【忘年会に】東浩紀スレッド26【呼ばれてみろよ】

前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1070144446/
過去スレ
http://mentai.2ch.net/philo/kako/948/948618784.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/972/9740879.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/996/996047666.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1006/10063/1006304253.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1012/10127/1012753797.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1020/10202/1020297459.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1024/10245/1024548974.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1027/10277/1027769890.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1028/10286/1028639023.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1031/10315/1031535072.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1034/10340/1034013374.html
http://academy.2ch.net/philo/kako/1038/10388/1038899976.html
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1043/10435/1043592999.html
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1047/10479/1047915960.html
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1051/10513/1051372807.html
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053135776/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1057799059/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1061802859/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1063619634/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1064307236/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1065706611/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1067411779/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1068651933/
東浩紀氏のＨＰ
http://www.hirokiazuma.com/
東浩紀氏のblog
http://www.hirokiazuma.com/blog/
hirokiazuma.com@はてな（停止中）
http://d.hatena.ne.jp/hazuma/

２忘年会

いやらしい！！

つーか山田って誰よ？

全員、素でアホにしか見えんが。いやマジで。

山田＝ひとみ

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1065716871/l50
166 ：　 ：03/12/21 01:03
一般誌での知名度的には　斉藤、東＞＞＞北田

斎藤も東も対談をよくやるし、それで「仲間」に取り込む「政治」を
行いがちなので困ったものだ。
予想するけど、絶対に来年あたり対談する。賭けてもよいｗ
それがこの業界だｗ
北田はメディア論をやっていながらマスメディア慣れしてないので心配
ではある。

−−−−−−

社会学板の連中に見透かされるあずまん。

ヒトミシリングはなんであんなに苛立ってんの？
たかが忘年会じゃん。
自分だってクラスターの打ち上げレポートを
嬉しそうに書いてたじゃん。
全部仕込みのネタですか？

>>8
仲間はずれにされたから。

前Ｑとやらを
あずまんに取られたと妄想してるのかな？

ヒトミはバランス感覚はありそうだけどな。

多分ネタだろう。反応が早すぎる。
それはそれとしても、あのへんと距離を置くのは、
ひとみのためにはいいと思うけどな。

ひとみと前Q、はてなで揉めてたな。

２ちゃんむけのネタだろ。
でも、あずまメルマガの編集とかやっても
使い捨てにされるだけと思うけどね。

>>999
というよりも、本人が他の社会学者に興味がないだけかも。
大学内での交流すらないらしいし。
って微妙にスレ違いだな。
こんなんで1000ですか…。
−−−−−−

でも、学内で孤立していた方がありがたい。
法学部長の前田雅英を思いっきり批判してほしい。
（「前田雅英」でググれば理由がわかる）

あと週刊朝日読んだけど、都立大の法学部は都の方針に反対するため
教授が四人辞職して今危機的状態らしい。
（民法の教授がいなくなって法科大学院設置基準を満たさないから）
スレ違いですまん。

じゃあ、忘年会に呼ばれてみろよ。
いやマジで。

云々が消えてる･･･

浅田彰が学生時代、森毅の対談の編集を行うことによって
いろんな分野の教授に出会えて知力に磨きが掛かったことを
考えると、
前Ｑもあずまメルマガの編集で一皮むけるのを狙ってるのかも
青春の青い果実。

ほんとだね、新名言
「じゃあ、忘年会によばれてみろよ。いやマジで」
が消えている(w

>>12
監視カメラの効果の話？
このスレ的にも面白いと思うけどね。

酔っぱらいだからな。なにしろ。

>>16
やはりプロレスだったのか…。

消すのも期待に応え杉だが、もしやマジだったのかもな・・・・

>>12→>>15だった

プロレスはもうやめよう、と唱えたあずまんが
プロレスしかできない大塚と組んで（別れて）
今またプロレスを行う。
喜劇は反復するね。

>>24
以外に22の言う通り、「マジすぎてヤバイ」と思って消したかもしれん。
なにせ今酔っ払っているからな。

「意外」だった…。＿|￣|○

反復するたびに
矮小化していくのは
ルイ・ボナパルトのブリュメール１８日
ということですかね。

いや、けっこうマジだろう。
仕込みのネタなら逆に残しておくはず。
粘着っぽい香具師だから、
後に尾を引かなきゃ良いけどな。

>>19
東京都だと、監視カメラもそうだし、少年犯罪厳罰化もそうだし、有害図書
取り締まりも全〜部前田。
刑法学の泰斗的存在なのになぁ。

全国の法学部生のかなりの数が前田の刑法の本を読むのだから（宮台の読者数の
数倍は確実にいる）、「前田＝偉い人」のイメージを抱いてしまうはず。
すると、監視カメラ・少年犯罪厳罰化・有害図書取り締まりについての
前田の意見を鵜呑みにしてしまう可能性大なわけで、お前こそ悪影響の源
だという。

あずまん批評家を称してるけど、
前は哲学学者じゃなかったっけ。

マジだとすると、やつらの未成熟具合に辟易しますね。
ネタだとすると、そのエンターテイメント性の無さに辟易しますね。

あずまんの肩書きは哲学者のときもあれば哲学研究者のときもある。
日本に哲学者を自称している人はほとんどいないので（後者は結構いる）
揶揄されたりもした。

>>28
どっちが粘着？両方かｗ
ヒトミはさっぱりしてそうだけどな。マジはキツイよなｗ

>>29
彼は刑法学者としては有能で権威ある存在なのに、社会政策に手を出すとだめだよなぁ。
刑法の視点でしか語れないから。
それなのに、なまじ学者として権威があるから前田の意見が採用されてしまうと。
そういえば、東京都健全育成条例改定(有害図書取締り)にも前田が関わっていて、宮台の関与を強硬に反対したらしいし。
前田は宮台が相当嫌いらしい。

２ちゃんのオフ会をやってる連中を指しても使えるし
これ↓はかなり汎用性が高いな。テンプレ化するやもしれない。

＞マジだとすると、やつらの未成熟具合に辟易しますね。
＞ネタだとすると、そのエンターテイメント性の無さに辟易しますね。

>>29
まあ前田は新派だから、一貫してるといえばしてるね。
東の批判なんかはまさにこの前田宛なんだけど、届かないねー。

だって、東も東の周りもガキなんだから。
ガキのオナニーごっこのエンター手淫メイントじゃな。

しかし東がいて、宮台がいて、環がいる飲み会なんて面白そうだね。
ここに浅田あたりがいたら最高なんだけどな。

検索したらこんなサイトが見つかった。
東京都健全育成条例改定に反対する市民有志Ｗｅｂサイト
ttp://www.savemanga.com/

署名呼びかけ賛同人に伊藤剛、永山薫、 奥平康弘、宮台真司と
いるのに、なぜかあずまんがいないな。
斎藤環は都の委員会で頑張っているのに（「ゲームラボ」情報）。

奥平先生、頑張ってください。

東さんたのむから『存在論的、郵便的』のような気合の入った本を五年に一回くらいだしてくれよ。
このままの状態が続くならもう熱心な読者でいられないよ。お願いします。

都立大の法科大学院って新宿の都庁が教室に使われるらしいね。
そりゃ石原と都の役人に媚び売るっつーか（自分がコントロール
してる気になってるんだろうが）。

あずまんはエンジニアに届く言葉を模索しているけど、法曹関係者に
届く言葉も模索してほしいところです。
文１から教養学部に進んだのだから、友人に法曹関係者多いだろ、たぶん。

『存在論的、郵便的』は執筆に７年かかっているから（学部生時代に
書き始め、博士論文として提出）、「五年に一回」は無理です。

７年に一回でもいいです。

自由考じゃ駄目ですか

>>44
あれはなかなか良いです。しかし『存在論的、郵便的』に本当に衝撃を受けた
人間なんで頑張ってくれ〜！

嫁を養わなきゃいけないんで、一冊の本に７年もかけられないのですよ。

筒井康隆もあずまんに期待してるんだから
あんまり馬鹿をさらさないで頑張って！

>>46
あなたの先達の樫村さんはヒモですよ。
あなたもヒモにおなりなさい。
そしてやり直しなさい。まずフランス語から。

そういや筒井は三島賞の選評であずまんを推していたな。
「柄谷行人を越えるのは確実」とまで書いていた。

それであずまんに、岩波の「文学の創造」シリーズの執筆を依頼したら、
断られてしまった。

>>48
奥さん詩人だから、ヒモになったら喰っていけないだろう。
「日本の詩人で詩だけで喰っているのは谷川俊太郎だけ」という
言葉もあるくらいだ。

「それで」じゃなくて「それなのに」だった…。＿|￣|○

仏の顔も三度の飯より好き。
仏語は二度目の学習に効果あり。
００７は二度死ぬ。
mido-mido-midoは三度繰り返している。
サンドバッグ状態のあずまん先生。
真っ白な灰だけが残る燃えかすなんか残りやしない。
真っ白に燃え尽きちまったぜ。萌え尽き。萌え。
萌え尽きは泥棒のはじまり？
恋泥棒はヒモのはじまり？

>>50
この年で助教授でそれなりに著名人なんだから
生活は安泰じゃないの？

あずまんblogの忘年会絡みの更新見てると、JBAやｍｅｓｈあたりがblog立ち上げて
浮かれてた頃のノリみたいで、なんか懐かしいものが(笑)。

おい、お前ら。
「じゃあ、忘年会によばれてみろよ。いやマジで」
がどういう経緯で書かれたのか教えてください。
すっかり乗り遅れました。

最初の写真に北田が写っているとの誤解がまかり通っているが、
北田はあんな顔ではない。

じゃああれは誰？

霊です。



かつての宮台さんの読者の。。。。。。。。。。。

マジレスだと西島大介だろ。

Z武戦士

西島くんか！

これだけのメンツが集まる
あずまんは人望があるのかないのか？
よく分からんな。

人望のないもの同士が集まってるわけです。

>>59
んだな
http://www.simasima.jp/
ここに書いてあるわ。

>62
でも、いい歳こいたオッサンがあずまんが帽子やでじこ帽子かぶって騒いでる
ような酒宴には、あまり逝きたくないなマジで。

三枚上げられてた写真の一番トップにあった肥満児の画像が消えてるんだが。
何か思うことでもあったか。

妻がな

四枚じゃなかったか？
結局あれは奥さんだったの？

>>65
ええー。
漏れは東にでじこのコスプレ（全身）を無理やりさせて（下着からな）、
全方位から激写したいんだけどな。

同席している斉藤環に「これが倒錯ってヤツですね！」とかいいながら。

で、東にビンタしながら「その格好のまま『もえたん』でしごけ！」と言いたい。

＞夜、東さんのところの忘年会（東浩紀個人事務所開設祝い）へ。
＞東さんのサイトの写真、宮台氏の横の鈴木謙介氏の横の、
＞似非B-BOY（あるいはエッグポーズ）、僕です。
http://www.simasima.jp/

北田じゃなくて西島だったんだな。

あずまんブログを見てみたけど、
あずまんはでじこの帽子をかぶっていないし、coccoみたいな女性も
いないんだけど。

消したんじゃないの

酒の勢いでアップしたり書き込んだりしたんだろうな。ということはスレタイもマジっぽい
つーことになるが・・・・・

http://www.hirokiazuma.com/archives/000032.html
http://www.hirokiazuma.com/archives/000033.html
まだ残ってたよ。

ストーカーどもキモイからヲチ板に逝けよ

東、これからは酔ったらパソコンいじるなよ。
いや、無責任な立場としては、これからもやっていただきたいもんだが。

>>69
東はでじこのコスプレをしてｾｸｰｽした事があるらしい。

あずまんってお子さんいたの？

あのお子さんのように見えるのがチャーリーです。

成宮観音さんってだれ？

宮台へのインタビューはちょっと興味深いな。
なんだかんだで、メルマガ申し込むかもしれん。
はてな経由で(w

>>80
この人の別名。
ttp://www.studio-2-neo.com/
滝本竜彦『超人計画』の読者にはおなじみの人かもｗ

>>70
自分のところの忘年会で、スレタイみたいな発言なのか。

ほんとに終わってるな。＞東

子分作りに心血を注ぐ辛辣な批評家ですから

>>83
＞子分作りに心血を注ぐ

いやそれくらいいいだろｗ
子作りさえ許されないのかね・・・

子作りは大いに結構ｗ

「斉藤さんもきますた」が「きました」に変更されてるね。
なんなんだろこの異様なまでの修正量は。
何か新種の誤配とか狙っているのだろうか

郵便局も年末でてんやわんやってことさ。

子作りこそ慎重にでしょうｗ

>>88
正常位でセックスしてろ、この哲学野郎！

忘年会か〜。荒れたいな〜。完璧に泥酔したいな〜。
成宮観音がいるのか〜。みんなでスーフリだな〜。

写真、２点だけURL指定しないと見れなくしていることに、何か意味があるんでしょうか？
素直に削除すればいいのに。

こういう忘年会に参加したいです。
どうやったら参加出来ますか？
何か、あずまんが気に入るようなゲームとかつくったらいいんですか？
それとも単にあずまんに気に入られたらいいんですか？
成宮さんとか、単にあずまんのファンですって言ってる以外に、
なにもないじゃないっすか。
ちょっと、かわいめだったらいいんですか？
男は駄目なんですか？

>>92
君は少し頭がおかしそうなので斉藤環の患者になって近づいたら
よいと思います。

>>91
成宮観音が来たのが嬉しかったのでしょう。
で、写真をうぷしたのはいいけど、あとで恥ずかしくなったのでしょう。
でも、やっぱり嬉しいので削除するのは嫌なのでしょう。
妻のいる32歳助教授のささやかな男心を理解して下さい。

斉藤さんの病院ってどこですか？
分裂病のふりとかしたらいいんですか？
壁から死ね死ねって、いってるんです、とか言ったら、
忘年会に入れてくれますかね？

あずまんってバリバリ２ちゃんねらっぽいよね。
どの板に行ってるんだろ。
哲板は避けてそうだよね(w

>>95
自分で探しなさい。
ただ、環の患者になるのは難しいよ。

まあぶっちゃけどの方向からアプローチしてもムリだが。

ただ、本気で近づきたいんなら、数ヶ月かけて論文書いてメールすれ、東か斎藤か宮台に。
論文執筆中は連中のblogにコメントしたりは一切ダメだぞ。

ヒトミシリングとかは
どうやって近付いたんだろうね。

実は有名な同人漫画家

>>99
へー、そうなんだ。
ヒトミシリングが？

>>95
そうですか。ご親切なアドバイス有り難うございます。
早速、近くの病院の内科に行って、テレビとスピーカーの間から
たくさんの黒い虫が出てきますって言って、
斉藤先生あての診療情報提供書を書いてもらうことにします。

そこら辺の界隈の存在は最近知ったのだが、
バブル・ポモ時代に批評文を書いてた
開発チエという香具師がはてなにいるよね？
あれもなんか関係あんの？

>>102
かわいそうな方ですからそっとしておきなさい。
成宮観音みたいなのも道を踏み外すとああいうことに。。。

開発チエさんが可愛そうって、どういうことですか？

ですが、何か？

あの時代の駄目さを象徴する人物ではある。

つか、開発って誰？

美術評論家ですが、何か？

俺が高校生の頃、ちょっと良い文章書く時もあると思っていたが
あっという間に墜落して今に至る

一言で言うと香山リカのなりそこない

せっかく頭がいい女性だった(これはある程度事実)のに、
どこかで根本的なハンドリングを間違ったんだろうね。

たしかに哀れの一言に尽きる。

なにげに田口ランディスレッドをうわまわったな、東。
いま、ネット上で、お前を上回る人気の物書きを俺は知らん。

わたしが高校生の頃、ちょっと良い文章書くときもあると思っていたが
あっという間に墜落して今に至る

一言で言うと浅田彰のなりそこない

せっかく頭がいい男性だった(これはある程度事実)のに、
どこかで根本的なハンドリングを間違ったんだろうね。

たしかに哀れの一言に尽きるわね、東さん。

飯島真理はすきですか？

>>111
お前が高校生の時東はガキだろう

東か山形界隈に取り入ろうという魂胆だろうか？
いたいけな若者に絡みつく姿はグロいものがある。

若者がいたいけだというのはロマン持ちすぎ。

芸能板かよ。人間関係ネタ好きだね〜

東と言えば人間関係。
いまやパフォーマティブな対談王。

忘年会に呼ぶか呼ばないかで
敵味方を分ける、人間関係術。
「じゃあ、忘年会に呼ばれてみろよ。いやマジで。」
これは、あずまんにとって最強の罵倒語であった。

情けない罵倒語だね。こんなんで罵倒される奴おらんだろうに。

ひとが気持ち良く酔っ払ってるのに、
小ざかしいこと言うからだよ。
てめーだって、飲み会レポートとか
調子こいてやってたくせに。

120は東か？

なわけねーだろ(w

あのミヤディ・スレでも12くらいだろ？
やっぱ大人気だな、東は。

結局は東の営業戦略にあっさり乗せられてるんじゃないか（ｗ

Ｔ君とかシリングとか
定期的にスリ寄ってくる子分もいることだし。
意外にたくましい論壇人なのであった。

内輪受けしかやってない香具師が
内輪受けを批判する。この不条理。
つーかおまいは内輪じゃないのかよってこと。

団扇がだめならせんすで勝負
合掌

>>127
あちゃ〜

ふ　ふ　ふ
ワイに勝てるものはここらにはおらんようじゃの〜
ワイとギャクセンスで勝負できるものはおらんのんか〜
ん〜？
今日からワイが大将やで〜

つーかここ何人でまわしてんのさ。
キモいんだけど。

ほんとキモイ。
他所でやれよ。

12人くらいです

＞鼎談、というよりも、
＞僕と鈴木さんで行った宮台さんへの共同インタビュー
＞といったほうがよいものでしたが

なんだ、基本的に宮台メインなのか

＞人間としての宮台さんの本音や立場を率直に語ってもらう

本当かｗ
宮台は人間としてどこまで率直なのか信用できんｗ

>>132
そんなにいるのか？
俺とお前の二人だけかと思ってた。

あと「斎藤さんもきますた」が「きました」に書き直されてたのには笑った。
冷静になって見直したら恥ずかしかったんだろう。

いや、10人弱はいるから
「東はダメ」とか言いながら、話題によっては突然思い出したように湧いて来るのが

「兄ﾁｬﾏ大好き」は12人と相場が(r

……しかしなんやかや悪を言ってたし、あのサンプルにも
あんまり魅力を感じなかったけどさ、メルマガ登録するわ、俺。
やっぱ宮台は気になるし、北田も出るみたいだし。

ドゥルーズ論発売中!!

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俺寝る前に書き込みしたのが>>97で起きて書き込みしたのが>>131なんだよね。
その間って、書き込みまわしてたの3人くらいじゃないの？　コレ。

>>139
なんでそんなに気になるの？

あんまりにもレベルが低いから、こんな人しかいないのかって不安になるじゃん。
アレを本当に10人とかでまわしてたら死にたくなるっしょ。

>>139
睡眠時間をとりすぎです。

モッチーって結構おもしろいね。
いや、このスレで触れられてはじめて知ったんだけど。
東のはてな撤退には、ここの影響があったってことで良いんですか？

>>143
いや関係ないだろ。もっちーが原因ならもっと早くやめていたでしょ。
ウォッチとしてはいいネタだけど。

しかし素人(だよね？)に
あれだけつっこまれるというのもどうなんだろう。
まあ、素材が素材だけにつっこまれやすくはあるんだが。

>141
ま・いまの東に相応しいレベ・・・ｹﾞﾎｯｹﾞﾎｯ

知識の幅優先探索をする学生を文系、深さ優先探索をするのが理系と
言えるかも知れないな。これはあくまでも学習段階の話で、研究段階に
至ると話が全然変わってくるんだがな。人間の世界観に関する知識は高次から
低次のものまで非常に広範であって、もはや探索出来るようなものじゃ
ない。次元で分類しておくのは誰かの利便というよりも、安全策に近いだろう。
異なる次元（時間スケール・空間スケール・スケーラビリティ）を持つ
学問を近接させるのは短期的にはメリットが多いが長期的にはそうとも
言えない部分が多いね。文系同士、理系同士でも異なる次元の学問があるし。
同じ理系だから文系だからという理由で混ぜておくのは一番良くない考え方
だと思う。研究者は辞典でもないし辞書でもない。政治家やマスコミの知識参
照の利便で粗雑な分類で分けておくのは安全ではないな。
異なる次元で安定していた学を過度に融合させると、短い間には華々しい
成果をあげるが、やがて同じ整数倍の波長同士が共鳴しあって分裂・消滅
してしまう危険性があり、学の崩壊につながるかも。この際に多くの貴重かつ
重要な知が失われてしまうことになるのだ！

たしかにポモ時代に言われた
分野横断的とかなんとかが
わりに実りが少なかった、というのはあるな。
文系の中だけでも表象なんちゃらとか
綜合・国際・グローバルなんちゃらとか
結局何やってるかわけわからんことになってる気がする。

今こそ永遠の真理再興の時です

「斎藤さんも来ました」の写真の、一番手前に映ってる榊さんのねこ帽子かぶってるデヴは誰だよ。
いや、誰だよっていうか・・・誰なんだけど。

>>150
前Q

>150
破壊王。

Ｏ森氏の日記で、あずまんが京フェスでおこなった醜態がさらされているわけだが。
冗談っぽく書いてあるけど、Ｏ森氏のムカツキ加減が行間から透けて見えるのが
いい感じっす。
あずまん、あんまり調子に乗り過ぎちゃあダメっすよ。敵増やすばっかりだよ・・・。

>>153
今見てきたよ。
いいカンジだ。
ちゃんとコレくらいは書いてもらわないとね。
（もちろんこれでさえ充分好意的、あるいは配慮されてるけど）
まあ東もいくらなんでも大人なんだから分かるでしょう。

飲みすぎるな。
喋りすぎるな。

>153
読んだけど、オノレの目は節穴か……。
もともと大森氏はちょっと口が悪いキャラが売りなんだし。

というか、あずまんの酒癖が悪いだけでしょ。
酒が入るとおしゃべりが止まらなくなり暴走するタイプであって、
それは忘年会更新の愉快さでもあきらか。
あと、大森は口は悪いけれど、大塚と違ってすぐに絶縁状態になるような
ヘマはしない。口の悪さを補ってあまりある社交性を有してるもん。

それよりも気になる点はここ。
＞ちなみに「ＳＦは《ファウスト》をこのままにしておいていいのか」問題につい
＞ては大森が完璧なロジックで論破し、東浩紀が「わかりました。もういいです」と
＞白旗を掲げたのだが
ttp://www.ltokyo.com/ohmori/031110.html

この「完璧なロジック」がどのようなものだったのかすごく知りたい。

おもしろキャラだね、あずまんは(w

ttp://www2.odn.ne.jp/~ccs50140/profile.html
新海誠さんの近況を読んでたらあずまんが登場して驚きました。

しかし桃井さん、この数年チェックしてなかったけどだいぶ
変わっちゃったなぁ。
昔、ネット普及のために（デジタルデバイド解消のために）政府は
（生産中止となった）ドリームキャストを格安で買い上げて配布
すべきです、なんて冗談混じりの主張を新聞とか月刊アスキーで
していた彼女はどこへ……

メモリ8GB…… ＞新海
信じられない。貧民には遠い世界だ。

そしてあずまんおおはしゃぎ

あずまん・・・
ほんと政治家だな。

＃「いやあ、また上がっちゃうなあ。まずいなあ。こんないい手がどんどん来るんだ
＃もんなあ。申し訳ないなあ。でもしょうがないよなあ。いやあ、すいませんねえ。こ
＃んなすごい手で。へんだなあ。おかしいなあ。あ。わははは。はは。なんだ。みな
＃さん、なにがへんだかわかります？　いやあ、そうか。困ったなあ。わっはっは。
＃そう。一枚多い。なに？　多牌っつうの？　ひさしぶりだよ、こんなの。えーと。い
＃くら払えばいいんだっけ？　12000。安いもんだね。はいはいどうぞ。そーかー、
＃多牌かー、いやあ、めちゃくちゃすごい手だったんだけどなあ。まあいいや。
＃なに？　まだオレがトップなの？　親で多牌したのに？　簡単だねえ、麻雀なんて」

