ダーウィンの危険な思想

ダーウィンの進化論が持つ哲学的意義について語るスレです。
人間とは何か？　理性とは何か？

↓　でわ、ﾄﾞｿﾞｰ

↓自称エリートサラリーマン

　　進化などなかった！！！ｗ

退化していた

とりあえず人類の出現には何ら必然性はなかったってことで
>ALL

>>1
デネットには特別こだわらない？
ダーウィンの危険な思想―生命の意味と進化（ダニエル・Ｃ・デネット）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4791758609/250-0882495-8612236

ダーウィン、ダーウィン、エー、エァエァエー、スタンバイミー、スタァンバイミー

＞１さんは進化に無関係な人間ではありませんよね

＞１さんの彼女はビニール製ですよね

　　「ダーウィンの危険な思想」という危険な思想ｗ

>>1は僕じゃないよ　ｗ

>>6
いま読んでるまっさいちゅうっす
>>10
『ダーウィンの危険な思想』を危険思想にする危険な思想ｗ
>>11
きやがったな！ｗ

ダーウィン以前には、｢はじめに精神ありき｣という宇宙観が疑問に付されないまま君臨していた。
叡知的神がデザイン全体の最終的な源泉と見られ、この神が｢なぜ｣というあらゆる連鎖的問いへの最終的な答えであった。
デイヴィッド･ヒュームはこうした見解をもってしては解決不可能な問題を巧みに提起して、ダーウィン的代案を垣間見たのに、そのヒュームでさえ、それをどのように理解したらよいのかは分からなかった。

>>5
たまたま発生したってことですか？
必然性が無いなら、なんで生物は生きようとし続けるのでしょうか？
なぜ子孫を残そうとする？

>>14
もう少し待つﾖﾛｼ
博識な>>16がきっと答えてくれるから

>>14
利己的な遺伝子を残すため、じゃダメ？

たまたま

結局のところダーウィンの最終的な影響力ってどれほどのものになるのだろう？

ダーウィンのすごいところはいろいろある。
進歩という思想は、ダーウィンより先にヘーゲルにもあったが、
でもそれを決定的に思想として世界にインパクトを与えたのはダーウィンだろう。

でも一番のものは、自然淘汰という宗教的神にかわる神をつくったことでは。
だっていまだにボクらはそれを信仰しているわけだしね。

>>19
自然淘汰という言葉の意味をちゃんと理解してないヤツが言うべき言葉ではないね

>>19
進化と進歩て一緒なのかよ。
進歩だとある特定の方向へ向かった道筋、ってニュアンスがあるんじゃないだろうか。

>>20
ふ〜ん

進化と進歩がいっしょなわきゃない

(１)生物には、生き残るよりも多くの子が生まれる。
(２)生物の固体には、同じ種に属していても、さまざまな変異が見られる。
(３)変異の中には、生存や繁殖に影響を及ぼすものがある。
(４)そのような変異の中には、親から子へと遺伝するものがある。
この四つの条件が満たされていれば、生存や繁殖に有利な変異が、集団の中に広まっていくことになるでしょう。この過程を自然淘汰と呼びます。

　『進化と人間行動』、長谷川寿一／長谷川眞理子、東京大学出版会、二〇〇〇年　25
〜26頁

実際のところ、この本の影響力ってどれくらいあるの？
アメリカでは論争が起きたくらいなんだっけか？

素人考えでは、われわれの世界観、人間観に大きな影響を与えたという点で
ニュートンやアインシュタインよりコペルニクスとダーウィンの方が偉大に思えるのだが、
科学者や哲学者はどう思ってるのかしりたいっす。

ダーウィンの進化論は、いろいろ悪用されてきた歴史がある
危険な思想なので、評価はむずかしいですね。

>>1
そろそろ>>6の感想書けよ。

>>26
自分は科学者でも哲学者でもないんですけど、日本ではじめての詩（『新體詩抄　初編』所収）
が成立したのには実は進化論が関わってたりするです。
で、その詩の成立が日本語の表現の幅を広げ、後の言文一致運動とか
散文詩の成立などのもろもろにつながる。でも、こういうのはあんまし知られてないよね。。。

〈第1章〉
ダーウィン以前には、｢はじめに精神ありき｣という宇宙観が疑問に付されないまま君臨していた。
叡知的神がデザイン全体の最終的な源泉と見られ、この神が｢なぜ｣というあらゆる連鎖的問いへの最終的な答えであった。
デイヴィッド･ヒュームはこうした見解をもってしては解決不可能な問題を巧みに提起して、ダーウィン的代案を垣間見たのに、そのヒュームでさえ、それをどのように理解したらよいのかは分からなかった。

〈第2章･前〉
ダーウィンは種の起源についての比較的つつましい問題に答えを出そうとして、みずからが自然淘汰と呼んだプロセス、つまりは精神も目的も持たない一つの機械的プロセスついて記述した。
しかしこれが、ずっと大きな問題への、すなわち、デザインはいったいどのようにして存在することになるのかという問題への、答えの種子であることが判明する。

〈第2章･後〉
ダーウィンは、古い伝統とは逆に、種が、永遠でも変化しないものでもなく、かえって進化するものであることを、決定的な形で証明した。
新種の起源は｢変化をともなう由来｣の結果であることが示された。
ダーウィンは、あまり断定的な形でではなかったが、こういう変化のプロセスが<どのようにして>生じたのかについて、一つの考え方を提示した。
つまり｢自然淘汰｣とみずからの呼ぶ、心を欠いた、機械的な――アルゴリズムにる――プロセスによって、という考え方を。
このような、進化の実りはすべてアルゴリズムによるプロセスの産物として説明できるのだとする考え方が、ダーウィンの危険な思想と言われるものである。

つづき

〈第3章･前〉
ダーウィンを含めて多くの人々は、自然淘汰というダーウィンの考え方が革命的なパワーを秘めていることはおぼろげながらも理解できたが、それにしてもこの考え方は、いったい何を転倒してみせると約束したのだろう。
ダーウィンの考え方は、私が宇宙論的ピラミッドと呼ぶヨーロッパ的思考の伝統的構造を解体して、これを再構築するのに用いることができる。
ダーウィンの考え方は、宇宙のデザイン全体の斬新的蓄積による起源について、新しい説明を提供してくれる。
ダーウィン以来、懐疑主義が狙いを定めてきたのは、自然淘汰の様々なプロセスは、無精神性をベースとしているにもかかわらず、
それ自体実にパワフルなため、世界のうちに明示されているデザイン･ワークはそっくり一人でやりとげてしまったのだという、ダーウィンの暗黙の主張である。

〈第3章･後〉
ダーウィンの危険な思想というのは、デザインは、先住している精神に訴えなくとも、ある種のアルゴリズムのプロセスを通して、ただの秩序から生じることができるのだとするものである。
懐疑論者は、少なくともこうしたプロセスのどこかでは、援助の手(もっと正確に言えば、援助の精神)――いささかのリフティングを行うスカイフック――が差しのべられたにちがいないことを証明したいと願ってきた。
ところが懐疑論者は、スカイフックの役割を証明しようとして、かえってクレーンをしばしば発見してきたのだ。
クレーンというのは、アルゴリズムの初期のプロセスの産物のことであるが、これは、アルゴリズムのプロセスを超自然的でない仕方で局所的に速めたりより効果的にしたりすることで、ダーウィンの基本的アルゴリズムのパワーを増幅することができる。
好ましい還元主義者は、スカイフックがなくともデザインはどこまでも説明可能だと見るのに対して、貪欲な還元主義者は、クレーンがなくともデザインはどこまでも説明可能だと見る。

つづき

〈第4章･前〉
進化の歴史的プロセスは、実際のところどのようにして生命の系統樹を造ったのだろう。
自然淘汰はありとあらゆるデザインの起源を説明してくれるが、その能力に関する論争を理解するためには、
生命の系統樹の形についてのいくつかの間違い易い特長と、生命の系統樹の歴史における若干の鍵となる要素を明らかにして、
まずは生命の系統樹の視覚化の仕方を学ぶ必要がある。

〈第4章･後〉
想像もできないほどこと細かな点にまで及ぶ生命の系統樹には、様々なパターンがつまっていて、
それらのパターンは、やがてこの系統樹を開花させていくことになった重大な出来事を、それぞれの形で強調している。
真核生物革命と多細胞生物革命は最も重要であり、これに、当時はまだそれとは分からなかった種分化の出来事が続く。
だがもっとあとで分かるように、この出来事も、実は植物と動物の区別といった大区分さえ画していたのだ。
科学の使命が、こうした複雑さ全体のうちにあってもなおかつ判別可能な、様々なパターンの説明をする点にあるのだとすれば、
科学には、樹を見て森を失うことがないよう必要な場合にはあえて理想化を行うことによって、微視的な見方を越えて他の次元にまで昇って行くことが必要になる。

〈第5章･前〉
現実的なものと可能的なものの対比は、生物学のあらゆる説明にとって根本的なものである。
私たちには可能性のたがいに異なるさまざまなグレードを区別することが必要だと思われるが、ダーウィンは、ありとあらゆるゲノムを蔵する空間｢メンデル図書館｣のアクセス可能性という視点から、生物学的可能性を統一的に論じるためのフレームワークを提供している。
こうした有益な理想化を行うためには、ゲノムと生存能力のある生体の関係に見られるある種の複雑な事情に注目したら、あとはこれを無視してかかることが必要になる。

つづき

〈第5章･後〉
生物学的可能性は、すべてのゲノムの論理的空間たるメンデル図書館での(どこかはっきり明示される場所からの)アクセス可能性という視点からしたときに、
もっともよく理解される。
このアクセス可能性という概念は、生命の系統樹全体の類縁性を生物学の一つの根本的特徴として扱う一方で、
アクセス可能性に制約を課することもあるような生物学的法則にも余地を残して、あくまでもこの特徴を開かれたものにしておくのである。

〈第6章･前〉
さまざまな可能性からなる超天文学的に広大な空間に現実の軌道を作り出す過程で自然淘汰が行う研究開発は、ある程度までなら見通しを立てることも可能である。
こういう探索空間の重要な特徴の一つに、チェスの不可避の一手のように、いつやってもおもしろくて予測もきくといった問題解決策がある。
こういう解決策は、独創性や発見や発明をめぐる私たちの直感の本質を幾ぶんなりとも説明してくれるうえ、
過去をめぐるダーウィン流推論のロジックをも明らかにしてくれる。
そこでは生物の創造活動のプロセスと人間の創造活動のプロセスがたがいに同じような方法を用いながらそれぞれ独自の進路を作り上げているといった、
ただ一つの統一的デザイン空間が存在するのである。

つづき

〈第6章･後〉
デザイン空間が一つある。
そこでは生命の系統樹が枝を張り、その枝が最近、人間による人口品という形をとってそれ自身の探索の糸をデザイン空間に投げかけ始めた。
不可避の一手などの優れた考え方は、デザイン空間における狼煙のようなもので、自然淘汰と人間の探索プロセスという、究極的にはアルゴリズムの探索プロセスによって、何度も発見し直されてきた。
ダーウィンが理解したように、デザインの特徴どうしの間に一筋の由来･血統が存在しないかぎり共存することは超天文学的にありそうもないような共通した特徴が見つかれば、デザイン空間のいたるところで、血統という歴史的事実が回顧的に突き止められることになる。
このように、進化についての歴史的推論は、ペイリーの前提、世界は優れたデザインに満ちており、そうしたデザインは創造の業を必要とする、という前提を受け入れるかどうかにかかっている。
これでダーウィンの危険な思想への序論は終わりである。
第�V部でこの思想が人間世界についての私たちの理解を変容させてしまうのを眺める前に、次の第�U部では、ダーウィンの危険な思想の、生物学でのベースキャンプが確保されなければならない。

〈第7章･前〉
生命の系統樹はどのようにして始まったのだろう。
懐疑論者は、進化のプロセスを前進させるのには、｢特殊な創造｣の一撃――スカイフック――が必要なはずだと考えてきた。
しかし、こういう異議申し立てに対してはダーウィニズムの側からの解答がある。
それは、物理学の法則でさえ、｢特別な創造者｣や｢立法者｣によらずとも、カオスや無から生ずることは可能だという様子を示すことによって、ダーウィンの万能酸の力が宇宙論的ピラミッドの最底辺のレベルをも差し貫いていく姿を顕かにする、というものだ。
このめまいのするような展望が、ダーウィンの危険な思想の最も恐れられている側面の一つであるが、その恐怖は見当違いである。

つづき

〈第7章･後〉
最初の生物が存在していたはずなのに、そんなことは不可能であった。
最も単純な生物でさえ、完全な偶然によって突如存在するようになるには、複雑過ぎるし、デザインされすぎているからである。
このジレンマを解くのはスカイフックではなく、一連の長いダーウィン流のプロセスである。
すなわち自己を複製するマクロが、おそらくは自己を複製する粘土結晶の後に現れるか、それと同時に現れるかすることで、｢ツキ｣のトーナメントからスキルのトーナメントへと何十億年もかけて徐々に進んでいくのだ。
これらのクレーンが依存している物理学の合則性は、それ自身が、｢カオス｣を抜け出していく盲目的で無造作なシャッフルの結果でもありうるだろう。
私たちが愛をもって知っているこの世界は、こうして、殆んど何もない状態から自ら自己を作り上げたのである。

〈第8章･前〉
自然淘汰の行う仕事が研究開発(R&D)であるところから、生物学もまた根本的にはエンジニアリングに似てきてしまうが、この結論は、それが、暗に意味するかと思われるところへの誤解に基づく恐れから、根強い抵抗に出会ってきた。
だがこの考え方は、実際には、私たちの最も深いところにある謎のいくつかに光を与えてくれる。
一旦エンジニアリング的視点をとれば、<機能>という生物学の中心概念と<意味>という哲学の中心概念が同時に説明され、一つに統合されるからだ。
意味に反応し、意味を創り出す私たち自身の能力、すなわち私たちの知性は、ダーウィン的プロセスの進んだ産物という私たちのステータスにその根拠があるのだから、現実の知能と人工知能の区別は崩れてしまう。
しかしながら、人間のエンジニアリングによる産物と進化の産物の間には、それらを造りあげるプロセスの差異のために、いろいろと重大な差異がある。
私たちは進化の大プロセスをやっと焦点に収め始めたところである。
私たち自身のテクノロジーの産物、コンピュータを、もろもろの未解決の疑問に振り向けることによって。

つづき

〈第8章･後〉
生物学はただエンジニアリングに似ているだけではない。生物学はエンジニアリングそのものなのだ。
それは、機能的メカニズム、デザイン、構造、操作についての研究である。
この地の利を活かして、私たちは、機能の漸進的誕生や、それに付随して誕生する意味や指向性などの説明をすることができる。
初めは、文字通り奇跡的に見えたり(例えば、それまでそんなものはどこにも存在しなかったところにレシピ解読器を創ること)、
少なくとも、本質的に精神に依存していると見えたりした達成事項(例えば、チェッカーの勝ち方を学ぶこと)も、ますます小さく、ますます愚かなメカニズムによる、ますます小さな達成事項に、どんどん分解することができる。
今、私たちは、デザイン･プロセスの産物ではなく、デザイン･プロセスそのものに細心の注意を払い始めている。
この新しい研究方針は、ダーウィンの危険な思想を棄却するのではなく、かえってこれを深めているのだ。

〈第9章･前〉
生物学におけるリバースエンジニアリングの仕事は、｢母なる自然の考えていたこと｣を理解する作業である。
適応主義として知られるこの戦略は、驚くほど強力な方法論として、後に証明されためざましい飛躍的推論をたくさん生み出してきた。
もちろん、証明されないものもあったが。
スティーブン･ジェイ･グールドとリチャード･レウォンティンによる適応主義批判は、適応主義について人々が抱いてきた疑いに焦点を当てているが、大抵は見当はずれなものだ。
適応主義にゲーム理論を応用することは、特に実りのあるものだったが、注意が必要である。
そこには、理論家がしばしば想定するよりも多くの制約が隠れているかもしれないからだ。

〈第9章･後〉
適応主義は、生物学のそこかしこに現れ、かつ、影響力を持っている。他の考え方と同様、適応主義も誤用されがちだが、それ自体誤った考え方ではない。
事実、それは、ダーウィン主義的思考の不可欠な中核となっている。
グールドとレウォンティンが弄した適応主義への反駁は、幻想であるが、不注意な思考の危険性について、人々の意識を高めてくれた。
よい適応主義的思考は、隠れた制約に油断なくつねに注意を向けているものであるうえ、実際、その制約をあばく最善の方法でもあるのだ。

つづき

〈第10章･前〉
これまで本書で示されたダーウィン主義的思考の見方は、何度となく、スティーブン･ジェイ･グールドの挑戦を受けてきた。
影響力の大きな彼の著作は、一般市民や哲学者、そして他の分野の科学者たちが抱く進化生物学のイメージを、深刻なまでにねじ曲げるのに貢献した。
グールドは、正統的ダーウィニズムについて、いくつかの異なる｢革新的｣要約を発表したが、それらはすべて誤報であることが判明した。
この一連の活動の中から、ひとつのパターンが見分けられる。
グールドは、過去の傑出した進化思想家と同様に、ダーウィンの危険な思想のパワーを抑制しようと、スカイフックを探し求めてきたのだ。

〈第10章･後〉
グールドが革命と自称するものは、適応主義と漸進主義と外挿法主義に反対して、｢ラディカルな偶発性｣を推すものだが、これのいいところはすでにしっかりと現代総合説に組み入れられ、間違っているところは切り捨てられて、それ自体、すっかり雲散霧消してしまっている。
ダーウィンの危険な思想は、より強力になって現れ、生物学全体への支配はかつてないほど確かなものになった。

〈第11章･前〉
ダーウィンの危険な思想に狙いをつけた主だった告発をすべて見渡してみると、少々のびっくりするほど無害な異説や、重大な混乱の二、三の源や、
｢もしダーウィニズムが<私たち>にも当てはまるのなら、私たちの自律性はどうなるのか｣といった、一つの根深い間違った恐怖などが顕かになる。

つづき

〈第11章･後〉
パンスペルミア(胚種広布説)、銀河の外からやってきた遺伝子組みかえ職人(スプライサー)、地上での生命の多様な起源などは、たとえ歓迎できない異説となる見込みはあっても、すべて害のないものだ。
ティヤール･ド･シャルダンの｢オメガポイント｣、ラマルクの獲得形質の遺伝子による伝達、方向をもった突然変異などは、ダーウィニズムにとって致命的とも成りかねないものであったが、正しくないことが無事に示された。
淘汰の単位や｢遺伝子瞰図｣をめぐる論争は、現在の進化論では重要な問題ではあるが、どちらに転ぶとしても、よくあるような急を要する含みは有しない。
生物学そのものにおけるダーウィニズムについての私たちの検討も、これで完全になる。
いまや、私たちは、現代のダーウィニズムについて、正当で極めて詳細な像を手にしたのだから、第�V部において、現代のダーウィニズムが<ホモ･サピエンス>に対してどのような意味を持つのかを、すぐにも見ていくことができるわけだ。

〈第12章･前〉
私たちの種と他の種の間の第一の違いは、情報の文化的な伝達や文化的な進化に私たちが信頼をおいている点だ。
文化的な進化の単位であるドーキンスの<ミーム>は、人間界の分析に対して、正当には評価されていないが強力な役割を持っている。

〈第12章･後〉
ミームという形式を通して人間の脳に侵入した文化が、人間の心を創造したのだが、それは、他の動物の心と違って、遠くのものや未来のものを想像したり、新たなる目標を定式化したりすることができる。
ミーム学という厳密科学を組み立てられるという予想は疑わしいが、この概念は、文化的遺産と遺伝的遺産の複雑な関係を探求するときの価値ある視点を提供してくれる。
わけても、ミームによる心の形成こそが、利己的遺伝子を超越する自治権を私たちに与えてくれるのである。

つづき

〈第13章･前〉
一連の次第に力を増していく心の型は、｢生成評価の塔｣と定義できる。
それは、私たちを、粗野な試行錯誤の学習者から、科学者の共同体や他のまじめな思索者の共同体へと導いてくれる。
幾層にも重なったこのクレーンの連なりでは、言語が重要な役割を果たす。
そして、言語学におけるノーム･チョムスキーの先駆的仕事は、ダーウィン主義的言語理論に至る見通しを拓いてくれるのに、愚かにも彼は、グールド同様、この見通しに目を閉ざしてしまった。
最近の心の科学の発展を取り巻く論争は、悲しいことに、両陣営の誤解によって敵対心を抱きあうまでに増大している。
評論家たちは、地面から首をのばすクレーンと、天から釣り上げるスカイフックの、はたしてどちらを求めているのだろうか。

〈第13章･後〉
ダーウィン的アルゴリズム一般の基本操作である生成評価が個々の生体の脳に入り込むと、それは、次第に強力になっていく一連のシステムをつくりあげて、ついには人間による仮説と理論の、慎重で洞察にみちた生成評価となって頂点をむかえる。
このプロセスは言語を生成し理解する能力のおかげで、｢認知的限界｣の徴候さえ示すことのない心をつくり出す。
言語がある種の生得的なオートマトンによって生成されたことを明かにした現代言語学の創始者ノーム･チョムスキーは、それにもかかわらず、言語オートマトンが、なぜ、どのようにデザインされて移植されたのかに関する、あらゆる進化論的解釈に抵抗した。
彼はまた言語の使用をモデル化する、｢人工知能｣のすべての試みにも抵抗した。
チョムスキーは、一方にグールドを、他方にサールを味方につけて、(リバース)エンジニアリングに断固反対し、ダーウィンの危険な思想が広まることを身を挺して防ぐことによって、スカイフックとしての人間の心を強く希求した。

〈第14章･前〉
意味の誕生についての進化論的説明を、私は第8章で描写した。これをさらに発展させて、懐疑論的哲学者の挑戦を受けて立つ。
これまでの章で紹介された概念に基づく一連の思考実験により、首尾一貫した｢意味の進化論｣が提示されて、それとともに、その必然性が示される。

つづき

〈第14章･後〉
真の意味、つまり私たちの言葉や観念が持っている意味は、それ自体、元来意味のないプロセス、私たち自身を含む生命界を創ったアルゴリズムのプロセスによる、創発的生成物である。
あなたのための生き残り機械としてデザインされたロボットは、あなたと同様に、その存在を他の思惑を持った研究開発計画に負うている。
だからといって、それが意味の自律的な創造者となることが妨げられるわけでは、まったくない。

〈第15章･前〉
AI(およびダーウィンの危険な思想)に関する懐疑主義の、影響力の大きなもうひとつの源を考察して、これを無効にする必要がある。
それは、永らく人気を博しているゲーデルの定理が、AIは不可能であると証明した、という考えである。
最近ロジャー･ペンローズがこのミームを復活させた。
それは、暗闇にはびこっていたのだが、彼の説明はたいへん明解であるため、それを事実上明るみにもたらしたのである。
だが私たちは、彼の人口品を私たちの目的に外適応させることができる。
つまり、彼の意図せざる助けによって、このミームを消滅させられるのである。

〈第15章･後〉
ゲーデルの定理は、結局のところ、AIの可能性について疑問を投げかけているわけではない。
事実、アルゴリズムのプロセスはゲーデルの定理という魔手を逃れることができるのだということがいったん呑み込めると、ダーウィンの危険な思想がデザイン空間を統一している様子も、これまで以上にはっきり理解できるようになってくる。

つづき

〈第16章･前〉
ならば、道徳はどうだろう。道徳も進化するのか。
トマス･ホッブスから現在に至るまでの社会生物学者は、道徳の進化について｢なぜなぜ物語｣を唱えてきた。
けれども、ある哲学者たちによると、そうした試みはどんなものも｢自然主義的誤謬｣に陥っているのだという。
すなわち、物事はいかに<あるべき>かという倫理的結論を基礎づけ(たり、還元したりす)るために、世界の<今ある>あり方についての事実に注目するという誤りである。
この｢誤謬｣というのは、しばしば正当化される罪、つまりは貪欲な還元主義の罪のことだとすると、さらによく理解できる。
それなら私たちは、還元主義に対して、もっと貪欲でなくなる必要があるだろう。

〈第16章･後〉
ダーウィン的思考が――私たちの暮らしている――家庭に近づけば近づくほど、癇癪がつのって、レトリックがとかく分析を泥沼に陥れることになる。
しかし、ホッブスからニーチェを経て今日にまでいたる社会生物学者たちは、倫理的規範の起源――と変容――についての進化論的分析のみが、もろもろの分析に本来の意味を与えることができることを、眺めてきた。
貪欲な還元主義者たちは、この新しい領域のなかにまた例によってよろよろと最初の一歩を踏み出したが、複雑性の擁護者たちから当然の懲罰を受けてきた。
私たちはこうした誤りに背を向けるのではなく、かえってそこから教訓を得ることができるのである。

〈第17章･前〉
私たちが、倫理学的真実の、有限で、時間に急き立てられた、自学自習的な探求者だという事実の倫理学的含意は、いったいどこにあるのか。
功利主義的倫理学とカント的倫理学の間を一貫して揺れ動いている振り子を点検すれば、倫理学をより現実主義的な、ダーウィン路線に沿ってデザインし直す原理が、いくつか示唆される。

つづき

〈第17章･後〉
倫理的意思決定という問題は、ダーウィンの危険な思想というパースペクティヴから検討されるかぎり、ものごとを正しく適切に行うための公式やアルゴリズムを私たちがいつかきっと発見するだろうということに、あまり大きな希望は与えてくれない。
しかし、だからといって絶望するのはまだ早い。私たちには、自分や他人のために創り出すもろもろの問題へのよりよい解決をたえず求めながら、みずからデザインしたりデザインし直したりする必要のある、心の道具一式があるからである。

〈第18章〉
私たちは｢デザイン空間｣をたどる旅にここでひと区切りつけて、自分が発見したことがらについての棚卸しをし、さらにここからどこまで行けるのか、それを考察する。

以上、『ダーウィンの危険な思想』、ダニエル･Ｃ･デネット、青土社、2001年　より

つづき

進化論に関して私が重要だと思う一つの点は、それによって、生物の形態や行動パターンの｢合目的性｣を、物質の、
物理的･化学的法則にしたがう｢無目的｣なプロセスの結果として、理解することが可能となった、という点である。
進化論以前には、｢合目的的｣なものは、自然法則にしたがう因果性では理解もできないし実現もできないと、人々は(そして哲学者も)考えていた。
しかし、進化論における｢自然淘汰｣という概念が登場することによって、そのような考えは覆されたと言ってよい。
｢自己複製分子｣の偶然の発生から始まる進化のプロセスにおいて、突然変異(コピーミス)によってたまたま｢合目的性｣を備えた生物が、
すなわち、観察者の立場から見て、｢目的｣という概念によってその形態やふるまいを考えると理解しやすいような生物が、登場したとき、その生物は、｢生存競争｣の上で非常に有利となるため、子孫を増やすであろう。
そのようなプロセスが、長い時間をかけて繰り返され、｢合目的性｣はますます洗練されてゆく。
･･････こうしたシナリオには、｢突然変異｣にも｢自然淘汰｣にも、物理的･化学的な｢無目的｣のプロセスしか登場しない。
そのようなプロセスによって、｢合目的性｣は十分に理解できるものとなったのである。
したがって、もしもダーウィンの進化論を(詳細はともかく、大筋において)認めるのであれば(多くの日本人は――哲学者達も――認めていると思う)、物理的･化学的な｢無目的｣のプロセスからは｢合目的性｣は生じえない、という考えを放棄しなければならない。

｢自然主義者の困惑｣、丹治信春、『哲学』52号、日本哲学会編、2001年　37頁

めんご　>>43はつづきじゃなかった

また｢合理性･利己性｣の概念自体に対しても哲学的レベルでの反省が進んだ。
ことに、かつては生物学の理論装置であったダーウィン的進化論のモデルが大胆に普遍化され、心理学や計算機科学までをも含みこんだ、
システムの一般理論のパラダイムとでも呼ぶべきものになってきたことは大きい(これについては、
何と言ってもリチャード･ドーキンス『利己的な遺伝子』紀伊国屋書店、またダニエル･デネット『ダーウィンの危険な思想』青土社などを参照のこと)。
｢ダーウィン革命｣の要点は以下のとおりである――ダーウィン以前には、複雑なもの、秩序だったものは意図的なデザインなしには作られえない、
と考えられてきた(それゆえに｢デザイナーの見当たらないデザイン｣である生物進化とか市場経済とかは謎だった)のに対し、ダーウィンの｢自然選択｣のアイデアによって、
｢意図せざるデザイン｣が可能である、というより自然界においては、そちらのほうが普通であるらしい、ということがわかってきた。
それどころか、意図的な主体である人間の意図的行為、意図的デザインというもの自体、こうした｢意図せざるデザイン｣の積み重ねの中から発生してきたことになる。
つまり｢意図的なデザインなしに複雑な秩序ができるのが信じがたくすごい｣のではなく｢膨大な時間をかけての試行錯誤としての自然淘汰を抜きにして、
人間の理性的･意図的なデザインによって秩序が作ってしまえるということが信じがたくすごい｣のである。
われわれは、人間的な理性というものの宇宙的な意味について、長らく誤解していたのだ。
そして面白いことに、経済学を中心に開発されてきた最適化理論とかゲーム理論の道具立てが、生物学的進化の分析に輸入されて、一定の成功を収めてしまったのである。
つまり経済学的な｢合理性｣というのは、何も人間離れした完璧な計算能力のモデル化としてだけではなく、理性どころか脳さえ持たない(植物や微生物)ような生物の行動や、
それどころか百歩譲っても、理性も意識も心も持たないような遺伝子の振る舞いをモデル化する道具立てとしても使えるものだったのだ。
つまり経済学的な主体モデルは、思ったより汎用性が高かったのである。

