なぜＰＧの地位は低いのか？

1 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 15:12:39

アメリカなんて一生現役でＰＧやっている人がいると聞きます。
なぜ日本のＰＧの地位は低いのでしょうか？

2 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 15:39:17

>>1
ドカタだから。

3 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 17:12:54

設計や概要できない奴は駄目認定ってわけだ。

4 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 17:46:42

アメリカで「プログラマ」と言ったら、ソフトウェアの設計から実装までの一連の工程をこなす
技術者のことだからな。
日本では設計書どおりにコーディングするだけのコーダのことをプログラマと呼んでいるから
そもそも職種が違う。

5 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 17:54:34

すげえな米国人。なんでも一人でこなしてるのか。

6 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 18:11:16

>> 1
後５年もすればあがります。ちゅうかあげざる得ない。トーシロが作った
バギーな家電製品、アホなWEBアプリがもたらす個人情報漏れがあふれて
きた等々の理由で、経済産業省？も対策をたてているはず。

>> 4
アナリスト、アーキテクト、プログラマー(設計もやる)、マネージャの４つぐらい
分かれていたと思う。

7 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 18:14:54

日本のSEとはなんぞや？

8 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 18:14:55

うちの部長はアナーキストだぜ！

9 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 18:31:26

>>1
オブジェクト指向も理解できないC言語厨のヴァカが多いから

10 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 19:20:15

それはあんま関係ないな

昔からCで書かれてるからそのままCでやってるってのが多いな
勝手に変えれんからな言っても変えれんけど

11 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 19:28:50

>7
>日本のSEとはなんぞや？

どっかで、進捗エンジニアって書いてた⌒⌒⌒(~ _△_)~ｷﾞｬﾊﾊ!

12 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 19:32:59

>> 10
同意。優秀プログラマーは、C言語でもモジュール構成がしっかりしたコード（≒
すなわちオブジェクト指向)を書く場合が多い。規模の大きいソフトはほとんど
そんな書き方をしている(例FireFox Carbon, brew, gimp他)。
、

13 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：2005/10/15(土) 19:35:52

データをモジュール内にstaticとして隠蔽して、シングルトンみたいにしてあると
読み易いよね。確かインターフェース誌の特集でそういうのがあり、自分は
かなり影響を受けたな。

14 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 19:58:55

>10
設計はSEの仕事でしょ！

　なんたって「システムエンジニア」なんだから！

15 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 20:05:17

>12
でした。(≧≦) ゴメンヨー

16 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 21:06:25

>>14
お前みたいなのがいるから・・

17 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 21:10:34

>> 14
システムエンジニアという用語は、単価をあげるため某社が発案した。
設計オンリーて意味合いならアーキテクトの方が近い。

18 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 21:13:14

なんかさ、SEのくせして
「ねぇJavaでこういうのできるん？」
「JSFってどんなん？」
等と聞いてくるオバカサン進捗エンジニアがうちにもいるが
ああいう風にはなりたくないなぁ

19 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 21:25:09

ＰＧの地位が低い理由。
それは、実装も経験したことのないＳＥが偉そうな態度を取るから。

ＳＥがもっとヘコヘコすれば万事解決

20 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 21:59:15

偉くなってる人は話が面白かったり、指示を出すのが上手い気がする。

21 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 21:59:48

ＰＧの地位が低い理由。
それは、他の職業では絶対勤まらない、コミュニケーション能力の欠落した
ｷﾓｦﾀが紛れ込んでいるから。

22 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 22:04:36

アメリカのｦﾀはコミュニケーション能力あるからなぁｗ

23 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 22:06:25

>>20
経験年数だけで能力無いのに権限のあるＳＥとかさせるから
手に負えない。そんな奴に指示などされたくない。
そういう奴に限って、自分の身の程を知らずに偉そうにしてる。

>>21
コミュニケーション能力が高い奴なら
コミュニケーション能力が多少欠落した奴からでも
上手に話を引き出せる。

24 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 22:08:00

>>21
どっちかって言うと、
コミュニケーション能力の欠落したｷﾓｦﾀ集団の中に、普通の人が紛れ込んでくる。

25 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 22:09:18

>>24
ﾜﾛﾀ

だいたいさー、いい歳こいたおっさんのノートPCの壁紙がアニメのキャラ（女の子）
とかありえねーｗｗｗ

26 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 22:10:10

>>25
じゃ何ならいいの？新幹線か？？
人の趣味に口出しするもんじゃないよね

27 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 22:11:08

>>23
＞コミュニケーション能力が高い奴なら
＞コミュニケーション能力が多少欠落した奴からでも
＞上手に話を引き出せる。

おいおい、環境を求めるのか？いよいよ使えねえな。
カウンセラーでもSEにしたほうがいいんじゃねえか？

28 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 22:12:38

秋葉系の社会的地位が底辺なんだから、それが大半を占めるPGの社会的地位が低いのは当然。

29 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 22:14:43

>>27
＞おいおい、環境を求めるのか？

これはナンセンスだな。
純粋にＳＥはコミュニケーション能力を求められるって意味だよ。
コミュニケーション能力低い奴と、仕事する固定の環境を与えられてるんだから
その中で自分のコミュニケーション能力を生かして、ギャップを埋めるべき
ここで、相手がコミュニケーション能力が欠落してるとか文句を言う奴は３流
所詮その程度の能力しか持ち合わせてないってこと。本人はその事に気が付いていない。

30 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 22:22:57

ｷﾓｦﾀPGを全部クビにすりゃいいじゃない

31 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 22:24:47

どうせ、ﾎﾞｼｮﾎﾞｼｮと何いってるかわからないしな

32 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 22:24:51

>>26
まず、アニキャラ好きのオッサンが世間一般からどう見られるかを考えて。

で、職場の人の目に付くPCに、アニキャラ壁紙を設定してるってのはどうよ？

33 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 22:25:59

>>31
そういう風にさせるような接し方してるだけだろ。
好きなことに関してはベラベラ喋るぞ。

34 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 22:28:58

好きなことでも、自分が同意できなければ聞く耳持たないけどな

35 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 22:30:36

日常会話が成立しがたいんだから、障害者手帳を発行すればいいと思うよ。

36 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 22:34:30

それよりも俺が理解できないのは
「あ、すいません、これって○○でしたね、アハハハ」
「なんかダメですね、アハハハ」
みたいに、仕様の確認とかしてるとき、上手く動作しないとき
笑い声を出してる意味がわからん。何が楽しいのかと。

37 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 22:35:35

PGをこき使うためにつくりあげた制度だからなSEは

日本人が好んで使うわけだろ

38 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 22:40:14

馬鹿のくせに頑なだからな。
自分の誤りを晒されてもきれてるし。

39 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 22:42:39

プログラムできないのがなって威張ってる時点で終わり

40 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 22:48:54

>>39
まともにプログラミングしたことのないＳＥが書いた仕様書が
どんなに酷いのか知らないのか？または、当事者か？

>>38が言うように、そのカスＳＥの作ったゴミ仕様を指摘すると
切れる奴が多いから、なるべくソフトに対応するようにしているが
それでも自分の無能さなのに、逆ギレしてＰＧに八つ当たりしてくる奴も多いと思う。
マジで勘弁な、カスＳＥさんよ。

41 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 22:52:31

>>40
流れでわかると思ったが
SEのこと言ったんだけど

42 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 22:56:11

この業界の人って、寛容さが無い割には厳しさも無いんだよな。
不平不満はあるけど、愚痴るだけで変えよう、変わろうって気はない。

43 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 22:56:58

変えられないほど押さえ込まれてるだけ

44 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 22:57:15

子供じみてるからね

45 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 22:59:01

>>43
変えるよりも、明らかに他の業界に転職した方が早いしな。

46 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 22:59:03

覇気が無いよな。

47 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 22:59:14

仕事ほっぽって逃げるゆうきがないんだよ

48 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 23:00:31

こいつ、友達いるんだろうかって思う奴が時々いる。

49 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 23:01:29

まぁエンタープライズアーキテクトの俺には関係ないなｗｗ

50 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 23:01:37

それはどんな職業でもいるからなぁ

51 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 23:03:01

ほげほげコンピュータ学院とかいう専門学校が元凶。

他国ではプログラマは学士以上の者が従事するのが普通だが、
日本はあの手の専門学校のおかげで、DQNが入り込んでくる。

52 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 23:08:40

PGの社会的地位が、調理師とか保育師より低いのはそのためか！！

53 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 23:13:18

保育師は知らんけど、調理師は偉いね。
美味い物を作れるからね。
美味い物を作れない調理師もいるけどね。

つまりは、プログラマーもそういうことか！！

54 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 23:13:23

PG →　低学歴
SE →　高学歴

世間的にはこういう固定観念があるのは動かしがたい事実。

55 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 23:15:06

専門学校卒が流入しているおかげで、英文が読めない、ドキュメントが書けない、
コーディングしか脳が無い人と能力がある人を区別する必要があった。

日本にSEというものが導入されたのはそのため

56 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 23:16:14

でPGできないくせに威張るSEがでてくるんだよな

57 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 23:17:00

英語は全くダメだけど、日本語だけはぺらぺらだぜ？
人間としてもぺらぺらだけどな。

58 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 23:17:03

>>55
漏れ大卒だけど英文読めないや（´･ω･｀）
組み込みくらいだろ英文読めないとダメなの。

59 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 23:19:02

>>40
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1087106386/167

167 ：仕様書無しさん：04/07/17 01:55
ムカつくFのＳＥが提示してきた仕様が穴だらけだったのでわざと連休前にまとめて指摘してやりました。
パニくった様です。連休、家族と海にでも行く予定だったのが仕様書書き直しで
おじゃんになったみたい。ざまみろｗ。

60 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 23:20:42

ガンガレ専卒、ちょーガンガレ

61 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 23:21:15

>>56
一度派遣先で文句言ったことあるぞ
「まともな仕様書も書けない癖に偉そうにすんなよ、トラブってんのは全部お前の仕様書のせいだろうが！！」
と周りに聞こえるように言ってやって、そいつの上司に現状のひどさを説明した。

そして俺は「もう来なくていいから」と言われた。

62 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 23:23:54

>>59
Fってなに？

63 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 23:24:25

捨てられるのはーよくても悪くてもPGなのさ～

64 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 23:25:18

>>62
そのスレのスレタイの企業名だろうな

65 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 23:25:47

専門卒のDQN-PG
　　　　　　
　　　　　　　　　　　　VS

　　　　　　　　　　　　　　　　　　PG経験の無いDQN-SE

根本原因はコンピュータ専門学校

66 ：62：2005/10/15(土) 23:28:34

>>64
うわ、俺が知ってる立場で>>62みたいな質問出てきたら
「自分で調べる努力をしろ」とか言いそうだわ・・・。
ほんとありがと

67 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 23:29:37

ところでさー
コンピュータ専門学校ってどんな教育してんだろ。
出身者の程度の悪さときたら・・・

68 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 23:31:27

学士～修士をPGで採用して、5年位の経験を経た奴で設計能力の
高い奴をSEにすりゃいいんだな。

69 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 23:34:36

「分野を問わず幅広くPGを採用して」は、
努力根性型プログラマが大量生産されるって分かったしな。

70 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 23:39:46

>>69 それに流行に乗った目立ちたがりが群がってくることも多くなる

71 ：仕様書無しさん：2005/10/15(土) 23:40:41

業務系と制御系で地位や待遇に微妙な差異があるのに関係あるかもね＜専門学校

72 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 00:32:08

業務系のライバルは中国人ですから

73 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 00:44:32

>>72
人民元レートは変動相場に確実に向かってるから
そう遠くない将来、安さでのメリットは減少し始めるよ
無論、優秀な経営者はそれを見越して１歩早く手を打つ。
日本に中国人が来る状況ももちろんあるだろうけど
逆に日本人が中国の案件に係わるスタイルも増えると思われ。

74 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 04:22:36

というかプログラマは、要件定義、工数出し、発注書作成・提出、契約書・作成・提出
仕様書作成、実装、テスト、検収書受け取り、請求書作成・提出、後の保守運用までやるのが普通だろ？SEなんて必要ないよ
漏れの社畜先じゃそれがスタンダードだよ

・・・・だから死にそうです・・・・（TT

75 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 05:57:59

いいように、使われてるだけでは？

壊れる前に辞めましょう

76 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 10:37:11

予想通りＳＥ・ＰＧ論になってきてるな
ＳＥとＰＧにわかれてるようなドカタ開発現場じゃＰＧの地位が低いのは当たり前。
ＰＧじゃなくてコーダなんだから

77 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 10:51:59

>>73
> 逆に日本人が中国の案件に係わるスタイルも増えると思われ。

それはないだろう。日本のソフト技術者のレベルの低さは世界一。
高卒・専門卒・低偏差値大・文系といった恥部が集まっている。
理系のトップがソフト業界に進む諸外国とは勝負にならない。

が、優秀な技術者たちが中国の民度の低さについていけずに、
そんなこと言ってられない日本の落ちこぼれ君たちに白羽の矢が
向けられる可能性はある。

78 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 11:29:50

>76
あなたは、制御系？

79 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 11:50:40

　組み込み関連でオープンソースのカスタマイズやメンテの
仕事が増えてきたら、質の高いプログラマーを雇わざる得
ないと思う。

80 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 15:09:40

>>10
> それはあんま関係ないな
>
> 昔からCで書かれてるからそのままCでやってるってのが多いな

　それは時代遅れな抵抗勢力がコンピュータを導入せず
いつまでたってもそろばんだけで計算しているジジイどもの妨害を受けた結果だよ。

　奴らはそろばんが得意だがコンピュータのことが苦手だから導入を渋っている。
オブジェクト指向が理解できないC言語にも同様のことがいえるわけだ。
おかげで作業効率は悪化して徹夜ばかりする羽目になるわけだ。
それでいて日本人はワーカホリック？　（ﾟДﾟ）ﾊｧ? 　馬鹿じゃねえの？　C言語厨頭悪すぎ

81 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 15:12:16

>>18
> なんかさ、SEのくせして
> 「ねぇJavaでこういうのできるん？」
> 「JSFってどんなん？」
> 等と聞いてくるオバカサン進捗エンジニアがうちにもいるが
> ああいう風にはなりたくないなぁ

おかしなこといってないかお前。
JSFやJavaなど言語の話をするのことはこの手の仕事でも普通のことだが。
熟練した奴はどの言語がこのプロジェクトに適しているか見抜ける。
何もわかってない奴はどんな言語でも同じ効率でプロジェクトを
達成できると勘違いしているわけだ。

82 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 15:14:16

>>21
> ＰＧの地位が低い理由。
> それは、他の職業では絶対勤まらない、コミュニケーション能力の欠落した
> ｷﾓｦﾀが紛れ込んでいるから。
>
その前に、その「他の職業」ってものがたとえばどんなものか挙げてみろ。
そしてお前が想像する「一般的な職業」ってものを挙げてみろ。
お前のいう「コミュニケーション能力」の定義を列挙してみよ。
それから「キモヲタ」の定義を列挙してみよ。
話はそれからだ。

83 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 15:23:47

>>21が想像し出す「コミュニケーション能力」の定義の予想。

①実力がなく無能で仕事を達成できなくても
とにかく顧客やチームとだただらだらと仲良く楽しそうに雑談できれば
コミュニケーション能力があると見なしている。

②とにかくオタクじゃなければコミュニケーション能力があると見なし
他の人とちょっとでも異なる考え方、異なる文化を持っているものは
即座に「コミュニケーション能力が無い」と見なす
(これはすごい不当な差別だ。やり方次第で、人権侵害に匹敵することもあろう)。

③いわゆる数学や理学、工学の知識、技術を知らなくても、
文学程度の文系の知識さえあれば「コミュニケーション能力」があると見なすという、
理系に対する偏見理系コンプレックスを持っている奴が言いそうな僻みと偏見が>>21にはある。
(最悪だねこいつ)。

④アメリカ人の自由思想に反し、自分の意見を言わずただひたすら会社や上司に対して滅私奉公して
一切逆らわなければそれだけで「コミュニケーション能力」があると見なしている。
(古く悪き日本の悪しき伝統の一つだね)

さあ、一が想像している「コミュニケーション能力」の定義とはどんなものでしょうか？

84 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 15:28:04

>>81
「SEだろ？少しはPGの勉強しておけよ」
といいたいのだよ

85 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 15:34:16

>>82
>> それは、他の職業では絶対勤まらない、コミュニケーション能力の欠落した
　無口、口べた、暗い＝コミュニケーション能力０ととらえていないか？

86 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 15:40:15

人に不快感を与える格好、態度

87 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 15:40:58

ｷﾓｦﾀの何がｳｻﾞｲって屁理屈屋ってことですね。

88 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 16:08:30

俺、>>83が定義したコミュニケーション能力を重視する奴とは
なぜか、話がかみ合わん。

とにかく雑談を楽しそうにする奴とは仕事したくない。淡々と仕事する奴が好き。
余計なコミュニケーションは取らないから。

89 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 16:11:34

ＳＥって自分のコミュニケーション能力が人並み、またはそれ以上と思ってる奴が多い気がするけど
殆どが、自分の話し方、コミュニケーションのとり方を中心としている奴ばかりで、レベルが低い気がする。
コミュニケーションってのは基本的に、相手の話し方にあわせることで
意思疎通がスムーズに行くらしい。

90 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 16:28:54

大勢の人の前で喋ったり、初対面の人と親しく話すのが苦手なPGと一緒に仕事は無理！

91 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 16:30:28

レビューの時、足が震えてるPGがいてﾜﾛｽ
声聞こえないしｗｗｗｗ

92 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 16:36:23

他の職業：政治家
一般的な職業：ストリッパー
コミュニケーション能力：テレパシーが使えれば文句無い
キモヲタ：人前でいきなりガンダムの話を大きな声でする奴の総称

93 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 18:06:08

>>90
嫌いなＳＥのときはわざとブツブツ喋るようにしてるよ。
特にレビューしても、説明の内容理解してないような奴に対してはそうしてる。

94 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 18:16:28

>>90
>大勢の人の前で喋ったり、初対面の人と親しく話すのが苦手なPGと一緒に仕事は無理！
　明瞭かつ完璧なドキュメントをかく人なら重宝するな。

95 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 18:59:48

>>90
最近は仕様決定までほとんどメールでの質疑応答で済んじゃう場合もあるので
ちゃんとした文章書ければ無問題かと。

96 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 19:44:38

>>95
文章書くより口頭の方が早いかと思って
ついつい、本人のところまで行ってしまう。
もちろん暇を見計らってだが

97 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 19:59:15

引きこもってると、声が出なくなるよね。

98 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 20:11:48

この人怖いとか、気が合わない、そんな風に感じると声が出なくなる。

99 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 20:13:11

会議とかどうするの？

100 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 20:14:06

同見てもファール

101 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 20:14:40

人の目を見て話せない。

102 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 20:15:41

SEにむかついたから、そいつの車のタイヤを切ってやった

103 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 20:16:03

>>99
会議の時はなぜか言いたい放題。

104 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 20:16:23

俺は小便かけてやった。

105 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 20:17:37

>>102
俺はむかつく年増女が相手だったときに
レビューとかするときにさりげなく手に触れるようにした
そしたら寄り付かなくなったｗｗスッキリしたがな

106 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 20:19:46

ｦﾀってきもいよなぁ

107 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 20:21:18

むかつく女ＳＥがいて、レビューとかするときにさりげなく手や体に触れるようにした

そのときのＳＥが俺の嫁さん。

108 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 20:23:18

プログラムの組めないSE死んでくれんかなぁ

109 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 20:24:50

>>108
かなり同意。ただ、プログラムの組めないＳＥは、たまに簡単な部分を実装して微妙にカモフラージュしてる

110 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 20:25:08

会話の出来ないPG死んでくれんかなぁ

111 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 20:25:45

>>110
お前のコミュニケーション能力が足りないだけだろ

112 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 20:27:43

派遣PGってさ、他の派遣、営業事務の女の子とかから給湯室で
何と言われてるのか知ってるのかなぁ。。。

113 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 20:33:54

>>112
あの子達もなんとかコミュニケーションを図ろうと最初は声かけてみるんだけどね。

114 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 20:34:24

あんたら、人ですか？

115 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 20:34:42

机にチンポこすりつけてやった。

116 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 20:34:57

うっとおぃいよな、場所によっては3ヶ月とかで消えるのに

117 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 20:36:12

事務のﾊﾞﾊﾞｧと話すのが仕事と関係あんのか。

118 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 20:39:20

事務のババアうざい。

119 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 20:44:10

SEうざい

120 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 20:45:00

湯飲みに鼻くそつけてやった

121 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 20:46:08

とにかく、末端でコーディングする奴が使えないよりも
それに影響与えるＳＥが使えないのは悪なんだよ。

122 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 20:48:31

派遣PGのみなさん。派遣先のSE以外の人たちから陰でなんと言われてるか知ってます？

123 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 20:51:22

>>122
それが何かあるのか？どちらにしても糞ＳＥは不必要だろｗ

124 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 20:51:27

>>122
教えてくれ　俺は派遣PGだ
SE以外の人たちって言うのが引っかかるが・・・

125 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 20:53:17

あのｷﾓｦﾀ連中のおかげで会社は大赤字って

126 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 20:53:52

>>125
俺じゃないじゃん

127 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 20:55:10

＞＞126
いや、君かもしれない。アホSEが皆にそう吹き込んでるから

128 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 20:56:42

派遣PGが他の社員と喋らないから全部派遣PGが悪いことにされてるって。

129 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 20:57:22

コミュニケーション能力が欠落してると厳しいねぇ。

130 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 21:00:16

玉に喋ってるかと思うといつも切れてるし

131 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 21:08:24

いや、俺声大きいので
はたから会話聞いていればPGの俺がダメなのか
SEの奴がダメなのかわかると思うけどな

132 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 21:09:38

声ばかりだかくて何言ってるのかわからん部長。

133 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 21:10:06

時々配達に来る佐川のトラックドライバーより受けが悪い。
女の子にとっては。

134 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 21:23:24

なんで私服なんだろうね。
スーツにネクタイしてたら少しはマシにみえ・・・無理か。

135 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 21:23:53

え？私服なのか？派遣PGって？

136 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 21:30:29

私服おおくね？
だいたいチェックのシャツだけどさ

137 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 21:33:17

いやいや、俺も派遣だがスーツですよ
私服なのかぁ・・・ますますオタっぽく見えるな
チェックて・・・定番だな　　+ジーパン+リュック？　（俺もイメージで言っているだけだが・・・

138 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 21:36:38

>>80-82は同じ人です

139 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 21:38:06

>>89
そう思わすことで地位を得てるだけ

140 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 21:41:56

こんなとこでひっそりとがんばって派遣PGを懸命に貶してるね

141 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 22:17:43

どちらかというと無能ＳＥが必死なスレだよな

142 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 22:37:37

仕事出来るPGだと、なんでもかんでも押し付けてくるよなSEって

143 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 22:46:57

ドキュメント修正を大量に押し付けるＳＥは嫌
自分のケツは自分で拭けと。

144 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 23:00:16

>>142
>仕事出来るPGだと、なんでもかんでも押し付けてくるよなSEって
押し付けるなら、できる奴、できん奴の給料格差を５倍ぐらいにし
ないとだめよ。

145 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 23:13:07

そのお金はSEに行ってます

146 ：仕様書無しさん：2005/10/16(日) 23:16:35

>>145
だろうな、もっと上の人間には
ダメＳＥの尻拭いをした結果が、ダメＳＥの評価になってる
だから、俺らは頑張るだけ無駄

147 ：仕様書無しさん：2005/10/17(月) 00:08:54

SE/PGの区別があるのって、日本の業務系だけだろ。
そんなとこで働いてる時点で（ｒｙ

148 ：仕様書無しさん：2005/10/17(月) 00:18:24

日本人が好みそうな区別だからな

149 ：仕様書無しさん：2005/10/17(月) 01:54:01

ＳＥはＰＧ経験無しでも出来るの？

俺はフリーなので営業・ＳＥ・ＰＧ　を一通りやって、こじんまりと経営しているが、
俺の作るシステムは「Access」や「Excel」等のアプリケーションのみで組む。
（アプリ使うほうが短期間で作成できる）
Ｃ言語なんぞ知らない。（ＶＢくらいなら出来るが；；）
大きな企業なんかのＰＧに比べたら、PG知識かなりショボいと思う。

田舎などの小さな工務店・警備会社・理髪店・雑貨屋・NPO法人などで、
パソコンをワープロ替わりでしか使ってないような所に飛び込み営業してシステムの話を持ちかけて食いつないでいる。
１人でやってるので開発期間の短いものしか取ってこれないので、「Access」などで十分っぽい。
パソコン導入の話から、システム開発・導入指導・サポートすべて１人でやってる。

あまり学歴ないし、大きな企業に入れると思ってもいなかったので、
少人数の会社にて１人１顧客（PG・SEの区別無し）みたいな感じで浅く広く？やってきて、２７才で独立。

俺の考えでは、PGを完璧にやってきて、SEになったのであれば、PGよりも上と見る。
ただSEやって、PGを理解できないのであれば、それはPGと同格と見るかな？

現在、PGやSEをやっていて、差別されるのが嫌なら、独立してフリーをお勧めするよ。
ただし、大変で安定無しだが。あと、営業って大変だよ。

150 ：仕様書無しさん：2005/10/17(月) 07:36:30

>>149
学生乙

151 ：仕様書無しさん：2005/10/17(月) 09:05:22

営業は大変だろうな。
飛込みなら、相手はコンピュータなんか使う気もないし、オーダーメイドでソフト作るとなると金もかかるし。
普通の個人経営者なら市販のソフトで済ませようとするだろう。

152 ：仕様書無しさん：2005/10/17(月) 16:26:16

面倒なお客って、オーダーメイドで作ったら作ったで、
仕様変更続出なんだよなあ・・。
おまけに動かないプリンタのサポートまでさせられたりして。

>>149氏のようなケースって、昔からあるよね、
当時ならdBaseやdbMagicかな。

153 ：仕様書無しさん：2005/10/18(火) 01:18:28

>149 です。
>150 は罵るだけでダメやね。
>151,152 はよくわかってますね。（ＳＥと営業を兼ねてるとかですか？）
もちろん仕様変更は必須オプションとして考えてる。
でも、個人で経営している所の飛び込み営業がうまくいくと、家族ぐるみみたいな感じになるので良いよ。（いいように扱かわられているだけ？）

まあ、門前払いが9割以上だが；；

俺は、このスレに来るＰＧやＳＥさんよりもレベルかなり低いが、それでもうまくやって生活潤ってるよ。

ＰＧもＳＥも罵らず、いい所を尊敬しあっていかないと面白くないんでないかい？

154 ：仕様書無しさん：2005/10/18(火) 01:32:49

ＳＥやってＰＧできないのが同格のとこだけは間違い

155 ：仕様書無しさん：2005/10/18(火) 01:45:44

>153です
あと、市販ソフトで済む場合ともあるけど、今の時期だと
年賀状を印刷屋に毎年頼むような所にも飛び込んで、
そこの顧客管理と年賀状作成やラベルシールなどのシステムも提案すると
うまくいくことが良くある。
田舎？（俺は広島県人）の町の個人経営者は、まだパソコン使い切ってないから、
いくらでも付け入るスキがあるので、そこを営業しまくる。結構パソコンの能力に感動される。
自作の顧客管理システムや見積作成システムだけでも、便利になったと感動してくれる。

もちろん、建設大臣や弥生給与等の市販システムも販売して、導入指導を行う仕事もしている。

156 ：仕様書無しさん：2005/10/18(火) 01:48:14

>154　自分ではＰＧとＳＥの格の差とか、良くわからないので気にしないで下さい。

157 ：仕様書無しさん：2005/10/18(火) 07:34:28

>>153
まともな開発費出てこないだろｗ

158 ：仕様書無しさん：2005/10/18(火) 09:15:17

パッケージソフトで誤魔化して儲けるのが一番いいな。

159 ：152：2005/10/18(火) 09:26:30

たしかに開発費としての単価は安いだろうね。
でも大きな会社とは事情が違うから・・。

好意的に見て、このご時世に149氏のように
PGをメインにせずにやって行けるんだったら
大したもんだと思うけどね。

ちなみに俺も少人数の会社で、一人1顧客で
用件定義からメンテまで全部・・なんだよなあ・・。

160 ：仕様書無しさん：2005/10/18(火) 18:51:14

>俺は、このスレに来るＰＧやＳＥさんよりもレベルかなり低いが、
>それでもうまくやって生活潤ってるよ。

ぶっちゃげそこなんだよなぁ。
なんぼ高度でも金にならなかったらそのスキルは”商売的には”無駄だから。
スキルが受注に直結してくれるならいいが、そう単純にはいかないのが現実。

161 ：仕様書無しさん：2005/10/18(火) 22:35:54

まぁ、おれが>>149みたいな事やるとしたら
TomcatとMySQLで組むことになるとおもうが
いやそんなことはどうでもいいんだ

確かに大卒でPGできない奴がSEになるのが多い
同じように女もPGバリバリできる奴いないのでSEになる

162 ：仕様書無しさん：2005/10/18(火) 22:49:54

　 149がWebアプリ開発を覚えれば最強だと思う。

163 ：仕様書無しさん：2005/10/18(火) 22:55:01

>>162
たしかに・・・
ユビキタス町内会システムは、つらそうだ

164 ：仕様書無しさん：2005/10/18(火) 23:06:02

　149は分析、要求、提案能力がへたなコンサルより
相当高いレベルにあると思う。

165 ：仕様書無しさん：2005/10/18(火) 23:09:09

でも、小規模なシステムやっている人は
トランザクションの考慮が甘い場合がある（実装も設計も）

166 ：仕様書無しさん：2005/10/18(火) 23:09:52

>>164
よくこのスレの情報だけで分析できるな、天才だわお前。

167 ：仕様書無しさん：2005/10/18(火) 23:11:22

要件定義のスペシャリストだな

168 ：仕様書無しさん：2005/10/18(火) 23:13:14

>>166

>自作の顧客管理システムや見積作成システムだけでも、便利になったと感動してくれる。
分析の何もアプリケーションソフトの醍醐味はこれ(便利、使って楽しい)につきるだろ。

169 ：仕様書無しさん：2005/10/18(火) 23:17:11

つーかさ、>>149氏はそういうのいくらぐらいで請け負うんだろう
保守費とかどれくらいもらうんだろう
保守ついでにお茶もらってジーちゃんバーちゃんと話している絵が浮かぶ
で、孫の圭子がいて結構美人
149氏はちょっと気になっている

170 ：仕様書無しさん：2005/10/18(火) 23:28:59

確実にビジネスではないだろうが、羨ましくもある。

171 ：仕様書無しさん：2005/10/18(火) 23:34:19

>>170
そうなんだよな

俺、実際この職に変えたのは「好きだから」が最大の理由
金はそこそこあればいいと思っている
149がうらやましい
営業が大変だと言うのもわかる
自分はあまりそういうのは得意ではないので（これ書いたらまたオタとかいわれるのか）
全部自分でやるのは無理なので社員

172 ：仕様書無しさん：2005/10/19(水) 22:38:01

だれか思いのたけを書けよ

173 ：仕様書無しさん：2005/10/19(水) 22:56:25

秋葉系の地位が低いんだもの。PGの地位が低いのは当然よ。

174 ：仕様書無しさん：2005/10/19(水) 23:00:28

某板某ｽﾚでｳｪﾌﾞとｸﾗｻﾊﾞの違いの話をしていて
「言語は関係ないから」
「さっさと仕事終わらせて帰れないあなたが（ｒｙ」

といわれたが、ｳｪﾌﾞとｸﾗｻﾊﾞの仕様書が一緒だったら相当恐いぞｗ

これだから実装の経験のない人間の仕様書は恐い。
できると思いこんでるところが・・・・。もっと慎重に設計しろや。下が辛いぞ。それ。
女のオバハンに多い。

175 ：仕様書無しさん：2005/10/19(水) 23:41:24

>>174
そんな女のオバハンに悩まされる、ダメＰＧが来ましたよ。。
ダメババァの相手は超優秀なＰＧじゃなきゃダメだよ。

176 ：仕様書無しさん：2005/10/19(水) 23:45:52

昼は、意味もわからず怒られるが
夜は、俺のティムポを貪る

177 ：仕様書無しさん：2005/10/20(木) 00:30:14

>>87
たとえばどんなものを屁理屈だと思っているのか説明して貰おうか。

それから、理屈と屁理屈との違いも説明して貰おうか。
理屈も屁理屈も同じだと勘違いし、
順序立てて物事を考え論理的思考能力がある＝屁理屈
とほざいているているようなら
お前は　人権侵害 + 不当差別行為を行っているということだ。

178 ：仕様書無しさん：2005/10/20(木) 03:55:47

日本のプログラマの地位が低いのはプログラマの派遣を国が認めてしまったからだろ。
事務として派遣されるより技術者として派遣されるほうが単価を高くできるから
素人がプログラマとして大量に派遣されてしまった。
ようするに派遣が諸悪の根源。

179 ：仕様書無しさん：2005/10/20(木) 10:03:45

そりゃ日本のPGはｷﾓｦﾀで交渉能力ゼロだから個人契約とか出来ないからだよ。

派遣会社の営業に売り込んでもらってやっと売れる。

180 ：仕様書無しさん：2005/10/20(木) 12:51:52

>>174
無能な女に限ってなぜか
「言語は関係ない」と言い出す。
たしかにそういう傾向あったな。
女がマネージャなどの高い地位につくと
何か勘違いして偉くなったと錯覚して
無謀に人をこきつかって
無計画に人に指示を下す。
最悪だね。
青山にあるとある会社のオバサンや
金融系の会社のあるマネージャでそういう女がいた。

言語は関係ない？
だったらてめーがすべてアセンブラだけで実装してみろや

っていいたいわい。

言語は関係ないって言うならじゃおめえは通訳も辞書もなしでハングル文字で書かれた
仕様書を読んだり客に見せたりできんのか？
っていいたいわい。

181 ：仕様書無しさん：2005/10/20(木) 12:56:56

>>178
また派遣叩きか。
20年後には社会人の半分近くが派遣社員になるんだから
そんなこといっても無駄だし、覆せないぞ。
原因は、専門卒にあるとか
いろいろあるが。

今まで日本が得意としてきた製造業に問題があるとみた。

製造業をやってきた連中はその仕事に誇りを感じており、
製造業でいかした仕事をソフトウェア企業に乗っ取られることを恐れている。
自分たちの仕事が奪われたくないと言う、保身に走った抵抗勢力が
我々プログラマの仕事を妨害しているためにプログラマの価値が下がってしまったのだろう。

それから大学教授の怠慢にもあると思うがな。

大学でしっかりとしたプログラミング教育、
ソフトウェア工学を教え込んでいるところは非常にすくない。
あの情報工学科ですらでもだ。

大学教授が、プログラミングなど簡単だ、とか地位の低いものが
やるべきだ、という思いこみをもっているから、
社会は大学教授の言っていること思っていることは正しい間違いないと
勘違いしてプログラマの地位は下がってしまった可能性がある。
会社にもよるがな。
会社によっては高い給料ももらってるところもあるんだがな。

182 ：仕様書無しさん：2005/10/20(木) 13:04:11

>>149
AccessやExcel,VB程度しかやらないとは
あまりにも勿体なすぎるぞ。

おまいのスレみておれだったら高級言語でもっと素晴らしいことができるのに！

って思ってる香具師が沢山いると思うよ。

だがやりたくても金が無い、経営のノウハウが無いなどの理由で
泣き寝入りしてる香具師がどれだけいることか。

だから、もっと高度なことをやってくれないか。
もし、おまいが原子力発電所を管理できるシステムや
宇宙開発に携われるシステムを作ってくれたら
遠くからお前を見ていてかなり嬉しくなるぞ。

俺の将来の夢は宇宙開発に携わることだったんだ。
だがそれも今のところほぼ不可能に近くなってしまった。

俺には大きな夢がある。
お前も宇宙開発に携わって欲しい。
ほかにも自動車、航空機、船舶、海洋開発にも携わって欲しい。
今のお前の現状だけで自己満足して終わって欲しくない。
ライブドアの堀江のような人間にだけなって終わってしまう人間になって欲しくない。
ビルゲイツのようにただ保身に走ってオープンソースを攻撃するだけの哀れな
人間になって欲しくない。
相対性理論を発見したアインシュタインのように、宇宙の神秘を解明し続けている
スティーブン・W・ホーキングのようにいつまでも輝いて欲しい。
しまいにはお前にはノーベル賞を取って貰いたいと思っている。
それだけの経済力があるならお前にもできるはずだ。

