる証拠は
「全く確信しています。」 「固い信念となっているのです。」
ただの思い込みで済ませられるただの勝手な確信だという
私の解釈は当たってるというわけですね

証明できないこと
認めてくださってありがとうございます

以後
統治体が正当性ができないうちは
反対者の悪魔の手先呼ばわり
および
反対者がいることが、エホ証の正しい証拠だと教え込んで
反対する家族や友達から離れるように説くこと止めてください

なお、まだ反論されるのであれば
ラッセルや統治体が聖霊の導きを受けてる証拠がないと
言う点についての反論や
選挙や成り行きで神の意思を試しているというのは
直接導きがあるわけじゃない
人を介してその結果から推測しているにすぎないと
言う証明について反論してからしてみてください
できたらですがｗ

おいｗ
ｗばっかつかってんじゃねーぞ！

>>362
苦笑
どこから同じ人物になるか　わかりませんね
豚さんたたきの延長ですか？
ま　したかったらどうぞ
中身に対しての反論じゃないし
相手にしてもしょうがないですしね

現役さんたち
がんばって証明してね
楽しみにしてるから

>>364
あら　そ？
じゃ　使うのやめますね　ごめそ

証明なんかいらんだろ>>358 and women

>>355
仕事場じゃ　わたし
家じゃ　あたし
ネットでは　俺　私など使い分けてますよ

>>367
欲しいんですが？
出ませんかね？
ま、できないことを求めるのも酷か
現役や擁護派がかわいそうですかね？

いや、証明したとこで、何も得るもんないし。>>369

統治体は本物だって証拠もないのに
思い込んでる
電波だと証明できる

証拠もなしに

反対者の悪魔の手先呼ばわり
および
反対者がいることが、エホ証の正しい証拠だと教え込んで
反対する家族や友達から離れるように説くなって
突っ込める

反対者にして「エホ証に入らせない会」（会員１名）としては
ぜひとも
証明ほしいですね

そういえば月の最後の方に

今月のみなさんからの寄付金は　〜円
冊子費用、電気代、施設利用費は　〜円

公表してたみたいだけど

俺の地域ではあれが黒字で公表になった記憶があんまりないな・・・

今考えてみればうさんくさい・・・・

お待たせ致しました。339 の続きの部分です。

> 主人が到着して,そうしているところを見るならば,その奴隷は幸いです。
> あなた方に真実に言いますが,
> [主人]は彼を任命して自分のすべての持ち物をつかさどらせるでしょう。
>
> 「マタイ 24:46-47」

文脈から考慮すると、「忠実で思慮深い奴隷」が平信徒を指すとは考えにくいです。

「平信徒が○×に任命されて、主人の全ての持ち物をつかさどらせてもらえる」

どう考えても、「○×」に合致する妥当な言葉が思い浮かびませんし、
平信徒が主人の全ての持ち物を司る、というのもおかしな形容です。
なので、奴隷＝個人説は論外かと思われます。

もっとも、奴隷＝個人説が正しければ、
平信徒が食物を与える業に携わらなければならなくなりますので、
この解釈が通用した場合のダメージは、
キリスト教諸派にしか向けられません。なので、ちょっと残念。

>>350
>聖書研究をしてて思ったのは、（以下省略）

なるほど、あなたも研究生時に辛い思いを経験されたのですね。
確かに、研究司会者の横暴さに遭遇して研究を辞めてしまう人も存在します。
私自身そうした横暴さを経験をした１人ですし、
同時期の研究生で、研究を取り止めてしまった人も存在します。

ですから、真のエホバの証人となるためのメカニズムについて解説することは、
あなたにとっても、また、エホバの証人のことを良く知らない方々にとっても
有益な情報となると思います。

1.まず最初に、神の存在を認めなければならない。
　なぜなら、神の存在を認められないのであれば、
　聖書が神の言葉であることを認めることなど、到底不可能だからです。

2.聖書の記述が、真理を伝達する、
　神からの唯一の経路であることを認めなければならない。
　これは、聖書研究を通して可能となります。

そして、神の存在を認め、聖書が神の言葉であると確信するに至ったならば、
その人はエホバの証人となるべく心を突き動かされるのです。
こうなると、神への愛に促され、霊の実を体現できるようになっているはずですので、
当初は横暴と思えた兄弟の態度も、実はそれほど気にならなくなっていたりします。

>>372

しかし、あの兄弟や長老達が公表する金額を操作してたとは思えないしなぁ

>>353
>ハルマゲドンはいつくるんですか？

この質問に便乗して、反対者達が大好きな「三位一体」の教えを
突き崩すことを開始させて頂きます。いいかげん、待ちくたびれました。

> 「その日と時刻についてはだれも知りません。
> 　天のみ使いたちも子も[知らず],ただ父だけが[知っておられます]。
>
> 「マタイ 24:36」

あなた方が好んで利用する聖書には、何と書かれているのでしょう？『新世界訳』では、

「人の子（イエス）も知らないことを、父が知っている」

という、とても不思議な訳出をしています。
ありとあらゆる知識を駆使して、この点を反証して見せて下さい。
でも、詭弁、怒り、ののしりの言葉などの非聖書的な言動は無しでお願い致します。

>>376
＞反対者達が大好きな「三位一体」の教えを
すきじゃありましぇ〜〜ん

証明できないこと　突かれて逃げにはいったか・・。
なさけない
できないなら　できないとみとめろよ

新世界訳なんて似非預言者の戯言
相手にして欲しいのか？
そうか　なら　結論はひとつだ
勝手に統治体が思いついて書き直したんだよ
「油そそがれた１４万４、０００人のクリスチャンすべてには、
神の霊を持っていることの裏付けとなる確たる証拠があります。」
の確たる証拠は
「全く確信しています。」 「固い信念となっているのです。」
ただの思い込みで済ませられるただの勝手な確信
だからな

勝手に確信してんだよ

＞358さんへ

＞神の存在までも証明しろ言いませんから
＞自分の証明もできない人たちにそんな高度な事求めませんから

なぜ神の存在は明らかではないんでしょうか。神は自らの存在を聖書の記録やこの地の創造物の中にだけ
明らかにしておみえになります。それだけで充分だからです。
古代の記録。イエスについての記録。そうしたものがあれば充分、信仰を抱くことが出来ます。
そしてそれでは納得しない人、神を信じたくない人、神の指示より自分のことを優先したい人を選別するために
そのようにしてみえるのです。

裁判における明らかな物証と状況証拠で言えば、明らかな物証を出せといってみえるようですが、神の存在が
状況証拠の積み重ねのようなものなのにその代弁者に明らかな物証があるわけないでしょ。
だからこそ信仰なんだし、それにより神がその人を裁きの日にえり分けるんじゃないでしょうか？

神ご自身が予言や奇跡をダイレクトに示すことはもう終わりだよといってみえるのにそれを示さないから偽者だ
といわれてもなあ

コリント人への第一の手紙 13:8‐10
"愛は決して絶えません。それに対し，預言[の賜物]があっても，それは廃され，異言があっても，それはやみ，
知識があっても，それは廃されます。わたしたちの知識は部分的なものであり，預言も部分的なものだからです。
全きものが到来すると，部分的なものは廃されるのです。"(全きものと表現されているのはイエスのことです)

>>376
折れも三位一体は嫌いだが。

しかし、言ってることは同じだぽ。

牧師さんに「三位一体の教理について分かりやすく教えてください」って言ったらば
、すんげぇ長い説明の後に「最終的には信仰があれば理解できる事柄です」だって。

統治体に無条件に信仰をおくJWと、その点で同じだなと。

信仰のない人には理解させられないのが、宗教やってる人の悲しいところだと思う。

以上、元2世でした。

>>379
＞神ご自身が予言や奇跡をダイレクトに示すことはもう終わりだよといってみえるのにそれを示さないから

いつ終わったんでしょうか？　それが知りたい。
ってのも、JWってのは’８０年代には「21世紀なんて絶対に来ないから、王国宣教に熱心でありましょう」
って言ってた団体だからね。少なくともそん頃までは予言してたんですよね？（ｗ

ああ、それと敬語に「みえる」ってのは無いから。
あまりにも何度も出てくるので・・・。「おられる」の間違いでしょーよ。
それね、愛知県と岐阜の一部で使われる方言みたいね。
尊敬語のおられるをみえるって使うんだって。
こういうことまで調べられるネットって本当に便利だわ。

>>377
>すきじゃありましぇ〜〜ん

これはうっかりしていました。申し訳ない。
ところで楽しんで頂けていますか？
楽しめる内容にすることが、
２ｃｈへ投稿することの絶対条件のはずですから・・・。

376については、7さん, 41さんの再出場を気長に待った方がよさそうですね。


>>378
>証明できないこと　突かれて逃げにはいったか・・。

373 の反論が無い時点で、証明は終了します。
なので、今は反論待ちの状態。

1.マタイ24章は「主の日」の出来事である。
2.「主の日」において、忠実で思慮深い奴隷が選出される。
3.「忠実で思慮深い奴隷」は組織を現している。

この３点のいずれかを完全否定されるのでない限り、
証明は完了したものと思われます。

後は、個人個人が自分の信じる組織へと避難すれば良いのです。
あなたがどのように考え、また最終的にどの組織を選ぶかは自由ですし、
私はそのことに口出しするつもりもありません。
ただ、当然ながらその結果については保証できませんので、
後悔のない選択をされることをお勧め致します。

＞381さんへ

すいません。ここでは「予言」ではなくて「預言」が正解ですね。
＞379で書いたように"全きものが到来"したら廃されるとあります。全きものであるイエスとその行いが
書き記された聖書が完全な(全部がそろった)形になったあたりでその役割を終えたのでしょうね。
そう考えると、預言の賜物を与えられたのは使途たちが生きていたころまでなんじゃないかなあ

エホバの証人が、霊感に導かれて預言したことはないはずだけどなあ
先についてはそうなるだろうと期待できるくらいにしかいっていないと思ったけど記憶違いかな

＞ああ、それと敬語に「みえる」ってのは無いから。
＞あまりにも何度も出てくるので・・・。「おられる」の間違いでしょーよ。
＞それね、愛知県と岐阜の一部で使われる方言みたいね。
＞尊敬語のおられるをみえるって使うんだって。

そうそう、何度注意されても直んないんだよね。名古屋の人間は名古屋弁が標準語だとおもっとるもんだで

3.「忠実で思慮深い奴隷」は組織を現している
は単なる統治体の思い込みなので無効

統治体が【忠実】で【思慮深い】とは、どうしても思えないんですが・・・。

>>382
くりかえし　つつかせていただきますが
反対者を悪魔呼ばわりして、相対的な証明程度でしないでください
.「忠実で思慮深い奴隷」宣言しても
統治体がエレミヤ書で書かれている偽預言者そのもので
あることを否定しきれてませんよ

結局　統治体が神やら聖霊やらの指導受けているという
第三者からみてもわかる証明できないのですね？
霊的な事柄云々に言葉変えてますが
できないとみなしてかまいませんね？
はっきり書きましょう

3.「忠実で思慮深い奴隷」は組織を現している。
統治体の正当性が」なきゃ
ただの思い込みです

>>3８３
＞379で書いたように"全きものが到来"したら廃されるとあります。全きものであるイエスとその行いが
書き記された聖書が完全な(全部がそろった)形になったあたりでその役割を終えたのでしょうね。
そう考えると、預言の賜物を与えられたのは使途たちが生きていたころまでなんじゃないかなあ

これ貴方の考え？統治体の考え？

＞エホバの証人が、霊感に導かれて預言したことはないはずだけどなあ
＞先についてはそうなるだろうと期待できるくらいにしかいっていないと思ったけど記憶違いかな
ふ〜ん　じゃどうやったって
第三者からも納得のいく証明むりね
てことは、
現教義のすべてが真の神の教えかも証明不可と
あ、もともと歴史にあわせてとかで、変更されるわけだから
今のが正しい証拠ないわよね
現在進行形で間違いだらけの可能性大
それ以前に単なる思い込みの域をでてないっと

【忠実】で【思慮深い】
自分の意思を神の言葉だって思い込んで発表するのが
忠実で思慮深い？
【独断専行】で【考えなし】のまちがいだろ
ラッセルですら、自分の考えを神の意思と思い込んでましたって
行ってるのに否定できんでしょ

＞エホバの証人が、霊感に導かれて預言したことはないはずだけどなあ
＞先についてはそうなるだろうと期待できるくらいにしかいっていないと思ったけど記憶違いかな
ふ〜ん
神の代弁者なのるわりに
期待だの希望的観測だの程度で発言するんだ
代弁者名乗るものが発言したら
大抵本当に神の意思とか思うのに、ずいぶん軽々しく発言するんだね
統治体って

