【関係者】マイトレーヤ情報について【議論】

クレーム氏の伝えているマイトレーヤ情報に信を多少ともお持ちの方に質問です。

マイトレーヤ・スレでも、2chでこのような議論はよくないという意見が
ありましたが、意図せずともマイトレーヤやクレーム氏に関するスレが自然
と立ってくることは将来、充分考えられると思います。

どのようなスタンスでお互い話し合い、または正しくマイトレーヤの情報を
伝えることに関連して、ここ2chで私たちができることは何でしょうか？

マターリ、sage進行で話し合いましょう。

上裕史宏＼マイトレーヤ

どうしましょうか？
というか、ここで私もこうしてカキコしていますが、
そもそも2chでこの情報を書くことで、どのくらいの人が
この情報に興味を持ってくれているのでしょう？

>上裕史宏＼マイトレーヤ
そっちではなくて。
こっち
http://www.sharejapan.org

56億7千万テラアーデルハイド。

400年後です。
まだ、人類は、準備ができてません。

全滅する準備はできていますので
はやくこい

いきなり、マイトレーヤ（救世主）なんていう触れ込みでスタートするから叩かれるんじゃないですか。
クレーム氏の本は随分昔に読んだことありますが、まあ、正統派の神智学の流れを汲んでいるようですね。
神智学について、というかたちでスレッドを立てて、その中にクレーム氏のような主張をしている人もいる、
という触れ込みで情報を提供していくほうが利口なやり方だとは思います。
ただ、この宗教板にはニューエイジを目の仇にしているようなキリスト教者が数名生息しているようなので
いずれにしても荒れるのは避けられないでしょうが・・・。

薄っぺらのベンジャミンが、正統派の神智学？

No
です。

神智学からもNoされたようです(w

>>1は集会の宣伝の為に類似スレを次々と立てています。
皆さんお気を付けて。

>>7
>神智学について、というかたちでスレッドを立てて、その中にクレーム氏のような主張をしている
>人もいる、 という触れ込みで情報を提供していくほうが利口なやり方だとは思います。
なるほど。ただ神智学自体も危険視する人もいるし、精神世界やニューエイジ関連でもクレーム氏の
情報に反対する人はいるでしょう。

うーむ。マイトレーヤを直接出すよりはマシかな。
神智学重視なら、哲学板の方が受けがよさそうですね。

けれども、ネットに限らずクレーム氏は、一般社会に向けてマイトレーヤの情報を
提供し続けてますよね。クリスチャンのファンダメンタリストがどんなにひどい言葉
を浴びせようと、ニューエイジオタクがおかしな反応をしようと、マイトレーヤに
関する情報を伝えることに関しては、講演という形で実に辛抱強くやってます。

もちろん私たちはクレーム氏のようにはできないのだけれども、
もし、2chのようなメディアが現実の社会のような反映であるとしたら、
ある意味堂々とスレ立ててもいいのかなという解釈も成り立つかなとも思うのです。

その時私たちがネットでこの情報をフォローしたり、書き込んだりすることの危険性は
何なのだろうか？

＞その時私たちがネットでこの情報をフォローしたり、書き込んだりすることの危険性は
何なのだろうか？

こういうことを考えるから、お前にはまだ奉仕は無理なんだな。

＞クリスチャンのファンダメンタリストがどんなにひどい言葉
を浴びせようと、ニューエイジオタクがおかしな反応をしようと、マイトレーヤに
関する情報を伝えることに関しては、講演という形で実に辛抱強くやってます

だから、お前も、批判されても、荒らされても、自分の信じたことを言えばいいだけ。
逃げたり、言い分けしたり、勿体付けたり、結果を考えたり、
何やってんのかね？
自分が気持ち良く喋りたい、ってそればっかりのような気がするね。

奉仕ってさ、目立たない、エゴが満足できない、便所掃除のようなことを
最初にやるもんだよ。
お前は奉仕の悪い例の見本だね。
見本市

あ、しつこい荒らしは無視でお願いします。

うぐいす、もといシャルマさん。
いいかげんにしないと、ラジニーシの方の評判を落とすことになりますよ。

シャルマ。やっとみつけたぞ。
オメー、774のスレで粘着やってたのかよ。
ヘタレのオマエにとっちゃそれで精一杯だよな。
儂の前から姿を消してか。
差に野心のツラ汚しに成る前に、自分の古巣へ返れや。

テメエの校門で奉仕でもしてろや
ヴォケが。

カルトがカルトに噛みついてるのか？
しつこいカルト度ではラジニーシの方が上だな　W）

どっちもどっちだな。
内容で比較するならクレームの方が上でしょ。
ラジニーシの時代はもうとっくに終わってるよ

前々スレ：マイトレーヤは何時出現するんでしょうか？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1010911321/l50
前スレ：マイトレーヤは何時出現するんでしょうか？ PART2
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1031418660/l50

哲学板関連スレ
★神智学的世界観-ﾌﾞﾗﾊﾞｯｷｰ､Aﾍﾞｲﾘｰ,Bｸﾚｰﾑ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1043216122/l50
【救世主を】マイトレーヤとﾆｭｰｴｲｼﾞ【哲学】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1041789408/l50

シャルマくん
悟りオタの悪い例の見本として頑張ってくれ
あなたを目撃した人はこう思うでしょう

『悟りを得ようなどと目論むのは止めよう』と

なんかこの手の話題をしきりたいようだけどまやび君には荷が重すぎると思われ。
前スレでも煽りにすぐに反応して場を崩すようなことがたびたび見受けられたし、

★神智学的世界観-ﾌﾞﾗﾊﾞｯｷｰ､Aﾍﾞｲﾘｰ,Bｸﾚｰﾑ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1043216122/l50

この↑スレでも自分の体験を語ると言いつつシェア誌を読んでいる人にばれる
からやめると即撤回。
まず、君がしっかり「信」を持つ努力をした方がいいと思われ。
それにここで伝えるスタンスなんて特別何かルールが必要とは思わないね。
２ｃｈのルールに従えば十分でしょう。

それにしてもマイトレーヤのグループには元ラジが多いよね。

＞ラジニーシの時代はもうとっくに終わってるよ

バカ言っちゃいけない。書店の精神世界コーナーへ行けばラジニーシ＝オショー
コーナーが席捲してるよ。
衰えるどころか年々勢いを増しているようにさえ思えるよ（ｗ
ぱっと見で、シュタイナー＞オショー＞クリシュナムルティ＞＞＞クレーム、かな。

＞うぐいす、もといシャルマさん。
いいかげんにしないと、ラジニーシの方の評判を落とすことになりますよ。

え、ラジニーシの評判、そんなもん気にしてないよ。そんなことを気にしてんのは
お前の方だろう。
いい加減にしないと、って何ですかそれ？
スレを立てるのも自由、書き込むのも自由。

また、自己防衛ですか？しかも、今度は下品な脅し文句？
そんなことしてたら、さぞ、あんたのマイトレーヤー様の
評判が落ちるでしょうね。

時代は精神世界コーナーですか

＞あなたを目撃した人はこう思うでしょう
『悟りを得ようなどと目論むのは止めよう』と

お前が他人の目が気になるからって、こっちもそうだと思うなよ。
お前は最低のタコだな。
誰が何を思おうが、そんなものに実体はないんだよ。

>>22
下品さではあなた様がうえです
自由に
不自由に
かたろう

>>24
また、エゴ防衛ですか？

まやび、お前の場合は薄汚くはないんだが、誠実さが欠けるんだよ。
誠実さが、俺は、薄汚い言葉を吐くが、
自分の意見は言ったぞ、つまり、スジは通した。
お前が、質問があればどうぞ、と言ったから、俺が質問した。
お前はそれにまだ答えていない。分かるか？

匿名だろうが、２ちゃんねる、だろうが、精神階層で、ちゃんと
出会っているんだぞ、それを了解してますか？
お互い誠実に、意見を言い合ったらいい。それだけじゃないか。
ラジニーシも鯵ニー師もヘッタクレもあるか、馬鹿らしい。
マイトレーヤーもＭＹトレーラーもオモチャじゃねーか。
自分の言ったことの責任を取れよ、責任を。
分かったか？

って、やったところで、うぐいすの人格を忘れてしまってた。
地が出ちゃった。これ、自我でちゃった、かな？痔も出たか？なんて。

Re.まやび ◆vuNW8zNsbc 様へ
　まやびさんの真摯な問いかけを見て、再び投稿しました。
　ご無沙汰しておりましたが、舞都です。

>>12 ：まやび ◆vuNW8zNsbc ：03/01/26 02:31
>もちろん私たちはクレーム氏のようにはできないのだけれども、
>もし、2chのようなメディアが現実の社会のような反映であるとしたら、
>ある意味堂々とスレ立ててもいいのかなという解釈も成り立つかなとも思うのです。
>
>その時私たちがネットでこの情報をフォローしたり、
>書き込んだりすることの危険性は何なのだろうか？
>
おっしゃることの意味は理解します。
個人でネット活動したり、２CHという媒体を使うことも別に禁止されてはいませんが、
しかし、あまりにも難しいことです・・・。

>>898 ：まやび　 ◆nclHfBhYVI ：03/01/24 12:48
>元々このスレは、この情報を知っている人が意図的に立てられたものではなく、
>あまりに勝手な情報ばかり書かれていたので、この情報を知っている方々が
>介入してきたと言う経緯を持っています。
>それが正しいことかどうかは私には判断できません。
>
私個人の考え方としては、
相手の投稿内容によっては、それに応えてあげられる場合には、
それは良いのではないかというものです。
疑問については、答えられる範囲で教えてあげたり、
明らかな誤解については、明快に釈明しても然るべきではないかというものなのです。
何でもだまって黙すことが最善とはいえないのではないかと、私は思います。
これは、批判には黙って堪える忍耐うんぬんとか、オカルト的沈黙の力とかいうことではなく、
常識に沿った範疇で、誤解に対しては堂々とそれを述べれば良いであろうし、
教えてあげる場合には、遠慮なくそうしてあげて良いであろうということです。
内容にもより、これはケース・バイ・ケースでしょうが・・・。

続き．．

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1031418660/l50
>>894 ：名無しさん＠３周年 ：03/01/24 00:27
>ここももうすぐ終わりですが、別の掲示板でひっそりとやったほうがいいと思いますよ。
>２ｃｈの、しかも宗教板にこういうスレをつくることは無謀というべきです。
>
スレを立てる目的とその意図が明確でないとならないでしょう・・・。
支持者や学徒、奉仕参加者同志の対話ならば、
894 ：名無しさんのご指摘のように、邪魔の入る心配の少ないところ、
つまり、支持者によって管理運営されている個人サイトの掲示板がそれには向いていると思います。
その個人掲示板の存在が、全国の支持者や学徒たちに知られていないという問題に対しては、
残念ながら地道に知らせて、呼びかけていくしかないだろうと思います。
例えば２ｃｈ掲示板でも、それを知らせる（笑）。

しかし、２ｃｈ掲示板の中で自らスレを立てて、
支持者や学徒同志の対話を見て貰おうとしたり、クレーム氏の情報について知らせていこう、
という広報活動の場所として、自ら身構えることは相当に無理があるかもしれません。
多くの人々の目に触れる機会としては２ｃｈは強力であるかもしれませんが、
ただ、ここ２ｃｈの趣旨そのもの自体が、「おもしろければ、それでいい・・・」という発想で創られ、
利用者たちの価値もそれしか置かれていないということです。

今のところの私の意見としては、
アクセス数の大きい、他にもっと健全な掲示板（笑）を見つけるか、
或いは、自分でそういう掲示板を地道に作り上げるしかないように思っています。

取りあえずこれは、一つの意見として見て下さい。
では、また。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1031418660/l50
>>889 ：しもべ ：03/01/23 23:50
>愚者は果て無く口論の技を競い、賢者は無益な議論を避ける。
>
時々投稿される、しもべさんの言葉は意味深く、私にも、とても勉強になっています。
無益な議論や口論は確かにあります。
私も自戒したいところですが、しかしなかなかできない。


これは私が以前から感じていることなのですが、
グループ活動を前提にした場合のワーカー同志間の対話、
そのあまりの無さ（少なさ）というのがあります。

奉仕におしゃべりは不要、時間の浪費・・・といったことについては、もちろん理解しますが、
グループ活動とは当然、人間関係（対人関係）でもあるので、
それ自体は、もちろん奉仕ではありませんが、
これはやはり常識的な範疇において、まずはお互い同志の対話は必要不可欠であると思います。
ネットが使われること自体については、私は特に反対はありません。
これもコミュニケーションの手段の一つと見ることができるでしょう。
個人対個人の対話はメールを使えば良いし、
敢えて公開する対話内容は掲示板利用となるでしょう。

続き．．

>世界中の「インターネット」で多くの無益な言葉が語られている。
>その大半は無益なだけでなく、積極的に有害である。
>ハイアラキーはこの技術の功罪を見通しており、懸念を抱きつつ見守っている。
>
かなり以前から、クレーム氏のネットに対する批判的な見解については存じています。
がしかし、ある部分においては全くその通りであるとは思いますが、
全てが無益であったり、有害であるということでもないと思います。
ただ、それでは＋プラス−マイナスで、全体としては一体どうなのか？　
ということについては、もちろんこの私などには判断できません･･･。

自分自身がＰＣを購入して、ネットを接続してみて初めて、
なるほど・・・こんな有害情報？（笑）が氾濫していたのか、などと知って、
その意味をある程度は理解しましたが・・・。

しかしながら、例えば私が現在行っている観測研究などは、
これらのインターネットの通信手段がもしなければ、到底、今のようでは有り得えません。
私にとっては、欠くに欠かせられない存在なのです。
これ無しの研究の進歩などは、まず殆ど考えがたいほどです。
これも技術であり、道具なのですから、
つまるところは使い方の如何であると思います。
インターネット存在自体の消滅を望むということにでもなれば、
これはシェア・ジャパンなども、当然、その媒体たるネットを利用したサイト活動なども、
自ら破棄しなければならなくなります。

これは、しもべさんと議論する意図などは全くありません。

ただ、ネット存在の恩恵に浸って暮らしている研究者もいるということで・・・。
これがないと私などは本当に困ってしまい、明日から途方に暮れてしまう（笑）。

>http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1043216122/l50
>91 ：447（まやび） ◆kCEObObFT2 ：03/01/25 23:33
> 　まずは、クレーム氏の伝えている情報に信を多少ともお持ちの方に質問です。
>　このスレは、私が意図的に作りましたが、ここは神智学に関心を持つ方、弟子道として真
>我実現に真剣に取り組んでいる方、または取り組もうとされている方を対象に、クレーム氏
>の書籍や、ブラバッキー、アグニヨガ、アリスAベイリーの書籍を中心にして語り合いたいと
>考えています。
>　ただ内容として、ここで書き込むのにふさわしい情報かどうかということと、ここでこのよう
>なことを話し合うことが適切であるかどうかについて、皆さんの意見をお聞きしたいのです。
>　マイトレーヤ・スレでも、2chでこのような議論はよくないという意見がありましたが、意図せ
>ずともマイトレーヤやクレーム氏に関するスレが自然と立ってくることは将来、充分考えられ
>ることです。
>　どのようなスタンスでお互い話し合い、または正しくマイトレーヤの情報を伝えることに関連
>して、ここ2chで私たちができることは何でしょうか？
>
私も似たようなことを考えたりする一人ですから、
まやびさんの気持ちは分かるつもりです。

このような場所も奉仕の場とはならないのだろうか？と、
試行錯誤して考えること自体に私は意味があると思う。
ただ単に、自らの知識や理解の凄さを知らしめたくて投稿する人や、
相手よりも自分のほうが遙かに優れていることを示したい人の投稿などよりも、
それ自体、ずーと価値がある。

＞ただ単に、自らの知識や理解の凄さを知らしめたくて投稿する人や、
相手よりも自分のほうが遙かに優れていることを示したい人の投稿などよりも、

えー、これって、もしかして、わたしへの、アテツケでやんすか〜、
キビシー！＠、そんなにキツイこと言わなくても、いいじゃないですか？
わたしの、エゴって、そんなに醜かったかしら〜、うーん。
舞都しゃーん、わたし、ぐさっと、来ました。傷を負いました。
癒してよー、

>>18
>この↑スレでも自分の体験を語ると言いつつシェア誌を読んでいる人にばれる
>からやめると即撤回。
>まず、君がしっかり「信」を持つ努力をした方がいいと思われ。
ええ、軽率でした。あのスレを立てたのもその中身も私の責任です。
あのスレ、それからこのスレも皆の認識が一致したところで近々削除依頼出します

舞都さんお久しぶりです。

>明らかな誤解については、明快に釈明しても然るべきではないかというものなのです。
>何でもだまって黙すことが最善とはいえないのではないかと、私は思います。
おっしゃるとおりですね。ただ釈明して納得できる相手ではない場合、
大変なお付き合いを強いられることにもなるのでそのあたりをどう考えるかだと思います。
私は体調が悪かったこともあって、書き込みできませんでした。元はと言えば深夜の
書き込みが祟ったわけです。つまりきちんとした応答をするには私独りでは荷が重いとつく
づく感じました。

元々★神智学的世界観-ﾌﾞﾗﾊﾞｯｷｰ､Aﾍﾞｲﾘｰ,Bｸﾚｰﾑ のスレは
クリシュナムルティ・禅・ヴィパッサナー実践スレ から派生させました。
このスレに私がクリシュナムルティとグルジェフの進化段階と光線構造を書いたところ、
反応が大きく、スレの主旨からはずれるので、★神智学的世界観-ﾌﾞﾗﾊﾞｯｷｰ､Aﾍﾞｲﾘｰ,Bｸﾚｰﾑ のスレを
立てて、反応する方達を誘導するのが意図だったものです。ですので、私も本腰では
なかったことを告白します。その意味ではシャルマさん（うぐいすさん・４２８さん）には失礼を
したことになりますね。
ごめんなさい。シャルマさん。ここでお詫び申し上げます。

シャルマさん（うぐいすさん・４２８さん）の問いは、
「私が知りたいのは、元ラジの君の頭の構造。
そして、君と対話した時に、何が醸し出されるか？ってことに私は興味があるね。」
と言うことでしたが、残念ながら対話相手としての私は成立しませんでした。
正直に言いますとあなたとはあまり対話をしたくはなかったのです。どうもすいません。

で、ネット上でのこの情報の扱いについてなのですが、
やはり、クレーム氏が何を言っているかを基本にした方がよさそうですね。
私が聞いた話では、クレーム氏は
「実際に人に会ってこの情報を伝えるよりは、ネットを使って広報することを好む傾向がある」
と指摘していたことも思い出します。とくに匿名で何でも書けるようなここでは現実の世界
で行っている広報活動のハケ口みたいな構造があるのではないかなと、私自身を見て思います。
そして、自問します。「それは正しいことなのだろうか」と。
どう思いますか。

>クレーム氏は
>「実際に人に会ってこの情報を伝えるよりは、ネットを使って広報する
>ことを好む傾向がある」と指摘していたことも思い出します。

>とくに匿名で何でも書けるようなここでは現実の世界
>で行っている広報活動のハケ口みたいな構造があるの
>ではないかなと、私自身を見て思います。
>そして、自問します。「それは正しいことなのだろうか」と。
>どう思いますか。

あなた自身がそうお認めになっている時点で、すでに答えは出ている
のではないですか。

まやび
やっと自分に向き直ってくれたようですが、まだ、誠実さが足りないのでは？
わたしが質問したのは、
＞私が知りたいのは、元ラジの君の頭の構造。
そして、君と対話した時に、何が醸し出されるか？
こんなことだけではないでしょ。
もっと広範囲にいろんな質問をした。

例えば、
１、マイトレーヤーが現われる、っていうけれど、それは、方便のような
ものであって、マイトレーヤーは、内側に、知恵として顕われるのではないか？
それは本来の救いではないか？
１、神が、マイトレーヤーの出現、のようなものを望んでいるとは思えないが、
もし、百歩譲って、そうだとしたら、何故、過去にすでに現れていないのか？
何を、躊躇っているのか？その理由は？
１、キリストの話に喩えて、救世主が現われる、と言いながら、それが現われない、
という方が、より、美しくはないか、本当ではないのか？
１、何を信じるか、それは本人の勝手ではあるが、自分の、信、なんてものを
押し出す以上、また、質問はどうぞ、なんてやっている以上、どうして、何を根拠に
あなたはそれを信じるのか？という質問はされる筈。
等々、細かいことは忘れたが、こうような、マジなことをわたしは質問をわたしはしたと
思う。質問が出てくる背景も説明した。
何も、答えないで、こちらのアラばかり探して、批判や自己防衛に回ったのは君の
ほうなんだよ、これについては何の釈明もない。批判されて当然でしょう？

＞おっしゃるとおりですね。ただ釈明して納得できる相手ではない場合、
大変なお付き合いを強いられることにもなるのでそのあたりをどう考えるかだと思います。

先回りして考えてばかり居て、何が奉仕でしょう？
また、そう思うなら、最初から何もしなけらばいい。

＞私は体調が悪かったこともあって

こんなものは、世間では単なる言い訳に過ぎない。
甘えの構造は、ラジ・カルト連中と一緒。

わたしに質問されて、答えなかったのは、答え出したら、反論されてボロが
出て、しかも、自分の信念、信条、信仰、が揺らぐのを、恐れたからではないのか？

大体さ、マイトレーヤー云々、なんて、わたしが餓鬼の頃、２０代の前半
だったら、８０年だいの前半から、出現するするって言っていた記憶が
ある。例えば、西荻の某書店なんかに張り紙があった。

で、２０年も、同じこと言っている。
出てこないじゃない。また、出てこない、で正解。
方便なんだから。そう正直に言った方が現代では有効だと思う。
でも、未だに馬鹿みたいに、出てくる出てくる
お出ましになる、メディアに出てきてテレパシーで・・・って
そんなの、何言ってんだよ、って言われて当然。

そいった、当たり前のこと、が、当たり前に解らない、
ようだから、元ラジのお前の頭の構造を知りたい、と言った。
話せば、何かの合意点が得られるかもしれない、
やっぱりな、と思うかもしれない。それが醸されるもの、
とわたしが呼んだもの。

で、結局、君は何も発言せずに、夜逃げでもするように、
多分、このまま逃げ出すんだろう。
身内からも批判され、また、擁護され、逃げる体勢は整いましたから。
で、やっぱりな、とわたしは思うし、
そう思う輩も多かろう。

そう、そして、わたしはこんなことも言った。
精神世界では、
わたしの不在に事が集約されるのであって、
外側の救世主云々に集約されるのではない、と。
身体論でも、カルマでも、同じ、と丁寧に説明も加えた。
ところが、これについても何も言わない。

それから、オウムを始めとするカルト事件、
馬場さまの暴露話、
みんなもう、飽き飽きしている、奇跡、救世主、等々。
嬢友師すら、マイトレーヤーなんだから、こんな
話は呆れるだけ。

精神世界=脳内妄想。
わたしの不在も妄想。

＞４５
わたしの不在って、空っぽってこと。
妄想ってもの自体、何かに依ってしか存在できない。
あれやこれ、マイトレーヤー、教義、師、
現象世界、これは妄想と言ってもいいけれど、
どうやって、空っぽ、を妄想できる？
空っぽ、わたしの不在は事実。
そして、肝心なことは、自分が自分に落ち着けるってこと。
他人が何を言おうが変わりなし。

無常、無我、これは、単に言葉だね、
こう言ったら、外れ。妄想。
でも、事実は事実なんだ。

妄想って、思考、イメージだね、それは形や抽象的思考あるいは、感情
それをこの現象世界に投影できます。
しかし、なんであれ、ネガティブなもの、
無我、無常、空、これはどうやって妄想できますか？
空を喩え、投影したとしても、
投影がないのと、どんな違いがあるでしょう？
妄想の元、これが、＜わたし＞
これに決着をつければいい。
キリスト者なんかには、これが理解に苦しむところかもね。
神を外側に認めたら、自己を認めざるをえない。
この二元対立が残る。
エゴをなくそう、なくそう、としても、
この努力自体が、わたし、を結局強化してしまう、
というようなことは起きます。

>>46
空っぽは存在しません
だから妄想
空っぽは妄想できません
だから存在しません

>空っぽは存在しません
だから妄想
空っぽは妄想できません
だから存在しません

だから、これも妄想でしょ！

何であれ、言葉にしたら、
それは思考であり、実体はない。
わたしのも、妄想、
で、当然、あなたのも、妄想。
違いますか？

君は、無意味な議論を吹っかけている。
おそらく、君は、ラーメン禅だの、しつこく五月蝿いアボウだろ。
逝ってくれ！頼むから。

>>49
そう、それも妄想
無意味な議論をふっかけられていると思うことも妄想
非実体として排除するとこうなる

>>39
マイトレーヤに関する過去レスと、
シェアジャパンのサイトのマイトレーヤを見れ。
それを見て足りないところがあれば質問しろ。

前々スレ：マイトレーヤは何時出現するんでしょうか？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1010911321/l50
前スレ：マイトレーヤは何時出現するんでしょうか？ PART2
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1031418660/l50

態度でかいぞ、信者。
そんなくだらんもん見るわけねえだろ。

＞５１、
そこまで暇じゃないよ、
みやびが質問に答える、といったんだから、
答えるのが、筋だ。
それに、大した量ないし、難しい質問でもない。
荒らしでもない、
何で答えないのか？

uもといシャルマさん。質問がこんなにあったのですね。おやおや
どうもあなたの文章は質問なのか感想なのか、あなたの結論なのかわからない
ところがありますね。

>>51
私が説明しましょう。ただシェアのサイトや書籍を読んでいただくのが
正しい情報であり、ここで私が説明する情報の正確さを保証するものではありません。
誰か私の足りないところはフォローしてもらえると助かります。
自分の蒔いた種ですがすいません。

>１、マイトレーヤーが現われる、っていうけれど、それは、方便のような
>ものであって、マイトレーヤーは、内側に、知恵として顕われるのではないか？
>それは本来の救いではないか？
クレーム氏によればそれは方便ではなく、物質界、情緒界、メンタル界、あらゆる
レベルで人々は実感するそうです。内側に智恵として現れるのみでなく、
人類の抱える様々な問題に対する具体的なアドバイスも携えてこられ、それによって
人類は人類自身の問題を自ら解決して行けるようになる。ということです。
つまり、教師として戻られるということです。世界教師です。
人類を救うのは人類自身であり、世界教師（キリスト）は人類を導くためにやって
こられます。

>１、神が、マイトレーヤーの出現、のようなものを望んでいるとは思えないが、
>もし、百歩譲って、そうだとしたら、何故、過去にすでに現れていないのか？
>何を、躊躇っているのか？その理由は？
マイトレーヤの再臨は、宇宙的な時間周期であるこの太陽系が、横道12宮、
今はパイシスの時代と、アクエリアスのちょうど中間にありますが、約2000年
の時間の間のキリストとして顕現します。一つのエージにキリスト（ここでの
キリストは役職のこと）が存在します。
マイトレーヤの出現の仕方は、古来、弟子の肉体をオーバーシャドーという方法
で実現してきました。　ラマ、ミスラ、ヴィアサ、クリシュナ、イエス・キリスト
等々がそうです。
マイトレーヤがオーバーシャドーできる弟子の進化段階は2.5以上だそうです。
つまり、過去様々な形で弟子を通して出現していました。

>１、キリストの話に喩えて、救世主が現われる、と言いながら、それが現われない、
>という方が、より、美しくはないか、本当ではないのか？
シュタイナーはそう考えていたようです。
しかし、神智学教会はＫを世界教師の器としました。のちにＫは星の教団の解散宣言
を出しますが、このときマイトレーヤは計画を変更し、1945年、自ら戻ることを決心
されたそうです。それは人々の神を求める声、平和への願いを聞かれたから、だそうです。

>１、何を信じるか、それは本人の勝手ではあるが、自分の、信、なんてものを
>押し出す以上、また、質問はどうぞ、なんてやっている以上、どうして、何を根拠に
>あなたはそれを信じるのか？という質問はされる筈。
一言でいうなら直感です。この話は信じがたい。自分もここまで関わるとは思っていません
でした。私自身不思議です。で、何故信じるかですが。それに満足のいく形で応えるのは
できません。 根拠はありません。頭で判断できるレベルのことではなく、
ウーン強いて言えばハートでしょうか。

とりあえずこんなところですかね。

まやびの肩持つわけじゃねぇーが
>何で答えないのか？
何で答えてくれるように聞き方を工夫しないのか？？
答えて欲しいんだろ？

相手を会話に載せて聞き出したいところをさりげなく聞き出す。
もっとも相手をやっつけたいのが本音だと直ぐ見破られるがな。

補足。
私がこのマイトレーヤがもうすぐ戻ってくるという話をする時は、
クレーム氏はこう言っている。こういう情報をあなたに提供します。
というスタンスでやっています。
私の場合は拠り所はハートの直感しかないので、そこに信を置いて話すわけです。
決して私が信じているものを押しつけてはいません。
というか、そんなことは勿論できません。

＞しかし、神智学教会はＫを世界教師の器としました。のちにＫは星の教団の解散宣言
＞を出しますが、このときマイトレーヤは計画を変更し、1945年、自ら戻ることを決心
＞されたそうです。
Kによる教団の解散を受け入れられない、ただの御都合主義。

＞私の場合は拠り所はハートの直感しかないので、そこに信を置いて話すわけです。
ただの盲信だね。

ふむ、大体は過去に読んでいて知っていた。
ま、悪い事ではない罠、あれ、最後のわな、が罠に変換、これが何かを意味している。

ただ、わたしは、もう一つの質問をしたな、
それは、
「こころは全てを諦めなければならないので、最後は全て障害になる」
これはわたしの結論だが、これについてはどうかな？

つまり、マイトレーヤーに肉体化、顕現、それは悪い話ではない。
実際、ま、わたしでも、そうなったらさぞかし良いであろう、
なーんて気持ちもあったりするが、
でも、それを、ある理解が起こる以前に信じたら、
こころに希望が残ってしまって、こころを諦めきれない＝悟れない
と、わたしは思うのだ。これはわたしの意見ですよ。

これについては、まやび、どう思う？

もう一つは、
こころを諦めてしまえば、逆に、マイトレーヤー様も何も要らない。
自分に落ち着く、無常でいい、むしろ無常だから、自由だ。
この点はどうかな？

もう一つ、
これは救済思想と言えるが、何を救済すると、オタク達は言っているのかな？

シャルマって何者なのさ？
まー、でもこれだけ食ってかかってくるんだから
マイトレーヤの情報やクレーム氏の発言が
よほど琴線を揺さぶるんだろうね。
信じたくないけど信じてしまう、、なんてね。
何かの拍子に回心して一番熱心な伝道者になるかも。
ま、好きな女の子に石をぶつけたくなる心理だな。

>「こころは全てを諦めなければならないので、最後は全て障害になる」
> これはわたしの結論だが、これについてはどうかな？
えーと。これは「何かを信じることは結局のところ自己認識への障害ではないか？」
という質問と理解して良いでしょうか？
私は自己認識を目指しているのだろうか？うーん。意識的に目指していませんね。
意識的に悟りも求めてはいません。ただ、目の前のグラマー（錯覚）が見えるように、
それは、他者との関係の中であったり、まさにあなたとの関係で、私のグラマーを
2chにカキコするということを私はしたわけですが
（これについては後でじっくり見てみたいと思います）
とにかく私が意識的に置いていることは、自分自身のアストラル（ほとんどこれ）、
メンタル（メンタルはちょっと難しい）に対する間違った自己認識、執着に対して
それを正直にみつめ、無執着な態度を培うといったことに力点を置いています。
それはこの仕事と関わることの奉仕の中で起こるということに、私はますます
確信を持つようになりました。悟りを求めているか？いいえ、求めていませんです。

>こころを諦めてしまえば、逆に、マイトレーヤー様も何も要らない。
>自分に落ち着く、無常でいい、むしろ無常だから、自由だ。
>この点はどうかな？
自由には方法や理由が必要でしょうか？　私は自由を求めているか？
少なくともあなたからの自由は求めているかもしれません。でもそれはできないようです。
でも私はその不自由さの中でもできることをやろうと思います。そうしたとき私は自由です。

>これは救済思想と言えるが、何を救済すると、オタク達は言っているのかな？
クレーム氏の主張するマイトレーヤの話を多少とも受け入れている方は、
クレーム氏は、この話しを自分自身が信じられるレベルで、自分自身のハートから伝えて
欲しいとよく言っていることを知っています。講演会でも来た方にそう言っています。
というわけで、私はこの情報を伝えているだけです。誰も救済しません。
この情報を誰かに伝えることで誰かが救済される。とは思ってもみません。
この情報を聞いた方がどのように反応するか、どのように受け取るか、
それはその方が決めることであり、私はもちろんクレーム氏も決してその人の考えや
反応に干渉しません。

>少なくともあなたからの自由は求めているかもしれません。
気の小さいことを言うなよ、ラジ・カルで飽き足らず、他カルへ行った、
甘えた椰子ってことか、ま、正直でよろしい。
最初から、ちゃんと答えていれば、事無きに終わったものを、何を思ったか
申し開き、自己防御、出し惜しみ、などをするから混線するのだよ、君。
ま、解った。わたしが何を信じようが、それは本人の勝手、と言う時、
それは全部方便だからさ。何でも言い分け、魚の頭でもって言うでしょ。

もう、あんまり言うことはないけど、

>>62
二つの相反するものの間を激しく揺れ動く時、反対側にいると思われる相手に強く抵抗しようとする。
葛藤から自由になろうとして、葛藤の原因を外部に求めようとするようだ。
本当の原因が自分の中にある、対であると本当に解るまでそれは続くと思われ（藁）

>>しかし、神智学教会はＫを世界教師の器としました。のちにＫは星の教団の解散宣言
>>を出しますが、このときマイトレーヤは計画を変更し、1945年、自ら戻ることを決心
>>されたそうです。
>Kによる教団の解散を受け入れられない、ただの御都合主義。
私が思うのは、あのとき神智学協会で、世界教師が出現していたら、
その世界教師は神智学協会のものなっていたでしょう。

世界教師マイトレーヤは人類に属します。

クレーム氏によれば、マイトレーヤご自身が、「私を追いかけてはならない」と
言っているそうです。「私を追いかけるものは私を見失うであろう」とも。
そしてクレーム氏によればＫの言葉はマイトレーヤの教えだそうです。
また、Ｋの生存中にずっとマイトレーヤがそばにおられたそうです。

>>私の場合は拠り所はハートの直感しかないので、そこに信を置いて話すわけです。
>ただの盲信だね。
判断は常に盲目だと思います。

3の法則
普通、人は能動と受動の2つの側面しか見ていない。
しかし、第3の立場がある。それは能動と受動の間の調和である。
＿＿＿G

>最初から、ちゃんと答えていれば、事無きに終わったものを、何を思ったか
>申し開き、自己防御、出し惜しみ、などをするから混線するのだよ、君。
いや本当に。ここまで来るのに何故こんなに掛かったのか。
ラジ信者がどういうものか私自身よく知っているのでかな。
とにかくシャルマさんが怖かったですね。

ここまで、関わった以上、もう少し、言いたい放題言わせてもらうよ。
しかし、君個人は解放しましょう。
で、自由ですか？本当に、本当に、自由ですか？
なんちゃって、ジョークです。

つまりね、こういうことだと思うんですよ。
ある魂の集団が、ある次元の理解に達する必要が芽生えた。そこで、神智学
マイトレーヤー、ｋ、などに関わった人の集団が現れた。
人々は、マイトレーヤーに集中した、命懸けになった、そこで、ｋが出てきて
そんなものはありません、解散、ってことで、ある理解に達することが
出来た人の集団があった。ああ、方便だった、これが最後の執着だった。
これこそ、ニーチェのロバ祭りだったのだ、ってね。
でも、それは納得できなかった人達も居た。また、それはそれで言い訳。
今度はその魂の集団の物語が始まっただけだから。それで異端と言われても
自分の信念に従った。

>>66
いいではないか。それが彼の学びかもしれない。誰もが自分の意見を述べることができる。
ただ、相手への思いやり、それは例え相手が何を信じていようと必要なことだと思う。
高邁な理想、深い信念それも相手への人間的な思いやりを欠くならば、なんと悲しいことだろう。

人間らしい人間へ、「悟り」などと言わず、本当に覚者なる存在はまず1000倍も人間らしいであろう。

つまり、まやびとシャルマはコインのウラとオモテってわけだ。

それが、ベンジャミンだか、ジャスミンだかの、集団。
別に良くも悪くも無い。そんなもん信じてイタイ奴、なんて、
言いたい奴に言わせておけばいいだけ。そんな椰子は何もしらないのだから。
君達は、それが君達の信仰なんだから、方便とは言わずに、踏み絵を踏むように
自己犠牲の精神で生きればいいだけ。活動すればいいだけ。
真剣にやれば、いつか、ある理解に達するかもしれない。しかし、信仰者は
そんな先回りはするべきではない。信仰者は、そう、まやびが言うように
解放は求めない。それでいいんだよ、正解。
信者、献身者は、言う。
「わたしは、あなたの下僕です。永遠に、永遠に、そうであること望みます」
と。
しかし、最後に言っておこう。わたしには、君達のマイトレーヤーは見えまい。
喩え出てきても、分かるまい。だって、要らないんだから。
アーメン、禅、あぼーん
また、遊ぼう！ね！

＞その世界教師は神智学協会のものなっていたでしょう。
なるほど、マイトレーヤはシェアもしくはベンジャミンの所有物って事か。

＞判断は常に盲目だと思います。
君の判断は常に盲目なのか、、、。可哀想な人だな。

>で、自由ですか？本当に、本当に、自由ですか？
あまり自分が自由かどうかということを気にしてはいませんね。
自由が欲しいと思っていたら、こんなことやってないかも。