フリーいったら一発で出禁くらうマナーの悪さだな(；´Д`)。
ＳＦ関係の諸氏には、ぜひ高レートの差し馬仕掛けて、あずまん締め上げてほしい。

あずまん、あちこちで大暴れ！

あずまんって海外のアニメとかは見ないの？
宮崎・大友・押井より、
新海誠を！っつってもなあ・・・

＞ぜひ個人制作アニメの限界を見せてください。

これ、なんか変な表現だよなあ(w

東のダメ人生にお付き合いしてると、こっちまで年とるんだよねえ・・
それだけは、あんなさえない人生だけは、勘弁して欲しいよな。

駄弁で人生終えるなんて、悲しくないのかね、東は。

「時事的な話題」とアニメとはつながっているんだよ？。
たとえば、イラク問題でなんで「日本人」が狙われたの？
前だったら絶対あり得なかったよ。なんでか？
それは、イラクの人が「親日的」だったから。アニメを通じて世界に
メッセージを送ったわけ。「これからは、日本が引っ張っていきますよ」
とか、・・、
しかし、かれらは、もう日本人を見限り始めた。いつまでたっても何もしない
日本に・・。実は気になっていたんだよね。だから東さんに働きかけたのだが・・
いま、早めに打って出ないとオタクの効果は時事的・限定的だから、と。
しかし、話は膠着し国内でゴタゴタやってる時に、事件は起きた・・・。

筒井康隆の小説の登場人物を思わせる語り口だな。>>162
その饒舌さがいい。
大森はただ単にその場で注意すればよかったのでは？

これだからあずまんウオッチをやめられない。

『シンセミア』にノーコメントを貫いていることを考えると、
新海氏の新作（2004年秋）にもコメント寄せるかどうかわからないな。

あずまんロジックで来年のあずまんの論調を予想してみた。
個人アニメーションは製作に年単位で時間がかかる
→その種の画面の密度を今のオタクは求めていない
→「萌え」を効率よく生み出せるのはイラスト付きのライトノベルだ
舞城や西尾の生産性の高さを見よ
→やっぱメタリアルフィクションの方が語っていて楽しいよ。

以前の唐沢氏の時みたいに、今度は大森氏に対する抗議文をＵＰする予感！

>>166
それってどんなアニメよ？具体的にさｗ
中東の人たちが日本に好意的だったのは、第二次世界大戦でアメリカに
対して徹底的に抗戦した、というイメージが彼らの中にあって、それで
シンパシー抱かれてたってだけのことだろうよ？

ずまんは割に正直な批評家だから、
つまらんと思ったら辛辣に批評する可能性もあるかもな。
新海とか押井の新作に対しても。
意外に人間関係を気にしないタイプだよ、ずまんは。

どうかな？
あずまんは作品の要素に勝手に意図を読み込んで、結構見当はずれな
批評をするぞ。

例：押井の攻殻機動隊
・U2の音楽を使ったのは押井が世界を狙っているからだ（だからダメ）
←U2はアメリカのスタッフが決めただけで押井は関係ない
・思想的な言葉の引用は批評家に評価してもらおうと媚びている
←そもそも「うる星やつら」の頃から思想家の言葉を引用していたっつーの
・「アニメ」を避けてリアルな実写志向になっている（だから「アニメ的
魅力」を捨てているからダメ）
←作品に「重み」を出そうと現場で試行錯誤しているのをその一言で
切り捨てるかね。

押井の攻殻機動隊
は良い作品だったよなあ。
すくなくとも、動ポモよりはがんばってるよ。

大森望氏の「悪口」について

ご存知の通り、僕は11月に京都SFフェスティバル2003に参加し、その
レポートをはてなダイアリーに記しました。
しかしこのレポートに対しては、ネットの一部ですでに話題のように、
大森望氏による激しい批判がすぐに現れました。

とはいえそれはレポートの内容ではなく僕のしゃべり方に対するものであり、
しかも批判の内容も、以下に示すようにかなり一方的なものです。
したがってとくに反論すべきものではないと思われましたし、またいささか
党派的な意図も感じられるので、僕個人としては黙殺するつもりでいました。
しかし、今回のメールマガジンを始めるにあたり、ＳＦについて話題にする以上
僕のSFフェスティバルでの行動について最初から罵倒文が流通しているのは
他の参加者に対して失礼ですし、そもそもこの企画自体の将来にとってもよくないと
考え、例外的に反論を行うことにしたものです。
あらかじめ述べておきますが、僕はこの不毛な争い自体にはほとんど関心がなく、
したがって大森氏が今後この件で再反論を寄せても返答するつもりはありません。

もう一捻り欲しいね

大森氏の書いた内容から、僕は特に知的な刺激は受けませんでした（だって内容が稚拙だもの）
さらに具体的な論点を何一つ提出していないくせに、
まるで御大層な問題提起でもしたかのような語調にかなりうんざりしました。
「発言すること」に酔って、自分の主張の内容も省みることもなければ、
応答不可能のコミュニケーション（笑）を垂れ流している見苦しさにもまるで気づいていない
大森氏のような方の相手まで親切にしてあげなければ「逃げた」と罵られるのでしょうか？
結構、そうしたければそうするといいでしょう。
僕はそれが恥ずかしいことだとは思いません。
誰にだって、応答不能の批判をやって喜んでいる程度の
人間とのコミュニケートを拒否する権利はあるからです。

僕のこのレスを読んでまた、「発言したい欲望」が沸きあがり、
大森氏は顔を真っ赤にして私を叩くでしょう。
しかし彼は気づくべきです。
その「発言したい欲望」が彼を愚劣にしているのだと。
これ以上の発言は結構です。
僕は、大森氏の発言にも考えていることにも興味がありません。

大監督達の作品を楽しみにしてる人間にとっては
あずまんの見てもないくせに悟ったような語り口はムカツクね。
もっちーの気持ちがちょっとわかる(w

>>177
ほとんどコピペだよ。>>176は。

>>178
いやいや、そうじゃくて
近況欄の方の話ね。
来年は大監督(宮崎・押井・大友と思われる)の作品が
出るけど、大方内容も集客も予想できちゃうみたいな物言いよ。

あずまんの理屈だと、アニオタは、作画の出来不出来を無視するから、
ラノベに向かうんだろ？

だったら、新海のアニメなんて、無駄手間の失敗作にしかなりようが
ないじゃん。

でも、新海マンセーなんだろ？結局あずまは。

いやだから、一方で、アニオタはもうだめ、アニメはもうだめ、と言いつつ、
新海はネット流通の新しい形が以下略とか抜かす二枚舌は、どうした
もんかねって話。

>>172
172のほうがよっぽどいいアニメ批評家になれるんじゃないか？
>・U2の音楽を使ったのは押井が世界を狙っているからだ（だからダメ）
>←U2はアメリカのスタッフが決めただけで押井は関係ない
>・思想的な言葉の引用は批評家に評価してもらおうと媚びている
>←そもそも「うる星やつら」の頃から思想家の言葉を引用していたっつーの
アニメ系の世界はあまり知らないが、もしこんな批評を東が文学や哲学書に対して
したとしたら、次に立ち上がれないくらい叩かれたと思う。
アニメ界にはあまり批評家がいないからなめてるとしか思えない。
本当にこれが文学や哲学なんかの世界だったら次から相手にされないよ。
俺はアニメ系に詳しくないから知らなかったけど、東ってこんないい加減なこと
言ってたんだ・・・
なんで２chでこんなに叩かれるのか理由がよくわかった。存在論的〜系の世界の
ことしか今まで知らなかったから。

押井は普通に欧米向ジャポニズム狙って
日本のアニメを軽視してるだろ

たけしの映画みたいなもんで、
そういう作家は必要だろう。
というか、アニメにしても日本アニメ以外に
何も参照せんの、あずまんは？
個人制作ならノルシュテインとか。

EVA以後だとなにがアニメで面白い？教えて下さい。

その場に居合わせた人間から言わせてもらうと、悪ノリしてたのはむしろO森氏たちの方。

あ

だいたい僕も含めて、人文科学系の人はいまだに
ゲーデル止りでしょう。情けなくなってくるわけですよ。

>>189
なにが情けなくなるのかよく解らん。

ゲーデルの間違った使い方。

しかし、ゲーデルの用いられ方は隠喩としてだぞ。

だいたい僕も含めて、人文科学系の人はいまだにゲーデル止りでしょう。
情けなくな ってくるわけですよ。 だからハイデガーがゲーデルに
対応しているのなら、デリダをチューリングに対応させて考えたらどうなるか。
ハイデガーの存在論的脱構築とデリダの郵便的脱構築というのは、
『存在論的、郵便 的』でも書いたように、すごく似てるのに微妙に違うわけでしょ。
それは、結論に行く直前が違うから。世界観が違うからですよね。

そういう風に書いたら>>193が東みたいにみえるけど・・・
ゲーデルの仕事は20世紀最大のものだと俺は思うから、しょうがない
んじゃないかな？

ヒネクレ機械かい

>>195
そうじゃなくていったい人文科学系以外のどの学問がいいと
思ってる？

じゃあ、忘年会に呼ばれてみろよ。
いやマジで。

「じゃあ、忘年会に呼ばれてみろよ」と、「郵便的脱構築」
という言葉が同じ人物から等価的に語れてしまうことが、
実はポストモダンですね。

>>198
そんな読み方では全然ダメです。田中康夫レベルの等価性では
話になりません。
呼ぶ主体自らが「呼ばれてみろよ」と語りかけることによる
呼ばれる側の決定不能性がデーデル的脱構築というハイデガー
系譜に連なるの一方のポストモダンの戦略なのです。

「田中康夫レベルの等価性」って何？
デーデル？

文学の素晴らしい点は、ただ小説が面白いとかいうのでは無く、
文学的思考、文学的人間の親近感があるからだと思います。
たしかに、漫画やアニメ、映画の方が大衆には楽かもしれないし、楽しいかもしれない。
しかし、そこはギャグやお笑い芸人の域を脱しておらず、（もちろん人やモノにもよるが）
思想的な面での一体感が見出せないのです。

＞思想的な面での一体感

これが長年僕の言いたかったことです。

長年かよ！

等価交換・・・

>>192
その開き直りが「アナロジーの罠」で批判されてるんじゃない？

>>205
お前あんな本を真に受けてるのか？
あれはフランス特有の嫌らしい派閥争いの本だよ

酒井　隆史
渋谷　　望
仲正　昌樹
重田　園江
高桑　和巳
三宅　芳夫
石岡　良治
米谷　匡史
道場　親信
北田　暁大

キモオタ同士で話がしたかったらオタ板かネトウォッチ板でやれよ
キモイんだよ

2ちゃんねるの哲板に書き込んでる時点で一般から見たらオタク。
自覚があるかないかの違いだけ。

そういやなんでシンセミアにノーコメントなん？？

>206
「アナロジーの罠」が、派閥争いかどうかはともかく、ゲーデルの不完全性
定理を濫用するやつは東も含めて、本格的なバカだな。

↑手軽なバカ

東がゲーデル止まり？

東は（そして、ほとんどの人文科学の人は、あと当然ながら理工系の
ほとんども）、そもそもゲーデルに辿り着いてないだろ。あれは、
理解するのによほどの勉強が必要な数学なので、きちんと意味を理解して
使うのは、非常に難しい。

で、別に理解する必要もない。デネットを知らなくても超弦理論の導出が
できるように、物理や数学の面倒な定理を知らなくても、哲学は十分に
厳密に正しく語れるはずだ。

なのに、なんで、わざわざ理解してもいないものを「隠喩」に使うわけ？
そこにファッショナブル・ナンセンスで、アナロジーの罠以上のものが
あるわけ？

倫理
悪の意識に関する試論

著者名
アラン・バディウ　
長原豊／松本潤一郎他訳

ISBN 4-309-24301-0
160頁　 ●発売日 2004.1.22
2,000円 　

内容紹介

善はただ善へ向かう姿勢の中にしか存在しない。その時、うまれるのは〈不
死なるもの〉だ――。善と悪、倫理の問題を全く新たな視点から論じる〈出
来事〉の哲学者バディウの大胆にて過激な問題作。今こそ万人に読まれるべ
き本。

著者紹介
アラン・バディウ (バディウ，Ａ)
ドゥルーズ以降の世代を代表する哲学者。数学とプラトン、ヘーゲルをベー
スに〈出来事〉を思考する。特にジジェクおよびジジェク派に強い影響力を
もつ。邦訳書『ドゥルーズ――存在の喧騒』

『ドゥルーズ――存在の喧騒』は読んだな。
ドゥルーズの論敵だったんだっけ。

　　　　　　　　　　　　　　 ,､------- ､
　　　　　　　　　　　 ,､-'´　　　　　　　 ｀ヽ､
　　　　　　　　 ___／　　　 　 ＿＼　　　　　＼
　　　　　　 ／ //　　　　 ／　　　　 ￣｀ヽ、　 ヽ
　　 　 　 /　　ﾚi　　　 //　　 ／　/ﾊヽ　＼ヽ　 |`iｰ ､
　　　　 //　　 |ヾ　 r//i　　/　 / /　ヽヽ　ヽﾞi　 V ヽヽ
　　 　 // 　 /|　｀７ |_|_L _/ ／ /　 　 | |　 |l |／/!　ﾞi ﾞi
　　　//　　/　|三|'´| | ||　| /| /　　-─!ト!､|| |／ | 　 | |
　 　 | ||　 /　 l>-|､rｧ〒ヾ|/ |.!　　　 __,ﾘ⊥ ﾘ|彡/! 　 |! |
　 　 | ||　 |　　|⌒l` |‐':::::::|　　　　　l､_j::::::iゝr‐vi||　　|ﾄ､',
　　　',ヽ!　|　　ﾄ､∧ ｰ---'　　　　　|::::::::ノ '/　/ ||　　|| ヾ.､
　　 　 ＼! |　| | | |‐!　　 　 　 , j　　 ￣｀　/- '　 ',　　 ﾄ､　＼　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 ヽﾄ､! ',ヽ! ＼　　　 ｰ_- 　 　 　 /^i |　　ヽ､　|　＼　 `ｰ　＜　お兄ちゃん､アナロジーの罠だよ
　　　　　　 ＼ヽミ　 　 ﾞヽ､　　　 　 ,､-' ´　j/　　　 ヾ-､ヾミー　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 ｀`　　 ＿|｀` ｰ ' ´ ト--､_　　　　　r‐､| r‐v--､
　　　　　　　　　__,､-‐'´ |　　 　 　 ／　　　＞ｰ-､　 ＼＼l‐､ヽ |
　　　　　　　 rくヽ　　　 |--──／　 　 ／／￣ ヽ　 し!　|　ヽ |
　　　　 　 　 /　ヽヽ　　|rv'l　／　 ,､-'´／ 　 　 　 ヽ-/　　 　 /
　　　　　　 ./　　 ヽヽ　|`=／-‐'´,､-' ´　　　　　 ／ /　　　　/
　　　　　　/　　　　 _ヽ.|_/__∠／　　　　　　　　/ く｀ー─‐' ´/
　　　　　 ∧　 |　 く　 =しﾍ　 /　　　　　i　　 ノ　　}　　　 ＿/７

何かあの忘年会でいつもの取巻きすらも引いていったような。。

それすらも全部ﾌﾟﾛﾚｽだよ

>>213
ゲーデルの不完全性定理、完全性定理がどうやって導き出されるか解らなくても
それが数学的にどういうものか理解してれば使うことはできる。
逆に聞くけど一体誰が理解してないと理解したの？東？柄谷？
それをどうやって理解出来たの？

>219
ゲーデルの不完全性定理を数学的に理解していれば、

１．ゲーデルの不完全性定理は、社会学等の対象には当てはまらない。
２．よって、社会学上の概念を、ゲーデルの不完全性定理で説明するのは
単なるこじつけにしかならない。
３．よって、説明使用とする社会学上の概念は、その比喩を使わないでも
きちんと説明できるはずである。

この二つが分かるはずだよ？
で、敢えてこじつける意味があればいいと思うのだが、どこにあるの？
東なら東の使った「ゲーデル的脱構築」に、ゲーデルを引用する、どんな
意味があるの？

俺からすると、自分もよく理解してないことを適当にこじつけるのは、
こけおどしのハクをつける手段か、あるいは、論理の飛躍をごまかす
手段かのどちらかだと思うわけだが。

>>209
アニメの話がしたかったらオタク板でやれ、というだけの話が理解できないのか？
ここが哲板だってわかってるか？

>>220
東のことなら同意。柄谷のことと思った。

>>221
仕切り厨発見

あまりにも東浩紀が馬鹿にされているな

ゲーデルの不完全性定理は、数学の定理なので、対象は、数学の事象
（公理系）だ。

で、不完全性定理には成立する理由と条件があり、その条件こそが、キモ
だと言っていい。
逆に言うと、条件が合わなければ成立しないし、成立する理由を無視したら
意味がない。

一方、社会学で不完全性定理が使われる場合、

１．ゲーデルが公理系について語ったことを、特定の集団とか思想とか
言説とか運動とかにこじつける。
　不完全性定理は、数学の定理であって、特定の集団（略）の説明には
全く使えない。

２．不完全性定理が成立する数学的な理由を無視する。
　数学で、このように証明されていくことと、社会学でこんな風に証明
される過程に類似がある、というのなら比喩になるが、そこまで踏み
込んだ説明はまずない。

３．不完全性定理が成立する条件を無視する。
　数学においては、不完全性定理が、成立する場合、しない場合がある。
が、社会学で出てくる場合、たいていは、「不完全性定理っぽく矛盾する」
で終わってる。

比喩というにも、ここまでかけ離れてると、何と何を比喩にしてるのか、
さっぱりわからないし、比喩にする意味もないと思うのだが。

東にしろ柄谷にしろ、ゲーデルを、何か意味のある比喩として使った
ことが一回でもある？　あるなら、教えてくれ。

>>224
いや、『存在論的、郵便的』人生で最も衝撃を受けた本の一冊で
俺は心から尊敬してる。

>>225
俺の知る限り(柄谷の著作の半分以上は読んだけど)社会学で柄谷は
使ってないから知らない。

というか、柄谷はたんに言語・貨幣の問題に取り組んでるときに、
たまたま数学でゲーデルを「発見」したということでしょう。

だから「アナロジーの罠」は読むに値するのかって聞いてんだよ！

>227
だから、言語・貨幣の問題と、ゲーデルは関係ないんだから、ごっちゃにして
語るのは、まずいんだよ。

言語や貨幣にまつわる自己矛盾の問題はある。それについては、きちんと、
調べるべきだ。

でもそれは、ゲーデルの不完全性定理における公理系とは、問題の質が
全く異なる。

異なるものを比喩として使うのは、おかしいし、また、もしそれが、
説明になると勘違いしたら、肝心の、言語・貨幣に関する分析が
おざなりになってしまう。

実際、柄谷は、厳密に定義された数学の公理じゃなくて、人間のあらゆる
アイディアやら思想やらが、「形式システム」だから、不完全（というのも
いい加減な言葉だ）と短絡してしまっている。

そこは、ダメなとこだろう。

かつてのゲーデルスレでさんざんｶﾞｲｼｭﾂだね。
でも、未だにあれが比喩として適切だと考えている
奴がいるんだから、しょうがないか。

　　　　　　　　　　　　___　　　,,.......､ ヽ, ､
　　　　　　　　　　／　ｒ''`,ｒ'"　　　 `ヽ)　ヽ　, - ､
　　　　　　　　　/　　 ﾚ"　　　　　　　　　　'"∠⌒`
　　　　　　 , -､!　　　　　　　　　　　　　　　　　､ﾞヽ
　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ`!
　　　　/⌒>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞ､
　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ',
　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　!
　　　 i　　/　　　　　　　,i! ﾊﾊ　　 ,!i　　　　　　　　,'
　　　 '､　{!,　i　　　　　 ,! l l l .l　 /! l　 ,ｨ　 　　　/
　　　　`ヽ! ヽj､　　　　 Ｈ,,!､! .l　/'! l　,!-ｊ/ｊノ　　i
　　　　　　　　 `'!,　 　i !ｒ',.､＼l/　 ｊノ∠ﾞ`'l i　　 '､　 )ヽ
　　　　 ／（　　　ｊ　 （i　i `''ﾟ`''` ｰ'''"ﾟ-" / ｌ）　　 `'''ﾞノ
　　　　（　　`''-'"　　 '! ﾊ　　 　 ｊ　 　　 /ｌ .! 　　　　`ヽ
　　　　　`＞　　　　　 Ｖ ﾞ＼　 ｰ -　,／　Ｖ　　　　　　 `ヽ
　　,ｒ''~￣　　　 /　,'　　　　| `''− ''"　|　 _　ヽ　　`:､　　　!
　/,ｒ'７　　　　 ,'　ﾊ（ｰ'ﾞｒ`┘､__　　__,, ﾞくﾉ ヽ__i　　　!　　ﾊｊ
　'､!　!____ｒ''Ｔ"!､ !　`ｰ' ｌ----------／　　 ,/　 ,ｲﾄ:､ ﾉ
---''"　　i､　`:,､ﾞ`'' ＼　'!､　　　　,,-'' ／` ｰ'--'" ﾉ　 `ﾞヽ,

冬休みだな
院生・学生の諸君、精一杯、ｵﾍﾞﾝｷｮｳの成果を書くのだぞ
ヤムチャ様が見守るぞ！新狼牙風風拳！！！

http://academy2.2ch.net/philo/kako/1024/10249/1024981591.html
参考までに貼っておく。スレのはじめの方で如何にも東ヲタらしき奴が
馬鹿なことを書いて恥をかいてるw
柄谷、東からゲーデルに入ったぺんぺんだって、ちゃんと勉強したら
「脱構築の比喩としては全然適切じゃない」って認めたよ。

あ、馬鹿がいたのは
ゲーデルの不完全性定理
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1014017182/
こっちのスレでもう読めなくなってる。

ge-deruを変換すると

ゲー出る

http://mentai.2ch.net/philo/kako/1014/10140/1014017182.html
あった。このスレだ

つーか、213、220，225、229はぺんぺん？

いや、ぺんぺんじゃないし。

あずまんは、「知の欺瞞」に対して、あれは俺には関係ない、で済ませて
るんだよな。

ゲーデル的脱構築が、ファッショナブルナンセンスじゃなかったら、何
なんだ、という。

俺は特に柄谷の数学に限らず何でもごちゃごちゃにして語るところは
面白いと思ってるけど、読者はそういうところをさっ引いて読むべき
だと思う。柄谷やら東やらを題材にして実のある議論をしたいのなら、
彼らのそういった言及を無かったことにするとかw
いまだに東スレとかで「ゲーデルとウィトが…」みたいなことを
議論するのは痛すぎるw

いやぁ、すっかり程度の低い数学バカが登場してしまいましたね。

＞異なるものを比喩として使うのは、おかしいし、

この一言で問題の本質をまるで理解してないのがバレバレです。
メタファーとして適切かどうかを考えても、メタファーとは何かに
ついては決して考えられない。典型的理系バカ
ま、こういうの必ずいるね。いなくならない。たんに迷惑だっていう。
東さんなんかはこういう問題をとくにクリアした上で、でじこ帽子で
忘年会です。