私が神の代弁者だったら
その言葉の重大さ考えて、あたらないかもしれないことや
嘘かもしれないこと言えないよ
>>３３０でも書きましたが
統治体や貴方たちエホ証って
神の言葉や意思をずいぶん軽々しく考えてますね
ま　そうでなきゃ
証拠も啓示もなにもないただの人間が
神の代弁者なんておこがましいこと言えませんね

>＞自分は主と主への奉仕のために全く聖別され、
＞＞聖書を理解することを許されていると考えた
本当に考えてるだけなんだね
ラッセルのころとなんら進歩ない
思い込み系電波なのね　貴方たち

>>389は単なるつっこみなので
あおりや　あらしじゃございません
のりたきゃ　のっていいですが
相手しませんのであしからず

あ　そうだ
こんど私も会社がこう考えているはずだって
自分の考えで確かめずに突っ走ってみようっと
大丈夫
【忠実】で【思慮深い】って思ってくれるよね？
エホ証基準じゃさ

＞＞372
は放置？

>>384
>3.「忠実で思慮深い奴隷」は組織を現している
>は単なる統治体の思い込みなので無効

すみませんが、私はあなたがどんな根拠でそう言っているのか理解できません。
これは、私だけではなく、中立の立場で会話の推移を見守っている人々からも
ほとんど同じ意見が飛び出すと思いますよ？

ですので、そう思い込むのは結構なのですが、
その根拠をしっかりと示して下さいませんか？よろしくお願い致します。

>>385
>統治体が【忠実】で【思慮深い】とは、どうしても思えないんですが・・・。

えっとこれはですね、たまたま聖書のその部分がそう表現されているだけであって、
その表現に合致するのが「統治体」ということを証明するわけではないのです。
ですから、それは「カトリック」かもしれませんし、「福音派」かもしれませんし、
はたまた「長老派」かもしれない、そういうことが証明できるはずだ、という意味です。

で、皆さんに改めてお聞きしたいのですが、どうも不毛な会話が繰り返されているのは、
悪意に満ちた表現で煽ろうとする人が若干名頑張っている、ということだと思うのです。
これって２ｃｈの最低限のマナーにさえ違反する行為なのではありませんか？
そうした投稿は、「エホバの証人ふざけるな」で行なうのがふさわしいように思えます。
いい加減、こんなの相手にしていたら、皆しらけてしまうと思う次第です。

お口直しの投稿です。
私は以前、他のキリスト教の信者から、ユニークな評をお聞きしたことがあります。

> エホバの証人は、まるで「もぐら叩き」の"もぐら"のようだ。
> あちこちから聖句を引用するので節操が無い。

では実際のところはどうなのでしょう？
エホバの証人の出版物を１度でも手にした経験のある人ならば、
当然ながら納得するはずです。そのような経験が無いとしても、
私のこれまでの解説に対して持たれた印象そのものから、
なんとなく納得されるのではありませんか？

しかしどうでしょう？実際の聖書、特に『新約』と呼ばれる部分で展開される内容とは、
彼の人が述べた「もぐら叩き」の"もぐら"そのものです。（具体例は190に掲載済み）
ですから、彼とその考えに同意する人々は、
エホバの証人が原始キリスト教であることを、それとは知らずに証明しているのです。
そこで当然、私はその評を喜んでいますし、こうして公表することもできる。
皆さん、是非とも「エホバの証人はもぐら叩きのもぐら」を広めて下さいませ。

>>391
地域が限定されて
そこの地域の人じゃなきゃ
なにもいえないでしょ

エホ証の統治体じゃあるまいし
希望や憶測で大事なことはいえませ〜〜ん

あ、統治体の偽預言者説は証明できてるから問題なし
だって現役証明放棄してるしなぁ
反対者を悪魔の手先呼ばわりして責任とる気もないんだから
無責任だよな
宗教的人格における冤罪を吹聴した宗教的名誉毀損だよな

えっとこれはですね、たまたま聖書のその部分がそう表現されているだけであって、
その表現に合致するのが「統治体」ということを証明するわけではないのです。
ですから、それは「カトリック」かもしれませんし、「福音派」かもしれませんし、
はたまた「長老派」かもしれない、そういうことが証明できるはずだ、という意味です

つまり　統治体でない可能性認めてますと　ふむふむ

ドラゴンボールの鳥山明は
エホ証っていう噂があるんですけど本当ですか？

夢で神から「暴力を漫画で描くのはやめなさい」ってお告げがあって
その数日後に奉仕で伝道者が訪れてきて・・・って話

結局　統治体が神やら聖霊やらの指導受けているという
現実的に第三者からみてもわかる証明できないのですね？
霊的な事柄云々に言葉変えてますが
あくまで死んで見ないとわからないと
できないとみなしてかまいませんね？

>3.「忠実で思慮深い奴隷」は組織を現している
>は単なる統治体の思い込みなので無効

すみませんが、私はあなたがどんな根拠でそう言っているのか理解できません。
これは、私だけではなく、中立の立場で会話の推移を見守っている人々からも
ほとんど同じ意見が飛び出すと思いますよ？

答えっと
指導者が単なる思い込みの集まりでは
真の「忠実で思慮深い奴隷」といえないでしょう
ラッセルは自分の思い込みと告白し
統治体は証明放棄してます

指導者が偽者で集団は本物が通用するわけないでしょ

現役ってかなり、突っ込まれたこと無視して
聖書解釈に持ち込もうとするけど
その聖書解釈が正しい前提が
統治体が唯一の経路だって場合ってっこと
わざと忘れてないかいな？

統治体」は、エホバからの言葉を伝えていると言いながら、
エホバが語るのを聞いたことはなく、
聖霊に導かれているというのも根拠のない確信で、
確認してはいないのでした

これを否定できる人　いますかね？
聖霊の導きでラッセルは最初のハルマゲ予言をした
そう明言してますね？
ですが　外れたあと
それは「自分たちの意志」であったと告白しています

ラッセルからしてそうで
現在の統治体が
聖霊の導きで教義を変えたら
死んでみたら
「自分たちの意志」だった可能性大ですね

統治体が正しいって証明できないくせに
指導者の疑惑が晴れないのに
集団は神の経路ですが通用しますかっての

ちょっと休憩
実はエホ証がエレミヤ書の偽預言者の当たるかについての議論に
聖霊の導きが実際あるかは関係なかったりします

エレミヤ２３章９ー４０節の「預言者たち」
「『彼らが語るのは自分の心の幻であるーエホバの口からのものではない。』」
「『だれがエホバの親密な集いの中に立って、
　その言葉を見たり聞いたりしたであろうか。
　だれがその言葉に注意を向けて、それを聞いたであろうか。』」
「『わたしは預言者たちを遣わさなかった。だが、彼らは走った。
　わたしは彼らに語らなかった。だが、彼らは預言した。』」
「『しかしわたしは、彼らを遣わしもせず、彼らに命じもしなかった。』」
「お前たちは勝手に自分の言葉を託宣とし、
　 生ける神である我らの神、万軍の主の言葉を曲げた。」
（『聖書新共同訳』）

つまりエホバの証人の「統治体」が、エホバからの言葉を伝えていると
言いながら、エホバが語るのを聞いたことはない、ということだけで、
十分、エレミヤ２３章９ー４０節の「預言者たち」に該当しているのです。

あなたは聖書＝エレミヤ書を選びますか？
それとも統治体を選びますか

聖書と統治体は両立しません
あなたがどちらを選ぶかは貴方しだいです
なお、偽預言者の群れには」神は一切のかかわり
黙示録の時でさえ　関係しないと　書かれています

神から見放されたエホ証に深く　ご同情申し上げます

>>395
>つまり　統治体でない可能性認めてますと　ふむふむ

そう思って下さっても結構です。
ただし、これはあえて言わずにおいてきたのですが、
そういう風に結論するとなると、正当性証明が出来ないのは、
なにもエホバの証人の統治体のみではないようだぞ？という
294の結論という振り出しに戻ってしまうのです。
こうやって、あなたお一人がピエロを演じ続けています。

また、より正確には、
「ヨナ個人はそれが統治体を表していると、勝手に思い込んでいる」
となります。

>>398
>その聖書解釈が正しい前提が
>統治体が唯一の経路だって場合ってっこと
>わざと忘れてないかいな？

ですから、そう結論するに足る根拠を、まず証明して欲しい。
あなたが言っておられることを、私は理解できません。399以降も意味不明。
もう少し表現方法を変えて、分かりやすいものにして下さい。

>>396
>夢で神から「暴力を漫画で描くのはやめなさい」ってお告げがあって
>その数日後に奉仕で伝道者が訪れてきて・・・って話

ほう、それは初耳です。で、それ関連の情報を付け足しますと、

「ドラゴンボール」は、悪霊のアイデアを基に作成された。
鳥山氏がエホバの証人のことを知ったのは、交流のあった悪霊から、
エホバの証人を惑わす話を聞かされ、興味を抱いて・・・というもの。
TVシリーズが中途半端な所で終了したのは、
鳥山氏がエホバの証人になったからだ。

いいやそうではなく、エホバの証人になったのはアシスタントの一人で、
鳥山氏本人はエホバの証人ではない。

などの未確認情報も流れています。
まあ結局のところ、近隣の会衆へ赴けば真相が明らかになるのでしょうが。

>>403
あの大泉実成が本人に直接インタビューして、結論を出しています。

>>402
偽者預言者が神の指示うけましｔって思い込んだ
内容がただしいって思えるわけ?
だったら　あほです
統治体が本物じゃない場合
聖書を都合よく改ざんしたですんでしまうんですよ

＞正当性証明が出来ないのは、
＞なにもエホバの証人の統治体のみではないようだぞ？という
＞２94の結論という振り出しに戻ってしまうのです。
別にかまいませんよ
同時にエホ証も正当性がないになりますから
聖書否定派には痛くも痒くもない
いっそ　全部正当性ない　証明できないにしたらいいでしょう
もちろん　その中にエホ証はいりますよ

神の代弁者を名乗りつつも
神の啓示　声を聞いたことない
聖霊にかれているというのも根拠のない確信で、
確認してはいない

ラッセルは聖霊の導きだといってハルマゲ予言したが
はずした後　その予言は「エホ証のの意思」でしかなかったと告白
つまり「聖霊の導きだったつもり」だと告白してる

同様に統治体が教義を変えたら
「聖霊の導きだったつもり」でただの統治体の意思でしかしかない
可能性が高すぎ

教えを決めるものが
きちんと証明されていないものでは
信用できない

ふぅ　小学生でもわかるけど
頭　大丈夫？

>>400
要約
エレミヤ２３章９ー４０節の「預言者たち」とは
エホバの声を伝えているといいつつも
その声を聞いたことがない　啓示も与えられていない
聖霊の導きもうけていない
だが、「預言者たち」は勝手に自分の考えが
神の意思と思って
神の言葉として話し、世を惑わせた

エホ証そのもの

>>405さんへ

＞偽者預言者が神の指示うけましｔって思い込んだ内容がただしいって思えるわけ?
＞だったら　あほです
＞統治体が本物じゃない場合聖書を都合よく改ざんしたですんでしまうんですよ

聖書を都合よく改ざんしたら他の翻訳と比べればすぐ判ってしまいますよ。
統治体が神の啓示を受けた者だから信じるのじゃなくて、聖書に照らし合わせて矛盾していない。
これだけ「聖書から教えている」といいながら、聖書と矛盾する教えが蔓延している(>>349)なかで
一番ましだから、信じるに値すると思っている。

＞聖書否定派には痛くも痒くもない

聖書を否定しておられるのなら、「聖書に基づいているエホバの証人ははじめから間違い」その一言で
いいんじゃないでしょうか。エレミヤ書とか持ち出さなくても(否定しきれない何かを感じて見えるのですか)

何とか否定しようとすると、人の言っていること理解できなくなるのかな。少々疲れてきました。
このことに関しての書き込みは、多分これが最後です。どうせ逃げたと騒ぐんだろうな。

>>408を書いた後で落ち着いて読み返したら、最後の2行は個人攻撃ですね。
すいません、謝罪の上、取り消します。

２ｃｈの「使用上のお約束」には、こうあります。

> まず、他人が見て面白いことを書きましょう。
> 大勢の読者がいることを意識してください。

> 関係ないところで書き込みすると荒らし扱いや削除されちゃいます。

ですから、「擁護派スレッド」で悪意むき出しの投稿は削除するという
ローカルルールを新たに提案し、ついでに私が削除人に立候補することにします。
現役＠いいかげんさん。それまでの間、「証明」以外の投稿は無視して頂けませんか？
どう考えても「自説の展開」程度にしか受け止められませんので・・・。

