【定義】心霊現象肯定派ｖｓ否定派＃別館【解禁】

1 ：1：03/07/11 22:55

心霊現象等について、否定したり肯定したり議論したりするスレ。

ただし、以下に関連する内容の発言を【全面解禁】とする！

霊が存在する証拠がない，霊が存在しない証拠がない，
否定派に何言っても無駄，肯定派に何言っても無駄，
可能性が低いから存在しない，可能性はゼロでない
から存在する，科学は万能ではない，科学マンセー，
肯定派は幼稚，否定派は詭弁家，トリックだった例
があるからすべてインチキ，論理的に説明できない
から肯定派の負け，存在しないのはすでに証明済み，
真理は信じる者のみに開示される，経験すればわかる，
霊がいた方が楽しい，心霊スットポで不謹慎なコト
しる！（小便かけろ！ナド），客観，主観，合理性，
常識，再現性の無いモノ＝存在しないモノ，集団催眠，
幻覚，錯覚，記憶の捏造，誇張，暗示，オッカム，
ヒューム，水銀，に

2 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/11 22:56

2ge

3 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/11 22:56

4 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/11 22:56

5 ：1：03/07/11 22:57

本館はこちら。

【懐疑派も】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【実験屋も】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/occult/1056650715/

6 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/11 22:57

どっちでもよし

7 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/11 22:58

解禁するのか？

8 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/11 23:00

解禁・・・・
プw

9 ：1：03/07/11 23:02

未だ決着のついていない「霊魂」「超能力」「霊能力」
「心霊現象」の定義論争、および「に」「水銀」は
こちらで思う存分どうぞ。

10 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/11 23:04

1はどっちなのさ

11 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/11 23:04

やるかね～んじゃそろそろ。

でもさっきまでサメ映画見てて、大笑いして疲れちまったんだな～

12 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/11 23:09

ありもしない霊なんか信じてる厨は基地外という結論が出ていますが何か？

13 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/11 23:11

で、1は？？

14 ：1：03/07/11 23:15

>>13

定義の曖昧なものを肯定も否定もできるわけありません。

「そこに何かわからないけど何かあるらしい。信じるか？」
なんて言われたって「ﾊｱ？」ってなもんでしょ？

15 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/11 23:20

うむ確かに。
で、どっちでもないと。

16 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/11 23:22

横からスマソ。
脳死状態の脳は１００％機能していないのですか。

ちょっと確認。

17 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/11 23:33

>>16
脳死にも色々あるけど、心臓が動いてて、意識だけが戻らないような脳死だと、
脳幹は生きてて、大脳新皮質とかは死んでる感じ。

18 ：過去ログより再掲：03/07/12 00:40

47 名前：に投稿日：2003/04/17(木) 02:23
霊が存在する可能性0.1％
霊が存在しない可能性99.9％

であると考えている時に、それを
「0.1％だから極めて疑わしい」と思えば懐疑派だし
「0.1％だから無いであろう」と思えば否定派になるだけの話。

19 ：過去ログより再掲：03/07/12 00:40

48 名前：に投稿日：2003/04/17(木) 02:27
「科学の客観性なんていうものは、結局は科学者の主観が集まった
だけのものである」と言っている肯定派でも、

万が一、霊が存在する科学的証拠が発見されたときには
「これぞ霊の存在する客観的証拠だ」という事にはまず間違いない。

20 ：過去ログより再掲：03/07/12 00:41

49 名前：に投稿日：2003/04/17(木) 02:31
>>3
あと他になにかどころか、何でも好きなように言っておけばよい。
「その説を完全に否定できないのであるならば、否定すべきではない」
というのが肯定派。

「バクテリアは人に幻覚を見せる超能力を持っており、それで
人間に死者の姿を見せている」
でも何でもいいんだよな。バクテリアじゃなくても「お隣の吉岡さんは」
でもいいし。

21 ：本館過去ログ：03/07/12 00:42

50 名前：に投稿日：2003/04/17(木) 02:42
「霊以外が原因であると考えると、○○という矛盾が発生する」
という場合には霊が原因であると考えられる。

「霊が原因であると考えても成り立つ」
という場合には、霊以外が原因であっても成り立つ。

肯定派の論法はいつも後者ばかり。

22 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/12 01:02

>>18-21
なんだこりゃ？
結局否定派にも霊の定義はできないってことじゃん。

定義もできんくせして否定かますなんざ無茶苦チャだな（藁

23 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/12 01:19

霊障についての臨床試験って誰かやったことないのかなあ？
霊肯定派なら断るかも知れないけど霊否定派は断る人いないでしょ？
試験内容は霊肯定派が作り、被験者は霊否定派で。
霊障が無ければ霊はいない。霊障があれば霊はいる。
霊障があったかどうかは被験者の自己申告で。
うーん、ダメか？

24 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/12 01:23

あー、今日酒飲みすぎて駄目・・。

かわりに霊能者呼ぶから、聞いてやってくれ。

くれぐれも馬鹿にしないように否定派。

25 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/12 01:24

>>23
実験ネタは本館で。

26 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/12 02:59

定義も何も居るんだもん

27 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/12 14:11

「霊障」とは一体何ですか？

「霊が起こす障り」という意味なのはわかりますが、
「霊とは何か」という事から考えると結論が出なさそうなので
現象面から定義してください。

つまり、どのような現象が起これば
「霊障」と認定されるのですか？

特に肯定派のみなさん、教えてください。

28 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/12 14:43

気に食わない事は全部霊障

29 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/12 14:45

>22
存在しないものを定義しろとか言われてもなー

30 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/12 14:49

俺がモテないのは霊障
俺が金が無いのは霊障
俺がいつも仕事で失敗のするのは霊障
俺が２ちゃんねるでいつも煽られるのも当然霊障

31 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/12 14:51

>>29
実体としての「霊」というものは存在しないとしても、概念としての「霊」は
存在するぢゃん。

32 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/12 15:00

>31
概念としての霊？
文化圏によって霊の解釈は些細な部分が違ってたりするけど
最大公約数的な解釈として概ね「死後の魂」ってことでいいですか？

33 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/12 15:24

とりあえず肯定派の意見が聞きたいんじゃねぇか？

「我は狐の霊なるぞ～」とか言って誰か暴れても、
それは我々にとっては発作性ヒステリー性の一種で
「霊障」ではないんだしな

34 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/12 15:28

血行障害から起きる障害全般（部位はケースによって違う）
霊が及ぼす磁気的影響を受けるのは血流であるという仮説を立ててみる

35 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/12 15:30

>>34
んじゃあ肩こりは霊の仕業だったのか…(･∀･)ｲｲ!!!

36 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/12 15:34

じさん、ばさんの肩こりも霊の仕業かよw

37 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/12 15:37

単純に釣れるやつらだな（ｗ
肩こりは100%霊障だと思ったのか（ｗ

38 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/12 15:41

じゃあ「肩こり」「疲れ目」「足の冷え性」などの症状が出たら「霊障」に大認定。

という事でよろしいでつか？

39 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/12 15:42

議論は無意味だ
感じるんだ

40 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/12 15:43

>>37

霊障でない肩こりなど一つたりとも存在しえない。

定説です。

41 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/12 15:44

そういえば、欧米人に肩こりがないってのはウソで、
肩こりという概念を知らないだけだと最近は言われているね。
霊よりもこっちの方が遥かに謎だよな～。

42 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/12 15:44

陽気を感じます

43 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/12 15:49

>>38
いいんじゃねえか？

44 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/12 15:55

>>43
よくない！！！

てのは嘘。

45 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/12 15:56

>>43

わかりました。本館に報告してきまつ。

46 ：34：03/07/12 16:39

ちょっと待てい、血行障害と書いたが、血流をコントロールできる能力なわけで
俺の場合逆に足の冷えは治ったぞ
悪意があれば悪くなるだろうけど、そうでなければ良くなることもあるってこった

47 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/12 18:15

>>32　それでいいと思います。

48 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/12 18:41

>>45のバカは本当に本館に報告に行ったらしい。
以下本館のコピペ↓
-----------
879 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/12 15:58
>>876
別館の方で結論が出ました。

「霊障」とは「肩こり」「疲れ目」「足の冷え性」の事です

881 ：876 ：03/07/12 16:30
>>879

( #゜Д゜) ﾊｱ?
-----------
ﾜﾛﾀ

49 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/13 01:22

霊といってもキリスト教の概念と輪廻転生を前提とした
東洋の概念とじゃかなり違いがあると思われ
（ちなみに仏教の正典には霊という概念はない）

50 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/13 11:53

今一般的に認知されている霊のイメージって、
江戸時代くらいに開発された幽霊のイメージだろ？

51 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/13 17:41

>>50
そうかな？
「幽霊」と「霊」ってイメージ上で微妙に違いがある気が
するけどね。なんか「幽霊」って有形でしかも人型でないと
そう呼ばない気がする（人の形をしてないモノを幽霊って
言うかなぁ）。でも「霊」って人型どころか無形でも
構わないイメージがあるね。

別にどっちも俺が目撃したわけじゃないけどね。

52 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/13 18:04

ところで結構知りたいことなんだけど
年齢や地域によって目撃される幽霊の姿形に
違いはあるのかなぁ？

まあ、違いがあったとしても
それが即ち幽霊の否定にはつながらないけどね、
と、肯定派への配慮を示しつつ…ｗ

53 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/13 18:15

そういえば相撲取りの幽霊って聞かないな。

54 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/13 20:43

リアルでも相撲取りしょっちょう見ること無いのと同じだ
（相撲部屋近くに住んでる奴除く）

55 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/14 02:02

>>53
そういえば昔、「低俗霊狩り」というマンガに
幽霊ではないが霊に憑依された力士というのが出てきたよ。
幕内力士だったのでまともにやり合えば全身骨折死確実の
それはそれは凶悪な代物だった…

53も相撲取りの幽霊に会って頚椎骨折死しないように
くれぐれもご注意を

以上、スレ違いなのでsageレス

56 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/14 07:38

>>55
禿しく見たいんだがｗ

57 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/15 04:44

>55
激しく懐かしいな。
アレって、三巻で打ち切りなん？
古本屋で探してるんだが、見つからん。

58 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/15 06:20

に　はまだか…

59 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/15 08:27

ピースサインしてる陽気な霊を一度で良いから見てみたい物だ。

60 ：山崎渉：03/07/15 08:47

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

61 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/15 10:09

>>57
打ち切りつーか、
作者は現在少年エースで連載中の、
似たタイトルの漫画の原作に
かかりっきりと思われるので、
絵描きとしては休業中かと…

スレ違いｽﾏｿ

62 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/15 23:39

水銀　はまだか…

63 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/16 03:33

>61
ん、それもこないだ買った。情報どうもです。
あの内容で少年誌なんだなぁ…。
時代の変遷を感じつつ、ｽﾚ違いごめん。

64 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/17 03:09

わかった、釣りだ(;´Д｀)

65 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/17 05:10

このスレダメだろ・・・・。
規制が多すぎるよな。

66 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/17 07:32

>>65
何言っとんじゃ？
規制は全部解禁されとるじゃろが
このスレでは。

67 ：66：03/07/17 07:41

昨日本館スレを使いつぶしたような奴らのために
本来このスレが存在するのに…
おかげでパーシンガー実験を追試してた人たちの
報告が中途半端になってしまった…

お詫びに新しい本館スレを立てろ!!!
（ただし１のテンプレは絶対変えるなよ）

68 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/17 07:43

ということで、霊は存在しません。

69 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/17 08:52

◆　山崎渉板ができました！（＾＾）　◆

　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（＾＾　　）　これからも僕を応援してくださいね（＾＾）・・・っと。
　　　　（　　＾＾）　/　　 ⌒i
　　　　／　　　＼　　　　|　|
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70 ：：03/07/17 23:59

肯定派と否定派はどっちが多いの？

自分の周り(大学の時の友達やバイト仲間など)はいい年して、皆肯定派ばかりなんだけど。
否定派の自分がおかしく思われてるみたい。

本当に霊なんているとしたらなんで凶悪犯罪者はのろわれないんだろ？

71 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/18 00:07

逆に言えば、霊が普通の人に物理的作用を起こせるとすれば
今ごろ呪われて死んでる奴がいっぱいいて、霊の存在もあたりまえに
なってるかもしれんな

72 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/18 00:08

そして人権擁護団体が、霊に対して抗議する、と（ｗ。

73 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/18 00:48

>>22
おひおひw
定義できないものを存在すると主張する相手に、こちらが何を定義
できんのよw

74 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/18 00:54

>>70
カール・セーガンの本では、平均的学力レベルの高い（当時は）
日本よりアメリカの方が信奉者は多かったようだけど、今では大
分比率も変わってるんじゃないですかね。
アメリカじゃあ、こんな状況だったらしい。

アメリカの成人の63％が、最後の恐竜が死んだのは、最初の
人類が現れる前だということを知らない。
75％は、抗生物質が殺すのは細菌であってウィルスではないこと
を知らないし、57％は、「電子は原子より小さい」ことを知らない。
ある調査によれば、アメリカ人の成人のおよそ半数が、地球が太陽
のまわりを回っていることや、それに一年かかることを知らない
という。
私の経験でいえば、コーネル大学の優秀な学生たちの中にも、
夜空の星が昇って沈むことはおろか、太陽も星の一つだという
ことすら知らない者がいたのだ。

「カール・セーガン科学と悪霊を語る」

75 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/18 00:58

>>74
マジで？俄には信じがたい数字だが……

76 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/18 01:02

>>75
うちの中学の体育の先生は、
原始人と恐竜が同時代にいたと信じてました（ｗ。

77 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/18 21:38

肯定派は文系(感情的思考)、否定派は理系(論理的思考)。
怒られそうですね。

78 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/18 22:10

人間が自分の想像力で自分を怖がらせてんだよ｡俺は幽霊なんて絶対いないと思うけど､怖い話とかは大好き｡

79 ：まじ：03/07/18 22:13

マジいつもの事だが。
ＰＣも勝手に動くし人形も動く訳だが

80 ：：03/07/18 22:28

TVか大学に調べてもらえ

81 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/18 22:31

夏休みっぽい釣り客が来たな

82 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/18 23:43

>>77
お若いの。
このレスにはのぅ、むかし文系否定派の「に」というのがおったんじゃ。
一時期は論理学（だかなんだか）を駆使して結構な論陣を張ってた
もんじゃったが、今はどこにいったのか…

83 ：82：03/07/18 23:43

訂正じゃ。

このレスにはのぅ
　　　↓
このスレにはのぅ

84 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 02:43

ところで否定派も死ぬのって怖いの？
もし怖いんだとしたらさ（わかんないけど）、それは
自分という存在が消えてなくなるから、かな？

では消えてなくなる「自分」って一体何？
その「自分」ってモノは、誕生と同時に忽然と現れたの？
無から有が生じるように？

そもそも物理法則に完全に支配された自然界で、
無から有が生じる事なんてありうるの？

それとも、「自分」が誕生時に創造されたという考え
自体が間違ってる？

85 ：84：03/07/19 02:44

もしそれが間違いだとしたらさ、
誕生時には何も創造されてないって事だよね。
だったら、死ぬ時にも何も失われないんじゃないの？

だって、生まれてもいない、存在してもいないものが
「無くなる」なんてあり得ないじゃない。

だったらさ、
どうして死ぬのが怖いの？

何も失われはしないのに。

そのように
あらかじめプログラミングされてるから？ｗ

86 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 02:54

１００％信じていない人はいないだろう？
分からないからみんな怖いんだ。それを振り払うために
虚勢を張って否定する。見ていて、いたいけないものだった。

87 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 02:57

生まれてくるってのが無から有が生じると言うことではないこと、
意志は脳細胞に依存するから脳細胞の破壊は意志の破壊に繋がること、
熱力学の第二法則は閉じた系でしか有効でないことなどを思い合わせてみましょう。

88 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 03:00

感情論に持ち込みたがるのは肯定派の悪い癖

89 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 03:01

１００％信じていない人はいないだろう？
分からないからみんな怖いんだ。それを振り払うために
黎明期よちよち歩きの科学信仰に頼って否定する。
見ていて、いたいけないものだった。

90 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 03:04

可能性を否定しない、と、証拠もないのに信じる、は全然違う。

91 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 03:05

感情論に持ち込みたがるのは否定したい派の悪いくせ。
なんかもー必死でしょう、否定したい派。

92 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 03:06

可能性を否定しない、と、証拠もないのに信じない、は全然違う。

93 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 03:06

懐疑派という言葉をしらんのか

94 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 03:08

>>92
そうだよ。つまり懐疑派は霊の存在する可能性を完全には否定しない。

95 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 03:12

>>87
わかりました。

では、「意志」とは何ですか？
情報ですか？それとも何かの物理構造ですか？

96 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 03:19

心とはなにかを説明できた知識体系はないはず。それが発生する機構についても
分かっていない。そもそも心とは何か分からないのだから。
だから意志とは何かと問われても、だれも答えられない。
心や意志は予めあるもので、それ以上でもそれ以下でもない。
ただし、その性質、振る舞いについては膨大な研究がなされているけど。

97 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 03:20

>>87

> 生まれてくるってのが無から有が生じると言うことではないこと、

わかりました。生誕のときに生じているのは無→有ではないのですね。
では、死の際に生じているのは無→無ですか？
それとも有→有ですか？

98 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 03:23

>>96

> 心や意志は予めあるもので、それ以上でもそれ以下でもない。

これは否定派の方々のコンセンサスですか？
それともあなた特有の意見ですか？

99 ：96：03/07/19 03:26

>>98
俺は肯定派だよ。
意識は初めからあるもので、生まれることも消滅することもないって考えてる。
つまり、有ー＞有ー＞有ー＞　∞

100 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 03:27

>>95
素粒子の確立によって行われるものを意志というなら意志の根元は確立です。
もしもっと具体的な人間の思考を意志というなら脳の中の電気信号です。
素粒子は生まれる前から存在しますし、脳細胞は生まれたときに形成されます。
故にどちらでも意志の発生は無から有が生じるということにはなりません。

101 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 03:29

>>97
無とか有とか何を指して言ってるの？
原子？素粒子？それとも単に組織が破壊されること？

102 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 03:33

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9720/faq/qa.html

肯定派も否定派もここ読んでから出直せ。

103 ：96：03/07/19 03:38

>>100
思考は意志とは違うでしょう

通常、意志がトリガーとなって具体的思考が始まります。
思考ならばコンピュータでもできます。ついでにいうと
コンピュータの意志つまりプログラムは、人間の意志
のコピーでしかなく、自律的、能動的に発生したものではない。

104 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 03:39

>>100
無から有が生じないという事はわかりました。
改めて尋ねます。

死の際に生じているのは無→無ですか？
それとも有→有ですか？

>>101

> 無とか有とか何を指して言ってるの？

この場合は「自分」あるいは「意志」という事になるでしょう。
それが原子なのか素粒子なのか、それとも単に物質によって
成り立つ組織なのかは、むしろ否定派の方にお尋ねしたいところです。

105 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 03:39

>>103
その前の文を読み返すように

106 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 03:43

>>104
人間としての個性を形成する意思か、単に原子などの確立を意志として指してるのか。

107 ：96：03/07/19 03:45

>>105

で、意志とは何だと考えてるの？

108 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 03:47

今年の夏も　水難事故で
何人のバカが死ぬんだろう・・・・
肉体に霊が憑依して
自力で生命活動が出来ます
生命体に霊がダブルで憑依することもあり
あとから憑依したもの勝ちに　なります
ダブルで憑依された生命体に
霊がトリプルで憑依することも　まま　ありますが
やはり　あとから憑依したもの勝ちに　なります　これは
霊媒師の間でも　かなり難しい憑依ですので
おまえら底辺の人間には　出来ません

霊がそれなりに憑依してますよ　おまえら
底辺にも憑依してくれる霊に
感謝してくださいよ　おまえら
オカ板に来てまで　つまらんマジレスするな
ここは　オカルト板ですよ　おまえら

109 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 03:47

おまいら　馬鹿か　死んでみりゃわかるだろ
逝ってこいよ

110 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 03:48

>>106
人間が死の際に怖れるのは、
通常、前者の喪失ではありませんか？
（違いますか？）

この考えが正しければ、ここでは
「人間としての個性を形成する意思」を
指すと思えます。

もっとも、後者も前者の構成要素でしょうが。

111 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 03:49

>>107
こっちが聞きたい。
もし量子力学的な確立を指して意志と言ってるんなら確率が意志で、これは死んでも原子は失われないんだから意志は失われない。
もし人間の個性を形成する組織を指してるなら、死んだら脳組織も破壊されるから失われる。

112 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 03:57

肯定派は人が死んだらどういう形で生前の個性が残るとおもってんの？

113 ：96：03/07/19 03:58

意志ってのは意図的にこころざすって意味だよ。
つまり、心全体によって生じる最も高度な機能。
社長が社の命運をかけて意志決定する経緯を考えれば分かりやすい。
感情、目的、願望、記憶、思考、全部を伴わないと発揮できないもの。
だから意志とは何かと問われたら、これら全部について説明できないとだめでしょう？
でもできないはずです。わかっていないのだから。

114 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 03:59

>>113
で、意志の発生ってのはなぜ起こるわけ？

115 ：96：03/07/19 04:15

>>114

心の機能を整理してみると

知覚
シンボル化、言語化
認識、
記憶検索・思考
感情・欲望・価値創出
意志決定

このなかでとりわけわけわからないのが
感情・欲望・価値創出。
意志はこれによって生じるともいえます。
この感情、欲望を備えた意識なるものは
有ー＞有であって、はじめからあるものというのが見解。

116 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 04:17

感情・欲望・価値創出はどっからくんのよ？

117 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 04:24

感情・欲望・価値創出これはどういう形で自然界にとどまれるんだ？

118 ：96：03/07/19 04:25

>>116
オカ板的見解は
この宇宙が始まる前から在る宇宙意識の特質
その意識の投射を受け、能動的に自律活動するように振舞うのが生物。

ねむいんで去ります、それでは

119 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 04:29

>>118
根拠のないことを言われても・・・なぜそれで霊を信じられるの？信仰だってんならそれでもいいけど。

120 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 04:36

もろ疑似科学の特徴が出てる。

一般人に理解できない疑似科学用語を使う＞宇宙意志
証明不可能な仮説を出す＞宇宙意志は宇宙が始まる前から存在する

宇宙意志とかって、原子が確率で動いているなら宇宙に意志があってもおかしくない、位の意味で使われるんだけどね。
当然宇宙が始まる前には宇宙に意志はない。

121 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 04:39

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9720/faq/qa.html
読め。

122 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 04:39

>>115
欲望を備えた意識、というか、生物的本能が情動となり、
様々な知識と相まって意識化されるわけですが。

123 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 04:50

擬似科学って言ってるけど、今の科学も万能では無いんだから。
本当に万能となった未来から見れば今の科学も十分擬似科学だよ

肯定派は別に信仰とかそんなんじゃなくて、あくまで科学で解明される
対象と考えてる。

124 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 04:50

>>116.117
どっからも来てないんだよ
感情とか欲望だの価値だのは、自然の法則に従った計算結果に過ぎない
「1+1=2 ですよ」という説明に対し「1とか2ってどこからくんの？」というのと
同じレベルの話

人の心の動きなど、自然界にもとからある働きの一つの過程に過ぎない
人が作ったもんだと思ってる時点で既に終わってる
無論 >>115 も

125 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 04:57

疑似科学って言ってるが
結局再現性もない数値化も出来ない
そんなものを科学的検証法で扱おうってこと自体が
大きな間違いなわけよ

そこはイカれた電波用語を駆使してニセ科学で肯定しようとするアホと
大差がないわけですよ
「科学的に否定」してる気になってる馬鹿な奴らは、そこ解ってますか？
まーおおっぴらに馬鹿なこと言ってる奴を見ると、
頭にきたり情けなくなったりする気持ちはわかるけどね

126 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 04:57

>>123
何百年もの間の研究にも関らず、はっきりとした事実は、「証拠がない」
ということだけなのに？
それとも、たとえば、神の御業と考えられていた自然現象が科学的に
説明されるようになったり、霊の仕業と言われていたものが、病理学や
精神医学で説明されるようになったみたいな意味で言ってるんでしょうか？

127 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 04:59

>>125
本当に存在すれば証明できるんじゃないですか？

128 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 05:02

>>123
古典物理学を似非科学などと考えるドキュソはいないと思うけど。

129 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 05:05

リンク貼っても読まないようだからコピペ

Q. 霊は科学では計り知れない存在であるから、科学的根拠など必要ないのではないか？
A. 科学では計り知れない存在であるということが、まだ確認できていません。
例えば
日食を知らない時代に日食が起きれば、その当時の科学では証明できない現象。地動説の時代
に観測された恒星と惑星の見かけ上の動きの違い、その当時の科学では証明できない現象。ニ
ュートン以前に地表へ月が落下して来ない理由、その当時の科学では証明できない現象。相対性
理論以前に観測された水星の公転軌道の変化、その当時の科学では証明できない現象。

「科学で証明できない」とは、本来こういう風に使われるべき言葉です。

「遠くの空に発光する何かが出現した、その当時の科学では証明できない現象」とは言えないので
す。何故ならば、その発光する何かを正確に観測したわけではないからです。飛行機かも知れない
、地上の光が屈折しているのかも知れない、隕石かも知れない、プラズマかも知れない。つまりその
当時の科学でも証明できる余地が残されているということです。
たとえ、飛行機・地上光・プラズマと考えられる限りの可能性が否定されたとします。それでもやは
り「その当時の科学では証明できない現象」とは言えないのです。何故ならば、ある現象を綿密な計
画と高度な装置によって観測を行ったのにも関わらず、その当時の科学では理解不能な結果が導か
れた場合に限り「その当時の科学では証明できない現象」と言うべきものだからです。

重要なことは「しっかりとした観測を行っているのにも関わらず」という部分です。

また、一般に言われる幽霊は物質と相互作用します。物質に相互作用する限りその相互作用を用い
て観測を行うことが可能です。ということは、科学の分野に十分入る可能性があるということです。質問
の前段が不適説なものなので、そこから導かれる後段も意味を失います。科学の範疇にあるものの存
在をうんぬんするのであれば、科学的根拠が求められて当然といえます。

ここでは、このような問題を「科学的根拠の必要性」と呼びましょう。

130 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 05:09

>>129
超能力とか霊能力が本当にあれば証明可能だと個人的に思うけど、原理的に
証明できないものがあるのも事実で、そういったものは宗教や哲学の範疇に
入れられるわけですけどね。

131 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 05:09

>>130
信仰までは否定しませんよ。

132 ：130：03/07/19 05:12

>>131
あ、似たような立場みたいですね。
過去レスあんまり読んでないので、誰がどういう立場で発言してる
のやらよくわからずにレスしてしまいました。

133 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 05:20

聖書の記述が創作であっても、聖書に価値がないわけではないし。
同様に霊が科学的に証明できなくても、死者を敬う気持ちに価値がないわけじゃないから。

134 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 05:21

>>133
同感。

135 ：123：03/07/19 05:27

まぁ予想通りなレスかな
科学を盲目的に信じてるのって、ある意味宗教と変わりないと思うよ
確かに、観測や実験、再現性の確認があって根拠があるとされるわけだけど、
じゃぁそれを観測している人間自体は絶対的な存在なのか？

肯定派は霊は高次元の存在と認識してる人が多いので、そう仮定した場合
人間はあくまで限られた範囲しか元々認知できないと考えれば科学的検証は
大して意味を持たなくなる。
科学が全能となれば霊の存在の有無もはっきりわかっているはずだけど、
今みたいに否定するばかりでは先へ進めないよ。どう考えてもかなり大きな
（天動説から地動説に移ったとき以上の）考え方の変化がないと無理だ。
肯定派の中にはある程度自らの経験から確信を持ってる奴も多いと思う。
それを気づいている人と見るか、ただの基地外と見るか、将来への進化の
分かれ目になるような気がする。

136 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 05:39

霊の存在ってのは今と比べて昔の方が多くの人に信じられていた。天動説のように。
科学の進歩によってその多くが自然現象であると判明してきて、昔ほど多くの人は信じなくなった。天動説のように。

