電源・SPケーブル等単なる思い込みだった40MkⅡ

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 02:57:41 ID:QtWkcgn1

950を踏んだおっさんには次スレを立てるなんて常識は無いだろうから代わりに

これからこのスレを読む人へ
「ケーブルによる音の変化は単なる思い込みだった」というタイトル通りの結論が出ていますので、
あとは業者やオカルト信者がお茶を濁すだけのスレとなっています。

Q.ケーブルで音は変わる？
　
A.１　ケーブルに抵抗をつけたり、さびまみれのケーブルなどの極端な例でなら機械での測定値は変化しえるが、
通常の製造工程で作られたケーブルなら高いのも安いのもどれも一緒。人類の聴覚能力では知覚できないほど小さい変化だ。
（これがケーブルで音は変わらないという「否定派」。科学的にもこれは実証されている。）
----------------------こえられない真実（否定派）↑と虚構（肯定派）↓の壁--------------------------------
２　音が激変する。誰にでもどこででもわかる。（テレビのスピーカーでも変化が聞き取れたぜ）
　３　わずかに変化する。
　　　・耳のいい人ならわかる（いつでもどこでも挑戦を受けるぜ。）
　　　・高級オーディオならわかる。（これならテストできまいと逃げ口上ｗ）
　　　・オレの部屋のオレのセッティングでならわかる。（ついに自宅まで逃げたｗ）
　　　・人前で証明できないほど繊細（＝チキン）なんだよオレ（大変なんですね音楽一つ聴くにもｗ）
　４　火事場の糞力みたいに、人間追い込まれるとわかる（どんなオーディオ環境だよ…）

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 02:59:27 ID:QtWkcgn1

前スレ
電源・SPケーブル等単なる思い込みだった39MkⅡ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1263213773/
電源・ｽﾋﾟｰｶｰｹｰﾌﾞﾙ等単なる思い込みだった38MkⅡ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1261563625/
電源・ｽﾋﾟｰｶｰｹｰﾌﾞﾙ等単なる思い込みだった37MkⅡ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1260541408/
電源・ｽﾋﾟｰｶｰｹｰﾌﾞﾙ等単なる思い込みだった36MkⅡ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1259646323/
電源・ｽﾋﾟｰｶｰｹｰﾌﾞﾙ等単なる思い込みだった35MkⅡ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1258605196/
電源・ｽﾋﾟｰｶｰｹｰﾌﾞﾙ等単なる思い込みだった34MkⅡ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1256568127/
電源・ｽﾋﾟｰｶｰｹｰﾌﾞﾙ等単なる思い込みだった33MkⅡ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1255174744/
電源・ｽﾋﾟｰｶｰｹｰﾌﾞﾙ等単なる思い込みだった32MkⅡ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1253765626/
電源・ｽﾋﾟｰｶｰｹｰﾌﾞﾙ等単なる思い込みだった31MkⅡ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1252614376/

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 03:00:20 ID:QtWkcgn1

ここは「ケーブルが単なる思い込みだった」MkⅡスレです。

違いの分かる俺様が聞いて確認したら　実際は変わってね、
思い込みだったおー　という良耳ピュアマニの激論をお願いします。
理屈や机上論で脳内バトルをやりたい方は旧スレでお願いします。
理論ぶちたければここで中途半端にやらずに学問・理系板でどうぞ。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 03:01:06 ID:QtWkcgn1

学問・理系　電気・電子スレ
【電電板の】電線で音が変わる理由【見解】　4本目
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1209096227/
電気電子の教科書・参考書１冊目
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1112113895/
女子高生★ゆかちゃんに電気を教えるスレット
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1152615257/
電気・電子のプロフェッショナルが集うスレ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1072231354/
配線用ケーブルを総合スレ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1133800985/
【電気】理論・回路の質問【電子】 Part8
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1249340411/

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 03:02:24 ID:QtWkcgn1

FoobarでABXテストが個人で簡単にできる。ケーブルで音が変わると思ってる人はまずこれで確かめましょう。
http://anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/ABX_and_ABCHR/index.html
オーディオカードやらFireFaceやらで出力→ケーブル１（安物）→入力　といれて録音。
また出力→ケーブル２（高級）→入力といれて録音する。
この二つのwavファイルを開始と最後の無音部の長さも完全にあわせてABXテストで判別できればケーブル聞き分けてるというわけだ。
（無論、確率的に2の１０乗＝1024人に一人、1024回に1回は10回連続正解がでるが。）
これでケーブル以外は環境が同じテストということになる。

しかしこれで聞き分けられたという人はまだいない。
ハイエンドスピーカー以上に物理特性がよいのがヘッドフォンだが、それでもききわけられない。
もしききわけられたとしたらそれはファイルの無音部分の長さがわずかに違うとか、ノイズが混入しているとか
録音音量が違っているとかいう比較前提を構築することに失敗しているのを見直したほうがいい。
スピーカーケーブルを交換すると多くの環境で多くの人は音が変わったように感じます。
これは紛れもない事実です。（科学的にも彼の脳内の中でだけでは変化しています。）
でも実際には聞き分けているわけではなく、思い込みなどにより空耳を起こしているだけなのが真実です。
いわゆるプラシーボです。実際の音はまったく変化していません。
スピーカーケーブルによる変化は理論的にとても小さく、また測定からも
そのことは確かめられています。
そして、その変化は人間の弁別閾（実際に実験して得られる聞き分けられる耳の限界）
よりもはるかに小さいことが明らかになっています。
そしてなによりも直接聞き比べて聞き分けられた例が古今東西世界中でただの1件も存在しません。
聞き分けられると主張する人たちは、実際に聞き分けているか試すとことごとく失敗してしまいます。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 03:03:23 ID:QtWkcgn1

ワインの味が前情報に左右されることが実験により裏付けられる - GIGAZINE
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20090916_wine_taste_better_with_expectation/

実際には音が変わっていなくても、変わって聴こえると感じる人が多い。つまり、
「オーディオは何を変えても音が変わる」というオーマニの通説を裏付けるデータ
http://www.stereophile.com/features/113/index.html

オーヲタの実際のブラインドテスト
http://dentalbeginners.com/wanko/code/code.htm

今後、趣味としてのオーデイオへ入門する方々が、根拠のない悪しき通説に振り回され
全く効果の無いゴミを買い漁ることの無い様ご注進申し上げる。
2020年までにCO2排出25%削減目標を受け、身近な私達の趣味でも協力しましょう。
必要以上の重厚長大オーディオ機器を廃し、大手までもが手を染めたケーブル類や
その他の似非科学なアクセサリー類などの根拠のない無意味な産業廃棄物を買わない
生産させないことが最も簡単で重要です。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 03:04:07 ID:QtWkcgn1

ピンコードで理想的な接続ができるか
http://ime.nu/www7a.biglobe.ne.jp/~sigotnin/audio/audio002.htm#mark002
接触抵抗と音の変化
http://ime.nu/www7a.biglobe.ne.jp/~sigotnin/audio/audio002.htm#mark001
スピーカーケーブルの結論
http://ime.nu/www7a.biglobe.ne.jp/~sigotnin/audio/audio005.htm#mark001

ブラインドテストの落とし穴～ケーブルの違いは知覚できるか
http://ime.nu/www7a.biglobe.ne.jp/~sigotnin/audio/audio005.htm#mark006
http://ime.nu/www7a.biglobe.ne.jp/~sigotnin/audio/audio006.htm#mark006

オーディオケーブル
http://ime.nu/audiocable.web.fc2.com/

オーディオの科学
http://ime.nu/www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm#Cable

オーディオケーブルの迷信　金属の電気伝導の基礎
http://ime.nu/www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/meisin.htm

国分寺男のAudio工房へようこそ
http://ime.nu/www23.tok2.com/home/abcx/idm0.htm

踊る！オーディオ・アクセサリ
http://ime.nu/www.bekkoame.ne.jp/~k-kara/ht/sound07.htm

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 03:05:36 ID:QtWkcgn1

■オカルトオーディオヲタクのいう良耳とは・・・
インシュレーターの違いが分かる！ケーブルの違いが分かる！ジッターの量が聞き分けられる！ｗ
何を変えても激変につぐ激変！
（激変が何度もあるようだｗ　それ変える前はそんなに激変する余地があった糞音だったのかよｗ）
彼らいわく、
「こんな違いも分からないやつはどんだけ糞耳なんだよ。ある意味幸せな奴らだなｗ」
「お前のシステムでは聞き分けできないだけｗ　貧乏人はちゃんとしたもの買ってねえんだろうな。」

彼らをたとえるなら「裸の王様の愚民」だ。
裸の王様を見て、「さすが上物のお着物（ケーブル）だ。うっとりする・・・。私は違いの分かる男だ。ほら、お前もそう思うだろ？」

■真実の良耳とは、
変らないものをきちんと変らないと判定する。ごく自然無垢な姿勢。
裸の王様をきちんと「あれはただの裸だ。」と言える「ピュア」にふさわしい態度。

http://www.skt-products.com/click.html
※音量注意

すげー ↑これやったあとに部屋の中見るといつもよりよく見える感じがするな。
おれらって見ようとしなけりゃ相当情報を簡略化してみてるんだなあ
逆に言えば脳が見ようとすれば見えるってわけだ。「それやった後に見えるものは、やる前からある」のにね。
視覚のプラシーボを強制的に行うゲームだな。聴覚でも同じようなことが起きている。

空耳―聴覚の錯覚
http://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/basics/auditory/index.html
人間は耳で聞いているのではない。脳で聞いている。脳の処理によりいかようにも聞こえる。いいかげんなものだ。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 03:06:46 ID:QtWkcgn1

■オカルトオーディオヲタクのいう良耳とは・・・
インシュレーターの違いが分かる！ケーブルの違いが分かる！ジッターの量が聞き分けられる！ｗ
何を変えても激変につぐ激変！
（激変が何度もあるようだｗ　それ変える前はそんなに激変する余地があった糞音だったのかよｗ）
彼らいわく、
「こんな違いも分からないやつはどんだけ糞耳なんだよ。ある意味幸せな奴らだなｗ」
「お前のシステムでは聞き分けできないだけｗ　貧乏人はちゃんとしたもの買ってねえんだろうな。」

彼らをたとえるなら「裸の王様の愚民」だ。
裸の王様を見て、「さすが上物のお着物（ケーブル）だ。うっとりする・・・。私は違いの分かる男だ。ほら、お前もそう思うだろ？」

オカルトオーディオヲタクの思考回路例
問：この音源の違いが判るか？
はい　　―――　『素晴らしい、やはりケーブルで音が変わることは証明された』
いいえ　―――　『おまえ機材は何使ってる？』
　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　├─自他共に認める高級ピュア機材
　　　　　　　　　　　│　　　└─『おかしい、判るはずだ。お前が糞耳だから判らないのだ』
　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　└─ノーマル機材
　　　　　　　　　　　　　　　└─『ある一定以上のランク機材でなければ判らないのは当然』

でてきた結果から事実を得るのではなく、自分の望む結論から物事を見ようとする傾向がある。
人はそれを妄信といいます。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 04:13:57 ID:p7DXzn4H

テンプレ４つです。宜しくお願いします。
--------------------------------------------------------------------------------------
【*板名】ピュアAU
【*スレ名】電源・SPケーブル等単なる思い込みだった39MkⅡ
【*スレのURL】 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1264874261/
【名前欄】テンプレ
【メール欄】 sage
そもそも最初は肯定派は、ケーブル毎に音色が違うというのがその主張だったわけよ。
PADとMITとTransparentとVnadenhulとキンバーとモンスターetc.とそれぞれに音色があるとね。
それだったら銘柄を当ててもらおうかと言ったら、「簡単に違いが当てられる」と嘯いていたのが、
「微差だから精神を集中しないと聞き分けられない。源氏香方式は無理」だとか、「自分の家のオーディオで無いと聞き分けられない」だとか、どんどん後退して2本のＡＢＸに行ったわけ。
源氏香方式でびしっと5種類の銘柄を当てられれば否定派は黙るよ。
それが、たったの2種類のケーブルの差も当てられるかどうかが危ういという状況になったので“有意差”などが引っ張り出されざるを得なくなった。
何故、有意差などが問題になるんだろうね。100％は当てられないからだろうね。つまり運に頼らざるを得ないということ。
ところが、肯定派が言って来たのは、「じゃあ否定派はアンプを源氏香方式で当てられるんだな」という反論。
それが出来ないなら「否定派はアンプの違いもわからない糞耳」という言い分。
だったら肯定派自身がアンプのブラインドに成功していなければおかしいのに、アンプについてもケーブルと同様、ただ「当てられる。当てられないのは糞耳」と喚くのみ。
否定派がアンプのブラインドテストに成功するかどうかは、ケーブルで音が変わるかどうかには全く関係ない。
寧ろ、肯定派にアンプのブラインドテストがクリア出来るかどうかの方に疑いが掛かっている。
肯定派はケーブルとアンプ、両方のブラインドテストをやったらどうだい？

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 04:15:01 ID:p7DXzn4H

これもだいぶ昔の話だが、あるオーディオ雑誌が、アンプの試聴をダブル・ブラインド方式で実施したことがある。
かなり低価格のアンプから超高級アンプまで、さまざまなプリメイン・アンプを鳴き合わせて、どれが良いか悪いかを採点させるのである。
試聴したのは有名なオーディオ評論家たちで、日頃はそこにも並んだ超高級アンプのどれかを愛用している。
もちろん、どのアンプが鳴っているのか分からないように、薄いカーテンを前に垂らしておいたのである。
結果はさんざんだった。いつも愛用しているアンプの音を「見せかけだけのニセモノ」と断じた人もいたし、日頃は見向きもしないような一番安いアンプを「これはすばらしい」と絶賛した人も多かった。
中に一人だけ、自分の愛用しているアンプを当てた人がいて、試聴会の後の座談会では鼻高々な発言をしていたが、その人も他のアンプでは、どれが高級品か安物か全く分からず、バラバラな評価をしていた。
トータルの集計では、確か一番安いアンプが最高クラスの評価を受けていたように記憶している。
座談会では、「せめてどのアンプが鳴っているのか、顔だけでも見せて欲しかった」と言った評論家がいたが、顔を見ればどのアンプか分かるから、ブラインド・テストにならない。
結局、ほとんどのオーディオ評論家たちが恥をかかされたような結果になったためか、その後同様の企画は行われていないようだ。
http://kumoi1.web.fc2.com/CCP029.html

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 04:18:14 ID:p7DXzn4H

1.何故ケーブルのブラインドテストにおいては正解率100％がありえないことが前提とされるのか。
2.肯定派には５つのケーブルがあれば５種類の音があると言い切れる奴はいないのか？
3.その５種類をＡＢＣＤＥとして、どれがＡかＤか当てられる奴はいないのか？
4.アンプのインシュレータで音は変わるか。変わるのならどうやってそれを証明するか。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 04:19:34 ID:p7DXzn4H

世界中にバカがいるから、ランディ財団もいちいち相手にはしていられないだろう。
しかるべき、証拠（成果）を挙げた者のみ、挑戦する権利が与えられる。
ところが、応募する事前段階でのブラインドテストがクリア出来ない。
客観的ブラインドテストをクリアした者のみ挑戦権が与えられるのだからね。
当初肯定派はケーブル毎に音が違うと主張した。
それなら、５種類のケーブルをABCDEとして各々を当てられるかと問うたら、何と、ABCDが同じ音の可能性がある（！）と言い出した。
つまり、A=B=C=D≠Eの場合があると。それなら宜しい、AとＥ２種類なら当てられるのかと問うたら、何と、
ケーブルの音はエージングとやらで刻々と変化すると（！）。
つまり、テストの最中も音が変わって行くから、当てられなくて当然（！）というわけだ。
それから、ケーブルは付け替えてから1時間くらいは前のケーブルの音を引き摺っている（！）そうだ。
つまり、テストをしても前のケーブルの音が聞こえてしまい、当てられなくて当然というわけだ。そして、テストに耐えうるシステムは、
SP:JBL Project K2 S9900
CDT:Accuphase DP-800
DAC::Accuphase DC-801
PRE:Accuphase C-2810
PWR:Accuphase A-65×2
だそうで、他のものを使った場合は当てられなくても仕方ないというわけだ。
さらに問題は、「こういう敏感なシステム」をセッティングする点で、当てられなかった場合、システムではなくセッティングが悪いらしい。
しかも、ケーブル交換をするには電源を落とす必要があり、電源を落とすと音も変わるから、ケーブルの音が当てられなくても当然（！）らしい。
ことほど左様に、肯定派というのは逃げの姿勢に徹しており、決して客観的に「ケーブルで音が変わる」ことを証明出来ないことを自ら確言してしまっている。
ブラインドテストから逃げて、客観的な証拠を出せないのだから、永遠にランディ財団への挑戦権が与えられることはない。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 04:28:32 ID:QtWkcgn1

オーディオコンサルタントの加銅鉄平がマニア7名でブラインド実験を行った。
平行ビニールケーブルとＰＣＯＣＣのアズキャスト線
20問で75％正解2名、80％正解1名、85％正解2名、90％正解2名、平均正解率83％だった。

【総評】ブラインドテストでは、測定で把握できないアズキャスト線の音質の良さが
個人差を超えて一様に評価できています。音質評価で現在取りうる最善の手段として、
聴覚によるテストが欠かせないことを改めて認識しなければなりません。

90年代前半のラジオ技術にもケーブルブラインンドの記事がある。
平行線と6Nのキャブタイヤのスピーカーケーブル
母集団は厳選して執筆者2名、アンプ自作派の読者2名、編集員2名という構成で
偏差値のレベルを高めて実施したら正解率は88％という結果になった。

【コメント】この頃は専門誌でもブラインドがよく実施され検証も盛んに行われた。
今は変わるのが当然という確認が終わって記事の価値も無いからめったに見なくなった。
ブラインドをしたければ個人でするという時代になっている。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 04:36:29 ID:DNc5OzRL

あのさ、テンプレってのはスレを通してある程度納得のいくまとめ、指針みたいな物だろ？
11はまだしも10、13は個人の勝手な妄想、さらに12とか意見にもなってない個人の質問じゃん
前スレで勝手にその人がテンプレにねじ込んで来たけど、テンプレになる内容なのかよく考えて欲しい
ちなみに14はその人が前々スレ38mkⅡのテンプレから勝手に削除した内容ね

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 07:53:30 ID:Iy4zWiAq

14こそ勝手にねじ込んだテンプレだから全て問題なし！
思い込み大歓迎

　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　＼　　わたしたちは逸品自演を支持します！　　　／

　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　 ∧＿∧
　（　・∀ 　　（　・∀・）（　・∀・（　・∀・）（　・∀・）
　（　　　　つ┳∪━∪━━∪━∪━━∪━∪┳⊂　　　つ
　｜｜　|.　┃ ジサクジエンは２ちゃんの華！┃.｜｜｜
　（_＿）＿） ┻━━━━━━━━━━━━━┻.（_＿）＿）

でもマツシタの事、逸品大嫌いです！

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 09:01:06 ID:1gTXkvkp

　　　もうこんなクソスレ立てなくてよし

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 10:02:25 ID:GyUJlnzK

>>17
やっぱりぼったくり詐欺商売には邪魔ですか？

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 10:10:10 ID:jqIVW+Jp

変わるのに…
間違いなく音は変わるのに…

そりゃ100％というわけじゃないが変わることは変わる…
気のせいという面も少しはあるかもしれないが変わること自体は間違いない…

否定派の連中ときたらそれを変わらない、変わらないと言いやがって…
実証しろだって…？
こんな当たり前の事実に実証なんて要らないんだよ…

もちろんその気になれば実証なんていつでもできる…
というかできるはずだ…
というかできるんじゃないかと思う…

というかこんな無意味なスレいつまで続けるんだ…
「音が変わるというのはプラシーボによる思い込み」と否定派は思い続け、
「音が変わらないのは未経験による思い込み」と肯定派は思い続けるのは確実なのに…

ま否定派も一度は良い装置でしっかり聞いてみることだな…

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 10:44:05 ID:CPYsb3DQ

ちょっと続きをやりたいので前スレから転載させてね。

999 名前: 名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日: 2010/01/30(土) 17:20:09 ID: 64EH5Uhz
>>990
トンチンカンな奴だな。ケーブルが閾値を越える何かを出すんだろ？
その値を出せばいいだけだ。人間は3dB以下の差異を判別出来ない。
つまり、ケーブルによって何かが3dB以上になったり以下になったりするわけだ。
それが何かを出せば済むことだよ。「何となくありそうな電気的変化」を漠然と想定してケーブルで音が変わると言っても意味がない。
人間はケーブルによる差を判別出来ないには根拠がある。

>その人にとって「自分がそう感じる」という「事実」であり、そもそも証明の対象ではない。

主観を事実と呼ぶことは出来ない。幽霊を見た。これは自分が見たから事実である。証明の対象ではない（ｷﾘｯ

>検証の必要がある

検証の必要があるのは、幽霊を見たというのが事実かどうかだよ。幽霊は脳内のみで生成されたということは「推論」でしかないので検証の必要があるって、完全に転倒だ。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 10:55:34 ID:CPYsb3DQ

なるほど、3dBが閾値というわけなのね。
で、dBということは、それはどのように測定されたんだ？
正弦波の純音で、音量の差異ということなのか？
瞬間的に3dBの変化を与えて連続的に音を出し続けた場合と、
3dB違う音を、間を置いて聞いた場合で違いはないのか？
あるいは、たとえばホワイトノイズを鳴らせておいて、
ある周波数成分だけ3dB以上に持ち上げたらどうだ、とか、
フレッチャー・マンソン曲線のように、それが周波数によっても
違いそうだ、とか、いろいろなことが考えられる。
認識に関わる脳による処理は非常に複雑だ。
そうしたあらゆる可能性に対して、3dBというのが確実だと
実証した研究があったのなら、是非教えて欲しい。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 11:05:47 ID:CPYsb3DQ

>>20
>>その人にとって「自分がそう感じる」という「事実」であり、そもそも証明の対象ではない。
>
>主観を事実と呼ぶことは出来ない。幽霊を見た。これは自分が見たから事実である。証明の対象ではない（ｷﾘｯ

これは文を読み違えている。
というより、思考が凝り固まっているので誤解した感じだね。

俺が「事実」と言ったのは「その人が『音が変わった』ように感じた」ことそのものだ。
「音が変わった」のが事実だ、と言ってはいない。
（もちろん伝達される信号は、人間が認識できるかどうかは置いといて、
　微小だが変わっているはず、と考える。）
だから、「感じた」のは事実であるので証明の対象ではない、という意味。
「その人が『幽霊を見た』と思った」のは事実。幽霊がいたかどうかは知らない。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 11:10:24 ID:IA/UjHrI

つんぼ・・・終了

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 11:14:39 ID:CPYsb3DQ

で、変わったと「感じた」のが、耳（骨伝導等も含まれるか）が受け取った信号に
よるものではなく、あくまで脳の働きのうちにのみ生成された感覚であるかどうか、
ということなんだよな。

それで、閾値云々の主張にはまだ疑問が消えないんだ。

俺は既に言ったとおり「変わって聞こえる」派なわけだが、真実を知りたいだけで
結論が「ケーブルで音は変わらない」であっても別にかまいはしない。
ただ、実際変わって聞こえてしまうので、これからも気に入ったケーブルを使うだろう
ということは間違いない。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 11:22:52 ID:lJyiEiEC

>>24
カモがネギしょってるとはこのことだ。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 11:34:42 ID:GyUJlnzK

>>24
結論は「ケーブルで音は変わらない」
だが、ケーブルを交換すると「変わって聞こえてしまう」ことがあることは事実

音の変化で実際には動いていないものが動いて見えてしまったり
ll
「音が影響、物が動いて見える＝脳科学実験で初実証－映画など応用期待・東北大など」
http://www.jiji.com/jc/zc?k=200912/2009120700022

逆に視覚が聴覚に影響を与えることも数々の実験でとっくに実証されている（＝プラセボ）

問題なのはあたかもケーブルの性能、機能として「音そのものが変わる」かのように
吹聴して利益率80％以上というあくどい商売をしているぼったくりケーブル業者と、
その薄汚い金をもらって平気で嘘、デタラメを言い散らし、書き散らし、その詐欺行為
を幇助する評論家やオーディオ誌

オーディオ歴が長ければ長いほど固定観念にとらわれ
プラセボから逃れることはより困難になるが
せめて、音楽自体が好きでこれから、音楽を楽しむ目的で
オーディオを始めようとする人たちに
「ケーブルで音が変わるからそれなりのケーブルを買うように」とか
というような嘘を言うようなことは止めた方がいい

だからどんどんオーディオは廃れ、オーオタは社会から疎まれる

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 11:36:29 ID:QtWkcgn1

2/6に試聴会あるよ、否定派は出ないの？

どうしてだろう？
急に別のIDの否定派の単発レスが増えたな

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 11:57:37 ID:CPYsb3DQ

もちろんぼったくりケーブルに賛同しはしない。
その手のオーディオ的社会問題はここでは置いておく。

純粋に科学的な部分での話がしたい。
プラセボも、視覚が聴覚に影響を与えること等も、その逆も理解・納得している。

が、今のところケーブルで音が変わったと感じる感覚が脳のみに由来していることが
「証明」されたのを俺は知らない。
否定派が「科学的に証明されている」というのだが、その証明をまだ見聞きしていない。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 12:22:50 ID:GyUJlnzK

>>28
オーディオの分野においてケーブルによる音の変化は測定誤差レベル
（＝実際にそんな明確な変化するデータがあるのならメーカー自身がとっくに宣伝に
　　使っているでしょうね）
さらにその変化は人間の聴覚の閥値よりもはるかに小さい
（＝否定派が「１km離れたところで針を落とした音が聞こえるの？」と
肯定派を嘲笑する根拠にもなっている）

これ以上の科学的な証明がありましょうか

それに対し
二重盲検など事前に交換するケーブルの情報を遮断した
科学的な手法によるブラインドテストでケーブルによる
音の違いを聞きわけたという事例は古今東西、世界中どこにも
存在しない

ケーブルを交換すると音が変化したように聞こえるのは
「ケーブルを換えたら音も変わるはず」
「高いケーブルなんだから良い音がするはず」
という期待感がもたらす心理的効果によるもの

など否定せざるを得ない事象に事欠かない

一方で「ケーブルで音が変わる」
ことについて主観的な感想以外、何も実証する材料がない

なのにいつまでも「ケーブルで音が変わる」とデタラメを主張するのは
あまりに美味しすぎるボロい商売だし、音がどう聞こえるのかは
個人の脳内で、実にあいまいな世界で詐欺として立証しにくいから

ただそれだけ

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 13:00:39 ID:zn1865Wx

>>28
結局、変わることがわかる、と主張する人が世の慣例に則って成果を主張するしかないんだよね。

否定派的に実験したところ、わからない人ばかり。
やり方や結果に文句があるなら、反対主張をする肯定派がきちんと実験をしてそれを主張すればよい。

その肯定派主導の実験すら無い状態で（有ったとしても、同席せずともブラインドテストではないことが指摘できるレベル）
否定派に何の協力を求めているのやら…汚名を晴らすのに自分で努力しないなんてね。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 13:09:15 ID:QtWkcgn1

>>29
あのさ、この会話は何度もしていると思うけど、明確なデータが　無い　ことから変化が無いっていう理屈自体がおかしいことは気付いてるよな？
>>26とかで書いてる内容も音で物が動いて見えるという内容で、逆の証明にはならないだろ
プラセボは存在は確かで、それがオーディオにも適応出来そうだと想像は出来るが、正しいという証明はされてない
そんな無駄な趣味のような研究があるなら教えて欲しい
人間の閾値というのも随分曖昧な表現だ
dB単位で表せば3dB？の変化が分からないと上で主張があるが、例外は有ることは知ってるよな？
補充現象という単語でも調べてくれ
あれも結局脳内の補正の問題で、聞こえているものを増幅しているのか、もしくは本来省いていた物を聞こえているようにしているのかは分からないが、そういうものも有る
人間の脳が発達しているからプラセボで音が変わる、という主張も前に挙がったが、逆に言えばソフトウェアがよければ性能も上がるって事だからな

まあ自分で立てたんだから、>>3と言わせて貰う
理論は抜きにして体験の話をしようや、2/6に試聴会あるよ？

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 13:14:27 ID:wPPvY1cc

ID変わるけど28です。
＞オーディオの分野においてケーブルによる音の変化は測定誤差レベル
は知っている、というか、「音」としては測定不能でしょう。

＞さらにその変化は人間の聴覚の閥値よりもはるかに小さい
これがやっぱり納得いかない。「閾値」（「閥」じゃない。「閾」は知覚できるかどうかの境目）を
どうやって知り得たのか、というのが疑問なんだよ。
上で3dBというのがあったけれど、これにつての解説がまだもらえてないんだが、
音は波動であってベクトル量だ。3dBというスカラー量（の比）だけで論ずることが
できると考えているとしたらまずそれがおかしいと思う。
そして3dBが出てきた経緯。もし「正弦波で調べました」だったら話にならない。
人間の聴覚は摩訶不思議、聞いているものが音楽か、雑音か、純音か、
あるいは、会話か、知らない言語の会話か、その中の何が変わったときに
聞こえ方が変わったと感じるか、というのは聴覚の不思議さからして
千変万化すると考えるのが自然じゃないだろうか？
そんなところから俺は3dB説には疑いを持っている。

そんなわけで、
＞（＝否定派が「１km離れたところで針を落とした音が聞こえるの？」と
はまったく例えになっていないというのが俺の判断。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 13:27:42 ID:zn1865Wx

>>32
可能性をあれこれ論じるのは楽しいだろうけど
結局実行実現できなければ、出来ない、で終わっちゃうね。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 13:34:18 ID:wPPvY1cc

そうなんだな。で、疑いようのない実証実験を実行できて3dBって
言ってるとしたらすごいことだな…と。

しかし、やっぱりおかしいだろそれは。ほんとに何が3dBなんだ？
なんでも3dBで片付くなら、ボリウムだって3dBステップで済みそうだが、
どう考えても有りえんだろ。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 13:41:24 ID:zn1865Wx

>>34
問題にしてるのはもっと小さい差の話だと思うけどね。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 13:47:09 ID:fdJCg1JA

レベル偏差の場合は0.3dB程度だよ、閾値はｗ
http://home.provide.net/~djcarlst/abx_lvl.htm

あと、よく言われるのが、オクターブ辺り2dBの変化。

で、ピンケーブルの場合、適切なケーブル間のレベル差は0.01ｄB以内ｗ
聞き分けできる訳がないｗ

でも、肯定派はこれを、必死になって無視するんだよなｗ

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 14:08:56 ID:wPPvY1cc

ああ、根拠はそこか。3dBはひとケタ間違えてたんだな。いくらなんでも
おかしいとは思った。
で、この実験はステレオのピンクノイズで行っているわけだが、
実験結果には、ふむ、そうなのか、と納得はするよ。
しかし、ノイズと音楽を人間の脳がまったく同じに処理しているとは思えない。
俺はピンクノイズを聴いてケーブルの善し悪しを判断できない。
ピンクノイズ、レベル偏差0.3dB、オクターブ2dBとか、
どれもいわば特殊な条件なわけで、これらをそのまま音楽を聴いた場合にも
あてはめることができると考えるのは短絡的すぎるのではないか？

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 14:10:47 ID:zn1865Wx

>>37
そう主張する側が、なぜか何の実績も持たずに主張するんだよね。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 14:29:22 ID:wPPvY1cc

俺は「音が変わった」と思ってしまったわけだが、
これが実際には単に脳内で生成されたことのみによる感覚なのかどうか
はっきりさせることができるのならさせてもらいたいだけだ。

特に主張したいわけではない。
どのケーブルでも同じに聞こえるならそれはそれで安く済ませることもできて
メリットはある。
が、たとえ心理的効果にせよ、それが理屈でわかったところで、音が違うように
聞こえるのは変わらないと思う。
昨日、「世界一受けたい授業」で視覚のことをやっていたけれど、
錯覚だという理屈が分かっても見え方が変わるということはないんだ。
より音がよいと感じるケーブルがリーズナブルな値で手に入るなら
やっぱりそれを使いたいと思うだろう。
もちろんぼったくりケーブルの肩を持つつもりもないから。
そんなので喜んでるなんてバッカじゃないの、という逆の心理的効果があるんでｗ

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 14:41:02 ID:zn1865Wx

>>39
ハッキリさせるのに、別に2chのピュアオーディオ板の力を借りるまでも無く
自分で試せるんだからやってみたらどうだろう。

もちろん、肯定派と言われる人たちの恒常的な手段によっての判断は危険ということが判ってるだろうから
ちゃんと隔離するところは隔離する。回数をこなす。回答と正解も含めて記録を残す。…そういう試行をするといいと思うよ。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 14:52:19 ID:QtWkcgn1

結局それで捏造と言われるんだろ
だから2/6に試聴会有るって言ってるじゃん
ここにいる否定派なんて10人も絶対居ないんだから、試聴会に一人ずつ来ればすぐ決着が付くのに

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 14:53:15 ID:zn1865Wx

隔離が難しいんだよなぁ…
仲間内でもビシッと決めるところは決めないと、

ニヤニヤ笑いされて、音を聞くんじゃなくて表情を読み取る作業になったりするしね。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 15:31:43 ID:IRamPt8o

>>15
>>12は、ブラインドテストを行おうという時に、なぜ有意差が問題になってしまうのかと言うこと。
今も、試行回数が問題になっているし、ケーブル毎に音の差があり、そのインプレがあるのなら、100％正解は当然なのに必ず有意差が引っ張り出されてしまう。
その経緯を書いたのが>>10 >>13。これらは今まで肯定派がどういう主張をしてきたかというまとめで重要。
このスレに初めて来た人は肯定派では「ケーブルによる音のチューニングなんて当たり前」と思っている人もいるし、そうした人が自分がもしかしたら客観的ではないのでは？
と思うきっかけになり、中間派では「何だ、肯定派がケーブル毎にインプレを言っているのは根拠がないんだ」と思う。
特に価格.comでは全くの初心者に「ケーブルを変えろ」というのが当たり前になってしまっており、肯定派の現状がこうであるということは知っておいてもらった方がいい。
>>14を外すべきなのは、まず、加銅が自分でケーブルを売っている業者であるということ。
自分でケーブルを売って利益を得ているものが、ケーブルで音が変わると主張するのは当たり前。
だが、加銅は何故ケーブルで音が変わるかという論証をしていない。掲示板で追試を要求した読者に対し、「違いがわからないならオーディオを止めた方がいいでしょう」と思考停止の暴言を吐いている。
90年代ラジオ技術で連載「ケーブルを考える」を書いていたのは古川電工の根岸邦夫である。
http://www.ssaj.sakura.ne.jp/old-paj/1991/SP-cable91.html
この根岸は古川電工退職後自分でケーブルを製作し販売をするようになった。
http://homepage2.nifty.com/NEGY/
このサイトはケーブルで音が変わる理論としてよく引き合いに出されるが、実は仮説のみでどこにも論証はない。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 15:33:11 ID:IRamPt8o

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 15:34:26 ID:IRamPt8o

>>37
>>44の“忘れようにも覚えられないさん”のAVCTNEGY（根岸邦夫）に対する指摘をよく読むといい（彼女は主張をしていない。指摘をしているだけである）。
彼女は「ケーブルで音は変わらない」派ではないが、論理的に、「ケーブルによる差は知覚できること」の立証は「変わる」側がすべきであることを前提としている。
「0.03dBが知覚出来ないことの証明をせよ」というのは端的に間違いである。当たり前の話だ。この当たり前のことがわからないようだな。
ある男がピアノの前に座っている。
その男がピアノが弾けるかどうかを議題にする（出鱈目に鍵盤を鳴らし、前衛曲を弾いたというのは弾いたと認めない。小学生が聞いて曲だと認識出来る物が演奏出来るかどうかのレベルを問題にする）。
この男に関する前情報は全く無いが、身体は健康そうであり、指も10本揃っている。
この時、どういう道筋を立てるのが一番理に適っているか。
前提は「この男はピアノが弾けない」でいいのだ。
それに対する反論が成立した時に「この男はピアノは弾ける」が立証される。
つまり、男がピアノを弾いて見せればいい。それまでは「この男はピアノが弾けない」という前提で構わないのだ。
「ピアノが弾けないことを証明出来ていないから弾けるかも知れない」という主張には全く意味が無い。
「0.03dBが人間の閾値以下であることを証明出来ていないから聞き分けられるかも知れない」という主張も全く意味を成さないのだ。
「ケーブルの音の差を人間は認識出来ない」という前提で構わないのである。
「そうではない。認識出来る」と言うのなら、そう言った側が証明すればいいだけの話（ピアノを弾いて見せればいいように）。
但し、証明とは厳密なもので前スレ>>950を参照して欲しい。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 15:40:29 ID:QtWkcgn1

当たり前の話だ。この当たり前のことがわからないようだな。
ある男がピアノの前に座っている。
その男がピアノが弾けるかどうかを議題にする（出鱈目に鍵盤を鳴らし、前衛曲を弾いたというのは弾いたと認めない。小学生が聞いて曲だと認識出来る物が演奏出来るかどうかのレベルを問題にする）。
この男に関する前情報は全く無いが、身体は健康そうであり、指も10本揃っている。
この時、どういう道筋を立てるのが一番理に適っているか。
前提は「この男はピアノが弾ける」でいいのだ。
それに対する反論が成立した時に「この男はピアノは弾けない」が立証される。
つまり、男がピアノを弾いて見せればいい。それまでは「この男はピアノが弾ける」という前提で構わないのだ。
「ピアノが弾けることを証明出来ていないから弾ける知れない」という主張には全く意味が有る。
「0.03dBが人間の閾値以下であることを証明出来ているから聞き分けられないかも知れない」という主張も全く意味を成すのだ。
「ケーブルの音の差を人間は認識出来る」という前提で構わないのである。
「そうではない。認識出来る」と言うのなら、そう言った側が証明すればいいだけの話（ピアノを弾いて見せればいいように）。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 15:52:07 ID:IRamPt8o

>>46
バカｗｗｗｗｗ
前提「この男はピアノが弾ける」は男がピアノを弾くまで反論されない。
だから、前提「この男はピアノが弾ける」は成立しないんだよ。
お前、前スレでバカであることを散々証明されてまたバカを重ねるつもりか。
>>46をよく読んでみろ。バカが鸚鵡返しに失敗しているのがわからんか？ｗｗｗ
演繹帰納もわからず、誘電体歪がケーブルの音の差であると言うバカが。
お前がしなければならないのは、店に許可の電話を掛けること、誘電体歪というものがどの学問の用語かを説明することだ。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 15:57:10 ID:QtWkcgn1

演繹法で証明したんだろ
人の聴覚の閾値を計測して、ケーブルでの音の変化量を測定して、
その結果ケーブルでの音の変化を聞き取ることが出来ないと言うことを証明したんだろ
早くその証明を見せてくれよ
それを見せてくれたら納得するのにな

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 16:05:26 ID:IRamPt8o

>>48
バカは人の言っていることが理解出来ないからバカと呼ばれる。
お前がバカでどうしようもないことは他人様にも指摘されていただろ？
前スレ>>851 >>883 >>886 >>888 >>949-951でお前がバカなことをご親切にも説明して差し上げた。
これ以上人の手を煩わさせるな。別にお前のようなバカを納得させようなどとは思っていない。
>>46を100万回読むことだな。これが理解出来なければ一生バカ。
まあ誘電体歪バカなんだからしょうがないかｗｗｗ早く誘電体歪説を証明しろｗｗｗ

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 16:07:13 ID:IRamPt8o

間違い。>>46を100万回読んで、おかしさがわからなければ一生ばかｗ

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 16:13:08 ID:QtWkcgn1

そりゃ20秒で弄っただけだから色々有るだろうな、あんたが10分ぐらい考えてたのと比べてな

早く証明して見せてくれよ
別に俺は誘電体説？とやらを証明しなくても、音の聴き分けを出来ることは示せるからな
2/6におっさんが怖がってこなかったという事実が残るだけ
そっちは証明しないと前提として問題ない（ｷﾘｯのままだけど

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 16:25:49 ID:IRamPt8o

>既にオーナーの言質は取ってるよ
>もしそれに反論があるなら実際に2/6の試聴会に参加して、オーナーに自分の条件を出して拒否させることだな
言質など全く取れていないことは>>697-698で指摘されている。きちんとした店の最高責任者の言質が無ければ、否定派が参加することなどありえないのに、インチキ試聴会への参加を強制する。
これは、３．立証責任の転嫁　と、２．検証への消極的態度を意味する。本当に否定派に参加を促すのならば、>>697-698をクリアした言質を取って来なければならない。
>オーナーに自分の条件を出して拒否させることだな
バカ過ぎる。最早卑怯と言ってもいい。端緒はその社会的非常識条件は常連の横暴によってクリアすると言うことだった。
それが出来て無い以上、拒否されるために横浜へ時間と金を使って行く否定派などいるわけが無いだろう。
お前が検証への消極的態度を取っていると言われる所以だ。お前のやるべきことは、店の最高責任者の言質を取ってくること。話はそれからだ。
当たり前の話だが、店は否定派のブラインドテストを許可しない。その許可を得られると嘯いたのは常連を名乗る連中だ。
常連は逃げたようだから、お前が代わりに許諾を得て来い。依頼文は>>697に書いてある。
いいか、聞くときには「お宅の店には大変不都合なことかもしれないのですが、これこれしかじかの理由で、ブラインドテストを行いたいのです。
ついては、ABXテストをしたいので、４時間ほど貸し切らせて戴きたいのですが宜しいですか？また、殺伐とした雰囲気になることをご承知下さい。それから、次第をネットにｕｐしたいのですが宜しいですか？」

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 16:28:14 ID:QtWkcgn1

はいはい、逃げでちゅねー

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 19:15:22 ID:ymkFfF1x

またID変わるけど、37です。

>>45
価格でもずいぶんと熱い議論がなされてたんだねえ、レス量に圧倒されるw

しかし、どこにも俺の「短絡的すぎるのではないか？」の疑問に対する答えは
見つからないようなんだが。あなたのレスも答えてはいないよね。

そのことを置いておいても、あなたの「当たり前」が理解できない。
>前提は「この男はピアノが弾けない」でいいのだ。
>それに対する反論が成立した時に「この男はピアノは弾ける」が立証される。

なぜピアノを弾けることの立証の前にその前提を持ってくる必要があるのか、
また、持ってくることができるのか？
「弾ける」とか「弾けない」とか前提を置かなくても
「とりあえず弾けるか弾けないかは分からない」が出発点ではいけないのか？
そもそもここでのケーブルの話のたとえになっていないように思える。

>「そうではない。認識出来る」と言うのなら、そう言った側が証明すればいいだけの話
そのように主張して、さらに証明してくれる者があれば大歓迎だが、
俺は確かに認識できるという確証を持っていないので、認識できないという確証があるなら
教えてくれと言っているだけだ。
立証責任がどこにあるかなんてことで侃々諤々やっても不毛だろう。

で、「短絡的すぎる」わけでもない、と判断できる根拠はあるのか？

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 19:33:43 ID:GyUJlnzK

まぁ一般常識人がこの一連のやりとりを読めば
「ケーブルで音が変わる」という立場は
相当無理があることは容易に理解できる

詐欺で金を稼ぐのならもっと別の方法を見つけた方がいいのでは

もうケーブル系については川上は壁コンでどん詰まり
川下もスピケーでどん詰まりだけどな

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 19:39:25 ID:ymkFfF1x

うん、俺も一般人にケーブルの音の違いを教授するのは抵抗があるな。
「実は違って聞こえてねえ…」と探りを入れながら打ち明けることになるかw

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 19:40:38 ID:QtWkcgn1

>>55
ああ、これくらい書き込みをしてくる否定派はｗ君と妄想おっさんに続いて三人目だな
2/6に試聴会が横浜であるんだが参加する気無い？

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 19:42:19 ID:GyUJlnzK

>>57
まったく無いです

詐欺確定済みの
幸福の壺品評会に行くほど暇ではないので

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 20:20:40 ID:6k3p2PWq

おい、旧スレのほうがが実践的な話しをしだしたぞ。MKⅡが負けてるぞ。

>過去レスに程々のコンポの若者がミスチルの曲の何小節かのキーンという打楽器音が
>耳障りに鳴る安物ケーブルとちょっとましなケーブルの違いは誰にも分かる報告をしていた。
>耳自慢でなく否定派もこんな聴き分け方をしたら分かるに違いないというアドバイスだった。
>ミスチルのCDなどツタヤで簡単に借りられる。ぜひ試して経験してほしい。

>Mr.Children/I want it that way
>歌が始まってすぐのキーンだよ。
>これで違いが聞こえなかったらオーディオやめる。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 20:21:22 ID:6k3p2PWq

>否定派は本気で聞き比べたことがあるのか。他にも
>ビートルズ/I SAW HER STANDING THERE冒頭のハンドクラップ
>BSBのTel Meと絶唱する部分の声色
>ザ・グレイト・ジャズ・トリオ/BLUE MINORのベースピチカートの質感
>など初心者にもケーブルの違いが分かるソフトが多数紹介されていた。
>否定派はそんな曲で本気に確かめてみたことはあるのか。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 21:20:50 ID:QtWkcgn1

>>58
あっそ、そりゃ残念

おっさんもちゃんと言えば終わる話なのに、見栄を張るから墓穴ばかり掘るんだよね
ｗ君はその辺分かってるのにね

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 21:30:16 ID:HP9Oxfhe

詐欺は辞めよ

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 22:07:47 ID:Vj/Xkjvx

前スレで、ケーブルで音が変わるアンプは安物というレスがあったが
完全な思い違いだ。
安いDFの悪いアンプならケーブルで音の切れ味が変わる可能性もあるが
これはDFだけの問題で、音質や解像力、音場感が微妙に変わるのはむしろ
それらが普通よりすぐれた高級アンプだということか試してみれば分かる。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 22:20:52 ID:Iy4zWiAq

逸品ポエムもすぐ分かるね

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 23:11:45 ID:IRamPt8o

>>54
何が短絡的なのか示せ。何を指して短絡的と言っているのかわからない。学生か？　
思考実験が何故必要なのかわかっていないようだな。
時間は無限にあるわけではない。
学生なら学園祭というものを知っているだろう。
そこで行うライブで、一つ穴が空いたとする。何とか穴を埋めなければならない。そうしたらピアノが弾けるという男が舞台に出てピアノの前に座った。
ところが演奏は一向に始まらない。
ピアノを前に何もしないでいる男に対して何時間待てば短絡的でないのかね？
そこで、「こいつはピアノが弾けない」と判定することに何か問題があるか？
「ピアノが弾ける」と主張するのならピアノを弾いてみせる、当たり前のことだろう。
「ケーブルの音の差がわかる」と主張するのなら「差があることを示してみせる」、当たり前のことだろう。どこがケーブルの例え話になっていないんだ？
「この男はピアノが弾けない」を前提としなければならないのは予見の義務からも導出される。
実際にあった判例である。あるコンサートで指揮者が病気でキャンセルになった。
代替の指揮者を用意するのはエージェントの予見の義務であり、中止による損害はエージェントが支払うべきという判決が下った（代替不能な有名人の場合は除く）。
学園祭のライブの実行委員も「この男はピアノが弾けない」を前提にしていれば別の奏者を用意するという予見の義務を遂行することが出来るだろう。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 23:13:07 ID:IRamPt8o

つまり、「変わる」ということが示されるまでは、前提：ケーブルの差は人間には認知出来ない　と考えるのが道理であり、学問というものなのだよ。
>「とりあえず弾けるか弾けないかは分からない」が出発点ではいけないのか？
何をバカなことを言っているんだ？　殺人事件が起きた。「とりあえず誰が殺したか殺していないかはわからないを出発点にしよう」という立場に何の意味があるんだ？
UFOが存在するかしないか、はどうだ？
とりあえず存在するかしないかはわからないを出発点としたが、学問上は存在しないことを前提とする、ということは動いていない。存在しないことは証明されていないから前提にはならないというのはバカ。
学問とはそういうものだ。詳細は「電源・SPケーブル等単なる思い込みだった39MkⅡ」>>245を読んでくれ。
学問とは関係なくていいというのならオカルトバカのように誘電体歪がケーブルの音の差の原因と嘯いていればいい。
オカルトを相手にするつもりはないんでね。証明が出来なくていいのなら、ただの水でガンを治すという宗教が跋扈するのを許すしかない。
肯定派に出来うることはぎりぎり確率的証明なのだが（前スレ>>950参照)、本来確率的証明を取るべきではないというのが俺の立場だ。
何故なら、確率的証明を採用すると、現状のように「変わる」と主張する側が証拠を出すことをさぼることが出来るからだ。
だから、>「とりあえず弾けるか弾けないかは分からない」が出発点ではいけない　んだよ。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 23:46:36 ID:8o42OI4t

>>36のABX社がやったブラインドは前にも書かれたように
30年も昔のAccuphase P-300という旧式アンプでやったテストだろ。
>>63がいうようにある程度良いアンプで実験しないと信用性がない。
現在の参考にするにはテスト機器を入れ替えて再実験しないと。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 23:49:51 ID:8o42OI4t

それにこのアバウトなテスト風景は何だ？ｗ
http://home.provide.net/~djcarlst/abx_ddd.gif

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/31(日) 23:51:41 ID:4YKpcgPP

ここを覗いて自分が論理的であると思い込んでいる非論理的人間と議論してもしょうがないことがよく分かった。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 00:06:34 ID:kH038TEw

>>68
こんなにくっ付いて座ったら肘を突つきあって答の伝達ができるな。
横浜では時間の関係で1人1人隔離テストができなかっても
席の間隔だけはもっと離して他人の動作に影響されるのを避けないと。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 00:06:57 ID:ZojnPWam

>>67
> ある程度良いアンプで実験しないと信用性がない。

ということは高音成分の聞き分けに関する以下の実験内容は100%認める、と。

NHK　技研　ノート　No.486
楽音に含まれる超高域音を聴き分ける事が出来るか？
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/NHKreport486.html
原文(英語)
http://www.nhk.or.jp/strl/publica/labnote/lab486.html

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 00:26:04 ID:kH038TEw

100％とか極端なことを言うべきでないが信用できるテストだと思うよ。

そして結論は原文では
From above results, we can still neither confirm nor deny the possibility that some subjects could discriminate between musical sounds with and without very high frequency components.
つまり「識別できる可能性を、確認も否定も出来ない」となっている。
それをshiga氏のように
「極めて例外的な能力を持った人が識別出来る可能性を完全には否定できないが、普通の人
にはまず不可能である」と脚色して報告してもいけない。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 00:32:47 ID:ZojnPWam

>>72
実験の「結論」でなく実験の「内容」について問うたんだが。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 00:36:18 ID:kH038TEw

36人で40回という内容だからおそらくグループでやったと思われるが
実験風景の写真がないから正否について詳しいことは言えない。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 00:41:22 ID:ZojnPWam

>>74
> 36人で40回という内容だからおそらくグループでやったと思われるが

なんでそういった考えになるのかよくわからん。

The tests were conducted on 36 subjects who evaluated each sound stimulus once or twice.
Thus, each stimulus was evaluated 40 times in total.

なら各音源について36人のうち4人が2回聴いたとは考えられるが、グループで
試聴したかどうかは判断のしようがなかろう。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 00:48:07 ID:kH038TEw

40回×36人分＝1,449回を時間的にも個別にはやれないと思っただけ。
限られたテスト時間なら個別に拘るより回数やテスト項目に拘る方が
ベターだと思う。
それでグループテストとしても席の隔離が十分なら信用性はあると思う。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 00:49:07 ID:kH038TEw

入力ミス　↑40回×36人分＝1,440回

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 00:57:11 ID:ZojnPWam

>>76
> 時間的にも個別にはやれないと思っただけ。

根拠はそれだけかいな？

常識的に考えれば、

"a listening room that was designed based on ITU-R BS1116."
"The distance between each loudspeaker and the subject was set at 2.9 m. "
"the subject was allowed to control the level within --3 to +7 dB."

