【存続か？】象徴天皇制を問う32【廃止か？】

さあ、改めて象徴天皇制の意義を問い直そう！

世継ぎ問題や公務のあり方を巡って皇室は揺れている。
その為、憲法第一条や皇室典範の改正議論が高まり物議を醸している。
現在の日本で最もニュース性の高い話題のひとつである。
さあ、改めて象徴天皇制の意義を問い直そう。

存続派の漏れ、廃止派のおまい、熱い議論を待っているゼ！

＜ソース１＞
衆議院憲法調査会における「天皇」に関するこれまでの議論（平成17年２月衆議院憲法調査会事務局）

エ 天皇制の今後 天皇制の存廃を当面の憲法問題とする意見はなかった。
ただし、天皇制は国民主権の原則と矛盾するものであり、将来的には解消されていくべきではないかとの意見があった。

http://66.102.7.104/search?q=cache:AlcCoy57SpkJ:www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi061.pdf/%24File/shukenshi061.pdf

＜ソース２＞
皇位継承、長子優先「女系」を容認　有識者会議が報告書提出
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20051125/m20051125000.html?C=S

＜ソース３＞
皇位継承の伝統危機　学者や地方議員　有識者会議に反発
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20051126/m20051126005.html?C=S

前スレ
【象徴天皇制を問う３１】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/11333068245/l50

１）荒らし・煽りは放置。荒らしや煽りに反応した人も同類と看做されます。
２）スレタイに無関係な書き込み・意図的に議論を妨害する書き込みは荒らしと看做されます。
３）コテハン叩きは禁止です。
４）書き込み回数に制限はありませんが、スレの無駄遣いを防ぐ観点から、リンクを貼れば済む場合は、そのようにお願いします。
５）前スレや既出の議論はよく読んで、議論が無限ループに陥らないようにしましょう。

・天皇制の意義とは？
・天皇制ならびに皇族は日本に必要か？

天皇制廃止に関する前提
１）天皇制廃止後、天皇は宗教法人（又はそれに類する社団法人）として存続する可能性あり。
　　　☆「天皇制廃止」というのはあくまでも「国の機関としての（制度としての）天皇という地位」の
　　　　廃止であって、家系としての「天皇家・皇族・皇室」の滅亡をはかるものではない。
２）参政権等の権利制限は行わない。（異論有り）
　　政治的に祭り上げられるならばそれもよし。有権者の責任においてなされる
　　政治上の選択を制限するための制度を作るべきではない。

このスレに参加する方々へのお願い
　・議論の不毛なループは極力避けたいので、上記リンクのあらすじと旧スレ、
　　関連スレ等をよく読んでからご参加ください。
　　ただし、議論を継続するに当たって既出議論の再検討等は歓迎です。
　・右翼だから○○、左翼だから××、「誰がいっているか」、ではなく、
　　「何を言っているか」で判断しましょう。
　・特に、名無しさん方は一回一回の発言で完結せず（内容上）連続した発言
　　をした場合、発言意図やスタンスが察せず、そのため荒らしや煽りと誤解
　　される恐れが（経験的に）ありますので、可能な限りその一回のレスのみ
　　で完結した発言をするか、前回（以前）のレス番号を明確にする等の対策
　　を取られるよう、ご留意ください。

昭和天皇の戦争責任論に関しては、
【責任論スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1125844665/

で議論されるようお願い致します。

１）平等原則に違反する。
　　・平等という概念自体が幻想であってそれを制度に求めるのがナンセンス。
　　　再反論
　　　→確かに平等は幻想だが、だからこそそれを是正するための制度であって、
　　　　実態の不平等が制度の不平等の理由にはならないばかりか、制度や公的取扱
　　　　はことさら平等を指向すべきである。
　２）民主制に反する。時代遅れ。民主制が最高の政治体制というわけではない。
　　　再反論
　　　→民主制は現状でベターな政治体制であり、これに代替する体制がない。
　　　「民主制は最低の政治体制である。それ以前に生み出された体制を除いて」
　　　　　　by チャーチル
　　　　民主制嫌いがよく引き合いに出す一節だが、彼らが推す体制とは「それ
　　　　以前に生み出された体制」に他ならない。
　　・時代遅れという主張自体が時代遅れでありナンセンス。
　３）税金がもったいない。
　　・費用対効果は高い。
　　　再反論
　　　→どう役に起っているのか説明可能か？　宗教じみた思いこみにすぎない。
　　　再々反論
　　　→皇室外交をどう考えるのか。文化の担い手でもある。
　　　再々再反論
　　　→外交に関する権限をいっさい持たないからこそ各地で「無害」故歓迎を
　　　受ける。所詮はイメージキャラクターでありその意味では外交＝政治とは
　　　いえない。民間による親善交流となんら変わらない。
　　　文化の担い手といっても、それは制度として維持する理由にならない。

４）戦争の原因は天皇制にもある。戦争の原因を作るな。
　　・第二次大戦は必然的に発生したものであり、天皇制とは無関係
　　　再反論
　　　→大日本憲法下において天皇は国権の最終意志決定者である。
　　　東京裁判による戦犯かどうかはさておき、少なくとも国内向けに敗戦の責任はある。
　　　再々反論
　　　→当時の法で定められていない責任を問うことはナンセンスである。
　　　再々再反論
　　　→敗戦、戦勝国による占領状態が敗戦前に法的に定められていると考える方がよほどナンセンス
　　　　であり、係る状況下にある国権の意志決定者は国内的に敗戦責任、国外的（戦勝国に対し）に
　　　　戦争犯罪を戦前の国内法に定めが無いことを理由に否定することは難しい。

　５）皇族が嫌い。格好悪い。うざい。恥ずかしい。
　　・個人の好みや嗜好に依存した判断はナンセンス。

※４）は、【責任論スレ】で議論中

１）神ないしそれに近い存在である。
　　・ギャグ？　冗談？
　　・ホモ・サピエンスにすぎない有機化合物を神と称するのはナンセンス。
　２）普通の人間より優れている。
　　・どこが優れているのか説明可能か？
　　　再反論
　　　→昭和天皇は素晴らしい名君だった。
　　　再々反論
　　　→仮に特定の天皇が優れていたとしても、遺伝する性質のものでない以上これを論拠とするのはナンセンス。
　３）国家統治の技術として有益。皇室外交はよい。サヨに対する防波堤。
　　・日本国としての代表権は無く、無権限の皇族による海外交流は政治的なものとはいえない。
　　　従って民間による国際親善交流となんら変わることがない。
　　　もし仮に、皇室外交が政治的な色彩を帯びるとすればそれは現行憲法に照らして違憲。また、サヨに対する防波堤と
　　　いうが、それもまた一つの民意である以上特定の意見を排斥するために制度を作るべきではない。
　４）文化の承継者として必要。天皇自体が一つの文化であり、それを廃止しようとするのはバーミヤンの大仏を破壊
　　　したタリバンと変わらない。
　　・国家制度として存続させる必然性なし。（前提１を参照せよ）
　　・廃止するのは制度であって天皇ではない。（　〃　）
　５）好きだから。
　　・廃止派の論拠５と同じ

６）２０００年も続いたのだから廃止するのはもったいない。
　　・４と同じ
　　・２０００年間、今と同じ制度であったわけではなく、むしろ今の制度は伝統的な天皇のあり方とは異なる。
　　　むしろ制度として廃止した上で、主権者たる民意の一部として「政府に対する授権主体たる国民」の信仰対象（又は
　　　非権力機構内機関としての信仰対象）としての位置づけの方がが伝統に沿ったあり方である。
　７）天皇によって現在の日本政府の正当性が担保される
　　・日本政府の正当性の担保は、日本国民（有権者）の信任であり天皇ではない
　　・政府・国家とはあくまでも道具であり、道具の正当性は由来や歴史ではなく使用者にどれだけ利益を還元できるかで決定される。

古代〜平安初期　sharman〜sharman系king
　　平安後期　　　　King
　　鎌倉〜江戸　　　Hierophant　←聖俗分離
　　明治〜昭和初期　Emperor　 　←天皇の俗化
　　昭和後期〜現在　？？？　　　←天皇を宗教法人化することで再度聖俗分離？
存続派の主張
　・天皇は国際的にEmperorと見なされており、従って元首である。
廃止派の主張
　・天皇は性質上Hierophantであり政治的権能を持たず、従って元首ではない。
　
　☆対立要因＝[天皇の社会的役割に関する認識の差]
　・（存続派）天皇は政治的機関である←→天皇は宗教的存在である（廃止派）

＜存続派＞
天皇制が廃止されれば日本の歴史の連続性が損なわれる。
天皇によって日本の連続性が維持されており、天皇が居ない日本は日本ではない。

＜廃止派＞
天皇制を廃するということも日本の歴史の一部であり、日本の歴史の１ページにそのことが書き加えられるにすぎない。
また、天皇が居なくなるわけではなく、天皇を戴きたい人はご随意に。

王制から共和制、さらに帝政と移り、さらにローマ帝国が滅び幾つもの国家を経て
現在に至るヨーロッパのローマ時代からの文化的な連続性を見れば、国家や制度、
主権者の変遷が、文化共同体としての国というものの連続性の決定的な要因でないことが
分かるのではないだろうか。

＜廃止派＞
・株主＝国民、株主総会＝国会、取締役会＝内閣、社員＝公務員、会社組織＝国家（天皇含む）

という構造をしているのに対して、

＜維持存続派＞

創業者一族のオーナー＝天皇、取締役会＝国会・内閣その他、社員＝国民、会社組織＝国家

天皇の権威の源泉を日本国憲法以前の歴史的経緯にも求める(万世一系に積極的価値を認める)族
│　　　┌万世一系･神道的価値観を憲法上の「天皇」にも求める〜男系のみ認める
│　　　│　　　　　　　◆復古派(憲法改正して天皇を名実共日本の中心に）←平沼・日本会議・???
│　　　┤　　　　　　　◇懐古派(憲法解釈によって天皇を日本の中心と位置づける)←土佐脱藩貴族･鹿爪・創価内男系支持者・＆
│　　　│
┤　　　└万世一系･神道的価値感は憲法上の「天皇」とは分離させる〜憲法上の「天皇」は女系も可
│　　　　　　　　　　　◆下野派(現在の天皇制を廃止･下野して皇統を維持する)
│　　　　　　　　　　　◇後南朝派(憲法上の天皇とは別の男系皇統を在野で維持する)←後小倉宮南朝親王
│
└天皇の権威の源泉を憲法にのみ求める(万世一系に積極的価値を認めない)族〜女系も可
　　　　┌実質的考察を行う(メリットデメリットを比較衡量し「国家機関」としての存在意義を検討)
　　　　│　　　　┌○○的肯定派(メリットが勝る)
　　　　│　　　　│　　◇権力・権威分離説(独裁者の出現を防止)←tooo・水戸脱藩浪士
　　　　│　　　　┤　　◇その他
　　　　│　　　　│
　　　　┤　　　　└狭義の廃止派(デメリットが勝る)
　　　　│　　　　　　　◆民主制阻害説(言論タブーが民主制を妨げる)←ろべP
　　　　│　　　　　　　◆暫定的廃止による天皇制の意義確認説←ガンダム
　　　　│　　　　　　　◆民主共和制説(民衆による民主主義実現を妨げる)←皇族無罪
　　　　│　　　　　　　◆秋葉系キモヲタ派コンテスト系←萌仁親王
　　　　│　　　　　　　◆天皇パンダ＆ネクタイ論(単なる飾りだが無責任社会の象徴でもある)←(○´ー｀○)はカワイイ
　　　　│　　　　　　　◆皇族の人権擁護説←S-RAM
　　　　│　　　　　　　◆税金の無駄説
　　　　│　　　　　　　◆その他←跳ね馬
　　　　│
　　　　└形式的考察のみ行う(憲法に書いてあるのだから容認する)
　　　　　　　　　　　　◇遵守派(よくわからないけど従う)←善良な大多数の国民
　　　　　　　　　　　　◇付和雷同派(よくわからないけど廃止派は憎い)←名無しのケチツケ房・チャチャ入れ

前スレが1000まで逝ったので、一応、あげておこう。

天皇制絶対主義の遺制であるいわゆる「象徴天皇制」は
日本社会の前近代性の象徴であり、にほんの人権状況、民主主義の
ふてってい、靖国参拝などの基礎になっているから、
これを断固廃絶しない限り、日本は真の民主主義国家にはなりえない。
それも単なる退位など非法化によっては、近代法の制約を受けなく
するに等しい。法律上のみならず、事実上も断絶、廃絶させることが
必要である。
ギロチン等は現代社会では受け入れられないので、男子皇族の断種手術、
中国または韓国等への追放処分が良いのではないかと思う。

>>14
おつかれーー。
>>1

乙カレー。

>>15
断種も追放も人権侵害だ
断固反対する
北朝鮮の王朝の正当な継承者と結婚してもらって
皆で将軍様マンセーと叫ぼう
天皇制とは所詮そんなものだろうが

生まれながらにすばらしい人くだらない人がいるわけではない
あるのは各々の人間の可能性としてのすばらしさ、くだらなさである

>>17
天皇制も明治になって作られた擬似キリスト教的な宗教だからね。
北朝鮮もキリスト教が結構普及してたらしい。

>>17
>北朝鮮の王朝の正当な継承者と結婚

それも人権無視の「押し付け」だよ。
天皇家が下野したら、尚の事、婚姻は自由にできるはずだ。

>>18
その意味では、天皇制は、生まれながらの身分・門地による差別だな。
その血筋は「高貴」なものとして認識され、国民は、某皇族によると「民草」だからな。

>>20
金のことをいうのは、いけないかもしれないけど、
片方で血筋が高貴だから、
年収数億円〜数百億円を無償で保障して、
片方では血筋が庶民だと、
年収最低300万円も保証してないんだよね？
そのわりにはどこかの民族の人を、生活保護しているらしいけど。

>>21

特別永住許可者については日本政府の怠慢。
もともと暫定的な措置であったものがずるずると、対象を広げる形で
続いている。
これを解消するには、日本も国籍を出生地主義にし、国内で生まれた
在日を日本人とすることではないか？
そうすれば、保護を受けたいだけで日本に留まっている人は帰国するだろう。

>>22
特権が無くなるらしいからね。
自動車税とかも免除なのかな？

>>22
小梅糸あたりが手厚く保護するようがむばっているのでは？
だとすればあそこが政権にかんでいる限りは何言っても無駄
そういや
中国の文革を絶賛していたわりにはいつのまにか批判する立場
に変わっていたな小梅糸
天皇制と同様辟易するわ、全く。

精神的にも政治的にもカリスマを抱くことからの脱却を強くキボンヌ

　天皇家の根幹は万世一系である。万世一系とは、神武天皇以来、男系天皇のみを
擁立してきたという事である。男系とは父親→父親→父親とたどると必ず神武天
皇にたどり着くという事である。これまで八人十代の女性天皇がいたが、全て適
任の男系が成長するまでの中継ぎであって、その男系でない配偶者との子供がた
だの一度もない。女系天皇となってしまうからである。
http://hw001.gate01.com/funwaka/ronreki.htm

　女系天皇容認なら、ホリエモンの子供でさえも天皇になる可能性が出てしまう。
誰がどう考えても「金さえあれば何でも手に入る」と豪語するホリエモン等の子
孫が天皇家の血筋となることを由としないだろう。

　歴史の断絶ほど恐ろしい事はない。戦後６０年の愚劣な自虐史観における歴史教
育のせいで、誇り高き日本、そして世界に誇れる日本の歴史と文化が完膚無きまで
に貶められた事実を見れば明らかな事だ。世界で賞賛される世界唯一の天皇（エン
ペラーであって、王ではない）の歴史を閉ざして良いのだろうか。もしも閉ざせば
我々平成を生きた者は後世、永続する子孫に『取り返しのつかない伝統と歴史を途
絶えさせてしまった愚かな時代の民』と特定され、終生罵られ続ける事だろう。最
後に付け加えておきたいのは、これは歴史と伝統論、文化論であり、女性蔑視、女
性差別とは全く性質の違う論である事だ。

>>25
資格を言うと、元皇族男子も同じ。
竹田君みたいなのが間違って皇位継承したらどうなる？

親と子は全く別人。父方からの遺伝子の継承に何らかの価値を見いだすのは違うのでは？
男系継承での地位存続がそれ以外の出自を持つ国民にとって差別の根源にもなりうるし。
現に「民草」などとのたまっている皇族もいるそうではないか。

よしんば伝統があったとしても文化的行事を司る民間法人のシンボルとして
戴かれるべきで、つきあいのなくなった古い友人への年賀状をやめるように
国家制度としての天皇制ももうやめてよいのではないか

何度も何度も言っているようにオレは天皇には恨みはないし、尊敬でも崇拝でも
五体投地でもマンセーでも愛国無罪でもやりたい人は自分たちで金だしあって
好きなように盛り上がってちょ。別にじゃまはしないからさ

男系を維持するためにメカケの子を擁立するなんざ
インモラルもはなはだしいと思わないのか
一夫多妻を文化として認めるのか

おかげで成り上がりのスケベオヤジが愛人の多頭飼いを
おおぴらに自慢してるぞ。曰くうちは男系継承でさ…

>>25
万世一系は、フィクションに過ぎないと思うが。
今上も皇太子もそう考えていると読んだことがある。

以下も参照。

http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya1071.html
書評　遠山美都男『天皇誕生』

明治憲法による万世一系論はあきらかに当時の立憲君主制の政治思想にもとづいているが、
典拠はもっぱら『日本書紀』にもとづいた。もし『帝紀』『旧辞』が残っていたらそれを
参照したろうが、蘇我馬子の死とともに焼亡した。
明治憲法の解説を担当した伊藤博文の『憲法義解』も随所に『日本書紀』を引用している。
では、どのように『日本書紀』は天皇の系譜を書いているのか。
明治憲法の根拠は『日本書紀』にあるのだから、その記述を知っておかないかぎりは、
どんな天皇議論もない。
そこで『日本書紀』を読んでみると、天皇の皇位は父子継承と兄弟継承が入り交じってはいるものの、
基本的には同じ一族から選出され推戴されているように読める。
『日本書紀』の記述を前提にするかぎりは万世一系という見方は成立するかのようなのだ。
しかし、そう読めるのは記述の内容を信用したからであって、そこに虚偽や歪曲や捏造があるとすると、
たちまち崩れてしまう。たとえば記載された天皇が実在したのかどうかということを問うと、
かなりあやしいものになってくる。

つまり『日本書紀』はもともと万世一系を描くために記述されたのではなく、この国の歴史が東アジアの
華夷秩序を仕切っていた中国にも認められるであろうことを念頭において、
交替史観を前提の通史にして、このフォーマットやスタイルに『帝紀』『旧辞』を素材に皇位継承の物語を
あてはめたというのである。
ようするに天皇家の史実を書いているわけではないというのだ。

>>28　ｺﾞﾒｿ　ちと違った
＞男系を維持するためにメカケの子を擁立するなんざ
男の子を産ませるためにメカケをあてがうなんざ

と訂正させて頂きます。どんな出自であろうが
生まれた子には責任はない

万世一系はフィクションでいいでしょ。
男系・女系論は天皇制の存廃を論じるときには、あまり関係ない。

それよりも、日本人・日本国民にとって「天皇制」とは何か、を論じるべき。

日本書紀は天皇教の聖書みたいなものだからな。
一部のキリスト教原理主義が聖書を一字一句文字通り解釈して
それ以外の科学の存在を否定しているのとよく似ている

おっと仕事だ　今日もただ働きになりませんよーに、
アーメンニダブツインシュアラーっとくらぁ

前スレの後半のほうに出てきた「菊のタブー」について。

＆氏が「タブーがあるから廃止というのは短絡的すぎる」と言っていたが、一理あると思う。
タブーができたのには、様々な要因があるのだろうが、
タブーは誰かに押し付けられるのではなく、自ら作り出すものだ。
一般マスコミが皇室に関してまともな論議ができないのは、基本的にはマスコミ自身に責任がある。
12/1発売のNEWSWEEK日本版の特集は「皇室は本当に必要なのか」というものだったが、
このような記事は、新聞・テレビなどの大手マスコミではまったく見当たらない。
内容自体は２CHのこのスレでも繰り返し言われていることで、さほど目新しいものはないのに。
（別にNEWSWEEKは「天皇制を廃止せよ」と言ってるわけじゃないので。）

NEWSWEEKに書けたのは、もともと外国誌で執筆者も外国人だから（一部は日本人記者）。
まがりなりにも天皇制の存廃が議論できるのはここのスレぐらい。

女系天皇論よりも、もっと広く「日本国民にとっての天皇制」を論じる空気が生まれればいい。
存続にせよ廃止にせよ、本当の論議はそれからだ。

>それよりも、日本人・日本国民にとって「天皇制」とは何か、を論じるべき。
これ大事だよね。

象徴天皇制とは何か？このままでいいのか？ということについて論じたならば、
おのずと平沼のような国家元首派とそうでない派の議論になると思うんだけどね。

これは全てに言える事で、日本国民が【戦前回帰を望むのか】
【戦後の価値観を大事にするのか】を選択することがまず先決で、
天皇制論議のような個別のテーマはその後にくるものだと思うんだけどね。

