【北方領土】２００７年に国後島沖で拿捕され押収された漁船が数日中に返還。ロシアの意向で[02/15]

拿捕された羅臼の４漁船　首脳会談前に返還　ロシア意向

北方領土・国後島沖のロシア主張領海内で二〇〇七年十二月、根室管内羅臼町の刺し網
漁船四隻がロシア側に拿捕（だほ）された事件で、ロシア側に押収されていた四隻の船体が
数日中に返還される見通しになった。日ロ交渉関係者が明らかにした。

四隻は第３１吉定（きちじょう）丸、第３１豊佑丸、第３８祐幸丸、第３８翼丸。現在は択捉島内岡
（なよか）の岸壁に陸揚げされている。ロシア側は、すでにえい航用の船をサハリンから択捉島
へ派遣。四隻を知床半島沖にえい航し、羅臼町の所有者のもとに約一年二カ月ぶりに返す。

ロシア側は十八日にサハリンで開かれる日ロ首脳会談までに返還したい考え。えい航用の
船は流氷に対応できるが、北方領土周辺は十四日から悪天候が続き海が荒れており、
返還の時期や場所が変わる可能性もある。

事件をめぐるロシア側の裁判は昨年十二月に終了。ロシア外務省サハリン州代表部や
在ユジノサハリンスク日本総領事館などが、四隻の返還方法を協議していた。

ソース：北海道新聞
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/society/147204.html

2ｹﾞｯﾄ

２ならモスクワで正体不明の核爆発

横流しされてないとは珍しい

麻生訪露にあわせた地ならしかな

で、幾ら払ったのか記事に書けよ。

あれ？いつもは転売してるのにw
これで日本に借り作った気でいるんだろうな。

ロシア、なんか最近優しいな……
特亜とロシアとオーストコリアが優しいとなんか、こう、むずむずするというか、気持悪い。

ロシアあからさまに擦り寄ってくるな。これで北方領土は返還せず金出させようとしてるんじゃないよな？

>>5
今までの首脳会談では拿捕された船や船員を返せって言っても
相手にされないのがお約束だったと記憶していますが･･･

>>8
言われてみれば・・・国民に黙って核持っちゃったとか。

ロシアも経済がやばいからなぁ
まぁ資源があるから、どうにでもなりそうな感じはするが

北方領土を返せこの野郎

これ、狙撃して漁民を狙撃したあと、強奪された船だよな。

（で、冷却装置を無用にいじって、ロシア人の泥棒漁民が二人死んでる。）

http://2ch.saguru.info./2chnews021601.jpg
http://2ch.saguru.info./2chnews021602.jpg
http://2ch.saguru.info./2chnews021603.jpg

ここで北方領土も四つ

まだ残ってたとは

露助なんて、ウラルの西に、引っ込んでやがれ！？

と言いたいところですね。まぁそうすると空き地にシナ人がやってくるが。

なんか最近ロシアの動きが安定しないな
拿捕してみたり返してみたり、北方領土に入れなかったり
中の人が複数居るみたいな

>>19
地元でも意見が割れてんだろうな。
返還反対賛成経済優先酷使様いろいろと。

まあシベリア以東は本来モンゴロイドの土地だし中国に肩入れして千島奪還って言うのが利口なやり方でしょうなぁ〜

>>21
それは無理筋だわ。

本来日本の領土であるところを武力侵略して居座り漁船に銃撃して撃ち殺しても
当然だというのではまともな日本人なら誰も相手にしない

いろんなセンサーとか全部盗られてそう

ぼろぼだろうな。
元から高級なもんじゃないだろうけど。

>>21
ロシアが日本に接近してるからって中国が嫉妬してるわけでつねｗ

なんか風向きが・・・

ドイツもコイツも摺よりやがって・・全く気持ち悪いぜ。

>>26 俺は日本人ですけど！国際状況考えりゃ日本の活路はこれが一番じゃないの！中国と事を構えるより同じ黄色人種同士の方がまだ連帯図れると思うが

>>29
あぁ、中共カルト日本支部かｗ
じゃあオマエが中共に服従誓って、全部言いなりになればいいよｗ

>>29
日本にとって必要なのは北米航路とユーラシア沿岸航路であって、シナ
じゃない。時代遅れの産物など不要。

択捉島とか、どっちの国の名でもアイヌ語が語源担ってんだから
いっそ千島列島はアイヌ共和国とかにしてしまわないか
文明を捨てた生活を義務付ければいい緩衝材になると思う

小泉がロシアに行ったからな
なんかお土産がいるだろ

>>29
人種なんか関係ない。今のシナと組んでも日本が要らない荷物を背負う羽目になるだけだろう。
只でさえ手足に錘付けて動いてるようなもんなのに。

この間の支援物資の件で引き揚げちゃったから
戦々恐々としているのかな、そんなわけないと思うけど。
いつもなら、折れるところが折れなかったガチだやりすぎたかもとか
クレムリンが嗅ぎ付けて擦り寄ろうとしているのに水差すんじゃねーと
雷落とされた,下からは突き上げられ上からはこき下ろされ立つ瀬がなくなり
汲々としての窮余の一策とか

>>32
千島だけで収まる話で無くなったときが怖いな。元々アイヌの土地だから、北海道割譲せよ
って言ってきて、その後アイヌ共和国を実質支配なんて、ロシアのいつものやり口だし。

良く知らないんだが２年間も放置してあった船って使えるのかな？
粗大ゴミでは？

>>37 早い話が廃品引き取れって事だろうて

>>37-38

重要なＧＰＳとかは取り外されて酷い状態で返されるんだろｗ

>>31 だから日本は飴と中国と連携してロシアの勢力を排除してシーレーンを確保すりゃいいんじゃないの。

ロスケキモイ。

押収された船が戻ってくるだけなのに、お前らの嬉しそうな事といったらw

目が悪いのか？

>>42 だれが喜んでるって？

>>42
日本語が読めない朝鮮人の方ですねｗ

何かのシグナルかね？

かなり昔、北海道に住んでいた頃の話。
ロシアの警備艇が日本の漁船に発砲しているシーンをTVで見た（ロシア艇側から撮影）
結局日本の漁船は沈没してしまったんだが、その際にロシア艇の船員の呟きが日本語字幕付きで流れた。
「ああああ、沈んでしまう・・・いい船だったのに」

露助なんて、こんなもんだよね。

返還するのは船だけか？
違うだろ、一方的な裁判で賠償金も盗られている上に人命も幾度か奪われてきた歴史がある。
政府は魂をこめろ。

最近、日本に優しくする国が増えたよな。
大戦の準備か、閣僚の子供がアニオタかだな。

要は会談の手土産がこれってことだな
北方領土の話は期待するなと

最近、日本がロシアなんかと仲良くなりだして心配だわ
ローマの会合でもロシアと良い関係になってきてるような
コメをオネム大臣が言ってたようだし

日本は中国と仲良くすべきなのに
どうするんだろう

>>51
そこでインドや東南アジアがでてこない辺り、お前の心配なんて無意味だわな。

>>51
･･････何故に中国。
地雷を踏む趣味でもあるのですか？

ロシアと仲良くなったら　
インドが喜びそうだよな

俺の親戚当時南樺太の警察部長だったんだ、シベリアおくられちゃったよ

>>49
どこが優しいんだよ。
最近も拿捕されたばかりだろ。
マスコミが美談にしようとしてるサハリン2でも日本はロシア政府の圧力で権益奪われたばかりだろ。
そのサハリン2からガスが届くからって、ロシアは優しいだなんてアホだろ。

実際に違法操業してたんじゃなかったっけ？

>>40
普通にロシアと仲良くしたほうがﾒﾝﾄﾞｳなくね？

外側だけ帰ってくるわけですね

違うよ。

この事件は
仲間の一人が船の中で倒れたらしい→
他の３隻が追跡→ロシアに入ったけどそのまま追跡→
ロシアが拿捕→本当に倒れていたけど、規則は規則ね。
→事情は分かっているから船を返してあげる

>>56
んでもってロシアが軟化した態度を見せるのは資源成金でウハウハだったのが資源価格の暴落で
GDPが40％も下落したから日本の技術や資金援助が欲しいから。

今頃

身代金払ったしな千万単位で

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露も締め上げられるだけ締め上げてやればオケ！
どうせ首脳は悪だし、壊れた方が世界の為

日本が、今以上に中国や韓国寄りになるのと、
ロシア・インドと交流を深めるの、さてどっちが日本の国益にかなうか。

ま、言うまでもなく後者だろうなー。

北方領土も還して？

>>67
尖閣諸島の海底油田＆竹島はどうだ？？　
平和的な解決なんてしそうもないだろ、あの二国相手じゃw

北方領土のが、まだ前向きな解決が有り得るだろ。積極的に期待しすぎるのも良くないが。

当たり前だ、ドロボーロスケ!!
島も返せー!!

>>69
竹島は？？w

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　　　　|　　　　/l　l　､　　　　　　,／ ├‐'ﾞ　　　<一度ガメたら犬のクソでも返さん
　　 　 .|､　　ノr'　 ﾚ ヽ¬､,,.... -‐　　 |
　　　　 ﾞiヽ‐'　ヽ,,,,,r''´　　　　 ﾉ　　　 |
　　　　 ヽ　　ト‐＝＝─ｲ~､　/　　　 .ﾄ､
　　　　　 ＼　ヽ ￣__　‐'　　y　　　　ﾉ
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　　　　　　　　`ｰ--──'"-'

ふざけるな!! ドロボーちょん!!
島を返せー!!

>>70
これでいい?

まあ、北の領土問題その他が解決すれば次にロが裏切るまでは、
良い商売相手に日本がなるのは確実だろ〜からな〜、

まぁ、日露が仲良くなって軍事交流始めたら結構面白い。
いらぬ親切心とおせっかいで、竹島に居座る乞食警備隊をロシア太平洋艦隊が艦砲射撃で殲滅。
「あ、なんか汚いへんなのがウロウロしてたんで、掃除しときましたよ、へ、へ。で、ちょいとウラジオ整備したいんで融通してくれませんかね…」
なんて展開にならねーかな。

>>73
まあ政治的にはともかく、民間レベルでは気持ち悪くなるくらい日本に好意的だからね。

日本はロシアかEUか中国かといずれかと手を組まなければな

本当は中国と組めたらいいけど
中国は裏でアメリカとつながってる可能性がある
ロシアがいちばん安全

ロシア相手に安全という言葉はない。

>>74
まあ、その頃北海道辺りで｢住民の意志により｣独立運動が起こったりするだろうがなｗ

>>78
やりそうだな〜
一旦四島還しておいて
後から北海道ごと傀儡かぁ

>>78
ありそうな話だｗ
と笑いたいが、騒ぎは在日モドキじゃ無い限り無いだろうな〜
日本人は日本人であって日本人以外の何者でも無い！からｗ

北方領土問題スレが終了したので移民してきました〜

う〜ん。
確かに日本の内政を考えたとき、ロシアミラクルは濃厚と思うんだ。
だが、その上のフレームとして万が一、アメ露が共謀しているリスクを
計算しておかないとなあ。。一応網を切って安全確認しないと。

ここで必要なのは、ズバリ日本バレー伝統の「時間差作戦」だろうな。
以下完全脳内。シナリオ添削求む。

サハリン、ﾆｺﾆｺｽﾘﾖﾘ露助をフルボッコ
→決裂（表面上はﾆｺﾆｺ友好宣言）
→麻生帰国　内心「政治って何だか知ってる？ﾈｽﾞﾐ、あとは頼んだ」
→小鼠モスクワで不可解な胎動「サハリンでは芝居した！」
→ヒラリ帰国「JAP包囲ﾄﾞｰﾔﾗ失敗ｼﾀﾜ〜ﾝ」

→麻生ひみつ訪中・エロ拓ﾊﾞﾚﾊﾞﾚ訪韓（→訪朝っぽい撹乱、またか系ﾘｱｸｼｮﾝget）
→メド訪日、電撃　
米中韓ﾎﾟｶ〜ﾝ

→露沿海州での原子力協力（中朝韓ｱｾﾞﾝ）
→子鼠訪米　朝鮮半島は露じゃ無理。韓国をIMFしてアメちゃんにあげます

→中川酒・麻生　核独自開発について不穏なﾑﾆｬﾑﾆｬ連発
→森元、ｻﾝﾌﾟﾛで「いやーオレも芝居下手でさ〜」

→アメ露（!!JAPにしてやられた？）

日露会談スレの
＞997
＞どちらにせよ、今年中にミンス政権が誕生しそうな今の情勢でまとまるのかねぇ？

普通だったら無理かなぁ
ロシア側が自国の経済状況をどう読んでるかによるよねぇ

成立前提で考えると

ミンス政権後は日中でロシアを半包囲するぐらい緊密になるんじゃないかと
ロシアが予測してた場合、現在の自民政権の延命に助力して恩を高く売りつける
　　　　　　　↑
無理やり考えて見たけどリスクありすぎか

後は、オバマ民主が中国とべったりになるのを見越して
日米離間策
とか・・・・うーん

ここですか？
さて、18日だともう

>>84
やっちまったｗ　

・・・18日だともう明日じゃないか。さて、何がでてくるかな？
普通に考えれば、いつもの日露交渉だと「何もない」のが順当だが。果たして。

>>82
それ･･･
麻生･中川･小泉は、文字通り命懸けになるんじゃ･･･

>>87
自己レス
よく考えてみたら
オバマ民主→親中
小沢民主→親中

となれば
ロシアの太平洋側と大陸南側は米中でガッチガチになっちゃうのか
つけこむんであれば、そのあたり？

まぁでも、なーんにも無しで終了の可能性は高いな
その場合、秋には日本は米中のＡＴＭとして今まで以上に有効活用かな

俺の叔父さんがプーチンそっくりだから
何かロシアのこと憎めないんだよね。

>>82
話としては面白いですが、それはないでしょうね。
今回の状勢で残念なのは、短期的な意味での麻生の有利が
失われてきていることでしょうか。ロシア有利に働いています。
マスコミがロシアと組んでいる可能はないのかと疑ってしまいますね。

蟹様の話は一端置いておくとして、中期的には、一連の捜査の結果が
明らかになるのが前倒しされたと思います。一般的にはゴールデン
ウィークですがそこまで持つことはないでしょうね。
汚沢さんは真っ黒ですし、そろそろ田中金丸の系譜は終了させるべき
でしょう。

サプライズがどちらになる事やら。

>>87
民主党が政権を取ると泥沼の対中韓支援になりますね。日本人もこのくらい
されないと目が覚めないのではと思ってしまいます。（半分本気）
ともあれ、ロシアとしては日本中国の接近は望ましくないでしょうから
手を打ってくる可能性はあります。

アメリカの当面のATMは中国になると思いますよ。中国は必死で
買い支えてくれることでしょう。

>>88
その叔父さん、本ｎ　　・・・あれ誰か来(ry

>>74
韓国に回っている資源や商売を自分に向けたいなら
むしろ、逆に紛争を煽って日韓断交にもっていくんじゃないか

・・・いいかもしんないｗ

>>90
例の話は、ポスト中韓をどうするかというのがおおもと。
ポスト韓国は本来はオーストラリアだったんだけど、今は
機能してないからね。

ロシアにとっては、良い機会なんだよ。少なくともロシア東部の
開発を行って、中国人を追い出したいと考えているはず。

>>89
やっぱりダメかあ。
ｼﾞﾜｼﾞﾜ独立できんかなあ。

クリントンが妨害に来たのか、それとも後押しにきたのか。
拉致被害者と会うのがアリバイ作りなのか、それとも一連の大イベントの一部なのか。

>ロシア側に押収されていた四隻

船の名前が変更されてて
国後・択捉・歯舞・色丹
てなってたりな。

で
「四つとも返還したぞ。文句あるか？」

4島返還を実現させた場合、自民党政権は持つのだろうか。
それでも民主党政権への交代は避けられないだろうか？

(　´；ω；`)＜寝る間を惜しんで密漁対策をしてるのに、漁師さん達カワイソス。拿捕された椰子には国が動いているのに…

ドキュメント’02　日本テレビ　「カニ密輸を追う」2002年3月9日
今乱獲がたたってカニが獲れない。暗躍するロシアマフィア
http://www.kusano.org/imr/results/document/year02/0203.html
サハリンマフィアの主導権を握っているのは朝鮮系
http://www.h5.dion.ne.jp/%7Esanesu/saharin/korea.html
アエラ 90年6/12 北朝鮮日本密漁船団 - Google 検索
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%A2%E3%82%A8%E3%83%A9+90%E5%B9%B46%2F12+%E5%8C%97%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%AF%86%E6%BC%81%E8%88%B9%E5%9B%A3&lr=

水産アナリスト・小松正之氏の話は深刻だ。長年の乱獲がたたり、漁業資源の八割近くが消滅の危機に陥りそうだ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1220140519/

拿捕】政府がロシアの駐日臨時代理大使に厳重抗議
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1155723490/
【日本漁船銃撃】拿捕された坂下船長は常習犯？
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1155750900/
石破農相、露大使に早期解放要求　鳥取の漁船拿捕
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1233360416/

時事ドットコム：乗組員の解放求める＝「ロシア領海に流された」と連絡−カニかご漁船拿捕・政府（2009/01/28-12:08）
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&rel=j7&k=2009012800230
中日新聞:ロシアが日本漁船拿捕　能登半島沖で乗組員１０人拘束か:社会(CHUNICHI Web) 2009年1月28日 朝刊
http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/images/PK2009012802100006_size0.jpg
http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2009012802000070.html
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工　いくらなんでも、流されすぎだろ。(笑)
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1233067699/111

道南の主要海産物の一つのホッキの水揚げ量はピーク時の二割に落ち込んだ。<略>漁だけで生活できずに
土建業のアルバイトをする人が目立つ。<略>密漁は漁師の生活の糧を奪うことだ」と怒る。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1231994425/
自主的に…家族総出で夕方から翌朝までパトロールを続けている。
同漁協の密漁監視船「海宝丸」に交代で乗り込み、磯周辺を巡回する一方、陸からは磯への侵入路などを見回っている。…
密漁の不法行為は、資源の枯渇につながる。年間の水揚げにも影響
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1046/10460/1046038194.html

漁船拿捕：関係者が語る『カニ事情』 (密漁黙認が実情)：イザ！
http://syouhou.iza.ne.jp/blog/entry/622026/
カレイ戦争　カナダの監視艇が公海上でスペイン漁船に発砲
http://archive.mag2.com/0000125100/20040427040000000.html?start=240
銀ムツ）輸入を許可制に　米、強力な密漁対策
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1051/10519/1051949603.html
ロシアが生きた蟹の輸出禁止
http://www.seigo.info/katsudou/150.html
花咲ガニ…ロシア当局が００年から商業漁獲枠の操業を全面禁止
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1045/10456/1045619469.html

海上保安レポート　2006年版 / 2. 我が国の海洋権益保全のために / ロシア
無許可で侵入するなどしてだ捕される日本漁船が後を絶ちません。…海上保安庁では…被だ捕の防止指導を行っていきます。
http://www.kaiho.mlit.go.jp/info/books/report2006/tokushu/p040.html
海上保安レポート　2006年版 - 4. 密漁は許さない！ 水産資源の乱獲！
密漁事犯は水産資源の枯渇にとどまらず、暴力団への資金源
http://www.kaiho.mlit.go.jp/info/books/report2006/topics/p005.html
ナマコ密漁31トン　暴力団員ら7人追送検　中国の需要増背景…北海道
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1151540553/

>>95
４島返還でロシアとの関係が強化されたら、北朝鮮関連も大きく進展しそうな予感。
しかし麻生内閣がどれほどの成果を上げたとしても、結局、選挙を左右するのはマスコミだから、
残念ながら一旦は政権交代が起こると覚悟しといたほうが良いと思う。
（個人的には、９月まで引っ張れれば全く想定されていないイベントが続いて情勢が変わり、
自民党が過半数を取るような感触を持ってるけど。）

>>97
麻生さん事態は恐らく9月まで引っ張る気でいると思う。
その場合の問題はむしろ自民党内部の勢力だろう。予算成立後に解散と言ってるしｏｒｚ
ロシアを含め、外交でポイントを稼いで時間稼ぎ＆ミンス（汚沢）の自爆待ちかなぁ？

しかし、マスゴミは相変わらず酷いなぁ。たしかイタリアのサミットで小泉が酔っ払ってたことがあったけど
そのときは殆どスルー。今回は鬼の首取ったかのような勢い。せめて中立でいろ！

>>98
朝鮮産業から金貰ってるから、韓国の崩壊を待つしかないかもしれませんね。マスゴミに
関してはね、ただいま、ウォンが1400↑で絶賛値下がり中なので、一日も早いデフォルトを
祈りましょう

>>99
麻生が全力で韓国を支えているから、韓国のデフォルトは無い。

>>98
ここまできたら、もう近いうちのミンス政権成立ってのは
半ば既定路線として考慮に入れた方がいいな。

マスコミの話にならないレベルの政権批判が
ミンスになってどう変わるか、違う意味で興味がある。

>>95
四島返還だけじゃ持たないんじゃないかなぁ
残念ながら元々国民の関心が低い上に
マスコミが問題点だけをクローズアップすることは見えてるから

>>97>>98
夏前当たりに、マスコミ関係で電波使用料なり広告料なり強行して
欲しいね。比較的国民の理解も得やすいし、評価もされる。
絶賛批判の嵐だろうけど。
あとはスパイ法案かな。不景気が産業スパイによるとか責任転嫁して
でも通して欲しい。
麻生政権が9月までは既定路線でしょうね。

>>100
日本の支援はデフォルト後に有効。
アメリカのスワップは残り110億ドル。2/27に満期分あり。
もし米国債を何かに使っていれば3月まで持たないよ。
まぁ、今日明日にとは行かないけど。
今回の話が通れば、すぐにでも潰してもいいのだけど。

>>101>>102
ボトルネックがマスメディアというのは、景気にしても政治にしても
共通する課題ですね。深刻な問題なのですが、今のところ国民がみごとな衆愚を
晒していますからね。外国としてはつけ込む隙になるでしょう。

ロシアとマスメディアが手を組んでると思ってしまうｗ当国のマスメディアを
買いかぶりすぎですがw

中川（酒）が予算成立後に辞任するそうだが、これは明日の麻生樺太訪問に
何らかの影響は出るのかな？

マスコミって、なにをやっても経済的にも社会的にも安泰で
責任を取る必要もないって状態をずーっと続けてきたわけで、
工作とか以前に、自分でももうどうにもできないんじゃないか

馬鹿は死ななきゃ直らない、まぁ死ぬまで行かないとしても、
一回、日本じゃなく自分達の破滅の淵を覗き込むでもしないと
変わらないというか変われないんだろうなぁ

いくら中韓へ援助したって、中国に関しては中共主導の反日がなかなか治まらないだろ。
韓国にいたっては、技術協力すればする程パクりやがって。ちっともありがたいと思ってない。

むしろロシアへカネ使った方が、日本の国益にはかなうはずだが。
少し前のレスにもあったけど、民間レベルではロシアと日本は現在良好な関係だしなー。

ヒラリーのここまでの動きを見ている限り、日米同盟重視を連呼はしているが、
単なる表敬訪問の印象が強い。

GDP12%ダウンのニュースも気になる。もし例のウワサ話が水面下で進んでいる、
とすると、ここ数日の日本のゴタゴタは大きなマイナスだからな。
となると、連中の性癖からして、仮に領土問題に関して何らかの合意をしていたとしても、
いきなりチャブ台返しをしてくる可能性も十分ある。

もともと極小だった日本の悲願達成の可能性が、さらに小さくなった印象だ。

【速報】中川財務・金融担当大臣　辞意表明
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1234842299/

日本の衆愚も極まれりですか。真っ青なのは各国の閣僚でしょうね。
本格的に日本に倒れられると、金融システムが破綻しますからね。
力が弱まるくらいなら、彼らに益があるのですが。

オバマ大統領が麻生首相の訪米招請、24日に日米首脳会談
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-36519320090217

スレがたってなかったので。ロイターのを。
はてさて、事実上先がないはずの麻生首相とオバマが会談するようですね。
アメリカも9月までは内閣が存続と読んでいるのか、それともこれから
起こることを暗示しているのか。通常はあり得ないですからね。
汚沢が暗殺されることに期待しますｗ外貨準備を処分すると公言している
政党が与党になられても困りますからね。太平洋沿岸国で親米政権が
消滅しますし。

そうそう、米国債は中国が気合い買いしたようですね。
こうなると、アメリカはいかに上手く中国を潰すかが命題になってきますね。
以前から言われていた、中国にサブプライムの負債を押しつけるというのが
現実になるのでしょうか。

>>107
ここまで日本の不利が見えてくれば、確実にちゃぶ台返ししてくるだろうな。

でも、それはそれでいいんじゃないか？
ロシアと急接近したのはつい最近で、以前まではつかず離れずだったわけだし
こちらも全て白紙にしてしまえばすむ話だ

どの道、北方領土問題やロシア関係が改善されてもされなくても、マスゴミと国民が目覚めない以上、
「政権が代わり、今までの貯蓄が特定国に注がれていき、ゆっくりと腐敗していく」
という結末は避けられないだろうからな。なーんでこんなことになったのかな、本当…

島ごと返せよ

>>109
ただ、それならそれで構わないから、それがはっきりした段階で
首相の樺太行きだけは止めたほうがいい。これこそドタキャンでも構わないから。

何らかの成果があるのならともかく、何もないのなら絶対に北方領土問題全般に対し、
日本にとっての禍根を残すことになる。向こうにとっては、また有利な既成事実が残るんだから。
「日本の首相がわが国主権下のサハリン、それもコルサコフを訪問した事もあるのだから、
日本の（南）樺太の帰属確認要求になど、何の正統性もない。」　とか何とか言ってな。

明日首相が行き、領土問題に関して一切何も進展も成果もなかったのならば、
マスコミやミンスが大騒ぎしているのとは全く別の理由で、今の政権の支持は止めることになるだろう。

確かに止めた方が良いかもしれないけど、偏向報道が止まない以上は何とか成果を
出し続けないといけません。悪夢のミンス政権誕生になれば、取り返しのつかないこと
になりますからね

