【第十回】 太平記 part.10 【帝の挙兵】

引き続き、名作大河「太平記」について語っていきましょう。

■前スレ
【執権になり】 太平記 part.09 【くたくたになり】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1264165204/

--
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/taiheiki/taiheiki10.html
・・・正中２年１月、奥州の戦乱は依然としておさまる気配もなく、鎌倉の町には奥州から戻ってくる敗残の兵士たちが帰って来るばかり。 元弘元年８月、３０００の幕府軍が京の都へと向かった。
それを知った比叡山の護良親王は弟の宗良親王にこの派兵が父・後醍醐天皇の廃位と流刑を目論んでいるものと説明する。対策を問う宗良に「しれたこと、戦じゃ」と言い放つ護良。
後醍醐帝に「御動座」を願い、比叡山に立てこもって一戦交えるのだと。護良から密書が内裏へと送られる。
　そのころ、内裏では六波羅の動きをめぐって公家達が大騒ぎしていた。そこへ天皇の愛妃・阿野廉子が姿を現し、静まるようにと言う。
吉田定房の裏切りに憤る公家達に対しても、廉子は「それを誰が見ましたか？持明院派の陰謀やもしれませぬ」とたしなめる。
　やがて側近達を一同に集めて後醍醐天皇が口を開いた。「騒ぐまい…むしろこれは朕の本意ぞ。かかることでもなければ思い立てぬ。
動座じゃ」との天皇の言葉に驚き慌て、悲しむ公家達。天皇は千種忠顕に神器など荷物をまとめるように命じ、
公家達も思い思いに準備のために散っていく。出発の用意をしながら廉子が「ご一緒できませぬか？」と天皇に問うが、天皇は他の妃達・
女官達が廉子無しでは困ってしまうだろうと言って彼女を残す。廉子は名残惜しげに神器を抱きしめながら、車を用意するようあたりに呼びかける。
　夜のうちに、後醍醐帝は粗末な女房車に身を隠して内裏を脱出した。後から来た供の者などを加えながらひとまず比叡山を目指すが、
途中の道が六波羅軍に押さえられていることを知り、奈良へと針路を取る。翌朝、六波羅の軍勢が内裏へ乱入したが、すでにもぬけの殻。
一方天皇は奈良に一泊したのち、頼みにしていた東大寺が北条側についてしまったことを知って慌ただしく奈良をたち、
８月２７日に笠置山に入った。後醍醐帝はここで「うかりける　身を秋風にさそわれて　思わぬ山の紅葉をぞ見る」と歌に詠む。

　「帝挙兵」の情報を、和田五郎が楠木館にもたらす。笠置の天皇の味方がわずかであること、奈良の寺が寝返ったことなどを知った楠木正季は「おのれ、南都の僧め！」と怒り、
兄の正成にもなぜ呼応しないと詰め寄る。しかし正成は「正季…この勝ち負け、みえておる」と言うだけ。正季は怒って飛び出していく。
　正成が中庭に来ると、妻の久子が侍女達と楽しそうに柿の実をむいている最中だった。
長男の多聞丸が自分の名もろくに書けぬとこぼす久子に、正成は「多聞丸の手習いも見てやらねばならん
…水利権をめぐる裁きもせねばならん…干し柿の吟味もせねばならん…わしは忙しい。戦などしているヒマはどこにもない！」とつぶやく正成を、久子は不安そうにじっと見つめる。・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　〜 ファンサイトより引用 〜

↓すまん、あらすじ引用を過去ログから一部コピペしたんで余計な文が頭に入っちまった・・・。

（×⇒ ・・・正中２年１月、奥州の戦乱は依然としておさまる気配もなく、鎌倉の町には奥州から戻ってくる敗残の兵士たちが帰って来るばかり。）


お詫びと言っちゃ何だが、先月のサイバーテロのせい？で
２ちゃん本体から消失してしまった？分の過去ログ補完先追加しときます♪

■過去スレ
【真田広之】 太平記 part.08 【片岡孝夫】 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1258246961/
補完先 http://mimizun.com/log/2ch/nhkdrama/namidame.2ch.net/nhkdrama/kako/1258/12582/1258246961.html

大河ドラマ『太平記』スレ・第七回「悲恋」 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1245154313/
補完先 http://mimizun.com/log/2ch/nhkdrama/namidame.2ch.net/nhkdrama/kako/1245/12451/1245154313.dat

大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part6 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1241815750/
補完先 http://mimizun.com/log/2ch/nhkdrama/namidame.2ch.net/nhkdrama/kako/1241/12418/1241815750.dat

大河ドラマ「太平記」について語るスレ 第５回 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1239500564/
補完先 http://mimizun.com/log/2ch/nhkdrama/namidame.2ch.net/nhkdrama/kako/1239/12395/1239500564.dat

大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part４ http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1234608257/
補完先 http://mimizun.com/log/2ch/nhkdrama/namidame.2ch.net/nhkdrama/kako/1234/12346/1234608257.dat

大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part３ http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1222752624/
補完先 http://mimizun.com/log/2ch/nhkdrama/namidame.2ch.net/nhkdrama/kako/1222/12227/1222752624.dat

大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part２ http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1194869887/
補完先 http://mimizun.com/log/2ch/nhkdrama/namidame.2ch.net/nhkdrama/kako/1194/11948/1194869887.html

大河ドラマ「太平記」について語るスレ
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1174803725/
-----
【知られざる】太平記【最重要の時代】
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1143547448/
【日本史上】　太平記　【最重要の時代】
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1137305087/
【婆娑羅】太平記【門閥】
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1130434180/
引続き、太平記を語ります
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1122344988/
太平記は配役が最高だった！＠大河ドラマ板
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1115031591/
【祝】　　太平記　　【CS放送記念】
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1105783934/

■関連現役スレ

●吉川英治● http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1056803752/
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【1979年大河ドラマ】 草燃える part6 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1271082600/
【ファミ劇放送中】北条時宗【竹中半兵衛の子孫】 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1170522402/
花の乱３ http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1247537453/

フランキー堺 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1146546737/

片岡鶴太郎の岩倉具視が北条高時にしか見えない　
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1218862142/

>>1
乙。

>>1
また余計なテンプレはりやがって
テンプレはシンプルでいいんだよ
スレ立てで自己主張するなって

>>1が長すぎて不細工だなおい

>>1
乙です！

前スレが　>>991　で落ちた・・・

あなや・・・
天莫空是スレ　時非無レス

武田鉄矢の勝海舟が楠木正成にしか見えない　

しかし山内容堂と北畠親房は同じイメージかな

大森南朋の武市半平太が文観にしか見えない　

>>12
流石に親子だな

そうだったのか！

龍馬伝ネタは専スレでやれ〜っ!!

リアルで建武の新政が見れるとは思わなんだ・・・

フランキー円喜の息子の人は
翔ぶが如くの１話も切腹して退場してたね
太平記の切腹は刀銜えて頭から飛び降りたり
はっちゃけてるのが多いな
乱戦の最中での切腹が多くて様式化されてく前段階だったのか

正　　に　　朝　令　暮　改

小沢が耳元で囁くと今朝言ったことが暮れには変わるよｗｗｗ


　　　　リ　ア　ル　タ　イ　ム　建　武　の　新　政

天下を率いるは肩が凝る

嘘つき

現内閣の坊門卿は誰になるやらｗ

肩が凝ったら秘書という名の蔵人に揉ませれば？

>>21
官房長官とか？

山岡とか、を推すね
ムカつき度、腰ぎんちゃく度、言動の酷い度

この間の党首討論での、
鳩山の「私は愚かな首相」発言を「パーフェクトな答弁だ！！」って言ってたんだぜ

まぁ、次点に輿石ね

今日の龍馬伝で親房卿と楠木公の対面シーンがあったな

いまだにその世代の役者の力に頼らなければいけない現状はつらいね

何となくだけど、各家が室町〜戦国期に持っていた地盤ってわかるんだけど
足利家って、領土的な地盤って無かったの？

看板はあっても地盤はないのが将軍家

やっぱそうか
高一族皆殺しとかが響いてるのかねぇ・・・

各地に幕府直轄領（御料所）はたくさんあるだろ？

もっとも室町幕府の御料所は、基本的に奉公衆か守護クラスの武家を代官と
して預け置く形式だから、中央の統制力が低下すると結局預け置かれた者の
私領化する傾向が強くなる。

但しこうした構造自体は、豊臣政権の蔵入地（関ヶ原以降は実態喪失）や、
江戸幕府の天領（除、軍事・経済上の要地）も、同様の構造だけどね。

鎌倉幕府以上に財政基盤が貧弱だったというのを何かの本で読んだ記憶が

義政以降は看板だけで
とうてい封建領主とはいいづらい状態だしなあ

>>31
そんなこともないと思うが。
もっともこの時代は、貨幣経済の発達に為政者側がついていくことが
できていないために起こる経済的な混乱はあるけど。

>>32
少なくとも、明応の政変までは義政以前とさほど変わっていない
イメージがあるけど。
義尚・義材の六角氏征伐なんかは、幕府（将軍家）の経済力や軍事動員力が
この段階ではまだまだ十分に機能している証左だし。

それに明応の政変後の京兆専制論（細川京兆家による将軍傀儡化論）だって
もはや過去の学説になりつつあるわけだし。

>>24
小沢への忠誠心を示すための功を焦って、独断で生方を解任しようとしたあの人は？

最近ＤＶＤで見直したが・・最初のほうの闘犬のシーンや子役による乗馬アク
ションなどに度肝を抜かれた。地味だが、かがり火の火力もハンパないし。
しかし高時の側にいた小田茜の顔が印象深かったな。なんとも退廃的で美しい
少女だった。自決するときに始めてしゃべったような気がするが・・

六波羅陥落の時に
「顕子の父も…」
ってぼそりと言ってる

ええっずっと乳だと思ってた！

小田茜、ちょっと足りない唖の娘の役かとおもったら、最後にしゃべり出したので焦った

顕子の乳も・・・


(;´Д`)ﾊｧﾊｧ　で、続きは？

逆に、だからこそ、意のままになる将軍を据えようと政元以降の歴代の細川京兆家当主は悪戦苦闘していた訳だ。
将軍が本当に傀儡だったら、追い出したりすげ替えたりする必要もないしね。

>>40
最後の義昭だって大人しく傀儡の座に収まっていられる人物だったなら、
あんな早く信長と決裂しなかっただろうからね。

>>40
政元以降といったって、実際のところそれ以降で将軍をコントロールしようとしたのは、高国くらいのものじゃね？
晴元の段階になると、三好氏の台頭などで足下の京兆家家中の動揺が激しく、将軍がどうのという前に自分のことで精一杯な感じのイメージがある。

室町後半の内容は「花の乱」スレのほうが相応しいかも
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1247537453/

花の乱は脚色過多だからなぁ・・・
富子視点じゃない、普通の室町を見たいねぇ・・・

つーわけで、次は足利義満でどないだ？

ムリ？　もぉ戦国幕末は飽き飽き

>>44
残念、再来年は一休宗純です。

>>45

マブっすか？　それはそれでオイシイ

子役は人気が出るからと、延々とんち小坊主の話だったりして。

だから子ども店長が声変わりする前に一休を撮らねばと
少年時代に２５話費やしてもいい

結局、新田義貞はどうすりゃよかったのかね？
後醍醐帝奉じてる限り、局地戦でどれだけ勝利しても
最終的に全国の武士は足利に流れちゃう
かといって後醍醐帝の権威を否定は自分の正当性も否定する事になる
なんか詰んでる気がする

>>45
大河ドラマの主人公に天皇と宗教家はNG、というルールはどうなる？

>>49
早い段階で足利に従って、室町幕府の有力守護として生き残るのが最善の選択だったのでは？

>>49,50
戦死しないで北陸で地盤を築いていれば、どこかで足利と妥協し
同じ南朝の中心だった北畠氏のように有力守護として生き延びられたかな

>>52
でも新田が北陸（除、越後）に地盤を築くのは難しいと思うよ。

北陸は元々鎌倉時代に名越の地盤だったから、それを引き継いだような
感じになった斯波に分があると思うし。

中世（除戦国）の大河ドラマスレ一覧

【1976年大河】　『風と雲と虹と』
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1262443348/
【1979年大河ドラマ】 草燃える part7
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1272624804/
【第十回】 太平記 part.10 【帝の挙兵】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1271245729/
炎立つ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1249455184/
花の乱３
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1247537453/
【ファミ劇放送中】北条時宗【竹中半兵衛の子孫】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1170522402/
【スレッド】義経Part141【復活】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1269800795/

>>50
金村馬子と鎌足不比等道鏡
主役ならおＫ？

新田の地盤ってどこだろう
確認してないけど群馬県？

ドラマ内でも「貧乏御家人の新田が･･･？」とか言われてたが
弱小（？）新田が
足利と競うためには、後醍醐側に居続けなければならないよなあ

そして後醍醐側につく限り足利に勝てないんだよなぁ・・・
やっぱり詰んでるよな

足利に勝つのは無理でも、ここを上手く生き延びられたら
大河の主役に成れたかもなあ、義貞

片岡孝夫(当時)の後醍醐は本当にカッコいいのだが・・・。
後醍醐はどう時間をやりくりして子作りをしてたのかと、いつも思う。

きっとものすごく早いんだよ。

真言立川流秘奥義即身成仏ですよ

仏魂でェェ

新田が鎌倉に割拠していれば、ある意味
足利と新田の立場は入れ替わったかも。

あと、尊氏が敗走した際も、新田はチャンスだった。

止めを最後まで刺しに行かずに内侍とまうまうしたくてすぐ帰るし
討伐軍だしても、メンツにこだわって、円心を前に全然進まないし
乾坤一擲で勝負してる尊氏との差がでかすぎる。
人物として尊氏とくらべて義貞は二枚三枚劣るような希ガス
弟も直義と義介じゃ比べもんにならん。

義貞個人の力だけでは如何ともし難い事情もあったとは思う。

尊氏と義貞を比較すれば、全然排気量の違う車で（勿論尊氏の方が大きい）
義貞は遥か後方スタートしたレースみたいなもんで。

それで直接戦うと結構義貞が勝ってたりする時があるのも面白い所。

新田は鎌倉落とした後、何がなんでもそこを離れずに地盤とすればよかったのかな？

鎌倉は武家の都だから、そこに割拠できれば最高だったんじゃない？
ただ、朝廷に第二の北条と目されて
招聘や攻撃をノラリクラリとかわす力もいっただろうし、
足利側も根を張ってたから
新田義貞の器量ではむずかしかったかも・・・

まぁ後醍醐帝さえまともだったら義貞はおいしいポジにいれたんだろうけどね。

京都・鎌倉攻めって、大河では尊氏と義貞が示し合わせてやったみたいな感じだったけど
実際も示し合わせてたのかな？

まあ義詮を担いでいるんだから、ある程度打ち合わせをしていないはずはないな。

たぶんさ尊氏が九州に敗走した時にちゃんと追撃してりゃ尊氏は死んだと思う
だけど後醍醐が武士を軽視する限り、第二、第三の足利が出てくるよね
結局義貞が後醍醐の忠臣である限り武士勢力と戦い続けなきゃならないよね・・・

>>68
足利、新田を除けば武家の束ねなんて・・・
吉良、今川で求心力があるとも思えんし
北条復活フラグか？

まぁ北条復活あたりが最有力だろうね
そして復活北条倒しても、今度は誰かを旗頭にってカンジじゃない？
誰かがまとめて立ち上がる、ってより
武家勢力が神輿を担ぎあげるってカンジになると思う
関東武士が頼朝担ぎあげたようにさ

>>70
高時の遺児って残ってなかったけか？

時行だっけ？忘れたｗ
北条を根こそぎ滅ぼしたら
今度は源氏の血筋を無理やりもってくるんじゃないかな
武田とか佐竹とか旗頭にしてさ

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　　|　　 ヽ　ヽ　　　　l;;;;;/　　　　　 人. ﾞ,.ﾞ,
　　 |　　　ヽ　ヽ.　 　 ﾘハ,_,,､-‐''"´／＼',.',
　　　l　　　 ヽ.　ヽ　　l'!　　ゝ、-､ ＼　　＼ﾞ､　新田は儂のご先祖じゃ!!

>>66-67
時間的な問題としても挙兵は一日違いくらいでほぼ同時といってよい状況。
同時の交通・通信事情では、どんなに早くても畿内と関東の連絡には
片道で４〜５日はかかるはずだから、義貞は尊氏の六波羅攻めを知る前に
挙兵していることになる。
その状況で、義詮や関東残留の足利一門と直後に合流しているのだから、
事前に何の打ち合わせもしていないということは考えられない。

>>68
赤松円心が尊氏を保護した時点で、円心を倒さない限り、尊氏の息の根を
停めるのは無理だよ。

>>68
後醍醐は、武士だけでなく大半の公家からも不評だから、万が一義貞が反後醍醐派の武士を根こそぎ叩き潰したとしても、その後に円滑な政権（朝廷）運営ができる保証はない。

>>75
播磨から九州に落ちるとこ追撃すりゃいいんでね？
円心は籠城するしかないんだから、兵を一部割いて囲んで放置

>>76
だったら余計に詰んでるじゃないｗ
やっぱりどっかで後醍醐見限って、足利に臣従しか生き残れる道は無かったのかね

とりあえず、建武３年の段階では、公家・武家を問わず、
阿野廉子の取り巻き以外では、後醍醐の新政をプラスに評価している人は
皆無のような。

>>77
>播磨から九州に落ちるとこ追撃すりゃいいんでね？
>円心は籠城するしかないんだから、兵を一部割いて囲んで放置

摂津・播磨国境付近は、陸路も海路も天然の要害という感じの場所だし、
尊氏は九州へ落ちる際の室津の軍議で、山陽道・南海道の各国に
大将（軍事担当者）を決めているから、後醍醐側は赤松を何とかしない
限り、それより西の敵地に深入りはできないと思うぞ。
下手に深入りすれば退路を断たれる危険性もあるわけだし。

まぁ、円心の元に逃げついた尊氏は運があったんだろうが
新田の追撃がかなり手ヌルかったんじゃないかと・・・

あと、九州落ちした後の新田の動きもヌルい
初動が遅いのはもちろん
白旗城にこだわりつづけて、前に進まなかったのも
自分の面子にこだわったからだろう

「円心はかの楠木にも匹敵する武将、六波羅が20万の大群で落とせなかったものを
なんでワシが6万で落とせようか」
といって、３千ほど囲いの兵を残して前に進めばよかったんだよ

九州はともかく、中国あたりは押さえられたんじゃないの？

円心を賞賛しつつ
「ワシの相手は朝敵尊氏だけぞ！」と小物は相手にしない姿勢を示せば
器の大きなところも見せられたんじゃなかろうか？

わりに新田はカッコつけだろ？
敗走してるのに橋を落とすのは源氏の大将のやることじゃない！
とか言って落とさなかったりしてるし

>>79
円心は攻勢に出られる程兵力無いんだから、睨みきかせておくだけで封じれるんじゃね？
確かドラマでも別働隊の脇屋義助が周防の辺りまで行ってたような・・・

>>81
結局自前の兵力持ってる足利と違い、血統しかないからかもね
カッコでもつけて周囲を心酔させなきゃ身内しかついてこないとか

そもそも元弘の恩賞で円心を冷遇してなきゃ
足利方に付かれることも無かったがなw

かっこの付け方が違うような気がするんだよね
九州落ちした尊氏が
わずか千の兵力で数万の菊池軍に突撃し
必死で戦う姿を九州の武士に見せる

なんか格が違うんだよね

そういえば多々良浜の戦いどころか九州落ちの辺り丸っきりドラマでやらなかったねｗ
必死で戦うのを見せるのがカッコつけるといえるかどうかワカランけど
高貴の血筋、源氏の大将らしく堂々とし品格見せるのもアリだと思うよ
とくに都コンプレックスの田舎武者相手なら効果高いと思う
ただ新田の場合、義貞自身正体が所詮坂東の田舎貧乏武者というところが・・・哀れｗ

>>83
てゆうか、新田ってそもそも本気で赤松と戦う気があったのかね？
元はといえば、新田も赤松も大塔宮派で同じ釜の飯を食べた仲。
いくら赤松が足利方に付いたからといって、廉子派が牛耳っている朝廷の
いうがままに赤松と全面対決する心境になるものかどうか。

>>86
面子にかけて白旗城を落としにかかってたとおもうよ
新田は大塔宮派とは少し違うような気がする

結局、大塔宮に対してもあまりアクションらしいアクションなかったもんな
新田は
流されるとき、自分の領地に！！とか言えばまた違っただろうに

新田って周囲からは明らかに大塔宮派と見られていたと思うけど

尊氏の九州逃亡中に、赤松が新田に対して
「自分が尊氏側に付いたのは建武政権の恩賞に不満があったからで、
大塔宮には恩義を感じているから、恩賞さえ再考してくれれば寝返る」
みたいなことを言って、それをもっともだと感じた新田の攻撃の手を緩め、
新田がこの件で京都にうかがいを立てている間に、赤松は播磨各地の
城の防備を固めた、って話がある。

播磨に攻め込んできた新田に対して赤松がこのようなことを言うのも、
また、それを新田がもっともなことだと受け取るのも、新田が元々は
大塔宮派だったからではないかな？

>>89
赤松に時間稼ぎに利用されただけだろ？

つーか、赤松放置で前に進むべきだったとおもう

だから、相手が新田ならこの言い分で時間稼ぎができる、と赤松は考えたってことだろ？

実際、義助がかなり西まで進んでいるのに、大して戦果はなかった
わけなんだから、義貞本人が行ったところで、大して意味ないだろ。

つうか新田ネタで史実と異なるifを語られても面白くないし
新田は所詮足利に対抗しうる器ではなかったっていうことのみが真実

まあ鎌倉期における家柄だけでなく、当人の器量でも尊氏＞義貞だっただろうね。

実際、家柄で言えば兄の家系にあたる新田はいろいろ鬱屈したものを抱えていただろうけど
武家の棟梁としてはあんまり考えてなかったんだろうなぁ・・・

尊氏はスゴイ意識してただろうし、北条幕府下で腹芸も覚えただろうからなぁ・・・

兄の家系だからっていう発想自体が後代のものだね

>>89
大塔宮って、親房との会話で「所詮、東夷（あずまえびす）であろう」とか
言っていたような気が。楠木や赤松は一緒に戦った仲だけど、新田との接点は
あったのかな？

>>90
中国の戦記とか日本でも関ヶ原の直前での秀忠対真田親子でもこういう時間稼ぎって出てくるしなぁ。
むしろ日本の軍記モノによくある漢籍からヒントを得た創作エピソードなんじゃないかって気がする。

>>97
いやぁさ・・・うん百年後のアーヴも同じ様なことするんだから
何時の時代のどんな場所でも、みんな似たような事考えるんじゃない？

？

>>94
平家物語前後の、為義-為朝と頼政みたいなもんかな？
＞兄の家系

>>96
そういえば、ドラマの中で、大塔宮が幕府滅亡後、新田に上洛を促したり、
恩賞の仲介をしてやるといっている場面があったね。
「東夷には２つの頭があるから、片方だけが大きくなり過ぎないように
操ることが重要」とも言ってた。