統一チョン会の努力のおかげで天皇制廃止派が日に日に増えてる。

３時の茶しばき　旦~

>>33
>タブーは誰かに押し付けられるのではなく、自ら作り出すものだ。
>一般マスコミが皇室に関してまともな論議ができないのは、
>基本的にはマスコミ自身に責任がある。

一方的に、マスコミが「根性無し」とも言えないとも思うが。
勿論、右翼による脅しを怖れて、本来書けば良いことも書かない責任の一端はマスコミにあるだろうが、もうひとつ宮内庁のマスコミへの干渉と言う問題がある。
本が今、手許にないので、うろ覚えすまそだが、件の横田氏の著書によると、例えば、天皇や皇族の写真は、宮内庁の「貸し出し」のみであり、その使い方に問題がある場合は、宮内庁からクレームが付く。
また、宮内庁は、天皇の権威を貶める記事が掲載されると、その中止を申し入れたりもしている。

>もっと広く「日本国民にとっての天皇制」を論じる空気が生まれればいい。

その為には、右翼の問題と共に、宮内庁による「言論統制」を先ず、何とかしなければならないだろう。

>>36
>もうひとつ宮内庁のマスコミへの干渉と言う問題がある

それはたしかにある。宮内庁はマスコミに圧力をかけるべきではないとは思う。

でも、宮内庁は根本的に皇室を守るためのお役所なので、皇室の利益にならないと判断したら、
クレームなどを付けるのはむしろ当たり前。
それが公益のためというのが、彼らの建前なわけだし。（本当に国民の利益になっているかどうかは別として）
問題は、マスコミがそれに粛々と従っていること。
さらに、宮内庁に限らないが、記者クラブに入っていないと取材ができないとか、
自ら規制を作っているのは、マスコミの方だろう。
自由に振舞おうとすれば、振舞えるのに。
宮内庁から出される「皇室情報」は、マスコミの売り上げ（視聴率）を稼ぐいいネタらしいので、
宮内庁を敵に回したくないということもあるだろうが。

右翼の問題にしても、要は腹のくくり方次第だと思う。
実力行使でくる相手に腰が引ける気持ちは分かるが、それじゃ駄目でしょ。
「ペンは剣よりも強し」は綺麗事ではあるが、もう少し気概を見せてほしい。

>>37に補足
外国のマスコミにできるのに、日本のマスコミにできないのは変だと思うでしょ。
宮内庁は外国のマスコミにだって、クレームを付けてるはずだよね。
宮内庁による「言論統制」なんてものは実はなくて、
あるのは日本のマスコミの「自主規制」だけなんじゃないかな。

そして「自主規制」をなくすには、どうしたらいいか？
そこはおいらの手に余るが、国民の側からもっと声を上げないといかんのだろうね。

>>37
禿同です。
貴方も＆氏もざくっと問題点を指摘しますね。

>>36
>また、宮内庁は、天皇の権威を貶める記事が掲載されると、その中止を申し入れたりもしている。

陛下自身が会見で中傷記事は無視していく姿勢だと言われた事があります。
その言葉に甘えるかのように最近宮内庁の対応は後手後手に回っています。
せめて調べてから書いて欲しいですね。

>>37-38
>宮内庁は根本的に皇室を守るためのお役所なので、皇室の利益にならないと
>判断したら、クレームなどを付けるのはむしろ当たり前。

何気に層化と聖教新聞のような関係だなｗ＞皇室と宮内庁

「聖教新聞は、根本的に層化を守るための新聞なので、層化の利益にならないと判断したら、内部のことを暴露しないのは当たり前」

と読めたｗ それが、タブーをより一層のタブーにしている構造だと思うが。
マスコミの「自主規制」は、件の横田氏の本を見てから書くとして、先日のこのニュースはどう考えるかな？

紀宮さま結婚：ＮＨＫの上空ヘリ取材に抗議　宮内庁　
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20051115k0000e040070000c.html

ＮＨＫは１５日、皇居・御所を車で出る紀宮さまの様子などをヘリコプターから撮影し、生中継した。
これに対し宮内庁は「上空取材の自粛要請に従わなかった」として、ＮＨＫに抗議するとともに、
午後２時からの２人の記者会見へのＮＨＫ記者の参加を拒否した。
ＮＨＫが担当だった代表撮影は予定通り行われ、放送した。

宮内庁は警備上の都合などを理由に、宮内記者会など報道機関に対し、上空からの取材自粛を
求めていた。ＮＨＫ広報局は「警視庁が飛行自粛要請区域を設定しており、その区域外からの
取材であれば、宮内庁の自粛要請の範囲外だと考えた」と釈明、「関係者にご迷惑をおかけした」と
陳謝するコメントを出した。

記者会見について宮内庁は「宮内記者会との共催で、宮内庁にも出席を拒否する権限がある」との見解を
示しており、ＮＨＫは「会見直前に拒否を告げられた。おめでたい席で混乱を広げてはいけないと考え、従った」と述べた。

毎日新聞　2005年11月15日　13時15分　（最終更新時間　11月15日　21時39分）

>>40
警備上の問題と自主規制をごっちゃにしてる時点で、なんとも......

>>40
>何気に層化と聖教新聞のような関係だなｗ＞皇室と宮内庁

そのとおり。

NHKの件は、別になんとも。宮内庁の判断が正しいとは思わないが、言い分は分かる。
NHKも正当な取材行為だと思えば、きちんと宮内庁に抗議すればいいのであって、
ここで「混乱を広げてはいけないと考え、従った」などと言っているから駄目なんだよ。

>>41
理由は何であれ、

>上空取材の自粛要請

をしたのは、他ならぬ宮内庁だろう？

>>43
自主規制とどんな関係があるのさ？

>>43
へっ？（・・；）？？

宮内庁からの自粛要請に従う＝自主規制じゃないのか？
他に意味があるのか？

>>45
>>41を読んで欲しいな。
なんでもかんでもこじつけりゃいいってもんじゃないと思うよ。

>>46
だ・か・ら、>>43で、「理由は何であれ」と書いたが？
話が噛み合わないみたいなので、もう良いよｗ

宮内庁のスリム化は必要だと思うよ。
宮内庁費＞皇室費なんてーのはどう見てもおかしいもん。

>>47
理由はなんであれ、と書いてもこじつけはこじつけだよｗ

>>48
八木の著書によると、「宮内庁は、仕事のできない人間の寄せ集め」だそうだ。実際、別の省庁からの出向組みばかりだしな。
だから、八木に言わせると、それだけの予算をつぎ込んでも「皇族を守りきれていない。故に、皇太子の人格否定発言が出てくる」と書いてあったな。

>>50
仕事のできる官僚がわんさかいるなら
これほどの財政赤字は生まれなかったぞ
仕事ができないのは宮内庁の役人だけじゃないと思うし
仕事ができる奴はもっと実質的な仕事をさせるべきで
ま、いいんじゃないか

税金の無駄。
天皇制の必要なし。
age

なんか流れ早いなぁ・・・
なんでコイズミはこんな大改革を一瞬で終わらせようとしているんだ？
歴史的大罪だぞ、これは・・・ｗ

>>51
公務員は、あまり生産的じゃない仕事をしているからな。
官から民へといいつつも、
宮内庁などホテルサービスに依頼してもいいかもしれないね。

>>1
乙でつ。

不要なものを検査、監督して廃止、廃止提案する機関が必要。
今のシステムじゃ、国会は官庁の予算を丸投げで承認してるも同然。
国会だけで検査しようとしても複雑すぎて分からない、が現状。
審議期間も短いし、国会議員は素人だ。
官僚の仕事を１から１０まで信頼する時代は終った。
宮内庁なんて、調べれば無駄はゴロゴロでてきそうな予感・・・

うんこ皇族

>>32
おいおい。そういう自国の歴史を冒涜する考え方はなんなのだ？
なんでもかんでも陰謀論と結びつけ、自国の古典すらもバカにするってぇのは天皇制を
論じる以前の問題だ。傲慢にもほどがある。

>>34
だから、天皇＝戦前軍国主義って短絡的で飛躍した結論をまずどうにかしろよ。
大体開戦にいたる理由も考えずにひたすら自虐史観に走る戦後平和主義に何か期待できることあるの？
ただ単にナショナリズムの欠乏した原理主義に見えるんだが。
そういうものに盲目的に従う人間こそ、戦前では後戻りのできない位置に真っ先につっぱしった人間だと思うけど。

タブーの問題もそうだが、こういう政治的な問題には国民がもう少し目を向けるべきだと思う。
実際のところ「よくわかんないから今のまま」って程度の人間よりはファンタジーな積極的存続派
なり廃止派のほうが全然マシでしょう←と言い切れるか今さら疑問におもたがｗｗ

このスレみたいな議論が国民全体に広がるようじゃないと意味無いんだよね。
タブーとか以前の問題でしょう。それに天皇制に限ってのことじゃないしな。
だからといって「日本人は無責任」論を展開するのは少々無謀であるように思う。

ちなみに、実は俺の母親のおじがその「仕事できない人間の寄せ集め」である宮内庁につとめてるんだがｗｗ
もちろん下っ端。雑用係ね。その筋の余談を一つ。
天皇家へ献上する品物(松茸やり酒なり高級特産物)が全国から続々と集まってるらしいんだが
実はあれ多すぎて処理できないからほとんどは

宮　内　庁　職　員　が　持　ち　帰　っ　て　消　費　し　と　り　ま　す　

うちでもたまに菊の紋のついた桐の箱入りの酒なんかそのおじさんからもらいますよｗｗｗ
まったく関係のない余談ですた。常識だったらごめんね。俺はめっちゃビックリしたんだがさ。

>>59
いまさら見たんだが>>33に同じようなこと書いてありましたｗｗまったく同意です。

横田氏の著書より、メディアと天皇制の関係については、
１）メディアと宮内庁の馴れ合い
２）メディアの皇室利用
３）宮内庁のメディアへの干渉

の三つの問題があり、皇室批判はできない現況を生み出している。

１）馴れ合い＝敬語の使用や天皇・皇族の描写の仕方

>どのような敬語を用いるべきかについては、マスメディアでは戦後早くから
>検討が進められているが、1947年には、宮内庁と報道各社の間との申し合わせが
>行われ、共同通信から各社に「敬語は現在使用されている最上の言葉」を使うとの
>通知がなされており

>マスメディアの報じる内容に於いても偏向が見られる。天皇・皇族は常に肯定的・好意的に
>描かれ、平和愛好者・慈愛に満ちた存在として描かれる。
>逆に、天皇を批判したり、天皇制度を否定的に論じる記事や論文は、「自主規制」により、
>例外を除いてマスメディアに登場しない。

２）マスメディアの権威利用
>天皇や皇族を自社主催のスポーツイベントに案内したり、自社の新聞社や新設の機械の見学に
>招いたりしており、それをまた、自社のテレビや新聞であたかも大事件であるかのように
>報じるのが常である。

３）宮内庁の干渉
>>36の続き

>宮内庁の干渉は天皇と記者団の会見についても及んでいる。
>質問事項は前もって提出され、宮内庁が不適当と考える質問については、会見の中止のあることを
>示唆しながら、取り下げや変更が求められ、会見後には天皇の発言の訂正が求められたりしている。
>宮内庁の干渉や秘密主義は、全般的であり、その為、東西冷戦時代の「鉄のカーテン」をもじって、
>「菊のカーテン」と呼ばれたりしている。

天皇・皇室に関しては、国民の「知る権利」は、損なわれている状況にある。

（引用はまんどくさい。tooo氏は、いつもお疲れだろうなｗ

32だが別に馬鹿にしてなどいない。
そういったものも当然歴史を組み立てる重要な資料の一部だ。
（それに過ぎないという考え方もあるが）
例えば聖書やコーランを一字一句原理主義的に解釈し教条的にそこから一歩もでない
というキリスト教原理主義やイスラム原理主義の考え方こそおかしいと外から
みるとわかるだろう。

それと同じようにその記述が成立した経緯や政治的環境を客観的に見る努力
こそが大事で記述の内容を盲信して恥じない立場こそ歴史の冒涜であり傲慢
であると考える。

自国の歴史や伝統は確かに大事だとオレも思う。しかし客観性を失い他者との
関わりを自らの立場からしか見られなくなるのはそれこそ哀れで自虐的だ。
戦前後戻りできないところに自らを追い込んで何百万もの同胞を結果として
みすみす死に追いやったのはこういう原理主義的歴史観を他者に押しつけて
きた連中だ。

>>GUNDAM氏
ん〜、なんか横田氏の説もどうも偏っている面というか、一つ一つの表現にちょっと疑問を感じるのだが。。。
確かにマスコミの報道も徹底されてるけどな。あの朝日ですら、右向け右。

ちなみに、ココ最近殺伐としたこのスレですが、たまには日本の伝統的料理「sushi」
に目を向けて和んでみませんか？
http://video.google.com/videoplay?docid=6905089586228877019&q=sushi

日本のイデオロギーは
武家政治成立時まで遡らないと健全化出来ないかも知れんなぁ・・・
二重権力を許してきた朝廷の精神構造がマジでワカランｗ
「曖昧な日本」の根本はそこにあると思うのだが・・・？
小泉革命もちゃんと表明してやってくれるならそれもいいかも知れんが、
今のように曖昧な形でなし崩しに皇室を終わらせるのは絶対に間違っている。

>>63
アフォ。あんた、宗教について何もしらないっての露呈してんぞ？
キリスト教はどうか知らんが、（というかもともとの性質だろうが）
イスラム原理主義についてはありゃテロリスト＝神学者のかってな解釈になってるんだよ。
ビンラディン教ってなもんだ。もともと自分でコーランを解釈した人間はテロなんか絶対に起こせない、
そういう風に理解するしかなくなる。識字率の低さが産んだ悲劇だよ。
あんたの言ってることは宗教＝原理主義と短絡的に結び付けてるだけ。
現にイスラム教信者10億人のほとんどは世界中の文化と共存してうまくやってるんだ。

あと、日本書記＝聖書、コーランてどんな暴論でつか？
あとね、歴史にifは無意味であるというが、あの時期世界がどんな情勢だったか考えたことある？
白人が世界を支配していて、有色人種は奴隷の扱いしかされてなかったんだが？
今の世界観で過去を裁くなんていう頭の悪いことはしないほうがいい。
少なくとも俺は戦前の日本人よりも世界史的に見たアングロサクソンの方が間違いなく嫌いだ。

>>64
横田氏の見立ては、偏向しているかな？
おいらは、そうは感じないけどな。まあ、実際、こんなものだろう？まんせー報道が殆どだからね。

もし、君が中立的だと感じる論者の見解があれば、書き子よろ。

寿司は、笑ったｗ
おいらは、普段は、回転寿司専門だから、「おお！」と思ったが、ギャグやったんやねｗ
何気に喰えないネタもあったなｗ

サンクス＾＾

ここで女系容認など、靖国の英霊に申し訳ない。何があっても神武朝を護り抜くぞ。

サイバーテロ請負います♪
http://tool-5.net/?ID
http://tool-5.net/?copy
http://tool-4.net/?id=ankokuarashi&pn=5
http://tool-4.net/?ara
http://tool-5.net/?ARASHI_do_jo
http://tool-5.net/?sinseikai
http://tool-4.net/?id=ankokuarashi&pn=10http://2.mbsp.jp/arazin/
ど〜んと来い！

>>67
なんか、天皇制を害悪のあるものとして表現しようとしてる感が感じられる・・・。
まぁいってることにはもっともだと思うんだけどね。もうしわけないが

＞もし、君が中立的だと感じる論者の見解

もうしわけないが、わからないなぁ。

トロはジャンクフードで、シャリはマカロニでできてんだもんなｗ＞すし

憲法学者の横田氏について少々調べてみたが、他の憲法学者同様に護憲派のようだ。

また憲法学会について調べって観たが、戦前と戦後ではかなり学会の性格が変わっている。
戦前の憲法学は実践的な学問だったようだが、戦後は理念を優先するようになったようである。
戦後、保身の為にＧＨＱに阿り御用学者となった宮沢俊義がその典型。
憲法学の権威と呼ばれた者の中には、共産党員だった長谷川正安の様な者も居り、共産主義者
を側面から援護していた。

調べれば調べるほど、憲法学会が共産主義に汚染されていた事実が浮かび上がってくる。

>>66
全く批判になってない。
イスラム教やキリスト教が全部原理主義に陥っていると言っているわけではない。
ムスリムに知り合いがいるが我々と同じようにテロなど全く毛嫌いしている。
オレが指摘しているのは原理主義的カルト的ものの見方が一部にはあり、
記紀に書かれていることを一通りに確定させた上で盲信しそれに対する
一切の批判を許さない、というあんたのような態度がよくないと言っている
に過ぎない。

＞日本書記＝聖書、コーラン
いってもいないことを言ったかのように書き、それを非難してみせるのは
どうかと思うぞ。つうか論理的構成力がないのか？気の毒だな。
おれは古典を書いてあるとおりに盲信し独りよがりで読むべきではなく、
多くの視点と客観性に基づく判断が必要だと言っているだけだ。
記紀もその例外ではない。

ついでに言うとオレもアングロサクソンは大嫌いだ。オレの血縁者も
原爆や都市空爆で何人も命を失っているからな。

どんな価値観だろうが、第二次大戦直前の日米の国力を冷静に比較すれば
開戦など愚の骨頂だとわかっただろう。アメリカは真珠湾に戦力にならない
老朽艦を並べて万を持して待ちかまえていたと言われる。

開戦した後４年後の結果はどうだ。徹底的な都市空爆と原爆の投下により
無垢の日本国民が何百万人も死ぬことになった。
「リメンバーパールハーバー」も「テロとの戦い」もワンフレーズイデオロギー
でやってることは６０年前とまるで同じで芸がない。
知的で冷静で狡猾な判断力を失うことは壊滅的な打撃を被ることもあるという
好例だな。日本人に対する天皇教原理主義の罪は重い。

社会にタブーがあると集団としても弱いだろうしね。

>>72
> 開戦など愚の骨頂だとわかっただろう。アメリカは真珠湾に戦力にならない
> 老朽艦を並べて万を持して待ちかまえていたと言われる。

相手はやる気満々だって事じゃないかｗ
そんな相手なのに戦争回避なんぞ出来るわけがないだろ。

現在の世界情勢でさえイラク戦争は止められなかったのに、何を馬鹿な事を言ってるのやら。

戦争関係の議論は、専用スレでおながいします。【昭和天皇の戦争責任を問う】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1125844665/l50

>>74
どう猛な肉食動物が口を開けて待っているところにむざむざ
入っていくのを普通は馬鹿という。
ニッポンは神国だ。いざとなれば神風が吹くんだと
どこかで信じていたんだろうがな。
そんなことを喧伝している奴がひどい目に遭うのは構わない。自己責任だ。
しかし戦闘要員でも何でもない市民が何百万も死ぬ事態を呼び込んだのだ。

イラク戦争は止められなかったのじゃない、止めなかったんだ。
湾岸の時も誰からも感謝されない巨額の戦費を負担させられたし
イラクの時だって塩漬けの巨額の米国債を買わされている。
どれだけ財政面から戦争の手助けをしたことか。

>>75
申し訳ない。

>>72
論理が破錠してるが？俺の知ってる限りでは日本書記なんていうあくまで古典として扱われるもの
（つまり、聖書やコーランと同じように宗教上の教義として読まれているわけではない）

＞ オレが指摘しているのは原理主義的カルト的ものの見方が一部にはあり、
記紀に書かれていることを一通りに確定させた上で盲信しそれに対する
一切の批判を許さない、というあんたのような態度がよくないと言っている
に過ぎない。

ような態度の人間は男系死守派も含めてみたことがないが？
大体そんなカルト路線をつっぱしっても受け入れられるわけがないだろうが。
一部の男系派は中途半端に科学を持ち出すことによって、かえってカルトくさくなってるけどな。
それと、あんたは俺をそういうカルト信者認定しているようだね。だからなんだともいまさら言う気はないけどな。

＞ いってもいないことを言ったかのように書き、それを非難してみせるのは
どうかと思うぞ。つうか論理的構成力がないのか？気の毒だな。

あれほどキリスト教、イスラム教原理主義と対比しておきながらいまさら何をいってる？
例えばと一例を持ち出すということは聖書、コーランと日本書紀にそういう点において
大きい共通点があると主張してるも同じだろうが。

＞ついでに言うとオレもアングロサクソンは大嫌いだ。オレの血縁者も
原爆や都市空爆で何人も命を失っているからな。

そんな個人的感情で話をされても困るんだが。
俺はあくまでも「世界史的に」みたアングロサクソンのこと。

＞ 開戦した後４年後の結果はどうだ。徹底的な都市空爆と原爆の投下により
無垢の日本国民が何百万人も死ぬことになった。

んじゃあんたの冷静な判断では当時の世界情勢をいかように切り抜けられたのだ？
確かに浮かれて冷静な判断を失っていたところはあるかもしれないが、
こんな島国の日本はいずれは欧州列強のへ飲み込まれていたぞ？
そして、当時有色人種において白人に対抗し、そしてそれに値する国力があったのは日本のみ。
日本が白人と当初対等の戦いを繰り広げたことで、白人＞有色人種という当時には動かし得ない
前提が崩れ始めたことも事実だけど？