ミンスも日本の国益を毀損する政策なら文句言いませんからねぇ・・・

>>112
一時的にミンス政権を許容してでも、領土問題自体に何の進展もない見込みのならば
樺太行きは止めるべきだ、と思うんだがね。
何をどうやったって、今の政権交代圧力は止められそうには思えない。
かつ、領土問題進展も望めないのならば、国としての原則論を優先させた方がマシでは。

まあ個人的な優先順位は人それぞれだろうし、今からではキャンセルも手遅れなのも承知だ。
あくまでもこれは個人的意見。

>>108
小沢が暗殺されるとﾐﾝｽに同情票が流れるので、奴は愛人とやってて腹上死とかで死ねばいいと思います
んで愛人が慌てて救急車を呼んで事が発覚みたいな


もしくは死ななくとも愛人とやってて膣痙攣で繋がったまま病院に搬送とかで政治生命が終わることを望みます

>>115
その場合は報道されないだけだと思います。
たとえ報道されても、
「小沢代表、宿泊先のホテルで突如の体調不良を訴え緊急入院。
命に別状は無いものの検査のため今日一日は入院が必要との事」
とかそんな当たり障りの無いのだけ。

>>116
で、心不全と発表される・・・と

>>115
きびしいっすね^^;


----日本の状況の置かれている状況を考察。例の話は除外。

マスメディアの執拗な攻撃と民主党の審議拒否により、経済対策は遅れに遅れている。
現在の所まだ経済大丈夫だが、もし経済がイギリス・アメリカと同じ状況であればすでに
国家破産（デフォルト）まで行ってるような状態。

マスメディアはすでに外国資本（特に朝鮮関連）に乗っ取られ、本来の機能を果たしていない。（元も酷いが）
また、国民は様々なプロパガンダ「国民の借金」「官僚の高給取り」「医者の高給取り」などに
完全に踊らされ、また自分の不満をぶつける対象としてしか認識していない。また、それに
対して疑問を抱いていない。自己意識の過剰な肥大化とニヒリズムは病的な水準。

経済を概観すると、中国人・韓国人の日本社会への侵出は静かに進んでいる。比較的わかりやすいのは
池袋に代表される一連の騒動だが、真に危険なのは大企業の中枢が犯されている点（マジで実感）。
一部の役職に就いた”彼ら”は身内をさらに呼び込むことにより支配力を着々と強めつつある。また、
日本人一般の生活水準をやはり身内企業である派遣会社と一緒になって食い物にし、膨大な日本人の
所得も着々と彼らの物になりつつある。

またスパイ防止法の不備により、技術の流出による損害は莫大な物になっている。ところが、日本人は
技術に関しても意識が薄く、一部政治家は勝手にあふれてくる温泉のような物と認識しているかのようだ。
しかしやはり日本人はこれらの将来自分達に致命的である状況にもかかわらず、これらに関心を示さず
気付こうともしない。自分たちの政治的無関心が、やがて己の命を危険にさらすことに気付いていない。

同時に拡大した格差は、日本人同士での妬み嫉みの温床となっており先に述べたプロパガンダの
効率良い拡大に寄与している。完全な悪循環に入ってしまっている。唯一の可能性であった、
インターネットでの対マスメディア網もこの状況を覆すには至っていない。

今回の不況に関しては、アメリカ・日本が復活するであろう事はまず確実で超長期的には問題はない。
ただし、不況の沈静下後には世界地図・経済地図は一変している。日本への中国人・韓国人の密入国は
増大し、相対的に日本人の政治経済への影響力は減少する方向へ向かうはずである。

----------------
今後の流れが、変わらない場合はこの様になっていくでしょうね。
要は
・スパイ防止法案成立
・マスメディアの規制（電波料・広告費）
・入国制限
・所得格差の是正
あたりが必須条件でしょうね。また、民主主義の弱点である世論の扇動に関しても
政治経済の教育においての充実化などによって緩和される必要があること。
などでしょうか。

ほんとに電撃的に4島返還発表か、返還前提でのロードマップ作成の発表ぐらいして貰えないと
ヤバイ。

小沢もだけど、カンガンスの方が血迷ったことほざいとるみたいだね。予算通す気ないな、こいつらは。
アメリカと違って、日本の閣僚は国会の了承は必要ねぇだろ？馬鹿ミンスが。
こんなやつらに国政任すとマジで亡国への道まっしぐらorz

>>120
日本がのっぴきならない状況に陥りつつあるのは確かだと思います。
上に書いた状況には、民主党政権は加味してないですし・・・。


今日の状況を作り出している、もっとも大きな要因は国民の政治への無関心でしょうね。
本来は、楽観的な人間なのですが今回の異常な状況はいかんともしがたいですねぇ。

思ったのですが、日本経済のうま味は円高の進行と起こるであろう産業の空洞化は
中韓人にとっては日本の魅力が落ちる方向へ働きうるのでしょうか。

なにか光明はあるのでしょうか。

>>120
マスゴミに騙されて、前回の参議院選挙でミンスを多数派にした頭の弱い国民には、頭蓋骨
かち割れるまで地面に頭ぶつけて謝罪して欲しいですよ

結局、三年も政治が停滞して、その間、仕事もせずに給料だけ貰ってた馬鹿どもに、こんど
は政権まで与えようとしていますからね
自分で自分のクビを締めているのですから、愚民ここに極まれりです

多少、過激なこというと、今度の選挙で民主に投票するアホは日本から出て行って、勝手に
朝鮮人や中国人の奴隷になれば良いのです
多数決は馬鹿が勝つシステムとは、よく言ったものですが、今回ばっかりは洒落になりませ
んよ

>>122
うはぁ。やっぱりそうなっちゃいますか・・・。光明は？
中川を更迭しないといけない時点でもう末期ですな。後任は兼任じゃどうしようもない。
まぁ、今回の件は各国の保護主義のブレーキが失われた事を意味しています。
もしかすると、日本にはその方が都合がよいか。

日本から出て行かなくても、遠からず奴隷になるというのもorz
すでに奴隷なのもいますがor2

>>123
まあ、それに巻き込まれてはかなわないということですよ。とにかく明日何らかの成果が出
ることを祈りましょう
宝くじですから期待はできませんが、三等までが当たらなければ日本は、来年の今頃には
民族紛争の最前線かもしれません

水晶島と貝殻島　返還で十分だ。

>>122
「焼け野原になってみないとわからない。」って上の方に書いたのは、まさにそれが理由。
しかしこの国民、焼け野原になっても責任は徹底して「他人」にしか求めないんだろうな、
と思うと、何ともやりきれないんだがねえ。

ミンス政権になるくらいならば、いっそ全てシャッフルし直した一大政界再編でも
起こってくれた方がマシだと思うんだが、現状それも期待薄だし、そんな場合でもない。

明日領土問題に関して全く何もないか、経済支援だけ約束させられて無為に帰って来たら、
「毒を喰らわば皿まで」って気分になっちまいそうなんだが、正直。

うわさの域ですが、こんなのが出てるようです。
北方領土関連でなく、すみません。

576 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/02/17(火) 22:28:57 ID:JQyOc2nc
主席がヘタれたようです＠ヒラリー会見後

「日米同盟の堅持を、俺はずっと言ってきた」

早よ返せ露助

>>122
良くも悪くも、流されやすい民族なのでしょう、日本人は。それが良いか悪いかは別の問題でが。

前回の参議院選挙でのミンス躍進や小泉の郵政選挙も同様でしたからね。ある種人気投票に
成り下がっていましたからｗ　で今回はそれに輪をかけてマスゴミが煽っているせいもあり、
もはや取り返しがつかない所まで来てしまったとｏｒｚ

当面、明日の宝くじに期待するしかないですね。しかし宝籤に期待しなきゃいけないのは、余りにも情けない。
（中川（酒）の辞任も、明日の発表前にマイナス要因は出してしまえ！という深慮遠謀だったらいいなぁｗ）

>>124
日本から出られる人は、近いうちにでた方が良いのですかな。

貯金は金に変えてリスクヘッジ。民主党が円が紙くずになる可能性がありますからね。
その上で、アメリカ当たりの貸金庫に入れておくのがよいですか。

>>126
政治的な不安定化は、どうしても諸外国の餌になりますからね。占拠なんて場合じゃないですよね。

>>127
民主党が、アメリカの民主党に完全に押さえられるなら、>>118>>119に書いた状況は
大幅にましになります。その代わりに、アメリカ支援の大幅な拡大と、サブプライム処理に
日本の財産を使いまくることになりますが。
それでも国家の破綻（民主主義的な意味で）よりはましです。

>>130
　＞民主党が、アメリカの民主党に完全に押さえられるなら、>>118>>119に書いた状況は
　＞大幅にましになります。

事実だとしたら、まさに毒をもって毒を制するってことだな。これならまだマシかも。
だが指摘のとおり、アメリカへの献上品が莫大なものになるかもしれん。

いろんな意味で、情けない状況なのには変わりないな。

>>127
そうとう太い釘を刺されたみたいだなｗ

>>127
これは、女クリントンが
「余計なことしたら、分かってるわよね？あなたを潰すネタなんかいくらでも（ｒｙ」ってことですか？

>>131
まぁ、安全は確保されますから。これまでと同じ生活ができると思ったら大間違いですが。
中国人支配とアメリカ人支配の2択ですよ。

おそらくはユダヤ関連も入ってくるでしょうね。比較的に日本は少なかったのですが。
ありとあらゆる政治的決定はアメリカ国益前提となります。

そう考えると、ロシアとアメリカでバランス取るのも悪くないかも知れません。
日本にそれが可能なだけの政治力があればですが。
なかったら、両方に食い物にされるだけです。昔から農民は生かさず殺さずと言いますしね。

>>134
ある意味、冷戦時に似たような状況になるわけか。

逆に言うと、冷戦下の日本のような生かし方をアメリカは望んでいるってことになるし、
その方針に徹底的に適合するような思想を強制した結果が、今の戦後日本だしな。

ま、普通に考えてミンス如きにアメリカやロシア相手に自民以上に
上手く立ち回る能力があるとも思えないしｗ

カニーナの与太話が　与太話であると証明されるまであと２４時間。
あしたのこのスレが楽しみ。

>>136
あのロシアに妙に甘い彼女か……何か言ってた？

>>135
アメリカの下にいるのが、日本にとっては安全なんですよ。
国民の政治的無関心がなくならない限りは、自主的な外交など夢また夢。
麻生なら、最近たまっていたひずみを修復できたんですが、
仕事をさせてもらえない状況ですからね。お先真っ暗ですよ。

>>137
いまはあまり関係のない話になってるよ。
http://www26.atwiki.jp/textlib/pages/122.html
ここ見りゃわかる。

【経済】マスコミ業界に大きな痛手！日産が09年度広告費を大幅削減へ…テレビCMは絞込み、新聞・雑誌・ラジオはゼロの可能性も
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1234881899/
【社会】トヨタの広告費3割削減などでマスコミが火だるまに！頼みのパチンコCMも4月からは自粛の方向で広告市場は09年度も大幅減少に★３
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1234751361/

明るいニュースといえばこんな物ですかね。毎日新聞やらが潰れれば多くの国民も気付くことが期待できます。

・ロシアの破綻
・麻生政権の限界
・ミンスの財政破綻
・マスコミの破綻

壮絶なチキンレースが展開中ｗ

>>140
汚沢逮捕
アメリカ経済危機再び
EU死亡

抜けてるよ。
汚沢とマスゴミの件は大手飛車取りかな。


世界の株価爆sage中。
http://www.w-index.com/
It's so cool!!yah!!!

>>127
【政治】民主・小沢氏「私は日米同盟が何より大事だと唱えてきた１人だ」 クリントン米国務長官と会談
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1234884854/l50

　　　　　　 ＿＿＿_　
　　　　　／....　　　.....＼　
　　　 ／　 　)　　( 　　＼
　　／ ‐=・=- 　‐=・=-　＼ 　　おれはまったく米国のことは信用していない。
　　|　　　　（__人__）　　 　　|　 日本の国益を守るために言うべきことは言わないといけない。
　　＼　　　 ｀ ⌒´　　　　／
　　 /,,―　-ー　　､　,　-‐ ､ 　 どうしても会いたいのなら会ってやってもいい。
　 （　　　,　-‐　'"　　　　　 ） 　
　　 `;ー"　`　ー-ー　-ー'
　　　l　　　　　　　　　　　l


私は、日米同盟がなによりも大事であるということを
ずーっと以前から、最初から唱えてきたひとりであります
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　|　|　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 |　　　　　|　|　　　　|
　 　 　 　 　　　　／ ⌒｀"⌒｀ヽ、　 　 　 　 　 　 　 | 　 　 　 |　|　　　　|
　 　 　 　 　 　／,,　／￣￣￣￣＼　　　 　 　 　 　 |　　　　 |　|　　 　 |
　　　 　 　 　 /,／/::　　　　　　　 　＼　　　　　　　　|　　　　 |　|　　　　|
　 　 　 　　　;/⌒'":::..　　 　 　 　 　　 |⌒ヽ　　　　　| ,　　 　 |　|　　　　|
　　　　　　　/　　/､:::::... 　 　 　 　 　 /ヽ_　＼　　 　 |ﾉ　 　 ､|　.|　　　､|
　　　　 _＿（　⌒ー-ｨ⌒ヽ、 　 /⌒`ー'⌒　 ）　　　 ﾉ_＿＿__,ゝｿ_＿＿ゝ
　 　 ━━━`ー──ゝィｿﾉー‐ヾy＿ﾉー─"　　 _ノﾞ￣⌒＾⌒} .{ ⌒＾⌒}
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'ﾆ＝==⊂⊃=｝ {=⊂⊃=｝

>>141
小沢逮捕って奴さんにその手の弱みって何かあるかな？

>>138
ふーん、そんな事が語られてたのか。

蟹様の情報が正確としてもロシアは契約や信義を重んじない性格があるから、
情報から期待しうる結論と現実がかけ離れている事は当たり前。
与党政治家が伝統的にロシアの言う事を突き放して考えるのは、そのため。

今更擦り寄られても、テストケースとして見ていたサハリン２開発で本性剥き出しにした
ロシアに財界がなびくかどうかだ。
中古車輸入に関税かけて保護主義傾向丸出し、資源開発でも裏切りの連続では、
何の期待もしてないんじゃないかな。



トルコに関してはどうかな。
今次世界恐慌で共和制移行以来の世俗主義政権が吹き飛びそうだから、
四方八方に手を伸ばしてるのは素人のウリにも想像できるところ。

>>143
だいぶ有名になってきたけど
三宅坂ビル　民主党　でググるといいよ。

>>144
ロシアの保護主義はないですよ。保護すべき物がすでにないですからね。
財界は政府の保証があれば動きますよ。
なんとか突破口が欲しいところでしょうから。

トルコはクルド問題とかありますからね。
はてさて。

時事通信すげぇな。

元の記事

ＩＭＦ拠出で署名＝過去最大の１０００億ドル−中川財務相
　【ローマ１３日時事】中川昭一財務・金融相と国際通貨基金（ＩＭＦ）のストロスカーン専務理事は１３日、日本政府がＩＭＦに最大１０００億ドル
（約９兆円）を拠出する取り決めに正式に署名した。ＩＭＦの資金基盤を強化し、金融危機を受けた加盟国への資金提供などを後押しする。
　日本政府は昨年１１月の主要２０カ国・地域（Ｇ２０）金融サミット（首脳会合）で、麻生太郎首相が提案の目玉として表明していた。

　加盟国支援が必要になった場合、要請を受けた日本が約１００兆円の外貨準備から
ＩＭＦに貸し付ける形で拠出する。加盟国による資金提供としては過去最大で、ストロスカーン専務理事は「人類の歴史上、最大の貢献だ」と謝意を表明。
財務相は「有効活用を期待したい」と述べた。（了）（2009/02/14-10:03）

★現在の記事

ＩＭＦ拠出で署名＝過去最大の１０００億ドル−中川財務相
　【ローマ１３日時事】中川昭一財務・金融相と国際通貨基金（ＩＭＦ）のストロスカーン専務理事は１３日、日本政府がＩＭＦに最大１０００億ドル
（約９兆円）を拠出する取り決めに正式に署名した。ＩＭＦの資金基盤を強化し、金融危機を受けた加盟国への資金提供などを後押しする。
　日本政府は昨年１１月の主要２０カ国・地域（Ｇ２０）金融サミット（首脳会合）で、麻生太郎首相が提案の目玉として表明していた。
（2009/02/14-10:03）


衆愚

>>147
今の日本の最大の不幸は、こういうマスコミが圧倒的多数だってことだな。

>>145
こちらは環境問題に難癖つけての外資による資源開発の出資比率変更と、
輸入中古車関税引き上げという実例挙げてるのに、
何の実例も挙げずに口先で保護主義傾斜の否定っスか？

ロシアの金払いは実にいいんでしょうな。

しかし、すっかり静かになったな、このスレ。

ネタも出尽くしたし、新情報も何もないし、辞任騒動も勃発したし、
領土問題が動きそうな兆候など一切何もないし、実際もないだろう。

また他の北方領土関連のスレと同じく寂れていくんだろうな、ここも。

出発です。麻生さんガンバレ！

首相、北方領土打開目指す  日ロ首脳が会談へ
http://www.47news.jp/CN/200902/CN2009021801000107.html

＞羽田空港発のチャーター機でロシア極東サハリン州の
＞ユジノサハリンスクに向け出発した。

>>140
皆尻に火着きすぎﾜﾛﾀ

>>136
2chでは、かなりの人があの与太話をまともに信じてwktkしてたからなぁ。
専用スレまで立てられていたし。
これで、領土問題で何の進展も無かったら荒れるだろうな。

お、もう出発したのか！
麻生頑張れ！

麻生首相がロシアに到着、領土問題を協議

　麻生太郎首相は１８日午前、ロシア極東サハリン州のユジノサハリンスクをチャー
ター機で訪問、メドベージェフ大統領と会談する。
　首相は日ロ間最大の懸案である北方領土問題の打開に向け、交渉レベル格上げなど
で合意したい考え。東シベリア開発などの経済協力やプーチン首相の来日時期をめぐっ
ても協議する。現職首相のサハリン訪問は戦後初めて。
　北方領土問題に関し、メドベージェフ大統領は昨年１１月のペルーでの日ロ首脳会
談で「解決を次世代に委ねることは考えていない」と表明。１月２４日の首相との電
話会談でも「（首脳会談では）２国間すべての問題について話し合いたい」と積極的
な姿勢を示していた。
　ただ日ロ関係筋は「ロシア側が領土問題で直ちに柔軟な対応に転ずる兆候はない」
と指摘しており、今回の首脳会談では具体的な進展は難しい状況。日本側は「首脳同
士が領土問題解決に対する重要性で一致し、プーチン首相来日につなげられれば成果
だ」（政府筋）としている。
　会談ではこのほか、北朝鮮の核、拉致問題をめぐり意見交換するほか、世界的な金
融危機への対応や地球温暖化対策での連携策も話し合う。
　会談後、首相は液化天然ガス（ＬＮＧ）加工施設の稼働式典に大統領とともに出席
し、ＬＮＧ運搬船も視察する。（共同）

ttp://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp3-20090218-462139.html


いつものロシアっぽいな。
領土問題に進展があったならウホ・ヤラナイカと改名してロシアＡＶ男優を目指す。

>>154
そんな程度の話し合いのために、わざわざ南樺太に行ったとはな。悪いが、政府外務省を見損なった。
現時点ではまだ結論は出ていないが、「領土問題進展なし」という前提で書いてもいいだろう。

なぜあのヨタ話があんなに盛り上がったのか、その理由は「会談場所が樺太だ」という一点のみ。

会談場所がモスクワやウラジオストクなど、旧日本領以外の場所だったら、
ここでも何の盛り上がりもなかっただろう。

放棄させられたとはいえ、帰属未定地である旧日本領南樺太に、日本の首相が出向く、
というからには、領土問題に関して何らかの大きな進展があってもおかしくない、と考える向きが
少なくなかったからこそ、ああいったウワサが出てくる余地があったわけだ。

それほどの問題点を抱えているわけだからな、「首相の樺太訪問」という行動自体に。

そのリスクや失点を補えるほどの手土産を期待するのは、国民としては自然なことだ。本来はな。
だが、懸念していたとおり、日本は領土問題で何の成果も挙げられず、話の主体は経済技術支援、
しかも、現職首相を南樺太に呼び出せたという、ロシア側の思うツボの会談で終わりそうな情勢だ。

中川（酒）の任命責任などよりも、よっぽどこっちの方が政府与党の責任問題ではないのか。

>>154
ロシアの外務大臣が「領土問題での大幅譲歩はありえない」と発言してるし。
ソースはNHKのデータ放送。

その、サハリンの液化天然ガス施設、日本の技術とロシアの資源の融合なんだが、
どうやら、生産される液化天然ガスを「日本6：ロシア4」で利用するらしいぞ。

北海道から50km程の所からエネルギー資源を得られるようになるのは
日本としては大歓迎。ロシアとしても、日本の高い技術を信頼してる証拠。
天然ガスの埋蔵量も半端じゃなく、お互い利益を得る形のようだ。
なんだか、思ってる以上に政府間の結びつきが強まってるらしい。

>>157
そして、日露関係が何らかの原因で険悪化した場合、一方的にガスを止められると。
そういうことを欧州でもやっているよな、あの国は。

日本はロシアに対し、領土ばかりか今後はエネルギーでも人質を取られるわけってことだな。

それも日本の唯一の武器といってもいい、技術・経済支援と引き換えにな。
経済支援はともかく、一度渡した技術は絶対に取り返しが利かないものだ。

ま、こちらが考えているよりも、より良い将来像を政府外務省が描いており、
実際により良い将来がもたらされたならば、これ以上は言わないがね。

まあ、結局大したことは起こらないと言うことですね。。。

まぁ日本はロシア経済が崩壊していく音を聞いていればいいんだよ

どうやら宝くじですが、末等すら当たらなかったみたいだなＷ
さて、20日の「宝くじの日」の景品はなんだろう？

あーあ、本当首脳会談なんて行かなくてよかったのに。
相手に有利な既成事実だけ残して帰ってくるとか、これはもう麻生を支持出来ない。

しかし、俺でさえこう思うぐらいなのにマスゴミが叩かないのが気持ち悪いな。
いつもなら鬼の首とったように叩くのに。
ロシアなんぞに興味はないと？ それとも、この段階になってまで様子見してるとでも言うのか？

領土問題に関心を向けるのは避けたいのかもね
政権にはもう十分ダメージを与えたし

結局ロシア様に”前向きに検討”のお言葉だけ頂いて日本は金を無償進呈か？
ダメだこの国。麻生帰ってこなくていいよ。もう小沢でもしぃでもいいや。

メンテナンスできなくなったから返す。

カニ出てこいよw

懸案となっている北方領土問題の解決に向け、両首脳は
「新たな独創的で型にはまらないアプローチ」で協議を加速することで一致。
前大統領のプーチン首相の5月来日でも合意した。


何か進展ありそうだね。

ふーん。次世代に持ち越さない為に新たな解決策で合意ですかｗ
それを今小泉ｰプーチン帝でやってるなら問題ない。そうでないなら、そのままロシアに拿捕されろ。

>>162
日本のマスコミは、本当に基○外なのを実感した、この三日間だったな。
何を重視し、何に筋を通すのかって基準が、まるでメチャメチャ。話にもならない。

カニに釣られた
あんな嘘つきいるんだな

カニの話しだと樺太返還まで言ってたが

カニのばかたれ

>>170
「樺太返還」って段階で、限りなくガセネタなのは分かっていたが、
「現職首相の南樺太訪問」という、政治的メッセージの大きいイベントが飛び出したから、
いわいる４島に関して何かあるのでは？という希望的観測から憶測が流れ出た話だ。

フタを開けてみれば、ここの住人が危惧したとおりの結果が出ただけのこと。
文字通り、宝くじを買って盛り上がったようなものだ。「南樺太」を賭け金にしてな。

５月のプーチン来日がいわば、「外れくじの再抽選感謝祭」みたいなもんだ。

経済難ロシア、中国から借款２５０億ドル
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234934697/

中国が救世主になったか
２５０億ドルぽっちでは足らんだろうけど

ロシアと手を組もう
ロシア美女と深く交流したいものだ。

まぁ、結果が完全に出てからで良いんじゃね？

＞新たな独創的で型にはまらないアプローチ

気になるのはこれだけかな
後はいつも通りのロシアとの交渉って感じだ

まだ動き始めたばかりだろ
ゴネてる奴はこれが一朝一夕に済む問題だとでも思っていたのか？
これだから急進派は…

>>176
電撃的な発表を期待してた奴が多いんじゃね？
まあ今年中に領土問題で多少なりとも進展があれば上出来という感じかな。

とりあえず、もーちょっと夢みてられる（ｗ

でも５月まで政権、持つのかなぁ

＜日露首脳会談＞北方領土返還、首相が新手法に言及
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090218-00000037-mai-pol

ちょっと進展があった、くらいの解釈でいいのかな

露がやっぱヤメたw
っていいだしたら
ただ樺太に首相が行っただけ
帰属未定地に

>>176
ロシア相手に領土問題に関し、何の言質も担保も取っていないんだったら、
現職総理がムダに南樺太に行ってしまった事実しか残らない。

それに対して反対してるんであって、何も今日明日に領土問題が解決する、
などど甘い夢を見ているわけじゃないぞ。

こういうのって事前に取引内容は決まってて
首相は署名だけしに行くモンかと思ってたら
違うのね。
麻生が直接交渉するの？

>>178
＞５月まで政権、持つのかなぁ

ネックはそこだよなあ
民主党政権になったらどうなることやら

日本はロシアとの交渉で焦ったり、譲歩などする必要はない。ロシア経済のデフォルトを待ってから、日本は交渉すればいい。

>>82
もちろん事前に話しを詰めてる
だからこそ成果も無しに帰属未定地にロシア領として行って帰ってきたことに憤慨してる

見方によっては麻生は売国奴

ごめん185は182のレス
怒りで手先が震えてる

とりあえず今回のことでハッキリしたのは、ロシアは一刻も早い問題解決を望んでいるという点かな
「具体的な作業を加速しようということで一致した」という言葉とか見てるとそう思う