『経済学という教養』、稲葉振一郎、東洋経済新報社、2004年、17〜18頁

↓進化生物学者、三中信宏氏による『ダーウィンの危険な思想』の紹介
ttp://cse.niaes.affrc.go.jp/minaka/files/DDI.html

↓｢経済学者は進化理論家から何を学べるだろうか。｣、ポール･クルーグマン
ttp://cruel.org/krugman/evolutej.html

↓内井惣七氏を中心とした進化倫理学ワークショップ
ttp://www.fine.bun.kyoto-u.ac.jp/tr2/index.html　(｢第三部FINE報告フォーラム｣参照)

>>28
すまん、まだ３章までしか読んどらんのよ。
これから卒論の追い込みだから、ちょっとムリっぽい・・・


しかしここまで打ち込むの疲れた。
気分転換のつもりだったのだが。

>>29
それって文学における自然主義運動とかのことでしょうか？
詳しく教えていただけるとありがたいです。

つかれた　ねるべ・・・

>>1
乙

進化論は思想ではない。
思想は進化の産物である。

>>47
「文学における自然主義運動」が、明治40年代に藤村や花袋に始まる
アレを言ってるなら違う。『新體詩抄』が出たのはそれよりもっと前の明治15年。
それに創作詩として「鎌倉の大仏に詣でヽ感あり」っていう作品が収録されてるんだけど、
（本文はhttp://www.konan-wu.ac.jp/~kikuchi/akiko/shintai.htmlで見れます）

文学史的な意義はたくさんあるんだけど、中でも全19篇中創作詩5篇、翻訳詩14篇っていうのがすごい。
日本でそれまで「詩」と言ったら（和）歌またはそれに準じた形式のもので、
西洋の詩とは全然、その詩の内容も違うの。でも、それを日本の伝統的な
七五調の形式を使って、西洋の詩を模倣し、移植しようとしたのね。

で、この「鎌倉」の詩は第五連に「規律に由りて進化須と」と直接現れてるように、
進化論、特に『新體詩抄』を作った三人が師事したスペンサーの影響を強く受けているの。

簡単に言えば、進化という、環境に自己を適応させるということが世界や
我々の営みを作り上げてきたということならば、我々も新しい時代には
新しい時代と、そこに生きる人々の心にぴったりした新しい表現形式
＝新形式の韻文が必要なんだ（作り出すべきだ）って考えたの。
で、それが↑に書いたように「伝統的な形式を用いた西洋的な精神の模倣」という形で現れたの。
ざっと書くとこんな感じ。

>>50
>>1ではないけど勉強になります。
ただ「新化論が関わってる」っての読んで新化論が契機になって日本での詩が誕生したってことかと思ったんだけど、そうじゃないよね？
もともと詩が誕生する土壌がある程度あってそこでいわばマニフェストとして進化論が言及されたって感じ？

>>51
やー、どうだろう。人によってそこらは違うと思いますけど、自分は
矢田部や外山が留学してスペンサーの進化論的社会学を学ばなかったら
こうした運動が起こったのはもっと後だったんじゃないかと思う。
その時点で詩が誕生する土壌があったか、と言われるとなかったか、
あるいは自然発生するほどには成熟してはいなかったと思うので。
彼らが留学したのは、まだ「学問のすヽめ」を福沢諭吉が書いていた頃ですからね。

文学改良の気運が高まったのは、西欧の文学理論に触れたっていうのが一番の大きな原因だし
だから彼らが留学して進化論を学んで、実際にそれを文学に応用させたっていうのは実はすごいことだと思うのよ。

>>52補足。
どれだけ土壌が無かったかっていうのは、
「天は人の上に人をつくらず」のあの精神、あの文章から、
詩がうまれるところを想像してみるとわかりやすいかも。

もしくはつい10年前まで江戸時代で、武士がいて将軍がいてのなんじゃもんじゃから
西洋的な自由な精神だとか、愛だの恋だの歴史だのを表現する形式を新しくつくっちゃるぜ！
って思い立って実践することの難しさを想像してみるといいかも。

>>52
いや、俺は全くの無知だからその辺の事情は知らないんで二酉さんの書きこみだけでしか判断できないんだけど。

少なくとも
>>50
> 簡単に言えば、進化という、環境に自己を適応させるということが世界や
> 我々の営みを作り上げてきたということならば、我々も新しい時代には
> 新しい時代と、そこに生きる人々の心にぴったりした新しい表現形式
> ＝新形式の韻文が必要なんだ（作り出すべきだ）って考えたの。
ここでの「ならば」の使い方はあまり説得力がないと思た。
まず後者が先にあってそこに前者の考え方がフィットしたって感じ？
文学は文学で独自に「進化」してそれは進化論的な必然性があった、って話なら良くわかりますが。

>>54
うーん。ぶっちゃけ明治になって、そりゃもう「新しい時代」に浮かれまくってた頃で
留学だってしちゃうぜ！日本は遅れてるんだ。だから不平等な条約だって結ばされたんだ。
日本だめぽ。西欧すごい！よし、じゃあ西欧の進んだ文明を取り入れちゃうぜ！
みたいな気持ちが原動力なんではないかと思う。
実際、同じ時期には日本の和歌は西欧に比べて短小だっていう批判もあったし。。。

で、そういう人たちがそれこそ「新しい時代」にふさわしい考え方を知ったらどうするかって考えると
まずそれを日本に持ち込もうとするんでないのかな？

だから（）で作り出すべきだって加えたんですが、どうでそ。
びしばし突っ込んで！(･｀ω´・)

>>55
ニ酉さん、言葉遣いにはもうちょっと気を使ってほしいな。
>短小だっていう批判
これ読んで今キーボードを打つ手がふ、ふ、ふるえているんだけれども。。。

それはともかくとして、「関わってる」ってことについて話がかみ合ってないって気がしてきた。
ぶっちゃけた話、進化論がなければ詩が生まれなかったかというとそんなことはなかったと思うし、「環境に自己を適応させるということが世界や我々の営みを作り上げてきたということ」という考え方も必ずしも進化論経由でしかありえないわけではないと思うが、どうでそ。
こちらの方こそびしばし突っ込んでほしい。
どうせ俺は突っ込むほど長くな（ｒｙ

やぱりこれは「関わってる」という言葉を俺が強く解釈しすぎかな？
デネットならニ酉さんの意見に賛同するのだろうか？

>>56
>>、「環境に自己を適応させるということが世界や我々の営みを作り上げてきたということ」という考え方も必ずしも進化論経由でしかありえないわけではないと思うが、どうでそ

ダーウィン以前の進化論、例えば獲得形質遺伝のラマルクや用不用説なんかも、自然適応についての考え方は説明しているわけで、
自然淘汰といういわば「意思」の介在しない物理システムというパラダイムを作り出したのがダーウィンの進化論なわけです。
ここはダーウィンの進化論に関するスレですよ。

明治１５年頃だと種の起源発表から２０年位かあ。
それに、進化論は「環境に自己を適応させる」という思想じゃない。
「たまたま環境に合うように生まれた物が生き残る」って思想だからなあ。
うーん。どうでしょう。

>>56
ぶはは。ごめーん。いやでもほんとの事なのよ( ´艸｀)ｳﾋﾋ

実際、もっと文化が発展・成熟したら進化論がなくても詩はうまれたかもしれない。
でも、それはあくまでかもしれない話であって、実際に進化論（正確には社会進化論）
を学んだ人間が、それを旗印に文学改良をやらかしちゃったのは
もうどうしようもない事実なのよね。
少し話は逸れますが、なんで「新体」詩なのかっていうと、
今までの詩に用いられていた古語文脈、漢文脈をもととする文語体の上に
明治の平常語が使われていたから。この頃もやっぱり、書き言葉と
話し言葉の乖離は進んでたのよ。でも、話し言葉でものをかくという形式は
どこにもなかった。
で、今でこそ、目的論的な自然観はありふれたものだけど、
昔の日本にはそれがなかったと思うですよ。だから、新しい形式の必要性を
漠然とは感じていても、それを大々的に打ち出すだけの根拠もなかった。
そこで、それを肯定している（ように思えた）「すばらしい」西洋の意見に飛びついたんではないとかと思う。
あ、そう考えると「マニュフェストとして進化論が言及された」っていうのも正しいか。
どっちが先立ったかというのは解らない。デネットはよく知らないでつ。。。

>>57
スペンサーの話で引っ張ってて申し訳ない。。。

>>58
＞「たまたま環境に合うように生まれた物が生き残る」
これを拡大解釈して、「環境に適応できなければ生き残れない」って考えたんだと思うよ。
まさに、列強の脅威におびえていた時代であるからよりそれが強調されたであろうとは思う。

環境に適応できなければ生き残れないって言われると、俺はそんなの当たり前じゃん
って思うんだが、これは進化論の影響なのかなぁ。
江戸時代の人はそうは思わなかったのか？

適者生存ってのはダーウィンじゃなくてスペンサーの造語らしいけどね。

>>60
無常観っていうのは、比較的進化論（というか複雑系におけるカオスの近傍）に近い感覚かもね

>>59
> 実際、もっと文化が発展・成熟したら進化論がなくても詩はうまれたかもしれない。
> でも、それはあくまでかもしれない話であって、実際に進化論（正確には社会進化論）
> を学んだ人間が、それを旗印に文学改良をやらかしちゃったのは
> もうどうしようもない事実なのよね。
いや、俺もこの意味での「関わっている」は否定してませんけどそれはやっぱり

> そこで、それを肯定している（ように思えた）「すばらしい」西洋の意見に飛びついたんではないとかと思う。
こういうことじゃないかなあ、という感想を持ったので>>51を書いてみた次第です。

>>60
俺もそう思います。でも「環境」と「適応」の言葉の組み合わせは進化論経由じゃないかとまた適当に言ってみる。

適者生存とかスペンサーというと社会ダーウィニズムっぽいな。
最近の社会生物学ではあまりそういうことは言ってないんじゃないの。

ダーウインの進化論の危ない所は、その本の題名、種の起源　にあるように、
種の存在を認めてしまった所にあります。犬のような動物が、数千万年で
鯨になるように、種は存在せず、種に見えるものは一定期間同じように見える
生物個体の状態の事なのでしょう。種の迷信　とかやれば、その後の展開が
違ったのですけれどもね。残念。

>>43
＞＞進化論に関して私が重要だと思う一つの点は、それによって、生物の形態や行動パターンの
＞＞｢合目的性｣を、物質の、物理的･化学的法則にしたがう｢無目的｣なプロセスの結果として、
＞＞理解することが可能となった、という点である。

科学では、合目的・無目的を証明することはできない。だいたい「目的」自体が何であるか、現在
解っていない。構造主義的には主体とは主観的なものである。

>>44
＞＞意図的な主体である人間の意図的行為、意図的デザインというもの自体、こうした｢意図せざる
＞＞デザイン｣の積み重ねの中から発生してきたことになる。

これも同じ誤解をしている。意図や意志、主体とは、客観的な物でなく、人間の主観です。極端に
言ってしまえば「錯覚」。
例えば、複雑適応システムにおける必然的な現象（>>43風に言うなら無目的現象）を指して、我々は
「自由意志」と呼んでいるに過ぎないという解釈も成り立ちます。

>>49 ４９さんの話が、最も良くダーウィニズムを表現している。
自然選択は、思想ではありません。現象です。
そこに意味や目的、思想や信仰を込めるのは、人間の主観であり、人間の権利です。

>>60
＞環境に適応できなければ生き残れないって言われると、俺はそんなの当たり前じゃん
＞って思うんだが、これは進化論の影響なのかなぁ。

いやいや、環境に不適応な能力を持ちながら生き残っている動物もいるよ
孔雀の羽とかはどうよ！

異性の気をひくのももちろん環境のうち

人間の知覚すべてが環境の下で形成されてきた。
言語も行動も、それから派生してきた。

>>66
少し話を混乱させすぎかな。
科学というそのものの問題と、科学としての進化論の問題を
ごっちゃにするとわからなくなる。

科学的な｢無目的｣とは、ランダムである、エントロピーが増加するということ。
｢合目的性｣とは、それ以外に何らかの傾向が見いだされるということ。
ここに、目的自体が主観という認識論的進展を導入すると、最後は
この世界はボクの中だけの世界という毒蛾論まで発散してしまう。

＞＞進化論に関して私が重要だと思う一つの点は、それによって、生物の形態や行動パターンの
＞＞｢合目的性｣を、物質の、物理的･化学的法則にしたがう｢無目的｣なプロセスの結果として、
＞＞理解することが可能となった、という点である。

だからこれは科学的に問題ない。簡単には神がいなくても、秩序があり得ることを示したということだね。

>>70
複雑適応系は、自然現象だが、エントロピーは減少します。
生物はそう言う系なのです。
科学的視点から、生物を見るなら、最後まで科学的な視点、つまり外部の観測者
として見るべきでしょう。観測者からは全てが自然現象で、目的などは見いだせません。

生命の起源や、進化の過程だけ観測者としてみて、人間の行動だけ人間の視点で
見るのはおかしいと思いませんか？

>>67
孔雀の羽は例としてちょっとどうかと思うけどどうよ。
生き残れないほどに環境に適応していないわけではないと思うけど。

生物学的にどう見られてるかは知らん。

>>68
まあ、そう言われりゃそうだけど。性選択って奴？

>>71
エントロピーの減少という秩序を、神でなく、説明するのが
自然淘汰という思想なわけですね。

＞生命の起源や、進化の過程だけ観測者としてみて、人間の行動だけ人間の視点で
＞見るのはおかしいと思いませんか？

おかしいと思いますよ。しかしそれをごっちゃにすると、わかりにくいいっているのですね。
たとえば科学として月の運動を説明するのに、認識論を導入しますか？
とうとう量子力学はそうなってきちゃいましたが。

>>73
＞＞エントロピーの減少という秩序を、神でなく、説明するのが
＞＞自然淘汰という思想なわけですね。

だから、思想じゃなくて、自然現象。
デネットの>>41を見てみて。
この部分は進化倫理を理解していないと解らないかも知れないから、>>45の
三番目、内井惣七氏のホームページでも参考にして。
（ちなみに私は>>1ではないよ）

>>74
デネット本はボクも好きだけど・・・
ここで科学から哲学の転換がいるのでは？

科学的な自然淘汰の意味を押さえて、それでも思想化しているという現実。
なぜなら神にとって変わるのだから、神が支えていた役割を担わされるのも仕方がない。

ここは、ダーウィンの進化論が持つ哲学的意義について語るスレですだろう。
そりゃ、なんといっても神の代替ですよ。
だから利己的遺伝子の誤謬のように主体的なイメージがでてくる。

>>45
を見ると誤訳が多いとあるが、やはり原書を読んだほうがいいんですか？

> 人間がなくても科学はあるが、
> 人間がなければ哲学はない。
> これをヒントにしてもう一回よ〜く考えてみてちょんまげ。
> 「正しいとはなにか？」

人間がなくても進化はあるが
人間がないと思想はない。
これをヒントにしてもう一度よ〜く考えてちょんまげ。
「思想とはなにか？」

いい感じで盛り上がってきましたね。
うれしいっす。

がんばって打ち込んだものが利用されててありがたいです。

>>1
そもそもこのような大著を読んでることに感心します。
俺なんか>>1が打ち込んでくれた章の要約だけでお腹いっぱいｗ

>>67
孔雀の羽は性淘汰の結果だろうってことは確か。
大きく分けてランナウェイ説・ハンディキャップ説・良質遺伝子説の３つがある。
確か九州大の巌佐先生がこれら３つの説を数理解析して統合する研究してたはずだよ。

巌佐先生のページ
http://bio-math10.biology.kyushu-u.ac.jp/~iwasa/

というか、オレオレともあろうものが性選択を知らないわけはないのだが。

ということは釣られたのか。。。orz

>>80
http://www.mainichi-msn.co.jp/kagaku/news/20040925k0000e040052000c.html

>>二酉さん
文学のお話興味深いです。ありがとうございます。

>>79
いえ、僕も最初の方しかまだ読んでいないです。
生物学にも哲学にも無教養な私にはキビシイｗ
転記のものはデネット自身による要約です。

キリスト教を信じない人にとってダーウィンは
危険な思想ではない。
進化論はあまりにもあたりまえの陳腐な考え方である。

別にキリスト教じゃなくとも、人間を特別視したい連中はいっぱいいるんじゃん？

人間を｢特別な存在｣だと思いたい人たちと、｢血も涙もない｣ダーウィニストとの
新たな｢宗教戦争｣が勃発ということか？

地動説により人間は宇宙体系の中心から宇宙の隅っこへと追いやられてしまった。
それにとどめをさすのが進化論における自然淘汰説だ、と。
デネットによると進化論の本当の｢危険思想｣は未だ完全に理解されたわけではない、と。

で、このような｢大いなる虚無｣へと放り出された人間が感じるのがニーチェの言うニヒリズムである、と。

なら、そもそも最初から人間を特別な存在であると思わなければ、ニヒリズムに陥ることもないんじゃないの？
そんだけの話のような・・・

>>87
＞＞このような｢大いなる虚無｣へと放り出された人間
デネットの言うアルゴリズムやデザインは、複雑適応系そのものを指している
と思うんだよね。>>42にも書かれているように

＞＞ものごとを正しく適切に行うための公式やアルゴリズムを私たちがいつか
＞＞きっと発見するだろうということに、あまり大きな希望は与えてくれない。

「カオスの縁」の現象は、永久に完全な予測をすることはできないと考えられ
ている。
複雑適応系（生命現象）は、エントロピー（乱雑さ）が減少する自然現象です。
たぶん、デネットの言うアルゴリズムやデザインの帰結は「大いなる虚無」とは
全く違ったものである可能性が高いと思われます。

>>88
なるほど。でも具体的なイメージがよくわからないな。
私もデネット読んでみることにします。

｢ヴァティカンと科学｣　川田勝　『現代思想』26巻6号(98年5月号)
｢ヴァティカンと科学(承前)｣　川田勝　『現代思想』26巻7号(98年6月号)

ローマ教皇と進化論をめぐった考察というか、科学社会学的研究。

｢実証主義･科学主義･進化論｣　横山輝雄　『叢書　転換期のフィロソフィー　第1巻〈哲学〉―〈知〉の新たな展開』、大橋良介／野家啓一編　ミネルヴァ書房
明治以降の日本仏教と進化論のかかわりの考察があったような・・・
読み直さないと思い出せない。

ああ、そういえば以前うちに来た「エホバの証人」の人から進化論についてのパンフもらったことがあった。
ろくに読まないうちにどっかいったけど、もったいないことしたな。。。

創造論みたいなヤツでしょうか？
おもしろそうですね、ソレ。
僕も読んでみたいです。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4815804532/qid=1100780646/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-6713575-5545012
創造論で思い出しましたが、確かこの本も進化論の科学哲学的考察でした。

「恐竜の化石は悪魔（崇拝者）が作った」なんてことを言うヒトもいるんだよお。

ttp://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/index.html
進化生物学者の著作、『はじめての進化論』
今西批判があったはず。

どっかにまとまった今西批判ってないですかね？
進化論全般でみると、おそらく腐るほど科学哲学･科学論的研究があるのでしょうね。

アメリカの成人男性の4割強が実は創造論を信奉してるってマジなんですかね？
アレはさすがにビビッたなあ。

でわ、また出没します。

渡辺昇一氏が文藝春秋の８月号に論文載せていたけど、あれも関係あり？

>>98
それは知らないです。図書館で探して見ます。
情報ありがとうございます。

では今度こそ　ばいちゃ　です。

>>98
どれ？
http://www.bunshun.co.jp/mag/bungeishunju/bungeishunju0408.htm

>>99
まだ落ちないでくれ！

>>99>>100
間違えました、「正論」です。
『昭和天皇が体現された「適者生存」の法則に立ち戻ろう』というものです。

>>97
アメリカの成人の4割が理由なくイスラム圏への爆撃を支持しているというアンケート結果
あれはマジでビビりましたわぁ

>>101

『正論』で｢渡部昇一｣ですか
いかにも自然主義的誤謬を犯してそうなのだが・・・

優生学がきらいなのでダーウィニズムもきらい。

>>102
多分、理由は在るんだよ。
イスラムは生理的にどっかキモいってこと、言うまでもないだけで。

斬りすと教徒も結構キモいがな。

優等生ぶった発言は嫌いだが、進化論は、、、競馬の世界をみよ。

サラブレッドって短距離疾走に特化して優秀になったけど、
馬という生き物としては弱くなっている。
これは進化というべきか退化というべきか？

>>108
ダーウィンは自然選択が前提だろ。結果絶滅もするし。

優生学とダーウィニズムって一緒なのかよ？

そもそもダーウィンは思想として持ち込んだ訳じゃない。

なんで優生学好きって、本人が淘汰されそうな香具師ばかりなんだ？
気付いてるのかどうか、いつも不思議だ。

みんなイデオロギー的な俗説にすぐ騙されるんだね。
生物学でいう進化の「進」は下等から高等への進展を意味しないよ。
進化とはそういう一方向への進化を意味するのではなく、あらゆる
方向への「変化」を意味する。
evolutionと言う言葉を俗説的進化の意味で最初に使ったのはダーウ
ィンではないし、ダーウィン自身その言葉には距離を置いていた。
というか、
スペンサーあたりがダーウィンの理論の衝撃の波及に乗じて俗説化
させたのだろう。
天才の周りには必ずこのような俗説化で名を売る輩が出てくるもの。

同様に「自然淘汰」も生存競争だとかイデオロギー的な俗説にまみれて
しまった。

>>112
ワロタ　まじでそうだよな
『正○』とか読んでるやつとか。
ルサンチマンのなせるわざなんだよ、きっと。

>>112
やはり学問的素養がないと俗説を受け入れるしかないからね。

＞＞優生学
適応には、二律背反の自己矛盾があることに気がつかないと難しい。
これは生物学をやれば出てくるんだけど、気づかないで進んでしまう人も多い。

現在の環境に高度に適応すれば、将来の環境の変化に対応できなくなってしまう。
生物は、将来の環境の変化へ生物学的多様性で解答している。
この部分が、ヘーゲルの弁証法や、マルクスの唯物史観と直結している事に気づいている
人も少ないのではないか・・・。

ダーウィニズムは、私たちに様々な考えるヒントを与えてくれる。

アメーバは選択を間違えると死んでしまうが、人間は誤っている(と考えた)理論を捨てることができる

結局、言語とか貨幣を使う能力は遺伝子に起因するが、言語活動
そのものとか経済活動そのものは遺伝子に書き込まれていない。
言語そのもの、言語活動、貨幣そのもの、経済活動は遺伝子を超越
している。
そして個人をも越えている。
つまり社会だな。
遺伝子の研究が進めば進むほどそういう結論になってしまう。

>>116
とりあえず性淘汰圧から生き延びるためにも
二股はＯＫということでよいですかな？

>>119 ＷＷ

WWW

一応、皮肉でもあるんだけどね

>>122
ミーム等（哲学なら構造主義）も考慮に入れると、面白いかも知れない。
ただ、過激な還元主義が良くないというのは、現在では常識だと思う。

>>116
> 現在の環境に高度に適応すれば、将来の環境の変化に対応できなくなってしまう。
それって糖尿病がそうじゃない？
養老氏も何かの本で触れていたけど。

肥満人口が世界の２割なんて状況は人類がはじめて直面する事態だからね。
原始時代は平均寿命が１５歳、死因の大多数が飢餓によるものだもの。

現代的優生学の視点というのは特定の遺伝子の偏りが激しくなりすぎないように
監視したり管理したりするべき、という事になるんだけどどの程度を病気として切捨て
どの程度を将来の多様な環境適応への確保として維持させるのか
まだあまりに知識が乏しくて考える入り口にも立てない

一番の問題は今そういう情報をたくさん収集して保有してるのが
日本政府でもなければアメリカ政府でもなく、ベーリンガーやロシュなどの
製薬会社だったりするという罠

>>113
下等から高等への進展というのが正確ではないにもかかわらず、
俗説というのはどうか？そういうとらえ方のほうが主流ではないのか？

>>127
主観的には、構造の時間的変化の説明とダブるんだけど、アルチュセールなんか
知っている人に解説してもらいたい。

実際、歴史は進歩しているのかどうか、解らないよね。
テクノロジーでさえ、適応という概念から考えれば、確実なことは言えないような
気がする。

細胞数でいえばシロナガスクジラがダントツのトップですが、なにか？

>>96
岩波の科学に今西特集号があったよ

>>113
生存競争っていうのも元の用語を知れば
その含意がよくわかるってもんだよね。

生存もがき
とか訳せばよかったんだ

>>130
あれって今西マンセー特集じゃなかったっけ
いまさらなにを・・・って生物板だか科学哲学スレで反応があったような

>>122
それがうまい戦略かどうかはやってみなけりゃわからない。

しかも、時期的にヨーロッパが世界を制覇しつつあった頃と
同時代とあっては、
「無知蒙昧なアジアからヨーロッパ文明へ」
という救済史観とミックスされるのは不可避でもあった。

>>133
うん、なんか弟子っぽい人達が回顧話とかしてた

今西進化論が達観していたのは淘汰の単位は個体じゃなくて種だ、と考えていたところだろう。
今西錦司自身はそのメカニズムについてはさっぱり分らないでいたけど
以前考えられていたより群淘汰がかなり重要で利他的行動のできない個体群は絶滅しやすく
それゆえ結果的にしばしば種全体として群淘汰を受けているように観察される
という事が分ってきたのはゲノムプロジェクトが進んだ最近になっての話。

でも、その場合の「群淘汰」は遺伝子の淘汰で説明できてはじめて意味をもつものだから、
メカニズムをなんら理解せずに種の進化を説いていた今西は結局当時から存在した数多の
群淘汰論者と同様、今更見るべきものはなにもないってことになる罠

>>138
学問的な見地からすれば、当時の集団遺伝学で説明のついていた種内競争だけで
進化を説明するのは実際の生物の観察データとはあまりにかけ離れていて
無理がありすぎる、と言い続けたというところが大事なのかも。

今からすれば今西進化論をヒステリックに否定していた人達の中にも
電波をびんびんに飛ばしてた人達は結構多い。
（しかも今は結構偉かったりする・笑）

ちなみにグールドの断続平衡説もかつては集団遺伝学者からはかなり不評だったが
今になってゲノムの立場から肯定されつつあるというのも似た様なもんだ。

本来は化石や生態調査を一次データとして、それらを説明できない理論には
仮定のどこかに無理がある、としてむしろそっちの検証こそを考えるべきだったのに
何やら社会ダーウィニズムに後押しされた集団遺伝学者達が
これで世の中全部説明できるんだと押し切ったほうが学問的に問題だったかと。
資本家達の御用学者が学問の本義を乱した例になるのかもね。

＞＞グールドの断続平衡説
これなんか、今、学部で教えてるの？
俺の時代は、今西説も習わなかったよ。確か木村の中立説ぐらいだったか・・・。

>>141
進化論なんて学部だと全く教えないところすらあるよ。
てか、生物学の教授でも生化学とか分子生物学専攻とかだと
進化論については学部生より分かってない人も結構いる（笑）

>>142 そうだよね。同感。

>>140
> ちなみにグールドの断続平衡説もかつては集団遺伝学者からはかなり不評だったが
>今になってゲノムの立場から肯定されつつあるというのも似た様なもんだ。

すまそ。できればもう少し詳しくおながいします。
グールドが評価されているというのは聞いたことがありませんでした。

>何やら社会ダーウィニズムに後押しされた集団遺伝学者達が

できればこれも。この「集団遺伝学者達」とはどのような人たちのことでしょうか？
ついでに、きょうびダーウィニズムが資本家の役に立つというのはどのような点において
でしょうか。

> ついでに、きょうびダーウィニズムが資本家の役に立つというのはどのような点において
> でしょうか。
「資本主義は生命の本質を表してる。だから利潤追求は正当化される」みたいな話じゃないかな。
とりあえず共産主義は生物には不可能だと言う人は進化論者に多そうだけど

>>145

レスさんくすです。

>とりあえず共産主義は生物には不可能だと言う人は進化論者に多そうだけど

たしかに、共産主義者のユートピア思想を否定する進化生物学者は多いですね。
でも、進化生物学者に実は左翼が多いというのもよく知られた話ですよ。
ピンカーの本でも紹介されていたけど、有名なところでは、
トリヴァースがブラックパンサーの白人党員だとか、メイナードスミスが
元マルキストだとか、あるいはグールドから攻撃を受けたEOウィルソンは
（左翼とはいえないけど）リベラルな民主党支持者だとか。
おまけですが、長谷川眞理子はフェミニズムのシンパだと自分で言ってますよね。
「ダーウィニアン・レフト」という本も出てます。

「資本家の御用学者をつとめる社会ダーウィニスト」なんて、いつの時代の
話だろなんて思いますけど。

> 長谷川眞理子はフェミニズムのシンパだと自分で言ってますよね。

しかしジェンダー・フェミニズムにはついていけないという趣旨の
ことも言ってるけどね。左派・中道・穏健右派関係なしのエクイティ・
フェミニストだね。

あー、舌足らずだったけど、>>146の言うことにはほとんど
全面的に賛成してるので。
ただ、ピンカーを引き合いに出すなら、頭に「ジェンダー」と
「エクイティ」のどっちをつけるか区別なしに「フェミニスト」と
分類することには意味がない、と言いたかっただけ。おまけの
部分の重箱の隅で、146の主張の妥当性には全然関係ない。