天動説と地動説の例はよく使われるけど、実際に否定されてきたのは霊の実在の方。
むろん、現象の中には現在の科学で証明のつかないものもあるけれども、
その現象がどういう理論で起きるかについてはわからない状態。
詰まり否定されることもあるし肯定されることもある。
肯定派の言うように霊の存在が間違いなく明らかになると言うことではない。
もちろん否定派の言うように確実に否定されるわけでもない。
ただ、今の段階では霊の存在を科学的に示す証明は何一つ無い。

137 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 05:52

何も証拠がない以上単なる勘当てに過ぎない。
肯定派が霊の存在を確信しているというのは、自分の勘を信じているだけで、
科学的、懐疑的な態度とは余りにもかけ離れている。
しかも科学で証明できるという割りに証明義務を未来へ丸投げするというのは、
余りにも不誠実な態度ではないだろうか？
肯定派は少なくとも現在の科学で出来るアプローチをするべきだろう。
実際現在の科学でも検証が可能そうな原因不明現象は多い。
むろん否定派は、居ないと主張する限りに於いて、肯定派の出す証明に反証する義務がある。

ガリレオもコペルニクスも、無根拠に地動説を提唱したわけではない。

138 ：123：03/07/19 06:09

>>136はスルー

>>137
勘と言ってるけど、科学の始まりは疑問から始まるわけで、数式は
後から付いて来るもの。とは言っても俺も別に科学者じゃないから
通常の進歩を見守るくらいしかできないけど。
このスレの本来の目的って、今出来ることを探してみよーって感じで
始まってるけど、一般人が出来る範囲で実験してもやっぱり証明には
ならんような気がする。（本スレの過去ログ参照）
それに肯定派は科学を否定してるわけじゃない。このまま正常に
進歩していけば、いつか解明できるレベルに達すると思ってる。
何十年でいけるのか、何百年とかかるのかはわからんけど。

まぁ俺が言いたかったのは全知全能のレベルに達していない人間が
絶対視される今の科学は宗教と同じだ、ということ。

139 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 06:20

>>138
肯定派が無根拠に霊は科学で証明できると主張しているのが問題なのだよ。
科学で証明できない可能性を全く考慮していない。これは科学ではなく信仰。
信仰ならいいんだよ。でも科学だと主張するなら全く駄目だ。科学ではない。

140 ：123：03/07/19 06:30

>>139
スルーしたからって怒るなよ
続きは今晩ね

141 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 06:39

>>140
別に怒ってないよ。
>>136は下三行以外は飾りだから。

ついでだから今夜のために質問しておこう。

根拠がないのに霊が科学的に証明できると思うのはなぜ？

正直これが俺には全然分からない。
そう信じてる（信仰してる）、って言うなら、分かるんだがね。

142 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 09:54

>>84から始まった議論だが、ここまでのログを読む限り
否定派は>>84が呈した以下の疑問に未だ答えていない。

1)否定派も死ぬのって怖いの？

2)怖いとしたら、その理由は何？

143 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 09:55

142 に追加。

3)死の際に生じているのは無→無ですか？
それとも有→有ですか？

3)で無とか有とか言ってるのは「自己の意識」の事。
これは当然人間が生まれた時、あるいは生後しばらく
して発生すると考えられるが、ここで言う「発生」
とは便宜的な表現で、別にそれまで存在しなかったもの
が存在するようになるわけではない、つまり無→有
ではない、という意見が否定派から出された。

それじゃあ、無→有でないと言うのなら、無→無なのか
有→有なのか、それとも有→無なのか、という疑問は
誰でも感じる事だろう。3)はそういう事を訊ねている、
と俺は解釈した。

そうでないというなら、これを第４の質問にしてもいい。

4)「人間の自己意識は生後に発生する」という場合の
「発生する」とは{無→無，有→有，有→無}のいずれに
該当するのか。

144 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 11:13

>>143
>>111

145 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 11:31

>>144
「過去ログを参照せよ」で韜晦するのではなく、
はっきりと答えてほしいものだ。

「自己の意識」というなら通常「人間の個性を形成する組織」
の方を指すだろう（もっとも、ペンローズによると量子力学的な
確率＝人間の意識の根元的要素らしいが、これはいまだ
科学全体の総意になってはいない）

で、「人間の個性を形成する組織」として話を進めるが
だとしたら「死んだら脳組織も破壊されるから失われる」
のだから　有→無　でいいのだね？

はっきり答えてほしい。

146 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 11:34

ビーンボールの台に例えてみる。

人間の誕生はビーンボールの台が作られた状態とする。
生まれたての台には板と幾つかの基本的な釘（本能や性格）が打ってある。
基本の釘は鉄（原子）で作られ配列は遺伝子によって決定される。
それから時間が経つ事に経験を経て幾つか新しい釘が打ち込まれる。
その時、外部からボール（外部の状況を知覚した状態）が入ってくる。ボールは台の上を転がる。
そして幾つかの釘に当たり、当たった場合多くは力学の法則に従って軌道を変える。
時に、釘の左右どちらにも転がる可能性が有るような当たり方をする。
その時ボールは釘の中の鉄が選択した確率により、右に行ったり左に行ったりする。
そして最後にはホール入る（行動を起こす）。

もしこの台が壊れれば、ボールは台の上を転がることはなくなり、機能は停止する。
また、この釘の鉄を使って新たな台を作ろうとするとき、台の個性は継承されない。

147 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 11:36

>>145
組織が破壊されるのは有から無じゃないだろ。
破壊された組織が残るんだから。
それだと人間が死んだら脳細胞が忽然と消えるって言ってるみたいだ。

148 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 11:54

>>146は　有→無　と言っているようであり、
>>147は　有→有　と言っているように思える。
（間違いならばいくらでも訂正してもらって結構）

いったいどっちなのか。

そして君たちの意見は両方とも否定派としてのものなのか。

149 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 11:57

>>148
何言ってるかわからん。
ビーンボールの台が壊れても、脳細胞が破壊されてもその残骸は残るでしょ。
言ってることは一緒。

150 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 11:58

否定派ではなく懐疑主義。

151 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 12:06

どうなんでしょうね･･･。
経験がないからなんとも云えない自分が憎い。

152 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 12:10

>>149

簡単だ。

ビーンボールの台が壊れた場合、
すくなくとも「ピンボール台の機能」（ゲームを行う事ができるという機能）は
有→無　でいいのだね？

153 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 12:13

いいよ

154 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 12:16

>>153

では、
すくなくとも「ピンボール台の機能」については
エネルギー保存の法則を免れるのかね？

155 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 12:18

>>154
エネルギー保存の法則？免れないよ。

156 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 12:19

ちょっと言葉が足りなかったかな。
ビーンボール台の機能はエネルギーも質量でもない。
エネルギー保存の法則は意味がないよ。

157 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 12:19

>>155

では無くなった「機能」はどこへいったのかね？
どこかへ保存されてるのかね？

158 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 12:23

積み木で家を作ったとして、積み木を崩したから家の形の質量はどこへ行ったかと聞くようなもん。

159 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 12:24

>>156

> ビーンボール台の機能はエネルギーも質量でもない。

ほう。仮にエネルギーと質量が全く同じビーンボール台でも
機能のある台には行える「仕事」があり、ない台には行えない
「仕事」があるね。

ある「仕事」について、それをさせたりさせなかったりする
「機能」というものの実体は何だね？

これには「エネルギー保存の法則は意味がない」らしいが、
では一体どのような物理法則が適用可能なのかね？

160 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 12:27

>>159
仕事ってのは玉を飛ばすって事か？
その仕事量は外部から来るんだぞ。
そして外部に逃げて行く、人間の体で言えば代謝だな。

161 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 12:28

＞エネルギーと質量が全く同じビーンボール台
それとここは勘違いしてる。
失われるのは台の機能であって台そのものではない。

162 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 12:33

>>160

> 仕事ってのは玉を飛ばすって事か？

そう。そして「玉を飛ばす」事のできる台（正常な台）と
「玉を飛ばす」事のできない台（壊れた台）があるのは
なぜだね？

その両者の違いを、科学はどのように記述する事が
できるのだね？

（ここで、話を単純化するために、正常な台と壊れた台の
エネルギーと質量は全く同じであると仮定しょう）

163 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 12:36

>>162
外部の力によって台が壊れるからだよ。

164 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 12:38

あっ、もしかして壊れた台がずっとそのままだと思ってる？

165 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 12:41

>>163

> 外部の力によって台が壊れるからだよ。

外部の力が働かなければ台は壊れないのかという疑問はあるが
それは本論から外れるので無視しようｗ

ところで私は少々頭が悪いので是非教授したもらいたいのだが、
「外部の力によって台が壊れる」というのは科学的な記述かね？
だとしたら、もう少し詳しく説明してくれなければわからない。
（物理学、化学、情報学いずれの言葉を使ってもかまわないので）

166 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 12:45

>>164

> あっ、もしかして壊れた台がずっとそのままだと思ってる？

自己修復でもするのかね？ｗ

人間が手を加えて修理すれば直るというなら当たり前だよ？
だが、ここで人間が台に「付加」したものは一体なんだね？
一体、彼が台という系に何を作用させたから機能が復帰
したのかね？

修理の前後でエネルギーと質量にほとんど差はないと思えるが。

167 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 12:47

>>165
台が壊れることに科学的な記述をするのは却って分かり辛くなるだけだと思うが。
台が地球上にあると仮定すれば壊れる原因は物理的要因以外はない。
自然に壊れたというのは詰まり風化や披露による破壊だから結局は物理的な力。
真空中でも同じ、何億年かかるか分からないけど自重で潰れる。
理由まで細かく書くのは無理、原因なんざいっぱいある。

168 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 12:53

>>166
人間が手を加えるんだよ。
当たり前だろ君は人以外から生まれてきたのか？
熱力学の第二法則は孤独系でのみ成立する。
人間の体は孤独系ではないので熱力学の第二法則には逆らう。
ただし死んだ人間の体が生き返ると言うことではない。

169 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 12:55

死んだ人間の体こそ壊れた台であって、
これは地球上に於けば風化するし、真空中に置いてもやっはり自重で壊れる。

170 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 12:57

>>167

外部から力が作用しなくても、たかだか有限時間において
素粒子レベルで崩壊するね。

それはともかく、
壊れる原因を尋ねてるのではないよ？

一体、台という系に何が作用しせたから機能が喪失したり
復帰したりするのかね？

ここで言う「何」というのは、個別の現象について全て異なる
ものなのかね？　そこには何１つ共通因子はないのかね？

個別の故障原因を聞きたいのではないよ。
もし故障の原因に（意図的な破壊でも自然劣化でも陽子崩壊
でも何でもかまわないが）「共通因子」というものがあるなら、
それを聞かせてくれと言っているんだよ。

それとも各々の台の故障原因に「共通因子」は全くない、
というのが君の考えかね？

171 ：　：03/07/19 12:57

あたまわりいな･･･

壊れたピンボール台も機能するだろ？
バネがビーンビーンとかなったり、玉を台の外に弾き飛ばしたり。
ただ、その機能が遊びたいと思ってる人の目的に合致してないから「壊れた」と表現してるだけ。
同じ微生物の働きを、「発酵」と呼んだり「腐敗」と呼んだりしてるのと同じ。

死体の脳味噌も、機能はあるだろ。臭いをばら撒いたり、ハエの餌になったり。
ただ、俺達が思考と呼んでいる一連の化学反応が起こらなくなっただけだろ。

172 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 12:58

スマン、孤立系。

173 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 13:02

この議論、霊の実在と何の関係が有るんだ？

174 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 13:04

>>168

> 熱力学の第二法則は孤独系でのみ成立する。
> 人間の体は孤独系ではないので熱力学の第二法則には逆らう。

語弊があるね。人間の体は開放系でも、宇宙全体は閉鎖系と仮定される。
だから人間の体から失われたもの（熱、エネルギー、質量）は、必ず宇宙の
どこかには存在している。だから宇宙全体でみればエネルギー保存の法則
には抵触しない。

では人間の体（ピンボール台でもいいが）から失われた機能は、
一体、宇宙のどこに存在しているのだね？

それと確認だが、君の考えでは「機能＝エネルギー（質量）」なのかね？
それだと上記の質問の答えは予想つくので答えなくていいよ。

175 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 13:10

>>171

では、全く同じ状態の物理系に対して「壊れた」という記述も
「壊れてない」という許される？
「発酵」を「腐敗」と呼んでもかまわないように？

では、人間のある同一の（物理的）状態に対しても
それを「死んでる」（壊れた）と表現しても「生きてる」（壊れてない）
と表現しても全く無矛盾であると？

176 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 13:11

>>174
今の説明を聞いて何で機能が質量だと思えるんだか・・・

地球は太陽から常にエネルギーの供給を受けてる。
だから地球は孤立系ではありません。
熱力学第二法則でいう「孤立系」は別に「永遠の昔から孤立している」ことなど要求していない。
ある系が「孤立している間はエントロピーは減少しない」と言っているだけです。
ついでにビックバン理論は宇宙が独立系ではなかったことを前提にしています。

177 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 13:11

>>171

つまり「死」と「生」は、科学的記述の上においては同値だと？

178 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 13:13

>>175
＞「発酵」を「腐敗」と呼んでもかまわないように？
言葉のすり替え。脳細胞の活動とと腐敗は発酵と腐敗のような言葉だけの違いではない。

179 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 13:15

＞死体の脳味噌も、機能はあるだろ。臭いをばら撒いたり、ハエの餌になったり。
＞ただ、俺達が思考と呼んでいる一連の化学反応が起こらなくなっただけだろ。

ちゃんとこう言ってるにもかかわらず言葉をすり替えるんだから悪質だ。

180 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 13:16

>>176

「宇宙論」に深入りするのは鬼門なのでやめておきましょうｗ

わかりました。
熱力学第二法則についてもビックバン理論についても
あなたの主張を認めましょう。

そこで改めて本題に戻りますが、
機能が質量でないとしたら（私も本気でそう思ってたわけではありませんよ）
一体「機能」とは何なのですか？

「機能とは～である」といった様に教えてください。
お願いします。

181 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 13:17

>>180
つかれるなぁ・・・これ読め。
>>158

182 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 13:19

>>178

1)「発酵」＝「腐敗」
2)「故障」＝「非故障」
3)「死」＝「生」

1)は成り立っても、3)は成り立たないのですね。
わかりました。では、2)はどうですか？

183 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 13:21

>>181
読んでますよ。

家として作られた積み木と、崩された積み木の間にどういう違いがあるか、
もしくはないのかを聞いているんですよ。

184 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 13:21

>>175
「壊れている」ということの定義による。
例えば、ばねが切れて玉を打ち出せなくなった場合、
・「ゲームとして遊ぶ」という目的からは「壊れている」
・高いところの物を取るための台として使うなら、それは「機能している」「壊れていない」

>>177
何をもって同値というかが問題
例えば物理化学的に生きた人間と死体とで、燃焼させた場合に発生する熱量は同じだろ。
（死んでから酵素の分解などによる若干の化学ポテンシャルの低下は除くとして）
一方生物学的な機能では、明らかに同値ではない

185 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 13:23

>>182
２）は故意に文意を曲げようとする意図がありありと出ている。
故障と非故障が駄目なら脳細胞は新たに腐敗という機能を得ているのだから故障では無いという詭弁を弄するつもりと見た。

186 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 13:25

>>184
はい。
では、物理学的には「生」と「死」は同値だという事で良いですね？
では、生物学ではなぜ同値でないのでしょう？
生物学の中には物理法則と矛盾する何かがあるのですか？

187 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 13:25

>>183
家の形という機能が無くなった積み木は質量減ってるか？
家の形を失った積み木は家か？これは比喩だから積み木じゃなくて材木でもいい。
積み木で積み木で作った家は家じゃないとかは言わなくていい。

188 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 13:26

・・・ここまで来ると釣りだろ

189 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 13:28

>>185

> 脳細胞は新たに腐敗という機能を得ているのだから故障では無い

驚きました。そうなのですか？

190 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 13:29

>>189
なわけないだろ、皮肉だ。

191 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 13:31

国語の問題をを数学で解こうとする。

192 ：　：03/07/19 13:31

>>186
物理学的には、どちらも似たようなものだが。単に反応の経路が変わっただけで。

生物学では、生物とは何かを定義して（認識、反応、摂食、同化、増殖）
その定義に合致するもののなかで議論を進める。
「死んでいる」という状態では、その物体は先の定義とは違った「機能」を持つ。
だから生物学では同値ではない。

193 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 13:33

>>188
釣りじゃないです。
本気で「生」と「死」の差異を知りたいのです。
それが今の科学で完全に解明されていないのなら、
今現在解明されているところまでを知りたいのです。

今までみなさんが話してくださった事は、
現在の科学の実状とそんなにかけ離れているとは思いません。
だから、今まで皆さんに質問し続けてきたのです。

私は、「生」と「死」の間に本当の差があるのかという事すら疑っています。
それが表現や記述の違いにすぎないなら、「実質的に差はない」という
事になるので、お尋ねしてるのです。

194 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 13:37

>>193
生とか死とか曖昧な。
思考に限れば脳が機能しなくなったらおしまい。

195 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 13:38

>>192

なるほど。
わかりやすい説明をありがとうございます。

しかしわからないのは、
生物が死んだ事によって何か失われているのでしょうか？
物理的にはもちろん何も失われてないのでしょうが、
生物学的に「失われた」ものの実体とは何なのでしょう？
単に言葉上の問題でしょうか？

196 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 13:40

>>195
形だよ失われるのは。
熱力学の第二法則を例に出したろ。

197 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 13:40

>>194
思考＝脳の機能　なのですか？
（バカですいません。直截的な思考しかできないもので…）

198 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 13:43

直截的ってどーゆー意味？

199 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 13:44

>>196
失われるものが形だけだとしたら、それは復元可能ですか？
（もちろん、形を復元したものの周囲ではさらにエントロピーが
増加してしまうでしょうが）

200 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 13:44

>>198
私は単純バカという事ですｗ

201 ：96：03/07/19 13:45

>>193

死ぬ瞬間に体重が減る実験結果が報告されているので、近い将来
物理的生死の差異はそれで厳密に定義できる可能性はありますよ。
その先、減る成分＝霊魂かどうかの結論は数千年先にならないと
結論は出そうにありませんが。

202 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 13:46

失うんじゃなくて止まるんじゃないの？

203 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 13:50

>>201
それが確かな観測を行った実験の結果なら可能性はあるかもね。

204 ：96：03/07/19 13:50

医療技術的な死亡判定も、実はあいまいだったりしますよね。棺おけの中で蘇生するとか。
ヨーロッパでは土葬した後に生き返る事件が多発したので、お墓に生き返った人がベルを鳴らす仕組みを備えていたってのは、
有名な話です。

205 ：　：03/07/19 13:54

死んだ人間の内部の状態を生きているときの状態に戻したとする。
多分、生き返るだろうね。

でも、現実問題として元に戻すことはきわめて難しい。
無数の変質したタンパク質の状態を戻し、分解した物質を再合成し･･･
まず、今の科学技術では不可能。
死んでも変質し難い生物なら復元することは出来るけどね。
また、大腸菌なんかを復活させることは近い将来できるだろうけど、
人間みたいなのは100年後の技術でも困難なんじゃないかな？

206 ：96：03/07/19 13:56

>>203

ラットの実験で、ガスや水分が逃げない密閉容器に入れておいて、高精度な質量測定装置で観測すると、
脳は停止タイミングで体重が数mg減るといった内容でした。数字はあやふや。

207 ：　：03/07/19 14:02

数㎎ってのは凄いな。どんな貧乏研究室でも0.1㎎単位で計れる電子ばかりはもってるよ。
完全密封した容器中に、ラットを固定して、死ぬに任せて
振動なんかの影響は時間平均取ることで均していけば、ある時点で体重が減るのが分るのか。
パソコンにデータ出力できる電子秤なら研究室にあるし。

やってみようかな？

208 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 14:04

>>196

それともう一つ。
生物の「生」を特徴づける「形」は記述可能なのでしょうか？
（積み木の家の形が「設計図」によって記述可能なように）

もしそうなら、「生」がいったん失われても
「設計図」を元に復元するのは可能な気がしますが…
（今は不可能でも将来）

それとも論理的に記述不可能（＝計算不可能）な要素が
「生」にはあるのでしょうか？

209 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 14:06

こんな揚げ足取りの議論に意味あるの？

210 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 14:09

>>207

もしやったら、結果は本スレで報告してね♪
（別にここでしてもいいけど、向こうなら追試したり
専門的に批判検討できる連中がいるから）

ちなみに本スレは↓

【実験】心霊現象肯定派ｖｓ否定派10【仮説】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/occult/1058418703/l50

211 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 14:09

選択された確立以外は理論的には可能だと思うけど。

212 ：208 ：03/07/19 14:11

>>209

私はみなさんと話してだいぶ認識が深まりましたよ？

213 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 14:16

>>209
いい暇つぶしにはなるよ？

214 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 14:18

>>211
今でも部分的には「形」を記述する事は可能ですよね？

（もし思考や記憶が「形」の所作であるなら）個人の遺伝情報や
当人の記憶を記した文書（日記）のようなものは、人間を復元
する際の設計図に組み入れられるでしょう。

でも、そこに一体どのくらいの情報を蓄積すれば
意識をもつのが可能な物質が再生可能になるのでしょうね？

215 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 14:20

>>206
その実験は、ラットが普通に動けるようになってたため、
振動によるグラフの上下で、減ったように見えるが、
きちんと計算すると、変わらなかったと言う結論が出てたよ。
簡単に言うと重さ10のラットが動くと１２、１０、１４、１３、１１と計測され
死ぬと１０，１０，１０、１０…と変わらなくなるからってこと。
強い麻酔で筋肉の微小な振動も抑えて、眠らせたまま死なせないと、
正確な実験とはいえない。

216 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 14:45

>>214
「攻殻機動隊」というマンガには、なんやら情報量に
意識が発生する閾値があるような書き方してたけどな…

217 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 14:59

何時か2chは意識を持つ掲示板になるのですな

218 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 15:01

量子コンピューター？

219 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 15:06

養老先生の『唯脳論』位は読んでおく事をお勧めする。

220 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 15:16

>>216

閾値があるという考え方はどうでしょうか？

意識というのは、もっと漸次的に発露してくるものだと思うのですが…
というのは、下等生物（微生物）の振る舞いを観察していても
まるで原始的な意識があるような気がする事があるからです。
もっともこれは、合理的な証拠にはなりませんけどね。

221 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 15:18

で、結局>>142には答えないのなｗ＞否定派

222 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 15:22

脳死状態の人の大脳は１００％機能していないのですよね？

また確認。

223 ：　：03/07/19 15:21

別に答えるほどの質問でもないだろうが･･･

1)否定派も死ぬのって怖いの？
　怖いよ

2)怖いとしたら、その理由は何？
　痛かったり、苦しかったりするから
　あと、好きなことがもう出来なくなるから

224 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 15:27

大脳が「死に」、脳幹が生きている状態が、大脳死（＝植物状態）≠脳死
　その逆が脳幹死。（イギリスでは、脳幹死＝脳死、と定義する。）
　大脳と脳幹の両方が機能を停止した状態が、全脳死。（多くの国で、これが脳死の定義として採用されている。）

すまね、いつも聞いてばかりだから自分で調べた。これでいいのかね？
いずれにしろ大脳が機能してないのか・・。

ではまた。

225 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 15:32

肯定派はどう考えるのかのほうが気になるが。
>>142 >>143

226 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 15:34

>>223

＞痛かったり、苦しかったりするから
それは麻酔技術が発達すれば解決するかも？
いや、それ以前に安楽死を合法化すればいいじゃん。
つーかしよーぜ？
ｗもー、漏れだっていずれ死ぬんだからさ
他人事じゃないってんだよ、痛い苦しいは漏れも嫌だし。

＞あと、好きなことがもう出来なくなるから
それも大丈夫。死んだ後は
「ああ、漏れ好きな事ができなくなったなぁ」
なんて事すら思えやしないんだからｗ

で、なんで死ぬのが怖いの？

227 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 15:41

意味不明なわけだが。

228 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 15:41

>>225
なんも考えて無いんじゃねーの？

229 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 15:42

>>227
死んじまえば嫌な事も苦痛もないって事だよ。
ﾜｶﾘﾀ？

230 ：　：03/07/19 15:43

>>226
だからさ、死んだ後のことは心配してないよ。
死ぬまでに「ああ、もっと楽しみたかった」と思うだろうから、それがいやなの。

安楽死なら痛みとか苦しみの点では安心だけど
まだもっと楽しいことをしていたい、という未練があるのよ。
子供が遊びを続けたくて寝るのを拒むのと似てるね。

231 ：　：03/07/19 15:45

この「もっと楽しみたかった」ってのは個人個人によって内容が異なるだろうね。
俺はまだ独身だが、小さい子供がいる親なんかは
「この子が独り立ちするまでは死ねない」
と思うだろうし。

232 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 15:45

>>229
じゃあ、傷害罪＞殺人罪と言うことに成るな。
死んだ人は嫌なことも苦痛もないが、
傷を負わされた人は痛みも苦痛も感じる。

233 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 15:46

相手にしない方がいいと思うが

234 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 15:49

>>232
痛みも苦痛もって二回おんなじこと書いちゃったよ（ｗ。
まぁ、実際殺人より、相手に障害を残るような暴行をしたほうが、
賠償金などで負担が大きかったかもしれない。どうだっけ。

235 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 16:01

>>230
あ、そう。
でも現実的な余命ではアンタのやりたい事全部やるの
不可能でしょ？

だったら、
想定される余命という有限期間で効用を最大化する
生涯計画を立てる方が合理的では？

俺はそれで満足だけど？
（絵に描いたモチを食いたがっても仕方ないからね）

236 ：まじ：03/07/19 16:12

死んだら霊界に行って生きてる訳だが。
これ事実知らない者はそれで結構ｗ

237 ：　：03/07/19 16:14

>>２３５
そのとおりだよ。
ある程度長生きをして、自分の人生に満足できたら穏やかに死ねるだろうね。
だから、その計画を台無しにする、突発的な事故死なんかは非常に怖い。
また、寿命が尽きるまでに本当に自分の人生に満足できるのか、俺はまだ若いから不明
そういう意味で「死ぬのは怖い」っつーわけよ

238 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 16:32

>>237
漏れは今事故死してもそれなりに満足なわけだが…
余命が意図せざるして短縮されたら生涯目標を
下方修正すればいいのではないかと。
それは事故で死ぬ数秒の間にでも可能だと思うよ。

事故にあった瞬間もし意識を失って死に至るのなら、
特段苦痛も痛みも感じないだろうから、
そのケースについちゃ別にどうでもいい。

という風に合理性に自らをゆだねる事によって
漏れはかなりの精神的平安を得ているわけだが…
だから死も怖くない。

漏れ否定派はだいたいそうだと
思ったのだが違うのか…

239 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 16:36

>238
じゃあこめかみに銃口をあてられて､30秒後に殺すと言われて､
死ぬんだからどうでもいい､とその30秒間で恐怖は感じないのか？

240 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 16:39

いたいのはいやずら

241 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 16:47

>>239
その前に安楽死させてくれたらね。
痛みや苦痛に対する恐怖は前に別に語ってるでしょ？

ここで言ってるのは「好きなことがもう出来なくなるから」という
感情に起因する恐怖だよ。

それはない。

しかし、この状況なら思いっきり抵抗して、
相手を殺してでも行きようとすると思うけどね。

そうやって努力した結果、
やはり３０秒経って撃たれたときは
「ああ仕方がねぇな」と思うよ。

そんで、今までの人生思い返してみて
「ま、いっか」と。

242 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 23:16

ねえ、ねえ、
肯定派の人はまさか本当に霊を信じてるの？
ふざけてるだけだよね？

そんなことよりも犯罪、戦争、病気、事故、仕事とかのほうが怖いです。ハアー・・・。

243 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/20 00:20

私は一応心霊肯定派なんだけど、
こればっかりは自分の目で確認しないと信じられないと思うよ。
「幽霊はいる」と思ってる私でも、霊能力者が言ってる事は
ホントかよー？って思うし。

