同時多発テロ後の社会構築８

9・11米同時多発テロで露呈された「世界の混迷」を乗り越え、新しい社会を構築するために
何が必要かを共に考え、できることは実践していこうというスレッドです。
他板や他掲示板とも協力して議論し、理解を深め、社会の一員として希望ある未来を作っていきましょう。

■前スレ　http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news5/1064501048/l50

過去ログ、関連スレッド、他掲示板、参考サイトは>>2-10

【過去ログ】
■http://www.age.jp/~way/2ch/terro.html（１からまとめて見れます）

【関連・参考スレッド】
■ムハマド・アタ／イスラム情勢板（保存版）
　http://www.age.jp/~way/atta.html
■カール・マンハイムについて／社会学板（保存版）
　http://www.age.jp/~way/mannheim.html
■【WGIP】日本人の洗脳は解けるのか？【継続中】３ /極東アジア板
　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051281112/l50
■知識時代の実践的組織論４
　http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1063956502/l50

【他掲示板・メーリングリストなど】
■eグループ　http://www.egroups.co.jp/messages/SocialArchitecture21
■総合政策実践eコミュニティ　http://www.egroups.co.jp/group/CoopProgramInManagement
■平和を望む東大生の会　http://www.egroups.co.jp/group/peace_from_todai
■「愛・地球博」市民プロジェクト　http://www.expo-people.jp/index.html
■変革の世紀：発「市民ネット」　http://homepage3.nifty.com/ikiiki-suematsu/sub3.htm

【参考サイト】
■MEGA-NET　社会づくりのためのプラットフォーム　http://www.mega-net.org/
　　　　　　　情報社会の組織計画論　第1部　http://www.mega-net.org/plan1.htm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　第2部　http://www.mega-net.org/plan2.htm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　第3部　http://www.mega-net.org/plan3.htm
■The Third Way（英語）　http://www.ndol.org/ndol_ka.cfm?kaid=128
■諸子百家（老荘の思想）　http://www.onyx.dti.ne.jp/~saitone/ethics/niga7.htm
■世界のあかり　http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0208/earthlights02_dmsp_big.jpg
■日本人に生まれてよかった　http://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/r999002.html

前スレがいっぱいになったので、名無しさんに立ててもらいました。
おすすめURLのある人はこのあとにどうぞ。
議論は、日本の自立と憲法改定について話していました。
つづきをどぞ。

そだ。前スレでアナウンスしようとしたけど、できませんでした。
前スレはもう書けません。つづきはこちらでよろしくお願いします。

新スレ、おめでとうございます。
前スレの455だった者です。改憲に話を振った張本人なので
有意義な議論ができることを期待しています。

前スレ後半の、>>855「改憲すれば自立できるという根拠はどこから？」
という疑問も自分です。また、どのような改憲が最善なのか、という
疑問も持っています。

改憲は国民的議論が必要な問題だと思いますが、自分自身、
はっきりした考えを抱けないでいるので、改憲に話題を限定することなく
「同時多発テロ後の社会構築」の文脈の中で改憲についても触れながら、
率直な意見を交換できると良いと思います。

では、名無しでぼちぼち参加させていただきます。
よろしくお願いします。

アメリカが日本を自立させない目的で、いまの憲法作った経緯からすれば
>アメリカ支援のための改憲

だと、自立からどんどん遠ざかる。
「第２の敗戦」憲法になるだけ。

それだったっら、改憲せずに、今のままの方が、まだまし。

改憲を、「第２の敗戦」憲法にしないことが大切だと、考えます。
改憲するならば、この国と国民の自立を、根拠と出発点にすることが、重要でしょう。

「アメリカが日本を自立させない目的で、いまの憲法作った経緯」
を忘れてはいけない。
そのアメリカは、戦争放棄の憲法を作らせておいて、その後、手を返したように、
警察予備隊（自衛隊）の創設をこの国に要求し、今は、海外に派遣できる軍隊組織の
創設をこの国に要求している。

この流れで改憲するならば、自立からどんどん遠ざかり、「第２の敗戦」憲法になるだけ。
だから、改憲って、自立した後でなければ、出来ない。順序として。

＞警察予備隊（自衛隊）の創設をこの国に要求し、今は、海外に派遣できる軍隊組織の
＞創設をこの国に要求している。

こういう観点からすると、いつまでたっても改憲できない、
身動き取れない、ということになりそうなのだが。

いきなり「自立した国家」にはなれないし、アメリカがアジアから
そう簡単に出て行くとも思えない。かといって、守ってもらっている代償とばかりに
アメリカの戦争に一々付き合う国家になることが「自立」のわけもない。
まさか小泉が、アメリカととことん付き合うことを考えているとは思いたくないが。

まずは自衛隊を軍隊と認め、アメリカに利用されないためには
海外派遣に制約をつけるのが良いのだろうか？
改憲も自立も、段階を踏んでやっていけると良いと思うのだが。

イラクで新たに米兵５名が死亡。米軍車両へ爆弾による攻撃

【バグダッド】バグダッド西方で米軍車両が爆弾による攻撃受け、少なくとも
米兵５名が死亡した。米紙USA　TODAYによる。既に米兵の死者数はベトナム
戦争の最初の三年間の死者数を上回る水準で増加し続けている。

http://www.usatoday.com/news/world/iraq/2004-03-31-iraq_x.htm

ブッシュのおかげで北は延命してる罠

本当に大量破壊兵器が問題だというなら
イラクなんかよりよほど核開発を現実に着手している北を先に
攻撃しなくてはおかしい。

しかしブッシュは、核開発を公言する北をなぜか放置し
イラクに対しては証拠を捏造してまで戦争に持ち込んだ。なぜか？

ひとつにはイラクには油田があるが北には石油利権がないから。
更には北を温存した方が日本からカネを引き出す時のカードとして都合がいいから

>8
>警察予備隊（自衛隊）の創設をこの国に要求し、今は、海外に派遣できる軍隊組織の
>創設をこの国に要求している。

>「こういう観点」からするとからすると、いつまでたっても改憲できない。


「こういう観点」、以外の観点があるのだろうか。
その、「こういう観点以外の観点」
を、教えていただければ、幸いです。

「アメリカは、戦争放棄の憲法を作らせておいて、その後、手を返したように、
　警察予備隊（自衛隊）の創設をこの国に要求し、今は、海外に派遣できる軍隊組織の
　創設をこの国に要求している。」

としか私には思えないんですが、どうなんでしょう。

>>11
こういう観点とはつまり、「アメリカの日本への働きかけ」という観点で、
その筋道上に物事を考える限り「改憲できる状態」には、いつまでもたっても
ならないのではないだろうか？　アメリカが働きかけを辞めることはないだろうし、
日本がそれを振り切ることも出来ないであろうから。

前スレの848さんが
＞アメリカの味方をアピールしアメリカに要請される形で改憲
＞（これなら中・韓も文句言いづらい）
＞その後に方針転換するのが一番ローコストだろ？

と書いていたが、これを文字通り受け取ると、あまりにも他力本願で
どこに振り落とされるか分からず不安極まりないが、作戦としては
一理あると思った。

日本が改憲できるとすれば、絶え間なく浴びせられるアメリカからの要求という事実を
取捨して逆手に取った上で、日本の姿勢を明らかにしていく方法があるのではないかと
思ったのです。

ただしその場合も、国民の理解と、日本の自立のビジョンと行動は、
前提としてなければならないと思いますが。
フライング改憲は、なによりも避けるべきものだと思います。

>>12（８さん）
>ただしその場合も、国民の理解と、日本の自立のビジョンと行動は、
>前提としてなければならないと思いますが。
>フライング改憲は、なによりも避けるべきものだと思います。

同感です。

「アメリカの日本への働きかけ」という観点で、その筋道上に物事を考えなければ、
論点を見失ってしまうでしょう。

「作戦」も大事ですが、その前に、「この国の人たちのヴィジョン」があることが大事で、
それがあって、始めて「作戦」が立てられる。

そう考える昨今です。

アメリカへの「視線」を、自らを偽らない率直な形で、まずは意識し、認識することが大切なのではないか。
そう考える昨今です。

>>13
＞「アメリカの日本への働きかけ」という観点で、その筋道上に物事を考えなければ、
＞論点を見失ってしまうでしょう。

確かにそうですね。私が言いたかったのは、同じ筋道上であっても見方を変えれば、
アメリカの働きかけをすべて受身で捉えるのでなく、どこかに突破点を見出せないか、
と思ったのですが・・。


改憲は現実的なものでなくてはいけないが、目の前の現状を切り抜けるためだけの妥協策であっても
いけないのでしょう。ただ、一番の問題は、９条の条文と、自衛隊の存在の矛盾ということになるのでしょうが、
すでにこれからして妥協の産物に過ぎず、妥協を重ねて現在に到っているという方が正確なのかもしれません。

９条に関して言えば、まずこのことを、われわれ日本人がどう認識するのか、ということでしょうね。
自衛隊が軍隊として承認されると、サマワの自衛隊も、今のような任務だけ行うとも思えなくなります。
憲法では「自衛軍」としての戦力を認め、国際貢献の責任は制限を設け別枠で規定することが出来ないか、と思います。
ただそれが、２１世紀の日本の憲法として、どんな妥当性を持つかと言われると、はなはだ心もとないですが。

日本人が描くべき自立のビジョンとは、一体どのようなものなのでしょうか。

■自衛隊を自衛軍に、自民部会が提言了承

　自民党の国防部会は、憲法を改正して 自衛隊を軍隊と位置づけ、敵の
　弾道ミサイルの 基地を攻撃する能力を 持つことを検討する など、
　小委員会がまとめた 提言を了承しました。

　国防部会が了承した提言は、憲法９条を改正し 自衛隊を自衛軍として
　明確に位置づけると共に、集団的自衛権を 行使できるようにする、敵の
　弾道ミサイルによる 攻撃が行われる場合は、その発射基地を 攻撃
　できる能力を 日本が持つことを検討する、 などとなっています。
　
　国防部会では、 この提言を今週中に総務会などに 報告した上で、
　小泉総理に報告し、年内に閣議決定する予定の新たな防衛計画の
　大綱に 反映させたい としています。
　http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline933870.html

>>15 （１さん）
リンク先が消えていますが、いつの記事ですか？

自衛隊を自衛軍と名づけることに抵抗はありませんが、今まで解釈改憲一本槍できて
朝鮮半島危機を目の前にわらわらと改憲の動きを見ると、戦争の準備をしているようにしか
見えないですね。

改憲案はいろいろあるのでしょうが、それを国民が判断するのも難しいですね。
提示されたものが、果たして「小手先の改憲」に過ぎないのかどうか？　
憲法の改正は、世論の盛り上がりが先になくてはありえないとも思うのですが。

多くの背景を基に、国民に判断が委ねられるというのは、並大抵のことではないと思います。

愛・地球博の準備のために昨日開催したシンポジウム「地球に生きるものの
使命」 http://www.expo-people.jp/collection/second/form/project.php?pid=23
プロジェクト・ミーティングは、第1回として記念すべきものであったのと
同時に、とてもよい合意ができました。

それは、今回の我々の努力の成果として最も重要で価値があるものは、
万博の後に何が残るか、であり、それは、国分孝雄さんが明言されたように、
「平和のための機構を愛知に遺すこと」であるという確認です。
（後に続く）

（前から続く）
私個人としても大賛成しました。
だから、これからはシンポジウム「地球に生きるものの使命」の企画・
準備・運営のすべての努力を「平和のための機構を愛知に遺すこと」に
集中することに決めました。
私としてはこのテーマをもう少し具体化し、
「同時多発テロ後の平和なエコロジカルな社会構築」
を研究し、提案し続ける研究所、例えば国連地域開発センター
http://www.uncrd.or.jp/ja/
の改組、ないし増強のようなことを考えています。

具体例では、フィリッピンのミンダナオ島で、ダバオ医科大学
The Institute of Primary Health Care (IPCH) - Davao Medical School
Foundation (DMSF) http://www.jsitango.com/DMSF.htm
と組んで持続可能な地域開発
http://www.cadi.ph/SIAD_Poverty_Eradication.htm
をイスラム自治区で進めている
アジア保健研修所 http://www.jca.apc.org/ahi/
が日進市にあります。

こういう実践例を積み重ねて行けば、実現は困難ではないと思います。

８さん、しつれいしました。>>15は３月２９か３０日くらいの記事です。

俺も、有事立法など含め、>>16「朝鮮半島危機を目の前にわらわらと改憲の動きを見ると、
戦争の準備をしているようにしか見えないですね。」に前から同感なのです。

日本の自立にしても国益にしても、どちらかにかなう改憲ならいいですが、
どちらにもかないそうにもないならやっても無駄だと思います。
自立が漠然としててむずかしければ、国益という観点から改憲を議論できませんか？

集団的自衛権で検索したところ、昨年６月の記事が引っかかりました。

http://www.nishinippon.co.jp/news/wordbox/2003/report/0550.html

>>15 の提案は、昨年６月時点のミサイル防衛をさらにすすめ、
ミサイル基地自体を攻撃することが出来るようにする、
また、ミサイルの飛来先に関わらず攻撃できるようにするため
集団的自衛権の行使をはっきりと認めたい、ということのようですね。

弾道ミサイルの攻撃が行わなければ、日本側からの攻撃もないとすれば、
自衛のための攻撃と言えるのではないかと思います。
お互いにミサイルを飛ばし合うことを想像するとぞっとしますが、
おそらく現段階では、北朝鮮に対する抑止の意味での提案ではないでしょうか？

（つづき）
集団的自衛権の行使を認めた場合、その後「どのように行使するのか」という
問題が出てくると思います。現状、憲法９条は、集団的自衛権を規制することで
中東などのアメリカが行う戦争に出て行かずに済ませる安全弁のようなものにも
なっていると思うのです。

「９条の改正」がイコール「自立した国」なのではなく、
「９条がなくても国益にかなった行動が示せる」状態が、自立した国、と
いえるのではないかと思います。

しかし、北朝鮮問題があるから改憲、というのでは、国民の意識は
そこ止まりなのではないでしょうか。

９月にイラク駐留軍を撤収＝ＮＺ首相
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040402-00000228-jij-int

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040402-00000169-kyodo-int

反米勢力一掃へ大規模作戦　米軍、民間人殺害で

>>856
日本は法治国家でなかったのか。
アメリカべったりも国防から必要だった冷戦時代さえ、「ただし憲法守って非武装で基地提供｣もしくは「改正して自国防衛軍備と基地提供｣もしなかった。
憲法を実行しようともしないで「無理だ、無理だ｣と喚いて「必要だから｣「仕方ない｣と、自国防衛を超えた装備や自立防衛できない状態にしてきた日本が、改正したからといって妄想してるみたいなのが、自立した大人な常識国家になるとは思えないね。
親米ポチが主流かどうかは未知だが、ビジネスを考えれば国民がどう考えようとアメリカ大好き、だろ。
防衛産業はドケン並みにザル商売だしな

>>12
それ変だ。
アメリカの要請で海外まで派遣できるようにする、ことから自立するための改憲が自衛隊を合憲にすることなら、アメリカでも改正容認してる９条を改憲するのは、自立でなくアメリカの要求に動かされただけだと思うのだが。

とすると、日本はアメリカの望みどおり改憲したときに、アメリカの要求を充たせない、国内限定の防衛専門の軍隊にすることだ。
ので、改憲のさいには核も持つかもしれないとでかく話を出したりして、かく乱するのがいいかもしれないな。
ＰＫＯ活動も認めないのは、アメリカの動じ易い日本政界の混乱をあらかじめ防ぎたいからだ。
国際貢献は別分野ですればいい。
ＰＫＯにもアメリカは影響だすし、日本政治はアメリカのいいなりに法のつじつまや解釈変更をするだろうしな。
国際貢献で自衛隊出さないといけないと言う奴は、石油利権でも欲しいのかな。
なんかの経済的な見返りを期待してると思うのだが、外交の下手な日本にＰＫＯの後の利権交渉が出来るとでも思ってるのか。
美名の影にそれでは結局、薄らばかな国民の善意は無意味で、現地住民を苦しめた言い訳探しに隊員の死傷に涙を流すくらいだろう。

>>17 万博の後に何が残るか、であり、それは、国分孝雄さんが明言されたように、「平和のための機構を愛知に遺すこと」であるという確認です。

具体的には日本国際フォーラムと似た組織だが、東京にない、いかにも愛知にふさわしい組織を創ろうということのようです。
日本国際フォーラムについては http://www.jfir.or.jp/j/
を参照してください。

>>25
>とすると、日本はアメリカの望みどおり改憲したときに、アメリカの要求を充たせない、
>国内限定の防衛専門の軍隊にすることだ。

「国内での活動限定で自衛軍の保有」のように謳うということですか？
アジア周辺の安全保障という意味では、現状日本がすべきことは北朝鮮のことも含めて、
それくらいで良さそうな気もしますが、今後はどうなんでしょう。
集団的自衛権に絡んできそうな話で、たとえば、アジアの他の国と
安全保障を共有しようというような可能性はないのでしょうか？


「国際貢献」の名の下に、アメリカの戦争に付き合わされる危険、というのは同感です。
ただ、２１を書いていて思ったんですが、アメリカの戦争に対して有効な理由で断れないというのは、
どうしてなんでしょうか。アメリカとの癒着でおいしい目を見たい人間がいるからなのか、
日本が対外政策をなんにも考えていなくて、単に意見を言えないのか。
米軍に守ってもらっていることの遠慮からだけとは、ちょっと思えないようなところがある気がします。
あるいは再軍備をしたい勢力が、その目的のためにわざとなんでも言いなりになってきた、
ということもあったのかもしれませんし。

この辺も不透明だと、改憲して集団的自衛権も認めて日本は自立、なんて、
とても期待できないような気はしますね。


>>26（中葉さん）
ご紹介のページ、覗いてみました。
「イラク問題について米国の立場と行動を支持する」という緊急提言を読んで、
イラク攻撃の正当性に関して、日本は当時、法的な整合性ばかりに終始していると感じたことを
思い出しました。

>>27は、>>８です。

アメリカにとっては日本が協力させしてくれればいいんだから
いまのままの解釈改憲の連続ＯＲ改憲どいらでもいいのでは？

改憲しようが改憲すまいがどちらでも対米追従なら
おれは改憲してほしいね
なぜならいっつも問題が憲法問題に矮小化されるから

争点が合憲かどうかってところではなく
この戦争に正当性があるのかどうかってところに移れば
まだ逆転の可能性がある気がする

それとアジアの問題はアジアで解決すべきなので
やっぱり改憲が必要だと思う
いまの憲法では日本周辺で問題が起こっても有効に対処できず、結果アメリカ追従になる

本来なら北朝鮮問題は日・中・韓で解決すべき問題
それができないからアメリカを呼び込むことになって対米追従になってしまう
北の問題さえ解決できていれば日本もフランスやドイツのように振舞う選択肢がのこってたんだが・・・

アジアの問題をアジアで解決するために集団的自衛権がどうしても必要

戦争の正当性が担保されない限り戦争を禁止する規定にしとけばいいんじゃないか
日本が戦争するには安保理の過半数の賛成が必要と規定しとけば
アメリカの利権がらみの戦争に巻き込まれる危険や
日本の指導層の暴走を防ぐことが出来る

“日米不平等条約”
日本ほど自国の防衛に無関心な国はない。日米安保条約を読んでいれば
アメリカが日本を守るという約束はどこにも書かれてはいないことがわかるはずだ。
安保第五条は、日本が侵略されたら、アメリカは、アメリカの判断で動く、とそれだけだ。

第六条では一方的に米軍の占領を認めている。これは十九世紀から続く不平等条約なのである。

しかし、日本政府はこの事実を国民に知らせない。
そればかりかアメリカの御用聞きとしてイージス艦を派遣し、アメリカと共に戦う体制に入ってしまった。

レーダー情報提供を打診　ミサイル防衛で米が日本に

　米国が今年から初期配備するミサイル防衛システム（ＭＤ）をめぐり、
日本に対し、自衛隊のレーダー網から得られた情報の全面的な提供か、
国内への新たな米軍レーダー施設の建設を打診していることが５日分かった。
防衛庁幹部が明らかにした。

　日本が全面的に情報提供した場合、憲法が禁じている集団的自衛権行使につながる
可能性が強い一方、米軍施設の新設は建設先の自治体の反発が予想され、
政府は厳しい選択を迫られる。

　米側の打診は１月半ば。米国は海上配備型迎撃ミサイル（ＳＭ３）を０５年末までに、
日本周辺などに約１０基配備する予定で、米国に到達する可能性がある北朝鮮の大陸間弾道ミサイル
「テポドン」の脅威に備えるため、迎撃に必要な発射情報やミサイルの航跡などをとらえる
情報網の構築が必要となっている。（共同通信） [4月5日9時3分更新]

>>33
>日本が全面的に情報提供した場合、憲法が禁じている集団的自衛権行使につながる可能性が強い一方、

はァ？ 主権の問題の間違いと違う？

>>27
アジアでの安全保障でＮＡＴＯのような組織のできることになった時に、日本はどうするのかということですが、それが可能になる時代までに自立した考えで国際協調のできる国になっていれば、その時に国連とその組織での軍事活動を可能とすべきか選択すればいいと思う。
現段階で、将来のそのような組織の成立を考えた憲法にしても、合憲としてアメリカの付属物としての行動をすることになりかねない。
まず自国を守るだけという限定で自立した思考を、多様な選択を考えられるとでも言うことも出来るが、確立してからと思う。
その時までで遅くない。


わざと言いなりになったように見せかけたという考えは、俺も７割で可能性高いと思ってる。
「強いアメリカに守ってもらわないと、ソ連が中国が・・・北朝鮮が怖い｣「国家として最低限の事も出来ていない平和ボケ｣

最低限の憲法、法律も遵守したくない奴らには言われたくない言葉だｗ

>>34
小さい問題にしようとしてるのがミエミエですな。
集団的自衛権ときたら、国民は北朝鮮が怖いのに国は守ってくれないのか？と反応するだろうしな。
マスコミとしては一応批判めいたこと言ったと言い訳。

だってぇ　仕方なかったんだもん！

この国の国民１人１人の、「生活」が、どのような形で、政府との間で、
「保障」されるかということが、まずは大切。

「個人」「１人」からの、出発。

そこからしか、自立の第一歩は、始まらないと、思う。

国や法律の、一歩手前に、「個人」「１人」が、ある。

それが「民主主義」というものだと思うのだが。

>>35
なるほど。８にも書いたが、改憲も自立も段階を追ってやっていけるのが一番良いと思う。
そういう意味では、まず自衛のみ、というのは、理にかなっているかもしれません。
一度改憲したら、もう二度と改憲しちゃいけないってことはないわけだし。
少しずつ広げていけば良いのかもしれない。

アジアでの安全保障組織ができるであろう時期についても現実的なイメージがないと、
最初からそれを想定して改憲しても「先走っただけのフライング改憲」になりかねませんね。
アジアで具体的に組織されるまでの空白期間、日本で考えられる集団的自衛権の行使先は、
アメリカくらいしかないわけですから。

>>33に関連して。

■ミサイル防衛システム、米が緊急時の持ち込み打診

　米政府が、日本に対する武力攻撃の可能性が出てきた際に、在日米軍基地などを
弾道ミサイルによる攻撃から守るため、米軍の持つ地上配備型ミサイル防衛システムを
日本国内に持ち込むことを検討していることが４日、明らかになった。

　米側はすでに日本政府に非公式に打診しており、日本がミサイル防衛システムを
導入する予定の２００７年度まで“空白期間”が存在することから、この間における
「首都圏防衛」にも有効と主張しているという。日本政府は受け入れの可否について
検討を急ぎ、早期に米側に回答する考えだ。
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040405i101.htm

・・・２００７年度までに有事があるということでしょうか？

■憲法改正「賛成」が過去最高６５％−読売

読売新聞社が先月２０、２１の両日に実施した全国世論調査（面接方式）で、
現行憲法を「改正する方がよい」とする人が昨年調査に比べて１１ポイント増
の６５％に上り、１９８１年に同調査を始めて以来、過去最高を記録した。

改正の理由では、国際貢献などに「今の憲法では対応できない」５２％がトップ
を占めるなど、イラク復興支援への自衛隊派遣や環境問題の深刻化等を背景
に、国の基本法と言えども時代のすう勢に応じて見直すべきだとの見方が増え
ていることを明確に示している。
「改正」派は、年代別、職業別などほとんどの層で多数を占めており、こうした
世論の動向は、今後の国会での憲法改正論議にも大きな影響を与えそうだ。

（以下略）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040401-00000012-yom-pol

しかし、この３年、急に、北朝鮮が、問題になってきているのは、なぜなのか。
「いまそこにある危機」は、日本にとって、本当に「北」が、切実なのか。

「北」は、５０年前の朝鮮戦争以来、ずっと「そこ」にある。
その振舞い方も、５０年来、ずっと、変わっていない。

なのにそれが、この３年来、急に、問題になっているのは、なぜなのか。

まさか、ブッシュが３年前に、「悪の枢軸」に取り上げたからだとは、思いたくない。

>>41
まあ、「北の脅威」がメディアで叫ばれるようになったのは、ブッシュが大統領になってからだな
本当の脅威はクリントン初期のころだったけどね

テポドンとんできても、メディアでそれほど騒がれなかったし、小渕が不審船に銃をぶっ放しても
そんなに問題にならなかった

アメリカは北の脅威を利用しようと考えてるだろうね

そのアメリカの意思に反して北との独自外交をしようとした小泉だけど、
けっきょくブッシュからストップがかかり独自外交路線は失敗

やはり、「北」よりも、この国の国民１人１人の、「生活」の方が、
「いまそこにある危機」であり、問題だと思うのだが。

＞アメリカは北の脅威を利用しようと考えてるだろうね

同感。
しかし、この国の政府や小泉までが、そしてこの国のメディアまでもが、
その論調に乗っかって、
国民の注意の目を、この国の国民１人１人の「生活」という、「いまそこにある危機」から、
そらそうとしているように、思えてならない。

なんだか、国民の注意の目を、中国大陸に向けようとしていた戦前の軍部の状態に似ていて、
太平洋戦争前の、日中戦争の頃のようで、気味が悪い。

そう感じる方、いらっしゃいますか。

>>43
＞そう感じる方、いらっしゃいますか。

東京都の高校教師の懲戒解雇処分も気になります。
小渕政権のとき、これらを国民投票もなしに
決めてしまったことのツケが、こういう形で来たのかな、と。
もっとも懲戒処分の内容は、はじめから約束があったのかどうかなど、
細かいことは知りませんが。

個人的には、君が代でも日の丸でもかまわないですが、
民主主義の手続きを踏まずに、雰囲気で物事を決めていくようで、
非常に嫌な感じがします。

>>39
＞・・・２００７年度までに有事があるということでしょうか？

アメリカとしては、在日米軍を守りたい一心と考えるのが最も自然ですが・・
>>42さんの意見などを読むと、北朝鮮危機を利用するための一種の煽りともとれますね。

小渕政権のとき、これらを国民投票もなしに ×
小渕政権のとき、君が代日の丸を国民投票もなしに　○

>>41、42

＞しかし、この３年、急に、北朝鮮が、問題になってきているのは、なぜなのか。

日本人の国民感情としては、拉致事件の衝撃以降ではないか。
それまでは、拉致の存在すら知らない国民も多かった。

>>40
＞国際貢献などに「今の憲法では対応できない」５２％がトップ

国際貢献に対応するため、ということの根拠がどこにあるのか。
自国の防衛以外の戦闘行為の正当性を、どこに求めるのか。

自衛隊が参加することの必要性が明確に示されないと、
「既成事実に対応するため」にしか見えない。

>>48
>自衛隊が参加することの必要性が明確に示されないと、
>「既成事実に対応するため」にしか見えない。

そうですね。俺にも、いまの有事立法や改憲を急ぐ動きは、
「既成事実に対応するため」にしか見えません。

そもそも歴史は既成事実で積み上げられてきたものともいえますが、
いつまでたっても失敗に学ばず既成事実では崩壊するときも近いでしょう。
・・・と、古代から言われてきたのかもしれません。

しかし、いまここに既成事実にあらがえない我々がいます。
せめて改憲を国民投票にしてくれれば、少しは納得いくのですが。
前に貼ったソースから見ると、国民投票にした場合改憲が多数派をしめるのかもしれませんが。

国民投票法案について、2004年1月12日(月)「しんぶん赤旗」から抜粋

憲法調査推進議員連盟作成の国民投票法案　
(1)国会の発議から六十日以降九十日以内に国民投票を行う（三一条）
(2)投票権者は年齢満二十年以上の者とする（七条）
(3)憲法改正に賛成のときは投票用紙の記載欄に〇、反対のときは×を記入する（三七条）
(4)賛成票が有効投票の二分の一を超えるときは改正についての国民の承認があるものとする（五四条）
(5)国民投票運動に関する罰則を伴うさまざまな規制を設ける（一三、一四章）―などから成ります。

現時点でも、この法案内容で良いのかな？
これだと、投票率が低かった場合（判断がつかないなどで棄権が多かった場合）にも改正が可能になる問題がある。
また、「憲法改憲」に対して○か×なので、項目ごとに賛否を問えないことも問題。

民主主義を遂行する観点から、これらの問題点を問うべき。

投票率が低かった場合、これもこの国の姿だと
甘んじて受ける覚悟です。

>>51
それはマズいんじゃない。無関心ゆえに投票しない人間ばかりじゃないだろ。
たとえば、投票率が５０％くらいしかなければ、その半数が改憲に賛成としたら
国民の１／４しか賛成しないに関わらず、改憲が支持されたと判断される。
これは投票方法の欠陥と考えるべきで、それを甘んじていたら、いつまでたっても
日本の姿は変わらないよ。

>>39
商売ですから♪
誇大は悪徳セールスの基本ですう。

俺はアメリカの極東での、安全保障の肩代わり機能を日本により持たせるためと思う。
それに依存が大きいほど、情勢の転換での日本外交への介入の正当性が高くなる。

悪徳セールスに引っかかる青年、老人はこれだけ高い金を使ったのだから、自分の決断が正しいはず相手も自分のためにしてくれるはずと思いたがる傾向がある。

注)俺は悪徳セールス経験はありません。

>>52
投票数に、国民の何割以上（たとえば７割など）の下限を設ける。
これを(4)項に加えればＯＫ

a

7割も参加すれば国民投票も意義のあるものになりますね。
でも、選挙の投票率も低いのに、それだけ参加できるかなー。

改憲賛成の理由に国際貢献があるようですが、
もしもイラクで自衛隊に犠牲者がでたり、国内でテロがあったら
結果はかわるでしょうね。

いまのところ悪運の強い日本。ずーっと悪運強ければいいんだけど。

どうだろうね。
内心みんな自衛隊員が死んでも構わないと思ってるのではないか？

北朝鮮があるから、と口先で平和大切と言い小泉支持。
そうならイラクがどうなろうと、自分には関係ないと思ってるのでないか。

拉致問題は自分も拉致されるかもという恐怖心が、熱い同情心になったけど
慰安婦？大昔の売女の事だろ、ウソくせえ！
原爆？今度は落とされる前にやっちまえ！
残留孤児？チューゴク人だろ、金をせびるんじゃねえよ！

だけど拉致は道を歩いていたらさらわれた。
誘われて北朝鮮に旅行に行っただけなのに・・・

そんなもんだろ、フツウの国民の意識なんか。
あんまり良識とやらに期待しても無駄だと思うけどな。

>>57
＞だけど拉致は道を歩いていたらさらわれた。
＞誘われて北朝鮮に旅行に行っただけなのに・・・

これが不思議なんだけどね。拉致事件は前から存在を知ってる人は知ってたわけで、
大韓航空機爆破事件のとき、金賢姫の教育係とか言って出てこなかったか？
だけど、あのころは誰も騒がなかったわけよ。いや、騒いでた人はいたかもしれないけれど、
少なくとも今の比じゃなかったはず。あれだけの衝撃的事件との関連であったにも関わらず。

国民の意識なんて、そんなものは、ない。
すべて「つくられている」

なんて気にもなる。

>>58
あれもマスコミは、北朝鮮の仕業に違いないと騒いでいたよ。
ただ、訪朝会談で認めるまでは、公安や海上、警察が拉致時点で察知していたとか表には出ず、「証拠｣となるものがなかったから、いわゆる左の人に差別感情からくる決めつけとか言われても仕方なかったけどね。
蓮池か地村夫婦かはわからないけど、同時期に起きた行方不明も証拠はないまま、北朝鮮が拉致したと騒いでいたけど。

今議連が取り組んでる、拉致の疑い高い「行方不明者｣リストに載って、死体や音信を自ら絶っていたと言う人たちが発覚してるしね。
過去の問題で執拗に正確さを求めていた方々なんだが、被害、加害の立場が変わるだけでこうも態度が違うとは。

悪の御大が事実と認めてくれてよかったねという冷めた気持だ。
認めた後の日本の対応は、いわゆる歪んだ「反日｣だろうね。

>>59
最初のほうが変だた。
俺は１０年以上前から、やるとしたら北朝鮮と思ってた。
そう思ったのは、北が閉鎖されていて、中ソは国交があり、やる意味が無いからだ。
その頃から、北が絶対やったという人もいた。
今となっては、あるという立場が正しかったわけだが、認めるまでは言ってる人らは、証拠らしい証拠知らないで信じていた。
それを偏見、差別をいうと思うのだが。

慰安婦問題では、公文書などの証拠が先に知られていて、生き証人という犯罪として告発できる存在が後から出てきた。
拉致はどちらも欠けていたわけで、国連でも相当怪しいと見られていたけど、証拠が無いので取り上げられないということだったし。
拉致が先で慰安婦が後に問題化すれば、解決は出来たかもしれないな。
まさか自国の加害は、個人補償は出来ないとはいえないし、そのために拉致を軽んじる事も、国民が許さないだろうし。
残念な事だ。
俺は、日本の生娘だろうが、ババアだろうが犯されても身内でなければどうでもいいかもな。
日本はそういう国ということがよくわかったわけだしな。
誰だって、自分が大事で褒められたいのさ。

>>60
>拉致が先で慰安婦が後に問題化すれば、解決は出来たかもしれないな。
>まさか自国の加害は、個人補償は出来ないとはいえないし、そのために拉致を軽んじる事も、国民が許さないだろうし。
>残念な事だ。

なるほど。北との国交回復は、お互いの加害を清算してチャラにしましょうというところから
始まるはずなのに、戦後補償問題がどんどん色あせていく一方、拉致はまだ進行形の問題に
なっているから。日本の身内感情からすれば、「拉致を解決するため」という一致した交渉目的の代償として
補償問題があったほうが、たしかにスムーズに進んだのかもしれない。北の方が交渉上手そうだし。
このまま時間がたつほど、補償などどうでもよくなってくだろうしね。。。

>俺は、日本の生娘だろうが、ババアだろうが犯されても身内でなければどうでもいいかもな。
>日本はそういう国ということがよくわかったわけだしな。

まぁ気持ちは分からないでもないが・・　アナーキーに生きる覚悟があるなら良いけど。
そう、捨て鉢になるなよ。

>>59
>ただ、訪朝会談で認めるまでは、公安や海上、警察が拉致時点で察知していたとか表には出ず、「証拠｣となるものがなかった

これにはなんか、理由でもあるのか、と思ったりする。

>>61
そこまでは･･･
なんか代償行為でパレスチナ支援だけは明るくしていこうという気持。
>>62
マスコミの拉致報道でも、あまり取り上げない部分なので、本当はどうしようもなかったか可能性もあるけど、自民党利権でもあったからだろうかとも思える。
握ってた人らは、反共は当然として社会党の弱みも国会で出しまくってた時期なはずだが。
南北半島問題とアメリカの極東政策が、なんか関係あるのかもしれないとも思えてしまう。
妄想の域だが。

慰安婦問題で対抗策として、拉致を出してきた外務省が無知とも思えないけどね。
ここ７年で田中ラインを作ったということなのか。
もしかして、田中均氏は自民の利権もつぶすような正常化案だったのかと。
だから五人の帰国後強固派が荒れたとも。
田中案なら正常化と平行して、家族の帰国や継続調査もしようとしていたのかもしれない。
実際はどうかはわからないけどね。
でもまあ、疑わしい行方不明者まで、完璧に北朝鮮に明らかにせよと言っても無駄なことくらい気がついて欲しいのだが。

>>47
>＞しかし、この３年、急に、北朝鮮が、問題になってきているのは、なぜなのか。
>日本人の国民感情としては、拉致事件の衝撃以降ではないか。
>それまでは、拉致の存在すら知らない国民も多かった。

