【議論は】心霊肯定派vs否定派　新別館７【自由】

>>689
激しく遅レスすんまそん。
激しくスルーされていたが、何気なく読んでると、
Ｍ理論の事が出てるじゃないかと、大感激。
霊の存在や、心霊現象の肯定、否定は別として、
霊の存在等の可能性の話としては、Ｍ理論、量子論で解決する。

撮影会してまだ人の形をした霊とかはっきりしたもの写ればいいが
プロのカメラマンとかいないのであれば、

原因不明なもの（そう言われればそう見える物）=霊でないとは言えない

になると思うんだがそういうのどうやって回避するの？
たいして掲示板上の議論とそう変わらないのでは？

写真に詳しい人以外だと、腕・足が無い、極端に短い/長い、
変な光が画面を横切る、顔が写る(ぼんやり/はっきり)を
全て心霊写真扱いにされると思うんだが。

あと、まだデジカメの方がいいと思う。
どのみち、その場にいた人以外には効力低いんだし、
写真のプロじゃないんだから
現像とかフィルムとかの不確定要素減らした方がいいでしょ？

でも、参加してみたい(w

プロカメラマンは肯定派だったりする…

実現すれば、知り合いの趣味カメラマンも呼べるかもしれない。

俺はデジカメしか持ってないけど、
別に俺の興味だけでデジカメ参加はありだと思うけど？

さてさて。

写真についてですが、ひとまず基礎知識は必要だと思います。
http://www.fujifilm.co.jp/filmfaq/
「トラブル110番」に特に注目。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~fnao/shinrei_pic.htm

ところで、613氏はこの「ピアノの右側が溶けたように消えている写真」を
心霊写真だと思いますか？
雑誌「ムー」で紹介された写真だそうです。
http://kkh.jp/ronbun/piano.jpg

>>831
不明なものが残ってもいいけど
後で写真に詳しい人が見て、失笑を買うほど
あれもこれもっていうのは、嫌だなと思っただけです。

私は諸般の事情で年齢層が低いと参加しずらいです(w
平均で30ぐらいだといいのにな。どうなんだろ？

>>828
あの本館で話題になったメットですね。
実物見たい！使ってみたい！
でも事情があり行けない。無念。

>>828
立花隆の「脳を極める」にかいてあった、
立体感がなくなる磁気攻撃も気になる。

そういう、こう異次元感覚な効果はないんですかね？

>>829

> 霊の存在等の可能性の話としては、Ｍ理論、量子論で解決する。

スルーしていたのは意味がわからなかったからでつ。
M理論も量子論も一応知ってはいまつが、
霊云々とはどうしても結びつかなかったもので…

M理論では折りたたまれた７つの次元、我々の宇宙と双子である
ダークマター宇宙、量子論だと重ね合わせ、あるいは平行宇宙に
霊が潜んでいる、という事かもしれませんが、問題はそれらが
我々の宇宙と何らかの相互作用するとしたなら、そこに適用される
物理法則は我々の宇宙と異なるものとはいえ、その構造は
鏡像体のように我々の宇宙と対称で、言ってみれば我々の宇宙と
そう変わらない、霊などといった奇矯なモノの存在を許さない
「つまらない」ものである可能性の方が高いのでつよ。

>>838
わからないものに霊を求めるのは肯定派の得意技ですから。

>>837

> そういう、こう異次元感覚な効果はないんですかね？

ちなみにオレはこの装置で幻覚を見たことはないでつ。
まあ、TMS等とは違う超微弱な磁気パルスの脳に与える効果は
知る限りパーシンガー論文のみでつし、その論文も本館でさんざん
叩かれてたようにヒドイものでつから仕方ないのかもしれまセンが…ｗ

でも、この装置で幻覚を見たという人がいるのも事実。
もしかしたら効果は本当にあるんだけど、オレの脳の器質的特性が
合っていないだけなのかもしれましぇん。なので、ぜひ他の人にも
試してほしいトコロでつ。ちなみに、パーシンガーの研究によれば
れんかん気質の人の方が、この装置の影響を受けやすいようでつ。
（てんかん気質は、いわゆる病気のてんかん病とは全く違うものれす）

あと周辺情報として、オレは一応「心霊現象と呼ばれる現象」の
経験者れす（現時点では幻覚および錯覚の可能性高しと推定しておりまふ）。
ヘルメットを購入したのも、自分が体験した「幽霊」と同じものが見れるかも
と思ったからでつが…いまだに何も見れてまへん；；