進化生物学や社会生物学に「保守的イデオロギー」という
レッテル張りをすることがいかに無意味で有害かということは
ピンカーの本が実に説得的に論じてるよね。あれはいい本だ。

スティーブン・ピンカーって進化の本書いてたっけ？

この前翻訳が出た『人間の本性を考える』のことだろ

>>150
とても進化の本とは言えない
多細胞化／有性生殖優位／遊泳生活優位あたりの動物化のプロセスを無視しすぎ
あれが扱っているのはせいぜい哺乳動物以上

あー、そういう意味じゃ進化の本じゃないね

もちろん>>146も>>148も
多細胞化／有性生殖優位／遊泳生活優位あたりの動物化のプロセス
の本をピンカーが書いたとは言ってなかったね

数理系の進化理論はゲノム解析の結果どんどん重要性が低下しちゃってるからなぁ
なんせ実際の変異はほとんどが表現型が多面的に現れるので
ある行動にだけ影響する変異なんてのを想定したところで
あまり現実的じゃなくなっちゃった

しかも想像以上に変異がたくさん起きていることが分ってしまって
数百万年単位以上の種分化を少数の変異で説明しようとしても
全く無意味になってしまった

メイナードスミスは明らかに元マルキストであるが故に
資本家の搾取を正当化していだダーウィニズムに対抗して
いろんな仮定をすればハト派だって生き残れるよ、
無慈悲な闘争がいつでも最適な戦略とは限らないんだよ、と
言いたいが為に頑張ってたとしか思えないんだけど
その対立軸ですら全くどうでもよくなってしまったのが昨今の現状かも

>>154
その辺りの現況を論じた文献，適当なのがあったら
教えて下さい。

>>144 には回答なしでしょうか？

>>155
変異の多くが多面的表現型というのは各種モデル生物のゲノムデータバンクを参照。
遺伝子の平均寿命については去年の Nature。
メイナードスミスについてはウィルソンなどとの論争を参照。
生物のかたちは自分で決めるは同時期に出た developmental biology などと比べると
やっぱり残念ながら酷い出来だったとしか言い様がないのも自分で読み比べれば分るでしょ。
ついでに今西に対する集団遺伝学者達の批判がどんなものであったかは
今西進化論批判序説や今西進化論批判の旅あたりで。
グールドはドーキンスとの論争が有名。

>>157
参照迫るばかりでｲｸﾅｲ
あんたが妥当だと思うのは、結局どの説よ？

相互行為だの社会関係だのに興味持ってるとどんどん生物学の枠組みが
わからなくなっちゃうんだよねぇ。
社会生物学で社会の仕組みが分かると言いたくなる人の気持ちが分かるなぁ

独り言ｽﾏﾝ

>>158　まぁまぁ
礼を言っておきます>>157
私としては，
「現実的でなくなった」「無意味になった」
「どうでもよくなってしまった」
の意味を詳しく知りたかったのでした。

>>158
要は進化論のアプローチが大きく変ぼうしつつあるという事よ。
例えば闘争行動はこれこれこういう仮定をするとほら集団内で広まりますよ
と仮説を立てるのが今までの進化論だとすれば
闘争行動に関与する遺伝子はこれとこれで祖先種にこういう変異が入ったもので
こういう環境だと闘争行動を起こしますよ、だからそれが定着したということは
きっとこういう環境で淘汰されていた筈ですよ、と実証していくのがこれからの進化論。
前者は仮定が多い分だけ論者の価値観がもろに反映されるのに対して
後者は実証に基づいているのでずっと客観的。

もともと複雑な要素で成り立っている生物に安易に数式を導入するアプローチは
ほとんど失敗してきたし生理学や形態学なんかじゃほとんど相手にもされないのが普通なんだけど
進化だけは何故か数式でのアプローチが主流だった、というのはやっぱり政治的なもんだろう
ということです。

生理学は至近要因、行動生態学に代表されるような数理生物学は究極要因を扱うわけで、
もともと焦点をあてる対象が異なるのだから「相手にもされない」という言い方は
どうかと。

>>161の前半の８行は数理生物学の土台の上にある議論だし、後半の４行は
なんだかミクロ経済学に対するマル経学者のコメントに似ている。
「政治的なもん」が具体的に何かということが特定できないなら、
それこそ時代遅れの素朴な陰謀論にすぎないのではなかろうか。

それに、「相手にされない」度合いでいえば、
今西やグールドなんて、思い出す人すらほとんどいないでしょうが。


なんかいちゃもんつけてるみたいでｽﾏｿ

>>162
数理系の論文もうちょっと読んだほうがいいよ
どの分野であろうと妥当な仮定の元に計算をはじめているかどうか
というのが焦点になる

なんでここまで誤った仮定で議論を進めてしまっていたのかと同時に
なんでここまで一次データを元に記述する人よりも
この程度の計算で議論をすすめる人達のほうが主流になってしまっていたのか
という反省が今後必要になってくるだろう

確かに自分は自慢できるほど勉強してるわけじゃないし、とてもじゃないが、
全体像を見渡せる位置にいるわけじゃない。もっと勉強しなくっちゃ。
たぶん分野の違いもあって、>>164とかみ合わない部分もあるんだろうと思う。

ただ、自分のこれまでの経験からいって、数理系の学問に対する批判て、
ほとんどがその意義を理解していないか、独特の先入見から生じるほとんど
わら人形叩きみたいなところがあるので、具体例が一切でてこない批判には
ああまたか、みたいなところは感じてしまうな。

数理系の論文に屑論文が山ほどあるのはその通りでしょう。
他の分野に屑論文が山ほどあるのと同じこと。

ちょっと気になるのは、「一次データを元に記述する人」と「この程度の計算で
議論をすすめる人」を比べていること。
これらは互いに相補的な作業であって決して対立するものではないよね。
「この程度」というけど、モデルは複雑なのがいいというわけじゃなくて、
シンプルイズベストであることが肝要。誤解されやすいことだけど。
シンプルだからこそハミルトンもメイナードスミスも学界を一変させることができた。
ゲノムがわかったからもう重要でない、というのはちょっと違うと思うな。
以上、一次データ記述屋のカキコでした。

ttp://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b/evo_imanishi.html

>>165
あれほど頑張ったハミルトンもメイナードスミスも
社会学者には影響を与えたとしても多くの生物学者にはほとんど影響を与えなかった
というのが一番の問題だわな

それはつまり「この程度の計算で議論をすすめる人」達が
実際の生命現象の解明にはほとんど役に立たず相補的じゃなかったということさ

１５４の前半部分は、生物出身の俺としては理解できるよ。
生物学自体、分子生物学が中心で、博物学としての性質はほとんど残っていない。
進化論も理学部よりは、教養学部とかで研究されている事が多いんじゃないかな。

ただ、博物学のような基礎研究の重要性を指摘する人もいて、ゲノム分析などの
結果と、博物学的な分析が一致することが重要だと言っている。

議論の焦点がおちつかんね。

ハミルトン、メイナードスミスって
どういう人よ。
>>146 あたりの、進化論と社会思想の関係について知りたいな。

>>168
ちゃいます。今の分子生物学は基本的には分子博物学です。

>>171 じゃ、自分でわかるように説明シル

＞＞分子生物学は基本的には分子博物学
こんなのは、ＤＮＡ分析したことのある人間なら誰でも知っている。
相手の立場を考えて説明しなければ、叩かれるのは当然だよ。

>>171は通りすがりくさい気が

盛り上がってますね　でも全然ついていけません(恥
またきま〜〜す

>>170
メイナードスミスは進化にゲーム理論を持ち込んで
複雑なことを考えればいろんな遺伝子が残り得ると言った人

ハミルトンは自分が死んでも親族だけを助けてたら
結果的に自分の遺伝子が残る確率が上がるので
そういう行動なら進化しやすかろうと言った人

ともに初期の資本主義者や帝国主義者達が弱者切り捨てをしたいが為に
遺伝子から表現型までの間をすっ飛ばして恣意的に悪用してきたダーウィニズムに対して
やはり遺伝子から表現型までをすっ飛ばしながらも一定の抵抗勢力になり得た
というあたりがミソ

簡単に言えば「強いおいらが弱いお前を殺すのも進化の上では善なんだ」
という幼稚な理屈に対してどう突っ込むかというお話。

淘汰論を何でも政治目的の理論であるかのように矮小化するのは問題かと。
あとメイナードスミスはそんなこと言ってないす。

>>176
そんなこと言ってるんだけど？

>>177
どこで？

>>178
進化的に安定な戦略（ESS）でそう言っております

>>179

そりゃお宅の解釈でしょ

>>180
どう解釈しても同じだよ。異論があるなら具体的にどうぞ。

「生物は体のかたちを自分で決める」　メイナードスミス著
すごい題名だよね（笑
生物学者はこの手の題名が好きだね。
J.モノーの「偶然と必然」みたいに。

SHAPING LIFE : Genes, Embryos and Evolution
という原題を訳者がかなり意訳してるんだよ
とはいえ、もとが経済学部でのお遊びみたいな講議内容だし
「自己組織化」なんていう電波入っちゃってるのも御愛嬌

>>175-181
面倒くさいかもしれんが，もう少し議論を
展開してみて欲しい。

>>183
自己組織化は面白い概念だと思うんだが
そのものじゃないけど粘菌とか人工生命の研究とか見てると感動しない？

要するに、中身は知らないと・・・。フムフム・・・。

>>185
１０年も前ならともかく今どき自己組織化なんて言うアホな生物学者はおらんよ。
細胞と個体との関係を知らないすぎ。
進化を語りたいならバイオフィルムぐらい知っておけって感じ。

>>170
メイナードスミスもハミルトンも、基本的に遺伝子や個体のふるまいが自然選択の単位にな
るということに数理的な基礎付けをおこなった人ですね。ダーウィンのアイデアに誤解の余
地が少なくなるように磨きをかけたというか。

当時はまだ、集団とか種全体が淘汰の単位になるというような、粗雑な群淘汰の考えが否定
されていなかった。たとえば親が身の危険をおかして子を守ったり、同種の動物どうしが戦
いのルールのようなものを持っていて殺し合いにまで発展しないというような観察事例
は、「それがその動物種全体の繁栄につながるふるまいだから」というような解釈がまかり
とおっていた。こういう群淘汰をはっきり否定したところが肝だと思います。

例えばハミルトンは血縁淘汰のモデルをつくって、親子の例にみるように自己犠牲は多くの
遺伝子を共有する相手ほど強く見られるものとして説明した。コロニーの全員が同じ遺伝子
をもつアリやミツバチのような社会性昆虫の強力な自己犠牲も、これでうまく説明できたわ
けです。
またメイナードスミスは負けた場合のリスクが大きいタカ派の戦略に対して、資源を分け合
うハト派の戦略が有利になる状況があることを示した。上の事例で言えば、戦いに勝ったと
しても相手を深追いするよりも適当なところでやめておいた方が得だということですね。彼
のESS理論は、生物群集とか個体群が安定しているように見えるのは、周りの利益を考えて
いるわけではなくて、個体自身の利益になるのだということを示した。

社会思想ということでいえば、群淘汰的なアイデアというのは、社会科学でいう超有機体説
（デュルケーム的な奴ですな）に近いと思います。対して利己的遺伝子のほうは近代経済学
のような方法論的個人主義ですね。社会学や文化人類学なんかは、まだ超有機体説的なごり
が学説に影響を与えているようにみえますが、あまり根本的な議論がなされていないかもし
れません。そのへん自信ありませんが。

>>171
それ何となく言いたいことわかります。

長文すまそです。

＞＞それ何となく言いたいことわかります。
分かってると言いながら、遺伝子レベルの話を君は全くしてないね（笑

>>188
群淘汰を否定した、というのは微妙に間違い。
血縁淘汰も群淘汰の１種なので。

古くからの化石や生態や行動学者は現象として
何やら生物種というのはかなりの個体間相互作用の中で生きていて
新しい種が出来るときは急に全部が出来て絶滅するときは急に全滅するといったような
あたかも種を単位とする進化メカニズムがあるかのように観察される
と言っていた。

ところがこれは突然変異で発生した遺伝子が環境により淘汰されるという
従来の集団遺伝学を基礎とした進化理論では説明できない。
（この進化理論を絶対善だと盲信したのが初期の資本主義者。彼等の一部はそれまでの上記の主張を
全体主義者の論理と言って退けようとしたが実際は観察結果なので本来敵対する関係ではない）

では群淘汰が存在するのは観察事実なんだからどういう条件を考えればよいか
という考えで立てたモデルはゴミの山ほど出てくるけれど
その中で血縁者がコロニーを作るような場合の血縁淘汰や
相互作用が相互恩恵をもたらすような場合の戦略理論は
従来の枠組みの中でもある種の群淘汰を説明できるモデルとしては
観察事実と一致する点が多く説得力があった、という事。
（こうして資本主義者達が弱者は切り捨てればいいとしていた主張は
少なくとも特定の条件下では善ではなくなった）

まぁどっちにしろ最近のゲノム解析で出てきた膨大なデータの山は
化石や生態や行動学者の観察を裏付ける一方で従来の集団遺伝学の枠組みで
進化を理論化してた人達が仮定してきたことに大幅な変更を迫っているので
手法だけならともかくそういう理論の結果を無理からに社会学に応用しようとしたところで
さらに無意味。

進化などなかったのだよ？

>>191 今は、そう考える人の方が多いのではないかな。
予測不能のカオスの縁に対して、絶対的な価値は存在しないという事かも。

誰も進化の過程を見たヤシはいないし、
ビッグバンを経験した人間もいないのだ。
それらが絶対であることを主張するのは
危険であり、慎重な考察を必要とする。

ｹｯｷｮｸ　ｺｰｻﾂ　ｽﾙﾉｶｗ

>>191-193
進化などなかったと主張するほうがよほど世界を説明するのが難しくなる。
それこそ神でも持ち出してポパーが切れるぐらいの無茶をしないと無理。

説明するのが難しいとかやさしいとかそんなことは
問題でないのだよ。真実は何であるかが問題なのだ。

で、その真実とやらは事実のことかい？

>>195 おまい、実存主義者だな、嘔吐シル。

>>187
http://www.kitacan.jp/vol_011/11.html
自己組織化って言葉使ってるよ

>>199
「そいつはまっとうな生物学者じゃない」っていう論理だから
突っ込むだけ無駄だよ

>>197
あたりまえ。でなきゃ意味ないからね。

>190
血縁淘汰なんかを群淘汰という過去の用語でくくるとややこしいことにならないか？
用語の是非で争うのもバカバカしいが、群淘汰が意味するところは誤解の多いところだから
なるべく避けた方がよいと思う

>>199
この人は生物学者じゃなくて情報科学者でしょ。
そうでなきゃこんな間違った用語の使い方しない。
self-organizing system の意味は生物学辞典と化学辞典と物理学辞典では
全然違うことが書いてある。例えば
ttp://www.nanonet.go.jp/japanese/mailmag/2003/015a.html
この人の使っている用語は生物学の用語としては明らかに間違い。

>>203
あなたの意図するところの自己組織化、生物学者がよく分からないし、この語が意味する
ところがジャンルによって違うというのは別にどうでもいいが、いまだだに自己組織化という
用語をキーとして有意義な研究が行われているという事実は否定しようがない。

>>204
この人のように結晶化や散逸構造に相当する物理現象を指しているならともかく
メイナードスミスがあの本で使っている自己組織化という概念が
細胞と個体との関係において使われている以上それが珍妙な説にしかならない
という事実も否定しようがないんよ。

>>187=>>2058（とするが）のいうところはメイナード＝スミスの言う自己組織化を
生物屋さんが最近使ってないってことなのかな？

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4532147697/reviews/250-9258829-3371434
まだ未読なんだが佐倉さんも自己組織化という語を利用するのには抵抗ないように見えるが？

>>206
生物学では自己そのものや組織そのものを研究している人が多い。
ウイルスの self-assembly や酵素サブユニットの自律的集合から
内胚葉や外胚葉ごとに細胞が集まる仕組み、免疫における自己と非自己の区別
神経発生における自律的回路形成、発達心理学における自意識の形成まで
「自己組織化」というキーワードで語れる現象はあまりに多い。
一方で self-organizing system という言葉自体には
そのような自己(indivisuality)や組織(tissue)というニュアンスは含まれていない。

だから少なくとも広く生物学を学んだ人や日頃いろんな分野の生物学者と会話している人なら
特に生物の生理現象に関わる散逸構造や結晶化などの物理現象に対しての self-organizing system に
「自己組織化」という誤解を受けかねない訳語は使わないもんです。

この佐倉さんてのも生物学者ではなく複雑系の情報科学者。
恐らく生物における「自己」や「組織」とは何か何ていう事は考えたこともないのでしょう。
ついでに言えば人工生命学会というのも生物学者が全くいない情報系だけでやってるような学会で
使われている用語の多くは生物学辞典には乗っておらず情報学辞典を見て学ぶような分野です。

>>206
あとメイナードスミスが原書で語っている内容は主に物理学者が使う self-organizing system をもって
生物の発生を説明しようとする試みとしても意味不明なところがある。
それはもともと発生における柔軟性 flexibility として理解されているような事なので
敢えて遺伝子支配と対立させるようなものとして捉える事ではないというのが一般的な理解。

>>207
あんたの情報系学者に対する偏見は、
単なる「生物屋」特有の縄張り意識のようで、嫌ですね。
それ自体は正しい洞察なのに、台無しになるよ

ここはダーウィンスレであって、>>207の主張する
生物学を考えるスレではないのだし、メイナードスミスや
佐倉統が生物学であるとかないとかはミスリードだと思われ。
具体的にメイナードスミスのどこが間違っているか
指摘するならまだしも、単純とか情報屋だからとかいう否定の仕方は論外。

＞＞あとメイナードスミスが原書で語っている内容は主に物理学者が使う
＞＞self-organizing system をもって生物の発生を説明しようとする試み
＞＞としても意味不明なところがある。

>>207-208　は、発生と分化の複雑適応系からのアプローチを知らないんだろう。
「自己組織化」と言う言葉は、>>207　の様な意味の違いがあったとして、
俺は全て区別できるよ。

それにしてもいろんなジャンルの人がここ覗いているんだねぇ

哲学は、本当はあちこちから期待されているのに、殻に閉じ籠ろうとする文毒系が台無しにしている。

>>211
単に言葉の問題じゃなくて例えばバイオフィルムを知らなかったり
発生の flexibility を決める遺伝子群についてもとっくに解析が進んでいるのにそれを知らなかったり
生物学をよく知らないことから来る思想的欠陥があるからそう指摘しているだけなのだが
別に学問のジャンルとかいう問題以前に進化を語りたいなら evolution というタイトルが着いてる
nature science cell ぐらいの論文は読んでおけよという意味だよ

>>214 ８２歳で出した本みたいだからね。いくら大先生でもね。

デネットにしろ、メイナードスミスにしろ、悪い話は聞かない。
むしろ、サンタフェ研のカウフマン氏の方が、思想としては危ないものに
発展しそうな危険性を感じる。

じゃあ生物学の世界では「自己組織化」ってどういう意味で使われてるの？
それはメイナード・スミスがself-organizing systemという言葉で使った意味と
全く同じなの？
メイナード・スミス由来じゃなくて、物理や化学由来の自己組織化の概念のほうが
生物学の世界で支配的だという可能性はないの？
そもそもメイナード・スミスって進化論のひとでしょ？
細胞生理の世界で進化論の人が出した概念を使うことに意味があるの？
例えばべん毛モーターで、サブユニットが勝手に組みあがってモーターができる、
って場合に「モーターは自己組織する」って言ったら、これは間違いなわけ？

あと「自己」という意味のselfとselforganizationのselfとは
まったく意味上のつながりがないのは確かだけど、だからといって
「self(自己)がselforganize(自己組織)される」という言いかたには、
それが正しいかどうかは別にして、それ自体としては何の問題もないでしょう。
selforganizeのselfに「自己」の意味がないからこういう言いかたはおかしいと
言わんばかりの>>207の発言は、全く何の根拠もないよ。
さらには自己組織の「組織」にtissueの意味はないなどという指摘には、
「何をこの人勘違いしてるのか」以上の感想をもてない。

要するに、あなたが勝手に
「生物関係の研究ではメイナード･スミスの意味での
自己組織化という概念しか使ってはならない」
と思い込んでるだけにしか思えないんだけど。
「他の分野の概念を使うと混乱を招く」とか言いそうだけど、
実際には細胞生理の世界で自己組織化って言ったら、
まちがいなく物理・化学由来の自己組織の概念として使われてるよ。
で、生物学の中で圧倒的に人口が多いのは細胞生理の分野でしょう。
もっとマクロな分野でだったらメイナード･スミスの意味での自己組織化を
使うのが適当なこともあるかもしれないけど、それをもって
「生物学ではメイナード･スミスの意味で自己組織化という言葉を使うべきだ」
なんてのは明らかにおかしいでしょう。

俺は２０７ではないよ。

あ、>>215に言ってるわけではないんで。
>>207その他を書いた人ね

>>216-218
>>207 で書いてあるさまざまな「自己組織化」についてよく考えてごらん。
ウイルスや酵素サブユニットの会合であれば self-organizing system を
自己組織化と訳してもほとんど誤解はされない。それは細胞より小さい世界の話だから。
ところが発生など細胞が集まって組織形成をする場合には明らかにより古くから研究されている
individuality や tissue を意識して「自己組織化」という言葉が使われている。
ここには後から出て来た概念である self-organizing system を「自己組織化」という訳で
新たに追加しようとする人はいないのよ。誤解を生むだけだから。
メイナードスミスの本では発生における形態形成の進化が主題なんだからこれを
誤解されるように訳すのは訳者の問題でメイナードスミスの問題ではないけどね。
これが１つ。

それからメイナードスミスの問題点は細胞が集まって組織なり個体が形成されるとき
それが self-organizing system として進化してきた可能性があり
硬直した genetic system と対比させて考える必要があると言っている点。
これはさすがに電波としか言い様がない。組織や個体の形態の進化をやってる人なら
genetic system の中に既にその概念が内包されているというのは常識なので
今さら敢て対比させて語るような概念ではないということ。
これが上記の日本語訳の問題とは別のもう１つ。本質的な問題点はこっちのほうです。

＞発生など細胞が集まって組織形成をする場合には明らかにより古くから研究されている
＞individuality や tissue を意識して「自己組織化」という言葉が使われている。
具体例挙げてみてよ。
上で言ったように、別にindividualityやtissueが自己組織する、という言い方自体は
何もおかしいところはないんだよ。
「意識して」ってのがどういうことを指してるのかよくわからないから
これ以上は何もいえないけど。

>>222 ２２１の説明で理解できるだろう。
彼は、還元主義者で、self-organizing system を重要な視点とは
捉えていない。だから、「自己組織化」＝電波と考えている。

実際、「自己組織化」をどう捉えるかは、とても興味深い。
彼の言うように、「genetic system の中に既にその概念が内包されている」
のかも知れないし・・・。

細胞生物学詳しい方がいらっしゃるようですが、テロメアを伸ばしただけでは寿命が延ばせない細胞って、
どういう種類の細胞なんですか？

てかテロメア伸ばしただけでそんな簡単に寿命延びないだろう

>>216
では少し捕捉。
ttp://www.nishinippon.co.jp/news/wordbox/2004/report/0109_6.html
ここにもあるように従来、生物で自己組織化と言えば発生において自己を確立する組織形成の事だった。
それが細胞塊の形成から神経や免疫そして自意識の形成までの生物的な現象。

物理化学のほうから混乱したまま生物に自己組織化が持ち込まれたのは
ttp://dic.nikkeibp.co.jp/index.php3?mode=keyword&id=266736
ここに書いてある通り比較的最近の話。そしてこれは細胞以下の話。

で、ここでは散逸構造が分子の自己集合を助長するケースが多いとしているけれど
さらにその上の分子の自己集合の延長として細胞がちゃんと形成された例はまだない。
上の京大の実験はようやく細胞の形になったというまでの話。ここに断絶があるのね。
だから普通は生物学で言うところの自己組織化と物理化学で言うところの自己組織化を分けて考える。
敢て混同しないように発生より上の現象を扱うときは従来の自己組織化を用いて
散逸構造や自己集合を示す言葉に対して自己組織化とは使わないように注意する。

生物学といっても医学も含めれば細胞以上の現象を見ている人のほうが圧倒的に人口は多い。
だから発生より上の現象にすぐに物理化学の用語が使われるようになるとは思わないし
日本語では self は「ひとりでに」で individuality の「自己」とは違うので
どちらかと言えばそちらのほうが改訳される可能性のほうが高いと思われる。
一番悪いのは最近の誇大広告気味のナノテクの喧伝屋だというのはその通り。

>>223
genetic system を硬直した還元主義だと思ってしまうのは
線虫あたりをプロパガンダしてた10年ぐらい前に広まった誤解。
細胞系譜とか書いて発生ってのは遺伝的に全部プログラムされているんだよ
と思ってしまうのは最近の ES 細胞とかのことをちゃんと理解してない人。
同じ遺伝子型を持っていたとしても環境により全然違う形態になるのは
植物では昔からよくある話だけど動物でも実はそうだと分かってきたのがこの10年。

だから敢て言えば適切な self-organizing system が作動する環境でのみ
生命の連続性が保障されるという genetic system を持つのが生物ということ。

>>227
＞＞同じ遺伝子型を持っていたとしても環境により全然違う形態になる
俺も知っている。だから、単なる還元主義には賛成できないのだけど。
（環境の影響の意味が、自分で、まだ良く整理できていない）

＞＞だから敢て言えば適切な self-organizing system が作動する環境でのみ
＞＞生命の連続性が保障されるという genetic system を持つのが生物ということ。

意見として、特に反対はしないけど、やっぱり還元主義だよね。カウフマン氏なんかは、
もっと積極的な意味を見いだしているし、メイナードスミスやデネットとも異なるのではないか。

還元主義はデカルト的
反対にプロセス重視の立場はヴィトゲンシュタイン的
と、色々なところで見ます。

AIJ＝浅田彰×村上陽一郎
ttp://www.mec.gr.jp/aij/wiki.cgi?AIJ%A1%E1%C0%F5%C5%C4%BE%B4%A1%DF%C2%BC%BE%E5%CD%DB%B0%EC%CF%BA#i1

ダーウィンに消されたウォーレスを支持したいな。っと

じゃあ俺はサミュエル・バトラー支持

>>226
なんかとんでもない思い違いをしてるようだけど、
自己組織化ってのは
ttp://www.nishinippon.co.jp/news/wordbox/2004/report/0109_6.html
にあるとおり、
＞外部の力によらずに秩序を持つ構造が自然に出来上がる現象
ぐらいの意味しかないんだよ？
物理や化学の分野でも、これ以上の意味で使われてるわけじゃない。
分子のself aggregationは自己組織だけど、生物の発生は自己組織じゃない、
なんてのは何の根拠もないよ。
どっちの現象に対しても、同じ意味で「自己組織化である」と言える。
あなたが「自己組織化」というタームに偏った思い込みを持ってるだけ。

>>232
実は厳密に外部の力によらないとすると散逸構造も形成不可能だしＡＴＰが必要な自己集合も無理だし
生物の発生もある程度以上の発生は外部からのエネルギー供給が必ず必要。
だから「一見すると」あるいは「手の込んだ」外部の力にはよらずに、と解釈しないといけない。

このへんにどういう条件をつけるかで話が全然変わってくる。だから定義のあいまいな言葉になる。
いずれにしろ分野ごとに違う使われ方をしている言葉である以上
混乱を避けるために通常は無配慮に他分野の使い方を持ち込まないのが常識。

>>228
プロセスというのは、そのような genetic system がいくつもの淘汰を受けて
成立してきたものであるという部分に内包されているのですよ。

＞混乱を避けるために通常は無配慮に他分野の使い方を持ち込まないのが常識。
「他分野の使い方」なんてものはないってことを言ってるんですが。
どの分野でも「外部の力によらずに秩序を持つ構造が自然に出来上がる現象」
ぐらいのぬるい意味でしか使っていないし、単にそういう現象を指す便利な
タームとしてしか使っていないし、「自己組織化である」ということから
何か非自明な見解を引き出すような使い方はどこでもしてはいない、
ってことを言ってるんです。

>>235
要はそれがマスコミをはじめとするナノテクの喧伝屋が犯した罪なんですよ。
広い分野で定義があいまいなまま使われている言葉を殊更にふりかざすことで
何やら凄い事をやっているように見せ掛けるという。
ちゃんと説明したいだけなら誤解を受けるような言葉は使わなければいい。
そうしないのは分かっていないか分かっていて悪用してるかのどちらかです。

よい子は、パラダイムシフトをシル

これからは、個人（遺伝子）と全体（環境）のバランスを取る時代なのれす。

1953年のＤＮＡの発見が２０世紀後半の個人主義の時代を作り出し、1990年
頃から始まった複雑系理論の一般への浸透で、終焉を迎えている。と言うのは
俺の妄想か・・・？これからは、徐々にバランスを取る方向へ変わって行くの
ではないか。（ソフトランディングが重要）

