【機内】海外旅行で遭遇した子連れドキュン【33】

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1 ：異邦人さん：
海外旅行で遭遇してしまった子連れDQN「親」について語るスレの第33部です。

・航空機の機内
・その他の場所
・迷惑かけまくりを念頭に入れていない
　安易な子連れ旅行を勧める旅行記や発言

等で、勘違いや迷惑かけまくりのDQN「親」に
ウンザリさせられた経験などを書き込んでください。

彼らDQN「親」に、少しでも、自分たちの行為が迷惑を掛けていることを
周知徹底していきましょう。

前スレ
【機内】海外旅行で遭遇した子連れドキュン【32】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1154032124/l50


【関連スレ>>2-10あたり】
2 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 10:46:04 ID:dL/583Sl
[1] http://yasai.2ch.net/oversea/kako/995/995896166.html
[2] http://yasai.2ch.net/oversea/kako/1001/10018/1001850519.html
[3] http://yasai.2ch.net/oversea/kako/1002/10026/1002637504.html
[4] http://yasai.2ch.net/oversea/kako/1004/10047/1004706369.html
[5] http://travel.2ch.net/oversea/kako/1005/10059/1005984522.html
[6] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1043810490/　[dat落ち]
[7] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1091849282/　[dat落ち]
[8] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1095174078/　[dat落ち]
[9] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1097384390/　[dat落ち]
[10] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1098882254/ [dat落ち]
[11] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1105942296/ [dat落ち]
[12] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1110901693/ [dat落ち]
[13] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1117236689/ [dat落ち]
[14] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1122877958/ [dat落ち]
[15] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1125722625/ [dat落ち]
3 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 10:47:03 ID:dL/583Sl
3 ：異邦人さん ：2006/07/28(金) 05:30:03 ID:/nDl744i
[16] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1134803088/ [dat落ち]
[17] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1138929667/ [dat落ち]
[18] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1140027504/ [dat落ち]
[19] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1141131026/ [dat落ち]
[20] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1142258570/ [dat落ち]
[21] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1143433701/ [dat落ち]
[22] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1144137891/ [dat落ち]
[23] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1144593610/ [dat落ち]
[24] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1145175334/ [dat落ち]
[25] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1146387685/ [dat落ち]
[26] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1147283321/ [dat落ち]
[27] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1147877134/ [dat落ち]
[28] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1148565806/ [dat落ち]
[29] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1149508665/ [dat落ち]
[30] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1150464232/ [dat落ち]
[31] http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1152707251/ [dat落ち]
4 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 10:47:54 ID:dL/583Sl
当スレ的詭弁のガイドライン

例：「子供は機内で静かにすべきか」という議論をしている場合、あなたが
「子供は機内で静かにすべきだ」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「子供の声は大きいが、もし楽器のような声の子供がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時として静かにできない障害を持った子供もいる」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、騒ぐ子供は元気があって良いと言われないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「子供自身が静かにすることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、子供は騒ぐものだという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、酔っ払いの大声は許されるのか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 ｢金にならない幼児を排除したい 旅行業界人の陰謀だ｣
　８：知能障害を起こす
　　　　 ｢子嫌い新興宗教【氏ね氏ね団】の宣教ですか？｣
5 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 10:48:24 ID:dL/583Sl
（続き）

　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「子供に騒ぐななんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、子供が騒いでも気にしなければ良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「子供は行儀よくすべきだなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　　「ところで、子供が騒ぐ事の何がいけないんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「厳しい躾が正確を歪ませるという論はすでに何年も前に立証されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「子供って言ってもおとなしい子も元気な子もいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　「子供はのびのびと育てるべきと認めない限りこの国に進歩はない」
　16：全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
　　　　　「固定ハンドルネームをつけないと、意見の継承なんか確認できない」
　17：勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
　　　　　「しっかし、【子嫌い派】（＝１の仲間の変態集団）は発想がワンパターンで語彙が貧弱だねぇｗ」
　　　　　「黒人が白人に注意とか意見をするわけがないじゃないか。その体験談は捏造だ！」
6 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 10:48:57 ID:dL/583Sl
未承認のガイドライン案

「DQN親のガイドライン」

１．子供に負担であることを知っていて早朝深夜便利用の安いツアーを選ぶ。
２．子供が伝染病にかかったり、熱をだしたりしているのに、キャンセル料がもったいないからと旅行を強行する。
３．飛行機の座席でオムツを替える。それをCAに処分させる。
４．子供が興奮して前の座席を蹴ってもやめさせない。消灯時間に静かにさせない。
５．入国審査で時間がかかるのを知らず、子供を我慢させることができず泣かせる。
６．検疫で機内食の余りのバナナを子供に持たせて、検疫官に取り上げられ、子供を泣かせる。持ち込み禁止品目を隠して持ち込みそれを掲示板で自慢する。
７．ホテルのチェックインロビーで走り回ってもやめさせず、ほかの人にぶつかっても知らん振り。
８．バスでベビーカーをたたまないで乗り込もうとして、高いステップでまごつき、発車を遅らせる。
９．DFSやモールで商品を子供がさわっても注意しない。通路で寝転ばせる、または走り回らせる。
10．子連れ海外旅行がステータスだと誤解している。
11. オプショナルツアーの集合時刻に遅刻して、全体の流れを遅らせ、「子供が、、、」と言い訳する。
12. ツアーバスの中で子供に歌をうたわせ「お上手ね」と一人リサイタルを敢行する。
13. 大人向けのツアー内容にもかかわらず、子連れ参加、結局子供は退屈しぐずりはじめる。
14. おもらしした自分の子供に対して、周囲の理解を強要し、得られないと「理解がない」と言う。
7 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 10:55:15 ID:dL/583Sl
子連れ海外旅行のためのガイドライン【案】

乳幼児（０〜３歳）　 … 躾によって行動を制御できる年齢ではなく、保護者の予測を超える事態となる
　　可能性が大きいので、旅行を控えるのが賢明でしょう。
幼児（４〜６歳）　 　 … 子供の個性や成長度合いに合わせて、飛行時間や行き先を適切に選択し、
　　かつ、保護者が適切な 準備と配慮を怠らなければ、海外旅行は不可能ではないでしょう。
低学年（７〜９歳）　 … 健康に成長し、適切な躾を受けて、かつ、保護者がある程度の配慮をすれば、
　　楽しい旅行になるでしょう。
高学年（10〜12歳） … 健康に成長し、適切な躾を受けていれば、楽しい旅行になるでしょう。

※１ 上記は、娯楽としての海外旅行を対象としています。冠婚葬祭や常識的な距離、頻度の里帰りなど
　「社会通念上、必要不可欠と認められる移動」は含まない。
※２ 年齢区分はあくまで目安です。子供の個性や発育に応じて柔軟に対応しましょう。
※３ これはあくまで『ガイドライン』であり、旅行の中止を勧告したり、強制したり、また、子供連れの旅行
　を阻止するものではありません。
　子供連れで旅行するか否かは、各家庭がその状況と良識に照らして適切に判断すべき事項であって、
　この『ガイドライン』は、その際に参考となる意見を提示しているにすぎません。
8 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 10:56:38 ID:dL/583Sl
機内で安全にお過ごしいただくために

http://www.jal.co.jp/smilesupport/img/guide1.pdf
http://www.jal.co.jp/smilesupport/img/guide2.pdf
9 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 11:43:40 ID:EaPThq7/
>1
乙
10 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 13:10:37 ID:K9ff0q1d
常識がない、馬鹿親は子供をつれて海外行くな
機内が迷惑度高い
こういった馬鹿親は、ミョーに変なとこで奮発するから、高級店などでＤＱＮに遭遇する
まあ、子供をつれて海外に、優越感でももてるんじゃあないの？馬鹿だから

多少のソソウは許せるよ、でも他人の迷惑考えない馬鹿親は出国するな、
まあ日本に居ても迷惑だが、今の日本ならＤＱＮがあふれてるから、恥をさらすことは無いだろう。



11 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 13:16:16 ID:CarT80J5
>>7
あれほど批判を浴びてるのに同じ事を書き続ける
意地っ張りだね。
12 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 13:16:35 ID:SQKcOaPA
2階席って子供連れは予約を取らないほうがいいの？
先日の旅行でネットで航空会社から直接チケット予約をしたときに、
座席指定ができるんだけど、今まで２階席に乗ったことがなかったのと、
長距離だったので万が一子供が騒いでも人数が少ない分迷惑をかけないかもと思って
予約して行ってきてしまった。
もちろん子供は静かだったので迷惑はかけてないと思うんだけど。
２階席を取る人は子供を避けてる人が多い？
13 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 13:19:53 ID:K9ff0q1d
書き忘れ
前スレ後半のブログの人
みんなして高額紙幣出したら、釣りがなくなるのは当たり前。ましてやこの時期
しかも機内だから銀行もないしさ。
それを、釣りは要らんってカッコつけたつもりなんだろうけど

海外では、釣りが無くなるのは常識、テメエで小銭用意しろ
がんばってスチュワーデスになっても、勘違い日本人相手に気を使って
サービス業は大変だと思うよ。
14 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 13:26:00 ID:K9ff0q1d
１２の人へ
あなたの様な感覚の人が多ければ
もし子供が迷惑かけても
たぶん周りは、しょうがないねで終わると思うよ
15 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 13:29:32 ID:SQKcOaPA
>>14
ありがとう。
もし子供を避けて２階席を取ってる人が多かったなら
申し訳なかったな〜と思いました。
しかし、今回の旅行行き先はアメリカ本土。往復２階席はほとんどが韓国人でした。
どういう割り振りしてるんだろう。
16 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 13:33:11 ID:RRRqWN1I
>>15
てゆうかどこのキャリア？
17 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 13:35:40 ID:SQKcOaPA
>>16
JAL
18 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 14:07:37 ID:KcymplvX
子嫌いDQNがバカなのはよーく分かった。こいつらに
何言っても無駄だろうね。でも、それ以外の大人たち
には、発育途上の子供に寛容であって欲しいと思う。

完璧な躾も、完璧な子供も存在しない。ただ、努力し、
向上することはできる。子連れ親に対しては、完璧で
はなく向上を求めようよ。

行動の自由は何よりも大切だから、旅行を控えろなん
て叫ぶバカは放っておこう。現実だって、子嫌いDQN
の理想とはかけ離れているしね。やはり、子連れ親に
は機内での努力を求めるべきであって、努力する機会
を奪うような言動は有害だよ。
19 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 14:09:19 ID:KcymplvX
・親が子供に躾をするのは義務
・子供がはた迷惑な事をしないように目を配るのも義務
・万一騒ぎだした場合ははた迷惑にならないよう対処する

以上のことが実践できる子連れは、海外旅行に行っても
何の問題もありません。

どんどん行こうよ！家族そろって海外旅行なんて、子供が
小さいうちしか楽しめないからね。
20 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 14:10:18 ID:KcymplvX
「赤子連れ海外旅行を抑制して極端に静かな機内環境を得ること」よりも、
「赤子連れも含めたすべての人間が利用できる、移動手段としての公共性」
の方が優先される。
21 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 14:11:11 ID:KcymplvX
JAL「お子様の国際線ご利用についてのご案内」
http://www.jal.co.jp/inter/child/

JAL「国際線 赤ちゃん、お子様向けサービス」
http://www.jal.co.jp/baby/

JAL「2歳未満のお子様の国際線機内食を、いっそう充実しました」
http://www.jal.com/ja/corporate/voice/009/

JAL「機内で快適にお過ごし頂くために」
http://www.jal.co.jp/smilesupport/img/guide2.pdf
22 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 14:12:43 ID:KcymplvX
JALPAK「いっしょにベビちゃん！！」
http://www.jalpak.co.jp/baby3/index.html?adw

JAL「みんなの夏空キャンペーン」
http://www.jal.co.jp/natsuzora/pc/kids/top.html
23 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 14:13:28 ID:KcymplvX
ANA「赤ちゃん・小さなお子様をお連れの方や、妊産婦の方へのサポートをいたします。」
http://www.ana.co.jp/int/checkin/rakunori/family/index.html

ANA「乳幼児ミール　生後0〜8ヶ月の赤ちゃん(乳幼児)を対象とした乳児食です。」
http://www.ana.co.jp/int/inflight/spmeal/index.html

24 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 14:17:02 ID:KcymplvX
UA「特別サービスについて：お子様」
「こちらには、お客様とお子様にとってフライトが楽しい経験となるようなヒントを載せました。」
http://www.unitedairlines.co.jp/jsp/ja/support/children.jsp

QANTAS「お子様をお連れのお客様へ」
http://www.qantas.com.au/international/jp/travel_info/children_infants.html

Lufthansa「お子様のご搭乗について」
「赤ちゃんが飛行機に乗ることで頭に入れておかなければいけないことは何か」
「小さなお子様にとってもフライトは楽しいものです」
http://www.lufthansa.com/online/portal/lh/jp/info_services?l=ja&nodeid=1180596

AIR FRANCE「プラネット・ブルー:お子様とごいっしょでも安心で快適な旅を」
「毎年約200万人の幼いお子様たちがエールフランスのフライトで旅をしています。」
http://www.airfrance.co.jp/service/planet-blue.htm

British Airways「Skyflyers 〜お子さま向けサービスのご案内〜」
「楽しい時間は飛ぶように過ぎていきます」
http://www.britishairways.com/travel/child/public/ja_jp?prim=plantrip

25 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 14:27:54 ID:vGjwntPE
>>20
その主張を論理的に説明してよ。
26 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 14:35:41 ID:KcymplvX
>>12
「インターネットの事前座席指定を利用したいのですが、２階席が表示されません。どうしてですか。」
「幼児(2歳未満)をお連れの場合は、非常口、2階席はご利用いただけないため、表示されません。」
http://faq.jal.co.jp/EokpControl?site=default&lang=ja&tid=10745&event=FE0006
27 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 14:36:49 ID:ah6wEqz6
あほ
28 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 14:40:02 ID:oU+qYD4d
>>25
まずあなたがどういうことをして「論理的」と考えているのか説明すべきだな。

＞乳幼児（０〜３歳）　 … 躾によって行動を制御できる年齢ではなく、保護者の予測を超える事態となる
＞可能性が大きいので、旅行を控えるのが賢明でしょう。

前スレで誰かが指摘されていたが、上が一番ダメだし。「躾によって行動を制御できる年齢ではなく」というのは
端的にな事実に反するし、個人的な経験からしてもまったく違うと思う。子供の一歳を少し超すとこちらの繰り返す
指示の意味を理解するし、バシネットが存在する理由が理解されていない。この７は削除ないし訂正すべきだな。
29 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 14:41:53 ID:CCW8bflt
鳴く小さい子供より
騒ぐ小学生くらいの方がうるさい
30 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 14:47:17 ID:KcymplvX
>>7
言葉遣いを変えても、>>7は「誤った有害情報」だ。

> 躾によって行動を制御できる年齢ではなく、保護者の予測を超える事態となる
>　　可能性が大きいので、

なにこのムチャクチャな理由は...。上記理由で物事を考えれば、「乳幼児連れは
あらゆる行動を控えるのが賢明でしょう」ということになる。誤った主張であること
は明らか。>>7は乳幼児連れを差別する考えにつながり、放置することは出来ない。

参考例:
「躾によって行動を制御できる年齢ではなく、保護者の予測を超える事態となる
可能性が大きいので、公園での散歩を控えるのが賢明でしょう。」
31 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 14:49:37 ID:oU+qYD4d
>>29
たしかにそれはちょっと現実味があるね。
幼児は機内を走り回るような能力がまだないからね。

私は否定派じゃないんだけど、ちょっと乗った経験があるくらいで、
とても子供とは思えない尊大で生意気な小学生っているんだよ。
32 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 14:49:55 ID:KcymplvX
だが、>>7は必要なレスだ。

>>7が無くなってしまったら、擁護派も子嫌い派も
争点を失う。ツッコミどころを残してくれる>>7に感謝。
33 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 14:55:36 ID:oU+qYD4d
>>7
＞言葉遣いを変えても、>>7は「誤った有害情報」だ。

まったく同感。

不都合が生起するとすれば、親の準備不足ないし経験不足。
乗り継ぎしないで移動するくらいの距離ならまったく可能。
とにかく幼児はよく眠るので、うまく飛行時間との調整すれば大丈夫。
34 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 14:57:21 ID:oU+qYD4d
>>32
＞>>7が無くなってしまったら、擁護派も子嫌い派も
＞争点を失う。ツッコミどころを残してくれる>>7に感謝。

それじゃ、単なる煽りでもってる、低次元のガス抜きスレって自白するようなもの。
35 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 14:59:36 ID:KcymplvX
>>29
いや、修学旅行や研修旅行の方がゼッタイうるさい。
高校生も女子短大生も、赤ん坊をはるかにしのぐ
五月蝿さ。しかし、その迷惑レベルはビジネスマンの
わきがには遠くおよばない。花粉症のくしゃみの臭い
も相当なダメージだが。

でも、このスレでは悪意も不自然な行動も無い赤ん坊
の方が叩かれる。結局、迷惑レベルは関係なく、「赤子
連れで海外旅行している親」が気に食わないだけ。
36 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 15:04:25 ID:oU+qYD4d
>>35
ああ、そうだね。いまはそういう時代だからね。
幸いそういう団体客に遭遇しなかっただけかもしれない。

＞でも、このスレでは悪意も不自然な行動も無い赤ん坊
＞の方が叩かれる。結局、迷惑レベルは関係なく、「赤子
＞連れで海外旅行している親」が気に食わないだけ。

それにはねたみもあるでしょう。
とにかく恵まれた境遇に対するねたみと嫉妬が渦巻いているからね。
37 ：マナー ◆gR4ReCKCb6 ：2006/08/14(月) 15:07:11 ID:CarT80J5
>>35
だから「海外旅行で遭遇したドキュン」というスレに統一しよう、と主張したんだけどね。
意地っ張りなこのスレの人たちには無理みたい。
「子連れ」だけ別にするなんてどう考えてもちょっとアレな感じだから
38 ：マナー ◆gR4ReCKCb6 ：2006/08/14(月) 15:08:40 ID:CarT80J5
お、そういえばそのスレが落ちてしまっていた。
PART2たてておこう
39 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 15:11:02 ID:oU+qYD4d
>>37
まだいくらかまともだね。

その「ドンキュン」の内にはしょっちゅう席を立って巡して
通路を妨害する添乗員も含まれるだろうから。
40 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 15:49:33 ID:pBpYfiOb
>>16
アメリカ行きの便で、2階席をYにあてているキャリアはJALのみ。

キャリアによっては子供連れの客は安全上2階席の予約を受けつけない。
ただ、何歳までだったか失念してしまったけど……。
41 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 16:09:34 ID:3nIK3tVk
>>7
> 乳幼児（０〜３歳）　 … 躾によって行動を制御できる年齢ではなく、保護者の予測を超える事態となる
> 　　可能性が大きいので、旅行を控えるのが賢明でしょう。

下記を追加よろ。

「飛行中の減圧、乾燥、放射線など、機内は乳幼児にとって苛酷な環境だということも考慮しましょう。」

親のエゴで連れ回される赤子こそ最大の被害者じゃないのかねえ。
案外赤ん坊は、旅がつらいから泣き叫んでいるのかもよ。
まあ、馬鹿親は自分の都合優先で、他人の迷惑はおろか、子供の安全さえ眼中に無さそうだからな。
42 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 16:29:11 ID:CCW8bflt
うちは海外転勤で家族で乗ってるぞ
盆、正月日本に帰るぞ
子供と一緒にだ
飛行機はあくまでも移動手段としか考えていない
43 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 16:35:13 ID:VbqGQQEh
>>42
そんなことは問題ではない。ダダ泣き対策を講じているか、
また策が機能せずにお子さんがダダ泣きした際、あなたがどういう行動をしているか、にある。
44 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 16:45:38 ID:KcymplvX
>>41
> 「飛行中の減圧、乾燥、放射線など、機内は乳幼児にとって苛酷な環境だということも考慮しましょう。」

特別過酷とは思えない。エレベータでも減圧はあるし、
冬の日本なら近所の公園でも大気は乾燥してること
だろう。放射線被爆量はNRT⇔JFK往復でも0.2ミリ
シーベルト。何の問題にもならない。

だいたい、国際線で乳幼児が減圧・乾燥・放射線被爆で
負傷してり死亡した例など聞いたことが無いし、あっても
ごくまれな例だろう。

近所の公園へ行く途中で交通事故に遭った親子なら
いくらでも居ると思うが。

> 親のエゴで連れ回される赤子こそ最大の被害者じゃないのかねえ。

親が健全な精神を維持していれば、それが赤子にとって
一番幸せなことだと何故気づかないのか...。
45 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 17:02:58 ID:dL/583Sl
>>28
無論、乳幼児が何のコミュニケーションもできないなどと言っているのではありません。
年齢はあくまでも目安で、「静かにしなさい、と言われて静かにできる年齢」あるいは「そうした訓練が可能な年齢」の意と
とらえてください。

>>33
当然、そのようによく計画し、準備し、それが奏効した例について、何ら批判するものではないことをご理解ください。
46 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 17:22:24 ID:KcymplvX
>>7がその効力を発揮し、常識的な子連れが機内から姿を消した
としよう。残るのは「傍若無人な子連れDQN」のみだ。

なにしろ、>>7は機内での子連れマナーの手本となるべき人々を
駆逐してしまうのだから。

「子連れの機内マナーなど不要。子連れが乗らなければ満足」と
いうのが>>7の真の主張なので、やはり放置はできない。
47 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 18:10:01 ID:3nIK3tVk
>>44
立派な親だなあｗ　通常の航行で負傷するようなら当然に乳幼児は搭乗禁止だろ。
不快なだけでも、子供は泣いて訴えるしかないんだよ。赤ん坊が乗りたいと言った訳じゃないだろ。
これで健全な精神とは片腹痛い。少しは自己中に気づけよ。
48 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 18:38:40 ID:oU+qYD4d
>>45
了解いたしました。詳しいご説明ありがとうございます。
49 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 18:42:46 ID:KcymplvX
>>44
> 通常の航行で負傷するようなら当然に乳幼児は搭乗禁止だろ。

乾燥だの放射線だのを理由にするのは諦めたのか？

> 赤ん坊が乗りたいと言った訳じゃないだろ。

「赤ん坊が××したいと言った訳じゃないから、
赤子連れは家に引きこもっていろ」とでも言いたい
のかな？確かに東北で雪深い地方に住んでたら、
旅行以外では家の中に居るかもね。

> これで健全な精神とは片腹痛い。

余暇を家族一緒に海外で過ごすくらいで「不健全だ」
なんて、すげぇ「俺様主義」だな。
50 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 18:45:53 ID:RmPJX+ca
あぁ・・・近所の公園は危険なのでカリフォルニア公園に行かないといけないですしね。
51 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 19:09:04 ID:5R3IJA2H
>>28
それはひとりよがりの話。
論理的でないので説得力がない。
52 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 19:45:04 ID:JzZ58Z5i
>>50
そういう煽りはあなたの人格を恐ろしく下品にしますよ。
53 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 19:55:34 ID:JzZ58Z5i
「子を乗せるな」と言う主張の根拠として、
よく「子がかわいそう」「子の健康に悪い」というのがたまに出る。
機内がそんなに劣悪な環境だと信じているなら即刻児童相談所か警察へ通報することを勧める。
子を機内へ連れ込む事が虐待だと信じているなら
ここでグズグズ言ってないで早く救助に行くべきだ。
赤の他人の子が心配で心配でここに書き込むくらいのやつなら行動すべきだ。
54 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 19:59:45 ID:5R3IJA2H
人に迷惑をかけるな、だけなんだがね
55 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 20:23:56 ID:JzZ58Z5i
>>54
「他人に迷惑をかけるな」と発言して、叩かれた経験がありますか？
「迷惑をかけるな、だから乗るなよ」と余計な一言を言うから叩かれるのだと思いますが？
「迷惑をかけるな」「うるさいから泣かせるな」「親は子から目を離すな」「暴れたら大人しくさせろ」
以上の発言が擁護派から叩かれると思いますか？
擁護派と言いますが、無責任な親までも擁護はしていません。あなた方と同じく不愉快です。
ただ、残念ながら無責任な親からでも搭乗の権利は奪えません。
擁護派の、擁護派たる所以は全ての者には搭乗の権利があり、例え子連れでもその権利は阻害されない、と思っています。
子連れからの迷惑問題は、まず全員が着席してから語られるべきであり、
場外乱闘は認められないと思っています。
56 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 20:34:14 ID:5R3IJA2H
>>55
だから、「未必の故意」っていう話が出てるんだが。
視野が狭いっていうか、頭が固いっていうか。
57 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 20:34:53 ID:KcymplvX
>>54
そうだね。一般論として正しいね。

ただ、機内で泣いている赤ん坊を必死であやしている親に
「人に迷惑をかけるな！」と言ったり、家族旅行を海外で、
と余暇の準備をしている親に「赤ん坊は機内では迷惑な
存在だ！旅行を控えろ！」と主張するのは間違っているよ。

個人が余暇をどこで誰と過ごすかについては自由であり、
公共交通機関は搭乗目的によって乗客を排除するような
ことがあってはならない。赤ん坊も人間だ。
58 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 20:37:06 ID:5R3IJA2H
>>57
だから、「未必の故意」っていう話が出てるんだが。
59 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 20:58:50 ID:KcymplvX
>>58
どこで？
60 ：異邦人さん ：2006/08/14(月) 21:02:14 ID:F68j2vnc
公共交通機関は、乗客を差別なんかできません。
それを条件として営業許可を与えられているのですから。

ですが、同じ機体で移動する同士で互いに安寧であれと
思いやる事を搭乗前に行う必要が無い訳ではありませんね。

公共機関との契約が成されるからといって、
搭乗におけるＴＰＯを事前に考える必要が無いと
発言なさるのは、いいかげんで止めてもらえませんか？

誰も止めません、ただ考えてみてくれとお願いしてるのです。
０〜２歳児が突然泣き出し、親といえどもなかなか泣き止ませられない事。
反抗期真っ盛りの３歳児が、どれほど親の言うことを聞くのか・・
それに想像力を働かせてほしいとお願いをしているのです。
61 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 21:06:42 ID:n3YRZUjy
>>60
「お願い」する相手なのにDQNと呼ぶのって変なのでは？
62 ：異邦人さん ：2006/08/14(月) 21:08:21 ID:F68j2vnc
>>61

>>7 に　ＤＱＮと書いてありますか？
熟読をお願いします。
63 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 21:09:18 ID:n3YRZUjy
>>62
スレタイトルにでかでかと。
64 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 21:10:30 ID:oU+qYD4d
＞だから、「未必の故意」っていう話が出てるんだが。

「出てる」んじゃなくて、自分で「出している」だけだろう。
65 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 21:11:14 ID:EaPThq7/
60が良いこと言った。
66 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 21:13:31 ID:oU+qYD4d
＞子を機内へ連れ込む事が虐待だと信じているなら
＞ここでグズグズ言ってないで早く救助に行くべきだ。
＞赤の他人の子が心配で心配でここに書き込むくらいのやつなら行動すべきだ。

そうそう。そういう思慮のない連中は、それなら航空会社を告発してみりゃいいんだよ。
67 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 21:19:11 ID:dL/583Sl
>>60に一票。
こうした冷静で論理的な意見が、擁護派からももっと出るようになれば、このスレの雰囲気も変わってくるでしょうね。
68 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 21:19:54 ID:KcymplvX
>>60
国際線の機内はTime、Place、Occasionのどれをとっても
赤ん坊が排除される場所じゃないけれど。

> 誰も止めません、ただ考えてみてくれとお願いしてるのです。

違うね。>>7は「何も考えることは無い。子連れ旅行は控えれ
ばいい、それだけ」と勧めているんだよ。自分の子供の個性や
傾向、特徴に合わせて目的地や出発時間を考えたり工夫した
りする努力の全てを「無意味」と切って捨てている。

あらゆる子連れの努力を無にし、機内マナーを育てる努力をも
無にする、それが>>7だ。
69 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 21:24:13 ID:5R3IJA2H
>>68
努力が評価されると思ってはいけない。
問われるのは結果。
70 ：異邦人さん ：2006/08/14(月) 21:25:10 ID:F68j2vnc
>>68

なぜそんな高圧な意見を書かれるのですか？

赤子を排除する事を公共交通機関はしないと>>60にも書かせていただいてます。
また、貴方が赤子と共に貴方の責任において搭乗なさる事も、その時点では
誰も止めないでしょう。

ただ、>>7をそのように評価なさるのはなぜなのですか？
決め付けをなさっているのは貴方なのでは？
落ち着いて「ガイド」してことを咀嚼なさっていただけませんか？
71 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 21:25:25 ID:oU+qYD4d
＞こうした冷静で論理的な意見が、擁護派からももっと出るようになれば、このスレの雰囲気も変わってくるでしょうね。

それは逆でしょう。擁護は多くが正確な文章を書けるが、否定派は下品で知性を欠く者が多いのが実情。どこが「論理的」なんだか。
72 ：異邦人さん ：2006/08/14(月) 21:26:54 ID:F68j2vnc
この方は、できるならばスルーをお願いします。

決め付けが過ぎるみたいなので、不毛な議論になりますから。

罵倒されるならば、ご自由に
73 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 21:30:06 ID:KcymplvX
>>69
驚いたな。俺は他人の努力は評価するよ。
74 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 21:30:18 ID:n3YRZUjy
>>70
次スレからはタイトルから「ドキュン」という文字を除いたほうがよいですね。

「海外旅行する子連れの方々へお願いするスレ」

でいいと思うよ

75 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 21:44:42 ID:JzZ58Z5i
未必の故意、が毎日世界中の空港、機内で告訴されていない点について。
76 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 21:49:24 ID:VbqGQQEh
>>7、いいと思うけどなぁ。最高に纏まってるじゃん。
グダグダ反論してる奴、試しに代替の文を書いてみてよ。
77 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 21:49:50 ID:JzZ58Z5i
>>56
○○が、○○な迷惑をかける可能性が高いと自覚していながらも搭乗した、これがあなたの言う未必の故意？
子連れには限らないね。全ての搭乗者に当てはまるよ、結果の大小に関わらずね。
78 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 21:51:57 ID:KcymplvX
>>70
> ただ、>>7をそのように評価なさるのはなぜなのですか？

理由はその都度書いてあるが、それは無視するつもり？

>>30
> 乳幼児連れを差別する考えにつながり、放置することは出来ない。

>>46
> 「子連れの機内マナーなど不要。子連れが乗らなければ満足」と
> いうのが>>7の真の主張なので、やはり放置はできない。

>>68
> あらゆる子連れの努力を無にし、機内マナーを育てる努力をも
> 無にする、それが>>7だ。
79 ：異邦人さん ：2006/08/14(月) 21:56:32 ID:F68j2vnc
>>78

全て読ませていただいた上で　>>70 をレスしております。ですので、
>決め付けをなさっているのは貴方なのでは？
とレスをいたしました。

これを汲んでいただけないのならば、平行線になりますのでレスを控えさせていただきます。
では、「ガイド」を良くお読みください、よろしくお願いいたします。
80 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 22:03:18 ID:3qg5pdUQ
機嫌がイマイチ悪いまま搭乗。
今度は、俺達の座席が一つ足りない。
あれ？・・・(゜ё゜)？？？
チケットの座席番号を確認したが、そこには知らない日本人ジジイが座っている（年の頃は俺とタメぐらい）
しかも俺達が何度も座席を確認している姿も、そのジジイは見ていた。
４人家族で一緒に座りたいのは解るが、コッチも４人家族だ。
『すみません‥すみません‥』・・・
完全にブッシカトだ　( -_-)・・
『おい！』と肩を叩いて、やっと振り向いた
『その席違うよね〜！』と言うと
「‥ですよね〜(^o^;」　だと‥( -_-)‥！！
この野郎！！座席が違うの分かってて座ってやがったな( -_-)！‥
温厚な俺もさすがに切れた！
『何なんだよ！テメー！！シカトしてんじゃねーぞ！！舐めてんのか！どけ！！』
と、ジジイの子供の前で叱ってやった。
気分悪い事は続く物だ。
今度は機内でビールを頼んだら（ビールでも飲まなきゃ〜昼から寝れない）
お釣りが無いから売れません。と言われた
（１缶５００円だが、５０００円札しか無かった）
そこでハワイ旅行で初めてカミさんが切れた。
小声で
『お釣りぐらい用意しときなよ！　お釣りがないなら５０００円で買ってやるから黙って持ってきな！！』
キャビンアテンダントは慌ててビールを持って来て
「お釣りは後程お持ちします」
『初めからそう言えばいいでしょ！　８時間もココに居るんだから気持ち良く居させてよ！』・・
なんとも気分が悪い帰国の日になってしまった。　(TДT)/~
くれぐれも言っておくが、俺達は温厚な方だよ・・(^_^;)
！！


http://blog.livedoor.jp/jtkt3967/archives/50741555.html
81 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 22:05:13 ID:KcymplvX
>>79
> > 決め付けをなさっているのは貴方なのでは？
> とレスをいたしました。

>>68が何をどう「決め付け」してるのか、具体的に書いて
もらいたいものだ。

そもそも、>>70は>>7を批判している理由を尋ねていたのでは
ないのか？きちんと理由を答えた>>78も無意味だったのか？

他人に「なぜなのですか？」と聞いておいて、その答えを放置
するのは失礼極まりない。
82 ：異邦人さん ：2006/08/14(月) 22:14:48 ID:F68j2vnc