>>58
>国民の意識なんて、そんなものは、ない。
>すべて「つくられている」
>なんて気にもなる。

やはり、この国の政府や小泉までが、そしてこの国のメディアまでもが、
国民の注意の目を、この国の国民１人１人の「生活」という、「いまそこにある危機」
という、本当の問題から、
目をそらさせよううとしてきた、ということではないだろうか。

拉致を含めた「北」の問題は、５０年前の朝鮮戦争以来、ある。
ただ、それを、この国の政府や公安や海保や警察が、
そしてなによりも、この国のメディアやマスコミが、
真剣に対処したり、報道として取り上げてこなかっただけ。

対米追従で、主体性のない、そういうこの国の政府や公安や、メディアやマスコミの、
態度と振舞いの歴史こそが、問題だと思う。

日本の宗教学からの視点で言わせてもらえば、キリスト・ユダヤ・イスラムも
３流神以下という事になる。何故かと言えば、アメリカがイラクを攻めた一つの
理由がカトリックの過激派の影響がある。また、現在テロが拡がっているのも
イスラム教。本当に力のある宗教ならば、神の名の下に武力行使やテロ、聖戦とか
お題目をならべて他国や他者を攻撃したり殺戮したりしないものであるし、
向こうから和を求めてくるものである。狂ったように神は医大なりとか
狂信めいた事をいいながら、自爆したりするのをみるとイスラム教は邪神と
自ら証明したようなものである。大体過激派というものは、本物には存在しない。
また、それらの愚行を止める事が出来ない同胞も力がないから、結局キリスト・ユダヤ・イスラムは３流以下のエセ宗教でしかない。
しかし、本人たちはこのような奇妙奇天烈的な事をさせる神様を最高とあがめているので
誠におかしいものである。
この文を狂信者に提供するものとする。

イラクで日本の民間人がテロリストに拘束された。
見殺しにすれば、やはりそういう国だったということだな。

イラクで拘束されている三人は自業自得で迷惑という他言いようがない。
大局から見れば、脅迫に負けてテロに屈する前例を作るのは得策でない。

しかしまだ不透明な部分も多いので、このスレとしては今の段階では
静かに成り行きを見届けて行きましょう。

>>67
迷惑か。北朝鮮に拉致された人たちも「迷惑」と言われていたのだろう。

アメリカ、ついにプライドを捨ててフランスにも救援要請・・・

★アメリカ、フランスなどにイラクへ部隊派遣を要請。

（AFP）アメリカ政府はフランス、インド、パキスタンなど１２ヶ国に対して
イラクでの復興活動の防護の目的のために、多国籍軍へ部隊を派遣するよう要請した。
（イラクでの治安が一向に回復せず悪化しつつあるなかで米軍の兵力展開能力が限界に
達しており、また治安悪化などの状況でスペイン、シンガポール、タイ、ホンジュラス、
ニュージーランドなど「有志連合」参加国が次々と撤退を表明していることが背景にある。
US seeks contributors for new multinational force to protect
UN in Iraq
WASHINGTON (AFP) - The United States has asked more than a dozen countries
to contribute to a multinational force to protect a UN operation in Iraq
(news - web sites), should the world body decide to return there, US officials said.
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=1520&ncid=1520&e=6&u=/afp/20040408/pl_afp/us_iraq_un_force_040408145500

昔の北朝鮮に対する態度と今の状態を比べれば
今のほうがまともでしょ？

ここの板の人たちが何を問題にしているのかわからん・・・

>>70
北朝鮮の話に絡んでたからレスするけど。
今現在、まともじゃない部分について、昔の北朝鮮への態度と比較して話してたんです。
昔も流されてたけど、今もそうでない？　ってくらいの話。

基地外電波左翼の釣り投稿てんこ盛り！

問答有用掲示板へようこそ
　この掲示板は歴史認識問題や様々な政治問題など、論議を要する問題について議論するために設置されたものです。
ttp://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_index
>26329 返信 イラークで日本国民3人が誘拐 ブッシュと小泉の謀略か URL 森永和彦 2004/04/08 22:09
>報道によると、イラークで日本国民の今井紀明（１８）・郡山総一郎（３２）・高遠菜穂子（３４）の３人が誘拐され、「3日以内に日軍が撤退しなければ殺害する」と通告されているらしい。
>この事件は、ブッシュと小泉が、「日本民間人が殺された」という事実を作り、日本をいっそう「反テロ戦争」に深入りさせるために仕組んだ自作自演であろうと考えられる。
ttp://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=26329&range=1

ぐへぇ、面倒なことをしてくれたなぁ。3人。
どんだけの国や人に迷惑かかっとんじゃ。
こいつらに経済損失分補てんさせい。

絶対生きて帰ってこさせてボロカスに反省させんといかん。
一生かけてでも借金返させろ。
テロも鎮圧して然るべき。
自衛隊は軍隊なんだろ？小泉さん。
迅速・断行は必要やけど、独断はあとあと問題になる。
朝までにテロ鎮圧の準備を進め、
朝一で演説一発かましてから、昼までに議員と世論をまとめあげ、
午後一で速攻で鎮圧や！

>>73
もう、テロとはいえない状況になってきてるみたいだよ。
どっちかというとアメリカの方が・・（ry

誰が迷惑すると？
本当に被っているのは結局国民じゃないか。
ろくに同意も得ず説明もせず、かといって軍に格上げもせず、
慎重な議論をかさねることもせず、自衛手段や危機管理も曖昧なまま、
アメリカの言いなりに自衛隊なんて派遣したこの国自体が一番迷惑だろ。
現地の他国は仕事を増やし、国民は外国人から嘲笑われる理由を一つ追加した。
いまや日本人だからって理由で攻撃の標的になる明らかな根拠を我々一人一人が所持してるんだよ。

今回の３人の拉致事件は、危険とわかってて行ったんだから自業自得ですよね。
これで自衛隊撤退はありえないでしょう。３人がどうなるかはわかなんけど。

>>75
ほんとにそうですよね。小泉さんのアメリカ支持の一言からこんなことになってる。
日本は玉虫色の解釈憲法を使って、どうにでもぐにゃぐにゃ動けたのに。

今回の件を含み、今後の動向を見守りましょう。

＜イラク邦人人質＞変わりつつあるイスラム教徒の日本人観

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040410-00000014-mai-int

>>77
対テロ戦争支持の成果として、世界のどこへ行っても狙われる可能性が
出てきたわけだ。「国際社会」へようこそ。

俺は、本当の事が知りたい！
イラクで自衛隊は何をやってるんですか？

イラク国に対する復興支援活動をしているのであれば、継続するべき、
いずれ理解してもらえるはず。
でも、米軍の後方支援をしているのであれば、撤退、もしくは、
全面的な活動内容の変更を切に願う。

俺は、本当の事が知りたい！
イラクで自衛隊は何をやってるんですか？
教えてください！、ｴﾛｲ人！
でも、勝手な妄想は教えないでね。

>>76
＞危険とわかってて行ったんだから自業自得ですよね。

イラクにいる日本人なら、ジャーナリストでもなんでも良かったはず。
自業自得というなら、政府の行いをこそ言うべきだろう。

３人惨殺される
　　↓
小鼠、夏の参院選で大敗
　　↓
民主党政権誕生
　　↓
経済大混乱、株価暴落　ﾏｽﾞｰ！

>>79
米兵運んでりゃ立派に後方支援だろ。戦闘員なんだから。

誘拐犯はＣＩＡとモサド　ｂｙ　ニューヨーク・タイムスApril 9, 2004

黒水は待ち伏せに誘い込まれたと会社証言
　
ファルージャの米傭兵焼き殺しも、イスラム教徒のやることではないとの疑問が出ていた。
ブラックウオーター（黒水）傭兵会社は、彼らが、友好的な関係者から、待ち伏せに誘い込まれたと証言している。
このところ、イラク問題で人気低落のブッシュ、汚職で告発せれてるシャロンには、
ともに、イラク人、またはアラブ人を悪魔化して、自分たちの立場を有利にしたいという犯行動機がある。
http://www.nytimes.com/2004/04/09/politics/09BLAC.html?th

殺さない可能性もある。
解放された韓国の牧師たちは、マッサージ士と言いマッサージをしたら、好意的になり殺さないと言われ解放されたと証言した。
３人が、イラク人のために活動している事はすぐ判ることで、殺さないで解放するだろう。
その場合、イラクのために働いていたということが判明したので、この３人は殺さないというメッセージも出るだろう。
ただし、日本という標的として相手選ばずなら、殺すしかないのが現状。

期限までの間に別の日本人を捕まえてから、この３人を解放という事も考えられる。
捕まえる相手を間違ったということで。

>>76
それは違うな。
まず、好意を持たれていた日本の民間人が、イラクで人道支援などをしていた。

そこへ、アホ小泉が自衛隊を危険に晒してブッシュの尻をなめだしたというわけ。

原因は小泉で自衛隊は引き金。
狙われないはずの民間人を危険にさらした。
自業自得なのは、３人の命かブッシュのケツか選ぶ事になった小泉＝指示したバカ国民。

自衛隊がイラクにいかず、なおかつ３人が危険な目に会うのなら、自業自得だが。
自衛隊の存在が、今回の事態を招いた。


下段をどうみるかで、変わる結論。

http://www.abcnews.go.com/index.html
http://www.afp.com/english/home/
http://www.aljazeera.net/
http://english.aljazeera.net/
http://news.bbc.co.uk/
http://www.cnn.com/
http://www.cnn.co.jp/
http://www.euronews.net/
http://www.foxnews.com/
http://news.google.co.jp/
http://www.guardian.co.uk/
http://www.kyodo.co.jp/
http://www.msnbc.com/news/attack_front.asp?0cv=CB10
http://www.nytimes.com/
http://www.reuters.com/home.jhtml
http://www.reuters.co.uk/
http://www.reuters.co.jp/home.jhtml
http://www.sky.com/skynews/home
http://www.washingtonpost.com/
http://news.yahoo.com/iraq
http://uk.news.yahoo.com/s/iraq/index.html
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/war_against_iraq/

自業自得と言ってる国民が、人質が殺されたら１８０度変わって
イラクに攻撃せよとか言い出しそうで怖い。

>>88
事件の原因本質でなく、自分にとって都合がいいか、考えにとって迷惑な別の考えの奴かで意見などコロコロ変わる。
自衛隊派兵支持に不都合な時は売国奴、殺されれば、今度は敵に殺された同胞という視点で利用する。

誘拐事件の背景は、米軍のファルージャ虐殺。


http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040410-00000014-yom-int
「我々は米軍と連合軍の撤退を要求する。我々は日本人、ブルガリア人、イスラ
エル人、米国人、スペイン人、韓国人を人質に取っている。人質の数は３０人だ」
「米軍がファルージャの封鎖を解かなければ、彼ら（人質）の首を切り落とす」

邦人３人が解放されるきざしが見えてきた。

そうなるだろうという前提での話だが、
「派遣自衛隊」も「邦人３人」も、国際社会にとって、非常に「迷惑」な話だ。

両方とも、「イラク復興」という目的では、一致している。
「派遣自衛隊」は米国に歓迎されていて、
「邦人３人」は米国に歓迎されていないという点では、違うが。

「迷惑」という日本特有の言葉は、私はあまり好きではないが、
昨今のイラクでの日本の政府と日本人の行動の展開を見ていると、
国際社会は、「迷惑」という日本特有の言葉の意味を、
始めて知ることになるのではないか、と思ってしまう。

国際社会にとって、「迷惑」な行動は、やはり、許されるべきではないと思う。

「派遣自衛隊」は、政府による行動だから、「迷惑」な行動ではないと日本人が思っているとしたら、
それは幻想だと、日本人は気付くべきだし、
「邦人３人」は、昨今のイラクでの日本の政府と日本人の行動の展開は、
国際社会にとって、「迷惑」であると、象徴的に、示したのではないだろうか。

「邦人３人」が日本国民にとって「迷惑」であるという、あまりにもわかりやすすぎて
陳腐な理解だけは、止めた方がよいと思う。

この国の社会の「良心の領界」（ソンタグの言葉）が見失われていて、混迷している現実を、
見極め、考えなくてはならないと思う。

というか、アメリカの行いが一番「迷惑」

「派遣自衛隊」が、「邦人３人」のように、拘束されたり戦闘に巻き込まれたりして、
国際社会にとって、「迷惑」な行動として、世界に露呈することがなく、
自衛隊が無事に、そして早く、日本に帰国するよう、願いたい。

自衛隊が無事に、そして早く、日本に帰国することは、日本国民の共通な願いなはずだ。

自衛隊が「軍隊組織」である以上、「撤退」はできないだろう。それは私も理解できる。
だから、早い、「任務の終了」の時点での、帰国を願いたい。

「いつ」の「どのような形」をもって、その「任務の終了」とするのか、
そのことについて、日本の政府はそろそろ、検討に入って、国民に明らかにすべき時だ。

まさか、「アメリカが帰ってもいいよといった時」だなんて、言わないですよね、小泉さん。
日本は主権国家なはずなのだから。

犯行グループは先月設立の連合体か
イラク人質事件
　【カイロ＝嶋田昭浩】イラク邦人人質事件で、「サラヤ・ムジャヒディン（戦士旅団）」を名乗る犯人グループと、人質となった北海道千歳市のボランティア高遠菜穂子さん（３４）との間に接点があった可能性が浮上した。

　先月設立されたとされるイラクの反米グループが、設立趣意書の中で「サラヤ・ムジャヒディン」との言葉を使用しており、一方で、高遠さん自身が事件前、このグループに近いとみられる抵抗組織の関係者と偶然出会ったことがあると語っていた。

　中東バーレーンの有力紙「アハバル・アルハリージ」は先月、「イラク解放国民戦線」とされる抵抗組織の連合体が発足したと報道。

　同紙が入手したコピーによると、設立趣意書は「バグダッド、バクバ、キルクーク、バスラなど（イラク各地）のサラヤ・ムジャヒディンは、一つの組織のもとに結集し、米英の占領からのイラク解放という一つの目標に向け活動する」としていた。

　設立趣意書は、イラクの平和維持の名目で派遣される外国の軍隊についても「占領軍」として扱うとも警告。

　バーレーン紙は、イラク解放国民戦線への参加・不参加を明示せぬまま、同一の記事の中で、主要な抵抗組織である「ムハンマド軍」「イスラム抵抗」「アンサール・イスラム」などに言及していた。

　複数のイスラム系サイトや各抵抗組織の声明でも、同国民戦線をめぐる「ムハンマド軍」の去就が注目されていたことは明らかで、国民戦線は、ムハンマド軍と関係のある人物らによって「設立」されたとみられる。

　一方、高遠さんは事件前、本紙記者らに、自ら「ムハンマド軍」の名を挙げて、同軍のメンバーに極めて近い人物と接触したと語っていた。

　バグダッドなどで地元住民と支援活動をしてきた高遠さんが、偶然にそうした人物と出会ったとみられる。ムハンマド軍は、米軍襲撃が多発しているバグダッド西方のファルージャを拠点とするイスラム系の抵抗組織。

ネオコンはイラクの制圧には成功したけど、統治は完全に失敗したね。
国益を考えるなら、そろそろ手を引く時期と方法を考えたほうが良いと思うよ。
自衛隊には１１月まであそこにじっと引き篭もって極力何もせずお茶を濁しておいてもらって、大統領選挙後に撤収が相場かな。

>>93

米兵やイギリスの傭兵も拘束されている。殺されたものもいる。
自衛隊にも、危険は迫ってきている。

しかし小泉は、撤退するとは言わないだろう。
そこで国民世論が盛り上がれば、国内テロの可能性も高まる。

自分から進んでイスラムを敵に回すから、こういうことになる。
自業自得。

ファルージャの虐殺から目をそらすな。

米軍は、傭兵会社社員４人を殺された復讐に
ファルージャ市民４００人以上を虐殺した。

アメリカの後方支援をする自衛隊が
「人道支援」といえるか？

>>97
アメリカは世界一だから、あんまり悪口言うなよｗｗｗ

さ〜て、今日の中東や欧米のマスコミ各社の報道は↓（日本語訳つき）
http://www4.ocn.ne.jp/~keropero/link/link11.html

アルカイダやイスラム過激派、イラクの反政府各派のニュースサイトも日本語で読めるよ

>>98
どんな国であれ、非難されるべきことは、非難されるべきだと思うが？

＜イラク人質＞「自衛隊の海外活動見直すとき」　安倍幹事長

自民党の安倍晋三幹事長は１１日のフジテレビの報道番組で、イラク邦人人質事件に関連して
「（憲法が禁止していると解釈されている）自衛隊による海外での邦人救出を可能にしなければならない。
邦人の救出はいわゆる武力行使とは違う」と述べ、自衛隊の海外での活動のあり方を見直すべきだとの
考えを示した。

安倍氏は「集団的自衛権の行使ができず、（救出行為も）海外での武力行使と言って
ひとまとめにする現在の憲法解釈が、自衛隊の海外での活動を阻害している。解釈自体がおかしい」
と述べ、解釈変更の必要性を強調した。【須藤孝】（毎日新聞）



集団的自衛権があれば、自衛隊が人質を救出できたのだろうか？

>>101
>安倍氏は「集団的自衛権の行使ができず、（救出行為も）海外での武力行使と言って
>ひとまとめにする現在の憲法解釈が、自衛隊の海外での活動を阻害している。解釈自体がおかしい」
>と述べ、解釈変更の必要性を強調した。【須藤孝】（毎日新聞）

>集団的自衛権があれば、自衛隊が人質を救出できたのだろうか？

「集団的自衛権」と「人質の救出」は、全く別次元の問題だな。
同じ「武力行使」の可能性を秘めた活動かもしれんが、全く別次元の活動。
こういう別次元の活動を、ごっちゃにして話す政治家は、困ったものだ。

頭が悪いか、国民をだまそうとしているかの、どっちかだろう。

今回の３人人質の件も、自衛隊が玉虫色だから起きたんだろうか。

はあ・・・喉元まで出掛かって言いたいことがあるけどむずかしい。

自衛隊が行っている行っていないに関わらず、日本は連合国側だから、
人質になってしまえば、どちらにしても交渉材料にはされるんじゃないか。

＞人質になってしまえば、どちらにしても交渉材料にはされるんじゃないか。

そうですよね。俺は、きっかけは自作自演に近くて、途中から本物に拉致されちゃったと思うんだけど。

でも、こういうのをきっかけに自衛隊撤退って叫ぶのはどうですか？なんかうさんくさいかんじがする。

>>105
まぁ、もともと撤退論者が撤退を叫んでるんだろうから
叫ぶこと自体は別にかまわないんじゃない。いずれにしても
サマワが危なくなれば、撤退も考えないといけないだろうし。

ただこの騒ぎが原因で、引きづらくなるようなことにはならないで欲しい。
自衛隊に犠牲者を出して一気に憲法改正なんて目も当てられない。

今回の「人質事件」は、日本が米国の「対テロ戦争」を支持し、
さらに、「軍隊組織」である自衛隊を派遣したという経緯からすれば、
十分予測できたはずのことだし、予測できなかったということの方が、
どうかしている。

予測された事態が、やはり起きてしまった。

ここで、「えっ、そんなことなぜ！？」
と言うことは簡単だし、発言を差し控えることも、一種の作法なのかもしれないが、
わかっていたことなわけだから、
そういう振舞いだけは、したくないと思う。

＞今回の「人質事件」は、日本が米国の「対テロ戦争」を支持し、
＞さらに、「軍隊組織」である自衛隊を派遣したという経緯からすれば、
＞十分予測できたはずのことだし、予測できなかったということの方が、
＞どうかしている。

イラクが危険地帯だという予測は人質になった三人にも出来たはず。
政府勧告も無視し、実際に戦闘が行われている戦場へ護衛も
つけず乗り込む人間は常識を疑われても仕方ないと思うし、自己責任である。
制止を振り切り危険地帯へ乗り込んで被害にあっても保険が降りないのと同様。
現在は外国の宣教師や修道女も国外へ退避している状態だという。
なぜなら彼らは自分達が人質になったり戦争に巻き込まれて負傷することで
母国以外にも他の団体やNGOに迷惑が掛かることを恐れているからだ。

ただ政府は「自衛隊派遣に伴うリスク」を正直にと国民へ説明し、
国内や海外テロへの強固な対策を恒久的に講じるべきだと思う。

人質が見殺しになった場合の予防線を張ってまで、政府をかばう気にもなれないけどなぁ。
単純に危機管理が甘いんだよ、国全体で。
彼らに自己責任を押し付けるのは、そのことの恥ずかしさからとしか思えない。

しかし、どうしてファルージャ虐殺が大きく扱われないのか不思議だ。
日本は相当な報道統制が敷かれているのだろうか・・・。

>>110
フフフ、「日本人拉致」というインパクトをご存知でない？
ファルージャのことなどニュースバリュー的にはかなり下でしょう。

>>111
アメリカから来た方？

>>109
３馬鹿族がマスコミ露出してしゃしゃり出なければやってたかもな。
報道枠を３馬鹿族のパフォーマンスに取られちゃってるから（＾＾；

>>113
ありゃ、アルジャジーラで流せばいいんであって
日本でだらだら流す必要はないな。

イラク国民に協力を求めたのなら、日本では
ファルージャの現状を流すべきだろ。

邦人人質の影響？？？　

宿営地外活動の自粛続く陸自、サマワ住民に失望感も
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040413-00000005-yom-int

同時多発テロ後のイラク社会構築について、
4月14日付朝日「イラクの混乱に惑い（高成田享）」の「海外メディア深読み」
はなかなか読ませる。

高成田享の基本的な姿勢は朝日新聞臭プンプンだが、結構鋭い。
http://www.asahi.com/column/aic/Mon/drag-bn.html

>>114
家族は別に報道してくれと頼んだわけではないぞ。


スペイン報道より
続発する人質事件で、日本の３人についても取り上げた。
「小泉首相は新たに自衛隊１０００人規模の派兵を計画している。」

日本では流れませんね。
去年、自衛隊派兵問題でも、日本の報道機関はぎりぎりまで、見当違いなことやってたし。

高遠さんについて、アルジャジーラによると、特定の団体に所属せず孤児の世話を現地のイラク人としていたそうです。
事件を知って自分が身代わりでいくと泣き出した子どももいるようです。
イラク人の印象では、素朴で穏やかな女性ということです。

この事件は、自衛隊派兵当初、軍隊ではなく民間人を・・・とか言ってた
論調に比例していませんか？改憲うんぬんは別にして、そうかんじる。

イラク情勢と違うけど・・・これどう思います？



大規模テロで米軍出動可能　駐留目的損なわぬ


　衆院有事法制特別委員会は１４日午前、後半国会の焦点の一つである国民保護法案など
有事関連７法案について実質審議入りした。

　川口順子外相は、航空機テロなどの大規模テロが発生した場合の在日米軍への
出動要請について「日米安全保障条約などで本来予定されていなくても、
わが国の要請や同意に基づき、駐留目的を損なわない活動はありうる」と述べ、
要請は可能との認識を示した。

　石破茂防衛庁長官は、日本周辺公海で第三国の民間船舶への「臨検」を可能にする
外国軍用品海上輸送規制法案の対象海域について「地理的にここまでとは明示できない。
しかしどこで行うかは防衛庁長官が（事前に）定める実施区域で行い、諸外国に周知するので
無限定に広がることはあり得ない」と述べ、状況に応じた運用になるとの考えを示した。（共同通信）

>>120
それは、イラクが安全であるかどうか、ってとこに焦点があったと思うが。
本来、「安全でないから、民間人ではなく自衛隊を送る」という話なんだが、
自衛隊も「半軍隊」だから、憲法の問題と絡んで、政府は「安全」を強調した。
その辺の混乱だと思う。

しかし、復興のための民間人なら、他の国からも多数入ってるわけだからな・・
日本は、どっか焦点がずれてるんだろう。。。

またふたり拉致されましたね。

復興のためにイラクが欲しがってる民間って、企業ですよね。
しかし、どのみちこんなに荒れててはどこも行けないなあ。

イラク邦人人質の遠因？　米国の“ポカ”

http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040414/mng_____tokuho__000.shtml

父ブッシュ政権で安全保障担当大統領補佐官を務めた重鎮、ブレント・スコウクラフト氏は二月末、
ポルトガル紙「エスプレッソ」に「そもそも複雑な民族や宗教構造を持つイラクに安易に民主主義を
根付かせるというネオコンの発想自体が無謀」と語り、「イラク戦争はベトナム戦争より悪い結果を
招きかねない」と懸念を示している。

人質３人が解放されたとのニュース。よかった。無事帰国して欲しい。

自衛隊派遣に関する国内世論の渦に巻き込まれた形で、不要な論争まで
引き起こされ、気の毒だったと思う。

一連の誘拐事件は、犯人なりに線引きをした処置をしているらしい。
他国の人質の例を見れば、少なくとも小泉の「テロに屈しない」姿勢によって
解放されたのでは「ない」ということだけは、はっきりいえると思う。

>>126
シーア派よりの日本にスンニ派アラブが存在感を示したのが
今回の拉致の本質だと思うよ。

つまり6月の政権委譲への布石だろ。完全に政治だよ。

で、今回存在感が薄いのが統治評議会だな。議員の辞任
の話しは聞くが、少なくとも日本では殆ど取上げなかったな。

>>127
なるほど、日本は恩を売られた格好か。
主権委譲後の政争に協力を求められるのだろうか？


そういえば、こんな記事も。

ヨルダン首相、日本に債務免除要請

　【アンマン＝金沢浩明】ヨルダン政府が13日、日本に対し債務免除を要請したことが明らかになった。
ファエズ首相がアンマンに滞在中の逢沢一郎外務副大臣に申し入れた。同副大臣は免除は難しいと伝えたものの、
イラクでの日本人人質事件では隣国のヨルダンに日本は解放へ向けた全面的な協力を依頼しているだけに、
今後対応の検討を迫られる可能性もありそうだ。

http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20040414AT2M1400514042004.html

日本人に限らずイラクで起きてる邦人人質事件はアメリカのイラク政策の失敗を狙ってるんじゃないかな
これでアメリカからの民間企業の参入をし辛くして、抵抗運動で6月の主権委譲を失敗させれば
イラクからアメリカが撤退せざるを得ない状況に追い込める。
抵抗運動の方も以前と違って組織的な行動をしてるようだし
イラクで起きている出来事はバラバラな行動ではなく一つの戦略に基く行動なのではないだろうか？

と、多分に電波を含んだ憶測を飛ばしてみる。


それは兎も角、世界情勢的にはこっちも見逃せない状態になりそうです

イスラエル西岸入植地、米が容認…歴代政権の方針転換

【ワシントン＝永田和男】ブッシュ米大統領は１４日、ホワイトハウスでイスラエルのシャロン首相と会談し、
ヨルダン川西岸の入植地の存続を基本的に認める考えを伝えた。イスラエルに対し、１９６７年の中東戦争で占領した
土地への入植は「和平の障害」としてきた歴代米政権の政策を転換するものだ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040415-00000303-yom-int

>>126
>人質３人が解放されたとのニュース。よかった。無事帰国して欲しい。
>他国の人質の例を見れば、少なくとも小泉の「テロに屈しない」姿勢によって
>解放されたのでは「ない」ということだけは、はっきりいえると思う。

そうですね。ほんとうによかった。
同じ日本国民の一人として、「解放」というニュースは、本当にうれしいことだ。
小泉の「テロに屈しない」姿勢によって解放されたのでは「ない」ということだけは、
はっきりいえるとという点で、政府は、真剣に国民の利益を考えた政治と政策を行うべきだという、
はっきりと浮き彫りにされた重要な課題も、再認識されなければならない。
「政府」とは、「国民の利益」のために、あるのだという、民主主義の原点の再認識。

とこれで、この国の国民の中の一部に、誹謗中傷をし、同朋の開放を、喜べない人たちがいるらしい。
不思議であると同時に、驚くべきことだ。
「民主主義」を理解できないのは、この国の政府だけだと私は思っていたのだが、
国民までもがそうだとしたら、暗澹たる思いがする。

政府も国民も、「民主主義」音痴だとしたら、この国の、国際社会における未来は、ない。

「民主主義」「人権」を理解しない人たちへの批判というものも、はっきりと行われるべきだと思う。
人権侵害という犯罪であり、世界中が、この国の姿を見ているわけだから。
見てみぬふりをして黙っているのは、よくないと思う。

感情的なものではなく、はっきりとした理性的な批判と議論がなされなければ、
この国の将来は、本当にやばいかもしれない。

>>131
>３人の行動を軽率だと非難するメディアもあるが、私はそう思わない。日本という国が
>米国に協力して自衛隊を派遣したことで、「占領の共犯者」と見られてもしかたがない
>ことになったが、かれらは個人の力で、日本国民のなかにも、米国の占領を批判し、
>戦禍に苦しむイラク国民を助けようという人間がいることを示そうとしたのではないか。

高成田　享の「ニュース Drag」
http://www.asahi.com/column/aic/Mon/d_drag/20040412.html
より

同感。

政府が国民の利益無視の政策と行動しかできなくて、そのために国民の膨大な税金を
使っている状況の中で、
正しい行動ができる日本人が、少なくとも３人は、日本にはいる、ということだと思う。

彼らの無事の帰還を、本当に喜びたい。

しかし、自衛隊を派遣することで、日本の国際社会における立場を、イラク占領国の一員
としてしか理解されないような立場にしてしまった政府に、
今回の拉致事件の責任はないのだろうか。

政府が状況を悪化させる環境をつくっておいて、それをなんとかしようとして行動した
個人が責任を負わなければならないとしたら、どうかしていると思う。
日本の政府と国民の意識と民度が、そこまで低いとは、思いたくない。

日本で「自己責任」というコトバを言い募ると、
不思議なことに「村八分」という意味になってしまうらしい。

コトバなんぞ、いくら目新しく作り出したところで、
「社会」が旧態依然だから、その示す意味も変わってしまうのだろう。

俺にはどうしてもあの３人には自己責任があるし、
保護後の動向を見てると、もしも仲間だったら
村八分にしてしまうと思うんですが、
古いタイプの人間なんでしょうか。

>>134

古いですよ。

自己責任なんて無いですよ。
だって、今まで拉致誘拐頻発していましたか？
ここ2週間まで全く無かったでしょ。
なんで急に起こり出したことに対処できますか？
ここ4月に入るまで何ヶ月もNGO・カメラマン・ジャーナリストは
がんばってきたのでしょ。

いままで頻繁に拉致・誘拐が起こってるのにかかわらず
居残ってたなら問題ありかもしれません。
しかし今までアメ公米兵は殺されても外国人民間人にそんな被害は無く
その方たち活躍による写真・報道を雑誌・ニュース・ネットで見て堪能してたのはあなたではないのですか
と言いたいのです。
またあなたの知らない何人ものイラク人の命がNGOの人たちの救援活動で助かったのか
あなたは詳細に調べてから村八分にしてみたらどうですか。
あなたが息をしてる間、寝息を立ててる間、通勤してる間、知らないところで、知らない人が
イラク人に注射し、投薬し、体をさすり、死んだ人を埋葬していることに思いをはせるべきでしょ。
私は調べもせずにただ他人を批難するのは自分を含めいつも戒めたいことなのです。
それはすぐ忘れがちな事ですが大切なことです。

何度も退避勧告の出ている危険な地帯に入って誘拐され、
保護されてもお礼の言葉もなく、手を尽くしてくれた
イラクの聖職者のまえでも無礼を働き、まだイラクに
残りたいってゆう人たちをまえに、えらいですねって言えますか？

>>136

あなたの言う、無礼とはなんだね。
それからお礼ってあんたイラク語わかるのか？

お隣の中国語で「謝謝」以外に、「もう感謝感激です、あなた達にお礼しても尽くしきれません。お礼は何がいいですか？」
って言ってみろよ。しゃべれない外国人を前にした時、借りてきた子犬のようにしていることは多々ある事だと思うし、
カメラで写されてる時は緊張して構えている場合も多々ある。
なんでニュースの1〜2分の映像だけで判断し→批難できるんだ。
あんた隣にいたのか？

お礼って立ち回ってくれた日本国に対してですよ。
イラク語がわからなくても関係ないでしょ？
隣にいなきゃ何もわからないなら、政治の話をするときには
小泉さんの隣に一部始終張り付いてないといけませんね。

俺は、あの３人を見ると、どうも日本人としての礼節を忘れているように思う

あ、無礼ってゆうのは、イラクの聖職者に
座ったままできちんとあいさつをしなかったり、
何かをむしゃむしゃ食ってて無視したりしてたことです。

なんでイラク語で
「ありがとうございました。助かりました。」
って言ってたかもしれないじゃないですか。

あなたはアルジャジーラの色っぽい女性キャスターの話す言葉の一部でもわかりますか？
(アラビア語は　「ア」が多いように聞こえます。)

自分は彼・彼女など主語すらわかりませんよ。

なんだそりゃ。話にならん。
あんたこそ1〜2分の映像だけしか見てないんじゃないの？

テレビカメラマンが去った後に、聖職者に対してイスラム教の礼拝のように土下座してたかもしれません。

1〜2分の映像が全てじゃないでしょる

そんな仮定の話してたらきりがないでしょーが。
あんまヴァカな話が続くようならスレ汚しだからもう相手しません。

>>142

仮定の話しが馬鹿げていると断定できないはずです。
あなたのあこがれの彼女が、今、でかい屁をこいて鼻くそほじってテレビを見てるかも知れない。
これはあくまで仮定ですが、有り得る事でもあるのです。

（自己）責任が無ければ、相手にも義務も無い訳で国は救出に動く義務は無かったと思う。
誰だか忘れましたが法律学者がこう言いました「自分の意志で法律を破った者は法律を否定した
訳だから、その本人が否定した法律でその破った者を守るのはおかしい」
今回は、相手（国）を無視ししたのだから、その相手が（国）救出に動くのを拒否するのがスジだと思う。

今回３人が、人助けに行ったのか卒業記念旅行に行ったのか知りませんが、
今回３人がしたボランティア・・・何人に手を差し伸べ、助けたのだろう
それは、実際皆無ですよね、
今回の彼らがしたボランティア活動＝大勢に人に迷惑をかけ、国に無用な出費を
させただけ。

どんなに奇麗事を言っても行為の評価はそれでもたらされた結果が一番重要です。
今回彼らがもたらした一週間の行為は、「人助け」ではないと思うのですが。

私は自己責任を完全に信用しません。

それは言葉遊び、する側の言い訳程度の場合がおおいのです。

証券・為替取引きでも　なにかあれば

　　　　自己責任の時代　　　　と連呼してますが。

なんだかなぁーーーー、と思いますよ。

現在、為替取引きでの被害者が続出中です。
その為替取引きの法律はズタボロでなぜ放置しているのか不思議なくらいです。

退避勧告って何？
ただ出してるだけでしょ。４文字で、ネットに、外務省のホームページで。
出してるから自己責任。これは為替取引きとかわらないですよ。
無知な人を強引に電話勧誘はイギリスでは禁止されてます。
なぜしないかと言うと、他の団体(新聞勧誘とか)出来なくなるからでしょ。
爆音車両の違反も選挙カーも同等となるので取り締まりしないだけでしょ。
法律とはいいかげんなものです。
出してるから良いというものじゃない。
それ以外のアクションをしたかどうかも問題でしょ。

「自己責任」と「民主主義」は密接にかかわってくると思うのですが、
このへんで議論をそっち方面に修正していけませんか？

私はデジカメは凄いと思います。

メモリーカードが入ってないと、シャッター切れないですからね。
メモリカード入ってると思ったままでシャッター切りまくり、
旅から帰ってパソコンに繋いだら何も記録されてない。これはショックです。

デジカメは「液晶画面にメッセージ出せる」だからその機能をいれた。
自己責任をカバーした。

電車の連結部分のゴムガードもそうです。
盲人の方が落ちて、死亡したりしました。
始め某関西大手電鉄は「対応策はできない。」と言いきりましたよ。
これも自己責任。しかしいまやゴム製の板ガードや蛇腹の紐など各社対応してます。
できることもしない。あへて仕事が増えるからしない、責任かぶるの嫌だから放置など
自己責任とは本当に当事者のみの問題なのか疑問だらけです。

>>148はコピペかと思ったけど、

＞自己責任とは本当に当事者のみの問題なのか疑問だらけです。

この言葉は奥が深いですね。

>>148のような思考の人間が電子レンジに猫を入れるんだよな。

>>148さんが猫を電子レンジに入れたと仮定してみよう！

>>134
被害者がらみの話にシフトさせてしまったみたいですいません。
私が言いたかったのは、彼らに「自己責任がない」って話じゃないし、
彼らの態度でもない。自己責任は、誰にでも、普通にあるのに
コトバだけ一人歩きしているという話です。一人歩きっていうのは
個人の自己責任を「ことさらに強調」すれば、ある集団にとって都合が良いような、
そんな使い方がされてるように思う、ということ。