日本がロシアに占領される日がくるのですねｗｗｗｗｗｗｗ

偉大なる大韓が占領を独占したいところですが
ロシア大明神ならゆるしまーす好きにしてやってくだあい

>>187
何処からそんな結論が出てくるんだか。
具体的な作業を加速しようということで一致した。

って、毎回そんな事いってるぞ

>>187
何でそうなるんだよ。
ロシアが「一刻も早い問題解決を望んでいる」のなら、
日本に付きつけた条件をロシア自身が呑めばいいだけの話だろ。
日本に返還すると言った２島（４島の総面積の６％）で満足しろよ。

どこが、「一刻も早い問題解決を望んでいる」だ。馬鹿らしい。
あるのはサハリン２の時のように、いかに「甘い汁をすすろう」かって算段だけだろ。

訪問内容の記事はでたの？

カニーナwwww
何処行ったwwww
出てこいwww

>>158
パイプライン引いてるわけじゃないから、依存度７％のガスを止められたところで問題ない

>>194
ガスを止められても問題ないのならば、わざわざ領土係争地からガスを買う必要もないんだが。

>>187
どんなに好意的に見てもそれは無いだろ。
口だけなら何年も前から言ってる。

日印安保結ぶのにどれだけかかったと思ってるんだよ…
とりあえず始まらないと終わりはないんだよ良くも悪くも

>>195
「サハリン２は日本のエネルギーの供給源から言うと、ＬＮＧの７％を超えるものが入ってくる。供給源を中近東に偏らず、
多様化する上でプロジェクトは有意義だと思っており、訪問は戦略的に有意義だ。」by麻生

>>198
要するに、目先のガスに目がくらんだってことだな。

>>199
ものは言いようだな。

>>199
領土交渉は続いているよ
ガス買ったくらいで何をピリピリしてるんだか

ガス買うくらいで南樺太行くなって話だろ

マジ解散して欲しいわ
小沢の日米同盟改善のほうがましだな
自民いらね

>>200>>201
首相のコメントだけを見ると、４島要求すら放棄しそうなフシがあるんだがね。
それでもガスが欲しいってんならば、それは各々の考え方次第だ。否定はしない。
どっちにしたって、結果待ちか。

民主ｗｗｗｗｗ
これも反対なのかぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ？
頭おかしいだろー

>>202
工作員なのか基地外なのか判断に困るコメントだな
あんたはどっちだ？

>>203
流石に4島放棄はせんだろ。

それやれば、自民党が潰れるわな。

ロシアが領土解決したがっているのかは知らないが、ここ数ヶ月のアプローチを考えると日本との関係強化を望んでいることは確かだな。
だけど、そんなもんは向こうが領土返還で譲歩の気配を見せない限りは放っておけばいいんだ。
そう四島返還を掲げたまま放置しておけばいい…

のに、今回は向こうに有利な証拠を残してしまうと分かっていながら、応じてしまったんだよな、麻生は。
結局いつも通り何の進展もなかったわけだし。
阿呆としか言いようがないよ、本当。
麻生には失望した。四島返還を降ろして譲歩すると言うのなら、尚更だ。

>>202
そういう事だ。

>>204
よければ何て言ってるのか、ｋｗｓｋ

>>206
　＞麻生首相は記者団に、北方領土問題について
　＞「新たな、独創的で型にはまらないアプローチで、我々の世代で解決すべく、
　＞具体的な作業を加速しようということで一致した」と語った。四島返還について
　＞「４島の話は向こう（ロシア）が２、こっちが４ではまったく進展しない。
　＞日露間すべてに引っかかっている問題だ。政治が決断しなければいけない」
　＞とも述べた。

これが今日の南樺太での首相のコメントだ。素直に読んでどう解釈できるかな？
「政治が決断しなければ」って箇所、個人的にはものすごく気になるんだがね。

>>209
領土の放棄なんて１政治家が勝手にできるこっちゃないだろ。

まさかこれだけが会談の手土産？

>>207
向こうが領土返還で譲歩の気配をうっっっっっっすら見せてきたから
とりあえず様子見に行ったんじゃないかな。
一切見せてこなかったのだったら事前交渉の段階でまず麻生は
行かなかったと思うけれど。

まぁ「サハリンで」っつーのは「今度こそ解決する気あるよ?」と
見せるためのただのサービスポーズだろう。本当はそんなこと
思ってないだろうぐらい麻生だって分かってるだろうさ。
これに関しては9月までじっくり攻めていってほしい。

とりあえず5月にプーさんｸﾙ━━━(ﾟﾛﾟ)━━!?
で、また色々妄想できるな。

>>210
だといいんだがね。まあ、さっきも書いたが結果待ちってことにする。

>>211
今日の時点では、残念ながらそういう事かな。

ただいま。案の定、工作員わきすぎで笑いました
今回は日本から露西亜も金引き出せない、日本も露西亜から領土取り返せないで
引き分けってところだと思いますよ
返すなら二島以上でなければ応じない。それまではガスは買ってやると言えただけ
でも十分です。面積分割にせよ何にせよ、露西亜は二島だけでは交渉できなくなり
ましたし、保険の中国からの援助を使わせただけでも良しとしましょう
ところで、この話題のスレって立ってます？

>>214
引き分けではないですよ。明らかにこちらが不利になってしまいました。

>首相サハリン訪問、「ロシアの領土主権が保証された」露メディア
2009.2.18 19:33
　【モスクワ＝佐藤貴生】麻生太郎首相のサハリン訪問について、ロシアの有力紙コメルサントは１８日付で、イタル・タス通信のゴロブニン東京特派員の寄稿を掲載した。

　記事は「日本の首相がサハリンのロシアの領土主権を保証した」という見出しで、日本政府が帰属未確定としている南樺太を含むサハリンを、麻生首相が訪問することで
「ロシアがサハリンに主権を有することをはっきりと、最終的に確認することになる」と、日本外務省当局者が語ったとしている。
　記事はサハリンをめぐる日露間の交渉の経緯を振り返った上で、２００１年、ユジノサハリンスクで日本の総領事館が活動を開始したことを踏まえ、
「日本政府はサハリンも、その行政区内にある（北方領土を含む）クリル（千島列島）も、ロシアに帰属していることを言外に認めた」としている。
　また、出入国カードの提出をめぐり、今年１月に日本側の北方四島支援事業が中止された件については、ロシア外務省には日本側の要望を聞き入れる用意があるものの、
ロシア側の移民や国境警備関連の部局がビザ（査証）なしでの国後島上陸に反対している可能性を示唆した。

>>215
そりゃあ、露西亜メディアの翻訳であればそうなるでしょう。国内マスコミも
足引っ張るだけなので、ことさら国威発揚を目的とした記事を出すでしょうしね
露西亜を非難するならともかく、一言目に麻生を支持できないと書く人間の書
き込みを信用しろという方が無理な話ですよ・・・

まあ、でも実際の話、このままミンスに政権渡してこの国が滅亡するなら
麻生総理の手で引導を渡して欲しいものです
喜び勇んでやってきた特亜の人間が声も出なくなるくらい徹底的にね・・・
民主主義と国際政治のなんたるかを考えようともしなかった愚民どもは
それに相応しい最期を遂げてもらいたいものですね

>>214
今の段階で引き分けと言うのは、少し甘すぎると思う。

今日の交渉だけ見れば、何も首相が南樺太に赴いてまでする必然性はない内容だ。
案の定、少なくともロシアはこちらが危惧した通りの解釈をしているしな。
現段階では、政府外務省の判断をを肯定的に評価することはできない。

ただ、今後の交渉の行方はしっかり見極めたいところだ。。

>>218
確かに、三月が四月にプーチンが来てくれれば良いのですがね

樺太に行く必要があったのか？
もちろん水面下ではいろいろあるだろうよ
ただ現在表面化したのは首相が露の主権を認める形で樺太に行き、四島返還放棄の発言をしたことのみ
露は一切の譲歩も示していない
水面下の交渉が破談になった時
北方領土返還の交渉は面積二等分と樺太が露領というところからスタート
露側は二島返還からスタート
これで麻生を支持する奴こそ工作員だろ
アホくさ

鳩山兄スレの２１２が与太話を紹介して１０００までいった。途中おれがカニーナの与太話は
ナチスのＵＦＯ話レベルだと忠告したら集中砲火を浴びた。カルト信者の力をまざまざと思い知らされた。
おまけに　おれが愛してやまないスカイフィッシュもハエの残像扱いだ。
もう目が覚めただろうおまえたち。

＞２１５
ちょっちキミとは認識がおれと異なる。我輩はぬこ氏が言うような引き分けとも思わんが、ロシアは『２島返還』から『２島＋α返還』に
ハードルを下げてきた　と見ている。ただ＋αが何なのか　そこが問題。必ずしも領土とは限らない。経済利権の可能性が大きい。これはかつて
ロシアのシンクタンクが唱えていた案。仮に３島返還としても国後のロシアへの租借、あるいは日露共同管理など、いわばカギカッコ付きの
『３島返還』という公算が大。メドベージェフは言う、新しい形・独創的　な解決とは何なのか？
セバストボリとかスバールバル諸島のような知恵の出しどころだな。

>>215
やっぱりこうなるのかｗ
麻生はもうダメだ

何度も書くようで恐縮だが、ガスを買うだの、領土問題解決にムチを入れるだの、
そんな程度ならば、事務レベルの担当者を派遣するか、南樺太以外で首脳会談を
やれば済んだ話だ。

南樺太以外のロシアの都市で行われた首脳会談での今回の合意内容ならば、
引き分けだという判定でもいい。だが、南樺太カードを切ってしまった代償がこれでは、
現段階では向こうにアドバンテージがプラスされた、という判定が妥当だと思う。

ロシアの勝利とは言わないのは、「２島で終了」ってのは「ロシア側の極端な解決法」
だという言質を取った点。野放図な経済協力には至らなかった点だ。

個人的には「２島＋α返還論が現実的解決方だ」と思っているので、
今後はこのαを何とかして欲しいところだ。南樺太を事実上捨ててまで得た「α」なんだから。

>>221
スカイフィッシュは蝿の残像じゃねーの？

>>223
あー、カルトや国士様が多い東亜板にあって、キミの意見は同意だ。麻生は南樺太カードを切っちゃったね。
そしてロシアもソコを受け取ったね。この５０年日露（日ソ）間に外交はなかった。あったとのは事務方の“言い争い”
日本『おまえの母ちゃんはデベソだ。おれが正論』　ロシア『オマエの母ちゃんこそデベソだ。ヤルタで認められている』
まあ、こういうレベルの討論を５０年間やってたわけだ。
いよいよ外交交渉が始まった　と見るべきだと思うね。

>>223
南樺太いらないは持論なので良いのですが、千島の放棄はやめてもらいたいところです
ね。結局、露西亜は金が欲しければ＋αをどれだけ積んでくれるのかを見せてもらいた
いところ
>>択捉さん
こんばんわ。むぅ。何かどうにも腑に落ちない点が何点かあります。それは今後の状況
次第なんですけどね

しかし、ここで麻生を降ろしして小池首相、秀直幹事長とかになれば、自民を支持する理
由もなくなるわけで・・・本格的に移民排斥運動をしないといけなくなりますね

>>215
既に大筋のゴールは決まっていて、そこまでにいくつか準備されてるセレモニーの一つでしょ。
マスコミは憶測で好き勝手なことを書くけど、両政府が正式に公表していないものは飛ばしに過ぎない。

そもそも、誰だって基本的に、自分のためにならないことはやらないわけで。
麻生がいくら支持率に頓着しないからと言って、無駄にダメージを増やすだけの行動をとることは考えにくい。
この樺太訪問も、最終的な合意を得るために必要なピースだったのだと思う。

勝った負けたの判断はまだ早い。

ゴールが決まっているのはいいんだけど、時間がないのよ。最長でも9月まで。
しかも9月まで持たないかもしれない（小泉が定額給付金の2/3採決に棄権するとか言い出したし）

今月はオバマ会談があるから乗り切れる。3月も企業の決算があるから解散なんか出来ない。となると
4月以降ヤバイきがする。
ミンスが政権とった後、返還なんてことになったらマスゴミも手伝いミンス支持大幅うｐですよ？そのドサクサに
紛れてどんな売国やらかすか((((((；ﾟДﾟ))))))

麻生さんは何かあると思うけどな…
韓国だって、拉致関連で柔軟な姿勢見せて
きたでしょ。なんか、ありそうだけどな…。

>>228
＞最長でも9月まで。

なんで最長でも9月までなん？いや本当に分からんので教えてください。

ついでに竹島取り戻してくれたら友好国と認めよう。

>>230
衆議院の任期切れ、つまり9月には衆議院の選挙が必ずある（憲法変えない限りは）

今のままだと、おそらく自民は負ける。

>>225
択捉次郎氏か、また会ったなｗ

「現段階での現実的解決を求める」って条件ならば、２島＋αしかない。
今回の件で、２島で終了ってのはほぼなくなった、と解釈している。
それと同時に、（南）樺太の日本帰属がほぼなくなった、ってこともな。

つまり、今後は２島＋αの「α分をいかにして安価に上積みするか」が焦点だ。

そのαが国後一島なのが、現段階で許容できる解決法としては、一番可能性が高いし、
そのαが「択捉・国後」だったら、今の４島返還論とイコールになるし、
そのαが「全千島買収」も、理論上はありうるってことだ。ま、貴公は反対だろうがｗ

なぜ歯舞・色丹・国後・択捉の返還を４島返還と言わず、２島＋α返還の一つの案扱いするのか？
これは今さら貴公に説明するまでもないだろう。

>>232
どもです

になんてしまっているが、おれは国後太郎のほうがいいな。まあ、そんなこたあどうでもいい。
>>224
ハエではないぞ。あまり私を怒らせない方がいい。

>>233
キミとはこのスレで３度目だね。まあ　なれあいもなんだが、２島＋α論を唱える有名人としたは
中公新書『北方領土問題』の著者　岩下明宏氏の存在が大きい。実は２ちゃんの他スレでおれと議論した投稿者から
この本を教えてもらい、すぐさま買った。飛び地研究会のＨＰで大ウスリー島のハナシに興味を持っていたので
よく飲み込めた。おれが国士様から　択捉は粗大ゴミ　に宗旨替えした原因はこの本位ある。

で　ここの＋α分が何か　という議論になるとこれまた憶測・願望の域を出ないし、そこはカニーナと同列になるのでやめとくが
おれが２２１で書き、またキミが２３３でおれより上手く解説したように、ロシアは従来の姿勢を変え、２島＋αに舵を切ったと見るべきだ。
そいう意味では麻生の南樺太カードは効果あったんじゃないか。さっき報ステで木村汎がこの樺太カードの切り方を　早い　とか批判していたが、
おれはまずいとは思わない。評価は今後の結果次第だ。

あいかわらず変換ミスが多いがそんなことはおれは気にしない。麻生が支持率を気にしないのと同じだ。
　ついでに飛び気研究会のＨＰ紹介。なかなか面白い。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/index.html

領土問題の知恵の宝庫だ・

>>235
その本は一通り読んでみた。中央アジアや沿海州の領土問題解決論が中心で、
北方領土関連は思ったよりも分量が少なかったが、非常に興味深い内容ではあったな。

ヒフティヒフティ・WinWin論は現実的な解決法としては、十分に選択肢になり得ると思う。
条約上の論拠も、歴史的経緯も、一切無視した、いわば乱暴な解決法ではあるが、
北方領土問題のような、もつれにもつれた全ての諸々の因縁が絡むような問題は、
むしろ、これくらいにすっきりブッた切らないと、解決は難しいだろうしな。
もちろん、双方の国民ともに不満を残すって懸念は当然あるから、ある程度の根回しは必須だが。

個人の意見としては、この解決法はあくまでも「早期に問題解決を望むならば」という前提つきだがね。

やはり心の奥の声は消せないんだよ、「本当の北方領土は４島だけではなく、南樺太と千島全島だ。」
だという声がね。その辺、貴公ほどの割り切りはできない。
だからこそ、今日の首相の南樺太訪問自体には反対だったし、今も釈然としない気持ちはある。
だが、今日の一件で南樺太の復帰は事実上消えた。北千島もおそらく相当可能性は消されただろう。

しかしこうなった以上、現実的解決に動き出した以上、残されたαの獲得に全力を注がねばならない。

【日露首脳会談】麻生首相「北方領土問題は役人に任せず政治家が決断する。今世代の間に独創的なアプローチで解決すべく作業加速で一致」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1234937090/l50

ニュー速+だと麻生叩きの大合唱だなあ

＞独創的なアプローチ
＞向こうは２島。こっちは４島では双方進展しない

「間を取って３島」なんて単純な話しじゃないような希ガス

>>239
小沢、ヒラリー「沖縄含めて中国領で。」

朝日新聞　『１８日の首相』
http://www.asahi.com/politics/update/0218/TKY200902180326.html

「えっと、アジア太平洋地域における、あの、戦略的な関係を、ロシアと構築する上で、重要な一歩を踏み出したんだと思います。
あの、これ言っている意味が、よく分かんない人もいるかもしれんけど、ロシアってだいたい、西を向いていたわけだから・・・・

>>238
もうあそこは外国の掲示板だろう

>>238
それでおれは麻生を見捨てたよ。
国土をないがしろにする人物を総理にしとくわけには行かない。

麻生には失望した。
北方領土で進展があったら支持率が回復するとでも思っていたのだろうか？
現在の支持率はネット対マスゴミの戦いだ。
次の世代にまともな日本を引き継げるよう、9月に自民が勝利できるよう戦うつもりだったのに。
今解決する必要のない北方領土問題を、
やめた、頭に来た。
麻生は最後の支持勢力であるネット、とりわけ2chを敵に回したと言うことだ。

しかし民主に政権は渡せない。
何があろうと次世代にまともな日本を渡す。
どうするかは頭が冷えてから考える。

やれやれ。用事から帰ってきてみれば酷い有様だな。
今回の会談の評価は現時点ではできん。少なくともこのところの動きは複雑だ。
20日までの小泉氏の訪ロ、24日のオバマ大統領との会談。
これらが、どう決着するかは今後の趨勢を左右するだろう。

麻生首相を見捨てると言ってるやつは、民主党政権を望めばいいだろうさ。
今回の一連の騒動には、同じ日本人ながらほとほと呆れ果てた。国民の政治的無関心が
国を滅ぼすなら、一層のこと滅ぼされればいい。

日本人は参議院に民主党を選び、その結果今回の不景気で手痛いしっぺ返しを食らっている。
それも理解できず、または認められず他者への責任転換に終始している様は到底民主主義とはいえない物だ。

今回の経済危機に関しては、少なくとも日本アメリカは克服する。しかし、その時には日本は日本人の国ではなくなって
いるだろうよ。中共による静かな企業乗っ取りは確かに進行している。メディアもお話にならない。
民主主義・人権は不断の努力で維持する物だ。それを放棄した者は遅かれ早かれ他者の簒奪にあう。
そしてそれは連帯責任となる。

国家が不滅であるように錯覚し、気概も失ってしまった国民にはもはや救う価値もない。
自衛できる者は資産をドルか金に変え、日本を出るといい。

現在の所残された希望は、国会終了時の小沢の逮捕だ。

現在、民主党党本部のあるビルに入居する企業・団体の指導部が
逮捕されて行っている。今回一連の事件に関わったとされる者達が
何故か同じビルに入居していたということになる。

当然ながら、偶然ではなく田中より続く系譜の処理によるものだ。
これにより政治も流動化するだろう。与党は予算審議を中断し休会すればよい。
その時は大いに検察が頑張ってくれることだろう。

全く、国賊の排除を検察に頼り、国運をゆだねるしかない事を日本人は恥じ入るべきだろう。
当然のことながら、それがなされないときは日本人皆が連帯責任だ。

政治的にはアメリカに完全に押さえられ、経済は華僑に乗っ取られ、奴隷のように生きるしかない
運命を日本人は毅然として受け入れるべきだろう。自分の望んだ結果だからな。

サハリン２のＬＮＧ、半分以上が日本向け出荷へ
http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPJAPAN-36553620090218
クレイグ社長によると、ＬＮＧ出荷のうち、約６５％が日本向けとなる。
残りは韓国と米国に出荷されるという。

今回の成果は先ずこんなもんからか。
近所にＬＮＧプラントが出来たと。
インドネシアから、こっちにシフトできるのかな。
でもロシアだしなあ・・
インドネシアもある日突然日本向け減らすと言ってきたが。

とりあえず5月のプーチン訪日までは様子見と言ったところか？

２島４島が独創的でないなら、３島も独創的とは言えない。
向こうはトップがノリノリなのに、事務方のやる気が無くて動かないみたいなことを
麻生が以前に話してたことがある。
だけど今回はそれ（大統領案？）を推進させる方向でまとまったようだから、例の話
くらいぶっ飛んだ展開も期待できるよ。マジで。

>>244
05衆院選で有権者のベクトル掴んでた筈なのに
造反復党で安倍政権を機能不全に陥れて参院選勝利の目を潰し、
首相になっても造反閣僚てんこ盛りでは麻生のセンスなんぞ全く信じられん。
単に仲間意識で復党させたり閣僚に据えたりしたなら、この上なく愚かとはいえ
理解の余地もあったが、本音漏らした以上は一桁支持でも仕方があるまいよ。

マンガを読む俗っぽいところを見せて人気を稼ごうとしてるのもアレだ。
キムジョンイルが"男はつらいよ"のファンだとしても、何の親しみも感じないのと一緒で、
支持者の好感を増す働きは有っても、支持者を増やす効果など無い。
オッサンが俺らと同じマンガを読んでたとしても、だからどうしたと言う話でしかない。
仮に本気で好きでない上にボロでも出そうもんなら、姑息な手を使いやがると軽侮のネタにすらなりかねん。

有権者が支持した方向に対しての面従腹背はかまわんよ。政治家の常だからな。
しかし、表面上でも有権者の主流に沿ってるようなポーズを演じられないなら、
大根役者もいいところだ。
大根役者が間違って主役を張ったら、客は芝居小屋に入ろうと思うかね。
カネをバラまいてサクラを雇っても、サクラはサクラでしかない。
芝居を1925年以来84年も見続ければ、客だってドサ（田舎）の初心な客ではなくなる。
自民党も民主に政権渡して国をつぶしたくないなら、さっさと腹をくくれって事だ。　

それとも、とっくに国民を見捨てて下野しようって腹でも固めたのかねえ。

>>249
今次金融経済危機と、中国の台頭をロシア側がどれだけ真剣に考えているか次第でねっか？
蟹様じみた線で、個人的に妄想してみるぞ。

北方領土でモメ続けている最中、沖縄を返還したアメリカは、日本国内でのイメージを向上させるに役立った。
その本音は、ベトナム戦争の後遺症でちょっと金回りに不安があったから、金融面の下支えが欲しかったんだ。
だが老獪なアメリカの事、しっかりと火種の尖閣を残しておくのは忘れない。

んで、ロシアが成長率維持とそのために必要な資本・技術のために日本の歓心を引きたいなら、
中間で線を引くようなやり方では、到底無理。
そして、大やけどしちまったブリクスのライバルがすぐ南にある。
幸いにも、中国は下手に尖閣を国民運動化させてしまったためにロシアより身動きが取りにくい。
一方、ロシアは領土が減る極東部への説得材料として、短期的には締め付けの緩和具体的には中古自動車関税を元に戻すと言い、
長期的には将来の日本資本による極東投資の話を持ち出す。
国粋主義者たちへは、「中国の極東部における民族交換に等しい異常浸透に対抗する為には、日本との領土問題を解決するのが得策だ」と説得する。

蓋然性は低いものの考えられないシナリオではないが、問題は日本の首相が物凄く低支持率で有権者の信頼を得られてない事。
仮に思い切った提案をロシアがした場合、日本が確約しなければならん条件もまた賛否が割れる内容になるのが普通。
麻生に国民に巧く説明する口と頭が有るかどうか、だ。

一昨日、中川辞任の原因になった事件を俺は、”故意”ではないのかと言ったが、中川にとって看過出来ない内容が有ったのかもな。
なにせ彼の地元は北海道選だ。
そして、未だに国民人気が高い大物政治家（しかも、現首相を外相として起用した、つまり外交面では麻生と一致する政治家でもある）が
何故かこの時期に訪露だ。　
何かが動くと考えるのは、外れではないかもねー。

　そ　れ　で　、　こ　の　数　ヶ　月　間　

　　　　　　　民　主　党　は
　
　国　民　の　た　め　に　何　を　し　て　く　れ　た　？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

　民　主　党　が　し　た　事　で　日　本　人　に　何　ら　か　の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~
　利　益　が　あ　っ　た　の　か　？　

　
　審　議　を　拒　否　し　て　、　国　民　に　何　の　利　益　が　あ　る　？　

　国　会　が　止　ま　っ　て　、　何　の　利　益　に　な　る　？

　無　駄　な　お　金　を　使　っ　て　、　政　局　の　事　し　か　考　え　て　い　な　い


　も　う　一　度　頭　を　冷　や　し　て　考　え　直　せ　　

　政　権　が　変　わ　っ　て　も
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　何　も　良　く　な　ら　な　い　、　国　民　の　事　な　ん　て　全　く　考　え　て　な　い
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　期　待　す　る　だ　け　　　　無　駄　　　　だ　よ　

98 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/02/19(木) 17:02:50 ID:???