を読めば複数人同時試行のわけがないんだが。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 01:01:37 ID:ub5vaVpQ

>>72
違う。実験結果から見れば、志賀氏の結論が妥当。
志賀氏が「この結論は著者の立場上はっきりさせるのをはばかったきらいがあり」と書いた通り、脚色したのはNHKの方である。
通常、科学論文で
From above results, we can still neither confirm nor deny the possibility that some subjects could discriminate between musical sounds with and without very high frequency components.
と記述することは許されない。
問題はpossibilityである。
学問というのは、possibility(可能性)とprobability(蓋然性)とを厳密に区別する。
possibilityを主張するのであれば、仮令0.1%でも可能性があればそれを否定することは出来ないのだから、UFOや、どこぞの湖や山の中に恐竜や原人がいないと断定は出来ない。
だが、学問とはprobabilityで成り立っている。「カラスは黒い」と言えるか。学問上は「カラスは黒い」で間違いない。アルビノの白いカラスが発見されたからと言って「カラスは黒い」という命題が否定される訳ではない。
何故か。学問はprobabilityで成り立っているからだ。
実験結果からは、有意差を見出せなかった。だが、possibilityを持ち出せば、世界中の68億人を被験者にしなければ結論を書けないことになる。
「極めて例外的な能力を持った人が識別出来る可能性を完全には否定できないが」はpossibilityを言っているので必要なく、probabilityから言えば「普通の人（といってもこの場合音にうるさいベテランばかりだが）にはまず不可能である」が結論で妥当である。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 01:02:04 ID:SridRp6B

>>65
結局あんたが言ってることは、
肯定派も否定派も証明はしてないけど、どっちかというとケーブルで音は変わらないという前提で話を進める方がいい
とい本当にう何も意味のない事なんだな

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 01:05:06 ID:kH038TEw

ま、それならそれでいいや。
しかし1,440回にも分けて試聴させたのか。さすがNHKは凄いな。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 01:33:02 ID:8fpAtIPC

36人を1人ずつ隔離して1.440回もテストしたと思い込んでいるやつのほうが凄い。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 01:36:02 ID:ZojnPWam

>>81
> しかし1,440回にも分けて試聴させたのか。さすがNHKは凄いな。

試行回数の計算が間違ってる。

1つの音源について1人の被験者が20回試行(AかBかを判定する)のが1セット。

36人の被験者のうち32人は1セット(20回試行)をおこない、のこりの4人は2セット
(合計40回試行)をおこなっているので、総セット数は40セット。総試行回数は
40セット×20試行で800回。

音源の長さにもよるが1セット20回なら午前2セット・午後2セットの1日4セットを
こなせば実働10日程度で終わると思う。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 01:51:57 ID:8fpAtIPC

800回でも凄い。
午前2セット・午後2セットの1日4セットをこなせば実働10日程度って
紅白歌合戦のリハじゃあるまいし・・・ｗ

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 02:04:32 ID:8fpAtIPC

しかし万一こんな阿呆な実験をやったとしたら国民の視聴料の無駄遣いだな。
視聴者が望んでもいない無駄作業に何人ものスタッフと設備と機材を流用する。
こりゃNHKにも事業仕分けが要る。無駄遣いをやめさせて視聴料を値下げだ。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 06:03:45 ID:oNJ5bDF1

>>85
> しかし万一こんな阿呆な実験をやったとしたら国民の視聴料の無駄遣いだな。

「阿呆な実験」「視聴料の無駄遣い」というのは、実験などするまでもなく
超高域音の聴き分けができないのは自明だから、という意味ですか？

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 10:30:33 ID:aH+oQQfk

>>85
NHKならやりかねない。
国民から税金のように視聴料を取ってじゃぶじゃぶと無駄遣いやり放題。
職員は公務員のようにリストラもなし。定年退職後は関連子会社に天下り。
子会社NHK技術研究所も役員、部長クラスは本社からの天下り人事。
BBCの研究所などと比べたら技術力もお粗末でモニタースピーカーの開発も
メーカーのコンペだけに頼ってフォスチクスの糞スピーカを採用する始末。
何か仕事してるふりを見せたいからブラインド実験もだらだら10日もかける。
といっても手間のかかる作業はすべて下請け業者に丸投げだろう。
さっさと効率よい方法で1日でやれ。それで視聴料を良心的に安くしろ。
NHKの何10倍もチャンネル提供するケーブルTVより高くなるはずないだろ。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 10:44:48 ID:aH+oQQfk

技研ノートもどうせ下請け調査会社かポスプロに書かせて判を押してるだけ
じゃないか。科学論文とは程遠い報告になっている。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 11:05:06 ID:UVkKfqPE

>>88
裏づけもなくよくもまぁ思い込みで気軽に誹謗中傷するもんだｗ
肯定派ここに極まれり。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 11:23:49 ID:aH+oQQfk

肯定派じゃないよ。超高域が聞こえなくなった肯定派爺なら
誰でも聞こえないと発表してくれたNHK技研さまに感謝だ。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 11:26:29 ID:aH+oQQfk

しかし２ちゃんねるにあのNHKさまを庇う人がいるとは珍しい発見だ。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 11:53:01 ID:AesP1/0g

お役人様じゃないか。同類のNHKをかばう。
だいたい平日から書込みしてるのは暇なお役人か俺みたいに仕事のない人間ｗ

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 12:21:01 ID:n+5VbYpt

就職人気ランキングの上位、NHKに就職しよう（NHK職員によるNHK就職ブログ）

▼営業努力をしなければならない民放より徴収という財源のNHKに就職したい！
　NHK放送技術研究所で働く人もNHK職員ですので、採用は別ではありません。
· コネは親がNHK関係か政治家関係だと強力。事実たくさん子弟がいる。
· NHKでバイト経験があると、事前に相談にのってもらえる
· 人事担当は各部のエリート

▼ＮＨＫのいいところ
・低レベルな安定　・残業つけていわゆる高給
・普通の退職金　・終身年金(自分らの頃は75までで6万くらいの401Kに移行決定)
　（企業年金債務は3300億円を受信料を流用）
・田舎で高社会的地位　　　・引退世代へのブランド
・住宅手当普通　　・女性職員優遇　・タクシーは突出しない範囲で

▼ちなみにＮＨＫとはこんな会社
「働いたら負けだと思ってる（NHK管理職 46歳）」
「放送をやる特殊法人ではない。特殊法人が放送やっている（NHKCP 42歳）」
「三度の飯より派閥抗争（NHK記者 38歳）」
「自分以外は敵か手下か（ほぼ全職員）」

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 12:57:41 ID:YQrLoCJl

ニートが特殊法人を羨ましがってもしょうがないだろ。
自分で働いて分相応のオーディオを楽しめ。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 13:58:57 ID:N/pHF1/G

バーカ。ＰＡに毛が生えたようなシステムでいくらブラインドやっても無駄。
ＮＨＫのテストなどシステムから出ている音質の保証がない。
ちゃんとセッティングされたピュアシステムに超高域付加して
音が変わらないなどというのはピュアレベルに達していないってこと。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 14:24:34 ID:PhnSRkpy

NHKは金があるから常用のダイアトーンモニターでもフォステクスでもなく
テスト用にわざわざB＆Wのノーチラス801を使った。
しかしアンプにマランツPA02やソニーFA-777ESなどピュアに無縁の安物を
組合わせたのはなぜなのか疑問。
この辺がピュアシステムを知らないセンスの無さなのか。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 15:53:55 ID:IxOOxaJf

テストに耐えうるピュアアンプ、CDPはテンプレで既出
CDT:Accuphase DP-800
DAC::Accuphase DC-801
PRE:Accuphase C-2810
PWR:Accuphase A-65×2

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 19:42:28 ID:mOxquhHo

>>95
> ＮＨＫのテストなどシステムから出ている音質の保証がない。

リスニング位置で再生音を実測してるのに？
じゃあ、あなたの考えでは具体的にどうやったら音質の保証ができる？

>>96
> しかしアンプにマランツPA02やソニーFA-777ESなどピュアに無縁の安物を
> 組合わせたのはなぜなのか疑問。

具体的にそれらのアンプではどのような不具合が生じる？

99 ：96：2010/02/01(月) 20:31:57 ID:wZ5Cs9yF

帰宅したからID変わってすまそ。

周波数特性実測図などで劣るようなマイナスは無いだろう。
しかしノーチラス801の性能に相応のもう少し良いアンプにしたら
質として透明度、純度、分解能、ディテールなどがプラスされる。
しかし、冷やかしテンプレのAccuphaseの100万円超のアンプに
しなければならない理由はない。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 20:46:15 ID:Fy2kw7C7

性能、物理特性的に考えればぼったくり価格で利益がほとんどなところのアンプを使うよりは
良心的な価格で使用可能なものを使う方が理にかなってるだろ

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 20:52:39 ID:wZ5Cs9yF

名指しで悪いがソニーFA-777ESなどは回路や使用素子、パーツから
原価計算したら明らかにボッタクリ定価だったｗ

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 21:49:26 ID:DweocrQB

>>99
> しかしノーチラス801の性能に相応のもう少し良いアンプにしたら
> 質として透明度、純度、分解能、ディテールなどがプラスされる。

20kHz以下担当のノーチラス801のアンプを変えて透明度、純度、分解能、ディテール
などがプラスされたら実験結果が大きく変わる、と？

わけのわからん話だ。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 22:06:53 ID:96ODzb+H

20kHzまでの周波数特性が同じようならどのアンプでも（どのケーブルでも）
同じ音だと思い込んでいるのが不思議な話だ。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 22:15:35 ID:DweocrQB

>>103
そもそも元音源をハイパスフィルタ/ローパスフィルタで切り分けてる
のに、本当にこのケースでノーチラス801側のアンプを変えたら高音域の
聴き分けができるようになる、と？

わけのわからん話だ。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 22:56:59 ID:96ODzb+H

>ノーチラス801側のアンプを変えたら高音域の聴き分けができるようになる

せっかくノーチラス801を使ったのに音質は良くないだろうと書かれているんだ。
音質がノーチラスの実力どおり良くなれば色々な音の変化が聴ける可能性はある。
土台や基礎が良くなれば上に乗ったSTの変化がよく分かることはある。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 23:03:10 ID:DweocrQB

>>105
抽象的な表現やら証明できない「可能性」やらでなく、もっとちゃんと技術的な
説明をしてもらえるとありがたいんだが。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/01(月) 23:30:37 ID:96ODzb+H

NHKのブラインドに立ち会った訳でないから可能性と遠慮勝ちにしか言えないでないか。
そんな場合でも絶対に思い込みだと決め付ける人もいようだが俺は好きじゃない。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/02(火) 00:23:16 ID:t+2UX7GF

>>107
遠慮深い肯定派だなｗ
ぼろアンプの糞音をスーパートィータの超高音でいくら装飾しても
糞音のままだ。繊細な超高音の効果なんぞ聞こえない決まっている
とズバリ教えてやろうぜ。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/02(火) 07:52:51 ID:kHAVr5+m

>>106
> ぼろアンプの糞音をスーパートィータの超高音でいくら装飾しても
> 糞音のままだ。繊細な超高音の効果なんぞ聞こえない決まっている
> とズバリ教えてやろうぜ。

肯定派の認識では、こんなのがちゃんとした技術的な説明なんですか？

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/02(火) 16:05:15 ID:HDTAXkwo

>>109
最近はオーオタなら何派でもこの認識になっているのだから
面倒臭いが長文で説明してやらねばならんな。

超高域を再生することについては2つの意味がある。
一つは、超高域の音をそのまま聴くこと。
何万Hzのピーとかキーという音が聴こえる一部の若者の耳なら様々な感性が働く。
高レベルで連続して再生すればモスキート音のような効果になって様々に感じる。
これは個人差のある聴力の超高域能力の領域である。

二つめは、超高域が再生されると中高域や中低域まで質感が滑らかになったり
輪郭がくっきりしたりする現象である。
従って最近の超高域再生ユニットはスーパーツィターと呼ばずハーモニックエンハンサー
という商品名になっていたりする。
「超高域再生機」でなく「和声再生拡張機」としてシステムに付加されるのである。
この効果が広く認識されるようになったのはソフトの音質が良くなってきたからで
CDもハイビット・ハイサンプリング録音の質感を規格内により多く畳み込むようになった。
規格内の音質密度が高められて規格外の超高域の装飾付加が効果を発揮するのである。
音質密度が高めらる重要性はソフトとともにCDPやアンプにおいても同じ。
大ざっぱな言い方をすれば、粗い音質に超高域による繊細感を加えても滑らかにならない
ぼけた音質ならくっきりする効果も知れている、ということになる。
このハーモニックエンハンサーの効果は音質の感受性の領域である。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/02(火) 20:03:42 ID:Dbsytynj

>>110
> 二つめは、超高域が再生されると中高域や中低域まで質感が滑らかになったり
> 輪郭がくっきりしたりする現象である。

超高域音の再生によりそういった効果が生じた、というのを二重盲検法
で聴き分けたという実験の論文でもあるのですか？

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/02(火) 20:31:21 ID:HDTAXkwo

それが残念なことに結論は原文では
From above results, we can still neither confirm nor deny the possibility that some subjects
could discriminate between musical sounds with and without very high frequency components.
つまり「聴き分けたと識別できる可能性を、確認も否定も出来ない」となっている。

ところで実験に使ったPA02というアンプを調べたら19インチラック、ユニーバーサルピッチ対応で
価格の割りに出力だけは大きい完全なPA用のアンプだった。
マランツでもピュアAU用とは違って質より量が目的という感じの製品だが実物を聴いていないので
音を聴いたことのある人がいて間違っていたら訂正してほしい。
しかしNHKはノーチラス801まで用意してどうしてこんなお座なりなアンプを使用したのだろう？
これが上に書いてある特殊法人のお役人仕事のいい加減なところか。ｗ

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/02(火) 20:39:16 ID:Dbsytynj

>>111
> それが残念なことに結論は原文では

>>99氏や>>105氏、108氏あたりが主張しているのは、

　ソニーFA-777ESでノーチラス801を駆動したのでは超高域のあるなしを
　判別できないが、もっと良いアンプで駆動したなら聴き分けられる。

ということで、元論文の結論を引用しても上記主張とはなんにも関係無い話
であり、他に超高音域の有無を聴き分けられたという論文を持ってこなきゃ
主張の裏付けにならないのですけど。

アタマ大丈夫ですか？

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/02(火) 20:47:30 ID:jLtuNJGF

>>112
NHKにあったモニター用SPとスタジオPAを使ったんじゃない？
PA-02はスタジオ目的でその価格の割には良い音がすると聞いたことがあるよ
ただノーチラスを鳴らすには間違いなく役者不足でしょ
論文はともかく>>110の言いたいことは経験上分かるね
可聴域超えた音出したところで聞こえる訳無いじゃん、ただ何故か使った方が低音とか豊かに聞こえるんだよね
フィルタで切り分けた音じゃなくて、フィルタ通さないでどっちと当てさせたらどうなったんだろうかという興味はある

115 ：113：2010/02/02(火) 20:55:29 ID:Dbsytynj

>>113
おっと、コピペミス。

　ソニーFA-777ESでノーチラス801を駆動したのでは超高域のあるなしを
　判別できないが、もっと良いアンプで駆動したなら聴き分けられる。

は、

　マランツPA2で

ですね。

話の筋道としては大して変わりませんが。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/02(火) 20:58:10 ID:HDTAXkwo

>>113
原文では
Amp Marantz PA02　→　Speaker B&W Nautilus801　と明記されているじゃないか。
ソニーFA-777ESとノーチラスは無関係。
原文(英語)
http://www.nhk.or.jp/strl/publica/labnote/lab486.html

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/02(火) 21:00:39 ID:HDTAXkwo

おっと、俺もかぶった。お互いにじっくり読んでから検証しようね。
しかし、話の筋道としてはPA用のアンプでピュアAUの実験をするなという指摘だから大違いだ。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/02(火) 21:05:29 ID:Dbsytynj

>>117
> 話の筋道としてはPA用のアンプでピュアAUの実験をするなという指摘だから大違いだ。

話の筋道としては>>110であなたが「ハーモニックエンハンサー効果がどうたら」
と主張し、それに対し私が>>111で「ちゃんとしたブラインドテストでそれを聴き分けられたのか？」
と質問したのが本筋ですが。

どうしても話をそらしたいのですか？そんなに都合の悪い質問でしたか？

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/02(火) 21:10:35 ID:ju/FzwrB

NHKのスタジオモニターはダイヤトーンか、現在はフォステクスだろ。
それを金にものいわせて200万円のノーチラスを持ち込んだ。
しかし、その使い方も知らない役人仕事でアンプはPA用を繋いだ。
1人ずつ隔離して聞くのに、なんで300W+300W、BTLで700Wのアンプなんだよ。
やっぱり36人を大部屋に集めて音量上げてグループ試聴したんじゃないのか。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/02(火) 21:21:53 ID:Dbsytynj

>>119
> やっぱり36人を大部屋に集めて音量上げてグループ試聴したんじゃないのか。

スピーカーから被験者までの距離は2.9mと明記されているわけですが、
どうやって36人同時に2.9mの距離に揃えるのですか？

立体方向に円周上配置とかですか？

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/02(火) 21:29:35 ID:ju/FzwrB

だから事業仕分けでも問題になった特殊法人のデタラメ報告だろ。
こんな条件で調べました、正確な調査です、という報告だったのに
実際はデタラメ調査で何千万人もの消えた年金問題が起こっていたように。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/02(火) 21:59:28 ID:Dbsytynj

>>121
おや、肯定派の皆さんは皆この実験そのものが全くのデタラメ報告、でっち上げ
の類と考えるのですか？

他の肯定派の皆さんも同じ結論と考えてよいのでしょうか？

NHK　技研　ノート　No.486
楽音に含まれる超高域音を聴き分ける事が出来るか？
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/NHKreport486.html
原文(英語)
NHK Laboratories Note No. 486
Perceptual Discrimination between Musical Sounds with and without Very High Frequency Components
http://www.nhk.or.jp/strl/publica/labnote/lab486.html

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/02(火) 22:21:30 ID:ju/FzwrB

国民から徴収した視聴料の使途ですから真面目に10日もかけてやりました
といって1日のおさぼり仕事、あとは下請け業者の接待でゴルフか料亭か
といったところかも。テスト条件がデタラメかもということ。

良いドラマを作るにはこんな手間と予算がかかりますと企画した韓国出張が
じつはドラマはやっつけ仕事で女を買って遊び惚けて予算を使ったというのが
受信料不払い運動のきっかけだっただろ。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/02(火) 22:26:27 ID:5N5UifBs

それでもオーディオ雑誌なんかで可聴域外を認識できるとかいう能書きを垂れてるところに比べれば
ずっと信頼性があるけどな

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/02(火) 23:11:34 ID:Dbsytynj

>>123
> 国民から徴収した視聴料の使途ですから真面目に10日もかけてやりました
> といって1日のおさぼり仕事、あとは下請け業者の接待でゴルフか料亭か
> といったところかも。

要するにあなたはNHKの技術研究所に2004年当時在籍していたと考えられる
執筆者の4氏がそのような不正をはたらき、実際には実験は文章に記述された
ようにはおこなわれていない、と主張するわけですか？

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/02(火) 23:19:53 ID:ju/FzwrB

>>125
かもしれない、デタラメかも　と可能性もあることを書いている。
断定した主張がどこにある。日本語なんだから正確に読め。
それとも記述どおりに確かにやったという証拠でも持ち合わせているのか？

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/02(火) 23:22:27 ID:Dbsytynj

>>126
> かもしれない、デタラメかも　と可能性もあることを書いている。

でも、その根拠はNHKの他の部署で不正があったから、という以外に
特にないわけですよね？

それなのに実名が記されている4人について不正があったかも、と
ほのめかすわけですか？

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/02(火) 23:36:32 ID:gGWdXGqv

>オーディオ雑誌なんかで可聴域外を認識できるとかいう能書きを垂れてる

これは多くの人に実証的に信頼されているな。
>>110や>>114の人の現実敵な体験を読めば理解できる。
ある程度のシステムで自分も経験してみれば分かる。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/02(火) 23:59:59 ID:gGWdXGqv

私の場合もそれほど高級でないコンポにスーパートィータを＋しているが
耳を付けても私には何の音も聞こえない。だが、これをON、Offすると
音場の拡がりや立体的な定位が5.1chになったように変化する。
これは家内に聞かせても分かるという。

超高音の話はほどほどにしたいが、ケーブルの交換もうまくいくと
同じような変化をする場合がある。だから肯定派が多くいるのだろう。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 00:06:21 ID:K5LAgxxd

>>128-129
>>111

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 01:02:08 ID:q6bNpeGT

一般家庭での楽しみなんだから女房に目隠しして二重盲検する人はいるまい。
接続をON、OFFして音の違いが分かれば使ってみる楽しみはある。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 01:05:58 ID:m4cz07v0

http://hissi.org/read.php/pav/20070607/YzN3ODZIT3o.html

最初は目隠ししないでSPケーブルを足で踏んだり離したりした状態を見せて
聞かせたのにさっぱり分からなかった妻が、
「チェンバロの聞こえる位置に気をつけてごらん」と言ってみると
「あっ！」と気付いた。
本当に分かっているのか試しで目隠しをしてみたのだが、SPケーブルを踏んだ
瞬間までぴたりと当てるようになった。

しかし、同じCDでも別の曲では分からなかったから、これはどんなソースでも
違いが分かるというものではないと思われる。
否定派はもしかしたらそういう違いの分からないソースでしか試したことが
ないのか、あるいはただ漠然と聞いて違いの分からなかった最初の妻の状態
なのであろう。

ちなみに、この実験に対する妻の感想。
「違いがあるのは面白いけど、だからといってオーディオに無駄遣いはダメよ。」

↑これを書いたバカがまた来たか。こいつ否定派が実験していないといばってる。
マツシタハイファイでやらせてもらえよ。結果報告は必ずしろよ。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 01:15:14 ID:zFtkBkPr

え？
肯定派が失敗した実験じゃなくて否定派がやった実験があったの？

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 02:10:51 ID:7qNK1mjg

だからさ、ON,OFFや切替えを見ないようにして音を比べても違いが聴こえる。
それでこの違いがあるなら欲しいというのが肯定派でしょ。
それがダブルブラインドにしないといけないという否定派は
ダブルブラインドと家庭で見ないだけの比較がどれだけ結果が違うか試してみたの。
マツシタハイファイの肯定派の例会でブラインドやってもまだ不完全なんでしょ。
結局は家庭や肯定派の例会で当たるという肯定派を呼び集めて
否定派が思い通りのダブルブラインド会をやってみたらいいんでないの。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 06:54:11 ID:3bQLJmPt

>>129
スーパーツイーターはいいとして
ケーブルは音にはまったく関係ないよ

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 10:10:21 ID:8v0TC5sI

>>134
店の責任者に拒否されて終わるだろうけどねｗ

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 10:47:05 ID:VeBDd1IU

>>135
じゃ100均のでも使っときなｗ

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 12:29:50 ID:RQN7Ep3p

高級ケーブルを聞きたくなったら2/6に横浜のハイエンドショップに集合だな。

そろそろ正式に出席者をまとめないといけないのでないか。
今のところ肯定派が提案者の常連とメアドも入れて出席確約した3人の計4人、
否定派は出席してもいいという予定者が1名いたようだが大丈夫か。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 19:53:35 ID:PVYPlIYk

>>138
すさまじい卑怯ぐあいだな。
前スレから>>52は書かれているのに。
常連は許可を取れずに逃げたままなのに、提案者の常連？
出席確約した３人？　どこにいるんだ？　逃げるためにはどんな卑怯なことでもする。恐ろしいな。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 20:02:50 ID:zFtkBkPr

全くだ、日が近づいても参加表明せず相手の批判だけするとは
逃げるためにはどんな卑怯なことでもする。恐ろしいな。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 21:08:20 ID:3Klnby5E

1/7
この問題を検証するにあたって、ブラインドテストは有効である
と考えている者は多いと思われるが、はたしてそうだろうか。

体調によって、気分によって、アンプの外観によって、
スピーカーのブランドによって、あるいはケーブルの値段によってｗ、
音は違って聞こえることがある。
聴覚は、視覚その他心理的な要因によって、容易に錯誤を生じ得る感覚である。
ゆえにその「他の要因」をシャットアウトしたブラインドテストの結果こそ信頼に値する。

というのがその論理だろう。
しかし、よく考えてみよう。ブラインドテストではたして真の聴覚以外の「他の要因」は
排除されているか。私にはとてもそうは思えない。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 21:09:43 ID:3Klnby5E

2/7
私はケーブルを交換して「変わって聞こえた」人間である。
その変わって聞こえたのがどのような場合であったかを思い起こしてみる。
もちろんそんな場面は何度もあったが、１例を挙げると、
あるとき、長い間使っていたB社製のスピーカーケーブルから、見た目・構造のまったく異なる
M社製のものに換えたところ、大きく音の印象が変わった。
よく言われる「激変」という言葉がふさわしいと思えるくらいの変化が感じられたのだ。
レンジが俄然拡がり、情報量が増えたように思った。
同時に、それまでの音が、不自然にくっきりしているが、それでいてうんと高いほうと低いほうは
出ていない、というように判断された。
関心のない人が横で聞いていたとしたら、「なんも変わらんぞ？」と言ったかも
しれないわけだが、それはよろしい。ともかく、私が感じたわけだ。

そのM社製のケーブルについて、私はある程度の知識を有していた。
私はM社の製品にかなりよいイメージを持っている。
それまでのB社製のケーブルとM社製のとでは、構造も外観も大きく異なっていた。
そして、私は新しいケーブルを試すことが単純に嬉しかった。

さしあたりこれくらいが、私の音の認識に「プラスの錯覚」を付け加えてしまう可能性のある
要因として挙げられそうだ。
ケーブルの付け替えで接点が磨かれることによる効果に関しては、それまでも
ときどき接点部をクリーニングして聴くことを経験しているので、それとは変化の様相が
質的な部分でまったく異なるので、最初から除外してかまわないと思う。
もっとも、影響があるならば今度は「接点クリーニングによる音の変化は聴き取れるか」という
別の論争を誘起する問題ではある。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 21:10:45 ID:3Klnby5E

3/7
さて、この私の経験がはたして「聞き分け」たのか、気のせいなのかを判定するためには、
錯覚をもたらしそうな要因「だけ」を排除してどう聞こえるか確認すればよい。

ところで、すでにたびたび持ち出されるABXのテストや、今度やろうと言っている2/6の
テスト会のようなテストで、上で述べたような私の経験のうちから
錯覚をもたらしそうな要因「だけ」を選択的に排除「だけ」できるだろうか。
他の聴覚を損なう要因となりそうなものを付加することになってしまってはいけないのだ。

まず、「テストの被験者になる」ということ自体による心理的な影響が懸念される。
「聞き分けられる」と思っている人なら、「分からなかったら恥ずかしい」だろう。
「聞き分けられるはずがない」と思っている人ならそう問題はないが、それでも
「もしここで違って聞こえては面目が立たない」。
どちらにしても相当の重大性をもつ心理的要因が付け加えられてしまうわけだ。
聴覚が心理的要因に多大な影響を受けるというなら、その聴覚をテストしようとするとき
このことは致命的な欠陥となるので、明らかにテストの意味をなさない。
雑音の影響を測定しようとして、雑音を排除するために取り付けた機器が
雑音を発生しているみたいなものではないか。
これでは、結果を認めてよいのは聞き分けられたという結果が出た場合のみである。
この点は、ダブルブラインドだからといって何ら解決されるものではない。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 21:14:23 ID:3Klnby5E

4/7
「被験者意識」の問題を外しても、まだ疑問はいくつかある。

我々が、どのようしてに音を、あるいは音の違いを感じているのか
といったようなことについて、我々は決して知り尽くしているわけではない。
脳科学的に、あるいは認知科学的に研究されていることは未だ氷山の一角レベル
に留まっていることは、素人でも想像がつくだろう。

私はもちろん音楽やオーディオが好きだが、自分でアンプを作って楽しんでもいる。
アンプのトランジスタをいろいろ取り替えて音の違いを聴いてみたことがある。
いつも聴いていたアンプの、音に影響を及ぼしやすい個所のトランジスタを1個、別の品種に
交換すると、最初はかなり明瞭に違いを意識できる。
ところが、一番いいのはどれだろうかと続けていくつもの品種を試してみていると、
じきに何が何だかよくわからなくなってきてしまう。そして、何やらひどく疲れる。
しまいにはいつも聴いていた品種に戻しても音が違って聞こえたりするのだ。
どうもいろいろ聴いているうちに、差異を測る「基準」がぶれていってしまうようである。
私にとってはスピーカーケーブルでも同様で、いちどきに何種類も取り替えては聴くことを
繰り返すとよくわからなくなる。
あるいは、わからなくなった状態が「正しい」状態であるという見方もあるかもしれないが、
違いが分からなくなるのではなく、同じケーブルが違って聞こえたりするので、
やはり脳が混乱しているのだろう。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 21:15:28 ID:3Klnby5E

5/7
このことの説明としては、長期間日常的に親しんできた音に脳は最適化され、その状態で
他のケーブルに換えて聴くと、それまでの音がしっかりした比較基準となるので、
違いがよく意識されるのだろう、という推論が可能である。

プリズムを仕込んだ上下が反転して見える眼鏡をかけると、最初は行動することが困難だが、
１か月もそれで生活したら、平気で自転車を乗り回すこともできるようになる、という実験があった。
この反転眼鏡を外したとき、あたりまえの世界がものずごく異常なものに目に映ることになるのだが、
そのときに異常さを感じるのは、長い時間をかけて反転状態に「最適化」された脳ゆえのことだ。
これは視覚に関する実験だが、脳が順応するにはある程度の時間が必要である。
そうしたことからすると、ケーブルによる音の変化を感じる能力が発揮されるにも、
「長く聴いて親しんできた」ことが必要かもしれない。

この意味で、いちどきに何度もケーブルを換えてテストを繰り返す方法では正しい結果が
得られない可能性がある。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 21:16:15 ID:3Klnby5E

6/7
さて、件のM社製ケーブルを私は気に入ったので、遠くに住む音楽好きの友人に
「どう聞こえるかは分からないけれど、よかったらこれで聴いてみて」と言って送ってみた。
彼は昔から音楽が大好きだが、今現在はオーディオにはほとんど関心がなく、
市販されているケーブルについての知識はメーカーや品種を含めてもほとんどゼロに近い。
ここ十数年互いの部屋へ行き来したこともないから、私が普段どんな音で聴いているかも
知らない。まあ、音楽の好みは知っているので、どんな音が好きそうかのイメージ
くらいは持っているだろう。
そんな彼のオーディオ機器は、新しい音を求めて頻繁に入れ替わることなどもなく、
相も変わらず十数年以上前のものばかりだ。
彼がはたしてスピーカーケーブルを換えて違いを感じるかははなはだ疑問だったが、
まあ愛想でも「よくなったような気がする」くらいは言ってくるかと思っていた。
ところが、「効果絶倫、ケーブルでこんなに変わるなんて、カートリッジを換えた以上だ！」
というメールが来てこっちが驚いた。私以上に変化を感じているような口ぶりである。
続きを読むと、このケーブルの音について私が感じたこととほとんど同様な音の傾向を
彼も感じているように受け取れる表現が並んでいた。
私は、このケーブルはこれこれの音がする、といったような情報はいっさい彼に与えていない。
もし、先入観が彼の音の印象を生み出したとすれば、私が好みそうな音についての彼の持つイメージ
くらいしか要因は思いつかない。

音の違いを聞いたのではない、気のせいなのだ、としたら、彼も私もこのケーブルに非常に似通った
音質傾向を感じた要因として、今ひとつはケーブルの外観や手に取ったときの感触を挙げることができるだろう。
もし、ケーブルの外観や感触によって音質に一定の印象を与えることができるという法則
のようなものが発見されるなら、これはこれで興味深い。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 21:22:15 ID:3Klnby5E

7/7
ステレオというのは、基本的に２カ所から別々の音を出して、脳に立体的音場を認識させる技術
であることは今さら言うまでもないだろう。
立体的に音場を感じるのは、聞き取った信号を脳が処理することで生み出される感覚である。
まれに、ステレオの音楽を聴くと、音が２カ所から聞こえて気持ち悪くて仕方がない、
という人がいるそうだ。私はそういう人に遇ったことはないが、いわゆる「定位感」の個人差は
非常に大きいようだから、あり得ない話ではないと思う。

ステレオが２カ所から聞こえてしまう人は、立体感を生み出す脳の処理機能が欠落しているのだろうが、
脳が錯覚を起こさないわけであるから、いわば正確な感覚を持った人である。

多くのオーディオファンは、ステレオの効果を楽しんでいるだろう。
本当は２カ所からしか音が出ていないのに、音が立体的に聞こえるように錯覚させるなど、
ステレオは悪質な詐欺である、などと主張している人には遇ったことがない。
いても通常は相手にされないだろう。
錯覚と知りつつ、我々はステレオによる音楽を楽しんでいる。

ケーブルで音が変わって聞こえるのがもし錯覚だったとしても、
ケーブルで音が変わって聞こえる人は、それを楽しんで他から悪し様に言われる必要はない。
（楽しまずに苦しみに陥る危険性も否定はしない。）

変わらない、と主張しても、変わって聞こえる人がいることには変化はない。
錯視の知識をいかに多くの人に広めようとも、錯視はなくならない。
この意味で、「ケーブルで音が変わって聞こえる」ことを否定することにエネルギーを注ぐのは
実際的な意義はあまりないと私は考える。

現状、「ケーブルによる音の変化を人間は知覚できるか」の答えは出ていない。
（ゆえにこんなスレが存在し続ける）
単に、変わったように聞こえる人が「変わる」と主張し、
聞こえない人が「変わらない」と主張しているという、非常にシンプルな図式である。
変わって聞こえるが、否定している、という人はいるだろうか？

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 21:23:15 ID:3Klnby5E

（番外）
思考実験は結構だが、他のものに置き換えて考えるときは細心の注意が必要だ。
うっかりしていると落とし穴にはまる。置き換えたものが、本来考察の対象としていた事象と
相似形になっていないことに気がつかないことがある。思い込みの激しい人ほど罠にかかりやすい。
上のほうで「ピアノの前で弾き始めない男」の例を挙げていたが、これなども
このケーブルの問題と相似とはなっていないことに気づいていないようだ。
ごく分かりやすい部分を指摘するなら、ここにはケーブルで音が違って聞こえる人間の存在が欠落している。
さしあたり「あの男がピアノを弾いているのを見た」という人間が登場していないことには、
ケーブルの問題とは相似っぽくすらならない。意図的にやっているならペテンである。

そしてここでの論点は、弾いているのを見たのがはたして幻覚だったのか、実際のことだったのか、
ということになる。もっとも、問題の構造としてもっと大きな部分でそもそも形が合っていないので、
ここから先を考えてもしょうがないのだが、ピアノ男については、弾いているのを見たことがある人が
いる以上は、それが幻覚であることがはっきりしていない限り、「この男はピアノが弾けない」
という判断が「前提」になりようがないのは明らかだろう。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 21:24:03 ID:3Klnby5E

（番外２）
人間が音の「どのような」変化を知覚できるかを調べるのは、かなり大変なことのように思える。
聴覚の不思議さを考えると、テストすべき条件は様々なものが考えられる。

たとえば、単に音量の大小についての知覚を調べるとする。
このとき、
スイッチ式のアッテネーターで、瞬時に音量を上げる
通常のボリウムで、ゆっくり時間をかけて音量を上げる
いったん音を止め、５秒後、あるいは１分後に音量の上がった音を鳴らす
などにより、音量変化の知覚限界は変わる可能性がある。
それも、聴くソースが何かによっても変化するかもしれない。
単に音量の大小だけを取り上げても、このようにいろいろな場合が考えられるわけで、
一口に閾値は何dBと言って済む話とは到底思えない。

聴覚に関する測定では、数値としてよく登場するのはdBだが、音は波動である。
dBは主に振幅に関する数値であるが、位相もまた波動の重要な要素だ。
ステレオ再生における立体感には、位相情報が大きな役割を果たしていることは既知のことだが、
音の違いの知覚における位相の影響について、十分な研究がなされた形跡はないように見える。
周波数と振幅、位相が相互に関連し合った複合的な変化についてとなるとなおさらである。

ブラインド状態で何かの再生音を聴いていたとして、ショーティングタイプのスイッチを用いて
いつ切り替えたか分からないように再生音が連続して聞こえる状態でケーブルを切り替えるとすると、
違いを感知するのは非常に困難になりそうに思える。
音が聞こえ始めてすぐ、脳は音質傾向の判断をするだろう。
その判断の記憶は、音が連続して聞こえているとリセットされないまま継続する可能性がある。

逆に、切り替えるたびに「プツッ」というようなノイズが入ると、無用に「切り替え」の印象を
与えることになりそうだ。

位相や周波数スペクトラムなど、ありとあらゆることを考慮に入れた
非の打ち所のない精密なテストを行うというのは、実際のところ不可能に近いのではないか。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 21:39:04 ID:5NhIqQRw

人間は１００ｍ10秒で走れる。現在も記録は向上している。
しかし、5秒では走れない。これを証明する手段はない。

簡単に言えば、倍のスピードで筋肉を動かす指令を出せばいいだけだ。
しかし、これはできない。人間の頭は、こういう指令を出すしくみになっていない。

これも証明できないが、客観性・考察・理性によって解を導くことができる。
世の中の真実は、証明できるものと証明できないものに分けられる。
平行な2直線は交わらない、という公理もそれにあたる。

人間の能力は決まっている。
漫画でもない限り、100メートルを5秒で走ったり、10メートル跳ぶことはできない。
人間や動物の能力には、限界がある。自然の摂理と違って、人間の能力は有限なのである。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 21:46:08 ID:gv0FMjA+

だからさ、
「俺は100mを５秒で走ったやつを見た」と言ってるやつはとりあえずいないんだよ。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 21:55:30 ID:xtXkZVRi

>>138
> メアドも入れて出席確約した3人の計4人、

メアド入れたって具体的にどのスレの何番の投稿？

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 22:19:04 ID:zFtkBkPr

ID:3Klnby5Eは肯定派に見せかけた否定派に見えるのは気のせいだろうか…

154 ：138：2010/02/03(水) 22:29:09 ID:xAi5/D/Z

>>152
参加者のメアドを訊いて打合わせをして出席してくれるのか＞観客として大歓迎。
で、とりあえず1人見つけてきた。店に問合わせてその返事を紹介してくれた
熱心な人だから打合わせて参加決定してくれる事を期待している。

684 ：安くて良い音　銀線派：2010/01/25(月) 17:16:15 ID:JU59QFqF
俺はとりあえず名前とＴＥＬを知らせて出席希望を入れた。
ブラインドができたらそれも参加する。自分が聴き分けやすい銀線ケーブルを持参する。
コテハンとメアドも入れておく。否定派の出席者も続いてほしい。

なおアク禁くらった。プロバ換えるからIDも変わる。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 22:30:28 ID:xAi5/D/Z

横浜のブライインドには、1人1人隔離して交換の度に店外に出ろ、従って月例会の中に
最低4時間の貸切りタイムを儲け店長の了解をネットで発表しろとかいろいろ要求がある。
常識的なブラインドならOKという店の返答があるから、もっと実現可能な打合わせにならないのか。

何人かの意見で、否定派がテンプレに上げたモンスターやwankoのブラインド例、
米国The Audio CriticやABX社の例でも、もっと実現可能な簡単な方法で行っている。
方法論で実現を難しくするより、このスレでこれら同様または多少は改善した方法で
行ったらどんな結果になるかを実証してみることが　まず先決だと思う。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 22:31:54 ID:xtXkZVRi

>>154
> とりあえず1人見つけてきた。

3人いるんじゃなかったの？

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 22:56:52 ID:xAi5/D/Z

面倒くさいから代表1人だけにしたが3人ともメアドが必要な理由は？
そんなに入れ込んでいるのか？

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 23:00:02 ID:xtXkZVRi

つまり3人いないの？

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/03(水) 23:49:07 ID:xlJa1hl7

>>150
＞人間や動物の能力には、限界がある。自然の摂理と違って、人間の能力は有限なのである。
知ってるよ。
とりあえず、現在のところ人間は9秒58より速く走れない。
だから仮にこれを人間の走力の閾値と認めよう。

じゃあ、音質が違うと認識できる閾値の「数値」と「単位」を教えてくれ。
そしてそれをどのような実験を基に実証したのかを。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/04(木) 00:15:27 ID:lyPhxo9O

>>158
この人もメアド入れて申込み済だ。何人とメールして出席を決めるんだ？
この人なら文面から初心者らしいから否定派も気楽だと思う。

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/25(月) 20:11:59 ID:iHoKUkrQ
俺も参加表明します。肯定派3人目。被験者がそろったら否定派も申込みやすいでしょう。
1人1人の個別でもいいけど時間はテンプレのブラインドでも何時間もかけてないでしょう。
以前テンプレにあった加銅氏のブラインド程度のものをピュアAU板でも実験すれば意味があるでしょう。
SPケーブルでやりましょう。聞きなれないシステムでいきなり電源ケーブルというのはきついです。

161 ：前スレ246：2010/02/04(木) 01:43:41 ID:jX3178he

横浜のケーブル･ブラインド会の詳細。
マツシタハイファイ・みなとみらい店（みなとみらい駅B3Fステーションコアミュージックアイランド）
2月6日（土）ブラインド時間 17時～19時ごろ（19時30分に退出要）
当初は例会中で成り行き実施する予定だったが、ブラインドだけの出席希望もあるようだから
ブラインド時間を決めてもらった。他の試聴をする常連は17時までに終了してもらうことで
約2時間を確保してもらった。ブラインドの方法や進行については否定派一任でOK。
交換役や立会人、進行役など全て否定派が担当してくれたらよい。
全員での試聴を考えているが1人ずつ単独テストも可、但し時間的に2(～3)人になる。
全員でもカンニング防止は計れるから、多くのケーブルと多様なソフトで試聴する方が
試聴会として面白いし、もし否定派でも変わるケーブルがあれば楽しい発見だと思う。
常用ケーブルと比較の付属品が持込まれると思うが4mペアあればコンポの配置を変更せずに
交換できる。

これで参加申込みのレスをお願いしたい。特に否定派のテスト要員。肯定派の追加希望も。
なお、疑問がある場合は松下店主に確認して欲しい。（本店 046(826)2332）

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/04(木) 03:03:09 ID:Na1hqAHc

>>148
結局言っていることは>>13な訳だ。ブラインドテストはテストというだけで心理状態が変わってしまうから判別出来なくてもしょうがないと。
アホらしい。練習の時と本番の時とでは心理条件は全く違う。
当たり前のことだ。本番で9秒58を出さなければ、「本番は練習時と心理状態が違う。練習の時は9秒40で走れる」と幾ら騒いでも9秒40で走れたとは見做されない。
それなら練習で9秒40を出すところを見せてくれと言ったら、「人が見ていたらそれは本番だから練習とは違う心理状態になってしまう」と、永遠に本番を回避する言い訳が出される。
そもそも、本番で出来なかったら「出来なかった」という結果しか見出せないという当たり前のことがわからないのかね。
駿台の東大模試でずっと１番を取って来た。だが、本番の入試で落ちた。それは、「東大生ではない」という結果を認定して構わない。
ブラインドテストで聞き分けが出来なかったら「ケーブルの音の差は無い」で構わない。
だが、別にブラインドテストで聞き分けが出来るできないに拘らず、「ケーブルの音の差は無い」で構わないのだ。
それは「この男はピアノが弾けない」という前提で構わないという論理で説明済み。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/04(木) 03:03:34 ID:Na1hqAHc

>ここにはケーブルで音が違って聞こえる人間の存在が欠落している。
というのは丸で的外れ。メタファーを理解出来るのは認知能力の一つ。その認知能力が欠けているとしか言い様が無い。
「この男がピアノを弾いているのを見た」という人間が「ケーブルで音が違って聞こえる」人間に等輩する。
「この男がピアノを弾いているのを見た」という人間が居ても、ピアノの前に座った男が何も弾かなければ、前提「この男はピアノは弾けない」が覆されないという当たり前のことが理解出来ないのか？
今問題になっているのは「この男がピアノを弾いているのを見た」でもいいし、「私はピアノが弾ける」でもいい、それが嘘か本当かを判別する、ということである。
「ピアノを弾いてみせる」、これがあれば、前提「この男はピアノが弾けない」を覆せる。
では、「ケーブルで音が違って聞こえる」は、どうすれば前提「ケーブルの音の差を聞き分けられる人間は居ない」を覆せるのか。
ブラインドテストによる他ないではないか。
人間は、ホワイトノイズの中からも曲を聞き出す錯覚能力があることは証明されている。
ホワイトノイズを聞かせている時に「桜、桜」というメロディーが聞こえませんか？と問うと、「あ、聞こえる、聞こえる、桜の歌が」となるのである。
実際には只のホワイトノイズだけを聞かせているにも拘らず。
これを以って、「桜が聞こえたのだから桜が鳴らされていた」、と強弁するのが「ケーブルによって音が変わった」という主張と相似をなす。
これが相似となっていることすら理解出来ないかね？

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/04(木) 03:03:58 ID:Na1hqAHc

つまり、
>ピアノ男については、弾いているのを見たことがある人がいる以上は、それが幻覚であることがはっきりしていない限り、「この男はピアノが弾けない」
>という判断が「前提」になりようがないのは明らかだろう。
こそが、全くの明らかな誤りであることがわかるだろう。
「弾いているのを見たことがある」ことが本当かどうかは、ピアノ男がピアノを弾くかどうかで判断され、ピアノが弾かれるまでは前提「この男はピアノが弾けない」は成立したままなのだ。
簡単な論理だが、これすら理解出来ないからピアノ男がメタファーとして相似を成していることが理解出来ないのだよ。
「弾いているのを見たことがある人がいる以上は」というのは「雪男と会ったことことがあるという人がいる以上は」と相似を成す。この相似は理解出来るかな？
「雪男と会ったことのある人がいる以上は、『雪男がいない』は前提にはならない」と言っている訳だ。
このスレをよく読んでくれているかな？
possibilityを主張するのであれば、雪男はいないとは言えない。だが、学問では（法曹では、と言い換えてもいい）、雪男はいないという前提で構わない。
何故なら学問はpossibilityではなく、probabilityで成り立っているからだ。
ケーブルの音の差を聞き分け出来る人間が現れるまでは、「人間はケーブルの音の差を知覚出来ない」で構わない。
だからこそ、ランディ財団は100万ドルを用意しているのではないか。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/04(木) 03:04:26 ID:Na1hqAHc

まず、肯定派がアホなところは、「人間は100mを５秒では走れる」ということと「ケーブルの音の差が聞き分けられる」ということが相似であることを理解出来ないことである。
「１ｋｍ先に落とした針の音が聞こえた」「象の体重を計っているときに象に蝿がとまったのがわかった」etc.皆さんアホな肯定派の為に色々とメタファーを出してくれている。
今は超人探しだ。雪男探しと相似を成す。これも理解出来ないかな？
「ケーブルの音の差が聞き分けられる」という超人を探しているのだ。
アホな肯定派は誰も彼もが自分は超人だと言う。曰く、ケーブルを嫁が踏んだのがわかった。ケーブルの下に木を置くと音が柔らかくなり、金属を置くと硬くなる。6Nと7Nでは音が違う。
否定派は自分は普通の人間だと言う。すると>>159のようなバカが「普通の人間であることを証明しろ」と言う。
一般に「事実の有無の証明が問題になる場合、ある事実がある（積極的事実）と主張する側に当該事実の存在について証明すべきであるとされる」。
でないと悪魔の証明になる。この一般常識を肯定派は何故無視しようとし続けるのか。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/04(木) 03:04:53 ID:Na1hqAHc

「人間の知覚の機序が未だ解明されていない。故にケーブルの音の差が知覚出来ることを否定出来ない」。
これは端的にオカルトである。
因果関係が証明出来なければ科学ではない。科学と言うのはいい加減に見えて、その運用は厳密である。
上に「法曹では」と書いたこともそのことに由来する。
水俣病に於いては、チッソの廃液が原因であると大方の予想は付いていたが、メチル水銀と病気との因果関係が証明されるまでは廃液は流され続けた。
ケーブルで音が変わるというのなら、その機序を明らかにすればいいのであって（cf.前スレ>>950）、人間の聴覚の機序が明らかでないという所にケーブルで音が変わる原因を求めるのであるならば、それは単なる脳内妄想である。
完璧な実験が実現出来ないから証明も出来ないという論も何ら意味を成さない。
要は、人間にとって役に立つか立たないかが問題であって、簡単な実験であっても「ケーブルの音の差は人間は知覚出来ない」という結果が出れば、役に立つ。
一方有意差が出た場合、「ケーブルの音の差を人間が知覚出来る」という結果はどうやっても導出されず、「ケーブルの音の差を聞き分けられる超人珍怪がいた」という結論を招くに過ぎない。
そしてこれは水俣病と同様、その因果関係を明らかにしなければ何の役にも立たない。（というより、現状ではケーブル詐欺が罷り通っている惨状である）
音を変えるのなら、エフェクタを使用すればよいだけのことであって、ケーブルで音を変える必要は全く無い。つまり、役に立たない。
役に立つとしたら、ABCDEというケーブルをその音色ごとに使い分ける、ということしかありえないのだが、そもそも>>148は>>10にある通り、ケーブルの音色を使い分けるという肯定派の嘘は認めてしまっている。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/04(木) 03:21:07 ID:OOO/bWDj

>>165
仮にあなたが「アンプ」による音質の変化を人間は感知できると考えていると仮定しよう。
そのとき、『音質が違うと認識できる閾値の「数値」と「単位」を教えてくれ。』
と>>159は尋ねているのだよ。

「アンプ」の部分を「スピーカー」に置き換えてもかまわん。
>>159の質問は「ケーブル」に限定した話ではないし「派閥」に拘る話でもない。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/04(木) 03:34:09 ID:HbCwQr9L

>>166
お前の論議にはコジツケが多い。
>人間の聴覚の機序が明らかでないという所にケーブルで音が変わる＜原因＞を求めるのであるならば、
それは単なる脳内妄想である。
原因でなく前提だろうが。
お前がこの前提を否定しているからこそ、次の結論が都合よく出てくる、笑。
＞一方有意差が出た場合、「ケーブルの音の差を人間が知覚出来る」と
いう結果はどうやっても導出されず、「ケーブルの音の差を聞き分けられ
る超人珍怪がいた」という結論を招くに過ぎない。

つまりお前こそ人間の聴覚の機序をすべてを把握している＜超人珍怪＞ってわけだ．笑。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/04(木) 03:46:22 ID:P25WWXHS

>>167
バカ？　『音質が違うと認識できる閾値の「数値」と「単位」』は、「ケーブルで音が変わる」という現象の因果関係の因に当たる。
その機序を説明せよ、と要求されているわけよ。水俣病のように。
つまり、「変わる」という側が、AというケーブルとBというケーブルの○○の数値（単位付き）が違うから音が変わると主張しなければならない。
通常は周波数特性と音圧が変われば音は違う。けれど肯定派はそれ以外のものを主張している。
それが何かを説明しなければならないのは肯定派の役割。ほんと肯定派って証明責任を転嫁するよなあ。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/04(木) 08:00:55 ID:LGkLU68o

となると、逸○館の電源ケーブルを使うとエネループの音質が良くなるという事も
そうでない事を実証しない限り否定できないわけだ。
このスレなら逸○館のAETで可愛い彼女ができたって事も当然否定できないね。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/04(木) 09:45:22 ID:lWVrNvYq

このスレにあんなにアホみたいな長文連投する奴がいるかよ
どう見てもID:3Klnby5E=ID:Na1hqAHcです、本当にありがとうございました

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/04(木) 12:04:55 ID:5jI8LreJ

>周波数特性と音圧が変われば音は違う。けれど肯定派はそれ以外のものを主張
>それが何かを説明しなければならない

過渡特性、トランジェント特性、インパルス特性等と何度書かれたら分かる？

173 ：前スレ246：2010/02/04(木) 12:33:57 ID:SzXxE9vU

（>>161の続き）
ブラインド会は被験者の肯定派とテスト者の否定派が集まれば自動的に実施できる。
被験者は提案者の俺と親しい常連で3人、当スレの参加者3人で計6名の予定。
期日も迫ってきたので、ぜひテスト側の否定派の参加レスをお願いしたい。
肯定派だけで勝手にやって写真と録音と報告をしろという要求は止めて欲しい。
今年初めての例会だから、常連ばかりなら分かりきったケーブルの試聴よりも
やりたい試聴がいっぱいある。
なお、ブラインドの有無に関わらず会の写真は例月のようにHPで紹介されるから
ご覧いただきたい。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/04(木) 14:31:59 ID:i471umJD