村八分にしてしまうかもしれない、ということですが、自分と違う考えの
（たとえば礼節を欠くと思われる）人を「排除」することによって
「民主主義」が成立するかどうか、考えてみてください。

解放時の態度のことは彼らにも言い分はあるでしょうし、
わずかなテレビの映像だけ見て他人がいちいち詮索することでもないと思う。
社会人としての態度・行動に問題がある点に関しては、家族なり、本人たちが、
改めて考えれば良い問題でしょう。

私は、そのような個人批判よりも、民間人を個人批判することによって
一連の事件およびイラク情勢に関して、「木を見て森を見ず」になるような、
メディアや世論のあり方の方に、大きな問題を感じます。

誰かの弟が「大勢の人に迷惑をかけたと、厳しく話する」（こう言う意味のこと）言ってたが・・・・・
一番、解ってないのはやはり弟だ！
本人は、自己責任も退避勧告も理解承知の上に行ってたと思うが・・・・
こうなれば、それでも救出はせねばならないが、正義感も必要だが命はもっと大切。無茶はいけない！

いったい、３家族たちの主導権だれが持っていたのだろうか？
バカ家族と言われてもやむおえないですね。
小泉首相が合わないのも理解できる。間接的には合ってた様なものだから良いじゃないかな。

人質になった三人には、人としての常識があるのだろうかと、
一連の報道を見てて呆れてものも言えない。
ボランティアだ劣化ウラン弾だ報道の自由だと能書きを垂れているが、
退避勧告が出ている国へ他国から入り、戦闘地域へ近づいた自分達の
不明や常識の欠如を恥じることもなく、あげく解放に努力した人々や
自国への感謝もない。

＞政府が国民の利益無視の政策と行動しかできなくて、そのために国民の膨大な税金を
＞使っている状況の中で、
＞正しい行動ができる日本人が、少なくとも３人は、日本にはいる、ということだと思う。

戦場へ勝手に乗り込んで莫大な身代金を請求さすことが正しいとは
噴飯ものとしか言いようがない。このレスを書いた人は頭がおかしいのではないか。

すべて自衛隊や政府の責任にしているが、それでこの三人の責任が消えることはない。
「自衛隊は悪、違憲だから、我々は正義の名の下に何をやってもいい」という了見は間違っている。


今回莫大な身代金が裏で動いたようだが、授業料として考えるならば、
一般大衆にＮＧＯやプロ市民は必ずしも善でないと知らしめたことだ。
これらを批判することは禁忌となっているが、これからメスが入るであろう。

みなさんは、難解な議論に走りすぎて本質を忘れている。
自衛隊の是非に無関係に三人の行為は間違っているというのが本質だ。

>>155
自衛隊の是非も、三人の行為の是非も、どちらも本質ではないと思いますが。

たまたま、ああいう主張・行動をしている人が誘拐され、メディアに露出したと
いうだけであって、誘拐された他国人を見れば、誘拐された日本人が
それほど特殊な状態にあったとはあまり思えません。

ことの本質は、今月に入って、これまで想像できなかったほど急速に
イラク情勢が悪化した、ということではないでしょうか？

今月に入ってイラクの治安が悪化したのはやっぱり6月の主権委譲の時期を睨んでって事じゃないかな？
主権委譲の1月前とかだとアメリカも流石にごり押しして出来る範囲だろうけど、
今の時期ぐらいからなら、まだ失敗に追い込める時期だと思う。
実際に6月に主権委譲が出来るかは結構微妙な状態だし。
後は色々な要素から反撃に出るタイミングがうまくかみ合ったからってのもあるんじゃないかな？
イスラエルがヤシン師を殺害したことで一瞬だけイラクから注意が離れたとか、
その事でアメリカがイスラエルよりの見解を出して他の国との間に少し距離が出来た事とか、
アメリカ政府が9.11のことで国内から非難が出始めてる事とか。
後は大統領選が今年あるってことも要因の一つになるかも。
これで主権委譲を失敗すれば、今後アメリカがイラクに強く出る事はおそらく無いと思うし。
つまりアメリカのイラク統治を失敗に追い込むには今が最大のチャンスであるのと同時に
最後のチャンスなんだと思う。
だから今のイラクは結構な抵抗をしてるんじゃないかな。
この機を逃したらイラクは確実にアメリカのものだからね。

まあかなり電波の入った憶測なわけですが

【歌は】２ちゃんねる第九プロジェクト【いいねえ】
> ベート−ヴェン交響曲第９番ニ短調作品125「合唱」を
> 指揮からオーケストラ、コーラス、ソリストまで全て２ちゃんねらーで。

　2004年4月18日(日曜日）13:30開場　14:00開演
　オリンピック記念青少年総合センター　大ホール
　http://www.nyc.go.jp/index.html
　L. van Beethoven作曲　F.von Schiller原詩
　交響曲第九番ニ短調作品125「合唱付き」より第１楽章、第４楽章ほか
■総合まとめサイト
　http://no9.mine.nu/
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1080752143/l50

オレも電波の入った憶測をしようか｡

アメリカ占領下のイラクでは､大規模なテロ事件が数え切れないほど起きている｡
しかもどのケースでも犯人がまったく捕まっていない｡
あり得ないね｡
今回の解放された三人にしても、ファルージャ周辺を転々としていたというのに
真夜中に突然民家に踏み込んで捜索をしているらしい米軍には引っかからない｡
不思議な話だ｡

不思議なのは誘拐犯の行動もそうだ｡
誘拐にはずいぶん危険を伴うし､カネもかかるし手間もかかる｡
武装勢力なんだから､こんなことをしているヒマがあるなら
もっときちんとした抵抗活動をしろよ､と言いたくなるが､
だいたい､自衛隊を撤退させる､という｢本来｣の目的を
まったく達していないのに人質を解放している｡
逆にNGOやジャーナリストをイラクから遠ざける､という効果はありそうだ｡
アメリカにとっては小うるさい人間がいなくなって
治安悪化やら住民殺害やらの報道がされなくなるのは有り難いだろう｡

この｢出来レース｣には日本政府も参加しているようだが
こんな猿芝居に簡単に踊らされる人間が多いのは嘆かわしいね｡

>>154
>政府が状況を悪化させる環境をつくっておいて、それをなんとかしようとして行動した
>個人が責任を負わなければならないとしたら、どうかしていると思う。
のですが、おかしいでしょうか。

>すべて自衛隊や政府の責任にしているが、それでこの三人の責任が消えることはない。
>「自衛隊は悪、違憲だから、我々は正義の名の下に何をやってもいい」という了見は間違っている。
「すべて」自衛隊や政府の責任だといっているつもりはないし、
「正義の名の下に何をやってもいい」
といっているつもりもないのですが、・・・・そう理解されてしまうのかなあ・・・、
残念です。

>>152で１３３さんが、
>村八分にしてしまうかもしれない、ということですが、自分と違う考えの
>（たとえば礼節を欠くと思われる）人を「排除」することによって
>「民主主義」が成立するかどうか、考えてみてください
とおっしゃっていますが、とても同感です。

今回の事件は、
世間では、「村八分」的な議論だけが横行し、報道メディアもそれを補強するような切り取られたシーン
しか報道していない。
メディア報道によって、事件のイメージが、ことの本質と違った方向に、どんどんつくりあげられていて、
私を含めた日本人が、「現実」を見失いつつあるような気がして、危機感を強く感じます。

このような時、「民主主義」の原点に帰って、議論される必要があるのに、
それが、単なる迷惑事件として、処理されて終わるとしたら、それはちょっと違うのではないか。
「村八分にされてもしょうがない３人がいた」
ということが、今回の事件の本質であるとは、私にはどうしても思えないのです。

>>160
理論や理屈は理解出来るけど
現実問題としてそう言う国民感情があるのをまず受け入れて
それを前提にして話をすべきでは？

それはいけない事だと言っても、現実問題そう言う現象が起きているのだから

>>157
イラクは通過点に過ぎないよなぁ
イラクを中心とした大アラブ圏の確立が狙いだと思う

イラク短短期目標：石油確保
イラク短期目標：安定政権の確立
イラク中期目標：資本主義市場の確立
イラク長期目標：中東民主化圏の確立
イラク長長期目標：大アラブ圏を作り、EUにぶつけてパワーバランスを取る

>>146

うあ、途中で書き込んでしまった。スマン。

>>146
外務省職員が直接三人達に会って 13回も渡航自粛要請を出していたそうだけど

>>161
どっかのスレで、大学教授の談話が載ってたけど
迷惑３人の事件ということに矮小化することで
「自分は安全だ」と思い込む心理だという分析があったね。

一種のパニックみたいなものだろうから、
そのうち落ち着くだろうと思うが。

Sat - April 17, 2004
Le Monde 「日本：高揚する人道主義」ポンス特派員報告
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C394170269/
より。

「今日のルモンド。日本のＮＧＯ活動を非常に高く評価する記事が載っています。
いま政府や世間から叩かれているイラクで人質になったようなＮＧＯ活動家こそ
が日本の国際社会における存在感となっていること、またいままで未形成であっ
た日本の市民社会の形成に繋がっていると。２０年に渡る不況も彼等のような
新世代を産み出したのであればまんざら無駄ではなかったとしている。
オタクとカワイイばかりが日本の若者ではないとえらく高い評価。パウエル長官
も好意的だったし、この点についてはいつも仲が悪い米仏両国も珍しく「米仏協調」。
三人をいじめるばかりの小泉首相は国際的に孤立だね。」

あ、こちらでした。
Sat - April 17, 2004
Le Monde 「日本：高揚する人道主義」ポンス特派員報告

http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C394170269/

「日本；高揚する人道主義」

Depuis le séisme de Kobe, les enfants du boom économique japonais sont
de plus en plus nombreux à s'engager dans l'action humanitaire et le bénévolat,
à l'image de leurs concitoyens pris en otage en Irak.

Japon : l'élan humanitaire
LE MONDE | 16.04.04 | 14h01 ？ MIS A JOUR LE 16.04.04 | 20h47

「日本；高揚する人道主義」

http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C394170269/E2083218708/index.html
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3230,36-361386,0.html

４月１７日の仏紙「ル・モンド」は、評論欄の１ページを割いて、
昨今の日本の状況を、評論したそうだ。（朝日新聞４月１７日夕刊）

その指摘は、的を射ているのか。それとも遠い異国ゆえの、偏見なのだろうか。
少なくとも、報道メディアにも、世界を見渡せば、様々な価値観の意見があるということを、
日本人がしっておくことは、無駄ではないと思う。

俺が思うに、５人は日本への警告だったのだ。

昔のよしみで自衛隊が来なければ仲直りだよという解放なのだ。

しかし、これで日本でテロが起きて手前らの家族や友人の手足が吹っ飛んでも、自業自得だな。

イラク戦争を支持しているのだから、自己責任ということで・・・

>>156 ことの本質は、今月に入って、これまで想像できなかったほど急速にイラク情勢が悪化した、ということではないでしょうか？

現象的にはおっしゃる通りですが、

>>168 報道メディアにも、世界を見渡せば、様々な価値観の意見があるということを、日本人がしっておくことは、無駄ではないと思う。

知っておくだけでなく、考え、討論し、記録し、次世代に伝えておくことが、現代の急激な変革期には最重要なことであると思う。
そういうチャンスを与えられ、２ちゃんねるが討論の場所を与え、我々が使っていることは歴史的に大きな意味がある。

何にしてもこの1ヶ月が最大の山場ってことは間違いない
この1ヶ月の間に主権委譲の形を作り切れないと6月の委譲はほぼ無理
これに失敗するとブッシュは大統領選との兼ね合いでごり押し的な政策は出来ないと思うし、
アメリカ自体も（大統領がケリーに代わるとして）今後ブッシュ政権時代のような強硬なやり方ではいかないだろう
何れにしてもこの1ヶ月で今後の国際政治の方向性も決まるといっても良いと思う


でもこんな時にイスラエルが大暴れってのはブッシュ政権的には相当不味いと思うんだが
アメリカはイスラエルがこんな状態で良いと思ってるのだろうか？

>>135
すごくハゲ同
物見の高み見物散々楽しんでおいて、見てるものと言えば、フリージャーナリスト
がいなきゃ流せないニュース見てるヤツが文句言えるわけないとずっと思ってた。

特高警察まだ〜

>168
国際的に評価される人物が自国にとって有益な人間であるとは限らん

ゴルバチョフにしても、大江健三郎にしても、夢見がちな理想主義DQNが
国際的な評価（好感）を受けることは珍しくない

まぁ国際的な評判が高いからと言って自分の頭で考えないのは頂けないが
そういう取り方もあるというのは確かに知っていて損はない。

外国にそう見られている、ってことだろ。
ＢＢＣニュースで、日本の人質関連をやった後に
日本の女子高生の携帯援交の話題だったよｗ

フランスほどじゃないが、わざわざこんな並べ方してるのは
遠まわしにモノ言ってるんじゃないの。
自分の国のことは、意外と見えてないもんだよ。

>政府が状況を悪化させる環境をつくっておいて、それをなんとかしようとして行動した
>個人が責任を負わなければならないとしたら、どうかしていると思う。
>のですが、おかしいでしょうか。

おかしいですね。
人質の真に意図するところは解らないが、仮に善意があったとしても、
善意があれば無謀な行為をしても正義だという理屈はおかしい。
責任は個人にある。退避勧告を無視した時点でどのような状況に
陥っても仕方ないと割り切るべし。

>>166
外国のメディアを妄信するのはどうかと思うが。
彼らは日本の国情を一切考慮しないで左翼的な立場から
無責任な発言をしているだけだ。
現にイタリアなど「テロリストとは一切交渉をしない」と突っぱね、
人質は殺害されたというではないか。
あなたが絶大な信用をおいているらしいフランスですら、
マルセイユの航空機ハイジャック事件では人質の生命を省みず突入したではないか。
日本は淀号ハイジャック事件の際、テロリストの要求に屈して
世界に害毒を振りまいた悪例がある。
あなたはまるで外国勢力と結託し、一つの見解を都合よく引用して
母国を非難して悦に入るエセ文化人のようですな。

自分の善意と正義のためなら他人の迷惑を一切考慮しないのが左翼だと
よく解ったので、これでますます自衛隊派遣の成功を祈りたくなった。

あなたは現実が見えてない。
イラク情勢が悪化しているのだから、現地へ入国するのは危険で非常識だと
いう単純な理屈がわからないとは、頭のよすぎる外国通の通弊ですな。

人質３人は、日本人の感覚からすればばかな連中だけど、
ああいう人がイラクにいるおかげで
東京でテロが起こってないんじゃないの？

昨日のＮスペにかなりのヒントが隠されていたと思う。

まず、米軍のファルージャへの攻撃によって、あの地域の危険度がかなり
悪化したようです。
そして、米国を支援する人たちの拘束が始まった。

ビデオに自作自演の部分と言うか、日本人側からの入れ知恵はあったと思う。
そこに便乗した自衛隊撤退要求と言う悪ふざけが過ぎた行動が日本にもあった。
日本政府に海外での拘束に対する手際の悪さもあった。
それを一発逆転したのが｢自己責任｣という言葉だったんじゃないだろうか。

確かに渡航禁止勧告が出ていた場所に行ったのは自己責任だ。
もし、襲撃されて死んでいたら話しは簡単だったろう。
自己責任で死んだんだからほっとけ、と。
話しが極端に振れ過ぎた事で、彼らはＰＳＤに陥っていると察する。
後の二人は現地に部屋を借りて生活をしており、「留まりたい｣気持ちを理解できる。
高遠さんもバグダッドで子供たちが待っている。

自衛隊撤退要求も自己責任議論も、どちらも行き過ぎた話しのような気がしてならない。

どちらにしても、アメリカの弱気が露呈してきているようだ。
アナン氏の手腕と舵取りに期待している。
日本政府のスタンスが間違わないことを祈るばかりだ。

アメリカの弱気といえば、こんな記事がありました。


■「方針転換へ」イラクに国連主導の暫定政権、仏にも部隊要請−米国

ブッシュ米政権は６月末を期限とするイラク人への主権移譲の受け皿に
ついて、有力視されていたイラク統治評議会の拡大案に代わり、国連が
主要メンバーを選ぶ暫定政権を採用する検討に入った。

一方、１６日行われる米英首脳会談では国連の関与拡大を軸とする安全
保障理事会決議の採択を急ぐ方針を確認する。

ファルージャ情勢の悪化や人質事件の頻発でイラクの治安状況は深刻さ
を増している。一連の方針転換の背景には、国連を通じて国際社会を巻き
込まない限り、イラク民主化のシナリオは崩壊しかねないという危機感が
ある。

（以下略）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040416-00000013-yom-int

>>177
そうだね。
あの三人の行動を評価したから態度が軟化した様子だ。

どこぞのウヨ評論家がイタリア人が殺された事を三人組のせいもあるとか
抜かしていたぞ。ウヨの情報操作も大概にして欲しい。
せめて思想抜きの報道を見るように心がけたほうが良い。

>>179、1さんご無沙汰。

アナンさんの毅然とした態度と、適切な判断があったみたいですよ。
明日の深夜に再放送されるので録画してじっくり見直します。

>>180
予断には予断を持って弁ずるなら、莫大な身代金「国民の血税」のおかげだと思いますがね。
政府が誘拐犯との交渉を断っても、三人の行動を評価して解放したんでしょうかね？
情報操作はウヨサヨとも同類じゃないんですか？

まあいい、水掛け論になってスレのレベルが低下してしまう。
この三人に関する話題は辟易している。

>>182
どっちも予断だから面白い話が聞ける。
掛かった費用が２０億から３０億と言う話もあるし、拉致が自作自演もよし、
解放後にはファルージャに正式にご招待、と言う話もある。

記者会見の質問は議会における質疑とおんなじレベルと言う痛さもあるし。

>この三人に関する話題は辟易している。

「この国」がどんな方向に進むのか、辟易しながらも斜に構えて見守っています。
チョットばかしおもろいネタを提供してくれたと。

唐突だけど、
「謝罪の言葉が欲しい」というのは、日本人の独占ではないようだね。

http://www.guardian.co.uk/september11/story/0,11209,1194731,00.html
'An apology would salve our wounds'

政府も無策の隠れ蓑のような自己責任論を後から強調する位なら
最初から自己責任ですから政府は関知しませんと冷たく突っぱねればいい。
そのかわり非難中傷もしないと。それが自己責任というものだろ。
それで家族は支援団体なりと自衛隊反対デモ行うなりアルジャジーラや
イスラム聖職者に働きかけるなり、自己責任で解放されるのが筋。
政府はそれに対しても一切コメントしない。

確か自衛隊の派遣はイラクにいる民間日本人の保護も理由になってたよ。
万一の時は自衛隊が在住日本人を救出にいきますっていってたのに
なんで自衛隊が助けにいかなかったんだよ。
隊員人くらい死んでも救出してたら
日本人は皆涙流して自衛隊をあがめただろうに。

政府は三人救出のために何かしたのかな？
情報収集しか出来なかったんだろね。
だからこそ、彼らは無事解放されたんだと思うよ。
もし、政府に何か出来てたらと思うと、ぞっとするな

今、日本にとって一番危険な存在は北ではないのか。

現在なぜ北は静かなのか？
それはブッシュの退陣を待っているからだ。


イラク戦争が終結し、ブッシュが退陣した後にこそ、
日本は真の正念場を迎えるだろう。

>>187
何もしなくてもあっさり殺されてた可能性だってあるのに。
要するに今の日本政府には自力で出来ることはなーんもないってこと。
そんな政府じゃだめっしょ。

>>176
>おかしいですね。
>人質の真に意図するところは解らないが、仮に善意があったとしても、
>善意があれば無謀な行為をしても正義だという理屈はおかしい。
>責任は個人にある。退避勧告を無視した時点でどのような状況に
>陥っても仕方ないと割り切るべし。

それって、「村八分」の論理なのではないのですか。
「民主主義」の論理より、「村八分」の論理を選ぶとおっしゃるならば、
それこそ「自己責任」の問題ですから、それはあなたの問題だということなのでしょう。
私の意見は、申し上げたとうりです。

>これでますます自衛隊派遣の成功を祈りたくなった。
私も自衛隊派遣の成功を祈っているので、同感です。
自衛隊派遣は、自衛隊が決めたことではありません。
この国の政府と国民が決めたことです。
その決定によって、イラクの現場に立つことに、自衛隊員の人たちがなった以上、
その自衛隊員の人たちの活躍を、私は期待しています。

>イラク情勢が悪化しているのだから、現地へ入国するのは危険で非常識だと
>いう単純な理屈がわからないとは、頭のよすぎる外国通の通弊ですな。
「村八分」の論理としては理解できますが、「民主主義」の論理としては、
私には、やはり、理解できません。

私も日本人なので、「村八分」の論理はわかるつもりですが、
それを国際社会で起きた今回のような問題に持ち出すのは、
間違っていると、私は思います。

>>189
「今の日本政府には自力で出来ることはなーんもない」ってことが、
今回のケースでは、たまたま幸いしただけ。
政府が自分の手柄のごとく言うのは笑止千万。

日本政府が何もしてない証拠はどこにあるの？

>>174
>国際的に評価される人物が自国にとって有益な人間であるとは限らん
別に、ルモンドは、「国際的に評価される人物」ではないのだが。フランスの一新聞紙にすぎん。
それが何か？
よくわかりません。私個人が、ルモンドの論評は的を射ていると、思っただけです。
みなさんは、それをどう評価するのか。様々な意見を、聞きたいです。

>>176
>外国のメディアを妄信するのはどうかと思うが。
>彼らは「日本の国情」を一切考慮しないで左翼的な立場から
>「無責任な発言」をしているだけだ。

おっしゃる「日本の国情」とは、どんな国情なのでしょう。
ルモンドの発言が、なぜ「無責任な発言」なのですか。

そこのあたりに、「同時多発テロ後の社会構築」の、議論の核心があると思う。
おおいに議論したいところです。
「社会」構築の議論を、村八分な世間の井戸端会議に終わらせたくはない、ですよね。

>「社会」構築の議論を、村八分な世間の井戸端会議に終わらせたくはない、ですよね。

「社会」構築の議論を、「民主主義」を標榜したエセインテリのサロンに終わらせたくはない、ですよね。

そのままお返しいたします（笑

>>191
特攻して史んでても同じこと言えるか？
とにかく今回は特攻しなかったSATと米政府が一番えらい

自己責任でいいんじゃないか？
それのどこがいけないの
危険を承知であえて行かなければときはあるし、
そのときは死を覚悟して行くしかない

ジャーナリストは戦地に兵士に随伴して行く場合
死んでも控訴を起こさない旨の誓約書かされる
当然保険も利かない

危険地帯に記者が行くとき、自己責任でやってきたわけだし
これからもそれしかありえない。

>「社会」構築の議論を、「民主主義」を標榜したエセインテリのサロンに終わらせたくはない、ですよね。
>そのままお返しいたします（笑

そうですか。（笑）
あなたの考える、「民主主義」を標榜したエセインテリでない、「民主主義」って、
どのようなものなのですか。
それとも、そんなことはどーでもいーのかな。

ここは意見や言葉よりも、笑いと誹謗中傷が飛び交うサロンなのでしょうか。
・・・・っと言ってみても、野暮なのかもしれませんね。

>>189,187
つーか日本政府が何も出来ないってのは暴論も暴論だろ。
逆にあの状況で政府に何をしろと言うのか聞きたいものだ。
犯人の位置は（大体の範囲としては分かっていても）特定できない。
犯人グループとは直接的な交渉が出来たわけでもない（向こうが直接的に交渉してきてない）
この状況で出来ることって言ったらそれこそ情報収集以外の何だというのか？
それとも捕まった3人を無視してあそこら一帯にでも絨毯爆撃でもして犯人グループを殺してしまうか？
そもそも今回の場合全てのタイミングはこちら側には無く犯人グループ側にあるわけで、こちら側の手札なんて殆ど無い。
ましてや自国内というならいざ知らず、はるか彼方のイラク中部で起きてることに対してだ。
元からして国の出来る範囲の限界を超えてる。
それでも他に出来ることがあるというのか？
イラク国内は危険だという情報も出していて実際彼らには伝わっていた。
少なくとも事件になる前のある程度の行動は政府はしていたのだから
今回の政府の対応に対しては攻められないだろう。

>>190
「民主主義」が云々という以前に、自分が一国の国民であるという意識が必要ではないのかな？
国が国民を守るというのは当然の行動だが、だからと言って国民が何をしても良いと言う訳ではない
民主主義は守られているものではなくて自分たちで守っていくものではないのか
「村八分」というが自分たちの権利を守るための自浄作用という風には見れないのだろうか？

>>192
証拠はないよ。証拠なんて言い出したら、
政府関係者以外は沈黙するしかないわな（笑）。

政府は一生懸命情報収集をした。
でも、そこから先は「敢えて」傍観したということでは？
人質が「イラクの友人」という、きわめて異例のケースだから、
政府が傍観したのは、大正解だったと思うよ。

>>197
「民主主義」とは自由であるが、権利の主張だけでなく義務を伴うもの、
最低限の社会のルールを尊重することじゃないのかな？

基本的すぎて「その主義」のエキスパートにはバカにされそうですね。

>>198
だから、あの状況では政府は何も出来ない…と書きました。
「暴論」というより意見が一致してませんかね？

友人なんていたっけ？

>>202
犯人たちが友人と思えば友人なんでしょ。

今回、政府に落ち度はない
あの状況ではできることは限られてるしね
情報収集以上にやりようがない。
政府がなにもしていないっていう批判は筋違いだと思う

イラクにいった3人も悪くない。
危険を承知でやらなければならないことが世の中にはある。
この人たちを非難することは出来ない

問題なのは3人の家族
3人は危険を承知で政府の制止を振り切っていったんでしょ？
だから政府に自衛隊撤退を要求できる立場じゃないんだよ！

そもそも危険地帯に行くのが自己責任なのは当たり前の話
自己責任が今回わざわざ政府によって強調されたのは家族の自衛隊の撤退要求が
不当であるといいたかったからではなかろうか？

>>198
＞「村八分」というが自分たちの権利を守るための自浄作用という風には見れないのだろうか？

そういうのを、村八分、って言うんですよｗ
それ以外の視点からも考えようといってるんだから、別に問題ないと思うけど。
普通に考えて、すべての人が村八分の議論しかしなかったら　ｶﾞｸﾌﾞﾙ だよｗ

>>204
政府が情報収集以上に何もしなかったことを「絶賛」してるんです。

自衛隊派遣と人質達のイラク入りを別問題として扱わないマスコミがやけに多いな

ナイフを突き付ける香具師が>>187にとっては友人らしい

>>207
別問題にすると「村八分」に該当しちゃうそうですよ。

あのナイフってやらせだったんでしょ？
友人同士だからってやらせはいけないな
それを見破った政府の勝ち

政府としては要するに、勝手に死んでくれれば無問題だったんだよねｗ
被害者に費用請求なんて、セコいよなぁ。

なんか議論のレベル落ちていますよ。建設的な話をしましょーよ。

>>212

人質３人で、この大騒ぎだから・・・。

日本の「同時多発テロ後の社会構築」の困難さ加減が露呈したのは
ある意味収穫。そこから解きほぐしていけば、この騒ぎも
多少は建設的な方向に行くかも？

ただ今回のことで、日本のメディアが更に信用できなくなったが・・・。

>>213 そこから解きほぐしていけば、この騒ぎも多少は建設的な方向に行くかも？

同感です。このスレも、この方向に軌道修正しましょう。
私は、この方向でのグローバルな対話を来年の愛・地球博で試みるべく鋭意準備中です。

>>212 なんか議論のレベル落ちていますよ。建設的な話をしましょーよ。

禿しく同意！

>>210
やらせといっても、武装集団が脅迫テープを作るために強制してたのでしょ。
お前、マスコミの報道にフワフワのっかかるバカ？





こういうオチ、日経より

『小泉首相は19日、イラクでの邦人人質事件に関連し、国内外で邦人を標的としたテロの危険性が高まっているとの見方が出ていることについて
「どこにいても危険はある。その辺は皆さん、覚悟しているんじゃないか。イラクの復興に協力すると言う点で理解を得られていると思う。」と述べた。
』
あの３人が最初だと言うだけで、叩いていたお前らもテロに合うのは自己責任だな。

>>215
どうでもいいけど、アルカイダには横須賀市民だけねらって欲しい。
イラク派兵を決めたの小泉だし、俺賛成してねーもん。
首都だからって東京を狙われてはかなわん。
あと自民党を支持している企業とかさ、ねらってちょ。

スレのレベルを下げるようで申し訳ないが、小泉家が
米軍関係の仕事をしてきたというのは、本当ですか？
どなたか、詳しい人がいたら教えてください。

http://www.asyura2.com/0311/war43/msg/1738.html
親は防衛庁長官だったみたいね。

>>217
横須賀には米軍基地があるし、親は防衛庁長官だし、
密接な関係があってもおかしくない。

>218,219
thanx

小泉家は三代目で、父親は養子じゃなかったっけ？
祖父は刺青入りの筋金入りの横須賀人だったんでしょ。

ならば、利権をもたらした駐留軍関係を仕切ったとしても、不思議はないと思う。
そこに私利私欲を求めたかどうかは別として。

今回のバッシングがなぜ起こったかと考えると
日本人の多くが安全を第一に考えるからではないだろうか

家族が自衛隊の撤退を要求していたが
もし本当に撤退していたらどうなっていたか？
テロリストに3人の人質で日本政府は撤退まで行うと思われたら
海外にいる他の日本人の危険度は急上昇だよね

自分たちを危険にするやつは敵ってことなんでしょう

人質事件の是非はこの辺にしておきませんか？
中葉さんもおっしゃっているように、そろそろ軌道修正しましょう。

イラク人質事件はテロ後の社会情勢の一現象なので、
いらずらに叩いたり賛美したりせず、冷静に受け止めたいです。

グローバルな視点で考えるこれからの社会構築に話を戻し、
建設的に前向きに議論していきませんか？

前向き、後ろ向き、いずれも自己責任でどうぞ。（笑）

イラクの復興はともかく、なぜ日本が戦争支持をしなくてはならなかったのか、というのは、どこまでも疑問だ。

北朝鮮のことがある、というが、テロに屈しないならば、北朝鮮に屈しないでいつづければ良いだけの話ではないか？
　
テロを企てられたこともないイラクに、こちらから攻撃を支持して、わざわざ恨みをかって
「これに屈したら、他国（北朝鮮）に甘く見られる」というのは、詭弁ではないだろうか？
関係ないことを、結び付けているのだから。

イラク戦争賛成は、北朝鮮が理由ではなく、アメリカ、ひいてはイスラエルの戦略を
後押ししたい意思だったのではないのか？　しかし、どこにその理由があるのかも分からない。

もしもその路線にどこまでも追従するつもりであれば、日本を危険に導く結果にしかならないと思う。

>>204
>今回、政府に落ち度はない
>あの状況ではできることは限られてるしね
>情報収集以上にやりようがない。
>政府がなにもしていないっていう批判は筋違いだと思う

>イラクにいった3人も悪くない。
>危険を承知でやらなければならないことが世の中にはある。
>この人たちを非難することは出来ない

そうですね。同感です。
そういうことです。そう理解するべきでしょう。

でも、２０４さんは、その後に、家族のことに言及されている。
それって、私を含めた個人の問題であり、いちいち他人が言及すべきことではないのではないでしょうか。

単純です。

「国家」と「個人」をどう理解するのか、ということです。
国家がなすべきことをし、個人がなすべきことをする。
それを尊重することが、民主主義です。
民主主義と、迷惑＝村八分の論理の違いを、理解すること。
コトの本質は単純で、自らのそうした拠って立つ論理の基づいて考え、発言することができれば、
それでいいい。
それが実行ば、未来は明るいのでしょう。

>>221
小泉首相の父親は、東京大空襲を行ったルメイという将軍に
航空自衛隊を育てた功績ということで、勲一等を与えたのだそうですね。
まったく知らなかった。正直、戦慄しました。

ひょっとして小泉は、育ててもらった自衛隊がアメリカの指揮の下
海外で活躍することを、悲願としていたのだろうか・・。
海外ならば、どこでもよかった・・・。

＞「どこにいても危険はある。その辺は皆さん、覚悟しているんじゃないか。
＞イラクの復興に協力すると言う点で理解を得られていると思う。」

以前も同じ発言で国民の反発を買ったことがあった。
でも、先の選挙で国民に選択肢があったのに、自民党が勝利したということは、
自衛隊を派遣した時点で世界からアメリカの走狗に見られることは承知していると、
小泉首相が解釈しても仕方ないと思う。

小泉首相はアメリカやイスラム諸国の見方を代弁しているに過ぎないのだろう。
俯瞰的な見方もグローバリズムの世界に生きるには必要だが、
アメリカやイギリスと共にテロの標的に名指しされることが国際化であると
悦に入ってるようにしか見えないのは、私の曲解だろうか？

一連の小泉発言に見合ったテロ対策を講じているのか半信半疑だ。
今回の人質事件も米軍に捜索を要請したりと、まともな独立国家とは
思えないふがいなさで、嘆かわしい限りだ。

>>215

＞「どこにいても危険はある。その辺は皆さん、覚悟しているんじゃないか。
＞イラクの復興に協力すると言う点で理解を得られていると思う。」と述べた。
＞あの３人が最初だと言うだけで、叩いていたお前らもテロに合うのは自己責
＞任だな。

ほお〜、思いつきで、そんな文あちこち貼り付けると、ますます有事関連法
案の整備と国民保護法案成立が必要だなあって声が高まるぞ

それでいいのか？もしそんな事言いふらして、そういう世論ができあがって
もあなたが責任とって国に押し付けないでね

日本はアメリカ合衆国の協力なしに国としてやっていけない。
よく浜田元代議士が口にすることなのだが。アメリカの保護を離れたときこの国
はどうなるのだろう。

「国としてやっていけない」と、代議士が公言する国って一体・・・

Ｎスペのイラクと国連の再放送の録画を見ました。

国連のアナン氏は事務総長といわれるように、国連は事務を執るだけの組織です。
そして、国連総会の決議に従って、事務を執る「公僕」と明言されていました。
各国の利害が錯綜する場において、イラクの国連事務所爆破は、加盟各国の
決議に従った結果であった。
今後の決議に、国連事務職員は、生命を賭けて臨むが、その責任の所在は、
この国連総会に有ると、喝破した。

今現在のイラク情勢を見ると、ブッシュはその非を認めていない。
彼の立場からすると認めることはできないであろう。
僕の視点からすると、それを認めることが驚きと共に尊敬の念を抱くものになる。

シーア派の数を頼んだ直接選挙については触れられていませんでした。
スンニ派についても、ファルージャのスンニ派は、フセインに当初重用され、
後に迫害され、今は聖職者協会のもと、一定の存在感を示しているようです。

クルド人については、ＮＨＫらしくやっぱ触れられていませんでした。

国連に寄せる期待、僕の中では高まっています。

>>229
何か都合が悪い事でもあるみたいだなｗ

>>233
うんにゃ、派手に立ち振る舞えば振舞うほど一般の人はキモがって
ひいちゃうって事．

>>234
マスコミに乗せられやすいだけだろ。

昨日辺りから風向きが変わって来たようだしな。

アルカイダあたりなら国内テロしかねないことを皆考えたくないらしいが、起きたときが楽しみだね。

>>235
いや、別に。ところで訂正。
○派手に立ち振る舞えば振舞うほど墓穴を掘る

>>230
「アメリカに逆らったら大変なことになる」＝「俺の言うことを聞け」

な気がする。この間に、なんか挟まってんじゃないの。

>>227
父が防衛庁長官を務めてた昭和３９年、佐藤栄作内閣の時代に
東京大空襲を指揮し、原爆投下にもかかわったカーチス・E・ルメイに
「日本の航空自衛隊の育成に協力した」との理由で天皇に奏上し、
勲一等旭日大綬章を贈ってるね。糞だな。

昨日、東京大空襲のことを書いた後、その東京大空襲を指揮したカーチス・ルメイのことを思い出して、
インターネット検索をかけてみた。この国がかつてルメイに勲一等旭日大綬章を贈ったことは既に知っていた
が、これを贈ったときの首相が佐藤栄作で、この授与を強く主張したのが当時防衛庁長官だった小泉純也、
小泉純一郎の父、だったとは知らなかった。http://www.asahi-net.or.jp/~MI6M-FRYM/diary/2004_1q.htm


ろくな家系ではないな。

横須賀のチン米家系だったってことだな、もともと。
こんな親子に靖国参拝されてもうれしくはないな。

>>239
横須賀って町はそんな人間しか育ちそうもない
卑屈な雰囲気は感じる。

>>240
それが多分小泉のルーツだろ。

>>241
当時の日米間の兵器利権洗い出す方法ないかな？

小泉への反対運動はよそでやってくれ

Le Monde「日本では人質は解放されるための費用を払わねばならない」

http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C394170269/E1063541109/index.html