183 ：仕様書無しさん：2005/10/20(木) 13:06:20

長ーい

184 ：仕様書無しさん：2005/10/20(木) 13:32:36

うちの職場では、元プログラマ（Aさん）は、神扱いされております。

やっぱりすごいよプログラマさん。
一応、高いお金払って、サポートのついた商用ソフトを使って業務を
しているのだけど、Aさんの作ってくれたサポート用のツールが
無かったらまじで仕事不可能な状況になってる。

185 ：仕様書無しさん：2005/10/20(木) 14:25:13

金＆経営のノウハウ（あと飛び込みやれる度胸か？）に比べたら
>高級言語でもっと素晴らしいことができる、なんて大した事じゃないだろ。

186 ：仕様書無しさん：2005/10/20(木) 16:15:50

>>182
149氏自身があんまりPGに時間を割くと、
営業やメンテに当てる時間がなくなっちゃうよ。
バランスが大事。

187 ：仕様書無しさん：2005/10/20(木) 17:20:01

>>181
派遣法が早くからプログラマの派遣を許したのが問題なのは事実でしょ
それによってプログラマ＝使い捨て、という認識が一般化したのだから

188 ：仕様書無しさん：2005/10/20(木) 17:57:33

>>182

>AccessやExcel,VB程度しかやらないとは
>あまりにも勿体なすぎるぞ。

　Windowsで事務アプリ開発なら、Access、Excel、VBで十分。
　C(API)/C++(API,MFC,OWL,VCL)、DELPHIなどクズ。
　結果がほとんど同じなら、VB(A)で終わらせる。これ常識。

189 ：仕様書無しさん：2005/10/20(木) 18:55:31

>>187
派遣法の問題というより、派遣される人間の問題だろ
そもそも法律は基本的に1年までの契約しか認めてない。
同じ派遣先にいつまでもいると派遣される人間のためにならないからだ。
その法律を無視して同じ現場に1年以上しがみつくバカ大杉。
自分から奴隷にしてください、って言ってるようなもんだ。

って最近、マ板でこういうこと書くと現実逃避したいリアル派遣厨が逆ギレするんだよな、絶対ｗ

190 ：仕様書無しさん：2005/10/20(木) 22:48:53

もし>>149がネタじゃないとしたら
マルチパーパスな能力が要求されるからな。
つまりどの分野もほどほどに、だ。
専門バカを野に放っても何も取って来れんよ。

191 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：2005/10/20(木) 22:53:05

要求によりけり。

個人事業主（商店主など）を相手にする場合は、コストをかけられないんで、
VBA(Access/Excel)でさくっと組むのは正解。

アプリ側の問題でトラブルが尽きないかもだけど、それをこっちのせいと
認識されなければいいわけだからね。むしろトラブル対応で顔を出せるので
営業の機会にできる。

#オイラはあんまりそういうのは好きじゃないけどね。

192 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 00:06:02

>>180
そうそう。

しかもプライド先行なんだよな。それに気付いてない
新しい知識をつけようとがんばってる人間を
「さっさと終わらせて帰れないのが駄目なのよ」
「長くするだけが仕事？」

いや、そらあんたのやってる程度の仕事なら定時で帰れるけどもさ。
単価も違うだろうし、そういうのでえらそうな顔されても・・・。

プライドはプログラマに一番必要ないと思う
聞けないんだろうな、人の話を・・・

193 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 00:09:07

>>192
自分は何でもできる、と思ってるから無理だろ。
如実に態度が示してるもん。

194 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 01:04:35

>149です。
レス読み返してみると、俺に対して褒めてくれているのも多くて嬉しいです。

独立してからの、おいしかった（契約額が良かった・仕事楽勝だった等）実例など、
幾つか書いてみましょうか？今日は遅いので、また時間あいた時にでも。

195 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 01:47:20

>>188
そんんな下らないアプリのためにVBを押しつけられるのは
ざけんなって話だなん。
まさにプログラマの価値を落としている。
もっと効率化を図るとVBがあまりにもクズで糞だと感じてくる。
VBはソフトウェアを使い捨てにしてしまい、再利用性を下げる。

196 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 01:55:43

>>189
> >>187
> 派遣法の問題というより、派遣される人間の問題だろ
> そもそも法律は基本的に1年までの契約しか認めてない。
> 同じ派遣先にいつまでもいると派遣される人間のためにならないからだ。
> その法律を無視して同じ現場に1年以上しがみつくバカ大杉。
> 自分から奴隷にしてください、って言ってるようなもんだ。

それが、正社員にも多いんだなこれが。
うちのバイト先がまさにそうだ。個人の休みの予定を勝手に踏み倒され
連休もプライベートも潰され、残業代は出ないというのに徹夜残業させられ
一年経って昇給を期待していたのに
雀の涙しかもらえなかったんだからな。
それが派遣社員は残業代もでるというのに正社員はでないから
正社員はブチキレ状態。
社長は、派遣は正社員よりコストがかかるから、
これから徐々に派遣を減らしてゆく、といって、ほんとに減らしていって
結局派遣社員は今うちのバイト先では20人近くいたのに、
コストがかからないが生産性の高い一人しか残らなく無くなってしまった。

> って最近、マ板でこういうこと書くと現実逃避したいリアル派遣厨が逆ギレするんだよな、絶対ｗ
逆ギレかな？　最近では正社員より儲かるって話を派遣スレでよく見たが。
20代のうちは派遣やって、30代になったら正社員になるってやり方が儲かるみたいだ。
30代になってから本当に儲かる会社に入れるかどうかは難しいかもしれないが、
派遣は20代のうちなら正社員よりもがっぽり稼げてお得らしい。
20年後にはますます派遣が増えることかな。
あと、派遣叩きしてる連中は、派遣によってサラリーマン増税+残業時間延長、残業代ゼロ法案によるしわ寄せが
自分たちに来ることを恐れているからわざと派遣を必死に叩いているケースが多い。
派遣を叩く人の年齢層は、その増税の被害を真っ先大きく受ける30代だね。
先輩の30代が後輩の20代を必死に叩いて虐めているという構図みたいなw

197 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 02:01:42

>>192
> >>180
> そうそう。
>
> しかもプライド先行なんだよな。それに気付いてない
> 新しい知識をつけようとがんばってる人間を
> 「さっさと終わらせて帰れないのが駄目なのよ」
> 「長くするだけが仕事？」
>
> いや、そらあんたのやってる程度の仕事なら定時で帰れるけどもさ。
> 単価も違うだろうし、そういうのでえらそうな顔されても・・・。
>
> プライドはプログラマに一番必要ないと思う
> 聞けないんだろうな、人の話を・・・

一番必要ないのは営業だと思う。
営業がどれだけ馬鹿な行動をとるかでプログラマが徹夜させられるかどうかが決まる。
糞な営業にであったら要注意。なんとしてでも営業の根性を叩き直し更生して貰わねばならない。

女のマネージャや、
零細企業で社長に甘やかされている女上司には徴用注意。
社長に対しては甘えて、ゴマスリしまくって
部下には手の平を返すような態度に加えイケメンっぽい男を部下にして
甘える甘える。で、できないこともすべて男に任せようとして逃げる逃げる。
実力がなくてもイケメンっぽい男なら誰でも雇ってしまうようだ。
零細企業だから人事権までもってしまうこともあるようだ。

198 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 02:07:03

>>194
頼むからVBの案件を増やすようなことはやめてくれないか。
糞ＶＢ厨調子に乗ってが跋扈するから。

奴らはソフトウェア工学を舐めた奴らで、
我々エンジニアの価値を下げ、徹夜付けにする。
本来なら、ソフトウェアというのは建築と一緒で
設計図を書かなければまともな高層ビルを建てることはできない。
それなのにVB厨は設計図がなくてもいきなり高層ビルを建設できると
勘違いしている。それは非常に迷惑だ。連中は、建築基準法に
違反する建物を平気で建設するようなものだ。
その手抜き工事、建築基準法に違反した建物を修理しちゃんとした
たてものに立て直すのはVB厨以外の熟練したエンジニアにまわってくることがあるが
それを変な営業がどんぶり勘定で下手に安く引き受けてしまうのは非常にウンザリだ。
本来ならば、もっと時間と金がかかるものを営業は無理矢理安く引き受けてしまう。
そして営業とエンジニアとの仲が悪くなり嫌悪になり、確執が生まれる。

199 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 08:22:06

無駄に長いね
まったく

200 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 09:14:47

>>195 >>198
TPOに応じたツールの使い分けも出来んのか？
どんな案件もﾌﾞﾋﾞ一本でやられたらそりゃ迷惑だが
この案件だったらベターな（ベストとは言わん）選択だろ。
もう一度149の書き込みを読んでみろって。

201 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 09:20:34

>>149氏、実例期待してます。
あと、「適材適所」の判らないオタクはスルーしてくださいね。

202 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 09:51:51

>>149は派遣会社を通さない本物のフリーだから実力はあると思われ
>>149が派遣会社に所属する自称フリーなら単なる馬鹿なわけだが

203 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 10:31:27

>>195 >>198 さんの言いたい事はなんとなくわかるが、
>>200 >>201 さんの言うように、自分のレベルに合った仕事のみ請けるようにしている。

大きなシステムの話も幾つかあったが、全て外注（ちゃんとした？ソフトハウス）に流した。

俺の場合、開発期間を短くして、費用を抑えて、しかしその事で不便にならないよう心がけている。

顧客との打合せの時も仕様書作成も結構簡素化（１～２日間）している。（その程度のレベルが多い）

他の競合があると、営業（売り込み）だけして、引く。（興味持たせた後、引きトーク）
競合あると決まるのに時間がかかるから、「引き」状態で、拘束されず時間を他の仕事に回せる。
数日後にその顧客から「もう1度話を聞きたい。」という事も多数ある。

話が変わるが、>>198 さんの
＞営業がどんぶり勘定で下手に安く引き受けてしまうのは非常にウンザリだ。
　本来ならば、もっと時間と金がかかるものを営業は無理矢理安く引き受けてしまう。
　そして営業とエンジニアとの仲が悪くなり嫌悪になり、確執が生まれる。

システムの知識が無い営業の場合、開発期間に見合わない受注あるかもしれない。
この場合違うかもしれないが、PGが今現在、手が空いている状態（遊ばしている状態とも言う）で、
営業に課せられるのは、遊ばしている状態を無くさせる為に、
「見合わない条件でも受注」をする事もあるかも。
会社としては、遊ばして０円よりも、こき使ってでも売上ある方が良いと考える。
（俺の推測にすぎないが）
　あ、俺　>>149　です。　長文すまない。

204 ：69式フリーPG ◆hND3Lufios ：2005/10/21(金) 10:33:57

ちゅうか、商店主を相手にする場合は、PG以外の知識無いと駄目なんだな。

理容店Aのある地区は、人の移動が殆ど無いからリピート率を如何に
上げるかにかかっているとか、理容店Bのある地区は学生や単身赴任者が多く、
４月に人が移動するから、その時に新規顧客を如何に確保するかにかかってい
るとか。で、それに応じてどういうシステムを提案するか、予算に応じてどう実現
するかとかさー。

205 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 10:42:18

ﾄﾞｶﾀPGにそんなこといっても理解出来ないよ。

206 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 10:48:31

問題はドカタ仕事で高層ビルができると本気で思ってる池沼がわくことなんだよ。
話を聞くと肝心な部分はほかから買うか、これまで人が作ったのをぱくるといってる。
それでも足りなきゃＬｉｎｕｘでＧＮＵあるからいいんだとさｗｗｗ

院卒だって豪語してるがソフトウエア工学なんかケツの毛の先ほども知らない。
ドカタ仕事にはそりゃいらんだろそれは。小手先のプログラミングだけなら関係ないものな。
いっそ氏んでほしい本気で；；

207 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 16:53:16

>>181
結局大卒頼みかい。

208 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 21:10:53

>>203
> >>195 >>198 さんの言いたい事はなんとなくわかるが、
> >>200 >>201 さんの言うように、自分のレベルに合った仕事のみ請けるようにしている。

こらこら、>>201はオタク扱いに、勝手に適材適所していないと決めつけているあたり、明らかに単なる煽りだろ。
こういう馬鹿こそスルーすべきだろう。ああいうのが『ソフトウェア・クライシス』を生み出すわけだ。
どうせ使い捨てだからなんだってかまわないってならわかるが、
使い捨てにするつもりだったがやっぱり再利用してくれといわれたときに汚いスパゲティなVBコードを
渡されるのは迷惑だってことだな。

209 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 21:21:23

>>206
> 問題はドカタ仕事で高層ビルができると本気で思ってる池沼がわくことなんだよ。

本当にそう思っている奴が多いから呆れる。
技術がわかってない奴は大抵、安直すぎる。
そして計画性もスケジューリングも下手で無駄にタダで徹夜させる。

210 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 21:23:44

>>206

> 院卒だって豪語してるがソフトウエア工学なんかケツの毛の先ほども知らない。

情報化の院卒でもソフトウェア工学を知らない香具師がいる。
そういう研究室に入っているわけじゃないってのが多いからな。
画像工学、音響工学、デジタル信号処理、通信、回路、数値解析、
バイオメトリックス、バイオインフォマティックス
なんて研究やってるところはソフトウェア工学を知らない香具師が実に多い。
教授の影響も強い。大抵の人間は、教授の言うことは絶対だと過信する傾向にある。

「今まで学会で数多くの実績を残した教授が言っているんだから、絶対間違いない！」
とそれが日本の大学でのソフトウェア工学の認知を遅らせている。
情報処理学会なんてものもあるが、ほとんどの者はソフトウェア工学をしらない。
それよりも、情報処理学会よりも規模が大きい電子情報通信学会の影響がかなり強いと見た。
電子情報通信学会のほうが情報処理学会よりも目立ち、ソフトウェア工学をしっている
者など本当に数少なくなり絞り込まれる。

日本はソフトウェア工学に弱い。アメリカにすべて持ってかれている状態。
というか日本の学者の大半、ITエンジニアがソフトウェア工学に対する魅力を
理解していないせいだというのもかなりありうる。

211 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 21:29:12

>>207
> >>181
> 結局大卒頼みかい。

大卒っていうか大学教授の力頼みだよ。

大学教授の行動次第で、
高卒や中卒にも間接的になにかしら良い影響を与えることができる。
大学の動きが変わればそれにあわせて高校や中学の動きもかわるように。
教育方針まで変えることは難しいかもしれないが、
業界になにか変化を催すこともできる。

それに関して頑張っているのはいまのところIBMだが。
IBM Student Live というイベントをやって
ソフトウェアについて学生に考えさせる集会を開いている。

212 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 21:29:29

> ドカタ仕事にはそりゃいらんだろそれは。小手先のプログラミングだけなら関係ないものな。

プログラミングをﾄﾞｶﾀ仕事にまで価値を下げることはない。
プログラミングは一級建築士ほどの価値があるべきだ。
そのためにはプログラマが営業も兼ねる必要があるかもしれない。
労働組合の力を強める必要性もでてくる。
ソフトウェア開発者の報酬にたいする新たな法律も必要になるかもしれない。
さらに、アカデミックな影響力を与える必要もあるかもしれない。

213 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 21:47:17

>>203
> 話が変わるが、>>198 さんの
> ＞営業がどんぶり勘定で下手に安く引き受けてしまうのは非常にウンザリだ。
> 　本来ならば、もっと時間と金がかかるものを営業は無理矢理安く引き受けてしまう。
> 　そして営業とエンジニアとの仲が悪くなり嫌悪になり、確執が生まれる。
> システムの知識が無い営業の場合、開発期間に見合わない受注あるかもしれない。
> この場合違うかもしれないが、PGが今現在、手が空いている状態（遊ばしている状態とも言う）で、
> 営業に課せられるのは、遊ばしている状態を無くさせる為に、
> 「見合わない条件でも受注」をする事もあるかも。
> 会社としては、遊ばして０円よりも、こき使ってでも売上ある方が良いと考える。

うちのバイト先に、みんなから嫌われている営業がいるんだよ。
営業の計画性のなさとエンジニアとの相談の欠如が原因である予想外な
バグや動作不安定に徹夜残業で手が空いている状況なんて一切ない。

その営業は社長に評価されるために、客から仕事をとってくるノルマを
達成することしか考えておらず、マネージメント能力が一切ない。

しかも顧客に対してはイエスマン。できないこともできると言いだして、
エンジニアを土日抜き、徹夜に追い込む。
計画性はない。残業代は出ない。とってきた仕事をどう調理するかがわかっていない。
取ってきた仕事が本当にその予算と期限内に終わるかかどうかエンジニアと相談せず
自分勝手に独断と偏見でこんなもんだろうと勝手に納期を決めて見積もる。ここが一番嫌われるところ。

214 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 21:52:26

>>203
そいつはUnix上でのCやPerlの経験は少しあるらしいが
Perl, PHP, JavaによるWebアプリや携帯Java,BREWの経験は一切無い。
そこが大きな仇となった。C時代のやり方がWebや携帯電話開発でも通じると勘違いしていたのだ。

携帯電話もキャリアの違い、JavaによるWeb開発も計画を立てずに大規模化すると予想外な潜在的な問題も
露わになってくることに気づかずに。「ただがむしゃらにやればできる」という考えだけで
いったからデスマーチを引き起こし、納期が遅れてしまったことに気づかない営業。
あるキャリアで動く機能が、ほかのあるキャリアでは動かないことに気づかずに、
先に顧客にたいして「はい、できます！」と言ってしまった愚かな営業。
後からエンジニアにやらせてみるとそのキャリアの携帯電話では
チップの都合上、動かないことがわかった。

それをその馬鹿営業に報告すると、「できるはずだ」の一点張り。
ネット上で数多くの情報を調べ、
わざわざ携帯電話会社にまで問い合わせたというのに。
他のマネージャに聞いても、できないということが認められたにもかかわらず。

その馬鹿営業はたちまちのうちにみんなからの嫌われ者になった。

215 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 21:52:49

>>203

誰かが病気でたおれると他の者の仕事が増えるという悪循環。しかも態度がでかい。
会社役員で、ワンマン社長に甘やかされているから自分が正しいことだけをやっていると勘違いしている。
それでいて部下に対しては手の平を返すような態度をとり、自分の欠点や仕事上の問題を直そうとしない。
時間がないためにソースコードはますます汚くなってくるが、
誰かが倒れたり辞めたりすると他の者が引き継ぐことになるのだが、
その営業はコーディング手法についてはろくに監視していないため引き継ぎがうまくいかないことによる
納期遅れを予測できない。
その営業は顧客に対しては逆らえずなめられっぱなし。
その営業は客に対して、製品に付加価値をつけてものを高く売りつける能力が無い。

あんたもそういうアフォな営業にならないように気をつけな。
奴はみんなに言わせれば馬の耳に念仏なんだろうが。

216 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 21:55:52

>>185
> 金＆経営のノウハウ（あと飛び込みやれる度胸か？）に比べたら
> >高級言語でもっと素晴らしいことができる、なんて大した事じゃないだろ。
>
Windows作ったM$とビルゲイツなんて経営ノウハウの力を殆ど借りずに
技術だけで世界一の金持ちになったんだよな。

技術あなどることなかれ。
とくに特許技術は重要。

217 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 22:06:06

×技術だけで
○市場の占有化と技術の購入だけで

218 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 22:09:28

>>149はOpenOfficeを使ったことはないんだろうか。

他社に丸投げするときにM$Officeを使え、なんて押しつけて
無理矢理他社にM$製品を買わせようとしているんじゃないだろうかと
邪推してみる。

219 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 22:10:40

>>217
技術がなかったら市場を占有化してもうまくいかなかったけどな

技術も経営も車輪の両軸って所だ。

それをわからずにプログラマはﾄﾞｶﾀだとか言い張るやつの気が知れない

220 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 22:20:21

PGは超モテる
おれパソコンできるんだぁ～っていえば
わ～パソコンできる人って知的でかっこぃぃ～ｗ
って感じで女の子ほいほいついてくるｗｗ
毎日チンコ濡れ濡れでつｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

221 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 22:59:37

優秀なPGは文章を書くのも上手い。
文章構成能力とコーディング能力には通じるものがある。

ﾄﾞｶﾀPGはコードと同様に文章も無駄に冗長なものを書く。

222 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 23:01:31

しかも、無駄に長いんだよな。要点をまとめて簡潔に。

223 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 23:04:54

つか優秀なPGはSEも兼ねるので、文章上手くてあたりまえ。

224 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 23:08:38

日本でいう優秀なPGは、折衝、要件定義、設計、教育、プログラミング
まで行うとおもう。
サッカーでいうヨハンクライフみたいに。

225 ：仕様書無しさん：2005/10/21(金) 23:23:06

いや、日本以外の国でもそうだよ。

PG以外の知識ゼロ、対人恐怖症のｷﾓｦﾀがPGとかいってでかい顔しているのは
日本だけ。

226 ：仕様書無しさん：2005/10/22(土) 00:17:24

>>198
くそながったらしいのでうざいがVBはごみなのはよくわかった

227 ：仕様書無しさん：2005/10/22(土) 00:18:56

>>211
むりですよー
大学教授という地位の湯につかってますから～～～～

228 ：仕様書無しさん：2005/10/22(土) 00:22:30

>>221
コメント書かなくてもわかる
コーディングするからな

229 ：仕様書無しさん：2005/10/22(土) 00:33:18

専門学校の存在こそ害悪。
大学に行く知能すら無い奴をPGにするからこんなことになる。

230 ：仕様書無しさん：2005/10/22(土) 00:45:00

確かに。
低学歴がPGやってるのは日本だけ。
これが諸悪の根源。

231 ：仕様書無しさん：2005/10/22(土) 00:46:10

日本は製造業が強いから、大卒をPGに回す余裕が無いのだよ。

232 ：仕様書無しさん：2005/10/22(土) 00:52:42

そういってても大卒PGはうじゃったらいるがな派遣に

233 ：仕様書無しさん：2005/10/22(土) 08:09:27

>>232
お前が普段目にしている低偏差値大卒の話なんか誰もしてないぞ

234 ：仕様書無しさん：2005/10/22(土) 08:45:33

九州工大の情報科（飯塚）も相当頭悪いよな。
つか、入試で国語や社会の配点を下げたらだめだって。
SE/PGには国語力が必要なんだから。
文章も書けないパーだらけだぞ。

235 ：仕様書無しさん：2005/10/22(土) 09:16:48

いいですか、社長。
俺はこの会社に魂まで売った覚えはない。
俺は俺なりのやり方を貫かせてもらう。それだけだ。
これからもコードは書いてやる。
就業中に2chもやらせてもらう。
これまで通りにな。
しかもギャラは半分でいい。
それに何か

236 ：仕様書無しさん：2005/10/22(土) 12:15:16

秋葉系の地位が低いんだもの。PGの地位が低いのは当然よ。

237 ：仕様書無しさん：2005/10/22(土) 12:20:02

すでに秋葉のトレンドは消費専門無生産型に移行してるぞ
いってみりゃげんしけん型かな

238 ：仕様書無しさん：2005/10/22(土) 12:26:10

文字を書いたり人に説明したりするのが下手、っていうのは
やっぱり「鍛錬」できないものなんですか？

気持ちや微妙な具合を説明したり愛嬌良かったりして重宝されるのは
得意なんですが（男もすぐできる）
事実を確実に的確に説明するのが下手。

この仕事やめたほうがいいのかな。

239 ：仕様書無しさん：2005/10/22(土) 15:20:41

>>220
>PGは超モテる
勘違い派遣プログラマは合コンに来ないで！
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1117374636/

30歳、派遣プログラマ、高卒、独身、身長165cmです
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1111406353/
どうしたらいいですか？
結婚とかしたいんですけど

240 ：仕様書無しさん：2005/10/22(土) 17:27:25

高層ビルを築後５年で解体することはあり得ないが、
業務系ＡＰなど５年もてば十分。しょせん間に合わせ。
「再利用」するにもプラットフォームが変わってしまうから
何の役にも立たない。

そもそも、使い捨てＰＧ・作り捨てＡＰ当然の業務系の話題で
「ソフトウェア工学」がどうたらこうたら言うこと自体がＤＱＮだわ。
ソフトウェア工学専攻して院卒なのに業務系ＰＧにしかなれなかった
ＤＱＮ君の憂さ晴らしなんだろうが。

241 ：仕様書無しさん：2005/10/22(土) 20:17:07

>>239
それはPGが原因でなく派遣が原因だろ。
派遣とつきあう女はいない。
PG以外の職種でも一緒。

242 ：仕様書無しさん：2005/10/22(土) 20:23:14

「団塊の世代」が、ＤＱＮ。
以下、「前習え！」

243 ：仕様書無しさん：2005/10/22(土) 21:04:57

>>233
>>1からよく読んでね

244 ：仕様書無しさん：2005/10/22(土) 22:09:19

>>243
231を声に出して１０回読めよｗ

245 ：仕様書無しさん：2005/10/23(日) 01:57:23

>>240
　組み込みはベースがだめだと。派生開発で尋常
じゃない開発コストがかかるが？

246 ：仕様書無しさん：2005/10/23(日) 02:01:21

>>244
>>243を大声で２０回叫べよｗｗ

247 ：仕様書無しさん：2005/10/23(日) 07:28:34

http://gazo03.chbox.jp/home/gazo03/data/gazo/colacrack/src/1129504405565.jpg
伝説のプログラマー

248 ：仕様書無しさん：2005/10/23(日) 12:21:27

「団塊の世代」ってもういなくなる（定年退職する）のだが。

249 ：仕様書無しさん：2005/10/23(日) 12:52:19

定年後もおかねをがばがばすいとってきます

250 ：仕様書無しさん：2005/10/23(日) 23:08:13

>>254
「組み込み」は「業務系」なのかよ

251 ：仕様書無しさん：2005/10/24(月) 10:22:47

地位が低いって、ホントに>>235のように言えるならともかく、せいぜい上司に
ボソボソと｢意見のような事｣を言うのが関の山なんでしょ？
そりゃ地位も低いわな。

あと、ダメな奴やダメな上司を必要以上にカバーしすぎ。
人の？倍仕事して、それをわざわざ「他所」で誇らしげに吹聴する。
そりゃ人事もいい加減にされるわな。

営業が悪いだの、VBやらされてどうだの、他所で愚痴をこぼすしかできない。
不満があるならケンカするなり、転職や、自分の力で149のようにやればいいのにな。
転職・独立の素地という点ではこの仕事、恵まれているのにな。

252 ：仕様書無しさん：2005/10/28(金) 14:55:31

　　／⌒ヽ　　　　　　ブラックなんて死んでも行かないお
二（　＾ω＾）二⊃　　　　　　　　　／⌒ヽ
　 |　　 /　　／⌒ヽ　⊂二二二（　＾ω＾）二⊃　一流企業で働くお
　⊂二二二（　＾ω＾）／⌒ヽ　　|　　　/
　ﾉ>ノ　 ⊂二二二（　＾ω＾）二⊃ ヽノ　　　／⌒ヽ　ブーン　ブーン
　レﾚ　　　　（　ヽノ |　　　/　　ﾉ>⊂二二二（　＾ω＾）二⊃　　　　　　
　　　　　　　ﾉ／⌒ヽヽノ　　レﾚ　　　　　　|　　　/　　　　　　　　　　
　　⊂二二二（　＾ω＾）二⊃ 　／⌒ヽ　　　（　ヽノ　　　　　　　　　　
　　　　　　　　|　　　⊂二二二（　＾ω＾）二⊃ ﾉ>ノ　　　　　　　　　　
　　　　　　　（　ヽノ　　　　　|　　　/ 　　　レﾚ　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　ﾉ>ノ　　　　　（　ヽノ　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　三　　レﾚ　　　　　　ﾉ>ノ. 　　　　　　　　　　　　　　　　

---------------v------------------------
　　　　　　　　　／⌒ヽ
　　　　　　　　/（　´ω`）　　…あの頃は輝いていたお
　　　　　　　　|　| |　 | | 　　　　　　
　　　　　　　（　| |ノ| |
　　　　　　　　ﾉ>U　U
　　　　　..........レﾚ

253 ：仕様書無しさん：2005/10/28(金) 17:03:54

ソフトウェア開発者の脳波＝ゲーム脳の人の脳波＝痴呆症の人の脳波

254 ：仕様書無しさん：2005/10/30(日) 23:33:16

>>253
ﾓﾘ教授ﾊｹｰﾝ!!

255 ：仕様書無しさん：2005/11/02(水) 09:00:45

プルグラマーって話が通じない人がおおいよね

256 ：仕様書無しさん：2005/11/02(水) 10:26:51

おまえの話し方が悪いだけ

257 ：仕様書無しさん：2005/11/02(水) 19:27:10

PGの地位が低いのは、偽装派遣しか受注出来ないアホ社長のせいだよーん。

258 ：仕様書無しさん：2005/11/02(水) 20:04:14

PGの地位が低いんじゃない
おまえの地位が低いんだ

259 ：仕様書無しさん：2005/11/02(水) 21:55:20

何やってか？目に見えないからだからじゃないのぉ！何やってるのて言われてPGでこういうソフト作ってるていっても「はぁ～」て言われるもんなぁ

260 ：仕様書無しさん：2005/11/02(水) 23:04:54

背負っている責任がはるかに大きいので、アニメーターよりIT業界のほうがキツい。
アニメーターは「しんどいし給料も安いけど・・・この仕事好きだから」と笑顔で言える
ヒトの割合が、間違いなくSE・プログラマーより多いはずだ

261 ：仕様書無しさん：2005/11/02(水) 23:23:02

みんなであれだ、一揆しろ。ﾃﾛれ。

・・・昔、一揆っていうｹﾞｰﾑあったな。

262 ：仕様書無しさん：2005/11/03(木) 00:04:00

>>261
今考えると、すごいところに着目したソフトだよなｗ

263 ：仕様書無しさん：2005/11/03(木) 00:39:26

プルグラマーって話が通じない人が多いね。
なぜ？

264 ：仕様書無しさん：2005/11/03(木) 01:03:56

プラモデラーだｋらさ

265 ：仕様書無しさん：2005/11/03(木) 01:12:27

>>264
プロモデラー？プラモデル？

266 ：仕様書無しさん：2005/11/03(木) 01:13:24

>>1
本来、同じ正確さで３倍の早くコーディング出来る人はそうでない人の３倍の単価で評価されて
然るべきですが、管理者に正しく評価する意思と能力が欠けている為に
実際にそこまでの評価がなされる事は無いようです。

それでも派遣はまだいい方で社員などは何時間超過勤務しようが同じ給料でこき使われる事も
しばしばあります。（まあ、ソフトハウスの大半はまともに残業代を払っていたら経営が成り立
たないでしょうが）

そして極めつけは（特にＳＥの場合ですが）単価の高い人間ほど報酬に見合った仕事をする
確率が下がるという点にあります。まさに正直者が馬鹿を見る世界です。

結局、不当に安く買い叩こうとする顧客と無能な管理職を撲滅しない限り
ＰＧが正当な評価をされる事は無いのでしょう。

267 ：仕様書無しさん：2005/11/03(木) 09:29:55

>>266
> 結局、不当に安く買い叩こうとする顧客と無能な管理職を撲滅しない限り
> ＰＧが正当な評価をされる事は無いのでしょう。

正当な評価っていうのはどういうのを言うんだ？
ＰＧだけが不当な評価をされてるという認識のようだが、正当な評価をされてる職業ってなんなんだ？
結局すべては個人個人の問題だとおもうがな。

268 ：仕様書無しさん：2005/11/03(木) 10:36:12

良い事を与えれば与える程、いろいろな形で良い事が
返ってくる。
お金ではない良いこと。

奪えば奪うほどお金ではない苦しみが返ってくる。

269 ：仕様書無しさん：2005/11/03(木) 11:45:01

>> 266
そうやって優秀な技術者を使いつぶした結果、携帯電話をはじめとした
リコールが相次いでいる、赤覚悟の低スキルPGの人海戦術で開発して
いる。
　ざまあみろと思う。

270 ：仕様書無しさん：2005/11/03(木) 19:57:40

>>266
単価には固定分と可変分があるからな。

ど素人の新人PGと比較して１０倍できるから単価が１０倍になってたら大変だよ。
逆に言うと新人には金を出す価値が無い、という事が業界全体に横行し
予算が無いから新人を一切採らない会社とか出てきかねない。

だがそうなると、ちょっとかじっただけで偉そうな顔をするガキも増えないという事か・・・。
案外良い事なのかもしれないな。

271 ：仕様書無しさん：2005/11/03(木) 19:59:33

>>267
一番いいのは野球業界じゃない？
まあ、それでもおかしい評価はあるけど
給料改定のときに正当な評価が返ってくる

底辺層の2軍でもベンツに乗れる素敵な業界ですぜ。

272 ：仕様書無しさん：2005/11/03(木) 20:33:15

>>271
そんな極々一部の人間しかつけない特殊な職業を引き合いに出して
「ＰＧという職業は正当に評価されてない」とか言ってもしょうがないよ。

273 ：葉猫 ◆Jz.SaKuRaM ：2005/11/03(木) 20:51:02

つうかおまいら、サービス残業とかちてるから悪いんでつYO
定時になったらとっとと帰る。クビになったとちても気につるな。

意識改革が重要。

274 ：仕様書無しさん：2005/11/03(木) 20:53:41

つうか糞コテ、くだらんレスとかちてるからアホなんでつYO
糞コテはさっさと捨てろ。俺様からも相手されなくなっても気につるな。

意識改革が重要。

275 ：仕様書無しさん：2005/11/03(木) 21:01:13

>>260
ゲームプログラマなら割合が多そう
>>262
反体制がテーマだもんな
中国だったら死刑だよ
>>266
給料というのは能力に比例して支払われるのではなく
その人間を確保するのに必要な額です
>>268
いいこと言った
>>271
甲子園に出るだけで東大より狭き門
さらにドラフトで採られる割合ときたら・・・・
エリートですよ、奴らは

276 ：仕様書無しさん：2005/11/03(木) 22:25:55

>>275
まあ、確かにエリートだけどその選抜する基準がすごい明確じゃないか

プログラマーが地位が低いのは
まだまだ世間からすればクリエーター的な要素があるように見えるからですよ。
純粋なサラリーマンとクリエーターの狭間でもがいている。

アニメーターは完全なクリエーターだからマーより待遇が低い。
ただし外部からの評価ってのがかなり正確にできるから
能力がある人が上に行きやすい。

マーの世界みたいな玉石混交にはなってないはず

277 ：276：2005/11/03(木) 22:35:29

もちろんアニメーターが上にいける環境はごく限られるけどな(スタジオIG?)