本当は、削除人は中立の立場の人に就任していただく方が良いのですが、
ここまでひどい荒らし行為を行なっていながら、
その事を自覚していないらしい人によって、荒らされ続けていますので。

ヨナさん

すいません。お気持ちはわかりますが、2ｃｈのルールとおっしゃっていることにズレがあるようで

削除対象は削除ガイドラインに当てはまるものだけなのでは？

一連の否定的な発言は荒らしというほどのものではないと思いますよ。肯定する気もありませんが。

ヨナさんへ

過去ｽﾚ見てないんですよね。
私は１の後半から見ています。
２〜７まで立て続けてくれた現役さんがいました。
その現役さんは、他のｽﾚ『ふざけるな！』等で擁護派として論戦をするのが
嫌だったので、この擁護派ｽﾚを立て続けてくれていました。

このｽﾚの「歴史」は、擁護派が反対派との論戦です。

擁護派だけで、ﾏﾀｰﾘしたいのならこのｽﾚは向いてないと思います。

>>410
激しく笑わせていただきました
擁護派だけのスレッドだと本気で思っていたんですね
って　２ちゃでカルトが擁護派名乗って
スレッド立てたら叩かれて当たり前ですが？
２ちゃはカルトの安住の地じゃないんですけど

＞エレミヤ２３／９−４０
まずエレミヤが批判してる連中がどういう経過の人達か．．．
　　多分申明記派のかつては改革派だった連中でしょ．．．官僚とか
　　王族、祭司達．．．よく分かりませんが
僕はエレミヤが青二才じゃないかとも思うのですが．．．エレミヤ
も自分に神の言葉が下ったとする所なんか、エレミヤが批判してる
連中と５０歩１００歩だよ．．．真の神はそのレベルの連中には
どちらにも可鍛しないと思うけど．．．
エレミヤ２８章のハナンヤとの対決の所を読むと分かりやすいかも
知れませんねぇ

エレミヤもヒゼキア王のブレインだった第一イザヤについても感じた
事ですが、どうしてこの様に宗教屋は青二才が多いのか．．．現実の
政治家からはとりあえずは便利屋として利用されて、そのうちうるさ
くて相手にされなくなるんでしょ．．．

外部から見たら、ものみの塔は単なるカルト教団としか思えない。
元ＪＷの私でも、洗脳が解かれた今ではカルトとしか思えない。
宗教団体の信者が何を信じようと自由であろう。
それが信仰なのだから。

だが、自分達だけが唯一正しい宗教であると公言し、他はすべてサタンで
あると言い切ったのなら、話は別だ。

サタン呼ばわりされた側は、その根拠を尋ねる事だろう。
その時に、「我々は確信を抱いている」と答えても、説得力は持たない。
それは信者の内面の信仰の問題であって、外部の人間に発信する言葉ではないのである。

話の腰を折るようで申し訳ないですが…

>>374
> なるほど、あなたも研究生時に辛い思いを経験されたのですね。
> 確かに、研究司会者の横暴さに遭遇して研究を辞めてしまう人も存在します。

辛い思い、と言われると違和感があるのですが、取り敢えず絶望しましたね。
こんな組織をどうやって信じたらいいんだ、と。信じたかったので。

ちなみに司会者が横暴だったとかそういうことではないです。個人が、個人の
良心通り振る舞うことを組織はよく思わない、とかそういうことは、出版物など
から感じたことですね。

このスレに来る反対派は、いろんな人がいるだろう。
元ＪＷ、元研究生、家族がＪＷである人、カルトに興味を持っている人。
無宗教の人、神を探し求めている人、etc.
それぞれの立場によって、思うところも感じるところも違うでしょう。

聖書の記述から推敲する人もあれば、聖書を単なる書物とみなす人もいるでしょう。

でも、それらすべての人達に対し『エホバの証人は唯一正しい宗教である』
ことの挙証責任があるのですよ。

なぜなら、自分達以外はサタンの側にいると公言しているのですから。

だから、統治体が唯一の神の経路であるなら、その証拠を示せ！と
言われてるのではありませんか？
『ＪＷのみが正しい宗教である。他は皆サタン。』等と言わなければ、
ここまでくどく言われてないと思いますよ。

レス元の時間軸が前後しますが。ほんと腰折ってすみません。

>>352
どこの組織に属しているかなどはどうでも良いことだと思っているので、
あのように書きました。

> そうでしょうか。大元の聖書を読んで個人の良心を進歩させるよう教えているのではありませんか。

個人の良心の進歩＝組織の提示するモデルに近づける
ではないですか?

> ただ、日本においては、長老の中にそうした傾向の強い人が少なからずいることは悲しいです。
> やたらローカルルールのある会衆とか。私も以前、そのせいで大変な思いもしましたし。

私の少ない経験では、そのような長老や司会者には出会わなかったので
なんとも言えません。繰り返しになりますが、350に書いたことは出版物から
感じたことです。

ものみの塔が信者に許してるのは、偽の自由意思だと思っている。
内心どうしても息子に家業を継いでもらいたいと思っている親が、
息子に「お前の好きな道を歩んでいいんだよ。」と言いつつ、
他の道には進めないように、教育をつけてやらない、経済的支援はしない等で
実質他の道には、進めないようにする。

そして息子に
「家業はお前が好きで選んだ道。自由意思だよ。」と言う。

そんな感じ。

なんか姑息。

>>375
折れも会計を何度かやったことがあるが（寄付箱開ける役割）、2人の兄弟で
金額を2回以上調べるから、そこで何かをやるってのは無理だと思うね。その
へんは信用しても良いと思うよ。

問題はもっと上層部だと思う。支部の金の使い道がさっぱり分からんし、
財務内容なんてのは暗黒の世界ですわ（ｗ

>>373
>どう考えても、「○×」に合致する妥当な言葉が思い浮かびませんし、
>平信徒が主人の全ての持ち物を司る、というのもおかしな形容です。
>なので、奴隷＝個人説は論外かと思われます。

奴隷＝個人説が論外である論拠が出されてないよ。
個人＝平信徒っていうのはあなた（統治体）の思い込みでしょ。

どうしてそんな時に字義訳である新世界訳聖書から調べないのですか？
マタイの聖句の「忠実で思慮深い奴隷」は原本では複数形になってるのでしょうか？
神があるグループを示唆されてるのなら、当然「奴隷たち」となってるのが当然では？
ものみの当協会が勝手に現代に当てはめて、「奴隷級」という解釈を持ち出し、複数
の人たちにしてるわけでしょ？　あなたは>>382で証明完了とか言ってるけど、聖書に
関心のない折れでも、あっさりと分かっちゃうようなことを書かないでくださいな。

会衆会計レベルで不正はあるよ。
何十万円も寄付したのに、会計報告の際にそれが反映されないから
問い詰めてみたら、主宰が自分の個人名義で預金してたとか。
出張講演の交通費の不正請求や水増し請求。
王国会館の家賃のリベートバック。

会衆への寄付の『【一時的】無断借用(ふつう横領という)』

ぜんぶ握りつぶされてるだけだよ。

>>393
エホバの証人たちと、聖書に基づいて、あるテーマをディスカッションすると、
彼らは、いろいろな聖句に飛んでいく。つまり、一つの聖句で協会の主張が
弁護できないと、他の聖句に移って、説明しようとする。それもうまくいかない
と、また別の聖句を持ち出す。ところが、輸血の問題を話し合うと、話はまっ
たく別である。同じ聖句を、同じ順序で、同じ説明の言葉で繰り返す。ただ、
それだけである。

　その聖句とは、既に述べた、創世記9章3-4節、レビ記17章11-17節、使徒
15章20-29節である。この三つによって、証人たちが生命を失うかもしれない
輸血禁止の教理が出来上がっているのである。しかも、この三つの聖句の
組み合せ方は、常に一貫している、（例えば、『ものみの塔』誌1967年11月
15日号702頁、1985年4月15日号12頁、1991年6月15日9頁および14頁、
『血はあなたの命をどのように救うことができますか』3-5頁など）。別の言葉
で言えば、この三つの聖句を、一定の順番で、一定の説明方法で説かない
限り、輸血禁止という教えは成り立たないのである。

>426
私はＪＷ離れた元信者です。（現在では不可知論者）
＞でも、それらすべての人達に対し『エホバの証人は唯一正しい宗教である』
ことの挙証責任があるのですよ。
＞なぜなら、自分達以外はサタンの側にいると公言しているのですから。
＞だから、統治体が唯一の神の経路であるなら、その証拠を示せ！と
言われてるのではありませんか？

激しく同意。エホバの証人は数々の過ちを犯してきた。
1975年にハルマゲドンが来ると言ったり、外れたら一部の人間の過剰な期待だったと正当化したり、
一世代のうちにハルマゲドンが来るから高等教育は無駄だと制限するなど、
自ら緋色の野獣と呼んでいた国連にＮＧＯとして加盟してたなど挙げていけばキリがない。
何か今までと変更があると「これは漸進的に光が当てられているのである」などと
ジグザグに方向変えながら徐々に進歩してるなどというが、
それなら他の「偽りの」人間の宗教と何が違うと言うのか。
「キリスト教世界」が現代になってガリレオ裁判の有罪判決を撤回したとき
エホバの証人は嘲笑的に記事を書いていたが、そんな資格はこれっぽちもないぞ。
そんなので自ら神の組織などと自称し他の宗教をサタンと断定するなど
傲慢にも程がある。恥を知れと言いたい。

何未来レスしてるんだか・・・失礼。
上の426は416さんの間違いです。

>>340
>「永遠の切断」（新世界訳）＝「神と断絶」　　＝「消滅」≒「ハルマゲドン」

「神と断絶」＝「消滅」にはなりません。
エホバの証人さんの地獄への考え方を確認したいのですが、
まず、ハデスに行き、その後に裁きが行われ、OUTになった人は、
火と硫黄の中に投げ込まれ「消滅する」との考えでしたと思いますが、
消滅はしません。

まず、マタイ25:46ですが「永遠の切断」このように、
そちらの聖書には書いてあります。

「永遠の切断」とはどういう事か、ですが、
切断されて、それ以降は「消滅」してしまうことでは有りません。
これは、「切断された状態が永遠に続く」という意味です。

英語で読むとよく分かります。
ここでは刑罰と書かれていますが、文法的な説明なので「切断」と読み替えてもかまいません。

マタイ25:46
And these shall go away into everlasting punishment,but the righteous into eternal life.
(King James Version)

「everlasting punishment」　は、「永遠に続く刑罰」です。
仮に、この刑罰が「一時的なもの」もしくはその瞬間に消滅してしまう刑罰なら、
「everlasting」の単語は必要あるません。
↓これで十分です。
And these shall go away into punishment,but the righteous into eternal life.