244 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/20 00:26

目で見たら、まず自分の目を疑う　ｂｙ否定派

245 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/20 00:26

最近閃いた！

脳死問題こそ、心霊現象を解明する近道であると。
一つは意識と脳の関係に於いて。もうひとつは身体と精神の関係に於いて。

246 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/20 00:27

意識は脳に宿るというのは、かなり科学的には確定なんだが…
意識の定義にもよるがね。

247 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/20 00:27

「オマンコ」は果たして本当に存在するのか？
女性の又の間にあるらしいんだが、もちろん俺は実物を見たことがない。
いや、それだけならまだ存在を信じることもできるんだが、さっき気がついたんだ。
「オマンコは存在しない」んだと。
　その根拠を幾つか述べよう。

１．女は絶対に「オマンコ」を見せたがらない。それも不自然なほど隠す。
　　あの嫌がり方は尋常ではない。女子小学生ですら見せるのを嫌がるではないか。

２．ＡＶを見ていても「オマンコ」の部分には必ずモザイクが
　　かかっており、われわれは「オマンコ」を目にする事が出来ない。
　　これこそが「オマンコ」が存在しない何よりの証拠ではないだろうか。

３．日常生活で「オマンコ」という言葉をひとたび発すると、
　　法律で禁じられた行為であるかのような嫌悪の視線を受ける。
　　しかも公共放送でも「オマンコ」は放送禁止用語となっている。
　　これも明らかにおかしい。

　　　俺は確信した。「オマンコ」は絶対に存在しない。
　・・これでもあなたは「オマンコ」を信じますか？

248 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/20 00:33

>>246
>意識は脳に宿るというのは、かなり科学的には確定なんだが…

「確定」といってもいいの？
じゃあこれを前提に話をすすめてもいい？
ただ、意識の定義がな・・。だれかの反論と定義の提示を待つか

249 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/20 00:34

脳死問題は非常に深刻だし、人事でもありません。
まだ身体に霊魂が繋がってる状態だから、肉体解剖、臓器移植は
大変な苦痛と恐怖を意識に与える可能性あり。
もしこのスレを読んでいる肯定派の人がいたら、
自己の脳死時臓器移植許可サインだけは絶対避けと言いたい。
霊魂をまったく信じられない否定派の方はご自由にどうぞ。
臓器移植で困っている人への助けになるからそれはそれで意義あるので。
得をつめるチャンス。

250 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/20 00:46

幽体離脱（体外離脱） part2
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/occult/1053493641/l50
こんなスレもあるわけだが、幽体離脱が自由にできる人がいれば、
全てではないにしろ、ほとんどの問題が結論付けられるんでは？

251 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/20 00:50

生霊体験者緊急募集！！！！！

252 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/20 00:59

生霊現象は、生霊となって呪っている本人に自覚無い場合多いから、
募集してもだれも書かないと思われ。

253 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/20 01:00

http://www.geocities.co.jp/HiTeens-Penguin/4966/
向上よいとこ

254 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/20 01:07

幻覚と現実の区別って難しいよね。
実際に見えているものは、幻覚かどうか分からないし。
脳がトラブってるのかとも思うし。

255 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/20 01:21

霊体離脱話を聞き思ったが、霊体になった自分は視覚をもっているじゃん？
てことは目があるってことじゃん？
空中に眼球が浮いてるってことじゃん？
これは透明人間は盲目説による。

256 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/20 01:28

「視覚」かー。
それはおもしろい考えだね。
“空中に眼球が浮いてる”ってことはありえないから(笑)、
それに相当する機能が霊体にもついているということだよね。

257 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/20 01:50

そう。本当に霊という物がはたから見えないにもかかわらず
視覚があるなら、
それを利用してはたから見えない視覚マシーン＝カメラが開発可能だと思う。
だが、無理だ。
下等生物も高等生物も目の基本構造は同じ物だろうから。
だが、無理だと諦めない人こそが新技術を開発したんだ。きっとそうだ。
カメラ型じゃない、はたから見えないカメラを開発したら
製品化せず盗撮しまくればいいかもね。

258 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/20 01:51

見えない人は一生見えないのか？
どこへ行こうと？みてーよー

259 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/20 01:54

盲目の人に霊的カメラによって視覚を与えることも可能になるか

260 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/20 02:04

実はね、霊界というのはこの物質宇宙に対して直交した次元の世界なんだよ。
直交しているために通常の物質的な感覚とは相互作用しにくいんだ。
でも、人間（に限らず全ての存在）は多かれ少なかれ、この直交成分を持っているから
場合によっては霊の世界のことも知ることが出来るんだ。
そして直交成分は、この物質界の情報をすべて持っているために、この物質界の一点が霊界の全宇宙でもあるんだ。
逆も然りで、全ての存在は居ながらにして全体である。これが霊的なものが時間や場所を超越する理由だ。
「死ぬ」ということはこの宇宙での存在が消えて、霊界の成分が残っていることなんだよ。

と昨日、神様が俺の頭に直接語りかけてきました。

261 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/20 02:08

わけわからん事言ってねーで
早く寝ろ

262 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/21 04:36

テスト

263 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/21 04:38

鯖直った(･∀･)ｲｲ!

264 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/21 14:09

>>139 >>141
俺が書くよりはましな説明と思われるサイト
ttp://fushigi.accnet.co.jp/syuzaiki/chokukan.html
細かいところまで突っ込まれると俺はわからんよ（ｗ
数学上正しい理論で高次元の存在が示唆されても、どっちにしろ
実証はできんという、オカルトの範囲じゃなくて現実の問題として出てくる。

265 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/21 14:10

しかし完全否定はできないと言いながら、
同じ口で霊は存在しないなんて言ってる
否定派の頭の中はいったいどうなってる
のかねぇ？

266 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/21 14:20

>>265
完全否定はできないが、現段階では霊の存在を否定せざるを得ない。
もしくは完全否定できないといってる人と、
霊は存在しないと言ってる人は同じ否定派でも別人。

267 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/21 14:50

>>264

Q. 否定派は霊の不在を証明できない。故に霊が存在する可能性があるのではないか？
A. 可能性の高さを問題にしないのであれば、可能性があると言ってもいいでしょう。自然科学
や心理学、あらゆる分野の研究者がどんなに調べても「霊が絶対に存在しない」と証明するの
は不可能です。「100mを8秒で走る人間は絶対にいない」ということを論理的に完全には証明で
きないのと同じです。
綿密に探した結果、見つかるのが100mを10秒以上かかって走る人間だけであっても、100mを8
秒で走る人間がいないとは言い切れないのです。
霊を信じる方は「霊が存在しないこと」を証明できないことが、イコール「霊の存在を証明する根
拠」になっている．．．と考えがちですが、そこに大きな論理の飛躍があります。
肯定派ができるのは「霊が絶対に居ないという主張の否定」だけであって、「霊がいる」ということ
を主張できるわけではありません。

例えば、「可能性がある」ということだけであれば、量子力学のトンネル効果によって、人間が壁
をすり抜けられる可能性もあります。
体重60kgの人100億人が1日に10000回、宇宙創生時からずーっと壁にぶつかった場合、大雑把
に言って 1/(10999999999999999999999973)の確率で壁をすり抜けることができます。まず、あ
りえないことだと断言してしまってもいいでしょう。
つまり、その確率があるというのは、それだけでは何も言っていないのと同じだというわけです。
肯定派がすべきことは、「霊がいる確率はこんなに高いのだ」という主張の根拠を示すことです。

ここでは、このような問題を「不在証明の不可能性」と呼びましょう。

268 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/21 15:04

>>267
全く関係ないんだが
トンネル効果で地面すり抜けて地中に埋まって死んだら、
凄い嫌だよな。

269 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/21 15:47

>>268
安心しろ。

宇宙の寿命が尽きるまでそんなコトはほとんど起こり得ない。
確率的に。

270 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/21 17:11

壁を通り抜ける確率ってのが良くわからん
０％じゃないの？

271 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/21 18:30

>>270
０％じゃない。
あとは「量子力学　トンネル効果」でぐぐれ。

272 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/21 18:42

とりあえず定量化からはじめるということで、
心霊現象にも新しい単位を導入するのが科学的かと。

・写真を撮ったら心霊写真だった＝１オカルト(occ)

273 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/21 20:08

「見える人には見える、見えない人には見えない」
都合よすぎだろ

274 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/21 20:27

ちょっと質問。
「科学的に否定されたものは信じてはいけない」
という命題は証明可能でつか？

275 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/21 20:30

そう考えると、眼球の構造もしくは脳の構造が、
見える人と見えない人で異なると言うことになるな。

276 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/21 20:31

>>274
別に自分の脳内で信じるぶんにはだれも文句は言わないが、
本当に存在すると主張するなら、科学的に証明が必要だと言うだけ。

277 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/21 20:32

>>274
不可能じゃないの？
信じるってそういうこっちゃないもの。

278 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/21 20:33

>>276
「本当に存在すると主張するならば科学的に証明が必要だ」
この命題の証明は可能？

279 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/21 20:34

漏れは否定派だって言ったら連れに
「ならお前は大槻教授と同類だ」と言われ、
アホかと思いつつもへこんだ２０の夏

280 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/21 20:38

恐山にいるイタコさんはどうなんでしょ？
２４日まで大祭ですが実際に会って口寄せ
をしてもらったかたのレス希望です

281 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/21 20:40

ぶっちゃけ科学的に否定されても動じないのがオカルト。
そういうものだと俺は思ってる。

282 ：ファンタオレンジ：03/07/21 20:41

>>1->>281お前らの頭の中は日々そんな俗悪な悩みに満ちているのか。
そんな様子では涅槃へと辿り付く事は決して叶うまい。今一度邪念を捨て己を見つめよ。

283 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/21 20:54

↑酔ってないのに陽気だなｗ

284 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/21 22:59

>科学的に否定されても

科学的に否定モ肯定もできていない現象がオカルトなんだからさー
いい加減秋田

285 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/21 23:19

フィクションであるとして書かれる妄想がSFならば
事実として書かれる妄想がオカルト

286 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/22 00:55

じゃぁ今の科学はレベルが低すぎて証明不能でFA？

287 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/22 01:34

ないことを証明するには背理法しかないね

288 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/22 03:25

>>279

世間では大槻と同じ考えの人を否定バカと呼んでいるのを知ってる会

289 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/22 03:32

あの頑固、石頭、高慢、意地悪で、斜に構えた今生の曲がったものの見方、
夏休み温泉につかってもう少し脳みそふやふやにしてこいや。

290 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/22 03:35

風呂に入ると指先がしわしわになるのは何でですか？

291 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/22 03:40

人体が風呂に入ってしわわせになったからだ

292 ：なまえをいれてください：03/07/22 12:59

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

293 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/22 21:48

見飽きたコピペだが本スレの方も爆撃を受けているようだ>>292
他のスレもやられてるのかな？

294 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/22 22:10

>>279
「松尾貴史と同類だ」と言われるのと
どっちがヘコむだろうか？

295 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/22 22:18

おまえら　ほんとは夜の便所とかが怖いクセに
否定派づら　するなよ
おまえら　おれとほんと　同じなんだからなぁ
おまえら　ほんとは風呂でシャンプーしてて
怖くて　目を開けてしまって　目がしみたことが
あるクセに　否定派づら　するなよ
おまえら　おれとまったく　同じなんだからなぁ

296 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/22 22:29

>>295
そうだねぇ。そういうの怖くなくなったら
ホラー映画も１００％楽しめなくなるかもなぁ。
全くの絵空事だ思っちゃうと、
（いやもうだいぶそう思ってんだけどｗ）
感情移入できないしね。

297 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/22 23:17

なくても説明できるところがな・・・
ないと本当に説明できないことって何かあったか？

298 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/22 23:20

科学が無くてもオカルトで説明がつく
オカルトが無くても科学で説明がつく

結論：この世界が科学を選択しただけで、
オカルトを選択した世界も可能性としてはあった。　　　　　　　　

299 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/22 23:22

幽霊いるなら完全犯罪を頼みたい。

300 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/22 23:24

心霊スットポで不謹慎なコトしる！（小便かけろ！ナド.）

301 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/22 23:25

中立はダメなのか？中立はダメなのかいな。
じゃあポルポト派でええわい

302 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/23 00:10

>>298
そういう小説誰か書いてくんねぇかな？
ウンベルト・エーコーとか

303 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/23 00:27

>>298
五分五分の拮抗から選択されたわけじゃない。
昔はオカルトで説明されてたものが、科学にとってかわられた。
より正しい可能性がある方に推移したと考えられる。

304 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/23 00:34

>>303
そして科学もいずれ何かにとってかわられるかもしれんな
と歴史家は考える。

305 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/23 00:40

>>304
そう、そうなんだよ。っていうか歴史家以前に、宇宙のはじまりでは科学法則は通用しなかったと
科学者が言ってるわけだし

306 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/23 00:59

まず肯定派はどういうのを信じてるのか聞かせてもらわないとな
火の玉とかは科学現象でいいのか、あくまで霊の付随物としたいのか

307 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/23 01:04

否定派は、大体ある範囲（２～３グループか）に収まるけど、
肯定派は物凄いばらばらな感じがするが。

308 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/23 01:07

>>307
そう。だからせめてこのスレの肯定派は、具体的に”何を”肯定してるのか
はっきりさせてくれんと

309 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/23 02:24

>>303
より正しい方という言い方には語弊があるな

オカルトは説明体系ではあったが同時にブラックボックスでもあった
だからオカルトという
検証できず、応用出来ない性質のものだ

観測による事実から仮説・検証・応用の出来る
オープンな知識体系である科学へと移り変わっていったのは
偶然でもなんでもなく必然だ
別に正しいとか間違いだとかそういう次元の問題ではないと思われる

310 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/23 03:35

あのな・・頭の悪い書き方許してくれ
>>247はいろんな板のいろんなスレに張られているが
なんかこう・・ヒントみたいのが隠れている気がする
あの>>247が本当の童貞君のマジ話だったとしたら・・

童貞君が現在の我々だったとして・・
オメ○が霊的存在だったとして・・

SEXしたことある奴なら本物のアソコを見たことあるだろ？
経験済みの人間を仮に何年後（何千年でもいい）かの我々としてみる・・
一度、見る方法（測定方法）がわかってしまえば
『な～んだ、こんなことだったのかｗ』ってな感じで・・

うーん、うまくまとまらない・・
ｱﾌｫなﾚｽｽﾏﾝな。

311 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/23 10:09

>>306
もうなんか虚しいよ。
だって、このスレに肯定派なんかいないだろ？
もうそういう状態になって久しいなぁ…

スレタイ通りに肯定派と議論したいなら、
他スレにいって丁重に来訪を依頼するしかないよ。
あくまで丁重にね。ただし、
議論になったら一切手を抜く必要はないと思うけどね。
そんで、議論が終わったら来訪に感謝してお礼を述べる。
特に相手を論破してしまったときの謝辞は必須。
そうすりゃ肯定派のリピータもしだいに増えてくるよ。

いや、否定派と懐疑派ばっかの予定調和が好きなら
今のままでもいいんだけどさ（Ｗ

312 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/23 10:32

>>306 >>311
うーん、だからそれが既に出発点（定義？）の違いなんだと思うよ。
俺はオカルトっていうのはそもそも「肯定」「否定」されるかどうかなんて
問題にしないし興味も抱かないものだと考えてる。ゆえに、「オカルト現象
は本当に存在するか？」なんて問い自体がナンセンス。どうでもいい。

それに>>281の定義にも賛成。>>284の定義には反対。どちらも個人的な定義
だから俺も個人的に好き嫌いで選択するよ。
したがって、俺の目の前で神や霊や妖精が存在しないことをそれこそ科学的に
全面否定されても、それすらどうでもいい。「ふーん、そう」で終わる。

ちょっと手厳しい意見だったかもしれんが、何か問いの立て方に疑問を持った
んで自分の考えを述べさせてもらった。長文ｽﾏｿ。

313 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/23 10:47

まあ、お前らいっぺん幽霊見てみれば
頭では否定しつつもなんかワクワクするようになるよ。
麻薬体験みたいなもんだからな。
言葉じゃ言い表せない快感

314 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/23 11:13

315 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/23 11:14

(;´Д`)　ここが噂の空ぶりスレでつか・・・。

316 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/23 14:47

>>312
たぶんねえ、否定派や懐疑派もオカルト好きなんだと思うんだよ。
でも、あまりにもいい加減な情報が氾濫しすぎているから、分類したいと
思うんじゃないかねえ？
度合いに差はあるだろうけど、あなたも例えばこの心霊写真は本物だけど
これはいくらなんでもトリックだな、とか思うんじゃないかな？
このスレの欠点といえば、おそらくあまりにも包括的に考え過ぎることで、
ホントはケース・バイ・ケースにこれは嘘、これは疑問点が残るなどと
展開すべきなんだろうね。
このとき疑問点が残ったからと言って即、肯定したりしない姿勢は大事だけど
懐疑派も他のケースの余地を残さないといけないんだよね。

317 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/23 16:39

>>312
＞俺はオカルトっていうのはそもそも「肯定」「否定」されるかどうかなんて
＞問題にしないし興味も抱かないものだと考えてる。ゆえに、「オカルト現象
＞は本当に存在するか？」なんて問い自体がナンセンス。どうでもいい。

じゃあどうしてここにいる？ここは
「　肯　定　」　「　否　定　」　を　議　論　す　る　ス　レ　だ　ぞ　？！

318 ：312：03/07/23 19:08

>>317
>>311が他スレから人を云々と言ってるから、あらかじめ
「肯定否定がナンセンスだと思ってる人もいるんだよ」
という説明。

319 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/23 19:18

>>318
つーか、オカ板にそこまで議論して肯定したいと思ってる人少ないと思われ。
肯定派の減少もそんなとこじゃないの？

320 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/23 20:04

まあ、お互いの論旨が出尽くしたってのもあるのでは。

321 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/23 20:06

肯定派否定派っていうか、漏れのなかでは
オカルト商売派と、オカルト商売否定派があるわけなんだが・・・。

322 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/23 20:28

>>321
結構、難しい問題提起だね。

323 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/23 22:14

hgjhkjoml;m

324 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/23 22:17

いや、何か肯定派と否定派が来る時間がずれてるだけだと思うが
ちょっとスレ遡れば肯定派しか居ないのかと思ったし

>>321
商売はこのスレでは範囲外にして欲しい

325 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/23 22:36

心霊現象肯定派がいなくなってるとのことなので、ちょっと問題提起させてくれ。
お前らは「運」という謎パワーを信じますか？
はっきりいってこれもオカルトみたいなもんだが、
オカルトより普通にその存在を信じてる奴が多くてオレはびびってる。
例えば、
「あいつは運が強いから」
とかいう使い方で普通に言われてるわけだが、
「運」なんていうのは結果に対して使う言葉であって、
人によって差のある、いわば「能力」みたいなものは無いと思うんだが・・・

326 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/23 23:59

それはこっちのスレでやってくれい
『麻雀てオカルト？』
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1058290286/

327 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 00:09

>>325
確率論がギャンブラーや投機家に日常の経験と
合致しないと思われてるのは確か。
確率論やゲーム理論が実際のギャンブルや
株（あるいは為替）の取引現場で使い物にならない
と馬鹿にされてるのも確か。
確率論やゲーム理論の専門家が、ギャンブルや
投機に手を出してもまったく勝てないのも確か。
（巨大投機会社ＬＴＣＭを潰したのはノーベル賞を
受賞した数理経済学者）

328 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 00:14

>>325
ニュートン的決定論は信じてますが何か？

329 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 00:16

>>327
それは、ギャンブラーなどが、一般に「ギャンブラー錯誤」と呼ばれる
思考法で確率を考えることから生じるものだと思われます。

330 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 00:25

>>328
決定論にわざわざ「ニュートン」を冠するあたり・・・
お前ほんとは信じてないだろう？W

331 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 00:37

>>329
ギャンブラー錯誤ね。
しかし認知バイアスが完全に取り除かれると
人間はｶﾞﾁﾝｺ勝負の現場で決定不能に陥ることが
ままありますが何か？

332 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 00:40

>>330
ごめん、意味がわからない。

>>331
ギャンブラー錯誤自体は、思考法の誤りであって、認知バイアスの
問題ではないとおもうんですが。
次に何が出るのか予測することは、確率論でわかる話ではないから、
決定不能に陥って当然ですから。

333 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 00:43

たとえば野球で、打者が三割バッターだとして、これまで何打席で
何回ヒットが出ていないから、次は出るだろう、というような考え方
がギャンブラー錯誤ですけど、確率をこのように適用すること自体が
間違いだという…。

334 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 00:45

>>332
認知心理学上は認知バイアスの問題ですよ＞ギャンブラー錯誤

335 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 00:47

>>334
書き込んだ後にそれも思いました。
つまり、思考バイアスに属するかな？と。
でも、これはある先入観（スキーマ）によって歪められた結果ではなく、
純粋に考え方が間違ってるだけのような気がするので、「バイアス」と
称するのは妥当かな？という疑問はあります。

336 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 00:49

>>333

＞確率をこのように適用すること自体が間違いだという…。

間違いでもゲーム戦略上は効率的ですな。
判断不能に陥ったら元も子もない。

337 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 00:51

>>336
そういった形式の予測が実際、有効なのかどうか、というのは私自身は
何とも言えないんですが…正直わからない。

338 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 00:55

>>327
それはそこに「思惑」がからむからであって、等確率の中から
現象が起こっているわけではないから

339 ：：03/07/24 00:58

その確立論やら統計論を超越したすげーギャンブラーの固有名詞を
是非聞いてみたいのだが。当然実在するんだよな？

340 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 00:59

>>338
たしかに思惑とか願望がからむ場合もあるでしょうね。
しかしギャンブラー錯誤の場合、たとえば野球の解説なんか聞いていても
普通にそういう考え方が飛び出してくるときがある。
そのような時には、願望が働いて、というより、単に考え方が少しズレた
だけなんだろうなぁ、と思ったりします。

341 ：340：03/07/24 01:01

あ、自分へのレスだと思ってちょっと話を取り違えたようです＞339
スマソ。

342 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 01:01

http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1058153308/l50
↑
今このスレでちょっとした超常現象が起こっております。
どなたか暇な方原因解明に力を貸してくれないでしょうか?
野球総合板より

343 ：340：03/07/24 01:02

あ、また間違えた＞339ではなくて、＞338だった。
今日はもう根よ（鬱

344 ：に：03/07/24 01:09

>>298
まあそうなんだよな。あとはたとえば

「占いや予言を元にして設計された飛行機」と
「科学を元にして設計された飛行機」の

どちらに乗りたいかという事なんだよな。
前者に乗りたがる人が多ければ「オカルトを選択した世界」
に、自然になっていくんだけどね。

345 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 01:10

じゃあ、仮に死んだ人間の「霊魂」というものがこの世に残ることが可能だとしようか。
そうすると、今までに死んだ人間の数から言って、とんでもない数の霊魂が漂いまくってるはずなのだよな。
この世に未練を残した者の霊が残るというなら、未練を残さず完璧な大往生をするような人間がいったい何パーセントいるというのか。
むしろほとんどの人は何らかの未練があるし、現代ではほとんどの人が病院で息を引き取ることを考えると、病院というのは霊の溜まり場で、ものすごい「霊障」が起きまくっていないとおかしい。苦しみまくって死んだ人だって多いのだし。
でも漏れが入院した時にも夜にはなんにも起きなかった。

こうして「霊が存在するとしたらどうなるか」を考えていくと、いくらでも矛盾点が見つかるわけで、どうしてそんなものが信じられるのかと小一時間(ry

あとどこかで読んだ話なのだけど。
ある人が刑務所に入った時に何人も強姦殺人してる受刑囚と話をしたんだそうだ。
で、「そんなに殺してると化けて出たりしませんか?」と聞くと、
へらへら笑って「そーんなもんあるわけない。」と。
ま、そーゆーわけで、どんなに酷い殺され方をしたって殺した本人のところに出ないということは、霊なんざ存在しないという一番強力な証拠になるのではないかと。

346 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 01:17

オレはこの前友人達といたとき、
「一度も１等が出たことない店とかでは宝くじ買いたくないよねー」
「うん。当たらなそうだし」
とかいう会話に遭遇し、ショックを受けた。世の中そう思ってる奴の方が普通なのか？
実際宝くじなどで、「１等が出た店！」とか宣伝しているが、
それは次に１等が当たる確率とは何の関係も無い（もちろん公正に抽選してるとして）わけだが、
そう思ってない奴の方が多いんだろうか？

347 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 01:20

あとあれだ。動物でも猫とかはよく幽霊になったという話があるのに、日々殺されてる豚や牛はまず聞かない。
人間のイメージの産物なんだよ所詮。

348 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 01:21

>>346
宝くじ買う人はそこまで深く考えないで、これまではあそこが
よく当たり出てるから、なんて発想を普通にしてるような気がする。

349 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 01:21

>>346
同じこと漏れもあったよ。
で、おかしいのは、そんときもう１人のやつが漏れに同調するように否定したんだ。
「バカじゃねえの。爆弾は同じとこには二度落ちないんだ」だって。
激しく、人生について考えてしまいました・・・ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧｧｧｧｧｧﾝ

350 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 01:22

>>346
多分、売ってる数が違うだけだろう。一度高額当選者が出れば、そこに買いにくる客が増える
販売枚数も増える。必然的に当たる確率も増える。で、また高額当選者が出ればさらに・・・

ま、俺は気にしない。でもこんなのショックを受けるほどのことじゃないと思うｗ

351 ：に：03/07/24 01:25

>>347
除菌グッズとか使ってたらエライ事になります。

352 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 01:26

>>349
そう思ってる人も多いよね。

353 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 01:26

霊はいるし、超能力もあるし、UMAはいっぱいいるし、UFOは宇宙人が乗っているし、
ノストラダムスの予言は９９％当たるし、フリーメーソンの陰謀は世界を席巻してるし、
妖精も妖怪も存在するし、超古代文明は存在してる。
そして、それらすべては密接なつながりを持っている。

その理由を考えてください。

354 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 01:28

>>350
君が言ってる「当たる確率」というのは、店単位でのってことだよね。
「人単位」では、全く変わらないということはわかって言ってると思うが、
誤解をまねく表現なので一応補足。

355 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 01:29

>>346
売ってる数が違うから、当たりが多く出る店になるというのは全くその通りだが、
この話の趣旨は、「そういう店で買った方が、当たりが出る可能性も高い」と
思っている人がマジョリティなのかどうかという点であって・・・

356 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 01:31

＞UMAはいっぱいいるし

wrata

357 ：に：03/07/24 01:32

当たりの多く出る店で買う→ハズレる→「ま、そんな簡単に当たるわけないし」
と、ある程度納得できる。

当たりの出てない店で買う→ハズレる→「やっぱ当たりの出ない店はダメだ」
と、考えてしまい、納得できない。

358 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 01:33

幽霊とかの話は信じないくせに、明確な理由も無しに「運」を信じてる人とかは、
ただ考え無しなだけなんだと思う。同じ「なくても説明できるもの」なのに、
イメージで真偽を決めてるような。
そしてそれが世の中の多数派。

359 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 01:34

>>357
下の思考になる理由がわからない

360 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 01:34

>>355
ああ、たしかにレスの趣旨が違ってた。>>348と同じことがいいたかった
高額当選出した人がたくさんいても関係無い、と。

361 ：に：03/07/24 01:38

>>357
当たりの出ない店を選んだ自分の責任について考えてしまうのね。
当たる店で買って外れた場合には、全てを偶然の責任にできるけど。

362 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 01:38

えーと、「運というパワー」肯定派も、ここにはいないということでいいですか？ｗ

363 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 01:40

>>361
あなたが買った分に当たりが出るか出ないかは、「店には因らない」という
思考にはならないということですか？
つまりあなたは「運」肯定派？

364 ：に：03/07/24 01:41

>>358
正確に言うと「運」はメンタルに作用します。
「運」を意識する事によってメンタル面への負担を減らすことによって
ストレスを少なくする事が可能です。

「運なんて存在しない。全ては自分の責任だ」と考え過ぎてストレスから
胃癌になるのと、「今回は運が悪かったな」と考えてストレスを軽減する
のとどちらがいいのかという事です。勿論、全てを「運」のせいにすると
向上心が伸びませんので、程度の問題ですけど。