278 ：仕様書無しさん：2005/11/04(金) 06:01:28

プログラマー「のみ」の地位を測りたいというのならば
単純に偏差値でね？

279 ：仕様書無しさん：2005/11/04(金) 22:11:18

でないです

280 ：仕様書無しさん：2005/11/04(金) 22:43:20

会社作れ。営業さえなんとかすれば、ｳﾊｳﾊ。

仕事が増えたら害虫すりゃよいしね。ここの住人にでも。

281 ：仕様書無しさん：2005/11/05(土) 00:08:25

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

282 ：仕様書無しさん：2005/11/05(土) 00:17:00

このスレッドは１０２４を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

283 ：仕様書無しさん：2005/11/05(土) 00:24:48

最近、マ板もつまんなくなったね。
1024とか5年前のネタだよ

284 ：仕様書無しさん：2005/11/05(土) 00:26:18

敗北者乙

285 ：仕様書無しさん：2005/11/05(土) 00:35:19

ＰＧの地位は高い～ＰＧの地位は高い～ＰＧの地位は高い～ＰＧの地位は高い～
ＰＧの地位は高い～ＰＧの地位は高い～ＰＧの地位は高い～ＰＧの地位は高い～
ＰＧの地位は高い～ＰＧの地位は高い～ＰＧの地位は高い～ＰＧの地位は高い～
ＰＧの地位は高い～ＰＧの地位は高い～ＰＧの地位は高い～ＰＧの地位は高い～
ＰＧの地位は高い～ＰＧの地位は高い～ＰＧの地位は高い～ＰＧの地位は高い～

って唱えると高くなる

286 ：仕様書無しさん：2005/11/05(土) 00:36:20

PG
のち
いわた
かい

287 ：仕様書無しさん：2005/11/05(土) 01:58:37

この仕様書は１０００バグを越えました。
もう書けないので、新しい仕様を立ててくださいです。。。

288 ：仕様書無しさん：2005/11/05(土) 13:35:32

まだ書ける！
私は生きている

289 ：仕様書無しさん：2005/11/05(土) 18:45:08

1000くらい平気で出るだろ。
出ないのはデバッガがサボってる証拠。

290 ：仕様書無しさん：2005/11/05(土) 20:02:53

仕様書に１０００バグで改訂履歴１０００個あったら
流石に新しい仕様書にして欲しい気がする。。。

291 ：仕様書無しさん：2005/11/10(木) 01:53:10

アメリカと中国の例しか知らんが、
まぁ、日本のＰＧの地位は確かに低いな。
日本は、技術者全般が、その企業や国への貢献の割りに
待遇が悪いが、特にＰＧは酷い。

確かに学歴も他国に比べて低い（おれの知ってる海外のＰＧは
最低大卒）が、腕は平均するとどっこいだな。

特に中国人ＰＧは、大学で何やってきたんだと言いたくなるくらい
情報科学やソフトウェア工学を無視したＰＧを書いてきやがる。

292 ：仕様書無しさん：2005/11/10(木) 05:40:12

>>291

外国と言っても国によるだろ。
それに日本のＰＧとどっこいとか言われると俺は怒るよ。

俺はアメリカでやっているけれど、こっちの場合、
関連学部の専攻の大卒（CSとか工学系)で、
それなりのプログラムが書けてやっと新卒採用。

Javaだのオブジェクト指向プログラミングだのそんな基礎を会社で教えていたらコストの無駄。

日系で潰れかけのプロジェクトのリストアみたいなコントラクトを一度だけやってみたけれど、
あの環境の人材はレベルが低いというよりも、同じ業種ではないんだなと思って接してた。
つうか、個人差で語れる格差じゃないよ、アレは。
日本から自称手伝いで送られてくる人材はことごとく使えなくて送り返しだし。

オフショアでマレーシアに送り出した部分の方が質が高かった。、
この日系の会社の社員よりも向こうの人間の方が明らかにソフトウェア工学に精通してたのには笑った。
外部に頼むならば一人くらいＵＭＬわかる奴がいた方がいいんだけれど、当然、その会社には…ｗ
その会社から来た仕様書に落書きするみたいな変更を加えて自社の仕様にしてたし…。

別にオブジェクト指向だけがプログラミングじゃないし、C++なんて使えなくてもいいと俺は思う、
でも、なんでそういう奴がC++だけで書かれているソフトウェアのプロジェクトに配属されるんだ？？
それを主体に商売しているんならば、そんなのが会社にＰＧとしている事自体おかしくないか？

結局、お金を受け取って仕事をしているプロのはずなのに、プロの仕事をしてないから日本のＰＧは低くみられるんじゃないだろうか。
どうせできの悪い奴等の半端な仕事だと、値切られてさらに状況が悪化している。

アメリカからインドにプロジェクトを送り出すと、経費でエンジニア一人あたり４万ドルかかるんだよ。
日本が今の給与と労働時間で本当にまともな生産性を出していたら、世界のソフトウェア開発のメッカになっているはずww

293 ：仕様書無しさん：2005/11/10(木) 07:23:18

>>291 >>292
まあまあ、自分の狭い経験を世界の全てのように語るのはよろしくないぞ。
だからPGの地位は低いんだ、とか言われそうだ。

294 ：仕様書無しさん：2005/11/10(木) 09:40:54

ド素人をプロと称して派遣する派遣会社がある限り、低くみられるのはあたりまえ。
プログラマの派遣を法で禁止すればかなり改善されるはず。

295 ：仕様書無しさん：2005/11/10(木) 09:54:38

ド素人は、プログラマだけではない気がするが...

296 ：仕様書無しさん：2005/11/10(木) 09:56:15

派遣を禁止しても実質的な派遣は行われるだろう。
表向き請負で、事実上派遣なんてよくある話だけど、
お上がそうそうチェックできないだろうし。

ところで、派遣の受け入れ側って、どうして素人を送り込まれて
黙ってるんだろう。
素人集団でプロジェクトがこけたら、受け入れ側も
派遣を使わなくなると思うんだが。
できる人間＋素人の抱き合わせで送り出されてるのかな。

297 ：葉猫 ◆Jz.SaKuRaM ：2005/11/10(木) 15:12:05

まあ10人中、1人使えるやつがいればなんとかなるんじゃね。

その1人は過労死つるかもちれんが。。。。。。

298 ：仕様書無しさん：2005/11/10(木) 15:42:07

プログラムできるやつは生産性が300倍ぐらいあるらしいから300人雇って1人でも網にかかれば㌧㌧

なんて感覚でやってるからクラゲばっかりかかるんだね

299 ：仕様書無しさん：2005/11/10(木) 17:39:41

>>5
昔の日本もそうでしたYO

Basic全盛期とか

300 ：元派遣社員：2005/11/10(木) 18:57:40

>>296
できる人間＋素人の抱き合わせで送り出されてるのもあるけど、
漏れの経験では、派遣と正社員が担当するプロジェクトは露骨に区別されてた。

つまり、

社運をかけたプロジェクト。利益のある(主に大企業相手の)プロジェクト
→正社員中心。派遣は少数精鋭。

ヨソが投げ捨てたプロジェクト。利益のない(主に中小企業相手の)プロジェクト
→派遣中心。正社員は１～２名。

だった。

重要なプロジェクトは、派遣にまかせていないようだ。

301 ：仕様書無しさん：2005/11/10(木) 20:48:20

という事はＮＣＳが受けていた仕事の大半は余所が投げたプロジェクトだったのか？

302 ：仕様書無しさん：2005/11/10(木) 21:18:05

>>298
nannkanattokushiteshimota

303 ：仕様書無しさん：2005/11/10(木) 23:06:39

>>292
> 外国と言っても国によるだろ。

そりゃそうだろ。
最近はベトナムが結構コストパフォーマンスがいいとは聞くが。

> それに日本のＰＧとどっこいとか言われると俺は怒るよ。

君は恵まれた環境で仕事をしてるんだな。
アメ相手はＭＳ，ＨＰ，ＣＩＳＣＯや、ちっちゃいところと仕事をしたことがある。

仕事を始めた当初は、本場から来た連中ということで、かなり期待してた。
確かに優秀なやつはとんでもなく優秀・・・っつうか、人間業じゃないが、ＤＱＮなやつはレベルが日本の比じゃないし、割合は圧倒的にＤＱＮが多い。
俺の狭い仕事範囲から見ればＤＱＮだな。

> この日系の会社の社員よりも向こうの人間の方が明らかにソフトウェア工学に精通してたのには笑った。

べつに笑うこともないと思うが。
日本のＰＧは言語は学んだとしても、まともにソフトウェア工学など学んだこともない専門卒がいまや大半。
少数の大卒も、半分はやっぱり門外漢の文系だ。

それでも最低限の要所を押さえたＰＧを書いてくるやつは多い。
俺の知ってる限りではアメ人や中国人に最低限というものはない。

> アメリカからインドにプロジェクトを送り出すと、経費でエンジニア一人あたり４万ドルかかるんだよ。

そんな高いインド人使った話なんて聴いたことないから知らん。
少なくともうちの会社は日本人より安く、中国人より（若干高いが）優秀という理由で使ってる。

304 ：仕様書無しさん：2005/11/10(木) 23:07:51

少数の大卒？

わらわら居るぞ

305 ：仕様書無しさん：2005/11/10(木) 23:09:21

ﾜﾗｲﾗﾝ

306 ：仕様書無しさん：2005/11/10(木) 23:09:58

また文系かっ！

307 ：仕様書無しさん：2005/11/10(木) 23:34:14

また理系かっ！

308 ：仕様書無しさん：2005/11/11(金) 00:07:08

インフラ、ＰＧ、ＳＩ
いろいろ経験したが
正直、精神的にはＰＧが一番楽だった

だからＰＧが一番地位低い

クライアントと話す仕事が一番疲れるぞ

309 ：仕様書無しさん：2005/11/11(金) 00:39:05

>>308
同意
いい子ぶらなければPGは劇楽だし、趣味==仕事の関係が成立つ最高な職業。
下手なプライドで馬鹿な奴等の間抜けな要求に対応するから辛いんだよ。

その状況が理解出来ない馬鹿が多数を占める間は、地位は低くて当然じゃないの

310 ：仕様書無しさん：2005/11/11(金) 00:42:25

SEがトラブル続きで客にあたま下げまくってるのを見ると
PGでよかったと思う。

311 ：仕様書無しさん：2005/11/11(金) 01:03:55

SEが悪いんだからあたりまえ

312 ：仕様書無しさん：2005/11/11(金) 01:33:48

責任がない仕事のほうを好むよね、プログラマって

313 ：仕様書無しさん：2005/11/11(金) 01:42:17

>>309
>いい子ぶらなければ
ここ、かなり同感。いい子ぶっちゃったら終わりなんだよね。
俺はいつも、いい子ぶられた時点で精神的に逝かせるように
仕事攻撃することにしてる。

314 ：仕様書無しさん：2005/11/11(金) 01:46:38

いい子ぶるってどういうこと？

315 ：仕様書無しさん：2005/11/11(金) 02:13:38

>>314
知ったか　とはちょっと違うんだよ。
優等生を「目指してる」子。ほんとの自分を他人に
知られるのが怖い子だよ。

316 ：仕様書無しさん：2005/11/11(金) 02:34:12

>>303

>ＤＱＮなやつはレベルが日本の比じゃないし、割合は圧倒的にＤＱＮが多い。
まあ、DQNな奴は居ないとは言わないけれど少ないと思うけれどね。
こっちでは抑えておく価値のない奴はレイオフだのと理由を付けられて解雇される。

それに日本人が外国人相手にDQNって言ってる時は大概はやり方が違うってだけが多かったし。
実際、DQNでも時間どおりに仕事してより生産性高ければいいんだよ。本当にそんなDQNが自分よりも
給料貰ってたら逆にチャンスだと考えるべき。DQNが自分にもできる仕事でより良い給与だったら、
その仕事を取りに行くのがこちらの流儀。

>べつに笑うこともないと思うが。
いや、言いたかったのは、ソフトウェアを理解していない方が、
アーキテクチャーを決めてプロジェクトのマネージメントをしようとしているのが滑稽に見えた。
その上でマネージメントができてなかったので尚更おかしかった。

317 ：仕様書無しさん：2005/11/11(金) 02:40:30

外国かぶれの進捗エンジニアが暴れてますね

318 ：仕様書無しさん：2005/11/11(金) 06:53:21

ニート暦５年の俺がプログラマになるには
専門でいいですか？
それとも職安の職業訓練校ですか？ここは安いです。
大学の工学部は頭が悪いので入れません＞＜

319 ：仕様書無しさん：2005/11/11(金) 11:30:31

> 大学の工学部は頭が悪いので入れません＞＜

業務系ドカタしか選択肢はない。
ドカタは専門出てようが出てまいが、全然関係ない。

320 ：仕様書無しさん：2005/11/12(土) 14:04:35

>>316
> まあ、DQNな奴は居ないとは言わないけれど少ないと思うけれどね。

納期を守らない、バグが多い、失敗は他人か神様のせい、
何があっても決まった時間に帰る、手柄は全部自分のもの。
というのがアメ人に対する俺の印象。中国人も一部似た面はあるが、金次第では動く。
アメ人は金や企業名でも絶対動かない。偉い人はそれが分からないから現場は苦労するよ。

同僚でＭＳに２年ほど派遣されてたやつがいるが、そいつ曰く
「3%が神で残りはＤＱＮ」
俺はそこまでひどくは無いと思ってるが、ＤＱＮが圧倒的に多いのは同感だ。

> こっちでは抑えておく価値のない奴はレイオフだのと理由を付けられて解雇される。

その価値判断の仕方が狂ってるように見える。必ずしも現場から見て使えるやつが
残るわけではない。

> それに日本人が外国人相手にDQNって言ってる時は大概はやり方が違うってだけが多かったし。

顧客に合わせられないのは日本の価値観ではＤＱＮ

> いや、言いたかったのは、ソフトウェアを理解していない方が、
> アーキテクチャーを決めてプロジェクトのマネージメントをしようとしているのが滑稽に見えた。
> その上でマネージメントができてなかったので尚更おかしかった。

これは同意
日本だと、まったくの素人でも、役職がそれなりだと自動的にマネージャとか、リーダーとか
そういう仕事をさせられてる。
でも、ＰＪ全体では周りに多大な迷惑をかけ、顧客の信頼を失いつつも、単体のＰＪでは利益を
だしてたりするので、制度が改まらない。
確かに俺の経験でも、アメ人でまったくの素人がマネージャだったのは見たことがない。

321 ：仕様書無しさん：2005/11/12(土) 17:42:34

うちの会社は、工数1hあたり　500～1000円ほど　SEの方が高いことがわかった
どですか？他の会社は・・・

322 ：仕様書無しさん：2005/11/12(土) 20:38:26

馬鹿どもの相手は、精魂尽き果てました。

323 ：葉猫 ◆Jz.SaKuRaM ：2005/11/12(土) 20:53:13

PG 5000円、SE 6000円ってこと？

もちかちたら今は単価下がってるかもちれんけど。

324 ：仕様書無しさん：2005/11/12(土) 22:30:02

>>320
>「3%が神で残りはＤＱＮ」

向こうは、開発プロセスがしっかりしていて、神が設計、難易度の
高い所のコーディング、およびコードレビュワーをする。DQNは、
土方なクラス内実装をする。という明確な役割分担があるという
のを聞いた事がある。日本は最悪DQNが設計まで手がける。

325 ：仕様書無しさん：2005/11/13(日) 04:04:28

>>320

>納期を守らない、バグが多い、失敗は他人か神様のせい、
>何があっても決まった時間に帰る、手柄は全部自分のもの。
>というのがアメ人に対する俺の印象。

そこまで悪い印象をもっている相手に何を言っても意味がないかもしれないが、
そっちの発言で出ている通り、価値判断、価値観の差異。
日本的なマイクロマネージはこちらでは行われない。
基本的に最低限の指示、管理で仕事をするのがプロの仕事という考えがある。
だから、日本的な仕事の仕方をするとただの邪魔とスルーされるから、
その派遣された同僚にはDQN率が高く見えたのかもしれない。

>必ずしも現場から見て使えるやつが残るわけではない。
必ずしもそうでない可能性があるからと言って、そのシステムが無効という訳ではない。
このような判断が行われるか行われないかでは、確実に差が生まれる。

>ＰＪ全体では周りに多大な迷惑をかけ、顧客の信頼を失いつつも、単体のＰＪでは利益をだしてたりする
これはまさにこのスレタイに直結する話でないか？
利益出すって言っても、ＰＧの給料削ってるんだからあたりまえ。
モーメントは一番弱い所に集まって、壊れる時にはまさにそこから崩れてくる訳だけれど、その一番弱い所がＰＧになっている。
経営の方は壊す事を前提にやっているとしか思えないし。
昔ほどではないにしろ、未だに終身雇用の色が濃く残る日本で、そんな使い捨て要員の地位が社会的にも低く見られるのは当然なのかなとも思う。

326 ：仕様書無しさん：2005/11/13(日) 04:05:04

>>324
神が中心というのは良く有る話だけれど、
俺はまだそこまではっきりと分けているケースは見た事がない。
土方要員の給料を低く抑えられるのならば、かなり合理的なアプローチに見えるけれど、
それだったら土方仕事はオフショアに出すよ。

それに、そういう会社だと就職したがる奴がいないと思う。新人は土方決定なんだし。
転職の多いこちらで、そんなスキルアップが完全停止してしまいそうな職を選ぶ奴はいない。
（ただ、それがわからないＤＱＮをひっかけてＤＱＮグループを作っている所があるかもしれない）

327 ：仕様書無しさん：2005/11/16(水) 09:13:03

>>10
> それはあんま関係ないな
>
> 昔からCで書かれてるからそのままCでやってるってのが多いな
> 勝手に変えれんからな言っても変えれんけど

その理屈はCOBOLerが好きな言い訳に非常にそっくりだ。
熟練したプログラマとして恥ずかしいから辞めて欲しい

328 ：仕様書無しさん：2005/11/16(水) 09:15:52

>>326
さてさて、オフショアの恐ろしさをどれだけ>>326が理解しているのやら
質の低いソフトを開発するならそれでもいいかもしれないが。

人間ってのはいつまでも安く扱われると
怒るもんだよ。だからオフショアだとかいったり
さらに下請けに任せてもいつかどこかで破綻するよ。

下っ端ん下っ端が月400時間も働かされて残業代無しのため
手取りたったの14万しかもらえないっていう状況が続いたら
そりゃだれでも怒るわい。

中国人やインド人だって安くみられたらかなり怒るだろうし。
プログラマをなめてかかるにも限界もあるもんだよ

329 ：仕様書無しさん：2005/11/16(水) 10:38:13

中国人の場合は328のいうとおり

相場を知った場合、やつらは本当に怒る

330 ：仕様書無しさん：2005/11/16(水) 10:41:09

俺の知ってる限りだけど、
中国やインドのＰＧは、頭はいいけど汚れ仕事はやらない
最終的には日本人が引き継いで返ってシステムがよれたりするじゃん

331 ：仕様書無しさん：2005/11/16(水) 19:20:28

最近も二重派遣みたいなの多いの？

労組作ってよ

332 ：仕様書無しさん：2005/11/16(水) 19:49:02

みんなでストしようぜ

333 ：仕様書無しさん：2005/11/16(水) 20:13:49

>>332
んじゃ俺ザンギエフ使うけど、いい？

334 ：仕様書無しさん：2005/11/16(水) 20:29:39

ストリートファイターか...c (^ ^) すこしわかるよ

335 ：仕様書無しさん：2005/11/16(水) 21:20:43

>>316
レイオフは解雇じゃないぞ

336 ：仕様書無しさん：2005/11/16(水) 21:33:21

トノサキがバカだから

337 ：仕様書無しさん：2005/11/16(水) 21:39:57

>>327
熟練したプログラマは、変えてはいけない物は絶対変えないし、
変える必要がない物も絶対変えない。

何だかんだで変えたがるのは無知な素人、つまり>>327 みたいな奴w

338 ：仕様書無しさん：2005/11/16(水) 23:37:37

だが、ここ数年で「問題なく動いているものは触るな」という工学上の原則が崩れてきているように思う。
自分の決して短くはない経験則やリファクタリング本なぞを読んだことにより、そのように思うようになった。
ソフトに限って言えば、動作環境等が全く変わらず、またバージョンアップなどが皆無ならば
「動いているものは触るべきでない」という言葉も首肯出来るが、
このような状況のまま利用され続けているソフトはむしろとても少なくなってきている。
ソフトを取り巻く環境の変化によってそのソフト自体の取り扱い方が変化するというのも
自然なことと言えないだろうか

339 ：仕様書無しさん：2005/11/16(水) 23:44:01

たまたま動いている。

ってケースもあるからねぇ。。。

340 ：仕様書無しさん：2005/11/16(水) 23:57:20

だといってもそらりふぁくただとかあちこちでやったら業界停止します

341 ：仕様書無しさん：2005/11/17(木) 01:18:29

>>338
＞ソフトを取り巻く環境の変化によってそのソフト自体の取り扱い方が変化するというのも
そゆのは、変える必要性があるってゆーんじゃないか？

>>339
＞たまたま動いて「た」
てのが判明したらね。

リファクタリングするって結論付けは、プログラマが出すんじゃなくて
プロジェクトの工程として、それを含めてやるかどうかを決めないと、
>>340 の予言通りになってしまいすがな。

342 ：仕様書無しさん：2005/11/17(木) 01:24:33

>>338

最近は製品のサポート期間が短いから、変えざるを
得ないというのもあるな。

343 ：仕様書無しさん：2005/11/18(金) 20:05:06

＞1

プログラム組んだ事もねー奴が、注文請けて、設計（要件だけ）して

　　　あとは、書けば動くと思ってんだろ

344 ：仕様書無しさん：2005/11/18(金) 21:02:17

>>330
頭の良いシナ人は確かに居るけど、
それに釣られると痛い目に遭うんだよねぇ・・・

#コスト下げるために中国利用して思いっきり炎上した
#プロジェクトの後始末に追われているわけだが。結局大赤。

345 ：仕様書無しさん：2005/11/18(金) 21:04:46

>>338
>だが、ここ数年で「問題なく動いているものは触るな」という工学上の原則が崩れてきているように思う。

それは工学上の原則ではない。
ソフトウエア工学の教科書にはそんな事は一言も書かれていない。

それは営業上の原則だ。
最後に触った奴が全ての責任を取らされるからな。

346 ：仕様書無しさん：2005/11/19(土) 01:06:31

PRESIDENT　12月号　111ページ
全公開！日本人の給料

職業　平均年収　人数
プロ野球選手　3743万円　752人
弁護士　2101万円　2万人
歯科医師　1329万円　9万人
医師　1227万円　26万人
警察官　840万円　23万人
優良上場企業サラリーマン　808万円　96万人　←世界最強のトヨタ社員ですらこのぐらい
農家　765万円　368万人
地方公務員　728万円　314万人　　　　　←給食のおばちゃんもこのぐらい
国家公務員　628万円　110万人
上場企業サラリーマン　576万円　426万人
プログラマー　412万円　13万人
サラリーマン平均　439万円　4453万人　　　　　←日本人の平均
ボイラー工　403万円　1万人
百貨店店員　390万円　10万人
大工　365万円　5万人
幼稚園教諭　328万円　6万人
警備員　315万円　15万人
理容・美容師　295万円　3万人
ビル清掃員　233万円　9万人
フリーター　106万円　417万人　　　←生きていけるの？

347 ：仕様書無しさん：2005/11/19(土) 13:50:51

>346
北欧の携帯電話のコア技術持ってる会社の場合

1573万円　２万人　　　←３０歳平均。残業なし、夏休み/冬休みそれぞれ１ヶ月

序に生活物価は日本の半分だぜ！

俺がこの事を職場で話したら、若手社員の間で反乱が起きて、御用組合からの憲兵出動に
より、なんとか武力鎮圧されたよ。怒り狂った社員の中には、自ら灯油を浴びて燃えながら
人事部へ抗議しに行った者や、会社の旗を食いちぎって見せたツワモノなんかもいたぞ。

348 ：仕様書無しさん：2005/11/19(土) 14:06:24

>>347
つか、その会社って東大よりも上の大学・大学院をトップクラスの成績で
卒業やつしか入れないような会社だろ。

349 ：仕様書無しさん：2005/11/19(土) 14:09:03

>>348
>つか、その会社って東大よりも上の大学・大学院をトップクラスの成績で
東大云々はどうがしらんが、高度なソフトウェア工学を使いせる連中だと
思う。向こうはPG≒数学者のような地位だし。

350 ：仕様書無しさん：2005/11/19(土) 14:10:56

>>349
むこうはソフトウェア工学みたいな学科が普通にある。そこの院卒とかだろ？

351 ：仕様書無しさん：2005/11/19(土) 14:12:10

>>349
ノ○アのことだろ？
その会社は超難関大学の博士号を持った連中がゴロゴロいる会社だよ。
そこらへんのプログラマと一緒にできるような次元じゃない。

352 ：仕様書無しさん：2005/11/19(土) 14:14:41

>>347
そこに居る人らは、仮にそういう境遇でも旗を食いちぎらず転職する人だってことだね。

353 ：仕様書無しさん：2005/11/19(土) 14:16:55

気に入らないな。
なんか、日本のソフト業界に「ソフトウェア工学」が伴ってないような言い方じゃないか。
日本のエリート産業を悪く言うのはやめろや。俺たちが世界の先端を行ってる事を自覚
しようぜ。なんてったって、アジア最強の先進国なんだぜーーー！

354 ：仕様書無しさん：2005/11/19(土) 14:17:23

いや、あっちの会社は、どんな会社でも普通に１ヶ月くらいまとまった休暇があるyo

355 ：葉猫 ◆Jz.SaKuRaM ：2005/11/19(土) 14:23:56

おまいら、今日も休日出勤か。。。。

356 ：仕様書無しさん：2005/11/19(土) 14:30:51

いや今週は無事土日をGETSですよ。

357 ：仕様書無しさん：2005/11/19(土) 14:32:22

ノ○アは会社というより民間の研究機関といったほうがいいな。
研究機関は目先のノルマがあまりないから休暇も比較的とりやすい。
俺も研究所勤めだから、半月くらいの休暇は普通に取れるし、
残業もほとんどない。年休はほとんど消化してる。

358 ：仕様書無しさん：2005/11/19(土) 14:50:05

>>350
日本のまともな大学にも普通にあるが

359 ：仕様書無しさん：2005/11/19(土) 14:51:21

>>357
あんた院生？うらやましいな。
それまでの努力は尊敬するぜ

360 ：仕様書無しさん：2005/11/19(土) 19:08:21

>>353
>なんか、日本のソフト業界に「ソフトウェア工学」が伴ってないような言い方じゃないか。
一部をのぞいいて、ほんとだからしかたがない。

361 ：仕様書無しさん：2005/11/19(土) 19:36:27

>>353
薄い皮をはがせば日本の本当の姿がよくわかります

362 ：仕様書無しさん：2005/11/19(土) 21:45:07

>353
下請け構造で、全く専門外の学歴なやつ大量に雇ってる
アウトソーサに仕事を投げておいて、
「ソフトウェア工学」が伴ってない」とか
「日本のエリート産業を悪く言うのはやめろ」とか
言っても説得力は無いでしょう。

アジア最強なんて言っていたら、ハナ差に迫ってる
BRICsの危機感を感じられなくなるよ。

PGの地位が低いのはそういう依存構造と、
地道な仕事をさげすむ風土にある。

もうPGなんか雇わなくていい仕組みを作る動きはすでに
あるんだから、どうしたら上流になれるのか、
本当に危機感を持たないと。

363 ：仕様書無しさん：2005/11/19(土) 23:11:08

これくらいは嫁よ。

http://www.biwa.ne.jp/~mmura/SoftwareDevelopment/WhatIsSoftwareDesignJ.html
http://www.biwa.ne.jp/~mmura/SoftwareDevelopment/twentyfirstcentury.html

364 ：仕様書無しさん：2005/11/19(土) 23:13:59

ソフトウェア工学を語ってあるのに、
なぜか技術的な貧弱さを伺い知れるサイトなんだ。

http://www.aerith.net/technical-j.html

365 ：仕様書無しさん：2005/11/19(土) 23:16:09

さすが大卒は違うよな

366 ：仕様書無しさん：2005/11/19(土) 23:29:29

>>335
ちがうの？

367 ：仕様書無しさん：2005/11/20(日) 01:25:07

違わないだろ。
リストラは本来解雇の意味ではないが。

368 ：仕様書無しさん：2005/11/20(日) 08:54:32

>>367
本来は再構築の意味だろ

369 ：仕様書無しさん：2005/11/20(日) 10:40:30

>>367
だから違うって、調べてから言えよ
レイオフは本来「一時帰休」の意味。
アメリカだとこれが一般的。

370 ：仕様書無しさん：2005/11/20(日) 13:38:49

>>369
今時、一時帰休でlay offという奴はアメリカではおらんよ。
日本の解説本とかで間違ってそう表記しているのがあるが。

一時帰休はfurlough.

371 ：仕様書無しさん：2005/11/20(日) 14:08:35

>>370
ハァ？何言ってるのお前。
留学して勉強してきた俺が言うんだから間違いない

372 ：仕様書無しさん：2005/11/20(日) 14:09:31

>>371
ネタか？w

373 ：仕様書無しさん：2005/11/20(日) 14:12:49

ネタじゃねーっつーの。

374 ：仕様書無しさん：2005/11/20(日) 14:13:44

>>371
留学って何年行ってたの？
最近はやりの語学留学は遊学と言うのが普通で
まともな世界では留学とは言わんからね。

375 ：仕様書無しさん：2005/11/20(日) 14:15:54

>>374
役2年半、ＭＢＡ取ろうと思って行ったけど挫折して帰ってきた。
まぁ、経営学用語は同じ単語でも
一般の人が使う意味合いと違うの多いからね。

376 ：仕様書無しさん：2005/11/20(日) 14:19:23

>>375
まともな留学だな。

377 ：仕様書無しさん：2005/11/20(日) 14:49:59

>>375
田臥勇太か？

378 ：仕様書無しさん：2005/11/20(日) 15:05:03

まあ、はるばる現地に行って用語の７０年代の使われ方だけ勉強したんじゃ、MBAなんか無理だろう。

379 ：仕様書無しさん：2005/11/20(日) 15:34:02

プログラマに言われたくないがな。
少なくとも日本では院出てるし

380 ：仕様書無しさん：2005/11/20(日) 15:41:59

マ板でなに寝言を言ってんだよ

381 ：葉猫 ◆Jz.SaKuRaM ：2005/11/20(日) 15:43:38

ニートなんじゃね

382 ：仕様書無しさん：2005/11/20(日) 15:47:26

ニートコテ様ようこそ

383 ：仕様書無しさん：2005/11/20(日) 15:47:48

院でゴミでも糞コテよりは一応ましだな

384 ：仕様書無しさん：2005/11/20(日) 15:48:00

>>379

結局、layoffの意味はわかったんでちゅか？ww

385 ：仕様書無しさん：2005/11/20(日) 17:07:01

>>377
そりゃNBAや

386 ：仕様書無しさん：2005/11/20(日) 17:08:31

>>384
必死だな

387 ：仕様書無しさん：2005/11/20(日) 18:15:43

なんでもすぐにニートにしたがるやつがここにもいるのか？
無根拠に無関係な話を持ち出す論理的思考力のない人。

388 ：葉猫 ◆Jz.SaKuRaM ：2005/11/20(日) 18:24:53

だって大学院卒業で、それからさらに海外留学でちょ。

どういう人物なのかと。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

389 ：仕様書無しさん：2005/11/20(日) 18:31:21

>>388
てか、それからニートにつながらんだろ。
ニートの定義は知ってるの？
ちなみに俺は>>375とは別人だからね。

390 ：葉猫 ◆Jz.SaKuRaM ：2005/11/20(日) 18:38:32

デイトレーダーも無職と認識されていまつち、いい年こいて学校に遊びに行っているひとたちも
ニートの範囲に含まれるべきでちょう。学校と言う逃げ道も25くらいまでで十分。

※医者、学者などの高度な知識をもっている人は別。

391 ：仕様書無しさん：2005/11/20(日) 18:42:13

でも、２年半無駄にして帰ってきた奴にどんな仕事があるのか知りたい気もするが。
大学院出って事は最低でも２４歳で社会出て、それから最低でも２年の社会経験積んでる訳でしょ、MBAなんだから。若く見積もっても２８歳で歳の割に社会経験がない…。もしかしたら３０歳こえてるだろ。

392 ：仕様書無しさん：2005/11/20(日) 19:11:41

>>391
まぁ、理系の世界じゃ上場企業で院卒なんて当たり前だから、院卒で就職してから
文転しようと思ってＭＢＡに行くやつはそれなりにいるがな。俺の周りにもＭＢＡやら
米国のロースクールに行ったやつはいる。しかも、会社に金を出してもらいながら。

393 ：仕様書無しさん：2005/11/20(日) 19:22:13

>389
だからニートコテは相手しても仕方ありまちぇんよ

394 ：仕様書無しさん：2005/11/20(日) 21:14:08

気持ち悪い口調の奴が1匹いるな

395 ：仕様書無しさん：2005/11/20(日) 21:52:08

粘着キモコテだろ

396 ：仕様書無しさん：2005/11/20(日) 23:19:16

MBA=また・バカだから・アメリカかぶれ

397 ：仕様書無しさん：2005/11/20(日) 23:42:56

>>344

そうそう。
その会社が使えるかどうか、試しに１本プログラム作らせたら、
そこそこのものが出来て来た。

じゃあってんで、その会社にあるサブシステムまるごと出したら、
とんでもないのばかりだったことがあるな。

398 ：仕様書無しさん：2005/11/20(日) 23:54:00

大学院まで行って情報科学だのソフトウェア工学を学んだのに、会社で使い道がない。
ＵＭＬだのＸＰなんて客も分からんから、所詮、お互いの会社同士の自己満足。
（ＵＭＬは大手のステータスなのか？）

むしろ、交渉術とか、ディベートとか、ゴマすりとか、そっちの方が重要だと
感じる３0歳の秋。

399 ：仕様書無しさん：2005/11/21(月) 00:01:09

>>398
就職した会社の問題もあるのでは？
うちは学部や院時代に学んだ数学や情報工学がないと仕事にならない。

400 ：仕様書無しさん：2005/11/21(月) 06:52:53

＞むしろ、交渉術とか、ディベートとか、ゴマすりとか、そっちの方が重要だと
＞感じる３0歳の秋。

あなたが正しい。まったくその通りだと思います。

401 ：仕様書無しさん：2005/11/22(火) 23:36:19

>398
今流行の品質保証部門はどうでしょうか？
ソフトウェア工学とか言い出すと開発では「ハァ？」だけど、
ひんしょうでは神扱いですよ。
政治家みたいなSEになるよりテストファーストですよ。

402 ：仕様書無しさん：2005/11/23(水) 00:07:53

品質保証部門とやらが本当に品質保証を業務とする部署ならば良いアドバイスだけどね

403 ：仕様書無しさん：2005/11/23(水) 21:23:31

だからさ。
これから流行るんだから、とっとと左遷組どかして
この部門育てた方がいいよ。
絶対日本流システムエンジニアになるより
ここで一旗揚げた方が、会社の組織図からいっても
出世早くない？
どこの会社もひんしょうなんてへっぽこばっかでしょ？
ただし正社員限定だけど（外注なんざテスター以上にはなれんけど）

404 ：仕様書無しさん：2005/11/23(水) 22:15:27

　一番いいのが、２年開発やって、１年QAやるのがスキル
アップするかと思う。

405 ：仕様書無しさん：2005/11/23(水) 22:25:30

>>404
待て。保守やらずして製品やシステムを分かった気になられては困る。

406 ：404：2005/11/23(水) 22:43:04

>>405
あっごめん、保守を忘れてた。要は、カコいいアーキテクチャを
考えるには、裏方的な仕事も重要ちゅうこっちゃ。

407 ：仕様書無しさん：2005/11/25(金) 00:06:44

>>401
テストファーストは開発プロセスの話でしょ。

408 ：仕様書無しさん：2005/11/25(金) 00:09:09

他の業界の大手メーカーなんかじゃ、開発・設計部門より品質管理部門の
方が力が強かったりするのにな。
たしかにソフト業界もいずれはそうなってくるんだろうな。

409 ：仕様書無しさん：2005/11/25(金) 00:24:42

>>408
既に品質管理部門の力は強いけど？
フツー、メーカーはそうだろ。

410 ：仕様書無しさん：2005/11/25(金) 00:26:04

簡単で楽な仕事だよな品質管理部門なんて。
テストやって文句垂れてたらそれで良いんだから。

411 ：仕様書無しさん：2005/11/25(金) 00:27:21

>>409
まともなメーカーはそうだな。
品質管理部門がＯＫを出さないと世に出せない。

412 ：仕様書無しさん：2005/11/25(金) 00:35:36

最近、クレーム、返品祭で盛り上がっている品川の某メーカーは
そうじゃないみたいだが。

413 ：仕様書無しさん：2005/11/25(金) 03:25:09

ﾌﾟﾙｸﾞﾗﾏｰってなんで、日本語通じないの？

414 ：仕様書無しさん：2005/11/25(金) 04:43:49

バカで勉強ができないから

415 ：仕様書無しさん：2005/11/25(金) 06:44:02

http://www.chrisis.org/chr_dishes/dishes3_images/kyokod.jpg
プログラマーには日本語が通じない！
ＤＫ９８ダテキョウコの顔のデザインする時に
「もっと女らしく」「魅力的に」「かわいらしく」とかなり具体的な指示を出しているにもかかわらず
担当プログラマは、なかなかアイドルらしく作れなかった。

416 ：仕様書無しさん：2005/11/25(金) 07:56:16

ttp://kmc2ppm.sakura.ne.jp/joyful/img/1751.jpg
>>415
あるあるｗｗｗ

417 ：仕様書無しさん：2005/11/25(金) 08:03:15

>>416
ハッシーと火蜂発狂に噴いた

418 ：仕様書無しさん：2005/11/25(金) 13:49:05

http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1124218511/894
こういうバカが必死になってるからイメージが悪化する

419 ：仕様書無しさん：2005/11/25(金) 20:40:48

>407
ごめんごめん。TDD。
テストドリブンね。
一般的には
テストファースト = コーディング前にテストコード書く
テストドリブン = テスティングを起点とした開発手法
でおｋ？

