科学的に疑問に思う卓球理論 Part5

技術・用具・練習方法など卓球に関すること全てを科学的な視点から議論するスレ。
偉い人が言ったことでも盲信せず、自分の頭で考えてスキルアップにつなげよう。

・議論のためだけの議論はどっかよその板でどうぞ。

■前スレ
科学的に疑問に思う卓球理論Part4
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1136967580/

■過去スレ
科学的に疑問に思う卓球理論
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1103085491/
科学的に疑問に思う卓球理論　Part2
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1124248125/
【東條】科学的に疑問に思う卓球理論Part3【西條】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1128612183/

・前スレがまた容量オーバーによる書き込み不可。
・冗長性のないコンパクトな議論を心掛けましょう。

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>>2

おい、これは昔からあるまともなスレだって
先に地域別を狙えよ

>>3
まともかどうかはかなり疑問だが・・。
本来なら重複スレ乱立するなと俺も１に言いたが、東條あたりが前スレを荒らし続ける歴史が続いているから仕方ないんだろうな。

>>4
単に前スレが容量オーバーしただけ

こっち先使えよボケ

【真】科学的に疑問に思う卓球理論Part4
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1153560103/

>>6
それが重複じゃん。次はPart5だ。

ところで西條さんはまだ夏休みでしょうか。
さっそく物理板で自説を披露してもらいたいものです。
なにしろ物理板では名無しでよく書き込んでいるほどのツウなのですから、
自説が正しいことを説明するなど造作ないはずです。

楽しみですね。

>>8
>・議論のためだけの議論はどっかよその板でどうぞ。

とうじょうたい　さんこんなところであぶらうってないでまんがのねたでもかんがえてなよｗ

>>8
お前らのせいで科学的に疑問に思う卓球理論が３つも乱立してんだよ。
過疎スレをスレ・板違いの話題で盛り上げてやってるとか寝言を言い出す前に言っとくがここには来るな。

>>11
2つだっちゅうねん

　パート４が２つあってこれで３つ目って意味です。

>>11
言ってることにはまったく同意ですが、二つね。
前スレ(Part4)は容量オーバーで既に使用できませんので
1000まで行ってないですがそれと同じ状態です。

それと重複スレの方は既に削除依頼が出ていますので
使わないのが賢明です。

ついでにフットワークについて質問。
重心をつま先の方に置いた方がいいと言われたもんだけど
最近ではベタ足の方がいいと言われていると聞きました。
実際トッププレイヤーは見た目はベタ足に近く見えます。
個人的にはつま先立ちの方が動き出しが早いような気もするのですが
両者の違いはフットワークにどう影響するんでしょうか?

>>14
馬鹿だな。
スレ違いとも思えない内容で200レス以上まで利用されている同タイトルのスレが既にあるのに、わざわざこのスレを立てたのは間違い。
削除人は消さないよ。
むしろこのスレが削除対象。

＞個人的にはつま先立ちの方が動き出しが早いような気もするのですが

動くためには、重心移動、筋力などを利用する。
筋力を使う場合、つま先ベタ足どちらが有利か考えてみればいい。

>>15
あのスレはダメだろ。
タイトルの番号が前スレと重複でおかしなつけかただし
スレ立ての理由からしてめちゃくちゃすぎるし。
どう見ても考えの無い厨房が突発的に立てたスレじゃん。

それでも消えて欲しくないんだったらとりあえず
ちゃんとスレの存在異議を説明して
削除要請に対して異議くらいだそうよ。
こっちよりあっちを残すべきなんていう意見が通るとは思えないが。
依頼が出てる状態じゃたとえ消える可能性が低くても使えない。

>>15
>動くためには、重心移動、筋力などを利用する。
>筋力を使う場合、つま先ベタ足どちらが有利か考えてみればいい。

筋力を使うのは当たり前で、だからどっちが有利とそんなに簡単には言えないでしょ。
相撲はスリ足、短距離走はつま先重心、動きが違えば身体の使い方が当然変わるし。

つま先重心は前への飛び出しが速くなる可能性があるから
フォアドライブ主体の戦型で大きくフォア側の空間をカバーする場合には
有利なのかもしれない。
昔の日本のそういう戦型が全盛だったときにつま先重心のフットワークが
言われてたんじゃないか。

最近はラリーも長くなって前後左右にバランス良く動き続ける必要があるから
ベタ足の方がいいと言われるようになってきてる気がする。

>>16
削除要請自体がそんな価値あるものじゃなくて、概ねスルーすべき
ゴミみたいなもんだけどな。

どこかの厨房が自分が活躍する場所を見出すためにたいした考えもなしに
出したんだろう。

>短距離走はつま先重心、

もうこの考え方は前時代のものだよ

>>19
つま先重心は変わってないよ。ずっと前傾で走るんだから。
着地方法や地面の蹴り方が新しくいろいろ考えられて
足の関節の使い方が変わってるだけ。
つま先で蹴らないっていうような話と間違えてるんじゃないか?

>>18
>削除要請自体がそんな価値あるものじゃなくて、概ねスルーすべき
>ゴミみたいなもんだけどな。
めちゃくちゃだなお前。問題は内容。
糞スレもあればまともなスレもあるように
削除要請だっていい加減なのもあればちゃんとしたのもあるだろ。
そんなことでしか反論できないんならだまっといた方がいいよ。
根拠のない一般論じゃなくて内容を語れよ。

>どこかの厨房が自分が活躍する場所を見出すためにたいした考えもなしに
>出したんだろう。
それがまさにそっちのスレに見えるけどな俺には。
二つのスレを使いわける、みたいな理由で立てたわりには
まぎらわしいタイトルとパート番号つけてるし、
つっこまれて途中でスレの方針をいきなり変えてたり。
考えなしの厨房まるだし。

> つま先重心は変わってないよ。ずっと前傾で走るんだから

移動の最終段階でつま先に重心が移ることと、常につま先に重心があることは全く違うわけだが理解しているのか。

>個人的にはつま先立ちの方が動き出しが早いような気もするのですが

つま先立ちなのか、つま先重心なのかはっきりしろ。

> 筋力を使うのは当たり前で、だからどっちが有利とそんなに簡単には言えないでしょ。

筋力を使うためにどちらがいいかという議論なら、明確な答えがある。

> めちゃくちゃだなお前。問題は内容。

そのとおり。
君は、削除依頼が何のためにあるのか考えた方がいいよ。

> 二つのスレを使いわける、みたいな理由で立てたわりには
> まぎらわしいタイトルとパート番号つけてるし、
> つっこまれて途中でスレの方針をいきなり変えてたり。
> 考えなしの厨房まるだし。

全く分かってない。

>>21
なにかがあるようなおもわせぶりな反論ばっかりで
全然内容が無いですね。
「考えた方がいいよ」、「分かってない」、「答がある」などなど。
で結局自分はどう考えてるのか最後まで書かないんでしょ?

前傾姿勢を維持する必要がある短距離走者が
つま先の方に重心を置くのは当然。
足はまわってるから重心が一定じゃないのも当然。
平均的な重心の位置が姿勢の前傾後傾に関わってくる。
何にひっかかってるのかしらんが。「前時代」とか言ってるのは
蹴り方の話と混同してるとしか思えん。

つま先立ちとつま先重心なんてはっり分ける意味もない。
実際に足の下にすきまがあるかどうかを問題にしてるのか?
つま先に重心が移動すればかかとなどにかかる体重が減る。
動きの中で極端にはかかとが浮く場合もあるだろうし
そうじゃない場合もある。それによって質的に何か動作が
大きく変わることはない。

>>21
>筋力を使うためにどちらがいいかという議論なら、明確な答えがある。

それはもちろん「卓球のための動き」と関係があるんですよね?
>15の論理でそれが言えると思ってるところからして既にまともな
答は期待できないですが。

>>21
>君は、削除依頼が何のためにあるのか考えた方がいいよ。
んなことはガイドラインを読めば書いてある。自分で考えるもんじゃない。
で「重複」は削除の対象。それ以上に何の必要もない。

>>22
やはり何も分かってないな。
君が議論するに値しないから俺の考えを示しても意味がないと判断している。

> 前傾姿勢を維持する必要がある短距離走者が
> つま先の方に重心を置くのは当然。

つま先に重心を置くのではなく、つま先の方に重心を置くなら理解できる。
常に前方に移動し続けるのに、前に重心を起き続けないのは非合理的だろうからな。
ただ、それと常につま先に重心があるというのは全く意味が違う。

> つま先立ちとつま先重心なんてはっり分ける意味もない

つま先立ちとつま先重心は全く行動の意識が違う。
つま先立ちはそれが目的になっており、つま先重心は結果。

> それはもちろん「卓球のための動き」と関係があるんですよね?
> >15の論理でそれが言えると思ってるところからして既にまともな
> 答は期待できないですが。

常に前方に移動し続ける短距離を引き合いに出しているがこれが卓球に参考になるのかね。
360度方向へ動きがめまぐるしく変化する卓球に陸上の論理などほとんど通用しないが。
考えが聞きたいなら重複スレは使いたくないのでこっちで聞け。

【真】科学的に疑問に思う卓球理論Part4
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1153560103/

>>24
おまえは本当に馬鹿だな。
最も重要な事は、そのスレッドが有意義かどうか。
現在、スレ違いでもない話題が200レス以上続いているスレは、その発祥がどうであれ有意義なスレといえるだろう。
重複は、無意味なスレを作らないための基準。
であれば、重複はむしろ、スレタイやナンバーなど体裁だけにこだわっている新たに立てられたこのスレであることは明か。

やはりさっぱり理解できない。
「真」のほうは、発祥はどうであれ有意義な議論が進められているだろう。
であるにもかかわらず、他の人間が読めないようにそれを削除し、さらにテンプレの過去ログからも排除し東條と西条の糞文章で埋められた過去ログはテンプレに残し、新たなスレを立てるという行為がいかに生産性のないものだと理解しているのかこいつは。
あほとしか言いようがない。

>>25
>君が議論するに値しないから俺の考えを示しても意味がないと判断している。

やっぱり言わないんだ。

>つま先に重心を置くのではなく、つま先の方に重心を置くなら理解できる。

「の方」と言わなかったの問題でしたか。これは失礼しました。

>つま先立ちはそれが目的になっており、つま先重心は結果。

なんだその勝手な決め付けは。つま先に重心を置こうと意識した結果
かかとが浮くこともあるだろうに。誰も今まで意識の話なんかしてないだろ。

>常に前方に移動し続ける短距離を引き合いに出しているがこれが卓球に参考になるのかね。

それは一例で出てるだけだろ。
求める動きによって重心の置き方は変わってくるだろうという
主張はしごく正当なものだと思うが。何が問題だと?

>考えが聞きたいなら重複スレは使いたくないのでこっちで聞け。

やっぱり言わないんだ自分の考え。

>現在、スレ違いでもない話題が200レス以上続いているスレは、その発祥がどうであれ有意義なスレといえるだろう。

そんな定義は残念ながらどこにも無い。そして削除されない保証も無い。

>であれば、重複はむしろ、スレタイやナンバーなど体裁だけにこだわっている新たに立てられたこのスレであることは明か。

だからそう思うなら削除依頼に対する異議出して来たら?
ちゃんとそのスレの存在理由を説明してきなよ。

>>27
どんだけ荒らしが来てもそれが理由でまぎらわしい重複を立てることが
正当化されるわけないだろ。荒らしを排除してちゃんと議論すりゃいいだけ。

わかったからそういう話は削除議論板とかここの自治板とかに言ってくれ。

>>29
これが自治厨というやつか。
本質を理解しないゴミだな。
自分が糞スレ立てたからって必死にならないでいいよ。

俺立ててないですよ。決め付けるの好きですね。
論理のない人間と思い込みでしゃべる人間ってよく相関がある気がする。

>>31
ほう、おもしろいな。
どの辺に論理性がないのか指摘してほしい。

>>31
君のために答えてあげたよ。
有意義な反論を期待している。
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1153560103/241-242

>28
c1D99WGdは前スレの最後に出てきてた人と
同じ臭いがするから相手にしない方がいいですよ。

>>34
私とc1D99WGdは別人でっせ。
念のため。

>>35
誰?

このスレ(過去スレ含む)で感じること。
相手からの質問に対して長文で返すやつ多いじゃん?
しぼって答えていくと矛盾が出たときに逃げ道がないから
わざと発散させていってるように見えるんだよね。
理解に近付くためというよりは、自分の防衛のためという感じ。

議論のちゃんとできる人はシンプルかつ明快に話す。
間違ってたら直す。これができないと議論が成立しないよな。

>>37
有意義な発散は議論が広がっていいと思うけどね。
また、長文であることは、発散していることを意味しないよ。
質問に答えるためにいろんな要素を考える必要があるなら当然答えも長文になるだろうし。

無意味に発散させてるやつは無視されてるだろうしそんなに多くもないと思うのだけど。
例えばどんなレスが防衛のための無意味な発散と思うわけ？

>37
>議論のちゃんとできる人はシンプルかつ明快に話す。
>間違ってたら直す。これができないと議論が成立しないよな。

ここでそういう議論ほとんど見たことないな。
長文で返すやつが多い(＊條)ので、それに反応していくと
いつまでたっても終わらない。

>無意味に発散させてるやつは無視されてるだろうしそんなに多くもないと思うのだけど。

あなたの基準じゃそんなに多くないってことになるんですかね。
過去スレが連続で容量オーバーしつつ、
まともな成果がほとんど出てないわけですが、

ああ、東西のやりとりは論外。

同じようなの匿名でもいっぱいいるよなあ。
ちょっとまともそうなコメントがついても
無駄に長いレスがどばあっと出て埋もれてしまう。

短いコメントにもまともなのはほとんどないと思います。
単なる思い込み、勘違い、説明不足のものがほとんどです。

じゃあおまえらコテハンつけてまともなコメントしてみろよｗ

結局、西條は夏休みが終わっても現われませんでした。
物理板に書いて玉砕したのは西條自身であるため、その後何も書けなくなったのです。
まったく何から何までインチキなヤツでしたね。

前スレのこいつとかきもすぎ

840 名前：名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!! 投稿日：2006/09/04(月) 20:46:28 ID:PNNwWEni
>>835
私がいつ「コメントしない」なんて書いたのですか？
コメントしますってば。Ｗ

>>836
私がいつ「コメントしない」なんて書いたのですか？
コメントしますってば。Ｗ

だから、552＝555の人は早く777及び810の質問に答えてください。

いろんなプレイヤーのビデオを見てると
バックスイングを大きめに取ってフォロースルーは小さい人と、
逆にフォロースルーの非常に大きい人がいるように思うんですが
ドライブ回転を強くするにはどっちの方が向いてる
というようなことはありますか?

科学っていうより技術系の質問っぽいな。
回転は打球する瞬間のラケットの速度で決まるから
バックスイングの大きさがあまりに小さいと加速できないだろうし
フォロースルーを故意に抑えるとブレーキがかかるだろうし
それぞれ程度によるから単純に比較できないだろう。

どっちかというとフォロースルーを抑えたタイプの人は
その打球の回転というより、次の動きへのつながりを考えてるのだと。

久々に覗いてみると、なんといつのまにか　Part5 かよ。

そういえば、物理のような自然科学の分野での
論理の中に理論の一貫性など必要ないって言ってた奴がいたな。
ましてや「それらしく」説明出来るなら当該論理の中に
互いに否定しあう理論を併用しても構わないとか言ってたね。
まったくアフォかと。。。。。。

西條さん、早く物理板に書いてください。待っていましたよ。

もっとも、逃げ腰にもトリップなしで書いてボロクソにやられたのが
西條さんでなければの話ですがね。

関係無い話をするんなら別の板か隔離用スレに行ってくださいね。

どひー

>>48
せっかく消えてたのに戻って来るんじゃねぇよ。
Paet2の時にここのIDと物理板のIDで調べたんだが、藻前は物理板の○○○○だろ？
バレバレなんだよ。
まあ、さすがに物理板に書き込んだアホなニセ西條とは別人だな。
ニセ西條の書込みの同じ日の同じ時間帯に物理板の他のスレで厨房相手に得意気にレスしてよな？
藻前は物理板でいつものように厨房相手に講義してりゃいいんだよ。
とにかく、ここの板にはもう来るな。

おおっ、西條さんお久しぶり。
皆さんがsageてるんで気づかなかった。
ささっ、早く東條さんを連れて物理板にいってください。
この人も荒らすんで皆迷惑してるんです。
この人暇になると荒らしにくるんで責任持って暇にさせないようにしてください。

東條も西條も来なくていいよ。
少なくとも俺たちには物理板の住人の西條には用事はない。
それにしても、東條のやらかした相手の物理板にまで出かけていってスレを混乱させ、
そこに相手を誘い込み、相手の評判を落とそうとする行動はもはや議論を逸脱しており、
ただ相手をやり込めたいというだけのモラルのかけらもないバカの行動としか思えない。
東條の事は誰も尊敬できないだろうね。

西條さん。トリップをつけずに逃げ腰で物理板に書いたのが西條さんじゃない
のなら、どうして今の今まで本物の西條さんは物理板に書かないのでしょうか。
物理板に書かないまでも、この板に書かないのでしょうか。
物理板に書いたのが西條さん自身であることの他に理由が見当たりません。
今からでも遅くはありません。一から、我々の議論を物理板に紹介し、
私とあなたでどちらが正しいか判断してもらおうじゃありませんか。

西條にとって東條は無視って存在なんだろな。東條を相手するのも飽きたんだろ。
西條が現れなくなることは良いことだよね。

>物理板に書いたのが西條さん自身であることの他に理由が見当たりません。
すげえ！戦前の特高警察みたいな思考回路だな。

つまり
>物理板に書いたのが西條さん自身であることの他に理由が見当たりません。
→西條自身でないという証拠が見当たらない。
よって
あくまでも物理板に書いたのが西條であるという証拠は無いが、西條自身でないという証拠が見当たらないので西條であると断言する。

東條は自分の思考回路がまともじゃないって事に気づけよ。

最近皆下げてばっかで気づきにくいな。
>>57
その通りだと思うがそれを今更理解する能力はないんだからほっとこうぜ。
また反応があると非常にウザイ。

ところで東條はageてばっかだったのにグレートはsageてるな。
sageを覚えた＝グレート誕生秘話？？？？？？？？

物理板に書込んだ西條は東條の成りすましだよ！（・∀・）

だって

物理板に書いた西條が東條さんの成りすましであることの他に理由が見当たりません。（´・ω・`）

物理板にトリップなしの西條さんが書いた部分をペーストします。

>661 ：西條 ：2006/07/25(火) 20:00:19 ID:???
>東條氏がお騒がせしたようですね。おわびいたします。
>問題の論点は以下のような事です。
>
>ニュートン力学では物体の運動エネルギーの方程式は「E=1/2MV~2」で与えられます。
>左辺のエネルギー(E)の値を増加させると、右辺の速度(V)も比例して増加します。
>しかし、特殊相対論（慣性論）によれば物体の速度(V)は光速を限界とし、
>エネルギーは質量(M)に転換されてその質量(M)が増大するとして、これを否定します。

このあたりの意味がありそうでいくら考えても支離滅裂な言い回しはまさに
西條そのものです。こんな書き方はマネできません。西條さん、もしこれが
あなたの偽物だというなら、この書き込みに対してどう思うか書いてご覧らなさい。
どこがおかしいかわからないはずです。なにしろ自分が本気で書いたものですから。

>ここで、次のような問題が出題されたとします
>�@速度が1(m/s)で運動している物体のエネルギーと質量、速度の関係は？
>�A速度が音速で運動している物体のエネルギーと質量、速度の関係は？
>�B速度が光速の99.999%の場合で運動している物体のエネルギーと質量、速度の関係は？
>以上の３つのケースについて述べよ。ただし、思考は「ニュートン力学の範囲内」で行うこと。
>
>解答Ａ
>�@運動エネルギーの方程式によってエネルギーと質量、速度の関係は表される
>�A同上
>�B同上
>　※光速近くはニュートン力学の及ばない領域であるが、問題の「ニュートン力学の範囲内」という
>　　前提要求を無視する事が出来ないので、実際の現象と異なる事を承知の上、
>　　全ての解答をニュートン力学の運動エネルギーの方程式とした。
>
>解答Ｂ
>�@運動エネルギーの方程式によってエネルギーを速度の関係は表される
>�A同上
>�B特殊相対論にて表される
>　※光速近くはニュートン力学の及ばない領域であるので、実際の現象との整合性を優先し
>　　問題の「ニュートン力学の範囲内」という前提要求を無視して�Bの解答を特殊相対論とした。
>
>Ａ，Ｂどちらがこの問題の解答としては正解とされるべきなのでしょうか？

自説を補強するのに、こんな誰がどう考えても議論の余地がないような問題を長々と出す
あたりもとても西條以外には考え付きません。こんなことをしても説得力などないからです。
問題は、この問題が私と西條の議論の決着に役に立っているかどうかだというのに。

この問題に対しても西條さん、どう思うのかご感想をよろしくお願いします。

本人でないなら、的確なご指摘よろしくお願いします。

>>59
ワロスｗ
東條が物理板でやらかしたＤＱＮな行動を見ると、そう考える方がむしろ自然。
物理板に書いた西條が東條さんの成りすましであることの他に理由が見当たりませんｗ

上記のトリップなしの西條が本物だろうが偽物だろうが、どちらにしても
十分におかしな書き込みです。本物の西條さんはこの書き込みをどう思うのかが
鍵です。たぶん答えられないでしょうがトライしてみてください。

>>60
>自説を補強するのに、こんな誰がどう考えても議論の余地がないような問題を長々と出す

無意味な支離滅裂な長文を書き連ねるってのは、東條がやってきた行動そのものじゃんか！
やっぱり東條が物理板を混乱させるために西條に成済ましたのは間違いなさそうだね
こんなくだらん長文は東條以外には考え付きません。こんなことをしても説得力などないからです。

仮に物理板の「西條」の書き込みが、私が西條をおとしめる為に書いたものなら
本物の西條は、この書き込みのどこが愚かなのかわかるはずです。
しかしもし西條本人が書いたものなら、その愚かさはわかりようがないのです。
だから、西條の感想が重要なのです。

結局物理板の西條は東條さんのなりすましかよ。
初スレの頃は東條さんを尊敬していたけど今回の件で完全に失望しました。

>>64
自分がなりすまして書き込んだ内容の自己弁護ができないので、西條氏に答えさせようとする。
哀れなり東條氏。落ちるとこまで落ちたなぁ。

>66

ガクッ。

どうして私が西條を装って書いた（とされる）文章を弁護しなくては
ならないのですか。ムチャクチャで面白すぎます。

なんだよぉｗ
結局東條は物理板まで行って西條に成り済ましてスレ荒らし。
そして卓球板に舞い戻ってきたってわけかよ。目障りだから永遠に消えてくれよ。

他スレで卓球板の評判を落としたことが東條の一番の大罪。
個人的な争いに勝利したいという欲求のため卓球板の住人全員を売った東條の行動は万死に値する。

>>68>>69
ウルサイから本人以外書き込むなよ　それも何回も同じ内容で

東條さん　◆0gE85SI5tw 　ですよね？ｗ



「こ　　こ　　だ　　け　　エ　　ロ　　ゲ　　ー　　2作目」
270 名前：1 ◆0gE85SI5tw ：2005/07/19(火) 19:22:46 ID:uOcTSTQd0
なんか俺カウパー迸ってますかね…
http://broom.s151.xrea.com/2chlog/2.html

「純情恋愛板ヘッドライン」
31 : 1 ◆0gE85SI5tw ：04/03/10 19:26 ID:ulCQzTgk
>>29
もうそんなことを考えなくなって3年経つよ。
ってか、写メ送られてきたけど、めっさ可愛過ぎ！俺には…。
http://purelove.chu.jp/headline/headline-2004-0319-2300.html

「萌画像投稿板」
▼17 投稿者:赤苺◆0gE85SI5tw (06/07/24-00:25:49) [Ez]W21S [削除]
久しぶりに
http://a1.wtakumi.com/bbs.cgi?id=akaichigo

【真】科学的に疑問に思う卓球理論Part4
グレート東條 ◆0gE85SI5tw
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1153560103/

「戸塚ヨットスクールについて語るスレ２」
東條泰 ◆0gE85SI5tw
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1148266398/

「厨房にわかるように相対性理論教えてください」
チキン東條 ◆0gE85SI5tw
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sci/1062489902/

「超能力？＜＜長崎のあんでるせん　�G＞＞マジック？」
東條泰 ◆0gE85SI5tw
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/magic/1154140550/

「【ﾍﾞﾛﾍﾞﾛ】ディープキス嫌いなんです【ｵｹﾞｯ】」
1 ：1 ◆0gE85SI5tw ：04/07/31 01:57
フレンチキスはOkなんだけど、ディープキスが激しく嫌い！
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/lovesaloon/1091206677/

「殺し方色々教えます」
1 ： ◆0gE85SI5tw ：04/10/09 21:46:15
人の殺し方を知りたい人はこちらで質問して下さい。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/break/1097325975

【浜名湖】夜のお菓子うなぎパイ【名物】
1 ◆0gE85SI5tw
http://smile.poosan.net/shizuoka/2ch/log/food6.2ch.net/test/read.cgi/candy/1013526307/

「食生活 Vol.2」
オレンジ ◆0gE85SI5tw
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/northa/1152352995/l100

「学歴社会をぶっ飛ばすスレ 」
東條泰 ◆0gE85SI5tw
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1041357896/

「聖闘士星矢＠十二宮」
ヒドラ市 ◆0gE85SI5tw
http://minagi.cc/ss/log/charaneta/12/1073886311.html

はやり答えられないようですね西條さん。
図星ですね。わかりました。もう結構ですよ。

「殺し方色々教えます」 だってよぉ。東條はキチガイか？
あと変態の気もあるみたいだなｗ

>>73
東條が痛い過去スレさらされたもんだから、なんとか西條の話題にすり替えようと必死杉ｗ

西條は他からやってきたウイルスだから居なければ居ないで別にどうでもいいんだよ。
そもそも、この卓球板に巣食ってたガンは東條オノレ自身だって事に気付け！

はやり答えられないようですね東條さん。
図星ですね。わかりました。もう結構ですよ。

殺人を助長させるような発言をする東條の存在は
２ｃｈってより社会から抹殺されるべきだな。

やはり>>71>>72の0gE85SI5twは全て貴方のようですね、東條さん。
何の弁明も無いようですし図星ですね。わかりました。もう結構ですよ。

>78

しかし、どうして私の論敵はこのように、いつも私の書いた文章の単語の入れ替え
で応酬するんですかね。西條が得意でしたなあ。
こういうことをすることで何か上げ足をとったような気の聞いた反論をしている
つもりなのが悲しいです。こんな幼稚なやり方がつまらないと思わないところがたいしたもんです。

蛇足ですが、私のハンドルネームは「グレート東郷」のもじりです。
検索してみてください。

>>79

してるつもりじゃなくて、実際に気の聞いた反論になってるでしょう。
単語を入れ替えられたブーメラン反論食らうと実際に東條はなすすべが無く、
せいぜい幼稚と揶揄するくらいしか言い返せないんだもんね。
つまり最初に放った東條自身の発言がアホ発言だという証拠ですね。

>>80
つまんないクイズ形式でこの場をごまかし、やり過ごそうとしてるのが見え見えです。
東條さんはビシっと意見するのが心情だとか言ってませんでしたっけ？。
早く>>71>>72のＤＱＮスレやレスは俺じゃないとビシっと証拠を出してください。
なに？ビシっと言えない？
やはり>>71>>72の0gE85SI5twは全て貴方のようですね、東條さん。
図星ですね。わかりました。もう結構ですよ。

>82

クイズ形式が悪いとは思いませんが、そもそも私の80の書き込みのどこが
クイズ形式になっていましたか。問題も質問もしていません。

他のスレに書いているので書いた気になっていましたがもう一度書きます。

ハンドルネームに東條とついていて、トリップが0gE85SI5twなのはすべて
私です。そのほかの書き込みは私ではありません。トリップが同じなのは、
よくある日本語をローマ字書きしたものを暗号にしているので、偶然同じ暗号を
使っている人が多数いるのだと思います。おそらく私以外のひとも一人ではなく
複数だと思います。私はその暗号を晒すつもりはないので、その証拠は出しようがありません。
書き込みの内容で各自ご判断ください。
この件についてはこれ以上書くことはありません。

私の文章の単語を入れ替えただけの反論が実際に気の効いた反論になっている
ということは最初に私の書いた文章がアホ発言どころか優れたものであることを
示唆していると思いますがいかがですか。ご自分の書き込みの意味がおわかりになっていないようです。
ご愁傷様です。

そうおっしゃるのであれば「よくある日本語をローマ字にしたもの」
ではなく、もう少し複雑なトリップに変更してはいかがでしょうか。

まず以前のトリップで書き込みをし、その後接続を切らずにそのまま
別のトリップに切り替えて書き込みを続ければ証拠は残ります。

>84

ご提案ありがとうございます。しかしやめておきます。
第一に、ご提案どおりのことをやったとしても、他の書き込みと別人で
あることの証明にはならないこと、第二に、このままいろんな人に疑われる
のも悪くはないためです。これまでの私の書き込みを読んで、私が萌え画像だ
の殺人だのの書き込みをする人間かどうか判断できない人を見物するのも
また一興ではないですか。
ともかく、ご提案ありがとうございました。

>>83

都合の悪い発言は偽者！ってことで逃げるんですね？

じゃあ0gE85SI5twの元ネタを好評しな。
そしたら本当によくある日本語をローマ字書きしたものならかどうか証明できるだろ。
その後>>84が言うようにトリップ変更すりゃいいだろ。

>>83
ブーメランが気の効いた反論になるのは東條の発言が優れてるからではないですね。
東條の発言に相手が反論場合なんかは東條の発言が優れてて論破されたから答えられないのではなく、
回答のしようがないバカな理屈の発言だから答えられないだけ。
それをさも論破したかのごとく振舞うのがいつもの東條のやりかた。
回答のしようがないＤＱＮな発言だからこそブーメランが気の効いた反論になるわけです。
ご愁傷様です。

＞＞８５
これまでの貴方の書き込みを読んで、
十分あなたはが萌え画像だの殺人だのの書き込みをする人間であると判断できますね。

[将来、元風俗嬢だったのがバレない工夫 ]
1 ：1 ◆0gE85SI5tw ：03/06/21 16:58 ID:KZRJ+nFe
をしている嬢の方いらしたら秘訣を教えてください。
結婚前に相手の親が身元調査依頼したらバレる気がします。
これから風俗で働こうかと思うので。
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/club/1056182296/


[★結婚がしたい ]
1 ：当方大マジメ ◆0gE85SI5tw ：03/06/10 08:39 ID:Hn//dd5+
今年の夏がいつものように終わり、
３２歳の誕生日を迎えたら、
マジにお見合いをしたいと思います。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1055201966/

【合併問題】巨人は　分　割　しる！【これで解決】
1 ：１ ◆0gE85SI5tw ：04/08/13 13:07 ID:+n1OxCV0
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/base/1092370021/

>87
>回答のしようがないバカな理屈の発言だから答えられないだけ。

よく考えもしないであてずっぽうを書くのはお止めください。
私はいつも回答しやすいことを質問しています。回答できないのは
相手に矛盾があるかやましいところがあるためです。

>88
>これまでの貴方の書き込みを読んで、
>十分あなたはが萌え画像だの殺人だのの書き込みをする人間であると判断できますね。

それは良かったです。安心しました。

>86
>じゃあ0gE85SI5twの元ネタを好評しな。

やだよ〜ん。このままが面白いの！

>>90
>私はいつも回答しやすいことを質問しています。

じゃあその回答しやすい質問の単語を入れ替えただけの
ブーメラン反論に幼稚と揶揄するんじゃなく、ちゃんと回答しなきゃね。

>>90

よく言うよｗ
たとえば南條＝西條といった相手が否定する回答や証拠を出しようがない
当てずっぽうを書いて迫るのが東條さんの得意技でしょうに。
人には当てずっぽうを言う。自分には当てずっぽうを言うな。
この矛盾をきっちり説明願います。

>>94
まぁ確かに。
東條さんは自分に都合の悪い意見を言う人は全て西條さんのなりすましだと思いこんでいるからなぁ。
俺も２度ほど間違われ、「西條でないというならこの質問にまともな答をしてみろ。」と言われ質問され答え、西條でないと判断するとムシされる。
普通なら謝罪の一言があっても良いだろうに。
これを当てずっぽうと言わずして何と言うんだか。

しかし１年以上板違いの書き込みをしていながら自分が過疎スレを盛り上げてやってるという人ですからそんな常識を求めるのが無理でしょうな。

一応書いておくけどもちろん西條さんも同罪。

>93
>じゃあその回答しやすい質問の単語を入れ替えただけの
>ブーメラン反論に幼稚と揶揄するんじゃなく、ちゃんと回答しなきゃね。

人の質問の単語を入れ替えてよい反撃をしたつもりになっていないで、
質問するなら率直に質問すればよいということです。
他人の文章の単語を入れ替えて、単にやりかえすためだけの質問になど
いちいちバカバカしくて答えていられますか、ということを言いたいのです。

>95
>東條さんは自分に都合の悪い意見を言う人は全て西條さんのなりすましだと思いこんでいるからなぁ。

どの書き込みでしょうね。西條と私のやりとりで、西條の正しさを認める
西條以外の人物がいるとは到底思えないのでそう思ったのだと思います。

>>97
＞どの書き込みでしょうね。
過去ログを見れるようにはしていないんでご自分でご確認ください。
私が初めての書き込みで間違われたのは、あなたがたのことを物理の得意な高校生かな、どちらの言っていることも大差ないというような話をしたときです。
それに対して西條さんからレスがつき２人ほど西條さんの成り代わりではないかとのレスが付いた様な気がします。
そしてあなたの書き込みで絶対に西條さんだ、もしそうでないならこれに答えてみろと西條さん用の質問をされました。
そしてその問題に答えつつ、私用に質問を書き換えろ・長文は面倒なので推敲しろというようなことを私が言ったと思います。
その際に私も気が向かなければ私用に直された質問は答えない、それが嫌なら書かなくても良いと言いました。
しかし常識から言えば質問を書き直すかどうかはもちろん自由としても一言人違いを謝罪するものだと私は思います。
しかしそんな常識を期待するだけ無駄なことは重々承知しています。
２回目は・・・よく覚えていないのですが長文で今までのまとめをしながらこの点についてはどちらの意見が正しい間違っているというようなことを書いたレスの直前です。
そのまとめに対しては東條さんは正しい認識とのレスをつけたと思います。
しかし勝手に西條さんと間違えたことについては謝罪なしですね。