>239
はいはい。違うものじゃないと比喩にできないね。

で、それについては225で書いたわけなんだが。
前提も証明過程も結論も違うものを比喩にして、論理の飛躍を
するのは、おかしい、ってね。

239は、東が、脱構築のメタファーに、ゲーデルを持ち出したことが、
具体的に、誰にとって、何の役にたったのかを説明してほしいな。

239じゃないけど、デリダの脱構築とラカン、ハイデガーのそれとの
差異化に役だったんじゃないの。それはそれで興味深い試みだし、イイことだと思うよ。

>>240
実は柄谷も東もぜんぜん読んでないでしょ

>>237
「知の欺瞞」は、特にドゥルーズ叩きにおいて単に哲学に無知なことから来る
誤解が多いと思う。柄谷、東のゲーデルはデタラメだと思うけど。

しかしこれだけゲーデルが難しいとか言ってるのに、
ゲーデル語る漏まいらって何者だよ、いったい。

２chのゲーデルのスレでの話がはたしてどれだけゲーデルを
理解して書きこまれていると思ってんの？

>241
その差異は、ゲーデルを持ち出さずに説明できる差異でしょ。

ゲーデルを担ぎ出すことのデメリットは、何度も書いてる通り、
比喩になってないことと、結論の飛躍なんだが。

>243
具体的な誤解の例は？

柄谷のトラクリでは、
非ユークリッド幾何学の存在も
脱構築っぽい話の中で出てきたね。
こないだ数学の人にきいたら、
非ユークリッド幾何学が成立することと、
ゲーデルの不完全性定理の話は全然違う話だ
と聞いたんですが、数学くわしい人、どうなんですか？

>>245
該当スレ読んで見れ。

例えば
> ＞完全に異端の分野だからね、理系でもろくにやらないでしょ。
>
> そういうのは誤解だというのに。今人口が増えている情報科学の分野で
> も基本的な定理なのだから、「ろくにやらない」という認識は誤りだよ。
>
こんな感じらしい

┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
┃47　■ 情報科学の学生 ■ sage ■02/02/22 22:11■
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

からいわせてもらうと、他のスレッドでは人生がどうとか正義がどうとか認識がどうとか
難しくて偉そうなことばっかり言ってるここの住人達が、数学基礎論に関しては
ろくに知りもしないで見当違いな発言ばっかりしているのが見てて不思議。

あと、>>4はコピペでしょ。「両義的あるいはパラドキシカルな命題を体系内部に
抱える」「メビウスの輪のねじれ目」なんじゃいそれ。

こんなのも

>245
難しいってのは、別に、世紀の天才じゃないと理解できないって話じゃなく、
きちんと数学（数理論学）を、何年かやらないと、わからないって話。

金槌が何か知らない人が、大工さんと建築技術について語っても、ロクな
ことにはならんだろっていう。

色んな流行が起きたり廃れたりするのを
エントロピーの法則を比喩に使ったらダメなん？

違いすぎ

権威付けとか
あたかも普遍性があるかのように見せるために、
数学の基礎論をもってくるのは確かに問題だろうね。

ただ、ゲーデルの話が
柄谷とかポモ達にある種の「気付き」をもたらしたことは否定できない。
議論の基礎を問う、という形で。
それがなかったら、日本近代文学の起源とかも思いつかなかったかもしれないし。

まあ、だいたい面白い発見って論理を超えた飛躍だし

金槌知らなくても大工さんや建築技術語ってもいいよ・・・

>>252
違いすぎっていうか、いいの？悪いの？

いいに決まってはいないでしょ

ぎゃああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

ゲーデルの比喩は今や、ミステリ業界にまで輸入されてます。

【Tが無矛盾ならば】ゲーデル問題【〜[T|-Con(T)]】＠ミステリー板
http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1069563560/l50

ドゥルーズの微積を真面目に論じるのは正しいけど、カオス理論やリーマン幾何学を真面目に論
じるのは馬鹿馬鹿しいとか、そんな感じ。前者は彼の思想の根幹をなすものだけど、後者は「違っ
た文脈にあるものを強引につなげる」という、実践の試みだから、それが意味するものを真面目に論
じても仕方がない。東や柄谷のゲーデルも似たようなもんじゃないの。デリダを使った比喩なら、
それが研究者として正しい理解か否かとは関係なく、論ずるに値するだろうけど。

西尾維新の小説とかにも普通に出てくるもんな＞ゲーデル問題
まあ単一システムの中にﾊﾟﾗﾄﾞｷｼｶﾙな要素が出てくればゲーデル〜と言っておけば
フランス思想系の批評言語を使いたがる奴が釣れる、ということはよくわかった。

あれ〜
結構まともにのびてるね〜、このスレ
東とmidoのラヴストーリーどうなったの？

>僕をファンにするのには最適な戦略です。へへへ。
>新海株上がりまくりです。

とか書いて、誰もコメント付けてくれないのも虚しいものがあります。

　うへへ

ひろたんついにアニメ映画に主演でデビューか。


よかったね。

どんどんキモイ人になっていきますね

なんか、明らかに誤ったレスがありやす。

前田先生については、受験生の間では権威でもなんでもないですよ。

確かに、彼の説（正確には判例を正当化する理屈）は、今なお、受験する上では、
それなりに有用な為、彼の説をとる受験生は多数存在するとは思いますが。。。

刑法において、「権威」といえるのは、判例・団籐・平野以外にないです。

疑問がある方、司法版を覗かれていかが？

西尾維新の小説で出るゲーテルなんてただの萌え要素なのに
本気でフランス系な方が釣れると思っているのだろうか・・・

一回なんか２chでヤバイことになってる香具師がいたから真剣に司法板の香具師に
質問しに行ったら、法律系のテレビ番組みれば？とかろくな香具師いなかった。
正直こんなやつらが法律家になるってどういうことかと思った。
哲板でも真剣に質問したら答えてくれる香具師は何人もいるのに・・・
興味すら無いみたいだった。もうあ〜ゆう人間は正直信用できない。
スレ違いスマソ。

>>266
ほら君が釣れているじゃん。
>>267
2chに期待しすぎ。それに質問の仕方が悪かったんじゃねーの。
だいたい、みんな2chに遊びにきているわけだから、回答者は
あくまで気が向いたら答えてくれるだけ。お前は質問を見かけたら
必ずマジレスするのか。
まともな返事がほしいのなら、弁護士にでも相談しろよ。

釣れてよかったね。

>>268
維新に釣られるという文脈だろ、ｂォケ！

>>270
>>268が頭の悪いことは別に指摘しないでもわかることだから・・・
>みんな2chに遊びにきているわけだから
ちょっと哲学かじっただけでもこんなアフォなこと言えないって。
冬休みの厨房だろ？こいつって。

>>268
>ほら君が釣れているじゃん。

香ばしさ二倍増。

ゲーテル厨さんは国語が弱いのれす

>>273
ゲーテル厨さんは最近読んだ新書のゲーデル議論したかったのさ。
そうだろ？しかし社会学と結び付けてるのが意味不明。ここは哲板だすぃ〜。

むかし山形浩生がソーカルの真似して、クラインの壺で失敗して恥をかいた。
今度は柄谷のゲーデルのたとえは間違ってるって、再戦を挑んだらどうなるか。

>>265
＞刑法において、「権威」といえるのは、判例・団籐・平野以外にないです。
判例を「権威」とは呼ばないんじゃ。

こんなスレが司法試験板にあった。
【検証】論文刑法で前田は使えたか？
ttp://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1027265676/l50
賛否両論でごちゃごちゃしていてよくわからないよ。

前田が法学部生に「権威」扱いされてなかったらそれはよいことと
思う。
でも都の委員会だと座長だったりして「権威」なんだけど。

教養の無い奴は何やってもだめ

クリスマスだというのに、ＣＤショップで「日本ブレイク工業社歌」を試聴して
（笑いたくても人の目があるので笑えなかった）、「ゲームラボ」のあずまんの
連載を読んで（佐藤心の連載に九州大大学院でライトノベルを研究している
という香具師が登場していた）、
このスレを覗いているおいらはなんなんだろう……

>274
ここは、東のスレだからな＜社会学。

哲学だろうが社会学だろうが、「無意味な比喩を使っているんじゃないか」
という批判は成立するだろ。反論すべきは、そこであって、「社会学
じゃないから関係ない」という頭悪い答えはどうかと。

誰か山形をうまくのせてくれ

山形も浅田も両方好き。

三浦俊彦『論理学入門』にはこうある。
−−−−−−
論理学を使って哲学の研究をしている私にとってすら、メタ論理（ゲーテル
の定理など）が実際に必要となったことは一度もない。
（略）メタ論理以前の、現場の推論規則そのものをしっかり理解し、その
哲学的背景までを吟味することがまず先決だろう。
−−−−−−
あずまんの文章を読んでいると「メタ論理以前の、現場の推論規則」が
怪しいんだがな。

三浦先生がゲーデルの話をしてくれたらいいのに〜

三浦さんのパズルみたいで面白いけど（っていうかパズルだけど）
現実的な問題を扱った所とかはなんか納得いかないこと多かった

結局だれもゲーデルの比喩が間違ってるとまでは断言できないんだ

>>284
どんなに論理的でも価値判断まで正当化できないよね

すべては山形のリベンジに掛かってる。

こじきにお金をあげるべきか

三浦先生！出番です！

まず、あずまんの理解の源泉はこちら。
−−−−−−
つぎに，日本における「ゲーデル問題」の全面的哲学化の代表例．柄谷行人
『隠喩としての建築』（1989），『内省と遡行』（1988）（ともに講談社学
術文庫）は，20世紀の思想的・芸術的諸問題の多くがゲーデル問題の変奏だ
と主張する．なかなか迫力のある議論だ．
　3点目は，ゲーデルの不完全性定理を数学的にきちんと追ってみたい人へ．
前原昭二『数学基礎論入門』（朝倉書店，1977）は，学問的緻密さを失わず
入門書として成立している好著だ．
ttp://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic017/books50/44.html
−−−−−−

この『数学基礎論入門』にある程度の理解はあるようです。
それで哲学への適用がどうなっているかはわからない。

あずまんの理解にツッコミを入れたいのはやまやまなんだけど、
クロキの魔女狩り的摘発に（間接的にであれ）協力するのは
吐き気がするなぁ。

カズさん出番ですよ！

クロキってだれなのさ？

悪魔の辞典＠哲学板
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066648581/l50
−−−−−−
【論理学】
ジョーは酒場で論理学の教授と知り合った。
「論理学ってのはどういったもんですか？」
「やって見せましょうか。お宅には芝刈機があります？」
「ありますよ」
「ということは、広い庭があるわけですね？」
「その通り！うちには広い庭があります」
「ということは、一戸建てですね？」
「その通り！一戸建てです」
「ということは、ご家族がいますね？」
「その通り！妻と２人の子供がいます」
「ということは、あなたはホモではないですね？」
「その通り！ホモじゃありません」
「つまりこれが論理学ですよ」
「なるほど！」
深く感心したジョーは、翌日友人のスティーブに言った。
「論理学を教えてやろう。君の家には芝刈機があるか？」
「いや。ないよ」


「ということは、君はホモだな！！」
−−−−−−

元ネタがあるんだろうけど笑ってしまった。

>>292
検索ってものを知らないのか。
「黒　木」で検索して見ろ。
あと「東浩紀　ゲーデル」で。

>>293
それ俺も笑った。

三浦の『論理パラドクス』と『論理サバイバル』はパズルとして見れば
面白いけど、社会問題には意義がないな。

野矢の『論理学』『論理トレーニング』『論理トレーニング101題』が
哲学書とは思えないベストセラーになっている現状を考えると、
論理的にいい加減なことは書けないな、といういい緊張を生じさせて
いるのではないでしょうか。
ちなみに野矢はあずまんの大学（院）時代の指導教官の１人。

>>292
東北大のゴキブリ禿げこと黒木玄

なんか今日は説教臭い人が多い。寂しいクリスマスを忘れるために
２chしてるおじさんみたいな。

このスレで愚痴ってないで、誰かゲーデルの比喩はまちがいって証明汁！
そしたら有名になれる、たぶん。忘年会にも、呼ばれる…？

>>275
とっくにやってる。そっち系の知識で山形に勝てるのって彰ぐらいでしょ。
東は壺の時も彰に「東の理解と自分の理解は違う」って切り捨てられてたし。

>>296
三浦は、論理的に価値判断できる、みたいなところまでいっちゃうから、かえって危なっかしい

>>299
だから、該当スレに行ってみれって。

>>297
ワラタ

うーん、間違ってるって証明が、間違ってないか証明する、工具師が必要だ罠

↑メタリアル・フィクションの誕生

あずまんは「エヴァ２」はやってないのかな？

この辺のｹﾞｰﾃﾞﾙの人文系への流用ってﾎﾌｽﾀｯﾀｰが走りなのかと思ってたんだけど違うの？

>>307
たぶんそうだよ。

フランスのポモがゲーデル使い始めたのって70年代じゃなかったか？
＞ホフスタッター『ゲーデル，エッシャー，バッハ....あるいは不思議の環』
＞（野崎昭弘他訳，白揚社，1985）
とあるので日本での受容は80年代後半からだな。柄谷が原著を読んでいたら
別だけど。

ホフスタッター→柄谷→東の系譜。

ホフスタッターは科学雑誌に連載していたし、翻訳には数学者が
参加しているので間違いはないと思うのだけど。
人文系に流用した初めての人かどうかは不明。

>>309
柄谷がよんだのは原著だよ。

ゲーデル・エッシャー・バッハの
評価は現在ではどうなんですかね。
まさかあれもトンデモ本とか言うのではないでしょうね。

一つ付け加えておくけど、『ゲーデル、エッシャー、バッハ』の理解で
ゲーデルが広まったんじゃなくて、ゲーデルの存在とその仕事の価値を
その本が広めたということ。元ネタだとは思わないでね。例えば柄谷は
数学基礎論を何年も勉強したって言ってるし、もともと哲学者が数学基礎論
とか科学哲学とかやってると色メガネで見られたことも確か。

amazonによると原著
Douglas R., Hofstadter (著)
“Godel, Escher, Bach: An Eternal Golden Braid”
は1979年刊行か。

ラカンとかの方がゲーデル流用は先じゃないか。

ダメじゃんﾎﾌｽﾀｯﾀｰ。

さす〜がラカン。

ゲーデルが著作権を主張して
一回「ゲーデル的」って言う毎に
金払うシステムだったら富豪だな

>>316
このスレではすでに700円に達しているようです。

ゲーデルの知識はコモンズです。
崖のそばの牧草地ですが。

あずまんが遊んでる間に、そこら辺勉強して、あっといわせる

＞さす〜がラカン。

コンスタティブ（死語）に読解するとラカンを褒めているように読める。
しかしパフォーマティブ（死語）に読むと、ソーカルらにゲーデル理解の
いい加減さを徹底的に批判されたコンテキストが導入され、皮肉としか
読めない。

だが僕はあえてコンスタティブに読解していきたい。
それこそが現代においてはパフォーマティブに機能するのだとしても。
よってラカンは偉い。

>>320
そっちのつもりで書いたよ。

カーマーカー特許みたいに特許申請しておけばよかった。

死語っていうなよ〜
あずまんは、いまパフォーマンス王を目指してるのだ。

フォン・ノイマンがゲーム理論の特許をとっていたら
いくら儲けれたんだろうな。
少なくとも経済学者と数学者の一部は論文を書くたびに
出費が激しくなるな。

うーん、なんでもかんでも特許取られると困るよね。
数学やってる人が、金入らなくていいかというのもあるが。

ゲーデルって死ぬ時悲惨だったよね。いくら有名でもちょっと
かわいそう。ご飯食べなくて衰弱死だったっけ？

＞死語っていうなよ〜
あずまん本人が使い捨てしてしまったのだから
結果的に死語に。

むしろもしノイマンがコンピュータの特許押さえてたらビル･ゲイツなど軽く上回るだろう

昔の哲学者とか数学者で穏やかな死を迎えられた方が少ない。

ゲーデルは神の存在証明とか考えたからまずかったんじゃないか

>>327
マジ？知らなかった・・・

ゲイシはノイマソに足向けて寝るな！

「ビューティフルマインド」のナッシュみたいに
精神を病んでいて「特許？　なにそれ？」な人を
優先的に数学者の職につかせれば、結果的に
コモンズが豊かになる（極論）

あずまんはどんな死に方するだろね？

ゲイツなんかよりノイマンの方が遥かに天才。
そしてノイマン自身がゲーデルは天才と認めてる。
世の中お金のまわりかたは不公平だね。

>>332
だからってその足こっち向けるなよ〜！

>>334
葬儀にはでじこのコスプレが参列！

落合仁司『<神>の存在証明』（講談社現代新書，1998）は
大学の教養レベルの集合論で<神>の存在証明をやってのけて
てっちゃんあたりに思いっきり馬鹿にされてたな。

>312
柄谷が、何年勉強したのかしらないが、数理論学について（あと
非ユークリッド幾何学について）、なんにもわかってないのは確か。

数学自体は何もわからないまま、使えそうなキーワードを拾うのに
時間かけただけ。

東は萌え要素の特許化をひそかに狙ってる

>>331
だってここ２、３年のあずまんの文章に
「コンスタティブ」も「パフォーマティブ」も
使われないでしょ。

>>340
猫耳とかメイド服は早い内に押さえないとやばいな

>>339
知らないならそんなこと言えない。学問以前。
単なるYOUの主張(思いこみ)でしかない。

>>338
てっちゃんてだれよ

「コンスタティブ」も「パフォーマティブ」も
別に流行語ではないがな(w

コンピューターのアイデア自体はライプニッツが考えていたんじゃなかったっけ

>>339
そういう生半可な数学理解って浅田が嫌悪しそうなものだけど、
柄谷の数学理解に浅田がツッコミを入れた例ってないの？

すべてのストーリーは聖書のパクリ。特許料世界一はまちがいない！

>>344
宮崎哲哉？

中沢新一と会った森毅がこんな会話をしたそうです。（森毅の
エッセイより）
森「あんたのあの本、あれ（確かフラクタルとかその手の用語の
使い方）全部間違っとるよ。日本ならいいけど、英語に訳すときは
直しといた方がええんとちゃう？」
中沢「あっ、そうなんですか。直しときます。」

ここから学べる点は以下の通り。
・中沢の数学理解はいい加減
・「確信犯」ではなくて本気で間違っている（森が正しいならば）
・ただし日本の文系知識人はだませる。（80年代）
・でも英語圏ではそうはいかない。

ちなみに浅田は数学ができるくせに中沢に甘い。

>>347
浅田は柄谷の著作をブリリアントと言ってることしか記憶に無い。

>>349
そのとおり。
「てっちゃんねる」なんて掲示板もある。

つうか、柄谷がゲーデル以外でも誤読をしなかったことがあったかと小一時間（ｒｙ

哲学の知識がある数学者と数学の知識がある哲学者だと
後者のほうが多い。数学者は哲学者をしばしば批判するが
彼等の哲学理解は惨憺たるものである。日本のフィ―ルズ賞受賞者も
哲学を勉強しておけばよかったって言ってた。この話は>>350の
書きこみに対してのものじゃなくて、一般的な話。

可能性の中心を読め

比喩だってんだから使ってもいいじゃんかよー数学者のけちー

ゲーデルの証明は、いうまでもなく「形式主義」のなかでなされているのであり、
形式主義を前提とするかぎりでパラドックスに陥るという証明である。
『トラクリ』p.95

まず、これはどうですか。
ゲーデルはあらゆる形式主義がパラドックスに陥るなどと
述べているのかどうか？

あずまんの死に方か。
やはり狂信的なオタクに殺されて伝説化するんじゃないだろうか。

オタ「コゲどんぼ先生の作品はデータベースからの要素抽出で作られた
工業製品的じゃなくてオーダーメイド的な個性に溢れているんだぁーー
ーーーーーーーーーーーーー！！！！！！！！！！！！」
DVDBOXがあずまんの後頭部に叩きつけられる！

葬式には黒服を着慣れないオタどもが。
「喪服着てる東のファンの女の子って萌えるよな。ﾊｧﾊｧ」

追悼文は柄谷。
「君が運動できるならば一度でいい、野球をしてみたかった」

スレ違いだけどてっちゃんは声をあげないマジョリティの為に発言
してるって言ってて好感を持った。社会では大声で叫んだもん勝ちみたいな
ことがあるがてっちゃんみたいな人は社会に必要。

>>358
ＤＶＤＢＯＸはﾜﾛﾀ

てっちゃんねるって本人知ってるの？

２ちゃんねらーとしては数学の話より、ＮＡＭの失敗をあげつらったほうが楽。

「ゲーデルの不完全性定理」は，今世紀において極めて強力な
哲学的隠喩であり続けてきた（例えばラカン）．前著『GEB』もまた，
ともすれば，バッハもエッシャーもゲーデルの変奏に過ぎず，人間の
知性の秘密はすべて不完全性定理の中にこそあるといった主張の本と
して理解される傾向がある．しかし，そのような過度の抽象化は思考
を停止させる．他方，ホフスタッターの意図は全く逆だ．彼はむしろ，
世界の多様性に目を開くことの重要性を訴える．認識には様々な層が
関与しており，人間の知性はそれら複数の層を同時に処理することが
できる．ゲーデル問題は，その複数性を忘却し単一レヴェルに形式化
したときにのみ現われるに過ぎない．それゆえ，ホフスタッターは文
字について考え続けるし，人工知能の研究を諦めることもない．ゲー
デル問題により人工知能の破産を宣告するような議論は，単に，人間
を単純化・神秘化しているだけだ．彼は楽観的である．そして私は，
この明るさは非常に貴重なものだと思う．

あずまん、わりと良いこと書いてるな。

>>361
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2577&KEY=1042472084&START=14&END=15

ここ参照。

ところであずまんのＡＩＢＯさいたまこと斎藤環は
建物と足場がどうとか言って逃げてたけど、
デリダよりラカンの傷の方が深いんじゃないの。

>>365
んー口調は本物っぽいけど、わかんないな〜

宮崎ってＨＰもってないの？

よし来年こそあずまんたちをギャ糞と言わせるぞ

>357
100%間違ってる。

ゲーデルが証明したのは、あくまでも数学における公理系についてであって、
柄谷の考える「あらゆる形式主義」なんかの証明は全くできない。

次に「パラドックスに陥る」というのも、無茶苦茶。不完全性定理は別に
「パラドックスに陥る」という話じゃない。

最近のあずまんは　>>363　のような硬めの文章を書かなくなってしまった(´・ω・`)

斎藤環が予言したように「複数性」にこだわって理論を展開しいていくことを
期待していた香具師は多いのでは？

あずまんはもうアニメとメルマガと身内でゆるゆる回していくつもりでしょう

結局、柄谷は非ユークリッド幾何学、
ゲーデルの不完全性定理を使って、
形式主義はすべからくパラドックスに陥る、と言っているようだ。
しかし、上の二者からそんな結論は出てきそうにないな。

で、『トラクリ』では以下のように続く。

「私の考えでは、形式的な公理系によって数学を基礎づけるという夢想は、
数学に固有のものではない。分析的判断を唯一確実なものとする形而上学
によってもたらされたものである。カントが否定しようとしたのは、
そのような思考である。しかし、それはそうした形而上学が、自ら押しつけた
数学に依拠している以上、数学においてなされなければならない。逆に、
数学においてなされたことは、それを模範としてきた哲学に投げかえされるだろう。
ゲーデルの「超数学」的批判は、そのような意味を持つ。」(p.95)
とのこと。ここは、どうですかね？

>367
（宮崎）てっちゃんはてっちゃんねるの存在を知っています。
ttp://www2.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=175456&log=200309

検索しまくって証拠を探し出したぞ。
なんで私はこんな深夜に一つのレスに答えるためにこんなことしてるんだ？
「■2003/09/16 (火) 12:19:53 てっちゃんつながり？？？」参照。
−−−−−−
ところで、雑談をしているときに、
　「僕もね、てっちゃんなんですよ」
　と宮崎さん。たしかに、「哲弥」（てつや）なので、てっちゃんだ。この対談
は、てっちゃん対談だったのだのだ。そのついでに、
　「てっちゃんねるってあるの知ってる？僕の掲示板のようなんだけど」
　そんな掲示板があるのか？
　てっちゃんねるというHPはみたことがある。それは、鉄道マニアのHPだったよう
な気がする。しかし、宮崎ファンの掲示板「てっちゃんねる」があるとは思っても
みなかった。さっそく検索してみると、ありましたよ。
−−−−−−