下ならひんしょうの出番だと思ってるよ。

420 ：仕様書無しさん：2005/11/25(金) 21:41:20

>>418
ほーんと無様だよなー

421 ：仕様書無しさん：2005/11/26(土) 02:39:56

わざわざこんなスレに持ち出さないと言い返せない陰湿な子のほうがイメージ悪くしてる気がします・・・

422 ：仕様書無しさん：2005/11/26(土) 05:19:47

ほら来たバカが

423 ：仕様書無しさん：2005/11/26(土) 06:18:20

自己紹介乙

424 ：仕様書無しさん：2005/11/26(土) 10:05:09

同じ板やん

425 ：仕様書無しさん：2005/11/26(土) 10:59:12

この手の馬鹿が自覚無しに恥を晒すからな

426 ：仕様書無しさん：2005/11/26(土) 14:47:53

>>374
遊学とも違うと思う…
で、一般的にはレイオフ = クビ
だよね？

427 ：仕様書無しさん：2005/11/26(土) 15:06:48

>>426
違う違わないじゃなくて、そう言われてるけどね。
少なくとも高学歴の世界では。

428 ：仕様書無しさん：2005/11/27(日) 19:29:12

>>426
レイオフは2種類系統がある
日本で使われるレイオフはクビに繋がる方の意味合いが強い

429 ：仕様書無しさん：2005/11/28(月) 04:05:19

なんでﾌﾟﾙｸﾞﾗﾏｰって日本語通じないの？

430 ：仕様書無しさん：2005/11/28(月) 07:41:05

努力しないから
頭を使わないから

431 ：仕様書無しさん：2005/11/28(月) 07:50:50

ｷﾓｦﾀだらけだから。

432 ：仕様書無しさん：2005/11/28(月) 11:51:22

>429
おまえのコミュニケーション能力不足

433 ：仕様書無しさん：2005/11/28(月) 12:38:44

図星か

434 ：仕様書無しさん：2005/11/28(月) 21:19:23

へー

435 ：仕様書無しさん：2005/11/28(月) 21:25:32

少なくとも433は日本語が不自由

436 ：仕様書無しさん：2005/11/28(月) 21:33:48

私生活もプログラム言語しゃべってるから。

if(室温<18℃){
　if(石油残量!=0){
　　点火(20);
　}else{
　　給油(100);
　}
}

きんもー☆

437 ：仕様書無しさん：2005/11/28(月) 21:59:54

>>436
給油したら点火しろよ。

438 ：仕様書無しさん：2005/11/29(火) 00:16:11

でも平均年収は他の会社員より平均して高いじゃん。
残業代つかないとこだって多いしさぁ

439 ：仕様書無しさん：2005/11/29(火) 00:43:50

>>436
仕様抜け発見ｗ。灯油の買い置きの有無、給油方法の選択、点火方法の選択　等々

440 ：仕様書無しさん：2005/11/29(火) 00:50:44

なんかこの業界って偉くなればなるほど何もできない人が多い気がする。
特にPMなんか進捗だけ管理して、みんなの前でちょっと喋くるだけとか。
そんなPMってプロジェクトに必要なんでしょうか？

あと設計出来る人は、プログラムできる人より上みたいな考えもおかしいと思う。
ぶちゃっけ設計っていってるものエクセルに変な絵とか書いてるだけだったりするし、
その仕様書ふられて、プログラマーがコーディングするけども、ぶっちゃっけそんな
仕様書なくても、コーディングできれば物つくれるし。

結局のところ、年を召している多数の方たちは、プログラムが出来ないから
プログラマーが脅威なのだと思います。よってプログラムは下等な仕事だという風に
もっていきたい意図があると、私は思っているのですが、皆さんいかがなものでしょうか？

441 ：仕様書無しさん：2005/11/29(火) 00:55:12

んまい人の書いた設計はマジんまいよ。
大規模になればなるほど質が落ちてく機がするけど

442 ：仕様書無しさん：2005/11/29(火) 00:55:37

>>440
おつかれ。2年目の若造。

443 ：仕様書無しさん：2005/11/29(火) 04:13:58

人間並の対応ができない442以下の馬鹿だらけだから

444 ：仕様書無しさん：2005/11/29(火) 09:52:21

>>440
自分は業界歴10年を超える老人ですが。
>プログラマーが脅威なのだと思います。
まあ「自分の知らない知識を持っている」ということは少なくとも内心で認めていると思います。
貴方は今の仕事において必要とされる知識の増加に十年後（あるいはニ十年後）に対応できる自信がありますか？
貴方が出来るとしても他の人はどうでしょうか。その回答が現在の現実を表現しています。

>プログラムは下等な仕事だという風にもっていきたい意図があると、私は思っている
自分はそれに付いてはわかりません。
上等であろうと下等であろうと必須な作業をする人間の存在は必須であることは事実ですが。
自分は少し違う視点を持っています。すなわち
「プログラマの仕事を、馬鹿でも出来るようにしようとしている」です。
××（言語名）プログラマは馬鹿ばかり　という表現を良くこの板で見るかと思いますが、
この発言が「馬鹿でも出来るようにしよう」という動きの存在を裏付けています。

445 ：仕様書無しさん：2005/11/29(火) 13:26:54

>>440
そのうち、440も歳をとりPMになれたらPMのすごさが分かると思う。
なんちゃってPMも多いけど、それでも責任はものすごくある訳で。
少人数の開発の時は入らないかなとも思うけど、そうでない時は
絶対に必要です。
そこら辺を感じ取れるようになるには中堅クラスにならないと分からないかも。
まぁ、日々頑張れや。

446 ：仕様書無しさん：2005/11/29(火) 23:10:52

440は、設計1つで不具合の量やメンテの効率が30倍かわる
世界を知らないと思う。もちろん、実装技術も大事だ。業務
系はどうかしらんが。。。

447 ：仕様書無しさん：2005/11/29(火) 23:27:48

Price　　お値段
Gratis　　無料

448 ：仕様書無しさん：2005/11/30(水) 00:11:45

その設計って
エクセルに絵を張るだけっいってるから
うまいとか凄いとかのレベルじゃないともう

449 ：仕様書無しさん：2005/11/30(水) 00:19:04

>> 448
ROSEみたいな高価なCASEツールを使えば設計なのか？

450 ：仕様書無しさん：2005/11/30(水) 10:27:13

設計の価値は表記手段／表現手段とは独立して存在しているのは確かだね。
手段が劣悪で有用性に欠ける場合を別にして

451 ：仕様書無しさん：2005/12/01(木) 00:17:51

>>「プログラマの仕事を、馬鹿でも出来るようにしようとしている」
なぜ馬鹿でも出来るようにしようとしているのに、役職が上の偉い人たちは
馬鹿でも出来ることができないのでしょうか？

わたしがｃ不思議に思っているのは上に立っている人が、下っ端である
プログラマーの技術を自分の目で見ても全く評価が出来ないという事実です。
もしプログラマーが下の地位であるというなら、上に立つべき人は
下っぱの仕事は出来て当たり前だと思うのです。そうでないなら上に立つ資格はないですね。
ところが日本人は、とかく年齢でものを考えてしまうので、
この年齢であれば、PMであるべきとか、そういった考えが私はよくないと思っています。

これから高齢化が進めば、ますます技術のない、口先だけのSEやPMがふえていき
その負担を若者が背負うことになる。しかも若者の技術を指導し評価できる人が、
上にはいないということが起こるとわたしは思っています。

452 ：仕様書無しさん：2005/12/01(木) 00:20:36

えっとお。
人間は多分５０～７０ぐらいのはばのことしかわかんないっす。
ほいで、どこに偏ってるかで優劣は本来無いんだけど。
まえにやっててわすれちゃったとか、そういう理由であたりがつくひとは
上に立てます。相手のことがわかるからです。

これでいいのかな。よくないかなー。

453 ：仕様書無しさん：2005/12/01(木) 02:08:34

>>451
ソフト業においては、その要素技術の変遷／発展の速度が
かつてないほど速いと言う事を思い起こしてみると良いよ。
貴方の指摘する全ての問題点の、原因の一つがこのことだと思う

454 ：仕様書無しさん：2005/12/01(木) 02:49:01

自分の携わってる業種は大変だ。ってみんな思っちゃう。
隣の芝は青く見えるっつーか。
日進月歩の世界であることは認めるけど、他業種とて
日進月歩で変化する業務に追随しないといけない。
これまでの、ソフト業界の現場はコスト意識して作業する輩が
いなかった。他業種は昔からコスト意識は当たり前の話しで、
繰り返される業務改善に追随していかないといけない。
コストを意識した業務改善案も求められる。これができないと
たちまち淘汰される。本質的なところはどの業種もかわらないよ。

455 ：仕様書無しさん：2005/12/01(木) 05:51:33

>>454
はいはい、屁理屈はいいから、早くデバッグしてくれよ、設計もあげてくれ。
2chで遊んでる場合じゃないぞ。

456 ：仕様書無しさん：2005/12/01(木) 06:58:50

>>454
>これまでの、ソフト業界の現場はコスト意識して作業する輩が
>いなかった。

んなこたーねえ。

例えば、コスト面から考えた場合に
一番最適となる見積もり方法・開発手法こそが
「人月計算」と「ウォーターフォール」なのだが、
もしかして、そんな事は考えたこともなかったの？

457 ：仕様書無しさん：2005/12/01(木) 07:58:07

もっと鉄骨を減らせ！

458 ：仕様書無しさん：2005/12/01(木) 12:56:36

>>454自体、隣の芝が青く(進歩して)見えてる典型だと思う。

459 ：仕様書無しさん：2005/12/03(土) 07:25:42

某板で、ちゃんと日本語で仕様書を書いて
「これ作って」
って提出しておいたのに
「それじゃあ作れないから」
っていわれてUMLでの仕様書の納品を
要求された。

460 ：仕様書無しさん：2005/12/03(土) 12:25:52

日本語がちゃんとしてなかったってことでしょ

461 ：仕様書無しさん：2005/12/04(日) 02:22:10

>>440
この業界だけじゃないぞ。
ヒント：ピーターの法則

462 ：仕様書無しさん：2005/12/04(日) 02:27:15

>>459
日本語で、プログラムを作るには隙間だらけの糞仕様書を作った
可能性が高いな。

ピントハズレの単なる要望と妄想の羅列を仕様書として出す低脳
仲介SEならはいて捨てるほどいるからな。

463 ：仕様書無しさん：2005/12/04(日) 02:31:10

>>459
プログラマとしては働きたくない。
コーダーとしてはやってやるってことでは？

464 ：仕様書無しさん：2005/12/05(月) 01:54:30

UMLも日本語以上に隙間だらけの仕様書書けるよな？
こっちの方が、もっともらしい体裁整えてる分、凶悪だぞw

465 ：仕様書無しさん：2005/12/05(月) 02:02:44

>>464
ﾜﾛｽ

466 ：仕様書無しさん：2005/12/05(月) 19:47:58

二十歳で１００人。不惑で２人。そんな職業に何の意味がある？
どかちんよりわるいぜ。

467 ：仕様書無しさん：2005/12/05(月) 23:35:43

>>464
極悪だよなｗ

468 ：仕様書無しさん：2005/12/06(火) 10:11:08

一般的にはそこそこの評価だよな？ぴじもぇすぃも関係ない。
それがまた虚しいね

469 ：仕様書無しさん：2005/12/28(水) 16:26:54

ﾌﾟﾙｸﾞﾗﾏｰって
ちゃんと日本語が通じる
人が少ないよね

470 ：仕様書無しさん：2005/12/28(水) 18:32:45

タッキーNANDツバサだから。

471 ：仕様書無しさん：2005/12/28(水) 20:05:05

そりゃあれだ、いい年ぶっこいて
「設計はできません。言われた通りに組むだけならできますよ。」
じゃ駄目っつー事だろ

472 ：仕様書無しさん：2005/12/28(水) 22:27:59

そこそこ長いことプログラム組んでるやつならフリーソフトの一つぐらい
つくってるだろ、それもそこそこデカイ規模のやつ。
設計ちゅーとなんか特別みたいな感じに聞こえるが
でかいプログラムを一人で作るやつは設計も出来るわけで
問題なのは設計と世渡り上手能力がともに問われる体制にあるわけで
そこそこできるやつにちょっとやってみっつて書かせてみたら
ジジイの書くやつよりもすげードキュメントあがってきたことあるよ

473 ：仕様書無しさん：2005/12/28(水) 22:40:11

そのじじいも光ってたことがあったんだよ。

剪定されたんだとおもわれる。そんなもんさ。
ほれ、おまいのあたまにもハサミあたってるぞ？

474 ：仕様書無しさん：2005/12/28(水) 23:00:55

http://pya.cc/pyaimg/pimg.php?imgid=22104

475 ：仕様書無しさん：2005/12/28(水) 23:30:57

>>473
あらあら、ジジイが必死だよ

476 ：仕様書無しさん：2005/12/28(水) 23:43:15

>>472
昔自他共にプログラムできると認められてたと思うんだけど、長期鬱後廃人とかした自分が来ましたよ。

477 ：仕様書無しさん：2005/12/28(水) 23:53:16

>>466
二十歳でプログラマと呼ばれるのは簡単だけど、
不惑でそう呼ばれるのは、すごい優秀な人だと思う。

そんなプログラマに私はなりたい・・・

478 ：仕様書無しさん：2005/12/29(木) 00:04:54

ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞは、既に特殊な仕事では無いのにPG=専門職と考えているから地位が低くなる。
PGという職種名に意味も無く拘る奴等が多すぎるのが痛い。

479 ：仕様書無しさん：2005/12/29(木) 00:26:47

設計できないプログラマは仕方ないんじゃねーの
まともなプログラマーなら設計もできる、っていうかできないとおかしい。
それを設計書にできるかは別かもしれんが。
仕様書どおりに業務ロジックを書けるだけってのが一番きついかな。
要はただの行員であってそいつである必要がないってこった。

品質がよくてかつ生産性が非常に高いなら、それなりの価値があるが、
現実そういうところはあんまり評価されないな、確かに。

まあ、今は金を出す元に近いところが強い、という図式があるからね。
※利益重視でなく売り上げ重視偏重というか

480 ：仕様書無しさん：2005/12/29(木) 01:20:01

そんなに優秀ならアメリカの企業にでも就職すれば
良いのに。

481 ：仕様書無しさん：2005/12/29(木) 01:43:37

出たよ「外国行け」
極論馬鹿

482 ：仕様書無しさん：2005/12/29(木) 18:04:48

英語喋れないからムリでぇ～す。
喋れたら・・・行くかなぁ～。学歴社会に飛び込む勇気はないよ

483 ：仕様書無しさん：2006/01/24(火) 20:54:04

なぜＰＧの地位が低いのかって？
どこぞの馬鹿野郎がど素人集めて「PGの大安売り」やったからだよ。
で、それを見た馬鹿があっちこっちで真似したからだよ。
下がった値段はなかなか上げられないの。
プロジェクトが事故っても事故っても事故っても
デスマーチを何回繰り返しても
改善するポイントを考えてるのがＩＴを「いっと」とか読むような連中だから
ポイントを外しまくり
金をどんどんドブに投げ込んで「こんなに投資したのに」とかほざく。
漏れも昔は「少しでも良いコードを書こう」とか
「改良できるところはとことん改良しよう」とか
「オーバースペックくらいで丁度いい」とか考えていた時期もあったがな。
や　め　た　。　ア　ホ　く　さ　い　。

484 ：仕様書無しさん：2006/01/25(水) 08:15:07

子供がキボンする将来の職業の上位がプログラマだからな
需要と供給のバランスで単価があがらないのは当たり前
パイロットと違って簡単になれるから仕方が無い

485 ：仕様書無しさん：2006/01/25(水) 11:17:08

>>484
その部分に関しては、
仮にPGになっても、片っ端から消えていく現実がある。

また、昨今の「職業PG」は戦力的にはあまり当てにならないと思われ。
上で言われている「工員」になっちまってる香具師が大杉。

486 ：仕様書無しさん：2006/01/25(水) 15:00:37

中国人雇えばホテル代まで出る時勢だしねぇ

487 ：仕様書無しさん：2006/01/28(土) 09:13:03

ぶっちゃけ、中国人が多いから地位が上がらないんだよね

488 ：仕様書無しさん：2006/01/28(土) 11:42:34

>>487
つーか、中国人PGってドキュメントを書くのがいい加減で、どうにも信用できない。

489 ：仕様書無しさん：2006/01/28(土) 13:37:24

信用できなくても、安いから採用される
それを盾に、日本人の賃金水準も押さえられる

つまり、当て馬ってこった

490 ：仕様書無しさん：2006/01/28(土) 16:06:55

PGなんて2週間で量産しちゃってますからね．

品質は知らんけど．

491 ：仕様書無しさん：2006/01/28(土) 17:06:02

つーか、中国の場合、その手の学科さえ出てたら無能でもPG扱いになるらしいからw

492 ：仕様書無しさん：2006/01/28(土) 17:57:24

>>491
日本の場合、SEにしますので負けていません。

493 ：仕様書無しさん：2006/01/31(火) 11:29:10

PGって独立して成功した人いるの?

494 ：仕様書無しさん：2006/01/31(火) 18:43:34

PGなんでしが、給料さえもらえれば他はどうでもいいけど。
楽しみは、休日の寝ながらコーラ飲みでし

495 ：仕様書無しさん：2006/01/31(火) 21:12:38

バグがでたら、テスターとＳＥにボコボコですよ。
特に同じ箇所の時なんかテスターに土下座してる俺。
今のプログラムもまたバグでそう・・・そろそろ会社逃げようかな・・・

496 ：仕様書無しさん：2006/01/31(火) 21:33:14

>>495
バグは出て当たり前。それを探すのがおまいらの仕事
って思ってふんぞり返ってればいいんじゃ？

497 ：仕様書無しさん：2006/01/31(火) 22:13:23

>>496
出たバグをエンバグせずにちゃんと直せる香具師は、
ふんぞり返ってても怒られたりはしないよ。ｗ

498 ：仕様書無しさん：2006/01/31(火) 22:47:06

わざと時限式バグ仕込めばいいじゃん
指定した日時になったら音量最大にして萌えアニメ垂れ流し

499 ：仕様書無しさん：2006/02/04(土) 01:21:30

>>1
しかし木曜は頑張ったじゃないか
ペーペーでも頑張ればいいんだよ

500 ：ハーピィ：2006/02/06(月) 18:10:03

E・∇・ﾖﾉｼ　＜500ｹﾞｯﾄ♪♪

501 ：仕様書無しさん：2006/02/12(日) 21:21:16

プログラマが絵描きに相手にされない理由
　プログラマは漫画やイラストに興味があるが、絵描きはプログラミングに興味が無い
　プログラマは絵描きにコンプレックスを持っているが、絵描きはプログラマにコンプレックスを持っていない
　プログラマは絵描きを尊敬しているが、絵描きはプログラマに興味が無い
　プログラマは絵描きがいないとエンターテインメントを生み出せないが、絵描きはプログラマがいなくても可能である
　有名なプログラマは少ないが、有名な絵描きは多い
　プログラマのセンスはプログラマにしか理解されないが，絵描きのセンスは広く一般に批評の対象となる
　絵描きは個性的であればあるほど評価されるが，プログラマはむしろ没個性的であることが望まれる

502 ：仕様書無しさん：2006/02/12(日) 21:23:42

コピペぐらいまともにしてから言ってください。

503 ：仕様書無しさん：2006/02/25(土) 18:09:38

＞バグがでたら、テスターとＳＥにボコボコですよ。

いっぺん、立場入れ替えたらどうなるだろ。

504 ：仕様書無しさん：2006/02/26(日) 00:49:21

おろおろされて、なきつかれて、結局元通りのポジション。

505 ：仕様書無しさん：2006/02/27(月) 00:02:09

立場が強いのは、相手に威張らせてる方って事？

506 ：仕様書無しさん：2006/02/27(月) 02:12:34

>>505
結婚すれば分かります。

507 ：仕様書無しさん：2006/02/27(月) 22:19:21

>>488
ドキュメントもだけど、ソースの酷さも相当なもの。(ハズレに当たっただけかもしらんけど)
リスク管理出来ない会社は中国人使うなと。
中国人使って火を噴いて、結局別の会社にバグ取り頼んでれば意味ﾅｽ

中国人の書いたの捨てて、1から作成した方が早くて安全にも関わらず
修正にこだわって、余計に工数使って…
保身のためにわざわざ火災の規模広げてどーすんだよｗ

とりあえず、そんな危険なプロジェクト関わりたくないつーてるのに
2つ返事で依頼を受けてくるうちの社長を誰か止めてくれorz

508 ：仕様書無しさん：2006/02/28(火) 10:54:17

だから、中国人はPGの給与水準を抑える為の当て馬なんだってば

509 ：仕様書無しさん：2006/02/28(火) 12:50:59

中国人PGを使うのはハイリスクローリターン

510 ：仕様書無しさん：2006/03/03(金) 01:07:04

＞なぜＰＧの地位は低いのか？

サビ残を断らない
バグを自分の責任にしてしまう

PGは自分達を安くするスパイラルを成長させている。
滑稽な話だ。

511 ：仕様書無しさん：2006/03/03(金) 01:27:00 BE:156093629-

裁量労働制とサービス残業の利点は
時間を自由に使えることみたいだね。
残業代が出ないのはつらいけど法的には、
休日手当だけはできるってあるサイトに書いてあった。

裁量労働制とサービス残業を有効利用するには
残業時間になったらある程度好き勝手なことをすれば
いいと思う。

顧客との交渉次第で納期も決まるので
顧客の行動にも目をつけておいた方が良いと思う。

512 ：仕様書無しさん：2006/03/03(金) 01:49:56

やっぱ、目に見えない、パソコン１つで作成可能、
小規模なものなら１人でも作成可能、とかそんなイメージが
価値を下げているんじゃないかね
ハードウェアは、ちょうどこれと全く逆なんだよ

管理者層の高齢者で、ソフトの仕組みを知ってる人間がまだ少ないと
いうのも問題だろう
いま、50+のじじいなんぞ満足にWordも使えないのも珍しくない
ハードウェアの価値は理解出来てもソフトウェアの価値は理解出来ない
のだろう

513 ：仕様書無しさん：2006/03/03(金) 09:21:19

バグは完全に仕様書のせいだよな

違うか

514 ：仕様書無しさん：2006/03/03(金) 14:29:01

磐田市内の県立高に侵入、女子生徒の水着着てうんこ
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/news/1141358644/

515 ：仕様書無しさん：2006/03/03(金) 15:05:03

>>514
「もう騙されないぞ！」と思う気持ちを
「そんな面白ニュース、見逃したくねぇぇぇ！」という気持ちが凌駕した。
…うん、満足ｗｗ

516 ：仕様書無しさん：2006/03/03(金) 15:42:08

PGが好きで、「アメリカの方が立場が」っていう香具師は
アメリカで成功したらいいじゃないの。
俺って天才。

517 ：仕様書無しさん：2006/03/03(金) 15:53:25

>>516
超えられない英語の壁とかあるんだろう。

518 ：仕様書無しさん：2006/03/03(金) 16:21:58

英語だけじゃなく、法律の壁がある。
それから渡航費用、生活費、
無効での金稼ぎ。
アメリカでは東アジア人が活躍できるのはヤクザ家業しか
ないと主張する人までいる。
恐ろしい話だ。

519 ：仕様書無しさん：2006/03/03(金) 18:31:14

おまいらアメリカそんなにすきか？漏れは大嫌いだ。
まったりくったりちくちくちまちま島国で生きてきた漏れらの先祖を無理やり大砲で脅して開国に追い込み、
中国侵略の前線基地として無理やり富国強兵の道に追い込み、やりすぎると見るや言いがかりをつけて開戦、国中を焼き尽くした悪魔の国だぞ。
コンピュータにしたって初期の努力のことごとくを踏み潰し、TRONを謀略の海に沈め、国民機９８をも日和見Eをつかって叩き潰した鬼じゃないか。
パッケージソフトのほとんどは壊滅、ワープロに至っては一太郎だけ。
あめりかばんじゃーいっていう輩はマジで即死ね。

はい、でも漏れは毎日M$様の使ってますよ宗主国様のですから。
M$マンセー　

奴隷根性(´・ω・`)ションボリ

520 ：仕様書無しさん：2006/03/04(土) 15:40:44

SAPはドイツだから味方かな。

521 ：仕様書無しさん：2006/03/04(土) 16:25:11

じゃあ朝鮮にでも行ってください

522 ：仕様書無しさん：2006/03/04(土) 16:42:46

>>521 はアメリカ南部に留学汁。そして掘られて掘られて掘られまくって来い。

523 ：仕様書無しさん：2006/03/04(土) 17:25:26

>>514の犯人ってSE/PGの可能性が高いな

524 ：仕様書無しさん：2006/03/04(土) 18:16:46

>>519
M$厨か。
そんなに嫌ならオープンソースを使え。
あれもアメリカ初だがな

525 ：仕様書無しさん：2006/03/04(土) 20:05:01

学術系、一部音楽ソフトはヨーロッパが強いはず。

526 ：仕様書無しさん：2006/03/13(月) 23:39:02

リーマンの給料・地位は腕力で決めろ。

527 ：仕様書無しさん：2006/03/13(月) 23:39:14

きもいから

528 ：仕様書無しさん：2006/03/14(火) 01:16:27

起業できないからｗｗｗ

529 ：仕様書無しさん：2006/03/14(火) 03:10:59

アメリカは白人と有色人種で差別できるから、
身分で差別しなくても済むのだ。

530 ：仕様書無しさん：2006/03/14(火) 17:14:43

時間かかりすぎだからだと思う。

531 ：仕様書無しさん：2006/03/16(木) 01:49:56

現在の社会では、頭の中でわかったらそれは簡単に実行できると考えてるから。
実際に自分でプログラム組んだことないから、現場の苦労をしらなすぎる。

どうせ開発者がわかるプログラムの知識って、情報処理で出てくる何十行かの
プログラムの問題が解けたすぎない。この程度わかっていると思ってるから、
大規模なプログラムにはプログラムを書くにしてもいろりろコツが必要だが
かれらはそれをしらない。

そういう知らない人にたのまれて、プログラムを作っても、仕様レベルのバグや
プログラムに落ちないような奇怪な仕様書ができたりする。でもプログラマは内心
わかっても反論しない。そういう事情でプログラマは地位が低いのではないか。

また中小の人材派遣会社の社長もプログラムなんてすぐできるだろうと
ちょっとした教育で現場に派遣するのが多いからではないか？
用は顧客先に派遣されたプログラマーがどんなことになろうが、派遣のピンはね
で儲かるのでそれ以上することはないと思っている。

最後に、日本はソフトじゃなくてハード偏重の傾向があるからね。ライブドア
が潰れたことについて地方の人が「ITなんてだめだ。物作りが大切だ。」とか
小学生が書くような論文を書いて賞をもらっている始末だ。アメリカなどに比べて
プログラムもの作りの一つであることを教えていかないと日本はダメになっていく
だろう。

532 ：仕様書無しさん：2006/03/16(木) 09:30:06

違う
中国人が多いから地位が低いとみなされるんだよ

533 ：仕様書無しさん：2006/03/16(木) 09:41:51

>>531 のような「国語力が決定的に弱い」人がゆとり教育の結果増えたのが
すべての原因。

藤原某マスコミ露出しすぎどっかの教授が本を出してただろ？
「国語こそ祖国」日本語をまともに読み書きできない奴にそれ以上のこと
なにやらせても中途半端に決まってる。

おまいらもっと日本語勉強汁。

534 ：仕様書無しさん：2006/03/16(木) 15:35:11

>>533
>>531 の文章が変なのは分かるが、
スレの本題の原因にはなるまい。
肯定派も否定派もバカばっかだ。

535 ：仕様書無しさん：2006/03/16(木) 16:17:04

>>534

プログラマが地位が低いのは、自分等が馬鹿だからとか国語力がないからと
自分の問題に帰結させる傾向があるからだ。それは正しいかもしれないが、回
りから自分達が問題だと思ってることを言われるとすんなり認めるところに、さ
らに自分の地位を低くする口実を作っているのかわからないか。まあ馬鹿がつく
くらい正直なのはいいけど、社会では正直者は馬鹿を見るぞ。

俺がプログラマに物事を頼みやすくする方法は、８０％ぐらい彼らが正しくても、正しくない
２０％に焦点をあてて議論することだ。すると彼らはあっさりと自分の悪さを認め、ちょっと
無理な仕事でもやることを受け入れるよ。

俺の知ってるプログラマーってほとんどそんな奴ばかりだから、同じ立場で議論すること
さえできないんだよ。でもまじめだから仕事がどんなに忙しくても文句は言うけどやって
くれるからいいんだけどね。

そういう俺からアドバイスとしてプログラムの事ばかり考えてないで、もっと人と議論する場合
どうやったら優位にたてるかっていうような社会的な問題について勉強した方がいいじゃない
ですかw

あと仕事をする上で自分はどこまでできてどこまでできないかきちんと上司にコミュニケーション
をとれるようにした方がいいだろう。

536 ：仕様書無しさん：2006/03/16(木) 22:01:25

>>534

何故ってか、なぜだろうね。

ある程度金がまわるけど、突出した技術がないと
背比べになってしまって、結局は買い叩くからじゃね？

それでもＰＣにかじりつくのが好きだから、
プログラマは奴隷仕事をやめない。

それに、プログラマが他職に就くのは難しいよ。
まぁ、プログラマに限らず難しいけど。

特にプログラマは、自尊心があるから、他職へ逝きにくい。

その結果はだ。
「自分で仕事をとってくる」「他にないアイディア＆技術で差別化」

そういう方向しかないんではないか？

ＮＯといえるだけの技があれば、いい。
ちゃちいものでも、自分だけしかできないなら、金になる。

537 ：仕様書無しさん：2006/03/16(木) 22:17:32

>>535 それって詭弁術だろうが。

詭弁を学んで他人を騙す方法考えるって言うなら、本質的にあんたは
キャッチセールスとかオレオレ詐欺とかそういう手合いと変わらんな。
学べることはただひとつ。

ああなっちゃいけない、ああいうのとは付き合うな。

そんだけだろ。

538 ：仕様書無しさん：2006/03/17(金) 04:31:01

プログラマの地位を低くしているのは
日本文化に悪い習慣が蔓延っていることが原因だよ。

日本では意味不明にも「空気嫁」を大事にしすぎる。
「空気嫁」つまり相手に対してエスパーになってでもそれが喩え無謀なことであっても
とにかく相手が考えていることを予測しなければならないという不文律がある。
身振り手振りなどを使って相手を解らせようとはしてならないという
おかしな文化がある。
これがプログラマを軽視するどろこか、技術者を軽視することにつながっている。
馬鹿にも解りやすいように説明しようとした結果
結局顧客はちゃんと理解しようとしなかった。
そして顧客側は自分たちに解りやすいように説明したいことを駄々をこねて
不満を口にして予算をカットしようとする。
そのために予算カットに引きずられてプログラマの地位は下がる。

プログラマはいつまでもものわかりの悪い我が儘な餓鬼(顧客)の相手ばかりしていたら
体が持たない、それを理解すべきだ。もちろん餓鬼(顧客)にもそれと、
安直な思考で計画性の無い行動の危険性を理解させるべきだ。

539 ：仕様書無しさん：2006/03/17(金) 04:32:46

>>535は堀江容疑者みたいなタイプだろう。
そんなやり方でプログラマを騙して詐取しても

堀江容疑者と同じように、
いつか天罰を受けるに違いないだろう

540 ：５３５：2006/03/17(金) 05:00:31

詭弁よばわりされてから出てきた。

俺が言いたいのは、プログラマはもうちょっと自己主張すべきだということ。
俺もプログラマのことがあったけど、仕事を取ってくる上司、これもプログラマ
なんだけど、顧客と折衝の際にすごい問題があるのにかかわらず、仕事が
こなくなると思うのかそのことに関して顧客と話し合わない。仕事がだんだん
進んできて問題が発生しても、顧客に話さない。他人とのコミュニケーション
能力がかけている場合が多い。顧客の立場に立って考える必要があるのは
わかるが、この件を顧客に話すと自分達の仕事が増えそうなので問題が
発覚するまでは話さないでいようとかそんなことまで考えている。

俺の知ってるプログラマー達は、そんな先のこと考えて、問題がこじれて
その問題案件が自分の仕事になることに愚痴は言ったが断りはしなかった。
用は、すべてのことを自分1人でかかえこんでしまう傾向がある。

だから、詭弁に近くてもいいから、自分に問題が起こったら、それから
逃れる処世術を身に着けるべきなんです。

そんなにまじめに仕事してたら、頭のいい悪い奴に言い込められて、
とてつもない仕事を任されて、毎日悩んで、精神に異常をきたしたり、
仕事ができないレッテルはられて退職に追い込まれてしまいますよ。

まあそういうことがいいたかったのです。

541 ：仕様書無しさん：2006/03/17(金) 05:14:04

っていうかうちの会社の場合
プログラマではなく営業がそういうウザイヤツなんだけど。
全部営業が勝手に独断と偏見で納期と予算を決めつけるから
その下にいるプログラマが被害を受ける。
徹夜残業でみんなぶち切れ。残業代も出ず休日出勤させられて
給料が安すぎて顧客が我が儘で態度がでかいために怒って何人もの
社員が辞めた。あの顧客N社とその営業は両方とも嫌われ者だ。
みんなからの嫌われ者。N社やヤクザみたいな会社。
自分が悪いこともすべてこちらの会社のせいにしようとする。
自分のことを神様だと勘違いしている。
イエスマンでしかない営業は何も解っていない。
馬鹿営業マジで死んでクレ。しかもその営業、取締役だから
こちらは逆らえないしワンマンだし部下の意見ろくに聞かないし。

もうてめぇ氏ねや！

そうプログラマは思っているんだよ。営業が邪魔をするからこうなる。

542 ：仕様書無しさん：2006/03/17(金) 06:10:41

>>540
死ね。マジにそう思う。

543 ：仕様書無しさん：2006/03/17(金) 06:31:03

>>540
それ、常ならぬ同意。

性なのか、一点の曇りでもあるとつい考えちゃう。
そこに付け入られると不利な交渉になる。
「おまえは善人か?」みたいな問われかたをするとダメ。
向こうと論点が噛み合わなくなって双方イライラ。

話題をなんとかずらして、うまく問題点を伝えることが出来たときは、
仕事も建設的に進むんだけど、
その「ずらす」というのができないのが最大の問題。
今回の案件はそれを痛感しましたわ。

544 ：仕様書無しさん：2006/03/17(金) 08:10:30

>>541
きっとその営業も同じ事言ってると思うよ
「うちのPG使えねえ」ってね

545 ：仕様書無しさん：2006/03/17(金) 08:24:36

無法な使用者側の書き込み無視していいんじゃないか？

546 ：仕様書無しさん：2006/03/17(金) 08:46:36

結局このスレの内容が、このスレタイを証明しているという結論でよろしいか

547 ：仕様書無しさん：2006/03/17(金) 09:34:02

うちの会社は素人PGが起業したような零細企業なんだけど、
社長(兼営業=上司)からしてとにかく交渉を回避したがる。

社員がお客とトラブって、普通なら上司が出てくるような
場面でも決して出て来ない。

見積もりでは価格交渉を避けるために最初から極限まで低い
金額を提示し、その上値引き要求もハイハイと呑んでしまい、
仕変・追加ではお金の話をしようともしない。

548 ：仕様書無しさん：2006/03/17(金) 09:42:03

普通に契約切られるのが怖いんだろ

549 ：仕様書無しさん：2006/03/17(金) 11:22:18

>>547
起業した素人PGですが、値段と契約のバランスは難しいと思います。
値段が高いと契約してくれないだろうし、仕事取れないと食っていけないし。
結局、自分たちの作るモノを高く売りつける（いい意味で）努力をしないと、
いつまでも下請けのような立場のままなんですよね。

>>540
同意。真面目過ぎるのはかえって害にしかなりませんね。

550 ：仕様書無しさん：2006/03/17(金) 13:35:59

ここまでの結論的には「PGは処世術に無関心すぎるから地位が低い」でよろしいか？

551 ：仕様書無しさん：2006/03/17(金) 16:18:07

永遠のテーマだな

552 ：仕様書無しさん：2006/03/17(金) 17:51:53

仕事＝著作物として著作権を留保できるプログラマはエライ。
仕事＝日払い・月払いのデジタル土方なプログラマは奴隷。下流・下層賤民。

553 ：仕様書無しさん：2006/03/17(金) 17:59:06

そしてGPLという２重の罠が>>552を襲う・・・

554 ：552：2006/03/17(金) 19:37:47

GBL? 私の著作物とは無縁ですが何か？

555 ：552：2006/03/17(金) 19:38:23

○GPL ×GBL

556 ：仕様書無しさん：2006/03/17(金) 20:50:50

>>554
いや、みんな最初はそう言うんだよ

557 ：541：2006/03/17(金) 22:55:57

>>544
残念だけど、その営業、あるプロジェクトが
大失敗して今落ち込んでいる。
昔のように威張ることもできなくなったし
大勢の部下に嫌われて陰口たたかれてから
かなり精神的に凹んでる。
上司のマネージャですら、マネージャよりも
社内では権力がある彼のことを「仕事をしていない」
と言っているよ。年貢の納め時が来たところまできて
彼は今ピンチに立たされている。

558 ：仕様書無しさん：2006/03/17(金) 23:01:26

>>549
> >>547
> 起業した素人PGですが、値段と契約のバランスは難しいと思います。
> 値段が高いと契約してくれないだろうし、仕事取れないと食っていけないし。
お前みたいなお人好しがいるから
小さなπをプロフラマ同士で奪い合う羽目になるんだよ。