と言うわけで、勝手にヒト胚細胞の研究しちゃダメよ（笑

>>237
細胞すらまともに再現できない今のレベルの複雑系が
何かの切り札になると考えるのはちょっとオカルト気味

せめて無生物から生物が生まれるプロセスぐらい
再現できてから土俵に乗せようや

>>238
数学とオカルトのあいだ
ttp://www.shiozawa.net/ronbun/sugakunotanoshimi.html

２２９ であげた、村上氏も言っているけど、例えばマックスウェルの電磁気学
は、多分にオカルトチックな発想から出てきている。今でも「電波」に特別な意味を
載せるのは、その名残らしい。

ネットの中で、あなたのような、還元主義重視の意見にぶつかることはあまりない。
できれば、同じような意見を参考にあげて欲しい。

>>239
何ら実証されてない数式で何かが分ったような気になるのは
はじめに結論ありき、だからだよ。それは進化論の研究の歴史がよく示している。

いろんな可能性を考えるのは結構なことだし、また期待もするけれど
せめて科学にするには十分に検証された結果を出してください、という事。

>>240 もしかしてフレーム問題が好きですか

>>236
＞広い分野で定義があいまいなまま使われている言葉を殊更にふりかざすことで
＞何やら凄い事をやっているように見せ掛けるという。
いや、単にあなたが「見せ掛け」ていると思い込んでるだけだと思うんですが･･･

>>242 ちゃんと説明したいだけなら誤解を受けるような言葉は使わなければいい。
そうしないのは分かっていないか分かっていて悪用してるかのどちらかです。

熱力学（エントロピーなど）と、統計力学（ボルツマン分布など）も、非デカルト
的手法（個々の要素に還元しない手法）みたいだね。複雑系は電磁気学よりは、
むしろこちらの方が近いのかもしれない。
量子力学で、この二つ（還元的方法と非還元的方法）が統合されている。粒子と
波動ですね。
さて、生命システムはどのような体系で解読されるのかな。（ワクワク）

>>243
てか何が誤解なの？
あなたは何をどのように誤解したの？？

> 量子力学で、この二つ（還元的方法と非還元的方法）が統合されている。粒子と
波動ですね。

意味わからん

>>246 わりと有名な話です。
粒子として見た場合、還元的な手法だけれど、波動として見た場合、
非還元的な手法になります。

>>247
ならねーよ

>>248
分子における複雑性の実現
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/kasetsu/subject/sub30.htm

分子のダイナミクスを通して見る自然の構造
ttp://mns2.c.u-tokyo.ac.jp/takatsuk/

少し難しくなるけど、単純な水素原子などと、ベンゼンのような分子では
扱い方が異なると言うことです。分子軌道法では、電子を波動関数、原子核を
点電荷として表現します。水素原子をシュレディンガーの式で解いた時の様な
粒子への還元性は、失われています。

＞水素原子をシュレディンガーの式で解いた時の様な
＞粒子への還元性は、失われています
水素原子をシュレーディンガー方程式で解くのは量子力学じゃないの？
自分で言ってることちゃんと理解してる？

数理系のバカが荒らしてるせいで
すっかり進化の話じゃなくなってきたな

>>250 単純な原子と、複雑な分子では、扱い方が異なると言うことです。
適応するモデルが違うのです。
例えば水素原子の場合、一つの陽子と一つの電子しか扱いません。
シュレディンガーの式を完全に解けるのは２粒子までと言われています。
このために、粒子のイメージと一致するワケです。

ところが、分子を扱う場合は、モデルを単純化してできるだけ２粒子問題
として解く必要があります。このため、様々な解法のモデルがあります。
ですから、一般に分子を考える場合、個々の粒子に完全には還元できない様な
モデルで扱うのです。

>>250-251 あなた、理解してるなら、論点を絞って反論しなよ。

>>252
それは別に量子力学が非還元論的だってことじゃなくて、
扱う対象が複雑だから還元論的に扱うことができないってだけじゃんよ。
量子力学に基づかない現象論的なモデルだっていくらでもあるんだから。
論点が絞れてないのはそっちでしょう。

>>254 両者に本質的な違いがあるのかな？
量子力学で扱うのは、むしろモデリングされた方がメインですよ。
それでも、「電波」とか、オカルトとか呼ぶのかい？

>>255
てかあんた結局何が言いたいの？
単純な系と複雑な系では本質的な違いはないけど、
人間の認知能力の限界から、それらを理解しようとするときには
異なるアプローチの仕方を取る必要がある。
そのアプローチの仕方が「還元論的」とか「非還元論的」というもので、
それは物質に対する理論として量子力学を使うか古典力学を使うかとか
いったこととは全然関係ないんだよ。

なにが
＞量子力学で、この二つ（還元的方法と非還元的方法）が統合されている。
だ。
されるわけねーだろ。

>>256
＞＞量子力学で、この二つが統合されている。
これは詳しく説明するつもりがなかったから、分かりやすく書いたのです。
正確には、キメラですね。
しかし、粒子として扱う場合と波動として扱う場合とでは違いますね。波動として
扱えるから、分子軌道のモデルが使えるワケですし。
ですから、間違いではないと思いますよ。完全に波動として扱うなら、粒子に
還元する必要はないわけです

＞＞人間の認知能力の限界から
限界が原因ではないでしょう。手法が違うだけ。どちらも正しい。

>>257
てか粒子として考えなければ即、非還元論的ってことになるの？

なんもわかってねー

>>258 だから、統合されているって言っている。
波動として扱う事で、還元できなくなると言うことはない。
でも、非還元的な手法の出発点になっているでしょう。
エネルギーは量子が基準になっているし、電子が吸収、放出するエネルギーも
決まっている。しかし、波は共鳴するし、干渉する。
つまり、還元的手法と非還元的手法が共存している。

＞でも、非還元的な手法の出発点になっているでしょう。
なってない。
還元論・非還元論ってのはアプローチの仕方の違いに過ぎないって言ってるだろうが。
根本的なカテゴリーの違いが全くわかってない。

一粒子の量子力学で言えば、
「今まで粒子と考えられていたものは、実際は粒子とも波とも言えない量子というものなんだ」
と言って粒子を否定したところで、
これは「物質の基本単位が量子だ」という言明をしているわけで、
このような言明は、いくら波としての性質を強調したところで
還元論でしかありえないの。

還元論か非還元論かってことは、波動性を認めるか認めないかなどということとは、
いかなるレベルにおいても全く関係しないの。
特定の対象に対して、一つ一つの構成要素の性質に注目するか、
それとも構成要素間の相互作用やそこから創発してくる特性に注目するかによって
還元論か非還元論か決まるんであって、
その相互作用を波動を基礎にして捉えるか、粒子を基礎にして捉えるか、
はたまたどっちもいっぺんに考えるか、なんてことは全然関係ないの。

ここまでバカ丁寧に説明すればあんたでも理解できるか？
ん？

>>260
＞＞還元論・非還元論ってのはアプローチの仕方の違いに過ぎないって言ってるだろうが。
それは、俺が２５７の最後で言っていることだ。

＞＞その相互作用を波動を基礎にして捉えるか、粒子を基礎にして捉えるか、
＞＞はたまたどっちもいっぺんに考えるか、なんてことは全然関係ないの。

あなたは、量子論の根本的な所が分かっていない。

＞それは、俺が２５７の最後で言っていることだ。
その前に>>256でおれが
＞アプローチの仕方が「還元論的」とか「非還元論的」というもの
とはっきり書いてるだろうが。
文盲か？

＞あなたは、量子論の根本的な所が分かっていない。
はいはい。
あなたの脳内量子論などわたしにはわかりようがありませんよ。

てか単に「粒子に還元しなければ非還元論」などという
どうしようもない勘違いしてただけのくせに
いつまで粘着してくるんだよ。
とっとと糞して寝ろ。

>>263
＞＞単に「粒子に還元しなければ非還元論」などという
＞＞どうしようもない勘違いしてただけのくせに

分子軌道法を持ち出してる人間が、勘違いするわけないだろ。
なに妄想してるんだい？

話すのはなさないのの違いはそれほどはない。ただそこに少なからず意味が生じる。時間にしてコンマ何秒とゼロにはたいしてちがいはないが無から有という意味で大きな意味がある。それ以上何もないし何の意味もない

>>262 そこまで言うのなら、何か引用してくれ。

>>264
じゃあ論理的な反論してみろよ。
それができなきゃ勘違い野郎としか見なされねーよ

>>266
は？
何で引用する必要があるわけ？？
それよりお前が自分で自分の話を説明するほうが先だろうが。

頭おかしいんじゃなかろうか

>>267 粒子として考えて、どうやって電子の共鳴や相互作用を理解するのか？
波として考えて、どうやって電子のスピンや角運動量を理解するのか？

>>268 ソースがないなら、あなたの脳内妄想と言うことでＯＫ

>>269
てか本格的にバカ？
電子の相互作用がどういう性質を持ってるかとか
電子の持つ物理量がどういうものかとかいう話は
還元論でしかねーだろ？
そんなもんの説明をいくら極めたところで、
非還元論的な視点などどこからも出てこねーだろーが？

まったく、ここまで物わかりが悪いと絶望感すら覚えるよ・・

>>270
じゃあおまえもソース出してないから
お前の話も脳内妄想だなｗ

一件落着。
あー疲れた。

>>271
２４９で、二つソースを挙げているだろう。読んでくれ。

>>272 読まないから、平行線なんだよ。アホ。

>>273
はあ？
あの話のどこが>>273とからんでくるんだよ。

からんでるところ抜き出してみろ。

>>275 いつか、カントの目的・手段の説明を指摘してあげたよね。
こういう事は、自分でシル。

>>276
はぁ？
お前となんか今まで話したことねーよ。
妄想爆発させてんじゃねえ。
さっさと抜き出してみろ。

>>277
>>275 の参照を訂正シル

>>278
ふたつめの>>273は>>271だよ

てかどうして名無しどうして話してるのに>>276みたいな発言が出てくるんだ？
マジで頭狂ってんじゃないだろうか。

つまらんtypo指摘して逃げか。
全くどうしようもない奴だったな。

>>279
＞＞「炭素原子核が正六角形の頂点に配位される」ことは、シュレディンガー
＞＞方程式を使って説明可能(explainable) であるが、「正六角形である＝
＞＞ベンゼンである」ことは、炭素原子核などの構成要素に関する記述のみ
＞＞を用いては定義可能(definable) ではなく、従って、「ベンゼンである」
＞＞という存在論的な特性は、より単純な構成要素の組み合わせに還元できない。

後の方は、要約できない。長くなるので、セクションだけ出しとく。

３.化学動力学の面白さと豊かさ

>>280 アンタと同じパターンは、一人しかいないよ。自演を控えている事だけは
褒めてあげよう。

>>282
それのどこがどう>>271に対する反論になってるわけ？
むしろ
＞炭素原子核などの構成要素に関する記述のみを用いては定義可能(definable)ではなく
ってのは、炭素原子の量子力学的性質をいくら詳細に研究しても
ベンゼン環の特性は理解できないってことを言ってるんだろうが。
それは>>271と同じ主張だ。

まったく、いつになったらあきらめてくれるんかなぁ･･･
いいかげんおのれのアホさに気づけよ

>>284 アンタは、議論してる最中にも、自分の論旨が変わるんだね（笑
話にならないよ。あきれた。

>>285
どこがどう変わってるのか説明してみなよ。
自分がどれだけアホか身にしみて分かるからｗ

>>286
>>254 以前と　>>256 以降あたりで、人格と一緒に論旨も変わってるよ。
正確には、２回変わっている。

>>287
「どこがどう」変わってるのか説明してみろ、って言ってんの。

人格が変わったのは、おまえの理解の悪さのせいで丁寧に相手する気が
なくなっただけだよｗ

てか>>271と>>284では論旨は変わってないんだから
>>282の抜粋が的外れだってことはかわらねーじゃねーか

わかるか？
>>271の反論としておまえは>>282の抜粋を出したんだろ？
それが的外れだってことを、>>271と同じ論旨を用いて、>>284で説明してるんだぞ。
理解できるか？
つまり、お前は自分が出してきたソースの意味を全く理解できてないってことだ。

ようやく消えたか。
まったく頑固なアホだった。

>>290
どっちがアホだ。２７１は、どちらでも都合の良い方に解釈できる。

まっ、良くできた文章だよ。

>>1
> ダーウィンの進化論が持つ哲学的意義について語るスレです。
>人間とは何か？　理性とは何か？


テーマをいま一度音読してみようよ。

>>291
コラ
＞「どこがどう」変わってるのか説明してみろ
って言ってんだろが。
とっとと説明せーや

で、>>271の意味がわからなかったと。
こりゃどうしようもねーアホだｗ
どこをどう読み間違えたのか説明してほしいぐらいだ。
珍しいアホの標本としてｗ

>>292
すいませんアホに逃げ道与えないでくださいｗ

>>292
もうやらないけど、
これが関係大ありなんだよね。
生命の複雑適応系としての側面を考えると、既出の自己組織化、還元的・非還元的は、
必ず議論になる。

･･･もしかして>>295で〆にしてトンズラ？？

うわぁ、みっともねーｗ
人に逃げ道作ってもらってほうほうの呈で逃走かいｗ
まったく、プライドってもんがないのかねｗｗ

>>296
たまには、花もたせてあげるよ。
２６０の主張も、もっともだし・・・。

>>297
だから「たまには」ってなんだよ。
おれはお前なんか知らねえって言ってんだろうが。
日本語理解できないのかアホ。

あと「２６０の主張も」って、「も」ってなんだ。
お前の主張に少しでももっともらしさがあるとでも思ってんのか？
どこまでおめでたいんだまったく･･･

たくなにが
＞粒子として見た場合、還元的な手法だけれど、波動として見た場合、非還元的な手法になります。
だよ。

これからはこんなデタラメこいて人の大事な時間を浪費させんじゃねーぞ。
てめえ一人でアホな考えにひたってる分には文句はないが、人に迷惑かけるな。

>>299
なんだ、負けましたと言って欲しいのか？

ベンゼンの場合、粒子としての存在論に還元できないと言うことで、
波としての性質で説明できるワケだから、間違えているワケではないのだよ。

実際、君も完全には否定できまい。

>>300
どこまでも果てしなくアホだな。
この期に及んでまだ何にも理解してねーじゃねーか。

ベンゼンの性質を説明するのに波動力学が必要だってのは、
単にベンゼンのスケールの現象を記述するには波動力学が適当だって
だけのことだろうが。
量子力学が波動性を考慮しているからベンゼンの創発的な性質が出て来る訳じゃ
ないだろう？
何でこんな単純なことがわからんのだ？
あ、アホだからか。

と、完全に否定してみましたが何か？
いいかげんあきらめてください。

>>301
それじゃ、否定したことにはならんよ。
同じ論法で正反対に解釈することもできる。

進化というより変化でいいんでないか？　進化なんて言うから誤解を受ける。

>>302
＞同じ論法で正反対に解釈することもできる。
じゃあやってみろよ。
さらに恥をかくだけだと予言しておく

てかもうあんま時間ないから勝手に粉砕しとくと、
量子力学自体は還元論的でも非還元論的でもありえないんだよ。
量子力学を「どう」使うかで、還元論的・非還元論的な立場に分かれるの。
量子力学自体はツールに過ぎないんだよ。

同じパソコンでも、ひたすらスタンドアローンで使うか、ネットに繋げるかで
できることが全然変わってくるだろうが。

これぐらい卑近な例え話にすればいくらお前でも理解できるか？

で、>>305読んで、自分がアホだったとわかったら、もう書き込むな。
「負けました」宣言はかんべんしといてやるから。
黙って消えろ。

>>305-306
＞＞量子力学自体は還元論的でも非還元論的でもありえないんだよ。
俺はどちらとも言ってないだろう。　アホ。

＞＞粒子として見た場合、還元的な手法だけれど、波動として見た場合、非還元的な手法になります。
ヨク読め。

>>303
そうなんだけど、もともとは evolve の訳語だった進化を「何か質的に凄く向上した変化」
という使い方でこんなに多用するのも日本だけで、しかもそのほとんどが広告屋なんだ。
英語ではevolve といえば生物の進化、つまり多様化を伴う時間的変化、という意味になりつつある。

まぁ今だに高等動物とか学術的に間違った言葉を平気で使っている生物学者すらいるので
このへんの言葉をちゃんとしようという動きには、なかなかなりそうもないけどね。

>>307
まだ息してんのか。
しつこいやつだな

粒子として見ようが波動として見ようが、
還元的にも非還元的にもならねえって言ってんだよ。

そもそも量子力学ってのは粒子とも波動とも見ることのできない量子に関する
学問だろうが。
おまえそこんとこ根本的に理解してねえだろ。

てかお前、やっぱどう考えても
「粒子に還元しなければ非還元論」
って狂った考え持ってるだけだろ？
病院行く？

素粒子は考えやすいから粒子なのかな。どんな存在も内部には運動が
あって、運動なきものは存在ではないというようなことかな。
波動説を持ち出すと、媒質が無いじゃないかと反論されるけれど
本当に媒質が無いのかな。

さてスパートかけるか。

2重スリットの実験見せて、明暗の縞ができることを見せて、
「このようなことが起こるには、光は観測されていない間は
波として振舞うと考えなければいけません！
すべてを粒子に還元することはできないのです！」
と言った所で、これが非還元論か？

んなわけねーよな。
これは単に、粒子でも波でもない量子に還元した還元論だ。
「観測されてない間は波として見る」
ってのは、観測されてない状態を波に還元してるだけだろう？
どこからどう考えても、還元論だ。

それを「波動として見た場合、非還元的な手法になります」などと言っちまうのは、
量子力学や還元論・非還元論の意味を全く理解してないってことに他ならない。
つまり単なるアホ。

>>312
それは、光だろう。光の粒子性については、また別問題だ。混同するなアホ。

今日、本やネットで調べた範囲では、
シュレディンガーの波動方程式は、カオス（非線形系）を表現できないと
言うこと。従って、これは還元主義に相当する。
一方、この方程式以外、つまり分子軌道法などは、非還元的手法と言うことだ。
（コペンハーゲン解釈が基礎になっている）

>>313
光でも電子でも他の何でも量子なら一緒だろうがボケ。
お前ほんとに全く量子力学理解できてねーじゃねーか。

しかもまた半端な知識を持ち出してきて恥の上塗りしてやがるな。
波動方程式自体が還元主義だったり非還元主義だったりするわけねえだろうが。
さらに、分子軌道法ってのはシュレーディンガー方程式の近似解法の一つだろうが。
分子軌道法で創発的な現象を再現できるなら、その元となるシュレーディンガー方程式を
直接解いても同じ現象が出てくるに決まってんだろ。
（そうでなきゃ近似にならんだろうが）

いいかげん頭痛くなってきた･･･

なあ、いいかげんおのれのアホさ加減に気づけって。
もう5年ほど勉強するまで、2chに書き込むのはやめとけ。
な？

コテハンでおながいします。

>>316
てか替わりに相手してやってくんない？
おれもうそろそろ落ちなきゃならんから。

>>314
光は、量子力学には、エネルギーとしてしか出てこない。
以前、説明しただろう。素粒子物理で扱うもの。
ホントに何も知らないんだね。

分子のシュレーディンガー方程式は解けないと言っているだろう。
＞＞直接解いても同じ現象が出てくるに決まってんだろ。
解のない方程式で、何でこういう解釈ができるんだね。

>>318
もうあきれすぎてなんも言えんから前半についてはほっておくわ。
ほんと気の毒な頭をお持ちだ。

で、
＞分子のシュレーディンガー方程式は解けないと言っているだろう
とは。
原理的には数値計算で任意の精度で解けるだろうが。
実際の物理的な系を記述している方程式に解がないわけないだろうがアホ。
「解析的に解を求められない」とか
「計算量が膨大で実際的な時間では数値的に解けない」
とかいうことは「解がない」などということを意味しているのではない。

いいから5年勉強してろ。
その間ネットにでてくるな。

じゃ、アホの相手はこれぐらいにしてそろそろ落ちるわ。
全く不毛な時間をすごしてしまった。

>>319
＞＞実際の物理的な系を記述している方程式に解がないわけないだろうがアホ。
関数の解がないものをどうやって計算するんだよ。
光の話も、これも高校生レベルだね。
あなたが量子力学を全く勉強してないと言うことだけはよく分かるよ。うん。


分子軌道法が非還元的で、シュレディンガー方程式が還元的という見方は、
俺と同じだし、
シュレディンガー方程式が粒子性を残している事を考えれば、俺の言っていることも
間違いではない事が分かる。

まっ、そう言うことだ。
結論でたから、落ちるワ。あしからず。

>>319
＞＞いいから5年勉強してろ。
＞＞その間ネットにでてくるな。

オマイも、数式見て逃げ出さないようにな。
量子力学を勉強してから吠えろよな。

＞＞実際の物理的な系を記述している方程式に解がないわけないだろうがアホ。

アホの証明。

>>320 結論見えたら、トンズラか？
決断の早さは、褒めてやるよ。

＞実際の物理的な系を記述している方程式に解がないわけないだろうがアホ。
＞「解析的に解を求められない」とか
＞「計算量が膨大で実際的な時間では数値的に解けない」
＞とかいうことは「解がない」などということを意味しているのではない。

ひさびさに大笑いさせてもらいましたので、ageときますね。

>>324
解無しの場合はどうなるんですか？

>>321-324
必死すぎて笑えるｗ

>>325 微分方程式だから、解がなければ関数が決まらないだろう

>>327
解がない微分方程式ってどんなの？

>>327
関数が決まらない微分方程式が実際の系を記述するっていう考え方が理解できない？？？

関数として記述できるか否か、と
解が原理的に（しかるべき関数空間に）存在するか否か
は、もちろん別の問題です。
そして、原理的に解が存在しない微分方程式は、
もちろん余裕で存在します。

>>330
で、ヘリウム以上の原子分子の電子軌道（オービタル）が解析的な厳密解として求められれない
ことと、微分方程式の解が原理的に有る無しの関係は？

>>331

横レスｽﾏｿ
なんだけど少なくとも
「原理的に解なし⇒解析的な厳密解はない」は自明
求めようとするのはナンセンス

だよね

>>332
つまり、水素原子の電子に関するハミルトニアン以外を含むシュレーディンガー方程式が、
系を記述する方程式としては破綻している（解をもたない）のか、それとも、解析的に解く
ことが困難だということなのか？

おれの替わりにアホ折伏に骨折ってくれる人が出てきてくれたな。
ありがたいことだ。

はたしてそうかな？

それは境界条件を満たしているのかな？

>>336
境界条件とか数値解法とか関数とか解とかの意味が
まったくわかってねーな

なんでこいつこんなに頭の悪いままで生きていけてるんだろ。
不思議だ。

いつもニコニコしあわせ知障さん

それが線形的に還元するか否かを問わず、還元論を否定すれば、もはや科学たり得ない。

>>337
自覚しているようでなによりｗ

>>333へのレスはどーなってんだ
アホだからわからんのか

>>341
自覚しているようだね？

ﾌﾟ
哀れだな

わからんと認めてるのと同じことだ
相変わらずみっともないな
恥の観念というものがないんだろうか

といってもまた同じ言葉で返してくるんだろうがな。
まったく、救いがたいアホだ

おやおや

>>333の馬鹿さ加減に気付かない香具師がいたとは・・・・！

>>344
やはり自覚しているようだね

>>342-345
自演乙

＞ >>333の馬鹿さ加減に気付かない香具師がいたとは・・・・！

といいながら、どう馬鹿なのか明解に切って捨てられない賢さがいいね！w

荒れてますね。

原理的にはどんな微分方程式であれ、数値計算によって解を求めることができる。
解がない微分方程式があると言ってる人（>>330）は、数値計算で求めた解を
解と認めないのでしょうか？
微分方程式の解とは、さまざまな初期条件から発展する軌道のセットに他ならず、
それは数値計算によって原理的には必ず求められます。
実際には計算量の問題から、あまりに変数が多い微分方程式や、関数微分方程式などは
計算が不可能な場合もありますが、それは「解がない」などということではなく、
ただ単に解はあるが求めるのが大変だというだけのことです。

つまり、「解がない」微分方程式など存在しません。

ファインマン物理学の最初のほうにもこのことは書いてあったと思うんですが、
私の言っていることに納得できないようなら読んでみることをお勧めします。

>>348
では>>333はどこかのバカの核心を突いているわけで、バカじゃないことになるが？

>>349
いや、>>333の質問の意図（というかレスの内容自体）がよくわからないので
バカかバカじゃないかはよくわかりません。
>>333＝>>331だとしたら、>>331は非常に核心を突いた質問ですね。

>>350
＝です。

>>351
そしたら>>331のほうにレスをもらえるように主張するべきですね。
>>333は誰に対して、何を質問してるのかよくわかりませんから。

>>352
例えば、水素分子やヘリウム原子以上の電子についてのハミルトニアンを方程式に入れたら、
もはや系を現わさなくなってしまうのか、それとも、解析的に解けないと言うだけなのか？
後者なら、完全に還元的であり、波動像をとったら非還元的なんてのはまるで意味のない主張。

>>353
わたしに聞いてるんですか？
わたしの答えは当然後者です。

もしかしてわたしを、>>330その他を書いた人と勘違いしてませんか？？
わたしがここに書き込んだのは>>348が最初です。
もしかして>>348を>>347に対するレスと思ってますか？
そうではなく、>>330その他を書いた人の勘違いを指摘したのが>>348です。

>>348
前後の脈絡を知らずに、唐突に書かせていただきますが、
それは話があべこべじゃないでしょうか。
貴方の話は、解軌道あるいはそのもとになるベクトル場から、
それを解とする微分方程式を考えているというだけの話で、
それなら結論はいわずもがなと思うのですが。

逆に、方程式の方を全く任意に与えたらどうでしょうか？
例えば、
exp(df/dt + 3f(t))=0,
f(0)=0
df/dt(0)=0
という問題を与えたら？

>>1-355
つまり、本質的な話題から道を逸れるような者は淘汰されるということですな。

>>355
exp(df/dt + 3f(t))=0
というのは
df/dt + 3f(t)=-∞
ということで、
このようなはじめから発散している項を含むような微分方程式は
考慮しても意味がありませんし、
物理的な系を記述する微分方程式にもなりえません。

つまり、最初から解軌道、積分曲線のある方程式しか考えるなってことでしょ。
それじゃ、何も言ってないのとおんなじ。
要するに原理的に解がない微分方程式は、ごろごろあるわけです。

微分方程式どころか、解の無い連立線形方程式だってごろごろあるんですから。

境界条件があれば解は決まるんじゃないの？

>>354
あなたに御賛同願おうと思ったのです。
俺は>>246だから。

>>359
それは解空間の一部が限定されるということで、もともと解空間が存在しない場合は意味がない。

自演、乙！
相変わらず、フレーム問題で苦しんでいるようだね。

>>362
誰も相手してくれないので自演バラしで、乙w

>>363 ＡＡの相手されてもな〜。遠慮するよ。一応、おとなだから（笑

>>363 ところで、君（３４８）は有限要素法の原理を知っているのかな（笑

ここはAA少ないし、話がロジカルだからほっとする。
続けてよ。

>>358
いや、
exp(df/dt + 3f(t))=0
という方程式は、端的に意味がないといっているのです。
exp(a)は極限値としてしか0という値をとりません。
それを0とイコールで結んでしまった時点で、数式として意味がないのです。
（指数関数の値域にない値を指数関数の値として要求している）

exp(df/dt + 3f(t))→0
の漸近挙動を調べたければ、
exp(df/dt + 3f(t))=a
の解のa→0の極限として考えるよりありません。
はじめから
exp(df/dt + 3f(t))=0
としたら、何度も言いますが、意味がないのです。

>>367
>>348で貴方の言ってることは、解のある微分方程式には解がある、
と言っているに過ぎないってこと。
だいたい、様々な「解の存在定理」（解が存在するための十分条件に関する定理）が
何のためにあると思ってるんですか？
「指数関数の値域にない値を指数関数の値として要求した」のは
極端な例として安直に作っただけです。
このような極端な例ではなく、解があるのかないのか容易には判定のつかない方程式もあるでしょう。

任意の微分方程式は解を持つ

という主張は、通常の感覚からはどう考えても馬鹿げています。
貴方は、方程式と恒等式の違いがわかってないのですか？
関数に対する方程式とは、求めるべき関数に課す条件式であり、
それ以上でも以下でもない。

exp(df/dt + 3f(t))=0 は「意味が無い」のではない。
もともと実（または複素）数値関数f(t)に課す条件としてむちゃな要求だったというだけのことです。
だからその要求を満たす関数（つまり解）が存在しない、というだけのことです。

＞このような極端な例ではなく、解があるのかないのか容易には判定のつかない方程式もあるでしょう。
「あるでしょう」と言われても…

＞任意の微分方程式は解を持つ
＞
＞という主張は、通常の感覚からはどう考えても馬鹿げています。

逆にわたしの通常の感覚から言えば、全ての微分方程式が差分化できる以上、
差分化のタイムステップを0に持っていった極限としての解軌道は
どんな微分方程式にも存在するというのがもっともらしいと思うのですが。
この考え方は間違ってますか？

まあ数学的に証明することはできませんが、少なくとも、ここでもともと問題となっている
物理的な系の記述に用いられる微分方程式に関しては、数値計算で解を求めることが
原理的に不可能なものなど現れないというのは間違いないと思うのですが。
これについてはどう思いますか？

＞exp(df/dt + 3f(t))=0 は「意味が無い」のではない。
＞もともと実（または複素）数値関数f(t)に課す条件としてむちゃな要求だったというだけのことです。
むちゃすぎます。
関数の値域にない値を要求するような式までいちいち考慮に入れるなど、
端的に時間の無駄です。
そんなものをもってこられて「…だったというだけのことです」と言われても…
「通常の感覚」からすると、このような式をいきなり出してくる人間は
数学に明るくないと見なされて、まともに相手してもらえませんよ。
例を出すなら出すでもっと慎重に選んでください。