日本は、ついに、アメリカよりも上をいく国になったということだろうか。
世界最先端の国

>>237
「アメリカに逆らったら大変なことになる」＝「俺の言うことを聞け」

ようするに、こういう発言を繰り返す人は、アメリカという保護者を出す事で聞き手に恐怖感を持たせて、自分の意見に同調するように誘導してるのだろうね。

実際のところ、アメリカに日本が逆らうとは何をすることでなのか、日本がアメリカに依存しない道を選ぶ事が逆らう事とアメリカに思われるのか、それは説明ないね。
それにアメリカ自身がどう出るかなんて、やる前にわかるのだろうか？
外圧を使って政策を通そうとする政治家、政府みたいな奴だろうよ。

>>173
>特高警察まだ〜

だいじょうぶ。日本では、それは十分に、世界最先端のレベルで機能している。

そのイメージは、一昔前の中国での紅衛兵による反動ブルジョワの「つるし上げ」映像が世界に与えたイメージに近い。
日本はそういう国だと言うことかな。
「人質が費用を払う」というのがどういう印象を与えるかというとオーウエルの『１９８４年』とか
映画「未来世紀ブラジル」です。あそこでは公安警察が容疑者を逮捕するとその取り調べ（拷問）費用
と処刑費用は容疑者家族が負担するという制度となってました。

日本の公安と治安のレベルの高さは、世界のトップクラス。
「国民感情」という名の、国民の後押しもついているから、折り紙つきです。

なんか随分と勢いのある意見が多いなぁ

日本が経済の面でも国防の面でもアメリカ頼みの国なのは現実なわけで。
アメリカから独立しろ独立しろというが、日本は今アメリカを切って自立できるような国ではない
本気でそうしたいと思うのならまずは下地を作ってからするべきだ。
資源・経済・外交・国防・教育、どの面でも日本が真の意味で独立するには脆弱すぎる。

>>247
なんでも追従さえしないでいられれば良いよ、とりあえず。

追従しなければいいという考えはおかしくないか？
追従するかどうかは、あくまで手段であって目的ではない

目的があって初めて、その手段が目的を達成するのに適切かどうかが
論じられるのであって
目的を無視して手段のみで是非を問うことはできない。

売国奴のサヨはチョソやイスラムとつるんで国を売るくせにでかい口叩くな。何が警察国家だ。

>>249
イラク戦争追従の目的は？

>>251
249ではないが、
イラク戦争開戦時には一応の理由として対北朝鮮という面での米国との兼ね合いがあったと思う
その他にもいろいろあったと思うが、とりあえず思い出せるのはこれだけ。

249氏も言ってるが、手段を問題にするのではなく目的を問題にすべきだ。
アメリカに追従しなければならないのは、日本がアメリカに依存した社会だからだ
国家全体で独立できる形を作らない限り、アメリカに追従する状態は永遠に変わらない

>>252
アメリカだけに依存し追従し続けることが、日本の国力を弱めることにもなると思うから
「追従しないようにする」も目的だと思うんだけど。「依存しない社会にする」でも同じ。

ある目的を設定して手段としてとった行動自体もまた外交の一部だから、
結果としてさまざまに跳ね返ってくる。そういう意味では、目的と手段を
厳密に分けることは出来ないと思う。

>>252
それから、北朝鮮との関係で米国との兼ね合い、というけど
「北朝鮮に対する断固とした態度を求めながら、同じく悪の枢軸と名指ししている
イラクに対して攻撃を反対すれば、理屈が合わない」ということじゃない？

これって「アメリカが悪の枢軸と名指しした国は、すべて日本も同様に認める」
（日本は独自の見解を持ちません）ということじゃないだろうか？

アメリカの世界戦略につきあっていつまでもこんなことを続けていけば、
戦争にすべて付き合うことになるし、独自外交なんて一切出来なくなるばかりか
国益すらも失うと思いますが。

>>253,254
だから、その「追従する・しない」という選択肢は
「アメリカに依存しない社会システム」ってのがあって初めて出来るものでしょ？
現時点の日本がその選択を出来る立場に無いってこと
東アジア圏における日本の立場の再確立、アメリカ無しでの経済成長と資源の確保
対外国における自国の防衛機関、中国人や欧米人と渡り合えるだけの人材育成
これだけの事が出来て初めてアメリカに「追従する・しない」の選択が出来るわけで
バックにアメリカがいなけりゃ北朝鮮と話にもならない現状の日本で何が出来ると？

>>255
バックにアメリカがいなくちゃ話にならないんじゃなくて、
独自外交しようとするとアメリカがしゃしゃり出てくるんじゃないの？
そんなの、いつまでも許してたら、このままだと思うけど。

>>255
そうですね。「アメリカに依存しない社会システム」があってこその
「追従する・しない」ですよね。

しかし、小泉さんはその生い立ちもあってか、どうも日米帝国みたいな
ものが理想にあるようだ。いちはやくイラク攻撃を支持したのも、
小泉さんにとってはチャンスだったのかもしれませんね。

ところでうちの親父がさいきん株をはじめたんだけど、経済を見れば
見るほど世界が国境に関係なくつながっていることがよくわかると言います。
そういう観点で255さんのおっしゃる東アジア圏における日本の立場の再確立、
つまり東アジア経済圏のようなものができれば、日本の立場の再確立ができる
のではないでしょうか。

そうすると、憲法改定を急がずにも世界にうむを言わせる国家ができるかもしれない。

株やってたら日本がいかに米国に依存してるか痛感すると思うが

そこで東アジア経済圏ですよ。

日本って、国内が割れていると思う。政府に従わないとか、表面的なことではなく
もっと深いところに原因があるような気がする。人質事件でも、その脆さがよくわかった。

アメリカに依存しない社会のためには、この辺の意思統一が必要だと思うが、
割れてる意見同士では、阻害要因をまた色眼鏡で詮索するからエンドレスにループ。
国益の見方も、違うしね。

今後、国内に生活格差が広がっていけば、「国益」の見方にも格差が生まれるんじゃないか？

>>256
「独自外交」ってのは自国が単独で切れる外交カードがあって初めて出来るものでしょ？
それに外交ってのはお互いが対等な関係であって初めて成り立つもの
今の日本はアメリカの軍事力がバックにあるから外交が出来るわけで
また、北朝鮮の狙いは日本を通してアメリカを引きずり出す事なわけだから日本単独で外交なんてしてくれんよ
つまり日本は単独で相手にして貰えるような力が無い

>>257
東アジア経済圏というのは１つの方向性としてよいと思います。
ただ「東アジア圏での立場の再確立」というのはもっと外交・軍事的な側面に近くて、
今後の日本の安全保障的な側面からの友好関係の強化といった感じを持っていました。
現在の中・韓・北朝鮮・露・台湾といった国々との関係の強化、
かつ、将来的に吸収されないために、中国やロシアといった国々とある程度対等な力を持つこと、
そういう事が出来て初めて「東アジア経済圏」という方向性を打ち出せるのだと思います。

>>261
経済制裁は独自のカードになりえない？　日本との間は、拉致問題だけなんだから。
それに北朝鮮の狙いが日本を通してアメリカを引きずり出すことというのは、向こうの都合じゃん。
日本はまんまハマッてるだけにしか思えないけど。

>>261
それともう一言いわせてもらうと、
「北朝鮮と日本が対等な関係にない（日本が劣ってる）」なんて、
恥ずかしいことを言うのもたいがいにして欲しい。

>>262,263
拉致被害者や家族を返せ返せと喚けば（イラクの人質事件のように）向こうが返してくれるわけじゃない
経済制裁をしたからといって即座に北朝鮮が潰れるとは限らない
イラクだって10年以上経済制裁に耐えてきたわけだしね
外交ってのは相手がいて始めて成り立つもの
相手の狙いが何かを見定めその上でどう対応するかを判断していかなければならない。
言いたいことを一方的に言った所でそれは外交ではない。

また、北朝鮮の軍事力を押さえ込んでいるのは米軍であって日本の自衛隊では無い
自国で抑止すら出来て無いのに相手と対等にやっているなんて、少なくとも自分には言えません
理想を語るのは素晴らしいと思いますが、現実的に相手にされてないのでは話にもなりません

>>261
ＩＣチップを作るウェハーだっけ、そこの工場が止まった時、世界中のコンピュータメーカー
が青くなったような記憶があります。
結構そんな技術は持ってんじゃないかな、と思う。
でも、それだけじゃ弱いよね。

外交カードがあっても、それは馬鹿とはさみで使いようだし。
で、外交官に自分の分（ぶ）を守って仕事させれば、結構有能だと思う。
官僚を仕切る政治家の質が問題なんだけど、それは国民の質。

>>260さんが言うように、国内が割れているから、ろくでもない政治家しか生き残れない。
原因の一つは「教育」だと思う。
労働組合運動をやっているような教育者では、義務を回避して権利ばかり主張する。
マスコミの記者や編集者も然り。

ブルジョアとプロレタリアートの義務の壁は歴然として有るのに、同じ権利を主張する。

ここら辺は、国内要因を考える上でヒントにはならんか？

>>264
北朝鮮をつぶすための経済制裁じゃないですよ・・
交換条件に経済制裁を出すってことでしょ、カードって言うのは。
つぶれなくても、痛いはずだと思うよ。実際、拉致は認めてるんだし、
解決しない理由はないと思うけど。軍事力とは別だと思いますが？

現実をよく見ることは大事ですが、事実追認だけというのはいただけませんね。

>>264がいいことを言った。
相手の狙いが何かを見定めその上でどう対応するかを判断していかなければならない。
言いたいことを一方的に言った所でそれは外交ではない。

これって、日本の政治家にすべからく当てはまらない？
演説がうまい、相手を自分の土俵に引きずりこんで言い負かせて得意満面。

国内では通用しても、、、
投票率を見ると通用してるとは言い難いと思うんだけど、、、

ああ、頭の回線がショートしたみたい。ぢゃ、また明日。

>>266
だから、北朝鮮が日本と交渉する価値があると思わなければ外交にもならんでしょ？
現に「被害者返せ」「お前らが先に5人を返せ」で終わってるわけだし。
北朝鮮を潰す訳じゃないって本気で北朝鮮が潰れるくらいヤバイと思わなければ
向こうは交渉なんてしないわけで
「経済制裁するぞ」「( ´_ゝ`)ﾌｰﾝ」程度ならお話にもならんよ

軍事力が関係ないと言うが、自国で北朝鮮に対する抑止が可能なら
北朝鮮も日本を交渉相手と見なければならないわけだし、
アメリカにコバンザメのように付き従わなければならない理由の一つは減るわけだから
当然軍事力も問題の一つではある。
そういった意味でも、現状北朝鮮が交渉すればいい相手は日本でなくてアメリカなんだから、
この状態で日本に見向きもされないなんて当たり前だと思うが？

>>268
「経済制裁するぞ」「(´_ゝ`)ﾌｰﾝ」程度なんて、
まともに独自外交する気がないのに、どうして分かるんだ？
日本が、自分からそういう状態にしてきただけなんじゃないの。

>>269
あー、認識にいろいろズレがあるような気がするんでとりあえず一つ聞きたいんですが、
貴方は今現在の日本がアメリカを切り離して単独でやっていけると思ってますか？

あっ、一応私の見解としては「No」って事で、
現状の社会システムで日本は東アジアで単独でやっていける状態ではないと思ってます。

対米依存をやめるっていうのも手段だよね？
いままで日本は対米依存で世界第二位のＧＮＰまできた
日本は焼け野原からの復興という目的を見事に達成したわけだ

いままでそれなりにうまくいっていたことを放棄するっていうのは
大変なことだよ
なにを達成するために依存を止めなければんらないのか
その本質的目的が聞きたい

>>270
>貴方は今現在の日本がアメリカを切り離して単独でやっていけると思ってますか？

まさか！　そんなこと思ってないですよ。
アメリカの影響を完全に切り離すなんて、どこの国だって不可能じゃないの？

ただ、北朝鮮への対応に関しては日本はもっと自信を持った方が良いし、
そういう気迫がないから馬鹿にされると思ってるんです。
しかも、北朝鮮があるからってアメリカのアラブ政策につきあうなんて
その危険の方がよっぽど大きいと思うんだけど。

今後は、どう方向転換していくのか、ってことだと思うけど。
イスラエルとパレスチナの対立にまで、アメリカ支持して
首突っ込みたいわけじゃないんでしょ？

どこまでもアメリカ追従ってことは、そういうことまで考えないと
いけないと思いますが。

>>271
手段と目的を、そう厳密に分ける必要はないと思うけど。
単純に、一国依存という状態は危険だと思うだけです。
目的は、と言われれば、「世界に誇れる独立国日本となるため」（笑）？

そこまでは考えてませんが、一国になにからなにまで依存してる状態って言うのは
普通に考えて危険だと思います。本質的目的は、将来日本が転ばないため
リスク分散する、ってことかなぁ。
アメリカ＝世界みたいに思って「海外進出だ」って考えが、怖いんですよね。

もちろん、そのために克服しなきゃならない課題がたくさんあることは事実だけど、
それはイコール日本自身の問題みたいにもなってるから、依存の是非を抜きにしても
解決に向けて努力しなきゃならないことじゃないの？

アメリカの属国じゃなく真の同盟国になるのが目的

　
　
　>４月２０日から３０日の間に、日本、韓国、タイ、フィリピンなどイラク派兵８カ国の
　>公館、航空会社、幹線道路、主要施設にテロ攻撃を仕掛ける、との脅迫文が
　>「Yellow-Red Overseas Organization」と名乗るグループからタイ駐在韓国大使館に
　>２１日郵送された。
　
　(ロイター他)
　
　

>>272
確かにアメリカ追従が良いとは思いません。
ですが日本の現システムを考えると、即座に「No」を出せる段階でない
日本の現状はアメリカに心臓を握られてる状態に近いわけですから
この状態からの脱却を先に行わないと追従しないという選択は出来ないです
アメリカ追従をしない事を考えるならそこまで体制を持っていってからでしょう

>>271
本質的な目的はと言えば「今後の世界情勢に対応した日本の形を作ること」でしょうかね？
第2次世界大戦終結からそろそろ60年、東西冷戦の終結や
このスレのスレタイにもなっている同時多発テロなど、世界は新しい局面をむかえたと自分は思ってます。
そこで、現時点でアメリカ以外の選択を持たない日本に新たな選択肢を増やす意味で
対米依存度が高い社会を変えていく事は重要だと思うわけです。
また戦後60年ともあって、そろそろ第2次大戦を知らない世代だけの時代がやってきます。
過去の因縁はまだまだ残っていくでしょうが、今後の世代でアジアとの関係が
少しづつ良好にしていけるのではないかと思うわけです。
この機会に東アジアでの日本の立場の転換を図ると言うのも、今後の日本の安定に役立つ事ではないでしょうか？

age

遅くなりましたが、新スレおめでとうございます。
スレ紹介します。

国際法の視点から国際情勢を見るスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1080111623/
E.H. CARR ＜危機の二十年＞読もう ★二時間目★
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1055677292/

議論の卵さん、お久しぶりです。
紹介してくださったスレは両方とも国際法がよくわかるっぽいので、
これから勉強してまいります。どうもありがとう。

男女惨画フェミファシズム予算は毎年9兆円も使ってまでやることなのか？
http://www.gender.go.jp/whitepaper/h15/danjyo/html/sisaku/chap03_13.html

どうもアメリカに依存しているという認識がしっくりこない。
日本は自衛隊のみで十分守れるし
経済についても輸出先はアメリカばかりじゃないしな〜
エネルギーは中東

日本は依存しているんじゃなくて依存したフリをしてるだけなんじゃ

アメリカ様がいないと困りますって普段から言っとかないと
アジアの問題はアジアで解決しろってアメリカに言われる恐れがある。
北の問題を日本主導で解決ってなったら悪夢だ

依存したフリをしてるだけなほど狡猾だったらよれはそれでいいですよね。

みんなも前のほうで言ってるけど、対米依存がまずいいちばんの問題点は、
何かあったときに共倒れしてしまうことですね。立派な一国として
アメリカと対等におつきあいしてるんだったらそんなこともないけど、
現にいまイラクでそうでないことを俺らはまのあたりにしてますよね。

議論の卵さんが貼ってくれたスレで興味深い発言があったので下に貼ります。

10 ： ◆6hgEmzypp2 ：04/03/25 05:23 ID:Eu+zTi2q
スレ立て乙です
あまり役には立ちませんが、チャチャを入れに時々のぞきます。

>>8
国際法は基本として慣習法です。
ですから破っておいて説明は後からつければいいという読みもあります。
母さんの本にも出ていますが、三権が分立していないのが国際社会であって、
特に国際法を各国に遵守をさせる国内法でいうところの「権力」というものは
無いといっても言い訳です。（あるいは権力が専制的に行使されているといっても良いかも）
現状でいけば国連決議など国際法の一端を担いはしますが、
それよりも軍事力を背景にしたアメリカが
「唯一の権力」として三権をぜんぶ行使していると見る事が可能です。

＞喧嘩が大きくなる前に仲直りさせることが目的

慣習法とは基本的に前例にたよるので、前例を作ったもの勝ちな部分があります。
例えばイラクの関係ではイラクに攻撃される前に Pre-emptive な攻撃をしてしまいましたから、
今後はこれが国際慣習法の「判例」となっていくかどうかが見所といえるでしょうか。

とエラそうな事を書きましたが、なにぶん素人なんで間違っていると思います
って、書いた後で言うなよ、ヴォケ、とあざ笑ってくらさい。

以上記念カキコ


国際法の視点から国際情勢を見るスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1080111623/

>>280
やることです。君も利用しなさい。

>立派な一国として
>アメリカと対等におつきあいしてるんだったらそんなこともないけど、

どうしたらアメリカと対等にお付き合いのできる立派な一国になれるのか・・・
このスレでいろいろな議論が出ましたが、根本はこの問題だと思います。
明治の不平等条約改正のようにいつかは実を結ぶのでしょうか・・・

対等な関係とは、国力が同じということではなく、民主主義国家としての日本がそれを否定されることなく、国際社会の中で安定した社会を保てる事だと思う。
つまり、自由で貧しい者も安心して生活できる社会を脅かされることを防ぐということ。
アメリカと対等な関係というものが、同じ軍備、行動、社会という事ならそれは日本ではない。
そして無理な事。
アメリカに追随するならば、日本は世界の中でアメリカの劣化コピーとして、憎むべきもう一つのアメリカとして存在する。
世界中で活躍する日本人、企業、のん気な旅行者、勝手に海外に行ったのだから自己責任で死んでもし方がない、迷惑な存在ですか。
日本人としての恵まれた人生を失いたくはないですね。

>>258
そうでもないぜ。
俺は結構長くやってるが、やればよくわかる。
アメリカに依存してるのではなく共に依存しあってるだ。
そして年々、アメリカ以外の国の力が増している。

今現在でなく、数十年後の日本を考えアメリカ一国に左右される日本という立ち位置を変えたほうがいいね。

人質の解放を日本への贈り物と言いあくまで自衛隊の撤退を要求していた。
そしてジェマイスラミアのテロ予告。

小泉のために死にたいのか

重要なのは今回の人質事件で見られたように２ちゃん世論が政府の本音を先取りしていたという点である。
小泉政権が言論人のマスコミでの政治的発言を全てチェックしてマスコミ各社上層部に圧力をかけているのは有名だ。
国内最大の匿名掲示板である２ちゃんを世論操作の道具に使おうとするのはごく自然な流れである。
官房機密費や外交機密費を直接使うのと同時に各公安機関が世論工作の中心になっていると思われる。
アメリカの犬になる事で免罪された大日本帝国のＡ級戦犯岸信介の直系にあたる小泉政権においては
特にＣＩＡとの関係が深い内閣情報調査室と公安調査庁が暗躍していると思われる。
それを裏から支える実働部隊が暴力団系右翼と右派宗教団体だが、これらの源流も巣鴨プリズンで
アメリカの犬になったＡ級戦犯笹川良一と児玉誉士夫である。戦後日本の裏社会には田中清玄を源流
とするアジア主義（大陸派）の系列もあるが２ちゃんにおいては傍流である。
ネットウヨクの主流である極端な親米・反共路線は小泉という厚顔無恥な米国代理人を常にサポートして来た。
その卑屈で著しく倫理性を欠いたグロテスクな強権志向はアメリカの傀儡になる事で生き延びた敗戦帝国主義者の
人脈と思想の帰結だ。現役政治家が公然と反日・国賊・非国民を叫ぶ現在、公安・諜報機関と裏の下請け組織による
２ちゃん世論工作はその豊富な資金と物量作戦により、煽りに弱いねらーを巻き込みながら着実な成果を
上げているといえる。軍部の復活をも射程にいれた小泉内閣とＣＩＡは、それに逆らうもののスキャンダル暴露
という形をとりながら戦後社会を根底から変えようとしている。
それこそ自作自演とも言うべき権力とネットウヨクとの一体性を徹底的に暴き糾弾する事が緊急の課題である。

>>288
ソースきぼん

>>289　ハァ〜　アホか・・
おれは珍米じゃないし、自民支持じゃないよ。ただ、サヨクに嫌悪感があるだけ

都会人ならわかると思うが、どこに行ってもオマワリと防犯カメラだらけ。
馬鹿ブッシュとポチ小泉のおかげですっかり息苦しい世の中になってきた。
対テロ戦争とやらの共犯者になったらどこまでもテロの恐怖と警察国家化の悪循環だぜ。

>>292
>対テロ戦争とやらの共犯者になったらどこまでもテロの恐怖と警察国家化の悪循環だぜ。

「今そこにある危機」
ですね。

>>293
「危機を演出する人々」ｗ

警察が「危機を演出」していると言うのか？
以前、ロンドンでもそんな話が出ていたようだ。

テロ防止に警察力を頼るしかないのに、
国民への監視がより高まる危機をも
同時に感じなければならないジレンマなのか。

>>286
>対等な関係とは、国力が同じということではなく、民主主義国家としての日本が
>それを否定されることなく、国際社会の中で安定した社会を保てる事だと思う。

同意です。国力が同じというのは286さんもおっしゃってますが、ナンセンスですよね。
日本は国際社会の中で、一目おかれる存在にならなきゃいけない。
いちおう、自分たちが思ってる以上には一目おかれてるかもしれませんが、
それはまだアメリカにひっついているうえでのことでしょう。

文化や技術、経済などは独自に一目おかれる存在になってると思う。
問題は外交です。もうすこしがんばってもらわないと。

>>289
ズレちゃって縦読みできないぞ

米大統領の戦略破たん　大規模戦闘終結から１年
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040430-00000131-kyodo-int

【ワシントン３０日共同】ブッシュ米大統領が昨年５月１日、米カリフォルニア州沖の空母艦上で、
イラク戦争の「大規模戦闘の終結」を宣言してから丸１年を迎える。
大規模戦闘の終結をてこにイラクの民主化と安定を一気に実現させるという大統領の当初の戦略は
完全に破たんし、イラク情勢悪化は大統領再選に向けたシナリオを狂わせる大きな障害になってきた。

>>290
忘れたけど、朝のニュースでその予告を受けて空港などの警備をＧＷに強化する、と出てた。
日本以外にもアメリカに協力するアジア、タイとか韓国とかも名指しされてた。

でもタイ南部で今起こってるイスラム教徒との武力衝突はテロ以外の要因と思うけど。

「民主主義とは自由であるが、権利の主張だけでなく義務を伴うもの、
　最低限の社会のルールを尊重すること。」

昔、小学校で、そう習いました。
今の教科書にも、そう書いてあるのかな（最近の教科書ことはよくしらないが）

小学生ならともかく、大人でも、そう考えている人、本当にいるのかな。

意見を聞きたい。

「民主主義」と「倫理」と「道徳」は、別の種類のものなはずなのだと思うのだけど。
その違いを、をしっかりと教えることが、「教育」の役割のはずだと、考えるのだけれど
どうなんでしょう。

俺の考えでは民主主義とは、定まらないもので話し合いで物事を決めつつ、経済格差による政治力の強弱に配慮された、寛容な社会をとりあえず目指す社会の制度。

民主主義とは「多数決による政治」じゃないのか？
独裁政治の対極にある政治形態。

人々の意識が低下すれば愚衆政治になり、
流されればファシズムになる。
というくらいの理解。
自由、権利、義務、倫理とは、別のものじゃないか？

なんか憲法前文の改正案みてても思うが、日本人て
箱庭とか幕の内弁当みたいにアレンジして並べるのが好きなんだよなｗ

>>301>>302
レスありがとうございます。同感です。

小泉さんなんかがイラクの諸問題についてテレビで言っていることって、みんな
「道徳」とか「常識」とか「倫理」とか「義務」の話ばっかですよね。

「道徳」とか「常識」とか「倫理」とか「義務」とかは、人それぞれが、様々な考えを持っているはずで、
それを、「ある一つの形の日本人の道徳・常識・倫理・義務があるべき」かのごとく話すのは、
民主主義を担う政治家が、するべきことではないと思う。

「あなたの子供に対して話すのならわかるが、国民に対してそんなこと言うなよ、小泉さん」
と、いつも思う。

民主主義を担う政治家は、民主主義のコトバで話が出来なければ、政治家ではない。
政治家の発言から、その政治家が考えている民主主義が、伝わってこない。
「オレはこういうことが国民の道徳・常識・倫理・義務だと思う」
なんて話は、政治家が言うべきことではないはずだ。

>人々の意識が低下すれば愚衆政治になり、
>流されればファシズムになる。

昨今の世間もまた、そうなっているように、私には見える。

人質事件に関してのルモンドの発言にしても、人質になった人や政府が「イイとかワルイとか」言っているのではなくて、
「道徳や常識や倫理や義務の話だけが横行して、民主主義が消滅しているＪＡＰＯＮの状況は、ちょっとへんだよ」
と言っているだけなのに、
マスコミで報道されると、道徳・常識・倫理・義務・正義の話に、これまた、なってしまう。

なんとかならんのだろうか、この世間
と、いつも思ってしまうのですが、どうでしょう。

月刊ドイツレポート

http://www.ykt.co.jp/report/main_rep0308.html

>この酷暑の下、サハラ砂漠で今年2月誘拐された14人のヨーロッパ人観光客が解放された。
>ドイツ、スイス、オランダ政府が窓口をドイツ外務省に絞り、要求された身代金を10分の一に
>値切ることに成功した。マレーシアで昨年誘拐されたリゾートクラブの観光客十数人も同様
>の経過で解放された。ところが、人質のリーダー格であったドイツ人高校教師が体験記をマス
>メデイアへ語り、多額の収入を得たことから、ドイツ政府が激怒して税務署から救出費用負担
>金を追徴された経過がある。今回解放された人質も救出費用の一部を政府へ返済するべしと
>いう方針が決定した。危険地帯へ勝手に出かけて発生した事故の処理に国民の税金を充てる
>わけには行かないという、いかにもドイツ的な論理からだ。

フランスと考え方が違ったっていいじゃん
少なくともドイツとは気があいそうだし

それぞれの国で異なる考えがある
特定の国と考え方が一致してないことを持って
「おかしい」と考えてるあんたの思考がおかしい

あー、各国メディアの日本の人質騒ぎについての感想を読んだけど
ドイツの記者だけは、人質になったことで自衛隊撤退要求することがフェアなのかどうか、
ということを言っていたな。　いかにもドイツらしいと思った。

イタリアあたりは、家族の勇気も賞賛していた。まぁこれは
あの国の人質の事情もあってか。

イギリスは中立的な報道に留めた感じ、アメリカの女性記者は
「私だったら行かないけど・・」という個人主義的感想で、
それぞれのお国柄が出ていて興味深かった。

それぞれの価値観を「おかしい」「おかしくない」と感情で言い合っても、
なんの進歩もない気はする。それぞれに一理あるから。

ただ、人質解放の一般論ではなく、日本独自の事情としてフェアであるかどうか、
という見方をするなら、個人的にはどちらも完全にはフェアではない気がする。
政府は憲法違反で自衛隊を出していた。日本の事情としては、やはりこの点に
一番のネックがあったと思うし、異常なまでの人質叩きは、この部分を
カモフラージュするための作戦にも見えた。政府のやり方がフェアであったとは
とても思えない。

人質は帰ってきたが、まだ自衛隊はサマワにいる。イラク情勢は刻々と変化している。

■イラク人質事件 - 日本は異常？海外では？
http://synergie.xrea.jp/archives/000018.html
とても興味深いサイトです。

>>304さん、
紹介、ありがとうございます。興味深く読みました。

>危険地帯へ勝手に出かけて発生した事故の処理に国民の税金を充てるわけには行かないという、いかにもドイツ的な論理からだ。

全く賛成ですし、異論はありません。
ドイツに限らない、普遍的な考え方だと思います。

問題のポイントは、別のところにあると、考えます。

日本はイラクに派兵しているけれども、 ドイツとスイスは、イラクに派兵していない。
特にドイツは、国の政策として、イラク派兵には、今のところ反対ですし、イラク戦争にも反対です。
しかし日本は、国の政策として、それらに全て賛成しています。

今回、国が政策として賛成した戦争と派兵の状況の中で、人質事件が発生し、テロリストから、
「国の政策の変更＝自衛隊の撤退」が、要求されました。
ドイツもスイスも、そして多分フランスも、日本政府と同じ立場だったならば、 政府として人質を全力で救出しようとしただろうし、
国民もまた、人質の無事を、熱い思いと期待で見守ったのではないかと、 私は思います。それは、
>危険地帯へ勝手に出かけて発生した事故の処理
ではないからです。
「自国の政策に対する脅威への対処」 だからです。
そしてそれこそが「責任」というものだと思うのです。

「サハラ」と「イラク」では、政治的状況が違うのではないか。
そしてもっと重要なことは、「ドイツにとってのイラク」と、「日本にとってのイラク」は違うというところに、 注目することではないかと思いました。

ポイントは、「国の重要な政策」と重要な関わりのあるところで人質事件が起こり、当の 人質という個人の民間人が責任を問われているのに、
対してなぜか政府の責任は忘却されて触れられることがない、 というところに、あるのではないでしょうか。

>>304
観光客もNGOもジャーナリストも一緒くたというわけだ｡
オレはNGOにもジャーナリストにも自己責任は存在すると思うが､
実は問題になっているのは｢自己責任｣じゃなくて
NGOやジャーナリズムに何らかの意義を認めるか否か
ということだと思うね｡

例えば､高遠氏に対しては
｢子供の相手だったらイラクじゃなくてもできるだろ？｣
というのが人質批判をする人たちの本音じゃないかという気がする｡
イラクじゃなくても、というのはその通りかも知れないが、
ユネスコに少しばかりの募金をしているものとしては
(自慢するほどの額じゃない)
ボランティアに対して､一方的に断罪する気にはなれないんだが｡

自衛隊を派遣している上に戦争状態なんだから入国したらいかんのだ。
政府の勧告を無視して入国した連中が自己責任を問われても仕方ない。

「戦争状態」なんてことにはなってなかったよ。日本政府的には。
絶対に入国してはいけないんだったら、誰がどうやって取材するんだろう？
なんで初めて知った言葉みたいに、自己責任自己責任と繰り返すんだろう？
実に不思議だ。

確かに自己責任を…と言われているが、彼等も危険と承知で行ったんだろうが、想像以上の状況になってしまったんで、祖国に頼むしか無かったのでは？

>>307
活動意義を認める前提としての、「自己責任」だと思うよ。
言い換えれば、

「自己責任」を伴わない、NGOやジャーナリズムは、人によっては、迷惑な存在でしかないと思う、
何らかの手落ちがあり、その責任の一部とはいえ背負わされるのは、無関心な者にとっては、
腹立たしいことでしかないよ、目的はともかく、「個人」の活動だからね。

もしも誘拐されたのが、例えば民間の放送局の人間だったら
救出費用はどういう扱いになったのだろうか？
個人の活動というか、民間の活動、ということを考えたら
これはすべての企業にも当てはまってくるような。。。
会社が政府に払うのかな？　そういう場合は。

自衛隊、NGO、激変したイラクの治安、と、微妙な問題を多く含んだ中での
「海外での危機」だったわけで、今回の出来事で日本とるべき立場を
すべて括るのは危険な気がする。

それぞれの位置づけとか、責任を、感情的にならずに今一度、
整理しなおす必要があると思う。

>>304
ここがポイントならば今回の事例にはならんだろ。

ところが、人質のリーダー格であったドイツ人高校教師が体験記をマス
>メデイアへ語り、多額の収入を得たことから、ドイツ政府が激怒して税務署から救出費用負担
>金を追徴された経過がある。

>>311
＞何らかの手落ちがあり、その責任の一部とはいえ背負わされるのは、

あらゆる犯罪や事故は被害者やその保護者にも大なり小なり落ち度があるものだよ。
しかし国家は救助も捜査も裁判もするだろ。

国民の生命の保護は国家の責任だよ。今回の事例は相手が武装集団なんだから民間人では
対処しきれない。警察や軍事は国家の最も本質的な機能だよ。
これを民間に代替させるのはおかしい。先ずは文句を言わず救出に専念すべきであって
政治家のくだらない愚痴はみっともないの一語に尽きる。
その程度の小さな政治家しか現在の日本には居ないと言うことだな。
自衛隊の派兵に自信や準備がたりなかったことの反映でもあるな。
日本の世論の反感は家族の横柄さに対する感情的な反発だろ。
あとは左翼が政治的に利用しようとしたことへの反発かな。
ただしそれを考慮しても「小さな国民」だな、と感じたがね。狭量だよ。
そもそもあれほど国際貢献だのに賛成しているのならリスクは国民全体で抱えるべきだよ。
人質への態度は村社会の村八分的な扱いだな。異常だよ。

ボランティアなら日本やその他の国でもできる云々と言うのもおかしいな。
ボランティアは大抵は社会福祉的な活動を行うわけだが、その本質は弱者救済だろ。
日本や先進国には少なくとも現在のイラクの子供ほどの弱者なんかおらんだろ。
寧ろ過剰福祉が問題に成っているくらいだな。
途上国へのボランティアなんぞでも治安の悪いところはいくらでもあり、危険に対する自己責任とやらから
逃れられるわけでもない。途上国でのボランティアの勧めならば自己責任論と矛盾する。
程度によると言う理屈ならその程度が具体的に明確だったとも思えない。
世界には日本に比して危険なところはいくらでもあり、イラクだけ特殊に考えるのもおかしい。
日本が国策としてイラクの復興支援を唱えているのなら、同じく日本人がそれに加わっても
何等おかしくはない。

ボランティアはキリスト教から派生した自己の自発的な活動と言うことだろ。
これがそもそも集団主義の民族にはまだまだ定着していなかったと言うことだろうな。

日本人が言いたかったことは、自己責任をとれ、ではなく自己責任をとらないで
集団の中に居てくれ、つまり自己責任をとらない状態に居てくれ、と言うことだろうな。
これは鎖国の心理と似ているな。実に閉鎖的な発想だね。
危機に際して日本人の本性が出たと言う感じがするな。
この背後には明かに自衛隊派兵やイラクへの参戦を復興支援として詭弁を弄して来た
政府や国民の自信のなさを反映している。万全にやりきる自信も準備もなく
場当たり的に進行してしまったので、失敗が恐いのだろうな。
イラクの情勢も日に日に悪化しているしな。

あとジャーナリストに自己責任論を提示するに当っては論外だよ。命がけで情報を
取ってくる連中がいるか、テレビで呑気に井戸端会議したり、掲示板で呑気に「ソースは？」
なんて常套文句言っていられるはずだよ。
こういった活動がなくなると大本営発表信仰のメクラ同然になっちまうぜ。
ネットユーザーの発言とは思えないな。

>>312->>315
同意です。おっしゃるそれぞれのポイントに対する一言一言に、禿げ同。
私がしゃべると、どうも理屈っぽくなってしまって、いけませんな　もう、いいたいことはありません（笑）。

>自衛隊、NGO、激変したイラクの治安、と、微妙な問題を多く含んだ中での
>「海外での危機」だったわけで、今回の出来事で日本とるべき立場を
>すべて括るのは危険な気がする。
・
>それぞれの位置づけとか、責任を、感情的にならずに今一度、
>整理しなおす必要があると思う。
・
以下、>>312->>315、
おっしゃるそれぞれのポイントに対する一言一言、適切な言葉の選び方と整理に、
禿げ同です。

ネオコンの陰謀―アメリカ右翼のメディア操作
デイヴィッド　ブロック

スキャンダルはこうしてつくられた！クリントン夫妻やリベラル派の追い落としを策し、
潤沢な資金援助で行われた「汚れた」秘密作戦の中心となったジャーナリストが、
ワシントンの暗部を赤裸々に暴露する。

