【オフ】心霊肯定派vs否定派 新別館８【る？】
・ここは、心霊現象について肯定否定を議論するスレッドです。
但し、肯定否定の内容は、心霊の実在に限定しません。
科学的な実在を検証したい方は、本館がお勧めです。
本館（実験による存在の肯定否定を議論するスレ）
ttp://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1058418703/l50
・議論する姿勢の全くない人は立ち入り禁止です。
［上の条項に照らし、現在立ち入り禁止のコテハン］：ＳＡＩ（霊能者）、に
［上の条項に照らし、現在執行猶予中のコテハン］ ：水銀(Mercury)
・体験談としてﾈﾀを投下するのは禁止ですが、だからといって一方的な
ﾈﾀ認定もやめましょう。ましてや「体験者」(あえて「」付き)の
人格攻撃はNG！ お互い大人なんですから。
・スレと関係ない話題はほどほどに。荒らしや煽りには大人の対応。
これまでの議論や論点の整理は>>2-10あたり。
但し、肯定否定の内容は、心霊の実在に限定しません。
科学的な実在を検証したい方は、本館がお勧めです。
本館（実験による存在の肯定否定を議論するスレ）
ttp://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1058418703/l50
・議論する姿勢の全くない人は立ち入り禁止です。
［上の条項に照らし、現在立ち入り禁止のコテハン］：ＳＡＩ（霊能者）、に
［上の条項に照らし、現在執行猶予中のコテハン］ ：水銀(Mercury)
・体験談としてﾈﾀを投下するのは禁止ですが、だからといって一方的な
ﾈﾀ認定もやめましょう。ましてや「体験者」(あえて「」付き)の
人格攻撃はNG！ お互い大人なんですから。
・スレと関係ない話題はほどほどに。荒らしや煽りには大人の対応。
これまでの議論や論点の整理は>>2-10あたり。
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2 ：本当にあった怖い名無し：04/11/19 15:17:36 ID:NJjXv+0R
2?
８．【議論は】心霊肯定派vs否定派 新別館７【自由】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1098660830/l50
７．【ある】心霊肯定派vs否定派 新別館６【ない】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1096887841/
６．【ﾈﾀ】心霊肯定派vs否定派 新別館５【禁止】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1096418171/
５．【偶然？】心霊肯定派vs否定派 新別館４【暗示？】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1095823676/
４．【ＲＥＤ】心霊肯定派vs否定派 新別館２【ＲＵＭ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1094232408/
（ミスにより前々スレとタイトル重複）
３．【ＲＥＤ】心霊肯定派vs否定派 新別館２【ＲＵＭ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1069764955/
２．【アパム】心霊現象肯定派vs否定派 新別館【弾だ】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1061323050/
１．【定義】心霊現象肯定派ｖｓ否定派 新別館【論争】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1059868955/
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1098660830/l50
７．【ある】心霊肯定派vs否定派 新別館６【ない】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1096887841/
６．【ﾈﾀ】心霊肯定派vs否定派 新別館５【禁止】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1096418171/
５．【偶然？】心霊肯定派vs否定派 新別館４【暗示？】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1095823676/
４．【ＲＥＤ】心霊肯定派vs否定派 新別館２【ＲＵＭ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1094232408/
（ミスにより前々スレとタイトル重複）
３．【ＲＥＤ】心霊肯定派vs否定派 新別館２【ＲＵＭ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1069764955/
２．【アパム】心霊現象肯定派vs否定派 新別館【弾だ】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1061323050/
１．【定義】心霊現象肯定派ｖｓ否定派 新別館【論争】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1059868955/
古代ログ
【定義】心霊現象肯定派ｖｓ否定派＃別館【解禁】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/occult/1057931742/
十代目【実験】心霊現象肯定派ｖｓ否定派10【仮説】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/occult/1058418703/
九代目【懐疑派も】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【実験屋も】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/occult/1056650715/
八代目【懐疑派も】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【実験屋も】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1054295322/
七代目【もっと】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【縛ってやる】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1053568157/
六代目【もっと】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【縛ってやる】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1052359813/
五代目【主観】心霊現象肯定派・否定派ｖｓ懐疑派【客観】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1050045849/
【定義】心霊現象肯定派ｖｓ否定派＃別館【解禁】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/occult/1057931742/
十代目【実験】心霊現象肯定派ｖｓ否定派10【仮説】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/occult/1058418703/
九代目【懐疑派も】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【実験屋も】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/occult/1056650715/
八代目【懐疑派も】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【実験屋も】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1054295322/
七代目【もっと】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【縛ってやる】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1053568157/
六代目【もっと】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【縛ってやる】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1052359813/
五代目【主観】心霊現象肯定派・否定派ｖｓ懐疑派【客観】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1050045849/
＊＊＊肯定否定派の立場＊＊＊
【肯定派の主な立場の分類】
一、科学的実在派
オカルトは科学的に実在する。今は証明されて無いだけ。
二、非科学的実在派
オカルトは科学的な手法では証明できない。だが、実在する。
三、現象的肯定派
オカルトそのものではなくオカルト現象を肯定する。
それが生理機能の結果であっても構わない。
四、意味論的存在派
オカルトはその本人の行動を左右するという意味で存在する。
科学的あるいは非科学的実在派の問題意識とは次元が違う。
五、機能的肯定派
我々の日常生活での行動をすべて科学的に行うことは不可能。
その時、オカルトは人間の行動決定の際の指針として機能する。
例えば、結論の出ない問題について占いの結果を適用するなど。
六、とりあえず肯定派
見れば分かるんだよ、バーヤ！！！
【肯定派の主な立場の分類】
一、科学的実在派
オカルトは科学的に実在する。今は証明されて無いだけ。
二、非科学的実在派
オカルトは科学的な手法では証明できない。だが、実在する。
三、現象的肯定派
オカルトそのものではなくオカルト現象を肯定する。
それが生理機能の結果であっても構わない。
四、意味論的存在派
オカルトはその本人の行動を左右するという意味で存在する。
科学的あるいは非科学的実在派の問題意識とは次元が違う。
五、機能的肯定派
我々の日常生活での行動をすべて科学的に行うことは不可能。
その時、オカルトは人間の行動決定の際の指針として機能する。
例えば、結論の出ない問題について占いの結果を適用するなど。
六、とりあえず肯定派
見れば分かるんだよ、バーヤ！！！
【否定派の主な立場】
一、絶対的否定派
科学的に証明されていないものは絶対に存在しない。
二、相対的否定派
科学的に証明されていないものは存在しないものとして扱う。
既存の体系で証明されない現象が出たら体系を修正すればよい。
但し、相当の科学的蓋然性があるものは別。
三、認識的否定派
他者と共有できないものが存在すると言われても困る。
私がその存在を何らかの形で認識できない以上、否定するより他にない。
四、機能的否定派
体系化も理論化もされていないものは肯定すべきでない。
個別的すぎて現象把握の手法としてあまりうまく機能しない。
五、とりあえず否定派
んなもんはいねーんだよ、バーヤ！！！
一、絶対的否定派
科学的に証明されていないものは絶対に存在しない。
二、相対的否定派
科学的に証明されていないものは存在しないものとして扱う。
既存の体系で証明されない現象が出たら体系を修正すればよい。
但し、相当の科学的蓋然性があるものは別。
三、認識的否定派
他者と共有できないものが存在すると言われても困る。
私がその存在を何らかの形で認識できない以上、否定するより他にない。
四、機能的否定派
体系化も理論化もされていないものは肯定すべきでない。
個別的すぎて現象把握の手法としてあまりうまく機能しない。
五、とりあえず否定派
んなもんはいねーんだよ、バーヤ！！！
＊＊＊既出議論とそれに対する反論＊＊＊
【科学批判に関する既出議論】
一、科学は完璧ではない。説明できない領域がある。
懐疑派 「懐疑の根拠にはなるがオカルト実在の根拠にはならない」
絶対的否定派 「数学できなくてイジメられたのか？」
相対的否定派 「ある程度の不完全性は問題ない。後で修正すればよい」
現象的否定派 「説明可能な部分が認識可能ならそれで十分である」
機能的否定派 「だからどうしたというのか？ オカルトは対案を出せるのか？」
とりあえず否定派 「バーヤ」
二、不在証明がされてない。
懐疑派 「懐疑の根拠にはなるがオカルト実在の根拠にはならない」
絶対的否定派 「そのうちしてやるよ」
相対的否定派 「存在証明されていないものは相当の蓋然性が無い限り不在と扱ってよい」
現象的否定派 「私はオカルトを認識したことがない」
機能的否定派 「だからどうしたというのか？ オカルトは対案を証明できるのか？」
とりあえず否定派 「バーヤ」
三、いずれ科学的に証明されるんだよ。
懐疑派 「それが不明確だから懐疑派なわけだが・・・」
絶対的否定派 「されるわけないだろ、ヴォケ」
相対的否定派 「そしたら体系を修正すれば良いだけ」
現象的否定派 「そのときはそのときで俺の目の前に見せてください」
機能的否定派 「今現在機能しなければ意味がないのだよ、ワトソン君」
とりあえず否定派 「バーヤ」
【科学批判に関する既出議論】
一、科学は完璧ではない。説明できない領域がある。
懐疑派 「懐疑の根拠にはなるがオカルト実在の根拠にはならない」
絶対的否定派 「数学できなくてイジメられたのか？」
相対的否定派 「ある程度の不完全性は問題ない。後で修正すればよい」
現象的否定派 「説明可能な部分が認識可能ならそれで十分である」
機能的否定派 「だからどうしたというのか？ オカルトは対案を出せるのか？」
とりあえず否定派 「バーヤ」
二、不在証明がされてない。
懐疑派 「懐疑の根拠にはなるがオカルト実在の根拠にはならない」
絶対的否定派 「そのうちしてやるよ」
相対的否定派 「存在証明されていないものは相当の蓋然性が無い限り不在と扱ってよい」
現象的否定派 「私はオカルトを認識したことがない」
機能的否定派 「だからどうしたというのか？ オカルトは対案を証明できるのか？」
とりあえず否定派 「バーヤ」
三、いずれ科学的に証明されるんだよ。
懐疑派 「それが不明確だから懐疑派なわけだが・・・」
絶対的否定派 「されるわけないだろ、ヴォケ」
相対的否定派 「そしたら体系を修正すれば良いだけ」
現象的否定派 「そのときはそのときで俺の目の前に見せてください」
機能的否定派 「今現在機能しなければ意味がないのだよ、ワトソン君」
とりあえず否定派 「バーヤ」
9 名前：前スレからのコピペ 投稿日：03/08/03 09:21
今の段階ではこんな感じじゃないかな？
┏ ?実在のレベルで議論する立場 ━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ 【非科学的実在派】 ?┃
┃ 「おまえたちは科学を基準としてる時点で間違い」 ┃
┃ ↓↑ ??┃
┃ 「科学は何らかのかたちで基準に用いるべき」 ???┃
┃┌ ?科学を基準に実在を判断する立場 ──────────┐┃
┃│┌─ .科学を絶対的基準とする立場 ───┐ ?│┃
┃││ ?│ ?│┃
┃││【科学的実在派】 ←→ 【絶対的否定派】??│ ?│┃
┃││「存在証明できる」 「不在証明できる」│ ?│┃
┃││ ?│ ?│┃
┃│└──────────────────┘ ?│┃
┃│ 「科学を絶対的な基準として判断すべき」 ?│┃
┃│ ↑↓ │┃
┃│ 【相対的否定派】 ?│┃
┃│「科学は相対的基準として扱い、証明責任は実在派に負わす」?│┃
┃└──────────────────────────┘┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
「私たちは実在のレベルで肯定否定を決します」
↑↓
「実在のみが肯定否定の基準となるわけではない」
┏━ 非実在のレベルで議論する立場? ━━━━━━━━━━━━━┓
┃【意味論的肯定派】【機能的肯定派】【現象的否定派】【機能的否定派】┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
今の段階ではこんな感じじゃないかな？
┏ ?実在のレベルで議論する立場 ━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ 【非科学的実在派】 ?┃
┃ 「おまえたちは科学を基準としてる時点で間違い」 ┃
┃ ↓↑ ??┃
┃ 「科学は何らかのかたちで基準に用いるべき」 ???┃
┃┌ ?科学を基準に実在を判断する立場 ──────────┐┃
┃│┌─ .科学を絶対的基準とする立場 ───┐ ?│┃
┃││ ?│ ?│┃
┃││【科学的実在派】 ←→ 【絶対的否定派】??│ ?│┃
┃││「存在証明できる」 「不在証明できる」│ ?│┃
┃││ ?│ ?│┃
┃│└──────────────────┘ ?│┃
┃│ 「科学を絶対的な基準として判断すべき」 ?│┃
┃│ ↑↓ │┃
┃│ 【相対的否定派】 ?│┃
┃│「科学は相対的基準として扱い、証明責任は実在派に負わす」?│┃
┃└──────────────────────────┘┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
「私たちは実在のレベルで肯定否定を決します」
↑↓
「実在のみが肯定否定の基準となるわけではない」
┏━ 非実在のレベルで議論する立場? ━━━━━━━━━━━━━┓
┃【意味論的肯定派】【機能的肯定派】【現象的否定派】【機能的否定派】┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
9 ：1：04/11/19 15:29:27 ID:7lNrYcjy
「に」の立ち入り禁止措置は前スレでも完全に話し合いがつかなかったので
「仮」的な措置です。
もし話し合いで解禁してもいいとなったら、
お手数ですが、このスレを削除依頼して別スレを立てるか
（もちろん「に」を立ち入り禁止から外して）
このスレで解禁になったことを告知するかしてください。
では、失礼しました。。。
「仮」的な措置です。
もし話し合いで解禁してもいいとなったら、
お手数ですが、このスレを削除依頼して別スレを立てるか
（もちろん「に」を立ち入り禁止から外して）
このスレで解禁になったことを告知するかしてください。
では、失礼しました。。。
10 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/19 15:31:30 ID:f8tBSid4
11 ：日銀砲発射 ◆IrQlcwvzcY ：04/11/19 15:49:07 ID:ZVxQu8MP
12 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/11/19 15:59:10 ID:kUwUSxe9
>>前スレの981
>「おれの根拠（主観）を信じろ。霊は存在する」という方が間違ってると思う。
間違ってるかどうかはともかく、強引であることには違いないと思う。
ただ、根拠の有無とその根拠の信憑性は別ですよって話で、根拠を信じろと迫るのは、根拠の有無とは別な話です。
オレは、「“根拠も無く”肯定する」と否定派が思っているなら、ソウではないということを言いたいだけ。
仮に否定派が「肯定派の根拠は、理解納得できないから無いのと同じだ。」と言うなら、それは否定派の深層心理を如実に表しているだけで、
「俺が理解納得できないものは、存在しえ無い。」と言ってるのと同じだってことです。
つまり、自分が理解納得できないものを排除しようと言う姿勢に問題があるのでは？
>「おれの根拠（主観）を信じろ。霊は存在する」という方が間違ってると思う。
間違ってるかどうかはともかく、強引であることには違いないと思う。
ただ、根拠の有無とその根拠の信憑性は別ですよって話で、根拠を信じろと迫るのは、根拠の有無とは別な話です。
オレは、「“根拠も無く”肯定する」と否定派が思っているなら、ソウではないということを言いたいだけ。
仮に否定派が「肯定派の根拠は、理解納得できないから無いのと同じだ。」と言うなら、それは否定派の深層心理を如実に表しているだけで、
「俺が理解納得できないものは、存在しえ無い。」と言ってるのと同じだってことです。
つまり、自分が理解納得できないものを排除しようと言う姿勢に問題があるのでは？
13 ：日銀砲発射 ◆IrQlcwvzcY ：04/11/19 16:20:08 ID:ZVxQu8MP
>>12
それはほとんど、言葉遊びです。
その人が、例えば霊を信じるに至った根拠・理由があるのは問題ではない。
普通はあるだろう。
そしてその人が霊の存在を信じていることは、それは信仰の問題だから
批判派は何も文句のつけようが無い。
問題は自分以外の誰かに霊は実在するということを説明・主張する場合、
自分が信仰するにいたった根拠と、霊が存在するかどうかの根拠とは違うものだから
切り分けて話して欲しい。
それが重なる場合はいいが、大抵重ならず、
信仰に至った根拠を話しても、
否定派はそれを霊が存在するかどうかの根拠としては理解・納得できないと言います。
USD/JPY 104.06
それはほとんど、言葉遊びです。
その人が、例えば霊を信じるに至った根拠・理由があるのは問題ではない。
普通はあるだろう。
そしてその人が霊の存在を信じていることは、それは信仰の問題だから
批判派は何も文句のつけようが無い。
問題は自分以外の誰かに霊は実在するということを説明・主張する場合、
自分が信仰するにいたった根拠と、霊が存在するかどうかの根拠とは違うものだから
切り分けて話して欲しい。
それが重なる場合はいいが、大抵重ならず、
信仰に至った根拠を話しても、
否定派はそれを霊が存在するかどうかの根拠としては理解・納得できないと言います。
USD/JPY 104.06
14 ：本当にあった怖い名無し：04/11/19 16:22:20 ID:bpsdvgWb
前ｽﾚ980に張ってあったﾌﾞﾛｸﾞの管理人の正体についてはｽﾙｰ？
15 ：本当にあった怖い名無し：04/11/19 16:59:31 ID:9Su1r627
霊の存在については信じません．
まず、明確な実験事実や論理が無い．肯定派の人は明確な証拠を見せてください．
心霊写真なんかは思い込みやカメラ自体の問題．
霊を見たと言う人も、見たものは霊じゃありません．
人体の神経を伝わる信号は電気信号だということは知ってますよね？
つまり目で見たものは電気信号となって脳に伝わり、映像として認識されます．
その過程で電気信号にノイズが入った場合、例えば地磁場が乱れている場所にいる時などは、実際には無いものが映像として脳に伝わって、変なものが見えたと認識する．
つまり幻です．
まず、明確な実験事実や論理が無い．肯定派の人は明確な証拠を見せてください．
心霊写真なんかは思い込みやカメラ自体の問題．
霊を見たと言う人も、見たものは霊じゃありません．
人体の神経を伝わる信号は電気信号だということは知ってますよね？
つまり目で見たものは電気信号となって脳に伝わり、映像として認識されます．
その過程で電気信号にノイズが入った場合、例えば地磁場が乱れている場所にいる時などは、実際には無いものが映像として脳に伝わって、変なものが見えたと認識する．
つまり幻です．
16 ：本当にあった怖い名無し：04/11/19 17:14:26 ID:NgMGdnNO
>霊の存在については信じません．
って書いてあるけれど、科学的に否定する立場の人が
「信じません」っていう言葉を使うのもどうかなぁーと。
すでにその時点で「自分で科学の範囲を決めている」と
いう宗教になっちゃってるんじゃないのぉ?
って書いてあるけれど、科学的に否定する立場の人が
「信じません」っていう言葉を使うのもどうかなぁーと。
すでにその時点で「自分で科学の範囲を決めている」と
いう宗教になっちゃってるんじゃないのぉ?
17 ：があ ◆YixbbUXD7E ：04/11/19 17:20:15 ID:TXrwXqsF
18 ：くんたきんて：04/11/19 17:23:13 ID:JGVRPt6H
信じる信じないの問題じゃないと言いたいのだろ？
19 ：日銀砲発射 ◆IrQlcwvzcY ：04/11/19 17:39:09 ID:ZVxQu8MP
否定派だって、「今現在、否定派です。先々わかりません。」
という人が多数派だと思ってるのだが違うの？
USD/JPY 104.13
という人が多数派だと思ってるのだが違うの？
USD/JPY 104.13
20 ：日銀砲発射 ◆IrQlcwvzcY ：04/11/19 17:52:01 ID:ZVxQu8MP
そういえば、オカルト板で好きだった襖の開く話はどっかで続きやってるの？
動画を夜中一人で見たら「ビク！」となった。
その後、怖くなってとりあえず自分の部屋のベッドの下や
洋服ダンスの中を点検して、見通しがきくように前回にしておきました。
あれ、どうにか検証できなかったのかなあ。
USD/JPY 104.08
動画を夜中一人で見たら「ビク！」となった。
その後、怖くなってとりあえず自分の部屋のベッドの下や
洋服ダンスの中を点検して、見通しがきくように前回にしておきました。
あれ、どうにか検証できなかったのかなあ。
USD/JPY 104.08
21 ：15(否定派)：04/11/19 17:56:23 ID:r5/p5sQQ
現時点で，霊の存在は無いと思っているということです．
説得力のある証拠などがあれば，信じるようになるでしょう．
科学の世界もそうです．いくらすごい理論が出来上がっても，
実験で証明されなければ何の説得力も無いんです．
先月母親が亡くなったんですが，もし霊が存在していると思っていたならば，
それで自分を慰めることはできたかもしれません．
信じている人は，何がきっかけで信じるようになったのか教えてほしいです．
興味があるので．
説得力のある証拠などがあれば，信じるようになるでしょう．
科学の世界もそうです．いくらすごい理論が出来上がっても，
実験で証明されなければ何の説得力も無いんです．
先月母親が亡くなったんですが，もし霊が存在していると思っていたならば，
それで自分を慰めることはできたかもしれません．
信じている人は，何がきっかけで信じるようになったのか教えてほしいです．
興味があるので．
22 ：本当にあった怖い名無し：04/11/19 18:21:28 ID:/E0jjdMu
>>15
> 例えば地磁場が乱れている場所にいる時などは、実際には無いものが
> 映像として脳に伝わって、変なものが見えたと認識する．
あまり生半可な知識で適当なことを書かない方がいい。
ここの本館スレには、その問題を専門的にやってる人たち
（おそらく理系）がいるから。
その人たちによれば、地磁場程度の弱い磁力で脳が影響を
受けるとは考えにくいそうだ。以下は前スレからの引用。
857 ：本館前々々スレ638 ：04/11/13 01:10:18 ID:ONY3vx2U
>>843
頭皮上脳波とは違い、磁気を使った場合は頭蓋や体液の伝導率の違いは
さほどネックにはならない、そうでつｗ
TMS（経頭蓋磁気刺激装置）を使うと目の前に閃光の幻覚を見たりしまつが、
これは渦電流によるものだろうとほぼコンセンサスが出来上がってるもよん。
ただし、渦電流を起こすにはかなりの磁界強度が必要なのに対し（TMSは
大出力の機械）、パーシンガーの実験装置は地磁気のような超微弱な磁場
を模して作られてるので、これで脳に何か影響があるなら渦電流以外の
仮説を提示するしかない、といったトコロでやんす。
で、渦電流以外の代替メカニズムの候補としては脳神経内に存在する
マグネタイトが関与しているという仮説あり。でも、マグネタイトがあると
いってもそれも微量なので、脳に作用するとするなら、マグネタイトの関与は
トリガーにすぎず、バタフライ効果みたいにそれが増幅されるメカニズムを
仮定しないとチョット無理っぽいｗ しかも、マグネタイトが具体的にどうやって
神経を発火させるかを説明する包括的な理論は今のところなしｗ（ただし、
磁気によって開閉するイオンチャネルが存在するコトは確認されている）
と、以上のところで当方の調査は頓挫中ｗ
> 例えば地磁場が乱れている場所にいる時などは、実際には無いものが
> 映像として脳に伝わって、変なものが見えたと認識する．
あまり生半可な知識で適当なことを書かない方がいい。
ここの本館スレには、その問題を専門的にやってる人たち
（おそらく理系）がいるから。
その人たちによれば、地磁場程度の弱い磁力で脳が影響を
受けるとは考えにくいそうだ。以下は前スレからの引用。
857 ：本館前々々スレ638 ：04/11/13 01:10:18 ID:ONY3vx2U
>>843
頭皮上脳波とは違い、磁気を使った場合は頭蓋や体液の伝導率の違いは
さほどネックにはならない、そうでつｗ
TMS（経頭蓋磁気刺激装置）を使うと目の前に閃光の幻覚を見たりしまつが、
これは渦電流によるものだろうとほぼコンセンサスが出来上がってるもよん。
ただし、渦電流を起こすにはかなりの磁界強度が必要なのに対し（TMSは
大出力の機械）、パーシンガーの実験装置は地磁気のような超微弱な磁場
を模して作られてるので、これで脳に何か影響があるなら渦電流以外の
仮説を提示するしかない、といったトコロでやんす。
で、渦電流以外の代替メカニズムの候補としては脳神経内に存在する
マグネタイトが関与しているという仮説あり。でも、マグネタイトがあると
いってもそれも微量なので、脳に作用するとするなら、マグネタイトの関与は
トリガーにすぎず、バタフライ効果みたいにそれが増幅されるメカニズムを
仮定しないとチョット無理っぽいｗ しかも、マグネタイトが具体的にどうやって
神経を発火させるかを説明する包括的な理論は今のところなしｗ（ただし、
磁気によって開閉するイオンチャネルが存在するコトは確認されている）
と、以上のところで当方の調査は頓挫中ｗ
23 ：本当にあった怖い名無し：04/11/19 18:29:59 ID:/E0jjdMu
>>22で引用したみたいな専門的なことを考えなくても、
我々を日々囲んでる電化製品が地磁気よりもはるかに大きな
磁場を出しているのを考えみれば、”地磁気で幽霊を見る”仮説が
いかに筋が悪いかわかる。この説が正しいなら、家電品が使われる
ほど幽霊の目撃例が増えていかなきゃならない。
>>14
追求しすぎると当スレ的にも支障がありそうなのでスルー。
我々を日々囲んでる電化製品が地磁気よりもはるかに大きな
磁場を出しているのを考えみれば、”地磁気で幽霊を見る”仮説が
いかに筋が悪いかわかる。この説が正しいなら、家電品が使われる
ほど幽霊の目撃例が増えていかなきゃならない。
>>14
追求しすぎると当スレ的にも支障がありそうなのでスルー。
>>19
＞今現在、否定派です。先々わかりません。
その通りだよ、一番の近道は自分が体験することだろうね
そうなれば肯定派って言い方はしないよ、それが現実だって言うね
机の引出しの中からドラえもんが出てきたらドラえもんだって信じるよｗ
これも信じるってよりその時点で現実の事になる
信じる、信じないってのはあるかないか分からない事に対して使う言葉で
「ある」ならその時点でそれが現実なんだよ
霊に限らず「有り得ないもの」ってのは「ない」んだよ、今も昔も、おそらく未来にも
タネのない手品はないってことさ、
もしあるなら霊じゃなくても何でもいいから「有り得ないもの」を見せてくれ
そしたら霊ってのも別に見なくても「あぁ、そうのもあってもおかしくないな」って思えるようになるよ
霊能者ってのは医者に治せない病気も治したりできるらしいが
そこまで出来るなら死人を生き返らせてくれ、事故で手足を失った人なんかを元に戻してみてくれ
できないだろ？、それが現実なんだよ
＞今現在、否定派です。先々わかりません。
その通りだよ、一番の近道は自分が体験することだろうね
そうなれば肯定派って言い方はしないよ、それが現実だって言うね
机の引出しの中からドラえもんが出てきたらドラえもんだって信じるよｗ
これも信じるってよりその時点で現実の事になる
信じる、信じないってのはあるかないか分からない事に対して使う言葉で
「ある」ならその時点でそれが現実なんだよ
霊に限らず「有り得ないもの」ってのは「ない」んだよ、今も昔も、おそらく未来にも
タネのない手品はないってことさ、
もしあるなら霊じゃなくても何でもいいから「有り得ないもの」を見せてくれ
そしたら霊ってのも別に見なくても「あぁ、そうのもあってもおかしくないな」って思えるようになるよ
霊能者ってのは医者に治せない病気も治したりできるらしいが
そこまで出来るなら死人を生き返らせてくれ、事故で手足を失った人なんかを元に戻してみてくれ
できないだろ？、それが現実なんだよ
25 ：日銀砲発射 ◆IrQlcwvzcY ：04/11/19 19:54:46 ID:3GmEK2ys
26 ：15(否定派)：04/11/19 20:13:47 ID:QNF+ZcEG
>>22
僕も理系ですけど．
磁場の強さでいえば，家電製品とかそんなレベルじゃ幻なんて見ないと思います．
例えば近くに変電所などがある場合，かなり強い磁場が発生しています．
その引用だけでは磁場が影響しないとは言い切れません．
僕も理系ですけど．
磁場の強さでいえば，家電製品とかそんなレベルじゃ幻なんて見ないと思います．
例えば近くに変電所などがある場合，かなり強い磁場が発生しています．
その引用だけでは磁場が影響しないとは言い切れません．
27 ：本当にあった怖い名無し：04/11/19 20:52:36 ID:bpsdvgWb
>>26
引用だけじゃわからないんだったら本館のログを嫁よ（>>1にURLがある）。
あっちは原論文を読んで議論してるぞ。
それにソースも提示しまくりだから、「情報が足りないのでわかりません」なんて
言い訳は通用しないぞ。
引用だけじゃわからないんだったら本館のログを嫁よ（>>1にURLがある）。
あっちは原論文を読んで議論してるぞ。
それにソースも提示しまくりだから、「情報が足りないのでわかりません」なんて
言い訳は通用しないぞ。
28 ：本当にあった怖い名無し：04/11/19 21:10:45 ID:t4FPpGal
前スレでほとんどスルーされてたけど、科学的に人間の存在を説明してくれ。
前提として、人間の存在を知らない、例えば架空の２次元の人でもいいが
その人たちは我々が今現在持っているレベルと同じ理論を知っているとする。
前提として、人間の存在を知らない、例えば架空の２次元の人でもいいが
その人たちは我々が今現在持っているレベルと同じ理論を知っているとする。
29 ：本当にあった怖い名無し：04/11/19 21:12:05 ID:t4FPpGal
それで説明が可能であれば、それを元に拡張して霊を説明できる可能性があるんじゃないかと思うんだけど。
30 ：15(否定派)：04/11/19 21:51:16 ID:QNF+ZcEG
31 ：本当にあった怖い名無し：04/11/19 22:57:11 ID:t4FPpGal
ぁぁ、２次元は例えばの話で、普通に説明してもらえばいいよ。
ただ、すでに居るのが分かっているから説明の必要は無しとか言われると困るから。
ただ、すでに居るのが分かっているから説明の必要は無しとか言われると困るから。
32 ：本当にあった怖い名無し：04/11/19 23:01:30 ID:7NLifVmU
33 ：本当にあった怖い名無し：04/11/19 23:09:04 ID:t4FPpGal
最終的にそうしたいんだけど、その前の段階として
３次元の人間が３次元の人間を科学的に説明できるかということ。
自分自身の説明が出来なければ次のステップには進めないだろう。
３次元の人間が３次元の人間を科学的に説明できるかということ。
自分自身の説明が出来なければ次のステップには進めないだろう。
34 ：本当にあった怖い名無し：04/11/19 23:38:58 ID:IRXEeG+7
まず前スレ980のブログの「霊」を「ドラえもん」置き換えても通用しそう
35 ：(V)o\o(V)：04/11/19 23:58:22 ID:Nxba1l+C
3次元の人間を説明するには，レントゲンを撮ってそこに骨や肉が写ってれば証明されるんじゃないかな．
異次元の空間については，観測事実が無いから今のところ2次元とか4次元の空間との接点はないと思われる．
あと1次元や2次元の世界には物質が無い．なぜなら物質自体が3次元だから．
あと仮に1次元や2次元の世界に物質があったとしても，絶対に見れない．
なぜなら，1次元や2次元の世界で発した光は，その空間から異次元に出ることはできないであろうから．
つまりどうやっても1,2次元空間は見れない．
4次元については，4つの座標を指定しないと，一点が定まらない空間だから，仮に光が存在したとしても
3つの空間次元しか認識できない僕らの世界では，見ることはできない．
つまり，僕らには異次元のものは見れない．
異次元の空間については，観測事実が無いから今のところ2次元とか4次元の空間との接点はないと思われる．
あと1次元や2次元の世界には物質が無い．なぜなら物質自体が3次元だから．
あと仮に1次元や2次元の世界に物質があったとしても，絶対に見れない．
なぜなら，1次元や2次元の世界で発した光は，その空間から異次元に出ることはできないであろうから．
つまりどうやっても1,2次元空間は見れない．
4次元については，4つの座標を指定しないと，一点が定まらない空間だから，仮に光が存在したとしても
3つの空間次元しか認識できない僕らの世界では，見ることはできない．
つまり，僕らには異次元のものは見れない．
36 ：本館前々々スレ638：04/11/20 00:20:13 ID:P1mYHHYh
>>26
お、理系とは話が早い。
電磁界の人体への影響については以下の資料が一番網羅的かつ
適度に専門的（ｗ）と思うのれ、とりあえず読んでみてくらさい。
ttp://www.icnirp.de/documents/emfgdljap.pdf
ちなみに、この資料(1998)をまとめたのは国際非電離放射線防護委員会（ICNIRP）。
WHO（世界保健機関）の協力機関の1つで，1992年にIRPA（国際放射線防護学会）
から独立した専門組織、だそうでつ。
（>>2で引用されてる脳内のマグネタイトに関しても最初に知ったのは
このレポートれした。）
ほんで、読んだら本館の議論にもぜひ加わってくらさいまし。
お待ちしてまふよ～♪
お、理系とは話が早い。
電磁界の人体への影響については以下の資料が一番網羅的かつ
適度に専門的（ｗ）と思うのれ、とりあえず読んでみてくらさい。
ttp://www.icnirp.de/documents/emfgdljap.pdf
ちなみに、この資料(1998)をまとめたのは国際非電離放射線防護委員会（ICNIRP）。
WHO（世界保健機関）の協力機関の1つで，1992年にIRPA（国際放射線防護学会）
から独立した専門組織、だそうでつ。
（>>2で引用されてる脳内のマグネタイトに関しても最初に知ったのは
このレポートれした。）
ほんで、読んだら本館の議論にもぜひ加わってくらさいまし。
お待ちしてまふよ～♪
37 ：本館前々々スレ638：04/11/20 00:21:48 ID:P1mYHHYh
>>26
あ、そうだ。
> 例えば近くに変電所などがある場合，かなり強い磁場が発生しています．
磁界強度は距離の２乗に反比例するので、変電所の中に住んでるならともかく、
変電所の敷地外なら目の前のTVが出してる磁場の方が結局大きいのでは？
＊ソース
ttp://www.kochi-tech.ac.jp/library/ron/2000/env/1010030.pdf
の15ページ図3.2参照
あ、そうだ。
> 例えば近くに変電所などがある場合，かなり強い磁場が発生しています．
磁界強度は距離の２乗に反比例するので、変電所の中に住んでるならともかく、
変電所の敷地外なら目の前のTVが出してる磁場の方が結局大きいのでは？
＊ソース
ttp://www.kochi-tech.ac.jp/library/ron/2000/env/1010030.pdf
の15ページ図3.2参照
38 ：本当にあった怖い名無し：04/11/20 00:28:54 ID:RaGqYT5r
>>35
いや、それがそうでも無いって理論が出てきてるっての読んだから
いずれ出来るんじゃないかなって考えたんだよ。（前スレ参照）
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1098660830/829-
あたりから。
いや、それがそうでも無いって理論が出てきてるっての読んだから
いずれ出来るんじゃないかなって考えたんだよ。（前スレ参照）
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1098660830/829-
あたりから。
39 ：本当にあった怖い名無し：04/11/20 00:32:23 ID:RaGqYT5r
俺的には情報を持たない磁場ってのはただのノイズだと思うよ。
40 ：本館前々々スレ638：04/11/20 00:46:24 ID:P1mYHHYh
>>39
情報を持たないんだったら、そりゃノイズでしょ？
我々も（いやオレは、かな？）磁場自体が情報を持ってるとは思って
まへんよ。情報を持ってるのはあくまで脳。磁場はその情報を引き出す
トリガーにすぎないのではないか、と。
ちなみに、脳の側頭葉に地磁気レベル（１μT程度）の磁場を曝露させて
幻覚を見せる実験をしたパーシンガー博士は、極低周波磁場の波形に
よって見る幻覚の種類が変わると言っている。そうなると、ある種の磁場
は脳そのものでデコード可能な情報を持っていることになる。
ただし、本館でも言ってるように彼の論文は実験デザインも統計分析も
イタタタって感じなので、信憑性は薄いと我々は思ってまつけどｗ
情報を持たないんだったら、そりゃノイズでしょ？
我々も（いやオレは、かな？）磁場自体が情報を持ってるとは思って
まへんよ。情報を持ってるのはあくまで脳。磁場はその情報を引き出す
トリガーにすぎないのではないか、と。
ちなみに、脳の側頭葉に地磁気レベル（１μT程度）の磁場を曝露させて
幻覚を見せる実験をしたパーシンガー博士は、極低周波磁場の波形に
よって見る幻覚の種類が変わると言っている。そうなると、ある種の磁場
は脳そのものでデコード可能な情報を持っていることになる。
ただし、本館でも言ってるように彼の論文は実験デザインも統計分析も
イタタタって感じなので、信憑性は薄いと我々は思ってまつけどｗ
41 ：本館前々々スレ638：04/11/20 00:48:47 ID:P1mYHHYh
>>35
とりあえず４次元空間上の事象が我々の宇宙で観測できないというのは
間違いでしょうね。そうでないと、今まで行われてきた一般相対性理論に
関連する実験の結果全てがデタラメというコトになてしまう。
とりあえず４次元空間上の事象が我々の宇宙で観測できないというのは
間違いでしょうね。そうでないと、今まで行われてきた一般相対性理論に
関連する実験の結果全てがデタラメというコトになてしまう。
42 ：26=(V)o\o(V)：04/11/20 01:01:40 ID:++Ub+HF8
>>37-38
ざっと読みましたが，電気こたつが発する磁場は強いですね．
地磁場はだいたい24mGだから，電気こたつに比べると微弱ですね．
視神経がノイズを拾うってのはやっぱ考えにくいのかな．．．
>>41
それって次元のとり方ちがくない？
相対論は４次元目を時間で取ってない？
俺の場合は，全ての次元を空間次元としてるから．
ざっと読みましたが，電気こたつが発する磁場は強いですね．
地磁場はだいたい24mGだから，電気こたつに比べると微弱ですね．
視神経がノイズを拾うってのはやっぱ考えにくいのかな．．．
>>41
それって次元のとり方ちがくない？
相対論は４次元目を時間で取ってない？
俺の場合は，全ての次元を空間次元としてるから．
43 ：(V)o\o(V)：04/11/20 01:16:50 ID:++Ub+HF8
てか自分もっと前スレとか本館読まなきゃダメですね．すいません．
今日は眠いので寝ます．
今日は眠いので寝ます．
44 ：(V)o\o(V)：04/11/20 01:22:51 ID:++Ub+HF8
>>40
＞磁場自体が情報を持ってるとは思って
＞まへんよ。情報を持ってるのはあくまで脳。磁場はその情報を引き出す
＞トリガーにすぎないのではないか、と。
これ同意です．磁場によって乱れた視神経からの電気信号が，
脳にもともとインプットされてた像を引き出しているんじゃないかと思います．
僕が思うに，磁場の強さよりも，偶発的な要素が大きいんじゃないですかね．
推測に過ぎないですけど．
＞磁場自体が情報を持ってるとは思って
＞まへんよ。情報を持ってるのはあくまで脳。磁場はその情報を引き出す
＞トリガーにすぎないのではないか、と。
これ同意です．磁場によって乱れた視神経からの電気信号が，
脳にもともとインプットされてた像を引き出しているんじゃないかと思います．
僕が思うに，磁場の強さよりも，偶発的な要素が大きいんじゃないですかね．
推測に過ぎないですけど．
45 ：本館前々々スレ638：04/11/20 01:54:44 ID:P1mYHHYh
>>42
> 相対論は４次元目を時間で取ってない？
確かにそうでつけどね、
一般相対論の予言する現象が我々にも観測可能だという事のキモは、
時空間（４次元の超立体）が幾何学に歪んでいて、その歪みはもちろん
直接我々が見ることはできないけども、そこを光が通るときに軌道が偏る
ことによって間接的には知りうる、というコトでつよね。
少なくともこの説明の部分には、４つ目の次元が時間であることは直接
影響してこない。
だから、同じように、直接的には観測するすべはなくても間接的には
高次元を観測する方法は、少なくとも思考実験上は考えうるんじゃ
ないかと。
個人的にはこの思考実験に「時間」（ここでいう時間は相対論と同様に
空間の関数であることが前提）の存在を許すかどうかで、高次元が
観測可能か否かの結論も変わってくるんでないか、と。
でも、時間の存在しない空間を考えることって何か意味あるのかな？＾＾；
> 相対論は４次元目を時間で取ってない？
確かにそうでつけどね、
一般相対論の予言する現象が我々にも観測可能だという事のキモは、
時空間（４次元の超立体）が幾何学に歪んでいて、その歪みはもちろん
直接我々が見ることはできないけども、そこを光が通るときに軌道が偏る
ことによって間接的には知りうる、というコトでつよね。
少なくともこの説明の部分には、４つ目の次元が時間であることは直接
影響してこない。
だから、同じように、直接的には観測するすべはなくても間接的には
高次元を観測する方法は、少なくとも思考実験上は考えうるんじゃ
ないかと。
個人的にはこの思考実験に「時間」（ここでいう時間は相対論と同様に
空間の関数であることが前提）の存在を許すかどうかで、高次元が
観測可能か否かの結論も変わってくるんでないか、と。
でも、時間の存在しない空間を考えることって何か意味あるのかな？＾＾；
46 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/20 01:55:47 ID:kxoSRvbr
47 ：本当にあった怖い名無し：04/11/20 03:08:12 ID:RaGqYT5r
まぁ真実は１つしかないからな
48 ：本館前々々スレ638：04/11/20 03:18:41 ID:P1mYHHYh
オカ板の鯖が１時間ほど止まってたもよん。みんなもう寝たかな？
>>44
> 僕が思うに，磁場の強さよりも，偶発的な要素が大きいんじゃないですかね．
それがねー、「偶発的な要素」って一体何なんだろうって知りたくなっちゃうのが
科学者だからｗ で、脳神経学を中心に神経発火と磁場の関係を扱った
論文なんかを読んだりしてるんでつけど、どうやら今のところ極微弱な磁場が
脳に与える効果を包括的に説明するモデルはないようでつね。
なので、ない以上その効果（極微弱な磁場が脳に与える）が本当にあるとは
言い切れない、という立場を取らざるをえないといったトコロでつかね。
まあ、個人的な信念として確実にないと確信してるなら、こんな風に調べたりは
してないでしょうけどねｗ
ところで、この話の続きって本館でやりません？
（なんかこの話題だけこのスレで浮きまくってる気もするしｗ）
あっちにいる216さんなんかはオレより電磁気や実験科学一般に詳しいのれ
きっと議論してて楽しいと思いまつよ。
>>44
> 僕が思うに，磁場の強さよりも，偶発的な要素が大きいんじゃないですかね．
それがねー、「偶発的な要素」って一体何なんだろうって知りたくなっちゃうのが
科学者だからｗ で、脳神経学を中心に神経発火と磁場の関係を扱った
論文なんかを読んだりしてるんでつけど、どうやら今のところ極微弱な磁場が
脳に与える効果を包括的に説明するモデルはないようでつね。
なので、ない以上その効果（極微弱な磁場が脳に与える）が本当にあるとは
言い切れない、という立場を取らざるをえないといったトコロでつかね。
まあ、個人的な信念として確実にないと確信してるなら、こんな風に調べたりは
してないでしょうけどねｗ
ところで、この話の続きって本館でやりません？
（なんかこの話題だけこのスレで浮きまくってる気もするしｗ）
あっちにいる216さんなんかはオレより電磁気や実験科学一般に詳しいのれ
きっと議論してて楽しいと思いまつよ。
49 ：日銀砲発射 ◆IrQlcwvzcY ：04/11/20 04:01:13 ID:w86h4ZbO
>>46
蓋然性が高い順に採用するからね。でも、順位は入れ替わる。
前に出てたが、今現在は外出するときにまず隕石対策から始めない。
でも、状況が変化したら、外出時は隕石対策から始めるかもしれない。
で、今現在、否定派の私は霊、ドラえもん、ｻﾝﾀ、ﾀﾞｺﾞﾝの実在可能性は同程度だと判断している。
この判断は肯定派の一つの主張である、
「霊の存在は不在証明できないから、存在しないとは言えない」から、推測するに
肯定派からも正しい判断だと高く評価され、支持されると思っている。
USD/JPY 103.00
蓋然性が高い順に採用するからね。でも、順位は入れ替わる。
前に出てたが、今現在は外出するときにまず隕石対策から始めない。
でも、状況が変化したら、外出時は隕石対策から始めるかもしれない。
で、今現在、否定派の私は霊、ドラえもん、ｻﾝﾀ、ﾀﾞｺﾞﾝの実在可能性は同程度だと判断している。
この判断は肯定派の一つの主張である、
「霊の存在は不在証明できないから、存在しないとは言えない」から、推測するに
肯定派からも正しい判断だと高く評価され、支持されると思っている。
USD/JPY 103.00
50 ：本当にあった怖い名無し：04/11/20 04:52:08 ID:RaGqYT5r
どうアプローチしてよいのか困るよなー
物理学系から攻めていくか、磁気による脳への影響から攻めていくか
前者はまだ霊をどうこう言えるレベルじゃないし、脳医学（←と言うのかわからんが）
は単に人間について調べてるだけになってしまう可能性があるし
物理学系から攻めていくか、磁気による脳への影響から攻めていくか
前者はまだ霊をどうこう言えるレベルじゃないし、脳医学（←と言うのかわからんが）
は単に人間について調べてるだけになってしまう可能性があるし
51 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/11/20 05:00:45 ID:p0tll/Yv
>>13
>それはほとんど、言葉遊びです。
と言うより、オレの頭が悪いのではと…。(/-T)
>自分が信仰するにいたった根拠と、霊が存在するかどうかの根拠とは違うものだから
>切り分けて話して欲しい。
なるほど、了解。
>それはほとんど、言葉遊びです。
と言うより、オレの頭が悪いのではと…。(/-T)
>自分が信仰するにいたった根拠と、霊が存在するかどうかの根拠とは違うものだから
>切り分けて話して欲しい。
なるほど、了解。
52 ：本当にあった怖い名無し：04/11/20 05:27:13 ID:QIHdqWEs
おまいらおはよう
53 ：日銀砲発射 ◆IrQlcwvzcY ：04/11/20 05:49:56 ID:w86h4ZbO
>>51
ぽふっ さんの体験は私的体験として貴重な体験だと思います。
私は、科学者でも化学者でも心理学者でもありません。
厳密なのは本館でやってもらうとして昔みたいに、交霊実験（ほとんどインチキ）ではないが、
批判を浴びながらも、もっと勇猛果敢に色々やってほしいなと思う。
例の襖が開くだって（ネタで無ければ）、みんなで検証する環境で実際、襖が開けば、
「霊のせいかどうか、原因は分からないが不思議なことを目撃できた」ぐらいには
思えると思う。（科学的な厳密で無いレベルを前提）
（実際は見ず知らずの他人が押しかえるのは難しいです）
そういう事の提示、みんなへの検証依頼の積み重ね無しに、
俺には見える/見えた./体験したから霊は存在する、
見えない/体験できないお前らは能力が無いから、
俺の話を信じない奴は・・・・・と言われれば、ムカつくだけだと。
ほとんどの否定派はオカルト板にいることから考えても、
肯定派の敵では無いと思うんだがね。
USD/JPY 103.10 FOREXが終るので私も寝ます。
私のオカ板カキコ体験も終わりにします。市況板に帰ります。
ぽふっ さんの体験は私的体験として貴重な体験だと思います。
私は、科学者でも化学者でも心理学者でもありません。
厳密なのは本館でやってもらうとして昔みたいに、交霊実験（ほとんどインチキ）ではないが、
批判を浴びながらも、もっと勇猛果敢に色々やってほしいなと思う。
例の襖が開くだって（ネタで無ければ）、みんなで検証する環境で実際、襖が開けば、
「霊のせいかどうか、原因は分からないが不思議なことを目撃できた」ぐらいには
思えると思う。（科学的な厳密で無いレベルを前提）
（実際は見ず知らずの他人が押しかえるのは難しいです）
そういう事の提示、みんなへの検証依頼の積み重ね無しに、
俺には見える/見えた./体験したから霊は存在する、
見えない/体験できないお前らは能力が無いから、
俺の話を信じない奴は・・・・・と言われれば、ムカつくだけだと。
ほとんどの否定派はオカルト板にいることから考えても、
肯定派の敵では無いと思うんだがね。
USD/JPY 103.10 FOREXが終るので私も寝ます。
私のオカ板カキコ体験も終わりにします。市況板に帰ります。
54 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/20 08:01:29 ID:kxoSRvbr
>>14
なにそれ、誰なの？
なにそれ、誰なの？
55 ：本当にあった怖い名無し：04/11/20 12:34:02 ID:8E+Kapd+
本館住人でしょ？
56 ：本当にあった怖い名無し：04/11/21 07:10:52 ID:KF/l4M/p
いつもの「いないとは言えない」の退路を塞がれて、
挙句に実質否定されている、「霊はドラえもんやサンタクロースと一緒」と
言われて、黙ってしまっている心霊肯定派のいるスレはここですか？
57 ：本当にあった怖い名無し：04/11/21 12:49:09 ID:G2tM3OAm
あのさ、明日だけどフジTVで「ほんとにあった怖い話」ってやってんじゃん。
あれって視聴者の投稿をドラマ化してるって話だけど、
実際投稿内容をどのくらい脚色してるんだろう？
（TVだから脚色は一切無しってことはないよね、たぶん）
関係者が光臨してくれたらわかるんだろうけどそれは無理っぽいから
ここの否定派さんたちってそういうのわかる？
それともああいうの見たら１００％ウソって思うのかな？
例えば投稿者なんかもいなくて全部ライターが書いてるとか。
それでさ、できれば明日の番組見て
それぞれの体験談に具体的にツッコミ入れてほしいんだけど…
いいツッコミだったらおれも否定派になるかも（W
あれって視聴者の投稿をドラマ化してるって話だけど、
実際投稿内容をどのくらい脚色してるんだろう？
（TVだから脚色は一切無しってことはないよね、たぶん）
関係者が光臨してくれたらわかるんだろうけどそれは無理っぽいから
ここの否定派さんたちってそういうのわかる？
それともああいうの見たら１００％ウソって思うのかな？
例えば投稿者なんかもいなくて全部ライターが書いてるとか。
それでさ、できれば明日の番組見て
それぞれの体験談に具体的にツッコミ入れてほしいんだけど…
いいツッコミだったらおれも否定派になるかも（W
58 ：本当にあった怖い名無し：04/11/21 13:54:26 ID:9/VTBp9a
創作を投稿してる人もいるだろうから何とも言えないな。
実体験を投稿してる人っているのかな？
実体験を投稿してる人っているのかな？
59 ：本当にあった怖い名無し：04/11/21 14:21:59 ID:G2tM3OAm
>>58
そういう創作と実体験の違いって否定派さんたちにはわかるもの？
俺は素人考えだけどなんとなくわかる。
こないだの子供が部屋に誰かいるって言い出して、
次に母親がクローゼットのすき間からのぞいてる目を見た話なんか
母親が子供の話聞いてるうちにだんだん暗示にかかっていって
幻覚みたんじゃないかと思うから実体験じゃないかなと思った。
そんな見方してるからって否定派じゃないんだけど
なんか地味な幻覚とか錯覚疑いのある話の方が実話っぽく感じる。
そういう創作と実体験の違いって否定派さんたちにはわかるもの？
俺は素人考えだけどなんとなくわかる。
こないだの子供が部屋に誰かいるって言い出して、
次に母親がクローゼットのすき間からのぞいてる目を見た話なんか
母親が子供の話聞いてるうちにだんだん暗示にかかっていって
幻覚みたんじゃないかと思うから実体験じゃないかなと思った。
そんな見方してるからって否定派じゃないんだけど
なんか地味な幻覚とか錯覚疑いのある話の方が実話っぽく感じる。
60 ：本当にあった怖い名無し：04/11/21 14:25:43 ID:p6g70Bhz
>>58
いるだろうな。
俺は実体験を２ｃｈに書いたことがある。
つまり、２ｃｈでさえ、嘘か本当か判らない体験談の中に実話が混じっているんだよ。
他にも実体験を書いた奴はいるだろうし、まして、テレビ番組への投稿なら より多くの実体験が混じっていると思うよ。
いるだろうな。
俺は実体験を２ｃｈに書いたことがある。
つまり、２ｃｈでさえ、嘘か本当か判らない体験談の中に実話が混じっているんだよ。
他にも実体験を書いた奴はいるだろうし、まして、テレビ番組への投稿なら より多くの実体験が混じっていると思うよ。
61 ：本当にあった怖い名無し：04/11/21 15:10:20 ID:gnkArwbL
age
62 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/21 16:48:38 ID:ZOY7bM6A
本人が実話だと思っていても、それが真実かどうかわからんしなぁ。
63 ：本当にあった怖い名無し：04/11/21 16:59:39 ID:G2tM3OAm
64 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/21 17:58:50 ID:ZOY7bM6A
>>63
場合によるんじゃないの？いまいち質問の意図がわからないが。
場合によるんじゃないの？いまいち質問の意図がわからないが。
65 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/11/21 18:08:39 ID:qqtAdKjw
66 ：本当にあった怖い名無し：04/11/21 18:18:45 ID:6bF3MCSd
67 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/21 18:22:53 ID:ZOY7bM6A
>>65
究極的には主観しかないが、その間には色んな段階がある。
その段階を以って、普通は客観的か主観的かという判断をすることになる。
あとは再現性とか蓋然性とかそういう話だ。
「これならありうる」と「これはないわぁ、いくらなんでも」の判断が絶対的に正しいかといえば、それはわからん。
だが、その判断なしには暮らせない。色んなレベルで真偽に決着をつけて生きるもんだろうよ。
究極的には主観しかないが、その間には色んな段階がある。
その段階を以って、普通は客観的か主観的かという判断をすることになる。
あとは再現性とか蓋然性とかそういう話だ。
「これならありうる」と「これはないわぁ、いくらなんでも」の判断が絶対的に正しいかといえば、それはわからん。
だが、その判断なしには暮らせない。色んなレベルで真偽に決着をつけて生きるもんだろうよ。
68 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/21 18:23:52 ID:ZOY7bM6A
69 ：本当にあった怖い名無し：04/11/21 18:35:11 ID:G2tM3OAm
>>64
> いまいち質問の意図がわからないが。
いや主観とか客観とか大げさな話じゃなくて、
明日「ほん怖」を見てくれて「これは幻覚」とか「ここは作り話」とか
ここで言ってもらえたら楽しいかなと思っただけっす。
あの番組って信じてる者同士でも真偽のほどは微妙なんですよ。
ぶっちゃけ俺の周りでは「ちょっと作りすぎてね？」って感じ。
だから、その辺否定派さんたちから見たらどうなのかなと思って。
> いまいち質問の意図がわからないが。
いや主観とか客観とか大げさな話じゃなくて、
明日「ほん怖」を見てくれて「これは幻覚」とか「ここは作り話」とか
ここで言ってもらえたら楽しいかなと思っただけっす。
あの番組って信じてる者同士でも真偽のほどは微妙なんですよ。
ぶっちゃけ俺の周りでは「ちょっと作りすぎてね？」って感じ。
だから、その辺否定派さんたちから見たらどうなのかなと思って。
>>66
＞見えるものしか信じられないの？
目に見えなくても触ることができる物体などがあれば
見えてなくてもその存在を信じるよ
そういうものを用意して欲しい
そんなものあるわけないと思うなら、霊もないだろう
何度も言ってるが何か「有り得ないもの」を見せてくれ
（見えなくても触らせてくれたらいいが・・）
別に霊と関係なくてもいいよ、そういうものがあるなら
霊もあってもいいと思うから
＞見えるものしか信じられないの？
目に見えなくても触ることができる物体などがあれば
見えてなくてもその存在を信じるよ
そういうものを用意して欲しい
そんなものあるわけないと思うなら、霊もないだろう
何度も言ってるが何か「有り得ないもの」を見せてくれ
（見えなくても触らせてくれたらいいが・・）
別に霊と関係なくてもいいよ、そういうものがあるなら
霊もあってもいいと思うから
71 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/21 18:58:23 ID:ZOY7bM6A
72 ：本当にあった怖い名無し：04/11/21 19:07:16 ID:G2tM3OAm
>>71
> あんまり突込みが身も蓋もないと興ざめでしょ。
そりゃあ見てる最中に突っ込まれたら興ざめでしょうけど、
見終わった後ならいいんじゃないでしょうかね。
ああいうのは見てる最中にだけ怖がれたらいいやと思って
みんな見てないかな？
怖がる気持ちを大切にして誰にも壊されたくないとか
思う奴もいたりして。いたらそいつのが怖い（Ｗ
でもそういう人はこのスレ読まなきゃいいんですしね。
> あんまり突込みが身も蓋もないと興ざめでしょ。
そりゃあ見てる最中に突っ込まれたら興ざめでしょうけど、
見終わった後ならいいんじゃないでしょうかね。
ああいうのは見てる最中にだけ怖がれたらいいやと思って
みんな見てないかな？
怖がる気持ちを大切にして誰にも壊されたくないとか
思う奴もいたりして。いたらそいつのが怖い（Ｗ
でもそういう人はこのスレ読まなきゃいいんですしね。
霊は物体ではないから触れないというのなら
物体でなくてもいいよ
見えないが写真には写せるもの
見えないが鏡には映るもの
見えないが光を当てると影ができるもの・・・なんでもいい
直接目に見えなくても「ある」ということが解かればいい
霊の存在を肯定するってことは、そういうのもあると思ってるはずだ
だからそれを示して「こういうのがあるんだから霊もないとはいえないでしょ？」と
言ってくれればいい、
物体でなくてもいいよ
見えないが写真には写せるもの
見えないが鏡には映るもの
見えないが光を当てると影ができるもの・・・なんでもいい
直接目に見えなくても「ある」ということが解かればいい
霊の存在を肯定するってことは、そういうのもあると思ってるはずだ
だからそれを示して「こういうのがあるんだから霊もないとはいえないでしょ？」と
言ってくれればいい、
74 ：本当にあった怖い名無し：04/11/21 19:56:03 ID:T8+ZCIdX
俺のは皮膚感覚だな。寝ているときに上にのっかかってくる感触は
はっきりと存在する。但し、物理的な接触をしている感じでは無い。物理的な接触だと
ふとんが動いたりするはずだけど、今のところそういう物理現象は見たことがない。
１度ほんとに子猫が布団の上で暴れてるのかと思うくらいはっきりした感触もあったし。
で、この感触の元は何かと言われると、アストラルレベルでの接触のような感じがする。
実際の感触については気功スレ、アストラル体の感覚は幽体離脱スレを読んだら
どういう感覚なのか少しは分かるかもしれない。
多分、物理的な装置では観測できないんじゃないかな。同じアストラル体を持っている
人間じゃないと認識できないような類のものだと思う。
はっきりと存在する。但し、物理的な接触をしている感じでは無い。物理的な接触だと
ふとんが動いたりするはずだけど、今のところそういう物理現象は見たことがない。
１度ほんとに子猫が布団の上で暴れてるのかと思うくらいはっきりした感触もあったし。
で、この感触の元は何かと言われると、アストラルレベルでの接触のような感じがする。
実際の感触については気功スレ、アストラル体の感覚は幽体離脱スレを読んだら
どういう感覚なのか少しは分かるかもしれない。
多分、物理的な装置では観測できないんじゃないかな。同じアストラル体を持っている
人間じゃないと認識できないような類のものだと思う。
75 ：本当にあった怖い名無し：04/11/21 21:30:20 ID:VTSyVn4U
>>74
あなたの体験・感覚は否定派の誰も否定しませんし、できません。
私も、明らかに胸の上に重し（非常にリアルです）を乗せられ息が
出来なくなるときがありますがそういう時は有給をとる事にしてます。
麻薬患者は皮膚の下にいる虫をリアルに感じてそれを取り出そうと
自傷事故を起こします。
ダゴン肯定派の801 氏の言葉を借りれば
「蓋然性が高いのは何かしらの心理的・生理的現象 」だと
判断されると思います。
他人が観測できないと
○○体でも霊体でもダゴンや新型ドラえもんが布団の上にいた
という主張と差が無くなってしまいます。
あなたの体験・感覚は否定派の誰も否定しませんし、できません。
私も、明らかに胸の上に重し（非常にリアルです）を乗せられ息が
出来なくなるときがありますがそういう時は有給をとる事にしてます。
麻薬患者は皮膚の下にいる虫をリアルに感じてそれを取り出そうと
自傷事故を起こします。
ダゴン肯定派の801 氏の言葉を借りれば
「蓋然性が高いのは何かしらの心理的・生理的現象 」だと
判断されると思います。
他人が観測できないと
○○体でも霊体でもダゴンや新型ドラえもんが布団の上にいた
という主張と差が無くなってしまいます。
76 ：本当にあった怖い名無し：04/11/21 22:26:33 ID:T8+ZCIdX
でもそういう現象が心霊現象の本質だと思ってるから、単に機械的な測定が
現時点で無理だということだけだと思うよ。
皮膚感覚と言っているけど、皮膚の内部か外部かくらいの認識は普通に出来ます。
それに麻薬患者を例に出すあたり、意図的に肯定論者を異常者扱いしているのが見て取れます。
そういう態度しか取れないのであれば、否定論者は人として大事なものを持ち合わせていないと
判断されると思います。
人間の体が単なる生態デバイスとしてしか認識していない人であれば、
そういう態度も理解できなくはないけど。
現時点で無理だということだけだと思うよ。
皮膚感覚と言っているけど、皮膚の内部か外部かくらいの認識は普通に出来ます。
それに麻薬患者を例に出すあたり、意図的に肯定論者を異常者扱いしているのが見て取れます。
そういう態度しか取れないのであれば、否定論者は人として大事なものを持ち合わせていないと
判断されると思います。
人間の体が単なる生態デバイスとしてしか認識していない人であれば、
そういう態度も理解できなくはないけど。
77 ：本当にあった怖い名無し：04/11/21 22:33:31 ID:T8+ZCIdX
俺的には人間は客観的な観測者になり得ないと思っている。いくらそれが科学的アプローチを
用いていても。
否定論者は人間がこの世界の森羅万象全てを認知し、観測、測定ができることを証明しない限り。
多分、この点については誰も無理だと思っているだろうが。
用いていても。
否定論者は人間がこの世界の森羅万象全てを認知し、観測、測定ができることを証明しない限り。
多分、この点については誰も無理だと思っているだろうが。
78 ：本当にあった怖い名無し：04/11/21 22:35:01 ID:T8+ZCIdX
ちょっと文章変だ
＞否定論者は人間がこの世界の森羅万象全てを認知し、観測、測定ができることを証明しない限り。
否定論者が に訂正
＞否定論者は人間がこの世界の森羅万象全てを認知し、観測、測定ができることを証明しない限り。
否定論者が に訂正
79 ：本当にあった怖い名無し：04/11/21 22:56:27 ID:VTSyVn4U
>76
単なる釣りか？
１００レスもいってないのに既に引用だけで十分だ。
>>53
俺には見える/見えた./体験したから霊は存在する、
見えない/体験できないお前らは能力が無いから、
俺の話を信じない奴は・・・・・
>>65
つまり、「主観以外の判断基準があるのか？」と聞いているのでは？
>>67
究極的には主観しかないが、その間には色んな段階がある。
その段階を以って、普通は客観的か主観的かという判断をすることになる。
あとは再現性とか蓋然性とかそういう話だ。
>>49
今現在、否定派の私は霊、ドラえもん、ｻﾝﾀ、ﾀﾞｺﾞﾝの実在可能性は同程度だと判断している。
この判断は肯定派の一つの主張である、
「霊の存在は不在証明できないから、存在しないとは言えない」から、推測するに
肯定派からも正しい判断だと高く評価され、支持されると思っている。
単なる釣りか？
１００レスもいってないのに既に引用だけで十分だ。
>>53
俺には見える/見えた./体験したから霊は存在する、
見えない/体験できないお前らは能力が無いから、
俺の話を信じない奴は・・・・・
>>65
つまり、「主観以外の判断基準があるのか？」と聞いているのでは？
>>67
究極的には主観しかないが、その間には色んな段階がある。
その段階を以って、普通は客観的か主観的かという判断をすることになる。
あとは再現性とか蓋然性とかそういう話だ。
>>49
今現在、否定派の私は霊、ドラえもん、ｻﾝﾀ、ﾀﾞｺﾞﾝの実在可能性は同程度だと判断している。
この判断は肯定派の一つの主張である、
「霊の存在は不在証明できないから、存在しないとは言えない」から、推測するに
肯定派からも正しい判断だと高く評価され、支持されると思っている。
80 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/21 22:58:38 ID:ZOY7bM6A
81 ：本当にあった怖い名無し：04/11/21 23:10:17 ID:VTSyVn4U
82 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/21 23:17:02 ID:ZOY7bM6A
いや、別に謝るほどのことじゃないけど、どの辺を引用したのかわからなかったもので聞いたまで。
83 ：本当にあった怖い名無し：04/11/22 00:27:48 ID:pIPxHikS
生命が自然発生しない件について
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1096071095/l50
↑のスレみれば霊がいる可能性と、地球に生命が発生する確率って
そんなに違いが無いように思えるよ。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1096071095/l50
↑のスレみれば霊がいる可能性と、地球に生命が発生する確率って
そんなに違いが無いように思えるよ。
84 ：本当にあった怖い名無し：04/11/22 00:59:42 ID:vEZCJi9R
85 ：本当にあった怖い名無し：04/11/22 01:21:24 ID:huMx55wT
最近ここにいる否定派は、
・肯定派の不思議体験/感覚やその記憶を否定しません。
・肯定派が霊の存在を信じたり、信仰することに文句はありません。
・霊でなくてもいいです。”ありえないもの” >>25 >>73 を見せてもらえれば
抱き合わせで霊の存在を肯定してもいいです。
こんなところかな？
86 ：本当にあった怖い名無し：04/11/22 01:40:58 ID:vEZCJi9R
>>85
>・肯定派の不思議体験/感覚やその記憶を否定しません。
それを霊と直結して断定するのは「？」です。
>・肯定派が霊の存在を信じたり、信仰することに文句はありません。
信じるのは自由です。が、このスレに来るのなら根拠を語る義務が多分ある。
>・霊でなくてもいいです。”ありえないもの” >>25 >>73 を見せてもらえれば
> 抱き合わせで霊の存在を肯定してもいいです。
考え方は変わるけど霊には直結しない。検証が終わるまで。多分。
と、自分の考えを書いたが、多分否定派の中の多数派。たぶんね。
>・肯定派の不思議体験/感覚やその記憶を否定しません。
それを霊と直結して断定するのは「？」です。
>・肯定派が霊の存在を信じたり、信仰することに文句はありません。
信じるのは自由です。が、このスレに来るのなら根拠を語る義務が多分ある。
>・霊でなくてもいいです。”ありえないもの” >>25 >>73 を見せてもらえれば
> 抱き合わせで霊の存在を肯定してもいいです。
考え方は変わるけど霊には直結しない。検証が終わるまで。多分。
と、自分の考えを書いたが、多分否定派の中の多数派。たぶんね。
87 ：本当にあった怖い名無し：04/11/22 02:06:07 ID:pIPxHikS
だからーその前に
・地球に生命が誕生したのは天文学的数値くらいの確率でしかない。
たまたま偶然誕生したに過ぎない。そこに必然性があったのかどうか説明できていない。
・既知の物理法則によって人間の存在を説明できない。
つまり、理論的に人間の存在すら説明できないのに、どうやって霊の存在を万人が理解できる
理屈で説明できるのか？人間はすでに存在するのがわかっているから、と言う理論であれば
俺は霊体を物質化しないかぎり無理だと思う。
でも霊体の物質化って、受肉のことだから人間そのものなんだよね。
人間が人間らしい思考をすることが根拠になる、くらいしか言えないな。
で、結局否定派って、自分の土俵の中でしか話できないんだろ？
その外のことは一切(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい だもんな。
・地球に生命が誕生したのは天文学的数値くらいの確率でしかない。
たまたま偶然誕生したに過ぎない。そこに必然性があったのかどうか説明できていない。
・既知の物理法則によって人間の存在を説明できない。
つまり、理論的に人間の存在すら説明できないのに、どうやって霊の存在を万人が理解できる
理屈で説明できるのか？人間はすでに存在するのがわかっているから、と言う理論であれば
俺は霊体を物質化しないかぎり無理だと思う。
でも霊体の物質化って、受肉のことだから人間そのものなんだよね。
人間が人間らしい思考をすることが根拠になる、くらいしか言えないな。
で、結局否定派って、自分の土俵の中でしか話できないんだろ？
その外のことは一切(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい だもんな。
88 ：本当にあった怖い名無し：04/11/22 02:09:36 ID:pIPxHikS
で、簡単に言うと、人間とは何か、人間は何故存在しているのか、
ってところから考えないと駄目じゃないかと思う。
ってところから考えないと駄目じゃないかと思う。
89 ：本当にあった怖い名無し：04/11/22 02:14:15 ID:29fFh7MP
すごい深いね。
で、宇宙とは何か、宇宙は何故存在しているのか
ってところにいってしまうのかな？
で、宇宙とは何か、宇宙は何故存在しているのか
ってところにいってしまうのかな？
90 ：本当にあった怖い名無し：04/11/22 02:22:17 ID:pIPxHikS
究極的にはそうなるな。俺は宇宙の創造神を信じてるので。
以前も書いたけど、人間は全知全能になれるのかと考えた時
・なれる
人間が全知全能になれば新たな宇宙を創造することも可能になる。
つまり、我々が宇宙の創造神になれるわけ。その宇宙の中に住む
生命体は、やっぱり神はいるのだろうか、とか考えると思う（ｗ
・なれない
つまり、人間が認識できない領域はいつまでたっても存在する。
この場合、人間は客観的な観測者には成りえず、人間が見た主観
（具体的に言えば今の物理学など）でしかこの世界を理解することが
できない。
極論だけどこういうことになるかな。
以前も書いたけど、人間は全知全能になれるのかと考えた時
・なれる
人間が全知全能になれば新たな宇宙を創造することも可能になる。
つまり、我々が宇宙の創造神になれるわけ。その宇宙の中に住む
生命体は、やっぱり神はいるのだろうか、とか考えると思う（ｗ
・なれない
つまり、人間が認識できない領域はいつまでたっても存在する。
この場合、人間は客観的な観測者には成りえず、人間が見た主観
（具体的に言えば今の物理学など）でしかこの世界を理解することが
できない。
極論だけどこういうことになるかな。
91 ：本当にあった怖い名無し：04/11/22 02:55:03 ID:SXlwPpwx
92 ：本当にあった怖い名無し：04/11/22 03:31:42 ID:pIPxHikS
このスレの内容って、霊がいることを証明しろ、って意見が多いんだけど
そういった生命体（と俺は考えている）の証明をどうやってするのかという問題がある。
元々霊体は４次元時空の枠外の存在と考えているので、現時点ではあくまで理論的な
推論しか出来ない。
M理論なんかで理論上この世界が１０次元なり、１１次元であったとしても４次元時空を
超えるものは人間が直接観測できない（と思われていた）から。
そこで、同じようなアプローチで、まず既知の存在である人間を物理学方面から
その存在を説明することが出来れば上位次元の存在も同様のアプローチを拡張し、
説明できるんじゃないかと考えた。
もちろん、直接５次元時空以上の世界を観測できる方法があるのであれば、そういう
アプローチもありだよ。
そういった生命体（と俺は考えている）の証明をどうやってするのかという問題がある。
元々霊体は４次元時空の枠外の存在と考えているので、現時点ではあくまで理論的な
推論しか出来ない。
M理論なんかで理論上この世界が１０次元なり、１１次元であったとしても４次元時空を
超えるものは人間が直接観測できない（と思われていた）から。
そこで、同じようなアプローチで、まず既知の存在である人間を物理学方面から
その存在を説明することが出来れば上位次元の存在も同様のアプローチを拡張し、
説明できるんじゃないかと考えた。
もちろん、直接５次元時空以上の世界を観測できる方法があるのであれば、そういう
アプローチもありだよ。
93 ：本当にあった怖い名無し：04/11/22 03:35:04 ID:pIPxHikS
上位次元の生命体ってのはもちろん俺の勝手な仮説だけどな。
あとはその仮説をどう実証するか、手法の問題と考える。
あとはその仮説をどう実証するか、手法の問題と考える。
94 ：本当にあった怖い名無し：04/11/22 03:43:54 ID:pIPxHikS
あ、すまん、霊体について理論的な推論なんてないな（ｗ
俺の意見は単なる仮説だし。
今のところ一部の人の主観しかないのが現状。
俺の意見は単なる仮説だし。
今のところ一部の人の主観しかないのが現状。
95 ：本当にあった怖い名無し：04/11/22 04:02:56 ID:aABE98WG
>>94
本館でやった方がいいのでは？
ここでは、
「人間は」「物理では」「不在証明できないから霊がいないとは言えない」
のバリエーションにしかならない。
以下、物理板からの引用ね。
203 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：03/04/27 21:30 ???
霊魂が存在するならば、すくなくとも、物体である脳と相互干渉する存在であるはずである。
よって、肉体を離れた霊魂である幽霊も物体と相互干渉する性質があるはずである。
実際、幽霊を見るのは（物理の法則に従う）肉体を持つ我々である。
「幽霊は霊魂の能力で見る」などと称しても、その霊魂も脳と相互干渉する存在である以上、物理の法則と地続きの存在である。
よって、霊魂は物理学の法則から逃れきることは出来ない。
にもかかわらず、これだけ発達した物理学でしても霊魂の実在についての（まともな）仮説はない。
また、実在を証明するまともな証拠も無い。
もし、幽霊が完全に物理とは無縁の存在ならば、物理の法則に支配されているこの世界には一切の干渉（互いに観測される事も含む）はできず、まったく存在しないと同じ事になってしまう。
よって幽霊（この世に出現した霊魂）は存在しない。
まあ、これも机上の理論だし、あの世の存在は否定できないけど。
本館でやった方がいいのでは？
ここでは、
「人間は」「物理では」「不在証明できないから霊がいないとは言えない」
のバリエーションにしかならない。
以下、物理板からの引用ね。
203 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：03/04/27 21:30 ???
霊魂が存在するならば、すくなくとも、物体である脳と相互干渉する存在であるはずである。
よって、肉体を離れた霊魂である幽霊も物体と相互干渉する性質があるはずである。
実際、幽霊を見るのは（物理の法則に従う）肉体を持つ我々である。
「幽霊は霊魂の能力で見る」などと称しても、その霊魂も脳と相互干渉する存在である以上、物理の法則と地続きの存在である。
よって、霊魂は物理学の法則から逃れきることは出来ない。
にもかかわらず、これだけ発達した物理学でしても霊魂の実在についての（まともな）仮説はない。
また、実在を証明するまともな証拠も無い。
もし、幽霊が完全に物理とは無縁の存在ならば、物理の法則に支配されているこの世界には一切の干渉（互いに観測される事も含む）はできず、まったく存在しないと同じ事になってしまう。
よって幽霊（この世に出現した霊魂）は存在しない。
まあ、これも机上の理論だし、あの世の存在は否定できないけど。
96 ：本当にあった怖い名無し：04/11/22 04:15:01 ID:pIPxHikS
＞４次元時空を超えるものは人間が直接観測できない（と思われていた）から。
って書いたけど、理論上、「４次元時空を超えるものは人間が直接観測」出来る可能性が
あるらしい。個人的にかなり衝撃受けたよ。（前スレ参照）
もしホントに観測可能となれば、我々の４次元時空の世界と５次元時空の世界は全く別の
領域にあるわけではなく、空間的に同居していることになる。
４次元から５次元へのアクセスは難しそうだが、その逆はありえるんじゃないかな。
この辺が俺理論の根拠になってるんだけど、まだ生命体の説明には足りてないんだよね。
って書いたけど、理論上、「４次元時空を超えるものは人間が直接観測」出来る可能性が
あるらしい。個人的にかなり衝撃受けたよ。（前スレ参照）
もしホントに観測可能となれば、我々の４次元時空の世界と５次元時空の世界は全く別の
領域にあるわけではなく、空間的に同居していることになる。
４次元から５次元へのアクセスは難しそうだが、その逆はありえるんじゃないかな。
この辺が俺理論の根拠になってるんだけど、まだ生命体の説明には足りてないんだよね。
97 ：本当にあった怖い名無し：04/11/22 04:18:04 ID:pIPxHikS
寝るよ。また次回。もうネタないけど。
98 ：本当にあった怖い名無し：04/11/22 04:24:33 ID:pIPxHikS
あ、ちなみにUFOも俺理論で説明できるよ（ｗ
99 ：本当にあった怖い名無し：04/11/22 04:31:34 ID:aABE98WG
>>96
その論でいけば、霊がそれらを行き来する存在だとと仮定すると
われわれの物理世界とよくわからんが他の時空が
ものすごい量と頻度で相互作用（干渉）をおこしていることになる。
いくらなんでも厳しいだろ？
その論でいけば、霊がそれらを行き来する存在だとと仮定すると
われわれの物理世界とよくわからんが他の時空が
ものすごい量と頻度で相互作用（干渉）をおこしていることになる。
いくらなんでも厳しいだろ？
100 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/22 05:14:17 ID:A4OpP52n
＞で、結局否定派って、自分の土俵の中でしか話できないんだろ？
＞その外のことは一切(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい だもんな。
聞こえてはいるのだが、お前の言ってることがさっぱりわからない。
オレの人間の人間による人間らしい思考ではただの妄想にしか見えん。
だが、まとめてみたら何が言いたいかはわかってきた。
「霊がいる可能性と、地球に生命が発生する確率ってそんなに違いが無い」
「地球に生命が誕生した必然性が説明できてない」
「基地の物理法則によって人間の存在を説明できない」
「俺は宇宙の創造神を信じてる」
つまり、上位次元にいる存在である何かが霊魂を創造したと。
その写像が下位次元では人間の存在として受肉すると。
そういうことが言いたいのか？
＞その外のことは一切(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい だもんな。
聞こえてはいるのだが、お前の言ってることがさっぱりわからない。
オレの人間の人間による人間らしい思考ではただの妄想にしか見えん。
だが、まとめてみたら何が言いたいかはわかってきた。
「霊がいる可能性と、地球に生命が発生する確率ってそんなに違いが無い」
「地球に生命が誕生した必然性が説明できてない」
「基地の物理法則によって人間の存在を説明できない」
「俺は宇宙の創造神を信じてる」
つまり、上位次元にいる存在である何かが霊魂を創造したと。
その写像が下位次元では人間の存在として受肉すると。
そういうことが言いたいのか？
101 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/22 05:20:38 ID:A4OpP52n
まぁ結局妄想にしか見えないわけだが。
がんばってその理論を物理学者に手紙で送ったり、サイトを開いて啓蒙してくれ。
がんばってその理論を物理学者に手紙で送ったり、サイトを開いて啓蒙してくれ。
102 ：本当にあった怖い名無し：04/11/22 06:50:22 ID:vEZCJi9R
難しい言葉を並べ立てなくても、ないものはない
「ありえないもの」は何一つない、霊の不在証明などこれで十分だ
人間や宇宙の存在は不思議だが、実際に存在するのだからしょうがない
不思議だがこれには法則と秩序がある、言ってみればこれが大前提で
この法則と秩序を無視したものが「ありえないもの」だ
「ありえないもの」は何一つない、霊の不在証明などこれで十分だ
人間や宇宙の存在は不思議だが、実際に存在するのだからしょうがない
不思議だがこれには法則と秩序がある、言ってみればこれが大前提で
この法則と秩序を無視したものが「ありえないもの」だ
104 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/11/22 10:30:39 ID:ktc91hFU
あー。ゆっくり休んだ。
105 ：本当にあった怖い名無し：04/11/22 13:17:41 ID:F7wYojJp
意味不明。仮説の体すらなしていない。
霊でも「ありえないもの」でもいいけどさ、
その存在が何一つ客観的に観測・確認されていないのに、
霊の存在を前提にして、 自分の世界観(仮説）を作って
その自分の世界観(仮説)から、霊は存在すると導きだせた。
ドラえもんが存在していることに合う世界観（仮説）を構築し、
その世界観（仮説）からドラえもんが存在することを導き出せた。
そもそも、
「空想の産物」を「空想の世界観」で説明することを「空想」しているだけだろ。
そりゃ、妄想だ。
106 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/11/22 13:52:06 ID:ktc91hFU
>>105
端的に言えば、霊の存在を前提として霊の存在を説明する循環論法ってやつですね。
端的に言えば、霊の存在を前提として霊の存在を説明する循環論法ってやつですね。
夢を見ない人（がもしいたとして）に夢の世界を説明するのは困難だろう
もし夢を見る人の方が少数派なら、夢というもの自体信じてもらえないかもしれない
夢の世界にあるものを現実の世界に持ち帰ることはできないし
夢を見るということの証拠を示すのはまず不可能だろう
霊を見るというのもこういうことなんだろう
だから「霊を見る」ということ自体は否定しない
完全な覚醒状態でも夢を見る人が少数いるのかもしれない
そして覚醒状態であるため現実と区別できないというのも肯ける
夢は見ても「夢の世界」は実在しない
もし夢を見る人の方が少数派なら、夢というもの自体信じてもらえないかもしれない
夢の世界にあるものを現実の世界に持ち帰ることはできないし
夢を見るということの証拠を示すのはまず不可能だろう
霊を見るというのもこういうことなんだろう
だから「霊を見る」ということ自体は否定しない
完全な覚醒状態でも夢を見る人が少数いるのかもしれない
そして覚醒状態であるため現実と区別できないというのも肯ける
夢は見ても「夢の世界」は実在しない
108 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/22 14:51:25 ID:A4OpP52n
>>107
あ、あんた・・・・それ、すげーいい例えだな。
あ、あんた・・・・それ、すげーいい例えだな。
109 ：髭面は嫌 ◆B2/drZAIro ：04/11/22 14:52:57 ID:MPEdugvv
自分は、電波を目に見えるようにする
と言うたとえ話と、
紫外線が見えるモンシロチョウの話を出すんだけど
前者はそれぐらい難しいたとえ話として、
後者は見える人の感覚の説明に用います。
可視範囲に置くという実験は、降霊実験でない訳はないのよ
エクトプラズム というやり方
ただ、これが、手品といわれてしまえば
それまでだし、万人向けの奇跡とはいえない隙がある
いまだ、否定派の論証を覆す奇跡は行うこと出来ない
これが現実なんだよね
自分は有神論だけど、
信じる方々でエクトプラズムを用いて、
論を展開してみる方見えましたらやってみてください
と言うたとえ話と、
紫外線が見えるモンシロチョウの話を出すんだけど
前者はそれぐらい難しいたとえ話として、
後者は見える人の感覚の説明に用います。
可視範囲に置くという実験は、降霊実験でない訳はないのよ
エクトプラズム というやり方
ただ、これが、手品といわれてしまえば
それまでだし、万人向けの奇跡とはいえない隙がある
いまだ、否定派の論証を覆す奇跡は行うこと出来ない
これが現実なんだよね
自分は有神論だけど、
信じる方々でエクトプラズムを用いて、
論を展開してみる方見えましたらやってみてください
110 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/22 14:57:35 ID:A4OpP52n
111 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/22 15:02:59 ID:A4OpP52n
「感覚器とかじゃねぇんだよ。肯定派と否定派は霊魂の感受性が人間とモンシロチョウくらい違うってことだよ。」
「霊魂の感受性ってどうやって差がわかるの？」
「霊魂でわかるんだよ。」
(-.-).o0
はっ！今、霊視してた？オレ。
「霊魂の感受性ってどうやって差がわかるの？」
「霊魂でわかるんだよ。」
(-.-).o0
はっ！今、霊視してた？オレ。
112 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/22 15:06:42 ID:A4OpP52n
>>110の二行目の「それ」と三行目の「本当にあるなら」っていうのはエクトプラズムのことね。
113 ：があ ◆YixbbUXD7E ：04/11/22 15:09:41 ID:mFzDkfIX
>>107
＞夢は見ても「夢の世界」は実在しない
That's right.
しかしそのテーゼが成立するなら、
「夢の世界」の側からすれば、
「現実と呼ばれている世界」もまた実在しない
という反定立もまた主張できるかと考えるのだが。
如何？
＞夢は見ても「夢の世界」は実在しない
That's right.