東條さんを説得することは無駄だと思いますが一応最近から読み出した人が誤解しないように書きますが東西の論議は揚げ足とりでしかありません。
例えば
(西)物理学において理論に一貫性を持たせなければならない。
(東)物理学において現実には異なるケースにおいてはその現実を否定してまで理論を一貫してはならない。
２人とも当たり前のことを言っています。
どちらも○です。
で今回のモデルの場合どうなるかと言えば、問題文に（経験上）とあるのでニュートン力学の範囲で答えられます。
一貫してニュートン力学を使えば何の矛盾も現実の否定にもなりません。
光速に近づくことは（経験上）ないので相対論にまで触れた東條さん答は蛇足であり、好ましくはないでしょう。
しかしそこまで厳密にやる必要もないで西條さんもさらりと指摘すれば終わる話です。
それをお互いにやり込めることに目的が変わったので長引くのです。
あとは
(西)低速でもニュートン力学と相対性理論はまったく同じではない。
(東)低速であればニュートン力学と相対性理論は同じものとして扱って良い。
これは２人が物理論をしたいのではなくただの喧嘩をしているだけのわかりやすい証拠ですね。
低速であればニュートン力学と相対性理論の誤差は非常に小さく無視しても良いと言えます。
しかし無視しても支障がないとは言え誤差があるのは事実です。
まったく同じではありませんし、別物であるのは事実です。
２人ともこの程度のことはわかっているはずです。
しかし目的が物理論争ではないので終わらないだけです。

それに東條さんは絶対に１年以上板違いの書き込みをしていながら自分が過疎スレを盛り上げてやってるとのレスに対しての批判は答えませんよね。
ところどころで別の話題が振られてもあなたがた２人で埋め尽くしその他の人が適切な議論をできなくしたのは荒らしと何ら変わりありません。
それどころか各月の書き込み数を根拠に過疎スレで自分たちが書き込み盛り上げてやっているとは非常識過ぎます。
確かに１部の非常識なお仲間は２人の喧嘩を面白がって支持していますが、板全体で考えればこのような板違い・重複・地方スレなどがなくなれば一般人にとって使いやすくなりますがあなたがたにとっては自分がおもしろければ良いんでしょうね。
一般的に２ｃｈの評判が悪いのはあなた方のような身勝手な人間が多いからだと思います。

物理論へはコメントしなくて結構です。
私はあなたと喧嘩する気はありませんし、説得できるとも思っていませんから。

>98

ご質問に答えていただきありがとうございます。

納得が行かないのは、あなたほど東西の議論の内容をよくわかっていながら、
どうしてどっちもどっちというようなことを書かれるのかです。

あの問題に対して私が相対論を持ち出したのは、もちろん実効力などあるわけも
ないし議論のための議論でしかありません。それは最初からよくわかっていますし
その批判には何の異論もありません。ところが西條の私への批判はそうでは
ありませんでした。別のところ（ニュートン力学で議論を始めたからニュートン力学で
議論せよという考えです）で私を激しく批判したわけですので、その批判に
対して私は反論をしているわけです。ニュートン力学で議論を始めたので光速など
仮定するな、ならわかります。西條の言い分はそうではありません。例え光速の議論になっても
ニュートン力学を続けよ、というものです。この点に私は西條が絶対に間違っていると
考え延々と反論しているわけです。ところがあなたを含め、議論の内容を分かっていない人を
含め、分かっているはずの人も「どっちもどっちだ」「現実的ではない」と
意見します。そこが私には納得がいかないのです。
誰がどう考えても西條の意見は絶対的に間違っているのです。
見解の相違や価値観の問題ではないわけです。
これでも「どっちもどっち」でしょうか。自分の都合のよいように他人の主張を
捻じ曲げているでしょうか。その部分があればご指摘ください。

板違いの書き込みをしている部分については、おっしゃるとおりです。
気分が悪いと思う人がいるとは思いますが、私の楽しみを優先させてほしいとしか
言いようがありません。自分の「悪」を認めます。悪は認めますがエゴを優先
させていただきます。

>98
>光速に近づくことは（経験上）ないので相対論にまで触れた東條さん答は蛇足であり、好ましくはないでしょう。
>しかしそこまで厳密にやる必要もないで西條さんもさらりと指摘すれば終わる話です。

西條の批判はそのようなものではありませんでした。

>それをお互いにやり込めることに目的が変わったので長引くのです。

私の主張は、西條の私への批判が間違っているというものです。
途中、感情的になった部分はありますが、基本は変っていません。

西條は私が光速を仮定したこと自体は問題ないと書いています。
そのときに私が相対論を使ったことが「ニュートン力学とごっちゃにしている」と
批判しているのです。ということは「光速を仮定してもニュートン力学を使え」と
言っているのと同じです。別の解釈があったら教えていただきたいです。

光速を仮定してもニュートン力学を使うのが「理論の一貫性」とやらで物理では
常識だとまで本気で書いていたのです。私はどこの物理だろうがそんな物理はない、と
確信がありましたので、「物理板に行って聞いてみろ」との書き込みに従って
聞いて見たわけです。聞くまでもないバカバカしいことですが、外野を納得させるためです。

自信満々だった西條はそれっきり議論をしなくなりました。どうしてでしょうか。

参考までに私が物理板に名無しで書いた両者の言い分をペーストします。
自分に都合のよいように書いたつもりはありませんがそういう部分があったら
ご指摘ください。西條の主張をほぼそのまま代弁しているつもりです。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

592 ：ご冗談でしょう？名無しさん ：2006/07/22(土) 09:58:37 ID:N5KLqSWT
卓球板から来ました。スレ違いで大変申し訳ありませんが、物理板の皆さんの
助けをいただきたく、書き込みをさせていただきます。
卓球板に「科学的に疑問に思う卓球理論part4」という
スレがあります。そこで、西條と東條という二人が、あることをテーマに
１年以上も議論を戦わせているのですが、物理に疎いわたしたちには
どちらにも言い分があるようで、一体どちらが本当に正しい主張をしているのかわかりません。
ニュートン力学、相対性理論に詳しい方にこのスレを読んでいただき、
そのスレに有知見者としてご意見を書いていただけたらと思います。
議論の経緯は次のようなものです。
卓球のスイングを物理的に説明している中で、先に錘のついた糸を振り回す
モデルの話になりました。糸を持っている中心から糸を引いて回転半径を小さく
していけば、角運動量保存の法則によって回転速度は上がります。
そこで西條が「経験上、錘の速度は無限大になることはない。それはなぜか」という
問題を出しました。東條はその解答として「現実的には摩擦などによってエネルギーが失われるため」
と「理論的には相対性理論によって光速を超えないので無限大にはならない」と書きました。
西條の意図した正解は「摩擦」だったのですが、西條は東條の解答のうち相対性理論の部分について
激しく東條を批判しました。その理由は「ニュートン力学で議論しているところにいきなり相対性理論を持ち込んでごっちゃにするな」
というものです。


593 ：ご冗談でしょう？名無しさん ：2006/07/22(土) 10:03:04 ID:N5KLqSWT
以下、この件に関する両者の言い分は以下のようなものです。
【西條】
ひとつの理論を構築する際に、ニュートン力学と相対性理論という互いに矛盾する理論を混用して
議論してはならないことは物理の基本である。東條の考えは物理を知らない工学、実用の人のやることである。
ニュートン力学と相対性理論の両者を「正」として扱う物理理論などない。
そんな教科書や専門書があったら教えてもらいたい。自分は物理にかかわる仕事をしており
物理板にも別の名前で書き込んでいるが、こんなことは物理の常識である。
【東條】
日常レベルの速度ではニュートン力学と相対論の差は無視できるほど小さいので
別の理論を混用するケースにあたらない。同じ理論と考えてよい。しかも
西條の出した「無限大にならないのはどうしてか」という大雑把な問題にはそこまでの精度は
必要がない。
工学であれ物理であれ、どんな経緯があろうとも、常に事実に合う理論を使うべきであり、
議論の一貫性を保つために光速でもニュートン力学を使えなどという主張は間違っている。

以上のようなものです。どなたか、卓球板の方に書き込みをよろしくお願いします。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

>>東條さん
基本的には過去のレスの第３者のレスをお読みください。
私はこのスレで極力スレ違いな書き込みをしたくありません。
繰り返しになることは目に見えていますから。
基本的に私が指摘できるようなことは誰かが指摘しています。
例えば>>102に対する指摘はこのスレでも何人かやり方や内容についての問題点を指摘していたはずです。
裁判を例にしていたあたりのやつなどです。


＞板違いの書き込みをしている部分については、おっしゃるとおりです。
＞気分が悪いと思う人がいるとは思いますが、私の楽しみを優先させてほしいとしか
＞言いようがありません。自分の「悪」を認めます。悪は認めますがエゴを優先
＞させていただきます。

私はそれに付き合うつもりはありません。

しかし皆さんが指摘していた記憶がないものがあるのでそれだけ書きます。

光速に近い速度にまでなるわけがないのにそれにまで触れたことが間違っていることは１年前から分かっているというような書き込みを何度か見た気がしますが正直いつの間にやらと言う感じです。
つい１・２ヶ月前まで「では光速になってもニュートン力学を一貫して使えと言うのか。」という書き込みをあなたがしていた気がするのですが。
本当に１年前から光速に触れることが間違っていることを理解していたならこの反論自体が成立しないこともわかっていたと思うのですが。
正直はっきりと意識したのはニセ西條が出てきたあたりからだと思います。

＞途中、感情的になった部分はありますが、基本は変っていません。

結局どちらもこれなんですよ。
(感情的)になって相手を負かすことしか考えてないから細かいところがおかしくなっているんです。
でも２人とも基本は変わってないと主張するわけです。
そしてお互いの言葉を都合の良いように変えるわけです。
例えば西條さんのスタンス
（理論は一貫性を持つべきである。
臨界速度も規定できないのに１つの現象に対し速度にニュートン力学と相対性理論を使い分けてはいけない。）
これを東條さんに言わせれば、西條さんは、
＞工学であれ物理であれ、どんな経緯があろうとも、常に事実に合う理論を使うべきであり、
＞議論の一貫性を保つために光速でもニュートン力学を使えなどという主張は間違っている。
となるわけです。

もちろん西條さんも多々矛盾を含んでいますが教科書の話で東條さんが支離滅裂なことを書いたのと同じです。

しまった・・・。
ageてしまった・・。
板違いすいません。

>103

お返事ありがとうございます。

>裁判を例にしていたあたりのやつなどです。

議論の当事者である私が匿名を装って書いたことが批判に値することは
わかりました。やめればよかったと後悔しています。しかし書いた内容自体に
ごまかしはなかったつもりです。

>光速に近い速度にまでなるわけがないのにそれにまで触れたことが間違っていることは１年前から分かっているというような書き込みを何度か見た気がしますが正直いつの間にやらと言う感じです。
>つい１・２ヶ月前まで「では光速になってもニュートン力学を一貫して使えと言うのか。」という書き込みをあなたがしていた気がするのですが。
>本当に１年前から光速に触れることが間違っていることを理解していたならこの反論自体が成立しないこともわかっていたと思うのですが

どう考えても糸と錘のモデルで光速を考慮することはナンセンスです。
まさかそれを分からない人はいないと思います。しかしだからといって「光速になっても
相対論を使え」という主張が正しいことにはなりません。

>そしてお互いの言葉を都合の良いように変えるわけです。
>例えば西條さんのスタンス
>（理論は一貫性を持つべきである。
>臨界速度も規定できないのに１つの現象に対し速度にニュートン力学と相対性理論を使い分けてはいけない。）
>これを東條さんに言わせれば、西條さんは、
>＞工学であれ物理であれ、どんな経緯があろうとも、常に事実に合う理論を使うべきであり、
>＞議論の一貫性を保つために光速でもニュートン力学を使えなどという主張は間違っている。
>となるわけです。

どう考えても自分に都合の良いようにいいかえているのは西條であり、
私の主張は言い換えも何もなく議論そのままに思えます。
私の主張のどのあたりが言い換えでしょうかね。

>98
>(西)低速でもニュートン力学と相対性理論はまったく同じではない。
>(東)低速であればニュートン力学と相対性理論は同じものとして扱って良い。
>これは２人が物理論をしたいのではなくただの喧嘩をしているだけのわかりやすい証拠ですね。

ニュートン力学と相対論を別のものとして考えるか同じものとして考えるかは
議論に必要な精度次第です。たとえば円周率だってｅだって何百万桁まであろうが、その桁まで
使う人はいません。理論物理学者だろうが工学者だろうがです。
円周率が１００桁では不正確だ、という反論は理論的にはあり得ますが正しくない反論です。
要するに、こういうものは議論に必要な精度によって判断が変るのです。

それでは、西條と私の議論はどのようなものだったでしょうか。
「無限大にならない理由を述べよ」という問題に答えるのがその議論です。
こんな議論が対象であるのに、ひとつの議論で異なる理論を併用するのが
おかしいと西條は語っているわけです。その程度議論では、相対論とニュートン力学は
「正確に」同じものとしてよいのです。だからこそ、相対論を百も承知の物理学者も
日常的な速度、質量の議論ではニュートン力学を使っているのではありませんか？
「不正確だから相対論を考慮しろ」という人はいません。

上の東西の書き方は、相手をやりこめようとしているだけの証拠、などという相対的なものでは
ありません。明白に西條が間違っているのです。なぜなら、我々は一般論ではなく、
こと、西條の出した問題についてのみ議論しているのだからです。

>>106

東條さんよ論点ずらしちゃダメだよ。
東條の主張は同じ議論の中に相対論とニュートン力学を混同しても構わないじゃなかったか？
そして、西條が指摘したのは１つの物理の議論の中で互いに否定しあうような相対論とニュートン力学を
混同して使う事は論理の一貫性がなくなるから駄目だということだろ？
でも工学の議論では混同して構わないというのが主張じゃなかったか？

>相対論を百も承知の物理学者も
>日常的な速度、質量の議論ではニュートン力学を使っているのではありませんか？
Ａの議論ではニュートン力学、Ｂの議論では相対論を使ういった使い分けは
いっこうに構わない事は物理学専攻の西條も同様の事を言ってたよな？

ちなみにかなり以前に神田でこのスレの事思い出して相対論の概説みたいな本を立ち読みしたんだが
（本の名前と出版社忘れたｗ　ごめん）
本の中で音速での相対論効果を計算してた。音速程度でも効果はきわめて小さいながらも
相対論効果は発生する旨を言ってたよ。でも効果がきわめて小さいから音速程度では
無視できるとか無意味だとかニュートン力学が正しいなんて記述は一行もなかったぞ。
つまり相対論を議論する本の中ではたとえ音速程度でも相対論で解説し続けてたよ。

まあ相対論を解説する本の中でニュートン力学を肯定したら本末転倒だわね。

>でも工学の議論では混同して構わないというのが主張じゃなかったか？

混同？？？W

お前全然ダメだな〜〜
そんなことは東條も西條も誰も主張していないよ。W

>>106
>ニュートン力学と相対論を別のものとして考えるか同じものとして考えるかは
>議論に必要な精度次第です。たとえば円周率だってｅだって何百万桁まであろうが、その桁まで
>使う人はいません。理論物理学者だろうが工学者だろうがです。

間違い。
理論物理学者と工学者で精度次第で桁数を使い分けるのは工学者だけです。
理論物理学者は無理数であるπはπ、ｅはｅとして代数で表記します。

簡単な例で半径5の円の円周を求める場合
物理学の回答では10πとなります。無理数であるπは代数のまま表記し精度次第で桁数もクソもありません。
対して工学ではπがπのままといった代数表現、又無理数のままでは実際に物を製作することができません。
作成しようとする物の制度次第で3でも3.14でも3.14159でも桁数を使い分け有理数化する必要があるのです。
つまり半径5の円の円周を求める場合作成しようとする物の制度次第で
回答は30でも31.4でも31,4159でもよいわけです。

>109

なるほど。それでは理論物理学者が理論が正しいことを実験で確認するときには
どうやって予想するのでしょうね。それとも実験などするのは理論物理学者ではなくて
常に工学者なのでしょうか。

>107

いったいどんな論点ですか。
私達は一般論で議論しているのではありません。「無限大にならないのは
なぜか」という情けないくらいに大雑把な設問を相手にしているのです。
そのとき、糸と錘のモデルでニュートン力学と相対論の差が問題になるような
要素がどこにありますか。仮に問題になるのであれば、絶対的に正しいのは相対論なので
すから、最初から相対論だけで議論しなくてはなりません。この議論ではそんなところが
問題にならない精度しか必要ないからこそ、正確には間違っているとされるニュートン力学を正しいものとして
使っているわけです。こんなのは正確じゃないとか、間違っているということでは
ありません。物理の世界ではこのようなテーマに対しては正確に厳密に正しいとしてよいのです。
繰り返しますが、正しくないのならどうして正しいほうの相対性理論を使わないのでしょうか。
しかもどっちを使ったとしても、あの設問のどこに影響が出るでしょうか。
影響など出はしません。式も数値もなにもなく、ただ「無限大にならないのはなぜか」
というだけの問題だからです。ためしにあの問題を「相対論を考慮した形」に直してみてください。

西條の主張しているのがこんなにバカバカしく明白に間違っているからこそ
私は強く主張しているのです。

>107
>つまり相対論を議論する本の中ではたとえ音速程度でも相対論で解説し続けてたよ。

それだって議論に必要な精度次第です。物理学者でもテーマ次第で音速で相対論を使う人もいれば
入れば使わない人もいるでしょう。当たり前のことです。

仮にあの問題でも厳密に相対論とニュートン力学を別のものとして考える必要があったのなら
なんのことはない、相対論だけを使うべきではないですか。正しいんですから。
どうしてわざわざ間違っているニュートン力学を使うのでしょうね。その時点で根本的に
間違った議論をしていることになります。

間違っているのではなく、どう考えても糸と錘のモデルではニュートン力学で
十分に正しく、相対論との差などないからこそニュートン力学を使っているのです。
しかし速度が光速になれば速やかに相対論を使うだけのことです。それは相対論とニュートン力学の
差が、問題である「無限大になるのかならないのか」にまさに直接影響を与えるほど大きくなる
ためです。

あんな問題で異なる理論の混用もクソもありませんて。

>107
>そして、西條が指摘したのは１つの物理の議論の中で互いに否定しあうような相対論とニュートン力学を
>混同して使う事は論理の一貫性がなくなるから駄目だということだろ？

この主張自体は正しいと思います。しかし問題は
西條の問題に答えるのがそのケースに当てはまるかどうかです。
私は当てはまらないと主張しています。西條は当てはまると思っているわけです。
どちらが正しいでしょうか。

その問題とは「糸と錘のモデルで回転させて速度が無限大にならないのはなぜか」
というものです。

>板違いの書き込みをしている部分については、おっしゃるとおりです。
>気分が悪いと思う人がいるとは思いますが、私の楽しみを優先させてほしいとしか
>言いようがありません。自分の「悪」を認めます。悪は認めますがエゴを優先
>させていただきます。

でも西條や他の連中には「善」を要求するわけね。
いい性格してるな、羨ましい。

＞光速に近い速度にまでなるわけがないのにそれにまで触れたことが間違っていることは１年前から分かっているというような書き込みを何度か見た気がしますが正直いつの間にやらと言う感じです。
＞つい１・２ヶ月前まで「では光速になってもニュートン力学を一貫して使えと言うのか。」という書き込みをあなたがしていた気がするのですが。
＞本当に１年前から光速に触れることが間違っていることを理解していたならこの反論自体が成立しないこともわかっていたと思うのですが。
＞正直はっきりと意識したのはニセ西條が出てきたあたりからだと思います。

言われてみればたしかにいつのまにか自分の回答は正しいから、「経験上」とされていたのに光速にまで触れたのは間違っていたがそれに対する西條の指摘がおかしいにかわってるな。
本人は１年前には自覚していたというがニセ西條がでるころまでは書いてなかった気がする。

支離滅裂というか主張がいつの間にか変わり自分の間違いについては「そんなことは言われなくても前からわかっている」って話が多いな。
wikiを出して皆にバカにされたこともあったがそういうことなんだろうな。

>>110
また論点をすり替えでかよ？ｗ
前スレでも理論を構築するときの議論じゃなく理論を利用するときの議論だってテメエ自身がいってるじゃないかよ。
たしかオマエさん
たしかに理論を構築するときは西條の言うとおり論理の一貫性を確保しないと構築はできない。
今は実際の現象にあう理論とはなにかを議論してるのであり現象を説明できる理論であれば
相対論でもニュートンでも適切に混用して議論してもかまわないから西條の言う論理の一貫性は間違ってる
とはっきり言い切ってるじゃないかよ。なんなら過去スレさらしてもかまわんよ。

>>110
>それでは理論物理学者が理論が正しいことを実験で確認するときには
>どうやって予想するのでしょうね。

って過去に自分が否定した理論を構築するときの手段に論点を変えてどうするよ。ｗ
自分が構築するときでなく、利用するときの議論を論点としてるのだと主張しておきながら
言い負かされるのが悔しくて過去に自身が否定した論点に摩り替えて

支離滅裂な事いってるんじゃネェよ。ホントおまえの言う事はむちゃくちゃだな。

>>115

前スレの>>230で東條は議論の論点は理論の構築の話でないとはっきり言ってますね。
その理論の構築の話でない論点で話を進めておきながら>>109で論破された途端に
>>110
>なるほど。それでは理論物理学者が理論が正しいことを実験で確認するときには
などど理論を構築する時の作業に論点をすり替えて揚げ足を取ろうとする。

そりゃ論点を１８０度すり替えられたらどんな正しいこと言ってても
一瞬にして論点にあわない支離滅裂な間違いに変わっちまうわなぁ。

>>114
>言われてみればたしかにいつのまにか自分の回答は正しいから、「経験上」とされていたのに光速にまで触れたのは間違っていたがそれに対する西條の指摘がおかしいにかわってるな。

東條は支離滅裂だね。

>>113
>その問題とは「糸と錘のモデルで回転させて速度が無限大にならないのはなぜか」
>というものです。

東條は嘘つきですね。
問題中にあった「経験上」という言葉を気付かれないようにこっそりと省いている。
つまり自分に都合の悪い「経験上」という重要なキーワードを取り払った捏造情報を流布して、
なんとか自分主張が正しいと印象付けるキャンペーンを始めるとんでもないバカが東條。

>114
>でも西條や他の連中には「善」を要求するわけね。

誰も善など求めていません。論理的に間違っていると指摘しているだけです。

>115
>って過去に自分が否定した理論を構築するときの手段に論点を変えてどうするよ。ｗ
>自分が構築するときでなく、利用するときの議論を論点としてるのだと主張しておきながら
>言い負かされるのが悔しくて過去に自身が否定した論点に摩り替えて

西條の問題に答えることは理論構築に当たらない、つまり一定の理論を使わなくては
ならないというほどのケースに当たらない、ということです。
一方、どんな物理学者でも、日常レベルではニュートン力学と相対論を同じものとするか
違うものとするかは、議論に必要な精度次第であることを理論構築を例にとって
説明しました。

以上のことが理解できないのならこれ以上の議論は無理です。笑うしかありません。

>117
>問題中にあった「経験上」という言葉を気付かれないようにこっそりと省いている。
>つまり自分に都合の悪い「経験上」という重要なキーワードを取り払った捏造情報を流布して、
>なんとか自分主張が正しいと印象付けるキャンペーンを始めるとんでもないバカが東條。

確かに、経験上という言葉が問題にあったことは最近気づいたことです。
しかし、経験上とあろうがなかろうが、糸と錘のモデルなのですから光速になど
なるはずがありません。だからこそ、私は回答するときに現実的な回答として最初から
摩擦を解答しているわけです。ただそれだけではつまらないので、「理論上」として
つまり、物理の理論としては光速を超えないという法則があるよ、ということを
示しただけなのです。つまりその時点で、西條の問題の範囲を逸脱したわけです。
その逸脱したこと自体を批判されたのなら全然何の問題もありません。私が勝手に
逸脱したわけですから。ところが西條は「光速を仮定したこと自体は問題ない」と
書いています。逸脱は許容しているわけです。その時点で、私の持ち出した、いわば新たな
問題について議論することに同意したわけです。西條は、最初から
そういうスタンスだったことは明白です。だって批判の文面が「ニュートン力学と相対論を
ごっちゃにするな」ですもの。
それは西條自身がよくわかっています。その証拠に西條自身はとっくに雲隠れしたでは
ありませんか。自分の間違いも認めず訂正もせずにときどき48のように無意味な負け惜しみを
書くだけです。読んでいるくせに勝算がないのでまともに書けなくなっているのです。

おわかりでしょうか。

>>118
インチキだの不誠実だのは世間一般では「悪」で、それを指摘することは「善」を要求しいることなんだが。
それを理解できないのなら笑うしかない。
それに関係のない外野を勝手に西條の成りすましにすることも世間一般的には「失礼」であり「悪」と呼ぶ。
そして普通98氏のような被害者には謝罪する。
>>120
＞つまりその時点で、西條の問題の範囲を逸脱したわけです。
＞その逸脱したこと自体を批判されたのなら全然何の問題もありません。私が勝手に
＞逸脱したわけですから。

ふむ。
やっぱりそれがいつかは答えないわけだ。
かつてはそれを認めず自分の答の正当性を主張していたのが、無理そうになるとせめて一部分だけでも西條に勝つことを目的とする。
ニセ西條の出現あたりで気づいたことをさも昔から気づいており、論点はそこではないと主張する。
あくまでしたいのはただの板違いの喧嘩のわけね。

>>120
>それは西條自身がよくわかっています。その証拠に西條自身はとっくに雲隠れしたでは
>ありませんか。

お前さんは人生がそんなに暇なのか、羨ましい。
西條が他に楽しいことがあるとか、忙しい可能性は一切考慮しないのか。
もちろんそう断言はできないし、最近でもコテハンを使わず見ている可能性も否定はできんが。
もしくはお前さんはエスパーでそれがわかるのかね？

東條がまた嘘を書いている。

>西條は「光速を仮定したこと自体は問題ない」と
>書いています。

たしか西條は光速を仮定するのは勝手だと言ってただけじゃなかったか？
問題ないとも。問題あるとも言ってなかっただろ？

それ以前にだ、現在の論題は一体何なんだ？
「あの問題に対する回答については東條が間違っていたけども、それを指摘した西條の言い分が気に入らない」ってことか？
つまり「科学論何かどうでも良いから西條を巻き添えにして一部犠牲にしても、自分の一部は正しい」と言いたいのだろうか？

偽西條出現前後くらいで偽西條を含む第３者達に論破され、光速にまで触れた自分は間違っていたことにやっと気づいたらいつの間にか１年前から気づいたことにする。
｛光速に触れること自体｝が間違いなのはわかっていると言いながら{西條はそれを認めている}からって意味不明なんだが。
そんなら２人とも間違ってるだけだ。
そしてそのありえない仮定の中の議論に引きずり込んだと思ったら、ことあるごとに都合が悪くなると{あの問題においては〜}と戻ったりする。
{経験上の速度なら厳密には間違いであるニュートン力学も相対論の代用ができる}ってことは西條も否定していないのにウィキを出したりする。
最近では自分の都合の良いように書いたまとめを持って物理版に行き、自分に都合の良い書き込みのみをもって自分の正しさが証明されたと騒ぐ。
そのやりかたを非難されれば、やり方はともかくまとめの中身は問題がないと言う。
まとめのどこが問題かは当時書き込まれていたがそういった都合の悪いことは無視。

糸塾スレで物事を分割し、分けて考えるスタンスを見て多少マシなコテハンかと思ったがやはりただ自己顕示欲が高いだけだな。

>124
>それ以前にだ、現在の論題は一体何なんだ？
>「あの問題に対する回答については東條が間違っていたけども、それを指摘した西條の言い分が気に入らない」ってことか？
>つまり「科学論何かどうでも良いから西條を巻き添えにして一部犠牲にしても、自分の一部は正しい」と言いたいのだろうか？

私は西條の問題に対して摩擦を答えているので最初の解答から正答をしています。
その上で、糸と錘の力学モデルを逸脱して、摩擦や糸の太さや剛性や空気抵抗や
強度や糸を引く力をすべて無視あるいはそれらをゼロと仮定して相対論を持ち出したわけです。
それに対して見当違いの批判をしているのが西條なのです。

>そのやりかたを非難されれば、やり方はともかくまとめの中身は問題がないと言う。
>まとめのどこが問題かは当時書き込まれていたがそういった都合の悪いことは無視。

忘れました。デタラメでないのなら書いて見てください。

>糸塾スレで物事を分割し、分けて考えるスタンスを見て多少マシなコテハンかと思ったがやはりただ自己顕示欲が高いだけだな。

お互い様ですね。お疲れさま。

>122

これまで１年以上も私を批判し続け、私が物理板に書いたら急に姿を消す、
まるっきりいないかとおもえば48のように書き込んで負け惜しみを書く、
こういったことを考慮すれば、西條は負けて逃げていると考えることに
十分な蓋然性があるではないですか。第三者であるあなたが、私の蓋然性の
ある推定にそれほど強く異論を挟むことが理解できません。ただ私に反対したい
だけのことですよね。

>124
>それ以前にだ、現在の論題は一体何なんだ？

これだけはっきり書いているのに何なんだとは一体どういうことでしょうか。
私の書き込みを読んでもわからないなら何を書いても無駄です。

>123
>たしか西條は光速を仮定するのは勝手だと言ってただけじゃなかったか？
>問題ないとも。問題あるとも言ってなかっただろ？

西條は「光速を仮定したことを批判しているのではない」と書いています。
彼が批判しているのは、私が低速ではニュートン力学を使っているのに光速になったら
相対論を使ったことです。これが妥当な批判だと思いますか？

西條は専門家のくせして物理の本質を全然わかっていないのです。教科書や理論を
暗記しているだけです。

私が物理板に書いた要約は西條の主張そのままです。
どこに私のごまかしがあるのかどうぞご指摘願います。
当時指摘していた、といわれてもどうせ細かい違いに決まっています。
第三者の判断に影響を与えるほどのごまかしを私がしていたというなら
ご指摘ください。

>109
>間違い。
>理論物理学者と工学者で精度次第で桁数を使い分けるのは工学者だけです。
>理論物理学者は無理数であるπはπ、ｅはｅとして代数で表記します。

そんなの理論物理学者じゃなくたって工学者でも同じです。誰がいきなり数字を
入れて計算しますか。ただ、最終的に理論が事実とあっているかどうかを見るときには
この世に存在する測定装置の精度でしか実験ができませんから、その精度に
対して必要な桁までをeやπに代入するわけです。あるいは、微分できない式などを
必要な精度の項までを考慮する形で展開するわけです。相対論を考慮するかしないかも
同じことです。糸と錘で日常的に考えられる速度なら、相対論とニュートン力学の
差はあまりに小さいので物理学的には同じものと扱ってよいのです。
だからこそニュートン力学を使ってよいわけです。違うのなら厳密に正しい相対論を
使うべきです。西條の主張にはこれほどはっきりとした絶対に答えられない矛盾が
あります。「相対論とニュートン力学が低速でも違うものだと思っているなら、
どうして糸と錘のモデルで絶対的に正しい方の相対論を使わないのか」
西條はこの質問に一度も答えていません。

別に煽るつもりもないが・・・俺も支離滅裂というか論題がころころ変わっていると思うよ。
１つのことを証明するのに多角的な視野を持つのは良いんだが一貫性はないと思う。
たしかにそもそもは「自分(東條)は正しい」って主張だったはずがいつのまにか「相対論を使用したのは間違いだった。しかしそれに対する西條の指摘はおかしい。」に変わっている。
問題文に(経験上)とあるからニュートン力学で矛盾なく一貫して答えることができる。
誰かも言っていたが光速をとってつけることはできない。
光速を考慮する事例なら最初から相対論を使うことになるから。

それに西條は揚げ足取りの一貫の中で相対論とニュートン力学は低速でも別物としたが、代用不可とは言ってないよ。
そりゃ間違いなく別物だし、代用可だから２人とも正しい。

まぁ西條も議論のための議論が多かったからどっちもどっちだが。
東條もwiki出したり、教科書の話の時も意味不明な行動多いからどっちもどっちだけどね。

それに物理板に書いた要約の問題点は俺も当時書いてあったと思う。
その内容に対する反論も書かず(難癖)の一言で片付けてなかったか？
過去ログからは自分で探してくれ。

＞「相対論とニュートン力学が低速でも違うものだと思っているなら、
＞どうして糸と錘のモデルで絶対的に正しい方の相対論を使わないのか」
＞西條はこの質問に一度も答えていません。

俺も違うもんだと思う。
しかしわざわざめんどくさい相対論は使わない。
誤差はあるが別に良しとする。

俺もこの板見てる皆も東西條も同じ意見だと思うが。

東條は、「自分の意見が全て正しい」と思い込んでるアフォだから、何を言っても無駄だよ。

キチガイとキチガイに粘着するキチガイの論争に割り込むキチガイが集まるスレはここですか

リンーカーン

>>135
とうとう答えれなくなったか・・・。
逆を言えばようやく理解したわけか。

>>126
これまで１年以上も西條を批判し続け、たまに現れた西條に必死に長文のレスを連発する。
はては、物理板まで出かけて名無しで自分に都合のよい捏造レスを流布する。
卓球板のいきさつを知らないでミスリードされた物理板の住人の反応の中で
自分を肯定するスレだけ抽出し自分が正当であるとはしゃぎたてる。
自分に都合のわるい指摘は無視、又は本質を理解してないと断罪。
こういったことを考慮すれば、東條は負けて必死に粘着していると考えることに
十分な蓋然性があるではないですか。第三者から見ても、東條の敗北の蓋然性を
用意に理解出来ます。それに対して強く異論を挟む東條が理解できません。
ただ皆さんの批判に反対したいだけのことですよね。