>>172
過渡特性とトランジェント特性のどこが違うか説明しろよ。
ケーブルごとに過渡特性が違うというデータなど見たことないし、ケーブルにインパルス入れて出て来た波形が違ったというデータも見たことがない。
さらにケーブルが位相歪を起こしたというデータは？

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/04(木) 14:50:00 ID:6/vDmY2Z

>>170
そろそろ逸品ケーブルの武勇伝はまとめてテンプレにすべき

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/04(木) 15:19:20 ID:hnOQFsm2

>>174
過渡特性、トランジェント特性、インパルス特性を同義でつかっているのだろ。
さらにタイムドメインの特性ということにも発展する。

しかしケーブルの過渡特性についてはメーカーカタログでもよく見かける項目で
「過渡特性により音楽信号の伝送は全帯域に渡って行われ、時間差を感じさせない高い透明度
と分解能など従来のスピーカーケーブルとの比較で、その再現性において全く次元の違いを
体験することができます。」（SAECのスープラケーブル）

この実測については素人の腕ではお手上げだと（ここでもお馴染みのshigaオーディオの科学）
「過渡特性を調べれば検出可能ではなかろうか？具体的にはアンプの再生帯域上限付近の周波数
の矩形波を入力し広帯域高感度のオシロスコープで出力波形を調べ、MHｚ域の寄生発振などが
観測されないかを調べるといった方法が考えられる。もっとも、これを実行するには測定器のみ
でなく測定の腕も重要でかつスピーカーの一つや二つ壊す覚悟でないと出来ないのでアマチュア
が簡単に出来る実験ではない。」

ケーブルの過渡特性の計算だけなら
http://www.mogami.com/paper/spice01.html

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/04(木) 17:09:49 ID:tyOjhPNm

>>161 >>173
店との交渉ご苦労様でした。
結局、完全な二重検盲で20回、1人あたり1時間の言質は取れなかったのですね。
4人で4時間の希望でしたから6人なら6時間貸し切りにしないと実施できません。
わずか2時間の肯定派らしい手抜きテストならやめたほうがいいでしょう。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/04(木) 17:39:19 ID:lWVrNvYq

そうですね、否定派が結果を出してくれると断言してくれるのならやる必要は無いですね
これだからネット上でのみ元気な否定派という生き物は凄いな
現実の店や試聴会、オーディオフェスタなどで、そんな生き物一度も見たこと無いからな

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/04(木) 17:49:27 ID:tyOjhPNm

店に満足のいく交渉すらできなかった。
肯定派の常連の力はこんなものだということが分かりました。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/04(木) 17:49:28 ID:JBy9Qeje

>>176
ケーブルメーカーがどう言ったかなどはどうでもいい。
モンスターケーブルは、バンドウィズスバランス構造やタイムコレクト構造を謳っているが、それで音が変わったと言う実証はどこにもない。
過渡特性が違うからケーブルの音が違うと言うのなら実測値がなければならないが、誰も実測はしていない。
「正常なアンプを使ってた場合はスピーカーケーブルを取替え（ある場合は取り替えたといって実際は取り替えないで）ブラインドテストを行っても、
ケーブルの差異については全く有意差がある結果は得られなかったが、たまたま差が感じられる場合はやはり不安定なアンプ（異常にスルーレー
トの高いアンプなど）を使っている場合で、この場合は測定器でも異常が観測されるそうである。残念ながら具体的にどのような測定を行ったかまで
は記していないが、要するに問題はアンプにありケーブルのせいではないというのが結論のようである」
ここが読めなかったか？

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/04(木) 18:17:02 ID:NUUiNPpZ

>>177
否定派はブラインド会を実施しない理由を必死に探しているだけに見える。
2時間もあれば色々なテストができる。時間内でできる方法を考えようとしないのか。
国分やワンコや米国のクソ実験を引用したり　理屈ばかりコピペしているよりも
余程　有益なテストが出来るはずなのにどうして実行しようとしない。

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/04(木) 18:49:52 ID:Xab23Pnp

オーディオグレードのケーブルなどと言う、
普通の人から見て明らかに奇異な物が生まれて数十年。
世界中の誰も公（おおやけ）の世界で詐欺と訴えずにいる。

現実世界でも行動力のある人へ。
日本から世界に蔓延るオーディオ詐欺を暴いていこうよ。
最初はまだオフィシャルじゃ無くても良い。
ごく簡単なブラインドテスト会でも良いじゃないか。

どんなに小さとも、完全じゃないから駄目とか言わず、
1歩でも半歩でも、まず前に進もうよ。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/04(木) 19:17:20 ID:vEAUE5Rh

なんでこんなに科学的思考ができないのかと思ったら、疱瘡のやつだったのか、納得。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/04(木) 19:53:06 ID:M4CSoPbT

一度も使ったことの無いやつの否定的コメントの痛いこと痛いことｗ

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/04(木) 20:08:07 ID:OOO/bWDj

>>169
長文バカ乙。>>1にこう書いてある。
＞人類の聴覚能力では知覚できないほど小さい変化だ。ry 科学的にもこれは実証されている。
だから、「知覚できる」と「できない」の閾値は科学的に言っていくつと尋ねてるだけ。
おまえのようなバカに回答を期待してない。
なにしろ過去スレで有意差の意味もわかっていなかったほどのバカだからな。
科学的思考ができるまっとうな否定派の回答を求む。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/04(木) 20:45:39 ID:Xf9YplG3

古典物理学では、観測によって対象は変化しないが、
現代物理では、これは真ではない。

量子論等では、観測されてない状態では、
確率でしか議論できない。
定まった状態ではない。

可能性でしか、正しいか誤りかは決められない。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/04(木) 20:53:10 ID:LGkLU68o

なら、逸○館のAETで可愛い彼女が出来るという事もこのスレでは正しいでいいかも。
あと、逸○館のAETで宝くじが当たったという事も誰か言ってたね。
これも否定的な意見する方が確実だと実証するまで正しいで良いんだよね。

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/04(木) 21:22:16 ID:t8IHdVsj

>>162
>練習の時と本番の時とでは
→オーディオの目的は何か考えてみよう。「本番」ってw

>>163
>「この男がピアノを弾いているのを見た」という人間が居ても、ピアノの前に座った男が何も弾かなければ、前提「この男はピアノは弾けない」が覆されないという当たり前のことが理解出来ないのか？
>>164
>「弾いているのを見たことがある」ことが本当かどうかは、ピアノ男がピアノを弾くかどうかで判断され、ピアノが弾かれるまでは前提「この男はピアノが弾けない」は成立したままなのだ。
→何かしらの人格障害でもないかぎり、その状況ならいきなり「弾けない」と言い張る者は普通いないだろw　「ん、何で弾かないの？？？」と思うだけで。

>>163
>では、「ケーブルで音が違って聞こえる」は、どうすれば前提「ケーブルの音の差を聞き分けられる人間は居ない」を覆せるのか。
→トンチンカン。「錯覚なのかもしれないが事実『違って聞こえる』」のであって、覆すとかは関係ない。

>>164
>「弾いているのを見たことがある人がいる以上は」というのは「雪男と会ったことことがあるという人がいる以上は」と相似を成す。この相似は理解出来るかな？
→「男がピアノを弾く」ことのあり得なさと「雪男と会う」ことのあり得なさは同じなのかな？　たとえを持ち出すときはよく考えよう。

>>165
>まず、肯定派がアホなところは、「人間は100mを５秒では走れる」ということと「ケーブルの音の差が聞き分けられる」ということが相似であることを理解出来ないことである。
→健康な普通の人で「俺は昨日100mを５秒で走った」という人はいない。「昨日ケーブル換えたらすごく音がよくなった」という人は現実にいる。これを相似だと認識するのは、何が考慮すべき事柄かを判断できないからだろう。

きりがない、もう疲れたw　反論はなんとなく想像つくから一つだけ答えてくれ。
もし自分がケーブルで音が変わって聞こえていたら同じ主張をしていたと思うかい？

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/04(木) 21:31:08 ID:JBy9Qeje

>>185
バカな上に卑怯者。出た出た。都合の悪いことは無視、無いことをあるように書く。
有意差がわかっていないレスとはどれのことだろうね。ちゃんと引用するように。
帰納と演繹がわかっていなかったバカの発言は引用出来る。

>>827>大体演繹法だと誤った結論が求められるのも知ってるわな？
>>889>帰納法の方がより確実な結論を出せる
と大バカを書いている。
一般的にいって帰納は、あくまでも確率・確度といった蓋然性の導出に留まる。
演繹においては前提が真であれば結論も必然的に真であるが、帰納においては前提が真であるからといって結論が真であることは保証されない。
こんな初歩すらわかっていない阿呆がお前だ。

ケーブルで音が変わる理由が「誘電体歪」なんだとｗ
これのどこが科学的なんだろう？　お前には「誘電体歪」が科学的思考だと思えるわけ？
科学的思考というのは>>169のようなのを言うんだよ。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/04(木) 23:26:48 ID:CZpWxn/z

>>171
どういたしましてw
でも別人ですから。
私は２ちゃんに書き込む時点でアホであることを否定できませんが、あんなのといっしょにしないでくれい。

ここ数日このスレを見ていたが、言いたいことも大体言ったのでもう去ります。
だいぶ時間を無駄にして自己嫌悪。ごきげんよう。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/05(金) 00:02:38 ID:bUjK97Dz

ケーブルで音が変わったという信用に足る報告は未だかつて一件もないが、
「逸○館のAETで可愛い彼女が出来た」という興味深い報告や
「逸○館のAETで宝くじが当たった」という衝撃的な報告もあった。
ケーブルで音が変わるかどうかはさておき、ケーブルは極めて奥深いものである。

192 ：前スレ246：2010/02/05(金) 00:13:16 ID:feUqYsWL

>>177
自分の思い通りにならないテストならやめたほうがよいという人がいても
べつに構わないと思う。
しかし、否定派全員がそういう考えだからブラインドに参加しないのか。
それならそれで仕方ない。無理強いしてまでブラインドすることないから。
では。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/05(金) 00:56:10 ID:7jPIV75J

>>190=>>142
>よく言われる「激変」という言葉がふさわしいと思えるくらいの変化が感じられたのだ。

まあ、この激変バカには論拠というものがないから逃げるしかないわな。
ブラインドテストは「相当の重大性をもつ心理的要因が付け加えられてしまう」からテストの意味をなさない。
「脳科学的に、あるいは認知科学的に研究されていることは未だ氷山の一角レベル」だからケーブルで音が変わる。
長年親しんで来た標準音からの偏差でしか判別出来ない。
>>146のバカバカしいポエム。
ステレオは錯覚である。だからケーブルで音が変わって聞こえるのも錯覚であり、錯視と同じと考えてよい。
ケーブルで音が変わるのは位相が関係している。
完璧なテストを行うのは不可能だからケーブルの音の差を当てられなくてもしょうがない。
以上が、このウスラバカの主張したところだが、反駁されて何も言えない。さらに、
>>142
>ときどき接点部をクリーニングして聴くことを経験しているので、それとは（ケーブルの）変化の様相が
>質的な部分でまったく異なるので、最初から除外してかまわないと思う。

「ケーブルを変えた時の音と、接点クリーニングをした時の音が違う」とアホをほざいてる。
科学的思考をしろというのはこういうことを言うバカに向かって言われる言葉なんだけどなｗ

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/05(金) 04:29:36 ID:3ndiDYsj

科学的思考と嘯いて、演繹法でケーブルの音について個人で証明が出来る、とのたまう御仁に何を言っても始まらないよ
お得意の演繹法の正体は例え話だしな
音が変わるのは音圧と周波数特性だけらしいし、便利なオーディオだ
多分デジタルアンプとか音圧と特性が良く出ていいんだろうな

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/05(金) 14:59:13 ID:6CdJmdXW

「オーディオでは何をやっても音が変わる」

おおなんと素晴らしき精神世界

思い込むのは人間に許された真の自由だ！

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/05(金) 18:42:06 ID:+Nj272BX

2/6が迫ってきたのにブラインドが盛上がりませんね。
ダブルブラインドをしたくても否定派の立会人や交換役は来ないということでしょうか。
肯定派の常連だけが集まる会で当てても聞き分けるのが当たり前といわれるだけで
つまらないですね。俺も出席のレスをしましたが欠席にさせてもらいます。
メアドを入れて欠席の報告です。すみません。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/05(金) 18:45:13 ID:3ndiDYsj

>>196
まあ仕方ないですね、否定派の参加無しじゃわざわざブラインドなんてめんどくさいこと普通しないですからね
これで肯定派が逃げたとか言う素敵な発言が否定派から出るのを楽しみにしています
その時は否定派が試聴会を開催してくれると言うことですよね？
あと悪戯メールとか来たらじゃんじゃん晒して下さいｗ

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/05(金) 19:05:05 ID:+Nj272BX

>>197
悪戯メールを阻止する書込みを有難うございます。
しかし出席しない理由が店を6時間貸し切らないといけないということだから
否定派が場所取りして開催するにしても大変です。
東京近辺でうまく場所が見つかれば俺は参加します。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/05(金) 19:09:33 ID:r/z1juYO

否定派って、ケーブルで音が変わって聞こえる人間がいたら何か都合悪いことがあるのか？
万が一錯覚だと証明されても変わって聞こえる者には相変わらず変わって聞こえるし、
実際に変化が聞こえることが証明されても否定派に聞こえないのは相変わらずだし・・・

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/05(金) 19:20:13 ID:F+JdWRxW

>>199
べつに都合は悪くない。
じゃあ聞くが、肯定派って、ケーブルで音が変わらなかったら何か都合悪いことがあるのか？

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/05(金) 20:14:44 ID:r/z1juYO

俺はないな。
というか、既に錯覚かどうか知らんが変わって聞こえるので、そんな仮定してもしょうがないが。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/05(金) 20:15:55 ID:sGMLjuWO

>>200
都合が悪いも何も、変わるのが普通だからなー

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/05(金) 20:32:45 ID:eBnXn3+B

いやほんと否定派ってギャグだな

204 ：前スレ246：2010/02/05(金) 20:55:31 ID:R+7VqkZx

>>196
せっかくの機会だったが明日のブラインド会は中止にしよう。
趣旨が>>173のようなことだから。店にも中止の連絡を入れた。
といっても店にも常連客にも何の支障もない。普段のままの試聴室に
否定派を招いて、試したいテストに普段着のままで付き合うつもりだったから。
わざわざ参加を予定していた人には気の毒だったが、また否定派の気が向いて
ブラインドをやるならお会いできる機会もあるかもしれない。

例会は普段どおりに実施されるから気軽に聴きに来て欲しい。
お気に入りのCDを持ち込めばMcIntoshの管球アンプと大型スピーカーで鳴らしたり
LPならEMTやジャイロデックの珍しいプレーヤーで楽しめる。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/05(金) 22:31:38 ID:AWilgr8P

おやおや、2/6のブラインド大会が中止になったよ。
良かったな、否定派。物陰に隠れていた否定派は安心して出ておいで。
このところ過疎っていたスレをまた勢いづかせておくれ。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/05(金) 23:14:05 ID:Zui1h6HG

どうして中止にするのか全くわからん。
ttp://dentalbeginners.com/wanko/code/code.htm
こうなることを恐れたのか。情けない。
否定派は言質が取れていないと正当なことを言ったが、肯定派は言質が取れていると言う。
それなら、言質が取れていると言う人間がやれば済むことだ。
wankoに否定派は参加しているか？

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/05(金) 23:27:24 ID:dvQx4Fb7

高級ケーブル商売は詐欺です

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/05(金) 23:36:20 ID:73GzxOl8

196君はケーブルの違いを聞き分けるコツをつかんだから内心　大得意で
分からないという否定派の前で聞き分けて見せたかったんだろうね。
何かの拍子でコツが分かってしまうと意外に聞き分け簡単で自慢したくもなる。
俺もそんな頃があったが、コンポを持って出前ブラインドするという人も
ミスチルのキーンで聞き分けてこれが分からない奴は耳が悪いという人も
同じようにアピールしたい気持ちなんだね。
でも、オーディオは自分のための納得、満足でいいんだよ。
分からない否定派を気にしないでマイペースで良音探求したらいいんだよ。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/05(金) 23:46:08 ID:ogGSNS4H

シュレーディンガーの猫というのがあってだなあ・・・

人間はマクロの現実しか見えないが、
確率でしか表現できない世界が本体に存在する。

人間には、猫が死んでいるか死んでいないか、しか認識できない。
ここで言えば、音の違いを認識できたかできてないかのどちらかだとしか、考えが及ばない。

しかしながら、実際には認識できている状態と出来てない状態の2状態の重なりなのである。
これは、現実の人間には理解しにくいが、観測とはそういうものである。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/05(金) 23:46:30 ID:73GzxOl8

>>206
ここはwankoより上のピュアAU、ピュアマニレベルの話だろ。
ピュアマニ肯定派はケーブルの聞き分けなんぞは飽きるほどやっている。
しかし否定派が信用できなくて目の前でやって見せろということなら大歓迎。
ちょうどハイエンド店の例会があってそこでやれるから気軽に見に来てくれという話になって
他の試聴を短縮してまで2時間のブラインドタイムを取ったのだが
見に来ないなら今更ブラインドでもあるまい、という結末になったんだよ。

211 ：安くて良い音　銀線派：2010/02/05(金) 23:59:15 ID:h5UScpFy

俺はブラインドタイムがなくなっても出席するよ。
店にいろいろ質問して住所氏名も告げているから欠席するわけにはいかない。
ケーブルで時間を食うよりハイエンドショップの高級コンポをじっくり試聴できる
ほうが良い時間を過ごせそうだ。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 00:01:33 ID:Cu8dN1mt

>>210
臆面も無くそういう事書けるのが肯定派クオリティ

213 ：安くて良い音　銀線派：2010/02/06(土) 00:13:39 ID:053DP0qv

>>212
価格でいうわけじゃないが、ＳＰはイートン、中古のコーラルX-III、
ソニーの１５年前のCDプレーヤーの３３３と１０年前のDENONというような
wankoのおふざけコンポと違って確かにピュアAUの高級コンポで聴ける会だよ。
過去の例会の写真を見ても、俺なんかには垂涎の世界だ。

214 ：安くて良い音　銀線派：2010/02/06(土) 00:24:50 ID:053DP0qv

ビンテージの高級機に混じってこんなハイエンドPCオーディオも聴かせてくれるということだ。
ブラインド抜きにしても時間が足りない感じだ。楽しみに行ってくるよ。
http://www.mat-hifi.co.jp/super/index.htm

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 00:29:34 ID:UH/EkD/Z

>>210
飽きるほどやろうが、証明できなきゃ単なるオカルト。
まだわからんバカがいるのかね、まさかね。
で、ケーブルの音が変わる原因は？科学的思考をしろとか何とか書いてあったけど？

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 00:46:43 ID:b8mIxrw3

証明できないと思ったら実地のブラインド会に出席して見てきたらよかったのに・・・

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 01:16:04 ID:UBjaR4qg

>証明できなきゃ単なるオカルト。
証明できないように否定派は必死に逃げ回るからなかなか証明できないｗ
俺も家庭で時間制限が無いから時間をかけた完全なダブルブラインド形式で
自分や友人の店貸し出しのケーブルを何10回も飽きるほどブラインドしている。
これはと思ったケーブルはやはり正解できて正しいケーブル選びに役立っている。
しかし証人は肯定派の仲間だけ。これは証明にならないといわれたらお終い。
この場に否定派が居れば実証になるのだが、今回もこんな場を否定派は必ず逃げて
実証させないように、させないように努力している。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 01:37:15 ID:Unadijkc

>>217
何バカ言ってんだ？
早くそれをHP作って公開しろよ。誰も邪魔なんかしないぞ？
否定派が邪魔するって幼稚園児か。

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 01:58:16 ID:UBjaR4qg

お前こそブラインドを見に行ったら当たらなかったという実例があるなら
早くそれをHP作って公開しろよ。誰も邪魔なんかしないぞ？

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 01:59:37 ID:UBjaR4qg

その絶好のチャンスが2/6横浜のブラインド会だったのにな。なぜ逃げた？？

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 02:07:29 ID:VaYRa9cN

ま、当分は否定派が何を言ってもダメだ。
ブラインドで当てるから見にきなさいと日時、場所まで決めてもらったのに行かない。
テスト方法も、交換役、立会人一切も否定派の好きにやりなさいと言われてるのに
チキンになって逃げてしまった。これで何が言えるか。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 02:39:51 ID:Unadijkc

何度も何度も言われているがバカ肯定派の卑怯なこと卑怯なこと。
>>52は前スレから言われているのに。
インチキブラインドテストではないという言質を取れなかったことは無視。
「ブラインドを見に行ったら当たらなかったという実例」ｗｗｗ
「ボクはＵＦＯを見た事がありません」というＨＰを作る意味があると思っているのか？
バカはどこまで行ってもバカだし、卑怯者なんだねえ。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 07:07:49 ID:tW5DYgDz

　　↑　笑

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 07:54:55 ID:TWfiB3vJ

ブラインドテストを
同じ穴の狢、ケーブルを売っている
直接的な利害関係にあるショップで実施する
こと自体
まず信憑性のかけらもないと
感じるが･･･

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 08:16:13 ID:tW5DYgDz

　↑　笑

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 10:29:21 ID:DuFnJ5Dq

否定派のショップってあるか？

そういえば、俺が使っているアンプの設計者は
トランジスタアンプ黎明期からすでに部品やケーブルの
音の違いを指摘して、若造のころから会社の上のほうに
「今度のアンプにはぜひとも○○の抵抗を使わせてくれ」と
訴えていたそうな。

否定派で優秀なアンプ設計者っているか？

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 10:39:45 ID:I7c89ml/

>>226
> そういえば、俺が使っているアンプの設計者は
> トランジスタアンプ黎明期からすでに部品やケーブルの
> 音の違いを指摘して、若造のころから会社の上のほうに
> 「今度のアンプにはぜひとも○○の抵抗を使わせてくれ」と
> 訴えていたそうな。

そう書かれても、その人が設計者として本当に優秀かどうかはまた別の
話のような。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 10:46:02 ID:Wnx4Lgpp

>>204
結局、肯定派がブラインドテストを拒否したか…

…いや、肯定派だけでもちゃんとできるのにねｗ

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 11:02:33 ID:/7kWuGjV

天然ぶりと養殖ぶりの違いは分かるかもしれないし、分からないかもしれない。
でも天然＞養殖　なんだよ。
もし仮に分からなかったとしても、良い悪いが存在する。
今分からなかったとしても、分かるようになる。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 11:33:10 ID:oY4dqAFE

逸品ブリが最高。常識が変わる
名前は良いけど胡散臭い

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 12:14:20 ID:DuFnJ5Dq

褒めてるのかけなしてるのかアンプなのか魚なのか

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 12:22:12 ID:/7kWuGjV

並んでる秋刀魚なら、隣同士の秋刀魚の味は同じ。
オーディオなら、同じ製品。同じオーディオ。

ところが、産地が違えば、違う秋刀魚になる。
測定器に頼ってはいけない。美味しさを感じる力を鍛えないといけない。
人間の測定値だけに頼った認識だけで考えると、天然の本物は軽んじられていく。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 12:25:33 ID:s6Uhuyj/

植松伸夫と親しい坂口博信のコラム

趣味のひとつがオーディオである。
これがなかなか奥が深い。で、今回はその中の小物たちを紹介。

まず、大事なのは電源である。ケーブルでももちろん音は変わるのだが、
コンセントのプラグとそのまわりのプレートでも変化する。
ホスピタル仕様のガチっとささるものがいいのだ。

そして、各種ケーブルは浮かせる。スピーカーからの振動を伝えないためだ。
もちろんユニットもラックなどに載せて振動を防ぐのだが、ケーブルにもやってやる。
で、素材も大事。これは木材なのだが、ちょっと柔らかい「木」を感じる音になる。

http://www.mistwalkercorp.com/jp/column/index.html

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 12:25:44 ID:qkeGzYVl

産地を知らされなければたいていの人間はわからんだろ
まあ、食品の場合は成分分析で違いが出るけど、スピーカーケーブルなんかは違いが出るかどうかも怪しいものばかりだし

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 12:28:24 ID:AlfpKsMH

ハイエンドショップの例会で2時間ものブラインドタイムを設けて
部外者の自由参加も許可してくれるチャンスなんてめったに無い。
それを>>177のようなイチャモン付けて反対するようでは駄目だ。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 12:33:42 ID:PBqwP4ud

>>229
ほんと肯定派ってバカなんだよな。
魚の味が違う。故にケーブルの音も違う。なんて論理的に全く成り立たない。
科学的思考の根本は論理的思考。
どちらも全く出来ないからケーブルで音が変わるという妄想に嵌り込む。
wankoのような実験ですら構わないのに逃げ続けて、何がケーブルで音が変わるなんだか。

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 12:37:56 ID:jh/W+PX8

ここまで試聴会から逃げ続けた否定派が言うともうギャグの領域だよね

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 13:06:22 ID:AlfpKsMH

店の公式HPに告知を出したら出席するという要求（冷やかし？）まであった。
>>161の内容で「2月6日（土）の例会後半にブラインドタイムを設けます。
17時～19時ごろ（最大19時30分迄）。ブラインドの方法や進行については否定派一任。
交換役や立会人、進行役など全て否定派が担当してくれます。」
などと告知した挙句に今日のように中止になったらどう責任を取る？
荒らし行為同然、観客からも大声でブーイングしておく。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 13:39:25 ID:/7kWuGjV

魚を測定器にかけて違う結果になっても、味が同じ時は同じ。
測定器にかけて同じだったとしても、同じ味の時は同じ。

例えば、雑音というやつ。料理で言えば異物。
これは人間の脳で変換されて除去されるから、味や音楽には影響しない。

一方、超高周波領域は大きく影響する。食べ物も、ほんのわずかな糖やペプチドの分解物分布は大きく味に影響する。

脳で変換された結果が重要なのであって、変換前を見ても分からない。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 14:21:12 ID:vpltUqXV

ちょっとまて。
ケーブル云々以前に、そもそも否定派というのはネット上、
特に2ちゃん周辺でのみ確認される存在で、
実社会には存在しないんじゃないか。

存在しない者はどうやってもブラインド会に出席できない。

誰か本気で実社会でも否定派を名乗れる人って居るの？
あるいは匿名でもJAROや消費者庁に訴えて、
実社会でオーディオ業界の健全化をとか考えている人は居るの？

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 14:22:54 ID:xUvzdUjM

>>238
ブラインドが中止になってほっとしているのは肯定派のほうでないか？ｗ

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 14:44:52 ID:jN1TF26l

そうとは限らない。どうせいんちきブラインドだから当たる可能性はあったかもな。
そして中止になったら否定派を悪者にして勝利の凱旋パレードをする魂胆だったと思われ。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 14:52:00 ID:vpltUqXV

ブラインド会をするにも、
まず否定派なる存在が実在する事を確かめないと、不可能だろう。

もしネット上で煽るだけでなく、本当に実社会でも否定派だと言う人が居て、
テスト方法や告知方法に不備があるから参加しないと言うのが真実なら、
まずブラインド会の予行演習としてオフ会で集まって、
実社会で顔をあわせながら、どんな方法を取れば良いか議論すれば良いだろう。

これなら否定派が本当に存在するかどうか確かめる事が出来、
加えて実際のブラインドテストをする準備も整う。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 15:00:34 ID:WW+uf5Xn

何時までやってるんだか！

ブラインド・テスト　ギャグ

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 15:30:15 ID:Ebac3s6f

>ID:vpltUqXV

妄想乙 www

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 15:40:59 ID:HadZzxSE

>>244
ギャグでごまかすな。実際に開催予定で日時も場所も決まっていたじゃないか。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 15:47:02 ID:HadZzxSE

>どうせいんちきブラインド
方法や進行については否定派一任。交換役、立会人、進行役など全て否定派でOK
なのにどこがいんちきなんだ。

>否定派を悪者にして勝利の凱旋パレード
参加予定者も世話役も否定派を悪者にするレスは一言も書いていない。
また否定派の気が向いてブラインドをやるならお会いできる機会もある
とエールすら贈ってくれている。
立場は違えどお互いオーオタ同士、貶しあいでなく紳士的にやろうぜ。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 15:52:34 ID:icGWTdx2

電源・SPケーブル等単なる思い込みだった40MkⅡスレの書き込み者は嘘付きばかり。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 16:10:49 ID:HadZzxSE

まあ、済んでしまった話はしかたがない。蒸し返しても荒れるだけ。
いんちきでないブラインドは６時間借り切らないといけないとか
交換の度に店外退出とか否定派の理想は高いが可能な場所が見つかったら
否定派が肯定派を募集して実現してくれ。
既にメアドを晒して予約している人もいるからきっと実現する。

「ケーブルの違いはブラインドでは聞き分けられなかった」という実証会。
これなら書き込み者は嘘付きばかりと文句をいう手間が省ける。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 16:45:59 ID:M/kt3VHs

まさかとは思いますが、この「否定派」とは、あなたの想像上の存在にすぎないのではないでしょうか。もしそうだとすれば、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないと思います。

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 17:18:18 ID:CoHT37FN

たしかにオーディオやっていて「否定派」とは想像上の存在にすぎないだろうな。
どんな人でもケーブルで変わって聴こえた経験が一度や二度はあるだろう。

それで6時間もブラインドやらせたら疲れて間違える率は増えるかも、
いちいち店外の雑音に晒してやれば判断能力も低下するかもというのが狙いかな。ｗ

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 17:40:30 ID:pW2c9p+K

>>251
> それで6時間もブラインドやらせたら疲れて間違える率

個々人に6時間やらせろ、という主張なんてあったっけ？

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/06(土) 18:09:06 ID:CoHT37FN

あ、そうか。1人1時間、6人で6時間か。
しかし今度は立会人、交換役が6時間も持つのかな？ｗ

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/07(日) 06:32:30 ID:yw5BiXh1

いずれにしても
いまだ世界中でケーブルを聞き分けに成功した
という事例は存在していないんだねw

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/07(日) 10:24:22 ID:V5LnEssU

>>243
>まず否定派なる存在が実在する事を確かめないと

まともに社会生活できてるか？
リアルでケーブルで音が変わるなんて言ったら、キチガイ扱いされるぞ。

俺は肯定派だけどな。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/07(日) 10:48:18 ID:yw5BiXh1

「科学的には解明されていないがそれでもケーブルで音が変わる」
電子工学の非常識を声高に叫び続けることで
先生扱いされるのがオーディオの世界です

科学的に解明されていないのならせめて実践で聞きわけられる
ことを証明して欲しいのですが
その先生方はブラインドがなんとも大嫌いときたもんで･･･

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/07(日) 14:38:16 ID:NbIJU3S5

テンプレでもブラインドで聞き分けに成功したシステムというのは
最新、最高という事より永年の評価が定まっている定番コンポというのが多い。
日本オーディオのスタジオで行ったブラインドも
●CDトンスポート　ソニーCDP-XA7ES
●DAコンバーター　日本オーディオＤDA-2000
●コントロールアンプ　日本オーディオSS-3000
●パワーアンプ　パイオニアM4、日本オーディオPW-1000M（切替え使用）
●ウーファー　JBLオリンパス　ウーファー部
　スコーカー　JBL375　山本音響F-280　トゥイーター　パイオニアPT-R7A
というシステムだった。

写真でみると横浜マツシタハイファイの試聴室のシステムも定番揃いだから
肯定派のブラインドではどんな正解率になるか興味深かったのだが･･･。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/07(日) 15:12:39 ID:4AjhZuAa

>>257
自分の耳に馴染み尽くしたコンポで聴けば分かりやすいということだろう。
俺も昔、ダイヤトーンの2wayモニターを使っていて最新機種に買い換えてからも
カートリッジの試聴やマルチwayスピーカーの調整はまずこれを鳴らして確かめていた。
今は手放してしまったがケーブルの試聴でもまずこれで聴けばおおよその性格がつかめると思う。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/07(日) 17:16:23 ID:PRznVAbT

変わるのに…
間違いなく音は変わるのに…

そりゃ100％というわけじゃないが変わることは変わる…
気のせいという面も少しはあるかもしれないが変わること自体は間違いない…

否定派の連中ときたらそれを変わらない、変わらないと言いやがって…
実証しろだって…？
こんな当たり前の事実に実証なんて要らないんだよ…

もちろんその気になれば実証なんていつでもできる…
というかできるはずだ…
というかできるんじゃないかと思う…

というかこんな無意味なスレいつまで続けるんだ…
否定派は相手を「プラシーボ」とののしり続け、
肯定派は相手を「未経験」とののしり続けるに決まってるのに…

肯定派に音の差を実証する能力がないことは認めるから
否定派も一度良い装置でしっかり聞いてみることだな…

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/07(日) 18:52:54 ID:ss3sxPp1

完全否定派じゃないけど、良い装置ってなによ。条件がいるのか？

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/07(日) 18:59:02 ID:yw5BiXh1

ケーブルの音の違いが判らないのはシステムが糞だから
っていう話は良く出るけど

オーオタを対象に
それじゃあケーブルの音の違いが判るシステムを自由に
組んで下さいという条件で電ケーのブラインドやったら
ケーブルを変えたか変えないかすら判らなかったっていう
話もあったっけな

262 ：安くて良い音　銀線派：2010/02/07(日) 19:05:01 ID:Vr29zITl

横浜の試聴会へ行ってきたよ。
JBLパラゴンやEVパトリシアを聴いた。オーディオ全盛期の大型ホーンていうのは
今風の中小型にSTで超高域やら、SW入れて超低域とかいう世界とは別次元の音だな。
TACETの高音質盤や昨年レコード録音賞グランプリだったスタジオENZOのCDを持参したが
自宅では聴いたことのないような豊麗な音で鳴った。
何時間でも聴いていたい音で、途中で打切ってケーブルの目隠しテストという気分など
とうてい起きないような快音だったな。

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/07(日) 19:33:51 ID:CrwPcaT3

>>262
パトリシアンだろ。76cm口径の巨大ウーファーを装備したスピーカーだろ。
こんなもの俺のスニングルームにはセッティングできないよｗ

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/07(日) 19:44:38 ID:7yqQbnpd

リスニングルーム、だろ。
と突っ込む余地をちゃんと置いとくなんて愛すべきやつw

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/07(日) 21:02:24 ID:FkyAlyDw

肯定派が必死になる理由がわからない。
音が違って聞こえるのが妄想だからと言ってなにか不都合があるのか？
妄想によって良くなった音を楽しめばいいではないか。
他人の評価ではなく、如何に自分が楽しむかが大事だと思う。
仮にブラインド大会を実施して有意差が見いだせなくてもいいではないか。
究極的には個人が如何に楽しむかの自己責任の世界だ。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/07(日) 21:21:38 ID:CrwPcaT3

肯定派はマイペースで悠然と音を楽しんでいるのだろ。
だから横浜の試聴会もブラインドをしてほしい否定派が来なかったから
目隠しテストする気分など起きないで素晴らしい音を楽しんできたのだろ。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/07(日) 23:53:16 ID:7an8ObyF

寺島靖国はアバンギャルドのSPが妄想でも音の違いが小さい気がして
手放すことにしたらしいね。
常連の噂ではアバロンを買ったそうだ。妄想でよく変わる機種らしい。
妄想でもあまり変わらない機種というのがあるらしいよ。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/08(月) 00:07:45 ID:JNtFQiLZ

否定派が必死になる理由がわからない。
自分の装置で音が変わらないからと言ってなにか不都合があるのか？
自分の装置が出せる音で自分の好きな音楽を楽しめばいいではないか。
他人の評価ではなく、如何に自分が楽しむかが大事だと思う。
もっと良い音で聴くのは将来の夢としておけばいいではないか。
究極的には個人が如何に楽しむかの自己責任の世界だ。

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/08(月) 00:55:23 ID:STShH5Iu

業者乙

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/08(月) 00:55:55 ID:QaY8AOU3

否定派にとって、ケーブルで音が変わって聞こえる人間がいても無関係な話だろう？

>万が一錯覚だと証明されても変わって聞こえる者には相変わらず変わって聞こえるし、
>実際に変化が聞こえることが証明されても否定派に聞こえないのは相変わらずだし・・・

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/08(月) 06:38:33 ID:hYfAzefX

音楽、オーディオを愛する人間として
プラセボにつけ込んだぼったくりケーブルという
あからさまな詐欺商売を
見逃すわけにはいかんでしょ

こんなのが許されるなら真面目にアンプなどを
開発するなんて馬鹿馬鹿しくていずれ中小メーカーは
全滅

高級ケーブルが詐欺じゃないというのなら
一般の安価なケーブルとの有意差を
メーカー側が示せばいいだけ

データも出せない
理論的根拠も無い
ブラインドで聞きわけも出来ない
それでいて利益率80％以上

これじゃあ詐欺と言われても仕方がないよ

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/08(月) 10:11:01 ID:JNtFQiLZ

「詐欺」が何なのかをお勉強なさい。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/08(月) 11:09:56 ID:pV3Jk/HV

×オーディオを愛する
○オーディオに興味を持った

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/08(月) 11:35:40 ID:ilIHkUJD

”愛する”というのは相手が人の場合でも好みのタイプでないとなぁ。
スッピン、髪ボサボサ、衣装センス悪くて似合ってない、居ずまいも粗野
ではどうも好きになれない。
オーディオを愛する場合も出来るかぎり好きな音になって欲しいから
よくクリーニングして似合ったケーブルに交換してピッタリと調整する
ということだな。

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/08(月) 11:50:55 ID:ilIHkUJD

バーナード・ショーの”My Fair Lady”というミュージカルがあったな。
ボサボサの女だが素質は良さそう、どう磨けば光るかといろいろ換えたり
調整していったら素晴らしいFair Ladyになって”愛する”ようになった話。
オーディオの愛し方ていうのもそれだな。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/08(月) 12:21:00 ID:gtxosP/g

>>274
肯定派はそういうスタンスかぁ…ありのままを受け止めてやれよｗ

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/08(月) 12:53:04 ID:ilIHkUJD

土曜日の横浜の試聴会では大型ホーンがありのままの良音で鳴っていて
何時間でも聴いていたい音、ケーブル交換する気など起きなかったと書いているな。
きっとぴったりの似合うケーブルでベストに調整されたセッティングだったのだろう。
これが不似合いな糞ケーブルで糞音セッティングされていた場合は交換したくなる。
肯定派はそういうスタンス。何でも交換したい人ということではないだろう。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/08(月) 18:06:06 ID:FhiHZzqJ

前スレに、試聴室でB&Wスピーカーにピッタリはまる感じのSPケーがあって
質問したらオーディオクエストのSPケーでメーカーは製造時にこのケーブルで
ボイシングやチューニング（音決めや調整）を行っているから
このSPケーによる音が本来のB&Wの音だと説明されたというレスがあった。

他にもTANNOYは内部配線も吟味してヴァンデンハルのケーブルを使用している、
ELACはユニットもバンデンハルと共同開発してボイスコイルまで同社の線材を使用している。
これらのSPにはヴァンデンハルが純正部品ということだろう。

ケーブルも100均でケチらずに純正部品、または近い性能のケーブルを選ぶのが多くの肯定派。
もっとも純正部品より高級なケーブルもあるかもしれないから高額投資する人もいるだろうが
それは肯定派でもごく極少数の真性患者というのが実情だろう。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/08(月) 18:34:40 ID:vM951iIT

純正部品＝良いっていうわけではないだろ。
ケーブルにて音を調整するのだからメーカーに合わせる必要はない。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/08(月) 19:23:43 ID:FhiHZzqJ

>ケーブルにて音を調整する
という人もいるだろうが大多数の肯定派は調整でなく買ったコンポの性能を
最大に生かす目的で交換するのだろう。
付属ケーブルなんてものはメーカーとしても購入して故障がないか取りあえず
音を出してもらうための付属品。最低限の音さえ出ればよいというサービス品。
カップ麺のサービスにくれるプラスティック製フォークみたいなものだから
買ったコンポの音を最大限生かしてより良く聴くために肯定派は良いケーブルに交換する。

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/08(月) 19:26:22 ID:FhiHZzqJ

まあ、人それぞれだからカップ麺はペラペラのおまけフォークで食うのが
いちばん旨いという人がいても反対はしないが・・・。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/08(月) 19:27:59 ID:vM951iIT

より良い音の定義がメーカーの想定した音であった場合はそれでも問題ないし
CDに録音されたそのままの音でも問題はない。

しかし、各人の好みの音を良い音の定義とした場合に、好みがメーカーの想定して音と
合致するという可能性は少なく、大きく音の変わるCDP,AMP,SP,DAC等言った機器の組み合わせで
好みの音に近付けることはできても一致させることはできない。
そのためにケーブルが存在するのだ。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/08(月) 19:59:47 ID:FhiHZzqJ

なるほど、それも同意。
確実なことはメーカーの想定した音も、ピュアマニア好みの良い音も
付属品や100均ケーブルでない場合が殆んどだということだな。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/08(月) 20:07:44 ID:iu608DwK

オーディオオタクって本気で頭イカれてるよね…ケーブルで音が激変（笑）
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1265624211/l50

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/08(月) 20:14:24 ID:FhiHZzqJ

>>284
激変はしないなｗ
ヘボい音がしていたらメーカーがボイシングやチューニングを行ったレベルに改善する、
または282さんが書いたように少しでも各人の好みの音に近づけるというのが目的だ。

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/08(月) 20:54:35 ID:hYfAzefX

>>280
馬鹿だねぇ
純金の箸でカップ麺自体の味が変わる
わけねーだろｗ

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/08(月) 20:59:21 ID:mANIrhMk

アイスクリームをペナペナの付属プラスティック匙で食うとたしかに不味いな。
やはり銀製のひんやり冷えたスプーンで食うと食感も味わいも旨くなるな。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/08(月) 21:36:50 ID:QQxgPiz2

ステーキも割り箸で突ついてかぶりついたら旨くないぞ。
美味しく食べるにはナイフとフォークを買う必要がある。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/08(月) 21:49:39 ID:Yq/omlQq

寿司もあのサイズだから上手い。
たとえモノが同じだったとしても、摂取の仕方で価値は変わるんだよ。
これは偽薬効果でも何でもない。
偽薬効果と、実体のある脳内変換を混同してはいけない。
基本的に、視覚や言語からくる変化は全て偽薬効果。
音や味覚など、神経系の知覚とは分けて考える必要がある。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/08(月) 21:56:59 ID:QQxgPiz2

いやいや、ステーキを割り箸で突ついて不味くなるのは肉汁が出てスカスカになるから。
ジューシーな肉汁をほっくり口に入れるナイフ、フォークという良い道具が必要なんだ。
コンポの美味しい音色をほっこりそのまま鳴らしてくれる良いケーブルという道具が要るんだ。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/08(月) 22:08:09 ID:bA/daqdO

ステーキ食いてぇ

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/08(月) 23:59:20 ID:+b0X559T

焼肉なら割り箸で突ついてもうまい。
それで焼肉とステーキの違いが分かってないやつがいるってこと。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/09(火) 00:07:11 ID:g5wu04md

焼肉なら割り箸しか使わんだろ。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/09(火) 19:53:32 ID:SW3HvMbr

AV板で紹介されていたので見に来ました。
付属ケーブルがどんなものかよく分かりました。為になりますｗ

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/09(火) 19:58:32 ID:SW3HvMbr

AV板とピュアAU板ではIDも変わるんだな。これも新発見。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/09(火) 21:23:29 ID:Q9m6wrBy

AV板とは違う世界だからね。住人もぜんぜん違う。
ステーキとワインのディナーを済ませて今ごろはコニャックかスコッチで
憩っている人たちだろう。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/09(火) 22:31:51 ID:ETAdRtem

ボクはステーキよりハンバーグがいいなぁ

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/09(火) 23:20:08 ID:KSy+44ND

ハンバーガーなら食器なしでも食えるからな。
AV的なメニューとしては良いかもしれんな。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/09(火) 23:25:29 ID:Vp3nS7sb

マイナス・イオンケーブルの音を聴けば激変間違いなし

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 10:05:51 ID:VD/UBaBQ

>>196
まともな大学教授は全員否定派だよ。
だから大学教授に頼めばいい。

自分はケーブルの違いを判別できます。私をテストしていただけませんか？
試験の方法は教授様の言われた方法で構いません。
もし聞き分けできなければ研究費の募金ということで100万円寄付いたします。

とでもメール打てばＯＫ．

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 10:09:44 ID:VD/UBaBQ

そしてもし聞きわけができたら大発見になる。人間の閾値について教科書を書き換える必要がある。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 10:23:23 ID:5l5CexlG

結論　ケーブル、コードで確かに音は変わる。
（ただし人間の脳が変わったと認識してしまうだけで実際の音は変わっていない。これをプラシーボ現象という。）
特にＳＰケーブルの音の差は格安ＤＶＤプレーヤー、２台のＣＤＰの音の差より大きかった。（のように感じてしまった）
でも、それをブラインドで聴き当てられるかは別(笑)
（音が変わっているわけでは無いので聞き分けできるわけがないから）

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 11:56:30 ID:8vZNl9ul

ケーブルで音が変わる理由はよく分からないが周波数や音圧という単純な原因でなく
トランジェント特性やタイムドメインの変化が一部で説明されている。
違いが分かるのは測定よりも聴覚が敏感であるようでブラインドテストで判明する
というケースが多い。アンプの回路やパーツの違いをメーカーでも最終的には
エンジニアの聴覚で音決めして完成させるのと同様である。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 13:08:13 ID:eIgsonwW

『他人に推奨したり、吹聴してもかまわない条件』を理論化（定義）してみればいいよ。

『誤った情報で世の中をミスリードしないためにはどうすべきか、どうあるべきか』
を定義してみて、ケーブルの聴感評価がどのポジションに位置づけられるか考えて
みるといいよ。

『他人に勧めたり評価を吹聴したりすることが好ましくない行為』があるとするなら、
それらがどんな行為であるかを文章化してみるといいよ。鏡像論理も含めて。

ケーブル信仰は評価をする上で、これらをきちんとクリアしていないことが問題点なんだよ。

官能評価は、非科学的で、そもそもが思い込みである。
食べ物を、うまい、まずいの評価をする話に置き換えてみれば、俺が言ってることを理解しやすいだろう。

うまい、まずいは個人の思い込み（＝価値判断）でしかないよな。
だから、ケーブルの（視）聴感評価が思い込みであるとする理屈は正しい。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 13:22:32 ID:eIgsonwW

しょうもないツッコミがでないように補足しておくわ。

ウマイ・マズイの分野は、科学的に定量化できてる部分もある。
しかし、できていない部分もある。できていない部分は未だ非科学的である。
個人の嗜好というカテゴリーに分類するしかないケースもある。すなわち、
評価として定まり難く、情報として共有し難いということ。

また、舌で判別不能なぐらい薄味の場合は、定量化できている分野でさえ、
そこまでの識別能力は人間にはないと結論付けられたりもする。

ケーブル信仰は官能評価の域と技術評価できる域とを混濁させてしまってるってことが理解できたか？ｗ
分析や仕分けの仕方がおかしいってこと。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 14:06:49 ID:8vZNl9ul

科学的に定量化というのが意外に難しい事なんだね。
先日アンプの具合が悪くなって修理サービスに持ち込むのも面倒臭いので
自作経験を生かして自分であれこれとやってみた。
エミッタ抵抗（金ピ）を手持ちの安物抵抗に取替えたら音は出が冴えない。
元どおりの金ピ抵抗を買ってきたら完全に元どおりになった。
抵抗のパーツはテスター位で測定してもデータは全く変わらないのに音は変わる。
これは聴覚の世界だしブラインドでも聞き分け出来る。

試聴室でB&Wスピーカーにピッタリはまる感じのSPケーがあって
それがオーディオクエストのSPケーでメーカーが製造時にこのケーブルで
ボイシングやチューニングを行う純正部品だったという報告がある。
定量敵な違い測定し難いがは初心者でも聴覚が敏感な人には聴こえるという例だろう。
先日の横浜のブラインド会に参加を申し出た肯定派もこんな聴覚の人達だと思う。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 14:07:28 ID:6NH07Dtd

官能評価の試行も出来てないよね。
だれかがわかった、という前提すら無い現状なんだよね。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 14:33:35 ID:8vZNl9ul

官能評価の試行は肯定派のブログ等に書かれてもマニア自身のためにやるもので
他人を説得する目的でないから第三者にとっては信憑性がどうだかとなる。
試聴室で自身で経験してみるかブラインド会で自分の目で見るしかないな。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 15:59:32 ID:6NH07Dtd

>>308
ばかだなぁ。

自分の感じ方を他者に表現するときの
確定的な事実を求める手法をさして何を言ってるんだ。

出来ないならそれで良いけどｗ

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 16:26:19 ID:NrQ5XB1m

AV板にはるなよこんなスレ
病気の人たちは大変なのは分かるが
巣に引きこもっておけ

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 19:59:37 ID:5sUD9QnV

>>310
AV板ではケーブルで音かわるの？

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 21:42:50 ID:MzEbEvtA

無闇に人を馬鹿にする人が来るだけだから宣伝は辞めた方が良い。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 21:44:09 ID:hGOX/2uk

変わるかよバカ

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 23:16:41 ID:g9q+KZE8

>>306
味覚を例に出している時点でアホなんだよ。
うまいまずいを客観評価する座標が無いということと、ケーブルで音が変わるということには何の関係も無い。
味覚で喩えるなら、SUS201とSUS202のステンレスを舐めて、味が違うと言っている奴のいうことは本当かと言うこと。
寸胴に入れた塩が一匙なのか二匙なのか当てられるかと言うこと。
うまいまずいは関係無い。
バカが、トランジェント特性とかタイムドメインとかまたバカを言い出しているが、ケーブルごとにトランジェント特性が違うというデータは存在しないし、ケーブルとタイムドメインがどう関係するんだ？

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 23:40:40 ID:MzEbEvtA

少なくとも平面的な波形を根拠に
音の違いは無いと断言することは短絡的ではないか、という疑問はあるね。

だれかウェーブレット解析できる人はいないだろうか。
http://www.elmec-gms.com/software/wevelet.html

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 23:46:29 ID:6NH07Dtd

>>315
結局、実地で判断できる人間が居ない限り、どういう解析をしようと無駄だろうなぁ。

…そりゃぁ、人間の肉眼で素粒子を見られると言っても無駄だからな。
実地観測が先にたつべきだとは思うが、誰もケーブルの聞き分けにおいてが実現できてない現状を省みる必要性は有ると思うぞ。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/11(木) 00:22:41 ID:3AKKLeoY

>>316は
>>308参照

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/11(木) 00:23:43 ID:3AKKLeoY

>>306も参照

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/11(木) 00:55:38 ID:LAoEiE78

>>317-318
結局出来なかった人間の言い訳が書いてあるだけだね。
…出来る！　と豪語してる人間を試そうとしただけなのにねぇｗ

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/11(木) 01:26:09 ID:cLJoGVnB

変わるのに…
間違いなく音は変わるのに…

そりゃ100％というわけじゃないが変わることは変わる…
気のせいという面も少しはあるかもしれないが変わること自体は間違いない…

否定派の連中ときたらそれを変わらない、変わらないと言いやがって…
実証しろだって…？
こんな当たり前の事実に実証なんて要らないんだよ…

もちろんその気になれば実証なんていつでもできる…
というかできるはずだ…
というかできるんじゃないかと思う…

というかこんな無意味な争いをいつまで続けるんだ…
いつになっても実証できない肯定派をいたぶり続ける否定派も
実証できないのに屁理屈をこねてばかりの往生際の悪い肯定派も
いい加減にしとけよ…

ま否定派も良い装置でしっかり聞いてみることだな…

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/11(木) 05:53:06 ID:MsZ66mY3

>>314 は >>304 に反応しろ。
自分に都合の良いところにだけに目を向けてるから、
ケーブル信者は信用されないし、バカ扱いされるんだよｗ

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/11(木) 06:07:12 ID:MsZ66mY3

>>314
仮に変化があったとしても、定量化できていなければ、その情報自体が『思い込み』。
変化を感じたかどうかだけで評価として真っ当だとするのがそもそも短絡思考。

実際に変化を感じたとしても、『清らかに流れる水のような音』っていう表現が
情報として扱えるか？ウマイ・マズイとまったく同じ次元の話じゃないか。
『清らかに流れる水のような音』って表現した時点で『定量化できていない＝思い込み』
ってことだよ。

仮に変化があっても、結論（評価）は思い込みでしかないってこと。
だから、スレタイの命題は『真』として扱えるってこと。
ウマイ・マズイの例えはこのことを言ってるんだよ。
他人様をアホ呼ばわりするまえに己の無能さを知れｗｗｗ