＞ 無垢の日本国民が何百万人も死ぬことになった。

その結果として今の世界があるってこともよく肝に命じておくんだな。
戦争を避けていればいまよりもっといい世界になってたってのは大きな誤解だぞ？
戦争が国際犯罪として扱われる風潮はWW�U以降にできたものだってことを忘れるな。
安っぽい正義感で先人たちを愚弄する軽薄で傲慢な価値観は捨てることだな。

ついでに言えば
＞徹底的な都市空爆と原爆の投下により
この罪は最終的に天皇に向けられるわけか？アングロサクソンは「嫌い」という感情ですませるのに
自国の天皇へは重い戦争責任を追求するわけか。

>>ガンダム氏
そこまで大きな問題じゃないからもうちょいまってよ

>>76
イラク戦争で死んでいく民衆のことは見ないフリでつか？
国際法を破ってまで一般人を無差別殺戮した連合国にはなんの問題もなし？
あなたは開戦にいたるまでの経緯を本当に理解していますか？
まさか、「絶対に避けられた無意味な戦争であった」なんて認識じゃないよね？
あのマッカーサーですら太平洋戦争は日本の自衛のための戦争であったと後年言っていますが。

>>76
> どう猛な肉食動物が口を開けて待っているところにむざむざ
> 入っていくのを普通は馬鹿という。
> ニッポンは神国だ。いざとなれば神風が吹くんだと
> どこかで信じていたんだろうがな。
> そんなことを喧伝している奴がひどい目に遭うのは構わない。自己責任だ。
> しかし戦闘要員でも何でもない市民が何百万も死ぬ事態を呼び込んだのだ。

内戦になって国民同士が殺し合いをするか、米国の植民地になって、飢え死に
した方がマシだったとそういう事ですな。

> イラク戦争は止められなかったのじゃない、止めなかったんだ。
> 湾岸の時も誰からも感謝されない巨額の戦費を負担させられたし
> イラクの時だって塩漬けの巨額の米国債を買わされている。
> どれだけ財政面から戦争の手助けをしたことか。

負担を強いられるのは、同盟国なんだから当たり前です。

それに止めようとした国は、日米が開戦した当時よりもたくさんあったでしょ。
それでも止められないんだからどうしようもない。

＞自国の歴史を冒涜
おいおい、日本書紀が歴史書だとか言い出すつもりなのか？？

開戦に至る原因をちゃんと検討するにしても、あの戦争は正しかった
侵略じゃなかったとか言いだしてるﾎﾞｹをなんとかしてからだろうね

＞絶対に避けられた無意味な戦争であった
と思うよ、つか避けるべきだった

マッカーサーは自衛って名目で日本は戦争したんだから
中国もそうやって追い込もうぜって
公聴会で発言したんだよな、日本同情論や
ましてや戦争は正しかった論でもない

少なくとも欧米列強の帝国主義に比べたら全然マシだったとおもうけど？
しかも当時武力による侵略は<合法>ね。その侵略を悪とする風潮も戦後作られた
ものであって今とは時代が根本的に違うんだよ。

当時は白人の絶対支配が正義だったわけ。そのまんまでもよかったってわけね？
さらに植民地にインフラ整備、教育に力を入れたのは日本だけ。
その証拠に日本の統治下にあった国はほとんど親日ですが？

これ以上はｽﾚ違いなのでやめとくよ

>>82
万葉集や源氏物語と一緒で日本の歴史の一部だろうが。

>>83
だからそれは今の世界情勢と同じ世界観をもって見てるだけじゃん。
当時アメリカは同盟国でもなんでもなく欧米諸国はすきあらば日本にも
せめてくるつもりだったと思うけど？

先の戦争についていえば、米英との開戦前に日本が自衛と称して
大陸に進出したことから考えないといけない。
日本が北支に留まっていたならば、ロシアと欧米列強との間のバランサー
足りえたが、列強の利権が絡む上海まで進出した時点で道を誤った。
統帥権干犯問題以降、軍が主導権を握り、深みにはまっていった状況
から考えると、天皇制維持派の中に平沼赳夫のような戦前回帰を志向するも
のがいる以上、同じ過ちを繰り返す可能性がある。
万難を排するためにも天皇を国家機関から切り離すべきだろう。

そうした場合に、天皇を押し立ててファシズムに走る可能性があるという
意見もあるが、それは幻想だろう。

マハティール前首相
地域連携への障害になっているとして、
小泉純一郎首相に靖国神社参拝中止を強く求めた。
（共同通信） - 12月7日18時39分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051207-00000206-kyodo-int

廃止論者には軍事オンチが多い。


名言だな

天皇制を存続させると、
軍事的には優秀な人間になるののですね？

天皇制を存続させる。
軍事力も認めると、これが大事ななんですよ。

うーん、このスレが一番盛り上がる時間帯に書き込めないのはやっぱつらいな。
まぁ、しゃーないけど。仕事だし。

＞ガンダム氏
>>41みたいな明らかに的外れなレスよりも、>>42の方に返答してほしかったな。

それはともかく、>>61-62の横田氏の意見は参考になるな。
おいらは偏向してるとは思わないよ。むしろ、宮内庁とマスコミの関係の実態を的確に表現してる。
要するに、宮内庁とマスコミは持ちつ持たれつの関係で、
国民の「知る権利」を阻害しているという点で共犯関係にあるわけだ。
んで、ガンダム氏は宮内庁の方が罪は重いと言いたいということかな？

おいらはそう思わないな。
>>37にも書いたように、宮内庁は「皇室を守るためのお役所」なのだから、
皇室（と宮内庁）の利益になるよう動くのは、情状酌量の余地があると思う。
もちろん、マスコミへの干渉や秘密主義は「知る権利」を損なうので是正されるべきだが。
では、マスコミの方はと言えば、本来「権力の監視機能」としての役割を期待されているのに、
その役割を果たすどころか、権力と馴れ合っているのでは言語道断だ。
そういう意味で日本のマスコミはほんとに腐ってる。
少なくとも６：４（個人的には８：２）でマスコミに非があると思う。

>>85
歴史書じゃねぇよな、誰かが書いた物語だよね

で、開国直後ならいざ知らず、欧米が日本を攻めてどーするの？
何が得られるの？　資源もない国土も狭い貿易立国なのに？
つーかな、そもそもアメリカはヨーロッパに対しても
新たな植民地拡大政策に異を唱えていて
その流れで
日本の中国侵略や拡大政策にも異論有りとしてたじゃないか

＞日本の統治下にあった国はほとんど親日
ｽﾚ違いだけど、勘違いは指摘しておく
日本に親しみを感じる≠侵略が良かったと思ってる

インフラは植民地支配を効率よく進めるためでもあったし
教育に関しても、皇民教育じゃ所詮は日本のためだよね
つか、親日と引き合いに出されるインドネシアだって
かつてインドネシアを支配した国のうち
日本が最も過酷であったと教えてる

ﾅﾁｽはアウトバーンを作った、良いこともした
けれどﾅﾁｽはｱｶﾝよね　と同じなんだと理解してくれ

日本書紀は歴史書ではないが、古代を研究するためには欠かせない資料であることには違いないわな。
当時を知る手がかりとしての資料が少なすぎるからな。

当時の日本は、石原の「世界最終戦総論」に従って動いていた感がある
んだけど、要はアメリカと戦うのが早かったということなんだろうね。
冷戦終結⇒ソ連崩壊は石原の言う準決勝でアメリカが勝つに当たるわけで、
平沼のような復古派が果たして日本の国としての最終目標が【アメリカと
もう一度戦って勝つこと】だと理解して戦前回帰を唱えているのか？
そこが疑問。
「日本会議」が伝統だの歴史だの言うのであれば、もっと大々的に反米を
ぶちあげてもいいはずなんだよな。

>>91続き
>>40のNHKの件にしても、自粛（=自主規制）要請をした宮内庁は確かにマスコミに
圧力をかけているけれど、それに従わなかったからといって、課されるペナルティーは
記者会見に参加できなくなったことぐらい。別に放送免許が取り消されるわけじゃない。
NHKも現にヘリを飛ばしたわけだ。
ところが、その後が良くない。
>>42で書いたように、正当な取材行為であるなら、きちんと宮内庁に抗議すればいい。
子どもじゃないんだから、後で謝るくらいなら最初からやるなと。

要するに、このケースは宮内庁と各社横並びの日本マスコミの馴れ合い関係のなかで、
NHKが抜け駆けしようとして宮内庁に牽制された、というだけのことでしょう。
馴れ合いを露骨に表沙汰にしたという意味では、いい材料ではあるが。

…つーか、NHKも覚悟が足りんよ。どうせやるなら「宮内庁に出入り禁止になってもいい」
というぐらいの気合でいかなきゃ。
まぁ、上空取材にどれほどの重要性があるのかよー分からんがw
そんなことより、茶番でしかない記者会見で気の効いた質問の一つでもしたらいいのにw

>茶番でしかない記者会見で気の効いた質問の一つでもしたらいいのにw
そうなれば面白いんだが、今の記者会見ってのは質問事項を事前に提出して
宮内庁がOKを出した内容しか質問できねえ仕組みになってるから、
実質的には無理なんだろ〜な。ゲリラ的にやる香具師が出ると盛り上がるとは思うが。

>>94
＞日本書紀は歴史書ではない
>>32の日本書紀は天皇教の聖書みたいなもの
に対して、& ◆/HPq4mSsdYが
>>58自国の歴史を冒涜する考え方
とか反論してたことへの横ﾔﾘ

古典である読み物、資料としての価値はあると思うけれど
日本書紀=真実、天皇は神の子孫とか言い出して
その権威固めに利用するなら、まさに聖書みたいなものと言えちゃうからね

皇室に関しては規制をかけても当然
また自粛しても当然という感覚は
宮内庁とマスコミ双方に確かにあるだろうね

連投ｽﾏｿ
>>96続き
結論
「菊のタブーがあるから天皇制を廃止すべきだ」ではなくて、
「菊のタブーを取り除いて、初めて天皇制について廃止を含めた議論が公の場でできる」ということ。

廃止派の論拠の一つが崩れたように思えるかもしれないが、よく考えてみてほしい。
先に挙げたニューズウィークの記事によると、イギリスの王室でも30年ほど前まではタブーだらけだったらしい。
それが今やあの状況。王室に対する支持率も5割を切っているという。
つ、ま、り、
自由に天皇制について「公の場で」語れる空気を作り出すことが、廃止への第1歩ではないかなと。
どうやってそれを実現するのか？　それはまだ分からんがねw

やめよう個人崇拝

ふせごう
日本の北朝鮮化

右翼と左翼というふうに、区分けするから、
こういう問題も見えなくなってくるみたいだね。

2回書き込み、ごめん。
別なスレッドで、見つけた。
大アジア主義というのが問題らしい。


ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1133167302/697

>>102
区分けしなければ見えないよ。

>>93
もうちょい広い視野でみたほうがいいよ。
誤解もなにも俺はその辺はしっかり偏りなく調べてあるからね。
あんたのいってることは反日教育の受け売りにしかみえかいが？

とりあえず帰宅してから詳しく反論しとく

>>93
>ガンダム氏は宮内庁の方が罪は重いと言いたいということかな？

持ちつ持たれつの馴れ合い関係は、確かに宮内庁＆マスコミ双方の妥協の産物だわな。
けど、幾ら、宮内庁が皇室を守るのが務めとは言え、>>62に引用したようなマスコミへの干渉・秘密主義を徹底させていることは間違い無い。
紀宮の結婚会見でも、もし、NHKの記者が会見場に勝手に乗り込んでいたら、それこそ、当分、取材拒否されていたのでは？
これも君の指摘するように、マスコミの我が身大事の発想から出ている事と言われればそれまでだけどね。

マスコミも、飯のタネがなくなると困るので、敢えて、妥協していると言う点では、マスコミの責任は認めるよ。

右翼＝男系派
左翼＝廃止派
一般＝どっちでもいい派

>>106
>マスコミも、飯のタネがなくなると困るので、
>敢えて、妥協していると言う点では、マスコミの責任は認めるよ。

そうそう、そういうこと。
おいらは別に、宮内庁には非がない、と言いたいわけではないのでね。
そのうえで、「菊のカーテン」なんてものがあるとすれば、それをめくるのが
マスコミの務めでしょうよ、と思うわけ。
宮内庁の非を批判できるのは、やはりマスコミしかないでしょ。２ちゃんを除いて。

おいらには、宮内庁とマスコミが一致団結して「菊のタブー」を守っているように
見えるときがあるよ。
「権力への監視機能」を期待されてるから、「第四の権力」なんて言い方もあるのにね。
タブーについては、この問題に限らないがね。層化にしても童話にしても…
スレ違いなのでやめますが。

>>107
おいらは、

一般＝なくても良い派だな。
イカロスではあるまいし、翼も持っていないしなｗ

>>109
どっちでもいい＝なくてもいい

２ちゃんねるの人の多くが、
なぜだかわからないが、
男系支持存続派が多いね？
>>109
一般では70パーセントが女系でもいいとなってるのにね。

>>111
糞右翼が組織的に書き込みしてるから。
右翼も左翼も国民を啓蒙の対象としか見てないから自由な討論などできない。

>>111
日本会議の工作員多数だから。

日本会議＝統一チョン会

>>111-113
ニュ速＋や極東板では、男系派まんせーが多いみたいだな。
万世一系のサイト作ったくらいだしね。＞ニュー速＋

>>112
>>113

>>114
それ、２ちゃんねるでは、
よく書かれているのだけど、
保守的な新党的な日○会議が、
もしそうだとすると、
天皇制の男系継続を主張しているその集団と、
本国では女系を推進しているその企業関連の新聞と、
同じ背景が別々の主張をしているわけだが？

>>115
ニュース速報＋は、
反中国・反韓国派が多いみたいだね？
極東でも同じような傾向がある。
ただニュース速報＋の場合は、
韓国関連のニュースが禁じられているようだね。

反中韓、反人権法案、反在日・同和利権、反・反日マスコミという
一連の流れの中である気がしますが＞男系維持

特定勢力の組織的書き込みもあるだろうけど、それだけじゃないと思うよ。
全部名無しで渡り歩いた俺からすればこの板が一番左寄りだね。

全部っちゅうかそういう上記のことを議論してるｽﾚの存在する板では、か。

>>118
今の日本の場合、左翼と右翼という色分けだけでは、
社会主義崩壊（中国と北朝鮮が残っているが）後の、
世界情勢の中では判断を見失いかねないよ。
どこかのスレッドにあったように、
大アジア主義と、親英米主義という風に考えたほうがいい。
その場合、親英米主義の中には皇室存続派も含まれるのだけどね。

>>118
>>120
参考ソースね。

ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1133167302/699
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1133167302/701
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1133167302/702

>>120
今の中国は社会主義じゃね〜だろ。
ベトナムも含め、国家統制はあるものの資本主義の範疇に入れてよいわな。
日本の55年体制も同じだが、こ〜ゆ〜やり方は経済発展には効率がいい。
経済面と政治面とは現在入れ子状態と見ていいんじゃね〜か？

>>118-120
女系容認は、伝統軽視で究極的には世界市民志向だから、この内乱は、
皇統派・伝統重視・日本大好き・象徴天皇制維持・ウヨと、
女系容認・伝統軽視・世界市民・天皇制廃止共和制移行・サヨの対立になると思われる。

現実的にはピュアな社会主義ってのは残ってねえよな。
北朝鮮はキム一族、キューバだってカストロって個人のパーソナリティに依存して
成り立ってるわけだし。日本の左翼も権利抗争の末にバラバラ。連中が目指す方向性が
何なのか全く分からない。理想を喪失したイデオロギーの末路だわな。

>>123
また短絡的なw
国民の多数が左翼なんかよw

>>125
左翼ではなく、サヨ。
別に「日本」じゃなくてもいいか、という人々。

これからは左翼ではなくリベラルが保守と対峙する必要があるんだけど、
民主がなぜリベラル政党を目指さないのか不思議だよな。
政権獲りたいんだったらリベラルになれと言いたい。

>>125
俺は国民の大多数は"潜在的"サヨクであると考えるが？

>>128
リベラルと左翼は違う。
それにカタカナサヨクは小林よしのりしか使わない。

>>123
＞女系容認・伝統軽視・世界市民・天皇制廃止共和制移行・サヨ
>>126
＞別に「日本」じゃなくてもいいか、という人々。

女系容認だからって、反国家的だとみなす印象操作はいただけないね。（ｗ
だいたい、「女系容認」と「天皇制廃止」を並べることが、矛盾の始まりになってる。

デジタルに分離するべき所を間違えてる。

ウヨ・サヨで分解するなら、
ウヨ　皇統派男系　←　女系容認　←　象徴天皇制護持　←→　天皇制廃止（共和制樹立）→　一党独裁　サヨ
ウヨ　一統独裁主義　←　一統重視　←　国益追求派　←→　国際協調主義　→　一党独裁主義　サヨ
ウヨ　伝統主義　←　ノンポリシー　→　破壊主義　サヨ
ウヨ　軍歌　←　「宇宙戦艦ヤマトのテーマ」　←　君が代　←　雅楽　←　演歌　←　歌謡曲
　　　　　　ポップス　→　ロックンロール　→　ロック　→　ヒップホップ　→　ヘビメタ　→　パンク　サヨ

実際には、一次元（直線）で分類できるわけもないし、平面図でも無理。（何枚も必要になる）
三次元のベクトルを有する立体図でも不可能。
てか、こうしたステレオタイプを用意して、
自画自賛したくなるのは、たいてい理性主義のサヨなんだが、はてな？

３時の茶しばき　旦~

>>130
ウヨ・サヨのレッテル貼りに意味ないっしょｗ
前スレでの分類（未だ完成型に非ずだが、参考までに）
初めての方は、テンプレの分岐図と共に、一応の目安にしてちょ。

１）延命派（積極的存続派）
なくなったら困るから、存続のためには手段を選ばず
１：女系容認派（有識者会議）
２：女帝の婿を旧皇族から迎える→八木など男系派の一部：男系の何が何でも派

２）可及的速やかなる終結派
あったら困る→積極的廃止派

３）天寿全う派（自然消滅容認派）＝消極派
当面あっても良いが、天皇制のアイデンティティを逸脱する延命措置は不要
１：男系維持＋宮家復活＋男系女帝容認までの救命措置は容認→男系派の一部
２：男系女帝まで容認→消極的廃止派
３：「国の機関」としての天皇制には拘らない。女系に移行すれば在野で男系天皇を立てる→男系派の一部

４）現状容認派（消極的存続派）
なくすのは勿体無いから女系に移行しても構わない→国民の多数？

ウヨサヨはもういいよ。飽きた。
>>131の分類で言うと、おれは３）−２と４）の間だな。
２）にもシンパシーを感じるが。

>>129
いれ子関係だろうが。もともとの定義とあやふやになってるってことなら
知ってますが？つーかそんぐらい常識じゃ？厨房じゃないんだからさ

あと普通に使われてると思うけど？＞サヨク
俺は日本の状況を非常にうまく表してると思って使ってるけど
アンチ小林？

みんなウヨ・サヨの定義にこだわりすぎww
すべての人を甘党と辛党に分けてるみたいなもんであくまで便宜上のものだろうよ

>>131：GUNDAM リターン氏

それでいくと、
（１の１）×６５％＋（４）×１５％＋（共和制に近似する立憲君主制の維持）×２０％
て、ところかな？
（パーセンテージはかなり適当・・・・・気分で変化する）ｗ

>>100のように「菊のタブー」がなくなったら、
４）の国民の多数は３）や１）に分かれていくのかね。

>>130
無駄に長いばかりで内容ゼロだな。
他スレでは「自分の娘よりも愛子様の方が大切」みたいな発言をしたらしいじゃない。
あんた人の親になる資格ないよ。
天皇崇拝者コワヒ

>>136
なんだそれ？
デタラメ抜かすか？
愛子ちゃんと呼んでるくらい不敬なんだよ、オイは。

>>130
ウヨ＝軍歌はともかく、サヨ＝パンクには反対。
初期のパンクスはそうかもしれんが、日本のパンクバンドやOiの連中は右翼シンパが多い。
元パンクスwの俺が言うんだから間違いない。

>>138
そりは、族（珍走団）のように日の丸つかってたりするグループもおるからでは？
ま、アナーキスティックだったりマニアックに現体制の破壊を目指すあたり、
サヨと言っても過言じゃないっしょ。
国家社会主義的だったりもするだろうけど。（ｗ
・・・・・ま、音楽を無理にでも分類しようとした、オイの失敗かも。ＯＴＬ