> 結局、自分たちの作るモノを高く売りつける（いい意味で）努力をしないと、
> いつまでも下請けのような立場のままなんですよね。

たんなる努力ではなく、高く売りつけるようにうまく交渉するんだよ。
「この機能はこの技術で実現できるか？」
と聞かれたら即答せずにそう簡単にはできないことを伝えておく。
戦略のひとつだ。顧客向けのマニュアルや操作手順書を書くときも
わざと大雑把に書いておく。さもないと、丁寧に書きすぎると
顧客に余計な期待をされて、
「なんだ、もっとできるじゃないか、じゃ、
もっと大量にマニュアルを書いて貰う。もっとより安い予算で
もっと仕事をふやして貰おう」
と思われてしまう。だから必要以上に自分の能力を
顧客に見せびらかさない。仕事を増やされないように上手に交渉戦術を練り、
気をつけないととんでもない苦労をする羽目になる。

559 ：仕様書無しさん：2006/03/17(金) 23:03:34

>>553
そこでCPLとApache Software Licenseの出番だ。
CPLなら派生物のソースコード公開義務は無く
商用利用も可能だ。

GPLのうまい使い方はLinuxなどを用いることだ。
それからGPLで金儲けをしたければ
プロフラマ以外の仕事もすること。
ハードウェア開発をメインで行って
ソフトウェア開発はGPL全体で行う。

560 ：仕様書無しさん：2006/03/18(土) 00:23:46

>>552 は自分の著作権を留保できるPGをえらいといっとる。
ハードで儲けようじゃ一昔前のソフトタダに逆戻りでしかも放棄＾＾；
詭弁上手の契約社会のあめりか人じゃないんだし

ねえ。

561 ：仕様書無しさん：2006/03/18(土) 00:40:28

前向きという言葉が曲者だ。

前向きという言葉を勘違いすると540の前半のように成りかねない。

深く考え過ぎないということも大切かも知れない。

562 ：仕様書無しさん：2006/03/18(土) 04:25:12

クリエイトとは、製造ラインをデザインすることだ。
デザインは単なる情報にすぎないが、製造ラインは実在する。
プログラミングの場合、最終製造ラインは、ユーザー自身である。
下手なデザインは、ユーザーを縛るギブスと化す。
プログラマの仕事が他の製造業と決定的に違うのは、デザインに失敗した場合、
ユーザーが能動的にラインに入っている分だけ、大きな害を与えてしまうところだ。
ソフトが希少な時代は、多少の拘束は我慢できても、今は時代が違う。
ユーザーを結果的に拘束してしまうその代償として、
デザインした者に対して恨みがはねかえってくると考えるべきだ。

563 ：仕様書無しさん：2006/03/18(土) 08:24:04

このスレを見て、なぜPGの地位が低いのかが分かった

564 ：仕様書無しさん：2006/03/18(土) 08:48:47

だろ。ｗ

実際、単なるPGは低レベルな肉体労働者に過ぎないことの明証があからさまだもんな。ｗ

565 ：仕様書無しさん：2006/03/18(土) 08:56:02

>>564 の知的水準が犬ぐらいだってことはレスから明確だが、他のことはよくわからんな。

566 ：仕様書無しさん：2006/03/18(土) 09:34:03

>>560
ハードの話をしたのは>>552じゃなくて俺なんだが
アメリカの合理的な考え方ががそんなに嫌いか？

日本の性善説に依存しすぎてなあなあとやってるだけの
連中よりはましだと思うんだが。

567 ：仕様書無しさん：2006/03/18(土) 09:35:51

>>560
それから、今の下請け企業のほとんどが
著作権放棄ですべての権利は顧客側に
あるとして開発を行っている。
だからある製品を開発しても
これはおれが作ったんだぜと自慢することはできない。

568 ：仕様書無しさん：2006/03/18(土) 09:37:43

>>562
> クリエイトとは、製造ラインをデザインすることだ。
> デザインは単なる情報にすぎないが、製造ラインは実在する。
> プログラミングの場合、最終製造ラインは、ユーザー自身である。
> 下手なデザインは、ユーザーを縛るギブスと化す。
> プログラマの仕事が他の製造業と決定的に違うのは、デザインに失敗した場合、
> ユーザーが能動的にラインに入っている分だけ、大きな害を与えてしまうところだ。
> ソフトが希少な時代は、多少の拘束は我慢できても、今は時代が違う。
> ユーザーを結果的に拘束してしまうその代償として、
> デザインした者に対して恨みがはねかえってくると考えるべきだ。

今はオブジェクト指向によるテクニックが充実してきているので
下手に大失敗する可能性は低くなりつつある。
どこの会社に転職しても
開発チームにいるまわりの人間のオブジェクト指向レベルが低いから
なかなか大失敗から逃れられないがね。

569 ：仕様書無しさん：2006/03/18(土) 09:37:50

GPLに関してだけならあれはMS独占の状況で発生した鬼火みたいなものだから、完全合理性があるものではない。

なにしろ財団だって出資してるのは反M$の連中ばかりだからな。

日本人の性善説でアメリカ人のやる事を見ちゃいけない。
すべて悪意ありとして裏をかんぐるべきだ。

570 ：仕様書無しさん：2006/03/18(土) 09:38:44

日本のプログラマの地位が低い原因は
日本の多くのIT企業のCMMレベル、CMMIレベルがあまりにも低すぎるからってことだな

571 ：仕様書無しさん：2006/03/18(土) 09:41:30

>>569
GPLのどこが悪意なんだ。
反M$ってそんなに問題かね。
M$製品にお金をかけたくないだけの連中だろ。
それで困るのはM$だけ。

嫌ならGPL製品の派生物を作らなければいい。
CPLとApache Software Licenseで作ればいい。

それと、BSDライセンスはお勧めしないがな。
BSDライセンスはM$に乗っ取られやすい。

572 ：仕様書無しさん：2006/03/18(土) 10:49:25

プログラミングできる社員に管理権限渡したら、
プログラミングできない社員が不要になって大変なのら。

573 ：仕様書無しさん：2006/03/18(土) 10:54:21

>>572
どうせプログラミングできない奴は
プログラマに甘えてプログラマを徹夜残業させて
苦しめて
ボッタくってばかりいるんだから
それくらいの制裁を与えた方が世の中のためだ。

574 ：仕様書無しさん：2006/03/18(土) 10:54:35

>>572は若い癖に根性が無い！

575 ：仕様書無しさん：2006/03/18(土) 12:26:15

>>571
日本じゃ「情報処理サービス」って言うものへの評価はすごく低いんだよね。
そういうところへ、「これは基本無料です」っていってみな？
「不具合取りやカスタマイズに製品買うのともしかすると同じだけサービス料がかかります」
これ受け入れられない奴ら多いんだよ？ｗ

「タダのものはタダなんだからちょっといじくるだけのあんたはんにはらうかねおまへんな」

商売として成立しなくなります。プログラムそのものに対価なしに作業できるのは、大学の先生方だけです。

576 ：仕様書無しさん：2006/03/18(土) 12:35:02

オプソがタダを喧伝する理由

IBMやSUNはハード売りたいから。

以上。

577 ：仕様書無しさん：2006/03/18(土) 14:38:20

>>575
日本はサービス中心のはずだが

578 ：仕様書無しさん：2006/03/18(土) 14:40:35

>>575
日本でどれだけ多くの大手企業の人間が
オープンソースに貢献していると思っているんだ。
IBM, 日立、富士通、東芝、など多くの企業が
オープンソース開発に関わっている。
EclipseやApacheを見ろ。
各企業には、オープンソース開発の専門部隊がいる。
彼らがEclipseコミュニティにパッチを送りつけて
コントリビュータとしてEclipseの開発に貢献している。

579 ：仕様書無しさん：2006/03/18(土) 16:18:14

大手企業がオープンソースに貢献する理由

ハード売りたいから。

以上。

580 ：仕様書無しさん：2006/03/18(土) 16:19:43

だから俺たちもハードウェア開発をして
ハードを売る

581 ：仕様書無しさん：2006/03/18(土) 16:19:57

そして我々プログラマはビジネス特許を取得する

582 ：仕様書無しさん：2006/03/19(日) 03:58:39

兵隊さんで言うなら二等兵で歩兵部隊だから

583 ：仕様書無しさん：2006/03/19(日) 12:43:08

だからプログラマはバイオやナノテク、ロボットなどの
分野に進出すべきなんだよ。
IT + バイオ, IT + ナノテク, IT + ロボット
というように。プログラマは進化しなければならない。

未来のプログラマは大きく三つに分かれるだろう。

●バイオプログラマー
├　情報生物学(バイオインフォマティックス)プログラマー
├　神経インターフェースプロフラマー
├　神経再プログラミングプログラマー
├ バイオコンピュータープログラマー
●ロボットプログラマー
├　メカトロニクスプログラマー
└　人工知能プログラマー

●ナノテクプログラマー
├　ナノ回路設計プログラマー
└　ナナイト(物質再構成)プログラマー
●ナノバイオプログラマー
└ナノテクプログラマーとバイオプログラマーの融合。

●サイボーグプログラマー
└ロボットプログラマーとバイオプログラマーとの融合。

●人工臓器プログラマー
└サイボーグプログラマーとナノテクプログラマーとの融合。

584 ：仕様書無しさん：2006/03/19(日) 13:03:44

まず>>583と化学のコラボとして>>583、ダイオキシン飲んで来い・・・

585 ：仕様書無しさん：2006/03/19(日) 13:15:52

メーカ組み込み屋だけど、PC側のツールの良いものを作る人材いないんだよね。

時間もないから、外注で良いものができれば嬉しいけど

PCソフトウェアやってるところって、そういう小さいハード向けソフトも
受け付けるものなんかな？単価もわからんし、あまり高いと話にならんのだけど、どうよ？

たとえば、製品別の違いをスクリプトで吸収して、汎用的に使えるデータ通信ツールとか。
どのマイコンの書き込みも対応するライター＆モニターソフトとか。

そういうの。

586 ：仕様書無しさん：2006/03/19(日) 13:17:43

多分、０から組み込み文化の仕様の理解から始めたら
開発に１年とかかかりそうだから、結局、お金が出ない。(高い)

こういうスキ間産業って多い気がする。

587 ：仕様書無しさん：2006/03/19(日) 13:23:56

>>585 おまえ、もうすこしマネージャ層の動き見てみな。
どのマイコンの書き込みも・・・なんてのが出てきたらツール屋が困るだろ？
マネージャってのはなんだかんだ忙しそうに外でるだろ？

バックマージンが存在してるんだよ。有形無形の便宜。
付き合いが長ければ長いほど発生してる。

588 ：仕様書無しさん：2006/03/19(日) 13:42:04

>>587
あるだろうね、同じ会社・場所ばっかり使うし。

('A`)　なんかやる気なくした。

589 ：仕様書無しさん：2006/03/19(日) 18:17:33

日本には、プログラマを高く雇うほどの大きなプロジェクトがすくないのではないか？
やはり組み込みじゃ、プロジェクトだけのお付き合いで、別のプロジェクトになったら
また別の会社に頼むんじゃないの？。安ければそっちの方になびくんだろう。

これじゃ技術が使い捨てにされるから、プログラマの地位が上がるどころか、
どれだけ値段を安くたたいて仕事をさせることに力が入るから、やはり
プログラマの地位はあがらないだろう。

こんな状況じゃ、プロジェクトのことで文句言う経営者にとってはうざいプログラマは
都合の良い理由をつけて辞めさされるのがおちだな。例えばあまりの忙しさで
体を壊したものは、簡単に首を切るとか。ますますプログラマーは何も言えなく
なってすまう。

本来、欧米インドを見る限り、プログラムを組む作業ってのは、長くやっていけば
いくほど、効率的にプログラムを組む方法が見付かって、そういう場合は、職場の
士気もあがるし、優秀なプログラマーも育つんだろうが、日本は反対の方向に
進んでいるね。その場のことさえ解決できれば、将来的な問題には目をつぶる
ということ。俺も優秀なプログラマを目指して、職についたが、あまりに仕事が
ハードだったので体力的にも精神的にもだめになって辞めたからな。

590 ：仕様書無しさん：2006/03/19(日) 18:46:38

>>589
> 日本には、プログラマを高く雇うほどの大きなプロジェクトがすくないのではないか？

最近やたらとPHPの案件が多いのはそのせいだな

591 ：仕様書無しさん：2006/03/19(日) 18:48:59

>>589
> これじゃ技術が使い捨てにされるから、プログラマの地位が上がるどころか、
> どれだけ値段を安くたたいて仕事をさせることに力が入るから、やはり
> プログラマの地位はあがらないだろう。
> こんな状況じゃ、プロジェクトのことで文句言う経営者にとってはうざいプログラマは
> 都合の良い理由をつけて辞めさされるのがおちだな。例えばあまりの忙しさで
> 体を壊したものは、簡単に首を切るとか。ますますプログラマーは何も言えなく
> なってすまう。
> 本来、欧米インドを見る限り、プログラムを組む作業ってのは、長くやっていけば
> いくほど、効率的にプログラムを組む方法が見付かって、そういう場合は、職場の
> 士気もあがるし、優秀なプログラマーも育つんだろうが、日本は反対の方向に
> 進んでいるね。

それが、みずほご発注や東証システムを生み出したわけだ。
姉歯事件からも学べることがあるわな。

多くの経営者や顧客はヒューざーのオジャマモンみたいな奴なのだ。
それが悪いのだ。

592 ：仕様書無しさん：2006/03/19(日) 18:56:25

プログラマは無から有を生み出す、創造的で知的な仕事なのっ

実情はＩＴ土方と言われるほどの職業。

無から有を生み出す仕組みは、初期投資無しで始められるという話になり、

創造的で知的という性質は、「ほっとけば稼いでくれる」という話になる。

社長に悪意を感じたら、時限式のバグ仕込んで、リリース直後に全員辞めるのが正解。
奴隷扱いする屑会社の社長は、全員首吊ることになって、非常に世の為である。

593 ：仕様書無しさん：2006/03/19(日) 20:04:56

イースターエッグ、バックドアを仕掛ける。
サーバのデータ抹消

594 ：仕様書無しさん：2006/03/19(日) 22:42:02

>>592
そうならないように、部長あたりに責任を擦り付けるようにしてるかも。

”彼らの面倒は任せたよ。”なんて感じで。

595 ：仕様書無しさん：2006/03/19(日) 22:49:23

>>589
今は何をしていますか？
私も抜け出したい…

596 ：仕様書無しさん：2006/03/19(日) 23:00:38

>>589
>やはり組み込みじゃ、プロジェクトだけのお付き合いで、別のプロジェクトになったら
>また別の会社に頼むんじゃないの？。安ければそっちの方になびくんだろう。
　今まではそうだったが、それだとだんだんコストが高くなってきているのは確か。
　携帯なんか派生機種にかなりの人数つぎ込んで糞ソースを維持くりたおして、なん
とか動くものを作っている。一機種あたり１０億以上、どぶに捨てているんじゃない
かと思う。　これを見ると、安っぽいプログラマーに大規模開発なんかさせるべきでないね。

597 ：仕様書無しさん：2006/03/19(日) 23:29:21

携帯はキャリア様はお金出してくれるからいいんじゃね?
でもそのうち過当競争にはいって、赤字になるのは目に見えてるな。

598 ：仕様書無しさん：2006/03/20(月) 00:27:09

以前、あるプロジェクトで、昔土方やっていたコボルのプログラマーで
派遣されたきた人の話を聞くと、プログラマーはどかた以下の待遇らしい。

土方は契約の通りに拘束されて、定時に仕事は終わりらしい。
もし残業があればちゃんと残業代はつくし、途方もない残業時間は
断ることができる。職場の人間関係もいいらしい。ただ体力的に
ずっと土方ではいられないということだった。

それに対して、派遣プログラマーなので契約はしているが、どの範囲が自分の仕事か
わからない、早く終われば他の人の仕事も手伝わなければいけない。
そんなんだから自分の仕事が終わっても、残業あり、休日出勤ありで
妻帯者はまともな家庭生活が送れないといっていた。

プログラマーの仕事って知的土方かと思ってたけど、土方以下の待遇なんですね。

だれかプログラマーの労組作って、その労組に登録制にして、労組と顧客で相談して
人間としてちゃんと生活がおくれるようなレベルで仕事を仲介してもらえんのかね。

こんなことでしないと、技術に盲目の経営者や口ばかりの営業の言うままに、仕事の単価
低いままだと、プログラマーなんてやりたくい仕事の1番になってしまうぞ。

599 ：仕様書無しさん：2006/03/20(月) 01:06:07

マジ仕事の範囲わからない。
上司とか他の分担だったはずのところが、いつの間にか俺のところに来てる。
文句言っても意味ない。サビ残で他人の仕事を片付けないといけない。
いつの間にか終電時間。マジありえない。

600 ：仕様書無しさん：2006/03/20(月) 01:18:27

でもここのスレに書き込んでるプログラマーで1年中忙しい見たいだけど
新しい技術の取得時間ってどのくらい取れてるの？。

そんなに忙しかったら、そういう時間とれないんじゃないんですか？

601 ：仕様書無しさん：2006/03/20(月) 04:22:54

うぎゃぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ～

602 ：仕様書無しさん：2006/03/20(月) 09:49:38

>>600
うちのバイト先の正社員なんか
忙しすぎて勉強する暇がないのが不満らしい。

おれが学生であることをうらやましがってた

603 ：仕様書無しさん：2006/03/20(月) 11:37:02

>>598
そういうのは半分苦労自慢がしたいのと、他人に仕事が取られないように
窮状を訴えてるだけだから話半分で聞くのが吉
魅力的な仕事で新卒が沢山入ってきたら仕事とられちゃうじゃん

604 ：仕様書無しさん：2006/03/20(月) 12:27:23

>>1へ
ＰＧは、タダ働きが好きな人種だから地位が低いのです。

605 ：仕様書無しさん：2006/03/20(月) 12:59:28

仕事の範囲については昔こんな話があったな
とある複数部署の境目あたりに何個か仕事あるのだが
どれか一個でも踏むとこれもあれもと押しつけられるのでみな、誰かが踏むのを待っているんだとさ
おまえらも地雷踏まないよう気を付けてな

606 ：仕様書無しさん：2006/03/20(月) 19:32:14

PGの仕事って計量化できないんすかね？質とかも含めて…

607 ：仕様書無しさん：2006/03/21(火) 00:39:02

>>604
そんな人種いねえよ。

608 ：仕様書無しさん：2006/03/21(火) 00:40:05

>>605
交渉能力に問題があっただけじゃないのか？
プログラマが結婚して自分の息子を大学院に
いかせられるほど幸せな生活を送るためには
駆け引きってかな重要だと思う。

609 ：仕様書無しさん：2006/03/21(火) 12:15:57

>>608 うるせえな、おまえはそれ以前に結婚しちゃいかんから。
遺伝子に欠損あるんだろ？

610 ：仕様書無しさん：2006/03/21(火) 12:47:04

遺伝子に欠陥があるから子孫を残すわけにはいかんから
結婚しちゃ行けないと>>609は主張しているのか？

だとしたら、その考えは無駄だと思うぞ。
できちゃった婚や性犯罪やソープやってる奴ですら
簡単に子孫を残せるんだぜ。
それに精子バンクから運良く受取り手が見つかって
人口受精によって子孫を残せる奴だっているし。

611 ：仕様書無しさん：2006/03/22(水) 09:01:19

C言語信者ってもう古くね CMMIレベル2
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1142950975/

612 ：仕様書無しさん：2006/03/23(木) 22:16:25

最近ネットゲームをやってふと思ったことがある。
アメリカのWOWと言うゲームがあるが、そのゲームが表現する世界観へのこだわりが異常だ。
無用と思われる要素やこだわりが詰まっている。しかしそれらが誰にも真似出来ない芸術性を出している。
同じようなゲームでFFと言う日本のゲームがある。
プログラマ的に見ると無駄の少ないゲームだ。必要な物しかなく、無難な機能で固めてある。

賛否量論あるが、アメリカのゲームは高い技術もあるがむしろ芸術的だ。
誰にも真似出来ない、いや考えつかないこだわりがある、芸術家の作ったゲームだ。
日本のはおそらく技術的には同レベルだと思うが、技術者の作ったゲームだ。
確かに高い技術ではあるが、逆に言うと高いレベルの技術者なら誰でも作れるゲームだ。

ここに差があるのだと思う。
高いレベルの技術者は芸術家にならなければならないのだ。
ただの技術者なら結局、別の技術者に変更出来る。芸術家はそうはいかない。その人にしか出来ないのだ。
技術者よ、今こそ芸術家となれ！！

613 ：仕様書無しさん：2006/03/23(木) 22:23:22

>>612
> 最近ネットゲームをやってふと思ったことがある。
> アメリカのWOWと言うゲームがあるが、そのゲームが表現する世界観へのこだわりが異常だ。
> 無用と思われる要素やこだわりが詰まっている。しかしそれらが誰にも真似出来ない芸術性を出している。
> 同じようなゲームでFFと言う日本のゲームがある。
> プログラマ的に見ると無駄の少ないゲームだ。必要な物しかなく、無難な機能で固めてある。

FFは無駄がありすぎるゲームじゃないか。

> 賛否量論あるが、アメリカのゲームは高い技術もあるがむしろ芸術的だ。
> 誰にも真似出来ない、いや考えつかないこだわりがある、芸術家の作ったゲームだ。
> 日本のはおそらく技術的には同レベルだと思うが、技術者の作ったゲームだ。
> 確かに高い技術ではあるが、逆に言うと高いレベルの技術者なら誰でも作れるゲームだ。
> ここに差があるのだと思う。
> 高いレベルの技術者は芸術家にならなければならないのだ。
> ただの技術者なら結局、別の技術者に変更出来る。芸術家はそうはいかない。その人にしか出来ないのだ。
> 技術者よ、今こそ芸術家となれ！！

あと、Artとは芸術という意味だが技術という意味でもある。だから技術と芸術は同じ
人工知能が、Artificial Intelligenseと呼ばれているように。

俺的にはCivilizationが気に入ってる。
http://www.2kgames.com/civ4/home.htm

あと、Age Of Empireシリーズ
http://www.microsoft.com/japan/games/age3/

614 ：仕様書無しさん：2006/03/23(木) 22:25:56

これから、プログラマの芸術家を「プログラニスト」と呼ぶ事にする。
世界初のプログラニストは私、612が頂く。
さあ集え、プログラニストよ。

615 ：仕様書無しさん：2006/03/23(木) 23:09:21

>>614 の名刺に「おなにすと」って刷ってあるのは仕様ですか？

616 ：仕様書無しさん：2006/03/23(木) 23:39:51

http://tenshoku.inte.co.jp/msn/news/0446.html

アメリカ行きたいっス。(´･ω･`)
>主な職種の時給は、データマネジャー45.06ドル（約5,200円）、
>CRMプロジェクトマネジャー62.01ドル（約7,200円）、
>データウェアハウスアーキテクト69.03ドル（約8,000円）、
>ハードウェア／ファームウェアエンジニア59.34（約6,880円）、
>.NET開発者45.77（約5,300円）、
>オラクル・データベース管理者55.82（約6,480円）、
>プロジェクトマネジャー57.07（約6,620円）、
>SAPファンクショナルコンサルタント75.09（約8,710円）などだ。

617 ：仕様書無しさん：2006/03/24(金) 12:47:11

>>614
ピアニストか？

618 ：仕様書無しさん：2006/03/24(金) 12:53:58

>>616
労働条件はほぼ変わらんらしいけど、少なくとも土方の待遇ではないよね。
開発人員もそこそこ選別されてるだろうし。

いっしょに逝こうか。(´・ェ・)人(･ω･`)

619 ：仕様書無しさん：2006/03/24(金) 15:36:30

2byte思考の香具師が1byte思考の御国へ言っても、とてつもない壁にぶち当たるだけだと思う

620 ：仕様書無しさん：2006/03/24(金) 15:37:38

1byte思考のPGはｷﾁｶﾞｲみたいなのばかり

621 ：仕様書無しさん：2006/03/24(金) 16:38:51

>>620
ヨーロッパ至上主義をなめちゃって大丈夫なのかいw

622 ：仕様書無しさん：2006/03/25(土) 03:13:07

>>614
君の前に道は無い。君の後にも道は無い。

623 ：仕様書無しさん：2006/03/31(金) 09:41:54

>>616
うぇｗｗｗなにその自給ｗｗｗ

日本でも外資系だったら、そのぐらいの高給もらえるのかな？

624 ：仕様書無しさん：2006/03/31(金) 11:17:31

>623
アメリカにはおまいのようなコーダーって職種はないぞ

625 ：仕様書無しさん：2006/03/31(金) 11:57:14

>>616
うちが元請へ人を売る時の時間単価より高いじゃん

626 ：仕様書無しさん：2006/03/31(金) 21:21:31

>>623
IBMの某SEに年収を聞いたら、1000万以上だとか言ってたからありえない話でもないかと。

627 ：仕様書無しさん：2006/03/31(金) 23:31:43

　東京もいずれ、これぐらい行くと思う。仕事が
できる人が全然足らない。

628 ：仕様書無しさん：2006/03/32(土) 02:07:36

アメリカは週給制度で定時関係なくよく働くから、時給換算だと日本並だと思う。
格差は日本より大きいけどね。

629 ：仕様書無しさん：2006/04/08(土) 00:58:40

優秀じゃないPGの地位は低いのは当り前。
問題は優秀なPGはSEとなり仕様書を書かされる役に回る。
いくら優秀なPGといっても、全ての事を詳細に知っている
わけではないから、とんでもない仕様書ができる。こうやって
優秀なPGは減ってきているが、社会的ニーズとして優秀なPG
が求められている。それはPGを作るのではなく、SEをさせる
ためだ。

630 ：仕様書無しさん：2006/04/08(土) 08:09:54

>>629 がSEにもPGにも向いていないことだけは、文章を読むだけで理解できた。

631 ：仕様書無しさん：2006/04/16(日) 11:21:18

アメリカのシリコンバレーではソフトウェア技術者はもっとも高給取りの職種だそうだ。
ただ、よほど優秀な人でない限り雇ってくれないそうだ。ビザもとれんらしい。

632 ：仕様書無しさん：2006/04/22(土) 19:30:55

http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20060423#p1

>いま他人のプログラムをデバッグしている。時間がもったいないので目視のみだ。
>私の場合、小さなクラスならば、目視のみでほぼ100%デバッグできる。

「１００％バグが取れた」と無邪気に確信でき、平気で吹聴できる辺りが痛杉。

633 ：葉猫 ◆Jz.SaKuRaM ：2006/04/22(土) 21:38:59

漏れも自分の作ったプログラムについては絶対の自信があるけど、デバッグを細かくつると
ボロボロとバグがでてくるYO

634 ：仕様書無しさん：2006/04/22(土) 21:56:10

無能の根拠のない自信って怖い

635 ：仕様書無しさん：2006/04/22(土) 21:57:10

プログラムにミスはない
仕様に問題があるんだ！

636 ：仕様書無しさん：2006/04/22(土) 23:57:38

書いて動かさないと仕様ミスに気付けないのは問題。

637 ：仕様書無しさん：2006/04/23(日) 00:02:44

僕は自分の作ったプログラムには全然自信が無いけれど、バグは全然出てきません。
僕は自分の作った仕様書を半年後に見て
「俺もいつかはこういう仕様書を書けるようになりたいもんだ」と本気で思ってしまった事があります。
作成者の欄をみて冷や汗を掻きました。

新しい事を覚える為には、
忘れることは大切だと思います。

638 ：仕様書無しさん：2006/04/23(日) 00:28:39

>>632
xUnitすら使わないで100%デバッグできたとしても
効率が悪いわな

639 ：仕様書無しさん：2006/04/23(日) 18:34:47

つかどうやって100%取れたと判るのだろうか？

640 ：仕様書無しさん：2006/04/23(日) 18:54:43

そのとき出ていた問題やバグが修正されれば、それで100%と見るんじゃね？
それ以外のバグを修正できれば100%超えるんじゃないかと。

641 ：仕様書無しさん：2006/04/23(日) 19:08:05

>>640
誰がうまいこといえ（ｒｙ

642 ：仕様書無しさん：2006/04/23(日) 22:31:42

そのプログラムのバグ数は神様が決めます。
人間が全てのバグを発見できるとは限りません。
神様すら発見できないバグを人間が発見する事はありません。
よって、バグの修正率が１００％を超える事はありえません。

643 ：仕様書無しさん：2006/04/26(水) 17:07:31

早く免許制にしようぜ。
とりあえず基本情報とソフ開は必須にしよう。
これだけである程度バカは落とせる。

644 ：仕様書無しさん：2006/04/27(木) 00:06:22

>>643
英語の成績で切ってしまう方が救いがある。変な関数名をつける人が多いし。

645 ：葉猫 ◆Jz.SaKuRaM ：2006/04/27(木) 00:13:24

つうか関数名にFunc001とかProcess001とか付けるのﾏｼﾞ禁止な (･∀･)

646 ：仕様書無しさん：2006/04/27(木) 00:46:23

はーあ？
何言ってんのこの子。

647 ：仕様書無しさん：2006/04/27(木) 07:59:40

>>644 へえ。文学的な名前つけられてもいいのかよ。シェークスピアの戯曲の登場人物とかでつけられたらどうするんだ？ｗ
>>645 お前はまず死ね。マトリックス展開ツール使えばそういう場合もスケルトン生成時にはありえるぞ・・。

648 ：仕様書無しさん：2006/04/27(木) 15:18:38

PGとは変数名つける人？

649 ：仕様書無しさん：2006/04/27(木) 19:27:10

またアホコテが無能晒してるし。

650 ：仕様書無しさん：2006/04/28(金) 08:20:17

変数名はSEの仕事じゃね

651 ：仕様書無しさん：2006/04/28(金) 08:49:01

アセンブラ書きの作ったＣコードは、シンプルで単純明快で美しかった。

何をしたいのか、ぱっと見わかるんだよね。
インデントも揃ってて、コメントも見やすい。

高級なコードを書こうとしているものは、
得てして難解な関数コール構造を作るから、ツールで可視化が必要になる。

バカバカしいことだね。

652 ：葉猫 ◆Jz.SaKuRaM ：2006/04/28(金) 08:54:01

まさにウンコ ('A`)

653 ：仕様書無しさん：2006/04/28(金) 10:25:45

Fラン大文系です。2007年新卒でPGに成ろうと思っています。
しかしいろいろなスレ、就職板やプログラマ板、情シス板を見ましたが
PGになるのはやめろ、とか絶対やめとけ、みたいなことを良く聞きます。
自分はまだPGの言語なども何も知りませんが会社に入ってから一から勉強して
しっかりしたプログラマーになりたいと思います。
将来、プログラマーとしてコードを書いてそれで食っていければと思いますが
間違ってるかどうか教えてください。

654 ：仕様書無しさん：2006/04/28(金) 11:21:34

逆ギレしたウンココテ降臨

655 ：仕様書無しさん：2006/04/28(金) 12:32:11

会社にはいってから勉強しようと思ってるようなやつは
プログラマーにはなれず、すぐSEに昇格させれれる。

656 ：仕様書無しさん：2006/04/28(金) 17:36:22

>>653
こういう書き込みを見るといつも思うんだけど
入社前から少しぐらいかじっておこうとか思う奴って少数なのかな？

657 ：仕様書無しさん：2006/04/28(金) 17:47:17

>>656
少数というか、
・そんな向上心の無い奴を会社が取りたいと思うか
・向上心があって、今勉強とかしてるならそもそも２ちゃんをみない

かじっておこうと思いつつ２ちゃんを見てるのがここでの少数派。
かじるのめんどいから２ちゃんで聞こうってのは一般の少数派。

658 ：仕様書無しさん：2006/04/28(金) 17:48:45

俺は小学生のころからプログラムの興味を持ち
プログラミングしていた。今ではスーパープログラマ

659 ：仕様書無しさん：2006/04/28(金) 17:51:42

>>658
はいはい、あんたはスーパープログラマだよ。
だから消えてくれ。

660 ：仕様書無しさん：2006/04/28(金) 18:52:19

>>657
>そんな向上心の無い奴を会社が取りたいと思うか
　アベシ、虎コスや、D◯Sであれば、余裕でとってくれると思いますがなにか？
ただし、数年経って鬱とかになるかもしれん。

661 ：仕様書無しさん：2006/04/28(金) 22:20:06

>>647
お前もっとオブジェクト指向を勉強しろ。
名前にやたらと番号を付けたがるのは
何か設計に問題があるということに気づけ。
そのクラスに含まれている関数がどんな振る舞い、
役割を持っているのかよく考えてからパッケージ名、クラス名と
共にメソッド名(関数名)をつけることだな。

それと、メソッド(関数)名はなるべく動詞に、クラス名は名詞に
なるようにしろ。

662 ：仕様書無しさん：2006/05/01(月) 01:09:37

また初歩的な・・・

663 ：仕様書無しさん：2006/05/01(月) 16:16:17

オヴジェ厨ウゼーよ

664 ：仕様書無しさん：2006/05/01(月) 16:37:34

地位の低いＰＧのスレだからな、いいんじゃね。

665 ：仕様書無しさん：2006/05/01(月) 17:45:56

器も小さそうなのがたくさんいるな

666 ：仕様書無しさん：2006/05/01(月) 18:13:49

>1
ソフトウェア危機と聞いて地道にソフトウェア工学の研究に投資して
開発効率を向上を目指したUSと
だったら専門学校卒の安いPGを増やして人海戦術すればいいじゃない！
目指すはソフトウェア工場よ！とやったJPの違い。

普通なら後追いの方が楽なのでソフトウェア開発技術力は追いつく筈だったのだが、
この決定的な戦略ミスで俗に「10年」と言われる遅れが維持され、
さらに人海戦術のために促成栽培されたそれらのソコソコ能力の量産型PGは
供給過剰となり現在業界の負債となって新規投資を妨げ将来にも影を落している。

日本は当時たまたま世界の工場として有り余る生産力で
世界の市場を席捲してたんで「工場」という言葉は
高品質と効率性のイメージが強かった。
このためおそらく「ニッポン株式会社」の「企画部」たる中央のお役人や
大企業の企画部門、教育関係者（そしておそらくは学界関係者の多くも）が
それに流されたんだろう…。
しかしUSでは大昔から言われていたことだったが
残念ながらソフトウェアは工業製品ではなく建築に近い製品だった。
そのためソコソコ品質の労働力を大量投入する「工場」モデルはうまく行かなかった。
そしてバブル崩壊後の不景気を錦の御旗にコスト削減の名目で
日本で伝統的に劣悪な建設業の労使慣行（偽装請負と多重派遣）が蔓延ることになった。
劣悪な労使関係は劣悪な製品を生むという基本的なことが無視されているのが
現在の日本の最大の課題。

667 ：仕様書無しさん：2006/05/01(月) 18:21:04

うん。確かにそうだ。

668 ：666 ◆y3A2MadQ16 ：2006/05/01(月) 19:01:26

>>667
ホントにそう思ってるゥ？ｗ

669 ：仕様書無しさん：2006/05/01(月) 19:58:57

　やっと、東証、携帯、車のリコールを受け、ようやく危機感を持ち始めた経団連が力を入れ始めた。
が、まだまだ、先は長いと思う。

670 ：仕様書無しさん：2006/05/01(月) 20:13:19

自ら汗水垂らして変える必要がある事を自覚出来て無いみたいだから、あんま意味無いだろうけどな。
教育機関テコ入れして頭数増やせば解決出来ると思ってんだろ。
実際は病人増やすだけだろうが。

「忙しい」とか「今まで上手く行ってた」とか言って、
設計・開発プロセスを見直す必要に迫られてるって事を認めたくないようだし。

その内、インドや中国に派遣先として見限られ、
欧米のソフト会社と手組まれて、直接競合するようになる気がする。

671 ：仕様書無しさん：2006/05/02(火) 13:28:53

インドや中国は国内情勢がどう転ぶかわからん面もあるけどな。
中国の風通しの悪さはIT産業育成にとっては命取りになりかねないし、
インドの人口爆発は異常だし、
中国やインドの貧富の格差は宗教や政治教育で抑えきれる限界を
超える可能性がある。

その場合でもインドや中国から技術者が海外流出して
低迷続く日本と競合するという事例はあるだろうけどな。

672 ：仕様書無しさん：2006/05/02(火) 14:25:25

【経済】産学連携でソフト技術者育成…全国に専門大学院、ＩＴ関連14社が共同運営
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146398794/

673 ：仕様書無しさん：2006/05/02(火) 15:34:21

>>672

この情報は日本経済新聞でも1面で取り上げたが、ここで言われているソフトウェア技術者
とはプログラマなどの専門的な技術者ではなくてあくまでシステムを作り上げるための
取りまとめ役をする技術者のことだ。