おまえらの話は、変化が生じるかどうかにしか目が行ってないから、
>>304 >>305 の話をしてやったんだよ。変化があろうとなかろうと、
評価法がまっとうでないなら、『思い込み情報』でしかないってこと。

>>305 に『混濁』の話まで書いてあるだろ。
読むべきところを読め！！＞ >>314
話の受け止め方自体をお前は間違えてるの！ｗｗｗ

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/11(木) 09:14:45 ID:fXnOp7ZI

変わるって奴はランディだかに連絡取れば
超能力者がいるってきいたら日本までやってきてくれるって多分
オかネももらえるから言うこと無しだな

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/11(木) 19:02:12 ID:QQzvI/QW

否定派の人は何故公的機関に詐欺を訴えないの？
肯定派の人はここに書き込んで何がしたいの？
観客の人はなぜこんなループ話題を眺めているの？
・・・自分は暇だから。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/11(木) 19:30:46 ID:UQQr42Ym

>>322
バカが。うまいまずいは関係無いと言っているのがわからないか。>>314を100万回読め。
因果関係が証明出来なければ、「変わらない」でいい、というだけ。
ブラインドテストしか客観的に証明出来る方法は無いが、>>13にあるように>>143のようなバカが、ブラインドテストでは聞き分けが出来ないけど、音は違っていると主張する。
お前がバカなところは、ケーブルのインプレを見て、それが官能評価だと思っていること。
ケーブルのインプレは官能評価では無い。官能評価はその対象に“違い”があるが、それを定量化出来るかどうかという問題。
だが、ケーブルの音には違いは無いのだから、定量化出来るかどうかという問題は存在しない。
それをステンレスの例で説明したのだがわからなかったのか、幼稚園児がwww

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/11(木) 19:53:36 ID:UIoANcU2

金を貢ぐほど良くなると思えるってのはカルトと同じ思考だなw

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/11(木) 20:19:00 ID:ShDRflXL

フツーに考えれば
高級ケーブルは分かりやすい単なる詐欺ってことは
誰にでも解るけど

でも

オレオレ詐欺のように客観的にみれば
騙される方がアホがじゃなかろか
というような手口でも現実に騙される人が
いるのがこの手の詐欺が無くならない理由

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/11(木) 21:39:04 ID:MsZ66mY3

>>325
定量データがない限り、どんな評価も感想文。
誰もが同じ印象を持つことが証明されない限り、個人的官能。
>>304に反応しないのは、なみだ目になるからか？ｗｗｗ

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/11(木) 23:24:56 ID:cLJoGVnB

変わるのに…
間違いなく音は変わるのに…

そりゃ100％というわけじゃないが変わることは変わる…
気のせいという面も少しはあるかもしれないが変わること自体は間違いない…

否定派の連中ときたらそれを変わらない、変わらないと言いやがって…
実証しろだって…？
こんな当たり前の事実に実証なんて要らないんだよ…

もちろんその気になれば実証なんていつでもできる…
というかできるはずだ…
というかできるんじゃないかと思う…

というかこんな無意味なレスをいつまで続けるんだ…
よっぽど言い争いに負けたくないんだね…
こんなところで勝ちにこだわる意味なんてないのに…

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 00:04:00 ID:b3VIsD4W

ちんこ

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 00:55:33 ID:4eCg+CJZ

官能評価は、定量的な違いがなくても『違いを感じた』と主張することができる。
なぜなら、官能は個人特有の感覚に基づく限り、科学的にそれを否定することができない分野だからだ。
官能評価なら嘘もイカサマもできるってこと。『清らかな水が流れるような音に感じた』と本人が主張
する限り、科学的にそれを否定する事はできない。

官能評価が定量データを必要としないから、定量的違いがあるなしは最初から関係ない。
すなわち、『官能評価＝好き勝手が言える評価軸』ということ。

定量的データが添えられていないケーブルのインプレは、まちがいなく、官能評価。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 01:11:10 ID:4eCg+CJZ

× 官能評価が定量データを必要としないから、定量的違いがあるなしは最初から関係ない。
○ 官能評価は定量データを必要としないから、定量的違いがあるなしは最初から関係ない。

定量的な差分が取れるなら、官能評価なんぞする必要がない。データを示せば良いだけのこと。
それができないから、『俺の五感ではこう感じる』という官能評価でケーブルをインプレして
やがるんだよ。本当にそう感じてるかどうかを試す方法がブラインドテストだ。
すなわち、官能評価がインチキかどうかを計測する方法はなく、試すしかないということ。

>>325 は官能小説でも書いてろｗ

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 01:37:56 ID:4eCg+CJZ

どうも言葉の解釈が錯綜してるみたいだが、俺が言ってる『官能評価』は五感を
使ったテストという意味ではない。『感じ方を述べただけの評価』という意味だ。
五感を使ったテストであっても、ブラインドテストで成果を上げられるなら、
それは科学的（数学的）評価（結論）として扱える。

ブラインドテストのことは『感覚評価』『五感評価』と言う方が誤解を招き難いと思う。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 02:02:45 ID:vz4lyjHp

論理不明。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 02:02:53 ID:b8uIW6T4

ま、その試した結果で失敗例しかない状態で何を言っても駄目だろうよｗ

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 02:23:56 ID:4eCg+CJZ

>>334
定量的データ＝計測
ブラインドテスト＝検査
官能評価＝個人の感想文・自分の感じ方や思い込みを述べただけの評価

だから、官能評価はナンデモありになる。
定量化できてるかどうかは関係なく、言いたい放題できるってこと。
ウマイ・マズイは個人の尺度だからどっちの答えも取れる。それと同じこと。
それが許されてしまう評価法って話。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 02:47:30 ID:BVdYl06w

>>331-333 >>336=救いようの無いバカ
このバカはまだわかってないらしい。これほどのアホも珍しいのではないか？
ケーブルのインプレは官能評価では無い。

>お前がバカなところは、ケーブルのインプレを見て、それが官能評価だと思っていること。
>ケーブルのインプレは官能評価では無い。官能評価はその対象に“違い”があるが、それを定量化出来るかどうかという問題。
>だが、ケーブルの音には違いは無いのだから、定量化出来るかどうかという問題は存在しない。
>それをステンレスの例で説明したのだがわからなかったのか、幼稚園児がwww

これが理解出来ないオツムが存在することすら想像出来ないわ。ゆとり教育はここまでのバカを作ったか。
味覚に対する官能評価は学問として確立されつつある。日本官能評価学会と言う学会もあり、論文を提出することも出来る。
ケーブルに対するインプレは官能評価ではなく、単なる妄想だから学会に提出された論文は一つも存在しない。
ケーブルに対するインプレは官能評価ではないのだよ。バカが。まだわからんか。タコ。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 03:15:33 ID:aYpgiWum

>>337
どうでもいいけど、その議論はケーブルによる違いがあるという証明が
途中のため、何の意味もなさない。出来ないかどうかはわからん。

音質評価に官能評価が適しているかどうかは
http://ci.nii.ac.jp/naid/110003107059
によって研究途中(なのかな)。少なくとも定量化はできそうである。

ま、これは見れないから何とも言えないけど、証明できたのかな？
http://ci.nii.ac.jp/naid/10018037980

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 03:42:36 ID:aYpgiWum

http://ci.nii.ac.jp/naid/10018037980
この論文読みたいなーと思ったら、たった55の大学図書館にしか
おいてないだと。引用も自己引用の1件だけだし、わざわざ読む価値ないかも。

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 04:51:32 ID:4eCg+CJZ

>>337
で、>>304に対しての返答はないのか？
人をバカ呼ばわりする前に、自己都合的返答しかしないお前のバカさ加減を直せよｗ
しかも >>337 は『これが判らないのか？』の内容でしかないしｗｗｗｗｗｗｗ

バカ乙ｗｗｗｗｗ

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 14:15:38 ID:8bZLYV9+

>>300
> まともな大学教授は全員否定派だよ。

「まともな」＝オーオタでない
だろう。
shiga氏なんかの例を見ても、そもそも音を追究したいというような人間ではない。
普通の人の感覚での「ちょっと高級なステレオ」をそろえたところで止まってる。
それ以上のレベルでよりよい音を求めようという気持ちがないのは、
端から興味がないか、音の善し悪しを判断できないかだ。
否定の根拠も、論理的に見えて実のところは
素人が「えー、そんなバカな」というような感想を持つのとレベルは変わらん。
聴いて分かんないやつが「変わらない」と言っているのはここでも一緒だ。

対偶で「肯定派の教授なんてまともじゃない」と評されるのだろうが、
>>338のリンクの宮原氏などは、とことん音を追究している教授だ。
個人的には、言っていることが「理論」なのかについては？なんだが、
良い音を得るノウハウを実践的に開拓している。
そこらの「まともな」教授なんかよりははるかに耳がいいのは間違いない。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 15:11:40 ID:2gl90Xqa

バカは文章が長い

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 16:04:14 ID:hqX7aEOA

>>342
音が悪いケーブルは安物、という理屈と一緒だな。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 16:30:06 ID:HGNQQ1sR

否定派の人は何故公的機関に詐欺を訴えないの？

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 16:59:28 ID:b8uIW6T4

>>344
肯定派が、聞き分け出来ない、という事実を認識するまでが楽しいから。

あとは、こういう無様な肯定派の様を晒しておく、ってのもいい意識改革になると思うよ。
北風と太陽だね。強く主張して強く反発させるのが、必ずしも良い訳でもないだろ。

労力に見合ってるのが現状だね。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 17:04:49 ID:aYpgiWum

ちなみに
*の影響力
セッティング>>>>ウォームアップ>>>>>ケーブル>>電源
てな感じで否定派のみなさんはおｋ？

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 18:43:39 ID:F2fnpOjR

Randyに挑戦できない肯定派も公的機関に訴えられない否定派も
どちらもその能力がないだけ。

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 19:11:35 ID:hqX7aEOA

>>344
詐欺で訴えるためには「騙す意図があった」ことを証明する必要がある。
しかし、肯定派は音が変わると思い込んでいて、音が変わると信じているから、
騙す意図がない。業者の中には騙すつもりのやつもいるかもしれないが、
個人に紛れて「騙すつもりはなかった」と言い張ればよいから、
結局訴えられない。

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 20:18:08 ID:HGNQQ1sR

>>348
つまりケーブル商売は法的には詐欺じゃないの？

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 20:43:47 ID:hqX7aEOA

>>349
うん、詐欺じゃない。詐欺に出来るならとっくに俺が告発している。

351 ：350：2010/02/12(金) 20:46:09 ID:hqX7aEOA

ちょっと訂正する。
行為は詐欺だが立件できない。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 20:51:21 ID:b8uIW6T4

加担した人は、みんなかわいそうな被害者かｗ
…自分で自分をだましている間は幸せなんだろうけどね。

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 22:03:56 ID:BVdYl06w

>>338
ちゃんと過去スレ読めよ。
ケーブルによる音の違いがあるかどうかは、確率的証明に拠る他無い。
だが、それだと永遠に証明は出来ない。何故なら違いがあると立証しなければならない側が証拠を出せないから。
つまり、言い換えれば、「証明は出来るんだけれど、まだ証拠を出していないだけだ」と言い張ることが出来る。
そんなバカバカしい状況を打破するためには既知の常識体系を持ち出すのが一般的だろう。裁判に於いても「既知の常識」という言葉が用いられる。
裁判官に、「では既知の常識とは何か」と問うことは許されない。自由心証主義だから。
既知の常識で、ケーブルで音は変わらない、これで何も問題は無い。
ケーブルで音が違うことを証明出来れば、その席を譲ればいいだけのこと。これはカール・ポパーの言っていることだ。
科学的思考をしろ、と言っていたバカ肯定派がいたが、科学的思考とはこういう考え方の手続きを言う。
お前さんは、ケーブルで音が変わることが証明途中だから、ケーブルで音が変わらないとは言えない、とバカなことをほざいているように見えるが、そうだとしたら単なるバカだ。
証明途中だろうが、真実は一つしかない。音が変わらない、の証明は済んでいる。
ケーブル入力前の信号αと出力後の信号βを比べて、人間が感知出来る差を持っているパラメータが何一つ証明されていない。
これでアウト。100万の仮説を持って来ても因果関係が証明出来なければアウト。
超高周波説、過渡特性説、表皮効果説、誘電体歪（そんなものの存在を誰も認めていないんだがｗ）、全てアウト。
音質評価は官能評価に出来るよ。だが、ケーブルのインプレは官能評価ではない。この違いがわからないか？

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 22:05:38 ID:BVdYl06w

>>340＝救いようの無いバカ
バカが。うまいまずいは関係無いと言っているのがわからないか。>>314を100万回読め。
因果関係が証明出来なければ、「変わらない」でいい、というだけ。
ブラインドテストしか客観的に証明出来る方法は無いが、>>13にあるように>>143のようなバカが、ブラインドテストでは聞き分けが出来ないけど、音は違っていると主張する。
お前がバカなところは、ケーブルのインプレを見て、それが官能評価だと思っていること。
ケーブルのインプレは官能評価では無い。官能評価はその対象に“違い”があるが、それを定量化出来るかどうかという問題。
だが、ケーブルの音には違いは無いのだから、定量化出来るかどうかという問題は存在しない。
それをステンレスの例で説明したのだがわからなかったのか、幼稚園児がwww

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 22:53:22 ID:86sjwBz7

シュレーディンガーの猫は、人間の認識が確率でしか表現できない世界があることを示している。

量子論的には、真の状態と偽の状態の重なりなのだ。人間には認識できないが。

古典物理学では、観測によって事象は変化しないが、現代物理学ではそうではない。

人間が認識できるかできないかは、確率でしか議論できないのである。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 23:25:39 ID:b8uIW6T4

>>355
観測によって収縮しないならその話は面白いのになｗ

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 23:33:43 ID:SuFSjxFl

>>355
ここまでの馬鹿は久しぶりにみた

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 23:45:31 ID:4eCg+CJZ

>>354
論破されて同じことしか言えず、くやしいのですねｗ
何がどうしてこうなったの話になってないですね
それを官能小説というのですｗｗｗ

君も官能評価がお上手なことｗｗｗ

感想文を言う＝官能評価

↑俺の主張として、こう定義して話を進めてる。
その前提条件を取り払おうとするお前がバカｗｗｗｗｗ
『評論家の意見は定量的データがない意見（評価＝感想文）だから、
それを官能評価と呼びましょうね』という話を俺がしてるのに、
これ自体を否定しようとするとは、お前はアスペルガーか？ｗｗｗｗｗ

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 23:46:59 ID:4eCg+CJZ

>>354
>>304 に関して何も抗弁できずに、ただ同じ事を繰り返すバカ
人が何を主張してみせてるかが理解できていないバカｗｗｗｗ

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 23:49:53 ID:4eCg+CJZ

ここまでのまとめ・鉄板

*************************
定量的データ＝計測
ブラインドテスト＝検査
官能評価＝個人の感想文・自分の感じ方や思い込みを述べただけの評価＝評論家やケーブル信者の評価
************************

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 23:50:47 ID:b8uIW6T4

>>358
官能評価として、定量的データが無いままで無ければいけない、という定義は無いよね。

逆にお前さんの定義を押し通すならば、定量的データが無いことを正当化する必要性があるが。
無いのは単なる怠慢だよねｗ

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 23:54:36 ID:BVdYl06w

ID:4eCg+CJZがバカだということは見ての通り。
論破されているのが自分だということを認めたくない余りに必死。哀れ。
↓これが理解出来ないか、理解して自分が間違っていたことに気付き、必死ｗ
バカが。うまいまずいは関係無いと言っているのがわからないか。>>314を100万回読め。
因果関係が証明出来なければ、「変わらない」でいい、というだけ。
ブラインドテストしか客観的に証明出来る方法は無いが、>>13にあるように>>143のようなバカが、ブラインドテストでは聞き分けが出来ないけど、音は違っていると主張する。
お前がバカなところは、ケーブルのインプレを見て、それが官能評価だと思っていること。
ケーブルのインプレは官能評価では無い。官能評価はその対象に“違い”があるが、それを定量化出来るかどうかという問題。
だが、ケーブルの音には違いは無いのだから、定量化出来るかどうかという問題は存在しない。
それをステンレスの例で説明したのだがわからなかったのか、幼稚園児がwww

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/12(金) 23:58:04 ID:4eCg+CJZ

********************
科学的・技術的な考察や測定・検証を抜きにして印象を述べること＝官能評価
食べ物のウマイ・マズイを『舌で味わってその印象を述べる』こと＝官能評価
ケーブルの評価を『耳で聞いてその印象で述べる』こと＝官能評価＝評論家の評価
********************

評論家の評価が官能評価であることが、ちゃんと理屈として通ってるなｗｗｗｗｗ

話が詰んだなｗ
バカめｗ

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 00:03:13 ID:4eCg+CJZ

>>361
＞官能評価として、定量的データが無いままで無ければいけない、という定義は無いよね。

定義がないんじゃなくて、『そう定義してますよ』『俺の話はそれを前提にしてますよ』
と言ってるんだよ。そこにイチャモンつけてどうすんだよｗ
俺の話の扱い方を、そもそもお前らは間違えてる。

前提条件込みの主張から、勝手に前提条件を外すなよｗｗｗｗｗ

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 00:08:21 ID:6WYYI7bG

なんだ、ケーブル信仰の原因は、アスペルガーだったんだ。
事をちゃんと理解できない事が病理なわけだｗｗｗ
なっとくだわｗｗｗ

ID:BVdYl06w君、生きた証拠　　ｗｗｗ

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 00:14:46 ID:GV6/2Zsf

>>331-333 >>336 >>340 >>358-360 >>363-364＝ID:4eCg+CJZ＝救いようの無いバカ
ポエムと官能評価の違いがわからないからバカだと言われていることにまだ気付かない。
>>314で俺がこう書いたのを読まなかった振りか。
>味覚で喩えるなら、SUS201とSUS202のステンレスを舐めて、味が違うと言っている奴のいうことは本当かと言うこと。
SUS201を舐めた時の評価：さながらマカルーの雪を舐めたような清冽な味。
SUS202を舐めた時の評価：さながらナンダ・デヴィに祝福されたような清幽な味。
これらを官能評価と呼べるか？
官能評価はレーダーチャートが作れる。ケーブルのインプレポエムはレーダーチャートが作れない。
味覚の官能評価をケーブルのインプレに伍しているお前がどう見てもアホ。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 00:16:22 ID:6WYYI7bG

>>366
お前の言い分は、>>363 によって論破済み。
残念でしたｗｗｗｗ

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 00:17:46 ID:gIOjbSgC

>>364
なぜそう前提付ける必要があるんだ？　という至極全うな疑問だよ。

『俺の話は世間一般に照らし合わせておかしいのは当然なのでキチガイ的に扱え』
という前提が隠れているなら納得するｗ

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 00:20:45 ID:6WYYI7bG

>>368
おまえもアスペルガーか？
なぜ前提条件を付けるかどうかは関係ない。
『この前提条件のもとならこういう考え方が通る』という主張がされてるに過ぎない。

他人の話（主張）の扱い方において、お前らがトンチンカンなだけｗ

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 00:23:35 ID:gIOjbSgC

>>369
つまり
前提条件にも、考え方にも
何一つ説得力のある説明が出来なかったゆえの強弁ですねｗ

主張は主張として受けましょう。
他人に話す内容として不足があるので笑い飛ばすけどｗ

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 00:26:06 ID:6WYYI7bG

>>363 によって、評論家の評価が官能評価であるということは明白になってる。

ケーブルを聴感のみで（非科学的に）評価することは、ウマイマズイと同じレベルの評価（＝官能評価）。
話が既に詰んでる（済んでる）。話が詰んでることすら理解できないなら、高額ケーブルがありがたく
思えても仕方ないなｗｗｗ

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 00:27:13 ID:6WYYI7bG

ま、お前ら、一生やってろｗｗｗｗ

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 00:29:09 ID:GV6/2Zsf

>>367
>>363が破綻していることに気付かない超弩級アホ。
>>366を論破した文など、どこを探しても見当たらないが？

お前がバカなところは、ケーブルのインプレを見て、それが官能評価だと思っていること。
ケーブルのインプレは官能評価では無い。官能評価はその対象に“違い”があるが、それを定量化出来るかどうかという問題。
だが、ケーブルの音には違いは無いのだから、定量化出来るかどうかという問題は存在しない。
それをステンレスの例で説明したのだがわからなかったのか、幼稚園児がwww

SUS201を舐めた時の評価：さながらマカルーの雪を舐めたような清冽な味。
SUS202を舐めた時の評価：さながらナンダ・デヴィに祝福されたような清幽な味。
これらを官能評価と呼べるか？
官能評価はレーダーチャートが作れる。ケーブルのインプレポエムはレーダーチャートが作れない。
味覚の官能評価をケーブルのインプレに伍しているお前がどう見てもアホ。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 00:29:35 ID:gIOjbSgC

>>371
で？　官能評価に定量的データが不必要だというお前さんの前提は
どうしてそうなのかの説明が無いままなの？そりゃぁキツイよｗ

俺は空を飛べるべき！　理由は必要ないｗ

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 00:30:48 ID:akroPN+R

測定すりゃいいだけじゃないの？
人間の耳なんて信用出来ないでしょ

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 00:33:29 ID:6WYYI7bG

>>375
彼らが信仰してるのは心霊現象だから、測定がむりなんだそうですｗｗｗ
だから、五感を非科学的に活用しようとするのです。＝評論家の評価

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 00:34:01 ID:GV6/2Zsf

>>371
バカには糞と味噌の区別が付かなくなっているｗｗｗ
俺が肯定派に見えるとはｗｗｗ

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 00:35:27 ID:6WYYI7bG

>>374
付記された前提条件が気に入らないなら、それをお前が合理的に排除してみせれば良い事。
それが学問的議論のありかたｗｗｗｗ

あったま悪～～う～ｗｗ

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 00:36:40 ID:6WYYI7bG

>>377
肯定派と同じ思考力ｗｗｗ

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 00:37:16 ID:/iG43nHo

>>373
官能評価には分析型官能評価と、嗜好型官能評価があってケーブルポエムは
嗜好型の気が強いだけ。インプレポエムには明確な評価基準が保てないから
学説的に関連性が証明されている語で説明してほしいね。確かに。
もう1つの問題として官能評価ってのは測定されているものが独立で評価されないため、
分析するのが難しいときに使われるもの。測定されてさえいないものに用いると
各人の思い込みとされても仕方がない。明らかな有意さがあればいいのかもしれないけど
証明は非常に難しいし、定量的データの関係性がない限り信頼されないしね。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 00:43:34 ID:6WYYI7bG

>>380
>>373は >>363 のどこがどう破綻してる↓かの合理的説明もできない。議論が成り立つハズがない。

　＞ >>363が破綻していることに気付かない超弩級アホ

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 00:46:48 ID:GV6/2Zsf

>>380
>>353で説明した通り。
世にTaxonomyという学問があるが、存在しないものを分類して学問だ、ということは許されない。
UFOの型を分類して、これもTaxonomyだ、ということは出来ないでしょ？
味の差というものは存在する。定量化が不可能なのではなくて余りにも複雑なだけ。
一方ケーブルは、観測された何物をも存在しない。
だから、味覚の官能評価と、ケーブルのインプレポエムを同列に「官能評価だ！」と言っているのはアホの所業と言っている。

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 00:48:26 ID:gIOjbSgC

>>378
前提条件として何でつけてるの？　と問うたら　>>361

『俺がそう思ってるんだからそれでいいじゃんｗ』という返しをした　>>364

合理的の前に議論ですらないｗｗｗ

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 00:51:21 ID:NGPesLsP

官能評価より定量的データというが定量的な違いでも分かる人と
分からない人がある。個人差がある。

いまAVスレでデジタルケーブル交換による画質の違い例がアップされている。
ケーブル交換でBDの画質は変わるのか
http://theateroom.com/entry/no121.php

いろいろな画像の比較があるが定量的な違いを比較しても評価はバラバラ。
A4ノートで比較した人･･･何も変わらん、高級ケーブルは高い壷だ
解像度1366×768のディスプレイで比較した人･･･拡大画面では少し変わる
解像度1920×1200のWUXGAで比較した人･･･画質の差がバッチリわかった
　結構な画質の違いがある。シャープさとソフトさを兼ね備えている画質だし
　濃淡のグラデーションも緻密で滑らかな印象、という詳しい感想も書いている。

この解像度の違いが否定派と肯定派の比較能力の違いに相当するように思う。
スレ違いだが、違いが分かるレベルを自分で確認するためにも見てごらんｗ

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 00:52:11 ID:/iG43nHo

>>382
それだと、明らかな違いが測定できているケーブル(抵抗とか)を比べた場合
明らかな有意さが被験者の中で認められた場合はケーブルによって
音が変わると評価できるね。もちろん被験者の評価は関係性が示された語で
度数評価をする必要があるけど。

香料、味だと人間の味覚や嗅覚がどの水準まで区別できるかがあいまいだし
何がどう影響するかも分かっていないから、そういう手法で評価しているし。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 00:57:43 ID:6WYYI7bG

＞香料、味だと人間の味覚や嗅覚がどの水準まで区別できるかがあいまいだし
＞何がどう影響するかも分かっていないから、そういう手法で評価しているし。

それは結局官能評価だし、ケーブル信者が信仰するところの評論家の評価のありさまそのままだよね。
ゆえに、評論家の評価は官能評価であるということになるね。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 01:00:35 ID:/iG43nHo

>>386
君の言う官能評価と定義が違うから、無視していいよ。
一般学説における官能評価を対象にして議論しているから。

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 01:02:50 ID:6WYYI7bG

>>387
どこがどう違うんだい？

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 01:07:05 ID:/iG43nHo

>>388
一般的には評価基準として官能評価が方法として機械による測定と同じ次元にいる。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 01:07:42 ID:GV6/2Zsf

>>385
それについては>>166に書いた。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 01:15:43 ID:6WYYI7bG

>>387
>>389

一般学説における官能評価＝ブラインドテスト等の学術的検査法を用いた方法（官能＝五感を意味する）

という意味かい？それなら話は理解できる。

俺はブラインドテストのような評価を『官能評価』として表現していない。
ブラインドテストのような方法は『感覚評価（五感評価）』という表現を用いるようにしてる。
『官能』には五感を指す意味もあるが、瞑想的感覚（個人的で、共有しえない感覚）を意味することもある。
だから、ブラインドテストのような『検査』に該当するようなものを『官能評価』と称するのに抵抗がある。
なので、 >>333 で言葉が錯綜しない（誤解されない）ようにしていたんだよ。

>>385 の文末で言っていたのは、検査的試行のことだったんだね？
それなら俺の早とちりだｗ

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 01:18:09 ID:gIOjbSgC

>>391
大分暴れた上で、めんどくさいやつだなｗ

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 01:19:00 ID:6WYYI7bG

>>392
バカの出る幕はないｗ

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 01:19:39 ID:/iG43nHo

>>390
有意さを求める過程での仮定をケーブルの違いを聴き分けられるとして
検定をするから、有意水準を上回ったところでケーブルが聴き分けられるという
結論が導けないだけだろ。
それをケーブルの違いを聴き分けられないとして、結果が有意水準を下回れば、
ケーブルで聴き分けられるという結論が導ける。意味があるかどうかは
ｴﾌｪｸﾀを通すと鮮度が上がるという仮定で検定をすればいい。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 01:20:52 ID:71+J4eBC

>>384
これ面白いな。画質の良し悪しだから定量的な違いだな。
それが個人の環境の差によって分かったり、分からなかったり。
ピュアAUも個人の環境の差、聴力や経験も含めた能力の差に尽きるな。ｗ

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 01:21:05 ID:/iG43nHo

>>391
そうだね。君の言葉でいうなら感覚評価となるね。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 01:24:36 ID:gIOjbSgC

>>395
ケーブルでは誰もわからない状況で何を言っているんだｗ

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 01:28:56 ID:GV6/2Zsf

>>394
>それをケーブルの違いを聴き分けられないとして、結果が有意水準を下回れば、
>ケーブルで聴き分けられるという結論が導ける。

どんな検定方法を想定しているんだ？

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 01:33:07 ID:/iG43nHo

>>398
ABXテストの結果からの統計的仮説検定。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 01:33:08 ID:Pk77effg

>>394
なんか言い方を変えてるだけで、結局検定方法は同じじゃね？

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 01:34:13 ID:/iG43nHo

>>400
数Aからやりなおせ。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 01:37:34 ID:GV6/2Zsf

>>399
ああ、そうすると有意差を引っ張り出してこなきゃならなくなるんだよな。
もうその時点で「ケーブルによる音のチューニングなんて出来ない」ってことなんだが。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 01:47:39 ID:/iG43nHo

>>402
ケーブルによって音が変わり、エフェクタには代えられないことについて説明しているつもりなんだけど
ケーブルの測定できる値の違いによって何に影響するかという仮説はまだ先の議論。

もしケーブルによって音が変わって、エフェクタより優位性が示された場合
ここのケーブルで測定できる違いによって官能評価にどのような影響を与えるかを
研究することによってケーブルによる音の調整ができることになる。
まぁ、ケーブルによって測定できる違いなんて材質ぐらいなものだが。
抵抗だって、ケーブルを入れ替えるたびに締め付ける力が変わるから接触抵抗に影響されて
モデル化できないし。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 01:57:42 ID:/iG43nHo

>>384
ちなみにこれをみて変わる変わらないは官能評価だからな。
画像解析して画像当たりのノイズを見られるピクセル数とか出せば
測定になるが。

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 01:58:59 ID:GV6/2Zsf

>>385
>>403
肯定派が言うんだよね。曰く、「ハイスピードだ！」「中音域に艶がある」。
それを官能評価だと言ってはいけないんだ。
仮説を立てるのはまず現象を観測してから。
ところが、主観的な妄想以外に、現象が観測された例は無い。
それから“有意さ”とか“優位性”とか、もっとタームを厳密に使ってもらわないと困る。

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 02:02:25 ID:6WYYI7bG

>>384
>>404
デジカメには露出ムラや熱ノイズの時間的ムラ、
さらには、画像を自動調整（加工）して処理する問題があるんだがｗ

誰がどんな機材でどこまで判ってそれを使いこなせているかの問題もあるよ。

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 02:09:13 ID:/iG43nHo

>>405
分析的官能評価において、論文において音質への関連性と重みが確認された語を用いていれば
定量的測定と同じ次元に立てる。官能評価を全否定するならともかく。
ただ、それと対応できる測定結果が示されていない限り、貴方の言うとおり妄想になるわな。
だから>>403の後半でそういうことを言っているんだけども。

ケーブルが聴き分けられるという水準では統計的仮説検定を用いて仮説を評価をするが
ケーブルによって音質にどのような変化があるかは分析的官能評価を用いて評価すればいい。

>>406
流石にRAW出しなんじゃないのー。記事を見る限りどういう条件でやっているか分からないから
何とも言えないけど。

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 02:15:39 ID:6WYYI7bG

>>407
ご存知なのかも知れないが、RAWで出しても熱ノイズや露出ムラの問題は解決しないよ。
差分が極少だろうものを一般のデジカメで抽出するのは難しいと思う。
露骨な差分ならいいだろうけどね。
------------------------

で、ID:GV6/2Zsf は、お前こそが俺の話を取り違えていたことが理解できたのか？ｗ
雑誌の評論家やケーブル信者（マニア）は有意差をちゃんとした方法で抽出してるのか？
してないなら、一般人がウマイ・マズイを単に語ってるのと同じ次元の話ってことだろ。

それは俺が言ってきたところの官能評価（＝学問的試行検査にあたらない感覚評価＝ただの感想文）。
俺の話の解釈の仕方を、お前は間違えていたってこと。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 02:19:02 ID:GV6/2Zsf

>>407
おいおい、それじゃ学問的手続きを取っていないよ。
まず、ABXで有意差が発見される→仮説を立てる→検定する　だよ。
この検定はABXではない。原因と結果の因果関係の機序を説明するための検定だ。前スレ950で書いたものを再掲する。

>事象「Aはケーブルの聴き分けが出来た、Bも出来た、Cも出来た」因果関係「ケーブルで音の変化が有ったから聴き分けできた」結論「ケーブルで音は変化する」
がインチキな理由を説明してやる。まずサンプルの数の問題。30名は必要（この30という数字は統計学ではmagic numberと呼ばれる）。それから因果関係を間違って使っていること。
「Aはケーブルの聴き分けが出来た、Bも出来た、Cも出来た」は因ではない。
因は、AというケーブルとBというケーブルでは○○が違うという、その○○のが因である。
取り敢えず、その○○が何かわからないと仮定して、実験を行う。その結果、AというケーブルとBというケーブルの聞き分けに成功したら、○○が因で、音が変わったが果になる。
そして、まずありえない話だが、有意差がある聞き分けに成功したと仮定しよう。
ところが○○の正体が何であるかわかっていない場合は、疫学的因果関係を主張するにしても、○○の機序は必ず説明出来なければならない。
○○の機序がわかって初めてそれが因となり、因果関係「ケーブルによって音が変わる」という結論を出すことが許される。これを確率的証明と言う。

410 ：これが有効なことがわからないからアホ：2010/02/13(土) 02:23:13 ID:GV6/2Zsf

世にTaxonomyという学問があるが、存在しないものを分類して学問だ、ということは許されない。
UFOの型を分類して、これもTaxonomyだ、ということは出来ないでしょ？
味の差というものは存在する。定量化が不可能なのではなくて余りにも複雑なだけ。
一方ケーブルは、観測された何物をも存在しない。
だから、味覚の官能評価と、ケーブルのインプレポエムを同列に「官能評価だ！」と言っているのはアホの所業と言っている。

お前がバカなところは、ケーブルのインプレを見て、それが官能評価だと思っていること。
ケーブルのインプレは官能評価では無い。官能評価はその対象に“違い”があるが、それを定量化出来るかどうかという問題。
だが、ケーブルの音には違いは無いのだから、定量化出来るかどうかという問題は存在しない。
それをステンレスの例で説明したのだがわからなかったのか、幼稚園児がwww

SUS201を舐めた時の評価：さながらマカルーの雪を舐めたような清冽な味。
SUS202を舐めた時の評価：さながらナンダ・デヴィに祝福されたような清幽な味。
これらを官能評価と呼べるか？
官能評価はレーダーチャートが作れる。ケーブルのインプレポエムはレーダーチャートが作れない。
味覚の官能評価をケーブルのインプレに伍しているお前がどう見てもアホ。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 02:37:12 ID:6WYYI7bG

>>410

ケーブル信者がやってる事は、ウマイ・マズイの評価(＝感覚評価にあたらないもの＝試行検査と呼べないもの) を
してることになる。俺はそれを指摘してる。試行検査（例えばブラインドテスト）をすればいいものを、言葉を尽く
すということだけで他人を納得させようとしてる。

もし、ケーブルに定量性があったとするなら、試行検査をすればいいだけだ。
それをせずに言葉だけ尽くしてるから、>>305で、『官能評価の域と技術評価
できる域とを混濁させてしまってる』と言ってるんだよ。

それを、話の主意もマトモに汲み取れないバカが『味覚に例える事自体アホ』なんて
いう反応をしていたわけだ。話の主意を理解せずにだ。

言い分の是非の問題でなく、主意（何をいわんとしてるか）の理解の仕方の問題。

アホｗ

412 ：ID:6WYYI7bGがアホなのはスレを読めば自ずとわかる：2010/02/13(土) 02:40:08 ID:GV6/2Zsf

>>411
立つ鳥後を濁しっぱなしだなｗｗｗ

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 02:40:27 ID:6WYYI7bG

>>410
人の話を100万回読み直してみる必要があるのはお前ｗ

>>304 と >>305 が何をイワンとした話なのか、お前の言葉で語ってみろ。
お前が俺の主意が正しく理解できてるかどうかが明白になるわな。

アホンダラｗ

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 02:41:25 ID:6WYYI7bG

>>412

言い分途絶えた敗北宣言、ありがとうｗｗｗ

415 ：ID:6WYYI7bGがアホなのはスレを読めば自ずとわかる：2010/02/13(土) 02:47:45 ID:GV6/2Zsf

結局>>410の通りと言うこと。ちゃんちゃん。
偏差値低過ぎるよ、お前。碌な高校に行けんぞ？今中３なら受験で２ちゃんなんかやってられないだろうから、大方中2か中１だろ？
大人と話をするのには基礎が無さ過ぎるんだよ。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 02:54:02 ID:0nEUlraq

相対論というのがあるだろ。
時間と座標は同時に一致しない。

観測とはそうした幅があるもんなんだ。
人間の観測から一般化することは確率でしかできない。
これが量子論の結論。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 02:55:17 ID:6WYYI7bG

＞ ID:GV6/2Zsf

例え方の正当性の問題ではなく、主意（何をいわんとしてるか）の理解の仕方の問題。

お前にはこの発想が欠如してるｗ
だから、アスペルガーの疑いがあるｗ

少なくとも ID:/iG43nHo は俺が早とちりをしてることを、>>387 ですぐさま返してる。
俺も自分が何を勘違いをしているか、自分で分析して答えを出してる（ >>391 ）。
それに対して、ID:/iG43nHo はちゃと話を帰結させることが出来てる。
相手の主意を理解できてるからこそ、こういう展開が望める。

主意を理解しようとしないアスペルガー君はどうだった？ｗ
人の成長よりも、自分の成長を心配しろｗ

また、詰んだなｗ

418 ：ID:6WYYI7bGがアホなのはスレを読めば自ずとわかる：2010/02/13(土) 02:57:15 ID:GV6/2Zsf

>>417
>>410で詰まれているのはお前だよｗｗｗ
これだから中学生ってやつは…

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 02:58:14 ID:6WYYI7bG

あ、忘れてた。

>>415

言い分途絶えた敗北宣言、度々ありがとうｗ

420 ：ID:6WYYI7bGがアホなのはスレを読めば自ずとわかる：2010/02/13(土) 03:03:12 ID:GV6/2Zsf

>>410から必死に敗走する姿。捨て台詞も一本調子。ああ、バカって奴は。

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 03:29:18 ID:6WYYI7bG

>>420 ＞ >>420

情けないな、人間としてツマランわｗ
あほくさ。

お前は芸術の評価においても、盲検法（ブラインドテスト）を使ってりゃいいよｗ
ウマイ・マズイの評価において、何を食ってもウマイとしか言わない奴がいたら、
盲検法（ブラインドテスト）は使えないってことが判らないんだろうなｗｗｗ

『このケーブルはいい音がする。あれもこれも、全部いい音がする。』

さあ、こいつにブラインドテストしてみろｗｗｗ

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 03:41:19 ID:gIOjbSgC

>>421
不正解率がABXで５０％に近づいて、あぁこいつはわかってないんだな、と思われるだけで終わるよ。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 03:59:19 ID:6WYYI7bG

>>422

俺は学がないから言ってることがよく判らんが、
良いか悪いかの２値選択だから、わかってないという結論すら出せないんじゃないの。
被験者はどんなサンプルでも良いという答えを予め100％出して来てるんだから、
試行・検査しても良い音と言い続ければ100％の正解率だよね？（＝テスト結果と事前評価が100％一致する）
>>421 はそういう話をしてるんだがｗ

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 04:20:09 ID:6WYYI7bG

>>304 >>305 にはこういうことが書いてある
-----------------
ウマイ・マズイでの評価（＝話）だけでは、言うなれば、妄信・妄想・瞑想的感覚による、
尺度のない結論ともいえるから、そういうことで世の中に誤った捉え方や見識を広めるのは
止めましょうね。ケーブルの評価の大半はウマイ・マズイを述べるようなことと同じような
ことをしてしまってるんですよ、仮にケーブルに違いがあったとしてもです。

差分が存在することが証明できたとしても、その評価が適切であるかどうかは別問題になる
ことがであるということです。評価軸そのものがウマイ・マズイではまずいわけです。
適切な検査方法と、適切な評価軸を満たしてこそ、ケーブル信仰は信仰でなく技術情報
となりえるわけです。
------------------

↑こういう話をしてるわけだが、それでも味覚の話を持ち出すのがバカだと思うんだろうか。
例え話ってのは、符合してる部分を見ることに意味があるのに、どうしてそれが出来ないの
だろ？例え話が批判されるとするなら、それは、符合していないか、あからさまな不都合を
生じる場合だろ。

ウマイ・マズイの評価において、嘘が見破れないと言ってるのではない。
>>305 に『科学的に定量化できる部分もある』とちゃんと書いてある。
仮に差分が存在しても識別不能になる場合がある事までもが書いてある。

あらかじめ、ちゃんと予防線が張ってあるのに、あのバカの言い分が通るか？
>>305の冒頭にはこうも書いてある。

＞＞しょうもないツッコミがでないように補足しておくわ。

誰がバカでアスペルガー君なのかはもはや明白だろ？ｗ

425 ：ID:6WYYI7bGがアホなのはスレを読めば自ずとわかる：2010/02/13(土) 09:46:11 ID:GV6/2Zsf

>>421
バカが。>>66 >>353 >>4090で、ブラインドテストという確率的証明は使えないことを俺が既に書いてあることすら理解出来ないのか。

>肯定派に出来うることはぎりぎり確率的証明なのだが（前スレ>>950参照)、本来確率的証明を取るべきではないというのが俺の立場だ。
>何故なら、確率的証明を採用すると、現状のように「変わる」と主張する側が証拠を出すことをさぼることが出来るからだ。

と書いてあるのが読めないか？　バカは人が言った事を言っていないことにし、言ってもいない事を言ったことにする。
そしてバカには読解力というものがない。まあ、中１か中２だからと大目に見て来たが、ここまでバカな奴はどうしようもない。
>>410を読んでも、「ケーブルのインプレは官能評価だ」と言い張るのだからね。
ケーブルのインプレは官能評価では無い理由がきちんと説明してあるのが全く理解できないらしい。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 10:55:54 ID:2xxIjM9+

否定派がみなとみらいで逃げてからすっかりつまらないスレになったな
今は精神病患者しかいないし

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 12:36:59 ID:6WYYI7bG

>>425
主意を読み違えた状態で抗弁しても、その抗弁は要をなさない。
こんな基本的なことすら理解できないのか、バカがｗ

>>426
試行・検査に立ち会わなかったという事実では、何ら、ケーブル交換の有効性
を保証することはできない。つまらないかどうかは、ここでの決着を見極めれば
良いだけのことだよ。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 12:45:14 ID:6WYYI7bG

>>425
>>424に反応しろよ、>>304 >>305 に反応しろよ。
『見極める事が可能かどうか？』という点を検証対象にしてる俺の言い分に対して、
『変わる・変わらないの証拠の提出に着目してる』お前の抗弁は、そもそも無効ｗｗｗ

こんな状況把握すらマトモにできない奴が偉そうな口を叩くなｗｗｗ

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 13:45:37 ID:HBQPefBC

>>426の言うとおり。
>>426なに基地外相手に熱くなったんだよ。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 14:24:22 ID:6WYYI7bG

あのアスペルガー君はこんな↓馬鹿なことも言ってるｗ
------------------
>>373
＞だが、ケーブルの音には違いは無いのだから、定量化出来るかどうかという問題は存在しない。
------------------

『ケーブルに音の違いがあるかどうか？』ということが証明命題になっているのに、
『ケーブルの音には違いは無いのだから・・・』と、（自分の）結論を先に持って来て
証明命題を完結させようとしてる。

↑こんなバカ、見た事あるか！？ｗｗｗｗｗ
>>425、終わったなｗ

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 14:41:43 ID:8eQF9EGR

>>406
ねらーどもの比較テストを引用した>>384はそんな事を言っているんじゃないな。

変わる原因は露出ムラや熱ノイズの時間的ムラ、使いこなし技術かもしれないが
定量的に明らかに変わっている。
それを見分けるのにも個人差がある、環境差があると違う報告になってしまう
という事が言いたいんだね。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 14:53:38 ID:gIOjbSgC

>>431
じゃぁ根本的な部分の、ケーブルでは変わらない、は正しいって事ですね。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 15:04:08 ID:8eQF9EGR

ケーブルでは変わらなくても、変わっても、分かる人も分からない人もいる
という例を引用してくれたんだね。
このスレでも分かる人になってから、分かる努力をしてからケーブルを語ろう
という事なんだね。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 15:22:53 ID:gIOjbSgC

>>433
変わる人が変わることを指し示せないと話にならない全然ダメって事ねｗ

がんばれ肯定派ｗ

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 15:25:02 ID:8eQF9EGR

違いの分からない環境で比較した･･･何も変わらん、高級ケーブルは高い壷だ
という例みたいな事が多すぎる。いや、俺の思い過ごしならそれでいいんだが。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 15:30:55 ID:gIOjbSgC

>>435
違いが判ると自称する肯定派が、
違いを判るはずの環境で、

さっぱり判らないｗ

まずここからなんだよね
話し合うまでも無く、既に肯定派惨敗なのが非常に残念だｗ

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 15:38:21 ID:uI5d/AsE

>否定派がみなとみらいで逃げてからすっかりつまらないスレになったな

違いが判るところを目の前で見せてやるといわれたのに残念だ

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 16:00:30 ID:nr2kUKgF

「♪ﾀﾞﾊﾞﾀﾞーﾀﾞｰﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞー…」
あのCMの出演者は本当に違いが分かったのか？

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 16:28:22 ID:eMN1seQX

>>384
どこのスレかしらないがココの比較upと同様に揉めてるだろうねｗ
ケーブルで激変だ、いや変わらん　ボッタクリだという実況を見たいものだ。
もっと揉めそうな検証その2もある。
ttp://theateroom.com/entry/no122.php

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 19:10:28 ID:9oIkQ7De

違いが分かるのは環境差よりも能力差だ。ピュアAUではとにかく聴力の差。

441 ：ID:6WYYI7bGがアホなのはスレを読めば自ずとわかる：2010/02/13(土) 19:40:52 ID:GV6/2Zsf

>>430
バカはどこまでもバカだな。死ねよ、お前。偏差値20の中学生が。
>>363
>********************
>科学的・技術的な考察や測定・検証を抜きにして印象を述べること＝官能評価
>食べ物のウマイ・マズイを『舌で味わってその印象を述べる』こと＝官能評価
>ケーブルの評価を『耳で聞いてその印象で述べる』こと＝官能評価＝評論家の評価
>********************
が、間違っているから、根底からお前の論は成立していないんだよ。何故>>410が理解出来ないのか、やっぱり凄まじいバカだからなんだろうが。
「科学的・技術的な考察や測定・検証を抜きにして印象を述べること＝官能評価」
この定義自体が間違っているんだよ。官能評価は検証は抜きにしていない。検証の結果、形容詞に置き換える作業が官能評価だ。
実験の結果として提出されたインプレッションは、科学的・技術的な考察、測定の対象になる。
識別試験法・評定法／SD法・順位法・一対比較法という技法を用いて分析が行われる。
科　学　的　検　証　に　耐　え　ら　れ　な　い　イ　ン　プ　レ　は　官　能　評　価　と　は　呼　ば　な　い　。

442 ：ID:6WYYI7bGがアホなのはスレを読めば自ずとわかる：2010/02/13(土) 19:41:43 ID:GV6/2Zsf

このことがわからないからお前はバカなのだ。
「食べ物のウマイ・マズイを『舌で味わってその印象を述べる』こと」
この時問題になるのは間主観性だ。お前は「デタラメ＝官能評価」だと思っているが、それが違うんだよ。
官能評価は「食べ物のウマイ・マズイ」を問題にしない。それは好悪の問題だからだ。それすらわかっていないバカが。日本官能評価学会というとことがあるから問い合わせてみろ。
納豆がうまいかまずいか、チーズがうまいかまずいか、それらは食育環境に左右され、味の評価にはバイアスが掛かるため、うまいまずいは官能評価の座標軸にはならない。
レーダーチャートが作れるかどうか、と俺が書いたのすら理解出来なかったか。まあ、アホだからしょうがないが。
お前がバカなところは、ケーブルのインプレを見て、それが官能評価だと思っていること。
ケーブルのインプレは官能評価では無い。官能評価はその対象に“違い”があるが、それを定量化出来るかどうかという問題。
だが、ケーブルの音には違いは無いのだから、定量化出来るかどうかという問題は存在しない。
それをステンレスの例で説明したのだがわからなかったのか、幼稚園児がwww

443 ：ID:6WYYI7bGがアホなのはスレを読めば自ずとわかる：2010/02/13(土) 19:42:44 ID:GV6/2Zsf

官能評価＝観察対象に対する感覚を形容詞で表したもの＝分析されたものと評価の間に相関関係が見られる（間主観性の存在）＝学問の対象
ケーブルのインプレ＝実際には聞き分けられていないもの（架空のもの）に対する妄想＝分析不能。（間主観性の不在）＝学問の対象にならない＝オカルト

世にTaxonomyという学問があるが、存在しないものを分類して学問だ、ということは許されない。
UFOの型を分類して、これもTaxonomyだ、ということは出来ないでしょ？
味の差というものは存在する。定量化が不可能なのではなくて余りにも複雑なだけ。
一方ケーブルは、観測された何物をも存在しない。
だから、味覚の官能評価と、ケーブルのインプレポエムを同列に「官能評価だ！」と言っているのはアホの所業と言っている。

444 ：ID:6WYYI7bGがアホなのはスレを読めば自ずとわかる：2010/02/13(土) 19:44:03 ID:GV6/2Zsf

>『ケーブルに音の違いがあるかどうか？』ということが証明命題になっているのに、
>『ケーブルの音には違いは無いのだから・・・』と、（自分の）結論を先に持って来て
>証明命題を完結させようとしてる。

バカでガキはこの程度の頭なんだな。過去レス位読むようにしろ。あ、読んでも理解出来ないんだっけｗ
ケーブルで音は変わらないという命題。これは反証可能。だから、反証を待っている状態。バカは>>353が理解出来なかったようだから再掲する。
>>353は>>338に向けられたものだが、338は理解したようだ。理解出来ないのはお前だけ。

ケーブルによる音の違いがあるかどうかは、確率的証明に拠る他無い。
だが、それだと永遠に証明は出来ない。何故なら違いがあると立証しなければならない側が証拠を出せないから。
つまり、言い換えれば、「証明は出来るんだけれど、まだ証拠を出していないだけだ」と言い張ることが出来る。
そんなバカバカしい状況を打破するためには既知の常識体系を持ち出すのが一般的だろう。裁判に於いても「既知の常識」という言葉が用いられる。
裁判官に、「では既知の常識とは何か」と問うことは許されない。自由心証主義だから。
既知の常識で、ケーブルで音は変わらない、これで何も問題は無い。
ケーブルで音が違うことを証明出来れば、その席を譲ればいいだけのこと。これはカール・ポパーの言っていることだ。
科学的思考をしろ、と言っていたバカ肯定派がいたが、科学的思考とはこういう考え方の手続きを言う。
お前さんは、ケーブルで音が変わることが証明途中だから、ケーブルで音が変わらないとは言えない、とバカなことをほざいているように見えるが、そうだとしたら単なるバカだ。
証明途中だろうが、真実は一つしかない。音が変わらない、の証明は済んでいる。
ケーブル入力前の信号αと出力後の信号βを比べて、人間が感知出来る差を持っているパラメータが何一つ証明されていない。
これでアウト。100万の仮説を持って来ても因果関係が証明出来なければアウト。
超高周波説、過渡特性説、表皮効果説、誘電体歪（そんなものの存在を誰も認めていないんだがｗ）、全てアウト。
音質評価は官能評価に出来るよ。だが、ケーブルのインプレは官能評価ではない。この違いがわからないか？

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 20:05:47 ID:6WYYI7bG

↑ 命題の答えとなりうるかも知れない解（＝自身が推定した解）を用いて
命題を解こうとするバカｗｗｗｗ詳しくはこちらで >>430

あと、↓こんなアホなことも言ってんだよなｗ

＞ブラインドテストという確率的証明は使えないことを俺が既に書いてあることすら理解出来ないのか。

ブラインドテストは確率的証明じゃない。
確立的だと思えるような現象に確かな差分（and 人の識別能力)が有意差として認められるかどうかを調べ、
『確立的 → 有意差があると科学的に認識してよい』という変化をたどるためのテストなんだよ。
なのに、『＞ブラインドテストという確率的証明は使えない』なんていうトンマな発想をしてるんだよねｗｗｗ