365 ：に：03/07/24 01:43

>>363
「運」があると考えると、宝くじを外した時に心理的ストレスが軽減される。

という事です。

366 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 01:44

>>364
それこそ霊現象も同じだと思うが・・・

367 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 01:44

もし霊がいるならバクテリアや微生物の霊はナゼ出ない？
世界には顕微鏡をのぞく仕事もあるのに、ナゼバクテリアの霊が出たって騒がれない？
霊肯定派意見頼む

368 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 01:46

>>365
あると考えると、
「オレは”運能力”が弱いんだ・・・」というストレスになり、
ないと考えると
「確率に外れただけだ」
と自分の責任は無くなりストレスが軽減されるとも言えるよ。

369 ：に：03/07/24 01:47

>>366
全くもってその通りです。

370 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 01:47

>>367
肯定派は不足のため今募集中ですｗ

371 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 01:49

西欧の意思哲学は「偶然」を認めずしては成立しない。偶然とは
意思の最後の逃げ場であり、・・これなくしては西洋人は、意思の
挫折を説明することはできない。

372 ：に：03/07/24 01:49

>>368
運能力が弱い=運が悪い
ですが、世の中「俺は運が悪いだけだ」といって自分を
慰めている人の方が明らかに多いのですよ。

373 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 01:51

麻雀で「（牌の引きに）流れがある」とか言ってる人もバカだよね
プロとかほとんどそうらしいけど。あれは客寄せのためのパフォーマンス言動なのかな

374 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 01:54

>>373
前局の最後の状態が、完全にランダムに混ざり切ることはありえないという意味でなら、
偏りという意味での引きの流れはあるけどね。「鳴いて（牌の引きの）流れを変える」とか言うのはバカです。

375 ：に：03/07/24 01:56

>>373
狙った牌がひとつ来る。
↓
局面が有利になる。
↓
より攻撃的な打牌ができる心理が生まれる。
↓
勝ちやすくなる（必ず勝つわけではないが）。

という事。野球中継なんかを見てて解説者が
「阪神に流れがいってますね」なんてのも同じ。

376 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 01:56

>>372
つまり、マジョリティは、運能力を信じてるってわけだよなぁ。

377 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 01:58

>>375
それもよく勘違いして、心理的な余裕とか、アドレナリンの分泌による運動能力の向上以外にも、
「流れ」という謎パワーが別にあるとか考えてるやつもいるんだよなー

378 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 01:59

>>373
そうそう。他のオカルティックなことは信じないくせに、麻雀だけは「流れがある」
とか言ってるやつもよくいる。そんなこと言うならサイコロ振るのにだってあるはずじゃんね。

379 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 02:04

幽霊って原子でできてんの？

380 ：に：03/07/24 02:04

例えばコイントスをしたときに

「表裏表裏表表表表表表表表裏裏表裏表表表表表表表表」

などという確率的な偏りは存在するわけで、これを流れ
という場合もあるとは思うが。確率50％というのは、あくまでも
「無限にコイントスし続ければ、限りなく50％に近づく」という
だけの事だから。

381 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 02:07

>>372
>ですが、世の中「俺は運が悪いだけだ」といって自分を
>慰めている人の方が明らかに多いのですよ。

あ、それ至言だなぁ。
要するに自分の能力のなさや要領の悪さなどを、どうやっても証明のできない
「運の悪さ」に転嫁して自分をごまかしてるわけだな。
「運」ではない自分の能力のなさを自分で認めたくないばっかりに。

382 ：に：03/07/24 02:09

逆に言うならば

「無限に投げ続けられないのであれば、確率は偏るのが当たり前」

であるわけだから、確率の偏りと、自分の予想がたまたま一致する場合は
充分有りうるわけで、それと>>375みたいなのを、合わせてを「流れ」と
呼んでいるというのが一般的なんじゃねえかとは思う。

383 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 02:09

>>380
つまり「流れ」も「運」と同じで、結果に対して使う言葉であって、
例えば君が挙げた例の、８回目のところの時、
「流れが”表”にあるから次も”表”の可能性が高い」とは言えない
（のに言う奴が結構いる・・・）。
全部振り終わってから、「いやー、５回目から１３回目までは”表”の流れだったね」
と言うのはアリだと思うが。

384 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 02:13

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'"￣ヽ　　　　　ヽ!!||||||||||||||||　　||||||||||!!"ﾍ　　　　＜　　
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＼　　／　　|ミﾐヽ──‐'"ﾉ≡- ﾞ'──''彡| |､　|　　 |　　　寿司を食ったぞ！
　￣|　　　　|ミミミ／"￣､,,／|ｌ￣"'''ヽ彡|| |､/　　 /　
　ヽ､ｌ|　　　　|ミミミ|　 |､────ﾌヽ |彡ｌ| |/　　／＿
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　　＼　ﾉ　　ｌ|ミミミ|　　＼二二､_/　 |彡|　　　　　　ﾌ　　
　　　￣＼　　ｌ|ミミミ|　　　￣￣￣　　|ﾒ/　　　　　　＼
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　　／　　ヽ　ﾞヽ─､──────'/|　　　　　　　　￣／
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　　　───'''"￣￣￣ﾞﾞヽ､__,,/,-'''"￣　　　ﾞ''─

385 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 02:13

>>382
麻雀プロの言う「流れ」も、そういうのなら納得なんだが、どうも奴らは

>>383の言う

＞「流れが”表”にあるから次も”表”の可能性が高い」

という感じで使ってくる。まあそれこそ、”自分の経験”という

＞無限に投げ続けられないのであれば、確率は偏るのが当たり前

なテスト環境の中でのギャンブラー錯誤なんだろうが。

386 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 02:15

運の話はこっちでやってよ
そのためにスレ立てたのに
客いねーよ

『麻雀てオカルト？』
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1058290286/

387 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 02:16

麻雀プロに言わせれば、流れに乗ってる奴（や運の強い奴）を連れてくれば、透視能力者にも勝てるってことになるよな。んなわけねー。

透視能力者に勝った奴を、勝った後に、「流れが君にあったね」「運が良かったね」と言うならわかるが。

388 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 02:18

>>386
ﾜﾗﾀ。ぜひこのスレの話をそっちに貼っておいてくれ

389 ：に：03/07/24 02:18

>>385 >>387
そこまで極端な言い方だとは知らなかった（笑）

390 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 02:20

>>386
お！そっちのスレ、「運よいうパワー」肯定論者いますな！

391 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 02:22

でも運は確実に存在するでしょ
超お金持ちスーパーハンサムに生まれてくる人もいるし
超貧乏死産になる人だっている
自分でどうしようもないじゃない

392 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 02:22

>>389
まあ麻雀プロをひとくくりにはできんけど、丁度貼られた
『麻雀てオカルト？』
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1058290286/
のスレを軽く見ても、その流れ信仰の極端さはわかると思う・・・

393 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 02:24

ファ～ぁ、、また、にの得意の確率論か。サルトル

394 ：に：03/07/24 02:25

>>391
超お金持ちスーパーハンサムに生まれた為に誘拐される事15回。
うち8回で指を切断されました。ハンサムなのですごくモテますが
女性問題でいつも困ってます。

395 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 02:25

>>391
いや、だからそれは、結果論であって、その超お金持ちスーパーハンサムが、
運が強かったからそうなったわけではないでしょ？
例えばサイコロを一万個同時に振り続ければ、いくつかは、６の目が連続で
出るのもあるわけで、それはそのサイコロが「運の強いサイコロ」だからではないでしょ？

396 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 02:27

じゃあ今度俺が生まれてくるときは早漏直ってるかもしれないって事？

397 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 02:27

オカルトを否定するのではなく、
なぜオカルトを信じてしまうのか、
なぜ信じたくなるのかを諸君の論理的な頭脳で論じてくれたまへ。

398 ：に=神：03/07/24 02:28

>>396
早漏が治ってるっていうか、生まれ変わったら女ですよアナタ。

399 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 02:28

だって信じた方が夢があるだろ

400 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 02:28

>>397

>>364
>>366

401 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 02:30

>>398
えっ!?俺の来世って女の子なの?
どういうこと？
なんでわかるの？

402 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 02:33

>>401
女の視点から早漏について考えられる

403 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 03:13

流れ、運の否定派ｖｓ肯定派でネット麻雀勝負でもしますか？
たまには

404 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 03:15

東南荘か麻雀大陸でIDもってるやしいないかな。。。

405 ：誰か：03/07/24 17:16

霊とは、存在すると仮定すると
「人間の精神、意識がどこから来てどこへ行くのか」
をイメージしやすい仮説である。
納得のいく答えが出るまで仮説は何度も生まれ消えていく。
宇宙の起源や重力の正体を科学するのと似たようなものだと私は思っている。

これだけ世界中に色々な霊的現象と呼ばれる物がある以上
『何か』は存在するはずだ。
だがそれを証明するのはかなり難しいだろう。
霊が実在するのなら
それは現代科学では決して説明できない物体なはずだから。

ちなみに私は文章から分かるとおり
『何か』はある派
文字通りこの世の物（物質）では無いなら
少なくとも現代の科学では説明の付かない物なので
肯定、否定する事さえできないという考え.
長い上に哲学的？な文章になってしまった。スマン

406 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 17:18

>>405
しかし、この世のものでないなら、
なぜ人間に観測できるのかと言うことになる。

407 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 17:46

>>395
＞いや、だからそれは、結果論であって
その結果に対して評価を定めるのが「運の良し悪し」なんじゃないかな？
「運が良い」とか「運が悪い」っていうのは振り返ってみて言うものだと思う。
運がいいとか～♪　悪いとか～♪

408 ：誰か：03/07/24 18:32

>406
カメラに写る理由は別としていいなら
自分の仮説では説明できる
霊が見えるのはその人間の霊体が霊を見ているから
人間の体内に霊と同じ「霊体」あるいは魂と呼ばれる物があって
肉体の目で見るのではなく霊体の目で見ている。

生物は肉体と霊体を持ち、この世のものではない物質でできた霊体は
肉体とぴったり重なった状態で
肉体と同じ情報を記憶している。
霊体は意志の力？で支えられている。
肉体が死（思考不可能となった状態）を迎えた時
霊体が体から離れる。
死を認めた場合自然消滅？する（成仏）が、
死んだ事に気づいていない場合または思いが強く残っている場合
この世にこびりつく。
意思が形になっているので
死んだ瞬間強い衝撃を受けた場合その瞬間の姿で
それ以外の場合生前の自分の姿をなんとなく
イメージした衣装で現れる

あくまでＳＦ小説的な仮説なんだが
一般的な霊、魂を『この世のものではない、精神を宿す物質』
と説明するとこうなる。
また長文になった。スマン

409 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 18:40

>>408
なぜ人間（というか一部の生物かな？）だけが霊体（魂）を宿すのか？
機械（有機無機問わず）に魂を宿らせ、客観的に霊を観測するのは不可能なのか？
そもそも生命と非生命の境界は？などと色々疑問が出てくるなぁ。

410 ：誰か：03/07/24 19:10

この仮説で行くと、
人間だけではなく
”意志の力がある物”は肉体が無くなっても
霊として存在できる事になる。
コレだとすべての生物は魂を持つが
思考力を持たない虫などは霊にならない等
一般的な霊の認識と重なると思う。

生命と非生命の境界はこの霊体が他人の手を加えずに宿るか否か
科学が"この世の物ではない物質”を認識でき、
それを自在に扱う事が出来るまで進歩すれば
人工的に作られた機械」に魂を宿らせる事は可能だろうが
それが何かと聞かれると困る
この広い宇宙のどこかには鉱物が命を宿した星もあるかも知れないので
とてもややこしくなる
まさに神のみぞ知る　ってやつだね

やっぱりＳＦ小説の世界にしか見えない仮説だ

411 ：395：03/07/24 21:49

>>407
そうだよ。オレはずっとそう言ってる派

412 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 21:51

>>410
そもそも人間も、ナノレベルで見たら機械だよな

413 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 22:02

君たちのDNAだって自己保存のプログラムにしかすぎないのだよ(C)人形使い

414 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 22:33

>>413
１．５発売記念カキコ？ｗ

415 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 22:34

全部原子で出来てる時点で同じ法則上にある。
で、問題は、霊は原子でできてるのかどうかということだ。
たぶんできてなそうだが。むしろ電気や光に近いのかな？

416 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 22:36

電気は電子で光は光子な訳だが。
霊も霊子ですか？

417 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 23:00

霊子の属性を予想してください。
まずスピンは？

418 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 23:06

取りあえず、全部虚数で。

419 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 23:16

>>417
一ヶ月前ホーキング宇宙を語るを読んだばかりなので、難しい話にはついていけません

420 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 23:17

ネタスレと化してきているが正直おもしろいｗ

>>419
読んだだけでも立派なものだ。

421 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 23:25

>>416
電子はわかるが光子っていうのは初耳だな
それは物質なのか？

422 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 23:27

フォトンのこと。
光は波と粒子の性質を持ってる。
まぁ、電子もだが。

423 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 23:28

俺理論なんだけど評価してもらえませんか？

最初に霊って存在すると思うの。
でもそれって霊の概念とはちょっと違う。

まず人間の記憶について。
記憶は脳のなかでHDDやメモリーの様に電気的に記憶されている。
自然界の中にもそのような作用をする場所がある。
それがよく言われる「磁場の強い場所」。
人が死の瞬間等の大きな精神的衝撃を受けた時、
その記憶が自然界のメモリーに保存される時がある。

んでもって後に、たまたまそこに誰かが通りかかったとする。
そうすると通りかかった人の脳内に自然界のメモリから記憶がロードされ
ビデオの様に脳内再生される。

これが霊なんだと俺的に考えてる。
つまり霊体というものは存在しない。

424 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 23:34

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　　　 .|　　　 ●　　　　　　　　　　　　　　　　|　　マララー
　　　l　　//∪//　　　　　　　　　●　　　 l　　どうやったら社会復帰できるぽ？モキュ(´；ω；`)ｳｯ…
　　　　` ､　　　　　　　(_人__丿　　//∪/　 /
　　　　　　`ｰ､__　　　　　　　　　。ノ　　／
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　　　　　(ノω `) ･ﾟ･｡ｸｻｨｮｩ　（ノω `) ･ﾟ･｡

425 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 23:36

>>423
また攻殻ネタかよっ！（１巻参照）

426 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 23:38

>>425
えっ？
自分で考えてたんですけど…
元ネタあったの？
ちなみに攻殻って何？

427 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 23:38

>>423
それはむしろ「存在しない派」の意見だよ。
「存在する派」というのは、意志を持った存在としての霊を肯定して欲しい

428 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 23:39

>>423
そのメモリーにはEXEファイルやウィルスも保存可能なのでつか？

429 ：関取：03/07/24 23:39

力子のスピンも教えてほしいです。どすこ～いっ！！

430 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 23:42

>>426
別に攻殻という作品が初出でもない。
君と同じように、色んなところでそういう考えが出てた。

431 ：423：03/07/24 23:42

>>427
そうですね　すみません

>>428
分類すればあると思いますよ
無意識に行動してしまう＝exeファイル
悪影響を及ぼす＝ウィルス
みたいな感じで

432 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 23:44

>>429
スマン、会心のネタが思いつかない…
（負けか？！漏れの負けなのか？！）

433 ：423：03/07/24 23:45

>>430
そうですかぁ
人間が考えられることって似たりよったりなんですね

ありがとうございます

434 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/24 23:51

>>426
士郎正宗のマンガ『攻殻機動隊』第１巻最終話、
「人形使い」のくだりで似たような事が描いてある。
（ちなみに映画化されたアニメ版では、その辺は
全部スルーされてるので見てもムダ）

で、>>427が言うように攻殻にも元ネタあり。
最初に言い出したの誰だっけ？
ほら、アカシックレコードを引き合いに出して
宇宙全体に広がる超微弱電磁波の
情報ネットワークを提唱した、物理学者の…
思い出せん（ｶﾞｸｯ　←イッた

435 ：434：03/07/24 23:53

ごめん、誤爆した（ｶﾞｸｯ　←イッた

訂正）

>>427が言うように…
　　↓
>>430が言うように…

436 ：423：03/07/24 23:55

>>434
ありがとうございます
今度読んでみます

昔からマンガ好きだったので無意識のうちに
ちょっとずつ影響受けてるんでしょうね

437 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 00:15

ちょっとシンクロニシティな感じ

438 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 00:15

つうか１巻なんてまず売ってないぞ
俺も欲しい

439 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 00:34

ちょっと霊の話と関係ないかもしれないけど。ちなみに私は否定派です・・。

すべての物質（原子）は陽子、中性子、電子の数と組み合わせの違いでできているのは知っているでしょうか。
陽子、中性子、電子の数と組み合わせの違いによって酸素、鉄、水などばかりかパソコン、動物、美人、不細工、イケメンなどになりえます。

高校の化学を思い出してのど素人の説明ですので、あしからず。

440 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 00:37

>>439
でも陽子や電子さえもそれより小さな物質から出来ているんだよね？
霊というのはその組み合わせが我々が通常認識出来にくいものであるかもしれない。

441 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 00:41

クォーク。そしてさらにそれを構成してるのが紐。
同じ紐の振動の差で、物質に差が生まれてるらしい。

442 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 00:53

幽界の素粒子は物質界の１０の４９乗倍小さいんだが。

443 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 00:55

>>442
そこまで小さい素粒子は考えられない。

444 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 01:02

まあ、霊だろうがブラックホールには吸い込まれるわけだが

445 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 01:05

お　前　ら　こ　こ　は　ホ　ラ　を　ふ　く　ス　レ　ぢ　ゃ　な　い　ぞ　（　ﾜ　ﾗ

446 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 01:06

ホラを吹くスレは、洒落にならないほど怖い話を～ってとこだろ

447 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 01:10

しかし本スレと比べるとﾗﾍﾞﾙのギャップがものすごいな（藁

448 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 01:14

>>447
あっちは観察用だから

449 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 01:16

>>448
磁気ヘルメット（？）の制作にはちょっとアレだが…
コイントスは誰でも参加できそうだな。

450 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 01:23

>>427
意志を持った霊はいないだろうよ。オレの考えも>>423みたいなもんだ。
だって、霊ってだいたいひとつの目的に向かってしか邁進しないじゃん。
意志があるなら、ＴＶ見たりとか、覗きしたりとかするはずだ。
みんなだって、死んでも好きなことが出来るなら、するだろ？

451 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 01:27

>>450

意志の源が霊なんだが。そこを踏まえないと世界の本質は永久に見えてこない。

452 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 01:29

>>451
意志の源は電気信号だろ

453 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 01:32

>>451
なるほど。
「そこ」を踏まえているあなたには「世界の本質」が見えるわけですな？

454 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 01:34

>>452
中学生？
最初に信号の意味を理解しないと。

455 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 01:35

>>454
私から見ればくだらない揚げ足とりも十分厨房だが。

456 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 01:39

>>454
そうだよ。もう寝るよ。大人は夜更かしできていいね

457 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 01:39

>>447
あっちは実証スレ

458 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 01:42

生まれてから最高にオカルトだと感じたのは今の阪神の強さだね

459 ：に：03/07/25 01:57

>>458
去年だって矢野がリタイヤしなければいいところまで
行った筈。今年は野口を補強したりして守備の要を
かなり強化したので、開幕前からある程度予想は出来た。
ていうか他のチームの自滅という様相。

巨人：中継ぎ全滅。
ヤクルト：先発の絶対数不足。
中日：打力不足。
広島：新井絶不調。
横浜：ピッチャー総崩れ。

阪神の強さがオカルトなのではなく、他のチームの弱さこそオカルト。

460 ：_：03/07/25 01:58

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

461 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 02:00

>>423
脳で言えば、ニューロンのネットワークが強化されたり
弱まったりすることでものが記録されるわけで、活動電位
自体はただの電気ですよね。
磁気も同じで、それは磁気以上のものではないでしょう。
それがデータとしての価値をもつのは、たとえば磁気カード
なんかを考えるとわかりやすい。
あれは、磁気で書かれたこれこれの記号には、しかじかの意味
がある、という規則を設けてカードに書き込み、一定の
規則に従って読み取る装置があるから意味のあるものになり
ますよね。
もし霊を電磁波と想定するなら、霊は光速で遠ざかっていくのか？
という疑問が出てきますし。

462 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 02:03

>>459
星野さんの力は？

463 ：に：03/07/25 02:11

>>462
ゼロではないが全てでも無い。
阪神快進撃の功労者は、バルデスの穴を完璧に埋めたウィリアムスと、
やっと芽を出した今岡、野村監督の言っていたことを今年になって
理解した矢野。この３人だと思う。

464 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 02:39

>>463
なるほろ
野村さんの力も無きにしもあらず、ということですな

465 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 20:58

>>461

背景放射が宇宙全体に広がる情報ネットワークの媒体だと
いう説もありますな（ソース失念）

これだと電磁波の発生源が光速で遠ざかっていても
うす～い電磁波の海をいつまでも漂っていられるし
どこに行くにも光速のスピードで駆けつけられますな。

いや、信じてませんがｗ

466 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 21:35

霊は現世との物理的な関わりをもたないものだと思うので
なぜ霊が肉体（物質）に作用できるかの仮説をたててみました。

霊はごく短かい時間、狭い範囲であれば確率を変動させる能力がある。
ただし、ある範囲以上での累積では偏差がゼロになるよう帳尻は合わせるので
エネルギー保存則は破らない。
この能力により霊はノイズの中に情報を埋め込むことができる。
例えば脳内のノイズへ作用することで、人影を見たり声を聞いたりする。
同様に写真へも適用できる。

この説では心霊現象と単なる偶然との区別が困難ですが、
もともと心霊現象の特徴といえるでしょう。

467 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 21:39

>>466

>霊は現世との物理的な関わりをもたないものだと

そこの認識がまったく違ってるんですけど。霊が物に作用するのが宇宙の根本原理です。

468 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 21:40

ラップ音、オーブ写真などもそう。

469 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 21:40

>>467
怖すぎ
ところで霊ってなんなのよ？
なんで物に作用するのよ？
教えてくり

470 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 21:49

階層構造として意識が物質に作用するようにできているのです。
君の目の前にあるものを観察してみてください。人の意識が物に作用して
創られたものばかりだと気づくでしょう。そして、実はこの宇宙もそうなんです。

471 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 21:50

補足
意識の源＝霊

472 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 21:56

>>470
人が作ったってことは分るけど
なんで霊が物に作用するの？

473 ：472：03/07/25 21:58

ちなみに
意識が人間の体に作用して物に作用することも分ります。
でもそれと霊が物に作用することとどう関係があるの？

474 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 22:02

霊が成長するためです。例えば、山を創りそこにわざわざ苦労して登るようなものです。
それにより根性，精神，意志が鍛えられる。あるけあるけ運動を知ってますか？
電車で行けば３０分のところをわざわざ歩く主旨のもの。その経験によっていろいろな意味で精神を豊かにすることにあるといえますが、
それと同じです。

475 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 22:02

でもそれって、一般的に言う（＝このスレで確かめようとしてる）霊と違うところに話が行ってる気が・・・。
そういう意識体みたいな意味合いのものは、別に人に危害とか加えようとするもんじゃないでしょ

476 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 22:06

意識と霊って別物？

477 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 22:10

霊の捕らえ方がちょっと偏ってるな。怨霊や化けてでてくるようなのは心霊現象のごく一部。
ある意味、対人関係が最も複雑怪奇やっかいなものだけど、そういう経験を通じて互いに成長できれば成功てことでしょう。
しかし、実際は失敗だらけなのが世の連れなんだろうけど

478 ：コヨーテ：03/07/25 22:18

http://elife.fam.cx/a008/

479 ：472：03/07/25 22:28

>>474
ごめん全然意味わかんなかった。
質問の仕方が悪かったかな？
ちゃんと書きますね。

どのように霊は物質に作用するんですか？

480 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 22:35

>>479
電車よりも歩く方が楽しいって事。
それも成長に絶対必要。

481 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 22:41

だめだこりゃ

482 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 22:49

>>481
だいじょうぶ。普通は楽しませるのは下手だから。

483 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 22:51

意味不明な電波がいるな。

484 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 22:55

霊と肉体とのインターフェイスの発達＝生命進化の歴史ともいえるでしょう。
効率よく意図を伝達する方法を模索した結果たどり着いた必然的形態、最高傑作が脳を供える動物なのです。

485 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 22:58

まぁ、意思（心）と脳が分かれているというのは、
科学的データにより否定されているが。
一部分だけだがね。

486 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 22:58

一緒なの？

487 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 23:11

>>484
もう最高傑作なのかよ。意外とショボいな

488 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 23:28

神経細胞を得て初めて体をくねらせた時の感動を忘れてはいけない。
動物種の喜び原点、初心回帰。

489 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 23:31

議論は意味ないよ。
最近ある論文手に入れてよんだ。ああそういうことかと納得した。
霊はいません、残念ですが。

490 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 23:31

繊毛だけで頑張るやつもいまだにたくさんいるわけさ。

491 ：472：03/07/25 23:56

このスレはｷﾁ外しかいないの？

492 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/25 23:59

基地内もいますよ？

493 ：472：03/07/26 00:05

やっぱ基地外しかいないや

494 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 00:32

>>489
と、言われてもなあ…
論文名もわからないし内容に関する説明もないし、
「ﾊｱそうですか…」、としか…

495 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 00:37

住人の方に質問。

そもそも心霊現象の定義とは？

496 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 00:38

そこからして模索中です

497 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 00:38

霊魂に懐疑的な連中も、脳束ができる前の原始動物が、繊毛や単純な神経細胞
を使って食料や光、熱を求めて移動する現象を考えてみれば分かりやすい。
果たして何か意図してそれらの組織を動かしているのか？
複雑な行動パターンの組み合わせを如何にして選択しうるのか？

498 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 00:42

>>497
言いたい事が良くわからんが。
それらの生物はそう動くようにできてるだけでしょう。

499 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 00:43

複雑な意図決定機能を担う何かを想定しなければ、説明不可能なわけだ。
その器官こそが有名な霊魂とよばれているやつ。
脳のないくらげ系の動物を考えてみてもいいだろう。夏休みの宿題。

500 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 00:44

>>497
それと霊がどう関係あるんですか？

501 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 00:45

だから、簡単な神経系やらによって、
そう動くようにできてるだけだっての・・・

502 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 00:46

>>494
あ､スマソ｡俺もいるんじゃないかな～って期待的懐疑派だったんだけど、
リベットって人の自由意思と運動に関する論文読んで、魂とか霊魂とか
言う概念を、「脳以前」に想定する事は無理だって事が分かった。

>497
文章は人が読んで理会できるように書いて下さい｡

503 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:02

>>501
そう動くようなロボットでもちょっとしたコンピュータ機能が必要なことくらい想像できると思うが。
刺激に応じて次の動作を選択する論理スイッチ機能はどこにあるのでしょう？その簡単な神経細胞のいったいどこに？

504 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:10

>>503
勉強汁。無知すぎて議論できない。

505 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:10

かなり基地が入ってきてるようだが・・・

506 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:13

この中に化学とか物理に詳しく、霊を本気で信じてる人っていますか。

ざっと見た感じではいなそうなのですが(いないことをいのるが)、もしいたら
どんな理由で霊を信じてるのか教えてください。

ちなみに私は否定派でございます。

507 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:17

俺はいると信じたいので、さっきから質問してるんだけど
全然話にならない。
これじゃ信じれないよな。

508 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:20

おそらくこの人の言ってることを1000年位前にいったら
神として崇められてたんだろうな。
かわいそうに…

509 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:21

どの人の事？

510 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:22

>>465
もし電磁波の形で記録されるなら、その形態を維持していない
と記録が壊れてしまう、ということになりますよね？
で、物質に吸収されて、そのエネルギーは別の形態に変換
されたりすることもありますが、そうすると、記録は壊れませ
んか？