政府はどうかしらないが、あくまでも協力する大手IT会社はいわゆる現在でいうところの
システムエンジニアの育成をするという現在の発想の延長線上に過ぎない。

私の経験では、ソフトウェア技術は幅も広く、奥深いためにたった一人で例え取りまとめ役
でも担当するのは不可能だと思うのだが、日本ではシステムエンジニアとして1人に担当
させることが行われている。それによって精神的な病気になる人も少なくない。

>672は企業自体が改めなければソフトウェア開発上考え方を見直さず、人材の早期補充の
ために、即戦力の人材を育成すると言う名の元に現状を打開しようとするおかしな取組みで
ある。

1人の人間の努力でカバーできる仕事ならまだ良いが、現在企業にいる技術者でも不可能で
あるような仕事を、専門の教育をさせたからといって、まして即戦力でできるようにはなるとは
思えない。ソフトウェア開発についての根本的な改革が必要なものと思われる。

現在のソフトウェア開発上の問題については、いままさにシステムを開発している会社なら
内部で理解してる人がたくさんいるであろう。その声を聴かずして、安易に新しい人材
を補充することを目指すなら、補充される人間にとっても、補充した企業にしても、
それにかかわる多くのソフトウェア技術者にしても、みなが幸せになるように思えない。

674 ：仕様書無しさん：2006/05/02(火) 22:10:32

>>672
ほとんど、太平洋戦争末期の特攻要員養成だな。
まともなパイロットは珊瑚海海戦で死んでいるのに、
人数さえそれえればなんとかなると思っているんだろう。
特攻する能力も無く、無知な管理職にVT信管の対空砲火の中に
精神論でつっこまされるというわけか。

いずれは富士通取締役の野中先生に総括してもらいたいもんだな。

675 ：仕様書無しさん：2006/05/03(水) 00:32:26

ゲームが作りたい
とかいうわけのわからん理由でこの業界を目指すガキが多いから

676 ：仕様書無しさん：2006/05/03(水) 00:47:09

>>672
ソフトウェア業界はまず仕事の取引慣行を考え直す必要があるだろう。
今みたいに人材を使い捨てるような慣行は良くない。単なる人材の
派遣だけで儲かるような業界体質は改善されなければいけない。

また仕事に関する考え方の反省も必要だろう。仕事を楽にするために
新しいソフトウェア技術に取り組まなければいけない。仕事が効率的に
なったからといって、その分を納期の短縮を行うなど仕事をさらに激化
する方向に持っていく傾向がある。高い技術には、それ相応の価格で
買ってもらう必要があるだろう。そういう技術は主に現場の担当者の
日々の努力で行われることが多く、単にお金をかければそういう技術
ができるわけでもない。仕事の効率化についての技術は現状の開発
では、目に見えない物なので現場の担当者にしか理解できないもの
である。ソフト技術に盲目な管理者や会社の上層部にはそういう努力
が日々行われていることがかならずも理解されておらず、せっかく仕事
を効率化しても、理解不足から仕事をさらに安価に受注し、結果としてさ
らなる効率化が必要になる。その結果、現場の人間には不可能に思える
ような仕事量と納期となって現場の人間を苦しめる。そういういたち
ごっこはどんな仕事でもあたり前と思っている方は多いと思うが、自動車
産業のように人間の代わりに機械で効率化できる産業ならいざしらず、
ソフトウェア開発はすべて手作りである。そのため限度というものがある
ことを経営者は知るべきだろう。

（続く）

677 ：仕様書無しさん：2006/05/03(水) 00:49:28

（続き）

そういう現状を知りながら、そういう環境を改善することせず、いくら
高度な教育を受けさせた人材を作ってそういう仕事にあてようとしても
同じ事のことの繰り返しだ。そういう人材はすぐに辞めてしまうか、精神
的に疲弊して役にたたなくなるのは目に見えている。要するにに現在の
人材の使い捨てと変わらないのである。

こういう風に考えると、今回の行きあたりばったりな政策はとても滑稽に
思える。ソフト業界をリタイアした私でもこのくらいはわかっているのに、
実際に現場である企業がこんなことがわからないはずがない。なのに
根本的な改善を目指そうとしない姿勢には偽善的なものを感じる。

個人的には、この政策を推進しているのは、企業でどういう職歴を持った
人か、その人の考え方を聞きたいものである。

678 ：仕様書無しさん：2006/05/03(水) 01:47:49

1500人要請したとして、オブジェクト指向だの開発プロセスだの説いても
意識の低い低能PGや、ノルマを押し付けるだけの上層部は全然理解してくれ
ないって（経験談）。　板挟みで精神を病むのが落ち。

　アメリカはばらつきはあるが平均は日本よりずっと高いし。

679 ：仕様書無しさん：2006/05/03(水) 12:26:06

日本にはいまだまともな労働市場がないからな。
労働力に関しては今もかなり計画経済だってことだろうな。
教育プログラムはIT労働者開発5ヵ年計画ってトコだ。

680 ：仕様書無しさん：2006/05/03(水) 12:26:48

>677
日本では教育ってのは無能者の溜まり場だからw

大学のセンセイは自分たちを研究者だと思ってる
（実際日本では大学以外の研究機関が少なく受け皿が少ないので仕方ない面もある。）
で、実際教育に力を入れてるのはごく少数の例外を除いては
能力面で研究ができなくなったヒトが多い。
小中高のセンセイも一部の例外を除いて他の仕事はできないから
たまたま持ってた教員免状で喰ってますってのが多い。
（積極的に先生になりたがるヤツも結構な数がカンチガイをしてる品。
キンパチ先生とかみて志したなんてヤツは十中八九教師の仕事を勘違いしている。）

と現場もナニだがトップもヒドい。
政治家の文教族って連中やその支持者である教育熱心なエライさんも実にダメなヤツが多い。
なぜなら教育はイキオイのいいことを好き勝手言ってとにかく
政治力を駆使して実行しちゃいさえすれば成果は全く問われないからだ。

人材育成には時間がかかり、
他の経済政策などと違って結果がすぐには出ないから、
政治家やエラいさんは結果が出て責任を取らそうかって頃には引退しちゃってる。
一方エライさんの下でそれに盲目的に協力してたマヌケ
（大抵他の仕事で使い物にならないから教育分野に回ってくる）が
次の教育担当エラいさんになってしまっているが、
彼らは現在結果が出ている政策決定の頃にはまだ責任者じゃないから
責任を問われることはない。
そうやって教育分野ってのは永遠に未来に責任を押し付けて
ナニをやらかしても責任を問われることのない無責任分野となっている。
（某都知事も裏づけなしイキオイだけの思いつきで提唱してた政策が全部上手くいかなくなったら
元の鞘である成果を問われない文教族に戻って都立の学校全体に対する
ロクでもない締め付けに力を入れている。ホント文教族政治家ってのは実に気楽な商売だと言えよう。）

681 ：仕様書無しさん：2006/05/04(木) 00:01:23

>>678

上層部の無理解やプログラマの無能を理由にあげているけど、結局
他人のことより自分の方が大事っていうことだろう。

自分も上司も上層部の人も自分の担当部署で問題を起こすことは極力避けたい
と考えている思われ。みんないろんな理由を言うかもしれないが、結局は自分が
一番大切なので、あえて問題の表面化を積極的に行わないのは>>678の
発言でわかると思われ。要するに誰も現実を認めようとしない姿勢が問題と思われ。
業界の人達ははそんなこと１００も承知だが、自分では解決しようとはしないと思われ。

じゃあ、どうすればいいかその対応策を教えよう。

こんな業界には興味をもっても絶対に就職しないのが一番と思われ。
正直者が１００％馬鹿を見る業界であることは確実と思われ。
そういう業界の人間になることは、そういう無責任体質の一翼を担うことに
手を貸すこと確実と思われ。自分の思わないところで他人を不幸に陥れ
たり、不条理な状態にさせること確実と思われ。この業界の人間になると
いうことは自分が加害者でありかつ被害者にもなるうるところであると
思われ。そこが問題から目をそむける原因になっていると思われ。
彼らはそのジレンマから抜け出せてないと思われ

あなたは理性を働かせて、そういう自分をどういう風に感じるか考える
ことが必要と思われ。

業界の構成員は理性が曇り、現状のままでは自助作用は働かないと思われ。

彼らは腐っている。

682 ：仕様書無しさん：2006/05/04(木) 00:32:24

思われ多いなw

683 ：仕様書無しさん：2006/05/04(木) 01:28:29

表現力の問題と思われ

684 ：仕様書無しさん：2006/05/04(木) 11:55:02

>>681

誤：業界の構成員は理性が曇り、現状のままでは自助作用は働かないと思われ。
↓
正：業界の構成員は理性が曇り、現状のままでは自浄作用は働かないと思われ。

685 ：仕様書無しさん：2006/05/06(土) 13:21:59

>674
まさに特攻要員ってのは戦略のミスを戦術でカバーさせられた犠牲者だ。
悲劇の英雄ってのは多くがそうで
戦略のミスに巻き込まれて足掻いた現場の人間の別名だ。

開発現場でだって、鮮やかに火消ししたヒーロープログラム職人や
思い悩んで自殺した責任感が強い悲劇の人なんて
そもそもプロジェクト運営に戦略的なミスがなければ出てこないものなんだ。
>>672のような人事・教育と技術開発というさらに大きな戦略上の決定がもしミスであれば
その被害はさらに大きい。

戦略ってのは要は資源配分の問題。情報産業につぎ込める資源には自ずと上限がある。
（例えば食料生産とかもせにゃならんのだから。）
そこで教育・人材開発、それも技術者「量産」に資源を投入するってことは
（当たり前だが人材量産の場合平均的には能力は落ちるのが当然だ。）
他に予算が回らなくなるってことと表裏一体だ。
具体的には新しい技術の研究やそもそもの新規開発に投じられる資源が減るってことだ。
（予算や期間に余裕がなくなるとか、開発要員を講師に取られるとか、
「量産」によるを低コスト労働力をアテにした経営陣が合理的な生産性向上の努力を怠るとか･･･。)
あるいはもっと上層、経営トップやお役人のレベルで新たな戦略ミスを誘発することにもなる。
例えば顧客企業について本格的な業務分析・見直しが必要なのにその重要性を見失うとか。
（開発コストが上がることがシステム自身の効率化を考えるということに繋がるわけだが、
安い労働力の量産・人海戦術で開発コストが安く維持される見込みがあるとその機会が失われる。）

686 ：仕様書無しさん：2006/05/07(日) 23:56:32

悪いけど「現場の一作業員」が考える程度のことは
政府や業界の偉いさんも考えていると思うぞ。

日本の悪弊をいうなら、こういうパースペクティブを欠いた、
「悪しき現場主義」こそ問題だろw

まあ周りがみんな馬鹿に見えるのは他でもない君自信が馬鹿だからだよ
憂さ晴らしは居酒屋かカラオケででもどうぞ。

687 ：仕様書無しさん：2006/05/08(月) 00:11:07

んーと。
PGの地位が低いのは
それを望む人たちがいるのが理由なのかな？

688 ：仕様書無しさん：2006/05/08(月) 11:17:31

>687
ストレートに
「コストのため人海戦術でPGの地位は低く抑えねば」（積極的賛成）
と思う奴もいるだろうなそりゃ。
偽装請負/多重派遣してる会社の経営者とかな。

で、それより多いのが
「まぁ、別に PGの地位が低くてもいいか。」（消極的賛成）
と思う人たち。顧客側、特に金融関係者とか。
あるいは偽装派遣と知りつつ使ってたり、
立場の優位を利用して下請費用を圧縮したりする者たちとか。

もっとも一番多いのは
「PGの地位なんてどっちでもいいよ」(無関心)
と思う人たちだろうけどな。関係者外はそんなもんだろう。

で、
「（品質向上・生産性向上のためなら）PGの地位を向上させてもいいかな。」
と思っていながら戦略的に判断ミスをして
逆の方向へ舵を切って事態を悪化させてるのが、IT分野の教育関係者。

>686
エライさんやお役人を過信しすぎ。彼らだって人間だ。
そして彼らはPGではなく彼らの生活があり、彼らの生活を向上するのが彼らの第一目的。
当然必ずしもPGの生活まで考えが及んでいないこともある。
それにお役所は縦割りだから教育関係と労働政策と業界振興策は連動しないこともしばしば。
（お題目は連動してても同床異夢だったりとかはザラ。）

689 ：仕様書無しさん：2006/05/09(火) 21:30:56

地位がだめでもスレくらいはage

690 ：仕様書無しさん：2006/05/09(火) 21:41:51

抗議する人間がプログラマに少ないから
結果、地位や給料を下げられても2chに文句たらたら書くだけで
リアルじゃ文句も言わずに働いてる

コミュニケーション能力の低い日本人プログラマは一生ドカタ

691 ：仕様書無しさん：2006/05/09(火) 21:55:38

というが、
コミュニケーション能力ってやつは
相手が乗ってくれて初めて役立つ面もある。
日本ではマに限らずコミュニケーション能力は全般的に低い。

692 ：仕様書無しさん：2006/05/09(火) 22:18:15

PGに限らず全般的に日本のIT関係の地位は低い。

SEでもネットワーク管理者でも、
システムアナリストでもITコンサルタントでも。

実際SEでも教員とか9時5時で帰る公務員には劣る給料しかないのが普通だし。

で、上記４職が
「まぁあいつらよりましか・・・」
と下を見て安心するためだけにPGがいる。

693 ：仕様書無しさん：2006/05/09(火) 23:00:20

で、地位がなぜ低いかというと>>666。

あと歴史的な事情で
金融と官僚が保護業種で仕事の割に厚遇されてるから
相対的にそれ以外の仕事の地位が全部低いんだけどな。

694 ：仕様書無しさん：2006/05/10(水) 00:53:08

冷遇されても文句言わずに働くから問題なんだろ
もっと自分の環境を良くしようとすれば自然と良くなる
クビになるかもしれんがね

695 ：仕様書無しさん：2006/05/10(水) 02:26:10

どうせ鬱で自殺するなら
事業所に灯油撒いてドカンする英雄でも現れれば

696 ：仕様書無しさん：2006/05/10(水) 09:45:01

実際俺も、若い頃大手企業のグループ会社に派遣されていたけど、今考えるとそこの会社は
派遣業の登録ってしてなかったよ。現在でも会社案内とか見ても派遣業の記述はないし。

大手企業のグループ会社間の派遣って派遣業の登録って必要ないものなの？

697 ：仕様書無しさん：2006/05/10(水) 10:50:01

>>696
出向じゃなくて派遣？
>会社案内とか見ても派遣業の記述はないし。
特定派遣しかしてないなら、会社案内には載せないのが普通じゃね？

698 ：仕様書無しさん：2006/05/10(水) 13:49:42

>694
改善が必要な会社ほど、クビになるかもしれなくて、かつ一旦クビになると
昔よりマシになったとはいえ、まだまだ労働市場が十分育ってなくて
再就職が大変なのが日本の現状。
その上、ダメ会社も多いから移っても結局ダメというケースもある。
（つーか労働市場が健全でない中、大量求人出してるのが、
大量離職される程のダメ会社って事例もあるしな。）

クビになって不当労働行為で訴えたくても
日本は法律関係者の不足から訴訟コストもバカ高い。

699 ：仕様書無しさん：2006/05/10(水) 13:50:13

一般、特定どっちの派遣にしても、派遣業をするにはどこかの役所に
登録することが必要なんだろうか？。3年いたけどそんなの聞いたこと
なかったからな。

グループ企業と言っても親会社の１００％出資子会社だから、派遣業の登録は
必要でないかな？。

この場合、どうなるんだろう？。

700 ：仕様書無しさん：2006/05/10(水) 14:07:06

ちょっと気になることがあるんだけど、ここのスレに限らずにIT関係の
スレには共通だが、実際の会社や業界の現状が書き込まれると、
すぐにこの業界では当り前とか、変えられないとか、もっと下をみろ
などといったコメントがつくが、これは工作員のしわざではないか？

俺の勘違いならいいけど。

でも工作員の仕業でないなら、問題に直面している当事者とは到底
思えない落ち着きぶり。まるで第3者的で業界の中の人ではないようないい方。

ひどい仕打をうけてるのに、ここまで冷静だったら、もうとっくにあきらめたか
よほどの馬鹿じゃないか？。

701 ：仕様書無しさん：2006/05/10(水) 14:20:20

工作員とは書き方が悪かった。
業界の問題を、大きくしないように、意図的に考えられた書き込みをする人。
企業に雇われている？

702 ：仕様書無しさん：2006/05/10(水) 14:56:52

>>699
>グループ企業と言っても親会社の１００％出資子会社だから、派遣業の登録は
>必要でないかな？。

法的には指揮命令系統や雇用関係によって区別されるようです。

相手企業（この場合、親会社）の指揮命令系統に直接組み込まれてたなら「派遣」
自分の在籍する会社の指揮命令下にあったのなら「請負」
相手企業とも雇用関係が存在していたなら「出向」

派遣の形態なのに派遣業の許可または届出が無かったなら違法。
（一般労働者派遣業は許可制、特定労働者派遣業は届出制）

703 ：仕様書無しさん：2006/05/10(水) 15:46:17

>>702

>相手企業（この場合、親会社）の指揮命令系統に直接組み込まれてたなら「派遣」
>自分の在籍する会社の指揮命令下にあったのなら「請負」

ここが良く理解できないのですが、派遣先には、派遣元から管理者として上司が常駐し、
なおかつ派遣先の上司もいた。だから勤務届けは２つあったし、業務報告書も
２つ書いていた。

指揮系統と言っても仕事があるときだけ、派遣先の上司に言われて、顧客先に出張。
時には、常駐されている派遣元の上長の命令で、顧客先に出張したこともあったの
ですが、そういうことをすると派遣先の上長が怒ってわたしにさまざま嫌がらせしたので
2回くらいでなくなりました。

あともう１つ加えておくと、業務内容は就職の際に提示されたものとは全く違う内容。
会社の人事の都合でこちらに相談なくて、派遣にされました。派遣元の会社では
、他にも何何事業所とかたくさんあって新規に採用された人の半分以上が派遣されて
いました。だから派遣元では何何事業所勤務ということで派遣なんて一言もいいません。
でも派遣元の正社員ではありました。でも本社には席はありませんでした。

この場合は「請負」、「派遣」のどちらに区別されるのでしょうか？

704 ：仕様書無しさん：2006/05/10(水) 16:00:37

>703
指揮系統は受け入れ会社のほうにあるようだ。
まぁ、>702定義では派遣か出向だろうな。
受け入れ会社との間で雇用関係はあったの？（給料とか、勤怠管理とか。）

>700-701
工作専任の職員をわざわざ雇うような余裕のある会社は給料をケチりもすまいｗ

多分、下を見て諦めるようにあるいは宿命だと諦めるように
自分にい聞かせているんだろうと思う。
それがグラつくと本人が現実に直面して精神的ダメージを受けるから
そういうスレを見かけるとスレの趣旨に否定的で現状肯定的な
コメントを書かずにはいられないのだろう。

当事者っぽくなく他人ぽいのは
おそらく他人事と思い込むことで自分の精神を守っているんだろう。

705 ：仕様書無しさん：2006/05/10(水) 16:02:04

本当に他人事な奴はそもそも全く興味も持たないだろうと予測。

706 ：仕様書無しさん：2006/05/10(水) 16:33:15

>>704

>受け入れ会社との間で雇用関係はあったの？

何も告知なしで派遣されたので、会社ではどういう扱いになっているのか
正確にはわかりませんが、給与は派遣元から出てましたし、勤怠情報は派
遣元に提出していました。

ただ今になって思うのは、本員の意志とは関係無しに、派遣要員として
派遣するのは、正社員として入社した場合はしょうがないものなんでしょうか？。

派遣は仕事を選ぶことはできないのでしょうか？。

707 ：仕様書無しさん：2006/05/10(水) 17:07:07

>706
・勤怠管理と給料が送り出した会社側なら、
　指揮系統の問題と合わせて派遣確定。
・派遣だとすると無許可営業は違法。
・とすると管理職も形式上派遣されてたことから推して
　対外的には請負を偽装していた可能性もあり。これも当然違法。
・ちゃんとした人材派遣会社なら派遣先は選べる。

708 ：696：2006/05/10(水) 20:15:15

俺もいまさらながら派遣労働法について目を通してみた。

そしたら、わかったことがあったよ。

俺の派遣されていた親会社でしてた仕事は、適用派遣業務の対象となっていなかった。
俺は当時そんなことも知らなかった。俺は１９９６年以降に認められたセールスエンジニアの
営業っていう仕事をしていた。

今までやってたことがすべて否定されたようですごいショックです。

ここで正直に言うが、この仕事を続けて、たちなおれないほど精神的に疲弊し、
病気になって、辞めたんだがこの１０年間家でとじこもってたんだが、これから
どうすればいいかわからん。

まわりからお前の仕事は意味がないと言われながら、ソフトウェア開発で
求人されたのに、営業の仕事をし、精神的にいやな思いをしてきたが我慢
した。だがそれらは否定されたようだ。

会社にとって俺は人間として扱われてなかったことがわかった。

709 ：仕様書無しさん：2006/05/10(水) 22:16:31

>708
会社がどう扱おうとオマイさんはオマイさんだ。まぁそう落ち込むな。
会社に怒りを覚えたならそれを動機にするような仕事につくってのはどうだ？
社会保険労務士とかカウンセラーとかさ。
やる気が起きないときは勉強するのがいい刺激になると思うよ。

710 ：仕様書無しさん：2006/05/10(水) 23:26:22

>>709

どうもコメントありがとう。

あなたの言うことは最もだと思うけど、それじゃ泣き寝入りと同じだよね。

俺は何度も大学の先輩で、同じ部署に配置された先輩に聞いたんだよ。
自分の意に反した業務をさせるのはおかしくないかって。そしたら、そのうち
ソフト開発はできるようになるから我慢してと言われた。俺はそれを信じて
やったよ。だけど結局、それは嘘だったとわかったよ。会社どころか大学の
先輩にも裏切られたわけだから。

その先輩はまだ会社に在籍しているそうだから、１つ聞きたいことがある。

「あなたは派遣違反だと知っていたのに、私にその仕事をすすめたの？」

明日、本人に確認の電話を入れるつもり。ことの次第によったら、ここに
会社名晒して、事件に発展させるか、自分でブログで告発するかなど対処方を
思案中。

社会保険労務士やカウンセラーの勉強はその後でも遅くはないだろう。

711 ：仕様書無しさん：2006/05/11(木) 00:25:42

このスレを見てる人は、この先輩は会社の命令で仕方なくやったのであろうから
しょうがないという意見の人もいるでしょう。

でもそれって本当にそうなのでしょうか？

会社のせいにしようとしてるけど、根本は自分が大切だからでしょう。
会社のからの命令にしたがわなかったら自分の身があやういからでしょう。

確かに私も自分が大切だと思いますが、それが他人をだましたり陥れたり
するための行為を正当化することにはならないと思います。

そうやって正当化する理由は、そういうことをする自分に良心の呵責が生じるから
それを取り繕うために会社のせいにするわけです。要するに一種の現実逃避です。

でも悪いことをしたことには変わりはありません。それを修正する動きが出てきても
仕方ありません。世間では報いとか言われているものです。

１０年以上も立って報いが来るとは考えていなかったでしょうが、人の信頼を裏切った
のですから、報いがあって当然です。

明日、電話しますので宜しく。

712 ：仕様書無しさん：2006/05/11(木) 00:56:19

本気で事を起こす気でいるなら、
もっと準備をしっかりしてからの方が良くないか？

本格的に偽装してたんだとすると、
会社側も元社員から何か言われることは想定内だと思うよ。

713 ：仕様書無しさん：2006/05/11(木) 01:25:56

>>637
ﾜﾛﾀ
　　　　　　　　　_,,...--─--､...,,_　　　　　　　　__ノ
　　　　　　 ,. '",,...--_,,....---､...__｀ヽ､　　　　｀ヽ､　　　　　ク
　　　　　,.' 　,.'",. '"￣　　　　　　ヽﾆヽ　　　　　）　　　　ソ
　　　　/ 　　ﾚ'´　／/　　 /　　　　　　｀ヽ.　ノ　　　　　ッ
　　　 /　／ｲ　　!/rﾄ､_　ハ　ﾊ　　　i　　　',　｀ヽ　な　　 ! !
　　　i　/　　ﾊ　 / !'7　rヽ､ﾚ'　i　i　i　　　i　　　i　ん
　　ﾉ　.〉／ !　 .ｲ　､!､__rｿ'　　ﾚ' i/_',　　ﾊ　_ノ　.て
　　ｲ　イ　 !／| ""　　　　　　r''iT´!　i　| (　ヽ.　時
　/　　 .ﾊ　　/ .|　　　　　　　､し' !/レハ|　　　〉　代
.ｲ　/　/　／　/ﾄ､　　　,.‐-,　　"/　,/　　　ノ　　だ
/|/　ハ /,.-‐‐-!.!'ヽ､_ ￣　　_,.イ/　ﾄ,　　　　）　　! !
ヽ!ヽﾊ／　　　　!/ﾍr' LニT'´､/ ﾍ　/」_　　　⌒ヽ､
　r イ　　　　　／ /　 /ﾊ |　ﾄ､／ V7　｀ヽ,　　　　｀Ｙ⌒
　くヽ､／ヽ､_______」　〈/　ﾚ' !　ﾊ//。'/ !ﾊ i |
　／レﾍ__,.ヘ_,.ﾍ_/　　　ﾅ　,〈　 |i､　､　。|ﾉ,|　ｼﾞﾀﾞｲﾀﾞ
'´　/ 　　　　ﾊ　　　　　ﾒ　　　ﾚﾍ〉7=r‐イつ

714 ：仕様書無しさん：2006/05/11(木) 10:27:23

>>711
ヒント；時効
というわけではないが、十年以上も前のことにこだわるのは、君にとっても
あまりメリットがないと思いますよ。

715 ：仕様書無しさん：2006/05/11(木) 13:05:51

もっと昔の話をしよう。いまは亡き先輩に聞いた話だ。彼は汎用機のプログラマをしていた。大手SIの子会社在籍ってことだったらしい。
こんな感じだったって聞いてる。

・自社に机はなく、親会社または客先企業の電算機室勤務
・昔の汎用機は非常にデリケートな環境を要求されたので、余計な備品などは持ち込めず、またほかに机を確保して貰ったわけではないので
彼の作業環境は、端末に向かっているとき以外は首にヒモをかけた板の上だったそうだ。小中学校の「画板」そのものだって言ってた。
・設計書類はその上で全部手書き。

彼はPC系に転向して俺たちを指導していたものの、長年のストレスから糸が切れたのか、あるとき東南アジアに旅立って帰ってこなかった。
例の地震と津波の時だったから死んじゃったのかもしれない。

こんな極端な例は少なかったはずかもしれないが、無茶な環境でデスマを繰り返してきたなかで、図々しさと狡猾さを武器に
人を売る方に転向した連中が企業を興したり、幹部になったりしてるのが栗などの新興勢力をのぞけばIT業界の下半分の実態。

「昔に比べればらくなもんだ」
「俺たちはもっとしんどい思いをしたんだ、ガキども机もらえるだけでも感謝しろ」

使う方は成果主義とかに毒されて、自分たちは下側の人間と違う人種だと思ってる。「客先の正社員、それも幹部」が
何を言ってるか聞いただけで自殺する奴も出ると思うぞマジで。

土建業界は、共産党系やら連合系やらが組織化を多少進めたから、少しはましになったと聞く。
IT業界といわれてるところは、そういうことは一切ない。団結しようにもバラバラで、全員が競合相手だからだ。
そういう風に、誘導されてしまってる。小うるさい奴は排除される。

ほかにも嫌な事情は山ほどあるが・・・

「　プ　ロ　グ　ラ　マ　？　や　め　な　さ　い　」　としかいえない。

716 ：仕様書無しさん：2006/05/11(木) 18:54:37

http://cocoa.2ch.net/rikei/kako/1018/10181/1018119419.html

文系出身者と理系出身者の生涯所得の差は、最大で一戸建て１軒分に相当する５００
０万円になりうることが、松繁寿和・大阪大大学院国際公共政策研究科助教授（労働
経済学）らの約１万５０００人の大学卒業生を対象にした調査で分かった。上場企業
の役員の年収については、理系は文系より約４０万円低いという調査はあったが、就
職から定年までの所得格差を大規模に調べたのは初めてという。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20020330k0000e040068000c.html

http://cocoa.2ch.net/rikei/kako/1018/10181/1018119419.html

文系出身者と理系出身者の生涯所得の差は、最大で一戸建て１軒分に相当する５００
０万円になりうることが、松繁寿和・大阪大大学院国際公共政策研究科助教授（労働
経済学）らの約１万５０００人の大学卒業生を対象にした調査で分かった。上場企業
の役員の年収については、理系は文系より約４０万円低いという調査はあったが、就
職から定年までの所得格差を大規模に調べたのは初めてという。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20020330k0000e040068000c.html

717 ：仕様書無しさん：2006/05/11(木) 22:47:26

全共闘時代の若者ならとっくに暴動を起こしている待遇ではある。

718 ：仕様書無しさん：2006/05/12(金) 00:28:34

>>681
そこでIBMの救世主が現れて欲しいところ。

それからオープンソースの力が欲しい
Web2.0とGoogleとオープンソースは密接なつながりがあるようだ。

719 ：仕様書無しさん：2006/05/12(金) 01:26:44

http://d.hatena.ne.jp/pmoky/20051007
↑
スーパープログラマーなろうと希望に胸を膨らませて、
院を中退したpmokyだが、やねう企画(ワッフル)の実態は…
↓
http://d.hatena.ne.jp/pmoky/20060510#p1
http://d.hatena.ne.jp/pmoky/20060223

ヤクザ相手のブラック企業だった…

http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1147361044/

720 ：仕様書無しさん：2006/05/12(金) 12:52:47

特定労働者派遣について教えてください。

特定労働派遣というのは、正社員として派遣先に就職した場合、会社の都合で
本人の希望とは関係なく、本人の同意しない職種に派遣されても仕方がないも
のでしょうか？

派遣先が派遣元に示した求人と、派遣先で実際に行われる仕事が異なる
場合、特定派遣の場合がまんしないといけないものでしょうか？

私の場合、派遣元がプログラム開発で求人し、そこに派遣されるのですが、
実際の仕事は、派遣先が開発した製品を営業やお客へ説明したり、そのた
めのデモプログラムの開発、展覧会、博覧会の説明員などでした。

こういう業務はいわゆる労働者派遣法で規定されている、
ソフトウェア開発に該当するんでしょうか？。私が思うにこれはデモンスト
レーションというものに該当すると思うのですが。

721 ：仕様書無しさん：2006/05/12(金) 13:00:30

>>720に誤りがありました。

誤→特定労働派遣というのは、正社員として派遣先に就職した場合、会社の都合で
正→特定労働派遣というのは、正社員として派遣元に就職した場合、会社の都合で

派遣先ではなく派遣元です。

722 ：仕様書無しさん：2006/05/12(金) 17:35:38

技術営業ぽい仕事なのかな。
デモ用のプログラムっていうのも、パワーポイントでのプレゼン作成と大差ないって取っていいのか？

特定労働者派遣そのものは、「派遣元で常用雇用（いわゆる正社員）した人間を派遣する」ってことで
職種に関しては制限の範囲内ではあるのかないのか微妙なところだろ。
あんた自身が納得していないなら、自社に改善を要求するのが筋じゃないのか？

容姿端麗にして能弁だっていうならほかの仕事もあるんじゃまいか？
と、妄想してしめる。

723 ：仕様書無しさん：2006/05/12(金) 17:53:51

容姿端麗、能弁たれ

長所を仕事にいかすなら、宗教の主をやりなされ、創価よりかは発展ｼﾏｽﾖ

創価＝新聞を媒体にしたねずみこう
天理＝知らん
キリスト＝知らん
仏＝知らん
インダス＝知りたくね
ﾋﾝﾄﾞｩ＝は？

724 ：仕様書無しさん：2006/05/12(金) 21:07:54

なにいってんだ
どっかの言語には信徒みたいのが沢山ついてるじゃあないか

725 ：仕様書無しさん：2006/05/12(金) 22:51:32

>>722

会社ではシステムエンジニアだといわれているんだが、こういうのは技術営業って言うのか？

会社で新しい製品が出るたびに、その製品で提供されているスクリプト言語みたいな
もので、デモ用のプログラムを作って、営業や販社に出張して製品の宣伝をする。
直接、営業同伴で顧客の所に出向いて製品のデモすることもある。

いわゆる物を売る営業ではないので、商品が売れたからといって自分の評価にはつながら
ない。営業では対応できない製品に対する高度な知識を有する案件について、営業の要請に
よって送り出される。

仕事が製品の操作方法とかカスタマイズ作業とか、その製品の知識しか必要とされないので、
こういうのはソフトウェア開発というものには入ってないと思うのだが、どうなのだろう。

当時のいっしょに仕事していた人に確認しても、顧客の要望に応じて、製品の選定やアドバイスを
行う業務をしていたというのだが、私が実際にやったのは、営業の求めに応じて，営業や顧客に
デモをして支援することしかやってないのである。派遣元ではソフトウェア開発ということで派遣
したはずなんだけど。

私が労働者派遣法のソフトウェア開発ってところを読む限り、デモンストレーションというものと
思われるが、昔のことなんで会社に確認しようもない。そこでもしわかる人がいたら聞きたかった
わけだ。

（続く）

726 ：７２５：2006/05/12(金) 22:53:43

（続き）

最後に私がこだわるかは、会社に取って単なる派遣要員としか思われてなかったか知りた
かったからだ。プログラム開発を夢みて就職したのに、派遣先はプログラムどころかソフトウェア
開発の仕事ではなかったみたいだ。実際に仕事を見て、派遣初日で派遣元で言われた仕事と
異なるので間違っているのではないかと申し出たが正式な提示はなかった。といっても派遣さ
れたのだから仕事はしたが、営業の支援にいくと単なる製品に対する要望だけでなく、工場に
対しての営業の思うようにならない製品についての不満のはけ口として、彼らにいわれもない
罵倒を受けたり、叱責をうけることも多々あり、精神的に疲弊して、病気になって辞めたのであ
る。そこまでして自分が我慢してやってきたことが本当に意味があったのか知りたいからだ。

長文を書いてすまん」。それについてずっとこの１０年悩み続けてきたのでその答えがわかれば
新たにやりなおすことができると思っている。

727 ：仕様書無しさん：2006/05/12(金) 23:43:43

それ

営業技術だな。　営業部のエンジニア。

開発じゃないね。

728 ：仕様書無しさん：2006/05/13(土) 01:01:38

>>723

プログラマーの悪い所は
「世の中は全部計算と論理でなんとかなる」
と思っていること。

露骨に宗教とは矛盾しているので宗教家には絶対なれない。

729 ：仕様書無しさん：2006/05/13(土) 01:03:30

宗教入ってる香具師も結構居るぞ

730 ：葉猫 ◆Jz.SaKuRaM ：2006/05/13(土) 01:10:22

宗教と言っても大部分のちとはﾋﾝﾇｰ教でつが。。。。。。。。。。。。。。

731 ：仕様書無しさん：2006/05/13(土) 01:10:43

キモすぎ死ね

732 ：仕様書無しさん：2006/05/13(土) 06:17:24

>>725-726
正社員として入社して希望通りの仕事をさせてもらえないのは、
多くの人がそうかもしれない。
適性や経験がないのなら、自分自身の問題でもあると思うね。

733 ：仕様書無しさん：2006/05/13(土) 11:42:32

>>732
コメントありがとうございます。

確かに情報関係の大学出てないから仕方ないのかなとか、自分が全面的に悪いのか
今まで考えてきました。

ではなぜ派遣元は私にはソフトウェア開発といいながら、実際は別の業務に
派遣したのでしょうか？。ちゃんとはじめから，セールスエンジニアとか技術営業か
今となっては確認しようもないですが、そういうソフトウェア開発の業務ではないと
説明して派遣しなかったのでしょうか？。なぜ業務を偽る必要があったのか、それ
はなぜかいまだにわかりません。経験がなかったら、偽って派遣されても正当化
されるのでしょうか？。

簡単に例えて言いますと、普通の正規雇用の会社に希望開発で就職し、辞令営
業でそのまま配属されれば不満は残るかもしれませんが、納得出来る話ですが、
辞令開発で配属が営業だったらこれは普通おかしいと思わないでしょうか？。

このあたりの私の派遣された業務が、会社の中でどういう認識があったのか
知りたいのです。

734 ：仕様書無しさん：2006/05/13(土) 19:57:39

>>733
実際のところは会社に聞かなければ分からないんだし
そんな会社もあるということで次の会社探しな。
レス長すぎ。

735 ：仕様書無しさん：2006/05/16(火) 10:31:01

彼女にメイド服を着せてフェラさせたいんだが
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1127146782/l50