〜今までのまとめ〜
ウヨ(弱虫)＝低学歴、オタ、ロリ、ニート
左翼(エリート)＝高学歴、イケメン、専門職

>>140
その分類なら、おいらも「左翼」で良いわｗ

>>139
頭悪いんだから、格好を付けない方がいいんじゃないの？
女系と女性の区別が付いてないってのも本当ぽいなｗ

>>140
なんか、バカ丸出しみたいな結論だな。
学歴にこだわる香具師の高学歴って見たことも会ったこともないな。（ｗ

右翼左翼どっちもクズだ。

>>130
女系容認が即、反国家ではなく、伝統的な日本にこだわらないということ。
方向としては、世界市民で間違いない。
同じ方向には、人権擁護や外国人参政権、主権移譲がある。

主権を他国に委譲するのは、賛成できないね。

>>145
統一チョンうざい

ものすごくアホなことを聴くけど、某党の「主権の移譲」ってどういう意味？
「地方分権を進めるために税源を移譲」の間違い？

>>145
む〜ん、その方向性では結構言い当てられてるな。);;;

ただし言っておきたいのは、「伝統的な日本」という想定それ自体が、
各種の異論を伴うものであるって事。

明治時代が伝統を創ったわけではなく、国民性の基本は、
江戸時代に基盤が形成された農耕社会によるものだろうし、
事実、排外思想の強さの根本は、ここに由来している。

開国してなお、開国したという意識がないのは、>>144、>>147に例証されてるとおりで、
戦時中にあっては、こうした思想傾向が、事態を悪化させ深刻化させる一因だと思う。

>>149
伝統的というけど、
皇室自体は、
明治から西欧の生活様式になっているわけだからね。

>>150
それは言えるね。
西洋化を国民に率先して取り入れたという格好ですね。

>>135
イギリスのケースでは、ダイアナ妃の存在が大きかったにも関わらず、
皇太子があのテイタラクだし〜・・・・・公人という自覚に乏しすぎてる。
（イギリス国民はすでに、ウィリアム王子に期待を集中させてる。）

加えて、いわゆるイギリス病の不況時代が長かったから、
庶民の不満も王室に向かわざるを得なくなってるんだろうね。
青少年にまで麻薬が蔓延している社会状況も、拍車を駆けてることだろう。

最近マジに興味深く思えるのは、
スウェーデン・ノルウェー・デンマークの三カ国が立憲君主国で、
揃いも揃って、高福祉国家という事実。

もともとヨーロッパの王国は、戦争や革命の度に盛衰をくりかえし、
大陸中央にはついに無くなってしまったという事態なのだから（そういやモナコも王国だった）、
周辺に残存しながら、国民の信望を集める必要性が、福祉の充実に向けられたとも想像できる。
（イギリスも、第二次世界大戦終了後の、労働党による社会保障の基盤整備は、よく知られる所）

このスレに左翼と呼べる御仁が居るとするなら、
天皇制廃止だなんてゆう抽象論振りかざす前に、天皇制を利用した福祉国家の創設を提唱するほうが、
よっぽど具体的に国民のためになると思うぞ。
（ま、政治上の種々のベクトルを考慮しても、チト難題ではあるけどね。）

・・・・・お相手サンキュ。帰社するので、この辺で失礼しますです。

われながら、アホ過ぎる。某党の公式サイトを見に行ってきた。
何がしたいのかさっぱり分からないが、>>148が全然違うのだけは分かった。
これだけだと、あまりにもスレ違いすぎるので…
現在の政党で、天皇制の廃止を打ち出してるところってないよね？
共産党でさえ、事実上容認でしょ。

廃止って騒いでいるのはトイレを男女に分けるのをやめろと騒ぐくらいナンセンス。もしかしたら
そういうのは知能が廃止されているんじゃないか。（ｗ

>>153
何言ってるの？
天皇制廃止と皇室廃止を混同している国民が多いのが問題なの。
天皇制はたかだか１５０年の歴史しかない。
存続派（男系絶対原理主義）が言う２６００年の皇統を言うのであれば、
皇室存続、象徴天皇制廃止でなんら問題はない。

２６００年だって、ぷ。あほが・・・

立憲君主制で何も困っていないのに、変える理由が分からない。
スレを幾つ重ねてもそこが分からない。
廃止論者の脳内理想の辻褄合わせにしか聞こえないよ

>>154
>天皇制廃止と皇室廃止を混同している国民が多いのが問題なの。

アフォだろ。　一部信者のために存在する者を天皇と呼ぶのかよ、あ？
ちっとは己で調べてから書き込め！

>天皇制はたかだか１５０年の歴史しかない。

それを以って無意味だ、つーなら
明治以降日本に入った物、出来た物全て廃棄せよ、つーうことだわなｗ

>>141
・・・・・・ｗ
しょっちゅうスレに出てこんでえ〜から、ちっとは天皇制について勉強しとりｗ

クソ皇族に不幸あれ

>>148
亀レスだが

我が日本の主権を宗主国中国様に献上してホルホルすることです。

まずは手始めに沖縄あたりを朝貢する気だろう。

>>156
>立憲君主制で何も困っていないのに、変える理由が分からない。

本当に「何も困っていない」のかな？
以下のページ参照。

今や、天皇制は制度疲労をおこしている 神州 一
http://www.bund.org/opinion/20050425-3.htm

スレのテンプレ>>6-9も参照。

更に、概ね、このスレでは、「もうおいら達、天皇制なぞなくても大丈夫じゃね？」とゆ〜感じだと思うが？
天皇制と言う「国の機関」にすがらなくとも生きて逝けるほどに成熟したのではないか？とゆ〜話な。

>>148
>>160
あの某政党の支持者が、
馬鹿にできないほど多いからね。
なにしろ某民党ですら300万人も支持した人が居る。

戦争に負けての日本の状況＝天皇制万歳（９割支持）が異常だったんだよ。
おれは戦争自体に反対する（したい）者だが、戦争なんて勝ってる時は、相手の
痛みなんて往々にして気づかないのもだろうが、負けて初めて相手の痛みんも目
が及ぶものだと思うんだよな。まぁ、日本人が戦争に反対できなかったのも、日本
人自らが作り出した空気（法律、大和魂と読んだ物など）のせいだろうけど。
自分で考えることを拒否したんだよね。つまり、戦争反対する勇気よりも、
大勢に逆らえる勇気がなかったのを隠してただけなんだよな。
何でかと言うと恐かったから＝天皇制。

>>163
当時の教育の威力も凄かったと思うが。
おいらの親は今上と同世代だが、「マインドコントロールされていたと思う」と言っている。

>>161に引いたサイトでは、この辺りの下りね。

>元はといえば「象徴天皇制」は、ＧＨＱの占領政策と旧来の天皇主義者たちの妥協の
>産物として成立した。そこでの憲法における「象徴天皇制」の基本的な性格付けでは、
>「日本国民統合の象徴」という抽象的言辞以外に、固有独自な哲学を持ってはいない。 　

>この点を奥平康弘（東京大学名誉教授）は、「暫定制度としての天皇制」（『世界』８月号）と
>説明している。
>象徴天皇制は占領軍と日本支配層両者の呑める線で妥協する、暫定性の強い取り決めだったと
>いうのだ。

>>164
共産主義もマインドコントロールだし、
カルト宗教も同じようなもの。
戦前の日本も、国家神道を基礎とした宗教国家みたいなものだったね？
まあ、昭和15年〜昭和16年初めころまでは庶民もある程度自由だったようだが？

>>164
ガンダム君、君が持ってきたURLは極左の機関誌なんだがｗ

>>165
>国家神道を基礎とした宗教国家みたいなものだったね？

正に否応なく「天皇教」を押し付けられていた世代だと思うな。
小学校の頃から歴代天皇の名前と教育勅語を暗誦させられ（水戸より昔の人間は立派だったｗ）、（関西在住のため）東を向いて敬礼させられ…枚挙に暇がないｗ
天皇は、「現人神である」と思い込まされていたらしい。
だが、流石に戦後の天皇の地方御幸で、実際にその姿を見て、「天皇と言っても普通のおじさんなんやと目が覚めた」と言っていたな。

>>166
「あっ、そう」ｗ
極左でも、北極でも、その内容に共感するところが多々あったから引いたまでだが？
「内容」に反論すれば？ｗ

>>168
成る程君はテロリストと共感を覚えるという訳かｗ

>>168
極左の次は、テロリストかね？ｗ
いい加減、レッテル貼りは止めれば？
「内容」に言及しないのなら、書き子する意味ないよｗ

>>169
そーいう煽りはﾂﾏﾝﾅｲなぁ

天皇と王の違いを知ることが天皇制を論ずる際に
大切なことだ。

なぜイギリスの女王は愛されるのに、日本の天皇は
クラゲのようだと言われるのか、これはアメリカ人が
そう言っているのだが。人種の問題だけではないようだ。

>>170
レッテル張りではなく、事実を述べたまでだよ。
戦旗派は共産主義者同盟（ブント）の一派、中核派や革マル派と同類。
６０年代から７０年代に暴れ回ってた奴等だよ。

>>173補足
せんき社は、戦旗派が造った出版社。

>>164
>おいらの親は今上と同世代だが、「マインドコントロールされていたと思う」と言っている。
んでもって、お前の頭ではサリン事件を引き起こしたオウム信者も免罪かｗ

>>173
だから、何？
「内容」に反論してみろよｗ

おいらは、もう落ちるから、「内容に対する反論」の書き子よろ。楽しみに待っているぜｗ
では、おやすみ。

糞サヨがどっと湧いて来たな。

>>176
反論なんてできたためしのないアフォが何をほざくｗ

>>175
国を挙げてそれを信じよとやっていたものと
自ら選んで入信したものは一緒にできないでそ

罵倒系が湧いちゃうとｽﾚの内容がなくなってしまって
激しくﾂﾏﾝﾅｽになっちゃうなぁ

>>176
読むまでもない。
書いてある内容は容易に想像がつく。
反論するだけ馬鹿馬鹿しい。

>>180
天皇制についての自由な議論を阻んでるのは右翼だけじゃないよ。
左翼も同罪だよ。

黒山羊さんたら読まずに食べた
仕方がないのでお手紙書いた
さっきの手紙の御用事なぁに

てなﾚﾍﾞﾙで、議論板に参加されてもなぁ

>>182
ｳﾖｻﾖはもうお腹いっぱい、つか飽きた
他に言えないの？？

左右両翼の中心に天皇制あるんだね。

>>183
右翼も左翼もクズだ

>>185
んな事も今更言うまでもない

>>183
奴等の仲間には赤軍派も居たわけだが。
内ゲバの果てに、仲間内で殺し合いをやった連中の意見など聞く耳持たん。

>>187
なるほど、しでかした事がﾛｸでもないﾔｼの意見など
聞く必要もないと
つまりは右翼やら、大東亜論などﾛｸでもないという
一貫した考えをお持ちなら、そりゃ仕方ないないね

左翼というか赤軍派とかって、
結局社会に迷惑をかけただけの存在だよね。

ｳﾖｻﾖはもういいって
どっちも社会の迷惑なんだから

右翼左翼論争じゃなくて、
なぜ天皇制を維持したほうが社会に有益なのかを考えてみよう。

最近まで共産プロパガンダの巣窟だったじゃん＞このスレｗ

>>192
天皇制について考えﾚｽをやり取りする事=共産プロパガンダ　ですか

だから、ｳﾖｻﾖ君はもういいって

天皇制の有益性についての提案まだ？

＞天皇制の有益性
積極消滅を願ったりもしないが
何時なくなってもいいぞとも思ってるので
取り立てて有益生とか見いだせないなぁ

うんこ皇族

>>196
ｳﾖｻﾖも飽きたけど、それも飽きたなぁ

びちぐそ皇族

皇族がやってる仕事は、別に他の人でもできるからねー。
戦後、便宜上残した遺物みたいなものだが、一応外交の役には立ってる、と。
微妙な存在だが、存在価値が国民にとってどの程度かって言われりゃ、
別に国王とかそれ系のが全く無い国だって何も問題ないし、必要ではないだろな。

例えば現在、イギリスには王族が居て、フランスには居ないが、
伝統や文化の上でフランスがイギリスより損してるとも思えないしな。
現代国家にとっては正直、居なくても別に違和感のない存在な気はする。

>>199
天皇の国事行為が他の人にも勤まるとは思えん。
河野洋平だったら激しくイヤだな。

皇室外交も、ヨーロッパやアラブの王族同士の付き合いは皇室以外無理じゃん。
ぽっと出の女系天皇も、世界の並み居るＶＩＰの中で気後れしなければいいがな。

付き合わなくて別にいいよ

そうだよな。以前、イランのパーレビ国王と付き合ったとき、相手の国は
石油が出るから日本に投資してくれるかと思いきや、国王は逆に日本から
支援を頼んでいた。その国王も今は昔……。

サウジ王室ってサウジ国内では評判良くないしね。あんまり付き合わない方がいいかも。

左翼って何？右翼って何？議会の座る場所の問題？
天皇制を右、左で論ずるの？
イギリスは右で、アメリカは左なの？

象徴でも女系でもなんでも良い。但し関係者全員時給700円でやれ。

天皇の世界的な地位は最高峰のローマ法王と並ぶものであり
2000年にも及ぶエンペラーとしての存在意義は大きい．．
しかし、その尊い天皇家に皇太子ご一家が終止符を打ってくれるなんて．．
まあ、変な女帝・女系、第一子皇位とか論ずるならばスッパリ辞めた方が良いな！

資源の少ない日本だが、その中で最大の資源が天皇だと思う。
アメリカ大統領が下座に回る相手なんて、片手で数えるほどしかいないんだから。

＞天皇の世界的な地位は最高峰のローマ法王と並ぶものであり
欧州の王室が軒並み世俗化して、自転車や公共交通機関に
乗る王族がいるんだから、そういう事を言うのは世界の流れに反するよ。

存続派は権威を存続の理由として主張するよりも、世俗化して存続させるように
方向転換したほうがいいと思うが？

例えば秋篠宮一家が東京フレンドパークに出たり、才女の雅子様がミリオネア
に出たり、そこまで世俗化されれば存続することに異議はないと思うけどね。

＞アメリカ大統領が下座に回る相手なんて、片手で数えるほどしかいないんだから。

そんなの自己満足。ｵﾅﾆｰだよ。下座に回る代償がBSE牛肉輸入だとしたら、
とんでもない話だ。
皇室外交が効果的なのであれば、ブッシュを説き伏せて輸入再開しろ
と言わせないでもらいたいね。

>>209
皇室外交と、通常の実務的な外交の違いくらい分れや。

大部分の国は、実務的な外交のみ。
日本は、それプラス皇室外交。バカ三国が嫉妬するのもわかるな。

皇儲ｷﾓｽwwwwwwww

>>206
そこまで大きく言うなら、2660年と言ったらどうだ？

結局、うまく行っている現在の立憲君主制を変えたい理由は何なのか？

いつまで経っても答えがないわけだが。

廃止論者の脳内理想の辻褄合わせのために立憲君主制を廃止するのか？

それは随分と民主主義から外れた振る舞いというものだ

徳仁必死だな

>>214
共和制が世界のトレンドであり、立憲君主制は過去の遺物。

>>214
日本人の廃止論者→脳内理想の辻褄合わせのため
在日・工作員→自分らの国益のため
厨房→ただの反抗期

と思われ。

>>216
共和制は、残念ながら立憲君主制を採ることができなかった国々の
次善のシステム。

日本、イギリス（連邦を含む）、北欧諸国をみれば納得できようというもの。

>>218
イギリスを除く欧州の王室は世俗化している。
日本で皇室が世俗化された場合、歴史的に権力者としての権威の裏づけとしての
性格であった天皇制は必要なくなる。

バラエティ番組に出演する皇族に権威はないでしょう？

>>219
無茶苦茶だな
マスコミが興味をもてば世俗化かよｗ
各国王室は、日本でいう国事行為を行ない権力を認証する役割を果たしているという点では今も変わりない

北欧なんかの場合は文化的側面を代表する存在として
王室の意義を維持しているケースもあり、権力承認とゆ〜部分での
意義は薄れてるんだけどな。

実際問題として、天皇が承認することで権力を認めるって役割の意義が
どれほど認識されてるかってのは疑問があるわな。多くの国民にとっては
儀式というとらえかたをしてるんじゃね〜の？儀式は無意味とはいわねえけど
天皇が仮に承認したくないなんて逝っても、許されるものじゃねえからな。

無くてもいいけど廃止を主張するつもりもない、これが国民の多数の気持ちだろう。

>>222
>儀式というとらえかた

そうだと思うけど、例えば、先日の衆議院の解散にしても、どう見ても小泉が郵政民営化の是非を問うためにしたこととしか映らないｗ
天皇が、衆議院を解散したと見えた香具師がどれくらいいるのか？

>天皇が仮に承認したくないなんて逝っても、許されるものじゃねえからな。

その場合、摂政を立てるのだろうが、少し前のスレで、「皇族が一致団結して国事行為を拒否したらどうなるのか？」なぞと言う言い分があったｗ
おいらは、憲法上、「天皇は、国事に関する行為のみを行い国政に関する権能を有しない」のだから、国事行為の拒否は、天皇の存在価値を無くすことに等しい、それ故、そのことは、何よりも天皇自身が弁えていることと考えるが。

>国事行為の拒否は、天皇の存在価値を無くすことに等しい、
まったくそのと〜りだ。
天皇には国事行為を拒否する権利が存在してねえんだから。
まっ、そ〜ゆ〜意味からも自発的な意志決定が国政上認められてねえのが天皇。
それに天皇の承認ってのは憲法学的には「国民に代わって」行われるものであって
天皇が天皇とゆ〜特殊な地位故に行うもんじゃねえって解釈なんだよ。
じゃねえと、「国民統合の象徴」とゆ〜地位の意義が喪失するわけだから。

象徴とは権力を持たないことというふうにしか一般には理解されてないだろう。
国事行為は天皇のお仕事にすぎない。国事行為の国制上の意義を考えるのは
憲法学を齧った者だけだ。

>「皇族が一致団結して国事行為を拒否したらどうなるのか？」
それはそれで面白い事態だと思うぜ。
そうなれば、嫌でも天皇の存在意義を激しく考える契機にもなるだろ。
現実には現在の皇族は賢明だから、そんな間抜けな行動はとらないだろうが。

>>223
まあ、そうだろう。
廃止を主張するほど深く考えてない。
一般国民の大多数は天皇制が無くてもいいけど、
天皇制について詳しくないからな。
菊のタブーとかいまだにあるわけだし、
無理に首を突っ込む人は少ない。
かといって積極的に存続を考えるほど詳しくもない。

>>227
天皇の存在意義を考えるよりも、どう対処したらいいかを考えなければならない。
どうなると思う？

というか、天皇が国事行為を拒否した場合、摂政も代理も置けないよ。

>>222
現憲法における問題点の一つだね。国家機関としての天皇の役割が明示されていない。
仮に一つ天皇による承認を意味づけするとすれば
それはまさに政府を日本国の政府としてシンボライズすることではないだろうか。
通常民主政治における政府は一部の多数派-否過半数-によって承認されたに過ぎない。
その政府が日本国の政府たる所以はそれが天皇によって承認されたという一点に拠るのではないだろうか。
そしてその点を国民が意識しないのはその仕組みが正常に機能していることに他ならない。

そもそも承認するかしないかは天皇個人の意思には拠らないし、拠るべきではない。
それはあくまで歴史、文化、国民、時代といった多様な概念を包含した上で
天皇が日本国のシンボルとして承認しないということだよ。
それが天皇個人の、さらにいえば天皇個人のその背後に付いてる集団の意思であってはならない。
天皇の決断とは日本国の決断でなければならないんだよ。
だからこそ政治が正常に機能している中で天皇が決断を迫られるということはまずもってありえない。

天皇に拒否権はない。

>>230
以前のスレでも出て来たが、「（天皇の自発的な）国事行為の拒否」を以って、「精神若しくは身体の重大な事故」と看做すことはできるのでは？
喩えが悪いが、「国事行為を拒否する天皇は、心神喪失状態である」みたいな解釈な。

>皇室典範　16条
>２　天皇が、精神若しくは身体の重患又は重大な事故により、
>国事に関する行為をみずからすることができないときは、
>皇室会議の議により、摂政を置く。

>>229
>どうなると思う？
あんまし現実的な仮定ではないが、天皇が拒否すれば摂政対象皇族を説得して
その摂政によって国事行為をするよう努力することになるんじゃねえか？
万一皇族すべてが拒否するケースが起きた場合はちょいと想像がつかない。

>喩えが悪いが、「国事行為を拒否する天皇は、心神喪失状態である」みたいな解釈な。
以前それを発言したところ、どこぞのアフォが「精神障害者を侮辱する発言だ」と噛み付いてきたが。
いずれにせよ義務を遂行できない天皇はもはやその仕事ができないわけだから、摂政をたてるのが筋。

天皇制廃止論者の大多数は国事行為廃止論者でもある。憲法第一章を
削除すればいい、削除しなくても天皇がなくなればそれで何の不都合もなく
国家はもっとうまく運営されると考えているのかどうかはわからないが
主そう張している。