>373
柄谷の頭の中には、「一意に決まる確固たる世界（古いモデル）」→
「全てが恣意的で、モデル設定しなければならない世界（新しいモデル）」
という移り変わりがあって、ゲーデルの不完全性定理やら、非ユークリッド
幾何学やらが、それを起こした革命的事件になってるっぽい。

ただ、実際には、これは、大間違い。

柄谷の感じたようなことは、「一般化」と呼ばれる過程であって、数学
というものは、その「一般化」を連綿と続けて来た学問なのだ。

確かに非ユークリッド幾何学の発見やら不完全性定理の発見は、エポック
ではあったけれど、それを言うなら、ゼロやマイナス、分数に無理数、
超限数の発見だって、それまで「唯一絶対」と思われていた世界を拡張し、
広い世界の中の特例として位置づけてきた。

数学の歴史というのは、そういう一般化の歴史でもあり、もちろん、
不完全性定理以降も、そうした一般化、概念の拡張は、重要なものから
些細なものまで何度も行われている。

不完全性定理や非ユークリッド幾何学は、確かに、エポックではあるけど、
そんなことで数学者が「真理探究者」から「模型構築者」に変わるわけじゃ
ない。柄谷は、確実に、それがわかっていない。

成宮観音って、ヴァーサスに出てたあの女優かぁ。
やっとわかった。
あずまんとはどういう関係なんだ？

＞私の考えでは、形式的な公理系によって数学を基礎づけるという夢想は、
＞数学に固有のものではない。

数学って、はじめに公理（自明の真として承認された互いに矛盾しない
いくつかの事実）を用意して、それを「数学的論理」によって展開して
得られる命題の集まりによって構成されるのだから、
「形式的な公理系によって数学を基礎づけるという夢想」といわれても
困るよな。夢想って。

＞成宮観音

あずまんだけでなく、成宮さんは東京在住の文化人ほぼ全員と交流がある。
早稲田時代、グラビアに登場したとき、「最近は宮台さんより東さんに夢中」
みたいなことインタビューで語っていた。
「存在論的」について早稲田で語っていたそうな。

しかしこのスレはハードな話題と卑俗な話題が同時進行していて
すごいな。

なんだかんだ言って
あずまんは郵便的実践に成功しているのかな(w

>378
>形式的な公理系によって数学を基礎づけるという夢想

柄谷の想定しているのは、

「あらゆる数学の基礎となる完璧な公理系と、それを処理する完璧な
手順（形式化された計算）があれば、あとは、それを組み合わせるだけで、
全ての数学の定理が機械的に導き出される」

みたいなイメージだろ。そういう夢想は、数学の中にないわけじゃなく、
その根っこは確かに形而上学にあるかもしれない。
「完璧な前提と、完璧な論理があれば、あとは組み合わせるだけで、全部の
真理が導ける」みたいなイメージだな。

>逆に、数学においてなされたことは、それを模範としてきた哲学に投げ
>かえされるだろう。
>ゲーデルの「超数学」的批判は、そのような意味を持つ。

で、そんな意味は持たない。

ゲーデルの不完全性定理の対象とするのは、数学の、ごく一部に関してだ。
それは、数学全体の「公理と形式化された計算があれば〜」という問題には、ほんの
少ししか関係を持たないし、形而上学全体の「真理と論理があれば〜」という
のには、ほぼ、全く関係を持っていない。

数学と哲学は、それぞれ影響はあるかもしれないが、数学の一分野の知見が、
そのまま哲学に当てはまるわけじゃない。

「投げ返された」と思うのは勝手だし、そこを深く突き詰めることで新たな
知見が得られるかもしれないけど、「数学でこうだから、哲学でもこうなの
が証明された」という柄谷の主張みたいなのは、大きな短絡だ。

しかし柄谷の数学は
『知の欺瞞』で取り上げられていた香具師らよりは、
意外にまともな気がする。
脱構築とかなんでも相対主義に使っているというよりは、
形而上学の基礎との関係で言ってるから、
アナロジーとしてもそれほど変じゃないし。

数学厨の時間帯だな・・・・・寝る。

俺なら
早稲田の政経にいる
遠慮せず、聞きに来い

摂津さんに連絡します

一つ聞きたいんだけど東とか柄谷のゲーデル理解どうこういってる奴って
『プリンキピア・マテマティカ』なんてどう考えてるの？
君達の言い方だと全否定することになるけど。

>>382　おいおい。全然違うよ。嘘だろ！マジでいってんのか？
>「あらゆる数学の基礎となる完璧な公理系と、それを処理する完璧な
>手順（形式化された計算）があれば、あとは、それを組み合わせるだけで、
>全ての数学の定理が機械的に導き出される」
こんなめちゃくちゃ言ってる奴まだ哲板で見たこと無いぞ。
柄谷の言ってることは、言語も言葉と言葉の組み合わせからなるものであり、
そうである以上ゲーデルの不完全性定理の問題をはらんでいるということ。
言葉を一つ一つ厳密にシニフィアンとシニフィエを一対一対応させて基礎付け
しても、その言葉らの組み合わせからなるすべての文の組み合わせ集合は、
言語らの集合が体系性を持つ以上、体系のなかでのすべての文の意味が、一対一
対応しているにもかかわらず、通るわけではないことを言ってる。
簡単に言えば、ある文は言語それ自身の性質により、肯定も否定も出来ないことが
ありえると言ってるだけ。

訂正
>言語らの集合が体系性を持つ以上、体系のなかでのすべての文の意味が
言葉らの集合が・・・

>>382
>形式的な公理系によって数学を基礎づけるという夢想
これはヒルベルトを代表とする奴らのこと言ってんだろ？

しかしここ最近の数学かぶれは柄谷のこの部分の主張が理解したかったら
ソシュール『一般言語学講義』、ウィト『論考』、柄谷の著作は最低でも
読んでから意見いえよ。こんなこと言うのは悪いけど。

>387
>『プリンキピア・マテマティカ』なんてどう考えてるの？
>君達の言い方だと全否定することになるけど。

はぁ？　なんで？

>柄谷の言ってることは、言語も言葉と言葉の組み合わせからなるものであり、
>そうである以上ゲーデルの不完全性定理の問題をはらんでいるということ。

言葉の組み合わせは、ゲーデルの不完全性定理の対象となる公理系じゃない。
よって、そんな問題ははらまない。

>言葉を一つ一つ厳密にシニフィアンとシニフィエを一対一対応させて基礎付け
>しても、その言葉らの組み合わせからなるすべての文の組み合わせ集合は、
>言語らの集合が体系性を持つ以上、体系のなかでのすべての文の意味が、一対一
>対応しているにもかかわらず、通るわけではないことを言ってる。

自然言語は、そもそも「シニフィアンとシニフィエが厳密に一対一対応」したりしないし、どうやっても
そんなことはできないから、意味がない。
普通に言葉を使う限り、どんなに注意深く議論しても、厳密に定義しても、それは数学的な意味での
厳密さとは全然違うから、ゲーデルの不完全性定理は全く当てはまらない。

一方、人工言語なら、文と意味が一対一対応で、全て真か偽か定義できる言語も
別に作れるぞ。

>簡単に言えば、ある文は言語それ自身の性質により、肯定も否定も出来ないことが
>ありえると言ってるだけ。

それはそうかもしれないが、それは不完全性定理とは、全然関係ない。
それは「矛盾する文を作れるね」というだけの単純な話。

柄谷のゲーデル理解についてはよそでやれ。
スレ違い。

というか、最初にこのスレでゲーデルを話題に出したやつが悪い。
東が比喩を使ったのなら、読者は比喩で表現しようとしたものを
直接語ればいいのに。

>392
逆だろ？
東が比喩を使わずに、比喩で表現しようとしたことを直接語ればいい。
意味が無くて混乱させる比喩を使ってるから、批判もでる。

>>390
あんたさ〜人の書きこみ理解する気はあるわけ？
>自然言語は、そもそも「シニフィアンとシニフィエが厳密に一対一対応」
仮にそうしたとしてもの話だろ？お前それで『論考』読んだわけ？
その理解がないと俺が何言ってるのか理解できないぞ？
めんどくさいからもうレス付けないけど、お前ってここでマイ哲学かなんか
披露したいだけなんだろ？
>それは「矛盾する文を作れるね」というだけの単純な話。
矛盾は関係ない。文字どおり言語の体系内で、言葉からなる文について
そのすべてを説明出来ないということ。哲学ちょっとかじってみたら
それなりに面白いからちょっと読んでみなよ。

>>393
>>353も書いてるけど、こういう人たちが、本来関係のないものを強引につなげることを
否定しても仕方がないと思う。それは数学に限った事じゃない。
読者が本気にしなければ良いだけで。

>>394
稲は東、柄谷ともボロクソだけど。

哲板で主に噛みついてたのは、分析系だろ。

>>396
やっぱそうか。おかしいと思ったんだよ。あいつって理屈抜きに
ジャーゴンを使ってもんぎり型の批判しか書きこまないからな。
人に自分の文章を論理的に理解させるよりも自分が人からなにかの
知識を得ようとしている態度がみえみえなんだよ。いかにもエリート畑
邁進して来ました、みたいな。

稲に限らず、2chで分析系のやつが柄谷や東のゲーデル理解を褒めているところを
見たことがない。柄谷はウィトスレでも叩かれまくってたな。

>394
もう一度言うが、言語は、文字と文字の組み合わせだけど、だからといって
公理系ではないから、不完全性定理は適用できない。だから、

>言語も言葉と言葉の組み合わせからなるものであり、
>そうである以上ゲーデルの不完全性定理の問題をはらんでいるということ。

というのは100%間違い。

>文字どおり言語の体系内で、言葉からなる文についてそのすべてを説明
>出来ないということ。

まず、それは、不完全性定理は関係ない。
次に、不完全性定理と関係ないから、そもそもそんな証明はできない。
また、無理な比喩を使ってるから具体性を欠いている。特定の公理における
照明不能な命題の具体例を導くことはできるけど、その「言語からなる
説明できない文」ってのは、具体的に、どんな言語における、どんな文章？

>395
本来関係のないものを強引につなぐことに、どんな意味があるんだ？

数学や物理の全然理解してない定理を、知ったかぶりして説明に使って、
破綻した説明を行い、また、定理に関する誤解を広めることの、建設的な
意味って何？

関係がないと思われていたもの同士に、新たな意味を見出して、つなぐこと
なら意味があると思うが、その場合、正しい理解と、きちんとした共通点の
発見（発明）が必要だと思うし、それがなければ批判されるべきだと思う
んだが。

>>400
数が全然ちがうからむり。俺も聞きたいが、なら言語の体系では否定も肯定も
出来ない文などないと考えるのか？

>>401
数学の定理は発見されるものであると考えるのか？数学者の態度には
大きくわけて二つの態度があるわけだが、その二つを挙げてみな？

>>400
>無理な比喩
どのような場合に用いられる比喩が有効であると考えるのか？
明確な線引きが出来るのか？出来ないとすればそれは感覚的なものに
よる理解なのか？

>402
まず前半について応えてくれ。ゲーデルの不完全性定理は、言語は
対象としてないから、あてはまらない。そのことは理解したの？

>なら言語の体系では否定も肯定も出来ない文などないと考えるのか？

ないとは言ってないよ。

数学上における「否定」とか「肯定」といった言葉の意味は、非常に狭く
具体的に定義されてるから、「否定できる／肯定できる／どちらもできない」
というのは、一意に決められるけど、自然言語における否定、肯定、という
のは、色々な意味があるから、単純に決められない。

ある文章が、立場と定義次第で、否定も肯定もできないこともあるし、
その逆もあるだろ。

例えば、例のクレタ人のパラドックスや、「この文章は間違っている」
みたいな自己矛盾してる文は、ある立場からすれば、「否定も肯定も
できない」と言えるな。でも、定義次第で、そうでないとも言える。

そのへんを無視して、安直に、「文字どおり言語の体系内で、言葉からなる
文についてそのすべてを説明出来ない」と主張することは意味がない。
まして、それが、不完全性定理の結果だ、というのは、大間違い以外の
なにものでもない。

>>402
俺は対象として
>安直に、「文字どおり言語の体系内で、言葉からなる
>文についてそのすべてを説明出来ない」もいいと考える。
安直さは同意する。どの文がそれに当るかと言われれば答えられ
ないのだから。俺は可能性の高い仮説であると考える。おそらくこれは
以後証明される可能性が高いと思う。数学界でもこのような予想はあることで
数百年後に証明されたということは実際にある。明確に言えないものしか
考えることができないなら、数学者のこの手のありかたは否定されることに
なる。

間違い>>402→>>405

このような直観は一部の数学者もみとめている。

流行が必ず廃れるのをエントロピーで説明するのはダメなん？
純粋に知りたいんだけど。

>>405
>定義次第で、そうでないとも言える。
そういうがそれはそのまま数学の体系への言及としてもあてはまる。
公理系の取り方自体無限に作ることが出来るのだから。かつ定義について
操作も可能である。
しかし自然言語において我々は同様のことを主張できない。
なぜなら我々にとって自然言語とはあらかじめその中でしか生きられないのであり、
数学の公理系のように恣意性を持たせることが出来ない。

恣意性持たせて考えようとすると破綻するってことじゃない

>>409
言葉には両義性があるからいいとも、悪いともいえる。
しかしいい面からの説明が有効なものであり、エントロピーの概念を
あらかじめここでの主張ではいい面からのみ定義すれば有効である。

>406
「５０度のお湯は、熱い」これは真か偽か？

この問題に、答えようがない、というのは、わかるかな？
「熱い」の定義がはっきりしてないと、この文章は、どうにでも取れるから、
正しいとも間違いとも言いようがないわけだ。

もし誰かが、「今は証明できないけど、未来においては、５０度のお湯は
熱い、という命題を証明できるかもしれない」と言ったら、単なるバカだな。
それはわかる？

「文字どおり言語の体系内で、言葉からなる文についてそのすべてを説明
出来ない」というのも、それと同じ。

自然言語において、「説明する」の意味は、非常に曖昧だから、きちんと
定めないと、そもそも答えられないってだけのこと。

逆に言うと、「説明する」の意味を、きちんと定めれば、「こういう文は
説明できない」と、はっきり言える場合も沢山あるだろう。もちろん、
「説明できない文などない」という場合もね。

>数学界でもこのような予想はあることで数百年後に証明されたということは
>実際にある。明確に言えないものしか考えることができないなら、数学者の
>この手のありかたは否定されることになる。

数学の問題やら予想やらは、明確に、数学の言葉で定義されてるよ。
はっきり定義された問題の答えが見つからない、というのと、
問題の定義が曖昧なので、答えもいい加減になる、というのを一緒にすんな。

>>411
そうなんだけど、一番厳密な数学ですら恣意的な特徴を持つのも
たしか。数学ではその体系で上手く行かなくなれば、定義を変えて
使うことができるし、体系自体捨ててしまってもいい。
しかし自然言語ではそれが許されない。自分だけの言語ではないから。

>>413
>自然言語において、「説明する」の意味は、非常に曖昧だから、きちんと
>定めないと、そもそも答えられないってだけのこと。
しかし証明という概念はそもそも自然言語の成り立ちの中から生まれた
ものであることもたしかで、曖昧な自然言語ぬきに証明のみを語るのは
片手おちである。

>もし誰かが、「今は証明できないけど、未来においては、５０度のお湯は
>熱い、という命題を証明できるかもしれない」と言ったら、単なるバカだな。
>それはわかる？
くだらないこと書くなよ。次にこんな風に書いたらもうレスしない。

数学も自然言語をその歴史の背景にしているのに、その起源を忘却してないか？
数学が出来て自然言語が出来たのなら納得するが。

>410
数学に対する根本的な誤解があるな……。

>公理系の取り方自体無限に作ることが出来るのだから。かつ定義について
>操作も可能である。

特定の問題について考えてる時に、公理系を変えちゃったら、それは、
別の問題を解くことになるから、何の意味もない。

「１２３＊１２３は？」という問題を解く時に、「俺の数学では、数字を
掛けると０になるんだ。だから、答えは０だ！」というのは、何の意味も
ないわけだよ。
あるいは、フェルマーの定理を解く時に、「俺の数学ではｎ乗すると、
とにかく１になるんだ。証明完了」というのは、何の役にも立たない。

>数学ではその体系で上手く行かなくなれば、定義を変えて使うことが
>できるし、体系自体捨ててしまってもいい。

少なくとも、君が考えているようには、そんなことはできない。
そんな「恣意性」はない。

>413
>数学の問題やら予想やらは、明確に、数学の言葉で定義されてるよ。
しかし予想は明確でない。それが肯定されることも否定されることも
ありえるから。数学が厳密だとよく言ってるが、数学は結果に矛盾が
ないかぎりその体系は保存されるが、厳密である数学もその体系が有効か
無効かは使ってみないとわからない。それは厳密の定義を狭く取るなら
矛盾でしょう。

一つ聞きたいが、厳密でない言語を用いて君はどうやって自分の主張を
堂々と行っているのか？私は曖昧性はみとめてるが、君は厳密さにこだわるなら
自分の書きこみは厳密に相手に通じると思って書いてるのか？また厳密さを
言語においては放棄するならなぜこれだけのレスを書いてるのか？

まずピエールは黙るべきだ。
頭が悪すぎる。
なにがヴィトだ、おまえはゴシップ・ネタやってりゃ良いんだよ。

ゲーデルも哲学も初心の僕にはどれが肯定でどれが否定なのか
和歌ランクなってまいりました

>418
>一つ聞きたいが、厳密でない言語を用いて君はどうやって自分の主張を
>堂々と行っているのか？

俺が言ってるのは、数学の「証明」と、自然言語の「証明」、数学の
「厳密」と、自然言語の「厳密」は、単語は同じでも、全然意味が違う
から、比べること自体に意味がないという話。

例えば、電卓で１＋１と押したら２、と出る。形式的な数学の証明というのは
極論すればそれだけのことだ。表現してることが極めて少ないから、曖昧な
とこも少ない。

一方で、我々が、普通に、自然言語で何かを「証明」しようという時、
それは、単なる電卓の数字ではなくて、極めて複雑な抽象概念同士を
摺り合わせたことの結果なわけだ。

「自然言語において厳密であろうとする試み」と言うのは、この複雑な
抽象概念を、できるだけ細かく説明していこう、ということだ。

「数学における厳密さ」というのは、（極論すれば）ソロバンの玉、電卓の
数字だけに話を限ることだ。もちろん、人間が、数学の話をする限り、
そこには自然言語の曖昧さも残るけど、上の、自然言語の「厳密に話をする」
というのとは、全然違う概念だ、というのは、わかるかな？

>>417
>特定の問題について考えてる時に、公理系を変えちゃったら、それは、
>別の問題を解くことになるから、何の意味もない。
その可能性は多分にあることはみとめる。しかし幾何学は一つの定義のみ
を変えることで幾つかバリエーションがあるが、それらのを作った人物は
一つの問題を考えてなかっただろうか？

387は馬鹿すぎる。話にならん。

同感。さっさとカエレ

>419
>>数学の問題やら予想やらは、明確に、数学の言葉で定義されてるよ。
>しかし予想は明確でない。それが肯定されることも否定されることも
>ありえるから。

予想が明確である、というのは、「●●の条件を満たしたら、肯定される。
満たさなかったら否定される。ＸＸだったら、肯定でも否定でもない」
というような条件が、数学的な意味で、明確になっている、ということな。
予想が当たることが明確、という話じゃない。

>数学が厳密だとよく言ってるが、数学は結果に矛盾がないかぎりその体系は
>保存されるが、厳密である数学もその体系が有効か無効かは使ってみないと
>わからない。

意味不明。「体系が有効か無効か」ってどういう意味？
具体的に、どんな数学の体系で、何があったら、有効とか無効とか決まるの？

>それは厳密の定義を狭く取るなら矛盾でしょう。

意味不明なので矛盾もなにもない。

>俺が言ってるのは、数学の「証明」と、自然言語の「証明」、数学の
>「厳密」と、自然言語の「厳密」は、単語は同じでも、全然意味が違う
>から、比べること自体に意味がないという話。
もちろんそこは理解してるけど、それら個々を明確に切断して考えうるという
主張が理解できない。自然言語と、数学での厳密な｢証明｣概念の間には
飛躍があると考える。なにがその飛躍を可能にするのか？

>>423
おれは387ではないがどのレスがそうだと言ってるの？

数学の厳密な定義が、あいまいな自然言語によって行われている問題は？

>「●●の条件を満たしたら、肯定される。
>満たさなかったら否定される。ＸＸだったら、肯定でも否定でもない」
おいおいそれは数学独自のかんがえかたじゃない。それくらい
アリストテレスでも言うだろ？

ここら辺が2chでの議論の限界かな

>>428
俺もそこを聞きたい。数学だけ特権化して語られてる。なぜ数学だけ
明確に切断されているのか？

>422
>>特定の問題について考えてる時に、公理系を変えちゃったら、それは、
>>別の問題を解くことになるから、何の意味もない。
>その可能性は多分にあることはみとめる。しかし幾何学は一つの定義のみ
>を変えることで幾つかバリエーションがあるが、それらのを作った人物は
>一つの問題を考えてなかっただろうか？

多分、平行線定理について語ってるつもりだろうけど、なんか、ものすごい
勘違いしてると思われる。

平行線定理を変更することで非ユークリッド幾何学が生まれたけど、別に
ユークリッド幾何学はユークリッド幾何学として否定されたわけでも
なんでもない。

ユークリッド幾何学の問題は、ユークリッド幾何学で解く必要があるし、
非ユークリッド幾何学の問題は、それぞれの非ユークリッド幾何学で解く
必要がある。

ユークリッド幾何学の問題が解けなかったから、非ユークリッド幾何学に
した（あるいはその逆）なんて、バカなことはない。

恣意的に公理系を変えていい、なんてことはない。

スレ進行が早すぎて辛くなってきた・・・
よく考える前に多くのレスをしてるから半信半疑で読んでて欲しい。

>平行線定理を変更することで非ユークリッド幾何学が生まれたけど、別に
>ユークリッド幾何学はユークリッド幾何学として否定されたわけでも
>なんでもない。
いやそれはわかるんだけどさ、使えなくなった公理系を具体的に挙げても
それがなにか君がわかる可能性はすくなくなるだろ？
馬鹿でもいいけどさ、真面目に議論してるときにそれ言われたらやる気なくす。

そもそも非ユークリッド幾何学の問題と、
ゲーデルの不完全性定理の問題は
相当違う話で、同列に基礎の危機、として括ってよいのか？
というのが数学の人にきいた話。
だいぶ前に書いたけど。
詳しい人がいま一人いるっぽいので、
ちょっとうかがいたいんですが、どうですか？

>恣意的に公理系を変えていい、なんてことはない。
恣意的の意味は交換可能性があるということ。体系が違っても
同じ問題に答えることができる。

>426
別に、明確に切断されてるわけでもない。自然言語と、数学の証明の間に
関係が大きくある場合、あんまりない場合等、色々な場合があるだろう。

問題は、柄谷が、「文字どおり言語の体系内で、言葉からなる文について
そのすべてを説明出来ない」ということを言うのに、不完全性定理が関係
あるか、ということだ。

で、ここで、柄谷は、不完全性定理が、公理系という数学上の概念を
対象にしているところに、言語やら思想やらを入れている。

これは、例えば、数学の四則計算に、リンゴやらミカンやら
真理やら正義やらをぶちこんでるのに等しい。
「正義＊ミカン＋リンゴは？」みたいな文には、普通に考えて意味がない
ことがわかるだろう。柄谷の、ゲーデルの理解は、そのレベルだ。