北方4島帰属問題　麻生首相、次の首脳会談までにロシア側の回答を示すよう要請
ttp://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn/20090219/20090219-00000724-fnn-pol.html

麻生首相は19日午後、サハリンで18日に行ったロシアのメドベージェフ大統領との会談で、
北方4島の帰属問題について、次の首脳会談までにロシア側の回答を示すよう要請したことを明らかにした。
麻生首相は「次にお目にかかるまでに、帰属問題、これに関する答えというものをそれなりに示していただければと」と述べた。
麻生首相は国会答弁で、首脳会談の際、ロシアへの開発協力で「誠意を示している」としたうえで、
北方4島の帰属問題に関して、次の会談までにロシア側が何らかの答えを示すよう求めたことを明らかにした。
次の首脳会談は、早ければ4月上旬、イギリス・ロンドンでの第2回金融サミットの際に行われる。

>>249
まあ、面積折半か、３島か、国後分割か、国後択捉共同統治か、国後EEZ共同利用か、
このどれかに収まるだろう。
独創的な案ねえ、他に何があるだろう？

これはどうだ？択捉（国後も入るか？）はどうしても返せない。重要な島だから。
ならば、択捉（国後も入るか？）はロシアに譲ろう。
その代わり、得撫〜温禰古丹までの中千島１８島の無人島軍団と交換だ。

名づけて「択捉（国後も入るか？）・中千島交換条約」案だ。これなら、独創性には富む案だぞｗ

北方領土を返還するなら小泉をロシアに割譲してやろう

今の４島一括返還論は、極論してしまえば冷戦時代の遺物に過ぎん。
アメリカに押し付けられた、ソ連よけの呪術だ。

千島・南樺太を奪われた北方領土とし、その第一段階として４島の返還を求める、
いわば、本来の意味での４島返還論は、サンフランシスコ講和条約締結時に死んでいる。

今、政府外務省が主張している４島返還論は、一度死んでしまった遺体にアメリカが
自分の勝手な都合で沖縄を人質にして脅迫して、その本来の意味を大幅に歪めて
生き返らせた、 いわばゾンビのようなものでもある。

それを、政府外務省は「４島返還論は終戦以来、ずっと生きている。」と強弁し、
ごまかしてきたようなものだ。

対北朝鮮でクリントンは使い物にならないから、それを補う上でもロシアと結ぶのは大きなメリットがある

小泉元がロシアで2等分の提案受けてきたってやっぱ麻生の樺太訪問と繋がってるよね
カニの与太話はともかく電撃的に領土2等分に近いかたちで解決する可能性はまだある
小泉も興味ってことはアメリカにも話通してる

歯舞国後は北海道本土に近すぎる
領土で譲ると全て失うというが
核弾頭の弾道ミサイル持てばいいわけで

千島列島は全て日本の領土だ！樺太も半分は日本のものだ！

The Russian of a dirty burglar must go out !

つーか素直に６５％入ってきた事喜べよ。
明治前からの日本の悲願だよ。サハリン開発。

なんか追加投資かと思ったら結構あっさりだった。
相手の信用度はともかく、ご近所にでっかいガススタンドは素直に嬉しい。

次に領土問題が話題になるのは早くて4月か。
今年中にこの話まとまるのかね？

日露首脳会談：「露の新提案なかった」露紙報道

１８日、ロシア・ユジノサハリンスクで首脳会談に臨む麻生太郎首相（右）とドミトリー・メドベージェフ露大統領＝ＡＰ　【モスクワ大前仁】
１９日付のロシア紙ベドモスチは、
１８日の日露首脳会談で、メドベージェフ大統領が「新たな、独創的で型にはまらないアプローチ」による作業を
（事務方に）指示したとの日本外務省の説明について、ロシア側から新しい提案はなかったと報じた。
同紙によると、ロシア代表団筋はメドベージェフ大統領が
「相互に受け入れ可能な領土問題の解決策を見つけるため日本と交渉を続けろとの指示を与えたに過ぎない」と指摘した。



何も進展なくね？ っていうか、また日本側が騙されただけじゃね？
麻生には今後この件に関しては向こうが妥協するまで徹底放置してもらいたいものだ。
…けど、そうはいかずにまた経済協力だけさせられるんだろうな。

北方領土解決阻止するため4島返還主張してるのは

！！！嘗糞民族！！！！！

>>262
事実だとすれば・・・日本は南樺太って名の牌を完全に無駄ヅモにさせられた、
って事だよな。

>>258
冷戦時の北海道防衛想定から言わせて貰えば、
北方四島からの上陸が予想される道東は帯広に師団を押さえで置いとくが、不利なら放棄も想定されるところ。
道東で頑張っても道央で負ければ無意味だが、道東が堕ちても道央で勝つなら奪回が簡単だから。

ロシア側としても、重要目標の札幌や函館に遠く、北方四島からの補給輸送は太平洋に近くて危険な上、
道東南部は平野が多くて三沢からの攻撃に晒されやすい等の不利条件が重なる為、こちらを主要侵攻ルートにする事はありえない。

北海道に脅威を与えるという軍事面から北方四島を考えた場合、樺太とは比較にならないほど価値が薄い。
だから安全保障を考えて三島でＯＫというのはナンセンスだ。

>264
総理が南樺太訪れても日本がロシアの領有を認めたわけではない。
ロシアがそう思うのは勝手だが、そんな国際ルールはない。
なにかロシアを釣る手があり、その仕込みと信じたい。
信じないとやっとれんわ。

小泉は北朝鮮をはめたが、ロシアをはめる妙手はあるのだろうか？

>>261
政権交代した中韓の意向を酌んでロシアは無視でしょ
だから、その前に決着させるつもりのはず

>>262
国内を動揺させたくないから、情報統制したんでしょ

Bill's wife　来日
麻生「例の話（4島と引き換えに、経済協力＋軍事協定）受けたいんだけど？」
平利「その話はこっちでやってね。」
つ【ホワイトハウス御招待券】
↓
3/18＠サハリン
麻生「というわけなんで、例の件はまだ秘密、とういうこで」
メド（ｒｙ「じゃぁ、いつにする？」
麻生「（給付金いきわたったり、補正予算でやったことが実感できて、国内で景気が下げ止まるように感じる）5月頃でどう？」
メド（ｒｙ「おｋ、そのあたりでプーチンさんにそっち行ってもらいますんで4649」
↓
麻生訪米
麻生「この話おｋ？」
小浜「おｋ」
麻生「発表あるまで秘密、ということで夜露死苦」
↓
プーチン来日
発首相官邸・宛マスゴミ「重大発表あるから来い、特にTVは絶対に生放送しろ」
麻生・プーチン「4島返還、日露平和条約締結で合意したんで、今から署名しますね。」
世論「やったッ！！さすが麻生！俺たちにに出来ないことを平然とやってのける！（ｒｙ」
マスゴミ＜`-´＞.｡ｏO(やばい…さすがにこれはスルー出来ないし、叩けない…)
↓
翌日（？）
麻生「解散するよー」
↓
衆議院選挙
＜-@∀@＞、＜´m｀＞「有権者は、政権交代を求めてる！！１１！」
名無しさん＠有権者「マスゴミには叩かれてたけど、景気も下げ止まったぽいし、4島取り返したし…やっぱり自民かな」
↓
自民単独過半数確保

なんていうシナリオを妄想してみる

>>262
おい麻生・・・
これじゃ南樺太をロシア領とする口実を与えただけで
進展よりむしろ後退してるじゃないか。
やっぱりロシアの外交は日本の何枚も上手だな。

そういや、何故か看取るスレの偽スレから来てる人間がいる・・・

うぉ。ＩＤが韓国、日本、露西亜！

>>272
コリア、ジャップ得る

>>266
　＞総理が南樺太訪れても日本がロシアの領有を認めたわけではない。

豊原に領事館が建ったときにも、同じようなことを外務省は言っていたな。

2島だけでは経済協力は出来ないだろ。麻生負けるよ絶対に。
4島で初めて国民のほとんどが認識する解決で、これじゃないと
だれも経済協力は納得しないよ、そう教育されてきたんだし。
樺太の訪問と引き換えに四島返還しかありえないと思う俺は朝鮮人らしいな。
母ちゃんに本当のこと聞いてみよ。

2島か4島かなんてそういう流れではない

面積2等分ならどうするかって話
これ拒否するだけの理由は？
逆にいえば択捉の一部放棄することで露と平和条約

日本の敵は中国だけだ

>>276
ロシアの工作員か何かですか？

一部分なら破棄してもいいとか、そういう問題じゃないだろ。
北方領土四島は、元々日本固有の領土なんだ。
例え解決できないとしても、日本には全てを返せと要求する権利があり、それが国家としての義務だろうが。
ただでさえ足元を見られていると言うのに、その当然のことが出来なければもっと舐められてしまう。
他の近隣諸国とも領土、領海問題を抱え持つ日本がそんな隙を見せることは好ましくない。

第一、今のロシアには上記のようなリスクを負ってまで関係を親密にする価値はないと思う。
確かにエネルギー大国、中国への牽制としては魅力的だが、
その分こちらは不況の中、経済的負担を強いられることになるし、固有の領土一部分を永遠に破棄しなければならない。
あまりにもフェアじゃないだろう。


ロシアが勝手に作った壁を、なんで日本側がお金出してまで取り壊さなきゃいけないんだよ。
本当に仲良くなりたいと思うなら、自分が壁を壊して握手しにくればいいだけの話さ。

>>277
それは違う。何でも「白か黒か」「100か0か」では、進む話も進まない。

とりあえず日本の周辺は中国・韓国・北朝鮮と、わけわかんない国家ばかり
なんだから、せめてロシアとイイ関係でいる事はとても大事。

>>278
ロシアも日本叩きを趣味にしているアホ三国と違うだけであって、わけわかんない国家である事には変わりが無い。
むしろ、必ず最後の最後で裏切る国と誰もが思ってる。

中国の貨物船にとった態度にくらべるときみが悪いほど優しい

>>278
千島列島や南樺太を放棄してる日本としたら北方四島は
譲れないラインだよ。
これ以上の妥協は国家としての威信に関わる。

小泉が面積折半論を支持しているがあれはいいことだ。ついでにいうと択捉の端っこはゴミなので
代わりに金が欲しいな。まあロシアは金はくれんから経済利権欲しいな。ポーツマス講和条約では
賠償金くれない代わりに南満州鉄道くれたからね。サハリン２の株返してくれよん。

>>282
サハリン２がまさにテストだったんだ。
ロシアが信用できる国か否かの。

んで、見事に落第したというわけだ。

まぁ、信用ができるできないは中国も韓国も同じものだよ。
違うのは同じ事されても、中韓の場合は国民が知らないだけ。

被害額は天と地ほどの差があるけどね。中韓は。
比較論で行けば、ロシアの方がましであるのは間違いない。

経済関連で言ったら、北方領土は樺太を含めてもゴミ以下だよ。
トータルで何のメリットもない。さわらずに放っておくのがベスト。
いまは、世界の情勢が四島に付加価値をつけてるけどね。


日本の現状は、小泉氏がどうでるかに掛かっている。。
彼の行動により民主党はこれ以上麻生政権を叩けなくなったし、
おまけに小泉氏に報道が集中し対立軸が変化した。

今後のサプライズとしては、
麻生が倒れる（例えば）→国会一次閉会→小沢逮捕→麻生復活→予算案成立
ってのもあり得る。まぁ、どんな形でも国会が止まれば検察が動き出すでしょう。
かなり捜査も進んでるようだからね。

自民党の支持率が上がってしまうと、ロシアは好機を逃したことになるね。
どうなるかは楽しみだよ。

>>277
温暖化が進めばロシアはアメリカに代わる穀倉をシベリアに持つこととなる
そのときロシアとの国交がいかに大事か分かんないのか？

まあ、半分冗談だけどｗ

>>285
温暖化に関しては、ロシアが穀倉地帯というのはないでしょう。
世界経済にブレーキが掛かってますし長引きそうですから。

まぁ、いまでも一部南部で穀物の生産は行われてますが・・・。

>>277
国家の威信は軍事力がメイン
4島と言いつづければ国家の威信が守れると？

まるで9条カルト並の聞き分けの悪さw

中国の移民侵略、沖縄侵攻、日本のシーレーンの支配
これらは日本にとって深刻かつ現実的な脅威
ロシアも極東に対しての中国の脅威を感じている
中国包囲網を万全に作る

>>1
四隻ではなく四島を返せ!!

>>287
「威信」とは何かを自分で考えたことあるかい？

>>287
そうだね。確かに軍事力“も”国家の威信だ。

で？ 面積ニ等分で返還されて、その軍事力が増強されるのか？
結局のところ、平和プロ市民団体がうるさい中じゃ何も変わらない。
日本国軍じゃない自衛隊での最低限武装なんだから、日本は別の方法で国家の威信を保つしかないんだ。

その上で四島返還を唱えることは重要なんだよ。
拳を振り上げられない以上、使えるのは言葉だけなんだから。
それが出来ないのならば中国が侵略せずとも、日本は国家ではなくなり、自治区になってしまうだろね。
現状では日本政府は言葉さえも上手く使えていない。
だから、自治区と化す前に使って欲しいと思うんだ。それのどこか間違っているって言うんだ？

でもまぁ、今のgdgdな状態だと避けられない未来であることは確かだから、
君は大好きなロシアに移住しておくことをオススメするよ。

後、中国と言う同じ敵をもっているからといって必ずしもロシアが味方だなんて思うのは少しおかしいんじゃないか。
確かに敵の敵は味方というが、現実の国家間でそれを断言するにはまだ早すぎる。

>286
10年ぐらい前かな、温暖化が進んだときに農業の生産高をシミュレーションしたイラストを見たことがあるんだが、
見事にアメリカが衰退してシベリアが一大生産地になってるんだわ。
寒気がしたね。
予測が変わっていて欲しいな。
まあアメリカは温暖化より先に地下水枯渇で農業衰退しそうだが。

日露平和条約の締結が楽しみだ
自衛隊の仮想敵・対抗部隊の筆頭は、ロシアからどこに変わるのかな

>>289ｰ290は9条カルト

日本に軍事力は期待できないと結論づけて
4島返還の原則を堅持するのが国益っていうのはおかしい
中露で面積2等分してそれほど威信を失ってはいないだろう
小笠原、沖縄返還したアメリカも

君ら日本に武装させたくないだけのガリ勉くんw

その軍事力を持つためにも露との平和条約が必要
時間切れで中華に逆らえない属国になるのは拒否

>>291
ああいうシミュレーションはあまり信じない方がいいよ。大体が、大陸の中心は
寒暖の差が激しいことと、慢性的な水不足がある。
永久凍土層の崩壊は、当然国土の荒廃を加速させる。耕作に適するようになるかは
何ともいえないよ。

アメリカの穀倉地帯に関しては、土地がかなり痩せてきていることがずいぶん前から
報告されている。それと、大陸の中心部ではやはり水不足が深刻化しているようだね。
地下水を用いたセンターピポット農業も頭打ちでしょう。

そういう意味では、ロシアは肥沃な土地を持っているのでまだ未来はあるんだけどね。
水資源の争奪戦が激しいことになるだろうね。

ユーラシア北部を南北に流れて北極海に注ぐ河川が有るが、あの水を中央アジアや黒土地帯に導いて灌漑に使おうってな計画があって、
一部は実行されてるそうな。
ユーラシアから流れ出る真水は比重の違いで海面近くに漂って海氷となるのだが、灌漑をやり過ぎると海面付近の塩分濃度が薄くならない為に、
海が凍りにくくなるのだとか。凍らない海面と海氷ではアルベドが全然違うから、北極温暖化が進む事になるそうだ

>>293
>日本に軍事力は期待できないと結論づけて

結論づけてはないし、軍備増強して欲しくないなんて言っていない。

ただ、現状ではそれこそ>>293の言うような九条の会の皆様の抵抗があるから
軍備増強及び自衛隊→日本国軍への昇格は難しいと言っているんだ。
本当は、政府に平和ボケした馬鹿者の戯言だと無視して今すぐにでも防衛力上げてほしいと思ってるさ。
でも、政府は真摯に聞き入れて、言いつけを守っちゃってるんだからどうしようもないだろう？

君の言う通り、平和条約で本当に軍事力増強が許されるという確証があるのならば俺はその案を支持するよ。
願ってもみないチャンスだしな。だけど、確証はないんだ。
確証がない上に日本側の賭けるものが大きすぎる。
その上、一度失ったら、もう二度と帰ってこない駒なんだ。だから、賛成することが出来ない。
ここまで言ってもまだ理解できないか？

国家と威信というのは、第一に国民と国土を守る事だよ。
存在意義そのものと言っていい。
ここで言う、国民とは総体としての国民をさしており、
また国土とは国民が住まう場所のこと。

それ以外の物は、付随的な物に過ぎない。
国家によっては、歴史、科学技術、軍事力、農業、エネルギー、
政治、金融、社会福祉、宗教などが付加される。

軍事力は対外的な圧力から、これらを守るのに必要な手段であり、
警察、行政は内部の秩序を確保するためのもの。

まぁ日本は国民を蔑ろにして、特定国の便宜を図るって点において
どうしようもない欠陥品であることは間違いない。

北方4島に関しては、プライオリティーは高いけど最高ではないね。
日本人が住んでないから。ただ、日本人が国土と考える限りにおいて
北方四島は日本であるというのも正しい。

ただ、北方4島は所有しても得られるのは将来の国立公園と周辺の漁業権くらい。
これらの防衛に必要になる恐らくは数兆円に上る経費を考えると荷物でしかない。

そうなると、日本は返せっていっておけば威信は変化ないし、別段ロシアが占拠していても
わざわざご苦労様としかいえない。
現状、4島のロシア人はロシア政府からの金がないと生きていけないからね。食い物がないから、
全ての家庭で菜園を作って自活しているような状態。

現状維持が、政治的にはもっとも正しい選択なんだよ。通常の状態なら。

領土問題で譲歩する事によってそれが得られると思ってるんだろう。

基本的に信用できない国と友誼を結ぼうと譲歩した結果、
信頼が構築されるどころか侮日が酷くなった歴史を忘れてはならない。

>>296
真水が海水より比重が軽いというのは正しい。また、海水が薄まらないために凍りにくくなると言うのも正しい。
この影響が広域にわたるなら北極海の凍結範囲が縮小することもありうる。
ただし、これと温暖化がイコールにはならない。

現在海には海流と海底深層流があり、地球全体にわたってダイナミクスを形成しているとされている。
海底深層流は極域で形成され、赤道方面に到達し、貿易風などによって海面の水が引っ張られることにより
表層にくみ上げられる。
この流れは、地球上の二酸化炭素・熱の循環にも大きく関与していると考えられている。これが、止まると
地球規模での寒冷化が起こることは、地質学的な調査で裏付けられている。

この循環の原動力は、極地での海面での減少に起因している。海面で冷やされた海水は、凍結する際に塩分を
排除するため周囲の海水の塩分濃度が上昇する。これにより、比重の差ができ濃い海水は海底に沈み込む。
これが深層流となる。

これが、促進されれば現状維持＝温暖化になる。しかし極地の氷が溶けると、河川の影響以上に
深層流の発生を阻害することになる。一端温暖化に振れても、それいこう急激な寒冷化に晒される可能性があるわけだ。
この辺が難しいところ。

そういえば、最近知ったんだけど、国後の狼がエゾオオカミだといいなぁ

>>299
＞これらの防衛に必要になる恐らくは数兆円に上る経費

そこで安全保障協定ですよ

経済がやばくなってくると擦り寄ってくるな
領土返す気もないのにそれとなく妥協チラつかせて集ろうって魂胆だろ

>>300
領土問題で譲歩すれば自動的にとは考えてないが今後の中国の軍事力に対応していく上でロシアとの領土問題解決と平和条約は必須だと考える。
具体的に理由をあげるのは面倒だが
この前提にたった場合先延ばしにして対中国への焦りで足元見られて2島で解決するよりも
今比較的有利な条件で面積2等分ないし3島であっても解決するほうが君のいう威信やメンツも立つんじゃないか？
9条カルトがうるさいから無理とか日本はこのままグダグダだとかそれを何とかするためにアクションが必要なんじゃないか？
何もしなかったらじわじわと衰退してくのをわかってるなら考えを改めるべき

4島ごり押しは何もしないのと同じ

譲歩するなら最低でも3島は欲しいなあ
国後島が北海道に食い込んだ形なのは防衛の面から不安があるから

>>303
協定があっても自衛隊基地の建設は必須事項なので、自衛隊の
増強、インフラ整備などもあいあまって数兆円規模の国庫負担が生じることは
避けられないでしょうね。日本にはうま味のない話です。

>>304
いっそのことロシアが音を上げるまで待てばいいんですよ。
急ぐことはありません。

目下の所、日本の状勢がどう動くかによりますね。麻生政権が倒れたら、
日本は終わりでしょうね。経済的はしばらくすれば立ち直りますが、
日本の実権を握るのは日本人ではないでしょうから。アメリカ人か中国人か・・・。
この状況に追い込まれて日本人が覚醒するかどうか楽しみではあります。
覚醒しなければ終わりですが。

麻生が倒れないならば、選択肢も他所にもありますけどね。
麻生の政治手腕に期待します。まだ何が起こるか分からないと考えているので。

>>302
日本オオカミに属するのでしょうか？

>>305
中国の軍事力が驚異であるのは、短中期的な話で
それ以外は特に関係がないのでは。
驚異というのも”暴発”という意味。逆に暴発したときにこそ、
ロシアとの交渉が進展するとも考えられる。

4島ごり押しで構わないですよ。四島を主張することが国家の威信を
維持することに繋がります。でも、本当には返していらないんですよ。
経済的には現状維持が一番。

>>307
いやあ・・・米国に次ぐ準同盟国になるんだから、
自衛隊駐屯地／基地が必須とは思えませんね。
敵と肉薄している対馬とは違うのですよ。

>>309
軍事同盟で日ロ安保が成立するならいざ知らず、
準同盟程度では無理でしょう。

現状でも日ロの戦争の可能性は低いですが、
北海道に陸自があるのもその為ですからね。

>>310
日本は米国と戦うことを想定した準備はしていません。
しかし中韓朝に対しては扱いが違います。警戒し対策する相手。
そしてロシアに対しては、あからさまに敵扱い。

半島が内戦中なのと同様に（とまで言ったら大げさですが）、
現在は日露間も戦争が続いているようなものですよ。
ところが平和条約締結で、その状態は終結します。
この段階で、既に領土問題の存在する中韓よりも、味方寄りの待遇になります。
さらに準同盟になれば、敵方から味方に変わります。（米国に準ずる待遇に。）

返還されてからの北方領土防衛は、今と違って敵が居ないんだから
それほど必死になることではないのですよ。

４島に固執することの政治的意味はわからんでもないが、おれは少しでも返ってきた方がいいし、
対中国　対韓国関係を考えれば日露は提携関係にあったほうがいい。一時はやった戦略的パートナーシップちゅうやつを
築くことは外交上大きなメリットがある。　ちゅうか？

さて、昨日面白い話を耳にしました。アメリカがアフガンへの補給路を確保するために
米露間の軍事協定を熱望しているという話なのですが、その状況で段階的な北方領土
返還と日ロ平和条約の締結の話が出てきたのは興味深い状況です

更に、ヒラリーの最初の訪問先と、オバマの最初の会談相手が日本だというのも、この
件に関係があるのかもしれません

米露核軍縮の話題も出てきていますし、今年中に日露平和条約の締結と、北方領土の
一部返還。更に日米露の三国による軍事同盟の締結があるかも

>>313
日露同盟ならばともかく日米露同盟ともなると、やはり北方領土問題には
アメリカが絡んできてることになるな。

アメリカの意向が「北方領土問題の早期解決」にシフトチェンジしてきたとしたら、
あれほど４島に固執してきた政府外務省が、国民の反発を覚悟してまでも
にわかに方針変更の動きをみせているのも、わからなくはない。
もともと、今の4島返還論など、アメリカの都合で言わされだしたものなんだし。

しかし、米露軍事協定ならばともかく米露同盟、ましてや日本をも含めた同盟なんて、
にわかに実現するとは到底考えられないが。

4島論者はチャイナリスクを軽視してる平和ボケ

日米露にドイツ加える
ドイツとは次期安保理での協力関係もあるしロシアとも良好な関係

【北方領土】 民主･鳩山幹事長、歯舞・色丹の「2島先行返還」も容認 (2006/08/20)
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1156013861/

【北方領土】 民主･鳩山氏「四島一括返還では１０００年たっても還らない」 (2007/03/01)
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1172704805/

【北方領土】 ロシア議長、民主・鳩山氏に「４島返還による決着」を否定・・・鳩山氏は反論せず (2009/01/14)
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1231949202/



鳩１号もこんな状態だから、いざ実際に領土問題を解決しようとしたって、
どこの誰が交渉したって同じだろう。今の日本じゃあな。

>>310
＞北海道に陸自があるのもその為ですからね。

あの程度の自衛隊じゃ、ロシア相手では気休めにもならないからw
てか、ロシアは北海道を占領する気がホントにあったら
とっくに東西冷戦時までにしてるって。日本がロシア寄りになるのは色んな意味で賛成。

>>307
エゾオオカミはタイリクオオカミの亜種ですね。ニホンオオカミより大型です
国後が返還されたら手厚く保護し、エゾオオカミと同種だとわかったら北海道で
繁殖させたいものです。狂犬病には注意ですけどね

>>313
アメリカとロシアの場合、どのようなwin-winの関係が成立するか考えるべきですね。
アメリカは、アフガンまでの供給路・当該地域の安定化・コストの削減などですかね。
ロシアは、中東進出の口実と経済支援でしょうか。

経済支援に関しては、日本を巻き込むことは必須なので日米ロの三角同盟に
なるでしょうね。ただし、情報が少なくて検討は難しい気がします。

オバマも、アフガン撤退は難しいと考えているんですかね。撤退なら補給路確保
も要らないですし。財政の余裕はないはずですが。
アルカイダも金融危機で財政がやばいことになってるんですかね？それで
攻撃の手が緩んでるとか。最近話をあまり聞きませんし。

>>318
現在において、大国同士の戦争はまず起こりえないことは常識でしょう。
北海道にいる、自衛隊も本格的なロシアの進行に対して配備されているわけではありません。
国家は、国土を守るという原則があるのでその為に駐屯しているわけです。
災害対策もありますが。

例えば、領空侵犯に対してスクランブルをかけられなければならないわけです。
日ロ安保が成立するなら、日本上空をロシア軍機が飛ぶようになりますが、
その状態でなければ、自衛隊をある程度の規模で配備するのは避けられません。
軍事協定程度では、かなりの戦力を配置しなければならないでしょう。

また、冷戦時はアメリカとロシアのつばぜり合いですから、”とっくに”云々は理由になりません。

一次ソース

外務省　日露首脳会談（於：サハリン）概要
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_aso/russia_09/gaiyo.html

>>322
おいおい。メドが言いだした段階的解決を、四島放棄を麻生が言い出したってことになって
るし、戦略協議もきちんと書いてある・・・
日本のマスコミってorz

>>322
>>323
いや、勉強になりました。麻生も外務省もいい仕事してますね・・・。
マスメディアの報道のいかに一方的なことか・・・。
マスメディアは一次ソースを流すだけでいいのに、本当に余計なことばかり
してくれますね。

領土問題について、独走的アプローチはロシア側からの話でしたか。
ずいぶん意味が違ってきますね。今後に期待したいですね。

・4月2日にロンドンで行われる金融・世界経済に関する首脳会議の際、日露首脳会談を行う可能性
・5月にプーチン来日
・APEC会場となるルースキー島への橋の建設に我が国の企業（IHI（石川島播磨重工業）及び伊藤忠商事）が参加
・上海協力機構によるアフガニスタン国際会議への参加
・7月の伊でのG8サミットの際に首脳会談を行う方向で調整
・貿易経済に関する日露政府間委員会の次官級の地域間交流分科会を開催
・極東・東シベリアの天然ガスの生産、供給をめぐる新たな協力の可能性について、資源エネルギー庁とガスプロムの包括的な協力
・サハリンに隣接するオホーツク海や、北方四島を含む日露の隣接地域での生態系保全協力

随分、盛り沢山ですなぁ。これを報道しないとは・・・。

これで面白いのは、自民党が倒れる可能性が考慮されていない点ですかね。
つまりはそういうことなのかも知れませんね。

>>313
そういえば先日、キルギスの議会が国内基地の米軍の使用権を破棄する決議をしたと聞いた。破棄されれば半年〜1年程度で
撤退しないといけないとか。カザフスタンは天然ガスの供給でロシアに押さえられており代替も厳しいとか。

対アフガンを考えると、アメリカはどうしてもアフガンの北に基地が欲しいし、ロシアはそこにアメリカの影響力が残るのは
避けたい。うーん、難しい問題だ。

さらに米露日の同盟は対支那にはメリットばかりかも試練が、ロシアと欧州（特にＮＡＴＯ加盟国）が揉めた時に非常に微妙な
ことになるよね？現実的には難しいのかな？まさかアジア地区に限定するわけにもいかんだろうしｗ

>>325
だからこそ、核軍縮が意味を持つのだと思います。結局、経済＆軍事同盟でどこも
戦争ができないというのは、国連に頼らざるおえない事態ですし、世界大統領ｗを何
とかすれば、中々に面白い結果が待っているかもしれませんね

軍事同盟じゃなくて平和条約がいいよね…
陸上自衛隊をロシアとアメリカにつれまわされるの嫌だorz

>>325
ロシアとEUが揉めてもアメリカはスルーでしょ。
もはや、アメリカがEUの肩を持つだけの理由もないし。

>>325
アジア地区に限定することもできると思う。
多少調整が面倒だろうけど、そこは日本のウデの見せ所でもある。
（憲法９条もあるしぃ〜）

>>328
ＮＡＴＯ加盟国と揉めてもスルーする？この間のグルジアは未加入だったから表だって動かなかったかもしれんが。

>>330
金融危機のゴタゴタでEUの発言力の低下は避けられないでしょうからね。
NATOの機能不全については随分前から言われてますし。

>>322
大本営発表という点がちょっち要注意だが、ソコを除くといい会談だったね。
いい感じだ。だが５月の皇帝陛下来日までその本当の評価はわからんけどね。

さて、日米首脳会談が始まるので上げておきましょう

久しぶりに書き込みがあったので来ました。

【日米】米、安保政策で牽制　麻生首相「招待」…小沢民主への「不信」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1235498388/
産経の記事ですが、麻生とオバマの会談が急遽行われたことについて、
中々新聞社の複雑な心情がにじみ出ているような気がしますね。
麻生が評価されたんじゃない、アメリカの小沢民主党不信の結果だと
言い聞かせているようですw

ダウも暴騰しましたし、麻生効果ですかね。相変わらずボラがすごいことに
なってますね。

背後で何が動いているのか。動いていないのか。楽しみです。

こんばんわ〜。どこかのスレで私が予見していた通りですよ。
以下フロ研より

｢Friendly relations of Japan-U.S. are very important for our country.
It is proof of a strong partnership of Japan-U.S. that embraced the Prime Minister Aso first as a foreign head.
Japan has become a great partner from the climatic variation to an Afghan problem. ｣It described.


