【Tが無矛盾ならば】ゲーデル問題【〜[T|-Con(T)]】

>>244
あれはあなたの言う通り、理屈としておかしい
このトリックは他の部分が(ほぼ)完璧であったなら認められる類のものだ
でも、プロファイリングに対してのコメントは良かったような気がするから
おれも勝手だなと思う(w

くだんの現代思想が押入れの奥から出てきた。
(当時SFがらみの評論が読みたくてかったんだったかな……)

やっぱりネタだとしか思えんなぁ

>>250
「吸血鬼エフェメラ」だっけ?

ああ、そうそう。
当時、大原まり子が好きで。

って、いいかげん関係無いな、ｽﾏｿ。

算術的階層

そろそろネタ切れ？

ﾎｼｭ

そんなことよりウェーソンの四枚カード問題の解き方を教えてください。

スレ違い。
でも
ググればいくつかヒットするみたい
間違いページもあるので注意。

>>257
ありがとう。

>>256氏はなぜこのスレに書き込んだのか、謎だ。

北村薫「ニッポン硬貨の謎」中で語られてる「シャム双子の謎」論を
踏まえた上で法月が何を書くかにちょっと興味がある。

「ニッポン硬貨の謎」のなかで「チャイナ橙」の
「読者への挑戦状」にふれているけど、ちょっと変じゃないかと思った。

「チャイナ橙」の「挑戦状」には、
いつだったか出版する直前になって「挑戦状」が入っていない事に気づき
あわてて「挑戦状」を挿入した事があり、でもそれ以前に出した本を調べたら
すでに「挑戦状」を入れ忘れた本があるのに気づいたことがあった、
みたいな事が書かれている。

で北村薫は、「挑戦状」の無い「シャム双子」と「チャイナ橙」との間に
出版された本が無いから、そこに書かれている事はでたらめで
その事によってクイーンは実際には1度も「挑戦状」を入れ忘れたりしてない事を
示しているのだ、みたいな事を書いている。

でも「チャイナ橙」の「挑戦状」で言及してる
出版間際になって挑戦状を忘れているのに気づいてあわてて挑戦状を入れた本って
「チィイナ橙」自身の事だと思う。ようするに自己言及的な遊び。
なんでそんな事をしたかと言えば、前作の「シャム双子」で
シリーズのフォーマットを崩した事への弁明を書くため。

だと思っていたのだけど。

初期のクイーンは(犯人の)意外性と謎解きの面白さを
どう組み合わせるかにこだわってる印象がある。

「ギリシャ棺の謎」と「シャム双子の謎」はどちらも推理/推理の反駁を
繰り返す構成になっていて、どちらもその構成のかなめに偽の手がかりが使われている。

法月は「初期クイーン論」で確か、
「読者への挑戦状」は作者の恣意性の禁止を保証するために挿入されるが、
偽の手がかりにもとづく推理・反駁が繰り返される「ギリシャ棺」のような作品では
推理・反駁の繰り返しを切断・停止するためにどこに読者への挑戦状を入れるか
というところに作者の恣意性が出現してしまい、
「シャム双子」に挑戦が無いのは
そうした恣意性に基づいた「作者の恣意性の禁止の保証」が破綻した事を示している、
と言っていたように思う。

他方「ニッポン硬貨の謎」では、
「シャム双子」に読者への挑戦状が無いのは
推理・反駁の反復という構成を活かすために必然的なもので、
挑戦状が無いからこそ最終的に論理以外の方法で決着するのだ、と言っている。

そして「シャム双子」でのメタレベルの偽の手がかり、というのが
「ニッポン硬貨の謎」でのクイーン論の中心になっている。
つまり「シャム双子」では、3種類の偽の手がかりが使われている事になる。

デクスターの諸作や法月の『誰彼』のような構成だと
読者への挑戦状は入れようがない訳だ。

ゲーデルよりタルスキが気になっている。

>>265
法月「初期クイーン論」の
>柄谷は、ラッセルのロジカル・タイピングから派生した
>タルスキーのメタ言語についてこういっている。
>(略)
>『ギリシャ棺の謎』の作品構造が、タルスキーのメタ言語
>のそれと同工異曲のものであるのは明らかであって、
か。