同じような言い回し方が、2テサロニケ 1:9にもあります。
Who shall be punished with everlasting destruction from the presence of the Lord,
and from the glory of his power(King James Version)

everlasting destructionは、「瞬間的に滅びて永遠に消滅する」ことではありません。
「滅びている状態が永遠に続く」という意味です。

分かっていただけたでしょうか。

2テサロニケ 1:9
そのそのような人々は、主の御顔の前とその御力の栄光から退けられて、
永遠の滅びの利罰を受けるのです。(新改訳)

実にこれらの者たちは、主のみ前から[離れて]永遠の滅びという司法上の処罰を受けます。
(新世界訳)

Who shall be punished with everlasting destruction from the presence of the Lord,
and from the glory of his power(King James Version)

マタイ25:46
こうして、この人たちは永遠の刑罰にはいり、正しい人たちは永遠のいのちにはいるのです。」
(新改訳)

そして、これらの者は去って永遠の切断に入り、義なる者たちは永遠の命にはいります。」
(新世界訳)

And these shall go away into everlasting punishment,but the righteous into eternal life.
(King James Version)

ヨナさんへ
三位一体の論戦をしたそうですが、あなたはどこで
三位一体の教理を学ばれたのですか？

エレミヤ．．．
ユダ王国崩壊前夜．．．ユダ王国が崩壊する前にバビロンに
期待してバビロン支配の手引きをした人物かもしれませんし、
崩壊前夜のユダ国の退廃を批判した人物かもしれません。
エレミヤ２５／９をどう読むかですがね．．．
見よ、わたし（神）はわたし（神）の僕バビロンの王ネブカドレツァルに
命じて、北の諸民族を動員させ、彼らにこの地とその住民、および周囲の民
を襲わせ、ことごとく滅ぼし尽くさせる、と主は言われる。
そこは人の驚くところ、嘲るところ、とこしえの廃虚となる。

驚く聖句ですよね．．．ネブカはＹＨＷＨの僕で、ＢＣ５８７のユダヤ崩壊
は神の指示によりネブカに命じて行った行為なんだそうで．．．
エレミヤの頭の悪さが暴露してしまいました。
自分達の国の政府がテイタラクで敵に攻められそうになると、敵の王を
神の僕にしてしまう．．．このあたりの無節操さは、第２イザヤ４５／１で
キュロスをメシアと読んでいる無節操さと共通しますね．．．
能力のあるネブカやキュロスはこれらのエリートのＹＨＷＨ信者を使える
時に利用して、用無しになったらあっさり抹殺するんですね．．．
所詮青二才エリート信者の宿命なんでしょうが．．．

エホで言ったら、用無しになった１４４、０００人を「油注がれしもの」
にして窓際に追いやって、ディストラしてそのまま死んでいただくのを待ってる
のに似ている

三位一体の論議を聖句の字句から追求しても無駄ですよ．．．
新約の主だった巻物は、まだ三位一体的な概念の無い時期に
書かれた物なので、特にイエスと神の関係は人間対神です．．．
それらの聖句からいくら説明しても、三位一体論の根拠は別の
所から来てますので、無意味です。その手の論議は２０００年
近く散々してきてますので、今時エホが説明しても殆ど説得力
は無いと思います。
三位一体論は、ヨハネ福音書のロゴス論が重要な根拠になってます。
詳しくは、三位一体論者に聞いてください。
人間イエスを追求する人達と三位一体論派の論議とエホの主張とは
全く次元が違います。
人間イエスを追求する人達の論点は
　　イエスを人間以上の者にしてしまうと、聖書に書かれている
　　イエスの言葉や行動は、神様が芝居をしてるのか．．．
　　聖書のイエスの言葉や行動は、人間イエスだからこそ重要な
　　意味がある。紀元前後にガリラヤのナザレで生まれ、人間家族
　　の中で育ち、その社会で育ち、その社会の中で青年になり
　　洗礼者ヨハネに会い（フィクションの可能性あり）、多くの
　　民衆に会い、多くの女性や病の人達とも会い、制度疲労を起こし
　　ていたユダヤ教の聖職者と論議し民衆の蜂起を望んでいた革命派
　　指導者とも論議し、彼自身の理想や人の有り様を説いていった
　　人を神にしてしまうと、人間イエスを描こうとした新約の編者の
　　意図から逸脱してしまうのでは．．．．そんなところではないかな

皆さん、お返事ありがとうございます。
まず、これだけははっきりさせておきましょう。
前言撤回、私は削除人に立候補しません。お騒がせ致しました。
議論のためのスレッドであることも了解しました。この件、異存ありません。

しかし私の感覚では、彼の行為は「荒らし」に該当するものと思います。

> ４． 投稿目的による削除対象 > レス・発言
>
> 議論を妨げる煽り、
> 第三者を不快にする暴言

に該当するのではありませんか？
自分宛てに投稿された内容への返答を簡単なもので済ませ、
代わりに、全く興味深くも無い自説をくどくどと投稿、
挙句の果てに、煽りの言葉で締めくくる。
これでは、「議論を妨げる煽り」と形容されても文句が言えません。
何が一番うんざりするのか？というと、「長文である」の一言に尽きる。

そして、この板に興味を持つ方の中には、エホバの証人に対して
純粋な関心を寄せる人も存在するであろうことが十分予測可能なのに、
そうした人々（第三者）への配慮が欠けた行為でもあります。

よって、私の感覚では「荒らし」に十分該当します。
他の皆さんは、どう思われているのでしょう？この程度は許容範囲内？

>>412
>過去ｽﾚ見てないんですよね。

見てないではなく、まだ見れない、というのが現状です。
閲覧用のソフトをインストールするのに、
対価やセキュリティなどに関しての情報が不明なままなので、
ちょっとそのあたりが不安なのです。
これ関連の情報、だれか教えて。（実際、過去の議論にも興味ありますので）

>>413
>擁護派だけのスレッドだと本気で思っていたんですね

つまりは、そういうことになりますです。はい。（笑）

>>416
>サタン呼ばわりされた側は、その根拠を尋ねる事だろう。
>その時に、「我々は確信を抱いている」と答えても、説得力は持たない。

それはちょっと違います。反対派たちにとっては、
「サタン呼ばわりされた根拠」を求めるべき所であるのに、
それを「統治体の正当性」という議論にすりかえているのです。

>>417
>ちなみに司会者が横暴だったとかそういうことではないです。個人が、個人の
>良心通り振る舞うことを組織はよく思わない、とかそういうことは、出版物など
>から感じたことですね。

またまた早合点があったようで、申し訳ないです。

>>420
>ものみの塔が信者に許してるのは、偽の自由意思だと思っている。

信者は信者、信者の子供は信者の子供、
それぞれ別個に切り離して考慮されることをお勧め致します。

信者には、自分の子供を立派な神の僕として育て上げる義務がある。
しかし、それが必ずしもうまく行くとは限らない。
すると、成長して後、神から離れる意思を示した子供達は、
親のことを恨むでしょう。そして、それを行なわせた組織も。
それ以外の何物でもないと思います。（これは単なる私の実感）

>>422
>奴隷＝個人説が論外である論拠が出されてないよ。

しかし、
>どう考えても、「○×」に合致する妥当な言葉が思い浮かびません
の反論が無いことも確かなのでは？

実際のところ、私には適切な言葉が何一つ思い浮かびません。
ですので、「○×」に当てはまる適切な言葉を、
擁護派、反対派、中立いずれの立場の方であっても良いので、
どなたか提出して下さいませんか？

誰もそれを成し得ないのであれば、それがすなわち
「奴隷＝個人説が論外である論拠」に結びつくはずです。

>>424
>『血はあなたの命をどのように救うことができますか』3-5頁など）。別の言葉
>で言えば、この三つの聖句を、一定の順番で、一定の説明方法で説かない
>限り、輸血禁止という教えは成り立たないのである。

ふむふむ、たいへん興味深い内容として読ませて頂きました。
仰るとおりかと思います。が、それがどんな意味を持つのでしょう？
あなたの発言内容からは、あなたが反対派のようにも受け止められるのですが、
その投稿内容は、擁護派にとって都合が良いようにも思える。
内容は、聖書から証明可能であることを示唆していますので。

>>425
>自ら緋色の野獣と呼んでいた国連にＮＧＯとして加盟してたなど挙げていけばキリがない。

元ネタは過去スレッドですか？
そうでないならば、反証可能なのですが・・・。

>>430
>三位一体の論戦をしたそうですが、あなたはどこで
>三位一体の教理を学ばれたのですか？

私はまだ論争に参加していません。
142で初参加した時にはすでに、議論は遠く手の届かないところに・・・。
外部から教理は学んだことはありませんが、
『三位一体』という便利なブロシュアーが存在します。

とりあえず、ちょっとここで休憩させて頂きます。
427-429, 432 は食指が疼くものの、資料調べに時間が掛かりますので。

ヨナさんへ

では『ＪＷ以外の組織や人間がサタンの側にいる』ことの根拠を示していただきたい。





と反対派から何度も言われたのに、現役側はその根拠を出せないでいる。
血に関する教義や他の教義についても、しかり。
それで、『統治体が神の唯一の経路である』ことの根拠を示せ！と
いうスレの流れになっています。

7000以上のレスをまだ読めていない(責めているわけではありませんよ)
状態で、つまり過去レスの流れを知らない状態で、思い込みの激しい
レスを繰り返しているのも、荒らしの一種に感じますが。

ヨナさんへ


実際の親子関係に例えてるわけでは、ないのだが。

敢えて言うなら、

家業を継がせたい親→ＷＴ組織

その家にとどまりたければ、家業を継がざるをえない息子→ＪＷ信者

ヨナさんへ

ものみの塔聖書冊子協会が１０年ほど国連のNGOに加盟していた事実は、ご存じないのですか？

2001年10月頃の“ＷＴ”か“目ざめよ！”に釈明の記事出てたけど。
『国連図書館を利用するため』とＷＴ側は弁明してるけど、国連側は
【加盟していなくても図書の閲覧はできる】と回答していたんだよね。
そういえば、この件に関しても現役ｻｲﾄﾞから反論ないね。

>>436
「資料調べに・・・」とは発言したものの、
どうやって調べたら良いのか？が分かりませんでした。（笑）

なので、私の第一感を記述します。
「永遠の切断」とは、「第二の死」のことであろうと思います。
聖書にはこうあります。

> 第一の復活にあずかる者は幸いな者,聖なる者である。
> これらの者に対して第二の死は何の権威も持たず,
> 彼らは神およびキリストの祭司となり,
> 千年のあいだ彼と共に王として支配する。
>
> 「啓示（黙示録） 20:6」

エホバの証人には天地２つの希望がありますので、この聖句から類推して、

○第一の復活（天への復活）→　×第二の復活（地上への復活）
○第二の死（永遠の切断）　→　×第一の死（通常の死の眠り）

という、後者のような聖書には実際には登場しない言葉の定義であっても、
ぴたりと符合した意味づけが、何の問題も無く可能であったりします。

そこでエホバの証人は、これ以外に考えられないと定義、そしてまた、
「第二の死」の実態を、「千年紀の後に起こる裁きの事である」と同定しています。
付け加えると、サタンが実際に滅ぼされるのもこの時なのです。（啓示 20:1-3, 7-10）

ＪＷ組織は「大いなるバビロン。」ここから出ないと大変だぞ。
根拠はラッセルがピラミッドをもちこんだ点で。ピラミッドはバビロンが発祥地、
独特の握手（右手でして、左は相手の肩をつかむ）、はメーソン流で「秘密は
しゃべらないからな安心しろよ。」の伝統的なもの。

ヤコブ＠エルサレム教会さん、はじめまして。
私が初めてここに参加した時分には、
すれ違いで投稿内容を拝見する機会に恵まれましたので、
貴サイトを訪問し、「知識・見識、共に優れたものをお持ちである」、
その時そう実感しました。本音を申し上げますと、
あなたのような人にこそ、削除人として立候補して欲しいとまで思っています。

>>432
>イエスを人間以上の者にしてしまうと、・・・（以下省略）

エホバの証人の過去の資料を紐解くならば、
この手の議論もすでに織り込み済みであることが理解できます。

しかし、私がこれから用いようとする手法とは、
単なる「聖句の字句から追求」というものではありません。
もちろん最終的には聖句が決め手となり、
反対派を再起不能にまで追い込むことも可能なのですが、
それはそれ、餌に喰らい付いてからのお楽しみ。

>>437
>では『ＪＷ以外の組織や人間がサタンの側にいる』ことの根拠を示していただきたい。
>と反対派から何度も言われたのに、現役側はその根拠を出せないでいる。

ということは、私がその証明を突然開始しても、
誰も文句を言う人はいないわけですね？
私はてっきり、「三位一体」の時と同じく、

>>378
>証明できないこと　突かれて逃げにはいったか・・。
>なさけない
>できないなら　できないとみとめろよ

などの道理に合わない攻撃にさらされるものと思っていましたので・・・。

>7000以上のレスをまだ読めていない(責めているわけではありませんよ)

こちらに関しましては耳が痛いばかりです。
たいへん申し訳なく思っております。
しかし、私の投稿が不愉快に感じる理由は、
その投稿が多重投稿だからではなく、
私がエホバの証人を弁護するという立場に由来するものとも受け取れます。
なんといっても、ここは宗教のスレッドですので・・・。