個人的な関係において仲が良かったかどうかは別にしても、互いに足利への
対抗勢力として結びつこうとする意識が働いていたことはあるんじゃないかな？

自前の兵力は足利が突出していたのかな？
新田は貧乏御家人だったし、千種・北畠はもともと公家
楠・名和・赤松は後醍醐あってこその地方豪族

実は判官殿が武力も政治力も血統も足利に次ぐ？

判官殿、武力・政治力はともかく血統はいかに？
源氏とはいえ清和源氏じゃなかったハズ・・・

判官殿が京極ではなく六角なら
佐々木源氏の頭領なのでもっと力があった
でも警戒されるかも

いや、武力なら桃井直常だね。桃井が90で判官が70くらい。目じゃない。
桃井なら尊氏に最終決戦で勝てた。何でドタキャンするんだ。もったいなかったな…

桃井は戦闘は強いが政治力はない、血統も足利一門の末の末

すげえな。このスレまだまだ続いてた。
チャンネル銀河の「独眼竜政宗」見られる人少ないのかな？
あっちのスレは閑散

太平記も含め、後から色々作品見たけど個人的に大河視聴率1，2位の作品は
期待が大き過ぎたのかあまり面白いと思えん。

チャンネル銀河はCATVに入ってないところも多いんじゃないか

ゴダイゴ天皇役の片岡孝夫が、大河史上最高の配役でしょう。

全体を覆う禍々しい狂気が何ともいえず好きだ。

>>104
南朝方も村上源氏の北畠卿に開幕させちまえば良かったんだよw
お公家様なのに奥州常陸と奮戦してたし。

天皇親政がゴダイゴの信念だから開幕はあり得ないと思う

後醍醐没後は南朝の最高実力者は北畠卿だったのかな

>>103
朝廷や公家社会での本来的な血統意識においては、むしろ
宇多源氏＞清和源氏だと思う。

宇多源氏には公家として残った家系もあるが、清和源氏は中央にいても
出世の見込みがないから、みんな武士になったわけで。

>>104
京極は初代氏信の母方が得宗家だし、鎌倉期において代々検非違使に任官、
さらに佐々木一族の中で鎌倉幕府の評定衆を最も多く出した家だから、
六角との実質的な力関係は、道誉以前からかなり拮抗していたと思うよ。

>>106
桃井が政治能力のないタダの筋肉バカだったなら、直義が重用するとは
思えないよ。
直義にあれだけ重用されたってことは、それなりに頭の優秀な
人物だったんじゃないかな？

>>113
確かに全国政権としての開幕はあり得ないが、ただ建武政権期の
陸奥将軍府・鎌倉将軍府は、“事実上の小幕府”という矛盾もあるんだよね。

>>112
北畠も、村上源氏の嫡流ではないから・・・。

存外非力じゃのぉ

足利のイナゴはなかなか刈り取れんわ

館林のつつじ公園には「勾当内侍　遺愛のつつじ」が。

>>119
イナゴ×
稲穂○

イナゴ言ってたのは第一話の子供の喧嘩だよ

偶然見つけたんで貼る。こういうの嫌いな人はごめんなさい。
でも個人的には笑って笑って涙出たんで。


429 名前：風と木の名無しさん 投稿日：2009/06/22(月) 23:34:45 ID:MDalWH7lO

騎乗位に禿燃える。
ノリノリで攻め攻めな受が攻を押し倒して騎乗位するんだけどやっぱ物足りなくて
結局攻に押し倒し返される。

受すねる。

体位変える時もｶﾞﾁｭﾝしたまんまでｱﾋｨなら直義。

430 名前：風と木の名無しさん 投稿日：2009/06/23(火) 00:42:30 ID:TcjscyUF0
足利の弟かと思ったぞ＞直義

431 名前：風と木の名無しさん 投稿日：2009/06/23(火) 13:04:02 ID:h1GXh6YqO
官能の情乱…か

>>117
村上〜の嫡流って何家だっけ？

>>123
久我家

尊氏は、おろかじゃのう。
朕は、神でも鬼でもない。人じゃ。
人であるがゆえ、腹も空く、おかしければ笑い
世が思うままにならねば怒りもする。
朕の政を邪魔立てする者は
たとえ誰であろうとも、この手で打ち払うてみしょうぞ。

案ずるな。関東をすておきはせぬ。
すでに奥州の北畠に命じた。
速やかに敵の背後を突き、鎌倉に攻め入るようにと。

北畠顕家は朕の分身のごときものじゃ。
必ずや北条を討伐しよう。
それゆえ、そなたは都にとどまれ。
動くことあいならぬ。

野に放った虎だわえ

↓保守系のサイト巡ってたらこんな記事見っけたんだが・・

-----
http://www33.tok2.com/home/kankyou/dainihon.html
光圀は「大日本史」上の編纂の中で摂津湊川に、楠木正成の忠魂の墓碑を建立しました画これは國の成り立ちを無視した足利幕府の批判、
及び徳川幕府の反省に連なる恩想です。そのため永く歴史の中で埋もれていた、楠木正成が真の忠誠の士として脚光を浴びる様に成りました。
その光圀の気風を内包するのが水戸学です。水戸学は光國の烈烈たる精神を受け継ぎ、あの明治の大政奉還を迎える為の、明治維新の呼び水となり、勤王の志士達の志の拠り所となりました。

正論　１月号
奉祝　天皇陛下御在位二十年　平成「臣民」論　皇學館大学教授　松浦光修
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0912/mokji.html

楠木正成、北畠親房、山崎闇斎、吉田松陰…
歴史を紡いできた忠臣の声に今耳を傾ける

（要約）
楠木正成公を代表する日本精神、武士道における「忠」とは？
問題点１．後醍醐天皇は”不徳”であるから、大楠公の「忠」は誤りではないか？
問題点２．親房が「正統」とした南朝の系統は断絶したではないか？
　　　　　　　　　　　　　　↓
解決１．”不徳”は儒教の「徳治主義」における問題であり、易姓革命の根拠。
　山崎闇斎は「拘幽操」にて”徳”という条件を排除し、易姓革命を否定。
　　”不徳”の「君」に「忠」を尽くす大楠公こそ、忠義の精髄である。
解決２．皇朝における「正統」とは神武天皇の血筋であること。
　加えて皇位継承の条件は”三種の神器”。

（まとめ）儒学における「正統」→血筋＋徳
　日本精神（崎門の学、水戸学）における「正統」→神武天皇の血筋＋神器

参考文献
『神皇正統記』北畠親房
http://www.amazon.co.jp/dp/4861810248
http://www.youtube.com/watch?v=5tnxwHbKEbU
『拘幽操』山崎闇斎
http://www.youtube.com/watch?v=n16zgmFu9zs
『保建大記』栗山潜鋒、『大日本史』水戸光圀、『保建大記打聞』谷秦山、『太平記』

嗚呼忠臣楠子之墓ってやつだな
多分ここにお集まりの歴史ヲタク諸兄には特に解説不要なものだと思うが

水戸黄門ってのは弟なのに当主になっちまったってんで
誰が継ぐのが正統かみたいなこと考えすぎちゃったみたいな人なんだね

>>128
まだ大日本帝国が続いてるつもりかこの認知症ジジイｗ

江戸期でも後醍醐帝は、”不徳”の「君」という認識だったのかー
片岡さんの帝とか、真田の高氏とか当時の人に見せたらどんな反応だろな

>>125
その時代に、天皇の人間宣言があったとは。。。

朕も肩こりじゃ

＞皇學館大学

この大学ってギャグみたいな名前だけど、
普通にちゃんとした中世研究者もいるんだよ…

バカ田大学

南北朝正閏論争って1世紀くらい前の日本の歴史学界じゃんw

今時水戸学のイデオロギーどっぷりというのは、マルクス主義史観どっぷり並みに

　　　　　　　　　　　　　　　　恥　ず　か　し　い　ww

>>134
そこの大学の中世史研究者っていうと、源氏長者の話とかで有名な人とか？

>>136
つうか南北朝正閏論争って、歴史学界に属する歴史研究者がしていた
議論というよりも、むしろ国会とかで取り上げられたりして、政治家など
国を動かす立場の人達が繰り広げていた問題ってイメージがあるけど。

研究者にとってはどうでもいいことだったし、南北朝正閏論争以降、
教科書的にはこの時代の名称が「吉野時代」に変わったあとも、
東大史料編纂所発行の『大日本史料』など、研究者向けの専門書の類の
ものは、「南北朝時代」の時代名称を普通に用いていたからね。

昭和天皇が「余も北朝の血筋であるから変なものなり」と漏らしてるのに、、、

逆に言えば、後醍醐は日本に易姓革命的な発想を持ち込む危険があった異端児なんだな。
もし後醍醐がいなければ、大楠公精神なんて幕末から昭和まであんなに過激化しなかったかも

幕末以降のイデオロギー的な「大楠公精神」みたいなのはアレだが・・・。

ただ正成が後醍醐に最後まで尽くしたこと自体は、当時の北朝の武士から
見ても、非難の対象にはなっていない。
もっとも、それは
“相手が天皇だから”
というよりも、
“楠木にとって後醍醐は大恩ある人物だから”
その人に殉ずるのもアリ、というような認識だったのだと思うけどね。

歴史においてはどっちが正統なんてどうでもいいことだよね。

欲を言えば、正成、あと劇中で亜相どのに死を強いられた形の正行
これに疑問を持つ正儀
そんな群像劇とか見てみたいね。義満時代を作れば可能じゃないの

>>140
しかし、つい最近まで、歴史というものは「正統」を主張するための道具だったりする。

もっとも、右翼や中国や北朝鮮、韓国は今もそうだけどね。

今や大河ドラマ空白地帯は義満時代しかないな

不徳でカルトだが後醍醐にはカリスマ性はあったのだろうな
だから彼の狂気に多くの人が殉じた

>>143
将門の乱より前や、江戸期の家綱・家斉時代も空白
まぁ基本となる原作があるか否か、そして魅力ある作品に出来るかは別だけど

湊川で何の戦果も上げずに尊氏軍を足止めもできず無様に玉砕したのを
「君に尽くした」と言えるのかは甚だ疑問だけどな　やはり正成は後世の人間に造られた欺瞞の英雄
というイメージが付きまとう

>>146
和睦はおろか叡山遷座⇒ゲリラ戦の策すら退けた
帝や坊門を糾すための諌死だったからな湊川の玉砕は・・・。

南北朝正閏論 - Wikipedia http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E5%8C%97%E6%9C%9D%E6%AD%A3%E9%96%8F%E8%AB%96

近代以前の南北朝正閏論

・・・その後、水戸藩主・徳川光圀が南朝を正統とする『大日本史』を編纂したことが後世に大きな影響を与えた。『大日本史』は三種の神器の所在などを理由として南朝を正統として扱った。その際、北朝の天皇についての扱いについても議論となり、当初北朝天皇を
「偽主」として列伝として扱う方針を採っていたが、今の皇室との関連もあり、後小松天皇の本紀に付記する体裁に改めたという。だが、光圀が生前に望んでいた『大日本史』の朝廷献上は困難を極めた。享保5年（1720年）、水戸藩から『大日本史』の献上を
受けた将軍徳川吉宗は、朝廷に対して刊行の是非の問い合わせを行った。
当時博識として知られた権大納言一条兼香（後、関白）はこの問い合わせに驚き、北朝正統をもって回答した場合の幕府側の反応（三種の神器の所在の問題）などについて検討している（『兼香公記』享保6年閏7月20日条）。この議論は10年余り続いた末に、
享保16年（1731年）になって現在の皇室に差しさわりがあることを理由に刊行相成らぬとする回答を幕府に行った。だが、吉宗は同書を惜しんで3年後に独断で刊行を許可したのである。また、水戸藩も不許可回答の翌年である享保17年（1732年）に江戸下向中の
坊城俊清に同書を託して朝廷への取次を要請した。これが嘉納されたのは実に69年後の文化7年（1810年）のことであった。ただし、光圀の南朝正統論は水戸学に継承されるが、細かいところでは議論があった。光圀仕えていた栗山潜鋒は神器の所在に根拠を求め、
同じく三宅観瀾は名分の存在に根拠を求めて対立している。これは三種の神器の所在で正統性を求めた場合、前述の後鳥羽天皇の即位の経緯の問題が発生する上、北朝でも光厳天皇は即位した時に本物の三種の神器を保有していた可能性が高いという問題が
発生するためである（これは後醍醐天皇が隠岐島を脱出した際に出雲大社に対し、天叢雲剣の代替品として出雲大社の宝剣を借り受ける綸旨が現存していることからも指摘される[2]）。・・・

このスレで藤木孝のロカビリー歌手時代を教えてもらって以来
坊門様が出るたび12000回のキスが脳内で流れてしょうがないw

結局、今は三種の神器はどこにあるの？本物なの？

>>150
鏡が伊勢神宮
剣は熱田神宮
勾玉のみ皇居

いずれも「本物」

だれかが偽者であることを証明するまではね。

トートロジーっぽくなっちゃうけど、
天皇が所有しているものが本物の神器であって
本物の神器を所有しているのが天皇というわけではないのよ

しかし苔丸ときたらｗ

>>152
政治的にはその通りだが、歴史的にはその現在「本物」の神器はいつから「本物」になったのかは興味あるとこであるな。
大河の時代考証で「本物の三種の神器ってどんなものです？」「私もまだみたことありません」ってやり取りしたエピソードを読んで笑った覚えがあるｗ

＞帝や坊門を糾すための諌死だったからな湊川の玉砕は

正成自身はそこまで考えていたんだろうかね？何となくイメージ合わないけど
新田次郎の「新田義貞」なんか、そんな従来説は逆に戦略家としての正成に失礼だ、
と言う発想で書いてるよね。出撃なら出撃で、最後まであきらめないと言うか。
赤松円心軍が退路を断ってるのに気づかず包囲されたと言う設定だったかな？

三種の神器とはそもそも武権・王権・神祇権の概念自体をさすので
そもそも本物は存在しないともいえるし
その象徴として扱う以上は扱われている物体が本物だともいえる

>>153
当時、後醍醐帝が足利方を欺くために
ニセ神器を用意したという逸話にしても
やけに手際が良過ぎだし
元々宮中には古代から多数の勾玉が
安置されていて(逆説の日本史)、逸失･破損時には
古式に則った儀式を以て真正の神器として
継承させていくんじゃないかと。

近年では指定御陵から台風豪雨で出土した副葬品を
宮内庁派遣の従者が収集にあたってる報道もよくある。

献策ことごとく退けられた上
死んでこいと云われて
素直に死んでみせたとも考えられるぞ。

>>149
お喜びいただけているようで
何よりですω

>>154
新田次郎は露骨な義貞贔屓だから、そういうことにして義貞の醜態を少しでも糊塗したかったんだろ。
水軍力で圧倒的に不利な状況であんな所に陣を敷くのは自殺行為もいいとこだ。
それこそ正成に失礼。

じゃどう布陣すれば勝てたんですか。宮方は。

平地で無駄な消耗戦をせず
早めに叡山へ同座頂くよりないだろう・・・
勝てるかどうかはともかく。

大楠公の献策のままね。

古典太平記だと正成自刃後が本番で、義貞は凄まじい奮戦してるんだが、
ドラマ的には桜井の別れからの流れが繋がらないのか、描かれないな。

俺はむしろ>>128を見て、漸くバカウヨも最近は後醍醐帝を「不徳の君」と
断言できるところまで成長したのか、と感心したぞｗ

この調子でいけば、あと１００年くらいすれば、南北朝正閏論争自体が
最早無意味な論争であることに、彼らも気付くんじゃなかろうか？

>>145
家綱期は、古い大河だが「樅の木は残った」がある。
江戸時代で、完全な大河空白期は、家重の後半から家治・家斉期。
ただ江戸時代は基本的に戦争がない時代だから、将軍の個性が強烈な
綱吉期なんかを除くと、あまり大河の題材には向かないと思う。

もっとも、一方で江戸時代は、大河以外の一般時代劇で存分に
取り上げられているので、大河で重点的に取り上げるべきなのは、
鎌倉・室町だと、個人的には思うけどね。

>>163
敵水軍に背後に回り込んでくださいと言ってるような地点に布陣した上に、その通り背後に上陸されたら
そっちの方にかかり切りになって楠木軍の背後をがら空きにして見殺しにした愚将が大勢決した後で
奮戦もへったくれもあるかいｗ

やっぱり正成の献策通り新田を斬って尊氏と和睦するべきだったんだ。

>>164
寧ろバカウヨとかルーピー以前にノンポリが問題だろｗ
それに正閏論のアホらしさはウヨサヨ以前に気づけないとｗ
そもそも端からきな臭い話でしかないワケだし。
まあ去年のような投票行動する日本人じゃ仕方ねぇがｗｗ

あり得ませんよ。官軍総大将を切るなんて献策してたら、坊門と同レベルですよw

>>157
正成決死の提言→帝、断固拒否のシーンは泣けるなあ。

つまり足利を敵に回した時点で八方ふさがりってことじゃないか＞＜

天皇が親政をしようとしたこと時点で終わっていた
北条を倒す大義名分として後醍醐を担いだだけ
護良征夷大将軍、足利・新田・楠・名和・赤松・千種などで
公武合体の評定衆つくればもうすこしは長続きしたかも

>>167
去年のような無茶苦茶な投票行動は、結局のところ政治を劇場型にした
小泉の郵政解散が原点なんだよな。

まあそれ以前に、政治音痴と言われた清和会（森派→町村派）の政権が
森・小泉・安倍・福田と８年間も続いたことで、すべてがおかしくなった
感じもあるが。
今から思うと、経世会（田中派→竹下派）が主流だった頃の自民党政権は
いろいろ言われつつも、今の与野党よりも遥かにまともだったように思える。

楠木正成って日本史の授業だと
悪党の象徴って感じで名前が出てきて、あとは湊川の戦で死んだと
語られるくらい。
悪党が今でいう悪党の意味とはもちろん違うけど、それにしても
戦前は英雄視されてたと初めて聞いた時は
「え？なんでｗｗｗｗ？」って感じだったなあ。

そうなのか
子供の頃は、戦上手の悲運の武将っていう判官贔屓的な印象でかっこいいなーと思ってた
おかげで太平記で武田鉄矢がキャスティングされたときは「えー違うだろー」という感想だった

>>172
劇場型政治よりは派閥順送り・利益誘導・多数派工作政治の方がマシだったのだろうな

後醍醐よりも長崎円喜の方が政治力ありそうだ

>>171
こんな卒論も明治国家ではご法度だったろうな。

―――――
律令法 - 『律令法』
http://wwwhou1.meijo-u.ac.jp/housei2/semi/soturon/2002soturon/3semi/individual/word/%25E4%25BD%2590%25E8%2597%25A4%25E8%25B2%25B4%25E7%259C%259F%25E4%25BD%2590%25E3%2580%2580%25E5%
258D%2597%25E5%258C%2597%25E6%2599%2582%25E4%25BB%25A3%25E3%2581%25AE%25E8%25AB%25B8%25E7%259B%25B8.doc

・・・やや余談になってしまったが、これから、決して忘れてはならない人物、足利尊氏とその弟直義にも注目して見ていきたい。中先代の乱から四ヵ月後の一三三五年（建武２）十一月、後醍醐は新田義貞に尊氏追討を命じた。
長らく尊氏の下風に立ち、軽視されてきた義貞が公然と尊氏を討つ機会を与えられた瞬間である。この時、尊氏は出陣せず、代わって弟の直義が相手になり、直義は惨敗した。なぜ、戦い上手である尊氏が出陣しなかったのであろうか。
この時代に書かれたとされる『太平記』には、尊氏が「主上の御恩を忘れ逆らうことはできない。弓を引くことはできない」と言ったとある。

・・・（井沢元彦『逆説の日本史』小学館　６５頁）のだ。これが、最大の原因であると考えられるのだが、もう１つは後醍醐天皇の人間的な甘さからきたことも考えられる。つまり、中国などの諸外国では、対抗勢力の人間を投獄あるいは処刑し、内乱を防いでいる。
張学良が彼の衛兵長である孫銘九大尉を派遣し、蒋介石を逮捕させた時がそうであった。このように中国ならば、少なくとも光厳上皇に対し何らかの処置を施していたはずである。まさしく、後醍醐の甘さ故に、光厳上皇が「院宣」を出し、
尊氏が”官軍”になれたともいえよう。それまでは、ただ単に後醍醐天皇に逆らって軍事行動をしているのであるから、”賊軍”ともいうべき存在だったであろうか。

【 天武天皇以降天皇家は、後醍醐天皇にしてもあまり武力を保持していないように思え___ 】
http://japan.21xa.com/japan_question/?ID=q1439609404.html

天武天皇以降天皇家は、後醍醐天皇にしてもあまり武力を保持していないように思えますがなぜですか？

―――
ベストアンサーに選ばれた回答

日本の天皇は古来、「祭り事」を主務としていたので、武力を誇る諸外国のキングや皇帝とは違って、
問題解決を武政や武力でする事を恥として常備軍さえ持とうとはしませんでした。
その背景には今でいう「治国平天下」の思想が有ったからです。其れは正しい祭り事をすれば、
世の中は自然に治まるとする考えでした。従って将軍職さえ臨時で任命して来ました。
天皇が武力解決を図ったり、将軍の存在に頼り、更に天下に武人による幕府が出来るようになったのは、財政問題ではなくて、天皇の治世が乱れ、
天皇や人民の資質のレベルが低下した程度を表す事になります。
　　　　−−
逆説の日本史に出てましたが、血を穢れたものとして嫌ったためです。
平安時代は、ほとんど死刑も無かったとのことです。

逆説の日本史信者が多いのはなんなんだろうか

ってかこのスレでやらんでも

>>175
高資って、派閥順送り的な政治家だったのかな？
劇中では円喜(高綱)に比べて小物＆過激派扱いされてるけど、
永井晋は子の高資こそバランス重視の高時政権を変える中堅ホープと見てる

長崎高資 - http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E5%B4%8E%E9%AB%98%E8%B3%87

文保元年（1317年）頃、父・高綱から内管領の地位を受け継ぎ幕府の実権を握った。『保暦間記』によれば、元亨2年（1322年）頃におきた奥州安東氏の内紛に際し、当事者双方から賄賂を受け取り、その結果紛争の激化（蝦夷大乱）を招き、幕府の権威を低下させたという。

嘉暦元年（1326年）には、出家した執権北条高時の後継をめぐり得宗家外戚の安達氏と対立し、高資は高時の子邦時が長じるまでの中継ぎとして北条一族庶流の金沢貞顕を執権としたが、
高時の弟泰家らの反対により貞顕はまもなく辞任して剃髪、赤橋守時を執権とした（嘉暦の騒動）。因みに、嘉暦元年時点で、幕府評定衆と見える。（金沢文庫古文書（神奈川県立金沢文庫刊の「金沢文庫古文書」文書番号374）

元弘元年（1331年）には高資の専横を憎む高時はその排除を図ろうとしているという風説が広まり、高時側近が処罰される。高時は自らの関与を否定し処分を免れた。専横を極めた高資に対しては得宗家であっても無力であった。