しかしそのテーゼが成立するなら、
「夢の世界」の側からすれば、
「現実と呼ばれている世界」もまた実在しない
という反定立もまた主張できるかと考えるのだが。
如何？
114 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/22 15:16:18 ID:A4OpP52n
>>113
現実と呼ばれる世界では光の速さとか色んな物理定数は誰にとっても一定のようだが、
夢の世界にはそういう法則性はない。ここに差がある。
しかし、夢の世界が存在するものとして、その秩序を調べる試みはあったかもしれないので、
あったら言ってくれ。
現実と呼ばれる世界では光の速さとか色んな物理定数は誰にとっても一定のようだが、
夢の世界にはそういう法則性はない。ここに差がある。
しかし、夢の世界が存在するものとして、その秩序を調べる試みはあったかもしれないので、
あったら言ってくれ。
115 ：本当にあった怖い名無し：04/11/22 15:25:25 ID:DkE7Ex8a
116 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/22 15:37:31 ID:A4OpP52n
偽の命題を仮定にすると、そこから導かれる命題は全て真になるんだっけ？
117 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/11/22 15:47:16 ID:ktc91hFU
エクトプラズムか。
インチキを暴露した海外の(もと)霊能力者は、
「タバコの煙」って言ってたような気がする。
インチキを暴露した海外の(もと)霊能力者は、
「タバコの煙」って言ってたような気がする。
118 ：があ ◆YixbbUXD7E ：04/11/22 15:48:44 ID:mFzDkfIX
>>114
ダゴン肯定派の801 さんに>>113の文の意図が伝わりづらかったようなので、補足します。
>>107の否定派 さんは感覚的経験の背後にある実在は、（あったとしても）
論証的には認識できない、という不可知論の考えの上で発言されていると思います。
で、この時>>107の否定派 さんは「夢の世界」は実在しないとする立場をとられています。
しかしこれは、
＃「夢の世界」は実在しない、なぜならそれは論証的に認識できないからだ。
＃（問い）論証的に認識できないと、なぜ実在しないのか？
＃実在しないとは論証的に認識できないということだからだ。
という同意反復になってしまいます。
それならば、夢の世界の住人からすれば、同様に感覚的経験の対象でしかない
「現実世界」が我々現実世界の住人には確固として実在することから考えて、
「夢の世界」の有無もまた不確実（実在すると思われる）であるとする立場も
取りうるのではないかと問うていたのです。
ダゴン肯定派の801 さんに>>113の文の意図が伝わりづらかったようなので、補足します。
>>107の否定派 さんは感覚的経験の背後にある実在は、（あったとしても）
論証的には認識できない、という不可知論の考えの上で発言されていると思います。
で、この時>>107の否定派 さんは「夢の世界」は実在しないとする立場をとられています。
しかしこれは、
＃「夢の世界」は実在しない、なぜならそれは論証的に認識できないからだ。
＃（問い）論証的に認識できないと、なぜ実在しないのか？
＃実在しないとは論証的に認識できないということだからだ。
という同意反復になってしまいます。
それならば、夢の世界の住人からすれば、同様に感覚的経験の対象でしかない
「現実世界」が我々現実世界の住人には確固として実在することから考えて、
「夢の世界」の有無もまた不確実（実在すると思われる）であるとする立場も
取りうるのではないかと問うていたのです。
119 ：本当にあった怖い名無し：04/11/22 15:53:57 ID:DkE7Ex8a
>>118
だから夢の世界が実在しないのであれば、当然夢の世界の住人も実在しない
その「存在しない夢の世界の住人」にとっての感覚的経験の対象とやらを
論じることには何の意味もないのではないかと
別の観点から論ずれば
夢の世界の住人が存在するのであれば、夢の世界は当然存在する
そうなればそもそもの命題が崩れ、「夢の世界から見た現実世界は･･･」
という問いかけ自体無意味なものになる
なぜなら、現実世界から見て夢の世界が実在するのであれば、
夢の世界から見た現実世界もまた実在すると考えるのが当然だから
だから夢の世界が実在しないのであれば、当然夢の世界の住人も実在しない
その「存在しない夢の世界の住人」にとっての感覚的経験の対象とやらを
論じることには何の意味もないのではないかと
別の観点から論ずれば
夢の世界の住人が存在するのであれば、夢の世界は当然存在する
そうなればそもそもの命題が崩れ、「夢の世界から見た現実世界は･･･」
という問いかけ自体無意味なものになる
なぜなら、現実世界から見て夢の世界が実在するのであれば、
夢の世界から見た現実世界もまた実在すると考えるのが当然だから
120 ：があ ◆YixbbUXD7E ：04/11/22 16:04:42 ID:mFzDkfIX
>>119
えーと、ですから119さんのおっしゃるとおりです。
僕が言いたいのは、>>107 の否定派さんの言う「夢の世界は存在しない」
というテーゼは、119さんのおっしゃるとおり「夢の世界」の有無を論じる
問いかけとして無意味だということです。
>>107 の否定派さんのテーゼが成り立つなら、不可知論のもうひとつの立場である、
意識のそとに<物自体>が存在することは承認するが、そのほんとうの姿は人間には認識できない
という考えも成り立ってしまいますよ、ということです。
えーと、ですから119さんのおっしゃるとおりです。
僕が言いたいのは、>>107 の否定派さんの言う「夢の世界は存在しない」
というテーゼは、119さんのおっしゃるとおり「夢の世界」の有無を論じる
問いかけとして無意味だということです。
>>107 の否定派さんのテーゼが成り立つなら、不可知論のもうひとつの立場である、
意識のそとに<物自体>が存在することは承認するが、そのほんとうの姿は人間には認識できない
という考えも成り立ってしまいますよ、ということです。
121 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/11/22 16:08:28 ID:ktc91hFU
哲学的懐疑主義に立てば、現実世界が存在することも実証できない。
人間の能力に制限がある限り、ただ蓋然性を語るのみ。
人間の能力に制限がある限り、ただ蓋然性を語るのみ。
122 ：があ ◆YixbbUXD7E ：04/11/22 16:09:42 ID:mFzDkfIX
ちなみに、>>107 の否定派さんのような、
人間の認識がもっぱら印象と観念だけでなりたっている以上、
それのそとに客観的実在があるかどうか知るわけにはいかない
という立場はヒューム流の不可知論と呼ばれます。
対する、人間の認識に従って自然現象を作り出してしまえば、
この認識が主観的な思いこみなどではなくて当の現象についての
客観的認識であることが証明されたことになるという考えは、
カント流の不可知論と呼ばれます。
人間の認識がもっぱら印象と観念だけでなりたっている以上、
それのそとに客観的実在があるかどうか知るわけにはいかない
という立場はヒューム流の不可知論と呼ばれます。
対する、人間の認識に従って自然現象を作り出してしまえば、
この認識が主観的な思いこみなどではなくて当の現象についての
客観的認識であることが証明されたことになるという考えは、
カント流の不可知論と呼ばれます。
123 ：本当にあった怖い名無し：04/11/22 16:12:57 ID:DkE7Ex8a
>>120
誰も「夢の世界の有無」なんて論じてないと思うんだけど
でもなんとなく言いたいことはわかったような気がする
誰も夢の世界が実在するとは言わないが、
だからといって夢の世界が実在しないとは言えない、って話でしょ
夢が認識下でしか存在しえない世界であるのならば、
人間が認識することによってなりたっている現実世界もまた
その実在を証明することはできない、ってやつね
それを言い出すと「すべては断定的に存在するとは言えない」ってなって
話が発散しちゃうんだよね
最終的にはそもそも世界を認識している意識は実在しているのかって話になるし
誰も「夢の世界の有無」なんて論じてないと思うんだけど
でもなんとなく言いたいことはわかったような気がする
誰も夢の世界が実在するとは言わないが、
だからといって夢の世界が実在しないとは言えない、って話でしょ
夢が認識下でしか存在しえない世界であるのならば、
人間が認識することによってなりたっている現実世界もまた
その実在を証明することはできない、ってやつね
それを言い出すと「すべては断定的に存在するとは言えない」ってなって
話が発散しちゃうんだよね
最終的にはそもそも世界を認識している意識は実在しているのかって話になるし
124 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/22 16:16:01 ID:A4OpP52n
125 ：があ ◆YixbbUXD7E ：04/11/22 16:17:21 ID:mFzDkfIX
126 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/22 16:18:50 ID:A4OpP52n
＞があ
すると、どうなるわけ？（田原総一朗風）
すると、どうなるわけ？（田原総一朗風）
127 ：本当にあった怖い名無し：04/11/22 16:19:04 ID:DkE7Ex8a
端的に言えば、「夢を例に持ってくるのは正しくない」ってことが言いたかったのかな？
128 ：があ ◆YixbbUXD7E ：04/11/22 16:20:02 ID:mFzDkfIX
129 ：があ ◆YixbbUXD7E ：04/11/22 16:21:18 ID:mFzDkfIX
130 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/22 16:25:51 ID:A4OpP52n
夢の世界の蓋然性の低さと心霊の存在の蓋然性の低さの話とすれば何の問題もないぞ。
>>113は不可知論を使った否定論の否定のバリエーションにしかならないんじゃないの？
いわいる「わからないことがある限り、霊がいないとはいえない」
>>129
「みんな夢だと思ってるけど、本当は夢の世界はあるんだよ。それと同じように心霊も存在する。」ということでよろしいのか？
>>113は不可知論を使った否定論の否定のバリエーションにしかならないんじゃないの？
いわいる「わからないことがある限り、霊がいないとはいえない」
>>129
「みんな夢だと思ってるけど、本当は夢の世界はあるんだよ。それと同じように心霊も存在する。」ということでよろしいのか？
131 ：があ ◆YixbbUXD7E ：04/11/22 16:31:20 ID:mFzDkfIX
>>130
極端だなあ＾＾
カント流不可知論を奉ずるように、僕は反唯物主義者ですけど、
心理学で夢を扱える程度には心霊の世界も扱えるようになればいいな、
と思っています。
存在するかどうかは、僕には『論証的に認識できません』。
極端だなあ＾＾
カント流不可知論を奉ずるように、僕は反唯物主義者ですけど、
心理学で夢を扱える程度には心霊の世界も扱えるようになればいいな、
と思っています。
存在するかどうかは、僕には『論証的に認識できません』。
132 ：があ ◆YixbbUXD7E ：04/11/22 16:32:28 ID:mFzDkfIX
失礼、加筆。
存在するかどうかは、僕には『論証的に認識できません』。
↓
心霊が存在するかどうかは、僕には『論証的に認識できません』。
存在するかどうかは、僕には『論証的に認識できません』。
↓
心霊が存在するかどうかは、僕には『論証的に認識できません』。
133 ：本当にあった怖い名無し：04/11/22 16:35:15 ID:uMWfhEVY
既出かもしれないですが…
http://www.sol.dti.ne.jp/~sam/realaim/NO4_2.html
↑「死後の生命」と「生まれ変わり」に関する研究の正当性
何だか、めちゃくちゃな理論で、お題目と違う展開をしてない？
肯定論者の場合、実際に自分が死んだ後に意識があれば
「やはり思っていたとおりだ」と満足することになるし、万が一、
無に帰してしまい意識などなかったとしても、意識自体がないのだから
「しまった、やはり死後には何もなかった」と知ってがっかりすることもない。
一方、否定論者の場合は、自分の主張の正しさが証明されたとしても、
すでにその時には自分の意識もないのだから、死後に自分の勝利を
味わうことは決してできないし、万が一、死後にも自分の意識があった
場合には、自分の誤りを知って衝撃を受けたり、唯物論的な生き方をした
自分の人生に対して猛烈な反省を促されることだろう。
だから「肯定論者の方が優位で、お得ですよ」ってコトですよね。
http://www.sol.dti.ne.jp/~sam/realaim/NO4_2.html
↑「死後の生命」と「生まれ変わり」に関する研究の正当性
何だか、めちゃくちゃな理論で、お題目と違う展開をしてない？
肯定論者の場合、実際に自分が死んだ後に意識があれば
「やはり思っていたとおりだ」と満足することになるし、万が一、
無に帰してしまい意識などなかったとしても、意識自体がないのだから
「しまった、やはり死後には何もなかった」と知ってがっかりすることもない。
一方、否定論者の場合は、自分の主張の正しさが証明されたとしても、
すでにその時には自分の意識もないのだから、死後に自分の勝利を
味わうことは決してできないし、万が一、死後にも自分の意識があった
場合には、自分の誤りを知って衝撃を受けたり、唯物論的な生き方をした
自分の人生に対して猛烈な反省を促されることだろう。
だから「肯定論者の方が優位で、お得ですよ」ってコトですよね。
134 ：本当にあった怖い名無し：04/11/22 16:41:06 ID:DkE7Ex8a
>>133
肯定できる論拠がひとつもない、
というのは否定する根拠としては薄弱なのだろうか。
まあ薄弱なのだろうな。
別に死後の世界を否定して、死んでみたら死後の世界があったとしても平気だけどな。
勝利したいために否定してるわけじゃないし。
肯定できる論拠がひとつもない、
というのは否定する根拠としては薄弱なのだろうか。
まあ薄弱なのだろうな。
別に死後の世界を否定して、死んでみたら死後の世界があったとしても平気だけどな。
勝利したいために否定してるわけじゃないし。
135 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/22 16:41:29 ID:A4OpP52n
136 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/22 16:44:15 ID:A4OpP52n
>>134
大丈夫。心霊を否定するものはダゴン界の方に行くから。
大丈夫。心霊を否定するものはダゴン界の方に行くから。
137 ：本当にあった怖い名無し：04/11/22 16:47:08 ID:DkE7Ex8a
ダゴン界ってなに？ ここ初心者なのでよくわからん。
ってーかググってもヒットなし ('A`)
ってーかググってもヒットなし ('A`)
138 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/22 17:06:26 ID:A4OpP52n
ダゴンは心霊の存在を「否定している」異次元か何かの超越的存在。
もともとは私が金縛り中に見たタコのビジョンによって認識された。
「霊がいないともいえない」というならば「ダゴンがいないともいえない。ダゴンは霊を否定している。」と言い返せる。
スレを無駄話で消費すると怒ると言われている。
以前起こったときには次の日に新潟に地震が起きたが、相関は不明。
また何か意味のあるレス番をヒットしたら、それはダゴンからのメッセージ。
もともとは私が金縛り中に見たタコのビジョンによって認識された。
「霊がいないともいえない」というならば「ダゴンがいないともいえない。ダゴンは霊を否定している。」と言い返せる。
スレを無駄話で消費すると怒ると言われている。
以前起こったときには次の日に新潟に地震が起きたが、相関は不明。
また何か意味のあるレス番をヒットしたら、それはダゴンからのメッセージ。
139 ：本当にあった怖い名無し：04/11/22 17:09:29 ID:DkE7Ex8a
140 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/22 17:14:03 ID:A4OpP52n
タコだからダゴンって理由になってない。とか、そういう細かい突っ込みは一切聞こえない。
ダゴンが存在することは体験すればわかる。の一点張り。
ダゴンが存在することは体験すればわかる。の一点張り。
141 ：があ ◆YixbbUXD7E ：04/11/22 17:25:04 ID:mFzDkfIX
>>135
いい加減スレ違いなのでリンクで済ませますが、このへんの議論など参考になるかも。
http://www.h7.dion.ne.jp/~pensiero/bbslog/philosophy1.html#5
乱暴に言うと、現代思想では「普遍的真理」は基礎付けられるものではない、
という流れに傾いています。
カント流不可知論は新宗教がマルクス的唯物論を攻撃するのに濫用した経緯などもあり、
現在まじめに唱えている思想家は多分いません :-P
いい加減スレ違いなのでリンクで済ませますが、このへんの議論など参考になるかも。
http://www.h7.dion.ne.jp/~pensiero/bbslog/philosophy1.html#5
乱暴に言うと、現代思想では「普遍的真理」は基礎付けられるものではない、
という流れに傾いています。
カント流不可知論は新宗教がマルクス的唯物論を攻撃するのに濫用した経緯などもあり、
現在まじめに唱えている思想家は多分いません :-P
142 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/22 17:43:13 ID:A4OpP52n
>>141
現代ではまじめに唱えている思想家がいないような不可知論を持ち出してきておいて、
人がそれに答えると「それを言っちゃお終ぇよ」とか「極端だなぁ」というのはどういうことか。
自分が言い出したらお終いな不可知論であり、極端な不可知論じゃないかね。
とあんまり言うと、人間的にひどいのでオレもこれくらいにしておく。
現代ではまじめに唱えている思想家がいないような不可知論を持ち出してきておいて、
人がそれに答えると「それを言っちゃお終ぇよ」とか「極端だなぁ」というのはどういうことか。
自分が言い出したらお終いな不可知論であり、極端な不可知論じゃないかね。
とあんまり言うと、人間的にひどいのでオレもこれくらいにしておく。
143 ：本館前々々スレ638：04/11/22 17:48:25 ID:xkAaxX0/
出遅れますたが…
>>99
> その論でいけば、霊がそれらを行き来する存在だとと仮定すると
> われわれの物理世界とよくわからんが他の時空が
> ものすごい量と頻度で相互作用（干渉）をおこしていることになる。
> いくらなんでも厳しいだろ？
その通りでつ。ちなみにM理論や超ひも理論では宇宙は11次元空間という
ことになっちょりますが、我々の良く知る４つの次元（時間を含めた）
以外の７つの次元は、我々の目に見えるマクロな世界と相互作用（干渉）
しないよう、素粒子レベルの超ミクロ世界に小さく折りたたまれ隔離されて
おます。これをマクロ世界で観測しようと思えば、全周5000万光年の粒子
加速器が必要とかｗ つまり、こちら（マクロ世界）側から相互作用＝観測
をすることは現実的に不可能なわけでつ。また、ミクロの７次元の方から、
我々のマクロ世界でも認知可能なほどの相互作用（ここでの仮説によれば
心霊現象等）があるとすれば、そのエネルギーの宇宙全体における総和は
莫大なものとなり、おそらくそれは宇宙のあり方を根本から変えてしまう
でしゃう。少なくとも、我々が今観測している宇宙の姿はとどめていない
はずでつ。正確な計算をしてみないとわかりまセンが、７次元から流入する
エネルギーを足すと、宇宙は今でも誕生当時と同じく超高温のプラズマ状態
なのでは？
>>99
> その論でいけば、霊がそれらを行き来する存在だとと仮定すると
> われわれの物理世界とよくわからんが他の時空が
> ものすごい量と頻度で相互作用（干渉）をおこしていることになる。
> いくらなんでも厳しいだろ？
その通りでつ。ちなみにM理論や超ひも理論では宇宙は11次元空間という
ことになっちょりますが、我々の良く知る４つの次元（時間を含めた）
以外の７つの次元は、我々の目に見えるマクロな世界と相互作用（干渉）
しないよう、素粒子レベルの超ミクロ世界に小さく折りたたまれ隔離されて
おます。これをマクロ世界で観測しようと思えば、全周5000万光年の粒子
加速器が必要とかｗ つまり、こちら（マクロ世界）側から相互作用＝観測
をすることは現実的に不可能なわけでつ。また、ミクロの７次元の方から、
我々のマクロ世界でも認知可能なほどの相互作用（ここでの仮説によれば
心霊現象等）があるとすれば、そのエネルギーの宇宙全体における総和は
莫大なものとなり、おそらくそれは宇宙のあり方を根本から変えてしまう
でしゃう。少なくとも、我々が今観測している宇宙の姿はとどめていない
はずでつ。正確な計算をしてみないとわかりまセンが、７次元から流入する
エネルギーを足すと、宇宙は今でも誕生当時と同じく超高温のプラズマ状態
なのでは？
144 ：があ ◆YixbbUXD7E ：04/11/22 17:51:35 ID:mFzDkfIX
>>142
こちらこそすんません。
>>141は不真面目すぎでした。
ああ、でも僕はカント好きだし、彼の思想は現在でも、
心霊のような目に見えないものを扱うときには有効だと思いますよ。
思想は「信じる」ものじゃなくて「用いる」ものだというのが持論ですので。
こちらこそすんません。
>>141は不真面目すぎでした。
ああ、でも僕はカント好きだし、彼の思想は現在でも、
心霊のような目に見えないものを扱うときには有効だと思いますよ。
思想は「信じる」ものじゃなくて「用いる」ものだというのが持論ですので。
145 ：本館前々々スレ638：04/11/22 17:57:58 ID:xkAaxX0/
>>135
> ところでカント流の不可知論がその後歴史的にどういう位置づけになったか教えてくれないか？
定説では、それがデカルトの機械的世界観へとつながり
近代科学思想の底流をなしているとか…
（出典：たしかNHK教育の「人間大学」ｗ）
カントは「純粋理性批判」で神・世界・霊魂について述べてまつが
その中で言ってる（コトの１つ）のは「霊魂なんて存在証明が不可能
なものを演繹したってしゃーない。我々は反証可能な現象に限定して
議論すべきだ」とゆーコトなので、彼の不可知論はそんなにおかしな
ものではないでつよ。しかも、それを近代以前の１８世紀に言った
わけでつから。
ただ、今の哲学では上記のようなカント－デカルト的なアプローチの
限界が認識されるよーになったのも事実。カントは我々の認識可能な
世界の外に不可知世界が広がっていることは認めてますたが、同時に
認知可能世界も無限に拡大していけると信じていたようで…
そんな彼の理想にとどめをさしたのは、他でもないゲーデルなのでつ。
と、オレ的解釈を展開しますたが、
この辺のコトを勉強したのは５年以上前なので
間違い、不正確な点があったらゴメンナサイ。。
> ところでカント流の不可知論がその後歴史的にどういう位置づけになったか教えてくれないか？
定説では、それがデカルトの機械的世界観へとつながり
近代科学思想の底流をなしているとか…
（出典：たしかNHK教育の「人間大学」ｗ）
カントは「純粋理性批判」で神・世界・霊魂について述べてまつが
その中で言ってる（コトの１つ）のは「霊魂なんて存在証明が不可能
なものを演繹したってしゃーない。我々は反証可能な現象に限定して
議論すべきだ」とゆーコトなので、彼の不可知論はそんなにおかしな
ものではないでつよ。しかも、それを近代以前の１８世紀に言った
わけでつから。
ただ、今の哲学では上記のようなカント－デカルト的なアプローチの
限界が認識されるよーになったのも事実。カントは我々の認識可能な
世界の外に不可知世界が広がっていることは認めてますたが、同時に
認知可能世界も無限に拡大していけると信じていたようで…
そんな彼の理想にとどめをさしたのは、他でもないゲーデルなのでつ。
と、オレ的解釈を展開しますたが、
この辺のコトを勉強したのは５年以上前なので
間違い、不正確な点があったらゴメンナサイ。。
皆さんがどのような夢を見るのか知るよしもないんだが・・
私の見る夢は支離滅裂な世界です、なんでもありｗ
現実の世界の延長のような夢を見ることはあまりありません
もし夢が毎回継続していて、いつも決まった家に住み、
いつも決まった隣人や友人（現実に存在しない人でも）がいて・・・
そんな世界なら、ひょっとすると私は「夢の世界はどこかに存在するんじゃないか？」
と、考えるかもしれません
「現実の世界も実在かどうかわからない」・・・これはまぁ言いたいことはわかるんですが
実際にはそうは思ってないですよねｗ
たとえば前を見ている時は目の前にその世界が広がっているが
その時見えてない自分の後ろにも同じように世界が広がっているのか？
と、いったようなことですねｗ
>>133
私は死後に意識が残るかどうかは「わからない」と考えてますが
あってもなくても後悔はしませんよｗたぶん
どっちがいいか？ということなら・・・あった方がいいかな？
うーん、どうだろう・・決して死なない（消えない）ってのも何だか・・・
私の見る夢は支離滅裂な世界です、なんでもありｗ
現実の世界の延長のような夢を見ることはあまりありません
もし夢が毎回継続していて、いつも決まった家に住み、
いつも決まった隣人や友人（現実に存在しない人でも）がいて・・・
そんな世界なら、ひょっとすると私は「夢の世界はどこかに存在するんじゃないか？」
と、考えるかもしれません
「現実の世界も実在かどうかわからない」・・・これはまぁ言いたいことはわかるんですが
実際にはそうは思ってないですよねｗ
たとえば前を見ている時は目の前にその世界が広がっているが
その時見えてない自分の後ろにも同じように世界が広がっているのか？
と、いったようなことですねｗ
>>133
私は死後に意識が残るかどうかは「わからない」と考えてますが
あってもなくても後悔はしませんよｗたぶん
どっちがいいか？ということなら・・・あった方がいいかな？
うーん、どうだろう・・決して死なない（消えない）ってのも何だか・・・
147 ：があ ◆YixbbUXD7E ：04/11/22 18:16:03 ID:mFzDkfIX
>>145
ゲーデルの「不完全性定理」ですね。
これがペンローズの「量子脳理論」のベースになっているのは有名。
cf.『皇帝の新しい心』
これに賛同しているホーキングの探求した量子重力理論が、
>>143 氏の挙げておられるような超ひも理論に結実すると美しいのですが。
ゲーデルの「不完全性定理」ですね。
これがペンローズの「量子脳理論」のベースになっているのは有名。
cf.『皇帝の新しい心』
これに賛同しているホーキングの探求した量子重力理論が、
>>143 氏の挙げておられるような超ひも理論に結実すると美しいのですが。
148 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/11/22 18:35:58 ID:ktc91hFU
149 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/11/22 18:37:15 ID:ktc91hFU
随分マニアックな話になってるけど、
正直なところ、あそこらへんで扱われているほど、
脳は不可解なものじゃないと思うよ。
ただ、複雑なだけで。
正直なところ、あそこらへんで扱われているほど、
脳は不可解なものじゃないと思うよ。
ただ、複雑なだけで。
150 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/22 18:41:26 ID:A4OpP52n
だから目に見えないものを扱うときにそんな不可知論を持ち出したら何でもありじゃないの？
蓋然性の高いこと、確定的なことを少しずつ積み上げるのが認識の方法としての作法ではないかと思う。
>>145を見るとカントもそう言ってるようだけど。
蓋然性の高いこと、確定的なことを少しずつ積み上げるのが認識の方法としての作法ではないかと思う。
>>145を見るとカントもそう言ってるようだけど。
151 ：本館前々々スレ638：04/11/22 18:46:53 ID:xkAaxX0/
>>147
> ゲーデルの「不完全性定理」ですね。
> これがペンローズの「量子脳理論」のベースになっているのは有名。
特に、「人工知能が人間の知性を再現するのは原理的に不可能」
という自論を展開するときにゲーデルとチューリングを使いまつね。
> これに賛同しているホーキング
いや，，ペンローズのツイスター理論を宇宙論（ブラックホール等）
に応用する研究では確かに２人は蜜月ですたが、脳量子論に関しては
ホーキングは否定派の急先鋒でつｗ
で、オレもどっちかゆーとホーキングの側でつ。なんでかゆーと、
今のところオッカムのカミソリ使こたらそーなるんでつよね。
「ニューラルネットワークや複雑適用系でもなんとか説明つきそう
なのに、なんでまた重ね合わせ？」というホーキングの言葉は
非常に説得力あったｗ
でも、実験で脳量子論を支持する結果が出てきたら考え改めるでつ。
コロっとｗ（アスペらの量子コンピュータに関する実験を応用すれば
原理的には可能とか）
> ゲーデルの「不完全性定理」ですね。
> これがペンローズの「量子脳理論」のベースになっているのは有名。
特に、「人工知能が人間の知性を再現するのは原理的に不可能」
という自論を展開するときにゲーデルとチューリングを使いまつね。
> これに賛同しているホーキング
いや，，ペンローズのツイスター理論を宇宙論（ブラックホール等）
に応用する研究では確かに２人は蜜月ですたが、脳量子論に関しては
ホーキングは否定派の急先鋒でつｗ
で、オレもどっちかゆーとホーキングの側でつ。なんでかゆーと、
今のところオッカムのカミソリ使こたらそーなるんでつよね。
「ニューラルネットワークや複雑適用系でもなんとか説明つきそう
なのに、なんでまた重ね合わせ？」というホーキングの言葉は
非常に説得力あったｗ
でも、実験で脳量子論を支持する結果が出てきたら考え改めるでつ。
コロっとｗ（アスペらの量子コンピュータに関する実験を応用すれば
原理的には可能とか）
152 ：があ ◆YixbbUXD7E ：04/11/22 18:49:39 ID:mFzDkfIX
>>148
＞特に他の研究者が関わってきて、オカルト色が一気に加速した印象。
えー、オカ板的には望むところじゃないですか（笑）。
まじめに答えると、僕もペンローズの主張、
“意識はマイクロ・チューブル（細胞骨格蛋白質）における波動関数の収縮として起こる”
ってスジが悪い見通しのような……。
だいたい目次だけで、その本まだ読んでないさ！
＞特に他の研究者が関わってきて、オカルト色が一気に加速した印象。
えー、オカ板的には望むところじゃないですか（笑）。
まじめに答えると、僕もペンローズの主張、
“意識はマイクロ・チューブル（細胞骨格蛋白質）における波動関数の収縮として起こる”
ってスジが悪い見通しのような……。
だいたい目次だけで、その本まだ読んでないさ！
153 ：があ ◆YixbbUXD7E ：04/11/22 18:53:58 ID:mFzDkfIX
154 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/22 18:55:20 ID:A4OpP52n
「ニューラルネットワークや複雑適用系でもなんとか説明つきそうなのに、なんでまた重ね合わせ？」
それはオレも感じる。大袈裟すぎやしないか。
「意識とは何か」という難解さを説明するために無理矢理複雑にしようとしてるみたいだ。
オレは人工知能にも十分な機能があれば意識や自我を持つと思ってるのだが。
それはオレも感じる。大袈裟すぎやしないか。
「意識とは何か」という難解さを説明するために無理矢理複雑にしようとしてるみたいだ。
オレは人工知能にも十分な機能があれば意識や自我を持つと思ってるのだが。
155 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/22 19:02:58 ID:A4OpP52n
「本当にあった怖い話」が始まったので心霊の話に戻ろうぜ・・・。
と思ったら超能力スペシャル？
と思ったら超能力スペシャル？
156 ：があ ◆YixbbUXD7E ：04/11/22 19:10:53 ID:mFzDkfIX
ユングの共時性か……。
小学生出演者、シナリオどおりに喋ってる感じだな。
小学生出演者、シナリオどおりに喋ってる感じだな。
157 ：があ ◆YixbbUXD7E ：04/11/22 19:21:45 ID:mFzDkfIX
一枚目の心霊写真（女の子の体の一部が消えている）は、
速いシャッタースピードで左足を後ろに折った瞬間を撮った写真。
膝から下の足はスカートの後ろに隠れている。
速いシャッタースピードで左足を後ろに折った瞬間を撮った写真。
膝から下の足はスカートの後ろに隠れている。
158 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/22 19:33:35 ID:A4OpP52n
シンクロニシティって、ユングは本当にそういう意味で言ったのか？
原典読んでないからわからんけど、これもどうも一人歩きしてる感がある。
不確定性原理とかM理論とかと一緒で。
心霊じゃないけど、ダーウィニズムを社会の競争原理に持ち込んだりするのと同じにおいがする。
>>57
はじめて見た。
いいツッコミは思いつかなかったが、「マジデコワイ」を逆に言うと大丈夫だなんて番組、心霊肯定に真面目な姿勢で作ってる？
原典読んでないからわからんけど、これもどうも一人歩きしてる感がある。
不確定性原理とかM理論とかと一緒で。
心霊じゃないけど、ダーウィニズムを社会の競争原理に持ち込んだりするのと同じにおいがする。
>>57
はじめて見た。
いいツッコミは思いつかなかったが、「マジデコワイ」を逆に言うと大丈夫だなんて番組、心霊肯定に真面目な姿勢で作ってる？
159 ：があ ◆YixbbUXD7E ：04/11/22 19:40:50 ID:mFzDkfIX
>>158
文化庁長官の河合隼雄もユング派だけど、ユングのオカルトへの傾倒には苦言を述べているよ。
文化庁長官の河合隼雄もユング派だけど、ユングのオカルトへの傾倒には苦言を述べているよ。
160 ：があ ◆YixbbUXD7E ：04/11/22 19:53:26 ID:mFzDkfIX
二枚目の写真。女の子の下半身が消えているのは体の傾きから考えるに、
これも単に向かって右隣の子の影に隠れてるだけ。
赤い影はフィルムの巻き取りミスによる二重露光だと思われます。
（影のほうが二度目の露光）
三枚目はベビーベッド（？）の透明の素材への映り込みが
顔みたいに見えてるだけじゃないかな。
これも単に向かって右隣の子の影に隠れてるだけ。
赤い影はフィルムの巻き取りミスによる二重露光だと思われます。
（影のほうが二度目の露光）
三枚目はベビーベッド（？）の透明の素材への映り込みが
顔みたいに見えてるだけじゃないかな。
うわ、ちょっとスレ進みすぎだ。
読むのめんどい。('A`)
読むのめんどい。('A`)
162 ：57：04/11/22 23:55:01 ID:iTV45KHL
あ、みなさん見てくれたんですね＞ほん怖
ありがとうございます。
二枚目の心霊写真は俺下半身が消えてるように見えませんでした。
写真の赤い染みが現像後に広がってるっていうのは、
写真の技術的なことはわからないけどよくあることなんですかね。
体験談は二つ目の病院のやつ、都合よく事故死体が運びこまれてた
っていう部分と幽霊が同じ指輪してたって部分本当なんですかね。
ありがとうございます。
二枚目の心霊写真は俺下半身が消えてるように見えませんでした。
写真の赤い染みが現像後に広がってるっていうのは、
写真の技術的なことはわからないけどよくあることなんですかね。
体験談は二つ目の病院のやつ、都合よく事故死体が運びこまれてた
っていう部分と幽霊が同じ指輪してたって部分本当なんですかね。
163 ：57：04/11/22 23:58:36 ID:iTV45KHL
>>158
> 心霊肯定に真面目な姿勢で作ってる？
どうなんでしょう？（Ｗ 番組の全体的にうそ臭い雰囲気ですよね。
来週は２時間スペシャルみたいですね。
スタッフを除霊するみたいだけど、どうした霊障だと思ったのかに
気をつけて見たいと思います。
> 心霊肯定に真面目な姿勢で作ってる？
どうなんでしょう？（Ｗ 番組の全体的にうそ臭い雰囲気ですよね。
来週は２時間スペシャルみたいですね。
スタッフを除霊するみたいだけど、どうした霊障だと思ったのかに
気をつけて見たいと思います。
164 ：57：04/11/23 00:02:47 ID:Rf0GMSri
そういえば、みなさん虫の知らせってどう思います？
今日の一つ目の話だと、後で友達が死んだって聞いてから
幽霊が友達みたいに思えてきたって感じでしょうか。
その日に限って幽霊（の幻覚？）を見たって言うのは
単なる偶然なんでしょうか。
自分の周りでは、虫の知らせ的なのが一番よく聞く体験
なんですけど、それも全部偶然なのかなあ？
今日の一つ目の話だと、後で友達が死んだって聞いてから
幽霊が友達みたいに思えてきたって感じでしょうか。
その日に限って幽霊（の幻覚？）を見たって言うのは
単なる偶然なんでしょうか。
自分の周りでは、虫の知らせ的なのが一番よく聞く体験
なんですけど、それも全部偶然なのかなあ？
165 ：本当にあった怖い名無し：04/11/23 00:26:20 ID:bPI5X2QN
>>164
虫が知らせに来るということは無いと思います。
俺は否定派だあああ！
というのは、本当ですが、
仕事とかで、どうしてもしっくりいかない、何かおかしい、変だという感覚を持ちつつ、
あまりにその感覚が強いとその日に限って”幽霊”を見ることはおかしくないと考えてます。
それで「あ！」と慌てて夜中に会社にいって直しを入れたり、休日に出社するわけですが、
よく体験することです。
特に徹夜続き or テンパッてる or デスマーチを行進中には比較的体験します。
虫が知らせに来るということは無いと思います。
俺は否定派だあああ！
というのは、本当ですが、
仕事とかで、どうしてもしっくりいかない、何かおかしい、変だという感覚を持ちつつ、
あまりにその感覚が強いとその日に限って”幽霊”を見ることはおかしくないと考えてます。
それで「あ！」と慌てて夜中に会社にいって直しを入れたり、休日に出社するわけですが、
よく体験することです。
特に徹夜続き or テンパッてる or デスマーチを行進中には比較的体験します。
166 ：本当にあった怖い名無し：04/11/23 00:35:44 ID:bPI5X2QN
前スレは見れませんがﾄﾞｯﾍﾟﾝｹﾞﾙｶﾞｰと出会いながら仕事をする人、
昼飯を買いに出たまま消失した人など”虫の知らせ”ぐらいは珍しくないと
思われます。
【完徹】 ＩＴ業界の怖い話 【二日目】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1099474570/l50
IT業界でいう、デスマーチとは、
ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/devintro/deathmarch/deathmarch/
167 ：があ ◆YixbbUXD7E ：04/11/23 00:49:27 ID:dVT6KBn/
ユングは人間の意識は「集合無意識」の海に浮かぶ氷山のようなものだと喩えています。
もちろんこれは仮説ですが、意識のそこでは人同士は繋がっているので、
再現ドラマにあったような死の間際のような強い意志は選択的に伝わることがあると。
また、この現象「シンクロニシティ」の有名な例にグリセリンの結晶化という話があります。
18世紀末に発見されたグリセリンは、当初冷やしても結晶化することはありませんでした。
ところが19世紀、ウィーンからロンドンへ運送中だったグリセリンが突然結晶化したのです。
さらに、まったく同時期にカナダの化学会社でも、突然グリセリンが結晶化しました。
その後、この結晶化したグリセリンを核にすれば、簡単に結晶化させることが出来るようになりました。
また、いつのまにか結晶化したグリセリンを使わずとも、グリセリンは簡単に結晶化するようになってしまったといいます。
まあ、どちらもそういうことがあった、というレベルの話で、
なぜそんな現象が起こるのか、という仮説については疑似科学の域を出ないものだとは思います。
ニューエイジもついに心霊番組のネタのひとつかあ、という気分です。
ライアル・ワトソンの「百匹目の猿」なんかも、呪いのメールなんかと絡めて怪談が作れそう。
もちろんこれは仮説ですが、意識のそこでは人同士は繋がっているので、
再現ドラマにあったような死の間際のような強い意志は選択的に伝わることがあると。
また、この現象「シンクロニシティ」の有名な例にグリセリンの結晶化という話があります。
18世紀末に発見されたグリセリンは、当初冷やしても結晶化することはありませんでした。
ところが19世紀、ウィーンからロンドンへ運送中だったグリセリンが突然結晶化したのです。
さらに、まったく同時期にカナダの化学会社でも、突然グリセリンが結晶化しました。
その後、この結晶化したグリセリンを核にすれば、簡単に結晶化させることが出来るようになりました。
また、いつのまにか結晶化したグリセリンを使わずとも、グリセリンは簡単に結晶化するようになってしまったといいます。
まあ、どちらもそういうことがあった、というレベルの話で、
なぜそんな現象が起こるのか、という仮説については疑似科学の域を出ないものだとは思います。
ニューエイジもついに心霊番組のネタのひとつかあ、という気分です。
ライアル・ワトソンの「百匹目の猿」なんかも、呪いのメールなんかと絡めて怪談が作れそう。
偶然の一致というのはありえる
確率が０％でない限り、それは「起こりえる」ことである
虫の知らせ・・・
出掛けに鼻緒が切れても１００％悪いことが起こるわけではない
しかし悪い事が起こると人はその事を鼻緒と結びつけたがる
そしてその事は強く印象に残る
茶柱が立っても１００％良いことが起こるはずもない
でも良い事があると「そういえば茶柱が立ってた・・・」と考えたくなるのだ
ギャンブルが好きな人は勝った時の話はよくするが、負けた時の話はあまりしない
その人には勝った時の印象の方が強く、話だけを聞いてると常に勝ってるかのように聞こえるが
実際にギャンブルでトータル的に勝利をおさめてる人は少ない
実際は負けていても勝った時の印象が強いのでギャンブルをやめない、愚かなことだｗ
「嫌な予感がする」→「予感が当たる」・・これも当然ありえることだが
「嫌な予感がする」→「とり越し苦労だったか・・」の方が実は多かったりする
確率が０％でない限り、それは「起こりえる」ことである
虫の知らせ・・・
出掛けに鼻緒が切れても１００％悪いことが起こるわけではない
しかし悪い事が起こると人はその事を鼻緒と結びつけたがる
そしてその事は強く印象に残る
茶柱が立っても１００％良いことが起こるはずもない
でも良い事があると「そういえば茶柱が立ってた・・・」と考えたくなるのだ
ギャンブルが好きな人は勝った時の話はよくするが、負けた時の話はあまりしない
その人には勝った時の印象の方が強く、話だけを聞いてると常に勝ってるかのように聞こえるが
実際にギャンブルでトータル的に勝利をおさめてる人は少ない
実際は負けていても勝った時の印象が強いのでギャンブルをやめない、愚かなことだｗ
「嫌な予感がする」→「予感が当たる」・・これも当然ありえることだが
「嫌な予感がする」→「とり越し苦労だったか・・」の方が実は多かったりする
169 ：本当にあった怖い名無し：04/11/23 07:53:05 ID:iqS6OtxG
>>168と似た話だが
血液型性格判断。
実は学術的根拠は皆無。唯一根拠として挙げられるアメリカでとった統計も
ずさんで、根拠とは言い難いものらしい。
A・B・O・ABの分類は医学的な分類方法の一つであり当然他の分類法だと
分け方も変わる。厳密に「同じ血液型」は数億分の１であるという。
が、たとえそれで同じでも性格、気質が似るわけでもない。
例えば日本とイタリア、血液型の分布が酷似しているが国民性はかけ離れている。
否定実験だと「○型の性格は～・・・」と書いた紙を見せて、自分の性格と当て
はまっているかを試した。結果は８割が当てはまっている。
しかし紙に書いたものは全くのデタラメ。つまりタダの思い込みである。
小中学生の時に「B型はズボラ」などと聞くと刷り込まれてしまう。
ってよく言われるよね。最近テレビでもやってたから見た人多いのでは。
血液型性格判断。
実は学術的根拠は皆無。唯一根拠として挙げられるアメリカでとった統計も
ずさんで、根拠とは言い難いものらしい。
A・B・O・ABの分類は医学的な分類方法の一つであり当然他の分類法だと
分け方も変わる。厳密に「同じ血液型」は数億分の１であるという。
が、たとえそれで同じでも性格、気質が似るわけでもない。
例えば日本とイタリア、血液型の分布が酷似しているが国民性はかけ離れている。
否定実験だと「○型の性格は～・・・」と書いた紙を見せて、自分の性格と当て
はまっているかを試した。結果は８割が当てはまっている。
しかし紙に書いたものは全くのデタラメ。つまりタダの思い込みである。
小中学生の時に「B型はズボラ」などと聞くと刷り込まれてしまう。
ってよく言われるよね。最近テレビでもやってたから見た人多いのでは。
170 ：本当にあった怖い名無し：04/11/23 10:55:50 ID:tVcrqQfu
>>168みたいなジンクスは実害がないからいいけど、
>>169の血液型性格判断は激しく有害だから困る。
こいつはB型だから云々とかフィルターかけられる。
B型の男とは付き合いたくないとか抜かす女も居るし。
幽霊とかの類はこの中間か？
この壷を買わないと悪いことがあります、とか
あなたが病気なのは悪魔に憑かれているからです
（これは言われたことがある）なんてことになると有害だが、
本人が死後生を信じてるだけなら無害。
>>169の血液型性格判断は激しく有害だから困る。
こいつはB型だから云々とかフィルターかけられる。
B型の男とは付き合いたくないとか抜かす女も居るし。
幽霊とかの類はこの中間か？
この壷を買わないと悪いことがあります、とか
あなたが病気なのは悪魔に憑かれているからです
（これは言われたことがある）なんてことになると有害だが、
本人が死後生を信じてるだけなら無害。
171 ：本当にあった怖い名無し：04/11/23 11:27:57 ID:Rf0GMSri
>>167
「百匹目の猿」の話って嘘らしいっすよ。
ＳＦ板でこんなのありました。
5 名前：名無しは無慈悲な夜の女王 投稿日：2002/11/23(土) 09:46
100匹の猿、のエピソードもウソだって聞いた。
日本の小島にすむ猿がある日、イモを洗ったらいっせいに
他の猿たちも洗いはじめるようになった、というヤツ。
この話はやたらいろんなところで引用されてる。
疑問がたくさん著者によせられ、追及されるうちに
白状したんだとか。
10 名前：闇の中のオレンジ 投稿日：2002/11/23(土) 13:37
＞5
あれは、今西錦司のフィールドワークですべてがウソというわけではない。
空間を越えてテレパシーみたいに他の島のサルにも伝わったという
ライアル・ワトソンの解釈がネタだった。
実際は泳いで渡っちゃうほど冒険的なサルが伝えたとみられる。
12 名前：名無しは無慈悲な夜の女王 投稿日：2002/11/23(土) 15:55
>>5 >>10
さらに追記させてもらうが
ライアル・ワトソンはR・シェルドレイクの「形態場生成論」の
比喩として今西の説を軽く引用・紹介しただけで、
世間が言うほど大々的に説を唱えたわけでは無い。
その他の引用として「グリセリンの結晶化」の方にむしろ
ページをさいています。
確かこのスレで「グリセリンの結晶化も嘘？」って質問出てたけど
嘘って話にはなってなかった。物理板でも結論は出なかったらしい。
突然結晶化しだしたのは本当なんだって。
「百匹目の猿」の話って嘘らしいっすよ。
ＳＦ板でこんなのありました。
5 名前：名無しは無慈悲な夜の女王 投稿日：2002/11/23(土) 09:46
100匹の猿、のエピソードもウソだって聞いた。
日本の小島にすむ猿がある日、イモを洗ったらいっせいに
他の猿たちも洗いはじめるようになった、というヤツ。
この話はやたらいろんなところで引用されてる。
疑問がたくさん著者によせられ、追及されるうちに
白状したんだとか。
10 名前：闇の中のオレンジ 投稿日：2002/11/23(土) 13:37
＞5
あれは、今西錦司のフィールドワークですべてがウソというわけではない。
空間を越えてテレパシーみたいに他の島のサルにも伝わったという
ライアル・ワトソンの解釈がネタだった。
実際は泳いで渡っちゃうほど冒険的なサルが伝えたとみられる。
12 名前：名無しは無慈悲な夜の女王 投稿日：2002/11/23(土) 15:55
>>5 >>10
さらに追記させてもらうが
ライアル・ワトソンはR・シェルドレイクの「形態場生成論」の
比喩として今西の説を軽く引用・紹介しただけで、
世間が言うほど大々的に説を唱えたわけでは無い。
その他の引用として「グリセリンの結晶化」の方にむしろ
ページをさいています。
確かこのスレで「グリセリンの結晶化も嘘？」って質問出てたけど
嘘って話にはなってなかった。物理板でも結論は出なかったらしい。
突然結晶化しだしたのは本当なんだって。
172 ：本当にあった怖い名無し：04/11/23 11:35:08 ID:Rf0GMSri
>>168
> 「嫌な予感がする」→「予感が当たる」・・これも当然ありえることだが
> 「嫌な予感がする」→「とり越し苦労だったか・・」の方が実は多かったりする
なるほど。じゃあ「ほん怖」のドラマの女の子はその日はたまたま友達が死んだから
幽霊（の幻覚？）のことが印象に残ってたけど、でも普段から割と幽霊は見てて
でも誰も死ななかったからあんま印象に残ってなかったってことかな？
> 「嫌な予感がする」→「予感が当たる」・・これも当然ありえることだが
> 「嫌な予感がする」→「とり越し苦労だったか・・」の方が実は多かったりする
なるほど。じゃあ「ほん怖」のドラマの女の子はその日はたまたま友達が死んだから
幽霊（の幻覚？）のことが印象に残ってたけど、でも普段から割と幽霊は見てて
でも誰も死ななかったからあんま印象に残ってなかったってことかな？
173 ：本当にあった怖い名無し：04/11/23 11:41:47 ID:AEHCsklW
>>172
または、ほんコワ自体がフィクション、投稿者が嘘をついた
または、ほんコワ自体がフィクション、投稿者が嘘をついた
174 ：本当にあった怖い名無し：04/11/23 11:57:14 ID:Y7sf2coY
虫の知らせ…微妙に違うかも知れないが、あの阪神大震災の時、会社の寮に入ってた奴(俺含む)半数が地震前に目が覚めた、らしい
175 ：本当にあった怖い名無し：04/11/23 12:24:24 ID:nfjzPHwd
P波で目が覚めただけだろ
176 ：本当にあった怖い名無し：04/11/23 12:41:14 ID:Rf0GMSri
>>173
> または、ほんコワ自体がフィクション、投稿者が嘘をついた
あ、やっぱりそこにいきますか。
別に批判してるわけじゃないですよ。
オレも嘘くっさい番組だなーと思うので。
でも気になるのはどこからどこまでが嘘かというところ。
100％？(W
> または、ほんコワ自体がフィクション、投稿者が嘘をついた
あ、やっぱりそこにいきますか。
別に批判してるわけじゃないですよ。
オレも嘘くっさい番組だなーと思うので。
でも気になるのはどこからどこまでが嘘かというところ。
100％？(W
177 ：があ ◆YixbbUXD7E ：04/11/23 13:07:39 ID:dVT6KBn/
本当にあった話がどこまで本当か？パーセンテージはわからないが
話と言うのは大概伝わる度に尾ひれが付いていくものだ
よく「友達の友達の話で・・・」なんていうのがあるが
「友達の友達」ってヤツはスゴイ体験をしているやつが多いｗ
本人から直接聞いた話であっても、本人は尾ひれを付けないとは言い切れない
TV番組といのは視聴率が取れればそれでいいのだ
実話であってもそこにストーリー性がなければ面白くもなんともない
話と言うのは大概伝わる度に尾ひれが付いていくものだ
よく「友達の友達の話で・・・」なんていうのがあるが
「友達の友達」ってヤツはスゴイ体験をしているやつが多いｗ
本人から直接聞いた話であっても、本人は尾ひれを付けないとは言い切れない
TV番組といのは視聴率が取れればそれでいいのだ
実話であってもそこにストーリー性がなければ面白くもなんともない
179 ：本当にあった怖い名無し：04/11/23 13:45:56 ID:0nOFzZLx
しかしｵｶ板といえど、おおっぴらに番組をﾏｼﾞつっこみしていいｽﾚってあんまないんだよな。
（たいてい煙たがられるし）
そういう意味じゃ貴重なｽﾚだ。
これ毎週やらね？
ｽﾄﾚｽ解消にもなりそうだしw
（たいてい煙たがられるし）
そういう意味じゃ貴重なｽﾚだ。
これ毎週やらね？
ｽﾄﾚｽ解消にもなりそうだしw
180 ：本当にあった怖い名無し：04/11/23 15:42:38 ID:zxK2ldUP
>>9
そろそろ「に」を戻してやってもいいんじゃない？
そろそろ「に」を戻してやってもいいんじゃない？
181 ：本当にあった怖い名無し：04/11/23 16:01:42 ID:0nOFzZLx
182 ：本当にあった怖い名無し：04/11/23 17:06:21 ID:Qd5/BfH6
信じるも信じないのも自由ですが神社には拝みに行きましょう
183 ：本当にあった怖い名無し：04/11/24 10:34:46 ID:8CAqIFYR
184 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/11/24 10:57:40 ID:KCt7wmDX
>>167
100匹目のサルについて。
ttp://black.ap.teacup.com/maniacs/55.html
グリセリンの結晶化について
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835546&tid=d6gbdnoa4ja4sa4fb8badfa47a4dea4bba4sa1aa&sid=1835546&mid=5081
偶然の一致とかそこらについては、
菊池聡氏の本でも読めばいいかと。
100匹目のサルについて。
ttp://black.ap.teacup.com/maniacs/55.html
グリセリンの結晶化について
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835546&tid=d6gbdnoa4ja4sa4fb8badfa47a4dea4bba4sa1aa&sid=1835546&mid=5081
偶然の一致とかそこらについては、
菊池聡氏の本でも読めばいいかと。
185 ：本当にあった怖い名無し：04/11/24 12:49:19 ID:qkB73z7m
186 ：本館前々々スレ638：04/11/24 14:29:27 ID:hBLEtfhq
>>184
「100匹目のサル」の方のリンク先にある「僕のおしゃべり」では
非常にエレガントに説明してまつね。ただ、「テレパシーみたいなもので
遠隔地のサルにも」云々はオレも最初から論外と思ってますたが、
「同時発生説」も気をつけなくてはﾄﾝﾃﾞﾓ理論に陥る可能性があると
思いますた。これを科学合理的に体系化しようと思ったら、
複雑適用系でよく言われる「創発（emergence）」の概念が役に立つ
かもしれませんネ。
「グリセリンの結晶化」の方は、
> つまり条件を知っていて、その上できちんとそれを再現する必要がある。
> だから条件が確認されるまで出来なかったのは当たり前ってことらしいですね。
ということでつが、これが成り立つためには「最初の種結晶が出来る条件は、
偶然成立するのが考えられないほど複雑なもの」でなければならないでしゃうね。
でないと、結晶化の条件が知られる以前にも、適当に試行していれば実験室で
偶然出来上がった可能性がありまつからね。でも、その「条件」の内容が
具体的に明らかにならないと、このブログの作者氏の仮説も正しいかどうか、
これ以上の検証は無理でしゃう。
ちなみに、化学を専門としてる研究者にも、この「グリセリンの結晶化」の逸話を
信じてるヒトは多いでつよ。根拠を聞いたら「いや、前に本で読んだから
そうなんだろ？」とｗ まあ、専門家といえども一般のヒトはそういうもんでつ。
「100匹目のサル」の方のリンク先にある「僕のおしゃべり」では
非常にエレガントに説明してまつね。ただ、「テレパシーみたいなもので
遠隔地のサルにも」云々はオレも最初から論外と思ってますたが、
「同時発生説」も気をつけなくてはﾄﾝﾃﾞﾓ理論に陥る可能性があると
思いますた。これを科学合理的に体系化しようと思ったら、
複雑適用系でよく言われる「創発（emergence）」の概念が役に立つ
かもしれませんネ。
「グリセリンの結晶化」の方は、
> つまり条件を知っていて、その上できちんとそれを再現する必要がある。
> だから条件が確認されるまで出来なかったのは当たり前ってことらしいですね。
ということでつが、これが成り立つためには「最初の種結晶が出来る条件は、
偶然成立するのが考えられないほど複雑なもの」でなければならないでしゃうね。
でないと、結晶化の条件が知られる以前にも、適当に試行していれば実験室で
偶然出来上がった可能性がありまつからね。でも、その「条件」の内容が
具体的に明らかにならないと、このブログの作者氏の仮説も正しいかどうか、
これ以上の検証は無理でしゃう。
ちなみに、化学を専門としてる研究者にも、この「グリセリンの結晶化」の逸話を
信じてるヒトは多いでつよ。根拠を聞いたら「いや、前に本で読んだから
そうなんだろ？」とｗ まあ、専門家といえども一般のヒトはそういうもんでつ。
187 ： ：04/11/24 15:36:09 ID:XWfwAoM5
>>182
嫌だ。
嫌だ。
188 ：本当にあった怖い名無し：04/11/24 16:33:33 ID:qkB73z7m
>>186
化学は詳しくないのですが、「グリセリンの結晶化」のソースと言えるものが
日本語で「グリセリン 結晶化」では無かった。
googleで46ページもあった。ふ～
ものすごく有名なようですが、詳細なことを記載している人はいませんでした。
（見落としてたらご免よ～。）
みんな同じ話だった。船の樽、結晶化 ・・・ほとんど、孫引きの輪になってるようでした。
時期も詳細は不明です。250程前とかある時とか
これのソースと呼んで良さそうなもの、日本語でも英語でも
知ってる人いたら是非、教えてください。
・それまでの実験とそれ以降の実験
・いつ誰が、どの研究所が最初に確認したのか（その経緯、時系列)
・試料/材料に変化は無かったか？(原材料の変化/精製技術の向上等)
化学は詳しくないのですが、「グリセリンの結晶化」のソースと言えるものが
日本語で「グリセリン 結晶化」では無かった。
googleで46ページもあった。ふ～
ものすごく有名なようですが、詳細なことを記載している人はいませんでした。
（見落としてたらご免よ～。）
みんな同じ話だった。船の樽、結晶化 ・・・ほとんど、孫引きの輪になってるようでした。
時期も詳細は不明です。250程前とかある時とか
これのソースと呼んで良さそうなもの、日本語でも英語でも
知ってる人いたら是非、教えてください。
・それまでの実験とそれ以降の実験
・いつ誰が、どの研究所が最初に確認したのか（その経緯、時系列)
・試料/材料に変化は無かったか？(原材料の変化/精製技術の向上等)
189 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/11/24 16:53:18 ID:KCt7wmDX
> これが成り立つためには「最初の種結晶が出来る条件は、
> 偶然成立するのが考えられないほど複雑なもの」でなければならないでしゃうね。
オカルトマニアから言わせてもらえば・・・
「昔はそう簡単に結晶化できなかった」
つまり「偶然うまくいった例も何例かあるが・・・」
ぐらいでも十分肯定派が肯定する根拠になります。
ところで、グリセリンを結晶化させなきゃいけないものってなんかあるのかな？？
> 偶然成立するのが考えられないほど複雑なもの」でなければならないでしゃうね。
オカルトマニアから言わせてもらえば・・・
「昔はそう簡単に結晶化できなかった」
つまり「偶然うまくいった例も何例かあるが・・・」
ぐらいでも十分肯定派が肯定する根拠になります。
ところで、グリセリンを結晶化させなきゃいけないものってなんかあるのかな？？
190 ：本当にあった怖い名無し：04/11/24 17:10:38 ID:h0E2tvGN
出展はこれっぽいけど
生命のニューサイエンス―形態形成場と行動の進化
ルバート・シェルドレイク著
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/487502343X
これも関連書
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4763191497/
このへんに要約あり
ttp://www.sa.il24.net/~teitoku/toku9812.htm
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/akogi/diaryold/diary161.htm
生命のニューサイエンス―形態形成場と行動の進化
ルバート・シェルドレイク著
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/487502343X
これも関連書
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4763191497/
このへんに要約あり
ttp://www.sa.il24.net/~teitoku/toku9812.htm
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/akogi/diaryold/diary161.htm
191 ：本当にあった怖い名無し：04/11/24 17:44:34 ID:/iDuk2+r
192 ：本当にあった怖い名無し：04/11/24 18:35:20 ID:qkB73z7m
>>190
やっぱり、その本を実際に読まなきゃ駄目か。
その２つのホームページにも世紀単位で食い違いがあるし。
以下は>>190記載のHPの私の勝手な抜粋／要約です。
（正確な確認は各HPを訪れてください。）
(上のHP)
１９世紀(1800年台)に入ってまもなく、一樽のグリセリンが、
ウィーンの工場からロンドンに運ばれる途中に結晶化
同じ頃、カナダのブリティシュコロンビア州にある
ジャイアント・パウダー・カンパニーという化学会社の工場のグリセリンが結晶化。
カリフォルニア大学のＧ・Ｅ・ギブソンとＷ・Ｆ・ギアウケはこの時それを知った。
(下のHP)
固体グリセリンの製造に関するもので、20世紀(1900年台)初頭当時は不可能と思われていた
グリセリンの結晶化にある科学者が成功した途端、世界中のあちこちの実験室で
グリセリンが自然発生的に結晶化を始めた。
やっぱり、その本を実際に読まなきゃ駄目か。
その２つのホームページにも世紀単位で食い違いがあるし。
以下は>>190記載のHPの私の勝手な抜粋／要約です。
（正確な確認は各HPを訪れてください。）
(上のHP)
１９世紀(1800年台)に入ってまもなく、一樽のグリセリンが、
ウィーンの工場からロンドンに運ばれる途中に結晶化
同じ頃、カナダのブリティシュコロンビア州にある
ジャイアント・パウダー・カンパニーという化学会社の工場のグリセリンが結晶化。
カリフォルニア大学のＧ・Ｅ・ギブソンとＷ・Ｆ・ギアウケはこの時それを知った。
(下のHP)
固体グリセリンの製造に関するもので、20世紀(1900年台)初頭当時は不可能と思われていた
グリセリンの結晶化にある科学者が成功した途端、世界中のあちこちの実験室で
グリセリンが自然発生的に結晶化を始めた。
193 ：本当にあった怖い名無し：04/11/24 22:36:26 ID:OINa+hD5
つか肯定派ってマジでいると思ってるわけ？
194 ：本館前々々スレ638：04/11/24 22:37:07 ID:hBLEtfhq
>>189
> 「昔はそう簡単に結晶化できなかった」
> つまり「偶然うまくいった例も何例かあるが・・・」
> ぐらいでも十分肯定派が肯定する根拠になります。
ま、それでもいいでしゃう。
問題は、
ttp://www1.accsnet.ne.jp/~kentaro/yuuki/crystal/crystal.html
に「今ではグリセリンは17度に冷やすだけで、どこで誰がやっても
簡単に結晶化します。」とありまつが、
これがはたして事実かどうかでしゃうね。
どうやら>>184の「グリセリンの結晶化について」の方の
ブログ作者氏は、「17度に冷やすだけで誰でも簡単に…」が
嘘（特に「簡単に」の部分かな？）だというコトを
示唆しているやうでつが…
ただ、グリセリンを使った商品カタログ＞
ttp://store.yahoo.co.jp/fragrance-freak/2077020.html
に「温度の低いところに放置すると、グリセリンの結晶が固まり、
白く濁って見える事があります。」とあるトコロを見ると、
「17度に冷やすだけで誰でも簡単に…」の信憑性が
高まりまつが…
> 「昔はそう簡単に結晶化できなかった」
> つまり「偶然うまくいった例も何例かあるが・・・」
> ぐらいでも十分肯定派が肯定する根拠になります。
ま、それでもいいでしゃう。
問題は、
ttp://www1.accsnet.ne.jp/~kentaro/yuuki/crystal/crystal.html
に「今ではグリセリンは17度に冷やすだけで、どこで誰がやっても
簡単に結晶化します。」とありまつが、
これがはたして事実かどうかでしゃうね。
どうやら>>184の「グリセリンの結晶化について」の方の
ブログ作者氏は、「17度に冷やすだけで誰でも簡単に…」が
嘘（特に「簡単に」の部分かな？）だというコトを
示唆しているやうでつが…
ただ、グリセリンを使った商品カタログ＞
ttp://store.yahoo.co.jp/fragrance-freak/2077020.html
に「温度の低いところに放置すると、グリセリンの結晶が固まり、
白く濁って見える事があります。」とあるトコロを見ると、
「17度に冷やすだけで誰でも簡単に…」の信憑性が
高まりまつが…
195 ：本館前々々スレ638：04/11/24 22:50:47 ID:hBLEtfhq
もしかしたらグリセリンの件は、科学者（化学者）でさえ信じてる
「不思議なコト」を掘り当てたのかもしれまセンね。
この「不思議なコト」を解明するコトで「不思議でもなんでもないコト」
にするコトができれば、（否定派・肯定派であるにかかわらず）我々にも
検証家としての自信が付きそうなオカン。
解明できなかったら、だとしても世の出来事全てに適用できるわけ
ではないので、シンクロニシティの誤用があればその都度警鐘を
鳴らしていかなきゃらないでしょうけど、それは今までもずっと
そうですたから…ｗ
話しを元にもどすと、グリセリンの結晶化が今では誰でも簡単に
できろとしても、それだけじゃまだ「不思議なコト」認定はできませんねー。
そうなったら次にやるべきは、最初の結晶化といわれてる時点の
前は、ほんとうに出来なかった（or極端にで出来にくかった）かどうか
の検証でしゃうね。>>189で大人氏が「グリセリンを結晶化させなきゃ
いけないものってなんかあるのかな？？」って言ってまつけど、
それ以前は用途が特になかったので、あまり多くのヒトが結晶化を
試みなかった、というオチかもしれないｗ
でも現時点では、シンクロニシティという「不思議な現象」の傍証候補
に入れててもいいでしゃうね。ただ、仮にシンクロニシティが実在したと
しても、それが即心霊の実在につながるワケでわないでつが…
「不思議なコト」を掘り当てたのかもしれまセンね。
この「不思議なコト」を解明するコトで「不思議でもなんでもないコト」
にするコトができれば、（否定派・肯定派であるにかかわらず）我々にも
検証家としての自信が付きそうなオカン。
解明できなかったら、だとしても世の出来事全てに適用できるわけ
ではないので、シンクロニシティの誤用があればその都度警鐘を
鳴らしていかなきゃらないでしょうけど、それは今までもずっと
そうですたから…ｗ
話しを元にもどすと、グリセリンの結晶化が今では誰でも簡単に
できろとしても、それだけじゃまだ「不思議なコト」認定はできませんねー。
そうなったら次にやるべきは、最初の結晶化といわれてる時点の
前は、ほんとうに出来なかった（or極端にで出来にくかった）かどうか
の検証でしゃうね。>>189で大人氏が「グリセリンを結晶化させなきゃ
いけないものってなんかあるのかな？？」って言ってまつけど、
それ以前は用途が特になかったので、あまり多くのヒトが結晶化を
試みなかった、というオチかもしれないｗ
でも現時点では、シンクロニシティという「不思議な現象」の傍証候補
に入れててもいいでしゃうね。ただ、仮にシンクロニシティが実在したと
しても、それが即心霊の実在につながるワケでわないでつが…
196 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：04/11/24 23:01:24 ID:1qDRa/Nz
197 ：本館前々々スレ638：04/11/24 23:13:48 ID:hBLEtfhq
なんだかよくわからんが、グリセリンと霊と何か関係があるのか？
グリセリンが固まるというのは不思議なことなのかい？
グリセリンが固まるというのは不思議なことなのかい？
199 ：本当にあった怖い名無し：04/11/25 10:49:39 ID:JnKXv3TO
200 ：本当にあった怖い名無し：04/11/25 15:14:56 ID:15m/f8Pr
201 ：本当にあった怖い名無し：04/11/25 16:16:32 ID:pfA4FL1a
>>198
> なんだかよくわからんが、グリセリンと霊と何か関係があるのか？
そもそもお前が>>103で
> 「ありえないもの」は何一つない、霊の不在証明などこれで十分だ
などと言ったから、「ありえないもの」の一例として
グリセリンの結晶化の話が出てきたんじゃないのか？
１．霊は「ありえないもの」に含まれる。
２．しかし「ありえないもの」は何一つ存在しない。
３．よって霊も存在しない。
とお前は言っているが、「ありえないもの」の一例である
グリセリンの話が本当なら２．は成り立たなくなる。
すると、当然３．も成り立たなくなるわけだ。
> グリセリンが固まるというのは不思議なことなのかい？
同じくお前は>>103で
> この法則と秩序を無視したものが「ありえないもの」だ
と言ってるが、「それまで誰も成功しなかったグリセリンの
結晶化が、誰かが成功したとたんに世界中で（直接接触のない
遠隔地でも）誰にでも簡単にできるようになった」という逸話
に法則と秩序があると思うのか？
「ある科学的命題を導き出した実験は、いつ、どこで、誰が
やっても同じ結果が出る」という「再現性」を科学は基礎に
しているが、この逸話はそれに違反してるとは思わないか？
> なんだかよくわからんが、グリセリンと霊と何か関係があるのか？
そもそもお前が>>103で
> 「ありえないもの」は何一つない、霊の不在証明などこれで十分だ
などと言ったから、「ありえないもの」の一例として
グリセリンの結晶化の話が出てきたんじゃないのか？
１．霊は「ありえないもの」に含まれる。
２．しかし「ありえないもの」は何一つ存在しない。
３．よって霊も存在しない。
とお前は言っているが、「ありえないもの」の一例である
グリセリンの話が本当なら２．は成り立たなくなる。
すると、当然３．も成り立たなくなるわけだ。
> グリセリンが固まるというのは不思議なことなのかい？
同じくお前は>>103で
> この法則と秩序を無視したものが「ありえないもの」だ
と言ってるが、「それまで誰も成功しなかったグリセリンの
結晶化が、誰かが成功したとたんに世界中で（直接接触のない
遠隔地でも）誰にでも簡単にできるようになった」という逸話
に法則と秩序があると思うのか？
「ある科学的命題を導き出した実験は、いつ、どこで、誰が
やっても同じ結果が出る」という「再現性」を科学は基礎に
しているが、この逸話はそれに違反してるとは思わないか？
202 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/25 22:38:06 ID:X8rQBYhw
ダゴンあるところに霊は存在しなく
ダゴンなきところに霊は存在しない
ダゴンなきところに霊は存在しない
グリセリンは「ありえないもの」ものではない
「グリセリンがある日鏡に映らなくなった」、これなら「ありえない」と認めるが
「グリセリンをある日結晶にすることに成功した」、どこが不思議なんだ？
それまでやり方を知らなかっただけだろ？、離れた所で実験に成功したとして
「ありえないこと」ではない、至る所で成功するようになったって
それは「あたりまえのこと」だろ？一度成功してしまえばすぐに広まるさ
「グリセリンがある日鏡に映らなくなった」、これなら「ありえない」と認めるが
「グリセリンをある日結晶にすることに成功した」、どこが不思議なんだ？
それまでやり方を知らなかっただけだろ？、離れた所で実験に成功したとして
「ありえないこと」ではない、至る所で成功するようになったって
それは「あたりまえのこと」だろ？一度成功してしまえばすぐに広まるさ
204 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：04/11/25 23:45:06 ID:a+WJi65z
>>203
それは流れを読んでないと思うけども。
グリセロールの実験、よく考えたらばかばかしくなったよ。
一応凍りに一時間つけてみたけど、なんも無かった。
てか、17度で結晶化ってガセだろう？どう見ても。
グリセロールって物を凍らせないために使うこともあるのに。
まあ、一応報告しとくと、99%の純度のもの使ったけど、それじゃ
足りないってことか？
それは流れを読んでないと思うけども。
グリセロールの実験、よく考えたらばかばかしくなったよ。
一応凍りに一時間つけてみたけど、なんも無かった。
てか、17度で結晶化ってガセだろう？どう見ても。
グリセロールって物を凍らせないために使うこともあるのに。
まあ、一応報告しとくと、99%の純度のもの使ったけど、それじゃ
足りないってことか？
205 ：本当にあった怖い名無し：04/11/26 00:46:17 ID:zthVmBFw
化石などの年代測定は放射性炭素の濃度によって測定しているらしい。
放射性炭素は一定年ごとに減少するから。
しかしアメリカの核実験によってある年以降地球上の放射性炭素が
増えた為に測定が大変になったという。
全く関係ない話かも知れんが、こんな感じで世界中のグリセリンの性質が
変化したとか妄想してみた。もちろんその時代に核はないがね。隕石とかか。
放射性炭素は一定年ごとに減少するから。
しかしアメリカの核実験によってある年以降地球上の放射性炭素が
増えた為に測定が大変になったという。
全く関係ない話かも知れんが、こんな感じで世界中のグリセリンの性質が
変化したとか妄想してみた。もちろんその時代に核はないがね。隕石とかか。
206 ：本当にあった怖い名無し：04/11/26 01:25:11 ID:m5IBkmkN
ぶっちゃけつまらんしそろそろ話題変えないか
科学反応でありえないことが起きても霊の可能性は増えも減りもしないと思う
科学でもまだ解明されてない要素がある→心霊だってまだ解明されてないだけ
って言われてもそうだとしか言いようが無い
科学反応でありえないことが起きても霊の可能性は増えも減りもしないと思う
科学でもまだ解明されてない要素がある→心霊だってまだ解明されてないだけ
って言われてもそうだとしか言いようが無い
207 ：本当にあった怖い名無し：04/11/26 01:25:52 ID:m5IBkmkN
化学反応…
ﾊｽﾞｨ
ﾊｽﾞｨ
208 ：本館前々々スレ638：04/11/26 01:56:39 ID:y9EJVSVR
>>203
うぃ。オレにはオレなりの「不思議だな」と思う根拠はありまつが、
でも「ありえる・ありえない」は究極的には個人の判断なので
「ありえないものではない」という判断もありかと。
>>204
そうでしたか～。
ところで、この続きは本館でやりまセンか？
216さんなんてどう言うでしゃうね。
>>206
というワケで本館に誘導しときますた～。
ちなみに結晶化は化学反応でないでつ。
うぃ。オレにはオレなりの「不思議だな」と思う根拠はありまつが、
でも「ありえる・ありえない」は究極的には個人の判断なので
「ありえないものではない」という判断もありかと。
>>204
そうでしたか～。
ところで、この続きは本館でやりまセンか？
216さんなんてどう言うでしゃうね。
>>206
というワケで本館に誘導しときますた～。
ちなみに結晶化は化学反応でないでつ。
209 ：本館前々々スレ638：04/11/26 02:00:10 ID:y9EJVSVR
>>204さんの他にもグリセリンの結晶化の話に興味があるヒトは
本館へどぞ～♪
本館へどぞ～♪
「否定派」の言ってる「ありえないもの」がよくわからない。
量子力学のトンネル効果で人が壁をすり抜けるってのがあるじゃん。
理論的には実現可能という事がわかってる。確率的にはありえないけど。
でも実現可能とわかる以前は、正に「絶対ありえないもの」だったんじゃないか？
量子力学のトンネル効果で人が壁をすり抜けるってのがあるじゃん。
理論的には実現可能という事がわかってる。確率的にはありえないけど。
でも実現可能とわかる以前は、正に「絶対ありえないもの」だったんじゃないか？
211 ：本当にあった怖い名無し：04/11/26 12:41:00 ID:ZuZ4somd
>>210
「理論上、実現可能」でも「論理的に可能性が100%無いとはいえない」でも、
極端に可能性が低いから、そんなに違いは無いと思う。
「否定派」さんは、
「しのごの言わずに、見せろ」
と言ってるんだと思う。
「理論上、実現可能」でも「論理的に可能性が100%無いとはいえない」でも、
極端に可能性が低いから、そんなに違いは無いと思う。
「否定派」さんは、
「しのごの言わずに、見せろ」
と言ってるんだと思う。
212 ：本当にあった怖い名無し：04/11/26 13:20:36 ID:5UugvIVv
いるとか言われても迷惑なんだけど
子供は恐がるし空家は荒らされるし電波がテレビ出演で飯食ってるし
子供は恐がるし空家は荒らされるし電波がテレビ出演で飯食ってるし
213 ：本当にあった怖い名無し：04/11/26 15:53:52 ID:AfI/nDag
専門的な話を理解できない馬鹿が追い出して
結局馬鹿しか残らなかったってところか
一気に糞ｽﾚ化。
結局馬鹿しか残らなかったってところか
一気に糞ｽﾚ化。
>>211
可能性が低いといっても、
「実現可能だが発生する確率が低い」のと
「実現可能かどうか不明。実現可能である可能性は低い」
ってのは本質的に大きく違うように僕は感じるんだけども・・・。
これが同じなら、トンネル効果の発見って何の意味も持たなくなる。
マァ、これに限らず、「ありえないもの」と過去では思われていたが、
実際は、そうではなかったって事は今まで一切なかったの？
一切なかったなら「否定派」の言ってる事はわかるけども。
もしあるなら、「否定派」の論理はおかしいと思う。
可能性が低いといっても、
「実現可能だが発生する確率が低い」のと
「実現可能かどうか不明。実現可能である可能性は低い」
ってのは本質的に大きく違うように僕は感じるんだけども・・・。
これが同じなら、トンネル効果の発見って何の意味も持たなくなる。
マァ、これに限らず、「ありえないもの」と過去では思われていたが、
実際は、そうではなかったって事は今まで一切なかったの？
一切なかったなら「否定派」の言ってる事はわかるけども。
もしあるなら、「否定派」の論理はおかしいと思う。
↑
「トンネル効果の発見」
じゃなくて
「トンネル効果で、人が壁をすり抜けられる事の発見」
の方が良いな。
「トンネル効果の発見」
じゃなくて
「トンネル効果で、人が壁をすり抜けられる事の発見」
の方が良いな。
216 ：本当にあった怖い名無し：04/11/26 18:18:48 ID:ZuZ4somd
>>214
ん～、あまり変わらんような気がするな。
A「私は目の前で地面に消えていく人を見た。あれは、幻覚では無い。」
B「それはおまえの幻覚だ。」
A「いや、確かに可能性は低いが量子力学によって、
そういうことが実現する可能性は肯定されている。
だから、幻覚だったとは言い切れない。」
B「じゃー、見せろ。」
A「めったに起こらない、私はたまたま目撃できた。お前が信じないだけで
俺は実際起こったのを目撃した。今までも行方不明になって見つかって無い人は
おそらく、こうやって消えたのだ。
お前は俺を否定するために、それが理論上、100%起こらないと証明しろ」
ん～、あまり変わらんような気がするな。
A「私は目の前で地面に消えていく人を見た。あれは、幻覚では無い。」
B「それはおまえの幻覚だ。」
A「いや、確かに可能性は低いが量子力学によって、
そういうことが実現する可能性は肯定されている。
だから、幻覚だったとは言い切れない。」
B「じゃー、見せろ。」
A「めったに起こらない、私はたまたま目撃できた。お前が信じないだけで
俺は実際起こったのを目撃した。今までも行方不明になって見つかって無い人は
おそらく、こうやって消えたのだ。
お前は俺を否定するために、それが理論上、100%起こらないと証明しろ」
217 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/26 19:40:23 ID:0GgWkgv4
しかし、壁にちょっとだけめり込むとか体が椅子に溶け込んだとかの方が
一枚の壁を抜けきるよりは確率が低いはずだが起こったのを聞いたことがないぞ。
そういう段階的な現象を飛び越えて、パフォーマンスとして成立するレベルの現象の方が喧伝されているのが実に怪しい。
っていうかトンネル効果で壁抜けが起きる確率なんてゼロじゃないがゼロといっても過言ではないぞ。
一枚の壁を抜けきるよりは確率が低いはずだが起こったのを聞いたことがないぞ。
そういう段階的な現象を飛び越えて、パフォーマンスとして成立するレベルの現象の方が喧伝されているのが実に怪しい。
っていうかトンネル効果で壁抜けが起きる確率なんてゼロじゃないがゼロといっても過言ではないぞ。
218 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/26 19:46:45 ID:0GgWkgv4
219 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/26 19:56:18 ID:0GgWkgv4
まぁどっちにしろ量子力学を持ち出そうがなんだろうが、
「確率まるでゼロ」の現象をあえて取り上げるなら、
それと同等に起こる現象についてもゼロでないとして言及しなくてはならなくなる。
それはほとんど無限の現象を取り扱うことに等しいので、やはりまともな議論とは言えないと思うな。
「に」がよく言ってたな。
例えば、オレが相手を殴るたびに量子力学的にゼロとは言えない現象が起きてパンチが相手の筋肉を突き抜けて直接内蔵にダメージを与える。
相手が殴ってくれば、同じ原理で相手の攻撃をすり抜ける。
それが毎回起これば、どんな格闘家にも負けない。
とか言ってもしょうがないだろ。
「確率まるでゼロ」の現象をあえて取り上げるなら、
それと同等に起こる現象についてもゼロでないとして言及しなくてはならなくなる。
それはほとんど無限の現象を取り扱うことに等しいので、やはりまともな議論とは言えないと思うな。
「に」がよく言ってたな。
例えば、オレが相手を殴るたびに量子力学的にゼロとは言えない現象が起きてパンチが相手の筋肉を突き抜けて直接内蔵にダメージを与える。
相手が殴ってくれば、同じ原理で相手の攻撃をすり抜ける。
それが毎回起これば、どんな格闘家にも負けない。
とか言ってもしょうがないだろ。
220 ：本当にあった怖い名無し：04/11/26 20:23:31 ID:AfI/nDag
221 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：04/11/26 20:52:00 ID:mwPWtquj
>>210
少年君。
理論的には実現不可能だけど、確率的にはありえる。
の間違いじゃないのか？
ちなみにトンネル効果で人が壁をすり抜ける確率は数字で言うと
どれくらいあるの？で、その数字は現実的に意味があるの？
って、ことだと思うんだよね。
>>208
どうも。でももう興味なくなっちゃった。グリセロール。
みんなもそうでしょう？
少年君。
理論的には実現不可能だけど、確率的にはありえる。
の間違いじゃないのか？
ちなみにトンネル効果で人が壁をすり抜ける確率は数字で言うと
どれくらいあるの？で、その数字は現実的に意味があるの？
って、ことだと思うんだよね。
>>208
どうも。でももう興味なくなっちゃった。グリセロール。
みんなもそうでしょう？
>>216
>>217
俺が言いたかったのはそういうことではないなぁ。
ってかそのAとBの会話は俺の話と本質がずれている気がする。
トンネル効果による壁抜けが実際に起きるかどうかを論点にしてるんじゃないので。
「ありえないもの」と思われていたが、実際はそうではなかったものがある。
その例として、壁抜けを挙げた訳なんだけども、そういうものがある時点で
１．霊は「ありえないもの」に含まれる。
２．しかし「ありえないもの」は何一つ存在しない。
っていう論法は通じなくなる。ありえないものに含むかどうかは
完全には判断できなく、予想になっているから。
別に、例にトンネル効果の話が適さないなら他の話でもいい。
>>221
理論的には実現可能、実践的にはほぼ実現不可で良いと思う。
1/(10^10^24)ぐらい。らしい・・・。
この話自体は有名だよね？初めはテレビのニュースでも知ったような記憶。
>>217
俺が言いたかったのはそういうことではないなぁ。
ってかそのAとBの会話は俺の話と本質がずれている気がする。
トンネル効果による壁抜けが実際に起きるかどうかを論点にしてるんじゃないので。
「ありえないもの」と思われていたが、実際はそうではなかったものがある。
その例として、壁抜けを挙げた訳なんだけども、そういうものがある時点で
１．霊は「ありえないもの」に含まれる。
２．しかし「ありえないもの」は何一つ存在しない。
っていう論法は通じなくなる。ありえないものに含むかどうかは
完全には判断できなく、予想になっているから。
別に、例にトンネル効果の話が適さないなら他の話でもいい。
>>221
理論的には実現可能、実践的にはほぼ実現不可で良いと思う。
1/(10^10^24)ぐらい。らしい・・・。
この話自体は有名だよね？初めはテレビのニュースでも知ったような記憶。
223 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/26 23:14:04 ID:0GgWkgv4
量子力学でもトンネル効果でも何でもいいが
それを駆使して壁をすり抜けることができるなら、是非やってほしいもんだ
できれば「ありえないこと」と認めていいよ
壁を抜ける途中の体が壁にめり込んでるところで止まってもらってじっくり観察してみたい
理論的に確率が０でないと言われたところで、それがどうした？って感じだ
理論的に０でなくても現実的には０だ
それを駆使して壁をすり抜けることができるなら、是非やってほしいもんだ
できれば「ありえないこと」と認めていいよ
壁を抜ける途中の体が壁にめり込んでるところで止まってもらってじっくり観察してみたい
理論的に確率が０でないと言われたところで、それがどうした？って感じだ
理論的に０でなくても現実的には０だ
225 ：本当にあった怖い名無し：04/11/26 23:29:18 ID:AfI/nDag
>>234
10^10^24回、壁にぶつかって下さい。
>>203の書き込みにも違和感を感じる。
この論法が通じるなら、
幽霊は「ありえないものではない」
「ある日、幽霊が存在することがわかった。」どこが不思議なんだ？
それまでは理論の確立や、科学的観測ができなかっただけだろ？
10^10^24回、壁にぶつかって下さい。
>>203の書き込みにも違和感を感じる。
この論法が通じるなら、
幽霊は「ありえないものではない」
「ある日、幽霊が存在することがわかった。」どこが不思議なんだ？
それまでは理論の確立や、科学的観測ができなかっただけだろ？
227 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：04/11/26 23:47:46 ID:mwPWtquj
>>222
＞別に、例にトンネル効果の話が適さないなら他の話でもいい。
君がそう思うなら、それでいいし、俺もそう思うよ。
ただし、論理の持っていき方に疑問を感じたので一つだけ。
＞理論的には実現可能、実践的にはほぼ実現不可で良いと思う。
1/(10^10^24)ぐらい。らしい・・・。
それは理論的に実現可能とは言わないと思う。理屈的には、かもしくは確率的には有り得る、
てのが適当ともう。
例えば、宇宙の寿命が理論的に xx年だから1/(10^10^24)くらいの確率の事象なら
十分起こりえる。
てな具合に「理論的にありえる」って言葉を使うんだ。
どのくらいの確率なら理論的に有り得るか、寡聞にして知らないが安易に理論的に有り得るとか、
「実現可能である」って言わない方がいいよ、いらない誤解を受けると思う。
＞別に、例にトンネル効果の話が適さないなら他の話でもいい。
君がそう思うなら、それでいいし、俺もそう思うよ。
ただし、論理の持っていき方に疑問を感じたので一つだけ。
＞理論的には実現可能、実践的にはほぼ実現不可で良いと思う。
1/(10^10^24)ぐらい。らしい・・・。
それは理論的に実現可能とは言わないと思う。理屈的には、かもしくは確率的には有り得る、
てのが適当ともう。
例えば、宇宙の寿命が理論的に xx年だから1/(10^10^24)くらいの確率の事象なら
十分起こりえる。
てな具合に「理論的にありえる」って言葉を使うんだ。
どのくらいの確率なら理論的に有り得るか、寡聞にして知らないが安易に理論的に有り得るとか、
「実現可能である」って言わない方がいいよ、いらない誤解を受けると思う。
＞この法則と秩序を無視したものが「ありえないもの」だ
と言っているが、過去では壁を人がすり抜ける事は、
法則と秩序を無視していると考えられていただろう。
しかし、今は法則と秩序に沿った形で（理論的にだが）可能な事がわかっている。
つまり「ありえないもの」ではなくなっている。
と言っているが、過去では壁を人がすり抜ける事は、
法則と秩序を無視していると考えられていただろう。
しかし、今は法則と秩序に沿った形で（理論的にだが）可能な事がわかっている。
つまり「ありえないもの」ではなくなっている。
自分の頭ではついていけない難しいことで話していますが
>>234
計算方法が違うのでは？
一回頭をぶつけるたびに１０＾１０＾２１分の１の確立なのではないかと
その計算だとコインの表が出る確率は２分の１なので
出る順番が決まってしまうのではないかと思います。
これは別件ですが
存在するが肉眼では見れなく、その場では不可解なものとしては「ウイルス」という答えでは駄目ですかね？
いくつか思いついたのですが、まずはこれからでお願いします。
>>234
計算方法が違うのでは？
一回頭をぶつけるたびに１０＾１０＾２１分の１の確立なのではないかと
その計算だとコインの表が出る確率は２分の１なので
出る順番が決まってしまうのではないかと思います。
これは別件ですが
存在するが肉眼では見れなく、その場では不可解なものとしては「ウイルス」という答えでは駄目ですかね？
いくつか思いついたのですが、まずはこれからでお願いします。
訂正です
10＾10＾21ではなく10＾10＾24ですね
すみませんです
10＾10＾21ではなく10＾10＾24ですね
すみませんです
>>228
可能なことがわかってる？可能ならやって見せればいい
理論的に・・というが、その理論に誤りはないのか？
＞「ある日、幽霊が存在することがわかった。」どこが不思議なんだ？