というネタスレで唐突に現れたウヨ厨の
「株式投機で一攫千金。これでで格差社会を生き延びる」
などという赤面物の脳内幸せ理論、
射幸心バリバリの書き込みからしばらく続いた議論を紹介。

http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1127146782/342
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1127146782/349-350
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1127146782/359-371
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1127146782/375

なんというか今話題の「格差」の一番の「被害者」が
最大の支持者でもあるという救われなさがな…。
アメリカでも保守化した貧乏白人がブッシュ政権の最大の支持者というしな…。
根拠のない希望に胸膨らませて進んで最下層を受け入れるつー自己暗示的処世術？

736 ：仕様書無しさん：2006/06/06(火) 22:35:39

737 ：仕様書無しさん：2006/06/06(火) 23:20:26

　　　_　_
　　(　ﾟ∀ﾟ)
　　(　 ∩ミ　　ﾃｨﾑﾎﾟ！ﾃｨﾑﾎﾟ！
　　|　ωつ,ﾞ
　　し ⌒Ｊ

738 ：仕様書無しさん：2006/06/09(金) 22:32:26

しっかり概要書けないならSEなんてやるな
仕様書半分くらい直してるぞ

739 ：仕様書無しさん：2006/06/09(金) 23:18:27

>>738
そんなとこにしか入社できなかった
オマイが悪い。

740 ：仕様書無しさん：2006/06/12(月) 23:04:26

ありがとう
心に響いたよ
(T_T)

741 ：仕様書無しさん：2006/06/13(火) 00:10:32

家畜は家畜だろ
家畜に地位なんてあるか
バッカじゃねえのｗ

742 ：仕様書無しさん：2006/06/13(火) 11:14:37

>>741
そこまで自虐的にならんでも。

743 ：仕様書無しさん：2006/06/16(金) 16:12:48

おまいら給料いくら？昇給2回目
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1115945380/582
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1115945380/678-

こういう環境でも唯々諾々と働くヤツがいるから地位が低いのか、
地位が低いからこんな職場が存在するのか…。

744 ：仕様書無しさん：2006/06/16(金) 17:07:42

<> 名無し草<>sage<>2006/05/23(火) 19:13:48 <>
ＰＧ『文字表示できるようになりました～！！』
他スタッフ『（え！あたりまえじゃん）　・・・・す・すごいね！』
ＰＧ＆他スタッフ『・・・・・・・・・・』

ＰＧ『画面の切り替えのとき色々効果つけれれるようになりました～！』
他スタッフ『（え！ツール標準機能今まで付いてなかったの！？）　・・・・す・すごいね！』
ＰＧ＆他スタッフ『・・・・・・・・・・』

ＰＧ『内部処理高速化しました～！！』
他スタッフ『（え！一体、何が変わったの！？）　・・・・す・すごいね！』
ＰＧ＆他スタッフ『・・・・・・・・・・』

ＰＧの存在価値はｆｄｓｆｓ授受ｆｒｋ沿い濃いえｋｄ・・・・・・・・・・・。

プログラムをしてるから否応無しに他のスタッフの仕事はある程度分かるけど、
誰もプログラムの作業内容わかってくれねぇｗｗｗ

745 ：仕様書無しさん：2006/06/16(金) 18:20:01

ﾜﾛｽ
晒しあげ

746 ：仕様書無しさん：2006/06/17(土) 18:30:25

>>744
２ｃｈゲ製作スタッフ乙

747 ：仕様書無しさん：2006/06/30(金) 23:02:09

>>666
>劣悪な労使関係は劣悪な製品を生む
そのとおり

748 ：仕様書無しさん：2006/06/30(金) 23:08:13

つーか、受託開発が99%の日本と
パッケージ製品が主流のアメリカとじゃ産業の構造から違うんじゃねぇの？

749 ：仕様書無しさん：2006/07/01(土) 11:56:54

／∧　　　／∧
　　　　　　　　／　/ λ　　／　/λ
　　　　　　　／　　/ /λ ／　　/ /λ
　　　　　／　　　/ / /λ　　 / / /λ
　　　　／　　　　　　　　￣￣　　　　＼
　　　/　　　　　／￣＼　　　　　／￣＼＼
　　 /　　　　　 |　　 ●| 　　　| 　　●|　ヽ
　　|　　　　　　し￣ヽJ　　　　し￣ヽJ　　|
　｜　　　　　　　　　　　'"""　　　　　　　 |
　｜　　 """"　　　Ｔ" 　　｜　　 T　"""　|
　　 |　　 """"　　　 | 　　　　ﾉ　　| 　""" |
　　＼　　　　　　　丶＿__人＿__ノ　　　 / 　週末のお題だ　
　　　　＼_　　　　　　　　ヽ―／　　　__／＜　かかってこいよ
　　　　　／　　　　　　　　　￣　ヽヽ　　　＼馬鹿野郎共！ｗ
　　　　／　　　　　　　　　　　　　ぷっ　

FKCfi-01p2-2.ppp11.odn.ad.jp
t127122.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp
58x12x178x76.ap58.ftth.ucom.ne.jp
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61-22-76-85.rev.home.ne.jp
p1051-ipad83marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
222-065user.quolia.com

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/01(土) 12:51:31

>748
おまえが産業の構造とか語るなよ
自分のプログラムの構造はしっちゃかめっちゃかなくせによ

751 ：仕様書無しさん：2006/07/04(火) 17:02:23

>748
このスレでも既に語られているが、昔、ソフトウェア危機が叫ばれた頃、
ソフトウェアの生産効率そのものを改善する取り組みの一環として
本気でパッケージ化や
さらに根本的なコンサルティングによる業務の見直しに取り組んだのが米。
プログラムするヒトが足りひんのやったら、プログラマを大量生産すればええやんと
全国に専門学校や情報工学科を乱立させて
（それも丼勘定な需要予測に基づいて極めて計画経済的にやらかした。）
産業構造には手をつけずソフトウェアを注文生産品のままにしたのが日本。
そこに現状の原因の全てがある。

どうも日本では対等な契約概念が普及していないせいか、
「お客様は神様」であって「目的に向かう対等なパートナー」ではないと
考えられてしまい、客の業務の見直しなんて考えることもできないことが多く、
結果、時として非効率なあるいは不合理な業務フローがそのままになってしまって
非効率なあるいは不合理なソフトウェアが作られることになる。
しかし、非効率あるいは不合理なソフトウェアはしばしば製作過程も非効率で不合理になるものだ。
このような状況は普通ならシステム開発のコスト高に結びつくが、
人材教育と言う名の計画経済的大量生産でプログラマが、その品質はともかく数量的には余ってしまっており、
その市場価値は低いためコストは抑えられている。（当然概して品質のほうも抑えられているわけだｗ）

752 ：仕様書無しさん：2006/07/04(火) 17:04:25

http://image.blog.livedoor.jp/dqnplus/imgs/7/8/7814e50e.jpeg

753 ：仕様書無しさん：2006/07/04(火) 18:36:52

農家の平均年収高いな
スキルも何も関係ないし、偽装請負業界に比べたらよっぽど人間的

754 ：仕様書無しさん：2006/07/04(火) 19:01:58

最近はさすがにちょっと崩れてきたが、農家は代表的な保護業種だからな。特に米はな。
政府が100%流通を管理してた頃ほどじゃないが今でも流通は管理されてるから
ある程度収入保証もあるし、
法的な新規参入規制（農地を持ってないと農家になれなくて、農地には売買に規制がある。）もあるし。
ホントはちゃんとやるならスキルつーか知識が結構要るしリスクもあるんだが、
（米なら例えば冷害の時の田の水加減とか、農薬を濫用しない駆除方法とか。）
日本ではその辺がダメで、本業はリーマンみたいな兼業農家でも割と保護されてる。
戦後の食糧難の頃の名残だな。

755 ：仕様書無しさん：2006/07/04(火) 19:16:28

日本の高収入職種は基本的に参入規制で維持されてるといっても過言じゃない。
参入規制は大きく分けて二つ。農家、金融のように既得の利権が絡むものと、
官僚や法律家、医師のように試験が絡むものだ。
（利権の弊害は分かりやすいからこのレスでは省略。）

試験は一見合理的なようだが、実は必要以上に難易度が高いという批判がある。
品質管理の用語で言えば「過剰品質」だな。
いくら難易度を高くして試験のためにコストを掛けても
試験は暗記でもなんでも試験勉強さえすればパスできるので
絶対低品質のヤツも混じるから試験の難易度を必要以上に徒に高めても仕方がない。
試験は最低限にして、むしろ情報公開を進め、活動を評価することで品質の維持を図るべき。

試験の難易度が理由で新規参入が少ない結果
例えば弁護士が米国の1/100、ヨーロッパの1/10と言われている状況。
同じように法的なトラブルの種があるはずなのにこれは明らかに異常。
日本で訴訟が少ないのは国民性や文化の問題とよく言われるが、
そうではなく、明らかに単に訴訟のコストが高いからだ。
その理由は法律家が全体として腕前に関係なく高収入が保障されることと
人員不足による裁判の長期化のせいだ。
そしてその原因は「過剰品質」の司法試験が事実上「新規参入障壁」になっていることにある。

756 ：仕様書無しさん：2006/07/04(火) 20:24:47

>>1
縦社会の人間が役割分担を縦に並べたら、受注してから従業員が作るから他の業種に準えて作業するやつは下なのさ。
ほら、土木とかでも作るやつは一番下だろ？(´･ω･｀)

作業員、従業員は身分制度で下働きなのさ(´･ω･｀)

757 ：仕様書無しさん：2006/07/04(火) 21:33:33

天は人の上に人を作らず、人の下に人を作らず。

要は人間関係は人が作ったもの。
となれば合理的かどうかが問題。
極論すれば指令系統と給与は別に連動していなくともよい。
作業員が監督にの指示に従うのは単に作業分担を効率的に行うためのもの。
情報システムにおけるマスター・スレーブ系となんら変わりはない。
あれのプログラム書いてるときにマスター系の方がエラいとか思うやつはいなかろう。
要はサービスを遂行するシステムの設計の問題であって
社会的地位や評価、収入とは元来は関係ない。

758 ：仕様書無しさん：2006/07/04(火) 22:04:21

>>757
>社会的地位や評価、収入とは元来は関係ない。

その場合収入って何が関係してるんでしょう？

759 ：仕様書無しさん：2006/07/04(火) 22:09:52

>>757
じゃ、プログラマーが収入低いのはなんでだろ？

760 ：葉猫 ◆Jz.SaKuRaM ：2006/07/04(火) 22:55:40

奴隷だから

761 ：仕様書無しさん：2006/07/04(火) 22:56:13

無能はさっさと死ねってあれほど

762 ：仕様書無しさん：2006/07/05(水) 01:24:37

分からないんなら書かない方がいいよね～ｗ

763 ：仕様書無しさん：2006/07/05(水) 10:54:42

>>1
普通これだけの知的職種でこの給料だったらストライキ起こすのに
日本では何もしないから

764 ：仕様書無しさん：2006/07/06(木) 08:22:54

全体的な相場としちゃ、まだまだ高いからな

765 ：仕様書無しさん：2006/07/06(木) 18:34:09

>>758
原則的には需要と供給。
つまり3Kだの理系離れだの人材不足だの言う前に給料上げれとｗ

もっとも現代では資本主義でも社会主義的修正が入ってるから
いくら供給が過剰でも最低賃金とか生活保護とか失業保険とかの制度があるけどね。

766 ：仕様書無しさん：2006/07/06(木) 18:39:38

>>764
ここはマのスレだから他業種はあまり話題にならんが、
日本は利権や試験による参入規制や高い最低収入保証が認められている
保護業種・保護職種以外の全業種・全職種で
「人材育成（大抵学卒の新人の育成が対象）」という名の下で
計画経済的に安価な人材供給が行われてきたからな。
なので状況悪しといえどもマはまだ下を見られることが多い。
ただそれは待遇が悪いものがさらに悪い待遇を見て安心する類のものだけどな。

767 ：仕様書無しさん：2006/07/06(木) 19:56:13

日本は英語圏じゃないから

768 ：仕様書無しさん：2006/07/07(金) 11:14:49

>>766
認可事業じゃないから、保障されないんだよ
通産省の天下り外郭団体ができれば、大抵保障される
つまり、政治の力が無い業種だから仕方が無いんだよ
世の中ってそういうもんさ

769 ：仕様書無しさん：2006/07/07(金) 12:05:26

職人は普通は地位低いんじゃないの? だって普通は使われるだけの人だもの。
使う側にならないといかんでしょう。

770 ：仕様書無しさん：2006/07/07(金) 13:21:19

>>769
本気で言ってるのか？
釣りなのか？

>>768
現状のパワーバランスはそういうことだというのはそうだが、
じゃぁ、プログラミング業の団体ができて天下りを受け入れたり献金したりして
パワーゲームのプレーヤーになればいいのかというとな…。
社会全体としてそのままでいいかってことだな。
天下り外郭団体の弊害は国内的にも色々明らかになってきてるわけだし、
競争相手は国内だけじゃない以上、
パワーゲームで決まるような合理的な必要性のない無駄なコスト高は問題だしな。

771 ：仕様書無しさん：2006/07/08(土) 14:11:21

PG自身が技術評価できていないし、それどころか酷評しあっているじゃん。

PGは認める心がなく否定する思考しかもたないから、
周囲からアレ駄目、これ駄目といわれ
「お、しゃる通りです。」としか返答し、
それを理由に単価さげられてきた。

みずから価値を規定し、単価下落にたいする歯止めをきかせない限り
市場要求から単価が下がるのは当然の事。

そして単価が下がった結果、PGは馬鹿がなる職業となった訳だ。

772 ：仕様書無しさん：2006/07/11(火) 02:45:28

だからー、フリーのマにはランキング制度を導入しようよー
新人はE級から始まって、A級ライセンスを目指すの。
完全なピラミッド型階層社会を形成して、土方とクリエイティブな職人とを分離すんの。

773 ：仕様書無しさん：2006/07/11(火) 02:50:51

その階級は気に入られるかどうかで決定しますw

774 ：仕様書無しさん：2006/07/11(火) 10:50:26

>>771
> PGは認める心がなく否定する思考しかもたないから、

なるほど。じゃあみんなで思考を変えよう。

このスレみたいに徹底的に肯定的に考えて褒め合う
訓練をすれば少しはプラス思考になるだろう。

何でも肯定して徹底的に褒め合うスレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/mental/1152037072/
(注: このスレのある板はお笑い系の板ではなくメンサロ板
なので半分マジでやってます)

775 ：仕様書無しさん：2006/07/11(火) 14:07:09

>>771
が酷評されてきたのはわかった。
>>771が実際に酷評されて当然なデキなのか職場環境に恵まれないかは定かでないが。
同業同士で酷評することで市場価値が低下するってのは新しい経済学説だなｗ

>>772
評価対象はフリーだけなんかｗ
リーマンなマが最多数じゃないのかって気もするけどなぁ。

776 ：仕様書無しさん：2006/07/11(火) 20:55:43

>>775
フリー限定の方が、業界団体とか作りやすいし導入が楽そうだな。
リーマンも含めると、一気に難易度が上がる希ガス。

777 ：仕様書無しさん：2006/07/11(火) 21:04:31

まあ一度本番障害に呼応してストライキするってものいいかもな。
プログラマ側の会社はつぶれるだろうが、SEや客の会社も死ぬだろう。

778 ：仕様書無しさん：2006/07/11(火) 22:31:51

口入屋を舐めちゃいけない。どこからかわらわらと人集めて
意地でもその場を乗り切らせる。んで、損害賠償…ああ、こええ

779 ：仕様書無しさん：2006/07/12(水) 16:25:13

ん～取り合えずPGも出来ないSEとかは要らない

780 ：仕様書無しさん：2006/07/13(木) 00:04:05

http://www2.ezbbs.net/24/techside/img/1151906670_1.jpg

スッチーより年収が低いとは(´･ω･`)
スッチーなんて海外じゃ。売店の売り子ぐらいの職業だと思うが。。。

781 ：仕様書無しさん：2006/07/13(木) 00:11:26

>>780
日本のスッチーは職業訓練を受けていて質が高いし、
海外のスッチーとは別物なんじゃねーの？

782 ：仕様書無しさん：2006/07/13(木) 10:52:17

>>781
そういやあれの訓練ってどの程度までやってんだろう?
警察みたいに柔道とか格闘技とかもやってんのかな?
なんとなく筋肉あるように見えるんだが。

783 ：仕様書無しさん：2006/07/13(木) 11:08:40

「これが三戦てんだ・・・
　飛行機の中で喧嘩ァ売られたら試してみるがいい」

784 ：仕様書無しさん：2006/07/13(木) 14:26:03

>>782
堀ちえみとか堀北真希みたいなことを延々とやっているんじゃないのか？

785 ：仕様書無しさん：2006/07/17(月) 01:30:10

ITmedia News：「日本のIT技術者、幸せではない」──MSの課題
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0607/13/news097.html

786 ：仕様書無しさん：2006/07/17(月) 02:11:19

スラッシュドットジャパン | 日本のIT技術者の皆さん、幸せですか？
http://slashdot.jp/askslashdot/article.pl?sid=06/07/13/1644222

787 ：仕様書無しさん：2006/07/17(月) 08:47:58

>>785
俺はＭＳ嫌いだったけど、ちょっと好感度あがった。

788 ：仕様書無しさん：2006/07/17(月) 14:17:35

>>787
明らかに国内は業界全体が疲弊から衰退し始めてるからな
このまま中・韓シフトが進むとMSの収益源の一つで有る日本市場が無くなる

789 ：仕様書無しさん：2006/07/19(水) 04:55:34

所属会社の枠を超えたプログラマの組合みたいのが主流になってかないとだめだな。

790 ：仕様書無しさん：2006/07/19(水) 08:13:37

その時点で仕事は他所へ流れるわけだが

791 ：仕様書無しさん：2006/07/19(水) 10:16:52

PGは犬猫以下。うっかりしたらねずみより負ける。
と、昨日ハード不具合で深夜まで付き合わされた馬鹿な漏れがいいましたとさ。

792 ：仕様書無しさん：2006/07/19(水) 11:20:03

まず、認可事業にして、業者の数を減らす
この時点で天下りの温床になるわけだが、仕方がない

そして、直用労務費でないと事業が展開できないシステムを構築する
違反した時のペナルティを大きくする
(営業停止期間の設定など)

こうしないと、PGの地位は上がらないと思われ

793 ：仕様書無しさん：2006/07/19(水) 16:44:01

５０万円以下で契約するのは辞めましょう。

794 ：仕様書無しさん：2006/07/19(水) 21:58:53

ちゃんと談合すればみんな幸せになるのに

795 ：仕様書無しさん：2006/07/19(水) 22:04:15

ならんよw
談合って力関係が如実に出るだけだ

796 ：仕様書無しさん：2006/07/19(水) 22:22:29

今は地位が低くても良い
だが数年後絶対お前らを売る立場に立ってやる
同期も新人も容赦無く売り飛ばしてやる
ｹｹｹｹ･･･

797 ：仕様書無しさん：2006/07/19(水) 22:27:28

そして、なぜか地面に横たわって動かない>>796がいましたとさ・・。

798 ：仕様書無しさん：2006/07/20(木) 21:47:16

昔ながらの方法でやれば?
つまり、みんなで集まって団結して(ry

799 ：仕様書無しさん：2006/07/21(金) 12:15:06

PGは、高く売らないから。

年収１０００万円もらっても、生涯給料最下級。

800 ：仕様書無しさん：2006/07/28(金) 18:13:52

高値で売れるパッケージソフトウェアでない限り、「部品」に過ぎないからなあ。

801 ：仕様書無しさん：2006/07/29(土) 10:13:16

ソフトウェアは量産するわけじゃないし、
部品は安いとは限らないと思うが。

802 ：仕様書無しさん：2006/08/11(金) 01:05:22

金を動かす立場の人たちがプログラムなんか誰が作ってもいっしょだと思ってるから。
素人ＰＧや低スキルＳＥのプログラミングは要求仕様どおり動いてるように見えても、
実は保守性、安定性、拡張性、信頼性など品質の点からみると最低のレベル。
本物のＰＧは今絶滅に近い。

803 ：仕様書無しさん：2006/08/11(金) 11:04:02

優秀なプログラマに成長する前に
管理職だのリーダーだのに祭り上げられて現場を離れるか、
さもなきゃ業界から去っていく。

804 ：仕様書無しさん：2006/08/11(金) 15:38:18

目がやられるのは、死超星を見たも同然

805 ：仕様書無しさん：2006/08/11(金) 20:53:24

死兆星じゃなく？

806 ：仕様書無しさん：2006/08/11(金) 22:15:04

>>804
意味不明。知障の人ですか？

807 ：仕様書無しさん：2006/08/12(土) 18:19:54

ソフトウェアは直接見えないから。
人間は目に見えるものしか理解できないから仕方ない。

808 ：仕様書無しさん：2006/08/13(日) 23:33:18

資源が乏しい日本で技術はとても大事なのに

809 ：仕様書無しさん：2006/08/17(木) 13:28:32

>>807
そうか。じゃあ直接目に見えるものにしてしまおう。

810 ：仕様書無しさん：2006/08/17(木) 19:56:50

賢い人たちは、ソフトウェアの金銭価値を0にしてハードを売ることにした

811 ：仕様書無しさん：2006/08/18(金) 14:35:16

PG・SEどころか日本では理系離れが始まっている。
金融、流通、土建を保護して公金をばら撒き、
労働条件を切り下げたツケで技術者全般の生活水準が相対的に沈下した結果
文系・理系の生涯賃金差は1000万円にまで広がってしまった。
そもそも10年くらい前から理系の最前線である研究職で
「研究者なんて実家が金持ちじゃなきゃやってらんないよね」
ってことが企業の研究所内でも語られ始めメーカー内で研究職離れが始まっていた。
が、ついに開発者まで影響が広がってきているようだ。

>>810
結局それをやった大手計算機メーカーって長期的には成功してないような。
短期的に営業成績は稼げても後に続かない。

812 ：仕様書無しさん：2006/08/18(金) 19:39:13

賢い人たちは、次に偽装派遣を使うことにした。

813 ：仕様書無しさん：2006/08/18(金) 20:13:52

>>810
結局それをやったソフトハウスって長期的には成功してないような。
短期的に人件費は抑えられても人も技術も育たない。

814 ：仕様書無しさん：2006/08/18(金) 20:58:59

一方、オラクルはサポート料を取った。

815 ：仕様書無しさん：2006/08/18(金) 21:10:51

自社製品の資格ビジネスで稼ぐところもあらわれた。
資格に有効期限をつけたり、バージョンごとに資格を作って大成功した。

816 ：仕様書無しさん：2006/08/18(金) 21:24:00

MSなのかオラクルなのかSUNなのかもうどこでも当てはまりそうだな

817 ：仕様書無しさん：2006/08/20(日) 20:57:53

結局、マは英語勉強してアメリカへ逃げるのがいいのかもなー。
日本人は人材が流出し始めないとその重要さはわからんのかもしれん。
国策でいくらでも安く新卒が量産できるからと
技術者を低待遇で使い捨てしたりや使い潰したりしてきたのがいかに勿体無いことか…。

オレ？　オレは手遅れ。もう40近いのにキャリア築き損なった負け犬。
なんつーか、学生時代は一番の苦手科目が英語だったしなー。

818 ：仕様書無しさん：2006/08/20(日) 23:34:30

>>817
マルチ乙。
ついでに氏んでくれ。

819 ：仕様書無しさん：2006/08/21(月) 13:20:26

>>818
両方読んでるヤツがいたかｗ
自殺できるようならこんな老残の姿を晒すようなことにはなってないな。

820 ：仕様書無しさん：2006/09/13(水) 23:23:01

このスレにも関係あろうからリンク and age
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1136550950/262

821 ：仕様書無しさん：2006/10/02(月) 14:05:52

スキルに関するマーケティングもせず、
ソフトウェア工学的な技術動向も考慮せず低規格なマを量産したから。
つまるところ労働市場における政府の計画経済の失敗。
無駄な公共事業とメカニズムは共通。

822 ：仕様書無しさん：2006/10/02(月) 14:56:47

>>802
ttp://www.smg.co.jp/education/index.html
例えば↑のソフト開発会社じゃ、こんな↓ことを言っている。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
いわゆる技術オタクでは、お客様へのコンサルティングを通して満足頂けるサービスを提供することができません。
高い技術も仕事力があってこそ活かされるのです。そして、いかなるビジネスも人間が相手です。
ビジネスの世界でも、技術者の世界でも最後の決め手となるものは、その人の持つバランスの取れた人間力です。
仕事をしていく中で、人間性も確実に磨いていく事は、本当の自己研鑽の楽しみでもあります。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

「仕事力」「バランスの取れた人間力」「人間性」ｗ
一見、耳障りのいい、誰もが頷きそうな言葉だけど、実体が不明確で定義が曖昧
技術力よりも「コミュニケーション能力」やら「プレゼンテーション能力」やら「生きる力」やら
正体不明なバズワードを振りかざす会社って多いよなｗ

823 ：仕様書無しさん：2006/10/02(月) 14:57:15

国が教えるなんてどこの共産国？

824 ：仕様書無しさん：2006/10/02(月) 16:04:20

>>823
日本は時々
「世界で最も成功した社会主義国家」
と言われたりもしてるのはご存知か？

で、つい最近まで国立大学なんてものももあったわけで、
技術に理解のない文系エリートが「ソフトウェア危機」という言葉に踊らされて
根本的な技術的解決を取らず安易な人海戦術を企て
各大学のレベルや背景お構いなしに全国の工学部に情報工学科が乱立したし、
専門学校乱立なんかも行政の支援あってこそ可能だった。
日本の学校行政は文部省に厳しくコントロールされてるからな。

ただ、いわゆる通常の社会主義国と違って
強力な中央政府や党の指導みたいなものでそうなったわけでなく
経済界、政界、官界の馴れ合いの結果なわけだが。
（それだけに責任の所在が曖昧で失敗しても誰も責任を取らない。
それどころか失敗の存在すら庇いあいで隠蔽してしまう。）

官僚に依存し、独自のマーケッティング力に欠ける
日本の企業の寄り合いである財界の近視眼的な献金付き要請に政治家が流されて、
予算に飢えてる官僚（文部省）が乗ったっていうおなじみの構図。
計画経済の失敗ではあるが、その計画の成立と後始末が強いて言えば日本的ｗ

825 ：仕様書無しさん：2006/10/02(月) 17:18:09

>>824
＞「世界で最も成功した社会主義国家」

ｗｗｗ
「エコノミスト」やら「経済学者」やら「金融アナリスト」やらの肩書きを持つ
コメンテーターがＴＶでしばしば、そういう発言をしていたねｗ

日本のどこが、社会主義なのかと問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
日本は立派な資本主義国だろｗ

＞で、つい最近まで国立大学なんてものももあったわけで、

国立大学は世界各国であるんだが・・・
むしろ、ヨーロッパなんて国立大学や州立大学だらけだぞ
私立大学がある国ってアメリカと日本くらいだ

＞各大学のレベルや背景お構いなしに全国の工学部に情報工学科が乱立した

まぁ、これは確かにな・・・情報工学科なんて出ても意味ないのにｗ
雇う側が、情報工学出身の人材を求めているなら良いんだが、そうじゃなくて
「文系出身でもＯＫ、未経験者歓迎」っていう募集ばかりだしなｗ
電気工学や機械工学の分野の企業で、ＩＴ業界みたいに文系でもＯＫなんて
ところは見たことが無い・・・何故、ＩＴは未経験者でも情報工学出身でも同じ扱いなんだろうか

826 ：仕様書無しさん：2006/10/02(月) 18:26:01

>>825
形式的な制度だけ見ても実態は必ずしも明らかにならない。
その比喩は強力な行政指導、財政投融資のことを指して言ってたんだと思う。

現代、自由主義経済と社会主義経済は理論的にも折衷されており、
ある程度需給予測が立ち、計画的に遂行できる事業と
需給予測が立てにくく計画的運営が難しい事業があることは認識されている。
そして完全国営と完全自由企業の中間的な手法はいろいろある。
電力会社や鉄道会社などに見られる
厳しい行政の監督の下で許されている独占・寡占も一種の計画経済だろう。
（安全性や安定性への投資だって経済の対象だ。）

日本はその中で明治維新から大戦突入まで、
そして戦後復興から高度成長期にかけて
かなり計画的な側に寄った運営がなされてきた。
（傾斜生産方式って聞いた事あるかい？、
強力な参入規制を伴う農業（特に米）保護政策については？）
それがいわゆる「日本型経済」などと呼ばれてきたわけだ。

高度成長期までの間にそういう計画経済に寄った運営が可能だった理由は2つ:
・物資が欠乏していると緊急度の高いものが分かりやすく需給予測は立てやすい
　（まずは食料を確保する米農家の保護や、まずは原料を確保する傾斜生産方式など）
・後進国に転落したことで先進国の動向を手本にして計画を立てることが出来た
　（未来が見えてるようなものだからね。）

だが、日本が先進国の仲間入りを果たし、さらには経済大国になったあたりから
この条件が成り立たなくなった。それでギクシャクやってるのが今の日本だ。

実はそれが教育-労働市場でもそうだったわけだ。

827 ：仕様書無しさん：2006/10/02(月) 18:36:03

>>825
もちろん国立大学が各国にあるのは承知している。
実は教育は結構先が読めて計画的に出来る分野の一つだからだ。

ただしそれは基礎教育の場合あるいは高等教育であれば大枠に限った話だ。
専門教育、人材育成となるといくらか様相が異なる。

おそらく総定員、予算総額のおよそのところはある程度読めて計画可能だが、
必要とされる教育の内容は必ずしも完全に予測は出来ないからだ。
そこでは各大学の自由な試行錯誤とリスク分散がおそらく有用だが、
日本では文部省（文科省）が学科設立や単位認定に至るまで実に細かく干渉する。
（独立行政法人というのも酷い制度だ。予算的には最大限切り捨てて面倒を見ない癖に、
指導・干渉する権限は最大限確保しようというのだから。）
伝統的に自治が強いヨーロッパやアメリカの大学と日本の大学では
その辺の事情が大きく異なる。

828 ：仕様書無しさん：2006/10/02(月) 19:14:20

>>826
計画経済的な社会制度の比喩として「社会主義」っていう単語を使うのは極めて不適切だと思うが？

日本でも、電力会社や鉄道、ＮＴＴみたいに、民間と官の中間みたいな組織はあるけど、あくまでも基本は資本主義体制だろ
社会主義っていうのは、階級が否定されていて、私有財産の保有が認められていない社会体制だよ
つまり、遺産相続などは禁止されているし、天皇制みたいな身分制度も禁止だ
日本は、どこからどう見ても資本主義国家でしかない

＞明治維新から大戦突入まで、
そして戦後復興から高度成長期にかけて
かなり計画的な側に寄った運営がなされてきた

いや、どんな資本主義国家でも、国家が主導して経済を引っ張っていくことは行っているわけで・・・
それで、「社会主義」なんて言ったら全てが社会主義国家になるｗ

日本型経済なんて百害あって一利なしだよ
それと、「日本型経済」って斜頚生産方式とかじゃなくて、終身雇用（新卒しか就職を認めない、やり直しの効かない社会）
とか、集団主義で個人主義を認めない過度のチームワーク至上主義的組織風土とかのことだろ

青木っていう経済学者が、比較制度分析で解明しているけど、一旦、形成されてしまったこういう風土って中々、変化しないんだよね
慣性のようなものが働いて、慣習や制度は変化し難くなる

829 ：仕様書無しさん：2006/10/02(月) 19:27:51

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1145696988/425-
----
427 名前：脱オタ[sage] 投稿日：2006/09/29(金) 07:58:30 ID:/Lr4UIic
>>425
地方IT企業で働いている私が来ましたよっと。
エンジニア系職はキモメン率がひじょーっっっに高いです。
首都圏の方はどうか知りませんが、地方ITというのは
首都圏のIT企業の下請けが多いので、多忙薄利の上に
要求されるスキルが高い訳です。
ので、自然と金持たない・容姿を全く気にしていない・
1日機械しか相手していないのでコミュニケーション能力が低い・
でもスキルのある俺様偉いという四拍子揃ったキモメンが自然と生産されます。
私は事務職なのですが、正直SEの人達と会社の席で同席するのが、凄く嫌です。
酒の席で空気は読めない上に、凄くガツガツしている。
呑み会後に一人で帰ってたら、後ろから殆ど話した事のない、
キモメンSEが着いてきて、しつこく二人で呑みに行こうとか誘ってきたり、
また別のSEは「最近俺、カメラ始めたんだけど、今度休みの日に○○ちゃん
撮らせてよ～○○ちゃんの友達とかでもいいよ～絶対俺、綺麗に撮るからさー」
とか大変キモイお誘いを受けた事もありましたorz
(そんな後から写真も何に使われるか分からないのに、誰がOKするか！ｳﾞｫｹｪ！)
他の事務の女の子も大体そういう目に遭っている模様。

…ので、エンジニア系職にはあんまり夢見ないほうが懸命です
----
腐女子にすら蛇蠍のごとく嫌われるＰＧ…

830 ：仕様書無しさん：2006/10/02(月) 19:39:35

>>824
呼ばれてるのがどうしたの？
それが国が教えてる事とは全然繋がらない。

831 ：仕様書無しさん：2006/10/03(火) 09:08:53

そもそも、本当に社会主義国家ならPGなんて職業こそ、国家が優遇してくれる職業なんだけどな
これだけ情報機密に関して密接な職種は無い

832 ：仕様書無しさん：2006/10/03(火) 12:27:38

>>828
> いや、どんな資本主義国家でも、国家が主導して経済を引っ張っていくことは行っているわけで・・・
>それで、「社会主義」なんて言ったら全てが社会主義国家になるｗ

まさにそういうことだよ。
現代ではいわゆる修正資本主義といって完全な自由主義経済ではなく
程度は様々だが社会主義的な修正が入ったシステムをどの国もとっている。
（独占禁止法、累進課税、社会福祉、公共事業などはその例だ。）
だが中でも日本は行政指導の名の下に行われる行政のきめ細かな介入・統制が目立つので、
そこが特徴とされている。そこを指して比ゆ的に「社会主義」と呼んだものだろう。
＃それは当然日本が基本的には資本主義の体裁を持っていることが下敷きになっている。

ちなみに国家が主導して計画的に経済を引っ張るのは実は歴史的には結構新しい概念だし、
（そもそも「国家」って概念だって歴史的には結構新しいものだ。）
日本ではそれが非常に効率よくトップダウンで推進されたところに特徴がある。
（それ以前の王政や帝政も計画経済的な側面を持ってはいたがそのことに
必ずしも自覚はなかったし、経済学が未発達であったので一貫性にもかけていた。）

833 ：仕様書無しさん：2006/10/03(火) 12:30:18

おーい妄想はそこら辺にしておけよ。

834 ：仕様書無しさん：2006/10/03(火) 13:07:20

>>832
社会主義が何かを知らない馬鹿は黙ってろよ
無知のレスは見苦しいだけ

835 ：仕様書無しさん：2006/10/03(火) 14:11:08

>>830
頭固いヒトだなぁ。

官僚が教育を統制している強度が強いという話ですよ。白か黒かじゃなくて相対的な傾向の話。
単位認定、学科設立、定員、予算について事細かに干渉すれば
名目上はどうあろうが事実上コントロールできる。つまり間接支配。
ただ、間接的であれ、官僚の統制が細部に及ぶなら
その目的が国家主義的であろうがなかろうが、善意だろうが悪意だろうが、
計画経済的な色彩はどうしても帯びるようになる。
そして日本の大学の自治はそれに対抗する勢力にはなりえていない。

もっとも実は教育の全体のコストそのものは計画的におおよそ見積もれる。
だから世界の多くの地域で教育は国の事業になっている。
そのわけは教育を受ける総人口は予想しやすいし、
彼等が受け入れ可能な教育の総量とでもいうべきものもおおよそ推定できるからだ。
（実験・実習に必要な機材の分はあるが、これまたある程度は予想できるし転用・融通が利くものだ。）
しかし、教育の内容の細かな部分はそう簡単には予測できない。
専門が違えば違い、その辺の詳細な配分にあまり
トップダウンに官僚が画一的な計画を押し付けると失敗する可能性が高い。
つまり大学の自治、学問の自由というのには単なる理想・お題目以上の実用的な価値
として試行錯誤による適応的な資源配分とリスク分散とがあるのだ。日本はその点で弱い。
その失敗の一例がソフトウェア危機に対する対応でも現れ、
画一的なマの量産とそれによる安易な人海戦術に繋がってしまったのだ。