西条が勝ちで東條が負けなんてあり得ないw
西条の自演だと思われるぞｗ
日本語の使い方もおかしいしなｗ

>>138

>>137は西條の勝ちだなんて言ってないだろ？
東條の>>126スレをパロって遊んでるだけとみた。
でもこういったブーメランレスがそのまま元レスの東條の批判になるところが面白いｗ
２人とも同じタイプの人間と気づいてないのは当人達だけなのかもなぁ。
だからブーメランレスされるとそのまま自分の批判になってしまうんだろね。

>>139
俺もそう思う。
>>138
誰も東條の負けとは言ってないぞ。
２人とも負け。
今から思えばニセ西條が３人の中で１番まともに近かったな。

(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ東條のレス読んでないから、、、お恥ずかしいw

>136

135は「リンカーン」と書くつもりでした。
でも私がどうして「リンカーン」と書きたかったかわかってます？

>132
>俺も違うもんだと思う。
>しかしわざわざめんどくさい相対論は使わない。
>誤差はあるが別に良しとする。

そうですよね。では、議論で光速を仮定したらどうしますか。
相対論を使いますよね。西條はそれを「理論の一貫性がないからダメだ」と
主張しているのです。あんな大雑把な問題なのに。だから矛盾しているのです。

私は西條の問題に対して即座に「摩擦」という正解を答えました。
それではあまりにバカバカしいので、「理論上」として現実にはありえない
仮定、光速を持ち出しました。現実にあり得ないというのは、摩擦、空気抵抗、
重力、糸の太さ、剛性、弾性、そういったものすべてを無視した状況だから
です。光速を仮定した時点で、そういう意味なのは物理を知っている人なら
誰でもわかります。いわばこの時点で私は西條の問題からはなれて、別の
問題を作って答えたようなものです。西條はそこのところが理解できないので
「ニュートン力学と相対論をごっちゃにするな」と意味不明の批判をしている
わけです。低速ならニュートン力学で十分に正しい、光速なら相対論を使わなくては
正しくない、それだけのことです。いったいどこに異論があるのかわかりません。

>131
>たしかにそもそもは「自分(東條)は正しい」って主張だったはずがいつのまにか「相対論を使用したのは間違いだった。しかしそれに対する西條の指摘はおかしい。」に変わっている。
>問題文に(経験上)とあるからニュートン力学で矛盾なく一貫して答えることができる。

よくわかっていないようです。そもそも私は西條の問題に即座に正答しているのです。
（しかし摩擦が答えならいったいどこが「問題」になってるのでしょうか。
転がるボールがなぜ止まるのかというのと同じような問題ではないですか）
問題文に経験上とあるのに光速を仮定したのは私の間違いです。西條の指摘がそうなら
最初から私は異論などありません。そうじゃないから反論しているにきまっているじゃありませんか。
西條自身「光速を仮定したことを批判しているのではない」と認めています。
かれの批判はあくまで「議論の途中から相対論を使うな」というトンチンカンな
ものだからこそ私は反論しているのです。そんなの議論に必要な精度次第だし、
もし途中から使うのがダメなら最初から正しい相対論を使うしかないじゃありませんか。
私が光速を仮定したことが間違いだからといって、こんなバカな西條の主張が正しいことになど
なりません。私の主張のどこがどう間違っていようとも、西條の主張が間違っていることには
変わりないのです。

>>140

東條は西條に２度屈服してるよね。
（それが負けという事になるのかどうか分からんが）

１つは初スレで
東條の力学的エネルギー保存の出題に西條がオールYESと回答し、東條が不正解と糾弾したが
西條に出題の不備を指摘され、正解がオールYESになってしまう事に気づいた東條が
しぶしぶ出題の不備を認めた件。
（その後東條は不備を改定して同じ出題を試みた。）

もう１つは
延々とやった相対論についての議論の結末。
東條の空間がひっくり返るという理解を西條が相対論の式を羅列して論破し、東條は反論ができず、
しぶしぶ自身の相対論の知識が西條に及ばないと認めた件。
（しかし東條曰く、「西條は教科書や理論を暗記してるだけの専門知識バカで、本質的な理解はしてない。」と負けは認めていない）

横レスですが。

「ごっちゃにするな」が意味不明である理由を

>「いわばこの時点で私は西條の問題からはなれて、
>別の問題を作って答えたようなものです。」

「ようなもの」なんていう理由を後付けして正当化するのは
いかがなものか。

なら最初に「別の問題を設定します」と言えばいいし、
それをしなかったのならごっちゃにしてると批判されても
仕方ないだろ。

>147

私は光速を持ち出しことを正当化するために「別の問題を出したようなものだ」
とたとえたのではありません。私の答えの位置づけを示しただけです。

＞問題文に経験上とあるのに光速を仮定したのは私の間違いです。西條の指摘がそうなら
＞最初から私は異論などありません。そうじゃないから反論しているにきまっているじゃありませんか。

いつの間にやら最初からになってるね〜。

＞西條自身「光速を仮定したことを批判しているのではない」と認めています。

ほう、あんたらは「経験上」光速を仮定できるんだ。
それはすごいな。
ここで２人ともアホだと言われているのはあの問題で仮定できないことを仮定しているからだよ。

＞かれの批判はあくまで「議論の途中から相対論を使うな」というトンチンカンな
ものだからこそ私は反論しているのです。

「１つの事象を説明するときに」と条件がつくなら正しいけどね。

＞私は西條の問題に対して即座に「摩擦」という正解を答えました。

光速が蛇足ってことは認めてるんだよね？
辞書で「蛇足」って引いてみなよ。

＞そんなの議論に必要な精度次第だし、
＞もし途中から使うのがダメなら最初から正しい相対論を使うしかないじゃありませんか。

西條は別に精度に問題がある・誤差があるから使用不可だなんて書いてない。
あくまで揚げ足取りながら「誤差」があるって言っただけだろ。
最初から正しい相対論を使うしかないないって、それ以前にその仮定がなりたたねえだろ。

ではまた教科書問題に戻るがニュートン力学を使用中にとってつけたように光速を仮定する論文探してみな。

>>148
位置付けってなんですか。それを正当化っていうんじゃん。
その「位置付け」を最初にしなかったために「ごっちゃにしてる」と
指摘されてるんですから、後から「位置付け」を示すことがつまり
後付けの正当化でしょ。

その「位置付け」をしなかったんだから、
「ごっちゃにしてる」という指摘はもっともだと思うよ。

どうも話をずらされるのでもう一度書きます。

どんな背景があろうとも、物理学である以上、低速ではニュートン力学で
十分に正確なのでニュートン力学を使う、光速では相対論を使うのが正しい物理です。
簡単に言えば私が主張しているのはそれだけです。
これに対して西條は「理論構築の際には一定の理論を使え」と言っています。
そもそも「一定の理論が使えないような仮定」をしたのは私なわけですが
してしまったのですからしかたがありません。その仮定を認めたら、相対論を
使うしかないでしょう。ところが西條はそうではありません。その光速の仮定を
認めてなお、「一定の理論を使え」と言っているのです。おわかりですか。
だからおかしいと私は書いているのです。
もし西條がまともな頭をもっているのなら、私のした仮定自体に文句を言うべき
だったのです。「経験上」の問題なんだから摩擦も重力も抵抗もない世界の
話をするな、とね。ところが西條の批判はあくまで「ニュートン力学の話を
しているときに相対論を持ち出してごっちゃにするな」です。
この批判が正しいと本気でお思いですか？

>どんな背景があろうとも、物理学である以上、低速ではニュートン力学で
>十分に正確なのでニュートン力学を使う、光速では相対論を使うのが正しい物理です。
>簡単に言えば私が主張しているのはそれだけです。

はい、違います。
何度か言われていますが、
(低速のみ考慮すれば良い場合)低速ではニュートン力学で十分に正確なのでニュートン力学を使う。
(光速も考慮しなくてはならない場合は面倒でも最初から)光速では相対論を使うのが正しい物理です。
これなら正しいですけどね。
これを指して西條が「一定の理論を使え」と言っているなら問題ありません。
そうではなくあなたの主張するように１つの事象において速度によって使い別けている論文などがあったら出してみてください。

＞そもそも「一定の理論が使えないような仮定」をしたのは私なわけですが
＞してしまったのですからしかたがありません。

つまりは物理を越えて空想の話ですか。
それなら２人の空想が食い違っても良いんじゃないですか？
２人で仲良くお空の上のお花畑にでも言ってください。

>>152

あなたが言ってることはまさに西條が言ってる事と同じですね。

西條さんとあなたの主張は同じだと思うよ。

参考までに西條のスレを
-----------------------------------------------------------------------------
297 名前：西條（笑） ◆HiMz9nUPuM [] 投稿日：2006/07/17(月) 23:23:51 ID:cmHCqgHt
>>290
ニュートン力学と相対論にかぎら、使用する理論は一貫性がなければならない。
これ物理学の常識。
したがって物理学で相反する理論の混用などはありえない。
（実用レベルの工学なんかではありえる。何度も言ってるよな。）
（ちなみに東條は物理学も工学も使用する理論は一貫しなくともよく、
　都合により混用は当然と主張）

この理論の一貫性が無ければならない旨の記述はいろんな論文の文中に出てくる。
手近にあった資料で確認してみたが
・電子情報通信　QIC005：量子情報科学
・静大理学部 紀要Reports of Faculty of Science, Shizuoka University 422-8529
面白いところでは
バイオリンマイスター佐々木朗氏の論文
・駒の運動〜魂柱の役割　（バイオリンの動作を科学解析した論文）
でも理論の一貫性を求めている

論文を入手するのは時間がかかるからサイトを紹介する
理学屋のHPなんかを見ると、思考のルールの常識がよく書いている。
（そこで述べられる主張の内容が正しいかどうかは別）
ttp://members.tripod.com/grehan_8/
ttp://www3.osk.3web.ne.jp/~redshift/th1.html
>都合により立場を変えた見方（つまり違う理論だね）で説明するというのでは
>全く論理の一貫性がありません。
>必ずどちらかだけの立場で全てを説明しなければ正しい考え方とはいえないのです。

とある。

東條さん
都合により論理を変えて説明するのが正しい旨
（相反する理論の混用）を書いた論文を紹介してくれ。
論文じゃなきゃ、そういう主張をしてる理学屋のサイトをはどこかにあるか？

-----------------------------------------------------------------------------

>152
>(光速も考慮しなくてはならない場合は面倒でも最初から)光速では相対論を使うのが正しい物理です。
これなら正しいですけどね。

その一般論が西條の出した問題「糸と錘のモデルで速度が無限大にならないのは
なぜか」を解く場合に当てはまるとお思いですか。この問題のどこにニュートン力学と
相対論の差が現われる要素がありますか。この問題に必要な精度からすれば
そもそもニュートン力学も相対論も同じものです。だからこそニュートン力学を使っているわけです。
違うならどうして間違っている理論を使うのでしょうか。

そうではなくあなたの主張するように１つの事象において速度によって使い別けている論文などがあったら出してみてください。

例えば物体に力を加え続けると速度がどうなるかという事象ひとつを考えたって
速度によってニュートン力学を使ったり相対論を使うことは常識ではないですか。
そのことはあなたも分かっているでしょう？無意味な質問はお止めください。

>つまりは物理を越えて空想の話ですか。
>それなら２人の空想が食い違っても良いんじゃないですか？

違います。物理法則が正しく成り立っている世界の空想をしているわけです。
思考実験とはそういうものです。その空想の世界で西條は明らかに間違っている
ことを書いているのですよ。なにしろたとえ光速になっても議論の途中から
相対論を使うな、理論の一貫性を物理的真実より優先させろと主張しているのですから。

一部>マークが抜けていたので訂正します。

>152
>(光速も考慮しなくてはならない場合は面倒でも最初から)光速では相対論を使うのが正しい物理です。
>これなら正しいですけどね。

その一般論が西條の出した問題「糸と錘のモデルで速度が無限大にならないのは
なぜか」を解く場合に当てはまるとお思いですか。この問題のどこにニュートン力学と
相対論の差が現われる要素がありますか。この問題に必要な精度からすれば
そもそもニュートン力学も相対論も同じものです。だからこそニュートン力学を使っているわけです。
違うならどうして間違っている理論を使うのでしょうか。

>そうではなくあなたの主張するように１つの事象において速度によって使い別けている論文などがあったら出してみてください。

例えば物体に力を加え続けると速度がどうなるかという事象ひとつを考えたって
速度によってニュートン力学を使ったり相対論を使うことは常識ではないですか。
そのことはあなたも分かっているでしょう？無意味な質問はお止めください。

>つまりは物理を越えて空想の話ですか。
>それなら２人の空想が食い違っても良いんじゃないですか？

違います。物理法則が正しく成り立っている世界の空想をしているわけです。
思考実験とはそういうものです。その空想の世界で西條は明らかに間違っている
ことを書いているのですよ。なにしろたとえ光速になっても議論の途中から
相対論を使うな、理論の一貫性を物理的真実より優先させろと主張しているのですから。

>153
>東條さん
>都合により論理を変えて説明するのが正しい旨
>（相反する理論の混用）を書いた論文を紹介してくれ。
>論文じゃなきゃ、そういう主張をしてる理学屋のサイトをはどこかにあるか？

物体に力を加え続けたら速度はどうなるか。日常レベルではＦ＝ｍａで力Ｆに比例して
速度は増加します。しかし速度が光速に近づくと速度は力に比例しては
大きくなりません。わざわざこんなことを一緒に書いている部分はないと思いますが、
どちらも物理的真実として別々に書いてあるでしょうから、「都合によって理論を使い分けるケース」
だと思います。

東條と西條の論争をわかり易い例にすると

問題：
半径５の円とその円に一辺が５の内接する正６角形がある。
円の円周と正６角形の外周を求め、比較した結果を延べよ。
ただし、円周率は3として計算せよ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

予想される西條の回答
・円の円周：5*2*3=30
・正６角形の外周：5*6=30
・比較：円の円周と正６角形の外周は等しい。

予想される東條の回答
　円周率が3だと円の円周と内接する正６角形の外周が等しいと
　言うトンチンカンな事になってしまう。
　したがってここでは円周率をより厳密な3.14として計算する。
・円の円周：5*2*3.14=31.4
・正６角形の外周：5*6=30
・比較：円の円周は正６角形の外周より大きい。


予想される西條の主張
問題で円周率は3とせよとある以上、この問題は一貫して円周率は3で解くべきだ。
円の円周と内接する正６角形の外周が等しくないことは百も承知であるが、
問題が円周率を3とするとなっている以上、この問題の比較の回答は
円の円周と正６角形の外周は等しいである。

予想される東條の主張
円周率は3だと円周率が3だと円の円周と内接する正６角形の外周が等しいと言う
トンチンカンな事になってしまう。よって問題では円周率3であるがより厳密に
円周率3.14として計算し、比較の回答を真実と同じ円の円周は正６角形の外周より
大きいという結果を得るべきである。

>>157　の続き

さて、どちらがこの問題の正解かといえば当然西條だよな。
真実とは違うがことこの問題の正解は円の円周と正６角形の外周は等しい
です。

問題がなぜ円周率は3としたかの意図を考えればいい。
つまり円周率は3とするということは言い換えれば、
円周率3で得られる結果は許容しますよということ。
つまり円周率3で得られる円周の値と円周の真値の差分は
許容精度の範囲内と認めるという宣言なわけですね。
だから西條の主張のように円周率は3を一貫しても問題はない。

したがって円の円周が30になるのは円周率は3とした以上許容精度範囲内なんだよね。
その許容精度範囲内の円の円周が30と正６角形の外周30を比較して
円の円周と正６角形の外周は等しいという結果はこの問題の許容範囲となり正解となる。

>>158　の続き

以上をかんがみてて例の問題を考えてみると
西條の問題はニュートン力学で考えなさいというものだよね。
つまり
ニュートン力学で得られる結果は許容しますよということ。
たとえば速度が速くなって光速に近づいて真値との差分が大きくなっても
ニュートン力学で考えなさいと出題した以上、この問題においては
真値との差分は許容精度の範囲として認めますよということ。
だから西條の主張のようにニュートン力学で一貫しても問題はない。

＞その一般論が西條の出した問題「糸と錘のモデルで速度が無限大にならないのは
＞なぜか」を解く場合に当てはまるとお思いですか。

この問題にという限定がつくならそもそも光速を語ることが間違いとしか言えません。
そこから間違っているのでニュートン力学と相対論の使い分けの話はこの問題に関係ありません。
ニュートン力学で一貫して低速を語れば良いだけだからです。
それ以上の話はしようがありません。
東條はそれでももし光速を仮定するならといい、西條もそれを認めた時点で別の議題となっています。

なので別の議題として一般論で語るしかありません。

>>ID:jOnjJH8p

それはちょっと強引な気がする・・・。
その問題は絶対に正答がないからね。

>160
>東條はそれでももし光速を仮定するならといい、西條もそれを認めた時点で別の議題となっています。
>なので別の議題として一般論で語るしかありません。

別の議題になったのでしたら「その議題」で理論すればよいだけです。
なにも一般論に飛躍する必然性がありません。

>>159
西條の問題には数字の精度についての記述も、「ニュートン力学で考えなさい」という記述もないので例が悪いと思います。
そんな悪い例で納得できるのは西條と名無しの西條だけだと思います。

>>162

ID:ocYadPJU は「この議題は物理学の議題じゃない」って言ってるんだよ？
すなわち、理論もクソもない、物理スレに持ってくのもお門違いだから、
「その他一般の理論（へ理屈)でしか扱えない」って言ってるんだよ？

わかりやすいように例えを出します。
以下の問題にどう答えますか。

「質量ｍで静止している物体に一定の力Ｆを加え続けたらＦ＝ｍａで
表される加速度ａに従って物体の速度は増加することが知られています。
それでは、力Ｆを加え続けたら物体はそのうち、光速をも超えるでしょうか」

この問題は、西條の問題の「経験上」という文言より、より直接的に
ニュートン力学を初めに書いています。それでもなお、物理である以上は、
この問題に対する答えは「相対論によって光速は超えない」です。
これを、途中から異なる理論を使うのはまかりならんとしているのが西條なのです。
よほどはっきりと「〜理論だけで答えよ」と条件がない限り、現実を正しく記述するのが
物理学です。理論の一貫性を事実に優先するなど本末転倒も甚だしい考えなのです。

>>144
>光速を仮定した時点で、そういう意味なのは物理を知っている人なら
>誰でもわかります。いわばこの時点で私は西條の問題からはなれて、別の
>問題を作って答えたようなものです。

>>151
>もし西條がまともな頭をもっているのなら、私のした仮定自体に文句を言うべき
>だったのです。「経験上」の問題なんだから摩擦も重力も抵抗もない世界の
>話をするな、とね。ところが西條の批判はあくまで「ニュートン力学の話を
>しているときに相対論を持ち出してごっちゃにするな」です。

なんかえらくその二つを別々にしたいようだけどさ
君が持ち出した前提がおかしくて、その結果、議論が
ごちゃごちゃになったわけだろ。

最初に指摘しないのがおかしいなんて言いわけしてるだけに聞こえるが。
様は君の議論の持って行き方全体が間違ってるわけで。

>164

誰がどう見たって物理の議論です。
ocYadPJUさんの勘違いです。

>それでもなお、物理である以上は、
>この問題に対する答えは「相対論によって光速は超えない」です。

この言い方はおかしいんじゃない?
「物理だから」というよく分からない理由で
相対論を根拠にしないといけない、なんてことはない。

>166
>君が持ち出した前提がおかしくて、その結果、議論が
>ごちゃごちゃになったわけだろ。

私のもちだした摩擦や抵抗などを無視した仮定は物理ではありきたりの
ものです。そのありきたりのことを仮定しただけでごっちゃもなにもありません。
そんなことで議論が混乱したと感じるのはそもそも物理をわかっていない人です。
ごく単純なことにすぎません。本音を言えば、西條も自分の間違いはわかっていると
思います。あの批判の本当の動機は単に私を批判するための言いがかりだった
だけなのです。いくら西條でも私の言っていることがわからないなどあり得ません。
それほど自明のことなのです。

>168
>この言い方はおかしいんじゃない?
>「物理だから」というよく分からない理由で
>相対論を根拠にしないといけない、なんてことはない。

物理学とはそういうものです。この世界をつかさどる法則を把握するのが
物理学共通の目的です。物理学だからこそ、事実に合う理論、つまり
ここではニュートン力学ではなく相対論を使わなくてはならないのです。
もちろん、相対論が今のところは正しい理論だと認められている限りにおいてです。

もしあなたが、相対論自体に疑問をもっているならそれは、別の話です。
そういう意味でしょうか？

>159
>以上をかんがみてて例の問題を考えてみると
>西條の問題はニュートン力学で考えなさいというものだよね。
>つまり
>ニュートン力学で得られる結果は許容しますよということ。

そんな問題は物理ではあり得ません。理由は170に書いたとおりです。

仮に相対論を習っていない高校生が学校のニュートン力学を思わせるテストで勝手に相対論を使って
過剰に正確な答えを書いたとしても、物理教師なら正解にするのが正しい態度です
（マークシートでは無理ですがね）。
それが物理学というものです。

>>144
>現実にあり得ないというのは、摩擦、空気抵抗、
>重力、糸の太さ、剛性、弾性、そういったものすべてを無視した状況だから
>です。光速を仮定した時点で、そういう意味なのは物理を知っている人なら
>誰でもわかります。

>>169
>私のもちだした摩擦や抵抗などを無視した仮定は物理ではありきたりの
>ものです。そのありきたりのことを仮定しただけでごっちゃもなにもありません。
>そんなことで議論が混乱したと感じるのはそもそも物理をわかっていない人です。

勝手に全然関係のない問題にすりかえて、それを批判されたので
ごねてるだけに見えるんだけどねえ。

光速なんて話はそもそもの問題に関係なかったってことですよね。

で、その関係ない話を持ちだしたところを指摘すれば君も納得したようですけど(>>151)

横から見ると、その後、相対論が出てきたところで批判したところで
何の違いもないように見えますよ。
だって君が持ち出した関係ない話がそもそもおかしいんじゃん。

>>170
>物理学とはそういうものです。この世界をつかさどる法則を把握するのが
>物理学共通の目的です。物理学だからこそ、事実に合う理論、つまり
>ここではニュートン力学ではなく相対論を使わなくてはならないのです。

「ここでは」という話をするなら「ここ」の内容に依存するわけですよね。
>>168の場合も「この問題」の内容に依存するわけですよね。
「物理学だから」→「相対論」と言ってると思ったもので>168

>物理学だからこそ、事実に合う理論、つまり
>ここではニュートン力学ではなく相対論を使わなくてはならないのです。
>もちろん、相対論が今のところは正しい理論だと認められている限りにおいてです。

このへんの言い方もちょっと違和感あるけど。
問題設定(ここ)に依存しますよね。そこを強調してください。
なんでもかんでも相対論、ならおかしな話です。

で「この問題」に相対論を持ち出そうと勝手に決めたのは君なんですよね。
問題設定が変わることを相手には言わずに(君は言わなくても分かると言ってるわけですが)。
でその結果議論が混乱したんでしょ?

ちょと外出。

>157

おもしろい例えをありがとうございます。

私が西條の問題に対してやったことはこの問題で言えば、以下の解答です。

「円周と正六角形の外周は同じである。ただしこれでは見た感じと矛盾するので
円周率をπとした場合の答えも併記する。答え：１０π−３０だけ円周の方が長い。」

これに対して西條がした批判は「円周率を３と言っているのに勝手にπにするな」
ではなくて「数字で議論しているところに途中から記号を使うな」とでもいうものなのです。
（いい例えが見つかりませんでした）

長かったのでまとめると

最初の問題設定と異なる「この問題」を新たに設定したのは君。
その結果相対論を君が持ち出してきた。
相対論を持ち出したことを批判されたことに対して、
「なら最初にこの問題設定したときにおかしいと言えよ」
とごねてるってことなんだよね?

>>172は長かったのでスルーしてください(汗

で外出。

>>165

問題
「質量ｍで静止している物体に一定の力Ｆを加え続けたらＦ＝ｍａで
表される加速度ａに従って物体の速度は増加することが知られています。
それでは、力Ｆを加え続けたら物体はそのうち、光速をも超えるでしょうか」

答え
光速を超える
※Ｆ＝ｍａ（ニュートン力学）で考えよと問題が要求してるから
　ニュートン力学では光速を超えることができる

問題
「質量ｍで静止している物体に一定の力Ｆを加え続けたら
光速を超えるでしょうか」

答え
相対論により光速を超えない
※問題中に使う理論を限定していない
　回答側が自由に使用する理論を採用できる。
　したがって現代物理で正しいとされる相対論を採用する

>172
>で「この問題」に相対論を持ち出そうと勝手に決めたのは君なんですよね。
>問題設定が変わることを相手には言わずに(君は言わなくても分かると言ってるわけですが)。
>でその結果議論が混乱したんでしょ?

失礼ながら、相対論とニュートン力学の関係はご存知でしょうか。
一応、念のために伺います。

>175

間違いです。問題はニュートン力学だけで答えることを要求していませんので
「光速を超えない」が正解です。

>>173

いや、西條が言ってるのは
「円周率を３と言っているのに突然にπをもちこんでごっちゃにするな」
だろ。

西條の批判を「数字」だ「記号」だなんて幼稚なことばを使って表現して
いかにも西條が幼稚な考えを持ってるかのごとく印象操作をするのはやめな。
見苦しいよ。

>174
>最初の問題設定と異なる「この問題」を新たに設定したのは君。
>その結果相対論を君が持ち出してきた。
>相対論を持ち出したことを批判されたことに対して、
>「なら最初にこの問題設定したときにおかしいと言えよ」
>とごねてるってことなんだよね?

私が積極的にごねているのではありません。
西條は、私が新たに持ち出した設定を理解、許容した上で
それでもなお、異なる理論を使うなと批判してきたのでそれに対して反論して
いるだけです。西條の反論がなければ、あるいは的を射た反論であれば
私は言うことなどありません。

>178
>いや、西條が言ってるのは
>「円周率を３と言っているのに突然にπをもちこんでごっちゃにするな」
>だろ。

それは元の問題で言えば、「経験上といっているのに、摩擦も抵抗もない
仮定を勝手にするな」に相当しますが西條の批判はそういう主旨ではありませんでした。
あなたこそ、西條がまともであるかのようなデタラメはお止めください。
何度も書いているように、西條の批判が的を射ていたものなら私は文句などありませんよ。

>>177
>間違いです。問題はニュートン力学だけで答えることを要求していませんので
>「光速を超えない」が正解です。

っということは、ニュートン力学だけで答えることを要求した問題を
相対論で答えることは間違いだし、光速の場合を考慮するのも間違いだね。
「経験上」と言ってる例の問題について
光速を考慮したり、相対論を持ち出した東條さんは間違いなわけだ。

>181

私はすでに正解を即答しています。その上で、「理論上」と注釈つきで
解答した部分に西條が文句をつけているのです。その注釈つきでした
解答自体は、西條の問題に対する答えとしては不適切だったと思います。
しかし西條の指摘もまた間違っているということです。

私の解答は問題に対しては不適切だった、しかし物理的には正しいものです。
西條の批判は、物理的に完全に間違っているわけです。
おわかりでしょうか。

>>183
>私の解答は問題に対しては不適切だった、しかし物理的には正しいものです。
>西條の批判は、物理的に完全に間違っているわけです。

ずいぶん自身満々だねｗ
じゃあ現代の物理で正しいとされる慣性系の理論はなんだ？
相対論だよな。ニュートン力学は間違いとされてる。

遅い時はニュートン力学、早くなると相対論という東條の主張は
間違いとされてるニュートン力学を肯定してるから物理的に間違いだよね。

もうひとつ。アンタは

>>170
>物理学とはそういうものです。この世界をつかさどる法則を把握するのが
>物理学共通の目的です。物理学だからこそ、事実に合う理論、つまり
>ここではニュートン力学ではなく相対論を使わなくてはならないのです。

と「事実」に合う論理を使う事こそ物理学だと言っている。

となると、「事実」に合うためにはどんな速度領域でも相対論を使うのが物理ということになる。
遅い速度ではニュートン力学は「事実」に近い値になるが「事実」ではない。
いくら精度上無視できるとか言ったところでニュートン力学は「事実」ではない事にはちがいない。

遅い時はニュートン力学、早くなると相対論という東條の主張は
「事実」に合っている主張じゃなく「世の現実」に合ってる主張でしかない
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「事実」に合ってない以上、東條の主張は物理的に完全に間違っているということになる。

>>184
「事実」と「世の現実」が別のものだとは夢にも思いませんでした。W

>「事実」に合ってない以上、東條の主張は物理的に完全に間違っているということになる。
だとすると、西條の主張も物理的に完全に間違っていることになります。W
さんざっぱらカッコつけたあげくこれかよ。W

>>176
質問に別の質問で返す東條氏のやり方の典型。
何か疑問点があるなら、別の質問を持ってくるのではなく
その疑問点を具体的に指摘すべき。

あるいはどうしてもその質問が必要なんだったら
相手のどの部分に答えるために必要なのか
なぜ必要なのかをちゃんと説明すべきだよ。

>>186
「....説明すべきだよ。」
って、うわ、キモ。

>>187
こんな低能まるだしのゴミレスしかできないやつも見てるんだなここ。

>>185

ちがうんじゃないか？

東條は>>170で事実に合う論理を使う事こそ物理学だと言い切ってるわけだ。
現代物理ではたとえ低速でもニュートン力学は事実と違うとされるわけだから、
東條の主張する遅い時はニュートン力学、早くなると相対論というのは
事実と違うから、東條が自己矛盾に陥ってるということ。

西條は事実に合う論理を使う事こそ物理学だなんて言ってなくて
事実に合う合わないは別にして論理の一貫性を守るのが物理学と主張してるんだよな。

>>189
あの摩擦で糸が切れるというのが正答の問題は、工学の問題ではなく、
物理学の問題だったんですか？

>>189
東條の言っていることも間違っていません。
歴史上、物理学者は「事実に合う」ことを求め続けてきました。
「事実と合わないけれどニュートン力学で一貫していこう」
と考え続けていたら相対性理論自体が産まれませんでした。

それら歴史上の積み重ねをすべて与えられた状態で享受しているだけの
西條のような自分が研究者という高い地位を得られたと勘違いしている
カン違い君だけが、あんな出題で相手に勝ったと思い込めるのだと思
います。

彼はすべてがカン違いなのです。
過去スレで学歴・進学関係の話題になると急にキレて過剰反応を示すのも
そのためです。

>184
>遅い時はニュートン力学、早くなると相対論という東條の主張は
>間違いとされてるニュートン力学を肯定してるから物理的に間違いだよね。

もし千兆分の１の誤差をも許さないような場合なら、卓球のラケットの
速度程度でも相対論を使うべきでしょう。しかしそのようなケースは
通常の議論ではありませんし、西條の問題はそんなケースではありません。
ですから、ニュートン力学で十分に正しいのです。ニュートン力学も
相対論も同じものとして振る舞うのですよ。ですから私だけでなく西條だって
世界中のどんな物理学者だって遅い速度ではニュートン力学を使っているのです。
それが正しい物理です。

物理学とは、自然界を、この宇宙の法則を、議論に必要十分な精度で正しく記述するものです。
西條の出した問題の精度で、低速でも相対論を使うべきだという物理学者は
ひとりもおりません。物理を知らないあなたぐらいですよ。

>184
>ずいぶん自身満々だねｗ

そうです。なにしろ、あまりに当たり前のことですから。

>189
>西條は事実に合う論理を使う事こそ物理学だなんて言ってなくて
>事実に合う合わないは別にして論理の一貫性を守るのが物理学と主張してるんだよな。

それであなたは西條のこの考えをどう思うのですか。まともだと思います？

>194

その西條の考えが物理学なら、この世に物理学など必要ないじゃありませんか。
ただのクイズやパズルですよそれじゃ。いったい何のために過去の科学者達が
苦労してきたと思っているのでしょうか。

>186

>>>176
>質問に別の質問で返す東條氏のやり方の典型。

質問があまりに変だったので、物理を知らない人が単語だけを組み合わせて
書いているのかなと思ってのことです。そうだとすると説明しても無駄ですので。
知っているなら知っていると一言書いてくれればいいだけです。
いくらなんでも物理を知らない人に労力を使って一から説明する気にはなりませんから。

その点、よろしくお願いします。

西條の問題の「経験上」という制約なんてクソみたいなもんだ。
「経験上、電子という非常に軽い錘を磁界という『糸』で拘束して回転させる場合でも光速を超えない」
と解釈すれば、もはやニュートン力学の範囲に限定した問題でもなんでもない。

>>191
>東條の言っていることも間違っていません。

西條の言うこともまちがってないよな。
歴史上、物理学者は「論理の一貫性」も求め続けてきた。
だからたとえ低速でも論理的には相対論が正しく、すべての慣性系で
ニュートン力学を全否定して相対論にとって変わられると物理学者は結論づけたんだろ。

>それら歴史上の積み重ねをすべて与えられた状態で享受しているだけの

これ以下の文章は西條の個人攻撃をしてるだけの蛇足で実にくだらん。
文章の半分以上にこんなつまらん蛇足を付け加えるオマエさんは東條の名無しか？

>198

また低劣な勘繰りですか。私はこのスレに名無しで書いたことなどこの２年間
ただの一度もありません。自分らの仲間にしないでください。

>>196
ならどこが変かを書けってこと。
それをせずに質問で返すようなことをするから
ごまかしとかすりかえとか言われるんだよ。

>172
>このへんの言い方もちょっと違和感あるけど。
>問題設定(ここ)に依存しますよね。そこを強調してください。
>なんでもかんでも相対論、ならおかしな話です。
>
>で「この問題」に相対論を持ち出そうと勝手に決めたのは君なんですよね。
>問題設定が変わることを相手には言わずに(君は言わなくても分かると言ってるわけですが)。
>でその結果議論が混乱したんでしょ?