元弘3年/正慶2年（1333年）新田義貞に鎌倉を攻められた際、北条一族とともに鎌倉東勝寺で自害して果てた。

wikipediaなんてネットじゃすぐ見られるんだからそんなの貼られても
歴史の本ではこう書いてあったみたいな紹介だったらおもしろいけどさ

>>180
正直、高資がそんなに力量のある政治家だったら、鎌倉幕府は滅んでいないと思う。

末期には組織が崩壊していた室町幕府と違って滅ぶ直前まで強大な軍事力と権威を保っていた
鎌倉幕府の実質的権力者だったわけだからね。

従来は「専横」とされていたんだけど、永井氏は
「高時政権は高時の病弱に起因するのか、妥協的性質があり、
それが命取りになった」と見てるんだよね。

>>171
>天皇が親政をしようとしたこと時点で終わっていた

それはどうかな？
当時の人々にとって、よい政治をしてくれるのなら、正直いって
合議政体でも、専制政治でも、何でもよかったと思う。
後醍醐が専制的な親政を始めたからといって、その体制を世間が最初から
否定的に見ていたわけではないと思うよ（除、持明院統およびその周辺）。

少なくとも最初の段階では、公家も、倒幕に参加した武家も、
お手並み拝見みたいな感じで見ていたように思える。
ただあまりに朝令暮改的なことが多すぎたりして政治が混迷を深め、
社会も混乱していくようななかで、政権への求心力が急速にしぼんでいった
感じかな？

>>173
悪党の「悪」は、悪僧（僧兵）の「悪」なんかと同じで、
「アウトロー」かつ「武に秀でた」みたいな意味なんだよな。

>>176
つうか、いくら卒論とはいえ日本史の論文に井沢元彦の本を引用するのは
まずいだろう。
指導教授はそういうところを注意しないのだろうか？

>>183
鎌倉幕府の場合、軍事力はともかく、権威はどうかと思うぞ。
幕府を牛耳っていた得宗家周辺が、そもそも権威の源泉となるには
やや困難な生い立ちだからなあ。

逆に室町幕府の足利将軍家なんて、権威だけはしっかりあるから、
組織が腐ってグズグズになっても、将軍家自体はかなり長く残るわけだし。

家電.com
ＨＰ
http://Kadencom.chochouo.com

>>185
それはどうかな？
現代の人々にとって、よい政治をしてくれるのなら、正直いって
友愛政治でも、小沢傀儡でも、何でもよかったと思う。
鳩山が小沢傀儡的な内閣を始めたからといって、その体制を世間が最初から
否定的に見ていたわけではないと思うよ（除、自民党およびその周辺）。

少なくとも最初の段階では、官僚も、連立に参加した社民党も、
お手並み拝見みたいな感じで見ていたように思える。
ただあまりに朝令暮改的なことが多すぎたりして政治が混迷を深め、
社会も混乱していくようななかで、政権への求心力が急速にしぼんでいった
感じかな？

この板にはすぐ今の政治を持ち出すやつがいるがやめていただきたいものだ
ただでさえ太平記ものは天皇制の議論に直結してて燃えやすいのに

>>189はただのジョークだろｗ

朕は許そうと思う。

佐々木道誉偽造の綸旨
「足利尊氏・直義、武威を誇り、朝威を軽んずること・・・
・・・かの者、たとえ隠遁の身たりといえども刑罰許すべからず。
深くその在所を尋ね追討いたすべし」

朕は神でも鬼でもない、人じゃ。

>>191
そのジョークが野暮なの

参議院選挙で自民党が勝利すれば中先代の乱
その後に民主党が混乱し、分裂

坊門を道連れにすることに成功した正成

冠者は女もけに来んけるやぁ〜♪

小学生でやたら
おっぱいがデカいと興奮するよね？

別に

藤夜叉、残念だったね。

高氏→尊氏に改名したように
後醍醐と袂を別った時に名を改める話はなかったのかな
持明院統からの要請とか

足利量氏に改めた。

足利禿氏

佐々木判官はなぜいつもでかい声でわらっているのか。
それを考えればわかるはず。

>>199
顕子のことか？？？

>>202
「尊」は、いくら決別したとはいえ天皇から貰った字だし、その後の
正平の一統のときの尊氏の行動を見てもわかるとおり、南朝方との
妥協の余地を残しておきたい意図も考えれば、大して重要でないことにまで
わざわざ南朝方を挑発することになりかねない対応はとらないだろ。

また南朝との妥協の余地を残しておきたい事情は、室町幕府だけでなく
北朝の朝廷も同様だろう。
それに、後醍醐が尊氏に与えた偏諱を北朝の意思として撤回させた場合、
さらには後醍醐政権が行った叙位任官などの全否定にも繋がりかねないが、
南北分裂後に北朝側についた公家・武家のなかにも、後醍醐政権から官位を
貰った経歴のある人はいくらもいるわけで、やればやるほど、もの凄く
面倒なことになるからね。

>>183>>187
北条得宗家が政権を握る根拠は、前近代の日本史上の他の政権と比べても、
権威的にはかなり弱いと思う。
だからこそ軍事力に依存して有力御家人の粛清を繰り返さなければならず、
最終的に貞時期には得宗専制といえる体制になってしまった。
ただ矛盾を力で押さえつけても、いつかは綻びが出るものだからな。

もっとも、跡継ぎである高時が幼いうちに貞時が死んでしまったことで、
長崎等御内人の専横が常態化し、矛盾をさらに大きくしてしまったことも、
幕府の寿命を縮めた感はある。

確かに、明確な衰退期がある後世の室町幕府や江戸幕府なんかとは違って、
鎌倉幕府の場合、滅亡の直前まで（本当にほんの数ヶ月前まで）、
表面的には絶大な権力を保持している。
しかし逆にいえば、内部に蓄積されていた矛盾が一挙に噴出した結果、
急激に瓦解したともいえるだろう。

本に書いてあること丸ごと書き写したような書き込みだね

石高でゆってくれないと得宗家の強大さがいまいち分からん

得宗家の動員可能兵力って事実はどのくらいなのかね？
有力御家人の足利が一族総動員で一万位とかいってたよね
ついでに三浦・安達の最盛期の動員兵力も知りたいわ

>>206
詳しい解説ありがとうございます
天竜寺造営以上に
尊氏が後醍醐天皇をいかに敬愛していたかの表れと思っていたのですが
政治的なしがらみも多いのですね

少しセンチメンタルすぎたようです

>>206
尊氏と持明院一同のそうした努力も最後は
義満一人の皇統簒奪計画で水泡に帰してしまうんだよな・・・

皇統簒奪ってなんだ？

>>212
井沢の読み過ぎｗ

w

>>209
当時は石高制じゃないし、当たり前だけど、日本全体の総生産力も時代に
よって変化するから、豊臣政権以降の石高制を太平記の時代に当てはめても
ナンセンスだと思うよ。

>>211
政治的な思惑とは別に、個人対個人の関係でも後醍醐と完全には
決別したくないという思いが尊氏にあった可能性は、否定できないとは
思うけどね。

>>214
おそらく>>212は井沢愛読者だと思うけど、義満に簒奪の意図が･･･っていう
ネタ自体は、元々某研究者の説を井沢がパクっただけなんだよな。
まあどっちにしろ、この説が現在の歴史学界に広く受容されているとは
思わないが。

皇統散奪の真偽はともかく、天皇家と同格意識は抱いていそうだな
義満

鎌倉末期以降は、武士も公家に遠慮しないからなあ
（もっと前からか？）

佐々木判官
才覚があって風流人で、反骨精神が旺盛で政界風見鶏でもあるけど
尊氏が好きで、No.2的な位置で好き勝手できるから足利（宗家）側にいたのかなあ

太平記とか歴史本では
畠山とか仁木とか細川清氏とか斯波とかと
協力したり陥れたりしてるようだが
（最後まで？）幕府側なんだなあ

>>217
徳川幕府初期では将軍は天皇にたいして差し向かいで座り
勅使に対しては上座をとったらしいけど
義満はさすがに下座なのかな
義満って武士という意識があったのかな？　生まれてからずっと公卿として成長してるよね

>>219
近世には詳しくないのであえて聞くのだが、近世に将軍が天皇と向かいで
座ることなんてあったの？
輪王寺宮とか喜連川家当主と江戸城で対面するときは、向かいだったという
話を聞くけど。

あと義満は、幼少期に幕府が不安定なことでかなり苦渋をなめているから、
自分が武家の棟梁としてなんとかしなければという意識は強かったんじゃ
ないかな。

>>220
いや、wikipediaの征夷大将軍の項に秀忠・家康は差し向かいで対面したと書いてあったのを
読んだだけなんで別に詳しいわけではないです

>>219の
＞徳川幕府初期では将軍は天皇にたいして差し向かいで座り
は、「葵徳川三代」で、家光が上洛した際、食事をするシーンがそんな感じだったかな？
一応、天皇（後水尾）は上座っぽいけど
＞勅使に対しては上座をとったらしいけど
「葵徳川三代」では、このシーンは多々あるｗ

勅使に対して上座というのは、将軍とどちらが位階が上なのかという
問題とも絡んでくると思うよ。
江戸期の将軍は、鎌倉・室町の将軍と比べても、就任当初からかなり高い
位階の人が多いし。

まあ「花の乱」でも、朝廷の意向を伝えにやってくる武家伝奏とかの公家は
たいてい将軍より下座に座っているが。

>>219
>生まれてからずっと公卿として成長してるよね

生まれたときから公卿なんて人はいないと思うが・・・
それに義満の場合、官歴を調べると、将軍就任の段階でも公卿ではないぞ。
義満が公卿になるのは、将軍就任の５年後の応安６年（１３７３）。

信長は蘭奢待切り取りを朝廷に命じる時も平然と上座から対応してたけどな

>>216
ああ、今谷さんでしょ。あの人は室町時代畿内の幕府権力については、いい論文書いてるんだけど、牽強付会が過ぎるんだよねｗ

>>226
だってあの段階で信長の官位は正二位右大臣なんだから、応対に出ている
伝奏の公家より明らかに高いだろう。

>>227
とりあえず２ｃｈで個人名を出すのはマズくない？

えっ、今谷氏は研究者としてすでに著名だし
アマチュアでは無いんだから、名を出しても構わないんじゃ・・・

ヨソいってやれアホ

>>218
尊氏死後は息子とタッグを組んで幕府権力強化に様々な働きを見せてる
あれこれ言えるNo.2ポジションが合ってたのかもね

ホント
学問板で学者の名前だしたら
個人名出すの良くない！ｷﾘｯ！
だってｗ
ｳｹﾙ

ﾈﾝﾁｬｸｲｸﾅｲ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%B3%E5%88%A9%E7%BE%A9%E6%BA%80

義満は早くから花押を武家用と公家用に使い分けたり、2番目の妻である康子を後小松天皇の准母（天皇の母扱い）ついで女院にしたり、公家衆の妻を自分に差し出させたりしていた。また祭祀権・叙任権（人事権）などの諸権力を天皇家から接収し、義満の参内や寺社への
参詣にあたっては、上皇と同様の礼遇が取られた。1408年（応永15年）3月に北山第へ後小松が行幸したが、義満の座る畳には天皇や院の座る畳にしか用いられない繧繝縁が用いられた。4月には宮中において次男・義嗣の元服を親王に准じた形式で行った。
これらは義満が皇位の簒奪を企てていたためであり、明による日本国王冊封も当時の明の外圧を利用しての簒奪計画の一環であると推測している。
なお、皇位簒奪とは義満みずからが天皇に即位するわけではなく治天の君（実権を持つ天皇家の家長）となって王権（天皇の権力）を簒奪することを意味している。寵愛していた次男、義嗣を天皇にして自らは天皇の父親として天皇家を吸収するというものである。
暗殺説を取る者は、簒奪を阻止しようとした朝廷側による毒殺であると疑っている（井沢は著作で犯人を世阿弥と二条満基の共犯と推理）。また、他には義満の義嗣偏愛によって将来が不安視された義持の陣営による暗殺と見る説もある。
しかし、当時の公家の日記などには義満の行為が皇位簒奪計画の一環であるとしたりその死を暗殺と疑った記録はなく、皇位簒奪計画や義満暗殺の直接の証拠はない。また、皇位簒奪計画の最大の障害になる筈である儲君躬仁親王が何らかの圧迫を受けていたとする記録も無い。

話豚切りｽﾏｿ。
ヤフオクで入札した「太平記　NHK大河ドラマ・ストーリー」がさっき家に届いた。
嬉しすぎ(泣)。主要キャストのインタビューとか池端氏や真田氏参加の座談会とか
興味深くて面白くてたまらん!　榎木さんのインタビューによると、尊氏と日野が相乗りで
障害物を飛び越えるシーンが大変だけど新鮮だったみたい。
確かにあのシーンは凄く躍動感があって良かった。
近藤正臣さんが「考えれば考えるほどわからない人柄なんだなあ。こんなに
自分の役がつかめないケースも珍しいですよ」と言ってるのにもびっくり。
北畠親房凄い良かったじゃないですか。
堤大二郎さんの「きょうは撮りだという日は朝起きたときから親王になりきってますよ」
も印象的。大塔宮ののめりこむような熱演はなり切りから来ていたのか。

しかし坊門卿と文観と桃井のインタビューは載ってなかった。残念でたまらん。

坊門と文観と桃井・・・ｗ
太平記を語る上ではずせんメンバーだね。

『兼好さん〜、兼好さん〜♪』
『どこイクの〜w？』
『カラ傘抱えてドコ行くの〜ww？』

兼好「駄目、駄目。けふは町へ買物に行くんだからね。
　　　　また今度面白い話をしてやるよ。今日は駄目！」


『何買いに行くの〜？w、』

兼好「お米！」

『嘘だい〜♪』

兼好「(あぁ〜、)お酒もね！！・・・」
　

>>236

高時様も混ぜろ

>>236
円喜も忘れちゃいかん

いやいや、宮沢りえこそ

筒井くん（ｺｿｯ）

>>236
自己レスにレスもなんだが・・・
赤松と名和もね。

多分こういうレスを求められているのではないと思いますが、吐かせてくださいw

赤松、名和、直冬インタビューなし。残念。

高時様「冷酷なんだよねえ。女のジェラシーみたいに陰湿なとこあるし。今までは、
役作りのとき、どこか自分とオーバーラップさせてやってきたけど、今回ばかりはねえ……。
だけそ逆に、あまりに違うから楽しみなんですよ。このやろーって、感情をもろに出せる
快感みたいなもの、ありますからね」

円喜殿「この長崎円喜の意地の悪さをね、極力見えないように、わからないように
演じてみようと……。(中略)長崎円喜も、頂点を極めた者の孤独さに、きっと苦しんだ
にちがいない。(中略)『太平記』のなかの登場人物は、見な宿命のなかで苦しみながら、
とてもけなげに生きている。このけなげさというのに涙がこぼれるんです。長崎円喜にも
だんだん愛着がわいてくる。だから、単一的な演じ方をしたくないんですよ」
(円喜殿インタビューは全文書きたいくらい深いです)

藤夜叉(全体的にノリノリである)「。母親役、はじめてだからなんだか不思議な
気持ちです。でも、尊氏が知らないうちに子を産んで、一人でしっかり育てていくという、
自分の考えをちゃんともってる女性なのでりっぱだなあって、あこがれます」

新田義貞(ショーケン)「南北朝時代のドラマは、僕にとってははじめてですし、やりたくても
やれないものがあるって京都の方々から聞いていたものですから、今回、それをやって
みないかっていわれたときは、光栄に思いました」

フランキー　イイね

>>243
うわあ、ありがとう。
円喜殿いいな。

種田山頭火を演じたドラマを見たくなった。

>>243
ありが10
いっすね　いっすね　いいだろう

つうか、公家からの評判だと、義満よりむしろ義持のほうが悪いんだよね。
義満は気前よく公家衆にお金をバラまいたけど、義持は基本ケチだからｗ

金バラまけばすべて良しというのがいまや田舎者の発想であるという今日この頃

>>243-245
ほんとに、あんなに憎らしいのに、いまわの際には
ちょっと同情にすら似た憐愍の情をおぼえさせるのは
役者の読み込みがいいからなんだねえ。

もっとも役者側も、既成概念で書かれたようないわゆる
「キャラ」みたいなのを演じるのはつまらないだろう。
フランキーは家康やる時より力が入ってた気もするが（苦笑）

>>248
俺は田舎者だからかまわんよ。

>>249
「太平記」の役者さんはノリノリで演じている人が多かったように思う。
坊門さんなんかとても楽しそうに見えた。

やっぱいつも幕末と戦国と忠臣蔵じゃ飽きるよねw

現場の雰囲気も良かったんでしょうねきっと

雰囲気は良かったが柳葉は途中降板

てすと

>>253
石が途中で消えてしまったことで、
不知哉丸時代から積み重ねた直冬のキャラ付けが弱くなってしまった。

尊氏と争う直冬をみて、石が何を思うのか、どんな行動をするのか描いて欲しかった。

>>255

・・・

>>243
新田義貞、降板しなかったらどんな感じになったんだろうね

不知哉丸は実在の人物ですか？

足利直冬という人物は実在しましたが
不祥な幼少時をファクションとして面白く仕立てましたという感じでしょうね

「不詳」のまちがい?

不肖でしょ

直冬は実際の幼少時もあんな感じだったんじゃないか、
尊氏も実際は冷たい扱いしてたようだし

ファクションはいいの？

ファクション大魔王

避妊具も使わず、中に出してしまった高氏が悪い。

やはり生よのぉ、直義

そもそも判官からして自分が娶わせケシカケた癖に
いざ観応年間になると直冬を厄介者扱いだしw

尊氏は躁鬱

苦しかるまい

高くついた中田氏だな
だから高氏というのか

高氏の時代にも避妊具ってあったんですか？

>>270
佐々木高氏「儂に何か言いたいことがあるなら聞こうではないか？」
佐々木高氏「さあ、言ってみろ？」

今日、会社の女の子が会議で怒られたら泣き出した。
マスカラとれて黒い涙になってた。

あっ、亜相殿〜・・・と思って、ぷぷっ！ってなりそうになったよ。

>>259
直冬の生年は、ドラマ通りでいいの？
ドラマの筋書き通りなら、直冬の生年はおそらく正中の変の
翌年（１３２５年）ということになるけど、人名辞典等では「？」を
つけつつも、もう少し遅い年代を挙げているものもあるし・・・

最近の大河って底が浅くてつまんないですよね。

太平記のような力作を作りすぎて以来、スタッフが疲れてしまったのでしょうか。

太平記の脚本家も今じゃあの調子だしなあ

>>275
視聴者つまり日本国民が底が浅くなった

というかNHKが急に朝鮮臭くなったんだよ、どこかの時点で

>>278
いつ頃から?　2000年代に入ってから?

いとうせいこうがこんな風に書いている。
「一九九六年は、一五九七年の慶長の役から数えてちょうど四百年目。まるで昨日のことのように
秀吉の所業を言う韓国人は、もっと明確にその侵略戦争を思い出すだろう。
日本ではなぜかその年、NHK大河ドラマで秀吉を取り上げる。おそらく、日本のほとんどの人間が、
その偶然とも思えない不可解な符合に気づかない」
自分はこれを読んでぞっとしたもんだったが。

>>278
２００１年の北条時宗か？？？

>>279
朝鮮の陰謀だとでも？
でも朝鮮征伐に関して批判的なものは全て朝鮮の味方というのも極論すぎる。

今の大河は〜、て話だけど脚本家の池端さんのことを馬鹿にしているようだから、何言っても無駄だな。

>>281
今年放送した平城京もののドラマ見たかい
池端が手を入れた坂の上の雲を見たかい
退屈きわまりなかったぞ

>>282
「大仏開眼」は確かに微妙な感じはしたけど、大河ドラマ板での評価は結構良いみたいだよ。
「聖徳太子」「大化の改新」は大好き。
「坂の上の雲」も毎週飛びつくようにして見てた。
まぁ、皆好みの問題かもしれないけどね。

池端氏は素材が良いと凄いものを作ってくると思う。
特に「業」を描かせると天下一品な感じ。

>>282
言葉が足らなかったというか、言いたかったのは、
NHKの変節？と池端氏が今のドラマの脚本を書いてもつまらないということとは別の話なのでは？
と思ったこと。

時宗は太平記同様に作品化からして恵まれない時代テーマだから
多少のモンゴル臭朝鮮臭程度でどうこう言ってられんなぁ。

まだ全部見てないけど

んー
ちょっと演出を難しく（難しくもないんだけど）
例えば、A→B→C→D→Eと順繰りに物語が流れていくとして、
BCDを表現せずに、A→Eと直接飛ばすとしたとすると、
考えることを放棄し、わからないｿﾞ！
とクレームをもらう世の中になった為、
作り手側がインテリジェンスを刺激する（に頼る）演出を
しなくなっている。＝民度が下がったせいとしているね

>>285
時宗の完全版DVD出してくれないかな。
リアルタイムでちゃんと観ておかなかった事を後悔。

大仏開眼は普通に面白かった
坂の上は4話が最悪だったあとは良い

ぶっちゃけ、坂の上とか近代物は興味ナシ。
俺は、戦国以外の中世が扱われている作品なら、どんな糞脚本でも見る。

今、時専で時宗やってるから、終わったら、録画してあるので、
草燃える→時宗→太平記
の順で見直そうと思ってる。
日本の中世史は、
鎌倉期の御家人同士の仁義なき戦い、元寇という未曽有の事件、
室町期の足利将軍家を中心とした宮廷闘争めいた陰謀劇など、
ドラマ化したら面白そうな素材だらけなのに、
実際には戦国、幕末ばかりドラマ化されて自分的にはがっかり。
絶対無理だろうけど、義満あたりの時代を、続太平記的にやってくれないかな

韓流ドラマ？で時代劇多いじゃないか。

なんで韓国に出来て日本でできない？自国の歴史に対しての思い入れがないからか？

ないだろそりゃ
新撰組やら戦国武将やらへの思い入れはあるかもしれないが

何で韓国が出てくるのか分からんが、自分達の願望を史実無視でドラマ化したものを歴史ドラマとは言わん。
チョン国のアレはファンタジードラマだろうが

はんりゅうドラマのどこがどうおもしろいのかさっぱりわからん。

「ユジン愛してるよ。」
「あら、あたしもよ。ヨンジュン。」とかってやつ。

では、なぜ日本では史実無視のファンタジーは流行らなかったの？

>>294
それは同感。
ただ、褒める奴もこの日本にいることも認識しなくてはな。

>>295
天地人見りゃ分かるだろ

>>292
そういえば、新撰組って歴史学的な視点からの学問的な価値は皆無らしい。
例えばＣｉＮｉｉとかで、「新撰組」というワードを入れて検索しても、
学術論文は一切ヒットしないとかｗ

「太平記」や「足利尊氏」なんかで検索すれば、いくらでも学術論文が
出てくるのにね。

そりゃしょうがないよ
尊氏は将軍で幕府の創設者
新撰組はただの治安部隊
太平記でいえば、尊氏の美少年部隊が論文の対象になるか？　みたいな話だし

>>299
>尊氏の美少年部隊
何じゃそりゃと思ってググったら、史実だったんですか(；・∀・)
イケメン6000人って……笑いすぎてPCの前で悶絶してしまったw
何でそんなものが存在したのでしょうか。