>>30
> 乳幼児連れを差別する考えにつながり、放置することは出来ない。

>>46
> 「子連れの機内マナーなど不要。子連れが乗らなければ満足」と
> いうのが>>7の真の主張なので、やはり放置はできない。

※３ これはあくまで『ガイドライン』であり、旅行の中止を勧告したり、強制したり、また、子供連れの旅行
　を阻止するものではありません。
　子供連れで旅行するか否かは、各家庭がその状況と良識に照らして適切に判断すべき事項であって、
　この『ガイドライン』は、その際に参考となる意見を提示しているにすぎません。

>>68
> あらゆる子連れの努力を無にし、機内マナーを育てる努力をも
> 無にする、それが>>7だ。
※２ 年齢区分はあくまで目安です。子供の個性や発育に応じて柔軟に対応しましょう。

失礼な奴だと言われたので、決め付けと対応する「ガイド」を示しておきます。
熟読されておられるはずなのですから、この対応関係を踏まえた上で

>違うね。>>7は「何も考えることは無い。子連れ旅行は控えれ
>ばいい、それだけ」と勧めているんだよ。自分の子供の個性や
>傾向、特徴に合わせて目的地や出発時間を考えたり工夫した
>りする努力の全てを「無意味」と切って捨てている。

と決め付けてレスなさるのかを伺っておりました。
これにはお答えいただいいてないと思っております。
これ以上は平行線でしょうから、他の方と忌憚無い意見交換を
お願いいたします。
83 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 22:22:40 ID:EeriEKDo
まぁそのなんだ…

とにかく子供が小さいうちは海外旅行控えてくれ
ほんの２〜３年だろ？


以上
84 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 22:24:17 ID:KcymplvX
>>82
> 子供連れで旅行するか否かは、各家庭がその状況と良識に
> 照らして適切に判断すべき事項であって、

個別に判断すべき、と言いながら不特定多数に向けて

> 旅行を控えるのが賢明でしょう。

と言っている。※１〜３は自己矛盾を含んでいる点で不適切。

> この対応関係を踏まえた上で

対応関係は"不適切"だよ。

> これ以上は平行線でしょうから、

あなたの一方的な都合で、ね。
85 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 22:26:05 ID:n3YRZUjy
「海外旅行する子連れの方々へお願いするスレ」
86 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 22:28:23 ID:KcymplvX
>>83
それは各家庭で判断するべきことなんだよ。

>>85
子連れDQNを対象に絞ってくれ。
87 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 22:30:25 ID:dL/583Sl
>>84
↓の記述は無視ですか？

> 　子供連れで旅行するか否かは、各家庭がその状況と良識に照らして適切に判断すべき事項であって、
> 　この『ガイドライン』は、その際に参考となる意見を提示しているにすぎません。
88 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 22:32:19 ID:pBpYfiOb
粗暴とか罵倒とか牛とか鶏とかは、人の意見を何回聞かされても
理解する気がないみたいだから、放置→削除依頼なんで
ツッコミどころがあるのはわかるけど、放置するながれになってるんで、
常識ある方々はその流れでおながいします。
89 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 22:32:23 ID:Ubto6fRf
このスレを開いてみて、この流れを見て、子連れが無差別にむかついてきました。
90 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 22:35:08 ID:pBpYfiOb
>>80
ジジイの件については「被DQN運が悪い」んだな、この人
日本人のくせに、悪いとわかってるくせに、シカトするのは最悪だね。

なむなむ。DQN霊よ、成仏してください。
91 ：マナー ◆gR4ReCKCb6 ：2006/08/14(月) 22:35:56 ID:CarT80J5
>>89
どの人もわざとループさせて暇つぶししているだけだから新人は参加不可能だよ。
居辛くなって長続きしない
92 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 22:39:34 ID:KcymplvX
>>89
すごいね。犯罪者の素質あり、かもよ。
93 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 22:41:29 ID:p4GXBxp+
>>91
ループさせているのは、DQN親擁護派なのだが

乗っても良いが、可及的速やかに泣きやませてくれ。
速やかに泣きやまない/やませられないんだったら、乗るのは遠慮してくれ。
それでも、「どうしても」ならざるを得ないのならば、睡眠薬でも使ってくれ。
94 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 22:42:49 ID:p4GXBxp+
×「どうしても」ならざるを得ないのならば
○「どうしても」乗らざるを得ないのならば
95 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 22:45:36 ID:KcymplvX
>>87
ん？

> ↓の記述は無視ですか？

1行目(子供連れで旅行するか否かは...事項であって、)は無視していないよ。
ちゃんと>>84で引用してるじゃん。

2行目(この『ガイドライン』は...にすぎません。)は>>84で引用していないけど、
「参考意見に過ぎないから」という理由で悪質な意見を見逃すことは出来ない。
96 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 22:48:39 ID:dL/583Sl
>>95
では、あなたに伺います。

区役所の建物に掲げられた「投票に行きましょう」という垂れ幕は、個人に投票を強制する悪質な意見ですか？
97 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 22:49:41 ID:KcymplvX
>>96
いいえ。
98 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 22:50:14 ID:dL/583Sl
>>95
あるいは、

カップラーメンの容器に印刷された「やけどにご注意ください」という警告は、個人に注意を強制する悪質な意見でしょうか？
　
99 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 22:50:50 ID:KcymplvX
>>98
いいえ。
100 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 22:51:45 ID:dL/583Sl
また、

タバコの包装に印刷された、過度の喫煙を控えるようにとの勧告は、個人の喫煙の権利を奪う悪質な意見ですか？
　
101 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 22:52:56 ID:dL/583Sl
それでは、

匿名掲示板に掲載された、乳幼児の海外旅行は慎重にという参考意見は、個人の海外旅行の権利を奪う悪質な意見ですか？
　
102 ：マナー ◆gR4ReCKCb6 ：2006/08/14(月) 22:56:46 ID:CarT80J5
>>101
違うね。
でも>>93みたいなレスは明らかに「子連れは旅行するな、ｼｯｼｯ」
という社会に受け入れられない意見だね
103 ：マナー ◆gR4ReCKCb6 ：2006/08/14(月) 22:59:25 ID:CarT80J5
>>101
つまり、投票もカップラーメンもタバコもどちらかといえば
「お願い」
と見られる文面なのに、このスレはあからさまに「ドキュン」
と宣言している
つまり強制的な印象が非常に強い。だから悪質なんだよ。
そのあたりはあなたでも理解できるでしょう？
104 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 22:59:33 ID:JzZ58Z5i
>>79
78だけが思っている事じゃない。
あのガイドラインは子の排除が最終目的だとしか読めない。「乗るなよ」も「乗ることを考えてくれ」も最終的には同じ。
発言者の意図は子のいない機内の実現である。
「乗るなよ」を別の言葉に変えてるだけ。
105 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 23:07:32 ID:pBpYfiOb
「としか思えない」
根拠もかけないようでは荒らし扱いもやむを得ないかと
106 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 23:14:43 ID:KcymplvX
>>100
いいえ。
107 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 23:14:57 ID:JzZ58Z5i
人の意見を聞かないからスルーしよう、と言う発言があったが。
では、明日から空港や機内やここで「子は迷惑だから乗るんじゃねえ」と言いますと誓えばお気に召しますか？
108 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 23:15:57 ID:sb3tfPBz
前にあったねぇ。

小樽の銭湯だったかな？　マナーの悪いロシア人がいたから、銭湯は
防衛策として、とにかく「外国人は全てお断り」。
>>7のガイドラインには、同じものを感じるんだよね。
議論をしようともせず、とにかく十把一絡げ。

擁護派と呼ばれる人たちは、十把一絡げはおかしい、あくまで個別判断を
下すべきだと主張をしているのだ。そうした意味において、実は擁護派
こそが良識がある人たちだと言えるね。
109 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 23:16:54 ID:dL/583Sl
>>103
書き手の意図に反して強制的な印象を受ける人も存在することがわかってきましたので、できるだけそのような誤解を
解く目的で今スレでは改訂を行ないました。

当方の意図をご理解いただけると嬉しいです。
110 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 23:19:02 ID:KcymplvX
>>101
いいえ。

でも、>>7の0〜3歳児連れに向けた意見は「乳幼児の海外旅行は慎重に」
という意見とは全く異なる。
111 ：異邦人さん ：2006/08/14(月) 23:19:19 ID:F68j2vnc
この方も、”勝ちたい”魂炸裂の方なので、
突っ込み所満載でしょうが、できる限り放置をお願いします。
スレが荒れる原因となりますので、意見を書かれて、相手の意見を
踏まえたレスをされる方へのレスで議論をしてゆきませんか？
よろしくお願いをいたします。

罵倒さるならば、ご自由にお願いします。
112 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 23:20:46 ID:pBpYfiOb
>>107
いいえ。
議論を目的にしていない、もしくは議論をつぶす目的の人、つまり
「荒らし」はスルーしましょうということです。
113 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 23:21:34 ID:dL/583Sl
>>108
仮に、搭乗の可否を判断する権限のある機関（航空会社や国交省）が「子供連れの搭乗お断り」などと
言い出したら、同じように重大な人権侵害ですね。
（件の銭湯に関しては、その経緯にいろいろ問題があるようですが、それはここで語るべきではないでしょう）

私が不思議に思うのは、匿名掲示板における一個人の書き込みが、公共機関の布告と同様の効力を持つ
かのように感じる、その感性です。
114 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 23:22:05 ID:dL/583Sl
>>97
それは何故ですか？

>>99
それは何故ですか？

>>106
それは何故ですか？

>>110
それは何故ですか？
115 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 23:22:23 ID:JzZ58Z5i
そんな反社会的、非人道的な誓いはたてられませんね。
116 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 23:24:10 ID:KcymplvX
>>83
子供が一人だけなら「ほんの2〜3年」かもね。
117 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 23:26:56 ID:Xjf2Af58
ここで質問です。
子連れで（とくに３歳未満の）旅行する目的は何ですか？
118 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 23:27:43 ID:ZWOQKXz3
>>117
安い。
119 ：異邦人さん ：2006/08/14(月) 23:34:35 ID:F68j2vnc
>>117
回答する訳ではないのですよｖ

３歳以前の記憶は、私にはありません。
親や親類からは笑い話のネタとして、私の３歳未満での行動を語られる事が
ありましたがｗ

３歳以降にある楽しい記憶は、親と砂浜とか（三浦海岸）公園とか（山下公園）とかで
遊んでくれた記憶です。

さらに言うと、私の親は私が１０歳に成るまで経済的な事情かもしれませんが、
海外（北米とハワイ）には連れ出してくれませんでした。
でも、十分に真っ直ぐに育ったと思っています。

海外へ行かないと、親がストレスを感じて幼児に影響をする？？
飛行機に自由に搭乗して海外旅行を出来なかった時代の子供達は、
おかしな人物になっているのかな？？

疑問ですね。
120 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 23:37:50 ID:KcymplvX
>>114
質問ばかりしているのは子嫌いDQNのソクラテス的常套手段だ。
ずっと質問を続けていれば、自分の意見を言わなくて済むし、非難
されることも無いからね。まぁ、別にいいけど。理由を
述べよう。

「投票に行きましょう」というのは社会に有益な意見だ。
投票率が低い場合よりも高い場合の方がより民意を
反映していると言えるから。

「やけどに注意」も有益な助言だ。熱湯を使っている
ことはやけどの危険を伴うものだと気づかせてくれる。

「過度の喫煙を控えるように」という助言も有益な助言だ。
"過度"という判断基準を個人に委ねている点も評価できる。

「乳幼児の海外旅行は慎重に」という意見も有益だ。情報や
準備が不十分なまま渡航することはトラブルの元だろう。
121 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 23:39:57 ID:KcymplvX
>>117
余暇を家族一緒に、より快適な環境で楽しむため。
122 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 23:45:25 ID:HXkrlD5N
ばれてしまいましたね。
子連れで乳幼児を連れて旅行すると言うのは、「親が行海外旅行をしたい。」
でも子供をあづけては行けない。安いから連れて行っちゃおう。という理由によるんだろ。

要は「親のわがまま」以外の何物でもないわけ。


「子嫌い派」というレッテルを貼った上で
「機内の静寂を求めるオマエラがわがままだ。」とのたまう。

どちらがわがままなんだか！？
123 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 23:46:22 ID:dL/583Sl
>>120
>>7の真意は（乳幼児の項については）まさしく「乳幼児の海外旅行は慎重に」です。

誤解が解けて、嬉しく思います。
124 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 23:46:51 ID:KcymplvX
>>119
> 海外へ行かないと、親がストレスを感じて幼児に影響をする？？

ストレスの原因は海外旅行ではなく、それ以外の
何かであって、人それぞれだろう。それを解消する
ために「何をするか・何に価値を感じるか」も人それ
ぞれ。

海外旅行はストレス解消の一手段であって、複数
ある選択肢のひとつでしか無い。

> 飛行機に自由に搭乗して海外旅行を出来なかった時代の子供達は、
> おかしな人物になっているのかな？？

とんちんかんな意見だ。
125 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 23:47:58 ID:yMG4UbDV
>>120
ID:dL/583Slは「敬語使いのメンヘラー」さんだよ。
その言動から対人恐怖やボーダーなどのメンヘラーなのは明らかで
もう数年以上粘着している子嫌いＤＱＮの中心的人物です。

メンヘラーだから自分が病的だと認識できません。
このスレでの症状は、自分が不快と思うレスは無視してそうでない人に
質問ばかり繰り返し、返事がないと勝利宣言、返事があると言葉遊びするのが特徴です。

126 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 23:48:04 ID:JzZ58Z5i
全席喫煙可能な喫茶店で見も知らない隣の席の人にいきなり「タバコを吸うのを考えてみてください」と言われたら？
「タバコはあなたの体に悪いから吸うのを再検討しましょうよ」と言ってきた人の真意が

「やつの健康などどうでもいい。俺が煙たいからやめろ」だったら？
勿論、喫煙者、非喫煙者のどちらにも喫茶店に入る権利はあるが。
更に非喫煙者は言う。
「あなたがタバコを吸う、吸わないは任意ですけどね」と。
「でも、喫煙を再検討しましょうよ」と何度も言う。

反対の席の非喫煙者も言う。
「喫煙者はこの喫茶店に来るなよ、煙たいんだ。迷惑なんだよ」と。

この非喫煙者達の言動は常識か、非常識か？
別に誰にも回答は求めてはいないがね。
127 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 23:48:38 ID:KcymplvX
>>123

>>110
> でも、>>7の0〜3歳児連れに向けた意見は「乳幼児の海外旅行は慎重に」
> という意見とは全く異なる。
128 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 23:51:11 ID:KcymplvX
>>122
> ばれてしまいましたね。
> 子連れで乳幼児を連れて旅行すると言うのは、「親が行海外旅行をしたい。」
> でも子供をあづけては行けない。安いから連れて行っちゃおう。という理由によるんだろ。

えーっと、どのレスに対する意見なのかなぁ。脳内レス？

129 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 23:53:25 ID:JzZ58Z5i
>>117
理由は各人各様。またどんな理由かと言うことと、
子の搭乗の可否は無関係。
130 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 23:54:24 ID:yMG4UbDV
>>126


4 名前：異邦人さん 投稿日：2006/08/14(月) 10:47:54 ID:dL/583Sl
当スレ的詭弁のガイドライン


　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、酔っ払いの大声は許されるのか？」
131 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 23:54:34 ID:dL/583Sl
>>127
いえ、表現が違うだけで、真意は同じです。

相変わらず>>7が誤解を与えていることは、すべて私の筆力の及ばざることが原因で、お詫びするしかありません。
これからも、より誤解の少ない表現を考えていきますので、何卒ご理解ください。
132 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 23:54:52 ID:sb3tfPBz
>>113
>>私が不思議に思うのは、匿名掲示板における一個人の書き込みが、公共機関の布告と同様の効力を持つ
>>かのように感じる、その感性です。

あなたこそ、不思議です。「ガイドライン」という言葉の意味をもう一度、調べてみたら。
「ガイドライン」ではなく「個人的希望」とすればよいのです。
それと「良識」という言葉をこっそり外して「賢明」と置き換えたようだけど、このような
物言いはよくないですよ。あなたの物言いでは「旅行を控えない人は賢明ではない」と受け
取れます。
133 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 23:56:31 ID:yMG4UbDV
>>132
相手はメンヘラーだ、ほっとけ
説得なんて不可能
134 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 23:57:12 ID:JzZ58Z5i
>>122
だとしても、子の搭乗をあなたにどうこう言う権利の根拠にはならない。
それから、その底の浅い推理が全ての子連れに該当すると思っているのが痛い。
135 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 23:57:56 ID:dL/583Sl
>>132
表現を変更したことは見ればわかる事実で、また私自身が繰り返し公言しているところです。
そのように明らかな事実に「こっそり」などという形容詞をつけて印象操作するのは、某政党の常套手段でしたね。
136 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 23:57:57 ID:KcymplvX
>>131
> いえ、表現が違うだけで、真意は同じです。

だとしたら、あなたは日本語での意思疎通に難がある。
ガイドラインを書く資格は無いよ。
137 ：異邦人さん ：2006/08/14(月) 23:59:10 ID:F68j2vnc
>とんちんかんな意見だ。

我侭で結構なことです。　海外旅行をしたいだけとの心持を表していますね。

昔の人達に失礼な意見です。
貴方が海外に行きたいだけであり、手段も経済的にも海外旅行なぞ選択できなかった
人達の子供がちゃんとしている事を示す事が、頓珍漢な意見である切り捨てるあたりが、
ガイドラインに対して難癖をつけている心情を表していますね。

どうぞ、機内で色々な方々から”侮蔑的な視線”を浴びせかけられてください。
それと、どうあろうと海外へ赤子連れで行かれるのでしょうから、このスレで
議論する必要も無いと思います。

ガイドラインがどうであれ、大きなお世話です。
138 ：異邦人さん：2006/08/14(月) 23:59:15 ID:dL/583Sl
>>136
今後も誤解のない表現に到達するよう、鋭意努力いたします。
引き続きのご指導ご鞭撻、宜しくお願い致します。
139 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 00:06:35 ID:R2TT0q+g
>>130
おい、片手落ちだぞ。
96.100にも同じレスを付けないとマズくないか？
喫茶店の例えはマズくて、選挙の例えはいいのかな？
140 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 00:08:30 ID:eJKzOWKE
>>136
ほんと、この人はどうしようも無いところがある。

過去には散々「私はそんなことは言ってません。書いていることがわかりませんか」
などと言ってきた。つまり「書いてあることが全てあり、書いていないことの裏読み
をするようなことはやめてくれ」というようなことばかりを言ってきた人だ。

それが今になって急に「旅行を控えるのが賢明である」と「旅行は慎重に」と考えて
ほしいと言っている。

本当にに日本語での意思疎通に難がある人だね、このdL/583Slという人は。

141 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 00:08:45 ID:jb3Y6Nnp
>>96
>>98
>>100

もちろん詭弁になっているようですね。
子嫌いのレスは詭弁が多すぎてきりがありませんよ
142 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 00:09:13 ID:/779kHYd
★【韓国】『盗むのが無い！』〜腹立ちまぎれに放火
★【韓国】「お金が無くなった」と放火〜自分が火傷
★【韓国】「結婚できなくて腹がたった」 ４０代無職男性、一日に三回放火
★【韓米】『韓国は北朝鮮よりも孤立・一番役に立たない同盟国』〜米・時事週間誌
★【在日】『パンチョッパリ』と野次られ唾を吐かれ…金城(横浜)も在日代表で出場した韓国高校野球
★【産経社説】理不尽発言を繰り返す指導者が隣国にいることが国際社会の現実
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http://news18.2ch.net/news4plus/
143 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 00:09:39 ID:jb3Y6Nnp
>>140
だから・・・相手するなって。マジで。
144 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 00:12:16 ID:y2Jg+TTI
>>140
143の言うとおり。
あいつらは自分に都合の悪い部分には詭弁やスルーしている。
議論に参加するつもりはないぽ。
145 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 00:12:53 ID:RiYxyRxk
結論として、乳幼児は極力長距離路線には乗るべきではない、ってこったな。
146 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 00:15:22 ID:y2Jg+TTI
今日もまた根拠・脈絡もなく「子嫌い」だとか「社会性がない」とかいう
キーワードが踊るから。
147 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 00:27:44 ID:R2TT0q+g
>>146
「子は乗るなよ」と言わなければ、反社会的とも子嫌いとも言われないぞ
148 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 00:31:14 ID:xXQHwaPi
>>137
> 昔の人達に失礼な意見です。

何がとんちんかんなのかも理解できていないようだ。
冷静に文章を読む努力すら怠っているんだろう。
>>124のどこを読んでも、「昔の人達に失礼な意見」
など見当たらない。

> 飛行機に自由に搭乗して海外旅行を出来なかった時代の子供達は、
> おかしな人物になっているのかな？？

海外旅行は選択肢のひとつでしかない。そもそも、
核家族化の進んだ現代と昔では子育てストレスの
質も量も異なる。時代背景の異なる「昔と今」をごちゃ
混ぜに語る必要はなく、比較も(海外旅行に関する
限りは)無意味だ。
149 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 00:35:54 ID:LVMmORSB
そうやって自分のストレス解消のために他人がストレスを被るのは構わないわけね。
どんなに言い訳したって、親になる選択をしたのは自分。
ストレス溜まるからいいでしょ！っておかしくない？
150 ：異邦人さん ：2006/08/15(火) 00:37:27 ID:TM4yt41y
詭弁ですねｗ
どうしても海外旅行をしたいだけなのでしょうから、行ってください。
議論なんぞしなくてもいいですからねｖ
151 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 00:44:18 ID:R2TT0q+g
>>149
わからないのは、子連れの全てを敵視する発言だ。
全ての子連れがあなたにストレスを蓄積させたのかな？
子がいようと いまいと旅行へ行くのは当事者の任意とかって話しになったのでは？
152 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 00:45:32 ID:R2TT0q+g
あ〜あ、ヤケになっちゃった
153 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 00:49:55 ID:PFy4f1t/
確かに、このスレを読むと子連れの常識を疑う。

旅行だけではなく近くの飲食店でも、子連れの傍若無人な振る舞いに閉口するときがある。
154 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 00:51:16 ID:xXQHwaPi
>>149
公共交通機関は不特定多数が利用するものだ。
他人の存在がストレスになる、という人が居ても
不思議ではないが、それを理由に赤ん坊連れを
排除しようとするのは間違っている。
155 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 00:52:29 ID:xXQHwaPi
>>153
> 旅行だけではなく近くの飲食店でも、子連れの傍若無人な振る舞いに閉口するときがある。

それはあるだろうね。

だからと言って「子連れは外食するな」と主張すれば
常識を疑われることだろう。
156 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 01:04:23 ID:PFy4f1t/
深夜帯の飲食店でも、見かける。それも、居酒屋。

「子連れは、子供の育成にすべての能力を注ぐべき」
それは、深夜の飲食店に行くことでは無いし、
海外旅行行くことでも無い。
157 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 02:18:57 ID:nRGgQbw4
大泉の人のブログ見たけど

やめるってさ

てか、ブログやってる奴キモイ
検索引っかかってウザイ
158 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 06:26:14 ID:Cy4m8sRJ
>>150
詭弁のガイドライン自体の詭弁の可能性を排除しているのが、
否定派の知性なさを象徴してるね。
159 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 06:47:30 ID:Cy4m8sRJ
＞粗暴とか罵倒とか牛とか鶏とかは、人の意見を何回聞かされても
＞理解する気がないみたいだから、放置→削除依頼なんで
＞ツッコミどころがあるのはわかるけど、放置するながれになってるんで、
＞常識ある方々はその流れでおながいします。

こんな粗野な物言いをする者が反論する者を【荒らし】扱いして、
運営側に働きかけて「放置→削除依頼」するなら、ドシドシすれば
いいんじゃないの。

そうなれば運営側の見識が疑われ、否定派の反社会的な異常性が
目立つだけだから。反論や異論を「歓迎」するなんてもっともらしい
ことを言いながら、裏ではその逆のことをやっている卑怯さも目立つしね。
160 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 07:49:09 ID:QJLVHFZx
ある掲示板での話なんだが、
子供が出来て初めての海外旅行、夫婦＋子。子供や荷物をハンドリングするスペース確保のため
子供を幼児扱いにして３席とった。そして、バシュネットをリクエストした。
航空会社は、「リクエストとして承ります。」と回答。
ただ、「確約」してもらえなかったので、やや不満げ。

ま、ここまでの話は、至極当然だし、周囲への影響を少なくする方法として、自ら高い幼児料金を支払うなど
見上げた話だと思う。

しかし
それについたレスがすごい。
上記の夫婦がとった行動は
「わがまま」
「乳児料金で乗るバシュネットを必要とする旅客が、バルクヘッド席に着ける「確率」を下げる行為」
「非常識」
などと評価された。

いかに子連れ旅行者の考え方が間違ったものであるか、如実に見せ付ける事例であろう。
161 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 08:40:10 ID:Cy4m8sRJ
＞『ある』掲示板での話なんだが、
　　　　　　↓
＞いかに『子連れ旅行者』の考え方が間違ったものであるか、如実に見せ付ける事例であろう。

説得力ゼロ。Quod Erat Demonstrandum.
162 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 08:46:01 ID:ZAuzynKO
親と一緒に旅行に連れて行かれる赤ん坊は可哀相とか言ってるけど
実際はその赤ん坊がどうなろうが自分には関係ないんだろ？
俺様は赤ん坊の泣き声が嫌だから乗るなって自分のワガママ通してるだけのDQNじゃん。
163 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 08:53:25 ID:Cy4m8sRJ
>>162
その通り。

実際に赤ん坊に対してそんなに深い同情心があるんなら、
ちょっとした泣き声なんてどうとも思わないはず。
この矛盾に何も気づいていない。

子供への気遣いという誰も反対できない理由を引っ張りだして、
実際は子連れを排除したいだけなんだよ。本当に卑怯だね。
164 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 09:41:25 ID:nRGgQbw4
ＣＡさんのブログ内の
赤ん坊に紐つけて、蹴られた馬鹿親と大泉のブログの奴もさ
相手が日本人じゃなかったらオトナシイんじゃない？英語できないみたいだし
大体、こういう奴って、海外で日本人に会うと嫌な顔するくせに又は無視
でも、困った時は、助けあうのが普通とか言い出すんだよな
てか、海外なら中国人かも知れないのに、成田〜とかだと勝手に日本人と決め付ける
ウザイ
165 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 10:42:44 ID:BQfB0RJd
>>162
「、」の使い方勉強しようね。
俺様は（主語）DQNじゃん（述語）
と読めるよw
166 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 10:54:31 ID:xXQHwaPi
>>156
> 深夜帯の飲食店でも、見かける。それも、居酒屋。

近年は居酒屋の雰囲気やサービスも多様化しており、
ファミリー向けの居酒屋も登場してきている。ニーズが
あるのだろう。「ファミリー居酒屋　子連れ」でググると
いい。禁煙席だってある。

親の就労時間の都合だとか、近所に乳幼児を預ける
施設が無いとか、その時間に開いているレストランが
不味いとか、さまざまな背景があって子連れで居酒屋
を選ぶのだろうから、「全ての子連れは居酒屋へ行く
べきでない」などと主張するのは間違っているよ。
もちろん非難すべき理由で居酒屋へ行く子連れも
居るとは思うけどね。
167 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 11:03:54 ID:XSXolNDg
>>>166
>親の就労時間の都合だとか、近所に乳幼児を預ける
>施設が無いとか、その時間に開いているレストランが
>不味いとか、さまざまな背景があって子連れで居酒屋
>を選ぶのだろうから、「全ての子連れは居酒屋へ行く
>べきでない」などと主張するのは間違っているよ。

恥ずかしね。卑しい精神構造だ。
子育ての何たるかが分かっていない。
168 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 11:14:30 ID:xXQHwaPi
>>167
そんな中身ゼロのレスつけられてもなぁ。
169 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 11:42:19 ID:h28avvY3
>>168
人間としてのあなたが全否定されているのですが、それが読み取れません？
170 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 15:23:06 ID:HOYkPvNY
全席喫煙可能な喫茶店で見も知らない隣の席の人にいきなり「タバコを吸うのを考えてみてください」と言われたら？
「タバコはあなたの体に悪いから吸うのを再検討しましょうよ」と言ってきた人の真意が

「やつの健康などどうでもいい。俺が煙たいからやめろ」だったら？
勿論、喫煙者、非喫煙者のどちらにも喫茶店に入る権利はあるが。
更に非喫煙者は言う。
「あなたがタバコを吸う、吸わないは任意ですけどね」と。
「でも、喫煙を再検討しましょうよ」と何度も言う。

反対の席の非喫煙者も言う。
「喫煙者はこの喫茶店に来るなよ、煙たいんだ。迷惑なんだよ」と。

この非喫煙者達の言動は常識か、非常識か？
171 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 15:48:47 ID:HOYkPvNY
>>167
だから？機内と違って居酒屋なら、あなたが他店を選ぶと言う選択肢もある。
また、他人が子を居酒屋に連れてきていて、何かあなたに不都合が？
子、という存在が憎くて、憎くて、しかたがないんですね？
機内に子がいて不満、居酒屋に子がいて不満・・・
172 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 16:01:42 ID:Z7iMD05V
えぇ！！
居酒屋に子供がいて不満というより，神経疑うよ．
どこでもおウチ感覚の親が増えてるって言うけど，まさしくその通りだね．
そういういい加減な親に呆れちゃう．
173 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 16:08:19 ID:xXQHwaPi
>>169
さぁ、反論しようとしてるのは伝わってくるけど、

> 卑しい精神構造だ。

>>166のどこがどう卑しいのかも示せていないし。

> 子育ての何たるかが分かっていない。

せめて自分が思う「子育ての何たるか」を語ればいいのにね。
174 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 16:32:24 ID:xXQHwaPi
>>172
で、具体的に何も意見を言わないわけだ。子嫌いDQNは議論
を避けようとする傾向がある。

せめて、何に対して「神経を疑う」のか、またその理由くらいは
書くべきだね。

↓で「子連れOK」の店に、居酒屋がある。大人だけの世界だと
俺も考えていたが、状況は変わってきているよ。「居酒屋」と
「ファミレス」の境界があいまいになっているんだろうね。

http://www.g-gyao.jp/
175 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 17:08:44 ID:8urdACDP
>>174
まあ、店が「子連れOK」を謳うことと、親が子供を連れて行くこととは次元が異なるけどね。
それは旅行の話にも共通するんだが、あなたに言っても無駄なんだよね。

「明示的に禁止されていないことはやって良いことだ」という価値判断をする人種が存在することは
知ってるよ。
176 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 17:12:26 ID:Cy4m8sRJ
>>175
＞まあ、店が「子連れOK」を謳うことと、親が子供を連れて行くこととは次元が異なるけどね。
＞それは旅行の話にも共通するんだが、あなたに言っても無駄なんだよね。

「共通する」とは乱暴な比較。
「居酒屋」は子供から遠ざけるべきアルコールの摂取に特化された場所だが、機内は違うね。
177 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 17:23:01 ID:+OIjGDpq
>>176
＞アルコールの摂取に特化された場所
自分でもう一度読んでみろ。

居酒屋は「特化」された場所ではないよな？ｗ
178 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 17:26:44 ID:xXQHwaPi
>>175
> 「明示的に禁止されていないことはやって良いことだ」という価値判断を
> する人種が存在することは知ってるよ。

で、「子連れOK」と歌っている居酒屋に家族で行くことは悪いことだと
言いたいのかな？なぜそう思うのかな。
179 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 17:33:12 ID:8urdACDP
>>178
自分なら、未成年の子供と一緒に居酒屋へ出かけるような家庭にはしたくないというだけの話。
各家庭において判断すべきこと。

あなたが行くのはあなたの自由。
ただ、私とは違う世界の住人なんだなと思うだけ。

それに、スレ違い。
180 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 17:36:40 ID:c/cv7zG9
>>174
「何故そう思うのか」と相手に訊いた直後に「大人だけの世界だと俺『も』考えていた」とは…。
アホですな。
181 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 17:41:35 ID:xXQHwaPi
>>179
> 自分なら、未成年の子供と一緒に居酒屋へ出かけるような家庭にはしたくないというだけの話。

結局、理由は示せないわけだ。論理的ではなく、
感情的なものなのだろうね。

俺の主張は>>166で書いた通り。理由も書いてある。

> 「全ての子連れは居酒屋へ行くべきでない」などと
> 主張するのは間違っているよ。
182 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 17:47:46 ID:8urdACDP
>>181
生活スタイルを構成するすべての部分について、論理的に説明できなければならないなどという強迫観念からは
自由な人間でありたいと願っています。

それに、「公共交通機関である旅客機は、万人に開かれていなくてはならない。何故なら、公共交通機関だから」
というのもずいぶん論理的な説明でしたね。
183 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 17:54:26 ID:Cy4m8sRJ
>>177
＞居酒屋は「特化」された場所ではないよな？ｗ