天皇制廃止後の制度をどうするかと問いかけたら、憲法第一条を削除するだけで
いいという答えしか返ってきたことがない。

×第一条
○第一章

もちろん削除は憲法改正以外の方法で行われる。憲法を変えずに
天皇を無くせという意見もある。

>>236
妄想乙

>>237
共和制への移行

>>240
俺は天皇制護持論者ではないよ。事実を語ってるだけ。共産党の大昔の憲法案なんか
反証に持ち出すなよ。

現実に天皇制を無くすためには憲法改正は欠かせないわな。
国家が上手く運営されるかど〜かは知らないが、大した変化はねえのは間違いない。
強いていえばそれと同時に首相公選制なんて発想が起きるか、象徴大統領に置き換わる
って可能性はあるよな。

>>243
>国家が上手く運営されるかど〜かは知らないが、
>大した変化はねえのは間違いない。

憲法上、「天皇は国政に関する権能を有しない」のだから、天皇制が無くなっても、例えば、国政が混乱するなぞの事態は起きないと考えて良い訳だよね？
おいらも、「国の機関」としての天皇制を廃止したところで、何かがdrasticに変化するとは想像できない。

フランスの第五共和制の形態で議会が任命する首相と、公選で選ばれる
大統領を置くようにすればいいと思う。
大統領の権限はフランスとアメリカのいいとこ取りで権限強化する。
議会による弾劾権をなくしたうえ、議会の決議に関する拒否権も与える。

>>245
そうなった場合、期待できるのは対外的な活動の強化だな。
今はぜい弱な外交力を高められる可能性はあるかもな。

>>245
>>246
明治天皇、大正天皇、昭和天皇の時代でも、
外交的には日本は力が弱かったんだよね。
天皇制が、固まったのは明治中期だろうが、
そのころでも外交力という意味では、
天皇にはどれぐらいの力があった？

>>247
おフランス型の共和制であれば、天皇云々に関係なく
国家元首として大統領は対外的な活動に注力できるし、首相は内政に集中した
行政活動が見込める。これは実利性の低い皇室外交とやらよりも遥かに有効だろ。

ただし、アメリカ型の大統領だと特に地方分権ができてない日本の場合
権力の集中とゆ〜のが大きな足枷にはなると思うが。

>>249
「日本合衆国」にならないと無理と言うことかな？
確かに、アメリカの場合は、州毎に法律も異なるし、弁護士の活動ひとつ取っても、司法試験に受かった州でしか行えないと言うくらい州の力が強く、地方分権ができているね。

>>250
州による独立性が高いから、連邦政府の長としての大統領権限が大きいのが
アメの特徴だからな。さすがに中央集権型の日本ではこの制度は無理だろ。
昨今地方分権がいわれてるが、目的は中央政府の軽量化であって仕組みの
抜本的な見直しには程遠いってのが現実だしな。それに日本みたいな狭い国土で
アメのよ〜な地方分権を実現するにはいささか無理があるよ。

>>251
アメリカと日本では、
公共道路などのインフラの面でも、
アメリカの半分以下の規模だろうからね？
住宅地などの整備を見ると、アメリカの規模（広さなど）が、
日本の5倍から10倍の規模で整備されている。
土地が広いといえばそれまでだが、
とにかくスケールが日本は狭い。
まあ物価も、日本の数倍ある分野（医療など）もあるけどね。

日本はカリフォルニア州より面積狭いよ。

>>252
医療費に関しては、アメリカには、国保のようなお上が面倒を見る保険はない。
メディケア・メディケイドと言った低所得層に対する保険はあるが、一般国民は、自分で保険に加入している。
それ故、アメリカ人にとっては、保険料は、住宅費用の次に金の掛かるものだよ。

だから、所得層によって、平均寿命に差があるのではないかと言われているくらいだ。

国事行為の意義がわかっていない大人が多いね。
どこに目をつけているんだか。

どうせ天皇制廃止後には、象徴的大統領に国事行為をやらせるくせにｗ

>>255
そんなこと決まってないぞ。

>>253
LAが関東地方ぐらいあるらしいね。

>>194
風致地区の有用性と似ている。
ただし、もっと外向きのパワーがある。
海外出張可能な国宝、文化財。
他の何も取って代わることは出来ない。
もう一度作るためには最低でも１５００年かかる。

>>258
外国で宮中神事や大嘗祭を演じて見せるならともかく、現在の天皇の外遊には
文化財的な価値は全くない。

３時の茶しばき　旦~

>>258
>もう一度作るためには最低でも１５００年かかる。

それこそ、男系派が主張するように、天皇家以外に皇統を継げる資格者がいるなら（彼らの子孫が男系で続いていれば）、廃止したとしてもいつでもふかーつ可能では？

>>259
なにを根拠としてるかだから、海外に対しては今でも十分機能している。
ただし、俺はもっと古くからの形態に拘っていいと思っているが・・・

>>260
もちろん、新南北朝時代はありえる選択肢かもしれないが
今のように複雑な国家体系の時代には成立が難しい。
やはり、残していくためには国のシステムとして残すのが一番。
それか、これは国家の見直しになるがバチカン方式で千代田区独立で
千代田皇国を成立させるか・・・　でも、なんかでっかいハナシだなｗ
大臣クラスあたりから大造反でも起きない限りはムリかな・・・？

天皇の外遊は関係良好な国にちょくちょく行っているだけ。日本と
ぎくしゃくしている国との関係が皇室の外交によって改善されることはないし，
むしろ拒絶されている。

皇室はむしろ世俗化されるべきであり、、三笠宮寛仁辺りがバラエティに
どんどん出れば皇室に対する親近感は増すと思う。

>>264
これ以上の世俗化は必要ない。
公式行事の報道と、年に数回の皇室アルバムで十分。
そのかわり、自虐ではない真っ当な日本史を教える。

>>265
神事・祭事も簡略化しないと民間から入ってくる皇族がついていけない。
雅子様もお世継ぎ問題以外に旧来のしきたり等に関する心労があったと
聞く。
世俗化されないと愛子様の結婚相手は見つからないと思うが？

>>265
やっぱりそういう話に落ちるんだな。

>>252
道路行政をアメリカと比較するのは危険。
民営化の方向になった日本と違って、
アメリカでは州そして国家が整備するというのが当たり前の考え方。

ｋｍあたりのコストがまるで違う。
土地の収用に時間もコストもかさむのが、日本を見劣りさせていく根本要因。

>>247
＞明治中期・・・・・そのころでも外交力という意味では、
＞天皇にはどれぐらいの力があった？

まるで、無い無い。
外交も維新政府の専権事項で、ひたすら列強に学べ、がその方針。

明治天皇がしたのは、封建社会を脱したことを宣誓した五箇条のご誓文ぐらいで、
維新以来８０年を席巻した富国強兵の思想も、江戸末期の薩摩藩主＝島津斉彬公にたずねる方が早い。

鹿鳴館も当時の世評では、眉をひそめられて見られてた調子だし、
日本が国家の指針とした急な西洋化も民衆からは失笑を買い、
「ザンギリ頭の・・・・・」という揶揄った句はあまりにも有名。

しかしこの鹿鳴館、外務卿井上馨の不平等条約改正の願いが込められ、
西洋人の日本蔑視を改めさせるべく建設された。

日本は天皇を中心とした国家という概念が、あたかも既成であるかのように成立したのは、
実際には昭和に入って教育が普及してから、と考えるのが当を得ていると考えます。

>>268
将来、高速をタダにすると約束しといて、民営化しようというほうが危険。
というかサギ行為を、国民が黙ってるというだけのことじゃないか。
コストとかは官製談合が明るみにでましたから。残念
アメリカは片側６車線のハイウェイが無料ですから。なにかおかしくないか？
スレチガイ失礼

民営化というのも、天下り官営企業による有料化継続の隠れ蓑にすぎなんだけどね。
こういう体質だから、アメリカに勝てないのはわかるんじゃない。

そういや天皇家こそ天下りの元祖でしたねｗ

>>269
そのあたりは、猪瀬氏の見解に従う。
公団が自己権益を増殖させ続ける傾向は、誰の目にも顕著だった。

>>270
＞こういう体質だから、アメリカに勝てないのはわかるんじゃない。

わからん。
勝てないのは国力の差。
しかしＧＤＰ比でも、
太平洋戦争開戦の年である１９３９年の６．３倍（アメリカ≒日本×６．３）あったそれが、
現在では２倍ほどに収まっている。
奇跡的な復興と躍進を遂げたのが日本という事実には、いささかの揺らぎもない。

>>268
＞＞実際には昭和に入って教育が普及してから、と考えるのが当を得ていると考えます。
同意です。
なぜかというと昭和初期以降は、
どんな田舎の子供でも尋常小学校に通学していたが、
明治時代後期〜大正時代までは、
尋常小学校にも通わなかった児童が多かったらしい。
>>268
空港建設でも日本の空港が、
LA国際空港などと比較しても見劣るのは、
いわゆる左翼過激派などが居座ったりしているせいでもある。
アメリカの場合は、
公共の福祉という概念がある程度成立しているのだろう。

>>269
日本の道路などは、片側6車線どころか、
道幅4.5メートルとか7メートルとか、信じがたい地域が首都圏にたくさんある。

>>272
自動車生産で考えれば、
大正時代〜昭和時代初期では、
アメリカは日本の100倍も自動車を生産してた。
現在はトヨタがGMを追い越しそうな勢いだが、
自動車生産だけを見るのも、近視眼的だからね。
航空機製造などは、日本が許されていない。

＞奇跡的な復興と躍進を遂げたのが日本という事実
朝鮮戦争、冷戦等々のラッキーが重なったからな。

>>268
＞＞日本は天皇を中心とした国家という概念が、あたかも既成であるかのように成立したのは、
＞＞実際には昭和に入って教育が普及してから、と考えるのが当を得ていると考えます。

即席の国家神道に基づいて革新官僚･軍部などが、
暴走し始めたのもちょうど昭和初期だね？

>>273
>明治時代後期〜大正時代までは、
>尋常小学校にも通わなかった児童が多かったらしい

江戸時代も庶民の子どもは寺子屋に通っていて、その教育のお陰で、明治初期の識字率は、世界でも有数の高さだったはずだが？
庶民は、江戸時代から、「読み書きそろばん」が出来ていたと言う基礎の上に、学校教育が成り立ったのではないか？

道路が狭いのは、>>251でカワイイ氏も言っているが、国土自体が狭いせいでもあるだろう。
「狭い日本、そんなに急いで何処へ逝く」←昔のキャッチーなコピーｗ

あげてしまった＾＾；すまそ。

>>277
あげてはいけなかった？
スマン。

>>276
いや地方都市などでは、
明治時代、大正時代のころまでは、
どうも学校へ通う金が無かったり、
親が教育にあまり熱心じゃなかった時代があったようだ。
田舎でも小作人の師弟の中では、
尋常小学校に通えなかった子供がいたと聞いている。

>>272
１９３９年のＧＤＰ差はアメリカを１００とした場合日本は２２、７で４，４倍と書いてあったが出自データ
の範囲内かな？http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ww2-gdp-sai-axx.htm
今ある資料（日本産業読本）によると１９３０年のＧＮＰ差は日本８兆５２５０億円にたいし米１４３兆２８００とある。つまり約１７倍。

まぁいいか。おれは別にアメリカマンセーじゃないけど日本人だから言いたい。
１９３４年の陸軍省パンフレットによると、「将来の国際的紛争は知能と知能の競争であり、組織と組織も闘争
である。従って、勝利の栄冠は相手方に勝る創意と組織を有する者に与えられると言いえる」
とある。そして、日本は負けた。>>268でｔｏｏｏさんそれ以前の封建制と日本の急な近代化について
揶揄されてるが、まず、その戦後の奇跡的な復興と躍進がそれまでの旧体制の崩壊、アメリカ式システムの
改革によって成し遂げられたわけですが、日本の戦後の護送船団方式というのもルーズベルト大統領が不況時
国家主導による雇用創出システムなんだよね。その官僚型、献金賄賂封建システムにいつまでもしがみ付いている
組織に未来はありますか？

小学校の就学率
明治16年　51.0%
明治20年　45.0%
明治25年　55.1%
明治33年　81.5%
明治35年　91.6%
明治38年　95.6%

文部省『学制百年史』より

天皇のいない国だって普通に上手く行ってるんだから、絶対必要って話はありえないな。
しかし、戦後歴代天皇は温和で真面目だし、今のところそれ程悪いイメージもないので、
大半の国民は現状維持で納得している、というのが正論ではなかろか。

ただ、国内政治が混乱し、国民の生活と安全がおざなりにされつつある昨今、
天皇だけを御大層に奉っておけば反対論が出るのも当然。
天皇制が既得権の横暴の象徴のように映れば、廃止論に火が付く事も無いとは言えない。
とりあえず天皇云々以前にまず、現状の国内の秩序回復を優先して欲しいのがホンネ・・。

ルーズベルトのニューディール政策は不況時の雇用創出システムだけど、日本の場合
は恒常的な既得権益集団化して、時代時代のニーズ合わせた公共の利益、部門に投資ができ
なくなるばかりでなく、新しい事業の進出までも阻んでるんだよね。

>>276：GUNDAM 氏
そのあたりの教育についてのことは、社会の情勢にも著しく左右されやすく、
商品経済の隆盛によって余剰のあった江戸末期と、
産業資本が形成されながらも、金融破綻と冷害の直撃を受け、
東北の寒村を中心に身売りまで発生していた昭和初期とを、
直ちに比較対照とするわけにはいかないだろうと思います。

余談
（幕末の全国津々浦々の寺子屋の数は、明治初期の文部省調査記録だけでも１万５５８９、
　調査漏れを考慮した観測では３万〜５万。
　１８世紀元禄時代以降の日本の文化水準を、高水準に押し上げたのみならず、
　文明開化後の日本も、急速に発展させる原動力になった。
　武士・町民・農民の子息が一堂に会する平等な教育だったが、
　内容は論語・算盤・習字といった暗記と計算を主とするもの。）

>>275
昭和初期は、上記のように経済的にも社会情勢でも暗澹とした雰囲気がみなぎっていて、
＞即席の国家神道に基づいて革新官僚･軍部などが、
＞暴走し始めたのもちょうど昭和初期
に当たることは、仰るとおりなのですが、
それより前に、銀行を整理し終わった田中義一内閣が、
例の張作霖爆殺をやらかしながら、第一次山東出兵に踏み切り、
やがての日中戦の前哨戦（？）に踏み切ったことを見逃すわけにはいかないだろうと思います。

>>280
オイのはあんこちょこっとで、新人物往来社刊『日本史　素朴な疑問』の
「太平洋戦争直前の日本のＧＮＰはいくらだった？(加藤�寰°L述)」の頁から

　「昭和１６年の国民総生産(GNP)額は日本の４０３億円に対して、アメリカは１２６４億ドルである。」

当時の為替レートが１＄＝２￥なので、レート換算して６．３倍と導き出しましたです。
また、当時は旅行や海外資産の購入などは微額で、ＧＮＰ＝ＧＤＰと言っても良いレベルだったと想定しました。

＞ｔｏｏｏさんそれ以前の封建制と日本の急な近代化について揶揄されてるが
オイが揶揄ったんじゃないって。（苦笑

＞官僚型、献金賄賂封建システムにいつまでもしがみ付いているような組織に未来はありますか？
献金賄賂は本来御法度。
官僚型は、そこから脱することをしないと、完全に国家財政が破綻する危急の時。
１４００兆の預貯金（個人金融資産）があるという発想は、他を当て込んだ発想でしかなく、
やっぱり平成設計的（？ｗ）と断じておきたい。

>>273
＞アメリカの場合は、
＞公共の福祉という概念がある程度成立しているのだろう。

ここらへん思案の途中ですが、同意します。
根本には、個人の権利拡大にともなって、意識が周囲環境や経済社会にまで及んでいくことから、
公共の福祉という考え方も、骨身についた実現の仕方をするのだろうと思っています。

欧米に比べ個人主義の歴史の浅い、またはマナーなどの歴史を培う必要もないほど、
同質的で個人が埋没していた社会形成をしていた日本（アジアあるいは社会主義国も含む）のケースでは、
国家教育によって、先進国に比肩できる個人を造りだす必要性に迫られていたのだろうとも想像します。

>>244：GUNDAM 氏
＞「国の機関」としての天皇制を廃止したところで、何かがdrasticに変化するとは想像できない。

国事行為が法的裏付けをいったん喪うということ以外、
表面上大きな変化がないように予測されるかも知れませんが、
得体の知れない根本的な喪失感を、日本人誰もが味わうようになると想像します。

もちろん、右翼や男系支持者のように「歴史」まで喪失したかのように思いこんでしまう事はないにしろ、
漠然とですが、少なからぬ日本人に規範の喪失感があるだろうと思ってます。

敗戦によって「公（おおやけ）」という意識が根底から倒壊させられ、
経済発展とひきかえに、こうした規範意識の極端な縮小まで余儀なくされている日本では、
ややもすれば、経済合理性だけを追求する厚顔無恥な不逞の輩さえ（今度、証人喚問されるような）生み出し、
これは昭和初期のいわゆる「国賊」と、まったく同等の、
同等と言ったけどあるいはもっと下等な、または劣性著しい人間であると断じておきたい。

このような者がたくさん横行するような劣りきった社会だったなら、
多くの人が道徳性を社会にも求めはじめて、いわゆる右傾化も急速になることでしょう。
本来、危惧すべきはそこです。

272の
＞太平洋戦争開戦の年である１９３９年
は、
言わずと知れた１９４１年。一念を失念。
・・・・・オイってパーペキにアホやがな。

>>280
完璧なデータのＨＰ、サンクスです。

>>286
>少なからぬ日本人に規範の喪失感があるだろうと思ってます。

この主張も繰り返しこのスレで出て来ているが、おいらは、個人個人の規範意識・倫理観の形成に天皇は関係ないと考えている立場なので。
フロイトの説では、「超自我」の形成に当たることだが、一般的にも、これは「親からの○○するな」と言う禁止命令＝躾（＋共同体からの禁止命令）により内在化されるものである。
もし、己の規範意識や倫理観に天皇が関わっていると言う人がいれば、それは、戦前の教育勅語の影響から抜け出せていないような人を想像するが？
例えば、おいら達なら、「二等辺三角形の両底角は等しい」と習ったのを、「朕思うに『二等辺三角形の両底角は等しい』」と叩き込まれたような人だな。
或いは、「天皇教信者」なら、規範意識や倫理観の源泉と主張するかも知れないが、それでも、「国の機関」である必要はなかろう。在野で、「教え」を説けば良い。

証人喚問云々に関しては、今に始まったことではないだろう。
造船疑獄での指揮権発動問題やロッキード事件での「記憶にございません」…これらは、戦前のような天皇制があれば、起きなかったとでも言いたいのか？

てか、tooo氏は、娘さんの躾に天皇を源泉とする規範意識を叩き込んでいるのか？マジ訊きたいわｗ

>>224
えらく亀レスだがｗｗ

＞ そうだと思うけど、例えば、先日の衆議院の解散にしても、どう見ても小泉が郵政民営化の是非を問うためにしたこととしか映らないｗ
天皇が、衆議院を解散したと見えた香具師がどれくらいいるのか？

GUNDAM氏はまだ象徴の意味理解してなかったわけ？
首相は間接的に国民の信任を受けて行政を任されている立場であり、
象徴天皇とは国民統合の象徴であるので、ということは
首相の意志＝国民の総意であり、それを国民統合の象徴である天皇が行っているだけだ。
つまり、結局名目上はつじつまがあってるんだよ。国民からどう思われてるかはまた別だけどね。
現行憲法での象徴天皇制を論じるときはその前提が必要だわな。
という風に前もいったはずだが。よく見ると>>223で(○´ー｀○)はカワイイ氏も同じようなこといってるね。

いまさらなカキコだけどもな。

>>289
おいらの理解は、国民主権を考えれば、

１：国民
↓
２：国会
↓
３：内閣→の助言と承認に基づき国事行為を行う
↓
４：天皇

と言う単純なスキームしかないが、間違っているかい？ｗ

>>287
久々なので連投ｽﾏｿ。

以前論争になったことがあったと思うが、構造主義的見地から内田樹氏の著作を引用すれば
「言語や社会制度、習慣等の『構造』に、知らず知らず人は思考や行動を規定されてしまってるのだよ」
ということとなる。つまり、天皇の日本への影響を語るとき、決して現在だけでは語れないのだ。
長い歴史の中であるときは政治の中心として、あるときは影を潜め、あるときは文化の担い手として
有史以来存在してきた天皇という存在を考えるとき、
規範意識や倫理観へ影響を与えてきた可能性はないとは思えない。というより、与えてないわけはない、
とも考えることもできる。つまり、よくも悪くも天皇は日本の「歴史」であると、これだけは断定できるだろうね。
まぁ、その歴史をどうするかはこれからの俺たちがどうするか、ということであってこれから決めていくべきことだが。