ここまで読んでて、報道写真家のロバート・キャパを思い浮かべました。
キャパは地雷を踏んで亡くなりましたが、キャパが亡くなったとき、
自己責任は問われたのでしょうか。

自己責任とは本人の覚悟と功績に比例するような気がするのですが。

>>318
なんかずれてる。人事だと思ってない？

彼らはキャパの爪の垢でも煎じて飲めばいい。

あのさぁ・・人質の人達の行動に「不愉快にさせられた」というだけの理由で、なんか特権でも得られるとでも？　
彼らを断罪することが、「正しい日本人」であることの証なのか？　まぁ人それぞれの感じ方だけど。

なんつうか・・オリンピック日本代表とかサッカー選手じゃないんだし。
他人を批判するなら、自分が批判されるような行いをしないように、って思えばそれでいいじゃん。
ボランティアなんてひと事だから、安心して安全な場所から批判していられるんだろ。

つうか、正直１さん、見損なったよ。

>>315
はげ同

ドイツの観光客の人質事件に関して
彼らのように、経済的に恵まれた人間は社会での規範となる行動を求められる社会でありながら、物見遊山で危険も遊びとして行って拉致された。
その上、ソレをネタに大金を得たならば、ドイツ政府も激怒するのは納得できる。

イラクの３人は物見遊山でもない上に、国内で何らかの責任ある地位にも経済的に上流階級にも居た訳ではない。
同一視するのは不適当。

人質誘拐事件で本当に喜んでいるのは政府じゃないかな。
左翼やそのシンパが三人を擁護すればするほど、
一般国民に左翼やプロ市民の下劣さを知らしめているのだから。

これから正義のボランティアや左翼がイラクに行く時は遺書を書いて自己責任で行ってほしいね。

>>325
まだ自己責任やってるの
遺書だとかどうだとか。。。

サエないね

あの３人を中傷するのはどうかと思うが、擁護する理由も見つからんな。
３人について報道された情報から判断すれば、批判をされるのも不思議
ではないと思う。（くどいようだが中小はNGよ）

３２１とか３２６とかは、あの３人の味方をするのが唯一正しいと思って
いるの？

あの３人を中傷するのはどうかと思うが、擁護する理由も見つからんな。
３人について報道された情報から判断すれば、批判をされるのも不思議
ではないと思う。（くどいようだが中小はNGよ）

３２１とか３２６とかは、あの３人の味方をするのが唯一正しいと思って
いるの？

二重カキコすまん

>>325
イラクに行くときだけなら良いよ。
米英兵のイラク人人質虐待や、新国旗など、アラブ人の怒りが渦巻いている
こんな時期に、アメリカネオコンに擦り寄る日本政府・・・。
自衛隊を出すしかないならないで、せめて大人しく黙っていて欲しい。

>>327
３２１だけど。個人的には、３人にも落ち度はあると思ってる。自己責任などもとより自明。
別に擁護すべきとは思っていないよ。

ただ、状況がすべて分かっているわけでもなく、誰が人質になってもおかしくない状態だったのに
彼らを私刑にかけて済まそうというような雰囲気に我慢がならないだけ。

>>330>>331
問題がすりかわっていませんか？
あえて３馬鹿と呼ばせてもらうけど、彼らには彼らの自己責任があること、
無謀なことをして国に迷惑かけたことには変わりはないでしょう。

ちょっと最近３馬鹿擁護とか何かそれ以上の意味をもたせようとするレスが多くて
びっくりしてます。まさか世論もこんなんじゃないでしょうね。
これじゃあ自由な社会なんて実現できない。自由にともなう責任を忘れてるんだから。
自由な社会って自由主義って意味じゃないですけどね、念のため。

>>332
摩り替わってないよ、ちっとも。
３人はイラクで人質になったしイラクに行ったのは３人の自己責任だけど、
なんでイラク人が人質をとったかといえば、アメリカのファルージャ攻撃以降、
あの辺が急速に危険になって、外人は片っ端から誘拐してたわけでしょ。
イラク人としては、不審な者を捕まえて、ついでに交渉に利用したくらいだろうけど。

これは、アメリカのイラク政策の失敗から来ている問題なんだよ。
全部つながっているよ。たまたま捕まった３馬鹿を叩いて、なんか解決するかよ・・・。

世論は、あなたのような感じだろうけどね。

>３馬鹿を叩いて、なんか解決するかよ・・・。
少なくとも同じような事件が起きたとき
自衛隊撤退を要求するバカはいなくなるというメリットはある

あの要求は海外にいく用事があるものとして、すごく迷惑だった
あんな要求がうっかり通ったら、
日本人が誘拐のターゲットになるリスクがめっちゃ高くなって
怖くて海外いけなくなる（実際は行かざるを得ないんだけど）

バカな要求をするやつが二度と現れんように徹底的に叩かれたことは
私の安全にとっては少なくとも有益な出来事だった

>>333
＞これは、アメリカのイラク政策の失敗から来ている問題なんだよ。

じゃあ、諸悪の根源のその話をしてください。
３馬鹿議論は他にできるスレがいっぱいあるでしょう。

>>332
それともう一点だけど、331は、自己責任はあると書いているし
擁護すべきとは思わないと書いているよ。
なんで反論するの？　私刑にかけるべき、と思っているわけ？
もう十分、彼らは批判を受けているのに、なお主張する理由がわからない。

>>335
あなたが 318で引きずったんでしょ。
その根源に触れようとしたら、問題を摩り替えていると言うのでしょ。

陸自、アフガンにも派遣…政府検討

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040505-00000001-yom-pol

>>334
甘いよ。それ以前に既に中南米では日本企業の管理職が
身代金の折り合いが合わずに殺された。
米国では中南米辺りでの誘拐への仲介がビジネスになっているくらいだ。
自衛隊はサマワの治安維持と自衛隊の安全のためにスンニ派ファルージャの
戦闘激化とサマワ宿営地近くへの迫撃弾にビビッて、オランダ軍70万の地代
を3000万円で締結してしまった。サマワのシーア派にとって自衛隊は事実上人質だろ。
少なくとも金づるだ。
それに対してスンニ派が「こっちもよろぴくね」と言っただけだろ。
表向きはともかく手ぶらでスンニ派が返したとは思えないよ。
所謂、ガキの使いじゃあるめーし、ってやつだよ。
ここいらも外交機密費とやらが明確にならないと実は明細はわからない。

もともと米軍13万に対して自衛隊僅か1000人。他方復興資金は米国2兆円に対して
日本は5000億円。圧倒的に資金優先だよ。
この日米関係はサマワの部族と自衛隊の関係そのもの。
そして恐らく人質解放の手段も聖職者協会への資金援助だろ。
少なくとも外務省は提示したらしいしね。
成果はともかく協力してくれたヨルダンには債務返済延期や免除の提示もしたらしい。

既にジャパンプレミアムは中東中を駆け巡っているだろうな。
そして多分拉致国家北朝鮮との交渉の結果たる経済支援で東アジア中をかけめぐる。
世界に広がるのは時間の問題だよ。

明らかなことはだな、、、、日本は脅せば金を出す国だと言うことがはっきりしてしまったと言うことだよ。
悲しいかなそれが一番如実なのは半世紀の日米関係と1.5年も経っている日朝間の拉致問題。
そしてサマワの自衛隊ってことだ。

拉致や人質は大抵は金のためだ。軍隊を本気で撤退させるのならば最低でもスペインの爆弾テロや
モスクワの劇場占拠ぐらいの仕掛けをするはずだよ。

なんだかまた自己責任論、噴き出しているみたいですね。

常識的に、危険地帯に自らの判断で入った人質の人たちに、責任がないはずがないし、
それをエライとか、正義だとかいって、必要以上に擁護するのは、間違っている。

その前提の上で、
>>309
>絶対に入国してはいけないんだったら、誰がどうやって取材するんだろう？
>なんで初めて知った言葉みたいに、自己責任自己責任と繰り返すんだろう？
>実に不思議だ。

>>315
>日本人が言いたかったことは、自己責任をとれ、ではなく自己責任をとらないで
>集団の中に居てくれ、つまり自己責任をとらない状態に居てくれ、と言うことだろうな。
>これは鎖国の心理と似ているな。実に閉鎖的な発想だね。
>危機に際して日本人の本性が出たと言う感じがするな。

ということではなかったのかな。

「自己責任論」、そうとうに根深いようですね。
彼ら３人にどうしても「自己責任」とやらを取らせないと気がすまない日本人が多いのは、何故なのか。
それを考えてみる必要が、あるような気がする。
これだけ日本人が「自己責任という正義？」のために動員され結集するというのは、凄いことだよ。
「迷惑」がそんなに巨大だったとは思えないし。

なんだか、ファシズムに向かっているような気がして、コワイな。
ナチスは選挙で合法的に政権を取ったあと、ナチスにとって迷惑な人達を、
逮捕したり、国から追い出して、国を「純化」させていった。

「自己責任」の連呼の声は、ファシズムの党大会の合唱のように聞こえるし、
人質３人は、国を追われるユダヤ人の人たちのように、見えるな。

・・・・こんなことｶｷｺﾐしたら、「反日的分子」とかいわれて、ﾀｲﾎされそうですね。
あ、ちがうか、「左翼」かな。

日本人がそれだけ余裕がないんでしょ。

米国に追従しても半島外交はうまく行かないし、協力した
復興支援は周辺状況は悪化するばかり、貿易では
米国のみならず中国のポチもやらなければならなくなりそう、、、。
ＥＵや東南アジアの貿易協定は拡大しているのに日本は殆ど進展なし、
そのくせ外需にたよらないと経済成長がみこめない。


いまのところ外交は全部裏目だしな。国内改革も大して進展はない、、、。

うん。。
たしかに余裕がないね。
自分のことも含めて、そう思います。

外交と経済は>>342さんがおっしゃるような状態だし、
日々の日常生活は仕事忙しいばかりで、その見返りの経済的なものを含めた明るい展望もない、、、。
ジリ貧余裕なしで、このゴールデンウイークも、終わりそうだし、、、。

この余裕のない日常の毎日の「社会構築」から始めるのが、順序かな。
原点はやっぱり、毎日の生活です。
よい国にしていきましょう、みなさん。

>>333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/05/05 02:06 ID:???
> これは、アメリカのイラク政策の失敗から来ている問題なんだよ。

>>335 ：１ ：04/05/05 02:27 ID:3HqI7VdI
> じゃあ、諸悪の根源のその話をしてください。

>>343 ：前スレの１９６＝１９９ ：04/05/05 10:56 ID:rcBrVUhX
> この余裕のない日常の毎日の「社会構築」から始めるのが、順序かな。
> 原点はやっぱり、毎日の生活です。
> よい国にしていきましょう、みなさん。

アメリカのイラク政策の失敗について考えるには、政策、戦略、戦術の3段階で考えるのが良いと思う。

分かり易く言うと
政策レベルの責任（ネオコン）
戦術レベルの責任（連邦政府｝
実行レベルの責任（戦闘部隊）

日本の戦争裁判では以下の通りでした。
Ａ級戦犯とは「侵略戦争を計画、謀議、遂行した平和に対する罪」
Ｂ級戦犯とは「戦争法規及び慣習の違反」
Ｃ級戦犯とは「俘虜の虐待を含む人道に対する罪」

イラク戦争での「俘虜の虐待と非戦闘員に対する罪」はひどいですね。南京の虐殺博物館でショックを受けましたが、比較になりません。

また、米国の政策・戦術レベルの罪は間違いなく問われないでしょう。再選の可能性さえありますから。

やはり、戦争裁判というのは、戦勝者が戦敗者を裁くものなんでしょうね。人類が進歩しないのも当然です。

やはり、「毎日の生活を通してよい国にしていく」努力は、日本のように戦争を放棄した国の責務であり、独壇場ですね。私は来年の愛・地球博の機会に、この決意を内外に披瀝する予定を立てて、目下鋭意準備中です。

>>344 やはり、戦争裁判というのは、戦勝者が戦敗者を裁くものなんでしょうね。

5月4日付朝日社説に以下のような言葉がありました。
“遊就館を一度訪ねてみてはどうだろう。祀られている死者を思う。同時に、そこに祀られていない死者のことも思いたい。
空襲や原爆などで亡くなった日本人のことを。家族や国や民族を守るため日本軍と戦った他国の人々のことを。そして、首相がここに参拝することの意味をしばし考えてみたい。”

私も30日に就遊館で考えてみる予定を立てました。

ハーバード大学ケネディ行政大学院ナイ学長は朝日5日付朝刊「オピニオン」欄で以下のように言っています。

“米国は21世紀も世界最強の国であり続けよう。だが、強圧的な力で独りよがりの道を進もうとするなら、魅力的な米国のソフトパワーも台無しになる。
そうなると、潜在的な同盟国はできても、協調できる真の同盟国にはならないだろう。”

同盟国という言葉で指しているのは日本のような気がします。

ナイと同じようなことをすでに1991年11月号の雑誌FuturesでUSCのRapkinとネブラスカ大のRapkinも書いています。

“4つのシナリオが考えられるが、一番ありそうにないのは米国の覇権が蘇ることであり、一番ありそうなシナリオは、もたもたする米国を尻目に他の諸大国の協調が進むことである。”

最悪のシナリオは、このありそうなシナリオが現実化する中で、米国が暴走することです。

その米国の首に鈴を付けるのは誰になるのでしょうか？？？

間違いがありました。

USCのRapkinとネブラスカ大のRapkinは間違いで、
正しくは、USCのGoldsteinとネブラスカ大のRapkinです。

>>338
>陸自、アフガンにも派遣…政府検討
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040505-00000001-yom-pol

ほかに検討すべき重要なことがあるだろうに。
日本の立場と国民のことはどうでもいいのか？
イラクにいつまで自衛隊を置いとくつもりなのか？
人質事件は、人質３人に責任全ておしつけて終わりか？
フツーは、対応策というものを考えるだろう、世界が動けば。何かを学んで、行動するだろう。

米国でさえ、イラク人虐待事件に対して、ブッシュは動いている。

「ここで動じてはいけない」という小泉の詭弁は、聞き飽きた。
国際状勢に「反応」するということをしらない、不感症の政府。
石のように、なにがあっても動じない。
脳死状態としか思えん。

アフガンの復興だって重要なことでしょう。
再び世界から見放されたテロの温床国になってしまう。

アフガンの復興は重要だが・・自衛隊を送ったから復興できるとも限るまい。
アフガンが本当に必要とする支援をするのか？　アメリカの支援なら反対だ。

福田官房長官が、辞任しましたね。

今日、仕事中の昼休みのチラリと見たテレビで、知りました。
その時は、直感的に、「外交が大変だったからなあ・・・」と同情して思ったのだけれども、
今テレビで見たら、「年金問題」による辞任とのこと。
年金未納期間は、一時期とのこと（asahi.comによると８年・・・長いな、たしかに・・・）
http://www.asahi.com/special/nenkin/

恥ずかしながら、私、ずっと未納だったから問題になっていると思っていました。
一時期（ちと長いが）ならば、しっかりと支払いをして、職務をまっとうして欲しかった。

他に、経済・防衛・民主党などの閣僚を合わせて、１５人以上の議員が未納らしい。
彼らは責任は今のところ取らないようだし、福田さんの辞任をもって、終わらせたい気配のよう。

こういう時こそ、「自己責任」でしょう。小泉から職務に専念するよう言われたとかどうだかというのは、別の問題でしょう。
辞めてしまったら、責任の本当の所在が、闇の中に消えて、わからなくなってしまう。支払うべきだし、謝罪をして支払えばいいんじゃないのかな、単純に。
なんだかな〜と思う。こういう「責任」の終わり方。・・・・「自己責任」はどこへ・・・・。

米国では、イラク人虐待事件に関して、ラムズフェルドの辞任云々が、議論されているようだ。
ラムズフェルドはしたたかのようでだが、ブッシュへの報告がなかった云々のやり取りを見ていると、健全な議論がされていると思う。

辞めちゃったら、本人はともかく、他の未納議員の責任がなくなるという、「責任」に対する感性。なんだかな〜・・・。

福田さんだけには辞めてほしくなかった。外交に尽力していたし、職務を全うするという形で、責任を全とうしてほしかった。
ともかく、福田官房長官、ご苦労様でした。

【11:349】　「　チ　ベ　ッ　ト　大　虐　殺　」　
「チベット大虐殺」
1959年の3月チベットの首都のラサで「改革解放」の名のもと「民族浄化」が開始、殺戮・
破壊・強奪・強姦が行われた。15万人の僧侶と尼僧は公開虐殺によって1400人に減らされ
た。僧侶に対しては、滑車を使い仏像の重みによる絞首刑や、尼僧に対し警棒の形をした
5万ボルトのスタンガンを性器に入れて感電死させ彼女の死体は裸のまま路上に捨てられた
一般民衆の犠牲者は120万人におよぶ。中国は「強制断種（チベット男性の生殖機能を手術
によって奪う事）」や「強制交種（チベット女性を中国男性と交わらせ民族の血統を絶つ
事）」等の民族浄化に力を入れた。生き残った証言者によると、親の死体の上で子供に泣
きながらダンスをさせ、人民解放軍はそれを笑いながら銃殺した。「ジュネーブ法律家国
際委員会」が受理した供述書によると「何万というわが国民が殺された。軍事行動におい
てばかりでなく、個人的に、また故意に殺されたのである。（略）彼らは銃殺されたばか
りでなく、死ぬまでむち打たれたり、磔にされたり、生きながら焼かれた。溺死させられ
たり、生きたままで解剖されたり、餓死させられた者もあった。絞め殺されたり、首を吊
って殺されたり、熱湯による火傷で殺された。又、ある者は生き埋めにされたり、はらわ
たを取り除かれたり、首を切られたりして殺された。こうした殺人行為はいずれも公衆の
面前でなされた。犠牲者の同じ村人、友人たち、隣人たちは、それを見物するよう強いら
れた。」とある。
ちなみに侵略や粛清、失政による飢餓など、歴史上その数において世界最大の虐殺者は、
まぎれも無く中国で、犠牲者は自国民、他国民含め四〜六千万人といわれる

>>332
>ちょっと最近３馬鹿擁護とか何かそれ以上の意味をもたせようとするレスが多くて
>びっくりしてます。
私の場合、３馬鹿に自己責任が連呼されるのに、年金未納問題で、国民の税制に対して大迷惑を
かけている議員が「馬鹿」と呼ばれず、自己責任が連呼されず、福田さんが辞めることで
「責任」を終わらせようとしている昨今の責任感覚の風景に、びっくりしています。

>これじゃあ自由な社会なんて実現できない。自由にともなう責任を忘れてるんだから。
同じ気持ちを、年金未納問題の議員に対して感じます。
税金は、民主主義の基本の基。
日本人の自己責任が試されている。
福田さんが辞めても、その他の未納議員の責任が減ることも、消えることも、あってはならない。

小泉や安部がそもそも年金保険料払ってない期間があるわけだよな。

>私の場合、３馬鹿に自己責任が連呼されるのに、年金未納問題で、国民の税制に対して大迷惑を
>かけている議員が「馬鹿」と呼ばれず、自己責任が連呼されず、福田さんが辞めることで
馬鹿と呼ばれないのは国民の中に払ってない人がたくさんいるからでしょ
馬鹿と言った瞬間に自分の周りから反発が起こる可能性がある

その点、イラクに行くやつなんかほとんどいないからな

>>355
そうでしょうね。

議員が払わない意味と、国民が払わない意味は、少し違うと思いますよ。
繊細な問題だけど。

＞払ってない人が「たくさんいる」ことと、
＞に行くやつなんか「ほとんどいない」から
このあたりをどう見るかということが、大切ですね。

「赤信号みんなで渡ればこわくない」
が、「政治を担う　議員」にまかりとおるのを許したとしたら、

法律、政治、倫理を含む、
この国の土台の全てが崩壊することは、確実でしょう。

英軍兵士がイラク人を殴打し排尿した上で放置し殺害

英国軍兵士によるイラク人虐待の実態が明らかになり英国で大きな
スキャンダルになりつつある。拘束されたイラク人が英軍兵士に殴打され
尿を浴びせられ放置され死亡した事例など複数の虐待行為が
明らかになっている。
Punched, kicked, then left to die
Iraqi detainee 'beaten and urinated upon' as accusations of widespread
mistreatment spread to UK forces
http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,1207569,00.html

>>356
もう，何も信用していない若者をたくさん育ててるよ。

政治家はね。

政治家だけではなく、企業や大学や病院や、社会システムそのもの、

さらには人間そのものを信用しない若者が多いように思われるのだが。

http://www.imaging-imagine10000.net/iraqjp/iraqn02.jpg
アメリカ・ヨーロッパは罪が大い　なぁぁあ。
悪い奴は働かずして楽しようとするバカが一番悪い。脳味噌に毒が回ったか。
創価学会もカスだ。

>>359
そうですね。
人というものは、そういうものでしょう。

若者の責任よりも、大人の方に責任があることだけは、間違えないでしょう。

自由な社会を、西洋は１９世紀に、日本は２０世紀に選び取った以上、必然の結果。
若者も、私（一応大人のつもりです）を含めた大人も、そうした結果としての現実に、適応しているだけです。

そうした自由な社会を支えるためのシステムとして、民主主義が生まれたのは、歴史の幸い。
自由を生きるる中で、人はどうしても、クラッシュする時がある。
人はそんなに利口でも立派でもないから。

この民主主義のシステムがあるゆえに、米国は自国軍隊が起こした虐待事件を、今、問うている。
英国でも問われるでしょう。
日本ではどうなのでしょうか。

理屈と理論はわかるけど

現実は違うと思うよ。

日本には日本の現実と事情がある

> この民主主義のシステムがあるゆえに、米国は自国軍隊が起こした虐待事件を、今、問うている。
> 英国でも問われるでしょう。

そうでしょうか？

いずれの国も、民主主義があるゆえに、大統領や首相が制度的に作り出した虐殺を、制度に強いられた実行グループの所為にして罪を負わせようとしている。

正に戯画だ！

> 日本ではどうなのでしょうか。

以下のように回答済みです。

>>344 やはり、戦争裁判というのは、戦勝者が戦敗者を裁くものなんでしょうね。人類が進歩しないのも当然です。

本来、裁判の目的は懲罰・復讐ではなく、罪びとや共犯者を悔悟させること。

いわゆる戦争裁判は別の戯画。

納得できなかったら東京裁判の記録や「アメリカの鏡・日本」をお読みください。
http://www.sam.hi-ho.ne.jp/s_suzuki/book_mirror.html

>>364
>そうでしょうか？

そうなんではないでしょうか。

>>363←>>364
納得はしているつもりなのですが・・・・。

東京裁判は、民主主義の歴史の汚点として、反省されていると、理解しているのですが。
ちなみに、ファシズムも、民主主義の歴史の汚点として、反省されていると、理解しています。

反民主主義発言と、受けとって、よろしいのでしょうか。
御反論の意図を、ちと、つかみかねます。

公平にお調べくだされば、おのずと判明するでしょう。

特に、共同謀議の名に値する謀議を図ったのはいずれの国であったか？

大東亜戦争においてはどうであったか？

現在のイラク戦争を含む世界戦略においてはどちらであるか？

私が目を開かれたのは、ベラーの解説（善い社会　p.233）による
「NSC-68　国家安全保障会議政策文書」

と、“米帝国論”の
シンクタンク　アメリカ新世紀プロジェクト(PNAC)
http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/pnac.html
とです。

中葉さん、義憤を共有いたします。
今回、イラク戦争に賛成した日本という国のわれわれ国民は
いったいどのようにその責任を果たせばよいのかと・・・。

>>364
メディアに明るみになったことと、犯罪行為への裁きは別ではないでしょうか。
今後の処遇をみていけば、答えはおのずから見えてくるのでは。
まさかブッシュが火消しに回ることで、責任を果たしているとは言わないでしょう？

まだ調べたわけではないのですが、

>特に、共同謀議の名に値する謀議を図ったのはいずれの国であったか？
>大東亜戦争においてはどうであったか？
>現在のイラク戦争を含む世界戦略においてはどちらであるか？

いずれもアメリカではないでしょうか。
「民主主義と自由を守る」
という大儀のために。

今問題になっているのは、そうした国家のための民主主義ではなく、
市民、個人のための民主主義ではないでしょうか。

国家のための民主主義は、罪が大きいですね。
アメリカはそのためにイラク戦争を始めたし、日本は自衛隊をイラクに送っている。

そうした「国家のための」＝「大きな」民主主義は、批判されるべきですし、たそがれ時ですね。退場する時でしょう。
だから民主主義ＮＯというのは、性急すぎるのでは。
それに変わる新しいシステムがまだ見つかっていないというのが、現実なのではないでしょうか。

それ以上の奥深い意味が？・・・・
すいません、今のところ、以上の知識と理解しかありません。

> いずれもアメリカではないでしょうか。

その通り。

> 「民主主義と自由を守る」という大儀のために。

大義名分はその通り。建前はその通り。

問題は本音。問題は現実の結果何が生まれつつあるか。将来どうなりそうか？

> 今問題になっているのは、そうした国家のための民主主義ではなく、市民、個人のための民主主義ではないでしょうか。

抽象的、観念的にはその通り。
私も一昨日入手した人間の安全保障委員会報告書「安全保障の今日的課題」（緒方貞子、アマルティア・セン共同議長）
を読みはじめ、愛・地球博の地球平和フォーラムの準備を進めているところです。
以下を参照ください。　http://www.child-village.org/PDF/20040331.pdf

問題は如何に米国を巻き込むかです。実践です。理論ではありません。

> だから民主主義ＮＯというのは、性急すぎるのでは。

誰かそんなことを言っていますか？？　無視するだけです。

> それに変わる新しいシステムがまだ見つかっていないというのが、現実なのではないでしょうか。

そんなの見つかるわけないですよ。私は民主主義の完成を目指しているだけです。
今のところ、マンハイムの「自由・権力・民主的計画」（講義録版は http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/plan1.htm 他を参照）
をベースに参加型民主主義を指向しています。

>>367 今回、イラク戦争に賛成した日本という国のわれわれ国民はいったいどのようにその責任を果たせばよいのかと・・・。

先ず、日本などという制約条件は忘れることですね。

その上で、利用できるところは利用すればいいです。

私は、2005愛・地球博、2010上海万博、
2012ニューヨーク万博（プリンストンの学生が誘致運動中で、結果は？
http://expomuseum.com/2012/
NewYorkFair2012 · NewYorkWorldsFair http://groups.yahoo.com/group/NewYorkFair2012/?yguid=131448725
2012イスタンブール万博（未決定？） http://expomuseum.com/2015/
等を利用して、それこそ直接民主主義による大衆啓蒙と動機付けをやります。

フランスの哲学者E・バリバールがいいことを言っています。
“「世論の国際化」で暴力の連鎖を防げ”（朝日新聞2002.10.23）

マンハイムの社会が実現できたら、まさに「民主主義の完成」と言えるかもしれませんね。
それは、個人から国家、世界まですべてが同等の権利を持ち、責任を持っているからです。

権利と責任のバランスがとれていない社会はいびつです。
責任の押し付け合いをして、どこかにしわよせが生じます。
個人レベルから国家レベルまで、「草の根」のように権利と責任と報酬を網羅した社会が
できれば、民主主義は完成したといえるでしょう。

>>371
マンハイムの世界観は知らないけど、
「国家、個人のすべてが同等の権利と責任を持つ」ってありえないよ。

国家が、民主主義の結果と権力の混合体であり、
一方、個人は個人でしかない以上、どちらに重みがかかるにしろ
同等ということはありえない。

>>372
追加。これは民主主義の体裁をとってる国についてね。
そうじゃない国もたくさんあるわけだから。

>>372 「国家、個人のすべてが同等の権利と責任を持つ」ってありえないよ。

同意します。

私の理解する範囲では、マンハイムはそんなことは言っていません。

しかし、彼の理論は、その方向を目指している、とは言えるでしょう。

私の解釈は、民主主義とは、その方向を目指す努力の中にある、という立場です。

昔の空想論で興味深いのは、ウィリアム・モリスの「ユートピア便り」
最近の現実論で、面白くないが、もっともだと思うのは、あちこちで引用しているロバート・N・ベラーの「善い社会」。

マンハイムは自分の主張を自由主義でも全体主義でもない「第三の道」と称しています。
しかし、出版が彼の1947年の死後、1951年という、非常に古いものです。

現在の第三の道はもっと現実化しており、先鞭を付けたのは1992年から2000年までのクリントン政権でした。
その後ヨーロッパに渡り、ブレアやシュレーダーの現政権は第三の道を目指していると言っても間違いではありません。
The Third Way International
http://www.ndol.org/ndol_ci.cfm?kaid=128&subid=187&contentid=895

彼らは1999年4月25日に集まり歴史的な議論をしています。
The Third Way: Progressive Governance for the 21st Century
http://www.ndol.org/ndol_ci.cfm?kaid=128&subid=185&contentid=880
http://www.connectlive.com/events/dlc/

比較的入手しやすい参考書はアンソニー・ギデンズ「第三の道（日経新聞社）」ですが、、、

不思議なことに日本では関心を持たれませんね！？

>「民主主義の完成」
「完成」しないのが、民主主義。
常にメンテナンスと改良を、続けていく宿命にあるのが、民主主義。

そうした中で、「第３の道」は、現代においては、もっとも可能性を秘めている道。

「市場主義の終焉」―日本経済をどうするのか ：佐和 隆光 (著) 岩波新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4004306922/249-9683057-2761151#product-details
などもあるし、日本人にはそれなりに関心は持たれているのではないのかな。

政治や社会について、日本人は議論する習慣があまりないという国民性が、ネックですね。
「第３の道」、案外熱い眼差しで注目されていると思うんですけど。
どうなのかな。

ちなみに、アンソニー・ギデンズ「第三の道（日経新聞社）」は、
佐和 隆光 氏の翻訳によって、出版されている。

「第三の道―効率と公正の新たな同盟」
アンソニー・ギデンズ (著), 佐和 隆光（訳）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4532147719/ref=pd_bxgy_img_2/249-9683057-2761151#product-details

やっぱ今は、これしかないです。

>>372
>国家が、民主主義の結果と権力の混合体であり、
>一方、個人は個人でしかない

いいですね。同意です。

>>378 やっぱ今は、これしかないです。

小さな声で一言。「でも、不満だなあ」

不満ですね。うん。
更なるメンテナンスと改良

「同時多発テロ後の社会構築」を考え、議論している立場から、不満について考え直してみました。

その場合、重要な要素は宗教です。

ギデンズと同じ社会学者のウェーバーは、「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」を柱に、社会を考察しました。
第三ミレニアムを考えるのに、ギデンズのように「効率と公正の新たな同盟」の観点だけから考えても不満が残るのは当然です。

姜尚中は「マックス・ウェーバーと近代（岩波現代文庫）」の中で、皮肉たっぷりに、“アメリカニズムの倫理と「帝国」の精神”と題する第四章を設けています。

これからの社会を論じた本の中で私が尊敬する
マンハイムの「自由・権力・民主的計画」においても、
ベラーの「善い社会」においても、
それぞれ、
マンハイムは、第13章　思考、哲学、宗教および社会秩序の統合
ベラーは、第五章　教育――技術的教育と道徳的教育、第六章　公共教会
という章を設けて論じています。

これからの社会構築を考えるためには、宗教は避けて通れないと思います。

そう言えば、私が立ててパート６で潰されてしまった経営学版「知識時代の実践的組織論」では、たしか、パート１から「宗教と文化」について活発な議論がありました。

＞これからの社会構築を考えるためには、宗教は避けて通れないと思います。

まさにそうですね。
アメリカとイスラムの対立もグローバリズムの問題もありますが、
根っこには宗教の対立が横たわっているわけです。
２１世紀はグローバリズムに平行して民族のアイデンティティが問われる時代なので、
国民の背骨として健全な宗教を持つことも必要になるかもしれません。
このスレッドの初期でも宗教の問題が議論されていましたね。

＞私が立ててパート６で潰されてしまった経営学版「知識時代の実践的組織論」では、
＞たしか、パート１から「宗教と文化」について活発な議論がありました。

もう読めないのですか。残念ですね・・・

いや、読むだけなら読めます。
パート６ http://money2.2ch.net/test/read.cgi/manage/1082785086/l50
パート５ http://money2.2ch.net/test/read.cgi/manage/1067543601/l50

変ですね。

日本人には、とりあえず宗教を悪者にしていれば正論を言っているかの気分になれる、
という悪癖がありますね。宗教的バックボーンの乏しさは、壊滅的なものがあると思う。
道義と言っても良いかもしれない。
だからカルトにコロコロとやられる・・・ｗ

>>385 日本人には、とりあえず宗教を悪者にしていれば正論を言っているかの気分になれる、という悪癖がありますね。

そうでしょうか？ブッシュの十字軍発言、ヒトラーのホロコースト、、、
歴史を振り返ると、欧米人の異教徒迫害は人間沙汰とは思えないのですが。

そんなもの明日おれが大使館に自爆してやる

>>387
>>387
>>387
>>387
>>387
>>387

通報（ｒｙ

>>386
対立を煽るには、なにも宗教だけが道具にはならないと思います。
民族、文化、すべてが対立を煽るための言い訳に使えるのでは。

日本人は「やっぱり宗教が悪い」と言うことで、宗教すべてを否定することで
その他の対立要因に関して思考停止する傾向があるように思うのですが。

動画見た。
うーん。ギャーギャー言うほどじゃないね。
でも目の前でやられたらたまらんだろうな。

5月13日付け朝日夕刊トップ記事

写真を見たダービン上院議員（民主党）は「上層部に知られずに起きたとは信じられない」と述べ、虐待が米軍の組織ぐるみで行われていた可能性に触れた。

>>344 日本の戦争裁判では以下の通りでした。
> Ａ級戦犯とは「侵略戦争を計画、謀議、遂行した平和に対する罪」
> Ｂ級戦犯とは「戦争法規及び慣習の違反」
> Ｃ級戦犯とは「俘虜の虐待を含む人道に対する罪」

13日付け朝日:天声人語に面白い具体例の解説が載りました。
▼もし虐殺の命令を受けた時、兵士はどうすべきか。個人の意思･行為と命令との関係の問題は、第二次世界大戦での日本軍のＢＣ級戦犯のことを思わせる。
▼「もう人間なんていやだ。いっそ深い海の底の貝になりたい」。召集された理髪店主が、命令で米兵捕虜を刺殺したとして絞首刑に処せられる。テレビ草創期の名作ドラマで映画にもなった「私は貝になりたい」でのフランキー堺の独白がよみがえる。
▼命令を下す側が下される側を訴追し断罪する。こんな特殊な軍法会議で兵士個人を裁いたとしても、命令の当否まで調べられるのか。
▼戦争犯罪や市民虐待など、人道に反する行為を国境を越えて裁く国際刑事裁判所が、昨年発足した。世界で90以上の国々が参加しているが、米国と日本は、まだである。

ＮＨＫ　　ＴＢＳ　　テレ朝が報道番組で活動を絶賛している
チェチェンテロリストの
首切りシーンです

日本の左翼ってこんなのとつるんでるんだーー

こわーーーーーー

http://dolby.dyndns.org/foo/

＞▼戦争犯罪や市民虐待など、人道に反する行為を国境を越えて裁く国際刑事裁判所が、昨年発足した。世界で90以上の国々が参加しているが、米国と日本は、まだである。

米国はともかく、日本が未参加なのはなぜでしょうね。
第二次大戦の戦争犯罪について、公正なジャッジを求められる機会になるかもしれないのに。

私には判りません。日本という国、日本人という人は。

こんな国、こんな人なんだと割り切るしかないと思います。

宗教は単独で考えれば善し悪しという事は特にない
ただ社会生活における弱者にとっての精神的な支えになるという面があるのは勿論だし
はるか昔より人々の精神に根付いてきたことを考えれば一つの文化とも見て取れる
この辺の考えは日本人には根付いてないので理解しづらい面があるとは思うが
逆に言えば宗教はとても大衆を扇動し易いものであるとも言える
ようは使い方しだい。悪徳商法のような使い方も出来れば、ボランティアのような使い方も出来るという事

>>395
個人的な意見で申し訳ないですが、
正直言って解らないと切って捨てるのはどうかと思います
過去、現在と見たその国の人々の考え方やその移り変わりの様などを理解した上で
その国にとってどのようなやり方が良いのかという事を考えるのが
先の未来への方針を見出していく上で重要なのではないでしょうか？