肯定・否定でいえば「どっちでもいいから、とにかく実験してみようぜ派」でつｗ

では仕事に行ってきまつ。

深夜にまた出没の悪寒ｗ

量子論を持ち出したところで、
霊という存在が発生する確率よりも、唐突に幻覚を見る確率のほうが上がらないか？

>>840
正直、人間の頭皮&頭蓋骨は電気的に効率の良い遮蔽物という話もありますね。

そもそも頭皮上脳波とか脳磁計(MEG)が計ってるのは、
シナプス発火による誘導磁場じゃなかったでしたっけ？
そういう電気的な性質を考えても、
かなり強い磁場・電場でなければ、
電気的影響を与えるとは考えられないですよね。

ちなみに立花隆の本に書いてあったやつは、
強い磁場を脳の特定部位に与える実験です。

アイソレーションタンク体験なら、
638氏の要望に合うような体験ができるんじゃないかと思いますが。

>>838,>>839
だから、可能性の話だって。別に肯定だの否定だの言ってないし。
そりゃ、相互作用するか否かはわかならいよ。だから可能性の話だって。
それに、構造は虚像体のように対象というが、使われてる膜自体が違うでしょ。
>>842
確立云々の話になると、どっちの確率が高いという事では否定にならないのですが。

>>844
そもそもゼロじゃない可能性だけなら大昔からあるじゃん。

というわけで、どういうアイデアなのかもう少し詳しく話してもらえんか？

>>613さん
>>678です
私は肯定でも否定でもありません、今まではそんな事考えたことも無かったし、
金縛りにあったことがあるくらいです。
ただ、たまたま此処を覗いて見たら霊や死後の存在を信じている人が多いので
何が見えているのか聞きたいだけです。全盲の人の質問は、見えている人達の中で
全盲の人も含まれるのかと言う質問です。
先天的な全盲の方が具体的な説明が出来るのであれば、確信が高まります。
ただ単に見えるのであれば、障害を持った方との区別が付きにくくなります、仲には
自分の障害を認識しない人も多いと聞きます。
１０年程前、友人の研修医の話ですがスパーローテイションで精神科に回ったときに
診た患者の話で、ドラえもん等と話す人が居たそうです、話には整合性があり矛盾は
一切無かったそうです。その他の障害は一切なかったものの入院中だったようです。
その時期に学術的に認められた論文が一つだけ在り、外国での生まれ変わりを検証した物だったそうです。
私は解らない事や知らない事は証明するすべを持っていません、ただ　見えている人は本当に見えて居るんだろうと思います。

>>838
違う違う、ホーキンス時代の理論じゃなくて、もっと進んでるんだよ。

本のタイトルだけ書いとくね

ブルーバックス
「超ひも理論とはなにか」　竹内薫

今年発行された本で、かなり新しいネタが載ってるよ。

>>828
自分も関東の人間ですので関東にはしたいと思います。
ぜひ、参加ください。
ただ、個人的にお一人のための行動も考えています。

>>830
自分としては何か不思議なものが写ったくらいでは心霊写真とは言うつもりはありません。
はじめから、これはどうと決め付けて物を見る事には賛成もできませんので。
ぜひ参加してください。
それと何故デジカメが良いかは解りませんが、自分としてはノイズ等の要素を省きたいのですよ。
自分としては、基本としては「写るんです」を使いたいのです。
これなら、行く前に買えばシカケはつけにくいですしね。
それ以外にも持ってきてとるのはよいと思いますけどね。

>>834
写真拝見しました。
個人的には撮影したカメラなどのフラッシュでは？と言う気もします。
とても、この写真では解けてなくなっているように見えませんし。
それと、出所自体がはっきりしていないことも気になります。
ムーということですが、自分はたまに立ち読みしますが「へ〜〜〜」くらいの物で、
面白ければ何でも良いという感じもしますので、仮にそこの保障がついていて信用はいたしません。
これが心霊写真かどうかと答えるならば、この写真だけでは解らない。
この写真のマスターは見てみたいですけどね。