根本から勘違いしてるおばかさんｗ

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 20:12:19 ID:YqZXpLmt

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 20:18:47 ID:6WYYI7bG

＞ID:GV6/2Zsf
科　学　的　検　証　に　耐　え　ら　れ　な　い　イ　ン　プ　レ　だ　か　ら　こ　そ
そ　れ　は　官　能　評　価　で　し　か　な　い　感　想　文
-----------
俺が何を官能評価と称していたかは、ID:/iG43nHo さんはちゃんと正確に把握してたぞ。
おまえはそれすら出来ていない。
科学的でないからこそ、ただの官能なんじゃないかｗｗｗ
言葉の解釈がズレてしまってることに、まず、気が付けよ。
第三者が正確に読み取れてる以上、お前の理解力に落ち度がある。自明。

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 20:31:42 ID:+ad27sGu

>>447
言葉の解釈のずれを指摘されて認めたお前さんが、同じ過ち・ズレを繰り返しているのはアホだなぁ…と思う。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 20:46:40 ID:6WYYI7bG

>>448
それは違う。おれは今後も官能評価と感覚評価とは使い分けて行く。
それを前提で読み取るべきだ。俺の流儀を勝手にお前が決めるな。

俺の話をちゃんと読み取るには、感覚評価と官能評価は分けておかないとイケナイ。
『子犬を見ていると癒される』 ← これは官能的評価だよなｗ
感覚評価とはいえないはずだ。
感覚と官能をちゃんと分別できるようになれば、俺の話を誤解しにくくなる。
すなわち、官能評価と感覚評価をわけるようにしておくことが俺の主張には必要なんだよ。

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 20:52:52 ID:6WYYI7bG

で、アスペルガー君が

＞ブラインドテストという確率的証明は使えない

とした解が、『＞ケーブルの音には違いは無いのだから』というインチキ証明
から結論づけられたものってことは理解できたのか？ｗｗｗ

命題の答えを得るのに、その命題の解として扱うべき結果を証明に使うなんて前代未聞ｗｗｗ

451 ：ID:6WYYI7bGがアホなのはスレを読めば自ずとわかる：2010/02/13(土) 20:59:28 ID:GV6/2Zsf

>>448
いや、俺は親切だからさ、バカな中学生が少しでも勉強が好きになるように、と思ってレス付けてやっているんだけどさ、このバカは簡単なことがわかっていない。
官能検査/官能評価とは体系的なものであり、学問であり、「官能的判断」とは全く違うものである、ということがわかっていないくせにぎゃーぎゃー喚くんだよね。
ケーブルのインプレは官能評価では無い。官能検査の結果が官能評価な訳だが、官能検査とはバカが言うように恣意的なものではない。
人間の視覚・味覚・嗅覚などの感覚を通して、手法にのっとった一定の条件下で評価判断する。これが官能検査だ。
因みに聴覚は学問として確立していない。1/fゆらぎとかが評価軸として採用されるかも、という程度だ。現在ようやく行われたのが圧縮音源に対する官能評価だ。
これは厳密な方法によって実験され、ケーブルのインプレのようなインチキなポエムは評価用語として採用されなかった。
評価用語とはレーダーチャートの要素である。味覚のレーダーチャートは作れても、ケーブルのレーダーチャートは作れない。
もし、作ったとしたら学問的手続きを踏んでいないインチキだ。ケーブルのインプレはインチキ＝官能評価では無い　こんな簡単なことをくどくどと説明して差し上げているんだよ俺は。

>>バカへ
>>425は理解出来たのか？　>>425すら理解出来ないウスラバカか、やっぱり。
それからな、お前はバカだから知らないようだが、実在の病名を他人の誹謗に使用するのは、差別だから止めておけ。
実際にアスペルガーで苦しんでいる患者に対する冒涜だ。ガキはこんなことすら知らないから困る。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 21:01:45 ID:6WYYI7bG

ブラインドテストは、その現象が確率的結果であるか、有意差による結果であるかを調べるためのテスト。
それなのに、

＞ブラインドテストという確率的証明は使えないことを俺が既に書いてある

では、アホ丸出しｗ

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 21:05:04 ID:6WYYI7bG

>>アスペルガー君1

その >>425 に君のトンマさがにじみ出てるんだがｗｗｗｗ
詳しくは >>452 参照

454 ：ID:6WYYI7bGがアホなのはスレを読めば自ずとわかる：2010/02/13(土) 21:20:34 ID:GV6/2Zsf

>>452
＞ブラインドテストという確率的証明は使えないことを俺が既に書いてある

その理由が>>425に書いてあるのがまたまた理解出来なかったのか？？？？　バカってすげーな。再掲。

バカが。>>66 >>353 >>409で、ブラインドテストという確率的証明は使えないことを俺が既に書いてあることすら理解出来ないのか。

>肯定派に出来うることはぎりぎり確率的証明なのだが（前スレ>>950参照)、本来確率的証明を取るべきではないというのが俺の立場だ。
>何故なら、確率的証明を採用すると、現状のように「変わる」と主張する側が証拠を出すことをさぼることが出来るからだ。

と書いてあるのが読めないか？　バカは人が言った事を言っていないことにし、言ってもいない事を言ったことにする。
何故、使えないか。肯定派が逃げる理由になっているからに決まっているではないか。ちゃんとしたブラインドテストをしてそれを反証として持ってくるなら何も問題は無い。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 21:21:06 ID:+ad27sGu

>>449
http://www.jsse.net/sensesevaluation.html

かわいいというだけでは官能評価としては不足だね。
どの程度のかわいさがあるのか、というふり幅の勘案が必要らしいぞ。

自分自身の評価の価値を相対的に示さず独立独歩で良いと考えているようではなぁ…
単なる思い込みを他者に押し付けるだけでは、官能『評価』をしていないんだな。

あなたは言葉として間違ってる用法をしているんだね。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 21:23:17 ID:/iG43nHo

>>451
官能評価による聴覚のレーダーチャートはこれまでの研究によって
評価用語と音質への関係性が示せているからできるよ。
ケーブルのインプレだってその評価語を用いれば官能評価をすることが可能。
もちろんその前にケーブルで音質が変わるということの証明が必要だが。

そもそもABXの結果を統計的仮説検定において、仮説をケーブルの聞きわけができていないとして
正規検定を施せばケーブルの聴きわけができるという、統計的な証明はできる。
それに何らかの因果関係があるかどうかはまだ先の話だというか、たがいに独立で考えることができる。
あなたはその2つをごっちゃにしすぎだろう。

仮定:A、Bのケーブルの聞き分けができない
結果:正規検定において確立1%以下
→仮定は間違っている。つまりケーブルの聞き分けができるという結論が導ける。
ちなみに1%以下と言うと7回連続で正解すれば良い。それがオーディオマニアができなければ
オーディオマニアはケーブルの聞き分けができないということになる。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 21:29:17 ID:6WYYI7bG

>>455

君も俺の主意を理解してないわｗ
『かわいいと言ってるだけだろうから、その行為を指して官能評価と（俺は）称してますよ』
という話をしてるのに、『＞官能評価としては不足だね。』のレスでは、アスペルガー君と同じ思考力だわｗ

五感（感覚）を用いた定量性（有意差）と、癒されるという官能的表現でしかないこの2つを分離するために、
『子犬を見て癒されるのが官能的評価としておけば、五感（聴覚・視覚）を使った評価と分離できて都合がいいよ』
という話をしてるんだぞ。

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 21:33:34 ID:+ad27sGu

>>457
お前の都合で言葉を捻じ曲げてるだけじゃんｗ

今まである言葉の定義に、オレオレ定義を被せて混乱する元を作る
…この行動に何の正しさも無いよ。

言うなら別の言葉を作ってそれで話していなさい。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 21:38:32 ID:6WYYI7bG

感覚評価と官能評価という言葉を、なぜ、俺が使い分けようとしてるのか、
そこをシッカリ考えてみると良いよ。その手助けとして、>>449 で子犬を
見て『癒されるという感覚』が人体の五感による識別ではないことの話を
例題として出してるんだけどなｗ

捻じ曲げてるんじゃなくて、この2つを分別できてなければ、俺のいわんとすることが
理解できなくなるからそうしてるだけのこと。

聴覚、視覚、嗅覚、味覚、皮膚感覚を、『癒される感覚』と同義に並べるつもりなのか？
それじゃ、俺の言わんとすることはいつまでも理解できないわ。

そういう状態をアスペルガーっていうんだろｗ

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 21:38:32 ID:+ad27sGu

>>457
まぁ、あなたが言っている言葉の意味から
『独善的評価』
とか名づければ一応の混乱は収まるな。

461 ：ID:6WYYI7bGがアホなのはスレを読めば自ずとわかる：2010/02/13(土) 21:39:47 ID:GV6/2Zsf

>>456
ちょっと待ってくれよ。音質評価がレーダーチャートとして評価出来ないとは一言も言っていないぞ？
ケーブルによる音質の差をレーダーチャートにしたら、それはインチキである、と言っている。
既知の科学常識体系から「ケーブルで音は変わらない」で構わない。何故ならこれは反証可能な命題であるから。
これを覆そうというのなら、データを持って来なさい、と言っているだけ。
帰無仮説をどっちに取るかなんてどうでもいいんだよ。
統計的な有意差が発見された→仮説を立てる→検定をする
どこもごっちゃになんかして居ないと思うが？

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 21:40:49 ID:+ad27sGu

>>459
俺の言わんとしている事も理解できないようじゃぁｗ　アスペルガー認定されちゃうぞｗ

すでに意味が決まっている言葉に、オレオレ定義を被せて混乱させる目的は何？
造語等で別の言葉に意味合いを持たせられない理由は何？

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 21:46:40 ID:6WYYI7bG

官能評価＝（例）癒される感覚＝経験や印象によるもの＝経験の差に左右される＝正反対の答えが出たりもする＝言いたい放題できる

感覚評価＝身体の五感を利用した評価＝甘い・明るい・臭い・煩い・痛い＝身体が正常なら結果が共有できる感覚
　＝ブラインドテストに使える評価＝試行・検査の手法として正当性が求められる＝言いたい放題できない

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 21:46:53 ID:/iG43nHo

>>461
> ケーブルによる音質の差をレーダーチャートにしたら、それはインチキである、と言っている。
の根拠は既知の科学常識体系から、ケーブルで音が変わらないということがなじむからでおｋ？

統計的な有意差が発見された時点で、ケーブルによって音が変わるという証明になるんだっての。
それ以降の因果関係等の証明の有無は関係ない。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 21:49:21 ID:/iG43nHo

>>463
体の五感を利用した評価も経験の差に左右されるよ。
香料、味の評価ってのは誰にでもできるわけじゃない。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 21:49:32 ID:+ad27sGu

>>463
官能評価に裏づけが必要ない、という部分で定義として間違ってるよ。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 21:52:17 ID:uiu7Bhjm

>>444
>音が変わらない、の証明は済んでいる。

>>461
>既知の科学常識体系から「ケーブルで音は変わらない」で構わない。何故ならこれは反証可能な命題であるから。
>これを覆そうというのなら、データを持って来なさい、と言っているだけ。
>帰無仮説をどっちに取るかなんてどうでもいいんだよ。

人格、分裂してね？

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 21:53:30 ID:+ad27sGu

で、ID:6WYYI7bG が言おうとしている独善的評価で、他者に何を示そうというの？

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 21:55:08 ID:6WYYI7bG

>>462
その疑問には既に答えてある。>>449 >>457 >>459

俺の話を誤解しないために言葉の使いわけが必要だから、君が『独善的評価』という言葉を
持ち出したように、たまたま俺は『官能評価』という言葉を持ち出したに過ぎない。

それでも、ID:/iG43nHo さんはちゃんと理解できていたし、>>333 でも混乱しないように
説明義務は既に果たしてある。あとは、君の他人の話に耳を傾ける姿勢の問題だよｗ

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 21:57:09 ID:+ad27sGu

>>467
証明は反証可能性を常に持つのが正しいからな。

>>469
官能評価という言葉を使うことで、他者にいらない混乱を起こさせることを指摘したが
それを ID:6WYYI7bG は構わないという認識でいいのかな。

大分話し合うスタンスから遠ざかってる印象を植え付けるねｗ

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 21:58:08 ID:6WYYI7bG

>>463
甘い、より甘い、さらに甘いという区別なら経験に左右されないだろ。
ブラインドテストでどう見えたか、どう聞こえたかを文章化させればいいだけのことじゃない？

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 22:00:03 ID:+ad27sGu

>>469
あと、あなたが官能評価という言葉の意味合いを考えずに、
ほかの言葉でも代用可能にもかかわらず使い続ける説明にはなってないよｗ

ちゃんと質問の内容を読めよｗ

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 22:01:36 ID:6WYYI7bG

>>470
混乱させないように、こうやって説明義務を果たしてるのにそれが気に入らないって
いうのかい？だったら、それは俺の流儀が気に入らないて言ってるだけのことじゃないか。

話の解し方において、子供っぽい反応（＝揚げ足取り）してるだけじゃないか。

******************
相手が何を言わんとしてるか、そこを読み取って反論する＝大人対応
*****************

↑これができないのか？ｗ

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 22:05:30 ID:+ad27sGu

>>473
バカダナァｗ
議論においてそんな対応を求めるなんて弱点にしかなってないよｗ

現在自分が置かれた状況すら把握できてないことになるからなぁｗ
日本語使えてる？　ってまず聴かれるわｗ

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 22:06:52 ID:+ad27sGu

>>473
まず、多数に対して自分の言いたいことを説明する能力が無いんだろｗ
普通はオレオレ定義を持ち出して混乱させる事も無く出来るもんだしｗ

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 22:07:24 ID:6WYYI7bG

＞あと、あなたが官能評価という言葉の意味合いを考えずに、

>>333 で言葉が錯綜しないように説明ずみだから、考えていないというのは君の独断・偏見。

＞ほかの言葉でも代用可能にもかかわらず

ということは代用しなくても良いということだ。
間違っていたのではなく、解釈の仕方の問題であることを、
『代用できる言葉がある』と認めた時点で成立してる。

やぱり、お前ら、『アスペルガー＝人の話（言い分）を自己流でしか解釈しない人間』じゃねえかｗ

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 22:09:31 ID:+ad27sGu

>>476
こんなにブーメラン発言が詰まっているのも珍しいなｗ

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 22:16:13 ID:6WYYI7bG

とりあえず、俺が言うところの『官能評価』が何なのか理解できたんだったら引っ込んでろよｗ
スレッドの本質には関係ないわｗ　争点を錯綜させるなよ。
感覚評価を官能評価と称するつもりはないと明言もしてある。
俺の話を理解してもらうのに必要な措置。 >>333 で必要な措置もとってある。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 22:20:44 ID:+ad27sGu

>>478
これ

『　俺が言うところの『官能評価』　』

というひとつの単語にしてくれｗ

480 ：ID:6WYYI7bGがアホなのはスレを読めば自ずとわかる：2010/02/13(土) 22:24:13 ID:GV6/2Zsf

>>464
>統計的な有意差が発見された時点で、ケーブルによって音が変わるという証明になるんだっての。

ならないよ。サンプル数がどれ位なら証明になると思ってる？追試が要らないとでも？
学問を舐めちゃいけない。因果関係の機序まで説明出来なければ科学とは認められない。
>>166
因果関係が証明出来なければ科学ではない。科学と言うのはいい加減に見えて、その運用は厳密である。
上に「法曹では」と書いたこともそのことに由来する。
水俣病に於いては、チッソの廃液が原因であると大方の予想は付いていたが、メチル水銀と病気との因果関係が証明されるまでは廃液は流され続けた。
>>424
>事象「Aはケーブルの聴き分けが出来た、Bも出来た、Cも出来た」因果関係「ケーブルで音の変化が有ったから聴き分けできた」結論「ケーブルで音は変化する」
がインチキな理由を説明してやる。まずサンプルの数の問題。30名は必要（この30という数字は統計学ではmagic numberと呼ばれる）。それから因果関係を間違って使っていること。
「Aはケーブルの聴き分けが出来た、Bも出来た、Cも出来た」は因ではない。
因は、AというケーブルとBというケーブルでは○○が違うという、その○○のが因である。
取り敢えず、その○○が何かわからないと仮定して、実験を行う。その結果、AというケーブルとBというケーブルの聞き分けに成功したら、○○が因で、音が変わったが果になる。
そして、まずありえない話だが、有意差がある聞き分けに成功したと仮定しよう。
ところが○○の正体が何であるかわかっていない場合は、疫学的因果関係を主張するにしても、○○の機序は必ず説明出来なければならない。
○○の機序がわかって初めてそれが因となり、因果関係「ケーブルによって音が変わる」という結論を出すことが許される。これを確率的証明と言う。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 22:24:21 ID:6WYYI7bG

『子犬を見てると癒される』というのが官能的表現だという事には異論はないのか？
だったら、『感覚（五感）＝官能』という扱いの方が誤解を招きやすいと思わないのか？
日本語はあいまいだから、誤解を排除しやすい方を使った方が便利だぞｗ
『官能評価＝官能的表現を含んだ評価』としておいて方が俺の話がわかりやすいだろ。

お前らにとって、『癒される』という評価は五感の一部なのか？ｗｗ

>>479
いいかげんにしろｗ

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 22:26:01 ID:6WYYI7bG

これがアスペルガー君の言い分だ。自身の顔が赤くなるか青くなるまで読み返せｗ

ブラインドテストは確率的証明
ブラインドテストは確率的証明
ブラインドテストは確率的証明
ブラインドテストは確率的証明
ブラインドテストは確率的証明
ブラインドテストは確率的証明
ブラインドテストは確率的証明

正解はこちらw ---＞　>>452

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 22:27:37 ID:+ad27sGu

>>478
この発言から、
一般的な官能評価と、俺の言うところの官能評価　が全く別物である事は当然判るんだが。

なぜ、わざわざ但し書きをつけなければいけないような言葉の使い方をするのだろうか。
…後から読んだ人が、ケーブルでの違いは官能評価として正しい、と誤認させる為かなぁと思う。

なんか似非科学にありがちな言葉の乗っ取りを実践してるんだろうなぁ…

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 22:34:14 ID:oW/FB7gt

言葉の揚げ足取りが始まってら…末期状態だなｗ
ケーブルマニアなんて高価そうなケーブルで一通り聴かせて、
一通り聴き終わったあとに

「ネッ？違うでしょ？」

って言って最後に背中をポンと叩いてやれば喜んで買っていくから、
確かに官能や感覚と言えなくも無いな
科学的に何も変わって無い音が
脳内イコライザで変化する所まで科学は証明できないｗｗ

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 22:34:45 ID:6WYYI7bG

＞わざわざ但し書きをつけなければいけないような言葉の使い方をするのだろうか。

適当な言葉が他に思いつかなかったことと、『官能的表現』というものと
イメージを重ねやすいから、俺の言い分を通しやすいと思ったのが理由。

>>333 以降に誤認したり、誤解があったことを承服しないのは、
アスペルガーという病気のせいで、俺の責任じゃないｗ

あいまいな解釈になりやすい日本語での議論というものにおいて、話のすり合わせをしようとせずに
『誤解を生じさせたお前が悪い』の論理に固執するやつは、どんな人間性と言えるのか、自分の言葉で
語ってみろよｗ

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 22:39:44 ID:9G5ML5rE

くだらない喧嘩はやめてポエムを楽しもうではないか。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 22:40:34 ID:+ad27sGu

>>485
だいぶ主張をこじらせているなｗ

>>468
さて、お前さんの独善的評価で何を言いたいのか？　という事を事前には聞いていたが
全くさっぱり言葉の定義話だけに噛み付いて話を進めなかったのはお前だよｗ

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 22:43:42 ID:6WYYI7bG

あ、アンカー打ち間違えてたｗ

>>471 でのアンカーは >>465 が正しい

>>465 は経験からくるものもあるっていうアドバイスだったかな？ｗ
また早とちりしたかも知れないなｗ　スマンｗ

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 22:50:14 ID:6WYYI7bG

>>487

>>484 の冒頭に書いてあるのはお前のことじゃないのか？ｗ
>>484 だって、俺の言ってることがちゃんと理解できてるじゃねえかｗ
>>487は、理解できていないなら俺の話はホットケｗ
理解できていないものに反論できるのは超能力者だけだｗ

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 22:53:43 ID:+ad27sGu

>>489
またこじらせてるなｗ

何もいえないままなのは判るけどさｗ

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 23:01:10 ID:6WYYI7bG

>>490
言い分途絶えた敗北宣言ありがとうｗ
アスペルガー君と振る舞いが似てるのは、やはり思考力が等しいからかい？ｗ

科学で反証できない分野（科学が未だ及ばない分野）では、ナンデモありのイカサマが言える。
イカサマにイカサマを重ねて行く事すらできる。『俺の脳内イコライザーは日々変化する』みたいにｗ

だからそういうイカサマの話をさせないための、>>304 >>305 の話。
ケーブル交換に差分（有意差）があったとしても、共有情報としての正当性
・妥当性を崩すことで、それを『思い込み』と同義に扱うって話だよ。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 23:13:29 ID:6WYYI7bG

自己レス文面訂正 >>491

　　　＞＞ケーブル交換に差分（有意差）があったとしても、

誤解されそうだから、↑これ直しておくわｗ

　　　『ケーブル交換に差分を感じようと感じまいと・・・』

にしておく。
上の文章での『有意差』は、測定器では測れるが人の耳では拾えないもの
ということを想定してたけど、説明不足だから変更しておくｗ

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 23:37:30 ID:O8Y7q5AT

つまらんな、粘着どもの無限ループ。

上のデジケーのテストのように、違いが分かる奴も分からない奴もいる。
ケーブルの違いなんて分かる奴にしか分からない、分からない奴は
いくら言っても分からない　て結論でいいじゃないか。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 00:05:34 ID:2yUwMuXv

妄想するならご勝手にってことだな。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 00:07:24 ID:aj/e9cQ0

>>493
判った事を示せないままだがなｗ

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 00:10:27 ID:3ZmAFLlO

買えない貧乏人が詐欺だと大騒ぎw

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 00:31:47 ID:7hZ3RhMU

いつも通りの流れに戻って何よりですｗ

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 00:44:18 ID:F8CouT0m

分かる能力を妄想だと誤魔化したい人が湧いてくるのもいつも通りｗ

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 00:57:46 ID:fs8kKv7b

実際かわるんだから仕方がない。
やってみもしないであーだこーだ言う奴にオーディオの資格無し。

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 01:03:15 ID:2yUwMuXv

人間誰しも妄想と無縁ってわけにはいかないしね。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 07:50:09 ID:hiAj1dBd

>>484
洗脳的評価

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 07:52:57 ID:hiAj1dBd

>>499
実際に変わると言いながら
交換するケーブルに関する情報を一切遮断されて
しまうと（＝二重盲検などの科学的なブラインド）
聞きわけどころか
換えたのか換えなかったのかすら何にも判らなくなって
しまうのだから実に笑える

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 12:55:42 ID:7hZ3RhMU

というかケーブルメーカーでさえ、ブラインドテストした結果です！という
スタンスを取っていない現状があるｗ

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 13:30:14 ID:3ODFMtwe

>>503
メーカーの技術サイドも最終的にはブラインドで音決めしてるだろうが
ブラインドで良かったです　なんて説明で発売する馬鹿はいないだろう。
アンプの場合でも素子は何々、回路は何々、スペックはどう、従って音は
従来製品（当社比）とはどう　という説明が現状だ。
ケーブルも同様に素材は何々、構造は何々、スペックはどう、従って音は
というのがオーディオ製品としてまともな販売方法だ。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 13:33:37 ID:3ODFMtwe

このように説明して販売された製品をブラインドテスト等も行って
納得して選択するのはマニアの立場だ。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 13:46:00 ID:2yUwMuXv

ケーブル広告で当社比は余り見た記憶がないな。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 13:56:30 ID:7hZ3RhMU

>>504
だからと言って、ブラインドテストをした結果を公示する必然性がないと
いうことにはならないし、ブラインドテストをした結果を公示することが
無意味であるとも、無効であるとも定まらないよ。情報の一つとして有用だ。

特にケーブルみたいなインチキ臭い商売にはｗ

ブラインドテストの結果を公示することに有益性が認められるか？
という発想で考えればいいだけのことだよ。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 14:11:35 ID:7hZ3RhMU

なぜ、ケーブルメーカーでさえ、ブラインドテストした結果です！
というスタンスを取ろうとしないんでしょうね？ｗ

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 16:10:35 ID:w785TAHt

コシヒカリでもインチキ臭いという人はいるが
芸能人格付けテストみたいなブラインド結果を公表して売ってないよｗ
産地と内容を表示するだけがメーカー責任。ブラインドは買う人の自己責任。

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 16:28:17 ID:ZAtVTPfR

たとえ微小でも「音質変化があるならばかならずブラインドテストにおいて統計的に有意な弁別ができる」
という命題が証明できなければそもそも意味がないんじゃないの？

ブラインドテストが妥当であると主張する人は、微小だけど明らかに音質変化がある音に関して、
ケーブルでなく何でもいいから、自分自身が妥当と考える試行回数のABXテストで
確実に統計的な有意差を出せることをまず立証する必要があるんじゃないの？

材料物理や電気工学などに詳しい人もなかにはいるかも知れないけれど
聴覚器官、認知科学、脳科学についての知見をまったく無視して机上の空論を唱えるだけでは
話は堂々巡りでなにも進展しないよね？

よくたとえに引き出されるスポーツの記録にしても十分な試行回数で統計的な有意差を
出さなければならないとなれば、記録を大幅に下方修正する必要が出てくるよね？
酒や香りのテイスティングにしてもかならずしも十分な試行回数とはなっていないよね？

プラシーボ効果を取り上げる割にはほかの聴覚心理学的要因を恣意的に無視するというのは
バイアスがかかりすぎてオカルト的でとても“科学的”とは言えないんじゃないの？

「ケーブルで音は変わらない」＝「ヒトの聴覚には弁別閾値が存在する」なんだから
もしそう主張するならばその統計的な弁別閾値を明示しなければならないんじゃないの？

すべての人がヒトの最小可聴値とされている音を聴くことはできないことと同じように、
肯定派も「すべての人がケーブルで音が変わると知覚する」なんて言ってないよね？
また、ケーブルで音が変わると知覚するか否かにかならずしも優劣があるわけでもないよね？
そして、肯定派は「高価なケーブルがよい音がする」なんて言ってないよね？

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 16:28:32 ID:7hZ3RhMU

同列のものがあるから、これが許される、このままでいいんだという
理屈を保証することはできないよｗ

コシヒカリはそもそもウマイマズイの主観情報として流布されてるから、
最初から個人の嗜好の問題で、技術情報のような扱いとは異なってるしｗ

問題の仕分けがちゃんとできていないことが、ケーブル信者の痛いところｗ

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 16:29:50 ID:7hZ3RhMU

＞肯定派は「高価なケーブルがよい音がする」なんて言ってないよね？

いや、言ってると思うぞ、逝ってると思うこともあるｗ

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 16:31:24 ID:7hZ3RhMU

あ、スマン。 >>511 は >>509 宛て。
>>510 を挟んでしまったｗ

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 16:36:16 ID:w785TAHt

>肯定派は「高価なケーブルがよい音がする」なんて言ってないよね？
ここではそうだと思う。
高額なケーブルより計り売りの銀船が良いレスや安い単線で自作したレスが多数あるし
これで気に入っているようで音をアップしてくれた人もいる。
これらのケーブルで出張ブラインドを言い出した人もいる。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 16:36:50 ID:7hZ3RhMU

コシヒカリの話だって、新興ブランドが登場してきて、アレより
ウマイと言い放った時点で、客観的な評価軸を求められるだろ。
でないと、不当行為や営業妨害に相当すだろうな。

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 16:37:22 ID:w785TAHt

↑計り売りの銀線　だった。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 17:51:19 ID:aj/e9cQ0

>>514
いいやｗ
付属ケーブルはすべからく悪い、と言ってるぞｗ

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 19:59:06 ID:w785TAHt

付属ケーブルはほぼ例外なく悪いだろう。
買ってもらった製品が無事に動くかどうか確かめてもらうだけに付属してるから
音が出さえしたら良いわけだ。メーカーはこんなことにコストをかけない。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 20:03:29 ID:hx7LhgBH

>>518
自分が言った言葉を自分で即否定するなよｗ

付属ケーブルはコストをかけないため例外なく音が悪い

おいおいｗ

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 20:19:26 ID:hiAj1dBd

>>509
コシヒカリかどうかは遺伝子レベルの
検定で容易に判別可能だし
そのコシヒカリを100倍の値段で
売っている極悪人も買うバカもいないけど

ケーブルの場合は本来なら食用での販売を禁止されている
事故米をスーパーコシヒカリ
と称してキロ十万円で売りさばいているような
極悪詐欺商売だよ

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 20:34:05 ID:3ZmAFLlO

>>520
自作ケーブルで満足していたが、友人から借りたPADのドミナスってケーブルを試したら
自作ケーブルとはあまりに差があり、なんとか近い傾向にならないかと、試行錯誤の1年
しかし、差は埋らず、市販品に御布施を払うようになった。
ゴミと化したケーブルの山を見ると、始めから市販品を買った方が良かったと思う

変わらない人は?って、ケーブルなど買わずに、機器のグレードアップとセッティングをするべきだな

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 20:50:38 ID:SUo84TbU

変わらない人は…機器のグレードアップなんて、猫に小判、豚に真珠、
セッティング変えても善し悪しの判断なんてむりポ。

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 20:54:03 ID:7hZ3RhMU

で、なぜ、ケーブルメーカーでさえ、ブラインドテストした結果です！
というスタンスを取ろうとしないんでしょうね？ｗ

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 20:57:23 ID:8m5Tvncd

だから～ケーブルで変わらない人は
アンプやCDPでも変わらないんだから
ピュア板に居るべきじゃない人々。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 20:59:07 ID:8m5Tvncd

茶道の世界にきて、抹茶や道具の高さに驚いて
ボッタ栗って騒いでるガキと同じだ。
抹茶のブラインド結果を求めるアホと同類。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 21:02:29 ID:hx7LhgBH

>>525
つまり、すばらしいと絶賛している人も、その価値はわかっていないとｗ

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 21:04:19 ID:7hZ3RhMU

え、音が変わるって言ってるよね？
ならば有意差の確保としてブラインドテストが有効なんだから、
メーカー自身がそれを実施すれば、むしろ、いい状態になるのに
なぜ、そういうスタンスを取らないのでしょうか？

ここでも、『ためしもせずに・・・』とか『ブラインドテストから逃げた・・・』
とか言ってるのに、どうしてメーカーがそれを実施することについては口をつぐむのかな？ｗ

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 21:06:58 ID:8m5Tvncd

食品もオーディオも違いが解る人には
ブラインドテスト結果など必要ないから。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 21:09:03 ID:8m5Tvncd

ブラインドテスト結果が欲しがるのは、
違いが解らないのに良いものが欲しい
猫に小判な人々。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 21:13:41 ID:7hZ3RhMU

あ、なるほど、ブラインドテストの結果を欲しがらない人が
高額ケーブルの餌食にされてるってことかｗ

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 21:20:05 ID:hiAj1dBd

>>529
で
なんで事前に小判と知らされずに
目隠しされたままだと
噛んでも
泥饅頭との区別もつかなくなるわけ？ｗ

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 21:25:42 ID:7hZ3RhMU

目隠しされると、ばあちゃんとでもヤれるからだろｗ

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 21:28:48 ID:hiAj1dBd

ブラボー！
プラシーボ！
ばあちゃんすら処女に換える
思い込みって本当に素晴らしい！

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 21:50:06 ID:ZAtVTPfR

否定派のなかでは意味のない盲目的なブラインドテスト信仰が流行っているの？
ブラインドテストには単にバイアスを排除する意味しかないよね？
それでケーブルの違いを単に知覚できたとしてもそれだけではまったく意味がないよね？
当然ながらケーブルの優劣を判断することもできないよね？

ケーブルの良し悪しなんてそれこそ主観の問題で
低音過多大好きだとか高音至上主義だとかドンシャリ最高だとかフラットでなければ駄目だとか
蓼食う虫も好き好き千差万別の個人的な嗜好の領域になってくるよね？

クオリアとか表象としての音をいかに質的評価するという問題になれば、
共通の評価軸で客観的に量的評価することはむずかしいから
結局は否定派が否定しているポエムのような形容に行き着いてしまうんじゃないの？

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 21:54:14 ID:Gzq/R4G5

変わるという前提が証明できなきゃ
良さは主観だなんだいっても無駄
証明できなくてもかまわないのならこのスレに噛み付くべきでない

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 22:03:37 ID:hiAj1dBd

>>534
そもそも人間の聴覚の能力レベルで判別できる
違いも何もないのに
優劣も良し悪しも評価の糞もないでしょｗ

いざブラインドになったら
交換したのかしなかったのかすら
それすらも
当てられないんだからｗ

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 22:04:09 ID:fs8kKv7b

まあ、変わるのは事実として、それがどう変わったら否定派は納得するのかも。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 22:05:19 ID:hiAj1dBd

>>537
事実のわけねーだろ
詐欺師ｗ

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 22:28:17 ID:ZAtVTPfR

> 「ケーブルで音は変わらない」＝「ヒトの聴覚には弁別閾値が存在する」なんだから
> もしそう主張するならばその統計的な弁別閾値を明示しなければならないんじゃないの？

と　>>510にも書いたように「ケーブルで音は変わらない」という前提が証明できなければ同じことじゃないの？

聴覚の弁別閾値を明示してケーブル交換による物理量変化がそれ以下であることを示すだけで
肯定派にぐうの音も出ないほど単純明快に否定派の主張が受けいれられるんじゃないの？

「ケーブルで音は変わらない」と主張するならばなぜそれをしようとはしないの？
立証責任を肯定派だけにかぶせるのはフェアじゃないんじゃないの？

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 22:39:03 ID:Gzq/R4G5

そういうのを悪魔がどうたらっていうねんよ

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 22:40:41 ID:JWU1LatK

A「神は存在する」
B「では神の存在を証明してみせろ」
A「信者にのみ立証責任をかぶせるのはフェアじゃない。
　神が存在しないことを証明しろ」

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 22:42:13 ID:hiAj1dBd

>>539
詐欺師というのは
己さえもヘーキで騙すことが出来
それずらも恥じることもない
骨の髄まで詐欺師なんだね

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 22:57:37 ID:yviQVuXC

誰か
http://ci.nii.ac.jp/naid/10018037980
これどこかの図書館から見つけてこいよ。内容により決着するかもしれん。
あと、インシュレーターの効果は証明されてる。
http://ci.nii.ac.jp/naid/10018037980

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 23:01:55 ID:ZAtVTPfR

「ヒトの聴覚には弁別閾値が存在する」という‘あることの証明’で‘積極的事実の証明’だよね？
否定派はかつてより「『ある』と主張する方に立証責任がある」と主張していたよね？

「ケーブルで音が変わる」という表象よりもずっと聴覚器官という実体に近いからやりやすいはずだよね？

>>510に挙げた疑問点はほとんどスルーで今度は“詐欺師”というネガティヴな印象操作ですか？

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 23:09:05 ID:3ZmAFLlO

変わらない人は買わなきゃいいだけなのにな
オレは好きな音楽を良い音で聴きたいから
御布施を払うよ

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 23:13:15 ID:3ZmAFLlO

それとお互いにシステムも環境も違うから
変わるヤツもいれば、変わらないヤツもいる
ムキにならなくても、いいんじゃねーの

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 23:21:12 ID:hiAj1dBd

>>544
「ヒトの聴覚には弁別閾値が存在する」ことは
科学的、医学的な常識であり、証明されていますよ
程度の差さえあれ、猫やコウモリにだって
聴覚に弁別閾値が存在します

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/%93%EF%94%67%81%40%90%B8%88%EA%98%59/list.html
あたりの本をどーぞ国会図書館で借りてきて読んでみて下さい

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 23:25:54 ID:hiAj1dBd

>>545
オレは好きな音楽を良い音で聴きたいから＝×
オレは好きな音楽を良い音で聴いたような気分に浸りたいから＝○

ケーブルで別に良い音になるわけでもなんでもないので
嘘やデタラメ、詐欺幇助はやめましょう

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 23:33:44 ID:3ZmAFLlO

>>548
まぁ、システムや環境によってそれぞれ違うって事だ
結論は急がずに色んなシステムを聴かせて
もらえばいいんじゃねーの

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 23:37:47 ID:fs8kKv7b

>>547
ならば簡単じゃないか。次に「ケーブルによる差はその閾値内にある」事を証明してみたまえ。

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/14(日) 23:45:40 ID:hx7LhgBH

>>550
聞き分けられた事実が無いんだから無いだろうｗ

逆に、ケーブルはどうあっても聞き分けられる、という事実の提示が肯定派から出来てないものｗ

口だけの実力誇示ではだれも相手にしないよｗ

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 00:26:38 ID:Dv4qKdcX

否定派の人は、左右のスピーカーケーブルが違う物でも見えなきゃ全然平気って事？

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 00:29:05 ID:WZfPHlFa

見えてても平気。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 00:42:28 ID:dN4nklKX

ヒトの可聴範囲についてはFletcher, Munsonをはじめとして現在は国際規格ISO226等に定められていて、
最小可聴値は4kHz付近では0dB SPL以下の音を知覚する人も存在することを示しているけれど、
これは純音に関するものであって複合音に関するものではないよね？

実体にもとづく聴覚に弁別閾があるだろうというのは言わずもがなで
いま問題としているのは継時的な複合音の間に微小な差異があるときに、
その弁別閾値が具体的にいくつになるかということだよね？
「弁別閾値が存在する」ということはすなわちその数値も決定できるということだよね？

否定派の主張するようにたとえ「ケーブルで音は変わらない」と仮定しても、
その他では音が変わる場合がたくさんあるはずだから
微小だけど明らかに音が変わる場合を対象とすれば無問題だよね？

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 00:44:41 ID:PQSu14mc

>>544
バカを一匹退治したら、またバカが出て来たか。ゴキブリみたいなもんだなｗ
「ヒトの聴覚には弁別閾値が存在する」という命題は、アプリオリなため、証明する必要がない。
「ケーブルで音が変わることは人には認識出来ない」は現在の科学のパラダイムの中にある。
そうでないと主張する側に立証責任がある。立証出来ればパラダイム・シフトが行われる。それだけのこと。証明を肯定派がさぼっている（逃げている）だけ。
単純に何dBの音まで聞こえるかは耳鼻科の範疇で、それはもう厳密に測定されて発表されている。
その値は著作権上の都合でここには書けない。自分で手に入れるように。
http://www.iso.org/iso/catalogue_detail.htm?csnumber=38976
ケーブルで音が変わると言うのなら、ケーブル入力前と出力後で、「何が何ｄＢ変わったのか」を示してくれ。
dBで測れないというのなら、どういう尺度（単位）を用いるのかも示すこと。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 01:11:54 ID:PQSu14mc

>>554
ISO226は新しくなっているよ。情報が古い。
で、複合音の方が純音より閾値が低くなるという根拠はどこに？
残念ながら、２つ音が呈示され、そのとちらかに目的音が含まれており、どちらの音に目的音が含まれていたかを判断するという所謂複合音に対する実験の結果は、複合音の方が純音より閾値が高くなることが証明されている。
医学的には“複合音”とは言わずに“語音”と言うのだけれど、語音聴取閾値は純音聴力検査の閾値より高いことは証明されている訳。
それを元にISOが認定されているんだよ。ISOは厳密。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 01:21:42 ID:Dv4qKdcX

俺は左右で違ったらイヤだと感じた。さっきまで否定派だと思ってたんだけど、
実は潜在的肯定派だったんだな・・

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 03:05:32 ID:7LTbD0Ra

久々に覗いたら栄えていて結構なことだ
おめでとうおっさん、俺以外にもアスペルガー認定されたな
んでいくつも論破されても話を認めず流して逸らしている所は相変わらずだな
>>482とかは秀逸だったよ

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 07:26:38 ID:dN4nklKX

>>555 「オーディオの科学」によればケーブル交換による物理量変化はコンマ数dB程度だよね？
当然ながら小さな数値になるけれど最小可聴値以上の音の差分量に当たり、
周波数に関して一様な損失とはならないために周波数特性にも変化が出てくるから、
その差分量の弁別閾値が純音にしろ複合音にしろ最小可聴値とどう関連するかしないかは
けっしてアプリオリではないんじゃないの？

> 「ケーブルで音が変わることは人には認識出来ない」は現在の科学のパラダイムの中にある。
「現在の科学のパラダイムの中にある」と主張するからにはそのソースは？

>>556　「複合音の方が純音より閾値が低くなる」なんて主張していないし
複合音の方が純音より閾値が高くなることについては了解。

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 09:59:22 ID:ggncQsx9

いずれにしてもケーブルによる音の違いを
科学的な実験方法を用いて
聞き分けた事例が世界中見渡しても
ただのひとつもないんだから話にならんな

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 12:28:30 ID:rB/dBwDe

http://av.watch.impress.co.jp/docs/news/20100215_349128.html
きました

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 12:39:24 ID:O90KDg1t

>>561
日本のケーブルって高純度と新素材主義だな

海外メーカーは分解するといい加減だし、内部のケーブルも怪しいものが多い
なのに、音も整っていて、広がりや奥行きが感じられる

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 12:47:45 ID:KvXUkE6A

>>562
まぁ、今のケーブル信者は
ジョニ黒をありがたがっていた世代の感性を受け継いじゃったからなぁｗ

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 12:55:29 ID:dCqXlliI

やはり、性犯罪から青少年を守る必要がありそうだなｗ
いい歳して、何を考えてるんだろうね、お婆ちゃんｗｗ

>>560
それ、百回言ってやってもこいつらは納得しようとしないぞ。
何せ、売り手だからｗ

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 12:57:32 ID:ggncQsx9

>>563
中身はトリスなのに陶器製の立派なボトルに入れ
1本30万円で売っているのを喜んで買って
「さすが超高級スコッチは旨い！」
「この味が分からないのは貧乏人の糞舌だから」
って悦に入っているのが自称オーディオ上級者
だからなぁ・・・。

しかもウィスキーなら少なくとも味の違い自体は
存在するけど
ケーブルなんぞは肝心な味の違いすらないわけだし

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 13:16:41 ID:isXl8T/h

>>557
ステレオという虚像はLとRが同じ条件という約束事で成り立っているから
LRのケーブルが違ったらイヤな感じになろ。よほど鈍感でなければ･･･

変化が大きいのはタフピッチ銅と銀線というように導体が大きく違う場合、
縒り線と単線というように構造が対照的に違う場合に多い。
俺はLRの片側だけ交換してケーブルテストをする事があるが手間が簡単で
違いがよく分かって初心者にもお勧めだ。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 13:45:01 ID:O90KDg1t

>>565
システムや環境によってそれぞれ違うからな
自分を基準にしてはいかんなーｗ

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 14:25:41 ID:KvXUkE6A

>>567
誰基準でも出来てないから笑えるのにねｗ

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 14:33:47 ID:ggncQsx9

ケーブル伝道者・福田センセーあたりならば
二重盲検によるブラインドでも
ビシビシと聞き分けできそうなんだけど

っていうか出来なきゃ
専門誌に詳細なケーブルの
特性まで聞き分け、書き分けているわけで
本来おかしいはずなんだけどな

でも世界中どこを探してもブラインドで聞き分けに
成功した事例がない

ホントに不思議な話も世の中にはあるものです

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 14:46:25 ID:isXl8T/h

テンプレ>>14によると昔は専門家もよくブラインドした記事があったそうだ。
今は変わるのが当然という確認が終わって記事の価値も無いからめったに見なくなった。
ブラインドをしたければ個人でするという時代になっている、ということだね。

それでアマチュアのブログなんかを読むと怪しげな報告も多いが
やっぱり楽器をやっている人などはブラインドでビシビシと聞き分けできているな。

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 14:51:11 ID:KvXUkE6A

>>570
その出来ている実例として挙げているものが
笑い話レベルの出来てなさｗ

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 15:02:19 ID:O90KDg1t

>>569
福田センセのお勧めケーブルは現代のシステムには合ってないものが多いと思うのだが

福田センセのお勧めアクセサリーを試すと大体キンキンで余韻もなくなる
センセの機器がボワボワでユルユルなのだろう

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 15:14:31 ID:dCqXlliI

ここに紛れもなく音が変わるケーブルがあります。
見た目の作りは36万円のあのケーブルに匹敵する作りです。
仕様等は企業秘密ということで最低限度の情報しか公開されていません。
分解もできないようになってます。
しかし、これを使うと確かに音が変わる。否定派ですら認めざるを得ない状況です。
試聴評価しても、誰もが高得点を付けました。価格が１本５万円ということもあって
肯定派の間で一挙に広がって行きました。

どうしてもその秘密を知りたいと思った他社が、そのケーブルを購入して、壊すことで
中身を知ろうとしました。すると、なんと、被覆ばかりが厚く、中身は日曜大工店で
売ってるような豆球用の電線。しかもプラグ部分にはLCRで構成されてフィルターが入ってるｗ

購入した人達は『インチキだ！』と声をあげ、集団訴訟に踏み切りました。
しかし、ケーブル業者には詐欺とよべる要件が当てはまらず肯定派は敗訴してしまいました。

インチキが平然とまかりとおる社会。そんな社会を自分達で築いてしまって
いたことに肯定派は気付いたのでありましたｗ

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 15:14:54 ID:isXl8T/h

楽器をやっている人のブログでは当たり前のように聞き分けしているが
ギターケーブルはここで紹介されてもピュアAUとは違う分野だいわれた。
それでスタックアンプのSPケーブルやコンボアンプの電源ケーブルの話が引用されて
ここにも他スレからサンプル音がアップされたこともある。
ここの肯定派はおおよそ聴き当てていたので楽器派と同じ感覚の人が多いように思う。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 15:30:35 ID:dCqXlliI

>>574
一般的なギターアンプの入力インピーダンスは非常に高く、ギターの出力インピーダンスも
高い。オーディオ機器とは状況が違う。ラインインピーダンス全体が高い状況だと、シールド
線のような構造のものは周波数特性が悪化しやすくなる。ちなみに真空管アンプの内部配線も
シールドを使わない方が良いとされる場所があることは技術者の間では既知の事実。

要するに、何が原因なのか、どうなってるのかも判らない者が、現象の一端
だけを見て、ケーブル交換は有用だと言ってるに過ぎない。ギターでも、こう
いった現象が置きにくいように、アクティブ出力のピックアップがあったりする。
このタイプのギターは、ケーブルを変えても音が変わらなかったりする。

ましてやこれを現代のオーディオの当てはめようとしたら・・・お笑い種ｗ

真空管プリアンプ－真空管パワーアンプのように、昔の利用状況に近い設計なら（高ラインインピーダンスなら）、
ケーブルで音が変わってしまう可能性もある。合理的に（技術的に）その説明が付く（前述どおり）。

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 15:33:34 ID:dCqXlliI

ただし、音が変わる原理説明がついても、聴感上の有意差があると認められない
場合もある。プールの水量に塩１グラムを入れても、だれも味が変わったとは
判らないだろう。それと同じこと。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 15:37:04 ID:dCqXlliI

真空管プリアンプの出力インピーダンスでさえ、パッシブピック
アップを用いたギターの出力インピーダンスのように高くはない。
それほど、ギターでの状況は異質な状態だってことだよ。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 15:37:29 ID:isXl8T/h

スタックアンプもコンボアンプも普通の現代のオーディオのアンプだろ。
またビンテージなら真空管プリアンプ－真空管パワーアンプのような製品もある。
SPケーブルや電源ケーブルの役割はピュアAUとどこも変わらない。

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 15:43:01 ID:isXl8T/h

そのスタックアンプのデンゲンケーブルを換えたアップは
生演奏のクリアな音質のせいもあって大勢の肯定派が聴き当てた。
良い条件の高音質で比較できると大勢の人が分かるものだと思った。

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 15:44:44 ID:dCqXlliI

ギターでの聞き比べは、音源がその都度の演奏だったりするから大笑い。
ピッキングの力加減ひとつで、レゾナンスは変化するｗｗｗ

＞スタックアンプもコンボアンプも普通の現代のオーディオのアンプだろ。

はあ？スタックやコンボにしたら、ギターの出力インピーダンスが高いことに
対して何か有効な変化があるのか？おまえ、回路が判って言ってるのか？ｗ

『妄想的関連付け』だけで技術的な言い分としては通らない。原理・現象の説明にもならない。
まさに肯定派のそういう思慮の浅さが問題点ｗｗｗ

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 15:50:51 ID:isXl8T/h

一つ覚えでギターの出力インピーダンスが高いことばかりに拘らないｗ
スタックもコンボもSP出力インピはアーディオアンプと同じ。SPケーブルの役割も同じ。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 15:53:07 ID:isXl8T/h

電源回路はトランスとケミコンの同じ回路構成。
電源ケーブルの役割はオーディオアンプの場合と同じ。

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 15:54:55 ID:dCqXlliI

>>581
俺が言ってるのはラインインピーダンス。シールドケーブルでの話。
スピーカーケーブルで音が変わるとギタリストが言ってるなら、
そいつらにも二重盲検を受けさせる必要がある。皆、尻ごみするだろうなｗｗｗ

ギターの出力インピーダンスが高い事以外に、シールドケーブルでの音質変化の
要因として、何にこだわれるのか挙げてみろｗｗｗ

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 16:00:09 ID:dCqXlliI

>>582
インチキな話をするなよｗ、判ってないことがバレバレじゃないかｗ

ギターアンプって電源部の回路構成が全部おなじなのか？ｗｗｗ
真空管アンプの電源部に、いつから安定化回路が付くようになったんだ？ｗｗｗ
ケミコンの定数が違うとどうなるか言ってみろｗｗ

オーディオアンプの電源回路方式にもいろいろあるって知らないのか？ｗ

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 16:01:45 ID:dCqXlliI

ID:isXl8T/h
知ったぶりなのか、知っていてインチキ話を流布しようとしてるのかは知らんけど、
インチキ話を始めたらそれこそ肯定派の本道だなｗ

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 16:02:02 ID:isXl8T/h

冷静になって他人のレスの趣旨を読んで理解してくれ。否定派は頭に血が上るから困るｗ

>ギターケーブルはここで紹介されてもピュアAUとは違う分野だいわれた
だからオーディオアンプと同じスタックアンプなでのSPケーブルと電源ケーブルの話をしよう
と書いているでないか。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 16:02:07 ID:IxJmLEke

今年の正月は検証会の企画はなかったのか

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 16:08:34 ID:dCqXlliI

>>586
＞だからオーディオアンプと同じスタックアンプ

おなじかどうか回路図示せよｗ
回路図も見ずに同じだって言ってるのか？
どこがどうおなじなのかの解説も付けろｗ

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 16:13:21 ID:dCqXlliI

36万円の電源ケーブル、A級プッシュプルアンプに使ってみたら
さぞかし良い音に変化するんだろうな（判る人だけ笑えｗ）

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 16:15:20 ID:isXl8T/h

オーディオアンプに様々な回路構成があることは確かだ。
オーディオアンプの電源回路にも様々な回路構成があることも確か（1電源も2電源もあるしなｗ）
しかしオーディオ信号を増幅するアンプをオーディオアンプと総称する。これがオーディオ用語。
それでスタックアンプはオーディオアンプ。この呼称で正解。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 16:22:38 ID:dCqXlliI

>>590
ほぅ～、バイアス浅めのAB級プッシュプル（出力重視）のギターアンプと、
深めのAB級バイアスや純A級動作でさえあるオーディオアンプを同じものととして扱うのか？ｗ

ギターアンプでのスタックアンプに、純A級動作のプッシュプルってあるのか？ｗ

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 16:24:13 ID:dCqXlliI

おっと、文面ミス >>591
× 純A級動作でさえあるオーディオアンプを・・・
○ 純A級動作さえもあるオーディオアンプを・・・

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 16:28:44 ID:isXl8T/h

バイアス浅めのAB級プッシュプルのギターアンプもオーデョアンプ。
AB級バイアスや純A級アンプ、真空管が好きならOTLアンプだってオーデョアンプ。
以上　解説終りｗ

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 16:33:21 ID:isXl8T/h

おっと、文面ミス

深めのAB級バイアスや純A級アンプ、真空管が好きならOTLアンプ、モ一つ序でにノンNFBだってオーデョアンプ。

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 16:34:59 ID:dCqXlliI

ID:isXl8T/h

争点が錯綜気味だが・・・ｗｗ
アンプが同じかどうか、違いがあるかどうかなんて、その都度、回路を検証した上で
言わないといけない。オーディオアンプですらまったく異なる方式のアンプがあるんだから。
これが正しい解釈。