タマネギ？

韓流ドラマなんか興味ないが
日本の歴史ドラマだって、歴史学から見ればファンタジーだらけなのに何いってんだろw
ネトウヨはどうしようもないな

チョソの話は他所でやれ

所詮、大河ドラマもドラマなんだから、ファンタジーなのは承知の上だと思うよ。
実際の人生なんか、そのままドラマ化してもたいがいは面白くもないし、ドラマチックでもない。
例えば結婚式の新郎新婦の紹介や、出会ってから結婚するまでのスライドショーなんか、
あんなものでさえも、感動させるためのファンタジーにして感動させてる。
ドラマなんかその最たるものだから、見て楽しくなければ意味がない。
ただ歴史ドラマは、そのファンタジーをどのように史実、あるいは史実めいた記録と絡めてくれるかが楽しみの一つではある。
例えばこのドラマの中にも、小ネタとしては尊氏と義貞の一騎打ち（実際の記録では未遂だったが）とか、
プロットにかかわる点では最終盤に直冬が京に攻めてくるとき、藤夜叉が京で一緒に暮らしたがっていた前半の話を絡めて、
そこにさんざん直冬とかかわった馬之介を介在させることで、正平の京争奪戦をドラマチックなものにしている。
その料理の上手下手が歴史ドラマの明暗を分けていると思うけどね。

三条殿って直義のことだったのですね。

説明してくれなきゃわからん。

>>301
ツボった。アンタ最高w

>>305
バカは来ないで下さいな

>>307
うるせー、お前がバーカ！

>>308
三条坊門に屋敷を構えたから「三条殿」。

そういえば初期室町幕府における実質的な執政者だった直義が、三条坊門を
本拠とした意味は結構重大らしい。
平氏政権以来、武家政権の京都における政庁は、六波羅に置かれるのが
通例だった（建武政権期の尊氏の六波羅奉行所もその延長といえる）。
しかし室町幕府開設後、六波羅は放棄。

月輪殿「通称とはそんなもんじゃｗ」

>>305
このようなクレームが実際あったんだってよ
で、だんだん制作側は、勝負しなくなると

低脳に気づかず、無知を他者のせいにする
バカはいらんよ

勝手にしろよもうくだらねぇことで。

錦小路殿とか恵源とか直義には他に幾らでも別名があるのにな
尊氏なんか挙げるだけでもう嫌になるほど。その人は元々歴史物に向いてない視聴者だったんじゃね

清盛なんてそのまんま六波羅殿だし

尊氏の母上の顔面が残念なんだが。
白塗りメイクと相俟ってアップになると怖い。
他にいなかったのか。

と思ったら風林火山にも寿桂尼役で出てた。
NHKに何か縁故でもあるんかこの女優さん。

大河ってキャスト被りまくるよね。
陣内孝則は独眼竜政宗にも出てたし
片岡鶴太郎は篤姫出てたよね。
他にも居るよねたぶん。

てか北条高時ムカツクｗｗｗ

尊氏が白馬で藤夜叉を迎えに行く場面は
ワロタがときめいたｗｗｗ
尊氏はそれまでは栗毛の馬に乗っていたはずなのに。
やっぱりそこは白馬なんだなｗ
いや、こういうの好きだから良いんけどさ。
ＧＪだよｗ

しかし、いしは報われないなぁ。
当て馬ポジションではないか。
藤夜叉が｢攫って行って｣と言う場面からのこの流れは
少女漫画を彷彿とさせますな。


後、第一話はＯＰから映像が素晴らしいなぁ。
最頃の大河とはえらい違いで驚いた。
緒方拳、フランキー堺の演技も素晴らしい。
それから演技力はともかく赤井英和も
意外にもはまっていて驚いた。
てか若い。

>>315
政宗と太平記と毛利元就は、なんか被ってる感が強い。
数えてないのであくまでも印象だけど。

西園寺公宗と日野名子は身分違いの恋愛結婚だったといわれているけど根拠あるの。
光厳から下げ渡されたとかじゃなくて。
西園寺公宗て側室いないの？

>>315
俳優なんて数限られてるわけで、被るのは当然
だいたい、91年大河に出た人が08年大河に出てるのを被るとか普通言わない。
んなこと言ったら民放も映画も舞台ですら、被ってる。

あと藤村志保はあなたが無知なだけで大女優だから出番が多いのは当然。

緒形拳って大河ドラマにでまくってるよな！
絶対NHKに縁故あるって！
とんでもねえ話だ！

>>316
ファンの贔屓目かもしれませんが、「太平記」はキャストもスタッフもすごく気合が
入っているように思えます。
(「篤姫」以降は何だか製作側の諦め感が伝わってくるようなw)

「太平記を読む」だったかな?　以前　「太平記」放送時の歴史書を読みました。
著者(学者さん)の文章に、抑えようとしても抑え切れないwktk感を感じました。
「遂に南北朝時代大河ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!! 」
みたいな感じ。
「太平記」製作サイドもそんな感じだったんじゃないかなと想像。

>>320
いや、だって緒方拳は最終兵器でしょう。
「峠の群像」で主役張っていたときに、妹が緒方拳を見て恋に落ちてしまった。
当時12歳くらいかな。初恋の人だったらしい。
そのとき、子供心にも「この人は只者じゃない」と思った。

「風林火山」で勘助筆頭にキャストの殆どがカピ様の濃ゆい演技に引きずられて、
どんなセリフも
「おーのーれー寿ー桂ー尼ー!」
みたいになっていたのに一人平然と普通に演技してたのも凄いと思った。

>>317
毛利元就見たいな。
>>319
へぇ。
これ見る限り全く良いと思わない。あの女優さん。

>>321
思った。
役者さんがそれぞれ本当に馬に乗ってるし、鍛錬してるよね。
最近の大河なんてそもそも
乗馬シーンすら出てこないとかざらなのに。
役者的にはその方が負担が少ないから楽なのかも知れんが。
何だかなぁ。

真田広之は流鏑馬のシーンとかあれ本当にやってるよね？
弓を射る所作もちゃんとしてるし、
相当鍛錬したんだろうなぁ。
役者陣の鍛錬が違うわ。
映像の作り方もなんか違う。
スケールが大きく見える。

あと、この大河で初めて狩衣の使い方を知ったよｗ

>>319
緒形拳と藤村志保は「太閤記」の秀吉夫妻でもあるしな。
また、かぶっているというなら尊氏・登子・直義が三成・おね・秀長になった「秀吉」とかもあるしな。（赤井英和もついでに）

>>322
つうか、真田はJAC出身なので乗馬アクションのできは格別だよ。
真田が主役じゃなきゃおっかなくて演出陣もあんなことさせられないだろう。
（特に宮沢りえを抱えて馬駆けさせるところなんか女優サイドで不安がるだろう）

>>317
主役級の被り具合では、毛利元就よりもむしろ政宗・太平記・秀吉じゃね？

>>319
つうか大河ファンで藤村志保を知らないという人がいるのが驚き。
しかも彼女の演技力を否定的に見る人がいるのも驚き。

彼女は、９０年代以降の大河では、太平記・吉宗・風林火山に出ているが、
いずれも“知性・教養と母性を兼ね備えた公家出身の母親”という難しい
役をこなしており、当該大河の女優陣のなかで最も光っていた人だったと、
自分は認識していたが・・・。

>>305>>311
てゆうか、予備知識がなくてもドラマを順々に見ていけば、幕府開設後に
直義が三条坊門に居を構えたこととかもナレーションで説明されているし、
普通にわかるよ。
自分も、直義が「三条殿」と呼ばれていたことは、この大河で初めて
知ったが、ドラマの流れのなかで「三条殿」が直義のことなんだってことは
自然に理解できた。

>>313
歴史物に向いてない視聴者というか、そもそもそういう人は文脈を読む力が
なさ過ぎる人だと思う。
個人的には、大河の場合、少なくとも主役級クラスの配役は、ある程度
当時の通称とかで呼んでくれたほうが臨場感があっていいと思うが・・・。

風林火山の藤村志保もよかったなあ
「枕を並べて寝るなど」
「枕を並べる必要はございませぬ」
「もののたとえじゃ」

「斬るなよ」
「一人二人ならかまわぬ」

乗馬と言えば、「武田信玄」で杉良太郎の北条氏康が流鏑馬をするシーンがあるけど、
あれも杉自身がやってたのかなあ。

>>326
近年は諱を呼ぶパターンが多いのがなあ。
昨年の、秀吉の書状で「織田殿」は酷すぎたが。

大河は撮影が長期間にわたるから、嫌がる芸能事務所もあるんだろう
それに昔の映画俳優などはテレビなんか出なかった
だからNHKは舞台の世界とかから発掘してきたりしてる
緒形拳とかはそういう時代から大河に出てるから、貴重な人材だったのでは

あと「武田信玄」の杉良流鏑馬は別撮りかと
アップになった時の揺れかたが乗馬にしては不自然

>>325
個人的には、太平記は「3度目となる緒形拳との夫婦役」ってこと以外は、
わざわざ藤村志保である理由があまりないような気がした。
ただその代わりと言っては何だが、風林火山は出色の出来だったと思う。
女戦国大名と言われた寿桂尼を見事に演じ切っていたと思う。

>>326
『義経』で、最初は「小松殿」とか呼んでたのに抗議が殺到して
途中から諱で呼ぶようになったとかなかったっけ。
一般的にはそっちの方が良いかもしれないけど、
大河ファンで歴史好き（自分は深い知識まではないけど）からすると、
やはり通称で呼んでくれたほうが燃える。

武田信玄では弟は一貫して「てんきゅう殿」だったな。

昔の「徳川家康」の築山殿は、自然に誰を指すのかわかりましたよ。

草燃えるだと、クレジットにはないのに「小四郎！」とか呼び合ってたりして
ちょっと分かりにくかったな

篤姫は見てないんだが、最初は斉彬を「島津殿」とか言ってたのが
あとで「薩摩殿」だか「薩摩守」だかに改まっていたというのを小谷野敦のブログで読んだ
勝海舟を安房守と呼んでるドラマってあるのかな　アニメではあったけど

しかし判官殿は、
佐々木高氏でもなく、
佐々木道誉でもなく、
「判官殿」と呼ぶのが一番しっくりくる

>>330
藤村志保の尊氏母親役は、かなりよかったと思う。
尊氏の人格形成（特に朝廷や京都の文化に対する意識など）に大きな影響を与えた母親役として藤村志保は適役だった。
こういう品の良さと知性・教養がほどよく調和した役を無難にこなせる女優って、そんなにいないと思うし。

百足衆

登子や子供直冬とのエピソード時の
藤村志保のただずまい・演技の素晴らしさを感じられないのか？

ってレスしようかと思ってもう一度見たら、
>>わざわざ藤村志保である理由があまりないような気が
とか、なんかはるか上をいっちゃってる文だった

>>335
なるほどね、深いね。
個人的には>>321の緒形さんの演技への評価も興味深かった。
そう言う見方もあるのか、と。
どちらかというと風林火山の緒形さんは衰えが目立つなと思っていたから・・・
（当時は病気があそこまで悪いとは知らなかった）

>335
ﾊｹﾞ同意。まあ、多少違和感あるとすれば、おめめぱっちりキラキラ顔の息子に対して、
両親ともにどっちかというと地味顔なので、似てない親子だなってくらいw
それを言ったら弟とえなり顔嫡男とも似てないだろとかキリがないので全く問題ない。

ビジュアル的に親子として妙に説得力のある組み合わせもいるけど。
自害の時の金沢親子とかリアル親子のような雰囲気だし、長崎親子も違和感ないな。
他のドラマだと藤純子の息子がナベケンとか、加藤雅也と稲森いずみの息子が滝沢秀明とか。

藤村志保さんは、やっぱ寿桂尼がすごくよかったなー。
腐乱した息子の生首を前にして、「義元、くやしいか。さような顔をいたすな」と言って
首桶抱きしめて静かに涙した場面は泣けた。清子とは別のタイプの母だね。

>>322
亀で恐縮だけど、「毛利元就」は個人的には物凄い異色作だと思う。
内館牧子が脚本家だったせいだと思うが、「ほんとにこれ大河ドラマ!?」と
疑うようなギャグシーン満載。登場人物の思考がなんだか現代人っぽい
のも気になった。
鶴ちゃんや陣内孝則の演技は「太平記」の方が良かったな。
でも、機会があれば見る価値はある作品と思います。

>>339
>腐乱した息子の生首を前にして、「義元、くやしいか。さような顔をいたすな」と言って
あの場面は自分も非常に印象的でした。
ドラマなんだから首桶の中に生首が入っている訳はないんだけど、
本当に入ってるんじゃないかというような緊迫感があった。

もしかしたら「太平記」ファンで「風林火山」も好きな人って結構多かったりする?w

>>もしかしたら「太平記」ファンで「風林火山」も好きな人って結構多かったりする
結構いると思いますよ。自分もその一人。
好きな大河は「太平記」が一番だけど、その以降の作品では「風林火山」。

風林火山は自分も結構楽しめた。ただ、後半は尻すぼみだった感がある。
あくまで「当時は楽しく見た」って感じだな。
毛色は違うが、風林篤姫の2年間は楽しく見れた。全体が良いというより
個々のキャラでいい人が多かった。

判官どのは最後の最後まで美味しかったなー

>>343
しかし、史実における判官殿は尊氏没後にこそ本領を発揮する。
あれで人生のマエフリって、つくづくバケモノだわな、判官殿は。

判官殿は、実際、いつもあんなにでかい声で笑っていたのですか？

はい。バカ笑いとアゴを突き出して人を見下ろすようなまなざしで
物を言うのが彼の特徴でした。

判官なんて伊吹の山賊だお

関ヶ原は伊吹下ろしで雪が結構降るのだよ。

スキー場としても、あんまり伊吹山は適していないっていうか・・・。

東海道線にのってると関ヶ原のあたりで大雪になってて驚くことあるな

>>349
死んだばっちゃが
「冬に新幹線で大阪へ行くときはチョコレートを持っていけ」
と言ってた。
米原付近でよく止まるからって。

国体明徴運動華やかなりし七十ン前に時空移動して
盛大に上映会やってみたい！

>>351
特高にﾀｲｰﾎw
拷問であぼーんw

>>342
個人的には、「風林火山」は悪くなかったけど、翌年の「篤姫」は
微妙だった。
史実としては大して政治的な動きをしていない人物が、さも凄いことを
やって歴史を動かしたというような演出は、あまり感心しないと個人的には
思う（それがもっと極端な感じに酷くなったのが「天地人」）。
その点、「風林火山」みたいに主人公が限りなく架空に近いドラマの場合、
主人公をどう描こうと周囲の時代背景とかに違和感がなければ、許容できる
感じがする。

あと、「風林火山」に関しては、確かに上杉との対峙が話のメインとなる
後半よりも、今川や北条の出番が多い前半のほうが面白いところが
多かったという印象は持っている。
無論、寿桂尼をはじめとする今川・北条方の出演者の演技による部分も
大きいが。

そろそろ判官の大河も企画されてもいい頃ではないか
悲惨な最期はNG、ナンバー２が注目されるご時世、BASARAという用語の普及
から言って次にこの時代から主役となるのは判官しかいまい

>>354
まあ確かに元祖婆娑羅なんだけど、一方で、
そこそこの名家の出身、
同時代における物凄い教養人・文化人、
という面も持っているから、この人物は凄く面白味があるよ。

「太平記」で演じた陣内自身が、こんな面白い役はなかったみたいなことを
喋っているし。
ただ問題は、
陣内を超える演技で道誉を演じることができる役者がいるかどうかだろう。

>>353
指摘の点は良く分かる。
自分の場合、篤姫は「大河」というより「ドラマ」に重点を置いて見たのと、
堺雅人や草刈正雄、星由里子、中村メイ子ら個々の演技を楽しみに見ていた。

あと、今から思うと江戸城から歴史を俯瞰したような形になっててそれも
面白味の一つかな、と。ただこの点に関しては、描き方によっては更に
面白く出来たと思うけど。（俯瞰というにはやはり出しゃばりすぎてたからね、篤姫は）

>>354
残念、次は江です。
同じ近江の出身でも不敬な判官が主人公にされることはないでしょう。

残念ながら滋賀の次の大河主役押しは三成を軸に、光秀、高虎などが候補だから
判官大河誘致運動はゼロ

>>358
光秀ってどんな関係で？

光秀の本拠地は大津の坂本城だろ
墓所も坂本西教寺

それでか。
でも、あまり繋がりを感じないな。

中世ものは残すは義満とか一休とかあのへんなんだけどな
一休を狂言回しにして黄金の日日方式でやれんもんだろうか

>>357
来年の大河の主人公の姉は、判官殿の子孫に嫁いでいるわけだがな。

>>362
大河ドラマで、天皇・皇族と宗教家を主人公にすることはＮＧという話を聞くが・・・。

>>361
確かに光秀って、出身地は美濃（しかも美濃源氏の一族出身）だし、
晩年（本能寺の変直前）の活動エリアは丹波・丹後から山陰方面って
イメージがあるから、近江に関係があるというイメージ薄いよな。

まあ坂本（現大津市内）自体が比叡山の門前町で、一応近江（滋賀県）では
あるんだが、実際のイメージでは京都の延長のような感じだしね。

まあ現在の大津市だって、京都のベッドタウンというか植民地だし、京都市大津区と揶揄する声もあるくらいだから・・・。

>>363
子孫と言っても判官の直系じゃないでしょ？

>>365
それは言えてる。
第一、比叡山だって京都の鬼門を守るために存在してるんだから
京都のものとしたほうが自然。

>>355
>「太平記」で演じた陣内自身が、こんな面白い役はなかったみたいなことを
>喋っているし。
そういうのってなんか嬉しいな。
陣内自身が名優かと言われるとちょっと首をかしげるところはあるがw
判官殿役は陣内の若さと奔放さと華とがいい具合に組み合わさった最高の配役だった。

>>366
>子孫と言っても判官の直系じゃないでしょ？

京極高次は、道誉の直系の子孫だろ。

>>366
叡山が京都鎮護になったのなんて平安京以降の話で
大津京建設時点で既に日吉大社は存在してるし、そもそも最澄は
坂本生まれで地元の裏山に寺を建てただけだからな
叡山は明らかに近江の山の色彩が強い

>>354
「殿」をつけろよry

>>369
いや、そもそも大津や坂本あたりの地区自体が、近江というより京都の延長という雰囲気。

>>366>>368
高氏（道誉）−高秀−高詮−高光−持清−勝秀−高清−高吉−高次

>>354
だからＮＨＫさんには是非、太平記の続編をやってほしい。
判官殿は陣内さんそのままで。真田さんも特別出演ok（ただし義満以外）。

戦国幕末ループ大河はひと呼吸置いて、こういう英断もあってしかるべきかと。

その後の太平記

足利義詮：
足利直冬：
足利義満：
楠　正儀：
細川清氏：
細川頼之：

後村上天皇：
長慶天皇：
後亀山天皇：
懐良親王：

佐々木道誉：

キャラが小粒だな、楠正儀はおいしい役、直冬は赤マフラー化

小島法師
観阿弥
世阿弥・・・

>>373
ただ、変な平和主義や、男女同権的な考えでこの時代を描いてほしくない。
あと、主人公を絶対善にしてほしくない。
最近の大河の作り方を見ていると、そういう作り方をされそうで怖い。
そんなことをされるくらいなら、永遠に戦国幕末ループをし続けてこっちを見ないでほしい。

平和主義の赤松則村
平和主義の足利直冬

足利義満は平和主義者だよ
幕府も朝廷も完全支配し、皇統も乗っ取り
日本国王の称号ももらって誰も逆らえない平和な日本を作ろうとした

はいはい、わかりました・・・。

いっその事　足利義教の時代までやって貰って絢爛豪華な地獄絵図を見たいんだが
現状では完全に無理だな。　もし実現したとしても
「皆で争わぬよう、血を流さぬよう次の将軍は籤引きで決めるべきだと思いまする！」
とかNHK一押しのメスガキタレが吼えて全てが台無しになる図が目に浮かぶｗ

NHKは、NHKとしての品位もあるから、時代劇でもきれいな描き方しかできないわけだし。。。

実際の室町時代なんて、もっと野蛮だったし、基本的人権の尊重やら、女性の権利やら、
それは心情的にはあったかもしれないけど、法的にしっかり根付いていたわけではないし。

>>380
今のNHKなら足利義教は平和主義者、数々の所業は全て部下の暴走、嘉吉の乱の原因は誤解くらいはやってくれそうだ

>>373
義満＝市川亀治郎
細川頼之＝内野聖陽
世阿弥＝野村萬斎
今川了俊＝真田広之
とかでどう？

妄想配役にマジで異論を唱えるのもなんだけど
狂言方である萬斎が世阿弥の役を受けられるものか疑問。

一緒くたにするとはな。

政宗スレに

>合戦シーンがショボイのは予算のほとんどが伊達の衣装製作に割り当てられた
>所為です。

とあったけど、太平記で一番衣装代がかかったのはやはり判官殿だろうか。

政宗の鎧兜は政宗役が出るたびに使えるけど、判官殿は太平記以降出てないよね
あの衣装は流用できないだろうな

佐々木はんがんの衣装だけ
妙に洒落てるって言うか現代的なのは何故。

バサラを過剰に演出した為

>>384
地下官人の家の出身である東儀秀樹が天皇役をやってしまうようなご時世だから、その辺は大した問題じゃないよ。

未だに道誉が尾形専務をやってるように見えて困る

足利義満＝松本潤
細川頼之＝東山紀之

>>391
今は土建屋になって大活躍中だからな。

足利義教＝北村一輝

>>392
義満は、肖像画のイメージが強烈だから、もうちょっと丸顔な感じの人がいい。

誰が義満やろうが、声はキートン山田しか思い浮かばん

これ、一休！

常盤貴子とトヨエツも出てるんだよな

トヨエツって何の役で出てた？

吉次

吉次っていうと、義経に出てたあの人のほうが真っ先に思い浮ぶ・・・

太平記に金売り吉次なんて出てきた？

>>394
北村一輝は、身分の低い悪役なら似合うけど、高貴な悪役は似合わない。

「北条時宗」のときの頼綱は、乞食出身という設定だったっけ？

>>404
乞食というか孤児院

で、金売り吉次は出てきたの？

織田信成が織田信長の子孫って本当？【3代目】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/skate/1277120346/

>>376
憎たらしい大河主人公は既に絶滅しますた♪
10年前に確認された老個体が最期でつw


―――
大河史上最高のキャスティングは？
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1092213461/

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/08/12 00:31 ID:s4KuJsUn:
やはり、『葵 徳川三代』の津川雅彦の徳川家康。
.... 主役なのに腹黒い狸爺という感じが素晴らしい。

葵 徳川三代

・・第32回 8月13日 家康の死 17.8%

>>408
勘助は結構黒くなかった?