と、言ってオバマが麻生総理に抱擁してたｗ

オバマは麻生をパートナーとして公表するって、言ってた通りですね・・・
さて、５月のメドさんが楽しみですね。
たぶん、オバマの昼食会第一号はメドさんかプーチン帝でしょうな

落ちているのでage

>>335
マスゴミがいかに真実を報道しないゴミであるかが窺えるな。ま、今更驚くようなことでもないけど。
でも、これだけだとただのリップサービスである可能性もあるんじゃないか？
どこかのスレの予見を知らないのでなんとも言えない…その予見とやらをお聞かせ願いたい。

蟹ムー見て思ったけどロシアが樺太を日本に譲り渡すメリットってあるのかな？

上げ進行で行きましょう
>>335
マスゴミは散々文句を言っていますが、アメリカにしてもロシアにしても日本の
資本力と技術は、まだまだ魅力的ということですよ
そして、アフガンを終わらせるとオバマが宣言した以上、形式的に冷戦構造の
ままにある対ロ向けの兵力は無駄金ですし、ロシアにとってもそれは同じ事で
す。
それで、>>313に書いた通りの事態なわけです。腹の底ではどう思おうと、米露
ともに今は日本をパートナーとして選ぶしかないわけですよ・・・
その結果、自由と繁栄の弧が成立し、反日三国にとって、非常に面白くない
世界が到来するのです
おかげで、最近、マスゴミの連中は直接、政権交代しろ、解散しろと蜂の巣を
突いたように騒ぎ立てるわけですわな
そして、ついに１ヲン=1530↑に到達。朝鮮マスゴミの断末魔が聞こえてきそう
ですよ

>>337
結局、ロシアの一番の問題は人口問題みたい。あれだけ広い国土があるのに
人口は日本とそんなに変わらないくらいですしね
樺太はもらわなくてもいいのですが、発展しないことには極東地区に人も住まないし
開発するだけの余裕も無いということになれば、日本からの経済援助と技術援助が
一番楽な方法で、それを釣るための餌を用意するってことではないでしょうか？

>>338
惨経新聞でさえ最近は　( ﾟ∀ﾟ)o彡退陣！退陣！　なノリで笑ってしまう

それにしても、米-日-露の協力関係が成立するとかちょっとそれは夢物語なんじゃないか？
今の日本にそれだけの価値があるのか。
とか思ってしまうのは、俺がマスゴミに毒されすぎているせいかな

日本→落ち目
ロシア→落ち目
米→世界のトップ継続中
中→順調に成長中

マスゴミの報道って大体こんな感じだし

南樺太を承認した代わりに漁船4隻か麻生は本当にバカだな。

日本の漁船に警告もなく撃ってきたんだったよな。
ロシアは国境警備くらいまともな軍人使えや。

ロシアとは仲良くしたくないな。

北方領土関連すれで4島一括返還と放棄の単純な議論にならないこのスレは落としてはならない
カニーナの妄想で隆盛した前スレの後継

北方領土近海に着弾するとは限らないけど
北鮮のミサイル発射から怒濤のチェンジが始まるよ

<丶｀∀´>突然日本に媚び出すのは金がなくなった証拠ﾆﾀﾞ
ｳﾘﾅﾗは今後半万年反日する余裕があるﾆﾀﾞ

世界的恐慌の影響が、こんなところにも・・・・

でも、5000トンの中国人船員乗せた貨物船をロシアの巡視艇が
撃沈したんだろ。
金銭で形がついて返還されれば御の字、命あっての・・・。

日本の漁船なら船とれるし蟹もとれるし人とって身代金もとれるし
撃沈するより拿捕したほうがロシア的においしい罠ー

停止勧告だしてるのに逃げ続けた中国の貨物船は何かよっぽど
やばいもん積んでたんじゃないか？拿捕したって、ねぇ…中国のだぜ…
沈めたほうが色々面倒ない罠

>>348
それ考えると、去年だったか忘れたが銃撃で日本側に死人出ちゃったのはロシア的にまずかったんだろうな

>>341
満州に乗り込んで来て狼藉を尽くしたソ連軍も、囚人部隊だったらしいからな。
たぶん最前線には、あのロシアの中でもとびきりのゴロツキが配置されるのだろうね。

プーさん、ダボス会議で「援助など要らない。我々は病人ではない。
知的能力が乏しいわけでもない。」つってたなぁ…
日本からすればどう解釈したらいいのか迷う言葉だw

СРАЗУ ЖЕ ВОЗВРАТИ СВОИСТВЕННУЮ СЕВЕРНУЮ ТЕРРИТОРИЮ ЯПОНИЙ．
返せ北方領土！

>>351
援助なんてしません。経済「協力」ですよ。そういえば、アメリカの下っ端が尖閣は
日米安保の範囲じゃないと、面白いことを言っていたが、これはラプター売ってくれるって
ことなのかな？
アメリカが守ってくれないなら、空軍力増強も仕方ないよねぇ・・・


仕方ない。仕方ないｗ

ん？これは？

58 ：名無し三等兵：2009/02/28(土) 21:24:41 ID:???
尖閣、「日米安保の範囲内」＝米窓口機関が見解−台湾・中央通信
　【台北２８日時事】台湾の中央通信が２８日伝えたところによると、米国の対台湾窓口機関、
米国在台湾協会台北事務所は、日本と中国、台湾が領有権を主張する尖閣諸島（中国名・
釣魚島）について、「日米安全保障条約の範囲内にある」との見解を示した。同事務所の
スポークスマンが同日、中央通信のインタビューで語った。
　麻生太郎首相が先に「尖閣は日本固有の領土である以上、日米安保条約の対象になる」と
述べたことに対する見解。スポークスマンは領有権について「米国はいかなる態度も取らない」
としたが、「尖閣諸島と沖縄は１９７２年から日本政府の行政管理下にある」として、日米安保の
適用範囲であるとの認識を示した。（了）
（2009/02/28-20:23）
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2009022800339

まーリップサービスな予感だけどちょっとの間は中国に牽制できそうな。
ラプター本当欲しい

歴史教科書・ロシアの場合

＞鎖国していた日本は１９世紀にロシア領であるサハリン、クリールに現れるようになった。
＞１９４５年の対日戦勝利は日露戦争で日本に奪われたサハリンを取り返した戦争。
＞サンフランシスコ講和条約で日本はサハリン、クリールを放棄したから領有権はない。

まあ、こんなもんだ。SF条約に調印もしていない分際で、ヌケヌケと教科書にまで
こんな記述をしているぞ。もちろん、クリールには国後も択捉も入るのは、連中には常識だ。
連中は教科書で、「国後も択捉もロシア固有の領土だ」って教え込んでいるんだよ。
そんな連中に、日本がいくら固有の領土だから返せ、と言ったって、通用するわけがない。

日本が北方領土問題で相手にしているのは、こういう連中だっていうことだ。

しかし、背に腹は替えられないのだよ

まぁなんにしても5月になってみないと分からんな
それまでは表向き進展はないだろうし

今年の夏ごろアメリカがデフォルトするかドル大暴落かするって話だから
ロシアとは仲良くやっといたほうがいいよ

２島返還でも別にいいだろ

>>358
八島返還で妥協するか

>>358
デフォルトしそうなのはロシア。
アメリカは絶対にデフォルトしない。基軸通貨は軍事、経済、政治が
そろわないと成立しない。現在の所ドルしかないんだよ。

代わりに別のところがデフォルトするよ。ほら、ヨーロッパ圏にたくさんあるでしょ。
金融界のお偉方がドイツがユーロ撤退の可能性に言及してたしね。
市場もやっとシナリオを織り込み始めたんでしょ。夏には、西の方で阿鼻叫喚
の地獄が待ってるよ。韓国？なんのことですか？

ロシアは資源大国だからまだいいけど、最近枯渇が問題視されている北海油田とか
大丈夫ですかねー。タックスヘブン経由の投資はいつになったら焦げ付きが判明
するんですかねー。28兆円の不良債権の話はどうなったんでしょうかねー。

汚沢に捜査の手が伸びましたね。
思ったよりもかなり早い展開ですね。

ほぼ間違いなく、汚沢さんは逮捕でしょう。
秘書も口封じの前に拘束されちゃいましたし。
面白くなってきました。

これで麻生さんが解散せずに頑張って5月の会談で話をまとめるのかな

246 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん 投稿日：2009/02/19(木) 01:57:15 ID:VHAAalOr
現在の所残された希望は、国会終了時の小沢の逮捕だ。

現在、民主党党本部のあるビルに入居する企業・団体の指導部が
逮捕されて行っている。今回一連の事件に関わったとされる者達が
何故か同じビルに入居していたということになる。

当然ながら、偶然ではなく田中より続く系譜の処理によるものだ。
これにより政治も流動化するだろう。与党は予算審議を中断し休会すればよい。
その時は大いに検察が頑張ってくれることだろう。 ・・・



このレスが現実になりつつあるとは。

今は公設第一秘書逮捕だが、小沢に司法からのリーチがかかったのは間違いない。
これが、政局にどんな影響を与えるかはまだ未知数だが、領土問題は今後どうなるかな？

>>363
小沢主席のピンチに思わず、被ってるぬこを脱いで大喜びしてしまいました
人の不幸は笑ってはいけないのですけど、ニヤニヤが止まりません…
気になる報道といえば、両陛下による真珠湾訪問ですね。もしかしたらこの間の訪米で
オバマ大統領の靖国神社参拝に前向きな返答がいただけたのかもしれません
双方の元首が、戦没者に祈ることにより、太平洋戦争を精算するという戦後の一大転機
になるかもしれませんよ

【北方領土】麻生首相、ロシア大統領に強硬姿勢　「具体的進展なければ関係つくれぬ」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1236099921/

麻生太郎首相が２月１８日のロシアのメドベージェフ大統領との会談で、
「（北方領土問題を最終的に解決する）平和条約交渉に具体的な進展がみられなければ、
大統領が提唱する日露のアジア太平洋地域でのパートナーシップ関係の構築はできない」と指摘し、
強くクギを刺していたことが３日、分かった。これに対し、大統領はうなずき「検討する」と答えたという。

首相は会談後、記者団に「アジア太平洋地域における戦略的な関係をロシアと構築する上で重要な
一歩を踏み出した」と述べ、会談の意義を強調した。大統領の反応に一定の手応えを感じたものとみられる。

ロシアは近年、極東・東シベリア開発やエネルギー問題などで協力強化を求めている。
特に大統領は昨年１１月の首相との会談で、領土問題に関し「解決を次世代に委ねることは
考えていない」と、自ら解決に取り組む意欲を示していた。

また、今回の会談でも「新たな独創的で型にはまらないアプローチ」の下での領土交渉を唱えた。
会談で首相は大統領に「次回会うまでに（北方四島の）帰属問題についてのきちんとした答えを
示してほしい」と要請しており、政府は今後のロシア国内での作業の進展を注視している。

ただ、日露間で言葉は躍っているものの「ロシアの基本姿勢は歯舞、色丹の２島返還を明記した
１９５６（昭和３１）年の日ソ共同宣言から一歩も踏み出してはいない」（外務省幹部）との厳しい見方もある。

>>18
ＮＨＫでロシアレポート見たけど、もうロシア人は中国人に圧倒されると思うわ。
いずれシベリアは中国人が支配する。

>>363
レス引用ありがとうござい。いやいや、酒が入っておりますのでテンションがおかしい。
飯ウマ過ぎてww

さて例の話の話題に戻りますが残念ながら、汚沢さんピンチで少し遠のきましたね。
少なくとも麻生サイド日本にとってはあまり旨い話ではなくなりました。
というもの、散々書きましたように四島には経済的な価値は日本にとっては薄いため
麻生政権維持が盤石なものとなれば無用の長物となるためです。
例の話は、麻生政権の維持とロシアの経済支援がバーターとなり、winwinの関係が
成立していたのでこれが崩れることとなります。

まぁこれは本決まりではなく、マスゴミの世論誘導に掛かっているところもありますので
中々単純にも行きませんがww下手するとアンチ麻生報道が酷くなる可能性もあると
言うことです。安心はできません。汚沢さんが万が一検察の手から逃れた場合も
リスクファクターです。田中-金丸ラインですから何があるか分かりません。

ここで、ロシアからの情報提供（アメリカも同様クリントンも来ましたし）があったというなら
また状況も変わり得ます。今回の件の直前に、米ロとの首脳会談があったのもくさいと言えば
くさい。この場合は、なにがしかの交渉があったと考えてもいいでしょう。ただし、現時点では
効果は限定的で、今回の件の成果次第になるところはあります。

あとは、田中角栄ラインの整理は中国政策の転換でもありますから、中国からのロシアシフト
があるかどうかと言う面からも観察すべきでしょうね。これもプラス要因です。
ロシアが信用ならない云々という人も多いですが、日本がロシアにより被った被害と言えば、
北方四島関連（敗戦後の占領から返還詐欺、漁船拿捕）位なものですから、中国と比べれば
大分ましなことは間違いありません。

一応、まとめておくと中国によるマスゴミを介した世論誘導、ODA1兆円、その他経済支援・
環境対策技術支援・旧日本軍の遺棄兵器関連での金の無心・中国での人権問題のスルー・
日本教育への介入・移民問題・犯罪の輸入・中国籍留学生大量受け入れ・観光名目での
不法入国の促進・不法就労・犯罪・などなど有形無形のあれこれ。また、食品・家具（フランスで
椅子座ったら死んだと言う事件もありました。）・調理道具・おもちゃなどなど、何を使っているか
分からない製品の輸入という話もあります。これについては、すでに被害が出ている（パナマの
乳児大量死・アメリカでのヘパリン薬害・ペット騒動・毒餃子）ものもありますが、最近の
中国での乳児ガンの増加（典型的な乳児ガンではなく、膵臓十二指腸膀胱などの癌）についての
報道がありましたが、今後日本でもタイムラグをおいて問題になるものと思います。

これらを換算すると、ロシアによる被害などかわいいものでしょう。ロシアはマスゴミによって
クローズアップされますが中国はされないので感覚が変になってますが。中国よりロシアの方
がましであるのは確実でしょう。ポスト中国によって日本がどう動くことになるか楽しみではあります。

まぁ、両方と手を切れるならこれ以上のことはないんですけどね。えぇ、アフガン・中東関連で
アメリカ・ロシア間の折衷案がどの辺で落ち着くか見所だと思います。
面白くなってきたーー。

さて、眠くなったので寝ます。おやすみ。

>365
平和条約交渉は4島返還以外受けるな。
そして交渉するなら日本の権利はがっちり主張しろ。
妥協点からスタートするサムライトレードは世界じゃ通用せんぞ。

こんばんわ〜。面白すぎるので私も流行の酉で参戦
>>369
最初に妥協しないという話ですな。積み上げ式で行くのかと思っていましたが
上の記事を見ると、総理はセオリー通りの対応だった様子
他のスレでも出ていたように、何故、最初の報道があそこまで逆のものになったのか
理解に苦しむところですね。いくら、マスコミ各社に余裕が無いとはいえ、総出でアサ
ヒるのは不思議すぎます…

ここは実質「カニーナスレ★３」です。一旦サルベージあげ。

良スレだが
こう動きがないと廃れるわな
カニーナ出てきて ほらのひとつでも吹かんと

プーチンは靖国神社を訪れるかも

>>373
今参拝しても、スルーされて終わりな気がする。

>>372
次に動きが見えるのは早くても5月のプーチン来日以降だろうからな
カニーナの話が本当かどうかは分からんが、領土問題解決には期待したいところだ

まあ、他のスレも動いていますしね。個人的にはオバマ、プーチン大統領による靖国
参拝はかなりありえるのではないかと思います
蟹さん軍板から出てきて一説ぶってくれないもんですかねぇ

>376
まともな国家元首なら靖国に参拝するのは当たり前。
麻生なら特亜に配慮して止めるようにお願いする心配も無し。

蟹様の話のせいで、返ってくる領土が北方4島だけだと物足りなく感じてしまう…
本来なら平和裏に4島返ってくれば十分な成果と言えるんだろうけど

やっぱ樺太も欲しいわ

確かに樺太は、北方四島の返還の為の外交カードであり、実際に55万人もの人口があり、石油・天然ガスの
資源開発が大変進んでいるともなれば、現実的には返還は難しいし、日本政府も北方四島返還で
全面解決したいのだろうが、これは国民世論に対する最終的な問い掛けでもあり、国民世論が四島以外の千島や樺太を
もう諦めても良いという意見が多数ならば、5月12日プーチン首相来日の際、ロシア側も同じく四島返還で
全面決着を望んでいるのだとしたら、それで決着してしまおうとしている、最終局面を迎えようとしているのかも知れない。

ロシアが北方領土を返すというのはほとんど信じていないんだが、もしロシアが返還に合意したらどうなるか考えてみたら
中国が領有を主張すると思いついた。
サンフランシスコ条約から50年以上経ち、領有を主張してこなかった他の国に領有の正当性はないが、日本が放棄してから
一度も他国に正当に領有されることなく日本が再領有を主張するのは条約署名国が領有を主張したとき分が悪い。
いまさらそんなことを言う国はまともな国じゃないが、そういうチンピラ国家が一つある。中国だ。
尖閣諸島の主権を主張するようなキチガイ国家だ。
ロシアが領有権を手放したら即座に名乗りを上げるだろう。

コレを防ぐ手を考えると、アメリカが一度領有し、アメリカが日本に譲渡する形しか無いと思う。
・・・「新たな独創的で型にはまらないアプローチ」てこれかｗ

>>379
今の段階での落としどころとしては、それが一番すっきり行くとは思うが、
それならば、日本ももう少し千島と南樺太の帰属問題に関しては、
もっと国民を啓蒙し、国際的にも、もう少し訴えかけておいても良かったかもな。

>>380
千島と南樺太の領有権を問題にするのなら、今のロシアにだって正当な領有権はない。
日本とロシアはこの点は同じだ。

ただ、日本は核保有国でもなく、常任理事国でもない。

領土問題を引き起こすのなら、ロシアではなく日本の方が組みやすい、
って観点からならば、中共が>>380のような行動を起こす可能性もゼロとは言えない。

二階堂によると、北朝鮮の核の保有を認めるなら十兆円で返還とか。

携帯なんでアドレスのコピーが出来んが心ある人は貼ってください。
蟹様以外の話ができますぜ

>>382
なぜ北方領土問題に北朝鮮が関係してくるのか、関連性がさっぱりわからんな。

>>380
地理的に不利じゃないか？
億分の一でそんな事になる状況だと、日印露で線が引かれるわけだ。
その三方、とくに印露と思い切り国境を接してる中国がそんな馬鹿やったら・・・
まして、印露は、金さえあれば人と資源は世界有数、一番欲しい金を持った国と結んだ状態なら、
目障りな国力と主張を持った国に対して強硬に出てもおかしくないんじゃないか？

>>383
どこかのスレにそう言うロビイスト坊主が涌いてきたって話がありましたね
真偽はともかく、ロビイストが活動を始めるくらいには具体的な話になって
きているのでしょうね

5月のプーチン来日では、領土問題についてどういった話が発表されるのかな

>>386
原油価格と世界経済状況（特に日米露の経済状況）に大きく左右されると思われる。
先の麻生首相の樺太訪問時もそうだが、原油価格が底値を脱した時点での会談では、ロシア側の態度も強気であろうし
逆に原油価格が底値を更新している時の会談では、ロシア側が大きく譲歩する事も期待される。
ガソリン価格では会談直前で95円未満、ＮＹダウ6,000ドル未満が北方四島返還の条件と見ていたが
現実的では、共に厳しい数字となっている。

訪日に先行した土産のつもりなんだろうね。

>>385
これのことかな？しかし、こんな程度で１０兆じゃ、少々ボラれ過ぎのような気がするが。

127 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん 投稿日：2009/03/17(火) 15:20:47 ID:w5aIhCAd

二階堂より
　裏はとれませんが、先週こんな情報が来てました。文春に出てやんの。まぁ、坊主はちょっとアレでアレ
でアレだけどね（笑）。

「麻生は北方領土に手をつける。返還は無理だが帰属は日本に認める。ただし費用は１０兆円。その後シベ
リア開発(農地等)の労働力は北朝鮮人を当てる。人材は軍を解散した人間にやらせる。北は核保有を認めて
もらえれば軍は解散する。うまくいけば拉致も解決。この絵を書いているのは閣僚２名と池口エイカンと M
r.X(これも坊さんらしい) 。池口は麻生や河村に近寄ってるらしい」

　いやー、失敗失敗。もう一人坊主がいるらしいんだが、それって目黒羅漢寺の坊主じゃないの？未亡人の
所に入り込んだ人。昔書いたけど、名前なんだったっけ。しかもその周辺だかなんだかのマルＢがいて、そ
れが秀直から５千万円取ったとかなんだとかの話も聞いたことあるな。

　話がそれましたが、北方領土、日本が損するんなら帰ってこなくていいです。日本が得するように返還さ
れないと意味がありません。核武装して、「いらないよ北方領土。別にガス開発も協力しないから。北海油
田に石油がないらしいけど、後は勝手にがんばって」と開き直った場合、ロシアも中国もかなりびびるでしょう。

　ところで、日本国内でロシアと中国のスパイ活動が活発に（昔からだけど・・・）なっているのはこれら
の件があるからですか。大変だと思いますが、外事一課のみなさんは追い出しがんばってください。

>>386
はい。それのことですね。ソースが政治ファンタジー小説家、自称ジャーナリスト斜め上杉隆大先生（笑）
を重用している文春なのでどうかとも思いますが、このところの鈴木宗男議員の動きなどと
併せてみると、実務レベルの協議はかなり進んでいるのかもしれません
ちなみに、宗男先生は何が何でも麻生総理を失脚させたいそうなので、彼の利権に相当食い込む形で
話が進んでいるのはないかと

>>389
「返還は無理だが」
こう書かれると抵抗があるけど、実際は「（即時一括）返還は無理だが」ではないのかな？
帰属を確認するだけで手打ちにして、金だけ出すなんて事は考えにくい。
少なくとも、返還を前提にした行動計画の合意くらいは取り付けるはず。

二階堂ｻﾝもアレだなあ
拉致問題が大きく進展する見通しが立つなら、それほど悪い話でもないと思うよ

ロシアのツンデレをなんとかしろ

とりあえず絶対言える事はロシアは信用できん
不況の中で金や技術が欲しいだけだろう

>>390
ムネヲにしたって、北方領土問題の進展って面からだけみれば望ましい筈なのに、
いくら野党だからとはいえ、あの攻撃の仕方を見ると、それだけが理由とは考えにくい。