で、話を戻すが。

仮に、君の言い分を認めて電源ケーブルやSPケーブルにおいてはオーディオ
もギターもアンプに構造的な差がないということにしておくとして、そもそも、
同じだっていうなら、ギターアンプを持ち出す必要ないよな。

ギタリストさえもなんていう論点なら、そんな話はどうでもいい事だぞｗ
二重盲検を実施されても聞分ける自信があるかどうか聞いてこいよｗ

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 16:38:45 ID:dCqXlliI

とりあえず、 >>573

ｗ

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 16:41:42 ID:VqFYnXaG

結局は>>384が書いたように個人差だよ。
同じ定量的に違うものを比較させても、違いが分かる人と分からない人がいる事実。
違いを比較する環境の違い、違いが分かる能力の違い。これが大きい。
個人差の世界だから他人のことは理解できない。理解できなければ他人をとやかく言うな
ってことだよ。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 16:43:36 ID:dCqXlliI

ギターアンプの世界なら、>>560 の実例があるのかな？ｗ

>>560の文面は実に鉄板だなｗ
>>597 の人も百回読むといいｗ

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 16:51:16 ID:VqFYnXaG

科学的な実験方法かどうかは別としてこんなブラインドがある。
俺の記憶ではここの良耳さんの正解者多数だった。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。： 2009/03/27(金) 14:59:49 ID:b7eF9J3D

感知力をテストしてみるか。

>ギターアンプに付属していた2Pの電源ケーブルをオーディオ用の
>AETの6NケーブルHIN AC RevBに交換してみた。
>深夜なのでまたーりしたのを弾いてPCに録音したが聴きなおすと
>なかなか良い質感に変わっていると思う。
>
>http://www1.axfc.net/uploader/H/so/73015.zip&key=1111

楽器スレで紹介されている音源。
ピュアマニと楽器を演奏する人の感知力を比較してみたい。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 16:53:32 ID:N8NcREwL

>>599
>科学的な実験方法かどうかは別としてこんなブラインドがある。

非科学的なことを話す暇は俺にはない。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 16:56:59 ID:dCqXlliI

>>599
音源がその都度の演奏、大爆笑ｗ

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 17:00:11 ID:VqFYnXaG

音源がその都度の演奏　が悪いと言いだしたら
芸能人格付けテストのストラディヴァリウスの聴き比べも無意味なことになる。
そもそも演奏家が楽器選びもできなくなる。

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 17:12:04 ID:N8NcREwL

>>602
ああ、そうだよ。

肯定派のケーブルの聴き比べも無意味なことになる。
そもそも肯定派がケーブル選びもできなくなる。
(もっとも肯定派は値段や見た目や噂を信じてケーブルを買って、
思い込みで音が違ってそれで満足しているが。)

これは否定派の今までの主張となんら矛盾しない。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 17:17:35 ID:VqFYnXaG

違いが分かるかどうかの判断能力の個人差はこんなアップで確認できる。

AVスレ
623 ：名無しさん┃】【┃Dolby：2010/02/14(日) 14:36:16 ID:Vxa6c8ts0
試してみよう。
HDMIケーブルで画質は変わるのか ttp://theateroom.com/entry/no121.php
の518と同じ画像をアップしてみた。
3枚の画像のどれがAIM（という画像）、ケーブルダイレク（という画像）かを識別してみよう。
この際、ケーブルで変わるかどうかは別問題で、元の518のHPのどの画像と同じが違うか
を識別するだけでよい。
もし、この違いが分からない人間なら、ケーブルが同じか・違うかの経験談を書いても
信用できない。画質の違いが判別できないのだから。

http://www1.axfc.net/uploader/Img/so/72945.bmp&key=b123

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 17:20:38 ID:VqFYnXaG

>>384の続編のテストだが画像と音声は違うなどというゴタクは言わない。
微妙な違いが分かる繊細な感性がどれだけあるかのテストだからやってみるよいい。

628 ：名無しさん┃】【┃Dolby：2010/02/14(日) 14:43:31 ID:Vxa6c8ts0
1＝AIMといわれる画像（本当はデタラメかもしれないが）
2＝ケーブルダイレクトといわれる画像（信憑性はないが）
3＝AIMといわれる画像（じつはAIMのはずないけど）
みたいな回答でいいよｗ

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 17:58:50 ID:s+yrOVQx

>>604
このテストでは、だめでしょ。
まず、AIMにして２度ちがう時間にテストして、同じ映像が得られるか検討しいてないし...。
これだと、１回の試聴でまぐれ当たりで、「俺は聞き分けができる」といってるのと、何もかわらん。w

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 18:07:22 ID:VqFYnXaG

まぐれ当たり？
3種の画像で2種のケーブル（ケーブルの違いでなくても違う画質）の組合わせ
の回答は8通りで確率は1/8。
これを何人もが正解する確率は？　これをまぐれにしてしまうのか。

608 ：603：2010/02/15(月) 18:11:13 ID:N8NcREwL

>>607
>これを何人もが正解する確率は？　これをまぐれにしてしまうのか。

で、確率はいくつなの？人に計算させるつもり？

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 18:13:18 ID:o7d9l3+B

>>607
3人が全員正解すれば有意水準を超えるね。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 18:20:10 ID:hySXGCmp

>>606
君の感受性のテストだから文句いわずにやってみろよ
小さな違いが分かる繊細な神経かどうか。まぐれ当たりするかもよ

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 19:23:43 ID:E4HRq0ia

このテストは化繊とカシミヤの滑らかさの差が分かるか、深みや奥行きまで分かる審美眼があるか
みたいなまさに一流の格付けチェックだな。
GACKTのように楽器の違いが分かる一流は映像も当てたし、ワインも当てた。
一流の証明はどの分野でも良いものを見抜く感性の持ち主かどうかだろう。

612 ：603：2010/02/15(月) 19:38:26 ID:N8NcREwL

>>608
この問い詰めは意味がなかった。取り消す。答えてくれなくて良い。

なぜなら、このHDMIケーブルの画質のテストとやらを読んでみたが、
これは結局>>602のストラディヴァリウスの聴き比べと同じことだからだ。

そしてそれに対する答えは>>603で答えた。
すなわち、そんなことを調べることに意味はない。
肯定派には意味があるのかもしれないが、
否定派には意味がない。肯定派だけで勝手にやってればいいことだ。

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 20:17:16 ID:E4HRq0ia

否定派も自分が違いが分かる男かどうかを気軽にチェックすれば良いだけだ。

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 20:27:13 ID:K3bd6DCw

>>613
ケーブルで音が変わる
という基地外がいることだけは
分かる

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 20:31:35 ID:zRL+A5LA

>>614
ケーブルで音が変わらない
という脳タリンがいることだけは
分かる

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 20:35:32 ID:E4HRq0ia

ケーブルで変わる、変わらないの前に変わったら分かるかが問われている流れなんだが・・・

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 20:37:09 ID:E4HRq0ia

変わっても分からない同士なら変わらない、いや変わるはずだと議論しても空しい。ｗ

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 20:59:48 ID:KvXUkE6A

>>616
肯定派がその、自称分かる、について問われても何も答えられないのを笑っているんだがｗ

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 21:06:52 ID:E4HRq0ia

また開き直っいるな。誰か聴力テストCDを持ってる人、もう一度upしてくれ。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 21:16:29 ID:dCqXlliI

変わる変わらない、判る判らない以前に、こんな状況が他の分野にも出てきて、
世の中インチキ商売や技術論ばかりあふれかえってもいいのか？という問題が
あるんだがｗ　問題解決の手順がないがしろになってることが一番の問題だわｗ

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 21:23:25 ID:+NGvpPkM

否定派は、アンプやCDPの違いでは音が変わると思っているのだろうか。
それで、変わると考えるなら、それらには「人間の聴覚の閾値」を超える
差異が測定データとして現れると言うのだろうか。
アンプやCDPでは変わらない、と言うかもしれない。
が、さすがにスピーカーでは音が違うことは感じるだろう。
こちらはf特をはじめとする測定データが大きく異なるから、変わらないとは
言えないはずだ。
ところで、否定派にアンプやCDP、スピーカーの違いを聞き分けられるかの
ブラインドテストをしてもらって、その結果を見てみたいものだ。
案外スピーカーのブラインドテストで面白い結果が出そうな気がする。

公に認定されたブラインドテストでケーブルの違いが聞き分けられた例がない
ということになっているようだが、ブラインドテストという試験方法の結果を
どの程度信用できるかについての評価は、実際のところ思い込みレベルでしか
できていないのではないか。
ブラインドテストで何が分かって何が分からないか、ちゃんとした研究はされたのか？

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 21:31:33 ID:dCqXlliI

>>621
そうだよ。スピーカーほど差がついても、それを聴感上の有意差として
確保できないことがあるわけだ。ブラインドテストすれば一発でその事が
明白になるよね。つまりは、測定上、確かな差異があるのに、ブラインドテスト
では聴感上の有意差が失効してしまうわけだ。

この事実を何と扱う？というところが、否定派が指摘してる部分でもある。

論破された君は、今日からケーブル信仰をやめなさいｗ

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 21:45:22 ID:+NGvpPkM

>>622
>つまりは、測定上、確かな差異があるのに、ブラインドテスト
>では聴感上の有意差が失効してしまうわけだ。
これはすなわち
・実際に音が違うはずなのに、ブラインドでは聞き分けられないことがある
ということだな。

これは
「実際に音が違う　ならば　ブラインドで聞き分けられる」
という命題の反例だが、
この命題の対偶（すなわち同値の命題）は
「ブラインドで聞き分けられない　ならば　実際には音は同じ」
だ。つまりこれが偽ということになる。
ということは、
ブラインドで聞き分けられなかったとしても、音が変わらないことにはならない。

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 21:55:19 ID:0XeEGFWE

>>604
全くナンセンス。サイトの管理人もお前も差が感知出来たという担保がどこにもない。
ここにAという画像とＢという画像があります。それをｕｐします。わたしは答えを知っています。
これのどこにフェアネスがあるのかね？
まず、お前自身が違いを判別する能力があるかどうかを証明してくれ。
AIMとケーブルダイレクトの画像をupしてくれ。それ元に10枚こちらが今度upする。それをどれがどれだか当ててくれればいい。
こちらが画像を用意したのでは同じくフェアネスを保てなくなるからな。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 21:57:43 ID:dCqXlliI

>>623
音が変わっていたとしても、（聴感上の）有意差は認められない。
これが選ぶべき結論。

音が変わる変わらないの問題はこの時点で排除できる（＝考察無用になる）。
聴感上有意差を認知できないなら、音が変わったかどうかの問題はもはや
関係ないからだ。

で、スピーカーでの音の差分と、ケーブルでの音の差分はどっちが大きいでしょうか？
というところに視点を移すと、スピーカーでは二重盲検を実施しても聞分けられることが
あるだろうけど、ケーブルでは余程ひどい品質のものでない限り、それは不可能なのでは
ないか？　という疑問を片付けなければならないだろうｗ

626 ：603：2010/02/15(月) 22:05:41 ID:N8NcREwL

>>623
>ということは、
>ブラインドで聞き分けられなかったとしても、音が変わらないことにはならない。

それは何を言いたいの？

明日、雨が降らなくても、音が変わらないことにはならない。
お弁当が美味しくなくても、音が変わらないことにはならない。
電車が定刻に到着しなくても、音が変わらないことにはならない。…

これらと同じことを言いたいの？

>>623 は少なくとも >>622 に論理で勝ってないよ。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 22:17:53 ID:+NGvpPkM

>>625
>音が変わっていたとしても、（聴感上の）有意差は認められない。
>これが選ぶべき結論。

それは結論ではない。
>つまりは、測定上、確かな差異があるのに、ブラインドテスト
>では聴感上の有意差が失効してしまうわけだ。
を言い直しただけだ。これが成り立つことは、同時に
ブラインドで聞き分けられなかったとしても、音が変わらないことにはならない。
が成り立つことを意味する。

ブラインドテストの信憑性を問うている。
「音が変わっていたとしても、（聴感上の）有意差は認められない」
のであれば、
ブラインドテストはケーブルで音が変わるかどうかを確認するうえで役に立たない。

>音が変わる変わらないの問題はこの時点で排除できる（＝考察無用になる）。
>聴感上有意差を認知できないなら、音が変わったかどうかの問題はもはや
>関係ないからだ。

ひとつの命題の中の「仮定」と「結論」を構成する条件の一方を勝手に排除するのは
「論理」ではない。それは「都合」という。

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 22:19:48 ID:+NGvpPkM

>>626
「対偶」って、わかる？

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 22:20:30 ID:Cy+Sp0DI

>>559
「ケーブルで音は変わらない」これがアプリオリで構わないんだよ。同じ事を何度も言わせないでくれ。
過去スレ、過去レスに全て書かれている。
1900年当時、「150ｔの金属の塊は自力で飛行することは出来ない」はアプリオリに得られた命題で構わない。当時の科学はその命題を支持する。
これは反証可能だから、歴史が反証して、現在ジャンボジェット機が空を飛び、当時の科学のパラダイムを変えることが出来たわけだ。
「ケーブルで音は変わらない」は反証可能なのだから、反証すればいいだけ。
ISOの閾値が間違っていると言うのなら、閾値以下のものを判別出来る能力を示せばいい。
超人探しなんだよ。肯定派の言い分は、オーディオをやっている者は皆超人ということだが、証明出来ていない。
「雪男はいない」で構わない。反証したければ雪男を連れてくるだけでいい。
それまでは「雪男はいない」が有効。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 22:27:08 ID:Cy+Sp0DI

>>627
要するにケーブルを踏んだら音が変わったと。http://hissi.org/read.php/pav/20070607/YzN3ODZIT3o.html
その違いは必ずあるからブラインドテストで判別出来なくても音は変わった、とこう言いたい訳ね。
それなら、ケーブルに入力する信号αと出力後の信号βの何が変わったから音が変わった訳？
ブラインドテストでは判別出来ないけれど、確かに音は変わったと言う、その音は何がどう変わった訳？

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 22:32:45 ID:dCqXlliI

>>627

残念だが君自信が認めた結論なんだわｗｗ

＞ブラインドで聞き分けられなかったとしても、音が変わらないことにはならない。
　＝　音が変わっていたとしても、ブラインドでは聞き分けられなかった。
　＝　音が変わっていたとしても、（聴感上の）有意差は認められなかった。

ご愁傷様。というかこんな事すら受け入れようとしないその姿勢が否定派が問題視してる点ｗ

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 22:37:19 ID:dCqXlliI

死人の怪我を手当てする必要はない。
こんな理屈も判らないバカが居るようだがｗ

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 22:47:07 ID:K3bd6DCw

高いケーブルを購入することによる音質改善への期待感、
精神的自己満足がもたらす有意差があるかのような錯覚

そこにつけこんだのが業界あげての
ぼったくりケーブル詐欺の実態

一度カルトにはまってしまった人を
その洗脳から救い出すのが極めて困難なように
音が変わったかのような錯覚を自らの実体験と
思い込み深く脳内に刻み込んでしまった
人たちにはもう何を言っても無駄かもしれない･･･

あとはこれから新たにケーブルカルトにはまる悲劇を
産み出さないよう
こういったスレで真実を伝えていくしかない

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 23:29:04 ID:wgHN5qvC

>>629　否定派の主張が似非科学でないならばその“反証可能”であるということを証明してくれないかな？
ケーブルでなくとも微小な音質変化を二重盲検法で統計的に有意に弁別できないならば、
試験として妥当でない二重盲検法により反証することは不可能であり反証可能性がないことになるよね？

「二重盲検法は微小な音質変化を弁別できるか否かを検証する試験として妥当でない」という命題は
ケーブル以外の微小な音質変化を二重盲検法により統計的に有意に弁別できることを示すことで反証可能だよね？
だからまずケーブル以外の微小な音質変化を二重盲検法により統計的に有意に弁別できることを示してくれないかな？

それを示さないかぎり否定派は妥当でない試験を肯定派に課すばかりで
事実上は反証可能性を準備していないことになるよね？
そして反証可能性のないものはけっして科学とは言えないよね？
もし“科学”を標榜するのならば否定派は当然やらなければならないよね？

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 23:36:26 ID:nVQom1Wg

ようするに俺には絶対分からないけど
音は変わるんだから口出しするなってことか
スゴイナー

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 23:48:04 ID:0qSgwspu

否定派でも肯定派でもようするに音の違いが判るマニアが責任持って
変わる、変わらないの議論をしてくれたらそれでいいんだね。
だから、もう一度　聴力テストをやってくれというリクエストも出た。

違いが判らない厨がワイワイ言っているのはコンサートで音楽の判らん
子供が下手だの何だのと騒いでいるようで迷惑な話だ。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 23:53:59 ID:+NGvpPkM

>>631
そこを「＝」で結ぶのは論理を理解できない証拠。

>>630
なかなか伝わらないな。
俺の>>621の問いかけに、
>>622
>そうだよ。スピーカーほど差がついても、それを聴感上の有意差として
>確保できないことがあるわけだ。
と返って来た。
スピーカーほどの音の差も、ブラインドテストでは区別がつかない可能性がある
と認めたわけだ。
（俺も実際テストされたら聞き分けられないかもしれないと思う）

ブラインドテストが有効であるとなんとなく思われているようだが、
たぶんその根拠は
A:「本当に音が違う　ならば　ブラインドでも聞き分けられる」
という思い込みだけなんじゃないか、というのが俺の言いたいこと。
それで訊いてみたら、返事は
「本当に音が違ってもブラインドで分からない場合があり得る」
だったわけだ。これはAに対する反例に相当する内容だが、
否定派からこれが出て来た。つまり否定派がAを否定した。
だったら、
Aの対偶「ブラインドで聞き分けられない　ならば　音は違わない」が否定される。
ということ。まだ分からんかな？

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 23:54:54 ID:Af8+4KHR

音が変わっても分からない厨が出す答は
ケーブルは変わらん　に決まっているからなｗ

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/15(月) 23:57:28 ID:nVQom1Wg

マニアがどうこう素人には分からない騒いでも
ほんとに音変わってるんなら機械で計測すりゃ分かるでしょ
それでまともなデータ出ないでそれでも変わる変わると騒ぐから
それじゃブラインドしてみろってなるわけだ

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 00:02:36 ID:XUWhz8eZ

それじゃブラインドしてやるから見に来いとなったら
否定派は逃げ隠れして1人も出席しないわけだ。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 00:05:29 ID:OwOFkjuf

テストやらなかった時点で逃げたとか言っても無駄

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 00:11:19 ID:EinHPG/E

まだ言ってるわｗ

>>637
『音が変わる変わらないの問題』と『音が変わったことが判る・判らないの問題』
を切り分けたら、後者の答えが『判らない』の解を得た時点で、前者の問題は
考察無用になるという話をしてるだけのこと。

死人の怪我を治しても意味がないということと似た話。

ブラインドテストはそもそも、『音が変わったことが判る・判らないの問題』を
見極めるためのテスト。なぜなら、変化したかどうかをつかめない問題が個人差の
問題としてあるから。しかし、全員が不正解（＝有意差がでなければ、）『判らなかった』
という事実は確保できる。そのためのブラインドテスト。

＞ブラインドで聞き分けられなかったとしても、音が変わらないことにはならない。
　＝　音が変わっていたとしても、ブラインドでは聞き分けられなかった。
　＝　音が変わっていたとしても、（聴感上の）有意差は認められなかった。
　＝　死人（＝判別不能）の怪我（＝音質差分の有無）を治して（＝検証して）も意味がない。
　＝　ケーブル差分が判別不能という答えを得たならその差分の有無を検証しても意味がない。
　＝　判別不能という事実だけでも、ケーブル交換の聴感上の有効性（有意差）は否定出来得たことになる。

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 00:12:33 ID:70YhZKKz

変わるのに…
間違いなく音は変わるのに…

そりゃ100％というわけじゃないが変わることは変わる…
気のせいという面も少しはあるかもしれないが変わること自体は間違いない…

否定派の連中ときたらそれを変わらない、変わらないと言いやがって…
実証しろだって…？
こんな当たり前の事実に実証なんて要らないんだよ…

もちろんその気になれば実証なんていつでもできる…
というかできるはずだ…
というかできるんじゃないかと思う…

というかこんな無意味なスレいつまで続けるんだ…
否定派は相手を「プラシーボ」「実証能力無し」とののしり続け、
肯定派は相手を「未経験」とののしり続けるに決まってるのに…

よっぽど言い争いに負けたくないんだね…
こんなところで勝ちにこだわる意味なんてないのに…

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 00:15:46 ID:XUWhz8eZ

>>641

横浜のケーブル･ブラインド会の詳細。
マツシタハイファイ・みなとみらい店（みなとみらい駅B3Fステーションコアミュージックアイランド）
2月6日（土）ブラインド時間 17時～19時ごろ（19時30分に退出要）
約2時間を確保してもらった。ブラインドの方法や進行については否定派一任でOK。 >交換役や立会人、進行役など全て否定派が担当してくれたらよい。

>ブラインド会は被験者の肯定派とテスト者の否定派が集まれば自動的に実施できる。
>被験者は提案者の俺と親しい常連で3人、当スレの参加者3人で計6名の予定。
>肯定派だけで勝手にやって写真と録音と報告をしろという要求は止めて欲しい。
>今年初めての例会だから、常連ばかりなら分かりきったケーブルの試聴よりも
>やりたい試聴がいっぱいある。

それで否定派は逃げて1人も行かず、ご覧のような肯定派のやりたい試聴いっぱいの会になったｗ
http://www.mat-hifi.co.jp/sunday4/IMG_9363.jpg

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 00:20:35 ID:EinHPG/E

コップの水に食塩が入っていても、食塩の味を知覚できないほど薄い味なら、
入っていたかどうかの事実はもはやどうでもよく、知覚できなかったという
事実をもってして、コップの水の違い（塩がある・なし）において、味の面
（＝音質差）では有意差がなかったと扱える。

塩分測定が出来る機械があれば、測定においては差分が取れる。
しかし、人間の味覚（聴覚）では塩分（音の良さ）があるとは認識できなかったわけだ。

こんな話も自問自答で導きだせないのか？お前らは。＞肯定派

インチキ商売の撲滅にどうか、ご協力ください。
青少年を性犯罪から守りましょうｗｗｗ

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 00:23:16 ID:OwOFkjuf

要するにやらなかったんだろやれば検証できる
否定派否定派いうのが好きみたいだけど
今の常識と違う変なこと言い出したほうに立証義務があるんだっつの
疑似科学会社のファイテンとか必死こいて変な実験いろいろやっとるぞ
それも元々やる変な集会のついでにやると言い張ってただけか

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 00:25:42 ID:ryh0nk/t

オーディオ趣味人の間では音が変わるのが常識だろうな。

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 00:31:03 ID:XUWhz8eZ

>>646
否定派も肯定派が当てるのをうすうす予想しているから立合うのが嫌だったんだろうな。
まともなオーディオ趣味人の間ではケーブルの違いくらい普通に当たる。

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 00:34:17 ID:EinHPG/E

立証義務の話も俺が片付け足るわｗｗ

データがあると主張するなら、それを持参すればいいことだ。とてもたやすい、
無ければテストを実施すればいいだけだ。これも可能だ。
だが、『そんな結果（データ）は見たことがない』という事実は持参しようがない。

データが存在しないことの証明方法があるなら、それこそ、その方法を教えて欲しい。
データが存在することは持参することで証明が完了する。これがお前ら授けた（科した）証明方法。

科学において立証義務を負うのは、原理現象が存在するとした命題を上げた方だ。
基本中の基本、論理的に自明の話。

否定派が主張してるのは、『変化があるとされた科学的根拠に基づく試行・検査の
結果（データ）が示されてはいない』ということだ。

鏡像的に論理を裏返しさえすればナンデモ通用すると思うなｗ
こんなことですら詭弁を吐くから、肯定派から蔑んでみられるんだよ。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 00:37:04 ID:EinHPG/E

脱字
×データが存在することは持参することで証明が完了する。これがお前ら授けた（科した）証明方法。
○データが存在することは持参することで証明が完了する。これがお前らに授けた（科した）証明方法。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 00:38:35 ID:OwOFkjuf

検証できたら皆すっきりするのにね

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 00:41:40 ID:PTeOwmXt

>>644
こういう場で、よし否定派のいうとおりのテストをやってやろう、
という気概のある肯定派が一人も居ないことが残念。

…まぁ、今までの実績から失敗することは目に見えているんだが。

…失敗しない実例が無いからなぁｗｗｗ
口だけの肯定派が良く喚くもんだｗ

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 00:43:26 ID:XUWhz8eZ

ケーブルで変わるデータはいろいろ存在するだろう？過去にも数々紹介された。
否定派の言い分は変わるデータはあっても人間の認識範囲外ということじゃなかったか。
そして認識能力は個人差があるという意見になっている。

そこで現実にブラインドで実証してみろとなる。
当てる実証は肯定派がブラインドを企画して否定派に見に来させたらよい。
当たらない実証は否定派がブラインドを企画して肯定派を呼び集めてやってみたらよい。
現在、肯定派の企画は実現できなかった。
否定派の企画なら実現できそうだ。都内なら参加するという肯定派は何人もいる。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 00:45:18 ID:EinHPG/E

補足しておくわ、またしょうもないツッコミが来そうだしｗ

＞＞科学において立証義務を負うのは、原理現象が存在するとした命題を上げた方だ。

否定派は『音質差がない』と言う原理現象を主張したのではなく、音質差があるとした
共有しうる客観的データが『ない』と主張することで、音質差があるとした見解は科学的
事実として認められ『ない』と言ってるわけ。

だから、否定派には『ない』という立証義務が生じないんだよ。

文面を表面的に解釈せずに、論理的に解釈しろよｗ

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 00:46:00 ID:EKu9BFDV

アナログケーブルなら少しは変わるだろう（知覚で金だろうが）し
このスレで何言おうがしらんけど
AV板のHDMIスレまできて
映像なんか調べりゃ完璧に分かるのに
違いが分かる人間じゃなきゃ云々とか
ヘンテコな小理屈を触れ回るのは止めてくれよな

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 00:46:03 ID:XUWhz8eZ

>>652
それだよ、否定派のいうとおりのテストをやってやろう、
という人が何人も書き込んでいる。早く企画を立てろ。

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 00:46:34 ID:0hitZuaK

>>645
ぜんぜん違うね。墓穴掘ってるよ。

味覚においては、「塩分ｘ％が人間か知覚できる閾値」と測定することができる。
走力においては、「１００ｍを9秒58が閾値」と北京で測定することができた。
聴覚（音質）においては、科学的であることを自称する否定派が、
その測定方法は言うに及ばず、閾値の数値どころか単位さえ示すことができないのはどういうわけか。

閾値がわからないのに、どうして「ケーブルの音質変化」は閾値以下だと言えるの？

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 00:50:30 ID:EKu9BFDV

なんかわからんがpiyoだとか言う奴がなんかやってたから
それに行けば
ランディとか言う奴にいってもいいよ
TV局からも
お金もらえるらしいで

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 00:56:40 ID:XUWhz8eZ

ランディは人気にならない一般マニアは挑戦できない。
piyoはキンバーで挑戦した人にはキンバーは変わるから対象外、
2芯同軸のインタコで挑戦したらそれも変わるから対象外、あれもこれも変わるから対象外
と逃げ回った挙句にネットから姿を消してしまった。
否定派は他人に頼らず自立しないといけなくなったｗ

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 01:00:35 ID:zopwgALD

否低派がテストできるように肯低派オススメな安価なケーブルを教えてよ

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 01:04:24 ID:EinHPG/E

>>657
＞どうして「ケーブルの音質変化」は閾値以下だと言えるの？

それを調べるのがブラインドテストの目的ｗ
あほかお前？ｗ　自分で何を口走ってるのか判ってるのか？
閾値以下であるかどうかを調べるためのブラインドテストだｗ　で、

＞ブラインドで聞き分けられなかったとしても、音が変わらないことにはならない。

と君が言っていたから、テストで聞き分けられないなら、知覚上は閾値以下で
あったことが定まるわけだから、音の差があろうとあるまいと関係なく、閾値以下の
判別は不可能＝違いが判らないかったとした答えを以って、音の差があるなしの
問題は考察不要になるってことだ。＝死人の怪我を手当てする必要はない。

議論に参加するには思慮が足りなさすぎ、読解力も低そうｗ

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 01:05:15 ID:/f9WGZfP

否低派はホームセンターか100均ケーブルだけ用意して待っていたらいい。
肯低派がこれなら変わるというケーブルを持参してくれる。
場所と日時とテスト方法だけを企画したらいい。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 01:06:20 ID:NOPIDBBw

>>657
簡単だよ、誰もケーブルに閾値をあることを示した人がいいないからだ。
オーディオ機器の閾値を示す数値は存在しないが、個人差はあれど必ず閾値はある。
なければオーディオを趣味にすることが無駄なので、これは証明無用だろ？
で、その必ず存在する閾値をケーブルで示した人がデータがいない。
だからケーブルの違いは閾値以下なのさ。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 01:08:28 ID:PTeOwmXt

>>656
否定派の言うとおり、最初は肯定派だけで正しいブラインドテストをしてくれｗ

いくら空を飛べるといっても、口だけで飛んで見せなければ確認する気にもなれぬ。

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 01:10:14 ID:EinHPG/E

本当にピュアな音を聞き分けられてるかどうかという点で、
EQ付きのインチキケーブルも持ち込んで、『良い音の定義』も
二重盲検してみらたらどうだ？ｗ

ケーブルの問題には音質差が『ある・なし』『わかる・わからない』だけでなく、
評価軸に問題はないのか？という点もあるんだぞｗｗ

どのケーブルがああだったこうだったという評価軸はどうやって作ったんだ？
評価軸上の判定が可能なら、インチキケーブルも見破れるよな？
それとも、インチキケーブルもケーブルとしてOKとしておくか？ｗｗ

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 01:10:58 ID:/j/tSKnn

何度読んでも　だから　で意味が通じないな

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 01:14:25 ID:0hitZuaK

>>663
俺の知る限り、アンプに閾値があることを示した人もいないが、
「だからアンプの違いは閾値以下なのさ。」
と言えるのか？

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 01:17:22 ID:EinHPG/E

大体、閾値って、具体的には何を指してるんだ？ｗ

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 01:19:25 ID:EKu9BFDV

ああアンプの違いもブラインドで聞き分けられないなら
そういうことになるな

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 01:19:52 ID:NOPIDBBw

訂正
×で、その必ず存在する閾値をケーブルで示した人がデータがいない。
○で、その必ず存在する閾値をケーブルで示した人がいない（データがない）。

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 01:24:49 ID:0hitZuaK

>>670
「その必ず存在する閾値をアンプで示した人」はいるのか？
と>>667で質問しているのだよ。

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 01:28:53 ID:NOPIDBBw

さあ、俺も知らね。
今はケーブルの話だから、別にいいんじゃね。

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 01:41:35 ID:0hitZuaK

>>672
アンプのことは知らないのに、ケーブルのことは知ってるんだ。へ～。
「ケーブルで示した人がいない（データがない）。」って言うのも
アンプのことを知らないのと同じように、
あなたが知らないだけかもしれないのに、なんで言い切れるの？

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 01:46:26 ID:u2YAzG8w

>>634
バカ？　二重盲検法だとケーブルの音の差がわからないことの言い訳？
二重盲検法で無い「ケーブルによって音の差がある」証明方法を提示してごらん。
「ケーブルに音の差がある」という主張は、二重盲検法によって試験されるのが一番適しているけど？　また逃げ？

>>653
データなどどこにも存在して無いけど？　妄想いっちゃってる？
否定派の言い分は、「理論上のデータはあるけど、実測されたデータは無い」だよ？
それから、否定派は企画しない。当たり前のこと。過去スレくらい読めよ。
「肯定派が判別出来るという環境で、肯定派を被験者に、否定派を施験者にして行われるテストでなければいくらでも肯定派は逃げられる」>>13参照

>>657
>>555を読め。そして>>661 >>663にお礼を言っておけ。

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 01:47:41 ID:0hitZuaK

>>661
＞閾値以下であるかどうかを調べるためのブラインドテストだｗ
わかった。ブラインドテストするから閾値を教えてくれ。
閾値がわからないと、ブラインドテストの結果が
「以上」か「以下」かわからないから。

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 02:03:04 ID:EinHPG/E

>>675
お前が言ってるケーブルの閾値って何なんだよ？　それを教えてくれよｗ
閾値はお前が言い出したんだぞ。
　（＞「ケーブルの音質変化」は閾値以下だと言えるの？）
どんな単位を持つパラメータなんだ？ｗｗｗ

ブラインドテストして判別可能かどうかを閾値（判別可能・不可能）とすればいいだけのことだろ。
話の流れをまったく理解できてないじゃないか！？
詭弁ばかり言ってるからそうなるんだよｗ

食塩がありとなし。
４グラム入れたものと５グラム入れたもの。
６グラム入れたものと10グラム入れたもの。

要は、濃度がどこに来ていようとそれらの区別が可能かどうかの二者択一の問題だ。
これをケーブルの音質差が『判るかどうか』に話をおきかえればいいんだよ。

テストの目的と、検査対象すら、ちゃんと理解してねえじゃねえかｗｗｗ

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 04:39:42 ID:rdYI3WzE

センサーと脳神経系からなる感覚は定量的、比例的関係にはないの。

塩だけ溶かした場合の濃度としょっぱさの関係は、
砂糖が溶けてる場合のそれとは大きく異なるんだよ。

前者の濃度閾値と後者のそれは、全く異なる。

さらに、酢が入った場合の閾値は、さらに一気に複雑になる。

実際の食べ物は、これらの要素が無数に絡み合うために、
塩だけの閾値とは似ても似つかぬ特性となる。

音で言えば、完全な正弦波の場合、人間の能力は測定機に比べて非常に低いが、
複雑な声の場合、機械のそれを大きく凌駕する。
100億人いても同じ声の人がいないのは、この能力による。

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 05:05:14 ID:EinHPG/E

で、本筋の具体的な話は何もないのかい？ｗ
ブラインドテストの有効性とか、
ケーブルがどうして音の変化をもたらすのとか、
音質の評価軸がどうやって作ったのかとか、
再現性が保証されてるのかとか。

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 05:15:17 ID:zopwgALD

同じ声の人がいないのは同じ固体がいないからでしょ？
ケーブルで音が変わると別人の声に聴こえるってこと？
肯低派の人の話は難し過ぎます

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 10:13:53 ID:cc7UUXwd

>>649
> 科学において立証義務を負うのは、原理現象が存在するとした命題を上げた方だ。

肯定派は、経験的にケーブルを換えて音が変わったと感じた。
否定派は、そこには「錯覚が存在する」と主張した。
ならば立証義務を負うのではないか。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 11:39:14 ID:3tAjqc23

>>680
否定派は、経験的に「ケーブルを換えて音が変わったと感じる奴の言うことは錯覚によるものだ」と感じた。
肯定派は、そこには「立証義務がある」と主張した。

ならば肯定派のほうも「経験的にケーブルを換えて音が変わったと感じた」ことの立証義務を負うのではないか。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 12:38:47 ID:EsaZFf2K

立証義務以前に、
古今東西、世界中どこを探したって
事前に交換するケーブルの情報を遮断した
二重盲検などの科学的手法を用いた
ブラインドテストで、ただの1回、誰一人たりとも
オーディオケーブルによる音の違いの
聞き分けに成功した事例が無いんだから

聞き分けどころか換えたかのか換えなかったのか
すらも当てられない

確かに針を落とせば音がするだろうけど
「はいこれから針を落とします」っていう合図の後に
（＝よくあるショップやショウでのなんちゃって試聴会ｗ）
1ｋｍ離れたところで「俺にはハッキリと聞こえる」
「解らないのは糞耳だから」
「落とす針が安物だから」
とか言われてもねぇ・・

肯定派がこれだけしぶといのも
それだけケーブル商売っていうのは儲かるってことだな

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 13:03:25 ID:QQ2SAi4T

このケーブルはダメなどと、太さや構造等に“一般的”なケーブルと条件がつくわけだけど
逆に太さや構造等が“一般的”でなければ音質が変わることは否定派も認めているんだよね？
それで太さや構造等を近づけていけば音質の“変化”も小さくなっていくと推測されるけれど、
そうするとその違いを知覚できるか否かはほとんど認知科学の問題になるよね？

微小な音質の変化がある　→　音質の変化を知覚するもしくは知覚しない
はなにももケーブルにかぎった話ではなくて他の音に関しても同じだよね？
その弁別閾値がケーブルの音質差よりも大きい他の音に関してデータとして存在するならば
ケーブルの音質差に関しては言うまでもないと肯定派も納得するだろうから
ケーブル以外でいいからそのような音質差の知覚に関するデータを示してくれないかな？

オカルトのように実在しないと考えられているものではなくて
知覚判断という聴覚器官や脳の実体にもとづいた現象だから
「原理現象が存在する」という命題を主張しているという点では否定派も変わらないよね？
そして、>>654「共有しうる客観的データが『ない』」ことも同じだし、
>>649「データが存在することは持参することで証明が完了する」も同じだよね？

>>677「センサーと脳神経系からなる感覚は定量的、比例的関係にはない」というならば
さらに増してけっしてアプリオリな問題でないことになるよね？

たんに統計的有意性を重視して試行回数を増やすことばかりを考えることが“科学的”と言うならば
それは科学を冒涜していることに等しいのではないか？
プラシーボ効果や観察者バイアスを排除するという二重盲検法そのものは否定しないけれど、
聴覚神経の疲労による順応などの聴覚心理学的要因は一切無視した
「否定派の主張するダブルブラインドテスト」がはたして“科学的”と言えるのかい？

>>629「超人探しなんだよ」と言う割には試験計画があまりにもいい加減すぎないか？
100m競走9秒58の記録保持者に「まぐれ」だと言ったり
10回も20回も試行回数を課したりすることはしないだろう？

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 13:19:21 ID:EsaZFf2K

>>683
ただの1回でもケーブルの聞き分けに成功した事例が出れば
全世界の音響学の先生達が一生懸命データを
とってくれるだろうけどね

「100ｍを俺は５秒で走れる！＝ケーブルを聞き分けられる」なんていう
荒唐無稽な馬鹿話を試験対象とする暇な学者はいないよ

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 13:21:01 ID:F8mSJyCC

>>683
>>547

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 14:23:25 ID:WeaSaZYL

>>655
AVケーブル画像>>604の出典はHDMIスレだったのか。

やはり写真をやっている人たちが違いを見分けているな。
クリアさか滑らかさかで識別するらしいが日頃から画質に拘っている人は強い。
音質の聴き分けでは楽器をやっている人が強いということになるな。

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 14:33:20 ID:EinHPG/E

>>680 ＞ >>654
>>681 ＞ >>654

>>654が何をイワンとしたかを読み取っていれば、君らが問題視してる点での立証義務の話ではないことはわかるはず。
--------------------

話が生まれた経緯や必然性で考えればよいだけのこと。
音質差が『ある』の主張がなされたから、『そんな科学的な証拠はない』の話が生まれてるし、
『ない』を主張する機会・必然性が生じた。『錯覚云々の話』はそこから派生した副産物に過ぎないだろ。
『ある』と主張されたことで生まれ出て来た話だ。『ある』ということが証明されるまでは、『錯覚の疑いがある』
『錯覚として扱っても問題ない』としたことを言ってたに過ぎないだろう。要するに仮説を断定的に言ってしまったの
だろうと思う。
--------------------
『錯覚』そのものを原理現象として述べた場合は、確かに、その立証義務を生じるが、
この場合は話の流れのなかから生まれた副産物であり、そもそも、俺はその立証義務が
ある・ないの話まではしていない。

※ 巨視観的に、『立証義務の原則』を話たに過ぎない。

----------------------
『ない』とした言い分に立証義務が生じるのは、目の当たりに出来てる存在を否定するときだ。
『ない』という事実を独立した原理現象として扱い、『ある』の存在に左右されず能動的に単独の命題として掲げたときだ。

『ある』と主張されてることにより生じた『ない』は、原理現象の命題として単独に掲げられたものではない。
『ある』があってこその『ない（＝科学的には証明されてない）』なんだよ。
だから、今回の場合は、立証義務は『ある』側に生じることになる。

繰り返すが、錯覚に云々においてまで、俺は立証義務を言及した覚えはない。
音質差が『ある』『ない』という事象においてのみ、立証義務の原則を話したまで。

立証義務の原則論の説明に対して、錯覚云々の話（個々の問題）を突拍子もなく持ち出す事自体、
揚げ足取りにしか思えんなｗｗ

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 14:36:41 ID:EsaZFf2K

立証義務云々以前に、
古今東西、世界中どこを探したって
事前に交換するケーブルの情報を遮断した
二重盲検などの科学的手法を用いた
ブラインドテストで、ただの1回、誰一人たりとも
オーディオケーブルによる音の違いの
聞き分けに成功した事例が無いんだから

聞き分けどころか換えたかのか換えなかったのか
すらも当てられないのだから仕方がない・・・

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 14:45:16 ID:EinHPG/E

>>683
『科学的に存在証明がなされるまでは仮説として扱われる』単にそれだけのことだｗ
で、出来うることすら果たそうとしないなら（仮説を合理的に説明・証明しないなら）、
妄想・妄信・思い込みとして扱われてしまうというだけのことだｗ。

仮説を立てるにしても、妥当な推論（推測した論拠）の提示や、行うべき試行・検証を果たす義務がある。
それを果たしてこその科学（+的推論）だから、果たそうとしない者に対しての批判は冒涜にはあたらない。

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 14:55:53 ID:QQ2SAi4T

「ケーブルで音が変わる」という命題も「ケーブルで音が変わらない」という命題も
同じように仮説であることには変わりないよね？

だとすれば、同じことが否定派にも要求されるよね？

現時点では、「ケーブルで音が変わる」とも「ケーブルで音が変わらない」とも言えない
というのが科学的に公正な立場だよね？

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 14:58:58 ID:duCwZSPO

ケーブルごときで知覚できるほど音が変わらないってのはコモンセンスだよ

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 14:59:56 ID:cc7UUXwd

>>687
> 話が生まれた経緯
むかしむかし、電線で音が変わる、などとは誰も考えなかった頃があった。
あるとき、一部の人間が「スピーカーの電線で音が変わって聞こえる！」
ことに気付いた。
話を聞いたオーディオマニアが、えーホントかよ、と試してみた。
「ああ、ほんとだ、変わったぞ！」
かくして、多くのオーオタにはケーブルで音が変わって聞こえることは
常識となった。
実際に「変わった」と「感じた」わけだ。
「感じた」は、その個々人に「そういう感覚が起こった」、という現象であって、
「証明」すべき筋合いのものではない。

> 『ない』とした言い分に立証義務が生じるのは、目の当たりに出来てる存在を否定するときだ。
ケーブルを換えることで音が変わったと感じる者が多数いる時代になった。
彼らに対し、「あなた方の感じていることは錯覚にすぎない」というのが
否定派の主張なのだから、そっくり上の場合に該当するではないか。
当然立証義務が生ずる。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 15:03:05 ID:EsaZFf2K

なんでメーカーが構造や素材の違いはアピールするのに
それによってもたらされる音の変化データはまったく出すことができないのか
そして
評論家もメーカーも
頑なに科学的な手法によるブラインドテストを拒み逃げ続けるのか

オーディオという極狭い趣味の世界だからまだ大目に見られているのかも
しれんが、生活日用品だったら完全に排除勧告されてしかるべきなのが
高級ケーブルなどのボッタクリアクセサリー商売

それをまず不思議に思わないことが実に不思議でならんし、
高い金払って買っているユーザーこそ、メーカーに根拠の提示を
求めるべきなのに、電線病が伝染し脳内妄想をポエムで垂れ流し
詐欺を幇助するという有様

「この音の違いが判らないのは貴方の耳が悪いせい」
「そんな安物のシステムで音の違いなんか出るわけがない」
っていう詐欺師の悪魔の囁きに疑心暗鬼に陥り
さらに思い込みの深みにはまっていく・・・

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 15:09:38 ID:EsaZFf2K

>>692
否定派は別に「変わったと感じる」現象自体を否定しているわけではないでしょ

肯定派に対し「実際に音自体が変わる」という現象そのものについて立証して
欲しいというだけです

肯定派が
「別に音自体が変わろうがかわるまいが関係ない。音が変わって聞こえれば
それでいい」というなら別にあれこれいうつもりはありません

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 15:14:37 ID:RVyqmOkf

わかりやすく言えば気のせいって事ね。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 15:22:23 ID:EinHPG/E

>>690
おメえ、俺に話がぜんぜん読みとれていねぇよｗ
立証義務が片方に偏るのは、それが『起点の問題』だったりすることがあるからだ。

>>692
共有情報として流布しないなら、証明義務を果たさないといけない。
『感じたんだ』という感想文だというなら、妄信・妄想・思い込みだと
言われることに対してそれを甘受しておけば良いだけのこと。

感想文を情報として正当化していくような社会はインチキがまかり通る社会ｗ

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 15:22:37 ID:EsaZFf2K

アクセサリーってのはもともとそんなもんです

音が良くなったような気分に浸れるのなら
メートル10マン、20マンなんて安いもんなんです

メーカーもそれらしい嘘をつくのはやめて
「最高の音質改善効果気分に浸れる超高級ケーブル」
よして胸を張って売ればいいんです

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 15:23:42 ID:EinHPG/E

おっと、逆の意味になる誤字ｗｗ

× 共有情報として流布しないなら、証明義務を果たさないといけない。
○ 共有情報として流布したいなら、証明義務を果たさないといけない。

すまんｗ

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 15:25:47 ID:EsaZFf2K

>>698
単なる脳内の妄想ポエムを
「共有情報として流布する」重要な役割を担うのが
金さえもらえればヘーキで嘘をつく人間のクズ＝評論家ですね

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 15:26:48 ID:Jma0kbFX

>>686
このテスト方法drは、同じ画像を、同じケーブルで映してみて、変化がないかどうかも試していないよ。
たった１度のもので、変化があるとか決めつけるのは変とは思わない？

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 15:27:38 ID:EinHPG/E

>>697
君はエライｗ
おれも昔からその説を採ってるｗ
『ケーブル信仰にはリラクゼーション効果が見込める』としておけば、
もう、現代の科学がそこに言及する必要はなくなるｗ
個人差の問題だし、再現性がない問題であることは既知だろうからなｗｗ

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 15:29:11 ID:EinHPG/E

>>699
そういう個人的な感想文を正当化しようとしてるのが、まさにケーブル信仰そのものｗ
自分の思い込みを正当化したがってるだけｗｗ
論理的解釈と説明がどこにもないｗｗｗ

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 15:31:50 ID:RVyqmOkf

御布施をすればするほど耳のステージが上がるわけね。

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 15:34:12 ID:cc7UUXwd

>>687
> 音質差が『ある』『ない』という事象においてのみ、立証義務の原則を話したまで。

「音質差が『ある』『ない』という事象」という捉え方が混乱の一因になっているようだ。
聞こえて脳が判断してはじめて「音」になる。
その意味で、誰も聞いていない単なる空気の振動は音ではないとも言える。
ケーブルを換えると、聞こえる音に肯定派は音質の違いを感じる。
否定派は感じない（らしい）。
問題の事象は、それぞれの人間に発生している「その人の感覚」だ。

>>694
> 否定派は別に「変わったと感じる」現象自体を否定しているわけではないでしょ
そうだろうか。これまでの様子を見ると
「変わったと感じるのは錯覚にすぎない」と主張していると受け取るしかないだろう。
「実際に音『自体』が変わる」という言い方には、
聴き手の聴覚能力に関係ない、絶対的な「音」というものの存在を
漠然と前提にしているふしがある。
でも、そんなものは存在しない。聞こえて脳が判断してはじめて「音」だ。
存在しない「音『自体』」について、立証もなにもない。
単なる信号の伝達ということに関してなら（人間の聴覚の閾値云々は置いといて）
ケーブルの構造や材質等で微小な違いはあることは知っての通り。

個人的には、変わって聞こえるので、気に入ったケーブルを使っている。

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 15:36:09 ID:EinHPG/E

>>702 は >>699 の文面（内容）指したハナシなｗ
誤解せんでくれよｗ

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 15:37:46 ID:EsaZFf2K

高いケーブルを使うこと＝ピュアオーディオに人生を捧げた信徒の証

いやー実に解りやすくていいんじゃないですかね

オーディオの場合、車の趣味の違って
運転がヘタなくせにフェラーリ買って首都高の壁に激突といった
危険性もないし

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 15:42:20 ID:duCwZSPO

信じるもは救われるんだろけど
実際に試してみてもっと安心したいと思わないのが不思議だなー

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 15:42:50 ID:EinHPG/E

>>704
問題の事象（問題意識）がバラついていたら、話にならないよねｗ
何をイワンとしてるのか、何を問題視してるのかを汲み取って行かないとね。

結局、君の話だと『思い込みである（＝個人特有のもの）』ということを認めた話になってると思うがｗ
要は、『思い込みでもイイさ』というスタンスを取ることだと思うよ。
この言葉を →『思い込み』きちんと甘受すればいいだけのことだよ。肯定派・否定派の見解が一致することになるｗ

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 15:45:02 ID:EsaZFf2K

スレタイどおりの結論が出たわけだ

これにて一件落着

俺も財布の許す限り、良い音がする「気がする」
ケーブルに換えることにするわ

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 15:45:55 ID:cc7UUXwd

>>696
> 共有情報として流布したいなら、証明義務を果たさないといけない。
むしろ否定派が「ケーブルで音が変わると感じるのは錯覚」を共有情報として
流布したいのではないか。
「ケーブルで音が変わる」のほうがすでにはびこっているからこそ、
あやしいケーブルがあちこちから発売されるわけで。

> 感想文を情報として正当化していくような社会はインチキがまかり通る社会ｗ
「感想文」一切なしに音質に関する情報を伝えていくにはどうすればよい？
どうやら何かよい考えをお持ちのようだが。

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 15:51:21 ID:EsaZFf2K

>>710
安いケーブルとの有意差を示す
根拠、データをメーカーが出せばいいだけ
信頼できる第三者機関に科学的なブラインドを委託し
「100人中80人が音質の改善が
みられたという感想をもちました」というレベルでもかまわない

今は金次第でヘーキで嘘をつく人間のクズの
脳内妄想ポエムしか情報が無い状態

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 15:56:49 ID:EinHPG/E

>>709
個人の方は、甘受すべきことを甘受してれば、問題ないだろ。
ケーブルメーカーのあり様は、未だ、批判の対象になるかもしれないけど。

科学的根拠がない、思い込みだと告げられても、黙ってその言葉を甘受しておけばいいだけだよ。
俺だって、オーディオ用のラインケーブルやSPケーブルなら使ってるぞｗ
見た目がかっこいいしｗ、構造面でも作りの良さを感じさせる部分は確かにある。
リラクゼーション効果もありそうだｗｗ　　でも、音質の効き比べなんてことには使ってない。
----------------
>>710
錯覚の話は俺は知らん。俺はつい最近参加（>>304）したし、そんな話もしてないし。
話した奴に問うべきことを俺に問うなよｗ
そういう話をしたとしても、『ある』から派生した話しかせんよ。

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 16:14:45 ID:QI6n4Wef

ttp://kakaku.com/auth/profile/profile.aspx?NickName=%82%CE%82%A4
他スレ見てて気付いたけど、アスペルガーおっさんってこっちでも活動してたんだな
電源ケーブル交換辺りのクチコミを見てると、ここと同じような話の展開になって笑ったｗ

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 18:09:00 ID:5OR6FaU0

>>683
>>555を読め。

>>686
>>624を読め。

>>690
>現時点では、「ケーブルで音が変わる」とも「ケーブルで音が変わらない」とも言えない
>というのが科学的に公正な立場だよね？

価格.comでStrikeRougeというバカがそういうことを言っているが、
>>555 >>629を読め。

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 18:10:52 ID:5OR6FaU0

>>692
宗教的行為に対して、それは非科学であるという指摘をした時に、それを証明せよと宗教側（非科学側）が言う時に、非科学を科学的でないからという理由で相手を説得することは出来ない。
それは不完全性定理だからである。
例を挙げよう。
只の水だが、麻原彰晃が触った瞬間に特別な水になり、ガンを治すという特効を持つようになると宗教信者が主張する。
それを非科学であると我々否定派は指摘する。
だが、宗教側の主張する通り、ガンが実際に消えて無くなったと言う現象は実際に存在する。
麻原の水がガンを治したと宗教信者が主張する時、水にガンを治す効能は科学的に認められないと幾ら言っても、宗教側に対する証明にはならない。
宗教側は、「これは普通の水ではなく、麻原の水なのだ。普通の水にガンを治す効能がないことは科学的に証明されていても、麻原の水によるガンの治癒は科学的に調査されていないではないか」と主張するだろう。