>>466
真空エネルギーとか仮想粒子、プランク長さ以下のレベルでの
量子的ゆらぎの発想に似てますね。

>>470
で、その意識は物質が作りだしているわけですが。
意識的決定に先んじて脳が機能することはすでにわかってる
ことですからね。

511 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:23

>>503
簡単な神経細胞？マジで言ってるのでしょうか？

512 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:25

一個の神経細胞にあるシナプスの数はとても描ききれないほどで、数千から
多ければ一万個を超えるといわれる。
もちろんシナプスは神経同士の結合であるから、一万の入力があれば出力
も一万だけあることになる。
この入り組んだ神経間のネットワークが、人間や動物独特の情報処理を
可能にする。
このような、一つの素子に万を超える入力があるようなネットワーク
は、現在のIC技術ではとても作ることができない。
ICチップ内のトランジスタ素子を微細に加工する技術と素子間の配線をする技術
には共通部分があり、トランジスタより一万倍も微細な配線をすることは
できないからだ。
このようなネットワークは、動物の成長過程において、特有の自己組織化
能によって構築される。

「自己組織化とは何か」都甲潔　江崎秀　林健司

513 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:25

ばかものどもが！
このスレでは、肯定派は貴重なんだぞ。よってたかって袋にしたらいかん！

基地外であっても盛り上げてやんねーとダメでしょうが。

514 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:26

全ての神経細胞が同時に働く脳は、（普通一個か、せいぜい
数個しかない）cpuが100億個以上あるコンピュータのような
ものだ。
cpuが一個のコンピュータは、メモリが100メガバイトあった
としても、ある時刻でみればたった一つ、つまり一億分の一
しか機能していない。
神経は互いに関係しあいながら、すべての細胞が同時に働いて
いる。
一つ一つの神経細胞はコンピュータより動作速度は遅くても、
コンピュータが人間に及びもつかない分野がまだまだ多いのは
、このためである。

「自己組織化とは何か」都甲潔　江崎秀　林健司

515 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:28

>>513
なんか、頑張って肯定派を装ってる否定派っぽい気もするが・・・

516 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:33

霊を電磁波だと考えると、それは黒体に吸収されるされるのか？
とか、単なる情報の記録、ということならともかく、個々の量子に
過ぎない電磁波がなぜ知性を持ちうるのか、等々の疑問も生じて
きますね。

517 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:35

>>514

神経をもたない繊毛で動くものや、脳を持たないくらげはどうでしょう？
白旗ですか？

518 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:37

>>517
すいません。
意味がわかりません。
神経をもたない単細胞生物などは、それ故に知性をもっておりませんが…。

519 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:38

>>517
ｶﾞﾝﾊﾞﾚ！

520 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:39

「お！こっちにうまそうなもんがある！」とか考えて動くゾウリムシなんか
がいれば面白いとは思いますけど。

521 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:39

ぐちゃぐちゃ言ってねぇーで結論出せよ

522 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:42

動物が人間と同じようなイメージをもっているかどうか？
これはまだ科学的にも確定されてはいないが、前頭葉が発達してる動物は持ってるかな～
って感じらしいね。これを「相同」とかいうらしい。

で、幽霊は前頭連合野の奴の仕業ですよ！皆さん！しょっぴいてきやがれ！

523 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:42

弾幕薄いぞー。もっとガンガン電波きぼんヌー

524 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:44

>>514
コピペは著作料金払ってからにして、自分の言葉ではなってば。
しかもそのコピペはこちらの問題提起とずれてるよ。もう一度問う。

神経無し
単純な神経細胞
神経束
単純な脳
複雑な脳

で考えると、神経細胞なし、あるいは神経細胞だけの生物はニューラルネットワークなるものも
当然ない。意図して電気パルスを神経細胞に送り体を動かす原理を
夏休み中の宿題で解いてくれ。俺はまってるから。

525 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:44

じゃあそろそろ肯定派に鞍替えするか（１２人の優しい日本人風に

526 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:45

>>518
多分走光性とかの事を言ってるんで無いかと思うが…
なぜ知性が無いのに光の方へ向かうのか？
これは魂（霊）がゾウリムシを制御してるからである！みたいな。

527 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:46

>>522
意識には何段階かのレベルがあって、チンパンジーなどは、時間の
中に自分を位置づけて予測をしたり過去を振り返ったりする意識は
あるようですね。
考えていることを意識するメタ意識のレベルまでにはいたっていま
せんが。

528 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/07/26 01:46

>>522
猫とか犬はもってると思うけど。
彼等は夢を見るし、朝立ちもするらしいから

529 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:47

>>524
＞意図して電気パルスを神経細胞に送り体を動かす
意図など無い。ただ自動的に動いてるだけ。

530 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:48

>>524
あなたは意図して電気パルスを発生させてるんですか？

531 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:49

>>526
ネタならすいません。
一応マジレスしますけど、単なる反射、化学的反応ですね。

532 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:50

>>531
ネタと言うか>>517とかの人が言いたい事を翻訳した感じだね。

533 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:50

思念の実体化こそが霊の正体。そう考えてまちがいないでしょう。

534 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:52

俺のおちんちんがが自動的に反応し電気パルスを発生させる
メカニズムの解明を夏休みの宿題として提案したい。

535 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:52

>>524
>>503の「刺激に応じて次の動作を選択する論理スイッチ機能は
どこにあるのでしょう？その簡単な神経細胞のいったいどこに？」
という発言に対するレスなんですが、脳が複雑な機能をもっている、
という趣旨であることはわかりますよね？

536 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:52

>>532
あ、スマソ。

537 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:52

>>527
確かにどの動物にも記憶の能力は在りますな｡ただチンパンジーは人間と比べて
前頭連合野が六分の一しかないから､2､3時間先の
こと位を曖昧に予測する事が限界らしいですが｡

538 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:54

>>537
ですね。
それと、自分が今何かを考えている、とか、自分の認知の過程その
ものを考えたりすることもできないという。

539 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:56

たとえばチンパンジーに鏡を見せると、最初のうちこそ鏡の中の
自分に威嚇したりしますが、少しするとそれが自分だと認識する
ようになります。
これは時間という概念はともかく、過去、現在、という流れを
感覚的に知っているから持ちえる能力で、それを可能とするだけの
記憶力がある、ということですよね。

540 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:57

だめだこいつら

541 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:58

ｵﾏｴﾓﾅｰ

とでも言って欲しいのか？

542 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 01:59

>>540
思考停止？

543 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 02:00

むしろ思考巻き戻し中

544 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 02:01

「古典的条件付け」というのは、時間的に非常に近接したいくつ
かの刺激を与えられて、それを結び付けることを言いますが、
このような条件反応（CR）が起こる時に関る記憶を作動記憶とか
「手続的記憶」と呼びます。
意識に関るのは「記述的記憶」と呼ばれますが、この両者はそれ
ぞれ処理される場所が違います。
後者は側頭領域と視床の一部での処理が必要ですが、前者は
そうでないようです。
まあ、海馬が関るのは確かなようですが。

545 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 02:06

>>543
磁気テープが切れたのかも

546 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 02:13

人間以外の動物がイメージや意識を持つのか？

これは心霊現象を考える上で物凄い意義のあることなのが分かってない
人がいる・・

547 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 02:14

>>546
わかってるから話がされていたのでは？

548 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 02:15

>>546
普通に持ってるでしょ
じゃなきゃ人を認識出来ないでしょ
食べ物とそれ以外を区別できないでしょ
おつむだいじょぶでちゅか？

549 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 02:17

>>548
誤爆してませんか？
それはともかく、食べ物を認識して摂取しにいくのは、意識がある
証拠だと思ってるんですか？

550 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 02:19

どうも、生物学の基礎からわかってない人が紛れてるようですね…。

551 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 02:20

>>549
誤爆なんてしてましぇんよ
そもそもあなたのいう意識ってなんでちゅか？

552 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 02:20

>>529

意図しているかどうかは別として、
ニューラルネットワークを持たず、
例えば足だけを動かす神経しか持たない原始生物、あるいは神経細胞すらもっていない
繊毛で動く動物は、刺激を受けて次の動作を決定する論理スイッチ機構をどこに備えるの、
という問題提起、何度言えば分かってもらえるのか。。。。
外部刺激（外部入力信号）は、熱、光、エサ検出信号、振動、圧力、などなど
応答行動パターン数は移動だけでも3次元で無数。
ちょっとしたコンピュータ機能がなければエミュレートできない代物であることは、
素人でも分かると思うが。

553 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 02:21

このすれ基地外天国だな

554 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 02:24

>>551
ネタではなかったんですね。
意識というのは、あるイメージを想起したり、そのイメージから過去の
関連情報を引きだして行動を決定するときに生じるものなんじゃないですか？

555 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 02:25

>>552
繰り返しになりますが、脳はニューラルネットワークの塊のような
もので、複雑な代物である、という趣旨なんですが？

556 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 02:27

>>551
で、単細胞生物にも意識がある、と考えてるんですか？

557 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 02:28

いろんな板からお客さんが来るな、さすが夏休み
今度はなまもの系からですか

自分の知識をひけらかすのはいいけど、オカルトはオカルトで
それなりの諸説があるわけでもうちょっとそのあたり勉強してね

入り口としてこのへん？
ttp://fushigi.accnet.co.jp/menu.asp

あと神智学も興味深い、各自適当に検索してちょ
（オカ板は以前に全部ふっとんで過去ログが無いのだ）

558 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 02:30

意識がなく、学習が起こったという自覚なしに生起する慣れ、
鋭敏化、古典的条件付けで、脳を持たない生物の行動は説明
されているし、人間の手続き的記憶、学習というのは
それに由来するものだと考えられています。

559 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 02:33

>>557
神智学、というのは、レムリアがどうたらこうたら、というやつですか？

560 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 02:34

なんだここ…

561 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 02:36

>>560
心霊現象肯定派と否定派が戦うスレですよ

562 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 02:37

なんか知ってる言葉を並べるだけのオナニースレの様な気が…

563 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 02:40

>>551
感覚刺激を受けたとき、一秒ほど蓄えることのできる記憶。
そしてそれに対応した行動を取る。
このように刺激に反射して注意を向ける時に生じるものは「意識1」
と呼ばれます。
時間の流れの中に自分を位置づけることのできる意識は「意識2」
と呼ばれます。
自分の認知過程、行動を客観的に見ることのできる意識は「意識3」
と分類されます。

564 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 02:47

神智学っていうのは、アストラル界がどうとか、根元人種がどうとか、アトランティス、
レムリアがどうとかいう、ブラヴァツキー夫人という人が創始者となる
カルト教団の思想みたい。

565 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 02:50

カルトかどうか各自判断してくれ、判断できないほど房でもないだろ

566 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 02:52

>>555

脳とはニューラルネットワークのことだ。
いま問題にしてるのは脳をすなわちニューラルネットワーク持たない生物の
複雑な制御機構の問題。ここまで○○だと議論にならんのう。

567 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 02:54

>>565
カルトって、本来そんな悪い意味じゃないんでは？
今ではカルト=ちょっとおかしな集団、みたいなイメージがあるのは
確かだけど…

568 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 02:55

脳を持たない生物なんてスレ違い
他でやってくんないかなー

569 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 02:58

>>566
わざとわからないフリをしてませんか？
神経細胞というからには、「簡単な」などという表現はできないでしょ？
脳とは複雑なものなんですよ？という趣旨だと何度も。

570 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 03:01

>>566
それと、「ニューラルネットワーク」の意味を調べてみてください。
そもそも言葉の定義が混乱しています。

571 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 03:04

>>568
脳をもってない生物に意識があったら、意識が脳の産物でないことに
なるから、このスレでは重要なテーマかと。

572 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 03:06

ニューラル-ネットワーク [8] ?neural network?
　　　人間の脳の神経細胞をモデルとして構想されている情報処理システム。分散処理・並列処理・学習機能・自己組織化などを特徴としている。

大辞林より

573 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 03:08

>>558

それは中枢制御機構の末端という前提で成り立つ仕組みだと思います。
問題にしてるのは、一見、中枢制御機構を持たない神経細胞すら持たない生物における、
観察上、外部刺激に応答する能動的に見える行動制御機構。
エサ検知（外部刺激信号）、信号重み付け、優先制御、行動決定，身体制御、捕獲、口ぱくぱく、
内部状態（満腹）検知、お休み。こういうの、ざっと考えてもP4３Gのパワーでも足りないと思う。

574 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 03:09

自分の知識ひけらかして相手やりこめようと言う魂胆が見え見えすぎるので
ちょっと恥ずかしいよ君
若気の至りということで見逃してやるから他の板に行ってくれ

575 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 03:10

>>573
それは単なる化学的反応、生化学的反応、反射で説明される働きだと何度も。

576 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 03:11

信号重み付け、なんかは、シナプスの強化と弱体化なんかを少し勉強
すればわかってくると思われ。

577 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 03:20

>>576
シナプスどころか神経細胞すらない生物の話だと何度言えば。。。。
とりあえず「くらげ」でかんがえてくれ。夏休み中に。

578 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 03:23

>>577
簡単な神経細胞とかニューラルネットワーク、という言葉が出ているよう
に見受けられますが？

579 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 03:24

>>577
で、あなたの疑問については、すでに何度も説明されてますしね。

580 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 03:25

神経細胞の回路を持たない生物の場合、濃度勾配なんていう言葉で
説明されるらしい。
生まれてから脳が形成されるまでの過程で、軸索が標的細胞まで
伸びていきますが、それも同じような原理なんだとか。
で、重み付け、というのは、神経栄養因子というものの作用で
、ある回路とある回路の結びつきが強化されたり弱まったりする
結果なんだとか。

581 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 03:28

あ、もとの文章には、神経細胞という言葉は出てくるけど、ニューラルネットワーク
という言葉は出てこなかった。
どこで出て来たんだっけ？
引用文が最初かな？

582 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 03:31

追加。
濃度勾配の感知に対して、適当な動きをしないものは淘汰されて、有利な
動きをしたものだけが自然選択されると。

583 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 03:36

濃度勾配で脳を持たんくらげの挙動を全部説明しきれる自身ありますか？
複雑な情報の整理と総合判断をどうやって下すんですか？
巨大な水槽のなかで楽しそうにエサを求めて泳いでる風に見えるんだが。
そもそもエサを捕獲するという機能強化の延長として、電気制御機構である神経細胞、
脳が後から進化の段階で発達してきたとも言えるわけで、
エサを捕獲する意志は初めから一貫してあると考えてもおかしくはないのですよ。

584 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 03:39

>>583
だから何度もいうように、情報の整理や総合判断などしていません（苦笑
濃度勾配で説明しきれる自信がありますか、って、現に生物学ではそう
説明されているようですよ？
で、生化学的現象の結果であれば、別に餌を取る「意志」など必要ないんですよ。
わかりますよね？

585 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 03:41

>>583
ところで、水槽の中のクラゲを見て、「エサを求めて楽しそうに泳いでいる」
ように見える、というあなたの感性には感心させられます。

586 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 03:43

また、神経細胞というのは、樹状突起や軸索で刺激を伝達する
ものを言いますから、それは多細胞であることが前提と
なります。
つまり、細胞間ネットワーク、回路がすでに存在すると。
当然シナプスでの強弱が生まれてきますので、重み付け
という現象も起こるでしょう。

587 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 04:21

少し調べたら、ウミウシの神経系の研究なんかで色々わかってるようですね。
たとえば、ウミウシは光や攪拌に反応するそうですが、もちろんこれも
ウミウシが意識的に「判断」して、そのように反応するわけではありません。
光が光受容細胞に発生させて、この電気信号が、介在神経細胞、運動神経
細胞、一群の筋群へと伝達された結果、光へ向かって進んだりします。
攪拌は、耳のような器官である有毛細胞により感知され、生じた電気信号
が、さっきとは違う介在神経細胞、運動神経細胞、筋群へと伝達されます。
有毛細胞の軸索のあるものは、光受容器にシナプス結合しますので、二つの
感覚器官は相互作用します。
光受容細胞の一つのタイプ（A型）は興奮性で、他のタイプ（B型）は抑制性で、
B型細胞が興奮すると、光へ向かって動くための筋収縮を起こさせる神経細胞
の連鎖で、電気信号が抑制されます。
それが活動的になればなるほど抑制は大きくなります。
条件付けで光と攪拌が対にされると、B型細胞の興奮は光だけの時より
大きくなります。
有毛細胞の系は次のように関与します。
有毛細胞が刺激されると活動性が増し、B型細胞の活動をより強く抑制
します。
それによってB型細胞の光への動き、を抑制する作用を、抑制することに
なります。
その結果、光への運動は増加します。
しかし、攪拌が止まると、有毛細胞の活動は減少し、B型細胞は抑制から
解放されます。
で、B型細胞の本来の抑制的作用が高まり、持続し、ウミウシの光への
運動は減少する、と。
脳を持たない生物の動きは、同じようなメカニズムで説明されている
ようです。

588 ：霜 ◆DZerSCSImo ：03/07/26 04:33

素晴らしい

どうでもいいレスですネ

霊はいないから

589 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 08:36

>>515
肯定派の味方のフリして馬鹿にしてるだけでしょ。

590 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 09:46

ところで脳と霊の関係は？

591 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 14:16

>>573
人工知能厨でつか？
（エージェントベースあたりかな？）

592 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 19:09

肯定派と議論するのは難しいなぁ…

とにかく科学知識も論理的合理性も使わずに話すから
相手の言わんとするところを最大限想像力を働かして
推測しなくちゃならない。

593 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 19:16

夏房はスレを読まずに書き込むから
同じ事を何度も言わなければならない。

594 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 19:20

>>593

> 夏房はスレを読まずに書き込むから
> 同じ事を何度も言わなければならない。
>
あ、やっぱいる？ｗ

はーい、リアル厨房、じゃわかんねぇか…
ホントの中学生いるー？

いたら手を挙げなさーい！

595 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 19:31

>>587

ウミウシのような脳を持つ生物の話ではないと何度いえば。。。

まず脳を持たない生物の行動パターン数を把握し、それが化学物理反応だけで説明できるかが本質です。
くらげの宿題よろしく。

596 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 19:41

>>595
化学反応やら神経の作用で説明できます。説明略　以上
で、あなたの言いたい事は？

597 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 19:56

くらげを題材に根拠を述べてください。

598 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 20:07

くらげに固執する根拠を述べてください。

599 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 20:13

宿題はきくらげでもいいですか？コリコリして美味しいですよね。

600 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 20:18

脳を持たない生物の行動パターン数を把握し、それが化学物理反応だけで説明できるかが本質です。

601 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 20:43

深海に生殖するくらげの行動パターン

通常、三次元方向に自由に移動
小魚などのエサを捕獲する場合は停止
食手を伸ばし、そこの魚が触れると麻痺させる
触手を使って捕まえた魚を口に持っていきそこから食道、胃に運び消化

エサを摂るだけ取っても、これだけ複雑で自由の高い行動を行います。
脳がないのに。

くらげの行動をまねる「くらげロボット」はあまりにも複雑なしろものになるでしょう。
できないかもしれない。これを化学生物反応だけで説明するのは不可能です。

602 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 20:44

>>601
全然不可能じゃないんですが。

603 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 20:54

それではその仕組みを簡単に説明してみてくれ、れわかりやすく。
具体的な動作パターンとしては>>601で挙げたのでいいです。

604 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 20:59

>>603
めんどくさい。
生物の勉強すればわかるだろ。
ここは学校ではありません。

605 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 21:08

否定派白旗宣言にてこの議題は終了しました。
おつ

606 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 21:10

肯定派不勉強により議論の継続が不可能なだけ。

607 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/26 21:18

>>286で結果が出てると言う事で、以降雑談スレ

608 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 00:24

>>595
ウミウシの脳ってどこにあるんですか？
それと、脳の無いものについての説明になってると思いますが？
まだ理解できないということなんですか？

609 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 00:26

バクテリアなどは、濃度勾配を感知し、ある刺激に対して
鞭毛の動き方が変化して、栄養源に近づいたり、毒になる
ものから遠ざかったりしますが、もちろん刺激に対して
有利な鞭毛の動き方がしないメカニズムのものは淘汰され、
適切な動き方をするものが残った結果に過ぎません。
これらのメカニズムは簡単に言って、外部に存在する
物質によって細胞膜のチャンネルが開いたり閉じたりして
（物質がタンパク質の性質を変化させる）活動電位を発生させ、
また、その濃度による活動レベルの違いが、鞭毛への働きかけ
の違いを生むということなんでしょう。
バクテリア・ファージの実験では、塩濃度やｐＨを適当に
変えてやると、細胞膜のタンパク質が変化して、バラバラに散ら
ばったり、集まったりします。

610 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 00:26

濃度勾配によって働くというのは、脳の軸索でも同じらしく、
軸索が適切に標的細胞の方に向かって伸びるのは、標的細胞
から出る物質が、軸索の成長を助ける働きがあるからなんだ
そうです。
で、ある回路が強化されることによって古典的条件付けが
成立します。
つまり、原始的な意味での学習ですね。
ところで、脳を持たない原始的生物の活動メカニズムという
のは、生物学の基礎的な話だと思うんですが、もし本当に
事実を知りたい、とか、そのメカニズムを知りたい、と
思うんなら、比較的簡単に検索して情報を得ることができる
んじゃないでしょうか。
それをしない、ということは、メカニズムを知りたいとか
事実を知りたい、ということではなくて、単に「活動するには
意志が必要だと信じ続けたい」だけ、ということなんじゃないで
しょうか？

611 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 00:32

>>601
大腸菌も四方八方に動き回って、鞭毛を複雑に動かして、外部の物質
に近づいたり離れたりします。
そして、魚などは脳をもってますよね。
だからこそクラゲに比べて複雑なこともできる、というわけで、
脳は偉大だ、ということですね。

612 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 00:36

>>601
あ、魚ではなくてクラゲの例だったんですね。
クラゲの生態についてはよく知りません。

613 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 00:43

クラゲでも同じでしょう。
知覚細胞、介在細胞、運動神経細胞、筋群のネットワークができていて、
反射反応があるに過ぎない。
学習ができない分、やはりバカなんじゃないですかね？

614 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 00:45

ミミズですら一応学習はできるようだから、
クラゲでも微妙に学習すんじゃないの？
ミミズの場合T字路で、→電流、←安全くらいは学習できたみたい。

615 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 00:49

クラゲって、想像していたよりも複雑な構造を備えてるみたいですね。

616 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 00:49

>>614
ちょっとクラゲをバカにし過ぎたみたいですね。
クラゲさん、ごめんなさい。

617 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 00:54

大脳の「随意運動」「運動準備電位」「自由意志」

このあたりを勉強汁！　魂＝霊魂を想定することは不可能じゃ！

618 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 00:55

>>817
なんで？勉強するのやだから教えて。

619 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 00:57

今日、「ビジュアル版　脳と心の地形図」リタ・カーター著
--心=脳の働きを、細かく具体的に紹介する脳の図鑑--
～170点余のカラー図版がいざなう最新の脳科学の領域～本体2400円
を買いました。
たのしみ～～

620 ：618＝水銀：03/07/27 00:57

817×
617○ごめん

621 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 00:58

>>620
水銀なの？出先からだからか？トリップついてないのは。

622 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 00:59

>>618
「ユーザーイリュージョン--意識という幻想--」トール・ノーレットランダーシュ著
【意識は0.5秒遅れてやってくる。】脳は私たちを欺いていた。
を読みんしゃい。

623 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/07/27 01:01

>>622
水銀だよ。
オレの柄にもなく２CHブラウザ使いはじめてね。
その使い方がよく分からんで名無しになったんだよ。
スレごとにコテの使い分けができるらしくて、余計なことだよね。

624 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:04

>>623
そうか。ちなみにブラウザ何？
いや、スレとは関係ないが（ｗ
>>622
ググッたら4200円もするらしいな…ブックオフでも２１００円か。
でも面白そうではあるし、前に聞いた、腕を動かそうと意識する前から、
腕を動かす脳の部位は活性化している、
見たいな感じの情報とも関連しそうだし、探してくるか・・・。

625 ：６１７：03/07/27 01:05

さあてそろそろ肯定派に鞍替えするか。

626 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/07/27 01:07

>>624
P２だよ。使い方は難しいよ、使いこなせるかな？
まあ便利は便利だ。特にMacOSXだとね。

>>622
いや、それは関係ないような気がする。むかしその本について聞いたことがあるけど

627 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:08

霊はですねぇ
存在するんですよぉ
ほらっ方の後ろに…

あほくさ

628 ：６１７：03/07/27 01:08

【意識は0.5秒遅れてやってくる。】その通り。

で、脳死患者の身体機能は脳とは関係なしに動いてるの？

629 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:10

>>628
どのレベルの脳死を意図してるの？

630 ：６１７：03/07/27 01:15

とりあえずこれを。
脳死の定義
「全脳髄の不可逆的な機能喪失」
　全脳髄とは、大脳、小脳、脳幹（中脳、橋、延髄）などすべての脳を含む。
　大まかに、大脳は人間の思考を司る。
小脳は平衡感覚などを司る。
脳幹は呼吸などの人間が生きる上で重要な機能を司る。
備考：英国では脳幹の機能喪失をもって脳死としている

「心臓」は反射運動として動いているのか？

631 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:16

>>628
身体機能の制御は脳幹でやってたんじゃないですかね？
だから、大脳皮質や前頭葉、意識化に必要な部分が損傷しても、脳幹が
生きていたら、体だけは生きている、ということになるのでは。

632 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:18

>>626
いや、関係ないどころか、ダイレクトにそのことを扱った本でつ。

633 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:19

>>630
これも以前聞いた話だけど、心臓はその細胞一つ一つの収縮運動が
心臓全体の収縮運動になっているんだとか。

634 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:20

脳死患者は、とりあえず人の「意識」を統御する前頭連合野が１００％壊滅。

そして脳死患者は「意識」が無い。

だから「意識」は大脳（前頭連合野）に宿る。

これでいいの？

635 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/07/27 01:20

嘘ばっかり嘘ばっかり嘘ばっかり。
むかし脳死と判定されたオレの親爺は一か月以内に心臓止まると言われて
半年生きてた（オレの定義ではね、医者の定義ではとっくに死んでいたんだろうけど。）

>>632
いや、このスレの問題とは無関係って言いたかった。

636 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:21

「ユーザーイリュージョン--意識という幻想--」
トール・ノーレットランダーシュ著

*マクスウェルの魔物の話からエントロピー・情報理論、心理学、生理学、
複雑系の概念までを駆使して「意識」という存在の欺瞞性を暴いたデンマーク
のベストセラー、待望の邦訳。

「驚嘆に値するほど豊富で興味深いアイデアを積み上げ、意識というもの
が、じつはまやかしであり、錯覚にすぎないという主題を浮かび上がらせる」
--ダグラス・ホフスタッター--

「意識というものをしっかり説明してくれる本が、ついに登場した。
しかも、これがまた卓越したストーリーになっているのだ。
洗練された文体で優美に綴られ、ユーモアと知性に満ちあふれている。
そこに示された心と魂の探求の旅を終えたときには、読者の意識の観念
を根底から覆されていることだろう。
意識についての書物をただ一冊だけ読むとすれば、本書をおいてほかにない」
--ジョン・L・キャスティ--

637 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:22

「私たちは脳に騙されている。意識などというのは幻想だ。いや、だまされ
るような私たちが存在するという感覚さえも錯覚なのだ。本書の説明には
思わず引き込まれてしまう。さらば、内なる＜私＞よ。それよりはるかに
大いなるものよ、ようこそ」
--イアン・スチュアート--

「情報理論を見事に分析し、それが人間の心の理解に役立つことを明らかにする、
深遠なる一冊だ」
--グレゴリー・チャイティン--

「エントロピー、情報、コミュニケーション、計算可能性、複雑性、進化、
カオス、意識！本書は、歴史上の驚くべき出来事の数々にからめながら、昨今
の斬新極まりない説を紹介してくれる。次に何が出てくるかという期待で、
最後まで目が離せなかった」
--ハンス・モラヴェック--