それまでは理論の確立や、科学的観測ができなかっただけだろ？
その通り！幽霊が存在することがわかればねｗ
可能なことがわかってる？可能ならやって見せればいい
理論的に・・というが、その理論に誤りはないのか？
＞「ある日、幽霊が存在することがわかった。」どこが不思議なんだ？
それまでは理論の確立や、科学的観測ができなかっただけだろ？
その通り！幽霊が存在することがわかればねｗ
233 ：本当にあった怖い名無し：04/11/27 03:30:35 ID:UfJ+2bzU
一方は科学が持つ論理的整合性に重きを置き、
もう一方は科学の実績という事実に重きを置く。
でも「論理的整合性」と「実績」は鶏と卵の関係だと思うのだな。
もう一方は科学の実績という事実に重きを置く。
でも「論理的整合性」と「実績」は鶏と卵の関係だと思うのだな。
おはようございます。
>>232
＞可能ならやって見せればいい
そういう話をしてるんじゃないよ。論点がずれてしまう。
そんなに見たいなら壁に10^10^24回ぶつかれば良いかと。
でも、それを実践的に試す事が無理なのはわかるよね。
だから理屈的（理論的）に可能と言った。
＞その理論に誤りはないのか？
その事を判断する力は俺には無い。
それは他のあらゆる物理法則の理論についても同様。
>>168では「否定派」はこう言っている
＞確率が０％でない限り、それは「起こりえる」ことである
実践的に壁のすり抜けが発生する確率は約1/(10^10^24)だ。
「起こりえる」ことだと自分で認めているよ？
>>232
＞可能ならやって見せればいい
そういう話をしてるんじゃないよ。論点がずれてしまう。
そんなに見たいなら壁に10^10^24回ぶつかれば良いかと。
でも、それを実践的に試す事が無理なのはわかるよね。
だから理屈的（理論的）に可能と言った。
＞その理論に誤りはないのか？
その事を判断する力は俺には無い。
それは他のあらゆる物理法則の理論についても同様。
>>168では「否定派」はこう言っている
＞確率が０％でない限り、それは「起こりえる」ことである
実践的に壁のすり抜けが発生する確率は約1/(10^10^24)だ。
「起こりえる」ことだと自分で認めているよ？
235 ：本当にあった怖い名無し：04/11/27 05:23:37 ID:wFcwItpy
誰か霊がいる可能性が０より大きいって証明したの？
236 ：日銀砲発射 ◆IrQlcwvzcY ：04/11/27 05:49:50 ID:LlKgIOd7
>>234
それはちょと違うと思う。
＞偶然の一致というのはありえる
＞確率が０％でない限り、それは「起こりえる」ことである 。
そこで話してる「偶然の一致」はいくらでも観測できる（一般的な）話だろうし、
壁のすり抜けは観測されたことは無いからね。
>>211の言ってる通り
「理論上、実現可能」
「論理的に可能性が100%無いとはいえない」
この２つは理論上と論理上ということで土俵がまったく違うが
どんなに確率が低くても否定できない、「ある」ことにするのか？
否定派さんがどういう意味で「ありえないものを見せろ」と言ってるのか分からんが
霊やありえないものが理論上や論理上の隙間でしか存在できないことへの
アンチテーゼ？皮肉？のようなものだと思う。
>>235 の所からほとんど一歩も出られないよ？
「可能性が０じゃない？だからどうした？」はおかしな反応では無いと思う。
USD/JPY 102.51
一瞬、発射されたかと思た。
それはちょと違うと思う。
＞偶然の一致というのはありえる
＞確率が０％でない限り、それは「起こりえる」ことである 。
そこで話してる「偶然の一致」はいくらでも観測できる（一般的な）話だろうし、
壁のすり抜けは観測されたことは無いからね。
>>211の言ってる通り
「理論上、実現可能」
「論理的に可能性が100%無いとはいえない」
この２つは理論上と論理上ということで土俵がまったく違うが
どんなに確率が低くても否定できない、「ある」ことにするのか？
否定派さんがどういう意味で「ありえないものを見せろ」と言ってるのか分からんが
霊やありえないものが理論上や論理上の隙間でしか存在できないことへの
アンチテーゼ？皮肉？のようなものだと思う。
>>235 の所からほとんど一歩も出られないよ？
「可能性が０じゃない？だからどうした？」はおかしな反応では無いと思う。
USD/JPY 102.51
一瞬、発射されたかと思た。
>>236
＞そこで話してる「偶然の一致」はいくらでも観測できる（一般的な）話だろうし、
＞壁のすり抜けは観測されたことは無いからね。
観測された事がないから駄目というのでは、
観測されたことのないような偶然の一致も駄目になるはずだが。
＞「理論上、実現可能」
＞「論理的に可能性が100%無いとはいえない」
この二つは本質が違うと俺は考えている。
今話しているすり抜けの話は、こう例えられる。
1/(10^10^24)の確率で「当たり」が出る「くじ」がある。
当たりが出る確率を認めるなら、すり抜ける確率も同様に認めなければならない。
本質的に同じ話です。くじも認めないの？
（過去レスについての補足）
壁をすり抜けられる確率の1/(10^10^24)とは、
体重60kgの人が1回壁にぶつかった場合、壁をすりぬける確率です。
これは概算のようです。
＞そこで話してる「偶然の一致」はいくらでも観測できる（一般的な）話だろうし、
＞壁のすり抜けは観測されたことは無いからね。
観測された事がないから駄目というのでは、
観測されたことのないような偶然の一致も駄目になるはずだが。
＞「理論上、実現可能」
＞「論理的に可能性が100%無いとはいえない」
この二つは本質が違うと俺は考えている。
今話しているすり抜けの話は、こう例えられる。
1/(10^10^24)の確率で「当たり」が出る「くじ」がある。
当たりが出る確率を認めるなら、すり抜ける確率も同様に認めなければならない。
本質的に同じ話です。くじも認めないの？
（過去レスについての補足）
壁をすり抜けられる確率の1/(10^10^24)とは、
体重60kgの人が1回壁にぶつかった場合、壁をすりぬける確率です。
これは概算のようです。
＞「理論上、実現可能」
＞「論理的に可能性が100%無いとはいえない」
これを何故本質的に違うと俺が考えているか。
例を思いついたので書きます。
ある欲しい本「X」がある。この時
①Xは超レアであるが、出版はされている事がほぼ確認できている。
②Xは出版されているかどうか定かではない。
出版されている可能性は限りなく低いが0ではない。
①②ともにXを手に入れられる可能性は限りなく低い。
しかし、出版されているかどうかがわかっているか、否かで
本質が違うということ。壁のすり抜けは①の方。
＞「論理的に可能性が100%無いとはいえない」
これを何故本質的に違うと俺が考えているか。
例を思いついたので書きます。
ある欲しい本「X」がある。この時
①Xは超レアであるが、出版はされている事がほぼ確認できている。
②Xは出版されているかどうか定かではない。
出版されている可能性は限りなく低いが0ではない。
①②ともにXを手に入れられる可能性は限りなく低い。
しかし、出版されているかどうかがわかっているか、否かで
本質が違うということ。壁のすり抜けは①の方。
239 ：日銀砲発射 ◆IrQlcwvzcY ：04/11/27 16:17:05 ID:fLwG/huI
>>237
観測されていない偶然の一致は対象では無い。
「」で括っているのはそういう意味。
そこで扱う偶然の一致の範疇としてそこに例が挙げてある。
出掛けに鼻緒が切れる。
茶柱が立つ。
「嫌な予感がする」→「予感が当たる」
「観測されたことのないような「偶然の一致」」って何？
1/(10^10^24)の確率で「当たり」が出る「くじ」でいう、「くじ」とは何？
>>238
①は状況次第というか設定次第で、なんでも鑑定団では無いが見つかる可能性はある。
1/(10^10^24)の確率で見つかる具体的設定をお願いします。
②も、どういう本が欲しいかによって変わる。
USD/JPY 102.55
観測されていない偶然の一致は対象では無い。
「」で括っているのはそういう意味。
そこで扱う偶然の一致の範疇としてそこに例が挙げてある。
出掛けに鼻緒が切れる。
茶柱が立つ。
「嫌な予感がする」→「予感が当たる」
「観測されたことのないような「偶然の一致」」って何？
1/(10^10^24)の確率で「当たり」が出る「くじ」でいう、「くじ」とは何？
>>238
①は状況次第というか設定次第で、なんでも鑑定団では無いが見つかる可能性はある。
1/(10^10^24)の確率で見つかる具体的設定をお願いします。
②も、どういう本が欲しいかによって変わる。
USD/JPY 102.55
240 ：日銀砲発射 ◆IrQlcwvzcY ：04/11/27 16:43:45 ID:fLwG/huI
ごめん、違うな。>>239は無視してくれ。
こっちの方が適切か？
くじなら、
1/(10^10^24)の確率で「当たり」が出る「くじ」であたりを引くとこを見せて欲しい。
本なら、
1/(10^10^24)の確率で見つかる可能性を具体的に確定させた後に見つけて欲しい。
USD/JPY 102.55
暇だな。
>>239
＞そこで話してる「偶然の一致」はいくらでも観測できる（一般的な）話だろうし、
＞壁のすり抜けは観測されたことは無いからね。
なるほど。わかった。これの言いたいことは。
しかし未だ観測されていないから、
＞確率が０％でない限り、それは「起こりえる」ことである
が適用できないというのはどうだろう？
壁のすり抜けの話は、ドラえもんが存在する可能性は0ではないとか、
そういう科学を考慮していない、かつ根拠の無い、何でもアリの世界の話ではない。
科学的に考慮した上で、壁にぶつかると約1/(10^10^24)の確率ですり抜けると言っている。
つまり科学的根拠の上で成り立つ主張である。
この確率を認めないのは、この理論に誤りがあるという主張なのか？
＞1/(10^10^24)の確率で「当たり」が出る「くじ」でいう、「くじ」とは何？
何が聞きたいのかよくわかんないんだけど、そういう設定のくじの話。
本の話だけど、ちょっとこの例の意味を理解していないっぽい。
＞①は状況次第というか設定次第で、なんでも鑑定団では無いが見つかる可能性はある。
壁抜けも実際に起こる可能性はある。これは科学的根拠がある。
＞②も、どういう本が欲しいかによって変わる。
論点からずれている。存在するかどうかわからない本を求めているという設定。
＞そこで話してる「偶然の一致」はいくらでも観測できる（一般的な）話だろうし、
＞壁のすり抜けは観測されたことは無いからね。
なるほど。わかった。これの言いたいことは。
しかし未だ観測されていないから、
＞確率が０％でない限り、それは「起こりえる」ことである
が適用できないというのはどうだろう？
壁のすり抜けの話は、ドラえもんが存在する可能性は0ではないとか、
そういう科学を考慮していない、かつ根拠の無い、何でもアリの世界の話ではない。
科学的に考慮した上で、壁にぶつかると約1/(10^10^24)の確率ですり抜けると言っている。
つまり科学的根拠の上で成り立つ主張である。
この確率を認めないのは、この理論に誤りがあるという主張なのか？
＞1/(10^10^24)の確率で「当たり」が出る「くじ」でいう、「くじ」とは何？
何が聞きたいのかよくわかんないんだけど、そういう設定のくじの話。
本の話だけど、ちょっとこの例の意味を理解していないっぽい。
＞①は状況次第というか設定次第で、なんでも鑑定団では無いが見つかる可能性はある。
壁抜けも実際に起こる可能性はある。これは科学的根拠がある。
＞②も、どういう本が欲しいかによって変わる。
論点からずれている。存在するかどうかわからない本を求めているという設定。
>>240
後で気付いた。悪い。
＞くじなら、
＞1/(10^10^24)の確率で「当たり」が出る「くじ」であたりを引くとこを見せて欲しい。
というけど、「1/10の確率であたるくじ」を示すために実際にやる必要があるかい？
その確率が低くなったところで同じだ。答えは自明。
後で気付いた。悪い。
＞くじなら、
＞1/(10^10^24)の確率で「当たり」が出る「くじ」であたりを引くとこを見せて欲しい。
というけど、「1/10の確率であたるくじ」を示すために実際にやる必要があるかい？
その確率が低くなったところで同じだ。答えは自明。
ところで、もうひとつ「ありえない」と思われていたことが実現した話を見つけた。
こっちの方がシンプルで、判りやすいと思う。
20世紀中には不可能と言われていた高輝度青色発光ダイオード。
しかし93年に中村修二が世界で初めて開発に成功した。
開発以前は「20世紀中の青色発光ダイオード開発成功」はありえない事とされていた。
しかし、実現した。
こういった前例がある以上
１．霊は「ありえないもの」に含まれる。
２．しかし「ありえないもの」は何一つ存在しない。
３．よって霊も存在しない。
なんていう3段論法は成り立たない。
こっちの方がシンプルで、判りやすいと思う。
20世紀中には不可能と言われていた高輝度青色発光ダイオード。
しかし93年に中村修二が世界で初めて開発に成功した。
開発以前は「20世紀中の青色発光ダイオード開発成功」はありえない事とされていた。
しかし、実現した。
こういった前例がある以上
１．霊は「ありえないもの」に含まれる。
２．しかし「ありえないもの」は何一つ存在しない。
３．よって霊も存在しない。
なんていう3段論法は成り立たない。
244 ：本館前々々スレ638：04/11/27 17:19:18 ID:UfJ+2bzU
>>241
> そういう科学を考慮していない、かつ根拠の無い、何でもアリの世界の話ではない。
トンネル効果の発見は半導体を生み出し、その半導体を利用した電子機器
（PC，デジカメ，DVD等）の恩恵は享受していながら、トンネル効果の予言する
現象を否定するのはいかがなものか、ていうカンジでつかね？
> そういう科学を考慮していない、かつ根拠の無い、何でもアリの世界の話ではない。
トンネル効果の発見は半導体を生み出し、その半導体を利用した電子機器
（PC，デジカメ，DVD等）の恩恵は享受していながら、トンネル効果の予言する
現象を否定するのはいかがなものか、ていうカンジでつかね？
245 ：本当にあった怖い名無し：04/11/27 18:01:24 ID:3sk8zvZO
>>243
別に青色発光ダイオードが出来たって霊の存在説は全く強化されない。
もちろん「～みたいな奇蹟が起こったんだから霊がいてもおかしくない」
ってのは的外れ甚だしいぞ。何なんだ、この話の流れは？みんなダマされんな。
http://www3.wind.ne.jp/kanpa/cgi-bin/zurubon/source/t0033.html
高感度ＯＲＺカメラで霊の撮影に成功。２６日イギリス
別に青色発光ダイオードが出来たって霊の存在説は全く強化されない。
もちろん「～みたいな奇蹟が起こったんだから霊がいてもおかしくない」
ってのは的外れ甚だしいぞ。何なんだ、この話の流れは？みんなダマされんな。
http://www3.wind.ne.jp/kanpa/cgi-bin/zurubon/source/t0033.html
高感度ＯＲＺカメラで霊の撮影に成功。２６日イギリス
246 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：04/11/27 19:55:34 ID:BleREMzt
>>227に書いたことを実際計算してみた。
結果、やっぱり壁を通り抜ける確率云々の議論はやっぱり意味が無いよ。その訳は
人間が壁を通り抜ける確率＝1/(10^10^24)
現在の宇宙の年齢＝150億年とする。
150億年＝4.7x10^17秒。
この宇宙で最も短い意味のある時間（つまりプランク時間＝これ以上短い
時間は意味がない）=10^-43秒
つまり、ある人間が壁を通り抜けるのに試せる回数には限度があり、その回数は
宇宙の時間をプランク時間で割った数に等しい。
で、その回数は4.8x10^60。
これは人間が壁を通り抜ける確率1/(10^10^24)より十分小さい。
つまり、確率的に有り得ない。
なお、この計算では人間一人が試した場合だけど、例えば十分の数の人間が
試せばまだ有り得るのでは？と思う人があるかも知れない。
この場合は宇宙に存在する全ての粒子の数が概算されてるはずだから、上の数字に4.8x10^60
をかけた数だけ確率は増えるが、寡聞にして宇宙全体の粒子の数が分からない。だれか教えてよ。
後、宇宙には寿命が無いから150億年で計算するのはおかしいって言う人もいるかも。
結果、やっぱり壁を通り抜ける確率云々の議論はやっぱり意味が無いよ。その訳は
人間が壁を通り抜ける確率＝1/(10^10^24)
現在の宇宙の年齢＝150億年とする。
150億年＝4.7x10^17秒。
この宇宙で最も短い意味のある時間（つまりプランク時間＝これ以上短い
時間は意味がない）=10^-43秒
つまり、ある人間が壁を通り抜けるのに試せる回数には限度があり、その回数は
宇宙の時間をプランク時間で割った数に等しい。
で、その回数は4.8x10^60。
これは人間が壁を通り抜ける確率1/(10^10^24)より十分小さい。
つまり、確率的に有り得ない。
なお、この計算では人間一人が試した場合だけど、例えば十分の数の人間が
試せばまだ有り得るのでは？と思う人があるかも知れない。
この場合は宇宙に存在する全ての粒子の数が概算されてるはずだから、上の数字に4.8x10^60
をかけた数だけ確率は増えるが、寡聞にして宇宙全体の粒子の数が分からない。だれか教えてよ。
後、宇宙には寿命が無いから150億年で計算するのはおかしいって言う人もいるかも。
>>244
そこまでは考えてませんでしたね。
トンネル効果の発見がどのように利用されているかは知らなかったし。
でもそういうふうに言うと、説得力を感じますね。
>>245
なんか勘違いしているようだけど、
俺は「否定派」の3段論法の穴をつついてるだけ。
発光ダイオードが霊の存在説を強化するなどとは一言も言ってない。
>>246
60億人で試しても10^10^24回は遠く無理ですな。
しかしその「確率的に有り得ない」というのは、ごもっともなんだけど
それは「人が一度壁にぶつかり、すり抜ける確率は1/(10^10^24)である」
という主張を否定するものではないというのはわかってますよね？
そこまでは考えてませんでしたね。
トンネル効果の発見がどのように利用されているかは知らなかったし。
でもそういうふうに言うと、説得力を感じますね。
>>245
なんか勘違いしているようだけど、
俺は「否定派」の3段論法の穴をつついてるだけ。
発光ダイオードが霊の存在説を強化するなどとは一言も言ってない。
>>246
60億人で試しても10^10^24回は遠く無理ですな。
しかしその「確率的に有り得ない」というのは、ごもっともなんだけど
それは「人が一度壁にぶつかり、すり抜ける確率は1/(10^10^24)である」
という主張を否定するものではないというのはわかってますよね？
248 ：本当にあった怖い名無し：04/11/27 21:22:13 ID:6dmnLLCJ
みんな頭良いな…
発光ダイオードは２０世紀中に開発されることは「ありえない」とされてた
理由はなんだ？その「ありえない」というのは実現が難しいということの
比喩だろ？
理由はなんだ？その「ありえない」というのは実現が難しいということの
比喩だろ？
250 ：本館前々々スレ638：04/11/27 22:48:58 ID:UfJ+2bzU
>>249
> 発光ダイオードは２０世紀中に開発されることは「ありえない」とされてた
> 理由はなんだ？
「量子力学の理論からは、窒化ガリウムと窒化インジウムの「合金」結晶（混
晶という）か、またはセレン化亜鉛結晶のいずれかの半導体結晶ができれば、
緑や青のLED が作れることは分かっていた。
しかし「結晶を成長させるには、下地結晶として原子の周期性が合致するも
のがないと不可能である」というのが、当時の結晶成長学の指導原理（パラダ
イム）だった。窒化ガリウムには、そのような下地結晶の候補がこの世に存在
しない。」
（ttp://unit.aist.go.jp/techinfo/cisrep/doc_root/pdf/dp_0402.pdfより）
というコトでつ。
> 発光ダイオードは２０世紀中に開発されることは「ありえない」とされてた
> 理由はなんだ？
「量子力学の理論からは、窒化ガリウムと窒化インジウムの「合金」結晶（混
晶という）か、またはセレン化亜鉛結晶のいずれかの半導体結晶ができれば、
緑や青のLED が作れることは分かっていた。
しかし「結晶を成長させるには、下地結晶として原子の周期性が合致するも
のがないと不可能である」というのが、当時の結晶成長学の指導原理（パラダ
イム）だった。窒化ガリウムには、そのような下地結晶の候補がこの世に存在
しない。」
（ttp://unit.aist.go.jp/techinfo/cisrep/doc_root/pdf/dp_0402.pdfより）
というコトでつ。
251 ：本当にあった怖い名無し：04/11/28 00:03:12 ID:zKFkISQI
霊や守護霊がいるとしたら、生き物すべてに霊がいなければおかしい。
人間だけでなく、猿、ワニ、うさぎ、コアラ、ダンゴ虫、ゴキブリ、ノミ、
魚、タコ、イカ、いそぎんちゃく、はまぐり、海草・・・。
なぜなら、元々人間の祖先は、ミトコンドリアだったのだから。
神の存在も、文明を持ち始めた人間が、世の秩序を保つために知恵を絞り作り出した
戒めのための虚像に過ぎない。
人間は遺伝の産物である。前世の論理も、前世から受け継いだ肉体や脳の構造、思考の癖がそのまま
遺伝として反映されてきただけのこと。ただそれだけ。
貧乏家系は先祖の悪因縁だとか、早死家系だから呪われているだとか、関係ない。
貧乏家系が原因なのは、その家系の脳に金を儲けたい勝ちたいという思考パターンの癖が
他人より少ないってだけのこと。
早死家系が原因なのは、生活習慣の乱れが蓄積され、それが遺伝してきたってだけのこと。
自分が持ってる遺伝子を質の悪い遺伝子から質の良い遺伝子に変えるように努力する以外に開運は
ないってこと。頭悪いなら勉強すりゃいいし、生まれつき性格暗いなら明るくなる努力すりゃいい。
それ以外の方法などあり得ない。霊の存在を誇示して金を得ている霊能者という職業の人間は、
所詮、金儲けのために生きてるってこと。それだけ。
江原さんもいいことを言う事もあるが、５割の嘘を混ぜて説いている。
教えだけを説けばいいものを、霊云々を語って集客力を得ようとしてるから、反感持たれるんだよ。
人間だけでなく、猿、ワニ、うさぎ、コアラ、ダンゴ虫、ゴキブリ、ノミ、
魚、タコ、イカ、いそぎんちゃく、はまぐり、海草・・・。
なぜなら、元々人間の祖先は、ミトコンドリアだったのだから。
神の存在も、文明を持ち始めた人間が、世の秩序を保つために知恵を絞り作り出した
戒めのための虚像に過ぎない。
人間は遺伝の産物である。前世の論理も、前世から受け継いだ肉体や脳の構造、思考の癖がそのまま
遺伝として反映されてきただけのこと。ただそれだけ。
貧乏家系は先祖の悪因縁だとか、早死家系だから呪われているだとか、関係ない。
貧乏家系が原因なのは、その家系の脳に金を儲けたい勝ちたいという思考パターンの癖が
他人より少ないってだけのこと。
早死家系が原因なのは、生活習慣の乱れが蓄積され、それが遺伝してきたってだけのこと。
自分が持ってる遺伝子を質の悪い遺伝子から質の良い遺伝子に変えるように努力する以外に開運は
ないってこと。頭悪いなら勉強すりゃいいし、生まれつき性格暗いなら明るくなる努力すりゃいい。
それ以外の方法などあり得ない。霊の存在を誇示して金を得ている霊能者という職業の人間は、
所詮、金儲けのために生きてるってこと。それだけ。
江原さんもいいことを言う事もあるが、５割の嘘を混ぜて説いている。
教えだけを説けばいいものを、霊云々を語って集客力を得ようとしてるから、反感持たれるんだよ。
252 ：本当にあった怖い名無し：04/11/28 00:16:16 ID:5568IHFd
別にダイオードの話でなくても、
・地球は太陽の周りを回っている。だから、霊は存在する。
・ライト兄弟は空を飛んだ。だから、霊は存在する。
・アポロは月に行った。だから、霊は存在する。
それまで不可能とかありえないとされていることが確認された=霊の存在がありえる
は、正しいのか？
くじ・本・壁すり抜けの話と科学的な発達・発見の話は
違ってるように思うんだが同じなのか？
・地球は太陽の周りを回っている。だから、霊は存在する。
・ライト兄弟は空を飛んだ。だから、霊は存在する。
・アポロは月に行った。だから、霊は存在する。
それまで不可能とかありえないとされていることが確認された=霊の存在がありえる
は、正しいのか？
くじ・本・壁すり抜けの話と科学的な発達・発見の話は
違ってるように思うんだが同じなのか？
253 ：本当にあった怖い名無し：04/11/28 00:19:59 ID:5568IHFd
>>251
一服の清涼剤だな。
一服の清涼剤だな。
>>249
つまりあなたに言いたいことは、「ありえない事」に
カテゴライズされていても、それに反して実現した例がある。
こういった前例がある以上、
あなたが霊を「ありえない物」にカテゴライズしたところで、
当てにならないし、ましてや不在証明には遠く及ばない。>>103
勘違いして欲しくないのは、それを拠り所にして霊の存在を主張をする気は全く無い。
そんな主張は意味が無い。ドラえもんやダゴンとやらのように、正に何でもアリの世界の話だから。
>>252
壁のすり抜けとダイオードの話は同じような例として扱おうとしたんだけども、
壁のすり抜けは確率の話が入ってややこしくなってしまった。
つまりあなたに言いたいことは、「ありえない事」に
カテゴライズされていても、それに反して実現した例がある。
こういった前例がある以上、
あなたが霊を「ありえない物」にカテゴライズしたところで、
当てにならないし、ましてや不在証明には遠く及ばない。>>103
勘違いして欲しくないのは、それを拠り所にして霊の存在を主張をする気は全く無い。
そんな主張は意味が無い。ドラえもんやダゴンとやらのように、正に何でもアリの世界の話だから。
>>252
壁のすり抜けとダイオードの話は同じような例として扱おうとしたんだけども、
壁のすり抜けは確率の話が入ってややこしくなってしまった。
ところで、>>224で
「（壁のすり抜けは）現実的には０だ」と言っているが、
それはトンネル効果による壁抜けの理論を否定している。
「幽霊の存在を主張するなら幽霊の存在を証明せよ」
というスタンスを持っているのなら、
このトンネル効果による壁抜けの理論について、
科学的根拠を以て誤りを証明してから、否定すべきである。
強調しておきたいのは「理論」の誤りを指摘するという事。
つまり1/(10^10^24)ですり抜けるというのは誤りだということを
科学的根拠を以て証明してください。
「（壁のすり抜けは）現実的には０だ」と言っているが、
それはトンネル効果による壁抜けの理論を否定している。
「幽霊の存在を主張するなら幽霊の存在を証明せよ」
というスタンスを持っているのなら、
このトンネル効果による壁抜けの理論について、
科学的根拠を以て誤りを証明してから、否定すべきである。
強調しておきたいのは「理論」の誤りを指摘するという事。
つまり1/(10^10^24)ですり抜けるというのは誤りだということを
科学的根拠を以て証明してください。
256 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/28 01:02:37 ID:lw3/t72/
少年は「否定派」の発言にそんなにいつまでも絡まなくてもいいんじゃないかとは思う。
257 ：ダゴン肯定派の801 ◆negaOxOmQI ：04/11/28 01:17:46 ID:lw3/t72/
少年は最終的にはどこに話をもっていきたいんだ？
「否定派」が「あれは間違いでした。すいません。」と言ったら終わりか？
それでは「に」にギャグセンスがあるかないかでスレが進行したのと大差ないのでは？
「否定派」が「あれは間違いでした。すいません。」と言ったら終わりか？
それでは「に」にギャグセンスがあるかないかでスレが進行したのと大差ないのでは？
258 ：本当にあった怖い名無し：04/11/28 03:22:25 ID:qGqbFPrt
つーか肯定も否定も出来なくない？
可能性だけならどんなものにもあるし
どっちも根拠は一つも挙がらないし
可能性だけならどんなものにもあるし
どっちも根拠は一つも挙がらないし
259 ：本当にあった怖い名無し：04/11/28 08:59:21 ID:xxs11n0e
>>254
いっぱいあって、どれを定義とするかによるが
仮に >>103をそうだとした場合、青色ダイオードは実例にはならない。
青色ダイオードは「ありえないもの（理論）」で作られたわけでは無いし
ありえないものでもないだろう。比喩的表現で使われたありえないものを
全て「ありえないもの」にすることに無理がある。
しかも、「否定派」が採っている立場はある種の科学的な実在論で
ある種の命題に対する見解ではなく、
科学の時間的な発展に一定の方向性を主張する立場でしょ。
科学上は新たな発見、発明や技術進歩をしているし、毎日のように
それまで知られていなかった物や今まで作ることが難しいと言われていたものが
作られ、発見されている。
その科学体系は大きく、理論と実験に分かれているわけではなく
色々な理論のクラスター構造をとっていてそれぞれが理論と実験部分を保有し
それらが少しずつ重なり合っている。
新たな発見があっても、至る所で現実を接点をもっているから、
局所的なクラスター部分を修正するだけで大きな科学体系としては揺るがない。
全体のパッチワークの体系を揺るがさない限り個々のクラスター内部での矛盾は
許容されている。常に正当論争や矛盾がなかった時代は無い。
「否定派」のいう「ありえないもの」というのは、「科学体系全体に矛盾・破綻をきたすもの」ということだろう。
だから、例として稚拙な面はあったが >>73の例を挙げたのだろう。
「1/(10^10^24)ですり抜ける（おそらくこれは人間の大きさか）が出来る（可能性がある）」といった所で
「ああ、理論上あるね。」という話で、誰も否定してないし、”「ありえないもの」が無い”に何の影響もないだろう。
いっぱいあって、どれを定義とするかによるが
仮に >>103をそうだとした場合、青色ダイオードは実例にはならない。
青色ダイオードは「ありえないもの（理論）」で作られたわけでは無いし
ありえないものでもないだろう。比喩的表現で使われたありえないものを
全て「ありえないもの」にすることに無理がある。
しかも、「否定派」が採っている立場はある種の科学的な実在論で
ある種の命題に対する見解ではなく、
科学の時間的な発展に一定の方向性を主張する立場でしょ。
科学上は新たな発見、発明や技術進歩をしているし、毎日のように
それまで知られていなかった物や今まで作ることが難しいと言われていたものが
作られ、発見されている。
その科学体系は大きく、理論と実験に分かれているわけではなく
色々な理論のクラスター構造をとっていてそれぞれが理論と実験部分を保有し
それらが少しずつ重なり合っている。
新たな発見があっても、至る所で現実を接点をもっているから、
局所的なクラスター部分を修正するだけで大きな科学体系としては揺るがない。
全体のパッチワークの体系を揺るがさない限り個々のクラスター内部での矛盾は
許容されている。常に正当論争や矛盾がなかった時代は無い。
「否定派」のいう「ありえないもの」というのは、「科学体系全体に矛盾・破綻をきたすもの」ということだろう。
だから、例として稚拙な面はあったが >>73の例を挙げたのだろう。
「1/(10^10^24)ですり抜ける（おそらくこれは人間の大きさか）が出来る（可能性がある）」といった所で
「ああ、理論上あるね。」という話で、誰も否定してないし、”「ありえないもの」が無い”に何の影響もないだろう。
>>255
＞それはトンネル効果による壁抜けの理論を否定している。
ああ、否定してるよ、
トンネル効果って、詳しくは知らんがミクロの世界で起こる（起こるように見える？）ことでしょ？
だからその効果を利用して実際に壁を抜けてくれたらいい
確率がどうのというのは単なる逃げだ、実現できない理論など推測でしかない
光速を超えれば時間が逆転するらしいが、これも実際にやってみないことには解からない
「理論的にそうなる」ということを何故何の疑いもなく信じきってしまうのだ？？
＞それはトンネル効果による壁抜けの理論を否定している。
ああ、否定してるよ、
トンネル効果って、詳しくは知らんがミクロの世界で起こる（起こるように見える？）ことでしょ？
だからその効果を利用して実際に壁を抜けてくれたらいい
確率がどうのというのは単なる逃げだ、実現できない理論など推測でしかない
光速を超えれば時間が逆転するらしいが、これも実際にやってみないことには解からない
「理論的にそうなる」ということを何故何の疑いもなく信じきってしまうのだ？？
261 ：本当にあった怖い名無し：04/11/28 10:04:05 ID:xxs11n0e
まだ意見はあるんだけど、やめた方が良いかな？
>>259
霊を「ありえないもの」にカテゴライズするということは、
現段階で、物理法則から判断して、霊のような性質をもつものが
存在するのは極めて難しいと判断されているという事。
結局これだって比喩的な「ありえない」なんだ。
＞「ああ、理論上あるね。」という話で、誰も否定してないし
否定してる人いますね。
>>260
＞「理論的にそうなる」ということを何故何の疑いもなく信じきってしまうのだ？？
この問いはナンセンスだね。知っての通り科学は常に進化し修正されていくものだ。
今の段階で正しい（もしくは一番妥当）とされている事を、この先修正される可能性も考慮して受け取る。
あとなんども言うように「実現したことがないから否定する」なんてのは、
根拠にならないね。このすり抜け理論が正しいと仮定して、過去に実現したことがなくても
何の矛盾もないし、過去に実現していない方が自然と言える。結局この理論の否定にはならない。
科学的根拠がある理論なのだから、誤りがあるなら科学的根拠をもって否定する事は可能なはずだ。
肯定派がよく言う「霊は存在する！だって俺は見たことあるから」という主張と、
科学的根拠がともなっていないという点で同レベルだ。
霊を「ありえないもの」にカテゴライズするということは、
現段階で、物理法則から判断して、霊のような性質をもつものが
存在するのは極めて難しいと判断されているという事。
結局これだって比喩的な「ありえない」なんだ。
＞「ああ、理論上あるね。」という話で、誰も否定してないし
否定してる人いますね。
>>260
＞「理論的にそうなる」ということを何故何の疑いもなく信じきってしまうのだ？？
この問いはナンセンスだね。知っての通り科学は常に進化し修正されていくものだ。
今の段階で正しい（もしくは一番妥当）とされている事を、この先修正される可能性も考慮して受け取る。
あとなんども言うように「実現したことがないから否定する」なんてのは、
根拠にならないね。このすり抜け理論が正しいと仮定して、過去に実現したことがなくても
何の矛盾もないし、過去に実現していない方が自然と言える。結局この理論の否定にはならない。
科学的根拠がある理論なのだから、誤りがあるなら科学的根拠をもって否定する事は可能なはずだ。
肯定派がよく言う「霊は存在する！だって俺は見たことあるから」という主張と、
科学的根拠がともなっていないという点で同レベルだ。
264 ：本当にあった怖い名無し：04/11/28 15:37:20 ID:Vk+I9oKU
てかこんな個人差のある問題を語るということ自体が間違いなのでは？
265 ：本当にあった怖い名無し：04/11/28 17:08:55 ID:6hcLBgmI
>>263
実際には壁のすり抜け話は頭に「量子力学の世界では」がついている。
これをそれ以外の世界に当てはめても科学的裏付けのない議論にしかならない
という認識があるから、どの量子力学の物理学者もそんなことはしていない。
別に確率計算するのは勝手だがそれは確率的な問題であり続ける。
実際に人間のすり抜けがおこる（可能性がある）ということは無い。科学的根拠が無い。
「量子力学の世界では」という比喩や枕詞、比喩的表現として使用する以外に
それが可能としている（まともな）量子（物理）力学の論文は見た事が無い。
あれば、教えて欲しい。分かりやすい例え話を理論と混同してないか？
霊（定義が先だろうと思う）がありえないものというのは比喩的表現ではなく「ありえないもの」だと思う。
但し、虚数が数学の理論上存在しているので実在するという主張であれば、霊も同様に存在すると言える。
それと同じ事を議論してるのか？
実際には壁のすり抜け話は頭に「量子力学の世界では」がついている。
これをそれ以外の世界に当てはめても科学的裏付けのない議論にしかならない
という認識があるから、どの量子力学の物理学者もそんなことはしていない。
別に確率計算するのは勝手だがそれは確率的な問題であり続ける。
実際に人間のすり抜けがおこる（可能性がある）ということは無い。科学的根拠が無い。
「量子力学の世界では」という比喩や枕詞、比喩的表現として使用する以外に
それが可能としている（まともな）量子（物理）力学の論文は見た事が無い。
あれば、教えて欲しい。分かりやすい例え話を理論と混同してないか？
霊（定義が先だろうと思う）がありえないものというのは比喩的表現ではなく「ありえないもの」だと思う。
但し、虚数が数学の理論上存在しているので実在するという主張であれば、霊も同様に存在すると言える。
それと同じ事を議論してるのか？
266 ：少年（俺の意見のまとめ）：04/11/28 18:07:13 ID:4uAM5FyA
「ありえないもの」の定義を「法則と秩序を無視したもの」とする。
またそれを「物理法則を無視したもの」と同様に捉える。
「体重60kgの人が1回壁にぶつかった場合、壁をすりぬける確率は1/(10^10^24)である。」
これは科学的考察の上に成り立つ主張である。
よって「物理法則を無視したもの」とは言えない。
しかし、以前は確率など関係なく「人間が壁をすり抜ける」という事象は、
「物理法則を無視」したものだと考えられていた。
－Q1
実際に起こることは確率的にありえないではないか
－A1
その通り。しかしそれは発生する確率が極小[1/(10^10^24)]だということの比喩的表現です。
その事と、この主張が「物理法則を無視」しているかどうかは別問題です。
またそれを「物理法則を無視したもの」と同様に捉える。
「体重60kgの人が1回壁にぶつかった場合、壁をすりぬける確率は1/(10^10^24)である。」
これは科学的考察の上に成り立つ主張である。
よって「物理法則を無視したもの」とは言えない。
しかし、以前は確率など関係なく「人間が壁をすり抜ける」という事象は、
「物理法則を無視」したものだと考えられていた。
－Q1
実際に起こることは確率的にありえないではないか
－A1
その通り。しかしそれは発生する確率が極小[1/(10^10^24)]だということの比喩的表現です。
その事と、この主張が「物理法則を無視」しているかどうかは別問題です。
267 ：本当にあった怖い名無し：04/11/28 18:29:59 ID:6hcLBgmI
>>266
「人間が壁をすり抜ける」という事象は今でも物理法則を無視している。
一度たりとも、そのようなことを可能とした量子物理学者はいない。
それは確率的な問題では無く、物理的な問題として不可能である。
「人間が壁をすり抜ける」という事象は今でも物理法則を無視している。
一度たりとも、そのようなことを可能とした量子物理学者はいない。
それは確率的な問題では無く、物理的な問題として不可能である。
268 ：本当にあった怖い名無し：04/11/28 19:21:46 ID:6hcLBgmI
今だかつて、いかなる科学的理論体系にも無関係なものは実体として一度も見つかってないし
発見されてないし、作られていない。つまり、「ありえないもの」は実在したことが無い。
これからも発見されない。
霊は定義されず、観測されず、どの科学的理論体系にも属していない。
霊は肯定論者によって、その実在を否定されないが為に、
常に定義されず、観測されず、どの科学的理論体系にも属さない。
霊は実在しないし、これからも実在しない。
霊は「ありえないもの」である。
但し、肯定論者がいる限り、永遠に「ありえないもの」として、
虚数のような概念として存在し続ける。
意見を言い合っても、どちらも考えを変えないと思うので、
これ以上意見を主張することはやめる。
>>268
ちなみに、この話はブルーバックスの「量子力学の考え方」という本に載っているらしい。
俺自身は読んでない。でも興味が湧いたので機会があれば読んでみようと思う。
＞「ありえないもの」は実在したことが無い。これからも発見されない。
これは予想だが、今は物理法則を無視していると考えられていても、
その考えに反して物理法則に沿って実現可能というものはたくさん出てくると考えてる。
予想というより希望かな。あと言ってなかったけど心霊に関しては否定派。
これ以上意見を主張することはやめる。
>>268
ちなみに、この話はブルーバックスの「量子力学の考え方」という本に載っているらしい。
俺自身は読んでない。でも興味が湧いたので機会があれば読んでみようと思う。
＞「ありえないもの」は実在したことが無い。これからも発見されない。
これは予想だが、今は物理法則を無視していると考えられていても、
その考えに反して物理法則に沿って実現可能というものはたくさん出てくると考えてる。
予想というより希望かな。あと言ってなかったけど心霊に関しては否定派。
270 ：本当にあった怖い名無し：04/11/29 04:46:57 ID:sNJY6ZYE
271 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/11/29 13:03:15 ID:WWC8sFIu
「ありえない」の厳密な定義も「霊」の厳密な定義も未決定の状態では、
個々が好き勝手に自分の解釈を述べるのみ。
不毛。
個々が好き勝手に自分の解釈を述べるのみ。
不毛。
272 ：本当にあった怖い名無し：04/11/29 13:27:37 ID:Ot5dCW4r
今日19:00 フジTV
『ほんとにあった怖い話騒然！投稿心霊ビデオ真贋鑑定スペシャル』
再生する度に声が変わるテープ▽3秒間霊がくっきり目を疑う映像
▽実録ドラマ！永井大が井上和香が中越典子が手塚理美が！
ADにとりついた悪霊除霊に稲垣吾郎が▽心霊写真
『ほんとにあった怖い話騒然！投稿心霊ビデオ真贋鑑定スペシャル』
再生する度に声が変わるテープ▽3秒間霊がくっきり目を疑う映像
▽実録ドラマ！永井大が井上和香が中越典子が手塚理美が！
ADにとりついた悪霊除霊に稲垣吾郎が▽心霊写真
>>270
本を読んでないって事についてなら、マァ俺に非はある。
この話がこんなに続くと思わなかったし、
最初はひとつの例としてあげようとしただけだから。
しつこく絡むような形になってスマンかったね＞「否定派」
本を読んでないって事についてなら、マァ俺に非はある。
この話がこんなに続くと思わなかったし、
最初はひとつの例としてあげようとしただけだから。
しつこく絡むような形になってスマンかったね＞「否定派」
274 ：本当にあった怖い名無し：04/11/29 18:44:37 ID:4j/BguCm
>>271
らせんのように、ぐるっと一周回ってきて、
全く同じ所に戻ってきたように見えて、少し位置が変わってるような。
全くの不毛というわけでもないと思う。
まあ、例え話の応酬はゲップが出るほど読ましていただいたので
お腹いっぱいではある。
らせんのように、ぐるっと一周回ってきて、
全く同じ所に戻ってきたように見えて、少し位置が変わってるような。
全くの不毛というわけでもないと思う。
まあ、例え話の応酬はゲップが出るほど読ましていただいたので
お腹いっぱいではある。
275 ：があ ◆YixbbUXD7E ：04/11/29 19:38:39 ID:d/teOWNE
『ほん怖の心霊写真鑑定』
子供を撮影した三枚の写真。
一枚目は左足、二枚目は右足、三枚目は両足が見えていない。
すべて走っている途中や遊具で飛び跳ねている瞬間を写したもの。
いずれも単に足を後ろに蹴り上げていて隠れているだけ。
どうみたら先祖霊がでてくるんだ……。
子供を撮影した三枚の写真。
一枚目は左足、二枚目は右足、三枚目は両足が見えていない。
すべて走っている途中や遊具で飛び跳ねている瞬間を写したもの。
いずれも単に足を後ろに蹴り上げていて隠れているだけ。
どうみたら先祖霊がでてくるんだ……。
276 ：があ ◆YixbbUXD7E ：04/11/29 19:41:44 ID:d/teOWNE
『ほん怖の心霊写真鑑定』
水着で水面から胸の上を出して立っている女性の写真。
足の間に手と子供の顔があるというが、
どう見ても水面のゆらぎにしか見えない。
鑑定家によると子供を欲する女性の霊の仕業ということ。
水着で水面から胸の上を出して立っている女性の写真。
足の間に手と子供の顔があるというが、
どう見ても水面のゆらぎにしか見えない。
鑑定家によると子供を欲する女性の霊の仕業ということ。
277 ：があ ◆YixbbUXD7E ：04/11/29 19:48:14 ID:d/teOWNE
『ほん怖の心霊ビデオ鑑定』
心霊スポットで撮影。
鏡に映った部屋の中にはっきりりと人物が立っている、がこれはトリック。
二度目に同じ場所を写した映像に本物の霊が写っていると言うが……。
これも鏡への照明の映り込みにしか見えない。
心霊スポットで撮影。
鏡に映った部屋の中にはっきりりと人物が立っている、がこれはトリック。
二度目に同じ場所を写した映像に本物の霊が写っていると言うが……。
これも鏡への照明の映り込みにしか見えない。
278 ：があ ◆YixbbUXD7E ：04/11/29 20:25:43 ID:d/teOWNE
『ほん怖の心霊ビデオ鑑定』
番組とCMの切れ目に変な声が入っている。
「かえせ」と聞こえる。
鑑定家はビデオテープに入り込んだ（？）生霊の仕業と言う。
テープに録音されているのではなくて、
テープ自体に生霊が取り付いているため、
再生するたびに聞こえる音声が異なる様子が放送された。
ビデオテープを再生する手順が放送で明らかにされていないので、
音声の真偽についてはなんとも言えない。
少なくとも視聴者が聞いている音声は一度別の業務用テープに録音され、
テロップまで入れられ編集済みのもの。
これには生霊が入らないということだろうか。
番組とCMの切れ目に変な声が入っている。
「かえせ」と聞こえる。
鑑定家はビデオテープに入り込んだ（？）生霊の仕業と言う。
テープに録音されているのではなくて、
テープ自体に生霊が取り付いているため、
再生するたびに聞こえる音声が異なる様子が放送された。
ビデオテープを再生する手順が放送で明らかにされていないので、
音声の真偽についてはなんとも言えない。
少なくとも視聴者が聞いている音声は一度別の業務用テープに録音され、
テロップまで入れられ編集済みのもの。
これには生霊が入らないということだろうか。
>>237
いやいや、別に気にしてないが・・・
「ありえない」ものを信じるのは自由だし
そういうものを信じたりできることをある意味羨ましく思えたりもする
小さな子供はサンタクロースが本当にいると思っている
でも、そんなものはいないと分かってしまうと、もう二度と信じられなくなってしまうものだ
理論的に確率があるから人間は壁をする抜けられると信じるのも別に悪いことではない
いやいや、別に気にしてないが・・・
「ありえない」ものを信じるのは自由だし
そういうものを信じたりできることをある意味羨ましく思えたりもする
小さな子供はサンタクロースが本当にいると思っている
でも、そんなものはいないと分かってしまうと、もう二度と信じられなくなってしまうものだ
理論的に確率があるから人間は壁をする抜けられると信じるのも別に悪いことではない
280 ：本当にあった怖い名無し：04/11/30 02:43:31 ID:9kL8Ufw/
281 ：本当にあった怖い名無し：04/11/30 09:14:58 ID:RtzqiDgj
>>280
あんまり言うのも野暮だけどな。
なんか、こう、心霊否定派もムキになるような、
シリアスでシビアな設定の番組は作れんのかな。
視聴率稼げるだけの需要はあるような気がするけどな。
心霊いる、いない別にして、両派が楽しめるだろ？
あんまり言うのも野暮だけどな。
なんか、こう、心霊否定派もムキになるような、
シリアスでシビアな設定の番組は作れんのかな。
視聴率稼げるだけの需要はあるような気がするけどな。
心霊いる、いない別にして、両派が楽しめるだろ？
282 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/11/30 11:46:28 ID:YF+W/3Iq
>>281
これは冗談ではなく現実的な話なんだが…
マジな番組をつくると
「バラエティだから。視聴者もそれぐらいの分別はあるでしょ？」
という言い逃れができなくなるからできないんだよ。
最近は血液型について、
ちょっとオーバーな感じになったら、
すぐに放送倫理・番組向上機構が注意勧告だそうとしているでしょ？
これは冗談ではなく現実的な話なんだが…
マジな番組をつくると
「バラエティだから。視聴者もそれぐらいの分別はあるでしょ？」
という言い逃れができなくなるからできないんだよ。
最近は血液型について、
ちょっとオーバーな感じになったら、
すぐに放送倫理・番組向上機構が注意勧告だそうとしているでしょ？
283 ：本当にあった怖い名無し：04/11/30 13:27:10 ID:RtzqiDgj
>>282
難しいんだね。
200Xじゃ、解明したって言われても、雑だったし、霊媒師が出てくる番組は、
最初からマンセイだし、別に心霊いる、いないに決着つけなくても
映像があるものやある程度物証があるものについて
「今回は分かりませんでした。」っていうのが入ってもいいから丁寧に、
しかし徹底的に検証していく番組誰か作ってくれ～。
・討論番組はいらない、ここより低レベルな議論をTVでするな！
・心霊写真扱うなら最低限、楓大介レベルの人間を一人置け！
難しいんだね。
200Xじゃ、解明したって言われても、雑だったし、霊媒師が出てくる番組は、
最初からマンセイだし、別に心霊いる、いないに決着つけなくても
映像があるものやある程度物証があるものについて
「今回は分かりませんでした。」っていうのが入ってもいいから丁寧に、
しかし徹底的に検証していく番組誰か作ってくれ～。
・討論番組はいらない、ここより低レベルな議論をTVでするな！
・心霊写真扱うなら最低限、楓大介レベルの人間を一人置け！
284 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/11/30 14:35:46 ID:YF+W/3Iq
そもそもバラエティだとはいえ、ろくに根拠もないものを、
まことしやかに垂れ流すテレビ局が悪いんだけどね。
平気な顔して。
まことしやかに垂れ流すテレビ局が悪いんだけどね。
平気な顔して。
285 ：本当にあった怖い名無し：04/12/01 03:58:41 ID:AykeCS/i
>>283
＞・心霊写真扱うなら最低限、楓大介レベルの人間を一人置け！
楓大介、懐かしい名前だ。まだ、生きるのか。
ﾘｱﾙ小学生時代、2時のﾜｲﾄﾞｼｮｰだっけ、2時のﾜｲﾄﾞﾕ-だっけの心霊写真コーナーで
「心霊写真でつ」って言う霊媒ばばあと
現地調査や聞き取り調査して同じ写真を撮ってくる楓先生が同時に出演してて、楽しかった。
いい時代だった。戻りたい。 ・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・
＞・心霊写真扱うなら最低限、楓大介レベルの人間を一人置け！
楓大介、懐かしい名前だ。まだ、生きるのか。
ﾘｱﾙ小学生時代、2時のﾜｲﾄﾞｼｮｰだっけ、2時のﾜｲﾄﾞﾕ-だっけの心霊写真コーナーで
「心霊写真でつ」って言う霊媒ばばあと
現地調査や聞き取り調査して同じ写真を撮ってくる楓先生が同時に出演してて、楽しかった。
いい時代だった。戻りたい。 ・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・
286 ：本当にあった怖い名無し：04/12/01 03:59:49 ID:/QnlhaFW
http://imgnews.naver.com/image/001/2004/11/26/kp1_2041126q1293.jpg
http://imgnews.naver.com/image/079/2004/11/25/g112501.jpg
http://imgnews.naver.com/image/079/2004/11/25/g112501.jpg
287 ：本当にあった怖い名無し：04/12/01 04:05:28 ID:AykeCS/i
288 ：本当にあった怖い名無し：04/12/01 04:10:17 ID:/QnlhaFW
グロとは何だ！ グロとは！
愛嬌たっぷりだろうが！
失礼きわまりない奴だ
愛嬌たっぷりだろうが！
失礼きわまりない奴だ
289 ：本当にあった怖い名無し：04/12/01 15:15:54 ID:LqB2Mnp3
新参者ですが、質問させて下さい。科学的に（中立な立場で）心霊現象等を調査してる方はいないんでしょうか？
そういう本があったら読んでみたいんですが。
そういう本があったら読んでみたいんですが。
290 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/12/01 16:05:24 ID:J4L4xGFl
>>289
本当の中立の立場っていうのは、
あなたにとって「極端に懐疑的な立場」に見えるかもしれませんよ。
私が最も中立だと思うのは、ジョー・ニッケルの調査です。
ただ「最も正しい」と思っているわけじゃないですが。
本当の中立の立場っていうのは、
あなたにとって「極端に懐疑的な立場」に見えるかもしれませんよ。
私が最も中立だと思うのは、ジョー・ニッケルの調査です。
ただ「最も正しい」と思っているわけじゃないですが。
大人さんありがとうございます。
肯定にしろ否定にしろ、決めてかかるのは苦手なんですが、心霊現象らしきものを見たことがあるので興味がありまして。探してみます。
肯定にしろ否定にしろ、決めてかかるのは苦手なんですが、心霊現象らしきものを見たことがあるので興味がありまして。探してみます。
292 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/12/01 18:38:51 ID:J4L4xGFl
>>290
そうですね。最初から決めてかかるのは私もどうかと思います。
「オカルト探偵ニッケル氏の不思議事件簿」
と
「ニッケル博士の心霊現象謎解き講座」
が日本語で読めるニッケル氏の書籍だと思います。
どちらかといえば前者の方が好印象でした。
ただ「なぜ不思議な現象を"心霊現象"と判断したか？」
という観点からも興味を持つと、さらに深い考察が得られるかもしれませんね。
そうですね。最初から決めてかかるのは私もどうかと思います。
「オカルト探偵ニッケル氏の不思議事件簿」
と
「ニッケル博士の心霊現象謎解き講座」
が日本語で読めるニッケル氏の書籍だと思います。
どちらかといえば前者の方が好印象でした。
ただ「なぜ不思議な現象を"心霊現象"と判断したか？」
という観点からも興味を持つと、さらに深い考察が得られるかもしれませんね。
293 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/12/01 18:40:58 ID:J4L4xGFl
あ、あと
「はじめから肯定して考えてみる」
「はじめから否定して考えてみる」
「はじめから疑って考えてみる」
という選択の場合、私は上に行くほど問題が大きいと思います。
「はじめから肯定して考えてみる」
「はじめから否定して考えてみる」
「はじめから疑って考えてみる」
という選択の場合、私は上に行くほど問題が大きいと思います。
詳しい本の紹介ありがとうございました。
そうですね。上から順に危険だと私も思います。純粋に（？）疑ってみます。
そうですね。上から順に危険だと私も思います。純粋に（？）疑ってみます。
295 ：本当にあった怖い名無し：04/12/02 16:09:40 ID:6OewPsvd
しかし科学の場合は「仮説ありき」ってところもあるからなー
「どっちか分からないけどとりあえず調べる」ってのはあんまり科学的とは思えない
「どっちか分からないけどとりあえず調べる」ってのはあんまり科学的とは思えない
296 ：本当にあった怖い名無し：04/12/02 21:56:37 ID:m/FGqYvk
>>295
> しかし科学の場合は「仮説ありき」ってところもあるからなー
探索的な手法による発見だと、仮説がない場合もある。
もちろん、それでも十分「科学」。
例えば、高温超伝導物質の発見など。
（高温といっても－１８０度だが）
> しかし科学の場合は「仮説ありき」ってところもあるからなー
探索的な手法による発見だと、仮説がない場合もある。
もちろん、それでも十分「科学」。
例えば、高温超伝導物質の発見など。
（高温といっても－１８０度だが）
297 ：本当にあった怖い名無し：04/12/06 17:45:15 ID:RT91GCWH
論破スレが止められました…
ここにELLEを誘導してはダメですか？
ここにELLEを誘導してはダメですか？
298 ：本当にあった怖い名無し：04/12/06 18:47:25 ID:hkJNrOgW
>>297
いらない。
あんな低脳な妄想話はつまらんし、
Q：「俺の隣に”※▲◇”が座っている。」これを100%無いと論破しろ。
Ａ：無理
Q：やはり、俺の隣に”※▲◇”はいる。俺の勝ちだ。
これと同じネタ、いつまでやるの？
霊の存在なんて、論理の隙間の産物だ。
いらない。
あんな低脳な妄想話はつまらんし、
Q：「俺の隣に”※▲◇”が座っている。」これを100%無いと論破しろ。
Ａ：無理
Q：やはり、俺の隣に”※▲◇”はいる。俺の勝ちだ。
これと同じネタ、いつまでやるの？
霊の存在なんて、論理の隙間の産物だ。
299 ：本当にあった怖い名無し：04/12/06 19:06:30 ID:RT91GCWH
やっぱダメか…
所詮デンパだもんな…。
所詮デンパだもんな…。
300 ：ELLE：04/12/06 20:52:11 ID:GE4EW83A
>>297 諦めるのが早い方ですね。先ほど帰宅したところです。
このスレの>>1さんの基準に則って、５～９に記されている肯定派vs否定派に関する議論を
すればいいのですね。スレを乱すことがないよう、気をつけて発言します。
私自身は、>>5にあげられている【肯定派】の一、「科学的実在派」に属すると思います。
生まれつき懐疑的な思いが強く、催眠術や暗示などには、全くかかったことがありません。
疑い深く、実際に霊を視たり、霊の声を聞いても、頭から信じる気にはなれない性分です。
それでも「科学的に証明されていないものは存在しない」という考えには賛同できません。
そもそも、「科学」とは何でしょう？ 人間が言語を用い、自然界の様々な存在に「名前」
を与え、その存在について検証を重ねることによって獲得した知識にすぎません。
したがって、不可視な存在である心霊や神、超自然的な現象（オカルト）に関する科学的
研究は著しく遅れています。現代では誰も不思議に思わない自然現象である雷に関しても、
かつては神が惹き起こす超常現象ととらえられていたのです。雷が電気と同一のものであると
フランクリンが科学的に実証したのは、18世紀のことです。
電気についてはどうでしょう？ B.C.600年頃、天文学者でもあったギリシアの哲学者
タレスが、コハクの摩擦電気に関する記述を残していますが、クーロンが、摩擦の法則を
発見（1779年）、さらに「クーロンの法則」を発見して電気量の単位にその名を残したのは
1785年のことです。放射性元素であるラジウムが、キュリー夫妻によって発見されたのは、
その100年以上後の1898年のことになります。
上記のように、科学が発達したのは、宗教改革や市民革命の時代の後、神や超常現象に
ついての考察や研究が自由になってからの僅か300年程の間の出来事なのです。体系的に
実証可能な知識としての科学の歴史は、人類の長い歴史の中では、あまりにも短い期間
であると言わざるを得ません。このように考えてみると、今はまだオカルトと思われている
心霊現象などが、科学によって実証される可能性は十分にあると思います。
このスレの>>1さんの基準に則って、５～９に記されている肯定派vs否定派に関する議論を
すればいいのですね。スレを乱すことがないよう、気をつけて発言します。
私自身は、>>5にあげられている【肯定派】の一、「科学的実在派」に属すると思います。
生まれつき懐疑的な思いが強く、催眠術や暗示などには、全くかかったことがありません。
疑い深く、実際に霊を視たり、霊の声を聞いても、頭から信じる気にはなれない性分です。
それでも「科学的に証明されていないものは存在しない」という考えには賛同できません。
そもそも、「科学」とは何でしょう？ 人間が言語を用い、自然界の様々な存在に「名前」
を与え、その存在について検証を重ねることによって獲得した知識にすぎません。
したがって、不可視な存在である心霊や神、超自然的な現象（オカルト）に関する科学的
研究は著しく遅れています。現代では誰も不思議に思わない自然現象である雷に関しても、
かつては神が惹き起こす超常現象ととらえられていたのです。雷が電気と同一のものであると
フランクリンが科学的に実証したのは、18世紀のことです。
電気についてはどうでしょう？ B.C.600年頃、天文学者でもあったギリシアの哲学者
タレスが、コハクの摩擦電気に関する記述を残していますが、クーロンが、摩擦の法則を
発見（1779年）、さらに「クーロンの法則」を発見して電気量の単位にその名を残したのは
1785年のことです。放射性元素であるラジウムが、キュリー夫妻によって発見されたのは、
その100年以上後の1898年のことになります。
上記のように、科学が発達したのは、宗教改革や市民革命の時代の後、神や超常現象に
ついての考察や研究が自由になってからの僅か300年程の間の出来事なのです。体系的に
実証可能な知識としての科学の歴史は、人類の長い歴史の中では、あまりにも短い期間
であると言わざるを得ません。このように考えてみると、今はまだオカルトと思われている
心霊現象などが、科学によって実証される可能性は十分にあると思います。
301 ：本当にあった怖い名無し：04/12/06 21:10:20 ID:RT91GCWH
科学的に実証されたらアンタ廃業じゃん…
私の職業は「霊能者」でも「占い師」でもありませんよ。
主に文章を書いたり、Webデザインをしたり、編集をする仕事で収入を得ています。
自由業のようですが、会社（編集プロダクション）を経営していますし、毎月、定期的に
入ってくる仕事もあるので、霊能力を生活の糧に使う必要は全くありません。ご心配なく…。
主に文章を書いたり、Webデザインをしたり、編集をする仕事で収入を得ています。
自由業のようですが、会社（編集プロダクション）を経営していますし、毎月、定期的に
入ってくる仕事もあるので、霊能力を生活の糧に使う必要は全くありません。ご心配なく…。
303 ：本当にあった怖い名無し：04/12/06 21:29:32 ID:RT91GCWH
論破スレで霊能者って言ってたじゃないか…
304 ：本当にあった怖い名無し：04/12/06 21:35:08 ID:RT91GCWH
商売にしてないのは解った…
でも自分に霊能力はあると思ってるんだよな…
いつ、どんな理由でそう思うに至ったのか聞きたい。
でも自分に霊能力はあると思ってるんだよな…
いつ、どんな理由でそう思うに至ったのか聞きたい。
305 ：本当にあった怖い名無し：04/12/06 21:54:52 ID:R4bFgs2I
おい、なんで論破スレ止められたんだよ。
もう一回立てろ。
ELLEみたいなのはこのスレ向きじゃ無い。agurもだな。
もう一回立てろ。
ELLEみたいなのはこのスレ向きじゃ無い。agurもだな。
306 ：本当にあった怖い名無し：04/12/06 21:59:18 ID:RT91GCWH
寝る
霊能者がやって来たのかい！
で、その霊能力とやらで一体何が出来るんだ？
まずどんなことが出来るか教えてほしい
その上でそれを実証してみせれば
霊の存在も肯定していいよ
で、その霊能力とやらで一体何が出来るんだ？
まずどんなことが出来るか教えてほしい
その上でそれを実証してみせれば
霊の存在も肯定していいよ
308 ：本当にあった怖い名無し：04/12/06 22:26:49 ID:RT91GCWH
逃げられたか…
最後っ屁だ揚げ
最後っ屁だ揚げ
>>307
私を追い出したい方もいらっしゃるようなので、ほどほどにしておきますが、私はあなたが
肯定派になってくださらなくても一向に構いませんので、否定派として具体的な意見を
お願いします。ここは、霊能力について語るスレではありませんから…。
上記の私の論点は理解していただけましたか？
未だ科学の発達は、オカルトを科学的に実証する段階に至っていない、ということを言って
いるのですが、いきなり「実証しろ」というのは、かなり乱暴な気がします…。
>>308
逃げませんよ。あなたが「寝る」と書いたので、明日にした方がいいかなと思っただけです。
私を追い出したい方もいらっしゃるようなので、ほどほどにしておきますが、私はあなたが
肯定派になってくださらなくても一向に構いませんので、否定派として具体的な意見を
お願いします。ここは、霊能力について語るスレではありませんから…。
上記の私の論点は理解していただけましたか？
未だ科学の発達は、オカルトを科学的に実証する段階に至っていない、ということを言って
いるのですが、いきなり「実証しろ」というのは、かなり乱暴な気がします…。
>>308
逃げませんよ。あなたが「寝る」と書いたので、明日にした方がいいかなと思っただけです。
310 ：本当にあった怖い名無し：04/12/06 22:57:59 ID:R4bFgs2I
見えるのなら聞いておきたい。
１．日常、霊が居れば普通に見えるのか。あるいは、特別な精神状態にしないと見えないのか。
２．見えるモノは肉眼で普通の物体と同じように見えるのか、半透明のように見えるのか。
３．肉眼では見えない場合、イメージが頭にうかぶのか、そしてそれは鮮明なのか。
４．見えるモノは人間だけなのか、ほかの生物もいるのか。普通の動物なのか、こっちの世界には居ない
生物なのか。
５．意思の疎通は出来るのか。それは音声によるものなのか、それ以外なのか。
６．地上にのみ居るのか、空を漂っていたりしないのか。
７．見える人同士でも見え方が違うのか。人によって全く見えなかったり、容姿が違って見えたりするのか。
８．彼らには彼ら特有の能力があったりするのか。
うーん、とりあえずこんなところ？かな。
１．日常、霊が居れば普通に見えるのか。あるいは、特別な精神状態にしないと見えないのか。
２．見えるモノは肉眼で普通の物体と同じように見えるのか、半透明のように見えるのか。
３．肉眼では見えない場合、イメージが頭にうかぶのか、そしてそれは鮮明なのか。
４．見えるモノは人間だけなのか、ほかの生物もいるのか。普通の動物なのか、こっちの世界には居ない
生物なのか。
５．意思の疎通は出来るのか。それは音声によるものなのか、それ以外なのか。
６．地上にのみ居るのか、空を漂っていたりしないのか。
７．見える人同士でも見え方が違うのか。人によって全く見えなかったり、容姿が違って見えたりするのか。
８．彼らには彼ら特有の能力があったりするのか。
うーん、とりあえずこんなところ？かな。
>>304
＞いつ、どんな理由でそう思うに至ったのか聞きたい。
微妙にスレ違いになってしまいそうな質問なので困りますが、何年何月何日と言えるほど
はっきりした記憶はありません。むしろ、数十回に及ぶ検証の結果です。例えば、霊の話を
聞き、その霊の生前の名が記された本があると言われたことがあります。18世紀の歴史に
関する外国語の本なのですが、示された本を手に取り、「あなたの名前がこの本の中にある
なら、そのページを開けてみせてください」と言ってパッと本を開くと、開けたそのページに、
本当にその霊の生前の名と伝えられた名前が記されていました。ほとんど無名の人だったので、
名前があったのは、教会の洗礼記録ですけれどね。しかもその名が記されているのは、そこ
一箇所だけ…。
わーっ！ 霊の話は本当だったんだぁ…と、こんなことがある度、私自身が驚いていますよ。
＞いつ、どんな理由でそう思うに至ったのか聞きたい。
微妙にスレ違いになってしまいそうな質問なので困りますが、何年何月何日と言えるほど
はっきりした記憶はありません。むしろ、数十回に及ぶ検証の結果です。例えば、霊の話を
聞き、その霊の生前の名が記された本があると言われたことがあります。18世紀の歴史に
関する外国語の本なのですが、示された本を手に取り、「あなたの名前がこの本の中にある
なら、そのページを開けてみせてください」と言ってパッと本を開くと、開けたそのページに、
本当にその霊の生前の名と伝えられた名前が記されていました。ほとんど無名の人だったので、
名前があったのは、教会の洗礼記録ですけれどね。しかもその名が記されているのは、そこ
一箇所だけ…。
わーっ！ 霊の話は本当だったんだぁ…と、こんなことがある度、私自身が驚いていますよ。
312 ：本当にあった怖い名無し：04/12/06 23:05:40 ID:5CF/+5j3
霊能者ってなんですか？
313 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/06 23:07:34 ID:D+RAtWyI
ご無沙汰。パソコンが壊れたため携帯からだよ。
＞ELLE
偉大なるダゴンの説得力の前にはお前の言っていることなどただの屁理屈。
以上。
＞ELLE
偉大なるダゴンの説得力の前にはお前の言っていることなどただの屁理屈。
以上。
314 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：04/12/06 23:10:07 ID:+z60nW98
315 ：本当にあった怖い名無し：04/12/06 23:10:08 ID:R4bFgs2I
トイレの電球が良く切れたりしないか？（ｗ>>313
316 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/06 23:26:12 ID:D+RAtWyI
317 ：本当にあった怖い名無し：04/12/06 23:54:28 ID:88K56xys
中立派の俺は、意見聞きたい。
正直言って、霊だろうを見た事が2回ある。（詳しく説明は、後で言ってやる！）
その他に、「ここ気持ち悪い」って言ったら、マンション建てる予定が
事故が多くて、立てられなかった場所。って事がある。
ココから！肯定派の言ってる事は解るから、否定派に聞きたい。
なんで、こう言う風に感じるの？（否定派の方が何か、筋通ってないと思ってね！）
対決しちゃる！
正直言って、霊だろうを見た事が2回ある。（詳しく説明は、後で言ってやる！）
その他に、「ここ気持ち悪い」って言ったら、マンション建てる予定が
事故が多くて、立てられなかった場所。って事がある。
ココから！肯定派の言ってる事は解るから、否定派に聞きたい。
なんで、こう言う風に感じるの？（否定派の方が何か、筋通ってないと思ってね！）
対決しちゃる！
318 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 00:15:02 ID:uHnd+2BJ
日本語が変だよ・・・
どう筋が通ってないのか？？
＞マンション建てる予定が
事故が多くて、立てられなかった場所。って事がある。
実際どんな事故が起きたんだね？建設されなかった理由が事故多発によるものだという
ウラは取れてるのかね？人づてに聞いた話なんてのはダメだよ
ELLEは早くも逃げですか？まぁ霊能者なんてものは大方そういうもんだが・・
何が出来るかすら明かせず能力者とは片腹痛い、
当然今の科学は万能ではなくまだまだ発展するんだろう
こういう話題のすり替えも霊能者の常套手段だ
電話が発明され、テレビ電話が作られても、テレビに映ってる人が画面から外に出てくることはないんだよ
＞マンション建てる予定が
事故が多くて、立てられなかった場所。って事がある。
実際どんな事故が起きたんだね？建設されなかった理由が事故多発によるものだという
ウラは取れてるのかね？人づてに聞いた話なんてのはダメだよ
ELLEは早くも逃げですか？まぁ霊能者なんてものは大方そういうもんだが・・
何が出来るかすら明かせず能力者とは片腹痛い、
当然今の科学は万能ではなくまだまだ発展するんだろう
こういう話題のすり替えも霊能者の常套手段だ
電話が発明され、テレビ電話が作られても、テレビに映ってる人が画面から外に出てくることはないんだよ
320 ：ELLE：04/12/07 01:59:08 ID:OmKANBdh
>>319
風呂に入っていたのですよ。逃げたりしません。まあ、早く寝ることもありますが…。
このスレで、私がどんな霊能力を持っているかを論じる理由など少しもないと思いますが、
いかがですか？ ここは、霊能者であることを前提に論じる場ではないでしょう？
私は「肯定派」であり、「科学的実在派」であると、自分の立場を提示したわけですから、
そこから論を進めていただかないと議論にはなりません。
私が肯定派であるのは、霊能者であるからではなく、科学が森羅万象の全てを実証するには
まだ十分に発達していないので、オカルトと呼ばれている現象も、まだまだ科学的証明が
なされる可能性があると考えるからです。これに対して、「否定派」であるあなたは、
「現在解明されていない心霊現象について、今後、科学的実証がなされる可能性は全く無い。
何故ならオカルトなどというものは一切存在しないからだ」という論旨で反論するべきだと
思いますが、「当然今の科学は万能ではなくまだまだ発展するんだろう」というのでは
矛盾していませんか？
風呂に入っていたのですよ。逃げたりしません。まあ、早く寝ることもありますが…。
このスレで、私がどんな霊能力を持っているかを論じる理由など少しもないと思いますが、
いかがですか？ ここは、霊能者であることを前提に論じる場ではないでしょう？
私は「肯定派」であり、「科学的実在派」であると、自分の立場を提示したわけですから、
そこから論を進めていただかないと議論にはなりません。
私が肯定派であるのは、霊能者であるからではなく、科学が森羅万象の全てを実証するには
まだ十分に発達していないので、オカルトと呼ばれている現象も、まだまだ科学的証明が
なされる可能性があると考えるからです。これに対して、「否定派」であるあなたは、
「現在解明されていない心霊現象について、今後、科学的実証がなされる可能性は全く無い。
何故ならオカルトなどというものは一切存在しないからだ」という論旨で反論するべきだと
思いますが、「当然今の科学は万能ではなくまだまだ発展するんだろう」というのでは
矛盾していませんか？
321 ：ELLE：04/12/07 02:10:55 ID:OmKANBdh
>>319
繰り返すようですが、火山の爆発や雷も、かつては「神の怒り」等のオカルト現象であると
思われていたのです。別スレで、私は霊を「全宇宙にみなぎる発光性の創造エネルギー」と
書きましたが、そのエネルギーが存在することが科学的に実証されれば、霊は存在することが
証明されるわけです。あなたは、その可能性もないと主張しているのではありませんか？
神秘学的には「アイテール（Aether：宇宙精気）」「アーカーシャ（Akasha：光を発する）」
などと呼ばれてきた「霊」の存在が実証されるのは、そう遠い先のことではない、と私は
考えているのです。
繰り返すようですが、火山の爆発や雷も、かつては「神の怒り」等のオカルト現象であると
思われていたのです。別スレで、私は霊を「全宇宙にみなぎる発光性の創造エネルギー」と
書きましたが、そのエネルギーが存在することが科学的に実証されれば、霊は存在することが
証明されるわけです。あなたは、その可能性もないと主張しているのではありませんか？
神秘学的には「アイテール（Aether：宇宙精気）」「アーカーシャ（Akasha：光を発する）」
などと呼ばれてきた「霊」の存在が実証されるのは、そう遠い先のことではない、と私は
考えているのです。
322 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 02:11:56 ID:uHnd+2BJ
俺は肯定派なんだけど、ここは基本的に実験スレから派生した議論スレ。
だから議論の元として、具体的にどういう能力により、どういう現象が見えるのかを教えて欲しい。
その元作りになるかと思って>>310を書いた。
それにELLEの言いたいことはわかるんだが、科学的ではない。と言うより科学的議論を出来る
人物では無いと見ている。実際、残念ながら体系化された科学的では無い意見でしかない。
俺の立場は科学の限界が現時点ではどれくらいなのかはっきりとさせて、あと何が足りないのか
模索していく手順が現実的ではないかと考えている。
だから単に足りないから無理だとすっぱりと切ってしまう態度はこのスレでは不要だと考える。
だから議論の元として、具体的にどういう能力により、どういう現象が見えるのかを教えて欲しい。
その元作りになるかと思って>>310を書いた。
それにELLEの言いたいことはわかるんだが、科学的ではない。と言うより科学的議論を出来る
人物では無いと見ている。実際、残念ながら体系化された科学的では無い意見でしかない。
俺の立場は科学の限界が現時点ではどれくらいなのかはっきりとさせて、あと何が足りないのか
模索していく手順が現実的ではないかと考えている。
だから単に足りないから無理だとすっぱりと切ってしまう態度はこのスレでは不要だと考える。
323 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 02:14:04 ID:uHnd+2BJ
ちなみに上のほうで書いた５次元理論ね。
でも最近は６次元じゃないかと思うようになってきた（ｗ。まだまだ模索中。
まぁ妄想中と言われるかもしれんが。
でも最近は６次元じゃないかと思うようになってきた（ｗ。まだまだ模索中。
まぁ妄想中と言われるかもしれんが。
324 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/07 02:48:57 ID:52VUtB31
＞ELLE
じゃあまず霊とは何か。
どういう性質があるか。
それはどういう現象によって推測されるか。
くらいははっきりしてくれ。
じゃあまず霊とは何か。
どういう性質があるか。
それはどういう現象によって推測されるか。
くらいははっきりしてくれ。
火山の爆発や雷は誰にでも見ることができるが、霊はそうではない
見えないものには見えないし、何の痕跡も残さない
現象としては全く異質なものである
よく霊が立ち去った後そこが「濡れていた」と痕跡らしきものを残す話は聞くが
その液体を分析し調べた者は誰もいない
霊が存在し霊能力なるものがあり、その能力を使って何かできるのであれば
議論など必要ない、百聞は一見にしかず、それが証明であり容易いはずだ
本当に霊能力というものがあるならねｗ
それができないのが「そんなものはない」という証明だと思うんだがね
見えないものには見えないし、何の痕跡も残さない
現象としては全く異質なものである
よく霊が立ち去った後そこが「濡れていた」と痕跡らしきものを残す話は聞くが
その液体を分析し調べた者は誰もいない
霊が存在し霊能力なるものがあり、その能力を使って何かできるのであれば
議論など必要ない、百聞は一見にしかず、それが証明であり容易いはずだ
本当に霊能力というものがあるならねｗ
それができないのが「そんなものはない」という証明だと思うんだがね
>>322
私は霊能者としては、少し変わっている方かもしれません。否定こそしませんが、霊の祟り
とか、水子の霊や憑依霊、前世の業による霊障などという心霊現象は、ほとんど見たことが
ないからです。ですから、そんなものは存在しない、という「否定派」の方々の気持ちは
理解できます。しかし、私は、ごく日常的なこととして、自分の守護霊（前世の霊）と
頻繁に会話を交わしています。他人から見たら、自問自答しているようで、さぞかし奇異な
行動と思われるでしょうが、100年前の人間が、現代の携帯電話で話している人たちの様子を
見たら、同じように奇異に感じただろうと思います。心霊現象がある種の科学的メカニズム
の上に成り立っている現象であると実証され、守護霊と会話したり霊視したりする行為が
奇異なことと思われなくなる日がまもなく来るのではないかと思っています。
ご参考になるかどうかわかりませんが、310にお答えしておきますね。
私は霊能者としては、少し変わっている方かもしれません。否定こそしませんが、霊の祟り
とか、水子の霊や憑依霊、前世の業による霊障などという心霊現象は、ほとんど見たことが
ないからです。ですから、そんなものは存在しない、という「否定派」の方々の気持ちは
理解できます。しかし、私は、ごく日常的なこととして、自分の守護霊（前世の霊）と
頻繁に会話を交わしています。他人から見たら、自問自答しているようで、さぞかし奇異な
行動と思われるでしょうが、100年前の人間が、現代の携帯電話で話している人たちの様子を
見たら、同じように奇異に感じただろうと思います。心霊現象がある種の科学的メカニズム
の上に成り立っている現象であると実証され、守護霊と会話したり霊視したりする行為が
奇異なことと思われなくなる日がまもなく来るのではないかと思っています。
ご参考になるかどうかわかりませんが、310にお答えしておきますね。
>>310
１．普通の状態では幽霊はほとんど見えません。できるだけ見えないような状態に視覚を
保っています。オーラは普通の状態でも、ほんの少し精神統一をするだけで見えます。
２．肉眼で霊を見ることはあまりなく、霊の存在は「感じる」のですが、一瞬の目の錯覚の
ような状態で、普通の生きている人と同じように幽霊が見えることがあります。
あそこに人がいるな、と思ったら消えてしまったので、あ、幽霊だったか、と思うこと
はよくあります。半透明の人の形をした幽霊は見たことがありません。病院の塀の中の
茂みの上の方に顔が数個浮かんでいるのを見たことがあります。
目覚めたまま、夢をみるような感覚で霊と逢い、話をすることもあります。神霊などは
楕円形の光の塊ような状態で見えます。その色によってどんな存在かわかります。
３．肉眼で見ず、霊眼で視る、とでも言えばいいのでしょうか…。私の場合は額のあたりに
映画のスクリーンのような楕円形の青い光が常に見えている状態なので、目を瞑ると、
そこに映像や文字が浮かびます。テレビや映画の映像のように、かなり鮮明です。
４．人間の霊よりも精霊や妖精、神霊を視ることの方が多いです。直径５cm位の精霊（光）
などは、至るところにいますよ。動物霊を見たことはありません。
１．普通の状態では幽霊はほとんど見えません。できるだけ見えないような状態に視覚を
保っています。オーラは普通の状態でも、ほんの少し精神統一をするだけで見えます。
２．肉眼で霊を見ることはあまりなく、霊の存在は「感じる」のですが、一瞬の目の錯覚の
ような状態で、普通の生きている人と同じように幽霊が見えることがあります。
あそこに人がいるな、と思ったら消えてしまったので、あ、幽霊だったか、と思うこと
はよくあります。半透明の人の形をした幽霊は見たことがありません。病院の塀の中の
茂みの上の方に顔が数個浮かんでいるのを見たことがあります。
目覚めたまま、夢をみるような感覚で霊と逢い、話をすることもあります。神霊などは
楕円形の光の塊ような状態で見えます。その色によってどんな存在かわかります。
３．肉眼で見ず、霊眼で視る、とでも言えばいいのでしょうか…。私の場合は額のあたりに
映画のスクリーンのような楕円形の青い光が常に見えている状態なので、目を瞑ると、
そこに映像や文字が浮かびます。テレビや映画の映像のように、かなり鮮明です。
４．人間の霊よりも精霊や妖精、神霊を視ることの方が多いです。直径５cm位の精霊（光）
などは、至るところにいますよ。動物霊を見たことはありません。
５．守護霊の意思は、テレパシーのような感じで伝わりますので、つい声を出して答えて
しまいます。わかりにくいときは、「自動書記」をします。守護霊以外の霊の意思は、
ほとんど守護霊に通訳してもらっています。声として聞こえるのも、守護霊の声が主ですが、
他の霊の声が聞こえたことは、数回あります。また、霊同士には言葉の壁が無いようで、
守護霊は外国人の霊とも簡単に会話しているようです。
６．むしろ空を漂っている霊の方が多いような気がします。
７．違います。近視の人と遠視の人では焦点の合う位置が違うように、自分の霊のレベルと
波長の合った霊の姿を見ることになりますから、同じ霊の姿が霊能者によって、別の
姿に映る場合もあります。私の守護霊を視てくれた霊能者が３人いますが、それぞれ
別の姿を見たようです。一人は「火の輪に囲まれた若い男性の顔」、一人は「天龍」、
もう一人は「栗色の髪の背の高い外国人」の姿を見ています。すべて正解ですが…。
８．霊にも様々なレベルがあり、その能力も違ってきますので、一口には言えません。
こんなところでよろしいですか？
以前、大学の超心理学の被験者となったことがありますが、遠隔感知はできたようです。
霊媒体質ではないし、幽霊もあまり見ない上、催眠術にもかからないので、霊の証明には
あまり役に立たなかったようです。
>>323 私は７次元と考えます。「オクターブの法則」というのをご存知ですか？
しまいます。わかりにくいときは、「自動書記」をします。守護霊以外の霊の意思は、
ほとんど守護霊に通訳してもらっています。声として聞こえるのも、守護霊の声が主ですが、
他の霊の声が聞こえたことは、数回あります。また、霊同士には言葉の壁が無いようで、
守護霊は外国人の霊とも簡単に会話しているようです。
６．むしろ空を漂っている霊の方が多いような気がします。
７．違います。近視の人と遠視の人では焦点の合う位置が違うように、自分の霊のレベルと
波長の合った霊の姿を見ることになりますから、同じ霊の姿が霊能者によって、別の
姿に映る場合もあります。私の守護霊を視てくれた霊能者が３人いますが、それぞれ
別の姿を見たようです。一人は「火の輪に囲まれた若い男性の顔」、一人は「天龍」、
もう一人は「栗色の髪の背の高い外国人」の姿を見ています。すべて正解ですが…。
８．霊にも様々なレベルがあり、その能力も違ってきますので、一口には言えません。
こんなところでよろしいですか？
以前、大学の超心理学の被験者となったことがありますが、遠隔感知はできたようです。
霊媒体質ではないし、幽霊もあまり見ない上、催眠術にもかからないので、霊の証明には
あまり役に立たなかったようです。
>>323 私は７次元と考えます。「オクターブの法則」というのをご存知ですか？
329 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 03:23:24 ID:uHnd+2BJ
>>ELLE
回答どうも。追加質問があったらまた書くかもしれないのでよろしく。
あと、７という数字は知ってはいるけど、ちょっと受け売り過ぎな印象を受ける。
自分の体験とその理論が結びついていないように見えるよ。
回答どうも。追加質問があったらまた書くかもしれないのでよろしく。
あと、７という数字は知ってはいるけど、ちょっと受け売り過ぎな印象を受ける。
自分の体験とその理論が結びついていないように見えるよ。
330 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 03:45:27 ID:NIEgYJz5
ELLEは科学的肯定派じゃなく疑似科学的肯定派だな。
331 ：ELLE：04/12/07 05:24:02 ID:OmKANBdh
>>324
＞じゃあまず霊とは何か。
霊といっても様々な定義ができると思うのですが、もし「物質とは何か？」と聞かれたら、
「素粒子およびその結合体」と答えるでしょうから、ここでは霊の最少単位について答えて
おきましょう。霊とは、「素粒子を結合させるエネルギー」であると…。
物質を構成する基本的要素に原子がありますが、その中心部に原子核という正の電荷を持つ
粒子があることはご存知ですか？ その原子核を構成する素粒子を核子といいますが、
原子核は、核子間に働く核力（結合エネルギー）によって形成されます。この「結合の
エネルギー」こそ「霊」の最少単位であると考えます。すなわち、「結合エネルギー」は
「存在の意志の霊」なのです。この「意志の霊」の働きによって、いくつかの原子が結合し、
分子を形成し、さらに結合をを繰り返して物質を形成します。物質を形成するまでに
関わったすべての結合エネルギーのデータは、その物質の記憶として物質の中に保存され、
その物質が崩壊・あるいは消滅した後も、エネルギーの経験はその物質の「霊」として
存在し続け、再び同じような結合を繰り返します。このように、人間の肉体という物質を
形成した「結合エネルギー」の記憶も、データとして肉体の中に保存され、その人間の
死後も「霊」となって存在し続けるのです。
＞どういう性質があるか。
素粒子を結合させる性質。
＞それはどういう現象によって推測されるか。
人間の肉体の中にあって、物質以外のものは他に考えられないから。また、死とともに
肉体の全細胞が活動を停止するのは、この「結合エネルギー」のデータが体外に出てしまう
ためではないだろうかと推測します。
＞じゃあまず霊とは何か。
霊といっても様々な定義ができると思うのですが、もし「物質とは何か？」と聞かれたら、
「素粒子およびその結合体」と答えるでしょうから、ここでは霊の最少単位について答えて
おきましょう。霊とは、「素粒子を結合させるエネルギー」であると…。
物質を構成する基本的要素に原子がありますが、その中心部に原子核という正の電荷を持つ
粒子があることはご存知ですか？ その原子核を構成する素粒子を核子といいますが、
原子核は、核子間に働く核力（結合エネルギー）によって形成されます。この「結合の
エネルギー」こそ「霊」の最少単位であると考えます。すなわち、「結合エネルギー」は
「存在の意志の霊」なのです。この「意志の霊」の働きによって、いくつかの原子が結合し、
分子を形成し、さらに結合をを繰り返して物質を形成します。物質を形成するまでに
関わったすべての結合エネルギーのデータは、その物質の記憶として物質の中に保存され、
その物質が崩壊・あるいは消滅した後も、エネルギーの経験はその物質の「霊」として
存在し続け、再び同じような結合を繰り返します。このように、人間の肉体という物質を
形成した「結合エネルギー」の記憶も、データとして肉体の中に保存され、その人間の
死後も「霊」となって存在し続けるのです。
＞どういう性質があるか。
素粒子を結合させる性質。
＞それはどういう現象によって推測されるか。
人間の肉体の中にあって、物質以外のものは他に考えられないから。また、死とともに
肉体の全細胞が活動を停止するのは、この「結合エネルギー」のデータが体外に出てしまう
ためではないだろうかと推測します。
332 ：ELLE：04/12/07 05:25:01 ID:OmKANBdh
>>325
電波はどうですか？ 空中をテレビやラジオの電波が飛んでいるのが見える人がいますか？
誰も見ていないものが存在しないというなら、テレビやラジオを受信して、少しも不思議に
思わないのは変ではないですか？ 電話もそうです。相手の声が空中を飛んでいるのが
見えるわけでもないのに、皆、平気で話をしていますよね。
霊は、電波にとてもよく似ていますよ。受信する装置（霊能力）を持っていれば、誰でも
見ることのできる存在です。（だから霊能者はデンパと呼ばれるのでしょうが…）
>>329
７次元という実感はないですね。幽体離脱の経験はあるし、時間を遡って過去に起こった
ことを霊視したことがありますので、自分のいる世界が３次元ではないという実感はありますが…。
>>330
私は科学者ではないですからねぇ…。
「科学的実在派」というのは、>>5の分類に従っただけですから…。
電波はどうですか？ 空中をテレビやラジオの電波が飛んでいるのが見える人がいますか？
誰も見ていないものが存在しないというなら、テレビやラジオを受信して、少しも不思議に
思わないのは変ではないですか？ 電話もそうです。相手の声が空中を飛んでいるのが
見えるわけでもないのに、皆、平気で話をしていますよね。
霊は、電波にとてもよく似ていますよ。受信する装置（霊能力）を持っていれば、誰でも
見ることのできる存在です。（だから霊能者はデンパと呼ばれるのでしょうが…）
>>329
７次元という実感はないですね。幽体離脱の経験はあるし、時間を遡って過去に起こった
ことを霊視したことがありますので、自分のいる世界が３次元ではないという実感はありますが…。
>>330
私は科学者ではないですからねぇ…。
「科学的実在派」というのは、>>5の分類に従っただけですから…。
333 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 06:06:31 ID:yvGTu+XI
幽霊なんて居る訳ねー
居る訳ねーんだよ・・
ﾜｶﾘﾙ?