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 18:11:39 ID:5OR6FaU0

この時、科学側はどのように証明するかと言うと、麻原の水を実際にガン患者に投与して経過を見るという方法があるが、これによって麻原の水にガンを治す力は無いと結論付けても、それはサンプル数が少ないからだと宗教側は主張する。
簡単な科学的証明方法は、組成的に普通の水＝麻原の水であることを証明すれば済むのだが、実際にガン患者が治ったと言う事例が存在するので、宗教側は納得しないだろう。
この時、宗教側が科学的態度を放棄すればそれで終わりである。永遠に平行線を辿る。
だが、宗教側が科学的態度を取るという覚悟を決めた時はどうか。
その時に、宗教側に立証責任が生じるのである。（科学側に既に立証責任は無いことは言うまでも無い）。
麻原の水によってガンが治ったと主張する側が、麻原の水によってガンが治ったと言う患者の事例を、科学的に説明する責を負うのである。
ケーブルで音が変わったと感じるということは宗教的行為である。それが科学とは無縁な現象であると主張するのであれば、否定派（科学側）がそれを錯覚であると証明することは上記のような理由で不可能である。
本質は全て、“因果関係”にあることが理解出来たであろうか？
“因果関係”を科学的になおざりにするのであれば、「麻原の水でガンは治る」は否定出来ない。逆に言えば、ケーブルで音が変わることを科学的に主張するのであれば“因果関係”を証明して初めてケーブルによって音が変わるという主張が認められるのである。
立証責任は“因果関係”があると主張する側にあるのであり、“因果関係”は無いと主張する側の立証は「麻原の水＝普通の水」「ケーブルの入力前の信号＝出力後の信号」で済んでいるのであり、その後にさらに“因果関係”は無いを証明しろと要求するのは不当なのである。

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 18:19:34 ID:5OR6FaU0

“因果関係”についての参考。

そもそもお前は演繹帰納を全く理解していないド阿呆だ。
>>827>大体演繹法だと誤った結論が求められるのも知ってるわな？
>>889>帰納法の方がより確実な結論を出せる
と大バカを書いている。
一般的にいって帰納は、あくまでも確率・確度といった蓋然性の導出に留まる。
演繹においては前提が真であれば結論も必然的に真であるが、帰納においては前提が真であるからといって結論が真であることは保証されない。
こんな初歩すらわかっていない阿呆がお前だ。
>事象「Aはケーブルの聴き分けが出来た、Bも出来た、Cも出来た」因果関係「ケーブルで音の変化が有ったから聴き分けできた」結論「ケーブルで音は変化する」
がインチキな理由を説明してやる。まずサンプルの数の問題。30名は必要（この30という数字は統計学ではmagic numberと呼ばれる）。それから因果関係を間違って使っていること。
「Aはケーブルの聴き分けが出来た、Bも出来た、Cも出来た」は因ではない。
因は、AというケーブルとBというケーブルでは○○が違うという、その○○のが因である。
取り敢えず、その○○が何かわからないと仮定して、実験を行う。その結果、AというケーブルとBというケーブルの聞き分けに成功したら、○○が因で、音が変わったが果になる。
そして、まずありえない話だが、有意差がある聞き分けに成功したと仮定しよう。
ところが○○の正体が何であるかわかっていない場合は、疫学的因果関係を主張するにしても、○○の機序は必ず説明出来なければならない。
○○の機序がわかって初めてそれが因となり、因果関係「ケーブルによって音が変わる」という結論を出すことが許される。これを確率的証明と言う。
○○をお前は、“誘電体歪”というどこの学問でも認められていないオカルトに求めた。
それなら因果関係の証明は、AというケーブルとBというケーブルの誘電体歪を測定してその量を示さなければならない。
こんな当たり前のことを理解していない阿呆がお前だ。お前の言う因果関係は端的に間違いである。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 20:44:36 ID:lAg7ANK+

宗教のレッテル張りは個人的な主観によるものだから無視するとして

合理的な根拠を示すものであると認められるためには、次の二つの要件を満たす必要がある。
①提出資料が客観的に実証された内容のものであること
②表示された効果，性能と提出資料によって実証された内容が適切に対応していること

客観的に実証された内容のものとは，次のいずれかに該当するものである。
①試験・調査によって得られた結果
②専門家，専門家団体若しくは専門機関の見解又は学術文献

つまりは録音された音源に対して、測定した結果変化があり、聴感上違いがあるならば
合理的な根拠として成り立つ、こうした証明も可能だという訳だ。
録音会に第3者ないし否定派を招き録音したものをここに提出してもらうか
機材の準備が難しいなら、どこかのイベント会での映像付での音声が欲しい所だ。

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 22:01:26 ID:wVyGsrDr

そんなに必死に糞耳を取り繕らなくてもww

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 22:53:36 ID:4kmB8FCH

>>719
肯定派のなかでも最下層に属する「糞耳」「糞システム」連呼バカ発見ｗ

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 22:59:37 ID:wVyGsrDr

最下層www

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 23:10:33 ID:EinHPG/E

クソ脳よりは、カモにされないだけクソ耳の方がしあわせだｗ

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 23:15:22 ID:qTDBAYVR

>>718
景品表示法からコピペしただけで、何か言ったつもりか？
http://www.jftc.go.jp/keihyo/files/3/part3.html

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/16(火) 23:58:32 ID:qmnednar

全ての肯定派は男性なら強姦魔、女性なら淫乱売女だ。
なぜならそうでないという証拠がないから。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 00:05:11 ID:jGinc21z

>>723
内容は正しく、またスレの趣旨に添い、かつ初出の役立つ情報と思うが。

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 00:09:15 ID:JkTd5iLF

俺はこのスレでも価格.comでも逃げ続けて居る、ぼうおじさんが交換して変化しなかったケーブルとやらが気になるよ
ボリュームのAカーブやバスレフのスポンジの効果とかを知らないぼうおじさんが、どんなケーブルを試したのか楽しみだ

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 00:11:23 ID:kBgtzbMO

>>686
>音質の聴き分けでは楽器をやっている人が強いということになるな。

これは演奏家のブログを読んだら分かる。
wankoのブラインドなど相手にしないで良耳のブログを読んで参考にすべきだ。

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 00:22:31 ID:jlC8MtTS

>>725
こんなこと今頃取り沙汰されるべきことじゃないだろ。景品表示法ｗ
肯定派は最初からどこにも論文を出す気がない（出せない）と言っているんだから。

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 00:25:47 ID:dDfCpnVY

まあ肯定派がいくら詭弁を弄すれば弄するだけ、やっぱブラインドで聞き分けるのは不可能なんだな、
ということがよく理解できるよ。

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 00:31:27 ID:kBgtzbMO

ここの肯定派ではダメだ。wankoもダメだ。もっと良耳のブログを読んで参考にすべきだ。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 01:48:42 ID:+hy2o6fI

>>730
お前がだめな肯定派かｗ

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 05:54:45 ID:WJ3JZY9i

音が変わるケーブルよりも変わらないケーブルが欲しいと思ってる俺は肯定派？ｗ

肯定派の人って、ブルセラSHOPで匂い付きパンティーを買ってる人と同じ人だよね？ｗ

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 08:09:12 ID:JkTd5iLF

>>732
肯定派にとっても理想のケーブルは変化しないケーブルなので、あなたも立派な肯定派です
否定派ならケーブルなんて付属から1000円位のものに交換して、変化しないからもういいやとなります

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 09:52:18 ID:gSPeyxME

>>732
はいな。コンポの下にパンツを置いたら音が変わるのがピュアってもの。
パンツの出身でも音が変わる。
オマイのよりブルセラの方が音が良いのは確実ｗ

ちなみに、変化幅は、パンツ＜靴下＜鹿皮＜猫皮＜．．．。
ケーブルなどは一合目だよｗ

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 10:29:45 ID:sNETWugr

>>733
>否定派ならケーブルなんて付属から1000円位のものに交換して、変化しないからもういいやとなります

通常の製造工程で作られたケーブルなら高いのも安いのもどれも一緒。人類の聴覚能力では知覚できない

て事じゃなかったのか？

何故付属から1000円位のものに交換するんだ？（笑）

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 11:01:14 ID:xXGKNqvR

>>735
>何故付属から1000円位のものに交換するんだ？（笑）

おまいら肯定派が「交換したこともないのに」と言うからしかたなく厚意で付き合ってやっただけだろ。

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 11:31:39 ID:+hy2o6fI

>>735
ばかだなぁ。

音の変化以外、
ケーブル自体の長短や取り回しやすさ等の『使い易さ』に金を払うことには当然だろう？
自作が趣味でなければ、手間の代金として幾らかの金を使うのは十二分にありえる話だ。

騙されて無意味で機能性のないケーブルを使い続けて、
快適ではないオーディオ環境を作ってる肯定派には気づかないことだったかな…

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 12:55:39 ID:Yc2Bc3i4

そういえばAVの話だけど
画や音が良くなるって騙されて
馬鹿高いぶっといHDMIケーブルを買って使ってたら
ケーブル自体の重さで機器側のHDMI端子の根元にヒビが入った
ていう実に笑える話もあったな

まったく無意味なのに
太いの買って取り回しが悪いとか嘆いている
ケーブル本末転倒バカが実に多い

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 13:49:15 ID:WJ3JZY9i

>>737
そうだよね、ブルセラSHOPで匂い付きパンティを買っても、着る事ができないもんねｗ
肯定派の人は、下着の使い方を間違えてるんだろうねｗｗ

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 14:19:51 ID:OXDcH0IH

>音が変わるケーブルよりも変わらないケーブルが欲しいと思ってる俺は肯定派？

そうだよ。>733も書いたが変わらない（劣化しない）ケーブルを追い求めているのが肯定派。
付属ケーブルとか100円ケーブルで誤魔化して聴いていると、どうしても曇っているな、
ベールがかかってすっきりしないなという感じが募ってくる。
少しでもすっきり晴れやかな音が聴きたくなってケーブル探しが始まるということなんだよ。
もちろん、音の違いが分かる美的感覚に敏感な人に限られるけどね。

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 14:37:19 ID:WJ3JZY9i

安くて作りがシッカリしたものが欲しいとは思ってるけど、音の違いが分からない俺でも肯定派なんだｗ
確かに、女子高生のパンティをはいてもかぶっても、買った時点で変態君だよねｗｗ

あ、ウエスとして使えばいいんだ、別の用途（機能性）を求めただけということにしてｗｗ

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 15:04:19 ID:OXDcH0IH

音質の違いとか糞真面目に比較しなくても好きな曲を聴いた時に
もっと乗りよく鳴らないかとか、好きな歌手がもっと生々しく聴こえるはずだ
と思うことはあるでしょ？これが肯定派になってしまう入り口。

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 15:12:15 ID:Yc2Bc3i4

>>742
それならば安直な詐欺ケーブルなんぞで
ボッタクリ業者にお布施なんかせずとも
セッティングを煮詰めるとか、
ルームチューニングしてみるとか
色々方法はあるんだろうにね

結局ある程度の音の水準にいっちゃうと
もう何が自分で良い音なんだか好きな音なんだか
何だかわからなくなっちゃうんだろうな

年とともにどんどん耳は悪くなっちゃうし

音楽を聴くことよりも機器だかケーブルとかをとっかえひっかえ
するほうが大好きな人が結構多いしね

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 15:16:20 ID:+hy2o6fI

>>742
その理由をケーブルに求めたのが間違いだったな。

大方、
重い機器を移動させたりして疲れて動悸息切れを多少なりとも起こしたり、
配置も変わり、接点の接続具合も変わり、気分も変わる。

…そんなのがありつつ、音が変わった原因はケーブルだけだ！　と思い込んだのが間違い。

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 15:20:59 ID:OXDcH0IH

セッティングもボッタクリ製品がわんさとあるけどね。
ボッタクリ業者にお布施して堪るものかとスペーサーはコインで代用する。
それでもアルミの1円玉より銅の10円玉の方が良い、銀の500円玉がもっと良い
という具合で金がかかるねｗ

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 15:25:13 ID:Yc2Bc3i4

メイプルリーフとかクルーガーランド
の1オンス金貨が最高ですよｗ

高音の燦めきが全然違うw

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 15:27:40 ID:dFNcnmre

つらつらロムってると、否定派は想像に次ぐ想像のレスばかりで
説得力のないこと夥しいね。
経験値もごく低そうで、ほとんど為にならない。
嫌々でも、どこかの物持ちに目の前でケーブルとっ換えひっ換えして
自前のソフトをじっくり聴かせて貰ったらいいよ。

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 15:39:32 ID:OXDcH0IH

まじな話、演奏家は自分が出したいと思う音がごく自然に出せる楽器、
力まなくても良い音が鳴るという楽器をお求めて楽器選びに拘ると書いていた。
そしてその人が言うには、この演奏はこう鳴って欲しいと思う音がごく自然に出る
ケーブル選びに拘るとも書いていた。

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 15:41:33 ID:Yc2Bc3i4

>>747
目の前でケーブルとっ換えひっ換えって
プラセボ全開練習しても仕方ないでしょ

「どう今度換えてみたケーブル？　最高純度7Nのメートル5万円もするやつだぜ」
「・・・・」
「音場感も広がったし、何よりも腰高だった低音がぐっと締まっただろ。
これがわからない耳じゃ、もうオーディオなんか止めた方がいいな」
「・・そうそう、俺もそう言いたかったんだよ！　やっぱり高いケーブルは全然違うよね」

こんな付和雷同おままごとが経験値をあげることですか？
本当にオーオタって幼稚で馬鹿だねぇ

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 15:43:08 ID:xXGKNqvR

>>749
ポエムの経験値は確実に上がる。

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 15:46:47 ID:JkTd5iLF

>>749
イプルリーフとかクルーガーランドの1オンス金貨がどんな音か分かったら教えてくれ

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 15:51:57 ID:WJ3JZY9i

音楽を聴くという目的において、ケーブルの差分が要求水準になるとは知らなんだｗ
目的意識を一旦リセットして、価値観を白紙に戻してみるってことができないんだなｗ

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 15:52:13 ID:Yc2Bc3i4

>>751
中高音が柔らかいと同時に低音域の適度な粘りもあって
何よりも最近の金相場の高騰が醸し出す安定感のある
音像と奥行き感の見通しが実に素晴らしいです

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 15:56:34 ID:Yc2Bc3i4

>>748
それってボッタクリケーブル会社の広告塔の
ミュージシャンの話なんかじゃないの？

ましてやエレキギターのシールドのような
超高インピ環境でのケーブルの世界の話を
オーディオにもあてはめようとする我田引水
なんちゃって話が多いよね

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 15:58:55 ID:WJ3JZY9i

ブルセラSHOPに行ける人って勇気があるよねｗ
ましてや、パンティに手を伸ばせる人は凄いなぁと思うｗｗ
自分でも気が付かないほど、勇敢なんだよｗｗｗ

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 16:01:41 ID:6t3ia0Kb

>>748
ピアニストの仲道郁代が自分の演奏はゴトーのホーンとアキュのマルチアンプと
何とかケーブルでないと再生できないというのと同じだ。
そのホーンシステムと音のまとめ方には演奏家訪問した菅野も驚いていた。

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 16:06:11 ID:5AXNZZzw

逸品ワールド炸裂や

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 16:07:48 ID:WJ3JZY9i

>>747
具体的に、音が良いと認識されてる（変化しないと認識されてる？）ケーブルがどれなのか、
肯定派の間で共通した見解を持ち得ているのかい？ｗｗ

もしくは、この構造を取るものなら良いとされる経験的データは得られたのかい？ｗｗｗ

ケーブル信仰なんて、もう、30年近く続いてると思うが、情報としての有効性に進展があったのかい？ｗｗｗ

ケーブルの音質評価が妄想でしかないから、こういったことが何一つ達成できていないんじゃないのかな？ｗｗｗ

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 16:18:29 ID:Yc2Bc3i4

>>758
同じケーブルのインプレッションで
二人の評論家が
どう考えても間逆の音の傾向の評価としか思えない
脳内妄想ポエムを書いていたという
例もあったしなｗ

「ケーブル大全」とかまだ在庫がおいてある書店が
あればぜひ立ち読みしてみて下さい
まさに現代の奇書ｗ

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 16:20:42 ID:WJ3JZY9i

>>742 の言ってることは理解できるんだが、それはスピーカーを
選択するぐらいの変化がないと、通らない話だろ。ケーブルの差分で
どうこうするような話じゃないと思う。

何よりも、アレンジやミックスレベルが変わって聞こえてしまうこと
に対しての一番有効な方法は、グラフィックEQだったりする。

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 16:22:08 ID:WJ3JZY9i

>>759
おおお！そんな貴重な書があったのか？（爆笑）

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 16:22:28 ID:Yc2Bc3i4

>>756
じゃぁ俺が普段聴いている仲道郁代は
一体誰の演奏なんでしょう？

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 16:24:45 ID:Yc2Bc3i4

>>761
http://www.amazon.co.jp/gp/product/images/B002FPHT0M/sr=8-1-spell/qid=1266391433/ref=dp_image_0?ie=UTF8&n=465392&s=books&qid=1266391433&sr=8-1-spell

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 16:28:01 ID:6t3ia0Kb

日本を代表する音楽家二人、ピアニストの仲道郁代さん、ギタリストの村治佳織さんが
「菅野沖彦の演奏家訪問」「音のたまもの」に登場します。注目していただきたいのは
そのお話しされた内容。たんなる音楽家インタビューにとどまらず、音楽を聴くということ、
オーディオの在り方、聴き手と音楽の関係についてまで、言及されています。
村治佳織もいっぱしのオーディオ、ケーブル談義をやっている。ｗ
Stereo Sound 167号
http://www.stereosound.co.jp/ssweb/167.php

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 16:31:02 ID:WJ3JZY9i

>>763
いやぁ、すごい！
加齢臭付きの女子高生パンティってのは貴重品だよねｗｗ

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 16:32:47 ID:WJ3JZY9i

>>764
音楽家が物理や科学検証に堪能だとは知らなんだｗ

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 16:33:57 ID:Yc2Bc3i4

>>764
とある宗教団体が発行する出版物
潮
第三文明
灯台
Pumpkin
にインタビュー記事や、対談記事で登場する著名人と同じ
信者もしくはそうでない人でも
媒体の特性、読者層に合わせて空気を読んで
話を合わせなければならない

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 16:38:13 ID:6t3ia0Kb

物理や科学検証はなくても良い音が分かる感性に長けているんだよ。
村治佳織のコンサートでもギターの弱小音を聴いてもらうためにPAスピーカーを使う。
そのケーブルをじっくり見てくるといい。

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 16:41:38 ID:WJ3JZY9i

感性での評価にしかあたらないと理解できてるなら、否定派と見解が一致してるなｗ
村治佳織はPAの使用ケーブルにまで、口出ししてるのか？ｗｗ

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 16:45:52 ID:Yc2Bc3i4

>>768
PAのケーブルなんかより、自分の前列のやつの
頭の大きさや髪型のほうが聞こえる音に影響するけどなｗ

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 17:04:27 ID:6t3ia0Kb

どんな演奏家でも会場に入ると、まず客席に下りてホールの音響をチェックする。
次にPAを使う場合はその音響もチェックする。
以前にPAケーブルは普通のカナレだという見てきた人の報告があったが
この下請けPA業者はろくなケーブルを用意していなかったので、その中から
せめて色付けのない素直な音色のカナレ4S11Gを選択したということだ。
普通のカナレというがGが付いている型番は4芯プロ用となっていてカナレの中では
一番クリアな音質だ。

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 17:18:43 ID:WJ3JZY9i

>>771
PAの音のチェックをする行為は、音質を検証するためだけに焦点を合わせてるわけじゃない。
それと、マイクの方式や出力インピーダンスも合わせて説明しろ。
そういう情報操作的な話をするから、肯定派の頭が透けて見えるんだｗ

ダイナミックマイクで、出力インピーダンスが高いものはどれぐらいある？ｗｗｗ
オーディオ機器での出力インピーダンスって、大雑把どれぐらいだ？ｗｗｗ
ケーブル長が長くなるとどんな問題を引き起こす？ｗｗｗ

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 17:26:39 ID:6t3ia0Kb

マイクの方式や出力インピーダンスは演奏家に必要のない知識だ。
それを知らなくても良い音に対する感性に長けているのが演奏家の強みだ。
それで良い音を出せる、良い音を聴かせられる。
オーオタも知識だけでなく感性を磨け。

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 17:28:41 ID:I7ccK+Yl

相変わらずお元気そうで何より。ｗ

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 17:30:14 ID:WJ3JZY9i

肝心なことは、妄想・妄信・思い込みだと告げられても腹を立てないことだよ。
『そうだよ、それを承知でやってる。俺自身のこととしてソレで満足してる』
っていうスタンスを取ることだよ。

ケーブル否定派の中には、電子回路に精通してる人もいたりするわけだが、
そんな人達にも妄信の領域があったりする。『パーツの音』っていうやつだ。
しかし、大半の回路設計者は技術者でもあるから、裏付けのないことを技術情報
として扱ったり、妄想を情報としてそこに加えて行ったりしないように配慮する。
誰かに話すときも、プラシーボや妄信であることを告げた上で、パーツの音の話を
したりもする。個人としての見解（妄想）としての一線をちゃんと引いてあるわけだ。

だから、クソ耳だとか、機材が悪いとかの話に摩り替えたりすることはしない。
間違いなく存在し得るなんて話に結論付けないように注意する人が多い。
パーツの音質評価が非科学的だと告げられたら、大抵はそれを認めるし、主観評価や
嗜好的評価であったことを補足したりする。

肯定派の人の問題点は、スタンスの問題だったりしてるわけ。

『世の中にインチキがまかり通るような社会』にならないようにする配慮が欠けてることだよ。
信仰する側は自主的な選択の問題だけど、販売する側や評論家はこれではイケイナし、社会的に
問題がある。宗教ですら、広めようとうする側がインチキ（＝詐欺行為）を信じ込ませようとす
れば、そこに問題も見て取れるだろう。それと同じこと。

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 17:32:33 ID:WJ3JZY9i

＞マイクの方式や出力インピーダンスは演奏家に必要のない知識だ。

演奏家に関係なくても、その例えはここでの争点の証拠として
使えるかどうかに必要な知識だ。詭弁を言うな。俺の論点の目的を
正しく認識しろｗ

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 17:50:05 ID:6t3ia0Kb

仲道や村治がどれだけハードにも拘っているかはあまり紹介されないからな。
演奏家も普段は喋らないで自分の技量だけで良い音を聴かせるような顔をしているｗ

昨日、スピードスケートで日本勢初のダブルメダル受賞した長島・加藤もハードの話はしない。
しかし、これを支えたのは日本の精密加工技術の粋を集めたサンキョー製のブレードや
日本のガレージメーカー製の1レースごとに傷ついたブレードを磨きなおす研磨砥石。
この世界一の砥石は海外一流選手も買い込んで磨いて好記録を出しているが、そんな話を
アスリートたちはめったに喋らない。
今回は長島と加藤が所属する会社がサンキョーだったから裏話として始めて公開された。

しかしアスリートは精密金型加工の方式や砥石の成分分析は知る必要はなく
優れた感性でこれを使いこなせばよいだけなのだ。

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 17:50:10 ID:gSPeyxME

>>775
ぶーあかｗ
それは公式見解。公式な場なら俺だってそういうわ。
しかし、>>734が本音ね。本音が出るのが掲示板ｗ

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 17:56:21 ID:WJ3JZY9i

>>778
なるほど、婆ちゃん履いていた女子高生パンティでもありがたいわけだｗ

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 18:21:16 ID:YresNozk

>>771
佳織たんの好きなカナレ4S11Gがほしいな
ヤフオクでも540円／mだからカナレにしては高価だな
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m72248323

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 19:03:11 ID:578VykSv

＞具体的に、音が良いと認識されてる（変化しないと認識されてる？）ケーブルがどれなのか、
＞肯定派の間で共通した見解を持ち得ているのかい？ｗｗ

ちょっと違うと思う。
魚沼産コシヒカリと普通のコシヒカリを見分けられる人はそう多くはないだろう。
天然モノ鰤と養殖モノ鰤だって、間違うかもしれない。

人間が認識できることと、その中身の良し悪しは直接関係ないと思う。
そうではなくて、問題は知らず知らずのうちに、摂取する中身により、その認識能力に大きな差が生まれてくること。

毎日天然モノを摂取する人は認識能力が向上し、そうでない人は能力が落ちる。
測定器の値ではなく、人間の認識能力の向上・低下に注目しないといけない。

基本的に科学の力では、なぜ人工物がダメで天然物がよいかは説明できない。
でも決まっている。天然の方がいいことは。

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 19:10:49 ID:xXGKNqvR

>>781
>人間が認識できることと、その中身の良し悪しは直接関係ないと思う。

音の「良し悪し」は肯定派が言っていることだ。否定派は言っていない。
>>758 の質問は「肯定派の間で共通した見解を持ち得ているのかい？」だ。

>>781 はそれに答えないつもりか？
ならば、肯定派は良し悪しの共通した見解を持っていないと考えていいんだな？

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 19:19:16 ID:YresNozk

佳織たんはなぜカナレ4S11Gの音が好きなのかということだな

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 19:21:59 ID:578VykSv

上の例で言えば、天然モノを見分けられる人は、良い認識能力をもつと言える。
村治や仲道女史は、優れた認識能力をもっている。

ただ、コシヒカリの方がササニシキよりも優れているかは言えない。
味の方向性というやつだ。音・音楽にも同じことが言える。

ある程度までは明白に優劣が存在する。ただその方向性の問題になると、優劣は別の問題になる。
日本料理とフランス料理に優劣はないのと同じ。

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 19:37:39 ID:TY75AQis

>>782
>良し悪しの共通した見解

オーディオなんて、十人が十人とも「これが最高！」で一致することはまずなかろう？
ケーブルに限ったことじゃない。それとも他の機器等ではそんな例があるというのかい？

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 19:48:30 ID:p8oIAeqZ

>>785
発電所の種類とか変電所の容量とかはさすがに

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 20:22:02 ID:JkTd5iLF

>>782
共通見解として得られてるのは、NSBが重い音とかNODOSTが繊細な音とかだ
それが個人にとって良いかとはまた別の話だ
人によってはNSBの音を軽い音と感じる人もいるかも知れないが、相対的なものでNODOSTより軽いとは耳がおかしくない限り思わない
INDRAとかのぶっ飛んだ価格のケーブルはかなりバランスが取れてると聞くけど、それがロスレスの音に近いのかは分からん

否定派の共通した音が変わらなくなる最低ラインのケーブルもついでに示してくれ
SPケーブルとかある程度太くないといけないか色々出てるが、人によってはひょろひょろの0.5mmくらいの赤黒で変わらんとか言ってるんだろ？

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 20:44:38 ID:WJ3JZY9i

>>787
そう言ってる人に聞けばいいじゃん。
太さ（線径）に対してどの程度のアンペア数まで対応
できるのかの指標はググレばででくるだろ。

SPの能率やインピーダンス、利用する出力に応じて、流れる電流量が
違うことすら分かってないのがバレバレの質問だなｗ

否定派がSPケーブルにある程度の太さを求めたりするのは、『いちいち計算するのが
面倒だから十分太けりゃそれでいい、過剰だと分かるような太さはいらない』という
スタンスを取ってるだけだよ。

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 21:18:50 ID:95n6hK1B

いずれにしてもメートル数万円なんてのは
完全な「詐欺」ですから

肯定派だってそう思うでしょ？

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 21:25:47 ID:dhx4QbIb

取りあえずは村治佳織のメートル540円で良いんじゃないか。
この選択は100均や付属品でも良いという否定派とは完全に違う。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 21:29:13 ID:WJ3JZY9i

ホンモノの女子高生のパンティだと思ってる人には　　何を言っても無駄かとｗ
そもそも女子高生のパンティを買い求めに行ってる事自体、さらに↑この傾向が強いかもｗ

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/17(水) 21:30:49 ID:AWV8kL6d

メーター80円で売ってる4S6でいいだろ

793 ：ホイットニー・ヒューストン：2010/02/18(木) 07:59:39 ID:oHD9XQTa

鼻くそほじりながら聞いてます
口パクではなかったよ。
というか、口パクならもっとちゃんと歌えて声も出てるはず。
口パクじゃないから、酒ヤケしたような声で、高音出てないし
歌い方も声が出ない分オリジナルじゃなく、わざと音を外す技法を
使いまくっていた。
声が出ない分、技でカバーという感じだったけど、カバーできてなかった。

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/18(木) 12:20:47 ID:ctuC6nnt

村治佳織のTV番組でも音と手の動きが合っていないことがある。
TVスタジオのケーブルの音が気に入らないで録音しなおしているのだろうか。

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/18(木) 12:37:23 ID:W2G8hNp2

>>794
口パクならぬ
手パク？
手袋しているのにギターが弾けてた
ベイシティローラーズ？

796 ：ホイットニー・ヒューストン：2010/02/18(木) 13:04:01 ID:oHD9XQTa

桜井長一郎が弾いてたのは知ってるね

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 13:41:08 ID:W8o2Z/G0

真っ当な意見と見せかけてじつは詭弁で論点をはぐらかす輩が多々います。
皆さんも以下の「（ケーブル版）詭弁の特徴１５条」を覚えてそういう輩には注意しましょう。

【（ケーブル版）詭弁の特徴15条】
例：「ケーブルではたして音は変わるか」という議論をしている場合
あなたが「ケーブルで音が変わる」と言ったのに対して否定論者が…
1.事実に対して仮定を持ち出す
「たしかにケーブルで音は変わるが、その違いは知覚閾値未満だろう。」
　･･････客観的データとしての知覚閾値は提出されていない。
2.ごくまれな反例をとりあげる
「だが、ブラインドテストでは成功した例がない」
　･･････バイアスのかかった失敗例のみ取り上げて、その他の成功例は“非科学的”とけっして認めない。
　　　　微小な音の違いはブラインドテストでかならずしも有意差が出るとはかぎらない。
　　　　さらに聴覚神経の疲労から試行回数を上げるほど有意差は出にくくなる。
3.自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、ケーブル業者とその太鼓持ちが淘汰されていないという保証は誰にもできない」
　･･････しかし、ケーブル業者を詐欺業者とか批評家の記述をポエムと批判するばかりで、
　　　　知覚閾値の客観的データを提出したり、感覚に関する客観化などの困難な問題を解決しようとはせず、
　　　　「ケーブルで音が変わる」検証からもただ“逃げる”だけで、他力本願でみずからはなにもしようとはしない。
4.主観で決めつける
「ケーブルで音が変わるわけがない」
　･･････すべての人が自分と同じ主観をもつとはかぎらないにもかかわらず、
　　　　すべての人が自分と同じ主観をもたないと我慢がならないコドモである。
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「世界では、ケーブルで音は変わらないという見方が常識であり一般的だ」
　･･････オーディオの世界ではケーブルで音が変わるという見方が一般的であるにもかかわらずそれを無視して、
　　　　“科学”やパラダイムなどと主張するもののNatureやScienceなどの引用は一切ない。

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 13:41:50 ID:W8o2Z/G0

6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
「ところで、100mを5秒で走れないこと、1kmm先の針の落ちた音を聞き分けれないことを知っているか？」
　･･････まったく関係のない例え話を非論理的に根拠として用いようとする。
7.陰謀であると力説する
「それは、ケーブルで音が変わると都合の良いケーブル業者が画策した陰謀だ」
　･･････高額ケーブルでない低額ケーブルでも音が変わるのに高額ケーブルの問題と結びつけようとする。
　　　　たしかにボッタクリ業者がいないともかぎらないが利益率でなく価格のみを問題とすることも多い。
8.知能障害を起こす
「何、ケーブルごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　･･････世間的にはアンプやスピーカにこだわるオーディオも特異な世界であり大同小異である。
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
「ケーブルで音が変わるなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実を見てみろよ」
　･･････世間的にはいまだに「ケーブルで音が変わる」のはオーディオの世界特有の現象と考えられているが、
　　　　音楽演奏者やサウンドエンジニアリングの世界では「ケーブルで音が変わる」という考えが広まりつつある。
10.ありえない解決策を図る
「ケーブルによる音の違いはすべてプラセボ効果で思い込みと考えればよいって事でしょ」
　･･････プラセボ効果が要因として寄与する割合についての客観的データは一切提出されていない。
11.レッテル貼りをする
「ケーブルで音が変わるだなんてオカルトか宗教信者かケーブル業者の回し者だね」
　･･････詐欺の片棒とも主張したりするが、明らかに一方的な原因帰属の誤謬であり、
　　　　「ケーブルで音が変わらない」客観的データが提出されれば公正でない広告などを排除しやすくなることは考えない。
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、ケーブルの音がどうやったら変わるんだ？」
　･･････個体差を含めてケーブルを交換すればたとえ微小なりとも物理的に音が変わることは自明である。

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 13:42:35 ID:W8o2Z/G0

13.勝利宣言をする
「ケーブルで音が変わるという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　･･････もし仮に論破されているならばこのように泥沼の堂々巡りが繰り返されることはないだろう。
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「ケーブルって言っても組み合わせる機器によって特性が変わる。もっと勉強しろよ」
　･･････電気工学には詳しいかも知れないが、問題の比重はむしろ認知科学にあることは理解しようとしない。
15.新しい概念がすべて正しいのだとミスリードする
「ケーブルで音が変わらないと認めないかぎりオーディオに進歩はない」
　･･････まともなアンプやスピーカの設計者が馬鹿らしくなると主張するが、
　　　　もし「ケーブルで音は変わらない」という確固たる客観的データが提出されれば解決する問題でもある。

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 13:43:16 ID:W8o2Z/G0

【追加】
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
「すべての人にとってケーブルで音が変わらないか検査するのは不可能だ（だから、ケーブルで音は変わらない）」
　･･････すべての人が絶対音感をもっているわけではないのと同じように、
　　　　すべての人にとって音が変わるわけではないことは理解しようとしない。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
「確かにケーブルで音は変わると言えるかもしれない、しかしだからといって、客観的に聴き分けているというのは早計に過ぎないか。」
　･･････客観的データがないにもかかわらず、すべてをプラセボ効果や思い込みが原因であるかのように結論づけようとする。
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
「現在問題なのはケーブルで音が変わる客観的証拠がないことであり、ケーブルで音が変わらない客観的証拠がないかどうかは問題ではない。話をそらすな」
　･･････同等の仮説に過ぎないにもかかわらず、立証責任を一方のみに負わせようとして、一方的に自説に有利な状況に持ち込もうとする。
　　　　みずからは詭弁を多用しているにもかかわらず「詭弁を言うな」と言ったりもする。
19.権威主義におちいって話を聞かなくなる。
「電気工学の権威じゃないおまえにはケーブルについて議論する資格が無い。電気工学者に意見を聞きたい」
　･･････実際は認知科学の問題であるのにもかかわらず認知科学は無視している。

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 13:58:33 ID:coKFr1Tq

長文の詭弁乙

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 14:01:57 ID:MlFz25Kp

http://www.google.com/search?q=%E5%85%A8%E3%81%A6%E3%81%8B%E7%84%A1%E3%81%8B%E3%81%A7%E9%80%94%E4%B8%AD%E3%82%92%E8%AA%8D%E3%82%81%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%8B&rls=com.microsoft:ja:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7ADFA_ja

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 14:14:16 ID:KNq18MvM

すべての人にとって音が変わるわけではないｗｗ

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 14:16:38 ID:d11GC+Je

この長文、かなりメタに自分で自分の首を絞めてるなｗ
肯定派、しっかりしろｗ

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 15:02:27 ID:OZcfCI2T

相手がどうしたこうしたの話を主観的にしても仕方ないよ。
そのこと自体、何を言ってみたって論点のすり替えなんだからｗ

音が変わっていたとしても、検証法も評価軸も狂ったままでは、
思いこみとして扱われても致し方ない。要するにこの客観的事実を
甘受できるかどうかの問題なの、最初からｗ

インチキ商売をやってる人は必死だねｗｗ

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 16:38:17 ID:20TjID/W

音が変わるという人を貶めることに一生懸命なように見えるが
変わらない、聞き分け出来ないということを肯定派にも思い知らせたら解決する。
変わるという肯定派を集めてブラインドして当てられないことを検証したら決着する。
俺は地方で見学できないからぜひ写真入りで報告してほしい。

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 16:56:20 ID:d11GC+Je

>>806
いいや

だが俺は違う、出来る！　俺を試していない！
といい続けるだけだよ。…ここまで無知だと可愛そうになるね。

じゃぁ一例でも失敗例があれば信じろよｗ
すでに実験結果の報告は >>6 あたりでも出てるんだからさｗ
それを見てお前はケーブルの違いは人間に感知できないと信じたか？

理由も無く、信じない！　と喚いてるだけでは成長が無いねぇ。

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 17:25:35 ID:S7cQUnMr

>>806-807
「だが俺は違う、出来る！　俺を試していない！俺が地方から出てくる交通費も出せよ！」

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 17:45:57 ID:20TjID/W

>>6のオーヲタの実際のブラインドテスト、これこそ信用できないな。
肯定派だけが4人集まってダブルブラインドでもなしに1回だけテストをして
ハイ!当たりませんでした。聞き分けられないというテスト結果でした。
という肯定派の報告を鵜呑みで信用しろってかｗ

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 18:09:48 ID:MHWocKzj

ＲＣＡケーブルのブラインドテストも既出。
３回とも当たりました！　私は、ピアノを習っていたから、ピアノがどんな音をするかを
知っているから、そこを徹底的に聴く、というようにしたから当てられました。

アホらし！肯定派のやるブラインドに信用性なしｗ
ttp://www.geocities.jp/michi_niku/shicyou200412302.htm

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 18:13:48 ID:9DDRvy1S

全くだ、早く否定派主導で信用のおける試聴会を開いて欲しいよ

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 18:18:09 ID:S7cQUnMr

>>811
否定派「ケーブルで音は変わらない」
肯定派「信用できない」

否定派「試聴会で音が変わらないことを証明した」
肯定派「信用した」

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 19:16:10 ID:W8o2Z/G0

何を勘違いしているのか分からないけれど議論のスタート地点の確認だよ？

否定派もスピーカやアンプや著しく太さが異なるケーブルでは音が変わることを認めているんだよね？
そうすると、聴覚器官や脳という実体にもとづき弁別できるか否かの境界がどこかにあることになるわけだよね？
そして、その境界が具体的にどこにあるかを客観的データで示さないかぎりは
「ケーブルで音が変わらない」ということはあくまでも仮説に過ぎないよね？
もし“科学的”であるというならば客観的根拠もなく主観的な憶測だけで「ケーブルで音が変わらない」などとは言えないよね？
そして、反証されるまでは「ケーブルで音が変わらない」という命題が棄却されないということに過ぎないよね？
おなじように「ケーブルで音が変わる」ということも現時点では仮説に過ぎないと認めているだけだよ？

そして、仮説に過ぎない「ケーブルで音が変わる」や「ケーブルで音が変わらない」という命題について、
それが正しい主張するからには当然として立証責任が伴うということは分かるよね？
言論の自由にはその責任が伴うというオトナの社会では当たり前のことだよね？

そうすると、これまで一方的に肯定派に立証責任を押しつけていた否定派も検証にかかわらずにはいられなくなるはずだよね？
だって、科学的に検証することもなくただ憶測にもとづいて主張するだけだったらオカルトとまったく変わらないもんね？

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 19:17:00 ID:W8o2Z/G0

当然、肯定派にも立証責任が伴うことになるけれど、そこで問題となるのが検証のためのテスト方法だよね？
これまでに否定派が主張しているテスト方法で、否定派自身が、ケーブルでない場合で
微小な音質の違いがあるときにはかならず統計的に有意に弁別できるとは信じがたいんだよね？
そして、ケーブルでない場合で、微小な音質の違いがあればかならず統計的に有意に弁別できるということが
否定派にとっても確認されたテスト方法でなければテスト方法としてはとても妥当とは言えないよね？
そもそも有意差が出る見込みが低い妥当でないテスト方法ならばそれで検証しようとすること自体無意味だよね？
だから、まずはそのテストを提案している否定派にそのテストの妥当性を検証してもらう必要があるよね？

その結果、テスト方法が妥当であると判断されるならば肯定派もそのテスト方法で検証すればよいし、
そうでない場合には、たんに統計的な有意性を出すことだけでなく、認知科学の知見も考慮した上で、
検証のための妥当なテスト方法を再検討する必要が出てくるはずだよね？

ケーブルでなくて微小な音質の違いがある音としては何がいいんだろうね？

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 19:20:05 ID:KNq18MvM

ながいよ

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 19:27:07 ID:PD7oR+E2

812の続き（そして現状）
肯定派「ケーブルで音は変わる、聞き分けできる」
否定派「信用できない」

肯定派「何度も試聴会で聞き分けた、2/6 みなとみらいへ来たら再現して見せてあげる」
否定派「行くのは嫌だ、信用できない」

817 ：681：2010/02/19(金) 19:31:13 ID:S7cQUnMr

>>813
>そして、仮説に過ぎない「ケーブルで音が変わる」や「ケーブルで音が変わらない」という命題について、
>それが正しい主張するからには当然として立証責任が伴うということは分かるよね？

俺の耳で聞いた。ケーブルで音は変わらなかった。さあ立証したぞ。

>そうすると、これまで一方的に肯定派に立証責任を押しつけていた否定派も検証にかかわらずにはいられなくなるはずだよね？
>だって、科学的に検証することもなくただ憶測にもとづいて主張するだけだったらオカルトとまったく変わらないもんね？

で、肯定派はどうやって立証したの？

818 ：681：2010/02/19(金) 19:38:41 ID:S7cQUnMr

>>814

仮に、否定派に立証責任が伴うことになるとしたら、
そこで問題となるのが検証のためのテスト方法だよね？

だから、まずはそのテストを提案している肯定派に
そのテストの妥当性を検証してもらう必要がある、と言っても言いすぎではないよね？

その結果、テスト方法が妥当であると判断されるならば否定派もそのテスト方法で検証すればよい。

・・・肯定派は否定派にテスト方法を求めているくせに、肯定派は否定派にテスト方法を示していない。
　　これが現状だ。

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 19:41:27 ID:d11GC+Je

>>816
どういうのが証明になると思ってるの？ｗ

試聴会限定？ｗ
NHKのあのレポートは試聴会より劣っているという主張の根源は？ｗ

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 19:44:28 ID:d11GC+Je

>>812

>>71　この結果から
人間は楽音に含まれる超高域音を聴き分ける事が出来ないこと、まずを信用しろｗ

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 20:14:20 ID:PD7oR+E2

>>819
NHKのレポートって超高域が聞き取れるかという試聴会でなかったか？
明らかに出ている超高域、これは変わるか変わらないか不明なケーブルの
試聴会とはまったく違うだろう。

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 20:25:55 ID:OZcfCI2T

肯定派の、立証義務の考え方がいまだトンチンカンな件

音が変わる、違いが解る、と主張したということは、有意差があると主張したことになるんだよ。
だから、有意差がある事の証明ができてこそ、違いや聞き分けが出来るとした言い分が通せるわけ。

否定派側が『有意差がないこと』を証明しないからといって、肯定派の『有意差がある』とした
言い分が通るわけではない。有意差があると証明されてこそ、音の差がある、違いが解るとした
言い分が真っ当なものとして通る。有意差がないことを証明しなくても、有意差を証明してこそ
主張できる結論（＝音が変わる・解る）においてそれがなされていない事を批判することは、何ら
問題がない。

肯定派は有意差の存在を証明できない限り、有意差を以ってしてこそ主張できる意見を主張することはできない。

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 20:28:57 ID:OZcfCI2T

>>822 の補足

＞＞有意差を以ってしてこそ主張できる意見を主張することはできない。

↑『真実として主張することはできない』という意味な

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 20:31:27 ID:PD7oR+E2

ID:d11GC+Jeが主張するNHKのレポートとどう関係があるんだ？
明らかに出ている超高域が聞き分けられない人がいる、人間なんて
音が変わっても、違いが解らない、これが『有意差がないこと』の証明だとでも。

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 21:42:32 ID:d11GC+Je

>>824
いやいやｗ

>超高域が聞き分けられない人がいる

どんなテストをしても
俺は違う、誰かは違う…と主張するだけｗ

さくっと>>807で言ってることをトレースしてくれてありがとうｗ

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 21:55:33 ID:UkG8MlZf

結局は音が変わっていても聞き分け出来ないことがあると言うだけの話か？ｗ

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 21:59:01 ID:OZcfCI2T

音が変わっても（＝差分が生じても）その違いが解らなければ有意差はない。
コップの水に入れた塩から塩味を感じることができても、プールに入れた塩から
塩味を感じることができないなら、後者には利き分けという意味で有意差は存在しない。
差分が生じることと、有意差（＝聴感で判別可能な差）とは別問題。

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 21:59:36 ID:UkG8MlZf

NHKのは聞き分け出来ない人が多かったのに超高域は出て音としては変わっている。
ケーブルも聞き分け出来ないとして音としてはどうなんだろ？

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 22:09:11 ID:W8o2Z/G0

「ケーブルで音が変わる」の立証には有意差が必要であり
「ケーブルで音が変わる」ことが客観的事実として立証されないならば
「ケーブルで音が変わる」と主張する人が批判されて当然ということは理解したけれど
だからと言って「ケーブルで音が変わらない」が正しいという結論にはならないよね？

たとえるならば、ある人が「100mを10秒以内で走れる」ことを示せないからと言って、
すべての人は「100mを10秒以内で走れない」という結論は正しくないよね？
しかし、世界記録（ヒトの能力限界）として、ある人が「100mを9秒58より速く走れる」ことを示せないならば、
すべての人は「100mを9秒58より速く走れない」ということは少なくとも現時点でほぼ正しいと言えるよね？

同じように、ケーブルの音の違いがヒトの弁別閾値未満であるという客観的根拠がもし存在するならば、
「ケーブルで音が変わる」が否定されるとき「ケーブルで音が変わらない」は正しいことになるけれど、
そうでないならば「ケーブルで音が変わらない」はけっして自明な命題ではないことになるよね？

したがって、否定派も「ケーブルで音が変わらない」と主張するかぎり立証責任は逃れられないよね？

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 22:15:06 ID:Xc6yb7SS

>>ID:W8o2Z/G0
バカは世の中に一杯いるから驚きはしないが、お前が痛いのは、どうやら自分がバカであることに気が付いていなさそうなところだ。

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 22:20:22 ID:d11GC+Je

>>829
基本的に

肯定派の言葉が本当ならば、圧倒的に優位で、さくっとこんな話を終わらせることが可能にもかかわらず
自称　『俺は聞き分け出来る！』　が、ぜんぜん出来てないことを笑ってるだけよｗ

なんだ結局出来ないんじゃんｗ

なぜ出来ないんだろうね、という理由付けはいろいろ考えて話してるけどね。

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 22:20:54 ID:Xc6yb7SS

>>829
>>555を読め。
ケーブル入力前の信号と出力後の信号に何dBの差が生じるとそれを人間が知覚出来るのか、それを考えて読め。
バカよ。スレを最初から読め。
「ケーブルで音は変わらない」という立証責任は無い。

833 ：sage：2010/02/19(金) 22:21:34 ID:kp5r4by5

>>828
音としては変わってるけど、聴感では判別不能と言うのが否定派の主張

でも波形の測定、解析結果のみから判別不能と結論付ける根拠は
まだ誰も出していない

是非人間の聴感で認識できるか出来ないかを判別する方法を教えて欲しい

それこそサイエンスやネイチャーに発表できるレベルの話なので期待

834 ：681：2010/02/19(金) 22:22:30 ID:S7cQUnMr

>>829

【（ケーブル版）詭弁の特徴15条】
例：「ケーブルではたして音は変わるか」という議論をしている場合
あなたが「ケーブルで音が変わらない」と言ったのに対して肯定論者が…

6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
「ところで、100mを9秒58より速く走れないことを知っているか？」

17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
「確かに世界記録は100mを9秒58かもしれない、
　しかしだからといって、すべての人が100mを9秒58より速く走れないというのは早計に過ぎないか。」

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 22:31:33 ID:U8zLuXBE

がたがた言ってないで
まずはやってみてから言えって
体験もしてないで机上論で頭の中だけ考えてんなって
CDからのラインケーブル、SPケーブルの信号系
アンプ、デッキの電源コード、延長コード使用の場合は
延長タップそしてコンセントの極性をよくみて
それとアンプとCDデッキは違うコンセントから電源を取る
信号系ケーブルと電源系ケーブルはいっしょにまとめない
SPケーブルは出来るだけ短く、以上
まずは代えてみろって
話はそれからだ

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 22:37:51 ID:5FQitRRz

>>835
体験至上主義者＝カルトに走って集団自殺

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 22:46:34 ID:OZcfCI2T

音が変わらない＝判別不能＝被験者にとって、変わらないの意
音が変わらない＝差分が存在しないという意

２通りにとれてしまうなら、それは日本語のあいまいさが原因だろうｗ

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 22:48:58 ID:Lur7Uu33

CDは音がハッキリクッキリしているので、これを音源に使って電線の比較試聴すると
差が判り難い傾向があろう。
カセットテープやレコードを音源として、比較試聴すると差が明瞭に聞き取れる。

例えば、CDだと接点が汚れていてもハッキリ聞こえやすいが、
テープだと接点が汚れていると即くぐもって聞こえる。

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 22:50:27 ID:5FQitRRz

>>838
デタラメもここまでくるとギャグだな

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 22:53:32 ID:Lur7Uu33

デジタルソースは中高域にロスがなくスパーッと出てくるので
装置の比較試聴には適さないと思う。
アナログソースは中高域がロスしやすい為、
装置の比較試聴に向いていると思う。
長年の経験からそう感じる。

841 ：681：2010/02/19(金) 22:54:30 ID:S7cQUnMr

↓つぎは、電力会社別の音の傾向のコピペをどうぞ

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 23:01:04 ID:5FQitRRz

>>840
最初の出だしがズレているから
長年の経験が哀しいかな完全な的外れになっている典型

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 23:02:02 ID:5VKsJ0Gt

文章長い人って仕事してないのかな。
普通、メールとかで無駄に長文書くと読んで貰えないよね。

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 23:13:48 ID:0nQAG/lP

起承転結のない文章書くくらいなら書かないほうがまし。
中身のない一行は、特に海外なんかじゃ、相手をなめてると思われても仕方ない。
大抵外人の文章、メールは長いし、しっかり中身がある。
日本人の文章は感傷的な思い付きが多く、構成力がないものが多い。

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 23:15:35 ID:5FQitRRz

>>844
日本人の文章は感傷的な思い付きが多く、構成力がないものが多い。

それってそのままオーディオ誌の評論じゃないですかｗ

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 23:26:58 ID:OZcfCI2T

100ｍ云々の話は、もはや、同じ日本人として恥ずかしいｗ
--------------
『差分がある』と主張されたことで生じた『ない』（＝証拠がないから認められない）』の主張には立証義務はない。
そもそも、『ある』という主張に必要な証拠・原理説明が提示されていないという事実が『ない（認められない）』を
主張してもよい証拠になりえる。すなわち、認められないことの立証がその時点で完了してるｗ

『あの動物は人ではない』 ←これは原理・現象として『ない』単独で主張されてる。
こういうのが、立証義務を請け負わなければならない『ない』なんだよ。　なぜなら、
『「ない」という現象がここに「ある」』と独立して主張されてるからだ。だから立証義務が発生する。

※ 『ない』が一現象として主張されることと、『認めない』とした意での『ない』を混同するなｗ

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 23:27:34 ID:5VKsJ0Gt

>>844
アメリカ人しか知らないが
メールはそんなに長くないぞ。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 23:28:44 ID:5VKsJ0Gt

>>844
あと、
起承転結って読み物以外はやっちゃいけない書き方の代表だよね。

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 23:49:55 ID:Xc6yb7SS

>>847
バカに、自分がバカであることを納得させる文章を書いてみ。自然と長くなるから。

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 23:52:06 ID:OZcfCI2T

手取り足取りの説明になるからなぁｗ＞バカへの説明

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/19(金) 23:55:12 ID:OZcfCI2T

やっぱり、アレですか、
肯定派の人は、エロ雑誌とかに載ってる通販商品なんかにも、あらぬ期待を抱いたりしてマツカ？ｗ

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 00:20:29 ID:7e3slV2Z

>>846　肯定派は「一部の人はケーブル交換による微小な音質の違いを弁別できる」と主張しているけれど、
否定派は「すべての人はケーブル交換による微小な音質の違いを弁別できない」と主張しているんだよね？
つまり、存在命題の否定は全称命題になるから“すべての人”についての命題になるわけだよね？
そして、“一部の人”のなかの一部がそれを立証できないならばその一部に対してあなたの「認めない」は正しいけれど
だからと言って“すべての人”が“弁別できない”かはけっして自明ではないよね？