>でも、それは納得できなかった人達も居た。また、それはそれで言い訳。
>今度はその魂の集団の物語が始まっただけだから。それで異端と言われても
>自分の信念に従った。
まあそういうことですね。
えーと。これはこちらの理解になるのでこちらの用語を使わせてもらいますが、
クレーム氏がこの仕事を始めたのはシェアのページのクレーム氏のバイオグラ
フィーを見ても分かるように、覚者からの要請、つまり、ハイアラキー（魂の王国）
の意志でもあるんです。クレーム氏自身がいやいや始めたと言ってます。

こういうことに信を置いてやるというのは意志が必要なんですね。ラジの頃と比べると
非常に大変です。批判の矢面に立ちながらも伝えないといけないし、その土台は、
ハートの信としか説明できないのですから。
自身を忘れる激しさと志向がなければ、やっていけない。そう感じます。

異端については、一般の方からみれば皆大差ないことになります。
オウムの事件以降、瞑想しているというだけで異端視する人もまだいますしね。

> なるほど、マイトレーヤはシェアもしくはベンジャミンの所有物って事か。
いいえ。違います。
クレーム氏によれば、マイトレーヤが公に知られるようになれば、違うグループ
がマイトレーヤとともに働くようになり、それを知らせるグループ（つまりクレーム
氏のグループ）の仕事の成果を持っていくだろうと言っています。
そして私たちは忘れ去られるわけです。
それがハイラキーと一緒に仕事をすることなんでしょうね。

まやびとシャルマのコントはいつまで続くのか？？？

>君の判断は常に盲目なのか、、、。可哀想な人だな。
人々は盲目です。もちろん私もあなたもです。だから今危機的な状況を抱えています。
ハイアラキーの導きの必要を人々は無意識的にでも感じ初めているようです。
この話を聞くと「マイトレーヤは早く出てきて世界をなんとかしろ」
という反応が返ることが最近非常に多いです。
前スレでもよくそういう書き込みがありました。

人類の問題は人類が解決すべきです。マイトレーヤは行動しなさいと言ってます。
もし、あなたやわたしが「世界」であることを観るなら、なにをすべきか分かる
はずです。いわゆるニューエイジグループは理想を思うだけでもう未来は明るいと
満足してしまう傾向があることをクレーム氏は指摘しています。

シェアインターナショナルのＨＰを見てもわかるとおり、世界の不正義、飢餓、貧困、
汚染について行動する方たちへのインタビューやニュースが載っているのは、行動を
鼓舞するためなのです。私たちは理想を現実にしなければなりません。
世界平和を理想ではなく現実にしないといけません。
そうでなければ人類に未来はないでしょう。いまや小学生にも理解できると思います。

そして、ハイアラキーからの援助は常に与えられることを確信しなさいと、
クレーム氏の師である覚者は言われます。

＞人々は盲目です。もちろん私もあなたもです。

だってさ。
まやびはほんとに不誠実と言うか、愚鈍と言うか、なんと言うか、、、
こんなデリカシーのない奴が広報活動やってもたかが知れてるという気がする。

＞人々は盲目です。
＞そうでなければ人類に未来はないでしょう。いまや小学生にも理解できると思います。
君の書き込みは思いっきり矛盾してるんだが、、、。

危機感を煽って信じさせようと言うのはよくある手だな。

>>80

話をしたいならハンドル使ってください。

＞人々は盲目です。
＞そうでなければ人類に未来はないでしょう。いまや小学生にも理解できると思います。
君の書き込みは思いっきり矛盾してるんだが、、、。
そう？
そうでもないと思いますが、平和はなければ未来はない。
そして私たちは盲目なので、皆平和を望んでいるのに戦争をするほど盲目だと思いますが
何か？


>危機感を煽って信じさせようと言うのはよくある手だな。
よくある煽りですね。

＞君の書き込みは思いっきり矛盾してるんだが、、、。

仕方ないさ。グラマーとやらにどっぷり浸かってるんだから。
あなたも、私も、人類全体も（ｗ

ハンドル？
こういうのでいいのか？

おや、自分がもう一人。
おもしろいですね。何を話します？

＞そして私たちは盲目なので、皆平和を望んでいるのに戦争をするほど盲目だと思いますが
ということは、
＞人類の問題は人類が解決すべきです。マイトレーヤは行動しなさいと言ってます。
解決できないと言ってるのと同じだな。

>>86
ハイアラキーやハイアラキーの長であるマイトレーヤは人類の自由意志を決して
侵害しません。つまり、人類がその盲目によってお互いを滅ぼし合うか、
分かち合って新しいエージを築くかは、人類自身の手の内にあり、背後から見守る
ハイアラキーやマイトレーヤもその権利を侵害することは許されておりません。

つづく

まやびはもう語るのを辞めた方がいいと思うぜ。
だんだん、シャルマ化してきている。
これ以上語っても醜態をさらすだけにとどまるのがオチ。
醜態をさらすだけならまだいいのだが、、（後略

>>88
醜態を見たいので、お前、邪魔。

>>87
そうですね。シャルマさんもいなくなったみたいだし。
さっきの続きで終わりとしましょう。

86のつづき

ですので、マイトレーヤやハイアラキーは人類に助言（世界の著名な方々にイ
ンスピレーションを与えるなど様々な方法）を通して道を示すのです。
今現在そうですが、公に現れるようになると直接助言が人類にもたらされる
ことになるようです。

マイトレーヤの助言を受け入れるかどうかは人類自身の選択に依っています。
マイトレーヤは言います。「私に道を示させてください」と。
そしてクレーム氏によればマイトレーヤは人類の選択をすでにご存じであり、
そして喜んでいるそうです。

今現在は世の中非常に暗いですが、夜明けはもうすぐです。

私はこの情報をお届けしました。あなたがどのように受け取っても構いません。

と、ここまでにしておきましょう。これで終わりです。
いろいろ質問があるだろうと思いますが、クレーム氏の書籍にそのような質問と
クレーム氏の答えがたくさん載っております。
また講演、東京の講演は５月１０日に日比谷公開堂で無料で開催され、
質疑応答の時間もありますので聞く機会があります。

ではおやすみなさい。

＞ですので、マイトレーヤやハイアラキーは人類に助言（世界の著名な方々にイ
＞ンスピレーションを与えるなど様々な方法）を通して道を示すのです。

あなたに何でそんなことがわかるの？
そういう言い方をするからダメなんだよ。
受け売りではなく、自分の体験を自分の言葉で語りなさい。

自分は、マイトレーヤやハイアラーキーのことに関していろいろ知っている。
今まで、いろいろ探求してきたが、ついに、このすばらしい教えに辿りついたのだ。
よって、何も知らないお前たちに、この貴重な情報を教えてやろう。

・・・こういう意識でいる限り、君たちは、何も知らない（と君たちが思い込んでいるだけの）人々はもちろん、
当のマイトレーヤ自身からも賛同は得られないだろう。

信じなさい　信じるのです　

>自分の体験を自分の言葉で語りなさい

それを語ると、まやびは自分の正体がバレるから語れないんだよ。
（前レス参照、シェアインターナショナルに自分の体験を投稿したらしい）
もう、そっとしておいてやれ。

クレーム支持者の多くの方々が善意から行動しておられることはよくわかります。

その善意自体を批判するつもりはないので、できればお怒りにならずにお聞きいただきたいのですが、
ブラバッキーから派生した各種の神智学協会系の思想は、伝統的教義を滅ぼすために作り出された疑似宗教です。

「我々の目的は、ヒンズー教を再興することではなく、キリスト教を地表から一掃することだ」
（アルフレッド・アレクサンダーへのブラバッキー夫人の言葉。Rene Guenon,Le Theosophisme,p.6に引用）

「とりわけわれわれは、ローマとその司祭たちと戦い、至る所でキリスト教に反対して活動し、神を天から追い出さなければならない」
（１８８０年９月ブリュッセルにおける自由思想家会議でのアニー・ベサントの講演）

伝統的ヴェーダンタ哲学やスーフィズムに依拠しつつ、神智学協会を批判したルネ・ゲノンの思想については、ガリマール書店から出ている「現代世界の危機」「量の支配と時の徴」をよろしければお読みください。

「神智主義：ある疑似宗教の歴史」は、英訳も近々出版される予定です。

Guenonをキーにアマゾンで検索すればすぐ見つかります。

ベンジャミン・クレームは、「太古からの英知によれば、アンチキリストは歴史上の一時点に存在する個人ではなく、キリストの再臨の前に解放されるエネルギーである」ということを主張しています。

反キリストはなるほど個人に留まるものではありませんが、個人としての反キリストも終末の時代に登場するということは、
つぎの著作における諸々の古代教父たちの言葉によってわかるとおり、伝統的キリスト教思想において確立されている見解であり、クレームは故意にこのことを否定しているわけです。

Dennis Eugene Engleman
Ultimate Things: An Orthodox Christian Perspective on the End Times

この本では
獣の数字の解釈
エルサレムにおける反キリストの台頭
世界の諸問題を解決することによって人心を惑わす反キリスト

その他、終末論に関連する興味深いテーマが扱われています。

「世界中に送られる偽りの霊は、人間たちの中に、反キリストへの高い評価、普遍的な恍惚感、彼への抵抗しがたい誘惑を引き起こすであろう」
（Saint Ignatius Brianchaninov）

私見では、この警告が実現する時は、極めて間近に迫っているように思われます。ちなみにイスラームにおける反キリスト（ダッジャール）に関する予言も、エネルギーではなく、明白に個人を指したものです。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1042936647/l50

グルジェフとゲノンほど極端に対照的な性格を、いや作家を並べて考察すれば、頭脳は沸騰するだろう。
ゲノンの繊細な文体は静かな池の水面のように滑らかだ。
しかしその水面の下で鋭い歯をしたカワカマスが泳ぎまわっているように、彼の霊的パラノイアは、
反伝統的、反秘儀的と彼が見なすものにはことごとく牙を向いた。
そして独自の視点に立つゲノンは、近代の精神復興運動はみな実質的にそうであると決めつけたのである。
グルジェフは彼にあまりに近く、あまりに実践的で、存在(ビーイング)に満ちあふれていた為に、
ゲノンの格別の呪詛を受けることになったのだ。

「ギリシア系のこの男は単なる山師などではない。しかし、だからこそこいつは危険なのだ。
・・・真実を言えば・・・グルジェフは自分の所に来るものを心的にがっちり把捉し、
その力たるや実に驚くべきもので、これから逃れられるだけの力量を持つものなど殆どいないのだ。」

(中略)
率直に言えば、謙虚さの仮面をつけた彼の高慢さはどう見ても行き過ぎと思われることもあった。
（例えば、繊細な、しかし山羊のような顔に自嘲的なほほえみを浮かべて、
「ルネ・ゲノンは存在しません。」などと言う時である。）
この夏も終わろうとする頃、
青白い顔の男がサン・ジェルマン大通りのアレクサンドル・ザルツマンのテーブルにやってきた。
そしてグルジェフの事を悪しざまに罵り始めた。ザルツマンは困惑した振りをした。
畏れ多くもかの高名なルネ・ゲノン氏に話し掛けてもいいのだろうか、と。
「ルネ・ゲノンは存在しません。」とこの亡霊のような男はくり返した。

ザルツマンはたちまち哀れになってこう聞いた。
「ルネ・ゲノンは存在しないのですか？　それは残念。」

これ以後ゲノンはザルツマンを避けるようになる。

ジェイムズ・ムア著「グルジェフ伝」(平河出版社)より。

すみません。エドガーケイシーのスレが最近うるさくて仕方ないんです。どう思います?このケイシーっていう人。

ふふふ
まやび君は誰かに構ってほしいのだろう。
マイトレーヤのグループの中で孤立しているのか、
さもなくばぬるま湯の中にいるみたいな感じで
新たな刺激をこういう場で欲しているのだろうな。

>>95
>>96
何千年もに渡って神の名の元に人々を搾取し、条件づけてきた構造全体は、
誰かの反対によってでなく、人々の英知と洞察を通して壊されることに
なるでしょう。

まやびさん
女性だとばっかり思ってました。いやNETではそんなことどうでもいいですね（藁藁）

落ち着いたところでマターリと板のテーマについてお話しましょう。
舞都さんのお話でもあったように、NETで伝わることはメリット、デメリット双方ありますが、
双方向メディアの一つとして活用して行くことは、現実的な方法であると思います。
如何なる方法でもこの手の課題は困難はあるでしょうね。

　ただ、世間はやはりこの手の話題にかこつけ、誠実と思われる人間でも抑えきれない鬱憤晴らしとして、
かりそめの相手にきつい言葉を投げかけて来るでしょう。
その意味では、誰もが根本ではストレスの多いこの世界で癒しも求めていることは否定できない事実として存在しています。
私はある意味で２CHのこころと宗教のカテゴリーは癒しがテーマ（表面はそうは見えませんね）として根底にあると思います。
癒しに関しては、従来の伝統宗教ではあまり重視されなかった面です。

起って来る批判は、根底ではこの葛藤を何とかしてくれというメッセージなのかもしれません。
また、私はこのように物知りなのだとみんなに認めて欲しいのかもしれません。
それらを踏まえた上で、なお伝えたい人が考えるテーマは共に生きるという課題でしょう。
異なる背景、異なる信条、異なる生い立ち、異なるメンタリティそれらを超えて共感できるかどうか、
もちろんエモーショナルな面の強調だけでなく、人間の深い領域での共感のことです。
私はできれば、こういう面でまやびさんたちと話合えたらなと思います。

なんだ、なんだ、なんだ、似非宗教家みたいのが出てきやがったな。

このスレを目にして
神智学協会系統の思想に興味を持ってしまった方へ。

ピーター・ワシントン「神秘主義への扉：現代オカルティズムはどこから来たか」（中央公論新社）

をまず読んで、彼らの思想的祖先たちの伝記的事実を把握し、彼らが信頼に値する聖者ないし賢者であるのか、落ち着いてよく考えてみることをおすすめします。

その上で、河出書房「ラーマクリシュナ」や、東方出版「ラーマーナ・マハルシの言葉」のような真の精神性の体現者の生涯にふれてみるとなおよいでしょう。

>>102
not alone さんのご意見に対する私の考えはそのうち述べてみます。

>>104
>をまず読んで、彼らの思想的祖先たちの伝記的事実を把握し、彼らが信頼に値する聖者ないし賢者であるのか、
>落ち着いてよく考えてみることをおすすめします。

同意します。本物のオカルティズムは素人にはお勧めできない世界です。
誰もが入ってくることは、受け入れる側の負担も増やします。

オカルトってカルトの丁寧語ですか？
つまり、オマ０コの御でしょうか？

なんて、笑いだけ取りたかった。ゴミん

NOT ALONE　さん

>双方向メディアの一つとして活用して行くことは、現実的な方法であると思います。
>如何なる方法でもこの手の課題は困難はあるでしょうね。
困難はありますね。私もコテハン使ってみてよく分かりました。
私がここで学んだことは、2chで真面目にマイトレーヤに関する情報を伝えるのは無理だと
いうことです。
情報そのものよりも、伝えている個人に注目が集まってしまうのは正確な情報を伝えると
いう意味でもだめだし、ネットに多くの時間がとられ、社会生活や本来の仕事に影響が
出て来かねない。本音を語るにはいいのでしょうが、私から見ればそれは目的ではあり
ません。文字でのやりとりはハートの交流が始まるまで本当に時間がかかります。
それなら直接会って話す方が早いし、伝わるものです。

ということで、自らスレを立てるのではなく、2chでそういうスレが立ったら、
名無しで正しい情報に誘導するというやり方がいいかなと思いました。

>起って来る批判は、根底ではこの葛藤を何とかしてくれというメッセージなのかもしれません。
>また、私はこのように物知りなのだとみんなに認めて欲しいのかもしれません。
皆さん本当にいろいろなものを投影してきますね。
なかなか面白かったです。もちろん腹が立つこともありましたが。

>それらを踏まえた上で、なお伝えたい人が考えるテーマは共に生きるという課題でしょう。
>異なる背景、異なる信条、異なる生い立ち、異なるメンタリティそれらを超えて共感できるか
>どうか、もちろんエモーショナルな面の強調だけでなく、人間の深い領域での共感のことです。
これが誰もができれば世界は一夜にして平和になるんでしょうね。

>私はできれば、こういう面でまやびさんたちと話合えたらなと思います。
いいですよ。こういうテーマでスレたてていただければ行きます。
お互いの底流に流れる愛を露わにしていくスレですね。

「人の子らはひとつ。私は彼らと一体である。」

＞皆さん本当にいろいろなものを投影してきますね。

またび、もとい、まやび、これ、
あしたのジョーの力石風で読んで欲しいんだけど、

「投影されたら、それをそのまま返してやればいいんだぜ」

どう？ｗ

uさんには、わたしからプレゼントがある。
あなたはシロートではないから。
しかもひねくれ者だ。ねじ曲がった木は強い。
世界の荒波にも耐えられる。この仕事にはぴったりだと思う。
喰わずぎらいは成長しないぞぉ

伝導瞑想の説明
http://www.biwa.ne.jp/~qga03052/

スイスにもおそらくグループがあります。
下のサイトからスイスのグループを教えてとメールすれば教えてもらえるでしょう。
百聞は一見にしかず。

世界の伝導瞑想グループのコンタクト先
http://www.share-international.org/background/xmission/tm_groups.htm

ま、暇なら。

>>51
>マイトレーヤに関する過去レスと、
>シェアジャパンのサイトのマイトレーヤを見れ。
>それを見て足りないところがあれば質問しろ。
>
確かに、過去スレの中で大抵のことに対する返答は書かれていますよね。
どうも繰り返しばかりが多いのですが、しかし最も批判的に見なされる部分でもあるので、
これは忍耐強く答えていくしかないでしょうね。

たぶん私も、
ただ、「本に書かれてあるから、読めば全部分かる」とでしか返答がないならば、
買って読んでみる気にもならないでしょう（笑）。

ところで、もう関係者の意見はありませんか？
ないようでしたら、明日の夜にでもこのスレの削除依頼を出します。

おや舞都さんかぶりましたね。

>ただ、「本に書かれてあるから、読めば全部分かる」とでしか返答がないならば、
>買って読んでみる気にもならないでしょう（笑）。

ですね。聞く方はいいけど答える方は大変だ。

>>111 ：まやび ◆vuNW8zNsbc ：03/01/29 00:47
んん？
何かあったんでしょうか？　
その後について読んでませんので、ちょっと待って下さい！！（笑）

>>34 ：Re.うぐいす様へ
>舞都しゃーん、わたし、ぐさっと、来ました。傷を負いました。
>癒してよー、
>
ハハハハハッ。
いや、>>33で述べたものとは、特に誰がということではないです。
確かにうぐいすさんは、大変な勉強をされた方であることはよく分かりますが。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1043216122/-100
>5 ：428 ：03/01/22 18:29
>救世主という思想は、俺には幼稚で不自然だね。
>
私も嘗ては、全くその通りでしたし、今でも基本的にはそんなに変わりありません。
それは、あなたと殆ど同じ理由に拠ります。
私は救うとか、救われるという考え方が嫌いなんです。
基本はあくまでも己れ自身の行動如何にかかっている。
つまりは、身口意の三業によるカルマの法則に沿った結果があるだけという見解なんですね。

実にマイトレーヤご自身が、「救世主」として扱われることを望まれていないのです。
であるのに、クリーム氏の翻訳著初版のタイトルは、
「大救世主の降臨」「大救世主からのメッセージ」というものでした。
これは後に、しっかりと正されました（誤解から生じた古い過ちでしょう）。
もしも、このグループが本当に「大救世主」としてアピールするところであったとしたならば、
私は関心を向けることなく、逆に強く拒絶していたことは間違いなかった。
それは、今のあなたとたぶん似ているでしょう。

ただ一つ、憶えて置かなければならないことは、
そういうことを平気で言えるというのも、実際に、
絶望的な地獄のような状況に生きている人間ではないからでしょう。

続く．．

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1031418660/301-400
>358 より再掲載。
『マイトレーヤを肩書きから見出そうとすることは、
たとえメシア（救世主）というような肩書きであろうとも、錯覚に導く可能性がある。
“メシア（救世主）”とは人類によってつくられた言葉であり、
“私はメシアである”ということは対立をつくり得る。
マイトレーヤのなかにイエスの特質を見出す人々もいるかも知れないが、
「教師としてのわたしを探す者はより近い。なぜから私は教える者であるから。」
とマイトレーヤはいわれる。』
（マイトレーヤの側近を通してジャーナリストに伝えられた教えから/1988年）

ただ、当時のユダヤ人たちが絶対的で強大な力（支配権力）によって縛られ、
奴隷生活を強いられていたという事実を思えば、
逆らえば鞭打たれ、拷問を受け、ただ死が待っている。
そういう絶望的な生活の日々が続く中では、ひたすら神に祈り、
「救世主（メシア）」の出現を願ったのは当然であり、
人間として何らそれを否定できるものではありません。
同じ状況だったならば、私も全く同じだったでしょう。
信仰がなければ、とても明日を生きる力すら出なかったでしょう。
そのことを否定するわけではありません。

やあ、僕はね、ホントに、何も信じなくても、もう、いいんです。
普通で幸せなんですったら。
それから、どうも自分で実証出来ないものを他人に勧める気にはなりません。
伝導瞑想、昔から知ってます。別に悪いことしてるってわけじゃない。希望を持たせるって
ことも、ある意味必要。
ただね、ぶつぶつ、ってね、もう分っているでしょ。
まやび、あんまりシリアスにならないでさ、気軽に何でも言えばいいんじゃない。
馬鹿にされたら、ユーモアで返す、荒らしが来たら、雨戸を閉める、じゃないか、
批判されたら、禅問答でもしているつもりで、粋な回答を出す。
ま、俺みたいな暇人じゃなきゃ出来ない芸かもね。

続く．．

>73 ：u
>わたしには、君達のマイトレーヤーは見えまい。
>喩え出てきても、分かるまい。だって、要らないんだから。
>
あなたにとって不要（マイトレーヤの存在、もしくは再臨の出来事）ならば、
それはそれで全く良いことだと思います。

これは、憶えておいて頂きたいのですが、
マイトレーヤは特に神智学したを教えたり、
別に秘教徒たちを相手にするために出現されるのではありません。
マイトレーヤの出現がなくとも不自由していない、
すでに道を意識的に前進している霊的思考者たちは、それでも全然構わないでしょう。
しかし、マイトレーヤは目先の利益や自国の繁栄ばかりを優先し、
何十億人もの貧しい国の人々や虐げられた幼き者たち、
食べるものすらなく死んでいく者たちを、同じ人間であるとして兄弟であるとして人類社会に示し、
その恥ずかしい忌むべき人類の行為を終焉するよう、呼びかけようとしているのです。
マイトレーヤは世界教師であり、人類全体に呼びかけ人間の生き方について、
人間はただの動物ではなく、その本質は霊性であることを教え示すために出現します。
人類全体に呼びかけ認知されるほどの存在は他にいるでしょうか？
どの国家も自国の繁栄が目的であり、
正義の名の元に戦争すら仕掛けるのです。

続く．．

>>39
>例えば、
>１、マイトレーヤーが現われる、っていうけれど、それは、方便のような
>ものであって、マイトレーヤーは、内側に、知恵として顕われるのではないか？
>それは本来の救いではないか？
>
キリスト（マイトレーヤ）は、
自ら誓願した――時代の終わりまでも私たちと共に留まるという――
人類との約束を常に守ってきており、磔刑後も我々（人類）から去ったことはありませんでした。
そして再び、肉体を伴った姿として、我々の眼前に戻ってくるという“再臨の約束”を
果たしたのであると思います。
一般的には理解を遙かに超えた出来事ですが、
神の意識と完全なる融合を果たした意識存在であるキリストにとっては、
物質界の制約を受けることなく、再び肉体をまとうことすら雑作もないことである思います。
私は有り得ないなどとは、全く思いません。

>やあ、僕はね、ホントに、何も信じなくても、もう、いいんです。
>普通で幸せなんですったら。
それじゃ私と同じですね。

＞実際に、
絶望的な地獄のような状況に生きている人間ではないからでしょう。

地獄だね、ま、確かにそうだ。ホント、地獄。
でも、そこに、誰が居るのか？
どう思う、舞ちゃん。

続く．．

　『（４）　キリストの弟子たちへの言葉、「見よ、我は世の終わりまで常に汝らと共に在るなり」
（マタイ伝、２８章２０節）。大切な言葉は「終わり」である。実際に使われた言葉はギリシャ語の
「サン・テレイア」であり、これは一つの時期の終わりを意味し、すぐその後に次の時期が続くの
である（つまり一つの周期の終わりとでも呼ばれる）。ギリシャ語で最終的な終わり(ｴﾝﾄﾞ)は、
「テロス」という言葉である。マタイ伝の２４章６節の「然れど未だ終わりにはあらず」では、
「テロス」が使われており、「第一周期の終わりは未だ来ていない」ということを意味する。』
――――アリス・ベイリー著「キリストの再臨」より

私のこれまで見てきた印象としては、
非常に啓発された霊的思考者たちほど、
この肉体の降臨が実際に起こる―起こった――という話を、拒絶し、
受け入れない傾向にあるようです。
彼らは、人の内面的な霊的意識の成長、キリスト意識の芽生えの重要さについて主張しますが、
どうして、肉体での再臨はそんなに有り得ないことなのでしょうか？
ベイリー著によれば、キリストの再臨は３つの次元(ﾚﾍﾞﾙ)で起こるものと説明します。

続く．．

以前に過去スレで投稿したアリス・ベイリーの一文を再掲載します。
よければ参考にして下さい。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1031418660/401-500
>>486-490
　「様々な名で呼ばれてはいるけれど、通常、キリストの再臨と言われる顕現と象徴的な出来事
への期待と要求が、至るところに見受けられる。これは、あなた方が知っているように、以前の
パレスティナにおけるような現実としての物質的な到来であるかもしれない。もしくは、彼の弟子
達や、彼が愛する者が、生命の偉大な主によって、明確にオーバーシャドウされることを意味す
るのかもしれない。オーバーシャドウは、どんな方法であれ、霊的に目覚めている人々の反応を
呼び起こすであろう。もしくは、到来は、人類を通して働くキリスト原理、キリストの生命と愛、これ
らの途方もない流入という形を取るかもしれない。おそらく、この三つの可能性のすべてが、非常
に近いうちに、私たちの惑星で同時に見られるであろう。（Esoteric Psychology�T- p.281）」

　「事実を多少、明確にし、キリストの再臨と人類による彼の肉体の認知の方法とを、多少詳しく
述べよう。
１．すべてのイニシエートと弟子とをオーバーシャドウすることによって。
　彼らは、今日、もしくは、キリストの到来の時、人間の進化に関係する三界において、活動的
になるであろう。これは、キリストが彼らのマインドにテレパシー的に影響を与えることを含む。
このオーバーシャドウとその影響力は、彼のメンタル界における最初の働きとなるであろう。こ
れは、彼が提唱する世界の出来事に対する霊的な干渉の最も効果のある方法である。ハイラ
ーキーのメンバーを彼の意識の前哨とするであろう。彼らを通して、キリストは働くことができる。

続く．．

２．キリストの生命、即ち、キリスト意識を、至るところ、すべての国々の人々の上に注ぐことに
よって。
　この霊的流出は、人間の欲求を調整し、キリストの臨在に対する情緒的反応を呼び起こす。
それゆえに、これは、アストラル界をキリストの影響力の活動範囲へともたらす。これは、善意
のエネルギーの人々のハートへの解放を伴い、正しい人間関係へと人々を導く。この正しい関
係の確立は彼の再臨の三つの活動の主要な目的である。これが、キリストのマインドにオーバ
ーシャドウされている弟子とイニシエートによって、メンタル界から実行された時、至るところに
いる民衆は、キリストの仕事とメッセージに反応するであろう。

３．人々の中に肉体として現れることによって。
　キリスト自身が直接、顕現することによって、彼は、従来不可能であった方法で、地上にハイ
ラーキーのエネルギーの力強い焦点を設立することができる。彼は人類を決して見捨てず、時
代の終わりまでも、私たちと共に留まるという約束を常に守ってきた。すべての国々の人々が、
キリストを見出せる所を知るであろう。彼が三重の霊的活動をなす焦点の場所を、ここで明ら
かにすることはできない。なぜならば、それは、オーバーシャドウとエネルギー流出の結果次第
だからである。（The Rays and the Initiations - p.615〜616）」
――――――『PONDER ON THIS――トランスヒマラヤ密教入門/第一巻：人間の進化』より

＞どうして、肉体での再臨はそんなに有り得ないことなのでしょうか？
どうしてって、さあ、それはあんまり重要じゃないからよ。
有り得る有り得ないじゃなくて、有ったっていいんだけれど、サイ馬場さんの
奇跡に群がる人をみれば分かるように、それでは決着が着かないのよ。
人は乞いはじめるだけ。アマチは奇跡を人前で見せるのを嫌うし、話すこともしない。
必要ないの。それよりも、思いやり、親切、無償の愛、あるいは、
無我、無常、などを理解する自己認識の道、こういったほうが確かで重要なの。
そしてね、これは無責任主義じゃないよ、苦しんでいる大衆、これは社会的に
いろいろやるべきなんだろうけど、そこにも実体がないんだ。そう、
理解しないとね、目があっちこっちに動いちゃって、、、
これが、上手くいかないんだな。

uさん。

やっぱり元ラジのアホ丸出しにしか思えないな。
ま、それがあなたのいいところでもあるのでしょう。
すごい。あなたに対する理解が出てきたようですね。（笑）

舞都さんあまりuさんに本気にならないように。
なにせお戯れですから。

uさん。

クリシュナムルティのスレでＫ信者相手にした方がおもしろいと思うよ。
わたしたちは表現は違うけど同じことしか言わないから。

すいません。
ラエリアンムーブメントについてのシェアからのコメントはあるんでしょうか？
最近はクローンで話題を集めていますが、活動自体は２０年以上前から
あったようですが。

＞やっぱり元ラジのアホ丸出しにしか思えないな。
ま、それがあなたのいいところでもあるのでしょう。
すごい。あなたに対する理解が出てきたようですね。

あははは、一体誰が誰を理解するのかな？
見出した人は、誰もいない、と、ずーーと過去から言ってきた。
まやびが理解し、見出したのは、あなた自身、どう？

>>124 ：u
>有り得る有り得ないじゃなくて、有ったっていいんだけれど、サイ馬場さんの
>奇跡に群がる人をみれば分かるように、それでは決着が着かないのよ。
>人は乞いはじめるだけ。アマチは奇跡を人前で見せるのを嫌うし、話すこともしない。
>必要ないの。
>
昔、私も同じことをいってましたね・・・。
これもあなたには奇跡が不要ということなのでしょう。
別に私にも、自分に起きて欲しい奇跡などはありません。

これはただ、群がる信者を集めて（集めるためにか？）奇跡現象を行う、
または見せる行為というのとは、ちょっと違うのではないでしょうか？
現象そのものにはもし価値が無いものとしても、
しかし、神の奇跡としかいえない現象というのは、決してこの世からは無くなりませんね。

誤解があってはいけないのですが、
マイトレーヤやハイアラキーの覚者方が最も不要と考えられていることは、
“信者が群がること”なのです。彼らは覚者方の仕事を邪魔するだけです。

それから、もう一つ、まやび、パターン変ってないよ。
相手を見下げて、落ち着こうとする＞すっぱい葡萄の理論
＞クリシュナムルティのスレでＫ信者相手にした方がおもしろいと思うよ
相手を排除しようとする

これ、身内にも最近批判されてなかった？
ん？

＞やっぱり元ラジのアホ丸出しにしか思えないな。
これが奉仕か、、、。
つーか、まやびも元ラジなんだろ。俺は違うけど。
今はクレーム信者だからって同じ穴のむじなじゃん、元々は。
妙なエリート意識持ってるだけまやび君の方がみっともないよ。

さらに、
ちょっと前に、シャルマさんが恐かった、なんて言って、少しすると、
やっぱり、元ラジの馬鹿になる。
これって、まやび自身の心理の揺れでしょ？
動揺しているの？
一体、何を守りたいのよ、まやび。
守る何があるの？
誠実に答えてみな。

まやびさんは固定ハンドルを外してホンネをぶちまけた方がいいと思う。

舞ちゃん、
あなたの言説から、過去の私、と、現在の私、という比較が見える。
そして、当然、現在の自分が進歩形だね。
でも、要点は、進歩じゃない。
私は誰？
どこに居ます？

ｕさんはラジニーシに騙されてひねくれてしまったの？

>>135
いや　まやび　がネカマだと知ってショックを受けてるんじゃないか？

とにかく、このスレは消さないで続けて欲しい。

まやび、ホント、本音をぶちまけてみれば？
こんな不安定な精神の持ち主が宣伝するものに興味を持つだろうか？
ま、実際、奇跡とか、救世主って、もう世間では受け入れられ難い概念だから、
もうどうでもいい、って感じかな？
動揺して、このスレも早く消して忘れたい、
本音はこんなところかな？

＞１３５、
俺はラジニーシに騙されて幸福なった。やっぽー

>>41 ：u
>で、２０年も、同じこと言っている。出てこないじゃない。また、出てこない、で正解。
>方便なんだから。そう正直に言った方が現代では有効だと思う。
>でも、未だに馬鹿みたいに、出てくる出てくる
>
以前、神智学協会員の熱心な一方に、それと同じ事を指摘されたね、私は・・・。
ナイロビの出現写真もヤラセに決まってるって。２０年も出てこないじゃないかってね（笑）。
ヤラセだから、出てくるわけがないのだって笑われたよ。ハハハッ

これは、クレーム氏が人々を神智学的な教えに関心を向けさせるための方便であって、
彼は何も知らない一般の人々をターゲットにしたことで、
神智学の伝統的な教えが新鮮なものとして映って、そして大成功しているってね。
流行っていいなって、嫌みでしたね。フフフッ（笑）
マイトレーヤ出現（存在）などは、大衆を引き付けるその大目玉に当たるわけだ。
で、伝導瞑想してりゃ、奉仕しているつもりになっており、
実に単純で楽だなって馬鹿にされたっけなぁ（笑）。
伝統的な本当の神智学協会の教えは、「こんな甘いものではない」とも冷笑されてしまったよ。

これは別に神智学協会の人を批判する目的ではなく、
私が実際に言われた内容であるということです。その中の一人にしか過ぎませんが。

しかし、私個人（他にも体験者が沢山いるでしょう）にとっては、約１２年位前、
マイトレーヤにまず間違いないと思われる実に不可解な人物に出逢っている
（その後、クレーム氏の師である覚者からの確認も得られている）体験があるので、
それまでは、ただの「信」（直感的な確信?）でしかなかったものが、
「本当に実在していたんだ！」との強い確信を得ることができた。
であるから、私にとっては、例えこういう批判であっても全く的を得ていませんね。

>>134 ：u
>舞ちゃん、あなたの言説から、過去の私、と、現在の私、という比較が見える。
>そして、当然、現在の自分が進歩形だね。でも、要点は、進歩じゃない。
>私は誰？どこに居ます？
>
意味不明です。
それは、ラマナ・ハマリシのジュニャーナ（智恵の探求）的な意味で
私に自己への状態について確認を促しているのですか？

＞しかし、私個人（他にも体験者が沢山いるでしょう）にとっては、約１２年位前、
＞マイトレーヤにまず間違いないと思われる実に不可解な人物に出逢っている
＞（その後、クレーム氏の師である覚者からの確認も得られている）体験があるので、
＞それまでは、ただの「信」（直感的な確信?）でしかなかったものが、
＞「本当に実在していたんだ！」との強い確信を得ることができた。
信者がこういう事を書いても全く説得力がないんだよ。
ああ、あなたはそういうものを信じてるんですね、それで終わり。
他人に確信を説明したいなら、もっと私は確信してるからいいですって強がっても駄目なんだよ。

>しかし、私個人（他にも体験者が沢山いるでしょう）にとっては、約１２年位前、
マイトレーヤにまず間違いないと思われる実に不可解な人物に出逢っている
（その後、クレーム氏の師である覚者からの確認も得られている）体験があるので、
それまでは、ただの「信」（直感的な確信?）でしかなかったものが、
「本当に実在していたんだ！」との強い確信を得ることができた。

あなたが誰だかわかりましたよ(^^)

舞都さんやめときましょ。
また繰り返しになる。コテハンだと必ずこうなるから。

まあ、せいぜい荒らしてください。
シャルマさんも、私の偽物せいぜいがんばってくれ。
構うことはないどんどんやってください。

ここは関係者のスレで君らはお呼びじゃない。
気にいらなきゃ出ていけばいいこと。

いずれにしろ明日の夜には削除依頼だします。
関係者の結論は大体出たからね。

> 俺はラジニーシに騙されて幸福なった。やっぽー
アホ丸出しだな。

舞ちゃん、俺が言ったのはね、君が、私というものが進歩した、というような発言を
しているから、そんなものは本来ありませんよ、と言ったんです。

いい、私というものを認めるところから、救わなければならない衆生、あるいは、
救世主、なるものを認めることになるんです。
そうして、信奉する、教義や、信ずべき何か、が、存在しちゃう。何かを信じれば、
それは特定する、限定する、とうことで必ず、それ以外のものと対立してしまう。
そうすると、これでは何時まで経っても、二元対立で、葛藤が終わらない。
こういった二元対立的なものとしても、神、は結局人間の想像の産物でしかない。
私、があって、神がある、信仰がある、奉仕がある。
これでは観念世界から自由にはなれません。

シャルマは何必死になってんだ？
こんな奴らほっときゃいいじゃん。

>私、があって、神がある、信仰がある、奉仕がある。
>これでは観念世界から自由にはなれません。
まだ山の中腹ってとこか。

るーばさんの発言を読むとカルト丸出しですね。
まやびもそうだけど、逃避や自己欺瞞の為に奉仕だの瞑想だの
やってない？
自分に向き直れば終わりだぞ。勇気だけ、何を探してんの？

空っぽだから、そこに、存在の、神のスペースがあるんだ。
私を認めている限り、進歩も幻想。救済も幻想。
大人になれよ、大人に。

でも、まあ、夜逃げすることになったのね。

＞シャルマさんも、私の偽物せいぜいがんばってくれ。
最後にこんな嘘までついて、何をやっているの？
何を守りたいのかね？
御粗末だな。

>>143
＞また繰り返しになる。コテハンだと必ずこうなるから。

君はどうしていつもこうなんだ。
繰り返しになるのはコテハンだからじゃない。
君が愚かだからだ。

＞ここは関係者のスレで君らはお呼びじゃない。
気にいらなきゃ出ていけばいいこと。

所詮はこれがホンネでしょ。
俺達に反論するやつはこのスレからだけじゃなくて
マイトレーヤやクレームの情報からも出てけって言いたいんだ。

山の中腹にいるアホ丸出しどうしが、てっぺんから語ってるってか。
結局どっちが上かどうかってことだろ？
全部逝ってよしだな

わるいんだけどさぁ
ここ関係者のスレなのよ。まやびも書いてんじゃん。

>クレーム氏の伝えているマイトレーヤ情報に信を多少ともお持ちの方に質問です。
わかっただろ？おまえらお呼びじゃないんだよ。

＞シャルマは何必死になってんだ？
こんな奴らほっときゃいいじゃん。

同じ、お釜の、釜から、このお釜たちと飯を一緒に食ったような〜
そんな感じがして・・・
直感、これって実証できません。
私は確信してる、へっへっへ
してねえ。

それからマエスレで、まやびはこうも言ってるじゃん

>オカルトの情報というのは、実証も、証明もできません。
>それを理解するカギは「信」を置いて他にないからです。
>つまりあなた方に批判はできても私に弁明はできません。
>ですから、オカルトの物事について私がここでできることは、情報を書くことのみなのです。

そこを突っ込んだらお終いなんだよ。ラジの乗りはラジにしか通用せんのじゃないか？
ここは関係者のスレなんだからオマエらが教えてくださいって言うのが筋だろうが。
だからラジは（小一時間）....