この変がおかしいです。相対論をもちだそうと決めたとか、何でもかんでも相対論とか、
何をいっているのでしょうか。光速領域では相対論が現実に合った正しい理論だから
相対論を使ったのです。こんなことは好みや価値観で決めることではありません。
物理を知っている人ならだれでも相対論を使うケースなのです。西條を除いて。
こんなことを聞くので、物理を知らないのではないかと思いました。
まだその質問に答えてくれていませんが。

>>198
西條は東條が「区分」して場合分け解答を書いていたものを勝手に「一貫した理論」なことにして勝ち誇ろうとしてただけ。

アタシは名無しの東條じゃないですyo
名無しのニセ西條でやんす

>198
>西條の言うこともまちがってないよな。

完全に間違っています。

>歴史上、物理学者は「論理の一貫性」も求め続けてきた。
>だからたとえ低速でも論理的には相対論が正しく、すべての慣性系で
>ニュートン力学を全否定して相対論にとって変わられると物理学者は結論づけたんだろ。

西條はなぜか理論の一貫性を優先して光速でも相対論を使うなと主張しているわけです。
西條の主張は、過去の物理学者たちのやってきたことと正反対ではないですか。
どこが間違っていないのでしょうか。完全に間違っていますよ。

>197

その理屈はわたしもちょっと考えましたが、いくららんでも
屁理屈がすぎると思って止めました（笑）。
そこまでしなくても十分勝算があるので。

>>198
そこで相対論で一貫させるほうの例しかだせないような弱気なことではダメですyo
強気でニュートン力学で一貫させるほうの例を出すならまだ見どころがあったものを。W

>>190 >>191
ID: OCor97Vf は東條だよな．哀れなやつ．

ふと思ったのだがね，東條は物理学者じゃないわけだ．
つまり，学会へ参加したり，論文を読んだり，論文を書いたり，教鞭をとったり，
学術的な理論の構築や議論というものを仕事として本気でやったことがないんだよ．
だよな？ただあーでもないこーでもないって議論するのが好きなだけだろ？＞ 東條

で，このスレで東條を批判している人には，西條をはじめ，そういうのを普段から
やってる人が結構いるみたいなんだな．論文読めとか，反証となる論文を出せとか，
普通の人なら言わないからな．そういうプロの連中からすると，質問を質問で返すとか，
問題のすりかえとか，悪いと思ってるけどやめませんとか，そういう東條の態度自体が，
到底許せるものじゃないんだよ．一度でもミスったら信用されないんだぜ＞東條
おまえが物理板への書き込みで自分の有利なように誘導したのを
「あの時はごめんなさい」で済むと思ってるのが東條の甘いところさ．

そこが分からない東條．および，分からない東條に分からせようとする連中．
これがこのスレの現状だよ．

>>206
だから名無しのニセ西條ですyo

>>207
ほぉ、普段論文書くことを生業にしてる人が出した問題があのしょぼい問題ですか。面白すぎますyo

あとアナタ、わざわざ「，」や「．」を使って、普段から論文を書き慣れているフリをしなくてもいいですyo

>207
>ふと思ったのだがね，東條は物理学者じゃないわけだ．
>つまり，学会へ参加したり，論文を読んだり，論文を書いたり，教鞭をとったり，
>学術的な理論の構築や議論というものを仕事として本気でやったことがないんだよ．
>だよな？ただあーでもないこーでもないって議論するのが好きなだけだろ？＞ 東條

学生時代や仕事で論文は書いたことがありますし学会で発表したこともありますが
２，３度のことなのでまあ、本気でやっているとは到底いえませんので概ね
おっしゃる通りです。

>で，このスレで東條を批判している人には，西條をはじめ，そういうのを普段から
>やってる人が結構いるみたいなんだな．論文読めとか，反証となる論文を出せとか，
>普通の人なら言わないからな．

マヌケなプロもいたものですね。かえって恥ずかしくないですか。素人ですと
言っておけばいいわけにもなるものを。物理のプロが私の言っていることがわからない
はずがないではありませんか。

>そういうプロの連中からすると，質問を質問で返すとか，
>問題のすりかえとか，悪いと思ってるけどやめませんとか，そういう東條の態度自体が，
>到底許せるものじゃないんだよ．一度でもミスったら信用されないんだぜ＞東條

その程度のことに腹を立てる人がいったいぜんたいどうして２ちゃんねるなど
に投稿しているのでしょうか（笑）。
信用されないのは結構です。評判が悪いことも認めましょう。
だからといって西條のデタラメが正しいことには少しもなりません。
何の関係もありません。だからまずそこをはっきりしませんか。私はそこさえ
はっきりしたのなら何も言うことはないのですよ。何度も書いている通り。
どうしてその点をあいまいにしておいて私の態度とか人間性の話になるので
しょうか。いよいよ本題で逃げ場がないことを自覚されたようですね。
論点ずらしとはこういうことをいうのではありませんか。違いますか。

>おまえが物理板への書き込みで自分の有利なように誘導したのを
>「あの時はごめんなさい」で済むと思ってるのが東條の甘いところさ．

有利なように誘導はしていません。西條の書いたとおりのことを書いてます。
ただ、匿名で書いたことが手法としてフェアではないととられただけのことです。
どこが有利になっているのかご指摘くださいと何度も書いていますしそのときの
コピーも貼っています。そんなことはしていないことに自信があるからこそコピーを
貼っているのです。しかし誰も一度も私のごまかしとやらを指摘してくれません。
ただ、東條は誘導した、の一点張りです。お話にもなにもなりませんて。

>207

じゃかわりにあなた、私と西條の議論を第三者にフェアに紹介する文を
書いてみてください。私の書いたものとどこが変わるのか楽しみです。
くれぐれもフェアにお願いしますね。

ところで>>185 が

>東條は>>170で事実に合う論理を使う事こそ物理学だと言い切ってるわけだ。
>現代物理ではたとえ低速でもニュートン力学は事実と違うとされるわけだから、
>東條の主張する遅い時はニュートン力学、早くなると相対論というのは
>事実と違うから、東條が自己矛盾に陥ってるということ。

と頂上の発言の矛盾を言ってるわけだが
ヤバイと思ったのかこのレスに対しては東條は完全スルーしてるね。

>211

ガクッ

>>208
ごめんごめん，論文書き慣れてるフリじゃなくって，
普段から「，」と「．」なんだオレは．勘違いしないでね．
逆に，そういう人間と間違われることもあるから，
意図的に「、」と「。」にすることはあるよ．

西條がしょぼいのは多数が認めてるからもぅいいだろう．
本人も出てこないってことは本人も認めてるのかな．笑．
つまり，もぅ西條をいぢめても面白くないんだよ，このスレは．
そこにまだ粘着してる東條をなんとかとっちめてやろうとしてるのが，
今のスレの流れなんではないかね．少なくともオレはそれが面白い．

でたでた、質問を質問で返す弁論戦術。
っていうか当事者であるお前ら東西の條がまず主張の裏付けを示さないでどうするよ？
取り巻きの外野に裏付けを出せなんて頭はたしかか？

西條は自分の主張である理論の一貫性が重要な事について記述した文献やサイトを
>>153が言ってるように前スレ>>297できっちり紹介してるよな。

東條も自分の主張である相反する理論を同一論理内で混用して構築された論理の
文献やサイトを紹介しないととダメだよな。
当然だ、常識だ、当たり前だ、西條は間違っている、あーでもない、こーでもないと
２ｃｈ内で連呼したところで説得力はまったくないよ。

>134 ：名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!：2006/10/13(金) 00:33:07 ID:FKifG4qr
>キチガイとキチガイに粘着するキチガイの論争に割り込むキチガイが集まるスレはここですか

>135 ：グレート東條 ◆0gE85SI5tw ：2006/10/13(金) 08:26:33 ID:sAgFmbAR
>リンカーン

>136 ：名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!：2006/10/13(金) 18:08:56 ID:2R3JoWFX
>>135
>とうとう答えれなくなったか・・・。
>逆を言えばようやく理解したわけか。

誰も突っ込んでくれないので自分で書きます。
アメリカの初代大統領リンカーンの演説に
「人民の人民による人民のための政治」という有名なセリフがあるのです。
てっきりそのパロディかと思ったのですが違ったようです。

>>210
あのさ，東條．
全てのレスを馬鹿でも分かるように3行ぐらいで簡潔に書いてくれないかな？
お願いだから，言いたいことだけを簡潔に．罵詈雑言は省いてさ．

>214

じゃ例文はいいから、私が物理板に書いた説明を102に貼りましたので
そのどこに論点ずらしや捏造があるかご指摘ください。とても簡単な
ことだと思いますが。

>東條も自分の主張である相反する理論を同一論理内で混用して構築された論理の
>文献やサイトを紹介しないととダメだよな。

私はそんな主張をしていません。それは西條が私の主張を曲解したものです。
いいですか、論点は、一般論ではありません。西條の出した問題に対して
私が答えた内容の一部に対する西條の批判が正当であるかどうかです。
それだけでしょ？どうしてあなた、物理一般の関係ないことを書かれるのでしょう。

>216
>あのさ，東條．
>全てのレスを馬鹿でも分かるように3行ぐらいで簡潔に書いてくれないかな？
>お願いだから，言いたいことだけを簡潔に．罵詈雑言は省いてさ．

了解しました。西條の問題に対する私の解答の一部にした西條の批判は
間違ったものである。まずはこの点をどう思うのか皆さんの判断を
お聞かせください。

誰か東條がスルーしてる質問に番号つけて管理してくれないかなぁ．

>>218
もっと番号つけて具体的にしてよ．

>216

もうひとつ。私が物理板に書いた文章には、自分に有利になるごまかしなど
ありません。あるというならどうぞご指摘ください。210に貼ってあります。

>>214
>東條も自分の主張である相反する理論を同一論理内で混用して構築された論理の
>文献やサイトを紹介しないととダメだよな。

そもそも東條サンは、「同一理論内で混用」なんてしていませんyo
それは事実誤認です。
西條が「東條は同一理論内で混用した」と主張してただけですyo

>219

おー、何でも聞いてください。すべて答えます。

>>217
>私はそんな主張をしていません。それは西條が私の主張を曲解したものです。
あら、先に書いていらっしゃたんですか。
そのとおりですね、異議ありませんyo

>>222
ボクはあなたが東條の別IPを使った偽者だと信じてます笑

>>225
全然違いますyo

『新しい科学論』村上陽一郎著

村上陽一郎
国際基督教大学大学院教授
http://subsite.icu.ac.jp/sts/
古畑任三郎のモデルらしい
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%91%E4%B8%8A%E9%99%BD%E4%B8%80%E9%83%8E

この『新しい科学論』という著書の中で
ニュートン力学と特殊相対論は共役不可能と論じていますね。

この本のサブタイトルは〜事実は理論をたおせるか〜ですが
この著書によるとニュートン力学と特殊相対論は共役不可能であり、
東條の言う「事実」にあわせてニュートン力学と相対論を混用（共役）するは間違い。
（低速でニュートン力学を使うというのはニュートン力学と相対論が共役関係にある）
西條の言う通りニュートン力学と相対論は混用（共役）出来ない＝理論の一貫性のようです。

820円だからこのスレの連中はみんな買って読むといいよ。
http://item.rakuten.co.jp/book/1902/

>227

悲しすぎます。

>ニュートン力学と特殊相対論は共役不可能と論じていますね。

当たり前じゃないですか。違う理論なんですから。そんなことわざわざ
本など見なくてもだれも異論などありません。

>東條の言う「事実」にあわせてニュートン力学と相対論を混用（共役）するは間違い。

「東條の言う」どころか、物理を知っている人なら誰でもそうしているじゃ
ありませんか。だからこそ西條も正確には間違っている方のニュートン力学を
使ったわけです。

>227

糸と振り子のモデルではニュートン力学を使う、摩擦などを無視して光速に
近い議論をするときは相対論を使う、当たり前のことです。
こんな当たり前のことに１年以上も異を唱えているのが西條なのです。

>>229
いや，だからもう西條のことは放っておけって．
以前ここでお前が西條をとっちめたのは見てて楽しかったよ．
でも，いま俺たちが楽しいのはそこじゃない．
お前さんが西條に粘着する過程で，煽られたり，とっちらかったり，
必死になってるのが面白いんだよ．

>230

放っておけとか、楽しかったと言葉を濁すのではなくて、
西條の主張をどう思うのかはっきりとお聞かせください。

>>227
>当たり前じゃないですか。違う理論なんですから

オマエ共役って意味わかってるの？
２つの理論が同じ理論だという意味じゃないぞ。
まったく異なる理論であっても相補的関係にあり、入れ換えてもその関係に変化のない事を言うんだよ。
つまり異なる理論であっても同じ役割をなすという意味だぜ。書いて字の如しだよ。

オマエの主張する低速では相対論もニュートン力学も同じ結果だからというのは
低速では相対論とニュートン力学同じ役割をなす。
まさにオマエは低速において相対論とニュートン力学は共役すると言ってるんだぜ。

>>230
今あなたは楽しいんですか？？？
これは驚きました。

私は東條にちっとも有効打を打てないでいるアナタを見ているほうがまだよっぽど面白いです。
面白がるのならせめてもう少し傍目にも効き目があったように見えることをしてから面白がったほうがよろしいですyo

>>231
ごめんな，論旨の本質にはそれほど興味がないんだ．
だって，そもそも提議された問題が「科学的に疑問に思わない」からさ．
東條も，当たり前のこと偉そうに言うな，って西條に言ってただろ？
細かいところで賛否を得たい気持ちは分かるが，正直なところ，
当事者じゃないからそれほど真剣に考えたくないわけ．っていうか，
考えられないし，考えてもそれを論理的に言えるかどうか怪しいし．
これ見てる大部分の人がそうだと思うんだが，それでもなおこの
バーチャルなく空間で架空の人物の主張に粘着してるお前さんの
精神構造に非常に興味があるんだよ．

>>234
お前全然つまんねえな。。。。。。

>>233
有効打とか言ってるお前もこのスレの大事な役者だよ．
そして，なぜ「ニセ西條」と名乗り続けるのかにも大変興味があるね．
「yo」が小文字なのも特徴的でよいなぁ．

有効打？
そんなもの打たなくても勝手に東條は自己崩壊しはじめてるよ．
1年以上もこんなクソスレに粘着してるんだから笑．
その行為自体が有効打ですって．

>>235
議論に乗ってこないとつまんないだろ？
お前らがやってるのはこれの裏返しだよ．
このスレをクソスレにした東條の大罪だよ．
これまで何人もが指摘してきたが無視したよな．
「○○については申し訳ありませんが，自分の欲求を優先します．」ってね．

>234
>考えられないし，考えてもそれを論理的に言えるかどうか怪しいし．

驚きました。それでは西條以下ではないですか。
それでよく私が西條をとっちめているのが楽しいだの東條が必死なのが
面白いなどと書けたものです。そんな余裕はないはずではないですか。
なにしろわからないんですから。何もわからないのに論争に首を突っ込んで
偉そうにする人間がいることにほとほと嫌になります。

東條への質問
232-1: 東條は共役って意味分かってたのか？

東條は質問番号を付記してから3行以内で回答すること．

>237
>このスレをクソスレにした東條の大罪だよ．

それほどクソスレでもないですよ。いろんなことがわかるスレになっています。
・インチキとはどういうことを書く人のことか
・誠実な議論とはなにか
こういうことがよくわかるではないですか。

>239-1

分かっています。

>>238
主題に対して主観的意見を以って論争にクビを突っ込んだことはないよ．
あくまで参照，参照，参照．．．さ．主観を述べるのは義務じゃないよね？
でもな，主張がないから冷静なアタマでフェアに判断できることもあるだろ？
東條も西條もカッとなると余計な罵詈雑言言いはじめるからなぁ．

ほらほら，東條くん．
こうしてるうちに>>232から矛盾を指摘されてますよー．

>>236
>そんなもの打たなくても勝手に東條は自己崩壊しはじめてるよ．
>1年以上もこんなクソスレに粘着してるんだから笑．
>その行為自体が有効打ですって．

ぜ、全然ダメだ、全然ダメだ、全然ダメだ....
お前ひょっとして試合にコテンパンに負けていて、相手に何にも
通じていなくても、「相手は嫌がっていた」とか「力の差はなかった」
とか言うタイプじゃないのか.....。

とにかくダメです。
あの牛乳クンよりダメかもしれない。
牛乳飲んでもダメだろ...きっと...。

>>232
>オマエ共役って意味わかってるの？
>２つの理論が同じ理論だという意味じゃないぞ。

傍目にみても東條はそんなことはわかっているように思えます。

>>240
本当に面白いね，東條くんは．
> インチキとはどういうことを書く人のことか
> 誠実な議論とはなにか
が主題のスレなのかい？このスレは．
「倫理的に疑問に思うディベート手法 Part.5」って書いてあったっけ？

東條さん。スルーし続けてる

>>189
>東條は>>170で事実に合う論理を使う事こそ物理学だと言い切ってるわけだ。
>現代物理ではたとえ低速でもニュートン力学は事実と違うとされるわけだから、
>東條の主張する遅い時はニュートン力学、早くなると相対論というのは
>事実と違うから、東條が自己矛盾に陥ってるということ。

について反論してくれよ。

>>243
いや，本当に面白くなってきたyo！
なんか毒されて俺もおまえらの仲間みたいになってるのが気がかりだyo！
まぁ日曜日だからいいか！こんなに2ちゃんに連投したの初めてだyo！

ねぇ，なんで「ニセ西條」って名乗って東條を擁護するわけ？
そのコテハンにはどういう意図があるの？答えてyo！

>>246

東條は以下の質問に質問番号を付記し5行以内で答えること．

246-1:
事実に合う論理を使う事こそ物理学だと言い切っている東條が
「遅い時はニュートン力学、早くなると相対論」と主張するのは，
事実と違うニュートン力学使うと宣言しているのと同義であるから，
東條は自己矛盾に陥ってるのではないか？

>246-1

「事実に合う理論を使う」には前提があります。議論に必要十分な精度で事実に合えばよいのです。
遅いときのニュートン力学は、普通の議論の必要精度では十分に正しく事実に
合うので使います。世界中の物理学者がそうしています。西條もしています。

>245
>が主題のスレなのかい？このスレは．
>「倫理的に疑問に思うディベート手法 Part.5」って書いてあったっけ？

どちらも違います。スレタイを読んでみてください。
これのどこが面白いのですか。

>242
>ほらほら，東條くん．
>こうしてるうちに>>232から矛盾を指摘されてますよー．

あれが矛盾に見えるとはさすが、議論の内容をわかっていないと公言するだけありますね。
お見事です。

>>249
>「事実に合う理論を使う」には前提があります。議論に必要十分な精度で事実に合えばよいのです。

議論に必要十分な精度がきわめて荒い場合
例えば高速に近い領域での相対論とニュートン力学の差分も精度範囲内だという議論だったら
高速に近い領域でニュートン力学を使ってもいいってことになるよね。

東條さん、さらなる自己矛盾の深みにはまってません？

>>250
東條さんって，ロボットみたいだねー．
ボクはあなたに，スレタイを読んでみてごらん，って言ったつもりなんだけどな．
「スレタイの主旨と異なる真偽不確かな事柄が分かる」ことをもって，このスレが
「それほどクソスレではない」などと「屁理屈」を述べるアナタは本当に面白いね．

>>241

ホントに共役の意味をわかってるの？
ならどうして
>>227
>当たり前じゃないですか。違う理論なんですから
と言って、違う理論だから共役しないのは当たり前って反論になるの？

一般の共役の意味は
2つのものがセットになって結びついていること、同様の働きをする事。
なんだけど
科学では異なる式や理論がセットになって結びついていり、同様の働きをする事
を言うんだよ。

東條さんの言う
「高速では相対論、低速では相対論と同じ結果なのでニュートン力学を使う」
というのは
　高速では相対論、低速では相対論
　→異なる式や理論がセットになって結びつく
　低速では相対論と同じ結果なのでニュートン力学
　→低速では同様の働きをする
これまさには相対論とニュートン力学は共役関係にあると言ってるよね。

でも、村上陽一郎氏（この人有名な科学者だよね）は著書の『新しい科学論』で
ニュートン力学と特殊相対論は共役不可能と論じていますよ。

>>252さん，質問番号を付記してくれませんか？
論点を整理して議論を続けるために必要ですので．
東條さんも>>252に反論するときは，246-1 を付記して下さい．

>252

西條の問題は、無限大になるかどうかに関係するので、まさに相対論と
ニュートン力学の差そのものが問われる議論ですので当然、相対論を使います。
ニュートン力学を使ったら明確に間違いなのです。

>254

よく考えると「違う理論なんだから共役じゃない」というのは論理的に
間違っていました。撤回します。
ただ、対象が他ならぬ、ニュートン力学と相対論という、違う理論であり
共役でもない理論だったので勢い余りました。

西條の主張は、議論が光速になってもニュートン力学を使い続けて
速度が光速を超える答えを出せというものです。文字通りそう書いているのです。
こんな明確な間違いを書いていながら何を主張したいのかわかりません。

>254
>でも、村上陽一郎氏（この人有名な科学者だよね）は著書の『新しい科学論』で
>ニュートン力学と特殊相対論は共役不可能と論じていますよ。

だからそんなこと知らない人はいませんて。
だって値が違うんですから。共役もクソもないでしょう。はっきり矛盾する理論なのですよ。
ただ、日常レベルではその差は恐ろしく小さいというだけのことです。
これ以上なにを議論するひつようがありますか。

>>257
東條の発言記録

番号232-1: 東條は共役って意味分かってたのか？
回答: 意味は分かっていたが，勢い余って論理的に誤りを犯した．

>>258
だから東條さん．西條が何を言ったかはもうどうでもいいんだよ．
あんた自身が述べていることの真偽を記録するスレになってるんだよ．

>261

議論の内容もわからないあなたに私の真偽を検証する能力があるわけが
ないではありませんか。まず西條を正しく判定してからにしてください。
話はそれからです。

>>256
>西條の問題は、無限大になるかどうかに関係するので、まさに相対論と
>ニュートン力学の差そのものが問われる議論ですので当然、相対論を使います。
>ニュートン力学を使ったら明確に間違いなのです。

それはそれでまた違いますyo。
ニュートン力学で無限大にならぬ理由を示してもいいし、相対論で示してもよいのです。
どっちを使って解答する問題だとも出題者は書いていないのですからどっで解答しても
正解です。
両方書いても正解です。
そして両方書いて、本来正解とされるべきだったのが東條サンです。

>>262
東條さん，よく読んでよ．「真偽を記録する」って書いてあるでしょ？
ボクはアナタ自身が検証して>>257で「間違えました」って言ったのを，
ボクみたいに議論の本質が分からない(フリをしてる)人にでも分かり
やすいように記録してるだけだよ．別にいいだろ？

そうやって「東條のウソ」のログを取るのが楽しいのさ．
偉そうにしてるくせにすぐに矛盾して謝っちゃうにわか物理学者さん♪
自己崩壊して早くこのスレからいなくなってよね．本当に邪魔です．

>264

好きにしてください。

>264

自分の間違いをすぐに認めるから本当に「偉い」のです。

>>266
無責任になんでもかんでも考えずに発言しておいて
＞自分の間違いをすぐに認めるから本当に「偉い」のです。
ってすごいね〜。
本当に偉いな。
今度からコテハンを『ゴット東條』したらどうだい？

>>256

遠い昔の西條の問題どうであろうがまったく関係がないですよ。>>252の質問は最近の東條さんの発言と
>>249
>「事実に合う理論を使う」には前提があります。議論に必要十分な精度で事実に合えばよいのです。
というあなたの発言に対して自己矛盾にはまってませんか？と言ってるんですよ


>>257
>論理的に間違っていました。
用語を論理的に間違えるってどういう状態？さっぱりわかりません。
単純に共役って言葉を知らなかっただけでしょう？


>>259
だからね、値が違おうが違わまいが
東條さんは、本当は相対論が正しいけど日常レベルではその差は無視できるから
簡単なニュートン力学を使うべきだと言ってるわけでしょう？
それまさに相対論とニュートン力学は共役関係と言ってるんですよ。
もう一回聞くけどホントに共役って意味わかってる？


>>263
>両方書いても正解です。
>そして両方書いて、本来正解とされるべきだったのが東條サンです。
だからぁ、それも相対論とニュートン力学が共役関係にあるという前提があれば
両方書いても正解になるわけ。

ところが
村上陽一郎氏はニュートン力学と特殊相対論は共役不可能言ってるんですよ。

>>266
いや，だからさー．東條くんは本当に自分が分かってないよね．
すぐに間違いだと指摘されるほど「浅はかで下らない議論」を，
再三のスレ違いの指摘を無視し，極めて利己的な理由で続けるアナタ．
本当に興味深い存在ですよね．
もっともっと浅はかで下らない議論を続けてくれれば，
いくらでもボロが出ることが期待されるので今後も楽しみです．
狼少年と呼ばれる日も近いのではないでしょうか．実家のご両親も鼻高々でしょう．
がんばって下さい．おやすみなさい．

村上陽一郎はクリスチャンだから

>>268
>だからぁ、それも相対論とニュートン力学が共役関係にあるという前提があれば
>両方書いても正解になるわけ。

全くわかってませんね。
共役関係にあるかないかなど全く関係ないのです。
東條はニュートン力学的な解答と相対論的な解答を分けて書いていたのです。

あとは当初明らかでなかった出題者の題意によってそれらの解答の中から選択が行われれば良いだけなのです。
共役も両立もヘチマもありません。

だからアナタは共役関係なんていう言葉を持ち出してきて得意になる必要は全くないんですyo

>268
>というあなたの発言に対して自己矛盾にはまってませんか？と言ってるんですよ

私の頭では残念ながらあなたの指摘する自己矛盾がなんなのかわかりかねます。

>ところが
>村上陽一郎氏はニュートン力学と特殊相対論は共役不可能言ってるんですよ。

つまり村上氏は、日常レベルの速度においても、ニュートン力学と相対論は
無視できないくらいの大きな違いがあると言いたいのですか。
それで真に正しいのはニュートン力学か相対論かそれとも別の理論か、どれ
だと書いていますか。

>268

いずれにしろ物理もわからないあなた（そろそろコテハンにしてくれません？）
が本をネタにいったい何を主張なさりたいのかかいもく検討がつきません。
ニュートン力学と相対論が共役不可能だと村上氏が書いている、それがどうしたのですか。

>>271
>東條はニュートン力学的な解答と相対論的な解答を分けて書いていたのです。

東條氏はニュートン力学的な解答と相対論的な解答をそれぞれ独立した回答をしてるから共役していないと言う事？
そうすると各々の回答について東條は西條の主張通り理論の一貫性を重視していると言う事になりますね。
ほんとですか？東條さん
ある物体が早いときは相対論、遅いときはニュートン力学を使うという東條氏の主張は
相対論とニュートン力学は共役しますと言ってますよね。

東條さんにシンプルな質問します
西條の問題の場合はどうのこうのではなく、物理論において相対論とニュートン力学は共役しますか？しませんか？
YES／NO　でお答えください。
　問１
　物理学において相対論とニュートン力学は共役しますか？しませんか？

>>272
大きな違いとか真に正しいのはどちらかとかじゃなく共役出来ないということです。
ちなみに、この本の副題は「「事実」は理論をたおせるか 」ですけど、
真実は理論でしかなく、私たちの認識する「事実」ってのは虚像に過ぎないといった旨を論じています。
いま認識してる「事実」と理論が食い違ったとき理論が優先をするらしいです。
私たちの認識する「事実」ってのは虚像に過ぎないというのは、最新の量子論が言うパラレルワールド論もこの１つでしょうかね。

ところで物理学で言う大きな違いってなんですか？
具体的な対象のない（物理学では「ボール」とか「ラケット」とかじゃなく「ある物体」といった表現をしますよね）
具体的な対象を設定しない物理学で大きな違いなどどいう情緒的な定義があるんですか？

東條さんに質問します
具体的な対象を設定しない物理学でいう大きな違いと小さな違いってなんですか？
物理学では比較する２つの値が何％違えば大きな違いと定義されているのですか？
当然常数が定義されているはずですよね？
　問２
　静止した質量１Kgの「ある物体」に力を加えて光速の99％まで加速させていった
　ニュートン力学では質量一定、相対論では質量が増加し差分が生まれる。
　物理学では相対論での質量が元の１Kgから何％増加した時に大きな差と呼ぶか？

もうひとつ質問
早いときは相対論、遅いときはニュートン力学が物理学の常識ということですが
ニュートン力学から相対論、つまり遅いから早いに切り替わる速度はいくつですか？
これも当然常数が定義されているはずですよね？
　問３
　問２において、物理学では「ある物体」が光速の何％以上になった時早い速度と呼ぶか？
　（又は「ある物体」が光速の何％以上になった時ニュートン力学から相対論に切り替わるか？）

>>273
>いずれにしろ物理もわからないあなた（そろそろコテハンにしてくれません？）

これは醜いｗ。
科学では基礎の基礎である「共役」という意味もまともに知らなかったくせに
（しかも用語の使い方を「論理的に間違っていました」と意味不明の言い訳ｗ）
「共役」という意味を理解してる人間に対して、どういった点が物理をわかってないかの説明もなく
>いずれにしろ物理もわからないあなた
だってよｗ ただの遠吠えとしか見えないｗ

誤
>>274
>YES／NO　でお答えください。
正
します／しません　でお答えください。

>>275
お前この本読んでないだろ。
イエスかノーで正直に答えな。

>>275の出した３つの問いに東條が回答するために>>275がこの本よ読んだかどうかはまったく関係ないだろが。
東條はいつものように>>275が本を読んでないんじゃないか？とか、コイツは物理をわかってないとか
余計な評論の議論初めるような論点すり替えで誤魔化すんじゃなくシンプルに回答のみをレスしろよ。
だれも>>275の物理の理解度とか本を読んだ読まないとかには興味は無い。
３つの問いに対する東條の回答の正誤に興味がある。

下記の３つの問いに対する回答の
�@は「共役する」「共役しない」を選択し
�A�Bは値を入れて正答となるように回答文を完成指せよ。

275-1
問
　物理学において相対論とニュートン力学は共役しますか？しませんか？
回答
　物理学において相対論とニュートン力学は（　�@　）。

275-2
問
　静止した質量１Kgの「ある物体」に力を加えて光速の99％まで加速させていった
　ニュートン力学では質量一定、相対論では質量が増加し差分が生まれる。
　物理学では相対論での質量が元の１Kgから何％増加した時に大きな差と呼ぶか？
回答
　物理学では相対論での質量が元の１Kgから（　�A　）％増加した時に大きな差と呼ぶ。

275-3
問
　問275-2において、物理学では「ある物体」が光速の何％以上になった時早い速度と呼ぶか？
　（又は「ある物体」が光速の何％以上になった時ニュートン力学から相対論に切り替わるか？）
回答
問275-2において、物理学では「ある物体」が光速の（　�B　）％以上になった時早い速度と呼ぶ。
又は「ある物体」が光速の（　�B　）％以上になった時ニュートン力学から相対論に切り替わる。

「新しい科学論」（講談社ブルーバックス：1979初版発行）より、
一部を抜粋引用します。
（長文となるので、何度かに分割して書き込みます）

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
（第1章「科学についての常識的な考え方」p73より）
言い換えれば、vがcに対して充分小さいときには、事実上、ロー
レンツの短縮は起こっていないとみなしてよい、というわけで
す。このときには、特殊相対性理論という理論のもつ特徴はまっ
たく現われず、すべての問題の処理は、それまでの運動力学であ
るニュートン力学にたよってよいことになるのです。

（p79より）
こんなふうに言うこともできましょう。純粋に論理的な面から見た
場合、わたくしどもには、もはやニュートン力学の運動法則は必要
がない。わたくしどもにとって必要なのは、特殊相対性理論の運動
法則と、量子力学の運動法則の二つである。光速度に近いような高速
の速度が問題になるような場合には、特殊相対性理論の運動法則を
そのまま使えばよいし、そうでないときはその運動法則の中にc>>v
という条件を入れて使えばよい（そのときわたくしどもは、結果的
にはニュートン力学の運動法則を使っていることになる）。

引用（>>278）を続けます。
:::::::::::::::::::::::::::::
第2章 新しい科学論のあらまし

（p199より）
共約不可能性

このように時間的に相隣り合う二つの理論系どうしの間に「包括性」
を認めず、両者の間の通底性を否定して、不連続面を強調することは、
ふつう、理論の「共約不可能性」<incommensurability>という術語
で呼ばれますが、いずれにせよ、純粋の理論面で考える限り、例えば、
『古典力学』と、c>>vという『特定の条件下での特殊相対性理論』すな
わち古典力学とは明らかに「同じ」ではなく、それを「同じ」と言い張る
にはむりがあるように思われます。

（引用者註：引用元では『』内は傍点）

>>254
>でも、村上陽一郎氏（この人有名な科学者だよね）は著書の『新しい科学論』で
>ニュートン力学と特殊相対論は共役不可能と論じていますよ。

別にそれは共役（約）不可能という見方でよいのではないでしょうか。

共役不可能ですが、速度の遅い領域の問題を扱うときはニュートン
力学を、速度の速い領域の問題を扱う場合には相対論を使えば良いと
思います。
ただそれだけのことです。
（どちらの領域の問題か分からない場合にはそれこそ両方解答欄に書いて
出題者に問えばよいと思いますｗ）

上記の「遅い」と「速い」の間に固定した共通の境界線の速度などありません。
必要とされる精度によってどちらを選択するか随時変わります。
ただそれだけのことです。
（同じ質問をそれこそ村上陽一郎氏にもしてみてはいかがですか）

東條氏も同様のことを書いておられたかと思います。

>>277
オレは東條の解答なんかに興味はない。実際、そんな解答は何も面白くない。

本を読んだかどうか、早く答えな。

*********************************************************************
東條さんの言い分
前スレ>>75
速度が遅いときには相対論もニュートン力学もほとんど同じとみなして
よいので、より簡単なニュートン力学を使うべきなのです。
厳密には違うといっても、そんな精度を必要とする議論はほとんどありません。

>>155
>例えば物体に力を加え続けると速度がどうなるかという事象ひとつを考えたって
>速度によってニュートン力学を使ったり相対論を使うことは常識ではないですか。

>>192
>世界中のどんな物理学者だって遅い速度ではニュートン力学を使っているのです。
>それが正しい物理です。

>>249
>遅いときのニュートン力学は、普通の議論の必要精度では十分に正しく事実に
>合うので使います。世界中の物理学者がそうしています。西條もしています。
*********************************************************************
*********************************************************************
村上陽一郎氏の論文
>>279
c>>vという『特定の条件下での特殊相対性理論』すな
わち古典力学とは明らかに「同じ」ではなく、それを「同じ」と言い張る
にはむりがあるように思われます。
*********************************************************************