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 00:26:08 ID:pY2kqXhp

スプーン曲げられる？そうですかそれはよかったですね
だから立証しろよ

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 00:33:30 ID:Zrr7XSIt

ケーブル交換による微小な音質の違いを弁別できる人と言うのはごくごく一部だろう。
だいたいピュア板に来るのもごく一部で100人に1人、良耳はその中でも何10人に1人、
ケーブル聞き分け出来るのはそのまた何10人に1人だろう。
しかしそんな人がこの板にいてブラインドで当てるのを見てくれというのだから
凄いスレなんだよ。

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 00:35:11 ID:Zrr7XSIt

>>853
みなとみらいのスプーン曲を誰も見に行かなかったのは残念でならない。

856 ：681：2010/02/20(土) 00:38:17 ID:cGuQK15V

>>852

否定派「すべての人は弁別できない。少なくとも>>852は弁別できない」
肯定派「一部の人は弁別できる」
否定派「へえー。一部の人って誰？」

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 00:41:08 ID:LNAWlAf8

>>852
おやおや、またバカが来たか。
>>164-166 >>629を読め。

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 00:41:17 ID:OcuTbg9y

>>856
あなた以外の大部分の人、だよ
横浜の試聴会は月一でやってるみたいだから、次の試聴会で見に来ればいいじゃん
どうぞ否定派主導でブラインドをやってくださいな

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 00:43:16 ID:Zrr7XSIt

だれも嫌がって見に行かないのに1人でスプーン曲げてたらアホだしな。

860 ：681：2010/02/20(土) 00:45:37 ID:cGuQK15V

>>858
>あなた以外の大部分の人、だよ

じゃあ、街頭でそのへんに居る人をつかまえて、
ダブルブラインドテストをやれば>>858の主張が正しいことが分かるわけだ。

確認するけど、テストを受ける人は誰でもいいんだよね？
あんたの「大部分」の定義をはっきりさせてくれ。

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 01:13:20 ID:lC/7ntPd

オーオタの大部分、真面目にオーディオやってたら大部分が肯定派だし
ケーブルくらい聞き分けられるようになる。
だから出張ブラインンドでもやるということになるわけだ。

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 01:13:22 ID:pxEeK6xF

>>852

『全ての人が判別できないわけではない』とした事実の上でこそ通せる言い分を主張するなら、
『全ての人が判別できないわけではないという事実がここにある』とした証明をする必要がある。

>>有意差の存在を証明できない限り、有意差を以ってしてこそ主張できる意見を通すことはできない。

の旨を告げておいた話と同じ状況にある。
--------------------

一部の人だけに判別できる能力があるというなら、それを立証(試行・検証)してみせればそれでOKの話。
判別できる出来ないの論争をする必要はなく、両者の言い分が一つの試行・検証で結果が共有できる（＝決着が付く）。
すなわち、どっちが何を言った（起点になったか）なんて話は関係なく、見分けられる・見分けられない
の検証作業が両者に必要なだけのこと。しかし、

どちらも請け負わないなら、結局は、『そうした事実があるとは認められない』とした言い分が通ることになる。
否定派が言い分が間違いない（＝認められないとした見解は正しい事実認識）という話に帰結することになる。

だから、立証義務（証拠 or 原理説明 or 試行・検証）は、その現象が『ある』と主張した方が自動的に
請け負わざるを得ないってこと。『ある』は事実として扱うにはその証拠が必要になり、『ない』は
『認められない』の話だけでもそれが確かな事実として扱えてしまうからだ。

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 01:15:33 ID:pxEeK6xF

×否定派が言い分が間違いない（＝認められないとした見解は正しい事実認識）という話に帰結することになる。
○否定派の言い分が間違いない（＝認められないとした見解は正しい事実認識）という話に帰結することになる。

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 01:22:09 ID:pxEeK6xF

否定派の『ない』の話の殆どは、肯定派の『ある』に対しての単なる強弁。言葉のあやだろ！？
肯定派が何の証拠も、原理説明もできずにいるからそういう話になってしまってるだけだと思う。
----------------
一般論として、ケーブルの周波数特性は可聴帯域を遥かに超えることができるし、
歪を計測しても測定限界を超えたり、聴感では識別不能であることが知られてるだろ？

『計測しうるもの全部を測定しても、聴感で変化を聞き取れる要素が見当たらない』
というのは既知の事実のはずだ。
ならばこの事実を以ってして、『音の変化は見られない』としても差し支えなかろう。

ケーブルで音質変化がある例としては、ラインインビーダンスが高く、ケーブルの
キャパシタンス等が大きかったり、それが問題となるほど長い距離を要したときだ。
こういう事を避けるように進化してきたのが、現在のオーディオ装置であり、配線材だ。

『判別できない』とした意見は、そもそもこういう既知の事実からも推測できるとした話なんだろう。

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 07:05:27 ID:P8vzdZR3

いい年したオッサンが
「オレは聞き分けられるし！やってやんよ！」
とか言いつつ、結局何もしないところを想像するだけで楽しくなってくる

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 07:44:21 ID:7e3slV2Z

>>862 存在命題や全称命題なんて論理学の基本で、論理学はすべての科学の基礎でもあるから、
もしその論理学を否定するというのであれば科学的態度を放棄することに等しいよね？

否定派が「すべての人はケーブル交換による微小な音質の違いを弁別できない」と主張するならば
どう足掻いたところでその立証責任から逃れることはできないよね？
そして、もしその立証責任を果たそうとしないならば、
もはや許されることは立証責任を果たしていない肯定派を批判することくらいになるよね？

だけど、肯定派が立証責任を果たせないのは
これまで否定派が検証に立ち会おうとしなかったことも原因の一つになっていたわけだけれど、
これからは否定派も積極的に検証に協力するということでいいのかな？

また、継時的な微小な音質の違いを有意に弁別するということはセンシティヴで思いのほかむずかしいから、
否定派の人もまずはケーブル以外の微小な音質の違いを有意に弁別するということを試してみる必要があるのではないかな？
その上で、聴覚心理学の知見なども参考としながら試行回数を含めテスト方法を再検討することが必要になってくるのではないかな？

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 08:20:43 ID:yJuSQgVx

比較試聴しようにも音楽に聴き入ってしまう俺はどうすれば・・・

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 08:51:16 ID:2Z5azItY

まずは自分の音の好みを確立してからのことだな。

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 08:52:11 ID:lo+NJ68S

>>861
オーディオって結局、信心を深める
宗教的行為と言うことが良く解る

信心を深めればいずれケーブルの音の違いすら
容易に判るようになる

しかし事前にケーブルのメーカー名や太さや形、
構造、素材、そして何よりも価格を
確認する儀式を経なければ、
交換したのかしなかったのかすら
皆目判らなくなるのが実に滑稽で哀しい

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 08:58:41 ID:2Z5azItY

>>869
自分の後悔を一般に敷衍するなよなｗ

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 09:06:33 ID:lo+NJ68S

私は極めて幸運なことに、ふと「何故ケーブルで音が変わるんだろう？」
と疑問を抱き、自分の頭で考え、その理由を調べていくうちに洗脳が解けた。
その結果、「幸福の壺」（＝ケーブルや壁コン等）がプラセボを利用した悪質な
詐欺であることをごく早い段階で気づいたので、今はオーディオカルトから脱却し
フツーの音楽ファンとして社会復帰できていることに本当に感謝している

872 ：飯星景子：2010/02/20(土) 09:09:56 ID:9L6SbvAI

信心が足らんということですか

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 09:14:46 ID:lo+NJ68S

カルトにおいて信心を深めて行き着く先は
集団自殺するか
凶悪犯罪を犯すか
いずれにしても破滅の道しかありません

今、オーディオ界全体が安易なオカルトインチキ商売ばかりが
横行し、集団自殺の道を着実に歩んでいることだけは事実です

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 13:55:54 ID:nSkvcrhr

>>867
音楽に聴き入ってしまうためにケーブルの音まで比較してしまう私はどうすれば・・・

というのが既出の音楽家、仲道郁代や村治香織の感想でしょうね。
多くの耳の良いオタオタや音楽ファンも同感でしょうね。

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 13:59:44 ID:pxEeK6xF

>>866
＞科学的態度を放棄することに等しいよね？

『証拠がないものは認められない』とした態度は科学的態度によるものだ。
質問君も、科学的態度で議論に参加しようねｗ

否定派が『音質差がない現象がここにある』としたことの話については俺は触れていない。
君が勝手にそういう状況にあるよね？と言い張ってるに過ぎない。
俺は、立証義務の必然性がどちらにあるのかの原則論を話してるだけ。
個別の懸案事項は、そう主張した奴に問いただせ。
--------------------
コンビニ店員　『君はどろぼうである。だから店に入れない。』
客　『私はどろぼうでない。だから店に入れる。差別するな。』

どちらの主張に立証義務があるかは、社会常識の範疇として明白ｗ
相応の理由がない限り、容疑を掛けた店員が立証責任を負う。

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 14:08:19 ID:FrBgnTF4

>>873
肯定派が全員集団自殺することに期待しようｗｗｗ

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 14:43:14 ID:wY8TDsIk

オーディオが好きな人＝肯定派
オーディオに無関心な人＝否定派
このスレに居る人＝暇人

これで問題なかろう

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 14:47:23 ID:OxoNr6p0

おみそれしますた

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 14:47:39 ID:nSkvcrhr

肯定派はますますハッピーに活躍しています。
仲道郁代の2月新譜はショパン名曲集、さすが高音質録音の評判が高いです。
村治佳織の新譜、ポピュラー名曲集『ポートレイツ』はSHM-CD使用の高音質。
自分の公式サイトでは、私がステージで愛用するスピーカーの家庭用シリーズで
私が作り出す音空間を、皆様も是非体感してください、といって富士通テン『ECRIPSE』
のSP紹介までして、オーディオ熱もますます盛んです。
演奏家が自分のサイトでオーディオ紹介するとは初めて見ました。

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 14:55:15 ID:lo+NJ68S

>>878
仲道郁代さんの演奏を聴くには
特定の機器とケーブルを使わないかぎり
本当の仲道郁代さんの演奏にはならないんでしょ

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 14:57:19 ID:ihGEnQIc

つうか論理学云々というなら、立証責任を問う前に、否定派には証明できないことぐらい分かりそうなもんだろ。

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 14:58:16 ID:OxoNr6p0

しりません、わたしはおみそれしただけです

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 15:06:54 ID:olksbGrm

枝葉末節もいいとこだな

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 15:26:58 ID:pxEeK6xF

『証拠がないものは認められない』これは基本中の基本。
肯定派がこの問題を片付けられない限り、否定派はこれより先に進む必要がない。
死人の怪我を手当てしても仕方ないからｗ

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 15:30:24 ID:eC5uQzSr

>>879
村治佳織のPAスピーカーは富士通テン　タイムドメインか、珍しい機種を使うな。
それで公式サイトには６Nケーブルが良いとか銀線が良いとかも書いてあるのか。

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 15:30:31 ID:pxEeK6xF

『証拠がないけどそれを認めるよ』という姿勢が科学的態度でないことは一目瞭然ｗ

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 16:37:40 ID:6RmjM+kR

>>885
ECRIPSEは中音主体、時間領域の特性重視だから
ケーブルも高純度銅などの線材より構造を吟味して選ぶのがよい。
インパルス応答をインパルスに近づけるためのケーブル選択、
振幅周波数特性（F特）より時間情報の位相周波数特性を重視した選択。

ケーブルによる位相周波数特性の違いは以前に測定したupもあったが
測定の信憑性をいわれるから各自の環境で測定してみるのがよい。
http://www.eclipse-td.com/concept/img/2-img1.jpg

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 16:44:02 ID:6RmjM+kR

村治はケーブルに4S11Gを選択したという前レスだがこれは4芯スターカッド構造。
この接続を対角同士にするか並列にするかでも変化があると思う。

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 16:50:58 ID:wY8TDsIk

科学的な態度の否定派
1）ケーブルで音が変わる、バカな話があるか
2）実験、検証をする
3）ほら、理論通り音は変わらなかった
4）変わって聞こえるのには脳の錯覚などの仮説を立てる
5）実験、検証する
6）仮説が正しいかどうかの結論を得る

ここの否定派は1）と4）以外の行程を全く経ていないので、
科学的ではないと言える

肯定派で出張ブラインドテストなどを提示している人はギリギリ科学的

その他はただの野次馬だ

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 18:56:11 ID:LNAWlAf8

>>866
お前、論理学の初歩しか知らないくせにバカばっかり言ってんなよ。
論理学は全称命題だけを扱っているわけじゃないんだよ。
「全て」と「とある」を区別するの。そんなの当たり前のことだろが。
「カラスは黒い」という命題は全称命題だが、そのTFを問う時に、アルビノの白いカラスの例を挙げれば全称命題「カラスは黒い」はFになるか？
科学的には、アルビノの白いカラスを提示したところで全称命題「カラスは黒い」はＦにはならないんだよ。
論理学を標榜するバカは、このことがわかっていない。
この手の論理学バカの書いた本に『戦争論理学/三浦俊彦』というのがある。自然科学、社会科学を知らないので論理学という鋏の使い方を間違えて魚説法を行っている。
ましてや基礎論理学を人文科学に応用する際の屯蹇がまるでわかっていないので根本的な誤謬を冒してしまっている。
ａｍａｚｏｎのレビュアーも直感的に薄々は気が付いているようだが。
雪男がいるかどうかを問題にしている時に、論理学の出る幕は無い。
ただ、科学的であればいい。既に何度も述べている通り、科学的とはprobabilityで成り立っている。
ケーブルの音の差がわかるという超人珍怪を探すだけのことである。

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 19:35:01 ID:eImWwwND

ここにはもう否定派はいない。

否定派は『証拠がないものは認められない』という科学的態度をとって
「すべての人はケーブル交換による微小な音質の違いを弁別できない」というみずからの主張を捨てることを決意した。

果てなく続いてきた闘いの日々は終わったのだ。

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 20:02:42 ID:p+/ErUcQ

変わるのに…
間違いなく音は変わるのに…

そりゃ100％というわけじゃないが変わることは変わる…
気のせいという面も少しはあるかもしれないが変わること自体は間違いない…

否定派の連中ときたらそれを変わらない、変わらないと言いやがって…
実証しろだって…？
こんな当たり前の事実に実証なんて要らないんだよ…

もちろんその気になれば実証なんていつでもできる…
というかできるはずだ…
というかできるんじゃないかと思う…

というかこんな無意味なスレいつまで続けるんだ…
肯定派は音の差を実証する能力もなく
否定派はまともな機器で試したこともないのに…

よっぽど言い争いに負けたくないんだね…
こんなところで勝ちにこだわる意味なんてないのに…

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 20:28:55 ID:P8vzdZR3

素朴な疑問なんだけど、ここの肯定論者は自分が聞き分けられるの？
それとも科学的に差異があることを照明できるぜ！っていう理系さん？

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 21:13:37 ID:sl/VQglN

890という革命的理論学者の前には否定派も難儀しそうだな。
なにしろこの学者の新理論によると「全てのケーブルを試聴しないうちは変化しないと断定できない」
のだから。この新理論の論破はなかなか難題だろうて。

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 21:39:19 ID:6RmjM+kR

>>893
ここの肯定派は理屈やより実践派が多い。
だから出張ブラインドやみなとみらいのハイエンドショップで聞き分けるところを
見せてあげると度々書いているわけだ。否定派が見に行かないから実現しないが。

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 21:39:38 ID:oygF4GBG

難儀ですなｗ
その革命君（仮名）のお陰で
「逸○館のAETで可愛い彼女が出来た」って話
このスレでは否定出来ない有様だからね。

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 21:44:56 ID:pxEeK6xF

科学検証で、『否定派が出席しないから肯定派は実験を実施しなくてよい（無意味である）』などと主張する学者はいない。
そんな学者が居たら、そいつはインチキ学者だｗ

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 22:41:33 ID:6RmjM+kR

みなとみらいのショップの常連さんたちは否定派が出席しない試聴会で
以前から何度もケーブル聞き分けをやっているんだって。
肯定派だけの報告では信用しないから聞き分ける所を見せてあげる来なさい
という招待だったんだよ。

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 23:27:28 ID:LNAWlAf8

>>894
お前、小学生以下の知能だな。
別に>>890は新理論でもなんでもない。どこが新理論なんだ？
>>866が、“全称文”と“特称文”をごっちゃにして論じるというバカをやっているのを指摘しているだけなのだが？
「全ての人類を調べなければ『ケーブルの音の差がわかるという人間はいない』とは言えない」ということがアホだと指摘してやっているのだが、それすらもわからないのが肯定派のクオリティらしい。

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 23:32:15 ID:TFdChapc

メンヘラー登場ｗ

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 01:28:26 ID:3k3hliSk

メンヘラ－認定されているばうおじさんの名言はここでも見られるよ
ttp://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10439141/
ttp://bbs.kakaku.com/bbs/20480210000/SortID=7174885/
ケーブルを否定することに恐ろしいほどの情熱を傾けてるね
ttp://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8519770/
「」を使った分かりやすいようで的外れな例えとか知識階級ぶって難しい言葉を使うところとか、完全に同一人物ｗ

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 01:49:43 ID:Knpqsvue

肯定派だけでやった過去のブラインドテストは信用できない
じゃあ否定派も来てよ　やり方もまかせる
嫌だ　否定派が参加する必要は無いからブラインドテストで証明しろ

903 ：盗作裁判：2010/02/21(日) 02:26:36 ID:SrvXAU3+

の判決どうやってるか知ってる？

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 10:53:27 ID:evBxxVBv

そもそもの前提として、否定派が個人的経験として「ケーブルで音が変わらない」と判断したことさえも客観的でない。
否定派は音を脳で聴くから「ケーブルで音が変わる」のはプラセボ効果や思い込みであると主張するが、
否定派の「ケーブルで音が変わらない」という判断にも脳内補正がかかっていないという保証はない。
「ケーブルで音が変わらない」というバイアスをもって聴けば音が変わらないように聞こえるかも知れない。

否定派が個人的経験として「ケーブルで音が変わらない」ことを客観的に示すためには、
ケーブルを交換した場合とケーブル以外を交換した場合の少なくとも2種類のテストを二重盲検法で行う必要がある。
そして、被験者には何を交換したかを提示することなくテストを行って、
ケーブル以外で有意差が出て、かつ、ケーブルで有意差が出なかった場合のみ、
はじめて個人的経験として「ケーブルで音が変わらない」と言うことができる。

したがって、もし科学的であろうとするならば、肯定派・否定派を問わず
二重盲検法によって客観的なデータを示す必要がある。

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 11:28:56 ID:n/12fuZz

>>904
否定派がテストしたところ、
赤い液体(赤ワインとファンタグレープ)の飲み比べで有意差が出た。
しかし、ケーブルの聞き比べでは有意差が出なかった。

∴ケーブルで音が変わらない。

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 12:35:31 ID:evBxxVBv

現時点では、個人的体験として「ケーブルで音が変わらない」ことさえも客観的に立証されていないから、
「すべての人はケーブル交換による微小な音質の違いを弁別できない」を立証することはまるで遠い夢のようだが、
「ケーブル交換による微小な音質の違いを弁別できない」人が本当に存在するかどうかさえも怪しいわけだ。

いまや否定派がこの世界に本当に実在しているのかさえも疑わしくなってくるが、
客観的に個人的体験として「ケーブルで音が変わらない」という人が存在しないならば、
個人的体験として「ケーブルで音が変わる」ことを検証する必要さえもない。
肯定派の主張は「一部の人はケーブル交換による微小な音質の違いを弁別できる」ということである。
客観的に個人的体験として「ケーブルで音が変わらない」という人が統計的に多数となって
「ケーブルで音が変わる」ことが疑わしくなってきてからはじめて検証すればよい。

もし否定派が“科学的”だと宣うのであれば、
まずは個人的体験として「ケーブルで音が変わらない」ことを客観的に示してみろ。
話はそれからだ。

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 12:41:50 ID:AftDBs2q

>>901
キチガイが何人か居るんだろ。
ケーブルにはキチガイを呼び寄せて虜にする魔力がある。

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 13:36:19 ID:k1a4xR9j

ケーブルで音が変わるということを何の確証もなく認めるのは科学的解釈として間違ってる。
したがって、ケーブルで音が変わるということを科学的事実として認めるわけには行かない。

　∴ ケーブルで音が変わることを認めないことは客観的である。
----------------------

音が変わる可能性を客観的に否定できてなくても、変わるという主張には科学的事実として未だ信憑性がない。
両者の言い分がともに科学的に立証されていないなら、結局は、肯定派の言い分は未だ『非科学的な思い込み』であることになる。
すなわち、スレタイどおり、否定派の言い分が通ってしまうことになる。

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 13:46:07 ID:k1a4xR9j

…【『「ないことが客観的に証明されてない」という事実すら客観的に証明されてない』という事実すら客観的に証明されてない】…（以下無限に続く）

詭弁を尽くせば、↑こういう無限展開も続けられることになる。
すなわち論理展開として不毛であり、争点としては避けなければならない言い分だ。

証明義務が両者に等しくあるのではなく、肯定派がそういう状況に争点を移してるに過ぎない。
（『科学的事実として認めれない』 → 『否定派が「ない」ことの証明ができていない』）
『議論のありさま』において肯定派が大人気ない手法に頼ってるに過ぎないってことだ。

　※ 自分達の言い分を、他人が否定し得てないことで通すのか？それが君らの客観性か？（爆笑）

『科学的事実として認めれない』という命題は一番最初に片付けなければならない命題だ。
問題解決の入り口にある命題なんだよ。だから、音質差があると主張した肯定派が、まずは、
立証しなくてはいけない。肯定派がそれを果たせていないうちは、音が変わらないという事実を
客観的に証明する必要すら生じない。

　※ 科学的事実として認められないとした言い分だけで十分に客観的だからだ。

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 13:53:03 ID:k1a4xR9j

肯定派はすぐに揚げ足取りそうだから補足しとくなｗ

　※ あな・なしの問題でしかないことにおいて、自分達の言い分を、他人が否定し得てないことで通すのか？それが君らの客観性か？
-----------------------
「ある」と主張したことに対して、その責任を果たせば良いだけのこと。
ロジックを無用に複雑にする必要はない。ことは至って簡単な話だ。
争点の発端になってる方がその立証義務を請け負う。科学・学問史上、既知の論理。

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 14:00:14 ID:k1a4xR9j

言い分を拮抗状態に持って行くということは、双方が何も立証できておらず、
双方が『思い込み』でしかないということになる。

　※ それは、このスレタイにおいては、肯定派の敗北を意味する事になる。
　※ 『立証義務を押し付けられてる』なんていうのは単なる被害妄想だ。

　※※ 君ら肯定派の言い分を通す上で、必要不可欠なだけのこと。
　※※ 君ら肯定派の言い分を通す上で、必然性があるってだけのこと。

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 14:10:06 ID:3k3hliSk

その上で肯定派は個人で科学的にケーブルの変化を示すことは難しい
なら実際にブラインドテストをして聴き分けを出来ることを示そうとしたわけだ
>>14辺りの結果から聴き分けが出来る、と言っても条件が不明だのということで否定派は認めない
そこでブラインドテストを否定派参加の元でやろうとしたのが2/6
そこに参加を全くしようとしなかった否定派は果たして勝利している状況なのかな？

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 14:41:23 ID:evBxxVBv

「語りえぬものについては沈黙せねばならない」
　　　　　---　ルートヴィヒ・ウィトゲンシュタイン

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 15:07:32 ID:k1a4xR9j

参加・不参加の事実は証明・証拠にはならない。
争点ですらない。
話のすり替え。

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 15:07:49 ID:lrrTp6gJ

にもかかわらず、このスレ続くなあ～

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 15:16:36 ID:k1a4xR9j

スレが続くのは、話がすり替えられたり、争点をはぐらかす行為が続いてるからだｗ
『にも関わらず』ではなく、『だからこうなる』としておくべきだろうｗ

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 15:16:45 ID:asrVh0rD

>肯定派だけでやった過去のブラインドテストは信用できない
>→じゃあ否定派も来てよ　やり方もまかせる
>→嫌だ　否定派が参加する必要は無いからブラインドテストで証明しろ

これを無限ループでやってるんだから終りはないｗ

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 15:21:41 ID:asrVh0rD

そしてこう続く

肯定派でブラインドをやったぞ。他の人の成功したブログも読め。
→肯定派だけでやったブラインドテストは信用できない
→じゃあ否定派も来てよ　やり方もまかせる
→嫌だ　否定派が参加する必要は無いからブラインドテストで証明しろ

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 15:32:48 ID:T2tRGCmh

>>918
違うなぁ。

肯定派だけのブラインドテストが行われたことは無いんだよｗ
テストもどきならあるかもしれない。

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 15:35:11 ID:T2tRGCmh

信用の前に、明らかにだめなテスト形態を支持してる肯定派はどうかと思う。
だめな部分は指摘してるけど、一向に直したテストをやろうとしない。

だめな部分を直してきちんとしたテストにすると聞き分け失敗になるのを理解してるんだろｗ

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 15:42:24 ID:k1a4xR9j

科学的検証は正当な方法で独立独歩で実施すれば良いだけの事なんだよ。
反論者の参加・不参加が結果に影響するような方法では正当な証明とは言えない。

俺はこのスレでは途中参加だから、この点に関してはどういう経過があったかはよく知らないけど、
正当な方法であり、音の差があるとした検証報告が行われるまで、反論者（否定派）は動く必要がない
というだけのことだよ。時間、手間、お金の浪費に付き合うだけの結果になるかも知れないからだ。

十中八九そうなるだろう。肯定派は『誰もが違いが判るとは限らない』なんていう論理すら振り回してるんだからなｗ
結局、次の詭弁を用意するだけのことだろ。ここのスレの流れを見ても、謙虚に事実を受け入れてないんだから（＝立証義務のトンチンカンさ）。

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 15:57:57 ID:3k3hliSk

お金と労力の無駄をしたくないのは肯定派もいっしょ
否定派の求めているのが、一回最低五時間以上掛かって試行回数30回以上個人隔離で数も集めろ
とか言っている時点で無茶なんだよ
正直肯定派は世間にケーブルで音が変わることなど示そうとしていない、趣味だし個人の勝手でいいじゃんと
ただそうしてると否定派が肯定派の中に入ってきて、音なんて変わらないアホじゃないか、と言ってくるから試聴会しようと言っている
試聴会をしてここに生息している10人にも満たないかもしれない否定派が納得すれば平和なんだよ
出張ブラインドをやってやるという肯定派もいるのにそれもやらないしな
音が変わる論理の話をしたいなら学問板に行ってくれ

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 16:03:22 ID:k1a4xR9j

ほら、テストに参加しても意味がないことの証拠が出て来たｗ
否定派の要求が無茶というなら、不参加を理由に、ことを捻じ曲げるなよｗ

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 16:07:48 ID:3k3hliSk

つまり否定派は参加しないし開催しない
肯定派は参加を呼びかけ試聴会を勝手にやってる
お互い平和でいいことだな
後は肯定派のスレに出張って暴れる馬鹿をどうにかしてくれよ

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 16:17:53 ID:k1a4xR9j

なんで、『思い込み』ていう話が甘受できないんだ？ｗ

音に違いがあり、音の判別が可能だったとしても、最後の課題として『評価軸が正当か？』
という問題が残るんだぞ。つまりは、評価軸が客観的なものになってないと、そこから生じた
評価は、すべて主観評価だ。『主観評価＝思い込み』が成立するなら、結局は、違いがあって
判別可能でも、（良否において）思い込みでしかないってことになる。まさに、ウマイ・マズイの世界だｗ

１杯３６万円のインスタントラーメンを珍重する価値観が否定されることがあっても仕方ないだろ。
良否が定まらないなら、主観評価のぶつけあいでしかないんだから。
--------------------
俺はアンプを自作したりしてるから、『パーツの音』には拘りがあったりする。
でも、妄信・思い込みの話であることは、自ら公言してるし、そう告げられても腹が立たない。
甘受すべきどころか、自らそのように扱い、世間をミスリードしないようにする社会的責務すら感じてる。

否定派をバカ扱いしたいなら、まずは、俺のこのスタンスを真似ることだｗ
そうすれば、否定派の中でも卑劣に属するものは、バカに見えるようになるｗｗ
科学的に説明がついてないなら、『妄想でも俺はそれでいいんだよ！』と開き直ることだ。
自己犠牲で社会貢献しろ（笑）

否定派が懸念してるのは、『社会的にどうなの？』って所だ。
特に販売者側の落ち度は重大と言えるだろう。
---------
長文ばかりでスマンなｗ

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 16:29:05 ID:3k3hliSk

あのな、スタンスも何も肯定派は妄想で結構と言ってるじゃないか
世間一般から見て携帯で音楽なんてダウンロードできるのに音でどーとか、ましてやケーブルがどうとかいうのが異常だと分かってるに決まってるだろ
別に人に変だと言われても気にしないわ
さらに言うなら否定派を馬鹿にしてもいないぞ、馬鹿にしてるのは機器を持っていないのに妄想で騙る連中だ
肯定派のスレは音が変わる前提で話をしているわけだ、その上でアドバイスとかを求めてる
それなのに音が変わらないと主張して、馬鹿だのアホだの荒らしに来ている連中が居るから困ってんだよ
一般人なら荒らしは放っておけば消えるけど、ここにいるメンヘラ君みたいにオーディオやって（いると言ってい）て他の主張を認めない奴が質悪いわけ
ずっと荒らして放っておくと反論できないとさらに調子に乗る
社会的にオーディオなんて趣味は車に金をつぎ込むのと同じくらい馬鹿な真似なんだから、今更なにを懸念してるんだか

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 16:30:05 ID:k1a4xR9j

＞あのな、スタンスも何も肯定派は妄想で結構と言ってるじゃないか

じゃあ、このスレでお前は黙ってろ。

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 16:30:17 ID:OM6BX9u0

>>920
>だめな部分を直してきちんとしたテストにすると聞き分け失敗になるのを理解してるんだろｗ

だめな部分を直してきちんとしたテストにしてくれという肯定派のブラインド会の提案から
逃げたのは誰だったかな？ｗｗ

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 16:31:27 ID:3k3hliSk

>>927
OK、黙っておこう
ただしあんたも他のケーブルスレで暴れるなよ

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 16:31:25 ID:k1a4xR9j

＞今更なにを懸念してるんだか

インチキな考え方の正当化。
インチキ商売。
日本人の知能低下ｗ

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 16:37:06 ID:k1a4xR9j

＞ただしあんたも他のケーブルスレで暴れるなよ

一度だりともしたことはない。
『パーツの音』で妄想遊びしてるんだから、するわけがない。
ただし、お前らほどひどくはないぞｗ

一応、スイッチによる『瞬時切り替えによる単盲検』は実施してたりする。
同居の者にも単盲検を実施したりもする。その上で音の違いを感じたものだけに
こだわりを持ってる。

お前らは、スイッチボックスで瞬時切り替えする単盲検ぐらいは実施してるのか？ｗ

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 16:39:46 ID:3k3hliSk

最後にこれだけな
ID:d11GC+Jeみたいなクズは他スレに出張って荒らしてんだよ
あなたがそうでないことを祈るよ

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 16:47:05 ID:k1a4xR9j

>>932
レスを付けることがあったとしても事実を言うだけだ。
お前らがそれを承服しないから荒れるんだろ。
公の場なんだからそこに生じることはそれとして甘受しておけ。

結局、すべてにおいて、甘んじて受け入れるという大人的姿勢が身に付いていないだけのことじゃないのか？
荒らされてると判定してよいのは、甘受してもなお、煽る奴が出て来た場合だ。

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 16:54:54 ID:gLnyBLas

上でも書かれたがケーブルのブラインドの報告を読みたいなら
楽器を演奏する人のブログをググると面白い話が読めるよ。
仲道や村治の公式HPでなくアマチュア、セミプロで楽器をやっている
音にうるさい人の個人的なブログでいろいろな聞き分けをしている報告が面白い。

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 16:57:21 ID:k1a4xR9j

話が堅くなったな、いつもの流れに戻そう。

肯定派の人って、自分の彼女にアスカや綾波のお面を付けさせたりする人と同じ人だよね？（^^；；；）

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 17:02:49 ID:T2tRGCmh

>>928
自助努力も無く、他人任せで汚名返上をしようとする…その怠惰さにはまいったｗ

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 17:04:57 ID:T2tRGCmh

>>929
妄想とされることに不満を持つケーブル肯定派が多いよねぇ

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 17:31:23 ID:n/12fuZz

>>937
「妄想」に変わる言葉を使おう。
「ドリーミング」でどう？

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 17:50:26 ID:T2tRGCmh

>>938
いやいやｗ

結局、音の違いが判らない人間、って烙印を押されてる肯定派が憤慨してるだけだからなｗ
言葉を変えたって認めたくない事実が変わるわけでもなし。

まぁ、その中で>>926みたいに
ケーブルは妄想だ！　と主張する肯定派が出たのは良い事だよ。
この認識を広めていくべきだろうねぇｗｗ

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 17:54:37 ID:BxKYin6N

音をつくる道具の優劣は、それを聞き取る能力がある人にのみ意味がある。
そのレベルまで行くのは遠い道のり。
そこでは努力も大事だが、才能の部分がかなり大きい。
楽器など、一般人にとってどうでも良い部分。本当に音楽を分かってる人にしか分からない。
問題は、一般人が値段やブランドで信じてしまうこと。
仲道・村治氏に限らず、音楽家の耳は驚異的。多重和音の聞き分けでも、何重もの和声を聞き取ることができる。
大事なのは、聴力検査の5dBを聞き取ることではない。
音楽としての聞き取り能力であって、意味のない単音は音楽と関係ない。

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 17:55:55 ID:T2tRGCmh

>>940
違いをあることを示せない奴がよく言うよｗ

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 18:05:30 ID:3k3hliSk

>>939
黙っておこうかと思ったが、やはり声がデカイ奴が好き勝手言っていくようだし曲解されそうだから書き込むぞ
俺は妄想だと言われても文句を言わない、と言うだけで妄想じゃないと思っていることは釘を押して置くぞ
>>937
妄想とされてもいいが、否定派とか言ってオーディオをやってます、という奴らに妄想扱いされるのは許せない
それを自分で試した上で変わらないというならまだ納得できる
ただ何の装置を使ってるとか、何のケーブルで変化が無かったのかと言われて答えられない奴に言われると反論するわ
メンヘラ認定のばうおじさんとかはその辺だよ
自分で交換して変化が無かったから変わらないと言っていながら、どのケーブルを交換したのか言えないんだから

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 18:35:31 ID:UHtfrDc9

>>940
ジョン・ケージを音楽と認めないバカがいるとは。

まあ、何だな。
肯定派がブラインドテストで聞き分けできない理由が>>13に書かれている。
つまり、誰がどこで開催しようともこういう言い訳が出て来る。
横浜でも。そんなことがわかっているのに誰が参加するかね？
参加しないのが当たり前じゃないか？

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 18:41:13 ID:T2tRGCmh

>>942
たとえ否定派がどういうケーブルを使ったと言っても
お前が実際には聞き分け出来ないことになんら変わりは無いよｗ

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 18:59:10 ID:SETSfn+U

じょん・けーじがどうかしたか？
ジョン・ケージ：ピアノとオーケストラのためのコンサートに仲道も出てたんじゃないか。
ジョン・ケージを認める仲道はケーブルが聞き分けられるということになるのか。

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 20:13:02 ID:BxKYin6N

ケージのような現代音楽は、音楽の範疇としてちょっと特殊。
思い込み、プラセボで認められている可能性が高い。
バッハ・ベートーヴェン・モーツアルトのような音楽とはちょっと違う。
これらは個人の好みとは違って、人類共通の絶対的価値をもつ。
彼らの音楽は思い込みやプラセボで認められている訳ではない。

こられは誰もが認める形で証明できるわけではない。
歴史が長い間かけてサポートするもの。
寿司には醤油をかけるものであって、ソースではない。
これも個人の好みではなく、人類の絶対的価値として決まっている。
ひょっとして1000人に一人はソースをかけるかもしれないが、醤油が「正しい」
ものとして決まっている。

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 20:40:37 ID:F3z1Jz7O

醤油の銘柄で話すべきだなw

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 21:04:44 ID:7kBBYpZG

銘柄かな？ｗ　種類の違いに似た質感の違いだろうな。

太い縒線ケーブルが濃口醤油としたら、細い単線は淡口醤油、
村治香織のカナレスターカッドは白醤油、オーグラインは溜り醤油。
そんな違いだから一流なら違いが分かる。

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 22:11:19 ID:Knpqsvue

>>942
否定派はそもそもケーブルの必要なオーディオを持っていない。
スピーカーケーブルがあったとしてもスピーカーから直接延びているだろうし、
電源ケーブルは確実に機器から直接出ているだろう。

だからと言って彼らを非難してはいけない。
オーディオなる物と限りなく縁遠い彼らにとって、
音楽再生装置に10万円以上かける時点で、十分に異常なのだ。

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 22:22:20 ID:Knpqsvue

さらに補足すれば、否定派は別にお金が無くてひがんでいるのではない。
音楽を再生する装置にお金をかける価値を見出せないのだ。
そしてお金をかけることを成金趣味か、さもなくば無駄と信じている。

つまり、既婚の肯定派の方なら少なからず経験のあるかもしれない、
あなたの伴侶と同じような要求をあかの他人にも求める人々、
それが否定派なのだ。

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/21(日) 23:25:33 ID:HqqY1pDE

そうか、否定派は夫のオーディオ狂いに業を煮やした妻たち！

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 00:29:00 ID:YObcVM2L

糞耳貧乏のやっかみだろｗ

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 03:23:30 ID:3W+8vD4a

なるほど、そうやって本質から目をそむけてきたわけだｗ

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 07:15:09 ID:0dGKKSjd

>>950
結局、論点が行き詰まると
糞耳だから
システムが安物だから
貧乏人のやっかみ
等を
連呼するしかない
思い込み拝金馬鹿こそが
肯定派の実態

思考停止も甚だしい

ケーブルで音が変わると容易に
騙される資質がそこには明確にある

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 10:08:38 ID:LXAkZ7LJ

ケーブルで音が変わることを実感している肯定派に
騙されているとしつこく言い続けても改宗するわけがないだろ。
その粘着力の元はやっかみ以外の何にあるってんだ？

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 10:32:46 ID:jAnF730x

>>955
単にウソやデタラメに基づく非科学的なことがヘーキでまかり通っていることや
それを使った詐欺やボッタクリが許せないってだけでしょ

「騙される奴が悪い」っていう思考回路を持つ
生まれながらの性悪極悪人には理解できないだろうーけどなｗ

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 10:57:35 ID:+FmcygW9

PCオンボードに7000円の安物NOSDACと10000円の安物ラステームアンプで35000円の安物PAを鳴らして、
プロケーブルで買ったや800円/mのベルデンSPケーブルの気持ち悪い付帯音を聞き分けたのが、
オーディオにのめり込むきっかけになった俺はどうなんだw

金がないなら、DACもアンプもケーブルもSPネットワークも、全部自作してみりゃいいじゃねーかよ。貧乏な俺みたいにイチから勉強しろよ。それが趣味ってもんだ。
思考停止して自分では何も始めないから、知らないことを否定したくなってしまうだけだろ？
物理で言っても、誘電率(誘電分極)、表皮効果、近接効果(磁界打ち消し、ツイストペア)、よく知られてるものだけでも3つある。
ケーブルにもLCRは存在してて電気かじったらそれが常識になる。
『そうだとしても人間の耳には感知不能。』と脊髄反射で書き込む前に、ググってみろ。
反論が趣味なら仕方ないが、オーディオを趣味にしたいなら。

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 10:58:20 ID:IpVfH5t+

社会正義が目的なら2ちゃんじゃなくて、JAROに行く

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 11:01:11 ID:IpVfH5t+

>>957
否定派がオーディオを趣味にしたいなんて言ったっけ？
反論が趣味であっていると思うぞ

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 11:13:43 ID:dgkUoH6H

クライオ処理（爆笑）

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 11:45:50 ID:LXAkZ7LJ

>>956
ケーブルに限らずオーディオの技術能書きなど真から信じるのは馬鹿。
聞いてなんぼの世界に騙されたもあるかｗ
たとえ、能書きが幸福の壺と同じでも聞いてみないと確定的なことは言えない。

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 11:48:45 ID:LXAkZ7LJ

ま、聞いたって何の判断もできない自分へのイラツキと
それができる肯定派へのやっかみだなｗ

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 11:51:18 ID:Ir7P2BKW

>>962
出来てない出来てないｗ

カンニングを黙認されてるテストで誇られてもｗｗ

見てるこちらが恥ずかしくなるわｗ

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 11:55:01 ID:dgkUoH6H

やっかみ（笑）

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 12:00:48 ID:LXAkZ7LJ

>>963
それで、耳で音を評価できるといっている人にそれは気のせいだ。
お前は騙されている騙されてないなら証拠だせと粘着してどうなるの？

耳で音を評価できない仲間の志賀ぽんの話しでも心の支えにして
ケーブルなどには手を出さなければ良いだけの話しだ。

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 12:02:01 ID:+FmcygW9

>>959

>>954の書き込みにホンネがみえた気がして、つい教えてやったんだが。たしかにそういう連中もいそうだ。
それだとこの板に来る意味がないようなきもするが、プアオーディオスレなんてのもあるからなぁ……
ひとつ聞きたいが、意味のない反論に、付き合うのも意味なくないか？おまいら。
延々と無駄にスレが消費されてるなと思っていたが、たまたま視界に入ったから初カキコしたら、肯定派からのレスがそれでは、なんとも言えない気持ちだ。

おまいらさ？ひょっとしてケーブルには千の個性があって良し悪しなんて、決められないと思ってね？
アンプやスピーカーとの相性次第だから、ケースバイケースと思ってね？
電気的特性以外の、高級感とか所有欲とかコストパフォーマンス(自作なら解決)とかのこだわりを否定派に見透かされてんじゃね？
LCRが０、つまりケーブルが無いように振る舞えればそれで最上級っていう大前提を確信できない肯定派は、否定派と五十歩百歩としかおもえない。
つか、否定派のほうが経済的で実直で、むしろ好感が持てるわw

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 12:02:01 ID:LXAkZ7LJ

>>964
やっかみというよりルサンチマンが正解だなｗ

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 12:27:10 ID:jAnF730x

>>957
ケーブルによる音の違いが判る人達が
事前に交換するケーブルの情報遮断されてしまうと
なんで交換しのたのか交換しなかったのか
すらまったく判らなくなってしまうのか？

その結果、世界中探しても科学的なブラインドテストで
ケーブルの聞き分けに成功した事例がただの1回もない

そのことについてまず
叩き上げのオーディオファンに率直なご意見
ぜひお伺いしたい

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 12:30:00 ID:LXAkZ7LJ

>>968
>ケーブルの聞き分けに成功した事例がただの1回もない

こういう具にもつかない決めつけを躊躇なくできる原動力が

ルサンチマンつーんだよｗ

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 12:31:52 ID:jAnF730x

>>969
それでは二重盲検など科学的な手法を用いた
ブラインドテストで聞き分けに成功した事例が
あればぜひ紹介して下さい

ぜひ日本音響学会に連絡しますので

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 12:36:14 ID:LXAkZ7LJ

>>970
そんなものは、ケーブルに限らず、アンプやCDPでもないよ。
粘着要求する意味はなんなんだｗ

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 12:37:19 ID:LXAkZ7LJ

ルサンチマン †
強者に対する弱者の憎悪や復讐衝動などの感情が内攻的に屈折している状態。ニーチェやシェーラーによって用いられた語。怨恨。遺恨。

被支配者あるいは弱者が、支配者や強者への憎悪やねたみを内心にため込んでいること。この心理のうえに成り立つのが愛とか同情といった奴隷道徳であるという。怨恨。

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 12:39:35 ID:3W+8vD4a

肯定派のインチキな思考法はさすがに社会悪だろｗ
否定派の問題意識はそこにある。

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 12:40:20 ID:LXAkZ7LJ

「善悪」とは弱者の「妬み」から生まれたもの †
　従来、伝統的な倫理が善行を勧めるとき、神が大きな役割を果たしていた。
人を助けるのは「善い」ことだが、それを損得と無関係に行うのは死後、天国に行きたいからだ。
現実世界の外にいて、善を根拠づけるのが神だった。

　ところがニーチェは、人が「善悪」という言い方をする真の原因は現実世界の力関係にあると言う。
強大な民族が平和に暮らしていた弱小民族を襲い、征服したとしよう。
勝者は敗者の財宝や婦女を奪い、去っていく。残された人々は、相手に害も及ぼしていない自分たちを襲い、悲惨な目に会わせた相手を悪の権化として呪うだろう。
それに比べ、罪なき自分たちは善である。

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 12:41:13 ID:LXAkZ7LJ

　「善悪」はこうして、カでは相手にかなわない弱者がせめて「道徳的」には優位に立って、相手を見下そうとする心理、「妬み（ルサンチマン）」から発生する。
同じことは「正義」「節制」「勤勉」「清貧」などあらゆる道徳的価値に言える。
肉食獣に襲われた草食獣が円陣を組んで抵抗するように、弱者が強者から身を守ろうとする「蓄群本能（ちくぐんほんのう）」から生まれたのが、
ローマ帝国の奴隷にまず普及した「奴隷道徳」としてのキリスト教である。

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 12:42:09 ID:LXAkZ7LJ

「全ての高貴な道徳が、自己自身への勝ち誇った肯定から生じて来るのに対して、奴隷道徳は始めから“外部”“他者”“自己でないもの”に対して否を言う。
そしてこの否が奴隷たちの［せめてもの］創造的行為なのである。
この価値付与の眼差しの転回－自己自身へと立ち返らずに外部へと向かうこの必然的な方向－はまさにルサンチマンに属するのである。
奴隷道徳は成立するためには、いつもまず対立した外部世界を必要とするのであり、生理学的に言うなれば、そもそも行為するためには外的な刺激を必要とするのである。
－彼等の行為は根本的に反応［反感］なのである」

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 12:48:45 ID:dgkUoH6H

このように、ケーブル交換による音の変化についての論争は、心理学の問題に帰結するのであった。
めでたしめでたし。

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 12:51:41 ID:LXAkZ7LJ

>>977
心理学とか難しい話しと違うだろ。

ルサンチはみっともないからねー

否定派がなぜ現実世界に居ないかって．．ｗ

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 12:51:44 ID:jAnF730x

>>971
そんな有意差を示す実証も理論も理屈も道理も何も出来ないもの
＝良くなったかのように感じる精神的効用以外何物でもない
を
さも物理的作用、原理によって音が変わる、改善される
なんていうような説明でケーブルメーカーやアクセサリーメーカーが
ヘーキで商売していることについてはどう思いますか？

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 12:53:28 ID:LXAkZ7LJ

>>979
音の微細なところは、各自の耳でしか判断できないから
なるべくしてそうなっているｗ

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 12:55:33 ID:3W+8vD4a

＞ID:LXAkZ7LJ
その無駄に長い話が『科学的に立証されていない有意差の主張は認めるわけには行かない』としたこと対して、
どのように有効なんだ？ｗ

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 12:56:29 ID:3W+8vD4a

音の微細なところは、各自の耳でしか判断できない＝共有できない情報

おつかれさんｗ

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 12:57:56 ID:dgkUoH6H

自分で言い出した話なのに心理学の問題ではない、とね
まあ完全に宗教論争なんだけどさ、最初からねｗ

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 13:02:00 ID:jAnF730x

>>980
結局、各自の脳内でどう「感じて」判断することしか出来ない
客観的な評価はまったく出来ないってことですか

道理で評論家連中の間でも同じケーブルの評価にも関わらず
各自何が何だかわけの判らないバラバラの妄想ポエムが氾濫する
わけですね

結局、スレタイ通りってことなんですね

詐欺を働くには本当にもってこいです

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 13:24:22 ID:Of6q3ZYE

>>984
こんなとこでぐちゃぐちゃ言ってないで日本音響学会に僕ちゃんの愚痴を言って来いｗ

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 13:27:03 ID:Ir7P2BKW

>>985
ま、いうまでもないよなｗ

肯定派はあまりにも醜態を晒し過ぎてるわｗ
自滅しかないだろうなぁ…いい事だ。

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 14:57:17 ID:nFAmtS+5

誰だって「10万円のケーブル買っちゃったけど、いくら聴いても違いが判らない」なんて言えないもんなあ。

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 14:59:52 ID:LXAkZ7LJ

要は、赤白と銀単線を比較して何の差も聞き取れないなら
それは、環境、システム、耳のどれかがダメってことだよ。
アクションとしては改善を図るか、諦めるかのどちらかしかない。

いったい、掲示板でdgdgいって粘着することで何を期待してるんだ？
肯定派の宗旨替えはあり得ない。
初心者の諦め組を増せる可能性は少しはあるかもだが、
自己の世界は何も変わらない。

これが解っているのにdgdgやるのは、ルサンチの何者でもないｗ

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 15:10:29 ID:jAnF730x

>>988
赤白から自分で銀単線に交換したとたんに
もう期待感でプラセボ全開
差の聞き取り以前の問題ですよ

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 15:10:55 ID:3W+8vD4a

＞赤白と銀単線を比較して何の差も聞き取れないなら
＞それは、環境、システム、耳のどれかがダメってことだよ。

なんで、『もともと差がない』という事象まで排除できるのかちゃんと説明しようねｗｗ

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 15:30:57 ID:LXAkZ7LJ

>>989
銀単線で良くなるとはかぎらんぜｗ

しかし、諦める方法なら幾らでもあるわな。
最も簡単な方法↓

>耳で音を評価できない仲間の志賀ぽんの話しでも心の支えにして
>ケーブルなどには手を出さなければ良いだけの話しだ。

これならハイエンドでもなんでもいとも簡単に諦められるｗ

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 16:31:44 ID:I5g5ex7U

>>991
幸福の壷も買ってみないことには効能が正しいかどうかわからないと言っているバカに出来ることは、はてなからのコピペ。情け無い。否定派に論客は複数いるようだが、肯定派はバカばかりか。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%EB%A5%B5%A5%F3%A5%C1%A5%DE%A5%F3
立証責任は「音が変わった」という側にあるということだけは理解できたのかな？ｗ

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 16:46:23 ID:TjHTMQBZ

>>992
つまりケーブルを買ってないけど否定派にその必要は無い、ってか？
>>3
自分のいるスレのテンプレも読んでない否定派に話をしようとするのが無駄だな

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 16:47:25 ID:LXAkZ7LJ

>>992
馬鹿は脳内科学の世界に住んでるオマイ及び自称論客の否定派だｗ
現実世界ではオーディオごときに立証責任などないし、
学会でもダブルブラインドで立証したなんてデータは存在しない。
スピーカーですらねｗ

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 16:48:11 ID:jy12/Jbb

高級なケーブルを買ってない奴には言われたくない！！！
さあ買って！！！
試して！

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 17:17:28 ID:LXAkZ7LJ

否定派はルサンチ饅でも喰って気を取り直せｗ

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 17:21:18 ID:Ir7P2BKW

>>996
こうして何一つ出来ないままの肯定派の姿を晒し続けるのであったｗ

いい宣伝になるねｗ

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 17:22:47 ID:LXAkZ7LJ

>>997
ま、ブログとかで、100マソのケーブル持ってきて「スピーカが消えた」なんてのを
良く見かけるけど、こんなのは発展途上もよいとこアホかって。
こういうのが恥さらしってのよ。
しかし、それはその人の体験として尊重してあげなきゃねｗ

評論家のご託も一緒だな。信頼できるのは自分の耳だけだよｗ

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 17:24:23 ID:jAnF730x

>>994
「オーディオごときに立証責任はない」

オーディオという狭い趣味の世界では
排除勧告とか絶対に喰らわないだろうという確信無しに
1本数十万円もするケーブルなんて販売できっこない

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/22(月) 17:26:04 ID:LXAkZ7LJ

ルサンチ饅1000ｺｗ

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