>>438
>家業を継がせたい親→ＷＴ組織

いっそのこと、

>家業を継がせたい親→神

とまで言って欲しい。そうすれば、あなたの違反が明らかになります。

家業を継がせたい親が神である、とは思っていないので、あのような
例えを用いたわけですが。

私の【違反】とは何ですか？

>>439
> 2001年10月頃の“ＷＴ”か“目ざめよ！”に釈明の記事出てたけど。

これは、そのままの意味にしか受け止めようがないはずですが？

> 『国連図書館を利用するため』とＷＴ側は弁明してるけど、国連側は
> 【加盟していなくても図書の閲覧はできる】と回答していたんだよね。

では、なぜそんな回答が国連から示されるに至ったのでしょう？
国連が自ら進んで回答したわけではありますまい。
むしろ、反対者たちが、

「エホバの証人の評判を落とすのに、これほど絶好の機会は無い！」

と喜び勇んで国連からの回答を要求したと考えれば、
なにもあなた方がそんなに狂気するほどの
証拠的価値が存在するものでも無いはずです。

「統治体は、手元に保有する資料からそう類推した。
　しかし、それは誤りであった。」

くらいの解釈が妥当でしょう。
そういうわけですので、国連から回答については、この際きっぱりと忘れて下さい。

>>444
>私の【違反】とは何ですか？

あなたが最初に行なったのは、
子供を養育する義務を神ご自身から請け負っている、
エホバの証人の親を侮る言行です。

次にあなたが行なったのは、
羊を養育する義務を神ご自身から請け負っている、
統治体を侮る言行です。聖書にはこうあります。

> 「『主権者なる主エホバはこのように言われた。
> 　「わたしがイスラエルの家をその散らされて行ったもろもろの民の中から集めるとき,
> 　　わたしも諸国民の目の前で,彼らの中で神聖なものとされるであろう。
> 　　そして彼らは,わたしがわたしの僕に,ヤコブに与えたその土地に必ず住むであろう。
> 　　また,彼らは実際にそこに安らかに住み,家を建て,ぶどう園を設けるであろう。
> 　　彼らの周囲にあって彼らを侮る者すべてにわたしが裁きを執行するとき,彼らは必ず安らかに住む。
> 　　そして彼らはわたしが彼らの神エホバであることを知らなければならなくなる」』」。
>
> 「エゼキエル 28:25-26」

そして、その手法を用いるならば、
あなたは神をも侮ることになりかねません。

> 惑わされてはなりません。神は侮られるような方ではありません。
> 何であれ,人は自分のまいているもの,それをまた刈り取ることになるのです。
>
> 「ガラテア 6:7」

ヨナさん
醜いですよ

>>437
>では『ＪＷ以外の組織や人間がサタンの側にいる』ことの根拠を示していただきたい。
>と反対派から何度も言われたのに、現役側はその根拠を出せないでいる。
>ということは、私がその証明を突然開始しても、
>誰も文句を言う人はいないわけですね？

反対派の言う『ＪＷ以外の組織や人間がサタンの側にいる』の証拠とは
エホ証＝統治派が唯一の経路であることを
「統治体による統治体のための教義」いがいで納得させることだと
わかっていますか？
反対者にとって「統治体による統治体のための教義」は
正当性が証明されるまで
「全く確信しています。」 「固い信念となっているのです。」
ただの思い込みで済ませられるただの勝手な確信 と
同レベルですよ

聖霊の指導があったという確実な証拠
貴方はすでにこの件において
霊的にしか証明できないといわれ
現実的には証明できないといったようなものですが

霊的にしか証明できないは、反対派にとっては証明できないと同じです
だって死ななきゃわからないんですから

>>447
>ヨナさん
>醜いですよ

私が"ヨナ"を名乗っている理由は、すでにお気づきかとは思いますが、
主な理由は私が不活発であることに由来します。
しかし、いざ彼が神からの裁きの宣言をふれ告げると、

> ついにヨナはその都市に入ることになり,歩いて一日の道のりを行き,
> しきりにふれ告げてこう言った。「あとわずか四十日でニネベは覆される」。
> すると,ニネベの人々は神に信仰を置くようになり,断食をふれ告げて粗布をまとい,
> その最も大なる者から最も小なる者までがそうするのであった。
>
> 「ヨナ 3:4-5」

のように、大勢の者が自分の違反に気づき、それを悲しんだのです。

救いは、自分自身の違反を自分自身の中に見出し、
謙遜に神の言葉に耳を傾ける者にしか与えられないのです。

>>４４８を読む前に
＞「サタン呼ばわりされた根拠」を求めるべき所であるのに、
＞それを「統治体の正当性」という議論にすりかえているのです。

ほんっとに前スレッドの流れ読んでませんね？
「サタン呼ばわりされた根拠」なんてもう知ってますよ
すでに論破されてます

それはまだ>>１が居た頃に遡ります
反対者を 「サタン呼ばわり」して遠ざけて、情報統制するなと
＞１に追求したのは私です
「聖書には真実の神の経路を信じようとすると
サタンがやってきて邪魔をすると書いてある
だから自分たちに反対者がいる事は
自分たちが正当な証拠だ。だから自分たち以外はサタン。
近づくな話し聞くな　進められた資料読むな」
だが、カルトに限らず反対者がいるのは創価、モルモン等すべてのカルトも
同じです
だから、反対者がいる事が正しい証拠にはならない
＞１も認めました。

そして冤罪を押し付けられた反対者からの反論です
ここまで反対者を悪者呼ばわりするからには
そちらにはそれだけの
反対者を納得できるだけの証明　証拠があるんでしょうね？

>>445
＞そういうわけですので、国連から回答については、この際きっぱりと忘れて下さい
なんで忘れないといけないの？
＞「統治体は、手元に保有する資料からそう類推した。
＞　しかし、それは誤りであった。」
つまり、統治体は図書を見るために必要と思って
やったことは実は不必要であった
統治体は間違えたということですか？

統治体からそのような見解が出ていたとは
初耳でした　ソース教えてください

統治体が信者に
「必要だったから、登録した」と説明していたのは知っていますが
「統治体は、手元に保有する資料からそう類推した。 しかし、それは誤りであった。」
って説明したの初耳です
誤りを認めてますって現役で知ってる人他にいますか？

一信者が勝手な推測するの禁止なはず　下手したら排斥対象
当然　統治体の発表ですよね？

>>450の一部訂正
＞だから、反対者がいる事が正しい証拠にはならない

だから反対者＝サタンは成立しないし
反対者がいる事がエホ証が正しい証拠にはならない
です

すでに論破済みのことを繰り返すなら
それこそ　話の流れを阻害する嵐ですよ

>>448
> 霊的にしか証明できないは、反対派にとっては証明できないと同じです
> だって死ななきゃわからないんですから

まだ誤解されているようですが、

「霊的にしか証明できない」　＝　「死ななきゃわからない」

などと思っているからいつまで経っても理解できないのです。

「霊的にしか証明できない」　＝　「聖霊の助けが与えられない人には理解できない」

つまり、「神を侮る人には理解できない」が正解となります。

ただ、それを完全証明するためにはやはり、
三位一体の教理が偽りであることを、
まず認めて頂かなければならないことでしょう。

>>450
>ほんっとに前スレッドの流れ読んでませんね？

はい、すでに434でそう証言している通りです。

>「サタン呼ばわりされた根拠」なんてもう知ってますよ
>すでに論破されてます

「すでに論破された」などという思い込みを、私が論破してみせましょう。
どなたでもかまいませんので、まず、
その論破の根拠を掲載していだだけると助かるのですが・・・。

>反対者を納得できるだけの証明　証拠があるんでしょうね？

「反対者を再起不能に」が正解。

ちょっと今日はもう時間が取れませんので、これにて失礼致します。

>>445
評判を落とすもなんも、ものみの塔協会の説明がｳｿだったわけでしょ？
どうしてそれを冷静に受け止められないの？
都合の悪いことには目をつぶれ、と。そういうことですか？
擁護派を自認してるはずなのに、情けない話ですね。

もう一度言うよ。
国連の図書館を閲覧するのに、NGO登録は不要と国連は回答。
ものみの塔では「国連の図書館を閲覧するために必要なことだった」としている。
どっちがウソを言ってるのでしょう？
それを考えるのに反対者がうんぬんってのはおかしいですよ。

>>450の流れでもって現役と擁護派に
統治体の正当性の証明を求めています

ですが　教義の解釈に走るばかり（苦笑
反対者にとって「統治体による統治体のための教義」は
正当性が証明されるまで
「全く確信しています。」 「固い信念となっているのです。」
ただの思い込みで済ませられるただの勝手な確信 と
同レベル
これ言っても理解できない始末　はぁ

しょうがないので
エホ証の大好きな聖書解釈に基づいて
エレミヤ書を引用して
統治体は神の代弁者を名乗りつつも
神の声　啓示を受けていないと明言しているし
聖霊を受けている証明も放棄してるし　できない
したがって　偽預言者だと証明してあげたんです

一部　エレミアをあほとか言ってるレスありますが
エホ証じゃ聖書を否定しないでしょうし
なにより、エホ証自体がこれをつかって
エホ証と　同　時　代　の　キリスト各宗派を
神の啓示がもはやない「エレミヤ書の預言者」扱いしてますしね
いまさら　エホ証の居る時代はエレミヤ書の時代と該当しないとは
言いませんよね？

>>446
４４４じゃないけど。
＞あなたが最初に行なったのは、
＞子供を養育する義務を神ご自身から請け負っている、
＞エホバの証人の親を侮る言行です。

あなたさぁ、自分の信仰ゆえに信念があるのはいいけど、その基準で他人を罪に定める
とはいったいどういうわけですか？

あなたがそのように言えば言うほど、JWの評判を落としてるだけです。
ほかの擁護派さんもあきれてるんじゃないのか？

あなた自身も親の宗教を捨ててJWという道に入ったわけでしょ？
JW以外の宗教を「大いなるバビロン」とか「サタンに惑わされてる宗教」だといってるわけですから。
親御さんの宗教からみれば、あなたの言動は「あなたの親を侮る言行」ですよ。
それを忘れないように。

>>453
「聖霊の助けが与えられない人には理解できない」
つまり　反対者には無理と
いっときますが
エホ証の聖霊は反対者（キリスト教徒にしろ）にとっては
単なる思い込みですから　信じてません
エホ証のいう
「聖霊の助けが与えられない人には理解できない」 なら
反対者は全部むりですが？

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>>454
＞「すでに論破された」などという思い込みを、
＞その論破の根拠を掲載していだだけると
おーぃ
>>４５０全部読んだ？
＞カルトに限らず反対者がいるのは創価、モルモン等すべてのカルトも
＞同じです

反対者：それなら反対者がいる集団は残らず唯一の経路なのか？
＞１　　：ちがいますね・・
反対者：じゃ　反対しているからは通じないじゃないか！
＞１　　：そうですね

すでに１が論破を認めてますが？
なにか新しい説でも？
聖書的解釈もってきて　統治体はこんなに正しいから
云々は通じません　念ため

>>440
＞エホバの証人には天地２つの希望がありますので、この聖句から類推して、
＞○第一の復活（天への復活）→　×第二の復活（地上への復活）
＞○第二の死（永遠の切断）　→　×第一の死（通常の死の眠り）

２つの復活と死の定義をしているのは、ヨハネ黙示録だけです。
「第一の死」は書いてませんが、おそらく通常の人間の「死」の事だと思います。
それによると、「第一の復活」に預かるものは、イエスの証と神の言葉の為に
首をはねられた者達とされてます（２０／４）、この者達がイエス・キリスト
の千年統治を開始する時に復活するのが「第一の復活」と定義されてます
（２０／４−２０／６）
「第二の死」はその１０００年後、悪魔サタンが拘束から解き放たれて、間もなく
焼き尽くされ（２０／１０）た後に１０００年間待たされた人達が蘇り「第二の復活」
、通信簿によって審判（最後の大審判）され、死も黄泉も火の池になげこまれ、その火の
池が「第二の死」と定義されてます（２０／１４）。

エホが言ってる事と聖書の文章は全然違ってます。ものみの塔のデタラメな
解釈が立証されました。簡単ですヨハネ黙示録の２０章を正常な読書力で正常に
読むだけで、ものみの塔の解釈がデタラメで有ることが分かります。

三位一体間違い証明するの結構ですね
やれば？
ただし、私は最初からそんなの信じてませんし
主張したこともありません
再起不能になる心配ありませんし
その合間やら終了後にでも
「統治体の正当性証明」を求めて書き込み続けますから
現在もエレミヤ書以外での統治体偽者説を製作中です
そちらも　がんばって反対者にとっては意味のない
ただの思い込みで済ませられるただの勝手な確信でもって
「統治体による統治体のための教義」を解釈してあげてください

あと　また嵐だといわれそうですが（貴方以外のだれが言ってんだか
反対者を納得できる統治体の証明ができないなら
できないと認めることですね

往生際が悪いんだか　頭が悪いんだか
あと　これ書いておきますか
１９９６年８月１５日号、３１ページ
「だれかが本当に聖霊で油そそがれて天的な命に召されたかどうかは、
実際、わたしたちの判断すべきことではありません。 」
統治体自身が判断してはいけないと証明放棄してること
不活性信者のあなたが　証明できるんですか？