あと、更に個人的な意見で申し訳ないのですが、あなたも私も日本人であるという事を忘れてほしくないです

言うは易く、行なうは難し。

なんだか、日本の年金制度って、根本的に、「ダメ」みたいですね。
国民年金はともかく、
ガラス張りの、サラリーマンから金取ることで、成り立っている制度。

高齢化社会とか、少子化が、年金制度が行き詰まる原因だと言われている、年金制度。
だけど実態は、そろそろ消滅しつつあるこの時代の終身雇用のサラリーマンに、依存した年金制度に今でもなっていて、
もう、今の時代から、完全に、ズレている。

それ以前に、払わないで済む抜け道が議員に関らず、たくさんある、ザルのような制度。

消費税の目的税化など、平等に全ての人が支払う、思い切った制度にしないと、
現実にだれも払わないよ、そんなもの。

今の年金制度、根本的に、「ダメ」「ダメ」。

こういうのを「政策不在」「政治不在」というのでしょう。

国民を救済するために、政府や政策や制度があるはずなのに、
詭弁を弄する人ほど、年金の支払いを免除される制度なんて、国民を馬鹿にしている。
そんなもん、明日からオレも払わないぞ、アホらしい・・・。

そう言いたくなりますよね。

アホな制度→政治不信→国家不信→政策不信→イラク派兵もみんな人事
そうなるよ。そうなってるよ。
だって、税金とか年金とかは、国民の生活の原点だもの。
それが根本的に、「ダメ」「ダメ」では、オワリだし、何も言ってみても、始まらないよ。

どうなんでしょうか。

言うは易く、行なうは難し。

400

農家は大変と言いながら、かなり裕福なのも多い。
大体、収入の半分は幽霊会計という家も多いと聞いた。
つまり市場で売る半分しか申告しない。

サラリとしてはうらやましいな。

年金を生活保護費よりも高い金額を法律で保証する。
連動すればいい。

財源は消費税＜貧乏な人ほど実質負担がでかい↓
　　　所得税＜脱税を防がないと不満が多くなるだろう↓
　　　企業から＜雇用者の給料を増やしたり減らしたりで負担を逃れない仕組みでないといけない
＊受給年齢を越えても所得のある人は一定以上の水準で、年金を減らす。
国家による公的年金はこれだけでよく、後は個人が民間金融で資産を増やせばいい。
つまり、国民が安心して生活できる将来を保証する程度の金額でよし。
今の生活保護は月１５万は出るんだがね。

受給資格は永住してること。そして納税義務のある身分であること（低所得だと所得税無いから)
これは将来の日本が、国籍の変化にとんだ社会になってるので、大半を日本に納税した外国籍の永住者の割合が増えると思うから。

籍だけ外国置いて納税から逃れようとする金持ちや外国企業から、年金用の税金を取る仕組みが必須。

納税義務のある身分の定義
たくさん稼いでいれば、納税してるはずの人たちということ。
低所得者無視ということではない。

＞消費税の目的税化

俺も賛成です。そのためには

＞財源は消費税＜貧乏な人ほど実質負担がでかい↓
＞　　　所得税＜脱税を防がないと不満が多くなるだろう↓
＞　　　企業から＜雇用者の給料を増やしたり減らしたりで負担を逃れない仕組みでないといけない

こうなるでしょうね。

いずれにしろ消費税の大幅アップは今後ちかいうちに実施されるでしょう。
払うのは負担だけど、国全体のことを考えたら仕方がないですね。

＞財源は消費税＜貧乏な人ほど実質負担がでかい
昔からいわれているがどうもこれが理解できません
所得は消費するか貯蓄するかなのだが
貧乏人ほど貯蓄にまわるお金が少ないため
実質税率が高いという理論だった

しかし貯めたお金はいつか使うわけだし
仮に死ぬまで貯蓄を持ってた場合相続税でがっぽり持ってかれるわけだし
そう考えると消費税は平等なのでは？

>>405
生きていくために必要な出費が所得の大半に占める人ほど、それに消費税がかかるのは負担が大きい。

年金と税金は「社会構築」の基礎ですよね。
払ってる人も、払ってない人も、大いに議論したいものです。

「社会構築」の基礎が曖昧なまま、イラクのことなど、語れるはずがない。

>>407
そうは言っても時代は待ってくれない。
何処の国でも余裕のある時間なんて持ってないのは同じ。

>>408
そうですね。
待たずにいきましょう。。。

時代は待ってくれない。そうですね。
今日は北朝鮮一色の日でした。
小泉さんはちょっと損して帰ってきたみたいですね。
外交手腕は将軍様のほうが上なのかな。

年金や税金について。低所得者にはいろいろな優遇措置があります。
国民負担率とかいうのでみると、いちばん損をしてるのは
年収８００万から１２００万くらいのサラリーマン層らしいです。

小泉さんの訪朝だけど、進展があったと、評価したいです。

最近、外交でも内政でも、悪いことばかりで、そうした中で、
少なくとも、５人の方が帰国できたというのは、朗報だと思う。


今、外交でも内政でも、政策課題が山積みになっている時なので、
小泉さん、国民の声に目をそらすことなく、これを機会に、一転、がんばってください。

小泉さんは、とんだ売国奴、経済制裁カードも捨て、１０億相当の医療品
までプレゼントして国交正常化は、総連に下駄をあづけられ、在日は、差別
しないなんていってこんな大バカはじめて見た。

「ダメ」「ダメ」と言いたいところだが、
行動するところから始めないと。。。。

>>412
しかし、それはいえますね。

なんかマスコミみてると怖いな
小泉を叩きたいために、かなり右にふれている
いままでのマスコミの動きみてると政府批判できれば
立場は右でも左でもいいって感じ　信念がない・・・
左傾化してたマスコミが右傾化しつつある国民の支持を取り返すために、小泉政権よりもさらに右に出ようとしている。これによって、世論のさらなる右傾化が予想される。
左傾化がよいとは言わないが、十分な手段や能力を伴わないまま感情の赴くままに右傾化してしまうのは、日比谷焼き討ち事件の再来でしかない。

テロ戦争を皮肉ったアニメーション
http://www.gotlaughs.com/funpages/bin2.swf

「米軍」は、世界でも最も洗練された軍隊組織のひとつ。
なのに、「米国」は、最近なんでこうもダメなのか。

映画「ブラックホークダウン」を久しぶりに見て、そう思いました。
どうなんでしょうか。

http://www.simpson-bruckheimer.com/blackhawkdown/

そんな米国にあてにされてますよ。


■在日米軍は東アジアの最重要拠点　米軍再編計画

在外米軍の世界的な再編計画を進めている米政府が各地の米軍基地を４ランク
に分類し、東アジアでは在日米軍を最重要拠点、在韓米軍を第２ランクの拠点
とする考えを韓国政府に伝えていたことが、２０日までに明らかになった。

韓国政府関係者などによると、米側は２月にソウルで韓国側に対し、在外
米軍を重要な順に（１）戦力展開拠点（２）主要作戦基地（３）前方展開
基地（４）安保協力対象地の四つに分類する計画を説明。在日米軍を戦力
展開拠点、在韓米軍を第１．５段階か第２段階（主要作戦基地）にするとの
構想を示したという。

戦力展開拠点は日本のほかグアム、英国などとされ、韓国メディアは米軍の東
アジアでの戦略中枢は日本になり、在韓米軍は在日米軍を支援する側面が強まる
と伝えた。

北朝鮮と対峙してきた在韓米軍のイラク派遣とその後の実質削減方針に
ついて、韓国では「安保上の空白」を懸念する声が広がっている。

引用
http://www.asahi.com/international/update/0520/014.html

>「米軍」は、世界でも最も洗練された軍隊組織のひとつ。
>なのに、「米国」は、最近なんでこうもダメなのか。

そんな「米国」にあてにされてるようじゃ、
まずいですよね。

軍隊の海外派兵を決定するのは、「米国」＝国家であり、
「米軍」＝軍隊自身では、ない。
日本の自衛隊派兵の事情も、同じ。

政治と、国家と、それを支えている国民の責任について、考えなくてはいけないと思う。

仮想的はやっぱ中国かな。

「教育」についてや、日本人という「集団」民族ということについて、
このスレでも以前、話題になったことがありましたね。休題ということで、一言。

私の家の近くには小学校があって、今日は運動会のよう。
校庭中に響き渡るマイクで叫ぶ教師の大声に、今朝は目を覚まされました。

「みんな並んで！」
「みんな走って！」
「はい、さあ、みんな！」
「みんな○×」
「赤組！、白組！」
「赤組男子！」
そして笛の音と、ドンドンという太鼓の音。
今もやってて、にぎやかに聞こえます。

「集団行動」「集団生活」が出来る大人になれるように、「集団教育」をやっているのだろうな。
しかし、「個人教育」、個人と個人、異なる他者同士が、共に暮らしていけるような教育は、日本の学校では、今でも多分、なされていないだろう。

「個人教育」を、これからの日本ではしっかりやっていかないと、
日本人は国際社会から孤立した国民になってしまうと思う。

私は帰国子女で、あちら（英語・スペイン語圏の国です）と、日本の両方の学校への通学経験があるのだが、
あちらの学校ではチャイムは鳴らないし、運動会なんかないし、授業以外で集団で集まるという行事もない。
朝起きる眠い目の中で、そんなことを考えました。

外では、まだやっています。
「はい、さあ、みんな！」
「みんな、集合！」
「赤組！、白組！」
笛の音と、太鼓の音、ドンドン。

いや　逆に個人教育のほうが孤立しそうだが？
個人教育受けてるアメリカが世界で一番嫌われてる現実

集団教育を受けた日本は
国際社会の和を乱さないようにしてるので孤立しません

そうかなあ。。。

今のブッシュ政権の振舞いによるアメリカの孤立は、
「教育」とは関係ないと思うけど。（ブッシュ個人の教育と教養のなさは別の話）

どうなんでしょう。

>集団教育を受けた日本は
>国際社会の「和を乱さないようにしてる」ので孤立しません

アメリカ追従も、その結果としてのイラク戦賛成と自衛隊派遣も、戦後の日米安保体制の中で、
日本の国際社会の「和を乱さないようにしてる」考え方と感覚の結果のような気もする。

その結果、孤立しないようになっていて、国益にかなっていると見るかどうか。

少なくとも、「和を乱さないようにしてる」考え方と感覚の結果であることは、間違いないと思う。
なんか、日本ってかわいいですよね。

国連加盟国の大半でなくアメリカとの協調をとるという、日米安保を乱さない行動こそ集団主義だな。
今の日本にとって、アメリカとその手下達が自分の周辺にいる人々で、他の国は目に入っていない。

和は「わ」でなく「やわらぎ」と読むのが聖徳太子の言葉です。

重要な情報です。すぐ消えて次の号になってしまうのでお早くご覧下さい。
http://ryumurakami.jmm.co.jp/recent.html
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2004年5月30日発行
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
JMM [Japan Mail Media] 　　　　　　　　　　　　No.272 Sunday Edition
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　http://ryumurakami.jmm.co.jp/
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■　From Kramer's Cafe in Washington DC　Vol.21
　　　「アメリカ神話の崩壊」
□　村上博美　：ワシントンＤＣ在住 シンクタンク研究員

中葉さん、読みました。下の部分がとくに気になりました。

＞　それ以上に懸念されるのは、「民主主義」という概念の認識の乖離だ。アメリカが
＞掲げる民主主義の主な理念として、自由（反政府、もしくは政府の役割は最小限であ
＞るべきという考え）、平等主義（機会の均等）、個人主義（階級や社会的階層にとら
＞われない社会）、ポピュリズム（民意による統治）、がある。よって、「中東に民主
＞主義を」と提唱するアメリカが描くのは、アメリカのそれであり、例えば日本人やイ
＞ラク人が描く民主主義とも違っている。また、その違いが必ずしも認識されていない。

アメリカの自由ってのは、勝者は敗者に何してもいい、ってやつでしょ。
民主主義の大前提、多数決でならブッシュはすでにクビのはずなのに・・・

アメリカの自由＝アメリカは世界で何をするのも自由だ
っていうやつだね。

そのツケを払うのは、一般のアメリカ人や属国日本。

.........

�@アメリカの自由＝「国家」と「勝者」のための自由（社会を市場原理に委ねる小さな最小限の政府＝新自由主義）

�A大陸欧州諸国の自由＝「個人」と「市民」のための自由（個人と市民のための政府＝第３の道の模索）

�B日本の自由＝構造改革による自由化の進展と共に、「アメリカの自由」のタイプの自由に近づきつつある
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ような

ロシアがチェチェンから鉄道を引いたニュースがでた。
鉄道テロ

あり得る展開と思った。
石油上がる？

>>426 下の部分がとくに気になりました。

そうですね。そして、私の場合、その直前の以下の部分も気になっています。

>　ラムズフェルド国防長官が「国際人道法であるジュネーブ条約は
>国と国の戦争の際に他国の捕虜の扱いに適用されるのであり、
>国という単位で定義できないテロリストには適用されない」と
>発言したように、キューバのグアンタモベイ米軍基地に拘留されている
>テロリスト“容疑者”たちにはもちろん、弁護人も許されなければ
>裁判も開かれる予定もない。このような二重基準が明らかになるにつれ、
>「アメリカ人は特別で、自分たちを法の上に置く」態度に食傷気味の
> 外国人の間では「アメリカ離れ」が加速している。

日本でも個人レベルでの「アメリカ離れ」は急速に広がっています。
しかし、小泉政権の「アメリカ密着」はますます進んでいるように思われます。
この乖離が、スペインのように、劇的な形で国の政策転換に結びついたとき、
世界の混乱が一挙に始まる可能性を私は心配しています。

元レーガン大統領が、亡くなりましたね。
アメリカの、新自由主義という名の、一つの大きな時代の「終わり」を、象徴的に、感じました。

レーガノミックス＝サッチャリズムという名の、
「国家」と「勝者」のための自由（社会を市場原理に委ねる小さな最小限の政府＝新自由主義）
の、次の時代は、訪れるのかな。

　∵∵∵∵∵∵∵∵
　∵（●）∵∵（●）∵
　∵∵∵（●）∵∵∵
　∵（●）∵∵（●）∵
　∵∵∵（●）∵∵∵
　∵（●）∵∵（●）∵
　∵∵∵∵∵∵∵∵

>>434
来ないよ。冷戦の終焉は混沌の始まり。
冷戦は二極分化したある種の均衡した秩序だった。
エゴと独善の時代が国か地域単位で巾を利かせるだけだよ。
米国は単にその流れに乗っているだけだろ。
それがＥＵか米国か中国か武装集団かの違い。他の国や集団も同類だな。
社会主義の次ぎに崩壊するのは民主主義や自由主義だろうな。
レーガンやサッチャーの政策も単なる生存競争の基本たる弱肉強食だろ。
冷戦終了前後の潮流に過ぎないな。
冷戦後の世界史の流れは多分国や経済圏の盛衰の繰り返しだな。
最後まで傍観できた者が勝利者かもしれん。
主人公が先に自滅していくだろうな。

>>421
甘いと思うよ。冷戦と言う秩序が崩壊し個の自己主張が強まっている。
今や所属する集団なんかないんだよ。西側や東側なんぞ存在しないだろ。
今だ明確な国家としての青写真が提示できずに傍観しているのならまだしも
共に行動しようとしている時点でアウトだろ。
時代は明らかに各国の自己主張を求めているよ。
日本の方向は正反対だよ。米国とも欧州とも中国や中東ともね。
既に孤立が始まっているのは日本じゃないのかな。
米国には中南米があるんだよ。日本にはないよ。東南アジアはもともと中国の裏庭だ。
ＥＵには東欧や北アフリカがある。

経済圏や貿易協定見てごらんよ。既に日本の孤立は始まっている。
経済力くらいしかない国だろ。しかしそれが生かせていない。

>>437東南アジアはもともと中国の裏庭だ。
ということに気づいての動きかもしれませんね。

■マレーシア首相「アジア全域の統合目指す」

　アジアの政府首脳や学識経験者、経済人らが地域の発展について話し合う第10回国際
交流会議「アジアの未来」（日本経済新聞社主催）が3日午前、都内のホテルで開幕した。
マレーシアのアブドラ首相、ベトナムのファン・バン・カイ首相らが講演し、域内経済の
統合を目指す「東アジア共同体」構想が東南アジア諸国連合（ＡＳＥＡＮ）と日中韓3カ国を
軸に加速、実現可能になりつつあると指摘。金融危機の再発防止策や労働力の移動
自由化策で具体的提言も相次いだ。

　会議のテーマは「アジア地域統合への序章」。東アジア共同体をにらんだ域内連携の
現状を巡り、アブドラ首相はＡＳＥＡＮをはじめとする域内国間で自由貿易協定（ＦＴＡ）締結の
動きが加速していることを指摘。「東アジア統合はもはや願望ではなく、生産的で力強い
現実となった」と断言した。首相はまた、アジア経済危機の経験を踏まえ、再発防止に向け
「域内の通貨統合の検討に着手しても早すぎることはない」とし、アジアの通貨安定に向けた
共通の専門組織として「アジア通貨機関」の創設も提案。

http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20040603AT2M0301E03062004.html

被害者　VS　加害者　で戦い合ってるページ。
すごい面白いから、見てはどうかな。
おかげで、裏社会を知ることができるようになった。
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1085303319/l50#tag931

■　出生率１．２９に低下　０３年、政府想定下回る
http://www.asahi.com/edu/kosodate/TKY200406090392.html

>日本人女性１人が産む子どもの平均数を示す「合計特殊出生率」が、０２年の１．３２から
>０３年に１．２９へ低下し、戦後初めて１．２台に落ち込むことがわかった。

>日本の出生率は７５年以降、低下傾向が続く。ドイツ、イタリアなど他の先進国では近年、少子化の進行に
>ほぼ歯止めがかかっており、専門家が「超少子化」と指摘する国のなかでも、日本の現状は突出している。

>出生率の低下傾向がこのまま続けば、労働力や消費の減少による企業活動の低迷、経済成長の鈍化や地域社会
>の活力低下などが、より現実味を帯びてくる。

しかし、asahi.com の、＜合計特殊出生率の実績と推計の推移のグラフ＞
を見ると、過去２０年間、国の推計が、ことごとく裏切られ、空振りに終わっていることがよくわかって、面白い。
「社会保障」をEU諸国並に整備しないのに、EU諸国並の「少子化の歯止め」を期待してきたことの方が、
そもそもおかしいことなのだということが、明らかになったのではないだろうか。

日本の「社会構築」は、こちらの面でも、緊急課題だ。年金問題に限らない話なはず。
このまま少子化が続いても、景気だけは回復する？

そんな都合のよいようにいくはず、ないですよね。
少子化と出生率の変遷は、国民の生活の未来への、希望と不安を、表しているわけだから。

>>437-438
まあいずれＡＳＥＡＮと日中韓の統一組織自体はできるだろうけど、
結局はどこも付かず離れずの関係にとどまるような気がするんだよなあ。
それに東南アジアが中国の裏庭って発想は中世の冊封体制そのもので、
ＥＵあたりの基本理念とは似て非なるものだからね。

>>438

マレーシア首相「アジア全域の統合目指す」を紹介してくださってありがとうございました。

賛成です。私もこの方向にコミットしています。

私が参加している日本国際フォーラム http://www.jfir.or.jp/j/index.htm
も基本的に同じ方向です。

その最新レポートは http://www.jfir.or.jp/j/pr/index.htm
第24政策提言「新しい世界秩序と日米同盟の将来」- ｢不戦共同体｣の構築に向けて- 2004年4月28日発表
第23政策提言「東アジア経済共同体構想と日本の役割」2003年6月20日発表
第22政策提言「東アジアにおける安全保障体制の構築」2002年12月18日発表

などで、基本的に賛成し、コミットしています。
なにしろ大東亜共栄圏思想で徹底的に教育された世代ですから。
理屈を超えています。

来年の愛・地球博はその総仕上げです。

「アジア全域の統合目指す」

これは無理だよ、似たような価値観持ってないし。
共産国家・途上国・イスラム国家がひとつになれるわけ無い。

>>441
ＥＵも中世以来のカトリシズムの普遍主義からだろ。
だからフランスはイスラム教のトルコ加盟に慎重なんだろ。
大差ないよ。
ここいらはロシアが警戒する理由でもあるでしょ。

華僑の経済力は確実に自由貿易協定の仲立ちですよ。
だいたい東南アジアと中国の貿易なんて華僑と中国の貿易
みたいなものなんだからさ。

社会は常に新しくて古いよ。近代英仏議会政治も中世身分制議会からだよ。

>>444
>だいたい東南アジアと中国の貿易なんて華僑と中国の貿易
>みたいなものなんだからさ。

なるほどたしかに。
けど、アジアが経済圏を構築できれば規模はＥＵ並みになりますね。

>>437
>既に孤立が始まっているのは日本じゃないのかな。
>米国には中南米があるんだよ。日本にはないよ。東南アジアはもともと中国の裏庭だ。
>ＥＵには東欧や北アフリカがある。

そうですね、それが現実。
欧州諸国がＥＵなら、日本は東アジア経済圏、
というようには、単純にはいかないのが、現実と歴史でしょう。

日本とアジアとの距離は、現状では「あまりにも遠い」というのが、現実だと思う。
この距離感を縮めることから始めないと。

日本は歴史的にも経済的にも大き過ぎ、「東アジア経済圏」の諸国とは、あまりにも良くも悪くも特異過ぎる。
東アジア諸国との「対等な関係」を、日本は本当に望んでいるのか。
そこから始めないと
と思います。

江戸時代まで鎖国してたからアジア各国との関係は深くない
はっきりいってアセアン諸国よりアメリカとの歴史的関係のほうが深いし
イスラムや共産国よりアメリカのほうが価値観も近い

なんでわざわざ価値観も違い、歴史的関係も深くない国と組まなきゃならんの？
そこがよくわからんのだが

「中国文化と日本文化の関係」と「アメリカ文化と日本文化」の関係を比較して、
後者の方が前者よりも深いと結論された興味深いご見識には、敬意を表わします。

一度、簡単で結構ですから、「江戸時代まで鎖国してたから」という論拠についてご説明ください。
ご自分で研究なさったのか、あるいは権威ある先生とか書物から学ばれたのか、、、

このことは、「同時多発テロ後の社会構築」を考える上で致命的（生死に関わるvital）な論点だと思います。

447さんは中国だけとは限定してないのでは？
実際アジア諸国と一括りに言っても、それぞれの国の文化・宗教・歴史の
差異が大きすぎると思います。
少なくとも「経済」という結びつきだけでは、EUのようにまとまるのは
相当の至難だという気がします。

>>449
さらに付け加えると、アジアの統合を困難にしている最大の理由は
中国が国家としてあまりにも大きすぎて強すぎることにあるんだよね。
こんな状況だから中国と手を組むということが
実質的に中国に支配されることになってしまうことは否めないわけで。

たまたま「反・反戦派の方々へ」というスレの下記の場所で
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/2500/1052027621/637-647
このスレにとっても意味深い議論が行われています。

このスレで、それを発展できればと、心から願います。

>>451のスレより

637 名前： 三毛猫ナナ （p3wi1A.I） 投稿日： 2004/06/12(土) 23:35

>>634
行き着く先？
壱学生氏の様な構造機能主義的な方法論だと
テロは増えこそすれ減りません。
テロを抑止したいのであれば、彼らかテロを起
こす背景を、その前提を替えなければほぼ不可
能でしょうね。

皆が正しい価値規範を共有させる事により平和に
なると言うのは、もっともですが、これもほぼ不
可能。少人数での対話を通して合理的な合意がなさ
れたと仮定しても、複雑なシステムを有する社会で
は、そんなことありえません。又、議論をすると言う
てもお互いの前提すら合意できるかどうか疑問ではあ
りませんか？

価値合意などなくても、システム統合さえすれば問題
はありません。システムにコミットすると言う最低限
の合意は常に脱構築する機能構造主義的なもので対応
すれば良いのではありませんか？

＞価値合意などなくても、システム統合さえすれば問題
＞はありません。システムにコミットすると言う最低限
＞の合意は常に脱構築する機能構造主義的なもので対応
＞すれば良いのではありませんか？

ここが、共同体の利点だと思います。

＞価値合意なしに、システムにコミットする

ことなど、出来るのだろうか。

宮台ちっくな物言いに、疑問を感じる。

それが共同体？？？？？
よくわからない。

コトバの一人歩きの感を感じます。。。野暮かもしれないけど。

その共同体とは、リベラリズムの合意という意味で、よろしいのでしょうか。
それなら、わかるような気がします。

リベラリズムの合意が、声高に議論された９０年代だったが、
９．１１以降、そこに至るための慎重な議論の辿りなおしがなされているのが今の時代だと、
個人的には、とらえています。

ＥＵのアジア版だが、何もＥＵそのままを移植する必要もないと思うがね。
アジアにはアジアの歴史文化の影響を受けた共同体、それをふまえた組織を作ればいい。
各国の民主化の進み具合、中国の軍事の影響からして経済的な統合も２０年は日の目は見ないと思う。
その間に中国の政治状況が民主化への変化がでてくると思う。
この経済発展がいずれ政治へ影響するだろうし。
政治が経済に耐えられなくなるのではと思う。
少数民族居住地域の発展の遅れが沿岸部漢族との軋轢を大きくして。

東南アジアは華僑といえど、政治的にはビジネス以外で中国には近づかないだろう。
ここ数年の中国接近も、むしろ中国を内から変化が起きるのを待つために、以前の脅威論を抑えてるのではないかと思う。
中期に損害を受けても無くせないなら、中国と密接に経済でつながる方の利益をとったのだと思う。

>>455 リベラリズムの合意が、声高に議論された９０年代だったが、

そうでしたか？

私は90年代前半は21世紀の製造業システムに関する国際共同研究
Intelligent Manufacturing Systems http://www.ims.mstc.or.jp/
に専念していました。

1996年以降は社会システムの再構築に専念していますが、
基本は、カール・マンハイムの「自由・権力・民主的計画（未来社）」と
ロバート・Ｎ・ベラーの「善い社会（みすず書房）」とにおいています。

後者については著者自身が、自分の立場は、
米国内の二大潮流ーリバタリアンとコミュニタリアンーの中の
コミュニタリアンであると明記しています。

私は中途半端にしか理解していませんが、なるほど、自分はコミュニタリアン
かなあと納得しています。

そう言えば、
>>454 宮台ちっくな物言いに、疑問を感じる。

というご発言がありましたが、
宮台の「リバタリアニズム・リベラリズム・コミュニタリアニズムの円環」
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=28
は、無知な私にとってはよいガイドラインです。（未だに）

１さん、

>>2 ■カール・マンハイムについて／社会学板（保存版） http://www.age.jp/~way/mannheim.html
>>3
>■eグループ　http://www.egroups.co.jp/messages/SocialArchitecture21
>■総合政策実践eコミュニティ　http://www.egroups.co.jp/group/CoopProgramInManagement
>■「愛・地球博」市民プロジェクト　http://www.expo-people.jp/index.html
>■MEGA-NET　社会づくりのためのプラットフォーム　http://www.mega-net.org/
>　　　　　　情報社会の組織計画論　第1部　http://www.mega-net.org/plan1.htm
>　　　　　　　　　　　　　　　　　第2部　http://www.mega-net.org/plan2.htm
>　　　　　　　　　　　　　　　　　第3部　http://www.mega-net.org/plan3.htm

と終始一貫広報していただいてありがとうございます。
なお、
>>2 ■知識時代の実践的組織論４
は、ユビキタス（やおよろず）時代の組織論 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/manage/1085056300/l50
と名称も変えて議論しています。

思えば、お互いに良くがんばったものです。
ようやく、
同時多発テロ後の社会構築という表題の「社会構築」の本質に触れる議論ができるようになりました。
ご同慶のいたりです。

寿命いっぱいがんばり続けます。よろしくお願いします。皆様

そうそう、
>>451 のスレ「反・反戦派の方々へ」 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/2500/1052027621/l100
が載っている「平和造りの部屋」談話室２ http://jbbs.shitaraba.com/study/2500/
派しばらく使ってみましたが、なかなか血筋が良いように思います。

１さん、
将来活用を試みる価値があると思います。

中葉さん、寿命いっぱいまでたよりますので、なるべく寿命をのばしてください。

アジアの共同体について、批判的な意見も多くありますが、ここでいちど
以前に議論した「文化間の対立」について思い出してください。
こまかく溶け合った文化間の対立は戦争よりおそろしい、国境のない争いを
生み出します。それはもうはじまっていますが、悪化するまえに損得勘定ありの
経済的共同体を構築することは、「文化間の対立」の回避にもなると思います。

また、世界のパワーバランスについても、アメリカとＥＵに匹敵する存在を
作っておくのはいいことだと思います。
日本にとっても、アメリカべったり路線から逸脱するいいチャンスになると思います。

どうも、東アジア共同体というと、中国の脅威とか、日本が損するみたいに
思ってる人が多いみたいですが、偏ったグローバリズムの修正のためにも
一考の価値はあることだと思います。

>>460 どうも、東アジア共同体というと、中国の脅威とか、日本が損するみたいに思ってる人が多いみたいですが、偏ったグローバリズムの修正のためにも一考の価値はあることだと思います。

全く同感です。日本人のこのトラウマはどこから来たのか、具体的にはよく分からないのですが、私のような戦中世代よりも、戦争を知らない世代に多く、しかも激しいのは、どう考えても戦後の日本の雰囲気（単なる戦後の平和教育だけでなく）の大失敗だったと思います。

実際、私は来年の愛・地球博で、ここのところを徹底的に切開手術をした上で人生を終わろうとしています。

もしも寿命があったら、2010上海万博では中国で同じことを繰り返すつもりですが、今のままでは、戦中世代の責任上も、死に切れません。

2週間ちょっと前の5月29日には、こんな気持ちを抱いて遊就館
http://www.yasukuni.jp/~yusyukan/index.html
に行って瞑想してきました。

いよいよ年貢を納める時が来たので、少々焦っています。

ほとんどの若い奴が、脅威論だとか想像もしていない状態だろうけどな。
きっと「中国のせいでこんな酷いことが・・・」と言われて
「えーそうなのー、酷いわー」とか反応するレベル。
自分で考えないね、ほとんどの人は。

数年前靖国神社に行ったことがあります。
毎年参拝問題が持ち上がるので、どんな所か自分の目で確かめたく、
上京時に空いた時間を利用して一人で出かけました。
想像していたよりも簡素で小さな神社で、非常に清明な場所でした。
神妙な心持になり、参拝してまいりました。

「遊就館」にも入館しました。
実物のゼロ戦や兵器も充実していて、戦争博物館としてもなかなかです。
もちろん遺品や遺書など英霊の形見もたあり、
大東亜戦争の意味を考え、当時の日本人の心を辿るためにも
一度訪問すべき場所ではないかと思います。

もちろん私はウヨではありません。
サヨでもウヨでも凝り固まっているのは思考停止だと思います。

>全く同感です。日本人のこのトラウマはどこから来たのか、具体的には
>よく分からないのですが、私のような戦中世代よりも、
戦中世代は中国に攻めていった記憶があるからトラウマがないいんでしょうか？

戦後、中国はソ連、ベトナム、インド、チベット、南沙諸島と
紛争を起こしまくり
日本は尖閣諸島を抱えて、平和憲法で手足を縛られ・・・
正直アメリカが沖縄にいてくれるおかげで紛争にならなかったと思ってます。
そういうわけで、日米同盟からシフトするのは非常に怖いんです。

どうしてもアジアで同盟組むなら
アジア民主主義国家連合（日本＋アセアン＋インド）でいいんじゃないんですかね？
一応みんな民主国家だから共産主義の中国よりは組みやすい

この組み合わせでも十分ＥＵ、アメリカに対抗できるし

>>465
何を根拠にそんな事をw

★慰安所業者有罪の判決現存　日本人１５人を上海に移送

・戦前、中国・上海の旧日本軍海軍慰安所で「従軍慰安婦」として働かせる
　ため、日本人女性をだまし、長崎から移送した慰安所の日本人経営者らを
　当時の刑法の国外移送誘拐罪に当たるとして、有罪とした１９３６年の
　長崎地裁判決文と控訴審判決文が現存することが１５日、分かった。

　長崎地検に保管されており、戸塚悦朗龍谷大教授（国際人権法）が、住所
　など一部を削除した原本のコピーを閲覧した。有罪が確定した同事件の
　大審院（現在の最高裁）判決は確認されていたが、事実関係や証拠を
　詳細に記した下級審判決は見つかっていなかった。
　この事件が、慰安婦問題で日本の司法が関係者を裁いた唯一の例として
　知られている。

　戸塚教授は「日本政府は国会などで真相究明を約束していたが、調査が
　不十分だったことを示す証拠だ」としている。
　１審判決文はＢ４判の裁判所用紙３１枚で、３６年２月１４日に宣告された。
　被告は男性８人、女性２人。

　http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=IBR&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2004061501001285

>>465
いい考えだと思いますよ。
必ずしも全アジアがいっぺんに固まることはない。
おっしゃるとおりこの規模でもＥＵやアメリカの無視できない
共同体になりますから、前哨戦としては十分かもしれません。

>>460 どうも、東アジア共同体というと、中国の脅威とか、日本が損するみたいに思ってる人が多いみたいですが、偏ったグローバリズムの修正のためにも一考の価値はあることだと思います。

>>461 全く同感です。
>日本人のこのトラウマはどこから来たのか、具体的にはよく分からないのですが、私のような戦中世代よりも、戦争を知らない世代に多く、しかも激しいのは、どう考えても戦後の日本の雰囲気（単なる戦後の平和教育だけでなく）の大失敗だったと思います。

たまたま、この疑問にハッキリ答える証言が今朝6月16日付け朝日朝刊「世界の窓」“有識者集い、語り合う場を”に出ました。（天児 慧 早稲田大教授）
是非ご覧下さい。

詳しいコメントは愛・地球博用に私が持っているメーリングリストにアップする予定です。

>>452 価値合意などなくても、システム統合さえすれば問題はありません。
> システムにコミットすると言う最低限の合意は常に脱構築する機能構造主義的なもので対応すれば良いのではありませんか？

>>453 それが共同体？？？？？ よくわからない。

この点について、469に引用した天児 慧氏が、NIRA政策研究2004 Vol.17 No.5「東アジア経済の統合・連携の進展を踏まえた未来像」
http://www.nira.go.jp/pubj/seiken/v17n05.html
の第１章 東アジアの経済統合で以下のように言っています。（要約）
４．東アジア共同体構想の展望（天児　慧）
　東アジアにおける経済共同体の構想は、かなり長期の展望において位置付けられる。
まず政治統合の全体的なフレームワークは、今は議論しないで棚上げにし、経済統合がある程度実績を持ち、経済統合の部分で相互の関係がある程度形を成すようになって初めて政治の問題が議論されるべきである。

さらに、最近私が入会した日本国際フォーラムの政策提言
http://www.jfir.or.jp/j/pr/index.htm
は、この主のテーマのオンパレードです。

第22政策提言「東アジアにおける安全保障体制の構築」
http://www.jfir.or.jp/j/pr/j-jf-pr-22/pr22_top.htm
第23政策提言「東アジア経済共同体構想と日本の役割」
http://www.jfir.or.jp/j/pr/j-jf-pr-23/pr23_top.html
第24政策提言「新しい世界秩序と日米同盟の将来」- ｢不戦共同体｣の構築に向けて-
http://www.jfir.or.jp/j/pr/j-jf-pr-24/pdf_link01.htm

>>468 >>465 いい考えだと思いますよ。必ずしも全アジアがいっぺんに固まることはない。

良いか悪いかの議論は議論のお好きな人に任せておいて、私は１さんの判断どおり、実践を進めます。

次善の策でも、なにもしないよりマシ。改善策があればどんどん途中で採り入れる、というのが私のやり方です。

貿易額から考えても中国外すのは無理だろ。

政体に拘るのは愚だとももうよ。

東アジア共同体については、

比較的新しくは、姜尚中「東北アジア共同の家をめざして（平凡社）」

古いものでは、章炳麟の亜細亜和親会が面白い。

同じくらい古いので、大川周明の「復興亜細亜の諸問題」

もといっ！

亜州和親会

>>643
珍米軍ヨタは軍板へカエレ！

2ｃｈ内の珍米板
軍珍板
http://hobby5.2ch.net/army/
自閉隊板
http://society2.2ch.net/jsdf/
珍米サイト
エセ保守監視小屋
http://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/
軍珍板FAQ
http://mltr.e-city.tv/index.html

>>474


誤爆？

>>460-464
アジア共同体構想そのものはそんなに悪くないと思うんだが、
ただなにせあの国のあの法則があるからなあ･･･
そんなんで実際に作るとしても今のASEANのような
寄り合い所に毛が生えた程度の組織になりそうだけどね。