複素解は量子力学で重宝しなければ解無しになっていたかもしれないのでしょうか。

全ての微分方程式に解がある

等と言う方が、よっぽど
数学に明るくないと見なされて、まともに相手してもらえませんよｗ。
慎重に選んでくれですって？
敢えて極端な例を選んだんですよ。

＞物理的な系の記述に用いられる微分方程式に関しては、数値計算で解を求めることが
原理的に不可能なものなど現れないというのは間違いないと思うのですが。
これについてはどう思いますか？

現実を忠実にトレースしきれているとわかっている方程式については、
ある初期値で実現されている関数がある限り、それが
その初期値での局所解なわけですから、（定義域がどこまで延長できるかは
方程式ごとに変るにせよ）はじめから解が在るのはわかっているわけです。
貴方の仰りようは、解軌道に合わせて方程式をみつくろっていることになるわけで、
そもそも自明なことであり、何も主張していないに等しいわけです。
何度もいわせないでください。


つまり、348さん式の言い方をすれば、
かつてそうであったように、x^2=-1という方程式は無意味なわけです。
「実数の範囲では解を持たない」ではなくてね。

貴方は

様々な「解の存在定理」（解が存在するための十分条件に関する定理）が
何のためにあると思っていたんですか？

それともその手の定理は知らなかったんですか？
（最初から解がある方程式の取り扱いが大部分の書物が
多いからでしょうか？）

＞敢えて極端な例を選んだんですよ。
極端だとかいう問題じゃないんですよ…
exp(a)=0などというのは、数学のルールを無視しているのですよ。
数学のルールを無視しているものを数学で扱う必要はない
（というか数学で扱ってはいけない）のです。
x^2=-1の例も、どうせ誰かが持ち出してくると思っていましたが、
これを意味のある式として扱いたければ、数学のルールを
組み立てなおさなければ（虚数を導入しなければ）いけなかったでしょう？
そのようなことに対応することをせずに、いきなりexp(a)=0などと置いてしまうのは、
単にルール破りなだけで何の意味もないのです。
（もちろん、極限値というルールを導入してlim(a→-∞)exp(a)=0とするのは意味がある。）
はっきりいって、あなたもこのくらいのことは理解しているのでしょう？
苦しい言い訳はもうやめましょうよ。

＞現実を忠実にトレースしきれているとわかっている方程式については
「現実を忠実にトレースしきれている」などということが
どうしてわかり得るんでしょう？
どのような精密な理論であれ、実験と無限の制度で一致するなどということはありえません。
「現実を忠実にトレースしきれている」などということは
人間には永遠にわかりようのないことですし、
それを根拠に解があると判断することはできないでしょう。

＞様々な「解の存在定理」（解が存在するための十分条件に関する定理）が
＞何のためにあると思っていたんですか？
上で言ったように、「全ての微分方程式に解がある」ということを
一般的に証明することは難しいでしょう。
性質のよい一部の微分方程式（リプシッツ条件を満たすものとか）については
解の存在が証明されているわけですが、それはその条件を満たさない微分方程式に
解がないことを主張しているわけではありません。
そのような証明が何のためにあるかと聞かれれば、まあ数学は証明することで発展していく学問ですから、
基本的なことについては証明しておいてしかるべきだということでしょうか。

逆に聞きますが、「解がない」と証明されている微分方程式は存在するのでしょうか？
存在するのでしたら、喜んで自説を撤回しますが。

あと、
＞逆にわたしの通常の感覚から言えば、全ての微分方程式が差分化できる以上、
＞差分化のタイムステップを0に持っていった極限としての解軌道は
＞どんな微分方程式にも存在するというのがもっともらしいと思うのですが。
＞この考え方は間違ってますか？
についてもレスをいただけますか？

なんか話がずれてきてるが、結局どっちも
「ベンゼン環を記述するシュレーディンガー方程式に解がない」
なんてのは世迷い言に過ぎないってのは一致しているんだよな。
つまり>>318のアホの発言を支持する奴は一人もいないってこと。
おれにはそれで十分だｗ

あと見直してみて気づいたが、

>>321
＞分子軌道法が非還元的で、シュレディンガー方程式が還元的という見方は、
＞俺と同じだし、

ﾊｧ??????
あなたホントに日本語が理解できないんですか?????
>>314
＞波動方程式自体が還元主義だったり非還元主義だったりするわけねえだろうが。
と

　は　っ　き　り　否　定　し　て　い　る　の　に

　　　な　ぜ　理　解　で　き　な　い　ん　で　す　か　？　？

てかお前、単なるアホじゃなくて、頭の中身がhandicappedな人なのか？？
そうならそうとはっきり最初に言っといてくれ。
まともに相手したおれがバカだった。

いつもニコニコ奇妙な知障さん

>>376
やはり自覚しているようだねｗ

おいおいそんな事より、もまえら魚のエラは人間では副甲状腺なんですよ。
機能で振り分けしてた頃のの進化のイメージとは大違いでつね。
ttp://www.asahi.com/science/update/1207/004.html

>>348
貴方、相当変ってるよｗｗ。
貴方に言わせれば、微分方程式の解の存在に関する定理は
証明のための証明であって全て無意味なわけだ。
そもそも x^2=-1 は、「乗法が定義されており-1が含まれている集合の元の間の等式」
として、十分それ自身意味がありますよ。解がある条件式しか意味が無い、ルール破りだ、
などというたわけた意見は初めてです。

貴方に言わせれば、拡大係数行列のランク＞係数行列のランク である
連立線形方程式もルール破り、というわけですな。（応用上の要求でそういったものが
でてくるこも十分にありうるだろうし、一瞥して解が無いとは判別できないとしても。）
なんせ同値変形の果てには、下の方に変数に対して「むちゃすぎる」要求をつきつける
はじめから書くのも馬鹿らしい「解があるはずが無い」1次式が出てくるわけだから。
だったらそれまで同値変形の過程に現れた式も全部無意味、ルール破りなんですか？

>>374の後半については、多分そうだと同意しますが、
一般に数値解は級数展開を利用した近似解でしょ。
近似「解」とは言っているが、それは本当の解ではない（少なくともその可能性はおおいにある）
ということを十分納得した上で、実際上の目的にかなう精度のものが得られればよいと
考えられているわけで、一般的に言って解そのものではないですよね。
（面積２の正方形タイルをつくれ、という要求として x^2=2 という式はそれだけで
「意味を持つ」と思いますが、要求する精度に応じてとにかく数値「解」を得て
作成にかかるわけです。しかし一方で中学生でも証明できるように、これは解ではないわけです。）

また、「しかるべき関数空間」という言葉との関連で言えば、はじめから大域解を求めている場合は、
近似「解」すら得られないこともあります。

＞x^2=-1の例も、どうせ誰かが持ち出してくると思っていましたが、
＞これを意味のある式として扱いたければ、数学のルールを
＞組み立てなおさなければ（虚数を導入しなければ）いけなかったでしょう？
＞そのようなことに対応することをせずに、いきなりexp(a)=0などと置いてしまうのは、
＞単にルール破りなだけで何の意味もないのです。

これはやっぱり相当馬鹿げた見解だと思いますよ。２乗したら負になってはいけない、
などというのは、原始的な直観に根ざした単なる感覚であって、
数学の上では、それまでに定義された概念からの当然の帰結としてそうなっている
というだけです。なにも禁止されていたわけじゃない。
だから実数体にはそのような要素は存在しない、というだけのことで、
X^2=-1という式を考えること自体を禁じるなどというのは、数学ではありません。
だいいち、虚数の導入のどこが「ルールの組みなおし」なんですか？
ルールを適用する空間を、それまでのものと矛盾が起こらない様に拡張したのです。
これはルールの組み直しではありません。それまでは想定外だった部分に数の体系を拡張しただけで、
それまでの実数の世界が破綻したわけでも改変されたわけでもありません。

えーと、物理的に現象が「ある」、どんな複雑な分子にもちゃんとそれなりに電子雲が巻き付いてる、
っていう事実があるわけで、そのシュレーディンガー方程式に解が「無い」場合は、素直に式が破綻
していると見るほかないのでは？
しかしそうなら、何で量子化学で使う近似や数値解法が「うまくいってる」のかを説明しなければな
りますまい。

（馬鹿馬鹿しいのでsageます）

>>381
わかっていると思いますが、私は途中から
微分方程式一般についての解の存在について話をしているだけで、
「ベンゼン環を記述するシュレーディンガー方程式に解がない」
などとは主張していません。
ただ、解の無い方程式はルール違反だ という世迷言に反発しているだけです。

境界値問題なら解のないのもざらこだね

えーととりあえず、
＞>>374の後半については、多分そうだと同意します
と伺えた以上、後はどうでもいいので、軽く流しますｗ

＞貴方に言わせれば、微分方程式の解の存在に関する定理は
＞証明のための証明であって全て無意味なわけだ。

＞そもそも x^2=-1 は、「乗法が定義されており-1が含まれている集合の元の間の等式」
＞として、十分それ自身意味がありますよ。

＞だったらそれまで同値変形の過程に現れた式も全部無意味、ルール破りなんですか？

どれも「意味」という言葉の意味ｗが私とずれてるんですよね。
まあいまとなってはどうでもいいです。

＞一般に数値解は級数展開を利用した近似解でしょ。
＞近似「解」とは言っているが、それは本当の解ではない（少なくともその可能性はおおいにある）

これだけはちょっとまじめに。
わたしが言ってるのは数値解のことではなくて、
タイムステップを0に持っていった極限としての解のことです。
（そのようなものを数値計算で求めるには無限の時間がかかるから
それは数値解として得ることはできない。）

＞だいいち、虚数の導入のどこが「ルールの組みなおし」なんですか？
＞ルールを適用する空間を、それまでのものと矛盾が起こらない様に拡張したのです。
組みなおしだろうが拡張だろうが同じことです。
それに対応することをあなたはexp(a)=0を示す際に行わなかったというだけのことです。
まあこれももうどうでもいいです。

で、ぶっちゃけると、「解が存在しない微分方程式などない」というのは、
レスがつくように大げさに言っただけですｗ
前も言ったように、こんなこと証明はできません。
ですが、原理的に全ての微分方程式が差分化できるのだから、
それに基づいてタイムステップを0に持っていった極限としての解は
全ての微分方程式に存在するだろうというのは間違いないでしょうし、
それは相手をしていただいた名無しさんにも同意していただきました。

特に物理的な系を記述する微分方程式はなべて性質がよく、
単に変数の数が多くて数値積分するのが大変だというだけなので、
それに解がないなどというのはあまりにばかげた主張です。
しかも、直接書き下したシュレーディンガー方程式には解がないが、
それを分子軌道法で近似すれば解がでてくるなどというのは
まったく正気の沙汰だとは思えません。

これだけ主張したかったので。
付き合っていただいた名無しさんには、骨折りいただいて感謝してます。

まあ、こっちも本筋の話に異論があるわけじゃないので、
どうでもいいといえばいいのですがｗ

でも、当座に考えている数の体系を拡張せずに、いきなりexp(a)=0などとおいてしまうのは
おかしい、という主張にはやっぱり肯けません。（しつこくてスンマセンｗ）
連立1次方程式の例でわかるように、「解が無いことが数学的に証明できる」とは、
与方程式からの同値変形または必要条件への変形を経て、
考えている空間には解が無いことが明白（貴方流に言えば、空間を拡張しておかなければそもそも無意味）な
条件式を導くことに他ならないわけです。
（連立方程式の例では、同値変形のみにより
例えば0x+0y+0z=3といったような不能式が現れる）

なので、このような「無意味な」式と同値な（またはそれが導かれるような）式
を徹底して排除するとすれば、たしかに「意味のある」方程式は全て解を持つ
ということになってしまいます。が、これは用語の範囲を狭めてトートロジーにしてしまっているだけです。


もうちょっと別な例で言うと、２元連立方程式
f(x,y)=0…�@
g(x,y)=0…�A
について, それぞれが表す曲線が共有点をもたないことがわかったとき、

A：そもそも、この２式を連立させることがナンセンス。
拘束による可動範囲に共有点がない２式を組み合わせることがルール違反。

B：ほれこのとおり、共有点はない。つまり解は無いということ。

この２つの立場のどちらが普通でしょうか？

---
P.S. こちらこそ、くどくどと申しわけありませんでした。

仲直り出来たか。よきかなよきかな。

元凶となったアホはまだ誰とも仲直りできてないがなｗ
ま、できるわけないが。
やつがおのれのアホさに心底絶望しない限り。

ダーウィンの事話せ

ダーウィンは糞文系向けの思想など垂れていない。

正義の味方のつもりですか？

あおりだろw

もともと進化論なんてほとんど社会思想の反映でしかないのだけど
生物がどのように進化してきたなんて系統学を除いては
実証性が乏しすぎて空想科学の域をほとんど出ていない

>>393
分子進化学が出るまではな。
何十年前のこと言ってるの？

とりあえずコレでも読めば？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4815804532/qid=1103098823/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-5196310-8332229

>>394
系統学を除いては、って書いてあるじゃん。

>>396
分子系統学じゃなくて、分子進化学っていってますが、何か？

>>397
分子進化学ってジャンルはもう十分に構築されたのか？

>>398
何を基準に十分と言うか？

>>388
あなたは、ポアンカレの三体問題や、複雑系におけるミニマルな最適解と言う概念を
全く理解していない。
だいたい、有限要素法による数値解析を還元的手法と思いこんでいる人は、
いくら２ｃｈでもそういないだろう（笑

自演も良いけど、少しは調べて勉強しないとね。
（人に聞かないで、自分でやってね）

書き込む前にググれ

>>401 それじゃ、そのググルべきソースを引用してごらん。

>>375
＞＞「ベンゼン環を記述するシュレーディンガー方程式に解がない」
＞＞なんてのは世迷い言に過ぎないってのは一致しているんだよな。
＞＞つまり>>318のアホの発言を支持する奴は一人もいないってこと。
＞＞おれにはそれで十分だｗ

アホらしくて、説明する気になれん。

>>400
要素還元法ってどんなの？

＞あなたは、ポアンカレの三体問題や、複雑系におけるミニマルな最適解と言う概念を
＞全く理解していない。
理解してないのはお前だよ…
いつまでたっても進歩がねえな。
アホなのはしょうがないとして、アホを脱出する努力ぐらいしろよ。

>>399
一般にある学問分野が新しく構築されるというのは
対象領域と手法が一定の人数に共有されてきた状態を言う。
分子進化学と言って何を意味するかが人によって違うような状態では
十分に構築されているとは言えないが、今はもう固まってきたのかい？
という意味。

>>404 プッ

>>400
>>385を読んで上でまだ三体問題など出してくる時点で、
もう絶望的だなと。
さらに、「複雑系におけるミニマルな最適解」などと
全く見当違いのものを出してきた時点で、
もう相手にする価値なしと。

>>407
３８５は、アンタが書いたの？
逝って良し。数学板でさらしとくね。

>>408
ﾌﾟ
「さらし」の意味わかってんの？

「ベンゼン環を記述するシュレーディンガー方程式には解がない
（解析的に解けないという意味でなく、そもそも解が存在しない）」
などという妄言を数学板に貼ったり、
「量子力学は、粒子としてみたときは還元論的、波動としてみたときは非還元論的だ」
などという妄言を物理板に貼ったりすることを
「さらし」って言うんだよｗ

ま、アホにはわからんか。

あと>>385はおれが書いたんじゃないんで。
数学板に貼られたところで痛くも痒くもないｗ

>>409-410 プッ

ヲイヲイ
数学板を荒らすなよ

>>412 荒らしているのはアンタ。
俺は全く参加していないけど、アンタは相手にされてない様だね。
「物理板の住人のワケないじゃん、レベル低すぎ」だそうです。（笑

ちなみに、物理板にもさらしときました。こちらは完全に無視（ゲラゲラ

「ベンゼン環を記述するシュレーディンガー方程式には解がない
（解析的に解けないという意味でなく、そもそも解が存在しない）」
「量子力学は、粒子としてみたときは還元論的、波動としてみたときは非還元論的だ」

確かに、これらはバカの発言と思われ。

>>414 馬鹿は回線切って入院シル

>>414 我無さん、こんにちは。
数学板で、相手にされていない事に気づきましょう。（笑

数学と物理の勉強シル。

進化論は否定することが出来ない。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココから引用
★卵が先か鶏が先か、関連をページ。
http://www.ryucom.ne.jp/users/b/tamago.htm

★ 進化論を否定することが出来ない理由を方程式理論で説く溶く。
退化→変化→自然淘汰。進化→変化→突然変異。
進化→変化→自然淘汰。退化→変化→突然変異。
自然淘汰→変化→退化。突然変異→変化→進化
自然淘汰→変化→進化。突然変異→変化→退化
進化論(退化と進化の変化が進化論)は変化にたどり着くのである。

★ 例えば、羽が退化したペンギンは他の鳥から進化したと考えられる。足が退化したヘビは他の生き物から進化したと考えられる。

★ ヘビはトカゲ類から進化したと思われる(ヘビは細い穴に入れるように足を退化させたと思われる→結局、ある面の退化も進化に成る)。
　
これ等は世間に認められた説ではなくbigpapa独自の説であるからしてあしからず。

http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココから引用
赤ちゃんは脳が大きく成るに従って2足歩行に成る、と理解した方がbigpapa説は理解し易いと思います。
つまり、世界に知られている、「人間は4足歩行だった」説を否定するのがbigpapa説。
勿論この説は世界に認められた説ではなくbigpapa独自の説であるからして、あしからず。

>>416
数学板にはここしばらくカキコした覚えはありませんが、どうかしましたかね？

>>416
＞ 「量子力学は、粒子としてみたときは還元論的、波動としてみたときは非還元論的だ」

どういう物理学か説明してもらえませんか？

>>415

「ベンゼン環を記述するシュレーディンガー方程式には解がない
（解析的に解けないという意味でなく、そもそも解が存在しない）」
「量子力学は、粒子としてみたときは還元論的、波動としてみたときは非還元論的だ」

を、肯定なさるのなら、「馬鹿は回線切って入院シル」はあなたでしょう。

>>421 量子力学を通読しなさい。
電波飛ばしてるだけで、永遠に無限ループしている君に説明しても始まらない。

>>422
電波を飛ばしているのはあなたではないのか？

還元論の否定は科学の否定とほぼ同等である。

hagewara

>>414＝>>416＝我無


自演乙ｗ

>>416はノン。

>>426=427＝我無


自演乙ｗ

>>428
ネストしてるよ

我無＝還元論者＝時代遅れ＝馬鹿w

進化論は否定することが出来ない。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココから引用
★卵が先か鶏が先か、関連をページ。
http://www.ryucom.ne.jp/users/b/tamago.htm

★ 進化論を否定することが出来ない理由を方程式理論で説く溶く。
退化→変化→自然淘汰。進化→変化→突然変異。
進化→変化→自然淘汰。退化→変化→突然変異。
自然淘汰→変化→退化。突然変異→変化→進化
自然淘汰→変化→進化。突然変異→変化→退化
進化論(退化と進化の変化が進化論)は変化にたどり着くのである。

★ 例えば、羽が退化したペンギンは他の鳥から進化したと考えられる。足が退化したヘビは他の生き物から進化したと考えられる。

★ ヘビはトカゲ類から進化したと思われる(ヘビは細い穴に入れるように足を退化させたと思われる→結局、ある面の退化も進化に成る)。
　
これ等は世間に認められた説ではなくbigpapa独自の説であるからしてあしからず。

http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココから引用
赤ちゃんは脳が大きく成るに従って2足歩行に成る、と理解した方がbigpapa説は理解し易いと思います。
つまり、世界に知られている、「人間は4足歩行だった」説を否定するのがbigpapa説。
勿論この説は世界に認められた説ではなくbigpapa独自の説であるからして、あしからず。

>>431 >>432
30年ぐらい前はここまでバカ言っても通用したが
どんな生物でも同属、同種、種内多型と順番に遺伝的距離が近くなる
という膨大なデータが示す事実を意図的に無視できるやつは
今は本当にただの基地外

>>433

遺伝的距離をそのように定義したからじゃない。
結果論でしょう。

>>433
そういうのを体系的にまとめた本ってないのか？
世の中に電波が絶えないのは、科学啓蒙が足りないからだ

>>434
遺伝的距離が純粋に量子化学的な量であることを忘れてませんか？

>>435
最近はネットで誰でも配列情報取って来れるので高校ぐらいでも
生徒に自分達で系統樹を書かせているところはある。
分類をするにしても形態で先入観を持ったりしないように
まずＤＮＡから入るように教えている。

ただ現場の教師も含めて数学苦手なやつとか
人為分類と系統分類の違いを理解して無いやつとか結構いるんでね。
一般の人の目に触れ易い図鑑あたりに分子系統が出るぐらいになれば
もうちょっと普及するかもしれないけどね。

進化論は否定することが出来ない。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココから引用
★卵が先か鶏が先か、関連をページ。
http://www.ryucom.ne.jp/users/b/tamago.htm

★ 進化論を否定することが出来ない理由を方程式理論で説く溶く。
退化→変化→自然淘汰。進化→変化→突然変異。
進化→変化→自然淘汰。退化→変化→突然変異。
自然淘汰→変化→退化。突然変異→変化→進化
自然淘汰→変化→進化。突然変異→変化→退化
進化論(退化と進化の変化が進化論)は変化にたどり着くのである。

★ 例えば、羽が退化したペンギンは他の鳥から進化したと考えられる。足が退化したヘビは他の生き物から進化したと考えられる。

★ ヘビはトカゲ類から進化したと思われる(ヘビは細い穴に入れるように足を退化させたと思われる→結局、ある面の退化も進化に成る)。
　
これ等は世間に認められた説ではなくbigpapa独自の説であるからしてあしからず。

http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココから引用
赤ちゃんは脳が大きく成るに従って2足歩行に成る、と理解した方がbigpapa説は理解し易いと思います。
つまり、世界に知られている、「人間は4足歩行だった」説を否定するのがbigpapa説。
勿論この説は世界に認められた説ではなくbigpapa独自の説であるからして、あしからず。

>433
>膨大なデータが示す事実を<

その過去のデーターは間違っている、とbigpapa説は指摘しているのです。
その間違ったデーターを我々は信じて来た為に、物事を論理的に正しく理解できないのである。

>>433
>膨大なデータが示す事実を<

その過去のデーターは間違っている、とbigpapa説は指摘しているのです。
その間違ったデーターを我々は信じて来た為に、物事を論理的に正しく理解できないのである。

>>433
bigpapa説は新しい説だから世間はその説を拒絶しbigpapa説を否定するのであろう。

>>439
過去に人間が四足歩行だった、と言う証拠は無い、それでも
人間は四足歩行だった、と言えるのか。

>>443
人間は猿と同属同族と解釈すれば人間は四足歩行だった、に辿り着くことになる。

ダーウィニズムに対しては、
特段、さしたてて反対することもなかろう。

大体の傾向としては、
ダーウィンの言う通りでねーかい？

>>445
だね。

一神教徒は、
人間が特別とか思ってるから、
扱いに困る。

>>447
一神教は基地外宗教

いや、吉外とまではイワンよ。

ただ、困ったちゃん。

>>440
間違っていると考えるべき反証もないし
また確率的にあり得ない偶然を他の方法で説明できてもいない。

まぁ電波に論理性を求めても無駄か。

>>450
君に聞くが、世界に知れている、人間は四足歩行だった、と言う証拠を出せるかw

進化などなかったのだよ？

それは懐疑論だから、統覚を明示してみてくれ。

>>450
教育現場、等で、猿も、人間の赤ちゃんも、四足歩行だから、
人間は四足歩行から進化した、と、指導している事実は隠せまい。
それ等のデーターは、「人間は猿属から進化した」と言う論拠だろう。
　基礎データーが間違って居たらデーターがミスとなるだろう。

http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココから引用
赤ちゃんは脳が大きく成るに従って2足歩行に成る、と理解した方がbigpapa説は理解し易いと思います。
つまり、世界に知られている、「人間は4足歩行だった」説を否定するのがbigpapa説。
勿論この説は世界に認められた説ではなくbigpapa独自の説であるからして、あしからず。

>>452くんっ
君は
>>438-439を読むべしw

>>450
君に聞くが、世界に知れている、人間は四足歩行だった、と言う証拠を出せるかw

人間は、「四足歩行だった」と言う証拠があるから、教師はそれを示して
我々に教えているんだろうW

世界に知れている、人間は四足歩行だった、と言う証拠を出せるかw

尾？骨の跡がある事は証明できる。お前の尻を出してみろ。

人類がげっ歯類だったなんて言っても誰も信じられないけど、研究者によると
そうらしいから皆信じてしまうのだ。それとも、おかしな点でもあるのかな？

人間が四足歩行をするのは幼児期に限定されるが
キミは「現在の人間は直立二足歩行するが
昔の人間は四足歩行をしていた」というトンデモ誤解をしている

三本でも歩くから誤解でもないかな。

ライオンは四本足で歩くけど

そのライオンの足が魚の鰭だった。

最近の分子データの解析だと魚のエラは人間では副甲状腺になっているらしい。
エラにおいてカルシウムの吸収をしているポンプは
人間では血中カルシウム濃度の調節という役割を担っているんだそうな。

と機能タンパクの遺伝子配列という客観的なデータから
進化を考えるのが誰もが認めるアプローチ。

30年も前の人為分類が主流だった時代には専門家の恣意的な並べ替えが
ままあったのは事実だが（とはいえほとんどは分子系統と一致する）
基地外には進化がもっと客観的に語れる時代になった事が分からんのだろう。

つか、
神の教えに反するから認めないっつー連中ですから。

教義と現実を比較して、
相違があれば教義を修正するのが科学者。

教義と現実を比較して、
相違があれば現実を否定するのが宗教家。

人間が人間であるための情報の伝達は遺伝子というもので行われる。
これってちょっとした放射線等でキズついたり、組変わったりしてしまう。
そして自然界には放射線が何処にでも存在する。
人間と猿の遺伝子なんてそんなに変わらないから、猿が変化して人間になった可能性は否定出来ない。当然逆も有り得る。
この確率をＡとすると、
０＜Ａ≦１
となりますね。
さて、人間ってのは単一の個体ではなく色々な物が集まって出来ているのは明らかですね。つまり、いきなり現れたとは考えにくいのです。しかし、この確率Ｂはゼロではない。
０＜Ｂ≦１
その他の物体Ｘが人間の先祖である確率Ｃにも同じ事が言える。
０＜Ｃ≦１

ＡＢＣを全て加算すると１になりますが現実の結果として真は一つしか無い事は明らかですので、『答えは解らない』が正解になります。
つまり、断定を含む解は全て誤りと云うことです。

【模範回答】
遺伝子的にも近いし構造も複雑で高級になっているので、猿から進化したと推測する。

>>465
より正確には、猿と人は共通祖先から分化したと推測される、ですよ。
猿は猿なりに環境に適応して「絶滅さえしなければ」現存するわけです。
そして人も人なりに。

進化とか、高級とか、
微妙な言葉遣いが難しいよな。

>>467
もともと宗教引きずってる言葉だからね。
でも日本では宗教よりも広告屋が邪魔してるんだけど。

ドーキンス VS グールド読んだ人いる？

>ヒトが類人猿として他のサルから分化した時代に
>出ている化石は全て四つ足歩行を示していて
>現存する種も四つ足歩行の特徴を持っている。

　それは、猿から人間は進化した、とした場合のことであり
人間は猿から進化した経緯はないのだ。
その化石の分析が正しくないのだよ。
その化石は人間の祖ではないから、四足歩行として、
間違った分析したに過ぎないのだ。
　人類は最初から2足歩行だったのである。

四足歩行のサルから人間が分化したとした場合、何故、サルは
現在も2足歩行に成らずに、四足歩行か説明出来ますか。
人間とサルは違う種から進化した為に、人間とサルは歩行方法が違うんだよ。
人間は最初から二足歩行だったのだ。
人間の赤ちゃんが成長する過程を見ればそれは明らかだ。

塩基配列のすべてが遺伝子として働いているわけではなく、チンパンジーと人間の塩基配列が殆ど同じだとしても、
実際に蛋白質を作っている部分は随分違うような話って、なかったですかね？

>>471
いろんな話がごっちゃになってるね。
配列はほとんど同じだし実際に蛋白質を作っている部分（遺伝子をコードしている領域）は
そうでない部分に比べればよりそっくり（99％以上）というのは昔から言われているように正しい。
ただし１つの蛋白質はだいたい1500-3000個の塩基配列から出来ていて
それをアミノ酸に直せば500-1000個のアミノ酸になるわけだけど
その500-1000個のアミノ酸が全く同じというものは少ない（21番染色体の比較からは17％）という話。
でも一般にはアミノ酸のうち一つや二つが違っても性質が変わる事は稀で
そもそもヒトの遺伝子にもそれぐらいの多型のない遺伝子はほとんどない。
だから今のところその違いがどの程度の意味を持つのかは分からない、という事です。

>>470
吹いたｗｗｗ
キーボード汚れちまったじゃねえかｗｗｗ

>>473

確かに。

＞ 四足歩行のサルから人間が分化したとした場合、何故、サルは
＞ 現在も2足歩行に成らずに、四足歩行か説明出来ますか。

いくら文系板とはいえ、これだけDQNな発言があるとは、日本の将来も見事に暗い。。。

hage

おまえら、オパーリン　て、知らないだろ。

>>476
無酸素なスープ屋さん

２ｃｈを見てれば人間＝サルってことは明らか

進化論それ自体としての哲学的意味はあまりないような気がするが、少なくとも人間以外の種が人間と同じように大切さを持つ理由の一つにはなるな。
このまま環境が保たれれば、一億年後には確実にチンパンジーが言葉と理性を獲得してるんだからな（藁