機内との比較してみれば良いし、何のために「酒」の字があるのかな？
184 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 18:00:59 ID:+OIjGDpq
>>183
居酒屋という空間が、酒類を提供するために特殊化されているとは言い難いんじゃないか？
185 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 18:03:31 ID:Cy4m8sRJ
>>184
もちろん「居酒屋」それだけを抽出したらそうでしょう。
しかし、ここで問題になっているのは子供との関係であり、機内との比較です。
そして、子供から遠ざけておくべきものの有無が問題だということです。
186 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 18:07:20 ID:xXQHwaPi
>>182
> それに、「公共交通機関である旅客機は、万人に開かれていなくてはならない。何故なら、公共交通機関だから」
> というのもずいぶん論理的な説明でしたね。

どこでそんな説明が？脳内？
187 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 18:13:40 ID:xXQHwaPi
>>183
> 機内との比較してみれば良いし、

そうだねぇ、居酒屋も機内も、どちらもアルコールの
提供はあるね。

俺は機内で酒を出すべきでは無いと思っている。
気圧が低ければ酔い易いし、万一事故でも起これ
ば飲酒者もその周囲の者も危険が増すだろう。
188 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 18:17:55 ID:7eKmcZm7
>>181
>結局、理由は示せないわけだ。論理的ではなく、
>感情的なものなのだろうね。

あなたと異なる価値観で生活している人たちがいることは、
あなたには決して理解できないと思う。
下から見ていると上は見えないから。
189 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 18:18:22 ID:Cy4m8sRJ
>>187
＞そうだねぇ、居酒屋も機内も、どちらもアルコールの
＞提供はあるね。

飛行機は「アルコールの提供」主目的じゃいことは誰でもわかるでしょう。

＞俺は機内で酒を出すべきでは無いと思っている。
＞気圧が低ければ酔い易いし、万一事故でも起これ
＞ば飲酒者もその周囲の者も危険が増すだろう。

酒は大人しか飲まないんだから、各自気をつけることですね。
ただ、気圧の関係で「酔い易い」ので、酔いやすい方などは
控えられたしの警告はあってもいいですがね。
190 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 18:19:20 ID:xXQHwaPi
>>182
> 生活スタイルを構成するすべての部分について、論理的に説明できなければならないなどという強迫観念からは
> 自由な人間でありたいと願っています。

うんうん、それは別に構わないよ。

だが、他人と言葉でコミュニケーションする場では
論理的な説明は必要不可欠だ。
191 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 18:32:01 ID:DpXnm1/H
KIX-HNL線。バシネット席が取れなかったので、
Ｃが空いているなら移動させろとゴネていた子連れがいたらしい。
（アテンダントのひそひそ話の内容）
横２席が空いていたので、乗り込んでくるのかと冷や冷やだったが、
さすが米系、無理は通らず。穏やかな機中を過ごす事が出来た。
UA、GJ！
192 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 18:34:15 ID:Cy4m8sRJ
＞機内に子がいて不満、居酒屋に子がいて不満・・・

前者は確かにおかしい、しかし後者は「不満」で当然。
居酒屋と機内は同断ではないでしょう。

特に幼い子供にとって、大人の言動は規範であり、大人の言動を見て
学び成長するというのに、酔っぱらいの醜悪な姿を子供に見せることは、
大人への尊敬心や信頼を喪失させますからね。
193 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 18:37:21 ID:+OIjGDpq
>>192
居酒屋といえども公共の場。子供同伴には賛否両論あるみたいですが、
そこで醜悪な姿になるまで酔っ払うほうにも問題があるよね。
194 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 18:41:09 ID:Cy4m8sRJ
>>193
しかし機内に比べて幾層倍酔っぱらいに遭遇する蓋然性が高いわけでしょう。
やはり、ファミレス等とは違うでしょう。

それに同じ「公共空間」といっても、子供に禁じられている酒類を提供する場所でしょう、居酒屋は。
195 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 18:46:33 ID:LcvTbDIF
>特に幼い子供にとって、大人の言動は規範であり、大人の言動を見て
>学び成長するというのに、

同意〜。基地外丸出しでスレを荒らしたりするバカってさぁ
どんな親を見て育ったんだろう？
子供はどんな基地外なのか興味深々。

今は荒らしてなくても、過去、散々荒らした事実は消えないからね〜。
196 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 19:12:07 ID:Cy4m8sRJ
>>195
まあ195のような下品な煽りしかできないバカとは、相当に趣がきがうだろうね。
反論や異論を【荒らし】なんて即断するおっちょこちょいとも違うな。
197 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 19:42:42 ID:LVMmORSB
たまたま持っていた過去ログがあります。
これを異論・反論と見るか下品な煽りと見るかは各個人の判断にまかせます。（抜粋）

297 名前：異邦人さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/06/12(月) 10:20:35 ID:Wie/JE/Z
＞読解力のないオマエに解説してやるが、
＞たかだか数十分の電車で窓の外を見ないと我慢できないｶﾞｷが、
＞果たして10時間も座っていなきゃならない飛行機は我慢できるのか？
＞ってことだよ。
＞躾はできない、頭は悪いじゃ子も可哀相だよ。

子供の睡眠時間は長い。その睡眠時間に飛行時間をあわせりゃいいだけ。
少しは藁の詰まったお粗末な頭をたまには使えや（藁

318 名前：異邦人さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/06/12(月) 13:59:53 ID:Wie/JE/Z
＞ちなみにAZはディレイしがちだけど、ツアーは安くないな。

だから「ツアー」なんて利用しないってば。わからん奴だな。おまえのような愚民を基準にするなｗ

396 名前：異邦人さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/06/13(火) 22:42:13 ID:fT6aCzbO
＞自称「子供好き」が、子供の気持や体調よりも自分の「海外行きたい」
＞という欲望優先という、実は誰よりも子供嫌いな件について。

【欲望】と【必要】の区別をいちいち聞いて歩くのか、この変態は（爆
198 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 19:43:03 ID:xXQHwaPi
>>194
> それに同じ「公共空間」といっても、子供に禁じられている酒類を提供する場所でしょう、居酒屋は。

でもね、今はファミレスが多彩なアルコールメニューを揃えて
居酒屋化してきている。居酒屋もマーケットを奪われないよう、
ファミレス化してきているようなんだ。

良い・悪いは別として、現状は「居酒屋は子連れで飲酒できる
場となりつつある」ってことだ。

参考:
飲食店新聞フードリンクニュース・メールマガジンNo.91
●メニュー＞＞＞ファミレス「ジョイフル」が居酒屋メニューを充実。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
１２／１３からほぼ全店の３７６店舗にて「居酒屋気分」と題して実施する。
チューハイ、日本酒、焼酎を１杯２５０円で提供し、焼鳥や小鉢などの
酒の肴も揃える。
居酒屋チェーンがファミレス化しており、これに対抗してファミレスの
居酒屋化が始まった。弊社近くに１１月誕生したデニーズ東銀座店も
夜は生ビール片手の会社員で賑わっており、お客のファミレスの使い方も
変わってきた。
199 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 19:51:44 ID:LVMmORSB
550 名前：異邦人さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/06/14(水) 07:45:37 ID:yQv9M6sf
＞もういい加減に個人叩きはやめよう。
＞完全にこのスレ死んでるぞ

よくわかってるじやないか。１の発想そのものがすでに「死に体」だからな。
こんな糞スレを２９も続ける白痴のせいだよ、みんな。

577 名前：異邦人さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/06/14(水) 12:53:25 ID:yQv9M6sf
＞記録掛＠子供好き派：2006/06/14(水) 12:24:56 ID:xTvzfJ38

それにしても能無しの見本。人間カーボンコピーって奴かなｗ



↑
これが下品な煽りではなく反論・異論と呼ぶらしい。
200 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 20:19:52 ID:hKb8DjPP
敵の発言は全部下品。
自分の発言は全部正当。
これ一神教徒の常識ね。
201 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 20:31:23 ID:Cy4m8sRJ
>>198
＞でもね、今はファミレスが多彩なアルコールメニューを揃えて
＞居酒屋化してきている。居酒屋もマーケットを奪われないよう、
＞ファミレス化してきているようなんだ。

なるほど。それは知らなかったことなので極論でしたね。
率直にお詫び申し上げます。

＞良い・悪いは別として、現状は「居酒屋は子連れで飲酒できる
＞場となりつつある」ってことだ。

これは、ちょっとついていけない発想ですね。

子供の規範となるべきというのは、ある大人が個人的に高いモラルを持つ
ということではなく、成長期にある大人が教育的配慮をもって演技するということです。

泥酔というのは、演技に失敗し素になった状態で、教育的配慮が雲散霧消してしまうので、
特に幼い子供に居酒屋はやはり不向きと考えます。
202 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 20:48:30 ID:xXQHwaPi
>>201
> 泥酔というのは、

居酒屋であれファミレスであれ機内であれ、
泥酔はダメだと思うよ。

> 特に幼い子供に居酒屋はやはり不向きと考えます。

各家庭で判断することだね。赤子連れ旅行
と同じく、他人がとやかく言うことじゃない。
203 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 20:54:41 ID:Cy4m8sRJ
>>201
＞居酒屋であれファミレスであれ機内であれ、
＞泥酔はダメだと思うよ。

当たり前。

＞各家庭で判断することだね。

YES。

＞赤子連れ旅行と同じく、

NO。

＞他人がとやかく言うことじゃない。

あなたがレスをつけなければよいだけです。これで終わり。
204 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 20:57:39 ID:LcvTbDIF
>>過去ログより196発言。
これが反論・異論？まさに下品な煽りの見本。下劣な愚民。今更何を言っても無駄なんだよ。鶏君。

・まったくだ。１とその輩の【子嫌い派】は日本の恥だからね。

・社会のゴミのオマエは常時元気だな。他人に寄生しなくちゃ何一つできんことを自慢気に語るとは…
いやはや、人間のクズにありがちだねw

・わっ、寒気がしてきた。低能が【日本語能力】だとよ。
それに【呆れ】果てるのは、この【みんな】ってとこだな。
物陰に隠れなくちゃ何一つできんクズが意気がってもミジメなだけだよ（核爆

・もうサル以下だな。
夜行便で子供がずっと寝ていたと書いたのに
「知らなかった」と書くとは・・・いやはや
おまえって、どういう精神構造をしてんの？

・TPOがわかっておらんな。【子嫌いメンへラー】相手じゃ、それでも過分なことだよ。

・こわれたCDみたいに同じことしか言う能がない【ダメ】な【クズ】がそんなこといっても説得力ないなｗ

・この824みたいな馬鹿が【子嫌い派】の論調に誘導し、またぞろマヌケ説のオンパレード。

・…とくに、この【みんな】【みなさん】ってのがミソ。
１のような子嫌い変質者なんて、世間一般からすれば
単にエキセントリックな少数派であることを必死に隠そうとしているわけよ。

・あっ、そりゃ失礼した。【スレの住人】なら、さらに一層悲惨だがな。情けない奴。
205 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 21:01:20 ID:Cy4m8sRJ
>>201
「これで終わり」としたのは、ここは「機内＋子連れ」がキーワードみたいで、
居酒屋話は「これで終わり」ということで、特に他意はありません。
206 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 21:07:27 ID:hKb8DjPP
>>204
これが、教皇猊下のクリスマスミサに参列しようという人間なのだから、信仰って何だろうって思ってしまう。
207 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 21:20:25 ID:xm07d2Dp
子連れ海外旅行、うちの子が１歳頃からしているけど、海外で２回病院にかかりました。
うち１回は入院。子供にとって環境の変化というのが大きな負担になるというのは
事実でしょう。これから小さいお子さんを連れて旅行しなければいけない方は
万が一子供が海外で病気になっても症状や病歴など、すべて先方の医者とコミュニケーションが
とれるほど語学が堪能かどうかよく考えた方がいいと思いますよ。
飛行機の中で泣く、なんてのはどうでもいい話。イヤなら大人が耳栓でもしていれば
いいんじゃない？ビジネス・ファーストでもうるさいなら文句を言ってもいいかも。
うちは一度ビジネスで子供を泣かせてしまい失敗したことありました。座席が広いから楽かなと
思ったんだけどヒンシュクだったと思います。素直に反省。
208 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 21:27:34 ID:oW9oFABO
新幹線とか飛行機とかには、隔離席を作ったらどうかな。
子供が泣き出したら、そこにつれていかなくちゃいけないような。
209 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 21:52:06 ID:xXQHwaPi
>>208
良いアイデアだと思うよ。賛成。

新幹線は連結部付近のデッキがあるから、そこでも良いん
じゃないかな。

航空機は最後尾が良いと思うね。旅客機の構造・座席配置・
人間の聴覚特性から言って、前方からの音より後方からの
音の方が小さく聞こえるし、C,Fの乗客からのクレームも少な
くて済むことだろう。
210 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 21:56:16 ID:8urdACDP
>>209
是非、JRおよび各航空会社に要望を送ってください。
要望が受け入れられない場合は、もちろん駅や空港でデモや署名活動をするんですよね？

成果が上がることを心から期待しています。
211 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 21:56:58 ID:YaO821+w
>>207
釣りっぽい。
2回も海外で病院にかかるなんて、もしかして予兆はあったのに
キャンセル代がもったいないとかで無理して行ってない？
うちも1歳からあちこち国内外旅行をしてるけど、
子供の体調を見極めてから連れていくから旅行先で一度も病院にかかったことないよ。
212 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 22:10:47 ID:LVMmORSB
>>208
周囲に配慮する親御さんも、その方が気が楽かもしれませんね。
でも、そこでファビョる親も出てきそうな・・・そしてそういう親が一番
タチ悪かったりするんだよね。デモしろとか言う人とかさ。
213 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 22:56:32 ID:ghmJOx7f
>>208
JALの国内線、クラスJシートの後ろ２列を隔離席にしたのは有名な話。
しかし、「子連れでも席が広くて快適ですよ。」という宣伝のとおり、大赤字会社がクラスJ料金に色気を出したのが失敗の元。
最前部の優等席に赤子の泣き声が離着陸の度に響き渡る。

海外旅行の話ではないのでsage
214 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 23:21:21 ID:otNTC0Lf
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=2341761

に誰かアドバイスしてやってくれｗ
215 ：異邦人さん：2006/08/15(火) 23:25:03 ID:CDduSwU0
>>214
このスレに貼ったあなたの意図は？
216 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 00:20:25 ID:Ue7Lz+GG
>>211
志村〜！豚！豚！
217 ：208：2006/08/16(水) 00:23:52 ID:q7Y/7ON+
こんなに賛同があるとは思わなかった・・・
というか、素人が考えてこんなにすぐに出てくるアイデアなのに
航空・鉄道各社は何も考えてないんですかね？
子供に厳しくするっていうことに悪いイメージでも持ってるんでしょうか
218 ：異邦人さん ：2006/08/16(水) 00:27:09 ID:KreSxgBK
皆様、よーく判りました。
>>7をコピペ変換も含めて、このスレを汚さすに議論しまよう。

http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1155613813/
に議論の場所を用意いたしました。

ここで、忌憚無い意見交換を行いましょう。
ですので、>>7 及び各ガイドラインについてこのスレで今後議論されるのは
お控え願います。　討議の場所を作りましたので、そちらでお願いをいたします。

場所を設定したにもかかわらず、更に言及される事は大人である各位にはありえないと
思っておりますが、このスレへガイドライン及びスレ違いの議論をなさる事は、
大人としての了見をお持ちで無いと賜らせていただきます。

でわ、皆様よしなにお願いをいたします。
219 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 00:29:34 ID:Fv5hwJ3K
>>217
いちおうマジレスすると、固定的な隔離席を設置すると運用上の問題が大きい。

たとえば、後方３列を隔離席にする。747だと定員24名。
ちょうど埋まる数の子連れが登場してくれれば問題ないが、そんな偶然は多くない。
会社は極力満席で飛ばしたい。

その結果、
１．子連れの数が多い→一般席に子連れがはみ出す。
２．子連れの数が少ない→隔離席を指定される悲運の一般客が出る。
どうにもうまくない。

それに、隔離席といってもどうせカーテンで仕切るだけだから、騒音防止効果は知れたもの。
Cの最後部に座って、Yの子連れ騒音に悩まされた経験者も少なくないはず。
220 ：記録掛：2006/08/16(水) 00:31:44 ID:Fv5hwJ3K
>>218
了解しました。
221 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 00:36:48 ID:Ma6B1G9O
>>218
このスレでさえ板違いで迷惑かけてるのに、他の板までいくなよ・・・頼むぞ本当に。
そして早く自分こそが迷惑な存在ということに気づいてくれ。
222 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 00:40:27 ID:Lx0+6TZV
金曜日のカイロ→ドバイ便。
日本のグアム線がおとなしく思えるくらい凄まじかった。
イスラム圏の方は、子供をあまり怒らない・・・と聞いていたけれど
あれだけ騒いでも、親もジジババも何も言わないは・・・。
前の人の座席の下にもぐるわ、
パーソナルテレビをずっと突付いて頭の辺りを揺らしてくれるわ
泣くわ叫ぶわ走り回るわ。凄すぎ。
223 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 00:42:54 ID:rtBpVWUD
>>218
このスレのガイドラインは、このスレで議論すべきだ。
勝手に議論の場を移さないように。

> >>7 及び各ガイドラインについてこのスレで今後議論されるのは
> お控え願います。

断る。理由は上に述べたとおり。
224 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 00:56:12 ID:fMXveEl0
>>221 >>223
なーんだ、このスレで蠅の王に成りたいだけなんだね。

議論する場が用意されても、このスレにしがみついても、
罵倒やら揚げ足取りやらを続けたいだけなんだね。
よーく解ったよ。
225 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 01:08:36 ID:EcwqgQfw
ま、ガイドラインの議論に関しては
別スレに移る人もいれば、このスレにこだわる動物もいるって事かな
226 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 01:10:32 ID:Ma6B1G9O
>>224
罵倒、揚げ足取り、言葉遊び、ループ

これ以外にこのスレに何かあるか？
227 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 01:14:11 ID:fMXveEl0
白黒がはっきりして良いと思うよ。
議論して、ガイドラインの適正化を図りたい方と、
単に難癖をつけたい海外旅行かぶれとに、
明確に色分けが出来るからね。

さあ、ガイドラインの適正化を議論したい方は誘導先へどうぞ！
228 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 01:18:43 ID:Ma6B1G9O
>>227
このスレを続けているのが子嫌い達である以上、何をやっても無駄。
ガイドラインの適正化なんて不可能に決まってるだろう
また罵倒誹謗中傷が繰り返されるだけ
229 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 01:57:22 ID:fMXveEl0
そうなるのは、あなたがそう望んで、そう仕向けてるだけでは？
この数日、ガイドラインへの言及からスレが荒れているのに、
なぜ議論する場が用意されてもまだこのスレにそんなレスを書くの？
230 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 07:04:01 ID:5fE3s7wQ
>>229
でもね、ちょっと覗いてみたけど、頭のおかしいのが絶叫しているだけで、
議論なんて全然なかったぞ。
231 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 07:27:39 ID:vkdN/BCI
「スレが荒れていない」状態ってどんなのだろう？
232 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 07:35:22 ID:IM9gj8Tp
>>219
その話でふと思い出すことがあるんだが、、。
昔は飛行機に喫煙席と禁煙席があったんだよね。後ろのほうが喫煙だった。

そのころも「満席」の便はあったはず。
どうしてたんだろ。

また、別にカーテンなどで仕切らなくても、後ろのほうから子連れに詰めて席を指定するだけでも効果はある。
233 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 07:53:20 ID:XOl/4iRx
>>232
ふつうに早い者勝ちでしたが
234 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 07:59:04 ID:Ma6B1G9O
世間の人はそこまで子供連れを避けることを真剣に考えてないよ。
でもそういう神経質な人だったらチェックイン時に「子連れの近くはやめてくれ」
とリクエストすればよいのじゃないか
余裕があれば何とかしてくれるよ。正規運賃払っていたら確実だろうよ
235 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 08:06:45 ID:XOl/4iRx
ろくに調査もせず「世間」とひとくくりにするぐらい胡散臭い行為はないな
236 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 08:23:49 ID:rtBpVWUD
>>231
子連れドキュンの目撃報告が出て、それにレス付ける状態。
237 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 08:24:29 ID:6rcOeMw1
ガイドライン板にスレを立てないでください
迷惑です
このスレのことはこのスレで解決して出てこないでください
238 ：異邦人さん ：2006/08/16(水) 08:30:27 ID:mZhexDdZ
当スレの皆様、

昨今のＤＱＮ親へ、「子連れ旅行」を行う上で少しでも回りの迷惑を考慮して
ほしく「旅行ガイドライン」を上記スレにて（案）を定め、
スレ内で啓蒙を図ってまいりました。

しかしながら、我々の力不足で、煽りとも荒らしともつかないＤＱＮ親達との議論を
数スレを消費して行ってきたのですが、なかなかまとまりがつきません。

そこで、賢明な皆様のご意見も賜りたく
”DQN子連れ旅行のガイドラインガイド”＠ガイドライン板
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1155613813/
に議論の場所を儲けました。

不躾なお願いではございますが、ご意見を集約してまいりたいと考えておりますので、
ご協力を平にお願いいたします。

このお願いを　ファミレス・ホテル・育児　ドキュン親　子連れ旅行関連スレへも
行っております。
239 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 08:31:17 ID:6rcOeMw1
ガイドライン板にスレを立てないでください
迷惑です
このスレのことはこのスレで解決して出てこないでください
240 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 08:47:10 ID:XOl/4iRx
ガイドライン板に逝くと「どう迷惑なのか」説明できないんだな。
と書くと後付の理由がつくので見物だぞ。
胡散臭い連中がレスをつけてくるから。
241 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 10:44:37 ID:Fv5hwJ3K
>>232
その場合、後方から「子供連れ」＞「子供づれの騒音を気にしない人（このスレの擁護派）」＞「子供づれの騒音が気になる人」
のように席を割り振らないと、境界付近の一般客は子供づれが分散している以上の被害をこうむる。

それに、自分の子供は迷惑をかけないし、他の子供のうるさいのは嫌だ、という子供づれが無理やり後方に座らされる問題も
発生する。

昔、スイスの列車に乗ったら「quiet zone（大声のおしゃべり、携帯などは禁止）」に指定された車両があって良いアイデアだと
思ったものだが、A380のような機体でたとえばアパーデッキをF、C、Y(quiet zone)のようにするなら賛成。
242 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 11:58:19 ID:d4QYk+Ny
>>232
喫煙席があったころは喫煙席を１席か２席空けてあった。
これは、だれでも自由に座って喫煙するため。
吸いおわったら自席に戻る。
喫煙席が取れなかった人のためなんだろうな。
懐かしい話しだな。
243 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 12:07:39 ID:d4QYk+Ny
>>192
は？
あなたが子連れなら行かなければいいし、
独身なら他人の子の情操教育まで気にしなくて酔えばいいよ。
世の中、深夜の居酒屋で子に食事させざるを得ない人たちもいるだろうに、自分の生活状況と違う人たちは全否定？
244 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 12:10:04 ID:5fE3s7wQ
>>243
「居酒屋」話は打ち止め。
245 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 12:28:32 ID:d4QYk+Ny
>>244
やつらは居酒屋にしろ、機内にしろ、他人の行動にケチをつけないと気が済まないんだな、きっと。
246 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 12:41:48 ID:5fE3s7wQ
>>245

いえ、そうじゃないんですよ。

＞あなたが子連れなら行かなければいいし、
＞独身なら他人の子の情操教育まで気にしなくて酔えばいいよ。
＞世の中、深夜の居酒屋で子に食事させざるを得ない人たちもいるだろうに、自分の生活状況と違う人たちは全否定？

この 243 さんの主張自体は、少しも間違っていない。
ただ、スレタイから離れ過ぎるので「打ち止め」にしましょうってこと。

247 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 13:13:17 ID:LniIDWAZ
>>246
だったら早く「海外旅行で遭遇した子連れドキュン」
の話してくれよ。皆待ってるんだから。
あなたの薀蓄聞くためのスレじゃないよ
248 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 13:18:38 ID:5fE3s7wQ
>>246
聞かれたから説明しただけです。そうカリカリしなさんな。
249 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 13:23:04 ID:icMQ7MUu
>>246
あなた、１週間でいいからレスするのやめてみない？
ID変えたりするのも無しで、あなたそのものがしばらくスレから離れてみてよ。
あなたの望む、本来のスレの姿に戻ると保証するよ。
250 ：記録掛：2006/08/16(水) 13:36:44 ID:Fv5hwJ3K
>>248
慌てると自分にレスする癖はいい加減に直りませんか？
一日一回はどっかのスレでやってるような…

周囲が混乱するし、第一あなたが粗忽者に見えて損ですよ。
251 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 14:15:08 ID:5fE3s7wQ
＞248 ：異邦人さん ：2006/08/16(水) 13:18:38 ID:5fE3s7wQ
>>246

アンカーは>>247でした、失礼。これでいいかな、記録掛くん。
252 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 15:29:13 ID:gW4pbBwF
>>241
禁煙/喫煙の分離は、機内の気流が胴体の横軸方向だったから成立したんだよね。
後ろのほうの煙は前のほうには「ほとんど」来ないということ。

今は、バシュネット設置の関係で、子連れ（とくに親が制御できない乳児つれ）が機内に満遍なく『分散』
している現状にある。
人間の耳は、前から来る音を良く拾うような構造になっている。また、耳の真後ろで発生した音は、神経が集中している都合上これも良く聞こえる。
子連れを後ろにつめるという方法は、機内環境をいまより「かなり」改善できる余地を残している。

また、機内横方向の気流が、○○や×××のにおいを前のほうまで運ばないという利点もある。
さらに、機内サービスも手間のかかる幼児の世話を集中的にできるというメリットもあるはず。

まあ、こういうと
タバコの害は認めるが、子供の害は認めないという怖い人に突っ込まれるので、これでやめます。
253 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 17:55:09 ID:ACwPIXsE
>>252
同意。乳幼児連れはエリアを区切るか便で区切って欲しい。
何しろ自分たちは爪の先ほども他人に譲る気持ちを持っていないことがほとんどだから。
一緒にされるまともな親子には気の毒だが、その際には是非とも周りを啓蒙してくれ。
最後の一文は特に強く同意。　物言えば　唇寒し　秋の空
254 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 18:18:36 ID:KwkTmRZq
お子ちゃま連れは、グアム限定にしてほしいよねー。
お座敷飛行機にでもしてさ、おむつ替え放題、歌い放題泣き放題で。
機内食も離乳食完備。
どうですか航空会社さん。
できれば空港も別にしてほしいが、さすがにそれは無理かｗ
255 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 19:58:44 ID:T0pAM2OE
静かにしている子供（乳児含む）と静かにできない子供の境界線ってどこなんだろう？
親がちゃんとしていれば、ある程度防げる気がするんだけど。
どっちにしても、変につっかかってきたり揚げ足取ったりファビョったりする人が親だとあやしいと思う。
もうちょっと冷静に判断できる人になって欲しい。
256 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 23:02:17 ID:w2gs5oj6
>>254
乳児用機内食を「うちの子はこんなもの食べません。」と突き返すのがデフォらしい。
まあ、瓶詰め出されても困る場合もあるだろう。

>>255
歩くことも出来ないような子供は100%泣く。
原因、機内の気圧の変化に対応できない。聞いたこともない轟音にびっくり。

ある程度親がしっかりしていれば対応できるのは、ガイドラインでも言われているように
一般論として３歳くらいじゃまいか？
257 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 23:27:01 ID:MBQtOaka
っていうか、独身やＤＩＮＫＳで海外旅行好きってはっきり言って社会への
貢献度低いんだよね。少子化？そんなこと知ったことじゃない。子供を持つも持たないも
勝手でしょ、自分で稼いだお金をどこで使おうと自分の勝手でしょ、ということなんだろうけど。
確かに自由だ。どうぞお好きにね。だけどステータス高いのはちゃんと家庭を持って子供もいて、
家族で海外旅行できるだけの甲斐性があるヤツだ。エコノミーを買っておきながら
子供連れとは席を分けろだ？赤ん坊が泣くくらい我慢しろ。そんなことに一々イライラする
ようじゃ将来子供を持って折檻するような親になるぞ。それにそんなに子供が嫌なら
ホテルも子供が泊まれないところにしたらいい。おまえらのような甲斐性無しにとやかく
言われる筋合いはないからな。いつでも好きなところに子供を連れて行くからな。
258 ：異邦人さん：2006/08/16(水) 23:45:52 ID:rtBpVWUD
>>256
> 突き返すのがデフォらしい。

デフォルトなわけなかろう。悪意丸出しの子嫌いDQN認定。

> 機内の気圧の変化に対応できない。

おしゃぶりやミルクである程度対応可能。100%泣くわけじゃない。
259 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 00:01:35 ID:zmR+ANCG
>>258
釣りにいちいち反応しないこと。
きりがないよ
260 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 02:24:42 ID:wU/PtkoR
>>257
世の中には子供が欲しくても出来ない人もいるということを爪の先程も考えたことないだろ？
DINKSと呼ばれる人たちは、子供がいる家庭と違って、先々子供にツケを持たせずに今、
税金を多く払っていることも知った方がいい。
ウチの子供が、ニートになった>>257の子供に代わって>>257の年金を払うのかと思うと
本当にやりきれないよ。
261 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 13:28:09 ID:Ep4RgJoh
>>257
おばさん!脱腸してますよ!
262 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 14:51:59 ID:ArJImnKf
>>257

オバサン、更年期障害？ｗ
263 ：　　：2006/08/17(木) 15:00:16 ID:Wcof9zqo
ねえ、みんな。加齢臭が>>257辺りから流れてきてない？
264 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 15:09:16 ID:D4gOGw9m
>>260
257は子嫌いの神経逆撫でする発言であり、誉められたものじゃないが
不妊症のような単なる病気だろ、で片付けられない精神的な事も絡む問題を持ち込まれてもな。
安易な同情は、万一子嫌い派に不妊症がいたらむちゃくちゃに荒れる原因だと思うが？
自分が「不妊症だ」とカミングアウトするなら構わないが
子を持つやつがこの手のデリケートな問題には触れぬのが思いやり、モラルだな。
265 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 17:28:19 ID:0xeNIp3a
>>264
いや、１行目は普通の意見。おかしいのは感情にまかせて書いた２行目以下。
266 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 17:37:30 ID:UoS6/W2k
子供がタダなウチに旅行するのが(・∀・)ｲｲ
267 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 17:49:51 ID:0xeNIp3a
>>266
そんなベタじゃ釣れんでしょう。
268 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 20:26:19 ID:UoS6/W2k
この釣り堀の人気の餌はなんですか
269 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 20:27:56 ID:0xeNIp3a
そりゃ擁護派のふりをする否定派に決まっとるが、キミのは下手すぎる。
270 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 20:45:07 ID:MGnsdNcq
何その過齢臭がするレス

子供が騒いでも老齢だから聞こえないんじゃないの？ｗ
271 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 20:53:53 ID:0xeNIp3a
>>270
そうかもしれんな。還暦も近いしな。
272 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 22:24:17 ID:dCbzSNm/
>>267
そもそもタダじゃないし。
2歳未満がタダとか思ってるのは子嫌いDQNだけ。
273 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 22:30:27 ID:ByoJIbE7
>>272
大人運賃の10％、しかも無税＋燃油サーチャージなし。
タダ同然とはこういうことを言う。

無理やり子供を連れて行く奴こそ、真の「子嫌いDQN」と呼ばれるに相応しい。
274 ：273：2006/08/17(木) 22:31:32 ID:ByoJIbE7
あ、これはあくまで「某社における一例」ね。

「真の子嫌いDQN」にくだらん突っ込みを入れられてはたまらんからな…
275 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 22:38:54 ID:6CXXOP2T
>>273
燃油サーチャージは、小児料金でも一律同額

>燃油特別付加運賃は全てのお客様にご負担いただくもので、大人・小児・幼児ともに同額となります。
http://www.ana.co.jp/topics/unchin/info.html#02

>大人・小児・幼児ともに同額のご負担をお願いしています。
http://www.jal.com/ja/press/0000408/408.html

運行距離を考えると、サイパングアム系統がDQNの多い路線になりやすいと言うことだね。
276 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 22:45:01 ID:ByoJIbE7
>>275
だから、これはあくまで「某社における一例」と書いただろうが。

合計額 \157 210

運賃 Taxes/燃油含む 旅客 税金込み運賃
\123 000 + \21 910 x 1 大人 = \144 910
\12 300 + \0 x 1 幼児 = \12 300
合計額 : \157 210


277 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 22:54:50 ID:dCbzSNm/
>>273
> タダ同然とはこういうことを言う。

シートも無い乗客に金取る方がどうかしてると思うが。
「タダ同然」などと言う表現は、子嫌いDQNからしか出ない。
278 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 22:59:11 ID:ByoJIbE7
>>277
毎朝毎晩立ったまま通勤する何百万人の勤労者をその甘言で唆せば、プロレタリア革命が成就するぞ。
がんばれ！　「真の子嫌いDQN」！！
279 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 22:59:34 ID:6CXXOP2T
>>276
なーる

小児、幼児料金で、燃油サーチャージがかからないエアライン(2006/08/02現在)
エア カナダ
エールフランス航空
アエロフロートロシア航空（小児同額、幼児無料）
カタール航空（小児同額、幼児1200円）
トルコ航空（小児同額、幼児無料）
カンタス航空（＊一部オーストラリア国内小児同額、幼児無料）
オーストラリア航空（＊一部オーストラリア国内小児同額、幼児無料）
ウズベキスタン航空（小児同額、幼児無料）

たった、これだけか........