太平記の場合、尊氏は黒いというより鬱病気味だな

どうでもいいがマンガ「ますらお」の
金売り吉次は美女だった
しかもお色気シーンもあった気がする

ああ、確かにどうでもいい話だな
ただ「たとえばこんなラブソング」は名作。異論は認めない

そ・・・空色み〜な・・・・

ますらおは打ち切りでひどい終わり方だったなw

ヤフートップになぜか苫前の三毛別羆事件が出てたけど、
これの映画化に真田が出てたね。意外にもリメインズはＤＶＤになってないんだ
真田もこの頃の映画のほうが適度に印象が明るかった気がするな

「太平記」に出てきた吉次って、花夜叉一座の人じゃないの？

反長崎派(黒幕は高時？)に雇われた、円喜を狙う刺客じゃなかったっけ
正季に言われて石も参加したが、石の狙いは高氏だった

あれは高時＆城介と正季の繋がりがよくわからん

城介って誰？

安達時顕か？

（秋田）城介は長崎一派の暗殺失敗して覚海尼にどやされていた安達高景のことだろう。
たぶん、秋田城介（＝安達高景）が高時の意を受けて豊川悦司＝吉次・天狗コスプレに
長崎暗殺を依頼したってことじゃね。

円喜と一緒に幕府の実権握ってた安達時顕（高景の父）はドラマでは割愛されてる。

見返してみたら、秋田城介（安達高景）と佐々木どのが反長崎で手を組んでいた。

安達と組んだ佐々木殿から花夜叉一座に依頼→花夜叉から弟の正季に依頼→正季から豊川の吉次（白塗りの槍使い・暗殺者）に依頼。
という流れかと。で、長崎暗殺に失敗して高時に矛先が向いたので、覚海尼が長崎と
手を打って高時が長崎に下り、高時サイドから切られた城介と佐々木どのに長崎からの
刺客が向けられて、佐々木どのが高氏邸に逃げ込んで、長崎に命乞いという展開。

安達と佐々木といえば、草燃えるで子汚いなりで流人の頼朝に仕えてる場面があったが、
それこそ北条や足利よりずっと古い頼朝忠臣・幕府功臣だった。その佐々木どのが
北条の家人風情の長崎に、足を舐めんばかりに土下座している。
そのあり得ない場面をじっと見つめる高氏。

高氏の心情に影響をあたえる場面として、実にしっかり話が組まれてると思う。

それにしても、この場面の白地に紅葉と桜をあしらった
佐々木どのの衣装は綺麗だなー。こんなかっこする武士は
そういないだろｗ

>>424
道誉がこのときに着ている衣装の上は、ずっと後の第４３回「足利家の内紛」
でも使い回されているね。
妙法院焼き討ちの件で、上総に流刑されたはずがいつのまにか戻って、師直と
道誉の館で闘茶の宴をしているシーン。

覚海尼は安達高景とはどういう血縁関係にあるんだっけ？
従兄弟くらい？

佐々木氏は平安時代以来の近江源氏で、たった4人の佐々木兄弟が
山木館を襲撃し、佐々木経高が矢を放つ所から頼朝挙兵が始まる。
本来、幕府の柱石となる家だが、逆に根拠地が近畿で最重要の役職に
つかなかった故、北条一族による粛清を免れたか。

>>427
承久の乱のときに一族が割れて、かなりボロボロになっている。
その後、嫡流は北条一族から妻を迎えることで生き延びていくのは、
足利なんかと同じ。

あと佐々木氏は、六角が一応本家だが、京極の初代氏信（母方は得宗家）が
幕府評定衆となって頭角を現し、その後は道誉まで代々検非違使を世襲。
そして道誉が草創期の室町幕府で重用されたため、完全に力関係が逆転。

因みに、京都〜鎌倉間の東海道沿線諸国で、鎌倉幕府滅亡時に
北条一族以外の外様が守護だったのは、佐々木の近江と足利の三河だけ。

中世（除戦国）の大河ドラマスレ一覧

【1976年大河】　『風と雲と虹と』
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1262443348/
【1979年大河ドラマ】 草燃える part7
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1272624804/
【第十回】 太平記 part.10 【帝の挙兵】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1271245729/
炎立つ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1249455184/
花の乱３
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1247537453/
【クビライ】北条時宗 第二章【赤マフラー】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1278970659/
【スレッド】義経Part141【復活】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1269800795/
【2012年大河ドラマ】平清盛 Part1
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1281000835/

力関係が逆転したのを、代々守護職だった本家の六角はどう思ってたんだろうね？
いちおう幕府内ではそれなりに力あったわけだし
得宗被官の京極の分家ふぜいが無茶なことを…と言う感情にはならなかったんだろうか

そうだよね。六角は六波羅探題陥落後にやっと投降してる。

近江は国力的に巨大かつ各地域の力が強くて、統一的な政権の維持は不可能に近い
のちに六角氏は足利将軍家と全面戦争したり、逆に本拠地に幕府を移したり
力を誇示してるが、その頃でさえ湖南湖東を制するだけで手一杯
近江衆の分裂状態は関ヶ原での西軍の決定的敗北にもつながる
大阪の陣も似たようなもん

>>430
おいおい京極は得宗被官ではないぞ。
確かに鎌倉の後半期には得宗家にかなり接近しているイメージはあるが、
あくまで有力御家人の一人という立場だと思うぞ。
でなければ氏信が評定衆になったりはしない（鎌倉幕府の評定衆は、
最末期の長崎高資を唯一の例外とすれば、得宗被官が補任されることは
原則としてないので）。

>>431
しかも六波羅陥落後、東へ落ちようとした仲時に殿（しんがり）を申し出て
不自然に仲時の一行から脱落するんだよね。
これはやはり、道誉から「自分が尊氏に取りなしてやるから降伏しろ」
というような取引を持ちかけられたのだろうな。

>>430
鎌倉段階では、力関係が逆転したとまではいえないんじゃない？
評定衆を出すような有力な分家として佐々木京極氏が存在してはいても、まだこの段階では京極は守護職を全く持っていない。
鎌倉末期段階における佐々木一族の序列では、近江の守護職を持つ佐々木六角氏（佐々木宗家）、出雲の守護職を持つ佐々木塩冶氏、隠岐の守護職を持つ佐々木隠岐氏に次いで、ナンバー４の位置が京極だと思う。
因みに、六角、塩冶、隠岐の各家は、いずれも鎌倉幕府の評定衆になった人物が歴代のなかにいる。

>>432
近江国内に巨大な勢力を持つ最大のものは比叡山だろうな。
世俗の勢力に関しては、守護の六角と京極のほかに、特に際だって強大な勢力はいないと思う。
ただ室町期の場合、奉公衆の所領なんかが大量に点在していて、それが守護である六角側からすれば目障りだったことが、奉公衆所領の保全を図る義尚・義材と対立する遠因ではあるが。

近江１２郡における各勢力の内訳はだいたい以下のような感じ。
湖南（甲賀・栗太・野洲・蒲生・神崎郡）・・・六角の勢力範囲
湖東（愛知・犬上郡）・・・六角と京極の緩衝地帯（愛知郡はやや六角寄り、犬上郡はやや京極寄り）
湖北（坂田・浅井・伊香郡）・・・京極の勢力範囲
湖西（高島・滋賀郡）・・・比叡山の勢力範囲

まあ近江は太閤検地段階の石高でも１国で８０万石くらいある（陸奥に次いで全国２位）だから、諸勢力の割拠状態でもそれぞれの勢力はそこそこ強力なんだけどね。

>>632
しかしあまり長くはないが、六角定頼とその息子義賢の時代は当時浅井氏の傀儡にまで落ちぶれた京極氏に比べたらましではないか？
湖北にも影響力を持ち、菅領細川晴元の舅(定頼)として幕府にも頼りにされた。三好氏とも激しく争っている。

>>428
近江〜尾張を関ヶ原経由ではなく鈴鹿経由で行くとすれば、
伊賀・伊勢を通るが、伊賀の守護は承久の乱以降、元弘まで千葉氏。

京都〜鎌倉の各国の守護人（幕府滅亡時）
山城　不設置（六波羅管理）
近江　佐々木（六角）時信
美濃　北条政高
伊賀　千葉貞胤
伊勢　北条（金沢）貞冬
尾張　北条（名越）宗教
三河　足利高氏
遠江　北条（大仏）貞直
駿河　北条高時
伊豆　北条高時
相模　不設置（幕府直轄）

>>436
定頼はともかく義賢の段階では六角も最早足下に火が付いている状態だよ。
家臣の要求に屈する形で分国法（六角氏式目）を制定させられた上に、
最後は織田信長にやられて領国崩壊だし・・・

>>434
鎌倉末期に佐々木氏が守護職を持っていた国には、近江・出雲・隠岐以外に
備前もある。
元弘年間に、実名不詳だが佐々木加地氏と見られる人物が備前国守護に
なっていることが確認されている。

近江は真ん中にでかい水溜りがある割には石高高いんだよな。
周りは山で中心に水溜り、耕作地が少なそうに見えるんだけどね。

>>440
平地が狭い湖西・湖北の石高は大したことないが、
平地が広がる湖南地域の石高はかなり高い。
開発しやすいし、水は琵琶湖から引き放題で干魃被害に遭うこともない。

>>435
陸奥は国のサイズが尋常じゃないから、
普通の国のなかでは近江の石高が全国トップといっても差し支えない。
因みに近江に続くのは、武蔵、尾張だったと思う。

室町時代の近江の豊かさは天下随一と言って過言では無い
特に各村々の経済力が凄い
室町時代の全国重文神社建築のうち、２〜3割くらいは近江に集中してたはず
普通の鎮守の社レベルでも名建築を作り出せるほどの豊かさがあった

>>440
耕作地が少なそうに見えるのは、元々勝手な思い込みでしょ。
今だって近江の辺りをちょっと散策すれば、ここがかつて畿内の食糧供給を
支える一大穀倉地帯だったであろうことは、容易に理解できるぞ。

近江は海運の重要地域で文明の中心にも近いから早くから開発が進んだっつうことですかね

なおかつ古代の技術でも十分開発可能な開発に適した土地が広がっていたってことだな。
その辺の事情は、関東ローム層に覆われた武蔵や、年中河川の氾濫に悩まされる尾張などより、遙かに好条件といえる。

滋賀の重文仏像（約400件）は現在でも奈良、京都とほぼ並ぶ数だが、
信長〜関ヶ原の戦乱で７割がお釈迦になったらしい

>>446
一番大きいのは比叡山焼き討ちの一件かな？

比叡山の焼き討ちって足利義教の時代にもあったんじゃ？
義教がやったというより延暦寺側が抗議の為に火をつけたらしいが

国宝・重文クラスの文化財の焼失という観点では、信長のときのほうが
遙かにダメージは大きいだろうな。
特に義教のときのが、自ら抗議のために火を付けたのだとすれば、
焼失してはマズいものは予め安全な場所に避難させているだろうし。

清盛が矢を討って穴を開けた日吉大社の神輿も信長が綺麗さっぱり燃やしました

東大寺も燃えました
もーえろよもえろー

東大寺は重衡と久秀だから信長は直接関係ナシ。

>>452
スレ違いだが比叡山焼き討ちだって
比叡山が対立する朝倉・浅井に味方したからその報復として
行われたものであって、信長が仏教嫌いだからとか、
宗教弾圧とかではない。
ここは誤解している人が多い。

なにそれ、そんな誤解してる人いるの？
聞いたこともない。

>>454
今日本屋で立ち読みした本にも書いてあったよ
「信長の宗教弾圧」。
信長といえば、鉄砲戦術、楽市楽座、仏教弾圧、兵農分離と
いわれてきたが、いずれも誤りまたはそれに近いということが
明らかになっている。

立ち読み……

で、その本は２ｃｈの大河ドラマスレの住人はこう誤解しているが
とでも書いてあったんですか？

>>456
>>453のどこに２ちゃんの住人が〜と書いてあるのさ？
つーかもう止めない？スレ違いだしさ。

坂東北部は大した戦も無かった割に文化財の少なさは異常だよな

坂東北部って群馬栃木辺りだよね？
足利新田の地元なのに、有名なイメージが無い。
尊氏も故郷を発展させようとかしなかったのか
太平記放送当時は盛り上がったの？

>>457
>つーかもう止めない？スレ違いだしさ。

貴方は何様のつもり？
自分で勝手にスレ違いの話を始めておいて、何その言いぐさは・・・
荒らし目的なら二度とこのスレに来るな

>>453>>455>>457
スレ違いだと認識しているなら、反論には答えるべきではない。
本当にスレ違いだと認識しているのであればな。

反論しておいてスレ違いだからやめようと言うのであれば、最初からスレ違いのレスをするな。

>>459
群馬県人ですが、「太平記」放映当時は結構盛り上がりましたよ。
太田のオープンセットも見に行ったし。

群馬県には「上毛かるた」というものがありましてお正月は学校で必ずかるた大会をやるのですが
「(に)　歴史に名高い新田義貞」
となっていたので、子供の頃から新田義貞は名前だけですが知ってました。

足利が余り有名なイメージがないという話ですが、心当たりがあります。
足利尊氏には水戸史観で逆賊のイメージがついてしまったので、
太平洋戦争直前から終戦頃まで、足利出身の人が公然と差別されたり、
学校の遠足で足利宗家の墓を見学に行った先生と生徒たちが
わざと墓を汚して帰るなどという話もあったそうです。

それで足利の人たちは萎縮しちゃったんじゃないかな。

現在まで残されている足利学校などの史跡はしっとりと良い雰囲気だけど、
山に囲まれた立地のせいか、個人的には足利を通ると、どことなく陰のある暗い印象を
覚えます。

>>459
室町時代の足利庄は一応幕府直轄領じゃなかったっけ？
後に長尾氏の一族が代官職を請け負って、足利長尾氏が成立するけど。

>>460-461
たぶん最近はじめてその辺の知識を仕入れたんで、自分だけがさも凄いことを知っているみたいな感じで有頂天になっちゃったんだよ。きっとｗ

太平記紀行てのはあったんだっけか
DVDには入ってないがぜひ見たいもんだな
誰かが録画してたのアップするのを見るしか手段は無いか

>>464
夏休みだからな。偶にはそういうのも沸いてくるさ。

>>465
「太平記のふるさと」というタイトルだった。
というか、大河ドラマの終わりに毎回ドラマに関連のある名所・旧跡などの
情報を流すようになったのは「太平記」からだったはず。
（因みに最寄り駅情報を追加するようになったのは「新撰組」から）

昔は予告も映像なくてサブタイトルだけで
調整猫放送してたよな

「太平記のふるさと」一覧

第１回　京都府綾部市
第２回　栃木県足利市
第３回　群馬県太田市
第４回　滋賀県伊吹山麓
第５回　鎌倉
第６回　大阪府南河内地方
第７回　東京都青梅市
第８回　三重県名張市
第９回　比叡山延暦寺
第１０回　京都府笠置町
第１１回　京都御所
第１２回　金沢文庫
第１３回　坂東武者
第１４回　奈良県吉野
第１５回　鎌倉
第１６回　岡山県美作地方
第１７回　隠岐
第１８回　鳥取県名和町・赤碕町
第１９回　大阪府千早赤坂村
第２０回　京都府亀岡市
第２１回　武蔵野・鎌倉街道
第２２回　鎌倉
第２３回　熊本県菊池市
第２４回　群馬県新田町
第２５回　奈良県平群町
第２６回　兵庫県上郡町
第２７回　鳥取県中山町
第２８回　宮城県多賀城市
第２９回　三重県美杉村
第３０回　鎌倉
第３１回　福島県白河市
第３２回　徳島県那賀川町
第３３回　三重県津市
第３４回　静岡県小山町
第３５回　福岡県
第３６回　広島県尾道市
第３７回　大分県国東町
第３８回　福島県霊山町
第３９回　大阪市阿倍野区
第４０回　福井県福井市
第４１回　東寺
第４２回　茨城県関城町
第４３回　奈良県西吉野村
第４４回　愛知県西尾市・一色町
第４５回　栃木県喜連川町
第４６回　京都府京北町
第４７回　兵庫県山南町・滝野町
第４８回　静岡県清水市
第４９回　等持院
総集編第２回　滋賀県米原町

>>468
紹介されている場所は、その回の内容とは関係無い場合も多そうだね

これほど広範囲に全国をカバーした紀行は珍しいな

整備された、という意味では
北関東は史跡が少ない印象があるけど、
史跡自体は膨大な数に及ぶ。

>>469
多々良浜の大逆転の回とかは、
残念なことに紀行で補完されてたらしいけどね。

>>467
mjd？？

「大逆転」の回は、少なく見積もっても3回分の内容があったのを、無理やり
1回にしてしまった感じだったな。
このへんのことは、このスレでなんども既出だけど。

>>467
確かに子猫やら子犬やらがじゃれあう映像で時間調整していたな。

他の大河でもあったと思う。ここ十年くらいは記憶にないけど。

今は早朝４時１５分ごろに時間調整のために似たような映像が流れているな。

多々良浜は鎌倉滅亡以来の戦闘的な見せ場だったはずだし
なぜ尊氏が大将軍たりえるかを描ける場面だったろうになあ
藤夜叉はまだいいとして石(ry

>>471
>多々良浜の大逆転の回とかは、
>残念なことに紀行で補完されてたらしいけどね。

それは>>468の

>第３５回　福岡県

だな。

>>468
乙
出来れば映像も…無理かｗ

>>469
その日の放送内容と関連性が深いものだけ抽出すると、こんな感じ。

第４回　滋賀県伊吹山麓
→「帝、ご謀反」の回、道誉初登場により、その故郷を紹介
第６回　大阪府南河内地方
→「楠木登場」の回、正成初登場により、その故郷を紹介
第８回　三重県名張市
→「妖霊星」の回、伊賀者による長崎暗殺失敗
第１０回　京都府笠置町
→「帝の挙兵」の回、後醍醐が立て籠もった笠置
第１３回　坂東武者
→「攻防赤坂城」の回、赤坂城攻めに加わった坂東武者の故郷
第１６回　岡山県美作地方
→「隠岐配流」の回、隠岐に向かう道中での児島高徳の話など
第１７回　隠岐
→「決断の時」の回、隠岐での後醍醐暗殺を命ぜられた道誉が思い悩む回
第１８回　鳥取県名和町・赤碕町
→「帝の脱出」の回、後醍醐が立て籠もった船上山など
第２０回　京都府亀岡市
→「足利決起」の回、尊氏が挙兵した篠村八幡宮など
第２１回　武蔵野・鎌倉街道
→「京都攻略」の回、義貞が鎌倉へ向かった街道
第２２回　鎌倉
→「鎌倉炎上」の回、稲村ヶ崎・東勝寺跡など
第２６回　兵庫県上郡町
→「恩賞の波紋」の回、赤松円心の故郷
第３０回　鎌倉
→「悲劇の皇子」の回、鎌倉宮の土牢など
第３４回　静岡県小山町
→「尊氏追討」の回、竹之下の戦い関連の史跡
第３５回　福岡県
→「大逆転」の回、ドラマ本編では省略された多々良浜の戦いの解説や宗像大社など
第３６回　広島県尾道市
→「湊川の決戦」の回、九州からの東上中に尊氏が寄港した鞆の津など
第３９回　大阪市阿倍野区
→「顕家散る」の回、顕家終焉の地
第４０回　福井県福井市
→「義貞の最期」の回、義貞終焉の地
第４３回　奈良県西吉野村
→「足利家の内紛」の回、賀名生の南朝関連史跡
第４８回　静岡県清水市
→「果てしなき戦い」の回、鎌倉へ逃げた直義を追跡する尊氏が立ち寄った清見寺
総集編第２回　滋賀県米原町
→総集編のタイトルは「倒幕」、北条仲時終焉の地である蓮華寺

またその日の放送内容と深い関連性があるわけではないが、最初の３回と最終回は妥当。
第１回　京都府綾部市
第２回　栃木県足利市
第３回　群馬県太田市
第４９回　等持院

>>467>>472>>474
次回予告は、「太平記」の頃は放送終了後（「終」の画面の次の画面）に
次回タイトルを字幕表示するだけだった。
映像を交えた予告編をやるようになったのは割と最近だと思う。
犬猫映像に関しては、「太平記」より前（「翔ぶが如く」以前）の大河は
どれも基本的に、大河本放送→犬猫→８：４５ニュースだったと思う。

>>470
「太平記」は話が全国に及ぶからね。
それに、尊氏が直接関わっていない事件や人物なんかの話が主体の回も
結構あったことも、大きいだろうな。

一方、戦国物の場合は基本的に一地方のお山の大将の話題が主体だから、
特定の地方だけに限られる傾向がある。
また源平物や幕末物の場合も、主人公が活動している地域だけに話を
集約（単純化）したようなドラマ構成になっていることが多いからな。

>>471>>473>>475
前半で予算を使いすぎたために端折ったなんて話も聞くが、真相は
どうなんだろう？

お山の大将というのも何か嫌な言い方だな。

戦国時代は各地で戦いが起こっているから、近畿だろうと東海だろうと関東だろうと、どこに行ってもお山の大将しかいないけどな。

三傑でも九州や奥羽まではなかなか話が行かないからな
畿内と東海がどうしても中心になっちゃう

秀吉は本当は何度も九州に行っているのに
たいてい端折られるね

『獅子の時代』はロード大河
北海道にも九州にも（パリにまで）行ったぜ
と思ったけど中部〜中四国にあんまり行ってない

そんなだからウィスキー会社のえらい人に「東北には熊襲がいるから」とか言われちゃうんだ(´・ω・`)

>>479
>映像を交えた予告編をやるようになったのは割と最近だと思う。

「秀吉」(96年)からだっけ？
記憶では「葵･徳川」には間違いなく在った。
でも翌年の「北条時宗」では予告映像なしだったみたいだが・・・



>（「翔ぶが如く」以前）の大河はどれも基本的に、
>大河本放送→犬猫→８：４５ニュースだったと思う。

武田信玄(88年)の時も
犬猫映像無かったような気がするんだが俺の勘違い？

独眼竜ではあったな

時宗に予告あったよ
蒙古襲来まであと○○日と表示されて、それが炎で燃え上がり
映像が現れる

上の方で宗教弾圧だの焼き討ちだの信長だの何か話しがあったようですが、
普通に寺社仏閣同士で焼き討ちしてましたから。
天台なんて山の上と麓で争ってましたから。

板違いな話題を蒸し返すバカ

>>484
信玄も終了後に犬猫映像あったよ
自宅で録画したのに入ってた

太平記の総集編録画したやつ見てたら、
ニュースの冒頭が入ってて、本日、ソ連が消滅したって言ってた。
なんか懐かしい。

>>482
秀吉やその周辺の人物を主人公にした場合、本能寺の変後の後継者争いに
秀吉が勝った時点（賤ヶ岳と小牧長久手の戦後処理が終わった段階）で、
秀吉の覇権はほとんど確定的になってしまうから、仮にそれ以降の
天下平定戦を詳細に描いたとしても、単なる消化試合のような感じになり、
面白味は今一つかも知れない。

その点「太平記」は、敵対勢力をどれか一つ潰しても、主人公が他の地方に
目を向けている間に一度潰したはずのものが復活してしまう、なんてことが
日常茶飯事のモグラ叩きゲームみたいな状況（特に観応の擾乱前後）。
だから見ている側としても、ずっと目が離せなくなる面白さがある。

同じ消化試合でも
九州平定がちっとも描かれないのと比べて
小田原攻めはわりとよく出てくる

これは天下統一の仕上げだからというより
あの立ちションエピソードは外せない
というのが真の理由なのではないか

最近の「天地人」や「功名が辻」は、小田原攻めをそこそこ描いているが、
それ以前の竹中直人の「秀吉」や唐沢寿明の「利家とまつ」では、
小田原攻めはまともに描かれてはいなかったと思う。

「功名が辻」や「天地人」が小田原攻めをそこそこ描いているのは、
小田原攻めの結果によって自らを取り巻く環境が大きく変わるような人物が
主人公であったことが大きい。
山内一豊にとっては秀吉の子飼いの旗本から掛川６万石の大名に出世する
きっかけであったわけだし、直江兼続にとっても戦国時代を通じてずっと
上杉の宿敵であった小田原北条氏の滅亡という一大転機であったわけだし。

まあ昔の大河でも、「独眼竜政宗」は小田原攻めを詳細に描いているが、
これも理由としては同様だろう。

スレ違いだと思うが今の政局は太平記と酷似しているな
参議院選挙の自民党勝利が中先代の乱、菅直人が後醍醐、小沢が尊氏

国民の期待を受けて完全に裏切るところは建武の新政と民主党政権は同じ

>>494
その手の話題はスレを荒らすから控えられよ。

すぐ現代政治を持ち出すやつらは乱取りにでもあってくたばればいいのに

犬に追われて高時に笑われればいい

てんぐるま

何でこのドラマって名和長年が良い扱いを受けてないんだろう？
商人っぽいイメージは史実と似てるけど

肥後国八代を所領に貰ったと言うことは、活動範囲が日本海側に相当広い有徳人っぽいね

名和長年を人格者に描くと楠正成とキャラがかぶる

楠公飯って
おかゆや雑炊とはまた違うものなのか
ってここで聞く話題か知らんが

楠公飯（なんこうめし）
　玄米を炒って2倍の水にひと晩つけ置きしてから炊く。容積が3倍に増える。
楠公飯はまずいことで有名で、圧力釜で炊いてもあごが疲れるほど噛まなくてはならない。

うーむ

うーん

>>494
後醍醐は鳩山だろう。
で、菅＝護良、小沢＝尊氏。
いまの状況は、「太平記」でいう大塔宮失脚前夜の情勢。

此頃スレにはやるもの
面白くもない政治ネタ

そういえば、竜馬伝のアンチスレだったと思うけど、
太平記もかなり嘘が入ってたけど、評価を損ねなかった、ってレスついてたんだが、
気になったウソっていうか創作ってある?