「トール・ノーレットランダーシュは、心という、科学に残された最後の
一大フロンティアを探検する本書の、魅力的で勇猛果敢なガイドだ」
--ジョン・ホーガン--

638 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:24

>>634
意識が前頭葉で生じるとかいう話なら、それ以外にも根拠は色々ある
みたいだけど、脳死の考え方はそれでいいのでは？

639 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:25

結論をいうとねえ、「意識」は脳が働きだしてから、生じるんだ。
もし霊魂なるものが存在するとして、それが意識を発生させるとすると、
それは脳の活動に先立って生じるはずなんだな。

640 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:26

ホメオスタシス（内部環境を一定に保つ過程）を担うのは脳幹。

641 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/07/27 01:28

＞＞639
そうかも知れないよね。
＞もし霊魂なるものが存在するとして、それが意識を発生させるとすると、
それは脳の活動に先立って生じるはずなんだな。

で、なぜそれが否定されるのか説明してほしい。

642 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:29

>>638
ということは､脳死患者には｢意識｣は無い｡
この意識を｢霊魂･魂｣と言う概念で捉えて説明すると､肯定派｡

これでいい？

643 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:30

>>639
おまけに、「そう考えた」とか、「そう感じた」とかの感覚を時間的
に前倒ししたりなんかする。

644 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:31

>>641
よく読んでください･･｡

645 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:31

>>641
それについて、どのような実験がどれくらいあり、どういう結論に至ったのか
、ということを詳述しているのが、さきにあげた「ユーザー・イリュージョン」。
読んで損はないよ。

646 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:32

>>641
霊魂・魂が何かを意識→脳が活動
この場合、意識が先に来ますね？
実際は
脳が活動→意識が発生。
こうなってるよってことでない？

647 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:33

バカしかいねえのか？ここはよ！
脳死患者に意識が無いのは魂が抜けてるからだよ。
あほかお前ら。そんで魂がもどってきたら臨死体験なんだよ！
師ね

648 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/07/27 01:35

＞＞646
なるほど、実際そうなっていたらいいけど。
意識に関してはそれでいいけど無意識に関してはどうなの？

649 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:35

我々は、何か純粋なものを失ってしまったのではないかと、
>>647をみて、ふと寂しくなった。

650 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:35

>>647
pu

651 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:36

教えて下さい
全ての人の精神が繋がっているって本当ですか？

652 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:37

>>648
無意識とか閾下知覚についてもかなり詳しく書かれてます。
というか、実際に意識化されるのは知覚される情報のほんの少しだけで、
ほとんどは意識化されずに脳で処理されており、それがいわゆる「無意識」
なんだと。

653 ：６４７：03/07/27 01:38

だったらなんで瀕死の重傷患者に、魂がも一回もどってきて蘇生したりするんだよ。
んなこともわかんねえのか！

654 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:39

>>618
繋がってるけど、ATフィールドで隔てられてます。

655 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:40

>>653
別に魂が戻ってきて蘇生するわけじゃないんだけど。

656 ：６４７：03/07/27 01:41

なんで臨死体験者が上から自分の身体見下ろしてる症例がこんなに
たくさん報告されてんだよ？ええ？魂が浮遊してるからじゃねえか！

657 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/07/27 01:41

＞＞652
ならどうやって未来のことを知覚できたり、本来知らないはずのことを知覚
できたりするんだろう？例えば近親者の死とか。

658 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:42

>>656
臨死体験時に体外離脱の幻覚を見る理由については色んな本で書かれてるよ。

659 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:43

未来の知覚→検証不足
本来知らないことの知覚→検証不足

だけど、死に瀕した状態での異常な脳機能の活性とかで、
なんか説明つきそうだなぁ。いや、口からでまかせだが。

660 ：６４７：03/07/27 01:43

>>655
心臓は機能停止までは自発的な恒久運動だったよな？意識に関係無しによ｡

661 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:43

>>653
否定派の最大の特徴がばかなんだから、いまさらだよ。大槻のTVをみればわかる、幽霊はプラズマだとさ、あほくさ。

662 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:44

>>657
それは確率の問題とか（つまり偶然）、ソースモニタリングエラーや
閾下知覚として情報を得ているのに、意識化されないから聞いたことが
ないように感じるとか、ケースによって色々考えられるようです。

663 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/07/27 01:44

＞＞658
まああれだろ、大概は想像で書かれてるんだろ。
あんまり本を信じるなよ。

664 ：659：03/07/27 01:44

>>657
もしかして平常時の事だった？

665 ：651：03/07/27 01:44

議論中申し訳ありません
ATフィールドというものは取り外せないのですか？

666 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:45

>>663
実験などから得た情報や、そこからの仮説ですね。

667 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/07/27 01:46

＞＞662
いや、考えられるってのはいいんだよ。誰だっていろんなことを考えられる。
そうじゃなくてさ、きちんとそれを説明して欲しいね。

668 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:46

>>665
それは人類補完計画を遂行する以外に方法はありません。

669 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:47

>>667
人体実験でもできれば、結構簡単に説明つきそうな気はするけど、
実験しにくいから、心理やら脳の機能やらの解明が遅れるんだよなぁ。
死刑囚とか使えばいいのに。

670 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:49

>>667
たとえば、閾下知覚では、実際に見たり聞いたりしていても、それが意識に
昇らないから、その記憶がありません。
もし絵を見ても、それを覚えていない。
後日、その絵を見せられても、初めて見たようだけど、この絵は知っている、
というような現象で現れたりします。
だから、「知らないはず」と思っていても、実際にそうかはわからない
わけで、ということは「知らないはずのことを知って」いても不思議ではない、
ということになるわけです。

671 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/07/27 01:51

>>670
それは現象の一部を説明しただけで全体の説明にはなっていないよね。
未来予知とか近親者の死の知覚とかはどうなんだろう？

672 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:52

また、ある種の化学物質で臨死体験や、体外離脱のビジョンを見る
ことができるそうですが、化学物質が作用するということは、体内で
似たような物質が生じるからその物質に適合するレセプターがある、
と考えられるそうです。
また、臨死体験時のような、脳が酸欠状態になったようなとき、幻覚
を見ても不思議ではないとか。

673 ：６４７：03/07/27 01:52

否定派め！お前等は人の命をなんだと思ってんだ？ええ？
＞死刑囚とか使えばいいのに。
これは聞き捨てならねえぞ。進歩のためなら手段は何でもありか？

じゃあ聞くがな。脳死患者の「意識」は何処にいったんだ？
身体機能は続いているのに消滅したとでもいうのか？畜生め！！！

674 ：651：03/07/27 01:53

そうですか
人類保管計画というのは実際に行われているのでしょうか？

時々他の人の意識が入ってくるときってありませんか？
それがどういう事なのか知りたいと思いまして。
御存知のかた教えていただけませんか？

675 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:53

>>671
予知とか、シンクロニシティーなどは確率で説明されることが多いですね。
別に確率からいってそのような偶然が起こっても不思議ではないという。

676 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/07/27 01:54

＞＞672
そのある種の科学物質で見るビジョンって臨死体験のそれとどの程度似てるの？
本当に同一と言っていいの？

幻覚と臨死体験って同一なの？

677 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:55

>>673
どこにいったって、意識化されないようになっただけなんですけど。
脳幹とは別の機能ですからね。

678 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:55

条件反射で偶然繊毛がエサに近づく方向に変異したものが、生存したんだと？
いまだにダーウィンしんじてるのか？それはそれは本末テントウ。
エサを獲得する手段として巧妙な繊毛機能を設けたに決まってるだろう？
脳や視覚もそう。たまたま皮膚細胞が突然変異して目ができ、
目からの視覚情報を認識できるようになったから、獲物を効率よく捕まえられ、
天敵から逃げられるようになったんではなく、そうしたいから目を設けたにきまってんだろ？

679 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/07/27 01:55

＞＞675
じゃ、予知とかシンクロニシティーとかはいったいどんな確率で起こってるの？
それは現実にある予知と一致するの？

680 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:56

>>676
臨死体験で見る、と言われているようなビジョンは見れるらしいですね。
また、臨死体験で見るビジョンというのも、国籍、その文化的背景によって
変わりますし。

681 ：６４７：03/07/27 01:56

>>672
そんなこたあ百も承知だ!
脳の化学物質なんて10%も解明されて無いのに､それで｢幽霊は脳の幻覚です｣
で､すまそうってのか？ああ？

682 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:56

>>673
いやいや、否定派というより個人的な意見。
どうせ死ぬんだから、最後くらい役に立ってもらわないと。人の命は大切ですね。
脳死患者の意識なら、意識を発生させる脳の部位が壊れてれば、
もうこの世のどこにも存在しないでしょうね。

683 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:57

>>678
おもしろい人ですね。

>>679
ここを見るといいですよ。
http://alps2.shinshu-u.ac.jp/users/ged/ITAN/GED/SUZUKI/STAT/topics.htm

684 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:58

激しく否定

685 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 01:59

>>681
脳内物質の10％も解明されてない、というのは、何か根拠があるんですか？

686 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:00

>>678

もしそうなら人類には包茎も短小もハゲも貧乳もいなくなってるわな。

687 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:02

>>681
脳内で同じような構造の物質が存在するからレセプターがある、という
ことがわかればいいと思うんですけど。

688 ：６４７：03/07/27 02:02

おまえら「ヘッケルの法則」も知らずに脳の進化を語ってるのか？
腹いてー！

689 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/07/27 02:03

>>687
意味がわからん。

690 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:04

>>673
否定君は発展途上にある人類科学知識の信者で、あらゆるものを既知の物質として扱う傾向があるので、そういう発想が簡単に出てきます。
今更驚くことはありませーん。自殺、殺人、犯罪、戦争を暗に加速する危険思想の持ち主です。

691 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:04

>>688
俺の知っているヘッケルの法則と違うのか？
何故突然それが出てきたんだ？

692 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:05

>>689
化学物質やレセプターについて勉強してみては？

>>690
あの、現在わかっていることを元にして発言してるだけなんですけど。

693 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:05

つーか、水銀って、肯定派も否定派もできるよな？たしか。

694 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:05

>>691
言ってみたかっただけと思われ。

695 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:07

>>689
つまり、レセプターは特定の化学物質に応じて存在するから、外部から
摂取した物質に適合するレセプターが存在するということは、体内で
作られる物質にも似たようなものがあるはずだ、ということです。

696 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:08

>>692
現在までに確認できてることを元に推測してるだけだよね？
まさか断定してないよな？

697 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:09

ちょっと睡魔に襲われてるような感じの人と、
深夜でハイになってる人がいるな（ｗ

698 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:09

>>696
有力な仮説、合理的な考えとしてこんなのがあるよ、と紹介している
わけです。

699 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/07/27 02:09

>>695
だからそれでどうやって幽霊の存在を説明しようとしてるの？

>>693
できるよ。もちろん、俺はどちらでもないから。

700 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:10

>>688

それは、どういう意味で使ってるのかな?
ヘッケルの法則って「個体発生は系統発生を繰り返す」ってやつだよな?
これ自体、既に否定されていると思ったが。

701 ：６４７：03/07/27 02:11

>>695
当たり前のことを偉そうに言うな｡SSRIがいい例じゃねえかよ｡

>>691
ヘッケルの法則に知悉してないくせに進化がどうだとか言ってたからだよﾊﾞｶ

702 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:11

>>699
だから、外部から摂取した化学物質で臨死体験のような幻覚を見るなら、
体内で生じた似た物質で同じような幻覚を見ても不思議ではないでしょう、と。

703 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/07/27 02:11

>>700
否定されてはいないでしょ。説明はされてないけど。

704 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:12

>>701
ほんとうに知ってるなら、ヘッケルの法則を用いて反論してみてはどうか？

705 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:12

>>699
両刀使いか！さすがだな！
酔ってたときはﾜﾛﾀが（ｗ。

706 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:13

>>703
DNAの変異はランダムだ、ということは証明されてるとおもうんだけど。

707 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/07/27 02:13

＞＞702
外部から摂取した物質と臨死体験で体験することが同一であるってのはどの程度言えてるの？

708 ：６４７：03/07/27 02:13

>>700
いろんな批判は多いが的はついてるぜ!

709 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:14

すいませんが、647が進化とかヘッケルの法則とかを参照して、
結局は、何が言いたいのかわかりません。

710 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:15

>>707
被験者が語るビジョンと、臨死体験者が語るビジョンで、同じような
たとえば、トンネルを通るとか、上から自分を見降ろすとか、神との
邂逅とかみたいな共通性があるんだとか。

711 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:16

>>699
いつからそうなった？
前はずっと肯定派でなかったけか？

712 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/07/27 02:16

>>705
え？今も酔ってるけど。つーかいつのこと？

713 ：700：03/07/27 02:16

>>703
あ、そうだっけか。記憶違いかな。すまぬすまぬ。

ま、いずれにせよ>>688 の言ってることはよくわからんのだが。

714 ：６４７：03/07/27 02:17

>>704
幹細胞<神経管<白灰質<皮質<脳の誕生!

だから霊魂は存在するんだよ､べらぼうめ!

715 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/07/27 02:18

＞＞711
誤解だよ。俺は否定派を否定派はしたけど肯定派を肯定もしてないよ。
まあコウモリと呼ばれても仕方ないけど。
オレが目指すのは肯定でも否定でもない。
その間だ。それがいちばんいい。バランスがとれてる。

716 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:18

>>712
いつだか忘れた。前の連休だったかな？
ともかく今とは比べ物にならない酔いっぷりで、
騙りかと思ってレスしてみたら本人だったので、そっとしておいた（ｗ。

717 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:19

>>714
どこから霊魂が出てくるんです？

718 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:19

>>714
ﾜﾗﾀ　　
君も酔ってるのかい？
もしかしたら。

719 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/07/27 02:20

>>716
そうか、迷惑かけた。すまん。
とにかくオレは飲むからね。いや、ごめん。

720 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:20

647氏は、ひょっとしてネタなんでしょうか？

721 ：６４７：03/07/27 02:23

だから!どうしてお前らにこのオレサマが｢見た｣モノを否定されなきゃ
なんねえんだよ! こん畜生!

722 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:23

>>714

すまんがそれでなぜ霊魂の存在証明になるのか全然理解不能なんだが。
もうちょっと噛み砕いて説明してくれないものか。

というか、皮質ってのは灰白質でできてるわけだが。
それがなぜ「白灰質<皮質<脳」こうなるのだ?

723 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:25

たとえば、進化によって首が長くなるとすると、そのDNAは
方向性で進化する傾向が強い、ということであっても不思議で
はないですよね。
まあ、結局はランダムのようですから、それは結果として、
首が長くなることが有利で進化したものは、さらにその方向性
で進化した方が有利な場合が多く、様々な変異をする種の中で
それが自然選択されることになる。
だから結果として系統発生的に、ということになるんじゃないですかね？

724 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:26

>>721
何を見たんです？

725 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:26

>>721
何を見たんですか？
そしてそれが上の脳やら進化やらヘッケルやらと何の関係が？

726 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:27

たとえば、進化によって首が長くなるとすると、そのDNAは
方向性で進化する傾向が強い、ということであっても不思議で
↓
たとえば、進化によって首が長くなるとすると、そのDNAは
その方向性で進化する傾向が強い、ということであっても不思議で

727 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:29

647氏は絶対ネタだ……。

728 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:30

>>721

すると、キミは自分が「見た」物がすべて真実だと思うわけか?
3Dメガネで見た映像が立体に見えたからと言ってそれが本当に実在する立体物だと主張するわけだな?

要するに自分が見た幻覚を幻覚だと認めたくないばかりに、それに無理やり霊という証明不可能な理由を付けたがっているようにしか見えないぞ。

729 ：６４７：03/07/27 02:30

>>722
｢単細胞生物にくぼみが生じ､それが管となっていろいろな器官ができ､
やがて高等な生物に進化して行ったに違いない｣ヘッケル先生

まず白灰質が最初､それが発達して皮質となる｡

730 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:31

ネタというよりも釣り？

731 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:31

http://www.aleph.to/newcentury/science/reincarnation/1-1-1.htmlの
◎体外離脱で見てきたとおりの靴が存在していた
を読んで感想聞かせてくんろ。

732 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:32

まぁ、面白ければどっちでもいいので頑張ってね！>>647さん
もちろんマジでも結構です。

733 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:32

>>731
あまりの事態に窒息寸前です…

734 ：６４７：03/07/27 02:33

>3Dメガネで見た映像が立体に見えたからと言って
>それが本当に実在する立体物だと主張するわけだな?

それは解説｡以下の霊云々も解説｡個人の経験を否定はできない｡

735 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:33

>>729
古皮質とか旧皮質は白灰質じゃなかったでしたっけ？
というか、それとあなたが「見た」ものと何の関係が？

736 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:35

>>731
マリアの体外離脱体験について、カナダのサイモン・フラスター
大学の卒業生と教員がハーバービュー医療センターを訪れて、マリア
がテニスシューズを見たと言っている窓辺に、実際に運動靴を置いてみる
という実験を行い、「スケプティカル・インクワイラー」（SI）の
1996年7、8月号にレポートを載せている。
窓辺に置かれた運動靴は、実際は地上の駐車場からも病室の中から
、よく見えることが判明した。
こうなると、マリアが入院していた三日の間に、誰かが窓辺のテニスシューズ
の話をしていて、マリアがそれを小耳に挟んでいたかもしれない、という
可能性を否定できなくなる。
実験を行った教員らは、窓辺に置いた靴をそのままにしておいたのだが、
一週間後に再び訪れてみると、その靴はすでになくなっていた、という。
このことは窓辺に置いた靴は比較的簡単に見つけられてしまうということだ。
このマリアの話は、立花隆の「臨死体験」の中でも信憑性の高い話として
取り上げられているが、「臨死体験」の中ではマリアの事件があったのは
「1976年春」とされているのに、「SI」誌のレポートでは「1977年春」
となっている。

737 ：722：03/07/27 02:35

>>729
いや、だからそこは別にどーでもいいんだが・・・

要するに、そこからどーして霊が出てくるのか、ってことを一番聞きたいのだよ。

738 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:35

さらに「臨死体験」では、意識を取り戻した日の夕方にマリアが取り乱し
ているからとソーシャル・ワーカーのクラークが電話で呼ばれ駆け付けた
ことになっているが、「SI」誌のほうでは、数日後にクラークがマリアを
訪ねてみたら取り乱していた、ということになっている。
つまり、二つのレポートで話の詳細が異なっているのである。
この話が初めて公にされたのはマリアの事件があってから7年も後のこと
で、この間クラークはマリアの証言をメモやテープに残していない。
クラークが思い出したというマリアの話がどこまでオリジナルのマリアの
話に近いのかは、すでに第三者には確かめようがない状態になっている。
だいたい、体外離脱をしたはずのマリアは季節労働者ということで、その
後の消息は知られていない。
マリアの臨死体験は、話としては興味深いが、実証能力は低いわけである。
「SI」誌では、クラークにはマリアの話について霊的な解釈をしようと
する傾向が見られており、無意識のうちに覚え違いを起こしていると結論
している。
なお「臨死体験」によれば、クラーク自身も臨死体験の経験者なのだという。

「トンデモ超常現象99の真相」

739 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:37

なんでそこでアーレフがでてくるかな。
じょうゆうがなんか代表になってるし（ｗ。
もう腹痛くてしゃーないわ。

740 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:37

>>734
誰もあなたが「ヘンなものを見た」ということは否定しないと思いますよ。
とりあえず何を見たのか説明きぼん。

741 ：６４７：03/07/27 02:38

>>737
それを今言ってしまうと全部ひっくりかえるので､ご了承を｡

742 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/07/27 02:38

＞＞739
いや、だからね、たった一例を説明されてもね。
しかもソースがトンデモでしょ。
それこそ信ぴょう性がないし。
臨死体験を包括的に説明できないとね。

743 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:38

>>739

warata

744 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/07/27 02:39

＞＞739 じゃなくて>>738ね

745 ：728：03/07/27 02:40

>>734

基本的にキミは言葉の使い方が少々一般人とズレているようだね。
なにを「解説」しているのかよくわからん。

だいたい、個人が経験している３D映像という体験と、キミが経験している幻覚とをどう区別するのだ?

というか、そのキミの「経験」とやらをまだ書いてないぞ。その体験談をキボンヌ。

746 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:41

>>742
ソースがトンデモなんじゃなくて、トンデモを解説し、反証するのが
と学会です。
で、信憑性を疑わせるような根拠は何も提示されてません。
で、この引用文は、靴の件を述べたもので、他の例に関しては他の
文章があります。

747 ：737：03/07/27 02:41

>>741

ﾊｧ?

いや、ほんとにひっくり返されるんならぜひ返してほしいモンだが。
つか、キミの持論がひっくり返るってこと?

748 ：はなくそ：03/07/27 02:42

本当か嘘かは、誰にも説明出来ないと思う。。。

749 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:42

>>742
で、ソースの中に参考文献が示されているわけですから、疑問に
思うなら、それを調べてみてはいかがです？

750 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:43

647氏、ネタであることがますます濃厚に…。

751 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/07/27 02:43

＞＞746
だからと学会＝トンデモでしょ。

じゃあ、他の例を引用してよ。
俺はもう寝るから明日読んどくよ。

実際と学会は素人の集まりだから、あまり傾倒するなよl。

752 ：６４７：03/07/27 02:44

ちょっとコンビニ行ってくるね｡
何か買ってきて欲しい物が在ればどうぞ｡あと頭ｶﾞﾁｶﾞﾁの否定派､またまた臨死体験
の深い森に迷い込むのはやめて､単純な命題を提示しとけｱﾎ!論破してやる!

>だいたい、個人が経験している３D映像という体験と、
>キミが経験している幻覚とをどう区別するのだ?

知るか｡

753 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:45

>>751
と学会=トンデモだから、と学会というのではなくて、トンデモ
を揶揄するからと学会なんです。
で、オカルトのプロって、オカルトを金もうけにしている人の
ことですか？

754 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/07/27 02:45

＞＞749
それは貴方の役目でしょ。と学会の主張を認めるなら参考文献を読んで
確実だと確認してから引用なり主張なりするのが本来のあり方だと思うけどね。

755 ：ご要望にお答えして：03/07/27 02:46

臨死体験をした米国人の65％が体外離脱をしているのに、インド人
ではほとんどない。
逆にインド人では半数が、閻魔大王のような帳簿を持った人の前へ
と引きずり出されているのに、米国人の臨死体験者でそんな目に遭った
人は0だ。
日本や米国では、それまでの人生を走馬灯のように回顧することが多い
のに、インド人ではなぜかそういった体験をする者はいない。
（略）
現在＜生きている＞人々が臨死体験中に現れてくる。
今、生きている人があの世にいるわけがないので、こういった臨死体験は
倒れているうちに脳内で発生した一種の幻影としか解釈のしようがない。
臨死体験は脳内のガスの濃度によって起きるものではないとするセイボムの
説に対し、心理学者のスーザン・ブラックモアは、末梢血で行う酸素濃度や
炭酸ガスの濃度のモニターは、本当の脳内のガスの濃度を表わしてはいない、と
反論している。

756 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:46

またブラックモアは、精神神経症を治すために酸素と炭酸ガスの混合ガスを患者に
与えたところ、「明るい光を見た」「完全なる理解と神との調和を体験した」
「体外離脱も起こした」と臨死体験者とそっくりなビジョンが現れたという
1950年代にイリノイ大学で行われた実験を例にして、臨死体験はこういった
脳内のガス濃度やエンドルフィンといった脳内物質によって引き起こされるもの
ではないかと推測している。
（略）
盲目の女性サラの例については、ブラックモアがドッセイ医師に直接手紙を書いて詳細
をたずねている。
ドッセイ医師からの返事は、「サラの例は体験談を寄せ集めて造った創作」という
ことであった。

「トンデモ超常現象99の真相」

757 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/07/27 02:46

＞＞753
オカルトのプロ？何いってるの？
出直しておいで。

758 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:46

>>647
冷やし中華頼む

759 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:48

>>754
ナンセンスですね。
信憑性を疑わせる根拠も提示されないのに、私が何で裏付けをとるんです？
あなたが信憑性を疑わせるに足る根拠を示すべきではないんですか？

>>757
プロというのは、あなたが言ったことですよ？

760 ：Mercury ◆BrOnzDPgJA ：03/07/27 02:49

＞＞755-756
それに関しては一言あるがもう眠いのであした。

つーかそんな主張を信じてるなんて甘いな。
ついてブラックモアの主張があまり筋が通ってないってゆうのは知ってる？
まあ考えれば分かるけど。

761 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:50

>>760
お得意の、「根拠も示さず」、ですか…。
捨てぜりふよりかは、ちゃんとした「反論」を期待したいところですが…。

762 ：745：03/07/27 02:50

>>752

だからぁ、「知るか」で誤魔化せてると思ってる?
区別する方法がないってことは、それが「霊」であるか「幻覚」もしくは「錯覚」であるか証明できないってことでしょうが?
それが「霊」であると主張するならば、それを証明する責任はキミにあるんだよ。

それでだな、さっきからキミが逃げてる「見たもの」って奴を早く教えろ。話はそれからだ。

763 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:51

>>759
彼がプロと言ってるのは職業的学者のことですよ、たぶん。

764 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:51

私はオカルトでメシを食べてますが
霊体は存在しますよ
否定はの方々は考え方そのものが間違っています
質問があれば何でも答えますよ
皆さんに本当のことを知って頂きたいのです

765 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:51

「事故や病室の様子を、まるで見ていたかのように正確に話せるのです。
信じられないほど些細なことまで、くわしく私に話してくれました。
いったいこれをどう説明するつもりですか？」
答えは単純だ。
NDEの間に耳から入ってきた周囲の人間の言葉の記憶がその場の視覚的
イメージに変換され、経験者の口から言葉となって返ってきているだけだ。
さらに言うなら、けがをしたり手術中のすべての患者が、完全に意識を
失っているわけでも、麻酔にかかっているわけでもなく、周囲で何が
起きているのかわかっている人もけっこういる。
もし医科大などの付属病院であれば、手術を行う担当医か主任研修医が、
ほかのレジデントに進行状況を逐一説明するわけだから、NDE経験者が
状況をこまかく説明できても不思議はないのである。
（略）
飛行の幻覚はアトロピンなどのベラドンナから採取される
アルカロイドによって誘発され、その成分のいくつかはヨーロッパの
魔女やアメリカ・インディアンの呪い師が用いていた、マンドレイクや
チョウセンアサガオからも見つかっている。

766 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:53

>>763
それなら、オカルティストを根拠にしている人よりも、科学ジャーナリスト
なんかの、科学者の著書を根拠にしている人の方が信憑性高いかと。

767 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:53

体外離脱（OBE）はケタミンのような分離性麻酔薬によってたやすく
誘発される。
ジメチルトリプタミンは、世界が膨張したり収縮したりといった感覚を
引きおこす。
メチレンジオキシアンフェタミンは時間の退行感覚を刺激するため、
長いあいだ忘れていたことを思い出す場合がある。
そして当然ながらLSDは、視覚、聴覚的な幻覚を引き起こし、宇宙との
一体感などほかにもさまざまな効果を引き起こす。
そういった人為的に生成された化学物質に反応するレセプター部位が脳
内に存在するということは、脳内で自然に生成される化学物質があること
を示しており、ある種の状況（たとえばトラウマや事故によるストレス）
に応じて、NDEに特有の、いくつかの、あるいはすべての体験を誘発
している可能性がある。
おそらく、NDEもOBEも瀕死の状態に陥った際の極度のトラウマに誘発
される、原始的な「幻覚症状」にすぎないのだろう。
（略）
脳の奥にある視覚皮質で、網膜からの情報は処理されている。
幻覚性の薬物や脳の酸欠状態（危篤状態で起こることがある）は、この
部位にある神経細胞の正常な刺激率に影響をおよぼす。
この状態に陥ると、神経活動の「縞模様」が視覚皮質を横切り、それが脳
によって同心の円や螺旋に翻訳される。

768 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:53

>>764
わーい。プロさんだー

間違った考えってやつを正してもらおうっと。
質問させてもらおうっと。

まず、霊体って、ぶっちゃけなんなんですか?