>>479
だから、そういう保証は進化にはないの。

おいおい．．．
一億年後だったらサルの時代も終わってるよ

ゴキブリの時代になってるはず

進化とは、ほぼただ1度だけの塩基変移の積み重ね。形は似ても、魚と魚竜とイルカはまるで別物。同じ変化は起らない。

保証はなくとも他の種に対する生命倫理への支持理由の一つとしては、その確率がある、というだけで十分だと思うが（笑

>>483
確率はなくなるの。1/100万の確率で起る偶然が、2度、3度と重なる確率は、〜0。

ここは算数の基礎も分からない椰子がいるスレだな（笑
ゼロ以外の数を掛けてゼロになる訳ないだろｗ

>>485
馬鹿ですか？

眠いな

「馬鹿の相手をする香具師は馬鹿」

が真なら>>485も馬鹿ということが証明できる

チンパンジーはすでに餌獲得に道具を使うだけの知能を持ってたような気がするんだが、これが一億年たったら原始時代の人間と同じように理性を持ち火を利用しているというのはそんなに空想的な話なのかよ？

>>489
枝別れと言うのはね、分岐した後は離れて行ってしまうものなのですよ。

とおっしゃる根拠は？

上の人ではないけれど・・・

今のところチンパンジーの脳が自然状態で文化の継承を担うには十分ではない理由が
何か重要な遺伝子による違いによるのかそれとも何かに気付かないだけの文化的なものなのかは明確ではない。

ただ例えば化石の証拠からネアンデルタール人は今では人類の祖先ではなく
人類の祖先と同時期に存在したが絶滅してしまった別種とされているのだけど
ネアンデルタール人はチンパンジーよりはヒトに近く知能も高かったはずなのに絶滅してしまった。
従ってその差が文化的に埋められる連続性のあるものだという説には懐疑的な人が多い。

とはいえ最近では京大でずっと研究が続けられているチンパンジーのアイちゃんが
自分の習得した文字絵を子供に教えている事が確認されたので少なくとも人為的な条件下では
文化の継承が可能であると考えられていて、自然状態との違いが注目されるところではある。

>>492
本当は遺伝子のコドンというのはトリプレットなんだけど、簡単のためにコドン＝塩基と置いてみましょう。
かつ、実際には塩基の種類によって塩基間の変移のしやすさというのもあるのですが、これもおしなべて一定と
しておきましょう。
枝分かれというのは、偶然にある塩基が別の塩基に置き換わってしまうことから始まります。
任意の番目の塩基が別の塩基に置き換わる確率は極めて低く、1よりも十分小さな値でなければ困ります。そして実際に
その通りです。でなければ種の存続も形質の遺伝も起りません。

>>473
>>470吹いたｗｗｗ
>キーボード汚れちまったじゃねえかｗｗｗ

>>474
>>473確かに。
＞ 四足歩行のサルから人間が分化したとした場合、何故、サルは
＞ 現在も2足歩行に成らずに、四足歩行か説明出来ますか。
>いくら文系板とはいえ、これだけDQNな発言があるとは、日本の将来も見事に暗い。。。

いゃいゃ、日本の未来は大変明るいw
表現の自由には制約がないからなあーwwwww
過去、世界は「地動説」を唱えていたし
天動説を唱えたガリレイガリレオは監獄に入れられたが
>>470は正々堂々と意見を垂れ流すwwww
これ、日本の将来がアメリカ以上に民主主義国家になる前兆でしょうwwwwww

>>470 ：考える名無しさん ：04/12/21 00:24:43
>ヒトが類人猿として他のサルから分化した時代に
>出ている化石は全て四つ足歩行を示していて
>現存する種も四つ足歩行の特徴を持っている。

　それは、猿から人間は進化した、とした場合のことであり
人間は猿から進化した経緯はないのだ。
その化石の分析が正しくないのだよ。
その化石は人間の祖ではないから、四足歩行として、
間違った分析したに過ぎないのだ。
　人類は最初から2足歩行だったのである。

四足歩行のサルから人間が分化したとした場合、何故、サルは
現在も2足歩行に成らずに、四足歩行か説明出来ますか。
人間とサルは違う種から進化した為に、人間とサルは歩行方法が違うんだよ。
人間は最初から二足歩行だったのだ。
人間の赤ちゃんが成長する過程を見ればそれは明らかだ。

進化論は否定することが出来ない。 ：04/10/27 23:37:25
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココから引用

★ 進化論を否定することが出来ない理由を方程式理論で説く溶く。
退化→変化→自然淘汰。進化→変化→突然変異。
進化→変化→自然淘汰。退化→変化→突然変異。
自然淘汰→変化→退化。突然変異→変化→進化
自然淘汰→変化→進化。突然変異→変化→退化
進化論(退化と進化の変化が進化論)は変化にたどり着くのである。

★ 例えば、羽が退化したペンギンは他の鳥から進化したと考えられる。
足が退化したヘビは他の生き物から進化したと考えられる。
ヘビはトカゲ類から進化したと思われる(ヘビは細い穴に入れるように足を退化させたと思われる→結局、ある面の退化も進化に成る)。
　これ等は世間に認められた説ではなくbigpapa独自の説であるからしてあしからず。

http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココから引用
赤ちゃんは脳が大きく成るに従って2足歩行に成る、と理解した方がbigpapa説は理解し易いと思います。
つまり、世界に知られている、「人間は4足歩行だった」説を否定するのがbigpapa説。
勿論この説は世界に認められた説ではなくbigpapa独自の説であるからして、あしからず。

494訂正版
>>473
>>470吹いたｗｗｗ
>キーボード汚れちまったじゃねえかｗｗｗ

>>474
>>473確かに。
＞ 四足歩行のサルから人間が分化したとした場合、何故、サルは
＞ 現在も2足歩行に成らずに、四足歩行か説明出来ますか。
>いくら文系板とはいえ、これだけDQNな発言があるとは、日本の将来も見事に暗い。。。

いゃいゃ、日本の未来は大変明るいw
表現の自由には制約がないからなあーwwwww
過去、世界は「天動説」を唱えていたし
天動説を唱えたガリレイガリレオは監獄に入れられたが
>>470は正々堂々と意見を垂れ流すwwww
これ、日本の将来がアメリカ以上に民主主義国家になる前兆でしょうwwwwww

498訂正版
>>473
>>470吹いたｗｗｗ
>キーボード汚れちまったじゃねえかｗｗｗ

>>474
>>473確かに。
＞ 四足歩行のサルから人間が分化したとした場合、何故、サルは
＞ 現在も2足歩行に成らずに、四足歩行か説明出来ますか。
>いくら文系板とはいえ、これだけDQNな発言があるとは、日本の将来も見事に暗い。。。

いゃいゃ、日本の未来は大変明るいw
表現の自由には制約がないからなあーwwwww
過去、世界は「天動説」を唱えていたし
地動説を唱えたガリレイガリレオは監獄に入れられたが
>>470は正々堂々と意見を垂れ流すwwww
これ、日本の将来がアメリカ以上に民主主義国家になる前兆でしょうwwwwww

一応、考古学的に現在わかっていることを書くと、、、。
まず、直立二足歩行を最初にした類人猿は、オレオピテクスで、
これは、１０００万年以上前の類人猿だ。
次に、８００万年前から、５００万年前ごろまでの間に、直立歩行
していた類人猿と思われるものは、通説では人類の祖先、あるいは
その傍系とされている。
一方、人間と遺伝子的にはもっとも近いチンパンジーや、次に近い
ゴリラについては、その祖先の化石は、「全く、一つも」発見されて
いない。「いいわけ」としては、チンパンジーの住む森の環境では、
化石が残りにくいというのがあるが、しかし、最近では、初期人類
もまた、森の環境にいた可能性が強く示唆される。このあたりは、
人類学者のダブルスタンダードだ。

しかし、解釈のしかたによっては、１０００万年前ごろに、すでに
多くの類人猿のほとんどが、二足歩行を始めていて、後に、チンプ
やゴリラが四足歩行に戻ったという解釈もなりたつ。
実際に、チンプもゴリラも（あるいはオランウータンもだが）、
ナックル歩行をするが、これはほかの霊長類でもみられない特徴だ。
とすれば、ナックル歩行こそが、二足歩行の四足歩行化で始まった
新しい歩行形式である、という可能性もある。

つまり、現在８００万年前とか７００万年前の人類化石とされる
直立歩行をしていたらしい類人猿の化石のかなりが実はチンプや
ゴリラの祖先を含んでいて、当時は彼らも二足歩行であったという
考え方も、十分に可能だということだ。

>>500
ヒトに毛が無い→一時期、水に潜って生活していた→水辺はヒトに占領されていた。

森→平原→水辺（ヒト）
↑　　　↓
　←←←
　（ヒト以外の類人猿）

って感じで、ヒトを含む類人猿の祖先は森から出る道を選んだものの、
水辺に適応できたか否かによって種が分かれた。と思ったり。

チンパンジーは一億年後に理性と言葉を持つ可能性が高いという事を論じてるんであって、チンパンジーが人間になると言ってる訳じゃないんだが（笑

（*´∀｀）っ無用な揚げ足取りを防ぐために付け加えるんだが、チンパンジーがそのままの形で知性を持つというのではなく、進化によってそうなると言ってるんだ。

一億年もたったら、どうなっているか？
これは実に興味深いね。誰も答えを知りえない。

カラスあたりが知性を持っても不思議ではないな。

（´∀｀）っという事は、「人間以外の種も進化の後には、人間と同じように知性を持つ可能性がある」という俺の理論に対してはほぼ異論がない、と考えておいていいんだろうな？

人間が綺麗さっぱり消えれば、その形態空間を埋めるような進化が起こる可能性は高い。
まずは核戦争からはじめようか。

天動説と地動説の区別もついていない人間に煽られたって
特になんにも感じないねえ・・・
お気の毒に、ってくらいかな。

>>507
中性子爆弾にしろよ。汚い水爆を使うと生態系の回復ができない。

>>506
どこが「理論」やねん。

その可能性を否定したら人間が進化によって知能を獲得したことを
否定しなきゃならなくなる。

具体的にどの生物がどのような進化を経て知性を持ち社会を形成する可能性があるのでしょうか

>>511
それがわかってれば進化人類学などもう存在してない

あくまで「可能性」ですから

>>513
単細胞生物が人間にまで進化できたんだから
少なくともすべての単細胞生物は知性をもち社会を形成する可能性があるな。

なるほど

さらに言えば、ある生物を残してその他すべての生物が絶滅し、
かつその生物が生き残っていくことができたら、
その生物はいずれは人間のような知性や社会を獲得するだろう。

てことですべての生物は知性を持ち社会を形成する可能性がある。

それはおかしい

うちのタマには知性のかけらもないし
社会性もない

>>517
飼い主に似たんでしょう

ﾜﾗﾀ

失礼な

タマはオレの婆ちゃんだぞ

偶然だな、俺のばあちゃんもタマだぞ

俺のタマの中は数億の生命であふれかえっている

タマはタマであってそれ以上でもそれ以下でもない
（↓そしてタマとは何かに永久ループ）

ちょこっとティーブレイクを。
おなじみ三中さんのサイトより↓
ttp://cse.niaes.affrc.go.jp/minaka/files/SocializingEpistemology.html

ここはザサエさん家のネコについて語るスレになりますた（ｗ

進化論からして、進化論を理解出来るのであれば、、、
チンパンジーはじめ猿類が1万年経っても、現在と変わりません。
　1億年経っても二足歩行の人間の優位性は、けして変わることはありません。
四足歩行のチンパンジー(猿類)が二足歩行で生きていくことは無理です。

進化は生物自身が必要に応じて変化するんだよ。
それでも猿類が人間に変身することは在り得ないのです。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココを読め

THE LOVERS　☆

今日の運勢
コミュニケ−ションもおしゃれ心を忘れずに
気の利いたセリフが潤滑油に　センスで決断すると良いとき

恋愛運

愛は言葉から　照れずに愛を囁いて
恋の予感と切ないときめきがある

*趣味や遊びの世界で豊かな友人関係を*

　　/＿＿＿＿＿　　ヽ　　　 / (@)ヅ＝ヾ(@));;;;;　 ＼
　　　| ─ ､ ─ ､ ヽ |　　|　　 / ／〆"●⌒ヾ;;;;;＼ 　　 ヽ
　　　|　@　| @　|─ |___/　　 |三（＿＿|＿＿＿）三､　 　|
　　　|` - c ヾｰ' ;;;;; 6 l 　　　|.　　|　　|　　|　ﾉ::ヾ　　|　　 |

（#´∀｀）つ）Д｀）>>526ﾊﾟﾊﾟｰﾝ！
同じ事を何度も言わせるなよ！！
詳細は>>502

つまり、単細胞生物といえど生命は軽んじてはならないってこった。
もちろんその重要度は、どの程度の対抗力をもつのかという事と、社会契約を理解なし得る知能があるかどうかで決まってくる。
例えば日本脳炎やエボラ出血熱だが、これにも知的生物になる可能性がわずかにある事は間違いないが、我々人間や他の生物に多大な危害をおよぼすという特徴をもっている。
彼らの生命が大切な事と同じように、他の生物の生命も重要なのだから、こちらが生命を失ってまで一方的に相手を保護する合理性はない。

そうだね、複雑細胞の中の単純細胞の部分は軽んじてもよい、という結論になってしまうからね。

全体の利益のためには一部の権利侵害は仕方がない、というような考え方は古典的功利主義の欠点で今は是正されている。
だがしかし、そうしなければ生命に関わる上に、相手は説得や利益誘導によって加害行為を止めることができない存在である場合には、こういったサバイバルロッタリー原理による絶滅や生命の剥奪はそれほど批難されるべき事ではないと思う。

このスレに述べてきた以上の理由によって、ダーウィンの唱えた進化論は人間と動物・その他の生物が有機的に結び付いた世界道徳共同体構築への一つの重要な理由を提供するという意義がある、と俺は結論したい。
この生命倫理と進化論との関係は、我ながらうまくできたと思うんだが、どうよ？（笑

コ＝エゴ・ロジー　みたいな?

ついでに一番大事なのは、未来は全く予測できないのと同じ意味で今危害を加えている存在が
将来利益になる可能性までは否定できないのだから、つまり人類の知識はそんなに完全ではないのだから
対象の根絶や絶滅といった極端な発想に陥らずに差しあたっての危機を回避する方法を考えるべきである
という事なのでは？

よく言われる病原の根絶というのは病原菌そのものの根絶とは違うという点に留意すべき
害虫や害獣についても然り

天然痘ウィルスって、もう研究所の中にしかないんじゃないのか？
良く知らないんだが（笑

>>537
ちょくちょく持ち出されそうになるので困るんです

（*´∀｀）ふーん、って事は、やはり天然痘は地球環境から絶滅させられたんだな（笑
まあウィルスが本当の意味で生物と言えるのかどうかは疑問だがｗ

ウィルスは生物の要素と考えるべきかもね。
遺伝子交換に、思いがけない効果を発揮するらしいし。


つかでも、それは、俺達人間には、まったく、関係無い話だわな。

>>538
ちょくちょく持ち出されそうになるってテロリストとかにですか？！
もしそうならビビりまくりです

生物学的テロが起きても、
結局は、なるようになるだろ。

つか、
なるようにしか、ならんわな。

>>541
テロリストならともかく、金欲しさの研究員や、兵器作りたさの軍・政府関係者とか。

そこで、スパイ防止法ですよ。ｗ

ひぇ〜〜〜っ！ｗ
って笑い事じゃないですよね。

>>544
諸刃の剣でしてね。政府関係者がコソコソやるには却って都合がよくなる。

スパイ防止自体は、悪くないと思いますがね。

どうも、日本国民、というか日本のマスコミは、
日本に滞在する人物の悪意ある行為よりも、
真に脅威を有する国家の行為のほうが、
はるかに優しいと主張したいようで、実に問題だと思います。

まあ、国家はテロリストと違ってめったな事はしないからな。
何か間違っても、少なくとも被害の補償はしてくれる。

ところでおまいら今日はローゼンメイデンの最終回な訳だが、単なる人形でも社会契約を理解できるなら、その自己保全は人間と同じように重要だって事が実感できそうだぞ（笑

それって、アニメだっけ？

契約は、契約にすぎないよ。
少しでも条件に外れる条件は無視する。
でも、あくまでも人間に過ぎない我々が、
連中の住処を破壊し、連中を滅ぼすことができるという事実は、
賞賛に値する。

　_, ,_　∩))
(　ﾟAﾟ)彡　　全くこの子は！！
　 ((⊂彡☆∩　 _, ,_
　　　⊂(⌒⌒（；｀Д´） >>549
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ

おら、ジパングのほうがいいだぁ

人形が泣くなよなあ、きもい

>>1
526 ：考える名無しさん ：04/12/23 07:44:21
進化論からして、進化論を理解出来るのであれば、、、
チンパンジーはじめ猿類が1万年経っても、現在と変わりません。
　1億年経っても二足歩行の人間の優位性は、けして変わることはありません。
四足歩行のチンパンジー(猿類)が二足歩行で生きていくことは無理です。

進化は生物自身が必要に応じて変化するんだよ。
それでも猿類が人間に変身することは在り得ないのです。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココを読め

>>540
いや人間に関係無くもないよ。
ウイルスなどによる遺伝子の水平移動がヒトゲノムでも何回かは起きている。
それがある時とない時では進化の進み方がどう違うのかについては全く不明だけどね。

ついでに今ならポリオウイルスぐらいなら誰でも何にも無いところから
機械的に合成可能でつ。初期投資1000万もいらないし盗むより全然簡単。

http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココから引用
★　bigpapa説、人間族は最初から2足歩行で「4足歩行ではない」と説く。
猿類(4足歩行)は2足歩行から進化(又は、退化←変化←進化)したと考えられる。生食において猿類の場合4足歩行の方が2足歩行より便利(有利)である。
★人間族と猿族は別々の祖(一般に言う祖先)を持つと理解するが、、、又は、微妙だが、
猿族は人間族から進化したとも思われる、に、辿り着く。世界に知れている、人間の祖は猿族から別れ別のル−トを辿った、と言う説を否定するのがbigpapa説である。
　人間の場合、赤ちゃんにおいて4足歩行と我々は教えられてきたが、赤ちゃんは4足歩行の方が便利だから、又は2足歩行の能力を発揮出来ないから赤ちゃんは4足歩行である。
赤ちゃんは脳が大きく(重く)成るに従って2足歩行に成る、と理解した方がbigpapa説は理解し易いと思います。
つまり、世界に知られている、「人間は4足歩行だった」説を否定するのがbigpapa説。
★ つまり、人間は四足歩行から二足歩行になったのではなく、人間の脳は重く大きく猿属猿族と脳の大きさの差が3倍もある為、
人間は必然的に最初から二足歩行だったのである。
「直立のほうが大きい脳を支えやすい易い」←このことからも人間は猿属猿族から進化したのではない、と説く。
★ 猿もゴリラも犬も猫も訓練すれば二足歩行であるける、が、しかし、、、二足歩行から四足歩行になった方がより自然である、
このことからも、二足歩行の人間が先に存在し、猿属猿族は後から派生したのである。
勿論この説は世界に認められた説ではなくbigpapa独自の説であるからして、あしからず。

・・・・ようするに、

日本文化は、ウリナラの真似ニダ、
ってことか。

>>555
説？ふふん、説とはね？極論してしまうならばお馬鹿さん。

君の言っていることは「主張」であって「説」ではないのだよ。

まあその、なんだ。

証拠を持ってくるか、説を撤回するか、どちらかにしたまえ。

進化論はどこも危険ではないと思うが？

どこが危険なんだかさっぱりわからん。

人間が人間以外のものになるという事が一つ
人間を人間であるとする規準が無くなってしまう事が一つ
これらについて危険な事があると思われる。
何故なら、人間は進化するのだから人間は人間以外のものになり、つまり、人間でないものになり、
それらの祖先である人間にまで類が及びそうで怖い、自分達が時代遅れだと思われるから何とか進化
を食い止めたい。普遍だと思ってたけど実は単なるローカルルールとなるのが怖い。

我無は、脳と触手だけの生命体かも知れない。
進化かどうか知らないけど、キーボードを叩く触手だけが残ったらしい。

命名　：　我無生命体（Saccharomices Gamugamiumu）
解剖学的には、脳と触手だけからなる。腔腸動物に近い、人が退化したものらしい。
インターネットを介して増殖する。（独自に繁殖することはできない）

>>560
私に実体は無い。電脳上のゴーストであるw

>>560
腔腸動物に脳と言うべき組織分化は無いのだけど
そう言って何か分かった気になっているあなたは
腔腸動物にも満たない単細胞動物レベルでつか？

>>559
　「種」とはどういうものか、全然理解してないと
　思われる。ただ、解らないから心配だ、危険だと
　いうことでしょう。進化論を理解すれば心配は
　なくなるんじゃないか。

でも少なくとも今の人類が交配不可能な２種以上に分かれて生存競争するとしたら
と考えるとあり得ない設定だよね。地球が壊れる。

>>564
どうして？
サルやゴリラやオランウータンの元からヒトが系統分岐した
としても、それらが絶滅したわけでもないでしょう。
人類が絶滅しても生き残る生物がいる可能性はあるでしょう。

人類特別視は馬鹿宗教の特技

ヒューマニズムは偉大だよ。

結論からいうととっくに頓挫して決別であるということでよろしいかと。そして次にまったく別の結論に今現在向かってしまっているという進化論では駄目なのだろうか。つまりはその

>>565
想定不可能だよ。だって両者とも地球を壊せるだけの知能が既に発達しているという前提条件なんて
今だかつて地球上になかった条件だもの。本気でやったらそれこそ地球が壊れる。
何らかの理由でどちらかの種が自滅を選択できたならともかく。

時に厳しい試練を与えながらも、ヒトをヒトへと導いた『自然の淘汰圧』、
これが擬人化されたものが創造主たる『神』なのではないだろうか。

これは特に、ひろく広まった一神教の神にその特徴を見いだすことができる。
「隣人を愛せ」「勤勉であれ」などの『神の教え』は、淘汰をくぐり抜ける
ために身につけるべき、生き物としての性質であったと考えることができる。

すなわち「一生懸命エサをとる」「仲間同士協調しあう」ことなどが、厳し
い生存競争を勝ち抜き進化を遂げるうえで要求されたのである。この遠い記
憶が『神の教え』として、人々の心の奥にしっかりと眠っているのだろう。

この自然のメカニズム、自分達を支配する目に見えない大きな力に気づいた
とき、生まれたのが創造主たる一神教の神だと考えられる。

一方、この概念を捕まえきれない段階では、この背後にある力に薄々気付き
ながらも、その表層的な現れである事象、山や太陽、海など個々の自然を信
仰の対象としたものと考えられる。

人が重要なのは、
人間の媒体だからであって、
それ以上の意味なんかねーべ。

俺が俺のまま存在できるなら、
身体なんか無くしたってかまわんが。

つか、この個体（俺の身体）が死ぬのに巻き添えくらうのは、
できれば避けたい。

人が重要なのは人が重要だと考える人が比較的に生き残りやすかったから。
進化論的には人の重要さにこれ以上の意味はないよな？

動物としての人を重視するのは、
「我」の媒体だからだよ。
つまり、副次的に重視している。

んで、他人のクローニングにまで苦情を言う。

「我」って言うのは例えばパソコンのアプリみたいなものだろ。
ハードがソフトに比べて副次的って言い切るのはちょと無理あるような、、、

>>565
>サルやゴリラやオランウータンの元からヒトが系統分岐した
>としても、それらが絶滅したわけでもないでしょう。
>人類が絶滅しても生き残る生物がいる可能性はあるでしょう。

人類が絶滅しても残る生物はごまんと居る、と思う。
しかし「サルやゴリラやオランウータンの元からヒトが系統分岐した」
と言う考え方は、修正した方が良いと思うがねー(w

君が四つんばいしてHすることは容易い(たやすい)だろう(w、
つまり、人間は即四つん這いに成れるでしょう。
つまり、二足歩行から、四足歩行に成るのは、容易いだろう。
しかし、四足歩行から二足歩行に成るのは容易いことではないのだ。

故に、人間は、元々人間属であって、猿属ではないんだよ。
>>555を理解すべきであろう。

うんうんヒトの元からサルやゴリラやオランウータンが系統分岐したんだよね。

祖先が立派だとサルやゴリラが苦労するからたいへんでしょう
んなこたぁ〜ない

うん

>>575
じゃあ魚類が陸上化したときから二本足なのかよw
どうしてこういうバカが粘着に荒らすのかさっぱり分からん

人間は、半万年前から人間属か。
なるほど。

最近では、９０００年とか言ってるらしいが。

>>580
日本語の練習しれ

人間と造船を間違えた。

人間から猿が生まれたニダ〜！

詳しいことは、半島に聞け。

そりゃあ、5000や1万年くらいのタイムスケールでは最初からホモサピエンスサピエンスでしょう。
ミトコンドリアDNAの分子時計によると、チンパンジーとの分岐は400万〜600万年くらい前のようです。
それでもラマピテクスやオーストラロピテクスよりも手前になるので物議をかもしてます。

ガムはﾊﾟｲｵｼだけ語ってろや

とことが、この本がいちばん好きだという人々は、たぶんこの本を理解していないのだ。
私がひとりの進化生物学者として長年学んできたことによれば、ほとんどの人々は、自分
のことを、遺伝子の生き残りを確保するためにプログラムされたのろのろ動くロボットだ
などとは、思いたがっていない。彼らはまた、自分のことをデジタル･コンピュータだな
どとも、思いたがらないだろう。彼らは科学者として申し分がないというお墨つきを得た
人から、君たちはその種のものではないのだと言ってもらうのが、なんとも心地よいのに
ちがいない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−ジョン･メイナード･スミス−
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(ペンローズの本を評して)

そもそも自分たち人間は自然が与えた恵みである叡知についてどのくらいのことを知っているだろう。宇宙の生い立ちさえ知らないのである。宇宙が何を抱えていてどういう性質なのかそれの一端さへしりえないのだ。それがわかったとき私は呆然と立ち尽くすのみであった。完

>>565
>サルやゴリラやオランウータンの元からヒトが系統分岐した
>としても、それらが絶滅したわけでもないでしょう。
>人類が絶滅しても生き残る生物がいる可能性はあるでしょう。

人類が絶滅しても残る生物はごまんと居る、と思う。
しかし「サルやゴリラやオランウータンの元からヒトが系統分岐した」
と言う考え方は、修正した方が良いと思うがねー(w

君が四つんばいしてHすることは容易い(たやすい)だろう(w、
つまり、人間は即四つん這いに成れるでしょう。
つまり、二足歩行から、四足歩行に成るのは、容易いだろう。
しかし、四足歩行から二足歩行に成るのは容易いなことではないのだ。

故に、人間は、元々人間属であって、猿属ではないんだよ。
>>555を理解すべきであろう。

>>587 ホラ吹いてるんじゃねーよ

君は、「論破すると人格攻撃される」のじゃなくて、「論破されると、マルチコテで乖離性人格障害攻撃」
してくるんじゃないのかね

http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココから引用
★何故、赤ちゃんの頭は体の割に大きく重いか、それは赤ちゃん自身に二足歩行を「促す、二足歩行になれ、と、うながす」こと(遺伝情報が形に成っている)である。
もしも、頭と体の割りあいの、頭が小さく軽ければ、赤ちゃんは四足歩行になり易い、と説けます。その論理は、人間が右手側に重いものを持つと、右肩が上がる、と言う現象からその論理は説けます。
★これ等の説は世間に認められた説(解釈)ではなくbigpapa独自の説(解釈)であるからしてあしからず。

精神病の真実　（政治板）
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1102516267/l50

世界大百科事典　精神分裂病と向精神薬　より抜粋

「分裂病の原因はなお不明だが〜発生頻度はあらゆる民族，あらゆ
る時代を通じ不変で， 0.7 〜 0.9 ％程度とされ，日本でも同様だが，
1963 年の全国調査以後は信頼できる統計がなく，近年の頻度に増減が
あるか否かは明らかではない。」

「精神分裂病には抗精神病薬を数年にわたって長期与薬しなければなら
ぬが，あまり長くなると口や舌がもぞもぞと動いてしまう遅発性ジスキ
ネジアと呼ぶ副作用が出る。これを治すのは難しい。」

「向精神薬が脳のどこへどのように働くかについてはまだよくわからない」

「病気の機序が不明なところへ，作用のしくみがよくわかっていない
精神治療薬を与えて治そうというのには無理がある。」

>>589
何目的の書き込みなんだ？

>>591
自称研究者ってのは自分の妄想だけを愛する為に生きてるんだ
それは宗教
だから議論して完全に論破されても、それを認められない
世の中が悪いと勘違いして
完全に論破された自説を修正できない

例えば彼はほとんどのほ乳類やは虫類が４つ足であること
人間もそういう動物から進化したことを
化石があるにも関わらず認められないという異常な宗教を持って生きている

>>585
私はもう少し面白い見方をしている。
遺伝子がいい加減に作った結果、たまたまできた遺伝子の生き残りに都合のよいのろのろ動くロボットには、
これもたまたいい加減にできた結果ナビがついていた。
本来ナビゲーションシステムとして設計されたまともなナビではないか、意味もない過大な計算容量がついて
いた。