>>678
すみません。あなたは私ですか?
どの方かわかりませんので今回コメントは控えさせていただきます。ごめんなさい

>>847
で、どうしてヒモ理論とかM理論とかが霊と結びつくの？
あとブルーバックスはいいのもあるけど、大概は
専門家にとっては失笑もののシリーズだよ。

まちがえました

>>678
すみません。あなたは私ですか?
どの方かわかりませんので今回コメントは控えさせていただきます。ごめんなさい

と書きましたが

>>846に訂正します。

>>850
結び付けたいんだよ（ｗ
まぁ、本の内容に関しては専門家でも無いから判断はできないけど、
だから自分で読んで判断してちょ。
とりあえず、５次元時空の実在が確認できれば、それだけで
十分大きなインパクトになると思う。

>>852
それじゃあ、議論にならないな。
説明してくれないと。
別スレ立てることをお勧めするよ。

霊なり宇宙人ってのは違う次元に住む生命体だと俺個人は思ってるから。
それに今の科学力じゃ重力の制御は全く見当がつかないレベルだけど
重力が次元を超えて存在するなら、その上位次元を確認できれば
あとは結構芋づる式に重力制御や次元超え（つまりUFO）が実現できる
理論になってしまうのではないかと楽観的に見てる。

>>846です
613さん
>>687の間違いでした。

つうか専門家じゃないからまともな議論はできんよ。
まぁお互い様だが。

>>843

頭皮上脳波とは違い、磁気を使った場合は頭蓋や体液の伝導率の違いは
さほどネックにはならない、そうでつｗ

TMS（経頭蓋磁気刺激装置）を使うと目の前に閃光の幻覚を見たりしまつが、
これは渦電流によるものだろうとほぼコンセンサスが出来上がってるもよん。
ただし、渦電流を起こすにはかなりの磁界強度が必要なのに対し（TMSは
大出力の機械）、パーシンガーの実験装置は地磁気のような超微弱な磁場
を模して作られてるので、これで脳に何か影響があるなら渦電流以外の
仮説を提示するしかない、といったトコロでやんす。

で、渦電流以外の代替メカニズムの候補としては脳神経内に存在する
マグネタイトが関与しているという仮説あり。でも、マグネタイトがあると
いってもそれも微量なので、脳に作用するとするなら、マグネタイトの関与は
トリガーにすぎず、バタフライ効果みたいにそれが増幅されるメカニズムを
仮定しないとチョット無理っぽいｗ　しかも、マグネタイトが具体的にどうやって
神経を発火させるかを説明する包括的な理論は今のところなしｗ（ただし、
磁気によって開閉するイオンチャネルが存在するコトは確認されている）

と、以上のところで当方の調査は頓挫中ｗ

>>844

> そりゃ、相互作用するか否かはわかならいよ。

わかってまつ、理論的には。　相互作用はします。

> それに、構造は虚像体のように対象というが、使われてる膜自体が違うでしょ。

膜って…、M理論もしくは膜宇宙論ONLYで語ってるでしょ？
オレが言ってるのは多世界解釈、重ね合わせ、M理論、超ひも、膜宇宙論
全部ひっくるめた話でつよ？

>>847

> 違う違う、ホーキンス時代の理論じゃなくて、もっと進んでるんだよ。

いつの時代でつか？ｗ
というか、M理論は「ホーキンス時代の理論」なんでつか？

ちなみに、M理論は超ひも理論と超重力理論の本を読んだコトのある
ヒトならだいたい理解できるでしゃう。

>>848

え！？　M理論の話をしていたのではないんでつか！？
超ひも理論とM理論は違うものなんですがねぇ…

>>854

ああそうでつか。（真面目に相手して損した）


というコトで、宇宙論の話に入り込みすぎると
スレ違いの方向に暴走しがちなので（前に荒れて怒られてたヒトいたｗ）
この話はこれで終ーーー了ーーー！！！

あれ？ホーキンスってホーキングのことだったのかな？

別に宇宙論に持っていくつもりはないよ。
本物の統一理論なら宇宙だけじゃなくて、現在オカルトの範疇に入れられて
しまっているものも科学として答えが得られるんじゃないかと。
M理論、ひも理論＝宇宙論にしてしまうのは短絡すぎ。