東條
速度が遅いときには相対論もニュートン力学もほとんど同じとみなしてよい

村上陽一郎氏
c>>vという『特定の条件下での特殊相対性理論』すなわち古典力学とは明らかに「同じ」ではなく、
それを「同じ」と言い張るにはむりがある

東條は大うそつき！！！

ちょっと教えてください。
この村上陽一郎氏は「共約不可能性」という言葉を用いていますが、
どうも「連続的に進歩したものではない」「優劣をつけられるもの
ではない」「出所が違う」という程度のことがいいたいように思え
ます。

「共役」（入れ替えても変化がない）が「不可能」というのとは
ちょっと違うように思えますがいかがでしょうか。

いずれにせよ、それがなんで「低速領域を扱う場合にニュートン力
学、高速領域を扱う場合に相対論を使用する」ことを否定すること
になるのか、私にはまださっぱりわかりません。

村上陽一郎氏は科学史家

東條氏
速度が遅いときには相対論もニュートン力学もほとんど同じとみなしてよい

村上陽一郎氏
言い換えれば、vがcに対して充分小さいときには、事実上、ロー
レンツの短縮は起こっていないとみなしてよい、というわけで
す。このときには、特殊相対性理論という理論のもつ特徴はまっ
たく現われず、すべての問題の処理は、それまでの運動力学であ
るニュートン力学にたよってよいことになるのです。

-------------------
東條氏も村上陽一郎氏もこの点では認識は同じです。
こんなところの認識が違うようなら村上陽一郎氏の頭は狂っています。ｗ

村上陽一郎氏が文中で使っている「「同じ」ではない」というのは、
連続性のない全く別の違う理論だというような意味のはずです。
東條氏の書いた内容を否定するものではないのです。

バカが本質をとらえず言葉の表面だけとらえて小躍りして東條批判に使っただけでしょう。
違いますか？

すこし言い換えますと、村上氏がいう「「同じ」ではない」は、
人間の歴史から見て同じではない、

それにしてもこの本の第1章「科学についての常識的な考え方」は
ともかく、第2章「新しい科学観のあらまし」は読むのが難儀ですね。
第2章は文系の哲学だか宗教学だかが好きな方向きのように思えます。

すこし言い換えますと、村上氏がいう「「同じ」ではない」は、
人間の歴史から見て同じではない、という意味ではないでしょうか。

それにしてもこの本の第1章「科学についての常識的な考え方」は
ともかく、第2章「新しい科学観のあらまし」は読むのが難儀ですね。
第2章は文系の哲学だか宗教学だかが好きな方向きのように思えます。

>>280
>>283

東條がヤバくなってきたのでやっと名無しから北條でスレですか？
冗談です。

「連続的に進歩したものではない」、」「出所が違う」と言うのなら
同じ論理の中で一緒に使用してはならないと言うことになるな。
まさにそれが「共約不可能性」だけどね。

まさに西條が主張するごっちゃにするなということだよな。

「優劣をつけられるものではない」のであれば
古典力学の枠内で論理構成する前提であれば光速を設定しても
ニュートン力学の使用は許されることになる。

そうなると西條が主張する
「古典力学の枠内で思考が前提の時は速度に関係なく（たとえ光速でも）ニュートン力学を一貫して使え。」
「現代物理の枠内で思考が前提の時は速度に関係なく（たとえ生活スケールでも）相対論を一貫して使え。」
はごく自然で当たり前な事だよね。


村上陽一郎氏が「共役」（入れ替えても変化がない）が「不可能」と言ってるのなら
東條の主張する
>前スレ>>75
>速度が遅いときには相対論もニュートン力学もほとんど同じとみなして
>よいので、より簡単なニュートン力学を使うべきなのです。
は完全に誤りだよな。

>277

なたの質問に答えるのは簡単ですが、条件二つがあります。私は西條との論争に
決着をつけるために書いていますので、西條が私へした批判が正しいか間違いかの
意見を書いてください。それと、今後はトリップをつけたハンドルネームを使ってください。
次から次へと来るばかげた人たちの区別などつけていられませんので。
以上をまず実行してくれたら、質問に即座に答えてあげます。

>289

もちろん、３行以内の文章でね。

>>288
>東條がヤバくなってきたのでやっと名無しから北條でスレですか？
私はスレしてません。レスしてるだけです。
冗談です。

村上陽一郎氏は東條氏の主張を否定するようなことは何一つ書いていませんよ。
また、西條の
「古典力学の枠内で思考が前提の時は速度に関係なく（たとえ光速でも）ニュートン力学を一貫して使え。」
を積極的に推進するようなことも書いていません。

この東條vs西條の論争の足しになるようなことは何一つ書いていないのです。
だって、「新しい科学論」って言ったって初版1979年ですよ。ｗ
書いてあるわけないじゃないですか。
この本は、文系人間が科学というものを文系的観点から見つめなおして作った読み物に過ぎません。
冗談です。

そもそもバカ西條が無理やり東條氏に勝とうとしてすがりつくからこんなメンドクサイ
だけでバカバカしいことになったのです。
これは冗談ではありません、本気です。

>269

ネゴトはいいから早く論破してください。ハンドルネームとトリップをつけてね。
私と議論したいならまず対等のところに来てください。

村上陽一郎だかなんだか知りませんが、私の書いていることは当たり前の
ことなので、それと矛盾などするはずがありません。
もし本当に私の書いていることと矛盾することが書いてあるのなら、
村上はただのバカです。そんなことはないでしょうから、たぶん西條が
村上の本を曲解して紹介しているのです。それはこの後わかります。

>>288
で、ニュートン力学的な解答と相対論的な解答とをきちんと番号つけて区分して書いた東條氏はどうしてダメだったんだい？

ところでさ、一つ教えてくれ。
これには必ず答えてくれ。
西條の質問に対して、
「同じ論理の中でニュートン力学と相対論とを一緒に使用」
して解答すると、それはいったいどんな解答の文面になるんだい？

東條氏のような解答じゃないよなあ。東條氏は同じ論理の中でいっしょになんて
使用していないからなあ。

いっしょに使用した場合の解答文を書いてくれ。必ずな。
ニュートン力学的な張力でいったんヒモが切れて吹っ飛んだ重りが、戻ってきて
もう一度回転しはじめて光速近くになって相対論で速度が無限大に達しなくなるってな解答かい？ｗ

>>284
>>291
村上陽一郎氏は科学哲学者でもあります。
実際に今ここで行われている議論も
物理で本来行われるべき公式の評価や物理現象の解析といった物はまったく無く
とても物理学の議論ではありませんよ。
主張する思考や思想の是非を論じるといった科学哲学の議論になっています。
その証拠に公式や物理現象についての議論などまったく無く
東條、西條各々の思想の是非を肯定したり否定しあったりしてるだけです。
科学哲学　Wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E5%AD%A6%E5%93%B2%E5%AD%A6

だから論文の半分以上が物理式で埋め尽くされているような物理学者の本より
物理の思考や思想を言葉で論じている村上陽一郎氏のような科学哲学者の本
のほうがここの議論には適してます。

文章だけを書き連ねる哲学というのは文系のように思われがちですが
科学の素なんですよね。
理系の学校では一般教養で必ず哲学や論理学が必須科目になってませんか？

>>293
またアイツか。ｗ
そうかもな。

アイツ、研究者ヅラしているくせに、文献紹介するときに出版社と
発行年を付記する癖がついていない。

前にバカ西條が物理の本を紹介していたときもそうだったし、今回のヤツもそうだもんな。
やはり同じバカ西條のしわざか。ｗ

で、288の手の込んだ西條を正当化しようとする書き込みは完全にバカ西條のしわざ。
バカ杉。アホか。

>>295
んなこと書いてどうするつもりよ、お前？

>>295
>主張する思考や思想の是非を論じるといった科学哲学の議論になっています。

この東條vs西條論争のどこが哲学だ、アホか。
単なる言葉の間違い探しごっこだろが。ｗ

>>295
>だから論文の半分以上が物理式で埋め尽くされているような物理学者の本より
>物理の思考や思想を言葉で論じている村上陽一郎氏のような科学哲学者の本
>のほうがここの議論には適してます。

どういうふうに適していて役にたったのか教えてくれ。

>295

ごたく抜かすまえにトリップつけて名前ぐらい名乗れやこのタコ
どうせ論破されると消える腹だろ

>>289
西條と東條の優劣には興味ないって言い続けてたら北条がでてきたよ笑．
やっぱり，なーんかおかしいよなぁ，このスレ．
平日の夜にも関わらず休日と同じぐらいレスがついてるしさ．
なにより，東條，ニセ西條，北条のレスが絶対交錯しないんだよね．
普通は同時刻にこれだけ書き込みが集中したら，互いの話が前後したり，
行き違いが発生したりするもんだが，
上から下まですーーーっと，極めて読みやすいんだよ．
もしかして西條も含めて全員同じ人物だったりしたらすごいよ，東條さん．
ゴッドになりたいのは分かるけど，やりすぎじゃないか！？

冗談だよ．怒らないでよね．おやすみ．

東条と西條は違う。
偽西條、北條、ホモ條はある点で共通していることからあやしい。

>>302
どこが共通点かは言わないでね．
バレたと思ったら策を練ってくるだろうからさ．

西條(笑)もばれてないと思ってるのかな

どうしましたか共役さん。質問にいくらでも答えてやるので早く西條の
意見をどう思うかと、トリップつけて名乗ってください。なにか都合の
悪いことでもありますか。南條みたいに出てきてすぐに消えるもの恥ずかしい
ですしね。一応物理学者とかね。インチキはもうやめにしませんか西條さん。

>301

>やっぱり，なーんかおかしいよなぁ，このスレ．
>平日の夜にも関わらず休日と同じぐらいレスがついてるしさ．

あなたもその一人ですよ。ギャグにもなりません。またネゴトですか。

>301

ハンドルネームにしないところを見ると、私と議論する気はないようですね。
あれほど私の矛盾を突くだの威勢のいいことを書いているくせに名乗ることさえ
できない。そのリスクを犯す気さえない人と対等に話すつもりはありません。
勝手に負け惜しみの「記録」でもなんでもやっててください。相手にしませんので。

>305

この挑発に答えればボロが出ますし、答えないで消えれば、誰がどう考えても
「やっぱり西條だったな」となります。苦しいですね。それもこれもすべて
あなたが自分でまいたタネなのです。

>>302
鋭いね。
どこが共通してるか教えて。対策を練るから。w

見てらんねぇ〜
共役野郎を論破できないと見るや西条の成りすましだとか
変な言いがかりを付けて逃げ回ってるよ。
共役野郎が名無しだと回答の障害になんのかよ？
意味わかんねぇ〜

東條は試験の時に出題者が書いてない問題にはこたえないのかよ？

>>310
共役野郎はとっくに論破されて敗北しています。
そもそも自分がろくに理解もしていない文献を根拠に議論を挑んでいたような輩ですから敗北して当然です。南條みたいなもんです。
また、東條はグレートでゴッドなので試験なんぞ受けないのです。

>>275
おい、ちゃんとこの本読んだのか早く答えろ。

>>310
コテハンになればすむだけの話だ。がんばれがんばれ。

>>310
311の言うように神は試験なんか受けません。
言われることが科学的に間違っていようが倫理的に間違っていようが関係ありません。
このスレでは神が絶対なのです。

>>311
共役野郎のどの部分が論破されたのかの説明もなく、一言論破されたですか？

>>311は北條ですね。おつかれさま。
>>311と北條のIPの下位アドレスが違うからIDは変わっちゃうけど
（切断＆再接続で回線を切り替えてるのかな？）
グローバルIPの上位アドレスが同じですよ。つまりプロバイダが同じ。
名無しで東條を応援するレスと北條のプロバイダがいつも同じなのは偶然ですか？

>>315
あちゃ〜。W
オレはいつも北條のマネして書いているだけ。
東條にたかるバカをバカにするのが面白いから。W
今後はコテにしといてやるよ。

IPわかってるんなら証拠にIPさらせばいいじゃん。
そんなカマかけてもダメだね。WWW

卓球板の巨人・ゴッド東條へ挑戦して敗れていった者たちの歴史
・インチキ野郎
加速制動が物理で説明できないことを説明した私に「オカルト」「教科書バカ」
などと罵倒したあげく自分の間違いがわかって逃げる
・一応物理学者
無意味で見当はずれのことばかり書いて偉ぶるがすべてデタラメ
・西條
一応物理学者と同一人物。光速でニュートン力学を使えという珍説を１年以上も
唱え続けるバカ。ネタが悪すぎることにまだ気づいていない。
・南條
日本代表選手の練習は間違っているとトリップまでつけて威勢よく登場したが
西條のことを書かれたとたんに４日で消える。入れ替わりに西條が再登場。
・牛乳クン
インチキなことは確かだが議論の内容は忘れた。
・素手キャッチ野郎
ラケットもボールも卓球台も相手もいるのに、なぜかブロック練習しないで
素手キャッチしたほうがブロックが上達するというバカげた主張をするアホ。
論理戦に持ち込んで逆に東條にコテンパンにのされる。
・共役野郎
西條の意見をどう思うか、コテハンをつけろという、普通の人には何の抵抗もない条件に
なぜか応ずることができず消える。

>310
>変な言いがかりを付けて逃げ回ってるよ。

どうみても逃げ回っているのはそちらですが。何も本名を名乗れといっている
のではありません。何でもいいから名前をつけて、誰が何を書いたかすぐに
わかるようにしてくださいとお願いしているだけです。このお願いをしている
私がどうして逃げていることになるのでしょう。どうせすぐに消えるくせに。

>>317
・インチキ野郎
コイツは過去スレによれば、糸の先に錘をつけて振り回して
棒にひっかけると角運動量が保存されて、クルクルっと巻きつき
ながら、錘の「速度」が増加すると書いていたヤツ。
速度は増加しないという正しい主張をしていた東條を逆にバカに
していたのが笑えた。
でも、インチキ野郎ではないその辺の卓球やる一般人でも、棒に
巻きついていくときに錘の速度が増加すると勘違いしてるヤツは
結構いるから気をつけたほうがいいな。W

・牛乳クン
コイツはホントに忘れたな。
北條に「牛乳を飲んでがんばれ」と言われてついたあだ名が牛乳クン。

・南條
「無酸素運動」というのを、体の中の酸素を使いきるまで呼吸を止めて行う
運動だと勘違いしていて、にもかかわらず東條と北條にそんなことも
知らないのかとバカにした書き込みをしていたバカ。窒息して氏ね。W

卓球をろくに知らないゴミどもが、卓球を知らずに偉そうにできるスレで、厨房相手に勝利した気分になって嬉嬉としているスレはここですかｗ

>>320
というか、ここはいわゆる「卓球を知っている人」でもそれだけでは
直ちに偉そうにはできないスレなのです。

試しに偉そうにしてみてはいかがですか？あなたは卓球をよく知っているのでしょう。

>320

ここには中学生などひとりもいないことがわかりませんか。
他の板に行けば偉そうにかいてるインチキどもがひとりのこらず
私や北條さんに叩きのめされているのがこのスレです。
あなたもまた、これまでのインチキな人たちと同じように、何の実力も
論理もないくせにただ他人を見下そうという魂胆なのが見え見えです。
どの書き込みが中学生なのかご指摘ください。

>320

それにしてもどうしてこうもインチキなヤツが多いのでしょう。
バカでも低脳でも不勉強でも卓球がヘタでも何の問題もありません。
ただ、ウソやデタラメを言って他人を見下したりすることはやめませんか。

>305

西條さん、あなた、頭だけ隠して全身見えてますが。
「東條はニュートン力学と相対論を混用している」「相対論を使う臨界速度はいくらか」
など、こんなアホなことを書く人があなた以外にいるとでも思いました？

>>322
「厨房」っていうのは必ずしも本物の中学生を指すわけではないんですよ。
本物の中学生を特に限定して指す場合は「リアル厨房」「リア厨」と書きます。

>319

私がもっとも印象に残っているバカは最初のインチキ野郎ですね。
なにしろこのアホ、「加速制動理論は物理で説明つかないので人体の構造とか
感覚の問題だろう」と書いた私に「理論で説明がつかないからといって
自分もよくわかっていない人体の構造のせいにするのは典型的なオカルトだ」
「数式のうわっつらだけを知って分かった気になっているからダメなんだ」とか
言っていた。よくもこんな間違ったことを得意気に書いたもんだ。加速制動理論が
物理に合わないことのどこがそんなに不思議なのかね。この可笑しさは実際にすれを
読んでみてもらわないと伝わらない。Ｐａｒｔ１を読んでみてください。
この議論でしっぽをまいて逃げて別名で出てきたのが西條で、そのくやしさで
延々と私に絡み付いてあちこちでさまざまな嫌がらせをしている。

>325

知りませんでした。ありがとうございます。

>>323
嘘やでたらめを言って他人を見下しているのはあなたじゃないですか東条さんw
まあゴミは言い過ぎかもしれないですね。
卓球をろくに知らないおじさんたちが、卓球を知らずに偉そうにできるスレで、厨房相手に勝利した気分になって嬉嬉としているスレはここですか？
と、修正すれば文句ないでしょうかｗ

>328

自分の書き込みに名前をつけるのがそんなに怖いですか？

>卓球をろくに知らないおじさんたちが、卓球を知らずに偉そうにできるスレで、厨房相手に勝利した気分になって嬉嬉としているスレはここですか？
>と、修正すれば文句ないでしょうかｗ

違います。正しくは
「卓球をよく知っていて論理も正しくモラルもあり正義感にあふれるおちゃめなおじさんたちが
他人を見下すためにデタラメを書くインチキどもを叩き潰して楽しんでいるスレ」です。

>>326
その後、西條は必要以上に自分が角運動量保存の適用の仕方を
わかっていることを強調するわざとらしい書き込みを行ってい
ましたから、やはり最初のインチキ野郎は西條でしょう。

西條は自分が自分の努力によって負け組みから勝ち組に入れ替わり、
最高峰の大学での研究者になれたことへの自負があるようですから、
よほど最初の失敗がくやしかったのでしょう。
東條に負けたという事実が許せなかったのでしょう。

>>328
何かあなたが卓球について知っていることを書いてみてください。
私の知らないことを書いていただけるようならそれは勉強になります。

>330

普通、卓球やっている人はそれほど正しい理屈は言っていませんから、
西條も日常では一般人よりはまともなことを言っていたのでしょう。
だから卓球板でも威張れると思って甘く見て書き込んだわけです。
相手が悪かったようですな。

私の書き込み
「卓球をよく知っていて論理も正しくモラルもあり正義感にあふれるおちゃめなおじさんたちが
他人を見下すためにデタラメを書くインチキどもを叩き潰して楽しんでいるスレ」です。

にまさに当てはまっているのが328の書き込みです。この書き込みのどこに
真実があるでしょうか。まさにデタラメを書いて私を批判しているだけの
クソ書き込みです。無意味無内容無教養。
328さん、あなたこそこのスレに必要な助演男優賞です！

じゃあ名前を付けますw

＞「卓球をよく知っていて論理も正しくモラルもあり正義感にあふれるおちゃめなおじさんたちが
他人を見下すためにデタラメを書くインチキどもを叩き潰して楽しんでいるスレ」です。

卓球をよく知っていて・・・ここは疑問符が付きます。
論理も正しく・・・たしかに論理的だとは思います。
モラルもあり・・・ここではモラルより自分の欲望を優先してるんじゃなかったですか。そんな人がモラルがあるとは・・・ｗ
正義感にあふれる・・・何が正義かわかりませんが、多くの人がやめてくれと思っている行為を続けることが正義とは思いません。
おちゃめな（中略）楽しんでいるスレ・・・おちゃめなをうざいに修正すれば納得です。

>>331
あなた、弧線理論が安定性に貢献すると書いていた馬鹿でしょ？
そんな人とは語る気はございません。

>334
ガクッ。irisさんともあろう人が

>320 ：名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!：2006/10/17(火) 21:52:04 ID:v8eDdCki
>卓球をろくに知らないゴミどもが、卓球を知らずに偉そうにできるスレで、厨房相手に勝利した気分になって嬉嬉としているスレはここですかｗ

これはないでしょ。わざわざ一般のバカみたいな書き方をしないでください。irisさんは
ある程度卓球を分かっているんですから。

>>336
さすがに「ゴッド」を襲名して嬉しそうな書き込みをみてるとおちょくりたくなりますよｗ
irisが仲間にばれてしまったので、名無し短文文体変化が必須になってきています。
ちなみにirisも神です。結構意味を込めているんですよこれが。

>>331
>あなた、弧線理論が安定性に貢献すると書いていた馬鹿でしょ？

よくわかりましたね。W
私は弧線理論が安定性に貢献すると書いていました。
もちろん「ボールの丸みにそって触るから」「弧線の形にボールを飛ばすから」
などという理由ではありません。

この丸みに沿って...等の理由にならない理由が書いてあるほうが一般的で
故に弧線理論は迷信だ等と展開するほうが一般的です。

しかし、真の理由はそうではなく、打点の前後に応じてラケット角度が変わること、
さらにそれに従って下向きに与えられるベクトル量が変わることが重要なのです。

「弧線理論を信じているヤツは馬鹿」と短絡してはいけないのです。
もしそのような短絡でなく、私の知らない何かを知っておられるなら書いてください。
勉強になります。

自分を偉いと信じて前腕ばかり捻っている馬鹿irisが何を書くのか楽しみです。

>>338
やはりそうですか。
双方、文章からにじみ出る低俗な臭いがぷんぷん漂っているので容易にわかります。

前言修正いたします。
馬鹿でも論理的で建設的かつ生産的な議論ができる人とはおおいに語り合いたいですが、
議論するつもりもない知識もない馬鹿とは、以前言ったように語る気はございません。

あなた、卓球あまりやってないでしょ？
頭だけで考えて実践をほとんど行っていない勘違い君と同類の臭いがします。

>>339
>あなた、卓球あまりやってないでしょ？
>頭だけで考えて実践をほとんど行っていない勘違い君と同類の臭いがします。

おやおや、そう来ましたか。
どこが実践と違うのでしょう。
実践を無視して前腕ばかり捻っているのは馬鹿irisのほうではありませんか。

ゴッド東條様へ
　早く>>277をお答えしてもらえませんか？もちろん、3行以内で。

>>340
あなた、建設的な議論をするつもりがありますか？
あるなら以前の議論にけじめをつけてください。
ないなら無視します。

>>342
けじめが関係するような事態に遭遇した覚えがありません。

>>343
では1行目だけに答えてください

>>344
あります。

>>341
トリップつけろとさ。

>>345
では、以前の議論の私の質問に答えて、その態度を示してください。

http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1153560103/311
>>278をはじめとする「前腕回内は威力へ貢献する」という俺の主張への訳の分からん反論は撤回し、
俺の主張を認めるということでいいのかな？

ここに対する建設的な回答をお願いします。

>>347
訳の分かる反論しかした覚えがありません。

>>348
あなたの反論は、「前腕の回内は威力に貢献しない。根拠は勘とぱっと見だ」と言うものでした。
これが建設的な回答だと思いますか？

>>349
思います。

>>350
なるほど。
では、あなたの持論に対し、建設的に反論させていただきます。
弧線理論は安定性に貢献しません。
根拠は勘とぱっと身です。
これでよろしいでしょうか？

う〜ん、新たな戦いが巻き起こっているなぁ・・・。
どうせこのスレもそのうち容量オーバーするから新スレ案でも書いておくか・・。

【コテハンのによる】科学的に疑問に思う卓球理論【コテハンのための】

揚げ足取り・屁理屈などで卓球に関係あろうとなかろうと全てを感情的な視点から議論するスレ。
偉い人が言ったことを盲信し、自分に都合良いように捻じ曲げてとにかく相手を黙らせよう。
議論のためだけの議論はこの板でどうぞ。
無駄で非生産的な議論を心掛けましょう。
ここはコテハン専用です。

こんなとこかな。
それで【科学的に疑問に思う卓球理論】とは別にして、こっちは匿名にしていけば良いんじゃない？
正直一般人にとっちゃ卓球に関係がないこんな話えらい迷惑。
それに匿名掲示板でコテハン要求する意味もわからん。
そのほうがやりやすいと思うなら本人がつけることは勝手だが強制されるものではない。
今までコテハン隔離スレが時々できては消えてったのはどうせスレ題に(科学的)がないからだけだろ。

>>351
だめです。
勘が狂っていて間違っています。

私の勘は正しいからこそ建設的なのです。
デタラメな勘なのではありません。

前腕の回内のスイング速度増加への貢献度について試算したところ、
確か数%のオーダーだったでしょう。
それに対して、例えばもしこれまでハーフスイングでしか狙えていなかった球が、
前腕の回内運動によってオーバーミスせずに安定してフルスイングで相手コートに
入れることができるようになったら、スイングスピードは一挙に2倍になることに相当
します。そちらの効果のほうが大きく、数字のオーダーが違うのです。

...と言い切りたいところですが、なにしろ実測していないので、実測・検証が行われたら
面白いと考えています。
...という点において私は実に建設的です。
コンクリートダムみたいにガチガチの頭で前腕ばかり捻っているirisの
理論を1回打ち壊して、そこに私の優れた正しい理論を構築するわけです。
最近流行の環境再生事業のように建設的です。

>>352
卓球に関係しているじゃないですか。

>それに匿名掲示板でコテハン要求する意味もわからん。
>そのほうがやりやすいと思うなら本人がつけることは勝手だが強制されるものではない。
そんな、校則を強制されてふてくされている生徒さんみたいな書き方しなさんなって。W
どうせ強制なんてできないんだから、そんなふうに考える必要はないんですよ。
コテハンにして、逃げていない、消えていないことを証明した上で「東條」を
屈服させる快感を味わいたいものだけがコテハンで「東條」にかかっていけば
よいのです。

>>353
あなたの試算ではたしか前腕回内の回転軸から3cm離れたところでの打球を想定していたと思います。
手首を開いた場合、もう少し軸から離れそうなので10%程度の貢献にはなりそうです。
あなたの弧線理論の安定による速度アップの程度はおいておくとして、私の主張は認めると言うことでよろしいのかな？

>>354
言うだけ無駄だと思いつつ折角答えてくれたので・・・

＞卓球に関係しているじゃないですか。
ですから352で(卓球に関係あろうとなかろうと)と言っています。

＞コテハンにして、逃げていない、消えていないことを証明した上で「東條」を
＞屈服させる快感を味わいたいものだけがコテハンで「東條」にかかっていけば
＞よいのです。

はい、ですからコテハン専用の（科学的に疑問に思う卓球理論）スレを提唱しています。
本当は現段階でコテハン隔離スレがあるんでそっちに移行して欲しいんですけどね。
名前に(科学的)って入ってないから嫌なんでしょ？

>>355
前のスレでは「手首を開いてはいけません」とレスしていて、
今もそれなりにそう思っていますが、まあ開いてもいいでしょう。
手首を開いた場合、あるいはスイング全体のスピードが遅い場合
には、貢献の割合は増えるでしょう。
フォアハンドで強烈なボールを打ってラリー使用とする場合の
回内による衝突速度増加自体の貢献度は小さいでしょう。
それよりも、回内することによってよりスイング全体を
スピードアップしても安定して相手コートに入る効果のほうが
大きいでしょう。

私は建設的な議論がしたいのであって、あなたの主張を認めるか
認めないかなどというあなたの気持ちの満足、プライドを満たすか
どうかに関連する部分になんぞクソのかけらほども関心はありません。

素直に建設工事の土台になって土に埋もれてください。
私は建設的議論がしたくてそれができました。
あなたはその過程で土に埋もれました。
それでいいじゃないですか。

>>356
でてこんでええっちゅうねん。

>>358
やっぱり無駄でしたか。
しかし反論できないということは一応日本語としては理解してもらえたようですね。
私も今後の行動に期待はしてないですが。
一般人はそういった嫌悪感を持っていることも一応覚えてはいてください。

>>357
建設的な議論をするには、自分の主張に誤りがあった場合、それを撤回する必要があるはずです。
その撤回を求めているだけです。
論点をずらして撤回をしない人間とは建設的な議論ができないと考えているので、私にとっては重要です。
もう一度聞きます。
「前腕回内は威力に貢献する」という私の主張を認めますか？はいかいいえで答えてください。

>>359
なんか反論してほしいことでもあったんか？
新スレ立てて来いよ。
いい考えなんじゃないのか。

>>360
そもそも前腕回内の威力への貢献の「有無」ということなら
その存在を否定した覚えすらありません。
その程度の試算までしたくらいです。
自分の主張に誤りがみあたらないので、誤りを撤回することもできません。

>>357
よくわからないなあ。
スイングスピードが遅い場合に貢献が大きく、速い場合に貢献が小さいという根拠がわかりません。
もう少し説明をお願いします。

また、手首を開いてはいけない、というあなたの主張にも根拠がありません。
根拠をお願いします。

>>362
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1153560103/278

>小手先の回内運動を加えたところで福原のフォアはほとんど改善されない。
>そういう問題じゃないんだよ。
>
>カット打ちの時等にラケット全体を振り回していくスピードが遅すぎる。
>回内運動なんぞ足したってさっぱり役に立たないね。

この部分の回答は、「ほとんど改善されない」というのは、10％程度の速度増加は改善の範疇に含まれないという意味で用いたのですか？
私はこれを貢献無しという意味でとりましたが。

>>364
「貢献なし」のわけがありません。
貢献するようにラケットは動くじゃないですか。あたりまえのことです。
その存在については、名無しで東條氏を攻撃（？）していたくらい認識しています。

ただし、もっと貢献する要因があるので、irisがいばるほどの貢献度では
ないということです。

>>365
貢献はあるが、１０％程度ではあなたの考える貢献度よりも小さいと言うことで、ほとんど改善されないと言ったのですか？

>>364
だいたい前腕を回内させてその分衝突速度が増加して、なんていう
古代の遺物みたいなみたまんまの話をつつきまわしていてどこが建設的ですか。
あなたそこで止まっていて卓球コミュニケーション学的に楽しいですか？

irisを踏み台にしてさらに建設的に理論を伸展させた私のほうがずっと
建設的で楽しいと思いませんか？

>>366
貢献度はあるが、irisが威張るほどの劇的な貢献度ではないと言ったのです。

>>367-368
なるほどｗ
グルーやラバーなどの道具や筋力トレーニングで数％の速度アップを目指しているというのに、
１０％程度の増加を見込めるフォームの改善を「ほとんど改善されない」と言うスムーズな議論をするにはいまいち言葉の使い方にセンスがない人のようですがいいとしましょうw

あとよくわからないので>>363の質問に答えてください。

私のコテハン要求の背景は以下のようなものです。

そもそも私は、西條との論争に決着をつけるために書いています。ですので
「西條と東條の論争に興味はない、ただ東條の矛盾を突きたいのだ」などと
いう考えの人と議論するメリットはないのです。私が勝っても収穫はなく、
揚げ足をとられるリスクだけがある、そんな当たりのない賭けのような議論を
したいはずがありません。ただし、西條を完璧に葬るのに役立つなら議論を
惜しみませんので、まず西條の主張をどう思うかを述べることと、それから
仮にも私と戦おうというぐらいならコテハンをつける程度の覚悟はもってほしい
ということで、コテハンを要求しました。

このスレがコテハン限定だとかそういうことはありませんし強制も不可能です。
ただ、私は名無しで私に議論を挑むような腰抜けとは議論しません、という宣言です。

ところで、さんざん、「東條は物理板で自分に有利なように西條の主張を
ねじまげた」と書いていた人たち、どうしてどこがそうなっているかを
指摘できないのでしょうか。わざわざ102に全文を貼っているのに。だいたい私は
物理板に書いた直後に、この板に「物理板に書いてきた」と書いています。
そんな皆に見られることがわかっているところに自分に有利な歪曲などする
はずがないではありませんか。そんなバカなことをしたら西條と同じです。
だから私は絶対にそういう批判を受けないよう細心の注意を払ってあれを
書いたのです。いくら探しても歪曲部分は絶対に見つからないのです。
そして「東條は物理板でインチキを書いた」という人たちはそんなこともろくに
読まず調べずただくやしい一心でこう書いていたわけです。
インチキとはこういう人のことをいうのです。勉強になりましたね。

>310
>共役野郎が名無しだと回答の障害になんのかよ？
>意味わかんねぇ〜
>
>東條は試験の時に出題者が書いてない問題にはこたえないのかよ？

その例えも間違っています。どこの組織の何を得るための試験なのかもわからず
試験を受ける人はいません。道端で歩いている人にアンケートすらやってもらえないのに
試験など誰が受けますか。例えのレベルさえ低くお話になりません。
そんなことではなくて、私に答えてほしかったら西條の主張をどう判定するか、
トリップつけて名乗ること、これらを実行してください。
誠実に議論する気がある人なら特に抵抗ないはずです。不誠実な議論をしようと
いう人には抵抗があるでしょう。西條なら絶対にできないことです。

本当に東條＝ニセ北条＝ニセ西條なんだねー．
違うなら，しばらくの間○条だけで会話してみてよ．
西條のインチキについてまとめてよ．
んで，僕ら君たちが邪魔だと思ってる人は別のスレ行くから．
好きにやってちょうだい．

ここは掃き溜めでーす．

>373

負け惜しみはそれだけですか。掃き溜めに群がるうじ虫くん。

「手首を開いてはいけない」はirisが手首を思いきり曲げてフリックするようなときのほうに話をもっていこうとすることに対する牽制です。
手首を伸ばした状態でも私が書いたような効果により回内運動は間接的に大きく貢献します。
従って、福原も他の選手もわざわざ手首を曲げようとする必要はないのです。
そして、irisはやけに10%にしたがっていますが、回内運動そのものの衝突速度増加の効果なんぞ数%以下でもいいのです。

東條氏へ。277です。

コテハンにしなさいと言うことなのでコテハンにします。
（今モデム環境なのでＩＤが変わりますから、今後はちゃんとコテハン＆トリップを付けます）

東條氏と西條氏のどちらが正しいかについては
今のところ西條氏は正しいのかな？（っていうか間違いではないだろう）と思ってます。
東條氏が正しいか間違いかはいまのところ不明。
でも結局はどちらも正しいと言うことになるんだろうなと思ってます。
それこそ物理板の住人が言っているように（物理学と応用物理学）
どういう専門分野からの視点で現象を見るかで答えや解釈が違うのは
当たり前だと思ってます。