「エアラインは子連れに優しい」と言う割には、大人料金と同額で徴収しているエアラインが大多数だな。
運送重量から考えれば、儲け頭なだけだな。


280 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 22:59:56 ID:wPE4gG+a
結局、「子供は飛行機に乗せるな」
という主張になりつつあるね。
281 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 23:03:05 ID:ByoJIbE7
>>279
> 運送重量から考えれば、儲け頭なだけだな。
それはそうだが、ミールの用意や他の乗客への影響、非常時の対応などを考えれば、一般成人より「儲かる」とも言えない
ような気がする。
282 ：異邦人さん：2006/08/17(木) 23:12:10 ID:6CXXOP2T
>>281
儲かるだろ？2才未満だとシートを売らずに済む=燃油のみ大人同額（大多数エアライン）

>21が書いたような、エアラインの子供向けサービスはサービスはある種の「マクドナルド商法」
幼い頃に乗った乗り物をすり込まさせる物
283 ：　　：2006/08/17(木) 23:14:23 ID:Wcof9zqo
飛行機では無いんだが、この間上海から大阪までのフェリー乗って船内の
閲覧室（図書室みたいな所）で本読んでたらガキ3人が船内でかくれんぼ
してて閲覧室の中にまで何回も隠れて騒ぎまくり、走りまくり。
マジかんべんしてもらいたかった。
284 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 00:00:54 ID:W2KtpLBr
>>283
甲板連れて行って突き落とす。その後は快適な船の旅！
285 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 00:26:31 ID:pIG0/Bg8
ファーストにしか乗らない俺は勝ち組ってやつか？
286 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 00:45:23 ID:cx0AbyJC
勝ち組なんて言葉、まだ使ってる人いるんだ。
287 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 02:58:42 ID:OA2PkAzF
まだ気付いてないの？
ほんとは勝ち負けなんか何の意味もないって事に。
288 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 03:14:13 ID:M0ouQjFq
良識派がいなくなって、擁護派も否定派も基地外ばかりになりましたw

どちらも議論するだけで、リアルでは苦情を申し立てられないような奴ばかりですな
こう言う連中に限って、自分より弱そうな奴には苦情たれまくりw

よほど自分に自身がないのね、特に「万一の場合に物理的な攻撃を回避する能力」に
ﾍﾀﾚ乙、ほんと口だけwwwwwwwwww
ま、ネットだからそれも「あり」か
289 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 04:02:02 ID:Zfwu9CEx
>>288
釣りにレスもなんだかな…
匿名掲示板で両派を貶すのも立派な「ヘタレ」だと思うがな。
何の主張もなく、ただ他人を小馬鹿にする発言しかできないようではこいつは良識派とは言えまい。
290 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 04:13:13 ID:Zfwu9CEx
>>273
自分の子が嫌いな親が巷に溢れていると思っている273は異常だ。
虐待や子殺しが当たり前だと思っている273は愛情を注がれず育ったか、虐待を受けて育ったのだろう。哀れな。
291 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 08:24:13 ID:Dq0LmiD8
さあ、語れ！　週末のクズどもよっ！
292 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 08:44:36 ID:PtjhS+ka
質問なのですが、幼児連れで飛行機を利用する場合、ビジネスとエコノミーでは
どちらの方が良いと思われますか。（子嫌いの人に聞く場合は、どちらがマシと
思われますか、と言うべきかな。）自分の周りの数人に聞いたところ、
ツアー客や学生旅行の多いエコノミーの方が普段からガヤガヤしているので、
子どもが少々騒いでもビジネスより許されるのでエコノミーが良い、と言う人もいれば、
ビジネスクラスの客の方が余裕のある層だから子どもや女性に優しい紳士的な人が多いし、
CAも手厚く世話してくれるからビジネスが良いと言う人もいます。
確かに両方の言い分に一理あると思い、迷っています。
293 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 08:54:04 ID:OA2PkAzF
>>292
エコノミーがいいじゃない？
俺は、エコノミーで多少騒々しいのは我慢できるが、ビジネスで騒々しいのは勘弁だな。
旅なれたお子さんで泣いたりぐずったりしない自信があるのであればビジネスのほうが楽だろうけど。
294 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 09:27:36 ID:xg6OIklb
>>292
ビジネスで離陸時にだっこを要求して泣き叫ぶ幼児を見たことある。
乗りなれてない幼児だとおかあさんにピッタリくっつけないビジネスは泣いちゃうことが多い。
知らない人だらけで何かいつもと違うぞと思ってたりすると余計。
295 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 09:45:41 ID:dtsXM96Q
>>292
お子さんが渡航中「静かな良い子」で、あなたが「良識の有るお父さん（お母さん）」であるならば、
エコノミーでも、ビジネスでも、ファーストでもお乗りください。

いくら余裕のある紳士でも、数度の「ギャン泣きを繰り返す」「走り回る」「放置」糞餓鬼には許容度は下がるでしょう。
296 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 09:53:45 ID:5cvQwpix
>>295
>糞餓鬼

　ほんとに子嫌いなんだね。
297 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 10:28:14 ID:3o3TMXwS
子連れドキュンのが話聞きたい
298 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 10:32:03 ID:LL5D4qE3
>>296
そらもう、わざわざ「子連れ」のスレを旅行板に立て続ける人ですから。
299 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 10:46:31 ID:WPioc7b6
＞いくら余裕のある紳士でも、数度の「ギャン泣きを繰り返す」「走り回る」「放置」糞餓鬼には許容度は下がるでしょう。

「余裕のある紳士」は「糞餓鬼」なんてお下劣な言葉は使わないでしょう。
余裕がなくて心の狭い人って、最低ですね。よい子のみんなは見習わないようにね。
300 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 10:51:14 ID:JUwquNbk
ビジネスクラスに、スーツ着たビジネスマンしか乗っていないと
思っているのはビジネスクラス乗ったこと無いやつら
子供もいっぱい乗っているし、バックパッカーみたいのも乗っている
赤ん坊が泣くことも有るし子供がぐずることも有る
301 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 10:51:34 ID:8Lil4Ri9
子連れでビジネスクラスに乗るのはDQNか？
というスレがあったな。

>>294
ベルト着用サイン点灯中は、小さなお子様はひざの上にお抱きください。
これは、YでもCでも同じこと。
まあ、Yは前後の間隔が狭いので、多少大きい子供だと、ハンドリングのときに前の席にぶつけて顰蹙を買うということがあるわな。

>>292
航空会社（外国か日本か）にもよるし、路線にもよる。
302 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 11:28:43 ID:jmcgfB1d
>>299
紳士だからこそ他人にも自分にも厳しい。
なんでも寛容なのってある意味だらしがないね。
303 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 11:39:43 ID:EAs9f6mu
子供にも個性がありますからね。また時期によっては
どうしても落ち着かない年齢もありますよ。公共の場では
僕は容赦なく引っ叩きますが。家や車じゃ，そういうことは
しないのであばれ放題の時もままあります。
ただ親も精神的に参っていることも少しは理解して欲しいで
すね。飛行機に乗る時間も，家で自分が病気の時も，趣味をしたい時も
残業で疲れ果てている時でも子供をケアするのは本当に大変です。
また連れて行きたくなくても転勤や親戚のために行かざるを
得ない場合もままあります。まあ言い訳にならないですけど。
結婚式の誓いは妻にするものではなくて，将来生まれる子供にする
ものだったな，と痛感しています。
304 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 11:42:45 ID:FgUXppiz
>>299
相変わらず日本語読解能力に問題がある人ですね。

「糞餓鬼」と言っているのは「余裕のある紳士」ではなくて、>>295ですよ？
305 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 11:44:19 ID:WPioc7b6
>>302
「紳士」は「糞餓鬼」なんて言葉は使いませんよ。常識がないですね、あなたは。
「紳士」になれるよう努力して下さい。
306 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 11:46:23 ID:jmcgfB1d
気持ちはわかるが。
子供がいれば、自分がどれだけ参っていても甘い目で見られるのは勘違い。

違う理由で精神的に参っているひとり旅行者は、DQN親に迷惑かけられても
何もいえない世の中なのかな。
（別にDQNじゃない子連れにも言える話）


＞結婚式の誓いは妻にするものではなくて，
そんなの、家庭を持つものとして認識が甘すぎる。
己の未熟を言い訳にするなら、最初から言い訳の必要ない、
「おでかけしない」を考慮に入れれば良いのに。
おでかけ「しなければいけない」わけでないのならさ〜。
307 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 11:47:27 ID:WPioc7b6
>>304
相変わらず日本語読解能力に問題がある人ですね。

「糞餓鬼」と言っているの「紳士」でないは>>295が「余裕のある紳士」について語っているのですね？
ずうずうしい。
308 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 11:48:46 ID:jmcgfB1d
>>305
紳士だからこそ愛を込めて、わかりやすく書いてくれてるｼﾞｬﾏｲｶ

言葉尻にしか反応しないDQN親って頭悪いと思う。
物事の本質「誰が迷惑をかけたか」をなぜかスルー。
309 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 11:48:50 ID:FgUXppiz
>>307
> 「糞餓鬼」と言っているの「紳士」でないは>>295が「余裕のある紳士」について語っているのですね？

日本語文として成立しません。
書き直し！
310 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 11:49:56 ID:jmcgfB1d
>>307
念のため書くと、>>308は>>307を否定するものではなく、
紳士だろうと、糞餓鬼という可能性はあるって意味ね。補足。
311 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 11:51:46 ID:WPioc7b6
>>309
＞日本語文として成立しません。
＞書き直し！

「紳士」の前の「の」をとって下さい。
312 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 11:52:26 ID:jmcgfB1d
>>309
レスアンカー変だぞ。日本語的に意味が通じない。書き直し。
313 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 11:53:56 ID:WPioc7b6
>>312
「変だ」と思えば適当に入れ替えて下さいね。子供じゃないんだから。
314 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 12:00:08 ID:jmcgfB1d
312ですが、あなた宛じゃないです。。。309の中の人宛だyo!
315 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 12:20:23 ID:LL5D4qE3
始まったぞ子嫌いの得意技その一「言葉遊び」
316 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 12:41:46 ID:FgUXppiz
始まったぞ真の子嫌いの得意技その１「自分が理解できないときは『言葉遊び』と決め付ける」
317 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 12:42:52 ID:FgUXppiz
>>311
> 「糞餓鬼」と言っている「紳士」でないは>>295が「余裕のある紳士」について語っているのですね？

依然として日本語文として成立しません。
書き直し！
318 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 13:13:54 ID:WPioc7b6
>>317
どうでもいいことを引っ張るねぇ。よほどヒマなんだね。

A ill-mannered person who cannot to be said a gentleman (295)
because of his rudeness has a cheek to speak of a "broad-minded" gentleman ?

・・・ぐらいかな。
319 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 13:14:06 ID:LL5D4qE3
でた・・・子嫌い奥義その弐「オウム返し」
320 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 13:17:28 ID:FgUXppiz
>>319
【鸚鵡返（がえ）し（―ガヘシ）】
人から聞いた通りを そのまま言い返すこと。

Shin Meikai Kokugo Dictionary, 5th edition (C) Sanseido Co., Ltd. 1972,1974,1981,1989,1997
321 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 13:19:25 ID:WPioc7b6
>>320
319さんは、同じことの「繰り返し」と言いたいんだろう。
そのくらい前後の文脈から読み取れよ。疲れる奴だな。
322 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 13:20:29 ID:WPioc7b6
あっ、さいしょの A を An に替えといて。
323 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 13:23:12 ID:FgUXppiz
>>318
「A ill-mannered」？
「cannot to be said」？？

もしかして、バインダさん？？
324 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 13:24:14 ID:FgUXppiz
>>321
どこが「同じことの『繰り返し』」ですか？
325 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 13:26:58 ID:jmcgfB1d
架空の生き物「子嫌い」と連呼する人が少ないとわかるやり取りです。
326 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 13:27:44 ID:LL5D4qE3
そろそろ来るぞ・・・子嫌い忍法「スレ違い」

327 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 13:30:47 ID:jmcgfB1d
まあとにかく、紳士＝腹が立たない人　ではないし、
紳士だから迷惑をかけてよいというわけでもない。

どうしてここで日本語がおかしいと連呼する人は、肝心な部分のレスを
しないんだろう？
問題になっているのは子連れDQNが海外旅行で迷惑をかける行為についてだが。
328 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 14:19:16 ID:WPioc7b6
>>323
＞「A ill-mannered」？
＞「cannot to be said」？？

A → An
下の文は to をとる。おわり。
329 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 15:07:07 ID:3bslTam2
変な英語だなぁ......
330 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 15:07:25 ID:EAs9f6mu
DQN親と子供が迷惑なら掲示板ではなくて直で言うべき。
あるいは裁判にで訴えたらいいと思うね。
でも周りから見たら，たぶん言った人間がDQNと
思われるだろうな。人間誰しも気がつかないでも
大人に迷惑かけながら成長したわけだから。
331 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 15:17:25 ID:FgUXppiz
>>303
> 公共の場では僕は容赦なく引っ叩きますが。
これ、海外では気をつけたほうが良いよ。
渡航先によっては犯罪になりますから。
332 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 15:18:52 ID:FgUXppiz
>>328
だいたい、疑問符がついているのに疑問文型でないし…

「会話文だ」なんて言っちゃ嫌だよ。
333 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 15:28:55 ID:EAs9f6mu
>>331
海外でもきちんとしたしつけであれば子供を叩くのは
OKですよ。今の若い人の中には程度がわからない人もいます
ので問題になるとは思いますけど。もちろん公共の場
では良くありませんが。黒白はっきりさせるために
止むを得ない時もあります。むしろDVがあまりにも騒がれて
日本も海外も神経質になり過ぎだと思います。
しかし低所得者の場合は別ですよ。彼らは法律で縛る
必要があります。
334 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 15:37:54 ID:FgUXppiz
>>333
> しかし低所得者の場合は別ですよ。彼らは法律で縛る必要があります。
体罰禁止の対象が、所得によって変わる法律を持つ国はどこですか？
真の子嫌いDQNの妄想ですか？
335 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 16:15:51 ID:ulMn2Qh/
全然子連れドキュンの話が出てきませんね〜。
子連れでビジネスを取ってしまったので、参考にしようと思って
いたのですが…。
本当は、皆さん遭遇したこと無いんじゃないですか？
どうなんでしょう？


ところで、
子連れで飛行機乗るな〜なんて言ってる中で、お子さんがいる人って
殆どいないんでしょうね。
そして子供ができたら、あっという間に考えが変わって、平気で子連れで海外に
行ったりするんでしょうね。
自分もそうだったから…。
336 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 17:14:36 ID:ahmA+4PD
自分がそうだったから他人も皆そうに違いない、というのは随分と自己中心的な考えですね。
子持ちで「子供が小さい頃は海外旅行を控えよう」と思っている親御さんは皆無なんですか？
337 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 17:15:07 ID:8Lil4Ri9
>>335
>子連れでビジネスを取ってしまった

なんだ？後だしじゃんけんか！

>そして子供ができたら、あっという間に考えが変わって、平気で子連れで海外に
行ったりするんでしょうね。
自分もそうだったから…。

平気で後出しじゃんけんをするような、喪前だからそうなんだ。
他人は自分と一緒じゃない。

338 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 18:42:03 ID:Ohw9R5xI
>>335-337
別板の子連れDQNスレには数多く登場する。
そして、どちら側からも「当たり前な意見に感動する」という喝采が送られる。
このことからも、子連れDQNを叩いているのは子嫌いではなく、
間違いなくDQN親嫌いだ。
339 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 22:05:04 ID:ahmA+4PD
>>338
DQN親が好きな人はそうそういないと思うが・・・
340 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 22:09:43 ID:WZ2cumtP
飛行機は交通手段なんだからしょうがないじゃん。里帰りの外人ママさんや
夫が海外勤務中のママさんの子連れ訪問など、ひとそれぞれいろんな事情が
あるわけだし。万国共通で子供はうるさいものなんだよ。我慢せい。
341 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 22:13:51 ID:Yh9ZSxHH
>>340

つ>>7
342 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 22:15:06 ID:FgUXppiz
>>340が次回の搭乗でDQN子連れに囲まれますように…
343 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 22:35:02 ID:LL5D4qE3
>>340
このスレの子嫌いはそれもだめ。
フランス在住の日本人が子供につれて帰ったとき子供が騒いでしまったことを
延々とコピペしてDQN扱いしていたからね
344 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 22:43:42 ID:RpD6hexp
>>343
いや、あれは酷いだろ？
フランス在住の、自称「ロイヤルカスタマー」だろ？
笑っちゃうぐらい、酷いぞ、、あれは。
345 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 23:17:50 ID:ahmA+4PD
>>344
実は本人なんじゃね？
346 ：異邦人さん：2006/08/18(金) 23:33:49 ID:Ohw9R5xI
自称「アタシは上級客！」ってやつね……
347 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 00:38:53 ID:w13MHCDX
今更だけどクロエちゃん事件の全文が見たいな。
アレはホントひどかった。
抜粋されているだけでも今なら炎上ものだけど、全文掲載されたらさぞかしｶﾞｸﾌﾞﾙ
348 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 01:10:17 ID:5DL3gAAS
DQN親だけ叩いてればいいのに、スレ立て人はどうしても
子連れ全般を叩きたいらしいんだよね。

親がどれだけ立派な人物であろうと、子連れで飛行機に乗
ればDQN親。それがこのスレの前提。
349 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 01:27:15 ID:ZW2d+XGX
>>348
子供が嫌いな人たちなんてそんなものだよ。
子供の生理的な行動が嫌で仕方が無いんだね
「躾ができていて静かな子供なら」
っていうけどそんなの当たり前
ヤクザでもテロリストでも静かにしていて何もしなければ全然かまわんよ
350 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 08:10:10 ID:aYhaAbZJ
292で質問したものです。回答ありがとうございます。
どちらかというと子連れだったらエコノミーの方がいいみたいですね。
確かに子どもがいなければビジネスやファーストクラスはシーンとしていますね。
エコノミーは子どもがいなくてもざわざわした感じがあるから、
少々騒いでも許されるのかな・・・。席が狭いのが嫌だけど。
参考にさせていただきます。
>>301
＞航空会社（外国か日本か）にもよるし、路線にもよる。
そういう条件にもよるんですか？予定の航空会社はJALかAir Franceです。
子どもの席は取らず、バシネットを利用するつもりです。
351 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 08:46:35 ID:6HIuQC/g
>>348
> 親がどれだけ立派な人物であろうと、子連れで飛行機に乗
> ればDQN親。それがこのスレの前提。
だれもそんなことは言ってない。
「スレの前提」なんて勝手にでっち上げちゃいかんよ。
352 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 09:03:30 ID:w13MHCDX
>>351
いつもの印象論操作だろ。
つ　鰈にスルー汁。
353 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 09:23:55 ID:5DL3gAAS
>>351

>>7
> 乳幼児（０〜３歳）　 … 躾によって行動を制御できる年齢ではなく、保護者の予測を超える事態となる
>　　可能性が大きいので、旅行を控えるのが賢明でしょう。
354 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 09:53:35 ID:6HIuQC/g
>>353
その話題はこちらでお願いします。

DQN子連れ旅行のガイドライン
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1155613813/l50
355 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 09:59:12 ID:9llgPlKD
このガイドラインとやらがある限り何を言っても「子連れは旅行するな」ということじゃないか
356 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 10:00:49 ID:6HIuQC/g
>>355
その話題はこちらでお願いします。

DQN子連れ旅行のガイドライン
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1155613813/l50
357 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 10:23:49 ID:pzNH10Ip
提案
　乳幼児（０〜３歳）　 … 躾によって行動を制御できる年齢ではなく、保護者の予測を超える事態となる
　　可能性が大きいので、「『親のエゴ』による」旅行を控えるのが賢明でしょう。
「　　　　　　」内追加でどう？
358 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 11:42:56 ID:7lf4Jmfz
>>316
荒らしだ、スルーだ、削除依頼だ、と騒ぐ子嫌いよりかなりマシ。
359 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 11:52:07 ID:7lf4Jmfz
>>333
たまにいるな。
低所得者＝異常者、みたいな事を言う差別論者。
もし、ビルゲイツが読んでたら333は間違いなくビルゲイツにとっては低所得者に見えるだろうに？
と、言うことは333はビルゲイツに「異常者」扱いされても異論はないんだろね？
360 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 12:28:37 ID:7lf4Jmfz
>>349
同意。但しヤクザ屋さんは長袖を着用希望。
周囲に無用な威圧感を与えない為でもあるが
入れ墨が原因での入国拒否防止にもなる。と、駄レス。
361 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 12:44:18 ID:7lf4Jmfz
>>356
ガイドライン板では嫌がられてるのに？ 元々、反社会的なガイドラインに突っ込み入れられて、
困ったからって強引に分離を謀られてもな。
あの「乗るなよ」としか読めない反社会的なガイドラインがあるから子嫌い派も困ってるんだろ？
ガイドラインを書いたファシストに遠慮はいらないから削除したらどうだ？
あの反社会的ガイドラインがある限り「乗るなよとは言ってない」
は通用しないし、無限に荒らしや反論が湧いて来るんだ。
間違ったら訂正や取り消す勇気が欲しいね。
そもそも、迷惑親報告スレッドに子の搭乗の禁止を謳うガイドラインがあること自体がおかしいが？
362 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 12:50:38 ID:9llgPlKD
>>361
ただの意地っ張りだよ、意地っ張り。
海外旅行板にはそんなのがいっぱいいるから
適当に相手してやれば満足するから
363 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 14:02:56 ID:GJ+dQI6/
>>362
ガイドラインの各項目というより、ガイドラインって発想がおかしいってのは、
単なる反論であって、何ら問題はないだろうね。
364 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 14:15:29 ID:GJ+dQI6/
＞提案
＞乳幼児（０〜３歳）　 … 躾によって行動を制御できる年齢ではなく、保護者の予測を超える事態となる
＞可能性が大きいので、「『親のエゴ』による」旅行を控えるのが賢明でしょう。
＞「　　　　　　」内追加でどう？

却下。
365 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 14:45:13 ID:PUxhNGew
Re^2:オムニエアー・チャーター便 お名前:いかりしんとうくん　

--------------------------------------------------------------------------------
昨日オムニエアーでハワイに行く予定でしたがやはり
機材故障(非常灯がつかない）で
夜中の１時ごろ出る予定が、３時までのび結局欠航しました。
旅行に出る人ばかりで、夜中のせいもありみなつかれきってました
５時頃には入国手続きをし、HISの説明が
(何百人もいるのに一人だけ来て）大混乱。。。
うちの子は寝れなかったせいで具合悪くなるし
救護室と説明の場所をいったりきたり（それも下の子をだっこして）
結局は丸一日伸ばして(羽田発着のため国内線の時間はとべない）
夜中にまたでたらしいですが、うちはそのせいで具合が悪くなり
(今朝はすでに元気ですが）キャンセルせざる得なくなりました
もちろん旅行代は返ってきますが、
今までの用意した代償(空港まで行きドルに
変えたり待ち時間をすごすため費やした費用）と、
そのせいで具合悪くなったのになんの保障もしてくれない旅行会社に腹がたちます
みなさんも有名旅行代理店でも航空会社をえらばないと
やはりだめですね。もしも何かあっても対応が早い旅行会社を
選びましょう！(特に子供づれやお年寄り）
なお、羽田発着は、時間の幅がないため時間に余裕のある
(延期になると次の日にでることになる）
人にお勧めします。
366 ：ひとりごと：2006/08/19(土) 14:50:42 ID:4zghKWkO
こころのせまい余裕のない人たちだね！　　ちみたちわ
　
ああいえばこうゆう、あげあしはとる、しねばいいのに
367 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 15:02:59 ID:6HIuQC/g
海外旅行板の七不思議

その１：真の子嫌いたちはなぜか同時に湧きだし、同時に消える。一種の共生体なのだろう。
　
368 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 16:10:48 ID:VwOnduLF
>>367

え、それって子好きＤＱＮの特徴だと思ってたんだけど……いや、マジで。
369 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 16:11:40 ID:w13MHCDX
ガイドラインに論理的に反応できないわ、
印象操作しかできないわ、

DQNと呼ばれるにふさわしいね。
370 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 16:13:32 ID:w13MHCDX
>>368
だって根拠のない、印象操作しか脳がないんだもん、ああいう人。
371 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 17:29:15 ID:5DL3gAAS
さっきNHKでノルウェーの山岳観光列車の旅を紹介してたけど、
子連れ専用客車があった。1歳半くらいの子供がおしゃぶりくわえて
遊んでいたよ。子育てに理解のあるノルウェーらしいね。出生率が
上昇しているのもうなずける。

乳児連れに「海外旅行を控えろ」などと言う人格障害者は皆無だろう。


"子連れ専用客車は座席部と遊び場で構成されている。"
http://www.purple.dti.ne.jp/pacific/photo.html
372 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 17:49:52 ID:7lf4Jmfz
>>369
「あの」ガイドラインに理論的に反論？ ガイドラインと言うことさえ恥ずかしい駄文に？
どこの惑星に「子は乗るな」というファシストな駄文を認めるやつがいるんだ？ 反論なんてしていないが？
あまりにも反社会的な駄文だから消せと言ってるだけ。
373 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 18:18:27 ID:kcsV0w62
>>371
隔離しているだけだろうがｗ
専用便みたいなもんじゃん。馬鹿すぎww
374 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 19:00:14 ID:OlSynvQj
混雑時、新幹線に乗り込む直前にベビーカーたたんで頂きたい。
ってどこに書き込んだらよいのでしょうか？誘導お願いします。
列の先頭に近い親子がベビーカーたたんで、着席するまで前に進めず、後に長蛇の列。
発車のベルが鳴るし、この1週間で3回遭遇しました。
375 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 20:02:59 ID:6HIuQC/g
>>368
慎重派を何の根拠もなく「子嫌い」と決め付ける連中だ。「真の子嫌い」と決め付けられるのは本望だろう。
376 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 20:48:44 ID:5DL3gAAS
>>375
乳児連れに「海外旅行を控えろ」などと言うこと自体が
問題視されている。慎重派などと名乗っても、主張の
中身が腐っていることに気づくべきだ。
377 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 20:51:37 ID:6HIuQC/g
…また始まった。
378 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 20:56:43 ID:K5iui9by
>>374
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1153302268/l50

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1150215145/l50
379 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 21:01:21 ID:GJ+dQI6/
>>375
最近、否定派はさんざんだね。ボコボコにされて、負け惜しみばかり。
380 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 21:10:06 ID:Bcuyehdo
最近、マジにこのスレを見てから子連れに対しての見方が変わった。

確かに、横柄な態度を取るのが多いように感じる。
381 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 21:19:18 ID:9CcsCCgW
ま、子供は親だけが育てるんじゃなくて、社会の応援も必要だからね。
子供連れだからって、さも特権であるような振る舞いや横柄な態度は論外だけど、
周りもすこしは微笑みながら温かい気持ちで見守ることも必要ってことじゃない？
382 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 21:21:28 ID:Bcuyehdo
>>381
いや、このスレの擁護派と呼ばれる人と思われる書き込みを読んだら、特に思いを強くした。
383 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 21:41:41 ID:6HIuQC/g
>>382
まあ、それが健全な感覚と言うものだろう。
このスレの「擁護派」は、ちょっと個性が豊か過ぎる人物ばかりだからね。
384 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 23:25:38 ID:7lf4Jmfz
>>374
文句はその場で言え。ここはスレ違いだし。
385 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 23:35:16 ID:7lf4Jmfz
勘違いしているやつ多し。
子連れだろうとなんだろうと「乗るな」などと言うことは間違っている。
しかし、「乗るな」問題と機内での迷惑は別問題。
暖かく見守るも、冷たく文句を言うも各人の自由。その人の人格や立場の問題。
子連れは周囲に迷惑をかけない努力をし謙虚な態度をとり、非子連れは子連れを必要以上には非難はしない。 これが理想だと想像する。 問題点は、子連れにも非子連れにも協調性の欠落したやつがいると言うことだな。
だからいつまでもここが荒れてる。
386 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 23:36:14 ID:5DL3gAAS
>>374
ベビーカーをたたむのに5分も10分もかかるわけじゃない。
それくらいのことを待つ心のゆとりも無いんだね。

ベビーカーのせいで乗り遅れた人が居るなら問題だが、
人の列が車内に入りきらないうちにドアを閉めるような
係員も車掌も存在しないよ。
387 ：異邦人さん：2006/08/19(土) 23:48:53 ID:6HIuQC/g
＞だからいつまでもここが荒れてる。

真性か？
誰が荒らしているのか、本当に気付いていないんだろうか…
388 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 00:17:38 ID:Mk4NMBxr
ガイドラインに「子連れは乗るな」と書いてあるから反論したら「荒らし」といわれるんだね
子嫌いの常連が居座る限りこのスレはずっと同じようなものじゃないか
389 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 00:27:39 ID:BRsyzGtT
>>386
たたむのに５分も10分もかかるわけじゃなく、「それぐらいのこと」を待つゆとりが云々言うなら、
是非みなさんベビーカーをたたんでいただきたいものだよね。
子連れに優しい社会というのは、子連れが楽するために周囲が我慢することじゃないよ。
390 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 00:30:58 ID:FNoKW4bD
>>371
ノルウェーの人が子連れで自分の国の山岳観光列車に乗るのは全然おかしくないが、
日本人がわざわざ子連れで10〜15時間も飛行機乗ってノルウェーまで行って、
その列車に乗せるなら十分バカ親。
日本だって、子連れで高尾山のモノレールや箱根のロープウェイに乗る人を
咎める奴はいないだろう。
それともノルウェーは
「乳児連れで海外旅行をどんどんしよう！飛行機で10時間以上かかるアジアや
　オセアニアにもどんどんでかけよう！」
ってキャンペーンでもしてるの？
391 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 00:42:02 ID:CjouHbnr
昨日一日張り付いて、根拠がない印象操作をしていたのがどちら側かわかりやすい。

あ、言うまでもなく、DQN親をむやみに擁護している側だね。
392 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 00:49:31 ID:J0U0GK1U
>>390

俺もそう思った。
それともＮＨＫの該当番組では
そのノルウェーの山岳列車に乗っていたのが、
どこか（飛行機を使わなければこれないほどの）遠くの国からきた
子供連れ観光客だとまで言ってたんだろうかねえｗ
393 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 00:53:32 ID:bRradXfl
>>390,392
あの人じゃない？
公園に行くならカリフォルニア公園でないと、の人。
394 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 00:59:16 ID:TPpOGxgU
乳幼児をあちこち連れまわしたって何も覚えてないよ
小学校高学年になってから行けばいい
395 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 01:13:58 ID:HAmZcETC
ノルウェーの山岳列車で対比されるべきは、日本の観光地の列車や乗り物に
子連れ旅行者に配慮された子供用車両が在るか否かであって、
飛行機は関係ないと思いますよ。

ヨーロッパは飛行機で行く子連れ旅行は当たり前のように行われています。
欧州圏内ならフライト時間は短いですけどね。
ヴァカンスに家族で旅行を楽しむのは権利のようなものであって、だれも
それを侵害しようとは考えません。むしろ子連れは優遇、優先されます。
飛行機の荷物検査や搭乗口も赤ちゃん連れは優先です。
ベビーカーを折り畳む時間を待てない人もいません。むしろ普通のレベル
の人であれば文句言うどころか手伝うでしょう。日本人にはこういう時手伝う人は
めったにいませんね。
396 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 01:23:04 ID:CjouHbnr
＞ベビーカーを折り畳む時間を待てない人もいません。

当たり前です。ベビーカーをあらかじめ全ての人がたたんでいるからです。
DQN親がいない（少ない）ヨーロッパならではで、権利だけを叫ぶ
日本人DQN親とは対照的で面白いですね。
397 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 01:29:11 ID:Vq08Crcc
>>395
子供が出来たから、しばらくは車で行ける所になるなあ・・・という同僚多数なんだが＠ドイツ
それが健全な感覚だと思っていたよ、欧州でも日本でも。
だが、観光客や若い新任者を見ると、日本は「個人の自由」の意味に関する教育に
明らかに失敗している気がする今日この頃。
398 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 01:40:39 ID:BRsyzGtT
>>395
どうも貴方の意見は片手落ちなんだよなぁ。

>ヴァカンスに家族で旅行を楽しむのは権利のようなものであって、だれも
>それを侵害しようとは考えません。むしろ子連れは優遇、優先されます。
子供を騒ぎ放題にさせて自分は口角に泡飛ばして権利を主張する親に対しても
優しく見守る人達なんですか？ヨーロッパの方々は。

>飛行機の荷物検査や搭乗口も赤ちゃん連れは優先です。
日本でもそうですよ。それに文句言ってる人を見たことはないですけど？

>ベビーカーを折り畳む時間を待てない人もいません。むしろ普通のレベル
>の人であれば文句言うどころか手伝うでしょう。日本人にはこういう時手伝う人は
>めったにいませんね。
日本では混んでいる場所でもベビーカー広げっぱなし（しかも子供でなく荷物乗せてたり）
どけどけオーラ出して突っ込んでくる親もいますね。
折畳もうとしている人って今はすごく少ないんじゃない？
399 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 01:41:18 ID:FNoKW4bD
>>395
＞欧州圏内ならフライト時間は短いですけどね。
なんだかオマケのように書いてますが、これこそが重要なんじゃないの？
1-2時間のフライトなら、他の乗客も「本格的に睡眠とろう」なんて思ってないから、
子供が泣いたり騒いだりしても迷惑の度合いが全く違う。
「国境を越えるかどうか」よりも、「普通の大人が睡眠を必要とするほどの
長時間のフライトに乳幼児を同行させる」ことこそが問題なんですが。