法月の主張の理解のためには柄谷の文章は重要だけど、
論理学や基礎論の説明部分は全く信用しない方がいいと思う。
ついでに「初期クイーン論」の参考文献になっている
吉永良正『ゲーデル・不完全性定理』についても、たぶん著者が
不完全性定理を理解できていない(例えば2種類の「完全性」の区別
がついていない)ので勧められない。

ミステリ作家は誰ものりりんに注意してあげないの？
生温かく見守る方針なの？

吉永良正のその本は批判されてる一方で
一般的な評判は良いみたいなので、
周りのミステリ作家も良い本だと思っているのだろう。

ゲーデル問題もそろそろ沈静化したのかな。

ゲーデル問題とか「リアリティ」って追求しすぎると、
というか、そればっかりになると肝心の面白さが失われることも
あるだろうしね。

ゲーデル問題ってのは一種の熱病みたいなもんだと思ってたけど、
それにしては長すぎるな。ドツボに嵌ってるというか。

>>267
たぶん廻りもわかってないんじゃいか
俺もわかっていない

保守しておこう。

ﾎｼｭ

ゲーデル問題もようやく下火？

ヽ(´ー`)ﾉ

あげ

あげ

批判派にしても、十分このテーマを面白がっているように見えるけど。

ところで「生首」読んだやつは、おらんの？
自分はこういう問題意識を知らずに読んだんだが、
普通に面白い作品だった。

あげてみる

(ﾟдﾟ)ﾀﾙｽｷ

(ﾟдﾟ)ﾚｰﾌﾟ

あげ

法月は基礎論がらみの言葉を使うのをやめたのかと思ってたけど、
「エラリー・クイーン　Perfect Guide」の
アンケートの文中にラッセルが出て来てるね。
たぶん法月の脳内ラッセルだけど。

ゲーデル
ヘーゲル
モライゲロ

結局は対角線論法

算術的階層保守

Feferman

Kreisel

>>261
もうここを読んでないかもしれませんが。
上の方に名前の出て来る諸岡卓真氏も
『チャイナ橙の謎』の挑戦状について同様の事を書いてますね。

ttp://www.aurora.dti.ne.jp/~takuma/book/book2005-7.html#07/17

群像10月号で、法月が北村薫、奥泉光と対談している。
『ニッポン硬貨の謎』の事にも少し触れている。

つかさ、ミステリにおけるゲーデル問題と
通常のゲーデル問題は一緒にすべきじゃないだろ。
法月もこっそり言明してるじゃん。

>>292
「通常のゲーデル問題」って何？（´・ω・`）

つられてみる。
数学基礎論のゲーデルの不完全性理論があって、それを柄谷が「ゲーデル（的）問題」といったのが
始まりか、それよりまえにそれとも海外の人が命名しているかもしれないけれど、
まあそれが通常のゲーデル問題、なんじゃないの。

問題

岩波文庫で出た「ゲーデル不完全性定理」、Amazonでなかなか入らないので、どこかのあほがユーズド価格を吊り上げて出品している。でも吉祥寺ロンロンの書店では山積みになっていたぞ。

今日さ、ドンキホーテに行ったんだよ。圧力鍋がほしかったからな。
探しても探してもなかったからさ、店員さんに聞いたんだよ。
「圧力鍋どこですか？」ってな。
そしたらその店員さんが、キッチン用品の場所に、案内してくれたんだけどよ、
そこにあったのは『圧力鍋売り切れました』と書いてある紙だけだったのよ。
こっちとしてはがっかりきてさ、でも売り切れなら仕方ないじゃないか。
『圧力鍋売り切れました』てきちんと書かれてるわけだからさ。
帰ろうかな〜と思って、ふと、飾り棚の下の台の部分が気になってさ、
開けてみたのよ。そこには、お前…箱に入った新品の圧力鍋があるじゃねーか。
あの店員さん、ヤバイわ。俺を偽の手がかりで間違った真実に導かせやがった。
これは、後期クイーン問題だぁ。
２ちゃんで見かけた叙述トリックってのはあるけど、街中にも後期クイーン問題てあるんだな！

あんたが圧力鍋をさがさなければ圧力鍋がそこにあった
あなたが圧力鍋をさがしたからそこになかった

っていう話に持ち込むのかと思って期待して読んだんだが
むしろ
誤爆といえば誤爆でなくなるし、誤爆でないといえば誤爆になる
とんでもない例を作ったと思う。

そして、期待して読むと、期待はずれで、期待しないで読むと期待を超えている。
もうメタれべるでも。