居る訳ねーの！
んで、「私みちゃった」とか言ってる奴はﾂﾏﾘ【頭のいかれた奴】って事なの。
ﾜｶﾘﾙ?
だってそうだろ？ある訳のないモノを見ちゃってる訳だだからな。
つまるところ
頭のいかれた奴（病気）
寝ぼけてる奴
薬
本当に寝てる奴
狂言
どれかしかねー。ﾜｶﾘﾙ?
居る訳ねーんだよ・・
ﾜｶﾘﾙ?
居る訳ねーの！
んで、「私みちゃった」とか言ってる奴はﾂﾏﾘ【頭のいかれた奴】って事なの。
ﾜｶﾘﾙ?
だってそうだろ？ある訳のないモノを見ちゃってる訳だだからな。
つまるところ
頭のいかれた奴（病気）
寝ぼけてる奴
薬
本当に寝てる奴
狂言
どれかしかねー。ﾜｶﾘﾙ?
334 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 06:08:08 ID:bS6h6beZ
システムとロジックが解っていれば誰にでも再現可能
雷や電波はそれらがあるが心霊現象にはそれがない。
幻覚や思い込み（記憶の捏造）単なる偶然…
などがそれにあたるが
肯定派はそれらをすっ飛ばして心霊現象にしてしまう。
一番可能性の低い答えを最初からあると信じて論を進めたり
結論に辿り着くための作為的で強引な実験や解釈を行なう。
それらが今の科学で解明できないとしても
それが存在証明にはならないし
逆にロジックが解ればオカルトにはならない…
彼等はおそらくどこまで行っても特別な個人を作らずにはおれないだろう。
雷や電波はそれらがあるが心霊現象にはそれがない。
幻覚や思い込み（記憶の捏造）単なる偶然…
などがそれにあたるが
肯定派はそれらをすっ飛ばして心霊現象にしてしまう。
一番可能性の低い答えを最初からあると信じて論を進めたり
結論に辿り着くための作為的で強引な実験や解釈を行なう。
それらが今の科学で解明できないとしても
それが存在証明にはならないし
逆にロジックが解ればオカルトにはならない…
彼等はおそらくどこまで行っても特別な個人を作らずにはおれないだろう。
335 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 08:03:53 ID:bS6h6beZ
>>331
それを計測する事は不可能なんですか？
守護霊さんがそんなこと言ってるのですか？
そう言った説はあなたのオリジナルなのですか？
なにかの文献にのっていたのですか？
それを証明する方法が何かありますか？
そこまで言い切る以上答えていただきたい。
それを計測する事は不可能なんですか？
守護霊さんがそんなこと言ってるのですか？
そう言った説はあなたのオリジナルなのですか？
なにかの文献にのっていたのですか？
それを証明する方法が何かありますか？
そこまで言い切る以上答えていただきたい。
336 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 09:21:13 ID:yvGTu+XI
>>332
阿呆かよアンタ、テレビ、ラジオ、無線なんざは生きた人間様の作った文明なんだよ。
仕組みもキッチリ説明出来るものなんだよ。
それを霊能力と比較する事自体おかしいんだよ。
というより肯定してる事自体『おかしい』んだけどな。だからおかしい事いっちゃう訳だ。
狂ってるとしか・・いや、なんでもないｗ
阿呆かよアンタ、テレビ、ラジオ、無線なんざは生きた人間様の作った文明なんだよ。
仕組みもキッチリ説明出来るものなんだよ。
それを霊能力と比較する事自体おかしいんだよ。
というより肯定してる事自体『おかしい』んだけどな。だからおかしい事いっちゃう訳だ。
狂ってるとしか・・いや、なんでもないｗ
337 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 09:25:33 ID:uHnd+2BJ
あ～あ～
338 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 09:30:12 ID:bS6h6beZ
素粒子や原子核とか正負の電荷を持っていて（ないモノもある）
それらが電気的に結合して物質を構成してるそうな。
ELLEさんはこれを「霊」と言ってるのか？
それらが電気的に結合して物質を構成してるそうな。
ELLEさんはこれを「霊」と言ってるのか？
339 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 10:09:02 ID:KxG+OPTX
何を言ってるか分からんが
目の前のハードディスクをハンマーで叩いて壊しても
データ内容は霊として残るって話か？
新しい復旧ソフトが作れそうだな。
目の前のハードディスクをハンマーで叩いて壊しても
データ内容は霊として残るって話か？
新しい復旧ソフトが作れそうだな。
340 ：貧乏人：04/12/07 10:11:48 ID:9KwpE9LB
＞ELLEさん
ELLEさんにとっては霊体、霊界が存在するのが無線電波と同じようにあって当たり前と言うのは良くわかります。
でも、否定派、肯定派全ての人間が既に解明、理解して利用、製造している目に見えない物を例えに出しても
説得力は無いのでは無いでしょうか？
ちなみに私は肯定派なんですが、つい最近まで凄まじく否定派でした。
でもどんな体験をしたとかこういう事実が起きたから皆さん信じて下さいなんて言う気は無いです。
ただ、人間の精神って科学的に証明出来ない物では無いのでしょうか？
もし現実が全てなら他人の為に生きていく必要は無いように思うんですが・・・。
自分が良ければそれが全てと思いますし、死んだ後の事なんかなにも関係無いと思うのですが・・
なぜ科学が発達して来たのでしょうか？ただの好奇心でしょうか？それとも見栄を張るためでしょうか？
仮にそうであったとしても、「人のために人生を研究を捧げた」なんて言う話は良い話と
みんな感動すると思うんですが・・。
いや、自分は学も何も無い人間なんでうまく言えませんが反感を買った人がいましたらゴメンナサイ。
ELLEさんにとっては霊体、霊界が存在するのが無線電波と同じようにあって当たり前と言うのは良くわかります。
でも、否定派、肯定派全ての人間が既に解明、理解して利用、製造している目に見えない物を例えに出しても
説得力は無いのでは無いでしょうか？
ちなみに私は肯定派なんですが、つい最近まで凄まじく否定派でした。
でもどんな体験をしたとかこういう事実が起きたから皆さん信じて下さいなんて言う気は無いです。
ただ、人間の精神って科学的に証明出来ない物では無いのでしょうか？
もし現実が全てなら他人の為に生きていく必要は無いように思うんですが・・・。
自分が良ければそれが全てと思いますし、死んだ後の事なんかなにも関係無いと思うのですが・・
なぜ科学が発達して来たのでしょうか？ただの好奇心でしょうか？それとも見栄を張るためでしょうか？
仮にそうであったとしても、「人のために人生を研究を捧げた」なんて言う話は良い話と
みんな感動すると思うんですが・・。
いや、自分は学も何も無い人間なんでうまく言えませんが反感を買った人がいましたらゴメンナサイ。
341 ：本館前々々々スレ638：04/12/07 10:54:03 ID:uSs0qzHj
>>331
> 原子核は、核子間に働く核力（結合エネルギー）によって形成されます。この「結合の
> エネルギー」こそ「霊」の最少単位であると考えます。すなわち、「結合エネルギー」は
> 「存在の意志の霊」なのです。この「意志の霊」の働きによって、いくつかの原子が結合し、
> 分子を形成し、さらに結合をを繰り返して物質を形成します。
核力は「強い力」といわれ、原子を結合し分子を形成する「電磁気力」とは
別モノれす。ちなみに、「電磁気力」は原子（核）を崩壊させる「弱い力」と
同じモノであるコトがわかってまつ。
もしかすたら説明をはしょってるのかもしれませんが、
なんだか言ってるコトに間違いがあるように思うれす。
あと、重力は霊と関係ないのれすか？
> 原子核は、核子間に働く核力（結合エネルギー）によって形成されます。この「結合の
> エネルギー」こそ「霊」の最少単位であると考えます。すなわち、「結合エネルギー」は
> 「存在の意志の霊」なのです。この「意志の霊」の働きによって、いくつかの原子が結合し、
> 分子を形成し、さらに結合をを繰り返して物質を形成します。
核力は「強い力」といわれ、原子を結合し分子を形成する「電磁気力」とは
別モノれす。ちなみに、「電磁気力」は原子（核）を崩壊させる「弱い力」と
同じモノであるコトがわかってまつ。
もしかすたら説明をはしょってるのかもしれませんが、
なんだか言ってるコトに間違いがあるように思うれす。
あと、重力は霊と関係ないのれすか？
342 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 11:02:26 ID:bS6h6beZ
「全宇宙にみなぎる発光性の創造エネルギー」が
絶対存在しないとは言ってないんですが…
それが科学的に実証されても霊とは呼ばない
とおもいますが…
それこそ電波とか電気みたいな名前がつくんじゃない？
何度も書くけど「よく解らないモノ」を
「霊」と言ってるだけなんですか？
素粒子の話なんか見てると電気的な物理現象＝霊
と言う事なんですか？
ELLEさんの話がよく解らないです。
絶対存在しないとは言ってないんですが…
それが科学的に実証されても霊とは呼ばない
とおもいますが…
それこそ電波とか電気みたいな名前がつくんじゃない？
何度も書くけど「よく解らないモノ」を
「霊」と言ってるだけなんですか？
素粒子の話なんか見てると電気的な物理現象＝霊
と言う事なんですか？
ELLEさんの話がよく解らないです。
343 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/12/07 11:03:30 ID:fHIXk7ve
現在の科学でわからないことがあるからといって、
霊でもなんでも蓋然性が上がるわけではない。
そもそも、科学という手法を用いてわかることには限界がある。
と、いうよりも人間が全知にならない限り、
わからないことはなくならない。
「究極の真実に到達したかどうか？」という問題に答えるためには、
全知でなければいけないからだ。
# いままで観測されたことのない例外がないとは言えないから。
霊でもなんでも蓋然性が上がるわけではない。
そもそも、科学という手法を用いてわかることには限界がある。
と、いうよりも人間が全知にならない限り、
わからないことはなくならない。
「究極の真実に到達したかどうか？」という問題に答えるためには、
全知でなければいけないからだ。
# いままで観測されたことのない例外がないとは言えないから。
344 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 11:05:36 ID:bS6h6beZ
345 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/12/07 11:05:55 ID:fHIXk7ve
科学でわからないことがあるから、
ELLEは凶悪な連続殺人犯である可能性がある。
ELLEは凶悪な連続殺人犯である可能性がある。
346 ：ELLE：04/12/07 11:11:25 ID:OmKANBdh
>>334
自然界の未知の存在について、そのシステムとロジックを解明しようとすることこそが
科学でしょう。電磁波や光、諸天体は、古代から「神」という未知の存在として、自然界に
存在していたからこそ、科学の研究対象となったのです。たとえ、「ラー」「アポロン」と
呼ばれる神ではなく、「太陽」と呼ばれる天体であると我々が認識するようになっても、
その存在が消えてしまったわけではない。雷を引き起こすのが「ゼウス」ではなくても、
雷が自然界から消えてしまったわけではないのです。我々は、科学によって、新しい名前を
考案し、そのメカニズムを別の言葉で言い換えているにすぎない。もし、霊が自然界に
存在していないなら、人間は何故、太古から霊やオカルトに興味を持ち、神や死者について
語り続けているのでしょう？ 我々は、肉眼で見たこともない事象に関して、テレビなどで
得た情報を信じ、認識することができますが、火山の無いアフリカの奥地で、火山とは
どんなものか、そのシステムとロジックを説明することができますか？ 彼らは「火を噴く
山などあるはずはない」と言うでしょうし、たとえ何らかの方法でビデオの映像を見せたと
しても、何人かは「そんな箱の中で動いているものはインチキだ」と言うに違いありません。
地球の全人類のうち、霊を感知したことのある人の数は、肉眼で火山の爆発やオーロラを
見たことのある人の数よりも多いはずです。これを簡単に非存在として片付けてしまって
よいのでしょうか？
人間の「心」「感情」「念」などに関してもそうです。それらは人間の肉体の中で、物質以外の
要素として、明らかに存在しています。しかし、そのシステムは完全に解明されていないし、
同じ状態に置かれても、複数の人間に同じ感情、同じ考えを意図的に再現させることは難しい。
おそらく、「霊」は人間の肉体の内部に存在する、これらの「物質以外の要素」と深く関わりが
あると思います。しかしそれらは、自然界の中で、人間のみに属する現象であり、人間を解剖
したり、研究材料として使用することには限界があるために、高度の科学が発達した現代に
おいても、未踏の分野として残されているのでしょう。
自然界の未知の存在について、そのシステムとロジックを解明しようとすることこそが
科学でしょう。電磁波や光、諸天体は、古代から「神」という未知の存在として、自然界に
存在していたからこそ、科学の研究対象となったのです。たとえ、「ラー」「アポロン」と
呼ばれる神ではなく、「太陽」と呼ばれる天体であると我々が認識するようになっても、
その存在が消えてしまったわけではない。雷を引き起こすのが「ゼウス」ではなくても、
雷が自然界から消えてしまったわけではないのです。我々は、科学によって、新しい名前を
考案し、そのメカニズムを別の言葉で言い換えているにすぎない。もし、霊が自然界に
存在していないなら、人間は何故、太古から霊やオカルトに興味を持ち、神や死者について
語り続けているのでしょう？ 我々は、肉眼で見たこともない事象に関して、テレビなどで
得た情報を信じ、認識することができますが、火山の無いアフリカの奥地で、火山とは
どんなものか、そのシステムとロジックを説明することができますか？ 彼らは「火を噴く
山などあるはずはない」と言うでしょうし、たとえ何らかの方法でビデオの映像を見せたと
しても、何人かは「そんな箱の中で動いているものはインチキだ」と言うに違いありません。
地球の全人類のうち、霊を感知したことのある人の数は、肉眼で火山の爆発やオーロラを
見たことのある人の数よりも多いはずです。これを簡単に非存在として片付けてしまって
よいのでしょうか？
人間の「心」「感情」「念」などに関してもそうです。それらは人間の肉体の中で、物質以外の
要素として、明らかに存在しています。しかし、そのシステムは完全に解明されていないし、
同じ状態に置かれても、複数の人間に同じ感情、同じ考えを意図的に再現させることは難しい。
おそらく、「霊」は人間の肉体の内部に存在する、これらの「物質以外の要素」と深く関わりが
あると思います。しかしそれらは、自然界の中で、人間のみに属する現象であり、人間を解剖
したり、研究材料として使用することには限界があるために、高度の科学が発達した現代に
おいても、未踏の分野として残されているのでしょう。
347 ：ELLE：04/12/07 11:15:15 ID:OmKANBdh
>>335
結合エネルギーそのものはベクトルとして計測することが可能です。しかし、結合の記録が
格納されている集合体としての生きた人間の「霊」を計測するシステムはまだ発明されて
いないと思います。
守護霊は、私とコンタクトした当初は「霊は意識の粒子の集合体である」と言いました。
相手が私の守護霊と名乗るからには、むろん「霊とは何か？」という同じ質問を最初にして
みたのです。その後、宇宙や霊界の仕組みについて、大学ノート10冊分ほどの「自動書記」
をして、詳しく説明してくれました。エネルギーという言い方は、物質に帰属する「粒子」
という表現を避けるために、私自身が考えたオリジナルの表現です。
>>331そのものは、昨夜、ご質問があってから考えたものです。たぶん守護霊との合作です。
証明する方法は、まだ無いと思います。
>>338
素粒子や原子核そのものは「物質」、それを結合させるエネルギー、もしくはエネルギーの
連鎖を「霊」と言っています。私の考える「霊」は「電磁波」に非常に近いものです。
私自身が「霊治療」をする際に手から出る「霊気」は、マグネット治療器と同じ感触のもの
ですし、霊を触覚的に感じるときは、電磁気のような振動を感じます。
結合エネルギーそのものはベクトルとして計測することが可能です。しかし、結合の記録が
格納されている集合体としての生きた人間の「霊」を計測するシステムはまだ発明されて
いないと思います。
守護霊は、私とコンタクトした当初は「霊は意識の粒子の集合体である」と言いました。
相手が私の守護霊と名乗るからには、むろん「霊とは何か？」という同じ質問を最初にして
みたのです。その後、宇宙や霊界の仕組みについて、大学ノート10冊分ほどの「自動書記」
をして、詳しく説明してくれました。エネルギーという言い方は、物質に帰属する「粒子」
という表現を避けるために、私自身が考えたオリジナルの表現です。
>>331そのものは、昨夜、ご質問があってから考えたものです。たぶん守護霊との合作です。
証明する方法は、まだ無いと思います。
>>338
素粒子や原子核そのものは「物質」、それを結合させるエネルギー、もしくはエネルギーの
連鎖を「霊」と言っています。私の考える「霊」は「電磁波」に非常に近いものです。
私自身が「霊治療」をする際に手から出る「霊気」は、マグネット治療器と同じ感触のもの
ですし、霊を触覚的に感じるときは、電磁気のような振動を感じます。
テレビやラジオ・・不思議だよ、
飛行機なんかも何でこんな鉄のカタマリが空を飛ぶのかと、未だに不思議だよｗ
しかし現実にあるものだからねぇ、仮に反重力装置なんかが開発されて
それを利用した乗り物が作られても「不思議だなァ」と思いながらそれに乗ってるだろうね
どんなに不思議でも現実にあれば否定はできんでしょ
なので霊を私の所に連れてきて少しお話しさせてくれれば私はすぐに肯定派になるよｗ
霊が電波と同じようなもんならテレビやラジオのように誰にでも見聞きできる装置を作ってほしいもんだ
逆に霊能者が体内にその装置のようなものを持ってるというなら
それでテレビやラジオの電波を受信して今やってる番組の内容を話せるかね？
どちらもできんだろ？
飛行機なんかも何でこんな鉄のカタマリが空を飛ぶのかと、未だに不思議だよｗ
しかし現実にあるものだからねぇ、仮に反重力装置なんかが開発されて
それを利用した乗り物が作られても「不思議だなァ」と思いながらそれに乗ってるだろうね
どんなに不思議でも現実にあれば否定はできんでしょ
なので霊を私の所に連れてきて少しお話しさせてくれれば私はすぐに肯定派になるよｗ
霊が電波と同じようなもんならテレビやラジオのように誰にでも見聞きできる装置を作ってほしいもんだ
逆に霊能者が体内にその装置のようなものを持ってるというなら
それでテレビやラジオの電波を受信して今やってる番組の内容を話せるかね？
どちらもできんだろ？
349 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 11:24:07 ID:KxG+OPTX
あのさあ、霊がなぜ存在するのか理論はいらないんだよ。
そんなのはどうせ、
「俺の妄想を論理的に100%否定しきれる、しきれない」
という話に行き着くしかないんだからさ。
お願いは一つだ。
他人の観測できる現象をお願いします。
じゃなきゃ、
幻覚、幻聴、記憶の捏造、妄想、嘘とどうやって見分けを付けられる？
350 ：ELLE：04/12/07 11:44:18 ID:OmKANBdh
>>339
霊もエネルギーの連鎖の記録ですから、消滅・拡散することもあります。ハードディスクを
叩き壊した状態は、何かのショックで、霊が拡散させられた状態です。破片から断片的な
データを取り出すことは可能でしょうが、個々の人間の霊としての特徴は失われます。
人の死は、システムからハードディスクを丁寧に抜き取っただけの状態に似ています。
>>340
科学はそもそも人間が考え出したものです。すなわち、科学は人間の霊的活動の内部にあり、
人間の霊的活動と拮抗するものではない。したがって、科学は永遠に人間という霊的存在を
凌駕することはできないのだと思います。
>>341
はしょってます。正・負の電荷、陽子・中性子の説明もしようとしかけたのですが、
とても長くなりそうなので、やめてしまいました。初めは正の電荷を持つ原子核の核力を
神智学で言うところの「意志の霊」、結合・崩壊させるエネルギーを「運動の霊」であると
書こうとしたのですが、この説明をし始めると、９種類のエネルギー・霊について記述
しなければならないので、簡単に済ませてしまいました。間違っているかもしれませんし、
言葉で表現することには限界があると思いますが、叩き台と考えていただいて結構です。
たくさんのレスがついていますが、今日はこれから仕事があり、出かけなければなりません。
残りは保留させてください。
霊もエネルギーの連鎖の記録ですから、消滅・拡散することもあります。ハードディスクを
叩き壊した状態は、何かのショックで、霊が拡散させられた状態です。破片から断片的な
データを取り出すことは可能でしょうが、個々の人間の霊としての特徴は失われます。
人の死は、システムからハードディスクを丁寧に抜き取っただけの状態に似ています。
>>340
科学はそもそも人間が考え出したものです。すなわち、科学は人間の霊的活動の内部にあり、
人間の霊的活動と拮抗するものではない。したがって、科学は永遠に人間という霊的存在を
凌駕することはできないのだと思います。
>>341
はしょってます。正・負の電荷、陽子・中性子の説明もしようとしかけたのですが、
とても長くなりそうなので、やめてしまいました。初めは正の電荷を持つ原子核の核力を
神智学で言うところの「意志の霊」、結合・崩壊させるエネルギーを「運動の霊」であると
書こうとしたのですが、この説明をし始めると、９種類のエネルギー・霊について記述
しなければならないので、簡単に済ませてしまいました。間違っているかもしれませんし、
言葉で表現することには限界があると思いますが、叩き台と考えていただいて結構です。
たくさんのレスがついていますが、今日はこれから仕事があり、出かけなければなりません。
残りは保留させてください。
>>349さん
他人の観測出来る現象って言うのは何回もいろいろ起きていると色んな記事がありますけど、
349さんを含む否定派の皆さん全てが観測、納得出来る現象っていうのは聞いたことありませんし、
そこまで科学とか学問が発達してないから今はまだ無理だと思います。
ただ、私は「精神＝霊」と思っています。
存在を認識していても今はまだ証明出来ないんじゃないでしょうか？
紙は強く引っ張れば破れます。これは科学でも証明出来ると思います。
では、脳のＡという物質が「ストレス」によってＢ物質に変化した等の理由で感情の変化がわかるらしいです。
これも科学で証明されつつあると聞きました。
でも、「ストレス」と言う物は科学で証明出来ないと思うんです。紙の場合は「物理的な引っ張る力」ですが
感情が変わる為のストレス等は物理的な力では無いと思うんです。精神的な悲しみや憎しみ、怒り、喜びがきっかけで脳内物質の
変化が起きると思うんですよ。
いわゆる唯物主義では説明出来ないと思うんですけど・・・。
他人の観測出来る現象って言うのは何回もいろいろ起きていると色んな記事がありますけど、
349さんを含む否定派の皆さん全てが観測、納得出来る現象っていうのは聞いたことありませんし、
そこまで科学とか学問が発達してないから今はまだ無理だと思います。
ただ、私は「精神＝霊」と思っています。
存在を認識していても今はまだ証明出来ないんじゃないでしょうか？
紙は強く引っ張れば破れます。これは科学でも証明出来ると思います。
では、脳のＡという物質が「ストレス」によってＢ物質に変化した等の理由で感情の変化がわかるらしいです。
これも科学で証明されつつあると聞きました。
でも、「ストレス」と言う物は科学で証明出来ないと思うんです。紙の場合は「物理的な引っ張る力」ですが
感情が変わる為のストレス等は物理的な力では無いと思うんです。精神的な悲しみや憎しみ、怒り、喜びがきっかけで脳内物質の
変化が起きると思うんですよ。
いわゆる唯物主義では説明出来ないと思うんですけど・・・。
352 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 11:52:06 ID:bS6h6beZ
既存の物理法則を「霊」に言い換えてるだけのような気がする…
353 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/12/07 12:00:13 ID:fHIXk7ve
たぶんELLE氏の話はここら辺の亜流なんじゃないかな。
ttp://www.ifue.com/indexj.html
ttp://www.ifue.com/indexj.html
354 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 12:05:25 ID:bS6h6beZ
355 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/12/07 12:25:47 ID:fHIXk7ve
>>354
単純な俺はほめられたと思って調子に乗る。
科学的な用語を用いることによって、
科学の信憑性を借りたいけど、
科学の厳密な手順は取りたくない・・・
ってのが、この手の人たちの傾向としてあげられると思います。
科学を匂わせた難解な文字をならべることで、
なんだか根拠があるような振りをするってのも典型的です。
都合良く「科学」を持ち出し、
都合が悪くなると「科学は万能ではない」と言い出す。
行き当たりばったりなんですよ。
単純な俺はほめられたと思って調子に乗る。
科学的な用語を用いることによって、
科学の信憑性を借りたいけど、
科学の厳密な手順は取りたくない・・・
ってのが、この手の人たちの傾向としてあげられると思います。
科学を匂わせた難解な文字をならべることで、
なんだか根拠があるような振りをするってのも典型的です。
都合良く「科学」を持ち出し、
都合が悪くなると「科学は万能ではない」と言い出す。
行き当たりばったりなんですよ。
356 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/12/07 12:31:06 ID:fHIXk7ve
科学というのは、万能でない人間が“より確からしいもの”に
一歩一歩近づくための“手法”なんですね。
なるべく、一度進んだ後に後退しないようにルールがある。
それが、反証主義やその他もろもろだったりするわけです。
「究極の真実はわからないけど、
へべれけにならなければ、前より一歩ぐらいは近づけるはず。」
そういう前提があるんですね。
そのためには、より確からしいもの(蓋然性の高いもの)を、
次の一歩にしなきゃならないわけです。
科学理論とか科学技術とかは足掛けの結果に過ぎないんですよ。
科学の本質とはあまり関係ない。
一歩一歩近づくための“手法”なんですね。
なるべく、一度進んだ後に後退しないようにルールがある。
それが、反証主義やその他もろもろだったりするわけです。
「究極の真実はわからないけど、
へべれけにならなければ、前より一歩ぐらいは近づけるはず。」
そういう前提があるんですね。
そのためには、より確からしいもの(蓋然性の高いもの)を、
次の一歩にしなきゃならないわけです。
科学理論とか科学技術とかは足掛けの結果に過ぎないんですよ。
科学の本質とはあまり関係ない。
357 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 12:59:41 ID:KxG+OPTX
>>352
何か、そんな感じだね。
別に物理現象を神と呼ぼうが、霊と呼ぼうが「信仰の自由」だけどね。
>>351
＞他人の観測出来る現象って言うのは何回もいろいろ起きていると色んな記事
残念な事に「記事」や「人づてに聞いた話」はあるが、科学的に観測できる環境で
霊現象（？）が起こったという事実は無いのです。
霊（現象）すら、確認できない状況で「霊の存在理論」を作り出すのは滑稽です。
何か、そんな感じだね。
別に物理現象を神と呼ぼうが、霊と呼ぼうが「信仰の自由」だけどね。
>>351
＞他人の観測出来る現象って言うのは何回もいろいろ起きていると色んな記事
残念な事に「記事」や「人づてに聞いた話」はあるが、科学的に観測できる環境で
霊現象（？）が起こったという事実は無いのです。
霊（現象）すら、確認できない状況で「霊の存在理論」を作り出すのは滑稽です。
358 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 13:00:42 ID:bS6h6beZ
そんな大人さんのELLEさんに対する意見を聞きたい。
面倒かもしれないけど二人の議論を見てみたい…
あと否定派さんのスパっと切っちゃうあたりも好き…
否定派の801さんとは別人？
面倒かもしれないけど二人の議論を見てみたい…
あと否定派さんのスパっと切っちゃうあたりも好き…
否定派の801さんとは別人？
359 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 13:12:05 ID:Q855OIgy
360 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 13:19:21 ID:Z30zkCAa
まあ、今の科学では解明できないんだから、説明も証明もできんよな。
そんなレベルの事象じゃないか？
大体、人間自身の事だって、科学ではまだほとんどわかってないじゃん。
そんな状態の物に頼ったって、しょうがない。
反対派が納得するとかしないの問題でもない。 漠然と「ある」としか言えない
んじゃないか？ 言葉や数字では説明できない事があるように、霊を説明する言葉も
ないんじゃないか？ それを理解する頭も、今の人間にはないかもしれん。
結局、肯定派も否定派も一緒。 どちらも理解できてない。 そんなもんだよ。きっと。
そんなレベルの事象じゃないか？
大体、人間自身の事だって、科学ではまだほとんどわかってないじゃん。
そんな状態の物に頼ったって、しょうがない。
反対派が納得するとかしないの問題でもない。 漠然と「ある」としか言えない
んじゃないか？ 言葉や数字では説明できない事があるように、霊を説明する言葉も
ないんじゃないか？ それを理解する頭も、今の人間にはないかもしれん。
結局、肯定派も否定派も一緒。 どちらも理解できてない。 そんなもんだよ。きっと。
361 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 13:19:34 ID:bS6h6beZ
確かに議論はできそうもないけど…
それでも貴重な肯定派ですぜ？
ダメかなやっぱ…
それでも貴重な肯定派ですぜ？
ダメかなやっぱ…
362 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 13:23:13 ID:Q855OIgy
いちいち反論するより、自称霊能力者に聞きたいこと聞くほうが
有意義だと思うけど。
有意義だと思うけど。
363 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 13:24:32 ID:Q855OIgy
あ、俺は先に>>310で質問してるから、それ以外のがあれば聞いていいんでない？
>>357さん
霊的現象、例えば金縛り、霊体らしき物の目撃、ラップ音、ポルターガイスト、映像に映った霊（心霊写真含む）
の事を言っているのでしょうか？
それを科学的に観測、証明出来ないから「霊の存在理論」を作り出すのは滑稽なんでしょうか？
でも確認出来ないから否定するのは自分自身の否定になると思うんですよ。
精神を科学的に証明って言うのも無理と思うし、個人的感情からしてイヤな感じ（抽象的でゴメンナサイ）
なんですよね。
私は霊の存在はあると確信しています。ただ、私自身は証明する力も何も持っていないので
大変悲しいのですが、このまま精神＝霊の存在なんて無い！、今の世を楽しむだけ楽しんで
死ねば関係ない、どうでも良いと言う考え方が横行すれば大変な事になると思います。
霊的現象、例えば金縛り、霊体らしき物の目撃、ラップ音、ポルターガイスト、映像に映った霊（心霊写真含む）
の事を言っているのでしょうか？
それを科学的に観測、証明出来ないから「霊の存在理論」を作り出すのは滑稽なんでしょうか？
でも確認出来ないから否定するのは自分自身の否定になると思うんですよ。
精神を科学的に証明って言うのも無理と思うし、個人的感情からしてイヤな感じ（抽象的でゴメンナサイ）
なんですよね。
私は霊の存在はあると確信しています。ただ、私自身は証明する力も何も持っていないので
大変悲しいのですが、このまま精神＝霊の存在なんて無い！、今の世を楽しむだけ楽しんで
死ねば関係ない、どうでも良いと言う考え方が横行すれば大変な事になると思います。
そして、科学的観測と言っても、例えば心霊写真研究所みたいなものは否定派
の方達は作らないと思うんですよね。
やはり作ろうとしても「馬鹿らしい」の一言で大抵は周りの抵抗に遭うでしょうし。
信念みたいな物がないと何も出来ませんよね。
でも否定派の方は作ってみてはどうでしょうか？嘘、詐欺師、愉快犯が心霊写真を
作っているなら科学的説明が出来ると思うんですよね。
世の中にある、霊能力者の方達が「何々の霊の仕業」みたいな鑑定をした写真を片っ端から鑑定して
みてはどうでしょうか？
の方達は作らないと思うんですよね。
やはり作ろうとしても「馬鹿らしい」の一言で大抵は周りの抵抗に遭うでしょうし。
信念みたいな物がないと何も出来ませんよね。
でも否定派の方は作ってみてはどうでしょうか？嘘、詐欺師、愉快犯が心霊写真を
作っているなら科学的説明が出来ると思うんですよね。
世の中にある、霊能力者の方達が「何々の霊の仕業」みたいな鑑定をした写真を片っ端から鑑定して
みてはどうでしょうか？
366 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 13:50:02 ID:bS6h6beZ
貧乏人さんの言いたい事は解るような気がする…
が、
なんか話がズレてきているんではないか？
またいつものパターンになるのかなぁ…
が、
なんか話がズレてきているんではないか？
またいつものパターンになるのかなぁ…
368 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 14:16:20 ID:m48TQ3YB
「霊」は結局妄想、幻視の域を出ていない
それに関わる現象を再現する方法がないのがその証拠
「霊」の話が太古から様々な形で語り継がれているのは事実だが
能力者と呼ばれる人がそれを一般に理解できる形で証明した事は一度もない
もしあったならば「霊」を表現するテクニックは高度化しているはずであり
現代に存在を否定する人などいないよ
太古に人は石と木を使って道具を造った
屍に赤土を振りかけて死者が生き返る事を信じた
道具は驚くほど進化したが、オカルトに関するものは現代と大した違いはない
現代科学で「霊」を証明する事は不可能だから云々という話はおかしいのではないか
「霊」を証明するのに科学は必要ないでしょ
それに関わる現象を再現する方法がないのがその証拠
「霊」の話が太古から様々な形で語り継がれているのは事実だが
能力者と呼ばれる人がそれを一般に理解できる形で証明した事は一度もない
もしあったならば「霊」を表現するテクニックは高度化しているはずであり
現代に存在を否定する人などいないよ
太古に人は石と木を使って道具を造った
屍に赤土を振りかけて死者が生き返る事を信じた
道具は驚くほど進化したが、オカルトに関するものは現代と大した違いはない
現代科学で「霊」を証明する事は不可能だから云々という話はおかしいのではないか
「霊」を証明するのに科学は必要ないでしょ
369 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 14:19:44 ID:Z30zkCAa
360です。
ちなみに僕は肯定派です。 お化け大嫌いです。
見た事もありませんし、その他の経験も一切ないですが、
怖くてしょうがないです。
そんな経験したら、多分ショック死します。
そんぐらい、怖いです。
僕にとっては、いるとかいないを論ずるよりも、既に脅威です。
否定派の人、この恐怖はなんなのか、科学的に説明してくれませんか、
僕を救ってください。
ちなみに僕は肯定派です。 お化け大嫌いです。
見た事もありませんし、その他の経験も一切ないですが、
怖くてしょうがないです。
そんな経験したら、多分ショック死します。
そんぐらい、怖いです。
僕にとっては、いるとかいないを論ずるよりも、既に脅威です。
否定派の人、この恐怖はなんなのか、科学的に説明してくれませんか、
僕を救ってください。
370 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 14:30:55 ID:m48TQ3YB
>369
たった一人で廃館巡りとかしたらいいんじゃないのかな
壁を突破するとその後は闇に対して殆ど恐怖心は無くなる
長年夜釣りしていた経験だけどね
たった一人で廃館巡りとかしたらいいんじゃないのかな
壁を突破するとその後は闇に対して殆ど恐怖心は無くなる
長年夜釣りしていた経験だけどね
371 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 14:48:29 ID:Z30zkCAa
>>370さん。
369ですが、僕は別に闇なんて怖くないですよ？
どっかに書きましたっけ。
廃墟めぐりをすると、どうして闇が怖くなくなるのか良く
わかりませんし、釣りをしていた経験で、廃墟めぐりを
進められましても、いまいちピンとこないんですが・・・。
369ですが、僕は別に闇なんて怖くないですよ？
どっかに書きましたっけ。
廃墟めぐりをすると、どうして闇が怖くなくなるのか良く
わかりませんし、釣りをしていた経験で、廃墟めぐりを
進められましても、いまいちピンとこないんですが・・・。
372 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 15:03:41 ID:bS6h6beZ
373 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 15:15:35 ID:m48TQ3YB
>371
あらら、勘違いな事を書いてすまんね
闇の中に居ると何か得体の知れないものが存在するかもしれない
という潜在的意識は働くがそれが確認できない状態に陥る
つまり恐怖を感じるという意味で書いた
霊を見たとかいう人はそういった状況に置かれた場合が多いでしょ
だから霊と闇は直結した部分があるんじゃないかと思った
しかし貴方のようにそれが直結しない人もいるんだなと
釣果を考えて魚がスレていない場所＝人が殆ど立ち入らない寂れた場所で
一人夜釣りをするという事をやってきた上で、闇に対する恐怖というのは慣れがあり
同時に霊に対する恐怖というのも自分の中では薄れていった実感があったよ
あらら、勘違いな事を書いてすまんね
闇の中に居ると何か得体の知れないものが存在するかもしれない
という潜在的意識は働くがそれが確認できない状態に陥る
つまり恐怖を感じるという意味で書いた
霊を見たとかいう人はそういった状況に置かれた場合が多いでしょ
だから霊と闇は直結した部分があるんじゃないかと思った
しかし貴方のようにそれが直結しない人もいるんだなと
釣果を考えて魚がスレていない場所＝人が殆ど立ち入らない寂れた場所で
一人夜釣りをするという事をやってきた上で、闇に対する恐怖というのは慣れがあり
同時に霊に対する恐怖というのも自分の中では薄れていった実感があったよ
374 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/12/07 15:17:34 ID:fHIXk7ve
>>360
「今の科学では解明できない」
とっても便利な言葉だけど現状を表しているとは言いがたい。
なぜなら、検証可能な心霊現象が「今の科学」の前に提示されたことがないから。
解明できないのか、解明できるのかすら不明。
議論の土俵に上がっていないというのが現実でしょう。
「今の科学では解明できない」
とっても便利な言葉だけど現状を表しているとは言いがたい。
なぜなら、検証可能な心霊現象が「今の科学」の前に提示されたことがないから。
解明できないのか、解明できるのかすら不明。
議論の土俵に上がっていないというのが現実でしょう。
375 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 15:27:11 ID:dBJBSZ7x
雷などは太古にメカニズムがわからなかったが、万人が見ることができた。
感情などもメカニズムがわからなくても万人が感じる事ができた。
原子の結合などは万人が感じる事ができないが、メカニズムが明かされている。
霊などはメカニズムがわからなく、万人が感じる事ができない。
ってことなんだよね？
霊が見えるって人間に入力機関が無いから解剖学的には不可能な気がするが。
出力機関の放射能袋がないからゴジラみたいに放射能を吐けないように。
やはり可能性は最後の砦の脳なのかな？
感情などもメカニズムがわからなくても万人が感じる事ができた。
原子の結合などは万人が感じる事ができないが、メカニズムが明かされている。
霊などはメカニズムがわからなく、万人が感じる事ができない。
ってことなんだよね？
霊が見えるって人間に入力機関が無いから解剖学的には不可能な気がするが。
出力機関の放射能袋がないからゴジラみたいに放射能を吐けないように。
やはり可能性は最後の砦の脳なのかな？
376 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/12/07 15:32:19 ID:fHIXk7ve
>>364
> 科学的に観測、証明出来ないから「霊の存在理論」を作り出すのは滑稽なんでしょうか？
科学的という言葉を抜いてもいいでしょう。まともな観測も証明もできてません。
それはわかりますよね？
現状、霊現象として報告されるのは“逸話”のみです。
なんの根拠もなく「存在論」をうつのは、滑稽かどうかは別として、
相手にされなくても(または批判されても)なんの不思議もないんじゃないでしょうか？
「ピカチューを見た！」「夢枕に立った」だからピカチューは実在する！
別に主張するのを悪いとは言いません。しかし「はぁ？」と思いませんか？
霊の場合は、上のような逸話的根拠が多いという点が違うのみです。
> 私は霊の存在はあると確信しています。ただ、私自身は証明する力も何も持っていないので
> 大変悲しいのですが、このまま精神＝霊の存在なんて無い！、今の世を楽しむだけ楽しんで
> 死ねば関係ない、どうでも良いと言う考え方が横行すれば大変な事になると思います。
確信する理由が提示されていません。
「居ないと証明できないから･･･」と言い続けているだけです。
別に証明しなくてもいいんじゃないでしょうか？
ただ、「存在するといえる積極的な根拠がない」ということは事実なので認めるべきでしょう。
霊が存在しないのなら「今の世を楽しんで死ねば関係ない」とあなたは言いますが、
「今の世しかないのだから、精一杯生きよう」とも考えることはできます。
価値観の問題ですし、考え方次第です。
> 科学的に観測、証明出来ないから「霊の存在理論」を作り出すのは滑稽なんでしょうか？
科学的という言葉を抜いてもいいでしょう。まともな観測も証明もできてません。
それはわかりますよね？
現状、霊現象として報告されるのは“逸話”のみです。
なんの根拠もなく「存在論」をうつのは、滑稽かどうかは別として、
相手にされなくても(または批判されても)なんの不思議もないんじゃないでしょうか？
「ピカチューを見た！」「夢枕に立った」だからピカチューは実在する！
別に主張するのを悪いとは言いません。しかし「はぁ？」と思いませんか？
霊の場合は、上のような逸話的根拠が多いという点が違うのみです。
> 私は霊の存在はあると確信しています。ただ、私自身は証明する力も何も持っていないので
> 大変悲しいのですが、このまま精神＝霊の存在なんて無い！、今の世を楽しむだけ楽しんで
> 死ねば関係ない、どうでも良いと言う考え方が横行すれば大変な事になると思います。
確信する理由が提示されていません。
「居ないと証明できないから･･･」と言い続けているだけです。
別に証明しなくてもいいんじゃないでしょうか？
ただ、「存在するといえる積極的な根拠がない」ということは事実なので認めるべきでしょう。
霊が存在しないのなら「今の世を楽しんで死ねば関係ない」とあなたは言いますが、
「今の世しかないのだから、精一杯生きよう」とも考えることはできます。
価値観の問題ですし、考え方次第です。
377 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/12/07 15:36:38 ID:fHIXk7ve
我流の理論も我流の解釈もいりません。
「ないとはいえない…」それは認めましょう。
ドラえもんもピカチューも居ないとはいえません。。
簡単に言えば…
「霊が居るという説得力のある根拠を提示してください。」
です。
「ないとはいえない…」それは認めましょう。
ドラえもんもピカチューも居ないとはいえません。。
簡単に言えば…
「霊が居るという説得力のある根拠を提示してください。」
です。
378 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 15:38:34 ID:m48TQ3YB
丹波哲郎氏の言葉を借りれば
「見てきたんだから仕方がない」だね
これに尽きると思われ
「見てきたんだから仕方がない」だね
これに尽きると思われ
379 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 15:40:38 ID:Z30zkCAa
>>373
なるほど、闇を克服すれば、霊に対する恐怖心も薄れるという事ですか。
確かに、極真の祖、大山倍達は、山篭り最大の敵は、「闇」だったと言ってますね。
かなり怖いのでしょう。 私が怖いのはそうした事でなく、トイレで大を
していたら、天井から血だらけの女がぶら下がってきて、クビを締められたら
どうする？ とかです。 ショック死しますって。 そんなん急にやられたら。
いるとかいないの議論の意味なんてないですって。 怖いでしょ？否定派の人。
>>374さん。
360の文を否定しているようですが、結局同じ事言ってますよ。
いるいない論は、話しあう材料も揃ってないですよね。
なるほど、闇を克服すれば、霊に対する恐怖心も薄れるという事ですか。
確かに、極真の祖、大山倍達は、山篭り最大の敵は、「闇」だったと言ってますね。
かなり怖いのでしょう。 私が怖いのはそうした事でなく、トイレで大を
していたら、天井から血だらけの女がぶら下がってきて、クビを締められたら
どうする？ とかです。 ショック死しますって。 そんなん急にやられたら。
いるとかいないの議論の意味なんてないですって。 怖いでしょ？否定派の人。
>>374さん。
360の文を否定しているようですが、結局同じ事言ってますよ。
いるいない論は、話しあう材料も揃ってないですよね。
380 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 15:49:32 ID:bS6h6beZ
あの…
381 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 15:53:25 ID:dBJBSZ7x
>>380
なんでしょう？この大概解決381に相談事ならお任せを！
なんでしょう？この大概解決381に相談事ならお任せを！
>>369
見た事もないのに怖いと思うのは、ただ今までに聞いた体験談やらから
霊とはこういうもの（怖いもの）というイメージが出来上がってるからだろう
勿論、私自身も霊に遭遇したらはっきり言ってビビるよｗ
一瞬ビビリはするが、その後、まだそこにいてくれたらもう興味津々だね
冷静に話しかけると思うよｗ意思の疎通が取れればもうあれやこれや聞きまくりだね
しかしそんな私の前に霊は現れないｗ
見た事もないのに怖いと思うのは、ただ今までに聞いた体験談やらから
霊とはこういうもの（怖いもの）というイメージが出来上がってるからだろう
勿論、私自身も霊に遭遇したらはっきり言ってビビるよｗ
一瞬ビビリはするが、その後、まだそこにいてくれたらもう興味津々だね
冷静に話しかけると思うよｗ意思の疎通が取れればもうあれやこれや聞きまくりだね
しかしそんな私の前に霊は現れないｗ
383 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 16:04:09 ID:KxG+OPTX
>>364
よく理解できないのは、
自分にはよく理解できないものを見た、体験した、記憶があるとします。
その際、蓋然性が高いものから順に検証していくのが
普通だと思いますがどうでしょうか？
例えば、幻覚、錯覚、記憶違いは普通に起こります。
記憶は、五感で得たもの全てを記憶していません。
例えば、今日一日、視覚に写った全てを記憶していません。
必ず、編集が入ります。しかも、編集方針は精神状態によって変化します。
さらに、記憶は古くなると、適当にマージしていきます。
視覚はいい加減です。前に出てましたが、
ttp://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/index-j.html
いくつ、動いてないように見えましたか？
幻聴はありませんか、
リアルに好きな歌手の歌声を脳内で再生して聞こえませんか？
人間の記憶・感覚は複雑です。これらに恐怖心や体の疲れなど
複雑に重なったら、より、リアルな幻想や妄想を見るのは極普通のことです。
そのような、蓋然性の高いものすら検証しないで
なぜ、「霊の存在理論」を作る必要があるでしょうか？
よく理解できないのは、
自分にはよく理解できないものを見た、体験した、記憶があるとします。
その際、蓋然性が高いものから順に検証していくのが
普通だと思いますがどうでしょうか？
例えば、幻覚、錯覚、記憶違いは普通に起こります。
記憶は、五感で得たもの全てを記憶していません。
例えば、今日一日、視覚に写った全てを記憶していません。
必ず、編集が入ります。しかも、編集方針は精神状態によって変化します。
さらに、記憶は古くなると、適当にマージしていきます。
視覚はいい加減です。前に出てましたが、
ttp://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/index-j.html
いくつ、動いてないように見えましたか？
幻聴はありませんか、
リアルに好きな歌手の歌声を脳内で再生して聞こえませんか？
人間の記憶・感覚は複雑です。これらに恐怖心や体の疲れなど
複雑に重なったら、より、リアルな幻想や妄想を見るのは極普通のことです。
そのような、蓋然性の高いものすら検証しないで
なぜ、「霊の存在理論」を作る必要があるでしょうか？
>>379
怖いよ、でもそれは霊であるか生きてる人間であるかにかかわらず怖い
私はどちらかというと生きてる人間の方が怖いね
それが君の霊のイメージなんだ、どっかでそういう話を聞いたのかね？
子供の頃にその手の怖い話を聞かされて、それがトラウマになってるのかもしれんね
怖いよ、でもそれは霊であるか生きてる人間であるかにかかわらず怖い
私はどちらかというと生きてる人間の方が怖いね
それが君の霊のイメージなんだ、どっかでそういう話を聞いたのかね？
子供の頃にその手の怖い話を聞かされて、それがトラウマになってるのかもしれんね
385 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 16:17:22 ID:dBJBSZ7x
>>379
横槍失礼。
全然違う事を言っていると思うが。
374さんは検証するものそのものが科学の前に現われないって言ってるんだと思うけど。
その時点で科学説明がつかなくても、検証までもっていく再現性がないのはおかしいって事じゃないかな？
360さんの文章はあることが前提で科学で説明つかないって言っているように読めるけど。
解明できなくてもあるのなら検証はされるはずだと。
検証段階にも持ってこられなくてあるだろうって言われているものってあるのかな？
横槍失礼。
全然違う事を言っていると思うが。
374さんは検証するものそのものが科学の前に現われないって言ってるんだと思うけど。
その時点で科学説明がつかなくても、検証までもっていく再現性がないのはおかしいって事じゃないかな？
360さんの文章はあることが前提で科学で説明つかないって言っているように読めるけど。
解明できなくてもあるのなら検証はされるはずだと。
検証段階にも持ってこられなくてあるだろうって言われているものってあるのかな？
386 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 16:31:18 ID:KxG+OPTX
>>385
否定派だけど、そういうのって、あると思うんだよな。
でも、肯定派から一つとして、国内の具体事例が提出されない。
なぜか、「霊の存在理論」を語りだす。
否定派だけど、X-Fileの部署があったら就職したい奴は多いだろ？
でも、難しいのは全国の神社にある河童や人魚のミイラを
レントゲンで暴いて回るのは悪趣味/人でなし/風情が無いというか・・・
否定派だけど、そういうのって、あると思うんだよな。
でも、肯定派から一つとして、国内の具体事例が提出されない。
なぜか、「霊の存在理論」を語りだす。
否定派だけど、X-Fileの部署があったら就職したい奴は多いだろ？
でも、難しいのは全国の神社にある河童や人魚のミイラを
レントゲンで暴いて回るのは悪趣味/人でなし/風情が無いというか・・・
387 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 17:21:58 ID:bS6h6beZ
肯定派がよく言う「証明できないけど確信している」
確信＝霊の存在は疑いようがない。
もちっと疑ってみようよ…
いきなりぶっとびすぎだよ…
確信に至る理由がものすごく弱い。
最初から答えがあってそれに結び付く理由を
さがしてるみたい…
確信＝霊の存在は疑いようがない。
もちっと疑ってみようよ…
いきなりぶっとびすぎだよ…
確信に至る理由がものすごく弱い。
最初から答えがあってそれに結び付く理由を
さがしてるみたい…
388 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 17:41:23 ID:o/x8dMoe
389 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 17:49:47 ID:ybdwG8hl
>>383
視覚はいいかげんだということに絡めて、なんとなく気になっていることがあるんだけど、
人間は暗闇では何も見えないでしょ。でも猫のような夜行性動物は闇の中でも見える。
これは、網膜の裏側にタベタムという反射板のような役割をしている層があって、僅かな光でも
この反射層によって二度利用し、網膜を通るからだというのを何かで読んだことがあるんだけど、
霊視できる人っていうのは、普通の人の目には見えない微かなものも、増幅して視神経か脳に
伝える反射板のようなものをどこかに持っているんじゃないかと思う。
視覚はいいかげんだということに絡めて、なんとなく気になっていることがあるんだけど、
人間は暗闇では何も見えないでしょ。でも猫のような夜行性動物は闇の中でも見える。
これは、網膜の裏側にタベタムという反射板のような役割をしている層があって、僅かな光でも
この反射層によって二度利用し、網膜を通るからだというのを何かで読んだことがあるんだけど、
霊視できる人っていうのは、普通の人の目には見えない微かなものも、増幅して視神経か脳に
伝える反射板のようなものをどこかに持っているんじゃないかと思う。
390 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 18:00:23 ID:RS8b4hv6
391 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 18:01:10 ID:DLTvbhI7
392 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 18:02:31 ID:dBJBSZ7x
>>389
仮にそうだとしたらそれこそ解剖したら正体がつかめるな。
仮にそうだとしたらそれこそ解剖したら正体がつかめるな。
393 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 18:04:25 ID:bS6h6beZ
394 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 18:05:56 ID:RS8b4hv6
よく見えてないから、ありもしないものが存在していると認識するんだろうな。
まぁ、主観的に見えているならの話だが。
基本はデッチあげ。
まぁ、主観的に見えているならの話だが。
基本はデッチあげ。
395 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 18:07:29 ID:o/x8dMoe
>>389
猫の眼は「闇への順応性が高い」もしくは「闇の中での情報の分析力が高い」だけ。
見えないものを見ているわけではない。
人間の眼だって、光子の粒が２，３個あれば知覚できるよ。
目に見えない微かなものってなに？
猫は「見えるものを見ているだけ」なのに、
その話がどこから「見えないものを見る」話になったの？
猫が暗闇で見ているものは条件さえ変えれば人でも見えるよ。
霊は条件を変えれば誰にでも客観的に知覚できるものですか？
猫の眼は「闇への順応性が高い」もしくは「闇の中での情報の分析力が高い」だけ。
見えないものを見ているわけではない。
人間の眼だって、光子の粒が２，３個あれば知覚できるよ。
目に見えない微かなものってなに？
猫は「見えるものを見ているだけ」なのに、
その話がどこから「見えないものを見る」話になったの？
猫が暗闇で見ているものは条件さえ変えれば人でも見えるよ。
霊は条件を変えれば誰にでも客観的に知覚できるものですか？
396 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 18:08:36 ID:o/x8dMoe
397 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 18:10:22 ID:RS8b4hv6
確信にいたるまでのプロセスにまともな根拠がないからだろ？言いたいのは。
証拠とまでいかなくても、まともな根拠。
人が言ってた。
本に書いてた。
だから自分の経験もそれに違いない。
・・・程度なんだろうよ。
証拠とまでいかなくても、まともな根拠。
人が言ってた。
本に書いてた。
だから自分の経験もそれに違いない。
・・・程度なんだろうよ。
398 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/07 18:11:15 ID:TmLml9Ef
>>358
「否定派の801」は死に、「ダゴン肯定派の801」として生まれ変わった。霊的に。
もともとから「否定派」とは別人。
>>379
そんな具体的なものが出てきたら、持ちネタとしてどんだけ使えるかと思ったら怖くなくなった。
恐怖は君の心の中にあって、客観世界には恐怖というもの自体は存在しない。
＞大人
言いたいことは大体あなたが言ってくれるので手間が省けて助かる。
以下は箇条書きで独り言。
霊なき世界観にも倫理道徳は存在しうる。
世界と世界観は別物。
精神を機能とみなすか存在とみなすかがまず分かれ道。
「否定派の801」は死に、「ダゴン肯定派の801」として生まれ変わった。霊的に。
もともとから「否定派」とは別人。
>>379
そんな具体的なものが出てきたら、持ちネタとしてどんだけ使えるかと思ったら怖くなくなった。
恐怖は君の心の中にあって、客観世界には恐怖というもの自体は存在しない。
＞大人
言いたいことは大体あなたが言ってくれるので手間が省けて助かる。
以下は箇条書きで独り言。
霊なき世界観にも倫理道徳は存在しうる。
世界と世界観は別物。
精神を機能とみなすか存在とみなすかがまず分かれ道。
399 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 18:15:11 ID:RS8b4hv6
ところで、霊能者が毎週出ているTV番組に、ほん怖というのがあるんだが、
この人には本当に見えているんだと解釈している人いるかい？
この人には本当に見えているんだと解釈している人いるかい？
400 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 18:30:18 ID:KxG+OPTX
>>399
いないだろ？
スターウォーズで最後に「この物語はフィクションであり・・・・」の
注釈無くても「あれって、フィクションなんだぜ」と得意げに語ったりはしないよ。
ＴＶなんだから、実況できて、楽しめれば良い。
否定派って言ってもさあ、別にその人の貴重な体験や
不思議な思い出は否定しないし、ましてや信じることは否定してない。
別に全国の神社をレントゲン持って回って、河童や人魚のミイラを撮って、
「おまえらは嘘つきだ！」と言うのは無粋だと理解しているし、
それを「本物」として扱うことによって、いろんな意味で良い影響（？）が
ありそうなことも認めるよ。
ただ、ただ、
「 X-FILE 見せてくれ、肯定派なら一つや二つもってるだろ？」と常に期待してるのに、
出てくるのは、”俺の霊 理論”ばかりだもんな。
いないだろ？
スターウォーズで最後に「この物語はフィクションであり・・・・」の
注釈無くても「あれって、フィクションなんだぜ」と得意げに語ったりはしないよ。
ＴＶなんだから、実況できて、楽しめれば良い。
否定派って言ってもさあ、別にその人の貴重な体験や
不思議な思い出は否定しないし、ましてや信じることは否定してない。
別に全国の神社をレントゲン持って回って、河童や人魚のミイラを撮って、
「おまえらは嘘つきだ！」と言うのは無粋だと理解しているし、
それを「本物」として扱うことによって、いろんな意味で良い影響（？）が
ありそうなことも認めるよ。
ただ、ただ、
「 X-FILE 見せてくれ、肯定派なら一つや二つもってるだろ？」と常に期待してるのに、
出てくるのは、”俺の霊 理論”ばかりだもんな。
401 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/07 18:30:34 ID:ynlEKAGE
人文学的解釈こそ霊的と言うこと。
解釈上の概念が霊。
存在はしない。はなから決めつけて調べないのではない。
試みた者は何人もいたがそれらしいものすらついには見つからず今に至る。
解釈上の概念が霊。
存在はしない。はなから決めつけて調べないのではない。
試みた者は何人もいたがそれらしいものすらついには見つからず今に至る。
402 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 18:32:45 ID:bS6h6beZ
あ、801さんだ！
ダゴンてラヴクラフトのあのダゴン？
大人さんは言い方悪いが確かに便利…
でもバカバカしくなって茶化してる時の
大人さんの方がなんか楽しい。
ダゴンてラヴクラフトのあのダゴン？
大人さんは言い方悪いが確かに便利…
でもバカバカしくなって茶化してる時の
大人さんの方がなんか楽しい。
403 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 18:41:18 ID:ybdwG8hl
>>395
普通の人に見えないものは無いという方が根拠がない気がするんですけど。
闇の中では、人は何があるか分からないから物にぶつかったりするわけでしょ。
それって、ちゃんとそこにあるものが、目には見えていないから、あると感じられなくて、
何も無いと思い込んでしまうからぶつかるわけじゃない。
だから霊がいないって言う人は、霊がそこに本当にいるのに、自分に見えないからいないと
言い張っているだけみたいな気がする。
普通の人に見えないものは無いという方が根拠がない気がするんですけど。
闇の中では、人は何があるか分からないから物にぶつかったりするわけでしょ。
それって、ちゃんとそこにあるものが、目には見えていないから、あると感じられなくて、
何も無いと思い込んでしまうからぶつかるわけじゃない。
だから霊がいないって言う人は、霊がそこに本当にいるのに、自分に見えないからいないと
言い張っているだけみたいな気がする。
404 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/07 18:45:36 ID:ynlEKAGE
405 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 18:51:26 ID:ybdwG8hl
付け足すと、霊が見えてる人が、自分が見たものを無いと考える方が難しいだろうと思う。
暗闇で、人が見えていないからといって、見えている猫がそこに物が何も無いと思うわけじゃないでしょ。
猫を抱いたまま、人が暗闇を歩いていて、壁や電柱に激突しそうになったら、猫は先に逃げ出すでしょ。
人は気がつかずにそのまま激突しちゃうとしても。
暗闇で、人が見えていないからといって、見えている猫がそこに物が何も無いと思うわけじゃないでしょ。
猫を抱いたまま、人が暗闇を歩いていて、壁や電柱に激突しそうになったら、猫は先に逃げ出すでしょ。
人は気がつかずにそのまま激突しちゃうとしても。
406 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 18:51:41 ID:RS8b4hv6
407 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 18:58:45 ID:ybdwG8hl
>>406
霊が本当いるかどうかじゃなくて、見えないからといって絶対にいないと決め付けるのは
無理じゃないかということ。人の視力なんて完璧なものじゃないだろうし。
色が全然見えない動物だっているんだし、ウサギは視野が360度あるっていうし。
犬なんかが、誰もいないところに向かって吠えてることはよくあるから、普通の人には見えないものが
見えている動物や人がいても不思議じゃないと思う。
霊が本当いるかどうかじゃなくて、見えないからといって絶対にいないと決め付けるのは
無理じゃないかということ。人の視力なんて完璧なものじゃないだろうし。
色が全然見えない動物だっているんだし、ウサギは視野が360度あるっていうし。
犬なんかが、誰もいないところに向かって吠えてることはよくあるから、普通の人には見えないものが
見えている動物や人がいても不思議じゃないと思う。
408 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 19:00:09 ID:bS6h6beZ
409 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 19:00:26 ID:RS8b4hv6
否定派が「霊がいない」と能動的に主張しているわけではなくて
「霊が見える」と主張する人間がいるから「いないよ」と言っているだけ。
はじめから存在しない霊に対して「霊はいない」という必要がない。
「見える、存在する」の発言ありきで否定している。
「霊が見える」と主張する人間がいるから「いないよ」と言っているだけ。
はじめから存在しない霊に対して「霊はいない」という必要がない。
「見える、存在する」の発言ありきで否定している。
410 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 19:06:08 ID:0WkjDvPw
蜃気楼は見えるけど無いんだよね。
411 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/07 19:06:43 ID:ynlEKAGE
オレの言うダゴンが何かはスレの上の方に書いてなかったか？
ダゴンは霊の存在を否定している超越存在である。
ダゴンはいる。よって霊は存在しない。
ダゴンは霊の存在を否定している超越存在である。
ダゴンはいる。よって霊は存在しない。
412 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 19:09:56 ID:bS6h6beZ
413 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 19:10:37 ID:ybdwG8hl
>>409
それだと、霊がいないという否定派の人は、霊が見えるからいるという肯定派の人に、絶対に存在しないっていう
証明をもっとしなければらならないんじゃない。でもその説明がちゃんとできないから、霊がいるっていう人は
納得できないんだと思う。なんか否定派の人の方が理論的じゃない感じがする。
それだと、霊がいないという否定派の人は、霊が見えるからいるという肯定派の人に、絶対に存在しないっていう
証明をもっとしなければらならないんじゃない。でもその説明がちゃんとできないから、霊がいるっていう人は
納得できないんだと思う。なんか否定派の人の方が理論的じゃない感じがする。
414 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 19:11:15 ID:RS8b4hv6
霊を信じている人間が「いるかいないか、分からない」系の論理構成程度で
自分の中での霊の存在を確信にまで持っていけるのならば、
「霊というものが自然科学的なものではなく、シャーマニズムを起点とする
宗教的な社会科学の産物だと歴史的に知っている」人間が霊の存在を
戯言と確信するのも自然な流れといえる。
自分の中での霊の存在を確信にまで持っていけるのならば、
「霊というものが自然科学的なものではなく、シャーマニズムを起点とする
宗教的な社会科学の産物だと歴史的に知っている」人間が霊の存在を
戯言と確信するのも自然な流れといえる。
415 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 19:13:21 ID:RS8b4hv6
416 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 19:13:32 ID:bS6h6beZ
417 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 19:16:43 ID:ybdwG8hl
>>414
じゃあ、起点になったシャーマニズムってどうしてはじまったのか説明してください。
じゃあ、起点になったシャーマニズムってどうしてはじまったのか説明してください。
418 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 19:17:47 ID:RS8b4hv6
A「俺の目の前に今、霊がいるぜー」
B「へー、嘘だろ」
A「俺に霊が見えてない証明をしろ！霊がいない証明もな！」
・・・という論理でいってるなら、なにも言わんが
B「へー、嘘だろ」
A「俺に霊が見えてない証明をしろ！霊がいない証明もな！」
・・・という論理でいってるなら、なにも言わんが
419 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 19:19:52 ID:RS8b4hv6
>>417
宗教以外にも文化はあるが、それがいちいち何で起こったか分かるとでも？
宗教以外にも文化はあるが、それがいちいち何で起こったか分かるとでも？
420 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 19:20:02 ID:bS6h6beZ
421 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 19:26:45 ID:ybdwG8hl
シャーマニズムぐらいわかるでしょ。どうしてそれが自然科学的なものじゃないっていえるの。
あと、宗教の起点はシャーマニズムだけじゃないと思うし。宗教以外の文化とかって、なんか意味不明。
あと、宗教の起点はシャーマニズムだけじゃないと思うし。宗教以外の文化とかって、なんか意味不明。
422 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 19:29:54 ID:RS8b4hv6
423 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/07 19:32:43 ID:91cg56Ne
なんでそういえるの？
理論的じゃない気がする。
だけで持たせる気か。
理論的じゃない気がする。
だけで持たせる気か。
424 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 19:38:27 ID:ybdwG8hl
マジね、シャーマニズムっていうのが、世界中のあっちこっちにあるってことが不思議でしょ。
霊がいて、シャーマンがいて、宗教の形は全然違うのに、それぞれつながりも無いいくつかの地域で、
いくつものシャーマニズムがあるのは、最初に霊がいたからだと思った方が自然だと思う。
世界の中には、今でも霊の存在を100％信じていて、シャーマニズムを信仰している地域もあるし。
霊がいて、シャーマンがいて、宗教の形は全然違うのに、それぞれつながりも無いいくつかの地域で、
いくつものシャーマニズムがあるのは、最初に霊がいたからだと思った方が自然だと思う。
世界の中には、今でも霊の存在を100％信じていて、シャーマニズムを信仰している地域もあるし。
425 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 19:39:34 ID:RS8b4hv6
>>420
普通だよ。
たとえば裁判なら原告側の請求に対しての証明責任は原告側にあるからね。
「俺はお前に１００万貸した。俺は貸した証明はできないが、お前は１００万借りてない証明すべき。」
・・・といっているようなもの。どっちが先に主張しているかで考えればいいよ。
てゆうか、発想がお客さんなんだよなぁ・・・。（この意味わかるかな。）
自分がこういう根拠で存在すると思ったといえば、否定派もそれなりの検証してくれると思うよ。
で、否定されるのが嫌なら書き込まない。それでいいのでは？
普通だよ。
たとえば裁判なら原告側の請求に対しての証明責任は原告側にあるからね。
「俺はお前に１００万貸した。俺は貸した証明はできないが、お前は１００万借りてない証明すべき。」
・・・といっているようなもの。どっちが先に主張しているかで考えればいいよ。
てゆうか、発想がお客さんなんだよなぁ・・・。（この意味わかるかな。）
自分がこういう根拠で存在すると思ったといえば、否定派もそれなりの検証してくれると思うよ。
で、否定されるのが嫌なら書き込まない。それでいいのでは？
426 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/07 19:43:56 ID:91cg56Ne
人間の脳の機能が似通ってるので似た文化形体を作るとも考えられる。
政治形体、結婚形体、食事形体など似た文化形体はいくつもあるけど、これらも霊が存在するからか？
なんか無理に霊が存在するように解釈を曲げてるように感じる。
そういうのって理論的じゃない気がするw
政治形体、結婚形体、食事形体など似た文化形体はいくつもあるけど、これらも霊が存在するからか？
なんか無理に霊が存在するように解釈を曲げてるように感じる。
そういうのって理論的じゃない気がするw
427 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 19:44:01 ID:MIqyUvI3
まぁ現時点じゃ証明は無理だと思う。どちらの結果であれ、証明されていれば
こんなスレいらないしな。
ただし、未来永劫霊は科学で扱うものでは無い、と言い切られるとそれは
違うと言いたくなる。
今のところ肯定派は否定派の否定しか出来ていないのが現状。科学的に手がかりが
つかめそうな進歩が無い限り、この硬直状態は続くだろう。
でも個人的には数年以内に何かあると思うよ。大きな進展が。
こんなスレいらないしな。
ただし、未来永劫霊は科学で扱うものでは無い、と言い切られるとそれは
違うと言いたくなる。
今のところ肯定派は否定派の否定しか出来ていないのが現状。科学的に手がかりが
つかめそうな進歩が無い限り、この硬直状態は続くだろう。
でも個人的には数年以内に何かあると思うよ。大きな進展が。
428 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 19:45:04 ID:ybdwG8hl
>>422
シャーマニズム以前とか以後とかじゃなくて、太陽があるから太陽を信仰する宗教があるのは納得できる。
農作物がたくさんとれるようにと願って豊饒の女神様を信仰するのもわかる。キリストや仏陀っていう人が
いたから、キリスト教や仏教があるのもわかる。だったら、霊がいたから、シャーマニズムもおこったと
考える方が簡単だと思う。
シャーマニズム以前とか以後とかじゃなくて、太陽があるから太陽を信仰する宗教があるのは納得できる。
農作物がたくさんとれるようにと願って豊饒の女神様を信仰するのもわかる。キリストや仏陀っていう人が
いたから、キリスト教や仏教があるのもわかる。だったら、霊がいたから、シャーマニズムもおこったと
考える方が簡単だと思う。
429 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 19:47:34 ID:bS6h6beZ
430 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 19:47:37 ID:MIqyUvI3
なんか多数派か少数派の違いでしか無いような気もするな。
見える人の方が多ければ立場は逆転してるだろうし。
見える人の方が多ければ立場は逆転してるだろうし。
431 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 19:53:44 ID:RS8b4hv6
>>424
いや、君が「神や霊の存在が本当にあったから」としたいのは俺に対する
>>417の初めのレスでわかったけどさ、世界中のあっちこっちで宗教が
あったことは同じような知的進化をしたということでカタがつくけど、
神や霊が存在するなら、宗教によって神や、霊の考えた方や解釈が違うほうが不思議でしょ。
ある地域では神は像だったり、霊には足がなかったり。
もともと、その地域にはその土地特有の神や霊の解釈、神話があったのに
交通手段が発展して、もっと勢力がある宗教が流れ込んだだけで
それまでの神や霊と入れ替わったり。
きわめて社会科学的なものだと分かるよ。
いや、君が「神や霊の存在が本当にあったから」としたいのは俺に対する
>>417の初めのレスでわかったけどさ、世界中のあっちこっちで宗教が
あったことは同じような知的進化をしたということでカタがつくけど、
神や霊が存在するなら、宗教によって神や、霊の考えた方や解釈が違うほうが不思議でしょ。
ある地域では神は像だったり、霊には足がなかったり。
もともと、その地域にはその土地特有の神や霊の解釈、神話があったのに
交通手段が発展して、もっと勢力がある宗教が流れ込んだだけで
それまでの神や霊と入れ替わったり。
きわめて社会科学的なものだと分かるよ。
432 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 19:55:40 ID:ybdwG8hl
>>425
逆でしょ。お金貸して借用証書もとってなかったら訴えないでしょ。
訴えるからには、ここに借用証書があるから、返せ、とかってことになってるんでしょ。
その証書そのものが証拠でしょ。少なくても訴えるからにはその証書が本物だと信じてるんだから。
借りた方が借りてないことを証明するには、その借用証書の署名や印鑑は俺のじゃないとかって
偽者だということを証明しないと返さなくちゃならない。
逆でしょ。お金貸して借用証書もとってなかったら訴えないでしょ。
訴えるからには、ここに借用証書があるから、返せ、とかってことになってるんでしょ。
その証書そのものが証拠でしょ。少なくても訴えるからにはその証書が本物だと信じてるんだから。
借りた方が借りてないことを証明するには、その借用証書の署名や印鑑は俺のじゃないとかって
偽者だということを証明しないと返さなくちゃならない。
433 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/12/07 19:56:26 ID:fHIXk7ve
シャーマニズムはシャーマンを教祖とする信仰体系でしょ？
シャーマンがいるからシャーマニズムはおこる。
シャーマンがいるからシャーマニズムはおこる。
434 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 19:59:24 ID:dBJBSZ7x
>>432
それはある程度信頼しえる根拠がある場合に借りた側が否定しなきゃいけなくなるね。
それは借用書で貸したことを証明しているといえる。
現在肯定派はそれすらもっていない。
それがあれば科学的検証が行われて否定派は否定しなきゃいけないだろうね。
それはある程度信頼しえる根拠がある場合に借りた側が否定しなきゃいけなくなるね。
それは借用書で貸したことを証明しているといえる。
現在肯定派はそれすらもっていない。
それがあれば科学的検証が行われて否定派は否定しなきゃいけないだろうね。
435 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 20:01:26 ID:AXzSMJND
436 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/12/07 20:01:41 ID:fHIXk7ve
世の中にはわからないことが沢山ある。
わからないことを説明するための万能の説明体系として生み出されたのが、
神とかって概念だと、まとめられると思うけど？
霊とかは神のサブタイプ的存在なんじゃないのかな？
宗教の前に存在したのは、
「わからないこと」
だと思う。
わからないことを説明するための万能の説明体系として生み出されたのが、
神とかって概念だと、まとめられると思うけど？
霊とかは神のサブタイプ的存在なんじゃないのかな？
宗教の前に存在したのは、
「わからないこと」
だと思う。
437 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 20:05:45 ID:ybdwG8hl
>>433
じゃあ、どうして、世界各地にシャーマンは何万人もいたの。今でも何万人もいると思うけど。
それにシャーマンは教祖とは違うでしょ。シャーマンに乗り移る神様がいて、同じシャーマニズムの宗教の中で、
シャーマンそのものは次々と交代していくのが普通でしょ。
何百年も続いているお寺の住職さんを全部教祖とは呼ばないから。
じゃあ、どうして、世界各地にシャーマンは何万人もいたの。今でも何万人もいると思うけど。
それにシャーマンは教祖とは違うでしょ。シャーマンに乗り移る神様がいて、同じシャーマニズムの宗教の中で、
シャーマンそのものは次々と交代していくのが普通でしょ。
何百年も続いているお寺の住職さんを全部教祖とは呼ばないから。
438 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 20:06:02 ID:RS8b4hv6
439 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/07 20:08:31 ID:91cg56Ne
大人は冴えてるなぁ。
440 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 20:10:03 ID:RS8b4hv6
441 ：本館前々々々スレ638：04/12/07 20:10:54 ID:uSs0qzHj
>>350
やっぱりはしょってますたか。
> 初めは正の電荷を持つ原子核の核力を神智学で言うところの「意志の霊」、
> 結合・崩壊させるエネルギーを「運動の霊」であると書こうとしたのですが、
> この説明をし始めると、９種類のエネルギー・霊について記述しなければ
> ならないので、簡単に済ませてしまいました。
長くなるなら本館で説明してもらってもよごザンスよ？↓
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1099689351/l50
こっちは長文ＯＫすから。
ただ前もって言っておくなら、ELLEさんなりの理論があるとして
それをどうやって実証するのかまで書いてほしいれすね。
というのは、いかに精緻な理論であっても、実証のしようがない
ものについては興味が持てないですね（もっとも、今の物理理論
のオルタナティブ理論で「精緻」といえるものには、まだ出会った
コトがないでつが。。ex．スカラー波理論，フリーエネルギー理論，
アンチ相対性理論，宇宙人ユミットの手紙，…）
結局、オレ個人に関して言えば、興味があるのはあくまで
"how"であって、"Why"にはさほど関心がないのでつ。
やっぱりはしょってますたか。
> 初めは正の電荷を持つ原子核の核力を神智学で言うところの「意志の霊」、
> 結合・崩壊させるエネルギーを「運動の霊」であると書こうとしたのですが、
> この説明をし始めると、９種類のエネルギー・霊について記述しなければ
> ならないので、簡単に済ませてしまいました。
長くなるなら本館で説明してもらってもよごザンスよ？↓
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1099689351/l50
こっちは長文ＯＫすから。
ただ前もって言っておくなら、ELLEさんなりの理論があるとして
それをどうやって実証するのかまで書いてほしいれすね。
というのは、いかに精緻な理論であっても、実証のしようがない
ものについては興味が持てないですね（もっとも、今の物理理論
のオルタナティブ理論で「精緻」といえるものには、まだ出会った
コトがないでつが。。ex．スカラー波理論，フリーエネルギー理論，
アンチ相対性理論，宇宙人ユミットの手紙，…）
結局、オレ個人に関して言えば、興味があるのはあくまで
"how"であって、"Why"にはさほど関心がないのでつ。
442 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/07 20:13:40 ID:91cg56Ne
ぶっちゃけ人間に変性意識状態と権力を生む心理構造があればシャーマニズムは成り立つんじゃないか。
443 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 20:18:13 ID:RS8b4hv6
まぁ、なんで俺がこんなにいろいろ書き込みながら肯定派にレスしてるかというと
現代科学を否定するまでに信じ込ませるサブカルチャーは、いつどのように
その人の中に入ってきたのかを知りたいからなんだけどね。
単なる無知ってもあるかもしれないけど、きっと、これまでの人生で
何かそうなるに順当な出来事があったんじゃないかってね。
現代科学を否定するまでに信じ込ませるサブカルチャーは、いつどのように
その人の中に入ってきたのかを知りたいからなんだけどね。
単なる無知ってもあるかもしれないけど、きっと、これまでの人生で
何かそうなるに順当な出来事があったんじゃないかってね。
444 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 20:20:57 ID:ybdwG8hl
445 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 20:22:09 ID:ybdwG8hl
まあいいや。もう落ちる。レスくれた人ありがと。
446 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 20:23:19 ID:dBJBSZ7x
447 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 20:24:20 ID:N8Fn7j0J
448 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 20:27:41 ID:bS6h6beZ
なんか誤解があるようだ…
ややこしくなってきたので見学します。
ややこしくなってきたので見学します。
449 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/07 20:28:25 ID:91cg56Ne
>>444
オレはそれらはなんら同根だと思っているのだが。
オレはそれらはなんら同根だと思っているのだが。
450 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 20:29:25 ID:RS8b4hv6
>>446
へぇ。なるほどね。
でも、仮に矛盾を解決してあげても断固として霊の存在を信じてるよね・・・。
霊を否定されることが自分の人格への否定にも繋がってるような感じを受ける。
>>447
ふむふむ。
初めのサブカルチャーが家庭というのは納得できるな。
俺も落ちるか。
へぇ。なるほどね。
でも、仮に矛盾を解決してあげても断固として霊の存在を信じてるよね・・・。
霊を否定されることが自分の人格への否定にも繋がってるような感じを受ける。
>>447
ふむふむ。
初めのサブカルチャーが家庭というのは納得できるな。
俺も落ちるか。
451 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 20:34:03 ID:dBJBSZ7x
452 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/12/07 20:42:09 ID:fHIXk7ve
なぜか褒められてるようなので(誤解じゃないといいなぁ)、
さらに調子に乗って投稿を続けたり。
>>450
>仮に矛盾を解決してあげても断固として霊の存在を信じてるよね・・・。
「true believer syndrome」とラマー・キーンが言ってるやつですね。
『サイキックマフィア』あたりがオススメです。
元、インチキ霊能力者の暴露本。
さらに調子に乗って投稿を続けたり。
>>450
>仮に矛盾を解決してあげても断固として霊の存在を信じてるよね・・・。
「true believer syndrome」とラマー・キーンが言ってるやつですね。
『サイキックマフィア』あたりがオススメです。
元、インチキ霊能力者の暴露本。
453 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 20:46:00 ID:N8Fn7j0J
ID:RS8b4hv6さんともっと話たかったのに
あんまりです｡｡｡
あんまりです｡｡｡
454 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 21:14:25 ID:bS6h6beZ
いいぞ！大人！
すみません。スレの方向（科学的議論）とズレて行くので最後にお返事だけ
>>376 大人さんへ
＞ 確信する理由が提示されていません
これですが、言う必要が無いと思ったので書きませんでした。
まさに大人さんが仰っている「逸話的根拠」だったからです。
私の場合は不思議な体験＝霊がいると確信したんです。
ただ、確信しているのにまだまだ霊の存在の証拠を自分自身見てみたい、知りたい
と思うし、否定派の方々の言うことももちろん理解出来ますのでこれから勉強していきます。
>>376 大人さんへ
＞ 確信する理由が提示されていません
これですが、言う必要が無いと思ったので書きませんでした。
まさに大人さんが仰っている「逸話的根拠」だったからです。
私の場合は不思議な体験＝霊がいると確信したんです。
ただ、確信しているのにまだまだ霊の存在の証拠を自分自身見てみたい、知りたい
と思うし、否定派の方々の言うことももちろん理解出来ますのでこれから勉強していきます。
456 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 23:29:56 ID:poq7HEKy
シャーマンは普通に死人を悲しんだり尊んだりする事の発展じゃ…
458 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 23:41:11 ID:poq7HEKy
真っ向から否定するのは何の意味も無いだろ
とりあえず不思議な体験の不思議レベルを聞きたい
とりあえず不思議な体験の不思議レベルを聞きたい
459 ：本当にあった怖い名無し：04/12/07 23:51:11 ID:poq7HEKy
ああすまん
体験談を聞きたいんじゃなくて確信したんならそれに至るまでの理由とかがあるんだろ？
とりあえず不思議な事が起こったから絶対霊は居るってだけならここに書き込む問題じゃないんだし
体験談を聞きたいんじゃなくて確信したんならそれに至るまでの理由とかがあるんだろ？
とりあえず不思議な事が起こったから絶対霊は居るってだけならここに書き込む問題じゃないんだし
460 ：本当にあった怖い名無し：04/12/08 04:27:57 ID:ghfTCphb
変な質問で申し訳ないけど、否定派の人は科学的に幽霊の構成分子とかが見つかったり、科学的に幽霊が作れたりしたら「幽霊がある」って思いますか？単純な喩え話なので、有り得ないとかのレスは勘弁してください。
461 ：本当にあった怖い名無し：04/12/08 06:01:09 ID:qFIT0xM8
そうなったら幽霊じゃないと思うが…
単に今まで幽霊と言われていた現象の正体が解っただけ。
それを構成している要素やら物質なんかから
〇〇現象とか名前がつくだろうな…
ただそうなってもそれでは説明がつかない
別の何かを引っ張りだしてきて
新しい幽霊が創られるんだろな…。
だって納得しないだろ？
特別な何かが欲しいんだろ？
「私だけが」ってやつをさぁ…。
単に今まで幽霊と言われていた現象の正体が解っただけ。
それを構成している要素やら物質なんかから
〇〇現象とか名前がつくだろうな…
ただそうなってもそれでは説明がつかない
別の何かを引っ張りだしてきて
新しい幽霊が創られるんだろな…。
だって納得しないだろ？
特別な何かが欲しいんだろ？
「私だけが」ってやつをさぁ…。
462 ：本当にあった怖い名無し：04/12/08 06:01:31 ID:g9kt9HJW
>>460
肯定派の霊の定義しだいでは、今でも”ある”だろうからそれ次第。
肯定派の霊の定義しだいでは、今でも”ある”だろうからそれ次第。
463 ：ぴちょん君：04/12/08 06:04:28 ID:OjUGEihh
霊なんてプラズマさ！
464 ：本当にあった怖い名無し：04/12/08 07:36:50 ID:UgfdSvnA
霊って見えるだけじゃないんでしょ?