スレ２〜７の１はどうしてるかなぁ。

考えられる可能性

・２chでエホバの証人擁護派スレを立てて擁護する事に疲れ、元の
「健全な」エホ証生活に戻っている。

・擁護するためにﾈｯﾄで調べているうちに、ものみの塔の誤りに気付き
組織から自然消滅中。

・壊れてしまい静養中。

・このスレをROMし、他の擁護派の活躍を見守っている。



たまには、出ておいでよ〜 ２〜７の１さ〜ん♪

>>461
ってことは
死や黄泉がなくなるのは
ハルマゲの１０００年後ですね
現在進行形で黄泉＝あの世は存在するし
死も存在すると

ヨナの地獄ないぞ証明なんて最初からいらないじゃん

>>453
＞三位一体の教理が偽りであることを
はい　認めました
で？次
統治体に本当に聖霊が導いてるｚ＝統治体の正当性証明
できるの？
反対者に納得できるように

ヨナの罪
エホ証において罪を定めるには二人以上の証人をもっての
宗教裁判においてですよ
したがって　勝手に罪を定め
統治体はまちがっていましたと発表もしてないのに
「統治体は、手元に保有する資料からそう類推した。
　しかし、それは誤りであった。」
と　勝手に推論、ネットで公表したヨナは
エホ証内で断絶され排斥対象ではないかと推論します（わら

ヨナの頭の中は

エホバの証人か

エホバの証人じゃないか


この２つの分別しかないんだろうね。

だから「地獄」「三位一体」が聖書的じゃない、と論破できれば

統治体＝神の唯一の経路


が証明できると思ってるんだね〜



それと、人のレスちゃんと読んでないな。
それは他の現役の特徴でもあるんだけど。

協会にとって都合悪いレスには自動ﾌｨﾙﾀｰかかるのか、故意なのか。

いくら不活発であるとはいえ、反対者を【再起不能】にしてやる！
なんていう発言は、霊の実を表さなきゃいけないｸﾘｽﾁｬﾝの言動でし
ょうかねぇ。
それとも『エホバの証人の実』ですか？

現役から見たヨナってどうなんでしょうね？

>>469
霊性の落ちた精神障害者

ここで駄目押しとして統治体の聖書改ざん及び
勝手な捏造聖書解釈について証拠をあげます
エホバの証人の教理
　・死は無意識、無存在
　　人間は死で終る。死後にも続く不滅の命という考えはサタンからのものである。
　　伝道者の書3:19「人の子の結末と獣の結末は同じだ。…みな同じ所に行く。」
　・霊は存在しない
　　霊と肉が一つとなって魂(生きたもの)となったので、不滅の霊の存在はない。
　　ヨシュア11:11には「すべての魂を剣の刃で討った。」とある。魂は剣で触れることができるのだから、霊であるはずがない。−論じる(P301)−
　聖書の約束
　・霊は存在し、永遠の命が約束されています。
　　エホバの証人は、伝道者の書3:19-20だけを取り出して教理を立てていますが、伝道者の書3:21、12:7では、人の霊と獣の霊は違うとあります。
　　伝道者の書3:21「人の子らの霊は上に上り、獣の霊は地の下に降りて行くのを。」
　　伝道者の書12:7「ちりはもとあった地に帰り、霊はこれをくださった神に帰る。」
　・霊、たましい、からだが別々に述べられています。
　　�Tテサロニケ5:23「あなたがたの霊、たましい、からだが完全に守られます…」
　・永遠の命は、新約聖書の中心的な約束です。サタンの教えではありません。
　　�Tヨハネ5:11-13「神が私たちに永遠の命を与えられた…。」
　　ヨハネの福音書3:16「御子を信じる者が永遠の命をもつためである。」

>>471のつづき
統治体の聖書改ざん及び 勝手な捏造聖書解釈について証拠　２

この世は全てサタンの支配だという独特の世界観＝反対者はサタン
エホバの証人の教理
　マタイ4:9でサタンは「私がこの世界をあなたにあげる」と言った。
　したがって、この世はサタンのものであり、この世の情報やこの世のシステムは全てサタンからのものである。
正しい教理
　・サタンは、うそを言ったのです。
　　ヨハネ8:44「悪魔は…偽り者であり、偽りの父である。」
　・キリストはこの世に対する権威を与えられています。
　　マタイ28:18「わたしは天においても、地においても、いっさいの権威が与えられています。」
　　エペソ1:19〜22「神はキリストを…支配、権威、権力、主権の上に…置かれました。キリストは…いっさいのものの上に立つかしら(です)。」
　・キリストはサタンの力を打ち砕きました。
　　ヘブル2:14「主…は、その死によって、悪魔という、死の力を持つものを滅ぼし」
　　�Tヨハネ3:8「神の子が現れたのは、悪魔の仕業を打ちこわすためです。」
　・この世はキリストのものです。
　　ヨハネ1:11「この方(キリスト)はご自分の国に来られた。」
　・世界は今も神が支配されています
　　働く神
　　　ヨハネ5:17「わたしの父は、今に至るまで働いておられます。」
　　自然を支配される神
　　　マタイ5:45「天の父は…太陽を上らせ…雨を降らせてくださる」 　
　　歴史を支配される神
　　　使徒17:26「神は…人を全地に住まわせ、時代と境界線を決められ」
　　人を守り導かれる神
　　　詩篇139篇「神は…人の歩み、思い、行為、誕生、を知り導いている」

聖書を正しく信じるなら神が世界を支配されていることになります

その３
魂の翻訳について
−「論じる」(P301)の解説への反論−
　ヨシュア11:11「彼らはその中の全ての者(ネフェシュ)を
　剣の刃で打ち…。」
　　新世界訳聖書は、一つのことばを一つのことばに訳すという
　原則で翻訳していますので、ネフェシュはいつも「魂」となります。
　しかし、ヘブル語の「ネフェシュ」は意味の範囲の広いことばですから、
　場合によって魂、人、生きた者、動物、など多様なことばに
　翻訳しなければなりません。機械的に「魂」と訳して、
　だから魂は触れることができるというのは奇妙な理論です。
　例えば日本語の「飲む」と英語の「drink」は意味の範囲が違います。
　「飲む」は、噛まずに飲み込むことで、液体、気体、個体、毒物でも
　飲めます。「drink」は、飲み物を飲むことで、
　個体や気体、毒物は「drink」しません。
　「飲む」は場合によって「drink」「eat」「take」等に　訳さなければなりません。
　「ごはんを飲み込んだ」を「drink」と訳して、だからご飯は液体であると
　いえば、おかしなことになります。
　エホバの証人の解釈はこれに等しい解釈です。

終末予言の間違い
終末に関する20以上の予言は全て外れています。下記はその一例です。
　1799年「終りの日が始まった」…神の立琴 1925年版 P268・創造 1927年版 P419
　1874年「キリストが再臨した」…聖書研究 1927年版 P419
　1874年「千年王国が始まった」…終了した秘義1917年 P386
　1914年「キリスト教は滅びる」…聖書研究第三巻1891年 P153
　1914年「異邦人による統治は終る」…聖書研究第二巻 P77
　1914年「第一次世界大戦で勝利を収める国はない」The New YorkTimes1914.10.5.
　1916年「今はハルマゲドンの真っ最中である」…ものみの塔 1916年9月1日号 P265
　1918年「キリスト教会は滅びる」…終了した秘義P484-485
　1925年「旧約聖書の聖徒たちはよみがえる」…エホバの証人の1976年の年鑑 P145
　1937年「国際連盟は、ファシズムの連盟となる」…敵1937年 P292
　1941年「数カ月たてばハルマゲドンに突入する」ものみの塔 1941年9月15日号P288
　1941年「ナチスドイツは英国を滅ぼす」ラザフォード判事は第五縦隊をあかす P15
　1941年「第二次大戦で、枢軸国も自由主義陣営も勝利を収めない」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ものみの塔 1941年12月15日号 P372
　1975年「秋には神の千年王国が始まる」神の自由の子となって亨ける永遠の命P372
　1975年「秋には神の千年王国が始まる」神の自由の子となって亨ける永遠の命P372
　1975年「秋には神の千年王国が始まる」神の自由の子となって亨ける永遠の命 P29
　　　　＜参考資料＞「ものみの塔の預言の記録」−真理のみことば研究会出版−
　　　　　　　　　　「目ざめの時！(1)1914それは特別な年なのか」 −上に同じ−
　　　　　　　　

三位一体の証明してもいいけど
長すぎるので　してほしい人いたらします
かなり長文になります

聖書の改竄(かいざん)　　
　　　エホバの証人の教理にあわせた翻訳の工夫(改竄)箇所は、
　　　300箇所以上にも上るといわれています。
　　　エホバの証人独自の教理を話し合ってみると、
　　　その証拠としている聖句に手を加えている場合があります。
　　下記の改竄(かいざん)箇所は、エホバの証人が
　　反三位一体の教理を立てている箇所です。
　　つまり、手を加えなければ決して成り立たない教理を主張しているわけです。
　　単語を加えたり、変えたり、順序を変えたりして、聖書を改竄し、
　　そこに教理を立てているのです。
　　「王国行間逐語訳」を調べるとよくわかります。
　　ヨハネ　1:1　第三文節の「セオス」を「God」でなく「a god」と翻訳。
　�Tヨハネ5:20　「この方こそ真の神、永遠の命」がエホバにかかるように加筆。
　　コロサイ1:16　「他の」を挿入して、イエスはエホバから直接創造され、
　　イエス以外の全ての物はイエスが創造したとなるようにする。
　　他に、エホバの証人は永遠の命は今与えられるのでなく、
　　見込みであるとしますがローマ5:21に原文にはない「見込み」を挿入しています

>>464
ヨハネ黙示録における、ハルマゲ以後のタイムスケジュールを整理しましょう
これを念頭にエホと論議していけば、ものみの塔のデタラメが分かります。

ＳＴＸ．ハルマゲドン．．．．１６／１６．．．．有名な古戦場の名
１．．．大淫婦の裁き．．．．１７／１−１８．．大淫婦はローマ帝国の事だと思う
２．．．大バビロン崩壊．．．１８／１−２４．．ローマ帝国の崩壊
３．．．地上の平和．．．．．１９／１−２１．．地上の一時的な平和だと思う
　　＊ダニエルの預言によるマカビーの平和が一時しか持たなかった事
　　＊への予備的挿入と思われる
４．．．１０００年統治開始．２０／１−６．．．キリストによる１０００年統治
　　＊「第１の復活」に預かる人は、この段階で復活しキリストと共に統治（２０／６）
　　＊その要件はイエスの証と神の言葉の為に首をはねられた者（２０／４）
　　＊その他の者は１０００年後まで死んだまま（２０／５）
　　＊サタンの拘束．．．この段階で、サタンの誘惑はなくなるハズ（２０／１−２）

続き
　　　　　．．．．時は１０００年を経過して．．．

５．．．サタンの敗北．．．．２０／７−１０．．サタンの解き放ち
　　＊サタンが解き放たれて、天の火が彼らを焼き尽くす
　　＊サタンと呼ばれる者の中にあの獣（６６６．．１３章参照）がいる
６．．．最後の大審判．．．．２０／１１−１５．．．「第二の死」
　　＊１０００年間待たされた人達が蘇り、通信簿によって裁かれる
７．．．新しい天と地．．．．２１／１−８
　　＊何処にできるのかは不明であるが、２１／９−を考慮すると
　　＊新しい地とは、エルサレム周辺に限定した物と考えられる
８．．．新しいエルサレム．．２１／９−２７
　　＊エルサレム周辺に新しい都が誕生する
　　＊この都に入れる人は限定されている（２１／２６−２７）
　　＊＊＊個人的には、２１／２６−２７の内容と２１／１１−１５の内容
　　　　　は全く整合してないと思っているが、黙視禄の編者の頭の問題
　　　　　の様な気がする
９．．．まとめ．．．．．．．．２２／１−２１
　　＊省略します

>>476の聖書改ざんは
ものみの塔』誌、２０００年３月１５日号、１２ー１３ページ（９節
「現代において、真の光がかすかにさし始めたのは、
クリスチャンの男女から成る一グループが聖書を真剣に研究するようになった
１９世紀最後の四半世紀のことでした。このグループは、聖書研究の実際的な方法を
編み出しました。一人が疑問点を提起すると、関係する聖句すべてを皆で分析します。
ある聖句と別の聖句が矛盾するように思える場合、
これら誠実なクリスチャンは二つの聖句の調和を図るように努めました。
聖書研究者（エホバの証人は当時この名称で知られていた）は、
当時の宗教指導者たちとは異なり、伝承や、人間の作った教義ではなく、
聖書を導きとすることを決意していました。聖書研究者は、
入手できた聖書的な証拠すべてを考慮した後、得られた結論を記録しました。
このようにして、聖書の多くの基本的な教理について、
明確な理解が得られるようになりました。」