このスレ読んでると↓のスレを連想しちゃうよ。

◆クリスチャンて◆性格悪くて◆驚きました◆

>>112 ：まやび ◆vuNW8zNsbc
>>ただ、「本に書かれてあるから、読めば全部分かる」とでしか返答がないならば、
>>買って読んでみる気にもならないでしょう（笑）。
>ですね。聞く方はいいけど答える方は大変だ。
>
はい。ということで、
クレーム氏が如何に困難な仕事をしているかということですね。
全世界からの批判や嘲笑を一身に受けて、ひたすら忍耐強く、淡々と仕事をこなしている。
最初、覚者からのこの仕事の依頼を拒み続けたという・・・。
普通の精神では到底、続けられないでしょう。
しかし、クレーム氏のような弟子は、周囲からの嘲笑や批評には無関心。
ただ、必要な仕事を処理していくだけ。

>>35 ：まやび ◆vuNW8zNsbc
>元々★神智学的世界観-ﾌﾞﾗﾊﾞｯｷｰ､Aﾍﾞｲﾘｰ,Bｸﾚｰﾑ のスレは
>クリシュナムルティ・禅・ヴィパッサナー実践スレ から派生させました。
>このスレに私がクリシュナムルティとグルジェフの進化段階と光線構造を書いたところ、
>反応が大きく、スレの主旨からはずれるので、
>★神智学的世界観-ﾌﾞﾗﾊﾞｯｷｰ､Aﾍﾞｲﾘｰ,Bｸﾚｰﾑ のスレを立てて、
>
まだ、それらの関連スレには目を通し切れていないので、ごめんなさい。
私にはその想いと熱意は十分に伝わりますから、大変だったものと思います。

>クリシュナムルティとグルジェフの進化段階と光線構造を書いたところ、反応が大きく
>
ふふふッ、そうでしょうね。

この両者は、特にクリシュナムルティ（Ｋ）は覚者であると見ている方、
絶賛する方が大勢いますからね。
あの進化段階は、関心を持って自分で書籍を購入した方が自分自身で見て、
初めて「なるほど！」と見るか、または反発するかして見るものではないでしょうか？
２ＣＨでの公表は危険過ぎますね。
各人には、それぞれ大勢の支持者や信徒たちがいますから・・・。
（これは関心を持つ方は、どうか自分で見て下さい！）

>>111 ：まやび ◆vuNW8zNsbc
>ところで、もう関係者の意見はありませんか？
>ないようでしたら、明日の夜にでもこのスレの削除依頼を出します。
>
これについては、私はなんとも・・・。

ただ、もしもここ「心と宗教＠2ch掲示板」の読者の中に、
もっと知りたいという前向きな欲求を持つ方や
この情報への真面目な関心を抱き始めている方がいるとしたならば、
自然とそれを求めるスレが立つのでしょう？

或いは再び、ただ罵倒するだけのようなスレかもしれませんし、
何れにせよ反応の見て、答えられるところは投稿すれば、きっと意味があるものと私は思います。
必ず中には、根底にあるメッセージを汲み取って、真意を読んでくれている読者もいる筈です。
ただ、「私もその通りだと思います」という賛成や同意を示すための投稿自体が、
実際、殆どされることはなく、基本的には掲示板というのは、
反対意見を持つ方が投稿してくる性質なのでしょう。
理解を寄せてくるの方の数は、必ずしもリンクしていないでしょう。

ということで、削除するしないはお任せしますが、
決して無駄であるとは、私は思いません。
これからもお互いに希望を以て、頑張りましょう。
まやびさんとの出会いもだいぶ、長くなってきましたよ（笑）。

＞そこを突っ込んだらお終いなんだよ。ラジの乗りはラジにしか通用せんのじゃないか？
まやびも元ラジなんだから問題ないだろ。

＞ふふふッ、そうでしょうね。
キモイよ、君。

>>145 ：u
まー、言っている意味は分かるつもりではある。
所詮、全ては人間の思考の産物。観念の世界でしかないかぁ・・。
「神」ですから、思考活動の産物に過ぎない。思考がなければ神という概念も生じない。
しかしなにか、Ｋの説法に似ているかなぁ・・・。
Ｋは、「思考は物質だから、考えることが多い人間は即物的だ」といっていたけ。

以前、Ｋにドップリはまっている方で、
伝導瞑想に参加したり、ある時には参加する気を失せたり、
広報活動（特にマイトレーヤの存在について伝えること）は、参加しないといったり・・と、
どうも忙しい方もいた。
もしかするとＫにはまると、こんなものは無意味に見えてくるということなのかな？
と、私なりには理解した（笑）。
意味を見出せない者はしなければ良いだけのこと。
誰も参加を強いられてなどいない。

Ｋについては絶賛する話しか見えないけど、私はちょっと違う。
これについては、ラジニーシがいいことを述べていたね。
ラジニーシの優れた個性はそういうところにあるのかな、と私はその時に思った。
私がＫについて全てに絶賛しない理由は、バガヴァッド・ギーターに説かれている。
神智学的には、ギーターの主人公クリシュナが
マイトレーヤのオーバーシャドゥーにあったアヴァターでもあるのだが・・・。

取りあえず、横道に逸れるのでこの話はもう終わりにします。


u さんへ。
ご指摘には感謝します。

では、その他については、
また後日・・・。

あのね、舞ちゃん、
俺が言っているのは、ｋの受け売りでも、ラジの真似でもないの。
事実なんです。
事実を見ないから、観念に逃げちゃうんです。
例えば、これ、

＞私がＫについて全てに絶賛しない理由は、バガヴァッド・ギーターに説かれている。
神智学的には、ギーターの主人公クリシュナが
マイトレーヤのオーバーシャドゥーにあったアヴァターでもあるのだが・

これは、あなたが実証した事実ではないでしょう？
あなたはこれを単に信じて、事実を見ないようにしているだけだ。
事実をみれば、あなたは消えてしまうように感じるから。
だから、何でもいい、観念に逃げるんです。
＞取りあえず、横道に逸れるのでこの話はもう終わりにします。
そして、これが、俺に言わせれば本筋。
横道は、アバターがどうの、誰がこういった、誰かがマイトレーヤーを見た、
なんてことでしょ。

ところで、まやび、なんでこのスレ消すんだよ？
そんなに自分から逃げ出したいのか？
これが、俺や他の奴とお前が対話することによって、醸し出されたものであり、
また、即、お前の頭の構造、でもあるわけだ。
動揺したり、混乱したり、推測したり、投影したり、
これがお前の一部じゃないか。
どうして消すんだね？
お前は他人からは逃げ出せる、何処へでも行ける、醜態をさらしたこのスレも消去
できる。しかし、お前はお前自身から逃げられるかね？
アホでいるのもいい加減にしたらどうかな。
これは、記念として残して置けよ。そして、たまに鑑賞してみるんだな。
これはお前自身なんだから。

それから、伝導カルトさん達は、御自分の大切な情報を気持ち良く、無知な民衆に
御話ししたい、
それが奉仕だ、と勘違いしているのか、なんか、知らんが、結果はこんなもの。
この結果だって、何も消すこたあ、ないね。
そんなに恥ずかしいのかね、抹消しなければならないほど？
消す、ってことは、即、逃げ出す、ってことじゃないか？

>>162 ：u ：
もう、寝るところだったのですが、
一つレスがついていたので、こちらももう一つだけ（笑）。

>これは、あなたが実証した事実ではないでしょう？
具体的にはどれについてでしょう？

私がＫについて全てに絶賛しない理由が、バガヴァッド・ギーターで一体、
どのように説かれているのかについて、自分で本当に分かっているのか、ということですか？
これはどこからの受け売りでもなく、自分で気付いたことであり、いつでも指摘することができます。
しかし、これなどはu さんは分かっているものと察します。

>ギーターの主人公クリシュナが
>マイトレーヤのオーバーシャドゥーにあったアヴァターでもあるのだが・･･。
についてでしょうか？
自分で事実として確認できたことなのか、っていうことでしょうか？

こちらについては、正しくは、マイトレーヤとクリシュナの間に類似性が見られるというものです。
あとは、確かに確認事項ではありませんね。

一つだけいえることは、人にはそれぞれ段階というものがあるわけ。
個人の気質の違いというのも、またあるでしょう。
自分で確認できた事実関係のみしか受け入れないという方は、またそれで良いのです。
それは最も確実な方法ですね。私はそれは駄目だとは思いません。
徹底できる方は徹底すれば良い、そう思います。
u さんからの反論や各指摘の内容には、私は特に異論はありません。
なるほどと思います。

しかし、それにしても随分と（笑）。
まやびさんとは、以前からのお知り合いで・・・？

＞しかし、私個人（他にも体験者が沢山いるでしょう）にとっては、約１２年位前、
マイトレーヤにまず間違いないと思われる実に不可解な人物に出逢っている
（その後、クレーム氏の師である覚者からの確認も得られている）体験があるので

あ、あのね、疲れるな、
そんなの誰でも会ってるでしょ。
馬場様、馬場様、って言っている連中は、きっかり、神、シヴァ、に会っている。
アマチの信者は、アヴァターに会っている。
ラジニーシの信者は、こともあろうに、マイトレーヤー様さえ、ラジニーシは拒否した
って信じている。
ああ、他に例が必要かね？
キリスト教徒は死ぬ前にキリストを見る。仏教徒は弥勒とか、兎に角、自分が信じているものに
人は会うことになっているの。
それで、どうなる？自分は特別だ、ってなる。オウムをよく観察してみるんだな。
奴等も弥勒＝マイトレーヤーに会っているんだ！
こんなこと、今更誰が信じるね。
ま、信じてもいいが、それで、どうなるね？
まやび、みたいな、ヘタレになるののかね？
混乱して、動揺して、怖がったり、逃げたり、どんなメリットがあるね？

続く．．

それと、u さんは全てを観念で説明し、当然、マイトレーヤの存在についても然りです。
しかしそれは、u さんは体験がなくとも、私には体験があるので、
私にとっては否定できない事実なのです。
（奇妙な相手は、自分がマイトレーヤであるなどとは名乗りませんでしたが、
しかし、私にとってはそれで十分なことでした。）

非体験者には、
それを話しても全く無意味であるなどとは私は思いません。
ならば、これまでのあらゆる過去の歴史的な霊的教師たちが、
自ら体験した霊的意識について話したことは、
それを体験していない周囲の人間には全く無駄であったことを意味します。
そんなことはないと私は思います。

そう、そしてたとえ実際会ったとしても、それでどうなるのかね？
ショクティパットでもしてもらって、覚醒するのかな？
会ったからってなんだろう？
進化した、人知を超えた存在はあるかもしれない。しかし、だから何なんだ！
会ってどうなるんだ？
自分に出会うことが全てだ。自分の空性を知ることが始まりだよ。
神や愛、信仰はそこからしか始まらない。
なぜなら、それ以前は、全部こころの投影なんです。

＞私には体験があるので、
私にとっては否定できない事実なのです。

体験は体験です。
体験は無常です。
体験は重要ではない。

＞私にとっては否定できない事実なのです。

それは体験であって、事実ではない。あなたはまだ、それを疑えます。
＞私にとっては否定できない事実・・・
とは、空っぽ、っていうことだけ。
空っぽは否定できません。
体験は否定できます。

そして、知っている知っている、私は体験しました、そんな人を俺は信じません。
俺は知りません。なんの情報もない。どんな体験も支持しない。
だから、全く動じることがないんです。
知っている？これじゃあ、それを証明しなければならなくなる。
知っているて言った瞬間、敵対するなにかが生じる。
しかし、知らないこと、には、対立できません。
空っぽは守る必要もありません。

Re.u さんへ

>それで、どうなる？自分は特別だ、ってなる。
>
もちろん、特別でもなんでもない。
多くの人が体験しているし、この情報すら知らない普通の人々も・・・。

>ショクティパットでもしてもらって、覚醒するのかな？
>
私個人は、興味がない。
霊的な進歩は自分自身がもがきながらようやく達成する困難な道。
即席ラーメンのようにいく筈がない。

>進化した、人知を超えた存在はあるかもしれない。しかし、だから何なんだ！
>会ってどうなるんだ？
>
それは、u さんが彼らに実際に会った時にでも、その相手に直に言って頂きたい。
「意味の無いことをするなっ！」っね。

舞ちゃん、嘘だとは言ってないんです。
体験とか、必要なこともある。
信じていけないことはありません。
魚の骨でも・・・って言います。

俺が言いたいのは、魚の骨は捨てる時が来ますよ、っていうこと。
だって、魚の骨なんだも。
そして、魚の骨のほうがずっといい。ドエライ方、だと捨て難い。
救世主様だと、ずっと心理的依存をする可能性あり。

そして、正しい情報なんて信じてやっていくのは構わないが、批判もでますよ、
当たり前でしょ。そんな時逃げるなよ。それじゃあ、奉仕じゃないじゃん。
舞ちゃんは逃げたくなくても、逃げちゃうんでしょ？
あ、やっぱり２ちゃんだから、だの、やっぱり、ネットはだの、言い訳。
おれは何処でも、実名、誠実です。逃げません。
冗談は言う、口も悪い、あんまり馬鹿だと相手にしません。でも、逃げることは
絶対しません。
だって、男の子だもん！

>>171 ：u
>そして、正しい情報なんて信じてやっていくのは構わないが、批判もでますよ、
>当たり前でしょ。そんな時逃げるなよ。それじゃあ、奉仕じゃないじゃん。
>舞ちゃんは逃げたくなくても、逃げちゃうんでしょ？
>あ、やっぱり２ちゃんだから、だの、やっぱり、ネットはだの、言い訳。
>
２ちゃんでの投稿については、ちょっと簡単ではないと思いますが・・・、
私は普段の生活においては、自分のマイトレーヤに対する信を隠していません。
家族もそういう私をよく知っており、そのことを認めてくれています。
私は訊ねられれば、会社の同僚でも誰にでも話します。
ついにこれで、恋人さえも失いかけたこともある・・・。
私は自分の信に基づいて素直に生きたい。
嘲笑したい者はすればいいのです。
私はそういう人間であり、そのことに何も隠すべき恥かしいものはない。

尚、断っておきますが、
ネット上及びメールでは実名ではなく、ハンドルネームにすることに自分で徹底して決めています。
これはマイトレーヤうんぬんに限らず、全てについてです。
理由は単純明快、PC通信上のセキュリティの意味合いからです。
ただ、それだけ。

ご指摘は有り難く思います。
批判する意味については理解しているつもりです。
しかし、これは自分で選択した道ですから。

本日、最後に、
マイトレーヤの言葉には、「真我のみが重要である。真我を体験すれば、このわたしを知ることができる」
というようなのがあります。

脳とは非常に便利なものだ
どんな環境に置かれても、それなりに勝手に適応してくれる
しかもだ、機知に富んだ妄想まで作り、俺達を楽しませてくれる
だが、いかに性能のいい脳だとしても
どうにもならないような時はある
そういう場合はどうするのかって？
自滅装置を発動するのさ

＞しかし、これは自分で選択した道ですから。

ああ、そうじゃないです。このシャルマが、あなたを説得している、と思ったら
それ、違います。俺は自分自身を語っているだけ。あなたがどうしようと、
それはあなたの勝手。ところがね、往々にして、とことん突っ込んで喋っていくと
何かが醸し出されることがある。それはネガティブな自分に対する気づきである場合
が多いけれど。でも、俺はそんあ効果をねらっているんじゃない。
このテーマについて語りたいから語っているだけ。無償ですーー。

＞もちろん、特別でもなんでもない。
多くの人が体験しているし、

ここね、落とし穴はあると思う。自分は特別にならなかったけれど、
やはり、マイトレーヤー様は何者か？でしょ、違う？
そうじゃなければ、煙草やのオヤジに会ったって話と一緒。
マイトレーヤーは特別、自分のグルは特別、あれやこれやは特別、これ、
みんな同じ。特別を認めると、そうじゃないものができる。困ったものです。

で、もう一つ。

といったところでフリーズ。最後の投稿はできませんでした。
俺も疲れた。あ、君達に疲れたんじゃなくて、肉体的に疲れただけ。
でも、舞ちゃんと話せてよかった。ありがとう、付き合ってくれて。
みやび、あれは何？インポかね、ぜんぜんスッキリしない椰子。最低。
とことん話せる。これがネットの醍醐味じゃない。
身体は移動せず、メンタル体が出会う。素晴らしい。
ここで、引いたり、嘘言ったり、荒らしたり、それじゃあ、時間の無駄だし
死んでも、そんなレベルで苦しむだけ。
本音でどんな作為も目的もとことん話したらいい。
で、ある意味、これって御遊戯。
御遊戯で何処が悪いのか？ヒンドゥは世界を何と言っている？
俺は、キリスト教的、奉仕、とか、義務とか、そんなものより、御遊戯でいいね。

じゃ、また、遊ぼうね！

>ところで、まやび、なんでこのスレ消すんだよ？

>>1を読めば分かると思うんですが。
ここでシャルマさんと信仰の水かけ論を千年続けても結論はでない
でしょう。シャルマさんの言葉は申し訳ないが私にはもう届かない。
たぶん元ラジだからわかるだろ？っていう感じかもしれないが。
申し訳ない。今ではあなたやラジニーシ信者のようなグル信奉者は
私には幼稚にしか思えないのだ。あなたがもうラジとは縁を切ったと
言っても私はそれを信じないだろう。結局あなたはラジ信奉者なのだから。

ここで私はラジニーシとマイトレーヤについての考えを述べて
和尚を叩くことすらできる。ただそれをやるのは絶対ない。
それはシャルマさんが信を置いているものを著しく瑕つける
ことにもなるし、信奉者の火に油を注ぎたくはないから。

だから私のここでの態度はこの仕事に対する透徹さを失うことは
できないし、あなたとの対話もいくつかの配慮を含んでのことだ。
自分が満足できないものを他者に求めることは信奉者のよくやりそうなこと。
それくらい私はよく分かっている。だからいくら罵倒してもかまわない。
好きなだけ私をバカにしてください。

私にとっては和尚は踏み石にすぎない。それだけだ。
そしてハイアラキーの観点からみればKもGもRもすべて弟子であり、苦闘した
人生を送った。そしてこれらの先輩方にはハイアラキーからの援助が間違い
なく存在したのだ。

だから信なきものは去れ。今自分がいるところが頂上だと思うのは
信奉者の自己満足でしかない。私は仕事で忙しいのだ。

仕事で忙しいんだったら自分でスレなんか立てるなよ。
自分でスレ立てておいて、仕事が忙しいから相手ができないなんて、
シャルマよりあんたの方がずっと幼稚だよ。

＞自分が満足できないものを他者に求めることは信奉者のよくやりそうなこと。
まやび自身のことか、これは？
クレームを信じている自分は幼稚でなく、ラジ信奉者は幼稚だという主張には、
仕事に対する透徹さの欠片もないよ。

＞だから信なきものは去れ。
ここが悪名高い2ちゃんねるのスレッドだという事を忘れてるのかい？
君はこのスレを立てた人間ではあってもこの掲示板全体の管理者ではないんだよ。
もうちょっと頭冷やしたら？

＞今自分がいるところが頂上だと思うのは信奉者の自己満足でしかない。
ラジ信奉者を幼稚だと言うあなた自身の事のようだね。

>オカルトの情報というのは、実証も、証明もできません。
>それを理解するカギは「信」を置いて他にないからです。

これを認めたとしたならば、判断材料は語り手の態度や性格のようなもの
にならざるをえないね。
まやびが叩かれるのはここでの語り口が醸し出す何とも言えない嫌な感じが
そうさせるのだよ。
さらにはそれがまやびの「信」への信憑性までも失わせる。

>お互いの底流に流れる愛を露わにしていくスレですね。
>「人の子らはひとつ。私は彼らと一体である。」

マイトレーヤとかオカルトの話を抜きにして、まやびみたいなやつが
こんなことを語って誰が信用するか？
常識で考えて政治家かなんかの美辞麗句にしか聞こえないだろ。

皆さんが、様々な出来事が予言されている、聖書の黙示録をよくご存知のこと
と思います。 さらに、反キリストとして言及されているキリストの最大の敵が
君臨し、その信念が、世の中に行き渡る短い時代についても述べられています。
このすべては、非常に神秘的で、愉快な読物として役立ちますが、その中には
真実も含まれています。 この反キリストは、ルシファー(Lucifer)の力を表現
しています。(Luciferとは、字義的には、 「光の保持者」 あるいは「光をも
たらす者」 のことです。)　ルシファーとは、黎明すなわち銀河連合(Galactic
Confederacy)の神話的な表現なのです。

私の使命は、この短い反キリスト時代として表現されている聖書の予言を成就
することである、と言ってもよいでしょう。 この期間に、彼らの全体のシナリ
オを効果的に破綻させるの束の間の機会があるのです。そうすることによって
Marcabianの大群の襲来(再臨：Second Comming)が、不可能になるでしょう。
再臨は、とりわけ、迅速な一連の破壊的な出来事を引き起こすように、計画さ
れています。
(訳注：Second Commingという言葉は、普通、キリストの再臨の意味で使われ
る。)

オリジナルの仏教を例外として、この惑星上で多少でも影響のある宗教は、一
神教、多神教をとわず、事実上全てこの「意識の進化」の進行を促進させ、究
極的に人類を奴隷化させるための道具でした。 皆さんも知っているように、ゴ
ータマ・シッダールタは、自分が、人以上の如何なるものでもない、と主張し
ました。この作戦を察知して、彼は、弥勒菩薩（Metteyya）として自分が、再
来すると要求(訳注：postulate、この用語は、サイエントロジーでは、「決断す
る」に近い意味で用いられる)しました。その予言の一部は、L.ロン・ハバード
の死をもって成就されるのです。

皆様方に対して、キリスト教徒としての足を、私は、踏みつけてしまったかも
しれません。皆さんを美しい神話の迷妄から覚ます機会を、私にください。 例
えば、歴史的なイエスは、いままで、主張されていたような聖者とは、似ても
似つかない人物でした。若い少年および男性を愛人とすることに加えて、彼は、
感情と憎悪の爆発を制御できない気質でした。そのことは、愛、理解、および
その他の典型的なMarcab PRに関するイエスの語ったこと一般が、偽りであ
ることを示しています。イエスの霊感に満ちた教えと、それが、不可避的にど
こに行き着くのかを知るためには、皆さんは、歴史をご覧になるだけでよいの
です。

それは歴史的な事実です。それでも人は、イエスの理想から離れようとしませ
ん。生物学的インプラントは、それほど深く陰険なのです。銀河連合をエデン
の園の蛇、獣、「暗黒の王」の使者などにたとえているのは、よく出来た冗談で
す。 しかし、聖書の幾節や、その神秘主義的な解釈のあるもの(その多くは、
何世紀もの間、抜き取られ、効果的に隠されてきました)では、カバラと同じよ
うに、知恵のある者や騙されない者にとっては、真実が、真実自身をはっきり
と明らかにするのです。（訳注：the truth reveals itself quite nicely、OT�[の
サブタイトルは、"the Truth Revealed"「明かされた真実」である。）

この荒れようはシャルマだけの責任ではないと思うね。
シャルマごとき一蹴できないようで何が弟子道ぞ？

>>182
クレーム信者なんてそんなもんだろ。

まやび、しかし、おまえも そこまで醜態さらすこともないだろう？
羞恥心ってのがないのか？
お前なあ、自分がヘタレ信奉者だからって、自分が信じる、という中毒に終止符
を打てないからって、人にそれを投影するな、って何度言ったら分かるんだ？
何が、嫌なんだ？俺が、決して疑えない地点まで行き着いたからって、
俺が信奉者を卒業したからって、
なんでお前が、それを頑なに疑うのかね？何がそんなに不安なのかね？
結局、お前は、自分の疑いを隠そう隠そうとしているだけ。
だから幼稚なんだよ、何時まで経ってもね。

体験とか、信心とか、私とか、グルとか、神とか、救世主とか、
これ全部疑えます。信じるか、疑うか、どちらかです。
ところが、空っぽ、知らないこと、は疑う余地がもうなんだよ。
自分で実証できるんだ。縁起も無常もね。

自分が疑えない地点まで行けば、他人のことなんてどうでもよくなるんだよ。
他人がどう言おうが自分は自分。影響されません。

クレーム信者なんて馬鹿クリスチャンと同じ穴のムジナ。

まやび、お前は単なる信念の持ち主だ。それも大して強くない信念。
ちょっと風が吹けば、ぐらぐらになるようなもんだ。
そんなだらしないものしか得ていないのに、何を奉仕したいんだ？
結局、自分だけじゃ不安だから、他人まで引き込んで安心したい、
そんなもんだろう？
俺には、そんなことは必要ない。
全存在がすでに悟っているのだから。

何を信じてもいいが、それは自分だけの支えにしといて、撒き散らすな。
解ったか？逃げたければ言い訳しないで逃げ出せよ。
タコライス！

削除依頼出しました。
いつこのスレがなくなるかわかりません。

不真面目な奴だな、まやび、

ねえねえ、タコライスとトルコライスどっちがいい？
え、タコ焼き？
じゃ、それでも食ってろよ。

670 ：774 ：02/07/19 01:22
ダイナミック瞑想もよくやりました。ダイナミック瞑想はクンダリーニを上げ
るというよりもカタルシスを主眼においてます。これは和尚ラジニーシの瞑
想に対するアプローチを良く顕してるものですね。
私は意図的にクンダリーニを上げるような瞑想はしたことがありませんが、瞑想にともなって、肉体他、情緒体、メンタル体の浄化については、
瞑想を解説している本であればなんらかの形で触れていると思います。
よく瞑想することでこれらの諸体が浄化されると思っている方もいますが、本来は自分の感情、思考、肉体にどれだけ注意をはらっているかという
ことなのです。瞑想者にとってこれらの自分の諸体の性向を見抜いて注
意深く扱わなければなりません。それから瞑想です。
プーナのアシュラムでは、21日間のヴィパッサナもやりました。
あれは凄かった。
今では私はラジニーシの信奉者ではありませんがすべていい思い出
です。グル、瞑想体系、テクニック、スピリチュアルワーク、宗教、
これらすべては梯子です。一段一段確実に上っていくこと。
上っていくには自身の精進と、それに呼応するような未知からの働き
かけ（まずい表現です）の両方が必要です。
瞑想は和尚ラジニーシ風に言うなら、「存在」との呼応です。

で、クレーム信者でお話に応じたのは舞都だけというわけか？
ほんとにクレームのいいマイナス宣伝になったね(w

＞ほんとにクレームのいいマイナス宣伝になったね(w

だから消去して逃げ出すんだ。
消去反対！まやびは晒し者になるべき。

もしこのスレが削除されたら、続きはこちらでどうぞ。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1043216122/l50

つーか、まやびってシェアの中でもつまはじき者なんだろう。

まやびの本質を表すレス↓

119 ：まやび ◆vuNW8zNsbc ：03/01/29 01:05
>やあ、僕はね、ホントに、何も信じなくても、もう、いいんです。
>普通で幸せなんですったら。
それじゃ私と同じですね。

売り言葉に買い言葉にしてもこれはヒドイと思ったね。
暇でカウチポテトな日常に刺激的なスパイスを加えるためにこんなことや
愛だのハートだの世界平和だのと言っているのかね、この人は。

＞マザーテレサの魂を霊的指導をしたのは、
エルカンターレこと、幸福の科学の大川隆法総裁先生なのですよ。

こういうオタクと一緒。結局、タコなんだな。

名前：774 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/01/13 19:07
>差に野心批判の是非と、儂の差に野心批判の意味を。
>横から見てどう思う？
サニヤシン批判の中身の前に、その批判が批判のための批判、
つまり批判したいための批判というものは、結局受け入れられない
のではないでしょうか。

リアルさんの差に野心批判に対して、サニヤシンからの反論の反応がないのは、
あなたがここで批判したくて批判していることを見抜いているからだと思いますよ。

それはたとえば教会へ出かけて行って、「あなたがたの信仰は間違っている」
というようなものなのです。いくら正しい主張ができたとしても、ある意味無礼です。
リアルさんはサニヤシンのことを知っているからそれができるとしてもです。
2chでは批判も煽りも簡単にできます。でもそれが真摯に受け取られないなら、
何の意味がありますか？批判のための批判。それはまぎれもなく自己満足であり、
自己欺瞞です。それをやっているかぎりいつまでも燻りつづけるでしょう。

批判は対話の中であるべきです。対話をしようとしても相手が耳を塞ぐというのであれば、
それは相手の問題です。ですから片方の対話としての批判、まじめな批判については、
批判される方も耳を傾けるべきなのです。2chではそういう対話も可能だと思いますが、
どうやら批判のための批判や、煽りの方がみなさんお好きなようですね。
ここが匿名の掲示板ということもあるかもしれません。
でも私はそれを言い訳にはしたくありませんね。

名前：774 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/01/13 19:29
それで、サニヤシン批判の中身についてですが、
>サニヤスとは汎用な宗教グループと、その構成員の何者でもないということだね。
>それが儂が主張している、差に野心は、和尚がコキおろしている当事者になりさがった という意味でもある。
ここはおおむね同意できるところがあります。
けれども結局は何を信じるかは自由だと思います。
信奉する対象として、和尚は比較的わかりやすいのでしょう。

リアルさんは、「信奉者」というものを看破できたのでしょう。
でも、それは和尚のサニヤスのような仕掛けのせいではないと思います。

もしわたしがクリシュナムルティがすべて正しいと信じ込み、さらにそれを誰かに押しつける
なら、私はクリシュナムルティの信奉者になります。
信奉者という点では同じです。ですからこれは普遍的問題だし、
自分の中の信奉者は「終わった」「終わらない」の問題ではなく、
常に自分自身の中で見ていかなければならないと問題だと思います。

914 名前：774 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/01/21 00:03
890さん。
哲学板から帰ってまいりました。ヤレヤレです。

>人間にとって瞑想がなんだか宗教家や、精神世界、あるいは霊的な向上を考えている
>人に限られた関心と実践に留まっていることが少し残念でした。
瞑想に関心を持つ人というのはたぶん少数派だと思います。
そして飢えている人は必ず来ると思います。

> なまじ宗教が入るとあの宗派は駄目、あの瞑想は駄目とか排他的な意識や
>つまらない優越感も生じるでしょう。
みんなより所が欲しいのだと思います。それなしでは暗黒の平原をいくように
思えるのでしょう。

真理は道なき大地だとクリシュナムルティは言いました。
わたしたちは勇敢なアボリジニが平原を独り行くように、
たったひとりで真理に立ち向かわなければならないと思います。
どんな瞑想や宗教等に執着していたとしても、いつかは独りで歩み出すほかないことを
見いだすかもしれないし、その中に埋もれてしまうかもしれない。
それを正直にみつめ、乗り越えていくのも、
やはりそれぞれ自分自身にしかできないことだろうと思います。

>要は真我というか生命の本源とどう繋がっているかだけなんだと思います。
>見かけの方式はそれぞれ違っていても・・・
私はよく独りで散歩します。何の変哲もない街ですが。
人々の表情、風の匂い、音、建物の陰影などを見ます。そしてそれらと
自分との関係は一緒であるのを見て、正体不明な喜びがあります。
生命の本源とは何でしょう。私にはわかりません。
しかし独りの散歩は楽しいものです。

シンパは、まともな人間から見れば自分たちが異常だということに
気がつかないまま、一生懸命自分たちがまともだと主張して自分たちの
異常性を宣伝している。

774って誰？

ところで、なぜシェアには元ラジが多いのだろう？
共通点があるのかな？

ニューエイジのパイオニアだから

774=まやび

>>201
要するにクレームってのは、KやGやRは最高度の覚者じゃないとか何とか言って貶める事で、
それらの信奉者を自分のとこの信奉者にしようとしてるだけだろ。

ラジニーシの奴ら見損なったよ。
ラジニーシ批判やってるリアルタイムを止めさせた774を煽ってるんだろ？
サイテーだな

哲学板にて発見。
ヒキ歴２０年(＝１）の個人的主張が展開。
「テレビ（但し、否定)」への強い言及と、「歴史理論（但し、トンデモ)」への執着ぶり(?)が、どこか似ていて何とも不思議(^^;)
シェア関係者も、そうでない方も、反論・煽りレスを含めて、御一読きぼーん↓

『もうすぐ人類の意識は新たな段階へ進化します』
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1033496069/l50

719 名前：u 投稿日：03/01/28 16:50
＞才能のある師につけたお陰で、混乱〜
ラジニーシは、才能があった、そして、器が大きかった、と思います。
そして、彼は、私達に届くために、中央インドの田舎から、出た。
あの因習が支配的なインドという国で、性の解放を謳い、挑発的な発言を繰り返した。
捨て身の献身ではないでしょうか？ただ、単に、私達に届く為に、身を犠牲にした。
この恩に報いるために、自分は何をするべきなのか？と問う。問うことです。Ｏｓｈｏ
には感謝している、などと口先で言うのは止めるべきです。
彼は、恋人だったのでクレージーだった。本気で言います。彼はある意味で狂っていた
のです、愛、故に。ｋのほうが確かに正気でした。
その恩に報いようとするものだけが、そのような愛に気づくのです。
愛とはあまり言わなかったけれど、メッセージは愛だった。


完璧な信奉者だな。

＞２０７
自己認識と、師弟関係は、違うレベルの話。
悟った弟子でも、自分の師の他界の際に泣くという。
ぜんぜん違う次元の話です。

信奉者、は自己認識には至れません。
単純な事です。私と信奉するもの、の二元性から自由になれないからです。

信奉者はいらない。役に立たないから。

和尚ラジニーシが、最初にロード・マイトレーヤ宣言をしたのは、日本の天河弁財天社
であった。奈良か和歌山の山奥にある。紅卍会関連の古参のサニヤシン（ラジニーシ信者）と
一緒に行くことになった。宮司さんにOSHOからの宣言を読んでもらうためだ。

その当時、社はなくてご神体の岩が露出していた。サニヤシンらしくセレブレートがあった。
それは一種のセレモニーだった。宮下ナントカという音楽家も来てたな。

ところで、そのとき私はOSHOの本の売り場にいたのだが、知り合いのサニヤシンー
たぶん京都在住の古参だったと思うが、不思議な話を聞いた。知らない人から名前を
呼ばれ、「あなたのグルはマイトレーヤではない」と言われたというのだ。
まったくみず知らずの人でとても不思議だったと語っていたのが印象に残ってる。

生きる為には御粗末であれ何らかの考えを信奉することが必要だ
人間というモノは必ず何らかの独自の宗教や思想を信奉している
たとえそれが思想や宗教と呼べる程のものでもなくてもだ
それから自由になるには廃人になるか心臓を止めるしかない

そんなことないよ。

＞和尚ラジニーシが、最初にロード・マイトレーヤ宣言をした

イタかった、というか痛々しかったな。

けけ
今だにラージ西の呪縛がとけぬようだな（藁）
そんなことでは、非議参入はできぬぞ、師を越えてこそ道になる訳だ
舞都の野郎はタバコでもすっとんのか、お目ーらは眼中に無いということかな（藁）

ああ言えばマイトレーヤ

＞２１０、
古い話をありがとう。いや、宮下某で思い出しが、俺、そこに居たな、きっと。
天川。８８か８９年じゃなかったか。
懐かしい。

＞信奉者はいらない。役に立たないから。
そうかい？世間に対して、って言う意味なら、信奉者は役に立つよ。
角者は、、、何もしない奴のほうが多いと思う。
活動するのは一部の人だと。
だって、メンドクサイことだから。