毛が生えた程度でもいいじゃありませんか、そのうちフサフサになりますよ。

アジア共同体にアレルギーがあるのは、実感として日本はダントツ首位で
一国だけでやっていける、お荷物はいらないっていうかんじかな。

http://voy.voyeurweb.com/main/vof20/vs20040515-88369/20040515-88369-4.jpg
http://voy.voyeurweb.com/main/vof20/vs20040515-88369/20040515-88369-3.jpg
http://voy.voyeurweb.com/main/vof20/vs20040515-88361/20040515-88361-2.jpg
http://voy.voyeurweb.com/main/vof20/vs20040515-88358/20040515-88358-2.jpg
http://voy.voyeurweb.com/main/vof20/vs20040515-88358/20040515-88358-0.jpg
http://voy.voyeurweb.com/main/vof20/vs20040515-88353/20040515-88353-8.jpg
http://voy.voyeurweb.com/main/vof21/vs20040515-88292/20040515-88292-7.jpg
http://voy.voyeurweb.com/main/vof21/vs20040515-88292/20040515-88292-1.jpg
http://voy.voyeurweb.com/main/vof20/vs20040514-88203/20040514-88203-5.jpg
http://voy.voyeurweb.com/main/vof20/vs20040514-88201/20040514-88201-9.jpg
http://voy.voyeurweb.com/main/vof20/vs20040515-88295/20040515-88295-3.jpg
http://voy.voyeurweb.com/main/vof20/vs20040515-88295/20040515-88295-2.jpg
http://voy.voyeurweb.com/main/vof20/vn20040510-87582/20040510-87582-0.jpg
http://voy.voyeurweb.com/main/vof20/vn20040510-87591/20040510-87591-5.jpg

7番意外無理

>アジア共同体にアレルギーがあるのは、実感として日本はダントツ首位で
>一国だけでやっていける、お荷物はいらないっていうかんじかな。
一国だけではやっていけんでしょ
ただ日本は焦ってアジア共同体なんて作らなくていいと思う

アメリカとＥＵの力は拮抗
アジアは人口がいくら圧倒的でも技術がない

つまり三者のうち日本が味方した勢力が力を伸ばすのは確実
だから日本の戦略としては一番高く売れる時期に一番高く買ってくれる
陣営に味方すればいい

こうすれば確実に勝てて多くの果実を得られる
ローリスクハイリターンです
動かないことも戦略のうちですよ

>>454
>＞価値合意なしに、システムにコミットする
>ことなど、出来るのだろうか。
>宮台ちっくな物言いに、疑問を感じる。
>それが共同体？？？？？
>よくわからない。

>>454の「共同体」発言が、
議論の展開にあたって誤解を招いているように感じるので、発言させてください。

>>454の「共同体」は、
伝統的・社会学的な意味での共同体についてという視点から、言及したつもりでした。
例えば、テンニエスのゲマインシャフトとゲゼルシャフトがありますが、
そういった文脈の上での、伝統的な共同体が、
>＞価値合意なしに、システムにコミットする
>ことなど、出来るのだろうか。
>宮台ちっくな物言いに、疑問を感じる。
>それが共同体？？？？？

EUや東アジア共同体は、そうした伝統的な意味での「共同体」ではないでしょう。
「価値」や「システム」への合意を前提にした、共同体というより、「連合＝連帯」というべきでしょう。

「伝統的な意味での共同体」を越えて、異なる価値観を持つ個人や集団の間の、「連合＝連帯」＝「EUや東アジア共同体」
の可能性について、大いに議論されるべきだと思います。

「共同体」という言葉を広く捉え、かつその意味することに注意深くあるべきですね。

>>454の「共同体」発言は、「連合＝連帯」＝「EUや東アジア共同体」の可能性を否定しようとしたものではありません。
「連合＝連帯」＝「EUや東アジア共同体」＝マクロな共同体についての、更なる議論を期待したいです。
同時に、（政治的な意味ではなく）現代のミクロな日常＝社会学的な意味での共同体の意味への視線を忘れなければ、
実りある議論ができると思います。

前スレの１９６＝１９９さん、よい指摘をありがとうございます。

触発されたので、念のために「EUとは」で検索してみたところ、英国大使館の簡潔な解説がありました。
http://www.uknow.or.jp/be/ukview/eu/eu01.htm

EUとは：
EU (European Union)を言葉で定義するならば「今日の様々なチャレンジに共同で対処しようという合意のもとに集まった欧州の15カ国政府のグループ」ということになります。

ECとは：
欧州共同体（EC）は1957年にローマ条約によって確立しました。
この条約は当時の加盟6カ国（ベリギー、フランス、イタリア、ルクセンブルグ、オランダ、西ドイツ）の交渉の結果として生まれました。
この場合のEuropean Communities（複数形）は欧州石炭共同体、鉄鋼共同体（それぞれ1951年に設立）、欧州経済共同体（57年に設立）ならびに欧州原子力共同体(57年設立)などの「共同体」を意味していました。
欧州経済共同体は92年に欧州共同体と名称を改め、現在ではいわゆるEUとは別の法的な存在となっています。

とあります。
確かに具体的な文脈と内容とを明確にしないと誤解を生みますね。

私はカール・マンハイムが主張する第三の道や、ブレアが主張する第三の道の影響を強く受けていて、一次集團あるいはゲマインシャフトに近い意味でコミュニティという言葉を理解しているので、誤解を招くことが多かったのかもしれません。

続けます。

>>477 毛が生えた程度でもいいじゃありませんか、

そう言えば、毛沢東の若き日の作品（初期詩文集）「中国はどこへ行くのか」は初々しく詩的で好感が持てます。
その中の一つを選ぶとすれば「湖南共和国へ（p.134-）」

>>482
EUの歴史についての簡潔な紹介、とても参考になりました。
ありがとうございます。

>この場合のEuropean Communities（複数形）は欧州石炭共同体、鉄鋼共同体（それぞれ1951年に設立）、
>欧州経済共同体（57年に設立）ならびに欧州原子力共同体(57年設立)などの「共同体」を意味していました。
>欧州経済共同体は92年に欧州共同体と名称を改め、現在ではいわゆるEUとは別の法的な存在となっています。

EUは、１９５１年の欧州石炭共同体・鉄鋼共同体の結成から始まっている、
独仏間の、石炭・鉄鋼にかかわる、経済的な確執の解決策が出発点だったと、聞いたことがあります。
EUの結成まで、欧州も、実に５０年近くの地道な努力と歳月の積み重ねの歴史があるわけです。

「東アジア共同体」も、それくらいじっくりと時間をかけて築いていく覚悟が必要なのかもしれません。
時間はかかるかもしれないけれど、東アジア共同体の未来に、期待したい思いです。

そうですね。

時間がかかるけれども実現したい場合には、多少フライイング気味でも、スタートするべきだ、というのが私の生きる指針でした。

>オランダ下院は２２日夜（日本時間２３日未明）、日本の陸上自衛隊が駐留するイラク南部サマワでの
>オランダ軍の駐留延長問題を討議し、７月１５日で期限の来る軍の駐留を来年３月中旬まで延長するとの
>閣議決定を賛成多数で承認した。政府側は、来年３月の期限が来れば駐留を再延長せず、撤退させるとの
>基本方針を正式に表明した。

http://www.asahi.com/international/update/0623/007.html

オランダ軍、来年３月、イラク撤退。

日本はどうする。
どうすることが、よいのだろうか。
考える時がきたようです。

みなさんは、どう思われますか

>>486
人道支援、復興支援は、相手国がどこであろうと継続するべき。
それが日本の国際社会における使命であり責任でもある。
ただし、海外に事実上の軍隊を派遣し国際貢献をするならば、
そこにいたる「道筋」「根拠」「道理」を慎重に検証しなければいけないと思う。
人道支援、復興支援というと聞こえはいいが、
今のイラクには果してそれがあるのだろうか？
日本政府は国連決議を「道筋」「根拠」「道理」にしているが、
ブッシュの顔色を伺っているようにしか思えない。
主体性がほとんど見えてこないのだ。
日米同盟の重要性は論を待たないところだが、
これ以上アメリカに追随すると将来に大きな禍根を残すと危惧している。
パレスチナ情勢やテロリズムの跋扈が「宗教対立」「文明の衝突」に
発展した場合（すでにその兆候はある）この国は糸の切れた凧になってしまうだろう。
したがって、自衛隊は一時撤退。
もう一度国内議論を重ね、国連の旗の下でかつ日本が主体的に自衛隊を派遣するべきだと考えます。

■参院選公示「年金」「多国籍軍」問う　７月１１日投開票

第２０回参議院選挙が２４日公示され、７月１１日の投開票に向けて、年金制度改革とイラクでの自衛隊の
多国籍軍参加を２大争点とする選挙戦が始まった。自民、公明の与党は構造改革や外交面での「実績」を
強調するのに対し、民主、共産、社民の野党は年金改革と多国籍軍参加などへの小泉首相の対応を批判。
過去３年余りの「小泉政治」が問われる構図となっている。

http://www2.asahi.com/2004senkyo/news/TKY200406240104.html

参院選スタート。
７月１１日の選挙は、過去にも増して、重要な選挙になる。

■「年金」
■「多国籍軍」
の２つは、今、日本にとって、国内問題・外交問題それぞれの、最重要課題。
>>440 >>486

今回の選挙には、しっかりと参加したいと思う。
これ以上の日本の右旋回は、ちとヤバイと思うから。

>>478
ヌーディストビーチ？

そうですね、選挙にはしっかりと参加したいですね。

東アジア共同体については、まずユーロみたいな通貨を作ることかな。
日本の商社がすでに深く東アジアにかかわっています。
共通の通貨ができれば手続きが簡単になって、ますます交流が深まると思います。

>>448
>「中国文化と日本文化の関係」と「アメリカ文化と日本文化」の関係を比較して、
>後者の方が前者よりも深い

日本文化は、
�@　江戸時代までは、「中国を始めとする大陸文化」を、日本は取り入れてきた
�A　明治維新から敗戦までは「独仏英を始めとする欧州＝西欧文化」を、日本は取り入れてきた
�B　戦後は、「アメリカの文化」を、日本は取り入れてきた

というのが、正確なのではないでしょうか。
�@　「中国を始めとする大陸文化」は、地理的・歴史的な必然です。
�A　「独仏英を始めとする欧州＝西欧文化」は、文明開化・西欧化・日本の近代化の課程において、
　　　政治制度、教育、軍隊など、近代国家日本の骨格のモデルは、明らかに「欧州」にあった。
�B　「アメリカの文化」との関係については、敗戦と、米国が冷戦構造の中で、世界２つの超大国の
　　　ひとつとなり、日本は米国に敗戦・占領された結果、米国側＝西側についたことと、関係があります。

「独仏英を始めとする欧州＝西欧文化」と日本文化の関係が、近代国家日本の建設の過程で、明らかに大きかったはずなのに、
敗戦後、日本にとっての「欧州」が忘却されていることが、私にはとても気になります。

日本は実は、アメリカに限らない、もっと広い、世界的な文化的な視野の潜在力を持っていると、
私は思うからです。

“異国人”少女に心の傷…男児突き落とし事件 (読売新聞)
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/murder2.html?d=26yomiuri20040626it03&cat=35&typ=t

>>492
心痛む話だね。
クラス名簿にも名前がなかったと、存在を知らなかった同級生が答えてますね。

ウサギ殺しや教師への態度などから、虐待や出生差別による問題として学校は考え対応してなかったような印象がありますね。

たんに不良生徒としてやっかいものとして児童相談所に任されたたのかもしれないですね。

>>492
>“異国人”少女に心の傷…

「東アジア共同体」＝アジアの国々との繋がりの形成の実現を考える時、
政治や外交的な話以前に、自分たち日本人のごくごく日常の生活と文化において、アジアの国々の人たちとの繋がりの形成を、本当に望んでいるかのどうか、考えてみることが 必要だと感じました。

「東アジア共同体」＝アジアの国々との繋がりの形成が実現される時とは、
日本人とアジアの国々の人たちとが、「対等」になり、互いがそのように理解しあい、 “異国人”などと呼び合うことがなくなる時が来る時のことです。

具体的には、同じクラスに、アジア諸国を始め、世界中の国の肌の色が違う子ども達が、 机を並べて座っている風景が当然であるという毎日が、訪れることです。
それは、政治や経済や外交の次元の話よりも、順序として、重要なことです。

私は帰国子女で、英語・スペイン語圏の小学校に２年間いたことがあるので、その時の経験を話すと、
彼らは「外国人＝foreighner」という言葉を、ほとんど口にしないし、使っていませんでした。
私がカタコト英語を覚え始め頃、級友に、「I am foreighner＝私は外国人」と口にすると、
「えっ？お前は　foreighner　なのか？　そうじゃなくて、お前は日本人だろ」
と、言い返されました。
びっくりしたと同時に、とても安心しました。
その学校には、様々な国の人たちがいたので、お互いが異なった国の人たちであるのが当然で、 「異国人」「外国人」という言葉は、無意味だったのです。

同じクラスに、アジア諸国を始め、世界中の国の肌の色が違う子ども達が、机を並べて座っている。
そういう風景がしっくりとして自然なものなのだという日常感覚を、日本人は持つことができる日がくるのか。 正直、とても不安です。（帰国子女である私にはできますが）

「東アジア共同体」は、政治や外交や経済の話である前に、文化の話であるという議論は、重要だと思います。

少なくとも、まず日本は、移民を積極的に受け入れるべき。
そういうところから始めないと、「東アジア共同体」のスタート地点にさえ、立つことが出来ないと思います。

何かすごいことになっているね！

東アジア共同体評議会 http://www.ceac.jp/

http://www5f.biglobe.ne.jp/~seigo/468ogata.JPG
http://www.masato-i.com/030911zinguu/030911zinguu-1.jpg

東アジア共同体について朝日の記事はこんなことでした。

2004年06月27日(日)

東アジア共同体実現へ　日本が「論点ペーパー」提出

政府は、７月１日にジャカルタで開かれる東南アジア諸国連合（ＡＳＥＡＮ）と日中韓３カ国による「ＡＳＥＡＮプラス３」外相会議で、東アジア共同体の実現に向けた議論を加速させるための「論点ペーパー」を提出する。
東アジア共同体は昨年１２月の日・ＡＳＥＡＮ首脳会議の東京宣言で推進が確認されたが、各国であり方などをめぐって理解が食い違っているため、認識などを共通にするのが狙いだ。

東京宣言ではＡＳＥＡＮプラス３を将来の東アジア共同体に発展する母体として「重要な経路」と規定した。
毎年秋に開かれるプラス３首脳会議を「東アジアサミット」に昇格させる論議も盛り上がりを見せている。

だが、サミット化後の最初の首脳会議開催地に中国、韓国、マレーシアなどが競って手を挙げるなど主導権争いも目立つ一方で、日中韓に主導権を奪われるとの懸念もＡＳＥＡＮ側に根強い。
また「東アジア」の定義や機能、範囲、基本理念などで各国の理解に違いが大きく、日本政府は「議論を整理しないと構想倒れになる」（外務省幹部）との危機感を抱いている。（続く）

（続く）
論点ペーパーでは、（１）自由貿易協定（ＦＴＡ）や反テロ・犯罪対策など、東アジア共同体の機能強化のあり方（２）米国との関係や豪州やインドを含むかなど共同体の概念（３）共同体の一体感を高める民主主義などの価値観づくり−−
など今後詰めるべき課題が項目別に整理され、論議に活用できる内容になっている。

論点ペーパーは１日の高級事務レベル会議に提出され、川口外相が出席する同日の外相会議でも討議される見通し。
政府は「日本は東アジア共同体づくりで主導権争いはしないが、アイデア面で実現に向けた貢献をしていきたい」（当局者）としている。

また、政府はジャカルタで２日に予定されるＡＳＥＡＮ地域フォーラム（ＡＲＦ）閣僚会議を前に、テーマ別の協議形式や常設事務局の設置などを求めるＡＲＦの機能強化案をまとめた。
川口外相が会議で表明する。９４年に設立されたＡＲＦはアジア太平洋地域の政治・安全保障問題を議論する唯一の枠組みでＡＳＥＡＮや日米中、北朝鮮など２３カ国・機構が加盟する。
全会一致の原則などのため具体的な成果に乏しく、参加国に不満が高まっている。（終り）

>>477
>アジア共同体にアレルギーがあるのは、実感として日本はダントツ首位で
>一国だけでやっていける、お荷物はいらないっていうかんじかな。

どうなんでしょうね。

＞日本はダントツ首位で一国だけでやっていける
もしそうだとしたら、それは日本人のおごりでしょう。
世界と対等に向き合わないと、どこの国もやっていけない時代です。

＞お荷物はいらないっていうかんじかな。
日本のODAなどにおける国際援助額は、世界第１位です。
不思議な国だといつも思います。
国家予算は世界１の赤字で、解決しなければならない国内問題もたくさんあるはずなのに・・・。

アジア共同体にアレルギーがあるのは、GDP世界第２位という数字が、良くも悪くも、
アジアでダントツ１位というおごりを、日本人に持たせているということがあると思います。

「共同体」にとっては、GDPの数字のダントツ１位もなにも、関係ない。
「対等」な相互理解からしか、始まらないのに。

アジアでダントツ１位だと思っているおごりが、
「＞お荷物」になっているのかもしれませんね。
日本人にとっても。アジア諸国の人たちにとっても。

ピアソン委員会が先進国はＧＤＰの０．７％をＯＤＡに当てるべきだと提言し、国連がそれを支持してから３０年以上がすぎた。
しかし、この目標を満たしてる国、もしくは上回ってる国は５ヶ国しかない。
２０００年の実績を見るとアメリカは０．１％にすぎず、世界のＯＤＡ総額も先進国のＧＤＰの０．２４％にすぎなかった。

達成してる国は、デンマーク、ノルウェー、オランダ、ルクセンブルク、スウェーデン。
「ジョージ・ソロス新刊、ブッシュへの宣戦布告より」
北欧は外交面でも力入れてるな、国家イメージも良くなるわけだ。

額も重要だが、資金の使い道とか誰に託すかをちゃんと監視するのも重要だよ
ODAを利権の道具にされちゃたまんねぇ

>>501
そりゃそうだ。
しかし５ヶ国が使い方まで本国還元型でないのは素晴らしいのでは？

>>500
>ＧＤＰの０．７％をＯＤＡに当てるべきだと提言
>達成してる国は、デンマーク、ノルウェー、オランダ、ルクセンブルク、スウェーデン。
>「ジョージ・ソロス新刊、ブッシュへの宣戦布告より」
>北欧は外交面でも力入れてるな、国家イメージも良くなるわけだ。

「ジョージ・ソロス新刊、ブッシュへの宣戦布告」
とても興味深く思いました。書店で探してみます。
私の手元にある統計は、

「数字のどこをみてるんだ」―和田秀樹：監修
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4796638199/qid%3D1088426300/250-6874931-2764211#product-details
によります。

それによると、
日本はODA の世界最大の援助国で、ODAの２５．２％に当たる１３５億ドルを負担しています。
国連予算の国民１人当たりの負担額も、世界第１位。国連通常分担金も、世界第１位です。

同著：「数字のどこをみてるんだ」―によると、
日本のGDPは世界第２位ですが、国民１人当たりのGDPだと、世界第４位、
購買力平価（実際にいくらでどれだけ買えるのか＝実質）のGDPだと、世界第１３位、ドイツとほぼ同じで、
デンマーク（５位）、ノルウェー（３位）、オランダ（９位）、ルクセンブルク（１位）、よりも低い。

デンマーク、ノルウェー、オランダ、ルクセンブルク、スウェーデンの実質経済力・経済状態は、高くて
よく機能しているということは、いえそうですね。

>>503
ソロス氏もブッシュのやり方は反対だが、アメリカの世界政策の拡大は賛成してます。
実現するなら世界がアメリカに求めてる役割なのかもしれないですが。

アジア共同体を実現しようとすると異なる文明圏で共同体を
作らないといけない
例えればＥＵ、トルコ、ロシアが共同体を作るようなもの
ヨーロッパの人だって異なる文明圏の共同体には躊躇している。

そう考えるとアジア共同体にアレルギーがあるのは当然といえば当然

ＥＵがトルコの加盟を認めて、異なる文明圏の共同体に成功すれば
このアレルギーもなくなるんだろうけどね

>>505 ＥＵがトルコの加盟を認めて、異なる文明圏の共同体に成功すれば、このアレルギーもなくなるんだろうけどね

「同時多発テロ後の社会構築」とは真差にこのような「異なる文明圏の共同体の構築」と同じですね。

因みに、今話題のトルコの2015年万博への立候補のテーマは「世界諸文明合衆国？」です。

Istanbul,Turkey　Proposed theme:"United Cultures of the World" Proposed for 2015
http://expomuseum.com/2015/

＞デンマーク、ノルウェー、オランダ、ルクセンブルク、スウェーデンの実質経済力・経済状態は、高くてよく機能している

WEFの２００３年版の「国際競争力ランキング」によると、
１位はフィンランド、３位はスウェーデン、４位がデンマークだった。（２位はアメリカ、日本は１１位）
「経済の発展には自由競争が欠かせない」
「福祉に金なんか使っていては国力が弱まる」
というどこぞのだれかがいいそうなことは、迷信であることが、北欧諸国やオランダの経済をみると、よくわかる。
アメリカは、現代における唯一の「帝国」であるから、他の国とは条件が違うと、考えた方がよい。

「福祉と保証の国家」である、北欧諸国やオランダの経済が、今、実は市民と国民にとって、とても成功した経済になっているという現実が、
報道されることがあまりないのは、なぜなのでしょうか。
多角的に、多面的に、世界と経済の状況を見る必要があると思う。
日本のマスコミで流されている世界経済のイメージは、とても疑わしいと思う。
アメリカモデルの経済が、世界標準だと、誤解しないよう、気をつけましょう。

２００４年５月１日に、EUは、中・東欧８カ国と地中海２カ国の計１０カ国を加え、２５カ国になった。
２００７年にはルーマニアとブルガリアが加盟予定。
２０１３年にはトルコ、バルカン５〜６国の加盟が予定されている。
ロシアの加盟予定は今のところないが、「ワルダー・ヨーロッパ（広域欧州圏）」として、
経済的にも政治的にも安全保障の面でも、欧州と共同する。

経済規模でいえば、２００４年の２５カ国の拡大EUは、GDP約１０兆ドル、人口４億５千万人、世界GDP比３０％の経済圏だ。
（日本はGDP約４兆ドル、人口１億２千万人、世界GDP比１３％の経済圏。アメリカはGDP約１０・５兆ドル、人口２億９千万人、世界GDP比３３％の経済圏）

＞ヨーロッパの人だって異なる文明圏の共同体には躊躇している。
という現実もあるが、「共同体」に向かう今のEUのパワーには、とても熱いものがあることだけはたしかだ。

■「拡大ヨーロッパの挑戦―アメリカに並ぶ多元的パワーとなるか」 ：中公新書 1751：羽場 久み子 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/412101751X/qid%3D1088435346/250-6874931-2764211#product-details

アジア共同体実現のためには２つのキーポイントがあると思う

まず、異なる文明の共同体を進める動機付けが必要。
同じ文明圏の共同体に利益があることはＥＵの例でわかってるので
説明は不要と思うが、
ＥＵの中にはトルコいらないって意見は多くあるわけで・・
異なる文明との共同に利益を感じない人を納得させる説明がいる。
（どういうメリットがあるのか説明が必要）

さらに異なる文明圏の共同に利益があることが納得されたとして、
なぜ日米共同体ではなく、アジア共同体を進める必要性があるのか
そこを納得させる必要がある。

この2点が日本で多くの国民に理解されたとき
日米同盟からアジア共同体へのシフトが起きると思う。

ちょうどタイミングよくこんな記事がありました。

■ブッシュ大統領に不快感＝トルコのＥＵ加盟支持に−仏大統領

　【イスタンブール２８日時事】北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）首脳会議に出席した
フランスのシラク大統領は２８日、記者会見し、トルコの欧州連合（ＥＵ）加盟を
後押ししたブッシュ米大統領の発言について、「出過ぎたまねだ」と不快感を表明した。

時事通信　http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=040629005646X773&genre=int


スレhttp://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1088463486/l50

欧州には、EUとNATOの、２つがある。

NATOは、どちらかといえばアメリカ主導の「大西洋体制」とよばれるもの。安全保障が主眼。
冷戦時代の東西対立が、生み出したもの。
これに対して、EUはあくまで欧州諸国自身による、欧州のための連合。経済的・政治的・安全保障といった、
多方面の連合を主眼としている。

日本もアメリカとの間の安保体制（太平洋体制）と、東アジア共同体の２つをもっても、
なんらおかしくはないと思う。

>北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）首脳会議に出席したフランスのシラク大統領は２８日、記者会見し、トルコの欧州連合（ＥＵ）加盟を
>後押ししたブッシュ米大統領の発言について、「出過ぎたまねだ」と不快感を表明した。

何十年か先の未来、
「大平洋条約機構（ANPO）首脳会議に出席した日本の大統領は○×日、記者会見し、北朝鮮の東アジア共同体加盟を
　後押しした米大統領の発言について、「出過ぎたまねだ」と不快感を表明した。」

なんてニュースが流れる日は、くるのかな。

>>507
財界の都合が悪いのかもね。

オランダとかパートが多くて経済再生と雇用拡大とかは日経でも出るね。
勿論日本とは違う、安定したパート労働だとか公正な賃金だとかは、報道しないｗ

サッチャーやレーガンの改革では、経済自体は成長したが、国民の多くが以前より貧しくなったということを
どうやら日本の改革原理主義者は（故意に？）無視してるね

>>512
そうですね。
財界、日本の雇用慣行にとって、都合が悪いのかもしれませんね。

オランダでは、１９８３年の「ワッセナー合意」以後、「オランダ・モデル」といわれるワークシェアリングの実現を進め、
パートタイム勤務の社員が待遇面で受けていたいろいろな雇用保障の格差の差別を禁止しました。
労働時間による差別がなくなることによって、フルタイム勤務にしがみついているメリットがなくなったために、
オランダの人々は次のような勤務形態の中から自由に選択できるようになりました。

　(1)　フルタイム勤務　：週36〜38時間労働で週休2日
　(2)　大パートタイム勤務　：週約30〜35時間労働で週休3日
　(3)　ハーフタイム勤務：週15〜29時間労働
　(4)　短時間パート勤務：週12時間未満労働

失業率も、８０年代には１２％だったものが、２００２年には１％を切りました。
http://www1.odn.ne.jp/fpic/familio/familio030_a.html

>>513
故意なのか、無知なのか、新自由主義経済により、国民の多くが以前より貧しくなったという事実を、ともかく無視してますね。
故意だとすれば、国民はこの国の偽政者に、そうとう舐められていると、いいたくもなりますよね。
日本７不思議の一つともいえる。

>>505
アジアの場合はアレルギーがあるんじゃなくて最初からそういう発想がないんですよ。
アジアは基本的に外交に対する関心が薄くて国内の問題を重視する土地柄ですから。
日本にしても参院選の最大の争点はイラクでも北朝鮮でもなく年金なわけですし。

漏れがやってる最も簡単な方法。
とりあえず痴呆とかｳﾁｭとかｱﾌｫとか基地外のふりして精神科に逝く。
で
ｱｯﾊﾟｰ系の向精神薬をｲﾊﾟｰｲと
診断書&障害者手帳（この２つが重要）を
医者からもらう（診断書高いんだまた）。
んで
それもって役所で生活保護の申請しに行く。
担当のｼｳﾞｨｱな質問攻撃には
思いっきり支離滅裂な受け答えで攻略して
(；゜q ゜)ﾎﾟｶｰﾝ とさせつつもまんまと同情まで勝ち取り
月々の生活保護費 大体14ﾏｿ円ｹﾞﾄ。
どうよ。
てか
みんなやってみ。
まぁ
アドバイスがあるとすれば
どこまでﾌﾟﾗｲﾄﾞを忘れられるか、
あと、
民生委員のｵﾊﾞﾊﾝが家に来るようになるので
そこでけっしてボロを出さないこと。
バイトしないこと（バレたら減額確定）。
それと
ぼるじょあ丸出しの品物を
家の中に無防備に（人目につく所に）置かないこと
だいたいこれくらいのポイントさえきっちり守っとけば
毎月漏れのようにタダで10ﾏｿ前後好きに使えます。

>>515
>アジアの場合はアレルギーがあるんじゃなくて最初からそういう発想がないんですよ。
>アジアは基本的に外交に対する関心が薄くて国内の問題を重視する土地柄ですから。

いえますね。
だからもう１度、言ってみたくなりました。

711 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/07/09 23:37 ID:wbrWTby3
>>700
「大欧州構想」はともかく、
「ユーラシア構想」は十分可能性があると思う。
欧州ーロシアー日本、というつながりの構想。
欧州はロシアと十分接近しているし。

日本がユーラシアの東端で、ひきこもっているのがいけない。
ロシアとの接近が、長期的に見れば、日本の国益になるからだ。
冷静に考えれば、国内政治が異常な状態になっている今のアメリカをペンディングして考えると、
核戦力を含めた国力、資源、人口で、世界に影響を与えるロシアの力の潜在力は無視できない。
かつては科学技術で米国をしのぎ、宇宙へガガーリンを送り出したその潜在力は、忘れてはならないだろう。
共産主義を離脱したロシアは、着実に資本主義を学び始めている。

その向こう側の欧州とは、日本は対立する大きな利害はなく、関係は良好だ。

日本がロシアと協働しないのは、過去へのこだわりという面子しかないのではないだろうか。
それを十分補って余りある未来への可能性が、日露関係にはあるのではないだろうか。

もっとも、アメリカは、「便利な下僕」日本が、ロシアへ接近することには抵抗するだろうが。
しかしそれは、テメーの都合しか考えない、アメリカの身勝手な論理だと思う。
http://www.age.jp/~way/2ch/log-5.html

どっちにしろ高位聖職者の集まりが、「イスラムの家」の内外をつなぐ
機能を持たない限り、国際社会がイスラムと仲良くやっていくことは
不可能だろう。

>>494
以前、別スレで移民に関する議論をしたとき、反対派が大多数でした。
日本人の外国人に対するアレルギーは想像以上だと思います。
なぜこうしたアレルギーがおこるのかは、やはり単一民族の歴史できた国だからでしょうね。
でも、この先の少子化を考えると日本も移民を受け入れざるをえません。

それと、最先端の学問や技術の分野でももっと外国人を入れるべきだと思います。
前スレの１９６＝１９９さんはご存知でしょうが、海外の大学では、ここはどこの国？と思うほど
多国籍の研究者が席をいっしょにしています。日本では見られない光景ですよね。

まず、海外からエリートをどんどん入れる体制を整えるべきだと思います。
その家族が優先的に仕事をできるようになれば、質のいい移民政策になると思います。
また、介護などの分野では東アジア系の移民にたよることになりそうですから、
中葉さんのおっしゃるように、多少フライイング気味でも、東アジア共同体を
スタートするべきだと思います。

日本って、どうしようもない国だからどっちでもいいが、

移民を入れたら日本は完全になくなってしまうと思う。

でも、その中間で、猛烈な外人排斥運動が起こりそうな気もする。
私も加担しそうな気がする。

西尾幹二さんの論も聞くべきだと思うなあ。

>>519>>520
「移民」について。
やっと核心にふれる議論に入ってきましたね。
「日本問題」を「移民」に焦点を当てれば、かなりの部分について、議論できると思います。

たとえば、ウォラースティンは、先進国であるにもかかわらず、
移民に対して拒否的な日本について、９０年代から、様々な発言をしています。
「移民については言葉にしたくない」
というのが、多くの日本人の本音でしょう。
しかし、これについて議論しないことには、この国の前進はないでしょう。
いよいよ、「同時多発テロ後の社会構築」
の本番だと、思います。

どうもこの話になると、私は正常を欠きそうな予感がします。

議論では何も生まれない。要は実践だ、という気もするし、、、

10年間の外国語大学での経験も惨めなものだったし、、

来年に迎える万博も、末路が思いやられるし、、、

皆さん、頑張ってくらはい。

外国人犯罪の問題を抜きにして移民の話をしても
一般の人には相手にされないよ。
とんでもない犯罪が(今は)少数の外国人によって犯されている｡
日本人が黒幕にある場合が多いが､それにしてもだ｡

だから､少子化の対策として移民を考えることもいいんだが
他の選択肢はないのか､とか､
移民を進めるなら犯罪抑止をセットにして考えなければいけないだろう｡

>>523
>外国人犯罪の問題を抜きにして移民の話をしても
>一般の人には相手にされないよ。

同感です。
移民と犯罪とあと雇用。
この３つは、どこの国でもワンセットです。
移民をただ「入れる」だけでは、犯罪は増えるし、雇用機会を奪われるというのは、
これまたEUやアメリカを含めた世界共通の課題。

これはある意味「都市化」と似ています。
様々な未知の人が集まれば、犯罪は増えるし、雇用機会をめぐって、競争は激しくなります。
しかし、「都市」に人は集まってきます。
なぜなのでしょうか。
そこでは、より活性化された経済や文化活動の発展があるし、それを人々は知っているから、
「都市」に人は集まってくる。

そうした発想を移民について、持つことができるかどうかが、ポイントになると思います。

中葉さん
＞10年間の外国語大学での経験も惨めなものだったし、、

ぶしつけで申し訳ありませんが、なにがあったんですか？
良かったら教えてください。

アメリカ人の友達ですが「日本人は、日本人のことをいつも気に掛けている。
それは日本にとって良いことだ」と言っていました。正直な人だと思います。

話はちょっとずれますが、

「移民については言葉にしたくない」という多くの日本人の本音は、いずこも同じという経験です。

俺も、ホンネを言えば中葉さんのようにこれからも単一民族の国であってほしいけど、
現実を見るともう破綻寸前だと思います。消極的な移民推進論者です。

移民をしないなら、少子化対策、年金対策をうまくやってもらわないと無理でしょう。
短絡的に言ってしまえば、政府が悪いからこういうことになるんです。

犯罪については不法入国者をもっと厳しく取り締まってほしい。
そのうえで良質な移民を入れるのが順番ではないでしょうか。

>>527
>犯罪については不法入国者をもっと厳しく取り締まってほしい。
>そのうえで良質な移民を入れるのが順番ではないでしょうか。

そうですね。
移民を「拒む」から、結果的に、「不法」移民が増えているという現実があると思います。
かつてのアメリカの「禁酒法」と、ある意味よく似ている。
禁止しても、入ってくる移民を無くすことは、できない。

入国条件をオープンにして、移民をコントロールするということが、重要で、現実的だと思います。

>>526
「移民については言葉にしたくない」という多くの日本人の本音は、いずこも同じという経験です。

だからこそ、オープンな移民政策が必要なのではないでしょうか。
いずこも同じという経験だと思います。

歴史というのは、選べる未来と選べない未来があると思う。

日本がアジアを始めとする世界へと開いていき、「移民」といってわるければ、
「相互の人的資源の交流」の時代へと向かっているという歴史の傾向は、
拒むことができない、歴史の流れなのだと思います。

だからこそ、オープンな移民政策が必要なのだと思います。

■アフガニスタン国際平和維持軍（ISAF）
　
は、ドイツ軍やフランス軍などの、EU諸国の派遣部隊が主力。
ISAFの司令官は、ドイツ陸軍のゲーツ・グリメロス中将。
ISAFはNATO加盟国を中心にした２２カ国が、平和維持軍を派遣している。
ドイツは、陸海空軍合わせて３９００名の部隊（主には地上部隊）、
フランスは４２００名（主なのはアラビア海に展開する仏空母戦闘群）
を派遣し、平和維持活動に当たっている。
今までにドイツ軍には、５６名の犠牲者が出ている。

イラク戦の情報ばかり入ってくる日本のマスコミの報道事情。
なぜか、アフガンで平和維持に奮闘するEU諸国についての報道は、入ってきませんね。
不思議です。

Yahooでアフガニスタン国際平和維持軍（ISAF）の情報を探してみましたが、以下の程度のものしか見つかりませんでした。
http://www.code-jp.org/wv/news/031027-afg.htm

イラクだけではなく、アフガンをめぐる国際状勢にも、注目しておく必要があるような気がします。

移民排斥を防ぐ一つの方法には、雇用のあり方を変えることだ。
同じ労働なら同じ賃金、安心して老いていける社会にすること。
北欧のように人口が少ない国でもなく、経済規模も大きく、稼いでいる日本では北欧ほどの緻密な計算が無くてもやっていけるのかもしれない。