いくらヨーロッパが子連れ歓迎でみんなバカンスしてるっていっても、
ベビーカーに乳児乗せてアメリカ西海岸やオーストラリアから
ヨーロッパに連れまわしに来る庶民は見かけませんよ。何より子供の体が大事だから。
みんな飛行機で移動してるって行っても、北海道-沖縄路線ぐらいの距離でしょう。

自分に都合のいい情報だけ聞きかじって「欧米は子連れに優しい」とか言ってる人、
いいかげん滑稽ですよ。
400 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 01:41:32 ID:S4R/0nij
子供用車両以外は静かな車両は暗黙の了解。
ぜひ日本でも採用してほしいものです。
401 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 02:05:54 ID:GqJ1gQVb
>>394君は低学年の時のことは
何も覚えてないのかい？　
402 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 03:46:29 ID:9HzefTmv
さっき子連れでビジネス乗るのはどうかとあったが、
乳児や幼児を連れて長時間のフライトでビジネス乗るのは遠慮してもらいたい。
ビジネスに乗る理由には、一つにエコノミーの喧騒から逃れたいというのがあると思う。
しかしある程度成長した子供ならともかく、小さい子はどうしても騒いだりしてしまうものだろう。
勿論ビジネスに乗る乗らないは自由だし、フライトのあいだずっと静かにさせられる自信がある人なら
何も文句はないが。。。
403 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 07:06:58 ID:HkGAWdVF
>>391
>あ、言うまでもなく、DQN親をむやみに擁護している側だね。

どこにいるんだ、そんな基地外は？こいつもそうだが、勘違いも甚だしい。
何派な関わらず、うるさいものはうるさいし、迷惑なものは迷惑だ。
ただ、「乗るな」と言うなと言っているだけ。

　騒ぐ可能性がある、泣く可能性が高いからと搭乗は阻止も、禁止も、妨害もできない。

>>402
ここにも勘違いしているやつがいる。Ｙだろうと、Ｃだろうと「遠慮しろ」なんて
自己中心的なわがままだと気付けずに言い放つなんて大人とは思えない。

>勿論ビジネスに乗る乗らないは自由だし、フライトのあいだずっと静かにさせられる自信がある人なら
何も文句はないが。。。
　　　　　　　　　　　↑
最後にこんな一文を取ってつけたように書いているが、

>乳児や幼児を連れて長時間のフライトでビジネス乗るのは遠慮してもらいたい。

乗るのは自由なら「遠慮しろ」はあり得ない発言だな。
404 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 07:41:13 ID:CjouHbnr
>>403
＞どこにいるんだ、そんな基地外は？

あなたのことですけど。
自覚はないみたいですが。だれも「遠慮しろ」なんて語ってませんよね。
その時点で立派なDQNです。

周囲と協調するには子連れも非子連れも同じです。
405 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 09:41:23 ID:AFZCbOTw
＞あ、言うまでもなく、DQN親をむやみに擁護している側だね。

ウソウソ。「子連れ親」と「DQN親」を同一視する子嫌いDQNの薄汚いやり方がよくあらわれているね。
406 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 09:55:16 ID:bRradXfl
大嘘つきに「ウソウソ」言われてもね…
407 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 11:17:12 ID:jCZVb8OY
>>398
> 子供を騒ぎ放題にさせて自分は口角に泡飛ばして権利を主張する親に対しても
> 優しく見守る人達なんですか？ヨーロッパの方々は。

「どんな親か」に関係なく、>>7は乳児連れ旅行を抑制しようと
しているだろうに。「どんな親か」が判断されるのは、乳児連れ
旅行を認めた後でのこと。

欧州では乳児連れ旅行は認められているから、親に対しては
そのマナーが問われる。このスレでは、乳児連れの機内マナー
を問うことは無い。なぜなら「乳児連れは乗るな」で終わりだか
らね。
408 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 11:26:25 ID:jCZVb8OY
>>394
旅行に行ったら「何かを覚えてなくちゃいけない」ってのは
貧乏人の発想だ。乳幼児にとっては肌で感じる気候とか、
リラックスした親とゆったり過ごす時間が価値あるものと
なるだろう。
409 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 11:31:08 ID:jCZVb8OY
>>404
> だれも「遠慮しろ」なんて語ってませんよね。

>>7
> 乳幼児（０〜３歳）　 … 躾によって行動を制御できる年齢ではなく、保護者の予測を超える事態となる
>　　可能性が大きいので、旅行を控えるのが賢明でしょう。

「旅行を控えるのが賢明」≒「遠慮しろ」

"「遠慮しろ」なんて、誰も言ってないんだもーん"って逃げても
いいよ。言葉遊びが大好きなんだよね>>404。
410 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 11:45:13 ID:JIZmeQjt
>>409
「言葉遊び」とは、本来の意味を離れて言葉をもてあそぶ行為を指す。
ところが、言葉の意味を考える能力がない人物にとっては、言葉の本来の意味を究明する行為すら
「言葉遊び」に見えてしまう。

彼らの主張は、極端に表現すると次のようなものだ。

擁：犬も猫も同じことだ。
慎：犬と猫は違うだろう？
擁：ほら、言葉遊びが始まったぞ。

まともな人間なら、相手にしないのが賢明でしょう。
411 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 11:58:10 ID:sIDVCUEo
>>410
例えの表現が極端すぎるよｗ
それこそ「言葉遊び」になっちゃうから、やり直してｗ
412 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 12:36:14 ID:+W6b0oZ5
ttp://www.ne.jp/asahi/tanaka/yasuaki/naoko1.html
413 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 15:40:38 ID:AFZCbOTw
何を言っても、否定派の子嫌いDQNぶりがバレバレで、みっともないね。
414 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 16:21:28 ID:jCZVb8OY
「DQN親は海外旅行を控えろ」という意見に反対の人間は居ないだろう。

「普通の親も含めて、すべての乳児連れは海外旅行を控えろ」という意見
に反対する人間は居る。なぜなら、そこにDQN親以外の親が含まれてい
るからだ。
415 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 16:24:15 ID:+W6b0oZ5
>>414
第一段落と第二段落の違いが分からない。
416 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 16:30:22 ID:jCZVb8OY
>>414
他人のブログのURLを晒して荒らさせようとするクズ人間に
違いが分かるはずもない。
417 ：416：2006/08/20(日) 16:31:23 ID:jCZVb8OY
失礼、>>416は>>415宛て
418 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 16:50:54 ID:JIZmeQjt
>>416
「ブログ」？？？
419 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 16:53:53 ID:JIZmeQjt
「ウェブページ」が「ほーむぺーじ」という語で普及してしまったこの国で、今度は「ぶろぐ」が「ほーむぺーじ」を指す
言葉として普及しつつあるのだろうか？
420 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 17:02:00 ID:AFZCbOTw
・・・また、言葉遊びか。
421 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 17:08:04 ID:JIZmeQjt
言葉を正確に使おうと努力することが「言葉遊び」に感じられる人物が複数存在するようだが、そのような錯誤を起こす
心理的背景を知りたい。

また、そのような錯誤を起こす人物は「擁護派」に限られるように見えるのだが、その理由も知りたい。

誰か解説して。
422 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 17:11:18 ID:AFZCbOTw
>>419,421

子連れと機内ってのがこのスレのキーワードだろ。
「ウェブページ」「ほーむぺーじ」「ぶろぐ」の区別なんてどうでもいいこと。
本題と離れてダラダラと脇道にそれるのを【言葉遊び】と言わずして何というのかな？
423 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 17:15:39 ID:JIZmeQjt
>>422
> 本題と離れてダラダラと脇道にそれるのを【言葉遊び】と言わずして何というのかな？
普通、『わき道に逸れる』と言う。『言葉遊び』とは言わない。

> 言葉遊び (ことばあそび) は、言葉の持つ音の響きやリズムを楽しんだり、同音異義語を連想する面白さ可笑しさを楽しむ
> 遊びである。
> 日本語における言葉遊びでは、表音文字であるかなの表現の背後に表意文字である漢字での本来の表記を絡めて、隠れた
> ユーモアをより発揮する例もある。
> 一般には主にこどもの遊びや駄洒落として認識されるが、有名なものにはマスメディアで発表・流布されたものがあったり、
> 寿限無を代表とする落語などの芸能の演目に残る古典的なものもある。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%80%E8%91%89%E9%81%8A%E3%81%B3
424 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 17:19:32 ID:JIZmeQjt
たしかに>>419は「スレの本筋を離れて言葉の意味に拘った発言」だが、「スレの本筋に必要な言葉の意味に拘った発言」
もまた、「擁護派」にとっては『言葉遊び』ということになっている。

いずれも場合も、本来の意味を離れて言葉を玩んでいるわけではなく、『言葉遊び』とは呼べない。
425 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 17:26:05 ID:AFZCbOTw
>>423
辞書的定義なんて意味ないよ。本筋か脇道って話だからね。
426 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 17:32:52 ID:JIZmeQjt
>>425
あなたが、「話題がわき道に逸れる」という事物を「言葉遊び」と呼びたいなら誰にも止めることはできないが、
一般的には通用しないということは知っておいて損はない。
427 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 17:33:58 ID:AFZCbOTw
>> 423

> 言葉遊び (ことばあそび) は、言葉の持つ音の響きやリズムを楽しんだり、同音異義語を連想する面白さ可笑しさを楽しむ
> 遊びである。
> 日本語における言葉遊びでは、表音文字であるかなの表現の背後に表意文字である漢字での本来の表記を絡めて、隠れた
> ユーモアをより発揮する例もある。
> 一般には主にこどもの遊びや駄洒落として認識されるが、有名なものにはマスメディアで発表・流布されたものがあったり、
> 寿限無を代表とする落語などの芸能の演目に残る古典的なものもある。

423 って、一体何を考えているんだ。これは、文学や芸術上の想像としての「言葉遊び」だろう。支離滅裂だな、まったく。
428 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 17:34:27 ID:Xvdvc9Fj
>>404
おかしなやつだな。誰も「乗るな」と言ってないと本気で言ってるのか、こいつ？
ガイドラインを１００００００００回読みな。
429 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 17:35:03 ID:AFZCbOTw
想像→創造に訂正。失礼。
430 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 17:36:12 ID:JIZmeQjt
>>427
では、「文学や芸術上の想像としての『言葉遊び』」とは異なる『言葉遊び』の定義を明示してください。
431 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 17:38:14 ID:JIZmeQjt
因みに、『言葉遊び』という語が頻繁に出現するようになるのは2006年3月以降のこと。
これは、現在このスレを盛り立ててくれている「擁護派の愉快な仲間たち」が次々に登場した時期と一致する。

ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1001850519/957 01/10/09 23:27
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1141131026/803 2006/03/11(土) 23:29:32 ID:rch54M7o
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1141131026/815 2006/03/12(日) 00:01:41 ID:UA16FyGs
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1141131026/818 2006/03/12(日) 00:03:43 ID:sJ5OBDLL
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1141131026/843 2006/03/12(日) 01:49:09 ID:UA16FyGs
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1141131026/851 2006/03/12(日) 02:12:19 ID:KjRllWm6
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1141131026/1000 2006/03/13(月) 23:19:07 ID:D13V3Y+p
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1142258570/77 2006/03/14(火) 10:51:45 ID:OhFT+3gu
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1142258570/78 2006/03/14(火) 11:04:03 ID:3QiR75ho
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1142258570/265 2006/03/16(木) 12:51:22 ID:yaBFeO+B
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1142258570/378 2006/03/16(木) 23:30:49 ID:xuIkkJHE
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1142258570/570 2006/03/19(日) 18:40:09 ID:apl5S+Wp
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1142258570/576 2006/03/19(日) 18:57:03 ID:Thl6nnqG
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1142258570/883 2006/03/26(日) 23:43:35 ID:UQ2ml+cb
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1143433701/167 2006/03/28(火) 20:44:53 ID:CxotxxxF
432 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 17:38:39 ID:Xvdvc9Fj
>>404
403もついでに１００００００００００００回くらい読んどけ。
403がむやみやたらに迷惑親を擁護してるように見える眼球と脳なら生ゴミの日にゴミ捨て場に出した方がいいぞ。
433 ：承前：2006/08/20(日) 17:38:45 ID:JIZmeQjt
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1143433701/962 2006/04/04(火) 11:13:55 ID:8R3Vgced
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1143433701/963 2006/04/04(火) 11:43:59 ID:S09H+uDk
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1143433701/967 2006/04/04(火) 13:15:38 ID:S09H+uDk
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1144137891/25 2006/04/04(火) 22:43:19 ID:8R3Vgced
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1144137891/26 2006/04/04(火) 22:52:07 ID:eM9Vs4uR
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1144137891/66 2006/04/05(水) 13:15:20 ID:4DluN40A
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1144137891/302 2006/04/07(金) 12:06:12 ID:Ftl/DJml
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1144137891/513 2006/04/08(土) 13:15:19 ID:I2jkvD/l
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1144137891/515 2006/04/08(土) 13:18:00 ID:wRxpeIDG
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1144137891/958 2006/04/09(日) 22:10:08 ID:BGz6jpOi
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1144137891/972 2006/04/09(日) 23:02:04 ID:HF9UcFA+
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1144593610/87 2006/04/10(月) 18:53:47 ID:MDJvuu99
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1144593610/202 2006/04/11(火) 10:49:34 ID:xYbynd/S
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1144593610/349 2006/04/12(水) 21:54:21 ID:SRONvZZv
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1144593610/350 2006/04/12(水) 22:14:47 ID:NmsPqh13
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1144593610/503 2006/04/14(金) 02:10:36 ID:7iKx1KKh
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1144593610/633 2006/04/14(金) 23:37:36 ID:2AAKAhF+
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1144593610/649 2006/04/15(土) 00:10:24 ID:zpfUONj6
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1145175334/63 2006/04/16(日) 21:02:03 ID:umDuJn0L
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1145175334/66 2006/04/16(日) 21:13:20 ID:n0jpfr2q
434 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 17:39:13 ID:AFZCbOTw
>>430
「枝葉末節の隘路に陥り、議論の本筋を見失う」ぐらいかな。
このスレでの本筋とは「機内」と「子連れ」だろう、誰が考えてもな。
435 ：承前：2006/08/20(日) 17:39:16 ID:JIZmeQjt
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1148565806/299 2006/05/29(月) 04:33:28 ID:PeBfAIxq
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1152707251/637 2006/07/19(水) 14:36:25 ID:u0CNlPt9
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1152707251/642 2006/07/19(水) 14:54:26 ID:+IKe78RO
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1152707251/824 2006/07/23(日) 10:57:11 ID:8SffqLLY
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1154032124/96 2006/07/30(日) 12:40:10 ID:pVYhM651
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1154032124/98 2006/07/30(日) 13:11:23 ID:olpZ9RKs
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1154032124/612 2006/08/10(木) 10:00:15 ID:DCCiEo8S
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1154032124/613 2006/08/10(木) 10:06:17 ID:3ybQcW5+
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1154032124/614 2006/08/10(木) 10:21:13 ID:YIE9t1gt
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1154032124/615 2006/08/10(木) 10:24:31 ID:3ybQcW5+
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1154032124/636 2006/08/10(木) 14:10:44 ID:NrQ3YAVQ
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1154032124/642 2006/08/10(木) 14:27:35 ID:NrQ3YAVQ
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1154032124/643 2006/08/10(木) 14:28:46 ID:NrQ3YAVQ
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1154032124/645 2006/08/10(木) 14:30:24 ID:YIE9t1gt
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1154032124/674 2006/08/10(木) 18:48:02 ID:YIE9t1gt
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1154032124/706 2006/08/10(木) 23:00:16 ID:6ybsOpip
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1154032124/714 2006/08/10(木) 23:36:25 ID:IItuMx9T
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1154032124/723 2006/08/10(木) 23:53:27 ID:IItuMx9T
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1154032124/727 2006/08/10(木) 23:58:55 ID:5/z36J/X
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1154032124/767 2006/08/11(金) 12:46:07 ID:7ItVPKfL
436 ：承前：2006/08/20(日) 17:39:47 ID:JIZmeQjt
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1154032124/774 2006/08/11(金) 13:05:10 ID:7ItVPKfL
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1154032124/907 2006/08/12(土) 22:31:51 ID:QWDAop1M
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1154032124/913 2006/08/13(日) 00:01:57 ID:D5sFhu43
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1154032124/927 2006/08/13(日) 10:51:02 ID:DhuDVD5f
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/125 2006/08/14(月) 23:47:58 ID:yMG4UbDV
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/226 2006/08/16(水) 01:10:32 ID:Ma6B1G9O
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/315 2006/08/18(金) 12:20:23 ID:LL5D4qE3
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/316 2006/08/18(金) 12:41:46 ID:FgUXppiz
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/409 2006/08/20(日) 11:31:08 ID:jCZVb8OY
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/410 2006/08/20(日) 11:45:13 ID:JIZmeQjt
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/411 2006/08/20(日) 11:58:10 ID:sIDVCUEo
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/420 2006/08/20(日) 17:02:00 ID:AFZCbOTw
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/421 2006/08/20(日) 17:08:04 ID:JIZmeQjt
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/422 2006/08/20(日) 17:11:18 ID:AFZCbOTw
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/423 2006/08/20(日) 17:15:39 ID:JIZmeQjt
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/424 2006/08/20(日) 17:19:32 ID:JIZmeQjt
437 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 17:41:19 ID:AFZCbOTw
>>435
この無意味な文字列、ウザいねぇ。
438 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 17:43:48 ID:JIZmeQjt
>>437
何で？
便利でしょ。

リンクの上にマウスカーソルをあわせてごらん。
439 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 17:44:36 ID:Xvdvc9Fj
>>410
だからな、あのガイドラインを削除しろや。
あんたの理屈が屁理屈にしか見えない原因はガイドラインなのがわからんのか？
スレの頭に「乗るな」と書いてあるのに誰も言ってないとは幼児のウソより底が浅い。
440 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 17:46:49 ID:AFZCbOTw
>>438
そうかな。画面が汚くなって見にくいだけだけど。
こんなことをやるのは「記録掛」って奴だけだよ。

つまらないから、やめといた方がいいよ。議論の邪魔だしね。
441 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 17:50:46 ID:JIZmeQjt
>>434
出典を明記してください。
442 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 18:00:38 ID:JIZmeQjt
>>440
そりゃそうだ、俺が「記録掛」だからね。

ところで、フランス語はフランス人同様に出来るらしいけど、>>318を見る限り英語は不得意なようだね。
443 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 18:04:51 ID:Xvdvc9Fj
>>414
非常に残念だが、搭乗前に迷惑親だとわかっていても「乗るな」と言ってはならない。
理由は言わずともわかるだろうが。
444 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 18:08:44 ID:JIZmeQjt
>>443
なにをいまさら当然のことを書く？

特定の人物に対して、「乗るな」という権利など誰にも（権力が正当な手続きを踏んだ場合を除き）ない。
あたりまえのことだ。
445 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 18:09:45 ID:+W6b0oZ5
>>439
そんなに酷いガイドラインだとは思わない。
少なくとも、このスレで論破した方はおられない。
446 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 19:09:57 ID:Xvdvc9Fj
>>444
当たり前とわかっていながらガイドラインを聖書のように扱うのはなぜだ？
確信犯か？単なる釣りか？
447 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 19:18:38 ID:Xvdvc9Fj
>>445
論破？笑わせるなよ。子嫌い派が立ち上げておきながら、
「乗るなとは言ってない」と呆れかえる矛盾で自らがブチ壊してるくせに。
論破など必要ない。矛盾の指摘だけで十分。
448 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 19:23:01 ID:Xvdvc9Fj
子嫌い派は反論に困り果てると「荒らしだ」「スレ違い」「スルーだ」「削除依頼だ」「言葉遊びでごまかし」だな。
もはや反論と言うより単なる釣りだな。
449 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 19:25:56 ID:Dxqt62zu
>>447
乗るな！
450 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 19:36:29 ID:Xvdvc9Fj
>>449
釣りとしては、つまらないな。
山田く〜ん、449の座布団全部持っていきなさい。
451 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 20:02:22 ID:jCZVb8OY
>>444
> 特定の人物に対して、

いや、特定の人物に対してどうこう言う、という個別の事情に関しては
問題にしていないよ。

>>7が不特定多数の「乳児連れ海外旅行をしようとする親」に向けられて
いる点が問題なんだよ。

繰り返すが、

「DQN親は海外旅行を控えろ」という意見に反対の人間は居ないだろう。

「普通の親も含めて、すべての乳児連れは海外旅行を控えろ」という意見
に反対する人間は居る。なぜなら、そこにDQN親以外の親が含まれてい
るからだ。
452 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 20:16:53 ID:+W6b0oZ5
>>451
乳児連れで海外旅行をするのはDQN親、とするとループが閉じる。
それが分かりませんか？
453 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 20:36:41 ID:AFZCbOTw
>>452
なんか「幼児」が「乳児」に入れ替わってるね。
454 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 20:42:57 ID:AI9aPtqj
>>398
>飛行機の荷物検査や搭乗口も赤ちゃん連れは優先です。
>日本でもそうですよ。それに文句言ってる人を見たことはないですけど？
日本って荷物検査身体チェックで赤ちゃん連れ優先だったっけ？
>>399
海外旅行はいいけど、１，２時間以上のフライトがダメって・・・
卑怯な言い回しだね。
極東日本の地理を考えれば、魅力的な観光地に行くには2時間以上掛かるに
決まっているじゃないですか。１，２時間までのフライトしかだめということは
子連れ海外旅行がダメと言っているのとほとんど同義じゃないですか。
ハワイですら7,8時間かかるでしょう。
欧州では飛行機に乗ってきた子連れ旅行者はたくさんいる。
会ったことがあるのは、インド人中国人、アフリカや南米の子連れ。
有名観光地に来てみたら分かるよ。ベビーカー普通に見るから。車椅子もね。
階段等では他人も協力して持ち上げたりする。旅行弱者に優しい。
ドライに考えれば、観光産業従事者も多いので、
4,5人分一度に儲かるファミリーはドル箱なんですよ。上客に逃げられたら
失業してしまう。逆に欧州から子連れで南洋やアジアビーチに行く人も多いと思うよ。
ファミリーで南の海岸にってのは欧州ヴァカンスの真髄だから。



455 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 20:44:18 ID:CjouHbnr
DQN親って、周囲との協調に興味がないよね。
自分がいかに楽をするかってことだけに興味がある。
456 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 20:59:00 ID:JIZmeQjt
>>451
なぜあなたが>>444にレスするのか不明だが、それは措いておいて。

> いや、特定の人物に対してどうこう言う、という個別の事情に関しては
> 問題にしていないよ。
「搭乗前に迷惑親だとわかっていても」(>>443)ということは、「特定の人物」を対象にしているわけだ。
不特定多数の「誰かさん」が「迷惑親」か否かなど判定のしようがないので、「搭乗前に迷惑親だとわかっ」てということは、
「特定の人物」と対象にしていることを意味する。

わかる？
457 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 20:59:48 ID:JIZmeQjt
>>446
ガイドラインの話題はこちらでお願いします。

DQN子連れ旅行のガイドライン
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1155613813/l50
458 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 21:01:56 ID:GB8FMbE6
流れを無視して、俺達夫婦の感覚では、ガキを連れての長い旅行なんて全く考えなかったな。
理由？疲れるから。ただそれだけ。


459 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 21:07:01 ID:AFZCbOTw
>>457
あっちこっち話題を拡散させないように。
460 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 21:18:06 ID:zhRFHSXr
さ、そろそろ「大掃除」したいんで、無用なレスは控えてくださいね♪
461 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 21:22:15 ID:JIZmeQjt
>>460
了解。

できれば、鶏太郎の>>318は、彼の知的レベルが良くわかって貴重なので「掃除」しないでください。
462 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 21:38:19 ID:AFZCbOTw
>>460
否定派側に都合のよいレスばかりで、さぞかし壮観だろうね。
たくさんの人がやりとりしてきた意味がまったくないね。
463 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 21:39:36 ID:zhRFHSXr
それは、負け犬の遠吠えですか？
464 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 21:51:46 ID:JIZmeQjt
>>463
いいえ、「言葉遊び」です。
465 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 21:59:42 ID:Xvdvc9Fj
>>456
顔の見えない「特定の人物」？
あんたに反論している他の人と私の言い分はほぼ同じ。
子連れすべて乗るな、子連れはすべて迷惑親子、と言う反社会的なあんたの言い分はワガママにすぎない。
466 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 22:01:44 ID:Xvdvc9Fj
>>646
464に座布団あげて〜
467 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 22:06:53 ID:Xvdvc9Fj
さて、そろそろガイドラインと子嫌い派の言い分の矛盾について聞かせてもらおうか？
矛盾はない、という釈明は通じない。 とっとと、削除するか訂正しろや。
ガイドラインのせいで子嫌い派が議論から逃げてばかりで
「言葉遊び」ばかりするからな。
子嫌い派も迷惑してるぞ→ガイドラインを書いたアホ
468 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 22:11:11 ID:JIZmeQjt
>>465
顔の見えない？
じゃ、どうやって「搭乗前に迷惑親だとわか(>>443)」ることができるんだ？

とにかく、頭の中を整理して出直してくれ。
あなたの混乱に付き合わされるほうは堪らない。
469 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 22:12:33 ID:zhRFHSXr
子連れ海外旅行のためのガイドライン【案】

乳幼児（０〜３歳）　 … 躾によって行動を制御できる年齢ではなく、保護者の予測を超える事態となる
　　可能性が大きいので、旅行を控えるのが賢明でしょう。
幼児（４〜６歳）　 　 … 子供の個性や成長度合いに合わせて、飛行時間や行き先を適切に選択し、
　　かつ、保護者が適切な 準備と配慮を怠らなければ、海外旅行は不可能ではないでしょう。
低学年（７〜９歳）　 … 健康に成長し、適切な躾を受けて、かつ、保護者がある程度の配慮をすれば、
　　楽しい旅行になるでしょう。
高学年（10〜12歳） … 健康に成長し、適切な躾を受けていれば、楽しい旅行になるでしょう。

※１ 上記は、娯楽としての海外旅行を対象としています。冠婚葬祭や常識的な距離、頻度の里帰りなど
　「社会通念上、必要不可欠と認められる移動」は含まない。
※２ 年齢区分はあくまで目安です。子供の個性や発育に応じて柔軟に対応しましょう。
※３ これはあくまで『ガイドライン』であり、旅行の中止を勧告したり、強制したり、また、子供連れの旅行
　を阻止するものではありません。
　子供連れで旅行するか否かは、各家庭がその状況と良識に照らして適切に判断すべき事項であって、
　この『ガイドライン』は、その際に参考となる意見を提示しているにすぎません。
470 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 22:15:45 ID:Xvdvc9Fj
>>452
子連れで旅行するやつはすべて迷惑親子？
それでループが閉じる？
閉じる、んじゃなくてあんたの勝手な屁理屈で閉じたんじゃないか？
議論の前提が間違ってるのをわかってる？
自分の言ってる事がどれだけワガママで勝手な言い分かわかってる？あんた小学生？
471 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 22:22:20 ID:Xvdvc9Fj
>>455
そうだろうな。あんたの言うとおり。
よく機内で観察してるんだね？
機内でヒマだから？
余計なお世話だがね、あまりジロジロ見ない方がいいな。
相手から気持ち悪がられるし、あんたも見ていて気分が悪いだろう？無視して寝てるのがあんたの精神衛生上良いと思うがな。
ジロジロ見るのがあんたなりの嫌がらせなら仕方ないがね。あまり効き目はないぜ、きっと。
472 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 22:28:11 ID:CjouHbnr
>>471
じろじろ見るとはひと言も書いてない。
DQNはじろじろみるとこちら側に因縁をつけられることが多いから、
私のようなまっとうな人間は、じろじろ見ずに観察をする。
なぜなら、自分やまっとうなほかの人間に危害を与える可能性があるから、
それを避けなくてはいけないからね。
473 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 22:30:27 ID:Xvdvc9Fj
>>468
414を読め。
混乱してるのはおまえだけ。
ただひとつだけおまえの言い分に正しい部分がある。
それは「搭乗前には迷惑親か否かわからない」という事。
ならば、すべての親子連れは搭乗しても構わないわけだ。
迷惑をかける前の親子は推定無罪だからな。
474 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 22:31:36 ID:CjouHbnr
>>473
だからこそガイドラインなんだよ。頭悪いな。
475 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 22:37:01 ID:k0KzEx2v
じろじろ見ずに観察って
チラチラ見てんのか？
チラチラ見てたら回避できるの？ｗｗｗ
476 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 22:37:45 ID:Xvdvc9Fj
>>472
迷惑親子機内観察があんたの旅の楽しみ方なら止めやしないが。
あまり良い趣味じゃないな。
もっと自分の旅を大切にしたら良いんじゃないか？
楽しいのか？それで？他人が気になって、気になって仕方がない性格なんだね。
鵜の目鷹の目で子連れを観察してるより寝るとか、読書とか、映画を見るとかな。いやいや、余計なお世話だったね。
477 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 22:39:47 ID:Mk4NMBxr
>>448
さすが、よくわかってるね。
文字で議論し、相手の表情も何も読み取れない掲示板に「論破」などありえない。
そう認めなければよいだけの話だから。

ところがこのスレでは「反論できません、参った」というのを「荒らし」「スレ違い」と言い換えてくれるからとてもわかりやすい。
これらの言葉が出たらそこで止めればよい
478 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 22:46:01 ID:jCZVb8OY
>>474
機内での迷惑を最小限にするように努力できる常識的な親子も含めて
「すべての乳児連れは海外旅行を控えるのが賢明です」ってガイドライン
は間違っているよ。

不適切なガイドラインは有害でしかない。
479 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 22:46:11 ID:Xvdvc9Fj
子連れに批判的なやつの中には、他人が気になって、気になって、気になって、気になって仕方がない性格のやつがいるんだな。
非常にコッソリ観察するという生態だとの自白があった。 子連れの皆さんはシートの隙間からあなた方をジッと観察する、あなた方の粗相を見たくて見たくて見たくて見たくて仕方のない陰険な眼球に注意されたし。 想像するとかなり気持ちが悪いが。
480 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 22:48:15 ID:Xvdvc9Fj
>>474
おまえ、本当に頭が悪いな。
そのガイドラインが間違ってるんだぞ？おまえ何年何組だ？
481 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:04:10 ID:Xvdvc9Fj
>>477
子嫌いとの付き合いも長いからね。
反応のパターンは人が違っても似たり寄ったりだし。
482 ：記録掛：2006/08/20(日) 23:07:18 ID:JIZmeQjt
要するにみんな、



ここで『ガイドライン』の話をしたいだけなんだね。



よくわかったよ。

まあ、自分の書いたものをこれほど話題にしてくれて俺はとても嬉しいのだが、せっかく専用スレができたんだから
いいかげんに移動しませんか？
483 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:12:48 ID:Xvdvc9Fj
擁護派の中に、迷惑親子の乱行を黙認し、文句も言わずひたすら耐えろと言う者はいない。
迷惑をかけない努力をしろと言っている。
片や子嫌い派は「乗るな」で斬って捨てている。
これでも子嫌い派は自分たちが社会的存在で主流派だと思うのか？
484 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:15:21 ID:Xvdvc9Fj
>>482
おまえが書いたのか？あのくだらない駄文のせいで子嫌い派が困ってるぜ。
黙ってた方が良かったんじゃないのか？
485 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:15:36 ID:JIZmeQjt
>>483
> 片や子嫌い派は「乗るな」で斬って捨てている。
何度でも言うぞ。

「子嫌い派」なんていないし、「乗るな」と言っている奴もいない。
すべてあなたの妄想。目を覚まして！
486 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:23:20 ID:2rcz02ga
否定派は子供の頃に海外旅行に連れて行ってもらったことの無い中・下流階層の
人達なんじゃない？海外旅行は大人にだけ許される贅沢なんだと思っているんでしょう。
子供の頃から当たり前のように海外渡航の経験がある私などから言わせると
それを否定する人が存在すること自体信じられません。
飛行機に乗っている時間なんてせいぜい半日でしょ。現地に着けばホテルにしても
レストランにしても大人限定の所を選べばいいんだし、大騒ぎすることじゃないね。
487 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:29:22 ID:Xvdvc9Fj
>>482
別にガイドラインの話しをしたいわけじゃない。
おまえさんがアレを書いてくれたから子嫌いを叩く良い材料になってるだけさ。
現に何人かの子嫌いが黙り込んだしな。
それと、なんで別スレに移動しなけりゃならないんだ？
ガイドライン板では出ていけって思いっきり嫌われてるじゃないか？
あぁ、そうか。
スレを立てたのはいいが誰も来ないからみっともなくて、
あんたの立場がないから誰か呼ぼうってか？
子嫌い派に声をかけたらどうだ？
あぁ、あんたが子嫌い派にとって邪魔なガイドラインを書いたんだっけ？
誰も来ないんと違うか？おまえ、両派から総スカン食ってるからな。
お得意の過去レス大量貼り付けで埋めて誤魔化したらどうだ？
488 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:31:25 ID:Mk4NMBxr
>>486
子供が生理的に嫌いな人たちだからね。少しでも子供の声がしたり
子供を持つものの特権をみるとイライラする人たちなんです。
こんなスレのことなんて気にせずにどんどん旅行すればよい
489 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:31:36 ID:k0KzEx2v
だいたい、ただの親のエゴでの乳幼児連れの旅行か、一家で転勤での飛行機移動なのか端から見ればわからないじゃん。
それを「控えるのが賢明」みたいな言い方はよくないのは明らか。
だいたい子供がうるさいからってたった何時間かを我慢できない人の方が「控えるのが賢明」
490 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:31:57 ID:qpTbrsRE
10時間乗ってて、近くで騒がれても泣かれても
親は無反応ていうのは、イラつくなという方が無理w
491 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:32:20 ID:sIDVCUEo
>>489
GJ
492 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:37:18 ID:CjouHbnr
>>475
馬鹿すぎる。
ジロジロ見るより、さりげなく観察するほうが回避できる。
じゃあお前は、893に目線を常に合わせるのか？