ご指摘のとおり、ムネヲの言動は北方領土返還運動にまつわる利権の何かが、
麻生の一連の行動によって阻害、または消滅させられる恐れがあるからだ、
と考えると「情況的には」自然だな。
あの佐藤優も、ムネヲに同調するかのようなコメントを出してるし。

この仮定が本当だとすると、この問題の日本側の交渉ラインは複数あることになる。
ムネヲ・佐藤のラインか、麻生のラインか、どちらが本当に日本の利益になるかはわからないが。

やはり水面下では、領土問題進展に関わる何らかの動きがあるんだろうね。
それが大多数の日本人の希望に適うものかどうか、はともかくとして。

>>394
今までの佐藤・鈴木ラインは二島先行返還。インフラ集中投資でしたかね…
二島の土地の権利を宗男先生が買い占めてるって噂もありましたから、そこから推測するのでしたら
二島以上の返還で、樺太含めて経済投資ですかね。二島返還の集中投資を期待していた宗男先生
からしてみると、パイの分け前が減る分、承服しかねる内容。かつ、自分を支えていた北海道の土建
屋さんが、奪い取られると考えているのでは？

>>395
その件に限らず、北方領土返還運動利権に関しては常にウワサが流れてますね。
運動あるところに利権あり、ってのは世の習いかもしれないんですが、どうもねえ。

>>396
他の公共事業と同じく、世間の金の流れを良くするのなら問題ないんですけど、最近のは
ほんとに政治屋が、ガメちゃいますからね。今回の総理の交渉でもっと広い範囲にお金の
流れを生み出せれば良いと私は思います

保守ついでに…ニュー速＋の北方領土スレから面白いＨＰのお話

>>519
樺太と北海道の面積はほぼ同じ。少し樺太のほうが小さいはず。
樺太は非常に細長いから大きく見えるけど。

とはいえ、もし帰ってくるなら色々と使い道はあるよなあ。
酷寒の地だけど。

こんなサイトがある。
ttp://www.k3.dion.ne.jp/~karafuto/sinkarafutosiyakusho.html

>>398
北方領土問題に関心のある向きならば、一度は見てみてもいいＨＰだと思う。
いろいろと興味深い話題があるしな。

そことは方向性は真逆になるが、北方領土問題にまつわる「各論の細かい話」に
興味があるならば、「やさしい北方領土のはなし」という有名なサイトもある。
ただし、ここのサイトに関しては「総論」や「サイト全体の雰囲気」には目をつぶるように。
東亜＋の住人ならば、あまりのデムパで脳髄がクラクラするのは確実だしｗ

方向性が真逆の、この２つのサイトを個人的に推すのには理由がある。
なぜなのか、この北方領土問題に興味がある人は、「先入観をとにかく抜きにして」
じっくり読んで調べてくれれば、何となくわかると思う。

北方領土や千島樺太がどれだけ返ってくるかは分からないけど、
返ってきた場合、あの寒くて辺鄙そうな土地で住みたいと思う人いるのかな？
日本人が多いならともかくロシア人だらけのところだし…

そういえば尖閣諸島にも人は住んでないね

返還されたら単純に嬉しいじゃん
日本中がお祭り騒ぎで、景気もＶ字回復するよ
条約締結も相まって、ポジティブな波動が世界中に拡散される
（ただし中韓は除く）

俺も返ってきたら嬉しいけど、日本人で住みたいと思う人いるのかな？と思っただけよ

ああ失礼
具体的に事業を企んでる人もいるだろうし、
漠然と「住んでみたい」って人もいると思うよー

北では露の役人に賄賂をどれだけ渡せるかで漁の出来が違うからね
捕まらない様にするのが船主の手腕の見せ所なんだよ。

とはいえ点数稼ぎ（賄賂や船、船に積んである電子機器欲しさ）に拿捕されちゃう。

死人が増えない様にハリボテでもいいから境界に護衛艦を浮かべておいて欲しいッス

>>400
私はバリバリ移住希望ですけどね…

>>403　>>405
なるほど
俺は寒いの苦手なんで住むのは無理だわｗ
夏の涼しそうな時期に旅行に行くくらいかなぁ

なんにしても領土が返ってきて欲しいものだね

いざ住むとなると、夏の濃霧冬の嵐と荒天候の日が多い。地震の巣にも近い。
インフラはほぼないも同然。恐らくロシア人コミュニティとの共存が必要・・・

と、かなりハードルの高いものとなりそうだしね。

ところで日本政府が長いこと南樺太と千島列島を所属未定の地としてるのは、
「手放しはしたけどいつか取り返したい」って考えがあるからなのかな

>>408
それも含めて理由はいくつか考えられるが、一番大きいのは
「ロシアがサンフランシスコ講和条約に調印していない。」事実だろうね。

これは超コジツケ的解釈になるが、日本が南樺太と千島を放棄させられたあの条約を
ロシアが結果として調印しなかったことは（調印しなかった理由はこの件だけじゃないが）、
「日本が南樺太と千島を放棄することを、ロシアは認めなかった。」
って言い方もできなくはないからな。
まあ、屁理屈っちゃ屁理屈だが、それを言うならロシアだってあの地域の領有に関し、
何らかの正当性を持っているわけではない。

まあ、この辺の条約解釈論に関しては、このスレでも散々言われているが、
結局水掛け論に終始しがちだ。となると、実効支配している側のほうが有利に決まっている。

この千島・南樺太帰属未定の件は、今の日本にとっては「４島を日本有利な条件で
取り戻す為の一種のカード」としてしか使えないだろうな。

おまえら、カニーナに盛大に騙されておきながら、まだ同じような事言ってるのかw
マルチ商法の絶好のカモになるだろうな。

>409
こじつけもなにもサンフランシスコ条約を厳密に適用すると北方四島と南樺太は日本固有の領土だがな。
少数民族であるアイヌが単独の国として認められれば北海道半分ぐらい持って行かれるけどね。
アイヌは単独の国として国際的に認められたことはないから近代日本とロシアの国境線が(イザコザがあったが)平和に確定した
南樺太と北方4島は日本固有の領土だ。

>410
東アジア＋では蟹に騙されている奴あまりいなかったがなあ。
どこかで(板忘れた)盛り上がっているというのを東アジア＋に持ち込まれたが、蟹を信じる奴、信じない奴、蟹を信じてもロシアの
言い分を信じない奴、色々いた。
このスレは蟹スレの後継スレ認定されているようだからそっちからたくさん流れ込んできているようだが。

>>409
371 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん 投稿日：2009/03/10(火) 11:06:20 ID:iL0Fm7hK

ここは実質「カニーナスレ★３」です。

>>410
「固有の領土」論だと、そういう解釈もできなくもないわな。
だから、個人的には固有の領土だから返せって理屈そのものに疑問を感じるわけだ。

>>411
平和に確定したのは千島列島全部じゃないか？
南樺太は日露戦争の結果得たものだし

「他国との交渉で平和的に獲得した固有の領土」だと、千島全島になる。。
「歴史的経緯から見た固有の領土」だと、北方領土４島と樺太中南部の大部分になる。
「一度も他国の領土になったことのない固有の領土」だと、４島のみになる。

あと、千島樺太交換条約は樺太方面のロシアの軍事的圧力に耐えかね、
明治政府が妥協せざるを得なかった一面もある。となると、
「平和的に獲得した」のではなく、「戦争というプロセスを経ずに獲得した」がより正しいと思う。
だが、この論理だと「戦争さえしなければ領土拡大してもいい」という理屈にも転化してしまう。

言いたいのは、固有の領土って一体何だろう？ってことだ。

>>411
まあ、どんな形にせよ北方領土問題の解決方法はどういうモノがあるかと検討するのは
楽しいことですし、その中にはロシアは返還せずも当然含まれていますからね…
ようは北方領土ネタで楽しめれば良いわけですからね

>>414
何処を区切りにするのかは人によると思いますが、私は先住民族による国家が成立して
いないことを前提に、国際連盟発足当時の領土が固有の領土ではないかと思います
旧植民地については、植民地化される直前の政府が所有していた領土、他は第二次大
戦を経て、各講和条約締結で確定した領土ですね。日露に関しては講和条約が結ばれ
ていないので、それを確定する作業が今回の一連の交渉なのではないでしょうか？

>>411
悪いが、東アジア＋が一番だまされてたよ。

>>416
騙されてたというか酒の肴に盛り上がってたというか…
それはそうとおまいの投稿時刻凄いなｗ

>>415
なるほど。
そうすると「日露間での国境は本来、ポーツマス条約当時のものが正式である。」
との解釈になりそうですが、それでいいですかね？

個人的には、日本のサンフランシスコ講和条約での千島・南樺太放棄の条項は
ロシア（ソ連）のサンフランシスコ講和条約未調印で相殺したいところなんですが、
それを踏まえた上で、日露での新国境を決めるってのが日本としてはベターですね。

もちろん向こうの実効支配の実績は大きいので、そこで相当日本は不利になりますが、
いずれにせよ、このスレで散々言われているように、今後は日露の交渉結果次第ですね。

>>416
まあ、見方は人それぞれだ。

>>416
SUGEEEE

>>418
たぶんそうなりますね。私は南樺太の放棄を条件に全千島と歯舞＆色丹の主権が
日本にあることを認めてもらえれば個人的には大満足です>>398のＨＰの方のように
樺太返還を希望して居る方もおられますし落としどころは難しいのですけどね

あと、>>416の話ならこのスレに移住してきたときの>>87以降に当時のレスから残っ
ているので実際に見た方が早いのではないでしょうか？

>>420
SF講和条約の縛りさえなければ、個人的にも「第二次千島樺太交換条約」
のような形で、ロシアが樺太日本が千島と分割する形で平和条約を結ぶってのが、
一切の政治的軍事的しがらみをヌキにすれば、一番スッキリすると思います。

南樺太は、そういう意味では千島よりも更に条件が厳しくなりますね。
例のHP上でも議論されていましたが、今の日本と国際環境じゃほぼ無理筋でしょう。

カニーナの与太話を信じる奴はおめでたい、と書いた時、おれは集中砲火を浴びた。
それ自体は痛くも痒くもなかったが、スカイフィッシュはハエの残像だ、とあざ笑われたときは、
おれの怒りはソ連の満州侵攻以上のもがあった。

>>422
次郎さんお帰りなさい。五月のプーチン来日まで日もありますし、また次郎さんも意見
書いていってくださいよ


それと、やっぱりスカイフィッシュはハエの残像だと思うんだ…

5月のプーチン来日時に領土問題で話がまとまって、
その時に日露間の交渉結果が発表されるんだろうか？

>418
>もちろん向こうの実効支配の実績は大きいので、そこで相当日本は不利になりますが、
日本は武力による紛争の解決を放棄していますから、実効支配が50年だろうと100年だろうと無効で無ければなりません。
そうでなければ居直った方が丸取りになってしまいます。
9条を押しつけた国連は日本の立場に立つ義務があると思うんですがね。

>>425
国連にはそういう問題に関しては調整する能力も、する意志もないでしょうし、
そもそも、直接の余計な口出しなど、今さらしてほしくありません。

国連にしてほしいことは、一つだけです。以下のような声明を出していただきたい。

「サンフランシスコ講和条約の千島・南樺太放棄条項は、国際情勢の変化に伴い、
事実上履行不可能になっているものと認める。」
「現在領土問題係争地となっている北方４島、および南樺太と千島の帰属問題に関しては、
国連は今後、日露両国間での交渉に全てを委ね、その結果決定された新国境線を
いかなる結果であれ、尊重するものとする。」

国連の仕事など、これだけで十分。あとは日本人次第です。

ロシア、北朝鮮、韓国、中国などは特に軍事力を背景にしないと
実のある交渉はできない、その意味で９条を改正しよう。

>>426
戦勝国が主導する国連にそんな事を期待するほうが間違っている。

>>426
そこの文頭にも書いた通り、期待などハナっからしてませんよ。単なる願望です。

間違えた

×　>>426
○　>>428

保守ついでに4月頭に米露首脳会談がありますので、その結果にも注目しておいた
ほうが良いかもしれません

>>431
経済サミットのやつだっけか

気が付けば東亜板の北方領土スレはここだけか
4月の経済サミットでなんかネタ出るといいけど

北方領土問題関連スレは、ほんと悲しいくらいに人いないよねえ。

あんまり上手いフレーズぢゃねえなあ。↑
北方領土スレはやはり国士様とおれみたいな売国奴がバトルしないとつまらない。
カニーナのような法螺吹き男爵も隠し味に必要である。
麻生は２月の日露首脳会談でメドべージェフ（以後ジェフと略す）に『４月２日に再開したときに返答クレヨン』
とか言ってるようだが、まあ　たいした回答はないだろうね。５月の皇帝来日まで結果は出ない。
さあ　どの辺で決着するんだろうか？４島返還がベストだが、そんなこたあ絶対無い。

おお、いきなり核心を突くフレーズを出しちまったぜ＞おれ
日露協商とは第１次大戦前に日本と帝政ロシアの準軍事同盟までいったアレだ。
日本とロシアで東アジアを分割した時代だ。そこにアングロサクソンやシナや朝鮮などいない
ユートピアだった時期だ。日本はこの時代を思い起こし　２１世紀の日露協商を目指すべきだ。

・シベリアに日本の技術で高速鉄道網が出来る。
・日露共同で宇宙開発がすすむ。日本は宇宙ステーションのコア技術を独占し
　がっぽがっぽ儲かる。
・朝鮮半島をシナに押し付け、永遠に関わらないようにする。
・シベリア開発に日本のロボットを投入し、ロボット産業・市場の育成が出来る。

もっともっと妄想と空想と風呂敷を揚げてもいいが疲れたのでやめとく。
改行ウザイか？

　択　捉　は　粗　大　ゴ　ミ　　だから捨てろ！

と言っているんだ。連投ウザイか？

>>437
ぶっちゃけどれも全然ペイしなさそうだぞ。

ちくしょう！　風呂入ってビール飲んでからまたくるぜ。
それまでクビを洗って待っていろ！　おれは全身を洗ってくる。

>>440
・高速鉄道網：ウラルより西で人口３０００万くらいじゃないか？乗客、貨物
が何になるのか不明。資源輸送なら高速鉄道はいらん。ていうかあんだけ広大
な土地に鉄道敷くとなるとどんだけ金が掛かるやら。
・宇宙開発：ロシアの技術で日本のものに転用可能であり、かつ日本の要求を
満たすものがどれだけあるか分からない。第一、宇宙開発系はそこまで儲かる
産業じゃない。衛星技術ならそれなりの収入はあるが。
・朝鮮半島：まぁこれはいいや。
・ロボット：ロボットを投入というがそれは産業用ロボットのことか？その
辺りの技術は日本でも中核技術と考えられる、容易に国外に持ち出すべきでは
ないと考えられる。第一、ロシアじゃそういった産業を育成する社会インフラ
が完全に欠落している可能性が高い。

>>438
おお、択捉次郎氏だ。久しぶりｗ

>>440
おいらの与太話にマジレスするとはそんじょそこらの国士様ではないな。ふふ。
�@　シベリア高速鉄道網　　　それではモスクワ〜サンクトペテルブルク間に訂正。
　　今全世界で高速鉄道計画が数ヶ所あるが、どうもフランス（TVG）が一歩リードしている。プーチンにおべっかを使うことで
　　受注実績をあげる。
�A　スペースシャトルのボルトだったが何か忘れたが　東大阪の小さな町工場が独占供給している現実がすでにある。日本が国策として
　　ロケットや宇宙ステーションのコア技術開発を真剣に進めることは新しい日本のフロンティアとなろう。
　　戦後フランスが原子力と航空産業開発に重点化したことをモデルとした提案だな。
�B　これはちょいとSFじみたハナシになるが、おいらは人口減少による労働不足の解決策としてロボット技術の振興を考えてたりするんだな。
　　人間型か産業用か、アトムかキングジョーかわからんが、工場のみならずサービス業・介護業に進出するのは必至と見ている。トヨタやホンダが将来の
　　中核事業としてロボット事業を位置づけていることは周知の事実だ。特に極東ロシアは広大な面積の割りに人口が少なく、その不足を中国人・朝鮮人で補っているわけだが、
　　これは国家安全保障上　すこぶるリスキーでそのことは当局もわかっているがどうにもならない。
　　このハナシは日本も例外でなく、サービス業現場では外国人に頼っているところが多い。実はおいらの周囲もシナ人だらけなのだ。中川秀直のように
　　『５０年間で１０００万人の外国人労働者をいれよう』とかほざくキチガイ政治家も出てくる始末だ。

改行ウザイどころか　読みにくくなってる。おれのせいじゃないぞ。
つづき。
基本的にロボットのニーズとは人手不足のところに発生するものなのだ。
だから間違っても中国やインドなどには派生しない。中川ではないが人手不足を改称するのは結局
外国人輸入か、ロボット化なのだ。前者のケースが西ドイツ・クエート・ドバイであるし、後者が８０年代の
日本である。外国人労働力への依存がいかに危険なことは先の３国が立証済みだ。日本とロシアは将来の不安を共有化している国なのだ。

>>444
なるほど、基本的な北方領土問題に対する見解とスタンスは似ているが、
どうもロシアという国に対しての認識の根元が違うな、と感じていた原因はそこだったわけだ。

第一次大戦〜戦間期あたりの日ソ（露）関係は確かに表面上は良好だったが、
次郎氏は現代の日露協商希望論者でもあったわけだな。

２・３行おきに改行するその文体はいつかよく見た兄弟じゃねえか。ふふふ。
おいらのスタンスは３つ。
�@国際政治に永遠の同盟国も永遠の敵対国もない。
�Aロシアは信用してはならないが利用はするべき。
�B外交とは何を獲って、何を捨てるか、である。　　　　ちゅうこと。
キミも読んでくれた別スレでのおいらのカキコでビスマルクと陸奥宗光をあげてみたが、
だいたいイメージは可能ですわな。ついでにいうと日露協商論の根っこは
シナとアメリカに対する不信が根底にある。ロスケにも不信があるが要は　バランスなのだ。
アメさんとの友好が第一としても過度の依存がいいわけない。
かつて田中角栄の日中国交回復を“裏安保”とみる学者が多いがソレに近い。

４４３　　アンカーミス　>>441

ちょっ！何かいやにレス増えてるな〜と思ったら次郎さん語りすぎ。今日お花見でお酒でも
入りましたか？

ロボット産業への投資と、中国の拡大政策の抑止のためにシベリア地区を開発しなければ
いけないというのは私も同意するところですよ

何度か言ってますけど、ロシアは欧州に注力したいから、極東はできる限り音便にすませ
たい。また、中国の人口侵略にも晒されてるので、中国人排斥の組織ができるくらい危機
感が強いって話もあります

とりあえず、四月の米露首脳会談で米露同盟強化の話が出てきて、４〜８にMD迎撃実験
それの結果も五月のプーチン会談に影響するでしょうから、本当に五月にならないとわか
りませんね

それと、やっぱりスカイフィッシュはｒｙ

飯食ってたら一時間遅れだ
>>443
モスクワ〜サンクトペテルブルクだとやっぱ大陸系鉄道のが有利。あっちは
平坦な直線路で速度が出せる仕様になってるのに対して新幹線は高低差が大
きくカーブが多いところで用いるものだし。ロシアは地震もないので安全性
もそこまで必要なく、そこまで過密ダイヤにならないと考えられる。コスト
も新幹線のが圧倒的に高いし。
そういう意味では南ニダーがＴＧＶベースでやったのはいまいち分からん、
まぁ日本が嫌いっていう理由なんだろうけど。逆に言うならロシアにおいて
南鮮と逆のパターンが生じたら可能性もあるかも。ただロシアは歴史的にみ
てもフランスと友好関係にある。
供給独占している部品に関しては他の分野でも結構あるし、宇宙開発が原子
力や航空機ほどの需要のある産業とは正直思えない。基本的に私は人類地球
引き篭もり論者なんで。衛星の打ち上げは今後も進むだろうけどロケットの
分野だとロシアと日本は競合相手だしなぁ。
ロボットについて、人口減少による労働力不足を補うというのは日本におい
ても３０年〜半世紀は後のことじゃないだろうかなと。日本でもそこまで人
手が足りてないというのはない。あ、でも介護分野とかに関してはパワーア
シスト機能を有するものはあっていいな。ただそういうものはやはり簡単に
国外流出させていい技術ではないとも考えられるため、難しいかと。
極東ロシアについて、人口が圧倒的に少ないのが問題になっているのは事実、
そのためにロシアが日本の資本力の投下を求めているというのも分からない
話じゃないけどね。ただロシアってのは日本にとって信用していい相手かど
うか分かったものではないし。

これを見てもスカイフィッシュをハエとか言ってる奴は外交を語る資格が無い。

http://www.youtube.com/watch?v=-0yyVvIlxV0

おお　飯食ってからますますパワーアップしてるな貴公。見事だ。>>448
だがおれもそこらへんのへタレとは違うぞ。筋金入りのへタレだ。
まあ　おれの妄想・空想のココロはあれだ。平成の満州国だ。←おお、意味ワカラン。
リニア新幹線でも　人間型ロボットでも　反重力ロケットエンジンでもなんでもいいんだが、
日本の新技術を実験的に開拓・普及させうる国外マーケットして　ロシアを捉えていこうという発想だ。
かつて日本は　満州国で　帝都新京の建設　特急あじあ号の開通など日本国内ではできなかった新プロジェクトを行った。
戦後　それはアメリカであり、中共であったわけだが、現在の日露関係の閉塞状況が新しい可能性を阻害しているとすなら、
それを除け、と言ってるんだな。
外交政策板の北方領土スレで、ドイツのコールがシュレジェン・東プロイセンを放棄した決断を評価している人がいたんだが、おいらは概ね賛成したんだな。
４３７を与太話と割り切って　ハナシに乗ってきてくれたのは感謝します。（いい奴だなあんた）
カニーナほどパンチはないが、日露協商ができればどんなメリットがあるか、
頭の体操をしてみよう、ちゅうこった。

>>448>>450
大多数の日本人の感覚としては、北方領土４島が返ってきてからそういう話を考えよう。
って感じなんだよね。

つまり、今の４島返還論ってのは本来は「ロシア除けのおふだ」として成立したものであり、
それ以上の日露関係を論ずるための「実質的かつ建設的な思考を阻害している」
ってのも、何度も挙げられているとおりだ。
そういう意味では、今の４島返還論には憲法９条教と似た一面すらあると思う。

異論はもちろん認めるし、ロシアのやらかした事を正当化したり許容したりする意図は全くない。
この点は択捉次郎氏と全く同じだ。
ただ、>>435以降のようなレスのやりとりについてどう思うか？ってのを、先入観をヌキにして
考えていくのも、個人的には面白いと思うがな。

それらを全て考え合わせた上で「現状維持」を望むのならば、それも選択肢の一つだと思う。

>>451
>>ロシア余けのおふだ

なんで領土を占領されるのがお札になるのかわからん。
負け惜しみ？すっぱい葡萄？

>>452
せめて、このスレだけでも最初から読んでみな。

エイリアンｖｓやくざ的なものを見てたらこんな時間だｗ
>>450
最近の発明やら技術開発の特徴として、軽薄短小という言葉が挙げられます。
要するに昔みたいに全く新しい製品が誕生するという訳ではない。昔は蒸気
機関や鉄道、自動車、航空機などといった、一般の想像する範囲外のものが
次々と登場し、それが量産され普及していく、それに伴って重工業が発展し
ていくって形でした。そういう意味なら、技術の実験場というのもそれなり
に価値を持っていたかもしれません。
これに対して近年の技術開発というのは、今までの技術を素材面や機械工学
的な面での発展というのもありますが、何より大きいのは電子、情報通信の
分野が大きく、そこで求められるのは小型化と集約度の向上、そしてそうい
った技術を他の産業、生活部門へ浸透させていくのが何より大きな流れかと
考えます。そういう意味では、近年の技術開発によって齎されるものの実験
は十分に日本国内でできてしまう。リニアにしても実験は進んでいるにして
も日本国内で十分に行われているし、中央リニアにしても本格始動しようと
している（私が就職活動で得た印象では）。
人間型ロボットというのが産業として発展し、それなりの市場を見込めるよ
うになるのは、個人的な見解ではやはり最低でも３０年は掛かるかと。それ
も当初は相当に高額で、市場に投入するのもリース形式になるのでは？と。
それから量産されていき、自動車程度に普及する…といったことになるので
しょうかね？ただ非常に高度な技術の集約品で、パテント等の絡みもあるの
でどれほどの開発期間と予算が必要で、価格がどの程度で安定するかは全く
分からない。そしてそれにしても、人間型という極めて非効率な形状をした
ものの活躍する場は、家庭内となるので、わざわざ国外に実験場を用意する
必要もないんです。反重力ロケットエンジン？どうやったらそんなＳＦその
ものなものが出来上がるのかさっぱり分かりませんｗ
で、本題の日露の協力によって何が得られるか？何らかの形で北方の問題が
解決したと仮定して考えると、最も大きいのは軍事的な減圧で、日本は北海
道方面に貼り付けておく部隊を一定量他に回す自由を、ロシアはシナの浸透
で問題になっている極東地域に注力する自由を得ます。こういう面での共益
なら確かに存在しますが、前提条件としてある北方問題の解決というものに
対してロシアがどれほど本気なのか測りかねているもので。
あと個人的にロシアで意外と馬鹿にならないのがアカデミー部門です。生産
インフラが共産主義体制下で使い物にならないので製品の製造になると途端
に駄作を量産してしまうロシアですが、数学、物理、化学と多分野でかなり
優秀な理論を打ち出している国ではあります。この間トポロジー幾何学だか
何だかのとんでもない難問を解いたのもあそこの国の科学者ですし、どっか
の画像処理ソフト（確かOpenCVだったかな？）もロシア人プログラマ集めて
開発してたり。赤外線系に関しても結構馬鹿になりません。そこに日本の開
発、製造技術を持ち込んだらどうか？ってのはつまらない話でもないかと。