済まん。「ナビではないから、」だ。

hage

ヒトは自分のことを○○な存在だと思いたがっている
というような事があればそれも進化の結果獲得された形質
という事になるな

>>585＝我無

また自演かｗ

>>592お前は、
人間が猿から進化したと言う証拠(化石)は何処にもないことを、何と
言い訳するつもりか。

お前の言い訳からすれば、人間より猿が先に居た、と成るが、、wwww
bigpapa説の方がよっぽど理解し易いよ。

>>598
ネズミからなら認めるのか？w
ネズミも四つ足なのだが

>>598
その人間は何から進化したの？
神が粘土をこねて作ったの？

たぶん、コウノトリがどこからか見つけてきたんだろう。
コウノトリの繁殖地域では出生率が高いというデータもあるらしいｗｗｗ

サルやネズミより賢いとでも思っているのかね？w

哲学は科学をも否定するって本当ですかー？

>>603
バカがやるとそうなるらしいw

少しスレの流れが変わってきたようなので一言。
私は浅学でbigpapa仮説というのはよくわからないのですが、専用のスレがあるようなので
この説についてはそちらで議論された方がよろしいかと思います。
このスレはあくまで現在主流の進化論（言い方が悪いですが）についての意義を考察するスレ、
ということでお願いしたいのですが、いかがでしょうか。

基本的に荒らしは放置ってことでつね
了解しますた

>>605
とりあえず主流の進化論と呼ぶべきものがこの数年でだいぶ変わった
という点は押えておくべきだろう。

>>607
分化進化理論の事を言っているなら、そうですね。
まだ仮説らしいけど・・・。

>>608
んー、分子進化理論つーても幅広いからねぇ

差し当たって下等から高等という直線的認識よりも多様化、複雑化という
平面的広がりを考えなきゃいけないというのがゲノム解析の結果からも支持されて
生物の進化が物理化学的にも大筋では不思議な現象でも何でもなくなった
というのはこの数年の一番のブレイクスルーなんだろうねぇ

実際は人類が勝手に抱いていたヒトに至る道だけは特別とかいうファンタジーがブレイクしただけで
スルーでも無いのかもしれないけどw

>>609 うん。
でも、哲学にした時、多様化に特別な価値を置いてしまうとスペンサーになってしまう。
どう解釈したらいいのかが難しい。

分子の複雑化に意味なんてあるわけないだろ。

混沌化に対抗する秩序化、自己組織化が起きてるだけ。

味噌汁をかき混ぜると、水の中にもやもやした味噌が
残るだろう？あんな感じ。溶けて消えないことで、
動的な安定を目指す状態もあるってこった。

それが生物。止まることの出来ない、死という安定化に
向かって突き進みながら、それに抗い続ける運命を背負った存在。
悲劇だね喜劇だね。是非監督に聞いてみたいね。

「なぜこんな世界を作ったんですか？」

「42です」

>>610
スペンサーの考えていた、現存する種はその環境にほぼ最適なかたちで適応している勝者だ
という説はゲノム解析からは全く一般的ではなかったことが示されている。
つまりニッチの分散による多様化ではあまりにも多い不必要な遺伝子やその共有や
わざわざ最適化から外れるメカニズムを維持しているという事実を説明できなかった。

今は進化において気候変動やウイルスや病原菌などが周期的にくり返されて
根本から極相や平衡をひっくり返すような状態が想像以上に多くあった
という理解が一般的。この気候変動やらがいったい何でこんなにも頻繁に起きるのか
が全く分かっていないので、そっから先は理論化できないんだよね。

ウィルス自体がニッチなんじゃないの？

>>613
ウイルス、ウイロイド、トランスポゾン、潜伏性の細菌、共生細菌などは微妙です。
強い宿主依存性があったり痕跡として残っているようなものが独立したニッチを持つと言えるかどうか。
もともと説明に便利なために導入した概念的な言葉だけどね。

ウィルスにとっては、
いわゆる生物の身体こそが、
生存環境だわな。

環境に適応する一方で、
環境を変化させてるのかも・・・。

>>592お前は、
人間が猿から進化したと言う証拠(化石)は何処にもないことを、何と
言い訳するつもりか。

お前の言い訳からすれば、人間より猿が先に居た、と成るが、、wwww
bigpapa説の方がよっぽど理解し易いよ。

遠い御先祖様が微生物だなんて言ったら、bigpapaは破裂しそうですなww

化石のように残りにくく発見しにくいものは傍証のようなものだ。
分子進化学こそが王道。

>>617
確かにbigpapaは大爆発すると思うが、、、、(爆

微生物とは、まぁ、あまりにもさかのぼりが、遠すぎるではないかw
それでは、卵が先か、鶏が先か、論法と同じだろうw

>>618
分子進化学とは、如何なるものか、説明希望。

>>617
微生物を出すのであれば、水分が微生物より先だから、w

なにから進化したは、
何処で区切るかが問題になるだろう。

>>621
DNAシステムは、地球史の中でただ1度だけ生じれば十分であった。

>>622
違うタイプの生物いなかったっけ？

>>620
特定の蛋白質に関する遺伝子に目をつけると、相当する長さのDNAにどれくらいの確率で
変移が起きるかは、量子化学の問題になる。つまり、変化の量が種の分岐時間に換算される。

生物板から来た、生化学やってる者ですが、面白いスレですね。

>>623
ミトコドリアと核の遺伝子のコドンは多少異なるが、tRNAとアミノ酸の対応の方に自由度があるで、
敢えて起りにくいDNAシステムが独立に何度も生じたとする必要もないのでは？

>>625
笑えます？

>>623
ウイルスにはRNAがゲノムであるものもいますが、今のところ確認されている生物は皆DNAをもっています。
化学的にDNAは安定なんですよ。生物的にも比較的安定。RNAは不安定です。

しかし、様々な解析から、昔はRNAワールドというのがあったという仮説が出ています。専門家じゃないのであまり語れないですけどね。

実験していて思うのは、細胞にしてもDNA情報にしても、我々の想像を遥かに超えたものがたくさんあるということですね。

私が発見したヒトに存在する遺伝子は、昆虫より植物の方が似たものがありました。進化とはいったい何なのでしょうか？

>>628
RNAは不安定なかわりに自己触媒としての機能がRNAよりはるかに大きいので、システムを複雑化させる必要がなく、まずRNAありきというのはいいんじゃないでしょうか？

>>630
DNAについてはまだ報告はありませんが、RNAについては確かにタンパク質のような触媒機能を持っているというのは有名ですし、発見時は大事件でした。
アルトマン博士とチェック博士がそれでノーベル賞を受賞しています。

システムを複雑化させる必要が無いのかどうかは知りませんが、RNAというものが恐らくタンパク質が代わることが難しい触媒能を持っているのは事実のようで、（mRNAスプライシングなど←ちょっと専門的です（汗））
生物がまだ単純であったころは、DNAよりRNAの方が必須だった可能性は高いですね。

遺伝子システムのレベルで似たようなものが独立に生じて平行進化するというのは、確率的に言って
非常に考えにくい。変化は常に分岐的と考えるべきで、逆にもとを辿ると唯一の化学的起源に行き着
くと考える方が合理的だし、実際とも矛盾がない。と私は思いますが。

>>632

どうして分岐的と考えるかは分かりませんが、タンパク質の遺伝暗号は3つの塩基から成り立っていますが、リダンダンシーが高いので、
一個延期が変わっても、アミノ酸配列レベルで変化が起こる可能性は1ではないから
平行進化はありえるんじゃないですか？

とはいっても、私は生化学が専門で、分子遺伝学は素人に近いですから断言しませんが。

一個延期が変わっても→一個塩基が変わっても

訂正します。

>>633
コドン冗長度のことおっしゃっておるのなら、それは、限られた範囲の安定性としては意味があるかも知れません。
しかし、それ以上並行的である可能性は指数関数的に低下すると思います。

>>635
そうなのですか。数理遺伝学的なトピックになっていますが、何かしらそういうことを判定する公式なり理論など確立されているのでしょうか？

>>589 ：考える名無しさん ：04/12/29 09:44:38
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココから引用
★何故、赤ちゃんの頭は体の割に大きく重いか、それは赤ちゃん自身に二足歩行を「促す、二足歩行になれ、と、うながす」こと(遺伝情報が形に成っている)である。
もしも、頭と体の割りあいの、頭が小さく軽ければ、赤ちゃんは四足歩行になり易い、と説けます。その論理は、人間が右手側に重いものを持つと、右肩が上がる、と言う現象からその論理は説けます。
★これ等の説は世間に認められた説(解釈)ではなくbigpapa独自の説(解釈)であるからしてあしからず。

>>637
重たい頭を高くあげるのは馬鹿げている。
手を足にして、足を手にしろと促されるはずだ。

hage

605 ：1 ：04/12/30 06:43:09
少しスレの流れが変わってきたようなので一言。
私は浅学でbigpapa仮説というのはよくわからないのですが、専用のスレがあるようなので
この説についてはそちらで議論された方がよろしいかと思います。
このスレはあくまで現在主流の進化論（言い方が悪いですが）についての意義を考察するスレ、
ということでお願いしたいのですが、いかがでしょうか。


606 ：考える名無しさん ：04/12/30 08:51:48
基本的に荒らしは放置ってことでつね
了解しますた

>>640
あけおめ！
漏れもそう思うが、糞説が馬鹿げたこと言って来ると、矛盾を叩きたくなるのよ。

分子進化論や数理遺伝学はいいのでしょう？
数理遺伝学の人、S大学のA教授ごぞんじかな？

a

>>589 ：考える名無しさん ：04/12/29 09:44:38
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココから引用
★何故、赤ちゃんの頭は体の割に大きく重いか、それは赤ちゃん自身に二足歩行を「促す、二足歩行になれ、と、うながす」こと(遺伝情報が形に成っている)である。
もしも、頭と体の割りあいの、頭が小さく軽ければ、赤ちゃんは四足歩行になり易い、と説けます。その論理は、人間が右手側に重いものを持つと、右肩が上がる、と言う現象からその論理は説けます。
★これ等の説は世間に認められた説(解釈)ではなくbigpapa独自の説(解釈)であるからしてあしからず。

http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココから引用
★　bigpapa説、人間族は最初から2足歩行で「4足歩行ではない」と説く。
猿類(4足歩行)は2足歩行から進化(又は、退化←変化←進化)したと考えられる。生食において猿類の場合4足歩行の方が2足歩行より便利(有利)である。
★人間族と猿族は別々の祖(一般に言う祖先)を持つと理解するが、、、又は、微妙だが、
猿族は人間族から進化したとも思われる、に、辿り着く。世界に知れている、人間の祖は猿族から別れ別のル−トを辿った、と言う説を否定するのがbigpapa説である。
　人間の場合、赤ちゃんにおいて4足歩行と我々は教えられてきたが、赤ちゃんは4足歩行の方が便利だから、又は2足歩行の能力を発揮出来ないから赤ちゃんは4足歩行である。
赤ちゃんは脳が大きく(重く)成るに従って2足歩行に成る、と理解した方がbigpapa説は理解し易いと思います。
つまり、世界に知られている、「人間は4足歩行だった」説を否定するのがbigpapa説。
★ つまり、人間は四足歩行から二足歩行になったのではなく、人間の脳は重く大きく猿属猿族と脳の大きさの差が3倍もある為、
人間は必然的に最初から二足歩行だったのである。
「直立のほうが大きい脳を支えやすい易い」←このことからも人間は猿属猿族から進化したのではない、と説く。
★ 猿もゴリラも犬も猫も訓練すれば二足歩行であるける、が、しかし、、、二足歩行から四足歩行になった方がより自然である、
このことからも、二足歩行の人間が先に存在し、猿属猿族は後から派生したのである。
勿論この説は世界に認められた説ではなくbigpapa独自の説であるからして、あしからず。

進化論は否定することが出来ない。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココから引用
★卵が先か鶏が先か、関連をページ。
http://www.ryucom.ne.jp/users/b/tamago.htm

★ 進化論を否定することが出来ない理由を方程式理論で説く溶く。
退化→変化→自然淘汰。進化→変化→突然変異。
進化→変化→自然淘汰。退化→変化→突然変異。
自然淘汰→変化→退化。突然変異→変化→進化
自然淘汰→変化→進化。突然変異→変化→退化
進化論(退化と進化の変化が進化論)は変化にたどり着くのである。

★ 例えば、羽が退化したペンギンは他の鳥から進化したと考えられる。足が退化したヘビは他の生き物から進化したと考えられる。

★ ヘビはトカゲ類から進化したと思われる(ヘビは細い穴に入れるように足を退化させたと思われる→結局、ある面の退化も進化に成る)。
　
これ等は世間に認められた説ではなくbigpapa独自の説であるからしてあしからず。

>>592お前は、
人間が猿から進化したと言う証拠(化石)は何処にもないことを、何と
言い訳するつもりか。

お前の言い訳からすれば、人間より猿が先に居た、と成るが、、wwww
bigpapa説の方がよっぽど理解し易いよ。

人間も猿も、近接種だろ。

共通の祖先になった種は、
滅びてるかもしれんが。

猿と人間が祖先は同じとは大笑いだぜー
なぜ、学校では猿と人間は祖先が同じと教えているのだ。

事実だと思ってるからじゃない？

>>650
猿と人間の祖先が同じ、事実かよwwwww

なら、事実ではないと証明して、
学校の教育を変えれば良いのでは？

649 ：考える名無しさん ：05/01/05 01:04:08
猿と人間が祖先は同じとは大笑いだぜー
なぜ、学校では猿と人間は祖先が同じと教えているのだ。



650 ：考える名無しさん ：05/01/05 01:05:17
事実だと思ってるからじゃない？


651 ：考える名無しさん ：05/01/05 01:26:39
>>650
猿と人間の祖先が同じ、事実かよwwwww

http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココから引用
★　bigpapa説、人間族は最初から2足歩行で「4足歩行ではない」と説く。
猿類(4足歩行)は2足歩行から進化(又は、退化←変化←進化)したと考えられる。生食において猿類の場合4足歩行の方が2足歩行より便利(有利)である。
★人間族と猿族は別々の祖(一般に言う祖先)を持つと理解するが、、、又は、微妙だが、
猿族は人間族から進化したとも思われる、に、辿り着く。世界に知れている、人間の祖は猿族から別れ別のル−トを辿った、と言う説を否定するのがbigpapa説である。
　人間の場合、赤ちゃんにおいて4足歩行と我々は教えられてきたが、赤ちゃんは4足歩行の方が便利だから、又は2足歩行の能力を発揮出来ないから赤ちゃんは4足歩行である。
赤ちゃんは脳が大きく(重く)成るに従って2足歩行に成る、と理解した方がbigpapa説は理解し易いと思います。
つまり、世界に知られている、「人間は4足歩行だった」説を否定するのがbigpapa説。
★ つまり、人間は四足歩行から二足歩行になったのではなく、人間の脳は重く大きく猿属猿族と脳の大きさの差が3倍もある為、
人間は必然的に最初から二足歩行だったのである。
「直立のほうが大きい脳を支えやすい易い」←このことからも人間は猿属猿族から進化したのではない、と説く。
★ 猿もゴリラも犬も猫も訓練すれば二足歩行であるける、が、しかし、、、二足歩行から四足歩行になった方がより自然である、
このことからも、二足歩行の人間が先に存在し、猿属猿族は後から派生したのである。
勿論この説は世界に認められた説ではなくbigpapa独自の説であるからして、あしからず。

だからぁ、

人間と猿の子孫が異なるなら、
それを証明して、学校の教育も変えれば良いわけであって、
証明できないのに、自分の世界を守る為だけに苦言を呈するのは、
単なる、ヒッキーの一種じゃないか、と。

>>651
猿（チンパンジー）の遺伝子と人類の遺伝子は１〜２％しか違わない。
それでも、祖先が違うと言い張るのは科学的に無理がある。
要は人類は類人猿の一種であることは間違いない。たまたま地峡環境
適応力が他の「猿」幾分勝っていただけ。
　万人に対する万人の闘争・・・そいつは人間の間の闘争だが、
現世人類はネアンデルタール人を抹殺したし、アイヌ民族や沖縄民族
（縄文人）は、大和民族（ヤマトンチュ〜）に雌伏している。しかし、
彼らにもチャンスはある。安室奈美恵を見れ。本庄真奈美を見れ。

人間のふるまいと、
生物種としてのヒトのふるまいは、
区別して考えるべきだべ。

>>657
その考えには相克がある。

｢氏か育ちか｣を考えてみよう。氏は遠くの原因であって、その人の正当化の理由ではない。育ちは近くの原因である。実際その人となりは遠くの
原因と近くの原因の混合である。では、この二つは原因に分解できるか。力学の変化はその原因を局所的に分解できるが、変異の原因は分解できない。
したがって、ある人をその氏と育ちに分解することはできない。これは｢氏か育ちか｣という問いそのものが無意味なことを意味している。実際の人為選択の
問題は自然と人為の混合である。したがって、そこに自然と人為の区別ができなくなることを不可避的に想定しなければならない。心理的な利己性、利他性と
進化的なそれらの間での区別ができないことは、人為選択に対して基本的な事柄である。このことをまとめると次のようになる。
１．進化的、心理的な利己性、利他性は概念的には独立している。
２．人為選択の際の利己性、利他性は心理的な性質である。
３．その性質が自然、人為の選択の過程を通じて進化的な利己性、利他性に影響する。
４．その結果、進化的、心理的な利己性と利他性は実際には互いに区別できなくなる。
この結論に一概に悲観する必要はないのかもしれない。区別は重要でないという統一的な視点を採用するなら、当然の結果であろう。
西脇与作『現代哲学入門』慶應義塾大学出版会、2002年、326-327頁

立派な人物として評価されるのは、
自己の利益、動物的や心情的を問わず、
それを抑制して、公益に殉じた人物だわな。

追従を受ける人物として賞賛されるのは、
自己の利益を追求し、他者の心情や将来への影響を省みず、
全体が自己の為にあるように統御して、管理した人物の事だ。

そういう人物は、
亡命を目指すしかあるまい。

現在中国の高級官吏が、
まさに、それだが。

グールド、今西って今評価されてんの？プロパーの方に聞き田い

>>663
今までのいろんな歪んだ先入観がゲノムデータで補正されてきてから
競争よりも断続平衡や共生などを重視する方向へシフトしているのは確か。

グールドってデネット本でたたかれているっけ？

http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココから引用
★　bigpapa説、人間族は最初から2足歩行で「4足歩行ではない」と説く。
猿類(4足歩行)は2足歩行から進化(又は、退化←変化←進化)したと考えられる。生食において猿類の場合4足歩行の方が2足歩行より便利(有利)である。
★人間族と猿族は別々の祖(一般に言う祖先)を持つと理解するが、、、又は、微妙だが、
猿族は人間族から進化したとも思われる、に、辿り着く。世界に知れている、人間の祖は猿族から別れ別のル−トを辿った、と言う説を否定するのがbigpapa説である。
　人間の場合、赤ちゃんにおいて4足歩行と我々は教えられてきたが、赤ちゃんは4足歩行の方が便利だから、又は2足歩行の能力を発揮出来ないから赤ちゃんは4足歩行である。
赤ちゃんは脳が大きく(重く)成るに従って2足歩行に成る、と理解した方がbigpapa説は理解し易いと思います。
つまり、世界に知られている、「人間は4足歩行だった」説を否定するのがbigpapa説。
★ つまり、人間は四足歩行から二足歩行になったのではなく、人間の脳は重く大きく猿属猿族と脳の大きさの差が3倍もある為、
人間は必然的に最初から二足歩行だったのである。
「直立のほうが大きい脳を支えやすい易い」←このことからも人間は猿属猿族から進化したのではない、と説く。
★ 猿もゴリラも犬も猫も訓練すれば二足歩行であるける、が、しかし、、、二足歩行から四足歩行になった方がより自然である、
このことからも、二足歩行の人間が先に存在し、猿属猿族は後から派生したのである。
勿論この説は世界に認められた説ではなくbigpapa独自の説であるからして、あしからず。

http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココから引用
★何故、赤ちゃんの頭は体の割に大きく重いか、それは赤ちゃん自身に二足歩行を「促す、二足歩行になれ、と、うながす」こと(遺伝情報が形に成っている)である。
もしも、頭と体の割りあいの、頭が小さく軽ければ、赤ちゃんは四足歩行になり易い、と説けます。その論理は、人間が右手側に重いものを持つと、右肩が上がる、と言う現象からその論理は説けます。
★これ等の説は世間に認められた説(解釈)ではなくbigpapa独自の説(解釈)であるからしてあしからず。

>>655、人間と猿の子孫が異なるなら、
>それを証明して、学校の教育も変えれば良いわけであって、
>証明できないのに、自分の世界を守る為だけに苦言を呈するのは、

羽の在る鳥類でも、すべて祖先が同じではないことを理解出来るのであれば
人間の祖先が猿ではないことは容易に理解出来ないのか。
なぜ飛ぶようになったのか、なぜ飛ばないようになったのか、さあ、考えてみよう。
　猿が人間になったならば、人間は羽が生えてくることになりませんか。

なりません

目に見える形質からのみ進化を考えようとすると
たまにこういう電波を修正できない人が出て来る、という典型だな。

形質を基準にすると相同もあれば相似もある。
塩基配列だとほぼ無視できるレベルでしか偶然の一致は存在しない。

ところで人間はホモ属であり、ホモ属は類人猿でありかつ、類人猿は
中国語、そして日本でも戦前まで猿(エン)である。したがって人間は
猿であり、猿から進化したといえる。

とまぜっかえしてもよいか

>>671
くだらん電波の相手は専用スレでやりなされ

>>671
それは、世の専門家と証する者達が間違った教えを世界に広めたからだ。
だから、猿から人間が進化したと言う、証拠は何処にもないんだよw
人類と猿類は、別々の種類と理解出来ないのか。
ダーウィンの進化論を勉強しろ。

http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココから引用
★何故、赤ちゃんの頭は体の割に大きく重いか、それは赤ちゃん自身に二足歩行を「促す、二足歩行になれ、と、うながす」こと(遺伝情報が形に成っている)である。
もしも、頭と体の割りあいの、頭が小さく軽ければ、赤ちゃんは四足歩行になり易い、と説けます。その論理は、人間が右手側に重いものを持つと、右肩が上がる、と言う現象からその論理は説けます。
★これ等の説は世間に認められた説(解釈)ではなくbigpapa独自の説(解釈)であるからしてあしからず。

生物学的多様性を創価のお題目みたいに唱えているヤツは、
中学校をもう一度やり直すことだな。
多様性と適応は対立する概念だ

創価のお題目とは言いえて妙だ

>>675
君のほうが人生やり直したほうがいいかも。
生物学的多様性がいったいどうして重要なのかまるで理解していない様子。
多様性と適応が対立する概念ぐらい分かりきった上での話なんだけど。

http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココから引用
★　bigpapa説、人間族は最初から2足歩行で「4足歩行ではない」と説く。
猿類(4足歩行)は2足歩行から進化(又は、退化←変化←進化)したと考えられる。生食において猿類の場合4足歩行の方が2足歩行より便利(有利)である。
★人間族と猿族は別々の祖(一般に言う祖先)を持つと理解するが、、、又は、微妙だが、
猿族は人間族から進化したとも思われる、に、辿り着く。世界に知れている、人間の祖は猿族から別れ別のル−トを辿った、と言う説を否定するのがbigpapa説である。
　人間の場合、赤ちゃんにおいて4足歩行と我々は教えられてきたが、赤ちゃんは4足歩行の方が便利だから、又は2足歩行の能力を発揮出来ないから赤ちゃんは4足歩行である。
赤ちゃんは脳が大きく(重く)成るに従って2足歩行に成る、と理解した方がbigpapa説は理解し易いと思います。
つまり、世界に知られている、「人間は4足歩行だった」説を否定するのがbigpapa説。
★ つまり、人間は四足歩行から二足歩行になったのではなく、人間の脳は重く大きく猿属猿族と脳の大きさの差が3倍もある為、
人間は必然的に最初から二足歩行だったのである。
「直立のほうが大きい脳を支えやすい易い」←このことからも人間は猿属猿族から進化したのではない、と説く。
★ 猿もゴリラも犬も猫も訓練すれば二足歩行であるける、が、しかし、、、二足歩行から四足歩行になった方がより自然である、
このことからも、二足歩行の人間が先に存在し、猿属猿族は後から派生したのである。
勿論この説は世界に認められた説ではなくbigpapa独自の説であるからして、あしからず。

>>678
るせーんだよコピペ野郎！

いくら何でもこのコピペ荒らしは酷いな。
取り締まれないの？

トンデモヤローの自説売り込みだろう？

そんなに自説に自信があるのなら、海外の査読誌に論文おくればいいのに

そろそろダーウィンの話に戻しませんか？

何か話題になるようなものを提供したいところですが差し当たり
>>1 は何故ダーウィンの思想と危険だとしたのか、あたりでどうでしょう。

個人的には必然的につながる優生学との関係において危険性を感じたのではないか
と思われるのですが。

そりゃ、教義に合致しないから、
否定してるだけだろ。

それこそ、宗教の宗教たる由縁だが。

つまり >>1 はキリスト教徒だという事ですかね？

>>683
本の題名じゃないのか？

>>683
>>6 >>12 >>30-46 >>686

あと、進化論の危険性とは優生学云々とは別に、その理論としての破壊性をいわれるときによく使われている、みたい。

>>686
それ、どういう主旨の本でつか？

>>687
理論としての破壊性とはつまり
進化を持って来ちゃえば何でも説明できちゃうよ、みたいな事でつか？

>>688
>>30-46で>>1さんが一生懸命打ち込んでくれてますよ。
感謝して読みましょう。

>>689
つうか、進化論以前は神（含む例え）の意図とか目的とかでこうなったと考えられてたものが、そんなもの必要なくてただ自然の機械的なアルゴリズムによってのみうまれることができたとしたところじゃないでしょうか。よく知らんですが。
で、それは狭義の生物学にとどまるものではないし、今も破壊的だと。

>>690
新参者に親切にしていただき大変ありがとうございます。
また熟読してレスしたいと思います。

>>690
進化が無目的である以上、常に既存の何かを破壊しながら進んでゆくプロセスだ
という事ですかね。となると環境保護などのヒトの行為ははじめてそのプロセスに
抵抗していくという方向性を持っていて面白いもんですね。

本質的にダーウィンの言う進化は、受動的じゃないの？

>>692
「進化」じゃなくて「進化論」が破壊的、って話なんですけどね。
細かくてスミマセン。。。

私は特に特定の宗教を奉じてるわけではないですよｗ
もちろんスレタイはデネット本からのパクリです。
なかなか過激で論争的なタイトルなので使わせていただきました。
科学と哲学の交差点ってなんかよくわかんないけどｶｺｲｲ!　という単純な理由です。
またアメリカの科学哲学者ダニエル･C･デネットの著書『ダーウィンの危険な思想』は
いわゆる「理系」の方が心配なさるような内容の本ではありません。
むしろリチャード･ドーキンスら専門家からも賞賛されているようです。(帯の宣伝文句より)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4791758609/qid=1105368734/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-7487903-8604309

ダーウィンの進化論に関しては、
異論もあるって話かな。

『ダーウィンの危険な思想』は並はずれて素晴らしい本だ。
デネットは、これまで知識人たちが進化論の問題についてはなはだしく誤り導かれてきたことを明らかにし、
本書はその多大なダメージを修復してくれるだろう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　〜リチャード･ドーキンス(帯の推薦文)〜

>>696
ちょっとまってください
関係ありそうな文章をうちこみますんで

673 ：考える名無しさん ：05/01/06 05:20:30
>>671
それは、世の専門家と証する者達が間違った教えを世界に広めたからだ。
だから、猿から人間が進化したと言う、証拠は何処にもないんだよw
人類と猿類は、別々の種類と理解出来ないのか。
ダーウィンの進化論を勉強しろ。



674 ：考える名無しさん ：05/01/06 05:24:38
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココから引用
★何故、赤ちゃんの頭は体の割に大きく重いか、それは赤ちゃん自身に二足歩行を「促す、二足歩行になれ、と、うながす」こと(遺伝情報が形に成っている)である。
もしも、頭と体の割りあいの、頭が小さく軽ければ、赤ちゃんは四足歩行になり易い、と説けます。その論理は、人間が右手側に重いものを持つと、右肩が上がる、と言う現象からその論理は説けます。
★これ等の説は世間に認められた説(解釈)ではなくbigpapa独自の説(解釈)であるからしてあしからず。

　以上のように考えると、｢ダーウィンの危険な思想｣は、つまるところ、この世のデザインはどんなものも、いかなる先在的精神の存在に訴えなくとも、
もっぱらアルゴリズムのプロセスを通じてただの素材とある種の秩序だけから生ずることができるのだと主張することによって、ヨーロッパ的思考の伝統的構造を震撼させて、
これを根本から解体してしまう力を秘めていることがわかってくる。
いうまでもなく、いと高きところにあって万物を創造したのだとされる造物主｢神｣への信仰と、神の生命と精神を直々に吹き込まれて天地を統べるべくこの世にひとり神の子として誕生したのだとされる、
唯一例外の霊的存在｢人間｣への特別の思い入れが、この危険な思想の到来とともに、一挙に崩れる恐れが生じたのである。
　けれどもデネットの真意は、ダーウィニズムの脅威を強調することで、これへの嫌悪や反撥を徒にあおろうとしたり、ニーチェ的な情熱をもって西洋の伝統的人間観の崩壊を促進させようとしたりする点にあるのではない。
デネットの真意は、むしろ学者、宗教家、一般市民を含めた数々の反ダーウィニストや自称ダーウィニストたちのなかに見られる、不徹底で混乱したダーウィン解釈を徹底して正すことによって、
｢ダーウィンの危険な思想｣のはらんでいる建設的価値を人々に直視させ、この思想の善用をはかることで、すでに死に体に陥っている西洋の伝統的人間観を、より自由で希望に満ちたものとして蘇生させようとする点にあるのだと言ってよい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｢監訳者あとがき｣より