836 ：仕様書無しさん：2006/10/03(火) 14:47:15

>>835
いや、此処は日本だから、お前の国の話されても興味ないし

837 ：仕様書無しさん：2006/10/03(火) 17:31:07

>>836
そういう態度なわけか…。なるほどね。
理解したくなくなると議論放棄で脳内妄想扱いですか。

そういう態度は自分の「日本」観もまた自分の脳内日本だって
自白と等価だってのはわかってるんだろうね？

838 ：仕様書無しさん：2006/10/03(火) 18:39:09

勝手に自分理論展開してて議論してるつもりだったのか

839 ：仕様書無しさん：2006/10/03(火) 18:40:30

外国の人じゃね

840 ：仕様書無しさん：2006/10/04(水) 01:26:17

>>832
だからｗ
そこを比喩だとしても「社会主義」って呼ぶことはナンセンスだってｗ
全く社会主義とは異なっているんだからｗ

841 ：仕様書無しさん：2006/10/04(水) 07:37:17

安保世代とか大陸の人なんだろな

どちらにせよ時代遅れの人

脳内構造が8bitなんだよ

842 ：仕様書無しさん：2006/10/04(水) 20:44:49

＞安保世代とか大陸の人なんだろな

どちらも、あれを「社会主義」とは呼ばないだろう。

843 ：仕様書無しさん：2006/10/04(水) 22:43:41

喫煙者の呼気（息）は環境汚染基準を超えているので、毎日吸い込んでいると非常に危険です。
会社で喫煙者の向かい側や両隣に座ってる人は、喫煙者の呼気（息）を毎日吸い込むことになるので非常に危険です。
学校の先生が喫煙者の場合は、前の方に座ってる子供も非常に危険です。

844 ：仕様書無しさん：2006/10/04(水) 23:08:12

>>1
簡単に言うとアホ経営者が一山いくら感覚で↓みたいな無能な連中をかき集めたから
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/haken/1156403818/

845 ：仕様書無しさん：2006/10/05(木) 00:56:42

>>1
プログラマが一生新人と同じ給料で満足するなら、それでもいいのにね。
目の前のプログラムしか組めないくせに、年取ったから給料上げろとか無茶いうからおかしくなる。

846 ：仕様書無しさん：2006/10/05(木) 01:15:11

壊しても代わりが調達できるんだもん。

847 ：仕様書無しさん：2006/10/06(金) 11:12:31

>>1
ひとことで言ってしまえば頭を使わない職種だから
なんだろうなぁ。

848 ：仕様書無しさん：2006/10/06(金) 15:40:48

やれと言われて言われたことしかしないからでしょ

849 ：仕様書無しさん：2006/10/06(金) 15:59:55

注文通りできるのが以下に凄いかわからない無能な奴が居なくなればいい

850 ：仕様書無しさん：2006/10/06(金) 18:53:46

>>849
注文じゃなくて作業指示だからなあ、指示通りできるのは当たり前
客の状態をみて注文にちょっとスパイスを加えて客の一番喜びそうな料理を作り出す定食屋の親父位の注文どおりなら凄いけどな

851 ：仕様書無しさん：2006/10/08(日) 22:50:47

>>849
顧客の注文どおりに作ったら、大変だろw

852 ：仕様書無しさん：2006/10/15(日) 14:41:56

おめーのバグだろ､ｺﾞﾙｧ!!　その２３　より
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1155911648/786-792n

853 ：仕様書無しさん：2006/10/15(日) 14:44:56

>>顧客の注文どおりに作ったら、大変だろw
これやって、問題ないシステム作って客に喜ばれるのがプロよ

854 ：仕様書無しさん：2006/10/17(火) 21:46:57

>>845
> 目の前のプログラムしか組めないくせに
目の前のプログラムすら理解できんクソSEなど居るだけ邪魔。そんなのはただの給料泥棒。
逝ってよし。

855 ：仕様書無しさん：2006/10/18(水) 12:45:59

>>854
プログラムは理解しなくても、その動作とそれを作成するのにかかるコストがわかればOK

856 ：仕様書無しさん：2006/10/18(水) 17:43:20

>>855
>プログラムは理解しなくても、その動作とそれを作成するのにかかるコストがわかればOK
その通りかもしれんが、そーゆーSEに限って技術的な事に突っ込みを入れたがる。

857 ：仕様書無しさん：2006/10/18(水) 22:25:18

新しい技術の名前（だけ）を流行の３ヶ月遅れでどこからか拾ってくる前に、
配列とリストとマップの違いくらい分かってほしい。
クラスとインスタンスの違いが分からないのは大目に見るから。

858 ：仕様書無しさん：2006/10/19(木) 00:36:17

>>857
> 新しい技術の名前（だけ）を流行の３ヶ月遅れでどこからか拾ってくる前に

確かに、実力のないSEに限って専門用語使いたがる傾向ある。

> クラスとインスタンスの違いが分からないのは大目に見るから。

う～ん・・・この程度のことすら分からんSEとは仕事したくないなぁ。日本的な意味合いのSEってやっぱ
邪魔な存在なんだよね。居ないほうが却って仕事がはかどる。まあ中には本当に実力のあるSEもいるけど、
そこまでのレベルのSEはそうそう居るものではないね。

859 ：仕様書無しさん：2006/10/19(木) 09:08:53

請負法制「無理ありすぎる」　御手洗氏、経財会議で発言
ttp://www.asahi.com/business/update/1018/145.html

財界から偽装請負合法化への動きが始まったか？

860 ：仕様書無しさん：2006/10/19(木) 21:38:05

ＰＧの地位じゃなくてそもそも、サラリーマン層の地位が低い。

861 ：仕様書無しさん：2006/10/19(木) 23:22:14

SEって何ですか？

862 ：仕様書無しさん：2006/10/20(金) 08:54:11

残業を問題と考えない老害がいるから。

863 ：仕様書無しさん：2006/10/20(金) 09:59:41

理系では工学自体が下級だし、
ましてＣＰＵ、ＯＳ、言語という人為的工業製品の利用者に過ぎないマには、
科学的興味が湧きにくく、優秀な人材が集まりにくい。
しかも文系から大量に採用した。

しかし、プロジェクト内で地位が低いのはこれとは別問題。

（
　・　業界に歴史がないから単価設定があいまいで買い叩かれやすい。
　・　一時のＩＴバブルで金の亡者が集まり、品性を欠く経営、営業スタイルとなった。
）
→　このしわ寄せが若者に向かう。

（
　・　アセンブラやＲＰＧの時代は
　（
　　・　単純な要件に対して予算が大きく、設計に時間をかけられた。
　　・　設計の方が重要で、「パンチャー」は単調な単純作業だった。
　）
）
→　その時代の感覚しかない年配が勘違い、あるいは保身のため「簡単神話」を吹聴する。

864 ：仕様書無しさん：2006/10/20(金) 10:49:47

>>861
サービス・エンジニア

865 ：仕様書無しさん：2006/10/20(金) 11:49:41

>>863
>一時のＩＴバブルで金の亡者が集まり、品性を欠く経営、営業スタイルとなった。
>その時代の感覚しかない年配が勘違い、あるいは保身のため「簡単神話」を吹聴する。

禿同。この辺の事情はどこのIT企業も一緒だろう。年配やお子様SEの知ったかにはいつ
も辟易する。

866 ：仕様書無しさん：2006/10/20(金) 11:58:43

>>861
せ

867 ：仕様書無しさん：2006/10/20(金) 13:43:07

>>861
すごいエロ画

868 ：仕様書無しさん：2006/10/21(土) 14:54:52

プログラマ自体の地位を下げたのはプログラマ自身だと思う。
会社や他人の所為にしてここで憂さ晴らしするのではなく、
自分で何かしらの行動を起こすべきだと思う。
確かに会社が悪いとは思うが、私は被害者だと2chに書き込み、
傷の舐め合いしているようじゃ、プログラマの地位は上がらないだろうね。

869 ：仕様書無しさん：2006/10/21(土) 15:05:05

と、自己完結君がいってます

870 ：仕様書無しさん：2006/10/21(土) 15:25:08

PGだろうがSEだろうが無能な奴は早々に排除してしまえばよい。それだけの話。

871 ：葉猫 ◆Jz.SaKuRaM ：2006/10/21(土) 15:28:28

VBができて一般人でも楽にプログラム作られるようになった。　そちて.netにより
Cでもサクサク画面を作れるようになった。　ｵﾜﾀな。

872 ：仕様書無しさん：2006/10/21(土) 16:04:56

アホコテの人生のｵﾜﾘはまだですか？

873 ：仕様書無しさん：2006/10/21(土) 17:29:03

どっちかというと固定ハン粘着しかな能がないように見える
>>872の人生がオワる方が私個人には望ましい。

>>871
画面作れればいいってものじゃないでしょう。
プログラミングとは意思を情報システムに伝える手段であり、
その意味では情報システムを使う作業はすべからく
プログラミング的性質を持つと私は思ってる。
そういう意味では単にプログラムを作るというスキルは
基本的な素養である情報リテラシの一部でしかない。
情報処理技術の専門家としてのプログラマには
単にプログラムを作るだけでなくどういう情報システムを作り上げるか
という見識が重要。

874 ：仕様書無しさん：2006/10/21(土) 17:45:04

しかな能？

875 ：仕様書無しさん：2006/10/21(土) 17:51:58

謹んで訂正：　しかな能がない　→　しか能がない

876 ：仕様書無しさん：2006/10/21(土) 18:01:16

どんな職でもノウハウさえ覚えれば余程馬鹿じゃない限りできる。
じゃぁ、なんでそれで金取れるの？と聞かれれば
お前がやる代わりに俺がやった事になるんだから
その分の手間暇分の見返りをよこせ。
つまり、ギブアンドテイクだということ。

金が惜しいなら自分で作れ。

877 ：仕様書無しさん：2006/10/21(土) 18:10:12

>>876
> どんな職でもノウハウさえ覚えれば余程馬鹿じゃない限りできる。

それは甘いな～。関わってる難易度によるけど。
ノウハウは伝授できても、思考能力、応用力は伝授できない。
逆に頭がよければ、経験浅くてもわりとすぐ使える。

878 ：仕様書無しさん：2006/10/21(土) 18:12:46

それってノウハウ

879 ：仕様書無しさん：2006/10/21(土) 18:16:53

>>878
思考能力、応用力は生まれつきか、または子供の時に鍛えるものであって、覚えるものじゃないよ。
だから馬鹿連れてきて教えろとか言われても困る。
教えられるのは覚えて済むものだけ。でもそんなの猫に小判で役に立たない。

880 ：仕様書無しさん：2006/10/21(土) 18:28:09

なにを勘違いして噛みついてるのか分からんな
100回くらい>>876を声に出して読み直してくれ

881 ：仕様書無しさん：2006/10/21(土) 18:57:51

ちなみに思考にもノウハウやスキルってやっぱりある。
（思考能力、応用能力と呼んでも良いがそうすると生得の才能と誤解する
人もいるので「思考ノウハウ」、「思考スキル」と呼ぶことにする。）
典型的には学者や研究者ってのがそのスキルに特化した職業の一つだが、
本来は、所謂ホワイトカラー職や知的な職業ってのは全般にそうだと言える。
（もちろん本来はプログラマもそう。）

また更にノウハウやスキルを身につけるノウハウやスキルってのもある。
（学習能力と呼んでも良いがそうすると生得の才能と誤解する
人もいるので「メタ・ノウハウ」、「メタ・スキル」とでも呼んでおく。）
もちろんそれ自身も身につけることが可能なノウハウやスキルだが、
様々なことを学び練習してそれを効率よく整理する経験から学ぶことになり,
各種のスキル学習・練習することそのものが学習・練習になる性質があるので
メタ・スキルだけを直接的に修得することは難しい。

それに心情の問題として人間は得意なことはもっとしたくなるが、苦手なことは
避ける傾向があって、メタ・スキルでもそれは同じ。
また近年の人工知能研究の成果から、
思考実験というのは脳内に構築した仮想環境での経験学習と看做せるので、
思考スキルの高さとメタ・スキルの高さには相関関係がある。
勉強したがらないことと、頭が悪いってことの相関が高いのはこのせい。

882 ：仕様書無しさん：2006/10/21(土) 19:10:07

携帯から失礼、マが表舞台に出て活躍、目立てれば少しは変わるだろうね

883 ：仕様書無しさん：2006/10/21(土) 19:10:11

しかし、面白い事に、それらは失敗した経験が多いから避ける傾向が多く。
うまく成功へ導いてやるようにすれば、それらは改善される。

884 ：仕様書無しさん：2006/10/31(火) 00:00:38

思考実験のし過ぎで、脳内に構築した仮想環境からしかモノを言えない人のスレはここですか

885 ：仕様書無しさん：2006/10/31(火) 14:59:48

>>884
それがヒトの知性の本質ｗ
現実環境を「ありのまま」表現するには
人間の脳はリソースが明らかに足りない。
つまりあらゆる観念は
脳内の仮想環境（それも現実を大幅に簡約化した）に基づかざるを得ない。

886 ：仕様書無しさん：2006/11/07(火) 13:33:27

思考能力とか、論理的思考とか使うやつほど頭が悪いのが現実。

887 ：仕様書無しさん：2006/11/07(火) 14:46:28

自分で頭がいいと思いこんで思考がまともにできないやつが一番始末に悪いという現実。

888 ：仕様書無しさん：2006/11/16(木) 17:56:03

やっぱ多すぎるのかねぇ。
国策で廉価濫造されたからなぁ。

889 ：仕様書無しさん：2006/11/17(金) 14:08:14

今は福祉関係の仕事で政府が懲りずに同じことやってるよな。
まぁ、政府、役人、政治家自身は痛い目に合ってないから懲りるはずもないか。
載せられて国策分野に飛び込んじまったヤツが痛い目を見るが、
生活に追われるので政治的発言力は低いままなため
社会に失敗がフィードバックされない。

人材不足ですぐ新人育成ってのは安易だよな。
新人を量産して若くて自身の労働の価値を知らず、イメージ戦略に流されやすいのをいいことに
安くこき使う戦略。
年功序列と右肩上がりの経済の下で真面目に働けば将来エラくなって給料も上がる
という暗黙の約束があったからこそそれは許されていたが、
年功序列が崩れた現在そりゃ通用せんよなー。

890 ：仕様書無しさん：2006/11/20(月) 17:17:20

>>841-842
主張の中身を理解せず辞書の定義で満足する愚か者や
議論でなくレッテル張り相手を貶めて満足する愚か者には理解できまいな。

891 ：仕様書無しさん：2006/11/21(火) 04:39:40

中身を指摘された事は見なかった事になってるのか
まるで三文字相手にしてる気分だぜ

892 ：仕様書無しさん：2006/11/21(火) 16:42:58

>>891
指摘が表層的だと言っている。
元の比ゆは経済運営における計画性の度合いという観点から
各体制を位置づけてみるととこの世の各体制は
社会主義と非社会主義にパッキリ分かれるわけではなくて
なだらかにいろいろな段階があり、
その中で日本は強力な行政指導、強力な財政投融資など官僚の指導性が強く
そのため計画性は高いと言えるからいささか社会主義的な性質を帯びるという話を
例えて社会主義と呼ぶという話だろう。
そこを無視して辞書的定義に拘って
「呼ばない」とかばかり書いてるのは表層的だろうやはり。
だいたい辞書的定義では呼ばないというのはそもそも最初から認めてるわけだし。

893 ：仕様書無しさん：2006/11/22(水) 15:49:23

指摘が物理レイヤだ

894 ：仕様書無しさん：2006/11/22(水) 16:42:59

ゲームプログラマの人に聞きたい 20問目
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1162314152/

こっちのスレ的には、スーツを着れない馬鹿のせいだとか

895 ：仕様書無しさん：2006/11/22(水) 21:35:27

>>893
唯物（理）論的ということかー！ｗｗｗ

896 ：仕様書無しさん：2006/11/23(木) 01:07:17

>>892
長文書いて誤魔化してるだけだなw

897 ：仕様書無しさん：2006/11/23(木) 01:12:26

>>892
下手糞な文章だな。もっと論理的に書け。

898 ：仕様書無しさん：2006/11/23(木) 03:05:55

>>896
この程度の長さで誤魔化されるヤツいるのか？

>>897
手本を見せてくれたら精進するヨｗ

899 ：仕様書無しさん：2006/12/01(金) 13:39:39

組合が必要だ

900 ：仕様書無しさん：2006/12/03(日) 16:33:02

といってもなぁ。

901 ：仕様書無しさん：2006/12/03(日) 17:45:56

ソフトウェア業界に顕著なんだが、何故かものづくり日本の中でもやたらと知識が薄い。
SEという作られた上流にしがみつくことが目的だから、
PGは見下すことが義務みたいな所があるっぽい。

902 ：仕様書無しさん：2006/12/05(火) 21:11:20

物言うPGになってSEにも勉強してもらおう。

903 ：仕様書無しさん：2006/12/06(水) 08:13:27

SEがPGの言う事を聞くのかよ

904 ：仕様書無しさん：2006/12/06(水) 09:57:35

902じゃないが、別に命令とか指導しようとかでなく、
疑問のある指示はきっちり問い質すってことなんだろ。

もっとも本来は別にSEがPGの上に立つってもんではないんだがな。

905 ：仕様書無しさん：2006/12/06(水) 10:50:42

しかしだ、現実は

エンドユーザーの要望
↓
パブリッシャーの営業
↓
クリエイターのSE
↓
派遣のPG

という流れでしいたいらげられる構図が崩せない

906 ：仕様書無しさん：2006/12/06(水) 15:07:59

しかし情報処理の素養がないエンドユーザーの要望は合理的でなく、
そのため有用なソフトウェアの開発に繋がらず
結局エンドユーザーにとっても無駄投資になるという悪循環だぁね。

907 ：仕様書無しさん：2006/12/06(水) 15:44:52

http://2ch-library.com/uploader/src/mona4507.jpg

拾いものなのだが、そろそろ仕様変更の時期なので壁紙に使う事にした

908 ：仕様書無しさん：2006/12/06(水) 16:42:29

派遣会社が搾取するからだよ

☆社会の寄生虫、派遣会社をぶっ壊せ！やつらは背広を着た８９３だ！

私は今ここに要求する！派遣法を改善・改正せよ！
サラ金真っ青の３０％、４０％超の暴利を搾取し労働者から毟り取る。

　派遣会社の搾取率を１０％未満に規制しろ！
　派遣会社の搾取率を１０％未満に規制しろ！
　派遣会社の搾取率を１０％未満に規制しろ！
　派遣会社の搾取率を１０％未満に規制しろ！
　派遣会社の搾取率を１０％未満に規制しろ！
　派遣会社の搾取率を１０％未満に規制しろ！
　派遣会社の搾取率を１０％未満に規制しろ！
　派遣会社の搾取率を１０％未満に規制しろ！
　派遣会社の搾取率を１０％未満に規制しろ！

ついでに薄利で中小の乱立する派遣会社に消えてもらって
　派遣は大規模派遣会社のみが薄利多売でやる商売にしろ。
そうすれば労働者の手取りも増えてニートやフリーターも減るだろう。

【漫画DB】第0弾フリーザ様に学ぶ派遣会社搾取問題
http://www2.ranobe.com/test/src/up16740.jpg
【漫画DB】第1弾フリーザ様に学ぶフリーター問題
http://www.ranobe.com/up/src/up154312.jpg 　
【漫画DB】第2弾　セルゲームに学ぶ「再チャレンジ支援税制」
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader364144.jpg
【漫画DB】第3弾　孫一家に学ぶ「就職氷河期」問題
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader364686.jpg
【漫画DB】おまけ　これが30過ぎた男の月収なのか
http://2sen.dip.jp:81/cgi-bin/up/source/up2976.jpg

909 ：仕様書無しさん：2006/12/06(水) 16:51:24

なんだ
ボルシェビキか

910 ：仕様書無しさん：2006/12/06(水) 20:44:03

>>909
意味わかって言葉使ってるか？

911 ：仕様書無しさん：2006/12/06(水) 22:37:12

言われた事だけやってるから地位が低いんだよ。
言われてない事も勝手にやって、かつ責任取れるようなったら自分の地位は上がるぜ。

912 ：仕様書無しさん：2006/12/07(木) 01:45:52

労働者にはそれがわからんのですよ

913 ：仕様書無しさん：2006/12/07(木) 02:59:12

>>911
「勝手に」は勘弁して欲しいな。報告・連絡・相談すよ。

914 ：仕様書無しさん：2006/12/07(木) 11:54:31

ＰＧの地位が低いのは当たり前。
サラリーマンの地位が低いのと同じ。

・使い捨て。代わりはいくらでもいる。
・特にこれといったスキルがない。
・知識もない。
・資格もない。

915 ：仕様書無しさん：2006/12/07(木) 15:01:10

>>914
プログラミングがスキルや知識でないという水準で
その基準を運用するとPG以外にも当てはまるヒトがいっぱい
というか人類のほとんどになっちゃう気がするんだが？

地位というのが何を意味するかにも夜が、
通俗的な意味で高い地位を持ってる人々にも
かなり混じってたりする一方、
スキルや知識があっても
地位も名誉も収入もなさそうなヒトも普通に居るしなァ。

あんまり基準として妥当じゃないんじゃない？

916 ：仕様書無しさん：2006/12/07(木) 15:48:46

プログラマが技術職だってことを忘れちゃうくらい、
低スキルの奴らが幅をきかせてるからなあ。
たまにまともな技術者がいても、周りの連中は
その人のどこがすごいか理解できなかったりしてな。

917 ：仕様書無しさん：2006/12/07(木) 16:34:07

PG→SE→PM→管理職とステップアップ"するべき"と終身雇用の考え方が
未だに社会全体から抜け切らないのが大きな要因の一つ。

PGはIT開発においてほぼ登竜門にあたるので、最初にこの職業から経験を積むのは異論はないと思う。
（勿論、専門的に他の勉強を行いコンサルタントなどからこの業界に入る者もいるが、絶対数的に
上記に比べて少ないので今回は省く）

問題はここから。
他の製造業と同じ考えでPGを通過点として業界を構築してしまった。
（この考え方は建設業界から学んだのはもう承知のとおりで）
そして以下のように。

PGは若者がやればいい＝給料も若いから安くていいよね＝
若いから地位も低くていいよね＝若いから未経験でもかまわないよね＝
未経験なら若者の方が色々と使用者からみれば使いやすいよね＝PGは若者が・・・
と永久ループに陥る。
（上記のループを補強する様々な要因もまた存在する。）

結論を言えば、日本という土壌にＩＴ（恩恵を与える方の環境）は適応しにくいという事。
均一製品を製造するのに適している一方、想像豊かな個性溢れる製品を、個人力量に依存する開発には苦手である。

上記の様々な理由によって終身雇用に適さない我々の職業形態が、終身雇用が崩壊した
今となっても、まだ終身雇用を望む私達はピエロなのだろうか。。

918 ：仕様書無しさん：2006/12/07(木) 16:54:43

> 211 名前：仕様書無しさん[] 投稿日：2006/11/16(木) 15:41:52
>
> 10才で、パソコンヲタクと呼ばれ、
> 20才で、天才ハカーと称えられ、
> 20代で、ゲーム専PGとして名を売り、
> 30代で、システム屋として社会に翻弄され、
> 40代で、パチ屋へ流れる
> 50代で、派遣会社を起業し、
> 60才の誕生日、赤いチャンチャンコを着たまま刺し殺される
>
>
>
> それがこの業界人の生き様なのだよ

919 ：仕様書無しさん：2006/12/07(木) 17:10:38

>>917
歴史的理由はあり、変える事に対する既得権益を得てる層からの抵抗もあるが、
変え得ないものというわけでないので、
「土壌」って言い方は「風土」を連想させて抵抗あるな。
（まぁ、土壌だってある程度は変え得るんではあるが。）

ソフトウェア危機の頃、「ソフトウェア工場」なる語が流行ったりもしてたからな。
ソフトウェア危機を本質的なソフトウェア開発プロセスの改善でなく、
イメージで演出して若者を集めて促成栽培して人海戦術で乗り切ろうとした
政策・経営上の戦略ミスの結果でもある。

920 ：仕様書無しさん：2006/12/07(木) 22:12:38

>>913
ほうれんそー

921 ：仕様書無しさん：2006/12/07(木) 22:19:26

いや私はあなた達を尊敬する。かっけーよ。

922 ：仕様書無しさん：2006/12/07(木) 23:09:05

>>913
時と場合とスキルによるな。
臨機応変が一番だ

923 ：仕様書無しさん：2006/12/08(金) 00:47:37

>>922
緊急時はな。
でも大概のプログラミングは
緊急事態じゃないのでやるまえに一応ほうれんそうしてホスィ
まぁ、CVSがあれば戻れはするし、それが悪いアイディアでなくても
大局的、相対的に見てあまり重要でない機能に入れ込まれて
時間を使われるのも結構困る。

924 ：仕様書無しさん：2006/12/08(金) 00:52:57

戻れはするし　→　戻れはするが

925 ：仕様書無しさん：2006/12/08(金) 17:44:04

perl -e 'print join(", ", map {"事後$_"} "報告", "連絡", "相談") . "\n";'

926 ：仕様書無しさん：2006/12/09(土) 14:57:46

perl禁止

927 ：仕様書無しさん：2006/12/10(日) 06:14:32

事後やめれｗ

928 ：仕様書無しさん：2007/01/27(土) 23:26:19

何で C# って使われてないの？
VC++ ネイティブのより多少計算とか遅いかもしれないけどさ、
開発が VB 並にめっちゃ楽だし、
文法は Java そっくりで習得も移行も容易だし、
全体的にスマートな印象を受けるじゃん
いい加減 VC++ 信仰は止めて欲しいんだよね
一々 Windows 版と UNIX(Linux) 版を作りたくねーんだよ
もうさ、時代は中間言語の時代だと思うね
頼むから、ネイティブ信仰は止めようぜ
な

929 ：仕様書無しさん：2007/01/27(土) 23:28:55

.net だから

930 ：仕様書無しさん：2007/01/27(土) 23:29:58

＞一々 Windows 版と UNIX(Linux) 版を作りたくねーんだよ

それだとJavaじゃね

931 ：仕様書無しさん：2007/01/28(日) 01:24:57

賃金センサス（賃金構造基本統計調査）による「平均年収」

中卒　　￥4,873,800
高卒　　￥5,204,400
専門卒　￥5,009,500
大卒　　￥6,774,400

932 ：仕様書無しさん：2007/01/28(日) 01:30:18

>>928
ＭＳおなじみの変な独自拡張が、その堅固性を下げてるから。

933 ：仕様書無しさん：2007/01/28(日) 09:31:29

堅固性？

はぁ？
移植性じゃなくて？

つかC#の変な独自拡張って具体的には何？
イメージだけで語ってないか？

934 ：仕様書無しさん：2007/01/28(日) 12:47:10

まぁ抽象的な議論にとどまるのが礼儀だからね
具体的なことを話してはいけないというルールがある。

いつまでたっても議論に決着がつくことはない。怒っても無駄だよ

935 ：仕様書無しさん：2007/01/28(日) 13:21:32

C#これからやるけどいい言語っぽい。
これから.NETでやるならいいんじゃないの？
MSと心中になるけど、それ言ったらWindows使えねぇし。

936 ：仕様書無しさん：2007/01/28(日) 22:07:48

>>934
それどんな脳内ルールと脳内礼儀？

937 ：仕様書無しさん：2007/01/29(月) 22:55:16

あるポジションで優秀な人間は次のポジションへと出世し続け
最終的にその人が最も能力を発揮できないポジションに落ち着く、と言われるぐらいで、
優秀なPGがSEになってしまい…的な事はどこの業界でもあること。

938 ：仕様書無しさん：2007/01/29(月) 23:04:31

＞優秀なPGがSEになってしまい
これ日本だけなんじゃないの？

939 ：仕様書無しさん：2007/02/10(土) 20:42:26

派遣が原因です。

940 ：仕様書無しさん：2007/02/10(土) 21:14:06

日本人のコミニュケイション能力が全体として低いからだろうか

941 ：仕様書無しさん：2007/02/25(日) 10:31:48

http://d.hatena.ne.jp/sivad/20070129#p1
日本でもこれくらいの規模の支持団体を作れば
アメリカ並にPGの地位があがらないだろうか？

942 ：仕様書無しさん：2007/02/25(日) 20:43:53

団塊の世代は
ヒエラルキーが好きだから仕方ない。

奴らはもうすぐいなくなるから、もう少しの辛抱だ。

943 ：仕様書無しさん：2007/02/25(日) 22:42:24

>>942
つまり下剋上の時代が来る訳だ。

944 ：仕様書無しさん：2007/02/26(月) 09:44:48

>>941
中国人PGにとって代わられるだけ

945 ：仕様書無しさん：2007/02/27(火) 01:39:44

きょうもおやつは、はったい粉

946 ：仕様書無しさん：2007/02/27(火) 02:51:22

こう言うやり取りをみてるとＩＴ業界は今後伸びない気がしてならないね
ＰＧが使い捨てで不遇なら技術力は伸びるはずも無いし

派遣の比率は年々上がってるし、殆どのＩＴ企業は経験者のみの求人
新人教育はどこがやってんのって話だしな

947 ：仕様書無しさん：2007/02/27(火) 08:10:32

ゆとり乙

948 ：仕様書無しさん：2007/02/28(水) 14:49:16

企業は理系を欲しがるのに進む理系離れ。要するに奴隷が欲しいだけ
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1172638008/

949 ：仕様書無しさん：2007/03/02(金) 09:38:02

ψエンジニアは服には金をかけない[2/17]
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1108626185/

950 ：仕様書無しさん：2007/03/12(月) 07:00:13

論理的で僅かなミスも許さない。
頑固で馬鹿正直。
自分に１００％を超える負荷が迫っても黙って動き続ける。
とても脆く繊細で負荷がかかると途端に熱くなる。
いつも通常起こらない、ありえないような悪いことへの準備をしている。
必要なことと必要ではないことの区別が出来ないので言われたことを黙々とやる。

接する時間も、彼について考える時間もとても長い。
そんな生活を送っていたら彼に似てくるのは当たり前。

で、そんなのは交渉相手としてはカモ。
あらゆる交渉で相手の意見が通る。

PG＼(＾o＾)／ｵﾜﾀ

951 ：仕様書無しさん：2007/03/13(火) 15:33:28

SE「納品するの！？これ、納品するの！？ねぇ！ソフト！ソフト納品する！？」
PG「あぁ、納品するよ」
SE「本当！？大丈夫なの！？テスト赤じゃない！？」
PG「あぁ、青だから大丈夫だよ」
SE「そうかぁ！僕SEだから！SEだから仕様わかんないから！」
PG「そうだね。わからないね」
SE「うん！でも青なんだ！そうなんだぁ！じゃぁ納品していいんだよね！」
PG「そうだよ。納品していいんだよ」
SE「よかったぁ！じゃぁ納品しようね！ソフト納品しよう！」
PG「うん、納品しようね」
SE「あぁ！テスト青だからソフト納品できるね！ね、PG！」
PG「うん。仕様書もちゃんと見ておくんだよ」
SE「あぁー僕は今ソフトを納品しているよー！SEって大変だよねぇー！」

952 ：仕様書無しさん：2007/03/13(火) 20:12:21

なにその現実

953 ：仕様書無しさん：2007/03/14(水) 00:42:58

鬱陶しすぎるｗ

954 ：仕様書無しさん：2007/03/14(水) 22:45:15

DoS攻撃w

955 ：仕様書無しさん：2007/03/16(金) 22:58:02

>>951
めっちゃワロタｗ

956 ：仕様書無しさん：2007/04/22(日) 17:19:37

すべては偽装派遣が原因だと思うな。

957 ：仕様書無しさん：2007/04/22(日) 17:30:02

元凶は偽装請負

958 ：あだち：2007/04/22(日) 17:30:36

　　　　失礼します
　　　　　　　「こころを強くするメッセージ」のご案内
　
　　　■□■□■□　「いま」　この時を生かす　　■□■□■□　　　　　　

　　　　今日が明日に続くという絶対保証はありません。事故・急病・
　　　災害――次の瞬間はまさに未定なのです。
　
　　　したがって、今日為すことを精一杯なすこと、イマ為すことを
　　　懸命になすことです。

　　　　今日が全てである、このコトバを魂に刻みこむことです。「イマ」
　　　を生きること。
　　　　　次に「イマ」に専念すること。そして「イマ」を最大限に用い
ること。ついでに「イマ」を失なわないこと――　

　　　　幸せとは悔いをのこさないことです。数多くの不満はイマを満足
　　　に為さないからです。

　　　＝＝＝＝＝　http://www4.ocn.ne.jp/~kokoro/　＝＝＝＝＝

959 ：仕様書無しさん：2007/04/22(日) 17:47:18

高卒でも半年仕込めば、そこそこ使えるPGになる。高度な教育を必要としない
職業についてる人の地位が低いのは当たり前。

960 ：仕様書無しさん：2007/04/22(日) 17:53:07

コンポーネント化の賜物ですな。

961 ：仕様書無しさん：2007/04/22(日) 17:55:32

だが、それがいい。

962 ：仕様書無しさん：2007/04/22(日) 17:59:02

自分の低賃金を政治のせいにするバカ偽装請負の存在

963 ：仕様書無しさん：2007/04/22(日) 18:10:30

誰でも使えるツールを用意してやれば、仕事が回り始める。技術で差別化が
図れないので、安売り合戦に明け暮れる。これじゃあ賃金上がるわけないよな。
ハードウェアメーカー主導の囲い込みが破綻した時点で、この業界の旨みは
無くなった。

964 ：仕様書無しさん：2007/04/22(日) 18:16:39

簡単じゃねーか

ア　ピ　ー　ル　し　ね　ー　か　ら　だ　ろ

女がこんなけ優遇される社会なのにまだ男の居場所をなくす法案が提出されていく。
そのうえ財政難だというのに男女共同参画に年１０兆円を投入し、女性団体用にハコものを作っていく。
こんな馬鹿なことがまかり通るのは

男　は　ア　ピ　ー　ル　せ　ず　に　女　は　ア　ピ　ー　ル　す　る　か　ら

965 ：仕様書無しさん：2007/04/22(日) 18:22:15

　　　　　　　　だ　か　ら　日　本　は　ダ　メ　な　ん　だ　！

966 ：仕様書無しさん：2007/04/22(日) 18:30:43

中身のない書き込みで無駄に改行するのやめれ
邪魔

967 ：仕様書無しさん：2007/04/22(日) 18:41:57

揉み放題の乳と入れたまま動かすこと禁止のまんこむ･･･
どっちにしよか悩んでます。

968 ：仕様書無しさん：2007/04/22(日) 23:08:48

>>967
漏れなら揉み放題のｵﾊﾟｰｲだな

969 ：仕様書無しさん：2007/05/02(水) 13:26:27

「土方歳三」が「ひじかた歳三」に・・・恐るべきゆとり教科書
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1178054024/

970 ：仕様書無しさん：2007/05/02(水) 13:30:09

>>1
一生現役PGとPGの地位の関係を20文字以内で説明せよ

971 ：仕様書無しさん：2007/05/03(木) 18:54:05

ダメ人間であるからアホPGしかできない。（20字）

972 ：仕様書無しさん：2007/05/03(木) 19:12:52

アピールできない凄腕PGと、アピールのうまい営業マンがセットで
就活する時代になればいい！！ｩ '`,､'`,､ヾ(o´∀｀o)ﾉｩ '`,､'`,､

973 ：仕様書無しさん：2007/05/03(木) 19:19:05

偽装請負のバカ奴隷の人格がちょくちょく壊れるから

974 ：仕様書無しさん：2007/05/03(木) 19:20:37

ピンはねする連中が多すぎるから

975 ：仕様書無しさん：2007/05/03(木) 21:32:27

客と話が出来ないのを全部営業のせいにするから。

976 ：仕様書無しさん：2007/05/04(金) 17:06:08

会社経費をピンハネとか言ってる奴は、一生底辺だよな

977 ：仕様書無しさん：2007/05/04(金) 21:21:24

他所に出すだけでそんなに経費がかかるのかw

978 ：仕様書無しさん：2007/05/05(土) 09:02:30

事務員に税金だけでも大概なもんだけどな

979 ：仕様書無しさん：2007/05/06(日) 20:37:04

でも俺クラスって1000人に一人しか居ないんだよなぁ

980 ：仕様書無しさん：2007/05/06(日) 21:58:57

1000人に一人くらいの馬鹿ってのはどのくらい馬鹿なんだ？

981 ：仕様書無しさん：2007/05/07(月) 01:32:52

それは1000人に一人くらいの高スキルと平均的な人との差を
平均的な人から減じたくらいじゃないか？

982 ：仕様書無しさん：2007/05/07(月) 04:18:56

それはマイナスに突入しているのではないか
979はどれだけ凄いんだっちゅう話だよ

983 ：仕様書無しさん：2007/05/07(月) 06:37:56

馬鹿自慢だろ