まあ当面のところ、日露で協力して得られる利益があるとすれば、やはりそ
れは軍事面のものがメインになるかと。あとはシベリアでの資源開発という
ことになるのかな？ただロシアという存在そのものが持つリスクも馬鹿にな
らんので、個人的にはまだそういった状況ではない、と。
まあ状況はそのうち変わる可能性も無きにしも非ず。攻殻機動隊の漫画にあ
ったような形で動くかも？と。

>>451
というより、ロシアという存在そのものが持つリスク（何せ終戦直前に裏切
り、長いこと日本人を労働力として抑留した事実がありますし、その後も漁
船を銃撃するわ樺太で２度裏切る（天然ガス的な意味）等）を測る試金石的
な意味合いを現在の日本は北方領土に見出しているのでは？と。つまりこの
問題が解決されるメリット（領土問題の消滅）を以って、ロシアリスクを相
殺できるという考えです。またあいつらが裏切っても、北方も戻ってきたし
経済関係途切れるがいいや、みたいな。逆に言えばそれ以前であれば、わざ
わざリスクを取るまでもないと。まぁ私見ですかね、これも。ただそこまで
的外れでもないのでは？と。
>>452
主に冷戦時代言われた話です。私はあんま賛同しませんけど。つまりソ連と
の間に領土問題が存在することで、日本が東側に傾斜するのを防げる、とい
う考え（アメリカ視点？）です。

今の交渉では南樺太や北千島の帰属問題も織り込み済みなのかしら
日露間で決めても国連とかで国際的に正式に認められないと意味ないかも知れんけど

入浴してたら一つ書き忘れたのに気付いた。

軍事的減圧について、現在日本にとって対処不能な問題としてロシアの核攻
撃能力がある。というか、これに対処できる国は地球上に存在しない、可能
なのは反撃でロシアも焦土にすることだけ。アメリカのＧＢＩにしてもまだ
合計１６基（だっけ？）しか配備されてない。
で、現行のミサイル防衛計画は将来的にＳＭ−３に対ＩＣＢＭ迎撃能力を持
たせるとのことだが、現状維持の場合ではロシア向けに振り向けられる迎撃
能力を持つことになると考えられる（当然全面核戦争時の対処なんて無理だ
が小規模な核の使用を抑止する効果はある）。それに対してロシアとの間で
平和条約が締結される等して、ロシアが日本向けに割り当てている核戦力の
一定部分を他へとシフトさせるといったことが起こった場合、日本もその分
のミサイル防衛能力をシナへと振り向け、負担を小さくすることができる。
ただミサイル防衛に関しては、対シナだけで十分、対ロシアは最初から考え
なくていいや！みたいな槍を投げる発想も成立しなくはない。ぶっちゃけ今
のロシアは日本を指向している訳じゃないので、冷戦時代に考えられた対日
核攻撃なんてものはロシア人も必要としてない…多分と開き直る。その分は
対ロ外交で不利とはなるが。
まぁこういう言い方すると、普段から「俺は露助が嫌いだ！理由もあるしと
にかく嫌いだ！」と書き込んで憚らない私らしくないと思う人もいるかもし
れんが、基本的に私の考えは>>455に書いた通り、リスクを相殺する何かが
提示されない限りロシア方面にあまり関心を持つべきではないというもの。
それから軍事的減圧にはデメリットもある、独ソ不可侵条約的な。片方で減
圧されたものが何処へ向くか？シナかヨーロッパのどっちかかな？前者なら
ミサイル防衛の上にロシアの核戦力が向くので日本としては万々歳なのだが
後者ならヨーロッパに恨まれる可能性があり、それを彼等がどう受け止める
かという問題が。それにアメリカが日露和親をどう見るかというのも。まあ
日本はアメのＳＬＯＣに乗っているのでロシアはその場合でも良くて副次的
な存在って程度にしかならない（資源に関しても１つの供給先という程度で
そこまで大きな依存はしないと推定）けども。
>>456
領土問題って当事者同士の話なんで国連とか国際的何たらは関係ありません。
あるのは当事者同士で決着付かない場合に国際司法裁判所で決着つけるって
場合にもです。

>>457
ということは、南樺太や北千島についても日露間で帰属はどうするか話が付いたらそれで終わりということ？
どこかの国が領有権主張なんかの横槍入れてこない限り。

>>458
そーですよ。そして横槍を入れられる国なんてないでしょう。可能不可能と
いう言い方ならアメなら可能ではあるがそれは単にできるってだけでやる必
要性は無いだろうな。

>>458
つか、アメリカが領有権を主張し始めたらそれこそ収拾のつかない事態になりますわな
第二のキューバ危機ですよ

>>460
私は想像力が貧困なんで、どういう状況でアメリカが領有権を主張なんてい
う事態が起こるのか分かりません。

…ロシアにとってのキューバって何処だろう？

>>460
考えてみると、「南樺太と千島の最終帰属はサンフランシスコ講和条約締結国が決める。
（逆に言うと、日本とロシアはその決定をする権利がない。」
という例のアレって、現実無視にも程がある取り決めだったんだな。今にして思えば。

>>461
ありえるとすれば、>>462のおっしゃるようにSF講和条約を盾になんて話になるでしょうが
上にもある通り、日露間の決定を追認というのが一番ありえそうですね。ロシアにとっての
キューバは…やっぱりグルジアかなぁ？

>>457　からの一連のカキコを読んでいると、ロシアに対し、

「南樺太も千島全島も、日露間関係に限っては、潜在的主権は日本のままである。」
「それをわざわざ日本は４島にまで値引いてやってるんだから、あとは貴国の決断のみである。」
「いつまでもグズグズと真面目に話し合う気がないのなら、こちらは”潜在的主権”を”主権”に代え、
改めて千島全島と南樺太の返還を主張しなおす可能性もある。」

って主張しろと、ほんとノドまで出かかるんだけどねえ・・・

>>464
それやると　９３年の東京宣言違反とちゃうか？

>>465
それも含めて考えて、ノドまで出かかって止まる、ということだ。
少し前までだったら、「そう言うべきだ！」と書いていたかもね。

明後日の金融サミットで日露首脳会談があるんだっけ
なんか面白いネタが飛び出すといいなあ

>>467
見送りになったみたい。北方領土でロシア側が難色を示しているのかもしれんね。

後、政府にとっての重要度が

日中、日韓＞＞＞＞＞＞＞＞その他の国

らしい。マジでねーよｗｗｗｗって感じだ。
北朝鮮云々があるので仕方がないとは思うけど、鬱陶しいもんは鬱陶しい。

>>431
【軍縮】米ロ首脳、核削減へ共同声明　新条約を年内締結
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1238594137/l50


これがその結果になると思いますが、日露関係に直接影響する感じじゃなさそうですね。
別ソースでは、サミットでの日露首脳会談は立ち話程度のものになりそうですし、
５月のプーチン来日に備えての地ならし、って程の重要度はなさそうな印象です。

>>469
了解しました。と、言うことは後は北朝鮮のミサイル発射の対応を見てですね。明博が
容認すると言っているので、威勢の良いこと言っている北がどう動くか…
まあ、予定通りに飛べば何事も起きないんでしょうけどね。中国がどう動くのかが気に
なります

やっぱり逃げたなロシア
麻生は樺太の主権を認めただけの首相になったな

>>467
理由はともかく、会談はなくなりました。
【日露】日露首脳会談断念、北方領土協議をロシアが敬遠？[04/02]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1238670019/

>>472
これでプーチン来日による北方領土問題進展の期待もだいぶ下がったように思う。
この程度の世界情勢の変化では、領土問題をダイナミックに動かすのには
まだまだ出力が足りないのかもしれん。

このスレにいる数少ない住人の意見はどうだろう？

ポジティブに考えてる。
北朝鮮のミサイルの問題でロシアは日本側の国連制裁決議案に賛成出来ない。
賛成すれば北への影響力を失うからだ。
一方北方領土返還によるメリットを最大限享受したいロシアは返還と決議案反対で返還効果を相殺したくないと考えている。
故に会談を見送った。

しかしロシアは北方領土問題での譲歩無しに日本からの経済協力はないとの麻生発言も承知している。

適切な近い時期に面積二等分以上の譲歩を表明する可能性は高いと思う。

７月のサミット時に日露首脳会談
2009.4.3 00:13

麻生太郎首相は２日、金融サミットの合間にロシアのメドベージェフ大統領と短時間立ち話をし、
７月にイタリアで開かれる主要国首脳会議（Ｇサミット）に合わせて日ロ首脳会談を行うことで一致した。

メドベージェフ氏は５月のプーチン首相来日の際、北方領土問題が主要議題になると強調した。（共同）



>北方領土問題が主要議題になると強調した。（産経）

>麻生首相は、五月のプーチン首相来日に関し「二国間のさまざまな問題について幅広く議論したい」と述べ、北方領土問題も話し合う意向を表明した。
これに対し、メドベージェフ大統領は「経済問題が中心となろうが、その他の重要な問題も議論していただきたい」と述べ、
領土問題を議論の中心に据えたい日本側をけん制した。 （北海道新聞）

>首相は「Ｇ８サミットの際に前回の続きの話ができることを楽しみにしている」と述べ、大統領も「自分も楽しみにしている」と応じた。
また首相は、５月に訪日するロシアのプーチン首相と２国間の問題について幅広く議論したいとの考えを伝え、
大統領は「経済問題が中心になるだろうが、その他の重要な問題も議論してほしい」と話した。（毎日）


新聞によって、全く解釈が異なるのでどれを受け取ればいいのやら。
というかこんな簡単なニュースで、ここまで反対の記事が出てくるのも珍しい。
とりあえず北方領土問題の議論をする気がないことはない。って感じかな。

>>475
なんだか、「明日の天気は晴れたり曇ったり、ところによって雨でしょう。」
みたいな話だな。

>>473
悪影響があるとは思えない。むしろ安心して見ていられる。
途中で余計な情報が漏れて騒がれるより、それぞれ動きやすくて良い。
プーチン来日が楽しみだ。

保守ついでに妄想ひとつ

プーチン5月会談で北方領土一括返還を明言

祝賀ムードのなか麻生は解散を宣言
自民党圧勝 民主党分裂
前原 管 松原仁離党
先に離党したメンバーとともに新党結成へ

保守です

そういえば、露西亜で軍の人員削減に関して、軍人達が抗議集会ってニュースでやってましたね
太平洋艦隊も300人削減だそうで…

漁船がロシアに拿捕されるニュースがよくあるが
本来日本の領土だろ？
自衛隊は何故守らない？

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/14(土) 04:46:23 ID:ImRxYLXH
間もなく北方領土が返還されます。
まず9月までに、歯舞群島と色丹島が返還されます。
そして年内に国後島と択捉島が返還されます。
また樺太も来年末までには日本領土に帰属することになります。
ただし樺太の北部に日露共同の交易所が作られ、ロシア政府の出張所が常設されます。
しかし日本の領土です。
北方領土の西側の海は日露共同管理区域に指定されます。
因みに日本政府はロシア政府と軍事及び経済共同体条約を結びます。
これによって日本の建設業者がシベリア開発に入植します。
またシベリアの天然資源が日本に安定供給されるようになります。


国際情勢板からのコピペで、根拠はまったくないが
本当にこうなるといいねえ

【北方領土】２００７年に国後島沖で拿捕され押収された漁船が、日本領土の北方４島丸ごとと共に数日中に返還。ロシアの意向で[02/15]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234712259/

経済共同体かぁ
日本だけでロシア経済支えられるのかな

カニーナ臭い

>>483
日本だけで支える必要はないと思います。旧東側が更に東の日本と手を組んだら
いつの間にか西側になっていた！
みたいな感じで、これをきっかけとして、露西亜を本格的に市場とする時代が来れば
いいのですよ。ともかく、今の新興市場＝中国という固定観念を打破しないことには
中国がこけたときに大変な損害を被ります
>>484
我らの偉大なる予言者蟹様っぽいですね

>>485
中国から撤退済みの企業は多いですよ。撤退先はベトナムを筆頭とした東南アジア諸国、そしてインド。
それ故にマスゴミが慌てて安心の中国市場に投資を！企業進出を！と必死に宣伝しているんだと思います。
安定した商売がしたい企業は、中国の危うさなどとっくに知っているでしょうしね。
今から中国に進出しようなんていう企業は、
内部にそう喚き立てている工作員がいるのか、よっぽどの馬鹿か、のどちらかでしょうね。

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1239522700/
【北海道】北方領土対策本部を根室に　「それぐらいの覚悟必要」と道知事

>>486
そういえば、撤退企業は公表されていませんし、例のソース開示命令で、かなりの企業が
ドン引きしたとかありましたね。中国の最大のメリットである人件費も、格差社会のせいで
暴動とかストとかガンガン起きていますし、リスクは高いでしょうね

>>487
予言の件は話三分の一だとしても、ここ一年ほどで北方領土返還に関する動きは急速に
進んでいるように感じます。そちらも覗いて来ますね

＞四隻の船体が数日中に返還される
＞四隻の返還方法を協議していた


・ 四島が数年中に返還される
・ 四島の返還方法を協議している

↑こんな意味を含んでるんだと思いたい・・・

>>481
蟹の話の焼き直しみたいな話だな。
交易所だの、経済共同体条約だの、よくわからないフレーズもある。
これでは、もう興味は引けないな。

まぁ、日本が主張する4島はともかく樺太はないだろうな
いくら辺境で過疎でもロシアが渡すとは思えん
渡すとすれば相当切羽詰ってるか、本気で日本と組みたいか

>>491
日露戦争後〜第二次大戦前のような日露関係を望むのならば（少なくとも表面上は）、
当時の国境線に戻せ、せめて４島は無条件で返せってのが、日本人の心情だろうな。

日露の同盟なんて、その後の話だ。

北方領土問題で心配なのは、4島を返すと決まっても後でちゃぶ台ひっくり返されそうなところだな
サハリン2の記憶は新しいし

>>493
サハリン２の件に関しては異論もあるらしいが、ちゃぶ台返しの恐れについては全く同意。

漁船も根室とかももっと日本の領土だってことロシア人にアピールしたほうがいいんじゃない？
毎年３５億の漁業権をロシア側に支払ってるとかしてるからダメなんだよ
ほんとは払う必要ないんだし拿捕される理由もないんだから
自衛隊もなんで漁船守ってやらないんだ？

【北方領土】プーチン首相５月１１日に来日 領土問題で日露首脳会談[04/15]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1239800676/

【資源】ロシア：サハリン1のLNG輸出、日本に支援要請・資金、技術両面で…日本外交筋 [09/04/15]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1239749451/

【政治】「北方領土、（面積折半の）３．５島返還でもいいのではないか」（前外務事務次官）…麻生首相の意向反映
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1239906416/l50

他スレが動いているので、とりあえず保守

ロシア、１０年ぶりに外債発行か　一転して借金財政に
http://sankei.jp.msn.com/economy/finance/090417/fnc0904172307016-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/economy/finance/090417/fnc0904172307016-n2.htm

0.5島って樺太だろ？

3.5島の領土2分割と
経済協力で決まりそうだね
樺太と千島列島は正式に放棄で決定だな

ロシアと上手くやって核武装して万博後に備えよう

ロシアと地上で国境を接するのは受け入れがたい
択捉は100兆円出してでも丸ごと取り戻したい

落としどころをどこに持って行くか分からんが、交渉するなら日本の権利ははっきり主張しろよ。
平和条約結ぶ条件は千島列島全島と南樺太の返還、シベリア抑留者と満州の犠牲者の賠償だ。
サムライトレードは絶対にするな。サムライトレードはサムライにしか通用しない、チンピラには理解できない思想だ。

＞６０３
粗大ゴミに１００兆円はお断りだ。ゴミを血税で買い戻すことはキチガイ沙汰である。

＞５０４
条件は東シベリアの割譲が絶対である。
おとしどころは日米安保を破棄し、日本は核武装を行うこと。その上で日米露の三国協商を結び、
シナと上下朝鮮と決別することである。

択捉島を日本の領土と認めた上での択捉南樺太交換条約か？

ただいま、出張中です…ご用の方はこちらまで
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1240271072/

麻生の支持率が上がってきて、選挙後の政権維持も見えてきたから
ロシア側も安心して調整を進められるね。

北方領土「現実的な解決望む声も」北海道知事
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090421/plc0904212239023-n1.htm

ほしゅ

民主党が全力で邪魔しそうや

民主党には宗男が付いていますからね。何か適当な利権の話を出すかもしれません

http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1240515869/]


最近北方領土スレよく立つな

なんか大きな動きを感じる
麻生が樺太に行く時はこのスレぐらいしかなくて
しかも盛り上がらなかった
今はマスコミが取り上げ
要人が下手な芝居をし朝鮮メディアも大きな取引があるかもと伝える状況

二等分を3.5島と表現して
国民の反発具合を見ようとしていた

結果多数の国民は興味ないことがわかり
GOサインが出たと

これでプーチンが来て二等分でいこうという流れ？

いよいよプーチン登場

ここで何もなかったら

かえってこない

北方領土問題が解決するにしても、戦間期のような表面上の善隣友好程度で十分。
日露協商ならばともかく、日露同盟には何のメリットも感じない。

樺太 千島
原潜と巡航ミサイルと核弾頭が今の日本には必要

世界中が日露和平を恐れてる
当事者としては笑えるな
もっとビビらしてやれｗ

http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1241276199/

本当に動き多いね

ＧＷに入ってから他の北方領土スレに変なの涌いていますね…
とりあえず保守

>>520
もう４島返還がどうのこうのなど関係のない境地に達してますな、あれは。

さて、プーチン来日で事態がどう動くか。
何もなければ、このスレも打ち切りですかね。

>>521
サミットか総選挙までは続けましょう…
その時になって、必要なくなれば次の機会に復活させれば良いわけですしね

このスレまだ生きてたのかww


というか、日本はもう北方領土を外交カードにはしない。
領有権は主張しつづけるけどもう交渉のテーブルにはつかない。
領土は魔法のクレジットカードじゃない。
金が欲しければそれ以外の案件を持ってこい。

っていったらどうなるんだろう？
つーか正直経済協力なんてロシア以外の国と組んだ方がよっぽどおいしい。
大体共産圏の国なんてダメにきまってるわー。
トヨタがポーランドに工場作ったのが不思議なくらいだわ。

>>523
自己レス。
＞トヨタがポーランドに工場作ったのが不思議なくらいだわ。
つーかポーランドは重要な欧州進出起点のひとつなのね。
あまりに不思議だったのでググりました。
フナイまで進出してました。
サーセンでした。

この先例を見てもなお、ロシアじゃミリだとどうしても思ってしまう。
だって毎年漁船拿捕されてるもんな。

日本の経済協力で領土折半で手打ちならロシア側としては有りなの？

協力の大きさで4島全部
樺太千島がオプションてことかな？
カニーナってロシアのスピーカーだったんじゃないか？
とにかく映画化希望

＞とにかく映画化希望

最後の行でおれをワラかすとは　キミはそこらへんの名無しではないな。

>>524
ポンド安に釣られてイギリス進出したら、日本はともかくアメリカと比べても労働者のモラルが低く、
生産拠点を置いてる途上国よりも不良率が高くて困ったなんて話が有ったな。
検品ラインを倍にして対応したらしいが、明らかに失敗だろて。

それに比べれば、東欧各国はまだ見込みがある。

さて、明日は２月の首相南樺太訪問の時くらい、スレが伸びるかな？

正直あまり期待しない方がいいな
何かが動くかと思ったら肩透かしなのがこれまでの日露外交だし

>>528
総理は腰抜けだというネット街宣右翼の方は来るでしょうね。些細な取り決めも譲歩だ
辞任しろ。売国奴と騒ぎ立てるのが目に見えています
正直、二月のように、実際の発言が捏造されて譲歩したと発表されたりすることも大いに
あるでしょうから、今回は双方がどこまで主張するかの問題でしょうね

北の核実験と、オバマの訪日の様子見をしない限りは、どうにもね…

ネット街宣右翼云々は予防線かいな？

正直、対露で何かが進展するなんて微塵も思えんから、
要らん言質さえ与えないなら一応成功と見る。

最悪は、いくらでも前言翻すのが平気なロシアの
リップサービスに乗って何らかの実利を与える事。
こうなれば、俺もネット街宣右翼とやらに変身する。
元々、好きな政治家ではないからな。

少なくとも、今の段階で何らかの進展があるとは思えないよな。
ならば、こっちも４島堅持して何も言質を与えなければいい。
その場合、３．５島３．５島と騒ぎまくったマスゴミには、ほんと何らかの責任を取らせたいが。

でも、原潜解体支援だの何だの、結局カネが出て行くんだよね・・・

千島と南樺太は、「この状況でないと、たった半月でやすやすと占領されない（占守除く）。」という、
こちらからしたら最悪のタイミングでやられたんだよな。

あの逆をやり返せないと、樺太も千島も日本の手に戻ることはまずないと思うが、
ロシアがあの時の日本と同じ状況に陥る、って条件が全く想像できん。

プーチンが来ても、どうせ何も動かないんだろうな。

このタイミングで小沢氏辞任のヌースが。

これ自体は領土問題とは直接の絡みはないとしても、
間接的にこれが麻生政権の領土問題交渉に対し、どう影響するかな？

お久しぶりです。

ニュースが出てました。

領土解決へ交渉加速＝プーチン氏「あらゆるオプション」−日ロ首脳会談
5月12日21時22分配信 時事通信

　麻生太郎首相は12日夕、来日中のロシアのプーチン首相と首相官邸で会談した。
両首脳は懸案の北方領土問題について、今の世代で解決するため、これまでの
日ロ間の合意文書などに基づき「双方が受け入れ可能な方策を模索する作業を
加速する」ことを確認した。プーチン首相は会談後の共同記者会見で、7月のイタリアでの
主要国首脳会議（サミット）の際に行われる麻生首相とメドベージェフ大統領の会談で、
打開に向け「あらゆるオプションが話し合われる」との見通しを示した。
　会談では、(1)日ロ間に平和条約が存在しないことは、幅広い分野における
日ロ関係進展の支障になっている(2)北方4島の帰属の問題の最終的解決を図る
必要がある−との認識で一致した。谷内正太郎政府代表が言及した歯舞、色丹、
国後3島に択捉島の一部を加えた「3．5島返還」論について、プーチン首相は会見で
「深く分析はしない」と述べるにとどまった。　

注目すべきは「平和条約」への言及でしょう。しかも一番目。「関係の進展」は、経済協力のことでしょう。
何がしかの話し合いがもたれたのでしょうね。麻生は政治的基盤もしっかりしてきましたし、汚沢の転落で
日本はだいぶ交渉に有利になったと思われます。

なにせロシアはまだまだ経済危機ですからね。一方で、今後は日本にとって４島の返還の価値は下がっていく
傾向にあるでしょう。9月にあるだろう選挙以降は以前の状態に逆戻りですね。7月には景気の底打ちが
予測されていますし。

プーチンにとっては仕掛けるなら今しかないでしょうね。カードを温存（塩漬け）するか、切ってしまうのか
なかなか面白いところではあります。

>>535
やはり巣が一番落ち着きますね…
今回注目しなければいけないのは、午前に行われたプーチンと森元首相の会談です
この会談で、二島は確実に日本のものであることを承認するイルクーツク宣言の確認が
行われたことでしょうね

これによって、領土返還交渉は二島からどこまで積み上げるのかということになります
面積等分案（3．5島案）について言及しないというのは露西亜国内向けと日本向けの両方の
メッセージが含まれているのでしょうね

現時点では経済協力で二島は返還、あとは継続協議か日本が買い取るのかですね
小沢も辞任し、日本側は腰を落ち着けて七月の会談への準備ができそうですね。ただマスゴミが
また総選挙とか麻生降ろしとかいらんこと言い始めたのが気になるところではありますが…

３．５島なんて、受け入れるな！
何が話し合う用意がるだ！
何が太平洋に出られなくなるだ！

もともとは、日本の領土だろうが！！！

まだ返してなかったのか
もう強盗と言っていいんじゃないか

3.5島じゃ不満か？　じゃ、3.75島で、0.25島と竹島はロシアに譲るとか？

ロシアが経済協力をするように、日本に来たと言う事ね。

日本側は、あそ〜とお金を出すと言う事。
意味ない。

>>536
この会談、米中特に米は心の中じゃ、絶対に警戒し注視しているだろうね。
冷戦真っ只中やアメリカ一極支配の時代だったら、こんな話合い自体がありえないんだしな。

自らが強引に創り上げた、日露離反のキーストーンである北方領土問題。
その封印が今年に入って開錠される兆候が相次いでいるにも関わらず、
この段階で米が沈黙しているのは、正直気味が悪い。絶対何か言ってくると思うんだが。

それとも、アメリカはロシアや日本の行動を黙認せざるを得ないのか？

>>541
今回戦略パートナーシップの話が出てきましたが、アフガン早期終結のために米国も日露の
関係強化にのっかろうとしている可能性が高いのではないかと…

今度は、ロシアの軍艦を拿捕してやれ。
あるいは沈めてやれ、ぶん殴らないとわからないクズどもだ。
朝鮮人や中国人とおなじ人もどきどもだからな。
容赦なくぶち殺せ。露助どもなど。

ただでさえ中国に甘い米民主党をさらに中国に追いやるまねはしなさげ。
ロシアなんてハナから信用してないんだから、米巻き込んで正解。

>>542
米国の真意がそこにあるのなら、領土問題で日露双方に妥協ポイントが見出せるかどうかが焦点だな。

あれだけ経済協力プランを持ち込んでくるんだから、ロシアが２島終了堅持のままって可能性は低かろう。
もしそうだったのなら、相手がプーだろうがメドだろうが、それこそちゃぶ台返しして退場してもいい。

プーチンの話の印象だと、平和条約の中に領土返還の文言も盛り込むようなニュアンスだった。
それが２か（おそらく、これはないだろう）、３か、３．５か、４か、ってとこになるのかな。
４ならば満額回答。そして、日ソ共同宣言の時と違い、米国のチャチャ入れの可能性は低い。