尚、自分は>>274でも共役さんでもないです。もちろん西條でもない。
自分と同様に”~~~~”の下線を使ってる>>185でもないです。
>>310でもないです。
>>157,>>158>>,>>159は自分です。

>>275の質問の内容をそっくり頂いて自分が
東條氏が回答しやすいようにシンプルな質問にアレンジしたものです。
ちなみに>>277の質問は西條氏にもぶつけたいところです。
しかし東條氏にだけぶつけたのは西條氏の反応は判ってるからです。
この質問を理論の一貫性を主張してる西條氏にしたところで西條氏は回答のしようがないはずです。
特に275-3のような「ニュートン力学から相対論に切り替わるのはいつ？」
と質問したところで「バカヤロ切り替わらない！」という返答になります。
東條氏は「ニュートン力学から相対論に切り替えると」と言ってるので
当然誠意ある回答が出来るはずです。

>>376　の続き

西條氏も質問してるようなので275-3の質問に絞りましょう。お答えください。

問題
下記の問いに対して回答が正答となるように�Bに値を入れよ。
問
　静止した質量１Kgの「ある物体」に力を加えて光速の99％まで加速させていった
　物理学では「ある物体」が光速の何％以上になった時早い速度と呼ぶか？
　（又は「ある物体」が光速の何％以上になった時ニュートン力学から相対論に切り替わるか？）
回答
静止した質量１Kgの「ある物体」に力を加えて光速の99％まで加速させていった時
物理学では「ある物体」が光速の（　�B　）％以上になった時早い速度と呼ぶ。
又は「ある物体」が光速の（　�B　）％以上になった時ニュートン力学から相対論に切り替わる。

これに答えて頂けたら、まちがいなく東條氏は正しく西條氏は間違いです。
余計な能書や解説はいりません。�Bに入る値を一言（※半角数値のみ）で記述してください。
尚、もしこの出題が不備であって回答出来ないとおっしゃるのなら、
どういう出題にすればニュートン力学から相対論に切り替わる値を答えられる出題に
なるのか修正の指導願います。謝罪の上、東條氏が回答出来るように問題文の修正をします。

西條氏は正しいのかな？と思ってるオマエは馬鹿だとアホだとか私個人の評論もいりません。
アホと思っていただいて結構です。そう思うのは東條氏個人の自由ですから。
（ただ「アホに答えるつもりは無い」といった対応は無しですよ。）
議論めいた事はいっさい記述してくれなくて結構です。
�Bに入る値一発（※半角数値のみ）でおねがいします。
�Bに入る値一発（※半角数値のみ）を答えていただけたら、すぐにネットでその値が正しいか検証します。
ニュートン力学から相対論に切り替わるといった物理の根幹にかかわる超重要な数値だったら
必ずやそれを記述した学術サイトがあるはずです。

誠意ある対応と回答よろしくお願いします。

227さんは私の意見に近いかな。

特にここ　＞今のところ西條氏は正しいのかな？（っていうか間違いではないだろう）と思ってます。

大体西條の主張のほとんどは揚げ足取り。
誠実かどうか、正しいかどうかは知らないが別に間違ってはいない。
低速におけるニュートン力学と相対論の関係についても（代用は可能だが、厳密に言えば無視しして良い程度の誤差があるから）同じものだと主張する東條はおかしいって言っただけ。
もちろん東條にしてみれば、低速におけるニュートン力学と相対論の関係において（誤差は無視して良い程度であり、また一般的に無視される程度であるから）同じものである。（同じものとして扱えると言って過言ではない。）
普通に読んでいればお互いの主張に大差ないことぐらいわかる。

それに絶対277の質問に東條は答えれん。
１つの事象においては代用することはできないから。
しかしだからといって別にあきらかに東條が間違っているわけではない。
私に言わせれば工学とか応用物理学がどうこうっていうよりただの厳密さの問題。
今回の事例に関しては速度が少しずつあがっていき、光速近くの高速になることを考える問題ではないから、大雑把にわけて説明しても十分に説明は可能。
まぁ通じりゃそれで良いじゃんっていうなら東條は正しいし、あくまで厳密さにこだわりたいなら西條の意見でも良い。

それがなんで物理学の歴史やら定義やら（共役）まで出てくる話題になるのやら・・・。

>>377
オレが問題を直してやろう。
「ニュートン力学を使用している場合と相対論を使用している場合のそれぞれについて、その速度領域の事例をしめせ」
だ。

>>378
>それに絶対277の質問に東條は答えれん。
>１つの事象においては代用することはできないから。

ポイントはそこです。
>１つの事象においては代用することはできないから。
そのはずです。
ひとつの事象に対して途中から理論を切り替える事など出来ないはずです。
だから自分は今のところ理論の一貫性を主張する西條氏は正しいと思っています。

しかし、東條氏は切り替えられると主張し続けています。
ならば切り替えるポイントは必ず存在するはずです。
東條氏が自身の主張が正しく西條氏の主張が間違いと言い切る
277-3の質問に回答できるはずです。

対して西條氏の理論の一貫性についてですが
ひとつの事象に対してニュートン力学で思考していた。
その事象が光速近くになった。それでもニュートン力学で思考する。
となります。
こんなバカなことやるわけないだろ！　と誰もが思います。

最初は自分もそうおもいました。
しかしよく考えると物理学とはそういうもんだろと思っています。

>>380　の続き

それはこういうことです

ある事象に対して思考を始めた。
�@ニュートン力学で思考するとした
�A生活速度の場合を思考
　（事実に合う結果になる予想される　※しかし検証検証されてないので所詮は予想）
�B結果を得た。
�B事実に合うかどうか検証する
�C事実に合う事が判明した
�D光速近くの場合を思考
　（事実に合あわない結果になる予想される　
※しかし検証していないので所詮は予想に過ぎずニュートン力学で思考を継続）
�E結果を得た。
�F事実に合うかどうか検証する
�G事実に合わない事が判明した

�Hこの事象に対してニュートン力学での思考は不適と判明

�Iニュートン力学での思考を破棄しし、相対論で思考を最初から（�Aから）やり直す
�A’生活速度の場合を思考
　（事実に合う結果になる予想される　※しかし検証されてないので所詮は予想）
�B’結果を得た。
�B’事実に合うかどうか検証する
�C’事実に合う事が判明した
�D’光速近くの場合を思考
　（事実に合う結果になる予想される　※しかし検証されてないので所詮は予想）
�E’結果を得た。
�F’事実に合うかどうか検証する
�G’事実に合う事が判明した

結論
この事象に対する思考は相対論の使用が適切

おわかりですか？
�A以下のたとえ間違いだと予想されても光速でもニュートン力学で思考すると言う作業は
�A’以下の相対論の思考を選択するための重要なプロセスになっています。
つまりニュートン力学の思考を選択から排除するためにわざわざ間違いの結果を導き出す作業です。
ニュートン力学で思考を続けると間違いになるのは予想できるが、
思考を続けて間違いを検証しないと次のステップに進めないということ。
そして�A以下�A’以下いずれの思考も一貫性が保たれています。

実に非効率。しかし間違いと予想されても必ず検証し１つ１つ潰してゆく作業を地道に繰り返す。
そして「絶対不変の正解」を導き出す。実に物理屋らしい思考回路だと思います。

>>381　の続き
ところが
一般の人はこんな非効率的な思考なんかしません。とても実用的ではありません。
間違いと予想されると検証する前に排除します。
検証する前に排除しますから、「絶対不変の正解」といえば否です。
しかし、実用的必要にして十分な結果が得られます。東條氏の言う制度の範囲と言う奴でしょうか。
「低速で簡単なニュートン、光速では相対論」つまり良いとこ取りです。
一般の人間はこっちの方が実用的だし、むしろこういう考え方をすべきです。
そういう意味で東條氏の主張は正しいと思います。


今は物理学ではどういう思考をしますか？という話ですから
自分は西條氏は正しいのかな？と思っているわけです。
それこそ物理板の住人が言っているように
西條は理論を作る物理学、東條は理論を使う応用物理学ですね。
理論を作るときは「絶対不変の正解」が求められ
理論を使うときは「良いとこ取り」をすればいいわけだから。

東條氏へ。

>>380,>>381,>>382　は東條氏宛てのレスではありません。
ああだこうだと反論は述べないでください。

227-3の質問の回答（�Bに入る値一発（※半角数値のみ））を示してください。
そして、自身の主張は応用物理学あくまでも物理学であり西條の主張は間違いであると証明して下さい。

卓球板で熱いスレがあると聞いて飛んできました。

う〜ん、277の意見はますます私に近いな・・。

今度はたんぽぽ侍って、また変なのが出てきたな・・。
一体どこから飛んで来たんだ・・？

>>385
変なのってｗｗｗ
昔卓球やってたから時々みてるんですよｗ

>>385
>う〜ん、277の意見はますます私に近いな・・。

そうですか。

ちなみに>>381の事例を東條氏の主張にあてはめてみます。

ある事象に対して思考を始めた。
�@ニュートン力学で思考するとした
�A生活速度の場合を思考
　（事実に合う結果になると予想される　※しかし検証検証されてないので所詮は予想）
�B結果を得た。
�C事実に合うかどうか検証する
�D事実に合う事が判明した
�E光速近くの場合を思考
　（事実に合あわない結果になる予想される
　　※しかし検証検証されてないので所詮は予想であるが検証を省略しニュートン力学での思考を破棄する）
�F相対論で思考する事とした 　※一連の事象（生活速度〜光速）の中での理論の切替
　（事実に合う結果になると予想される　※しかし検証検証されてないので所詮は予想）
�G結果を得た。
�H事実に合うかどうか検証する
�I事実に合う事が判明した

一連の事象（生活速度〜光速）の中で理論が切り替わってますよね？
しかも�Eで光速でのニュートン力学の思考が間違いである検証をせずに切り替えてます。
つまりいいとこ取りをやってます。効率的かつ現実的なという視点では正しいです。
しかし予想だけで検証なしに他の理論を切り替えることは物理学ではありえないはずです。
こういう思考が物理学だと主張するなら�Eの段階で検証なくても理論切替を強要する
物理学上の絶対ルールが明快に（たとえば常数で）存在するはずです。
このような思考が物理学だというなら、その物理学上の絶対ルールを示しなさいと言うのが
275-3の問題の意図です。

ちなみに西條氏は>>381で説明したように
一連の事象（生活速度〜光速）を間違った結果になるであろう事を承知で一環してニュートン力学で思考し
実際に間違った結果になる事を検証後（つまり相対論に切り替える理由を証明して）
再度一連の事象（生活速度〜光速）を相対論で一貫して思考し正解にたどり着いてます。
論理を一貫して思考し、間違った結果を得るのも物理学の思考の重要な作業ですね。
間違った思考を何度も繰り返しながら正しい思考にたどり着く。それが物理学の地道な作業でしょう。
間違いが予想されても、間違った思考を続け間違いを検証する事は物理学ではふつうの作業です。

もちろん効率重視の応用物理や工学ではこんな思考はすべきでないし間違いです。
東條氏のような思考をすべきです。
しかしそれは物理学の思考ではありません。

追伸
各位へ
>>381のスレはコピペで編集したので、編集ミスで変な日本語になってる箇所があります。
ご容赦ください。

いやはや、これはまた....。
>>381
この381の、
>結論
>この事象に対する思考は相対論の使用が適切
の部分が
「この事象に対する思考はニュートン力学の使用が適切」
という結論になる場合には、どのような場合があるのか教えてください。

>>277
私の目にはこの277の問題には不備があるように思えます。
問題の中にどの程度の誤差までを許容するかが書かれていないからです。
それを出題者が明確に示すべきです。

手っ取り早く、ローレンツ収縮の式を使いましょう。
277さんは、以下の文章の�Cの部分に数字を入れて、問題に追記・修正してください。

『なお、この問題において許容される誤差は、ローレンツ収縮を考慮しない場合の
長さLとローレンツ収縮を考慮した場合の長さL'＝L*（1-v^2/c^2）^(1/2）の差で
「�C」%までとする』

277さんは上記の�Cに数値を入れて問題文に追記・修正してください。
そうでなければそれこそ379の書き込みのように問題を修正してください。

>>375
意味がわかりません。
あなたの反論は訳のわからない弧線理論を頼りにしているようなので、こちらの検証に入りましょう。
あなたの言う弧線理論のための前腕回内によるラケットの角度変化というのは、どの程度の角度変化ですか。
打点が前後になっても適切な角度がでると言っていますが、前後とはとの程度のことですか。
お答えください。

>>387
もう一つ教えてください。
>物理学上の絶対ルールが明快に（たとえば常数で）存在するはずです。

上記に「たとえば常数で」とありますが、「たとえば」と例示したその他の
中身としては何を想定しておられるのですか？

東條氏の主張が正しいとするために、なぜ「速い」と「遅い」の境界線が常数でなければいけないのですか。
「速い」と「遅い」が相対的なもので、境界の常数などないのだとしても全く
問題ないではありませんか。

これがあべこべになって、
「速度が遅い場合は相対論を使い、速度が速い場合はニュートン力学を使う」
とか主張するのだとしたら、さすがに普段あまり東條氏に反抗する場面の
ない？私でも、
「東條氏もついに狂ったか」
と思うことでしょう。ｗ

>>277
いろいろ質問も含めて書きましたが...。

実はその問題、それこそ本当に半角の数字を一つ入れるだけでも概ね問題ない解答ができてしまうんです。
東條氏はグレートでゴッドなのでｗ、気づいておられるかもしれません。

277はとっくに勝った気でいるようですが...。ｗ

>>389

275-3の問題に精度は設定できません。
精度を設定するとその精度をローレンツ収縮の式に与えれば
その精度を満足する値こそが�Bの回答になります。

物議をかもしてる西條氏の問題に精度の設定はありましたか？
無かったはずです。そして東條氏自ら光速を持ち出したときも精度は設定してませんよね？
つまり精度を設定しない事案についての思考です。

すべての物理論に精度を前提とした理論なんてありません。
ニュートン力学の主張は速度いくつ以上では本理論は無効などとは書かれていません。
（だから現代物理では誤りとされているのでしょうが）
対して相対論にはローレンツ収縮が何％以下は本理論は無効などとは書かれていません。
そして、ニュートン力学も相対論もすべての速度において成立すると互いに主張しあってます。

精度を設定しない事案にもかかわらず東條氏は遅いときはニュートン力学、早いときは相対論と主張してます。
精度を設定しない事案なのに切り替えるポイント（精度）を持ち込むということは
両方の理論の主張を超越する物理学上のルールを東條氏は知ってることになります。
それを示しなさいというのが275-3なのです。

おそらく西條氏の主張は精度を設定してないのだから切り替えるポイントが存在しない。
ましてや精度を設定してないのだから真値といくつズレたら間違いという評価もできない。
だからニュートン力学の主張を認めて一貫して光速でもニュートン力学を使用すればよいと言うことです。

物理学では精度を設定しない思考なんていくらでもあります。
だから西條氏の主張は間違いでは無いと自分は思っています。

>>392

答えの１つは"0"ですね。
しかしこれを275-3に当てはめると
すべてが早い速度となり（遅いという速度領域はなくなる）
常に相対論を使うと言うことになります。

東條氏は遅いときはニュートン力学、早いときは相対論と言ってますから、
遅い速度領域が存在すると言ってます。

だから回答"0"はありえませんね。

277さん

問題にお答えします。
問題に不備があるので答えられません。

正しい問題は「ニュートン力学と相対論をどのように使い分けるべきか」
というものです。そしてその答えは「理想的には常に相対論を使うべきだが
ニュートン力学と相対論の差が、議論で必要とする精度内におさまる場合には
簡単なニュートン力学を使ってよい」です。

>395

私は西條の問題で、摩擦や抵抗、錘や糸の大きさなどをすべてゼロとした
極限の例を仮定して、錘は光速を超えないので無限大にならないと解答しました。
このケースはまさに無限大になるかならないかが議論が必要としている精度ですが、
ニュートン力学だと無限大になりえますし相対論を使えば有限ですので、議論が
必要とする精度をはるかに超える誤差がでるわけです。ですから当然相対論を
使います。ニュートン力学を使えという西條は間違っています。
理論物理だろうが応用物理だろうが工学だろうが同じことです。

ネタが腐っていることに気がつきませんか？

>>392
>275-3の問題に精度は設定できません。
じゃ、ダメですね。

>精度を設定するとその精度をローレンツ収縮の式に与えれば
>その精度を満足する値こそが�Bの回答になります。
そうです。
だからそれを設定してあげてください。

>物議をかもしてる西條氏の問題に精度の設定はありましたか？
>無かったはずです。そして東條氏自ら光速を持ち出したときも精度は設定してませんよね？
>つまり精度を設定しない事案についての思考です。
そうです。
だから西條がニュートン力学を前提としていた出題のつもりだったのなら解答の
1,2を正解とし、相対論を前提とした出題のつもりだったのなら3を正解とすべき
だっただけで、東條氏の解答はそれらすべてをカバーしたものでした。
どの値から切り替わるも何もただそれだけの話です。

>すべての物理論に精度を前提とした理論なんてありません。
しかし、必要な精度によって使用する物理論を選択するという行為は存在します。

>>394
>答えの１つは"0"ですね。
そうです。「0」です。
東條氏はとりあえず「0」と問題に解答して、そのあと、
「c>>Vとして近似的にニュートン力学を適用することも検討しようと
思うが、どの程度の速度領域の問題でどの程度の精度が必要とされる問題か」
と、聞いてくるかもしれませんから答えてあげてください。

277さん

・光速領域においてはニュートン力学は現実とのズレがあまりに大きくなる
・現実と合わない物理学は使えない
以上の理由だけから、西條の主張している「光速領域でもニュートン力学を使え」
という主張が間違っていることが分かります。どんな詭弁も無効です。
西條を正しいと思うと書いているあなたは物理が何なのかわかっていないので
議論はやめましょうね。

277さん

もっとも、「物理を知らないから教えてほしい」ということなら、
教えてあげてもいいです。あなたの態度次第です。

ところでirisさんは、西條の主張をどう思いますか？
ご意見をお聞かせください。要約は102に貼ってあります。

私が人間のあさましさを痛感した議論に、エネルギー保存の法則について
西條と対立した件があります。エネルギー保存の法則とは、エネルギーの
総量が一定で不変であることを意味しますが、西條はこの保存の意味を、
「消費されずに減らないこと」と、まるで日用品のように解釈し、
私に反論したのです。だいたい、それじゃエネルギー保存の法則さえ意味不明に
なるのですが、こんなこともに気づかず、自分の間違いを認めませんでした。
私をやりこめようとするのは結構ですが、ひどすぎます。プライドというものが
ないのでしょうか。私はあまりのバカバカしさに今でもこの件を根に持っています。

>387

いろいろ書いているようですが全然ピントが外れています。
そもそも西條と私は新しい実験をしたのではありませんし
初めて考える思考実験をしたのでもありません。

光速ではニュートン力学が間違いになることは私と西條がイチから考えるまでもなく
既知の事実です。誰でもわかっていることをどうしてよりによって西條の
クソ問題で再検証する必要がありますか。しかもその既知の事実とは、計算も精度も
クソもなく、「光速を超える物体はない」という明快簡潔なものです。たったこれだけから
糸と錘のモデルの速度が無限大にならないことは確定するではありませんか。
ニュートン力学をあてはめて間違っていることを確かめるも何も、そんなこと
どうやって確かめるとお思いで？それこそ相対論を思い出して「光速を超えるものは存在しないよな」
と０．２秒で思うだけのことです。応用物理も理論物理もありません。高校生でもブルーバックスを
読んでいる中学生にもわかることです（私は中学生のころからこれくらいは知っていました）。

>387

西條が物理の作法にのっとって光速領域ではニュートン力学は間違っている
ことをどうにかして「確かめた」（笑）として、その後どうするべきですか。
相対論を考えるんでしょ？どうやって合っていることを確かめるのかわかりませんが（笑）。
そこまで考えて問題に答えるのでしょ？結局私の答えになるじゃありませんか。
どうして途中まで考えたけど最後には間違いであることが分かった理論を答える
必要がありますか。どこにそんな頭の狂った人がいます？
正しい答えをした私を批判する理由が「途中まで考えてみた間違った理論を使わなかった」ってんですから
なんとも恐ろしいお方です。

227さんにお聞きします。西條の出した問題に答えるのに
あなたが387で書いたような思考プロセスをたどる物理学者がいると思いますか？
いたとしてわざわざ間違っている方のニュートン力学で答える物理学者がいると思いますか？

ところでマヌケの共役野郎はどこ行った？何言いたかったか知らんが。
まったくどいつもこいつもインチキと腰抜けばかりです。

どうして東條は北条とかニセ西條とか他の人格を使うの？

>>390
>あなたの言う弧線理論のための前腕回内によるラケットの角度変化というのは、どの程度の角度変化ですか。
人間の体の構造上は90度は変化させることができます。

>打点が前後になっても適切な角度がでると言っていますが、前後とはとの程度のことですか。
人間の体の構造上、数十センチから1m程度打点が前後するはずです。

実際にはラケットを90度角度変化させても北條かホモ條の書き込みにある
ラバー上にできる仮想面の効果により、ボールが弾き返る角度はラケット面の
角度変化ほどには大きく変化しません。この点が重要です。
（おそらく、対応する打点のズレの幅が小さい中で、ラケット角度が
　90度も変わっても意味がない等の指摘を予想していました。が、実効的な
　ラケット角度の変化はもっと小さいものであるということです）

おそらく木べらラケット等であったら、ラケット面の角度に打球方向が敏感すぎて
現在の弧線理論のフォームは成立せず、有効に機能しません。

大昔の卓球のフォームがキモいのにはこのことも大きく関係しています。

このタイミングでは東條は登場しないんだよな

>>407
過去スレ読め。
明らかに別人。
いかにもその可能性があれば面白いが、この場合その指摘は単につまらない。

>>406
東條さんさぁ、あんた何歳ぐらいの人なの？
家族はいるの？ 仕事は何してるの？
こんなに皆に嫌われてるのに固執してるのはなぜ？

>>410
過去スレ読めなんて意地悪言うなよ。
だったら東條と北条とニセ西條だけでなんかディスカッションしてみせてよ。
誰かが登場すると1時間ぐらいはそいつだけ連投するなんて不自然だもん。
それができたら納得するよ。疑って悪かったよ。

>>412
それは神だから良いんです。
神だから何をやっても問題ないんです。
>>411
神に歳なんかありません。
家族もありません。
仕事は神です。
固執するのは神に楯突く者がいるからです。

ちゅうか構図がごちゃごちゃしてきたな。
誰対誰でそれぞれ論題が何か誰かまとめてくれ・・・。
このへんで西條が復帰したらおもろいんだが。
このスレいかに少ない書き込みで容量オーバーさせれるかに目的変わってるな。

>>413
名無しで東條を擁護するってどういうことよ。
まったく東條ってのはどういう奴なんだよ。

>>412
ゴッド東條のためにオレが説明してやる筋合いもないんだが...。

過去スレじゃなくてもこのスレの216-228くらいまで読め。
一人芝居でこんなふうにはならんだろ。
「いや、できるかもしれない」って言うんなら知らんよ、そんなの。
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1153560103/

>>416
知らんよそんなの、ってごまかさないでよぅ。
○条だけでディスカッションしてみてよ。
邪魔しないからさ。

ねー、東條さーん。
まだ寝る時間じゃないでしょー。

>>418
まあ、そのうちそういう機会も来るだろうから気長に待て。W
お前の言うことが、
「なるほどそうかもしれない」
と思えるような状況なら面白いところだが、はっきり言って単に
お前の目の付け所がつまらない。

理由は「明らかに別人だから」。

>>401
卓球に関係のないややこしい非生産的議論に深く関わる気はありませんし、
私の意見に意味があるかどうかわかりませんがご指名なので意見させていただきます。
物理が自然現象を追究する学問であるのなら、理論の一貫性を重視して無限の速度が存在するという結論を導き出すことが物理であるはずがありません。
たとえば、相対論は真実ではないと疑い、ニュートン力学が正しいとの前提の元、
相対論を否定する議論を進めるなら一貫性は当然必要でしょうが、現在、正しいとされている理論をベースに物理現象を議論する以上、
一貫性を重視して現在正しくないとされている結論を導き出すのが物理である、
といわれると物理とは何なのかさっぱり理解できません。
西條はこの議論において、摩擦が無く、糸が無限の重さに耐え、無限の力を加えられる場合は速度は無限になると答えました。
現在では、相対論により無限の速度は存在しないことが真実とされているのですから、
これが自然現象を表現する物理の答えであるはずがありません。
一貫性がどんなに重要なのか知りませんが、現在では、低速ではニュートン力学、光速域では相対論を用いることで物理現象を推測できるのですから、これが物理だと思います。

西條と議論することは、両腕を広げる動作を上体を反らすことの範疇に含めたホモ條と、私を否定したいためだけに改善があるものをほとんど改善されない、と答える偽北條と議論することと同程度に無意味だと思います。

>>408
さっぱりわからないのだが、打点が前後するというのはどういう状況を想定されているのですか？
１ｍ程度打点が前後するという状況はどういうものなのでしょう？
また、想定していた打点より１ｍ前でも適切な角度がでることによるメリットを教えてください。

>>401
東條氏の意見も伺いたいです。
弧線理論が安定性に貢献するという偽北條の主張をどう思いますか。

>>420
両腕を広げる動作は上体を反らすことの範疇に含めてもよいと思います。
というか、含められるような動きの場合がかなりあると思います。

irisを否定することは新たな建設を行うために重要なことです。
いわば取り壊し作業です。
壊されるirisにとっていかに不愉快で無意味であっても客観的観点からは
これは有効な議論です。無意味ではありません。
あなたが自分が勝ったか負けたか、自分の意見が認められたかなんぞを
重視するから無意味に感じるのです。

>>421
打点が前後するというのは当初の見込みよりも実際の打球点が
前に言ったり後ろに行ったりすることを指します。
想定した打点よりも1ｍずれても適切な角度が出れば、相手のコートに
ボールが入るというメリットが生じます。
人間の体の構造上は1ｍくらいの打点のズレに対応可能ですが、
さすがに本当に1ｍもずれたらいわゆる良いボールを送るのは
難しいように思えます。
実際は前後方向には数10cmの幅の中のズレに対応する際に
弧線フォームが有効に働いていると考えています。
誰かこの有効性を検証するための実験方法を考えてください。W

>>422
私も東條氏の意見を聞くことについてはやぶさかではありません。

>>423
> irisを否定することは新たな建設を行うために重要なことです。
> いわば取り壊し作業です。
> 壊されるirisにとっていかに不愉快で無意味であっても客観的観点からは
> これは有効な議論です。無意味ではありません。

納得できる理屈で否定されるなら全く不愉快ではありません。
むしろ正しい認識を得ることができて幸せに思います。
しかし、あなたの言う理屈は私には理解できないので現状では非生産的なだけで不愉快です。
そもそも、あなたは弧線理論により私を否定したいのでしょうが、残念ながら、あなたの言う弧線理論が証明されると、私のフォーム理論がさらに強化される可能性があり、否定にならないかもしれません。

これがわかっていないようなので、あなたは卓球をあまりしていないのではないか、と疑い指摘してみた次第です。
どうですか、あなたの卓球経験、成績はどの程度か正直に答えてみませんか。

＞打点が前後するというのは当初の見込みよりも実際の打球点が
＞前に言ったり後ろに行ったりすることを指します。
＞実際は前後方向には数10cmの幅の中のズレに対応する際に
＞弧線フォームが有効に働いていると考えています。

ようやくわかりやすい言葉が出てきました。
私も有効な可能性があるのはその程度だと思います。
あなたのいう弧線理論がよくわからないこともあり、打球者が角度変化の程度をいつ決定するのかわかりませんが、
ラケットが角度変化することでフォームの変化がなくとも打点のずれに対応できるというのが弧線理論であるなら、
下から上のスイングが基本であるドライブにおいて１ｍ前に打点がずれた場合に適切な角度がでようとも有効なはずがありません。

では、その数10cm程度のずれに対応させるのに必要なラケットの角度変化はどの程度とお考えですか？

>>395
>>397

目標精度を設定して理論を使うことが物理学ですか？
それは応用科学の応用物理学や工学ですね
それを物理学と呼ぶわけですか？
思考のなかで目標精度など設定しないから物理学は基礎科学なのです。

>>397
>しかし、必要な精度によって使用する物理論を選択するという行為は存在します。
それは物理学の行為ではありません。精度の設定というのは使う側の都合です。
応用科学の応用物理学や工学の行為です。
基礎科学である物理学は理論を構築する学問です。
勿論理論と理論を組み合わせて理論を構築する場合もあります。
理論の中で自らに精度などどいうレギュレーションを宣言した物理論など存在しません。
精度の設定というのは使う側の都合です。

>>396
西條氏はニュートン力学で考えると無限大になるから
「経験上」と注釈をつけて摩擦を考慮するよう誘導したんでしょう？
そして摩擦を考慮することは「経験上」と注釈と相まってニュートン力学で十分です。
「経験上」と言ってるのに勝手に理想状態で考えて無限大にならないために
相対論を持ち出した東條氏のほうが間違ってます。

>>399
西條氏の主張している「光速領域でもニュートン力学を使え」 は
光速領域でもニュートン力学を使いそれを真値とせよではなく
光速領域でもニュートン力学を使ってみて誤りであることを確認して
相対論に切り替えよという意味と思います。

>>400
教わるものはなにもありません。

>>403
自分も西條氏の問題はクソ問題だと思います。
しかしクソ問題でも「経験上」と注釈をつけて生活スケールで考えなさいと指示してます。
生活スケールで考えなさいと指示されてるのに勝手に生活スケールではありえない
理想状態を設定して相対論を持ち出すというクソ解釈を加えるという
クソの２乗議論に仕上げたのは東條氏です。
西條氏のクソ問題に東條氏のクソ解釈が加わってクソの２乗議論をやってるのがこのスレです。

>>405
さあ、どうでしょう。
一般的に物理学者が理論の構築をするときは387で書いたような思考プロセスをたどるはずです。
しかし、こと西條氏の問題にそんな思考プロセスをたどるバカはいないでしょう。
しかし387の思考プロセスをたどってもバカではあるが過ちではないはずです。

>>424
>そもそも、あなたは弧線理論により私を否定したいのでしょうが、残念ながら、あなたの言う弧線理論が証明されると、私のフォーム理論がさらに強化される可能性があり、否定にならないかもしれません。
>
いや、それは別に否定にならないならならないでいいじゃないですか。
irisを否定するよりもより建設的で面白いことが勉強になるかもしれません。
あなたのフォーム理論がどのようなものなのか知りませんが、なにしろiris
はいつも前腕ばかり捻っているので、弧線の動作の中に前腕を捻る動作も含む
弧線理論が証明？されることで、irisのフォーム理論だかなんだかが
強化される可能性もあります。

>どうですか、あなたの卓球経験、成績はどの程度か正直に答えてみませんか。
答えません。W
が、東條氏がかなり前に書いていた戦績等を見ましたが、私は東條氏より弱いと思います。
本家の北條もかなり前に自分の戦績等を書いていたのを見ましたが、
私はおそらく本家の北條と同程度の実力でしょう。
それでも「仮に」この板の住人のほとんどが中高生であるとする（私は違いますが）と、
私はその中の上位2%以内に中に入っていることに相当しそうな計算となります。
ですから逆に言うと上記の仮定の下ではこの板の住人の大部分よりは強いことになりそうです。W
（ただしこれは私が強いことを意味するのではなく、それほどまでに弱い人が
たくさん卓球に取り組んでいることを意味するものでしょう）

>下から上のスイングが基本であるドライブにおいて１ｍ前に打点がずれた場合に適切な角度がでようとも有効なはずがありません。
>
いえいえ、有効でないかというとそうでもなくて、1m前にずれたら例えば
台上でラケットをかぶせて振りぬけばいいわけです。

>では、その数10cm程度のずれに対応させるのに必要なラケットの角度変化はどの程度とお考えですか？
この「必要な」についてはいろいろな場合があるでしょうからいちがいには
いえません。
打点は前後にずれるのと同時に上下にもずれ、ラケットへのボールの入射角も変化します。
必要な？角度変化は0度に近い場合もあれば90度に近い場合もあるでしょう。

東條氏のことばかり言ってた気がするので西條氏についての感想も言います。
西條氏は自分は偏差値の高い大学（東大か）の研究者と威張ってますが、
論文を何度も書き直させられたとか愚痴ってるところを見るとどうやら下っ端ですね。
そして社会に出たことが無い人間のようです。コミュニケーション能力も低い。
オタク的に勉強だけできて理論そのものの知識や計算なんかは恐ろしく詳しいかもしんないけど
現実の事例で臨機応変に効率よく使いこなすという能力がまだ欠如していそうです。
あんなクソ問題ごときにも論理構築の思考で挑もうとする。そんなナタで豆腐を切るような
行為は効率と結果を優先する一般社会では間違いとされます。それが理解できないようです。
だた主張してることは間違いではなさそうだというのが自分の認識です。
ただ非現実な事を言うから間違いだとされてしまいます。
たとえば光速までニュートン力学で考えてみて相対論で考えてみようというのは
こんなバカで無駄な事は間違いと言えば間違い。
きっちり思考のプロセスを踏んでるから正しいと言えば正しい。

西條氏は勉強の延長でしか考えられないから理想的だけど無駄だらけ。
東條氏は仕事の思考の延長だから真偽はともかく現実的で説得力あり。
自分が社長だったらやっぱり東條氏の意見が優秀と思って採用するでしょうなぁ
実際ここのスレの住人（西條以外ＡＬＬ一般人）も東條氏指示のほうが多いのでは？
東條氏の事を嫌いだから指示しないは除く　（笑）

東大は勉強が出来る奴ってだけ。賢い奴か馬鹿な奴かとは別。
この事は西條を見てるとよく分かる。

最近の総理大臣も東大出の奴はいない。

ちなみにオレ私大orz

>>425
>西條氏はニュートン力学で考えると無限大になるから
>「経験上」と注釈をつけて摩擦を考慮するよう誘導したんでしょう？
>そして摩擦を考慮することは「経験上」と注釈と相まってニュートン力学で十分です。
>「経験上」と言ってるのに勝手に理想状態で考えて無限大にならないために
>相対論を持ち出した東條氏のほうが間違ってます。