もちろん、説明次第で、こういう代入にも意味があるかもしれない。
俺は意味が見つからないが、あるのであれば、どんな意味か説明して
ほしい。

ただ少なくとも、「不完全性定理では、公理系の無矛盾性が証明
できないから、言語でもそうだ」というのは、論理の飛躍であり、単純に
間違っている。

>>435
質問をするときは改行か連文って名前にしてくれ。

>柄谷の、ゲーデルの理解は、そのレベルだ。
そこはさっき認めたじゃん。
>「正義＊ミカン＋リンゴは？」
しかし正義に１の意味　みかんに２の意味　林檎に３の意味を持たせても
いい。ヒルベルトもいってるじゃん。

「不完全性定理では、公理系の無矛盾性が証明
できないから、言語でもそうだ」
というより言語が自分で照明できない状態っていうのが先にあって
それは言語を数学に見立てた場合ゲーデル問題と相似的なのでは？という感じじゃないかな。
わからんけど

>>345　連文として答えると確かに区別する必要がある。
しかしこの手の危機は数学だけじゃなくて言葉にもなんでも当てはまる。

>428
数学上の厳密な定義は、おおむね、数学という人工言語で行われてるね。
プログラム言に意味がないように、数学という人工言語にも、日常会話
みたいな意味はない。そこには、記号の扱いに関するルールがあるだけ。

もちろん、人間が数学を理解するのは、単なる記号としてじゃない。
「１＋１＝２」というのは、ソロバンにとっては、単に玉が二つ並ぶ
だけだけど、人間にとっては、「１」という自然言語の概念が複雑に
絡み合う思考なわけだ。

だから、人間が数学を説明する時、考える時は、自然言語を使うね。
そうした数学の話は厳密じゃない時も多いし、もちろん、厳密である必要も
ない。

>言語が自分で照明できない状態っていうのが先にあって
>それは言語を数学に見立てた場合ゲーデル問題と相似的なのでは？という感じじゃないかな。
それで正しいよ。同一体系で自分自身の体系の問題すべてに答えられない
ってこと。

>439
>>柄谷の、ゲーデルの理解は、そのレベルだ。
>そこはさっき認めたじゃん。

いや、気づかなかった。何番のレスだ？

>>「正義＊ミカン＋リンゴは？」
>しかし正義に１の意味　みかんに２の意味　林檎に３の意味を持たせても
>いい。

よくねーよ。っていうか、一体何が言いたいんだ？

>ヒルベルトもいってるじゃん

いつどこで何を言ったんだ？

>そうした数学の話は厳密じゃない時も多いし、もちろん、厳密である必要も
>ない。
厳密もなにも数学では体系内でその証明が肯定されるか否定されるか
しかないから、話が厳密でないっていうのがわからんな。

>>444
ヒルベルトはコンパスでも定規でも数学できるって言ってるぞ？

>440
>言語が自分で照明できない状態っていうのが先にあって
>それは言語を数学に見立てた場合ゲーデル問題と相似的なのでは？

言語が自分で自分を証明できない状態……というのも、解釈が分かれる
けど、まぁ、そういう状態を説明して、「これって不完全性定理って
似てない？」というだけなら、十分に穏当な話だね。
別に否定する要素もない。

ただ、だとすると、下みたいな文は、言い過ぎってことになる。

>ゲーデルの証明は、いうまでもなく「形式主義」のなかでなされているのであり、
>形式主義を前提とするかぎりでパラドックスに陥るという証明である。

こういうことを言ってるところは批判されるべきじゃないか、というわけだ。

まあ、柄谷のカント読解によると
諸々の基礎付けをやった人とみなされるカントだが、
カントこそがその基礎の危機を見ていた人物でもある、
ということじゃなかったかな。
「物自体」とは、そういう危機を織り込んだ概念だ、と。

ゲーデルが数学の基礎に危機を見出したんだが、
その問題はすでにカントが考えていたことでもある。
そんな感じで、ゲーデルを使ってるように読めたが。
(ゲーデルの証明が、いろんな分野に当てはまる、というよりも)

>言語が自分で自分を証明できない状態
自己同一性の話ならそのことを言ってるんじゃないじゃない。

>445
>厳密もなにも数学では体系内でその証明が肯定されるか否定されるか
>しかないから、話が厳密でないっていうのがわからんな。

「数学の話」というのは、例えば、今、このスレで繰り広げられてるような
雑談や、色々な数学啓蒙書に出てるお話、あるいは、数学者同士が話しあう
ような、「この問題は、こっちから攻めれば、あとちょっとで解けそう
だよね」みたいな会話とかの話な。

>>448
それは正しい理解だと思う。柄谷の形式化っていうのは
同じことを徹底的に行うことだから。そうした奴がその限界に
一番近いているってことだから。

>>450
なるほどね。納得した。

>448
学問が違えば、基礎の危機も異なる。哲学における危機と、数学における
危機は、性質が大きく違う。
もちろん、同じ数学でも、不完全性定理と非ユークリッド幾何学では、
危機の性質が違うし。

もちろん、共通点もあるから、「似ているね」とは言えるだろうけど、
「ゲーデルの見出した数学の危機は、カントも考えていた」というのは、
ちょっと……。

不完全性定理の問題の性質もよく理解せずに（理解する必要は全然ない
んだが）説明に、不完全性定理を使うのは単に話をわかりにくくしてる
だけに思える。

また単に共通点を指摘するだけでなく、証明に使ってるのは、見て
らんない。

ゲーデルを権威にあれこれ脱構築しようという
知の欺瞞に登場するポモ達と違って、
柄谷の場合、ゲーデル問題は
カントの「物自体」問題の一つの現れだ、
ということじゃないかな。

カントの純粋理性批判は、
まさに数学とか科学認識の基礎付けだったわけで、
そこに「物自体」という概念を入れることで、
未来の他者であるゲーデル問題を先取りしていたのだ、と。

444のレスを待ってるのだが、まさか446って、答のつもりなんだろうか。

証明っていうか
説明でしょ

>456
そだね。単に説明のネタに使ってるだけじゃなくて、「不完全性定理は
こうだから、あらゆる言葉はこうだ」って風に、説明の根拠に使ってるのが
見てらんない。

哲学には
真理などない
真理は
数学の中にしかない

>証明に使ってるのは、見てらんない。
君はよくそんな風にいうけど一体誰が証明に使ったのさ。
数学の体系内の定義は、君の主張だとすべて他の学問には使えない
ことになるよ。そもそもそれら学問の体系が違うんだから。
>学問が違えば、基礎の危機も異なる。哲学における危機と、数学における
>危機は、性質が大きく違う。
>もちろん、同じ数学でも、不完全性定理と非ユークリッド幾何学では、
>危機の性質が違うし。
そんなの当たり前だろ。そういう意味で使うなら一分後の自分でも今の
自分と違うんだから。性質がまったく同じものが存在するのか。同一原子ですら
まったく同じものではありえないよ。
>不完全性定理の問題の性質もよく理解せずに
こういう書きこみよくするけど、君のゲーデル理解がどういうものであるか
我々が知ることができない以上、悪口としか思えない。数学が厳密でゲーデル
理解が他者と容易に一致するならゲーデル学者のゲーデル論争なんて
だいたいあるわけないじゃないか。その論争のときに誰の主張が厳密性を持って
るのか一体誰が決めるわけ？厳密に思考してるはずの数学者たちの中で。
数学の形式の厳密性とその理解の厳密性はもちろん違うんだろ？
数学の形式が厳密であるとするにもかかわらず、その理解において厳密性が保存されない
ということは一体数学者にとってどういうことなのか。

「不完全性定理は
こうだから、あらゆる言葉はこうだ」

結局、書き手＝読み手の感性の問題かな

>>455
なぜだめだか説明してないから言ってる意味がわからない。
だめだとも、いいとも両方言える。

>459
>数学の体系内の定義は、君の主張だとすべて他の学問には使えない
>ことになるよ。そもそもそれら学問の体系が違うんだから。

数学の定義は、数学を離れたところでは使えない。それは当然だと思うが。

>>不完全性定理の問題の性質もよく理解せずに
>こういう書きこみよくするけど、君のゲーデル理解がどういうものであるか
>我々が知ることができない以上、悪口としか思えない。

何回書いたかわからないけど、もう一度言うと、ゲーデルの不完全性定理は、
特定の公理系という、数学的な存在についての定理なんだ。
それが、「言語」や「思想」について「成り立つ」というのは、柄谷が
勘違いしている証拠。

ちなみに、今、ここで述べてるのは、数学的な厳密さの話じゃなくて、
日常レベルの話。
何が正しくて何が間違っているかを、完璧に・客観的に・定義するのは
不可能に近いけど、でも個々の話題でなら、「これは正しい」「これは
間違い」と、常識レベルで、決められることもある。

「公理系」に当てはまる論理を、「あらゆる形式」にあてはまるとするのは
間違いだ。
それは、整数の四則演算に関する定理を、リンゴやミカンに当てはめるのと
同じくらい間違っている。

それに対して、どういう意見がある？

459とか書いてるやつのって、読みにくい。見にくい。

あらゆる形式には
構造主義的アプローチも含まれるんだよね
ロシアフォルマリスムとか
20世紀に起きた
いろんな領域で起きた形式化運動の
必然性と限界を
ある種の同型性によって
説明しようとしたんじゃないの

>「公理系」に当てはまる論理を、「あらゆる形式」にあてはまるとするのは
>間違いだ。
あらゆる形式にあてはまるとは、誰の主張なの？
>数学の定義は、数学を離れたところでは使えない。それは当然だと思うが。
数学の厳密性を保存しながら、日常的なものについて考えるということか？
なら数学の厳密性を模倣する必要はないよね？数学を参照してこれを
語るのはなぜ？その前提だと最初から両者は交通不可能だと考える。
>何回書いたかわからないけど、もう一度言うと、ゲーデルの不完全性定理は、
>特定の公理系という、数学的な存在についての定理なんだ。
それは認めるけど、そうであればそもそもこの二者比較して考えられない。
柄谷が言うことはあらかじめすでに数学から切断されている。
その切断されている数学から柄谷のもちいる自然言語批判は土俵がそもそも
違っている。

>>464
同意。

同型と考えるかどうかは個人個人だな。
枝豆は460のがうまい。

質問。数学の体系内で証明される定理は数学的には真理であると
考えるのか？

おおーい
俺の事
忘れてないか?

スレタイﾐﾃﾈ

ポストは赤いし林檎も赤い。共産党も赤いです。

したがってこれらはすべて同型です。

>>467
それが答えでいいのか？

柄谷の他の著作はあまり調べてないけど、
トラクリではそれほどゲーデル問題を
なんにでも当てはめてるわけじゃないよ。
何度も言うけど、他のポモ達ほどひどくはないんだ。
ここで引用された一部分、確かに誤解を招くところはあるけど、
基本的にはカントとの絡みで書いてる。
その文脈は見とかないと。

カントの時代には数学と哲学はいまほど截然とわかれていなかった。
むしろ、カントの真・善・美の批判がそれをわけたと言える。
で、ゲーデル問題はその「真」の部分を問題にしてるんだけど、
カントはその「真」を規定する際、
その前提である「物自体」を見ることはできない、としていた。
ゲーデル問題は、カント問題が具体化した一つの現れだ
ということではないか？そんな話だよ。

>>471
答えって、何の？ あんた464？

>>470
それを認めるか、いや違いがあるみたいな話に終始しているように
感じる。数学系の話をしてるやつは数学的な考えからこのことを
違うと述べているのではないか？

>465
>あらゆる形式にあてはまるとは、誰の主張なの？

「ゲーデルの証明は、いうまでもなく「形式主義」のなかでなされているのであり、
　形式主義を前提とするかぎりでパラドックスに陥るという証明である。」

これだね。形式主義を前提とすると、なんでもパラドックスに陥る、
というのは、間違い。

>>数学の定義は、数学を離れたところでは使えない。それは当然だと思うが。
>数学の厳密性を保存しながら、日常的なものについて考えるということか？

全然違う。数学の定理は、数学についての証明なんだから、数学じゃない
ものは説明できないってだけのこと。
例えば掛け算の定理や計算は、数字を入れれば成立するけど、数字以外の
ものを入れたら成立しないってことなんだが。俺、そんなに難しいこと
言ってる？

敢えて、ある種の比喩として、「リンゴ＊ミカン」みたいなことを言ったり
考えたりすることに、意味が全くない、とは言わない。文脈次第で、意味を
持つこともあるだろう。

だとしたら、それは、どんな意味？　と聞いている。

>>473
467の。そうじゃなくて同一とか違いとかの議論の答は
これでいいのか？ってこと。

柄谷は
諸々の形式化運動を
さらに形式化したということ?
>>464

>476
「467の。」って？？　議論？なんでおれに聞くの？　

>>475
だんだんわかってきた。例えば記号としての１と、意味としての１は
この両者にはこの結びあわせである必然性はあると考えるの？数学的には。

錯乱してるのが一人いるな・・・

>>478
この一連の議論をまとめたのかと思った・・・

>481　枝豆の見て書いただけだよ。　あんた「枝豆」？

>472
そういうことなら、言ってることはわかるし、比喩の妥当性もあるね。そこで
終わりにしてもいいけど、もう少し、続けるとすると。

カントが感じた「物自体」の問題と、不完全性定理は似てる、とは
思う。同型と言ってもいいかもしれない。

ただ不完全性定理が見つかったことで、カントの「物自体」の問題に、
具体的に何か貢献したか、というと、別にしてないと思うんだよな。

「ゲーデルの不完全性定理が見つかったから、哲学的に物自体について
こんなことが言えるようになった」というようなことって、別にない
でしょ？

同じくカントの「物自体の問題」が、ゲーデルの証明に、直接、何か影響を
及ぼしたわけでもない。

そこを押さえておかないと、「ゲーデル問題は、カント問題が具体化した
一つだ」と言った時に、色々と誤解が起きそうな気がする。

>>475
あと付け加えておくけど、俺は哲学系の話をこのスレでしてるつもり
だけど、ゲーデルの残した仕事は20世紀最高の仕事だと思ってることも一応
付け加えておく。

数学屋さんはそりゃ専門領域だから本質の違いは気になるでしょうが。。。
われわれ文系は大まかなアナロジーだけで読み取るわけです。

まぁ数学的修辞が知の欺瞞として働いたことは否定しませんが。

これにつきるよね
ソーカル厨の主張はさ
オマエラ使うなと

いろんな自然現象や社会現象に
似たようなものがあっても
使うなと

なんかある種の純潔主義みたいだな

>数学の定理は、数学についての証明なんだから、数学じゃない
>ものは説明できないってだけのこと。

ええやん、使って｡
使っていけるとこまで
行ったらええやん｡
ビクビクせんでいいと思うけどな

>>483
テクスト論的な読み方があるってのは知ってる？カントがゲーデルに
影響を与えたのではなく、ゲーデルがカントに影響を与えたって話が
テクスト論的には出来るんだけど。

>>485
しかしこれはしょうがないよ。そうしないと例えば｢動物｣の概念は
出てこないし。

>486

そしてまたポモ厨のアホっぷりが天下に晒されるんでつね｡｡｡

>>486
ソーカル流に言うと日本人はその血においてどう説明できるのか？

>485
知らないことを、よく知っていることのアナロジーで理解する、というなら
別に悪いことじゃないし、厳密性に拘って、そういうアナロジーを攻撃する
のは、良くないことだと思う。

ただ文系の人がよく知っているであろう哲学の問題を、よく知らないであろう
数理論学のアナロジーで理解しよう、というところに「大まかなアナロジー
で読みとる」意味って何かあるの？

相対性理論を理系の人に説明する時に、デリダをアナロジーで使ったりは
しないわけだけど。

ま〜〜〜た、ソーカルがどうのポ・モがどうのと、
既存の問題に当て嵌めて事足れりとする大馬鹿が
しゃしゃりでてきやがった。

要は自分の頭で考えてどうかってことだろ。
自省を含めて言うが、これも「同型」思考の弊害かあ？

>>491
>意味って何かあるの？
哲学もジャンルがあるから一括りにできなが、そういうことをやってる分野が
あり、意味はこれからみつけるんでは？道具があるから使ってみるレベルだと
思うが。

>486
>いろんな自然現象や社会現象に似たようなものがあっても使うなと

別に使ったっていいが、使い方でしょ。


>>数学の定理は、数学についての証明なんだから、数学じゃない
>>ものは説明できないってだけのこと。
>
>ええやん、使って｡

使えるなら使えばいいでしょ。
ただ、下手な当てはめ方をして、「リンゴ＊ミカンは？」みたいに、
なったらダメだって話だ。

>>483
しかしね、昔は哲学者こそが数学やってたことも押さえておかなきゃいかん。
カントは自然科学の自律・自立に一役かってるわけで、
しかもその際に、基礎付けの問題も考えていたと。
ゲーデルがカントに直接影響を受けちゃいないだろうが、
その連続性の指摘には意味がある。
カントが数学の自立の際に見た危機が、ゲーデル問題として現れた。
そこに同型性が見られれば、
時代は飛ぶけど、けっこう示唆的な話だと思うぞ。
柄谷はカント哲学に「未来の他者」が含まれているのを見ている。
だから、この両者の関係は、重要な指摘じゃないか？
数学と哲学は、それほど離せるもんなのか？

>ただ、下手な当てはめ方をして、「リンゴ＊ミカンは？」みたいに、
>なったらダメだって話だ。

これってヒルベルトの形式主義の話だろ？記号と意味は交換可能という。
数学者がもともと言い出したことだし。

>493
>意味はこれからみつけるんでは？道具があるから使ってみるレベルだと
>思うが。

じゃぁ、見つかりそうになったら教えてください。それまでは首ひねって
ます。

あと、もう一つの疑問として、数学なり物理なりは、説明において
アナロジーを使う時はもちろんあるけど、あくまでもそれは、ただの
比喩であって、比喩なしでも説明できなきゃいけない。
厳密な説明をしようと思えば、そうしたアナロジーを完全に排除して、
説明することができる。それが学説の条件でもある。

一方で、哲学とかは、アナロジーそのものを説明原理とかに置いちゃってる
ように見える場合があり、そういうのは、知の欺瞞なとこが大きいな、と
（この場合、柄谷がそうだという話じゃないけど）。

>496
>これってヒルベルトの形式主義の話だろ？記号と意味は交換可能という。
>数学者がもともと言い出したことだし。

いや、そういう話じゃなくて。
ヒルベルトは、自然言語的な証明を、完全に無くして、記号化、形式化
しようとしたけれど、それは別に「記号と意味が交換可能」というのとは
違うし、「リンゴ＊ミカン」とは全く違うと思うんだが、とりあえず、
典拠を教えてくれ。

>>497
柄谷批判もいいけどテクスト論なんかを理解してないと
柄谷の主張は理解できないよ。

物理の場合、定義は適宜修正可能であるから哲学との比較は
出来ないと思う。修正された定義から現象を読み直すというのは
物理の方法でもある。

>495
数学と哲学は簡単に切り離せるものじゃないし、示唆的だ、というのは、
当然だと思う。そこで柄谷が、ゲーデルとカントの間に関係を見出すのは
問題ない。

ただ、ゲーデルとカントの間にありもしない関係を捏造しちゃう人が出ると
まずいから、483みたいなことも押さえとこうよ、という話な。

　　　　　　　　　　 ／￣￣⌒γ⌒ヾ
　　　　　　　　　／　＿_______人　　　＼　
　　　　　　　　ノ::/━━　　　　 ヽ　　　 ヽ　
　　　　　　　　|/-=・=-　　━━　 ＼/ 　 i
　　　　　　　/::::::ヽ―ヽ　-=・=-＿　ヽ 　 iブレイク！ブレイク！
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　　　　　　ヽ　　　＿＿　＼　　　　　　/
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　　　　　　　　＼ ヽ::::ノ丿　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　＿＿＿＿_-イ

>>498
ごめん。探さないと出せない。誰か知らないか？有名な話だと思うが。

超越性を大事にする哲学者は関係を捏造したっていいんだよ

超越論性じゃなくて

>499
喩えは喩えであって本当の説明にはならない。厳密な説明は、喩え抜きでも
できないといけない、というのは、何も物理に限ったわけじゃなくて、
一般常識だと思う。「定義が適宜修正可能である」というのは、あまり
関係ない気がするが、何を念頭に置いてるのかを知りたい。

もちろん物理と哲学は異なるから、単純比較ができないところは確かにある
だろう。物理の方針が、哲学で、そのまま使えるとは限らない。

で、テキスト論を援用すると、説明の代わりに、自分の知らないアナロジーを
使っても良くなるの？
だとすると、それはなぜ？

○○は××になる。○○と△△は類似している。
となるのはいいけど
いきなり、だから△△は××になるとする。
は良くないってことだろ。
数学なら、△△は××になるか証明してみるとなるのに。

知の欺瞞的なポモの駄目さは、もう良いだろう。
それは確かにそうだ。
いまさら止めを刺さずとも、すでに死んでいる。
かわいそうなピエールもほっとけば良い。

でも、全部が全部駄目なわけじゃない。
柄谷のトラクリは、なかなかに考えさせるものがある。
「気付き」をもたらすアナロジーには意味がある。
それで良いじゃないか。

ここで柄谷のゲーデル理解を叩いてる奴って
あずまんの動ポモ叩いているもっちーと同じだな

科学の衣を着て威張る理系ＤＱＮって点で

テクスト論というのはテクストの背後に超越論的な保証を持たせない
ということ。たとえばカントの著作においてカントはどう考えたかという
ようなことを考えず、あえて書かれたことのみから解釈しようとする。

またテクスト論には時間の概念がない。だから例えばゲーデルがカントに
影響を与えたと言うことができる。なぜならゲーデルの著作の読解から
カントを読解するということが可能だから。

テクスト論とはテクスト間の相互交通によって新しい読みをテクストに
もたらそうとする戦略的なものである。

よって柄谷がカントとマルクスを交通させるのはそのような戦略的な
ものであり、そこに新たな解釈の可能性をみてるから。

だからゲーデル解釈を使おうとするわけ。

テクストとかいってるのはそのための用語。

>>504
>本当の説明にはならない。
ここが大きな違いかも。本当というような概念を今の多くの哲学者は
共有しないと思う。

ただ、柄谷のトラクリは
いわゆる「テキスト論」ってわけじゃないがな。
というか、おフランス系テキスト論をむしろ批判している。

カント読みにしても、わりに正統的で、
時代背景とか相当踏まえてるし。

>>510
ある部分そうで、ある部分違うとはいえない？
もうこういうやり取りにつかれた・・・

なんか数学をその思考の背景としてる人とまったく議論が
噛み合ってないと感じた・・・他のひとはどうなんだろう

柄谷は文芸批評にしても、
割に背景は踏まえるタイプだと思う。
蓮実とか渡辺直己みたいなのとは大分違う。
狭義のテキスト論みたいなのは、
全然駄目だと思ってるだろうね。
まあ508みたいな、時代を超えた交通のため
という広い意味でなら、テキスト論的ではあるけど。

時代背景も書かれたものでありテクストの交通だね。

これからも、数学の形式的に厳密な概念を
用いて、
厳密に形式化することが
なかなか困難な事象に言及する必要がでてくると思うし
俺は、そういうの読みたいし、
それ以外のやり方が
あるのならいいけど、見当たんないしね｡

柄谷たちには、どんどん乱用してもらいたい
ヒューリスティックに行くとはそいうことしょ｡
予めなにが有効かわからないしね

人間は、面白そうな現象に出会うと
なんとか説明したくなるんだよ｡

例えば柄谷の本だけど
20世紀に起きた諸々の形式化運動現象を
一番形式的に純化された
数学概念を濫用して
説明してんの読んで
おもろかった

>ただ、「下手な当てはめ方」をして、「リンゴ＊ミカンは？」みたいに、
>なったらダメだって話だ

へたな読み方だねぇ
読み手の感性の問題だよ
＞「リンゴ＊ミカンは？」”みたいに”
アナロジーも下手だ
(w

だから、そんなに乱用してないって話なんだけど(w
最近の柄谷は学者的になってきてるからなあ。

隠喩としての建築とか言語・数・貨幣あたりの頃は
けっこう胡散臭かったのかもしれんけどね。

トラクリで数学の基礎論使ってるのは、
カント絡みのところだけだよ。
何にでも当てはめてるわけじゃない。
知の欺瞞も出た後だし、そんな馬鹿じゃあない。
当然踏まえて書いてるっちゅうに。

>>517
俺もそう思う。ゲーデルなんか使ったら全部乱用ですましてる感じがした。
ゲーデルと言語体系の話でもソシュールとかウィトとか踏まえて
発言してたのかな？

隠喩としての建築を絶版にしてたのには、
何かここら辺の事情があるっぽいけど、
どうなんすかね？
今度の全集のと旧版でどこ変えてるかチェックしてみれば、
けっこう時代変化がわかるかも。

>>520
たしかに面白いかも。でも全集なのに冊数が少ないな。

ふと思い出したんだけど、
昔の柄谷の本の中で、歯磨きは意味がないとか
書いてるのなかった？(w
いまでもそうかもしれんが、
一時期すごい電波時代があった気がする。
もう東とは何の関係もなくなってるけど、まあ良いか(w

形式っていう言葉がどういう意味だかわからなくなってきた。
数学が厳密な形式を持つとはどういう意味だろう？

出る釘は打たれるって話を、延々とくりかえしてるわけね

>>517
そういや、最近は対談とかでも使ってないよね。
スレタイに戻った話題に戻すとw、今でも使っちゃってる東はどうなの？

東はそんなにゲーデル使ってるか？

だから「使う」って感じが、数学側からは不満なんでしょ。

あずまんの話で盛り上がってる！とか思ってこのスレみたら
びっくりするだろうね。アニメとかの話まったくないままスレが
こんだけ伸びてるから。

だいたい僕も含めて、人文科学系の人はいまだにゲーデル止りでしょう。
情けなくな ってくるわけですよ。 だからハイデガーがゲーデルに
対応しているのなら、デリダをチューリングに対応させて考えたらどうなるか。
ハイデガーの存在論的脱構築とデリダの郵便的脱構築というのは、
『存在論的、郵便 的』でも書いたように、すごく似てるのに微妙に違うわけでしょ。
それは、結論に行く直前が違うから。世界観が違うからですよね。

出発点はコレね。あずまんの約５年前のインタビュー。

数学側の批判はソーカル参照したものなの？

亜流なんじゃないの?