・・・次のポイントは７月か。

逆に中国の立場からすれば、二島だろうが四島だろうが、手打ちそのものを潰したいだろうな。

>>546
となると、４島返還絶対至上主義をもっとも必要としているのは、
今や米ではなく、中ということになるんだが。

で、日本国内での４島返還論強硬論者は、たいがい親米論者で、反中論者も少なくない。
なんつーねじれ現象・・・

>>547
俺、四島返還論者。

>548
４島返還論者といっても、人によって微妙に違うんだよね。
上に書いたように、「強硬」論派と「希望」論派、「でも、どうでもいい」派がいる感じだ。

●在日特権の廃止
●北方領土の返還(占守島までの全島)
●樺太の返還
無駄な景気対策や税率アップの前に
最低限、この３項目は実施すべきである

プーチン来日前後から他の北方領土スレが変な空気になってるなぁ

>>551
なんか、そうですよね。しばらくはｓａｇｅ進行で保守です

上げてるし…

森さんなら、プーチンのことを「プーチン君」と言いそうだな。

７月に進展があるといいですね

うん、麻生メド会談待ちか。宝くじ１枚買った程度の期待で。

日本が一番やってはいけないのは
領土問題等が解決する前に
経済協力すること

これをやらかしたのは北方領土問題解決を遠ざけた

と普通は思うんですけど

>>557
結果論で言うなら誰にでもできる。
カネは返って来ない。
大切なのは、これからどうすべきかだろ。

>>556
このところの話の進み方だと連番で10枚ですかね。300円は当たります
2700円損しているような気もしますが…

>>557
具体的にはまだ何も動いてない

>>536
このスレがまだ残っていてびっくりです。
保守お疲れ様です。

【北方領土】麻生−プーチン会談　北方領土問題は
「われわれの世代での最終解決を図る必要がある」ことを確認[05/12]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1242133688/

このところ、北方領土関連の話が定期的にあがってますね。
去年のいつ頃からだったでしょうか。このペースは近年はなかったのではないでしょうか。
これはどちらの働きかけによるものか興味がありますね。

返還問題に関して、日本とロシアどちらがより積極的なのかは重要な点だと思います。
当然ながら、それによって今後予想される事が大幅に変わりますね。

１．日本側の場合

　経済界も外務省も、この問題に積極的であるとは思えませんので、麻生首相の意向と
言うことになります。問題は動機付けですね。
　まず四島の経済的価値があるかですが、これに関しては絶望的といわざる得ません。
これに関しては以前も書き込みしましたが、インフラ整備・防衛ラインの拡張・軍事インフラ
人的資源・天然資源あらゆる面で評価に値しません。できるのは国立公園ぐらいでしょうか。

　政治的価値に関してはかなりのものです。4島の返還は国民の総意ですし、実現すれば
麻生首相は政治的にも歴史上の人物としても確実に名を残すことになります。外交の得意な
首相はある意味でこれに近いことは確かではあると思います。
　ところが、現在は経済の立て直しが最優先事項ですね。GM問題もこれからですし、消費を
冷え込ませるマスメディア対策などやることはたくさんあります。
　おそらくは7月ごろに景気の底打ちでしょうが、4島返還とペアになる経済協力と軍事協力は
重荷でしょう。この状況で不確定要素を抱え込むとは考えにくいでしょうか。
　
　まぁ、4島返還で絶大な国民の支持を受けて、聖域に切り込みまくるって言うのも面白いのですが
机上の空論ですね。

２．ロシア側の場合
　向こうの主役はプーチンさんですね。大変分かりやすいです。経済に関しては、言うに及ばない状況です。
問題は政治面で、果たして国土を切り売りできるのかということですね。まぁ、やるときはやるでしょうけども。
　今後、GMショック（何とかなると思う）、ヨーロッパショックの影響がどうなるかでしょうか。ヨーロッパは
会計基準の変更で問題を先送りにしています。おかげさまで外見上は何とかなっていますが、
絶賛根腐れ進行中でしょう。いつ爆発するか分からない時限爆弾ですね（笑）

ロシア主導とすると、３．５島返還論はロシア側の観測気球だった可能性があります。
大幅な譲歩という形で日本へ話を持ち込んで、日本政府も国民の反発がなければ
乗り気であったことになります。

日本国民の反応は、ロシアにとっても気になる点でしょう。場合によっては、経済協力の
成功の如何をかなり決めてしまうからですね。引き出せる金が少なければ、ロシアの
経済建て直しは成りません。

ロシアにとって残念ながら３．５島はないでしょうね。それでも、交渉は続いているようです。
交渉が続いているってのが重要であるのかもしれませんが。
麻生首相には冷静な決定をお願いしたいものです。

一つだけいえることは、今の世界経済危機＋日本麻生＋ロシアプーチン、
この３者の組み合わせでも、なお領土問題に何の進展もなかった場合、
北方領土問題はまた当面、全く動きが止まる可能性が高いってことだ。

それがいい事なのか、わるい事なのかの判断は人それぞれだろうがね。

平和条約締結＋安全保障協定は防衛コスト削減策

>>563
経済的観点からは四島は不要だね。国民感情的には必要でしょう。
過去の大戦の清算はいたるところで済んでませんからね。
日本の正常化にもプラスかもしれません。

>>564
単純にコスト削減にはならないと思いますよ。対ロシア軍事力の保有は
0にできないですし、防衛ラインの延長はコスト高ですからね。

返還後は確実に日本国内をロシアの原潜が通過することになります。
ロシアが太平洋に出るには択捉島の海峡を通らないといけないので。
これをどう処理するかも問題でしょうね。

>>565
択捉の露軍を直ちに追い払うことはできないでしょう。
帰属が日本になっても、今の沖縄のような状態が暫く続くはず。

いわゆる北方領土周辺における、両軍共存のための安全保障協定です。
露軍が駐留を続け、行動に支障が無いならば、彼らが北方領土を奪うために戦う必要は無いし、
日本人の住民が少なく経済規模が小さいのであれば、自衛隊が大部隊を配置して防衛する必然性も薄いです。

一番近くて強大だった敵国が準同盟国に変わったならば、北海道本島の防衛だけでなく、日本の防衛政策
そのものが大きく変わることになるでしょう。当該地域におけるロシアの軍縮も進むでしょうね。

北方領土の画像集
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/2083/asia_index.html

ほしゅ。
北方領土は自然の宝庫だな。仮にかえってきても、今さら無理に開発しなくてもいいような気が。

保守です。昨日の国際法の専門家氏来てくれるといいんですけどね…

暇だから上げちまったぜｗｗｗ
領土不拡大の原則について２ちゃんで言及したのは最近ではおれが嚆矢だから。
ちょっちウルサイゼ。

(ﾟ�听)ｲﾗﾈーよ馬鹿！

最近　スカイフィッシュについて、さすがにおれも疑問を感じてきた＞５７１

>>572
ハエの残像かCGだと思うんだ…

>>569
そう言えば、あれからそれらしい書き込みを見ないな。
久々に話が違う方向から広がるか、と思ったんだが。

じゃあ、おれが酔っ払う前にちょっち餌撒いてみようかな。

向こうのスレ使いますか。こっちは保守で…
お仕事が溜まってるのでしばらく留守にします

カニーナ

おいロス毛、北方4島キレイにして返せよ。
賠償金もたっぷりな。

【政治】ロシア　国境警備局員、札幌に常駐へ　密漁防止へ海保一管と協力
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1243387106/

ほしゅ。

ぬこ氏も次郎氏もいなくなったな。話題もひととおり出尽くしたし、新ネタもない。
しかたないな。

>>580
ごめんなさい。仕事が立て込んでるんで、小休憩の間に小ネタしか投下できません
調べ物が必要なネタとかは、もうちょっと無理です

このスレでぬこ氏が言っている、米露協調の件だけど、
今回の北核実験制裁の件では、妙に足並みが揃っている印象。

北方領土問題との直接の絡みはないとは言え、ここにきてのサハリン州の妙に強硬な姿勢といい、
気にはなるな。

>>582
今回は米露協調と言うより北朝鮮が焦っている印象がありますね。今までは脅しはかけて来ても
軍事行動を伴ったものではなかったのですが、今回はかなり崖っぷちまで踏み込んできていますからね
米国との直接交渉をして、将軍様死亡後の体勢を盤石にしたいのでしょうが、そのためには今の日本の
強硬姿勢が邪魔なので、更なる脅しをかけてきているのでしょう

露西亜としては、日本の経済協力が得られるかもしれない時（裏では相当交渉がすすんでいるでしょう）に
日本人に悪印象を与える行動はしたくないでしょうね

領有権を認めるだけで二島の返還程度で済ませたい露西亜にとって、自ら日本人の不興を買って交渉の
ハードルを上げるのは得策では無いでしょうし、とにかく米国と直接交渉したくて暴走気味の北には有る意味
手を焼いているのだと思います

今回のサハリンの件は露西亜にはまだ余裕が有ることを見せるためのブラフではないかと思うのですけどね
実際、サハリン州政府は日本からの経済援助を切実に欲していた筈なんですがね…

冷戦以前の漁船の拿捕は、漁船に付いてるハイテク装置漁探やエンジン無線機レーダーの軍需開発目的だったけど
今はどうなんだろう？

【北方領土】メドベージェフ大統領が麻生首相の「不法占拠」発言に反発−交渉の進展に影響[05/29]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1243616629/l50

ある意味、予想どおりの反応だ。
むしろ、何の反応もなく黙殺されるか、「ロシアの立場は歯舞・色丹の２島返還のみ。」と開き直られる方が厄介。

交渉の進展に影響などと、今の段階で悲観的になる必要があるとは思えん。

>>585
いつもの上げておられる方々はもうお終いだとか武力奪還とか言っていますけど
上にも書いたとおり、国内。主に軍人向けのメッセージですよね
一喜一憂するほうがおかしいのです

>>586
日本にも北方領土問題に対し、いろいろな立場や意見の者がいるのと同様、
ロシアにもそういう問題があるんでしょうね。日本ほど意見が多種多様なことはないでしょうが。

やはり国内の軍部や領土係争地を抱える辺境地域、特にサハリン州に対するポーズでしょうね。

>>587
いつもソ連崩壊後がみたいな話してる人がいますけど、あの時期は軍部やマフィアが力を
持っていて、ロシアの国家としての主体性は無きに等しかったですからね
プーチンが州知事や地方の長官を直属の部下で固め、経済マフィアどもを放逐して
ようやく落ち着いたのが最近の話ですよ

ロシアそのものと話ができるのは今回が最初のチャンスですし、前にも書いた通り
領土問題が存在していることを認めたのも前進ですよ。最近の若い方はソ連という国を
知らなさすぎます

>>588
ソ連という国、いや、赤い東側諸国がいかに異質だったかは、今さらここで語る必要もないでしょう。

消防の時のソ連のイメージってのは、本当に悪の帝国そのものでしたしね。
それを知らない世代が増えてる、ってのも時の流れでしょうが、あの赤い思想の残滓だけは時を超え、
今も日本に害を成しているって感じるのは、稲垣武氏の指摘しているとおりでしょうね。

閑話休題。

【北・核実験/北方領土】「制裁含む強い決議必要」で一致、北方領土問題も7月サミットで意見交換…日露首脳電話会談[05/30]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1243692795/l50

来ました。麻生・メド会談で領土問題が取り上げられるのは確定。
あとは内容ですね。今までの数々の伏線がどうここで作用するのか、興味深いところです。

保守です。北朝鮮問題…気になりますね

ほしゅついでに。

【北方領土】ロシア下院委員会で非公開審議、「両国で秘密の合意や歩み寄りが無いことを確認した」[06/05]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1244203884/l50

ロシア議会も強硬姿勢の確認。
しかし、旧ソ連時代のことを思えば、随分と領土問題の動きに敏感になってきている様子。

北方領土は現状では帰ってこない
対ロシアでは核弾頭と弾道ミサイルがなければ
まともな交渉はできない
ロシアのことをとやかく言うより
日本の国防に対しての甘い認識を改めたい
日本が武装したら
絶対に帰ってくる
とにかく対ロシアへの軍事圧力を強める以外にない

北朝鮮問題が微妙にアシストになってる気がする

>>593
制裁決議の協議が予想以上に長引いていますね。今回は日本が資産凍結無しでは本格的な
再軍備を始めると主張しているんですかね。米国も頻繁に日本が核武装する可能性を主張していますし
中国にとって、予想以上に最悪のシナリオになってきているのではないでしょうか？

朝鮮戦争再開→難民いっぱい
お茶を濁す→日本との軍拡競争＆日本の核武装

どちらにしても、経済的に大打撃を受けることは間違いないので、どの案にも首を縦に振れない八方塞がり
なのかもしれません。ロシアにしても、ミサイル開発への協力を表明したのに日本海に向けてバカスカ撃ってる
わけですから、日本が更に強気になるのは避けたいでしょうし…
どうなるんでしょうかね？

【米国】ステルス戦闘機Ｆ２２ラプターの輸出解禁を提案、１機２５０億円-米上院歳出委員長★８
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1244475998/
【米国】Ｆ３５戦闘機を日本に推奨　米国防総省モレル報道官
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1244521368/
【国防】浜田防衛相、Ｆ２２に意欲　次期主力戦闘機
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1244520852/
【防衛】自民、敵基地攻撃能力保有を了承　ただし予防的先制攻撃は行わず　
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1244523264/

>>594
ただ、ここにきて再び原油価格が上がりそうな兆候があります。
秋冬に予測されているロシア経済の危機も、それによっては軽減されるかもしれません。

それと、北の問題で日本の防衛論議がやっとまともなものになるのは喜ばしいんですが、
仮にミンス政権になると、全部ひっくり返される恐れも高いですし。予断は許しませんね。

>>596
やはり最大の問題はミンス党ですね。米国にしても喜んで中国にラプターの情報売り渡し
そうな連中には売りたくはないでしょう…

ちょっと前は期待感もあったが最近微妙な気もしてきたなぁ
麻生頑張ってくれ

【北方領土】北方領土返還は「あり得ない」　露外務省〔09/06/12〕
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1244800804/l50

国会で北方領土特措法の改正が通ったのを受けてのロシアの反応。
これも、まあ予想どおりというか、この程度の反応など、領土問題当事国としては当然のことだろうな。

国家の主権に関わるセンシティブな問題は、いい子ぶりっこやキレイごとのやり取りじゃ絶対解決しない。
お互いがこういう原則論のぶつけあいをするのは、領土問題解決の過程では避けては通れない。
むしろ、この現象は、ようやく日露が正面から北方領土問題に向き合いつつある兆候だ、とも受け取れるし、
本当にそうである事を望みたいものだ。

しかし、そのスレでの悲観レスの多いことには、また違う意味で驚かされる。
言っちゃ悪いが、変態新聞社のことを笑ってられんぞ。そんなにいちいち一喜一憂していては。

じっさい。三国協商で英露が組むとか、ＥＵで仏独師団ができるとか、歴史上ではあり得ない
と言われていることは起きてますよ。歴史を繰り返すのは歴史を学ばない愚か者だけです
北朝鮮の非難決議が全会一致で採択されたのだって、今までの流れからだとありえませんよね？

さがってるのでage
7月には何か成果が出てくれるといいな

>>600
領土問題を少しでも知っていたら、
「可能性はゼロじゃない」
だなんて能天気なことは言えないんだけれどな。

>>601
なにもあるわけないだろうが…

>>602
そんなあなたには、２島返還論がおすすめ。

>>602
ﾔﾚﾔﾚ

保守です。もうすぐサミット……メドベェージェフ逃げないと良いですけど

首相が戦後初めて樺太へ行き、3.5島返還論がマスコミの間で浮上し、
世界不況でロシア経済が困窮してきてるというのを見てると
領土問題解決は近いのかもという期待を抱かせるけど…どうなることやら
ま、宝くじ程度に見るのがいいかもねえ

逆に考えようか。
北方領土を返還すると東欧で領土の返還要求が起きるためにロシアは返さないという。
ならば東欧で領土返還が起きれば北方領土が返還される可能性が高くなるはずだ。
日本は東欧を支援すべきではないか。

あと３日でこのスレも４ヶ月を迎えますか

東亜一の長寿スレも地味に議論＆保守が続いてますね
【北方領土】２００７年に国後島沖で拿捕され押収された漁船が数日中に返還。ロシアの意向で[02/15]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234712259/

大変すいません
>>608は誤爆です

>>608
いえいえ。しかし、北が核実験したはずなのに、なぜか周辺国は日本の軍事的圧力を
警戒するという不思議な事になっていますからね。北がこの先どのような動きを見せるのかは
目が離せませんよ…

あらためて>>1を見て思ったが、友好国になるまで
日本は進んでないと感じているが、順調に進んでは居るんだね。

サミットで進展がありますように

>>612
前にも書かれてたが、手もとの宝くじ１枚が当たれば儲けもの、程度の期待でいいんじゃないか。

現行で議論が進んでいるスレはここですかね
相変わらず、ロシアとの交渉は無駄と言ってる人達が騒いでて頭痛いですけど
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1245805806/

【北方領土】メドベージェフ大統領、サミット・日露首脳会談での領土問題新提案を見送り　ロシア国内世論に配慮[06/30]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1246330508/

>>615
このタイミングでやはりきましたね。露西亜側が拒否するのは問題ないでしょう。こちらは
経済協力を盾に更に強く押していけばいいだけの話です
しかし、これ。記事元が前から領土交渉妨害してる北海道新聞なんですよね…
何か気になります

どうにも日本の放送局は恣意的な報道しかしないので、保守がてら貼り
「通信・放送の総合的な法体系の在り方＜平成２０年諮問第１４号＞答申（案）」に対する意見募集
ｈttp://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=Pcm1010&BID=145207525&OBJCD=100145&GROUP=

サミットまであと僅か。それまでは保守しとくか。
国内・国際情勢ともに、あまりいい方向には向いてなさそうだが。

>>8
ロシアの場合、独裁が上手く機能している典型例かな。
オーストラリアは中共の工作がばれて、大変な事になってるから、
ある程度大人しくなると思うよ。

そう言えばオバマ・プーチン会談の情報が全然見つからないんですけど、どこかあります？
北方領土交渉の進展は米露関係ともかなり関連がありますので、進捗が気になるのですが…

領土、具体的提案なし＝日ロ首脳会談（時事通信）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090709-00000140-jij-pol

ようやく日米露三国同盟の話が表にでてきましたね。領土問題の進展無くしては経済協力はしないという
立場をはっきりさせたのは良いことです。あとは、鳩が早いところ逮捕されるのを願うばかりですね
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/kinkyu/2/20090709_202320.html

徒労におわたorz
樺太を失っただけ

領土問題では、向こうから提案すらなし。

首相の南樺太訪問、やりかたはヘタだったとは言え３・５島返還のアドバルーン、何の役にも立たなかった。
しかも、あのタイミングでの北特法改正、向こうの態度硬化は分かりきっていたはず。
一体何の為の、この時期での北特法改正だったのか？

後に残ったのは、従来からの方法じゃ領土返還が至難なのを再確認したのと、
今まで以上に４島返還から引くことは許されなくなった、こちらからハードルを更に上げた、ということのみだ。

3.5島なんて4島以上に不可能なんだよ
国内の与野党政治家、世論、マスコミ全部反対だったじゃねえかよ
不可能なことを熱心にやったあげく4島返還をより困難にしただけだろ
こういうことはぶれてはいいことなんてない
「外交の麻生」ってのは何だったんだ？

どんなに努力しても戻ってこないよ。
結局、軍事力なんだよね、外交ってのは、、悲しいけど。

敗戦で腑抜けにされた今の老人政治家の世代が消えたら、
日本も変わるかもね。待つしかないよ。俺が生きてる間に変わるかな？

船の代わりに島返せ。

４島一括返還論自体がもともと無理筋だってことだ。歴史経緯的にも、現実的にも。
それを無理矢理に解決法を探ろうとした者は、一つ間違うと以前のムネヲや今回の麻生のような顛末になる。
この問題はそういう風にできあがってる、としか思えない。

こういうのを何度も見せ付けられると、処世を重視する政治家や外務官僚にとっては、
この問題では何もせず、前例を踏襲した方がマシだ、ってことになる。つまり、今までと同じだ。
そして、おそらくこれからも。
問題が解決するとしたら、ロシアから頭を下げて「お願いですから、４島を返させて下さい。」と懇願してくる、
ってパターンしかあり得ないな。そして、今の日本にそれを強制させる能力は全くない。

例の３・５島騒動から始まった、今回の一連の北方領土問題の推移は、それを再確認しただけに過ぎないと思う。

この結末で”本当の意味で”喜んでいるのは、首相を南樺太に釣り出し、新たな経済支援を獲得したロシアと、
この問題が解決「してしまっては」困る、一部の利権受益者くらいだな。

何はともあれ、向こうさんも表向き２島返還に回帰したみたいし、
こっちも北特法改正で４島から今まで以上に引けなくなった。
また振り出しから、ってことだな。

軍事力ってあって困るか？核抜きでもミサイル配備しいざとなったら核積めるようにしとく
原潜にも
北方領土だけでなく領土領海守る最低ラインをしっかりやる
基本に忠実にやってかないと尖閣も沖縄も侵略される

なんかロシアで北海道奪還決議するらしいぞ
情勢が悪化しとる

>>631
奪還？

>>631
いや奪還って元から日本の領土な件

>>631
だったら北特法の文言を更に改正し、「４島だけじゃなく、南樺太と千島も不法占拠」
と書いてやればいい。
これは何も返還要求しろってんじゃない、不法占拠した事実を述べただけなんだし。

あと、これを口実にして、某ポッポの戦車不要論のバカさ加減を責めてやればいい。

都議選で民主が過半数か。公明が議席維持。自民は議席減はともかくとして、それ以前に得票数がヒドい。
自民内での足の引っ張り合いや首のすげ替え画策など、この期に及んでは何の意味もない。
特に中川（女）や小泉チルドレン、無駄な足掻きをするな。今さら見苦しいにも程がある。

この調子で今国政選挙をやったら、民主過半数どころか３分の２もあるかもしれん。
麻生は確かによくやっていると思うが、時の運ってのはこんなものかもしれん。
メドとの会談で、表面上何の成果も挙げられなかった時点で、もう命運は尽きたように思う。

ぬこ氏は憤懣やるかたなかろうし、ﾓﾚも不安点しか見当たらないが、
やはり秋には、鳩民主の政権が成立している、という前提で考えざるを得まい。
彼らには、せめて国の在り方や外交安保で余計なマネは一切するな、と祈るしかないのがもどかしいが。

>>635
正直、目先のルアーに釣られて食いつく愚民どもに言いたいことがないわけではありませんが
総選挙までは待ってみようかと思います。外交内政においてマイナスにしかならない上に公約の
政策が全て詐欺という恐るべき集団が政権与党につく最悪の事態は避けなければなりません
どちらにせよ、現状でしたらあと二年のうちに決着のつく問題でありますので、今後も検証は続けて
行かなければならないでしょう。まあ民主政権できたら人権擁護法案で私も豚箱行きでしょうしねｗ
できる限りのことはしてみますよ…

解決は近いのか、遠いのか…

国後島へ釣り目的で旅行に行きたい訳ですが　可能ですか？

>>638
今は旧島民か人道支援じゃないと入れなかったような気がします。たぶん無理でしょう
私もエゾオオカミさんとニホンアシカさんを探しに行きたいのですが、恐らく大学か何かの調査団に
便乗させてもらった上で、政府に頼まないとどうにもならない気がします…
なんか外国の旅行会社がツアー組んでるという話もありますが、余程上手くやらないと出国時に
拘束されそうな気もします

プーメド＋麻生＋この世界情勢でも、結局北方領土問題では何の進展もナシ。
両国のやり方次第では、もう少し何とかなったような気もするが、これが現実か。
以前も書いたように、この問題はまた当分塩漬けだろうな。

【北方領土】 問題の打開に向けて「独創的アプローチで検討し直すように、
事務方に指示を出す」とロシアのメドベージェフ大統領
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247883832/l50

向こうも「今さら２島で終了では収まらない」ってことくらいは認識している、って報道だな。
逆に言うと、単にそれだけにしかすぎないニュースだが。

>>641
解散決まりましたなあ。民主の外交政策は激しく不安なので、この問題もどうなることか…

>>642
はとぽっぽの友愛ナンチャラなんてプー様には通用しないでしょ

なんか、関連スレに今居るの偽次郎さん？

>>628
結末はまだだよ

樺太全島までセットで付いてくるなんて駄法螺吹いてたのは一体なんだったんだ。

>>646
カニーナはマケインが大統領になると主張し、現実がそうならなかった時オバマをブラックコーヒーとか何とか罵ってた
その程度の人間の言うこと

オバマってどうなのよ

>>647
何月の段階の予想にもよるな。
9月以前ならマケイン勝利予想でもおかしくないが、
10月以降だと、ちょっと願望入ってる。
11月以降だと見る目無いなとしか

>>648
黒人教授が自宅の鍵をなくしてしまい、玄関をこじ開けようとしてたのを不審者として逮捕された件で、
警察に対して「愚かな措置」とか言ってしまい、警察から猛反発されて慌てて前言撤回。
事態を把握しないまま軽くモノを言う場合が有るから、要警戒人物ではある。
敵対国は言質を取ったとばかりに利用するだろうし、同盟国はいちいち強い調子で問い質さないといけないハメに。

そーか

ほしゅ。この問題、やはり当面塩漬けになりそうな雰囲気だな。
カニーナのホラ話が発端になり、この問題の関連スレが騒ぎになっていたのはもう半年も前か。

とりあえず第二次麻生内閣が実現しなかったら終わりでしょ

ttp://www26.atwiki.jp/textlib/pages/122.html

カニーナの樺太にかんする駄法螺は、これっすね。
所詮、待ったなしの動乱がないかぎり、領土問題は解決しがたい。
とりわけ非民主的な国相手ではね。

中国がロシアとガチで戦争やらかして、西側の全面支援を得られない
限り亡国の危機、という流れに追い詰められ、西側も日本が参戦して
くれないと引き分け以上にもちこめない、という状況にでもならない
限り、樺太譲渡は起こりそうに無い。

たんに船が売れなかったか、いつのまにか呪いの船だと酔っ払いが噂するようになった。

>>653
ソ連参戦時の南樺太と千島だって、軍事的には事実上の空白地みたいだったもんだしな。
占守島の戦いのような散発的抵抗はあったが、日本にとっては一番最悪の時期にやられてしまった。
あの逆をやり返すとなると、それくらいのシビアな状況（もちろん、ロシアにとって）しかないかもな。
核を持てとか、敵地侵攻能力を持てとかもよく言われるが、それだけじゃ奪還はムリだろう。