やば、ホーキングだね（ｗ

うーん、心霊写真や磁気ヘルメットは数値データ取れなさそうだし、
オフやるならコイントスかESPカードの実験もやってほしい…
で、データ取れたら俺が統計検定やるw

>>860
> あれ？ホーキンスってホーキングのことだったのかな？

あ！！！ｗ

オフやるなら見える人にも来て欲しいな
個人的に見てもらいたい。

>>861
こう言ってくれたら納得したのに。惜しいな。

＞M理論、ひも理論を霊理論と結びつけるのは短絡すぎ。

>>861

宇宙＝space だと思ってまつかー。
オレが言ってるのは universe でつよｗ

じゃぁとりあえずM理論、ひも理論をUFO製造に結びつけるのはOKにしてくれ。

>>867
言葉遊びは苦手なんだよ。

space＝（地球外の）宇宙空間。
universe＝（地球も含めた）全宇宙。森羅万象。

>>843

> アイソレーションタンク体験なら、
> 638氏の要望に合うような体験ができるんじゃないかと思いますが。

ああ、アイソレーションタンクね！
そういや東京の白金にありまつよね。
料金ちょっと高めで会員制だし１人で行くのはちょっと気が引けてますたが、
タンクオフなんてのもいいれすねー。

映画の「アルタードステーツ」みたいな体験ができると思ったら
ちょっとｶﾞｶｰﾘするみたいでつがｗ

霊の話から宇宙論に変わってるｗ
宇宙は謎に満ちているが確かに存在する
霊は存在しないので謎だらけ
宇宙は全て解明されてないまでも法則がある
霊は何も解明されておらず法則もなく、何でもありの世界
反論のある人は「霊界の法則」について語ってくれ

その前に相対性理論で人間の存在を証明してくれ
量子論でもいいぞ
できたら何故生命が生まれたのかも説明してくれ

なぜ生命が生まれたかは未解明。だが人間は存在する。
心霊現象が起こっているかは不明。霊の存在も不明。

「科学では未解明なものがある」という観点から霊の存在の肯定派は不利かな。

物理学から生命の存在を説明できないんだから、例え高次元理論が完成し、
そういう世界がホントにあっても、そこに人類とは違う生命体がいることは説明できない。

しかし、証明するまでも無く人類を含めて生命体は実際に存在するんだから
高次元に生命体が居ても全く不思議では無い。

何故生命体が生まれたのか、必然性があったのかとか誰も説明できないだろ。
そもそも生命体って何なのか？

何か難しい話になってますが、先日自分が言った実験（テスト）に参加してくれる方はいますか?
開催場所は関東になります。
移動は車になると思います。
人数は否定派と肯定派で同数にしたいと思います。
なるべく、4人位がよいと思っています。

果たして実験のイミを知っているのだろうか。
そして本館を過去ログも含め読んだ上での呼びかけだろうか。

>>877
すみませんが本館のログなどは読んでいません。
実験の意味といきなり言われても解りませんが、自分が行なうことは意味がないことなのでしょうか?

>>878

> 自分が行なうことは意味がないことなのでしょうか?

そんなこたぁねいでしゃう。
少なくともオレは興味持ってまつよ。

もし実験デザインの不備が心配なら
本館の216さんが詳しいので聞いてみたらいいと思うでつが…
でも、ちゃんとした実験をやろうと思ったら
どうしてもお金や人手が必要になっちゃうから
結局無理ぽじゃないかな。

じゃあ、厳密な実験じゃなければやる意味がないか？

オレは、もし厳密でない実験だったとしても
何か面白い結果が出たら専門家も興味を示すと思うでつよ。
そしたら、その専門家が「あなた方の実験には不備があるから
こちらでちゃんとした実験を追試してみましょう」なんてコトに
なるかもしれないので、それなりに意味があると思うでつ。

大前提として霊の存在の完全に肯定・否定できないものとして考える。
が、どちらかの可能性が少しでも高まる方法を考えたい。
撮影会では可能性としては「何も写らず解散」が高いと予想できる。
強いて言えば「高確率で霊を写せるスポット」に行けばいいが、あるのか？
肝試しオフになりそうな悪寒。

