本当は歴史の呪縛から逃れたいんだよね

>>390
>例えば小学生に織田信長は悪人なの？と質問された場合多くの人が答えに困
るんじゃないかと思います。
信長は歴史的に意味の無い殺人はやってないですね。
比叡山を焼き討ちにして尚且つ政教分離に失敗し、朝倉・浅井も抑えられなかっ
たら「意味の無い殺人だった」となりますが、信長は立派に成功している。
よーするに歴史的には有意義な殺人であったと。
ここまでが歴史の分野。

そこから先、殺人が悪かどうかは、>>389さんの言う通り、歴史と倫理は切り離して考えるのが吉かと。
これをゴッチャにして許されるのは春秋の筆法で有名な孔子様ぐらいですね。（蔓

何度も言いますが、歴史上の人物・事件の評価に善悪の概念を持ち込むと収
拾が付かなくなる。

卑近な例では、この板のいくつかの南京スレ。
歴史を大局的に俯瞰して因果律を究明するという基本を忘れ、鼻糞程度のどー
でもええ事象一つに囚われて、「あった」だの「なかった」だの殆ど無意味なこと
を延々と何時までもやってるのは何故か？
肯定派（自虐史観派）も否定派（自尊史観派）も「虐殺＝悪」と言う認識からスタ
ートしている、言わば同じ穴の狢だからです。

何らかの虐殺があったと仮定して、歴史的に有意義な虐殺であったか、無意味
な虐殺であったかって問いなら回答はすぐ出るでしょう。

（なお、南京スレにも事実究明を目的とした冷静な方も極稀にいらっしゃることを
お断りしておきます。）

>>409 （なお、南京スレにも事実究明を目的とした冷静な方も極稀にいらっしゃることをお断りしておきます。）

私も、この方々にあやかりたいと思っています。

>>409
殺人に意味があるかなんて考えることじたいが　さすが残虐民族の小日本だな
平和に反することをした小日本は悪　あたりまえのこと
南京大虐殺が無かったなんて都合がいいにもほどがある

>>411
もう少しましな釣りを希望。中国は討伐の歴史だから戦争＝必要悪でしょうが。
中国人に成りすますならもっと勉強しないと。

とりあえず敗戦国だから政府の公式見解として誤るべきところは早急に誤ったほうがいい。
南京問題、慰安婦、侵略か否か？規模や微妙な見解の違いはあるが、事実は事実であることに
変わりはない。細かな数字や慰安婦の賠償　領土問題は形式上の役割しか果たしてないとはいえ
国際法廷に持ち込むべきであると思う。心情はどうあれ、こういった形式上の手続きを踏まなければ
国際的に支持される形で中韓の歴史問題に意見できないと思う。（竹島問題は強く出ればいい）
敗戦国ゆえ負の遺産を甘受しなければ中東問題のようにイタチごっこになってしまう。個人レベル等では
かなり自虐的に謝罪してるが、政府の謝罪は曖昧な部分が多いのでつけこまれてしまうのが現状だ。
理想論であることは十分分かってるつもりだが、そこから始めなければ声を大にして中韓の偏った
歴史認識に意見できないのは敗戦国の宿命だと思う。それでも日本の歴史認識にケチつけるなら
呪文のように国際法廷で話しましょうと言ってやればスッキリすると思う。

長文書いてみたが、侵略の背景を中韓の歴史で教えろ！とかは言えないな〜これじゃ。

書き込んで気づいたが、文章力ないせいで言いたいことが微妙にずれてる。
歴史問題語る前に、国語勉強しろ・・・・って　自分で突っ込みたくなった。

>>413
ちょっとよく分からない。
「とりあえず謝る」という行為が先にあるべきで、それから法廷に持ち込めと？
最初に謝ってしまった時点でその後の法廷闘争の意味が無いような・・。

>>415
ごもっともです。ドイツとは戦後の体制や国を取り巻く国際情勢が違うので同じことは
できないのは分かってますが、譲歩してでも問題をすっきりさせて文句言わせないには
どうしたら良いかを考えてツラツラと書いた結果、支離滅裂になってしまいました。