769 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:53

この螺旋模様がトンネルと「認識」されるのかもしれない。
同じように、OBEも実は現実と空想の混乱であり、夢が最初の目覚めに左右
されるようなものなのだ。
それは脳が状況を再構築しようとしているだけのこと、上から見下ろした情景
への変換プロセスのせいなのだ---自分を「中心から外へ押し出す」プロセス
であり、、ごく一般的なものだ（ベンチに座っている、あるいは山に登って
いる自分を思い描くとき、自然に上から見下ろしてしまうだろう）。
幻覚性薬物の影響を受けた状態で、被験者達が目にしたイメージは図8のような
ものだ。
このようなイメージがNDEのトンネル効果を引き起こすのだ。
NDEで言われる「来世のこと」は結局のところ、来世の姿、さきに逝った愛する
人々のイメージ、個人的な神との邂逅などに対する強い思いによって生じている。
（略）
大脳無酸素症、低酸素症、あるいは心臓への過度の負担など、どれをとっても
NDEを引き起こす要因とされる。

「なぜ人はニセ科学を信じるのか」マイクル・シャーマー

770 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:54

>>764
じゃあ、取りあえず否定派の考えのどこが間違ってるかを指摘希望です。

771 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:54

>>764
じゃあ、質問。
どうして信じてるんです？

772 ：764：03/07/27 02:56

>>764
非常に良い質問です

>>770
その事についてはしっかりお話ししませんといけませんね

773 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:56

>>764

漏れは基本的には否定派だけど、なぜ否定するかというと肯定するだけの証拠がないから。
疑いようのない証拠を示してもらえれば、すぐに肯定派になるよ。

774 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:57

>>772
ワクワク！

775 ：764：03/07/27 02:58

>>773
おっしゃるとおりです

776 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 02:59

>>772
空中浮遊とか念を飛ばす、なんてこともできるんでしょうか？
どのような能力があるのかききた～い！
プロ、というのが、霊能者とかそういう意味なら、の話ですが。
単にプロの研究者、ということならｼｮﾎﾞｰﾝ。

777 ：773：03/07/27 02:59

>>775

じゃあ、疑いようのない証拠を示してくれるのかな?
ワクワクワクワクワクワクワクワクワクワク!!

778 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:00

そ～れそ～れお祭りだあ～～～！！！

779 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:03

森下がるなよ

780 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:04

647がコンビニに行ったまま帰ってこなかったら笑えるな（ｗ

781 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:05

まさか 647=764 ってことはないよな?
なぜか数字の構成が同じだ・・・・

782 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:06

647はコンビニで「稲川淳二の超こわ～い話」を立ち読み中

783 ：764：03/07/27 03:07

まずオカルト的な話から始めたいと思います。
超能力という能力はよく話題になります。
いろいろなものがありますね？
その中でも本当に出来ることと出来ないことがあります。
未来を予知することは出来ませんが
遠くの出来事を見ることは出来ます。
この二つにはどの様な違いがあるでしょうか？

784 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:08

取りあえず、一通り菊間ではツッコミは駄目よん

785 ：647：03/07/27 03:09

無事帰還 !

おいらの経験は､座敷ワラシとか樹海を一人で彷徨したこととか
いろいろ在るけど､今は事情があってどうしても言えない｡これはマジレスです｡

特に樹海は凄かったなあ･･｡なんかオカ板に川口浩探検隊みたいなのが在るけど､
あんなの駄目だね｡みんなも心霊スポット行くときは一人で行け！

786 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:09

チンパンジーと人類のギャップって説明されたの？
DNAや脳の構造はすごく近いが、比べ物にならないだけの差がある。

輪廻転生スレでは人間の霊と他の動物の霊は完全に区別しているので
人間のみが高いレベルの霊的意識を持つ。そこが明確な差となって
現れているんじゃないのかな？

787 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:10

>>785
どうしても言えない、ってところが新耳チックでイイ！

788 ：647：03/07/27 03:10

あ､邪魔して悪い｡
>764どうぞ｡

789 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:10

>>647

わりーけど、今はキミの出番ないからおとなしくしててね。
あとでちゃんと相手してあげるから。

790 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:11

>>786
新皮質の厚さが全然違いますもんね。

791 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:13

>>786
遺伝子の構造が近いって言っても単純にパーセンテージの問題じゃぁ語れないよ。
一つ遺伝子が違うだけで、後の何千個の遺伝子が読み込まれなかったりするから。
脳の構造も、明らかに違う場所があるし。大きさがね。

792 ：764：03/07/27 03:13

>>785
座敷わらしって本当にいるんですか？

ちなみに幽霊っているの？

793 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:14

あんま間隔あけるとダレちゃうよ～ん

794 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:14

>>792
ﾜﾛﾀ

795 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:15

>>792

warata

796 ：647：03/07/27 03:15

>>789
･･･｡こんなのでいいのか？なあよ？おい！w

797 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:16

>>792
(･∀･) イイ！！

798 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:17

>>796
一人で心霊スポットにいかないと、幽霊は出てこないの？シャイなのかな？

799 ：764：03/07/27 03:17

いやぁ　どう考えても幽霊っていないでしょう
いろいろネタ考えたけど思いつかないもん
だめだ降参

800 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:18

>>799
ちょっと引っ張りが長かったけど、オチは面白かったよ！

801 ：789：03/07/27 03:19

>>796

オモロイから許す!! w

さて、>>764 まだぁ～?

802 ：764：03/07/27 03:19

ごめんね

803 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:19

もう寝てもいいですか？
もう寝てもいいですか？

sageますね。

804 ：647：03/07/27 03:20

>>791
ゲノムを解析しても､人間とﾁﾝﾊﾟﾝｼﾞｰは1%位しか遺伝子の差は無い｡
しかし遺伝子の違いが脳みその容量を三倍にした｡

だから!幽霊はいるんだよ｡バカヤロウめ!

805 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:21

>>804
その1％の差、というのは、塩基何個分の差だと思います？

806 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:23

>>804
だからね、その１％が同作用してるかが問題なの。
さっき書いたように、ある遺伝子、つーか塩基ね、
塩基が一つ違うだけでタンパク質が作られたり、
作られなかったりするくらい、微妙な世界なんだよ。
１パーセントも違えばほとんど違うといっても良い。かも。

807 ：647：03/07/27 03:23

百マンコ

808 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:23

>>804
使徒とエヴァンゲリオン、エヴァンゲリオンとヒトも1％しか
違いませんが何か？

809 ：789：03/07/27 03:24

>>764

もうちょっと引っ張って欲しかったなぁ。

>>647
釣りのつもりなら >>764 よりはるかにレベル低いぞ?

810 ：647：03/07/27 03:25

つうか何で肯定派が幽霊がいる事の立証責任を負うんだよ？
納得いく釈明を頼む｡

811 ：764：03/07/27 03:26

でもなみんな
解明された理論で今から解明しようとしている事の
結果を否定しちゃうのはかっこわるいとおもわんか？
なんつーかフロンティア精神が無いっているか

812 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:27

>>810
科学的パラダイムが引っ繰り返る様な主張だから。

813 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:27

>>810

はぁーーーーーーー?

存在することを主張するなら存在証明をするのは主張してる奴に決まってるだろ?
じゃあ、他に誰が証明してくれるってんだよ。

814 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:27

>>811
そのフロンティア精神で脳の究明に取り組んだりしてると思うんですが…。

815 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:28

びっくりするほどフロンティア！
びっくりするほどフロンティア！ってな（ｗ
つーか、俺ももう深夜でハイ（ｗ

816 ：647：03/07/27 03:28

クーンなんか引用しないで分かりやすく説明しやがれ､
肯定派をコケにしやがって､畜生!

817 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:29

いや、入れ物の話ばっかりしてるからチンパンジーの話出してきただけだよ

818 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:29

あ、我々が脳の究明に取り組んでるという意味じゃなくて、学者さんは
って意味ですのでよろしく。

819 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:30

>>816
パラダイムって言葉だけじゃんw

820 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:30

>>647

いや、だから、キミの釣りは下手だから。
もういいよ。つまんない。

821 ：764：03/07/27 03:30

うん
でもここは匿名掲示板で社会的な責任なんて無いわけやんか
だからもっとぶっとんだ発想したほうが面白いと思うの
霊って何なのか？と問いつめていったら今議論していることと
全然違うことになると思うのね。
なんとなく　生意気言ってｽﾏﾝ

822 ：647：03/07/27 03:31

>存在することを主張するなら存在証明をするのは主張してる奴に決まってるだろ?

はあ､これだよ｡否定派の単細胞炸裂｡

823 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:32

>>822
じゃあ否定派が頑張って存在証明しなきゃなんないのか（´・ω・）ｼｮﾎﾞﾝっと。

824 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:33

>>822
非在証明なんて原理的に無理だけど、もし存在するなら、それは無理とは
言えないし、もし無理だというなら、証明も反証もできないものは科学の
範疇で扱われるものではない、ということになりますよ？

825 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:34

非在証明なんて原理的に無理だけど、もし存在するなら、それは無理とは
↓
非在証明なんて原理的に無理だけど、もし存在するなら、それを証明することは無理とは

826 ：647：03/07/27 03:35

んなもん､今一番妥当な結論はこれに決まってるだろよ!アホかお前ら｡

霊魂・魂が何かを意識→脳が活動
この場合、意識が先に来ますね？
実際は
脳が活動→意識が発生。

せっかく議論になるように掻き回してやったのに｡アホくさ｡寝よ｡

827 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:36

>>822

単細胞とか言ってごまかすのはもう飽きたから。

だから、証明するのは誰なのか言ってみろよ。

828 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:36

>>826
今まで良く頑張った！感動した！
ぐっすり寝ると良い。

829 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:37

>>826
議論になるように掻き回すなよw

830 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:38

>>826

議論になる前にキミの主張が議論に値しないってことに気づいて欲しいなぁ。

> 霊魂・魂が何かを意識→脳が活動
> この場合、意識が先に来ますね？
> 実際は
> 脳が活動→意識が発生。

結局、キミは何がいいたいんだ?
この文章からすると、霊魂なんてものはなくて脳が活動するから意識がある、と言っているのだが?
つまり、霊なんて物を想定しなくても、人間の精神活動は説明できる、とこういう解釈でいいのか?

831 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:40

>>830
多分彼は否定派か中立だったのに、
無理をして議論を盛り上げてくれたんだよ…感謝して今日はもう寝よう。

832 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:40

おしっこ漏れそう。

833 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:42

しかし心霊現象を否定するやつがこんなにいるとは驚きだ。
お前ら頭大丈夫か？

834 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:42

>>831
おりもそんな気がする。微妙に。

835 ：830：03/07/27 03:43

>>831
と、いうことは・・・・結局ここには肯定派は一人もいなくて否定派/中立派だけがわいわい遊んでたってことが?!

ま、楽しかったけどね。

836 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:43

>>833
健全な精神をもった人が多い、ということなんでしょ

837 ：833：03/07/27 03:44

お前らお墓参りはする？

838 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:46

遺伝子のつながりに感謝するためにする＞墓参り。

839 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:46

しない（ｗ

840 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:46

>>833
おっっっ! 待ってました!
否定しきれない証拠欲しい欲しい欲しい!

さっき漏れは
> 漏れは基本的には否定派だけど、なぜ否定するかというと肯定するだけの証拠がないから。
> 疑いようのない証拠を示してもらえれば、すぐに肯定派になるよ。

と書いたけど、これってほとんどの否定派はそうだと思うがどうよ?

841 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:46

>>837
一度もしたことない。
それは、霊の存在云々、ということとは何の関係もなくて、たまたま
なんだけど。

842 ：833：03/07/27 03:47

眠むた
もう寝よ
本戦は明日しようぜ
じゃーねみんなおやあすみ

843 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:48

否定派、中立派による
対肯定派用議論演習はまだ続いてるのかな？

844 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:48

墓参りはいないなぁ。
自分が死んでも別にして欲しくはないし。

いわゆる「墓」ってのは坊主と不動産屋が結託して金儲けしてるだけのことで、「供養」というものの本質ではないと思うから。

845 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:48

>>840
そうですね。

>>842
イイ夢見ろよ。

846 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:49

>>836

また夜釣りか？
あの大槻のどこが健全なんだ？

847 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:50

>>840
激しく同意。霊研究が公式にできるような時代になったら
マジ楽しそうだからなぁ。超能力もだけど。

848 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:50

うーん、やっぱり単に自分の知識並べるだけで、それ以上の内容に
なるのは無理だな。
もう少し範囲広げて、高次元の世界を想像するスレにしたらどうかな？
・オカ肯定派
　霊は高次元に存在する生命体
・肯定派じゃない派（現実主義者としておこう）
　超弦理論とかでも高次元の存在が理論上ありそうだ、という段階に
　来ているのでまともに科学的に考察できるんじゃないかな
　未知の世界なのは確かだが、オカルトではない。

849 ：833：03/07/27 03:50

ちなみにみんなお墓参りはちゃんとするといいよ
霊とかそんなんじゃなくて自分を見つめ直すためにね

850 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:51

>>846
大槻はほっといていいよ。
なんか、最先端の宇宙論にすら拒絶反応し召しはじめてるらしいし（ｗ

851 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:51

>>846
オカルト信者とは違って、あれは否定派の特殊例。

852 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:51

あーもう寝るのかよ！

853 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:52

>>849
多いに同意。
ああいった非日常を味わえるのってそうないしね。
精神的癒しの効果があると思う。

854 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:53

>>848
自分は宇宙論が突き詰められれば、
もしかしたら物理的には観測できない力やら物質やらの存在が
理論的に示されそうで楽しみにしてるよ。

855 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:56

>>854
宇宙の始まりについて、特異点の理論を突き詰めていくと、我々の
科学知識や既存の法則が通じなくなってしまい、究明することも
できなくなるから、ホーキングは虚数時間をもちだしたらしいけど。

856 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:57

>>851

でもぜんぜん信じていないという点では一致してるし、
世の中にいる否定派のキャラクタはだいたいあんな感じに見えるんだが。
夜釣りご苦労さま、ねよー。

857 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:58

>>855
ホーキングは面白いよね。膜宇宙論って解説した本でてるのかな？
本屋では見たことないんだけど。ところで彼はまだ生きてたっけ？

858 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 03:59

>>848
「高次元の存在」というのは、文字通り「他の次元」という意味？

859 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 04:01

>>856
大槻教授はオカルト本とともに、と学会で取り上げられてるし、日本
スケプティクスの会員からもやんわりと批判されたりなんかしてる。

>>857
生きてると思いますが、たしか。

860 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 04:04

>>859
生きてるんだ。ということは、
まだまだ彼の面白い新宇宙論が聞けるということか。

861 ：840：03/07/27 04:07

>>842

うーーー
なんか、イキそうなとこでフェラやめられたような気分。イカせてーーーー

>>848

無理やり、霊の存在を現代科学で説明してしまおうとする、ってのはおもしろいかもしれない。

つまりさ、心霊現象ってのは、本当に存在するかもしれない。
ただ、それは「科学で説明できないから心霊現象だ」、というのは本末転倒だと思うわけさ。
逆に、「科学で説明できないからありえない」というのもおかしい。
今までの理論では説明できない現象が、新しい理論では証明できる、ということがいくらでもある。たとえば説明のつかなかった惑星の近日点の移動が重力波の放出によるものだった、とかね。

漏れは、心霊現象にもそれを期待してるんだよ。
でも、それができないうちは肯定も否定もできない。肯定する材料がないから、あえて否定する。
否定した上で、それを否定しきれない証拠が集まれば、肯定する。

ちなみに大槻教授は、説明できないものを、証明もせずに無理やり別の説明をつけているという点で実は肯定派と同じことをしてる。
あれもオカルトの一種なので無視。

862 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 04:10

お墓参りを肯定するのは基本的に肯定派だと思うけどな
霊的存在を科学的に説明が出来ないから立場上否定派の立場を取っているが。

オカルトスレとしておもしろくないのは、現在の科学の限界が絶対的にあり、
そこを超えようと考える奴が全く居ないことだ。社会的に優秀な奴とみなされてても
もっと大きな目で見れば限界に制約され進化は停止してるように感じる。
それよりも科学の限界をちょっとでも超えて、（それが少々ネタ臭くても）
考えていく方がおもしろいと思うのだが。

863 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 04:11

この宇宙に存在する力や物質の存在の仕方が、
宇宙が発生するときにどのように決まったかを
科学的に解明できれば、面白いんだがなぁ。

864 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 04:14

>>863
人間原理は何となく胡散臭いけど…。

865 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 04:17

>>858
とりあえず人間が普通に感知できる３次元空間＋時間以外
現在のところそれ以外の次元は数学的にしか認知できないが、強力な磁場が
空間、時間まで狂わせて高次元を垣間見ることができるんじゃないかと言う
オカルト的な説がある。（スカラー波とか（ｗ）でも宗教な話はここではしないように）

866 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 04:17

>>862
別に霊魂を信じてなくても、愛するものに近くにいてほしい、という
願望はあるわけで、その願望を一時的にでも、また自己欺瞞的にでも、
満たして、心を癒す一つの手段としてお墓参りという儀式があってもいいと思う。
人間は自分に必要な心理操作ができるわけだし。

867 ：840：03/07/27 04:21

>>862

そうそう。ネタでもいいからもっとこう、議論しがいのある新理論を展開してくれる肯定派が出てきてくれないかなぁ。
肯定派の言うことはとどのつまり「いるものはいるんだぁ!」ぐらいだからなぁ。
それではつまらんよー

>>865

そこまで難しいこと考えなくても、例えば霊が紫外領域でしか見えないとかでもいいわけなんだよね。
要は普通の人間に感知できなければいいわけだから。
で、たまたま可視光線から少し離れた感度を持った目の人には見えるとか。
これだと、写真に写るというのも説明しやすい。

868 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 04:22

後たわごと
人類の科学が進歩すれば、究極的には人類が新たな宇宙を創造することも
できるようになっているだろう。じゃぁこの時に必要なエネルギーはどれくらいなのか？
e=mc^2から考えると天文学的どころじゃない数値が必要ではないか？
そこから逆算して現在人類が扱える最高レベルのエネルギー値と比べれば
今の科学のレベルが知れるんじゃないかな。

869 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 04:23

>>865
ひも理論では、プランク長さ以下の空間と我々のスケールの事象とは
干渉しあえない、ということになってなかったでしたっけ？

870 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 04:24

>>864
まぁ、要するに重力係数がこの宇宙の100倍の宇宙や、
１/１００００の宇宙が存在しうるか？と言う疑問と同じレベルで、
霊係数（適当だが）がこの宇宙の１万倍の宇宙も
存在しうるのでは？そしてこの宇宙の霊係数があまりに微小なため、
霊を科学的に観測できないのでは？といろいろ疑問に思ったのよ。

電波かな…

871 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 04:25

>>868
もちろん今の科学じゃ無理なんだけど、泡宇宙論の延長で、たとえば
実験室で新たな宇宙を作ることの可能性、というのを真剣に考える
科学者はいるらしいですよ。

872 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 04:26

>>868

それって、この宇宙と同じ規模のものを作ろうとしたらこの宇宙と同じだけのエネルギーが必要ってことじゃないか?

つまり、宇宙の全質量*c^2 ・・・・そりゃあ、この宇宙を完全にエネルギーに変えてしまわないと無理だぞ。

ってスレ違いスマソ。

873 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 04:33

>>867
俺の考えでは神智学で言うなんとか体が本質な気がする。
それらは通常高次元に存在するが、空間的に独立しているわけではないため
我々のそばにも当然存在する。
だから科学的に存在を検証するならその高次元に存在するなんとか体を
検知できるような装置が必要だと思う。で、現在なぜそれができないかと言うと
人間のみがそれを持っているからだと考える。
だから方向として
・科学的に検知する装置を作る
　高次元をまず解明することが先。
・人間がその存在を感じるようにする
　気功を体験してみる。
ただ、この辺どうしても宗教が利用しやすい部分なので変な先入観を持ってる
奴は多いかもしれない。とにかくここでは宗教は一切排除ってことで。

874 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 04:34

>>869

しかし、それで霊の存在を説明しようとすると、「霊能者」も含めだーーーれも霊の存在を認知できないことになるのでは・・・・

875 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 04:37

>>869
確かに干渉しあえないかもしれないし、それは今の霊の存在と矛盾もしない。
ただし、何か媒体のようなもの（何かわからんが）があれば干渉できるようになるような気がする。
そのヒントになるのが電磁波（特に磁気）ではないかと。

876 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 04:40

>>874
プランク長さ以下ではなく、ひもレベルの長さ、ということなら、存在して
なんらかの干渉が可能、ということになるかな…う～ん、わかりません。

877 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 04:41

>>872
それだけのエネルギーが必要じゃないのなら保存則が破れてしまう。
無から有が出来ることになっちゃうよ？

878 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 04:46

>>877
でも、この宇宙もトータルとしてエネルギーゼロだ、という考えも
あるようですけど。

879 ：一応ソースを示しときます：03/07/27 04:52

結局、この宇宙のエネルギーはどうなるのだろう。
これこそ、無からは作れないものの例として直観的にはいちばんおなじみの
ものである。
しかし特筆すべきことに、この宇宙が「閉じて」いれば、その総エネルギーは
必然的にゼロにならなければならない。
その理由はアインシュタインの有名なE=mc 2という式にたどることができる。
質量とエネルギーは相互に変換可能で、従って、保存といってもエネルギー
、質量を個別に考えるのではなく、質量・エネルギーをまとめた保存を考えて
いることになる。
重要な点は、エネルギーがプラスの場合とマイナスの場合があるということである。
閉じた宇宙ですべての質量を合計すると、全エネルギーに対して大きな正の寄与を
なす。
ところがその質量はお互いに重力を及ぼしあっている。
その力はポテンシャル・エネルギーと呼ばれる負のエネルギーに相当する。

880 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 04:53

手にボールを持っているとき、そのボールには、それが地面に向かって
落とされたとき正の運動エネルギーになるような、ポテンシャル・エネルギー
がある。
重力法則によって、この宇宙にある質量間の重力による負のエネルギーは、つねに
絶対値の点ではmc 2のエネルギーの総和に等しく、向きは逆になる。
これは特筆すべき事態である。
無から何かを得るのを妨げている三つの保存量は、すべて合わせるとゼロになる
可能性があるらしい。
このことがなにを意味するのか、明確にはなりきっていない。
ただ、興味深いことに、保存則は無から宇宙を創造するための（あるいはそれを
言うなら、無に戻って消えるための）障害ではなさそうだ。

「単純な法則に支配される宇宙が複雑な姿を見せるわけ」ジョン・D・バロウ

881 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 04:53

１０

882 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 04:56

>>878
そう考えるなら、複数の宇宙の存在とかもありじゃないかな？
陽電子、マイナスの陽子から構成される宇宙。
あーでもこれじゃちょっと駄目か。

883 ：872：03/07/27 04:56

>>877

ん?
どういう意味?
要するに、この宇宙全体を別の宇宙を生み出すためのエネルギーにする、ということで、保存則には矛盾しないよ?
まあ、この宇宙をビッグバンからやりなおすと言ってもいいかな。

>>875

いやいや、プランク長以下の世界にはいかなるものも干渉できない、と思うよ。
電磁波も含めて。
ちなみに磁気(というか磁場)と電磁波とは別物ね。
漏れは詳しく説明できるほど知識ないけど。

884 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 04:59

ここってほんとのキチガイスレだろ。
内容あるふりして、まったくないし。そのわりには、すげえレス伸びてるし。

885 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 05:00

>>882
多宇宙論ですね。
有り、じゃないですか？

886 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 05:01

>>884
ついてけないだけでは？

887 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 05:03

>>882

もっと一般化した平行宇宙って考え方もあるね。

定数の異なる宇宙が無数に存在していて、それぞれは通常は干渉しあえない。

ところが、ブラックホールのような特異点を使って空間にほころびを作ると別の宇宙に行くことができると。

# このあたりはスティーブン・バクスターのジーリークロニクル、「天の筏」あたりがおもしろい。

こうした別の宇宙がなにかの原因でこちらの宇宙にもれ出てくると、心霊現象になるだろうね。
ただ問題は、宇宙を繋ぐ為の「裸の特異点」のようなものがそう簡単には作れないってことなんだけど。

888 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 05:08

おい！　心霊はどこいったんだよ！

889 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 05:11

>>883
>>875 >>877どっちも俺だ
１つめ
この宇宙消滅させずに、だよ
まぁ創造（ビッグバン）、消滅を永遠に繰り返していると言うのもありだとは
思うけど、いずれにせよ一番初めはどうだったのか？という疑問は残る。

２つめ
これも正式な理論でもなんでもないので、推論でしかない。
ただ、プランク長以下の世界にはいかなるものも干渉できないのは
現在の技術的な問題じゃないの？
原子やクォークじゃ無く、もっと小さな基本単位が発見される可能性は０なの？

890 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 05:12

>>882
ブラックホールから量子トンネルで新たな宇宙ができる、という考え
方の延長として、多数ある宇宙の中で、優れた宇宙とはより多くの
子宇宙を生むものであり、子宇宙を生むのはブラックホールであるから、
ブラックホールの多い宇宙が優れた宇宙だと。
だから、そういった宇宙が繁栄する、という、進化論を当てはめた考え方もありますね。
で、ブラックホールが出きるためには、多くの星の誕生と滅亡、そして
それを可能とする時間が必要であるから、必然的に生命の誕生しやすい
宇宙が多くなる、と。

891 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 05:13

>>888
>>848

892 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 05:14

>>889
ひも理論では、プランク長さ以下に干渉できないというのは、技術的な
問題ではないらしいです。
運動量と位置を同時に高レベルの精密さで観測できないのは、技術的な
問題からではない、というのと同じで。

893 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 05:16

最小の物質と想定できるひもがプランク長さ以下に干渉できないからこそ、
量子力学と一般相対性理論の融合が可能なんであって、その前提を崩すと
ひも理論自体が成り立たないという。

894 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 05:17

俺理論もこのくらいで限界
ちょっと本買いこんであるんで、読んどきます

895 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 05:18

でも媒体説は残しといてね

896 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 05:21

>>895
へい。

897 ：883：03/07/27 05:26

>>889

> この宇宙消滅させずに、だよ

いや、それをやったらそれこそ保存則に違反するわけで・・・・

ただ、ほんとに無から物質を生み出すことは可能みたいだね。
ブラックホールの蒸発っていう現象。
物質と反物質が事象の地平線の付近から発生して、反物質がブラックホールに、物質が外に飛び出すことでブラックホールが徐々に蒸発するという。

> ただ、プランク長以下の世界にはいかなるものも干渉できないのは
> 現在の技術的な問題じゃないの？

これは理論的にそうなんじゃないかな。
観測精度とかの問題じゃなく。
ちなみにクォークよりさらに小さい素粒子は、折りたたまれた「超ひも」そのものかなぁ。

>>888

あっ、そういえば !