自分的には最も気になったのは、直義の性格付けかな。
あと、高氏が最初から嫡子扱いされてるところ。
後者はドラマを単純化するため仕方がないかなと思うけど、
直義の性格はちょっと今でも考えちゃうな。

>>504
菅直人によれば菅＝大久保利通、小沢＝西郷隆盛、鳩山＝木戸孝允
維新最大の功労者である西郷が西南戦争で賊軍として敗北する

>>506
前半、高氏が、あちこち反鎌倉幕府方の要人と会っているのはほとんど創作（空白うめ）だね。
丹波で寝返るまで歴史的に出番がないところをわりとうまくつないだなと思った

>>506
高氏が最初から嫡子扱いされてるのは、現在では
高義の存在が明らかになってるから違和感があるが、
当時は学会でもほとんど高義は知られていなかったから
仕方がないと思う。
古典「太平記」でも尊氏が嫡子のように書いてるわけだし。
あと思いつくのは直義の側近となる上杉重能が最初は
尊氏に付いてて、新田との一騎打ちのときにも尊氏を
止めたりしてたのに、直義が取り立てた人物のように
描かれてるとことか。

今日から見始めました
皆さんよろしく

尊氏が生まれるまでの流れがまるで理解できない
最初に死んだおっさんは誰？鎌倉の屋敷で酒飲んで笑ってた女は誰?
人間関係、エピソードのつながりが分からない
いくつか見た中でとりわけ難解な幕開けだ

叛乱を起こしたなんちゃら一族の人
女はパパ氏の正妻

最初に死んだのは安達一族、鎌倉幕府の有力者
幕府内の権力闘争に負けて滅んだ
この頃から幕府を率いる北条氏が専制化、その本家家臣の力も強まっていく

連立与党の党首がおいだされ、与党の単独独裁になった
しかし、有能な与党党首が倒れ、凡庸な者が後を継いだため
党首の秘書団に実際の権力が移りつつある
・・・みたいな風に思えば・・・?

最初に死んだのは安達泰盛。
霜月騒動で平頼綱に滅ぼされた。
足立泰盛は鎌倉時代中期の有力御家人。
安達氏は北条氏の外戚でもある。
霜月騒動は元寇の直後くらいに起こった事件だと思えばいいでしょう。
そのころは北条得宗独裁が確立された時期で、
足立泰盛は有力御家人、平頼綱は御内人といって、北条氏のいわば執事みたいなもの。
つまり、この事件を物語の頭に持ってきたのは、有力御家人が北条氏の手下に殺されるのを描くことで、
足利氏も危機的な状況にある、ということを描写してるのでしょう。
ちなみに平頼綱の一族が長崎氏で、長崎円喜はおいだといわれている。

鎌倉の貞顕の屋敷で飲んだくれているのは、足利貞氏正室の釈迦堂殿。
足利氏は代々北条氏から嫁を貰って絆を保っており、貞氏も正室は北条金澤氏からもらっていた。
描かれてはいないが、高氏には高義という兄がおり、ひょっとしたらその母親はこの女性かもしれない。
高義は早世したので、高氏が後を継ぐこととなった。
つまり、清子は側室なのです。
ドラマの中では、貞顕が、
足利殿には家の女房として上杉氏がいるのに、嫁を押しつけて云々、
みたいなセリフでその間の事情をにおわしてたね。

厳密な史実は知らないが

鎌倉幕府
将軍家の代行として、北条氏(鶴太郎)が幕府の政治を司っている番頭(格)

足利氏(緒方拳)は将軍家の親戚筋として重んじられている名族・貴族(格)
代々北条氏から嫁をもらって勢力を維持してきた
貞氏の正妻は、児玉清の妹・・・あの描写は北条から押し付けられた嫁との仲が冷えていることかな?
尊氏の母親は、貞氏の側室で上杉氏出身

長崎氏(フランキー堺)は北条本家の家臣、本来は身分が低いはずなんだけど
北条氏が鎌倉幕府の実権を握っているのでデカイ態度をとっている
いまや鶴太郎も彼の意思を無視できない

フォロー頼みます

>>514さん
なんか、かぶっちゃってゴメンね

>>511の書き方からして、もう少し短い文で書いてあげないと理解できないと思う。
太平記や草燃えるのスレはちょっと長文が多すぎる。
それだけ歴史が好きなのは分かるけど。

な
俺は俺で特に間違っていないだろ

みなさん、ありがとうございました
なにしろ歴史に疎くて、このドラマなじみのある歴史上の人物が足利尊氏しかいないので、
安達と足立の誤記に気付くのもずいぶん時間がかかったくらいで
でもなんとなく理解できました

>>517
了解、頑張って短くしてみる。

んと、最初のシーンは、有力な人でも北条に逆らうところされちゃうよ、っていう描写。
それとあの女の人出したのは、実はパパにも北条からもらった正室がいるんだよ、っていうこと。
要は、足利も北条に変に逆らうとすぐに滅ぼされるっていう危機感をあおってるんだろうね。

歴史知らなくても、このドラマは面白く楽しめると思うから、足利家が危ないってことを理解すれば十分だと思う。
興味を持ったら調べてみるともっと楽しめる。
517氏が言うように、このドラマや歴史に愛がある人が多いから、長文になっちゃう傾向があるんだよね、ごめん＞＜
こちらこそ、512氏、513氏とかぶってごめんね

>>安達泰盛
>>平頼綱
「北条時宗」だと主要人物だったな。
泰盛が柳葉敏郎で、時宗の義兄の代々エリート、
頼綱が北村一輝で、成り上がりな時宗の忠犬、
角つき合わせてギャンギャン言ってた。

>>506-509
同時代史料に出てくる話と同じにしないで、敢えて違う話を創作している
箇所といえば、もともと直義派だった細川顕氏が終盤で尊氏派に鞍替えする
流れの描写。
史料的には、尊氏邸に行った顕氏は尊氏から怒鳴られるはずなのだが、
ドラマでは尊氏は穏やかに顕氏に接し、顕氏は尊氏の薪割りを手伝う。
まあいずれにしても、顕氏が“尊氏は凄い人物だ”と認識して、これ以後
尊氏側につくようになる流れは変わらないが。

>>517
戦国以外の中世の歴史は、初心者だとほとんどまともなイメージを
持っていないだろう、という前提がレスする側の認識としてあるから、
どうしても丁寧になってしまうのだと思うよ。
それが必ずしも悪いとは思わないが。

>>511>>519
霜月騒動自体の概要は、高校レベルの教科書や一般向けの日本史の概説書
なんかでもある程度は書かれているので、詳しい背景知識を仕入れたければ
一読を勧める。

なおドラマ初回で、尊氏の祖父家時の自害の描写があるが、家時の自害も
霜月騒動と関連性があるのでは、という説が存在する。
ただハッキリしたことは分からない。
また家時は死に臨む際に、自らの命を縮める代わりに子孫に天下取りを託す
という内容の置文を残したとされる（このへんの話はドラマでも、そのうち
詳しく出てくる）。

>>499
名和長年って、建武政権下で後醍醐が取りたてた者のなかでも究極の
成り上がり者だからな。
どっかの田舎のおっさんがいきなり大出世して、それこそ二条河原の落書の

「キツケヌ冠　上ノキヌ　持モナラハヌ　杓持テ　内裏マジワリ　珍シヤ」

のフレーズを体現している人物として描いたのは、イメージ的には
合っていたと思うよ。

そういえば安達（藤九郎＝草燃えるの武田鉄矢）は、幕府創設期に、
遅参で頼朝を怒らせた新田義重（新田氏の祖）と頼朝の仲介をしてるんだよね。
その安達が新田のいる上野国の守護で、安達が霜月騒動で
やられると、上野国は北条得宗に圧迫されて新田はますます貧乏に追い詰められる・・
という流れなんだな。

いかんせん中世マニアがここと草燃えるスレに集まってるからなあ
丁寧に説明しようとしてかえってややこしくなりがちなんだよな

http://reichsarchiv.jp/house/ネタ家系図

>>511のような文面の奴には

人には理解出来ないことなどいっぱいある。
とりわけその理解出来ないことも多くなる馬鹿には、
まず知識と謙虚さを身につける重要性を知った方がいいと思う

が、模範解答だと思うのだが。いや『ある意味での』・・・

>>525
ただ安達盛長が新田義重を頼朝に引き合わせた段階では、上野国の守護は
比企能員だよ。
安達氏が上野守護になるのは、比企氏の滅亡後。
で、安達氏の滅亡（霜月騒動）後は、北条得宗家が守護になる。

新田義貞殿がご隠居なさるようです
http://sankei.jp.msn.com/entertainments/entertainers/100906/tnr1009061011003-n1.htm

新田義貞と石川五右衛門だったかな

中世大河はまた見たいよな

太守が足利の良さをご堪能なさったらしいです
http://kataoka-tsurutaro.com/blog/

新田どのの中の方、まだまだ引退には惜しいと思うけど、
今はゆっくり休んでくれ。今までの作品は
ずっと残っていくよ。

おいｗｗｗ
http://www.1stdvds.com/taiheiki.html

７枚組ということは、注文したら写真のほうが送られて来るんだろうな
中の人は違いがよく判ってないみたいだし

(*´Д`)ﾊｧﾊｧ>>531

なんなのこれ？海賊版？

ググってみたら、太平記は７枚組であってたか
しかし第１集しか送られて来ない可能性が高い

真田さんの太平記なので
どっちがきてもウソではない

で、どっちなんだろう。
真田でも草刈でも5600円なら欲しい気がする。

>>538
誰がどう見ても明らかに。

>>542
ＤＶＤ１枚の値段だね。
しかし、この時代に対する一般の認識ってこんなものかもね。

>>541
トップクレは渡瀬なのに(ﾉД`)

どーよの中の人は今も外見あんまり代わらんなあ。若々しい。

>>543
でも「太平記」って、視聴率悪くなかったと思うけど・・・

DVD5巻まで来たけど、面白い
新田義貞、楠正成など名前は知ってるが何した人たちか知らないので、ドラマの展開が読めなくていい
ドキドキだ

あくまでもフィクションなので史実だと思って語らないようにお気をつけ下さい

でも、「太平記」は歴史研究者にも結構コアなファンがいる不思議な大河。
歴史研究者って、たいていの大河ドラマには批判的なのにね。

研究者にも多いのか？　単に太平記ものが好きで…ってことじゃないか

「太平記」入門みたいな本を読んだとき、著者(立派な学者さん)が前書きで
「ついに南北朝時代が大河ドラマ化される時代ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!! 」
みたいなはしゃぎ方をしていたのが印象的だった。
気のせいかもしれんが文中にも何か喜びを抑え切れないような感じがw

悪党役の武田鉄矢

「花の乱」や「北条時宗」には批判的な研究者が結構いるのにね。

研究者も人の子ですし。
あーだこーだ言いながら大河も小説も大好きって人は少なくはないですよ

というか、ドラマを畑違いの学者が批判してるのか。
歴史が関わると面倒だな。まあ歴史も一種の宗教みたいなもんだし。

最近はわざと変な歴史像を造り出そうとする番組が多いからな。

中身について何だかんだいっても
やっぱり尊氏なり正成なりが動いたりしゃべったりするのを見るのは
楽しいですよ
何しろ尊氏や正成が動いているのはめったに見られないからね

ここでは全く話題にならなかったけど、
NHKの名将の采配で、楠木正成を取り上げていたのは見たのかね。

題材は湊川の戦いで、いかに新田義貞を逃がすかという内容で。

なるほどそういうのがありましたな
大河以上に何だかんだ言いたくなるので
あんまり見たことなかったです

湊川の戦いって、実は一ノ谷の戦いと同じ場所なんだよな。

>>560
大軍が展開できる場所や、軍事的要衝の地ってのは限られるものらしい。

関ヶ原の地も壬申の乱や青野原の戦いで関係してるしね。

畿内と畿外の境目、もしくは京郊外でだいたいの大合戦が生じる
最終防衛ラインだからな

それはそうと

直冬ってすごくね？

ああ
すげーよあいつ
マジ半端ねぇ直冬
伊達に筒井康隆じゃねえよ

棒の筒井ｗ
上杉鷹山はボンクラにしか見えなかった
新撰組は見なかったけど容保役は無理だろう

直冬はぶち壊しだったけど、容保はよく合ってたよ。
筒井を使うならこういう役しかないなって感じで

今年のヒステリック容保とは大違いだ

>>564
道隆だよね？

ああ
康隆じゃねえよって言ったろ

差別用語問題で小説家ボイコットして俳優になったんだよね

康隆じゃ無学祖元＠時宗

>>562
関ヶ原は、畿内と畿外の境目でも、京郊外でもないけどな。

>>572
近江が幾外扱いなのは平安遷都以前の職制上だけの話
天下の三関（愛発、鈴鹿、不破）は全て近江とその外の国の境
つまりそこが実質的な幾外と幾内の境
逢坂の関なんて洛中まで馬で30分なのに守れるわけがない

つまらん言い訳しなくてもいいよ

平安遷都より遥か前、天智天皇が大津を都にしたこととかがあるけど、
それでも近江はあくまで畿外の扱いから変わらなかった。
天智朝なら、まだ律令国家体制が完全に固まる前だから、柔軟に変更する
ことも可能だったのに、変更しなかったのだから、やはり“近江は畿外”
という意識は、相当根強かったはず。
さらにいえば光仁朝に、武蔵国を東山道から東海道に所属替えした事例が
あることを考えるなら、平安遷都の際に必要なら近江を畿内に編入する
ことだって可能だったはずなのに、行われていないからね。

なお中世の史料でも、「畿内」という言葉はいわゆる畿内５カ国の意味で
使われていることが普通。
もっとも、京都に近い近江や丹波を畿内に准ずるような扱いにしている
ケースもないわけではないが、その場合でも「畿内并近江・丹波」のように
表記され、あくまで近江や丹波は本来的に畿内ではないことは、明確に
意識されている。

なんかまためんどくさい話になってるようだな
実際問題として不破にかぎらず関超えられたらアウトなんじゃねえの
太平記の時代なんてなんどもなんども京都攻め取られてるし

いい加減うんざりしてきた。
なんで太平記の話より歴史うんちくの話の方が多いんだよこのスレは

現代ではあまり取り扱われない太平記を知っていること自体
歴史うんちくだと勘違いしている奴がいるからさ

形式的には大津は幾外で十津川村は幾内か知らんが
京防衛の軍事的にそんな捉え方してるアホがいるかっての
上げ足捉えて変な方向に持ってくなよ

粘着するほどの話題かよ

坊門様が24000のキッス歌うから落ち着け

http://interact.barks.jp/image/users/1000078634/D_091126232812.jpg

正確には、太平記の話ではなく
太平記のドラマの話な。

>>579
確かに京都の防衛という点では、その場所が畿内か畿外かってことよりも、
現実の地形や地理的な位置関係のほうが重要だよな。
それを畿内か畿外かの話に集約させた>>562は万死に値する。

つうか一ノ谷や湊川の合戦の舞台となったエリアは
たまたま機内と機外の境界付近が水陸双方の交通の要衝になっているだけ
そんなところは他にはあまりないんじゃないか？
なのにそれを無理やり機内と機外の話に普遍化しようとすること自体が乱暴

>>579
十津川とか北山とか奈良県の南部のほうは結構微妙かも
戦国くらいまでは大和か紀伊か所属が不明確なエリアだったって話を聞く

>機内と機外

ジョディフォスター主演の糞映画フライトプランを思い出した

>>585
>十津川とか北山とか奈良県の南部のほうは結構微妙かも
>戦国くらいまでは大和か紀伊か所属が不明確なエリアだったって話を聞く

あのへんは今でも県境が錯綜しているからな。
奈良県の最南部に上北山村と下北山村があり、
そこに隣接する和歌山県の飛び地にも北山村がある。
太平記との関連で言えば、
この北山近辺は後南朝関連の遺跡がたくさんあるので、
太平記ヲタには、とっても魅力的な場所ｗ
交通は激しく不便だけど。

おおっ！内侍が左中将に酌をするぞぉ〜
おっ！左中将が赤ぅなられたぁ〜

>>572
うどんの関東風、関西風の境目らしい

>>589
米原らしいね

アホとバカ、タワケとの境界線でもある

ウ音便を使う東限はもう少し東だな

太平記

太平記のDVD借りてきたよ
久しぶりに見たけど面白いね
高氏とウマノスケが京に上ったばかりの時に女車にはしゃいで追っかけてたのが
おのぼりさん丸出しでよかったｗ

>>594
最終回まで見終わった後であのシーンを見ると妙に泣けるんだ。

>>595
うん
最終回の最後の方にちょこっとそのシーン出たよね
今高氏が侍所につかまってる
新田義貞て根津甚八だった気がするけど最初ショーケンだったのか
そういや稲村ヶ崎で棒切れ投げて新田義貞の真似して遊んだ気がするわ

鎌倉幕府が倒れたところまで見た
面白かった
が、次の巻に手が伸びない
今後鬱な展開が待っていそうで、それが嫌で

その予感は当たっている

まだ3部中第1部が終わったばかりですよ。

片岡孝男は格好よかったけど、
後醍醐天皇はわがまま放題の阿呆だから

俺はDVDを１０巻まで借り手見たが（これが初見）、その先を見る気になれん…
正成は亡く、義貞や後醍醐天皇が死に、足利家の内紛て
どんどん暗い方向に行く感じで

>>601
そこまで見て最終回を見ないのはとっても勿体ないと思います。
最終回は「鎌倉炎上」の回と並ぶ伝説の回です。
どうぞ最後まで彼らの行く末を見守ってあげてください。

>>601
その気持ちわかりすぎる
俺も初見の時は借りてきたけど見る気がおきず返却日にようやく見たな
そんでorzってなった
まあ601もがんばれ

後半は真田広之がどんどん板についてくるからたまらんよ。
キャラ的には決して格好良くないのにやたら格好良く見える。

そこまで見たなら、尊氏の生涯を見届けてやらねば。
全話見通したからこそ、最後の尊氏のセリフは感慨深いよ。

鎌倉炎上まで見て思ったけど、非常に舞台的な演出だね
高時が寂しがってまわりに集まってくる女中衆のカメラワークとかホントそう感じた
高時の美しい舞と尼の謡、田楽、そして自決。悲しくもはかなく美しい

そういや俺も本放送のときには鎌倉幕府滅亡後の宴会のところから
この先どう考えてもいやな展開と思って見るのやめた記憶がある
そのわりに生首になった武田鉄矢の記憶があるからやっぱり見続けたのかもしれないが

>>604
でもそういう部分に注目して見られるのってやっぱり2回目視聴以降じゃないかな
初回だとストーリーを追うのと鬱展開に耐えるのに必死で
役者の演技まで細かく堪能できなかったな、自分は。
その後何回も見るうちに「師直のスケベ面おもしれーｗ」とか色々見られるようになった

鎌倉炎上ではそれまで醜悪な権力者だった高時や長崎一族が潔く散り
神々しい救世主に見えていた後醍醐の下劣な本性が見え隠れする
主役尊氏は馬の助の手紙を受け取るだけ

脚本・演出のレベルが高い、もちろん原作もだが

>>609
>主役尊氏は馬の助の手紙を受け取るだけ
あのシーンは余韻があった。

「不思議な勝ち戦にて候」
右馬介の声が忘れられない。ずーっと。

このあいだの家定って鶴ちゃんのキャラがｺｿｰﾘ継承されていたんだな

堺雅人がそう言ったのか？

盗難仏像　３６年ぶり寺に戻る　奈良・明日香　
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100924-00000021-maip-soci

上の記事見て思い出したけど、新田さんの銅像や尊氏の左手ってどうなったんだろ

堺の意志なんかどうでもええやろ

高時が継承されているという根拠を示してほしいだけ。
いちいち喧嘩を売るな、阿呆が。

無能っぽく見えて実は・・・というのは描写としてはまあありがちだからね。
別段高時を意識してたわけではないのでは。

関西人は喧嘩っぱやいなｗ

>いちいち喧嘩を売るな、阿呆が。
>いちいち喧嘩を売るな、阿呆が。
>いちいち喧嘩を売るな、阿呆が。

喧嘩売ってるのはどっちやらｗｗｗ

>>616
別に「太平記」で高時を優秀に描写している箇所はなかったと思うが。
単に暗君にも暗君なりの悩みや葛藤があるって程度の描写はあったけどね。

>>602>>604
観応の擾乱の描き方とかも、かなり史実にやっていて、それでいて
ドラマとしての完成度もかなり高いからな。
終盤は終盤でしっかり見応えはある。
あと最終回の毒殺シーンとかも、大河ドラマ史上あそこまで凄まじい場面は
他になかなか見たことがないし。

>>605
物凄く感動的な最終回だったよな。
もっとも見終わって暫くしてから、冷静になったところであの時期の
室町幕府を取り巻く状況を考え直してみると、尊氏臨終の段階で本当に
「これでよい」と言えるのか？という突っ込みは入らないわけではないが、
大河の最終回としては、十分これでよいだろう。

>「これでよい」
自分で争いの火種を撒き散らしておきながら数々の危機を
奇跡の逆転ファイターっぷりで覆してきたからなぁ。
あれ以上のものがあるとも思えない。

ようつべに「異存はあるまいの、足利殿」の場面が上がっているが、
理想主義の直義と現実主義の師直がぶつかり合って、その狭間で悩む高氏が描かれてる。
短いシーンだけど、後々の展開を匂わせる伏線の張り方が上手い。

大体、尊氏が俺はもう口出ししない。
後は直義に任せたとか言いながら、直ぐちょっかいだすから
いけないんだよ。
あれ？こんな奴居たな。

>>623
戦国時代には多かれ少なかれ、どの一族でも似たような事してるだろｗ

…今の政治も同じだなｗ

>>624
おっと、元就の悪口はそこまでだ。

鳩山由紀夫の悪口はもっとやれ
ただし、別の板で

もっと面白いこと書けよ創価

>>623
鎌倉幕府に倣って、尊氏＝将軍、直義＝執権みたいな体制にしようと
したんだけど、鎌倉幕府と違って将軍（尊氏）が名目上の存在には
なり得ない（例え尊氏自身がそれを望んだとしても尊氏に絶大な
カリスマ性がある以上、周囲がそれを許さない）感じだったからな。
まあこれを教訓にして、義詮・義満期に室町幕府は、徹底的な将軍独裁化を
図るのだから、観応の擾乱も無駄にはならなかったということだな。

尊氏と直義はそれでいいとしてもその後はどうする
義詮・基氏・直冬などどう処遇する

ここは大河ドラマ板です
歴史難民板へでも逝ってください

美しいだけでは

長崎殿は

倒せぬ

倒せぬを　解せぬ　と読んでしまったｗ

>>634
そんな君に足りないのは、坊門だな

解せぬ　といえば慧源殿であろう

恐るべし、恐るべし

おお、名和どの

　　　　　　　　　　　　　　　♪恋をしたならキッス〜
　　　　　　 ∧＿∧　♪愛し合うならキッス〜
　　　　　　（　´∀｀）　♪スキスキスキのキッス〜
　　　　　　（　つΘ∩　　♪それが一番いいのさ〜
　　　　　　　〉　〉|＼ ＼
　　　　　　（＿_）|　（_＿）
　　　　　　　　　┴

千種殿は露と消えた

三木一草

>>628
室町幕府は日本史上稀に見る将軍（政権主宰者）独裁政権だからな。

美しいだけでは!!!