>>290
その通りだよ。んでもその通りに行けばいくほど>>224のようなのは的はずれでないか？
それとも「国民のほとんどが理解していないのだから、必要ない」という方向にもっていこうと
したわけか？それはちょっと無理やりであるように思われるぞ？ちょっとばかし飛躍してますよ。
それにね、形式とか儀式っていうのはGUNDAM氏が考えてるより重要ですよ。

>>291
>規範意識や倫理観へ影響を与えてきた可能性はないとは思えない。

だから、例えば、教育勅語を叩き込まれた世代には、それは、認めているよ。
但し、今の時代にそれを言ってしまえば、「天皇は、君の『代理自我』かい？」と言う話になって、健康的な自我のあり方とは、おいらには思えない。

他者のことは知らない。おいらは、親からも学校でも天皇云々の教育を受けた覚えは無い。
立場が相違するんだろう。多分、平行線になると思うな、この話題はｗ

>>292
>形式とか儀式っていうのはGUNDAM氏が考えてるより重要ですよ。

おいらは、「儀式」の重要性を関知するアンテナは持っていない。
例えば、家を建てる時にも、別に、地鎮祭も棟上式もしなくても「祟り」が起こるとは思わないタイプだなｗ
もうちと正確に言うと、「何か事故が起きても、『祟りのせいにはしない』」タイプだな。

>>293
違うって。ひとまず
「言語や社会制度、習慣等の『構造』に、知らず知らず人は思考や行動を規定されてしまってるのだよ」
この意味がわかるかい？フロイトが見落としていたのは、いや、実際フロイトの思考への影響はまったくないから
見る必要がなかったのだろうけど俺がいってるのは「禁止命令＝躾」自体が形成されるまでのことだよ。
GUNDAM氏は因果関係への考えが浅はか過ぎる。
たとえば数百年前にどっかのおっさんがくしゃみをしたことすらも、俺の今の人生や
日本の社会に影響を与えてるかもしれない、そういうもの。なら天皇はなおさらだろう。

>>294
だから、あなたがどう思っているかは関係ないんですよ、と。
上に書いたのもそうだが、GUNDAM氏にはそういう視点が欠けている。

>>295-6
俺の悪い癖だが、連投ｽﾏｿ。多めに見てくれ。補足だ。

>>295
俺はキリスト教は嫌いだし、信者でも無いが間違いなく俺の倫理観なり人生観の形成に
キリスト教は影響を与えてるし、哲学者じゃデカルトも嫌いだが右に同じ。念のためにいっておくが
何も俺は「直接的影響」のことをいってるわけじゃない。

>>296
あなたがどう思ってるか、ではなくて
なぜ人類は近代合理主義が支配する現在においても存在しているのか？
という視点から見なければ、批評は不可能であるということ。

>>297
あ〜もうグダグダ〜だぁ〜・・・訂正
＞なぜ人類は近代合理主義が支配する現在においても存在しているのか？
↓↓
なぜ儀式は近代合理主義が支配する現在においてでさえも存在しているのか？

です。以後気をつけます・・・。

>>296
>あなたがどう思っているかは関係ないんですよ、と。

おいらは、一人称で感じ、考え、語るようにしているし、数百年前のどっかのおっさんのくしゃみや屁のことを持ち出されても困るｗ
それこそ、関知しないわｗ

>>299
例えぐらい汲み取ってくれよ。

＞おいらは、一人称で感じ、考え、語るようにしているし、

俺が批判しているのはそこさ。それがすべて自分によるものであると思い込んでいること。
おそらくは"自分が影響をうけたと感じ、考えたもの"以外には影響を受けていないと思っているんでしょう？
氏のそういう考え方はサルトルのそれそのまんまですな。

>>298
>なぜ儀式は近代合理主義が支配する現在においてでさえも存在しているのか？

だから、地鎮祭や棟上式の例は出しただろう？
このスレでは、過去に、「日本は怨霊信仰が強い国である」と言う説は出て来ているよ。
ただ、おいらは、「霊」や「魂」と言われても、それを「信じないタイプ」とゆ〜だけのこと。

>>300
別にサルトルに造詣が深い訳ではないが、「知らないことは、存在しないこと」はけだし名言だと思ふ＾＾

続き。
古来より存在する神道やら仏教やら天皇の存在は信じているいないにかかわらず
影響をうけてないわけがないのだ。だから天皇教がどうだとか持ち出すのは間違い。
ましてや古来より日本のほぼ中心となってきた存在が倫理観等に影響を与えてないわけがない。
あなたが関知するかどうかは関係なくね。この「構造」は自我を超越するものだから
背後に回ることもできなければ否定することもできないんですよ、と。

>>301
んじゃ、わかった。わかりやすい例を出すよ。
「あなたが必要ないと思っていることも、必要だと考えている(意識、無意識にかかわらず）人間がいる」
ということ。また、それは一部のマイノリティではなく大部分の人間がそう考えている(直接的、間接的かかわらず）
からこそ、現在でもこうして「儀式」が"存在し得ることができた"ということです。
あなたに必要ない＝人類に対して必要ない、の論理はまるでしゃべり場みたいだよ、と。

スレッド違いでスマン。
テレビで見てたら、都心の３LDKか、
５LDKかわからないけど、都心の一戸建て住宅の値段が、
5億円だとやってた。
この間から、西欧の王室と日本の皇室の違いについて考えてたけど、
どう考えても、西欧の王室のスケールが巨大なんだよね？
でもその割にはフランス王室などは解放的だったという記述があった。
アメリカと日本の自動車生産は、
大正時代100倍とか1000倍の違いがあったように、
18世紀の西欧の絶対王政と現在の日本の皇室との差が、
すごくかけ離れていると感じるんだよね。
なんでかね？

>>304
あなたが存在しないと思っていることも（霊や祟り）、存在すると考えている
(意識、無意識にかかわらず）人間がいる」ということ。
また、それは一部のマイノリティではなく大部分の人間がそう考えている
(直接的、間接的かかわらず）
からこそ、現在でもこうして「地鎮祭」や「棟上式」が"存在し得ることができた"ということです。

こう読み替えれば良く解るが？ｗ

>>302
そのサルトルは構造主義に完全に敗北したことはご存知で？
結局彼の語る実存主義は近代理性主義の枠からまったく出ていなかったのだ。
無意識というもの、自我を超越して存在するものに対する認識の甘さがその要因。
ま、構造主義そのものの潮流を生み出したのもサルトルであったんだがな。
つーか、これは天皇制とは直接関係無いけどな。

>>306
大方そうだと思いますよ。んでも俺がGUNDAM氏を批判しているのはその「無意識・間接的」
という面に対する鈍感さそのものだね。
いずれにしろ、これはガンダム氏の主観ではなく、社会的な価値を前提にした議論であるわけで、
結論としては「儀式は大事」ということでよろしいと思うけど。

>>308
>結論としては「儀式は大事」ということでよろしいと思うけど

それは、また性急なｗ
結論としては、「儀式は大事に思っている香具師もいれば、そうでない香具師もいる」ってことだろう？
表現は正確に、ご利用は計画的にｗ

「霊」や「祟り」を信じない香具師に、幾ら、「地鎮祭」や「棟上式」の重要性を説いても徒労に終わるよ。
おいらなんか、正にそのタイプだからなｗ

>>309
だからさぁ、
＞ あなたが存在しないと思っていることも（霊や祟り）、存在すると考えている
(意識、無意識にかかわらず）人間がいる」ということ。
また、それは一部のマイノリティではなく大部分の人間がそう考えている
(直接的、間接的かかわらず）
からこそ、現在でもこうして「地鎮祭」や「棟上式」が"存在し得ることができた"ということです。

これで十分だろうと。逆説的表現になるが
「確実な論拠をもって必要だと思えない上に、時代にもそぐわないものが存在しているということは
それは必要だということ」ではないのか？しかも

＞ 「霊」や「祟り」を信じない香具師に、幾ら、「地鎮祭」や「棟上式」の重要性を説いても徒労に終わるよ。
おいらなんか、正にそのタイプだからなｗ

これ、俺が再三いってるように「無意識・間接的」ということをまるで無視してないですか？
一応言っとくけど、俺も個人の思想としては無神論者だよ。

>>310
いや、無視していないつもりだが？
「地鎮祭」や「棟上式」をやりたい香具師は、勝手にやれば良い、おいらが「止めろ」と言う道理もないだろう？ｗ
その代わり、おいらが、それらの「儀式」を執り行わなくても、第三者から、強制される所以はない。

そう言っているだけだよ？ｗ
「信仰の自由は、お互い尊重しましょう。押し付け・強制はいけません」とゆ〜だけのこと。

明日、早いので、そろそろ落ちるよ。
おいらも、単純なことしか言っていないから。

もう一個。

＞ 結論としては、「儀式は大事に思っている香具師もいれば、そうでない香具師もいる」ってことだろう？

それは個人としての信条なわけで、そりゃそれぞれ価値観があって当然。
そんなことはこの議題だけじゃなくて、あらゆることに見られる。
んでもね、俺が語ってるのはあくまで社会的に見た上での価値だと>>308でもいっている。
GUNDAM氏の理屈をそのまま応用しちゃったらどんなに価値が認められてるものでも
「俺たちは価値を認めない！よってそのものの価値は認められない！」
なんてことになる。さらに補足すれば↑は決して間違いではないということ。
しかし、社会に及ぼす影響などから考えればそれすらも内包した上で、その外側から見る
視点と想像力が必要なのであって、自由主義的ヒューマニズムは可能な限り
排除されるべき、ということなのであります。って長くなっちゃったな。

>>311
強制してませんよ。ただ「社会的価値」を否定するのはあまりに短絡的だと指摘しているだけ。
んでその社会的価値はあなたの個人の信条を内包したものであって、客観的事実から考察されるべきだといってるだけ。
俺も単純なことしかいってないよ。
「社会にとって必要かどうか？ということは、あなたにとって必要かどうか？ということではない」
ってことをいってるだけ。んで今は社会とって必要かどうか？という議論をしているのではなかったか？ということ。
ある1人の人間にとって必要かどうかなんてことは最初から論じてはいない。

んじゃおやすみなさい。

>>305
>でもその割にはフランス王室などは解放的だったという記述があった。

おれもテレビの受け売りだけど、ルイ１３世か１４か忘れたけど私生活（朝の寝起きから食事、トイレまで
だったと思う）全てを国民に公開してたらしいよ。次の人は嫌がったようだけどｗ

>>314
今の皇室と17世紀〜18世紀の絶対王朝と比べると、
基本的な自由さが違うね。
よく比較されるローマ教皇との比較でも、
ローマ教皇とミケランジェロの関係などを見ると、
やはり自由な関係が提示されている。
日本は、自由が、極端に少ないね。

>>311
ここは特定の人間が朝から晩までレス投下してるから消化が速いわな。
忌憚無く言えば、なかみなんてほとんどない。
言ってみれば同じ意見を延々と繰り返しループさせてるだけ。しかもあんたが一番顕著ｗ
一住人として参加してるならともかく仕切りとして睨みを効かしたいなら
特に>>312-313 をよく噛み締めろよ。

一体何人の論客がこのスレに存在したよ？みんなあんたに多くの知識を与えたよな。
んで、あんたはそれをどんだけ獲得したんだ？悪いがあんたのカキコからは片鱗さえ認められないぞ。
過去ログ読むと出てくるのは彼らたちとのいざこざ。原因は殆んどあんた。それもコプロラリーも多い。
当然多くの論客がスレを去り・・残ったのは（以下略
これではまともな奴は寄り付かんよ。まあ、あんたは「おいらの勝手」と嘯くんだろうがねｗ
ああ、中傷じゃないからな。

>>316
君に、訊く。
君のイイタイコトは、「ガンダム氏に諫言したい」のか、
「スレ立てを止めろ」なのか、どちらなのかね。
君がこのスレを気に食わないなら、君が出て行けばよい。

>これではまともな奴は寄り付かんよ。
だから、君が寄り付いたわけか。

>ここは特定の人間が朝から晩までレス投下してるから消化が速いわな。
>忌憚無く言えば、なかみなんてほとんどない。
この場合には、「忌憚なく」は誤用。
「独断と偏見でいえば」が正しい。

>ああ、中傷じゃないからな。
確信犯かね。

天皇制必要派-----何がなんでも必要派
　　　　　　　　|　　　　|---天皇制は日本の伝統派（伝統重視派）
　　　　　　　　|　　　　|---現行社会の維持のために必要派（社会維持派）
　　　　　　　　|　　　　|---宗教制度維持のために必要派（宗教維持派）
　　　　　　　　|　　　　|---天皇制を愛することが日本人として当然派（親天皇愛国派）
　　　　　　　　|　　
　　　　　　　　|---何となく必要派
　　　　　　　　　　　　　|---今あるからいいんじゃ派（現状維持派）
　　　　　　　　　　　　　|---みんなと同じでいいや派（多数志向派）
　　　　　　　　　　　　　|---触らぬ神にたたりなし派（放置派）
　　　　　　　　　　　　　|---マスコミなどに流される派（流され派）
　　　　　　　　　　　　　|---口出すと強硬派に攻撃されるのがいやだ派（怯え派）

どっちでも派-------自分に関係ない派（無関心派）
　　　　　　　|----どうせ維持されるんだろう派（あきらめ派）

天皇制不要派-------何となく不要派
　　　　　　　|　　　　　　|--税金の無駄遣い派（構造改革派）
　　　　　　　|　　　　　　|--天皇家に自由が無くてかわいそう派（人道派）
　　　　　　　|　　　　　　|--民主主義制度と相反しているのでは派（民主派）
　　　　　　　|　　　　　　|--過去の遺物だからいらない派（未来志向派）
　　　　　　　|　　
　　　　　　　|---何がなんでも不要派
　　　　　　　　　　　　　|---天皇制を愛さぬことが日本人として得策派（非天皇愛国派）
　　　　　　　　　　　　　|---共和制を進めるために不要（共和派）
　　　　　　　　　　　　　|---体制変革を進めるために不要（革新派）

>>317
あんたのすきなようにとってもらって構わんよｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

>>311
＞「地鎮祭」や「棟上式」

貴方にとってそれが代表的な「儀式」の例なのか？
入学式や卒業式、入園式や入社式、結婚式や葬式は思い浮かばない？
天皇の認証などの国事行為も、それら同様に重要な儀式だろうに。

>>311
>同じ意見を延々と繰り返しループさせてるだけ。

これは、逆に君の見立てとは逆に新規参入してくる香具師がいるせいでもあるが？ｗ
おいらにとっては、それこそ、「天皇が規範意識の源泉である」とか「天皇の行う儀式は重要」と言った意見については、かなり食傷気味なんだがｗ
相手変われど同じことばかり言われるｗ

>みんなあんたに多くの知識を与えたよな。

知識って、彼らの「意見」「主観」だろう？見解の相違と言っても良いが。
＆氏の「儀式が大事」と言う主張も、おいらに言わせれば、「大事な香具師もそうでない香具師もいるだろう」ってだけ。
＆氏の言いたいことは解らないではないが、天皇制賛成にせよ反対にせよ、結局、個人的な帰結として出て来たものであって、それは、社会的必要性を云々するのと同等に大切な視点だと思うが？
てか、>>311で書き子したことが、天皇制に対するおいらの意見の全てと言っても良い（そう読み取る香具師は、殆どいないだろうが）

おいらは、誰に何を言われても、多分、自分のスタンスは崩さないよ、悪いけどｗ
そんなに浮ついていないつもりだから。それを以って、君が、「多くの香具師がおいらに知識を与えたが、おいらの吸収力が悪い」と言うなら、それも結構。
別に、スレを仕切っているつもりもないしな。

>>321
>入学式や卒業式、入園式や入社式、結婚式や葬式は思い浮かばない？

「儀式」と言うのは、おいらにとっては、何等かの宗教性を帯びたもの。
辞書的にもそうだろう？
だから、君が挙げた前四つは儀式とは言わない（行事と呼ぶべきだろう）。
後二つは、「儀式」だが、おいらにとっては、「地鎮祭」「棟上式」同様、重きを置いていないものだよ。
それこそ、結婚式も葬式もしない人たちがいるだろう？
個人の価値観に拠ると思うが。

天皇って先祖は日本人じゃないんだろ？　イギリスの王家も大陸から来たように。

一体何を根拠に・・・。

皇室がどこの出身であるかは、今のスレの流れで相手にされないだろう。

でもＹなんたらとか問題にするなら、しっかりＤＮＡ調べればいいじゃん。
そしたら出自地域もわかるし。

>>322
おいおい、ちょっと失望したよ。
個人主義もここまでくるとただの自分勝手だと思うが？
「意見の違いを内包してる上で」と前提をおいてこれだったら
議論になりゃしないだろうが。だったら「俺は必要だと思うが、おまえは思わない」
で平行線だろう。理論上はそれで正しいとも俺は前提をおいた。
その上でじゃあ日本の社会としてどうすればいいか議論してんじゃないの？
じゃなきゃ個人の自由でおわるだろう。

ていうか食傷ぎみって、いままで俺と同じ切り口から指摘した人間はいたわけか？
俺の書き込み自体そもそも読んでないか、それとも理解しようとしない・できない
のどちらかにしか思えない。

>>322
消極的廃止派を自称しているが、実はバリバリのサヨなんだろ？
ガンダム、翻訳家、唯の人は、共産党シンパ。
カワイイは、ふつーにサヨ。

>>328
共産党とか、左翼とかって、
気持ち悪いよね？
不気味というか、まだ右翼のほうがいいかも試練。

天皇家は皇統を維持し、国とは関係なく存続すればいい。
費用は、天皇崇拝者の寄付でまかなう。

国の統治権力は、天皇家とは切り離し、主権在民を貫く。

これで、民主主義と、皇統維持の、二つが両立する。

今の不自然な国のあり方より、よっぽどすっきりする。

>＆氏
ちと戻るよ、話が混線状態みたいなので。

>>308
>結論としては「儀式は大事」ということでよろしいと思うけど。

ここだよ、正にこのスレは、「儀式の必要性を問う」スレなんだよ。
だから、ここで勝手に「結論としては儀式は大事」なぞと言われたら、それこそ、「儀式（天皇制）は必要。存続すべし」となって、議論が成立しなくなってしまうんだよ。
だから、おいらが、「儀式は必要と考えている香具師もいれば、そう考えない香具師もいる」と繰り返し言っている訳だが。
こんな所で、一方的に結論を出されても困るってことだよｗ
因みに、>>330は、おいらの>>311と同意だとゆ〜ことが解るかな？

>>328
レッテル貼りももう馴れたよｗ
しかし、後のお三方とおいらを一緒にするのは、失礼と言うものだよT-T
おいらは、お三方とも尊敬しているし、ある種のイメージを投影している（どんなイメージかは内緒ｗ
第一、この板や２ちゃんの天皇スレの大先輩だわな。おいら如きにわかが、迂闊にコメントできる訳もない。
とゆ〜ことで、何か同意を求められたとしても？簡単に期待には添えないｗ

>>331
儀式が大事＝天皇必要ではない、といわなかったか？
天皇の機能は十分代用可能であり共和制についても何の問題もない。よって

＞「儀式（天皇制）は必要。存続すべし」

とはならない。むしろ強引に結びつけることはできないだろう。廃止、存続どちらの論拠にもならないと考える。

＞こんな所で、一方的に結論を出されても困るってことだよｗ

そんな事情をもとに反論していたわけ？さらにがっかりだわ。
俺は儀式の社会的な価値は認めざるを得ないとして、その根拠を論じていたのに
GUNDAM氏は上の短絡的な思考に乗っ取って盲目的に反論していたわけか？

>>332
>儀式が大事＝天皇必要ではない、といわなかったか？
レス番を示してくれたら読むよ。見落としていたならすまそだな。

しかしだ、
>儀式の社会的な価値は認めざるを得ない

君が、認めざるを得ないのは、以下の理由からだろう？

>>310
>「確実な論拠をもって必要だと思えない上に、時代にもそぐわないものが
>存在しているということはそれは必要だということ」ではないのか？

これだけでは、到底、「認めざるを得ない」とはならないのだが？

後、「無意識」と繰り返し言っているようだが、ユング的な集合的無意識の話なら、おいらは、ユングにはコミットしていないので、悪しからず。
他の香具師も、「何百年も前のおっさんのくしゃみが今の自分のあり方に影響している」なぞと言われても、「そうだなあ」と思う香具師と、「ハァ？」（・・；）？？な香具師に分かれる（後者が多いかも知れないよ
言葉の定義を明確にしてから、使ってちょ。

>>333
＞レス番を示してくれたら読むよ。見落としていたならすまそだな。

今いっとく。というより過去俺以外にも同じ書き込みが存在したと思うが
国事行為は別に「天皇が行う必要はないから」だよ。
さらにもともこもないことを言ってしまえば、国事行為だって不可欠なわけじゃない。
「少なくともGUNDAM氏が考えているより、世の中では価値のあるものなのですよ」といっているにすぎない。

