【議論は】心霊肯定派vs否定派　新別館７【自由】

どーもオフ会の話が出た時ぐらいから、妙な誘導電波を感じるんだが…

霊能者(霊が見える､話せる｡プロに多い)
低能者(たまに見える､聞こえる｡霊感が強い程度)
無能者(見えない｡聞こえない｡一般人｡)

本物の霊能者がいるなら､当然霊もあるでしょ｡
霊能者を無視して議論は厳しいと感じたわけで

霊がいるから感じられる人がいる。
感じられる人がいるから霊がいる。

超高速循環論法完成。

>>895
> 本物の霊能者がいるなら､当然霊もあるでしょ｡
「霊能者」は実は超能力者で、実は無意識に自らの超能力を使って
霊がいるかのように自作自演している（霊などいないにもかかわらず）、
という可能性も考えられる。

馬鹿馬鹿しい！と思うかもしれないが
ポルターガイスト現象の研究華やかりし頃に
「ポルターガイスト現象は霊が起こすのではなく、思春期の少女が
無意識に超能力を発揮しているのだ」という説を唱えた超常現象
研究家が本当にいたんだよ。別にこれで説明したって霊仮説と同程度
には無矛盾で、トリック説と比較すると、これまた霊仮説と同程度に
荒唐無稽ｗ

要するに、柔らか脳の人は肯定派、石頭の人が否定派、って事でしょ。
同じ現象でも受け取り方で全然違う。　
お互い、説得しようとしても無駄じゃないか？　
夢を見たのに、現実の事として話す奴もいるだろうし、実際に目の前で
不可解な事が起こっても、気のせいだ、勘違いだ、夢だ、幻覚だと言われれば
それまでなんだよね。　もう止めときな。

>>898
霊以外の可能性を否定しようとするのが頑迷な肯定派。
可能性はゼロじゃない！と主張するのが不可知論な肯定派。

どちらかに属するなら、石頭だよね。

俺はどっちに加われば良いのだ？

>>900
ってか誰だよ。

>>899
確認だけど、不可知論者が石頭じゃないんだよな？
不可知にもかかわらず肯定しちゃうのが石頭なんだよな？
（もしかして否定派じゃなければ全部石頭とか思ってたりして）

石頭かどうかを考えるなら、
ここでは、「はじめに結論ありき」で話し始めるヤツは殆ど石頭だろうなぁ〜。
否定肯定にかかわらずね。
つまり、オレも石頭な訳だ♪ｗ

>>890
恐山にもイタコと呼ばれる人たちがいるとは思うよ。

お前ら全員石頭

っつーかさ、肯定派は本物の霊能者を挙げられないわけ？
確かに名指しだと頭ごなしに否定されそうだけどさ。
本物だと思う霊能者や団体は無いの？

「霊は見えません。霊能者は信じません。でも霊はいると思います。」
「霊を見たことあるけど、霊能者は信じません。」
ってのはどうかと。

どうかとって言われても
霊は見たけど自由にいつでも見れるようにコントロールできてるわけじゃないし、
見たことの意味も解釈できてるわけじゃないのに
それができるって奴が出てきてもにわかに信じられないっていうのが
そんなにおかしいか？

>>906
霊の存在を信じてるなら霊能者も信じないといけないなんて理由はないと思いますが。

そんなもんおいしいラーメン屋みたいなもんで、
実際に自分で体験してみないとわからんだろ。

本物の霊能者がいるなら霊は存在する、そりゃそうだｗ
だから本物の霊能者って誰なの？どこにいるの？
その人が本物だという理由は？その人は何ができるの？
「霊界の法則」について語ってほしい
それとも「霊界」は法則のない無秩序な世界なのか？
霊能者と自称する者にこれを語らせれば、その話はすぐに破綻する
矛盾点を指摘すれば逆ギレして怒りだすのがオチだ

>>910
>>897

>>910
最後２行は現物を前に言わなきゃ意味ないと思われ
（脳内霊能者を攻撃してもね）

>>902
そうそう。そういうことです。

>>903
正直、霊の存在を否定する否定派も、肯定派とあまり変わらない石頭。

俺は根拠もなく肯定することを否定している。

人間、未経験の分野を信じるのは難しいのだね。
経験者はすぐに信じれる、ただそれだけの事で、脳がどうしただの小難しい事はわからん。
ただ、私は霊の存在を信じる。
それは、自分は霊を見たし、振動も感じたし、肉親の霊などは自分の為に
電灯をつけたり消したリまでやってのけてくれたし、
事故の前には警告しに来てくれたからだ。
そういう経験があれば、他の人の霊の話も容易く信じられる。
信じられないのは経験していないから。
経験した自分は霊の存在を知っている。
それは私にとって幸福な事だから、それでいい。
他人が信じようが信じまいがどうでもいい。
私はすでに死後も自分が存在する事を知っているし、
自分の体を大切にしなければいけない事も知っている。
人の恨みを買えばこの世だけで収まらないであろう事も想像できる。
これがどんなに意味ある事かは知らない人にはわからないのだろう。
今さえ良ければそれでいいという考えは私にはない。
生きているうちに気付かせてもらえて、感謝している。