と、批判ばかりでは何なので提案。
・TV、雑誌、ネット等を調べ「本物の霊能者」を皆で厳選。
・とびっきりのワナを考える。
・代表が霊視してもらう。
・検証。

どうかな。楽しそうじゃね？

「厳選」と「とびっきり」が難しそうだね。

>>880
あえて罠を仕掛ける理由はないかと思いますが･･･
それに、肯定派の自分としてもテレビに多く出てる人は怪しく思えるんですよ（霊能者）

>>879
ありがとうです。
もし行なっても何かが写る可能性は低いかと思いますが、やってみれば何か次の案も出るかもしれませんし。

肯定派さんからみて、テレビに出てる人の中でこの人は
本物だって思う霊能者はいるんでしょうか？

>>883
どんなひとがＴＶに出ているかは解りません
が、簡単にＴＶカメラの前などで交霊を行う人は怪しく思いますね。

本物はTVには出ないと？
本物はネットにも雑誌にも出ないと？
真の本物は誰も知らないと？

困ったな、そりゃ。

ってか、613はイタコ、恐山信者じゃなかったっけ？
そこには本物いるんでしょ？

>>885
いや、出ないということはないと思うがワザワザ否定されに出てくるものおかしいと思う。
という個人的な意見だからね。
それに、イタコ、恐山信者じゃないよ。
何を勘違いしてるかは知らないけれど。

>>880
> どうかな。楽しそうじゃね？

否定したいのは霊能者じゃなくて霊なので特に…

それに今まで見たことのある霊能者はどれも
否定するまでもない存在に思えるので。

TVで見る霊能者に本物がいるなら名前を挙げてほしいね
それと何故本物かと思う理由も、
名前の知られてない霊能者でもいいよ、本物だと思うという事は
それ相当の事をその人がしたという事でしょ？
どんなことをしたのか教えてほしい

http://www.interq.or.jp/mercury/w22525/23reikongaku.htm
どうやら、科学ではないようだ。　Σ(ﾟДﾟ;）
しかし、新しい分野って…　＿|￣|○

>>886
じゃあ聞き直す。
613は恐山には本物の霊や本物のイタコがいると信じてるんでしょ？

>>887
>否定したいのは霊能者じゃなくて霊なので特に…

まあそうなんだけどさ｡
今までの流れから言ってちょっと不可能じゃん｡
だから外堀から､って感じで｡
他に効果的な方法も見当たらないわけで｡

恐山＝宗教
にみえますが？あんまりどちらも変わらないでしょ？
霊うんぬんより、アンチ霊能者に一票!!

ってことで、このスレは終了ってことで(･∀･)!!

どーもオフ会の話が出た時ぐらいから、妙な誘導電波を感じるんだが…

霊能者(霊が見える､話せる｡プロに多い)
低能者(たまに見える､聞こえる｡霊感が強い程度)
無能者(見えない｡聞こえない｡一般人｡)

本物の霊能者がいるなら､当然霊もあるでしょ｡
霊能者を無視して議論は厳しいと感じたわけで

霊がいるから感じられる人がいる。
感じられる人がいるから霊がいる。

超高速循環論法完成。

>>895
> 本物の霊能者がいるなら､当然霊もあるでしょ｡
「霊能者」は実は超能力者で、実は無意識に自らの超能力を使って
霊がいるかのように自作自演している（霊などいないにもかかわらず）、
という可能性も考えられる。

馬鹿馬鹿しい！と思うかもしれないが
ポルターガイスト現象の研究華やかりし頃に
「ポルターガイスト現象は霊が起こすのではなく、思春期の少女が
無意識に超能力を発揮しているのだ」という説を唱えた超常現象
研究家が本当にいたんだよ。別にこれで説明したって霊仮説と同程度
には無矛盾で、トリック説と比較すると、これまた霊仮説と同程度に
荒唐無稽ｗ

要するに、柔らか脳の人は肯定派、石頭の人が否定派、って事でしょ。
同じ現象でも受け取り方で全然違う。　
お互い、説得しようとしても無駄じゃないか？　
夢を見たのに、現実の事として話す奴もいるだろうし、実際に目の前で
不可解な事が起こっても、気のせいだ、勘違いだ、夢だ、幻覚だと言われれば
それまでなんだよね。　もう止めときな。

>>898
霊以外の可能性を否定しようとするのが頑迷な肯定派。
可能性はゼロじゃない！と主張するのが不可知論な肯定派。

どちらかに属するなら、石頭だよね。

俺はどっちに加われば良いのだ？

>>900
ってか誰だよ。

>>899
確認だけど、不可知論者が石頭じゃないんだよな？
不可知にもかかわらず肯定しちゃうのが石頭なんだよな？
（もしかして否定派じゃなければ全部石頭とか思ってたりして）