様々な啓示を与えたり物質に影響を及ぼす力を持ってるんでしょ?
だったら何故それを今まで証拠として証明したまともな事例が一件もないんでしょうかねぇ
もしそれを凡人が理解できる形で証明できる方がこのスレの中にいるのなら私は信じますよ
見えるのだから存在は否定できないと幾ら主張されても
見えない方からすれば「あ～、そうですか」としか言いようがないのですよ
様々な啓示を与えたり物質に影響を及ぼす力を持ってるんでしょ?
だったら何故それを今まで証拠として証明したまともな事例が一件もないんでしょうかねぇ
もしそれを凡人が理解できる形で証明できる方がこのスレの中にいるのなら私は信じますよ
見えるのだから存在は否定できないと幾ら主張されても
見えない方からすれば「あ～、そうですか」としか言いようがないのですよ
465 ：本当にあった怖い名無し：04/12/08 08:37:57 ID:OE23kwux
466 ：本当にあった怖い名無し：04/12/08 09:21:53 ID:TPFeNU9o
霊なんかいるわけないだろ。
あるのは、エネルギー体だけ。
だいたい、人間の先祖は、水と二酸化炭素だ。
そこから進化していったただの生き物だ。
神だの霊だのいるのだとしたら、
いつできたんだよ。
あるのは、エネルギー体だけ。
だいたい、人間の先祖は、水と二酸化炭素だ。
そこから進化していったただの生き物だ。
神だの霊だのいるのだとしたら、
いつできたんだよ。
467 ：本当にあった怖い名無し：04/12/08 09:22:29 ID:4LNnr8/U
>>465
”オカルト板在住の否定派”はみんな期待してるんですよ。
肯定派がいる、いるって言うもんだから
霊ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
ってやりたいんです。
「霊の存在理論」はいらないから、
再現性があって観測・検証できるものを
どうか、お願いします。
それまでは、徹底して否定派です。
”オカルト板在住の否定派”はみんな期待してるんですよ。
肯定派がいる、いるって言うもんだから
霊ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
ってやりたいんです。
「霊の存在理論」はいらないから、
再現性があって観測・検証できるものを
どうか、お願いします。
それまでは、徹底して否定派です。
468 ：本当にあった怖い名無し：04/12/08 09:24:11 ID:jzEt4g1E
>>403
> 闇の中では、人は何があるか分からないから物にぶつかったりするわけでしょ。
たとえばそれが目に見えなくても、
なんらかの方法で「そこにものがある」と認識することはできる。
少なくともそこに物があるならそれを触れない人はいない。
１００人がいて１００人がその物に触れるならば、
それがそこに物があるという存在証明になる。
霊はどうか。霊はどこまでいっても「個人的体験」でしかない。
夢のように万人が見るものでもなく、
また全ての霊を見る者の認識が共通しているわけでもない。
霊を見るものはそれが妄想の産物であることを未だに否定できないではないか。
> 闇の中では、人は何があるか分からないから物にぶつかったりするわけでしょ。
たとえばそれが目に見えなくても、
なんらかの方法で「そこにものがある」と認識することはできる。
少なくともそこに物があるならそれを触れない人はいない。
１００人がいて１００人がその物に触れるならば、
それがそこに物があるという存在証明になる。
霊はどうか。霊はどこまでいっても「個人的体験」でしかない。
夢のように万人が見るものでもなく、
また全ての霊を見る者の認識が共通しているわけでもない。
霊を見るものはそれが妄想の産物であることを未だに否定できないではないか。
469 ：本当にあった怖い名無し：04/12/08 09:24:48 ID:jzEt4g1E
470 ：本当にあった怖い名無し：04/12/08 09:30:40 ID:4LNnr8/U
お、おれだって、気が付いていたけど
指摘しなかっただけだあああ！！！ ヽ(`Д´)ノウワァァァン
指摘しなかっただけだあああ！！！ ヽ(`Д´)ノウワァァァン
471 ：本当にあった怖い名無し：04/12/08 09:31:21 ID:jzEt4g1E
>>407
同様に「自分には見えるからいる」とするのも無理だよ。
>>424
人間の目と脳は「よくわからないもの」を「知っているもの」に当てはめて判別しようとする。
人間の脳は特に人の顔や姿などにマッチングする傾向が強い。
魚の背中の模様や天井の染み、石の模様、車の正面などに
人の顔を見出してしまう経験は誰でも覚えがあるだろう。
同様に、たとえば闇夜で判別不能なものを見かけた場合、
それを脳が「人のようなもの」と認識してしまう可能性は高い。
そういう体験が多くの人間に共通して起きるということも想像に難くない。
それと「死への恐怖」ひいては「死者への恐怖」があいまって、
「死者の霊」と考えるに至ったということは不自然ではない。
同様に「自分には見えるからいる」とするのも無理だよ。
>>424
人間の目と脳は「よくわからないもの」を「知っているもの」に当てはめて判別しようとする。
人間の脳は特に人の顔や姿などにマッチングする傾向が強い。
魚の背中の模様や天井の染み、石の模様、車の正面などに
人の顔を見出してしまう経験は誰でも覚えがあるだろう。
同様に、たとえば闇夜で判別不能なものを見かけた場合、
それを脳が「人のようなもの」と認識してしまう可能性は高い。
そういう体験が多くの人間に共通して起きるということも想像に難くない。
それと「死への恐怖」ひいては「死者への恐怖」があいまって、
「死者の霊」と考えるに至ったということは不自然ではない。
472 ：本当にあった怖い名無し：04/12/08 09:37:09 ID:jzEt4g1E
473 ：ぴちょん君：04/12/08 09:51:21 ID:OjUGEihh
僕はハスター信者
イア！イア！ハスター！イア！イア！ハスター！
ルグナルゥ、フングルィ、ブフゥナル、ハウス、ハスター！
イア！イア！
幽霊なんかいません
イア！イア！ハスター！イア！イア！ハスター！
ルグナルゥ、フングルィ、ブフゥナル、ハウス、ハスター！
イア！イア！
幽霊なんかいません
474 ：本当にあった怖い名無し：04/12/08 10:17:56 ID:ghfTCphb
>>460です。
>>461さん、>>462さん、>>464さん、>>472さん、変な質問にご意見ありがとうございます。
否定派の方もやはり色々わかれちゃいますね。科学の話と心霊の話は性質が違うだけになかなか相性悪いものですね。
>>461さん、>>462さん、>>464さん、>>472さん、変な質問にご意見ありがとうございます。
否定派の方もやはり色々わかれちゃいますね。科学の話と心霊の話は性質が違うだけになかなか相性悪いものですね。
475 ：本当にあった怖い名無し：04/12/08 10:28:07 ID:ghfTCphb
肯定派の人にも聞いてみたいのですが、大槻教授みたいな人では無く、肯定派の意見を否定せず聞いてくれて霊を調べた上で例えば「心霊現象がおきたとき、Ａが密集している。霊はＡが集まったときにＡを利用して現れる現象です」という話になったら、納得できますか？
476 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/12/08 11:16:22 ID:LOtwpqbg
477 ：本当にあった怖い名無し：04/12/08 11:37:52 ID:1jRgkLMD
「おら見ただ、絶対見ただよ、信ずてけろ～」
478 ：本当にあった怖い名無し：04/12/08 11:53:55 ID:GKV5ZBHp
霊が居るからシャーマニズムが生まれたとか言う話で思いついたんだが、
ドラゴンがいるからドラゴンっていう生物が創作されたわけじゃないのと同じじゃないか？
あとは宇宙人とかな。
ドラゴンは恐竜の骨からの創作、UFOは何らかの非行物体の見間違いと仮定すると、必ずしも居るからシャーマニズムが生まれたとはいえないと思うが。
ドラゴンがいるからドラゴンっていう生物が創作されたわけじゃないのと同じじゃないか？
あとは宇宙人とかな。
ドラゴンは恐竜の骨からの創作、UFOは何らかの非行物体の見間違いと仮定すると、必ずしも居るからシャーマニズムが生まれたとはいえないと思うが。
479 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/12/08 12:47:26 ID:LOtwpqbg
>>477
見たと認知していることは信じてもいいよ。
見たと認知していることは信じてもいいよ。
480 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/12/08 12:49:07 ID:LOtwpqbg
体験談の多くは真実の体験なんだけど、
その解釈は多くの場合恣意的。
# 体験談自体が嘘(意図したしないに関わらず)の場合もあるから
# 安心はできない。
その解釈は多くの場合恣意的。
# 体験談自体が嘘(意図したしないに関わらず)の場合もあるから
# 安心はできない。
見たことがある（見たと思い込んでる）、これは別にかまわない
見たといってるんだから確かに見たんだろう
許せないのは「霊能者」などと称して、そういう人達を騙す輩、
霊能者と称することが詐欺に当たらないのは信仰の自由が保証されてるからなんだろうが
霊が存在し霊能者が存在するんなら奈良で殺された女の子の犯人を挙げてやれ
簡単にできるはずだ、そういうのが存在するなら殺人事件の犯人なんてのはすぐにわかるんだよ
霊能者と称したいならまず能力を示すべきだ
見たといってるんだから確かに見たんだろう
許せないのは「霊能者」などと称して、そういう人達を騙す輩、
霊能者と称することが詐欺に当たらないのは信仰の自由が保証されてるからなんだろうが
霊が存在し霊能者が存在するんなら奈良で殺された女の子の犯人を挙げてやれ
簡単にできるはずだ、そういうのが存在するなら殺人事件の犯人なんてのはすぐにわかるんだよ
霊能者と称したいならまず能力を示すべきだ
482 ：本当にあった怖い名無し：04/12/08 14:24:50 ID:P0DXeP5U
＞許せないのは騙す輩
なんでですか？身内が騙された？
なんでですか？身内が騙された？
483 ：本当にあった怖い名無し：04/12/08 14:49:33 ID:UVBPxxS/
身内が殺されないと連続児童殺人も許せるのか？
484 ：本当にあった怖い名無し：04/12/08 15:01:20 ID:qFIT0xM8
>>482はそれを聞いてどうするのだ？
485 ：本当にあった怖い名無し：04/12/08 15:05:09 ID:Ez5vB1Q5
486 ：本当にあった怖い名無し：04/12/08 15:05:30 ID:P0DXeP5U
487 ：本当にあった怖い名無し：04/12/08 15:35:30 ID:oYFbRcJP
>>482
別に誰も騙されちゃおらんよ、ただ詐欺師の類は嫌いなんだよ
確信犯だからな、霊が存在しないことを一番よくしってるのは霊能者だよ
ELLEとかいうのも「何ができるのか？」と聞いただけで逃げにはいって
話題すりかえただろ、霊能者なんて所詮そんなもんなんだよ
自分の言う事を頭から信じるものだけ選んで騙すんだよ、何故それがわからんのか
別に誰も騙されちゃおらんよ、ただ詐欺師の類は嫌いなんだよ
確信犯だからな、霊が存在しないことを一番よくしってるのは霊能者だよ
ELLEとかいうのも「何ができるのか？」と聞いただけで逃げにはいって
話題すりかえただろ、霊能者なんて所詮そんなもんなんだよ
自分の言う事を頭から信じるものだけ選んで騙すんだよ、何故それがわからんのか
489 ：本当にあった怖い名無し：04/12/08 16:21:44 ID:QdMwY5jr
490 ：本当にあった怖い名無し：04/12/08 16:36:17 ID:cFKmMtbb
しかし、おかしいじゃないか。
本館にしても、ここ別館にしても、なぜ、観測できる事例が出てこない？
いくら何でも、ゼロってことは無いだろ、ゼロってことはよ。
霊能力者や預言者はどこにいるんだ。
俺は否定派だけど、毎月「ムー」をパソコン雑誌を上にかぶせて
恥ずかしい思いをしながら買ってるんだぞ。エロ本並に恥ずかしいんだぞ。
491 ：本当にあった怖い名無し：04/12/08 16:37:37 ID:2T0ffdJX
492 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/12/08 16:53:25 ID:w8xL+Bfv
まあ、許せるか許せないかは価値観の問題だしね。
俺は肯定派が嘘や欺瞞によって幸せを得ていても、
騙している方を許す気にはならないけどね。
俺は肯定派が嘘や欺瞞によって幸せを得ていても、
騙している方を許す気にはならないけどね。
493 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/08 17:44:46 ID:kvoxY8XK
>>469
>>470
いや、わかる人にはわかってるってオレもわかってるよ。
>>473
別にクトゥルー神話を推してるわけではないのだが…。
まぁみんなで否定派のためのオカルト的存在をうっかり確信しちゃえばいいんだ。
そんで個人の神秘体験にうっかり結び付ければいいんだ。
別にダゴンじゃなくてもいい。
否定の否定しかできない奴の論法はまんまこれで返せる。
>>470
いや、わかる人にはわかってるってオレもわかってるよ。
>>473
別にクトゥルー神話を推してるわけではないのだが…。
まぁみんなで否定派のためのオカルト的存在をうっかり確信しちゃえばいいんだ。
そんで個人の神秘体験にうっかり結び付ければいいんだ。
別にダゴンじゃなくてもいい。
否定の否定しかできない奴の論法はまんまこれで返せる。
494 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/08 18:13:55 ID:kvoxY8XK
>>460
なるほど、肯定派が今まで霊がいるいると言ってたのはこういうメカニズムがあったからか。
と思う。
ただし、心霊現象はそれだけじゃないものもあると言い出す肯定派出てくることは明白。
「否定派は幻覚、見間違い、嘘、霊理論（460のいう科学的に判明した理論）ばかりで頭が固い。」
とか訳の分からないことを繰り返し言うだろう。
なるほど、肯定派が今まで霊がいるいると言ってたのはこういうメカニズムがあったからか。
と思う。
ただし、心霊現象はそれだけじゃないものもあると言い出す肯定派出てくることは明白。
「否定派は幻覚、見間違い、嘘、霊理論（460のいう科学的に判明した理論）ばかりで頭が固い。」
とか訳の分からないことを繰り返し言うだろう。
495 ：本当にあった怖い名無し：04/12/08 18:56:25 ID:oYFbRcJP
退屈だ…
496 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/08 21:18:25 ID:G+sDVqbs
昔は泌尿器科は結石を作らないためにカルシウムを控えるように患者に指導してたけど、今は逆でカルシウムをきちんと取る方が結石が出来にくいんだって。
いやーやっぱり学者の言うことが何でもあってる訳ではないな。
でも霊はいないよ。
いやーやっぱり学者の言うことが何でもあってる訳ではないな。
でも霊はいないよ。
肯定派ってのは霊能者が殺人事件を解決したりしないのをどう思うかね？
やろうと思えばできるが金にならないからしないとでも思ってるのかな？
あの世というものがあり死後も存在し続け、この世は「修行の場」であるというなら
たとえ殺人事件の被害者であっても、その人はこの世での修行を無事に終えたわけだ
喜ばしいことではないかね？
やろうと思えばできるが金にならないからしないとでも思ってるのかな？
あの世というものがあり死後も存在し続け、この世は「修行の場」であるというなら
たとえ殺人事件の被害者であっても、その人はこの世での修行を無事に終えたわけだ
喜ばしいことではないかね？
498 ：本当にあった怖い名無し：04/12/08 23:23:58 ID:R+rj/J2D
もう何億年もしたら、地球は滅亡します。
そうしたら、幽霊や神はどこに行っちゃうのでしょうか。
今まで積んだ徳はどこへ行っちゃうのでしょうか。
地球滅亡寸前まで、世のため人のために頑張った人が
念願叶ってやっと運がよくなれそうになった途端、
地球が滅亡してしまったら、ショックで寝込みそう。
地球に、いつ隕石が降ってくるかもわからないのにね。
そうしたら、幽霊や神はどこに行っちゃうのでしょうか。
今まで積んだ徳はどこへ行っちゃうのでしょうか。
地球滅亡寸前まで、世のため人のために頑張った人が
念願叶ってやっと運がよくなれそうになった途端、
地球が滅亡してしまったら、ショックで寝込みそう。
地球に、いつ隕石が降ってくるかもわからないのにね。
499 ：本当にあった怖い名無し：04/12/09 00:03:50 ID:G8YEEbY2
どんなに頑張ってもあと60億年もすれば太陽の寿命がきちゃうから
地球滅亡は免れないんだよね。なんか悲しいね。
話はかわるけど肯定派の人って心霊写真とか霊の声が入った
テープとかってどう考えてます？ありえるのかありえないのか。
あるとすれば物理的に干渉してるってことだから科学の発達を
待たずとも今の科学で充分観測できると思うんだよね。
地球滅亡は免れないんだよね。なんか悲しいね。
話はかわるけど肯定派の人って心霊写真とか霊の声が入った
テープとかってどう考えてます？ありえるのかありえないのか。
あるとすれば物理的に干渉してるってことだから科学の発達を
待たずとも今の科学で充分観測できると思うんだよね。
500 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/09 00:43:54 ID:AZ750c97
物理的干渉が可能派と不可能派に分かれるよな。
ぽふっは純粋に意識体として不可能派だった。
Ｍ理論の奴は可能派か？
他にまとまった仮説を唱えた肯定派は覚えてない。
ぽふっは純粋に意識体として不可能派だった。
Ｍ理論の奴は可能派か？
他にまとまった仮説を唱えた肯定派は覚えてない。
501 ：本当にあった怖い名無し：04/12/09 01:16:28 ID:tubVF3cO
「念」とかは霊とは無関係
「霊」が見えるのは存在するからではなく
複合的な情報を脳が都合よく処理しただけの事
「霊」が見えるのは存在するからではなく
複合的な情報を脳が都合よく処理しただけの事
502 ：本当にあった怖い名無し：04/12/09 05:14:16 ID:iwiauvly
おはよう！
503 ：本当にあった怖い名無し：04/12/09 05:50:32 ID:8pEly08L
懐から得意げに心霊写真を取り出す、つのだじろう
「これが証拠だよ、ホラッ。あっ、こっちは偽物だからね。本物はこっち。」
「これが証拠だよ、ホラッ。あっ、こっちは偽物だからね。本物はこっち。」
504 ：本当にあった怖い名無し：04/12/09 11:26:44 ID:ljwDMoMz
>>490
> 俺は否定派だけど、毎月「ムー」をパソコン雑誌を上にかぶせて
> 恥ずかしい思いをしながら買ってるんだぞ。エロ本並に恥ずかしいんだぞ。
ははは、わかるぞ。
「俺は別にUFOとかしんじてるわけじゃあないんです」
って店員に念押ししたくなるよな
> 俺は否定派だけど、毎月「ムー」をパソコン雑誌を上にかぶせて
> 恥ずかしい思いをしながら買ってるんだぞ。エロ本並に恥ずかしいんだぞ。
ははは、わかるぞ。
「俺は別にUFOとかしんじてるわけじゃあないんです」
って店員に念押ししたくなるよな
505 ：本当にあった怖い名無し：04/12/09 11:28:59 ID:ljwDMoMz
>>496
ガッテン見やがったな （藁
ガッテン見やがったな （藁
506 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/12/09 12:30:56 ID:Qpn/KiGl
俺は最近までUFO関連書籍をいろいろ買ってた。
書店では「精神世界」とか「宗教」のところに置いてあるから、
抵抗あったぞ。
書店では「精神世界」とか「宗教」のところに置いてあるから、
抵抗あったぞ。
507 ：本館前々々々スレ638：04/12/09 13:33:29 ID:DHJsiev/
(´-`).｡ｏO(本館荒れてるなぁ・・・)
508 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/12/09 15:00:37 ID:Qpn/KiGl
ELLE氏を誘導した本館前々々々スレ638氏に責任が！
509 ：本当にあった怖い名無し：04/12/09 15:19:24 ID:NFnr0534
イランなどイスラム地域では幽霊の概念は皆無。
もちろん死者は他と同様に弔うが。
代わりに（？）砂漠の魔物がいる。
それからさっき出てきたドラゴンの話。
西洋のドラゴン（ゴジラ系）も東洋の龍（シェンロン系）も化石発見の
はるか昔からありました。
化石が出たら想像上の竜に似てるので恐竜と名づけたらしい。
もちろん死者は他と同様に弔うが。
代わりに（？）砂漠の魔物がいる。
それからさっき出てきたドラゴンの話。
西洋のドラゴン（ゴジラ系）も東洋の龍（シェンロン系）も化石発見の
はるか昔からありました。
化石が出たら想像上の竜に似てるので恐竜と名づけたらしい。
510 ：本当にあった怖い名無し：04/12/09 15:30:05 ID:ljwDMoMz
>>509
でも太古の人間がたまたま恐竜の化石を見たという可能性は否定できないよね
実際の竜がいると考えるよりも、その方が可能性は高い
東洋の龍はもっと観念的な存在で、
稲光や竜巻などの「長くみえる自然現象」に力を感じて龍と名づけたりしたんでないかな
世界共通の幻想というのであれば、
天女や座敷童子めいたものも世界中に存在する
それが実在を証明するかと言うと・・・
でも太古の人間がたまたま恐竜の化石を見たという可能性は否定できないよね
実際の竜がいると考えるよりも、その方が可能性は高い
東洋の龍はもっと観念的な存在で、
稲光や竜巻などの「長くみえる自然現象」に力を感じて龍と名づけたりしたんでないかな
世界共通の幻想というのであれば、
天女や座敷童子めいたものも世界中に存在する
それが実在を証明するかと言うと・・・
511 ：本当にあった怖い名無し：04/12/09 15:49:29 ID:qHDj5pM7
512 ：本当にあった怖い名無し：04/12/09 16:03:38 ID:ljwDMoMz
>>511
霊魂と幽霊は必ずしも同じではないよ
霊魂と幽霊は必ずしも同じではないよ
514 ：本当にあった怖い名無し：04/12/09 17:05:16 ID:ljwDMoMz
>>514
文化的にもともと基盤として持っている概念と、
教義としてあることになってたりないことになってたりするものとは
必ずしも一致しないし、教義そのものも変遷があるし。
キリスト教についていえば、正統教義的にはないというか、
死者の霊魂で最後の審判における霊的復活を経ないものがこの世に
現れることはない。ただ、わざわざ否定するぐらいだから、文化
的には概念として存在するといっていいだろう。
初転法輪における仏陀は、たしかに永続的個別的実体としての
「我」（霊魂の類もこれに含む）を否定したけれど、教学的な
原理としてそれに固執したわけでもないように思う。
もちろん、わざわざ否定するぐらいだから概念的には
あるというのはこちらも一緒。
文化的にもともと基盤として持っている概念と、
教義としてあることになってたりないことになってたりするものとは
必ずしも一致しないし、教義そのものも変遷があるし。
キリスト教についていえば、正統教義的にはないというか、
死者の霊魂で最後の審判における霊的復活を経ないものがこの世に
現れることはない。ただ、わざわざ否定するぐらいだから、文化
的には概念として存在するといっていいだろう。
初転法輪における仏陀は、たしかに永続的個別的実体としての
「我」（霊魂の類もこれに含む）を否定したけれど、教学的な
原理としてそれに固執したわけでもないように思う。
もちろん、わざわざ否定するぐらいだから概念的には
あるというのはこちらも一緒。
516 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/12/09 18:33:00 ID:Qpn/KiGl
>>514
仏陀は霊を否定したのではなく、言及しなかった。
ただ、その当時は霊の存在ってのが当たり前みたいな状態で、
弟子たちとかからも散々「霊はどうなの？」って問いかけられた。
そんな中での「言及しない」だから否定と取られているのだと考えられる。
仏陀の教えは、
霊とかなんとか不可知のことを気に病むのではなく、
目の前の問題に対応しなさい
って感じですね。
仏陀は霊を否定したのではなく、言及しなかった。
ただ、その当時は霊の存在ってのが当たり前みたいな状態で、
弟子たちとかからも散々「霊はどうなの？」って問いかけられた。
そんな中での「言及しない」だから否定と取られているのだと考えられる。
仏陀の教えは、
霊とかなんとか不可知のことを気に病むのではなく、
目の前の問題に対応しなさい
って感じですね。
517 ：本館前々々々スレ638：04/12/09 21:29:39 ID:DHJsiev/
518 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/12/09 22:35:35 ID:D4ahxGSV
>>517
俺は荒らしてるひとりなんで 笑
俺は荒らしてるひとりなんで 笑
519 ：本当にあった怖い名無し：04/12/10 00:19:45 ID:Y5SogMwf
520 ：本当にあった怖い名無し：04/12/10 05:18:31 ID:YWYPDutW
霊は存在するのか？
存在してるよ派 ─┬─ 王道派
│ │
│ ├─ おばけにゃ学校も～試験も何にもナイ派
│ │
│ └─祖父が亡くなってから肩が重い派
│
├─ 証拠不十分派
│ │
│ ├─ 霊能者がいるから派
│ │
│ └─ 友達の友達が見たらしい派
│
├─ 電波系信者派
│ │
│ ├─ 俺が霊です派
│ │
│ ├─ 宇宙人が霊の正体だよ派
│ │
│ └─ エ○ラさんが言ってた派
│
├─ 存在希望派
│ │
│ │
│ ├─ 宇宙の９４％はダークマターだよ派
│ │
│ ├─ 女子更衣室覗きたい派
│ │
│ └─次はイケメンに生まれ変わりたい派
│
└─ 霊がいなかったら地球では呼吸出来ないよ派（過激派）
存在してるよ派 ─┬─ 王道派
│ │
│ ├─ おばけにゃ学校も～試験も何にもナイ派
│ │
│ └─祖父が亡くなってから肩が重い派
│
├─ 証拠不十分派
│ │
│ ├─ 霊能者がいるから派
│ │
│ └─ 友達の友達が見たらしい派
│
├─ 電波系信者派
│ │
│ ├─ 俺が霊です派
│ │
│ ├─ 宇宙人が霊の正体だよ派
│ │
│ └─ エ○ラさんが言ってた派
│
├─ 存在希望派
│ │
│ │
│ ├─ 宇宙の９４％はダークマターだよ派
│ │
│ ├─ 女子更衣室覗きたい派
│ │
│ └─次はイケメンに生まれ変わりたい派
│
└─ 霊がいなかったら地球では呼吸出来ないよ派（過激派）
521 ：本当にあった怖い名無し：04/12/10 05:19:04 ID:YWYPDutW
存在しないよ派 ─┬─ 正体見たり枯れ尾花派
│ │
│ └─夜しか出ないことに疑問を抱け 派
│
├─ 怖いから認めない派
│ │
│ ├─ あれは夢に違いない派
│ │
│ ├─ 中の人は大変だな派
│ │
│ ├─ 見たことないし見たくない派
│ │
│ └─ ｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ派
│ │
│ └─ プラズマです派
│
└─ 例外容認派
│
└─ 俺は生まれ変わるがね派
│ │
│ └─夜しか出ないことに疑問を抱け 派
│
├─ 怖いから認めない派
│ │
│ ├─ あれは夢に違いない派
│ │
│ ├─ 中の人は大変だな派
│ │
│ ├─ 見たことないし見たくない派
│ │
│ └─ ｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ派
│ │
│ └─ プラズマです派
│
└─ 例外容認派
│
└─ 俺は生まれ変わるがね派
522 ：本当にあった怖い名無し：04/12/10 06:00:30 ID:LOL4wlD/
523 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/10 14:39:13 ID:sZMJNQRT
>>500
お呼びかな？
ダゴンは元気？ｗ
>ぽふっは純粋に意識体として不可能派だった。
はーい。
いわゆる「うらめしや～」の幽霊は目の錯覚だと思ってるんで。
しかし、何らかの意識が自分自身を通じて結果として物理的作用を促すことはあると思う。
その場合の直接の実行者は自分自身なんだがね。
だから、ポルターガイスト現象などの無機物が勝手に中を舞うような現象については、霊の範疇だとは思ってない。
そういうオカルティー♪な現象があることは認めるけどね。
逆に、予言とか予知夢等は霊の範疇だと思う。
それを感じるのは自分だからね。意識の作用を考えるに合理的だと思う。
>>501
>「念」とかは霊とは無関係
死んだ人の「念」が何らかの形で認識できるとそれは「霊」といわれるのでは？
お呼びかな？
ダゴンは元気？ｗ
>ぽふっは純粋に意識体として不可能派だった。
はーい。
いわゆる「うらめしや～」の幽霊は目の錯覚だと思ってるんで。
しかし、何らかの意識が自分自身を通じて結果として物理的作用を促すことはあると思う。
その場合の直接の実行者は自分自身なんだがね。
だから、ポルターガイスト現象などの無機物が勝手に中を舞うような現象については、霊の範疇だとは思ってない。
そういうオカルティー♪な現象があることは認めるけどね。
逆に、予言とか予知夢等は霊の範疇だと思う。
それを感じるのは自分だからね。意識の作用を考えるに合理的だと思う。
>>501
>「念」とかは霊とは無関係
死んだ人の「念」が何らかの形で認識できるとそれは「霊」といわれるのでは？
524 ：本当にあった怖い名無し：04/12/10 15:55:38 ID:Tp6Z/qje
自然災害と一緒で、地震なんか来る訳ないと言わないで
対策しとくべきだろ。 怪我したり、死人出ないようにするでしょ。
それと同じだ、地震の予知をして、来るだの来ないだの論議しても
始まらない。 くる事を前提に対策してた方が利口だ。
それと同じ感覚じゃないか？
否定派、肯定派、どっちかっていうと肯定派だ。 幽霊怖いもの。
対策しとくべきだろ。 怪我したり、死人出ないようにするでしょ。
それと同じだ、地震の予知をして、来るだの来ないだの論議しても
始まらない。 くる事を前提に対策してた方が利口だ。
それと同じ感覚じゃないか？
否定派、肯定派、どっちかっていうと肯定派だ。 幽霊怖いもの。
525 ：本当にあった怖い名無し：04/12/10 16:06:09 ID:nP9YqJlb
526 ：本当にあった怖い名無し：04/12/10 16:06:58 ID:nW+Jd0P7
子供の頃にさ、両親と車で買い物に行くって事になったんだけど
車に乗る直前で「嫌だ、やめる」って、家に戻ったわけ。
こんな事初めてだったけど、親は気分が悪くなったと思ったらしい。
で、30分位したら電話で、両親の乗った車が追突されたって。
見に行ったら、乗るはずだった後部座席が潰れて無くなってた。
乗ってたら確実に重傷だったらしい。悪けりゃ死んでた。
肯定ってわけではないけど
人間には何か説明できない能力もあるんだと思う。
車に乗る直前で「嫌だ、やめる」って、家に戻ったわけ。
こんな事初めてだったけど、親は気分が悪くなったと思ったらしい。
で、30分位したら電話で、両親の乗った車が追突されたって。
見に行ったら、乗るはずだった後部座席が潰れて無くなってた。
乗ってたら確実に重傷だったらしい。悪けりゃ死んでた。
肯定ってわけではないけど
人間には何か説明できない能力もあるんだと思う。
>>524
何故怖い？何が怖いんだね？
何故怖い？何が怖いんだね？
528 ：本当にあった怖い名無し：04/12/10 16:46:33 ID:YWYPDutW
あの世でエンマ様に気に入られるように
現世では良いことしとけってことじゃね？
現世では良いことしとけってことじゃね？
529 ：本当にあった怖い名無し：04/12/10 16:52:43 ID:Tp6Z/qje
>>527
おいおいおい、お化け出たら怖いだろうがあああ！！！！
人間が、対抗できる術を持たない相手に襲われたら怖いでしょうが！
怖くないと言ってる奴は、ウソ言ってるか、本気で想像できてない。
想像力足りない。 としか考えられないな。
そんなのいないんだから、考えるだけ無意味と言うだろう、でも、出ちゃったら
どうする？って事を言ってる。 出たら怖いよ。 泣くよ。 ショック死するかも。
手とか足とか捕まれてさ、しまいにはクビ締められたりして。
発狂するよ。 生身の人間も怖いけど、対抗できるからね。
その恐怖を打開する方法が見つかるが、奴らが出てきたら、もうどうしようもないよ。
K!チャンプもかなわない、ロシアンフックも当たらない。 銃もナイフも効かないんだぞ。
目をつぶっても見えるし、耳をふさいでも聞こえるんだよ。
カギをかけても入ってこれるし、どこにも逃げ場はないんよ。
もし、意思の疎通が可能なら、最強の兵器（兵士）になるね。
それでも怖くないのかね。
おいおいおい、お化け出たら怖いだろうがあああ！！！！
人間が、対抗できる術を持たない相手に襲われたら怖いでしょうが！
怖くないと言ってる奴は、ウソ言ってるか、本気で想像できてない。
想像力足りない。 としか考えられないな。
そんなのいないんだから、考えるだけ無意味と言うだろう、でも、出ちゃったら
どうする？って事を言ってる。 出たら怖いよ。 泣くよ。 ショック死するかも。
手とか足とか捕まれてさ、しまいにはクビ締められたりして。
発狂するよ。 生身の人間も怖いけど、対抗できるからね。
その恐怖を打開する方法が見つかるが、奴らが出てきたら、もうどうしようもないよ。
K!チャンプもかなわない、ロシアンフックも当たらない。 銃もナイフも効かないんだぞ。
目をつぶっても見えるし、耳をふさいでも聞こえるんだよ。
カギをかけても入ってこれるし、どこにも逃げ場はないんよ。
もし、意思の疎通が可能なら、最強の兵器（兵士）になるね。
それでも怖くないのかね。
530 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/10 16:58:31 ID:am8lZ+q5
>>526
それはオレも認める。
科学的に未開拓なだけで一部の人間が直感的経験的に気付いているものが世の中には十分あると思ってる。
だが幽霊はいないんだ。これは自分に見えないだけなんていう個人レベルの話じゃないんだ。
いないのにもっとも信じられている人間の哀しき習性であり誤謬なのだ。
それをわかってくれ。
それはオレも認める。
科学的に未開拓なだけで一部の人間が直感的経験的に気付いているものが世の中には十分あると思ってる。
だが幽霊はいないんだ。これは自分に見えないだけなんていう個人レベルの話じゃないんだ。
いないのにもっとも信じられている人間の哀しき習性であり誤謬なのだ。
それをわかってくれ。
531 ：本当にあった怖い名無し：04/12/10 17:46:06 ID:nP9YqJlb
>529
人間が対抗できる術ないかどうかすら判らんのに何を言い出すか。
出たら怖いと思う、逃げ出すと思う。
でも銀のナイフも銃弾も効くかもしれないぞ？
話は変わるが世にも奇妙な物語で核ミサイルが東京に落ちる話見たときリアルに恐怖を感じた。
存在するか存在しないかわからないものを怖がる前に、車の事故や地震のほうがよっぽど怖いな。
あとは恐怖に対抗するために存在しないと証明するのも手だと思うが。
人間が対抗できる術ないかどうかすら判らんのに何を言い出すか。
出たら怖いと思う、逃げ出すと思う。
でも銀のナイフも銃弾も効くかもしれないぞ？
話は変わるが世にも奇妙な物語で核ミサイルが東京に落ちる話見たときリアルに恐怖を感じた。
存在するか存在しないかわからないものを怖がる前に、車の事故や地震のほうがよっぽど怖いな。
あとは恐怖に対抗するために存在しないと証明するのも手だと思うが。
532 ：ﾃ_ﾃSﾃﾓﾍmﾒ?ﾔhﾂ?801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/10 17:55:40 ID:1sTSEDn5
>>529
でもお経を唱えると退治することができたりするらしい。
お経だぞ。なぜお経！？なぜサンスクリット語を漢字に訳した文章を唱えると死者の意識体に作用するのだ？
その設定がいかにも客観的対象でなく社会的文化的プロセスの産物だと思うのだが。
でもお経を唱えると退治することができたりするらしい。
お経だぞ。なぜお経！？なぜサンスクリット語を漢字に訳した文章を唱えると死者の意識体に作用するのだ？
その設定がいかにも客観的対象でなく社会的文化的プロセスの産物だと思うのだが。
533 ：本当にあった怖い名無し：04/12/10 18:18:50 ID:ie7VR67D
534 ：本当にあった怖い名無し：04/12/10 18:51:39 ID:jKdTDBPY
>>529
OK。まずそういった「お化け」が実在すると仮定しよう。
んで、それらが我々に物理的に干渉できる上に対処法も皆無だとしよう。
で、その被害者は何とか逃げようとするだろう。そりゃもう必死で。
例えば施錠できる部屋の中とかに。
まあこの場合どう逃げようと殺されるんだけど。
ところが完全な密室殺人などといった不可能犯罪が
報道されたり身近に起きるケースってのは聞いたことがない。
そんなことより交通ルールを遵守することにでも腐心してた方が建設的じゃない？確率的に。
ということは想像できてる？
OK。まずそういった「お化け」が実在すると仮定しよう。
んで、それらが我々に物理的に干渉できる上に対処法も皆無だとしよう。
で、その被害者は何とか逃げようとするだろう。そりゃもう必死で。
例えば施錠できる部屋の中とかに。
まあこの場合どう逃げようと殺されるんだけど。
ところが完全な密室殺人などといった不可能犯罪が
報道されたり身近に起きるケースってのは聞いたことがない。
そんなことより交通ルールを遵守することにでも腐心してた方が建設的じゃない？確率的に。
ということは想像できてる？
535 ：本当にあった怖い名無し：04/12/10 20:13:20 ID:QLWoGlR0
＞物理的に干渉できる上に対処法も皆無
恐ろしくクリアするのが難しい前提だなw
恐ろしくクリアするのが難しい前提だなw
536 ：本当にあった怖い名無し：04/12/10 20:42:45 ID:nP9YqJlb
529はその前提で話してるからなぁ
537 ：本当にあった怖い名無し：04/12/10 21:23:33 ID:49Rp+f2z
明らかに嘘っぱちな幽霊話が大量に出ても幽霊が居る事を前提にしたほうがいい？
オカルト全般を最初っから全否定する人が増えるだけだと思うが
とりあえず普通に考えてありえないことは子供とかにあるのが普通みたいに教えるのはダメなんじゃないか？
個人的には人間が死ぬと幽霊になるって言うのはだめ
天国地獄の概念もやめた方がいい
神様仏様もそろそろ消していった方がいい
つかやめなくても今の子供はほとんど無視してるけど
それ以外のオカルトは別にいいと思うけど上三つはバカバカしい
人間の未知の能力とかそういう研究への理解が少ないのもテレビの安易な恐い話とか心霊写真特集のせいだとおもう
とりあえず馬鹿っぽい話が蔓延しすぎ
オカルト全般を最初っから全否定する人が増えるだけだと思うが
とりあえず普通に考えてありえないことは子供とかにあるのが普通みたいに教えるのはダメなんじゃないか？
個人的には人間が死ぬと幽霊になるって言うのはだめ
天国地獄の概念もやめた方がいい
神様仏様もそろそろ消していった方がいい
つかやめなくても今の子供はほとんど無視してるけど
それ以外のオカルトは別にいいと思うけど上三つはバカバカしい
人間の未知の能力とかそういう研究への理解が少ないのもテレビの安易な恐い話とか心霊写真特集のせいだとおもう
とりあえず馬鹿っぽい話が蔓延しすぎ
538 ：本当にあった怖い名無し：04/12/11 00:11:51 ID:bYEEfANH
念はイメージを脳内から別の媒体へ未知の仕組みで
コピー（書き込む事も有れば表示のみになる事も）するとかにしておけば霊は無関係でOK
霊を肯定するなら人のいる所霊だらけ･･･加えて
牛、豚、最近ではツキノワグマなど突然死や非業の死を遂げた動物の霊が
数え切れない程うろついている事になる。
非常に危険な状態なのに被害がないのはなぜだろう
コピー（書き込む事も有れば表示のみになる事も）するとかにしておけば霊は無関係でOK
霊を肯定するなら人のいる所霊だらけ･･･加えて
牛、豚、最近ではツキノワグマなど突然死や非業の死を遂げた動物の霊が
数え切れない程うろついている事になる。
非常に危険な状態なのに被害がないのはなぜだろう
539 ：本当にあった怖い名無し：04/12/11 03:35:03 ID:ryp0RYMN
>>524
いや地震はいままでにも実際に起きてるからさ
存在を肯定できない霊と一緒にしちゃだめだよ
ありえないことを心配して気に止むことを杞憂って言うんだよ
空が落ちてくるのを心配していても仕方がない
いや地震はいままでにも実際に起きてるからさ
存在を肯定できない霊と一緒にしちゃだめだよ
ありえないことを心配して気に止むことを杞憂って言うんだよ
空が落ちてくるのを心配していても仕方がない
540 ：本当にあった怖い名無し：04/12/11 03:36:50 ID:ryp0RYMN
541 ：本当にあった怖い名無し：04/12/11 03:38:51 ID:ryp0RYMN
>>529はUFO対策とかﾁｭﾊﾟｶﾌﾞﾗ対策とかもちゃんとやっとくべきだな
542 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/11 04:11:57 ID:E7wQVNXZ
なんだぁ…呼ばれたんじゃなかったのか…。
(´・ω・｀)
(´・ω・｀)
543 ：本当にあった怖い名無し：04/12/11 12:35:22 ID:lbX5KC9L
544 ：ぷんちゃん：04/12/13 22:19:55 ID:zp9bZLjw
脳・・・PC
霊＝残存思念＝空間の記憶・・・ネット上の情報
霊に憑かれる・・・ウイルス感染＝PCがネット上のウイルスを拾い、霊を見るようになる。特定の条件で霊を見たりする。
お払い・・・メモリーの消去、ウイルスの除去
昼間霊を見ない＝太陽光線の干渉による空間の記憶が薄れる
霊が集まる場所＝太陽光線の影響を受けなかったり、環境の変化が少ない＝空間の記憶が上書きされず溜まる
インターネットのように空間が情報を記憶している。
正常な人の場合、脳に余計な空間の情報が入ってこないようファイアウォールが機能している。
霊能者や霊が見える人は、プラスαの能力あるのでなく、ファイアウォールが機能していない人。
または、コントールできる人。
この空間ネットの最深部がアカシックレコード。
霊は、いません。空間の記憶だと思います。
地球全体で命の量は決まっているような気がする。
人間が増えれば、他の生物の命の割合は減るんじゃないかな。
こっから先がわからんのだよぉ～
霊＝残存思念＝空間の記憶・・・ネット上の情報
霊に憑かれる・・・ウイルス感染＝PCがネット上のウイルスを拾い、霊を見るようになる。特定の条件で霊を見たりする。
お払い・・・メモリーの消去、ウイルスの除去
昼間霊を見ない＝太陽光線の干渉による空間の記憶が薄れる
霊が集まる場所＝太陽光線の影響を受けなかったり、環境の変化が少ない＝空間の記憶が上書きされず溜まる
インターネットのように空間が情報を記憶している。
正常な人の場合、脳に余計な空間の情報が入ってこないようファイアウォールが機能している。
霊能者や霊が見える人は、プラスαの能力あるのでなく、ファイアウォールが機能していない人。
または、コントールできる人。
この空間ネットの最深部がアカシックレコード。
霊は、いません。空間の記憶だと思います。
地球全体で命の量は決まっているような気がする。
人間が増えれば、他の生物の命の割合は減るんじゃないかな。
こっから先がわからんのだよぉ～
545 ：本当にあった怖い名無し：04/12/13 22:44:13 ID:NKwsgnBf
546 ：本当にあった怖い名無し：04/12/14 01:25:32 ID:Duni4xmD
547 ：ぽふっ ◆DGVjM63onE ：04/12/14 04:09:22 ID:R2ita6xh
>>544
>霊は、いません。空間の記憶だと思います。
昨日友達の家で、久々にすげーのを見たんだが…。
いわゆる心霊写真ってやつ。
今年の夏にそいつの実家が引っ越すことになって、その友達が引越しの手伝いに行った時、
取り壊されるであろう古い実家を記念に撮りたいと言うことで、写真を撮ろうとしたが、
カメラを梱包してしまっていたので、使い捨てカメラを買ってきて、その建物を数枚撮ったらしい。
その内の一枚に、数十年前に死んだそいつのばーちゃんが写っていた。
ばーちゃんの他にも得たいの知れない人物が数人と、おかしな光が映りこんでいた。
ばーちゃんは、電柱の上の方に浮いた感じで、半分透けて背景の青空が見えていた。
そのばーちゃんの遺影を見せてもらって見比べたが、問題の写真は多少うつむき加減なので、
顔が似ているなという程度なのだが、着ている着物が遺影と同じ紋付なのだ。
もちろん、そいつの家の紋。
二重露光の可能性もあるのだが、同じ紋付どころか、着物を着ていた人はその場に居なかったのと、
家の写真を数枚と、家族との記念写真を数枚撮っただけでそのまま現像に出したそうなので、
他のものは写してないそうだ。
まぁ、おそらくばーちゃんだろうと言うことで話はまとまったのだが、
こういう場合も空間の記憶なのだろうか？
>地球全体で命の量は決まっているような気がする。
それは、だいぶ前にオレが同じようなこと言ったが…。
>霊は、いません。空間の記憶だと思います。
昨日友達の家で、久々にすげーのを見たんだが…。
いわゆる心霊写真ってやつ。
今年の夏にそいつの実家が引っ越すことになって、その友達が引越しの手伝いに行った時、
取り壊されるであろう古い実家を記念に撮りたいと言うことで、写真を撮ろうとしたが、
カメラを梱包してしまっていたので、使い捨てカメラを買ってきて、その建物を数枚撮ったらしい。
その内の一枚に、数十年前に死んだそいつのばーちゃんが写っていた。
ばーちゃんの他にも得たいの知れない人物が数人と、おかしな光が映りこんでいた。
ばーちゃんは、電柱の上の方に浮いた感じで、半分透けて背景の青空が見えていた。
そのばーちゃんの遺影を見せてもらって見比べたが、問題の写真は多少うつむき加減なので、
顔が似ているなという程度なのだが、着ている着物が遺影と同じ紋付なのだ。
もちろん、そいつの家の紋。
二重露光の可能性もあるのだが、同じ紋付どころか、着物を着ていた人はその場に居なかったのと、
家の写真を数枚と、家族との記念写真を数枚撮っただけでそのまま現像に出したそうなので、
他のものは写してないそうだ。
まぁ、おそらくばーちゃんだろうと言うことで話はまとまったのだが、
こういう場合も空間の記憶なのだろうか？
>地球全体で命の量は決まっているような気がする。
それは、だいぶ前にオレが同じようなこと言ったが…。
548 ：本当にあった怖い名無し：04/12/14 08:24:27 ID:iQiRjvTO
まずはウプ
549 ：本当にあった怖い名無し：04/12/14 14:29:18 ID:ZB88qQrr
まあ今まで言ってもいないことがつぎつぎとよくでてくるもんだな。
肯定派＝作話症患者ということでFAか。
肯定派＝作話症患者ということでFAか。
550 ：本当にあった怖い名無し：04/12/14 19:39:08 ID:iQiRjvTO
毎日が不思議体験
551 ：本当にあった怖い名無し：04/12/14 20:11:48 ID:PsdXRDn+
霊の正体は、故人の生前の残像思念です。エネルギー体です。
だからエネルギーそのものに、思考を持つわけではありません。
よって、霊のお告げなどは、全部嘘です。
ただしマイナス志向の人間には、マイナスのエネルギー体がくっつきやすいので
脳や体に多少影響があるということは、あり得る話だと思いますが。
（パソコンを長時間やってると体や集中力に影響するアレと同じ原理です）
だからエネルギーそのものに、思考を持つわけではありません。
よって、霊のお告げなどは、全部嘘です。
ただしマイナス志向の人間には、マイナスのエネルギー体がくっつきやすいので
脳や体に多少影響があるということは、あり得る話だと思いますが。
（パソコンを長時間やってると体や集中力に影響するアレと同じ原理です）
552 ：本当にあった怖い名無し：04/12/14 20:24:08 ID:ZB88qQrr
霊をエネルギー体といいかえただけで、中身のバカさかげんに差がないことには
気づいてないんだろうな。
気づいてないんだろうな。
553 ：本当にあった怖い名無し：04/12/14 20:53:36 ID:Duni4xmD
554 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/14 22:58:52 ID:tS15nL1O
エネルギー体というものがあったら、かの有名な長距離無線送電も可能になったりするのだろうか。
555 ：本当にあった怖い名無し：04/12/14 23:49:15 ID:ZB88qQrr
556 ：本当にあった怖い名無し：04/12/14 23:50:33 ID:TUBgxjSl
見た感じエネルギーの意味自体解ってないようだが…
>ただしマイナス志向の人間には、マイナスのエネルギー体がくっつきやすいので
誰か笑わせたいのか？
>ただしマイナス志向の人間には、マイナスのエネルギー体がくっつきやすいので
誰か笑わせたいのか？
557 ：本当にあった怖い名無し：04/12/15 00:06:45 ID:cn5/eiDQ
あはははははは…
558 ：本当にあった怖い名無し：04/12/15 00:11:47 ID:4S9P+PAe
マイナスには普通プラスがくっつくもんじゃないの？
559 ：本当にあった怖い名無し：04/12/15 02:32:18 ID:RN78DmKd
560 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/15 02:49:37 ID:UtZAfWuW
>>559
友達の写真を借りてまでうｐする気は無いね。
どーせうｐしたところで、「ほとしょで合成したんだろ？」とか言われるのは目に見えてるし。
合成ではないと証明するのも困難だし。
>あんた毎回そんな話してるんだから、
特にアンタの様な対応の人は必ずね。（経験則）
それに趣旨違うし。
「こういう場合も空間の記憶なのだろうか？ 」が趣旨だから。
友達の写真を借りてまでうｐする気は無いね。
どーせうｐしたところで、「ほとしょで合成したんだろ？」とか言われるのは目に見えてるし。
合成ではないと証明するのも困難だし。
>あんた毎回そんな話してるんだから、
特にアンタの様な対応の人は必ずね。（経験則）
それに趣旨違うし。
「こういう場合も空間の記憶なのだろうか？ 」が趣旨だから。
561 ：本当にあった怖い名無し：04/12/15 02:55:47 ID:RN78DmKd
562 ：本当にあった怖い名無し：04/12/15 03:31:54 ID:aBr5g1ZU
何の議論にもならんと思うのだが
肯定派だけのスレで書き込むべきレスだろ
肯定派だけのスレで書き込むべきレスだろ
563 ：本当にあった怖い名無し：04/12/15 03:33:40 ID:cn5/eiDQ
ここは霊がいると仮定して議論するスレなのか？
564 ：本当にあった怖い名無し：04/12/15 06:12:22 ID:n+1IAoIf
霊とか虫の知らせは信じていますが、
心霊写真は信じてません。
オイラのダーリンはプロのカメラマソ。
聞いちゃいました。
現像して乾かしているときに
隣のとくっついて、手や頭がプリントされたり、
光の具合等でいくらでも撮れるそうです。
心霊写真は信じてません。
オイラのダーリンはプロのカメラマソ。
聞いちゃいました。
現像して乾かしているときに
隣のとくっついて、手や頭がプリントされたり、
光の具合等でいくらでも撮れるそうです。
565 ：本当にあった怖い名無し：04/12/15 10:48:18 ID:ZdvQtyAS
証拠があると主張→それを見せろと言われる→
どうせみても信じないないとか人のせいにばかりして結局何一つ提示しない
いつものパターンだね。
本館荒らしてるアホどももまったく同じ。
一人ぐらい違う行動する奴がいても良さそうなもんだが。
どうせみても信じないないとか人のせいにばかりして結局何一つ提示しない
いつものパターンだね。
本館荒らしてるアホどももまったく同じ。
一人ぐらい違う行動する奴がいても良さそうなもんだが。
566 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/12/15 11:14:05 ID:skd08Yo6
ある程度までなら画像加工の有無を見分けられると思うよ。
ひとまずアップしてみたら？
ひとまずアップしてみたら？
567 ：本当にあった怖い名無し：04/12/15 12:05:20 ID:MkMuCFIy
568 ：本当にあった怖い名無し：04/12/15 12:46:04 ID:ZYizDhOO
本館でやってるのって、いくらやってもさあ、
実際やってるとこ見ないで結果だけ貼ってもらっても意味ないじゃん。
ビリーバーな何とか研究所や大学教授の出してくる実験結果が
なんでどこもまともに取り合わないのか。
実際やってるとこ見ないで結果だけ貼ってもらっても意味ないじゃん。
ビリーバーな何とか研究所や大学教授の出してくる実験結果が
なんでどこもまともに取り合わないのか。
569 ：本当にあった怖い名無し：04/12/15 13:01:30 ID:J/0VQwdH
つーかさー
心霊写真が誰が見ても心霊写真だったらさ
今ごろ心霊写真は普通に社会的に認知されてる筈なんだよね
なんでテレビではまともな心霊写真が一つも出てこないんでしょうかね？
心霊写真が誰が見ても心霊写真だったらさ
今ごろ心霊写真は普通に社会的に認知されてる筈なんだよね
なんでテレビではまともな心霊写真が一つも出てこないんでしょうかね？
570 ：本当にあった怖い名無し：04/12/15 14:09:18 ID:KuIImkD4
>>560が持ってるみたいだから、見せてもらおうよ。
571 ：本当にあった怖い名無し：04/12/15 17:11:28 ID:SqgKaquo
>>569
視聴率主義だからじゃないか？
誰が見てもわかる心霊写真より派手な写真を好むとか。
製作側ははっきりとわかる心霊写真だろうが、別に証明しても一円の得にもならないと思って没にするとか。
誰が見ても心霊写真と思える写真が存在すると仮定した上での考えだけどね。
視聴率主義だからじゃないか？
誰が見てもわかる心霊写真より派手な写真を好むとか。
製作側ははっきりとわかる心霊写真だろうが、別に証明しても一円の得にもならないと思って没にするとか。
誰が見ても心霊写真と思える写真が存在すると仮定した上での考えだけどね。
572 ：本当にあった怖い名無し：04/12/15 18:50:16 ID:7ltGsCNW
今度は「物が出てこないのは隠している奴がいる証拠」理論か。
やれやれ
やれやれ
573 ：本当にあった怖い名無し：04/12/15 18:52:39 ID:+M141Ktn
MIBが押収してるのか
574 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/16 08:00:57 ID:n+79GXrl
>>561
>はいはい、できないのね。
そうです。出来ないのです。
自分の所有じゃないので、自分の一存じゃ出来ませんし、
また「したくない。」と言う意思も働いています。
>>565
>証拠があると主張→それを見せろと言われる→
>どうせみても信じないないとか人のせいにばかりして結局何一つ提示しない
別に証拠だとは思ってないが？
オレ自身心霊写真の正確なメカニズムは知らんし、
その被写体が霊かどうかを判断することは現実的には不可能と思っている。
まして、オレが撮ったわけでも所有しているわけでもない。
つまり「そう言う写真を見た。」と言ってるだけ。
「証拠を提示した」と思われるのは心外。
つーか、趣旨が違うと書いたハズだが読めてないか？
言い換えれば、>544に「心霊写真の類も空間の記憶が写ったとみなすのか？」と問いたいのと、
偶々タイムリーだったので、先日の話を交えただけ。
この問いにYESなら、「空間の記憶とは具体的に何か？」って質問が待っている。
逆にNOならば、「では、心霊写真はドウ説明する？」と言う問いを用意していた。
もっとも「では、心霊写真はドウ説明する？」には、質問する前に>564が答えちまったがね。
>はいはい、できないのね。
そうです。出来ないのです。
自分の所有じゃないので、自分の一存じゃ出来ませんし、
また「したくない。」と言う意思も働いています。
>>565
>証拠があると主張→それを見せろと言われる→
>どうせみても信じないないとか人のせいにばかりして結局何一つ提示しない
別に証拠だとは思ってないが？
オレ自身心霊写真の正確なメカニズムは知らんし、
その被写体が霊かどうかを判断することは現実的には不可能と思っている。
まして、オレが撮ったわけでも所有しているわけでもない。
つまり「そう言う写真を見た。」と言ってるだけ。
「証拠を提示した」と思われるのは心外。
つーか、趣旨が違うと書いたハズだが読めてないか？
言い換えれば、>544に「心霊写真の類も空間の記憶が写ったとみなすのか？」と問いたいのと、
偶々タイムリーだったので、先日の話を交えただけ。
この問いにYESなら、「空間の記憶とは具体的に何か？」って質問が待っている。
逆にNOならば、「では、心霊写真はドウ説明する？」と言う問いを用意していた。
もっとも「では、心霊写真はドウ説明する？」には、質問する前に>564が答えちまったがね。
575 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/16 08:02:08 ID:n+79GXrl
>>566
>ひとまずアップしてみたら？
とりあえず、助言ありがとうございます。
ただ、勘違いされたら困るのは、写真はオレが撮ったわけでも、オレが持っている訳でもないです。
持ち主の了解を得無い限りは無理です。
まして、彼らの身内が写っている写真を２ｃｈに晒すとは言えないし、銀塩の写真なのでスキャンも必要だし、
最低目隠し等の加工は必要になるので、加工の事実は否めない。
スキャン時に何か不具合が起きたとか、加工の時に一緒に捏造したんじゃないかとか、
憶測で飛び交う罵倒は想像付くのでその気は無いです。
>ひとまずアップしてみたら？
とりあえず、助言ありがとうございます。
ただ、勘違いされたら困るのは、写真はオレが撮ったわけでも、オレが持っている訳でもないです。
持ち主の了解を得無い限りは無理です。
まして、彼らの身内が写っている写真を２ｃｈに晒すとは言えないし、銀塩の写真なのでスキャンも必要だし、
最低目隠し等の加工は必要になるので、加工の事実は否めない。
スキャン時に何か不具合が起きたとか、加工の時に一緒に捏造したんじゃないかとか、
憶測で飛び交う罵倒は想像付くのでその気は無いです。
576 ：本当にあった怖い名無し：04/12/16 08:14:21 ID:WLSsf2Fq
まぁたとえここにアップ出来ても、みんなどうせ興味本位で見て
みたいって思ってるだけなんで、議論だか罵倒だかやるばっかりで
何の結論も出やしないんだろうけどな。
みたいって思ってるだけなんで、議論だか罵倒だかやるばっかりで
何の結論も出やしないんだろうけどな。
577 ：本当にあった怖い名無し：04/12/16 09:35:42 ID:m3xUNHIJ
>>572
ドラえもんがいないのも誰かが隠しているからだし、
ピカチュウがいないのも誰かが隠しているからだし、
サンタクロースがいないのも誰かが隠しているからだし、
ダゴンがいないのも誰かが隠しているからだ。
そして俺に彼女がいないのも誰かが隠して(ry
ドラえもんがいないのも誰かが隠しているからだし、
ピカチュウがいないのも誰かが隠しているからだし、
サンタクロースがいないのも誰かが隠しているからだし、
ダゴンがいないのも誰かが隠しているからだ。
そして俺に彼女がいないのも誰かが隠して(ry
578 ：本当にあった怖い名無し：04/12/16 12:28:09 ID:8tvoNccM
いつも通りだな。
もういい加減消えろよ。そのうち誰にも相手にされなくなるぞ。
もういい加減消えろよ。そのうち誰にも相手にされなくなるぞ。
579 ：本当にあった怖い名無し：04/12/16 12:58:31 ID:A7Oyym9C
>>575
どうせ信じないと思うんならなんでこんなところでいちいち発言するんだ？アフォ？
どうせ信じないと思うんならなんでこんなところでいちいち発言するんだ？アフォ？
580 ：本当にあった怖い名無し：04/12/16 13:10:52 ID:Jko7NAxH
イライラさせたいとか、反応を楽しむとかかな
>572
俺に言ってるのか？
だとしたら見当外れもいいところだが。
俺に言ってるのか？
だとしたら見当外れもいいところだが。
582 ：本当にあった怖い名無し：04/12/16 14:00:00 ID:0IrhoJHj
検証スレよりこっちかな…
583 ：本当にあった怖い名無し：04/12/16 14:57:06 ID:zEIr+9/o
>>544>>547
>地球全体で命の量は決まっているような気がする。
地球が出来たときから変わらないとでも？
オレが十億の細菌を繁殖させたら他の生命が減るんか？
まあ、何かしらのこじつけするんだろうけど。
いくら何でもそりゃ暴論でしょ。
>地球全体で命の量は決まっているような気がする。
地球が出来たときから変わらないとでも？
オレが十億の細菌を繁殖させたら他の生命が減るんか？
まあ、何かしらのこじつけするんだろうけど。
いくら何でもそりゃ暴論でしょ。
584 ：本当にあった怖い名無し：04/12/16 16:02:24 ID:Pf70S3Gk
585 ：本当にあった怖い名無し：04/12/16 16:28:18 ID:SBrOlQmf
586 ：本当にあった怖い名無し：04/12/16 16:44:48 ID:Pf70S3Gk
コテハン付けて世間話しに来るのやめろって話じゃないの？
587 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/17 05:12:47 ID:ljXN+WJL
588 ：本当にあった怖い名無し：04/12/17 06:28:19 ID:fURsp9uH
>>1が読めないのか？
589 ：本当にあった怖い名無し：04/12/17 11:13:32 ID:jrYS8gnu
日本語も読めてないかと。
590 ：本当にあった怖い名無し：04/12/20 21:03:31 ID:ViDQaavP
今テレビで霊視とかやってるけどあれ勘弁して欲しい
オカルトが余計否定される
オカルトが余計否定される
591 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/20 22:55:49 ID:YuWiYKMF
>>590
よし。では今ここで正しいオカルトとは何か語ってくれ。
よし。では今ここで正しいオカルトとは何か語ってくれ。
592 ：本当にあった怖い名無し：04/12/20 23:18:54 ID:XVbP5frU
岡君の家までの道
593 ：本当にあった怖い名無し：04/12/20 23:46:03 ID:8VUgZVTX
We never call it Oka route.
It's just "the way to Oka's house".
It's just "the way to Oka's house".