＞ これだけでは、到底、「認めざるを得ない」とはならないのだが？

他にもいろいろ確証はあるんだけど、物事の間接的な因果関係をまるで無視・認めないGUNDAM氏の
思考からすれば説明しても無駄でしょう。なので、分かりやすく逆説的に説明したわけ。

＞ 後、「無意識」と繰り返し言っているようだが、ユング的な集合的無意識の話なら

まったく関係ないので、違います。俺が言ってるのは、自我が認識しない・できないこと
つまり自我を超越した存在(自我では関知できないもの)それ自体に対する認識の話。それが甘いといっている。
あくまで認識論に乗っ取ったものであって、心理学とは関係はあってもそれ自体ではない。
GUNDAM氏は自我を疑わないデカルト的思考の中で話をしているのだが、
俺はまず自我と理性を疑う現代思想の視点から論じているのだ。

続き。
＞他の香具師も、「何百年も前のおっさんのくしゃみが今の自分のあり方に影響している」なぞと言われても、「そうだなあ」と思う香具師と、「ハァ？」（・・；）？？な香具師に分かれる（後者が多いかも知れないよ

そこはあくまでも「例え」。
つまり「自分ではまったく自分にまったく関係ないと思うもの」でも今の自分の「存在自体」に何かしら
影響を与えているということ。無意識という言葉もそのつながりだったと思うが。
加えて、GUNDAM氏は自由意志というものを前提において思考しているようだが、一言。
「自由は確かに存在するが、自由それ自体は幻想である」←この言葉の意味は理解できるかな？
GUNDAM氏がいかに考え、いかに感じ、いかに語ろうとも
それは「ある構造」の中で他者との因果関係の中に構築・規定されているに過ぎないのですよ、と。
サルトルはまさにこの点において構造主義との論争に破れたのだ。実存主義自体が破れたわけでは決して無いけどな。

わかりやすくまとめるなら、GUNDAM氏は物事を考えるとき
その直接的影響ばかり注目して、間接的影響はすべて無視。関係のないものとして切って捨てている。
自我の関知できるものに対する理解しか示さないために、もう一つ上の対立空間を認識することができなくなってるってこと。

補足。

＞他にもいろいろ確証はあるんだけど、物事の間接的な因果関係をまるで無視・認めないGUNDAM氏の
思考からすれば説明しても無駄でしょう。なので、分かりやすく逆説的に説明したわけ。

これもそのまんまなんだが、逆にそれが膨大な影響を孕んで流動的に変化するものだから
"語りえない"ということもあるかもしれない。逆説的に"示す"ことはできるし、
理解することもできるので、そういう風に表現したっていうのもあるかもしれない。
"語りえない"ことも"示す"ことができるってことぐらいわかるよね？

>＆氏

レスどうも。
今から帰るので、遅くなるかも知れないが、時間があったら、今日中にレスするね。

じゃあ、一旦、落ちるので。またね。

>>337
うぃっす。ごくろうさん。

>＆氏
余りスレ違いになっても、他の住人にも迷惑になるので、レスをつけるのはここだけにしておく。
おいらの思考法方法を分析して頂いてあり難いが？ｗ、それが、他の廃止論者にとっても普遍性を持つ話とも思えないので。

>"語りえない"ことも"示す"ことができるってことぐらいわかるよね？

語りえない＝「verbalizeできないこと」を「示す」、「現す」と言う意味ならば、方法はあるよ。
例えば、話の中にそれこそ「象徴的なイメージ」が出てくる場合。イメージを描画してもらうのが手っ取り早いけどな。
ただ、これは、解釈の段階で、解釈する者の主観が入ってしまう。
即ち、イメージを再度言語化する段階で、イメージは損なわれる恐れがある。
結局、他者のイメージをダイレクトに追体験することは無理なのかも。

こんなとこかな。

>ID:uxG+4pSD=>>318-319氏

樹形図の完成よろ＾＾

このスレは変な香具師ばかりだ

>>339
＞語りえない＝「verbalizeできないこと」を「示す」、「現す」と言う意味ならば、方法はあるよ。

無理だよ。イメージがどうとか以前に、「言語化して語る」というプロセスを経る間にそれ以上のことを語ってしまう、
そういうものもあるんでね。「語りうることは明瞭に語り、語りえないことは沈黙しなければならない」ってことで。
これは別に知ったかぶりするなって意味じゃないからねぇ。

＞ 余りスレ違いになっても、他の住人にも迷惑になるので、レスをつけるのはここだけにしておく。

そうか？俺はこれ以上議論しても永久にループし続けるだけだから
ひとまず議論の前提を崩そうとしてるわけだけど？
他の迷惑も何も、存続派の論拠をすべて「個人の自由。強制するな」で片付けてしまったら
議論にしりゃなりもしないだろう。
端的に言えば「個人の自由も考慮にいれた上で、天皇制はどうすべきか？」って議論なんだろうが。
自分のスタンスは変わらないって、あんたのスタンスなんか正直言って議論に関係ない。
社会的にどうすべきか？って議論をする立場の人間は出来る限り自分の信条は排除すべきなんだよ。議論に直接関係のある場合を除いてな。
そういう客観的考察ができなきゃ、「俺は、俺が、俺に」って自分の立場主張するだけで終わるだろうが。
そりゃ議論じゃなくて、啓蒙、もしくはただの自己主張だよ。

もう一つ。
思考云々まで飛ぶとまたうまくかわされてしまうかもしれないので、簡単に批判しとく。
GUNDAM氏は儀式・信仰の社会に与える影響への認識が甘すぎる。
少なくとも「個人の自由だから強制しないようにしましょう」なんて寝言で片付けられる問題じゃないから。
その考え自体は間違いじゃないが、それを出来る限り理想に近づける為にどうすべきか、
もう一歩進んだところで議論すべきだと考える。

>>341
ここは、おいらと君のチャットの場ではないしなｗ
他の廃止論者の意見も（過去スレで読むなり）聴くなりしてくれ。
話はそれからだ。

（だから、「おいらの考え方に普遍性はないだろう」と書き子しただろうｗ

今日は疲れているので、もう落ちるよ。
余り、�dでもない方向に話を進めないように。脱構築のつもりかも知れないがｗ

おやすみ〜

>ろぺＰ

元気にしているか？＾＾
忙しいのか？（けこーんしたか？ｗ
早く復帰してくれ。おいらも何気に忙しくて、ちとしんどい今日この頃ｗ
首を長くして待っているぞ＾＾

儀式は必要ではない。伝統も重要ではない。権威は感じないし、宗教・信仰もいらない・・・
廃止論者のメンタリティが見えてくるようだ。合理性偏重、人間性不在。
天皇制廃止後の世界は、さぞ寒々しいものになるだろうな。

>>345
漏れは天皇崇拝を国から強制されたくないだけ。

天皇崇拝は天皇教信者だけでやって欲すい。
それまで止めたりはせんよ。

ただ、天皇教を信じていないオレラまで巻き込まんで欲しい訳よ。
それと、天皇教の保存のためにオレラの税金も使わないでね。

皇室を敬愛する国民からの税収は廃止派からの税収より遙かに多いと思われる。前者の税収を
廃止派のために使うことをやめると何が起こるであろうか。（ｗ

>>347
民青の活動家時代に、そう叩き込まれたか？
何分、偏向した思想だからねえｗ

本当に医者ならもっとましな診断を下すものだが、テレビで活躍している占い師ほども当たっていない。（ｗ

>>347
そんなら、天皇教維持のための税金を、「天皇税」として目的税化すればいい。

そいで、天皇を敬愛する人は、天皇税を納めたらいい。
天皇を尊敬していない（嫌ってもいない）、オイラみたいな人は、天皇税を払わなくても良い仕組みにして欲しい。

つまり、NHKの受信料や、国民年金みたいにして欲しい訳よ。

あんたの言うとおり「天皇を敬愛している国民からの税収」が、「廃止派からの税収より遙かに多い」のなら、
目的税化しても、天皇教は維持できるはずだ。

なんか文句有る？

＞儀式は必要ではない。伝統も重要ではない。

雅子の事かｗ

>>349
???の現病歴、もといｗ生活歴

少年時代から糸川英夫博士に憧れていたこともあり、大学では、ロボット工学を専攻。
同時に民青の活発 な活動家でもあり、「特撮研究会」で、７０年代特撮ものの
「メカデザイン分析」に熱中。母校の院でマスター終了後、アメリカに留学。
帰国後、「７０年代特撮ロボット番組に認められる共産主義思想」のタイトルで
paperを書きｗ、博士を取得。
地元の大手電気関係の会社のR＆D部門に就職、３２歳の時に、市議会議員選挙に
共産党から出馬するも見事に落選ｗ　これが転機となって、共産主義思想とは訣別、
反動的に復古主義者となるｗ　
現在も、プロフェッサー・ギルと名乗り、怪しいロボット開発に明け暮れる日々であるｗ　
糸川博士のようにチェロは弾けないが、口三味線は得意技ｗｗ

どうよ？ｗ

目的税化は、皇室を敬愛する国民にも意思があって、その税収を皇室廃止派のために
使いたくないという使い道の特定化を推し進める格好の材料を提供する可能性がある。
つまり、廃止派は自分で自分の首を絞める選択をするのである。（ｗ

それはちょうど、共産化成功の暁に幹部になれると信じていた共産主義者が、いざ共産
政権が樹立すると、ことごとく粛清されるのとあまり変わらないのである。ソビエトがそう
だったが・・・。（ｗ

>>350
税率は何％にするの？

>>353
おまえ、論理が複雑骨折してるぞ（ｗ

共産主義者が嫌いらしいが、反共宣伝なら別のスレッドでやってくれ。
漏れはバリバリの資本主義者だ。

だから、税金を天皇教のために無駄遣いされたくないのだ。

いやいや、国事行為に関わってる存在が、税収不足を理由に消滅したらそれはそれで困る。
一部の、目的税を払う団体が私物化しかねないし、いい事なさげ。
無駄なものに金使うな、って気持ちは俺も同じだけどねｗ
無くすなら、国会で審議して制度変更するのが一番無難だね。

バリバリの資本主義者なら皇室で慶事があればそれが巨大な経済効果を生むことに賛同するはずだ。（ｗ
最近資本主義をろくに信じていない自称資本主義者が多くて困るよ。にわかサッカーファンみたいなもの。（ｗ

>>354
収入の何％とかじゃなくて、人頭課税か世帯課税で良いんじゃないか？

税額は、そうだね、世帯税方式の場合は、一世帯あたり年額１，０００円くらいでいいんじゃなかろうか？
人頭税方式の場合は、３〜５人家族を平均とすれば、成人一人あたり年額３００円でどうだろう？

大ざっぱな計算だが、人口が１億人、そのうち成人が７，０００万人として、年額￥２１０，００，０００，０００（２１０億円）
漏れみたいに払わない奴が半分くらい居たとしても、年額１００億円にはなる。

これなら十分だろ？（ｗ

>>356
国事から天皇を開放してあげれば好い訳よ。

明治以前は皇室は国事行為なんかやってなかったんだから、別にやめたって何にも困らない。
それより、天皇がやらなければいけないのは、新嘗祭や大嘗祭などの、古来から続く祭事だ。
これをやめたら、皇室が皇室でなくなってしまう訳よ。

つまりこの伝統文化の継承こそ、皇室が担っているもっとも大事な任務であって、国事行為など皇室とは本来何の関係もないってことだよ。
このために、目的税を作って、年間１００億くらいの金を集めくらい簡単なことだろう。

その程度の自信もないなら、皇室支持者など辞めてしまえよ　＞　エセ右翼君 （ｗ

>>358
ふ〜ん、でさ君の主張する人頭課税なり世帯課税が実現するためには
どうしたらいいんだい？ｗ
一応議論板なんだからそこまで書いてくれなきゃ話しになんないよな。

>>359
明治以前から現在の国事行為のように、征夷大将軍を任命していたけど？

>>359
あんたの脳内では認証行為は国事行為に含まれないわけか？ｗ

>>360
馬鹿言ってんじゃないよ。
税金集めるのは、税務署に決まってるだろ？

サラリーマンは源泉徴収で給与天引き、自営業者は確定申告するだろ？
そのときに、申告用紙に、選択欄を設けておいて、皇室税納税に○を付けた人からは、所得税と一緒に皇室税を徴収する。
皇室税非納税を選んだ人からは、取らなくすれば良いだけ。

今は税収だってコンピュータで処理してるんだから、皇室税の納税額を計算するくらい簡単だ。
その計算額を、国庫から皇室に交付すればいい訳よ。

簡単だろ？（ｗ

>>346
>漏れは天皇崇拝を国から強制されたくないだけ。

だからさ、誰があんたに天皇崇拝を強制してるんだ？
現行憲法にそんな条文があったか？ｗ

>>363
頭が悪い上に日本語も読めないか？
>>360をもう一度読めｗ

>>361
認証行為など、天皇がやる必要はまったくない。
大臣は国会が選んで居るんだから、衆議院か参議院の議長が認証すれば良いだけのこと。

戦前は、いまより大変で、勅任官だの奏任官だのあって、天皇が役人を直接任命したり、報告を受けて承認したりしていた。
それが、今は、勅任官も奏任官もなくなったけど、別に官僚制度は維持できている。

大臣の認証も同じだよ。

それと、征夷大将軍なんて、いったいいつの話をして居るんだ？
時代錯誤もいい加減にしれ　＞　このタコ野郎

>>365
馬鹿じゃねぇの？
税制を変えるのは、国会に決まってるだろ！
だからそんな当たり前のことは省いたわけだ。

それともおまえは、立法府の役割も知らない馬鹿か？

>>366
＞明治以前は皇室は国事行為なんかやってなかったんだから、別にやめたって何にも困らない。

これは間違いだったと認めるんだよな？

>>366
朝まで名無しさん ：2005/12/11(日) 00:42:28 ID:oKQwNuNG
>>356
国事から天皇を開放してあげれば好い訳よ。

明治以前は皇室は国事行為なんかやってなかったんだから、別にやめたって何にも困らない。
それより、天皇がやらなければいけないのは、新嘗祭や大嘗祭などの、古来から続く祭事だ。
これをやめたら、皇室が皇室でなくなってしまう訳よ。

つまりこの伝統文化の継承こそ、皇室が担っているもっとも大事な任務であって、国事行為など皇室とは本来何の関係もないってことだよ。
このために、目的税を作って、年間１００億くらいの金を集めくらい簡単なことだろう。

その程度の自信もないなら、皇室支持者など辞めてしまえよ　＞　エセ右翼君 （ｗ

>>君、恥のうわのりって言葉知ってる？ｗ

>>364
馬鹿も休み休み言えよ。
漏れがいつ憲法の話をした。

憲法が強制してるんじゃなくて、天皇教信者の一部（右翼や警察官僚、それに中曽根や慎太郎や安倍信三）が、強制してるんだよ。

>>369
おまえのことだろ（ｗ

>>368
間違っていないよ。
明治以前は近代国家「日本國」も「日本政府」も存在しなかった。
当然、国事行為という概念すら存在しなかったのだ。

自然成立した「国」と、近代国家（国民国家）とは全く違うものだってこと、学校で習わなかったのか？

>>370
右翼や警察官僚、それに中曽根や慎太郎や安倍信三が、
いつどのように天皇崇拝を強制したんだ？

>>370
はっ〜？お前って>>346と同一人物なわけ？

まあ、アフォ丸出しのカキコは合致するが、それにしても・・
さあさぁ〜消防はオネムの時間でちゅよｗ

>>372
天皇が首相や将軍など権力者の正統性を認証するという行為は、
時代は違えど共通している。
衆議院議長・河野洋平の認証では納得できない国民が多数出るだろうね。

>>373
いつ、は、いつでもだよ。

どのようには、
右翼は人殺しや傷害行為で強制している。
警察官僚は、皇室にたいする過剰警備で、国民に皇室に対する尊敬を強制している。
一部の天皇教信者の政治家は、日の丸、君が代を強制することで、国民に天皇教を強制している。

分かったかい？

>>372
アフォ丸出しの言い訳ｗ
今一度自分のカキコを嫁！

>>377
馬鹿。
少しは内容のあること言えよ。（ｗ

>>378
りっぱだね〜ｗ
アフォレスを指摘されても開き直れる精神、いやはや常識人には真似できましぇんｗ

>>376
それは強制とは言わない。言葉の誤用だ。
法的に規制されて初めて強制といえる。

>>367
誰がこんな答えを要求してんだ？ｗ
国会で決議されるにはどうしたらいいんだ？って聞いてんだよ！
もう、お前引っ込め。

>>381
馬鹿か？　おまえ！
国会で決議されるには、誰かが議案を国会に提出すれば良い。
国会議員には議案提出権がある。
政府にもある。

つまり政府か、国会議員（実際には所属政党の許可が必要）が法案を作って委員会に提出し、まず委員会で可決される。
次に本会議で過半数の賛成を得て可決されれば、法案は成立する。

分かったか？
国会法でも読めよ。

>>379
どうアフォレスか指摘もできないくせに、馬鹿か、おまえは？

>>380
馬鹿かおまえ、やくざにだってみかじめ料の強制くらいできるぞ！

>>384
いつお前のところに天皇崇拝の強制がやって来たんだ？

オレのところには一度も来てないんだがな。
ひょっとして、オレも天皇崇拝を強制されてる？
オレ自身、天皇には敬意を感じているが、別に崇拝してないんだがな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　　l ヽ`'.　　　 ,∠.ニﾌ / 　　　　　　　　. li_ 　 　 _　 <;;;;;;;;;;;ヽﾉ
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　　　　　　　　 ,. -.'´　　　 ＼　　　　＼　＼ 　 ! .ｌ　　',　 `‐ ､ 　　　　　 ',ヽ三ﾉ,'　　.';: .､..: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣＝−―

天皇の生活費より天皇の警備に莫大な経費がかかるんだろ。
皇居の常駐警備100人として、24時間警備なら交代制だから、300人は要る。
それと宮内庁職員。あと国体や植樹祭にお出かけになる場合、地方警備は
一年前からシラミ潰しに、アパートなどに不審車が引っ越して来てないか
警察が巡回調査する。当地で国体開催したときは、ボロアパートに警察が
一年の間に3回訪れた。とにかく、この事前の警備費も莫大になるだろう。

例えば天皇一家が全員暗殺されたとする。

ビデオ屋は繁盛するだろうが、国民の生活は何も変わらない。
皇室一族から無理やり別の天皇を選ぶこともないだろうなぁ。
それで天皇制廃止。

バイトで皇室行事のサクラをやってたオバチャンたちは失業だわな。
右翼は集団自決して欲しいもんだが、さてさて・・・

と妄想してみるが、特に何の権力も特殊技能も持たない象徴天皇を
殺したところで世の中が大きく変わるわけでもない。ようするに犯人
には何のメリットも無い。

まぁ、メリットがあるとすれば宮内庁廃止で皇室費用が浮く政府かな。

国会議員が全員戦後世代に入れ替わったとき密かに暗殺計画が・・・

天皇ってより、天皇に群がってるその他大勢の無駄（宮内庁とか）を減らして欲しい。
本当に必要なものだけしっかりやるなら、別に居てもいいよ。

居なくてもいいよこんなクズ一家

工作員とキチガイばかりのスレだな

>>391
おまえガナー

>>387
皇室にかかる費用のうち、警護関連は警察庁の予算になる。
さらに皇族が行幸として地方へ逝けばその費用は自治体持ち。
すなわち良くいわれている「国民一人当り○○円」ってのは
ある意味ウソ。実情はもっと金を遣ってるってのが事実。

書きもれたが、皇室専用の病院の費用もある。

共和制移行時の費用は？

>>395
無一物でで追い出せばかからない。皆殺しもいい。廃止派の大多数の考えは
そんなところ。

>共和制移行時の費用は？
それは、どんな仕組みにするかで違ってくるだろ。

移行時の費用とは一時金とか年金とかその他の特権、礼遇、警備等を言ってるんだろ。
そんなものビタ一文出すなというのが廃止派の大多数。

あのな・・・
だから宗教的価値や政治的価値なんてそもそも差別的存在である
皇室に求めること自体が無謀なんだよ。

だから、何よりもその1千年以上続いていると言う圧倒的事実による
「文化財的」な価値にもっと注目すべきなんだよ。何度でも言うが
法隆寺と建売住宅の価値の差はその古さと歴史にあるんだよ
そして、どんなに努力したって建売住宅が法隆寺のごとき存在に
なるには千年以上の月日が必要だということ。そしてたとえ千年
経っても法隆寺は更に千年の時を経ているわけで絶対に追いつくことは
不可能。こんな貴重な存在を何故に止める必要がある？

ましてや他の官庁の不合理性なんかと一緒に論ずるべきではないよ。

>>683
行幸は、地方自治体に招かれていくわけですから、
招く側の地方自治体が警備費用を負担するのは当然
なのですがｗ
責任の所在の意図的なすり替えですね。
警備負担にについて非難するなら地方自治体にする
べきでしょう。