そこに甘えているのが昨今の雇用問題や福祉問題なのかもしれない。

雇用や福祉の制度を法律を守り、老若男女が不公平感のないものにすれば、「移民」がきても漠然とした不安感は少ないだろう。

そんな社会なら、「移民」ゆえの低い待遇も許されないし不安定な雇用も違法として雇い主を縛らないといけないからだ。

合法なら誰でも安心して働いていける、なら

>>527 俺も、ホンネを言えば中葉さんのようにこれからも単一民族の国であってほしいけど、現実を見るともう破綻寸前だと思います。消極的な移民推進論者です。

イヤー、私は、いまの日本人単一なんてゾーッとしますね。
そこが悩ましいところで、、、

神田外語大学の多文化関係学会 http://www.nime.ac.jp/jsmr/
経団連の「多文化共生庁」提案 http://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/2003/108/honbun.html

など、もっと本気で頑張って欲しいと思います。
私は来年の万博とそれ以降に向けて微力を傾注しているつもりです。

ついでにその関係のＭＬを近々オープン化するつもりです。
国際協力実践共同体 http://groups.yahoo.co.jp/group/CommunicationPlaza/

そうそう、「平和造りの部屋」と２ちゃんねるとではとっくにオープンでやっています。
万博で新しい紛争解決の糸口、コミュニケーションの方策を探る http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/2500/1087269514/
ユビキタス（やおよろず）時代の組織論 http://money3.2ch.net/test/read.cgi/manage/1085056300/l50

情勢は激しく動き始めているようです。

2004年5月18日に東アジア共同体評議会が設立されました。
http://www.ceac.jp/
http://www.ceac.jp/whats-new/040518-3.html

2004年7月22-23日に第３回「日・ASEAN対話」
「東アジア共同体へのロードマップ 」
http://www.gfj.jp/j-gf/j_conver/asean.htm
が開催されます。今日が一般参加の締切りです。
私は申し込みましたが、定員20名ですから厳しいです。

>>520
>西尾幹二さんの論も聞くべきだと思うなあ。

>>532
>イヤー、私は、いまの日本人単一なんてゾーッとしますね。
>そこが悩ましいところで、、、

複雑ですね。
西尾幹二さんが、「男子、一生の問題」：を出版しました。

「今の教育にこれ以上の個性化・自由化は不要」：第３章　P９７
という章があります。
例えば大学の教室にいる「わがままな学生」を「個性化・自由化の人」と、西尾さんは言っていると、受け取りました。
わがままな奴なんて、世界のどこへいっても受け入れられはずないじゃん。
それを「個性化・自由化」と言ってしまったら、「個人の尊厳」ということの意味が、わからなくなってしまう、と思いました。

大学の「わがままな学生」が、「個性化・自由化の人」であるわけがない。
単に幼稚な人間であるにすぎない。
「単に幼稚な人間」は、論外です。「個性化・自由化」以前の問題だと、私は思います。
それを、西尾さんは、「個性化・自由化」と呼んだ上で否定して、一体どこへ向かおうとしてるのか・・・
西尾さんのツライ話の展開に、ちょっと、憂鬱になりました。

中葉さんの複雑なお気持ちも、その当たりにあるのでしょうか・・・・・勝手な邪推と物言いで、失礼します。

ともかく、
言葉の狭い意味に捕われず、広く、開かれた議論をしたいです。

中葉さんの発言には、いつもよい刺激をいただいています。
今後も、よろしくお願いいたします。

２ちゃんねるではいつもくそみそにやっつけられているので、このスレへ来ると救われます。

私は、幸いなことに、定年退職後二つの大学で3年間と10年間（途中2年間は兼務）教えることができました。

最後の平成15年度は大成功でした。
教え方というよりも、学生の中の自主的な自己管理能力を引き出すことができれば、素晴らしい集団創造学習ができることを、何度も何度も確認することができました。
あれは夢ではなかったと思いたいほど幸せな経験ができたことを、学生諸君に感謝して最後の1年を過ごすことができたのです。

今は、30歳くらいの名大ドクター3年生と40歳くらいの主婦と60歳くらいの定年直後の元会社員と70歳過ぎの私と4人でチームを組んで万博市民プロジェクトの企画を練っています。
地球フォーラム・シンポジウム「地球に生きるものの使命」http://www.expo-people.jp/projectlog/details/project_details.php?pid=23

地球に生きるものの使命として、同時多発テロ後の社会構築を考え抜こうとしているのですが、奇跡的などんでん返しの連続です。
例えば、明後日7日は京都で緒方貞子氏他による「平成16年度　人間の安全保障国際シンポジウム」「人間の安全保障と国家安全保障」
http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/event/h_anzen16.html

>>533 2004年7月22-23日に第３回「日・ASEAN対話」「東アジア共同体へのロードマップ 」http://www.gfj.jp/j-gf/j_conver/asean.htm
>が開催されます。今日が一般参加の締切りです。私は申し込みましたが、定員20名ですから厳しいです。

この歳で激動の最先端に居続けることができるのは、なんと言う幸せでしょう！

>>534 わがままな奴なんて、世界のどこへいっても受け入れられはずないじゃん。それを「個性化・自由化」と言ってしまったら、「個人の尊厳」ということの意味が、わからなくなってしまう、と思いました。

ここを読んで、カール・マンハイム「自由・権力・民主的計画（未来社）」第七章の一「社会的教育の概念」（以下の引用は、その講義録版 http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/plan3.htm ：７．１ 社会教育とは何か）
の以下の文章を思い出しました。

自由放任主義の考えでは、教育、政治、企業などにおける最善のやり方は、外から干渉せずに、個人の自主的な自己適応に任せることである。
「自分自身」に適応した人間など一人もいないのに、彼らはこのことを無視している。
一方、全体主義者と権威主義者は、行動の条件付けや調整とは、外からの注入や固定的な思考や行動の形式を盲目的に受け入れさせることだと誤解している。
自由のための民主的な計画技術は、このどちらでもない第三の道、すなわち、何もしなかったり、しすぎたりすることを避けるものである。

>>3 【参考サイト】■MEGA-NET　社会づくりのためのプラットフォーム　http://www.mega-net.org/

は、愛・地球博の故あって、名称を変更しました。よろしくお願いします。

新名称は：MEGA-NET
Ex Oriente Lux, ex Occidente Lex. (From the east the light, from the west the law.)
国連ミレニアム宣言を実現するためのリソースセンター
Resource Center for UN Millennium Development Goals (MDG)
http://www.mega-net.org/

■ＮＡＴＯ、イラク部隊の訓練決定　首脳会議で声明採択

北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）は２８日、イスタンブールで首脳会議を開き、「ＮＡＴＯは治安部隊の訓練でイラク政府を支援する」との共同声明を採択した。
部隊派遣は行わない。
シラク仏大統領は記者会見で「イラクへの介入はＮＡＴＯの役割ではない」と述べ、
イラク国内での訓練実施に反対する姿勢を改めて強調した。

http://www2.asahi.com/special/iraqrecovery/TKY200406280274.html

>>530
■アフガニスタン国際平和維持軍（ISAF）　
は、ドイツ軍やフランス軍などの、EU諸国の派遣部隊が主力。
ISAFの司令官は、ドイツ陸軍のゲーツ・グリメロス中将。 NATO加盟国を中心にした２２カ国が、平和維持軍を派遣している。
ドイツは、陸海空軍合わせて３９００名の部隊（主には地上部隊）、 フランスは４２００名（主なのはアラビア海に展開する仏空母戦闘群）
を派遣し、平和維持活動に当たっている。
今までにドイツ軍には、５６名の犠牲者が出ている。

■首相、多国籍軍参加を表明　ジェンキンス氏処遇結論出ず
小泉首相は８日昼（日本時間９日未明）、主要国首脳会議（サミット） が開かれる米ジョージア州シーアイランドでブッシュ米大統領と会談した。
首相は主権移譲後のイラクでの自衛隊の活動について「暫定政府にも歓迎 される形でイラク特措法に基づく自衛隊の派遣を継続する」と述べ、
国連安全保障理事会の新決議に基づいて編成される多国籍軍への参加を事実上、表明した。

http://www.asahi.com/special/abductees/TKY200406090104.html

「多国籍軍」って、何。
イラクじゃなくて、アフガンではないのかな。世界的に見て。

国連安全保障理事会の新決議はともかく、
イラク戦の情報ばかり入ってくる日本のマスコミの報道事情。
なぜか、アフガンで平和維持に奮闘するEU諸国についての報道は、入ってきませんね。
不思議。

>なぜか、アフガンで平和維持に奮闘するEU諸国についての報道は、入ってきませんね。
>不思議。
日本のマスコミは昔から平和維持軍について積極的な報道はしてないよ
イラクが報道されるのは自衛隊がいるから。。。そんだけ
イラクについても自衛隊の派兵地域以外の報道はほんとにお粗末

イラク情勢みてると55年体制思い出す。

自民党（アメリカ）はけしからん！っていう批判は巷に溢れてるんだが
政権を担う気のある野党はどこにもないという状態。

日本人のなかにはアメリカの統治に批判的な人は多いが
アメリカから主導権奪取して日本がまともにイラク統治をしろって
人はいないよね　ただ与党（アメリカ）のやり方を批判するだけ

日本人はみんな日本が野党第一党（ＧＮＰ2位）であるという事実を
わすれてるんじゃないだろうか　

昨日7月6日の朝日新聞に緒方さんへの朝日の記者のインタビューが載っています。
国連の組織改革を目指して提言すると共に、日本人の貢献への期待がよく判ります。

ポイントは３点です。日本について２点、国連について１点。

１．この3週間、アフリカを回ってきて、日本のこれまでの援助が人づくりや
社会づくりに役立っていると実感しました。国連加盟国の大半を占める途上
国からは、日本への期待と信頼は高い。援助大国としての実績も蓄積もある
のに、日本国内ではそれが十分に評価、認識されていない。これだけ、相互依存が進んでいるのに、非常に狭い国益論議が横行しています。

コメント:私が終身会員となっているアジア保健研修所
http://www.jca.apc.org/ahi/
が長い間続けているミンダナオ･イスラム自治区での活動「フィリピンニューコレリア町持続的地域総合開発計画（SIAD）」
http://www.cadi.ph/SIAD_Poverty_Eradication.htm
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/shiryo/hyouka/kunibetu/gai/philippines/gd02_01_0804.html#k4
素晴らしい実績の事例です。しかし、深みに入っていくほど、難しくなり、
危険になってくるので、7月16日には会員有志が集まり、これからどうしよう
かという方針会議を開くことになっています。もう止めようか、という相談
です。
（下に続く）

（上に続く）
２．（日本は安保理常任理事国入りを目指しているが、）せっかく常任理事
国になっても、国連システムが改革･強化されないと、役割が十分に果たせな
いかもしれない。まず日本自身が、国連の可能性をどのようにとらえ、平和
と安全保障についてどのような国連の見取り図をつくっていくかを示さなく
てはならないでしょう。

３．援助にあたる文民がテロリストに狙われやすい目標になっている。主権
委譲後もその状況は変わらない。イラク攻撃で存在意義を問われた国連は、
復興支援でも試練が続く。今後、国連がどう対応して行くのか。こうした
問題意識から、国連改革をテーマにアナン国連事務総長が昨年、発足させた
のが6，7の両日、京都で開かれている国連改革に関する諮問委員会（アナン
委員会）だ。

コメント:今日がアナン委員会の２日目です。その午後参加者の一部が
我々のシンポジウムに出席してくれるのです。また、この委員会の問題は、
本質的に、私たちが16日に考えなければならない問題と同一です。

9.11以後の世界とは、まず世界中のテロ戦争とどう向き合っていくかということではないでしょうか。
テロリストとのかかわり方で、その1つの参考事例として、第2次世界大戦後の冷戦という戦争の終結を欧米は
どのように諮ったか、それは当時経済の悪化で苦しむソ連に追い討ちをかけるかのようなスターウォーズ計画
を発表し、ソ連の軍事経済界に敗北を覚悟させたのです。欧米はソ連経済を助けませんでした。
そして、ソ連政界は、無名のゴルバチョフに降伏文書調印という役目を背負わせました。
そういう過去の教訓を踏まえると、今は、現代の十字軍が中東に居るのですから、その十字軍について理解する
ことが、これからのことを考える点で参考になるのではないでしょうか。
http://www.geocities.jp/kunofamiry/index.html
の「参考本」中の「十字軍」をお読みいただければありがたいのですが。

そんなこと言ったって、

誰も何もやらないよ！誰も何もできないよ！

殺伐としたスレに救世主が！

　　　　　 ／/
　　　　／　.人
　　　 / 　（＿_） ﾊﾟｶ
　　　/ ∩(＿___）　　　あ、ぽこたんインしたお！
　　 /　.|（ ・∀・）＿
　　/／ |　　　ヽ／
　　"￣￣￣"∪

>>542 今日がアナン委員会の２日目です。その午後参加者の一部が我々のシンポジウムに出席してくれるのです。また、この委員会の問題は、本質的に、私たちが16日に考えなければならない問題と同一です。

やはり期待通りでした。私の評価は近いうちに書き込みます。

要点だけご報告します。シンポジウムの進め方は
平成16年度人間の安全保障国際シンポジウム「人間の安全保障と国家安全保障」
http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/event/h_anzen16.html
に従って定石どおり、基調講演、パネリストによるプレゼン、パネル討論、
質疑応答と進みました。全体は3時間で、丁度よい時間だと思いました。

シンポジウムが効果を挙げたのは「パネル討論」が非常にうまく展開たから
でした。要はシンポジウムタイトルの「人間の安全保障と国家安全保
障」のポイントをどう絞り込み、それを聴衆の実行にどう結びつけるかで
す。実際、最後の質疑応答で「私に何ができますか」という質問が何人か
から出されましたから、聴衆のレディネスは十分でした。

非常にうまく展開した「きっかけ」を作ったのは司会の石川外務省国際
社会協力部長でした。彼は「パネル討論」のキーワードとして、人々、
国連憲章、連帯（平等が大切、押し付け･チャリティでなく）、参加など
を挙げ、これらが紛争などの場面での問題である、と適切に場面設定を
しました。（以下、議論の展開をてみじかにします。氏名の所属は
上記外務省の予告を参照してください。）

「クマロ」連帯の動機付けは何か？京都はいいが、ブルンジでは？「緒方」
京都の人は幸せだが、それは幻想。しかし、連帯が必要だと思っているだろ
うか？「サディック」連帯の言葉だけで行動がなければ意味ない。日本は
やっているが、謙虚過ぎる、もっと挑戦的になって欲しい。「北岡」ＮＹ
に住んでいると、聞こえるのはアフリカの話が多いが、行動しているのはヨ
ーロッパの国々。しかし、彼らはヨーロッパ流儀を押し付ける。明治以降の
日本の援助は謙虚だけでなく挑戦的なこともやった。失敗もある。これから
は、その反省に立って日本的貢献をするべき。「ソアレス」連帯は悲しみの
共有だけではない、援助だけではない、ラ米では若者の方か高齢者より連帯
できる。「クマロ」押し付けでないパートナーシップでなければ、価値の
ある連帯が必要。（下に続く）

（上に続く）「サディック」アフリカの話が多いが、アジアを忘れてはいけない。AIDSはアジアも多い。「北岡」特権的な援助が多いが日本は
ちょっと違う。連帯を進めるには他文化への尊敬が必要。「石川」アジアが話題にならないのはGNPが上がったからかも？
これからフロアの若い人の発言を中心に思考プロセスを続けたい。（各国大使の発言が続き、その後の若者の発言も答を求める質問に終始。）
「エチオピア大使」今国際社会の援助からの撤退傾向がある。ドナーの疲れか？これからの連帯の推進には両者の相互利益が必要。相互安全保障が日本の利益ではないか？
「ウガンダ大使」人間中心･参加型開発が必要。「クマロ」ドナーは首都までしか行かなかった。末端の人々と話さなければ援助は間違う。アフリカ人は問題も方法もしって居る。手段がない。一緒に考えれば自分のものになる。人々を巻き込まないのがいけなかった。
「緒方」相互依存を理解するようになり、アジアは前進した。

中葉コメント:
緒方さんの言うように「人間の安全保障」の普及啓蒙はある程度終わった。これから実行の段階。
しかし、啓蒙と実行と組み合わせた形での推進が必須である。これが逆に緒方さんの泣き所であり、これから市民が自主的にリードしなければならない。しかし、至難の業！

これこそ、市民プロジェクトがブレークスルーするべき課題であり、その可能性を示した場合にはじめて、緒方さんもNGOも一般市民も、万博の我々のシンポジウムや、地球市民村や、愛知県のエコ･コミュニティ展示に殺到してくれるだろう。

とりあえず私は、上記見聞をも参考にしながら
第３回「日・ASEAN対話」「東アジア共同体へのロードマップ」出席
http://www.gfj.jp/j-gf/j_conver/asean.htm
地球市民村出展「おかざき匠の会」の準備の手伝い
http://www.infomart.or.jp/okazakitakumi/top/top.html
地球市民村参加団体へシンポジウム「地球に生きるものの使命」参加要請
http://www.global-village.expo2005.or.jp/jp_noflash/p03.html
http://www.expo-people.jp/projectlog/details/project_details.php?pid=23
などを進めつつ、国内･海外への一般的な呼びかけも強めて行きます。

>>547
>要はシンポジウムタイトルの「人間の安全保障と国家安全保障」

いいですね。
「国家安全保障」はともかく、
「人間の安全保障」が必要だという発想は、まだまだ日本人には、普及していない。

＞「人間の安全保障」の普及啓蒙はある程度終わった。
のでしょうか。
この国ではまだまだこれからだと思います。

>>549 ＞「人間の安全保障」の普及啓蒙はある程度終わった。のでしょうか。この国ではまだまだこれからだと思います。

緒方さんは世界レベルでおっしゃったのだろうと思います。

私の考えを言えば、実践しないで普及啓蒙にだけ力を入れるのは賛成できません。

実は、明日は私が終身会員となっているアジア保健研修所 http://www.jca.apc.org/ahi/
が長い間続けているミンダナオ･イスラム自治区での活動「フィリピンニューコレリア町持続的地域総合開発計画（SIAD）」
http://www.cadi.ph/SIAD_Poverty_Eradication.htm
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/shiryo/hyouka/kunibetu/gai/philippines/gd02_01_0804.html#k4

は素晴らしい人間の安全保障の先行的な事例ですが、深みに入っていくほど、難しくなり、危険になってくるので、明日7月10日には会員有志が集まり、これからどうしようかという方針会議を開くことになっています。
もう止めようか、という相談です。

この会議は、人間の安全保障を20年来やってきた実績に基づくものですから、世界でも稀な、しかも日本独自の会議として有意義だと思います。

私はこういう場面での勉強が好きで、力を入れています。

>>549 「人間の安全保障」が必要だという発想は、まだまだ日本人には、普及していない。

人間の安全保障は、日本とカナダが先頭に立って提唱したコンセプトのようです。
UNCRD http://www.uncrd.or.jp/ja/
の機関誌最新号Regional Development Dialogue (RDD) vol.24,no.2のJosefa S. Edralinの論文にはそう書いてあります。
いろいろな実例を含めて。

あまり根拠無しに日本を卑下するのはどうかと思います。

コテハンに告ぐ

仲間内だけでテンパってる気がする。
一時のメセナ論議みたいに大衆浸透せずにシメて終わるんでないか。

アナタがこのスレに新風を吹き込んでください！！
どんなカキコでも（荒らし以外）大歓迎です。

蛇足ですが、みなさん明日は選挙に行きましょー！！

7月、8月MM21に、テロの噂あるよ、

最近、ガサ入れとの情報を獲た。
首謀者たち全員に上告しないとあかんがな

昨年２００３年１１月の選挙で、民主党に投票し、小泉政権を終わらせたいと思ったが、果たせなかった。
今日の参院選挙で、やっと民主党が、自民党の議席数を抜くことができたようだ。
明日から、この国が、少しずつよい方向に向かうことを、期待したいと思う。

160 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/11/03 06:52 ID:6BcVPBq/
日本のホームレスは、「普通の人」が多いといわれます。日本では、サラリーマンでも社長でも、一歩迷いこんだら、誰でもホームレスになってしまうという、構造がある。
欧米のホームレスは、麻薬や犯罪などがからんでいるケースが多いが、日本の場合はそうではない。

これは、日本の「社会保障」というものがフタを開けてみれば、役人が使いやすいように造られた形だけのもので、現実にはそこからあふれる人が多く、支援策として機能していなくて、
日本は、国民の連帯の基盤となる、そうした「社会保障」の制度や、人々のつながりの仕組みを、戦後、ずっと、破壊しつづけてきたという。

その結果、日本は今、１人１人が孤立した「無縁社会」となり、その様相を、ますます深めている。

以下の著作を読んで、今の日本の「無縁社会」の意味を、我が身のことを含めて、考えさせられました。
「ホームレス人生講座」中公新書ラクレ ：風樹　茂【著】
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?KEYWORD=%83%7A%81%5B%83%80%83%8C%83%58%90%6C%90%B6

162 ：前スレの１９６＝１９９ ：03/11/03 09:34 ID:6BcVPBq/
国が「官」だという構造を、終わりにしなければならない。
政府とは、「官」＝「お上」ではなく、「公」＝「公共」なのだ。

小渕政権のころの「２１世紀日本の構想」は、そのあたりが理解され、よくつくられたものだったのに、今の与党政権には、何も見えていないようだ。

たとえば、>>160のようにホームレスまで、視野を広げて「社会保障」というものを考えたとき、日本の政治を託すことのできる政策、マニフェストをもっているのは、
私見ですが、民主党しかないと思う。

「２１世紀日本の構想」：小渕政権時代
http://www.chs.nihon-u.ac.jp/german/inst/yonei/yonei_info/zakkan_info/21cent_kondan.html

>>551
>>556のような意味で、「人間の安全保障」が必要だという発想は、まだまだ日本人には、普及していない。
と捉えています。
＞人間の安全保障は、日本とカナダが先頭に立って提唱したコンセプトのようです。
「提唱」しても、「普及」しなくては・・・という思いです。

＞あまり根拠無しに日本を卑下するのはどうかと思います。
日本を根拠無しに卑下しているつもりはないのですが・・・・。

中葉さんの実践は、応援しています。
日々の忙しい労働環境に追われている身としては、
「一票」も、ささやかな実践だと思っています。
微力でも、できることは、やっていきたいと、考えています。普及啓蒙を含めて・・・。

多数派が容易に選挙で大勝できない現象は冷戦終了後の大きな歴史の
趨勢だな。挙句少数派がキャスティングボードを握り
極端な場合暴走や政策の歪みが生じる。イデオロギーや政策で明確な
個性が出せずにややもすると人気や一時の現象で票が集まる。
原理的な少数政党が政権を左右する。
右傾化民族主義化が進行し多数派の形成が困難になる。
明確に左右が色分けされていた時代と違い選択が曖昧になりつつある。

米国、イスラエル、パキスタン、インドネシア、トルコ、EU選挙、
ドイツ、英国、フランス、、、世界的な傾向だな。

みなさん、混沌の世界にようこそ。

♪ホーム・ホーマー・ホームレス！

選挙で民主党が躍進しました。
日本も二大政党化へ向けて発進したと思いたいです。

どうってことないと思うが？

>>560
正確には二大政党と宗教政党が選択する
時代だろうな。比例代表がある限りはなかなか少数党は
消滅はしないよ。宗教政党の基盤はイデオロギー政党
とは違い強いよ。むしろより強まる可能性すらある。
少なくとも層化やなんとか文明が公然と宣伝し易い状況では
ある。また、新興政党たる民主は単独で政権を取れるまで
我慢できず連立を選択する可能性も高い。政治家は権力への呼び水には弱いよ。
国内でも単独ではなく連立政権が続いているのが冷戦後一貫している。

今回の選挙で一番明白なことは比較的基盤がしっかりしている組織力のある
政党はイデオロギーが黄昏れた現代でも強いということだろ。特に基盤が
宗教の場合だな。世界の趨勢とも附合している。
米国も選挙が接戦で少数派が無視できない。先の上院選でも
僅差が多く、民主と共和党の議席数の差も10もないはずだ。
ネオコンもこんな傾向に乗っかった上で少数派なのだが政権に影響を与えて来た。
彼等も福音派と連携した。思いやりの保守と言うスローガンも
有色人種等民主がもともと強い基盤に対してのもの。

多元化の時代とは各派が盛衰する時代だろう。きれいに二つには分かれないと思うよ。
英国でも自由党や少数党の躍進が目立つ。
やはり比例区がある日本は当分は混迷するだろうな。
公明党は一番上手くこの選挙制度を利用している。比例に重点をおき死票を
なるべく封じている。だから批判が強い与党であるのに伸びた。
年金批判の張本人なのに唯我独尊の勝利とも言える。
当分はキャスティングボードを握りえる勢力が強いだろ。
これが冷戦後の多元化の実態だよ。明確な個性が出せない現状では連立が
現実的には選択されやすい。当然政策や法案の歪みやねじれは起こる。
連立で混乱しているイスラエルも更に野党のとりこみを始めている。

みんな仲良く等と言う理想郷は国の内外で難しいだろうな。
混迷は続くだろう。いやみんな仲良くの現実かなｗ

俺は昔から「超真面目な自民党」というものが存在すれば
いちばん日本にはしっくりくると思っていました。

が、そんなものがないので某コミュニスト党に批判票の意味で入れてました。

今回の選挙の結果で、自民党の批判票が民主党にぜんぶ回ったようなかたちで、
自民がより真面目で日本的な政党になってくれればいいと思います。
投票のとき「自民」と書いたことはないけど、なんなく書けるようになればいいと思います。

二大政党制になたのはいいことだ
しかし、今回の争点「年金」について与党案、野党案が
どれだけ国民に浸透していたかというと全くしてない。

これじゃ、二大政党になった意義がない
マスコミが年金未納問題の半分ぐらいの時間でも
政策について報道してくれたらいいのに

政治改革の前に、マスコミ改革が必要だ

民主党の躍進（二大政党制？）になったが、まだまだこの国はどうなるかわからない。
しばらく傍観、様子見してみないと、どうなるかは、わからないですね。
＞どうってことないと思うが？
そうかもしれない。そうではないかもしれない。

選挙の結果はともかく、世界は動き続けている。
「社会構築」の本題の議論を、再開したい気持ちです。

政治は、ついてきてくれるだろうということを、期待しつつ。

>>536
>自由放任主義の考えでは、教育、政治、企業などにおける最善のやり方は、外から干渉せずに、個人の自主的な自己適応に任せることである。
>「自分自身」に適応した人間など一人もいないのに、彼らはこのことを無視している。
>一方、全体主義者と権威主義者は、行動の条件付けや調整とは、外からの注入や固定的な思考や行動の形式を盲目的に受け入れさせることだと誤解している。
>自由のための民主的な計画技術は、このどちらでもない第三の道、すなわち、何もしなかったり、しすぎたりすることを避けるものである。

前スレの１９６＝１９９さん、このへんからしきり直してみましょうか。

>>566>>536
>自由のための民主的な計画技術は、このどちらでもない第三の道、すなわち、何もしなかったり、しすぎたりすることを避けるものである。

う〜ん。。。。
実は、ずっと気になっていました。
＞ すなわち、何もしなかったり、しすぎたりすることを避けるものである。
「程度問題」というふうに、受け取ってしまうんです。
そうではないだろう、と、
「第３の道」とは、何もしなかったりしすぎたりすること＝干渉と自由の「程度の問題」では「ない」のではないかと。
「程度問題」ではなく、「システム」＝「構え方」の問題ではないかと。

大いに議論したいところですね。

追記です。
>「自分自身」に適応した人間など一人もいないのに、彼らはこのことを無視している。
＞「自分自身」に適応した人間 。。？。。。
そんな人、いないと思います。

人が生きていくための適応とは、究極的には、「他者への適応」だと思います。
フランスの精神分析家の（故）ラカンは、
「自己の欲望とは、実は他者の欲望だ」と、言っています。
フランスの哲学者ルネ・ジラールも、同様な発言をしています。

自己も実は「他者」なのだ。
「内なる他者」を発見すること。
それが「大人の条件（実は、世間は大人の外見をした子どもばっかりだ）」という
ラカンやルネ・ジラールの発言指摘は、重要だと考えています。

そのあたりから、議論のしきり直しができればと思います。
「他者に敏感になること」が重要だと思います。
「他者」「異国人」「外国人」「自己」を含めて。

しきり直してみましょうか。
わかりやすくいきましょう

NHK総合

建設、農業の現場を経験しない商売人やエリート学識者は・・・もういい。

消えろ。
そして・・オリンピックあほ野郎のケツヲ拭いてやれ!!。

建設、農業の現場を経験しない商売人やエリート学識者は・・・もういい。

消えろ。
そして・・オリンピックあほ野郎のケツヲ拭いてやれ!!。

建設、農業の現場を経験しない商売人やエリート学識者は・・・もういい。

消えろ。
そして・・オリンピックあほ野郎のケツヲ拭いてやれ!!。

建設、農業の現場。
日本戦後高度成長経済の、最後の砦。

５５年体制の現場。
建設、農業の現場とは、「日本」そのものです。

建設、農業、道路の現場に、メスをいれよう。

道路公団の民営化は、事実上、失敗した。
郵政の民営化は、建設、農業、道路の現場から目をそらさせるためのはぐらかし。

世界一高い、建設費、農産物、道路予算。
これを支える、都市計画法や国土利用法、農地法。
要は金と土地で成り立つ、国民不在の日本経済。
これを改革するか、黙認するかで、この国の将来は、決まる。

なんだか、いろいろだね。拡散状態。
しきり直し。

>>568
>人が生きていくための適応とは、究極的には、「他者への適応」だと思います。

そうですね。でも人間には自分の欲望・欲求があります。
そのへんを、どう他者との折り合いをつけるか。
そのつけかたによって、社会の姿が変わるのではないでしょうか。

テロは弱者の最後の抵抗手段か？
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1089665692/l50

ジェンキンスさん、帰国できることになりましたね。

■ジェンキンスさん、入院中は訴追せず　日米政府基本合意
http://www.asahi.com/special/abductees/TKY200407140414.html

■ ジェンキンス氏を訴追の方針は譲らず　米政府
http://asahisearch.cab.infoweb.ne.jp/cgi-bin/common.cgi

この1週間での、急激な展開。
7月１１日の選挙の影響があると、私にはどうしても思えてしまう。
民主党の躍進というより、米国ポチ・小泉自民党の後退の影響だと。・・・・「入院中は訴追せず　日米政府基本合意 」
どうなんでしょう。

あんまりに豪華、贅沢、氷の政府の大盤振る舞いに、外務省へは抗議の声が押し寄せたからです。
フロア貸切一泊５００万円に後省略

フロア貸切一泊５００万円はすごいが､それくらいはかかりそうだな｡
しかしそれより、インドネシア政府への｢借り｣の方が大きいだろうし
第一にジョンイルは返還を｢貸し｣と思ってるし、小泉もそう思ってる｡
拉致返還の何が｢貸し｣だと思っても関係ない｡

>インドネシア政府への｢借り｣の方が大きいだろうし
アジア間の協力という意味では、よかったのではないかと思う。

気になるのは、米国の態度の軟化です。
＞「入院中は訴追せず　日米政府基本合意 」

対等な日米関係の、契機になってくれればと思う・・・ムツカシイかもしれないけど

＞あんまりに豪華、贅沢、氷の政府の大盤振る舞いに、外務省へは抗議の声が押し寄せたからです。
＞フロア貸切一泊５００万円に後省略

そうなんですか。いーんじゃない。
こういう時こそ、外交って大事なんじゃないかと思う。

＞大盤振る舞いに、外務省へは抗議の声が押し寄せたからです。
なにに抗議してるんでしょうかね。そういう人たちは。

>>533 2004年7月22-23日に第３回「日・ASEAN対話」「東アジア共同体へのロードマップ 」http://www.gfj.jp/j-gf/j_conver/asean.htm
>が開催されます。今日が一般参加の締切りです。私は申し込みましたが、定員20名ですから厳しいです。

幸い、ある伝手があったおかげで参加できることになりました。

日本と東アジアと世界の将来に少しでもプラスになるように、厳しく観察し、できれば貢献したいと心から念じています。

設立総会の様子です。
http://www.ceac.jp/j/pdf/040624.pdf
http://www.ceac.jp/j/whats-new/040527-1.html

特に中曽根康弘会長の所信をお聞きください。
以下の総会概要メモの下端右側にある録画マークをクリックしてください。
http://www.ceac.jp/j/whats-new/040525-2.html

>>583 日本と東アジアと世界の将来に少しでもプラスになるように

気分転換に間奏曲を入れます。

東洋平和の　ためならば　なんの命が　惜しかろう
http://homepage3.nifty.com/kyoho-enzai/karaoke/kara02.html

中葉さんの間奏曲には目が飛び出しました。カツを入れてくれたのかな。
ところで、アーミテージさんがこんなこと言ってますが・・・。

■憲法９条は日米同盟関係の妨げ−アーミテージ国務副長官

アーミテージ米国務副長官は２１日、自民党の中川秀直国対委員長と会談し、
日本の憲法改正について、「日本国民が決めること」とした上で、個人的な見解
として、「憲法９条が日米同盟関係の妨げの１つになっている」と述べた。
　
また、同副長官は「われわれは日本の国連安保理常任理事国入りを強く支持し
ている」としながらも、「常任理事国は国際的な組織の中で軍事力を展開しなけ
ればならない役割がある。それができないと常任理事国入りは難しい」と指摘し
た。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040722-00000197-jij-int

>>585
＞「日本国民が決めること」とした上で、

なんでこの部分を、わざわざ取り出してニュースに書くかな。

憲法は日米同盟関係の如何よりも、国防意識から主体的に考えるべき問題だと思うけれど、
国防＝安保が染み付いた国だからどうかな。

■「内政干渉」と反発や困惑　米高官改憲発言で与野党

・アーミテージ米国務副長官が日本の憲法９条を「日米同盟の妨げ」と
　発言したことに対し、与野党内で２２日、「ひどい内政干渉だ」（横路孝弘前
　民主党副代表）などと反発や困惑の声が広がった。９条改正賛成派も、
　米国からの「外圧」に映ることを懸念したようだ。

　自民党の堀内光雄総務会長は「主権を持った国が憲法を考えるのだから、
　国民がしっかり考えてまとめることだ」と不快感を表明。
　憲法９条問題に神経をとがらせる公明党は「中長期的にみて９条が（日米
　同盟関係の）妨げになるとは思わない」（赤松正雄党政調副会長）と
　反論した。

　野党側も、民主党の横路氏は「米国に協力しろ、保安官の助手みたいな
　ものになれということだ」と批判。共産党の市田忠義書記局長は「憲法改悪を
　許さない国民的運動を起こすため全力を尽くす」と表明。社民党の福島瑞穂
　党首も「日本に改憲を強要しようとするのは言語道断」と強調した。
　http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=pol&NWID=2004072201003515

■＜同時テロ最終報告＞乗客は操縦室突入できず　墜落の９３便

・米同時多発テロの際、ペンシルバニア州に墜落したユナイテッド航空９３便
　では「乗客が乗っ取り犯らと格闘した」というイメージが一人歩きしているが、
　実際には操縦室に突入できなかったことが、独立調査委の最終報告書で
　ほぼ確実になった。しかし報告書は、乗客らの決死の努力のおかげで
　ホワイトハウスまたは米連邦議会ビルへの激突が阻止されたという評価は
　変えていない。

　報告書によると、ジアド・ジャラヒ容疑者ら４人が機内で乗っ取りのための
　行動に出たのは高度約１万メートルを飛行中の０１年９月１１日午前９時２８分。
　操縦室の録音に記録されたパイロットが抵抗する声などは米メディアが既に報じ、
　乗客が犯人グループ制圧に向かった模様は家族らとの電話で判明している。
　この後の経過はやはり音声記録や飛行記録で分かった。乗客らが操縦室への
　「突撃」を始めたのは同５７分。ドア越しの衝撃音が録音されていた。

　操縦役のジャラヒ容疑者は仲間にドアを守るよう頼むとともに機体を上下左右に
　激しく傾け、乗客の行動を妨げようとした。何かがぶつかる音や叫び声、コップや
　皿が割れる音がした。
　１０時３秒、ジャラヒ容疑者は水平飛行に戻し、５秒後に「終わりにする（墜落
　させる）か？」と仲間に提案、答えは「まだだ。やつらが入ってくる時にしよう」だった。

　ドアを破ろうとする乗客の突撃は続き、「操縦室の中だ。入れなければみんな
　死ぬぞ」という声も聞こえた。ジャラヒ容疑者は「アラーは偉大なり」と祈った
　後、仲間に「落とすか？」と尋ねた。今度の答えは「よし、落とそう」だった。
　１０時２分２３秒、「落とせ！　落とせ！」の声とともに機体は右に旋回しながら
　急降下を始め、誰かが「アラーは偉大なり！」と繰り返し叫んだ。時速９００
　キロ以上の猛スピードで地表に激突するまでドアを破ろうとする音は続いて
　いたと、報告書は記している。
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040723-00001033-mai-int