以前にニセ西條か死神かなんかの書き込みにあったように、
西條が攻めるとすればその点だったと思います。
が、もっとカッコいい攻め方をしようと思ったのか、それとは別の攻め方をしてしまったのです。

それに対して東條氏>>197のような反論をしてもいいような気はしますし、まあ、
反論しないかもしれませんが、いずれにしろ出題自体がクソでした。

>>427
なんだ、あなた、下手すりゃ西條本人かとも思ったんですが違ったんですなあ。
427まで来て、ようやく同意できそうな意見を書いてくれたようです。

>自分が社長だったらやっぱり東條氏の意見が優秀と思って採用するでしょうなぁ
お前、どうせ喩え話を書くなら
「社長を選ぶならゴッド東條様についていきたい」
とか書かんか。相手はゴッドだぞ。W

いや、オレはゴッド東條ならついていきたいと思うかもしれないよ。
なにしろとにかく一番おもしろそうだ。W

（ちなみに漢字は「指示」じゃなくて「支持」な。）

>>426
だんだんあなたの言う弧線理論が見えてきました。

> いえいえ、有効でないかというとそうでもなくて、1m前にずれたら例えば
> 台上でラケットをかぶせて振りぬけばいいわけです。

その通りだと思います。
ただ、当初のスイングのままではボールに当てることができませんので、フォームを前に修正する必要があります。
フォームを修正する暇があるなら角度変化もできるはずで、こんなものは理論なんてものには当てはまらず、ただのフォーム修正、角度修正です。

> この「必要な」についてはいろいろな場合があるでしょうからいちがいには
> いえません。
> 打点は前後にずれるのと同時に上下にもずれ、ラケットへのボールの入射角も変化します。
> 必要な？角度変化は0度に近い場合もあれば90度に近い場合もあるでしょう。

極論はいりません。
実際に有効そうな角度変化はどの程度だと思いますか？

>>430
「理論でもなんでもない」なんていう悪口を「弧線理論」に対して
言い始めるのはそりゃ反則でしょう。
元々が理論でもなんでもないんだから。W
当初の弧線から適切な弧線に修正すればいいじゃないですか。
見事な「弧線理論」です。

>極論はいりません。
>実際に有効そうな角度変化はどの程度だと思いますか？
これは解答に困りました（冗談やおちょくりではなく本気で）。
0〜90度くらいだろうとしか言いようがないし、実際そうだと
今は思っていますが、何かこの範囲よりも狭いものを言わせたい
のでしょうか？私はどういう例えば筋道で「実際に有効そうな」を
考えていけばいいのでしょう。
ちょっとここはヒントをください。

>>430
例えばこんなことを書けばいいんですかね？
相手のブロックを相手に前陣で連続ドライブをして攻撃していたとします。
相手のブロックに思いのほか差し込まれて打点もやや落としてしまったときは
ラケットはなんとなく地面に対して70〜80度くらいの角度になっている気がします。
また思いのほか相手ブロックが台上で止まって、台上ドライブで振りぬくときは
なんとな20〜30度くらいの角度になっている気がします。
するとその変化幅は40〜60度となります。
この40〜60度の変化を挟んで連続された一連の弧線フォームの
どこかで打つことにより、まあなんとなくいつも同じような軌道で
ラケットを振り回している感じで全部入るような安定性に結びつくのではないでしょうか。

これが逆弧線の振りをデフォルトとして身につけていたとしたら
大忙しです。なにしろ後ろにずれても前にずれてもどんどん入らなくなるほうへ
角度がずれていくのですから大変です。

>>431
> 「理論でもなんでもない」なんていう悪口を「弧線理論」に対して
> 言い始めるのはそりゃ反則でしょう。

反則でも何でもありません。
フォームを修正する余裕があるなら、前腕の回内があなたの言うような角度変化に使われなくとも、角度の調整が可能であるし、
また、角度変化を行わなくともフォームの方向の修正のみですむ可能性もあるので、
その場合にはあなたの言う弧線理論ではないということです。

> 私はどういう例えば筋道で「実際に有効そうな」を
> 考えていけばいいのでしょう。

ご自分でお考えください。
あなたは>>423で
> 打点が前後するというのは当初の見込みよりも実際の打球点が
> 前に言ったり後ろに行ったりすることを指します。
と言ってます。
当初の見込みよりも実際の打球点が前後しやすくなるという状況はどういうものなのでしょう。
それを考えればある程度わかるはずです。

>>430
>ただ、当初のスイングのままではボールに当てることができませんので、フォームを前に修正する必要があります。

今、素振りしながら前後の差を測ってみましたが、全く当初スイングの修正が
必要ないかはともかく、そんなに大幅に前にずらす？ことをしなくても
打球できるでしょう？

一連のスイングの中で、打点に応じて、どこで最後にラケットを走らせるか
（それこそ加速制動理論的感覚でボールに最大の力を加えるか）が変わるだけで
打てそうですが、やってることが伝わっていないのかな？

いずれにしても、逆弧線でスイングするよりも打点変化に対応しやすそうで
安定しそうだと思いませんか。また、ボールに下向きベクトルを与える量から
いっても、逆弧線よりも安定すると思いませんか？
だったらやはり弧線理論は有効なのです。

私の頭の中では納得しているんだがなあ。

>>426
やはり北條氏と同程度ですか。
そんな感じがしましたｗ
北條氏の主張は論理的ですばらしいのですが、文章からは卓球に対するセンスをどうも感じません。
北條氏自身もおっしゃったように、指導を受けた経験不足、北條氏自身の経験不足の感を受けます。
あなたや、ホモ條、偽西條なども同様です。
東條氏はその点結構やりそうな感じを受けます。
私が受けるこの感覚はなんでしょう。
緻密に文章を分析すれば分かりそうですが誰かやってみませんかｗ

>>433
432と434に私の思うところを書きましたが少し言い方を
変えてみます。

ボールを深い（&低い&ラケットへの入射角がより下向き）位置で捕らえて
攻撃する場合は、ラケットをより起こして捕らえねばならないケースが多
く、ボールを浅い（高い&ラケットへの入射角がより上向き）位置で捕ら
えて攻撃する場合（極端な場合は台上）にはラケットをよりかぶせて捕ら
えねばならないケースが多いでしょう。

ボールを台側に押し付ける力についても、ボールを浅い（高い&ラケット
への入射角がより上向き）位置で捕らえて攻撃する場合には、より大きな
押し付け力が必要でしょう。

その角度変化を連続して結んでいくと（逆弧線ではなく）弧線を描き
ます。従って、逆弧線を描くフォームをデフォルトとして得意になるよりも
弧線を描くフォームをデフォルトとして身に着けておいたほうがより安定し
て相手コートに攻撃球を送ることができるでしょう。
そして、一連の弧線のフォームのなかでのラケットの叩き伏せの動きは、
より速いボールを打ってもより相手コートにボールが入り（落ち）やすく
することを可能にするでしょう。

だからやはり「弧線理論」は有効なのです。
と、思っているのですが？

>>435
irisさん、あなたは鋭いですね。鋭い。鋭い。。。。

>>433
>フォームを修正する余裕があるなら、前腕の回内があなたの言うような角度変化に使われなくとも、角度の調整が可能であるし、
>また、角度変化を行わなくともフォームの方向の修正のみですむ可能性もあるので、
>その場合にはあなたの言う弧線理論ではないということです。

これはなぜ直ちに弧線理論でなくなるのかがわかりません。
そのような可能性があるからといって弧線であることの有利性が
なくなるわけでもなんでもないではありませんか。

>422
>東條氏の意見も伺いたいです。
>弧線理論が安定性に貢献するという偽北條の主張をどう思いますか。

わからないとしか言いようがありません。可能性としてはあると思います。
弧線の中で、どこで打ってもその打球点のズレに応じてラケット面の角度が
常に相手のコートに入るように変るので有効そうに思えます。しかしそれを
意図したフォームではない以上、常にそういう適度な角度変化をしているとも
限りません。さらに、人体の構造、意識などを考慮すると、本当に打点が
そんなにずれているのか、弧線理論が威力を発揮するほど打点がずれることを
想定したとき、そもそもボールにきちんと当てられるのか等、不明な点があるので
無意味な可能性もあります。ですから私の感想は、ニセ北條氏の考えが正しいかどうか
まったく五分五分で「わからない」というものです。ですから強い意見を書く気に
なれないでいます。どちらも確信がないので。

>438

ニセ北條さん、あなたいったい何時間寝ているのですか。

>>435
私はろくに卓球の指導を受けたことがないので、その分、
｢指導を受けた人間ならそんなことは言い出さない」
ことまで自由に発想することができます。

だいたい卓球指導者の言葉なんて、「科学的に疑問」なものばかりではありませんか。
（それが効果的な指導を生む場合もあるので必ずしも悪いとは思いません）

東條氏も普通の指導者が言い出さないようなことまで発想しておられます。
にもかかわらず、私や本家北條のほうが東條氏より卓球が弱いことを見透かされて
しまうのはくやしいことです。W
と、同時に興味深いことです。何が違うんでしょうね。W

>425

277さん

>さあ、どうでしょう。
>一般的に物理学者が理論の構築をするときは387で書いたような思考プロセスをたどるはずです。
>しかし、こと西條氏の問題にそんな思考プロセスをたどるバカはいないでしょう。
>しかし387の思考プロセスをたどってもバカではあるが過ちではないはずです。

全然違います。三重に間違っています。

・物理一般ならそういう思考プロセスをたどるひとがいるでしょう。しかし
こと西條の出した「無限にならないのはなぜか」というクソ問題にこんな
思考プロセスをたどる人はいません。思考するまでもないほど簡単なことだからです。
理論の帰結そのものが問題の解答なのですから。計算も思考実験も出る幕がないのです。
・仮にそういうプロセスを辿ったとして、それを解答するバカはいません。どうして
間違ったことが分かった答えを解答する必要がありますか。
・そもそも西條の解答を私が批判しているのではありません。私の正しい解答を
西條が批判しているのです。自分の間違った物理を使えとね。

以上の事実をあなたは理解できていないのですか。理解してなお西條は正しいと
考えているのですか。上記３点の誤りをどう思うのかそれぞれ誠意ある回答をお願いします。
私に厳しく回答を要求しておいて自分は回答しないなんてことはよもやありますまいね。

>441

理論と強さの関係ですが、私は逆の相関があると思っているくらいです。
理論的であることは強くなるのにプラスなはずですが、実際には
卓球の実力は才能と練習量で決まります。
理不尽なまでの練習量と疑似科学による指導には、理論的な人は耐えることが
できないのではないでしょうか。また、そういう環境にいる人は理論的には
なりえず、むしろ根性主義、宗教的な考えになります。さらに、強い人は卓球の実力で
自己顕示欲が満たされているのでそもそもネットで理論を語る動機が少ないはずです。
練習量が多いのでパソコンをする時間も少ない。

とこんな偏見を持っています。ですので、理論を語る人はだいたいが弱い人なのではないでしょうか。
私の周りの私より強い人はほとんど会話もできないほど非科学的なことばかり言います。

頑張れ、277！！

三重に勘違いしてるようですね。

>・物理一般ならそういう思考プロセスをたどるひとがいるでしょう。しかし
>こと西條の出した「無限にならないのはなぜか」というクソ問題にこんな
>思考プロセスをたどる人はいません。思考するまでもないほど簡単なことだからです。
>理論の帰結そのものが問題の解答なのですから。計算も思考実験も出る幕がないのです。

そのとおり。クソ問題そんなバカな思考プロセスをたどるバカはいません。
そう書いてあるじゃないですか。

>・仮にそういうプロセスを辿ったとして、それを解答するバカはいません。どうして
>間違ったことが分かった答えを解答する必要がありますか。

それもその通り。それを解答するバカはいません。
私が言ってるのは西條氏はそういうバカな回答をしたということ。
しかしバカな回答＝誤りではありません。

例えば底辺と高さを与えられた三角形の面積を出せという問題があったとします。
普通は　底辺×高さ／２　ですよね？
ところが西條氏はグラフを描いて、一次関数式を作成し、定積分で解いたわけです。
斧で豆腐を切る行為というのはそういうことです。
しかし定積分で解く行為はアカデミックな間違いでしょうか？
だれもやらない馬鹿げた解法ですがアカデミックな間違いではないはずです。
西條氏のような社会から閉ざされた勉強の延長の社会では間違いではないです。
しかし東條氏のように会社に所属しコストと効率を求められる社会では
こういう行為は愚かとされ、そして間違いだとされます。

>・そもそも西條の解答を私が批判しているのではありません。

うそつきですね。おもいっきり西條氏の回答を批判してるじゃないですか。
物理板まで出かけていって批判してますよね。

>私の正しい解答を
>西條が批判しているのです。自分の間違った物理を使えとね。

西條氏はきっと
私の正しい解答を東條が批判しているのです。自分の間違った物理を使えとね。
と思っているはずです。

あなた方２人は住む世界が違うんでしょう。
勉強の延長で頭の体操を生業としてる西條氏と
コストと効率優先で少々な間違いも精度範囲内では要求する価値観がちがう。
カトリックとプロテスタントとでもいいましょうか。

だから自分はは
>>376
>でも結局はどちらも正しいと言うことになるんだろうなと思ってます。
>それこそ物理板の住人が言っているように（物理学と応用物理学）
>どういう専門分野からの視点で現象を見るかで答えや解釈が違うのは
>当たり前だと思ってます。
と言ってます。

>>442
>私に厳しく回答を要求しておいて自分は回答しないなんてことはよもやありますまいね。

その前に東條氏自身が275-3に答えていません。
精度が設定されていないとイチャモンとも言える言い逃れをして回答を回避しただけです。

東條氏は物理学の議論だと言ってますよね。
目標精度を設定して理論を使うことが物理学ですか？
それは応用科学の応用物理学や工学ですね
基礎科学である物理学は理論を構築する学問です。
勿論理論と理論を組み合わせて理論を構築する場合もあります。
理論の中で自らに精度などどいうレギュレーションを宣言した物理論など存在しません。
精度の設定というのは使う側の都合です。

たとえば特殊相対論を作ったのは物理学者です。
そして特殊相対論は光に近い空間で有効な理論だとされています。
特殊相対論を作った物理学者は論文のなかで本理論は光に近い空間で有効な理論であるなどとは
一言も書いていません。使う側が光に近い空間で有効な理論として利用してるだけです。
そしてその使う側は応用物理学、工学などとなるわけです。

早いと相対論、遅いとニュートン力学という東條氏の理論は
物理学の理論を主張する以上は精度の設定などされないはずです。

物理学の議論をしていると言い張るなら、精度が設定されていないといった言い逃れは通用しません。
早く275-3に答えてください。

それとも西條氏が物理屋なので勢いで物理学の議論をしていると言ってしまっただけで、
実は応用物理学や工学の視点で話していましたか？
そうだったら私は275-3を取り下げます。

>>446
>精度の設定というのは使う側の都合です。

まさに物理学を「使う側」じゃん、この場合。

.....なんか、どうやらお前はもうダメだな...

>>445
>例えば底辺と高さを与えられた三角形の面積を出せという問題があったとします。
普通は　底辺×高さ／２　ですよね？
>ところが西條氏はグラフを描いて、一次関数式を作成し、定積分で解いたわけです。

ホントにダメですね...。
喩えが悪すぎます。
西條のほうが複雑な方法をとろうとしたわけでもなければ、その方法が正確だったわけでも
ありません。
私が「まだマシ」な喩えに書き直してあげます。
＝＝＝＝＝＝
西條が積分の問題を出しました。「簡単に解けよ。簡単に解けるだろ」と言って。
かなり複雑な式だったので、東條はまず答（1）として数値積分を使った
答を書きました。シンプソンの公式だか台形公式だかを使って。
さらに東條氏はゴッドな数学力を駆使して答（2）として、解析的に解いた
答も書きました。

その答を見た西條は東條氏を攻撃し始めました。
西條「数値積分の話をしていたのに解析的な解まで書きやがって。アホか」
東條氏は反論しました。
東條氏「より正確な解析解も出しただけなのに、それを間違いとはなんだ。バカじゃないのか」
さらに東條氏は言いました。
東條氏「必要な精度を満たす場合には簡便な法として数値積分を使い、
それでは必要な精度を満たさない場合には式変形が煩雑で苦労があって
も解析解を求めて使うべきだ」
この論争は1年以上も続きました。

そこに現われた277が言いました。
277「数学において、数値積分を使用する場合と解析的に解く場合の境界があるはずです。
その常数をお示しください。」

そして277が見事にボコられて現在に至っているわけです。

>>447

277も使う側の議論だと思ってるわけだ。
東條が作る側の物理論と言い張るから275-3をぶつけてるわけだ。
だから使う側の応用物理学、工学と修正すれば275-3は取り下げると言ってるだろ？

>>448
オマエは>>389で275-3の問題点は精度が明確じゃない事といってるよな？
２つの回答を連続させるためには精度が必要だと言ってるわけだ。
精度の話が論破されたら、今度は繋がりのない２つの回答してるのに
連続した回答の境界を問う275-3は論点違いだと言い始めた。
支離滅裂だ


文章の理解力も無し。
自分の言ってることが支離滅裂な事も気づかない。
池沼とはまさにオマエのことだよ。
自分と東條の発言量が277異常に多いだけなのに277をボコってると勘違い。
つまり議論で声が大きくまくし立てる奴が勝ってると思い込む池沼と一緒。

東條と277の議論しか興味ねぇよ。
オマエは東條と275の議論の周りを飛び回る池沼のハエにすぎん。
早くコテハンを元の北條に戻して消えな。
殺虫剤まくぞ！ゴルァ！

>>438
私があなたの言う弧線理論をまだ理解できていないからだと思います。
>>433で質問したように、当初の見込みよりも実際の打球点が前後しやすくなるのはどういう状況が考えられるのでしょう？
まずこれにお答えください。
>>432,434,436のような考えにとどまっているから実践に即してないと感じるのかもしれません。
あなたの言う弧線理論ついては、打球における意志決定プロセスがまだいまいち分かりません。

>>449
東條氏がいつ作る側の物理論の話をしたのですか？

もしかしてあなた、物理学は使ったとたんに物理学でなくなって応用物理学や工学になると思っているんじゃないでしょうね？
はじめて聞きました。W

>>448
>東條氏「必要な精度を満たす場合には簡便な法として数値積分を使い、
>それでは必要な精度を満たさない場合には式変形が煩雑で苦労があって
>も解析解を求めて使うべきだ」

オマエが揶揄してる>>445よりもっと最悪の例えだな。
数値積分と解析解（謎の用語）で結果の精度が変わる！？
数学が解法を変えると結果がかわるのかよ？ｗ
死ねよオマエ。
それともこの例えは数学じゃなくゴット学か？

解法が変わって同じ結果と言ってる>>445は少なくとも数学の例えだよな。

まさかユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学だと結果が違うとか屁理屈こくなよな。

数学と同じで実体の無い論理でしかない論理物理に
結果の精度の考慮なんて無いんだよ。

がんばれ277

＞それともこの例えは数学じゃなくゴット学か？

当たり前でしょうが。
まともな神経してたらこんな主張できません。

>449
>277も使う側の議論だと思ってるわけだ。
>東條が作る側の物理論と言い張るから275-3をぶつけてるわけだ。
>だから使う側の応用物理学、工学と修正すれば275-3は取り下げると言ってるだろ？

何をおっしゃりたいのかわかりません。誰がそんな議論をしていましたか。
物理学だろうが応用物理だろうが工学だろうが、問題に答えるのに光速の領域で
相対論を使わずにニュートン力学を使うことは間違いに決まっているではありませんか。
ニュートン力学に従って、加速すれば光速を超えます、と答えることのどこが
「間違ってない」のですか。相対論が発見されていない時代ならともかく。
誰がどう考えたって西條の答えは明白に間違いです。それだけです。
物理も工学もありません。

西條は屁理屈・揚げ足取りのオンパレードだからね〜。
西條は一言も、『あの問題において』ニュートン力学を光速に近づいても使えなんて言ってないからね。
東條が勝手に騒いでいるだけで。
ニュートン力学という古典科学に限定して議論することも意味があるとは言ってるけど。
まぁ確かに目的が事象の説明でなくニュートン力学の限界などを理解するときには有効かもな。
屁理屈・揚げ足取りってのは言い換えれば、間違いではないからね。
意味はないだろうけど。
まぁ結論出るわけない。

そして今日はコテハンがわかないな。
全員とは言わないがやはりいくつかは同一人物か。

>>452
>オマエが揶揄してる>>445よりもっと最悪の例えだな。
本当ですか？
かなりマシな喩えにはしたつもりだったので少し驚きました。

>数値積分と解析解（謎の用語）で結果の精度が変わる！？
「解析解」というのは謎の用語になってしまいましたか？
積分等を解析的に解いた解を解析解と言うのだと思っていました。
その用語の使い方で合っていると思っていたので使いましたが、
間違っているようなら修正・撤回等適切な措置をとります。

また、数値積分を近似的に用いた場合は解析的に解いた場合に対
して誤差を伴い、その精度が議論の対象等となるとも認識してい
ました。
この認識で正しいと思っていたのですが、間違っているようなら
修正・撤回等適切な措置をとります。

>数学が解法を変えると結果がかわるのかよ？ｗ
>死ねよオマエ。
数値的に解いた場合には誤差を伴うという意味において「変わる」
という認識でよいはずなのですが....。
それとも私が知らない間に最近は誤差を全く生じない数値積分の近
似解法（もはや「近似」ですらないが）が発明されて、何か最近の
スーパーコンピューターのようなものでそれを使って計算させると
誤差がゼロになるとかそういう大発明があったのですかね？W

それはなかなか神だのゴッドだのでも難しい気がしますが...。

>それともこの例えは数学じゃなくゴット学か？
いやいや、数学のはずですよ。
ゴッドでもそんな解析的手法と常にぴったり一致するような、誤差ゼロの
数値的手法は発明していないと思うなあ。
私も別にその分野に精通しているわけじゃなくて、台形法とシンプソン法
くらいしか使ってみたことないけどさ。

ああ、y=3だの、y=3xだのが相手だったらさすがに誤差なくぴったり合うかもね。W

>>453
>当たり前でしょうが。
>まともな神経してたらこんな主張できません。
困ったな、正しいことを書いていると思って書いたのですが、ここまで言われると
不安になってきました。
何を間違っていますかね、私は。用語の使い方あたりですか？

>>450
>>433で質問したように、当初の見込みよりも実際の打球点が前後しや
>すくなるのはどういう状況が考えられるのでしょう？
>まずこれにお答えください。

正直、今はまだiris氏がどういう意図でこういう質問をしておられるのか
にすら気づけておりません。
しかし、iris氏は指導に精通した方でおられるようでもあるし、提示される
問いの流れに沿って考えていくときっと得られるものがありそうな気がする
ので考えてみます。

「当初の見込みよりも実際の打球点が前後しやすくなるのはどういう状況か」
についてですが、トンチンカンな答なのかもしれませんが、今思いついているのは、
「相手が強いとき」
です。
相手が強い場合に当初の見込みよりも打球点を前後させられてしまう場合が多いのは
間違いないと思います。
ただ、この問いに対して期待されている答なのかがわかりません。

これはトンチンカンな答なのかもしれませんが、ふざけてそう答えている
のではなくて本当にそれしか思いつけていないのです。
もう少し考えてみます。
何かヒントをいただけるようですと、気がつくのが早くなるかもしれませんが..。

irisさんの指摘通り、東條以外の○条は同一人物かもしれないなぁ。
東條とその他の○条は別人かもしれないが、気脈を通じている可能性が高い。
いくら擁護するったってまったく意見の相違がないなんてあり得ないからなぁ。

どうでもいいけど、「物理学は理論の切り替えを許すのか」みたいな
東vs西の議題は別のスレに行かないか？ もぅ、卓球と全然関係ないじゃん。
手首の捻転の話が埋もれてしまってるじゃないか。興味あるのに。

>>458
>いくら擁護するったってまったく意見の相違がないなんてあり得ないからなぁ。
今、この話題ではあまり意見にズレが生じていない？だけで、過去スレとかでは東と
リアル北とかで意見の相違があったときもあるって（南は論外）。

そういうそもそも事実誤認した話は面白くないんだよな...単に「違ってます」で
終わりだから。

>手首の捻転の話が埋もれてしまってるじゃないか。興味あるのに。
あなたが参加すればきっと埋もれないよ。
iris氏という人も体の使い方をずいぶん考えておられる方のようだし。

>>459
とにかく東條と西條の話はもうここではいらないよ。卓球の話から派生したとは言え、
すでに単なる物理学の話になっちまってるじゃないか。完全なスレ違い。

東條さん、他にスレを立てて、論破したい奴とかうじ虫とか池沼とか連れてってよ。
もうあんたらのダラダラ長いわりに中身の少ないレスが目障りでしょうがない。
あんたが東西対決に拘ってるのなら、自身でスレを立てるべきだよ。

>460

こんなバカげた話、他ででもできません。
460さんは、西條の考えをどう思いますか。考えようによっては正しいと
思いますか？　せめてその点をコメントいただければ少しは気がおさまるのですが。

>427
>オタク的に勉強だけできて理論そのものの知識や計算なんかは恐ろしく詳しいかもしんないけど
>現実の事例で臨機応変に効率よく使いこなすという能力がまだ欠如していそうです。

計算式を知っているだけで、その使いかたを知らないと思います。現実の事例だけではなくて
単なる応用問題もできないでしょう。今回の問題はまさに単なる応用問題なのですから。
しかも自分が出した（笑）。

>あんなクソ問題ごときにも論理構築の思考で挑もうとする。そんなナタで豆腐を切るような
>行為は効率と結果を優先する一般社会では間違いとされます。

どんな社会だって物理学として間違いです。クイズならよいでしょう。

>だた主張してることは間違いではなさそうだというのが自分の認識です。
>ただ非現実な事を言うから間違いだとされてしまいます。
>たとえば光速までニュートン力学で考えてみて相対論で考えてみようというのは
>こんなバカで無駄な事は間違いと言えば間違い。
>きっちり思考のプロセスを踏んでるから正しいと言えば正しい。

思考のプロセスそのものが間違っていますので正しいところはありません。
いいですか、未知の現象や誰も考えたことのない思考実験をしていてそれを
説明できる理論を模索していたというのならわかります。
しかし今回西條がやったことは、まず自分が答えを分かっている大雑把な問題を
出しただけです。当然、既知の物理理論を使って答えるべきものです。
そして問題の骨子は「速度が無限大になりうるかどうか」です。そんなもの、相対性理論によって
禁じられていることは西條だってちょっと詳しい中学生だって知っていることです。
それを無視して理論の一貫性を重んじることのどこが正しいプロセスですか。
一般論など誰も話しておりません。あのクズ問題に対してそんなことをする、ｌ
よりにもよって正しい解答をした私を批判するのにそんな主張をするところの
どこが正しいですか。先に私が正しくも相対性理論によって光速を超えないと答えたのに
わざわざそれを否定してまで間違った理論を使うことのどこが正しいプロセスですか。

どこに出しても恥ずかしくない完璧な間違いではないですか！

>427
>だた主張してることは間違いではなさそうだというのが自分の認識です。

この論争の中で西條は、数え切れないほど論点をずらしてきました。
私が彼を批判しているのは、西條が出した問題に相対論を使って答えた私に
対する西條の批判が正しいかどうかです。それだけです。ところが西條は
その反論の仮定で、「理論構築の際には一貫した理論が必要」などと、誰も
異論などない当然のことを主張します。そんな主張は正しいに決まっています。
問題は、その西條の主張と西條が今回やったことのつながりがないということなのです。
つまりすり替えをしているわけです。その部分だけみれば西條の主張は正しいとなります。
ところが誰もそんな議論をしていないのですよ。
いいですか、西條が今回私にした批判は「光速の議論をするときでも理論の一貫性を
重んじてニュートン力学を使え（相対論を使うなですからこういう意味です）」ですよ。
一般論ではなくて、この一文を277さんは正しいと思いますか。もっとも277さんが
どう考えようがこれは物理学として間違いです。あたりまえです。この世界と合ってないんですから。

>>463
＞「光速の議論をするときでも理論の一貫性を
＞重んじてニュートン力学を使え（相対論を使うなですからこういう意味です）」

西條が(あのモデルにおいて)直接そう主張した部分があれば提出してください。
あなたが勝手に騒いでいるだけです。
私は見た記憶がありません。
１回古典力学の範囲での論議も価値があるというような書き込みはあった気がしますけど。
目的が事象の説明とは言っていないので、ニュートン力学の限界を知る、科学史に触れるなどが目的であれば間違いとは言えないし。

もちろん西條の屁理屈ですけどね。
別に間違ってはいません。

>>796

そうですね。西條はスレ３の>>796で
>ニュートン力学と特殊相対論は慣性系の理論として、まったく別の理論であるので
>例えば議題となったヒモと質点、中心点で回転運動させる仮想モデルにおいても
>ある（速度）から突然違う理論を展開するなどど言うことはありえない。
>それまでニュートン力学論じていたんだからニュートン力学で論じきるべきだ。
>相対論を論じたいなら、それまでニュートン力学で論じていたのだから
>「ニュートン力学での結論はこうである。最初に戻って相対論での結論は・・・」
>と議論すべきだ。
と言ってるよ。

西條は光速でニュートン力学を使っても事実と一致するから使い続けろなんて言ってなかったと思うよ。
そう主張した部分があれば提出してください。
上の過去レスから見て取れるのは、前提がニュートン力学で論じていたのなら、
一貫してニュートン力学で考えてニュートン力学の限界を確認後、
（理論を切り替える、つまり前提を覆す根拠を提示して）相対論で最初から一貫して考え直す。
ってことでしょう。

東條氏のような良い所取りの思考より、ずっと理詰めの思考してると思いますよ。
研究者らしく理想的な思考だけど現実的な思考ではないと思いますがね。
でも東條氏が騒ぐように間違ってるわけじゃない。

東條氏は未だ275-3に答えてくれません。

>>457
私は、まだあなたの言う弧線理論が理解できていませんが、現状では次のように考えています。
まず打球のプロセスを考えます。
相手がスイングを開始したとき、打球を予測し準備します。
相手が打球した時点で、打球の軌道、落下点、速度、回転などに合わせて、打球者がラケット角度、スイング方向、スイングスピードなどを設定します。
同時にどの打点で打つかも設定します。
普通の打法だと、想定している打点一点での最適なラケット角度などを想定してスイングします。
弧線理論の場合ですと、同時に軌道などに応じた最適角度を点ではなく線で設定します。
このとき、想定した打球と全く同じボールが来た場合、打球点が前後してもフォームを変えずに適切に打球することができるというものがあなたの言う弧線理論だと思っています。
これがあなたの言う弧線理論だとすると、有効になるのはごく少数の事例に限られると思います。

疑問な点はいろいろありますがそれはさておき、たとえば打球点が前後しやすいのは、想定した打球しやすいボールが来た場合ではなく、以下のような場合が多いと思います。
１．思ったよりボールが飛んでこなかった
２．思ったよりボールが飛んできた
３．相手のボールが速いので単純に合わせづらい
４．相手の打球タイミングが予測とずれた
例として1の状況を考えます。
1になる原因としては、たとえばボールが想定より遅い、前進回転が想定よりかかっていないなどがあげられます。
この場合、打点が前にずれる可能性が高く、弧線理論により角度が被さりスイング方向は前方向になります。
球威や回転が想定と同じであれば有効かもしれませんが、想定よりも速度が遅く、回転がかかっていない場合には下方向への力がむしろマイナスに働くのではと思います。
ここまでは回転とスピードのみ考えていますが、実際は軌道の変化など考慮すべき要素が複雑に絡んでいるはずで、一律に打点が前にずれれば下方向への力を多くすれば安定するという理論は納得できません。
さらに極端な例をあげてみます。
ドライブがくると思っていたが、カットがきた。
この場合、弧線ではなくむしろ逆弧線が有効になる場合もあると思います。

というふうに、打球点が前後するのはどういう状況なのか場合分けし、それぞれについて考えられる対処を考えることで弧線理論が有効であるかどうかの結論に近づくのではと考え、とりあえず質問してみた次第です。
疑問な点はこれだけではなく東條氏が>>439で答えているような要素が大量にあり、一つずつ明らかにしようとしているので、全体は分かりづらいかもしれません。

私は弧線理論のような角度変化は現在でも不安定要因だと考えていますが、これが安定に貢献するとなるとなおさら手首を開いての回内を利用した打法が有利であると考えます。
手首を外に軽く曲げ、前腕回内をしてみます。
たとえば、手首を外に90度に曲げて回内した場合、ラケットはきれいな平面をなぞることができますが、たとえば30度程度だとラケット面は曲面を描きます。
私はこれを不安定要因と考え、手首などで調整することにより極力平面をなぞるようなうごきをすることが理想だと考えていました。
弧線理論が有効だとするとそのままでいいことになります。

このように私は考えていますが、ある特定のラケットの持ち方をしている人には非常に分かりづらい説明だと思います。
このような動きは、バックハンドグリップ、テニスで言ういわゆるコンチネンタルに近い持ち方の人や手首を下に曲げてラケットヘッドが腕の延長上に向くような持ち方をしている人には非常にやりづらいものになるからです。
東條氏はこの例に当てはまっているのではと思っています。

もっとも前腕が有効に使える持ち方は次のようなものだと思います。
手首をまっすぐにしてラケットを持ちます。
このとき、ラケットヘッドが少し上に向くように持ちます。
サムソノフなどが悪い例ですが、あのように手首を曲げてラケットヘッドが腕の延長上になるような持ち方だと回内の効果が十分に発揮できません。
そして、フォアハンドグリップで持ちます。
テニスで言うセミウェスタングリップに近い持ち方です。
このような持ち方だと、自然とラケット面が開くようになり、少し手首を外に曲げるだけで回内の効果が大きくなります。

中国選手を見てみると非常におもしろいです。
最近の選手はフォアハンドグリップが多くなっていると感じます。
過去に名前を挙げましたが、王楠、郭躍、常晨晨、王励勤、劉国正、陳己、ハオ帥、この前愛ちゃんに勝った文佳などのグリップはみな中指の握りが深いフォアハンドグリップに見えます。
私の理屈や弧線理論が正しいと、これが理想です。
威力も前腕を使わないフォームに比較してしつこいようですが10％増しです。
これが孔令輝のような持ち方だと前腕が有効に使えず、威力のあるボールが打てません。
そして中国の最近の選手ではあのような持ち方の選手をあまり知りません。
一方、日本では雑誌などを見ると女子選手にあのような持ち方を多く見かけます。
あれでは威力がでません。
パワーや体格以前に考えるべき事があるのではというのが私の意見です。
卓球に詳しい仲間に聞いてみましたが気づいていないようで、このような掲示板でも持論を垂れ流してみて反論などにより持論の修正・強化を試みています。