594 ：本館前々々々スレ638：04/12/21 00:02:22 ID:gFKt+Ga2
本館の実験も終わったようだし、もう出てきてもいいかな？... |∀｀)
595 ：本当にあった怖い名無し：04/12/21 02:50:39 ID:iSWQzhnY
どんな感知機にも反応しないし見えてる場所は熱の変化も無いけどとにかく私には見えるとか
テレビカメラの前では自分の超能力は使えないとか
大抵胡散臭さ爆発なんだけどELLEさんもそういうのでなければ結果がはっきり出る能力なんだから
公の研究所で実験してもらえば理屈はわからんがとにかく力はあると認定が出るはずなんだが
テレビカメラの前では自分の超能力は使えないとか
大抵胡散臭さ爆発なんだけどELLEさんもそういうのでなければ結果がはっきり出る能力なんだから
公の研究所で実験してもらえば理屈はわからんがとにかく力はあると認定が出るはずなんだが
596 ：本当にあった怖い名無し：04/12/21 11:46:43 ID:fJ6q0Y5S
「そこまでして認定してもらいたいとは思わない」と言い出すに１ﾎﾟﾁｮｷﾝ
597 ：本当にあった怖い名無し：04/12/21 18:17:41 ID:U6SIMM0v
ていうか、研究所のほうから「うちじゃそんなのやってない」って
普通に断られそうだ。
普通に断られそうだ。
598 ：本当にあった怖い名無し：04/12/22 09:57:57 ID:TwcZGyQs
ここがヘンだよ心霊現象！
例えばさぁ…
例えばさぁ…
599 ：本当にあった怖い名無し：04/12/22 10:02:01 ID:UM/I6mYT
600 ：本当にあった怖い名無し：04/12/22 11:59:35 ID:zP8ZGjtp
今だ！ ６００ゲットォォォ！！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣ (´´
∧∧ ） (´⌒(´
⊂（＾Д＾⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
￣￣ (´⌒(´⌒;;
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣ (´´
∧∧ ） (´⌒(´
⊂（＾Д＾⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
￣￣ (´⌒(´⌒;;
601 ：本当にあった怖い名無し：04/12/22 18:49:41 ID:JQuzzxtY
ここの否定連中って、一種の幽霊と一緒です。
同じ思いに囚われて、幽体の一生を終わる。
同じ思いに囚われて、幽体の一生を終わる。
602 ：本当にあった怖い名無し：04/12/22 18:56:22 ID:DY5kTVUY
岡さんの生い立ち
603 ：本当にあった怖い名無し：04/12/22 19:22:05 ID:JQuzzxtY
幽体の哲学
こういうもんだという強い思い込み、確信
こういうもんだという強い思い込み、確信
604 ：本当にあった怖い名無し：04/12/22 22:18:13 ID:rvZQqkIR
それは別に否定派だけに限らないと思う。
605 ：本当にあった怖い名無し：04/12/23 02:20:00 ID:J4r0HrQB
606 ：本当にあった怖い名無し：04/12/23 13:32:18 ID:eIYRhEPT
昨日の江原啓之の番組を見て、ひいてしまいました。
演技に拍車がかかっていました。
どんどん手口がエスカレートしているようです。
周りが見えなくなってる江原啓之は、やはり一種の
精神病なのでしょうか。
演技に拍車がかかっていました。
どんどん手口がエスカレートしているようです。
周りが見えなくなってる江原啓之は、やはり一種の
精神病なのでしょうか。
607 ：本当にあった怖い名無し：04/12/23 14:05:48 ID:Whp4QpxX
細木数子とか
608 ：本当にあった怖い名無し：04/12/23 14:52:44 ID:fLvbZIq2
マリックのほうが凄いから心霊とかいらない。
609 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/23 14:56:13 ID:LDDo4pkK
610 ：ダマレ・ウェブスター：04/12/23 16:51:25 ID:K/blBq4R
否定派ばかりが集まっているのはこのスレですか
611 ：本当にあった怖い名無し：04/12/23 17:05:27 ID:fLvbZIq2
オカ板のこの手のスレは全部ウザい否定派の隔離板です。
612 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/23 20:49:25 ID:HFbtPTTb
613 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/23 21:25:39 ID:Zs2zqIJO
614 ：本当にあった怖い名無し：04/12/24 00:43:53 ID:0rDIYj47
>>606
うごけなくなっちゃった・・・
うごけなくなっちゃった・・・
615 ：本当にあった怖い名無し：04/12/24 20:31:41 ID:GOQSnbpw
自称霊能者と自称専門家の検証ゴッコは頭の悪い俺にはツマランので
こっちを揚げますからどーぞ袋叩きにしてみろ！
今からソープ逝ってくるからな馬鹿野郎！
つまんねー幽霊話で勝手に盛り上がってやる！
その後に事務的なファックだウンコ！
オマイらメリークリスマス！
レスなんかするな！
哀しくなるだけだ…
こっちを揚げますからどーぞ袋叩きにしてみろ！
今からソープ逝ってくるからな馬鹿野郎！
つまんねー幽霊話で勝手に盛り上がってやる！
その後に事務的なファックだウンコ！
オマイらメリークリスマス！
レスなんかするな！
哀しくなるだけだ…
616 ：本当にあった怖い名無し：04/12/24 22:16:30 ID:eYRzt529
クリスマスにクリトリスを・・・か
羨ましいなぁ、おい！
羨ましいなぁ、おい！
617 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/25 05:50:24 ID:T2CsVlqy
618 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/25 08:55:24 ID:ayceQ4MM
>>617
>目に見えないし、現代の科学で説明もできないが
そういえば、「愛」も目に見えないし、現代科学で説明できないな…。
霊と同じ存在なのかな？
つまり、「愛」は本人の思い込み♪とするなら、「霊」も同じってコトか…。
あっ、オレ肯定派だった！
>目に見えないし、現代の科学で説明もできないが
そういえば、「愛」も目に見えないし、現代科学で説明できないな…。
霊と同じ存在なのかな？
つまり、「愛」は本人の思い込み♪とするなら、「霊」も同じってコトか…。
あっ、オレ肯定派だった！
619 ：本当にあった怖い名無し：04/12/25 10:10:13 ID:OgkcCKGz
おはよう！
一晩の偽愛を堪能してきた>>615様だ！
スッキリしますた！
しっかし女子には肯定派が多いな…
そんなもんいるわけねーじゃん？
みたいに話かけてもプロだから合わせてくるかと思ったら
みんな家の親戚に…だの友達に…なんて言いだしやがる。
ソープはともかく飲み屋のねーちゃん達まで当たり前みたいに言いやがって！
一人ぐらい否定派がいてもいいのによぅ…
なんか男は肯定派のほうがモテそうだな。
寝る。
一晩の偽愛を堪能してきた>>615様だ！
スッキリしますた！
しっかし女子には肯定派が多いな…
そんなもんいるわけねーじゃん？
みたいに話かけてもプロだから合わせてくるかと思ったら
みんな家の親戚に…だの友達に…なんて言いだしやがる。
ソープはともかく飲み屋のねーちゃん達まで当たり前みたいに言いやがって！
一人ぐらい否定派がいてもいいのによぅ…
なんか男は肯定派のほうがモテそうだな。
寝る。
620 ：本当にあった怖い名無し：04/12/25 10:20:02 ID:a7HzCBe5
>>618
ジャンルが亀の飼い方とロケット工学の歴史程に別物です
ジャンルが亀の飼い方とロケット工学の歴史程に別物です
621 ：本当にあった怖い名無し：04/12/25 10:43:38 ID:wlZJDJoe
>>619
ガチガチの否定派もベタベタの肯定派も気持ち悪いよ
ガチガチの否定派もベタベタの肯定派も気持ち悪いよ
622 ：本当にあった怖い名無し：04/12/25 13:00:56 ID:rkqQm+Pr
中庸は日和見主義のどっちつかず
いや、主義なし人間と言うべきか
いや、主義なし人間と言うべきか
623 ：本当にあった怖い名無し：04/12/25 15:07:34 ID:VeskOGkN
物は言い様
モノは(・∀・)ｲｲﾖｰ
モノは(・∀・)ｲｲﾖｰ
624 ：本当にあった怖い名無し：04/12/25 15:25:58 ID:0E/dAEkJ
突然ですが、本日６時から新宿にてオフをやります。
参加したいやつはここに来い！
もう…一人は…イヤ…
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1103939885/l50
参加したいやつはここに来い！
もう…一人は…イヤ…
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1103939885/l50
625 ：本当にあった怖い名無し：04/12/25 17:52:54 ID:SZok6rvR
女の子ってロマンチストだからね
626 ：本当にあった怖い名無し：04/12/25 20:15:20 ID:dxWpwrBI
一回霊体験したら、肯定とか否定とか正直どうでもよくなる。
それが、霊によるものか脳内現象かとか本人とって結構無意味。
やっぱ、視覚でも聴覚でも脳が感じてるもんだから、そゆのと現実の境って俺みたいな凡人にはさっぱり。
それが、霊によるものか脳内現象かとか本人とって結構無意味。
やっぱ、視覚でも聴覚でも脳が感じてるもんだから、そゆのと現実の境って俺みたいな凡人にはさっぱり。
627 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/26 00:10:21 ID:Cd7u9qKy
正直、肯定だの否定だの君らの言うそんなことは全てただ一つの世界観で解決できているのだが、
残念ながら分かる人にしか分からない。
別に信じてもらわなくてもいいが。
これも人を見下した何かの言い口。
残念ながら分かる人にしか分からない。
別に信じてもらわなくてもいいが。
これも人を見下した何かの言い口。
628 ：オシャマン：04/12/26 12:30:48 ID:LJ6nKzb5
実験版で話を出したのですが、ちょっと趣旨が違うということでこちらに書き込みを
させていただきます。さて霊には質量があり、霊＝ダークマター（暗黒物質）
であるという話です、検証よろしくお願いします。
宇宙には観測されていない物質ダークマター（暗黒物質）という物が多く存在します。
それは光学的な観測装置で捕らえられる物質より多く、宇宙のどこにでも存在します。
チョット前にノーベル賞を取った小柴さんが作ったカミオカンデという観測装置は、
ニュートリノという物質を観測するためのものなのですが、このニュートリノも
そのダークマターの一つなのです。
ダークマターは、その存在と崩壊や構成の原理はわかってきていますが、実際
どのような役割を持って存在しているのかがいまいちわかっておりません、
あまりにも軽く、質量がほとんどないため他の物質にはほとんど干渉せず、素通り
してしまいます。（ごくごくたまーに他の物質と反応するようですが。）
させていただきます。さて霊には質量があり、霊＝ダークマター（暗黒物質）
であるという話です、検証よろしくお願いします。
宇宙には観測されていない物質ダークマター（暗黒物質）という物が多く存在します。
それは光学的な観測装置で捕らえられる物質より多く、宇宙のどこにでも存在します。
チョット前にノーベル賞を取った小柴さんが作ったカミオカンデという観測装置は、
ニュートリノという物質を観測するためのものなのですが、このニュートリノも
そのダークマターの一つなのです。
ダークマターは、その存在と崩壊や構成の原理はわかってきていますが、実際
どのような役割を持って存在しているのかがいまいちわかっておりません、
あまりにも軽く、質量がほとんどないため他の物質にはほとんど干渉せず、素通り
してしまいます。（ごくごくたまーに他の物質と反応するようですが。）
629 ：オシャマン：04/12/26 12:32:20 ID:LJ6nKzb5
ダークマターの特性を考えると、霊や意識の特性とにかよる部分が
あるように思えます。
霊や意識というと、
１、物を素通りする（他と干渉しない）
２、どこででも生まれる可能性があり普遍的である
３、光学装置では（普通）捉えられない、目では（普通）見えない
等の特徴があげられます。
それは、ダークマターの特性によく似ており、この観測できない物質が
霊や意識の構成要素なのではないでしょうか。
ネットで調べてみると最近では宇宙の質量はこうなってると考えられ
ているそうです
宇宙を構成するモノ その質量
目に見えるもの。我々が観測可能なのもの ６％
ダークマター ２３％
謎の質量（ダークエネルギーと仮に書かれていた） ７３％
ダークマターよりもさらに多くのエネルギーが存在するようで、意識の
構成要素が存在する余地は激しく存在するように思います
あと人間は、死ぬと体液等を排出するのですが、それと一緒に3グラムの
観測されない何かが排出されます。これはソースがはっきりしない話ですが
これが本当だとしたらじっさいに人間に質量が観測されるほどに見えない
物質が集まっている事になりますので、ソースを求めています。
あるように思えます。
霊や意識というと、
１、物を素通りする（他と干渉しない）
２、どこででも生まれる可能性があり普遍的である
３、光学装置では（普通）捉えられない、目では（普通）見えない
等の特徴があげられます。
それは、ダークマターの特性によく似ており、この観測できない物質が
霊や意識の構成要素なのではないでしょうか。
ネットで調べてみると最近では宇宙の質量はこうなってると考えられ
ているそうです
宇宙を構成するモノ その質量
目に見えるもの。我々が観測可能なのもの ６％
ダークマター ２３％
謎の質量（ダークエネルギーと仮に書かれていた） ７３％
ダークマターよりもさらに多くのエネルギーが存在するようで、意識の
構成要素が存在する余地は激しく存在するように思います
あと人間は、死ぬと体液等を排出するのですが、それと一緒に3グラムの
観測されない何かが排出されます。これはソースがはっきりしない話ですが
これが本当だとしたらじっさいに人間に質量が観測されるほどに見えない
物質が集まっている事になりますので、ソースを求めています。
630 ：本当にあった怖い名無し：04/12/26 13:04:50 ID:CRTx3Po8
オシャマンってオーパーツのオシャマン？
631 ：オシャマン：04/12/26 13:24:31 ID:LJ6nKzb5
>630
をを、覚えてる人がいたｗ
そうですよ、おひさです＾＾。
久々に通りがかってちょっと霊の話が出てたので書き込んでました。
続きです
本館でソースが見つかりました。ここのスレッドで既出だったらしいですね。
579 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日：2004/05/05(水) 02:39 ID:k2r5dZn1
>578
英語でよければ、
ttp://www.snopes.com/religion/soulweight.asp
日本語の要約は、
ttp://www.med-legend.com/column/urbanlegend12.html
の「魂の重さは２１グラム？」という記事参照。
１９０７年マサチューセッツの医師、ダンカン・マクドゥーガル
による実験が最初らしい。彼は実験の不備を指摘されるも、
その後追試を行うことはなかった、と。ちなみに臨床例は６例。
をを、覚えてる人がいたｗ
そうですよ、おひさです＾＾。
久々に通りがかってちょっと霊の話が出てたので書き込んでました。
続きです
本館でソースが見つかりました。ここのスレッドで既出だったらしいですね。
579 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日：2004/05/05(水) 02:39 ID:k2r5dZn1
>578
英語でよければ、
ttp://www.snopes.com/religion/soulweight.asp
日本語の要約は、
ttp://www.med-legend.com/column/urbanlegend12.html
の「魂の重さは２１グラム？」という記事参照。
１９０７年マサチューセッツの医師、ダンカン・マクドゥーガル
による実験が最初らしい。彼は実験の不備を指摘されるも、
その後追試を行うことはなかった、と。ちなみに臨床例は６例。
632 ：本当にあった怖い名無し：04/12/26 13:34:34 ID:tSr/Rot4
>>629
物理学でいうところの「ダークマター」には1や2の性質はないのでよろしく。
単に従来の観測方法にかからない質量ってだけの話。
問題は観測方法のほうにあるのであって物質のほうが特殊なのではない。
物理学でいうところの「ダークマター」には1や2の性質はないのでよろしく。
単に従来の観測方法にかからない質量ってだけの話。
問題は観測方法のほうにあるのであって物質のほうが特殊なのではない。
633 ：本当にあった怖い名無し：04/12/26 13:38:25 ID:tSr/Rot4
ちょっと補足。
より正確には、1や2はニュートリノの性質を言っているのかもしれない。
実際にはわずかながら干渉するし、無制約に生まれるわけでもないので
どのみち不正確。
ダークマターの一部としてニュートリノを挙げる場合は多いが、それで
すべてというわけでもない。
ましてやそれをさらに単純化して霊がどうこうという話につなげるのはまったく無意味。
より正確には、1や2はニュートリノの性質を言っているのかもしれない。
実際にはわずかながら干渉するし、無制約に生まれるわけでもないので
どのみち不正確。
ダークマターの一部としてニュートリノを挙げる場合は多いが、それで
すべてというわけでもない。
ましてやそれをさらに単純化して霊がどうこうという話につなげるのはまったく無意味。
634 ：オシャマン：04/12/26 14:39:28 ID:LJ6nKzb5
なるほど、ニュートリノの特性だけを例にするなら、車で言えば軽トラック
しかもってない人が車全部を語っているようなものなんですね。
たしかに、観測できないのでニュートリノとはまったく別の特性を持っている
ものもあるかもしれません、しかし観測できない質量という点から見て電子
以下の質量であることは確かのため、量子的な振る舞いをすることは変わり
ないのではないでしょうか、えっといま観測できる最小単位は・・ｼﾗﾍﾞｼﾗﾍﾞ
０，７５オングストロームで、水素が５オングストロームくらい、電子が
・・ありゃ計測不能だ＾＾；。
まあ、０,７５オングストローム以下で電子以上の物質で、さらに他と干渉
しないので観測できないだけの物質があるかもしれないですよね、つまり
量子的な振る舞いをしないダークマターがあるかもしれないという可能性
もあるので、６３３さんの言うように単一化はできないかもしれません。
続く
しかもってない人が車全部を語っているようなものなんですね。
たしかに、観測できないのでニュートリノとはまったく別の特性を持っている
ものもあるかもしれません、しかし観測できない質量という点から見て電子
以下の質量であることは確かのため、量子的な振る舞いをすることは変わり
ないのではないでしょうか、えっといま観測できる最小単位は・・ｼﾗﾍﾞｼﾗﾍﾞ
０，７５オングストロームで、水素が５オングストロームくらい、電子が
・・ありゃ計測不能だ＾＾；。
まあ、０,７５オングストローム以下で電子以上の物質で、さらに他と干渉
しないので観測できないだけの物質があるかもしれないですよね、つまり
量子的な振る舞いをしないダークマターがあるかもしれないという可能性
もあるので、６３３さんの言うように単一化はできないかもしれません。
続く
635 ：人間のゴミ高木・泰三詐欺師アンチネットワークビジネスシステム：04/12/26 14:40:15 ID:2qf2N8hi
詐欺師高木の家 東京都目黒区鷹番2-7-19-102（1-1-11-102）
636 ：オシャマン：04/12/26 14:51:27 ID:LJ6nKzb5
しかし、１・２を６３３さんはチョット取り違えてるかもしれません
１の物を素通りする（他と干渉しない）というのはダークマターの性質です。
つまり観測できない事自体を言ってます。観測というのは他の物質と干渉さ
せその反応を見ることでもあります。たとえばニュートリノはたまーに他の
物質と干渉しマイナスニュートリノと電子を放出しますが、その放出した
電子を捕らえることでニュートリノを観測します。
つまり他と干渉しないって言うことは＝観測できないって事でもあるんで
すね。
あとどこでも生まれる可能性があるってのは、ダークマターが宇宙
のどこにでもあるので、もしダクマタが意識の構成要素となっているならば、
生命がどこで生まれようが関係なしに意識がそんざいできることをいうことを
いっているわけです。
つまり星の中心にもし生物がいたとしても、意識は生まれますし宇宙の中であ
ればどこでも意識をもった存在として成り立つということをいいたいわけです。
１の物を素通りする（他と干渉しない）というのはダークマターの性質です。
つまり観測できない事自体を言ってます。観測というのは他の物質と干渉さ
せその反応を見ることでもあります。たとえばニュートリノはたまーに他の
物質と干渉しマイナスニュートリノと電子を放出しますが、その放出した
電子を捕らえることでニュートリノを観測します。
つまり他と干渉しないって言うことは＝観測できないって事でもあるんで
すね。
あとどこでも生まれる可能性があるってのは、ダークマターが宇宙
のどこにでもあるので、もしダクマタが意識の構成要素となっているならば、
生命がどこで生まれようが関係なしに意識がそんざいできることをいうことを
いっているわけです。
つまり星の中心にもし生物がいたとしても、意識は生まれますし宇宙の中であ
ればどこでも意識をもった存在として成り立つということをいいたいわけです。
637 ：本当にあった怖い名無し：04/12/26 15:29:07 ID:ofF54Lev
うーん
ググった知識で書いてるのか…？
考えがぶっ飛んでるのは別にいいんだけど
とりあえずあなたの言う「意識」って言うのがなんか良く解らんので説明してくれ
ググった知識で書いてるのか…？
考えがぶっ飛んでるのは別にいいんだけど
とりあえずあなたの言う「意識」って言うのがなんか良く解らんので説明してくれ
638 ：オシャマン：04/12/26 16:28:48 ID:LJ6nKzb5
>637
了解です。ノ
これは僕の仮説です。
以前２ちゃんでチョット話していたこともありましたが、自分で量子学に
興味を持って本を読んだりしているうちにちゃんとした形になってきました。
僕はまず大槻教授の霊はプラズマであるという話に目をつけました。大槻教授は、
霊現象を自然現象であるという風に言いたかったのでしょうが、僕は違う観点か
ら見ました。”霊は実は自然界にある物質で構成されており”それはプラズマでは
ないか？
ここから始まり、プラズマの特性を調べましたところ、プラズマとは原子
が電子が取れて原子核だけになった状態の物質です。うーんなにか霊の特性
とは違うなと思いました。
そこで、霊は物質であるという仮定を元に他に霊の構成要素を探したところ
ダークマターという言葉を見つけたのです。僕は小学校のころ塾においてあっ
たホーキングの宇宙論を良くわからず読んでましたが、そこにもダクマタのこ
とが書いてあり、なんか見たような名前だなと思いました。
続く
了解です。ノ
これは僕の仮説です。
以前２ちゃんでチョット話していたこともありましたが、自分で量子学に
興味を持って本を読んだりしているうちにちゃんとした形になってきました。
僕はまず大槻教授の霊はプラズマであるという話に目をつけました。大槻教授は、
霊現象を自然現象であるという風に言いたかったのでしょうが、僕は違う観点か
ら見ました。”霊は実は自然界にある物質で構成されており”それはプラズマでは
ないか？
ここから始まり、プラズマの特性を調べましたところ、プラズマとは原子
が電子が取れて原子核だけになった状態の物質です。うーんなにか霊の特性
とは違うなと思いました。
そこで、霊は物質であるという仮定を元に他に霊の構成要素を探したところ
ダークマターという言葉を見つけたのです。僕は小学校のころ塾においてあっ
たホーキングの宇宙論を良くわからず読んでましたが、そこにもダクマタのこ
とが書いてあり、なんか見たような名前だなと思いました。
続く
639 ：オシャマン：04/12/26 16:42:05 ID:LJ6nKzb5
ダークマターは暗黒物質とも呼ばれており、いまだ観測されていない物質
の総称です。観測できないとは、計算では求められてもその存在を物質的に
捉えることができない事を言います。
ニュートリノもそうでしたが、他の物質と反応して出た電子を観測すること
で観測されるようになりました。しかしまだ間接的にしか観測できません。
なぜならば、ダークマターのほとんどが電子よりはるかに小さいため他の
物質となかなか干渉せず、その存在を間接的にでも捉えることができない
ためです。
そして電子より小さいため、量子的な運動をします。量子的な運動とは
粒子であって波でもある、１つの物質が同時に別のところにも広がっている
波のような存在です。例えばついたてで２つに区切られている窓に量子の
物質を通すと１つの物質なのに同時に２つの窓を通ります。これが量子の
運動です。
の総称です。観測できないとは、計算では求められてもその存在を物質的に
捉えることができない事を言います。
ニュートリノもそうでしたが、他の物質と反応して出た電子を観測すること
で観測されるようになりました。しかしまだ間接的にしか観測できません。
なぜならば、ダークマターのほとんどが電子よりはるかに小さいため他の
物質となかなか干渉せず、その存在を間接的にでも捉えることができない
ためです。
そして電子より小さいため、量子的な運動をします。量子的な運動とは
粒子であって波でもある、１つの物質が同時に別のところにも広がっている
波のような存在です。例えばついたてで２つに区切られている窓に量子の
物質を通すと１つの物質なのに同時に２つの窓を通ります。これが量子の
運動です。
640 ：オシャマン：04/12/26 16:56:27 ID:LJ6nKzb5
人間の意識や幽霊は、一つの原理で動いてると思います。「質量
保存の法則」です。
人間は死ぬと転生し他の生物になり、また死を繰り返す輪廻転生
と言う仏教の考え方がありますが、それがあっているとするなら
意識は死んでもなくならなく霊となって存在し、また生物に戻る事で常に
意識として機能し続ける物質であると考えました。
他の人からは意識は見ることはできませんし感じることもできません
そこからダクマタの特性である
１、観測できない
２、ほぼ普遍的である
という点と符合するかなと思いました。
保存の法則」です。
人間は死ぬと転生し他の生物になり、また死を繰り返す輪廻転生
と言う仏教の考え方がありますが、それがあっているとするなら
意識は死んでもなくならなく霊となって存在し、また生物に戻る事で常に
意識として機能し続ける物質であると考えました。
他の人からは意識は見ることはできませんし感じることもできません
そこからダクマタの特性である
１、観測できない
２、ほぼ普遍的である
という点と符合するかなと思いました。
641 ：オシャマン：04/12/26 17:06:09 ID:LJ6nKzb5
あと人間の脳は量子コンピューターではないかと考えられています。
量子コンピューターというのは、普通コンピューターは、０と１で
計算を行っています。ここに量子を持ち込むと、０であり１である
存在という不確定な数字を導入できます。そこから普通の何乗もの計算
ができるようになり、普通のコンピューターの何兆倍の計算をすること
ができます。
その仕組みが脳の中にあるのではないかと考えられていますが、僕は
意識が量子単位の物質で形成されているから意識と脳の相互干渉によっ
て量子コンピュータの役割をすることができるのではないかと考えました。
それで、
１、観測できない
２、普遍的である
３、量子的な運動をする
４、ほかの物質と反応しない
という４つの共通点があるのではないかと思います。
最初に書いた１・２・３と少し違ったかもしれませんが、
そこはご勘弁をｗ
量子コンピューターというのは、普通コンピューターは、０と１で
計算を行っています。ここに量子を持ち込むと、０であり１である
存在という不確定な数字を導入できます。そこから普通の何乗もの計算
ができるようになり、普通のコンピューターの何兆倍の計算をすること
ができます。
その仕組みが脳の中にあるのではないかと考えられていますが、僕は
意識が量子単位の物質で形成されているから意識と脳の相互干渉によっ
て量子コンピュータの役割をすることができるのではないかと考えました。
それで、
１、観測できない
２、普遍的である
３、量子的な運動をする
４、ほかの物質と反応しない
という４つの共通点があるのではないかと思います。
最初に書いた１・２・３と少し違ったかもしれませんが、
そこはご勘弁をｗ
642 ：本当にあった怖い名無し：04/12/26 17:30:02 ID:ofF54Lev
魂に質量があってそれは現在観測できない物質で構成されてるって事か？
殆どのものを透過してひゅんひゅん飛びまくってる物が
人やら犬やらに留まったりして脳みそでニューロン活動以外の方法で作用してるのか？
なんか人が幽霊を見るのがますます難しくなりそうだが
とりあえず人型みたいなでかい幽霊は無理っぽいですよ
殆どのものを透過してひゅんひゅん飛びまくってる物が
人やら犬やらに留まったりして脳みそでニューロン活動以外の方法で作用してるのか？
なんか人が幽霊を見るのがますます難しくなりそうだが
とりあえず人型みたいなでかい幽霊は無理っぽいですよ
643 ：オシャマン：04/12/26 17:57:47 ID:LJ6nKzb5
>642
ウンウン、そんな感じですｗ。
んで「幽霊を見るって現象」を説明しようと思ったら、まず気配の説明から
したほうが良いかもです。
最近ｍｍｒかなにかでも検証されていましたが、前々から言われてた
気配という存在が科学的に説明されました。
人は実は歩くときに電磁波を出します。それは地面との電気のやり取りや、
体の中の電気反応によってできる電磁波なのですが、この電磁波を人は感
じることができるのです。これは人体アンテナ現象といわれ、他の人の出す
電磁波と”同調”し、それが体毛などを刺激することで寒気として知覚する
のです。
これが気配の正体であると、科学的に実証されました。
続く
ウンウン、そんな感じですｗ。
んで「幽霊を見るって現象」を説明しようと思ったら、まず気配の説明から
したほうが良いかもです。
最近ｍｍｒかなにかでも検証されていましたが、前々から言われてた
気配という存在が科学的に説明されました。
人は実は歩くときに電磁波を出します。それは地面との電気のやり取りや、
体の中の電気反応によってできる電磁波なのですが、この電磁波を人は感
じることができるのです。これは人体アンテナ現象といわれ、他の人の出す
電磁波と”同調”し、それが体毛などを刺激することで寒気として知覚する
のです。
これが気配の正体であると、科学的に実証されました。
続く
644 ：オシャマン：04/12/26 18:15:20 ID:LJ6nKzb5
（注ダクマタと略してますがダークマターのことですｗ）
気配は人それぞれまったく違っており、指紋のように特有の波長があるので
ある程度人を見分けることも可能です。
犬は良くなれた飼い主が遠くにいてもその存在を察知できるのですが、これは
その電磁波を感じ取っていると考えられます。
このように、人は他の人の電磁波を感じ取る能力があることがわかります。
では幽霊がダクマタのような物質であるとして、それを”見る”ことができる
とすればそれはどのような能力でしょうか。
ダクマタはモチロン人間の形をしていません。とすれば、それを知覚できると
すればダクマタ自体が何かの信号を出しているとしか考えられません、それを
こちらの魂（ダクマタ）が感じ取り脳に知覚として信号を送っているのではない
でしょうか。
あと本館のほうでパージンガー博士の磁気照射実験というのがありましたが、
これは側頭葉に磁気を照射することで見えないものを感じ取れるようになると
言う実験がありましたが、これは「霊はこの現象によって知覚された”幻覚”
である」という考えで検証されている実験です。
ですがこれを逆に考えて見ますと、では幽霊は磁気を側頭葉へ照射する
ことで我々に自分の姿を投影させているのではないか？という考えが生まれます。
つまり霊から送られる信号は磁気ではないかと。
もう一つの可能性は、磁気で側頭葉が刺激される事で霊から受ける別の信号を感
じ取れるようになるのではないかと、この２つがこの実験から考えられます。
気配は人それぞれまったく違っており、指紋のように特有の波長があるので
ある程度人を見分けることも可能です。
犬は良くなれた飼い主が遠くにいてもその存在を察知できるのですが、これは
その電磁波を感じ取っていると考えられます。
このように、人は他の人の電磁波を感じ取る能力があることがわかります。
では幽霊がダクマタのような物質であるとして、それを”見る”ことができる
とすればそれはどのような能力でしょうか。
ダクマタはモチロン人間の形をしていません。とすれば、それを知覚できると
すればダクマタ自体が何かの信号を出しているとしか考えられません、それを
こちらの魂（ダクマタ）が感じ取り脳に知覚として信号を送っているのではない
でしょうか。
あと本館のほうでパージンガー博士の磁気照射実験というのがありましたが、
これは側頭葉に磁気を照射することで見えないものを感じ取れるようになると
言う実験がありましたが、これは「霊はこの現象によって知覚された”幻覚”
である」という考えで検証されている実験です。
ですがこれを逆に考えて見ますと、では幽霊は磁気を側頭葉へ照射する
ことで我々に自分の姿を投影させているのではないか？という考えが生まれます。
つまり霊から送られる信号は磁気ではないかと。
もう一つの可能性は、磁気で側頭葉が刺激される事で霊から受ける別の信号を感
じ取れるようになるのではないかと、この２つがこの実験から考えられます。
645 ：本当にあった怖い名無し：04/12/26 19:03:40 ID:3/f7wMmt
646 ：オシャマン：04/12/26 19:28:46 ID:LJ6nKzb5
>>645
そんなかんじですね
そんなかんじですね
647 ：オシャマン：04/12/26 19:38:56 ID:LJ6nKzb5
あと、これは僕の考えの根幹であり、前やっていたオーパーツ論争の
結論の基軸になってる話なんですけど、（多分前に一度読んだ人もいる
と思いますが）、なんで霊とか変わった存在がこの宇宙に存在するかっ
ていう話、はなしても良いですかね？。
結論の基軸になってる話なんですけど、（多分前に一度読んだ人もいる
と思いますが）、なんで霊とか変わった存在がこの宇宙に存在するかっ
ていう話、はなしても良いですかね？。
648 ：オシャマン：04/12/26 19:41:00 ID:LJ6nKzb5
ちょっと話題がそれちゃいますが、オカルトらしい話ですｗ。
649 ：本当にあった怖い名無し：04/12/26 19:48:50 ID:ofF54Lev
>>645
そこには実際には存在しなくて
窓ん所に女の霊が見えた！
っつーのはすでに脳の中まで来てましたってことか
機械じゃなんの反応も出んわな
今度は心霊写真が危うくなるが
>>648
議論っぽくなるなら何でもいいと思う
そこには実際には存在しなくて
窓ん所に女の霊が見えた！
っつーのはすでに脳の中まで来てましたってことか
機械じゃなんの反応も出んわな
今度は心霊写真が危うくなるが
>>648
議論っぽくなるなら何でもいいと思う
650 ：オシャマン：04/12/26 20:18:18 ID:LJ6nKzb5
>>649
脳の中にきてた・・うーんなるほどちょっと言いたい事と違いますが
もしかしたらそうかもしれませんね、直接脳に刺激を与えられてる
のかもしれません。
そうそう、そうなると心霊写真が微妙になってくるんですね、
という事は磁場が脳を刺激し、霊から別種の信号を受け取る方の仮説で、
その何らかの信号が写真にも影響すると考えればつじつまが合うかなと＾＾；。
写真は光を感知してるんですし、可視光線に近い波長の何かかもです。
富士の樹海はまさに磁場がひどいですからねえ、聞く話によればバリバリ
見えまくるみたいですね。
＞議論ぽくなるなら～
どもども、であ行きます。
だらだら書くと長くなるので手短にまとめますね
昔は宇宙人とかいないとか言われていましたが、現在ではその存在の可能性
が見直されてます。それは有機物質の生成が偶然ではなく必然的な反応で起こ
ることがわかったからです。というのは、人間の複雑な遺伝子などの元にな
る有機物質が普通にはできないと考えられていたのが、謎の反応によって起こ
ることがわかったのです。
それは有機物の元である無機物を一緒にし簡単な刺激を与えるだけで、すぐ有
機物質が生成されるというものでした。
これは普通では考えられず、有機物の生成が宇宙ができたときにすでに宇宙
の法則として組み込まれていたとしか考えられません。
アインシュタイン・ホーキングの本を読んでいると、宇宙は何らかの意思が
働いて作られたものであると言ってますが、宇宙は何らかの意図を持って
意思のある者に作られた物でないかと思うのです。
それか、宇宙自体が意識を持っているのかも・・。
という風な考えです、つまり意図されて作られたものであるので、人間も
宇宙の法則も意識（僕の考えではダクマター）も複雑で面白い構造になっ
ているのではないでしょうか。
脳の中にきてた・・うーんなるほどちょっと言いたい事と違いますが
もしかしたらそうかもしれませんね、直接脳に刺激を与えられてる
のかもしれません。
そうそう、そうなると心霊写真が微妙になってくるんですね、
という事は磁場が脳を刺激し、霊から別種の信号を受け取る方の仮説で、
その何らかの信号が写真にも影響すると考えればつじつまが合うかなと＾＾；。
写真は光を感知してるんですし、可視光線に近い波長の何かかもです。
富士の樹海はまさに磁場がひどいですからねえ、聞く話によればバリバリ
見えまくるみたいですね。
＞議論ぽくなるなら～
どもども、であ行きます。
だらだら書くと長くなるので手短にまとめますね
昔は宇宙人とかいないとか言われていましたが、現在ではその存在の可能性
が見直されてます。それは有機物質の生成が偶然ではなく必然的な反応で起こ
ることがわかったからです。というのは、人間の複雑な遺伝子などの元にな
る有機物質が普通にはできないと考えられていたのが、謎の反応によって起こ
ることがわかったのです。
それは有機物の元である無機物を一緒にし簡単な刺激を与えるだけで、すぐ有
機物質が生成されるというものでした。
これは普通では考えられず、有機物の生成が宇宙ができたときにすでに宇宙
の法則として組み込まれていたとしか考えられません。
アインシュタイン・ホーキングの本を読んでいると、宇宙は何らかの意思が
働いて作られたものであると言ってますが、宇宙は何らかの意図を持って
意思のある者に作られた物でないかと思うのです。
それか、宇宙自体が意識を持っているのかも・・。
という風な考えです、つまり意図されて作られたものであるので、人間も
宇宙の法則も意識（僕の考えではダクマター）も複雑で面白い構造になっ
ているのではないでしょうか。
651 ：オシャマン：04/12/26 20:36:41 ID:LJ6nKzb5
つまり、宇宙も意識体でそこからダークマターである意識体と、それを操る
生命体が生まれたのではないかってことですね。
どうでしょう
生命体が生まれたのではないかってことですね。
どうでしょう
652 ：オシャマン：04/12/26 22:05:29 ID:LJ6nKzb5
やっぱ何度も書いてるしなあ・・
とりあえずハンゲームでもやってますｗ。
とりあえずハンゲームでもやってますｗ。
653 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/26 22:32:42 ID:qYHguSPd
正直に言わせてもらえば、自分独特の世界観を補充するために都合のいい物理用語を拾ってきただけのようだとオレのダークマターが感じている。
生物は全てダークマターによる意識をもつと考えていいのか？
生物は全てダークマターによる意識をもつと考えていいのか？
654 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：04/12/26 22:44:25 ID:NAxchI0c
>>653
オシャマン様になんという暴言。
オシャマンは丘板のアイドルなんだぞ！
俺たちはオシャマンの開陳する仮説を頭を垂れて聞くべきなんだ。
それがオシャマンの楽しみ方。
オシャマン様、もっとぶっ飛んだ説を開陳して俺たちの常識に
とらわれた固い頭を柔軟にして下さい。
それからHP見ました。はじめは見にくくてどうしようもなかったけど、
随分洗練されてきましたね。お仕事頑張って下さいね。
オシャマン様になんという暴言。
オシャマンは丘板のアイドルなんだぞ！
俺たちはオシャマンの開陳する仮説を頭を垂れて聞くべきなんだ。
それがオシャマンの楽しみ方。
オシャマン様、もっとぶっ飛んだ説を開陳して俺たちの常識に
とらわれた固い頭を柔軟にして下さい。
それからHP見ました。はじめは見にくくてどうしようもなかったけど、
随分洗練されてきましたね。お仕事頑張って下さいね。
655 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/26 22:51:04 ID:gzAZdkWD
656 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：04/12/26 22:55:49 ID:NAxchI0c
>>655
うん、オシャマンは俺より古参だからどれくらい昔のコテか分からないけど、少なくとも
三年はいるよ。世界史スレに乗り込んだり、面白いんだ。
だからまあ、聞いてるだけてのは言い過ぎだけど、
面白い奴だから適当に突っ込み入れて楽しんだらいいよ。
しかし馬鹿にしたりしないで、敬意を持って接してあげてよ。
本当、こういうキャラは珍しいんだから。
うん、オシャマンは俺より古参だからどれくらい昔のコテか分からないけど、少なくとも
三年はいるよ。世界史スレに乗り込んだり、面白いんだ。
だからまあ、聞いてるだけてのは言い過ぎだけど、
面白い奴だから適当に突っ込み入れて楽しんだらいいよ。
しかし馬鹿にしたりしないで、敬意を持って接してあげてよ。
本当、こういうキャラは珍しいんだから。
657 ：オシャマン：04/12/26 22:56:48 ID:LJ6nKzb5
>>653
ダゴンｸﾞｸﾞﾘ・・クツゥルー神話、をを神話肯定派のひとですか、僕もインカ
やインド、メソポタミアの神話に調味ありありでしたよ。
まあたしかにダークマターとか観測できないし、ましてや実験もできないので
言いっぱなしになっちゃいます。僕は数学が苦手のため証明などは無理ですか
らね、理論だけでとりあえずまとめちゃってますｗ。
生物はすべて・・どうでしょう、意識ってのも観測者には捕らえられないです
からねある意味、プランクトンや微生物にはあるのか微妙なところですが、有機
物として初めに生まれたのはウィルスのような微生物等なので魂も（ダークマタ
ーも）存在しているのではないかと思います。
えっと、どうやら神話好きなようなので、メソポタミアの神話を引っ張って
くれば、神が初めに創った生物は泥からできており魂を持たなかったと言いま
す。これは、微生物は原初において泥のような場所で育ったといいますし、
微生物をさしているのかもしれません。この神話を参考にすれば微生物には
魂はないのかもしれません。
ついでに植物には感情があるという話があるので、木などには魂はある
かもしれません。しかし、植物の感情説は反論が多そうです、実際以前も
微妙な感じで終わりましたｗ。
ダゴンｸﾞｸﾞﾘ・・クツゥルー神話、をを神話肯定派のひとですか、僕もインカ
やインド、メソポタミアの神話に調味ありありでしたよ。
まあたしかにダークマターとか観測できないし、ましてや実験もできないので
言いっぱなしになっちゃいます。僕は数学が苦手のため証明などは無理ですか
らね、理論だけでとりあえずまとめちゃってますｗ。
生物はすべて・・どうでしょう、意識ってのも観測者には捕らえられないです
からねある意味、プランクトンや微生物にはあるのか微妙なところですが、有機
物として初めに生まれたのはウィルスのような微生物等なので魂も（ダークマタ
ーも）存在しているのではないかと思います。
えっと、どうやら神話好きなようなので、メソポタミアの神話を引っ張って
くれば、神が初めに創った生物は泥からできており魂を持たなかったと言いま
す。これは、微生物は原初において泥のような場所で育ったといいますし、
微生物をさしているのかもしれません。この神話を参考にすれば微生物には
魂はないのかもしれません。
ついでに植物には感情があるという話があるので、木などには魂はある
かもしれません。しかし、植物の感情説は反論が多そうです、実際以前も
微妙な感じで終わりましたｗ。
658 ：オシャマン：04/12/26 23:07:56 ID:LJ6nKzb5
>>654 >>656
をを、えっとオーパーツスレでいた人でしたかお久しぶりです。
うは、そ、そこまで言われると＾＾；汗、あ、あげすぎですｗ。
ｈｐ見てもらってどもです、こっちにも一応張っておきますね
オシャマンズサイト
http://www.geocities.jp/mr_children7jp/index.htm
励ましどもです。
明日あさっていけば仕事休みなんでまたがんばってきます＾＾。
そうそう、僕は突っ込んでくれるとやる気が出るんですねｗ。
をを、えっとオーパーツスレでいた人でしたかお久しぶりです。
うは、そ、そこまで言われると＾＾；汗、あ、あげすぎですｗ。
ｈｐ見てもらってどもです、こっちにも一応張っておきますね
オシャマンズサイト
http://www.geocities.jp/mr_children7jp/index.htm
励ましどもです。
明日あさっていけば仕事休みなんでまたがんばってきます＾＾。
そうそう、僕は突っ込んでくれるとやる気が出るんですねｗ。
659 ：オシャマン：04/12/26 23:16:10 ID:LJ6nKzb5
をを、そうだそうだ、マーキュリーさん古代核戦争２＋オーパーツの謎β
（ベータ）でもいた人ですよね、確認して記憶が一致しました。
あの時はどうもでした＾＾。
（ベータ）でもいた人ですよね、確認して記憶が一致しました。
あの時はどうもでした＾＾。
660 ：オシャマン：04/12/26 23:24:05 ID:LJ6nKzb5
＞ダゴンさん
クツゥルー神話ってそういえば小説の中の神話でしたっけ、神自体はオリエ
ントの神みたいですけどハンドルネームがネタだったんですかね＾＾；ｗ。
クツゥルー神話ってそういえば小説の中の神話でしたっけ、神自体はオリエ
ントの神みたいですけどハンドルネームがネタだったんですかね＾＾；ｗ。
661 ：本当にあった怖い名無し：04/12/27 01:52:13 ID:9MeMNppD
Mercury氏の言う「適当なつっこみ」の枠内におさまっていればいいのですが…
>>643
> これが気配の正体であると、科学的に実証されました。
言うのは勝手ですが、学術的な研究成果か実験結果を提示しないと
ここでは相手にされませんよ。
>>644
> あと本館のほうでパージンガー博士の磁気照射実験というのがありましたが、
本館でも「電磁波は磁場と電波だし何か脳への作用はありそうですね」
などと言っていましたが、このような発言が既成事実として受け入れられて
しまうと、本館で真面目に実験・検証してきた連中が浮かばれません。
パージンガー博士の「（地磁気のような）微弱な磁場が脳に影響を与える」
という理論は、本館の検証の結果「信頼性の無い、根拠薄弱なものではないか」
という疑いが濃厚になっています。この疑いは、本館495で報告された
別の研究チームの実験結果によって、より強固なものとなりました。
この疑いがある程度合理的な根拠をもつことは、本館前スレの過去ログを
読んでもらえばわかると思います。本館前スレの過去ログは
http://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/occlut_coin/lst?.dir=/&.view=l
で読むことができます。「【実験】心霊現象肯定派ｖｓ否定派10【仮説」という
ファイルです。
>>643
> これが気配の正体であると、科学的に実証されました。
言うのは勝手ですが、学術的な研究成果か実験結果を提示しないと
ここでは相手にされませんよ。
>>644
> あと本館のほうでパージンガー博士の磁気照射実験というのがありましたが、
本館でも「電磁波は磁場と電波だし何か脳への作用はありそうですね」
などと言っていましたが、このような発言が既成事実として受け入れられて
しまうと、本館で真面目に実験・検証してきた連中が浮かばれません。
パージンガー博士の「（地磁気のような）微弱な磁場が脳に影響を与える」
という理論は、本館の検証の結果「信頼性の無い、根拠薄弱なものではないか」
という疑いが濃厚になっています。この疑いは、本館495で報告された
別の研究チームの実験結果によって、より強固なものとなりました。
この疑いがある程度合理的な根拠をもつことは、本館前スレの過去ログを
読んでもらえばわかると思います。本館前スレの過去ログは
http://jp.y42.briefcase.yahoo.co.jp/bc/occlut_coin/lst?.dir=/&.view=l
で読むことができます。「【実験】心霊現象肯定派ｖｓ否定派10【仮説」という
ファイルです。
662 ：661の補足：04/12/27 01:55:19 ID:9MeMNppD
別館前スレのコピペ＞
857 名前：本館前々々スレ638 投稿日：2004/11/13(土) 01:10 ID:ONY3vx2U
>>843
頭皮上脳波とは違い、磁気を使った場合は頭蓋や体液の伝導率の違いは
さほどネックにはならない、そうでつｗ
TMS（経頭蓋磁気刺激装置）を使うと目の前に閃光の幻覚を見たりしまつが、
これは渦電流によるものだろうとほぼコンセンサスが出来上がってるもよん。
ただし、渦電流を起こすにはかなりの磁界強度が必要なのに対し（TMSは
大出力の機械）、パーシンガーの実験装置は地磁気のような超微弱な磁場
を模して作られてるので、これで脳に何か影響があるなら渦電流以外の
仮説を提示するしかない、といったトコロでやんす。
で、渦電流以外の代替メカニズムの候補としては脳神経内に存在する
マグネタイトが関与しているという仮説あり。でも、マグネタイトがあると
いってもそれも微量なので、脳に作用するとするなら、マグネタイトの関与は
トリガーにすぎず、バタフライ効果みたいにそれが増幅されるメカニズムを
仮定しないとチョット無理っぽいｗ しかも、マグネタイトが具体的にどうやって
神経を発火させるかを説明する包括的な理論は今のところなしｗ（ただし、
磁気によって開閉するイオンチャネルが存在するコトは確認されている）
と、以上のところで当方の調査は頓挫中ｗ
857 名前：本館前々々スレ638 投稿日：2004/11/13(土) 01:10 ID:ONY3vx2U
>>843
頭皮上脳波とは違い、磁気を使った場合は頭蓋や体液の伝導率の違いは
さほどネックにはならない、そうでつｗ
TMS（経頭蓋磁気刺激装置）を使うと目の前に閃光の幻覚を見たりしまつが、
これは渦電流によるものだろうとほぼコンセンサスが出来上がってるもよん。
ただし、渦電流を起こすにはかなりの磁界強度が必要なのに対し（TMSは
大出力の機械）、パーシンガーの実験装置は地磁気のような超微弱な磁場
を模して作られてるので、これで脳に何か影響があるなら渦電流以外の
仮説を提示するしかない、といったトコロでやんす。
で、渦電流以外の代替メカニズムの候補としては脳神経内に存在する
マグネタイトが関与しているという仮説あり。でも、マグネタイトがあると
いってもそれも微量なので、脳に作用するとするなら、マグネタイトの関与は
トリガーにすぎず、バタフライ効果みたいにそれが増幅されるメカニズムを
仮定しないとチョット無理っぽいｗ しかも、マグネタイトが具体的にどうやって
神経を発火させるかを説明する包括的な理論は今のところなしｗ（ただし、
磁気によって開閉するイオンチャネルが存在するコトは確認されている）
と、以上のところで当方の調査は頓挫中ｗ
663 ：本当にあった怖い名無し：04/12/27 02:17:02 ID:x7jOQQE7
>>636
>１の物を素通りする（他と干渉しない）というのはダークマターの性質です。
それがおまえの定義なら止めないよ。
だったら「科学者が言っている」なんて嘘はつかずに、「漏れの妄想の産物です」
ときっちりみとめるこった。
>１の物を素通りする（他と干渉しない）というのはダークマターの性質です。
それがおまえの定義なら止めないよ。
だったら「科学者が言っている」なんて嘘はつかずに、「漏れの妄想の産物です」
ときっちりみとめるこった。
664 ：本当にあった怖い名無し：04/12/27 02:24:47 ID:x7jOQQE7
おもうに、このオシャマンというのは、俺理論が暴走しはじめると
事実も論理もどうでもよくなる人なんだね。
一部で人気というのもわからんでもないが、正直鬱陶しいだけだな。
事実も論理もどうでもよくなる人なんだね。
一部で人気というのもわからんでもないが、正直鬱陶しいだけだな。
665 ：本当にあった怖い名無し：04/12/27 02:28:57 ID:mw3iaP7B
俺は半年ほど前に大学の講義で
気配というものが実はほとんど聴覚によるものだと聴いたんだが．．．
気配というものが実はほとんど聴覚によるものだと聴いたんだが．．．
666 ：本当にあった怖い名無し：04/12/27 03:16:32 ID:fEPhKP1k
アーネスト・ダーレス
667 ：本当にあった怖い名無し：04/12/27 07:15:19 ID:eC8IjQke
∩＿＿＿∩
| ノ ヽ
/ ○――――○ |
| ( _●_) ミ ｸﾏｰ♪
彡､ |∪| ､｀＼＿＿
/ ＿＿ ヽノ / ＼＿＿＿）
(＿＿＿） /
| /
| ／＼ ＼
| / ) )
∪ （ ＼
＼＿)
| ノ ヽ
/ ○――――○ |
| ( _●_) ミ ｸﾏｰ♪
彡､ |∪| ､｀＼＿＿
/ ＿＿ ヽノ / ＼＿＿＿）
(＿＿＿） /
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| / ) )
∪ （ ＼
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668 ：本当にあった怖い名無し：04/12/27 12:28:02 ID:M7CbLkb2
すげ-。
オシャマンが降臨してる。
「伝説上の存在ではないか？」と疑われ始めてたのに。
オシャマンが降臨してる。
「伝説上の存在ではないか？」と疑われ始めてたのに。
669 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/12/27 13:58:42 ID:eKBij0B7
オシャマンのページは超古代文明肯定派の意見を集約してて便利
670 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/27 18:18:59 ID:96y3D30T
>>660
オレの言うダゴンはただオレの霊視によって直感されたものであり、クトゥルーも何も関係ない。
それはネタというほどネタではないが、本気というほど本気じゃない。
しかし、意識が何かとして存在するなら意識されたものもまた意識の構成体として存在するのではないのかね。
神話は小説か古代かももはや関係ないのだ。
人に想像される全てのものは霊的に存在する。
まぁオレは心霊否定派なのだが。
オレの言うダゴンはただオレの霊視によって直感されたものであり、クトゥルーも何も関係ない。
それはネタというほどネタではないが、本気というほど本気じゃない。
しかし、意識が何かとして存在するなら意識されたものもまた意識の構成体として存在するのではないのかね。
神話は小説か古代かももはや関係ないのだ。
人に想像される全てのものは霊的に存在する。
まぁオレは心霊否定派なのだが。
671 ：本当にあった怖い名無し：04/12/27 20:19:25 ID:Pv+zxyX5
相変わらずめたくただな
672 ：オシャマン：04/12/28 18:44:11 ID:UjXf6MqB
昨日は入れませんでした。
(ノ°ο°)ノ オオオオ、種種の訂正どうもです。
６６４さんの言うように基本的に僕は盲信するタイプなので自分の仮説や
思い込みで暴走するたちなんですよねｗ。
ですが２チャンネルで書くと思い込みだった考えや、間違えた考えが訂正
されていき、新しい考えが生まれていくので２チャンネルのそういうとこ
ろが好きです＾＾。
つまり否定や訂正をしてくれないと僕の話はいつまでたってもそのまま
でしかないと言う事です（それでおとついは反応がなかったのでちょっと
焦りましたｗ）。というわけでどんどん否定・訂正よろしくお願いします。
とりあえず返答していきますね
>>663
＠単に従来の観測方法にかからない質量ってだけの話。
問題は観測方法のほうにあるのであって物質のほうが特殊なのではない。
なるほど、ここの部分をよく読んでませんでした。
ダークマター自体の特性が＝「物をすり抜けて他のものとほとんど干渉
しない」につながるわけではないということなんですね。
仮に何かと反応しているとしても、それがダークマターとの反応によるも
のなのか見分けがつかない場合があるかもしれないということですね。
それで観測の側に問題があるということですか。
ということは１の「他と干渉しない」は＝でダークマター全体と結べない
のですね。
(ノ°ο°)ノ オオオオ、種種の訂正どうもです。
６６４さんの言うように基本的に僕は盲信するタイプなので自分の仮説や
思い込みで暴走するたちなんですよねｗ。
ですが２チャンネルで書くと思い込みだった考えや、間違えた考えが訂正
されていき、新しい考えが生まれていくので２チャンネルのそういうとこ
ろが好きです＾＾。
つまり否定や訂正をしてくれないと僕の話はいつまでたってもそのまま
でしかないと言う事です（それでおとついは反応がなかったのでちょっと
焦りましたｗ）。というわけでどんどん否定・訂正よろしくお願いします。
とりあえず返答していきますね
>>663
＠単に従来の観測方法にかからない質量ってだけの話。
問題は観測方法のほうにあるのであって物質のほうが特殊なのではない。
なるほど、ここの部分をよく読んでませんでした。
ダークマター自体の特性が＝「物をすり抜けて他のものとほとんど干渉
しない」につながるわけではないということなんですね。
仮に何かと反応しているとしても、それがダークマターとの反応によるも
のなのか見分けがつかない場合があるかもしれないということですね。
それで観測の側に問題があるということですか。
ということは１の「他と干渉しない」は＝でダークマター全体と結べない
のですね。
673 ：オシャマン：04/12/28 18:56:43 ID:UjXf6MqB
>>661
気配についてですが早急にチョット調べております。
とりあえず報告集を一件見つけたのでリンクしますね
ttp://www.ntv.co.jp/FERC/research/20021103/f1105.html
引き続き探しています
気配についてですが早急にチョット調べております。
とりあえず報告集を一件見つけたのでリンクしますね
ttp://www.ntv.co.jp/FERC/research/20021103/f1105.html
引き続き探しています
674 ：オシャマン：04/12/28 19:03:21 ID:UjXf6MqB
人間がどのようにして電磁波を感じるかはこの辺に書いてますのでコピペさせて
いただきます
そこで人間が歩く際に起こる電圧の変化と同レベルの電気を発生させて、
その電気を感じる事が出来るのか実験を行なった結果、１０人中７人が、電
圧の変化を起した瞬間に、それを感じ取ったのだ。さらに、その時、気配と
似た感覚を感じることが明らかになった。北海道大学工学部・清水孝一教授
によれば、人間の毛根の下には、圧力を感知する感覚受容器と呼ばれる細胞
があり、人が遠くから電気の刺激を受けた場合体毛が振動し、この感覚受容
器が反応してしまうという。すると、電気の刺激を受け取ったにもかかわら
ず、ゾクッとしたり、皮膚を何かがかすめたような感覚に陥ってしまうのだ。
さらに、筑波技術大学が行った研究によると、皮膚の下にある温度や痛みな
どを感じる末端神経も電気の刺激を受け取ると間違って反応しまうという。
すると、ヒヤッとした感覚や痛みなどを感じてしまうと考えられるのだ。さ
らに、清水教授によれば、人は部屋などに残留している電気を感じてしまう
場合があるという。残留電気とは、人体が床や椅子、壁などと接触したり離
れたりすることで発生した電気がその物質と周辺に留まり、残っている電気
をいう。実は、前にいた人が発した電気が、しばらくその場所に残留電気と
して残っている場合がある。そのため、人が去ったすぐ後に部屋に入ると、
この残留電気を人体が感じ取り「気配」として感じてしまうと考えられるの
である。そして、体毛の密度や長さ、体表面の感覚の敏感さによって、電気
の感じ方は大きく違うという。そのため、人によって気配を感じやすい人と
感じにくい人が存在する。
以上の事から、人間が感じている『気配』の正体とは、人間が発する固有
の電圧の変化や残留電気を敏感に感じ取っているものであると考えられるの
だ。
人体アンテナ現象には触れておらず、遠くから電気の刺激を受けた場合の話に
なっているのでそちらも探してきますね。
いただきます
そこで人間が歩く際に起こる電圧の変化と同レベルの電気を発生させて、
その電気を感じる事が出来るのか実験を行なった結果、１０人中７人が、電
圧の変化を起した瞬間に、それを感じ取ったのだ。さらに、その時、気配と
似た感覚を感じることが明らかになった。北海道大学工学部・清水孝一教授
によれば、人間の毛根の下には、圧力を感知する感覚受容器と呼ばれる細胞
があり、人が遠くから電気の刺激を受けた場合体毛が振動し、この感覚受容
器が反応してしまうという。すると、電気の刺激を受け取ったにもかかわら
ず、ゾクッとしたり、皮膚を何かがかすめたような感覚に陥ってしまうのだ。
さらに、筑波技術大学が行った研究によると、皮膚の下にある温度や痛みな
どを感じる末端神経も電気の刺激を受け取ると間違って反応しまうという。
すると、ヒヤッとした感覚や痛みなどを感じてしまうと考えられるのだ。さ
らに、清水教授によれば、人は部屋などに残留している電気を感じてしまう
場合があるという。残留電気とは、人体が床や椅子、壁などと接触したり離
れたりすることで発生した電気がその物質と周辺に留まり、残っている電気
をいう。実は、前にいた人が発した電気が、しばらくその場所に残留電気と
して残っている場合がある。そのため、人が去ったすぐ後に部屋に入ると、
この残留電気を人体が感じ取り「気配」として感じてしまうと考えられるの
である。そして、体毛の密度や長さ、体表面の感覚の敏感さによって、電気
の感じ方は大きく違うという。そのため、人によって気配を感じやすい人と
感じにくい人が存在する。
以上の事から、人間が感じている『気配』の正体とは、人間が発する固有
の電圧の変化や残留電気を敏感に感じ取っているものであると考えられるの
だ。
人体アンテナ現象には触れておらず、遠くから電気の刺激を受けた場合の話に
なっているのでそちらも探してきますね。
675 ：オシャマン：04/12/28 19:10:07 ID:UjXf6MqB
実は、電磁波というのは、その元となっている電圧の変化と同じパタ－ンで
現われる。この電圧の変化パタ－ンが個人個人で異なっていることが最近の
研究で明らかになった。つまり、電磁波のパタ－ンを感じ取ることが出来れ
ば、それが誰なのかを判断することが出来ると考えられるのだ。では、人間
が感じている『気配』の正体も電磁波である可能性はないのか？しかし、平
沢教授によれば、人間から発生する電磁波は非常に微弱なため、電磁波に敏
感な犬などの動物ならともかく、人間が感じ取るのは不可能だという。しか
し滝口研究員によれば、人間が歩く際の電圧の変化であれば『人体アンテナ
現象』によって離れた場所にいる人にも全く同じ状態で伝わるという。しか
も、人間は体に伝わった微弱な電気を感じることができるという。
アウアウ、上に書いてあった文をあったよく読んでみたら、僕の勘違いでし
た。人体アンテナ現象もしっかり載ってましたし。
人間が人体アンテナ現象で感じているのは、電磁波ではなく電圧の変化と
残留電気でした。犬は電磁波を感じ取れるのですが、人間は単に電気を感じ
取ってただけなのですね・・。
現われる。この電圧の変化パタ－ンが個人個人で異なっていることが最近の
研究で明らかになった。つまり、電磁波のパタ－ンを感じ取ることが出来れ
ば、それが誰なのかを判断することが出来ると考えられるのだ。では、人間
が感じている『気配』の正体も電磁波である可能性はないのか？しかし、平
沢教授によれば、人間から発生する電磁波は非常に微弱なため、電磁波に敏
感な犬などの動物ならともかく、人間が感じ取るのは不可能だという。しか
し滝口研究員によれば、人間が歩く際の電圧の変化であれば『人体アンテナ
現象』によって離れた場所にいる人にも全く同じ状態で伝わるという。しか
も、人間は体に伝わった微弱な電気を感じることができるという。
アウアウ、上に書いてあった文をあったよく読んでみたら、僕の勘違いでし
た。人体アンテナ現象もしっかり載ってましたし。
人間が人体アンテナ現象で感じているのは、電磁波ではなく電圧の変化と
残留電気でした。犬は電磁波を感じ取れるのですが、人間は単に電気を感じ
取ってただけなのですね・・。
676 ：本当にあった怖い名無し：04/12/28 19:13:03 ID:gz8DdBNU
神は存在します。
というかすべての人間は神の存在を感じることができると思いますよ。
そう 心です。人間には心があることぐらいわかりますよね？
心は脳とは無関係です。心は現在も科学的に証明されていないことです。
長年生きてくると心汚れてきますよね？なぜ汚れるのか？どうしてでしょうか
心の存在が神なんです。だから心を感じることが神を感じる行為になります。
人間の生きる目的は心を知ること。つまり神を感じられるかどうか。
己の心を知った人が魂となりその魂のレベルで神へ近づくことができます。
心を知らなかった人は神に近づけず下へ落ちていく。それが地獄です。
心否定する人は神を否定し 心信じるひとは神を肯定する
汚れた人は神を否定し 心豊かな人は神を肯定する
前者が地獄行き 後者が天国いきの人間の特徴です
他に聞きたいことありますか？
というかすべての人間は神の存在を感じることができると思いますよ。
そう 心です。人間には心があることぐらいわかりますよね？
心は脳とは無関係です。心は現在も科学的に証明されていないことです。
長年生きてくると心汚れてきますよね？なぜ汚れるのか？どうしてでしょうか
心の存在が神なんです。だから心を感じることが神を感じる行為になります。
人間の生きる目的は心を知ること。つまり神を感じられるかどうか。
己の心を知った人が魂となりその魂のレベルで神へ近づくことができます。
心を知らなかった人は神に近づけず下へ落ちていく。それが地獄です。
心否定する人は神を否定し 心信じるひとは神を肯定する
汚れた人は神を否定し 心豊かな人は神を肯定する
前者が地獄行き 後者が天国いきの人間の特徴です
他に聞きたいことありますか？
677 ：本当にあった怖い名無し：04/12/28 19:29:35 ID:5kyy5I6r
678 ：オシャマン：04/12/28 20:04:06 ID:UjXf6MqB
>>661 続き
パージンガーの実験について
＞電磁波についての突っ込み 以下電磁波サイト説明からのコピペ
「電磁波とは、電気と磁気が相互に作用して発生するエネルギーの波のことで
、大きくは放射線、太陽光線、電波（用語）、電磁界の4つに分けることが
できる
よく「電磁波が体に何らかの影響を及ぼす」として話題になるが、正確に言
えばすべての電磁波を問題にしているのではない。送電線や一般の電化製品
から放射される極低周波の交流電流から発生する磁界と、携帯電話や電子レ
ンジなどから放射される極超短波（300MHz～3GHz）が該当する。」
なるほど電磁波ってそう単純じゃないんですね、以前少し聞いた話で勘違い
でした。
パージンガーの実験について
＞電磁波についての突っ込み 以下電磁波サイト説明からのコピペ
「電磁波とは、電気と磁気が相互に作用して発生するエネルギーの波のことで
、大きくは放射線、太陽光線、電波（用語）、電磁界の4つに分けることが
できる
よく「電磁波が体に何らかの影響を及ぼす」として話題になるが、正確に言
えばすべての電磁波を問題にしているのではない。送電線や一般の電化製品
から放射される極低周波の交流電流から発生する磁界と、携帯電話や電子レ
ンジなどから放射される極超短波（300MHz～3GHz）が該当する。」
なるほど電磁波ってそう単純じゃないんですね、以前少し聞いた話で勘違い
でした。
679 ：オシャマン：04/12/28 20:46:17 ID:UjXf6MqB
>>662
なるほど、
ttp://www.ntv.co.jp/FERC/research/20020526/f0511.html
で確認しましたけど１５０から２０００ガウスとか鉄の１００倍の
磁気程度では脳に影響を与えるられるものではないということですか。
ですが磁気で開閉するイオンチャネルがあることが確認されていると
いうことは。渦電流という脳内の反応以外に磁気が脳に与える事によ
って起こる影響があるってことですよね。
この文章は、逆に磁気が脳に与える影響があることを証明していませんか？
イオンチャネルって言えばイオンがイオンのリセプター（受け皿）の
ことですよね、つまり一定の磁気を受けたときに何かのイオンを受け取る
受け皿が開き何らかの脳内での変化を起こすということは特殊な波長の磁気で
低量の磁気でもイオンチャネルが反応し、パージンガーさんの考えてるような
反応（幻覚の幽霊が見える）や、僕の仮説のような反応（本当の幽霊が見える）
が起こる可能性もあるって事ではないでしょうか。
なるほど、
ttp://www.ntv.co.jp/FERC/research/20020526/f0511.html
で確認しましたけど１５０から２０００ガウスとか鉄の１００倍の
磁気程度では脳に影響を与えるられるものではないということですか。
ですが磁気で開閉するイオンチャネルがあることが確認されていると
いうことは。渦電流という脳内の反応以外に磁気が脳に与える事によ
って起こる影響があるってことですよね。
この文章は、逆に磁気が脳に与える影響があることを証明していませんか？
イオンチャネルって言えばイオンがイオンのリセプター（受け皿）の
ことですよね、つまり一定の磁気を受けたときに何かのイオンを受け取る
受け皿が開き何らかの脳内での変化を起こすということは特殊な波長の磁気で
低量の磁気でもイオンチャネルが反応し、パージンガーさんの考えてるような
反応（幻覚の幽霊が見える）や、僕の仮説のような反応（本当の幽霊が見える）
が起こる可能性もあるって事ではないでしょうか。
680 ：本当にあった怖い名無し：04/12/28 20:49:59 ID:gz8DdBNU
>>677
＞＞なんで心は汚れるんですか？
詳しい話はできないですけどわかりやすくいったら
この世界は修行の世界なんです。
もののよさを比べるにはそれと相反するものがないと
そのよさがわからないですよね？
心の価値を上げるにはそれと相反する力をつければ
その大切さが際立つわけです。
＞＞というか、なんで汚れたってわかるんですか？
あなたは自分の心がなんなのか感じたことはないですか？
いや感じないからだめではなくそれを感じることに意味があるんです。
すべての人間に心がありこの世界を生きることで汚れ（悪）をもってます。
＞＞あなたは神ですか？
神ではありませんよｗ。たとえ歴史に名を残したイエスキリストであろうが
お釈迦様であっても神ではないんです。
彼らはまぁ神の使いみたいな感じでしょうね。
１００％の心の人か神 人間のなかでこんな１００％の心の人は存在
できません。それこそ幽霊でもならないと無理です。
なぜかというと前も書きましたけどこの世界は修行の世界
汚れ（悪）を己の魂につけないといけないので１００％はありえません。
＞＞なんで心は汚れるんですか？
詳しい話はできないですけどわかりやすくいったら
この世界は修行の世界なんです。
もののよさを比べるにはそれと相反するものがないと
そのよさがわからないですよね？
心の価値を上げるにはそれと相反する力をつければ
その大切さが際立つわけです。
＞＞というか、なんで汚れたってわかるんですか？
あなたは自分の心がなんなのか感じたことはないですか？
いや感じないからだめではなくそれを感じることに意味があるんです。
すべての人間に心がありこの世界を生きることで汚れ（悪）をもってます。
＞＞あなたは神ですか？
神ではありませんよｗ。たとえ歴史に名を残したイエスキリストであろうが
お釈迦様であっても神ではないんです。
彼らはまぁ神の使いみたいな感じでしょうね。
１００％の心の人か神 人間のなかでこんな１００％の心の人は存在
できません。それこそ幽霊でもならないと無理です。
なぜかというと前も書きましたけどこの世界は修行の世界
汚れ（悪）を己の魂につけないといけないので１００％はありえません。
681 ：本当にあった怖い名無し：04/12/28 21:03:20 ID:gz8DdBNU
人間は神がいるのかどうかと知りたがっていますけど
はっきりとした形で証明されないのが当たり前なんですよ。
修行なんですからねｗ
死してその真実をしることになる。知ったからといってその情報は
この世界には知られないようになってます。
私のが神はいますと言ったのも問題ですけど証明されないのが当たり前
なんです。その存在はあなたの心で感じてください。
神はすべての人間に平等な器を与えています。心こそすべてです。
この世界の平和も成功もすべてが心の力を必要とします。
会社の成功も家族の幸せも恋愛もそうです・・
いろんなことで心を感じとって磨いていってらっしゃるんですよ。
脳みそでは学べない心を感じ神を感じていると思います。
その大切さを学ぶことがみなさんの生きる意味なんですよ。
頭で神を肯定していてもだめですよ。頭と心は違います。
心で感じてください。その心を磨く教科書がこの世界です。
はっきりとした形で証明されないのが当たり前なんですよ。
修行なんですからねｗ
死してその真実をしることになる。知ったからといってその情報は
この世界には知られないようになってます。
私のが神はいますと言ったのも問題ですけど証明されないのが当たり前
なんです。その存在はあなたの心で感じてください。
神はすべての人間に平等な器を与えています。心こそすべてです。
この世界の平和も成功もすべてが心の力を必要とします。
会社の成功も家族の幸せも恋愛もそうです・・
いろんなことで心を感じとって磨いていってらっしゃるんですよ。
脳みそでは学べない心を感じ神を感じていると思います。
その大切さを学ぶことがみなさんの生きる意味なんですよ。
頭で神を肯定していてもだめですよ。頭と心は違います。
心で感じてください。その心を磨く教科書がこの世界です。
682 ：オシャマン：04/12/28 21:05:02 ID:UjXf6MqB
見直してみるとなるほどを多用しすぎてました＾＾；。
>>665
聴覚によるものもあるかもしれませんね。
>>ダゴンさん
意識されたものは意識のこうせいたいとして存在する。
ふむう、そうですね、感情とかもそうかもしれませんね、植物に感情という
話も真偽はおいといてそれがいえますね（突っ込まれたらまた検証しますね
ｗ）、植物に感情があるとするならば、脳がないのに感情がある＝魂の中に
感情がある＝意識の中に感情があるってなりますからね。
人が創造するものは霊的に存在するってのは僕的にちょいと微妙ですが＾＾；、
人が創造するものは存在しうるとか誰だっけ？物理学者のだれかが言ってま
したよね。
僕もそう思います、現実は小説より奇なりみたいなことはありえますよね、
量子学とかまさにそうです。あれは昔から考えたらそうとう奇な理論で
はないかとｗ。まあ単に理屈だけで量子学を勉強したので、数学がわかる人
から見たら、普通に計算したらそれほどおかしなことでもないぞ、ってなる
のかもしれませんが＾＾；。
>>665
聴覚によるものもあるかもしれませんね。
>>ダゴンさん
意識されたものは意識のこうせいたいとして存在する。
ふむう、そうですね、感情とかもそうかもしれませんね、植物に感情という
話も真偽はおいといてそれがいえますね（突っ込まれたらまた検証しますね
ｗ）、植物に感情があるとするならば、脳がないのに感情がある＝魂の中に
感情がある＝意識の中に感情があるってなりますからね。
人が創造するものは霊的に存在するってのは僕的にちょいと微妙ですが＾＾；、
人が創造するものは存在しうるとか誰だっけ？物理学者のだれかが言ってま
したよね。
僕もそう思います、現実は小説より奇なりみたいなことはありえますよね、
量子学とかまさにそうです。あれは昔から考えたらそうとう奇な理論で
はないかとｗ。まあ単に理屈だけで量子学を勉強したので、数学がわかる人
から見たら、普通に計算したらそれほどおかしなことでもないぞ、ってなる
のかもしれませんが＾＾；。
683 ：本当にあった怖い名無し：04/12/28 21:37:35 ID:gz8DdBNU
心を知ることが絶対的なこの世界の平和や成功 幸せなんですよ。
心の力を信じた人たちが有名人になったり 現代でいえば芸能人とか
スポーツ選手も心の力がはたらいてるんですよ。
すべてが心なんですよ。心否定し汚れ（悪）を優先した人間は
滅びの道しか進みません。国も滅び自分も滅びすべてが滅びる。
絶対的な存在なのが心＝神なんですよ。
心の力を信じた人たちが有名人になったり 現代でいえば芸能人とか
スポーツ選手も心の力がはたらいてるんですよ。
すべてが心なんですよ。心否定し汚れ（悪）を優先した人間は
滅びの道しか進みません。国も滅び自分も滅びすべてが滅びる。
絶対的な存在なのが心＝神なんですよ。
684 ：オシャマン：04/12/28 21:40:40 ID:UjXf6MqB
>>668
昔、オシャマン自身がオーパーツとか言われてましたねｗ。
>>669
見てくれましたか、どもどもよろしくです＾＾。
あんまし更新しないかもですけどｗ
>>671
メタクタですｗなにか変なところあったら突っ込みよろすくです。
>>神はいるさん
ふむう、魂の話につられて来たと見ますｗ。それともネタ？・・
僕的な結論としては宇宙の創造主はいるかもしれません。でも僕らとは
あまり関係ないかもしれないですね。
でも魂はあるとしたら、よく言う自縛霊の様に未練があって自分を縛る
ような死に方はしたくないですね。
宗教で言う地獄はそういうことだと思うんですね。自殺すると地獄へ
行くって言いますし・・。
まあ僕はやっぱケンシロウのラオウのように「わが人生に一片の悔い
無し！」で死にたいものですｗ。
昔、オシャマン自身がオーパーツとか言われてましたねｗ。
>>669
見てくれましたか、どもどもよろしくです＾＾。
あんまし更新しないかもですけどｗ
>>671
メタクタですｗなにか変なところあったら突っ込みよろすくです。
>>神はいるさん
ふむう、魂の話につられて来たと見ますｗ。それともネタ？・・
僕的な結論としては宇宙の創造主はいるかもしれません。でも僕らとは
あまり関係ないかもしれないですね。
でも魂はあるとしたら、よく言う自縛霊の様に未練があって自分を縛る
ような死に方はしたくないですね。
宗教で言う地獄はそういうことだと思うんですね。自殺すると地獄へ
行くって言いますし・・。
まあ僕はやっぱケンシロウのラオウのように「わが人生に一片の悔い
無し！」で死にたいものですｗ。
685 ：本当にあった怖い名無し：04/12/28 21:47:41 ID:gz8DdBNU
普通に考えて死んでしまったら自分の存在が消えてしまうってのを
考えたら怖くないですか？死んでも続きがあるんだよみたいなことを
望むのが普通の人間の心理でしょう。
なのに心を否定しまぁ心汚れた悪い心の人たちにかぎってやたらと
否定しないと気がすまないのは面白くないですかｗ
なにかを恐れるかのように神やその世界を否定したがるってのは
ぎゃくに死後の世界 いや地獄さえも肯定しているように見えて
おもしろいですよ。そりゃあ地獄行きの人にとっては否定したがる
でしょう。あったら都合が悪いわけですからねｗ
いろんなところにその世界を感じさせるヒントはあるものですよ。
考えたら怖くないですか？死んでも続きがあるんだよみたいなことを
望むのが普通の人間の心理でしょう。
なのに心を否定しまぁ心汚れた悪い心の人たちにかぎってやたらと
否定しないと気がすまないのは面白くないですかｗ
なにかを恐れるかのように神やその世界を否定したがるってのは
ぎゃくに死後の世界 いや地獄さえも肯定しているように見えて
おもしろいですよ。そりゃあ地獄行きの人にとっては否定したがる
でしょう。あったら都合が悪いわけですからねｗ
いろんなところにその世界を感じさせるヒントはあるものですよ。
686 ：本当にあった怖い名無し：04/12/29 01:50:35 ID:E5yTxspY
神はいるということに同意はするが、人の心とか生き死にとかかかわるような
ちゃちな存在じゃない。ましてや地獄とかなんとかって人が考えだした形而上の世界。
神とは宇宙の始めから全ての物理原則や物事の因果関係を司る重要な存在。
いわば宇宙そのもの。人だけじゃなく宇宙の全物質の営みが全て神の姿だよ。
ちゃちな存在じゃない。ましてや地獄とかなんとかって人が考えだした形而上の世界。
神とは宇宙の始めから全ての物理原則や物事の因果関係を司る重要な存在。
いわば宇宙そのもの。人だけじゃなく宇宙の全物質の営みが全て神の姿だよ。
687 ：本当にあった怖い名無し：04/12/29 02:34:00 ID:GtUiq7hC
ましてや地獄とかなんとかって人が考えだした形而上の世界。
考えてるんではないんですよ。心が作り出してる世界なんです。
人間の世界の話ではないです。もう人間の世界の常識は通用しない世界ですから。
脳みそで作り出した世界ではなく心が作り出した世界です。
心はお分かりでしょうが見えませんｗ 体内の臓器としてハートマークの
心という臓器があるわけでもないですし脳で考え感じるものではないです。
まず心の善悪の判断ができますか？自分の心も含めて他人の心も含めてで
すけどその判断は非常にしがたいと思います。
その心を感じやすい方（芸能人とか・・）は己の善悪を理解し表現して
ますけど人間の形での表現があれであって完全にあなたの存在が心に
シフトしたらもうその世界は人間の常識ではないんですよ。
身をもって体験しないとわからないことなので誰がなんといっても理解さ
れないのは当たり前なのでしょうがないとおもいます。
この世界のすべての真相がわかる人間は今後も現れないとおもいますけど
その真相に近づく第一歩がよき魂になれるかではないでしょうか？
考えてるんではないんですよ。心が作り出してる世界なんです。
人間の世界の話ではないです。もう人間の世界の常識は通用しない世界ですから。
脳みそで作り出した世界ではなく心が作り出した世界です。
心はお分かりでしょうが見えませんｗ 体内の臓器としてハートマークの
心という臓器があるわけでもないですし脳で考え感じるものではないです。
まず心の善悪の判断ができますか？自分の心も含めて他人の心も含めてで
すけどその判断は非常にしがたいと思います。
その心を感じやすい方（芸能人とか・・）は己の善悪を理解し表現して
ますけど人間の形での表現があれであって完全にあなたの存在が心に
シフトしたらもうその世界は人間の常識ではないんですよ。
身をもって体験しないとわからないことなので誰がなんといっても理解さ
れないのは当たり前なのでしょうがないとおもいます。
この世界のすべての真相がわかる人間は今後も現れないとおもいますけど
その真相に近づく第一歩がよき魂になれるかではないでしょうか？
688 ：本当にあった怖い名無し：04/12/29 02:54:25 ID:t4UEh9g0
オカルト否定派がいつから悪になったんだよ…
689 ：本当にあった怖い名無し：04/12/29 03:03:01 ID:t4UEh9g0
脳死してる人に「心」はあるか？
690 ：本当にあった怖い名無し：04/12/29 03:10:45 ID:5ikUQP92
そのまえに脳死って何？
691 ：本当にあった怖い名無し：04/12/29 03:53:25 ID:t4UEh9g0
大脳と脳幹の全機能が停止している状態だそうだよ。
人工呼吸器で脳以外の身体機能を生かしてるって事かな？
その状態で｢心｣ってのはその人にまだあるのかな？
仮にあるとしてどうやってそれを知るんだろ？
それを知る（伝える）には脳が必要なんじゃない？
そう考えるとはじめに脳在りきになっちゃう。
「心」とかはよく解らん感情とか感覚に
脳で名前を付けて利用してる感じ？
人工呼吸器で脳以外の身体機能を生かしてるって事かな？
その状態で｢心｣ってのはその人にまだあるのかな？
仮にあるとしてどうやってそれを知るんだろ？
それを知る（伝える）には脳が必要なんじゃない？
そう考えるとはじめに脳在りきになっちゃう。
「心」とかはよく解らん感情とか感覚に
脳で名前を付けて利用してる感じ？
692 ：オシャマン：04/12/29 07:19:55 ID:l4g55WQi
しかし６８７さんの話、初めはスレッド違いだとおもいましたけど
激しくこのスレッドの趣旨にあってることに気づきましたｗ。
心の定義は難しいですよね、６９１さんの初めに脳有りきってのに反論
しようとしたら、脳のない植物に感情があることが証明できたらいいのですが
これがまたむずかしい、突っ込みどころ満載です、とりあえず会社行って来
ますねｗ。
激しくこのスレッドの趣旨にあってることに気づきましたｗ。
心の定義は難しいですよね、６９１さんの初めに脳有りきってのに反論
しようとしたら、脳のない植物に感情があることが証明できたらいいのですが
これがまたむずかしい、突っ込みどころ満載です、とりあえず会社行って来
ますねｗ。
693 ：本当にあった怖い名無し：04/12/29 08:14:14 ID:t4UEh9g0
何度も同じような事書いて悪いけど…
「感じる」とか「知る」とか言葉になってる時点でアレじゃない？
脳を使わずに表現とかできないと思うけど…
植物に感情（心？）みたいなものがあるとして
それを何らかの方法で数値化して
ホラやっぱり何かあるんだ！
でも結局受け手は「植物の心？」の情報解析を脳で行なっているんだよね？
やっぱ脳があってはじめて心や感情を知る事ができるんじゃない？
「感じる」とか「知る」とか言葉になってる時点でアレじゃない？
脳を使わずに表現とかできないと思うけど…
植物に感情（心？）みたいなものがあるとして
それを何らかの方法で数値化して
ホラやっぱり何かあるんだ！
でも結局受け手は「植物の心？」の情報解析を脳で行なっているんだよね？
やっぱ脳があってはじめて心や感情を知る事ができるんじゃない？
694 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/29 09:31:12 ID:qyhogcrL
695 ：本館前々々々スレ638：04/12/29 12:02:33 ID:cG2PJ5lE
>>678-679
> ttp://www.ntv.co.jp/FERC/research/20020526/f0511.html
> で確認しましたけど１５０から２０００ガウスとか鉄の１００倍の
> 磁気程度では脳に影響を与えるられるものではないということですか。
あい。渦電流によって脳内電解液中のイオンに運動エネルギーを与えて
移動させるコトができれば脳神経の活動に影響を与えるコトができるん
でつが、イオンは分子クラスの質量を持つので、これを動かすには相当な
磁気の出力が必要でつ。
>>662に出てくるTMSという医療器具は、実際に渦電流によって脳に影響を
与えているだろうと研究者間でもコンセンサスができてまつが、TMSの出力は
1000T(テスラ)/秒もありまつ。1G(ガウス)＝0.1mT(ミリテスラ)でつので、
1000T＝10000000000(100億)mGでつ。逆に言うと、そのぐらいの出力レベルで
ないと渦電流による脳活動への影響は考えにくい、というコトれふ。
それに対して、FERCでやったトンネル内の磁気測定結果は150～2000mG
でしたよね？（注．150～2000Gは引用間違いでつよ。単位はGではなくmGでつ）
出力のケタが違いすぎましね（最大値2000mGで考えてもTMSはその500万倍）。
ちなみにパーシンガーの実験で使われてるのは3mG＝0.3μT(マイクロテスラ)／秒
程度の磁力でつ。これは、花崗岩のトンネルとかではなく、どこでも一般的に
観測される地磁気レベルの出力でつ。彼は地磁気の変化で脳が影響を受ける
という仮説を唱えているので（しかし、この仮説もなんだかなぁ…）、そのレベル
の磁気を使っているのでつね。
> ttp://www.ntv.co.jp/FERC/research/20020526/f0511.html
> で確認しましたけど１５０から２０００ガウスとか鉄の１００倍の
> 磁気程度では脳に影響を与えるられるものではないということですか。
あい。渦電流によって脳内電解液中のイオンに運動エネルギーを与えて
移動させるコトができれば脳神経の活動に影響を与えるコトができるん
でつが、イオンは分子クラスの質量を持つので、これを動かすには相当な
磁気の出力が必要でつ。
>>662に出てくるTMSという医療器具は、実際に渦電流によって脳に影響を
与えているだろうと研究者間でもコンセンサスができてまつが、TMSの出力は
1000T(テスラ)/秒もありまつ。1G(ガウス)＝0.1mT(ミリテスラ)でつので、
1000T＝10000000000(100億)mGでつ。逆に言うと、そのぐらいの出力レベルで
ないと渦電流による脳活動への影響は考えにくい、というコトれふ。
それに対して、FERCでやったトンネル内の磁気測定結果は150～2000mG
でしたよね？（注．150～2000Gは引用間違いでつよ。単位はGではなくmGでつ）
出力のケタが違いすぎましね（最大値2000mGで考えてもTMSはその500万倍）。
ちなみにパーシンガーの実験で使われてるのは3mG＝0.3μT(マイクロテスラ)／秒
程度の磁力でつ。これは、花崗岩のトンネルとかではなく、どこでも一般的に
観測される地磁気レベルの出力でつ。彼は地磁気の変化で脳が影響を受ける
という仮説を唱えているので（しかし、この仮説もなんだかなぁ…）、そのレベル
の磁気を使っているのでつね。
696 ：本館前々々々スレ638：04/12/29 12:27:37 ID:cG2PJ5lE
>>679
> ですが磁気で開閉するイオンチャネルがあることが確認されていると
> いうことは。渦電流という脳内の反応以外に磁気が脳に与える事によ
> って起こる影響があるってことですよね。
ちゃいます。
まず、「磁気で開閉するイオンチャネル」で脳活動が変化するモデルと
渦電流モデルは別物でつ。渦電流モデルは、このタイプのイオンチャネル
が開いてるか閉じてるかに関係なく、磁気でイオンを強制的に移動させる
コトによって脳神経細胞周囲のイオン濃度が変化→膜電位が変化→
膜電位の変化によって神経細胞が発火（興奮）／沈静、という仕組みでつ。
あと、>>662で引用された部分の説明では言葉足らずですたが、
> 磁気によって開閉するイオンチャネルが存在するコトは確認されている
のソース
ttp://www.shiga-med.ac.jp/~koyama/bookmark1/kmel-link.html
で言ってるコトを厳密に表現すれば「細胞膜のような構造に作用して、
磁気で開閉するイオンチャネルのような機能を果たしうる物質が
見つかった」というだけのコトで、ここにはそれが生物の体内で見つかった
とは書いてないし、ましてや人間の脳内にもあるなんてゼンゼン書いて
ないのれす。
> ですが磁気で開閉するイオンチャネルがあることが確認されていると
> いうことは。渦電流という脳内の反応以外に磁気が脳に与える事によ
> って起こる影響があるってことですよね。
ちゃいます。
まず、「磁気で開閉するイオンチャネル」で脳活動が変化するモデルと
渦電流モデルは別物でつ。渦電流モデルは、このタイプのイオンチャネル
が開いてるか閉じてるかに関係なく、磁気でイオンを強制的に移動させる
コトによって脳神経細胞周囲のイオン濃度が変化→膜電位が変化→
膜電位の変化によって神経細胞が発火（興奮）／沈静、という仕組みでつ。
あと、>>662で引用された部分の説明では言葉足らずですたが、
> 磁気によって開閉するイオンチャネルが存在するコトは確認されている
のソース
ttp://www.shiga-med.ac.jp/~koyama/bookmark1/kmel-link.html
で言ってるコトを厳密に表現すれば「細胞膜のような構造に作用して、
磁気で開閉するイオンチャネルのような機能を果たしうる物質が
見つかった」というだけのコトで、ここにはそれが生物の体内で見つかった
とは書いてないし、ましてや人間の脳内にもあるなんてゼンゼン書いて
ないのれす。
697 ：本館前々々々スレ638：04/12/29 12:30:34 ID:cG2PJ5lE
698 ：本当にあった怖い名無し：04/12/29 13:50:51 ID:GtUiq7hC
脳とか肉体は心を表現する媒体にすぎないんじゃないのでしょうか。
逆に心が無いのに脳と肉体のみの生物なんて考えられないのでは？
脳死だとその人の心が表現できないために心を知ることはできない。
心というのは判断しがたいです。死んでその判断しがたい存在になる。
心も知らず魂となることは、例えていうと何の知識や情報も知らずに
未知の土地に行くようなものでしょうか。危険ですよね？？
心を知るのに学校のように勉強するの？スポーツのように筋トレするの？
なんていわれるかもしれませんが心知るに今すぐ
いや一分一秒で悟ることができるんですよ。脳ではないですよｗｗ
心が悟る。簡単そうで難しいですよねｗ一分で学ぶようなことを
数十年かけても悟れずこの世を去る人とかもいらっしゃいます。
一分で悟れるようなことで天国地獄行きが決まってしまう・・・。
その心を悟れるチャンスはいろんなところにあります。
一分で悟れることができずに地獄へいくなんて哀れでしょう。
そういう方には心を悟るとういのは大変お難しいようですね＾＾；
逆に心が無いのに脳と肉体のみの生物なんて考えられないのでは？
脳死だとその人の心が表現できないために心を知ることはできない。
心というのは判断しがたいです。死んでその判断しがたい存在になる。
心も知らず魂となることは、例えていうと何の知識や情報も知らずに
未知の土地に行くようなものでしょうか。危険ですよね？？
心を知るのに学校のように勉強するの？スポーツのように筋トレするの？
なんていわれるかもしれませんが心知るに今すぐ
いや一分一秒で悟ることができるんですよ。脳ではないですよｗｗ
心が悟る。簡単そうで難しいですよねｗ一分で学ぶようなことを
数十年かけても悟れずこの世を去る人とかもいらっしゃいます。
一分で悟れるようなことで天国地獄行きが決まってしまう・・・。
その心を悟れるチャンスはいろんなところにあります。
一分で悟れることができずに地獄へいくなんて哀れでしょう。
そういう方には心を悟るとういのは大変お難しいようですね＾＾；
699 ：本当にあった怖い名無し：04/12/29 13:56:39 ID:qopLz5B+
700 ：本当にあった怖い名無し：04/12/29 14:03:56 ID:xFrzGm3H
∧,, ∧
(`・ω・´) ７００！！
Ｕ θＵ
／￣￣Ⅰ￣￣＼
|二二二二二二二|
｜ ｜
パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ
パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ
∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧
( )】 ( )】 ( )】 【( ) 【( ) 【( )
/ /┘ . / /┘. / /┘ └＼ ＼ └＼ ＼ └＼ ＼
ノ￣ゝ ノ￣ゝ ノ￣ゝ ノ￣ゝ ノ￣ゝ ノ￣ゝ
701 ：本当にあった怖い名無し：04/12/29 14:15:33 ID:GtUiq7hC
>>699
心なくひたすら快楽やエサを食らいつくことだけに専念する悪霊。
あなたのことですよ。
あなたのような人は死んで悟るしかなんでしょうね。残念ですよ。
人の良し悪しぐらいは判断つきますよね？あなたは悪い側の人です。
心なくひたすら快楽やエサを食らいつくことだけに専念する悪霊。
あなたのことですよ。
あなたのような人は死んで悟るしかなんでしょうね。残念ですよ。
人の良し悪しぐらいは判断つきますよね？あなたは悪い側の人です。
702 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/12/29 14:35:41 ID:jFYetgFs
“意識は肉体と独立して存在する”という無根拠で独断的な信念に合わない人間を
「悪霊」とか「悪い側の人」とか表現しちゃうあたりがかなりダメ。
「悪霊」とか「悪い側の人」とか表現しちゃうあたりがかなりダメ。
703 ：本当にあった怖い名無し：04/12/29 15:12:48 ID:qopLz5B+
>>701
ふふふ、
自分が否定されると悪、ですか。ﾒﾃﾞﾃｰﾅ
心が脳の働きであったとしても善を否定することにはならない。
また心の存在があったとしても霊の存在の肯定にはならない。
あなたが書いているのは１から１０まであなたの観念の中だけの事柄であって、
客観的な見識でもなければ、一般的な説話でもない。
個々の観念に繋がりがなければ、それを信じるに値するだけの論理性もない。
むしろあなたの中に「霊」なる存在を想起させているものこそ「悪」なのでは？
ありもしないものをでっち上げ、それを盲信させる。
それに反目する者を悪と呼び、脅し、卑しめる。
その行いこそ悪だとは思わないですか？
あなたがどんなに「心」について語っても、
あなた自身に「心」がないのであれば何の信憑性もないよ。
ふふふ、
自分が否定されると悪、ですか。ﾒﾃﾞﾃｰﾅ
心が脳の働きであったとしても善を否定することにはならない。
また心の存在があったとしても霊の存在の肯定にはならない。
あなたが書いているのは１から１０まであなたの観念の中だけの事柄であって、
客観的な見識でもなければ、一般的な説話でもない。
個々の観念に繋がりがなければ、それを信じるに値するだけの論理性もない。
むしろあなたの中に「霊」なる存在を想起させているものこそ「悪」なのでは？
ありもしないものをでっち上げ、それを盲信させる。
それに反目する者を悪と呼び、脅し、卑しめる。
その行いこそ悪だとは思わないですか？
あなたがどんなに「心」について語っても、
あなた自身に「心」がないのであれば何の信憑性もないよ。
704 ：本当にあった怖い名無し：04/12/29 16:21:12 ID:Qlh5Knp0
霊の存在（いるかいないか）証明するには、現代科学はまだ
発展途上なのかもなー
白髪一本だって治せないしな
発展途上なのかもなー
白髪一本だって治せないしな
705 ：本当にあった怖い名無し：04/12/29 16:26:41 ID:GtUiq7hC
おいおい心ない人間だと自分でおっしゃってたんですよ？＾＾；
心傷ついたとか心にもないことをいったとでもいうのですか？
心がないのに？おかしいでしょう？自分で心なんて無いっていってる
んだし、悪だろうが善だろうが決め付けられても気にすることは
ないはずですが・・・。
心傷ついたとか心にもないことをいったとでもいうのですか？
心がないのに？おかしいでしょう？自分で心なんて無いっていってる
んだし、悪だろうが善だろうが決め付けられても気にすることは
ないはずですが・・・。
706 ：本当にあった怖い名無し：04/12/29 16:29:43 ID:FvEXCXR7
なんだか日本語読めないアフォが勝ち誇ってますが
707 ：本当にあった怖い名無し：04/12/29 16:49:30 ID:qopLz5B+
>>705
心と脳は不可分だ、
脳と分化された心という特殊な事象などはない