仲間と「皆で分析し」たり、「聖句の調和を図」ったりすることによるもの
聖霊の指導があったという証拠でもなければ
こんな加筆　改ざんしないと成り立たない教義
議論にすらなりませぬ

>>471 >>472 >>473 >>474 >>475 >>476 >>479
以上　現役が逃げ出す
統治体偽預言者説　ぱーと３　聖書改ざん＆捏造解釈の編
でした
長文　ごめんです

>>442
＞貴サイトを訪問し、「知識・見識、共に優れたものをお持ちである」、
＞その時そう実感しました。本音を申し上げますと、
＞あなたのような人にこそ、削除人として立候補して欲しいとまで思っています。

エホの教義に矛盾してますよ、エホの教義によれば、僕のホムペもここへの
書込も悪魔サタンがしてる事になるんですが．．．貴殿は悪魔サタンに削除人
を要請するのですか？？．．．それならば、このシリーズの最初から言われてる
「ものみの塔だけが唯一神の信任を得た教団であって、それ以外は悪魔サタン
　の支配下」と言うカスみたいな見解の立証をしてください。

　＊僕からの無理な要望と思われる要求は、ＹＨＷＨの正確な呼び名を皆さん
　　に教えてあげてください。前のハンドルネームの時に指摘した事です。

http://life.fam.cx/a010/

＊＞僕からの無理な要望と思われる要求は、ＹＨＷＨの正確な呼び名を皆さん
　　＞に教えてあげてください。前のハンドルネームの時に指摘した事です。

エホバって名称つかうのが間違いっていうと
現役はクリスチャンの陰謀だっていうのよね
統治体にだまされすぎ

さすがは、日本のマスコミですね．．．ＹＨＷＨの原語に近い言葉を
報道しはじめています．．．限定的にあるいは、ユダヤ教会に許可を
貰ってかも知れませんが．．．もちろんエホバでもヤハウェでもない
ですよそんなことはユダヤ教徒なら当たり前のことですよ．．．

>>484
街角でモデムを配っているアレの名前ですか？

ＹＨＷＨの発音ものすごく知りたいです。
どうしたら、知ることができますか？

ィヤホウェが近いのかヤホベと言うべきか．．．キリスト教会も
違うといえども遠からず．．．さすがはキリスト教会ですね
日本のマスコミが言い出しちゃったから、まあ許しましょ

でもみだりに口にしないで下さいね．．．民族の大事な御名ですので
エホはずっとエホバと言い続けてください。ここで突然あなた方が
本当の名前を言い出したら、悪の巣窟が目覚めちゃったと
良識のある教会が吃驚しますので、あなたがたはずっとスケープ
ゴート役を続けてください。あなた方が良識の教会になったら
僕らも馬鹿にする相手がいなくなりますので

>>496　それはタブーでしょう。エホバの人、そうじゃない人からも両方から、
のけ者扱いされますよ。

本当だ......検索したら出てきたよ
http://www.bs-i.co.jp/main/documentary/dabide/dabide.html

ハシディーム派ユダヤ教徒さん、ありがとうございました。

ユダヤ教徒に礼儀を示していただけるのでしたら、名前を
みだりに使わないでください。学術的なり、古典研究なり
で必要でしたら使っていただいても良いと思いますが．．
と言って、これは僕も友達のユダヤ教徒に許可を貰ってる
分けでもないのですが、僕の個人的な判断で大丈夫だと思います
ＹＨＷＨの神様がそれで何らかのたたりを加える事はありません
くれぐれもエホバ．．エホバ．．と言う無節操な連呼を繰り返す
非常識をしなければ許します．．．要するに何処かの神様を借用
するのに土足で踏み込んで勝手に泥棒の様に持っていって、デタラメ
なキャラクターを埋め込んで、しかも全然違う名前を連呼する人達が
ＹＨＷＨの怒りを買うのでして、本来は穏やかな神様でも寝た子
をたたき起こすような物で、神の憎悪の対象は明らかです．．．
そんなところか

そのお名前、大切に心の中にしまっておきます。

ヨナさんへ
> >『国連図書館を利用するため』とＷＴ側は弁明してるけど、国連側は
> >【加盟していなくても図書の閲覧はできる】と回答していたんだよね。
>「統治体は、手元に保有する資料からそう類推した。
　しかし、それは誤りであった。」
全く答えになっていない。
重要なのは国連の回答による事実「加盟していなくても図書の閲覧はできる」ということではない。
図書の閲覧をするという目的のために緋色の野獣（＝国連）にＮＧＯとして加盟していた事が問題なのである。
・・自らを大いなるバビロンに貶めてまで図書の閲覧をしなければならなかったのか？
「神の組織」のすることか？
目的のためには手段を選ばぬというのか？
自らの行為をエリコにて娼婦ラハブが敵を欺いたことになぞらえ行為を正当化していたが。
ならばエホバの証人が大いなるバビロンと蔑む他の宗教と何ら変わりないね。
これでもエホバの証人「のみ」が「神の組織」だと？他は全部「サタン」だと？
笑わせるな、不完全な人間の考えに基づく不完全な人間の組織じゃないか。
恥を知れ。

一応、話を理解できない人のために解説。
エホバの証人は啓示の書（黙示録）に登場する「緋色の野獣」を
国際連合であると解釈し、忌み嫌っている。
またこの緋色の野獣にまたがる大娼婦大いなるバビロンを
「偽りの諸宗教（エホバの証人以外のすべての宗教）」と解釈し、非難している。
・・・・しかしながら、ちゃっかり国際連合に
「図書閲覧のため」という「神権的」目的のために加盟していたのである。
週刊誌にスッパ抜かれて大慌てで脱退したようであるが。
・・・・他の「大いなるバビロン」としている諸宗教と
どこが違うが故に自らが正当なのか非常に疑問とされる点である。

ちょっと他への返答を飛ばして、急ぎ投稿。

>>468
>いくら不活発であるとはいえ、反対者を【再起不能】にしてやる！
>なんていう発言は、霊の実を表さなきゃいけないｸﾘｽﾁｬﾝの言動でし
>ょうかねぇ。

おっしゃる通りです。これは私の違反でございます。
見守っている擁護派の方々まで不快にさせかねない投稿であったことを認め、
付け加えて、これが私自身の肉の業であるという釈明をさせていただきます。
皆様、たいへん申し訳なく思っております。どうぞお許し下さい。

各レスへの返答は作成し始めたのですが、
それらへの返答をためらわせる聖句を思い出してしまいました。こうあります。

> しかし,わたしはあなた方に言いますが,邪悪な者に手向かってはなりません。
> だれでもあなたの右のほほを平手打ちする者には,他[のほほ]をも向けなさい。
>
> 「マタイ 5:39」

まっとうなエホバの証人がネット上の議論に参加しないということは、
252への反論が無かったことからもすでに明らかなはずです。
私は久しく離れていたので、その根拠を失念していましたが、
「議論に参加しないように」との根拠は、この聖句だったのでは？とも思います。

しかし、「邪悪な者を相手にするな」というのがイエスの残した教えであり、
全てのクリスチャンが守るべき重要な原則であるならば、
なぜ統治体の正当性を求める話題にまで発展したのでしょうか？

それは、これまでのレスから明らかなように、
一部のアンチキリストによる「煽り」が存在するからです。
それは誰のことか？はもうお分かりかと思いますので、誰とは言いませんが、
クリスチャンを自認しながら、聖書に敬意を払っていない人のことです。
しかも彼は、自説のエレミヤ書解説まで行なっています。聖書を信じていないのに・・・。

アンチキリストとは、キリストに敵対する者のことです。
そして、三位一体の教えによれば、
聖霊もまたキリストの一人格なのではありませんか？
であるならば、聖霊の導きによって記述された聖書を軽んじる者とは、
アンチキリストなのです。彼は、私達全クリスチャンの敵です。

しかし、彼の今回の記述には、たいへん興味深いものがありました。
是非とも一つ一つへの回答を示したいところなのですが、
いかんせん、マナー違反を繰り返し続けています。
本当にそれら全てを、「今」提出する必要があるのでしょうか？
論点が４つも５つもあるのであれば、１つづつ小出しに提示し、
その議論がひと段落してから、またその次の論点を提出する、
そういう返答相手への気配りくらいは行なって頂けないのでしょうか？

私は全てのクリスチャンに向かって、こうお願い申し上げます。
是非ともこの投稿内容に注目するように、と。
誤解の大元を解くために、私はこれらの個人的意見を提示します。

「あなた方エホバの証人の中に、
　聖書で「悪行」として定められている人が存在するか？」

と問われたなら、私は、

「きっと存在すると思います。
　それが明らかなのであれば、その人は排斥処分を受けて追放されますし、
　中には隠れてそうした事柄を慣わしにする人も、若干名存在することでしょう。
　しかし、その行為が明白になるまでの間は、
　私達はその人を自分たちの兄弟として扱い、疑いの目で見ることはありません。」

と答えます。どうか、この点で誤解されないように。
内部事情は、カトリックやプロテスタント諸派でも似たり寄ったりでしょう。
私達はお互いクリスチャン同士のはずです。同じクリスチャン同士でいがみ合っているなら、
それこそ神の顔に泥を塗るような行為に等しいのではありませんか？

私達の会話がオープンであるということは、
異教徒たちの目にも留まるということなのであり、
罵り合いのように見えてはならないはずではありませんか？聖書にはこうあります。

> あなた方がそれぞれ,「わたしはパウロに属する」,「いや,わたしはアポロに」,
> 「わたしはケファに」,「わたしはキリストに」と言い合っていること,
> そのことをわたしは言うのです。キリストが分裂してしまっています。
> パウロがあなた方のために杭につけられたとでもいうのですか。
> それとも,あなた方はパウロの名においてバプテスマを受けたのですか。
>
> 「コリント第一 1:12-13」

ここで、一つ提案があります。スレッドの名称を変えませんか？

「ここがおかしい」という議論が大半なのであれば、
「擁護派」ではちんぷんかんぷんであり、
「彼らは何がやりたいのだろう？」
との印象を、部外者に与えかねません。そこで提案。

「エホバの証人の教え解剖実験室」

というものであるならば、見た目そのままであり、誰からも文句は言われないことでしょう。
それから、「王国会館」ですが、この言葉は私達にとって、
「神の家」の響きに似た、とても重要な意味合いがあります。
しかし、ネットに存在するエホバの証人は、厳密な意味では「まっとうではない」ため、
現在現役が利用している形跡がありません。しかも、
「エホバの証人ふざけるな！」の分家的位置づけに成り下がっていますので、
存在意義がありません。しかし、世の中には
エホバの証人について純粋な関心を抱いている人も存在するはずです。

であるならば、「解剖実験室」では敷居が高すぎるというものです。
そこで、初歩的な質問ＯＫの板で、
外部からの荒らし一切無しのローカルルールの板は、是非とも欲しいのです。そこで提案。

「エホバの山に登ろう」

また、私達にとって都合が良いだけでは反対者たちが納得しないと思いますので、
「ふざけるな！」の代わりも用意してみました。

「エホバの証人やめますか？それとも人間やめますか？」

皆さんのご意向をお聞かせ願います。

>>498
自分の意見に異を唱える人を「あらし」扱いするあなたには、２ちゃんは向いて
無いと思う。頃合を見て撤退すれば？

>>498
>「エホバの証人やめますか？それとも人間やめますか？」

おいおい、そこの「サタンに操られているエホバの証人、電波的カルト信者」
自分の書き込んでる意味分かってんのか?