処世術って知っているか？
DQN親に旅行を邪魔されない方法を選択することが悪なのか？
493 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:38:13 ID:CjouHbnr
>>478
それを該当ｽﾚに書いて、検討を促進させなければ意味がないな。
今のままではその意見はなかったものと判断されるな。
494 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:38:26 ID:k0KzEx2v
>>490
そんな場面に遭遇したの？
優良なCAだと、ふつうは注意してくれるけどね。
495 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:40:27 ID:CjouHbnr
>>488
そんなに言うのなら、子嫌いという架空生物がぐうの音も出ないぐらい、
子連れが迷惑をかければ万事解決だね。
496 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:41:54 ID:k0KzEx2v
>>492

で、子連れをさりげなく観察したところでなにを回避できるの？
観察するだけじゃなく行動しないんですか？
497 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:42:02 ID:Xvdvc9Fj
>>485
ふ〜ん。
じゃあ>>7 はどうするんだ？
こっちもあのクソガイドラインなど認めてはいないが、
あんたも認めないのか？
それなら、あんただけは「乗るなと言ってない」と「私」は認めるよ。
ハッキリ言ってくれ、「あのガイドラインはクソだ」と。
だがね、あんたが知らないだけでハッキリと
「乗るな」「搭乗を検討しろ」「遠慮しろ」と書いたやつは存在している。
目を醒ます必要があるのはあんただよ。
私以外にも、「乗るなと言うな」という発言をしている人がいるだろう？
誰も「乗るな」と言っていなければ、あんたらの迷惑親報告スレになんか書き込みしないさ。
但し、そうだったらかなり昔にこのスレは消滅してただろうがね。
498 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:43:19 ID:CjouHbnr
>>494
そんなCAばかりではない。
海外キャリアー、このスレの勘違い親が「子連れにやさしい国」として
挙げているキャリアーのCAがめんどくさがって（優しさではない）、
その場の巡回を避けているぐらいだしな。

日系で苦情が入れば積極的に注意してくれるぐらい。というのが真実の姿
（DQN親が「日系では注意される」というのは「日系で白状が入れば注意される」
というのが正しい）
499 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:44:26 ID:CjouHbnr
>>496
本当に頭が悪い。

危険人物を察知すること。
その対処方法を自分なりに考えること。
危険を予測して処理する能力をあなたは持ち合わせていないのなら、俺が教えるが。
500 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:46:13 ID:CjouHbnr
DQNがクレーマーを兼ねていることは、先日ブログが炎上した
reoreiがいい例だな。

機内で携帯電話を使うこと、DQN親と言わざるをえない。
その飛行機が落ちたら、子供も一緒に……
501 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:47:20 ID:JIZmeQjt
>>497
「子嫌い派」が実在だと言うなら、その証明をどうぞ。
「乗るな」と言っている奴がいるなら、その発言を提出してください。

「子嫌い派」の存在や「乗るな」発言があなたの想像の産物でないと証明されないことには、まともな議論は不可能でしょう。

あなたが単に罵り合い、叩き合いを楽しみたいならそれを止めるすべを知りませんが、お付き合いはご遠慮いたします。

では。
502 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:47:32 ID:xnNzyQpg
>>470
日本語が分からないのなら、こういうスレに出入りしなくていいよｗ
503 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:48:36 ID:CjouHbnr
>>502
日本語でおｋ
504 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:49:33 ID:k0KzEx2v
>>499
ぜひ、乳幼児連れDQNのお客さんと乗り合わせてしまったときの対処法教えてください。
あなたがチラ見して得たものを


まぁ私なら我慢できますが。
505 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:50:41 ID:Xvdvc9Fj
>>492
迷惑親子に旅を邪魔されない選択が「コッソリ観察」なのか？
変わった考え方だな。
コッソリ観察していたって何も変わらんのではないか？
意味がよくわからんな。
言うのも恥ずかしいが邪魔されない選択は悪じゃないが？
ちなみに私の選択はかなり昔に学生と乗り合わせてから以降、エコノミーには乗っていない。
これでほぼ回避できてるよ。
506 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:51:33 ID:OB5jN1FZ
>>486
つーか、日本人じゃないだろオタクｗ
飛行機に乗って帰ってくれるかな
半島でも大陸でもｗ
507 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:53:00 ID:CjouHbnr
>>504
ケースバイケースで答えはひとつではない。
そして、DQNではないが、BBS等でDQNに背中を安易に押された、普通の親に
助言や周りの意見を教える場がココだと考える。
個人的にチラ見から得たもののひとつ（あくまで「ひとつ」）

ではあなたはどのようにたいしょしますか、DQNに対して。
俺の感想はいらないから、それに答えろ。
508 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:53:41 ID:jCZVb8OY
>>498
> その場の巡回を避けているぐらいだしな。

職務放棄するようなCAが居るキャリアには乗りたくないね。
509 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:54:12 ID:jCZVb8OY
>>501

>>7
510 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:54:21 ID:CjouHbnr
>>505
何がどのような根拠に対して「変わった」か答えられないだろ。
どうせ印象操作をしているんだからな。
今度から「印象操作を伴うDQN親擁護派」とか呼ばれたいんだということで
呼ばせてもらうよ。
511 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:55:32 ID:CjouHbnr
>>508
CAの仕事はDQN親の世話ではないから職場放棄ではないだろう。
JALあたりに電話してみたら？

CAの仕事に乳幼児の世話全般は含まれますか、と。
512 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:56:21 ID:CjouHbnr
>>509
説明にならないという白旗ですね。

つまり、子嫌いというのはいないんですね。
なんだ、早く言いなさい。
513 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:57:59 ID:JIZmeQjt
20代なら、「子供の頃に海外旅行」もさほど珍しくないだろうけど、40代以上ならかなり少ないだろう。
その年代で、子供時代に海外旅行（親の仕事ではなく）へ行ったのは、ほぼ「中の上」と考えてよい。

因みに、現在の東京の区立小だと、休みに海外へ行く子供はクラスに２〜３人はいるが、ほとんど近場（グアム、ハワイあたり）
だそうだ。ヨーロッパなどは、まずいないそうな。
514 ：異邦人さん：2006/08/20(日) 23:58:32 ID:Xvdvc9Fj
>>492
ついでだ。
「常にヤクザと目を合わせるか？」？
答えは否だ。
大抵ヤクザは男だから、男を見つめる趣味はない。
と、言うか機内で他人を「さりげなく」だろうが「ジロジロ」だろうが観察するような下品な趣味は持ち合わせていない。
それは失礼という行為だ。逆に他人に観察し続けられる事を想像してみろよ。「あっ、あいつまたトイレに行ったな。もう３回目だ」とかやられてみろ。気づいたとしたらかなり不愉快だがな。
あんたは平気か？
515 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:00:06 ID:JIZmeQjt
>>509
>>7の記述のどの部分が「子嫌い派」の存在を証明し、どの部分が「乗るな」発言であるのか、具体的に説明してください。
516 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:01:37 ID:eAUKRLUX
>>511
放棄してるのは「巡回」だろ。立派な職務放棄だよ。
517 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:02:08 ID:CjouHbnr
>>514
頭が悪すぎる。492の正当性を認めているぞ。
答えはひとつではないのだよ。
518 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:02:29 ID:Mk4NMBxr
でた・・・子嫌いの得意技「突然質問」
答えると重箱の隅つつかれるだけだよ
519 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:02:38 ID:D7YF7kkL
>>514
家族旅行で身内バリアに篭っていれば、周囲が見えなくなるのも当然。周囲への迷惑も見えなくて当然だな。
でもね、世の中すべてがあなたのような人間ばかりじゃないんだよ。
520 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:02:46 ID:CjouHbnr
>>516
巡回は放棄していないよ。
その場にいない人に説明は難しいが。
521 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:05:35 ID:HYlzYvdA
>>507
私は今まで10回程度しか海外旅行の経験がないので、あなたが考えるDQN親とやらには遭遇してません。
もちろん子連れ、赤ちゃん連れは毎回いますけど、私は子供が長時間落ち着いていられないこと・
赤ちゃんが泣くことは当然だと思っているので、チラチラ見たり、とかやく思いません。
もちろん親は対処すべきだし、何もしない親がいれば苛立ちますよ。そんなときはまた対処方考えますね。
ただ、私が言いたいのはそれ(DQN親)と「乳幼児の海外旅行は控えるのが賢明だ」というのおしつけがましい言い方は違うということ。
522 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:06:09 ID:eAUKRLUX
>>515
> のどの部分が「子嫌い派」の存在を証明し、

「乳幼児（０〜３歳）　 … 旅行を控えるのが賢明でしょう。 」

の部分は「子嫌い派」の存在を証明している。なにしろ、
「旅行を控える」対象となるのはDQN親子ではなく、すべて
の子連れであるから。「子嫌い派」以外の人間は、少なくとも
機内で迷惑を最小限にする努力のできる親子に「控えるのが
賢明」などとは言わない。

> どの部分が「乗るな」発言であるのか、

「旅行を控えるのが賢明」の部分。賢明でない人間以外は
控えなければならない、すなわち「乗るな」と言っているに
等しい。
523 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:11:42 ID:D7YF7kkL
>>522
乳幼児の旅行を控えることを推奨する行為が、どうして子供を嫌っているという意味になるのか理解できない。
たとえば、「猫は環境の変化に弱いので、連れ出さず留守番させたほうが良いでしょう」と言うと「猫嫌い」になるのかな？

また、「控えるのが賢明」と「乗るな」は全く異なる。
また、「旅行の中止を勧告したり、強制したり、また、子供連れの旅行を阻止するものではありません。」と明記されていることを
意図的に無視するのは公正な態度とは言えない。
全体として機能するものの一部分を恣意的に無視してよいのなら、「控えるのが賢明」の部分を無視して議論を進めることも
可能になる。
昔の人はあなたのような態度を「群盲象を撫でる」と言った。
524 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:12:23 ID:UHnYd1As
>>522
いや、わざわざ「子連れドキュン」スレを立て続けること自体「子嫌い」の存在を証明してると思いますよ。
子嫌いでない人にとっては迷惑なものは迷惑、子連れであろうがジジイであろうが関係ない。
525 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:13:36 ID:5FCazWY/
>>501
>>502
おいおい、逃げちゃったよ。
「乗るな」「検討」「遠慮」発言が見たいなら過去レスを探せよ。
いちいち発言番号なんて控えちゃいないが、ありもしない発言をでっち上げてはいないぜ。
見たいなら自分で探しな。
きちんと反論できずに逃げてるのはあんたらだよ。
なら聞くが子連れに「乗るな」と言わないなら、どうしろと言うんだ？
自由に乗って構わないんだろ？
勿論機内で迷惑を感じたら文句を言う権利はあんたらにも私にもある。
権利行使する、しないは各人の自由だが。
だから今日から、「自由に乗っても構わないが静かにしろ」と言えばいいだろ。
そんな発言ばかりなら私はここに書き込みはしないぜ。
526 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:16:09 ID:JWkroH9J
>>525
日本語の勉強をしましょうねｗ
527 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:17:07 ID:5FCazWY/
>>499
子連れは危険人物？前提からしてちょっと変わってるね。
そんなに怖いならビジネスかファーストに乗れば？かなりの確率で
あんたにとっての「危険人物」は減るな。
528 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:18:43 ID:D7YF7kkL
>>525
「自分で探せ」
いつもの論理ですね。
それは世の中では通用しないのですよ。あなたの論法はテレビに出てくる怪しげなオカルト研究家と同じ。

なにかを主張したいと考え、それに信憑性を与えたいなら資料は自分で提示する。
それができない/しないなら誰も信じない。

それだけのことです。
529 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:22:38 ID:5FCazWY/
>>506
その手の差別的な罵倒は敗北宣言に等しい。
手詰まりで返す言葉もない、ようにしか見えないが。
530 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:25:53 ID:2KxGj/kY
>>529
あら、いつぞやの別人宣言よりいいんじゃありません？
531 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:30:50 ID:5FCazWY/
>>510
機内で何をしようがあんたの自由だ。
あんたの他人観察の趣味を邪魔する気はない。
かなり気持ち悪い趣味だがな。
でもな、老婆心ながら、せっかく旅に出たんだから他人なんて気にしないで機内ではくつろいだらどうだね？
ジロジロ見ていようが、見ていまいが迷惑かけるやつはかけてくるんだ。
それから直接文句を言っても遅くはない気がするがどうかね？
到着までの時間、他人を観察し続けてたら疲れないかね？ ご苦労さんだな
532 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:34:01 ID:5FCazWY/
>>510
ついでだ。
印象操作、なんて言うなら子嫌い派の方が激しいだろ。
>>7 みたいなガイドラインを肯定しつつ、「乗るなとは言ってない」？
あぁ、印象操作と言うより嘘つきと言った方がいいか。
533 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:35:23 ID:5FCazWY/
>>511
航空会社に電話するのはあんたらじゃないか？
「子を乗せるな」とさ。
534 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:37:56 ID:5FCazWY/
>>515
読んでわからないやつに解説してもわからないと思うぞ。
535 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:39:04 ID:D7YF7kkL
粗暴さん、完全にオーバードライブ状態だな。

悪いことは言わないから、もう寝たら？
明日の仕事に差し支えるよ。
536 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:44:09 ID:5FCazWY/
>>517
は？おまえ本当に頭悪い？
私は機内で他人を鵜の目鷹の目で観察するのが楽しみなやつです、と友達何人かに言ってみ。
一人残らず引くからさ。
私なら縁を切るがね、そんな変態とは。
537 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:44:50 ID:D7YF7kkL
>>534
解説とは、「読んでわからないやつ」のために存在するのではありませんか？
読んでわかるなら解説は必要ありません。
538 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:50:36 ID:5FCazWY/
>>519
別にこもっちゃいないがな。
他人を気にして、絶えず観察し続けのフライトと、
酒でも飲みながら映画や読書に興じるフライトの
どちらが楽しいのかってだけだがね。
他人を観察し続けても気味悪がられるだけだが？
迷惑をかけないように気を配るのと、他人を観察し続けるのは違うと思うぞ。
539 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:54:48 ID:D7YF7kkL
>>538
世界には二種類の人間がいる。

絶えず観察し続けないと対象を把握できない人間と、
適切なタイミングで観察するだけで対象を把握できる人間だ。
540 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:56:08 ID:Diw/hFFc
もういっこのスレで直子さんが大繁盛してるね
541 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:57:18 ID:JWkroH9J
>>540
>>412
542 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:57:25 ID:2KxGj/kY
>>539
さんざん色んなことを豪語しておきながら、辻褄が合わなくなって別人発言をするような
問題を丸投げしちゃうような人にはわからないと思う。
543 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:58:51 ID:JWkroH9J
>>539
>世界には二種類の人間がいる。
粗暴さんと、冷静なその他。
544 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 00:59:50 ID:D7YF7kkL
>>543
誰が巧いことを言えと(ry
545 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 01:00:15 ID:5FCazWY/
>>523
何を誤魔化してんだか。
あんたは賢明でないやつだ、と言われて嬉しいか？
子を連れて乗ったら「賢明でない」んだろ？
それからな、あの不良品のガイドラインには上の方で「子連れで乗るやつは賢明でない」と書き、
下の方で「搭乗の邪魔はしない」と書いてある。
これがアホか？と言わずして何と言えばいいかと言うほどの矛盾だ。

だから不良品クソガイドラインだと言うんだがな
546 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 01:02:31 ID:5FCazWY/
>>523
昔の人はあなたへ書き込みしている私たちに「馬の耳に念仏」と言うだろう。
547 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 01:03:42 ID:D7YF7kkL
>>545
ふ〜ん。

するとあなたの論理では、「一般道路の最高速度は60km/hである。しかし緊急自動車はこの限りではない」といった規定は
【矛盾】ということになるのでしょうね。

一度、社会に出てみることをお勧めしますよ。
548 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 01:05:49 ID:D7YF7kkL
>>546
おお、よくわかっているね。
あなたたちは「せっかくの忠告や教えを少しも聞き入れようとせず、全く効果がない」人たちらしいからね。
549 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 01:10:56 ID:5FCazWY/
>>528
は？見たいのはあんただろ？自分の欲望は自分で満たせよ。なんで私があんたのためにわざわざ探さなくちゃならんのだ？あんたに借りはないが？
見たくないならそれでいいじゃないか。あんたが見なくても存在する物は存在するんだ。
あんたが存在を信じなくても他に何人も目撃者がいるしな。
550 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 01:13:38 ID:D7YF7kkL
>>549
『議論』をできるレベルではないようですね。

もう寝ますので勝手に暴れてください。
でも、スレの皆さんに迷惑はかけないようにね。

では。
551 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 01:17:03 ID:D7YF7kkL
>>549
最後にもう一言。

あなたの主張の根拠を問題にしているときに、「見たい」とか「見たくない」とか、どうしてすべてを欲望のレベルに
還元してしまうのですか？

何かを主張するなら、その根拠を万人に納得できる形で提出するのは、主張するものの責任であると言う一般常識を
受け入れられないのは何故ですか？

明朝までにゆっくり考えて回答してくれれば結構です。

ではでは。
552 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 01:18:42 ID:5FCazWY/
>>529
「誰も信じない」？心配しなくてもいい。
あんたが信じなくても他にいくらでも目撃者がいる。

あんたに信じてもらうために探すなんてまっぴらだね。
信じたくなきゃ信じるなよ。
ある物を無いと言う前提でこれからもしゃべるならあんたがバカに見えるだけさ。
もっとも、見えてても都合が悪いからと見えない振りをしてるなら別だがね
553 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 01:21:06 ID:2KxGj/kY
自分にレスするという末期症状があらわれたので、そろそろ潮時のようです。
554 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 01:21:59 ID:5FCazWY/
>>537
２ちゃんではそういうやつをバカ、と斬り捨ててしまうんじゃなかったのか？
難解な公式じゃあるまいし、読めばわかるだろ。
555 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 01:25:18 ID:5FCazWY/
>>535
出先で野暮用しながら読んでるから
書き込みが追いつかないんだ。
別に興奮してるわけじゃない。
他人の状況に配慮する余裕を機内で発揮してほしいものだな。
556 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 01:34:06 ID:5FCazWY/
>>547
残念だな。
例えがバカすぎる。
その一般道路の上を走る車は同一ではないな。
救急車、パトカー、消防車と自家用車を同一視するのは愚か者だ。
小学校へ入りなおして社会見学からやり直した方がいい。
557 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 01:36:29 ID:5FCazWY/
>>548
その通り。
「馬の耳に念仏だからやめておけ」と昔の人の言葉が聞こえるようだ。
558 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 01:36:38 ID:eAUKRLUX
>>523
> また、「控えるのが賢明」と「乗るな」は全く異なる。

「すべての乳幼児連れは海外旅行を控えるのが賢明」という表現は、
健全な人間が誤解した場合には抑止力として働く。つまり、賢明だと
自覚している人間には「乗るな」と言っているに等しい。

「全く異なる」などと言って誤魔化せるものじゃないよ。
559 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 01:39:38 ID:5FCazWY/
>>550
あ〜あ、逃げちゃった。
黙って消えられないんだな、あまりに悔しくて。
本当にあのガイドラインは子嫌いにとって有害だな。
こうしてまた１人子嫌いが消えていく。
560 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 01:44:02 ID:5FCazWY/
>>558
同意。
そういう解釈もあるんですな。
どちらにしてもあのガイドラインは不良品には違いない。
561 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 02:05:33 ID:UHnYd1As
>>559
今日もあなたの勝ちのようですね。
562 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 06:52:40 ID:1gHpXv0W
＞また、「控えるのが賢明」と「乗るな」は全く異なる。
＞また、「旅行の中止を勧告したり、強制したり、また、
＞子供連れの旅行を阻止するものではありません。」
＞と明記されていることを
＞意図的に無視するのは公正な態度とは言えない。

「控えるのが賢明」なんて判断を要することが議論の前提じゃ
「公正な態度とは言えない」だろうね。

出発点からして大間違いってことを、いい加減に自覚すべきだね。
563 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 07:06:43 ID:B3qjFIk3
嘘つきが何言っても説得力なし。
564 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 08:28:26 ID:1gHpXv0W
＞当スレ的詭弁のガイドライン

そもそも「ガイドライン」って意味がわかっていないね。
「詭弁を識別するガイドライン」なら意味をなすが、
ガイドラインって、ガイドとかガイダンスとかの類義語だよ。
565 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 08:45:35 ID:KL1g0d1k
嘘吐きが偉そうに…
566 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 08:54:50 ID:1gHpXv0W
＞「乳幼児（０〜３歳）　 … 旅行を控えるのが賢明でしょう。 」

このあたりからして、すでに「乳幼児」についてまったく知らないってことがわかるね。
乳児の場合は、２時間おきくらいに授乳しなくちゃならないんだから、転勤とか転居以外で、
外に連れ出すのはまれだろう。卒乳した幼児の場合とはまったくちがうのに、ごっちゃにして
知りもしらないことをいい加減なことを言っているね。無知から出発した前提だから叩かれるのが当然。
567 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 09:04:50 ID:GCLh6xXO
>>566
お前のほうがわかってないのは確実だなｗ
568 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 09:15:46 ID:KL1g0d1k
またお得意の嘘が始まりましたね。
子育てに一切参加していないことがバレバレ。
569 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 09:22:32 ID:k1xMYnKh
>>567
ほう、偉そうにものを言うな。

　親が問題無いと判断して連れていっているんだ。赤の他人のおまえが何を言う権利が
あると思っているんだ？
　虐待だとか言うなら、即刻児童相談所に通報しろ。赤の他人の子が心配なんだろ？
それさえできないくせに、グチャグチャと文句を言うなよ、偽善者。
570 ：566：2006/08/21(月) 09:22:36 ID:GCLh6xXO
>>568
えっ？俺のことか？
571 ：↑：2006/08/21(月) 09:23:28 ID:GCLh6xXO
>567　だった。
572 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 09:26:32 ID:1gHpXv0W
>>568
何がどのように「バレバレ」なのかな、妄想くん？
573 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 09:30:32 ID:GCLh6xXO
>>569
違うよ。
俺は親が問題なと判断したなら、親の責任で一緒に旅行することに異論はないよ。

>567で言いたかったのは、>566の
＞このあたりからして、すでに「乳幼児」についてまったく知らないってことがわかるね。
に対してだよ。
ID:1gHpXv0W　が乳児と幼児について語るには知識（経験）が乏しすぎると言いたかったんだ。
574 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 09:34:07 ID:1gHpXv0W
>>573
ああそう。まだ一人だけだからね。それで君は何人育てたわけ？
575 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 09:34:24 ID:k1xMYnKh
子嫌いの言い分には、いくつかのパターンがある。

　１自分がうるさくて迷惑だから乗るな。
　２子の健康に問題があるから乗るな。
　その他にもいくつかあるが、この２つが主な言い分だ。
１は、まだ理解はできる。うるさいのは何派に関わらず楽しいとは言えないからだ。
だが、２を語る偽善者はどうにも胡散臭い。他人の子なんて、本当は死んでも
何とも思わないくせに、よくもまぁ、そんな偽善的な事が言えるもんだと感心する。
余程性格が歪んでいると思うが。
　
576 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 09:37:49 ID:GCLh6xXO
>>574
人数の問題だと思ってるの？
577 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 09:49:58 ID:4CL0iPiX
>>521
あなたの「私は迷惑を受けていない」宣言を聞いたところで、
DQN親がいる事実には何もかわりがない。
航空会社、路線、時期にもよるし、深夜路線で騒ぐ人がいたら迷惑。
「子連れ＝迷惑」なのではなく、
DQN子連れは迷惑だった→迷惑だからチラ見された（＝白い目で見られた）
という別のもの。

>>522
論理的に崩壊しています。

その論理では、たばこにかいてある「〜〜喫煙は健康を損ないます、控えましょう」
的な文章でさえ、あなたの言う「排除」になる。
つまり、あなたは自己中心的に「少しでも自分の利害に合致しない意見」を
ことごとく排除しているのではないかなと。

なんにしても子連れの一部にDQNがいた場合、普通のDQNとは違った方向性に
迷惑が及ぶので、そちらを何とかしてもらえればこのようなスレは立たないと思う。
578 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 09:51:49 ID:1gHpXv0W
>>576
どんどん自分の意見をいってごらん。ただのはったりかな？
579 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 09:52:25 ID:4CL0iPiX
>>525
時間が時間だから寝ただけだよ。

＞いちいち発言番号なんて控えちゃいないが、ありもしない発言をでっち上げてはいないぜ。

よほどの釣り氏以外は、アリエナイ発言だったのは、自分で認めたわけだ。
発言番号を控えなくても、引用ぐらいはするだろう。

＞勿論機内で迷惑を感じたら文句を言う権利はあんたらにも私にもある。

文句を言う権利があるなら、ここで文句ブーたれてもいいわけでしょ？
別に問題ないジャマイカ。
じゃあこの話はこれでおしまい。めでたしめでたし。
580 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:05:07 ID:KL1g0d1k
>>578
あなたの書き込みは、一人しか育ててないから知識不足なのではなく
根本的に間違っている部分が結構あるのよ。
個人差はあるけれど、断定した書き方から「うちはこうだから」という
逃げは今回はできないんじゃないかしら？
581 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:08:22 ID:D7YF7kkL
>>575
「他人の子なんて、本当は死んでも何とも思わない」人間が、「他人の子」が近くにいるときは喫煙を控えようと
考えるのは何故だろう？

これも偽善と言うことになるのだろうか。
582 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:15:37 ID:1gHpXv0W
>>580
だからちょこまか出てこないないで、具体的にまとめて書きなさいということ。
583 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:32:00 ID:KL1g0d1k
>>582
なんで「書きなさい」？
584 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:35:42 ID:1gHpXv0W
何も具体的な意見がないから。
585 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:37:08 ID:GCLh6xXO
>>582
まず最初に言っておくが、俺は>7が正しいとは思ってない。
しかし、あなたの>566には異論がある。

まず、0〜3歳を乳幼児とひとくくりにしているのではなく、乳児と3歳までの幼児と解釈するべき。
それがために、幼児（４〜６歳）のカテゴリがあるわけだし。
そもそも、>580が言っているように0〜6歳までの子供には個人差が大きくあるわけだ。
2時間おきに授乳しないといけない時期も個人によってまちまちだし、卒乳の月齢も大きく違う。
それを踏まえての　乳幼児（０〜３歳）というカテゴライズであることは推して計るべきだといいたい。
586 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:39:59 ID:JWkroH9J
引用ぐらいはちゃんとやってね。
できない奴は冷静に発言していない奴として相手にする必要なし。
587 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:43:43 ID:eJ4UCWws
ホノルル空港の航空会社ラウンジ内で「ピッピ、ピコピコ、ガッガー」と
音をたて「ヤッター、アー、」と奇声をあげてハイテンションでゲームを
する子供が2人、背中合わせに座っていた夫婦がの旦那がうるさいので
音を消してくれと言いに行ったら、両親は聞かぬ振りして嫁祖父
と思われる2人に免税品見てくるから言ってと”FADE_OUT”。
暫く経って再度言いに行ったら老夫婦は寝たふり、子供達は「ヘッドフォン
持って無いもーん」と開き直り。
満席に近かったので、夫婦は他にも移れずイライラ々。
俺は、毎朝8時から工事音の結構うるさい所にそれまで居て、それでも
寝てたのでそんなに気にならなかったけど、気になりだしたら苦痛だろうなと
同情した。
588 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:43:43 ID:1gHpXv0W
>>585
＞2時間おきに授乳しないといけない時期も個人によってまちまちだし、卒乳の月齢も大きく違う。
＞それを踏まえての　乳幼児（０〜３歳）というカテゴライズであることは推して計るべきだといいたい。

そりゃ当然でしょう、個体差があるって。ところで、「乳児と3歳までの幼児と解釈するべき」なら、
歩ける者と寝たきりの者の比較で、大きな相違があって当然でしょう。くくりが不適当。
589 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:44:41 ID:D7YF7kkL
>>585
ID:1gHpXv0Wは、もしかすると「カテゴライズ」という作業が苦手な人物なのかもしれない。
彼/彼女の主張は「ライオンとトラは違う。したがってネコ科という分類は無意味だ」と言っているようなものだ。
590 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:48:13 ID:GCLh6xXO
>>586
専ブラ使ってくださいな。
591 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:49:36 ID:JWkroH9J
>>590
そういう問題ではないのだが、お分かりでない？
592 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:52:42 ID:D7YF7kkL
>>586の「引用ぐらいはちゃんとやってね。」は、直前の>>585に向けられた発言なのだろうか？

少なくとも>>585の引用（レスアンカ）に問題があるようには見えないのだが。
593 ：マナー ◆gR4ReCKCb6 ：2006/08/21(月) 10:53:51 ID:yC4Zrazv
>>584
ID:1gHpXv0Wさんはこの夏どこか旅行しましたか？
594 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:54:13 ID:1gHpXv0W
【ID:D7YF7kkL】が、今日の煽り専従みたいだね。要注意。
595 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:55:54 ID:COkK1xeU
>>594
あなたが変に１票
596 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:56:07 ID:1gHpXv0W
>>593
いえ、夏はいろいろやることが多くて行けません。今度は年末ですかな。
年末年始は、クリスマスの飾り付けがきれいなのでね。
ローマあたりを考えています。もちろん「子連れ」でね。
597 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:57:29 ID:GCLh6xXO
>>588
だんだんスレ違になって申し訳ないが、
乳児と幼児をごっちゃにしてるわけじゃなくて、乳児と幼児は年齢や月齢では区別できないんだよ。
だからといって、年齢を明示せずに　乳児は･･･　幼児は・・・　とカテゴライズすると
幼児の個人差を無視してしまうことになるだろ。3歳の幼児と6歳の幼児では明らかに違うからな。

だから、カテゴライズとしての、乳幼児（0〜3歳）、幼児（4〜6歳）はあながち間違ってないと思う。
そのカテゴライズに対する旅行の是非は別としてね。
598 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 10:59:44 ID:1gHpXv0W
>>597
いやまったく否定しませんよ。ただ、乳幼児（0〜3歳）と幼児（4〜6歳）のカテゴライズだと、
後者にくらべて、前者【内】にはとても大きな違いがあるということです。
599 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 11:00:06 ID:KL1g0d1k
>>588
大きく個体差があるのなら、
>乳児の場合は、２時間おきくらいに授乳しなくちゃならないんだから、
と断定して書くのはおかしい。
っていうか、この人「乳児」という認識が普通とはちょっと違うような気がする。
育児を実際にしている者の発言とは思えない。
600 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 11:01:08 ID:1gHpXv0W
>>599
個体差があると認めているし、後半は君の妄想。
601 ：マナー ◆gR4ReCKCb6 ：2006/08/21(月) 11:03:19 ID:6YG84yFH
>>590

たとえば>>83だね。はっきりと断言している一番わかりやすいレスだろう。

それにあなた方もご存知のように、議論には流れというものがある。
はっきり断言していなくても何となく言わんとしていることが流れから読めるものだね。
あなたたちの主張は明らかに「乳児をつれて旅行するな。それ以上でも子供連れ旅行は嫌だ」
と言っていることが明らかなんだよ。
しかも非常に高圧的でまるで命令するかのようにね。

だからこそ ID:1gHpXv0Wさんとかがそれに文句をつけている。彼も私も「話の流れ」からあなたたちが
そう主張しているとよめるからだ。

もしはっきりと「俺たちは子連れ旅行するななんて主張してないよ」と言いたいのなら
ID:1gHpXv0Wさんや私がそう理解できるように論調を変えるべきだよ。

これで納得できましたか？


602 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 11:03:27 ID:1gHpXv0W
＞っていうか、この人「乳児」という認識が普通とはちょっと違うような気がする。
＞育児を実際にしている者の発言とは思えない。

バカじゃないの？「『乳』児」に何で「乳」の字があり、「卒乳」の意味すらわからない君ごときがあれこれいうことじゃないよね。
603 ：マナー ◆gR4ReCKCb6 ：2006/08/21(月) 11:07:54 ID:6YG84yFH
>>596
いいですね。ヨーロッパはまだ家族で行ったことはありませんがいつか行きたいです。
金もかかるのでｗ
クリスマスは周りの家族も計画を始めているのでちょっと焦っていますが
やっぱり南のほうですね。スキーもいいんですけど金が・・飛行機代とリフト代とホテル代で
604 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 11:08:50 ID:GCLh6xXO
>>602
もしかして。卒乳するまでは乳児だと思ってる？
605 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 11:09:45 ID:D7YF7kkL
>>598
あなたは【否定】という言葉の認識も一般とは違うようだ。