>>914
>俺は根拠もなく肯定することを否定している。
根拠が無いわけじゃないよ。
根拠はあるんだよ。
ただ、客観的な説得力が無いだけで、無根拠な訳じゃない。
その辺は、分けて考えてほしいね。

ダゴン肯定派は石頭なのか。

>>916
根拠と思っているものが根拠足りえるか？が問題なわけですよ。

>>917
当然。ダゴンも頭かたそーだよな。なんとなく。

仮に死後も存在が続くとして、
最終的にはどうなるのかね？
ただ意味もなく存在し続けるのか？
よく修行のため輪廻転生を繰り返すなどと言うが
その修行の先に何があるのかね？
どうなるために修行してるのかね？

宇宙が生まれる前は霊界は存在していたのでしょうか？
地球が無くなったら霊はどうなるの？
宇宙が無くなったら霊はどうなるの？

>>919
>よく修行のため輪廻転生を繰り返すなどと言うが
その修行の先に何があるのかね？
どうなるために修行してるのかね？

修行してる人に聞いてみたらどうです?

ちょこっと前に出てきた中立派の者です。
難しい話なので進展するのが難しそうですが、これからも見守って行きたいと思います。

不意に疑問に思ったことがあるんですが、霊ってものは何で霊って呼ばれるんでしょうか。
くだらない質問を残り少ないスレに申し訳ありません。

>>920
人間のいないところには、何も存在しない。
また人間が認識できないものは存在しないのと同じ。
霊も一緒で、人間のいないところには存在しない。
言い換えれば、見える人間が存在しているからこそ
霊は存在する。
それは、見えない人ばかりの世界では
霊は存在しないということでもある。

>>910
ワールドメイト　の　深見東州は
星ツアーとかいって
霊の能力のない人でも
星の霊界を見せてくれるそうだけど
ある意味催眠術じゃないの？といわれればそれまでだし

でもさ、確実に体験させてくれる保障があるなら
お金払ってまで見る気ある？

実際霊を見せろと言ったって
見えない光線を見えるようにするわけで
見えない電波を見えるようにするぐらい難しい

紫外線の見えない我々が、
紫外線の見えているモンシロチョウの目のように
そういう光線が見える目にならない限りは
可視での万人向けの証明なんて現実難しい

間接的に、奇跡を体感でも出来て、奇跡とでも認知すれば
その時点で、有神論者に変貌すると思うんだけど
そうでもしない限り、
見えない人に、感じない人に、
霊を信じさせることは極めて難しいと思いますので

あと　モンロー研究所主催の
ヘミシンクという音響での脳波誘導なら
霊脳力がなくても、体外離脱まで導いてくれるプログラムもある
お金の余裕のある人はやってみ

何かを霊感を受けたというわけではないけど、
私の妄想を聞いてもらって良いですか？

私も蓋然性の低いものを信じたくないという意味では否定派に近い。
しかし自分の意識について考えているうちに判らなくなった。
否定派の人でも目に見えないからといって、自分の意識を否定する人は少ないよね。

じゃあ意識はなぜ生じるのかといえば、現代科学でもよくわかっていない。
脳なり身体なりの相互作用の結果であると言い切れれば簡単だけど、
物理学的還元主義で事足れりとされるほど研究は進んでいない。
たとえば、人体の一個の細胞や単細胞生物にも意識はあるのか？と問われると、
ここで意見は大きく分かれそうな気がする。
私はなんらかの全体論的なアプローチが必要だと思う。

では素材を替えて思考を続ける。
コンピュータがどんどん複雑になっていくと、ついには意識を生じると仮定する。
複雑なコンピュータに意識がある、とされた未来世界では
演算回路の一つ一つに意識を認めるだろうか。
チューリングテストのように、ある程度以上複雑であれば有意識と判定するのか。
意識のあるコンピュータがネットワークを組んだ大意識は、
個々のコンピュータを一つの人格として認識するだろうか。

物理学的還元主義で人間の意識を説明するなら、
将来的にはコンピュータの意識も認めざるを得なくなる、というのが私の考え。
ところで、人間は自分を一個の独立した生命だと考えがちだが、
巨視的な視点に立てば、地球上に数十億年存在してきた一つの生命の、
アメーバ状に地表に広がった姿の微小な一部分にしかすぎない、とも考えられる。
ここで先の有意識コンピュータとそのネットワークとのアナロジーは可能だろうか。
つまりネットワークで繋がったコンピュータのように、
あるいは緊密に相互作用を行っている人体の細胞のように、
全地球生命はなんらかのつながりを持ってはいないだろうか。

つまり、こういうことじゃないかと妄想するわけ。
＃　細胞の無意識＜人間の意識＜地球の大意識
＃　　　‖（イコール）
＃　演算回路＜コンピュータの意識＜ネットワークの大意識
霊界というのは地球（ネットワーク）の大意識に相応する。
個々の人間はこの“地球生命”氏の意識のニューロン発火や、
ネットワーク意識の一まとまりの処理単位みたいなもの。
一人の人間の肉体や個々のコンピュータのハードウェアは、
大意識にとっては代替可能な消耗品でしかない。
本質はそこを流れる情報にあり、それが人間で言えば意識。
個々の意識から立ち上がる全体的な意識が霊界であり、
その現われが心霊現象なのじゃないかな。