>u
87年ね。

で、それについてクレームはこう言っている。

質問「ラジニーシは自分をマイトレーヤとして発表させました。それに対してどう思いますか？」
答え「私の理解するところでは、ラジニーシは自分をマイトレーヤとして「発表」させたのでは
なく、二人の信奉者による霊感を受けた書き物に従って、その名前で彼を呼ぶこともできること
を認知したのです。それは彼が実際に自分がマイトレーヤであると信じることとは違います。
彼はそれほどばかだとは思えません」

信奉はたしかに最初はいい。それは守られるために必要ですらある。
無害であるならなにも問題はない。

だが、弟子道となると状況は変わってくる。弟子と言っても
最も卑しい熱誠家から様々な段階のイニシエートから覚者までを含むのだが。
彼は試される。彼は訓練の場にいる。もちろん本人の同意を伴ってのことだが。
だからそれを望むもの、自ら苦闘を望むまで煮詰まっているもの、
今まで得た立場や悟りすら捨てられるもの、人類の底辺に流れる愛を顕現すべく
誓ったものが、試みに招待される。招待に応ずるものは少なく、さらに進むものは
もっと少ない。

奉仕の機会を掴むものは少ない。
みな、苦闘の海を目の前に尻込みをする。しかし誰かが斧ひとつで原野を切り開くスピリット
を持たなければ、次のエージは悲惨であろう。このことに気付いているものは少ない。
自分たちの「悟り」に夢中なものは多い。そこをかなぐり捨て、人類に仕える道をに進む者こそ、
今もっとも希求されているというのに。

＞自分たちの「悟り」に夢中なものは多い。そこをかなぐり捨て、人類に仕える道をに進む者こそ、
＞今もっとも希求されているというのに。
自分が悟ってもいないのに、
人類に奉仕できるという考えはあなたの傲慢さの現れでしかないよ、まやび君。

ラジニーシ運動というのはニューエイジ界のコミュニズム運動と言えると思う。
言うまでもなく、共産主義はもう終った思想だが、一度その思想に捕われると
その者は一生涯、人間観や世界観が大きく歪められてしまうと聞いたことがある。
たとえ、自分の顕在意識で共産主義はもう終ったんだ、自分はその呪縛から
抜け出たんだと思っていても、無意識のうちに呪縛されてしまっている。
共産主義という思想そのものは捨てえても、その思想にどっぷり浸かっていた頃の
思考パターンや行動パターンまで完全に捨て去ることは至難であるらしい。
イカサマ宗教の洗脳にも似ているが完全な洗脳ではないからなおのこと厄介だ。

＞ラジニーシは自分をマイトレーヤとして発表させました

こんな話、俺は当時から信じてなかったね。だって、そんなこと関係ないじゃん。
俺はバグワン、バグワンっていう世代でもなかったし、グルイズムにはそれほど
惹かれなかった。だって、実現不可能だったし。
ラジニーシはサイババのことを単なる馬鹿と言ったり、ムクタナンダをコケにしたり、
兎に角、弟子や信奉者達の気が、あっちこっちに飛ばないようにしていただけだろうね。
そんな話を真に受けて一々信じて、ま、信仰の人はそれでいいけど、俺は認識の人だった
から、基本はさ。

＞２２１
自分が悟ってなくても、奉仕はできるでしょう。
悟ってる、悟っていない、は関係ないと思うよ。
それが道、という人も居る。

でも、まやび、みたいなのはヘタレだな。
便所掃除とか、そんなこと最初にやるべきなんだ。

Uってどこから書き込んでんの？
精神病院からか？
いつ寝ていつ働いてるのさ？
わりとマトモなことを書いてるようにも見えるけど
いかんせんカキコの頻度がちとコワイ。

削除人さん、見てる？このスレ、削除したらダメよ。

前々スレ：マイトレーヤは何時出現するんでしょうか？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1010911321/l50
前スレ：マイトレーヤは何時出現するんでしょうか？ PART2
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1031418660/l50

一応↑の続きってことなんだから。
改めてパート３を立てるよりここを有効利用した方がいいよ。

＞２２４
精神病院、あははは、世界中マッドハウスじゃないか、
そういう意味では、そうかな。
君、君が労働者階級だからって、人までそうだとおもっちゃいかん。
今日、３０００億だかなんだか相続した人がいるらしいじゃん。
ま、俺は金ないけどね。

それにしても、どうしていつもいつも、お前は誰だ、ってことに関心があるんだろうか？
お前なんか悟ってない、だの、お前は人格が低いだの、お前は信奉者だの、
お前は、お前は、お前は、ってね。
そうじゃない椰子は、マイトレーヤーだの、ああだの、こうだのって。
どうかしてるぜ、オッサン達よお、
マトモじゃない。
私は誰か？
だろう？決着を先ず付けろよ、この死にぞこない！
何が、奉仕だ、何が修行だ、何が弟子だ、何が精神世界だ、お前ら。
単なるオタクじゃねえかよ。ホント、どいつもこいつな。
これは、サニヤシンどもに、呆れて、パロッタ詠なんだ、２年前に、
ここに書いとくよ。

分け入っても、分け入ったも、アホの山

今、一番霊的成長を遂げていう者たちは、我を忘れ奉仕の分野で活躍しているもの
たちである。経済、政治、科学、社会のあらゆる階層と分野におり、彼らの奉仕の
成果は全人類のために捧げられているという点で一致する。そしてその規程にある
のは「愛」である。

他方、グラマーと自己幻惑の中にいるのがいわゆる精神世界の住人である。
彼らは追い越されるであろう。様々ないわゆる霊的な道やテクニックを知らずとも
意識を前進させることは充分可能である。それらを鼻にかけているものたちは自らが執着
しているものによって置いていかれるだろう。その意味でグルの責任は大きい。

友よ。あなたの悟りや自己認識はあなたのものではない。
それは人類全体のものである。
これについて熟考することを提案したい。

＞Ｕ

救世主を求める香具師ってのはイエス誕生以前からの千年王国願望に由来する
からそう簡単にはなくならないよ。

神の隣に座りたいという自我の欲望と異教徒は地獄に落ちろという怒りに満ちた
精神を有する人間が一番救いに値しない存在であるとの気づきがあればこの幻想
に終止符を打つことが出来る。

その後は真っ当な人間になるか五島やクレームのような商売人になるかは
その人の資質かな？

まっ、このレスを読んだ人がｲｲお客さんであることから卒業できることを
祈るよ。

＞今、一番霊的成長を遂げていう者たちは、我を忘れ奉仕の分野で活躍しているものたちである。


そういう選民意識なんてさっさと捨てろよ。

＞友よ。あなたの悟りや自己認識はあなたのものではない。
それは人類全体のものである。
これについて熟考することを提案したい。

友よ、言いたいことは分かるんだが、
これも誰かの受け売りだろう？
本で読んだの？
どうしてかって。最後のこの文章、まと外れなんだ。

悟り、自己認識、そのものが個人的ではない。
悟った時、認識が起こった時、個人が悟るのではない。
全存在が、すでに、悟っていたと悟るんです。
だから、悟りはそもそも全人類のものなんです。
しかし、それは個人の体験、個人の目覚め、なんです。

まあね、悟ったらそれを伝えようと必死になる。
でもね、よく見るとね、誰も真実を欲していないって分かる。
人が欲しいのは、自分自身の真実じゃなくて、
慰め、だったり、ま、いろいろ。

それでも、人間の中に入っていって、伝えようとするのは、
並大抵の、愛じゃないんです。ニーチェが言いました。
それは、没落なんです。

エゴや自己満足から人間の中に入って行って、結局、金や権力や女にまみれる
似非グル、こんなのは腐るほど居る。
こんなのは、自分の霊性を歪めるアホ。

人の中に入って行って、本当の事を言うと、どうなります？
貶される、罵倒される、疎ましがられる、
そんなもんでしょう？
え、元ラジ？やーい、信奉者が何言ってんだ、馬鹿。
シャルマ、あの馬鹿が、悟るわけねえよ、妄想、妄想。
こんなもんです。人は自分を防御したい。傷つくのを恐れる。
権威は認める。言い訳にちょうどいいから。ああ、バグワン、あなたは２０００
年に一度のお方です。私は屑です。ああ、マイトレーヤー様、待ってます。
こうやって、自分の責任を回避するわけ。
でも、自分並みのシャルマは許せない。絶対、許してはくれない。
悟りなんてなんでもない。単なる事実なのに。
投影、投影、投影の嵐。

悟っても只の人、なんです。違いは、それに目覚めた、夢を見たり、
理想を追いかけたり、ありもしないことを思い描いたりしない、
つまり、逃避する必要なし。

これが始まり。
ここから、本当の修行なんだけど、いわゆる修行とは、違う。
正反対なんです。いわゆる修行は、覚えている、想起する、
つまり、覚醒することなんだけど、悟後の修行は忘れることなんです。
自己を忘れ、こころを忘れ、悟りを忘れる。禅で、大悟徹底。

そして、ハートを広げること、愛とひとつになること。
こんなもの、ま、人によるんだろうけど、
いっぺんには来ませんよ。
この辺が、信仰とか神の次元でしょ。

人を救うなんて、並大抵のことではないんですよ。

目覚める、ってことはさ、嘘＝私という主体、がなかった、ってこと。
そうすると、ここ、このままの、全てが、在る。それだけ。
微かな、平和、至福、愛。そんなもん。ごく普通の状態。
君達の普通の状態は、マインドマインドマインド、でしょ。
これは異常。
理想を追いかけたり、ユートピアを作ろうと努力することではない。

それを俺は否定はしない。勝手にやればいいし、民間人でも、アフガンなんで
必死の救済活動をしている人なんかは、ある意味尊敬に値する。
でも、それと、自己認識は違うんです。

ラマナマハリシは何十年も口をきかずに山に篭った。
ツァラツゥストラも蜜に満たされるまで、待った。
そんな世界。

奉仕をワークにしているなら、自己認識なんて無視して、奉仕する。
それしかない。こんなところに出てきて、いい加減なことを言っていると、
叩かれて当たり前。
奉仕するのに、信、ってものが要るなら要るで構わないが、それはさ、
お前の魚の骨だろ、ってこと。
分ってね。
でも、お前らは、すぐ忘れちまうだろうから、何度でも言ってやるよ。

489 ：シャルマ ：03/01/06 17:40
サニヤスのイタイところ

１、エゴイストに成る＞煮詰まる＞苦諦
と進むところを、ＯＳＨＯのワークだなんだと騒いで、いい加減に、
他利的になって自分を誤魔化したところ
１、ヘンテコなセラピー商売に精を出しちゃったところ。イタ過ぎ
１、帰依者と探求者の違いすら分からなかったところ。おー、ゴッド
１、全共世代が、甘え過ぎた、大人で、多くがそれにフォローしただけで
終わったところ
１、女性原理ばかりに固執したところ
１、海外で騒いで、国内では困難を逃れたけれど、
その為にホリディ気分で修行をしたところ
１、頭を使うことを拒否したところ
１、そもそも馬鹿で感情的に成りがちな人間が集まったところ

俺だって、自分を語っているよ。
先ず、屋根の上から叫んだ。どうなったか？引き摺り下ろされて、袋叩きに
あった。苛め抜かれて、最後は放り出された。
誰にも相手にされなくなったよ。
次に、自分の体験をそのまま書いた。いいね、って言う人がいた。
死ね、という人が居た、両方投影。
次に小説を書いた。これは面白い、結構。

ま、後はここで暇つぶしだ。誠意は込めているけど、シリアスにはなれないし、
どうせ、真実を欲している椰子なんていない。
言葉だけで、どうにもなるもんでもない。
でも、とことん話せば、何かが醸し出される、そんな気がして。
ま、遊んでんだけどね。

＞友よ。あなたの悟りや自己認識はあなたのものではない。
それは人類全体のものである。
これについて熟考することを提案したい。

友よ、言いたいことは分かるんだが、
これも誰かの受け売りだろう？
本で読んだの？
どうしてかって。最後のこの文章、まと外れなんだ。

悟り、自己認識、そのものが個人的ではない。
悟った時、認識が起こった時、個人が悟るのではない。
全存在が、すでに、悟っていたと悟るんです。
だから、悟りはそもそも全人類のものなんです。
しかし、それは個人の体験、個人の目覚め、なんです。

だから、熟考する必要なんてありません。
これ、忘れてた。知った事実を熟考する馬鹿がどこに居ますか？
自分で知りもしないことを、口から出任せにして、それが精神世界なの？
俺は修行していた時、ごく最初から、自分の知らないことは、知らない
と言う、この鉄則は守り通した。基本です。嘘は止めましょう。

＞今、一番霊的成長を遂げていう者たちは、我を忘れ奉仕の分野で活躍しているものたちである。
それはそれでいいじゃん。でも、本物は、それを言わないんだ。だた、ニコニコ
笑って奉仕している。屁理屈なし。話すと、マザーテレサのように、胸にぐさりと
来ることを言う。
そんな人は、まず、差別意識がない。みんな神の子供として見ているでしょ。
そして、そんな人は、自分の神を人に押し付けない。宣伝しない。
無意味だから。



自分の魚の骨を他人に見せたり、勧めたりしても臭いだけ

作 うぐいす

だからな、まやび、と、その一派、やるならやるでいい。
しかし、やるなら徹底しろよ、自己犠牲だろ？
何で、守るんだよ、何で、逃げるんだよ、何を、混乱しているんだよ！
元ラジの甘えの構造をそのまま奉仕に持ち込むなよ。
引くから縮こまるんだよ、シャルマさんが恐かった？このシャルマごとき
が恐くて、世間を渡れるのか？踏む絵を踏めるのか？
信仰者として死ねよ、死にぞこない。
俺は認識者として死んだぞ。ま、まだ、糟は残っていて、こういったゴタクを
並べてはいるが、（この辺イタイのは自覚している）最初の底は抜いた。
抜けよ、まやび、抜け！その前には、立たなきゃあかん！
起立して、緊張極に達して、突き抜けロー、って
また、下品やっちゃった。

>>239
本物も偽物もないんだよ
そうした識別は無意味

そうそう、クレーム信者なんて全て偽者の奉仕。

>>227
お前もそのオタの一員であることにまだ気づかんのか？

暇なんで、ちょっと川柳でもやりませんか？

じゃ、先ず、わたしから

痛い椰子 ああイタイ香具師、（ちょっと落ちが思いつかない）

死にぞこない 逃げ出す場所は 観念世界

まやびさん 消しても消えない 恥さらし

ま、あんまり練ってないんで、こんなもんでした、すいません。

川柳きぼーんぬ

あれもそれも本物だが、その違いは単にレベルの高低にすぎない。

結局、真理はむき出しでは、民衆の気分を害するものなである。
たくさんのオブラートに包んで、御伽噺として、一見しても
解らないように、隠さなければ、いけない。
寓話の中に真理は隠されている。
真理は、それを発見しようとする人だけを待っている。

シャルマ君　うぐいすとなって　スレを飛ぶ

うぐいすが　ホケキョと鳴いて　まやび泣く

まやび君　あんまり苛めちゃ　かわいそう

＞お前もそのオタの一員であることにまだ気づかんのか？

お前もか お前お前と 人は言う

＞お前もそのオタの一員であることにまだ気づかんのか？

そうだったんですか！

＞お前もそのオタの一員であることにまだ気づかんのか？

おれりゃ、農協の一員だべ！そんなオウムみたいなものと一緒すんじゃねえべ！

＞２４７
俺も練ってないけど、君も練ってないねえ。
でも、笑いは取れてるよ。
少なくとも俺には、、、

シャルマ君　スレを間違え　カッコ悪い

奢瑠魔師は寂しがりやなのか
どうしても相手して欲しいようだね

このスレはu=シャルマの独り言スレとなりました。
信奉者を抜けるに抜けられない哀れな様子を見てやっておくんなまし。

＞シャルマ君　スレを間違え　カッコ悪い

鳴かぬなら 鳴かせてみよう うぐいす

あ、また間違えちった！

へんなメール（ウイルス・メール）が来始めたぞー。
差出人、リーラで出したろう？誰だ？ま、開けないけどね、みえみえ。
ま、誰がやっているのかは解らないが、どうして実害までだそうとするのか？
ここで、言い合って、それでいいじゃないか。
どうして、卑劣な真似までするんだろうか？
荒らしの連中だろうか？
サニ香具師は、前科があるからやる可能性がある。
雅一派がやっているとは思いたくないな。
そんなことまでする連中とは付き合えない、やめやめ。

奢瑠魔のUは浮かれもののU
浮き草のU、そして霊的うえのU

それでもしゃべり続ける奢瑠魔、時には沈黙もよかんべか

>>214
>舞都の野郎はタバコでもすっとんのか、お目ーらは眼中に無いということかな（藁）
>
お陰さんで、タバコはやっと辞めたわい（藁
眼中に無いなんて、全然そんなことはない。

様々な人の意見を知るということは、なかなか楽しいし、勉強にもなる。
特に批判的意見には、耳を傾けて一考してみる価値があるもの。

>>127
>すいません。
>ラエリアンムーブメントについてのシェアからのコメントはあるんでしょうか？
>最近はクローンで話題を集めていますが、活動自体は２０年以上前から
>あったようですが。
>
ラエリアン・ムーブメントやクローン人間そのものについてのコメントを、私は知りません。
遺伝子工学ということでは、クレーム氏によるこういう質疑があります。ご参考に。

『質問　人類が遺伝子工学に携わるのは進歩的な動きですか、それとも逆行的ですか。(1984/9)
　　答　進歩的でもあり逆行的でもあります。人間が自然の過程をますますコントロールするようになり、
　　　　やがてそれは宇宙のエネルギーのコントロールにつながるという意味において進歩的です。それ
　　　　が人間を神の共働者にさせるでしょう。再生誕を支配する法則と遺伝的実験のカルマ的影響に
　　　　ついての我々の（現在の）理解の欠如を示す例であるという意味において、それは逆行的です。』
　　　　―――――ベンジャミン・クレーム著［マイトレーヤの使命］

『質問　すべての人間は遺伝子の差異のために様々です。新しい社会秩序において、ある種の遺伝子
　　　　　工学によって人間の新しい「形状」が生まれるでしょうか。(1994/12)』
　　答　すべての人間の身体は遺伝子の差異のため様々ですが、すべての人間は個別化した魂が転生
　　　　　したものであるため、様々であり、ユニークです。遺伝子工学はその霊的リアリティを変えること
　　　　　はできません。（ＳＦ映画を除いて）』
　　　　　―――――ベンジャミン・クレーム著［マイトレーヤの使命　第三巻］

これを読めば、クローン人間誕生の是非についても、
大凡、その見解についての察しもつけられるように思います。

　報道ではラエルグループは新興宗教団体として紹介されていますが、これは正確には間違い。
ここは全くの完全な唯物主義、神/霊魂の完全否定論者であるクロード・ボリロン・ラエルによって
創立した団体です。今から十数年前に、ここの信徒の一人で書籍も自費出版している方と手紙で
議論したことがあります。彼らの主張によれば、人類は聖書でエロヒム（天空より飛来した人々）と
呼ばれている異星人によって、実験室でのDNA操作で自分ら（異星人）に似せて制作された。彼ら
はその後、メッセンジャーを地球に遣わしてきて、それが人類のレベルに合わせて各宗教となった。
それがモーゼ、釈迦、マホメット、イエス・キリストなどであった。更には彼らメッセンジャーたちのク
ローンまでが彼らの星には在るという。神も魂も完全否定するが、グループで瞑想を実践している。
　私から、「では、そのエロヒム（異星人）たちは一体、誰のクローン技術で誕生したんだい？」と
聞いたが、彼女はそれには一切答えようとしなかった。その後も何度か手紙が届きはしたが、結局、
それで終了。

　唯物論者の究極はこういう思想になるのか？　ついにはテクノロジー（科学技術）が信仰対象とな
り、人間の精神性や倫理などは無理され、吹っ飛んでいく・・・。
　故・中村教授はいい言葉を残している。苦痛や快感を感じるのは意識においてなされているので
あり、ただの物質の寄せ集めでは苦痛や快感を感じることはできない。
　唯物論者たちは、『物質から＜自我の自覚＞が何故に現れるかということを説明し得ない。＜物質＞
というものが想定されるのは、それを意識する自己があるからである。物質を物質として意識し理解
するところのものは、＜精神＞である。』
―――――東京大学名誉教授・東方学院院長/中村　元著［自己の探求］

まやびくん、カワイソウ。
せっかく削除依頼出したのに、まだ削除されてない。
加えて、唯一の話し相手だったマイト氏は続けて書き込み始める始末。

ただの物質の寄せ合わせなどというものが本当にこの世に存在しうるだろうか？

Ｋも「岩石に感覚が無いとは思わない」と誰かの意見に対してある対談で語っていた。

苦痛や快感を感じるから意識があるという考えは安直過ぎる。

>>260
>苦痛や快感を感じるから意識があるという考えは安直過ぎる。
>
では、苦痛や快感を感じるのは何のためか話して下さい。

削除依頼出しましたが、このスレは放置ということになりました。
実質しきり直しでpart3になるかどうかは定かではないですが。

これで「まやび」というハンドルは止めにします。
もうコテハン使うこともないでしょう。
質問には舞都さんや、どうやらしもべさんもカキコしているようなので、
私はしばらく様子をみます。仕事も忙しいので。

私の名誉のために言っておきますが、まやびとは「マヤヴィルーパ」から
とったもので決してネカマなのではありません。（笑）

最後になりますが、みなさんいろいろありがとう。

>>262
>まやびとは「マヤヴィルーパ」からとったもので
>
うーん。それは、全く気付きませんでした。
「雅」（みやび）と何か関係が・・・などと（笑）　 m(__)m

分かりました。大変、おつかれさまでした。
また、待っています。（Ｔ-Ｔ）

>>260
哲学/理論の中では、様々なアプローチがあるでしょう。
ここで中村教授の言葉を用いたのは、
それが簡潔で一般的にいって、とても変わりやすい言葉だからです。

神智学的には、たとえ鉱物であっても生命活動の所産の一部です。
生命でないものは存在しないが秘教的な見解であると私は思います。
究極的には、あらゆるものが唯一者の顕れであり、その部分にしか過ぎないでしょう。

>>171
>俺が言いたいのは、魚の骨は捨てる時が来ますよ、っていうこと。
>だって、魚の骨なんだも。そして、魚の骨のほうがずっといい。ドエライ方、だと捨て難い。
>
u さんのいいたいことは分かるつもりです。
しかし、マイトレーヤの出現などはあなたにとっては不要でしょうが、
マイトレーヤは全人類にとっての教師であり、信奉者の所有物にも成り得ません。
貧しい諸外国での飢餓の悲劇は、人類（自称先進国の人々）の利己的な独占による結果であるとして、
まず第一に、これを終焉するよう人類に呼びかけようとしています。
これを成し遂げて初めて人類は、隣人の中に宿る神を知るととなると。
人類には世界から飢餓を根絶した時、想像できないような霊性の目覚めが起こるといっています。
しかし、自己の魂の覚醒に対してのみ、意識の焦点を絞りたい者はそうすれば良いこと。
この呼びかけに応えて、わたしを助けて欲しいと奉仕への機会を提供されたマイトレーヤを
ただの「魚の骨」と同じに見なすというのも、全くご自由です。
山にでも籠もれば一番、雑音の害を受け難いでしょう・・・。

>>175 ：ｕ
>>もちろん、特別でもなんでもない。多くの人が体験しているし、
>ここね、落とし穴はあると思う。自分は特別にならなかったけれど、
>やはり、マイトレーヤー様は何者か？でしょ、違う？
>そうじゃなければ、煙草やのオヤジに会ったって話と一緒。
>マイトレーヤーは特別、自分のグルは特別、あれやこれやは特別、これ、
>みんな同じ。特別を認めると、そうじゃないものができる。困ったものです。
>
マイトレーヤが私のところに出現したのは（それが本物であれば）、
私を祝福し、私の“信を後押しして”確信を与えられるためでしょう。
それ以上のことは特にないだろうと思います。
私はこのことに、素直に歓びと感謝の想いを感じています。
それだけです。

マイトレーヤが特別な方であることは認めます。
マイトレーヤは人類の長兄にして、ハイアラキーの頂点に立たれる方です。
ロゴスの愛の様相（愛のエネルギー）、キリストの原理の途轍もない体現者です。
しかし本来、我々と全く変わることのない同じ人間の一人なのです。
神ではなく、同じ人間の一人であることが驚異なのであり、
弛まない自己犠牲と奉仕の結果として、その霊的意識の達成において当に賞賛に値いする方です。
当然、敬意を抱いて然るべき方であると思います。

Re.u 様へ
>>176
>でも、舞ちゃんと話せてよかった。ありがとう、付き合ってくれて。
>
私も楽しかった。こういう対談は実に久しぶりだった（笑）。
何度か応酬を繰り返していると、お互いの一致点も異なる点も共に見えてくる。
完全に一致する必要などはない。

基本的には、これまでのu さんのご指摘は十分に整合性のあるもので、
大切な部分を突いているものであると認めます。
全体から感じることは、u さんのご指摘とは二元性に対する執われへの警告であるものと思いました。


・・・時間が遅いので、今夜はこれで消灯します。
すみませんが、また、後日です。

まやびはまたいつかきっと現われるサ

ここで一応、明確に断っておきたいのですが、
私はあくまでもクレーム氏の情報とシェア・ジャパンの活動に賛同し、
支持している一個人に過ぎません。
私からの見解は全く個人的なものであって、
在る部分は正しく、またある部分においては正しくないかもしれません。
まして、私の投稿する内容の全てがシェアを代弁していることなどは有り得ませんので、
そのようにご理解下さい。

>>104
>彼らが信頼に値する聖者ないし賢者であるのか、
>落ち着いてよく考えてみることをおすすめします。
>その上で、河出書房「ラーマクリシュナ」や、東方出版「ラーマーナ・マハルシの言葉」のような
>真の精神性の体現者の生涯にふれてみるとなおよいでしょう。
>
批判的な観点にも耳を傾けることは悪くないです。
ただ、批評本をみても神智学を正しく理解できないと私は思います。

ラーマ・クリシュナにヴィヴェーカーナンダ、ラマナ・マハリシ、パランハンサ・ヨガナンダ・・・、
何れもインドの巨大な霊覚者であり、偉大なるアヴァターです。
彼らの教えと書籍も読んできました。もちろん素晴らしい内容です。
彼らの生涯についてや言葉が知られることはいいことだと思います。
日本ヴェーダーンタ協会（ラーマ・クリシュナ・ミッションの日本支部）発行の書籍は良いと思います。

しかし、それでも尚かつ、
私は、これらのヒンドゥー・イズムの系譜に沿わなくて、
結果的には本当に良かったものと思っています。
当初は元々、ヒンドゥーの道にドップリと歩いていました・・・。

＞何度か応酬を繰り返していると、お互いの一致点も異なる点も共に見えてくる。
完全に一致する必要などはない

全くその通り。対話とはその為にある。
ま、こんなところで、俺も用無しになったね。
じゃあ。

uさんはまだいますか？聞いてみたいことがあるのですが、もしよろしければ
お答えいただきたいです。
いままでのuさんの書き込みをみてわたしが勝手に想像するようなものですが
こんな質問です。たとえばあなたにとっては状況を改善されるべき人（私も救
うという言葉は嫌いです）、貧困や飢餓によって亡くなったり苦しんでいる人
というのは実在しないものなのでしょうか？
つまり世界がそう見えるのは、マイトレーヤの公への出現に関心をもっている人間の
みに現れてみえるいわば仮像だということなのでしょうか？
でもしこの答えがＹＥＳであるならばこのような状況にいる人々とまやびさん
や私の実在性にまったく違いはないと思われます。
おそらくあなたが重要視する実証性と言う意味においてはどのような人や物に
もリアリティーは見出せないとおもうのです。それはあなたが追いかけ回している
まやびさんも存在しない者として否定されなければならなくなるようにおもいます。
おそらく存在の空性というようなことだと思いますが、私が思うに「私は
誰か？」を問うていったときにすべてが無くなるとは思いません。存在（being)
は残るように思います。生成（becoming)が本来実在するもの
ではない時間とともに滅び去る無常のもの、本来はないもの（空なるもの）なの
ではないかと思います。（あくまで私が思うところですが）。

そしてあなたが多用するキーワードとして「観念世界に逃げ込むな」とか「徹
底しろ」というような言葉がありますが、uさんが人を追いかけたり突っつい
たりしている限りにおいては、その対象者の存在性を認めてい
ると思えるわけで、その分でご自分が徹底されていないんではと思ったりもし
ます。
で、uさん的にはこうやって書き込みしている私の眼の前にいるuさんやその他
の方々も私の頭が作り出した観念で、しかもその私すら存在しないということな
のでしょうか？
これがもしも究極的な答えであるとしてもどうやら今の時点での私にとっては
これすらも観念の産物であるように思います。
＞いい、私というものを認めるところから、救わなければなら
ない衆生、あるいは、
＞救世主、なるものを認めることになるんです。
＞そうして、信奉する、教義や、信ずべき何か、が、存在しちゃう。何かを信じれば、
＞それは特定する、限定する、とうことで必ず、それ以外のものと対立してしまう。
＞そうすると、これでは何時まで経っても、二元対立で、葛藤が終わらない。
＞こういった二元対立的なものとしても、神、は結局人間の想像の産物でしかない。
＞私、があって、神がある、信仰がある、奉仕がある。
＞これでは観念世界から自由にはなれません。
世界は私なるものが認めるか認めないかということにおいて現出してくるのでしょうか？
そうであれば便利だし理想ですよね。しかし私はこれこそがありのままから目をそむけ
逃げている欺瞞のようにも思えます。
しかしどのような世界が目の前にあるかによってその人のとる行為も変わってくると
思いますし、強制やおどしや危機を煽っているわけではありませんが。

ところでだいぶ前のほうの書き込みですが誤解があるように思いましたので
一応指摘したいと思います。もしかしたら私の間違いかもしれません。
>>148 ：u ：03/01/29 03:07
＞るーばさんの発言を読むとカルト丸出しですね。
＞まやびもそうだけど、
とありますがるーばさんはまやびさんと同一だと思います。なぜ名前が変わっている
のかというと直前の書き込み131,136,141においてまやびさんのハンドルをつかった
にせものがでてきたからだと思います。その後158においてはるーばさん、159に
おいては舞都さんのハンドルで登場しているようです。
＞＞シャルマさんも、私の偽物せいぜいがんばってくれ。
＞最後にこんな嘘までついて、何をやっているの？
＞何を守りたいのかね？
＞御粗末だな。
でこれはたぶんるーばさん（＝まやびさん）の誤字だと思います。
つまり「私の偽者せいぜい」→「私の偽者もせいぜい」だと思います。
ちがいますかね？たぶんそうだと思うのですが。

ということは、この元３５３もまやびということかな？ｗ
まあ、いい。
こういった疑問は、重要なことだし、君が真剣に問い掛けているなら、それが誰の
言葉であろうか、何かのヒントになるかもしれないね。
しかし、君が誰で、どのくらいこの知識を欲しているのか私には解らない。つまり、
目的は、知識を求めているのではなく、単に議論をして自分の考えの正当性を
認めたいだけかもしれない。ま、それも悪くはないが、水掛け論になる可能性が
あるんだな、この手の議論は。
どうだろう？

つまり、君が自分の信念などに固執せず、体当たりでとことん議論するつもり
なら、こっちはやる覚悟は元々できているのでやりますよ、ということです。
それから、私はまやびの追っかけなんか、やってません。ｗ
それなりの知性はあるようだし、元ラジということで、興味を持ったに過ぎない。
それで、逃げてるんで、逃げてんじゃないよ、オッサン、ということでこういった
議論に発展したんでしょう。私は始めから、電動こけしとか、自分のトレーラーとか、
興味はなかった。

元353 さんの問いは、つまり、
一元論と二元論についての核心部分に触れるものだと思います。
例えばここに、
世界人類から飢餓を終焉すべく呼びかけようとされているマイトレーヤの降臨という話がある。
しかし、一元論の立場からすれば詰まるところ、
マイトレーヤはもちろんのこと、人類の飢餓といった諸問題についてでさえ、
全ては客観性のものであり、情報や知識といった観念の世界にしか過ぎないことになる。
つまり、思考活動の所産は実在ではないのです。。
「飢餓」や「マイトレーヤ」などはどうでも宜しい。
重要なのは「あなたは誰か？」ということだけである。
真我の他に実在は無く、真我の実現以外に価値あるものはない。
・・・ということになっていく。

一元論の立場に立てば、譬え飢餓の問題であってさえ、全然、自分とは関係がなくなっていくわけ。
対象の一切を認めない。しかし、みんながもしもそうなったら、一体どうなるのだろうか？

これはどちらが正しいかではなく、恐らくは個人の選択の過程であると私は見ています。
けれども、私が一元論に基づく無行為の道（行為の遠離の道）を進まなかったのは、
所詮、思考の活動によっては観念の世界からは逃れられる筈がなく、
ただ迷宮に填るだけではないか。
しかし、行為の結果に執われない義務的行為（義務的奉仕）は、
行為の遠離よりも優れていると理解したからです。

これは特に、
誰かに議論を持ちかけるような意図はありません。


つづく･･･

この問題は、アプローチの仕方の違いではないでしょうか？
一元論、二元論、というよりも、仏教的、キリスト教的なアプローチの仕方の違い
と言ったらいいか。
仏教では、わたし、というような主体を認めません。ですから、そこに救うもの
救われる者は居ない、ということになっています。しかし、これは、だから貧困なんて
関係ない、と言っているのではない。実体がない、主体がない、と言ったからって、
それが即、じゃあ、貧困なんて関係ない、サリン撒いたっていい、ってことにはなりません。
実体がない＝無い、じゃない。
それは、ごく、心理的な意味で、通常言われている、主体＝私、というようなものは
本来無い、といっているのです。

>>274
はい。私もそのように見ています。

>>276
「電動こけし」「自分のトレーラー」って一体なんのことなのか？
今一つ分からなかった鈍い私でしたが、つい先ほど、ハッ！と理解しましたヨ。
「電動こけし」 → 伝導瞑想。
「自分のトレーラー」 → マイトレーヤ（Myトレーヤ）とな。
しかし、上手いもんだなぁ・・などと、感心している場合ではないぞ。うん。
参ったね・・・。

本来無いんだけれど、無いと分かった人には、まあ、無いんだけれど、
それが有るという錯覚がある。無いんです、錯覚なんです。
仏教的アプローチは先ずこれをなんかしようとする、なんとかなっても、貧困は
貧困、腹が減ったら食わなきゃならない。これは変りません。
しかし、そう分かった本人は割と落ち着くんです。

つまり、仏教的アプローチは、本来社会の問題とは次元の違うところを何とか
しようとします。だから、出家とかね、乞食するって感じです。
で、救済思想ってのもありますけど、実はそれ本来の仏教とは違うもの、
大乗仏教から出てきたものでしょう。これは、仏教のヒンドゥ化です。
で、この救済思想、間違えるとオウムみたいになる、大変危険なものです。
奉仕をしても、奉仕をしているもの、奉仕を受けているもの、という分別
が出てきてしまう可能性があります。

＞uさんが人を追いかけたり突っつい
たりしている限りにおいては、その対象者の存在性を認めてい
ると思えるわけで、その分でご自分が徹底されていないんではと思ったりもし
ます。

これはね、裏返ってみなければ解らないと思います。
こころに、実体が無い、ということが分かっても、それで、こころが
無くなるわけでもない。囚われない、ということに過ぎないし、機能
としてのこころもないと不便です。
こころは、無い、というところから、こころを認めるのと、こころとの同化
は違います。裏返ってないんです。
このまま動こうとすると、どの道行っても苦しいんです。
ただし、奉仕、帰依、の道はアプローチですから、それを詰めていけば
苦しいで当たり前で、逆に気持ち良くなる、というのはある意味危険です。
偽善、欺瞞にエゴが満足しているかもしれない。

まやびと話していて、彼は、ある時は、奉仕であり、ある時は、自己認識
的な話をしている。ハッキリしてない。これ、ラジニーシカルトも同じです。
一方を徹底すれば、その反対も分かるんですが、両方足を突っ込んでも、
混乱するだけです。例えば、男の本質が分かれば、その反対の女の本質も
分かります。しかし、お釜は、どちらのことも解らないでしょう。
存在とは何か、ということが分かれば、その反対の、涅槃ということも、
ま、どういうことだかは分かります。反対ですから。

愛は憎しみの反対物ではありません。

クリア・ヨガって何だか知らないけれど、えっと、知りたくないから解説は
いいですよ、これって、瞑想でしょ？違いますか？自己認識の￥道でしょ。
これで、先ず、自分を、クリアにしたほうが早くないです？
自己認識に至れば、奉仕の意味も本当に分かるし、本来無いんだけれど、
翻って、こころや、救済するべき者を認め、情けは人の為ならず、で、
これもまた修行として、淡々とやったらいいと思うんです。

どうもおそくなりました。
２回ぐらい送信したのですが書き込まれていなかったので、ど
こかに誤爆したかもしれないです。
そうこうしている間に舞都さんとuさんの書き込みがあったので
書いていることにずれがあると思いますが気にせずおねがいします。

＞しかし、君が誰で、どのくらいこの知識を欲しているのか私
には解らない。つまり、
＞目的は、知識を求めているのではなく、単に議論をして自分
の考えの正当性を
＞認めたいだけかもしれない。
これは私の個人的な情報を言わないといけないということじゃ
ないと思いますが、先の
質問で私が意図したところはなんらかの知識を求めてのことで
はありません。
冗長な文になってしまい質問が明確でなくなってしまいました
が単純にuさんに
は世界がどのように見えているのだろうかと、ひょっとして私
とは見えてるもの
がまるでちがうのだろうか？と。質問はこれです。あなたにと
っては貧困も飢餓も
環境破壊も（一例です）存在しないのか？ということです。