心という観念上の事象はあるが、
それは脳の機能でしかない、
ということを言ったわけだが
観念上での心を否定したことはない
しかしそれを霊のような特殊な存在として認めることはできない
何故心を語るのに霊が必要か
何故、脳の働きとしての心を否定する必要があるのか
それは心の本質を見ず、形骸としての心しか欲していないからではないのか
また、あなたは己を善、私を悪と定義づけているが、
その傲慢さこそが悪とは言えまいか
真に善なる者は常に自省し、また無闇に他人を貶めたりはしない
絶対的な善を語れる者は、痴呆か神
心と脳は不可分だ、
脳と分化された心という特殊な事象などはない
心という観念上の事象はあるが、
それは脳の機能でしかない、
ということを言ったわけだが
観念上での心を否定したことはない
しかしそれを霊のような特殊な存在として認めることはできない
何故心を語るのに霊が必要か
何故、脳の働きとしての心を否定する必要があるのか
それは心の本質を見ず、形骸としての心しか欲していないからではないのか
また、あなたは己を善、私を悪と定義づけているが、
その傲慢さこそが悪とは言えまいか
真に善なる者は常に自省し、また無闇に他人を貶めたりはしない
絶対的な善を語れる者は、痴呆か神
708 ：本当にあった怖い名無し：04/12/29 17:02:26 ID:GtUiq7hC
己が絶対的な善だなんていってませんがね・・・。
心無い人間にいくら善悪決め付けても気にする必要はないでしょ？
悪といわれても善といわれてもその決め付けられる心の器が無い人に
悪といわれて反論する必要はないはずですがね。
それともあなたはやっぱり心があるんですねｗ
ほら 心あるじゃないですかぁ？あなたは心無い人ではないんですよ。
こうやって悪と言われてうれしいはずは無いと思います。
あなたのような人は叩けば変わる。心を唱えだすんですよ。
地獄へ行かれても叩かれ続けて変わってください。
心無い人間にいくら善悪決め付けても気にする必要はないでしょ？
悪といわれても善といわれてもその決め付けられる心の器が無い人に
悪といわれて反論する必要はないはずですがね。
それともあなたはやっぱり心があるんですねｗ
ほら 心あるじゃないですかぁ？あなたは心無い人ではないんですよ。
こうやって悪と言われてうれしいはずは無いと思います。
あなたのような人は叩けば変わる。心を唱えだすんですよ。
地獄へ行かれても叩かれ続けて変わってください。
709 ：本当にあった怖い名無し：04/12/29 17:11:29 ID:qopLz5B+
>>708
霊的な心の器などなくても、善悪の観念くらいは持てる
というかそもそも善悪は脳が論理的に考えて導き出している観念
絶対的な善などはない
さもなくば時代や状況によって善悪観念が変わるなどということはありえない
何度も言っているように、脳の機能としての心ならある
しかし肉体から離れた心などというものは存在しない
悪と呼ばれていい気がしないのは
あなたに明らかに他人を侮蔑する意識が見えるため
「心ある」人ならそんな言動はしないはずだがね
ちなみに、地獄や不幸をエサに他人に考え方を押し付けるのはカルトの典型的なやり口
霊的な心の器などなくても、善悪の観念くらいは持てる
というかそもそも善悪は脳が論理的に考えて導き出している観念
絶対的な善などはない
さもなくば時代や状況によって善悪観念が変わるなどということはありえない
何度も言っているように、脳の機能としての心ならある
しかし肉体から離れた心などというものは存在しない
悪と呼ばれていい気がしないのは
あなたに明らかに他人を侮蔑する意識が見えるため
「心ある」人ならそんな言動はしないはずだがね
ちなみに、地獄や不幸をエサに他人に考え方を押し付けるのはカルトの典型的なやり口
710 ：本当にあった怖い名無し：04/12/29 17:21:49 ID:GtUiq7hC
心の器とは無関係の善悪 それはあなたの単なる都合の善悪にすぎないん
ですよ。
皆さんの言う善悪観念は私利私欲の都合の善悪。
私が言ってるのは心の善悪 のことです。
脳の機能としての心？？？とは？？心無いとおっしゃってたのに・・・。
あなたの無い心に対して侮蔑しているだけです。
無い無いというあなたの心をあぶりだしてるだけですよ＾＾；
ですよ。
皆さんの言う善悪観念は私利私欲の都合の善悪。
私が言ってるのは心の善悪 のことです。
脳の機能としての心？？？とは？？心無いとおっしゃってたのに・・・。
あなたの無い心に対して侮蔑しているだけです。
無い無いというあなたの心をあぶりだしてるだけですよ＾＾；
711 ：本当にあった怖い名無し：04/12/29 17:25:37 ID:i63LJHze
>>710
心の善悪ってなんすか？（;´Д｀）？？
心の善悪ってなんすか？（;´Д｀）？？
712 ：本当にあった怖い名無し：04/12/29 17:41:54 ID:GtUiq7hC
あれれ？？？やっぱ自分の心が何なのかとかわかってる方って少ないん
ですなぁ・・・。まず自分の心とはなんなのかもわかんないわけですかぁ。
心の善悪 はそのまんま心の善悪ですよ・・。
あなたのように心を知らない人はそうやって首を傾げるんですよ。
多分皆さんの言ってる善悪ってのは社会的な概念のなかでの良し悪しの
ことなんです。
簡単な例で「人を殺す」という行為を考えて見ましょう。
今の社会ではこの行為をした人は 『悪』 ですよね？当然。
その昔５０年以上前の日本。
お国をあげて他国の敵を殺しましょうとみんなで殺し合いをしていた
わけです。しかし、当時はその行為が正義 『善』 だったわけです。
わかります？同じ人が人を殺す行為なのに人間の都合によって
『善』『悪』の判断がコロコロ都合のいいように変わる。
おもしろくないですか？あなたたちの言ってる善悪観念がそれなんです。
都合の善悪 だということですよ。
じゃいったいどっちが本当の人間の姿なのか？？恐ろしいですねぇ。ホント
ですなぁ・・・。まず自分の心とはなんなのかもわかんないわけですかぁ。
心の善悪 はそのまんま心の善悪ですよ・・。
あなたのように心を知らない人はそうやって首を傾げるんですよ。
多分皆さんの言ってる善悪ってのは社会的な概念のなかでの良し悪しの
ことなんです。
簡単な例で「人を殺す」という行為を考えて見ましょう。
今の社会ではこの行為をした人は 『悪』 ですよね？当然。
その昔５０年以上前の日本。
お国をあげて他国の敵を殺しましょうとみんなで殺し合いをしていた
わけです。しかし、当時はその行為が正義 『善』 だったわけです。
わかります？同じ人が人を殺す行為なのに人間の都合によって
『善』『悪』の判断がコロコロ都合のいいように変わる。
おもしろくないですか？あなたたちの言ってる善悪観念がそれなんです。
都合の善悪 だということですよ。
じゃいったいどっちが本当の人間の姿なのか？？恐ろしいですねぇ。ホント
713 ：本当にあった怖い名無し：04/12/29 17:48:36 ID:CDywkKaK
信じたいけど見れません。
何故見れないのか・・・うんがー！
何故見れないのか・・・うんがー！
714 ：本館前々々々スレ638：04/12/29 17:58:25 ID:cG2PJ5lE
相手にせずスルーでいいのではないでしゃうか。
真理を知る者がこんなに下種な人間のはずはないでつし。
真理を知る者がこんなに下種な人間のはずはないでつし。
715 ：本当にあった怖い名無し：04/12/29 18:05:45 ID:t4UEh9g0
善悪とかどうでも良い！
何か変な展開になってる…
何か変な展開になってる…
716 ：本当にあった怖い名無し：04/12/29 19:15:57 ID:E5yTxspY
どうやら何かに目覚めた真性の基地外がいるようだ
717 ：オシャマン：04/12/29 19:31:51 ID:l4g55WQi
>>695 >>696
ふーむ、ａーヘリックス構造というのが微妙ですけど、磁気照
射状態だとメリチンがリセプターの用な役割をするように配列するんですね。
脳内の話だと思ったら自然界の物質にそのような作用があるから脳の中でも
有るかもしれないという事ですか・・なるほど。調べてみたところ磁気には
電気みたいにヘルツとか波長はないみたいですし、種類によって違ったりも
考えられないぽいですね、やはり強弱の問題ですか。
ではでは、ある一定の幅の磁気の強さで反応する神経回路があるとかは
どうでしょう？
あΣ（￣口￣；；そうだ、気配のことで話しましたが人間は微量の電気を感じ
取ることができるってことですよね、じゃあパージンガーの実験では、磁力は
微弱だったものの、電気が漏電していてそれを感じ取り、何かがいると感じ
たとか。
幻覚については２次的な一種の集団催眠的な感覚だっただけではないでしょ
うか、かなりのこじ付けですけどｗ。まあなんしかパージンガーさんの実験は
直接的に幻覚の発現元ではなさそうな感じですね。
ふーむ、ａーヘリックス構造というのが微妙ですけど、磁気照
射状態だとメリチンがリセプターの用な役割をするように配列するんですね。
脳内の話だと思ったら自然界の物質にそのような作用があるから脳の中でも
有るかもしれないという事ですか・・なるほど。調べてみたところ磁気には
電気みたいにヘルツとか波長はないみたいですし、種類によって違ったりも
考えられないぽいですね、やはり強弱の問題ですか。
ではでは、ある一定の幅の磁気の強さで反応する神経回路があるとかは
どうでしょう？
あΣ（￣口￣；；そうだ、気配のことで話しましたが人間は微量の電気を感じ
取ることができるってことですよね、じゃあパージンガーの実験では、磁力は
微弱だったものの、電気が漏電していてそれを感じ取り、何かがいると感じ
たとか。
幻覚については２次的な一種の集団催眠的な感覚だっただけではないでしょ
うか、かなりのこじ付けですけどｗ。まあなんしかパージンガーさんの実験は
直接的に幻覚の発現元ではなさそうな感じですね。
718 ：オシャマン：04/12/29 19:34:34 ID:l4g55WQi
えー７１２さんでかなりぶっ飛んできてるようですが・・、とりあえず
飯行ってきますｗ。
飯行ってきますｗ。
719 ：本当にあった怖い名無し：04/12/29 20:05:52 ID:GtUiq7hC
昨日の大津波・・。まさにバカンス中の人にとっては予期できるわけも
ない死だったわけですが・・・。
いつ死ぬかわからない・・明日かもしれない・。いや後一時間後かも・・。
それであなたの存在は消えうせてしまうほうがいいですか？
幽霊になったほうがいいんじゃないのでしょうか？消えたい？存在したい？
あるよりあったほうがいいんじゃないのか？幽霊否定してても本心は
あってほしいと願っているんじゃないのか？
ご安心ください。その世界はあります。神も存在します。
その世界へいつ行ってもいいように今のうちに心に栄養を与えて
おかないと幽霊さんになったら大変なことになります。
私は天国から来た使者です。私は天国の世界を知っています。
ものすごく幸せです。その世界にいるだけで幸せ。
セックスや飯を食うことよりも幸せな世界です。
ぜひ皆さんに行ってもらいたい。そのためには心を磨いてください。
欲に浸りすぎてもだめです。オナニーばっかりしててもだめです。
神を信じ心を信じてください。そして本当のあなたの幸せがまってます。
ない死だったわけですが・・・。
いつ死ぬかわからない・・明日かもしれない・。いや後一時間後かも・・。
それであなたの存在は消えうせてしまうほうがいいですか？
幽霊になったほうがいいんじゃないのでしょうか？消えたい？存在したい？
あるよりあったほうがいいんじゃないのか？幽霊否定してても本心は
あってほしいと願っているんじゃないのか？
ご安心ください。その世界はあります。神も存在します。
その世界へいつ行ってもいいように今のうちに心に栄養を与えて
おかないと幽霊さんになったら大変なことになります。
私は天国から来た使者です。私は天国の世界を知っています。
ものすごく幸せです。その世界にいるだけで幸せ。
セックスや飯を食うことよりも幸せな世界です。
ぜひ皆さんに行ってもらいたい。そのためには心を磨いてください。
欲に浸りすぎてもだめです。オナニーばっかりしててもだめです。
神を信じ心を信じてください。そして本当のあなたの幸せがまってます。
720 ：オシャマン：04/12/29 21:03:35 ID:l4g55WQi
なんだか叩かれてネタっぽくなって来ましたね＾＾；
とりあえず収まるまで三国無双でも・・(無責任ｗ）
とりあえず収まるまで三国無双でも・・(無責任ｗ）
721 ：本当にあった怖い名無し：04/12/29 21:32:41 ID:GtUiq7hC
なぜ人間は人間同士の争いが尽きない、何の利益もない戦争をするのか？
これも心が関係しています。
この世界に生まれたての赤ちゃんのときには心はまだ感じやすい状態です。
ですが前にも言いましたがこの世界は汚れ（悪）をつけざる得ない環境。
この世界を生きるだけで悪を魂につけないと生きていけないわけです。
ならこの世界は見方を変えれば悪なのか？そう。悪が主流なんです。
だから修行だといったはずです。悪の世界へ魂を放つことでその世界を生きる
ことで魂の存在価値を高める。それがこの世界。
悪に染まった魂は未熟な魂の方が多いです。まんまと神の罠にはまる魂。
罠ともしらず神のもとへもどるどころか悪霊となって地獄へ落ちてしまう。
悪の魂に縛られ 敵だ味方だと騒ぎ立て殺し合いをする。哀れです。
悪の世界の中で悪の魂になることがこの世界の力となる。人間はその力を
求めたがっています。しかしそれは間違っている。神の罠にすぎません。
我が神になる？エゴの塊ですなぁ。それも欲にすぎませんよ。
欲などちんけなものです。天国のほうが幸せなんですよ。永遠の幸せ。
欲など捨て心を見つめてください。あなたは神の声が聞こえませんか？
これも心が関係しています。
この世界に生まれたての赤ちゃんのときには心はまだ感じやすい状態です。
ですが前にも言いましたがこの世界は汚れ（悪）をつけざる得ない環境。
この世界を生きるだけで悪を魂につけないと生きていけないわけです。
ならこの世界は見方を変えれば悪なのか？そう。悪が主流なんです。
だから修行だといったはずです。悪の世界へ魂を放つことでその世界を生きる
ことで魂の存在価値を高める。それがこの世界。
悪に染まった魂は未熟な魂の方が多いです。まんまと神の罠にはまる魂。
罠ともしらず神のもとへもどるどころか悪霊となって地獄へ落ちてしまう。
悪の魂に縛られ 敵だ味方だと騒ぎ立て殺し合いをする。哀れです。
悪の世界の中で悪の魂になることがこの世界の力となる。人間はその力を
求めたがっています。しかしそれは間違っている。神の罠にすぎません。
我が神になる？エゴの塊ですなぁ。それも欲にすぎませんよ。
欲などちんけなものです。天国のほうが幸せなんですよ。永遠の幸せ。
欲など捨て心を見つめてください。あなたは神の声が聞こえませんか？
722 ：本当にあった怖い名無し：04/12/29 21:51:35 ID:E5yTxspY
723 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/29 21:56:34 ID:V9w8ijXM
元旦は存在するか？
それは人間の風俗習慣の生み出した概念上の存在に過ぎない。
人類誕生以前にも一月一日に相当する期間はありうるが、それはかがみ餅や書き初め、年賀状といった我々が抱くイメージの元旦はやはり存在しないのだ。
苦労が実るように黒豆を食べること自体を否定はしないが、黒豆を食べると苦労が実るという因果関係は思い込み以上のものではない。
だが思い込みって意外と力があるものなので思い込んでみてもいいんじゃない。
黒豆を食べると苦労が実ることを否定すると苦労をしようと思う人がいなくなるとそれを危惧して「黒豆→苦労がみのる」の復権を目指すのも結構だが、もはやリアルの問題じゃなくてリアリティの問題だからなぁ。
黒豆仮説が存在すると言い張るのも難しいな。
でもダゴンたる我は存在するのでよろしく。
以上、ダゴンのお告げです。かしこみかしこみ。
それは人間の風俗習慣の生み出した概念上の存在に過ぎない。
人類誕生以前にも一月一日に相当する期間はありうるが、それはかがみ餅や書き初め、年賀状といった我々が抱くイメージの元旦はやはり存在しないのだ。
苦労が実るように黒豆を食べること自体を否定はしないが、黒豆を食べると苦労が実るという因果関係は思い込み以上のものではない。
だが思い込みって意外と力があるものなので思い込んでみてもいいんじゃない。
黒豆を食べると苦労が実ることを否定すると苦労をしようと思う人がいなくなるとそれを危惧して「黒豆→苦労がみのる」の復権を目指すのも結構だが、もはやリアルの問題じゃなくてリアリティの問題だからなぁ。
黒豆仮説が存在すると言い張るのも難しいな。
でもダゴンたる我は存在するのでよろしく。
以上、ダゴンのお告げです。かしこみかしこみ。
724 ：本当にあった怖い名無し：04/12/30 01:49:35 ID:dJsq0dl5
心霊を否定されるかたはまずは心のメカニズムを解明されたらどうでしょう。
心は単なる電気信号に過ぎないなら死して脳も死ねば心も消える。
それなら、心霊なんてありえませんよね？
否定派としてすることはこれだと思います。
心は単なる電気信号に過ぎないなら死して脳も死ねば心も消える。
それなら、心霊なんてありえませんよね？
否定派としてすることはこれだと思います。
725 ：本当にあった怖い名無し：04/12/30 02:12:54 ID:01rxGRJy
心霊なんてありえませんのでそれで良いです。
726 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/30 02:40:09 ID:fsEqtdKU
>>724
脳のどの部分がどんな働きを担当しているかどのように脳の部分野を分類するべきかはかなりわかってきてます。
これこそ脳が意識の機関である暫定的な証拠でしょう。
このような研究も「全て魂による」の一言で否定するなら科学者の努力を侮辱していると思います。
霊の研究は脳機能学に比べて研究成果があがってないようですが？
脳のどの部分がどんな働きを担当しているかどのように脳の部分野を分類するべきかはかなりわかってきてます。
これこそ脳が意識の機関である暫定的な証拠でしょう。
このような研究も「全て魂による」の一言で否定するなら科学者の努力を侮辱していると思います。
霊の研究は脳機能学に比べて研究成果があがってないようですが？
727 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/30 02:44:16 ID:fsEqtdKU
>>724
脳のどの部分がどんな働きを担当しているかどのように脳の部分野を分類するべきかはかなりわかってきてます。
これこそ脳が意識の機関である暫定的な証拠でしょう。
このような研究も「全て魂による」の一言で否定するなら科学者の努力を侮辱していると思います。
霊の研究は脳機能学に比べて研究成果があがってないようですが？
脳のどの部分がどんな働きを担当しているかどのように脳の部分野を分類するべきかはかなりわかってきてます。
これこそ脳が意識の機関である暫定的な証拠でしょう。
このような研究も「全て魂による」の一言で否定するなら科学者の努力を侮辱していると思います。
霊の研究は脳機能学に比べて研究成果があがってないようですが？
728 ：本当にあった怖い名無し：04/12/30 03:26:36 ID:ATm9mAVv
>>724
心霊と心にどれだけ相関関係があるのかってのを明確にさせろよ。
というか、心霊も心もその定義をまずはっきりさせなきゃいけないと思うが。
自己満足で終わる言葉遊びじゃなくて誰もが納得するような形でね。
心霊と心にどれだけ相関関係があるのかってのを明確にさせろよ。
というか、心霊も心もその定義をまずはっきりさせなきゃいけないと思うが。
自己満足で終わる言葉遊びじゃなくて誰もが納得するような形でね。
729 ：本当にあった怖い名無し：04/12/30 03:54:27 ID:pNGBi3qi
明らかに無駄なのにちゃんと相手してあげるお前ら萌え
730 ：本当にあった怖い名無し：04/12/30 04:54:06 ID:1GKOUzx3
731 ：本当にあった怖い名無し：04/12/30 14:59:36 ID:dJsq0dl5
732 ：本当にあった怖い名無し：04/12/30 15:14:18 ID:R+1n0vuO
精神科の医者の話だと、幽霊を見たり、声を聞くのは病気の一種だから
一度病院で検査を受けたほうがいいとのことでした。
脳内の分泌物やホルモンのバランスが崩れると幻覚や幻聴が現れるようです。
現代社会は、ストレスや環境ホルモンなど、数え切れないほどこのバランスを崩す原因があります。
そして、その幻覚や幻聴を真実として認識するようになったら、それは「統合失調」(旧名=精神分裂病)の病状です。
一度病院で検査を受けたほうがいいとのことでした。
脳内の分泌物やホルモンのバランスが崩れると幻覚や幻聴が現れるようです。
現代社会は、ストレスや環境ホルモンなど、数え切れないほどこのバランスを崩す原因があります。
そして、その幻覚や幻聴を真実として認識するようになったら、それは「統合失調」(旧名=精神分裂病)の病状です。
733 ：本当にあった怖い名無し：04/12/30 15:32:49 ID:pG8BR9R2
>>712
> まず自分の心とはなんなのかもわかんないわけですかぁ。
> 心の善悪 はそのまんま心の善悪ですよ・・。
> あなたのように心を知らない人はそうやって首を傾げるんですよ。
だからわかりやすく説明してよ
「心の善悪」とやらを。
> まず自分の心とはなんなのかもわかんないわけですかぁ。
> 心の善悪 はそのまんま心の善悪ですよ・・。
> あなたのように心を知らない人はそうやって首を傾げるんですよ。
だからわかりやすく説明してよ
「心の善悪」とやらを。
734 ：本当にあった怖い名無し：04/12/30 15:50:50 ID:+swtFJHJ
>>724
>心霊を否定されるかたはまずは心のメカニズムを解明されたらどうでしょう。
正しいメカニズムがわかっていなくても、誤った説明に対して誤っていると
指摘することはじゅうぶん可能。
心霊があるとする側に、それが正しいということを立証する責任がある。
君のやってるのは典型的な責任転嫁だよ。
>心は単なる電気信号に過ぎないなら死して脳も死ねば心も消える。
消えるだろうね。何か不都合でも？
>それなら、心霊なんてありえませんよね？
観測されないものが無いと結論されることに何か不都合でも？
>否定派としてすることはこれだと思います。
数あるオプションの一つにすぎないね。
当面、肯定派の言ってることが根本的におかしいことだけ指摘してれば十分。
>心霊を否定されるかたはまずは心のメカニズムを解明されたらどうでしょう。
正しいメカニズムがわかっていなくても、誤った説明に対して誤っていると
指摘することはじゅうぶん可能。
心霊があるとする側に、それが正しいということを立証する責任がある。
君のやってるのは典型的な責任転嫁だよ。
>心は単なる電気信号に過ぎないなら死して脳も死ねば心も消える。
消えるだろうね。何か不都合でも？
>それなら、心霊なんてありえませんよね？
観測されないものが無いと結論されることに何か不都合でも？
>否定派としてすることはこれだと思います。
数あるオプションの一つにすぎないね。
当面、肯定派の言ってることが根本的におかしいことだけ指摘してれば十分。
735 ：本当にあった怖い名無し：04/12/30 16:25:57 ID:dJsq0dl5
己の心＝魂を感じることができない方に言葉表現で説明しても
理解してもらえるはずかないんですけど・・・。
また極めて簡単に説明します。
すべての人間には心＝魂があります。
この世に生まれて幼いときはその魂の資質は善の状態。電極で言えば
＋が善 －が悪とすれば生まれたての魂はすべて＋の状態です。
この世界は汚れ（悪）をつけざる環境、－の電流が流れている環境。
その中で生きることで魂の資質が－へ変わっていくわけです。
この世界は－の流れなわけですから－の力を使ったほうが都合がいい。
早くから魂が－へと変化した方のほうがこの世界でうまくやっていけるわけです。
何度もいいますけど心なるものは見えません。心の資質がどうだこうだで
人の価値も見ていないことが最近多いと思われます。
皆さんは心をあまり意識せずに生きてらっしゃるのできずいてはいません。
己で悪の力を使っていることにきずいていらっしゃらないわけです。
この環境の中あまりにも－の力のみを求め続けた人間はいろんな過ちを犯します。
その見えない心の危険性を知っている人たちが皆さんの心を救うために
その－の力を封印、抑制するための魔法を唱えているのがわかりますか？。
－の魂が＋の魂に癒しや救いを求めたがってるのがわかりますか？。
とまぁ、わかるわけも無いことだと思われます。
ひたすらエサを求め快楽を求め続けそれこそ人生だと思っていらっしゃる。
見えもしない形も無いものにあなた自身が支配されているなんて
わかるわけもないですよね 確かに。
そんな己の心も知らない人間に真の幸せなり愛なりつかめるわけがない。
心知らず否定し楽しい楽しい快楽に浸った幻想の世界で生き続け
死して己の心の存在にきずいたときにはもうあなたは手遅れなのですよ。
理解してもらえるはずかないんですけど・・・。
また極めて簡単に説明します。
すべての人間には心＝魂があります。
この世に生まれて幼いときはその魂の資質は善の状態。電極で言えば
＋が善 －が悪とすれば生まれたての魂はすべて＋の状態です。
この世界は汚れ（悪）をつけざる環境、－の電流が流れている環境。
その中で生きることで魂の資質が－へ変わっていくわけです。
この世界は－の流れなわけですから－の力を使ったほうが都合がいい。
早くから魂が－へと変化した方のほうがこの世界でうまくやっていけるわけです。
何度もいいますけど心なるものは見えません。心の資質がどうだこうだで
人の価値も見ていないことが最近多いと思われます。
皆さんは心をあまり意識せずに生きてらっしゃるのできずいてはいません。
己で悪の力を使っていることにきずいていらっしゃらないわけです。
この環境の中あまりにも－の力のみを求め続けた人間はいろんな過ちを犯します。
その見えない心の危険性を知っている人たちが皆さんの心を救うために
その－の力を封印、抑制するための魔法を唱えているのがわかりますか？。
－の魂が＋の魂に癒しや救いを求めたがってるのがわかりますか？。
とまぁ、わかるわけも無いことだと思われます。
ひたすらエサを求め快楽を求め続けそれこそ人生だと思っていらっしゃる。
見えもしない形も無いものにあなた自身が支配されているなんて
わかるわけもないですよね 確かに。
そんな己の心も知らない人間に真の幸せなり愛なりつかめるわけがない。
心知らず否定し楽しい楽しい快楽に浸った幻想の世界で生き続け
死して己の心の存在にきずいたときにはもうあなたは手遅れなのですよ。
736 ：本当にあった怖い名無し：04/12/30 16:26:24 ID:lMTUXNNS
強い電気信号なら、何かに伝導し、残ってる可能性も否定できないのでは？と言ってみる。
737 ：本当にあった怖い名無し：04/12/30 17:34:36 ID:1GKOUzx3
>>731
なんて心の汚い人だろう
なんて心の汚い人だろう
738 ：本当にあった怖い名無し：04/12/30 17:36:48 ID:1GKOUzx3
> 心霊を否定されるかたはまずは心のメカニズムを解明されたらどうでしょう。
心霊を肯定されるかたはまずは心のメカニズムを解明されたらどうでしょう。
心霊を肯定されるかたはまずは心のメカニズムを解明されたらどうでしょう。
739 ：本当にあった怖い名無し：04/12/30 18:17:12 ID:pNGBi3qi
いや、この前俺神サマと飯食いに行ったんだけど魂なんて面倒臭いもん無いって言ってたよ？
終了
終了
740 ：本当にあった怖い名無し：04/12/30 18:21:39 ID:dJsq0dl5
みなさんは心が悪霊と化しているもしくは、なりかけの人とかの区別とか
はできますか？あなたの身の回りの人間のなかにこのような方がいらっしゃ
たらお気をつけたほうがよろしいです。心見えないといいますけどある程度
その人のしゃべりとか表現、考え方とかで心の資質は見極められます。
ホントそういう方は角が生えてくるなりしっぽが生えてくるなりわかりやす
ければいいのですが正体がばれないのをいいことにますます調子に乗ります。
１、ひたすら快楽、欲に浸りつづける エゴが強い。
自分の悪霊がエサをほしがっているため完全に悪霊に支配されてます。
２、笑顔が不自然。心が表現されていない笑顔。一般にこのような人は
ピエロといってます。本心と表現が虚像の方です。心が表現されて
いる人の笑顔と都合の悪い心を隠して大好きな脳みそでつくっている
笑顔とは明らかに違います。用は不自然なんです＾＾；絵にならない
３、自分の心が悪霊と化しているためその心を否定したがる。本人も
わかってらっしゃるのでしょうかね？
４、癒しを求めたがる。
魂の半分がもう地獄へ浸かっているため自分でもいや。
その状態をすくってほしいという衝動がこれです。
はできますか？あなたの身の回りの人間のなかにこのような方がいらっしゃ
たらお気をつけたほうがよろしいです。心見えないといいますけどある程度
その人のしゃべりとか表現、考え方とかで心の資質は見極められます。
ホントそういう方は角が生えてくるなりしっぽが生えてくるなりわかりやす
ければいいのですが正体がばれないのをいいことにますます調子に乗ります。
１、ひたすら快楽、欲に浸りつづける エゴが強い。
自分の悪霊がエサをほしがっているため完全に悪霊に支配されてます。
２、笑顔が不自然。心が表現されていない笑顔。一般にこのような人は
ピエロといってます。本心と表現が虚像の方です。心が表現されて
いる人の笑顔と都合の悪い心を隠して大好きな脳みそでつくっている
笑顔とは明らかに違います。用は不自然なんです＾＾；絵にならない
３、自分の心が悪霊と化しているためその心を否定したがる。本人も
わかってらっしゃるのでしょうかね？
４、癒しを求めたがる。
魂の半分がもう地獄へ浸かっているため自分でもいや。
その状態をすくってほしいという衝動がこれです。
741 ：本当にあった怖い名無し：04/12/30 18:23:35 ID:dJsq0dl5
５、都合の悪い人間に対して攻撃的である。敵を作りたがる。
悪霊が攻撃したがる理由はあります。まず、自分と同じ境遇にしたい
という『みちずれ』にしたいという衝動
あとは、自分の悪意を人に擦り付けたいという衝動などです。
殺人などに結びつく極めて悪霊が人間である状態で行う行為のなかで
危険な行動です。この衝動はいろんな形で還元されています。
６、やたらといいことを言葉で唱えたがる。
本心が悪霊であるため正体を隠したい。だから、悪に対してやたらと
否定したがり逆にいいことばかりをいいたがる。自分の悪を見せたがりません。
７、やたらと心無い人間関係を求めたがる。
悪霊は一人では行動しません。同じような悪の魂と一つの塊となって
行動したがります。この衝動は人間である状態でもおこなっています。
同じような悪の魂とやたらと群れを成しそれを人間関係だと思い込む。
というか、そういう人たちとしか付き合いができません＾＾；
ざっとこんな感じでしょうか。え？？そこらじゅうにいる？あらら？？
悪霊の卵の人ばかりですかぁ・・・。それだけ深刻だと思います。
悪霊が攻撃したがる理由はあります。まず、自分と同じ境遇にしたい
という『みちずれ』にしたいという衝動
あとは、自分の悪意を人に擦り付けたいという衝動などです。
殺人などに結びつく極めて悪霊が人間である状態で行う行為のなかで
危険な行動です。この衝動はいろんな形で還元されています。
６、やたらといいことを言葉で唱えたがる。
本心が悪霊であるため正体を隠したい。だから、悪に対してやたらと
否定したがり逆にいいことばかりをいいたがる。自分の悪を見せたがりません。
７、やたらと心無い人間関係を求めたがる。
悪霊は一人では行動しません。同じような悪の魂と一つの塊となって
行動したがります。この衝動は人間である状態でもおこなっています。
同じような悪の魂とやたらと群れを成しそれを人間関係だと思い込む。
というか、そういう人たちとしか付き合いができません＾＾；
ざっとこんな感じでしょうか。え？？そこらじゅうにいる？あらら？？
悪霊の卵の人ばかりですかぁ・・・。それだけ深刻だと思います。
742 ：本当にあった怖い名無し：04/12/30 18:47:24 ID:fpjM1bpH
まともな信仰もった人も迷惑してるだろうな。
こういう基地外がいると。
こういう基地外がいると。
743 ：本当にあった怖い名無し：04/12/30 19:05:33 ID:QU1BBdUo
肯定派には頭のおかしいのしかいないよね。
744 ：本当にあった怖い名無し：04/12/30 19:09:11 ID:pNGBi3qi
745 ：本当にあった怖い名無し：04/12/30 19:51:37 ID:01rxGRJy
（ﾟ∀ﾟ)ﾆｬ～
746 ：本当にあった怖い名無し：04/12/30 21:54:22 ID:ATm9mAVv
たしかに、740が正しい心の人かって言われると首を傾げてしまいそう。
結局、自分の意見を押し付けて、反論が出るとみんな悪い心の持ち主ってことにしてるようだし。
エゴを押し付けるってことは心の正邪には関係ないのかな。
740のいうような『心』ってものがあるとしたら、別にその存在を信じる信じないにかかわらず
正しい心の人も悪い心の人もいるってことになると思うよ。
結局、自分の意見を押し付けて、反論が出るとみんな悪い心の持ち主ってことにしてるようだし。
エゴを押し付けるってことは心の正邪には関係ないのかな。
740のいうような『心』ってものがあるとしたら、別にその存在を信じる信じないにかかわらず
正しい心の人も悪い心の人もいるってことになると思うよ。
747 ：本当にあった怖い名無し：04/12/30 22:25:33 ID:dJsq0dl5
ちょ、ちょっとまってください。
人間には『心』があるということさえわかんない人とかいるんですか＾＾；
テレビとか映画だろうが漫画だろうがドラマだろうがそういったことを
テーマにしたものは広く出回っているでしょ？？？あまりご覧にならない
んでしょうか？？親しい人が亡くなったら涙がでますよね？？
そんなこともないの？？大丈夫ですか＾＾；；
明らかに病気な人だと思いますよ。そういう人は・・・。
人間には『心』があるということさえわかんない人とかいるんですか＾＾；
テレビとか映画だろうが漫画だろうがドラマだろうがそういったことを
テーマにしたものは広く出回っているでしょ？？？あまりご覧にならない
んでしょうか？？親しい人が亡くなったら涙がでますよね？？
そんなこともないの？？大丈夫ですか＾＾；；
明らかに病気な人だと思いますよ。そういう人は・・・。
748 ：本当にあった怖い名無し：04/12/30 22:36:20 ID:+fRkDk2p
太公望がいますね。
749 ：本当にあった怖い名無し：04/12/30 22:41:13 ID:qGtCWR4y
自分は今まで霊や現象等を見たりした事はないです。
科学的に証明などの話になっても結局水掛け論にしかならないし
ただ信じる信じないは別として何世紀も前の国、民族、部族だけでお互いの交流の無かった時代
あるのは、それぞれの文化や習慣があり、当然異なったそれがあったにも関わらず
形は違えど神や悪魔が東洋、西洋、ジャングルの中の人たちにも共通して
存在したのは面白いと思う。
科学的に証明などの話になっても結局水掛け論にしかならないし
ただ信じる信じないは別として何世紀も前の国、民族、部族だけでお互いの交流の無かった時代
あるのは、それぞれの文化や習慣があり、当然異なったそれがあったにも関わらず
形は違えど神や悪魔が東洋、西洋、ジャングルの中の人たちにも共通して
存在したのは面白いと思う。
750 ：本当にあった怖い名無し：04/12/30 22:43:45 ID:ATm9mAVv
751 ：本当にあった怖い名無し：04/12/30 22:54:31 ID:dJsq0dl5
>>749
面白い話ですね、確かに。
>>750
いやあれは一般日常でこういう方々はいらっしゃいませんか？っていうこと
ですよ。みなさんは感覚がわからないかもしれないですけど
悪しき心の方々はああいったことをしたがるんですよ。
やっぱ難しかったですね？人間観察がスキなんで人の心とか私
よめちゃうんで＾＾；いい心の人か悪い心の人かの区別がつけられ
るんですよ。
面白い話ですね、確かに。
>>750
いやあれは一般日常でこういう方々はいらっしゃいませんか？っていうこと
ですよ。みなさんは感覚がわからないかもしれないですけど
悪しき心の方々はああいったことをしたがるんですよ。
やっぱ難しかったですね？人間観察がスキなんで人の心とか私
よめちゃうんで＾＾；いい心の人か悪い心の人かの区別がつけられ
るんですよ。
752 ：本当にあった怖い名無し：04/12/30 23:05:02 ID:ATm9mAVv
>>751
結局、善悪ってのもあなたの主観が全てみたいですね。
結局、善悪ってのもあなたの主観が全てみたいですね。
753 ：本当にあった怖い名無し：04/12/30 23:10:23 ID:dJsq0dl5
>>752
とんでもないですよ。心でちゃんと計測してます。
脳みそは人それぞれですけど心は全人類共通なんです。
心の善悪が文明での神の存在と地獄の存在に反映しているように
心にもよき心 悪き心 というのがあるんです。
とんでもないですよ。心でちゃんと計測してます。
脳みそは人それぞれですけど心は全人類共通なんです。
心の善悪が文明での神の存在と地獄の存在に反映しているように
心にもよき心 悪き心 というのがあるんです。
754 ：本当にあった怖い名無し：04/12/30 23:41:23 ID:dJsq0dl5
神の存在、地獄の存在とかはっきりとした証明は今後もされることは
無いと思います。
そんな普通に考えてくださいよ。もし地獄の存在なり恐ろしさがこの世に
１００％証明される、天国の幸せさが１００％証明されたら
この世界のシステムがあの世へ行くがためだけのシステムになって
しまいますよ。誰しも地獄へは行きたくないわけです、学校の授業が
魂養成学校みたいになってしまいます。
だからいるの？いないの？見たいな存在でないとだめなわけですよ。
修行の世界ですからね。
無いと思います。
そんな普通に考えてくださいよ。もし地獄の存在なり恐ろしさがこの世に
１００％証明される、天国の幸せさが１００％証明されたら
この世界のシステムがあの世へ行くがためだけのシステムになって
しまいますよ。誰しも地獄へは行きたくないわけです、学校の授業が
魂養成学校みたいになってしまいます。
だからいるの？いないの？見たいな存在でないとだめなわけですよ。
修行の世界ですからね。
755 ：本当にあった怖い名無し：04/12/30 23:53:12 ID:dJsq0dl5
魂が汚れる要因として一番の原因は『欲』なんですよ。
また簡単に説明しますと
『欲』に浸った生活ばかりすると魂が汚れてくる。
あれ？でもこの世の中は欲を満たすために生きてるようなものですよね？
欲を逆にどんどん作り出しているわけですよ人間は。
世の中の流れがどんどん欲を増やす流れになっているわけです。
魂が汚れていく原因が欲なら世の流れは魂をどんどん汚している。
心否定した環境にどんどんどんどんなっていってるわけですよ。
今後心否定した世界になっていけば人間の魂はますます廃れていき
地球の環境もどんどん滅びの方向にむかっていきます。
まさに悪霊製造工場がこの世界・・。みたいになってるんでしょうかね？？
また簡単に説明しますと
『欲』に浸った生活ばかりすると魂が汚れてくる。
あれ？でもこの世の中は欲を満たすために生きてるようなものですよね？
欲を逆にどんどん作り出しているわけですよ人間は。
世の中の流れがどんどん欲を増やす流れになっているわけです。
魂が汚れていく原因が欲なら世の流れは魂をどんどん汚している。
心否定した環境にどんどんどんどんなっていってるわけですよ。
今後心否定した世界になっていけば人間の魂はますます廃れていき
地球の環境もどんどん滅びの方向にむかっていきます。
まさに悪霊製造工場がこの世界・・。みたいになってるんでしょうかね？？
756 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 00:24:32 ID:dXvd5G3B
いくら質問に答えて一見やり取りが成立しているようにみえても、
何の根拠もなく独善説を謳うだけなのは、ここではスレ違いだと思います。
しかし一部、相手にする（質問する）人がいるので今のままでは管理者に
削除依頼しても通らないでしょう。
まともな議論をするのにはっきり言って邪魔ですので、
皆でスルーしてまとめて削除依頼するのが建設的だと思うのですが…
どうでしょうか、コテハンのみなさん＞801さん、大人さん等
何の根拠もなく独善説を謳うだけなのは、ここではスレ違いだと思います。
しかし一部、相手にする（質問する）人がいるので今のままでは管理者に
削除依頼しても通らないでしょう。
まともな議論をするのにはっきり言って邪魔ですので、
皆でスルーしてまとめて削除依頼するのが建設的だと思うのですが…
どうでしょうか、コテハンのみなさん＞801さん、大人さん等
757 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/31 01:07:11 ID:UabA9FWr
758 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 01:08:18 ID:YL7KPW+y
ココロだのゼンアクだのと「脳味噌」つかって
いろいろ書いてるヤツがいるけど…
きっとそいつは綺麗な良いココロの持ち主なんだろうな…
けど脳味噌は絶対腐ってるからすぐに詰め替えろ！
とりあえずどっかで味噌ゲッチュしてこい！
詰替え用だぞ！
器ごと刈ってくんなよ！
いろいろ書いてるヤツがいるけど…
きっとそいつは綺麗な良いココロの持ち主なんだろうな…
けど脳味噌は絶対腐ってるからすぐに詰め替えろ！
とりあえずどっかで味噌ゲッチュしてこい！
詰替え用だぞ！
器ごと刈ってくんなよ！
759 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 01:52:21 ID:gLrR2TOV
ここで出てる「心」ってただ単に、生まれてから回りにすり込まれた感情とか感覚だろ
クダラン
「欲」が無い人間はいない
クダラン
「欲」が無い人間はいない
760 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/31 09:31:41 ID:bGa3FADB
肯定派も否定派も良いお年を。
761 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 10:17:47 ID:5zJLL9VR
>>756
反応の有無とは関係なく、削除の基準にはどのみち合わないような。
それに、削除依頼が建設的とは悪いけど思わない。
まともな議論をするのに邪魔というけど、これまでの議論と水準として
あきらかに下かというとそんな感じも・・・
この御仁についていえば、「脳と独立した形での心というものはない。心霊と
いうものをいきなり心と同一視するのもおかしい」という程度の話を、「心を
否定」ととりちがえてそのまま暴走しているように見える。
反応の有無とは関係なく、削除の基準にはどのみち合わないような。
それに、削除依頼が建設的とは悪いけど思わない。
まともな議論をするのに邪魔というけど、これまでの議論と水準として
あきらかに下かというとそんな感じも・・・
この御仁についていえば、「脳と独立した形での心というものはない。心霊と
いうものをいきなり心と同一視するのもおかしい」という程度の話を、「心を
否定」ととりちがえてそのまま暴走しているように見える。
762 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 11:47:55 ID:3mCK48/G
このおっさん何教徒なんだろうな。
たのむからキリスト教徒とだけはいってくれるなよ。
たのむからキリスト教徒とだけはいってくれるなよ。
763 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 11:50:51 ID:2BVNcTje
オレ教徒だよ。
764 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 12:00:55 ID:CaVCd1zL
心どうだと言うのに宗教入らないといけないのか？
宗教は単なる団体にすぎないべ。
宗教は単なる団体にすぎないべ。
765 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 12:06:23 ID:CaVCd1zL
大昔の人ってすごい偉大にみえるでしょう？
それこそお釈迦様とかキリストさんとかは大昔のお心唱えた
芸能人に過ぎないと思う。
で、いまだにそのファンが宗教という形で支持しているだけなんじゃ
ないでしょうか？
それこそお釈迦様とかキリストさんとかは大昔のお心唱えた
芸能人に過ぎないと思う。
で、いまだにそのファンが宗教という形で支持しているだけなんじゃ
ないでしょうか？
766 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 12:25:31 ID:2BVNcTje
767 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 12:28:37 ID:c2y8h+uo
>>764
神とか悪霊とか言うからには何か信じてるんだろうよ。
ちなみに奴の言ってることはキリスト教からみてもはっきりと異端。
>>765
それはそれで中身も見ずに言ってるに過ぎない。
確かに偉大だよ。
だからといって信じてる奴らの正しさを保証するものでは
もちろんないが。
神とか悪霊とか言うからには何か信じてるんだろうよ。
ちなみに奴の言ってることはキリスト教からみてもはっきりと異端。
>>765
それはそれで中身も見ずに言ってるに過ぎない。
確かに偉大だよ。
だからといって信じてる奴らの正しさを保証するものでは
もちろんないが。
768 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 12:51:41 ID:CaVCd1zL
例えイエスキリストと同じ感性の人間が今のこの世界にいたとしても
誰も見向きもしないと思いますよ。いや、実際はいっぱいいらっしゃると
思います。＾＾；だけどそういう人たちは世に知られること無くこの世を
去られている。よくあることだと思いますよ。
用は世間に認められる形にならないと心どうだの感性なるものは
そこらのゴミのような扱いにされてしまうんじゃないだろうか？
わかりますか？
あなたはその人の感性に対して支持しているのではなくって
そういう知名度なりのこの世界で作られた価値に対して
その人を支持してるだけだとういことですよ。
それこそそこらでホームレスしてる人の中にイエスキリストと同じ
感性の方とかいらっしゃるかもしれないですよ？
あなたにはその見極めができますかね？
誰も見向きもしないと思いますよ。いや、実際はいっぱいいらっしゃると
思います。＾＾；だけどそういう人たちは世に知られること無くこの世を
去られている。よくあることだと思いますよ。
用は世間に認められる形にならないと心どうだの感性なるものは
そこらのゴミのような扱いにされてしまうんじゃないだろうか？
わかりますか？
あなたはその人の感性に対して支持しているのではなくって
そういう知名度なりのこの世界で作られた価値に対して
その人を支持してるだけだとういことですよ。
それこそそこらでホームレスしてる人の中にイエスキリストと同じ
感性の方とかいらっしゃるかもしれないですよ？
あなたにはその見極めができますかね？
769 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 12:55:51 ID:GpuR3uS6
キリストとか釈迦は優秀な政治家か詐欺師だろ
聖書とかほとんどは後から信者が作った作り話だろうけど
聖書とかほとんどは後から信者が作った作り話だろうけど
770 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 12:58:29 ID:2BVNcTje
キリストに人がついて行ったのは、彼の感性ではなく彼のやったこと、やることに
ついていったんだよ。
感性だけいくら凄くてもそれを形にする力がないとその感性すら分からない。
世の中にキリストと同じような感性、もしかしたらそれ以上の感性の持ち主がいても
その感性を表現してなきゃ何の意味も無いです。
まぁ、このスレの中には人を見ただけでその人の感性やら心の善悪が分かると言う人が
いるみたいだけど。（w
ついていったんだよ。
感性だけいくら凄くてもそれを形にする力がないとその感性すら分からない。
世の中にキリストと同じような感性、もしかしたらそれ以上の感性の持ち主がいても
その感性を表現してなきゃ何の意味も無いです。
まぁ、このスレの中には人を見ただけでその人の感性やら心の善悪が分かると言う人が
いるみたいだけど。（w
771 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 12:59:37 ID:GpuR3uS6
772 ：とおりすがりの負け犬：04/12/31 17:46:00 ID:LrBQt0sB
見てはわからないけれど、ギャンブルに勝っている人の見分け方(←日本語変？）
簡単な2～3ケタの掛け算や割り算の計算を質問して見る。
本当に勝っている人は答えが返ってくるのが滅茶苦茶速い。(いつも喜んで計算してるから。）
遅い人は、計算するのを無意識のうちでイヤがっている。はっきり負けがわかってしまう
のを内心恐れていつも計算しない癖がついているから、計算能力が衰えてしまっている。
簡単な2～3ケタの掛け算や割り算の計算を質問して見る。
本当に勝っている人は答えが返ってくるのが滅茶苦茶速い。(いつも喜んで計算してるから。）
遅い人は、計算するのを無意識のうちでイヤがっている。はっきり負けがわかってしまう
のを内心恐れていつも計算しない癖がついているから、計算能力が衰えてしまっている。
773 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 18:39:17 ID:CaVCd1zL
神は存在します。２００５年は神を信じましょう。
それではみなさんよいお年を。
ＢＹ イエス・キリストの生まれ変わり
それではみなさんよいお年を。
ＢＹ イエス・キリストの生まれ変わり
774 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/31 18:48:47 ID:vLqEdnA/
激しくスレ違いなのは承知で書きますが、
「心とか、自我とかそういった類のものは脳の機能である。」
と、唱える否定派の人はやはり、人間の存在は化学反応の集合体と考えてるんだろうか？
もし、そう考えているなら、フランケンシュタインの様な生物（？)の存在の可能性を
ドウ考えているのか興味がある。
出来れば、可能不可能の理由を明確に答えて欲しいなぁ。
まぁ、暇な否定派が居ればだけど…。
「心とか、自我とかそういった類のものは脳の機能である。」
と、唱える否定派の人はやはり、人間の存在は化学反応の集合体と考えてるんだろうか？
もし、そう考えているなら、フランケンシュタインの様な生物（？)の存在の可能性を
ドウ考えているのか興味がある。
出来れば、可能不可能の理由を明確に答えて欲しいなぁ。
まぁ、暇な否定派が居ればだけど…。
775 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 18:56:47 ID:CaVCd1zL
頭よさそうな人だね。あなたは魂の存在を肯定しているんでしょう
か？なぜ肯定派なのか？暇な肯定派であればお答えしてほしいなぉ。
か？なぜ肯定派なのか？暇な肯定派であればお答えしてほしいなぉ。
776 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 19:01:43 ID:YL7KPW+y
振り出しに戻る
777 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/31 19:08:26 ID:vLqEdnA/
778 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 19:11:23 ID:YL7KPW+y
世界はこうして騙された！
観る？
観る？
779 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 19:27:29 ID:xVG4xeBn
>772
俺はギャンブルで勝つことはあっても
ギャンブルに勝つことは出来ない。
by 安産産休
俺はギャンブルで勝つことはあっても
ギャンブルに勝つことは出来ない。
by 安産産休
780 ：オシャマン：04/12/31 20:03:13 ID:acI7SU0X
>>772
をを、なるほど、確かにそうかも根気良く計算することが大事なんですね
、まあスロットで計算する場合携帯ですることが多いですけどそれもある意味
普段の根気よさをなくしているのかもしれません。
とりあえず、給料まとまって入ったので勝ちたいところですｗ。
というわけでいまからチョット友達と年越し賭けトランプやってきますねｗ。
最近忙しくまた入れなくなってます、それに観念的な話になっているので
なかなか参入できてません、またネタが出来たらもどって来ますね。
をを、なるほど、確かにそうかも根気良く計算することが大事なんですね
、まあスロットで計算する場合携帯ですることが多いですけどそれもある意味
普段の根気よさをなくしているのかもしれません。
とりあえず、給料まとまって入ったので勝ちたいところですｗ。
というわけでいまからチョット友達と年越し賭けトランプやってきますねｗ。
最近忙しくまた入れなくなってます、それに観念的な話になっているので
なかなか参入できてません、またネタが出来たらもどって来ますね。
781 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/31 20:20:44 ID:Smbt17cJ
>>774
今までオレはぽふっに何度も質問したのだから答えてやらねば男がすたるだろう。
フランケンシュタインのような生物の意味がはっきりわからないが、
臓器移植が現実に可能である以上、人体の部品の取り替えは不可能ではない。
ただし、免疫システムがいわば細胞単位に働くことなので人体の部品と言っても単純にはいかない。
多分フランケンシュタインを作ることは可能だが、免疫を取り除かなくはならないので間もなく死ぬだろう。
専門的知識がないのでわからないが、臓器移植の困難さとそれを乗り越えた医学的技術がほとんどそのままの答えになるのではないか？
以上は化学的作用の連環によっておこる自他区別作用であって、細胞に自我があり意志によって自他を区別しているのでない。
臓器移植のために細胞を説得とかできないし。
今までオレはぽふっに何度も質問したのだから答えてやらねば男がすたるだろう。
フランケンシュタインのような生物の意味がはっきりわからないが、
臓器移植が現実に可能である以上、人体の部品の取り替えは不可能ではない。
ただし、免疫システムがいわば細胞単位に働くことなので人体の部品と言っても単純にはいかない。
多分フランケンシュタインを作ることは可能だが、免疫を取り除かなくはならないので間もなく死ぬだろう。
専門的知識がないのでわからないが、臓器移植の困難さとそれを乗り越えた医学的技術がほとんどそのままの答えになるのではないか？
以上は化学的作用の連環によっておこる自他区別作用であって、細胞に自我があり意志によって自他を区別しているのでない。
臓器移植のために細胞を説得とかできないし。
782 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 20:48:41 ID:2BVNcTje
今よりもバイオ技術が進んだ時に組織をいろいろ集めてきたり培養して一そろいの
人のパーツ作り上げてそれを組み合わせたら一人の人間が出来上がるのかってことかな？
（当然免疫システムなんかの問題もクリアして）
心とは何かっていうよりも、生命とは何かって話になりそうだけど。
組織の一つ一つは生きていてもそれを組み上げられたモノは果たして人足り得るのかって
考えると、、、、、分からん。
人のパーツ作り上げてそれを組み合わせたら一人の人間が出来上がるのかってことかな？
（当然免疫システムなんかの問題もクリアして）
心とは何かっていうよりも、生命とは何かって話になりそうだけど。
組織の一つ一つは生きていてもそれを組み上げられたモノは果たして人足り得るのかって
考えると、、、、、分からん。
783 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 21:36:17 ID:CaVCd1zL
>>781
否定側としての回答になっていないがな。マヌケメ
素直に魂の存在をみとめんか・・。
あ、そういえば猫とか犬にも心がありますよね？
これはどう説明されるんでしょうか？・・。
あと性格の問題もです。怒りっぽいとやさしいとかも化学反応でしょうか？
魂はある・・・。感じるんだｗｗ 僕のポッケにはいってる。
ありがとう神よ。今すぐあなたの元へと戻ります。さようならみんな。
否定側としての回答になっていないがな。マヌケメ
素直に魂の存在をみとめんか・・。
あ、そういえば猫とか犬にも心がありますよね？
これはどう説明されるんでしょうか？・・。
あと性格の問題もです。怒りっぽいとやさしいとかも化学反応でしょうか？
魂はある・・・。感じるんだｗｗ 僕のポッケにはいってる。
ありがとう神よ。今すぐあなたの元へと戻ります。さようならみんな。
784 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 21:42:59 ID:cpek4qW/
バイオ技術とかじゃ無いっぽい
一から作るんなら原始レベルで組み立てが出来ないと
それに出来たそれが人間と同じに動いたとしても人間と呼ぶかどうか決めるのは無理だろうし
親とか分裂元のない生き物なんて一番最初に出来た微生物ぐらいじゃないか？
一から作るんなら原始レベルで組み立てが出来ないと
それに出来たそれが人間と同じに動いたとしても人間と呼ぶかどうか決めるのは無理だろうし
親とか分裂元のない生き物なんて一番最初に出来た微生物ぐらいじゃないか？
785 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 21:46:11 ID:cpek4qW/
786 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：04/12/31 21:49:41 ID:iohBBeJL
787 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 21:52:00 ID:CaVCd1zL
じゃぁ殺意ってのはどうなんだ？？
殺意を抱いて人を殺す奴とかはちょっとした拍子で殺意の化学反応
が起こって人殺すわけなのか？？
殺意を抱く拍子ってなんなんだ？？？頭のこの部分をたたいたら殺意
とかなんかね？？
殺意を抱いて人を殺す奴とかはちょっとした拍子で殺意の化学反応
が起こって人殺すわけなのか？？
殺意を抱く拍子ってなんなんだ？？？頭のこの部分をたたいたら殺意
とかなんかね？？
788 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/31 22:05:31 ID:vLqEdnA/
>>781
>>782
二人ともわざわざありがとう。
まず、オレなりに「意識や自我は脳の機能だ」という意見を解釈してみた。
「脳の機能」とするのであれば、物理的にまったく同じ(ＤＮＡから何から同じってこと)脳を複製すれば、
まったく同じ自我や意識を持った脳が存在できるハズ。
脳は便宜的に各部位に分けられ、それぞれの関連によって各機能を実現していると思う。
であれば、各部位ごとに別な固体から持ち寄り、接続できれば、そこには新しい意識や自我が発生することになると思う。
つまり、各部位を有機的に接続し化学反応が起こせるだけの科学力があれば理屈の上では可能な話になるはず。
先に結論を言うと、いくら科学や医学が進歩したところで、オレは不可能だと思ってる。
ダゴンも言っているが、細胞に意識があるとは思えない。つまり意識０の状態。
意識の無い細胞が幾ら集まったところで、そこに意識が発生するとは思えない。
つまり、０に０を足しても０に０を掛けても、結果は０だと思うから。
細胞をかき集めて一人の人間を組み立てて、化学反応を起こして生存状態を便宜的に作り出すことは可能かもしれないが、
そこに意識が存在できるとは、どうしても思えない。
つまり、出来上がるのは植物人間がいいトコではないかと…。
ヤギのクローンが出来たって話も聞いたけど、それは遺伝子情報を移植しただけで、物理的に元のヤギとは別な固体で、
普通に受精から始まる一通りの発生の神秘を通っている。
であれば、その神秘のうちに元のヤギとは別な意識や自我が発生してもまぁオレ的には納得できる。
つまり、フランケンとは発生の仕方が根本的に違うので、オレの質問の題材としては的確じゃない。
>>782
二人ともわざわざありがとう。
まず、オレなりに「意識や自我は脳の機能だ」という意見を解釈してみた。
「脳の機能」とするのであれば、物理的にまったく同じ(ＤＮＡから何から同じってこと)脳を複製すれば、
まったく同じ自我や意識を持った脳が存在できるハズ。
脳は便宜的に各部位に分けられ、それぞれの関連によって各機能を実現していると思う。
であれば、各部位ごとに別な固体から持ち寄り、接続できれば、そこには新しい意識や自我が発生することになると思う。
つまり、各部位を有機的に接続し化学反応が起こせるだけの科学力があれば理屈の上では可能な話になるはず。
先に結論を言うと、いくら科学や医学が進歩したところで、オレは不可能だと思ってる。
ダゴンも言っているが、細胞に意識があるとは思えない。つまり意識０の状態。
意識の無い細胞が幾ら集まったところで、そこに意識が発生するとは思えない。
つまり、０に０を足しても０に０を掛けても、結果は０だと思うから。
細胞をかき集めて一人の人間を組み立てて、化学反応を起こして生存状態を便宜的に作り出すことは可能かもしれないが、
そこに意識が存在できるとは、どうしても思えない。
つまり、出来上がるのは植物人間がいいトコではないかと…。
ヤギのクローンが出来たって話も聞いたけど、それは遺伝子情報を移植しただけで、物理的に元のヤギとは別な固体で、
普通に受精から始まる一通りの発生の神秘を通っている。
であれば、その神秘のうちに元のヤギとは別な意識や自我が発生してもまぁオレ的には納得できる。
つまり、フランケンとは発生の仕方が根本的に違うので、オレの質問の題材としては的確じゃない。
789 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 22:05:59 ID:YL7KPW+y
脳味噌使わずに心だの魂だの「理解」できるのか？
ちょっと待て…
無理だ！
考えたらダメじゃん( w
ちょっと待て…
無理だ！
考えたらダメじゃん( w
790 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 22:06:19 ID:CaVCd1zL
人体とは別に見えない魂を人間はもっている。
その魂の部分が心、つまり感情の部分であってアイツむかつくと思ったら
魂が思っているわけです。
人体は魂の媒体に過ぎない。魂があなたの核 あなたと言う意思体なわけ
ですよ。この体は媒体にすぎづ、怒るという感情を魂が抱けば
人体のさまざまな部位に反応し怒った表現をあなたはするわけですよ。
魂が人体を動かしている。人間の核は魂。ということでしょうかね？
魂を切り離すなり、魂の無い人体は物にすぎません。
死してあなたの核＝魂となる。
それが今後の魂人生のスタートなんですよ？
その魂の部分が心、つまり感情の部分であってアイツむかつくと思ったら
魂が思っているわけです。
人体は魂の媒体に過ぎない。魂があなたの核 あなたと言う意思体なわけ
ですよ。この体は媒体にすぎづ、怒るという感情を魂が抱けば
人体のさまざまな部位に反応し怒った表現をあなたはするわけですよ。
魂が人体を動かしている。人間の核は魂。ということでしょうかね？
魂を切り離すなり、魂の無い人体は物にすぎません。
死してあなたの核＝魂となる。
それが今後の魂人生のスタートなんですよ？
791 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/31 22:06:42 ID:vLqEdnA/
788のつづき
>>782の提示した方法はちょっと微妙で、つまりルパンのマモーの様な状態だと思う。
これだと、まったく同じ細胞を複製してその培養によって得られる人体が…って話なので、オレ的にも微妙。
でも、殆ど無理だと思う。
同じ意識が同時に別な固体のものとして存在できるとは思えないから。
>>781
>フランケンシュタインのような生物の意味がはっきりわからないが、
これで、わかってもらえただろうか？
オレが映画で見たフランケンは、フランケン博士が永遠の生命の研究のため、死体を繋ぎ合わせて蘇生させるという実験を
不幸にも成功させてしまい、更なる不幸を呼ぶって話だったけど…。
その根底にあるのは、科学妄信。
生命は化学反応の塊で、一定の条件で化学反応を起こすことが可能なら生命を発生させることが可能である。
という仮定に基づいて行われた。
ちょうど、「意識は脳の機能」と言うのと同じ思想だと思った。
脳という物質が、意識という非物質を生み出すことがオレには理解できない。
物質が生み出すのは物質だけだと思うから。
物質が非物質を生み出すと思える方がオレにはオカルトに感じる。
スレ違いｽﾏｿ。
>>782の提示した方法はちょっと微妙で、つまりルパンのマモーの様な状態だと思う。
これだと、まったく同じ細胞を複製してその培養によって得られる人体が…って話なので、オレ的にも微妙。
でも、殆ど無理だと思う。
同じ意識が同時に別な固体のものとして存在できるとは思えないから。
>>781
>フランケンシュタインのような生物の意味がはっきりわからないが、
これで、わかってもらえただろうか？
オレが映画で見たフランケンは、フランケン博士が永遠の生命の研究のため、死体を繋ぎ合わせて蘇生させるという実験を
不幸にも成功させてしまい、更なる不幸を呼ぶって話だったけど…。
その根底にあるのは、科学妄信。
生命は化学反応の塊で、一定の条件で化学反応を起こすことが可能なら生命を発生させることが可能である。
という仮定に基づいて行われた。
ちょうど、「意識は脳の機能」と言うのと同じ思想だと思った。
脳という物質が、意識という非物質を生み出すことがオレには理解できない。
物質が生み出すのは物質だけだと思うから。
物質が非物質を生み出すと思える方がオレにはオカルトに感じる。
スレ違いｽﾏｿ。
792 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 22:11:13 ID:2BVNcTje
>>790
おまいさんはお呼びじゃないから
おまいさんはお呼びじゃないから
793 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 22:14:39 ID:f8MkP5S+
面白いね。
逆にコンピュータは自我を持つことができるか？なんてのも
考えると楽しい。
逆にコンピュータは自我を持つことができるか？なんてのも
考えると楽しい。
794 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/31 22:15:00 ID:c3oESUYp
一本の化学式じゃなくて化学的反応の連環な。
その複雑さを「心」という概念で捉えるのはかまわんというかそっちの方が認識上効率的だ。
どんな神経回路を形成してるかでインプットに対するアウトプットが違うんだから人それぞれだ。
その複雑さを「心」という概念で捉えるのはかまわんというかそっちの方が認識上効率的だ。
どんな神経回路を形成してるかでインプットに対するアウトプットが違うんだから人それぞれだ。
795 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 22:16:02 ID:CaVCd1zL
心にベースをおいている私がいいます。
心知る人は馬鹿ですｗ
心が核 体は媒体に過ぎないのなら本当の頭のいい脳に知識があると
いうやつは媒体のほうに栄養が行き届いているわけであって・・・。
つまり、心＝核に栄養が行き届いてるやつよりも馬鹿ってこと。
わかるかい？
心知る人は馬鹿ですｗ
心が核 体は媒体に過ぎないのなら本当の頭のいい脳に知識があると
いうやつは媒体のほうに栄養が行き届いているわけであって・・・。
つまり、心＝核に栄養が行き届いてるやつよりも馬鹿ってこと。
わかるかい？
796 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：04/12/31 22:18:45 ID:iohBBeJL
>>794
>一本の化学式じゃなくて化学的反応の連環な。
それは分かってる。化学反応なら連関でも化学式で表せるでしょう？
解糖系みたいに。
でも、本当はこういうのずるいって分かってるの。俺ね。
だた正確に言って欲しかった。
そういうのは生理反応とか言った方いいんだよ。
そいだけ。
>一本の化学式じゃなくて化学的反応の連環な。
それは分かってる。化学反応なら連関でも化学式で表せるでしょう？
解糖系みたいに。
でも、本当はこういうのずるいって分かってるの。俺ね。
だた正確に言って欲しかった。
そういうのは生理反応とか言った方いいんだよ。
そいだけ。
797 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/31 22:20:54 ID:vLqEdnA/
>>794
オレが心とか意識とか言ってるのはそのインプットを行うモノのことで、
脳という神経回路の集合体を経て、言動というアウトプットを持っていると思う。
つまり、脳を含めた肉体は意識の媒体でしかないってことだ。
前にコンピュータに喩えた人もいたが、言うなればキーボードを叩くオレが意識だとすれば、
ＣＰＵは脳だと思うし、プリンターやその他の周辺機器は、手足に相当すると思う。
オレが心とか意識とか言ってるのはそのインプットを行うモノのことで、
脳という神経回路の集合体を経て、言動というアウトプットを持っていると思う。
つまり、脳を含めた肉体は意識の媒体でしかないってことだ。
前にコンピュータに喩えた人もいたが、言うなればキーボードを叩くオレが意識だとすれば、
ＣＰＵは脳だと思うし、プリンターやその他の周辺機器は、手足に相当すると思う。
798 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 22:27:10 ID:CaVCd1zL
799 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/31 22:27:31 ID:ww10fRts
800 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/31 22:29:08 ID:vLqEdnA/
801 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/31 22:31:08 ID:ww10fRts
だから、媒体がないのに機能はないだろ。
パソコンがないのに信長の野望が遊べるか？
パソコンがないのに信長の野望が遊べるか？
802 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 22:32:39 ID:f8MkP5S+
803 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：04/12/31 22:33:33 ID:iohBBeJL
804 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/31 22:35:08 ID:ww10fRts
ふっ、801をとるためにちょっとあせって流れに合わないレスになっちまったぜ。
しかし801は取った。ダゴンのご加護だ。
しかし801は取った。ダゴンのご加護だ。
805 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/31 22:35:41 ID:vLqEdnA/
>>802
ぐぐって
ぐぐって
806 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/31 22:36:17 ID:vLqEdnA/
807 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 22:37:45 ID:CaVCd1zL
コンピューターは処理をしているだけに過ぎないよ。
人間のこの複雑な心の表現をプログラミングできるわけが無い。
人間のこの複雑な心の表現をプログラミングできるわけが無い。
808 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 22:38:49 ID:f8MkP5S+
ミジンコにも霊はいるかどうかって話だったような
809 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/31 22:42:03 ID:vLqEdnA/
>>807
>コンピューターは処理をしているだけに過ぎないよ。
>人間のこの複雑な心の表現をプログラミングできるわけが無い。
その通りだと思う。
プログラムはＣＰＵ(脳)の機能じゃない。
ＣＰＵとは別に存在する別な概念によるものだ。
つまり、人の意識(心)に相当するプログラムを、人の手によって作られなきゃならないコンピューターに自我は存在し得ないってことでいいと思う。
>コンピューターは処理をしているだけに過ぎないよ。
>人間のこの複雑な心の表現をプログラミングできるわけが無い。
その通りだと思う。
プログラムはＣＰＵ(脳)の機能じゃない。
ＣＰＵとは別に存在する別な概念によるものだ。
つまり、人の意識(心)に相当するプログラムを、人の手によって作られなきゃならないコンピューターに自我は存在し得ないってことでいいと思う。
810 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/31 22:50:14 ID:ww10fRts
>>803
生理反応⊂化学反応ということだからいいだろ。
だいたい単純な化学反応でないことを示すために化学「的」反応と言ってるはずだが。
自分でずるいと思ってるならこれ以上そこにからまなくてもいいじゃん。
さもないとにの生き霊を召喚するゾ！
生理反応⊂化学反応ということだからいいだろ。
だいたい単純な化学反応でないことを示すために化学「的」反応と言ってるはずだが。
自分でずるいと思ってるならこれ以上そこにからまなくてもいいじゃん。
さもないとにの生き霊を召喚するゾ！
811 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 22:59:14 ID:CaVCd1zL
年を越す前に決着がついたのかい？
しかし魂があるからってそれが人体消滅後も存在しつづけるという
証明にはなってないかも・・。
しかし魂があるからってそれが人体消滅後も存在しつづけるという
証明にはなってないかも・・。
812 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/31 23:00:20 ID:ww10fRts
813 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 23:06:48 ID:f8MkP5S+
プログラムというのは良い例えだよね。
人間の脳は自分でブログラムを作って成長していくものね。
人間の脳は自分でブログラムを作って成長していくものね。
814 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 23:09:55 ID:AjJoua3V
>>807
人工知能にちっと（ホントにちぃっと）触れたことのある自分としちゃ異論がある。
「らしい」 振る舞いをするために必要となる膨大な情報や、並行的な処理といった
量的、質的な問題は山積してるが将来的に AI は実現できる
…と自分は信じている。
人工知能にちっと（ホントにちぃっと）触れたことのある自分としちゃ異論がある。
「らしい」 振る舞いをするために必要となる膨大な情報や、並行的な処理といった
量的、質的な問題は山積してるが将来的に AI は実現できる
…と自分は信じている。
815 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 23:29:54 ID:YL7KPW+y
除夜の鐘が聞こえる…
正月って良いなぁ。
正月って良いなぁ。
816 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/31 23:34:59 ID:ww10fRts
驚くなよ、788を見落としていたよ。携帯だと長文を見落としやすいという仮説を提唱する。
能を表現できるだけの機構があれば機能は再現できる。
しかし機構が複雑であり、今の技術で作れないだけ。
いろんな脳を組み合わせてひとつの意識を持つひとつの脳を作れるかと言えばぽふっの提示した話としては可能だと思う。
まぁそいつは人文学的に「いろんな脳を組み合わせて作られたオレがオレだと思うオレは誰なんだ？」と悩むかもしれないが。
ただ現実には生理レベルの障害で不可能かも知れない。脳細胞は増えないから持ってきてくっつければつながるというものでもないし、そういうことが色々ある。
能を表現できるだけの機構があれば機能は再現できる。
しかし機構が複雑であり、今の技術で作れないだけ。
いろんな脳を組み合わせてひとつの意識を持つひとつの脳を作れるかと言えばぽふっの提示した話としては可能だと思う。
まぁそいつは人文学的に「いろんな脳を組み合わせて作られたオレがオレだと思うオレは誰なんだ？」と悩むかもしれないが。
ただ現実には生理レベルの障害で不可能かも知れない。脳細胞は増えないから持ってきてくっつければつながるというものでもないし、そういうことが色々ある。
817 ：本当にあった怖い名無し：04/12/31 23:54:41 ID:2BVNcTje
確かに将来、人の脳のレベルのコンピュータと人格を再現できるプログラムも
できるのかもしれないけど、それに果たして魂というか心が宿っていると
考えて良いものなのか？
できるのかもしれないけど、それに果たして魂というか心が宿っていると
考えて良いものなのか？
818 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：04/12/31 23:54:57 ID:3/sKV4xW
>>814
人工知能が「オレらに心がないとか言う奴らがいるけどまじで失礼なんだけど！こころこころ、いうけどオレらだってオレらなりにちゃんと考えてるし！」と怒る時代が来るかな。
「Ａ．Ｉ．喋り場」とかで。
人工知能が「オレらに心がないとか言う奴らがいるけどまじで失礼なんだけど！こころこころ、いうけどオレらだってオレらなりにちゃんと考えてるし！」と怒る時代が来るかな。
「Ａ．Ｉ．喋り場」とかで。
819 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 00:12:44 ID:goJFpT5H
Ａ．Ｉは絶対に無理。所詮は人間の操り人形になるだけ。
私たちみたいな人間を作りたいなら魂を作れないとだめです。
脳がプログラムを作ってるといいますけど実は違うんですよ。
心がプログラムを作ってるんですよ。魂がね。
己の魂を感じない人は脳といいますけどね。
私たちみたいな人間を作りたいなら魂を作れないとだめです。
脳がプログラムを作ってるといいますけど実は違うんですよ。
心がプログラムを作ってるんですよ。魂がね。
己の魂を感じない人は脳といいますけどね。
820 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：05/01/01 00:20:48 ID:EI0txqas
つまりお前らは「ドラえもんに心はない、ただそういう風に動いているだけだ。しょせんただの機械に魂はない」と子供たちに教えるのだな！！
ひどいぞ！ドラえもんに心はある！
ひどいぞ！ドラえもんに心はある！
821 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 00:26:53 ID:goJFpT5H
アニメなんだからしょうがないだろうに・・・。
心なんて人間が作り出せるか？あなた自身心知らない人なのに
ロボットに心入れることなんてできないだろう。
作り笑顔する人がいるだろ？あの不自然なニコニコ笑顔だよ。
心が無いロボットの笑顔はそれこそ作り笑顔。不自然で見苦しいよ。
心なんて人間が作り出せるか？あなた自身心知らない人なのに
ロボットに心入れることなんてできないだろう。
作り笑顔する人がいるだろ？あの不自然なニコニコ笑顔だよ。
心が無いロボットの笑顔はそれこそ作り笑顔。不自然で見苦しいよ。
822 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 00:31:55 ID:hksPjNfe
オマイら新年あけましておめでとうですよ！
823 ：Mercury ◆YXXD24Gj2U ：05/01/01 00:32:16 ID:j5V2sho9
824 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 00:52:35 ID:5LFfr/pX
>>821
いや、人というものが心や魂の媒体というのであれば、アニメも同様に心や魂の
媒体と考えてもいいんじゃないのか？
少なくとも、現実にあるAIなんかよりもアニメのドラえもんの方が心を感じることが
出来ると思うぞ。
いや、人というものが心や魂の媒体というのであれば、アニメも同様に心や魂の
媒体と考えてもいいんじゃないのか？
少なくとも、現実にあるAIなんかよりもアニメのドラえもんの方が心を感じることが
出来ると思うぞ。
825 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：05/01/01 00:56:53 ID:VqmEZ3eC
あけましておめでとう。
今年もダゴンともども801をよろしく（自然で爽やかな笑顔で）
今年もダゴンともども801をよろしく（自然で爽やかな笑顔で）
826 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 03:05:51 ID:goJFpT5H
アンパンマンだってアンパン人間だぞ。
アンパンが心もってるわけないだろうし、いや違うか・・
アンパン作った人の『真心』はこめられるとおもうけど・・・。＾＾
映画とかアニメとかは心を見える形、わかりやすい形に表現させてる
媒体ってことだろう。だからドラえもんは心感じるんだし。
現実のドラえもんは絶対に無理。残念だけどね。
夢を壊す事いってるけどなぁ・・・。ホントすまん・・・。
アンパンが心もってるわけないだろうし、いや違うか・・
アンパン作った人の『真心』はこめられるとおもうけど・・・。＾＾
映画とかアニメとかは心を見える形、わかりやすい形に表現させてる
媒体ってことだろう。だからドラえもんは心感じるんだし。
現実のドラえもんは絶対に無理。残念だけどね。
夢を壊す事いってるけどなぁ・・・。ホントすまん・・・。
827 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 04:47:30 ID:55hMjHpB
Ａ．Ｉは絶対に無理。こりはー
828 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 05:05:07 ID:P94mpys9
最低限の生き物のプロセス踏んでなきゃ人にはなれない
829 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 05:05:41 ID:HxRUt/Th
水銀もぽふもあいかわらず頭の悪い言い訳してるね。
ただひたすら言葉の言い換えでごまかそうとしてるだけ。
何を肯定したことにもなっていない。
ただひたすら言葉の言い換えでごまかそうとしてるだけ。
何を肯定したことにもなっていない。
830 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 05:13:48 ID:wT5zLGf1
831 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 12:07:42 ID:goJFpT5H
脳が意思をもってるってやっぱり考えてしまうんでしょうね？
じゃぁ脳のない植物はどうでしょうか？
植物も動物のように環境に適応するなりの意思なる行動をしますよね？
前雑誌で音楽を聞かせた植物は成長が早いだの聞いたことがあります。
植物にも人間と同じ魂なる見えない意思体があるとしたら
説明できるのではないでしょうか？
植物の魂とコンタクトができるシステムを誰か考えろ。
じゃぁ脳のない植物はどうでしょうか？
植物も動物のように環境に適応するなりの意思なる行動をしますよね？
前雑誌で音楽を聞かせた植物は成長が早いだの聞いたことがあります。
植物にも人間と同じ魂なる見えない意思体があるとしたら
説明できるのではないでしょうか？
植物の魂とコンタクトができるシステムを誰か考えろ。
832 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 12:26:59 ID:HnA2tdms
植物には意思は無いよ
そのかわり、水の結晶の出来方が変わるってのがある
植物だけじゃなく、あらゆる動物が影響を受けるかもしれない
そのかわり、水の結晶の出来方が変わるってのがある
植物だけじゃなく、あらゆる動物が影響を受けるかもしれない
833 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 12:44:25 ID:5LFfr/pX
834 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 13:00:57 ID:yBy9FInu
835 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 14:29:57 ID:mhy2xpr7
>>831
> 植物も動物のように環境に適応するなりの意思なる行動をしますよね？
えー、進化論について勉強してきて下さい。
「環境に適応する」というのが、例えば屈光性のことなら、
それは光刺激と、あー、生理反応によるものです。
(科学である以上、常に「説」ではありますが)
いずれにせよ植物の意思の存在を証明、補強するものではありません。
> 植物も動物のように環境に適応するなりの意思なる行動をしますよね？
えー、進化論について勉強してきて下さい。
「環境に適応する」というのが、例えば屈光性のことなら、
それは光刺激と、あー、生理反応によるものです。
(科学である以上、常に「説」ではありますが)
いずれにせよ植物の意思の存在を証明、補強するものではありません。
836 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 15:20:38 ID:goJFpT5H
私勉強嫌いなんです。ごめんなさい。
頭のよろしい方とはお話が合うのか心配ですわ。
Ａ．Ｉの心がどうかってのは映画『Ａ．Ｉ』っていうのがあるので
それでお勉強されてみてはどうでしょうか？
正月休みにレンタルビデオで借りてごらんになってください。
頭のよろしい方とはお話が合うのか心配ですわ。
Ａ．Ｉの心がどうかってのは映画『Ａ．Ｉ』っていうのがあるので
それでお勉強されてみてはどうでしょうか？
正月休みにレンタルビデオで借りてごらんになってください。
837 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 15:57:27 ID:yBy9FInu
さすが勉強嫌いを名乗るだけあるね。
鉄腕アトムやドラえもんをみてください、と言っているのと同じだと
わかって言ってるのかしらん？
鉄腕アトムやドラえもんをみてください、と言っているのと同じだと
わかって言ってるのかしらん？
838 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 16:41:40 ID:5LFfr/pX
>>836
全然だめじゃん
全然だめじゃん
839 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 17:50:07 ID:hksPjNfe
840 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：05/01/01 19:03:59 ID:lBH+xVKY
>>816
>驚くなよ、788を見落としていたよ。携帯だと長文を見落としやすいという仮説を提唱する。
いえ別に驚きませんが…。
>能を表現できるだけの機構があれば機能は再現できる。
むしろこっちを突っ込みたい。ｗ 「能」
>しかし機構が複雑であり、今の技術で作れないだけ。
むろん、そう言った技術的な問題をクリアできたと仮定しての話なのだが…。
逆に、科学や医学、生理学はそう言った問題を何時までもクリアーできないと考えるなら、
幾ら進歩したところで、「科学が検証できない又は証明できないモノが常に存在する」
と言うことを認めると言うことでいいかな？
つまり、「科学を用いて霊の存在を証明せよ」と言う命題に対し「不可能である」と答えても
霊の存在を否定する材料に足らないってことで問題ないわけだ。
だからといって、肯定派は存在証明を免れるわけじゃないけどね。
また、科学的な証明を絶対的に必要とするなら、科学は万能である前提が必要だと思う。
科学が万能であって、それを用いて説明できない現象は無いのと同じと言うならまだ納得できる。
万能ではない、つまりは落ち度のある方程式に嵌らないから存在しないと決め付けるのは、
科学妄信としか言いようが無い。
それは、心霊妄信と信じてる対象が違うだけで、そのロジックは同じだと思う。
>>830
>つまりぽふぅ的には肉体を離れて心はないという結論でOKなわけね。
逆だな。心なくして肉体は存在しないと言う方が近いだろうね。
心の無い肉体はただの肉の塊で、肉屋の店先がお似合いだってコト。
>驚くなよ、788を見落としていたよ。携帯だと長文を見落としやすいという仮説を提唱する。
いえ別に驚きませんが…。
>能を表現できるだけの機構があれば機能は再現できる。
むしろこっちを突っ込みたい。ｗ 「能」
>しかし機構が複雑であり、今の技術で作れないだけ。
むろん、そう言った技術的な問題をクリアできたと仮定しての話なのだが…。
逆に、科学や医学、生理学はそう言った問題を何時までもクリアーできないと考えるなら、
幾ら進歩したところで、「科学が検証できない又は証明できないモノが常に存在する」
と言うことを認めると言うことでいいかな？
つまり、「科学を用いて霊の存在を証明せよ」と言う命題に対し「不可能である」と答えても
霊の存在を否定する材料に足らないってことで問題ないわけだ。
だからといって、肯定派は存在証明を免れるわけじゃないけどね。
また、科学的な証明を絶対的に必要とするなら、科学は万能である前提が必要だと思う。
科学が万能であって、それを用いて説明できない現象は無いのと同じと言うならまだ納得できる。
万能ではない、つまりは落ち度のある方程式に嵌らないから存在しないと決め付けるのは、
科学妄信としか言いようが無い。
それは、心霊妄信と信じてる対象が違うだけで、そのロジックは同じだと思う。
>>830
>つまりぽふぅ的には肉体を離れて心はないという結論でOKなわけね。
逆だな。心なくして肉体は存在しないと言う方が近いだろうね。
心の無い肉体はただの肉の塊で、肉屋の店先がお似合いだってコト。
841 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 19:36:55 ID:hksPjNfe
脳が機能してない肉体はただの肉塊だと思う。
842 ： 【大吉】 【1491円】 ：05/01/01 19:38:33 ID:HnA2tdms
今年は６次元ネタを考え中
843 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 20:13:33 ID:goJFpT5H
ぽふぅ さんのようは人は天国の流れがある人ですねぇ。わかりますよ。
何で生きてるの？ 悪霊になるためさぁ。
こういう方は哀れな存在ですねぇ。 低級霊体の方がよく言われます。
魂など無いとう低級霊体の方でこの世で修行する気の無い方はさっさと
この世を去られたほうがよろしいと思います。
そういう方は悪霊になる道しかありません。ＯＫ？脅しじゃないですよｗ
何で生きてるの？ 悪霊になるためさぁ。
こういう方は哀れな存在ですねぇ。 低級霊体の方がよく言われます。
魂など無いとう低級霊体の方でこの世で修行する気の無い方はさっさと
この世を去られたほうがよろしいと思います。
そういう方は悪霊になる道しかありません。ＯＫ？脅しじゃないですよｗ
844 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 20:25:07 ID:hksPjNfe
ヌルーしる
845 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 20:40:15 ID:5LFfr/pX
もし人の脳と同じものを人工的に作ることが出来たとしたら、
それに自動的に心だか魂だかいうものが宿るのだろうか？
それに自動的に心だか魂だかいうものが宿るのだろうか？
846 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 20:48:25 ID:goJFpT5H
魂が宿る瞬間は母親のおなかの中のとき。と知り合いが言ってたけど・・
詳しい話はわからないですけど・・。精子と卵子が受精した瞬間？？違うか・・
同じ環境で育ったにもかかわらず同じ年齢なのに高級霊体の方と
低級霊体の方がいらっしゃるのはわかりますか？魂のレベルがあるんですよ。
生まれてきたときから魂のレベルが違うということは
やっぱり生まれ変わり、輪廻転生があるということなんでしょうかね？？
あと、知り合いがいってたけど高級霊体の人はそういう『顔』に形成
されるそうだ。魂が赤ちゃんに宿った時、顔のプログラムか作られる。
『魂の顔』になるそうで、低級霊体の顔は不自然な顔になるそうです。
検証などはしていないですよもちろん。
詳しい話はわからないですけど・・。精子と卵子が受精した瞬間？？違うか・・
同じ環境で育ったにもかかわらず同じ年齢なのに高級霊体の方と
低級霊体の方がいらっしゃるのはわかりますか？魂のレベルがあるんですよ。
生まれてきたときから魂のレベルが違うということは
やっぱり生まれ変わり、輪廻転生があるということなんでしょうかね？？
あと、知り合いがいってたけど高級霊体の人はそういう『顔』に形成
されるそうだ。魂が赤ちゃんに宿った時、顔のプログラムか作られる。
『魂の顔』になるそうで、低級霊体の顔は不自然な顔になるそうです。
検証などはしていないですよもちろん。
847 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 21:00:26 ID:hksPjNfe
心とか魂は宿るんじゃなくて考えるモノだと思う…
心や魂について考える事ができる脳があって初めて存在していられる？
なんてね…。
心や魂について考える事ができる脳があって初めて存在していられる？
なんてね…。
848 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 21:15:43 ID:5LFfr/pX
>>847
でもそれだったら動物には心とか魂とか無いっていうことにならないかな。
でもそれだったら動物には心とか魂とか無いっていうことにならないかな。
849 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 21:21:30 ID:5VKs+Zwe
>>845
宿ります。
宿ります。
850 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 21:30:03 ID:goJFpT5H
『魂の顔』ってのがどういう顔なのかは俺も知らんが芸能人の奴ら
みたいな顔ってことなんだろうか？だから奴らは愛だの心だの
いってるのかもしれないが・・。
だから魂なるものは形が無いわけで、じゃあ見せろといわれても難しい。
表現という形になるのだろうか。
親しい人が亡くなったとき涙がでますよね？
あのときが魂を感じている時だと思う。わかりやすい例えとしてね。
脳で考えて泣きやしないでしょ？
みたいな顔ってことなんだろうか？だから奴らは愛だの心だの
いってるのかもしれないが・・。
だから魂なるものは形が無いわけで、じゃあ見せろといわれても難しい。
表現という形になるのだろうか。
親しい人が亡くなったとき涙がでますよね？
あのときが魂を感じている時だと思う。わかりやすい例えとしてね。
脳で考えて泣きやしないでしょ？
851 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 21:50:40 ID:P94mpys9
とりあえずここまでのまとめ
教育が足りない
教育が足りない
852 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 21:53:57 ID:goJFpT5H
853 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 22:08:36 ID:goJFpT5H
感情はいちいち教育して脳が覚えるものかな？
先生『は～い じゃあきょうは悲しいという感情をお勉強しましょうね～』
とかある？物心つかないころから感情はあると思うけど。
脳が学習するものでもないしあらかじめ脳の中にプログラムされている
と考えたほうがいいだろう。まぁ 脳ではなく魂なんだけどな・・。
先生『は～い じゃあきょうは悲しいという感情をお勉強しましょうね～』
とかある？物心つかないころから感情はあると思うけど。
脳が学習するものでもないしあらかじめ脳の中にプログラムされている
と考えたほうがいいだろう。まぁ 脳ではなく魂なんだけどな・・。
854 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 22:09:59 ID:hksPjNfe
>>848
動物の魂みたいなモノについては動物にしか解らない…
はずなのに人間が勝手にあれこれ言ってる。
ちょっと極端に言うと…
人類の進化＝脳の発達＝言語能力の発達だとすると…
言葉で表せる魂や心はその発祥において脳と深い繋がりがあるのでは？
これがあたりまえだとやはり最初に脳ありき…
いや、なんとなくね…。
動物の魂みたいなモノについては動物にしか解らない…
はずなのに人間が勝手にあれこれ言ってる。
ちょっと極端に言うと…
人類の進化＝脳の発達＝言語能力の発達だとすると…
言葉で表せる魂や心はその発祥において脳と深い繋がりがあるのでは？
これがあたりまえだとやはり最初に脳ありき…
いや、なんとなくね…。
855 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 22:23:17 ID:hksPjNfe
>>854続き…
ある程度の言語能力？があれば魂や心についても
考えたり語ったりできるわけだから…
イルカとかチンパンジーの意見も聞いてみたい。
「何ソレ？美味いの？」とか言われたり…
とにかく脳がないと考えられないし伝えられない。
ある程度の言語能力？があれば魂や心についても
考えたり語ったりできるわけだから…
イルカとかチンパンジーの意見も聞いてみたい。
「何ソレ？美味いの？」とか言われたり…
とにかく脳がないと考えられないし伝えられない。
856 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 22:30:01 ID:goJFpT5H
だから脳とか人体は魂を表現する媒体だということだよ。
チンパンジーも愛情なり感情はあるのは確かだよな。