長崎殿は!!!

てーこなんかでーっきれーだ

美しかった帝も時を経てアブラギッシュで俗な髭オヤジに…

>>646
微妙にズレたレスかもしれないが、初登場時の帝のお美しさは尋常じゃなかったですね。
「後醍醐に片岡孝夫なんてpgr」とか言ってた旦那、画面見て固まってたw

君、旦那の趣味には気をつけた方が良いよ

>>648
「ディカプリオなら抱ける」とか言ってましたよwww

ｗｗｗ

でも絶倫エロ密教帝なんでしょ
原田美枝子も絶倫エロ熟女

廉子は現代でいうところの依存症だな

片岡孝夫って綺麗な顔してるよね
太閤記とか元禄太平記見る限り、昔は演技は下手だったっぽいけど
太平記では演技も気にならなかった

太平記の主要人物をプロ野球選手（ただし引退している選手に限る）に例えた
ら、誰だと思う？

尊氏→長島

>>654
>>655
後醍醐天皇、楠木正成、新田義貞、護良親王、足利直義、北畠親房、北畠顕家、
高師直、北条高時、楠木正行、名和長年はどれに当てはまりますか？
（この人たちの性格や特徴からして）

じゃあ直義が王さんかな

後醍醐は大ちゃんかな

坊門：星野

北畠父　野村

>>655
大ちゃんって誰？

プロ野球なんて昭和時代のエンターテイメントの話題は
よそでやってくれないかな
おじいさんたち

>>654
正成や義貞や師直達は誰に当てはまる？

プロ野球なんて昭和時代のエンターテイメントの話題は
よそでやってくれないかな
おじいさんたち

っていうか、歴史上の人物をプロ野球であてはめろって意味わからないでしょ。
俺は太平記もプロ野球も大好きだけど、質問の意図が全く分からない。

人によって野球選手の好みがあるから難しいね。

じゃあ、こう考えればいい。
北朝：読売ジャイアンツ
南朝：阪神タイガース
これならわかりやすいでしょう
尊氏はもちろん長嶋で

楠木正成：川藤幸三

もう良いって。

俺が中学生の頃（昭和５０年代）は実朝の後は北条氏の執権政治って
習ったけど、最近の教科書はどうなんかね？
徳崇・内管領・御内人・治天とかは普通に載ってるの？

中学生ではそれらの単語は習わないと思う。
少なくとも公立の学校では、覚えるべき大事な単語としては習わない。

>>654
じゃあ最後に義貞は誰に当てはまる？（尊氏＝長嶋のライバルという関係で）

高校レベルでも鎌倉幕府の政治システムはさっぱりだぜ

野球好きだけどプロ野球選手に例えたらうんぬんについてはバカの極みだと思うので消えろ

尊氏＝長嶋
って馬鹿っぽいカリスマという意味で適当に書いたのに
受け入れられちゃってるしｗ

義貞:江夏

しょうもねえスレ

>>676
義貞は尊氏より年上だろ！それに江夏は前科者だぞ！
どうせなら長嶋より少し年上の阪神の選手に例えてください！

年上なら金田。デビュー戦で4三振だったし。

でも年齢を別にして、長嶋のライバルと言えば村山実。読売VS阪神。
当人たち同士も強く意識しあってたし。
あと、同じ源氏の流れ、つまり出身という意味でいえば、立教大の同期の杉浦忠。
ふたり一緒に南海ホークスに入る予定が、長嶋が裏切って読売ジャイアンツに入ったあたりも因縁。

>>679
じゃあ義貞は強いて言えば金田・村山・杉浦のうちどれに当てはまりますか？

もういいよくだらん
他の板で別スレ立ててやれ

ID:C9CR2O9Z

いや、義貞は小山正明だろ

義貞が小山、尊氏が長嶋なら正成は誰に当てはまる？

よそでやれうぜえ

じゃあ今川殿は大沢親分で　合掌

>>684
ID:C9CR2O9Z

Ｊリーガーに例えると尊氏はカズだな。

発狂する奴が出てこないだけ、政治ネタよりはマシかなと思ってる
でも早めに終わらせてね

佐々木道誉を出して誰か早く終らせてくれ

じゃあ、大魔神佐々木でお終い

尊氏が長嶋なのはわかるが、義貞と小山ってどこが似ているんですか？

北条氏って将軍だと思い込んでた
執権だったんだな
北条滅亡時将軍はどうしたんだろ

>>691


　　　　　　　　　_,,..i'"':,　　　　　妖怪　箱ティッシュ
　　　　　　　　 |＼`､:　i'､　
　 　 　 　 　 　 ＼ ＼`_',..-i　　　オナニーして逝きそうになると
　　　　　　　　　　 ＼|_,. -┘　　　　ティッシュが手元に無い。
　 ﾀﾀﾀｯ　　　　＿ノ )　 ﾉ　　　　それは妖怪箱ティッシュの仕業です。
　　　　　　　　ﾉ ／/／
　　　　　　　_//　 | (_　　　　　　弱点は水に濡れると死ぬ。
　 　 　 　 .. ﾚ´　　ー｀




奪ったティッシュは、このオイラのスレにあるのさ♪
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/lobby/1277464457/

>>693
出家して早死にしたとか
ｶﾜｲｿｽ

>>695
�d
リアタイで見たときは高時の最期がちょっとしつこいと思ってたが
DVDで最初からじっくり見たらそこに至るまでの物語の流れを思うと
高時や守時、長崎親子の最期にすら涙してしまった
次のレンタル半額の時に続きを借りに行こう

>>670
中学の教科書では微妙だと思うが、高校の教科書にはそれらの用語は確実に
載っている。

>>673
近年の高校の教科書では、
義時・泰時期・・・執権政治期
時頼・時宗期・・・執権政治から得宗専制への過渡期
貞時・高時期・・・得宗専制期
というような感じが一般的だと思う。
で、さらにいえば初期の室町幕府（二頭政治期）は、義時・泰時期への
回帰を目指していたが、観応の擾乱で破綻みたいなイメージかな。

>>695
守邦親王の死因って、単なる病死なのかな。

太平記の主要人物を絶滅動物に例えたら何だと思います？（ただし、19世後半以降に絶滅した動物に限る）
太平記の人物と絶滅した動物たちの特徴及び性質の共通点からして。

>>699
詳しくは「宮川アジュの戦え絶滅動物」を調べればわかります。
ここにはいろいろな絶滅動物の事がのっているんで。
ここにいる絶滅動物を太平記の人物に例えれば簡単です（特徴・性質・末路からとれば）。

>>698
出家　5/22
死去　9/25

実に怪しい

日野が使い捨てにされて泣けた

>>702
俊基朝臣可哀相だよなｗ
旗揚げ前からあれだけ精力的に活動したのに。

室町幕府正室の家柄の日野家はまたちょっと別系統なんだっけ

「太平記」の新田義貞って、のび太に似てないか？間抜けで不器用でヘタレなところ
とかさ、でもこの両者を比べるとどっちがましだと思う？

>>704
wikiの日野家の系図には、資朝と同じ日野俊光の子みたいになってるけど、
実際は傍系の種範の子だよね。たぶん線の引き方を間違えたんだと思う。

>>705
そこへ直れ!　成敗しちゃるわ!

from群馬県人

しょ〜がないな〜義貞君は
（てけてけん）
はい、ついとーれー

>>705
せめてガルマ・ザビと・・・いや何でもない

太平記の主要人物を絶滅動物に例えたら何だと思います？（ただし、19世後半以降に絶滅した動物に限る）
太平記の人物と絶滅した動物たちの特徴及び性質・末路の共通点からして。
お願いですから、どれに当てはまるか例えてください。
詳しくは宮川アジュの戦え絶滅動物や20世紀生きもの黙示録を見たり調べるいいです。
ここに乗っている動物たちに例えてもかまいません。

もしドラえもんが新田義貞の所にやって来たらドラえもんの苦労はのび太といる時よりは
軽減されますか？もし義貞が尊氏軍に戦で負けたり、心無い公家たちから悪口を言われたりしたら、
のび太みたいにドラえもんの道具で復讐したり、イタズラしたりしますか？
皆さんはどう思いますか？

>>707-709
釣られるなバカタレ

>>705>>710>>711

スルーしろ

「朕は京へ戻る」
と決意表明したら、海を越えられてしまうのが不思議だ。
尊氏の優しさか、甘さか

帰京宣言は、船上山での話だから、もう海は越えた後では？

>>704>>706
室町期の日野家は資朝の兄弟の子孫だな。
でも日野家って、足利将軍家と親密な一方、旧南朝方との関係も完全には
切れていないから、禁闕の変を起こす日野有光みたいなのが出てくる。

あんま誰も言ってないけどこのときから筒井道隆の演技ヤバス

>>712
だって上毛かるたにもちゃんと書いてあるのに〜!!(泣)

「れ　歴史に名高い新田義貞」

群馬県民の誇りをイジるなばかたれ〜!!

とりゃああああ!!(ノ ﾟДﾟ)ノ ＝＝＝＝ ┻━━┻.＞ID:29hdplTE

最後に正成、顕家、後醍醐天皇、正行、長年をプロ野球の選手に例えてください
（尊氏＝長嶋のライバル選手ということで）。

>>720
>>720
>>720
>>720
>>720
>>720

義貞は落馬した際になぜすぐに安全なところへ逃げなかったんでしょうか？
そうすれば眉間に矢をくらって死ぬことはなかったのにどうしですか？
何故そんなことかできなかったんですか？

ドラマだからです

平地で隠れる場所が無かった

「平家物語」の源義仲を見倣った

何で勾当内侍は義貞みたいな何の取り柄もない醜男を好きになったんだろうか？
御所は義貞よりもっといい男がいっぱいいるのに…
義貞なんてはっきり言えばのび太がそのまま大人になったようなものなのに…
義貞ははっきり言って、のび太並の知力と軍略と運と統率力しか持ち合わせていないのに。

最初は嫌がっていたのに好きになったんだから、やっぱり

ちんぽ

だろう

新田義貞がワキガで
ニオイフェチだったという可能性もある
匂当なだけに

赤松円心：ジャイアン

>>726
お前の知能レベルや思考回路の方も？？？だらけだな

勾当内侍の一件は古典太平記では義貞は女にかまけてる間に尊氏が九州で再起すると言う義貞の大ポカになる筋だったが
ドラマでは失恋女となぐさめる無骨な男という無難な間柄になってたな。
大逆転の回付近で話を大幅にはしょったのも影響してるんだろうが、ショーケン義貞だったらエロ親父になっていたのかも

九州での奇跡の逆転を詳しく見たかった
というのがこの大河唯一の心残りだな

シッタカはすぐ九州に言及するな

太平記の登場人物を磯野一家に例えたら誰になりますか？例えた理由も書いてください。

波平　貞氏　舟　清子　サザエ　登子　マスオ　尊氏　カツオ　直義　タラちゃん　直冬

満足したか？

九州での再起はしっかり描くと数回使っても足りないくらいだし、中途半端に触れるくらいならアレで良かったのでは

話のテンポが悪くなるんだよ

九州再起を描くのは難しい。説明はしょればわけわからなくなるし、詳細に触れれば足利離脱後の畿内を
中心にした南北朝動乱より逆転につぐ逆転でこちらの方がぶっちゃけ面白く本筋からそれてしまう。
それならば、いっそ何も描かなければよいってことなんじゃない？ｗ

・元弘の乱
-菊池武時・少弐貞経・大友貞宗・阿蘇惟直vs鎮西探題北条英時
　少弐・大友の裏切りで菊池武時死亡
-少弐貞経・大友貞宗vs鎮西探題北条英時
　北条英時死亡で鎮西探題滅亡

・多々良浜の戦い
-菊池武敏・阿蘇惟直ｖｓ少弐貞経
　隙をついた奇襲により少弐貞経死亡
-多々良浜の戦い
　菊池武敏・阿蘇惟直ｖｓ少弐頼尚・足利尊氏
　諸説あるが約10倍の兵力差を逆転して少弐・足利連合の勝利で阿蘇惟直死亡

・征西府と九州探題
懐良親王九州下向と瀕死の菊池・阿蘇復活vs内部対立を深める少弐頼尚と九州探題一色範氏連合

・観応の擾乱
-少弐頼尚・足利直冬ｖｓ九州探題一色範氏
　直義死亡により直冬が去り少弐頼尚滅亡の危機に際し、仇敵菊池武光に膝を屈する

・針摺原の戦い
-征西府・菊池武光vs一色範氏
　少弐頼尚の窮地を救う勝利
-追撃戦
　征西府・菊池武光・少弐頼尚vs一色範氏・大友氏泰
　一色範氏は敗れ去り九州から去る

・筑後川の戦い
-征西府・菊池武光vs少弐頼尚・大友氏時
　誰もが予想しえた通り、少弐氏が足利方に帰参した結果起こった九州の覇権を賭けた戦い
　大激戦の末に征西府側が勝利し、少弐頼尚は長男直資を失い本拠地大宰府をも失う
　その後の少弐は頼尚・冬資親子が北朝に、3男頼澄が征西府に従うことで家名を保つ

なお、これ以降も数々のドラマ的に映える要素が満載であるｗ

鎌倉後期から今川了俊の平定あたりまでの
九州の豪族のクロニクル大河とか面白そうではあるけれど、
あんまり受けなさそうだな＾＾；

ドラマとしてはおもしろいと思うけど
いかんせん登場人物が世間的にマイナーだな。

>>734>>735
南朝の武将や公家（正成や義貞・親房）を磯野一家に例えると誰になりますか？
理由と共通点も書いてくれ。

菊池武光って太平記の後？
それとも太平記に出てくる？

>>726
義貞が童貞に見えた。
明日、目医者に行ってこよう・・・

>>741
>>741
>>741
>>741
>>741
>>741
>>741
>>741
>>741
>>741
>>741
>>741

相手寸奈って

>>740
このドラマのわき役である後醍醐天皇に比べて
歴史的に篤姫とか直江の方がはるかにマイナー
比較の対象ですらないかもしれない。

登場人物がマイナーというより、時代がマイナー。
こう言うと御幣があるかも知れないけど。

一般的にはマイナーな時代なんだけど、一部の人だけは異様に熱くなる時代
右翼とか左翼とかｗ

熱くなるのはお前みたいな年寄世代のウヨだけだろ。
最近のクソガキウヨは後醍醐も南朝も知らんよ。

>>746
篤姫にも直江某にも脇に時代を代表する
有名人偉人がわんさか出てくるが、
失礼ながらあの時代の九州の片田舎では
足利が去って後の有名人が皆無。

時代そのものがマイナーというのも確かにある。

>>749
お前もけっこう熱くなっているようだなｗ

どうして青白い下膨れのキモデブって
ストーカー気質の奴が多いのだろうか？
気持ち悪い事この上ない。

>>750
九州が舞台のドラマじゃあねえよ

一つだけはっきりしたことは、このスレには馬鹿しかいねー事だな

今となっては敵も味方もない
みな同じじゃ

>>749
2chのにわかウヨはそうかもしれんが
ブログまで開設してるような真性の連中は
若い世代でも後醍醐帝や大楠公に関わる語を合い言葉にしてる程だし。

太平記の人物（南朝の人たち）を絶滅動物に例えてくれ（ただし19世紀後半以降に絶滅した動物に限る）
特徴・性質・末路から考えて。詳しくは宮川アジュの戦え絶滅動物を参考に。

最近運営まともに削除とかしねえけど、さすがに削除依頼した方がよくね?

ごめんなさい、ああいうネタは二度と振りません

例えネタやりたければ人に振らないでまず自分でやれ。
自己完結しろ。

>>759
どう考えてもお前じゃなくて、やきうとかサザエのネタ振った奴のことかと
まあ、ネトウヨ糞サヨネタも荒れる原因だから触れない方がいいとは思うけど

あんたもしつこいね

変な気狂いが涌いたし、このスレ落として
新スレ立てた方がいいんじゃね？

何でそういう極論になるだか

太平記の登場人物を歴代のプロ野球の監督に例えてください

>>765の儀、朕は聞かざりし事とするぞ

アンカーつけると削除依頼がしづらいからやめれ

男は黙ってNG登録

女は黙って脳内あぼーん

太平記であぼーんと言えば護良親王

足利尊氏　：長嶋茂雄
新田義貞　：野村克也
後醍醐天皇：川上哲治
楠木正成　：仰木　彬
北畠親房　：上田利治
亀山天皇　：鶴岡一人
佐々木道誉：星野仙一
坊門清忠　：森祇晶

護良といえばエンゼルパイ

君よ八月に熱くなれ

>>733
多々良浜の戦いが本編では省略され、「太平記のふるさと」で若干触れられただけで処理された件は、確かにこのスレでもよく言及されている気がする。

しかし一方で、観応の擾乱の描写のなかで正平の一統が完全に無視されている件（こちらは「太平記のふるさと」で触れられることもなく完全無視）なんかは、あまり問題にされないのが不思議。
あれなんかは、北朝の朝廷に壊滅的なダメージを与えた、政治史的にかなり重要な出来事なのにね。
もちろんこちらも予備知識のない視聴者に分かるように描くのは至難の業だろうから、敢えて触れなかったというのも理解できるが。

南朝の人物たちを巨人の選手（昭和20年代〜30年代の）に例えれば誰になりますか？

これだけ長い間大河やってて
いまだにすべてを史実通りやることは不可能だということを
理解できない奴がいるとは情けない。

そもそも史実なんてわからないものだからな
特に個人がその時どう考えたかなんて部分は

歴史は勝者の記録が残りがちだからね
高時はキレ者だったかも。なわけねーか。

実際勝者側が馬鹿呼ばわりされているような例は
江戸時代以前はほとんど皆無だろう。

>>777
いや史実は分かるでしょ。
事実は分からないかもしれないけど、史料に書いてあればそれが史実。
だから事実と言う言葉を使わないわけで。

だとすると今度は「史料って何？」
ということになりますな
太平記（という文献）は果たして「史料」なのかどうなのか

南朝の人物たちを巨人の選手（昭和20年代〜30年代の）に例えれば誰になりますか？

役所に残る公文書だけが史料ってわけじゃないでそ？
残っている、当時の事が分かる、何らかの記述のあるもの、例えばかわら版とか手紙でも史料には違いないのでは？
その中に別の史料と矛盾することが書かれていたら、「別の史料とは矛盾する史料」ってことで、
事実はどっちがほんとか推理して楽しむとか。

新田義貞って本当に身長が180�pもあったのですか？
誰か知っていたら教えてください。

いずれにせよ推定にすぎない

事実に最も近いのは何か、なんて事はプロの学者さんに任せて、
われわれは、180�pのイケメン新田義貞を想像して楽しむのは自由。

すべてを忠実にできない、じゃなくて、そもそもそんなもん目指してないって。
大河ドラマを日本史の教材用に作られた再現ドラマだと勘違いして
語っちゃう人があちこちにいるけど、娯楽ドラマだろ？
そもそも大河ドラマの名前が定着した二作目からして赤穂浪士なのになｗ

> 大河ドラマを日本史の教材用に作られた再現ドラマだと勘違いして
> 語っちゃう人があちこちにいるけど

このスレではあまり見かけないなあ
どこ行けば会えますか

きみは文盲ですか

＞日本史の教材用に作られた再現ドラマ

自分もそんな意見ははじめて読んだ
そんなアホなことを言う人があちこちにいたら大変だ
787の妄想だろう

史実通りにやらないと何かにつけケチをつけるような人種のことだろう。
まああんたみたいに頭の固い人間がそういう風になるんだろうな。

楽しめればいいんだけど、明らかなねつ造な上に、
それが効果的でないとどうしようもない。
ましらの石なんかはどうでもいいレベル。

ましらの石は途中退場が問題なのであって
存在自体は何の問題もない。

義貞とのび太郎の共通点と違う点を挙げてくれ

>>781
古典「太平記」自体は歴史書である以前に軍記物語として位置付けられてはいるが
同時代の他文献との比較を前提に歴史史料として扱われることも多い。


---
太平記 - Wikipedia　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E5%B9%B3%E8%A8%98

・・・資料的価値

同時代を生きた今川貞世（了俊）は1402年（応永9年）に著わした『難太平記』において内容の誤りを指摘している。
ただし、それは、今川が室町幕府の重鎮であったことと関係するのかもしれない。近世では、徳川光圀は『大日本史』において資料としているが、明治の東京大学教授・久米邦武は資料的価値を否定している。

また、「太平記」にしか記載がないとされている南朝方の武将・児島高徳の実在性を巡って、これを否定する重野安繹と、より慎重な資料批判を求める川田剛（甕江）との間で論争が起こった（重野＝進歩的、川田＝保守的という思想的対立に理由を求める見方には誤りがある）。