おそらくテレビなどで毎日のように放送されていますが、テレ
ビを見ている私
は観念世界であるというのであればいまのところ、対話の余地
、共通点は見出
せません。勿論まるっきり一致する必要もないですがやはりみ
えているものが
あまりにも違うとなると対話は難しいと思うのですよ。
たしかに自分の中に正当性を主張しようとする隠された意図が
あるような感じ
もしますが、対話では個を浮き彫りにできますので、他者との
相違や知らぬ間
に身に着けていた信念なんかも見ることができるように思いま
す。
ですからいきなり信念抜きにとかバックボーン抜きにというこ
とよりも対話と
いうプロセスのなかでそれに気づいていけたらいいんではない
でしょうか？
私は色々な知識や信念と同一化しているとおもいますし、uさ
んも空性であると
か禅的色合いの強い言説とかあるようにおもいますのでそこは
議論の前提とし
てはうけいれてもらえればなあとおもいます。

改行が下手だな。
読む気になれんよ。

ごった煮なんだなー、ってね。少なくともまやびの態度を見て思いました。
やっぱり、今、批判されてる、ニューエイジの世界。瞑想も奉仕も
エソテリックもオカルトもあって、法友がいて、救世主も、グルも、
なんでもあり、で、なんでもありだから、混乱しちゃう。

これを整理するのは、何か一つを徹底する以外ないと思います。

uはクリシュナムルティの訳書とは違う意味で自己認識という語を使っているようだな。

＞単純にuさんに
は世界がどのように見えているのだろうかと、ひょっとして私
とは見えてるもの
がまるでちがうのだろうか？と。質問はこれです。あなたにと
っては貧困も飢餓も
環境破壊も（一例です）存在しないのか？ということです。

見えているものは同じです。ま、一人一人、それぞれ勿論違いはあります
よね、当然。しかし、我々は、この世界を共有していますから。貧困も
環境破壊も、全部同じに見えています。
ところがね、あなたは、その観ている者、を、事実として認めている。
それが、有る、と思っているんではないですか？
私は、この観ている者を認めてないです。観ている、という現象があるだけです。
観ている者を事実として認めてしまうと、観ている世界にも実体を認める
事になります。
違いますか？

>>278 ：u
>一元論、二元論、というよりも、仏教的、キリスト教的なアプローチの仕方の違いと言ったらいいか。
なるほど・・・。
たしかに、キリスト教のテーマは「救済」であるかもしれない。
そこには救う者と救われる者とがある。

>仏教では、わたし、というような主体を認めません。
余計なことかもしれませんが、
これが仏教でいうところの、いわゆる「無我説」という意味だとしたならば、
それは少し違うと思います。

　本来は、禅がよく使う言葉の「無我の境地」（心を鎮め自我意識/エゴを埋没させる、等々・・）
でもなければ、現仏教界での一般的な見解になっている釈尊はアートマン（霊魂）の存在を否定
した、というものでもありません。
　釈尊が説いたものは「非我説」（アートマンに非ず）とでもいうべきものであり、世間の観念的な
アートマンや低級我（普段、自覚しているところ自己意識）は実在ではないと説いたのです。で、
余談ですが、釈尊は霊魂を否定したと思っている方は誤解しています。それらの問題は明確にし
なかった、が本当であり、ある時には死後にも存続する生命として、「異陰」（人間を構成する元素
＜五陰＞とは異なるもの）が継続すると述べています。

>救済思想ってのもありますけど、実はそれ本来の仏教とは違うもの、
>大乗仏教から出てきたものでしょう。これは、仏教のヒンドゥ化です。
全く、その通りであると思います。

　後の仏教は「慈悲」の概念を打ち出して、仏陀を救済してくる存在として崇めてしまった。つまり、
釈尊が最も戒めたことを後の弟子達がやらかしてしまったのです。確かにニルヴァーナ意識に到
達した仏陀に、愛の意識（慈悲）が湧かない筈もないと思うけれども、すがれば助けてくれる崇拝
の対象物にしてしまった。

　これは信徒離れを防ぐための大衆化でしたね。

＞uさ
んも空性であると
か禅的色合いの強い言説とかあるようにおもいますのでそこは
議論の前提とし
てはうけいれてもらえればなあとおもいます

あなたが、私個人をどういうふうに取るかは、あなたの自由です。
禅の言説を繰り返しているだけと思うなら、それはあなたにとって
そうですから、どんなものでも、思い描いてくだされば結構です。
しかし、それは、このような議論とは関係無い。私が誰だろうと、
あなたが、私をどう思おうと、それは議論自体とは関係無い、
違いますか？

＞釈尊が説いたものは「非我説」（アートマンに非ず）とでもいうべきものであり、世間の観念的な

真実が、空性か、真我＝アートマンか、ということは、今度にしましょう。
これは今議論していることから外れます。
これは面白いところですから、今度やりましょう。

>しかし、それは、このような議論とは関係無い。私が誰だろうと、
>あなたが、私をどう思おうと、それは議論自体とは関係無い、
>違いますか？
はい、たしかにそのような色眼鏡でみてしまってすいません。
私もいきなり眼鏡をはずすことはできないかもしれませんので
その都度指摘していただければよいとおもいます。
＞ただし、奉仕、帰依、の道はアプローチですから、それを詰めていけば
＞苦しいで当たり前で、逆に気持ち良くなる、というのはある意味危険です。
＞偽善、欺瞞にエゴが満足しているかもしれない。
たしかにそこに偽善がないよう、こころして取り組まなければと思います。
道の途上では沢山の過ちがあるとは思いますが、何も為さぬよりはいいのかと
私個人はおもっています。勿論無行為の道のようなものもまったく否定しません。

しかしみなさんかきこみ早いですね、わたしいつもワンテンポおくれてしまいます。

元353ってまやびであることがバレバレ。
文体を変えようと改行するもあっさり見抜かれ。
＞はい、たしかにそのような色眼鏡でみてしまってすいません。
最初からそういう態度で書き込めば良かったのだよ。
所詮は２ちゃんねる。
ｕみたいなどうしようもない相手でも、とりあえず面と向き合えばいいのさ。
これ以上はもうやめておこう。

あの、すいません私まやびさんではありませんよ。
わたしは別にそう思われてもいいですけどまやびさんにはもうしわけないので
もう一度言っておきます。ちがいます

ちなみ353というのはここに由来する。
クレーム信者という点ではまやびと変わらない。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1042029270/353

>>297
ならば、少しは話をマイトレーヤ情報へ関連させるようにしてもらいたいね。
まやびでもない、マイトレーヤの話をするわけでもない。
ただｕと話したいだけ。
それじゃあ、ちょっとね。

300ｹﾞｯﾄ

別に阿呆マイトレーヤの話なんてする必要はない。
このスレの元スレは>>298のスレで、そこからマヤビが逃げて逃げてこのスレを立てただけのこと。
でuが追いかけた。それだけのこと。

＞はい、たしかにそのような色眼鏡でみてしまってすいません。

いえ、そうではありません。私はもう、そういった色眼鏡で見られることに
慣れていますし、そのようなことは、自分にとって、何でも無いことですよ、
ということでした。
だた、一々このような意見に答えるのは飽きました。

＞元353

瞑想を長く続けることだ。
そうすれば今自分が感じているものが「観念」であるとか「実体」であるとかの
区別する境界がだんだん薄れていく。
世界が存在するでもしないわけでもない。
私自身にとっては「無」でも「有」でもない、「識」があるだけだ。
「観念する」という意識的な抽象化の必要もない。
「思考する」と「行動する」の区別もない。
自分の目の前にある対象を見誤ることもなく、、、
世界を見ることになる。

シャルマの良くない所は、言葉はどうせ方便だから、
と言って言葉遣いにすぐ手抜きをする所だ。

GやKのように言葉にも秩序をもたらすほどの知性には到底及ばない。
言葉だからといって手抜きなんかするな。

>>303
必要なのは瞑想の長さじゃない。
いつでもどこでもだ。

そして、私の言い回しが、仏教や禅に傾いているのは、最近、とくに
興味を持ち始めたのと、禅系の掲示板で、印可付きのオッサンとかと
いつも話しているからであって、私自身は、本来、ヒンドゥ系の修行
者でした。私の言説は、私独自のものはありません。たまに思いついた
喩えとか、自分自身の経験とか、オリジナルなことも言いますが、基本的な
セオリーなんかは、独自のことを言ったりするのは、凡人には不可能に近い
ことです。
禅であれ、なんであれ、言い回しは借り物です。しかし、理解していないことを
単に口から出任せに言うのと、自分で理解したことを言うのとでは、全く違います。

>>297 ：元353
>>298
はい。
まやびさんとは別人であることは、分かりますね。


>>299
>少しは話をマイトレーヤ情報へ関連させるようにしてもらいたいね。
>
スレのテーマがそうですから、正論ですね。

ごめんなさい。
一元論的なアプローチに対する私の見解ということで、
今、まとめを記述しているところですので、
すみませんが、これだけどうかご勘弁下さい！（少々、長文の予定です・・・）
これで、私からこの件については終わりになると思いますので。

>真実が、空性か、真我＝アートマンか、ということは、今度にしましょう。
ということで、もしu さんからの議論への誘導があれば、
こちらは、少ーしだけ・・・。

基本的にはマイトレーヤにもっと関わった内容となるよう、
こちらも注意したいと思います。 m(__)m

>>305
いつでもどこでも瞑想状態だとは、達人だね。
はっはっは

＞シャルマの良くない所は、言葉はどうせ方便だから、
と言って言葉遣いにすぐ手抜きをする所だ。

ははは、お前の良くないところは、人に注文ばかり付けているところだ。
手抜きよりもっと悪い。

俺は世間話しているくらいの意識しかない。ま、それよりは、責任感じているか
な？あんまりいい加減なことも言えないからな。こういう世界では。
ｋやＧは自分の弟子に喋った訳さ。
俺は人に教えようなんて気は全く無いね、今のところ。その能力も無い。根気も無い。
議論して、知性を磨いて、広い知識を付けて、ま、遊んでんだな、暇だから。

そう、歩きながらでも瞑想はできる。
あなたにはまだ無理かもしれないが。

>>306 ：u
そうですか。なるほど・・・

>基本的なセオリーなんかは、独自のことを言ったりするのは、凡人には不可能に近いことです。
>しかし、理解していないことを単に口から出任せに言うのと、
>自分で理解したことを言うのとでは、全く違います。
>
了解です。
それで良いと思います。


では、また。

＞ということで、もしu さんからの議論への誘導があれば、
こちらは、少ーしだけ・・・。

じゃ、簡単に、
見方の違い。空性はコンテナ。真我はコンテイントメント。
でも、これだけじゃ、終わらない話。

>>310
私は寝ている間も瞑想状態ですよ。

クリシュナムルティｰ読め。・・・マイトレーヤ切望なんぞ馬鹿馬鹿しい事がわかる。

ところで、話を電動こけしに戻すと、信じる宗教の弱点がある。
それが、今回、摩耶美との議論で露呈したと思うんだな。
摩耶は、シャルマさんが恐かった、と言ったり、シャルマさんは単なる馬鹿だ、などと、
相手を見下げるようなことを言った。これは当然、シャルマさんなんての摩耶の前には居ない
のだから、恐いのも、馬鹿野郎も、シャルマさんではないのは明白だね。
じゃ、摩耶は何が恐かったのか？酸っぱい葡萄の理論を持ち出して、守らなければ
いけなかったのは何か？何を失うのが恐かったのか？
これは、当然、彼の信念、信条、観念でしょう？それ以外の何があるだろう？

つまり、摩耶も、結局、不安なんだ。体験も信念も疑えるもの。
だから、いつもいつも、観念によって、それについて話すことによって、
それについて人に説明することによって、疑念から離れて安心したい。
馬鹿は簡単に騙せるし、難しい理論や、何らかの権威を持ち出せば、信じる
こともあろう。ラテン語のように、理解不能な言葉を使えば、誰も実証できないような
不思議な話をすれば、不安から逃れたい為に信じる奴もいるだろう。

摩耶の言う、信、とは、そんなものではないだろうか？

今回は、そこを突かれたので、摩耶はあんな態度をとって逃げ回った、
と俺は考える。
安心したいのだ。これは誰もそうだと思う。しかし、安心したいから、
それで何かを信じる、不安だから何かを信じる、これでは真の安心はない。
これ以上、疑えない地点まで行くか、奉仕なら奉仕で徹底するか、
しなければ、安心は得られない。

信じる、とは、知らないことを意味する。
知ったことは信じる必要はない。
そして、知らないでいること、には、信じる信じないの余地はない。
この辺が、電動こけしに限らず、信じる宗教、及び、信を土台にする
技法の弱点だろう。
不安は、不安で、いいのだから、不安のまま、不安とともに、居る。
信じることの弱点を知り、その弱点と共に有ること。
この辺が、考慮されるところであろうか？

＞この辺が、電動こけしに限らず、信じる宗教、及び、信を土台にする
技法の弱点だろう。

じゃあ、どうすりゃいいの？

信＝無知　　知＝無信　　(知＝信)
無知＝無信　非知＝非信
くだらねえ

だいたい、信を土台にしない宗教なんてあるのか？

クリシュナムルティもグルジェフも信仰を求めていない。

>>322
じゃあ、その二人は何を求めてるの？

理解。

「私を信じるなどという事のないようお願いする。」＿＿＿グルジェフ

グルジェフは様々な道を4つに分けて説明した。

1、肉体の道
2、感情の道
3、知恵の道
4、理解の道

1では人は肉体に働きかける。何日も何ヶ月も一つの姿勢を保ち続ける苦行などで。
2では人は感情に働きかける。いわゆる盲信的、狂信的な道である。信仰がその人の活動となる。
3では人は知性に働きかける。禅の公案などがこれにあたるだろう。
1〜3では基本的には信仰が求められている。
4では自己想起、気づき、自己観察などにより、肉体、感情、知性の全てに働きかける。信仰が必要とされない事から理解の道と呼ばれる。

グルジェフは4の道である。
Kも4の道ではあるが、あまり肉体への働きかけへの言及がなく
(全くないわけではないが)3の要素が強い4と言うべきだろう。

世間的な宗教及び宗教団体は一応分類するなら2だが、
分類するほどの物でもないものが多いのは言うまでもないだろう。

どの道であっても真理に至る可能性はあるが、
グルジェフの言う主観的意識、Kの言う自己認識をも見出せるのは第4の道だけだろう。

「自己認識なくして真理は狂気でしかない。」＿＿＿K

瞑想は長くやったほうがいい、はたまた、瞑想は長さじゃない。
あるいはマイトレーヤ情報を喋ったほうがいい、いや阿呆マイトレーヤの話なんてしなくていい。
いろいろな意見がありそれぞれ親身に言ってくださるのには感謝しますが、どちらの意見も、と
いうわけにはいきません。お気持ちだけいただきます。
私から言わせていただくなら、瞑想を長くやろうと思った方はそうすればいいし、いや瞑想なん
てと思う方はそのようにすればいいと思います。マイトレーヤの情報を知りたい方は知りたいこ
とを質問すれかスレをたてればいいし、関心がなければそれはそれでいいと思います。すべてご
自分しだいと思います。別に悪意はありません。上記がアプローチの違いを端的にあらわしているのかと思いました。
>>303さんありがとうございます。少し難しいのでまだ理解できていませんが。
確かにスレ違いではあると思いましたが、自分がしたいと思ったことしかすることはできないと
思いましたのでuさんやその他の方にお話を伺い他者との差異を知りたいと思ったのです。

>>291 uさん
＞ところがね、あなたは、その観ている者、を、事実として認めている。
＞それが、有る、と思っているんではないですか？
＞私は、この観ている者を認めてないです。観ている、という現象があるだけです。
＞観ている者を事実として認めてしまうと、観ている世界にも実体を認める
＞事になります。
＞違いますか？
たしかに私は観ている者というか観ている世界を事実として認めていると思います。
私には見えている世界は認める前にリアリティーをもっているように見えます。
もしかしたら、実体と実在は違うのだろうと思いますが、それも正直にいいまして今はまだ観念
でしかありません。わたしにとっては。しかしそれはuさんからみると境涯の高低ですか？
世界はあると認めている人は境涯が低いと思われますか？
それともたんにアプローチの違いだと思われますか？
質問ばかりで申し訳ないので面倒だったら無視していただいてもけっこうです。

＞わたしにとっては。しかしそれはuさんからみると境涯の高低ですか？
世界はあると認めている人は境涯が低いと思われますか？
それともたんにアプローチの違いだと思われますか？

これは境涯の問題でも、アプローチの問題でもなく、事実の認識の仕方です。
自分というものを内部に認めてしまえば、あなたが観る物はなんであれ、対象です。
対象というのは、あなたの観念の投影と言うことができます。
例えば、あなたは椅子を見れば、それを椅子と認識していますが、それは生得の
ものではなく、学習によって獲得したものです。小さい子供に、例えば、毛虫を見せます。
もし、その子がまだ、毛虫という観念を学習していない場合、その子は、何も認識
しません。何かを観ていることは確実ですが、それが何だか解らないので、何も認識
しないのです。逆に言えば、それ、そのものを観ています。

あなたは、それそのもの、存在を観ているのではなく、あなたの観念の投影
を観ているのです。それは、分かり易く言うと、存在というスクリーンの上に
あなたの観念世界を映し出しているのです。
そうすることによって、あなたは、物事を認識できるようになりますが、
同時に、存在そのものをありのままに観ることが出来なくなります。

瞑想とは何でしょう？それは事実をありのままに見ることです。観念以前の
ところへ戻って、ありのままに見ることです。そして、事実をありのままに
見れば、そこに、心理的な中心、私という主体、何か、自分という塊のような
ものはない、と発見するのです。

小さい子供は、私と言いません。鏡を見ても自分を認識しません。自分を
指し示すことができません。そえから、自分を、自分の名前、三人称で呼ぶように
なり、最後にエゴ意識の発達に伴って、私と言い始めるのです。
要は、その逆を辿ればいい、それだけです。

境涯云々は、今、話しても意味のあることではないとおもいます。
正に、高低、という概念に実体がないのですから。

アプローチの違い、というのは、基本的に、
瞑想は、非同一化を通して、存在へ落ち、
奉仕は、犠牲を通して、ハートへ落ちる、
ということです。

>じゃ、摩耶は何が恐かったのか？酸っぱい葡萄の理論を持ち出して、守らなければ
>いけなかったのは何か？何を失うのが恐かったのか？
それは私のレジ時代のトラウマです。この情報と関係ありません。
レジスレのリアルタイムさんの指摘はなんとなく？当たってますね。

>これは、当然、彼の信念、信条、観念でしょう？それ以外の何があるだろう？
あなたがどう思おうと勝手ですが、私は水掛け論はしないことにしています。
心を開いて、耳を傾ける人にはこの情報を伝えますが、
心をまったく閉ざしたまま、ご自分の信念をぶつけてくる人にはこの情報を伝えません。
無駄だからです。だから「去れ」なのです。

クレーム氏は講演の時に、心を開いて聞いて欲しいと云います。
あなたにそれができるようには思えません。それが何故かはあなたが見出してください。
心を開いて聞くというのは確かに難しいことです。自分の中の結論をとりあえず
脇に置くということはなかなか難しい。ですので、敢えて云わせていただきます。

レジ時代＝ラジ時代
レジスレ＝ラジスレ

uはラジニーシを信じていないのか？
師と弟子の関係と、信を交えて説明してくれ。

>>331
心を閉ざしているのはあなたの方だよ。
どうしてそれに気づかないのかな？

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＞心をまったく閉ざしたまま、ご自分の信念をぶつけてくる人にはこの情報を伝えません。
摩耶、お前、あれだけ恥さらしといて、また同じゴタクかね？呆れちゃう。
俺が閉じてはいないのは、他の電動こけしとの対話で分からんかね？
お前は、自分の態度が批判されると、閉じている、と相手を判断する。
そうやって、お前がやっていることは何だ？
このスレさえ、単に捨てられず、無視できず、ついついウロウロ出てきちゃうのは
何故だ？そんなに自分のことが気になるのか？それで奉仕なんてできるのか？

それから、俺は自分の信念をぶつけている訳ではない。
そうゆうふうにしか、お前が取れないのは仕方が無いが。
＞クレーム氏は講演の時に、心を開いて聞いて欲しいと云います
この心を開くとはどういった意味なんだ？
ただ、信じるってことか？心を開くとは、疑いながらも、それについて判断
は保留する、ということではないか？
俺は、電動こけしについては、まだ多くを言っていない。お前の態度が
あんまりだから、それに批判を加え、お前がその程度なら、ま、こんなもんだろう、
あるいは、信を土台にする宗教の弱点は、こんなところだろうと、指摘した
だけだ。
お前は、自分自身や自分の感情を度外視して、語ることができないようだ。
＞だから「去れ」なのです。
お前にこういう権利はない、と何度いったら分かるんだ？
お前が消そうとしても消えないこのスレは最早おまえのものではない。

＞uはラジニーシを信じていないのか？
師と弟子の関係と、信を交えて説明してくれ。

じゃ、僕の場合。最初はラジの教説とかテクニックとかを、信 じているでしょ。
その、信 があるから、結局、十何年も、疑問が出ても、ラジとしてやってこれた。
これ、普通でしょ。多くの、ラジどもは、私は信者じゃない、って言うけど、厳密
には、信者なんだね。
で、これじゃあ、本当の安心はできないから、行き着くところは、ノイローゼみたいな
ところだったり、それさえもなくなって、希望の無いところだったり、する。
そして、最後には、決して疑えない地点がくる。空っぽというのは疑えないんだよ。
知らないでいること、無我無常、只在ることっていうのは実存の基盤なんだな。
それ以上、後ずさりできない地点。それ以上すれば、サーマディのように消えちゃう。
そこへ、落ちれば、信 というのは必要ない。

ラジに限らず、誰の言うことも理解できるが、それは結局何も指し示しては
いない。何も表現してはいないのだ、ということが分かる。
同時に、それらは梯子として役に立った。個人的には、ラジはやっぱり、
そういった意味で、かけがいの無い存在だった。だから、弟子で止まる
場合が多い。僕個人的には、自分は師を変えたけど。でも、その師からですら、
今は独立した、というか、教えとかの必要は今のところ感じない。
理解することは、空性、内側には誰も居ない。だから、ラジも私もない。
信じる必要はない。しかし、個人的なこころが残って、そのこころが分別して
感謝して、師弟関係と言うものを作る。

＞ラジに限らず、誰の言うことも理解できるが、それは結局何も指し示しては
＞いない。何も表現してはいないのだ、ということが分かる。
そんなことはない。
例えばこういうのはどうだ？

1.人類は誰でも、人間1番〜7番のどれかである。

2.ただし、人類の殆どは人間1番〜3番のどれかであり、人間4番〜7番は非常にわずかしか存在しておらず、
あなたがこれまでの人生で出会った人(TVで見ただけの人なども含む。)の殆ど全てもそうである。

3.人間1番は肉体、人間2番は感情、人間3番は知性が、他の2つより発達している。

4.人間4番はスクールの所産である。彼の内面では自己想起への努力、熱意が恒久化している。

5.人間5番は主観的意識を獲得している。彼が望んだ時に主観的意識を持つ事ができる。

6.人間6番は客観的意識を獲得している。彼は愛と呼ばれる感情さえ獲得しているかもしれない。
(要するに一般人が愛と呼んでいるのは殆どの場合、愛とは別の何かである。)

7.人間7番はおそらく真理を見い出している。
この状態に到達して初めて語の十全な意味で人間と呼ぶ事ができる。

(ただし母親から産まれてきた時は誰もが人間1番〜人間3番のどれか。)

ウスペンスキーの「奇跡を求めて」(平河出版社)の中のグルジェフの言葉より。

ま、書き方が悪かったかな？何も指し示してはいない、また、別の意味合いで、
言ったんだが、、、赤、といえば、それは赤い色を指し示してはいる。しかし、盲人に
は、意味がないね。赤というのは概念で、その概念を知らなければ、それは意味が無い。

どんな精神的な言説も何かを指し示してはいる。しかし、それを知らないものに、
とっては、意味が無い。ま、本来、何も表現はしていない。それ自体の表現じゃない
という意味だ。

>>324
つまり自己による理解を信じろと言ってる
やっぱり何かを信じることを求めていることになる

例えば、５、は意識への確立を意味しているけれども、これは絶え間無い
覚醒が起こってこなければ、どんな意味だか理解できない。
こういった概念はそれを指し示してはいるが、本当の理解は、そうなった時に
しか起こらない。
６、は、結晶化が存在に落ちて、中心が消え、意識の広がり、とか、ハートの次元
が明確化してくる。この広がりには果てが無いようだ。
７、は、決して知ることのない神秘であり、それはこの次元では、私の不在、
意識の不動として現われる。あるがままの真理を知る。
こういったことも、それを知らなければ、単に知らないのであって、結局、
観念に過ぎない。ということは何も表現していない、ということだ。

＞つまり自己による理解を信じろと言ってる
やっぱり何かを信じることを求めていることになる

今現在、知らなければ、自己による理解があると信じるしかない。
しかし、理解が起これば、何も信じる必要はない、と分かる。

＞つまり自己による理解を信じろと言ってる
＞やっぱり何かを信じることを求めていることになる
それはもちろん違う。
言葉の上でなく、本当に理解していれば、もはや信じる必要はない。

＞こういったことも、それを知らなければ、単に知らないのであって、結局、
＞観念に過ぎない。ということは何も表現していない、ということだ。
そんなことはない。
もし仮に人間5番が2人どこかにいて、そして出会うのであれば、
互いに自分の理解について話し合う事もできる。
そして、そういう時にこういった言葉の上での秩序は非常に役立つだろう。

>>344
(理解)自体が(信じる)そのものといってる
理解＝信じる

例えば2人の片方はグルジェフに影響を受けた人物で、
もう片方はまた別の人物に影響を受けていたとしても、
互いの言葉に秩序がもたらされていれば、話が通じやすい。

＞理解＝信じる
もちろん違う。
例えば近所の公園に何か大きな動物がいるとしよう。
Aさんはまだその動物を見ていない。
すると、隣の家のBさんが「さっきその動物を見てきた。キリンだった。」と言ったとしよう。
それでAさんはBさんを信じ、その動物はキリンだと言う。
これが信仰(信じる)だ。
しかし理解は違う。
Aさんは自分でその動物を見に行く。
Aさんはキリンだという情報を信じてはいないが、
その動物が気になって仕方がないので、見に行かないわけにはいかない。
しかし、公園に着いたら、そこに居たのはゾウだった。
これが理解である。
自分で見たのだから、そこにはもはや疑いも信仰もない。
あるのは真実だけだ。

4の道では、他の道と同じく情報がもたらされる。
しかしその情報は正しいとは限らない。
あなたは自分の体で、心で、確認しなければならない。

概念が、全て無駄だ、とは言ってないよ。
観点を変えれば、出てくる意見も変る。むきになるなよ。
ところで、グルジェフの七身体、面白いじゃん。ラジの七身体は、探求者には、
無駄な尾鰭が一杯ついていて返って混乱を招く。あれはシンプルでよかった。
ところで、七身体は神智学でもやってるだろうし、七身体について話そう。
その方が、下らない情報、よりこういったところで議論するのに適している、
と思う。どうだろう？実践的な話をしよう。信仰ではなくて。

ところで、このスレにゴミ関係の仕事をしている人は居ないかね？
ビジョンが見れるんだ、ゴミの滑車を押している男の。ま、気のせいかも。

>>348
その自分で見たものを真実であると思うこと自体を
＜信じる＞こと自体といっているわけなんだが？

＞自分で見たのだから、そこにはもはや疑いも信仰もない。
あるのは真実だけだ。

見た、っていうより、ゾウになった、って言って欲しかったね。
お前は、５ だろうか。それなら、見たが適切だ。

信仰の可能性は残ると思う。真実を知っても、イベントは起こってくる。
全託、ってことが始まる。

＞その自分で見たものを真実であると思うこと自体を
＞＜信じる＞こと自体といっているわけなんだが？

もちろん違う。Aさんが公園に留まり、
毎日そのゾウを見続けるのであれば、信仰も疑念もない。

そうすると、それは体験ではなく結晶化と呼ばれる。

＞その自分で見たものを真実であると思うこと自体を
＜信じる＞こと自体といっているわけなんだが？

何度でも言ってあげよう。
信じる、為には、何かがなければいけない。知識、体験、など。
しかし、最終的に起こってくる理解は、無知、無我、無常、など。
どうやって、無い物を信じるのか？
価値の、見方の、逆転がなければ、解らないことだが、、、
頭の混乱は一時収まるだろう。

>>352
だからその信仰も疑念も生じない状態＝信じている状態なの
体験⇒結晶化＝印象⇒習慣化

uさん、もう少し質問させていただいてもいいでしょうか？
>>330＞瞑想は、非同一化を通して、存在へ落ち、
＞奉仕は、犠牲を通して、ハートへ落ちる、
この存在へ落ちとかハートへ落ちるとかいう表現がいまいちピンとこないというか曖昧というか、
何を言おうとしているのかは理解できそうですがこれ以上は明確に表現はできないものなのでしょうか？

>>318＞信じる、とは、知らないことを意味する。
＞知ったことは信じる必要はない。
＞そして、知らないでいること、には、信じる信じないの余地はない。
>>327>これは境涯の問題でも、アプローチの問題でもなく、事実の認識の仕方です。
>自分というものを内部に認めてしまえば、あなたが観る物はなんであれ、対象です。
認識というのはやはり字がしめすように認めるということかと思いますが、おそらく認めるということにかんして私の考えている使いかたとは多少ズレがあったのかと思いました。
わたしの眼前にある世界というのは私はおそらく意識的には認めたりとか、信じたりとかしたことはないように思えますが、やはりこれすらも信じたものの（無意識的にであれ）総体なのだということですよね。
そうすると勿論これらもすべて疑うことはできます。裏返せば信じる信じないの余地があると。

で体験、経験に関しても確かに疑う余地はありますが、すべてがスクリーンに
映し出された観念の投影なのでしょうか？なにか外からの（というか何といって
いいかわかりませんが）働きかけというのはないものでしょうか？この種の話に
おいて勿論体験を語ったとしても他の人にとってはあまり意味を持たないとは思います。
しかし、その体験における主体にとってはリアリティーがあるように感じられます。
私にはやはり世界を認めるまたは認めないという選択の違いという意味でアプローチの違いというふうに感じられるのですがどうでしょう？それともそれを認める私はまだ逃げているというふうになるのでしょうか？

また２テンポぐらいおくれてしまいました。

＞だからその信仰も疑念も生じない状態＝信じている状態なの
＞体験⇒結晶化＝印象⇒習慣化

何度でも言うがもちろん違う。
結晶化は習慣化ではない。いつでも新鮮である。
あなたはおそらく自分の信仰を捨てたくないのだろう。
公園まで行く努力をしなければ、あなたは理解できないままだ。

>>340には書かなかったが、グルジェフの人間7番についての興味深い話はまだある。
それは、人間4番と5番の状態を経験しないまま人間7番に到達してしまう人もわずかながらいるという事だ。
これは信仰などによって、ごく稀に起こる。
しかしその場合はグルジェフの言う主観的意識を獲得できない。
uは自分が人間7番だと主張したいようだが、
主観的意識とグルジェフが呼んだ意識を獲得しているだろうか？

主観的意識を獲得していない人間7番を、
クリシュナムルティは「自己認識なくして真理は狂気でしかない」と呼んだのだろう。

リハビリから復帰するか。こんどは対話をしよう。
時間がかかるのは仕方がない。

>それから、俺は自分の信念をぶつけている訳ではない。
>そうゆうふうにしか、お前が取れないのは仕方が無いが。
このあたりでズレがあるように思えるのだが。
私からみるとあなたはここで何をしているのかと訊きたくなる。
私はあなたの質問に私なりに答えた。そしてあなたはそれについて
いろいろ訊いているようだが、訊くというよりは自分の感想を述べているようにしか
思えない。そして私はあなたが自分の主張をここでしたいのだなと判断した。
だから相手にするのを止めたのだ。少しずつ戻していくか。

>この心を開くとはどういった意味なんだ？
>ただ、信じるってことか？心を開くとは、疑いながらも、それについて判断
>は保留する、ということではないか？
もちろんそれは当然。
心を開いて聞くというのは、自分の持っている信念を脇に置いて
相手の話を聞くということ。

話がマイトレーヤのことだと、仏教徒は「56億？万年後」
クリスチャンは「アンチキリスト」と云った潜入観念を持ちだしてくる。
だれもがいわゆる「救世主」の観念に対する何かがあるのだろう。
それを前面に出したままでは伝わるものも伝わらない。

>このスレさえ、単に捨てられず、無視できず、ついついウロウロ出てきちゃうのは
>何故だ？
必要があればレスをするのは当然。なければ扉を叩かれても出ていく必要はない。
どちらも私がきめることさ。

>そんなに自分のことが気になるのか？それで奉仕なんてできるのか？
いいや。気にはならないね。ここのカキコミだけが私のやってる「奉仕」ではない。

>俺は、電動こけしについては、まだ多くを言っていない。お前の態度が
>あんまりだから、それに批判を加え、お前がその程度なら、ま、こんなもんだろう、
>あるいは、信を土台にする宗教の弱点は、こんなところだろうと、指摘しただけだ。
スイスからの朝方の怒濤なようなカキコミにすべて応えろというのか？
少し譲歩したらどうなんだ？質問する方はラクでも答える方は大変なんだぞ。
ここでは語れない事柄もあるんだからな。

>お前は、自分自身や自分の感情を度外視して、語ることができないようだ。
それがどうした。誰でも怒ることはあるだろう。誰もが自分がかわいいだろう？
私は聖人なんかじゃない。泣きもすれば怒りもする。トラウマもある。
全く普通だろ？

>>だから「去れ」なのです。
>お前にこういう権利はない、と何度いったら分かるんだ？
「去れ」は言い過ぎだったな。このスレは私が立てたのだから当然そういう思いはある。
確かに権利はない。悪かった。

>>358
安心しろ。mはもっと遅れてる。
それにしても、うぐいすがuになったと思ったら、
まやびはmか。やれやれ。

もしかしてマゾ？

>>359
もう一度じっくり>>352の例え話を見てみろ
俺が何故に習慣化という言葉を使用したのかが分かるから
あの例え話では結晶化は確信化に過ぎない

皆、遊んでいるところ、悪いんだけれど、最近やり過ぎたせいか、妻が五月蝿くてね。
朝とか、夜とか、妻子が寝てからゆっくり返事をするわ。
女って、対象がなんであろうが、嫉妬するじゃない。そこが、
まあ、可愛いところでもあるけれど、五月蝿い。
ということで、返答はするから、じゃあね。

その場に居続けるという事は習慣化ではない。
むしろ全く違う。
その場に居続けず、公園から出て家に帰ってしまうのなら、
見ていない間に誰かがゾウとキリンを入れ替えるかもしれない。
公園から出て家に戻っても、まだ公園にゾウがいると思い続ける事、それが確信化である。
公園に居続けるのであれば、
時にはゾウとキリンが入れ代わるのを見る事になるかもしれない。
そしてそれは新たな結晶化かもしれない。

もう一つ、例えは例えでしかない。
あなたが小さな差異に固執し、囚われるのなら、大きな変化を見逃す事になる。

ちょっと5テンポくらい遅れるのは勘弁

>つまり、摩耶も、結局、不安なんだ。体験も信念も疑えるもの。
もちろん。疑いうるし、事実疑ったこともある。
それは誰も同じだ。「悟り」も「認識」も「信」も「体験」もすべて疑いうると思う。

>だから、いつもいつも、観念によって、それについて話すことによって、
>それについて人に説明することによって、疑念から離れて安心したい。
実際にはこれは逆だ。人にこの話しをするのは非常に恥ずかしい。
疑念を持ちながら人に話すことなどできはしない。矛盾しているではないか。
ある程度の確信がなければ人に話すことなどできはしない。
私の場合、それは「信」であり、「体験」でもある。
それらは充分疑いうる。だが、それは、いわゆる「気づき」や「認識」から
何かを語るときも同じではないだろうか？違いはあるだろうか。

>馬鹿は簡単に騙せるし、難しい理論や、何らかの権威を持ち出せば、信じる
>こともあろう。ラテン語のように、理解不能な言葉を使えば、誰も実証できないような
>不思議な話をすれば、不安から逃れたい為に信じる奴もいるだろう。
不安から逃れたくてこの話を信じるというバカは確かにいるようだ。
不安から逃れたくて「悟り」を求めるというのもやはり同じバカなのだ。
しかし結局は自分自身に投げ返される。ここは教会ではない。

>もしかしてマゾ？
グルジェフさん。
当時のグルジェフについていくのは大変な「信」を要求されたと思うが、
そのあたりはどうかな。

あなたは目の前にグルジェフがいたら、彼について行くか？
それとも「理解がないと動かない」と云うか？

>皆、遊んでいるところ、悪いんだけれど、最近やり過ぎたせいか、妻が五月蝿くてね。
>朝とか、夜とか、妻子が寝てからゆっくり返事をするわ。

私と同じ状況だな。　　ｗ）

>>365
やはり自分の目は信じていることになるが？

ついて行きたい人だけがついて行けばいい。
グルジェフが要求したのは「信」ではないと思う。
というか、伝記本などを見ると、
グルジェフに対しての「信」が強い人はむしろ追い払ってしまうように見える時もある。

＞あなたは目の前にグルジェフがいたら、彼について行くか？
＞それとも「理解がないと動かない」と云うか？

率直に言って、会った事がないからわからない。
そういった空想にはあまり興味を持てない。
ただし、信奉者になりたいとは思わない。
グルジェフ以外にも色々な本を読んでいるしね。

＞やはり自分の目は信じていることになるが？
だから例え話なんだよ。
目で見るだけでなく、全身全霊で感じる事、
そして、体験ではなく常に共にある時、それはもはや疑いようがない。