回答サンクス。私はドイツの言い方は嫌いだな。
あれは「ドイツは一時期、ナチスという過激な集団に国を乗っ取られてしまった。
言わばドイツ国民も被害者だ」と言って巧妙に逃げている。
ナチスはほとんどのドイツ国民が熱狂的に支持して合法的に政権の座につけたにも関わらずね。
歴史認識を意図的に断絶させることによって、民族としての罪は無かったと現代人のみを巧妙に
免罪する。これはすごく姑息な手だと思う。
415でああは書いたが、私は日中戦争については科学的な調査をして、その上で確かに軍の暴走や
戦争犯罪が一部ではあったのなら、謝るべきだと思っている。
日本側の曖昧な態度が、かえって敵の捏造を好き放題に許していることに対する懸念は、あなたと
同じです。日本はドイツのような卑怯な手はとるべきではない。あの戦争を戦ったのは、我が国を
一時的に乗っ取ったファシストなどではなく、まぎれもない我々の祖父母たちなのだから。

>>413および>>417氏へ。
科学的な調査をマトモにされると困るのは支那のほうだから、支那は絶対に法廷で決着をつけるという
やり方には乗ってこないと思う。奴ら(とは言っても中共だが)の狙いは、いつまでもこの問題を外交カード
としてズルズルと使い続ける状態を維持すること。決着なんてつけられてたまるか、というのが中共の本音
でしょう。

もう一回戦争をやって決着をつけるというやり方もありますね。正直言って
あの国にはうんざりですので。あの連中が何をやるか楽しみですよ。

>>418
それを逆手にとって、日本は誠意を持って科学的に明らかにしようとしているのに、
中共側は不誠実だと国際的に発信すれば、良いと思うんですけどねぇ。

>>417
416ですが、自分もワイツゼッカー辺りが言ってることは、天皇制を形上とはいえ維持してるので
できないことは承知しております。奇麗事ですがアジアで主導的役割を確立するには、国家威信
などには拘らず、結構な譲歩をしてでも歴史問題をクリアする必要は重要ではないかと思ってます。
>.>419
心情的には深く理解できますが、経済で相当結びついてるので勝敗は別として日中双方に
失うものが多すぎて無理ですよね〜。
>>420
それがベストだと自分も思います。ただ、日中韓の三者に程度の差こそあれ、歪曲、捏造、隠蔽の
どれかに当てはまる部分が存在するのは事実だと思うので、現実的には難しそうですね。
国際的に認められるように誠意を示す必要は重要であると思いますが、ＯＤＡ絡みで日中の政治家が
悪事を働いてると予想される現状では強気に出れないのが現状かと推察します。

外交面で押されてるのはなんか悔しいですね〜　国家威信よりも実益を優先してほしいです。

中国ってさ、何でも「一」にこだわるよね。
その最たるものが国の体制なんだけど・・・

もう何千年も小さい諍いから大きい戦争まで繰り返してきた国だから、「一つ」っていうのが是非とも
達成しなくちゃいけない悲願なんだろうね。

絵画芸術や、食文化にまで「一」が浸透している辺り、欧米的な病気に近い気がするんだけど。

西洋の場合は宗教的な秩序を求めた「1」。
中国の場合は開闢からして混沌なのを、どうにかまとめようとする「一」。
言語体系が似るのも宜成るかなという気もする。
東洋の名を借りた西洋。

それが自分の印象。

何年か前の日本の終戦記念日に、中国国内の日本大使館前で、中国人が何も
書いていないプラカードを掲げて、気が済んだら帰って行くという現象が見られた。
「何も書かなくても日本人は何を言いたいか判っているだろう」という意図。

こういうアジア的なユーモアは好きなんだけどなあ。

あまり関係なかったね。

ごめん(´･ω･｀)

>>421
＞結構な譲歩をしてでも歴史問題をクリアする必要は重要ではないかと思ってます。

私は「譲歩をしろ」とは言った覚えはないので、この辺は417で私が書いた「あなたと同じ」
には含めないでもらいたい。私が主張するのは科学的かつ客観的調査による真相究明であって
譲歩ではない。調査の結果、例えば南京で一部の兵士の暴走や戦争犯罪の事実が判明したのであれば、
それについてキチンと謝罪し賠償をすべきだと言っている。（世界史をひもとけば、むしろ戦争の通例
として、一部の軍人の小規模な暴走はあるのが普通である。）
譲歩ならば、ほとんど捏造なのが明白な南京大虐殺の犠牲者数とかに対して何の文句も言わない
という姿勢でもって、日本はすでに十分にしている。