>>457
>１．思ったよりボールが飛んでこなかった
>２．思ったよりボールが飛んできた
>３．相手のボールが速いので単純に合わせづらい
>４．相手の打球タイミングが予測とずれた
こういうことを書かせようとしていらっしゃったんですか。
こういう「打球点が前後するとは何か」を含めたようなことを。
そういう問いだとは思いませんでした。

>このとき、想定した打球と全く同じボールが来た場合、打球点が前後してもフォームを変えずに適切に打球することができるというものがあなたの言う弧線理論だと思っています。
>
フォームを「大きく」変えずにですかね。

「弧線理論」なるもの自体はもちろん私が考えたものではありません。
そもそもの弧線理論は「スイングの中に弧線があったほうがよい」という
どこが理論なんだかわからないような理論です。
そして、弧線でスイングするのが有利だとする理由は
「（打球後の）ボールは弧線で飛ぶから」
というこれまた直ちに理由にはならないような理由のものです。
だから、「弧線理論は迷信だ」と言ってしまうのは簡単なのですが、
私はこれに理由付けを考えられれば面白いと考えたわけです。

打球点の前後に対応しやすいだろう、というのは考えた理由の中の一つです。

>この場合、打点が前にずれる可能性が高く、弧線理論により角度が被さりスイング方向は前方向になります。
>球威や回転が想定と同じであれば有効かもしれませんが、想定よりも速度が遅く、回転がかかっていない場合には下方向への力がむしろマイナスに働くのではと思います。
確かにご指摘の通り、マイナスになる場合もありそうです。
しかし、浅いボールは台から跳ね上がる角度がより垂直に近く、すなわち上昇過程では
ラケットに当たってから上方に跳ね上がる傾向も強くなるという相殺要素も生じます。

従って、例外こそあれやはり多くの場合は弧線スイングがフォーム修正、角度修正が
小さくて済み、有利だろうという「気がして」います。まだ今のところは。

>>467
>弧線理論が有効だとするとそのままでいいことになります。
これは程度の問題だと思います。
「弧線理論」っぽい打ち方をする中国選手もそれ以外の中国選手も
それほどびっくりするほど急激にラケット角度が変化する打ち方を
しているわけではありません。

しかし、前腕回内や手首関節の使用など、末端部を大きく使えば使おうとするほど
ラケット角度の変化は急激になり、不安定要素不安定要素が増える面もあります。

それを克服するのに中国選手のような？猛練習の必要があるのかもしれません。
だから逆に日本では、「前腕から先は一本の棒や板だと思って打て」という
コーチもいるほどです。手首を曲げたり、前腕や手首を使った打ち方をしたりすれば
たちどころに直される、というケースのほうが多いのではないでしょうか。
「手首を曲げてはいけません」はその点も皮肉ったもので、本当に曲げていけない
と考えているわけではありません。

>威力も前腕を使わないフォームに比較してしつこいようですが10％増しです。
これは念のため言いますと、ボールとの「衝突速度」が数%（3cm回内中心よりずれた場合）
で、まあ手首を曲げればその倍はずらすこともできるだろうという予想から
「衝突速度」が「10%増し」であろうというおおざっぱな予想であり、「威力」
が直ちに「10%増し」になるわけではありません。

また、現在の愛ちゃんら日本選手も、全く前腕を使っていないわけでもないで
しょうから10%増しがそっくり加算されるわけでもありません。
が、威力増加の効果はあると思います。

ただし、「前腕を使う」と言葉で書くと一言ですが、これは以外に大改造だろう
と予想しています（iris氏も前に「直せないのではないか」と書いておられましたが）
何しろ手から出ているラケット面の位置が変わりますので、いわゆるボールをつかむ
位置の感覚が全部変わってしまいます。

ここ最近、iris氏式？の打法は効果がありそうだと思って練習で試してみましたが、
前よりも体全体のほうは力まずに良いボールが打てる場合があるような気がする反面、
空振りミスのようなしょうもないミスが結構出るような気がしています。

これは私がそもそも卓球が下手であるし、また、急にグリップや打ち方を
変えたからでもあるでしょうから、
（特に私はバックハンドグリップでむしろ逆側に手首を折った
ような打ち方がデフォルトでしたから変更幅も大きい）
最初からもっと前腕を使うような打ち方で選手を設計すれば良い
のかもしれません。

今後日本選手の体格や筋力が飛躍的に向上することが恒常的に約束されるような状況が
考えにくい以上、確かにフォームの研究というのも重要だと思います。

私の（？ってわけではないんですが）弧線理論に戻ります。
また説明の仕方を少し？変えます。

今、強いドライブを打とうとしている場面だとします。
ドライブを打つときは、下から上にラケットを振ります。
そのドライブを速いドライブにしようとすればもっと後ろ
から前にも速く振って前方に強く打ち出す必要があります。

下から上強く振って、さらに前方にも強く振ったら台を飛び越えて
しまいそうですが、ボールに前進回転がかかって弾道が下に曲がるため、
ある程度まではオーバーミスを防ぐことができます。

しかし、さらにもっと速い球を打とうとすればもっと前方への打ち出しを
強くする必要があります。そうやってどんどん前方への打ち出しを強くして
やっているうちにしまいにはどうしても台を飛び越えるようになります。

もう弾道をもっと下に向ける手段はないのか...という際に残った手段が
ラケット角度の叩き伏せ運動で、下向きに弾道を押える方法であり、さらには
iris氏式の回内運動等前腕部の運動でもっと強い回転をかけるという方法
であるのだと思います。

できあがったフォームを連続的に見ると弧線型になります。

これが弧線理論の正体・理由付け（の一つ）であろうと予想しています。

>465
>西條は光速でニュートン力学を使っても事実と一致するから使い続けろなんて言ってなかったと思うよ。
>そう主張した部分があれば提出してください。

光速を仮定したときに私が相対論を使ったことを批判したのですから
それはニュートン力学を使えということです。他に解釈などありません。
実際、あなただって光速であえてニュートン力学を使ってみることを理詰めで正しい
プロセスだと書いているではありませんか。

>上の過去レスから見て取れるのは、前提がニュートン力学で論じていたのなら、
>一貫してニュートン力学で考えてニュートン力学の限界を確認後、
>（理論を切り替える、つまり前提を覆す根拠を提示して）相対論で最初から一貫して考え直す。
>ってことでしょう。

限界をどうやって確認するのですか。実験でもしていたのでしょうか。確認のしようがありません。
速度は無限大になる、でおしまいですよ。それに限界を確認して、やっぱりニュートン力学じゃ間違っていると
思った西條が、どうして相対論を使った私をそのことで批判したのでしょう。
あなたの書いていることはメチャクチャです。

>東條氏のような良い所取りの思考より、ずっと理詰めの思考してると思いますよ。
>研究者らしく理想的な思考だけど現実的な思考ではないと思いますがね。
>でも東條氏が騒ぐように間違ってるわけじゃない。

光速を仮定してもニュートン力学を使ってみることのどこが理詰めですか。
とんでもないバカというだけのことです。ただ使ってみただけならまだしも、
あろうことかその間違った考えをもとに他人を批判しているのですよ。
どこに正しいところがありますか。

>東條氏は未だ275-3に答えてくれません。
>275-3
>問
>問275-2において、物理学では「ある物体」が光速の（　�B　）％以上になった時早い速度と呼ぶ。
>又は「ある物体」が光速の（　�B　）％以上になった時ニュートン力学から相対論に切り替わる。

問題に不備があるので答えられません。答えなどない無意味な問題だからです。
正解があるというなら、私は降参しますので、答えを教えてください。

>465
>東條氏のような良い所取りの思考より、ずっと理詰めの思考してると思いますよ。
>研究者らしく理想的な思考だけど現実的な思考ではないと思いますがね。
>でも東條氏が騒ぐように間違ってるわけじゃない。

「研究者らしく理想的な思考」すか？光速で相対論を使った人を批判することが？
研究もできないバカにきまってるじゃありませんか。そんなヤツ。

＞光速を仮定したときに私が相対論を使ったことを批判したのですから
＞それはニュートン力学を使えということです。他に解釈などありません。

・・・・。
さすが神様だな・・・。

>446
>理論の中で自らに精度などどいうレギュレーションを宣言した物理論など存在しません。
>精度の設定というのは使う側の都合です。

物理をよくご存知ないようなのでお教えします。
多くの物理学で、理論構築の際に近似が出てくることは常識ではないですか。
理論は最終的には実験で確認されなければなりません。
その実験の測定精度以上に正確な計算は無意味なのですよ。円周率だろうが
ｅだろうが無理数だろうが１００万桁を使ったりしません。プランク定数や
光速度、重力加速度といったものでさえ有限の桁数までしか算出されていないことを
考えれば、物理学とは常に近似がつきまとうものであり、無限に正確な議論は無意味なのです。
プランク定数×Uという式があるときに、プランク定数の有効桁数以上の正確さをUに求めることは
無意味なのですよ。とはいえ、議論に先立って精度を決めたりはしません。
それは、計算をしていればだいたいわかるものであり、それがないと理論構築も計算もできないという
人は物理学のセンスがないのです。また、あなたのように物理学は精度を前提にしない
という人とは単に物理を知らないのです。

277さん

物理を知らないことは恥でも何でもありません。それだけのことです。
しかしどうして知りもしない物理について「西條は正しい」などと
書くのでしょうか。知らないなら大きなことは書かない方がよいのではありませんか。
あるいは要請があれば私が教えます。
単純に考えましょう。光速領域で相対論を使った私を批判した西條の行為は
間違っていると思いませんか？相対論を使うことは当たり前ですし誰でもそう
するではありませんか。こんな単純明白なことにどうして異論があるのかわかりません。
物理を知らないためだと思います。知らないことをどうして主張するのでしょうか。

しかしコテハン夢の競演は絶対に起きないね。
このうち一体何人が同一人物かが気になるな。
議論に飽きて辞めるとき公表していってくれ。

>464
>目的が事象の説明とは言っていないので、ニュートン力学の限界を知る、科学史に触れるなどが目的であれば間違いとは言えないし。

西條が問題を出して、それに私が答えました。物理的に正しい答えをしました。
それに対して西條が物理的に間違った持論を使って私を激しく批判しました。
その持論が「ニュートン力学の限界を知る」「科学史に触れる」目的の持論です。
とこういうことですか。

もう話になりませんなあ。本気でそんなことを主張なさっています？

>464

科学史なんて論じたら、西條などそれこそ私の相手ではありません。
バカバカしすぎます。

277さん

>446
>理論の中で自らに精度などどいうレギュレーションを宣言した物理論など存在しません。
>精度の設定というのは使う側の都合です。

物理学ではあらゆる場面で近似が出てくるので、ある程度の精度内でしか議論できないことを
示す例を紹介します。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E7%90%83%E6%B5%81%E4%BD%93%E5%8A%9B%E5%AD%A6

あなたの考えでは、理論物理学の一分野である地球流体力学は物理学では
ないのでしょう。おめでたい主張です。

>>479

？？？
やはり東條は物理のド素人と言うことが判明した。
近似解析による理論構築と理論が近似を許すを混同するオマエはやっぱド素人だ。

近似解析は近似と思われる値の集積（Wiki（現状を反映(スケール・アナリシス））によりそれを
統計学的（Wiki（現状を反映(研究・数値積分））に分析して真値を求めようとする手法。
あくまでも理論を構築する手段でしかない。そしてその理論そのものが近似を許すと言うものではない。
理論が近似を許すと言う東條の主張とはまるで違う。

一般的に物理理論を検証する時も同じ。
実験器具には所詮機械的精度の限界があり結果は近似でしか求められない。
そこで実験者は近似の結果だからＯＫ＝成功ではなく。
実験結果の集積を統計学的に分析して理論上の真値に集積する事を確認する。
（近似になることを確認するのでなく、集積（傾向）する事を確認する）

それに対して工学みたいに製作された物の検証実験（ロケットの実験etc）は
その物に与えられた精度（仕様）を満たせばＯＫ→実験成功。

東條さん墓穴を掘ったな。
もう一度引例のWikiの近似の所をよく読んでみな。

>480

私の返事をほしい書き込みならトリップをつけてください。
277さんのように「議論に決着もつけずに負け犬のように消えた」ことがはっきりとわかるようにね。

>>477
西條の書き込みをよく読んでみな。
あなたが一貫してニュートン力学を使えというのか、そんなバカなって感じの書き込みの後に、あくまであの問題という限定をせずに一般論として事象の説明という目的でもなければ古典力学の中で語ることに意味があるって話だぞ。
もちろんただの揚げ足取りだが別に間違ってはいない。

>482

「あの問題に対する私の解答」に対して西條が批判したことが間違っている
と私が書いているのにどうしてあなたは「あの問題という限定をしないで」
西條が正しいなどと書くのですか。私は一貫してあの問題に限定して議論して
いるのです。あの問題に限定しないのなら、西條にも理があることは当然です。
そう書くのなら、まずその前に、「あの問題で西條がやったことは完全に間違いだった」と
はっきりと認めてください。それをぼかしておいて何が一般論ですか。

たとえて言えば、マッチの火を消すのに息を吹きかけて消した私を西條が
「どうして叩き壊さないのだ」と批判し、それをあなたが、「一般に火事で火を消すのに
家屋を壊すことは間違いとはいえない」と擁護しているようなものです。
実際に西條がしたこととを勝手に一般論に拡張しているのですよ。
あなたがはっきりと書くべきことは、まず、マッチの火を息を吹きかけて消した私を
批判した西條の主張は妥当ではないということなのです。
火事の一般論など出る幕はないのです。

>480

反論されたくないのならそのまま名無しにしておくのが安全です。

>482

もっと直接的に書きましょう。
西條が私にした批判は完全に間違っています。しかし、それに対して私が
反論したことに反論する西條の主張には確かに理があります。ところが
その西條の主張は、最初にした西條の私への批判とつながりがないのです。
西條は、自分の問題言動とわざとつながりのない正論を延々と書いているわけです
から、正しい部分があることは当然です。ですから私は一貫して、一般論は
語らなくてよいから、西條が私にした批判が正しいか間違いかだけを議論しています。

>>483
西條の書き込みをよく読めと言ったんだが。
あなたはもう読んだのか。

先に言っておくが私は277氏と異なるのは西條の主張の大半は屁理屈だと思っている。

＞「あの問題に対する私の解答」に対して西條が批判したことが間違っている
＞と私が書いているのにどうしてあなたは「あの問題という限定をしないで」
＞西條が正しいなどと書くのですか。

西條の批判理由は基本的には光速にまでふれたことでしょう。
これはあなたも理解しているんでいいでしょう。
(ただこの議論がスタートした時からあなたはそこはわかっていると主張しますが私は嘘だと思っています。
それなら一貫してニュートン力学を使えと言うのかなんてバカな返し問答はしませんから。)
理論の一貫性という言葉にもあなたはやけに反応しますが、この場合ニュートン力学で語れる範囲なので一貫性を保てます。）

＞。私は一貫してあの問題に限定して議論して
＞いるのです。あの問題に限定しないのなら、西條にも理があることは当然です。

よくわかってるじゃないか。
２人の立場が違うまま話をしてればそりゃかみ合わないでしょう。

＞、「あの問題で西條がやったことは完全に間違いだった」と
＞はっきりと認めてください。

やったことは間違いでしょうね。
言ったことは間違ってなくても。
更には言ったことに価値はなくてもね。

ただあなたも教科書の話のとき支離滅裂なことを書き、西條の理解している部分のウィキを出したりしているのでどっちもどっちです。
物理板に都合の良いように１人でまとめた要約を持っていったり。
(当時内容に要約に対する批判があったはずですがあなたはそれをなかったことにし、要約の内容は問題ないのにイチャモンもつけられているかのように振舞っていますし)

要求される前にいっておきますが私もコテハンをつける気はありません。
基本匿名の掲示板でコテハンを要求する意味がわかりません。
あくまで自分のやりやすさからやるのは勝手ですけどね。
私は毎日これをやるほど暇じゃないんで、逃げたとガタガタ書かれるであろうが不快ですし。
自分の発言に責任を持つためとあなたが思うのは勝手ですが人にまで押し付けないでください。
私はコテハン付けたところで何の責任が発生するのか理解できないし、責任を持った発言をする時はmixiでもやりますから。

>486
>やったことは間違いでしょうね。

これは、私を批判した発言そのものが間違っていたという意味ですか。
それなら私と同じ意見です。
それで十分です。これ以上、議論する必要を私は感じません。
今までのコメンテーターは、この点を認めなかったのですよ。

それにしてもまた物理板の要約の攻撃ですか。102に貼っていますから
どうぞご指摘ください。都合の良いようにまとめていませんてば。
そういうウソ、デタラメを平気で書くからトリップつけろといいたくなる
のですよ。いいですか、トリップをつけてもプライバシーをおかされるわけでも
住所を突き止められるわけでもありません。ただ、前にどんな発言をして
議論に負けたときに自分の否を認めずただ黙って消える、それがわかるようにですよ。
トリップをつけるのが嫌だという人は、いざとなったら議論にけじめもつけずに
逃げようと思っているということなのですよ。仮にも他人を批判する場合についてですがね。
トリップをつけたって匿名に変りありません。

>487

たとえば、あなたは、私が物理板に自分の都合のよい要約を書いた、とデタラメを
主張しています。こんなことを名無しで書くなんて、他人の家にいたずら電話をかける
ようなものです。トリップをつけているなら、私の反論に対して無言になることによって
「やっぱりあいつはデタラメを書いたんだな」とわかります。逆にデタラメではない
話であればトリップをつけて堂々と反論できるはずですし、その人物の他の書き込みも
参考にして、その人物がどういう目的で私を批判しているのかもわかってきます。
いずれにしろ、インチキやらウソを書くつもりがないのなら、トリップをつけることの
どこに抵抗があるのか理解できません。羞恥心でしょうか。

>486
>理論の一貫性という言葉にもあなたはやけに反応しますが

当たり前です。西條の主張の根本原理がこのフレーズなのですから。

>486
>よくわかってるじゃないか。
>２人の立場が違うまま話をしてればそりゃかみ合わないでしょう。

あなたは全然わかってないようです。立場が違うのは、西條が私を批判した
ことを正当化するために故意に論点をずらしているからです。それを私は
もとの論点にもどそうとやっきになっているのです。いわば、西條が論争で
語っていることがいかに関係のないことであるか、そのものを私は問い詰めている
わけです。
そんなこともわからずによく私の批判などできるものです。さすが名無しで
書いてあとは消えるつもりなだけのことはありますね。

>486

だいたい、話がよく分からないなら、もっと書きようがあるではありませんか。
「〜なのではありませんか」という書き方なら名無しだってよいですし
疑問にはすべてお答えします。それが、えらぶりたいばかりにいきなり
批判ですもの。それも名無しで、しかもヒマではないとか言い訳までして。
そういうのを卑怯というのですよ。わかりますか。

277と486の負け犬決定age

>>479
>物理学ではあらゆる場面で近似が出てくるので、ある程度の精度内でしか議論できないことを
>示す例を紹介します。
>あなたの考えでは、理論物理学の一分野である地球流体力学は物理学では
>ないのでしょう。おめでたい主張です。

この持って行き方はちょっと恥ずかしいないくらなんでも。

>486
>基本匿名の掲示板でコテハンを要求する意味がわかりません。

意味は上に書いたとおりです。わかりましたか。
誤解されないように書きますが、このスレに名無しの書き込み禁止といって
いるのではありません。私は名無しとは議論しないといっているだけです。
私の勝手でしょそんなの。

東條は>>480の指摘はスルー

>>493の言うように
>>479
>物理学ではあらゆる場面で近似が出てくるので、ある程度の精度内でしか議論できないことを
>示す例を紹介します。
>あなたの考えでは、理論物理学の一分野である地球流体力学は物理学では
>ないのでしょう。おめでたい主張です。
ははずかしすぎる。

東條の引用したWikiにも
近似と思われる材料を集めて理論を解析的に構築すると言ってるだけで
地球流体力学が逆説的に近似を認めるなど書いてない。

地球流体力学も理論としては、精度範囲など指定しない。

地球流体力学だから地球という範囲が精度だなんて屁理屈は無しだぜ。
そんなこと言ったら相対論は空間という精度範囲ってなっちゃう。
精度ってのは明快に値の範囲で示されるものだからね。

近似という用語が精度と同じ意味だと思い込んでるのも痛い。
それが構築段階で使われるからって完成した理論が精度があるって言うのも痛い。

やっぱ東條は口がうまいだけの物理の素人だな。
もう一度引用したWikiをよく読め。

>493

たとえば私が紹介したサイトにある理論展開を見てください。
ある項の値がある項の値と比較して１０００分の一しか寄与しないので無視する
とあります。これは、その無視によって出てくる結論の差は、あらゆる測定で
測定回数を増やしたとしても検出できない無意味な差だと判断したからです。いうなれば
この理論では、この差分までの精度はいらない精度で議論していることを表して
いるわけです。これが例えば数論ならそうはいきません。ある法則が自然数すべてに
ついて成り立つことを証明しようとすれば、たとえ１０の１００００乗までの
自然数について成り立っても無限大との差はそれこそ無限大にありますので
不十分です。完全に無限の数の自然数すべてについて成立することを証明しなくては
なりません。物理が近似の学問であるというのはそういう意味です。
なお、私が例に出したサイトの地球流体力学なるものは私は知りませんし数式の意味も
わかりません。ただ、物理学ではそういう考え方をするという例として出しました。

>495
>東條は>>480の指摘はスルー

トリップつけて名乗ったら答えてあげます。話はそれからです。

東條の行動

・”物理理論　近似　精度”で検索
・地球流体力学(Wiki)がヒット！！！
・おお！！理論物理学と近似がある。
・（よく読みもせず）　「キャホー！！ヤッター」
・「これでオレの”物理理論に精度を要求するは正しい”が証明された！」
・「おっしゃーこれ貼り付けて２７７（ついでに西條）も論破だ！！」
・480に痛い反論をされる。
・「やべ。。。。。ここはスルー決め込もう」
・481,483,484,485,487,488,489,490,491と得意の長文レスを並べて480のスレから距離を遠ざける。

ホント浅ましいやつだね。

>>496
>たとえば私が紹介したサイトにある理論展開を見てください。
>ある項の値がある項の値と比較して１０００分の一しか寄与しないので無視する
>とあります。

それも理論を構築する作業の中での話しです。
構築された理論が１０００分の一以下の制度を許容するなどど言うことになるわけではありませんね。
近似の値を使って解析的に構築された理論が逆に近似を許容するとはなりませんよ。

>ある法則が自然数すべてに
>ついて成り立つことを証明しようとすれば、たとえ１０の１００００乗までの
>自然数について成り立っても無限大との差はそれこそ無限大にありますので
>不十分です。完全に無限の数の自然数すべてについて成立することを証明しなくては
>なりません。

そのとおり。
近似の値は所詮近似の値です。その値を理論で認めるわけにはいかないから
解析的分析にとる傾向を示して真値とするわけです。
つまり、理論は近似を許容できないから解析的に分析して真値を見つけ出そうとするわけですね。

たとえば近似の値を求められる器具で実験をして
3.0　，　3,1　，　3.3　，　3.4
という値を得たとします。これを解析して真値を求めそれを理論ろします。
単純に平均を使いましょう。平均値は
3.2
そしてこの3.2が理論値となります。
しかしこの理論では3.2が理論でありどこまでいっても3.2です
逆説的に
3.0　，　3,1　，　3.3　，　3.4
を精度範囲内として許容などしません。

近似の値を使って理論を構築したり証明することはあるが
理論が近似を認めるなんてことがあるわけねぇだろ。
それこそ常識だよ。東條はアフォか？

近似と精度って違う意味だよね。
東條は精度って言ってなかった？なんでいつの間にか近似っていってるの？
どのみち理論が近似を認めたりや精度を限定するなどありえないけどね。

>499
>それも理論を構築する作業の中での話しです。
>構築された理論が１０００分の一以下の制度を許容するなどど言うことになるわけではありませんね。
>近似の値を使って解析的に構築された理論が逆に近似を許容するとはなりませんよ。

おわかりになっていないようです。ある項がある項の１０００分の一しかないので
無視したからといって、実験で測定する値が１０００分の一の誤差を生むのでは
ありません。その項を無視したときと無視しなかったときでは当然、ごくわずか
ながら理論から導かれる最終的な値が違ってくるはずです。数学的にね。ところが実験をしても
その差はどれほど測定器の精度をあげてどれほど測定を重ねても検知できないであろう
値の差にしかならないからこそ無視するわけなのです。逆に言えば、この理論には
その程度の精度しか期待できないわけです。また物理学はそれで必要十分なのです。

返答してくれない方がいいんじゃないですか。
どうせ話を逸らせたり話を無駄に発散させたりされるだけなんだし。
淡々とおかしいところを指摘すればいいよ。

>>500
>近似と精度って違う意味だよね。

正の値を５とする。
精度範囲は４以上８未満とする。
いくつかのサンプル値がある。その値は
１、２、４、７，８，９
精度範囲の値は
４，７，８
近似値は
４

近似と精度はまったく違う意味です。

>>500
>近似と精度って違う意味だよね。
>東條は精度って言ってなかった？なんでいつの間にか近似っていってるの？

その支離滅裂さが東條スタンダード。いままでもそうだった。
見てててみな
「近似と精度も今やってる議論では同じようなものです！」
って言うから。ｗ

>>501

東條の引用したWikiでは「研究・数値積分が行われる」とある。
つまり解析学を使って理論を構築すると言ってる。
解析学ってのはバラバラの近似値の結果を統一的な値にしましょうと言うことで
決して近似値を近似値のままで理論内でも認めましょうという意味ではないよ。

頭は大丈夫ですか？東條さん。

火が消えるかと思うと火炎瓶投げが始まるすげえスレだな

>>468
> 確かにご指摘の通り、マイナスになる場合もありそうです。
> しかし、浅いボールは台から跳ね上がる角度がより垂直に近く、すなわち上昇過程では
> ラケットに当たってから上方に跳ね上がる傾向も強くなるという相殺要素も生じます。

遅いボールが想定したボールと同じ落下点に落ちる場合はそうなるでしょうし、頂点で打球する想定のものがライジングになり、相殺要素がでそうですが、軌道の変化や落下点の変化によっては必ず相殺要素がでるとは思いません。
たとえば、想定された角度で打球され、想定よりボールが遅かった場合はどうなるでしょうか。
この場合もライジングでとらえることになるのでしょうか、また想定よりも低い打点でとらえることになる可能性はないでしょうか。

>>469
> ただし、「前腕を使う」と言葉で書くと一言ですが、これは以外に大改造だろう
> と予想しています（iris氏も前に「直せないのではないか」と書いておられましたが）

これは今までにどういう卓球人生を歩んでいるかによるのではと思います。
いろいろな打法や持ち方を小さい頃から試していた選手にはそれほど困難ではないと思っています。
感覚が壊れるのがいやだからと保守的にやってきた選手には確かに様々な面で難しいかもしれません。
私としては、小さい頃から様々な感覚を遊びでもいいので使わせるべきだと思っています。

>>470
こう説明されるといつ速く打とうと意志決定するのか、これと弧線理論がどう関係するのか分かりません。
速く打球したいのであれば、弧線理論でなくとも角度を寝かせるのは必然でしょうし、叩きふせだろうがなんだろうが打球の瞬間の角度が適切であれば台を飛び越えることもありません。

また、この弧線理論は適切な角度が出せることが前提だと思います。
打球者が適切な角度が出せないという前提の場合、弧線がマイナスになる場合もあります。
これについてはどうお考えでしょうか。

>>505をオレがもう少し補足してやる。

自然現象の真値は本当は神しか知らないわけだ。
だからそもそも真値と比べてどれくらいの精度かなどどはナンセンス。
真値は神しか知らないし、当然その精度など神にしか設定できない。

一般的な解析による物理論の構築の場合（東條のWikiも一緒）
真値に近いであろうと思われる、つまり近似であろう数値のサンプリングをする。
それを解析学（微分積分）によって統一的な値（線型近似、平面近似　いろいろある）にする。
その統一された値も所詮は近似値（偶然真値と一致してるかもしれないが）。
しかしその統一された近似値を理論上の真値（理論値）と定めて理論構成しようとするもの。
当然構築された理論ではその理論値が理論上の唯一の真値となる。
当然精度など設定されず理論上はその理論値（理論上の真値）が唯一の正解となる。

一般的に実験や観測により得られた常数などはすべてこの方法によるもの。
たとえば重力加速度も唯一の値で9.80619920m/s2と定められている。
重力加速度の精度は±何％だなどど一切規定されていない。
それを使う側が目的の精度に合わせて勝手に小数点以下を切り捨てるなどしてるに過ぎない。

だから東條の言う理論が自ら精度を設定して、
設定された精度範囲をすべて理論値（理論上の真値）と認めることは無い。

西條っぽいずれ方だな

西條とその考えを擁護する人たちにうかがいます。
速度によってニュートン力学と相対論を使い分けるという私の考えが
まちがっているのなら、あなたがたはいったいどうやって何を基準にして
ニュートン力学と相対論を使い分けるのでしょうか。
まさか、先生や出題者の言うとおりにします、ということでしょうか（笑）。

この質問に答えられるものなら答えてみてくださいな。

>>507
>この場合もライジングでとらえることになるのでしょうか、また想定よりも低い打点でとらえることになる可能性はないでしょうか。
想定より低い打点でとらえてしまい、落下中のボールを台にさらに叩きつけるような
マイナス効果になる場合「も」あるかと思います。

>こう説明されるといつ速く打とうと意志決定するのか、これと弧線理論がどう関係するのか分かりません。
これは一回の打球についていつ速く打とうと意思決定するかという話とは関係がありません。
毎日毎日どうやれば速いボールが打てるかを追及するような話が該当します。

>速く打球したいのであれば、弧線理論でなくとも角度を寝かせるのは必然でしょうし、叩きふせだろうがなんだろうが打球の瞬間の角度が適切であれば台を飛び越えることもありません。
叩き伏せの場合には、同じ角度で叩き伏せなしで衝突した場合よりも強い下向きの力を
ボールに与えますので、両者は同じ衝突ではありません。
逆に考えると同じ下向きの力を与えるならば、より面が起きた状態の衝突で、すなわち
より前方に楽に打ち出せる衝突の仕方で打撃することができます。

>打球者が適切な角度が出せないという前提の場合、弧線がマイナスになる場合もあります。
当然ながら練習が大切だと思います。
逆弧線をデフォルトとして練習するよりは習得が早く、ラケット角度等の修正が
小さくてすむ場面が多い（相対的に例外が少ない）と今のところ予想しています。

おっ、西條だ。

みなさん、神に向かってなんてことをいうんですか。
ここでは神が全てなんです。
浅ましき人間の学問である物理が間違ってるんです。
wikiの解釈は理屈ではないんです、神の解釈のみが正しいんです。

>>510
浅ましき人間どもは低速のみを考慮すればいいケースと光速に近い高速までも考慮しなければならないケースで使い分けます。

>>511
＞叩き伏せの場合には、同じ角度で叩き伏せなしで衝突した場合よりも強い下向きの力を
＞ボールに与えますので、両者は同じ衝突ではありません

これはドライブではなく、角度打ちのようなものを想定しているのでしょうか？

＞当然ながら練習が大切だと思います。
＞逆弧線をデフォルトとして練習するよりは習得が早く、ラケット角度等の修正が
＞小さくてすむ場面が多い（相対的に例外が少ない）と今のところ予想しています

この修正が必要な場面というのを私が様々あげているわけですが、場面によっては必ずしも寝かした方がいいわけではないとあなたもおっしゃっています。
なぜ、その場面に遭遇する頻度を確かめもせず、都合のいい方の修正を予測して寝かせることが必要なのでしょうか。
まだ分かりません。

もちろん双方適切に打球することができるようになることが理想でしょう。
しかし、適切な角度や適切な打球点で必ずしも打球することができないのが人間だと思います。
この場合、なぜ適切な角度で打球できることを前提にし、打球点が不確実になる状況だけを想定して理論の正しさを主張するのか分かりません。
双方不確実であると前提した場合どちらが有利でしょうか。

>>515
>これはドライブではなく、角度打ちのようなものを想定しているのでしょうか？
ドライブ打法の中のラケット角度変化によって加わる打撃力です。
三木氏はドライブ打法の中でのこの打撃力を「ラケットの重みを使う」と表現されているようですが。

>なぜ、その場面に遭遇する頻度を確かめもせず、都合のいい方の修正を予測して寝かせることが必要なのでしょうか。
頻度は今後実験その他で確かめなければわかりません。
私は弧線理論が何らかの形で説明できればそちらのほうが面白いと思っているので、
中立ではない立場で書き込みしているだけです。

>双方不確実であると前提した場合どちらが有利でしょうか。
実験等しないとわかりません。
私が弧線理論が現在有利と考えているのは、ベースとなる統計データも
何もないので単なる直感によるものです。

>508
>自然現象の真値は本当は神しか知らないわけだ。
>だからそもそも真値と比べてどれくらいの精度かなどどはナンセンス。

反論にもならない意味不明な書き込みです。西條擁護派の書き込みはいつも
誰も意味が分かりません。自分でもわかっていないからです。

ある理論が正しいことを検証するのにある測定をしてある数値を求めたとします。
その値が理論と完全に一致することはありません。世界一の測定機で何万回測定して
平均を出したとしても、無限大の有効数字まで論じれば一致はしません。
そのときに、有効数字何桁めから違っているからこの理論と合っていない、
ゆえに間違っている、次の桁まで合う別の理論を構築しなくてはならない、
と考えるべきでしょうか。そうではありません。
あらゆる物理理論は、無限に正確などということはあり得ませんし
その必要もないのです。

私の書いたことは誰でもよく意味が分かるでしょう。

>508

あまりにバカバカしい書き込みなのでつい反論してしまいました。
これではトリップなど到底つけて書けるはずがありませんね。
心中お察しします。