ま、俺もそこまではいってないけどね。

>>370
目も例えに合わせての表現ですが？

全身全霊というのは疑えない。
全てだから。疑いがあるのなら全身全霊ではないのだろう。

＞そして、体験ではなく常に共にある時
ここが重要。

>>372
全身全霊で信じてるから疑えないだけ

>370
本を読んでいるだけですか？
何も実践がないなら、グルジェフの本当の理解にはまだ遠いと思うのですが。
そういう、内側からの渇きみたいのはないのですね？
まぁ。あまり突っ込むつもりはないんですが。気にしたらごめん。

ド・ハートマンの本を少し読んだことがある。
その中で著者が少年の頃、グルジェフに、広大な草原の草を日が落ちるまで全部刈り取るよう
命令される描写がある。どう考えても無理だ。しかし少年は泣く泣くそれを始めた。
しばらくしてグルジェフは「もういい」と言った。
その一節を今思い出した。グルジェフについてはあなたの方が詳しいと思うが、
私はこの話しが「信」とは何かを言い表しているように思えてならない。

この少年は外部の人間から見れば「信奉者」であるという解釈もできうると思う。
グルジェフの信奉者だから従っただけだ。と。

でも私は、この少年は自分自身の「信」に従ったのだと思う。
そしてその立場を理解できる。

私のような人間を神智学、またはマイトレーヤの信奉者だと思う人は多いかもしれない。
しかし私はこの少年と同じように自分自身の「信」に従っているだけで、それはクレーム氏や、
マイトレーヤがそう言うからではないことを明言しておきたい。

Re.m 様へ
お帰りなさい！
落ち着いたら、きっと戻ってくるものと思っていましたから、良かった。

>>374 ：m
>私のような人間を神智学、またはマイトレーヤの信奉者だと思う人は多いかもしれない。
>しかし私はこの少年と同じように自分自身の「信」に従っているだけで、それはクレーム氏や、
>マイトレーヤがそう言うからではないことを明言しておきたい。
>
マイトレーヤの信奉者ということでなく、自分自身の「信」に従うということが重要。
とてもいい表現だと思います。

仏陀釈尊の言葉を想起しますね。
　『それ故に、アーナンダよ、この世で自らを島（灯明）とし、自らをよりどころとして、他人をよりどころとせず、
法を島（灯明）とし、法をよりどころとして、他のものをよりどころとせずにあれ。 』
―――――［マハーパリニッバンナ・スッタンタ］（大涅槃経）

これが、弟子アーナンダに懇請されて説いたという、
死を前にした釈尊の最後の説法、有名な「自灯明法灯明」です。
たとえこの私が死んでも、「法（釈尊が説いた教え＝真理）と自己を拠り所とし、
他に頼らず修行に励め」というものでした。
「私を頼ったところで、決して成仏（涅槃の境地）は叶わない」が、日々の口癖であったようです。
（しかし残念ながら、後の弟子たちは仏様にすがる宗教へと墜ちてしまった・・・）

マイトレーヤも同じことをいっています。
　『「私は信奉者をつくるために来たのではない。」
　「あなたがたがわたしを見るときが来ても、わたしの後を追い掛けてはいけない。
　もしわたしを追い掛けるならば、あなたはわたしを見失うだろう。」
　「それはまず初めに信じるということではない。
　わたしはあなたがわたしを受け入れることも、拒絶することも望まない
　――――大切なのはあなたの内的体験である。」』
（マイトレーヤの側近を通してジャーナリストに伝えられた教えから/1988年）

>>294 >>312 ：u
>真実が、空性か、真我＝アートマンか、ということは、今度にしましょう。
>見方の違い。空性はコンテナ。真我はコンテイントメント。
>
特に異論はありません。

尚、般若心経で知られる「一切皆空」の“空の概念”は釈尊ではなく、
初期大乗の始祖/ナーガールージュナ（龍樹）によって説かれました。
釈尊が説いたものは“縁起の法”であり、
「一切は縁に依りて生じ、縁が滅すればこれも滅す」というもの。
仏教が目指すニルヴァーナ（涅槃）は当然、絶対的な永久の意識境です。
再生を繰り返すだけの凡夫とは異なる不死不生の生命ですから、
それはベーダーンタ哲学が説く永久不滅のアートマンと、何ら違いはないのです。
これが解らないから、仏教者たちはヒンドゥーの真理を認めない愚を犯すのであると私は思います。
視点、観点の違い、アプローチの違いにしか過ぎない。
ただし通常、我々が意識できるところのこの低我（パーソナリティー）＝表層意識が
不滅のアートマンではないことを知るのは重要であり、
普段は、このアートマン意識「真我」ついて知覚する術を我々は持ち合わせていません。
釈尊が否定するのは、そういう自己意識（低我）の永続性といった誤った見解です。

全ては、自己がこのアートマン意識「真我」に留まり、
真我そのものを体現するための方法（論）の違いにしか過ぎません。
ある者は「わたしは誰か？」と問う知的探求をし、
ある者は、瞑想を通してこの意識との接触をはかろうとします。
またある者は、神へのバクティ（献身）の中に、
或いは、奉仕の行為の中に自己（低我）を没滅させます。

限られた時間の中でレスしますので、自分の印象に残ったものだけにします。
他のことは、また、時間のある時にでも議論しましょう。摩耶の、弁明も一様
目は通しましたが、あえてコメントするようなところはありませんでした。
しかし、これでは一方的ですから、摩耶に、何か、シコリがあれば、まとめて端的に
書いてください。

＞仏教が目指すニルヴァーナ（涅槃）は当然、絶対的な永久の意識境です。
＞これが解らないから、仏教者たちはヒンドゥーの真理を認めない愚を犯すのであると

ここなんですね、あれでは終わらないと言いましたね。
涅槃について、何ですが、基本的に何も言えません。言えるとしたら、否定形を
通してに限られます。涅槃というのは
＞絶対的な永久の意識境です。
ではないです。涅槃は意識では有り得ません。

涅槃とは、消滅を意味する概念です。
ここからは、非常に高度な問題です。断定は避けたいので、私見を述べる、という
条件のもとにお話しましょう。
涅槃とは、認識の起きない深いサマーディです。でしから、それはギャップとして
しか体験できません。涅槃へ行く者は存在しません。
あちら、あちら側、という言葉を使うと、あたかも、そこへ行く何者かがあるような
錯覚が起きますが、それはないのです、あちら側は、ないのです。いいえ、そういってしまうのも
外れで、あるとも、ないとも、言えないのです。
ですから、それは消滅です。

消滅ですから、意識ではあり得ないのです。分かりますか？難しいですね。
ここは非常に難しい。
意識とは、気づいていること、ですね。すると、何かに気づいている筈、
つまり対象がある筈です。無に気づいている、とうことはあり得ない。
例えば、深いサマーディにおいて、最後に気づいているのは、存在感
だと思うのですが、それすらなくなると、気づきも、混沌の中に投げ込まれ
てしまいます。つまり、主体性の極は、顕現せざるもの、在るの反対、意識
以前、ということになります。そこへ返る訳です。一体化です。
涅槃＝非在です。ここまで分かりますか？

そう、分からないと思います。それについては説明も無駄なんです。

さて、しかし、そのままで帰って来なければ良いけれど、意識が戻りますね、調べ
られるのはその意識だけです。ここで、私の不在、意識の不動性、などの要素があれば
一様悟りですが、涅槃をちょっとカスッタくらいでは、解脱ということにはなりません。

さて、今度は、解脱です。この辺は、私も進行中ですから、あやふやになります。
こう考えていきましょう。輪廻転生を繰り返しているのは、こころ、です。こころ
が肉体を形成します。この、こころ、に、執着がなければ、原因がないので再生は
しませんね。完全な無執着が解脱の達成と言えるでしょう。本来の、私達の、主体性
の極み、これは解脱しています、元々ね。ですから、達成という言葉には気を
つけましょう。

解脱している人が居れば、その人は、生きているかぎり、意識はあります。
ここから、ニルヴァーナ意識という言葉が来たんでしょうが、ニルヴァーナ
とは本来、意識のことを指しません。

ふう。

意識についてキッチリ定義してくれたまえ。
既に涅槃に到達していると思われる覚者方はマヤビルーパを形成して
我々の現象界へ降りてきて下さっているそうだが、これについてはどう思う？

続けてくれたまえ。

意識、こころ、私、主体性の違い
涅槃（ニルヴァーナ）と解脱と悟りの違い

↑この辺の解説も頼んだ。

ここまで来れば、仏教の涅槃と、ヒンドゥのアートマン説は違う概念だと
分かる筈です。涅槃とは消滅です。アートマンとは、永遠不変の自己、全てに
浸透しているもの、ブラフマを指します。これは、存在です。
非在と存在、これはまあ、夜と昼、一つのものの二つの顕われと言えますか。
ま、顕われ、ではないけれど。
これが、時代が下って、大乗仏教になると、様子が変ってきますが、
疲れました。

　　　　＼　　 uﾜｯﾁｮｲ！　　　　／　　+
　　　　　 ＼　　 uﾜｯﾁｮｲ！　／
　　　+ 　　　　　　　　　　　　　　　　　+
　　　　　　 /■ヽ　 /■ヽ　 / ■ヽ
　　　　（( ∩,,・д) （,,・∀・) (д・,,∩　)）
　　+ 　　　ヽ　⊂ﾉ （⊃　つ （⊃　丿　　　　+
　　　　　　　(__(__)　(__ﾉ__ﾉ　 (__)し'　　+

最後に、腹に落ちる、ハートに落ちる、ということにお答えします。
これはデスね、結晶化を通して行った時にしか解らない概念です。
結晶化は、５ でしたね。これは上位身体の始まりです。この中心は上に
あると言うことです。肉体では頭に位置します。つまり、自己想起などの
訓練は、エネルギーで見ると、エネルギーを上げることです。上昇です。
エレメントは火です。訓練中は、燃えるような感覚を味わいます。
これは戦いです、意志です。グルジェフはこの要素が強かったのでしょう、
男性的で、戦闘的です。覚醒を強調しました。

さて、結晶化で努力や意志はお終いになります。今度はどんな努力も
結晶化を強めてしまうだけになります。アプローチが変ります。無努力
忘れること、これをエネルギー的に見ると、今度は逆に、落ちる、下げる
です。

ふう、疲れた。疑問があればまたどうぞ。

＞意識についてキッチリ定義してくれたまえ。
既に涅槃に到達していると思われる覚者方はマヤビルーパを形成して
我々の現象界へ降りてきて下さっているそうだが、これについてはどう思う？

こういった事は、まやび、あるいは、伝導瞑想の信奉者に聞いてくれ。

＞意識、こころ、私、主体性の違い
涅槃（ニルヴァーナ）と解脱と悟りの違い

今書いたものを読んでくれ。

難しいな。
涅槃になればいったん意識が消えて、さらにすすんで解脱すれば、そしてそのとき
存命中なら再び意識が戻るのか？

解脱、という概念については、禅系の人と議論を重ねたり、初期仏教を調べてみましたが
これがなかなか分かりません。
禅では、完全に消え去る、ということを認めていないようです。
禅の大悟徹底とは、あちら側を認めず、輪廻を繰り返す、そのど真ん中で
開き直ると言うか、ま、それを良し、とする。ニーチェの思想に似ていますが、
これを解脱と呼んでいるようです。
ま、これだけは、自分で行ってみない限り、解らないでしょう。
それは知ることですらないのです。ま、ようはハマリ方ですかね。

＞難しいな。
涅槃になればいったん意識が消えて、さらにすすんで解脱すれば、そしてそのとき
存命中なら再び意識が戻るのか？

そう、難しい。これはね、死ぬ思いしても分からない。知ることはできないんです。
それは、知らないこと、なんだけれど、単に、そう分かった、つまり
無知の知に行き着いただけでは、解脱にはなってないようなんです。

意識が消える、というのは、ちょっと違う。意識が何も見なくなる、対象が
消えるというか、兎に角、認識が起きない。
存命中なら、意識が戻るか、これは当然そうでしょう？何をもって生きている
とするか、即ち、意識があること、でしょう。

>>377 >>378 >>379
全然、難しくありませんよ。
u さんの説明はちゃんと解ります。別に異議はありません。
これは表現・視点の違いだけです。
熟考して下さい。

私は仏教の、というよりは仏教学者のこの表現を好まないので、
私は敢えて仏教的常識に反したアプローチで述べただけのことです。
言葉の使い方の問題です。
「涅槃」とは“吹き消す”という意味のサンスクリット語「ニルヴァーナ」からきているので、
寂滅などともいいます。一般的には「涅槃寂静」と呼ばれますね。
ですから「消滅」でいいと思います。
消滅する存在は個我（意識）です。　

>>383 ：u ：03/02/03 03:58
>ここまで来れば、仏教の涅槃と、ヒンドゥのアートマン説は違う概念だと分かる筈です。
>涅槃とは消滅です。アートマンとは、永遠不変の自己、全てに
>浸透しているもの、ブラフマを指します。これは、存在です。非在と存在、
>
はははっ。
いやいや、u さんの説明で間違いはないですよ。

しかし、それは“低級意識の完全消滅“＜パーソナリティーの非在＞と
“永遠不変の自己の体現”＜アートマンの存在＞であり、
どちらから見て呼称するかの問題だけです。
私は永遠不変の自己という存在に対して当然、「意識」と表現したまでのこと。
私にとっては、別に矛盾はありませんが・・・。

もしも否、それらは全く異なった見解であるというならば、
私からは、これについてはこれ以上、何もいうことはありません。

では、u さんの見解について再度、確認しますけれど、
仏教の目指すところの「ニルヴァーナ」とは、
ヒンドゥー世界で説かれる“真我の実現”と全く異なる境地であり、
仏陀釈尊とヒンドゥー世界のアヴァターラ存在とは、
同一の意識を共有しないのですね？
それぞれ、全く異なった境地に在る方々だ、
ということでいいのですね。

どちらかが正しく、どちらかが間違っている。
もしくはその到達した境地に、高低の違いが生じているということで宜しいしょうか？

生きている時に生じている“低級意識の完全消滅“＜パーソナリティーの非在＞によって、
“永遠不変の自己”＜アートマンの存在＞が完全に体現されるものと、私はとらえています。
尚、限られた時間において真我との合一（低我）を在らしめ、
体現するのが、ニルビカルパ・サマディということでしょうか。

訂正があります。
意味が全く違ってしまう・・・（笑）。
すみません。私の投稿での頻発する誤字/脱字は、どうか穏便に見て下さい。

――訂正します――
>>394
誤）　尚、限られた時間において真我との合一（低我）を在らしめ、
　　　　　　↓
正）　尚、限られた時間において低我と真我との合一を在らしめ、

どうも、誤解が起こっているようです･･･。

もう一言だけ付け加えたいと思います。
仏教の目指す境地は、生きながらにしてニルヴァーナに到達することです。
u さんの説明だけでは、生存中の意識ある状態ではまるで無理な話ということになってしまいますよ。
一体、何が消滅し何が残るか。それとも何も残らないのか？
存命中のゴータマ仏陀の生きながらにしてニルヴァーナにあるその意識とは何か？
これについて考えてみて頂ければ、私のいわんとすることが理解されると思いますが・・・。

初代スレ：シェア・インターナショナル について
http://mentai.2ch.net/psy/kako/984/984546970.html
前々スレ：マイトレーヤは何時出現するんでしょうか？
http://life.2ch.net/psy/kako/1010/10109/1010911321.html
前スレ：マイトレーヤは何時出現するんでしょうか？ PART2
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1031418660/l50
★神智学的世界観-ﾌﾞﾗﾊﾞｯｷｰ､Aﾍﾞｲﾘｰ,Bｸﾚｰﾑ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1043216122/l50

　　　　＼　　 uﾜｯﾁｮｲ！　　　　／　　+
　　　　　 ＼　　 uﾜｯﾁｮｲ！　／
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　　　　（( ∩,,・д) （,,・∀・) (д・,,∩　)）
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　　　　　　　(__(__)　(__ﾉ__ﾉ　 (__)し'　　+

がんばれ．．

おまけ。

>>383 ：u
>ここまで来れば、仏教の涅槃と、ヒンドゥのアートマン説は違う概念だと分かる筈です。
>
それは通常、一般的にいわれている事柄です。
当然、私も知っています。
仏教の「無我説」による考え方からきているとそうなります。
しかし・・・

>>292 でも述べたように、
これは誤解から来ています。もちろん昔の仏教者側のミスです。
僧侶ですら、これをよく知らないので、しょうがないです。
分かっている人はちゃんと知っていますが。

>本来は、禅がよく使う言葉の「無我の境地」（心を鎮め自我意識/エゴを埋没させる、等々・・）
>でもなければ、現仏教界での一般的な見解になっている釈尊はアートマン（霊魂）の存在を否定した、
>というものでもありません。
>　釈尊が説いたものは「非我説」（アートマンに非ず）とでもいうべきものであり、世間の観念的な
>アートマンや低級我（普段、自覚しているところ自己意識）は実在ではないと説いたのです。で、
>余談ですが、釈尊は霊魂を否定したと思っている方は誤解しています。それらの問題は明確にし
>なかった、が本当であり、ある時には死後にも存続する生命として、「異陰」（人間を構成する元素
>＜五陰＞とは異なるもの）が継続すると述べています。
>
関心の在る方はご自分で、
このあまり知られていない「非我説」や「異陰」の存続について、調べて確認して下さい。
釈尊は、アートマンの存在や霊魂存在を否定していません。

今はこれ以上、話せることは私にはありません。

ということで、この問題は、学者が議論しても決着をみないものですから、
最初に、終わらない、と言いましたね。終わらないいんです。
観念、教義ってこんなもんです。
修行って、基本的には、やってる本人が納得すればいいことですから、議論は議論で、
また別物ですね。議論自体は面白いけど。
わたしの場合は、あんまり解脱って興味わかないですね、今のところ。どうでもいい。
生まれたものもなかったし、死ぬ者もないんだから、死んだ先のことなんか、全く
気になりません。どうなってもいいです。それに、たとえ、また、生まれてくるのにしても、
人格もこころも、違う訳で、記憶もない、普通ね、ないでしょうから同じです。
個我、って塊のようなものは、本来ないんです、こころはこころ。身体は身体。
ここに自分ってものがなければ、どう転んでも似たようなもの、つまり、
どうでもいい、って感じですか。

話が少しみえてきました。しかし皆さんお疲れのようですのであまりやり過ぎないよう少しテンポ落としましょう。
いままで質問ばかりしてきてあまり答える方のこと考えていませんでした。確かに何で？どうして？ばかりじゃつか
れますよね。すいませんでした。それでも一応、チャット状態の反射レスではなくて私なりに熟考したうえでお聞き
しているつもりではありますが。
このあたりでやめようと思いますが、最後にもう一点だけお聞きしておきたいとおもいます。
いつでもいいですし興味なければ跳ばしてください。
たしかだいぶ前のほうで＞全存在が、すでに悟っていたと悟る
というような発言がありましたがそれはどういう意味なのでしょうか。意識のない状態を悟った状態であるとするな
らばたとえば前の方で仰っていたエゴの芽生える前の幼児であるとか私たちが毎日必要としている睡眠、とりわけ深
い眠りのなかには私もなければ世界もありませんし、戦争も平和（？）もないと思いますので、これは私でも経験
（勿論非在であるので経験でないことはわかります）していることですよね。で意識を存在と呼ぶならば、非在が主
で存在が従であるというような感じなんでしょうか？それを存在が主で非在を従としている誤認によって苦悩を実在
としてしまっているというようなことでしょうか？

もしこれがそうだとしても、たとえばuさんはこうやってやりとりしているときや奥様と話ているときなど
は、眠りの状態にあるわけではないのですよね。私は思うんですけど間違った同一認であれ存在であると
きには存在としての世界はそれなりのリアリティーがあるように思えますし、いつでもどこでも非在なわ
けではないですよね？（言葉としては矛盾しますが）
何というか、存在には存在の秩序というかルールみたいなものがありそうなきがします。サリンを撒いた
りとか他者を殺めたりとかそのようなことはできませんよね（もちろんやって出来ないことじゃないし事
実やる人もいるし）。
ですから変化のある世界ではよりよい変化をもとめて変化していこうとするのは自然なことと思われるのです。

舞都さんの仰るｱｰﾄﾏﾝの存在というのはuさんの仰る非在と同じように思いますがどうなんでしょうか？
だんだん的外れなこと聞いているようなきがしてきました。
>>374mさん
私も前にその話読んだことあります。うろ覚えですけど、たしかに信についてすごく明確に表されているような気がします。

＞全存在が、すでに悟っていたと悟る
というような発言がありましたがそれはどういう意味なのでしょうか。意識のない状態を悟った状態であるとするな

こういった問題は言葉のやり取りでは解決できません。僕が答えるのは、それでも
頭の混乱だけは整理できるかのしれない、と思うからです。人が悟れないのは、
エネルギー的に同一化によって混沌状態にあること、つまり、ステートの問題
も、勿論ありますが、知性が鈍い、ということもあります。情報を詰め込み過ぎ
なのです。悟りとは、その状態とは、どうの、こうの。悟りの回りに理想を積み上げ、
それを外に投影する。そうすると、自分は悟れないし、悟りがごく普通の状態だ、
ということや、普通の何でもない一般人が悟ること、は許せない。
こんなことでは、修行をいくら積もうが、奉仕を続けようが、結局、何も
解らないのです。

私の欠いたものを良く読んで頂ければ、意識のない状態を悟った状態、などという
間違った、矛盾している観念は出てこないと思うのですが、どうでしょう？
先ず、意識がない、のではなく、意識以前の混沌状態で、認識が起きない、
と言いましたね。それで、認識が起きないものをどうやって悟るんでしょうか？
それは、神秘、知り得ないこと、と言いました。
涅槃に行く者はいません。何かがそこにあれば、それは涅槃ではありません。
で、そこから行き帰る、そうすると、わたしと言うようなものはそもそもなかった、
と悟る。それは実存的じゃないんです。ここで、わたし、というものがない、
そういったものが付着していなかった、ということは、当然、全てが最初から
そうなっている、と悟るわけでしょ。で、こころ＝分別もそこにある。
なければ、これは幼児退行ですよ。こころ＝分別には実体がないと悟るんです。

で、どうなるかといえば、全て単なる存在でしょ。何だかは分からないけれど
そこに在る。私が在る、の私が消えて、在る。
意識云々の世界では、セミと人間は少し違うような気がする。つまり、セミには
自分を認識するほどの意識はない。ところが、在る、ということにおいては、どんな違いもない。
セミの一生も人間の一生も変らない。一瞬で過ぎていきます。

舞ちゃんに意見にも、少し矛盾した個所があるんですが、指摘してる暇も
気力も今のところありません。
また、お互い研究、修行を続けて仕切り直しましょう。

＞しかし私はこの少年と同じように自分自身の「信」に従っているだけで、それはクレーム氏や、
マイトレーヤがそう言うからではないことを明言しておきたい。

それにしては、ここでの君の僕に対する態度は変だったね。
そうなっているなら、人に何を言われようが、人がどう思おうが、ましてや、
他人が悟っていようがいまいが、囚われることはない。

君のよくないところは、口先だけで立派なことを言うが、それに見合った精神を
持ってないところじゃないか？
君は、その、君の「信」を確信したりしているようだが、ここでのやりとりから、
君が実際そうなっていると思う人は、僕を含めて、君のお仲間さえ、居ないんじゃないか
と思うのだけれど。

君は、そうあるべき君、君の理想を語っているんだろうか？

>>m
＞ド・ハートマンの本を少し読んだことがある。
＞その中で著者が少年の頃、グルジェフに、広大な草原の草を日が落ちるまで全部刈り取るよう
＞命令される描写がある。どう考えても無理だ。しかし少年は泣く泣くそれを始めた。
＞しばらくしてグルジェフは「もういい」と言った。
＞その一節を今思い出した。グルジェフについてはあなたの方が詳しいと思うが、
＞私はこの話しが「信」とは何かを言い表しているように思えてならない。

おいおい、トマス・ド・ハートマンの「グルジェフと共に」(平河出版社)と、
ピーター・フリッツの「魁偉の残像」(めるくまーる社)がごちゃ混ぜになってるようだな。
こんないい加減な記憶を元に話されても答えようがない。

トーマス・ド・ハートマンはグルジェフと出会った1917年で既に32才頃、少年ではない。
広大な草原の話はド・ハートマンではなくピーター・フリッツの小学生頃(年齢的に)の体験だぞ。
ピーター・フリッツは自分で望んでグルジェフの所に来たわけではない。
両親の不和がこじれて何だかよくわからない内に連れて来られただけ。
いわばグルジェフは一時的な養父のような状況だった。
それを「信」がどうこうと言われても意味不明だ。

「信」について少し書けば、ド・ハートマン夫妻は夫はピアノでの作曲、演奏で、
グルジェフのダンスの伴奏に多大な貢献をしていたし、
妻の方はグルジェフの秘書兼通訳だった。 (5か国語くらい喋れたとか)
しかもウスペンスキーと違ってこの夫妻はグルジェフを強く信頼していた、非常に熱心な弟子だった。
しかし、グルジェフはこの2人を1930年に追い出してしまい、その後全く会わなかった。
再会した時は1949年にグルジェフが息を引き取る直前にジャンヌ・ド・ザルツマンが、
二人を呼び寄せたのだが、夫妻が到着したのはグルジェフが息を引き取った直後だった。
世間的に見れば熱心にワークに取り組んでいて、
しかも有能である弟子でさえグルジェフは追い出してしまう時がある。
「信」があればグルジェフについて行けると考えるのは安直過ぎる。

＞本を読んでいるだけですか？
もちろん違う。

＞何も実践がないなら、グルジェフの本当の理解にはまだ遠いと思うのですが。
実践はしている。一人で。グルジェフの言葉も参考にするし他の人の言葉も取り入れる。
理解が遠いかどうかはあなたが関知する所ではないだろう。

＞>>374mさん
＞私も前にその話読んだことあります。うろ覚えですけど、
＞たしかに信についてすごく明確に表されているような気がします。

クレーム支持者というのは、
こういう酷く混濁した記憶を元に明確な「信」を築き上げるのか、やってられんな。

自分が実証すること、が肝心なんじゃないかな？

>>399
>ということで、この問題は、学者が議論しても決着をみないものですから、
>最初に、終わらない、と言いましたね。終わらないいんです。
>観念、教義ってこんなもんです。
>修行って、基本的には、やってる本人が納得すればいいことですから、
>議論は議論で、また別物ですね。議論自体は面白いけど。
>
>>405
>また、お互い研究、修行を続けて仕切り直しましょう。
>
それで結構だと思います。
了解。

uさんいろいろ教えていただいて有難うございました。また機会がありましたらおねがいします。

408さんすいませんですどーも間違っていたようで。どうぞご自分の実践なり理解を深めていってください。

孫さん頑張れ、

マイトレーヤはヒマラヤに帰れ。

なんだか禅と悟りのスレみたいになってしまったな。
５段階のイニシエーションと悟りの段階について説明してもいいのだが、
うぐいすがこれだけ鳴きたいのならしょうがない。
ちょっときつい表現になるが、私より悟っているあなたなら、慈悲深く見守れる
ことであろう。

> それにしては、ここでの君の僕に対する態度は変だったね。
>そうなっているなら、人に何を言われようが、人がどう思おうが、ましてや、
>他人が悟っていようがいまいが、囚われることはない。
私は囚われる。迷う。言葉を間違える。悟っているあなた様とは違うのでね。
「君の僕に対する態度は変だったね」
そう。悟りや涅槃の話をし出すと止まらないサニヤシンなど掃いて捨てる
ほどいたからね。悟りを得ようとする目の前の野心に完全に埋没してね。
そういう匂いを感じたわけさ。自分じゃその臭いに気が付かないようだね。

>君のよくないところは、口先だけで立派なことを言うが、それに見合った精神を
>持ってないところじゃないか？
これあなたもでしょ。マイトレーヤの情報伝えたいのにいい加減迷惑だよ。
何をエラソーに悟りの講釈をずっと続けてるんだ。
ここは禅のスレではない。このトンカチ！お母ちゃんにオシリペンペンしてもらえ。

>君は、その、君の「信」を確信したりしているようだが、ここでのやりとりから、
>君が実際そうなっていると思う人は、僕を含めて、君のお仲間さえ、居ないんじゃないか
>と思うのだけれど。
君の悟りと涅槃の話を聞いて腹にストンと落ちる奴がこのスレに何人いると思うんだ？

このスレがどこから派生したかもう忘れたのか？

クリシュナムルティ・禅・ヴィパッサナー実践スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1042029270/l50
↑のスレに447(まやび)が下らん事を延々と書き込んだからシャルマがここまで追っかけてきたんだろ。

そういう事を棚に挙げて自分だけ被害者ぶるから攻撃されるんだ。
まだわからないのか？

>おいおい、トマス・ド・ハートマンの「グルジェフと共に」(平河出版社)と、
>ピーター・フリッツの「魁偉の残像」(めるくまーる社)がごちゃ混ぜになってるようだな。
>こんないい加減な記憶を元に話されても答えようがない。
あなたよりも詳しくないんだもの。厳しいね。

>それを「信」がどうこうと言われても意味不明だ。
「信」という言葉、英語でfaithといった方がニュアンスが合っているかな。
もちろんbeleiveではなく。何物にも依らずに内側から見出せるもの。
それはグルやいわゆる指導的存在への依存としてでなく。

>しかも有能である弟子でさえグルジェフは追い出してしまう時がある。
>「信」があればグルジェフについて行けると考えるのは安直過ぎる。
その判断の部分は私は違う。グルジェフの元から去るのも「信」あってのことだと思うよ。
グルジェフの存在そのものが、かえってその人の結晶化（この言葉をこう使うのが正しい
かは知らない）を阻害する場合、グルジェフは去るように言うのを躊躇わない思う。

>クレーム支持者というのは、
>こういう酷く混濁した記憶を元に明確な「信」を築き上げるのか、やってられんな。
あなたも結構気が短いね。頭でっかち特有の気の短さですね。

それから、そろそろコテハン使ってはどうかな。何と呼んだらいいかわからない。

> クリシュナムルティ・禅・ヴィパッサナー実践スレ
> http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1042029270/l50
>↑のスレに447(まやび)が下らん事を延々と書き込んだからシャルマがここまで追っかけてきたんだろ。

その用件ならすでに済んだはずだ。私はuさんの質問に答えたぞ。

>そういう事を棚に挙げて自分だけ被害者ぶるから攻撃されるんだ。
>まだわからないのか？
出てきても隠れても同じだから出てきたというわけさ。
自分が被害者だなんて私は思っていない。ウソだと思うなら試してみたらどうなんだ。

uのことを悪く言ったあとで今読み返しているが、

どうやら奉仕などをしても悟りを求めるのと一緒で無駄だと言いたいようですね。

何かを求めるために何かをするというのは欺瞞以外の何物でもない。
私は奉仕をしているか？そういう考えが起こる前に手が動いていると云った方が正確ですね。

uさんは方便としての奉仕に噛みついてるでしょ？

神智学で云うところの奉仕とは、いわゆる方便としての奉仕以上のものだ。
まず、奉仕するためには自分を知らなければいけない。ここから始まる。
つまり、自分、世界、グループの関係を「認識」「識別」があっての
それから奉仕なのである。そしてそれは行為を伴うがそれに重きを置かない。
つまり、「認識があるとき」、「何をすべきかを自ずと知る」ということ。
DK覚者によると、奉仕という分野は終わりがないそうだ。

DK覚者＝ドキュン覚者

＞まず、奉仕するためには自分を知らなければいけない。ここから始まる。

奉仕の為に自分を知るのか。
何かの為にではなく、選択のない気づきが必要、
と言っていたクリシュナムルティとは相容れないな。

クレームはどうしてクリシュナムルティは段階がどうとかって勝手に名前を使うんだ？
クリシュナムルティの財団に申請しろよ。
そうでないのなら有名人を信者に引き込んで広告塔にしてる新興宗教との差異が見えない。

摩耶、しかし、君もゴタクを並べたねえ。自分で読み返したりしてる？
僕のレスは、君が自分の書いたものを読み返す作業と同じだろうね。
＞どうやら奉仕などをしても悟りを求めるのと一緒で無駄だと言いたいようですね
こんなことは一度も言っていないぞ。

僕が悟っているとしたら、君はそんなに嫌なの？君の中の何かが傷つくとか？
なんで？ツマラナイことではない？悟りということで、君は何をイメージしているの？

自分が納得してやっていれば良いんじゃない。違う？
自分自身に納得してれば良いんじゃないの？
僕は、自分自身に落ち着いているから。君が僕について何を言おうが基本的に
気にはならない。僕には、君は一人相撲を取っているように見えるがね。

で、情報を流したいなら、早くやれよ！それを待っている奴もいるだろうから。

＞uさんいろいろ教えていただいて有難うございました。また機会がありましたらおねがいします。
えっと、遊んでいるだけですから感謝は要りません。さん付けも無用です。
いつでもどうぞ！

>DK覚者＝ドキュン覚者
それならDQだろ？
マスター　デュアルクール　通称チベット人だ。
奉仕についての多くはアリスベイリーの時代に、新時代の弟子道というテーマで
多く語られている。ここで目指す弟子道とはアクエリアス時代の弟子道、
有機体的なグループワーク、グループソールの発達にある。

>奉仕の為に自分を知るのか。
>何かの為にではなく、選択のない気づきが必要、
>と言っていたクリシュナムルティとは相容れないな。
ところそうではない。
この意味での奉仕には「気づき」が前提なのだ。


>クレームはどうしてクリシュナムルティは段階がどうとかって勝手に名前を使うんだ？
>クリシュナムルティの財団に申請しろよ。
>そうでないのなら有名人を信者に引き込んで広告塔にしてる新興宗教との差異が見えない。

説明しよう。
マイトレーヤの使命１〜３巻の巻末に載っている世界のイニシエートの進化段階と
光線構造を発表する目的は、クレーム氏の師である覚者曰く、ハイアラキーとしての
オーソリティを明確に世界に示すためだそうだ。捉えようによっては、そのへんの新興宗教
よりすごい声明だと思う。

はいはい。ゆっくり行きましょ。

>僕が悟っているとしたら、君はそんなに嫌なの？君の中の何かが傷つくとか？
>なんで？ツマラナイことではない？
傷つかないよ。っていうか、私もあなたに同じことを問いたいのだけれど。
何で私の「奉仕」にムカツクのかを。

>悟りということで、君は何をイメージしているの？
段階ですね。私は神智学での悟りのイメージ、つまりイニシエーションです。

>自分が納得してやっていれば良いんじゃない。違う？
勿論yes　あなたもわたしも

>自分自身に納得してれば良いんじゃないの？
勿論yes　あなたもわたしも

>僕は、自分自身に落ち着いているから。君が僕について何を言おうが基本的に
>気にはならない。僕には、君は一人相撲を取っているように見えるがね。
私もそうだよ。私の「信」も誰が何を言おうがゆるがない。
Uさんこそ、ここで何をしてるんだい？

>で、情報を流したいなら、早くやれよ！それを待っている奴もいるだろうから。
レスの中でチョコチョコやってます。

うーん。もうこのへんにしときましょう。なんだか馬鹿らしくなってきた。
段々あなたの差異を感じられなくなってきたよ。

n さん、そしてm さん
とりあえず、その辺までにしては如何でしょうか？ ヘ(^^ヘ)(ノ^^)ノ

今後も引き継いでm さんには、
クレーム氏によるマイトレーヤ情報の紹介ということで、大いに期待したいと思います。
楽しみにしております。

ﾁｮｯﾄ､一服ということで・・・、
私のほうからは、マイトレーヤ出現とは少し話題が逸れますが、
それらの観念には意味がなく、自己の内面を重視するようとの指摘（批判意見）がかなりあるようですので、
分かりやすく一元論やジュニャーナ的教えに対する見解（私の個人的な）という意味で、
また、クレーム氏の情報と指示の元に奉仕するワーカーにとっては、
カルマ・ヨーガの原点を明快に説いた原点であるとして、
是非、ギーターの一部なども紹介したいと思います。
こちらのほうは、時間のある時にでも見て参考にして下さい。ヾ(^-^)ゞ

u さん
　の間違いでした。

>>277 ：舞都 ◆r5KLQwiOdM ：03/02/01 23:58
からの続き．．．

　これは、ただの私個人からの見解に過ぎませんが、“不二一元論か二元論か”ということに関して、
自分の経緯に基づいた私からの意見です。この問題についてはこれで取りあえず最後にするつもり
です。議論を望む意図は全くありません。参考にして頂ければそれで十分です。尚、やや長文となっ
たので、その点をどうかご了承下さい。

　ヴェーダーンタ哲学の梵我一如（アートマンはブラフマンなり）の思想について、徹底したアドヴァイタ
（不二一元論）を説いて解説したのが、シャンカラ（チャーリア）の「ウパデーシャ・サーハスリー」
（真実の自己の探求）でした。
　クリシュナムルティー自身は、ヒンドゥーであるとか何教といったカテゴリーで語ることをしなかったし、
彼自身はこのことを認めないかもしれないが、クリシュナムルティーのような哲学的思弁による知識を
重視する教えはヒンドゥーの巨大な大河の中においては、サーンキャ学派一元論の一つに分類される
ものと見ることができると思います。つまり、クリシュナムルティーやラマナ・マハリシらの教えの原点は
そこにある。
　私は個人的には、自己と自己とは非なるものという対象物として捉える二元性（二元論＝ドヴァイタ）
とは、事象万物の幻影的性質マーヤーであり、本質においては唯一にして真我（アートマン＝ここでは
シャンカラの言葉に合わせ、敢えてこう呼称する）のみが実在であることを知的に理解さえしていれば、
取りあえずは良しとしています。（一元論の立場からはマーヤーも存在しない。真我は常に久遠の時か
ら自己そのものとしてそこに留まっており、現在はまだ無理である、などの態度も真我実現の障害と見
なされる）。何故ならば、所詮は知性という思考の活動によっては、この事実（真理）を体現することな
どは決してできないからです。
　私たちにでき得る最良のこととは、出現する対象物について必要以上に執着しないことだけです。