石頭かどうかを考えるなら、
ここでは、「はじめに結論ありき」で話し始めるヤツは殆ど石頭だろうなぁ〜。
否定肯定にかかわらずね。
つまり、オレも石頭な訳だ♪ｗ

>>890
恐山にもイタコと呼ばれる人たちがいるとは思うよ。

お前ら全員石頭

っつーかさ、肯定派は本物の霊能者を挙げられないわけ？
確かに名指しだと頭ごなしに否定されそうだけどさ。
本物だと思う霊能者や団体は無いの？

「霊は見えません。霊能者は信じません。でも霊はいると思います。」
「霊を見たことあるけど、霊能者は信じません。」
ってのはどうかと。

どうかとって言われても
霊は見たけど自由にいつでも見れるようにコントロールできてるわけじゃないし、
見たことの意味も解釈できてるわけじゃないのに
それができるって奴が出てきてもにわかに信じられないっていうのが
そんなにおかしいか？

>>906
霊の存在を信じてるなら霊能者も信じないといけないなんて理由はないと思いますが。

そんなもんおいしいラーメン屋みたいなもんで、
実際に自分で体験してみないとわからんだろ。

本物の霊能者がいるなら霊は存在する、そりゃそうだｗ
だから本物の霊能者って誰なの？どこにいるの？
その人が本物だという理由は？その人は何ができるの？
「霊界の法則」について語ってほしい
それとも「霊界」は法則のない無秩序な世界なのか？
霊能者と自称する者にこれを語らせれば、その話はすぐに破綻する
矛盾点を指摘すれば逆ギレして怒りだすのがオチだ

>>910
>>897

>>910
最後２行は現物を前に言わなきゃ意味ないと思われ
（脳内霊能者を攻撃してもね）

>>902
そうそう。そういうことです。

>>903
正直、霊の存在を否定する否定派も、肯定派とあまり変わらない石頭。

俺は根拠もなく肯定することを否定している。

人間、未経験の分野を信じるのは難しいのだね。
経験者はすぐに信じれる、ただそれだけの事で、脳がどうしただの小難しい事はわからん。
ただ、私は霊の存在を信じる。
それは、自分は霊を見たし、振動も感じたし、肉親の霊などは自分の為に
電灯をつけたり消したリまでやってのけてくれたし、
事故の前には警告しに来てくれたからだ。
そういう経験があれば、他の人の霊の話も容易く信じられる。
信じられないのは経験していないから。
経験した自分は霊の存在を知っている。
それは私にとって幸福な事だから、それでいい。
他人が信じようが信じまいがどうでもいい。
私はすでに死後も自分が存在する事を知っているし、
自分の体を大切にしなければいけない事も知っている。
人の恨みを買えばこの世だけで収まらないであろう事も想像できる。
これがどんなに意味ある事かは知らない人にはわからないのだろう。
今さえ良ければそれでいいという考えは私にはない。
生きているうちに気付かせてもらえて、感謝している。

>>914
>俺は根拠もなく肯定することを否定している。
根拠が無いわけじゃないよ。
根拠はあるんだよ。
ただ、客観的な説得力が無いだけで、無根拠な訳じゃない。
その辺は、分けて考えてほしいね。

ダゴン肯定派は石頭なのか。

>>916
根拠と思っているものが根拠足りえるか？が問題なわけですよ。

>>917
当然。ダゴンも頭かたそーだよな。なんとなく。

仮に死後も存在が続くとして、
最終的にはどうなるのかね？
ただ意味もなく存在し続けるのか？
よく修行のため輪廻転生を繰り返すなどと言うが
その修行の先に何があるのかね？
どうなるために修行してるのかね？

宇宙が生まれる前は霊界は存在していたのでしょうか？
地球が無くなったら霊はどうなるの？
宇宙が無くなったら霊はどうなるの？

>>919
>よく修行のため輪廻転生を繰り返すなどと言うが
その修行の先に何があるのかね？
どうなるために修行してるのかね？

修行してる人に聞いてみたらどうです?