> ＞「乳幼児（０〜３歳）　 … 旅行を控えるのが賢明でしょう。 」
>
> このあたりからして、すでに「乳幼児」についてまったく知らないってことがわかるね。
> 乳児の場合は、２時間おきくらいに授乳しなくちゃならないんだから、転勤とか転居以外で、
> 外に連れ出すのはまれだろう。卒乳した幼児の場合とはまったくちがうのに、ごっちゃにして
> 知りもしらないことをいい加減なことを言っているね。無知から出発した前提だから叩かれるのが当然。

このような発言を世間では「否定」と呼ぶのですが。
606 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 11:11:15 ID:1gHpXv0W
>>604
児童福祉法では、1歳未満児をいうがね。しかし、つまらん【ID:GCLh6xXO】は。
607 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 11:13:41 ID:GCLh6xXO
>>601
私は乳児であろうが幼児であろうが親が判断して一緒に旅行することに異論はありませんよ。
あえてこのスレ的なカテゴライズで言えば擁護派です。
608 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 11:14:25 ID:1gHpXv0W
>>603
スキーは気持ちいいでしょうね。内はまだまだ子供が小さいので安全無事路線です。
エアだけで往復６０万くらいかかり、ホテル代がとなると…やはり、これから節約の毎日ですね。
609 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 11:15:35 ID:1gHpXv0W
>>607
それなら結構です。失礼しました。
610 ：マナー ◆gR4ReCKCb6 ：2006/08/21(月) 11:16:10 ID:6YG84yFH
>>607
なるほど
その場合、親は周囲に迷惑を掛けないように注意を払うべき、というのも同じ意見でしょうね。
611 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 11:18:38 ID:D7YF7kkL
>>607
私も、乳児であろうが幼児であろうが親が判断して一緒に旅行することに異論はありません。
>>7にもそう明記してあります。
612 ：611：2006/08/21(月) 11:20:21 ID:D7YF7kkL
まあ、判断といっても「適切に」判断するか「いい加減に」判断するかという問題はありますが。
613 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 11:21:04 ID:GCLh6xXO
>>610
はい。
乗客として、子連れであることが本意ではなくとも回りに迷惑をかけやすい存在であることを認識して、
他の乗客に配慮を払うべきであるとは思います。
614 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 11:22:24 ID:1gHpXv0W
>>613
まったく同感です。旅行での最大の留意点は常にそこです。
615 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 11:26:46 ID:xOSz1GfX
>>609
今まで散々突っ掛かっていたのに、擁護派ですと言われた途端、結構ですだって。
要するに喧嘩したいだけなのね。
あほくさ。
616 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 11:28:46 ID:1gHpXv0W
【ID:D7YF7kkL】のまるでダメなところは、

＞まあ、判断といっても「適切に」判断するか「いい加減に」判断するかという問題はありますが。

この「適切に」が、

＞乳幼児（０〜３歳）　 … 躾によって行動を制御できる年齢ではなく、保護者の予測を超える事態となる可能性が大きいので、旅行を控えるのが賢明でしょう。

上のように「旅行を控えるのが賢明」と短絡してしまうこと。
617 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 11:30:00 ID:1gHpXv0W
>>615
乳幼児の区分とは別の話。まったく読めていないね、君は。
618 ：マナー ◆gR4ReCKCb6 ：2006/08/21(月) 11:33:44 ID:6YG84yFH
>>613

なんども言ってる事ですが、私が言いたいのは

１、子連れでも旅行したいのなら積極的に旅行しましょう
２、子連れは周囲に迷惑をかける可能性があります。その予防のために万全の準備を。
３、遠くにいけばいくほど気を遣う時間が長くなります。その覚悟ができているならOK
４、周囲の人も子連れに「あなたなりの」気遣いをしてくれたら嬉しいです。
５、周りへの迷惑を顧みないようならDQNといわれても仕方ありませんよ。自分も含めてみんなで楽しく旅行しましょう

という感じかな。
子嫌いたちには４が気に障るみたいだけど、その気がないなら無視すればよいですよ
実際、周囲の人たちのおかげで助かったことが何度もあります。
また、旅行したくても「子供に気を遣って却って疲れちゃう」なんて思うならもう少し待ったほうがよいですね
619 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 11:38:30 ID:GCLh6xXO
>>609
気を悪くさせてしまったなら、私も申し訳なく思います。
ただ、擁護派であるがための擁護派であってはならないと思っただけです。
620 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 12:10:03 ID:PrlATFK4
所詮クズはクズ
621 ：記録掛：2006/08/21(月) 13:29:47 ID:D7YF7kkL
>>7の第１項は、いろいろと誤解も多いようなので、解説を加えてみました。
忌憚のないご意見をお待ちしております。

ttp://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1155613813/68
622 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 13:56:33 ID:uBps/rcv
>>618
そういうスタンスなら、是非、ホームページでも立ち上げてみんなに啓蒙したらどうかな？

ここにいる人たちが迷惑してるのは、近所のスーパーにでも行くような装備で海外旅行に
出掛けてしまう人。しかもそういう人は往々にして「行けば何とかなる」、とか、
「何とかなるって○○さんが言って（書いてた）たもん」と言う。

航空会社も苦情が増えすぎて、ホームページに子連れの持ち物や行動について言及したり
子連れが多い便は空港のグラホ配置も多かったり、そりゃあもう努力しまくり。
だが、それに甘えに甘えまくって人に迷惑を掛けるDQNが後を絶たないことについては
どう思うの？たまたま居合わせた運の悪い人が我慢せざるを得ない状況については
同意だと思うんだけど、
＞１、子連れでも旅行したいのなら積極的に旅行しましょう
というなら、全ての子連れが人様に迷惑を掛けないようにもっと積極的に啓蒙しろよ。
DQNは自分に都合がいいように２番以降を全く読まないという傾向についても知った上で
その無責任発言をするんだよね？
で、迷惑かけられた人の集まりの、いわば被害者の会とでも言うべきこのスレに出張ってきて、傷口に塩を塗りこむような発言は控えてくれ。
623 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 14:09:21 ID:NlQkjWap
>>618
どんなに準備しようと覚悟しようと、周囲に迷惑をかけてしまうことはあるんだが、
それは周囲が甘受しなければいけない、というお立場でしょうか？
624 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 15:36:49 ID:BrXcYKjJ
どんなにここでDQN批判したって
馬鹿親子は頭悪いんだから、しょうがないよ。
ぶっ殺したいのは凄いわかる
625 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 15:56:20 ID:hKdz8HE/
>>624
出た。子殺し。
子供が迷惑をかけるかなんて実際に行ってみるまでわかりっこないんだから、
遠慮せずにどんどん出かければいいんだよ。

それで迷惑をかけたとしてもちゃんと誤れば問題なし。
世の中、お互い様の精神が大切だね。
626 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 16:03:44 ID:KL1g0d1k
出たよ・・・「お互い様」
｢子連れ様を優遇しろ、文句言うな、好きにさせろ」の間違いじゃないの？
627 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 16:12:10 ID:LBwbkfex
>>626
はあ？
何言ってんの？
子連れが優遇されるのは世の中の常識。子殺しがいちいち文句言っても
通用するとでも思ってんの？
628 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 16:27:06 ID:B3qjFIk3
自ら「優遇しろ！」って声高に叫ぶのはどうなんかね…
そういう人は他人に迷惑をかけた時に謝るとは到底思えない。

お互い様って、迷惑かける側が強要するものじゃないしね
629 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 17:00:01 ID:WBjQ5vPI
子殺しが得意の言葉遊びをはじめたよ
優遇されるのが常識、と優遇しろ！は天と地ほども違う
謝るとは思えないってのも勝手な決め付けだね
勝手にわめいてれば？
630 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 20:30:51 ID:/Dx2gRqT
よくわからんが、乳飲み子には猿ぐつわをかませ、歩ける子は両手足を縛っておけばok?

631 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 20:41:10 ID:4CL0iPiX
根拠もないのに誹謗中傷する輩がDQNと呼ばれるんだな。

ただのサラリーマンのことも「痴漢」とかレッテル貼りしそうだ。
こういう変なレッテル貼りしてると、説得力がゼロだし、
傍目に見ていてもこういう人はDQNなんだな、とわかるので助かる。

子殺しと呼ばれる人は全員、子供を確実に殺す行為をしたなら話は別だが。
632 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 20:52:17 ID:D7YF7kkL
>>631
今日は下らない煽りが多いですね。
スルーしましょ。
633 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 21:05:21 ID:1gHpXv0W
>>632
【下らない煽りの張本人＝ID:D7YF7kkL】が何をいってるんだかね。大笑いだね。
634 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 21:06:39 ID:1gHpXv0W
＞621 ：記録掛：2006/08/21(月) 13:29:47 ID:D7YF7kkL
　　　　　↑
なるほどね。要注意だよ。
635 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 21:50:27 ID:/d5ewLjt
さあさ、子連れに優しいと言われるＪＡＬで燃油サーチャージの変更ですよ。
http://www.jal.com/ja/press/0000657/657.html

きっと、子連れＤＱＮもそのうち淘汰されるなぁ......
下層市民は乗らなくなるだろうしね。
636 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 22:30:06 ID:2KxGj/kY
>>633
嘘つきは何を言う資格もなし。黙っとれ。
637 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 22:34:10 ID:gi+2tgnU
http://baby.goo.ne.jp/member/ikuji/asobi/2/index.html

海外旅行の話ではないが、このアンケート結果が面白い。
大部分が「非常識」と指摘する子連れのマナーの悪さを「しかたがない」「だいじょうぶ」
と回答する連中が少なからず居ると言うこと。

このスレ的に言えば「DQN率」がわかって面白い。

638 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 22:35:35 ID:eAUKRLUX
>>635
子連れDQNが淘汰されるのは、擁護派も大歓迎。
擁護派は「普通の子連れ」を擁護しているのだから。
639 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 22:39:53 ID:uBps/rcv
>>638
子連れDQNの話をするスレで擁護派と言えば「子連れ擁護派」と思うのが自然では？
何でここで非難されてもいない「普通の子連れ」を擁護する必要があるの？？？
640 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 22:40:41 ID:uBps/rcv
間違えたので書き直し。

子連れDQNの話をするスレで擁護派と言えば「子連れDQN擁護派」と思うのが自然では？
何でここで非難されてもいない「普通の子連れ」を擁護する必要があるの？？？
641 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 23:02:40 ID:eAUKRLUX
>>577
> なんにしても子連れの一部にDQNがいた場合、普通のDQNとは違った方向性に
> 迷惑が及ぶので、そちらを何とかしてもらえればこのようなスレは立たないと思う。

ならば、>>7の乳幼児の記述を「一部のDQN」のみを対象に
するように、普通の子連れが含まれないように変更すれば
良い。

>>7の一番の問題点は、普通の乳幼児連れも海外旅行を控え
なければ「賢明でない人間(=DQN)」にされてしまう点だ。

DQN親が海外旅行を控えるべきであるとの主張に、擁護派も
異論は無いだろう。権利を奪うことは出来ないが。
642 ：マナー ◆gR4ReCKCb6 ：2006/08/21(月) 23:04:30 ID:UHnYd1As
ていうかDQNは街を歩かないで欲しい。怖いから。
643 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 23:05:06 ID:eAUKRLUX
>>640
> 何でここで非難されてもいない「普通の子連れ」を擁護する必要があるの？？？

>>7の乳幼児連れの部分を読めば良い。「普通の子連れ」が
海外旅行をしても「賢明でない」と批判される。DQNでないのに
「賢明でない」とみなされるのだから、反論するのは当然だ。
644 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 23:09:37 ID:D7YF7kkL
>>641
> 「賢明でない人間(=DQN)」
どこからそんな定義が出てきたの？

それが通用するなら、世の中DQNだらけだね。あなたも私も。
※ 少なくとも私は、自分が「賢明な人間である」なんて思うほど自惚れてはいない。
645 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 23:10:31 ID:B3qjFIk3
違う。
反論をしているのはDQN親ばかり。
声の小さな親御さんだけが損をする。
646 ：マナー ◆gR4ReCKCb6 ：2006/08/21(月) 23:10:38 ID:UHnYd1As
>>643
「ガイドライン」についてはそんなカリカリしなくて良いんじゃない？
一方的に考えて訂正する気もないみたいでどうせ誰も参考なんてしない代物だし
647 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 23:14:10 ID:eAUKRLUX
>>646
そんなぁ...せっかく楽しんでいるのに、水ささなくても。
648 ：マナー ◆gR4ReCKCb6 ：2006/08/21(月) 23:14:43 ID:UHnYd1As
それに第一、２ちゃんねるの得体の知れないスレの「ガイドライン」をみて参考にしてしまう親のほうがよっぽど怖いよ
おいおい、大丈夫かといいたくなる。そんな人いないだろうけど
649 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 23:19:17 ID:B3qjFIk3
以上、ｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ！(ﾟ∀ﾟ)!!!
650 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 23:25:57 ID:D7YF7kkL
IDがころころ変わったり、コテを使ったり名無しに戻ったりと忙しいマナーちゃんも、十分「得体の知れない」存在だね。

ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/524 2006/08/21(月) 00:12:23 ID:UHnYd1As
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/561 2006/08/21(月) 02:05:33 ID:UHnYd1As
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/593 2006/08/21(月) 10:53:51 ID:yC4Zrazv
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/601 2006/08/21(月) 11:03:19 ID:6YG84yFH
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/603 2006/08/21(月) 11:07:54 ID:6YG84yFH
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/610 2006/08/21(月) 11:16:10 ID:6YG84yFH
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/618 2006/08/21(月) 11:33:44 ID:6YG84yFH
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/642 2006/08/21(月) 23:04:30 ID:UHnYd1As
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/646 2006/08/21(月) 23:10:38 ID:UHnYd1As
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/648 2006/08/21(月) 23:14:43 ID:UHnYd1As

651 ：マナー ◆gR4ReCKCb6 ：2006/08/21(月) 23:33:12 ID:JVVqO6xf
>>650
同じパソコンじゃないからね
でもコテハンつけてるからいいだろう？

652 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 23:34:59 ID:B3qjFIk3
カリ公ﾀﾝとセットなことが多い件について
653 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 23:35:13 ID:D7YF7kkL
>>651
ま、どうでもいいけどさ、「でもコテハンつけてるからいいだろう？」なんて開き直るんだったら徹底しないと。

ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/524 2006/08/21(月) 00:12:23 ID:UHnYd1As
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/561 2006/08/21(月) 02:05:33 ID:UHnYd1As
654 ：異邦人さん：2006/08/21(月) 23:40:01 ID:D7YF7kkL
>>652
確かに、日中をのぞけば出現時間が近接しているね。

カ：ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/516 2006/08/21(月) 00:01:37 ID:eAUKRLUX
カ：ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/522 2006/08/21(月) 00:06:09 ID:eAUKRLUX
マ：ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/524 2006/08/21(月) 00:12:23 ID:UHnYd1As
カ：ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/558 2006/08/21(月) 01:36:38 ID:eAUKRLUX
マ：ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/561 2006/08/21(月) 02:05:33 ID:UHnYd1As
マ：ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/593 2006/08/21(月) 10:53:51 ID:yC4Zrazv
マ：ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/601 2006/08/21(月) 11:03:19 ID:6YG84yFH
マ：ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/603 2006/08/21(月) 11:07:54 ID:6YG84yFH
マ：ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/610 2006/08/21(月) 11:16:10 ID:6YG84yFH
マ：ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/618 2006/08/21(月) 11:33:44 ID:6YG84yFH
カ：ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/638 2006/08/21(月) 22:35:35 ID:eAUKRLUX
カ：ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/641 2006/08/21(月) 23:02:40 ID:eAUKRLUX
マ：ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/642 2006/08/21(月) 23:04:30 ID:UHnYd1As
カ：ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/643 2006/08/21(月) 23:05:06 ID:eAUKRLUX
マ：ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/646 2006/08/21(月) 23:10:38 ID:UHnYd1As
カ：ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/647 2006/08/21(月) 23:14:10 ID:eAUKRLUX
マ：ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/648 2006/08/21(月) 23:14:43 ID:UHnYd1As
655 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 00:15:08 ID:B0lFeJgz
>>654
普通に昼間仕事してるだけじゃん。
656 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 00:17:39 ID:o7SKhnQU
596 名前： 異邦人さん [sage] 投稿日： 2006/08/21(月) 10:56:07 ID:1gHpXv0W
>>593
いえ、夏はいろいろやることが多くて行けません。今度は年末ですかな。
年末年始は、クリスマスの飾り付けがきれいなのでね。
ローマあたりを考えています。もちろん「子連れ」でね。

ﾜﾛﾀw
2chに一日中、張り付く暇はあるくせにwww
夏は旅費が高くて行けないのかぃ？w
657 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 00:19:02 ID:F1IvRn+2
>>655
昼間も夜も「同じタイミングで」仕事したり家に帰ったりするんだ・・・（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝ
658 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 00:21:30 ID:0ul6Bue/
普通に規則正しい生活してたら同じタイミングになると思うけど。
659 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 00:28:49 ID:U8HXyiiF
記録掛：2006/08/20(日) 23:07:18 ID:JIZmeQjt
要するにみんな、ここで『ガイドライン』の話をしたいだけなんだね。
よくわかったよ。
まあ、自分の書いたものをこれほど話題にしてくれて俺はとても嬉しいのだが、
せっかく専用スレができたんだからいいかげんに移動しませんか？

>別にガイドラインの話しをしたいわけじゃない。
おまえさんがアレを書いてくれたから子嫌いを叩く良い材料になってるだけさ。
現に何人かの子嫌いが黙り込んだしな。
それと、なんで別スレに移動しなけりゃならないんだ？
ガイドライン板では出ていけって思いっきり嫌われてるじゃないか？
あぁ、そうか。
スレを立てたのはいいが誰も来ないからみっともなくて、
あんたの立場がないから誰か呼ぼうってか？
子嫌い派に声をかけたらどうだ？
あぁ、あんたが子嫌い派にとって邪魔なガイドラインを書いたんだっけ？
誰も来ないんと違うか？おまえ、両派から総スカン食ってるからな。
お得意の過去レス大量貼り付けで埋めて誤魔化したらどうだ？

相変わらず、過去レス大量貼り付けで迷惑かけてるな。
記録掛け、じゃなくて迷惑掛け、じゃないか？
660 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 00:33:47 ID:F1IvRn+2
>>658
仕事中に「２ｃｈにアクセスする」タイミングも
「普通に規則正しい生活」をしている人には
法則性があるんだね（ﾉ∀｀）ｱﾁｬｰ　
661 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 00:34:50 ID:U8HXyiiF
>>579
>文句を言う権利があるなら、ここで文句ブーたれてもいいわけでしょ？
別に問題ないジャマイカ。
じゃあこの話はこれでおしまい。めでたしめでたし。

そうだな。「文句」ならいくらでも言えよ。クソガキだの、泣くなだの、好きに言えば言い。
それだけしか言ってないなら、反論など起きないことに気付けないあんたの頭は大丈夫か？
662 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 00:50:59 ID:U8HXyiiF
>>646
>「ガイドライン」についてはそんなカリカリしなくて良いんじゃない？
>一方的に考えて訂正する気もないみたいでどうせ誰も参考なんてしない代物だし

いやいや、「子は乗るなとは言っていない」と言うウソツキを戒めるために、
あの不良品ガイドラインを指摘しているだけで、こっちもあんなバカなガイドラインなど
まともに受けとっちゃいない。
663 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 00:55:34 ID:U8HXyiiF
誰かの生活サイクルなんてどうでもいいし、議論する話題でもないと思うが？

そういう部分でしか、反撃できないってのはみっともない。
664 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 09:34:00 ID:WTb4FS7v
>>659
> 記録掛け、じゃなくて迷惑掛け、じゃないか？
誰が上手いことを言えと(ry
ところで、まさか本気で「記録掛」を「キロクカケ」と読んでいるわけじゃないよね？

それはともかく、引用部分を明確にしてね。
17行も引用して、自分の意見は２行のみってのは頂けないね。

アンカを活用すると、読みやすくなるよ。
665 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 11:02:54 ID:rWOhoMGb
>>663
＞誰かの生活サイクルなんてどうでもいいし、議論する話題でもないと思うが？
＞そういう部分でしか、反撃できないってのはみっともない。

そう、この「記録掛」って実に「みっともない」よね。
正攻法で反論できないので、嫌がらせで応答とは、まるでヤクザだね。
666 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 11:14:29 ID:Rf0oicmM
>>646
あんないいガイドラインないと思うよ。
初心者質問スレの子連れ旅行ガイドラインと双璧。
667 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 11:21:21 ID:rWOhoMGb
なるほど。【ID:Rf0oicmM】が、今日の煽り専従か。「記録掛」と双璧だね。
668 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 11:58:29 ID:9cj2nZtn
しかし子連れ否定派の連中は心に余裕ないですねー。
ゆとり無いのに旅行なんてしてるからカリカリしちゃうんじゃないですかぁ？？
669 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 12:05:27 ID:VGhzVCCP
>>667
ID:rWOhoMGbも心に余裕がないようですよ。
あなたもだけど。
670 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 13:18:39 ID:eUhkuNH/
そのうちタクシーに乗るにも燃料代がかかるようになるのかorz
671 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 14:18:39 ID:NnVOCdiN
>>669
どうせ荒らすことしかできないんだよ。放置しようぜ。
自演ぽさが目に付くとしらけるね。
672 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 14:19:52 ID:6DzDrYoX
>>669
日本語でおk
673 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 14:23:41 ID:WTb4FS7v
＞正攻法で反論できないので、嫌がらせで応答とは、まるでヤクザだね。
と、正攻法で反論できないので嫌がらせばかりしている、まるでチンピラのような鶏太郎が吼えております。
674 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 14:33:05 ID:rWOhoMGb
>>673
過去レス列挙もそうだけど、そろそろ他者依存癖は卒業した方がいいよ。まあ無理かもしれんけどね。
675 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 14:38:50 ID:rWOhoMGb
664 ：異邦人さん ：2006/08/22(火) 09:34:00 ID:WTb4FS7v
>>659
> 記録掛け、じゃなくて迷惑掛け、じゃないか？
誰が上手いことを言えと(ry
ところで、まさか本気で「記録掛」を「キロクカケ」と読んでいるわけじゃないよね？

それはともかく、引用部分を明確にしてね。
【 17行も引用して、自分の意見は２行のみってのは頂けないね】
　　　　　　　　　　↑
673 ：異邦人さん ：2006/08/22(火) 14:23:41 ID:WTb4FS7v
＞正攻法で反論できないので、嫌がらせで応答とは、まるでヤクザだね。
と、正攻法で反論できないので嫌がらせばかりしている、まるでチンピラのような鶏太郎が吼えております。

こういうのを厚顔無恥というんだね、【ID:WTb4FS7v】は、あつかましくも
【17行も引用して、自分の意見は２行のみってのは頂けないね】とのたまう。

その舌の根もかわかない内に 673 レスだからね。どこまで恥知らずなんだろうね。
676 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 14:44:04 ID:NnVOCdiN
また意味のないレッテル張りか。。。
コテ名乗ってくれないかな、あぼーん設定したいよ。
677 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 14:47:56 ID:rWOhoMGb
>>676
＞また意味のないレッテル張りか。。。
＞コテ名乗ってくれないかな、あぼーん設定したいよ。

こういうのを厚顔無恥というんだね、【ID:WTb4FS7v】は、あつかましくも
【17行も引用して、自分の意見は２行のみってのは頂けないね】とのたまう。

これのどこがどのように「レッテル張り」なんだね。他人をとやかく言える資格なしという批判。
678 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 14:51:23 ID:WTb4FS7v
>>676
ID:rWOhoMGbは「罵倒さん」「鶏太郎」「コケちゃん」などと呼ばれ、このスレのマスコット的存在です。
コテハンなど名乗らなくても、そのうちレスを見るだけでわかるようになりますよ。

書き込みの特徴は、
１．スレの進行に無関係な煽り発言
２．スレの進行に無関係な薀蓄披露
に大別されます。

少しでも相手をすると喰い付いて離れなくなりますので、関わらないほうが賢明でしょう。
679 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 14:53:22 ID:rWOhoMGb
>>678
そうやって、延々とつきまとっている【ID:WTb4FS7v】が恥知らずにものたまうわけね。
少しは自分で鏡を覗いてみたらいいのに。ああ、恥ずかしい奴・・・
680 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 14:55:09 ID:rWOhoMGb
＞少しでも相手をすると喰い付いて離れなくなりますので、関わらないほうが賢明でしょう。

自分で言ったことは、まず【ID:WTb4FS7v】 が【厳守】すること、いいね！！
681 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 15:04:00 ID:y6Gr29y6
あ〜　夏休みも後10日で終わりかぁ〜

子供嫌いのあてくしヒジョーに嬉しゅうございます。
すいません。それだけのコトです。
682 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 15:10:19 ID:WTb4FS7v
先に手を出し、「延々とつきまとっている」のは誰なのか？　という点は他者の判断に委ねることにして、
この話は終わりにしようと思います。

ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/664 2006/08/22(火) 09:34:00 ID:WTb4FS7v
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/665 2006/08/22(火) 11:02:54 ID:rWOhoMGb
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/667 2006/08/22(火) 11:21:21 ID:rWOhoMGb
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/673 2006/08/22(火) 14:23:41 ID:WTb4FS7v
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/674 2006/08/22(火) 14:33:05 ID:rWOhoMGb
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/675 2006/08/22(火) 14:38:50 ID:rWOhoMGb
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/677 2006/08/22(火) 14:47:56 ID:rWOhoMGb
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/678 2006/08/22(火) 14:51:23 ID:WTb4FS7v
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/679 2006/08/22(火) 14:53:22 ID:rWOhoMGb
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155519924/680 2006/08/22(火) 14:55:09 ID:rWOhoMGb
683 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 15:13:04 ID:rWOhoMGb
＞682 ：異邦人さん ：2006/08/22(火) 15:10:19 【ID:WTb4FS7v】

＞少しでも相手をすると喰い付いて離れなくなりますので、関わらないほうが賢明でしょう。

ほらね、言わんこっちゃない。ほんの数分もたたない内にこれだよ（ｗ

この【ID:WTb4FS7v】には恥という観念がそそもそもないんだね。
684 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 15:15:27 ID:rWOhoMGb
【関わらないほうが賢明でしょう】【この話は終わりにしようと思います 】
　　　　　　　　　　　　　　　　↑
今度こそ本当に実行しろよ、【ID:WTb4FS7v】よ。ああ、気持ち悪い。
685 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 15:24:35 ID:ncZeW5+C
>>683 >>684
そうやって一生懸命「記録掛」を召喚しているんだね。
涙ぐましすぎる･･･

絡みたがっているのがどっちか良くわかったよ。
686 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 15:26:20 ID:JVRfdWMA
【荒らし】は完全スルーで

【煩い子連れDQN】は、CA経由で


おねがーしましゅ（泣）
687 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 15:28:45 ID:ncZeW5+C
>>686
あ、すみません。
了解しました。
688 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 15:28:50 ID:WTb4FS7v
>>686
了解です。
689 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 15:48:12 ID:rWOhoMGb
>>685
＞そうやって一生懸命「記録掛」を召喚しているんだね。
＞涙ぐましすぎる･･･

「召喚」の反対。自言どおり言及するなという「批判」ね。よく文言を読むように。
690 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 18:10:38 ID:kmLdTr5+
DQN親がいなくなればいいのに。
691 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 21:30:01 ID:iRfEKgh9
>>683
「荒らし」「スレ違い」「スルー」が子嫌いからでたからあなたの勝ち。

692 ：記録掛：2006/08/22(火) 22:07:46 ID:WTb4FS7v
ところで、『ガイドライン案』に解説を加えたのだが、「擁護派」からはいまだに反応がない。
理解してもらえたと考えていいのかな。

http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1155613813/68
693 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 22:13:20 ID:rWOhoMGb
＞乳幼児（０〜３歳）　 … 躾によって行動を制御できる年齢ではなく、保護者の予測を超える事態となる
＞可能性が大きいので、旅行を控えるのが賢明でしょう。

これがある限り、共感を得るのは無理。
694 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 22:26:53 ID:JVRfdWMA
「かたり」の意見を聞いても無駄だと言うこと。

躾の出来ない/なっていない子連れDQNは、CA経由でどんどんクレーム挙げるべき。
空路だけじゃなく、鉄路でも、必要に応じて、クレーム挙げるべき。

「子連れ」と言うだけで、すべての免罪符を得たと思うDQNは、糾弾すべき。
傍若無人なDQN子連れが減ったら、「子連れ」に対するイメージも変わる。
ここで子連れDQNを放置すれば、いつかは自分の身にもDQNの火の粉が降りかかる。

子連れの最大の敵は、「子連れDQN」だと早く理解するべき。
695 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 22:38:51 ID:B0lFeJgz
>>694
> 子連れの最大の敵は、「子連れDQN」だと早く理解するべき。

別にその意見に対して反対の子連れは居ないよ。
だが、敵はそれだけじゃない。

>>7は子連れDQNだけでなく、普通の子連れにも
「旅行を控えなければ賢明でない」というネガティブ
なイメージを周囲に与える点で有害なんだ。
696 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 22:40:13 ID:JVRfdWMA
>>695
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1155613813/68
697 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 22:40:45 ID:WTb4FS7v
>>695
それについてはちゃんと解説したから、読んでから反論してくれませんかね。

http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1155613813/68

698 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 22:41:49 ID:JVRfdWMA
>>697
ｹｺｰﾝw
699 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 22:45:47 ID:aZdCFwUV
DQN子連れ旅行のガイドライン

68 ：記録掛：2006/08/21(月) 13:28:32 ID:K/IEa0Zf0
子連れ旅行のためのガイドライン【案】の解説

乳幼児（０〜３歳）　 … 躾によって行動を制御できる年齢ではなく、保護者の予測を超える事態となる
　　可能性が大きいので、旅行を控えるのが賢明でしょう。

子供の正確や発育段階によって 個人差はありますが、躾によって行動を制御することのできない年齢の
乳幼児が、長時間のフライト中周囲に迷惑をかけずに過ごせるかは、親の配慮より、子ども自身の個性や
運に左右される要素が大きいといえます。

したがって、普段から自分の子供の性格や行動パターンを熟知し、その上で周囲に迷惑をかけることはない
と判断して旅行に連れて行くのは結構ですが、そうした熟慮をせず、安易に連れて行くことは賢明な態度では
ありません。

また、上記の年齢範囲はあくまでおおよその目安であって、実際にはそれぞれの子供の個性や発育段階に
応じて親が適切に判断すべきであることは言うまでもありません。
700 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 22:48:37 ID:B0lFeJgz
>>699
> その上で周囲に迷惑をかけることはないと判断して

「迷惑をかけることは少ない」に変更してくれ。
701 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 22:51:18 ID:JVRfdWMA
>>700
>「迷惑をかけることは少ない」に変更してくれ。
要するに、「迷惑を掛けることありき」で旅行を強行すると言うことならば、当ｽﾚ的には賛成は出来かねる。
それでも、旅行を強行するのならば、「睡眠導入剤」の使用も検討に入れて欲しい。
702 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 22:52:54 ID:B0lFeJgz
>>701
> 要するに、「迷惑を掛けることありき」で

乳幼児に100%を求めるのはおかしいと思うが。
大人にだって無理な話だろうに。
703 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 22:54:45 ID:aZdCFwUV
>>702
>乳幼児に100%を求めるのはおかしいと思うが。
だから、大人が考えて「行動」する。
704 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 22:55:09 ID:B0lFeJgz
>>701
> 「睡眠導入剤」の使用も検討に入れて欲しい。

導眠剤は良い対策だと思うよ。乳幼児連れにはオススメしたいね。
705 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 22:57:26 ID:JVRfdWMA
>>702
>大人にだって無理な話だろうに。

「一般的な大人」とは；
大きな声で泣いたりしない。
どたばたと走り回らない。etc

「一般的な大人」のレベルを下げると、自動的にDQNと呼ばれるようになる。
706 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 23:03:47 ID:B0lFeJgz
>>705
そうか？

歯軋りする大人はいるが、歯軋りする乳児は居ないよ。
花粉症で大音量のくしゃみ連発して唾のニオイ撒き散らす
奴とか。加齢臭やワキガに気づかない大人とか。あと、立ち
上がる際にうっかり他人のヘッドレスト掴む奴とか。

頻度は普段おとなしい幼児が泣いちゃうのと同じくらい。
100%無いと言い切れない程度。それが「迷惑をかけること
は少ないと判断して」の基準。
707 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 23:06:15 ID:JVRfdWMA
>>706
なんか、つまらんループだな。

すでに書き記したが......
花粉症の人→マスクをする。→くしゃみ飛沫＆花粉吸引の予防（迷惑因子の予防的削除）
→鼻炎薬の服用→上記の対症的対策

子連れ旅行者→おもちゃなどの準備→泣き叫び＆徘徊などの予防（迷惑因子の予防的削除）
→睡眠薬の使用→上記の対症的対策

DQN親→自分の目先のみ→機内での放牧
「睡眠薬使えば？あなた方の好きな欧米では常識らしいよ？」って発言には
『まっ！ｱﾃｸｼのｶﾜｲｲベイビィﾁｬｿに睡眠薬なんて、キィィィィ。子嫌い基地外だわ。』
708 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 23:06:25 ID:WTb4FS7v
>>706
なんでいちいち大人と比較するのかな？