現代では同時代の日記など他の一級資料と内容を比較することで、歴史的資料として研究されている。

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[編集] 資料

同時代の原典資料には、南朝の正統性を示すために記した北畠親房『神皇正統記』、足利家の事績を書いた『梅松論』や、『源威集』（平凡社東洋文庫）がある。
　

なんかずれてる人がいるな。

太平記の人物の容姿の特徴を具体的に書いてくれ（わかっているだけでいい）。

ちなみに第5回で高資が守時や円喜から追求された
安東一族からの賄賂の件は『保暦間記』という文献が出典だそうだ。


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長崎高資 - Wikipedia　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E5%B4%8E%E9%AB%98%E8%B3%87

・・・正和5年（1316年）頃、父・円喜から内管領の地位を受け継ぎ幕府の実権を握った。『保暦間記』によれば、
元亨2年（1322年）頃におきた奥州安東氏の内紛に際し、当事者双方から賄賂を受け取り、その結果紛争の激化（蝦夷大乱）を招き、幕府の権威を低下させたという。・・・
　

>>780
「史料に書かれていること＝史実」とは必ずしもいえないでしょ。
史料の信頼性を吟味することは、歴史学（文献史学）の重要な要素に
なっているわけだし。

>>781>>795
歴史学な観点だと、基本的に史料（歴史資料）の価値は、その史料の
信頼性に比例する感じだけど、現在の歴史学界での一般的な雰囲気では、
古典『太平記』は他の史料（特に一次史料）との間に矛盾が生じない限り、
その記述を肯定的に捉えてよいという傾向になっているように思う。

>>798
『保暦間記』は記述範囲が保元から暦応までだから、この名称なんだよな。

『保暦間記』を芥川賞受賞作品に例えてください。お願いします。

「テストの花道」見た人いる？
さすがＮＨＫ、ＢＧＭ付きでちょっと笑った。

>>801
後世の編纂ものだから、太平記とそれほど大差ないと思う。

『保暦間記』は頼朝変死説とか載せていて
ちょっとトンデモ系 という話はよく聞く

頼朝ってほぼ変死じゃん

南朝の人物をプロ野球の12球団の監督に例えてくれ

暦応てぇことは後醍醐帝崩御の年辺りまでか・・・

蛇にピアス

ゴダイゴ天皇−岡田彰布　　吉田定房−原辰徳　　北畠親房−落合博満

南朝の人物を読売ジャイアンツのＯＢに例えたら誰になりますか？

南朝の人物をおニャンコクラブで例えていただきますか？
新田義貞は新田恵利で決まりだと思うのですが

NHKニュースで、狩衣を着て古楽器を演奏している方々の映像を見ました。
思わず「あ、太平記ルックの人たちがいる!」と叫んでしまった。

行司さんや神主さんの服装とか、"太平記ルック"が結構現在まで継承されているのは
どうしてなんでしょうね。

……トンチンカンなこと言ってましたらすみません。

太平記の人物をちびまる子ちゃんのキャラに例えたら誰になりますか（性別は関係ありません）？

南無八幡大菩薩！
http://www.youtube.com/watch?v=by47gZJz6mg&feature=related

最後の宴
http://www.youtube.com/watch?v=fLyOKadcZHE&feature=related

狩衣は元々平安時代の貴族の普段着じゃなかったか？
時代が下るにつれて貴人の正装として扱われたが

狩衣は鷹狩りの際に着た衣。

江戸時代の武家は直垂＞狩衣だな。将軍家は狩衣じゃなく直衣か小直衣。
公家は摂家は直衣・小直衣、摂家以外は外出着として着用。
自邸内では烏帽子をかぶらずに白小袖に指貫。

ドラマでは立場によって衣装に差をつけてたよね
将軍、執権は狩衣・立烏帽子
御家人は直垂・折烏帽子

いままで直垂を着ていた尊氏が狩衣に立烏帽子の姿になったのを見て、将軍になったことを実感
あと長崎円喜は隠居の身だからか、直垂じゃなく水干だった

おー、スレチかなとか思ってたけど、レスがついて嬉しい!　ありがとうございます。

初視聴時、話が進むにつれ尊氏の服装が変化していくのが面白いと思いました。
直垂とか水干とかは知らなかったので、高校時代の国語の副読本を引っ張り出してきて
調べました。
直垂は江戸時代まで武士の正装だったのですね。
でも、裃とどっちが動きやすかったのかな。

>>812で、行司さんや神主さんと書きましたが、ひょっとして"太平記ルック"が
継承されているのって神職絡み?　とか思ったので、もう少し調べてみます。

祭礼で狩衣を着装したことあるけど、一度着たらトイレ行けない。
たとえ小便でも全部脱がなくては行けない。

>>819 追記

現代で狩衣を着るのは神職や祭礼の他、雅楽の楽人
公家の末裔も歌会や楽で着用してる。
小直衣は相撲行司が土俵祭りで着るし、
衣冠は勅使、旧公家・大名家が先祖祭祀の時着用。
束帯は皇室のみかな、今では。

>>819
江戸時代だと諸大名・旗本クラスは直垂とその変化形である大紋や素襖が儀式の礼装（身分によって決まってる）で裃が正装ってとこかな

今の皇后がよく和服着てるんだがあれも伝統的な立場の人からは評判が悪いらしいな

>>823
なんで？

だったら洋服も着られないのでは？

和装は有職との絡みがあるからな。
そういう理由かどうかはしらんが昭和天皇も今上陛下も
いわゆる羽織袴とか着流しは召されない。明治天皇は着たそうだが。

知れば知るほど魑魅魍魎の世界だ南北朝

>>817
近世の上流武家が狩衣を着なくなるのは何故なんだろ？

>>821
相撲の行司が着ているのって直垂じゃないんだ

>>828
流行もあるし、狩衣は日常衣としては不便だから。でも儀式の時は
高家・所司代・四位侍従の大名などが着用した。幕末の遣米大使も
得意満面で狩衣を着てホワイトハウスで大統領に謁見したね。

>>829
行司が着ているのは烏帽子直垂だよ。土俵祭りといって初日の前に
行う儀式の時に立行司が冠小直衣で執り行う。

性別逆転版太平記ってどんなキャストが声を当てていると思う？

>>830
時代劇だと、戦国〜織豊くらいでも、狩衣って公家以外ではまずみないよね。
それ以前の時代だと、武家でも普通に着ているのに。

そこはそれ、TV的演出というやつでしょ。
一目見れば武家か公家かが判る。

陣内導誉や近藤親房がずっと俗体だったのも、そうだね

あんまりまじめにやると風林火山後半みたいな坊主祭りになっちゃうからな

かつてはおんな太閤記の尼祭りというのもあった

>>833
「太平記」には、武家が狩衣姿で登場することも結構あったけど。

室町時代というか足利政権が終わるまでは武家も時と場合によっては狩衣姿だったんじゃない？
戦国時代でも上洛して帝に拝謁とかの場合、狩衣と烏帽子みたいだったし。

帝に拝謁は位階に応じた衣冠だよ。狩衣で参内はできん。

つうか狩衣で参内って・・・多少なりとも日本史に対して知識・興味がある人ならあり得ない発言だｗ

烏帽子で参内もありえんｗ

いい加減別の話をしてください。

中世ドラマファンがみんな草に流れてるからね〜〜
もうしばらくこちらはこんな調子でしょう

あれ？草燃えるは今年初めごろの放送じゃなかったっけ？

今も時専でやってる
今頼朝上洛辺り

>>820
当時の袴(公家袴)にはマチのところに社会の窓が付いていているので
小便だけなら脱ぐ必要はないよ

狩衣と水干の違いは？
長崎親子が着ているのは水干？

｢大河ドラマ50」キャンペーン　スタート！
ttp://www.nhk.or.jp/dramatopics-blog/2000/65370.html

好きな大河ドラマに投票
お時間があればどうぞ

高兄弟が、テレ東で
看守と死刑囚（脇役）でいい味出してる件。

↑俺もそれ書こうと思ってたｗ

高師直処刑決定ｗｗｗ

今日から年末にかけて、久しぶりに全話見直そうと思う。

草燃えるスレで必死に石を擁護してた奴が居たな。
言いたいんならここでやれっつーの。

向こうでやりこめられた負け犬ですか

やりこめられた？
負け犬？

あれで勝ったつもりだったんだ？そもそも2chで勝った気になってる時点で・・・。
単発ならともかく、長々と議論したいなら本スレでやるべきって言ってるだけなんだけど。
頭、大丈夫か？

>>854お前、本当に可哀想な奴だな・・・。

護良親王が生意気すぎてムカツいた

>>856
そんな捨てゼリフしか残せない君はやはり負け犬

>>858勝ちとか負けとか言ってる時点で君は負け犬

太平記のヒロインが
来年もヒロインだなんて
考えてみるとすごいことだなあ

>>860
？

>>857
自分はちょっと違う感想を持ったな。
「こいつマジ狂ってんじゃね〜か」
と思ったくらいに堤大二郎の演技は怖く感じた。
リアル放送時は高校生で、日本史選択してたんで、
大塔宮のイメージが一変するくらいインパクトあった。

>>861
宮沢りえのことだろ

>>863
そういえばお茶々だっけ。
どっちにしてもヒロインなのか？ｗ
ヒロインの格はあるけど。

来年の茶々ってヒロインなのか？？？
それよりも浅井三姉妹の次女もやってたことを驚けよ。

>>865
知ってる。
長女：喜多嶋舞
次女：宮沢りえ
三女：坂上香織

でも何故か大人になったら橋田寿賀子ファミリーにｗ
長女：大空真弓
次女：松原智恵子
三女：長山藍子

一人で兄弟（姉妹）やったのって高橋英樹と宮沢りえぐらいかな

>>867
親子だとけっこう多いけど、兄弟姉妹ってのは珍しいかもね

３話まで見た。白拍子の中にえらいデブがいるんだけど、これはべつにおかしい事じゃないの？

アイドルグループにも一人はなんだっけなみたいな人がいるじゃないの

女主人公の大河でヒロインが主人公以外なんてありえんだろｗ
来年のヒロインは上野。

タイトルロールやっててヒロインじゃないなんてことはないよな

「江」っていう名前は、江州（近江国）出身の姫ということによる通称で
あって本名ではない（美濃国出身の濃姫なども同様）と思うのだけど、
来年の大河では「江」を彼女の本名として描くみたいだね。

本名っていう概念自体が近代民法下のものでしかないよ

太平記の主要人物を12球団の監督に例えてくれ

>>869
あのおでぶさんは
楠木が女もけの歌を舞う時に意味があったことが分かる
そか、このために彼女がいたのか〜〜っておもった

>>873
武田信玄でも風林火山でも
信玄の正室は三条の方としか言われず名前が分からない。
ちょっと可哀想。

大河ドラマと関係ないけど、
藤原道綱の母
の方がすごくね？

>>878
何が凄いの？

バカボンのパパみたいだなw

>>878
いやそれ普通だから。名前が判明してる女性の方が珍しい。

実家の名前で呼ばれるより、
息子の名前で呼ばれるほうがすごいだろ

息子が有名じゃない人なら
例えば、誰それの甥の母とか言われたりするのかな

誰それの祖母とか？

CSで高時様が足利市を旅していた
足利氏の氏寺とか尊氏が参拝していた稲荷神社に行ってたが
太平記に特に言及しなくてちと寂しかった

鶴ちゃん、出世作の一つなのになあ

>>882
そうかな？
例えば、藤原道綱母みたいに「〜の母」という呼び方の場合、普通は特定の
１人に限定される（養子縁組などがある場合は話が変わってくるが、
少なくとも生物学上の母親は普通１人しかいない）。
一方、菅原孝標女みたいに「〜の女（娘）」という呼び方の場合、娘が
１人だけとは必ずしも限らないから、特定の１人に限定されない可能性が
あり、こちらのほうが個人的には酷い言い方に思えるが。

儒教の悪しき影響だな

>>888
っていうより、名前を知られる＝呪詛の対象になるってことで
本名はごく親しい人にしか教えなかったんだよ。
皇統譜とか正式な記録に載せなきゃならないような人物とかは
本名が残るけど、それ以外は記録に残すこともしなかったってことだ。
男性は公務に携わっていれば公文書に本名が残るけど、
女性は正式に出仕しなければ、身内でしか本名は呼ばれないし
後には伝わらない。

男性の名前でも、やんごとなき身分の人々には、普通には読み方が分からないようなのも多いからな。

>>889
というか出仕しない（朝廷の叙位任官の記録に残らない）女性の場合は、
諱は一生涯つけないケースのほうが普通では？
身内の間では一生幼名のまま。

坊門卿官位たけえ…
そりゃ正成じゃなあ…

11話のオープニングの音楽かっこいいわ。急に変わったからびっくりした

変わったっけ？
記憶ない

>>892
今で言うと、少し前まであった「大蔵省事務次官」ってとこだな。
官僚の中でも最高の地位。

>>893
kwsk

太平記で思い出すのは最終話 病のはずの尊氏肩から 背中の傷の治療の際 年取ってるのに背中の筋肉隆々してた（笑）

>>893
ガセかよ

48話で、トーコの灸に「熱っ！」ていうところ
あれって背中の病気の伏線なのかな

官僚最高の地位は官房副長官(事務)

まあわかって言ってるんだろうが
今の官と当時の官を同列にしては

鎌倉陥落と坊門ＶＳ正成は大河ドラマの中でも屈指の神回

ガセのつもりは無かったよ。
同じ曲だけど11話だけアレンジ違くない？

>>601だが、まだ続きを見てないｗ

ところで妙吉は逃げたが生き延びられたのか??

>>904
見ようぜ
なんならyoukuで見れる

>>902
つうか「太平記」は神回候補が多すぎて、神回を一つに決められない。

>>905
その後の消息は不明らしい

ところで石の村を襲ったのは結局足利なのか?

悪いがそれはかなりどうでもいい話

>>909
足利といっても一門含めれば無数にある
斯波・吉良・今川・一色・石堂・桃井・細川・・・・

女子供を加えれば万の数じゃ

アシカのCMで話題集めてた足利銀行っていつのまにか破綻になってたんだな

>>909
よ〜く考えてみれば（ず〜っと観てれば）
自ずと答えは導きだされるはずだが

足利事件というのもあるから冤罪だろう

ざぶとん一枚

赤井英和ってこんなに演技下手だったっけ

まだタレントになって間もないころだからじゃね？

今でもそんなに上手いとは思わんがなｗ

それでも上手くなったんだ
と認識するに足る演技だよマサスエは

鉄矢の熱演を一瞬で無に帰す赤井正季
まさにブラックホール

正季、たまに、一生懸命思い出そうとしながらセリフ言ってる時あるなｗ

文句の出る部分も有るけど、全体的には凄い名作なんだよな。

尊氏が新田義貞との一騎打ちに真面目に応じててﾜﾗﾀ

大阪弁の正季、博多弁の正成よりも好きだったけどな

このドラマは足利軍の敗走するシーンに全く時間を割かないのが不満。

そうかそうか

敗走中に持明院統の擁立とかを話しているシーンはあったと思うけど。

馬を草むらに寝かせて隠れてる尊氏が、馬に乗ったまま馬を起こして逃げるってアクションもあったな。
あれは真田だからできた演出だけど

石原良純は脇屋義助・源範頼とかいつも地味な役だな
そういう役が好きなのか？

福島役は派手だったろ

>>931
派手というか何というか・・・よくあんな役でオファー受けたもんだ

>>924
あれ一応根拠あるんだよな。
放映当時、ねーよｗｗｗって見てたからびっくりした。

初代将軍でああいうのやりそうなのは尊氏ぐらいだよな

ハハハハハハハッ！此は如何にも坂東武者、新田義貞殿らしきやり方じゃ。
尊氏、新田殿との一騎打ち喜んで受けようぞ。止め立て致すな。
よう聞けい、如何なる合戦であろうと一対一にて雌雄を決戦と致すは
義貞殿の申す通り我ら坂東武士の習いじゃ。
今ここで戦わずば坂東武士の名が廃ろうぞ。
さぁ馬を引けぃ！門を開けぃ！


うーん、格好良いｗ

一騎打ちしているのに二人の友情シーンが回想で流れるというさわやか演出なのが面白いｗ

佐々木道誉が判官殿と呼ばれ続けたことが印象的だ。

>>933
史記の項羽本紀にも似たようなシーンがあるな
あちらは劉邦が一騎打ちに応じないが

他の人間はラストにいくにしたがってすごい老けてくるのに、
いやぁさすがに佐々木の判官殿じゃ、いつまでも若い若い。
ていうか最後の方ほとんど登場しないんだけどね。

これはしたり！

佐々木判官、申したき儀あり。しばしお控え召されよ！

って結構終盤のほうの場面じゃなかった？

今年表見てたら太平記やってる年にサンタフェ出版したのね
サンタフェって何月に出たんだっけ

足利直冬は武勇知略に優れカリスマ性も備えた武将として描かれていたが
演じてる人があまりにも朴訥な雰囲気すぎて、そういうイメージが持てなかったな
そのへんもあってか、兄で器量も優っているのに庶子であるために
凡愚な嫡男の義詮の下風に立たざるを得なかった直冬の悲哀が余り伝わらなかった
むしろ白拍子の子で野で育ったくせに足利の跡継ぎになろうとは太てえ野郎だと思わせてしまった

足利直冬 血筋からして、跡目を継げる身分でなかったのに周りが勘違いさせたんでしょうね？
直義の養子にしたのが禍根になりましたね

最後の最後で義満の名が出たときにｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!って思ったよね。

滿願叶ふの滿ぢゃ。

もうすぐクリスマス。では、尊氏等太平記の登場人物たちの欲しいクリスマスプレゼント
を想像してください（現代のものでも当時のものでもいい）。

大河に義満が主人公となる日は来るのか。

そもそも義満が映像化された事ってあるのけ。
アニメ一休さんは除く。

一休さんの将軍様が義満だと気がついた時は本当にショックだった

義満主人公にしたらどのあたりがクライマックスになるのかね

検非違使の尉に過ぎない奴なのにやたら存在感ありすぎだろ。

>>944
手元に置くのが一番安心だと思ったが裏目に出たのだろうな
遊女腹の長男と赤橋の血を引く次男、よくできたドロドロドラマだな

時宗で覚山尼と話す尊氏が出たのはちょっと嬉しかった。

覚山尼の死んだ時期と高氏の生まれた時期から考えて、
ありえないシーンなんだけどね

鎌倉幕府滅亡の時に焼き出された白拍子がオッパイ丸出しだったよね。

尊氏が生まれたときになんか祈ってた人もオパーイ丸出しだったような

時宗全く見てなかったから、高氏が出てたなんて知らなかった。
大河ドラマで高氏を演じたのは真田広之（とその子役）以外にもいたんだな

太平記では最後どうなったか記憶に無い柳葉敏郎も、
時宗では安達泰盛という面白い役やってたよね。

柳葉の石は直冬（不知哉丸）を尊氏の母に預けて「仏門か・・」と
つぶやく顔のアップシーンでお役御免だったけど、まさかあれが
石のラストシーンだとは見ている人は誰も思わなかったよね

石のﾗｽﾄは記憶にないんだけど 亡くなった藤夜叉の菩提を弔うために仏門にって事？また直冬を直義の養子にした経緯が不明。右馬之介が育ての親であればその後の性格歪まなかったのに。

石はしょせん架空の人物だから、逆に最終回に向けての怒涛のような流れ
の中で、前半のようにいつまでもでしゃばられてもナー。
フェードアウトでよかったんじゃないか？

普通に直冬絡みで出てきただろう

>>960
藤夜叉が死んで身内がいなくなった不知哉丸を尊氏は最初引き取ろうとしたんが
正室の登子の大反対にあって断念。
そこで尊氏の母経由でよしみの寺に預けて僧にしようとした。
でも何年後かに青年になった不知哉丸が尊氏の元に武士にしてくれと押しかけて
困り果てた尊氏に直義が「ならば子供のいないそれがしに不知哉丸を下さりませ」と言って養子に貰い受けた。

登子がもっと寛大なら義詮を補佐する一族になったかもしれないな

>>958
貞氏の正室（尊氏の異母兄高義の母）は安達泰盛の外孫なんだよな。

関東管領レベルにはなっていただろう

>>964
尊氏も実は自分の子かどうか疑っていたらしい。
ドラマの藤夜叉と違って、古典太平記の越前局とは
たいした関係ではなかったようだし。
現代ならＤＮＡ鑑定で判定できるが。
必ずしも登子の反対だけとは言えないだろう。

尊氏が引き取っても同じ結果になった気がするわ。
直冬と義詮が足利家のために協力して仲良くやってる所が想像出来ん。

時代背景からして、尊氏の実子の可能性あったとしても確証ないのに武士に取り立てるのには疑問が残る。正室が嫌うのはもっともであるけど 義詮の育て方が悪かったのは残念

史実における義詮って別にそんなに無能ではないだろ。

義詮の中の人って、今や悲劇となった｢奇跡の卒業アルバム｣の一人なんだよなあ…。

　
次スレ

【第十一回】 太平記 part.11 【楠木立つ！】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1293026553/
　

>>972
乙。格好良いスレタイが続くな。

立った！楠木が立ったわ！

楠木総立ち

義詮の中の人って、もう一つの「真田太平記」にも出てたんだね。

楠木の挙兵より、桃井の挙兵のほうがしびれたな。
越中からはるばる進軍してきて、京を目前にして夜、かがり火を炊くシーン。
かっこよすぎる。桃井に天下を取ってほしかった。

>>977
役者の格で史実よりも大物になった桃井
直冬軍に参加していたら石もキャラが立ったのに
最終回に馬の助を殺すか殺されればメインキャラといってもいい

思うことは人それぞれなんだな…すまんが個人的には桃井は別の役者にやって欲しかった。
何故かどうも好きになれなんだ

んなこと言うな。
こちとらリアルで見てたときは、正直真田も高嶋も沢口も我慢してたんだ。

常盤貴子ってどこに出てたんだか全然分からんかった

出てるって前提で見ればわかると思うけどなあ

別の役者にやってもらいたいと思うほど、桃井ってメジャーになったんですね。
それまでは富山県のローカルアイドルだったのに…

ややスレチだが太平記題材のボードゲームでも桃井は強烈だった
そんな詳しくない人も桃井の優秀な能力に「こいつ何者？」と食いついてくる　本当良いキャラだよ

メガドライブか?

桃井直常は、あの直義が重用したことから考えれば、史実においても、
（特に政務能力に関しては）それなりに優秀だったと思うよ。

むしろ大河「太平記」における桃井は、己の栄達しか考えていない単細胞に
過小評価されている気がした。

桃井は最後まで直義に忠実だったな
それとは対照的にセブン細川顕氏は途中で尊氏側になっちゃったよな

薪割りで魅せられちゃったんだっけ

桃井は忠臣蔵好きにはメジャーかと。

桃井って高橋悦史さんでしたよね？はまってたと思いますがここ一番での出番少なかったですよね、何故か。
尊氏に押し切られた評定にしても、その後も重臣の割に扱い悪かったですね。

この取り決めは、まるで逆さじゃ！

確か常盤ちゃんが出たのは薪割りの辺だったぞ
>>981

>>992
ありがとうございます。
48話で大殿にお急ぎの用でござりまするかって言った人か。

そういや豊川悦司も長崎円喜暗殺者の役で出てたな