>>421
＞結構な譲歩をしてでも歴史問題をクリアする必要は重要ではないかと思ってます。
お前の考え方、最悪だよ。

>>423
通州事件、済南事件も隠してやってるしね

>>423>>424
言葉足らずで申し訳ない。曖昧な表現でしたが、事件そのもの有無ではなくて、侵略、虐殺などの
言葉の言い回しについての譲歩です。よく列強と比べて同じことをしたのだから、進駐という
表現でいいじゃないかという意見がありますが、敗戦国とうい負い目があるし、他国の例でもって
ごねるのは子供と同じなので当事国問題としては譲歩したほうがいいのではと思います。

国語力不足なので言いたいことがうまく表現できませんが。

中国の歴史は日本より短い。あそこはずっと中国という国名はなかったからな。

あまり本質的な話題ではないと思うが？

譲歩するだの、科学的解明だのバカか？おめーらはｗｗｗｗｗ

所詮は敗戦国。アメには強気に言えね〜　貧弱度もが！！

勝てば官軍。今まではアメリカに保護されて待遇が良すぎて
敗戦国ということをすっかり忘れてる。古来の敗戦国に比べりゃ
天国じゃねーか　ボケ共が〜

ほーらね、中葉が来た途端に場が荒れだした。ｗ

戦後女とストッキングが強くなったと言われるように
特に女には生き易い世の中になったしな

>>430
スルーしろよ

>>423
賠償問題はとうに終わっていますので、事実がどうであれ、お金を払うわけにはいきません。
というか、賠償問題は中共の方が嫌がると思いますが。
満州の日本の資産を返還せざるを得なくなりますから。

>>426
歴史問題は、譲歩しても意味ないですよ。
内政をまとめるための反日活動なんですから。
それに、譲歩したら骨までしゃぶり尽くすのが中華圏のやり方です。
彼らは、自分より強い者以外の言い分は認めませんから。
日本が強くなるしかないのです。

>>433 日本が強くなるしかないのです。

強くなる（パワーを持つ）しかない、と言うのは同感だが、
問題は強くなる方法です。

私は、ナイの猿真似じゃないが、ソフト・パワーによって強くなる努力が必要だと思う。

日本は十分強いが。経済力でも中国は相手にならない。

！！！！！！！！！！！！！！！！WARINING！！！！！！！！！！！！！！！！！


中葉警報発令中　中葉警報発令中　中葉警報発令中　中葉警報発令中　中葉警報発令中　中葉警報発令中　
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このスレは中葉粘着指数70％を超えています。

>>434 私は、ナイの猿真似じゃないが、ソフト・パワーによって強くなる努力が必要だと思う。

その良い事例として日本の武見敬三氏と中国の呉建民氏を挙げたい。

武見敬三氏：http://www.asahi.com/sympo/anzen/05.html
呉建民氏　： http://www.google.co.jp/search?q=cache:HnGbsy_NSZEJ:mytown.asahi.com/aichi/news01.asp%3Fc%3D35%26kiji%3D477+%E4%B8%87%E5%8D%9A%E3%80%80%E6%9C%9D%E6%97%A5%E3%80%80%E5%91%89%E5%BB%BA%E6%B0%91&hl=ja%20target=nw

２ちゃんねる掲載場所: http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1091935346/449

ttp://www8.kinghost.com/hardcore/eroura1/2003/2003_7/1/img/040.jpg

武見敬三氏曰く。
http://www.asahi.com/sympo/anzen/05.html

“どうも日本という国は、こうした大きな国際社会の過渡期において、知的に貢献をしたということがあまり過去になかったものですから、
やはり、政治家の端くれとしても、我が国もそうした知的な貢献をとる絶好のチャンスだと考えました。
そのためのかぎになる土台の考え方が、ヒューマン・セキュリティではないかということで、こうしたことを多くの方々と相談しましたら、
やはり政界、官界あるいは学会の皆さんも、大いに共通の意識を持って、
そのために我が国ではこの分野のスーパースターでいらっしゃる緒方貞子さん、
そしてまた、アジアで初めてノーベル経済学賞をもらわれたアマルティア・センさんを共同議長とするコミッションが、
インディペンデントな形で国連と協力をし、外務省が支援する形で形成され、そして２年間の活動を通じて、
見事な最終報告書が形成されたわけです。