個々の人間の意識が肉体の誕生と死で一度途切れてしまうけど、
個体としての人間が自身の個々の細胞に意識を認められないのと同様に、
この“地球生命”氏の意識（＝霊界）に回収されているだけなんじゃなかろうか。
人間が霊界を意識できないのも、個々の体細胞が私の意識を理解しているか
疑わしいのと同様のレベルなのではないかと考えている。
こんなところでどうですか。

Ghost in the shellそのまんまだな（ｗ
人間の肉体なんてプログラムされて作られた造形物だよ

＞巨視的な視点に立てば、地球上に数十億年存在してきた一つの生命の、
＞アメーバ状に地表に広がった姿の微小な一部分にしかすぎない、とも考えられる。
＞ここで先の有意識コンピュータとそのネットワークとのアナロジーは可能だろうか。
＞つまりネットワークで繋がったコンピュータのように、
＞あるいは緊密に相互作用を行っている人体の細胞のように、
＞全地球生命はなんらかのつながりを持ってはいないだろうか。

今やってるStand alone complexがちょうどこんなテーマだね
Stand alone=一つの生命
complex=有意識コンピュータとそのネットワーク

あ、もしS.A.C.の関係者なら作画のばらつきなんとかしてください（ｗ

霊の有無とか意識の有無とか、微妙だね。
単細胞生物からヒトまで進化する過程で、
意識、魂、霊魂、が発生したのはいつからだろうね。

>>928
まあそんなとこ＾＾

S.A.C.は最初のシリーズはポツポツ見たけど、いまやってるほうは見てない。
まんまこんな内容なの？
それはかなりオカルト的だ。

>>931
以下、かなりSF的になるけどご容赦願いたい。
たとえば人類レベルまで“意識”に目覚めた恐竜がかつて居たとする。
彼らは肉体を持った種族としては滅びたが、霊的な存在としては現在も持続可能だ。
人が事故で肉体の一部を失っても、その存在を忘れないように。

つまり、霊界の恐竜意識体が人類に影響を与えて、
霊能者にドラゴンや龍の姿を見せているという民俗学的暴論。
まあ、これで各文明にドラゴンのイコンが存在することを説明するより、
単に文化が伝播したという説明の方がまっとうなんだけどさ＾＾

>>932
背景的にこんな思想が元となってると思うよ
ただ、それをまともにやっちゃうと、とんでもない方向に行きそうなので
内容はもっと現実的な路線だけど
ちなみに2nd GIGの方がおもしろいよ。

>>925
結局何が言いたいのです?

そんなそっけないなー
否定派としてこのスレにいる人たちも、いろんな考え方があることを
知ってもらうだけでもいいかなと思ってる。

>>936
そっけなく思ったならすみませんです。
確かに人それぞれの意見はあると思います。
確か、バースディで同じようなものを読みましたが、自分としてはありえないことではないとは思いますよ。
ただ、それを認めると人間が情けなく思いますので考えたくはないです。
それと、この場で出す例としてはいかがなものかとも思います。
勝手な意見ですみなせんけどね。

>>935
こんな説明をしてくれる霊能力者が居たら信じてもいいな、ということです。

心霊を語るのも結構ですが、自分の意識の成り立ちを説明することによって
霊能力者が現代社会に貢献することも可能（だったらおもしろい）。
物理学的な知見を踏まえた上で、哲学的な問題に、
心霊学的な立場からアプローチしていただきたい。

>>937
私は否定派を名乗ってますが、信じたくて仕方がないクチですよ。
ただ、意識が移ろいやすいように、心霊も信ずるには曖昧すぎるのです。

＞ただ、それを認めると人間が情けなく思いますので考えたくはないです。
肯定派の“613です”さんからこうした感想が出るのは興味深いです。
ここに書いた甲斐がありました。
私としては否定派の方からの「世迷言抜かすんじゃねぇ！」
という意見をむしろ期待しているのですが＾＾

＃ID:2sSTnUH9さん、レスありがとうございました。
2nd GIGも観てみます。

>>939
期待に沿えずにすみません。

短い期間遊んだ友達だけど、実は知り会う以前に死んでた子だった
って事あったからオカルトは信じたい。
でないとあとは、私の頭を疑うしかなくなるから。

>>941
そこまで否定派が冷酷な極悪人では無いと思う。
いくら何でも、人の思い出、不思議な体験の記憶を否定しているわけではないでしょ。
それはそれで信じて心の中に大切にしまっておけばいいと思う。
別にそれを、頭がおかしいとは思わないでしょ。

それと霊が実在しているかどうかの議論は別の話だと思うが。

たとえば記憶が徹底的に間違っていても、
それがすなわち精神病(またはそれに類する欠陥)だと考えるのは飛躍。

人間は、とにかく間違うもんだし。
それはアルゴリズム的な情報処理をあまりしないから。