これは、「エホバの証人」以外は「人間ではない」と書いてる事になるぞ。

>>499
>自分の意見に異を唱える人を「あらし」扱いするあなたには、２ちゃんは向いて
>無いと思う。頃合を見て撤退すれば？

私の考える「煽り」とは、あなたのように、
求められてもいない個人的な意見を、ののしりの言葉によって反感を露にし、
本来建設的であるはずの議論を中断させかねない、そうした投稿のことです。

今回の場合、「これこれこういう理由で、私は反対します」という投稿で済むのでは？
しかも上記は、固定ハンドルで登場する私への直接攻撃ともなっています。

また、私の考える「多重投稿」とは、

反対意見
反対意見
反対意見
反対意見
　･･･

と、意味も無く反対意見を連続して繰り返すような行為の事です。
「以前の投稿を全て閲覧してから発言すべき」のような傲慢な態度を示す事は、
この点で日本語そのものの曲解なのであり、
２ｃｈ本来の趣旨に、根本的に反しているように思われます。

また、私の考える「連続投稿」とは、
反論する側の都合も考えずに、一度に幾つもの新たな論題を展開し、
反対意見を持つ者を、故意に疲れさせる行為の事です。
私は今まで、自分の睡眠時間を削ってまで、
あなた方反対者の相手を、たった一人で引き受けてきたのです。

501
>私の考える「煽り」とは・・・

それは、あなたの考えであり2ch共通の「煽り」の定義ではない。

>私は今まで、自分の睡眠時間を削ってまで、
>あなた方反対者の相手を、たった一人で引き受けてきたのです。

理由にはならない。

以上、あなたの「思いこみ」で、スレの進行を妨げないように。

>>501
ここは貴方だけがカキコするとこじゃ
ございません
いままで　貴方の提案にのったの
現役＠いいかげんぐらいです
反対派の人間にも　指示される提案をしなきゃ
あなたの独りよがりです

>>496
ちなみに私　女性ですので
彼じゃなく　彼女にしてくださいませ

>>496
もひとつ　追加
＞クリスチャンを自認しながら、聖書に敬意を払っていない人のことです
クリスチャンじゃ　ありません
生まれてこの方キリスト京に入ったことございません
ただ、エホ証と議論するのに
聖書や神の存在まで否定していると
そこから　やらないと、いけないので
エホ証にあわせているだけです

前にも書きましたよ？ほんとにレス読んでませんね？
アンチキリストねぇ
キリスト教を信じちゃいませんし　聖書の神はいないが持論ですが
エホ証以外のキリスト教は否定したことないですよ？
ま　元創価現無宗教で仏教よりの人間に聖書の神」信じろと？
無理いいますね

ちなみに私がエホ証を叩くのは
よく書くように
エホ証に悪魔扱いされたせいで　怒ってるのと
あと　そのせいで私の話きこうともせず
エホ証になった友人が輸血拒否で死んだせいですが
両方の責任追求したいのが　そんなに悪いですかね？

いっときますが　私はキリスト教は信じなくても
エホ証などのカルト以外のキリスト教は尊敬してますから

レスまともに読まない現役の個人攻撃
いい加減にせいよ

＞「以前の投稿を全て閲覧してから発言すべき」のような傲慢な態度を示す事は

以前のレス読んでから　カキコするって
２ちゃのルールですが？

以上　ヨナ評価曰く　アンチキリストのお言葉でした
ヨナさん　反証たのしみにしてます
しっかり　がんばってね

>>501
折れは今まで何度も、「これこれこういう理由で〜〜はおかしい」と具体例を挙げて
きたよ。それだけは忘れないでな。

んとね、ﾖﾅさん、あなたはやっぱり２ちゃんには向いてないよ。
反対者の語調がきついのは当然ですし、口汚くののしられてるように感じるなら
ｽﾙｰするのも大人ってもんだよ。煽り・あらしはｽﾙｰでおながいします。

ｺﾃﾊﾝが叩かれるのも２ちゃんでは極当たり前のこと。折れも昔はｺﾃﾊﾝ使ってた
けど、こんなもんじゃなかったよ。人格攻撃＆あること無いこと言われてね。

ここに書き込んでる人は、２：８くらいで擁護派（現役さん）の方が少ないんだから
反対意見が連なるのも当たり前のことだよ。

睡眠時間を削ってまでうんぬんは、笑止ですよ。自分の生活もコントロールできない
んですか？　酷に聞こえるかもしれないけど、反対派の多くはヒマな時間にここを
見てる。ｽﾚ立て人さんなら、ある程度は責任を持たなきゃいけないかもしれんけど、
あなたには誰もそこまで要求してないよ。逃げたとか書かれるかもしれないけど、
気にしないで自分の時間の余裕があるときにおいでよ。そんだけ。
長文ｽﾏｿ。

言い忘れたてた
＞聖霊の導きによって記述された聖書を軽んじる者
この聖書が統治体編成のものを指すなら
聖書とすら思っていません
私訳聖書もしくは捏造文書
どちらにしてもよくて偽典　悪くて偽預言書の捏造文書

理由
統治体が聖霊の導き受けたって証拠
いまだに貴方たち現役が出さないからですよ
早く　納得させてくださいな
反対派の皆々様　首をなが〜くして待ってます

単に批判でなく、外野の意見でもひとつ。

意見を同じくする者、または、同調する者は「同意」「そうだよね」と
その意志を示し、または軽いヤジでもって議論熱を盛り上げる。
そういう参加方法もあるでしょう。
全員が全員、論証を行うのが掲示板への参加方法ではありません。

これは２ちゃんに限らず、議論可能な場として開かれた全ての掲示板に
言えることではありませんか。
何故、批判に対する擁護者が多く、あなたの意見に対する擁護者が
少なかったのか、「アンチキリスト」ｖｓ「クリスチャン」、または
「サタン」ｖｓ「クリスチャン」といった２分化を用いずに考えてみてください。

あなたも自由な思想、自由な信教を持った人間であり、
また、相手も同じ人間なのですから。

久しぶりにカキコ
オレがエホスレにたまに来る理由
・友人の家庭がエホどもに崩壊させられたから

オレがエホ症を知って嫌いになった理由
・基本的人権を否定する反社会的な団体だから
・人命を軽視し、社会を馬鹿にする教義を信じているから
・アポ無し訪問がうざいから
・証人たちが塔痴態の奴隷であることが誰の目にも明らかだから
・人の家庭を崩壊させても、全く罪悪感がないから

こじまこうじ
元気か?

れーのみだよ。
ばか。
きちがい。

>>擁護派の皆さん

どんなに庇ってもエホ証の人たちはあなた方の事を「救われない」と
考えているようですが、それでもいいのですか？

加古川の市役所のえ保所。
ばか。真理。

三位一体について。

> 彼らが,唯一まことの神であるあなたと,
> あなたがお遣わしになったイエス･キリストについての知識を取り入れること,
> これが永遠の命を意味しています。
>
> 「ヨハネ 17:3」

クリスチャンでありながら、「三位一体は良く分からない」という人、
あなた方は三位一体について、もっとよく理解する必要があるようです。
そうでないと、"永遠の命"についての自分の立場があやふやだからです。

ですから、是非とも羊を牧する立場の人々に、
自分が本当に納得できるまで説明してもらって下さい。
多少しつこくても、快く答え応じてくれるはずです。
羊を牧し、永遠の命に導くことこそが彼らの存在意義なのです。

本来なら、聞き手側がうんざりするかもしれなくとも、
三位一体のような"永遠の命"に直接結びつく教理を
羊が無理解のままで放置しているそのこと事態が信じられないのですが、
その行為を怠るなら、それがサタンの胤である証となります。教会もまたしかり。

この点で、エホバの証人の正式な教理は三位一体を否定しておりますので、
私達信者は、「奇怪な迷信から解放された」と喜んでいます。

まぁ、イエスの弟子＝クリスチャンとは言えないのだが・・・・

私は今まで、「反対派」という言葉を、「擁護派」の対義語として、
主に反対意見のみを展開する人の意味で用いてきました。
しかし、今後は定義を若干変えて適用する必要性があるように感じています。

反対派には、厳密に区分できる２つのグループが存在します。それは、

「純粋な気持ちで反対する反対派」
「個人的嫌悪感から煽り発言を繰り返す反対派」

私は今まで、あなた方反対派全員に対して、
反論するだけの価値があるものについては
無謀とも思えるほど積極的に返答してきました。
しかし、今後は方針を変えます。

「反対派」とは純粋な気持ちであろうと類推可能な投稿のみ指す言葉として再定義、
こちらに関しては、順次回答する予定です。

一方の「嫌悪感」のグループについては、「敵対者」と再定義、
反論すべきと思った時にのみ回答することにします。
私が「アンチキリスト」と呼ぶのは、この「敵対者」のことです。
彼らは詭弁を弄するばかりで、まともな会話をしようという気がないらしいことが判明。
ほとんど無視しますので、反論がないのは仕方がないものと諦めて下さい。

ヨナはんに>>496にて
アンチキリスト扱いされたものです
「純粋な気持ちで反対する反対派」
「個人的嫌悪感から煽り発言を繰り返す反対派」
わたしはヨナはんから見たら後者になるわけですか（笑い

個人的嫌悪感と純粋な気持ちの違いを教えて頂きたいんですけど
それと私は詭弁など用いてませんし、
あくまで理論としてエホ証の問題点を指摘し
できないなら　できないと　そちらの態度をはっきりしてほしいと
求めてるだけですが？

また　わたしのレスを煽り扱いしてるの貴方だけで
賛同者いないですよ　公認されたような書き方しないでください
他の方が間違われますので

とりあえず
>>480の現役が逃げ出す
統治体偽預言者説　ぱーと３　聖書改ざん＆捏造解釈の編
に反論できるようなこと　かかれてましたよね？
できるなら　してください　

>>519
ついか〜〜
あと　ヨナさんの間違いも指摘してますので
>>504
をよんでくださいな

人のこと　勝手にクリスチャン自認者にしないでください
迷惑です

>>516
＞私達信者は、「奇怪な迷信から解放された」と喜んでいます。
こういうアホを言うから、エホは馬鹿にされるんだよ。僕も三位一体論
を否定してるけど、三位一体論は二−三世紀頃に神学的に確立した概念で
奇怪でも迷信でもありません。論理としての整合性はあります。
神とイエス・キリストと聖霊が同質のものであり、３つのペルソナを
持つと言う物です、三位一体論の反対は多神教論です。僕はエホが三位一体論
を否定するなら、イエス・キリストの様な人間以上の存在をどう理解するのか
訊ねましたが、明確な回答がいただけてません．．．人間でもない、神でも
ない中間管理職的存在は何だと認識するのでしょうか．．．僕は人間以上の
存在が全て神であり、それらが多様なペルソナを有しているとする概念の
方が、それら中間管理職のペルソナを放置する立場よりも理屈は通っていると
思います。
僕が三位一体論を否定する理由は、イエスに神性を与えることがイエスの人間
性を否定しかねないからです。新約聖書の比較的初期に書かれた巻物（特に
共感福音書）の編者は、明らかに人間イエスを主張しているからです。

ヨナさんへ。
ちゃんと三位一体論を学んだこともないのに、よく否定できますね。

>>516
> 彼らが,唯一まことの神であるあなたと,
> あなたがお遣わしになったイエス･キリストについての知識を取り入れること,
> これが永遠の命を意味しています。
>
> 「ヨハネ 17:3」

イザヤ43:11
わたし、このわたしが主であって、わたしのほかには救い主はいない。(新改訳)

わたしが-わたしがエホバであり、わたしのほかに救う者はいない。(新世界訳)

ルカ2:11
きょうダビデの町で、あなたがたのために、救い主が生まれました。
このかたこそ主キリストです。(新改訳)

今日、ダビデの町で、あなたがたに救い主、主なるキリストが生まれたからです。(新世界訳)

新興宗教に入っている芸能人一覧
ttp://www1.odn.ne.jp/~cad79480/syukyo.html

全然流れと違う話でｺﾞﾒ。
鳥山明氏とかXJAPANのvocalの人も心理を受け入れたって親に聞いたことが
あるんだけど、結局どーだったんだろう。

悪霊にそそのかされて書いたってことでドラゴンボール全巻捨てられたのも
今となってはいい思い出だなぁ（；´ー｀）

心理→真理　　ｼｮﾎﾞｰﾝ

ヨナさんに私のレスのこの部分についての回答を望む。

重要なのは国連の回答による事実「加盟していなくても図書の閲覧はできる」ということではない。
図書の閲覧をするという目的のために緋色の野獣（＝国連）にＮＧＯとして加盟していた事が問題なのである。
・・自らを大いなるバビロンに貶めてまで図書の閲覧をしなければならなかったのか？
「神の組織」のすることか？
目的のためには手段を選ばぬというのか？

ＪＷにいたことのない人にはなぜ私がここにこれほどまでこだわるのか理解できないかと思う。
いた人なら分かるだろう。それほどＪＷは国連を忌むべきものとして取り扱ってきたのだ。
目的がなんであれ国連と手を組むことは重大な自己矛盾なのである。
こう説明したら分かりやすいか。
目的のためには自ら教義の上ではサタン扱いしているものとも手を組むことを是としているのである。
そのような判断をする統治体を本当に神から油注がれた者と呼べるのか。
擁護派の方、これに対する反論をしていただきたい。

>>526
そのような疑念は悪意があるから出てくるのです。
ですので答える必要はありません。


ってヨナさん答えるのかな？（ｗ

この件に関してはどっちに転んでも、ものみの塔協会の負けだよ。
「でっち上げだ〜〜〜」って返答するしかないだろうなぁ。
ヨナさん、>>526へのﾚｽ楽しみにしてるよ。