続き．．

　よく聞く話しは、クリシュナムルティーを知ることで神智学や宗教の教義から離れられたというもの。
しかし、私の場合はある意味では全く逆でした。結果的には、これは自分にはとても無理であると理解
した。つまり、クリシュナムルティーの教えを信奉し、方法（論）を放棄し努力（行為）すらも否定したとこ
ろにあるものとは何か？　それは結
果的に思考の中で堂々巡りを繰り返して、迷宮の中で混乱する意識を自覚することになるから。厄介
なことは、これが最高の教えであると感じるので、今更、方法論に戻ることもできない自分との葛藤が
生じることになる。下手をした場合には、日常生活すらも常識的に困難を憶える場合すらも有り得る
だろう・・・。
　この教えを知るとマイトレーヤが存在しようがしまいが、そんなことはどうでもよいことに思える。どう
して伝導瞑想なのかについても疑問が生じてきて、別にどんな瞑想でもよくなってくる。結果的には瞑
想行為とそうではないものとの区別すら否定するようになり、全てが瞑想なのであったと悟って、瞑想
行為そのものも辞めてしまうことになるかもしれない。
　一方、ラマナ・マハリシの場合には、「わたしは誰か？」の問いをひたすら自己に繰り返させるという
もので、この知的な作業「ジュニャーナ」（智恵による探求）を実行させた。一見、これこそが究極の教
えであるように見えたのだが、こちらも同じく思考の働きは所詮、観念の遊びにしか過ぎないため、到
底、実現できるものとも思われなかっ
た。尚、マハリシの場合には、ジュニャーナへの道を助ける手段として、その他、ジャパ（神々の名を
唱える）やマントラを繰り返すことによる集中の効果やディアーナ（瞑想）、バクティ（神への帰依/献身）
なとについても認め、それを推奨されている。この辺りが、クリシュナムルティーとの大きな違いであろ
うかと私なりに理解した。

続き．．

　真我は実現するものではなく、すでに在りのままに実現していることを知る過程で起きる葛藤は、霊
性の道において、誰しもが必ずや行き当たるであろうと思われる根本的な問題であると私は思う。
　これらの形而上学の重要な問題に対する解答は、古代インドの聖典「バガヴァッド・ギーター」の中で
バガヴァーン・シュリ・クリシュナによって明快に説かれている。ギーターの中でクリシュナは、解脱へ至
る道として三つの道を説かれている。第一の道はジュニャーナで、サーンキャとも呼ばれる。第二は行
為による実修の道カルマ・ヨーガで、行為の結果に執着することなく義務的行為を行う道。第三の道は
バクティで、神に対する絶対的帰依。
　特に第三章が重要で、この章において行為の道と非行為（行為の遠離）の道の大きく二つに分けて
簡潔に解答を与えている。尚、後章では、繰り返しながら詳細について説明している。

　ここでギーターの注目に値いする箇所の幾つかを是非、ピックアップしたいと思います。宜しければ
参考にして下さい。尚、ギーターは私が見た範疇においては、学者によって原語（サンスクリット語）か
ら直で訳されたものが通常、最も良いと思われました（例えば一度、英訳されたものからの翻訳では、
ヒンドゥー独自の深遠な思想を伝えるのには正直、全く失敗しているように見えます）。これは名訳なの
で今回は、やや多めに掲載したいと思います。ご一考下さい。

＞何で私の「奉仕」にムカツクのかを。

君の奉仕にムカツイタ覚えはないね。
君の僕に対する態度には多少ムカツイタかもしれない。
君の奉仕に対する態度も気に入らないところがあった。

で、どうでもいいんだが、その馬鹿らしくなった地平で、
何が見える？何かが醸し出されたか？あるいは疲れただけか？

その、最後にどうでもよくなる、というのは、
結構、真理なんだ。悟りなら、悟りが、永遠の命なら、それが。
だから、舞トレーラーの出現も、最後はどうでもよくなる、筈なんだな、
これが。そうなって、完結すると、僕は思うんだがね。

続き．．

　『咎(とが)のない者（アルジュナ）よ、この世には二種類の道がある、とわたしは前に述べた。哲学者
(ｻｰﾝｷｬ)の知識の実修(ｼﾞｭﾆｬｰﾅ･ﾖｰｶﾞ)による道と、実修者(ﾖｰｷﾞﾝ)の行為の実修(ｶﾙﾏ･ﾖｰｶﾞ)による道と。
(第3章-3)
　人は行為に着手しないでは超行為の状態に達せず、また行為の遠離(ｶﾙﾏ･ｻﾝﾆｬｰｻ)によってのみ
完成に到達するものでもない。(4)
　なぜなら、一瞬間たりとも行為を行わずにいる者はないから。すなわち、すべての者は根本原質
(ﾌﾟﾗｸﾘﾃｨ)から生ずる成分(ｸﾞﾅ)によって、いやおうなしに行為させられる。(5)
　おまえは義務的行為を行え。なぜなら、行為は無行為にまさるから。行為がなければ、おまえの身
体を維持することさえおぼつかないであろう。(8)
　したがって、執着を離れてたえず義務的行為を行え。なぜなら、執着を離れて行為を行う人は最高
所（解脱）に到達するから。(19)
　行為はすべて、根本原質の成分によって行われる。しかし、自我意識で心が迷った者は、「わたしが
行為者である」と考える。(27)
　しかし、力の強い者よ、個我が（根本原質の）成分および行為と異なることの真相を知る者は、「成
分は成分に対して活動する」と考えて執着しない。(28)
　行為はわたしに影響せず、また行為の結果をわたしは期待しない。わたしをこのように理解する者
は、行為に束縛されることはない。(第4章-14)
　行為の結果に対する執着を捨て、常に心が満ち足り、他に依存しない者は、たとえ行為に携わって
いても、なんら行為を行わない。(20)　　　
　アルジュナよ、燃える火が薪を灰にするように、知識の火はすべての行為を灰にしてしまう。(37)
　なぜなら、知識に匹敵する浄化具は、この世には存在しないから。実修(ﾖｰｶﾞ)によって完成した者は、
時期がくれば自らそれ（知識）を自己の中に見出す。(38)

続き．．

　聖バガヴァッドはいった。
　（行為の）遠離と行為の実修とは、ともに至福（解脱）をもたらす。しかし両者のうちでは、行為の実
修が行為の遠離よりすぐれている。(第5章-2)
　哲学者(ｻｰﾝｷｬ)と実修(ﾖｰｷﾞﾝ)とを、異なった（結果を生ずる）ものとして愚者は語るが、しかし賢者
はそうではない。たとえそのいずれか一方にでも正しく専念すれば、両方の結果を得る。(4)
　哲学者(ｻｰﾝｷｬ)が得る境地は、実修(ﾖｰｷﾞﾝ)によっても達せられる。哲学と実修とを（同じ結果を生
ずる点で）同一であると見るものは、真に見る者である。(5)
　しかし、力の強い者よ、行為の遠離は実修なくしては容易に達せられない。実修を修めた聖者は直
ちにブラフマン（宇宙の最高原理）に到達する。(6)
　実修を修め、おのれを浄め、おのれに打ち勝ち、感覚器官を抑え、自己の心を一切有情の心とす
る者は、たとえ行為をなしながらも汚されない。(7)
　実修を修め真理をさとった者は、見、聞き、触れ、嗅ぎ、食べ、歩き、眠り、呼吸しながらも、「わたし
は何もしていない」と考える。(8)
　行為の実修を修めた者は、行為の結果を捨てて、究極の寂静に到達する。行為の実修を修めない
者（行為の遠離者ではなく）は、欲しいままに行動して、結果に執着し束縛される。(12)

続く．．

　聖バガヴァッドはいった。
　行為の結果を期待せず、義務的行為をなす者、彼は遠離者(ｻﾝﾆｬｰｼﾝ)であり、実修者である。
単に祭火を用いない者、祭式を行わない者がそうであるというのではない。(第6章-1)
　パーンドゥの子よ、遠離(ｻﾝﾆｬｰｻ)とよばれるものは（行為の）実修(ｶﾙﾏ･ﾖｰｶﾞ)であると知れ。なぜな
ら、意図を遠離することがないならば、いかなる者も実修者ではないのだから。(2)
　実修にのぼろうと望む聖者にとっては、行為がその手段とよばれる。すでに実修にのぼりついた同
じ者にとっては、安静（行為の止息）が（解脱を得るための）手段とよばれる。(3)
　なぜなら、感覚器官の対象や行為に執着せず、すべての意図を遠離するならば、彼は実修にのぼ
った者とよばれるから。(4)
　ある者は、自己の中に宿る個我を、瞑想を通じ、心によって見る。またある者は、哲学（知識）の実
修(ｼﾞｭﾆｬｰﾅ･ﾖｰｶﾞ)によって、また他の者は行為の実修(ｶﾙﾏ･ﾖｰｶﾞ)によって、個我を見る。(第13章-24)
　しかしながら、ある者はこのようなことを知らないで、他の者から聞いて（個我）を信奉する。しかし、
髄聞にのみ専念する彼らもまた、死を乗り越える。(25)

続く．．

　行為は欠陥を持つから捨てるべである、一部の思慮ある者はいい、また祭祀と布施と苦行の行為
は捨てるべきではない、と別の者はいう。(第16章-3)
　祭祀と布施と苦行の行為は捨てるべきではなく、それは行うべきものである。なぜなら、祭祀、布施、
苦行こそ賢者を清浄にするから。(5)
　しかしながら、これらの行為も、執着と結果とを捨てて行うべきである。プリターの子よ、これがわた
しの確信的な最高の見解である。(6)
　アルジュナよ、もし「務めである」とのみ考えて、執着と結果を捨てて、義務的行為を行うならば、
その捨離は純質的であるとみなされる。(9)
　賢明であり、疑いを断ち切り、純質（な成分）に満ちた捨離者(ﾄﾔｰｷﾞﾝ)は、不善に導く行為をもいと
わず、また善に導く行為にも執着しない。(10)
　なぜなら、肉体を有する限り、人は行為を残らず捨て去ることはできないから。しかし、行為の結果
を捨てた人は（真の）捨離者とよばれる。(11)
　たとえ不完全でも、自己の（義務的）行為は、みごとになされた他人の（義務的）行為にまさる。自己
の本性によって規定された行為を行う者は、罪過を招かない。(47)
　クンティーの子よ、生得の（義務的）行為は、たとえ欠陥があっても、捨てるべきではない。なぜなら、
行為の営みはすべて欠陥に覆われているから。あたかも火が煙に覆われるように。(48) 』
――――広島大学名誉教授/宇野 惇訳「バガヴァッド・ギーター」
　　　　　　　　　　　　　［世界の名著：バラモン教典/原始仏典］中央公論社刊

＞よく聞く話しは、クリシュナムルティーを知ることで神智学や宗教の教義から離れられたというもの。
＞しかし、私の場合はある意味では全く逆でした。結果的には、これは自分にはとても無理であると理解
＞した。つまり、クリシュナムルティーの教えを信奉し、方法（論）を放棄し努力（行為）すらも否定したと
＞ころにあるものとは何か？
＞それは結果的に思考の中で堂々巡りを繰り返して、迷宮の中で混乱する意識を自覚することになるから。

どうも大きな誤解があるようだ。
クリシュナムルティが指摘しているのはそのような堂々回りをすり思考を見なさい、という事。
それが、まず虚偽を虚偽としてみる事。

そして気づきの過程において、その思考に秩序をもたらす事、
それが、虚偽の中に真実を見る事。

そして気づきの全過程を理解し、思考から離れる事、
それが、真実を真実としてみる事。

「虚偽を虚偽として見、虚偽の中の真実を見、そして真実を真実として見なさい。」クリシュナムルティ

ここで、一つの説を述べてみよう。これは一つの仮説であるから、
これについて論じる必要はない。
君達が真剣に奉仕を続けていけば、やがて、ハートへのシフトを経験するだろう。
マインドから魂へのシフト。君達は始め、平和を感じ始めるだろう。エネルギー
が、アムリタと呼ばれる甘露があなたのハートを打ち始める時、あなたは至福を感じ始める。
やがて、それが愛に変る。普遍的な、無条件の、無償の愛。
その時、君達は想うのだ、ああ、救世主は現われなかったが、そんなことはどうでも
よいことだった、あれは梯子に過ぎなかったのだと。
そうして君達は笑い出す、あるいは、理解の微笑みが君達を包む。
素晴らしい、瞬間だ。

>>434
>>それは結果的に思考の中で堂々巡りを繰り返して、迷宮の中で混乱する意識を自覚することになるから。
>どうも大きな誤解があるようだ。
>クリシュナムルティが指摘しているのはそのような堂々回りをすり思考を見なさい、という事。
>それが、まず虚偽を虚偽としてみる事。
>
“思考を追わない”ことについては、
クレーム氏を通して提供されるマイトレーヤからも同じことをいっています。
神智学では、“思考はエネルギーを方向づける”と教えてます。
もちろん意味は分かりますが、難しいことです。
クリシュナムルティの言葉だけで済む者は、それは良いと思います。
別に否定はしません。

紹介したギーターの言葉が解答であると、私は見なします。
御意見に感謝！

しかし、その素晴らしい瞬間を、一瞬曇らせる想いが君達に走るのだ！

「あ、あの馬鹿のシャルマの言ってたことが本当だった」

と。君達は多少恥ずかしくなるであろう。なんせ、あんなに馬鹿にしていた
奴のいうことが正しかったのだから。苦笑するかもしれない。畜生！
と言って舌打ちをするかもしれない。しかし、すでに遅いのである。

ま、こんなに上手く行けたらいいね。

あ〜あ、よせばいいのに、まやびくん。
まったくね、一度はこのスレを削除依頼し、そしてもう来ないなどと言いながら
またケンカ腰のレス！レス！レス！
おかげでまやびくんが誰なのかわかっちゃったよ。
その独特の感受性は恐らく「彼」のものだろう。
Uとの語りは放棄するのなら断固放棄すればいいものを。
君は僕の１００万分の１の意志の強さも持ちあわせてはいない。
妻子持ちなどと言わなければよかったのに。

強さは美徳ではありません。＿＿K

>>435 ：u 様へ
>その時、君達は想うのだ、ああ、救世主は現われなかったが、そんなことはどうでも
>よいことだった、あれは梯子に過ぎなかったのだと。
>そうして君達は笑い出す、あるいは、理解の微笑みが君達を包む。
>素晴らしい、瞬間だ。
>
はい、結果的にはそうなるかもしれませんね。
私はあなたのこの推察を別に否定しません。

繰り返しになりますが、
この情報を受け入れる必要などは、u さんにはありません。
自分自身によって――事実として――確認されたものだけを自己に受け入れること、
これが最も確実なことでしょう。
これは、u さんの言葉の中にもあったと思います。
私はそのことを認めますし、u さん自身はそれでよいと思います。

この情報を前にした場合、大きく三つの選択があると思います。
１）自分自身で確認できたことだけを認める。
　（つまり、確認が得られていないので、自分は受け入れない）
２）可能性としては認める。
　もしくは、本当にそうであれば確かに良いことだとして、その推移（や結果が出るの）をただ見守る。
　（または、否定的な見解から推移を見ようとする）
３）自己の信に基づいて、それぞれのレベルにおいて自ら行動を起こす。

>>437
>しかし、その素晴らしい瞬間を、一瞬曇らせる想いが君達に走るのだ！
>「あ、あの馬鹿のシャルマの言ってたことが本当だった」
>
アッハハハ。
馬鹿だなんて思ってませんよ（笑）。
いや、本当によく勉強されているし、
様々な経験を積まれている方であることはよく分かります。

この情報を知り、半分の？期待を以て、或いは懐疑的な視点から
結果が出るのを見ている大勢の方々がいると思います。
そして、結果的には逆も有り得るかもしれませんね。

「まさか本当だったとは、驚いた。ホント参ったなぁ、トホホ・・・。
本の一冊でも買っていれば、少し違っていたかも？
私の批判投稿、もう記録残ってませんよね？
それにしても、出現が遅すぎだもん。グスン・・・」（笑）
とか。

ジョークですが。

クレームはインチキ手品師サイババを聖者だと言ってな。

そもそも、ｕの言う「素晴らしい、瞬間」が本当に訪れれば、マイトレーヤが
出現しようがしまいが、ｕとの発言のわだかまりや、その他もろもろのことは
どうでもよくなるでしょ。
それらの悩みや惑いは「素晴らしい、瞬間」がいまだ訪れていない人レベルに
特有のものでしょ。

しかしですね、マイトレーヤ、サイババ、クリシュナムルティ・・・
疑い出せばキリがないですよ。
確かに、この手の精神世界の話題に対しては念には念を入れることは大切でしょう。
ただ、我々の足下の日常生活を見てみても不透明、不確実性に支配されていると思いますよ。
私はプールで泳ぐのが趣味ですが、もし、このプールに誰か気の触れた人間が青酸カリでも
こっそり放り込んでしまえばどうなるだろう？と泳いでいる途中にフト脳裡によぎり、
それ以上泳げなくなった日がありました。
この物騒な時代、どんな妄念を抱いている人がいるかわかりません。
ま、これはバカバカしい話ですが、この手の話題を疑うにせよ、それなりの感性は必要ですね。
日常世界でトンでもない大馬鹿なことを盲信し、非日常世界でトンでもない些細なことを
疑心暗鬼の目で見つめる、そういうことは多いのではないでしょうか？

>>444
>疑い出せばキリがないですよ。
>
はい、あなたの意見が正しいと私も思います。

所詮は、全てを確認してから行動することなどは到底、不可能です。
これは生存している限りにおいて、自己確認が得られずとも必然的に我々は行為します。
もちろん、何でも良かれということでもない。
ですから、どの程度までというバランス感覚？の問題ではないでしょうか？
しかし、徹底して自己確認の結果に従おうと努める方を、私は否定しません。
それはそれで大変、頑強な意志が必要であるものとして敬意を評したい。

これは私も、mさんも同じですが、
自己選択の結果として、今の自分があります。
それは、自己の内面の声に従った結果です。

まったく面倒なことだよね。
何を信じて生きていけばいいのか、それさえも自分自身で検証しなきゃならないなんて。
アンサーさえわかればそれに向けて邁進すればいいだけなんだけどね。
はあ、つくづく人間存在は不条理の中に放り込まれていると思うよ。
自ら生まれることを望んだのでもない（恐らく）。
誰が自分を作ったのかもわからない（ここでは両親は除く）。
どうやって生きるのがいいのか確実な指針は存在しない（現状では）。
これはほんとに困った事態だな（ｗ

＞クレームはインチキ手品師サイババを聖者だと言ってな。

ん、あっそう、これ、どうなのよ？
俺もさ、趣味でサイ馬場は見に行った。まあね、朝早くから列に並ばなければ奇跡
は見れないみたいで、そこまでして見るもんでもないし、３、4日遊んできただけなん
だけどね。今でもインドで、というか数でいくと一番デカイところでしょ。
あれは、精神世界下ネタとして興味があるね。暇な時はサイ馬場で検索して情報
あさったりしている。
これ、、どうなんだ？そろそろ情報出せよ。

　　　　＼　　 uﾜｯﾁｮｲ！　　　　／　　+
　　　　　 ＼　　 uﾜｯﾁｮｲ！　／
　　　+ 　　　　　　　　　　　　　　　　　+
　　　　　　 /■ヽ　 /■ヽ　 / ■ヽ
　　　　（( ∩,,・д) （,,・∀・) (д・,,∩　)）
　　+ 　　　ヽ　⊂ﾉ （⊃　つ （⊃　丿　　　　+
　　　　　　　(__(__)　(__ﾉ__ﾉ　 (__)し'　　+

グッドラック！

　　　　　　　　　　／∧　　　 　／∧ 　　　　 　
　　　　　　　　 ／　/ λ　 　／　/λ 　　　 　 　
　　　　　　　／　　/ /λ ／　　/ /λ　　　 　
　　　　　 ／　　　/ / /λ　　 / / /λ 　　 　 　
　　　　／　　　　　　　　 ￣￣　　　 　＼ 　　
　　　/　　　　　／￣＼　　　　　／￣＼＼ 　　
　　 /　　　　　 |　　 ●| 　　　　| 　　●|　 ヽ
　　|　　　　　　 し￣ヽJ　　　　 し ￣ヽJ　 　|　　 　
　 ｜　　　　　　　　 　 　　'"""　　　　　　 　 |　　
　 ｜　　 """"　　　Ｔ" 　 　 ｜　　 T　"""　|　　
　　 |　　 """"　　　 | 　　 　　ﾉ 　 　| 　""" |　　
　　 ＼　　　　　　 　丶 ＿__人＿__ノ　　　 /　　
　　　　＼_　　　　　　　　ヽ―／　　　__／　　
　　　　　／　　　　　　　　　￣　ヽヽ　　　＼　
　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　

963 ：u ：03/02/04 20:48
さて、このスレの最後に（もう後はないだろうし）私がここへ来た理由を述べておこう。
私はあなたがたに超人を説かない為に来た。
私は常人を携えて来た。
さあ、ここから何かを持っていけ、と私は言う。
私は、理解した後も、どんな理想も、どんな美徳も、どんな道徳も自分に
押し付けずにいた。
そして、他人からの、どんな投影も、どんな期待にも、答えずに自分自身でいた。
私は私であるところものもを全て受け入れ、それに良しと言った。
私は、下品で、粗雑で、卑猥で、軽率で、短気で、ある全ての私である性質を
好んだ。ああ、これこそが私であるところものだ、と。
そうだ、これが、ゾルバでいること、だ。
私は目覚めた後も、大人しいブッダでいることを拒否した。
人々の期待に答え、人々に愛され、敬われる人格になることを拒否した。
そして、私は私を丸ごと受け入れた。
これこそが、Ｏｓｈｏのビジョンである、ゾルバ・ザ・ブッダである。
Ｏｓｈｏの真の弟子、その真髄とは、これである。
芸術家だの、環境派だの、自然派だの、瞑想家だの、信奉者だの、
そんなものは、Ｏｓｈｏの真の弟子ではない。彼らは間違えて、Ｏｓｈｏのとこへ
来ただけである。
この、アムリット・シャルマが象徴している性質、ゾルバ・ザ・ブッダだけが、
真のＯｓｈｏの弟子であり、告知であり、香りであり、炎なのである。
そして、私は告知者としてかつて死んだ。今回来たのは、その死にぞこないである。

>>447
>>クレームはインチキ手品師サイババを聖者だと言ってな。
>これ、、どうなんだ？そろそろ情報出せよ。
>
　『サイババは宇宙のアバターであり、そのエネルギーを宇宙のレベルで体現され、マイトレーヤは
惑星のアバターであり、惑星レベルでそれを表現されています。各々が神の愛の表現です。しかし
ながら、マイトレーヤ個人の意識が、オーバーシャドゥによって（パレスチナにおいてイエスを通して
されたと同じような方法で）クリシュナを通して顕現しました。他方、サイババは宇宙のクリシュナ、
すなわち宇宙のキリストの原理と御自身を同認されます。』
――――ベンジャミン・クレーム著［マイトレーヤの使命］

クレーム氏はサイババを誹謗中傷していた者は、
いずれ自らの行為を恥、自責の念に駆られることになるだろう、
ということを、古くからいっていたと思います。

続く．．


下記は、一部サイババの霊的仕事を助けているとされるアバター、
スワミ・プレマナンダの場合を伝えたもの。
そして、サイババのゴシップについて答えたものです。

『スワミ・プレマナンダ――アバター留置される
「真理は最後には勝つ」
　偉大で善良な方々の生涯によく起きることであるが、そのような方々を何とかおとしめようとする
人々がいつも存在する。スワミ・プレマナンダはこれを直接経験してしまった。彼の名声が広がり、
崇拝者たちが世界中から彼の祝福と助言を求めて会いにやって来ると同時に、彼の名を貶めよう
とする試みが出てきた。そのような訳で彼の突然の逮捕と留置という大きな衝撃が生じた。彼は強
姦と殺人を含む種々の犯罪の嫌疑をかけられた。』
http://www.sharejapan.org/articles/1998/aug/sinriwa.html

『質問　サイババ大聖のアシュラムを訪れた人々から時々報告されるのですが、サイババが信
　　　　　奉者たち（ほとんどが男性）と性交渉をしばしば持つということです。最近、オランダの
　　　　　新聞がこのことについて報道しました。これに関してクレームさんの師のコメントをお聞
　　　　　きできれば嬉しいのですが。(1992/6)
　　答　サイババ大聖のような身分のお方がそのような行為に関与することは決してないのは言
　　　　　うまでもありません。彼は信じ難いほど高度に進化された方であり、そのような行為の引
　　　　　力に反応できるような要素は、この方の裡に何もありません。彼のアシュラムに引きつ
　　　　　けられる大勢の人間の集まりの中には、うわさやゴシップがたくさんあります。これは必
　　　　　然です。ほとんどの人々はサイババを体験することによって心が豊かになりますが、心　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　（ハート）の閉じた人々もおり、彼らの反応は羨望や妬みです。最も豊かに果実を実らせ
　　　　　る木に石が投げられます。』
　　　　――――ベンジャミン・クレーム著［マイトレーヤの使命　第二巻］

しーんぱーいないからねー、
（中略）
必ず最後に愛は勝つーーーー。

＿＿＿＿カン

舞ちゃん、情報ありがとう。何か俺の書いたものをアチコチにコピペして回る香具師
がいてね、俺の回し者じゃないんだけど、、、ま、迷惑でもないがね、そんなに俺の
は名文だろうか？

っちゅうことはね、じゃあ、あれだけ、馬場にイヤラシイ行為をされたと言っている
人が居るが、全部嘘か、何か、つまりでっち上げとか、そうなるんだが、、、
そう考えるのも何だか不自然のような気がするんだね？
舞ちゃんの個人的な感想はどうなんだろう

969 ：u ：03/02/04 21:31
＞要するにあんたは、
要するにあんたは
要するにあんたは
要するにあんたは
そうやって、あんたは自分自身を見ることを拒否しているだけ。
要するにあんたは病患者＝イタイイタイ病患者

970 ：名無しさん＠３周年 ：03/02/04 21:42
>>966
どちらも『信』ということだな？

971 ：名無しさん＠３周年 ：03/02/04 21:44
＞要するにあんたは病患者＝イタイイタイ病患者

イタイイタイ病患者ヘの差別発言と受け取っていいか？

マイトレーヤもサイババも覚者方もみんなこのスレ見てる。
そんで、たまにイタヅラカキコしてるよ。
ミステリーサークルと同じ。

>>455 ：u ：03/02/04 23:16
>舞ちゃん、情報ありがとう。
>何か俺の書いたものをアチコチにコピペして回る香具師がいてね、
>
別人のコピペ行為だって、すぐに分かりましたヨ。
あまり、突っ込みの入った投稿？をたくさんするから、少し有名というかなぁ？
はははははっ。

そんな舞ちゃんにはこのスレを。

セント万石イエス師って？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1043529635/l50

>>455 ：u
>全部嘘か、何か、つまりでっち上げとか、そうなるんだが、、、
>
そういうことになります。

つまり、結果は二通りあることになると思います。
一つは、これは全面的なサイババを陥れるための罠です。
内容も異なるし、比較もできないでしょうが、
たしか、ラジニーシも悲惨な仕打ちを受けたと思います。
それともう一つは、
クリーム氏個人の信により、サイババを讃えているということに過ぎないというものです。

>そう考えるのも何だか不自然のような気がするんだね？
>舞ちゃんの個人的な感想はどうなんだろう
>
私も少しだけ、サイト情報（暴露話しとやら・・・）を見たことがありますが、
確かに随分と酷いことになっているようです。
正直、これらのことについては私はよく知りません。

続く．．

元々、私個人はそんなにサイババに惹かれることがなく、
とても、信者になる意志はありませんでした。
サイババに会いに行くだのといって歓喜する信者たちの様子を見ると、
正直なところ、私は個人的には少し冷めてしまいます。
サイババに惹かれない理由は、
自分はあのようなバクティに浸る世界というのは、どうも苦手でダメなんです。
寧ろ逆の方向で、神への献身とか、そういう感情移入の世界からは離れていっています。
私個人はマイトレーヤに対してでさえ、崇拝行為のようなことはしないように控えています。
今更、そういう世界には戻れないし、戻りたくないのです。
ただ、それだけの理由です。

サイババの活躍に対しては期待したいですし、
これらのうわさやゴシップがただの陥れであり、全く事実ではないことを願っています。
よってサイババ個人に対する私の見方、立場はどちらかというと傍観者的なものです。
つまり、サイババが真実にして偉大なアバターであっても、
今の私には、何か特に関わりを持つつもりはありません。

尚、因みに私は、以前、テレビにも取り上げられた体が不自由で、
サイババの恩寵によって快方へと向かっているという方と実際に会い、
私の車の助手席に乗せて会場へと向かったことがあります。
招待を受けて、サイババ信者によるイベントへと
初めて出かけた折りのことでした（後にも先にも、参加はこれ一回）。
その後にＴＶ番組を見て、その時の方が取り上げられていたので驚きました。

ふーん、サイババってスゴイんだな。

>>460
誤）クリーム氏個人の信により
　　　　　　　↓
正）クレーム氏個人の信により

ちと、恥ずかし過ぎなので、
思わず訂正！！

これから2ちゃんではベンジャミン・クリームが流行ります。

　　　　＼　　 ﾍﾞﾝｼﾞｬﾐﾝｸﾘｰﾑ!　／　　+
　　　　　 ＼　ﾍﾞﾝｼﾞｬﾐﾝｸﾘｰﾑ!／
　　　+ 　　　　　　　　　　　　　　　　　+
　　　　　　 /■ヽ　 /■ヽ　 / ■ヽ
　　　　（( ∩,,・д) （,,・∀・) (д・,,∩　)）
　　+ 　　　ヽ　⊂ﾉ （⊃　つ （⊃　丿　　　　+
　　　　　　　(__(__)　(__ﾉ__ﾉ　 (__)し'　　+

舞都さん。いつもありがとう。
相変わらずのカキコの量ですね。おかげでまた引き離された。
夜中も書き物などしているので、レスは遅れます。皆様ご容赦

>今後も引き継いでm さんには、
>クレーム氏によるマイトレーヤ情報の紹介ということで、大いに期待したいと思います。
>楽しみにしております。
クレーム氏の講演を聴く方が１００倍いいのは言うまでもないです。
何か質問があってそれについて答えるというやり方がいいかな。セオリー通りには答えたし。
気づき、奉仕、悟り、認識について皆ある程度実践を積んでいるようだけど、
それについてお互い突っ込みあいながら話すというのでも、やっぱいいかな。
あーもうそれが始まっているか。

>君の僕に対する態度には多少ムカツイタかもしれない。
>君の奉仕に対する態度も気に入らないところがあった。
素直に謝ろう。ごめん。トラウマなもので。

>で、どうでもいいんだが、その馬鹿らしくなった地平で、
>何が見える？何かが醸し出されたか？あるいは疲れただけか？
もうどうでもいい。ご苦労さん。

>舞トレーラーの出現も、最後はどうでもよくなる、筈なんだな
そう。ハイアラキーの外的顕現はあたりまえの事実として受け入れられるだろう。
クレーム氏によれば、マイトレーヤと覚者方が公に出てきたあと、アクエリアス
エージの2000年以上に渡ってマイトレーヤは私たちのただ中にあるそうだ。

　　　　＼　　 ベンジャミンクリーム？！　／　　+
　　　　　　　　
　　　　　　　　　　／∧　　　 　／∧ 　　　　 　
　　　　　　　　 ／　/ λ　 　／　/λ 　　　 　 　
　　　　　　　／　　/ /λ ／　　/ /λ　　　 　
　　　　　 ／　　　/ / /λ　　 / / /λ 　　 　 　
　　　　／　　　　　　　　 ￣￣　　　 　＼ 　　
　　　/　　　　　／￣＼　　　　　／￣＼＼ 　　
　　 /　　　　　 |　　 ●| 　　　　| 　　●|　 ヽ
　　|　　　　　　 し￣ヽJ　　　　 し ￣ヽJ　 　|　　 　
　 ｜　　　　　　　　 　 　　'"""　　　　　　 　 |　　
　 ｜　　 """"　　　Ｔ" 　 　 ｜　　 T　"""　|　　
　　 |　　 """"　　　 | 　　 　　ﾉ 　 　| 　""" |　　
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　　　　　／　　　　　　　　　￣　ヽヽ　　　＼　
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それは、勘弁して下さい。

>>466 ：m 様へ
>クレーム氏の講演を聴く方が１００倍いいのは言うまでもないです。
>
はい、そうですね。
関心の在る方は直接、自分で足を運んでみるといいと思いますね。
毎年、春に来日されています。

>何か質問があってそれについて答えるというやり方がいいかな。セオリー通りには答えたし。
>
それは確かに、一番良いことだと思います。

また、どうか宜しくお願いします。

>君達が真剣に奉仕を続けていけば、やがて、ハートへのシフトを経験するだろう。
>マインドから魂へのシフト。君達は始め、平和を感じ始めるだろう。エネルギー
>が、アムリタと呼ばれる甘露があなたのハートを打ち始める時、あなたは至福を感じ始める。
>やがて、それが愛に変る。普遍的な、無条件の、無償の愛。
>その時、君達は想うのだ、ああ、救世主は現われなかったが、そんなことはどうでも
>よいことだった、あれは梯子に過ぎなかったのだと。

やっぱりあなたはOSHOの息子だね。

>君達が真剣に奉仕を続けていけば、やがて、ハートへのシフトを経験するだろう。
オカルトの道は神秘家の道ではない。あなたは指摘はまだ完全ではない。

秘教徒は、マインドを通して彼のエネルギーを奉仕に使い。
神秘家はハートから行く。どちらも真理にいたるが、それだけでは不完全だ。
ＤＫ覚者は、「神秘家と秘教徒は出会わなければならない」と言っている。
それは西洋と東洋が出会うような相似を思わせる。そしてそれがここで起こっている。

そしてここで起こっていることはアクエリアスの時代のグループワークと
グループイニシエーションのひとつの実験である。ここでは、あなたが述べた以上のことが
起こっている。と、指摘しておきたい。クラシックな意味での神秘家など私は眼中にない。

まぁ。外から何を考えるのかは勝手だ。

>>470
もう、いいかげんにしたら？
>>435には
＞ここで、一つの説を述べてみよう。これは一つの仮説であるから、
＞これについて論じる必要はない。
こう書いてあるよ。
ｕは謙虚にも（？）仮説と言っているのに、あなたはいつも断定的だよね。

サイババについては、過去スレで応えたことがある。
中傷というのはどこにでもあるものだ。釈尊もOSHOも受けたしね。

ただサイババに関して言えば、告発者はさっさとサイババを訴えれば良い
のにいまだにそれをしていない。証拠を提示してインドで裁判を起こせば
いいのにそれをしない。なぜなんだろうか？

わたしはこの件でサイババサイドが黙っているのは、フィルタにかけて
いるんだなと思う。中傷を気にしてサイババがきらいになるのなら、
なぜサイババに惹かれたのだろう？
結局のところその程度のものでしかないんではないかな？

直感で、クレームとサイババは、アウト

>>471
なに仮説なのか？
でも応えなきゃいけないでしょ。

>あなたはいつも断定的だよね。
仕方がない。応えなければUにいぢめられるんだから。
じゃあもうちょっとソフトにするよ。

>>438
>あ〜あ、よせばいいのに、まやびくん。
>まったくね、一度はこのスレを削除依頼し、そしてもう来ないなどと言いながら
>またケンカ腰のレス！レス！レス！
>おかげでまやびくんが誰なのかわかっちゃったよ。
>その独特の感受性は恐らく「彼」のものだろう。
>Uとの語りは放棄するのなら断固放棄すればいいものを。
>君は僕の１００万分の１の意志の強さも持ちあわせてはいない。
>妻子持ちなどと言わなければよかったのに。

では、また黙しようか。あなたから見てその方がいいと思うならまたそうしてもいい。
私がまた出てきたのは私と関係のない元353さんが私と勘違いされたから、というのも
理由のひとつだ。
だが、この情報を伝えることにマイナスになるとあなたが思うのならまた考えないでもない。
私への感想より、あなたの意見を聞かせて欲しい。

しかし、ＰＫディックは、なぜベンジャミンのマイトレーヤを支持したのだろうか
？
センスいいはずなのだが。

アリスベーリーとベンジャミンは、別のものとしたい。

ディックの「ヴァリス」って読んだ事あるかい？
クリームのマイトレーヤを支持したかどうかは知らないが、
ディック自身の中に救世主出現願望があったんじゃないか？

>>477
わざわざ分けて考えるほどのもんじゃない。

私の言葉はきついかな？
私は、ここでこのようなことをするのが正しいかどうかまだ確信が持てない。
でも、前スレのようなやり方の応答とは違った展開になってしまった。
それはもちろん私のせいなんだけどね。でもおもしろいと思っている。

前に言ったと思うんだけど、神智学系の教えは誤解を受けやすいし、
進化段階なんていう波乱を起こしかねない情報もある。
ここでは書けないこともある。訊かれても応えられないこともある。

正直なかなか難しいね。

そろそろ寝よう。みなさんお休み。

摩耶。君は別に謝るこたあないと思うんだ。調子狂うな。
ま、そういうのが趣味なら、こっちも非礼を詫びておこう。

uｷﾀ━━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━━!!!!