ちょこっと前に出てきた中立派の者です。
難しい話なので進展するのが難しそうですが、これからも見守って行きたいと思います。

不意に疑問に思ったことがあるんですが、霊ってものは何で霊って呼ばれるんでしょうか。
くだらない質問を残り少ないスレに申し訳ありません。

>>920
人間のいないところには、何も存在しない。
また人間が認識できないものは存在しないのと同じ。
霊も一緒で、人間のいないところには存在しない。
言い換えれば、見える人間が存在しているからこそ
霊は存在する。
それは、見えない人ばかりの世界では
霊は存在しないということでもある。

>>910
ワールドメイト　の　深見東州は
星ツアーとかいって
霊の能力のない人でも
星の霊界を見せてくれるそうだけど
ある意味催眠術じゃないの？といわれればそれまでだし

でもさ、確実に体験させてくれる保障があるなら
お金払ってまで見る気ある？

実際霊を見せろと言ったって
見えない光線を見えるようにするわけで
見えない電波を見えるようにするぐらい難しい

紫外線の見えない我々が、
紫外線の見えているモンシロチョウの目のように
そういう光線が見える目にならない限りは
可視での万人向けの証明なんて現実難しい

間接的に、奇跡を体感でも出来て、奇跡とでも認知すれば
その時点で、有神論者に変貌すると思うんだけど
そうでもしない限り、
見えない人に、感じない人に、
霊を信じさせることは極めて難しいと思いますので

あと　モンロー研究所主催の
ヘミシンクという音響での脳波誘導なら
霊脳力がなくても、体外離脱まで導いてくれるプログラムもある
お金の余裕のある人はやってみ

何かを霊感を受けたというわけではないけど、
私の妄想を聞いてもらって良いですか？

私も蓋然性の低いものを信じたくないという意味では否定派に近い。
しかし自分の意識について考えているうちに判らなくなった。
否定派の人でも目に見えないからといって、自分の意識を否定する人は少ないよね。

じゃあ意識はなぜ生じるのかといえば、現代科学でもよくわかっていない。
脳なり身体なりの相互作用の結果であると言い切れれば簡単だけど、
物理学的還元主義で事足れりとされるほど研究は進んでいない。
たとえば、人体の一個の細胞や単細胞生物にも意識はあるのか？と問われると、
ここで意見は大きく分かれそうな気がする。
私はなんらかの全体論的なアプローチが必要だと思う。

では素材を替えて思考を続ける。
コンピュータがどんどん複雑になっていくと、ついには意識を生じると仮定する。
複雑なコンピュータに意識がある、とされた未来世界では
演算回路の一つ一つに意識を認めるだろうか。
チューリングテストのように、ある程度以上複雑であれば有意識と判定するのか。
意識のあるコンピュータがネットワークを組んだ大意識は、
個々のコンピュータを一つの人格として認識するだろうか。

物理学的還元主義で人間の意識を説明するなら、
将来的にはコンピュータの意識も認めざるを得なくなる、というのが私の考え。
ところで、人間は自分を一個の独立した生命だと考えがちだが、
巨視的な視点に立てば、地球上に数十億年存在してきた一つの生命の、
アメーバ状に地表に広がった姿の微小な一部分にしかすぎない、とも考えられる。
ここで先の有意識コンピュータとそのネットワークとのアナロジーは可能だろうか。
つまりネットワークで繋がったコンピュータのように、
あるいは緊密に相互作用を行っている人体の細胞のように、
全地球生命はなんらかのつながりを持ってはいないだろうか。

つまり、こういうことじゃないかと妄想するわけ。
＃　細胞の無意識＜人間の意識＜地球の大意識
＃　　　‖（イコール）
＃　演算回路＜コンピュータの意識＜ネットワークの大意識
霊界というのは地球（ネットワーク）の大意識に相応する。
個々の人間はこの“地球生命”氏の意識のニューロン発火や、
ネットワーク意識の一まとまりの処理単位みたいなもの。
一人の人間の肉体や個々のコンピュータのハードウェアは、
大意識にとっては代替可能な消耗品でしかない。
本質はそこを流れる情報にあり、それが人間で言えば意識。
個々の意識から立ち上がる全体的な意識が霊界であり、
その現われが心霊現象なのじゃないかな。

個々の人間の意識が肉体の誕生と死で一度途切れてしまうけど、
個体としての人間が自身の個々の細胞に意識を認められないのと同様に、
この“地球生命”氏の意識（＝霊界）に回収されているだけなんじゃなかろうか。
人間が霊界を意識できないのも、個々の体細胞が私の意識を理解しているか
疑わしいのと同様のレベルなのではないかと考えている。
こんなところでどうですか。