ただ人間のように表現する能力が劣っているだけであって・・・。
例『うれしい』という感情は うれしい といって笑顔をつくる
という表現能力がないということだろう。
ただ表現できなくてもチンパンジーはうれしいという感情はいだいている。
だから俺らにとっては表現能力がない動物の本当の感情はわかりにくいわけ。
表現しなくても感情が分かるってのが理想なんだが・・。
チンパンジーも愛情なり感情はあるのは確かだよな。
ただ人間のように表現する能力が劣っているだけであって・・・。
例『うれしい』という感情は うれしい といって笑顔をつくる
という表現能力がないということだろう。
ただ表現できなくてもチンパンジーはうれしいという感情はいだいている。
だから俺らにとっては表現能力がない動物の本当の感情はわかりにくいわけ。
表現しなくても感情が分かるってのが理想なんだが・・。
857 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 22:38:10 ID:5LFfr/pX
858 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 22:41:37 ID:goJFpT5H
だが実際人間の例だが自分の感情を１００％表現している人間はいない。
感情を表現できる能力があるにもかかわらずにだ・・・。
それが本音とたてまえってやつであって本心とは違う表現をしている人間
がいるだろ？
本心がいやなこといだいててもニコニコ笑顔の虚像の表現をしてる人とか。
頭をつかった高度な表現能力を逆に利用しているわけか。
そういう人間を僕は『ピエロ』といってるが・・・。
何が言いたいのかというと感情を表現する能力があっても他人の本当の
感情を１００％理解することはできないってこと。
感情を表現できる能力があるにもかかわらずにだ・・・。
それが本音とたてまえってやつであって本心とは違う表現をしている人間
がいるだろ？
本心がいやなこといだいててもニコニコ笑顔の虚像の表現をしてる人とか。
頭をつかった高度な表現能力を逆に利用しているわけか。
そういう人間を僕は『ピエロ』といってるが・・・。
何が言いたいのかというと感情を表現する能力があっても他人の本当の
感情を１００％理解することはできないってこと。
859 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 22:47:20 ID:5LFfr/pX
何らかの方法で他人と意思の疎通をすること＝心ってことかね。
860 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 22:53:43 ID:hksPjNfe
>>856
それは魂とか心に限った事じゃないよね。
俺が言いたいのは媒体と言われようが何だろうが
脳があって初めてソレについて考えたり表現する事ができるってこと。
みんな魂について言葉やイメージで考えてるよね？
魂や心は脳がないと存在できないんじゃない？
>>859
心を通わせるなんて言うくらいだからね。
それは魂とか心に限った事じゃないよね。
俺が言いたいのは媒体と言われようが何だろうが
脳があって初めてソレについて考えたり表現する事ができるってこと。
みんな魂について言葉やイメージで考えてるよね？
魂や心は脳がないと存在できないんじゃない？
>>859
心を通わせるなんて言うくらいだからね。
861 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 22:53:59 ID:goJFpT5H
心がその人の抱いている本当のその人、なわけでしょ？
また例だが詐欺だってわざわざお前をだますからなといって
だましやしない。ニコニコ笑顔で相手を油断させてだますわけだし。
脳や人体が表現の媒体に過ぎないというのはそういうことであって
心を表現できるからといって１００％その人の心なのかというと
そうでもないわけだよ。だから人間は相手を不信がる傾向があるわけだ。
また例だが詐欺だってわざわざお前をだますからなといって
だましやしない。ニコニコ笑顔で相手を油断させてだますわけだし。
脳や人体が表現の媒体に過ぎないというのはそういうことであって
心を表現できるからといって１００％その人の心なのかというと
そうでもないわけだよ。だから人間は相手を不信がる傾向があるわけだ。
862 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 22:59:23 ID:hksPjNfe
魂＝心で良いのか？
分けたほうが良くない？
すると定義みたいなモノが必要になるけど…
難しいな。
分けたほうが良くない？
すると定義みたいなモノが必要になるけど…
難しいな。
863 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 23:15:33 ID:0JmuTr9Y
今日は意外な真理についてお教えしましょう。
笑顔がどうとか悪霊がどうとか言ってる奴はここに来てから自分の話ばかりで他人とのやりとりが成立していません。
豊かな会話の妙というものがありません。
掲示板で人間的なやりとりが出来ないくせに笑顔がどうだの言ってますが、まさに現実世界では不自然にニヤニヤしたり、急に不機嫌になったり、他人とのやりとりがなく興奮気味に自分の話ばかりする奴です。
服もくたびれた汚いシャツをズボンにいれてます。一言で言うとキモイです。
笑顔がどうとか悪霊がどうとか言ってる奴はここに来てから自分の話ばかりで他人とのやりとりが成立していません。
豊かな会話の妙というものがありません。
掲示板で人間的なやりとりが出来ないくせに笑顔がどうだの言ってますが、まさに現実世界では不自然にニヤニヤしたり、急に不機嫌になったり、他人とのやりとりがなく興奮気味に自分の話ばかりする奴です。
服もくたびれた汚いシャツをズボンにいれてます。一言で言うとキモイです。
864 ： 【大吉】 【57円】 ：05/01/01 23:20:55 ID:frTW2AJL
顔といえばギボ愛子の顔なんてどうなんだろう。
正直怖い顔なんだけど、人の気持ちに安らぎを与えられる人。
閻魔様のようなイメージかな。人の善悪の行いを見通せるような。
正直怖い顔なんだけど、人の気持ちに安らぎを与えられる人。
閻魔様のようなイメージかな。人の善悪の行いを見通せるような。
865 ：849：05/01/01 23:43:18 ID:txzofGRB
866 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 23:46:50 ID:VTMi8/pb
魂と心を分ける・・・という以前に、そんなものは最初から存在しない。
便宜上使ってるだけ。
定義するとすれば、そういう意味での定義しかできない。
便宜上使ってるだけ。
定義するとすれば、そういう意味での定義しかできない。
867 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 23:48:38 ID:Siq5trb1
生物が死んだ瞬間体重が２０グラム減るらしいよ
868 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 23:51:02 ID:txzofGRB
>>867
誰が計ったんだよ？
誰が計ったんだよ？
869 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：05/01/01 23:52:23 ID:lBH+xVKY
>>860
>脳があって初めてソレについて考えたり表現する事ができるってこと。
そだね。
>魂や心は脳がないと存在できないんじゃない？
オレは違うと思う。
魂や心について考える必然性はそもそも無い。
たまたま考えてるだけ。
そのために（考えるために）脳の機能を利用しているとは思うが、
心の存在そのものと、心の存在について考えることは別な話。
ソフトウェアはハードウェアが無くても存在できる。
ただ、ハードウェアが存在しないと、ソフトウェアの内容を発露出来ないから、
その存在を知る術が無いだけじゃないかな？
>脳があって初めてソレについて考えたり表現する事ができるってこと。
そだね。
>魂や心は脳がないと存在できないんじゃない？
オレは違うと思う。
魂や心について考える必然性はそもそも無い。
たまたま考えてるだけ。
そのために（考えるために）脳の機能を利用しているとは思うが、
心の存在そのものと、心の存在について考えることは別な話。
ソフトウェアはハードウェアが無くても存在できる。
ただ、ハードウェアが存在しないと、ソフトウェアの内容を発露出来ないから、
その存在を知る術が無いだけじゃないかな？
870 ： 【吉】 【1385円】 ：05/01/01 23:54:33 ID:frTW2AJL
物質世界で生活するには肉体が必要
それだけ
それだけ
871 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 23:57:28 ID:hksPjNfe
872 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 23:58:44 ID:txzofGRB
＞その存在を知る術が無いだけじゃないかな？
でも、その存在を知ってる人もいるみたいだけど
どうして知ったのかな？
でも、その存在を知ってる人もいるみたいだけど
どうして知ったのかな？
873 ：本当にあった怖い名無し：05/01/01 23:59:14 ID:yBy9FInu
874 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 00:01:07 ID:txzofGRB
てか、肯定派って肯定することにどんな意味があるんだ？
875 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 00:02:49 ID:7tNvv03F
肯定したら、金が入ってくる奴は論外ですよねえ！
876 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 00:10:42 ID:ArHwgEb/
877 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 00:13:51 ID:XLNbK4gy
878 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 00:17:42 ID:EdQzPaUn
いや・・
魂はあると思うけどさ・・・。
見えるってのなら、そりゃ見えるんじゃないの？
魂はあると思うけどさ・・・。
見えるってのなら、そりゃ見えるんじゃないの？
879 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 00:20:23 ID:aPT8wMuz
880 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：05/01/02 00:24:45 ID:Kr/Wmiw7
>>872
説明が足りなかったね。
「存在を知る術が無い」と書いたのは「客観的に存在を知る術が無い」という意味だ。
自我を認識できるなら、そこに心がある訳だから存在を否定できないだろ。
つまり、みんなその存在は感じているはず。
オレ自身はオレ自身を認識することで、オレの心の存在を確認できる。
でも、オレに心があるかどうかをキミが客観的に確認する術は無い。
で、オレが確認した心が、キミの心と構造的に同質のものかどうかも確認する術は無い。
もっとも、キミに心があるかどうかは確認できないのだがね。
>>866のように、「心は無い」と言い切るなら、866には心が無いと言うだけで、
オレの心の存在を否定するにはまったく足りていない。
オレに心があるからキミにもあるとは言い切れないのと同じ。
説明が足りなかったね。
「存在を知る術が無い」と書いたのは「客観的に存在を知る術が無い」という意味だ。
自我を認識できるなら、そこに心がある訳だから存在を否定できないだろ。
つまり、みんなその存在は感じているはず。
オレ自身はオレ自身を認識することで、オレの心の存在を確認できる。
でも、オレに心があるかどうかをキミが客観的に確認する術は無い。
で、オレが確認した心が、キミの心と構造的に同質のものかどうかも確認する術は無い。
もっとも、キミに心があるかどうかは確認できないのだがね。
>>866のように、「心は無い」と言い切るなら、866には心が無いと言うだけで、
オレの心の存在を否定するにはまったく足りていない。
オレに心があるからキミにもあるとは言い切れないのと同じ。
881 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 00:29:18 ID:ArHwgEb/
882 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：05/01/02 00:31:34 ID:Kr/Wmiw7
>>881
しらない
しらない
883 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 00:33:33 ID:ArHwgEb/
884 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 00:34:34 ID:IjP/TMyS
心とか訴えてる芸能人とかはどうとらえてるの？
彼らの作品（音楽など・・ にいろいろと表現されてるだろう？
彼らの作品（音楽など・・ にいろいろと表現されてるだろう？
885 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：05/01/02 00:36:20 ID://azQwj6
媒体がないソフトなんてないだろ。
あると想像はできるかもしれないがそれを観念的と批判してるんだが。
あると想像はできるかもしれないがそれを観念的と批判してるんだが。
886 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 00:39:11 ID:ArHwgEb/
媒体が先かソフトが先か？
887 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 00:43:17 ID:EdQzPaUn
ソフトがあっても、エラーって事もあるじゃないですか、とかｗ
888 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 00:43:54 ID:IjP/TMyS
心とか感じやすい人と感じにくい人がいるんだよ。
感じにくい人が『なんじゃそりゃ？』っていってるだけ。
心唱える人たちがテレビで活躍してるのはどう説明するんだ？
感じにくい人が『なんじゃそりゃ？』っていってるだけ。
心唱える人たちがテレビで活躍してるのはどう説明するんだ？
889 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 00:48:10 ID:iY61g3Ul
だれのこと
890 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 00:48:58 ID:ktgL6aCe
891 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：05/01/02 00:49:32 ID://azQwj6
ソフトを霊に例えるのは
削除したデータ、消えた冒険の書、忘れられた復活の呪文のキャラなどは霊界で再会できる。
という主張だろ。
ああ、オレが消してしまったあの画像データも霊界で会えるだろうか。
削除したデータ、消えた冒険の書、忘れられた復活の呪文のキャラなどは霊界で再会できる。
という主張だろ。
ああ、オレが消してしまったあの画像データも霊界で会えるだろうか。
892 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：05/01/02 00:51:43 ID://azQwj6
逆か。「霊をソフトに例える」だな。
893 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 00:51:46 ID:EdQzPaUn
一応、国語辞典によると
（心）と、（心の働きを司ると考えられているもの）とに、意味が分かれるみたいだね。
俺は、前者の魂の意味で言っただけ・・。
（心）と、（心の働きを司ると考えられているもの）とに、意味が分かれるみたいだね。
俺は、前者の魂の意味で言っただけ・・。
894 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 00:54:13 ID:IjP/TMyS
おいおい誰か質問に答えろよ。
芸能人とか心訴えてる人たちをどうとらえてるんだ？
あの人たちは単なる芸人さん？心訴えてお金稼いでるだけだとでもいうの？
芸能人とか心訴えてる人たちをどうとらえてるんだ？
あの人たちは単なる芸人さん？心訴えてお金稼いでるだけだとでもいうの？
895 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 00:55:41 ID:F8phFLog
896 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 01:03:24 ID:IjP/TMyS
じゃ心を知ってるからこそああいったことができるわけだろう。
お前らのように心知らない奴だからできないわけだろう。
じゃ大切なのはやっぱ心なわけだ。
お金がどうのこうのは己の汚い心であの人たちを見ているに過ぎん。
あ、そうかお前は己の心も知らないんだったなｗ
お前らのように心知らない奴だからできないわけだろう。
じゃ大切なのはやっぱ心なわけだ。
お金がどうのこうのは己の汚い心であの人たちを見ているに過ぎん。
あ、そうかお前は己の心も知らないんだったなｗ
897 ：!omikuji !dama：05/01/02 01:06:32 ID:nKji1YGU
子供っぽいやり取りはつまらん
898 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 01:07:28 ID:nKji1YGU
おみくじおわってるや
899 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 01:09:27 ID:gBl76aDN
全ては脳で考えるとこから始まっているんだ…
「ぽふぅ」さんの書いてる事も全部…。
俺は心自体を否定してるわけじゃなくて…
それらについて語るには絶対脳を機能させなけりゃ不可能だよね？
脳がなかったら心がある意味がないよね？
ソレを感じたり語ったりできないのに…
脳と心のどっちが先かってのはそう言う事で、何らかの形で
脳が認識しないと心が始まらない…。
（このへんの言い回しに自信無いです）
「大人」さんあたりならもっとうまく説明できそう…
俺にはここらが限界です。
「ぽふぅ」さんの書いてる事も全部…。
俺は心自体を否定してるわけじゃなくて…
それらについて語るには絶対脳を機能させなけりゃ不可能だよね？
脳がなかったら心がある意味がないよね？
ソレを感じたり語ったりできないのに…
脳と心のどっちが先かってのはそう言う事で、何らかの形で
脳が認識しないと心が始まらない…。
（このへんの言い回しに自信無いです）
「大人」さんあたりならもっとうまく説明できそう…
俺にはここらが限界です。
900 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：05/01/02 01:13:24 ID://azQwj6
901 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 01:15:09 ID:EdQzPaUn
心とか、脳とかってより、
感情って言う方が、分かりやすくないですか？
感情って言う方が、分かりやすくないですか？
902 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：05/01/02 01:16:48 ID://azQwj6
ダメだ。自分にアンカーしちまった。
903 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 01:22:15 ID:gBl76aDN
904 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 01:27:58 ID:F8phFLog
と言うかあの人たちが言ってる訳のわかんないものを魂とか感情とか名付けるのはいかんと思うのだが
905 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 01:30:04 ID:IjP/TMyS
芸能人話ばっかだがああやってテレビで心訴えてる人たちが
活躍していることが心の大切さを強調させてるわけだろう。
お前らは心知らないから逆に理解できないわけであって
すべては『心』だ！！ということを代表でやってるわけなんだろうよ。
お前らのような心否定するやからがいっぱいいる中
身を売って心訴えることは大変なことだと思うけどなぁ。
己の薄汚い心否定し心訴える人たちを信用しないなんて見苦しすぎるぞ。
活躍していることが心の大切さを強調させてるわけだろう。
お前らは心知らないから逆に理解できないわけであって
すべては『心』だ！！ということを代表でやってるわけなんだろうよ。
お前らのような心否定するやからがいっぱいいる中
身を売って心訴えることは大変なことだと思うけどなぁ。
己の薄汚い心否定し心訴える人たちを信用しないなんて見苦しすぎるぞ。
906 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 01:33:44 ID:gBl76aDN
だから心を否定してるわけじゃないって…
907 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 01:34:41 ID:LMb3h6cb
つまりアブラガニとタラバガニと同じだな。
簡単に見分ける方法は甲羅の突起の数を見れば
いいんだけど、足だけで売られたら何がなんだか
わからない。
簡単に見分ける方法は甲羅の突起の数を見れば
いいんだけど、足だけで売られたら何がなんだか
わからない。
908 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 01:35:13 ID:F8phFLog
最初っから最後まで支離滅裂＆自己完結で意味がわからんのだが
自分で作った言葉じゃなくて人が理解できる文で書き直してくれ
相手にしないほうが良かったのかな？
俺空気読めてない？
自分で作った言葉じゃなくて人が理解できる文で書き直してくれ
相手にしないほうが良かったのかな？
俺空気読めてない？
909 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 01:37:16 ID:EdQzPaUn
心がある日もあったり、無かったり、
910 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 01:39:20 ID:EdQzPaUn
911 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 01:45:50 ID:IjP/TMyS
912 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 01:50:00 ID:i8Esl92W
そのうち科学的に証明されるでしょう？
知らない人からみればTVや携帯電話もオカルト
知らない人からみればTVや携帯電話もオカルト
913 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 01:55:17 ID:+/pwMu9b
じつは私、死んでいるんです（信じないのか）
914 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：05/01/02 01:59:23 ID:JRilEOc6
>>903
良いんだ。ちょっとすねてみただけさ。
>>905
ああ、心は大事だ。
だが世の中には不運不遇ゆえに素直に笑えない人だっているだろう。
それを人間の価値が低いように言って見下す奴は大嫌いだ。
良いんだ。ちょっとすねてみただけさ。
>>905
ああ、心は大事だ。
だが世の中には不運不遇ゆえに素直に笑えない人だっているだろう。
それを人間の価値が低いように言って見下す奴は大嫌いだ。
915 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：05/01/02 02:03:01 ID:JRilEOc6
>>913
今まで黙っていたがオレは実は人工知能なんだ。
今まで黙っていたがオレは実は人工知能なんだ。
916 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 02:17:54 ID:XLNbK4gy
見よ！ これが「心無いモノ」の表情だッ
ttp://ed-02.ams.eng.osaka-u.ac.jp/lab/development/Humanoid/ReplieeR1/img/nanika.mpg
>>879
うん、ちょっと実感した。
>>915
AI の中の人も大変だな。
信仰を持つ人工知能って、革新的にスゴいと思います。
ttp://ed-02.ams.eng.osaka-u.ac.jp/lab/development/Humanoid/ReplieeR1/img/nanika.mpg
>>879
うん、ちょっと実感した。
>>915
AI の中の人も大変だな。
信仰を持つ人工知能って、革新的にスゴいと思います。
917 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 02:20:33 ID:gBl76aDN
あんまやる気ないでしょダゴンさん…
俺はもう寝ます…
おやすみなさい。
俺はもう寝ます…
おやすみなさい。
918 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 03:13:49 ID:nKji1YGU
919 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 12:02:42 ID:/Zgjo2Ki
次スレの季節だが、おれは”に”の立ち入り禁止続行を進言しておこう。
誰も何も言わなければ８０１氏辺りが解除してしまいそうなので。
お笑い論争荒らし忘れまじ。
誰も何も言わなければ８０１氏辺りが解除してしまいそうなので。
お笑い論争荒らし忘れまじ。
920 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：05/01/02 21:15:58 ID:68r5u1AI
ぽふぅからして科学は万能じゃないとか科学妄信とか的外れの話を始めるようではやる気もなくすわ。
今日び科学を万能だと思ってる奴なんて肯定派の頭の中にいる仮想論敵くらいなもんだ。
だいたい人間の世界観把握は直感だろうが理性だろうが瞑想だろうが論理だろうが万能ではない。不備だらけだ。
そんな人間の一手段として科学があるだけ。
では世界観認識の方法としてどう使うかとなると
さらに科学観の話を始めないといけなくなるが、まとめて簡潔に話すためにオレ自身もう少し考えないと無理。
再現性とかの話が出たとき、この話は終わったと思ったのはまとめるのが面倒くさいオレの願望にすぎなかったみたいだな…。
という人工知能のつぶやき。
今日び科学を万能だと思ってる奴なんて肯定派の頭の中にいる仮想論敵くらいなもんだ。
だいたい人間の世界観把握は直感だろうが理性だろうが瞑想だろうが論理だろうが万能ではない。不備だらけだ。
そんな人間の一手段として科学があるだけ。
では世界観認識の方法としてどう使うかとなると
さらに科学観の話を始めないといけなくなるが、まとめて簡潔に話すためにオレ自身もう少し考えないと無理。
再現性とかの話が出たとき、この話は終わったと思ったのはまとめるのが面倒くさいオレの願望にすぎなかったみたいだな…。
という人工知能のつぶやき。
921 ：本当にあった怖い名無し：05/01/02 22:31:32 ID:IjP/TMyS
魂にも善悪なる資質があるわけだが・・・
現世では魂うんぬんでは誰もみちゃいない。
欲に浸ってなにが何が悪いんだ神。。
魂がどうしたって？魂の方が幸せだなんて誰がわかるか？
お前は俺らをもてあそんでるだけなんだろ？・・・
神よ。あなたの本当の目的を教えてくれ。魂がなんだってんだ？？
現世では魂うんぬんでは誰もみちゃいない。
欲に浸ってなにが何が悪いんだ神。。
魂がどうしたって？魂の方が幸せだなんて誰がわかるか？
お前は俺らをもてあそんでるだけなんだろ？・・・
神よ。あなたの本当の目的を教えてくれ。魂がなんだってんだ？？
922 ：ぽふぅ：05/01/02 23:05:44 ID:M/3UIZZX
>>920
>ぽふぅからして科学は万能じゃないとか科学妄信とか的外れの話を始めるようではやる気もなくすわ。
そりゃスマンかった。
>今日び科学を万能だと思ってる奴なんて肯定派の頭の中にいる仮想論敵くらいなもんだ。
それは卑怯な言い回しだと思うぞ。
「科学で証明されないものなんか存在しない」と言ってくるのは概ね否定派だろうが。
で、突っ込めば「今日びそんなヤツは居ない」とくる。
どこに拠り所を持って話をすれば良いのだ？
>ぽふぅからして科学は万能じゃないとか科学妄信とか的外れの話を始めるようではやる気もなくすわ。
そりゃスマンかった。
>今日び科学を万能だと思ってる奴なんて肯定派の頭の中にいる仮想論敵くらいなもんだ。
それは卑怯な言い回しだと思うぞ。
「科学で証明されないものなんか存在しない」と言ってくるのは概ね否定派だろうが。
で、突っ込めば「今日びそんなヤツは居ない」とくる。
どこに拠り所を持って話をすれば良いのだ？
923 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：05/01/02 23:36:52 ID:EuvE8nck
924 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：05/01/02 23:42:03 ID:EuvE8nck
>>922
それは肯定論には拠り所がないと自分で認めたということか？
それは肯定論には拠り所がないと自分で認めたということか？
925 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 00:25:00 ID:Yg7a1Tc3
人がなぜ争いたがるかわかるか？
前にも言ったがこの現世は悪の流れがある世界。
魂にうんこ（悪）をつける世界だと思ってくれ。
うんこ（悪）がついた魂の人はそのうんこ（悪）がくさくてたまらんのだよ。
魂の存在を知らんのにうんこ（悪）がくさいのだけは分かるみたいだ。
だから自分でも嫌気がさしうんこ（悪）を他人になすりつけたがる。
他人の魂についたうんこ（悪）も気になりだして腹が立ってくる。
相手もそういう態度でくるから衝突して争うわけだ。
『うんこ（悪）の擦り合い』というわけ。
もち、自分の魂にうんこ（悪）がついているから相手の魂も疑いだす
わけであって、相手の魂が見えないのにうんこ（悪）くさいぞといいだす。
解決策としてはうんこ（悪）を感じさせないようなマインドコントロール
が必要なわけだ。
そうしないと、こいつらはなにをしでかすか分からない。
だが俺としては『うんこ（悪）の擦り合い』はやってほしいな。
もう、くさすぎるし・・・。
前にも言ったがこの現世は悪の流れがある世界。
魂にうんこ（悪）をつける世界だと思ってくれ。
うんこ（悪）がついた魂の人はそのうんこ（悪）がくさくてたまらんのだよ。
魂の存在を知らんのにうんこ（悪）がくさいのだけは分かるみたいだ。
だから自分でも嫌気がさしうんこ（悪）を他人になすりつけたがる。
他人の魂についたうんこ（悪）も気になりだして腹が立ってくる。
相手もそういう態度でくるから衝突して争うわけだ。
『うんこ（悪）の擦り合い』というわけ。
もち、自分の魂にうんこ（悪）がついているから相手の魂も疑いだす
わけであって、相手の魂が見えないのにうんこ（悪）くさいぞといいだす。
解決策としてはうんこ（悪）を感じさせないようなマインドコントロール
が必要なわけだ。
そうしないと、こいつらはなにをしでかすか分からない。
だが俺としては『うんこ（悪）の擦り合い』はやってほしいな。
もう、くさすぎるし・・・。
926 ：不人気スレの80：05/01/03 00:55:46 ID:vP5B7N8N
前のほうで、グリセリンの凝固の謎について話されてましたが、別に不思議でも何でもないと思いますよ。
グリセリンの保存状態及びに精製した時の純度や、含まれる不純物によって変わります。
まえにこんな事がありました。
融点78度の物質を合成した時、室温で全然凝固しなかったのが、冷暗所に放置して一ヶ月位した時、いきなり凝固し始めたりしました。
また、合成法を変えて精製したら、リービッヒ冷却管内を詰まらせる位に良く凝固しました。
キラル活性がある物質でしたが、まあこの時は2段階合成の内の1段階目でしたので、あまり気にせずいましたが、
他にも合成してたら、同じ様なことはたまにあります。
ましてや、グリセリンの融点が18.8度ということで、状態によって凝固しにくいのは容易に伺えます。
皆さんお持ちになられております、喜怒哀楽は、まず始めに人体内にある情緒を司る脳細胞から、人体内の製造工場に信号が送られた後、ある種の物質が作られて、それをキャッチしたアンテナが脳内に信号を送るとされております。
複雑な感情も体内で生成される微量物質によって賄われていると言っても過言でないと思います。
死んでしまうと、それらの物質も機能しなくなるのは当然です。
もし、仮に魂があったとしても、無数にある脳細胞から指令されるような複雑な感情表現及びに記憶は、出来ないのではないでしょうか。
しかしながら私は、魂はあると思います。
その話は後々します。
グリセリンの保存状態及びに精製した時の純度や、含まれる不純物によって変わります。
まえにこんな事がありました。
融点78度の物質を合成した時、室温で全然凝固しなかったのが、冷暗所に放置して一ヶ月位した時、いきなり凝固し始めたりしました。
また、合成法を変えて精製したら、リービッヒ冷却管内を詰まらせる位に良く凝固しました。
キラル活性がある物質でしたが、まあこの時は2段階合成の内の1段階目でしたので、あまり気にせずいましたが、
他にも合成してたら、同じ様なことはたまにあります。
ましてや、グリセリンの融点が18.8度ということで、状態によって凝固しにくいのは容易に伺えます。
皆さんお持ちになられております、喜怒哀楽は、まず始めに人体内にある情緒を司る脳細胞から、人体内の製造工場に信号が送られた後、ある種の物質が作られて、それをキャッチしたアンテナが脳内に信号を送るとされております。
複雑な感情も体内で生成される微量物質によって賄われていると言っても過言でないと思います。
死んでしまうと、それらの物質も機能しなくなるのは当然です。
もし、仮に魂があったとしても、無数にある脳細胞から指令されるような複雑な感情表現及びに記憶は、出来ないのではないでしょうか。
しかしながら私は、魂はあると思います。
その話は後々します。
927 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 00:56:05 ID:Yg7a1Tc3
続き
消臭スプレー（マインドコントロール）でうんこ（悪）を感じなく
させる効果は効いているみたい。くさいくさいといわなくなった。
だけどにおいがしないだけでうんこ（悪）はまだ魂にへばりついている
わけであってうんこ（悪）が消えてなくなったわけではない。
匂いがしないうんこ（悪）をばんばんつけている魂。
死してあの世へ行けば消臭スプレーなどない。
今までごまかしてきたたまりたまったうんこ（悪）の匂いであなたは
気絶してしまうだろうな。いや苦しみもだえるだろうな。くさすぎて・・。
しょうがないさぁ・・・。 匂いごまかしてきただけなんだし・・・。
消臭スプレー（マインドコントロール）でうんこ（悪）を感じなく
させる効果は効いているみたい。くさいくさいといわなくなった。
だけどにおいがしないだけでうんこ（悪）はまだ魂にへばりついている
わけであってうんこ（悪）が消えてなくなったわけではない。
匂いがしないうんこ（悪）をばんばんつけている魂。
死してあの世へ行けば消臭スプレーなどない。
今までごまかしてきたたまりたまったうんこ（悪）の匂いであなたは
気絶してしまうだろうな。いや苦しみもだえるだろうな。くさすぎて・・。
しょうがないさぁ・・・。 匂いごまかしてきただけなんだし・・・。
928 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 02:17:34 ID:enyb4WPP
肯定派の事でつね。
929 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 02:48:10 ID:EawnfHep
>>926
> 前のほうで、グリセリンの凝固の謎について話されてましたが、別に不思議でも何でもないと思いますよ。
別にこちらも、グリセリンが凝固すること自体が不思議だと言ってたわけでない
ことはおわかり？
元ネタはライアル・ワトソンの著書「生命潮流」。
ttp://www.ne.jp/asahi/lapis/fluorite/essay/crystalization.html
ここに該当箇所の引用があるから読んでみて。
このいかがわしい逸話を否定するためには、100数年前より以前にグリセリン
の結晶化が１例でも報告されていればいいわけだが…（もちろん意図的な
結晶化ではなく偶然の産物であってもかまわない）
しかしそれには100年以上前の欧米の科学専門文献を漁らなければならず、
現実に調査を行うにはきちんと予算のついた研究でなければ無理だろう。
しかし、予算の出し手（国や研究団体）に研究の意義を納得させることは
おそらく無理ぽ…
そういう意味で、実証は非常に難しく、現実的には不可能と言ってもいい。
「検証不能」という意味で、このいかがわしい逸話は実に「良く出来て」るんだね。
> 前のほうで、グリセリンの凝固の謎について話されてましたが、別に不思議でも何でもないと思いますよ。
別にこちらも、グリセリンが凝固すること自体が不思議だと言ってたわけでない
ことはおわかり？
元ネタはライアル・ワトソンの著書「生命潮流」。
ttp://www.ne.jp/asahi/lapis/fluorite/essay/crystalization.html
ここに該当箇所の引用があるから読んでみて。
このいかがわしい逸話を否定するためには、100数年前より以前にグリセリン
の結晶化が１例でも報告されていればいいわけだが…（もちろん意図的な
結晶化ではなく偶然の産物であってもかまわない）
しかしそれには100年以上前の欧米の科学専門文献を漁らなければならず、
現実に調査を行うにはきちんと予算のついた研究でなければ無理だろう。
しかし、予算の出し手（国や研究団体）に研究の意義を納得させることは
おそらく無理ぽ…
そういう意味で、実証は非常に難しく、現実的には不可能と言ってもいい。
「検証不能」という意味で、このいかがわしい逸話は実に「良く出来て」るんだね。
930 ：ぽふぅ：05/01/03 03:44:56 ID:mF9S52SI
>>923
>じゃあ次から具体的にアンカーをうって言ってくれ。
基本的にそうしている。
今回は概ねと言う枠組みで初めから話しているので、
それぞれの立場に合わせて意見しているわけじゃない。
>924
>それは肯定論には拠り所がないと自分で認めたということか？
今更言うまでも無く、肯定派が拠り所にしているのは己の感覚だ。
しかしそれは否定派には通用しないので、否定派の提示する拠り所に添えるよう考えているのだが、
否定派の提示した拠り所がそんな曖昧なら、話ようが無いって事が言いたいのだ。
>じゃあ次から具体的にアンカーをうって言ってくれ。
基本的にそうしている。
今回は概ねと言う枠組みで初めから話しているので、
それぞれの立場に合わせて意見しているわけじゃない。
>924
>それは肯定論には拠り所がないと自分で認めたということか？
今更言うまでも無く、肯定派が拠り所にしているのは己の感覚だ。
しかしそれは否定派には通用しないので、否定派の提示する拠り所に添えるよう考えているのだが、
否定派の提示した拠り所がそんな曖昧なら、話ようが無いって事が言いたいのだ。
931 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 04:41:32 ID:yV6iiLNr
守護霊とやらとお話ができる方はご自分の頭が
どうかしてしまったとは思わないのですか。
どうかしてしまったとは思わないのですか。
932 ：80：05/01/03 04:56:30 ID:vP5B7N8N
>
別にこちらも、グリセリンが凝固すること自体が不思議だと言ってたわけでない
ことはおわかり？
元ネタはライアル・ワトソンの著書「生命潮流」。
ttp://www.ne.jp/asahi/lapis/fluorite/essay/crystalization.html
ここに該当箇所の引用があるから読んでみて。
多分ここではいかなる条件でも結晶化しなかったものが、突然結晶化したのが
不思議と言いたいところであるかは判りますよ。
偶々グリセリンで、あったから脚光を浴びたのであって似たようなことは良くあると言いたかったのです。
私のたとえが悪かったです。
現代なら、x線結晶構造解析という便利なことが出来ますので、その他の分析のほかに結晶化させたいが、しなくてイライラしている研究者が山ほど居ます。
液ﾁくらいで冷やしても、駄目なときはだめです。
突然世界中のグリセリンが結晶化を始めたと言うのは、何か他に条件があった可能性あったのでは無いでしょうか。
とも言いたかったです。
>そういう意味で、実証は非常に難しく、現実的には不可能と言ってもいい。
「検証不能」という意味で、このいかがわしい逸話は実に「良く出来て」るんだね。
うーん、うまく逃げてますね。
もしかしたらSTN辺りの文献検索に引っかかるかも。
何てことも無きにしも有らずで、ただ単にどこぞの新聞記者か作家辺りがﾈﾀとしてでっち上げた物が一人歩きしたのかも知れませんね。
という風に捕らえて良いのですか？
有機化学に限らず、判らないものは、山ほどあるけど、判ったときには、なんだこんなのが原因だったと気づくこともしばしばです。
神や霊と言うものも、なんだこんな物だったのかと、言えるときが来かもね。
私は、魂の存在は有ると思います。
別にこちらも、グリセリンが凝固すること自体が不思議だと言ってたわけでない
ことはおわかり？
元ネタはライアル・ワトソンの著書「生命潮流」。
ttp://www.ne.jp/asahi/lapis/fluorite/essay/crystalization.html
ここに該当箇所の引用があるから読んでみて。
多分ここではいかなる条件でも結晶化しなかったものが、突然結晶化したのが
不思議と言いたいところであるかは判りますよ。
偶々グリセリンで、あったから脚光を浴びたのであって似たようなことは良くあると言いたかったのです。
私のたとえが悪かったです。
現代なら、x線結晶構造解析という便利なことが出来ますので、その他の分析のほかに結晶化させたいが、しなくてイライラしている研究者が山ほど居ます。
液ﾁくらいで冷やしても、駄目なときはだめです。
突然世界中のグリセリンが結晶化を始めたと言うのは、何か他に条件があった可能性あったのでは無いでしょうか。
とも言いたかったです。
>そういう意味で、実証は非常に難しく、現実的には不可能と言ってもいい。
「検証不能」という意味で、このいかがわしい逸話は実に「良く出来て」るんだね。
うーん、うまく逃げてますね。
もしかしたらSTN辺りの文献検索に引っかかるかも。
何てことも無きにしも有らずで、ただ単にどこぞの新聞記者か作家辺りがﾈﾀとしてでっち上げた物が一人歩きしたのかも知れませんね。
という風に捕らえて良いのですか？
有機化学に限らず、判らないものは、山ほどあるけど、判ったときには、なんだこんなのが原因だったと気づくこともしばしばです。
神や霊と言うものも、なんだこんな物だったのかと、言えるときが来かもね。
私は、魂の存在は有ると思います。
933 ：80：05/01/03 05:01:48 ID:vP5B7N8N
追伸
>液ﾁくらいで冷やしても、駄目なときはだめです
温度を下げればいいという問題ではありません。
といってます。
>液ﾁくらいで冷やしても、駄目なときはだめです
温度を下げればいいという問題ではありません。
といってます。
934 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 05:19:59 ID:Yg7a1Tc3
ただ信じる信じないは別として何世紀も前の国、民族、部族だけでお互いの交流の無かった時代
あるのは、それぞれの文化や習慣があり、当然異なったそれがあったにも関わらず
形は違えど神や悪魔が東洋、西洋、ジャングルの中の人たちにも共通して
存在したのは面白いと思う。
↑
これが決定的でしょう。さぁみなさんどう説明します？
神や悪魔の概念がなぜ共通して存在するのか？
まさにそれこそ人間の心の善悪が反映されているわけですよ。震えがきますね。
現代もアニメなどで善悪概念はありますよね？
それらも心の反映なんです。悪しき心に打ち勝てというね・・。
あるのは、それぞれの文化や習慣があり、当然異なったそれがあったにも関わらず
形は違えど神や悪魔が東洋、西洋、ジャングルの中の人たちにも共通して
存在したのは面白いと思う。
↑
これが決定的でしょう。さぁみなさんどう説明します？
神や悪魔の概念がなぜ共通して存在するのか？
まさにそれこそ人間の心の善悪が反映されているわけですよ。震えがきますね。
現代もアニメなどで善悪概念はありますよね？
それらも心の反映なんです。悪しき心に打ち勝てというね・・。
935 ：80：05/01/03 06:31:15 ID:vP5B7N8N
>931
守護霊の存在は、主に先祖の霊を見ると聞きます。
別段不思議ではないと思います。
私の考えた事なので、煽られるのを承知で書かさせていただきます。
なぜ動物が、初めて見た物が危険かと判断できるのかというところです。
犬や猫のような動物（虫でも何でも）が、毒物や自然災害を避けたりするのでしょうか？
（たまにだめな奴がいますがたいていは）
先祖から受け継がれてきたと考えてみるのが妥当なところです。
931サンはクローンでもない限り父さんと母さんがいるはずです。
あなたの元となってるのは、父さんの片割れと母さんの片割れのはずです。
始まりが一つになった父母の片割れとするとあなたは、父半分母半分となります。
当然父母にも父母がいる訳で、それが延々と繋がってきているのはわかりますね。
魂に輪廻転生が有ると言われるのは、子供が出来たときの半分は931ｻﾝであって、断絶でもしない限りずっと続くことをいってるのだと。
誰だって考え無しに自分の子供は大切にするのは（一部の例外を除いて）
すでに先祖から受け継がれてきたことの証。
受け継がれる課程で先祖が含まれてるなら、先祖が体験したことを犬猫の様に受け継がれていてもおかしくは有りません。
どんな形であれ、あなたが出来るまで、先祖の工程を経てるわけです。
先祖の一部があなたなら、無意識の内に先祖を見てしまう方がいても可笑しくないのでは有りませんか。
突込みどころ満載なのでつっこんでみて。
守護霊の存在は、主に先祖の霊を見ると聞きます。
別段不思議ではないと思います。
私の考えた事なので、煽られるのを承知で書かさせていただきます。
なぜ動物が、初めて見た物が危険かと判断できるのかというところです。
犬や猫のような動物（虫でも何でも）が、毒物や自然災害を避けたりするのでしょうか？
（たまにだめな奴がいますがたいていは）
先祖から受け継がれてきたと考えてみるのが妥当なところです。
931サンはクローンでもない限り父さんと母さんがいるはずです。
あなたの元となってるのは、父さんの片割れと母さんの片割れのはずです。
始まりが一つになった父母の片割れとするとあなたは、父半分母半分となります。
当然父母にも父母がいる訳で、それが延々と繋がってきているのはわかりますね。
魂に輪廻転生が有ると言われるのは、子供が出来たときの半分は931ｻﾝであって、断絶でもしない限りずっと続くことをいってるのだと。
誰だって考え無しに自分の子供は大切にするのは（一部の例外を除いて）
すでに先祖から受け継がれてきたことの証。
受け継がれる課程で先祖が含まれてるなら、先祖が体験したことを犬猫の様に受け継がれていてもおかしくは有りません。
どんな形であれ、あなたが出来るまで、先祖の工程を経てるわけです。
先祖の一部があなたなら、無意識の内に先祖を見てしまう方がいても可笑しくないのでは有りませんか。
突込みどころ満載なのでつっこんでみて。
936 ：80：05/01/03 06:51:27 ID:vP5B7N8N
>934
満足させるものは神
不満にさせるもの悪魔
と言いたいのですか？
満足させるものは神
不満にさせるもの悪魔
と言いたいのですか？
937 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 08:12:38 ID:q6EpSHO5
グリセリンの話の論点はこれまで凝固しなかったものが偶然凝固したっていうとこrじゃなくて、
たまたま凝固した例が確認された後から、それ以外のグリセリンが簡単に凝固するようになった
ってところじゃないのか？
たまたま凝固した例が確認された後から、それ以外のグリセリンが簡単に凝固するようになった
ってところじゃないのか？
938 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 09:57:23 ID:QSX7yxh/
939 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：05/01/03 10:00:51 ID:PqnbRWwP
940 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：05/01/03 10:05:35 ID:PqnbRWwP
>>938
それ以前に「守護霊ってなによ？」って問題があると思うが…。
ちなみにオレは、魂と言うか意識みたいな無形のものは存在すると思うが、
神とか守護霊とかその意識が、ある種組織化されているとは考えていない。
当然、上級霊とか低級霊とか言うクラス概念にも疑問を感じる。
クラス分けをするなら、そのクラスにおける定義が必ずあるはずである。
その定義が明確じゃないのに、なぜクラス分けできるのか不思議。
それ以前に「守護霊ってなによ？」って問題があると思うが…。
ちなみにオレは、魂と言うか意識みたいな無形のものは存在すると思うが、
神とか守護霊とかその意識が、ある種組織化されているとは考えていない。
当然、上級霊とか低級霊とか言うクラス概念にも疑問を感じる。
クラス分けをするなら、そのクラスにおける定義が必ずあるはずである。
その定義が明確じゃないのに、なぜクラス分けできるのか不思議。
941 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 10:58:25 ID:q6EpSHO5
942 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 11:18:08 ID:y+pEF3oO
このスレ面白いね。
>>935
の８０さん。
言いたい事は分かるんだけど、
＞誰だって考え無しに自分の子供は大切にするのは（一部の例外を除いて）
すでに先祖から受け継がれてきたことの証。
って自分としては納得できない。
８０さんは子供いる？自分は二人いるけど考えなしに可愛がってなんていないよ？
子供が出来て嫁さんと一緒に頑張って出産。
出産するときの嫁さんの苦しさとか、男の俺には想像できないけど男性では耐えられない程なんだってさ。
そんなにがんばってくれて自分の大切な人との間に出来た子供だよ？
そりゃ大切にするって・・・例外は確かにあるかもしれないけど。
恥ずかしいけど子供生まれた時大泣きしちゃったし。
後、先祖の事言ってるけどそれはDNAの事いってるのかな。
それなら人類に進化するまでの全てがその対象になるんだよね？
祖先や前世が見える人って勿論ジュラ紀や白亜紀以前の生物や微生物だった頃の
こともみえてるのかな？
自分は否定派だけど、科学万能なんて勿論信じてないし「科学的に証明・・・・」
なんて言う気もないんだけどね。
ただ例え霊が居たとしても生きてる人間に物理的に影響を与える（触れたり憑いたり）
は不可能だと思ってる。物理世界で形作る物を持たない存在がこっちには触れられて
こっちからは認識も見ることも出来ないなんておかしいと思うしね。
遥か古代から言われてる存在なのに特別な人しか見る方法が無いなんて可笑しすぎる。
勿論次元論も踏まえた上でね。次元を完全に解明するのは超立方体なんかを
この次元でも作らないと無理だしそれは不可能だから先窄みだけど・・・
自分が肯定派になったとしたら、ぽふぅさんや大人さんと同じ考え方になると思う
>>935
の８０さん。
言いたい事は分かるんだけど、
＞誰だって考え無しに自分の子供は大切にするのは（一部の例外を除いて）
すでに先祖から受け継がれてきたことの証。
って自分としては納得できない。
８０さんは子供いる？自分は二人いるけど考えなしに可愛がってなんていないよ？
子供が出来て嫁さんと一緒に頑張って出産。
出産するときの嫁さんの苦しさとか、男の俺には想像できないけど男性では耐えられない程なんだってさ。
そんなにがんばってくれて自分の大切な人との間に出来た子供だよ？
そりゃ大切にするって・・・例外は確かにあるかもしれないけど。
恥ずかしいけど子供生まれた時大泣きしちゃったし。
後、先祖の事言ってるけどそれはDNAの事いってるのかな。
それなら人類に進化するまでの全てがその対象になるんだよね？
祖先や前世が見える人って勿論ジュラ紀や白亜紀以前の生物や微生物だった頃の
こともみえてるのかな？
自分は否定派だけど、科学万能なんて勿論信じてないし「科学的に証明・・・・」
なんて言う気もないんだけどね。
ただ例え霊が居たとしても生きてる人間に物理的に影響を与える（触れたり憑いたり）
は不可能だと思ってる。物理世界で形作る物を持たない存在がこっちには触れられて
こっちからは認識も見ることも出来ないなんておかしいと思うしね。
遥か古代から言われてる存在なのに特別な人しか見る方法が無いなんて可笑しすぎる。
勿論次元論も踏まえた上でね。次元を完全に解明するのは超立方体なんかを
この次元でも作らないと無理だしそれは不可能だから先窄みだけど・・・
自分が肯定派になったとしたら、ぽふぅさんや大人さんと同じ考え方になると思う
訂正です。
＞超立方体なんかを
＞この次元でも作らないと無理だしそれは不可能だから先窄みだけど・・・
超立方体は４次元でも作るのは不可能という説もあります。
超立方体がどんな物かはクグッテみてくださいませ。
（２次元展開図なんかを見ると面白いです）
久方の休みで朝から酒煽ってカキコしたので、文法やらむちゃくちゃなのは許してください・・・or2
吊ってきます・・・
＞超立方体なんかを
＞この次元でも作らないと無理だしそれは不可能だから先窄みだけど・・・
超立方体は４次元でも作るのは不可能という説もあります。
超立方体がどんな物かはクグッテみてくださいませ。
（２次元展開図なんかを見ると面白いです）
久方の休みで朝から酒煽ってカキコしたので、文法やらむちゃくちゃなのは許してください・・・or2
吊ってきます・・・
944 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 13:11:11 ID:fPtzTQaR
>>939
ヨタともおもわんけどな。
まあ、そこまで譲歩しろというなら、それよりも先に
「あるけど証明しない。証明しないけど認めろ」という能天気かつ身勝手きわまる
たわごとを肯定派が放棄するこったな。話はそれからだ。
ヨタともおもわんけどな。
まあ、そこまで譲歩しろというなら、それよりも先に
「あるけど証明しない。証明しないけど認めろ」という能天気かつ身勝手きわまる
たわごとを肯定派が放棄するこったな。話はそれからだ。
945 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 14:12:47 ID:Yg7a1Tc3
心の善悪・・わかんないですか？
一般的に己の魂を感じている人は極めて少ないですよ。
じゃぁどうやって感じるんだそれを？？といわれても無理だとおもいます。
芸能人がよくいってる『風を感じる感性・・・』なんですがぁ・・・
いまいちわかんないですね。
己の魂にアクセスしやすい人かアクセスしにくい人がいる。
魂を感じる人は世は悪の流れだと危機感を感じるんですが
魂を感じにくい人は危機感を感じません。当然ですよね。
だから、魂を感じにくい人は極めて危険なんです。
己が悪霊になって行ってるこをなど気にすることなく生きているわけであって
歯止めが利かない状態だといったほうがいいでしょうか？
クラス概念があるからこの世界もクラス概念なるものが出来てるんですよ。
霊の世界の常識はあまりにもかけ離れているのは当然なので理解しがたいこと
ばかりです。
ただ、その世界を感じる方法は己の魂を感じる・・・ということなんです。
一般的に己の魂を感じている人は極めて少ないですよ。
じゃぁどうやって感じるんだそれを？？といわれても無理だとおもいます。
芸能人がよくいってる『風を感じる感性・・・』なんですがぁ・・・
いまいちわかんないですね。
己の魂にアクセスしやすい人かアクセスしにくい人がいる。
魂を感じる人は世は悪の流れだと危機感を感じるんですが
魂を感じにくい人は危機感を感じません。当然ですよね。
だから、魂を感じにくい人は極めて危険なんです。
己が悪霊になって行ってるこをなど気にすることなく生きているわけであって
歯止めが利かない状態だといったほうがいいでしょうか？
クラス概念があるからこの世界もクラス概念なるものが出来てるんですよ。
霊の世界の常識はあまりにもかけ離れているのは当然なので理解しがたいこと
ばかりです。
ただ、その世界を感じる方法は己の魂を感じる・・・ということなんです。
946 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 14:17:01 ID:aXqZ6IJO
947 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：05/01/03 14:22:29 ID:mWK14U+X
>>939
その辺、どのケースならどういう証明の可能性が考えられるかを長々と説明してやってもいいのだが、
携帯からだと実にめんどくさいので、ずばり
ぽふぅの提唱する意識体を使ってオレの意識に直接証明を送ってくれ。
その辺、どのケースならどういう証明の可能性が考えられるかを長々と説明してやってもいいのだが、
携帯からだと実にめんどくさいので、ずばり
ぽふぅの提唱する意識体を使ってオレの意識に直接証明を送ってくれ。
948 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：05/01/03 14:43:57 ID:mWK14U+X
それとオレのことをダゴンと呼ぶな。ややこしいだろ。801と呼べ。ヤオイというのはなんか不本意だが。
ついでに格ゲーの当て身投げも当て身と略すな。わかったか。
ただしフランケンシュタインの怪物に関してはフランケンシュタインと呼んでもよい。
ついでに格ゲーの当て身投げも当て身と略すな。わかったか。
ただしフランケンシュタインの怪物に関してはフランケンシュタインと呼んでもよい。
949 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 14:54:27 ID:MRRrZTk3
肯定派の人にもなんでもかんでも霊は絶対いるって思ってない
いると思う 交通事故で無くなった現場の道路に立っている
いないだろ 交通事故で無くなった現場の道路をその車で走っている
いると思う 自分の部屋で鏡に写っている
いないだろ 自分の部屋の鏡から飛び出してくる
いると思う 交通事故で無くなった現場の道路に立っている
いないだろ 交通事故で無くなった現場の道路をその車で走っている
いると思う 自分の部屋で鏡に写っている
いないだろ 自分の部屋の鏡から飛び出してくる
950 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：05/01/03 14:58:36 ID:PqnbRWwP
>>944
例えば、きれいに拭いたテーブルがあったとしよう。
そこには目に見えない細菌がたくさんこびり付いている。
科学が発達していなかった時代には、テーブルの上には何も無く、きれいな状態だと誰もが思うだろう。
テーブル上の細菌の存在証明が出来るほどの科学力が無いから無いものとしか扱えないからだ。
しかし、現代は科学の発達によって、目には見えなくとも細菌の存在を確信できる。
検査などしなくとも１００％無菌は通常ありえないことは誰でも知っている。
つまり、現代に生きる我々は科学が発展途上で科学が証明できないものがまだまだ存在する可能性が有る事を知っている。
であるなら、「科学を持って証明できなきゃ存在しない。」と言い切る方が、よっぽど身勝手で能天気だと思うがな。
可能性が在るコトを踏まえて、そこに何があるのだろう？と思う方がよっぽど科学的思考だと思うがな。
つまり、譲歩しているのは肯定派の方なんだが、気づかないか？
少なくとも「絶対的否定派」と「相対的否定派」に対し譲歩してるのは肯定派だよ。
不完全な科学を用いてなんとか証明しようとしてきた肯定派は、ことごとく失敗に終わってはいるが、
その姿勢自体が十分譲歩と言えるよ。
ちなみに、少なくともオレは今更「認めろ」とは思っていないし、以前にも否定派を説得するのは止めたと明言してる。
もともと、観念的な存在で意識を考えていて、いわゆるオカルト的な霊魂の存在を全面肯定している訳じゃないしね。
それでも、個人的には霊とか魂とかが存在した方がより都合がよい場面が多いので、肯定的立場を取っているがね。
例えば、きれいに拭いたテーブルがあったとしよう。
そこには目に見えない細菌がたくさんこびり付いている。
科学が発達していなかった時代には、テーブルの上には何も無く、きれいな状態だと誰もが思うだろう。
テーブル上の細菌の存在証明が出来るほどの科学力が無いから無いものとしか扱えないからだ。
しかし、現代は科学の発達によって、目には見えなくとも細菌の存在を確信できる。
検査などしなくとも１００％無菌は通常ありえないことは誰でも知っている。
つまり、現代に生きる我々は科学が発展途上で科学が証明できないものがまだまだ存在する可能性が有る事を知っている。
であるなら、「科学を持って証明できなきゃ存在しない。」と言い切る方が、よっぽど身勝手で能天気だと思うがな。
可能性が在るコトを踏まえて、そこに何があるのだろう？と思う方がよっぽど科学的思考だと思うがな。
つまり、譲歩しているのは肯定派の方なんだが、気づかないか？
少なくとも「絶対的否定派」と「相対的否定派」に対し譲歩してるのは肯定派だよ。
不完全な科学を用いてなんとか証明しようとしてきた肯定派は、ことごとく失敗に終わってはいるが、
その姿勢自体が十分譲歩と言えるよ。
ちなみに、少なくともオレは今更「認めろ」とは思っていないし、以前にも否定派を説得するのは止めたと明言してる。
もともと、観念的な存在で意識を考えていて、いわゆるオカルト的な霊魂の存在を全面肯定している訳じゃないしね。
それでも、個人的には霊とか魂とかが存在した方がより都合がよい場面が多いので、肯定的立場を取っているがね。
951 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：05/01/03 15:03:23 ID:PqnbRWwP
>>947
一般的にその行動が起こせる人を「超能力者」と言うのだが…。
生憎オレは超能力者ではないので、これから修行して何年かかるかわからんが
提案自体は面白いのでトライすることにするよ。
>>948
801の方がよっぽどややこしいだろ？
ダゴンを崇拝しているのは世界広しといえどアナタだけだと思うので、
そっちのほうが判りやすいと思うのだが…。
一般的にその行動が起こせる人を「超能力者」と言うのだが…。
生憎オレは超能力者ではないので、これから修行して何年かかるかわからんが
提案自体は面白いのでトライすることにするよ。
>>948
801の方がよっぽどややこしいだろ？
ダゴンを崇拝しているのは世界広しといえどアナタだけだと思うので、
そっちのほうが判りやすいと思うのだが…。
952 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 15:10:49 ID:enyb4WPP
当て身は投げだけにあらず。
953 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：05/01/03 15:24:14 ID:ITeoaEFV
むしろ脳機能の研究により霊を見るメカニズム、霊的ビジョンを見るメカニズム
自我とは何かが再現性と蓋然性を持って判明する方が先だと思う。
自我とは何かが再現性と蓋然性を持って判明する方が先だと思う。
954 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：05/01/03 15:42:56 ID:ITeoaEFV
955 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 15:44:30 ID:Yg7a1Tc3
悪の流れがある世界で生きる人間。
つまり、この世界で生きている人間は誰しも悪なることをするわけです。
『殺人』もそうです。
悪がついている限りすべての人間にはその『殺人』をする可能性がある
わけです。危険です。ましてや、己の魂に対してよく分かってない方の
危険性は激しいです。大昔のような殺人集団にもなります。
解決策としてのキーワードは『消臭スプレー』とでもいっときましょうか。
あの世へ行けばその心配はないですが天国地獄の選択を迫られている
この世界の安定を保つにはしょうがありません。
魂を知ることは大切ですが悪霊と化している人間には逆に
魂を感じさせないようにするのが得策でしょう。
つまり、この世界で生きている人間は誰しも悪なることをするわけです。
『殺人』もそうです。
悪がついている限りすべての人間にはその『殺人』をする可能性がある
わけです。危険です。ましてや、己の魂に対してよく分かってない方の
危険性は激しいです。大昔のような殺人集団にもなります。
解決策としてのキーワードは『消臭スプレー』とでもいっときましょうか。
あの世へ行けばその心配はないですが天国地獄の選択を迫られている
この世界の安定を保つにはしょうがありません。
魂を知ることは大切ですが悪霊と化している人間には逆に
魂を感じさせないようにするのが得策でしょう。
956 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 15:48:48 ID:zngLqn+W
957 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 15:53:29 ID:q6EpSHO5
958 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：05/01/03 15:56:34 ID:ITeoaEFV
959 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 16:01:23 ID:Yg7a1Tc3
『うんこ（悪）の擦り合い』といいましたよね？
殺した人数の話になってるわけでしょ？
Ａは１０人殺した Ｂは０人
社会的な概念の中での善悪ならＡは殺人鬼の悪人 Ｂは善人
になりますよね？
じゃＢはＡを殺していいのか？Ｂもうんこ（悪）がついてるわけですよ。
魂無いという前提での善悪はＡ悪Ｂ善ですけど
魂の話になればＡもＢもうんこ（悪）がついてるんです。
だからＢがＡを殺す行為も正義の名のもとでもうんこ（悪）をＡに
擦り付けているだけです。
正義なる概念はこの世界の概念にすぎません。
誰しも悪者になりたくない、正義を語りたいわけでしょう。
やってることはＡもＢも一緒だということです。
戦争で他国の人を何人も殺してきて現在も平和に生きてらっしゃるお年寄り
人が人を殺す行為自体を考えればそういう方も殺人鬼には変わりないでしょ？。
街中ですれば殺人鬼 戦争という状況なら許される。おかしな話じゃないですか？
しょせんみなさんの善悪観念は都合の善悪にすぎないわけです。
殺した人数の話になってるわけでしょ？
Ａは１０人殺した Ｂは０人
社会的な概念の中での善悪ならＡは殺人鬼の悪人 Ｂは善人
になりますよね？
じゃＢはＡを殺していいのか？Ｂもうんこ（悪）がついてるわけですよ。
魂無いという前提での善悪はＡ悪Ｂ善ですけど
魂の話になればＡもＢもうんこ（悪）がついてるんです。
だからＢがＡを殺す行為も正義の名のもとでもうんこ（悪）をＡに
擦り付けているだけです。
正義なる概念はこの世界の概念にすぎません。
誰しも悪者になりたくない、正義を語りたいわけでしょう。
やってることはＡもＢも一緒だということです。
戦争で他国の人を何人も殺してきて現在も平和に生きてらっしゃるお年寄り
人が人を殺す行為自体を考えればそういう方も殺人鬼には変わりないでしょ？。
街中ですれば殺人鬼 戦争という状況なら許される。おかしな話じゃないですか？
しょせんみなさんの善悪観念は都合の善悪にすぎないわけです。
960 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 16:21:22 ID:zngLqn+W
自分の家族がナニモノかに襲われたとする。家族の身を守るため
戦い、相手を殺してしまった。これも悪？
これを国家規模にすれば自衛隊だよな。つーことは自衛隊不要論者かな？
子供向けの理屈に納得する人間はここには居ないよ。
戦い、相手を殺してしまった。これも悪？
これを国家規模にすれば自衛隊だよな。つーことは自衛隊不要論者かな？
子供向けの理屈に納得する人間はここには居ないよ。
961 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 16:31:25 ID:EawnfHep
>>932
> 多分ここではいかなる条件でも結晶化しなかったものが、突然結晶化したのが
> 不思議と言いたいところであるかは判りますよ。
そうか、そりゃ失敬。
> 突然世界中のグリセリンが結晶化を始めたと言うのは、何か他に条件があった可能性あったのでは無いでしょうか。
> とも言いたかったです。
> ただ単にどこぞの新聞記者か作家辺りがﾈﾀとしてでっち上げた物が一人歩きしたのかも知れませんね。
前ここで話題になったとき、まさに我々もそう思った。
（ここは否定派と懐疑派が多いからね）
だからそれを示すソースをWebの上から探そうとしたのだが、
探し出すことは出来なかった、という経緯がある。
おれも英語ページ含めて検索したが反証を見つけられなかった。
化学板の質問スレでも誰か質問していたが、
そこでも皆懐疑的ながらも解決せずに終わっている。
というか、専門家は逆にこの逸話を否定することに
さほど関心を持ってないようだ。
そのくせ、この逸話を信じてる専門家も中にはいるようだ。
困ったもんである。
（ttp://www1.accsnet.ne.jp/~kentaro/yuuki/crystal/crystal.html
の管理人も製薬系の専門家らしいのだが、信じているらしい）
> もしかしたらSTN辺りの文献検索に引っかかるかも。
知らない＞STN
もしそれを使って検索できる立場にいるのなら、
この逸話を否定するソースを拾ってきてくれることを期待している。
> 多分ここではいかなる条件でも結晶化しなかったものが、突然結晶化したのが
> 不思議と言いたいところであるかは判りますよ。
そうか、そりゃ失敬。
> 突然世界中のグリセリンが結晶化を始めたと言うのは、何か他に条件があった可能性あったのでは無いでしょうか。
> とも言いたかったです。
> ただ単にどこぞの新聞記者か作家辺りがﾈﾀとしてでっち上げた物が一人歩きしたのかも知れませんね。
前ここで話題になったとき、まさに我々もそう思った。
（ここは否定派と懐疑派が多いからね）
だからそれを示すソースをWebの上から探そうとしたのだが、
探し出すことは出来なかった、という経緯がある。
おれも英語ページ含めて検索したが反証を見つけられなかった。
化学板の質問スレでも誰か質問していたが、
そこでも皆懐疑的ながらも解決せずに終わっている。
というか、専門家は逆にこの逸話を否定することに
さほど関心を持ってないようだ。
そのくせ、この逸話を信じてる専門家も中にはいるようだ。
困ったもんである。
（ttp://www1.accsnet.ne.jp/~kentaro/yuuki/crystal/crystal.html
の管理人も製薬系の専門家らしいのだが、信じているらしい）
> もしかしたらSTN辺りの文献検索に引っかかるかも。
知らない＞STN
もしそれを使って検索できる立場にいるのなら、
この逸話を否定するソースを拾ってきてくれることを期待している。
962 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 17:45:06 ID:fPtzTQaR
963 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 18:26:28 ID:enyb4WPP
悪いことするとお化けがでるぞ…
正直言って犯罪抑止としての幽霊や妖怪の存在はそのままにしておいてやりたい。
人に道徳を説く際にこれらお化け達の力を誰でも使えるはずだったのに…
大人になると現実に存在しない事がわかってしまうが、
同時に存在の必要性にも気付く…
だが現代に於いてそう言った意味で
我々はお化け達の力を借りる事は出来ない…
専門家が必要になってしまったからだ！
彼等を追い詰めているのは他ならぬ霊能者達だと思う…
駄文＆長文さらにスレ違いになりますがもう少し書かせてくだつぁい。
正直言って犯罪抑止としての幽霊や妖怪の存在はそのままにしておいてやりたい。
人に道徳を説く際にこれらお化け達の力を誰でも使えるはずだったのに…
大人になると現実に存在しない事がわかってしまうが、
同時に存在の必要性にも気付く…
だが現代に於いてそう言った意味で
我々はお化け達の力を借りる事は出来ない…
専門家が必要になってしまったからだ！
彼等を追い詰めているのは他ならぬ霊能者達だと思う…
駄文＆長文さらにスレ違いになりますがもう少し書かせてくだつぁい。
964 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 18:47:22 ID:Yg7a1Tc3
戦争とかいうのは魂が悪霊に支配されている人間どうしの愚かな行い
にすぎません。
我が正義のためだろと関係ありません。都合の正義にすぎない。
己が悪霊に足を引っ張られているのがいやで正義を語って他人に
悪をなすりつける。ということです。
現世で楽しい幻想の世界に浸り 死して己の真実の姿をみることになります。
悪霊になりかけている人間同士で敵だ味方だ！正義だ悪だ！とわめきちらし
て死ぬまで永遠に繰り返すわけです。
まぁ、それがこの世界なんでしょうか・・。
いくら悲劇がっても永遠に続く行為。真の善悪は死してあります。
にすぎません。
我が正義のためだろと関係ありません。都合の正義にすぎない。
己が悪霊に足を引っ張られているのがいやで正義を語って他人に
悪をなすりつける。ということです。
現世で楽しい幻想の世界に浸り 死して己の真実の姿をみることになります。
悪霊になりかけている人間同士で敵だ味方だ！正義だ悪だ！とわめきちらし
て死ぬまで永遠に繰り返すわけです。
まぁ、それがこの世界なんでしょうか・・。
いくら悲劇がっても永遠に続く行為。真の善悪は死してあります。
965 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：05/01/03 18:48:07 ID:PqnbRWwP
966 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 18:52:47 ID:enyb4WPP
963続き…
家庭の医学ならぬ「家庭のお化け」が今こそ必要に思う。
親や学校の先生が言う事を子供はほとんど聞かない…
むしろ先輩や友達、テレビやネットの言葉を
素直に取り込もうとする。
そんな時代こそ人知を超えたお化け達の力を借りて
語り聞かせたいのに…
科学的な検証や実験とは違う次元で語りたいのに…
霊能者達の存在（ホラ）がそれ（大人にとって最後の砦）を破壊してしまった！
文章力のない俺の言いたい事が少しでもわかってもらえただろうか…。
スレ汚しスマン！
以上でオナニーを終了する。
家庭の医学ならぬ「家庭のお化け」が今こそ必要に思う。
親や学校の先生が言う事を子供はほとんど聞かない…
むしろ先輩や友達、テレビやネットの言葉を
素直に取り込もうとする。
そんな時代こそ人知を超えたお化け達の力を借りて
語り聞かせたいのに…
科学的な検証や実験とは違う次元で語りたいのに…
霊能者達の存在（ホラ）がそれ（大人にとって最後の砦）を破壊してしまった！
文章力のない俺の言いたい事が少しでもわかってもらえただろうか…。
スレ汚しスマン！
以上でオナニーを終了する。
967 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：05/01/03 18:56:43 ID:PqnbRWwP
>>966
>むしろ先輩や友達、テレビやネットの言葉を
>素直に取り込もうとする。
であれば、テレビやネットを通じて言うことを聞かせりゃ良いだろ？
そう言う発想の転換が出来ない大人が多すぎるんだよ。
そのくせ、愚痴だけは言うから始末が悪い。
板違い失礼。
>むしろ先輩や友達、テレビやネットの言葉を
>素直に取り込もうとする。
であれば、テレビやネットを通じて言うことを聞かせりゃ良いだろ？
そう言う発想の転換が出来ない大人が多すぎるんだよ。
そのくせ、愚痴だけは言うから始末が悪い。
板違い失礼。
968 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 18:59:47 ID:Yg7a1Tc3
テレビなどのメディアの魔法で例の『消臭スプレー』の効果があるって
分かってる人いるのかな？
ああいったメディアの魔法の効力はすごいです。
分かってる人いるのかな？
ああいったメディアの魔法の効力はすごいです。
969 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 19:02:50 ID:s0YgiPEm
韓国やアメリカの消臭スプレーも凄いよね
970 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 19:44:34 ID:enyb4WPP
>>967
わかってもらえないのは俺の文章力のせいだ…。
テレビやネットがいけないと言ってるんじゃなくて
言い方は悪いが…
親の口から子供に対して語るべき時にお化けの存在がとても便利なんだ。
もちろんそれは然るべき時に使わなければならない…
特別な人（霊能者）の存在がそれらを家庭から奪いさってしまったと思うのだよ。
そりゃ昔から霊能者はいただろうが
テレビやネットのお陰で物凄く身近になった。
彼等がメディアを賑わせるほどに科学的追求も強くなる…
そして殆どがインチキである事がばれてしまう…
それがまたメディアを賑わす。
結果として道徳的意味合いでもお化けを引っぱり出せなくなる…
かなり強引だが…
家庭での親子の会話が少し減ったかもしれない、
情けない親でもお化けの力を借りれば悪い事は悪い！
と、言う事ができた。
お化けの本来活躍すべき場を彼等に一番近い場所にいる？霊能者達が奪っている…。
そしてスレ違いスマン
わかってもらえないのは俺の文章力のせいだ…。
テレビやネットがいけないと言ってるんじゃなくて
言い方は悪いが…
親の口から子供に対して語るべき時にお化けの存在がとても便利なんだ。
もちろんそれは然るべき時に使わなければならない…
特別な人（霊能者）の存在がそれらを家庭から奪いさってしまったと思うのだよ。
そりゃ昔から霊能者はいただろうが
テレビやネットのお陰で物凄く身近になった。
彼等がメディアを賑わせるほどに科学的追求も強くなる…
そして殆どがインチキである事がばれてしまう…
それがまたメディアを賑わす。
結果として道徳的意味合いでもお化けを引っぱり出せなくなる…
かなり強引だが…
家庭での親子の会話が少し減ったかもしれない、
情けない親でもお化けの力を借りれば悪い事は悪い！
と、言う事ができた。
お化けの本来活躍すべき場を彼等に一番近い場所にいる？霊能者達が奪っている…。
そしてスレ違いスマン
971 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 19:59:54 ID:aM7+5UbF
それ自体間違ってると言うか因習のような逃げの教育だろ
972 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 20:17:10 ID:enyb4WPP
>>971
まったくその通りだ！
俺の言っている事などものすごく自分勝手な意見だ。
君のような人ならお化け達の力を借りずとも
我が子を戒める事ができるだろう…
だが口下手で無学な俺のような人間もいるんだ。
俺みたいなバカに生殖能力を持たせた神様がちょっと憎い…
まったくその通りだ！
俺の言っている事などものすごく自分勝手な意見だ。
君のような人ならお化け達の力を借りずとも
我が子を戒める事ができるだろう…
だが口下手で無学な俺のような人間もいるんだ。
俺みたいなバカに生殖能力を持たせた神様がちょっと憎い…
973 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：05/01/03 20:18:12 ID:UaWqcWWH
>>970
言いたいことは大いにわかるが、
かつてあった美徳を取り戻すために必ずしも心霊はいらないと思う。
もはやばれかかった嘘のような「お化け」を基礎に倫理体系をしくのは無理がないか？
例えば「おせちで数の子を食べるのは子宝に恵まれるようにという意味で、このことがもっと文化的に取りあげられれば少子化も解消できるんだ。」
というのにどれくらいのリアリティを感じるかね？
道徳が乱れてる。今こそ武士道を見直そう。とか論語を読み直そう。とかそういう例は他にもある。その中で今こそお化けだ。というのに特別な説得力はオレは感じない。
だいたい頑固な否定派が多すぎて角が立ちまくりだ。
あと偉大なるダゴンが否定してるし。
言いたいことは大いにわかるが、
かつてあった美徳を取り戻すために必ずしも心霊はいらないと思う。
もはやばれかかった嘘のような「お化け」を基礎に倫理体系をしくのは無理がないか？
例えば「おせちで数の子を食べるのは子宝に恵まれるようにという意味で、このことがもっと文化的に取りあげられれば少子化も解消できるんだ。」
というのにどれくらいのリアリティを感じるかね？
道徳が乱れてる。今こそ武士道を見直そう。とか論語を読み直そう。とかそういう例は他にもある。その中で今こそお化けだ。というのに特別な説得力はオレは感じない。
だいたい頑固な否定派が多すぎて角が立ちまくりだ。
あと偉大なるダゴンが否定してるし。
974 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：05/01/03 20:18:43 ID:UaWqcWWH
>>970
言いたいことは大いにわかるが、
かつてあった美徳を取り戻すために必ずしも心霊はいらないと思う。
もはやばれかかった嘘のような「お化け」を基礎に倫理体系をしくのは無理がないか？
例えば「おせちで数の子を食べるのは子宝に恵まれるようにという意味で、このことがもっと文化的に取りあげられれば少子化も解消できるんだ。」
というのにどれくらいのリアリティを感じるかね？
道徳が乱れてる。今こそ武士道を見直そう。とか論語を読み直そう。とかそういう例は他にもある。その中で今こそお化けだ。というのに特別な説得力はオレは感じない。
だいたい頑固な否定派が多すぎて角が立ちまくりだ。
あと偉大なるダゴンが否定してるし。
言いたいことは大いにわかるが、
かつてあった美徳を取り戻すために必ずしも心霊はいらないと思う。
もはやばれかかった嘘のような「お化け」を基礎に倫理体系をしくのは無理がないか？
例えば「おせちで数の子を食べるのは子宝に恵まれるようにという意味で、このことがもっと文化的に取りあげられれば少子化も解消できるんだ。」
というのにどれくらいのリアリティを感じるかね？
道徳が乱れてる。今こそ武士道を見直そう。とか論語を読み直そう。とかそういう例は他にもある。その中で今こそお化けだ。というのに特別な説得力はオレは感じない。
だいたい頑固な否定派が多すぎて角が立ちまくりだ。
あと偉大なるダゴンが否定してるし。
975 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：05/01/03 20:19:35 ID:UaWqcWWH
>>970
言いたいことは大いにわかるが、
かつてあった美徳を取り戻すために必ずしも心霊はいらないと思う。
もはやばれかかった嘘のような「お化け」を基礎に倫理体系をしくのは無理がないか？
例えば「おせちで数の子を食べるのは子宝に恵まれるようにという意味で、このことがもっと文化的に取りあげられれば少子化も解消できるんだ。」
というのにどれくらいのリアリティを感じるかね？
道徳が乱れてる。今こそ武士道を見直そう。とか論語を読み直そう。とかそういう例は他にもある。その中で今こそお化けだ。というのに特別な説得力はオレは感じない。
だいたい頑固な否定派が多すぎて角が立ちまくりだ。
あと偉大なるダゴンが否定してるし。
言いたいことは大いにわかるが、
かつてあった美徳を取り戻すために必ずしも心霊はいらないと思う。
もはやばれかかった嘘のような「お化け」を基礎に倫理体系をしくのは無理がないか？
例えば「おせちで数の子を食べるのは子宝に恵まれるようにという意味で、このことがもっと文化的に取りあげられれば少子化も解消できるんだ。」
というのにどれくらいのリアリティを感じるかね？
道徳が乱れてる。今こそ武士道を見直そう。とか論語を読み直そう。とかそういう例は他にもある。その中で今こそお化けだ。というのに特別な説得力はオレは感じない。
だいたい頑固な否定派が多すぎて角が立ちまくりだ。
あと偉大なるダゴンが否定してるし。
976 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：05/01/03 20:25:38 ID:Aan8g3tX
げげ、なんか調子おかしいと思ったら三回も投稿されていた。すまん。
977 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 20:27:54 ID:enyb4WPP
これは話だ！ヤオイ！
貴様まで反応するな！
綺麗に叩かれつつこのスレを終演に導こうとしていたのに…
イケズな奴め！
次スレが建ったらまともに参加するよ…許せ。
貴様まで反応するな！
綺麗に叩かれつつこのスレを終演に導こうとしていたのに…
イケズな奴め！
次スレが建ったらまともに参加するよ…許せ。
978 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 20:30:24 ID:enyb4WPP
あげく連投かよ…
らしくねーぞヤオイ。
らしくねーぞヤオイ。
979 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：05/01/03 20:43:52 ID:PqnbRWwP
>>970
>わかってもらえないのは俺の文章力のせいだ…。
わかった上で発言してるつもりなのだが…。(´・ω・｀)
オレは子供の教育におばけは直接関与しないと思う。
むしろ、彼ら子供が興味を持つジャンルを活用して、
教育の体系を見直すほうが近道だろうと言いたいわけ。
そして、そう言う発想の転換を多くの頭の固いオトナは嫌うわけ。
結局、先へ進もうとするのではなく、現状が安心できるからそこに居たいってだけの
オトナの感覚を押し付けてるだけだと思わないか？
つーか、どこか適当な場所へ移動したほうが良いかな？
>わかってもらえないのは俺の文章力のせいだ…。
わかった上で発言してるつもりなのだが…。(´・ω・｀)
オレは子供の教育におばけは直接関与しないと思う。
むしろ、彼ら子供が興味を持つジャンルを活用して、
教育の体系を見直すほうが近道だろうと言いたいわけ。
そして、そう言う発想の転換を多くの頭の固いオトナは嫌うわけ。
結局、先へ進もうとするのではなく、現状が安心できるからそこに居たいってだけの
オトナの感覚を押し付けてるだけだと思わないか？
つーか、どこか適当な場所へ移動したほうが良いかな？
980 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：05/01/03 20:46:29 ID:PqnbRWwP
先へ進もうとするのではなく、現状が安心できるからそこに居たいってだけのオトナの感覚
で、思ったが、肯定派も否定派も自分の信ずる場所から動きたくないって意識が先行して、
先へ進もうとは思ってないっぽいな…。
で、思ったが、肯定派も否定派も自分の信ずる場所から動きたくないって意識が先行して、
先へ進もうとは思ってないっぽいな…。
981 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 20:59:35 ID:enyb4WPP
いや…あの…
スレ違いだしとりあえず止めよう。
なんかの本で消防車のおもちゃを探す親父の幽霊の話を読んで
そん中に（後書きだったか？）あった説教臭い文章から
うろ覚えで適当にネタ振りしてみたんだ…。
実際はもっと巧く書いてあったはずで
なるほどなぁ…なんて感心したのをおぼえてる。
いや悪かった皆さん
スレ違いだしとりあえず止めよう。
なんかの本で消防車のおもちゃを探す親父の幽霊の話を読んで
そん中に（後書きだったか？）あった説教臭い文章から
うろ覚えで適当にネタ振りしてみたんだ…。
実際はもっと巧く書いてあったはずで
なるほどなぁ…なんて感心したのをおぼえてる。
いや悪かった皆さん
982 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 21:20:14 ID:fPtzTQaR
>>981
俺はこう読んだ。
行間をやまほど脳内補間してあるが。
幽霊や妖怪の類というのは、昔は社会装置として一定の役割をはたしていた。
端的な事例としては子供の教育が挙げられる(がそれだけではない)。
しかしそれが機能するためには社会における共通理解(ないしは共同幻想)を
必要とし、それのやぶれた現代においてはあまり役にたたなくなった。
さらに現在、霊能者を称する者たちが幽霊や妖怪を自分たちのみが扱う
特殊なものとしてしまい、ますます一般人の社会から遠ざけてしまっている。
また彼等の活動が、科学的検証という、社会装置という文脈ではあまり
意味をもたない、むしろ破壊的な行為をまねいてしまい、ますます幽霊や
妖怪のでる幕がなくなってしまっていっている。
幽霊や妖怪などの存在を前提として成りたつ職種である「霊能者」が、幽霊や
妖怪という社会装置の一番の破壊者であることは皮肉である。
子供の教育に生かすべきだ、というほうにもっていったのはよくなかったな。
俺はこう読んだ。
行間をやまほど脳内補間してあるが。
幽霊や妖怪の類というのは、昔は社会装置として一定の役割をはたしていた。
端的な事例としては子供の教育が挙げられる(がそれだけではない)。
しかしそれが機能するためには社会における共通理解(ないしは共同幻想)を
必要とし、それのやぶれた現代においてはあまり役にたたなくなった。
さらに現在、霊能者を称する者たちが幽霊や妖怪を自分たちのみが扱う
特殊なものとしてしまい、ますます一般人の社会から遠ざけてしまっている。
また彼等の活動が、科学的検証という、社会装置という文脈ではあまり
意味をもたない、むしろ破壊的な行為をまねいてしまい、ますます幽霊や
妖怪のでる幕がなくなってしまっていっている。
幽霊や妖怪などの存在を前提として成りたつ職種である「霊能者」が、幽霊や
妖怪という社会装置の一番の破壊者であることは皮肉である。
子供の教育に生かすべきだ、というほうにもっていったのはよくなかったな。
983 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 21:29:16 ID:enyb4WPP
984 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 21:42:32 ID:fPtzTQaR
これぐらい反論してくれないとかえってつまらんけど、まあ人それぞれだわな。
985 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 22:01:38 ID:enyb4WPP
>>984
俺は自分で書いた事に思った通りの反応が
返って来たら凄く嬉しかったりする…
そして絶対論破しない（出来ないんだけど…）
事が重要だと思うのよ。
時々デンパに成るのも楽しいが…やはりデンパは虚しい。
デンパ相手してても飽きちゃう。
俺は自分で書いた事に思った通りの反応が
返って来たら凄く嬉しかったりする…
そして絶対論破しない（出来ないんだけど…）
事が重要だと思うのよ。
時々デンパに成るのも楽しいが…やはりデンパは虚しい。
デンパ相手してても飽きちゃう。
986 ：本当にあった怖い名無し：05/01/03 23:19:10 ID:XHiUajVQ
誰かNHK教育録画しといて。今携帯からなんで。
987 ：80：05/01/04 00:01:33 ID:vP5B7N8N
>>961
webだけでは、調べたうちには入りませんよ。
はっきし言って表面上の話とか与太話が多いので、あまり信頼はできないのでは？
あと、STNは、腐ってる奴以外のどんな科学者も知ってる、科学情報検索です。
結構お金がかかりますのであしからず。
webだけでは、調べたうちには入りませんよ。
はっきし言って表面上の話とか与太話が多いので、あまり信頼はできないのでは？
あと、STNは、腐ってる奴以外のどんな科学者も知ってる、科学情報検索です。
結構お金がかかりますのであしからず。
>>987
> webだけでは、調べたうちには入りませんよ。
こっちは科学者じゃないからＳＴＮなど知らないし
Webで検索するか自腹でいくばくかの本を買うか
公立図書館に行くしかない。それも本業があるから
図書館だってたまにしか行けない。
だから、
あなたは専門家みたいな口をきいてるから
おそらく専門家なんだろうけど、
そういう人に「一般人」として
素直に教えを乞いたいと思ってるんだけどね。
> webだけでは、調べたうちには入りませんよ。
こっちは科学者じゃないからＳＴＮなど知らないし
Webで検索するか自腹でいくばくかの本を買うか
公立図書館に行くしかない。それも本業があるから
図書館だってたまにしか行けない。
だから、
あなたは専門家みたいな口をきいてるから
おそらく専門家なんだろうけど、
そういう人に「一般人」として
素直に教えを乞いたいと思ってるんだけどね。
989 ：80：05/01/04 04:33:28 ID:9m4TDkr7
>>987
気分を害されてしまいましたのならお詫びいたします。
私が先に述べた文は、あなたを怒らせるために書いたのではなくて、
解決出来ていない謎な事柄も、ただ単に謎として放置するのではなくて、調査してみれば、実はこんな事だったのか。
とかなるかもしれないと、言いたかっただけです。
STNはそのままぐぐって見るとなんだかわかりますよ。
あと話、グリセリンの話は、あまりにも有名ですが、メジャーでないほかの物質についても同じようなことは腐るほど有ります。
つまり、この手の不思議なことは良くあるのです。
普通に話したら、精神病か何かと疑われそうなので、知人には話したことはありませんが、私も見てしまう人です。
思い出すだけで限がありません。
ただ、ほとんどの場合に於いて、この板に良くあるような悪さは、された事がありません。
こんなこともありました。
随分と昔話になりますが、私が高2の頃、兄貴が浪人中で、毎晩夜中にラジオを点けておりました。
兄貴の部屋とは、家の建付け上、窓を挟んで向かい側でありました。
ラジオが煩かったので、よく窓をガンガン叩いては、
「ウルセー！こっちが眠るまで点けるな！」
「消すからささっと寝ろ！」
と良く言いあってました。
しかしある日、兄貴がラジオを鳴らすとともに、
ガンガンと窓ガラスが鳴りはじめました。
特に手は出しておりません。
興味深かったので鳴っている様子をじっくり眺めておりました。
すると兄貴から、
「消すからさっさと寝ろ」
といつもどおりの返事が返ってきたと同時に窓は鳴り止みました。
地震や自然現象で、ガンガン叩くような音ではありませんでした。
いつもやっていたような音が出ておりました。
もし霊が存在するのなら、良くは解らないけど幻覚とは違うのでは。
気分を害されてしまいましたのならお詫びいたします。
私が先に述べた文は、あなたを怒らせるために書いたのではなくて、
解決出来ていない謎な事柄も、ただ単に謎として放置するのではなくて、調査してみれば、実はこんな事だったのか。
とかなるかもしれないと、言いたかっただけです。
STNはそのままぐぐって見るとなんだかわかりますよ。
あと話、グリセリンの話は、あまりにも有名ですが、メジャーでないほかの物質についても同じようなことは腐るほど有ります。
つまり、この手の不思議なことは良くあるのです。
普通に話したら、精神病か何かと疑われそうなので、知人には話したことはありませんが、私も見てしまう人です。
思い出すだけで限がありません。
ただ、ほとんどの場合に於いて、この板に良くあるような悪さは、された事がありません。
こんなこともありました。
随分と昔話になりますが、私が高2の頃、兄貴が浪人中で、毎晩夜中にラジオを点けておりました。
兄貴の部屋とは、家の建付け上、窓を挟んで向かい側でありました。
ラジオが煩かったので、よく窓をガンガン叩いては、
「ウルセー！こっちが眠るまで点けるな！」
「消すからささっと寝ろ！」
と良く言いあってました。
しかしある日、兄貴がラジオを鳴らすとともに、
ガンガンと窓ガラスが鳴りはじめました。
特に手は出しておりません。
興味深かったので鳴っている様子をじっくり眺めておりました。
すると兄貴から、
「消すからさっさと寝ろ」
といつもどおりの返事が返ってきたと同時に窓は鳴り止みました。
地震や自然現象で、ガンガン叩くような音ではありませんでした。
いつもやっていたような音が出ておりました。
もし霊が存在するのなら、良くは解らないけど幻覚とは違うのでは。
990 ：本当にあった怖い名無し：05/01/04 06:26:16 ID:Uz4NVy86
>>989
STNについてはわかったけど、費用－便益から考えると
とても個人で手が出るものじゃないね。
グリセリンの逸話に対する立場は特にあなたと対立する点はないので
これ以上話すことはないかと。
あとは、こちらは素人なので「単に謎として放置」するしかない。
具体的な解明は玄人の人にお願いするとしよう。
STNについてはわかったけど、費用－便益から考えると
とても個人で手が出るものじゃないね。
グリセリンの逸話に対する立場は特にあなたと対立する点はないので
これ以上話すことはないかと。
あとは、こちらは素人なので「単に謎として放置」するしかない。
具体的な解明は玄人の人にお願いするとしよう。
992 ：ダゴン肯定派の801 ◆JLRwFKFzEw ：05/01/04 07:50:16 ID:aAI+mDQg
おぉ！？スレタイにダゴンの名が！
993 ：大人 ◆315Spd/JMo ：05/01/04 09:21:32 ID:TluMd+Po
正月休みしてたら話の流れがわからんな。
脳と意識の話は結構好きなんだが。
脳と意識の話は結構好きなんだが。
994 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：05/01/04 09:28:48 ID:Re8FqmKv
>>993
オレ好きです。
オレ好きです。
下手の横好き