大人は自分の行動を制御できる。制御できずに迷惑をかければDQNと呼ばれても仕方ない。
乳幼児は自分の行動を制御できない。制御できずに迷惑をかければ【親が】DQNと呼ばれても仕方ない。

それだけのこと。
709 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 23:19:59 ID:B0lFeJgz
>>708
100%は無いってことが言いたいだけだよ。
ヒューマンエラー対策もそこが原点。
710 ：マナー ◆gR4ReCKCb6 ：2006/08/22(火) 23:21:03 ID:5omIPa+3
>>706
以前乗った飛行機の隣の席のおばあさんがそりゃ凄い加齢臭でまいったことがある
入れ歯の臭いもはいっていたんだろうけど
でも仕方がないね。飛行機なんてそんなものだから。
711 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 23:21:17 ID:WTb4FS7v
>>709
100%の確信が持てないなら、持てるようになるまで待てばよい。
712 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 23:31:20 ID:JNmS1THK
>>710
おばあさん殺し！基地害！最低！ｗ
713 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 23:32:44 ID:B0lFeJgz
>>711
だーかーらー。大人だって100%の確信は持てない、っつーの。
714 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 23:34:53 ID:WTb4FS7v
>>713
大人については自分自身のことだから、鼾や歯軋りは本人が気付かない可能性はある。
でも、乳幼児に関しては親が気付くはず。

同列に語るのは、やはりおかしい。
715 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 23:38:41 ID:B0lFeJgz
>>714
大人だって家族がいりゃ気づくだろ。まさか大人は全員ひとり旅だとは言わないよな。

いいかげん、乳幼児に100%を求めることの間違いに気づくべきだ。
716 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 23:40:20 ID:WTb4FS7v
>>715
家族がいて、鼾がひどいことを知っていながら治療も対策もせずに旅行するならDQNだろ。
717 ：マナー ◆gR4ReCKCb6 ：2006/08/22(火) 23:42:37 ID:5omIPa+3
>>714
同列だと思いますよ。
その加齢臭の人には長時間だったこともあり本当にまいりましたが
公共の場である飛行機内で「臭い。あっち行け」なんていう権利もありませんし
大人だったらそこは我慢するのが当然だと考えています。

子供に関しても同じことでしょう。あまりに非常識な親以外は多少泣こうが騒ごうが
気にせず、何か困っていたら手を貸してやるというのが私の考えです。
718 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 23:45:05 ID:WTb4FS7v
>>717
もちろん、子供に対しても同じことですよ。
泣いている赤ん坊に「うるさい、あっち行け」なんていう奴は成敗すべきです。

問題は、機内でそのような事態を引き起こす以前に考えるべきことがある、という点です。
719 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 23:52:25 ID:B0lFeJgz
>>716
で、「いびきがひどくないと判断して搭乗した」→「たまたまいびきをかいた」という状況判断と、
「いつもはおとなしい子供だった」→「たまたま泣いた」という状況判断が違うとでも？
720 ：マナー ◆gR4ReCKCb6 ：2006/08/22(火) 23:57:18 ID:5omIPa+3
>>719
それも同じ。
子供だけ特別に考えるのはおかしい。そう考えるのは「子供を特別に考えるような人」だけでしょう。

そろそろ「スレ違い」宣言がきますよ。

721 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 23:57:37 ID:WTb4FS7v
>>719
「いつもはおとなしい子供だった」→「たまたま泣いた」を免責するなら、
「いつもはおとなしい子供だった」→「たまたま暴れて友達を殴った」も免責だね。

なかなか便利な理屈だ。
722 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 23:58:24 ID:aZdCFwUV
>>720
子供は特別だよ。親が責任を持って行動すべきだから。
723 ：721：2006/08/22(火) 23:58:48 ID:WTb4FS7v
ちなみに大人の場合、
「いつもはおとなしい人物だった」→「たまたまブチ切れて人を殴った」は免責されない。
724 ：異邦人さん：2006/08/22(火) 23:59:26 ID:B0lFeJgz
>>721
だから「子供」を「大人」に置き換えてみろって。
お前が海外旅行を控えろ。
725 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 00:00:17 ID:WTb4FS7v
>>720
別段スレ違いでない話題で「『スレ違い』宣言」を恐れるとは、何が「スレ違い」かの判断能力を持たないということか。
726 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 00:00:55 ID:WTb4FS7v
>>724
> お前が海外旅行を控えろ。
？？？
727 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 01:00:38 ID:K9p/WP3u
バカなのはわかってるんだから、なんでDQN親擁護者をスルーできないかなあ。
削除依頼させてよー
728 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 01:50:35 ID:/wnVNUp7
>>707
＞子連れ旅行者→おもちゃなどの準備→泣き叫び＆徘徊などの予防（迷惑因子の予防的削除）
＞→睡眠薬の使用→上記の対症的対策
＞DQN親→自分の目先のみ→機内での放牧
＞「睡眠薬使えば？あなた方の好きな欧米では常識らしいよ？」って発言には
＞『まっ！ｱﾃｸｼのｶﾜｲｲベイビィﾁｬｿに睡眠薬なんて、キィィィィ。子嫌い基地外だわ。』

「おもちゃなどの準備→泣き叫び＆徘徊などの予防（迷惑因子の予防的削除）」までは
正しい。しかし、「子嫌い基地外」 っていうか、子供の旅行に簡単に睡眠薬を処方する
医師がいたら、そっちの方が問題じゃないのかな。

嘔吐や下痢等のサイドエフェクトも考慮しなくちゃならないし、「欧米では常識」ってのは、
まったくあてにならないと思うね。薬剤の処方は、体格や人種間の相違を事前に治験に
かけてからでないと、大事があった場合取り返しがつかないからね。
729 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 01:57:06 ID:W0merjCq
>>728
普通の親は意識することなく、子供に睡眠薬を与えているという事実があります。
風邪薬の成分に睡眠効果のあるものが含まれるケースが多いから。
730 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 01:59:31 ID:/wnVNUp7
>>721
＞「いつもはおとなしい子供だった」→「たまたま泣いた」を免責するなら、
＞「いつもはおとなしい子供だった」→「たまたま暴れて友達を殴った」も免責だね。

これは比較がまったくおかしい。

後者は相手がけがをすりゃ傷害になり得るし、
刑法上の問題を招致する可能性があるのに対して、前者は違う。

それを同じ「免責」でくくるのは、きわめてわかりやすい詭弁。
731 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 02:01:29 ID:/wnVNUp7
>>729
＞普通の親は意識することなく、子供に睡眠薬を与えているという事実があります。
＞風邪薬の成分に睡眠効果のあるものが含まれるケースが多いから。

風邪を引いているのでもない子供に、いたずらにアンチヒスタミンの投与を認める医師などいないでしょう。
732 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 02:05:14 ID:W0merjCq
>>731
>風邪を引いているのでもない子供に、いたずらにアンチヒスタミンの投与を認める医師などいないでしょう。

そういう決め付けはダメです。
733 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 02:06:51 ID:/wnVNUp7
>>732
何がどのように「ダメ」かかかないと無意味。
すくなくとも、旅行のために睡眠薬を処方する医師など日本ではまれだね。
734 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 02:08:53 ID:bY1usY9o
>>733
いえ、親御さんとお子さんのことをよく知っている掛かりつけのお医者さんなら処方すると思いますよ。
735 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 02:13:25 ID:/wnVNUp7
>>734
幼い子供に関する副作用により大事に至ったら、その医師が責任を負うように念書でもとるんだね。
少なくとも内の子供にはさせないな。

子供は昼寝をするなら昼寝時間に、長距離なら極力夜行便にするとか、機内で子供を寝させるべく
事前に運動させておくとか、もっと安全な方法がいくらもあるからね。

安易に睡眠薬にたよる方が、よほどDQN親だと思うね。
736 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 02:23:44 ID:bY1usY9o
>>735
＞幼い子供に関する副作用により大事に至ったら、その医師が責任を負うように念書でもとるんだね。
医師にはもともと注意義務があるんです。医師が処方した用量で重篤な副作用があった場合、
もともと医師に責任があります。念書云々の問題ではありません。

機内での問題ももちろんありますが、睡眠に関しては時差等による肉体的、精神的負担もあります。
そういった意味で、睡眠をコントロールすることは、一方的に望ましくないとはいい難いと思います。
737 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 02:29:58 ID:/wnVNUp7
>>736
私は治験の委員をやったことがあるんだけれど、投与の対象が幼児の場合は
なかなかその治験そのものが成立しにくい。薬剤の効果は、対象の体積に
大きく影響するし、サンプリングも難しい。「欧米での常識」を日本に
そのまま適応するなんて例は、それ以外に方法がない特例でしかない。

「一方的に望ましくないとはいい難い」とは、どんな案件でもそうでしょう。
日本での事例件数が少ない段階で、不測のリスクを負いかねない措置は
やはり避けるべきでしょう。少なくとも内はしないし、また他の方法も
あるので不要ということです。
738 ：マナー ◆gR4ReCKCb6 ：2006/08/23(水) 02:40:26 ID:s03lWn6y
私は最後の手段として持参していますね
でもまだ使った事はありません。
抗ヒスタミン剤は風邪薬として頻用されている以上、安全性は確かだと思いますよ
でも使う使わないは親次第でしょう。

739 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 02:43:19 ID:/wnVNUp7
>>738
問題は、投与の対象が大人か子供かということ。

少量にすれば大丈夫などの治験例でもあれば一般化されているでしょう。
一般的じゃないというのは、慎重を期していると考えるのが、もっとも
自然な推定でしょう。
740 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 02:43:40 ID:bY1usY9o
>>737
なぜ治験の問題が出てきたのかはわかりませんが、
あなたの理論では幼児への投薬（どんな薬にせよ）は危険だということでしょか？

日本でも掛かりつけの医師に相談して、医師が必要と認めれば処方しますよ。
一般的に向精神薬に分類されるようなものは処方しませんがね。
741 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 02:47:40 ID:/wnVNUp7
>>740
いや他にいくらも自然な方法があるのだから不要ということです。

＞あなたの理論では幼児への投薬（どんな薬にせよ）は危険だということでしょか？

具体的に確実な安全データがないものに「限って」はね。

「どんな薬」も不可なら医者は治療できないでしょう。あまり非常識なことを言われてはこまる。
少なくとも「欧米での常識」は鵜呑みにはできないね。

742 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 02:48:13 ID:QBOsaGtu
>>694
クレームも、糾弾も大いに結構。
「乗るな」と言わないならな。
遠慮しろだの、検討しろだの搭乗前に言うのは他人の権利を踏みにじる発言だ。 しかし機内で受けた迷惑をどう扱おうが被害者の人格に任される。耐えるも、文句を言うも、だ。 頑張って機内をパトロールしてくれ。
743 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 02:49:25 ID:/wnVNUp7
>>742
まったく同感。ガイドラインの７は非常識で論外ですね。
744 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 02:51:34 ID:bY1usY9o
>>741
どんな薬でも治験が行われているわけではありませんよ。
具体的に確実に安全なデータがない薬もたくさんあります。

市販の抗ヒスタミン製剤や睡眠を誘発する成分の入った薬を幼児に飲ませるのは反対です、
そんなことをするよりは、医師に相談して処方してもらうべきだといいたいのです。
745 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 02:51:51 ID:QBOsaGtu
>>701
ガイドラインを削除してくれ それこそがすべての元凶だ
746 ：マナー ◆gR4ReCKCb6 ：2006/08/23(水) 02:52:19 ID:s03lWn6y
>>741
もちろん、自然な方法が良いのは間違いありません
それがうまくいかないときのために使用するものですよ。

抗ヒスタミン剤の小児への使用は安全ですよ。（乳児は知らない）
あなたの意見は抗ヒスタミン剤の適応として睡眠薬として使用すべきではない、ということですね
747 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 03:00:55 ID:QBOsaGtu
>>708
DQNと呼ばれる者は飛行機に乗ってはいけないわけだ。

自らを制御できない者は飛行機に乗ってはいけないわけだ。
問題はどちらも「人間」なんだよな。 あんたと同じ権利を持つ人間なんだよ
748 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 03:11:51 ID:yYP+6yoz
子供が機内で泣くのは普通のことだから泣いてもいいけどさ、もしみんなが
薬を使い出して泣かないのが一般的になってしまったら「なんでお前のとこは
薬で寝かさないんだ？」ってものすごく非難の目で見られるようになるだろうね。
それに薬で子供の睡眠を操作できるということが一般に知れ渡ったら
飛行機に乗らない時にも使ってみようということになり、そのうち必ず常用する
超ＤＱＮ親が現れるはず。そうすればいずれ睡眠薬無しでは眠れない睡眠障害の
子供が出てくるでしょう。いくら親がＤＱＮだからといっても子供には
何も罪が無い訳で、いかなる子供もそんな目に遭わせたくない。
したがって搭乗時に睡眠薬を子供に飲ませることを一般化させるのは許すべきでない。
749 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 03:57:53 ID:QBOsaGtu
>>721
スゴい屁理屈だな。「泣く」と「殴る」が「同列」なんだ？ 本気でそう思ってるなら泣いてる子を見たら傷害か暴行で１１０番に通報しなよ。まったくバカな屁理屈だな。
750 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 04:13:36 ID:QBOsaGtu
>>729
子に睡眠薬を、という発言を見てタウンページから適当に小児科３軒（街の開業医）に電話して「機内で迷惑かけないように眠らせたい」と聞いてみた。
結果、赤ん坊や幼児に治療目的以外で睡眠薬など処方しませんとの回答。
その内１軒の医師には「あんた正気か？」と怒られた。
日本の小児科医が外国の医師に比べて意識が遅れているのか？
それとも、日本の医師が正常な判断をしているのか？
はたまた、外国人が子に睡眠薬を用いる話しが風評に過ぎないのか？
いやいや、子嫌い派の皆さん方は「ウソ」などつかないよね？
外国人が子の口に睡眠薬を放り込む瞬間を「間違いなく目撃」しているんだよね？
751 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 04:28:06 ID:QBOsaGtu
>>750 の補足
子に睡眠薬は安全で理想的だと心底信じているなら、
睡眠薬を持って搭乗したら？
で、機内で子を見かけたらその子の親に差し上げたらどうかな？
きっと、とても喜んで貰えるし、子嫌いな方々も静かな機内をエンジョイできるよ？
万一、子の親に睡眠薬を拒否されたら自分で飲めばいいんだしさ。
子が飲もうと、子嫌いが飲もうと同じ結果が得られるしね。
752 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 04:33:15 ID:bY1usY9o
>>750
こんな夜中に電話された街の開業医って・・・。

薬を服用させてる人＝機内で迷惑をかけないように眠らせる目的。
これは少し違うでしょ。

また、あなたが思っている睡眠薬と>729氏らが指す薬は違うような気がします。
753 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 04:50:57 ID:QBOsaGtu
まさか、他人の子に「飲ませろ」と言う方々が自分で服用するのはイヤだ、なんて言わないよね？
睡眠薬は安全なんだろ？
「乗るな」の次は「睡眠薬を飲め」か？
子嫌い派って本当に自分だけがかわいいんだね。
他人の権利も生命さえもどうでもいいんだね。
「乗るな。さもなくば睡眠薬を飲め」か。たいしたモラルだな。
754 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 04:54:25 ID:bY1usY9o
>>753
だから、ここで言われてる「睡眠薬」と、あなたが頭の中で思い描いてる「睡眠薬」は違う可能性があるよ。

極端に言えば、カフェインと覚せい剤のように違うのかもしれない。
755 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 05:07:12 ID:QBOsaGtu
>>752
釣り？
誰がこんな深夜に電話した、と書いた？ 子に睡眠薬と言う話題はかなり前から出ているよ。
あんたが知らないだけ。
756 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 05:17:34 ID:bY1usY9o
>>755
はいはい。それは失礼しました。

でも、見ず知らずの人が電話をかけてきて、
「子供を静かにさせたいから睡眠薬ください。」といわれても、通常の対応をする医師はいませんわな。
そこで、「お子さんと一緒にいらしてくだされば処方しますよ」などと言おうものなら、どんな風説を流されるかわからないし、
実際に処方している医師でも、そんな危険は犯しませんよ。

そもそも、医師への質問や相談は有料なんです。それを電話で、しかも無料でしたところで何の説得力がありましょう？
757 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 05:19:38 ID:QBOsaGtu
>>752
確かに729と私は違う。
「意識せず子に睡眠薬」を盛るようなバカと一緒にしないで欲しいものだ。
729は我が子にガンガン睡眠薬を意識せず飲ませる親なんだろうがな。
あんたも睡眠薬は安全だろうからガンガン子に飲ませて俺様の快適な旅を邪魔するな派か？
だったら、あんたが飲めば？
他人の子に飲めと強制するよりあんたが飲む方がカンタンだがな。
反発のあるだろう事がわかりながら子に「睡眠薬を飲め」なんて荒らしか煽りか釣りだよ、あんたのレスは。
次の旅からあんたも睡眠薬を持参して子の親に勧めなよ。ニッコリ微笑みながら「これを飲ませなさい」とさ。
睡眠薬推奨子嫌いさん。
758 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 05:39:32 ID:bY1usY9o
>>757
私は、子嫌いではありません。
このスレ的に言えば、擁護派。

でも、掛かりつけの医師に相談をして、親や子供のためになるなら催眠作用のある薬剤を用いるのも
有効な手段の１つとして選択肢に入れてもいいだろうと思う。
もちろん強制や強要をしたり、選択肢に入れるべきだ！とは思っていません。

しかも、＞俺様の快適な旅を邪魔するな派　のようなことは微塵も思っていません。
機内という通常とは全く異なる空間で幼児が抱く不安の解消や、目的地に着くまでの時差調整等
必要に応じて催眠作用のある薬剤を利用するのは悪いことではないと思うんです。
もちろん、乱用はいけませんし、医師の指導の下に用量や用法はきちんと守った上の話です。

うるさい子供には睡眠薬を！なんていうつもりは毛頭ありませんのでその辺はご理解ください。
759 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 05:40:15 ID:QBOsaGtu
>>756
現実を知らんやつだな。
町医者なら電話で相談を受けて、ないがしろにはしないが？ 弁護士じゃあるまいし。
睡眠薬がなぜ欲しいのか理由を言って問い合わせた結果があの回答だよ。
なんならあんたも問い合わせたら？
現実がわかるから。
あんた、医師をバカにしてる？ 睡眠薬の種類がどうこう言うが、種類に関わらずそんな目的では処方できないと回答されたんだが？
責任問題に発展する可能性があって処方できないって事は１００％安全ではないって事だろが？
そんな薬を他人の子に勧める気が知れない。
だから子嫌いが自分だけがかわいいって言われるんだ。
760 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 05:51:09 ID:QBOsaGtu
>>758
その医師が「そんな目的では処方できない」と言うんだが？
日本中探せばホイホイ処方する医師もいるだろうが。
３軒電話してすべてに断られたんだ。
医師が責任問題になるのを避けているんだよ。それでも我が子に睡眠薬を飲ませるのかね？
又、他人の子に「飲ませろ」と言えるのか？
現実には安全かも知れない。しかし、薬の管理者たる医師が不安がる薬など自分も怖くて飲めないし、ましてや子に飲ませようなんて「普通」の親ならやらないね。
但し、あなたが自分で飲む、あなたの子に飲ませるのを止めやしない。
あなたの自由だ。
761 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 05:51:47 ID:bY1usY9o
>>759
＞睡眠薬がなぜ欲しいのか理由を言って問い合わせた結果があの回答だよ。
あなたが睡眠薬がほしいって言ったからでしょ？

＞町医者なら電話で相談を受けて、ないがしろにはしないが？ 弁護士じゃあるまいし。
あなたこそ医師をバカにしてるのではないでしょうか。
医師も弁護士も、質問や相談を受けて報酬を得る権利があることは法的に認められています。
私が問い合わせる以前に、あなたが対面して医師に相談されてはいかがでしょう。
762 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 06:06:22 ID:QBOsaGtu
>>761
あたまが悪いのか？おまえが同じ質問を医師にするとしたら何と聞く？
「機内で子が泣き騒ぐのを防止するために睡眠薬が欲しい。そちらに子を連れて行けば処方は可能か？」
と、事前に電話で聞く事が医師をバカにしてる行為？
医者のポリシーで睡眠薬を処方しない医者に子を連れて行っても無駄足だろ？事前に確認しただけだ。相談ではない。
そもそも私は町医者が子に睡眠薬など処方すると思っていないがね。
それから、話しは睡眠薬なんだが？
話題そらしで誤魔化すな。
763 ：マナー ◆gR4ReCKCb6 ：2006/08/23(水) 06:11:32 ID:s03lWn6y
電話でいきなり知らない人から「睡眠薬を処方して」ときては怪しい人に思われるだけだよ。
「こいつ、薬欲しいだけかよ」みたいにね。

お互い信頼できる主治医とよく話し合っての上なら話は違うと思う。
医者とはそういうためにいるのだから。
医者は「処方屋」「薬だけくれたらよい」と思われるのを非常に嫌うよ。
小児科でも色々いるから、専門の医者に相談してね
764 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 06:14:46 ID:QBOsaGtu
自称擁護派と言うがなんで「睡眠薬を自分が飲む」と言う発想がないのか？
幼い子が飲むよりは危険は低いだろうし、
何より自分の意志で飲むのだから反発も問題もない。
例え睡眠薬が原因で死んでもな。
765 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 06:15:45 ID:/wnVNUp7
風邪薬に限らず、薬剤を幼児に対して安易にしようすべきではないね。
薬疹がでたり、所々のアレルギー反応だってあり得るしね。
病気でもないのに、ケミカルドラッグを投与するのは不測のリスクが考慮されていないね。

機内で子供を眠らせるのは、事前の遊びや運動、睡眠時間と飛行時間との調整とか
自然にできる工夫をまず第一に考えるべきだろうね。当たり前だけれどね。
766 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 06:18:18 ID:/wnVNUp7
>>764
だから、大人にさえ事故があり得る睡眠薬を子供に飲ませようなんという発想の方がよほどDQN親だろうな。
767 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 06:19:13 ID:QBOsaGtu
>>763
>>762 を読んでから言ってくれ。
「子を連れて行く」と問い合わせているんだよ。
768 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 06:26:19 ID:/wnVNUp7
>>767
＞「機内で子が泣き騒ぐのを防止するために睡眠薬が欲しい。そちらに子を連れて行けば処方は可能か？」
＞と、事前に電話で聞く事が医師をバカにしてる行為？

不眠症の治療に用いる薬剤を、こんなリクエストで処方してしまう医師はちょっと信用できないな。
相手は幼児、しかも自分の子供。慎重の上にも慎重を期するのが親の役目だからね。わずかでもリスクが
予期できたら、それを排除するのがまともな親。ホイホイ睡眠薬を投与するなんてDQN親の見本みたいなものだね。
769 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 06:32:44 ID:QBOsaGtu
>>765
３軒の内１軒の医師は「あんた正気か？」と私を叱りつけた。
幼い子に睡眠薬など、それも治療などで仕方なくでもないのに薬は出せない。例え診察したとしてもだ、と言った。
子にホイホイ睡眠薬を処方する外国の医師の方が偉いのかなぁ？
この睡眠薬に関しては「乗るな」よりタチが悪いし、子嫌い派がいかに他人の生命に無頓着かが良くわかる。
安全だ、だからおまえの子に飲ませろ、と連呼するやつはいくらもいるが、自分が飲むというやつは１人もいない。
もしかして、本音は死ねばいいから睡眠薬を飲めと言ってるのではなかろうか？
770 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 06:40:10 ID:QBOsaGtu
>>768
頭が悪いやつだな。今までのレスを読んで見ろ。
我が子にそんな毒を飲ませるわけがない。
本当に頭が悪いやつだな、あんた。
771 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 06:45:34 ID:/wnVNUp7
>>770
自説になびかないと「頭が悪い」か。本当に語彙が少ないね、DQNって。
772 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 06:46:16 ID:bY1usY9o
私は再三掛かりつけの医師と相談してと言っています。
しかも、うるさいから黙らせる目的ではなく、親御さんや子ども自身の肉体的・精神的苦痛を和らげるための
睡眠コントロールが目的だと書いているんです。

対象が幼児であれば用量も難しいでしょう、薬疹が出ることも顕著なアレルギー反応を呈すこともあるかもしれません。
だからこそ、掛かりつけの医師と相談した上で処方してもらい、医師の指導の下、用法･用量を守って
快適に旅行してほしいと考えているだけです。

私の考える催眠作用のある薬剤は不眠症の治療に用いるような薬剤とは別です。
向精神薬や睡眠導入剤を指しているわけではなく、あくまでも催眠作用のある薬剤です。
現に子供を対象とした乗り物酔いの薬や、花粉症対策の薬にも催眠作用のある成分は使われています。

子供の睡眠や時差対策は、食事や運動・遊び等でコントロールできるのがベストです。
しかし、それに失敗する親御さんも多いのは事実で、そんな時に医師のアドバイスに基づいた医薬品の力を借りるのは
決して悪いことではないのではないでしょうか。
773 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 06:47:43 ID:/wnVNUp7
>>769
＞３軒の内１軒の医師は「あんた正気か？」と私を叱りつけた。

良心的な医師のじつにまともな対応。こういう医師になら、自分の子供をあずけられますね。
774 ：マナー ◆gR4ReCKCb6 ：2006/08/23(水) 06:55:05 ID:s03lWn6y
>>772は関係者っぽいですね
闇雲に薬の服用を否定するのではなく、プロである医者に相談するのはよいことですね。
775 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 06:56:03 ID:QBOsaGtu
>>771
は？
あんたが読み間違えてるから親切に教えてやっただけだが？ 別にあんたが自分の子に睡眠薬だろうがトリカブトだろうが盛ろうと勝手にやればいいじゃないか？
止めやしないぜ？
ただ、他人の子に睡眠薬を飲ませろなんて非常識な発言の、
どこにモラルがあるんだと言ってるだけだ。
776 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 07:06:24 ID:QBOsaGtu
>>772
あなたの言う説をご自分の子にのみするなら私は止めやしません。
あなたの子にどんな副作用が出ようとあなたの選んだ行為の結果ですから。
あなたが我が子に対して責任を取ればよろしいのでは？
だがね、それを他人に勧めるのは異常だ。
万が一の時、勧めたあんたが責任を取れるのか？
そもそも、自分がうるさいのが嫌だから「乗るな」
次が「乗るなら睡眠薬を飲ませろ」なんて発想自体が危険極まりない。
777 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 07:09:47 ID:QBOsaGtu
>>773
その通りです。
他の２軒は「うちでは子に睡眠薬は出してない」とだけ言ってました。
叱りつけるほどの医師は珍しいが、医師の立場でも子に睡眠薬は非常識だと良くわかりました。
778 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 07:14:33 ID:/wnVNUp7
>>772
＞子供の睡眠や時差対策は、食事や運動・遊び等でコントロールできるのがベストです。

その通りです。再三縷説している通りです。

＞しかし、それに失敗する親御さんも多いのは事実で、そんな時に医師のアドバイスに基づい＞た医薬品の力を借りるのは決して悪いことではないのではないでしょうか。

他のどの職業も同じですが、医師一般に全幅の信頼を置くことはできません。

また、国内外を問わず旅行のような日日常的行為は、大人にさえ疲労をもたらすものなので、普段より多く寝るものです。その多い睡眠時間を奇貨として利用しない手はないでしょう。
779 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 07:16:23 ID:/wnVNUp7
コンテクストでおわかりでしょうが、

日日常的な行為 → 非日常的な行為
780 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 07:20:41 ID:bY1usY9o
>>776
だから、私は乗るなとは言ってないし、乗るなら睡眠薬を飲ませろとも言ってませんよ。
私が勧めているのは、旅行中に不安があるなら掛かりつけの医師に相談をして、医薬品の力を借りるのも
選択肢の一つに入れてもいいのではないでしょうか？ということです。

実際、薬剤を処方してもらっても使わないに越したことはありませんし、医師や薬剤自体を信頼できない、
もしくは、自分で責任を取るにはリスクが多すぎるとお考えなら、使用するべきではありません。

催眠効果のある薬剤を毒と呼び、子供にそれを服用させる親をDQNと呼ぶよりは正常だと思っています。

余談ですが、睡眠薬の危険性は否定しませんがトリカブトの毒性とは異なりますよ。
781 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 07:36:30 ID:comLWT2f
>>780
>選択肢の一つに入れてもいいのではないでしょうか？ということです。

いいんじゃないですか？

　但し、ご自分の子にのみの選択肢としてお考え頂ければ。
薬を他人に勧めて事後に万一の事があった場合、責任が取れるなら
赤の他人にバンバンお勧めください。
　「薬を飲ませる選択肢もありますよ、でも何かあっても私は知りませんよ
知らないと書いてるから私には何の責任もありませんよ」ですか？

　匿名掲示板だから、安易に勧めて本当に何かあったとしてもあなたは責任追及されないと
思っているでしょう？
　もし、あなたの知人に勧めて重篤な副作用が出て、もし、医師共々訴えられたら？
無責任な事は言いなさんな、って事ですよ。
　どうしても睡眠薬を子に試したいなら、ご自分の子にお試下さい。
782 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 07:51:45 ID:bY1usY9o
>>781
他人が、掛かりつけの医師に相談しての行為にどうして私が責任を取れましょう。
仮に私が誰かに勧めたとしましょう、そしてかかりつけの医師から処方された薬剤で重篤な副作用が出たとします。
なぜ私を訴えることができますか？
多少飛躍してお考えになるのはけっこうですが、常識の範囲内でお願いします。
783 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 07:51:51 ID:0EemeUEb
>>781
そろそろやめておけw
相手は多分医者、最初は薬剤師かとも思ったが違うっぽい。
関係者のカンだがな。
784 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 07:55:53 ID:zE77zcY2
また「仙台さん」に頼まれた医者の登場でしたか。
785 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 08:24:05 ID:/wnVNUp7
>>783
もし仮にそうであって、自分の同業者にかくも無邪気な信頼を寄せられるというのは、
いかなる者も過ちを犯し得るという自戒に欠けると思いますね。そうした自戒を常に
念頭に置く生命への畏敬と謙虚さがある医師こそ信頼に足るのですから。
786 ：マナー ◆gR4ReCKCb6 ：2006/08/23(水) 08:27:11 ID:s03lWn6y
>>781さんは風邪や熱のときでも薬飲まない人なの？
787 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 08:30:18 ID:/wnVNUp7
それからもう一点。

病気でもないのに薬剤を投与するというのは、ホメオスタシスを破壊しかねない
無意味な行為だという点も考慮に入れるべき。子供がいつ眠るかなどということは、
親ならば熟知していることですから、それを飛行時間と重複させるとか、事前に
プレールームでしっかり遊ばせて熟睡させるとか、自然な就寝方法がいくらも
あるのに、睡眠薬で眠らせてしまえというのは、思考の短絡もいいところ。

そんな手合いは、バカ親の見本でしょうね。
788 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 08:31:43 ID:/wnVNUp7
>>786
それはケースバイケースですし、大人とは場合が違うでしょう。
それに、熱というのはただ下げればいいとは限りませんからね。
逆効果の場合もある。
789 ：マナー ◆gR4ReCKCb6 ：2006/08/23(水) 08:32:48 ID:s03lWn6y
>>787
だったら時差のある海外旅行はできないね
790 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 08:35:59 ID:/wnVNUp7
>>787
だからそこが考えがないってこと。

アジアとの時差は僅少だし、ヨーロッパなら、パリ着の夜行便は早朝。
そうことを考えるのが親たる者の役割でしょう。
791 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 08:38:18 ID:/wnVNUp7
>>788 のアンカーを >>790 に訂正。
792 ：マナー ◆gR4ReCKCb6 ：2006/08/23(水) 08:39:43 ID:s03lWn6y
>>790
アジアやオーストラリアは時差が少ないから旅行しやすいのは同意
でも気候も食べ物も水も変わるわけだからそれこそホメオスタシスを変化させるんじゃないか（少なくとも抗ヒスタミン剤を飲むよりは）

それに時差って飛行機の中で寝たからといって解消できるものではないけど・・・
793 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 08:44:18 ID:/wnVNUp7
>>792
それはどうかな。人為的な化学化合物だからね、薬剤ってのは。
幼児にあまり特殊なものを食べさせる親は少ないし、ホテルの食事は大同小異。

だから時差僅少のアジア、夜行便で欧州行なら大丈夫ということ。
794 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 08:46:19 ID:bY1usY9o
>>785
795 ：異邦人さん：2006/08/23(水) 08:48:42 ID:D25XQ0tt
ID:/wnVNUp7は医者が処方した薬なんか一切飲まない人なんだね…。
796 ：マナー ◆gR4ReCKCb6 ：2006/08/23(水) 08:48:42 ID:s03lWn6y
>>793
質問ですけどいいですか？
例えばフランスに子供と旅行した時、夜行便でいって早朝に到着したとして
あなたのお子さんはそのまま夜に寝て次の日の朝まで寝ますか？
（お子さんの年齢は幼児以上と想定して）
797 ：異邦人さん：
>>796
その通りです。一、二回起きて水分補給をしただけです。