Ghost in the shellそのまんまだな（ｗ
人間の肉体なんてプログラムされて作られた造形物だよ

＞巨視的な視点に立てば、地球上に数十億年存在してきた一つの生命の、
＞アメーバ状に地表に広がった姿の微小な一部分にしかすぎない、とも考えられる。
＞ここで先の有意識コンピュータとそのネットワークとのアナロジーは可能だろうか。
＞つまりネットワークで繋がったコンピュータのように、
＞あるいは緊密に相互作用を行っている人体の細胞のように、
＞全地球生命はなんらかのつながりを持ってはいないだろうか。

今やってるStand alone complexがちょうどこんなテーマだね
Stand alone=一つの生命
complex=有意識コンピュータとそのネットワーク

あ、もしS.A.C.の関係者なら作画のばらつきなんとかしてください（ｗ

霊の有無とか意識の有無とか、微妙だね。
単細胞生物からヒトまで進化する過程で、
意識、魂、霊魂、が発生したのはいつからだろうね。

>>928
まあそんなとこ＾＾

S.A.C.は最初のシリーズはポツポツ見たけど、いまやってるほうは見てない。
まんまこんな内容なの？
それはかなりオカルト的だ。

>>931
以下、かなりSF的になるけどご容赦願いたい。
たとえば人類レベルまで“意識”に目覚めた恐竜がかつて居たとする。
彼らは肉体を持った種族としては滅びたが、霊的な存在としては現在も持続可能だ。
人が事故で肉体の一部を失っても、その存在を忘れないように。

つまり、霊界の恐竜意識体が人類に影響を与えて、
霊能者にドラゴンや龍の姿を見せているという民俗学的暴論。
まあ、これで各文明にドラゴンのイコンが存在することを説明するより、
単に文化が伝播したという説明の方がまっとうなんだけどさ＾＾

>>932
背景的にこんな思想が元となってると思うよ
ただ、それをまともにやっちゃうと、とんでもない方向に行きそうなので
内容はもっと現実的な路線だけど
ちなみに2nd GIGの方がおもしろいよ。

>>925
結局何が言いたいのです?

そんなそっけないなー
否定派としてこのスレにいる人たちも、いろんな考え方があることを
知ってもらうだけでもいいかなと思ってる。

>>936
そっけなく思ったならすみませんです。
確かに人それぞれの意見はあると思います。
確か、バースディで同じようなものを読みましたが、自分としてはありえないことではないとは思いますよ。
ただ、それを認めると人間が情けなく思いますので考えたくはないです。
それと、この場で出す例としてはいかがなものかとも思います。
勝手な意見ですみなせんけどね。

>>935
こんな説明をしてくれる霊能力者が居たら信じてもいいな、ということです。

心霊を語るのも結構ですが、自分の意識の成り立ちを説明することによって
霊能力者が現代社会に貢献することも可能（だったらおもしろい）。
物理学的な知見を踏まえた上で、哲学的な問題に、
心霊学的な立場からアプローチしていただきたい。

>>937
私は否定派を名乗ってますが、信じたくて仕方がないクチですよ。
ただ、意識が移ろいやすいように、心霊も信ずるには曖昧すぎるのです。

＞ただ、それを認めると人間が情けなく思いますので考えたくはないです。
肯定派の“613です”さんからこうした感想が出るのは興味深いです。
ここに書いた甲斐がありました。
私としては否定派の方からの「世迷言抜かすんじゃねぇ！」
という意見をむしろ期待しているのですが＾＾

＃ID:2sSTnUH9さん、レスありがとうございました。
2nd GIGも観てみます。

>>939
期待に沿えずにすみません。

短い期間遊んだ友達だけど、実は知り会う以前に死んでた子だった
って事あったからオカルトは信じたい。
でないとあとは、私の頭を疑うしかなくなるから。

>>941
そこまで否定派が冷酷な極悪人では無いと思う。
いくら何でも、人の思い出、不思議な体験の記憶を否定しているわけではないでしょ。
それはそれで信じて心の中に大切にしまっておけばいいと思う。
別にそれを、頭がおかしいとは思わないでしょ。

それと霊が実在しているかどうかの議論は別の話だと思うが。

たとえば記憶が徹底的に間違っていても、
それがすなわち精神病(またはそれに類する欠陥)だと考えるのは飛躍。

人間は、とにかく間違うもんだし。
それはアルゴリズム的な情報処理をあまりしないから。