今日はちょっと疲れていて、マトモなレスを返せないで残念です。
あのさ、マイトレーヤーが惑星の何で、馬場が宇宙の何だったら、馬場の方が
上ってこと？じゃあ、馬場にくっついていればいいんじゃない？
ま、趣味もあるよね。俺は馬場はなんか趣味じゃないね。

ところで、アマチはどうなの？クリームはアマチについては何も
言ってないのかな？

馬場さんはいわば霊的摂政で我々にとっては貴賓客なのです。
つまり馬場さんの全くの好意で我々のような哀れな存在の手助けを
して下さっているのです。
進化のレベルで言えば、確かに馬場さんのほうがマイトレーヤー
より↑だということらしいのですが、貴賓客の馬場さんのレベルが
どうのこうのと、言うのは失礼にあたるのであまり詳しいことは
くりーむさんも言及は控えているようです。
マイトレーヤーがともかくもこの時代の地球を治める、
というのがスジなのであります。
マイトレーヤーの場合は好意ではなくそれが使命なのであります。

アマチってこれ？http://www.ammachi.gr.jp/
たぶん何も言ってないだろうな。
どのような形であれ、奉仕活動はＯＫということじゃないの？

>>483
>あのさ、マイトレーヤーが惑星の何で、馬場が宇宙の何だったら、
>馬場の方が上ってこと？
>
そうかもしれないし、そうではないかもしれない。
>>484 さんの説明が、最も正確であると私も思います。

通常、アバター方は地球の進化系ではなく、この惑星外から来ています。
この惑星ハイアラキーが招待された霊存在であり、
惑星ロゴス（神）の代理のような働きをされているようです。
という意味で、まさに’宇宙的な存在”です。
尚、ヒンドゥー教の説く「アバター」とは、神の化身程度の意味です。

>>ところで、アマチはどうなの？
クレーム氏はアマチについて説明していた筈です。確認中にて、暫し・・・。
（知っている方は、できれば教えて上げて下さい）

賓客だから多少の悪戯はいいってことなのかな？
ま、馬場様の問題は謎ですね。

アバターと言ってもいろいろらしい。
クレーム氏の情報だと、ババジ、ヨガナンダ系列はアバター、
レオナルドダビンチは４段階だけどアバター（人間アバター）
サティア・サイババは、次の転生のプレマ・サイババを最後に地球を後にするらしい。
その姿は長髪で髭を伸ばすのだそうだ。
人に知られている方々もいるし、全く知られていない方々もいるとのこと。

サイババもマイトレーヤも愛の原理（キリスト原理）の体現者で、
マイトレーヤは地球という惑星レベルで、サイババは宇宙レベルで体現されるとのこと。
クレーム氏での講演では必ず両者からのオーバーシャドーのエネルギーが聴衆に対して
送られる。非常にしばしば、癒しを体験する人もいる。
さらに東京の覚者や、イエス覚者、マイトレーヤご自身が、
講演会に姿を変えて例年現れている。しかし必ず会えるという保証はない。

アマチは確かインドのある覚者の弟子だと説明していたと思う。
（アマチを信奉されている方はクールに聞き流してくださいね）

>>487 ：u
>賓客だから多少の悪戯はいいってことなのかな？
>ま、馬場様の問題は謎ですね。
>
確かに謎だらけの存在なので、私たちの理解をたぶん遙かに超えていますね（笑）。
お茶目で大の悪戯好きは相当らしいです。

それと、私が前述のオーガニゼーション・ジャパンのイベントに参加した際
（ＴＶマスコミの取り上げで日本中に知れ渡る少し前のことでした）、
私がその時、日本支部の最高責任者から聞いたサイババについての話だと、
「信者はもう、こんなに要らない」と、相当にウンザリしていたようであり、
「もう、宣伝はいらない。わたしのポスターを売ったりするのも、いい加減に止めてもらいたい」
などの発言もサイババはされていた模様。
だから、今後は本当に関心の在る少数の方々だけに、
このような集いへ招待（招待制？）するようにしていきたいと説明していましたね。

例えば、物質化のトリック説、
TV放映された問題の映像シーンについても、
サイババは全てを見通される存在なので、
もしかすると、敢えて疑いが掛けられるようにしたとも取れなくもない・・・。
ご自分の悪評については、たぶん何とも思われないのかもしれない。

私たちはフルイに掛けられているということかもしれません。
「おまえたちは、わたしの物質化現象に興味があっただけなのか？
それとも、わたしの説く神の愛智について関心があったのか、
一体、どっちなんだね！」とかさぁ。
（私は物質化現象が有り得ないなどとは思わないし、
サイババのような存在ならば、決して不思議ではないと思いますが）

m さん、ありがとうございました。
全くその通りですね。

『質問　1998年10月号のシェア・インターナショナル誌上で、南インドの聖者アマチ（マタ・アムリタナンダ
　　　　　マイー）は、南インド・ロッジの覚者方のグループとどのような関係にあるかという質問に対して、
　　　　　彼女は南インド・ロッジの覚者の一人の弟子であるとあなたは答えました。トランス・ヒマラヤ・
　　　　　ロッジの覚者方のグループについては、その構成や仕事について多くのことが知られているの
　　　　　に、南インド・ロッジについての情報が殆どないのは何故ですか。　
　　答　 トランス・ヒマラヤ・ロッジの覚者方は何千年も秘められた生活を送っておられ、H・P・ブラヴァツ
　　　　　キーやアリス・ベイリーの書物を通して、初めてその方々の仕事が知られました。一方、南イン
　　　　　ド・ロッジの覚者方は、公に生活して働かれ、よく知られた大勢の弟子たちに対して、または彼
　　　　　らを通して、教えを提供されてきました。』
　　　　――――――［シェア・インターナショナル日本語版/2000年6月号］

★★★★★ mさん、そして支持者の皆様へ ★★★★★


――【関係者】マイトレーヤ情報について【議論】――
　「意図せずともマイトレーヤやクレーム氏に関するスレが自然と立ってくることは将来、
充分考えられると思います。どのようなスタンスでお互い話し合い、または正しくマイトレ
ーヤの情報を伝えることに関連して、ここ2chで私たちができることは何でしょうか？」

というのが、このスレの基本テーマでした。
発起人であるmさんが休憩から帰ってきたところで、少しこのテーマに話を戻すと（笑）、

>意図せずともマイトレーヤやクレーム氏に関するスレが自然と立ってくる
たとえば以前にも、
　「マイトレーヤの使命」
　http://mentai.2ch.net/psy/kako/993/993403982.html
スレなどの例もあり（内容も全く無い）、これはすでに起こっているわけですよ。

情報の（非常に歪んだ僅かな）一部が世間に広まるほど、
「ありゃーホントかよ、うそだろ！あるわけねぇーよ」という会話が自然と起こり、
それを話題にしようと２ＣＨのスレも建つというのは、ごく当たり前だろうと思います。
この情報に全く無関心という人もいるでしょうが、
ある意味では、多くの人々にとって結構、興味が湧く話しかもしれません。
少なくとも、そんな途轍もない話を本気にしている連中がいる、
ということそのものが、人々の好奇の対象となるわけですね。

では、投稿される実に様々な、ありもしない思い込みや決めつけ、デッチ上げ。
誹謗中傷や罵倒、愚弄する内容。そして或いはまた、素朴な疑問など・・・

一体、これらに対して、私たちはどう向き合うのが良いのか？

続く．．


案外、>>457 さんの投稿
>マイトレーヤもサイババも覚者方もみんなこのスレ見てる。
>そんで、たまにイタヅラカキコしてるよ。
じゃないけど、

無視、または放置するのか？　それとも、それらにも前向きに応えていくのか、
彼らはそれらにちゃんと答えられるのか！

という視線で、覚者方も案外ホントにそのように見ているのかもしれない（笑）
んな、ことはないか？（結局、全てお見通しであることは疑いようがないが）

わたしたちは日常生活においても、もし、この情報について求められれば、
当然、ちゃんと相手に答えて、それを教えて上げなければならないのです。
ですからそれは、このような掲示板についても、
これと近い考え方であっても良いのではないだろうか？
というのが、私の基本的な意見なんです。

もちろん、より正しく相手に答えられるよう努めるべきであるし、
つまり、自分自身が、しっかり学んでいなければならないことも当然です。
（これが教えるとは、自分が教えられることにもなるの意であろうと思います）

マイトレーヤと覚者方の教えはたしかに深遠なものですが、
自分の未熟による誤った伝達を必要以上に畏れ過ぎると、これは絶対に伝えられない。
ギーターの聖句にもありましたが、どうなんでしょう。

　『たとえ不完全でも、自己の（義務的）行為は、みごとになされた他人の（義務的）行為にまさる。自己
の本性によって規定された行為を行う者は、罪過を招かない。(47)
　クンティーの子よ、生得の（義務的）行為は、たとえ欠陥があっても、捨てるべきではない。なぜなら、
行為の営みはすべて欠陥に覆われているから。あたかも火が煙に覆われるように。(48) 』

続く．．


私が少し違うと考えていることは、
この情報を伝達することは（正しく伝える努力は当然ですが）、
例えば、ヨガナンダの教団（セルフ・リアリゼーション・フェローシツプ）のように、
正式な会員登録で通信教育を受け、グルとの誓約を交わすことで、
会員だけに与えられた教えを絶対に他に漏らさないようにしていく、
というものとは、性質と意味合いが違うのではないかということです。
こちらは、ババジ直系直伝のクリヤ・ヨーガの叡智を
絶対に歪めずに後世に伝えたいとしている配慮からきています。


別に大した意見ではなく、スンマセン。。

訂正
　誤）　フェローシツプ
　　　　　　↓
　正）　フェローシップ

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

たったいま、このスレにサイババから祝福のエネルギーが放たれました。

それと一体、この板やスレは、
平均、どの位のアクセス数があるものなのでしょうか？

もし、参考情報をご存じの方がいたら、教えて下さい。

http://www.maido3click.com/2ch/all.html

＞196 心と宗教 335557

おおぉぉっ！
早速の反応が・・・。　>>497さん感謝！！＼(^-^ ) ( ^-^)／

それは、一日間のアクセス数を示すものですか？
そして５日（水）の一日なのか、一定期間の平均なのか。
そしてこのスレ、【関係者】マイトレーヤ情報について【議論】
自体のアクセスについてまで、知ることは可能なのでしょうか？

これは、ちょっと無理か？？

もう少し、どなたか説明が頂けますでしょうか？　m(__)m

http://jbbs.shitaraba.com/

いっそ、したらばでマイトレーヤの板でも作っちゃえば？
フリーメールアドレスを持ってれば簡単に作れるよ。
詳細なアクセスログも取れる。
２ちゃんねるのスレから誘導すれば同程度のレスが見込める。
もう既に誰か作ってるかも（ｗ

いらねえよ、そんなもん。

日本は物質の面で巨人になりました、
心の方でも巨人になれる事を信じています。






うそﾋﾟｮﾝ、覚者じゃねーよ。

以前から関連スレッドを読ませていただいている者です。

まやびさんと舞都さんの誠実な姿勢には好感を持っています。

「関係者」という言い方が適切かどうか分かりませんが、なるべく顔の
見える形で意見交換できたらと思いますので、もしよろしければメール
いただければ嬉しいです。

６６６６６６６６６６６６６６６６６６６６６６６６６６６６６６６６６６６６６６

舞都さん。こんばんわ。
だいぶ落ち着いてきましたね。

>では、投稿される実に様々な、ありもしない思い込みや決めつけ、デッチ上げ。
>誹謗中傷や罵倒、愚弄する内容。そして或いはまた、素朴な疑問など・・・
>一体、これらに対して、私たちはどう向き合うのが良いのか？

やっとこのスレのテーマ。ですね。
確かに私のカキコミ情報があやふやであったり、私の解釈が入ってしまうことは避け
られないことです。その点舞都さんのは出典も書いてるし偉いなと感心しました。
私も以後気をつけます。

もうひとつの問題は話し合ってのやりとりではなく、文字として残ってしまうという
マイナス面もここにはあると思います。膨大な2chのスレの１スレにすぎませんが、
過去ログとして残りますからね。

この話を聞く側は、マイトレーヤ情報そのものよりも、それを伝えている人間の生の
声や反応を見たがっているのは間違いないでしょう。煽りやからかいや、一方的な
主張や荒らし。いろいろなものをこのスレにぶつけてきます。
これは人間らしいこととして放っておいた方が良いでしょうね。

つづく

つづき

伝える側の配慮もどこまでかと言うと、たとえば、進化段階はここではまずいようで
すが、それは書籍として公になっている情報でもあり、そのあたりの判断をここでの
ローカルルールとして合意していくしかないのかなという気がしてます。
これはまずいなと思うものは載せないこと。あるいは相手が過度に刺激されるような
ことは知っていても載せないとか。

それから、Uさんのように、自分が大切にしているものとの比較において対話を求めて
くる場合は、どうするか。私は彼に最初からきちんと応ずるべきであったと改めて思います。
どのような場合でも、どのような相手でも対話を求められたら応えること。
これは私の反省すべき点でしょう。そういう意味でUさんには今一度お詫び申し上げたい。
＜ペコリ＞

過去スレを含めて、ここで出てくる情報のほとんど書籍やSI誌に載っている情報です。
それらに興味を持ってもらう一種の刺激として読む側が受け取ってくれたら良いなと
思います。

>「関係者」という言い方が適切かどうか分かりませんが、なるべく顔の
>見える形で意見交換できたらと思いますので、もしよろしければメール
>いただければ嬉しいです。

私も関係者かどうか怪しいです。
メールで意見交換ですか？メールでなければならない理由が何かありますか？
よろしければ教えていただければと思います。

>>502
ありがとうございます。
大変、嬉しく思います。

私自身はメール交換そのものは、全く構わないのですが、
ただ、ここ２ＣＨにメールアドレスを公開したりすることには、
どうしても憂慮します。

この件については少し考えたいと思います。

>>499
情報ありがとうございました。
SHITARABA -JBBSのサービス、なるほどでした。
納得しました。
こちらから掲示板を創る場合には、もってこいの形式の板ですね。


ただ、たしかに掲示板はいつでもすぐに作れますが、
今考えていることは、やはり２ＣＨ掲示板自体が国内トップクラスのアクセスがあり、
いわば、世相の話題や興味が自然に繁栄するところだということなのです。
別のところに掲示板を創っても、仲間同志の交流の場所としてならば十分に機能しますが、
その辺がどうかということなんです。

つまり、これは例えばの話ですが、
他のところでは仲間同志の交流の掲示板が在る（それはそれで意味が在ると思います）。
しかし、こちら２ＣＨでは、クレーム氏の情報について、マイトレーヤについてあれこれと、
誹謗中傷も含めて実に様々な話題がどんどん上がっているというのに、
知ってか知らずか、それらには一切ノータッチの放置状態・・・。
それで本当にいいのだろうか？　ということなんですね。

>>504 ：mさんへ
>舞都さん。こんばんわ。
>だいぶ落ち着いてきましたね。
>
あっははははは。
そうですね。

>確かに私のカキコミ情報があやふやであったり、
>私の解釈が入ってしまうことは避けられないことです。
>その点舞都さんのは出典も書いてるし偉いなと感心しました。
>私も以後気をつけます。
>
それは私とて全く同じことです。
たとえ誰であっても、必ず伝達される情報の質が低下することは必然で、避けられないでしょう。
もちろん、だからといってどうでもいい筈もありませんが。

最も大切なのは、なるべく自分自身の言葉（文章）で話すことだと私は思います。
大量コピー文、丸写しのページを自ら読む人というのは、
すでに（たぶん大抵、前向きな）強い関心を抱いている一部の人くらいなものでしょう。
自分の言葉で話す、ということが相手に伝えることであると私は理解します。
それが相手に、自分から書籍でも購入して直に読んでみたい、
という関心を抱かせることになるものと思います。

話題の中（流れ）において、
適切と思われる原文からは、最低限の一部だけの引用程度に留めて、
そして出所、出典を簡単でもいいので、必ず明記することであると私は思います。
正当な理由と、そのような常識ある使い方を守ることで、
きっときっと、訴えられるようなことにはならないものと私は信じます（笑）。

続き．．

>もうひとつの問題は話し合ってのやりとりではなく、
>文字として残ってしまうというマイナス面もここにはあると思います。
>膨大な2chのスレの１スレにすぎませんが、過去ログとして残りますからね。
>
そうそう、それが恐いところ（笑）

会話は、少し失敗したかなぁ・・という発言も、通常は形として、記録が残りません。
時間が記憶を薄めてくれますね（笑）　　早く、忘れてーー！

しかし、掲示板の投稿文は残っており、後々でも見られるものです。
マイナスではなくてプラス面となるよう、少しでも良い投稿を残したなぁ
ということになれるように、お互いに頑張りましょう。
一つ失敗しても、挫けないでいきましょう。

続き．．

>この話を聞く側は、マイトレーヤ情報そのものよりも、
>それを伝えている人間の生の声や反応を見たがっているのは間違いないでしょう。
>煽りやからかいや、一方的な主張や荒らし。いろいろなものをこのスレにぶつけてきます。
>これは人間らしいこととして放っておいた方が良いでしょうね。
>
うーーん。
たぶん、それは必然ですね。

ここは２ＣＨだけに、
ただの意味のない一言レス（投稿）や、おもしろ半分の煽り投稿もある。
ある程度はそれも楽しんで、全くないと寂しいくらいに見ていれば、まーなんとかると思います。
真面目に答えるような内容かどうかを見て、放っておいたほうがいいものもあるでしょう。

人（世間）は、私たちの――心情やその態度――を見て評価し、それによって、
根底にあるところの情報なり、グループなり、その思想対象なりに注目を向けるのであると思います。
だから、一番必要なのは誠意であると思います。たとえ伝える情報そのものについては、
理解するに困難があったとしても、誠意だけは理解することが可能であると思います。
そうすれば、情報自体に対する態度も軟化するでしょう。話を聞く姿勢にもなっているでしょう。
だから、試されるんですね私たちは。ふーむ、厳しいもんです・・・。

>伝える側の配慮もどこまでかと言うと、たとえば、進化段階はここではまずいようですが、
>これはまずいなと思うものは載せないこと。
>あるいは相手が過度に刺激されるようなことは知っていても載せないとか。
>
それは、難しい・・・。
もし、ただ言えるとすれば、なにもこちらからわざわざ
相手を刺激するような内容にすることもないだろう、ということでしょうか？
ただ、対話の流れでは、
どうしても感情的になってしまうことも正直あると思います。程度問題でしょうか。

続き．．


>私は彼に最初からきちんと応ずるべきであったと改めて思います。
>どのような場合でも、どのような相手でも対話を求められたら応えること。
>これは私の反省すべき点でしょう。
>
こちらからは仕掛けないが、
もしも、相手が自ら返答を求め、それを強く迫っている場合には、
正直なところをそのまま伝えることで良いと私も思います。

それによって相手が憤慨するか、納得するかは分かりません。
クレーム氏の書籍（氏の説明内容）も相手によっては、非常に憤慨するものが沢山あ
ります。
いずれは分かってくれるかもしれません。それは、しょうがないです。

>過去スレを含めて、ここで出てくる情報のほとんど書籍やSI誌に載っている情報で
す。
>それらに興味を持ってもらう一種の刺激として読む側が受け取ってくれたら良いな
と思います。
>
はい。
全く以て、この私も同意します。

>m
＞メールで意見交換ですか？メールでなければならない理由が何かありますか？
＞よろしければ教えていただければと思います。

ｍさんが「関係者」による話し合いを望んでいるのでしたら、このような場よりも
直接やりとりする方がふさわしいのではないか、と感じたからです。
すでに私がご存じの方であればよけいな気をつかう必要もありませんし。
ちなみに私は伝導瞑想を始めて１０ン年になります。

＞舞都さん

舞都さんのメールアドレスを公開する必要は全くありません。
私に送っていただければいいです。（アドレスは記してあります）

まあ問題はこの>>502を信用できるかどうかってことだね。
この人が本当に関係者だという保証はないわけだし、実は騙りで、mや舞都がメールを送ったら、、、。
なんて事も、もしかしたらあるかもしれない。
どっちにしても俺は関係者じゃないから、関係ないけど。

議論が沸騰しているようですが、新年第一号が出たのでここを次スレと
みなして書き込ませて頂きます。
前スレでは>>197、>>754、>>769に書き込んでいます。

クレームさんは、>>769の質問について部分的に答えてくれました。
しかし、理由についてはコメントはありませんでした。
今月の目玉記事は、何と言ってもクレームさんのドイツ大会の会場に
男に扮したマイトレーヤが現われ、しかも写真や映像が撮られたという話題ですね。
もしかすると、これからは宗教団体ではなく、シェアの大会の会場に現われる
ことをマイトレーヤは計画しているのかもしれません。
とすると、５月の日本大会に現われる可能性、それも誰が見てもわかるような形で、
なされるのかもしれません。
日本大会の前にはイギリス、スペイン、フランスで大会があります。
果たしてそのときにはどうなるか、ですね。

ほか、クレームさんのアメリカ大会における質疑応答で「敷居の住者」についての
コメントに興味を持ちました。
クレームさんが「敷居の住者」についてコメントをするのはこれが初めて
ではないでしょうか。

【追加】
それにしても、もし毎大会ごとにマイトレーヤ御本人が登場ということになると
これはちょっとすごいことですね。
これまでとは違う新しいフェーズに突入するような予感がします。

狂信者って悲惨だな。

>ｍさんが「関係者」による話し合いを望んでいるのでしたら、このような場よりも
>直接やりとりする方がふさわしいのではないか、と感じたからです。
なるほど。「関係者」と言うのは、ハンドルを使っているかに関わらず、ここに書き
込んでいる人と、私は考えていました。必ずしもシェア関係者という意味ではありません。

>すでに私がご存じの方であればよけいな気をつかう必要もありませんし。
>ちなみに私は伝導瞑想を始めて１０ン年になります。
端から見ていてどうでしょう？何か気になったところがあれば指摘してもらえれば
と思います。

私はハンドルを使ってはいますが、匿名でいたいのです。
私に関する情報、元ラジだとか妻子がある、という情報の正しさについては何も保証しません。
私が聞いた話から、ここでそういう人格を作ることも実際可能です。

>mさん
>私はハンドルを使ってはいますが、匿名でいたいのです。

了解しました。コンタクトを強いるつもりは全くありません。
端から見ていて気になるところもありません。
いろいろな反応に対して誠実に対応されていると思います。
これからも頑張ってください。
いや、頑張ってくださいというのはちょっと違うかな。
どうぞご自由に書込を続けてください。

>>518
＞私に関する情報、元ラジだとか妻子がある、という情報の正しさについては何も保証しません。
＞私が聞いた話から、ここでそういう人格を作ることも実際可能です。

そういう言い方をしたら、自分でこれは正しい情報だと白状してるようなもんじゃないの？
まあ、いいんだけどさ。

mさん、舞都さん、502さん

私も参加させてください。
マイトレーヤ情報や秘教に興味があり且つ公開伝導瞑想にも参加しているものです。
この情報は非常に霊的な緊張を引き起こしますね。
私も始めて聞いた時大変驚きました。
それと伝導瞑想に限らず、真摯な意図で集まっている人々の祈願や瞑想の場では実際にエネルギーが流れ込むことを体験しております。
例えば教会での祈り、物故した人への追悼の場など・・・・

それと降臨の話ですが、私には人間が生まれること自体が神の為す奇跡です。
覚者は昔から様々な形をとって人間とコンタクトしている記録がいろいろ残っておりますね。

何はともあれヨロです。

112さんどうも。こちらこそよろしく。

502さん。

>端から見ていて気になるところもありません。
良かった。できればウォッチャーとしての意見を、
必要な時に言っていただけると嬉しいです。どうぞよろしく。

mさん、初めまして
ご活躍ずっと拝見しておりました。
皆さんとてもよく知っておられる様子、私は若葉マークですがちょっとづつ参加させていただきます。
マイトレーヤの信仰の歴史は日本でも良く知られており、特に聖徳太子の所縁の寺には弥勒菩薩像が
良く置いていますね。
彼は日本の未来を良く見通していたのではないかと思います。

＞この情報は非常に霊的な緊張を引き起こしますね。
信者って、どうしてこう大袈裟に書くんだ？
表面的な緊張さえ起きてるかどうか怪しいってのに。

＞特に聖徳太子の所縁の寺には弥勒菩薩像が良く置いていますね。
狂信者か。
何でもかんでもマイトレーヤに結び付けるんだな. .

>>466
>>君の僕に対する態度には多少ムカツイタかもしれない。
>>君の奉仕に対する態度も気に入らないところがあった。
>素直に謝ろう。ごめん。トラウマなもので。

いったいどんなトラウマがあるんですか？

>526
ごめんなさい。ノーコメントです。

112さん。

かもしれませんね。あの当時２段階のイニシエートだったようです。

聖徳太子　　進化の段階 2.0
光線構造（主光線のみ）

魂　　　パーソナリティ　　　　メンタル　　　　アストラル　　　肉体
６　　　　　　６　　　　　　　　 ５　　　　　　　 ４　　　　　 ３

　　　マイトレーヤの使命　第１巻　P374より

＜私のコメントです。決して信用しないで下さい＞
光線構造から見ると、仏教の興隆に献身的に活躍した感がありますね。
魂とパーソナリティの６光線がそれを示しているように見えます。
メンタルの５光線は、具体的知性ですから科学に精通していたか、
文献の研究にそれを使っていたかもしれません。

>>528　mさん
マイトレーヤ情報と直接関係のないお話にもかかわらず、ご丁寧な説明ありがとうございます。
６−６かなりの理想主義でもあるし、またおっしゃるように具体的なアプローチが光っていて
ああした改革が出来たのでしょうね。

<これは個人的意見ですが＞
日本の国家の光線６もかなり改革の先鋒になりえる要素を持っていると思うのです。
勿論今は膠着した状態ですが。
光線６が動く時、光線２や光線４もそれを補助するでしょうね。

>>525　名無しさん
たった1,2回講演会に行っただけで？笑止だね

＞<これは個人的意見ですが＞
＞日本の国家の光線６もかなり改革の先鋒になりえる要素を持っていると思うのです。
＞勿論今は膠着した状態ですが。
＞光線６が動く時、光線２や光線４もそれを補助するでしょうね。

狂信者認定試験に合格しました。おめでとｰ。

>>524

古代朝鮮半島からもたらされた初期の仏教が

彌勒信仰であったという歴史的事実だけ。

知り合いという事で気をゆるし、ついお金を貸してしまい、いつ
までも「もう少し待って」で、だらだらと流れてしまっているあなた
に朗報です！!

http://oak.zero.ad.jp/~zbn59084/index.htm

楽々、月収２０万ゲット！
詳細は→http://www.webhouse.ne.jp/n/n1.htm
登録は→http://www.e-ats.jp/ddm/i?INTRO_ID=a00006917

>>531
スレとは無関係だが、最初の仏像は百済観音ではなかったか。
まあ、どうでもいいが

マイトレーヤて
真言宗のマタラ神＝弥勒のことか？

もとはキリスト教のライバルだったミトラ教の神様がルーツなんだろ？
ローマからキリスト教に追われたミトラがインド辺りでマイトレーヤになり
日本ではマタラ神になった。

みたらし団子は五つか三つか？

あなた方は、単なる布教は世間では教団存続のためのエゴイズムとみなされ
ることを知っているか。教団宗教がエゴを超越していることを示したいなら、
教義の布教よりも先に、やるべきことがあるだろう。自分たちがエゴを超越
できることを実践で示すべきだろう。
そのことをわきまえていたのがパウロです。彼は、単なるエゴイズムとみな
される布教活動ではなく、教会の中の人間たちが、教会の外の人間たち−
「社会」−に対して、他の誰よりも献身的に振舞えることを示すのが肝心だ
と考えた。それが「隣人愛」である、と。
誰よりも献身的に、ありえないほど自己犠牲的に、社会正義に向けて身を捨
てて頑張ることで、傍で見ている者たちに感銘を与える。感銘を受けた者た
ちが尋ねてきたら、自分はクリスチャンなのだと答える。それを聞いた者た
ちは、だったら自分も入信してみたいと考える−。それがパウロの読みだっ
たわけです。
パウロの布教戦略がなかったら、ユダヤ教の一分派に過ぎないキリスト教が
、今に残ることなどあり得なかったでしょう。パウロの布教戦略はそれほど
すごいものです。そしてこの布教戦略は、異教の地における絶望の中からし
か出てこなかったはずのものです。
日本の宗教者は馬鹿だから、話せばわかるとか、教義の良さを言えばわかる
とか、考えてしまいます。ところが、そう言い回っている宗教者を含めて、
世の中にはエゴイストしかいない、と絶望している人たちが世間にはたくさ
んいます。そういう絶望した人たちに、ありえないほど献身的な振舞いを通
じて、絶望を越える光を見せようとしたわけです。

戦略家だ

パウロ＝神的エゴイズムの体現者

http://life.2ch.net/test/r.i/psy/1043510897/l50

見れなくて困っている人へ↑

>>537
なかなか素敵な文章ですね。

>教団宗教がエゴを超越していることを示したいなら、
>教義の布教よりも先に、やるべきことがあるだろう。自分たちがエゴを超越
>できることを実践で示すべきだろう。

このグループは教義を組織的に布教する宗教団体ではありません。
少なくとも私はそう思っておりませんし、クレーム氏の覚者も、
どのような組織づけするような、権威、役職をグループの中に作っ
てはいけない。組織という壁を築いてはいけない。と言っております。
実践は、伝導瞑想です。これは瞑想という側面と世界への奉仕という実践面
も持っています。瞑想することがなぜ奉仕であるか。それを説明するのは
正直いいまして困難です。ただこのグループに関わる人々の中には、
ホームレスへの支援や、飢餓を無くす運動に関わっている方達もチラホラ
おります。それはハートからの自然な応答として生じてきた結果のようです。
この瞑想は個人をそのように、派手ではありませんが変化させるような
力を持っているのかもしれません。（確証は一切ありませんが）

教義というものもありません。伝えているのはひとつのストーリーであり、
その背後にある秘教的な事柄に重点は置かれていないからです。
そして秘教的な事柄は信ずべき何かではなく、より実際的なものであり、
いわゆるドグマではありません。

つづく

つづき

すべての活動は個人の「信」によっており、それも各人様々です。
この情報を伝えるか、伝えないか。瞑想するかしないか。その自由はご本人のものです。
そしてグループの活動として志を同じくするものが一緒に活動したとき、
大きなことができるのでしょう。けれどもこれは何か組織があってのことではありません。
ひとりひとりの想いがあってのことです。
クレーム氏は何も要求しません。このマイトレーヤの話を聞いて、
自らの信を基に、この情報を伝えるのはあなた次第であり、
あなたがこの情報を伝えようと、伝えまいと私は構わないというスタンスなのです。
そしてクレーム氏はクレーム氏にしかできないことをやっておられます。
私たちは私たちにしかできないことをやっているわけです。

>誰よりも献身的に、ありえないほど自己犠牲的に、社会正義に向けて身を捨
>てて頑張ることで、傍で見ている者たちに感銘を与える。感銘を受けた者た
>ちが尋ねてきたら、自分はクリスチャンなのだと答える。それを聞いた者た
>ちは、だったら自分も入信してみたいと考える−。
おそらく、私たちがやっていることは、種を蒔いているのだと思います。
それが石の上に落ちようが、肥沃な土地に落ちようが、おかまいなしに。
誰かがその姿を見ても、私たちは理解されないと思います。

>世の中にはエゴイストしかいない、と絶望している人たちが世間にはたくさ
>んいます。そういう絶望した人たちに、ありえないほど献身的な振舞いを通
>じて、絶望を越える光を見せようとしたわけです。
確かにその光は世に必要だと思います。
そしてそれは本質的には誰にでもできることなのだと思います。
何を信じるか、信じないかではなく、世に光りが必要であるのを見て自らが輝くべきを知り、
そして一裡を照らすということです。それは戦略ではなく、ニーズにどう応ずるかということであり、
私と世界の関係を観ることそのものです。
「自分のランプを明るく灯し、世界を照らしなさい」
確かシャルベル・マフルーフの言葉だったかと思いますが、それを思い出します。
私たちは誰であれ世界を照らすべきです。それは人間としての務めです。

>m
そんな言い訳ばっかりしてないで、君もパウロみたいに頑張れよ。

友達の話では、クレーム氏のマイトレーヤはニセモノで、下にリンクしておきますが、
カルキ・アヴァターこそ本物のマイトレーヤと呼べる方なのだそうです。
左上の目次のところをクリックして記事を読んでみてください。
私も最近教えて貰ったばかりなのですが、なかなか興味深い内容です。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~kalki/

マイトレーヤは新しい宗教の創設のためではなく、現実の世界の政治的、経済的、
社会的問題の解決のためにやってくると言う。
いちばんの関心事と優先事項はすべての人間に適切な衣食住が保証されること。
そのためには「分かち合い」原則が不可欠。
だが、人々はそのようなマイトレーヤの出現についても、「分かち合い」原則
の実現についても絶望している。
まして、秘教に関心を持つ者などほとんどいない。
この絶望的な状況の中、誰よりも献身的に、ありえないほど自己犠牲的に、社会
正義に向けて身を捨てて頑張ることで、傍で見ている者たちに感銘を与える。
感銘を受けた者たちが尋ねてきたら、自分はマイトレーヤの出現と「分かち合い」
原則の実現を信じているのだと答える。
それを聞いた者たちは、だったら自分もマイトレーヤの出現を信じたいと考える。
単なるエゴイズムとみなされる伝導瞑想や広報活動ではなく、マイトレーヤの出現
や「分かち合い」原則を信じている人間たちが、信じない人間たち−「社会」−に
対して、他の誰よりも献身的に振舞えることを示すのが肝心だと考える。
このような戦略でも取らない限りは、一見していろんな宗教やきれい事の寄せ集め
に過ぎないこれらの情報、知識が将来に残ることなどあり得ないでしょう。
この戦略はそれほどすごいものです。
そしてこの戦略は、混乱の現代における絶望の中からしか出てこなかったはずの
ものです。・・・・・・・・・

パウロに倣うならばこうなるだろう。
マイトレーヤ情報に対して１００％の信を持つ者が伝導瞑想や広報を度外視して
上のような行動をとったとしても不思議ではない。

マイトレーヤもパウロもカルキも重要ではない。

あなたが世界なのだ。

そして、そうであるからには、あなたの中に、

太陽も月もマイトレーヤもパウロもカルキも存在し得るのだ。

このことをよく考えてみなさい。

>>546
あなたが書き込んでいるここは２ちゃんねるだということを、よく考えてみなさい（嘲笑）。

ここが2ちゃんねるだろうと他の掲示板だろうと、世界の一部である事に変わりはない。

マイトレーヤもパウロもカルキも重要ではない。

あなたが世界なのだ。

そして、そうであるからには、あなたの中に、

太陽も月もマイトレーヤもパウロもカルキも存在し得るのだ。

このことをよく考えてみなさい。

>>548
煽りに反応している自分自身を観察してごらんなさい。
ここが2ちゃんねるだろうと他の掲示板だろうと、あなたが反応してしまっている事実に変わりはない。
まるで自分が高みから他人を見下ろしているかのように振る舞い、
そうすることで悦に入り、自分自身を騙すことは出来ても、あなたの正体はバレバレだ（冷笑）。

グルジェフ

『　私は、宇宙を支配している法則の統一性についてあなたが理解していることを知っているが、

その理解は思索的、いやむしろ、理論的なものである。

知性で理解するだけでは充分でない。

あなたの存在をもって、絶対の真実と、この事実の不変性を感じなければならない。

そうして初めて、あなたは意識し、確信を持って　?T私は知っている?U　と言うことができるのだ。』

あの男は犯罪者です。あなたはそのことを理解しなければなりません。
あの男が、霊性の名の下に人々に行っていることは犯罪行為なのです。

>>559

煽りに反応している　"あなた自身"　を観察してごらんなさい。

ここが2ちゃんねるだろうと他の掲示板だろうと、あなたが反応してしまっている事実に変わりはない。

まるで自分が高みから他人を見下ろしているかのように振る舞い、

そうすることで悦に入り、自分自身を騙すことは出来ても、あなたの正体はバレバレだ（冷笑）。

規制解除になったとたんにカキコが増えたね（ｗ

>>552
レス番号を打ち間違えてしまったことを恥じ入っている自分をよく観察して御覧なさい。
それが真実のあなた自身なのだ（馬鹿にした笑ひ）

グルジェフ

『　人間は複数の存在である。

自己について話すとき、普通、「私」という。
「私はこうした」、「私はこう考える」、「私はこうしたい」という。
だが、これは間違っている。

　こんな「私」などありはしない。

いや、むしろ、われわれ一人一人の中に、無数の小さな「私」がいる、と言うべきであろう。

われわれは分裂しているのだが、自分が複数であるということは、
自己を観察し、研究しなければ認識できない。

ある瞬間にはある「私」が出演し、次の瞬間には別の「私」である。

人間が調和しないのは、われわれの中の「無数の私」が互いに矛盾しているからである。』

＞人間が調和しないのは、われわれの中の「無数の私」が互いに矛盾しているからである。

キミもいつも複ハンで書き込んでるよね。いったい何人の「私」を使い分けているの？

>>544
カルキ・アヴァター といのはヒンドゥー教の言うところの最後の教師という意味だと
思いましたが。
一応ホームページ見てみましたが、おっしゃることの意味がよく分かりませんでした。

>>545
>だが、人々はそのようなマイトレーヤの出現についても、「分かち合い」原則
>の実現についても絶望している。
>まして、秘教に関心を持つ者などほとんどいない。
おっしゃるとおりですね。本当に私たちの声は小さい。
けれども小さな声でも、そしてたとえ小さなものだとしても誰かの心に、
人類の未来に対して希望を持っていただけるなら、私は語るでしょう。

今NHKで、国連安保理の会議を中継しています。
イラクの査察結果を討議しており、ここでの声明如何で、世界が大きく変わるかも
しれません。マイトレーヤは言われます。「人類は選択をしなければならない」と。
「分かち合いを通して共に平和の内に生きるか、完全に死滅するか」
これは確かに私たちの現実なのです。

つづく