そのインタビューの頃は
まだ威勢が良かったからね。
いまではそんな文脈は完璧に忘れてると思うよ。

>>529
これあずまんの文章だったのか・・・
俺その書きこみにそんな風に書いたらあずまんみたいってレスして
しまった・・・なんてまぬけな

>>532
それは真理。

>>530
少なくとも、以前のゲーデルスレのは違う。
あえて強引に類似点を見いだすのなら、ラカンじゃないの、みたいな。

>>535
そうなんだ、レスサンクス！

ゲーデルの不完全性定理と チューリングによる計算機械の理論というのは、
同じ形をとっている。というか、数 学的には同値だと言われている。
ぼくはあの二つは数学的に同値だからこそ、実はあいだに大きなパラダイム転換が
あるんじゃないかと思っているんです。簡単に言えば 、ゲーデルの不完全性定理というのは、
結局、メタレベルに上っていくと、それがき ゅっと元に戻る……、メタレベルと
オブジェクトレベルをつなぐゲーデル層をつくる ことによって自壊するって話でしょ。
けれども、チューリングの定理は、計算機が止 まらないって発想なんですね。
つまり計算機があって、ヘッドがあって、テープがあ って、それがいつまでたっても
止まらないって発想なんですね。つまり、横滑りして いくのが止まらないって
発想なんですよ。それに対してゲーデルはループするって発 想でしょ、
メタとオブジェクトが。これは数学的には同値だけど、全然違う発想なんですよね。
この違いが、近代とポストモダンの違いを象徴的に表してるんじゃないかなと。

さらに同じインタビューでこう言ってる。

昨日からいた数学の人は
基本的にソーカル批判を踏襲して言ってる。
というか、そのままと言って良い。
ある程度当ってもいるんだけど、
明らかに柄谷のトラクリは読んでなかったね。
ここに引用された一部だけで批判してた。
で、途中でちょっとトーンを変えてたけど。
別にポモに限らず、ある種の思潮には良い部分もあれば
駄目な部分もあるわけで、
感情的にポモを叩く人は、何か私怨でもあんのかと
思っちゃうわな。

ハイデガーは踏み台として役立ってる。
踏み台には違いないが、もう少し踏み台に対する敬意を持て。

>>537
むっむずい・・・

>>538
カント引用して説明した人？あの書きこみは感心した。

>>537
それを元に今のあずまんに詰め寄っても、
本当に忘れていると思う(w
つーか、何言ってるかよく分からんね、それは。
例によって饒舌ではあるけど。

だから、５年前の頃は、あずまんは「エクリチュール」の
話をしたかったんでしょ。

確かに数学は総合的というところにカント哲学の魔性があるのだ。

>>536
あと、カントとも近いかもしれないとも書いてた人が多かったと思う。
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1024/10249/1024981591.html
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1014/10140/1014017182.html

ソーカルのポモ批判、アニヲタの動ポモ批判はくだらないかもしれないけど、
読者が著者の比喩に引きずられて、変な勘違いをしなければ
このスレにそういう人が来るのは防げると思う。その比喩で語ろうとしたものを
直接語れば良い。

柄谷が濫用してるかどうかを
判断できるのは、我々数学厨だけである
オマエラに判断できるわけないだろう
柄谷は濫用してる!
(=｀з´=)ぷんぷん

ソーカル厨よ
数学概念の純粋性を死守せよ!
数学概念、我らの専有物だ
Ｕ(｀ェ´)Ｕｶﾞﾙﾙﾙﾙ

数学系の人があと二人くらいいたら議論が面白くなりますね。
やっぱり一人だったから大変だったはず。個人的にはまた来て欲しい。

でも柄谷も、特に浅田も森毅とか数学者と仲はいいから、
そういった問題はだいたい踏まえて援用してんじゃないの。

>>544
そうなんだ。実は動ポモって三回読んだんですが、｢動物化｣って
いうのが今でも理解できないんです・・・
｢データ・ベース｣は理解できたんですが。

>>547
そうしてる思う。
森毅は数学者としてやっぱり優秀なんですか？

だから最近の柄谷の数学はわりとまともだよ。
昔のは良く知らんけど。
でも、数学の人がスレに入ってくるのも
おもしろかったと思う。
柄谷のカント読みについて書いた者だけど。
まあ、柄谷スレでやるべきだった気もするが(w

数学用語を出鱈目に乱用する知の欺瞞者は出て行け！

↑
たぶんおまいより柄谷の方が数学詳しいよｗ

ランベルト変身やったら高校数学を越えたんだなって実感を
もてました。

おはよう
こうして流れを
読むと
つまみ枝豆なる人の
書き込みで
流れが変わってるみたいね
真夜中から
ご苦労さんです

>>553
あなた哲板では超人に一歩近いています。

やっぱ３８歳無職男のセンスってすごい。
いまどき、こう来るかってのがあるよね(w
ガムスレとかで独りでしゃべってりゃ良いのに。

集合論→超集合論
形式化→超形式化
ヒルベルト→ゲーデル
数学
よくわからんが
まとめてみた

しかしカラ谷が林檎×みかんっていう比喩もでたらめだな

>>548
「動物」については最低限この程度は踏まえてくれ。
さもないと「要するに動物化って退行だろ」という
「バカの壁」的理解で終了なので。

本人の説明：http://www.hirokiazuma.com/texts/heidegger.html
参考：『想像界と動物的通路-形式化のデリダ的諸問題』
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/wildlife/yorinuki-wgktd.html#Anchor1248359
（より詳細にはhttp://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1063527046/490）

http://godel.m78.com/
参考にしてね

しかし、ゲーデルの定理は逆で、科学が哲学の世界に越境していると言っても良いでしょう。実際、ゲーデルの定理のような研究は、２０世紀の初頭には数理哲学(Mathematical philosophy)と呼ばれていたのです。

ゲーデルの定理は、この形式的理論についての定理であり、本当の数学的理論についての定理ではないのです。


とのことだが・・・

今は、ペンローズのような”素人”の議論の方が面白いし重要なのです。
ゲーデルの定理を現代の玄人が考えているコンテキストにおくと、
それはもう古臭い博物館入りの定理に過ぎません。ですから、
最近のようにゲーデルの定理が話題になると、玄人はフフンと鼻で笑うか、
逆に野蛮人の国境侵犯だと憤慨することが多いようです。
ゲーデルの定理といわず、不完全性と言いなおせば、
パリス・ハリントンやフリードマンによる新しい展開があるので、
今さら、ゲーデルではないだろうというのが玄人としての偽らざる感覚でしょう。
しかし、これらの定理は、あくまで玄人筋で評価されているだけで、
それ以外ではあまり反響がないようです。これはどうしたことでしょうか。

おそらくゲーデルの定理は単なる数理論理学の定理ではありません。
それは人間の活動のあらゆる部分に見出される共通の構図が、数学、
数理論理学で、たまたま最初に発見されただけなのです。
その共通の構図の全貌を的確に言い表した人はまだいないようですが、
それが再帰性、自己反映というキーワードに関係していることだけは
確かなようです。ゲーデルが、バッハのフーガや、エッシャーと並列して
論じられるように、ホフスタッターの論点は明らかにこれです。
そして、それが現代の興味なのです。

よいサイトでした。
この管理人（数学玄人）に反論ある人はいるのかな・・・

ぺんぺんが書いてるけど、数学以外の領域で使うから間違いなんじゃないよ。

ブログでもアニメでもないのに凄い勢いで伸びましたね。

>>560
>数学以外からのゲーデル的現象への発言としては，
>日本では評論家の柄谷行人氏の1980年代からの著作が面白い。
>専門家であるはずの私も，こんなとこにも，あんなとこにも柄谷氏がいうケーデル的現象，
>つまり基礎論的構造があると，その著作にずいぶん教えてもらった。

こんな記述がありますね。比喩なら使ってもいいんじゃないですか。
そこのサイトの人はパラドックスについての本で見た事があります。
プログラムの形式的検査で同形の問題に遭遇するとか何とか。

もちろんゲーデルの証明は形式的体系一般に対して不完全と言った訳じゃない。
有限の立場のメタ数学では自然数論の無矛盾性が証明できないという事です。
これは別に矛盾を発見した訳じゃないしパラドックスでもない。
ただある公理系が無矛盾の場合自分の無矛盾性を証明できないのです。
スレを見ると奇妙な発言も多いけど比喩でならまあいいんじゃないですか。

あとエントロピーの法則を流行の流行り廃りに適応するという話はあるかもしれない。
というのもエントロピーの法則は限界効用逓減の法則と裏表ですから。
例えばある流行語があった場合に最初の内は効果が大きいけれど
流行るにつれてださくなっていく。これはある種エントロピー的な現象ではないか。
専門家に通じるかどうかはちょっと分かりませんけど。

>515
>数学の形式的に厳密な概念を用いて、厳密に形式化することがなかなか
>困難な事象

自然言語の状況は、「厳密に形式化」することは、「困難」じゃなくて、
単に、できないの。

できないと分かった上で、比喩を使うには意味があるけど、
「厳密に形式化」とか、数学の言葉を意味もなく使うのは、止めればいい。

比喩を使うこと自体は濫用じゃないし、数学の概念で何かを説明したって
いいが、どうしてわざわざ、自分の知らない用語を間違った形で使う
かな。

>508
「書かれたことのみから解釈」といえば聞こえはいいけど、時代背景も
書いた人の意図も無視して、全然関係ない文章を、強引につなげようとする
場合、単なるたわごとに終わる場合が、圧倒的に多いだろう。

そこにおいて、価値のある「新しい読み」と、単なるたわごとは、どう
区別していくわけ？

例えば、今、話題になっている、柄谷の不完全性定理、非ユークリッド
幾何学の理解は、数学においては確実に誤っているわけだが、もし
そういうのを、「不完全性定理の書かれた論文自体の新しい意味」とか
言い出すと、基本的に、ロクなことにはならんと思うわけだが。

>537
>ゲーデルの不完全性定理と チューリングによる計算機械の理論というのは、
>同じ形をとっている。というか、数学的には同値だと言われている。

念のため書いておくと、全然、同値じゃない。
ＧＥＢあたりを斜め読みしただけなのがまる分かり。だからそのあとの
発言も、全部意味がない。

>560
同じページの今日の一言７月２８日より。
ttp://godel.m78.com/hitokoto.html

>で、その結果、日本のいわゆるポストモダンの人たちは、こういう研究と
>いうか、視点の流れの傍流に過ぎないのではないだろうかということに
>気が着きました。で、その結果、このページのメインページ「素人宣言」
>とか、他のところの文書とかで、柄谷行人さんを褒めてきていましたが
>態度を変えてしまいました。（＾＾）
>
>柄谷さんに、？と思い始めたのは、凄く期待して買ってワクワクしながら
>開いた「トランスクリティーク」が、「えーっ！？？？？？？」だった
>ときからですが、確か、これがちょうどマクドナルド化について読み
>始めたころと一緒だったような…　トランスクリティークには、
>非ユークリッド幾何学の歴史なども少し触れてありますが、数学の歴史を
>少し知っているものとしては眉唾です。また、８０年代の評論の面白さは、
>この「体系」の中には感じられませんでした。

>567
元々の意味を理解して、比喩として使う場合の限界を弁えて使うなら
問題ないでしょ。

ただ少なくとも一部分以上、誤解による濫用が起きている。それは
それとして指摘されるべきでしょ。

理系ＤＱＮは文学作品を理解しないバカばっかだな

きっと科学＞人文学とか変な序列意識があるんだろうな

>568
>あとエントロピーの法則を流行の流行り廃りに適応するという話はあるかもしれない。
>というのもエントロピーの法則は限界効用逓減の法則と裏表ですから。

限界効用逓減と、エントロピー増大則が、どう「裏表」なんだ？

限界効用の逓減自体は、人間の感覚と市場の動きを経験則から式化したもの、
エントロピーは、特定の集団で、統計的に、常に乱雑さが増大していく
ことを証明したもの。

この二つに、どういう接点があるんだ？（安直な濫用以外の）

>>572
そりゃ柄谷さんが（探求以降）転回したから数学関係の人はついていけないでしょう。
デリダの言う公理系の成立に論理的に先行する先史の空間だから
数学（公理主義）の領域外なんです。だから適応とか保証もない。
ウィトゲンシュタインがゲーデルのわきを通ると言う時の感じですね。
だからクワス関数みたいな話と関係するかもしれない。
クリプキ自身がクワスは指示の不確定性と似てるけど違うみたいな事を
言ってるんですが詳しい話は自分が分析系に疎いので分からないです。

少なくとも８０年代の柄谷のゲーデルに関する隠喩は
その専門家の方は認めてたからそこは大きな間違いはないでしょう。

>理系ＤＱＮは文学作品を理解しないバカばっかだな

そこはかなり私もそう思う。一連の数学側？の発言は自己の領域からの
批判で、おそらく哲学側の主張がどのようなものであるかまったくわかろうと
していない。

その人間に意味(価値)を説明するのは単に無意味であると思われます。数学側に
居直りながら、批判しているなら接点を見出すことはできないでしょう。

柄谷を読む暇あったら原典読んだほうがマシだろ。ジャンクなんだから。

>>573
そうですね。８０年代の柄谷・浅田と
それを継承する東の『存在論的・郵便的』までは
比喩の使い方を自分は擁護します。

対談とかミステリは知らないです。
ただ『知の欺瞞』でもラカンの講演を引っ張ってきたりしてて
これは指摘が過剰なのか準備不足かは迷いますが…

少なくとも権威の証明を理系に保証してもらおうとか
全然知らないで使うのはやはりだめだとは思います。

>538
>ここに引用された一部だけで批判してた。

ここに引用された一部だけについて批判した時、「そこはおかしいけど、
全体としては影響ないよ」という反応が返ってくれば、こんなに長引きは
しないわけだ。

それなのに、「言語は言葉の組み合わせだから、不完全性定理があてはまる」
とか、そういう、まっこうから完全に誤解した粗雑な理解が多かった。
実際に、変な誤解をしていた人も多いだし。

だから、根本の議論になる。

そういう状況と、そういう状況にも関わらず、些細な問題である、と
片づけたがる人の態度には大きな問題を感じる（著作全体の中で、些細な
問題であったにしても、だ）。

>>575
少し前の書きこみで、物理の定義は修正されないような聞きこみをしていたが、
それはあやまりである。一体どれほどの物理に対する理解をお持ちなのか？

物理の定義は現象依存であり、修正される可能性からのがれることは
出来ない。また定義を修正して理論の無矛盾性が保証されるなら、定義は
修正される。これは一般に修正主義と呼ばれ、物理の世界でも共有されている。
よって発言の修正をお願いする。

>576
>少なくとも８０年代の柄谷のゲーデルに関する隠喩は
>その専門家の方は認めてたからそこは大きな間違いはないでしょう。

いや、専門家がどうとか、というんじゃなくてさ。

>結論を先にいうと、ゲーデルの定理は、どんな形式的体系も、それが
>無矛盾的であるかぎり、不完全である、ということだ。彼の証明は、
>形式体系に、その体系の公理と合わない、したがってそれについて
>正しいか誤りかをいえない（決定不可能な）規定が見出されてしまう
>ということを示す。
（「隠喩としての建築」より）

ここで、明らかに柄谷は、間違っている。公理系についての概念を、
あらゆる形式体系に関して、間違って、拡張しているし、その間違いは、
ずっと尾を引いている。

どう？

>>575
熱力学の第二法則からは離れますけど
情報の定義をエントロピー（ネゲントロピー）との関連で決める立場が
サイバネティクスとかシステム論であったと思います。
法則が証明するとかじゃなくて説明のモデルとして持ってくるならいいんじゃないですか。
エントロピー増大〜情報価値の逓減〜限界効用の逓減という感じです。

>そういう状況と、そういう状況にも関わらず、些細な問題である、と
>片づけたがる人の態度には大きな問題を感じる

ここには私も同意する。あなたがこれだけ書きこんだにも関わらず、
まったく私にはあなたの主張が理解できない。出来れば理解したい。

一つ質問。数学の定義が厳密にできるということは、一体いかなる
意味を持つのだろう。数学的に教えてもらいたい。

>581
>少し前の書きこみで、物理の定義は修正されないような聞きこみをしていたが、
>それはあやまりである。

してない。多分、499に対する503だと思うが、そんな書き込みはしていない。

>喩えは喩えであって本当の説明にはならない。厳密な説明は、喩え抜きでも
>できないといけない、というのは、何も物理に限ったわけじゃなくて、
>一般常識だと思う。「定義が適宜修正可能である」というのは、あまり
>関係ない気がするが、何を念頭に置いてるのかを知りたい。

ここで「関係ない」と書いたのは、こういうこと。

物理における定義は、物理的発見で修正されることがあるので、哲学に
おける定義とは、もちろん、違う。

しかし、ここで言っている「比喩を用いずともきちんと説明できたほうが
いい」という原則について、それは、あまり関係ないように思える。

改めて聞くけど、もし、「物理は定義が修正できるから、比喩を用いない
説明もできるべきだが、哲学はそうじゃないから、アナロジーを
根拠として使っていい」と言いたいのだとしたら、それは、なぜ？

いつまで続くんだろ。

あんまし東君と関係ないし

>ここで、明らかに柄谷は、間違っている。

だからその｢明らかさ｣を証明してほしいのですよ。形式の概念をいかなる
意味で用いているのか？

>587
数字を代入して成り立つ定理に、数字以外のものを代入したら意味が
なくなる。

これは、わかる？
イエスかノーで答えてくれ。

ここで、柄谷は、公理系について成り立つ定理を持って、公理系じゃない
ものの性質が決められる、と、主張している。
これは、間違い、というのはわかる？
イエスかノーで答えてくれ。

もし間違いじゃないとしたら、どうして？
そこには、どういう意味があるの？

>583
>熱力学の第二法則からは離れますけど
>情報の定義をエントロピー（ネゲントロピー）との関連で決める立場が
>サイバネティクスとかシステム論であったと思います。

はいはい。
熱力学におけるエントロピーと、シャノンなんかの情報科学における
エントロピーは似てるようで、全然違う概念だけどな。

>法則が証明するとかじゃなくて説明のモデルとして持ってくるならいいんじゃないですか。
>エントロピー増大〜情報価値の逓減〜限界効用の逓減という感じです。

いや、説明のモデルにさえ、なっていない。

人間にとって、ある情報が無意味になっていく、という情報価値の逓減は、
情報科学的なエントロピーとは、まるで関係ない。
そんな認知科学的なものを数値的に定義できたら、大発見だってば。

だから、それをもって流行の限界効用が逓減する、なんてことは言えない。

>>588
ノーです。柄谷云々はまずは置いておきましょう。意味がないとは？

>数字を代入して成り立つ定理に、数字以外のものを代入したら意味が
>なくなる。

なにもそれ一般の話を柄谷に結び付けて語る必要もないでしょう。

まだやってたのか！
というか、もはやスレ違(ｒｙ

>>582
ゲーデルの定理を直接形式体系全般の不完全性の証明とするのは明らかに間違いです。
いろんな条件が無いとだめでその条件を外れると完全性を証明できたりするから。

哲学の内部でも例えば『探求Ｉ』の解説で
野家啓一が柄谷のゲーデル理解に疑問を寄せています。

「…『メタファーとしてのゲーデル』と言ってしまえばそれまでだが、当のメタファーが、
次第に数学基礎論の問題を閑却したまま一人歩きし始めた…」

やはり柄谷でもゲーデルで正しさを「保証」してしまうのはだめだと思います。
ただメタファーまで禁止するのは強すぎる。人文系への抑圧になってしまいます。

また、連載評論の東浩紀さんは渾身の
『九十九十九』論を引っさげての登場になるし、
（これは東さんと舞城王太郎さんとの真剣勝負です！　要注目！）

>また、連載評論の東浩紀さんは渾身の
>『九十九十九』論を引っさげての登場

清涼院論？

>592
>ゲーデルの定理を直接形式体系全般の不完全性の証明とするのは明らかに間違いです。
>いろんな条件が無いとだめでその条件を外れると完全性を証明できたりするから。

だよね。
加えて言うなら、柄谷の考える「形式」には、自然言語も入ってるみたい
だし、彼の考える「不完全性」は、自然言語におけるパラドックスみたいな
のも混じってる、という問題がある。

>ただメタファーまで禁止するのは強すぎる。人文系への抑圧になってしまいます。

メタファーを禁止しろ、とは言ってないよ。
なんでわざわざ理解してないことを、無理にメタファーに使って、ドツボに
はまるかな、という疑義は提出してるけど。

比喩を使う意味と、比喩の限界をわきまえる分には構わない、というところは
お互い納得したよね。

>590
>意味がないとは？

ある前提→結論、という論理について、条件も前提も無視して、違うものを
放り込んだら論理的につながらなくなる。これでいいかな？

別に数学に限らなくてもいい。

「人と人は分かり合える」という主張に対して、「だから、俺と君は
わかりあえる」という主張は成り立つけど、「だから、パンケーキと
人工衛星は分かり合える」というのは、少なくとも最初の文の意味とは
無関係になる。