確かに、報告書を作るまで日本は良くやった。

これから実行の段階に入ると、途端に息切れ、ということになるんじゃないかな？

支那なんて相手にするな！あんな獣は放置しとけ。

そうしたいが
チャンコロが日本をストーキングするんだよ。

＞＞441
偽

中国人にも少しはまともな奴がいるようだｗ　http://www.rieti.go.jp/users/china-tr/jp/030616ntyu.htm

見たよ。確かにそうだ。こういう人を大事にしないとね。

朝日新聞　2004/12/4
「反日感情の増長防ごう」
http://49uper.com:8080/html/img-s/26485.jpg

>>446

「反日は娯楽だ」は、本当にそうだと思う。
中国に行って中国人と接したことのある人なら
分かると思うが、彼らはああやって自分より
強い日本を野次って騒いで楽しみたいだけ。

それを真に受けて本気で対抗心を剥き出しに
する日本人は、ちとお馬鹿さん。

>>444

ちと自虐的な文章にも見えるんだけど、中国と日本の
両方を経験して冷静に両社を比較すると、まあああいった
意見になるのかなと思う。

バスの席の話で言えば、昆明のバスで目の前に青い民族服
のお婆さんに立たれたもんだから席を譲ろうとしたら、
「ni坐着ne」だって。譲るという習慣が無いものだから、
驚いたんだろうね。

>>447
やかましい。シナ陣はシナへ行け！日本におらんでよい。

>>447
外交官の車を襲撃するのも「娯楽」ですか？

滋養強壮のために胎児を食ったりするくらいだから娯楽の範囲じゃないの？

日本人ももっと大人（タイジン）になろう！

外国人事件の実像「クリスマスプレゼントが生んだ悲劇」

０２年夏から自宅脇でがけ崩れ防止の工事が始まった。
中国人の作業員も数人いた。夫妻はお茶やミカンを度々差し入れた。
お返しに、中国人たちは隅子さんの買い物袋を運んだり、
ごみ出しを手伝ってくれた。その中に厚忠受刑者がいた。

クリスマスイブも中国人は働いていた。
剛さんの発案で、のし袋に２０００円を包み一人一人にプレゼントした。
隅子さんは「あの厚忠がうれしそうに受け取った顔をはっきりと覚えている」
と話す。

http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/kanagawa/archive/news/2004/12/15/20041215ddlk14040182000c.html
http://www.google.co.jp/search?q=cache:-sgJJNtIR6oJ:www.mainichi-msn.co.jp/search/html/news/2004/10/11/20041011ddm041070140000c.html+%E9%99%B3%E5%8E%9A%E5%BF%A0&hl=ja

かわいそう

age

今度から日中韓共同編集の歴史教科書を副教材に採用させて、授業で使わせるつもりらしいよ。
なんでも、「>2分の1以上の歴史資料などが初めて公表される」という、新しい歴史教科書のようで・・・。

2004年09月14日中日韓共同編集の東アジア歴史教科書、来年刊行
　http://j.peopledaily.com.cn/2004/09/14/jp20040914_43381.html
韓日中、初めて共同歴史書作る（中央日報）
　http://japanese.joins.com/html/2004/0817/20040817191633200.html
韓中日、共同歴史教材を初製作へ（朝鮮日報）
　http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/08/16/20040816000073.html

日本から、この共同編集に参加してるのは、「歴史教育アジアネットワークJAPAN」のメンバーらしいです。
　・野平晋作（ピースボート）
　・小河義伸（平和を実現するキリスト者ネット事務局代表）
　・高嶋伸欣（琉球大学教授、）
　・故・松井やより（元朝日新聞記者、元共産党参議院議員、）
　　　　　　　　　　（元『戦争と女性への暴力』日本ネットワーク代表、2002年12月27日死亡）
　歴史教育アジアネットワークJAPANが発足
　http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2002-2-27/azia.html
　東アジア（日・韓・中）共通歴史副教材、2005年完成めざして進捗中　No.1
　ttp://www.jca.apc.org/asia-net/reports/supplementary_material1.shtml
　歴史教育アジアネットワークJAPAN
　ttp://www.jca.apc.org/asia-net/index.shtml

議論促進age