>>895

昔はエーテル説ってのもあったけどね。
しかしこれも現代物理学によって存在を完膚なきまでに・・・・

898 ：読みなはれ：03/07/27 05:29

http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/shadows.htm

899 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 05:37

>>898
すいません。
有名な干渉縞の実験が、今何の関係があるのかちょっと理解できないんですが…。

900 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 05:39

>>897
他には、重力波の形でエネルギーを放射するから、という理由もありますね。

901 ：898：03/07/27 05:40

>>899
平行宇宙の可能性のことだけど、もう話題移ってたの？
っていうか、俺見てなかった。スマソ

902 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 05:42

>>901
ああ、なるほど。
スマソ。

903 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 05:43

宇宙ってどこまで続いてるんだろう。果てはあるんだろか？

904 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 05:45

>>903
膨張してるくらいですから…。

905 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 05:47

そんな膨大な空間に、なんで人類みたいなちっぽけな存在が
発生したんだろ？奇跡としか思えないです。

906 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 05:48

>>905
この宇宙では、生命が誕生する可能性、というのは、それほど低くないらしい。
だから他にも生命の存在する可能性を秘めた星はたくさんある、と学者も
考えているそうですよ。

907 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 05:50

この銀河には生命に適した星が役百億個もあり、宇宙には
現在の地平の領域だけで百垓個近くもあると推測されている
ようだ。
そういった星たちの中で、実際に惑星を持つ星の割合が確定
されます。
ここ何年かの間に、太陽系外の惑星系がいくつも発見されて
いますが、この速い発見のペースから、惑星系が星形成プロセス
の自然でありふれた結果であると考えられているそうです。
で、惑星系を持つ適切な星の1％が、生存可能な軌道上にある
地球のような惑星をもっていると推測しています。
天文学的知見は、日を追って進歩しつづけていますが、それ
なりの自信をもって、銀河にはおよそ、十億の棲める惑星
が存在すると予測しています。
最近では火星の隕石の分析から、火星に生命が存在した（これ
は文明をもっていたとかそういう話ではありませんが）可能性
なども議論されていますし、木星の衛星の一つであるエウロパの
凍結雪面の下と、さらにその下の液状海洋についての、最新の
科学的分析では、その海洋の水は潮汐による加熱で暖められ、
おそらく、ある種の生命が宿っていると考えられています。
これらのことから、大まかに棲める惑星の一万分の一が生命
を発達させていると推測しているんだとか。

908 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 05:51

やっぱそうなんですか。でもどうしてその宇宙人さんは
地球に来ようとしないんですか？

909 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 05:52

ただの宇宙論になっちゃったな
話のネタは高次元の世界をそれなりに科学的に推論することだよ

910 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 05:52

>>908
技術的な能力を有する文明は、簡単には自滅しないと仮定して、
銀河の中に文明の総数が千個あるとする予測があります。
これらが銀河の円盤じゅうにランダムに分布しているとしたら、
となりあう文明との間の平均距離は、ほぼ三千光年になるんだ
そうです。
この距離と、宇宙が生まれ、棲める惑星と生命が誕生し、進化、
そして文明を築きあげた年月を考えると、文明同士が接触する
チャンスは非常に微々たるものだとされているようです。

911 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 05:53

>>909
そうですね、スマソ。
今日はもう落ちます。お休み。

912 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 05:55

もう一度「心霊現象」に議題を戻して、つめようぜ！
待ってろよ否定派のバカ

913 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 05:56

霊と宇宙人を基本的に区別はしない
今どの星に居るかの違いにすぎないから。宇宙的には肉体を持っているか
いないかはたいした問題じゃなく、肉体を持たない存在が普通である。
よって我々が認識している物理的移動の制限とかも無く、多分考えられないような
空間の移動をエネルギー保存の法則に従い空間Aと空間Bを交換することによって行う。

914 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 05:56

あ、俺も寝るか

915 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 05:57

おやすみ

916 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 05:59

ついでに、平行宇宙間の移動も上のようなやり方（詳細当然不明）で行うってことで

917 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 11:07

950超えたら次スレきぼんぬ。

918 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 11:14

>>910

超高度な文明では、空間、距離、時間の観念が違ってる可能性もあるから、
単純に今の人類の尺度で結論付けるのも早急と思われ。
逆の見方をすれば、時空の壁は絶対越えられないという固定観念で、可能性、発想を縛ってる
ってことでもあると。心霊も同じであって。

919 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 11:33

>>910
1%という数字の信憑性もあります。生命誕生に必要な要素でまだ未知なものがあるかもしれないからです。
だから、実際はもっと低いかも知れない。あるいは案外その逆かもしれない。そのことから、こう考えることもできます。

極端に低い場合:人類が存在することから、過去に宇宙人が地球に来訪した結果、人類が誕生した（生命の種を蒔いた、植民地子孫、遺伝子操作）。
極端に高い場合:高度文明を持つ惑星間の絶対距離が縮小し、異星人間文明間干渉の可能性高まる。
結論：宇宙人はすでに来ており、ここ数十年頻繁に目撃されているUFOは宇宙人の乗り物だ。

920 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 11:38

はい、今>>919が良いこと言った！！

ここでは「結論」を批判するのではなく（そんなの簡単だしつまらん）
「極端に低い場合」と「極端に高い場合」に付けられた解釈の方を
中心に批判していきましょー。

921 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 11:55

>>905

膨大な空間だからこそ、人類のようなしょうもない存在が発生できたのです。

922 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 12:02

異星人がいてもいいし、創造論を主張してもかまわないけど、
人類←（干渉）←異星人←（干渉）←別の異星人←・・・
の繰り返しになるのでは？
行き着くところは”神”でしゅか？

923 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 12:03

>>920

そうだね。
極端な解釈を発展させてなんとか心霊現象を矛盾を極力少なくして説明できると楽しいねぇ。

>>913

でもこういう飛躍はちょっといただけない。
「今どの星に居るかの違いにすぎないから。」
ことと、
「宇宙的には肉体を持っているかいないかはたいした問題じゃなく」
はまったく結びつかない。ここに大きな論理の破綻がある。
では、人類がいずれ宇宙に進出して別の惑星に住むようになったらどうなるのか?
その人間は肉体を持っていないことになるのか?
こういう、簡単に反証できるものはつまらん。

924 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 13:19

>>923

･ﾟ･ぼーーーーーーーーーー･ﾟ…ﾊｯ
いや、ちょっと待て！

>>913は心霊に関係あるが、
>>919は関係ないぞ！

ﾌｳｰ…あぶねぇあぶねぇ

925 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 13:48

>>913だよ
概念的に理解されてないのかな？

宇宙には肉体を持たない生命体（霊とか神とか宇宙人とか呼ばれる）がまず普遍的に存在する、
と言うのが基本にあると考えて欲しい。これらの生命体は高次元世界に存在するため、通常
我々と物理的干渉することはあまり無い。
で、高次元世界では我々の今の常識では考えられない空間移動が可能であると仮定すれば
宇宙人が地球にやって来ているのは別に不思議では無い。
また、肉体を持つ体に転生することで我々と同じような人間となる。地球に転生すれば
地球人だな。

＞では、人類がいずれ宇宙に進出して別の惑星に住むようになったらどうなるのか?
＞その人間は肉体を持っていないことになるのか?

この数百年で移動できるであろう太陽系の範囲内はそのまま肉体を持って移動する。
それ以上の、数光年～数万光年の移動は上に書いたように肉体を持たず移動し、その星に
転生する形を取るか、肉体を持ったまま移動できるのかは俺もよくわからん。
肉体を持ったまま移動が可能になるには、次元間移動と時間の操作も必要になると思われる。
本物のクラインの壷があり、我々が見える表側と見えない裏側を繋ぐ特異点を作るのかもしれない。

だから、仮定した高次元の世界がどうなっているのか、空間、時間軸を自由に操作できるように
なるのか？なんかを科学的に話できたらなぁと思う。
とにかく、ここはあくまでオカ板なのを忘れないように。

926 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 13:57

今の話題とは関係ないですがたぶん。

いつも思うんだけども、超能力はまあ今回別にして、
霊現象の正体に迫るとかよくやってるんだけど
やれ、プラズマだとか電磁波だとか、確かにそれはそれでいいと思うのだが、
そんな成分表示みたいなのはどうでもいいことのような気がする。

意思なり意識なりを持っているかどうかが重要なのではないだろうか。
自然の中のプラズマや電磁波が
自分の意思を持って行動していないとはっきりといえるのだろうか。
だって脳内の微弱電流みたいなのが、人間を動かしているんだろ？

小さな疑問でした。関係ない初心者でｽﾏｿ。

927 ：913：03/07/27 14:07

>>925

> 概念的に理解されてないのかな？

まず、「宇宙人」と「霊」とを混同しているのがちょっと意味がよくわからん。
漏れにとっての宇宙人というのは、肉体を持たないとかそういうこととは関係無しに、地球以外に住む人類ではない知的生命体全般を指す。それが「高次元」とやらに住むものだろうと、惑星上に住み人類と同様に肉体を持ち同様に思考する生命体だろうと、それは「宇宙人」だ。
そういう意味での「宇宙人」とキミの言ってる「宇宙人」とは別物と考えていいのだな?
つまり、捕まったとされる「リトルグレイ」のようなものはキミの言う理論では「宇宙人」ではないのだな?
まずこのあたりの言葉の定義をはっきりしてもらいたい。

> とにかく、ここはあくまでオカ板なのを忘れないように。

もちろんわかっているぞ。
ただ、オカルトと言えども明確な論理的矛盾点があればそれは説得力をなくす。
論理矛盾を「科学で解明できない」と誤魔化すオカルト者が多いので一応念の為。

928 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 14:53

>>926

それは意外にいいとこ突いてるかもしれんぞ。
人間の脳だって突き詰めれば蛋白質の塊にすぎんが、では蛋白質を丸めれば脳になるかといったらそんなわきゃない。

なにも高次元だの素粒子だのと小難しいことを考えなくても、ただいつもそこにある普通のものが認識の違いで視覚化できていないだけかもしれない。

例えばぷるるんとした灰色の人間の脳みそ見たって、そこですばらしい精神活動が行われているなんて全然わからんしね。

そこらに転がってる岩が「考えている」可能性だってなくはない。

929 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 14:55

＞まず、「宇宙人」と「霊」とを混同しているのがちょっと意味がよくわからん。
まず、宇宙に存在するのは意識を持つ肉体を持たない高次元の生命体。
これは宇宙人だったり、上位に居る者は神とか呼ばれる。これは単に他の固有名詞が無いから
便宜的にこう呼ぶことにする。

地球に転生し、過去の記憶がリセットされたのが地球人。他の星に転生すれば
我々から見て宇宙人。以前他の星に居てその星の文明を保持したまま地球に来ているなら宇宙人。
（だからグレイは宇宙人。）地球に転生後、地球人として死んだのが霊。
普通は霊や宇宙人を分けて考えられているが、本質は１つ。肉体を持つ／持たない意識を持つ生命体。

霊が他と異質に感じるのは、普通上記に書いたようなことは常識として認識されていない。あくまで
人間は肉体があり、物質世界の住人と考えられている。だから死んだ後も物質世界に執着し、本来の
ポジションに戻れないでいる、中途半端な存在となってしまう。
（それを救うには・・・となると宗教の話になってしまうので、ここでは書かないことにする。）

930 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 15:01

>>926,>>928
俺もそう考えてる。そのあたりが入り口になるのかなと。
高次元と我々の世界と繋ぐカギが強力な磁場ではないかと考える。
つまり、高次元側から何か我々の世界に干渉しようと試みると、それは
こっちからは磁場として観測されるのではないかと。
その磁場は意識情報を伴い、人間の脳はそれを言葉や像として翻訳するのではないか。

931 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 15:04

異空間が展開してるスレだな（ｗ。

932 ：913：03/07/27 15:06

>>929

では「肉体を持たない高次元の生命体」といわゆる「宇宙人」とは言葉を分けたほうがよくはないか?
それでは「宇宙人」という言葉が二つの意味を持ってしまって混乱の元だ。

だから、ここでは「肉体を持たない高次元の生命体」のことを統一して「霊」と呼ぶことにしないか?
そして、「宇宙人」はキミの定義では地球人も含まれるようだから、ここでは「霊」が肉体を持っている状態の知的生命体のことをそう呼ぶことにしよう。

言葉の定義というのを嫌うオカルト者は多いけど、議論を進める上では認識を一致させることは重要だぞ。

さて、漏れは今から出かけるのでまた夜にでも。

933 ：燐：03/07/27 15:15

この人すごいらしいよ
http://id.forest-march.com/12/aruma/

934 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 15:50

>>932
おい、>>913は俺のｶｷｺだ
俺は宇宙人と霊は全く別の存在じゃなく、基本的に同じモノだと強調したかったので
あえてああいう書き方にした。まぁ一般的にはそんな認識はされてない事は認める。

とりあえず、心霊スレなんで「霊」で統一してもかまわない。

935 ：１：03/07/27 18:47

参考までに。民訴の立証責任。でもこれは裁判官という第三者がいての話。

民事訴訟における裁判の三段論法は、大前提たる実体私法に、小前提としての事実認定を加えて、
結論としての判決を導き出すという作業であるが、主要事実が存在するのか存在しないのか不明であるという事態が生じる。
しかし、事実認定ができないから判決をしないということは、裁判を受ける権利からして許されない。そこで、存否不明の場合は
これを不存在とするか存在するとするかにより、実体私法の適用ひいては民事訴訟による民事紛争の解決を可能にする必要がある。

936 ：２：03/07/27 18:49

この場合、仮に「存否不明のときは不存在と扱う」とすると、
その主要事実の存在を認めてもらいたい当事者としては裁判官が
「存否不明のときは存在と扱う」ということになると、その主要事実の存在を認めてもらいたい当事者は、
裁判官が「その事実が存在する」という確信を抱く程度に立証する必要はなく、「その事実が存在するかどうかわからない」
という程度に立証すれば足りるが、相手方当事者は「その事実は存在しない」という程度まで反対立証する必要があることになる。

937 ：932：03/07/27 18:52

>>934

すまんすまん。
名前欄がむちゃくちゃだった。読んでる人はわけがわからんな。これでは。
923=927=928=932=漏れだ。

でもなぁ。宇宙人=霊ってのはどうしても理解しかねるなぁ。
なぜなら、漏れはSF者なので人類と対等に対立する立場としての宇宙人(というより異星人)が好きだからだ w
宇宙人が神のような存在では、ツマラン。

さて、霊=高次元生命体とすると、これが人間としての肉体を纏うことで魂を持った人間が生まれる、というわけだね?

すると、人間以外の生命体、例えば大腸菌やウイルスについては高次元生命体はどうからんでくるのか教えてくれ。

938 ：２（訂正）：03/07/27 18:54

この場合、仮に「存否不明のときは不存在と扱う」とすると、その主要事実の存在を認めてもらいたい当事者としては裁判官が
「その事実が存在する」という確信を抱く程度に立証する必要があるが、相手方当事者は「その事実は存在しない」という程度まで反対立証する必要はなく、
「その事実が存在するかどうかわからない」という程度の反対立証をすれば足りることになる。逆に、「存否不明のときは存在と扱う」ということになると、
その主要事実の存在を認めてもらいたい当事者は、裁判官が「その事実が存在する」という確信を抱く程度に立証する必要はなく、「その事実が存在するかどうかわからない」
という程度に立証すれば足りるが、相手方当事者は「その事実は存在しない」という程度まで反対立証する必要があることになる。

939 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 18:58

「存否不明のときは不存在と扱う」のか
「存否不明のときは存在と扱う」のか

どっちがいい？ｗ

940 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 18:58

なんとか、心霊現象の話でまとめてもらえんかのう・・・。

941 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 19:01

で、なんでこんなとこに法律なんか持ち出したかというと一応、実定法は
古代ローマ法以来連綿を続く西欧合理主義の精神を受け継いでるからです。
少しは議論に関係あると思うのです。

942 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 19:04

>>940
立証責任についてはっきりと決めなきゃいつも同じ議論になるからなあ･･｡
じゃあちょっと｢心霊的に｣考えてみるね

943 ：３：03/07/27 19:16

長文でウザくて申し訳ないですが、今度は刑訴の立証責任。参考にして。

刑事訴訟においては、大陸法的には「疑わしきは被告人の利益に」
という原則に基づき、また英米法では「無罪の推定」という原理に基づき、
挙証責任は、原則として、検察官が負担する。　被告人が無罪を証明できない場合に有罪として
刑罰その他の不利益を課すならば、被告人は、罪を犯したから処罰されるのではなく、訴訟のやり方
がまずかったから処罰されるという危険が生ずるが、このような負担や危険を個人に課す刑事手続は、
近代法における人権思想に反する。
そこで、刑罰権を行使する国（検察官）が犯罪事実を証明しないかぎり、被告人は有罪とされてはならない
という無罪推定の原則が近代刑事裁判の基本原則とされるのである
（憲法31条、なお、「市民的および政治的権利に関する国際規約」14条２項参照）。

944 ：932：03/07/27 19:17

>>810　こういうことを言う肯定派が普通にいるからな。
このあたりを最初にはっきりさせておくのは大事だ。

もっとも、ここでは漏れは存在証明をしろとまで言うともりはないけど。
論理的矛盾点がない(もしくはごく少ない)ところまで詰めることができれば存在証明がなくても状況証拠的に認めることができる。少なくとも漏れは。
だけど、明らかに論理的矛盾があるなら、それは存在証明する以前に存在しない間接的な証拠になってしまう。
だから、今のところ漏れは否定派なわけだ。

というわけで934さん続きをぜひよろしく。

945 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 19:25

>>944
要するにこの場で霊を見せろ､そうすれば信じるって事だろ？
しかし肯定派は別に科学の視点に立脚してはいない｡だから肯定派に論理的
整合性まで求めるのは酷だろう？

まず否定派は基本的に脳内現象説に立ってるんだから､それで反証すればいいだけじゃないか｡
｢磁気をあてると霊が見えるんだよ､ホラみてごらん｣って｡

946 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 19:43

じゃあこうしよう！ｗ

オカルト論争においては、大陸法的には「疑わしきは肯定派の利益に」
という原則に基づき、また英米法では「存在の推定」という原理に基づき、
幽霊がいないことの挙証責任は、原則として、否定派が負担する。　肯定派が存在を証明できない場合にキチガイとして
不利益を課すならば、肯定派は、自分の経験をコケにされるだけでなく、議論のやり方
がまずかったからコケされるというさらなる危険が生ずるが、このような負担や危険を個人に課す手続は、
近代法における人権思想及び科学的な倫理に反する。
そこで、幽霊は実在しないと主張する否定派が不在を１００％証明しないかぎり、肯定派はコケにされてはならない
という「幽霊存在推定の原則」がオカルト論争の基本原則とされるのである。　　以上

947 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 19:59

>946
せっかく途中までいいこといってんのに、また振り出しに返った。合唱。

948 ：932：03/07/27 20:18

>>945

んー、ちょっと違うんだな。
例えば、太陽の中心は核融合で燃えているということは誰も見たことはないけど漏れは１００%信じてる。
それは、漏れにとっては理論的になんの不整合も見当たらないから。

だから、「見たら信じる」ってのとは少し違うんだよ。

つまり、肯定派は「自分が見たから」信じているわけだよな?
でも、漏れはそうじゃないわけ。
自分の目で見ただけでは信じられないの。
なぜなら他にもいくらでも説明がつくし、霊で説明しようとすると矛盾点がいくらでも見つかるから。

でね、
> まず否定派は基本的に脳内現象説に立ってるんだから､それで反証すればいいだけじゃないか｡

こういう議論も間違ってるんだよ。
例えば、ある現象をある方法で実現したとする。
だからと言ってその現象がその方法「だけ」しか実現できないとは言い切れないわけさ。
仮に磁気で幽霊を見せることができたとしても、だからと言って幽霊の不在証明にはならないの。
例えば、光を出すためには火を燃やしてもいいし発光ダイオードだって光るし蛍は生体物質だけで冷光を出せる。
そのどれ一つとして、他の方法を否定してはいない。
# このことから、大槻教授がいかに間違ってるかがわかるよね?

わかるかな?

949 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 20:40

>>932
って事は､否定派はあらゆる霊現象らしきモノの､あらゆる可能性の説明義務を負う事
になるね｡
でも否定派の主張は､プラズマは置いといてw､｢脳内現象説｣一本くらいでしか
まともに説明してはいないと思うのだが｡

あと､否定派が肯定派に立証しろと言っても､どのレベルまでを求めているのかも
あいまだな｡再現可能で反証可能性アリってとこまで肯定派は立証しなきゃならないわけ？

950 ：833：03/07/27 20:42

もうちっとしたら参加するからな
楽しみにまってろよ

951 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 20:44

>>950
次スレよろしく。

952 ：833：03/07/27 20:47

俺たてられんぞ

953 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 20:53

こんなんありまっせ。

スレッドを立てられない奴はここに書け！part79
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/qa/1059205634/l50

あと、次スレが立ってここでＵＲＬ付きで告知＆誘導するまで
書き込みを少し控えるのが２ちゃん的常識。

他のスレでは大抵そうしてるよん。

954 ：まとめだけ：03/07/27 21:11

否定派
・ほぼ９９％脳内現象説。意識の発生は脳が働きはじめてあとに来る、従って霊魂などを
　想定することはできない。幻覚。磁場の乱れ。大脳表皮質。肯定派に立証責任あり。プラズマ・・。

肯定派
・幽霊は人体から抜け出した魂である。したがって人の外側に客体として存在する。
　見たものは仕方ない。バカにするな。否定派は単細胞。この大槻一派め。

その他
・楽しけりゃいいじゃん。コンビニ好き。

955 ：833：03/07/27 21:13

お待たせ
次すれたったよ

http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1059307938/

956 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 21:20

おれはその他だな
まてぃがいない

957 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 21:59

>>955
乙カレー。

958 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 22:11

わかりやすい討論をキボンしまつ。

959 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/27 22:15

>>958
わかりやすさを心がけると突っ込んだ議論ができないしなあ。
痛し痒しだな。（←用法間違いｗ）

960 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/28 01:12

いつのまにか、科学哲学的な流れになってますね…。

961 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/28 02:18

絶対にスレ違いだ。

962 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/28 03:01

人には口をすっぱくして毎年墓参りしろっていう。
そうしなきゃご先祖様に申し訳ないからね。
ちなみに俺自身はもう１０年以上行ってない。
行く暇ない。

963 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/28 03:31

とりあえず肯定派の香具師誰か一人死んでくれ。
そんで死後の世界からカキコんでくれ。

それで万事解決だから。

964 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/28 03:45

>>963
テメーが死ねば？
質問が愚問だっつー事に気つﾞけよ！
君がガキなら無知の一言で許されるが、大人なら、
終わってるよ。。

965 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/28 03:46

このスレにおいては、肯定派否定派の“派”自体成り立ってないよ。
漏れはおっさんだから、堂々とこう言うね。

　　　「これがほんとの　はなしにならない！」

　　　　　　　　　　　　　　　　　ｹﾞｯﾂ!

966 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/28 04:01

アイザックアシモフの著作の一つに書いてあったんだが

仮に今までに死んだ人達全員が霊になってたら
60億×2500万の霊がこの地球上を漂ってる事になる

らしいんだが

967 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/28 06:35

ねぇ、なんで>>964はムキになってるの？
夏だから？

968 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/28 06:39

>>966
×2500万は大袈裟すぎじゃないかな。
アシモフの時代だと地球の総人口も40億くらいの頃でしょ。
今計算すると随分小さい数字になると思うけど。

ちなみに霊魂は地球上じゃなくて地球の公転軌道上に漂ってるんで、
地球上が幽霊でいっぱいってことにはならないらしいぞ。

969 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/29 21:12

>968
何故公転軌道上なのか聞いてもいいすか
慣性の法則が働かないからとかの理由付けだと
軌道上どころの話しではないと思うが

970 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/30 01:27

おーい、誰か次スレ立ててくれー
漏れはホスト制限で立てられん。

971 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/30 01:30

何で霊を信じるのに転生や天国・地獄を信じないんだ？
>>966みたいな情況になる訳ねーだろ。
ちなみに、虫や植物とかもとっとと成仏してるんだよ。
ヤツラは自然と一体だからすんなり成仏出来るんだよ。
わかったか糞ど
も。

972 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/30 01:32

>>971

いや、ここは前前スレだから、レスは書かないでね。

誰か、次スレ頼む・・・・・

973 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/30 01:32

>>972
知るかよ！スレ立たないんならここを使えばいいだろうが！
何住人気取ってるんだ出来そこないの似非社会人が！

974 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/30 01:35

やけに攻撃的なレスしてるのは同一人物

975 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/30 01:35

>>973
ムキになるとチンポも剥けちゃうから、よせ。

976 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/30 01:37

ほらほら、どうした？
誰も次スレ立てないみたいじゃんか？
あーどうしよーっかなぁ～？
大好きな議論が出来ないでちゅね～。いっそ
オナニーでもして寝てはいかが？

977 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/30 01:40

>>976

この人は悪い霊に取り憑かれてるの?

978 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/30 01:41

まだ23レスできるじゃないか。あきらめるな

979 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/30 01:43

実は議論するのが怖いんじゃねーの？
ちょうど否定派が言い負かされてた
状態だったからな～。
次スレ立てられないのは本
当にホスト制限が理由なのかな～？
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟッ

980 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/30 01:44

http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1059496949/

立ててみました。

981 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/30 01:44

>>979

新スレ立ったよ。
よかったら議論しに来てね～
待ってるよ～

逃げるなよ～

982 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/30 01:46

>>979

どこがどう否定派が言い負かされていたのかよくわからんが、
どうやら読解力もないらしい。

タワゴトはいいから新スレに言い負かしにこい。

983 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/30 01:46

>>979は悪い霊にとりつかれているような人ですね

984 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/30 01:48

このスレ、誰か使い潰しといて。

985 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/30 01:48

>>984

らじゃー!!

さて、>>979 くん、相手してあげるからおいでぇ～

986 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/30 01:50

あれー?

こっちにも新スレにも来ないねぇ。

言い負かされるのが、こ　わ　い　の ?

987 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/30 01:52

怖くてたまらない

988 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/30 02:01

>>948

全部既成概念、既知理論で証明、解明できるって思ってない？
これで解明できないものはないし、いずれ全部既存の知識で解明できるっていう
恐ろしいまでの刷り込みを感じて恐い。現象先にありきなんだから。
今の科学の枠組みで説明できない現象はあるというのが世間一般の認識だよ？？？
でないとすれば、科学盲信信者と同じです。
疑わしければ自分で実験すればいいののです。
ESPカード、スプーン曲げ、心霊写真、念写など。自分でトライすべきだ。

989 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/30 02:05

何人かは実際に再現実験に成功し、その先の現象解明を行ってるわけだし。
公立の心霊、超能力研究機関は世界中にあるという事実認識が欠けてます。

990 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/30 02:09

建前は懐疑だが、深層真理において実験に取り組む前から絶対ありえない
という強い想念、波動を感じる。そこがまったくノーサンキューなんよね、
肯定派から見ると。

991 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/30 02:14

>>988

最終的には、科学で説明不可能な現象なので、ありえないことだから、全部嘘、勘違いである。
それでお終いだろ？否定派って。思考が停止するだ。実験してみようって体がむずむず動きださない、頭でっかち。
好奇心、研究心、遊び心が欠けてるのだろう。

992 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/30 02:16

>>990

そのへんがいつも肯定派が勘違いしてるところなんだよなぁ。

否定派はありえないと思い込んでいるから、という妄想は、大槻教授の責任だな。

あのね、心霊現象は、肯定派のほうが科学的検証を拒否してるの。
「科学では解明できない」とか言って。
そして、ある既存の理論では説明できない現象が新しい理論で説明できることがあるということは、科学では常識なの。
だから、
「全部既成概念、既知理論で証明、解明できるって思ってない？」
ってのは、はっきりと「んなこたぁ思ってない」と答えられる。

ちゃんと前スレを熟読すること。

993 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/30 02:18

>>992

内心は違うだろ？（ｗ

994 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/30 02:23

ほらほら、おまえは「否定派はこういう考え方に違いない!」って思い込んでるだろ?
その時点で肯定派は思考が停止してるんだってことに気づけよ。な?

995 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/30 02:27

従来の不毛な議論はそろそろお終いにして、自分で実験してみようでは
ありませんか、という前向きな提案です。
今これを読んで、自分に実験する気がぜんぜんないことに気づけば、
そもそもほとんど興味がないか、初めから絶対無いという頭の固い科学盲信信者てことです。

実験やる気あるかどうかを自身に問う行為は「オカ板踏み絵」です。

996 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/30 02:30

否定派の心理が見えてきた気がする。
彼らはプライドが高いので、例えばスプーン曲げなんて
死んでもできるか、それをやること自体半分負けを認めたことにあるやんか、
って感じかな？

違ってたら補正きぼー

997 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/30 02:33

自分で実験するような前向きな意思があるならこんな所には書き込まないという真理。

998 ：997：03/07/30 02:34

肯定派も否定派もな。

999 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/30 02:34

>>997

究極の２ｃｈねらー心理を突いてるな。
感動した

1000 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/30 02:34

おまえら

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