同様に、「公理系について以下が成り立つ」という話に対して、
「だから、言葉とかアイディアについて、以下が成り立つ」というのは、
おかしい、という話。

これなら、わかるかな？

ようするにイチャモンだということが理解できた

>594
舞城が、ＪＤＣトリビュートで「九＋九十九」ってのを書いてるのよ。

その公理系の定義が言葉によって行われていることには問題ないの？

新しくスレ立てたほうがいいのでは？

>柄谷の考える「形式」には、自然言語も入ってるみたい

そうはいってないんじゃないか？自然言語もある程度形式化
されるというならわかるが。

>なんでわざわざ理解してないことを無理にメタファーに使って

理解することと、メタファーが有効に使われているかは問題が
まったく異なる。この二者を強引に結び付けるのは無意味でしょう。

あなたの立場ではスコーレムの評価はどうなりますか？

カラ谷ロジックと林檎×みかんが、
形式的に同型である（＝アナロジーの根拠?）
っていう粗雑な感覚＝信念
しかないチミに
柄谷はマ違ってるって
言われてもねぇ
>>588

しかしここの話題はなんだね、そのすべてが

「スレ違い」

って感じだね。
ネト落ち版行けとかオタ版行けとか電波版行けとか

数学が形式的であるといっても｢×｣が記号として成立するのは、
自然言語に負っていると考えられないか？

>601
>理解することと、メタファーが有効に使われているかは問題が
>まったく異なる。この二者を強引に結び付けるのは無意味でしょう。

「理解してないこと」と「メタファーが有効に使われる」というのは、
論理的には別のことだ、というのは、わかる。論理的に一緒だ、という
主張はしない。

ただ、理解してないものについて適当に書いたら、たいていは間違い
だらけになるから、有効なメタファーじゃなくなることがほとんどだと
思うから、止めたようがいい、と思うわけだけど、違う？

これは「強引に結びつけてる」「無関係」なことか？

>あなたの立場ではスコーレムの評価はどうなりますか？

集合論の公理化のパラドックスを指摘した人。
えーと、すまん。何が言いたいくて、どういう意図で持ち出してるのか
全くわからない。説明してほしい。

金槌知らないと大工や建築技術を語れないはずだ、というのも
かなり乱暴というか一面的だよな〜

>599
数学における定義は、なるべく自然言語を廃して、形式的、厳密的な
定義ができるようになっている。

ただ数学の定義に１００％何の問題がないかというと、別に、そんな
ことはないし、また、人間が扱う段階での様々な誤解やミスは当然
ある。

俺は別に、数学が無謬だとか、自然言語に優越してる、とか、そんな
話をしてるわけじゃない。

ただ、ある文脈で成立する論理を、前提も要素も無視して使ったら、
意味が通らなくなる、という話をしてる。で、これは、数学でなくても、
そうだ。

もう一度聞くが、「人と人は分かり合える」というのを根拠に
「だから、パンケーキと人工衛星は分かり合える」という主張することは
意味が通らない、と思うわけだけど、それはどうよ？

理系厨は「比喩」という言葉を使えば批判ができると思っているが、
そこにはかなりいい加減な比喩理解がある。
「文系のアホは字義通りでないから何でもかまわない(anything goes)と思いこんでいるがそれは違う」みたいな。

けれど、構造主義言語学や脱構築は、
まさにその「比喩」を形式的に把握しようとしていたんじゃないの？
メタファーとメトミニーの違いとか、
それが「字義的」「比喩的」という意味理解とどう関わるか、とか。

分析哲学者が依拠する意味理論は、
デイヴィットソンのようなアプローチが主流で、
当然「比喩」は派生的なものにすぎないと考えるんだろうけれど、
認知意味論なんかでは、
もっと比喩に積極的な認知機能を認めている。

>>589
ボルツマンの統計力学的エントロピーと
シャノンの情報論のエントロピーは関連あったような…

でも説明モデルにもなってないんだというのはそうかもしれない。
元が思いつきのレスなんで擁護もそれなりでした。

>>595
＞比喩を使う意味と、比喩の限界をわきまえる分には構わない
そうですね。ここら辺が結論ですね。

ちょっと関係無い話ですけど、個人的に数学や理系や分析は苦手なんです。

論理実証主義的な数学における規約主義はずっと撤退してるんですね。
バイブルの『論理哲学論考』も一階述語論理さえ対応できないし…

哲学的な話題にはなったけど東の話題からだいぶ離れてきたのでそろそろ退却します。

まぁ、アナロジーとしての
妥当性や有効性があっても
数学的には、無効である
当たり前だと思うけどね
そんな風に思えばいいのよ

勘違いする奴らの責任までとろうとすることは
ないんじゃない
いつの時代だっているっしょ
カタストロフとかカオスとかファジーとか
使えなくなるよね、アナロジーとしてね

アナロジー（a=b)とは、数学的厳密性(a=a)の放棄だから

>もう一度聞くが、「人と人は分かり合える」というのを根拠に
>「だから、パンケーキと人工衛星は分かり合える」という主張することは
>意味が通らない、と思うわけだけど、それはどうよ？

ここは例えとしても面白いし、同意する。

>俺は別に、数学が無謬だとか、自然言語に優越してる、とか、そんな
>話をしてるわけじゃない。

それも認める。私が知りたいのは数学が｢形式的、厳密的な
定義ができるようになっている。｣といってもやはり自然言語に
負っている部分があり、そこの線引きを知りたい。

自然言語

>>608
＞認知意味論
ああ比喩が記憶の節約になるとかいろいろありますね。

経済学関連でもマルクスの価値形態論を
比喩に結びつけたりする説があるし（貨幣＝アイロニー）

そもそもウィトゲンシュタインもデリダも比喩の力に頼って思考・記述するので
どうしても比喩は避けられないんで悩みますね。いつか整理しないといけないかもしれない。

トラクリの柄谷は不完全性定理そのものより、それが前提にしている
証明という手続きのある種の存在論じゃないかな。
家族的類似性という平行論というか。
それはひとつの体系に基礎付けるという形而上学を解体することでしょ。

>609
>ボルツマンの統計力学的エントロピーと
>シャノンの情報論のエントロピーは関連あったような…

関連はあるよ。数学的に同じ形で定義されてるから。ただ、同じものじゃ
ない。
また、シャノンの情報論のエントロピーは、「人間が感じる情報の価値」
とは直接、関係ない。

だから、「流行の衰退はエントロピー増大で説明できる」というのは、
おかしい。

>611
>私が知りたいのは数学が｢形式的、厳密的な定義ができるようになっている。｣
>といってもやはり自然言語に負っている部分があり、そこの線引きを知り
>たい。

よそをあたってくれ。その線引きは、自明な部分もあるし、そんなに自明じゃ
ない部分もある。これから研究がされるべきところもあるだろう。また、
数学といっても様々な分野があるわけで、分野ごと、研究ごとに、様々な
問題がある。

で、最初の話に戻ると、「人と人は分かり合える」の、「人」に、勝手に
「パンケーキ」や「人工衛星」を入れたら意味が通らなくなるのと同じ
ように、「特定の公理系について、以下が成立する」の、「特定の公理系」に
言語だのなんだのを勝手に入れたら、意味が通らなくなる、という話をしている。

これは、わかってもらえた？

「人と人は分かり合える」を根拠に
「キリスト教徒とイスラム教徒は分かり合える」ならいえそう。

数学が自然言語の一部（？）ならば微妙に通じる部分もあるんじゃないかな。。。

>関連はあるよ。数学的に同じ形で定義されてるから。ただ、同じものじゃ
>ない。

シャノンがボルツマンのアナロジー的な理解も含み

>数学的に同じ形で｢別の｣定義を作り出した

と考えるけど、数学の定義を参照して別の定義を作り出すのは
いいのか？それだとあなたの主張がわかりやすいんだが。

>610
あくまでアナロジーとして使ってる部分を、読んだ人が勝手に誤解するのは
仕方ない面もあるが、使ってる当の本人が誤解してる場合、「そこは
違うんじゃないの？」という指摘は有効だろう。

また、「アナロジーだから」と思えば、片づくわけじゃなくて、文章を
読む時は「ここからここまでは本当のことで、ここから先がアナロジー
なんだな」という理解をするはず。
でも、その範囲が間違っていることもある。

「アナロジーだと理解しているつもり」で、実は、勘違いしてるケースは
結構あるでしょ。

んで結局、東のゲーデル理解を批判して、有名になろうって戦略はどうなったんだ

言語なり社会なりの特性が数学においてはゲーデル問題として
極めてはっきりと出現したのではないか？という仮説でしょう。ようするに。

>よそをあたってくれ。その線引きは、自明な部分もあるし、そんなに自明じゃ
>ない部分もある。これから研究がされるべきところもあるだろう。

おい！それをいいたいのはこっちなんだよ！柄谷云々はまさにそれだろ？

>最初の話に戻ると、「人と人は分かり合える」の、「人」に、勝手に
>「パンケーキ」や「人工衛星」を入れたら意味が通らなくなるのと同じ
>ように、「特定の公理系について、以下が成立する」の、「特定の公理系」に
>言語だのなんだのを勝手に入れたら、意味が通らなくなる、という話をしている。

理解できた。しかし｢猫｣と｢人｣ならどうだ？

おまいらあずまんはもう数学は忘れてアニメ三昧ですよ

ウィトゲンシュタイン的に言えば数学は発明的であり
発見的でないということだ。

とにかくミステリのゲーデルはうさん臭いと思う

比喩だったり、「可能性の中心」が重要なら、それのみを語ればいいじゃない。
今や柄谷信者のKuriharaだって、「言語・数・貨幣」
の数だけじゃなく、貨幣と言語を同一視することに疑問を感じてるのに。
比喩によって見えてくるものもあれば、ねじ曲げられてしまうものもあるんだから、
見えてくるものだけを語ればいいのに。

カタストロフとかカオスとかファジーとか
これらの言葉＝自然言語（ギリシャ語ラテン語）も
数学的事象に関する
アナロジーとして
名付けられてる訳で
我々の日常のイメージとは異なるから
本来数学者も誤解をさけるように
別な名前をつけたらいいのにね

フニャティンとかさ
(w

本当に人と人が分かり合える、というのが可能なら
パンケーキとだって分かり合えると思うよ。

数学といっても数学者の立場で考え方が異なる。
それであなたはイデアリストであるのか実証主義者であるのか。
定理は発見されるのか、または発明されるのか？

だんだんレベルが落ちてきたぞ

ん〜ゲーデルの話で東を攻撃すると、山形みたいに返り討ちに合うかもなー
やっぱ、「でじこの歴史を、事実誤認してる！」みたいなのが楽やなー

>>630
だってあいつが消えたんだもん・・・

>622
>理解できた。しかし｢猫｣と｢人｣ならどうだ？

関係ないものを代入した時に、結果的に成立する場合というのは、いくら
でもあるだろう。
「犬と犬は分かり合える」は、多分、正しいだろうし。

柄谷の主張も、結果的に成立することは、もちろん、あり得る。

ただ、「人と人は分かり合える」という文章が成立する「だから」
「犬と犬は分かり合える」とは、言えない。それと同じように、
「不完全性定理の成立から、あらゆる形式について以下のようなことが
言える」という言い方をしたら間違いだ。

「不完全性定理では、これが言える。それと似たようなこととして、
言語についても、こんなことが言えるのではないか。なぜかといえば、
理由は以下の通りである」というのなら、全く問題はない。

もう数学の話は忘れて、いつものあずまんスレ（ｗに戻ろう

山形・・・ぽいんだよね〜〜〜。うすうす思ってた。
茂マイらどうよ？

しろうとにはヒントを与えた。
後は自分でがんばれ。

＞使ってる当の本人が誤解してる
誤解って?

’構造的になんか似てんじゃないの’
とことで言ってるだけジャン

うかつにゲーデルとか言うから、
どんどん専門的な工具師が参入してきて、
祭りになるんじゃ。また兄ちゃま〜とか言ってようぜ。

どうでもいいよ。
言ってる事もどうでもいい。

>「不完全性定理の成立から、あらゆる形式について以下のようなことが
>言える」

もうそれはあなたがどういう理由で言ってるかよくわかった。理解できた。
そして同意する。ゲーデル安易に語ってしまう人は人文にはよくいたとも
思う。

>「不完全性定理では、これが言える。それと似たようなこととして、
>言語についても、こんなことが言えるのではないか。なぜかといえば、
>理由は以下の通りである」というのなら、全く問題はない。

なるほど、なるほど。明確になってきた。

>柄谷の主張も、結果的に成立することは、もちろん、あり得る
可能性としてあるじゃん

間違いとは言い切れんぞ
うひゃうひゃ

教養がどうこうとか言ってたけど、山形って今何やってんの？
サイゾーのしょぼい連載だけ？翻訳とかやってるの？
むかし対談やってたけどあずまんの方が頭よさげなんで
根に持ってるかもしれないぞ。やっぱ山形がリベンジだろ。

もう、意地だね
（ﾜﾗ

>637
　357や582。「なんか似てんジャン」ってだけなら、問題ないと思うよ。

山形さん
スレ停滞した時はまた遊びに来てくださいね・・・

むかしひろゆきと山形対談してたような

>>645
本当だ。山形は私は好きだし、浅田とかに喧嘩を売るのは
いい度胸してる。山形じゃなくても又来て欲しいよ。
数学系の人には。スレッドが問題になるけど・・・

今のあずまんと昔のあずまんで対談してくんないかな〜〜〜〜〜〜

カタストロフとかカオスとかファジーとか
数学者も「なんかにてんジャン」と思って
イメージとして名づけるんだよね
どうして、数学概念はまずいのか
わからん｡

自然言語つかうな!
俺らのもんや

>>648
そ、それ面白い(・∀・)ｲｲﾈ!!！！
メルマガでやればいいのに。

>>648
昔がマジ切れ！

数学系の人との話はお互いの差異がはっきりしてきて勉強になった。
ありがとうといっておきたい。

隊長!数学厨、ﾆｹﾞﾏｽﾀ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾅﾂｶｼｲ

>>648
東「デリダの郵便的脱構築に複数的な超越論性を見出した」
あずまん「オタク文化は動物化してるんです。ももたん萌えー」

対談すると、どうしようもなく今のあずまんが、緩みきってるのが、バレてしまうなー

誰か｢萌え｣っていう言葉どう理解してるか説明しれくれないか？
あまりよく理解できないんだ・・・
理屈抜きに｢好き！｣みたいな感じ？

萌えはデータベースですぜ、旦那

ふ〜、クリスマス後の、ゲーデル祭も、もう終わりか

取り替え可能みたいな感じかな？

まぁ、論理のすり替えによる
非難でした　　以上

むかしのあずまんはともかく今はゲーデルで突っ込まれても
うやむやにして逃げるしかできなそうだ…

柄谷にイメージで語るなと
言って
我々がイメージで語るのは
いいと言うことでした

ハリウッド映画とかのようにハイスペックな刺激による
薬物反応ではなく地域的なデータベースに依存ずる低コストな薬物反応→萌え
理屈は必要ないが、データベース共同体と訓練が必要。

>>661
それはあるな。論理としては一貫させようとしてるし。

柄谷一回読んで欲しいな、数学さんには。案外読んでみたら
びっくりするんじゃないか？

>>661
単に、ちゃんと元ネタを勉強しろと言うことだろ。柄谷だって、「マルクスを読まずにマルクスを
批判するな。デカルトを読まずにデカルトを批判するな」といっとるじゃん。
ゲーデル読まずに東や柄谷のゲーデルを語ってるんだから、そりゃ突っ込まれて当然。
柄谷はゲーデルを読んではいるだろうけど。

|-)じぃ〜


ﾓｳ、ぃぃｶぃ?
ぉﾜｯﾀ?

今内省と遡行見てるけどあらためて面白いと思わん？

>地域的なデータベースに依存ずる低コストな薬物反応→萌え
>理屈は必要ないが、データベース共同体と訓練が必要。

なるほどね。訓練か。よくわかった、説明がうまい。
ありがとう！＞６６２

一般的な萌えのイメージ、現象と、あずまんによる、そのメカニズムの
説明を、全部、一緒くたに語ったらいかんと思うが。

>>666
思う。いくら数学の人がゲーデルとかの批判をしてもとりあえず
柄谷の主張批判としてはあまり有効でないと思う。一時期を抜かしてだけど。

>>668
一応そこは自分で気を付けるよ。しかし長い間よくわからなかったから
よかったよ。

>649
数学だと、あるカオスの論文を取って、「カオス」という言葉を全部
「ほにょもげら」に一括置換しても成立すんだよね。

でも、例えば、柄谷なんかにおける不完全性定理の使われ方は、その数学的
意味ではなくて、「不完全性定理」という自然言語の名前の印象とかに
よりかかって、説明の代わりにしてしまってるところが大きい。
あるいは、そうなっていたとしたら、問題なんじゃないか、ということだが。

柄谷、年末年始に読み直してみるかな

>669
柄谷の主張自体を、数学だけで完全に批判するつもりもないし、否定できる
とも思わない（当たり前だな）。

ただ、枝葉末節であっても、おかしい点はおかしい点として指摘すべき
だろ。そこを取り去って全体に影響があるなら、全体をきちんと考え直す
必要がないし、全体に影響がないなら、さっさと取ってしまったほうが、
誰にとってもいいんじゃない？

柄谷、柄谷、柄谷、柄谷、、、、
相変わらず彼の方が
注目されてる

俺は、、、、｡

このスレッドこそがもはや不完全性定理

>>671
リラックスム〜ドだたのに・・・

>自然言語の名前の印象とかに よりかかって

一部そういう面もあるのかもしれないけど、かれは自然言語もある種
形式化できると言っていて、そこはたんにゲーデル語る人とはちょっと
違うとこでもある。

>>674
おまいはかつてのように、ポストモダン文化と現代思想を接続させてみろや
「ボクの直感では」ばっかりじゃ話題にしてもらえんぞ

>>671
だから、証明というあり方の批判が問題であって、
それが不完全性定理において集約的に現れたという
ことでしょ。

ずいぶん、トーンダウンしてきたな
さては
さっきの数学厨じゃないな!

>>671
それ数学理解としてひどすぎ

「環」を「群」に一括変換したらどうなるよ？

>ただ、枝葉末節であっても、おかしい点はおかしい点として指摘すべき
>だろ。

おっしゃる通り。そしてそれは哲学側にとってもありがたいことだとも
思う。しかしあなたの柄谷理解が杜撰だということも指摘しておきたい。
鼻から無意味であると主張してる面が往々に感じられた。

> 全体に影響がないなら、さっさと取ってしまったほうが、
> 誰にとってもいいんじゃない？
同感。
> ここで柄谷のゲーデル理解を叩いてる奴って
> あずまんの動ポモ叩いているもっちーと同じだな
>
> 科学の衣を着て威張る理系ＤＱＮって点で
こういう事書いてる奴がいたが、
突っ込みの構造が同じなのは、捨てるべきところを捨てられない
信者的な読者が原因だという事に気づかない馬鹿が多すぎ。

>>680
斎藤環・東浩紀グループに変換されます

>680
>「環」を「群」に一括変換したらどうなるよ？

「環」と「群」が一緒になったらそりゃ問題だけど、二つを入れ替える
分には、問題はないはずだな。

ここで言ってるのは、数学は感覚的な名前はつけることもあるけど、
内容についてはイメージではなく、数学的な定義が優先されるし、
必要とあらば、名前を捨てて、そっちで説明することもできるって
ことなんだが。

「ほにょもげら」で行こうよ
数学がまず範をしめそう

枝葉だけどね
今は、イメージと厳密さの戦いだから

そういえばメビウス変換なんか面白いっすよ

もっちと一緒くたはひどいよ

>685
ブラウザを設定して、「カオス」が「ほにょもげら」に自動置換される
ようにしといたら？

実際、哲学だけじゃなくて、数学というジャンルの周辺にも、当然、言葉の
イメージを無節操に濫用して、煙に巻こうという連中は多い。そのへんを
避けるのに役立つと思うよ。

ぶっちゃけ
どの程度イメージとして
アナロジーとして似てれば良いんですかね
先生
(w

>>688
しかし数学の人間も安易に厳密性を語っていることも確か。
それに伴い、過大なイメージのなかに安住している面もあるだろ？

>ブラウザを設定して、「カオス」が「ほにょもげら」に自動置換される
>ようにしといたら？
類似点によるイメージは
放棄したくないってさ
>>688

数学の厳密性の基礎付けは誰にしてもらうつもりなの？

>>687
突っ込まれる側も、突っ込む側も間抜けなのは同じ。
「動ポモ」だったら、重要なのは自由考や郵便本に繋がるようなところで、
アニメやゲームの話は本当は重要でない。それなのに、東がアニメやゲームを
題材にしてるからといって、東理論でアニメやゲームを読み解こうとする奴が
このスレにいたりするから、無用なつっつこみを受ける。

>>689
人によるんじゃないの

オマエじゃないことは確か
>>692

>690
安易に厳密性を語ってしまうことで、問題が起きてる場合もあるだろうね。
そういうところがあったら遠慮なく批判すべきだと思うよ。

いい加減な研究者や、研究発表は、当然あるし、そうでなくて、数学者が
普通に考える「厳密性」の概念自体にも問題があるかもしれない。
そういうところは批判すべきでしょ。

もちろん、安易に批判して見当違いのことを言ったら反論されるのは、
哲学を安易に数学で批判した場合と同じだろうけどね。

この研究成果を東君に報告しましょう

演繹体系から規約主義を排せるわけなかろう

柄谷が数学を中心化されない多様体系と考えた意味がわかってないな。

あずまんは、ずっと勉強してたら、柄谷・浅田クラスに
なれたろうが、今みたいに仲間内で遊んでてもな〜

>693
>「動ポモ」だったら、重要なのは自由考や郵便本に繋がるようなところで、
>アニメやゲームの話は本当は重要でない。

重要でないところだから、間違っていていいわけじゃないと思うんだが。

>ただ、枝葉末節であっても、おかしい点はおかしい点として指摘すべき
>だろ。そこを取り去って全体に影響があるなら、全体をきちんと考え直す
>必要があるし、全体に影響がないなら、さっさと取ってしまったほうが、
>誰にとってもいいんじゃない？

>>697
いま東君はアニメに夢中です。

>681
>しかしあなたの柄谷理解が杜撰だということも指摘しておきたい。
>鼻から無意味であると主張してる面が往々に感じられた。

はい、そうですね、ごめんなさい。

最初から喧嘩腰だったとこもあるし、また、「これには、どういう意味が
あるの？」と聞いてるのに対し、「そもそも意味とは？」みたいな反論が
来たせいで、「おいおい、意味なんかないんだろ？」的な煽りあいを
しちゃったとこもあります。そのへんはすいません。

とはいえ、枝葉末節であれ、確認できた間違いも、それなりにあると
思うわけだが。

あれ？まだいたの。

あずまん「ゲーデルよりメルマガ読んでよ〜」

>>701

いやいいんだけどさ、だったらその批判する人間の著作を理解する
ための基礎的な知識は共有しておいてほしいわけよ。

君、昨日こんな柄谷理解哲板で始めて見たって言われた人だろ？

そっけない謝り方が山形先生と瓜二つですね

>>700
なんだとーー
おもてに出ろ!！

山形は黒木の掲示板でくだを巻いてればよろし

>>708
「一発当てた後はゆるゆる回すんだな」
ってみんな絶対思ってるよ。

>最初から喧嘩腰だったとこもあるし

でもね、一人でよくやったと思うよ。あと二人くらい君側の主張者が
ほしかった。一人でレス付けるの大変だったと思う。

>「そもそも意味とは？」
これは哲学で議論する時は、一応、語をどういう意味で使うか一致させたい
ということなんだ。じゃないと議論が難しい。

ＮＡＭはともかく柄谷は著作ごとに進歩があるけど
東はどうひいき目にみても停滞してるな。若い内から楽したらだめよん

正解!
>>710
あんた頭いいあるよ

でも数学系の人が来て面白かったし、勉強になることも
あったよね？

やっといつもの哲学板の風景に戻った

マジな話、メルマガなんて一人でも出来るんじゃね？
相手と、チャットなりメール交換して、そのまま載せれば
テープ起こしとかいらんじゃんか。子分に仕事やるため？

動ポモは間違っています。
許せません。
搾取です。
死んでください。

>>717
(　´Д｀)ｷﾓｯ

僕にも
今日の
柄谷厨たちみたいな
頭いい連中
付かないかな

東厨たち
この指、とーまれヽ(´▽｀)ノ

>>719
むりむりー

>>719
これからはサブカル系のライターを手下にするしかないだろうなー

あずまん指ふっと〜。

柄谷厨は
でてけよ!