>>30-46と>>700をお読みいただければダニエル･デネットの意図がおわかりいただけると思います。
って私も途中までしか読んでいないのですがｗ

以前とある数学者の方がサイト上の日記で、『ダーウィンの危険な思想』というタイトルで
トンデモ本の類かと思ってスルーしたけど、著者がデネットであることに気づいて購入して読んだ、
と書いておられました。
まあ　誤解されそうなタイトルではありますよねｗ

というわけで、でわでわ

＞1乙

ageついでに関連ネタってことで。
ドラマ『不機嫌なジーン』
ttp://wwwc.fujitv.co.jp/gene/index2.html

>>1

ttp://cse.niaes.affrc.go.jp/minaka/files/DDI.html

既出かもしれないが、訳が悪いようだ。原書を参照すべきだろう。

>>703
関連スレ 進化心理学

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1096991572/

↑そのドラマを見ても生物学の勉強にはならんようだ（ってあたりまえか）

ダーウィンの進化論って、主張そのものよりも、
当時の思想に与えた影響のほうが大きいのかな。

保守的な連中には受けが悪くて、
革新的な、というか、プロテスタントとかには、
歓迎されたとか？

いや、よく知らんけど。

>>705
遺伝子に主体があって自分のコピーを増やすことを目的としている
とかいうのを比喩的表現だと理解してない時点で
とんでも教授ととんでも学生の電波な恋のストーリーにしかならないんだわな

>>707
理解してると、じん子の、
「セルフィッシュ・ジーンを浮気の言い訳に使うなんて最低」
「ふられたら別の男に切り替えるのが最適戦略のはずなのに、どうしてそのようにできないのか」
という台詞も面白いんﾀﾞｶﾞﾅｰ。

現実のエソロジー関係の人は、とりあえず動物が出てるだけで嬉しいと思われ。

そういえば、去年あたり、クジャクの羽の派手さはあんまり生殖と関係ないって報告があったような。
長谷川先生のところ。

>>708
>そういえば、去年あたり、クジャクの羽の派手さはあんまり生殖と関係ないって報告があったような。

それ面白そうですね。
どういう設定でデータとったんだろう。

>>709
http://science.news2ch.net/read.php/1096105038
オリジナルの論文は自分で捜してみて。

クジャクのメスが交尾相手のオスを選ぶポイントはきらびやかな飾り羽ではなく、
鳴き声だったことが東京大大学院総合文化研究科の高橋麻理子特任研究員（２８）らの研究で明らかになった。
９１年に英国の研究グループが発表した「飾り羽の目玉模様の数が多いオスほどもてる」とする説が
定説となっていたが、これを覆す結果だ。

クジャクはつがいでは行動せず、繁殖期になるとメスが気に入ったオスを選んで交尾する。
オスは鳴き声を上げたり、飾り羽を広げて揺すったりしてメスの気を引くが、
実際に交尾できるオスは２０％以下で、少数のもてるオスがメスを独占する傾向がある。

同大学院の長谷川寿一教授（認知行動科学）のグループは９５年から、
静岡県伊東市の伊豆シャボテン公園で放し飼いにされているインドクジャクを観察し、
英グループの結果の追認を試みたが、目玉模様の数とメスの配偶者選択の間には相関が見られなかった。

９８年から同公園で観察を開始した高橋さんは、飾り羽の長さや左右対称性、
羽を揺する頻度や強さ、オスの縄張りの広さや位置などと交尾行動との相関を調べたが、
全く無関係だった。

０２年からは繁殖期特有の「ケオーン」「カー」という２種類の鳴き声に着目し、
オス１７羽の鳴き声と交尾行動の相関を調べた。
その結果、「ケオーン」「カー」の音節が５回以上続くオスが高い確率で交尾に成功していることが分かった。
また、５音節以上連続して鳴くオスほど、男性ホルモンのテストステロン濃度が高かった。

高橋さんは「『美しい羽のオスがもてる』というのが神話のように言われてきたが、意外な結果だった。
オスは見ていて痛ましくなるほど鳴く。
今後はなぜ鳴き声と交尾行動が結びついているのかというメカニズムを解明したい」と意気込んでいる。
長谷川教授は「飾り羽は成熟したオスであることを示す最低条件に過ぎないのではないか」と推測している。

>>710

さんくす、時間ができたら論文もさがしてみまつ。
ところで、予想通り飼育下での観察結果なんですね。
サルの研究なんかでは、餌付けされた群れとそうでない群れでのサルの行動が
相当違うことがわかり、一時期批判されてましたが、この場合はどういうふうに解釈できる
のかな。

至近的な要因としてはひとつの説明が可能だと思いますが。

鳴き声は野生の環境だとリスクを伴う求愛行動だし、どちらが重要かというのは
この結果からだけでは容易には判断できないような気がします。

>>711
配偶者選択のパタンが生得的なものだと仮定してあるのでは？
生得的か、あるいは適当な集団で育てられてさえいればOKみたいな。

リスクに関していえば、あのバカでかい翼のほうがリスク大きすぎるような。w
リスクと性的ディスプレイとの関係として、
「リスキーなことをしているのに俺は生きているんだぞ（バンジージャンプで男らしさを証明する感じ？）」
ということがありうるらしいが、ソース失念。
でたらめ言ってるかもしらん。

>>712
>生得的か、あるいは適当な集団で育てられてさえいればOKみたいな。
ここ、言葉が足りなかった。

仮定としては「ディスプレイ行動がクジャクにとって
　　生得的な性質である、
または
　　適当な集団で育てられてさえいればスイッチがオンになる性質である」
ということ。

すまそ、今読み返したら適当なこと書いてますた。
それに、イギリスの研究も自然公園のクジャクが対象だったようです。

しかし、イギリスでは相関ありと出た結果がなぜ今回無関係となったのか、まだよくわかりませんね。
メカニズムを解明するという今後に期待しませう。

「不愉快なジーン」てドラマがはじまったね。ジーンは遺伝子の意。

>>715
>>703,>>705

ついでに参考スレ。
生物板
【月９】不機嫌なジーン【動物行動学】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1105621494/

>>708
面白いか？
あ、また痛いバカが勘違いしてるとしか思えないのだが。

こういうドラマ作るとき最低限数人の専門家にチェックしてもらってから
脚本書くようにすればいいのに。タレントに数千万円のギャラ出すぐらいなら
その一部の費用だけでもまともなドラマ作る方向へ投資しろと言いたい。

>>717
どのシーンに文句言ってるのかはいまいちわかんないのだが。

文脈を考慮すると、別に勘違いしているんじゃなくて演出に見えるよ
（もちろん好意的に見れば、の話かもしれないけど）。

一方的に「勘違いしてる」とは言えない。
ちゃんと見ずに「勘違いしてる」と思うやつはいるだろうな、とは感じたが。

>>718
番宣やあらすじの段階ですら致命的なミスがボロボロ出てくるような番組を
まともに見ていられる感覚のほうが不思議。

>>717-718
おぃおぃ、ドラマの内容で論争するならそっちのスレへ行ってやりな。>>716のな。

>>719
だから、どの点についていっているの？

>>720のいうように向こうのスレのほうがよいかも。

>>717　ドラマ全体に対する評価
>>718　ある特定のシーンに対する評価

で擦れ違ってる気がするが。
どちらにしろスレ違いにはかわりないが。

ソーシャルダーウィニズムは危険という事は言える。
善の弱さを引き受ける人間なんか死滅して悪人だけが残るから
善良な哲学者なんて真っ先に淘汰の対象だって（藁

文明や文化に、進化論を適用したあたりが、
ちょっと問題あるんじゃないかと。

>>723
それはよく利己的vs利他的遺伝子の存在という形で研究されているけど
今はもうバクテリアレベルまで利他的遺伝子の存在が種の存続に重要であることが分かっているで
初期のソーシャルダーウィニストが主張したような弱者切捨てを正当だと思う人は
ほとんどいなくなっているよ。

種の存続とか言うとよく分からなくなるからやめてくれ

利己的とか利他的とかわけわからん言葉もついでにやめてくれ

種の保存というもの自体、疑われているみたいだよ

ドーキンス「利己的な遺伝子」スレッド
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/972688792/

>>728
このへんは言葉の定義の問題だけど、おおまかに見て「種の保存」が疑わしいのは明らかで
なぜなら種は現在進行形でどんどん隔離などにより分断されているし、してきたからこれほど多様化したわけで
何かしら「種の個体全体を俯瞰して調節しているような因子」としての「種の保存」というのは考え難い。
ところがほとんどの種では目の前の競争には関係ないかむしろ不利ではないかと思える遺伝子が多数あって
しかもそういう遺伝子を積極的に維持していこうとするメカニズムさえある。
どうしてそんなものがあるのかと言われたらその個体のゲノムの保存に役に立っていないのだから
それより上位の「種の保存」に役に立っているんだろう、としか答えられない。

どちらも観察事実なのでほぼ正しいと見て間違いないんだけど
別にこの両者は二律背反ではないから、どっちの意味で使っているのかよく考えてみればいいのよ。

協調しようが敵対しようが、結果としてその時その場でうまくハマったものが残ったわけで、どちらの戦略を
取るとか取らないなんてことではないということがまだ解らないのかね？

>>730
それはその通りだけど、それでは存続した種と絶滅した種の違いは何かという問いに何も答えていない。

>>731
存続した種であってもいつかは滅ぶ可能性があるわけだから
違いはないよ

>>732
とはいえすぐに消えた種もあればある程度長く存在した種もある。
それに滅ぶ可能性はあってもその条件は検討されていない。
つまりたまたま残ったものが現存する種であるという命題は
正しいけれど何も語っていない。

今もう人類のゲノムの総和を人類種の遺伝子資源として
そこからどっちの方向へシフトすべきかぐらい
考えないといけない時代になってきたね。

まさに優生学と似た発想だけど
目指す方向がかなり違う。

>>734
それ面白そうなお話ですね
よろしければもう少し具体的に解説お願いします

>>735
遺伝子病が結構たくさん同定されている中で鎌形赤血球症のような例が
つまりある環境だと病気だけど別の環境だとむしろ病気に強かったりとか
果たして病気として治療すべきかどうか分からないような例が
意外と多いことが分かってきて、安易な遺伝子操作はもちろん遺伝子差別や
特定の遺伝子型が有利になるような制度も見直す必要があるかも知れない。
その一方で今は多くの場合、病気として排除されるべきとされるような遺伝子も
それ相応の社会的コスト（障害者保護のような）をかけても維持したほうがいいかも知れない。

つまり研究がまだまだ必要な今としては、ある一定の選択圧をかけて
特定の遺伝子群が均一化する方向へ向かうのは避けたほうがいいし
その為の何らかの政策が必要になるかも知れない、という事ね。
野生動物や植物の保護については多様な遺伝子資源の確保というのが目標として
掲げられているけれど、人類にもそれが必要なのではないかという考え方。

>>736
んーと、つまり現時点ではどの遺伝子をイジっていいかわかっていない、ということですよね。
このお話は生物学界隈で漠然と認識されていることなのでしょうか？
それとも生命倫理学や政策決定の学問の場でも徐々に問題化していることなのでしょうか？

凄い時代になったもんです。
ありがとうございます。

>>737
まだまだとても政策レベルの話ではありません。
競争に有利な遺伝子などが特定されたら自由競争すら否定することになりますんで。
でもアメリカでは例えばやる気を出すような薬が市販されていて
もちろんその作用に遺伝的個人差があるのは確実だし
そもそも薬に頼らずとも常に意欲が湧いてくるような人も遺伝的に存在して
つまり社会が自由競争のときに有利な遺伝子型というのは確実に存在するんですよ。

それから今まではたかが数世代の選択じゃそうそう変わらないと思ってたんですが
最近の話じゃそれなりに強い選択圧の元ではかなり急速に遺伝子組成が変わる事が
現実に立証されはじめてしまって農耕生活に有利な、あるいは狩猟生活に有利な
みたいな事で民族の遺伝子組成の差が説明されはじめている。

そういうところまで分かってきて、さあどうするか
というのが遺伝子研究者の間で話題になるぐらいです。

凄いですね！　驚かされるようなことばかりです。
なんと言いますか、科学の進歩に世間の常識がついていっていないというか、
これから人文社会系でも多くの分野で議論が交わされることになるんでしょうね。
21世紀は生物学の世紀なのでしょうが、はじめのうちは生物学に対する風当たりも
強いのだろうな、と考えてしまいます。
ある意味では逆に生物学受難の時代であるのかもしれません。
感情論に流されない真摯な議論を期待したいですね。
私は自分では生物学応援派のつもりです。それで『ダーウィンの危険な思想』も
読み始めました。
しかしそこまで議論が進んでいるとは思いもしませんでした・・・

ともあれ、ありがとうございます。

734=736=738さん

もしよろしければ、そのようなことが述べられている文献を教えていただけないでしょうか？
やはり私のような素人には難しすぎる専門的な学術誌レベルでないと載っていないのでしょうか？
おそらく社会科学系や倫理学の方にも有意義な情報ではないかと思われるので、よろしければお願いいたします。

すみません。一般的な本に何か出てるかと思って探したのですが見当たりませんでした。
個々の文献は ncbi あたりでサーチすると出てきますが。
最近は SNP 多型による民族レベルの集団解析が流行りですが、さすがに安易に吹聴すると
人種差別主義者と言われる恐れもあり学術側としてもしばし静観の構えのようです。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15630423
もし興味があればこのへんのをどぞー
Nature Review Genetics の今年最初の号でつ

アルコール耐性の話とかだとまだ優生学から安全圏かも
たとえば東洋人だと、アセトアルデヒド分解能が失活した遺伝子持つ人が40％。
逆にヨーロッパ人やアフリカ人にはアルコール分解効率が低い遺伝子型の人が多くて
アル中になりやすいみたいな研究を聞いたことがある

これはドラフトの性なのか適応なのかは議論が進んでいないけど

一歩間違えるとすぐこんな感じに
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1106466263/l50

いろいろとありがとうございます。
これから読んでみます。

一応、アイスランドでやってる微妙な取り組みについては
あまり詳しく説明無しに出てくるので、このへんをどうぞ。
ttp://www.yobouigaku-kanagawa.or.jp/kenkana/401-1.html

（現在明らかになっていないから、明らかにしないことによって）知らずにすむ権利
というのが本当に必要になった時代と言う気がするねぇ。
親戚に身体障害者、精神薄弱者が多いので遺伝子がコードしていてもそれを明らかにして
欲しくないなぁ

>>747
確かにそれって深刻な社会問題になりそうですよね。
>>747さんの場合に遺伝子的根拠があるのか私にはわかりかねますが、
ウチも親戚がなぜかガンで若死するんですよｗ
オジが心配して医者に遺伝かどうか聞いていましたｗ
いやもちろん笑い事じゃないのですけれども。

遺伝子学者や生物学者さんも大変でしょうけれども、我々素人の側も勉強して
何らかの政治的決断を下さねばならない時代がもうすぐ来るのでしょうね。
なんか科学論的だなぁｗ

いやむしろ発想を根本から変える必要があるのかと。
今まで人は生まれにより差別されないなどという非現実的な理想論がまかり通っていたけれど
実際にそうでないのは明らかになったわけで。

いわゆる優生学に近い発想でのある程度の集団解析は
むしろ必要になってくる可能性のほうが高いでしょう。
知らなければ良かった、というのはただ単に
過去の価値観が通用しなくなった、というのを示しているだけなわけで。

その人がその人になったのは、その人自身のせいではない。
あくまでも、その人という“役”を押しつけられただけだ。

人間は平等。平等に無力な存在だ。

>>749
「生まれにより差別されない」のは、社会的な意味であって。
イキモノとしてはそりゃバラツキはあるが、それも個性と考えるのが
ヒトの知恵。

>>751
要はその判断がどんどん難しくなってるって事でしょ。
例えば生まれつき目の悪い人にはメガネを買うぐらいの金は保障してあげて平等にする
とかいうのが今までの制度だとして、じゃあ生まれつき記憶力の悪い人には？
生まれつき酒の弱い人には？生まれつき犯罪を犯し易い人は？と言い出したらキリがない。

何が個性で何が病気なのか、どの程度の差異であれば保障したほうが集団（社会）として
よりよくなるのか、差異の解析は生物学者や医学者が猛烈なスピードで解析を進めているのに
その成果を社会に還元するプロセスがどうも遅れているような気がする。

>>752
ダウン症はdiseaseですが、可能な限りヒトとしての権利を保障しようとしている。
どうもヒトの社会というのは、少なくとも短期的な利益度外視の部分あると
思いますよ。余裕、なのかな。

> その人がその人になったのは、その人自身のせいではない。
> あくまでも、その人という“役”を押しつけられただけだ。

私がどうなったって私自身には責任ないんだから、優れた人間になろう
と努力するなんてナンセンスだよ、ってことかな？

>>753

余裕といってもいいかもしれないが、そういう鷹揚さこそが最適戦略である
というのが、現在のダーウィニズムの考え方ですよね。

「最適かどうかはともかく、ある程度の妥当性があるのだろう」っていうのが
ダーウィニズムじゃない？

そうですね。そう言った方が正確かもしれません。

以前買った　今村仁司編『現代思想を読む事典』講談社現代新書、1988年の「進化論」の説明項目を
めくってみたら凄かったｗ
紹介されてるのがラマルク、グールド、そしてもちろん今西。
なんか何を言いたいのか一目瞭然ってカンジ。なんだかなあ・・・

批判するだけって楽だね！

電波理論を無批判に摂取するだけってのも楽だけどね

電波の論理（たいてい飛んでるか破綻しているものだが）を無批判に摂取できるというのは、ある種才能かも知れない。

もともと何が観察事実で何が理論か理解してないから電波になる。
分かってないことが多い生物学で理論先攻で物を考える人はほぼ全員が電波。

デネット「進化する自由（原題：Freedom Evolves）」がＮＴＴ出版から３月に出るらしい、山形浩生訳で。
今んとこＮＴＴ出版のサイトの近刊予告には入ってないみたいだけど。

>>763

山形さん、乙です。

>>763乙です。

個人的には邦訳のひとつもない、ジュディス・リッチ・ハリスのものが欲しい。
もはや行動遺伝や教育心理では必須の知識です。

邦訳あるだろ？

『子育ての大誤解』早川書房

俺も暇があったら早川から翻訳出したいな。

>>767

ありがとうございます、早速購入しました。
私はこの方について学部時代に集中講座を担当された
遠藤利彦助教授（発達心理）に教えていただきました。

デネットも大好きですので必ず購入します！

hosyu

＞デネット「進化する自由」
訳者のＨＰによれば５月発売予定らしいです。
http://cruel.org/other/rumors.html

hosyu

ラマルクは結局正しかったね

(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ

>>772
先祖代々指詰めのドジ任侠、で、指が４本でつか？w

ワラタ

獲得した形質が「用」であればその獲得形質を獲得できる能力は繁殖により遺伝され
次世代もその形質を獲得できるってことだよ
ラマルクの考えたとおりだね

(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ

>>776
生物板の質問スレでそれ書いて「正しいですか？」て訊いてこい。

【進化って】素人に進化論を語るスレ Part2【何？】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1110249070/l50

>>774
命がおしくば、4本指ネタは控えること。解同に何されてもしりませんよー。
鹿も四つ脚、馬も四つ脚と申しまして……

>>778
まあまあそんなに熱くならないでｗ

１行レスからどんな熱さを感じたのだろう

>>778の「BE:35751348-」ってなぁに？

>>783
Webブラウザで見てみそ

hosyu

「進化する自由」出版社問い合わせたところ、
３０日に問屋なので来月頭には店頭に並ぶとのこと。

age

ダーウィンの進化論が発表された当時は、全てが進化で考える思想が流布した
哲学も文化も全て進化するものであり、もっとも進化したものは西洋のものだとね。
しかし今ではそれも否定されている。
文化はそれぞれの民族がそれぞれの必要性に応じて発展して行くものだと考えられているし
そもそも進化論自体も、現在では長い歴史でより進んだ種に発展するとの考えは否定されている。
進化とは変化し多様性をもつことであって、方向性などないとの説が現在の主流だ
ダーウィンの進化論云々もすでに過去のものだよ

みんなは進化なんか本当にあったと思ってるの？

黒　＋　□　・・・　進化　⇒ ■

進化なぞ仮説に過ぎない。無条件に信じてるヤシ
は、自分はバカですと公言してるようなもんだろ？

有条件ならおりこうさん

どんな条件があるんだい？

サイエンスの歴史、成果、方法論を理解していること。

定期的にバカがあらわれるな。

不定期でしょ

>>788
進化論の本流で、ダーウィンの基本部分は変わってませんよ。

>>797
そんなことすらわかってないんだからそっとしといてやれよｗ

>>797
変わっていないどころか一時無視されていた面も含めて
強化されているｗ

ダーウィンが目的論を打ち立てたって何所の世界の話だ？

788が普段使う便所裏の落書きの世界でしょ

まぁ進化が納得しにくいっていう気分はわかるけどね。

とにかく、科学理論を、文系DQNが思想的拡大解釈すると、滅茶滅茶になるってとだ。

669 ：新刊 ：2005/05/22(日) 14:37:52
ダニエル・デネット『自由は進化する』
http://www.nttpub.co.jp/vbook/list/detail/6012.html


面白そうな本ですね。これもデネットらしい現代哲学の最先端を行く議論なのでしょうか？
是非読んでみたいです。

>>804
1さん久しぶり、実りある議論ができるといいね。

ttp://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/book/ep_y2.html#2003

>>804
最先端かどうかはともかく、自由意思の問題が扱われている様なのでいくらかは哲学よりの議論なんでしょうね。
『ダーウィンの危険な思想』は１さんがアップしてくれた要約や方々でのレビューを読む限りは、
哲学というよりはむしろ「科学の啓蒙書」といった印象を受けますがどうなんでしょ？

そういえば俺のデネットのイメージって梅原猛とかぶってるんだよなあ、なんでだろう。。。

>>786さん
そうです、是非とも実りあるスレにしたいですね！
>>806さん
そうか、洋書だからアメリカのサイト探せば書評などいっぱいあるわけですね。
>>807さん
『ダーウィンの危険な思想』(の目的の一部)には「科学の啓蒙書」といったニュアンスもあるのではないでしょうか。
そもそものデネットの目標の一つに｢進化論の正しい姿｣を知ってもらいたい、というのがありそうな気がします。
デネットのイメージがU氏とかぶるというのはデネットがかわいそうです(笑)

ダーウィンの危険な思想は明らかに前哨戦でしょう。
世にはびこる誤解（↑にでてくるようなラマルク形質獲得とか）をとくと
同時に只一つのアルゴリズムで総てが明かされると言う（万能酸）
の思想否理論の切れ味を試したと言うところでこれからそれを
本格的に哲学の領域に…というのを今度の著作に期待しています。

発売延期になったみたい（時期不明＜ジュンク堂調べ）

新作並んでましたが、如何なんでしょ

>>810
題名が
×進化する自由
○自由は進化する
で微妙に変わったからじゃない？
自分はもう買えたのでこれから読むよ。

戦略とか進化を字義どおり捉える文毒

>>804
さっさと読め
内容を800字以内で要約しれ

multae sunt causae vivendi.

丸絶え産　黄砂へ　買弁で

>>814
まあ待て。今うみねこが読んでるらしいから。

でもマジでダーウィニズムの啓蒙をしてくれ。
デネットの分厚い本じゃ無理なんで学校が本気で取り組むよう圧力をかけてくれない。

>>814
カネないんでムリぽ　はやく読みたいです

ところで
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1118582752/
だそうです。

>>819
ジュンク堂で立ち読みならぬ座り読みしれ
あるいは図書館で借りれ

ダーリンの危ない欲望

ダージリンの危険な紅茶

デネットも意見はしそう

たくさんの子供を産み、その子供達が争うことで淘汰し進化する。
生物は争うことで進化してきた。
ジャンジャン戦って進化しようぜ！
というわけで戦争マンセー！！

ネタ？

みんな素っ裸で、とっくみあいだけで戦争したら、そうかもなｗ

そりゃ戦わないほうがトクじゃん

"ダーウィンの危険な思想"お買いage

恐らく現代は、不適者生存。ｗ

基本ダーウィニズムとは、
ユングがご丁寧にも転移と称したそれをフロイトが分析と証した並な、
妄想である。


。

いいからチラシの裏だけにしとけ

ほしゅ

いなばんとこ覗いたら、「英文学者」がダーウィンにイチャモンつけてるらしいぞｗ

つまらない宣伝乙

いなばの宣伝？

ところで訳者なんだけど山口 泰司さんや石川幹人さんはわかるんだけど
斎藤孝さんてあの『声に出して読みたい〜』の斎藤孝さん？

だろうね。俺も驚いた。

進化論には創造論以上に矛盾が多い。
人間の進化の過程に存在するはずの猿と人間の中間の生物の化石が発見されていない。
これでは猿から突然、人間が産まれたことになる。　明らかにおかしい。
さらに他にも進化の過程が解らない動物が驚くほどたくさんある。

それに比べて神が存在するという説に矛盾は一切ない。　一つもない。
完全な神から不完全な人間が生まれるわけがないと言うが
人間が不完全であることに我々の知らない「意味」があるとは考えないのか？
しかし、例え進化論が正しいとしても神が存在しないという論には繋がらない。
一番バカな人間は、分子や原子がほんとうに『ある』と思っている。
中くらいの頭の人間は、分子や原子は『概念』だと考えている。
利口な人間は、分子や原子をたんなる『約束』だと信じているのである。
進化論も約束だ。　少なくともそう信じることに意味がないと割り切ってしまえば、
愛すら同時に否定することになる。

創造論は人心には適応的だが、現実との整合性は薄い。
進化学は衆生の人心にはなじまないが、現実との整合性で長けている。

/:::::::|/::::::::::|　　　...|:::::|.i::::,,,---::::::::i:::::::i::::||:::iなあに？この粗末なモノは？　私の小指より小さいじゃない。
:|::::::::::::::::::::::i...ii　　.i::::::ii::/.,,─-,,"ヽi:::::::i:::ii:::::|まさかこんなモノで満足する女がいると思ってるんじゃないでしょうね？
:i::,,-""""-::::i..i:i　　|:::::::::::.i　　..　i...i:::i:::::i:::ii:::::i何よ、その期待に満ちた目は？　罵られて勃起してるなんて真性の変態ね。
i:i　.,-""..ヽ::::ii:::i　..i""..　"..,,_＿丿ヾ:i::::i:::ii::::::|しかも包茎まで真性だなんて、あなたにいいところ、何かあるの？
i,,i　|　　　..|."　...i　i　　　　　　　　　...i::i::::ii::::::|どうせそれも自慰にしか使ったことないんでしょ。
i::",,,ヽ　,,／　　　ii　　　　　　　　　　....i:::::i:::::::|いつまでも妄想で果てるのが似合ってるわよ、この早漏。
::::::::""　　　　　　i　　　　　　　　　　...|::::::::::::::i童貞なんて信じられない。私はあなたの半分の歳でＳＥＸしてたけど？
:::"　　　　　　　　..ヽ:::::::::::::　　　　　　i::::::::::::::|一体今まで何してたの？　童貞なんてオスに属してるだけじゃん。
ゞ　　　　　　　　:::::::::.,,,　--,,"　　　　,":::::::::::::|そのチャチなモノをしごくしか能のないあなたと私は全然違うの。分かる？
-".,,　　　　　　--,,,"　　　./　　　　.,"::::::::::::::::lあなたが私より上回ってるものって何？　どうせ年齢だけでしょう？
::|::::ヽ　　　　　　　."-　.-":::::::::　／::::::::::::::::::::|入れたって1分と持たないでしょうね。私が膣を締めたらイチコロ。
::::i::::|:"--.,.,,,　　　:::::::::::::::::::::::::／:|:::::::::::::::::::::::iクスクス…負けたような気分になったけど、今すっごく萌えてるでしょ？
::::::::::::::::::_,r-┤"--.,,,,,:::::::::::,-":::├､,:::::::::::::::::::ｌ童貞にはどんな感触か分からないもんね、膣を締めるなんてエッチなテク。
-‐‐ '''"　　...i:::::::::::::::::::"""::::::"."i 　`ヽ､,:::::::::::|無様に白いの出す瞬間、私が最後まで見ててあげるからさ！　あっははは！

>>839
異常者のコピペウザイ

ダーウィンを誤用する危険な思想

ttp://elekitel.jp/elekitel/special/2004/07/sp_01_a.htm
ttp://elekitel.jp/elekitel/special/2004/07/sp_02_a.htm

他にもいろいろあるよ
ゑれきてる　ttp://elekitel.jp/elekitel/

>>838

だな。
創造論の弱みは神様の存在証明がされていないこと。ｗ
現物をもって来い。ｗｗｗ

ID説をとるなら、神は偶然並の大馬鹿でないといけないわけだが。

>844
それはそれで意味不明な言い方だ