おれのスレだぞ

716〜

いつもの哲学版の風景

>>724
平凡な毎日

この支離滅裂郵便スレッドのエネルゲンを一点集中させれば
日本を・・・・


世界を変えられる・・・・

>>726

この指、とーまれヽ(´▽｀)ノ←あずまん

>>723
え〜柄谷の恩を忘れ杉

まあ環や大澤とかはいいけどサブカルだけでやっていくのはあれだな

ブログで粘着してる、キモイ香具師を、
絶対弟子にしないでくださいね、あずまん先生

あずまん先生
先生よりこのスレの人の方が成長してますよ！明らかですよ！

>>731
ヽ(´▽｀)ノ「２ちゃんねるなんかやると動物化しますよー僕のメルマガを読んでサバイバル！」

私の偽者が現れたようだな・・・迷惑な話だ。


アニメの話しようぜ

>>728
お歳暮,贈っといたもんねーだ

>>733
そう感じただけだよ。知識面において。

どうでもいいけど、「道場」って村上隆も開いてるよね。
なんか、中途半端な教養のある人が、道場とか開きたがるな

まだ、つまらんコントしてんのか?
いい加減やめれ

>>734
東先生、お歳暮の支払いは、Ｑじゃなくて円でお願いします。

>>734
あずまん先生、新年会は東スレの２chネラとバトルトークってのは
どうですか？

>村上隆も開いてるよね

あずまん参加してるじゃん・・・

>>736
＞中途半端な教養
浅羽とかな

>>739
あずまん「バトルトークはラジオでこりごり！みんな動物化してるんだもーん」

中途半端な教養以下→俺・・・(涙

>>743
ｳｧｰﾝ･ﾟ･(ﾉД`)ヽ(ﾟДﾟ )ﾅｸﾅ

>>742
でも僕は野生ですよ？狼なのだ

ぼくはジャンガリアンハムスターがいいな

>>746
動物化にしてはかわいい奴じゃないか。

動物化とかいって、ほんとに猫耳が生えてきたら怖い

>>746-747
「動物化」とはそういう意味だったのかー！つまり社会が獣耳ｽｷｰになっているということか！

みんなあずまんのコミケ出品はどうでもいいんだね

>>749
そうだとしたらあずまんは実践家だな。パフォーマチブだな。

>>750
ずっと前から疑問に思ってたんだけどさ、
ブログとか、メルマガとか、コミケで、批評ってどうなのかね。
哲学プロパーからは、ぬるい理論だと思われ、
オタクからは、アニメとかの文化を理解しないと思われ、
中途半端なんじゃないか。個人的な東ファンしか買わない。
本人は、新しい批評の形とか、横断するとか、意気込んでるとは思うんだけど…

東って、要するにルサンチマンの塊なんでしょ？

批評やってる人同士で売買してるだけですから。

>>752
コミケにサークル参加することのメリットは、
オタにとっては手放しがたいものがある。

>>755
それはつまり開場前から323のところに並べるという意味か？

>>756
然り。自ら転売厨になるオプションもあるが、
実際にはオタ仲間で人気サークル本を「ゆるゆる回す」のが目的。

>>752
>中途半端なんじゃないか。

俺はその世界のことは全然詳しくないけど、アニメ批評はちょっときびしい
と思う。批評の相手側の世界の人の知識が多すぎて。簡単いえばオタク系の
人の知識が半端じゃなくて、反論されやすい状況だったと思う。

　

オタクをなめたらいかんぜよ

思ったんすけど
普段、柄谷厨たちは
どこにいるんですかね
柄谷スレには絶対
いないような気がする

柄谷スレ
覗いても
フマとピエールってﾔﾂﾗの
猿芝居しかないんですよね
^^;

>>759
そう、簡単にいえばそれ。

>>760
実は一人はいまもいます。僕なんですけど・・・

>>758
>オタクたちの趣味の領域においては、有意味性への参照を一切欠いたまま、どこまでも
>細部に及ぶ情報が集積されているように見えるのだ。

と大澤も書いている通り、あずまんの批評はその種の知識とは別の位相にあるコンテキスト
示そう、というものではないか？

>>763
それはそうなんだけど、だからといって前提の共有がちょっと足りなかった
ととも感じられるんだよね。その世界の当たり前のことの幾つかを見落としてた
って感じるんだ。

>>760
なんだか知らんけど、ＮＡＭ関連は、変に荒れるな

>>765
全共闘世代(６８年)の人間がいるんじゃない？

やはり東よりちょっと世代が高くて粘着もマジ切れ度が高いのかな

>>767
あの世代は明確な価値観(マルクス)を持った人達がいる世代だからね。
重力WEBのスガとかそうだよ。

>>768
じゃあ鎌田ってどうなの？

>>768
逆だろ。加藤や竹田みたいなのが殆どで、スガちゃんみたいなのは特殊。

このスレはネタだけど、柄谷スレの奴は実際に、
ＮＡＭに入ったりして、なんか恨みつらみがあるんじゃないの。

>>739
あんまり知らないけど、重力WEBのみんなでの対談読んだらなんか
好きになった。文板では才能あるって評価みたい。

>>770
特殊だけどスガ＝マジ切れ度が高いって意味で。
たしかにスガはかなり特殊。転向してないし。

訂正
>>739→>>769

ピエールだの栗原だの懐かしいｗ名前がでてるな。

あれだけエヴァンゲリオンを賞賛していた東が
ＬＣＬどっぷりのゆるゆる補完世界に安住することを望むとは。
時の流れとは面白いもんだ。

エヴァンジェリストのクリたんが途中から東を叩くようになったのは、
先見の明だったのかなｗ

エヴァはアニメに無知な自分が見てもアニメってここまで来たか
って感じで感動したな（見たの半年前・・・)。

半年前に見てちゃあのトリップ感は味わえまい

>>776
そう、かなり遅れた感がある・・・

あの時代はｴｳﾞｧを共通言語に語り合えることが出来てしまった良くも悪くも冗談みたいな時間だったな。

>>778
>良くも悪くも冗談みたいな時間だったな。

経験したかった・・・
あんなアニメを超えるものがこれから作られたらすごいよね。
ちょっとどういうものか想像できない。

post festum　ですな

あずまもあにめもエヴァ以後退行してますよ

東厨、アンチ東厨のエヴァ厨／アンチエヴァ厨比率って、どんなんだろ。

昔エヴァ厨のみなさん、やっぱりいまはアンチ東厨なのかしら。

自分は半年前見たばかりだからエヴァ厨、東厨のほうだと思います。
まあ、初心者のくせに厨なんて名乗るのは恥ずかしいけど。
なんだかんだ言っても東には期待してるし。

期待を裏切る、それがアズマンだ！

>>784
現に今の状態も？なんだけどそれでも期待してしまう・・・
なんかここであずまんって呼ばれてて、愛着がでてきたのかも。

>>783
お答えどうもありがとうございます。

他の方も、差し支えなかったらカミングアウト、よろ。

エバ嫌いな人は東も嫌い

>>786
点呼スレはくだらくなるからやめろ

なんか社会学板で北田って東と同世代の人が東大の助教授？かなんかに
なったらしくて、東が今のポストだから世の中間違ってるって書きこんでる
人いたな。

>>788　別に点呼じゃないって

あずまもエヴァも「ネタ化」しつつあるよね。
畏るべし、動物化！

動物化はネタからベタへ、でしょう。

>>789
東はさぼってアニメとか見るようになったからしかたない

東の今のポストってのはダメなの？
高級カルチャースクールの講師みたいなもんか？

メルマガ、全文うぷしてよ。

リアルタイムで見てLDまで買いました。劇場版は初日に並びました。
恥ずかしい過去です。

あずまんにいいたい。浮かれていると大人になったときに
死ぬほど恥ずかしい過去になるぞと

死ぬほど恥ずかしい過去をﾓﾓｰｲとか何とかで埋めてるのが
今の彼です。

>>795

死ね

>>795
そんなことしたら、このスレ大混乱に陥ると思うよ。
あずまんも乗り込んできて怒り狂うのは必至。

北田の『責任と正義』はいいよ
文章は下手だけどね

>>799
絶対やんないし、３００円ぽっち払えよと思う。
でもそれにしても一回ＵＰされたら参るというのは脆弱じゃない？
２ちゃんはメール晒したらＩＰ渡すんだろうか。

２日ぶりに来たらこのスレすごく伸びてるね(;ﾟДﾟ)

>>802
ゲーデル祭りがあった。柄谷とか東とか、ひいては人文系が
ゲーデルの定理を理論に使うのはどうかという話。

あずまんがもし「存在論的」以降、理論バリバリ方向に突っ走っていって
いたら（あぁかなわぬ夢……）、
ゲーデルとかチューリングとか使って恥をかいていたんだろうな。

>>804
オタク方向に突っ走っていって恥をかくよりはるかにまし

＞ファウスト2号 ：03/12/26 17:30
＞また、連載評論の東浩紀さんは渾身の
＞『九十九十九』論を引っさげての登場になるし、
＞（これは東さんと舞城王太郎さんとの真剣勝負です！　要注目！）

ファウストって「文芸コロシアム」ということでバトルを売りにしているけど
ちっともバトルに見えない。
「東さんと舞城王太郎さんとの真剣勝負」ってどうせ馴れ合いでしょ。
舞城作品と舞城を支持する評論家を「早稲田文学」で批判した大塚に
言及することはあるのかな。
（大塚がファウストを降板した理由ってもしかしてこれ？）
「メタリアル」第一回はウダウダと大塚の論を分析していたけど。

あずまんって舞城王太郎と面識があるのかな？
同じく覆面作家の西尾維新とはインタビューしているくらいだから
ある程度の仲なんだろう。

新現実みたいに２号で突然あずまんが切られたら…！

西尾維新とか舞城あたりについての、
浅田や柄谷のコメントはないわけ？

そんなもんあるわけない

舞城王太郎へのコメント
柄谷「鼻糞御飯」
浅田「鼻糞御飯」

>>809
その２人が読んでると思うか？

ただ浅田は結構律儀なお人だから、あずまん経由でいろんなものを
（くだらないと思いながらも）チェックしていたりする。
（TINAMIXや新現実に言及したことがある）
よってファウストも一応チェックしてるんじゃない。
あ、確か「エンタクシー」に言及していたことがあったから、
舞城の短編を読んでいる確率は高い。

どうでもいいけど大塚ってきもくない？
新現実一号の対談でも粘着気味だし。

文学界新人賞の選考委員が舞城をどう語るか気になっていたので
舞城がノミネートされた野間文芸新人賞（選考委員が文学界新人賞と
かぶっている）の選評を読んでみたけど、三島賞と違って
みんなあっさり流してるんでやんの。
山田詠美が舞城をどう読むか気になっていたのに一行も言及無し。
ﾂﾏﾝﾈ。

＞どうでもいいけど大塚ってきもくない？

文章中、自ら「ぼくは意地悪だから」みたいなフレーズを
多数埋め込んでいる奴が気持ち悪くないわけはない。

ただ斎藤環（今月の文学界）によるとそれは「転移」を
防ぐのに有効らしい。
大塚って文芸誌上では売れっ子だけど（実はおたく向けだと
たいした売れっ子ではない）、文学好きに大塚ファンって
いないだろ。転移されてないということらしい。

文芸賞の選考委員って、無視とか嫌味な言い方は、止めて欲しい。
お前自身が大した小説書いてないじゃん、っていつも思う。

大塚ほどさわやかさに欠ける人物っていないな

奥泉、島田、山田は一応水準レベルの小説は書いていると思うが？
でも選評における山田のいい加減さは異常。金貰って書く文章じゃねえよ。

浅田はそもそも文芸時評自体を書いたことがないｗ

そう言えば、阿部のシンセミアについて、
東も彰も柄谷も何にも言ってないね。

小説と言えば昔ＲＰＧとか批判してた平野啓一郎ってどうなんだろ

ひょっとしたら環が死んだ目と語り口してるのは
患者の転移を防ぐためなのか？

>>795
俺会員だけど、読みたい奴には内容教えてもいいんだけどね

「コストを払え」というチャーリーの思想には反するけど、
あずまんはそんなに拘ってなかった、確か。
http://d.hatena.ne.jp/hazuma/?of=10
＞鈴木さんは「コミュニティの維持に関わるスキル」を重要視する。
＞それは一見正しい。しかし、では、たとえばひきこもりは？　
＞金を払いたくないやつは？　彼らはみなフリーライダーか？

>>799＞あずまんも乗り込んできて怒り狂うのは必至。

そしたら「すべて忘れてくれ」って答えるけど。
でもＩＰ晒されんのは困るな

＞阿部のシンセミア
蓮實が十人分くらい語ってるから別にどうでもよい。
というかみんながみんな絶賛しているから、東・浅田も今更語れないだろう。
（柄谷は知らんが。近年の柄谷って時評的なこと語らないじゃん）

浅田は田中と対談してるのが合ってるんじゃないの。

>>822
チャットかなんかなら大丈夫

長めに引用しても、スレ住人でちゃんと批評して
批評が主、引用部が従であることが成立したら
それは合法ってことにならないかな？

ただこのスレはあずまんとそのスタッフがチェック
していることが確実だからリスクが高いな。
やっぱ短めの引用と要約でいいんじゃない。

彰は、春樹の小説も最後まで読み切れないわけでしょ。
たぶん「シンセミア」読んだとしても途中でやめてるな

今更だけど東って驚異的に皆に転移されてるよね。
阿倍と友達なのもなんかのコネになるわけでしょう。
どんなにゆるゆるでも仕事が尽きそうにないなー。

＞ひょっとしたら環が死んだ目と語り口してるのは
＞患者の転移を防ぐためなのか？

環は大塚のまねして、診察室にフィギュア（オタ系）を
いくつも飾っているそうな（引かせて転移を防ぐため）。
「この先生はフィギュアのことをわかってくれるぅ！」って
転移してくる患者が出てきたらどうするつもりだｗ

>>826
小説と違って批評って
これは違うとか議論するのが楽しみだよね。
すると、規約上ここで内容を全く紹介できないとなると
困ったことになるな。

>>825
チャットだとあんま盛り上がんないような気がするんだが
>>826
じゃあその時は長めに批評してくれ

＞チェックしていることが確実
って、そおか？

あずまんは環に転移の防ぎ方を教われば
キモイ粘着にストーキングされなくても済むよ。

>>830
ただあずまんの批評にうなずくだけだと…

−−−−−−
それに、僕やhitomisiriingのいままでのノリから考えても、どう見ても別に真面
目に実現を検討しているわけでもなく、実際に「バカか、俺たちは」的なフォロー
もしているわけで、ネタとして流して読んでくれるものかと思っていました。２ち
ゃんねるの反応もそうですが、そこまで神経質になられるとは予想外です。
ttp://d.hatena.ne.jp/hazuma/20031021
−−−−−−
ほれ、チェックしてるじゃん。

>>829
オタクは東をネタにするだろうけど、
環の患者はマジでやばいからね。
やっぱ精神分析はあなどれりん。

転移の防ぎ方を教わっても、midoやkagamiやhitomisiriingや
新月お茶の会のような連中はやっぱり転移してくると思うなｗ

＞midoやkagamiやhitomisiriing
環に見てもらった方がいい人たちだね

>>834
それ、東スレというより２ちゃん一般の話では？
だいたい、あずまんは
ぼくの関心は工学的なシステムにあり内容には興味ない、とか言ってるから
好き勝手にやってもいいじゃん、
と言ってみる

>>822
>でもＩＰ晒されんのは困るな

あずまんが警察沙汰にでもしないかぎり
そこまではしない（というかできない）だろう。
浅田スレッドのi-critiqueなんかは事実上の黙認で
やってきているようだ。

＞それ、東スレというより２ちゃん一般の話では？

あずまんはてな騒動事件（近藤さんを東京へ、というやつ）で
もりあがっていたのって、２ちゃんねるでは、はてなスレと
東スレだけじゃなかった？
２ちゃん一般でもりあがっていたっけ？

>>839
そうそう、愛栗は堂々と引用してることだし、いいか

だいたい、メルマガの収入って、飲み代に消えるんだろ？
飲んでばっかいないで本書け、と。

メールマガジンの引用はどこまで認められるか（どこまでが引用で
どこからが転載か）って判例があったっけ？

Klusterの東インタビューを引用して論じてた人がはてなにいたけど
あれは特に問題とならなかったな

Klusterの情報をチェックするために、hitomisiriingのページを見てみたら、
中学生の女子に
＞いや、君たち、その前にwill=be going toとかを覚えようよ。頼むぜ。
とか言ってる。

おい、will=be going toは１０年以上前の考え方だ。
今の文法だとwill≠be going toだ。
そもそも今の文法書には「未来形」の項目はない。

>>843
どう書いてあるんだ？

あずまんよりも厳しそうな（特に法律関係）日垣隆のメルマガが
問題があるとして、２ちゃんねるに引用されて論じられていたけど
別に日垣は訴えなかったなぁ。

２ちゃんで有名なのは田口ランディだろうけど、彼女のメルマガも
さんざん引用されて批判されているけど、これも法律沙汰には
発展していない。

>>840
ネタとして流して読んでくれるのが２ちゃんねる一般の反応の方法だけど、
それに比べて、あんたは神経質で驚いた、って文脈でしょ。
青い字の「２ちゃんねる」のリンク先が哲学板ならさすがにビビるが、
そうではないし。

まあ、あずまんから警告来たらすぐ止めるけどね

メルマガ止めてくれますか？
警告です

今は参考書なんか読んでも時制は「現在時制」「過去時制」しかない
という見解が主流。
「未来時制」が存在するとするならば、なぜwillだけが未来で
推測のmayが未来の内容を述べているのに「未来時制」に含まれない
のはなぜだ、といった矛盾が発生する。

willを使うときは発話時に生じた予測や意志。
be going toを使うときは発話時にすでに実現に向かっている事柄。
英作文で間違って使ったら大減点。
それでも都立大生かっつーの。
都立大の語学は結構いい教員が多いんだぞ（と小谷野敦が書いていたｗ）

目玉は今のところ宮台鈴木北田のインタビューか。
エキサイトブックスなら無料でもっとちゃんとしたインタビューを
してくれているぞ。

−−−−−−
しゃべり散らした挙げ句、その場で太田編集長の携帯に電話。時刻は午前３時。
「なに、いまどこにいるの？　オレ？　オレは京都だよ。京都じゃたいへんなこと
になってるよ。ＳＦの連中がみんなで《ファウスト》吊し上げてて。すぐ来いよ。
いますぐ。なに？　彼女といっしょなの？　それ人間カノジョ？　いやあ、悪かっ
たねえ。でもセックスなんかしてる場合じゃないって。ちょっと待って。いま大森
さんと替わるから」
など。
−−−−−−

太田もこんな書き手を抱えて大変だな(ρ_;)
あとＳＦのひとがファウストに悪印象を抱いたとしたらそれは
あずまんのＳＦフェスティバルでの「広報活動」のせいだと思う。

西尾インタビューなら他誌でも読めるが、
もし舞城インタビューが実現したならば
メルマガの部数は（その月だけ）千部単位で伸びるな。

モスコミューン一味のhhosono、昨日は自分が編集した同人誌の所の解説で「いかに
男性オタク達が無自覚に女性の尊厳を踏みにじっているか、この本を読んで自覚しろ」
云々とか書いていたんだが、さっき見たらばっさりカットされてた……。「眼鏡っ子萌え
同人誌なんか作ってるお前がオタク批判できる立場か？」とか突っ込まれたかな？

生半可なポジションでオタクを語ろうとして墓穴を掘るあたり、あずまんの弟子としては
合格点ですかね。

で？

>>848
今でも高校入試の参考書には未来形やwillとbe going toの書き換え問題はあるはず。

人間カノジョ

>>854

>>848のいうとおりで、willとbe going toは、
文脈によって明らかに書き換え不可能なことが多々あるよ。
でもたぶん、高校レベルくらいだとちゃんと教えてないところも多いだろ。

動物カノジョ

>>850　>>852
やっぱあずまんは、レベル低い香具師と一緒だから
ゆるくなるんじゃないか。でも大塚とか嫌味だしなあ

じゃあ、忘年会に呼ばれてみろよ。
いやマジで。

大塚は自分が嫌われていると言うよりは、
自分から積極的に切り離していくから困るんだよ。

ゲーデルと柄谷云々のやりとりをさーっと読んでたら、

専門用語で固められた詳細はよく分からないけど、
理系オタクとアニヲタの非難の仕方って、相当似ているなーと思った

住むタコツボは違っても、人文系学問への敵視の仕方は同じってことか？

>>862
あずまん式に言えば、
動物化しちゃったアニヲタは、工学的な社会と親和性が高いから、
知らず知らずのうちに理系と価値観が共通してきちゃう、って話だろ

間違えた>>861

つーか、ただ間違ってるから指摘してるだけなんじゃ。
アニオタや理系が人文系に敵意を持つ理由がわからん。
タコツボに住んでんならどうでもいいことじゃないかw

そのタコツボを侵犯するから怒ってるんじゃ？「うちのシマ荒しやがって」みたいな

ははあ。なるほど。

いまやっとあずまんHPで忘年会ネタ見てきたんだが
成宮ってファンとして宮台に近づいてﾁｮﾒﾁｮﾒして宮台と速水が離婚する原因になったとか噂の真相に載ってたあの成宮か？
もしそうだとしたら今度のターゲットは・・・（（（（（（ ；ﾟДﾟ）））））ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

論争では専門用語多用した方が強いことがわかった。
しかもその方が頭が良さそうに見えて反論されにくいみたい。

数学や物理の定義や法則とオタの戒律や思い入れを一緒にしていいものか・・・

でじこ、とか言ったとたん反論されますた

じゃあ、新年会に呼ばれてみろよ。
いやマジで。

しかし、初の単独サークル参加で新刊落としてコピー誌＆委託のみというのも情けないな、あずまん。

よーし、コミケでメルマガくばっちゃえ！

オタクの場合、理系というよりは百科全書派に近いかも知れない。
あえて理系の枠内で考えるなら、観察された事実と言説の整合性を
重んじるという点に共通性があるとも言えるけど、
あくまでも帰納的なデータ集積にとどまり、そこから
普遍妥当性を持つような数理的法則性を求めないという点を考えると
必ずしも理数系の演繹的思考と親和性が高いとは言えない。
（まあもともと文化的事象に数理的法則性は無関係だけど）
むしろ理系とオタクとの親和性の高さは、80年代のコンピュータおたく
（8ビット機時代）の生態という歴史的経緯に求めたほうがいいのではないだろうか。

より多くのデータを集めて、データの「量」（とその分類？）によって
世界記述の「質」を保証するというアプローチは、
仮説によって世界記述に説明をつけようとする思考が
「神学的」に見えるのかもしれない。

うーん例えばＰＣのスペックとかアニメの作画（者）にこだわる態度は理系なんだろか？

>>873
むしろメルマガでコミケくばっちゃえ！

>>868
お前、そんな考え方しか出来ないからオタクなんだよ。

>>874
理系じゃなくて工学的なんじゃないの

科学側のポモへの批判は自分たちのフィールドのものを
よそで間違った使い方をされた、というのに対して

オタのあずまんへの批判は、よそのフィールドのもので
自分たちを間違って理解している、だから似ているけど
違うものだと思う。

>>879
こういうこと？
この道具を別の場所で使われた→理系
別の道具をこの場所で使われた→オタ

がんばれ、みんな！

数学とは違って
オタクの定義を誰もできないんじゃしょうがないけどな・・・