>>400 訂正
レス番は間違い。

オレは皇室に関する費用の話をしてるだけで
摺り替えなんてしてねえんだが。

それと、自治体が招くってのも間違い。
もちろんそうしたケースはあるが、宮内庁が打診して決まるってケースも多いわな。

ミスリードを狙っているとしか思えませんな。

>>403
宮内庁が打診したとしても、それは自治体側の問題です。
実際、長野県は断ったでしょ。
よって、主体は自治体側にあります。

そんなのどっちだっていい。
金が掛かってるかど〜かを逝ってるだけだし。

まあ、どっちでもいいんだが
正確に記すなら「宮内庁が打診し、自治体が受け入れる」
とゆ〜表現が適切だよな。
金が掛かってる事実に変わりはねえんだけどな。

(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQさんは
奈良とか京都の街の価値、法隆寺や清水寺などの文化財の価値
についてははどのように考えられますか？

維持するには金が掛かるし、広大な土地を占有しているし
いっそのこと全て廃止してニュータウンとして開発した方が
合理的かもしれませんが・・・？

>>408
ものの価値と無形文化としての価値の違いは勘案すべきだろ。

大体、今ここでいわれてる女系は女系でもなんでもない。
男系のように、神武から女系だけの一系で続いてきたのなら女系と呼べるだろうが。

地方自治体が了承し予算を組み地方議会が承認すれば、民主的手続きは済んでるわけですから、
住民の側から異議を申し立てるなら、住民監査請求なりリコールをすればよい。
しかしそんな話は殆ど聞いた事がない。
つまり正当な金額という事です。

>いっそのこと全て廃止してニュータウンとして開発した方が
>合理的かもしれませんが・・・？
そ〜ゆ〜一見合理的に見えるコトが実は不合理って事例は沢山あるぜ。
明治維新後、上野の山を潰して建造物を立てようとする意見があったそうだが
外国人から指摘されやめたって話がある。都市空間にユーテリティスペースを
設けないのは都市設計として間違えてる、自然の景観が損なわれるのは賢明ではない
ってコトだったよ〜だが、実に示唆に富んだ意見だわな。当たり前なんだけど。

>>412
皇室に関してもそういう価値観から肯定できないか？

>つまり正当な金額という事です。
うん。それでいいんじゃね？
オレは別に不当だなんて逝ってねえし。
何度も書いてるが「金が掛かってる」って逝ってるだけ。
判断は各自してくれや。

>>413
そ〜ゆ〜価値基準からすれば、文化の範囲に限定すべきなんじゃねえの？

皇居の自然は東京に残されるべき自然環境だね。
大阪は皇居のようなものが少ない。

皇居、邪魔なんだよな。
東京都内を頻繁に車で移動する香具師なら理解できるはず。

>>415
文化的価値→京都へ
宗教的価値→伊勢へ

下向して頂くべきと言う意見は、以前にもあったね。

>>418
そうなっても価値が下がるわけじゃね〜からな。
存続を強く望んでる香具師にとっては別な価値を見い出してるじゃねえの？
皇居潰しても、江戸城跡地公園とかとして残せばいいし。
そのかわり、あいだに道通してくれやとは思うけどな。

でもさ、西欧では、王宮は公園として残されているし、
王宮にマンションを立ててそこに市民を住まわせているよ。
日本は17世紀〜18世紀の絶対王政と比較しても、
その皇室の規模が100分の1未満だろ？
公園として整備すべき。

＞その皇室の規模が100分の1未満だろ？

そんなことないでしょ？よく知らんけど。

>>417
>>415>>418
>>419
合理性のみで語られるなら同じ土俵に法隆寺を乗せてみろよ
あそこは距離的にも大阪のニュータウンとして最適な場所だし
開発によるメリットは相当大きいと思われるが？
また、大阪の四天王寺なんか、天王寺の駅前だぞ？
商業地区として再開発すれば物凄い経済効果が見込めるよ？

>>422
>>412

>>421
そうか？
もれもよく知らんけど、
とにかくスケールが大きいように感じる。

>>423
だから、俺は皇室に無形文化財としてのとてつもない大きな価値を感じるんだよ。
アナタには1500年が無価値に思えるのか？

>>425
>>415

>創価内男系支持者
オマイ、オレのレス読んでんのかよw

>>426
文化の範囲に限定するとすべて現在のまま残すことになる。

>>425
無形文化財的価値と言う理由でなら、「国の機関」として存続させる必要はないと思うが。

アメリカ大統領がひれ伏す文化なんだぞ？
何で変える必要があるのかさっぱりワカランｗ

層化内男系支持の人は、
層化に入っているのか？
だったら男系支持って変じゃない？

文化財の監督官庁は文化庁文化財保護部

>>429
天皇本人とかの個人に依存するものではなくて
制度そのものが文化財だからだよ。

別にひれふしてねえしw

>>431
何で？

天皇制の歴史は明治時代からのもの。

>>433
華道・茶道・能や狂言など、在野で活動している文化財的価値のある分野と何処が違うんだい？

>>435
何でといわれてもね。
ほかの板を参照してください。

>>438
指摘したのはそちらなのだから聞かれたらソースを示す義務があるのはそちらでしょ？

>>436
同意、大昔知ってた神道系の人も、
明治になって天皇制が構築されたようなことを言ってた。

>>437
国のシステムとして千数百年続いてきてることに意味があるんだから
それを止めたらその存在価値そのものが揺らぐ。

>>439
層化の政党は、女系容認じゃなかったかな？
それで疑問に思ったんだけど？

>>442
俺もウワサには聞いた事があるが、実際のソースを目にしてないんだよ。
それに創価内ではそんなハナシは聞いたことも無い。

　 　 　xX'' 　 　　`ＹＹ"ﾞミ､
　　　 彡" 　 　 ..______.　　ﾐ.　　ツモ！！
　　　 ::::: 　 　 　　 　　 　 ::;
　　　,=ﾐ______=三ミ ji,=三ミi　　　　　アカ四暗刻、特亜大三元、創価単騎！
　　　i ､'ｰｰｰ|,-・ｰ |=|,ｰ・- | 　 　 　 　 　 　 　　 ,-v-、
　　　i; ':: 　::: ーｰ"　ﾞi ,ｰｰ'j　　 　 　 　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 ｰi:: ::i: 　／`^ｰﾞ`､_ ..i　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
　　 　　|:::.　ﾞ"i _,,.-==-､;ﾞﾞi　 　 　 　 　　　　　/　ﾉ ﾉノ／／
　　 　　〉::.:..　 丶 "￣ﾞ .'.ﾉ　　　　　　　____　 /　 ______　ノ
　　　／ i, `ｰ-､.,____,___ノ＼＿＿＿＿（" 　`ｰ"　、 　　 ﾉ
　ｰ'/　　'i.　ヽ､ ,二ﾆ/ 　　＼ 　 　　　 ｀`ｰ-､　 　ﾞ　　 ノ
　 /　　　'i、 ／＼　/　 　 　 >　　　　　 　（　`ー''"ｰ'"
┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐┌─┐
│支│支│支│北│北│北│南│南│南│朝│朝│朝│創││創│
│那│那│那│鮮│鮮│鮮│鮮│鮮│鮮│日│日│日│価││価│

>>441
「天皇制には、文化財的価値がある」と言ったのは、氏の方なのだから、当然、>>437のような疑問は湧くだろう？

>>445
だから制度自体が文化財だって言ってるじゃんか。

制度ができたのは明治から。
現状の制度なら1947年から。
いずれにしても文化的価値はない。

創価内男系支持者←いいから死ねよ。生きてる価値無いから。

現状から女系容認となれば、文化的価値はさらに弱まるわな。
現在のよ〜に国の制度内に留まるコトがはたしてその価値を維持する上で
必要かど〜か少しは考えればいいのに。

>>448
フェミには生きる価値が無い
っていうかジャマだよ。

>>449
その通りです。だから女系反対！　
旧皇族復活で男系維持すべし！
それが長期的視野で見たときの得策。

>>441
そういう見方もできるが、実際そうではない面もある。
国の機関としてとはいっても、古代からの日本と近代の日本では成り立ちそのものが違うので、
それ以降と比較することはできないからだ。この点が廃止派と存続派の見解の違い。
下野しても、天皇に価値を認識する人間がいる限り
変わらないかもしれない。もっとも完全に共和制となるわけだから、日本は天皇を元首として立憲君主国
であると"解釈"している立場の人間には大きな問題。
ただし、日本の現状を考えれば下野すれば徐々に影響力を失って衰退していき、いずれ一般市民と同化
するという可能性が一番高いのではないかと思われるがな。それも急速に(50年ぐらいの間にか

>>449、>>451
有識者会議の面々を見てると「女系容認以外の結論は出ようが無い」ってメンバーだったと
もっぱらの評判だね。俺は女系容認するぐらいなら潔く下野したほうがいいと思うが。

で、天皇制には、文化財的価値があるって話はどうなったの？
話がそれてない？

>>451
>旧皇族復活で男系維持すべし！
>それが長期的視野で見たときの得策。
国の制度として見た場合、男系のプライオリティは高くないわな。
だが皇室の価値として見た場合、男系は重要。
この齟齬を埋めることはできないぜ。

>>453
天皇の文化的価値を守るならその選択肢が最も有益だわな。

>>454
文化財的価値があったとしても、「国の機関」として存続させる理由にはならない。

テンプレ>>8参照。
>４）文化の承継者として必要。天皇自体が一つの文化であり、それを廃止しようとするのは
> バーミヤンの大仏を破壊したタリバンと変わらない。
>・国家制度として存続させる必然性なし。（前提１を参照せよ）
>・廃止するのは制度であって天皇ではない。（　〃　）

>>454
だから何回も言わせるな。
システム自体が文化だと言ってるだろう。
俺はもっと復古主義で冠位束帯、十二単で公務を行うべきだと思っている。
「宮内庁」なんて中に押し込めるのでなくちゃんと「朝廷」も存在して良いと思う。
儀式的な存在であってもその朝廷によって任命された内閣が政治を取り仕切る。
世界の物質主義に対する強力な説得力を持つだろう・・・

>>457
>>447を見る限りそんな文化的価値があるとは思えないけど〜？

>>458
それは>>457を理解したうえでのレスなのか？
457がそのまま答えだろう？

>>457
あなたの主張には時々共感を覚えることもあるんだけど、
それはある意味「象徴天皇制廃止論」だと思うよ。少なくとも今の象徴天皇制はお飾りだわな。
俺も別に欧米型合理主義に傾くことが進歩であり、それが先進国であるとは思わないからね。
そうやって日本は日本の独自のシステムを構築していくのも面白いかもしれんね。

>>455
逆にそこまでして象徴天皇制を残そうとする意志がよくわからんのだが。
日本独自のものであっても、その根幹を崩してしまってはまったく意味が無い。
むしろ天皇制どころか皇室自体廃止に追い込もうと考えてる連中の仕業か、と思ってしまふ。

>>457
イギリス王室のあり方をコピーして、「開かれた皇室路線」をひた走っている皇室に、そんな復古主義的な形式を求めても無理だと思うが。
ポスト大衆天皇制の戦略が、古式ゆかしい「朝廷」風とは、考え難いな。

皇室が進んでいる路線に逆行していると思われ。

>>497
じゃぁ、まずおまえが物質主義捨てろよ。
パソコンもインターネットも使わずに、祈祷でその意見を世の中に広めてみそ！（ｗ

１５００年の伝統がなんだ、１０年の伝統しかないインターネットの方が、遙かに世の中に影響を与えている。
時代は変わったのだ。

いつまでも原始宗教にしがみつくような馬鹿者は、アーミッシュのように、車もパソコンも電気も捨てて、片田舎にすっこんでろ！

>>458-9
天皇家自体に価値はあっても、天皇制自体には価値はほとんど無い。
ただ下野してしまえば天皇家自体の価値すら薄れるかもしれない。あくまで可能性だが
その辺が問題なところなのです。

>>457
じゃぁ、まずおまえが物質主義捨てろよ。
パソコンもインターネットも使わずに、祈祷でその意見を世の中に広めてみそ！（ｗ

１５００年の伝統がなんだ、１０年の伝統しかないインターネットの方が、遙かに世の中に影響を与えている。
時代は変わったのだ。

いつまでも原始宗教にしがみつくような馬鹿者は、アーミッシュのように、車もパソコンも電気も捨てて、片田舎にすっこんでろ！

>>459
それってつまり〜現状の皇室制には反対ってことじゃーないんですか？
それに〜あなたのいう論理だと天皇存続理由が怪しくなりますよ〜？
少なくとも「伝統的な文化」とは云えないわけですから〜。

>>462
そりゃ物質主義とはいわないわな。極端すぎるでしょうが。
いずれにせよ「個人の自由な権利」と「合理的思考」でどんな問題も解決できると考える
アメリカ型合理主義はもうすでに時代遅れになってきているのだ。

>>461
それは痛いところ。
なんでイギリス王室の有り様なんぞコピーしてるのか
俺にはサッパリ解らん。結局はGHQの仕掛けで
実際には敗戦の時点から決っていた事なのか？
今こそそういった根幹から見直すべきときじゃないか？

アメリカまんせーをデフォにしようとするコイズミに異を唱えるとき。
1945年の敗戦で対外責任を除いて冷静な見方をすれば
日清日露以降の拡大路線が誤りであっただけ。
皇室の存在に疑問を持つ必要なぞ全く無いと思うのだが？

>>467
＞日清日露以降の拡大路線が誤りであっただけ。

それもどうかと思われる。軍事的バランスを考慮すれば、あそこで日本が拡大路線をとらなければ
第二次世界大戦はもっと悲惨な形でおこっていたと考える方が妥当かもしれないからだ。

＞皇室の存在に疑問を持つ必要なぞ全く無いと思うのだが？

これはいわゆる"ファンタジー"な廃止論者の言い掛かりであるから気にしなくていいよ。論理が飛躍しすぎ。
自国の秩序で世界を覆おうとしているアメリカ、中国という大国に挟まれた日本は何かと大変なのです。

コンピュターが物質主義かどうかはわからんけど、現代の民主主義の一面を表してはいるな。
このような掲示板にしても。実際に当時の戦前天皇制のままならインターネットがあったとしても
このような発言は許されないからな。

>>467
オレに言わせリャ
国に直接利益があるわけでも伝統的なわけでもないのに税金まで投入して存続させる意味が分からん。

>>470
だから伝統的だって(^_^;)
少なくとも平安時代以降は途絶えてない。

>>471
だから>>458で
>>447を見る限りそんな文化的価値があるとは思えないって言ったじゃん。
明治からの文化ならみんな伝統的なの？
それら全部に税金が投入されてるの？

インターネットが流行るから廃止論に拍車がかかるわけではない。インターネットを
初めとする通信の自由な流れで、共産主義国は崩壊し、皇室への確固たる支持が確認
され、靖国神社に参拝する人が増え、小泉政権は存続している。

つまり、廃止論者は究極的に負け組ってこと。（ｗ

「皇室への確固たる支持が確認」されてるのに女系や廃止論が出るという矛盾。

>>473
君は、ネットから靖国に参拝しているのか？
テレポートができるとか言うなよｗ

廃止論はせいぜいこの掲示板くらい。表では出せないで黙っている。（ｗ
つまり、支持がないってことを負け組は知っている。（ｗ

>>476
国会で廃止論があがった事がある事すら知らないんだね。

通信が自由化された時代には真実が残る。つまり、中国や北朝鮮の悪事が
暴かれ、廃止論者の論理破綻が透けて見え、熱狂的な大衆の民族運動によっ
て帝国の復活が図られる。これからは愛国者の時代なのだ。

>>477
社民か共産じゃないの？

>>478
熱狂しているのは、君ぐらいだろう。
躁病じゃないのか？ｗ

>>479
何処だったかは忘れたケド、
どちらにしろ「皇室への確固たる支持が確認」されてるとは言えんぞ。

>>472
伝統：皇室＞有り、有史以来存在が確認
　　　天皇制＞無し、戦後つくられたもの

国会での廃止論が上がったというソースはどこだね。まあ、仮に上がったと
しても雀の涙みたいな時間しかないと思うが・・・。（ｗ

>>481
超少数意見が無いとは言わないが・・・
逆に「皇室への確固たる支持が確認」も別に100％という意味ではないだろ？

>>484
>「皇室への確固たる支持が確認」も別に100％という意味ではないだろ？

君のような男系派からすれば、皇室＝現天皇家を支持していないと言うことかな？
だから、「皇統を旧宮家（傍系）へ戻せ」と主張しているんだろう？

>>483
平成16年03月04日の衆院では「憲法調査会最高法規としての憲法のあり方に関する調査小委員会」だと
天皇制を廃止する国民投票について言及してますよ。
「皇室への確固たる支持が確認」されてたらこんな話が出るわけ無いぞ。

皇室への確固たる支持が確認されたので立ち消えになったんだろう？国民投票が。（ｗ

>>484
てか>>472に対する応えはまだですか？

>>487
落ち着けって。
別に天皇制に関する議論がそれだけってわけじゃないから。
あとは自分で調べてくれ。
「憲法調査会」にはそれなりにある。

つまりオレが言ってるのは>>476の
＞表では出せないで黙っている
わけじゃないって事。
実際に出てる。

>>485
なんで絡まれるんだ？

コテだから。

>>491
そらそだなｗ

>>490
えっ？（・・；）？？おいら？
絡んでいないよｗ
君の書き子の意味を確認しただけ。

>>493
別に現皇室を支持するとかしないとかではない。
古来より維持されてきた皇室がきちんと未来も維持されるなら何でも良い。

>>494
あれ？女系反対じゃなかったの？→>>451

てか>>472に対する応えはまだですか？

>>495
どこをどう読めば女系賛成になるんだ？
文化は1500年以上だってｗ
俺は明治体制に興味は無い。

>>494
そりゃすまそ＾＾；
ただ、八木の著書を読むと、Ｙ染色体の話より、寧ろ、「現天皇家も傍系の光格天皇の末裔。従って、男系で維持できなければ、『現天皇家』に拘る必要は無く、再度、傍系に戻せ」と主張していたからね。
そう言う意味かなと思っただけ。

>>496
＞制度ができたのは明治から。
＞現状の制度なら1947年から。

ならどう考えても天皇制度文化は1500年以上も無いぞ。

>>497
俺はそんな学問的なバックボーンは無い。
一番思っているのはこう言う伝統的な事柄を合理性や
現代的平等主義なんかで安易に変えて欲しくないだけ。
伝統は維持することに価値がある。意味なんぞは無い。

>>494
＞古来より維持されてきた皇室がきちんと未来も維持されるなら何でも良い。
　　↑
　　これはつまり男系って事？

つまり男系が維持されないのなら皇室はいらないって事でいいのかな？　　

>>498
それなら奈良、平安、鎌倉、室町と延々と続いてきたのはいったい何なんだ？
明治体制に興味は無い！と何度も言わせるなｗｗｗ

>>500
そうそう。中途半端なことやるなら一気に共和制まで行け。

>>501
あんたの「興味」なんか関係ないから。
「興味」が無いから「無かった」なんてことにはならんよ？

はて？室町時代は今と「同じ」天皇制だったのかな？
今の天皇制はほとんど「お飾り」的なモノに見えるケド？
そういうのは「古来から」だったのかな？

>>502
わざとだろうが意味不。
おれは「男系が維持されないのなら皇室はいらないって事でいいのかな？」
って聞いたんだよ。

なぜなら
＞古来より維持されてきた皇室（男系）がきちんと未来も維持されるなら何でも良い。
ということは
古来より維持されてきた皇室（男系）がきちんと未来も維持されないならその限りではないって意味でしょう？

つまり廃止しても構わないって意味では？

失礼、
>>504のラストは
つまり男系が維持されないのなら廃止しても構わないって意味では？ね。

>>477 >国会で廃止論があがった事がある事すら知らないんだね。

とまぁ〜期待もたせてくれちゃって

>>481 > 何処だったかは忘れたケド、
> どちらにしろ「皇室への確固たる支持が確認」されてるとは言えんぞ。

と、ここでガクっ！！

>>489 >落ち着けって。
別に天皇制に関する議論がそれだけってわけじゃないから。
あとは自分で調べてくれ。
「憲法調査会」にはそれなりにある。

つまりオレが言ってるのは>>476の
＞表では出せないで黙っている
わけじゃないって事。
実際に出てる。

おばばおもしろ過ぎｗ　「自分で調べてくれ」？最初の大風呂敷はどした？
他人にはしつこく粘着するのにさ〜
それより廃止派には「一日〜レス埋めよう！」ってノルマがあるのか？ｗ
なら、おばばはもう達成したんだろ、どうよ？ｗ　ID:PaMRqr6q

天皇なんざ、歴史的にみれば日本列島のほとんどの住民にとっては無縁の存在だろ？　
明治の近代政策によって作り出された天皇崇拝のトリックにいつまでも酔ってんじゃねえよ。

万世一系？　日本の歴史的伝統？　笑わせるなよ。記紀神話なんざ、しょせんは瀬戸内海の地域神話にすぎねえじゃねえか。
そんな、多くの日本人にとっての「よその土地の神話」を根拠にした天皇論なんざ、説得力ねえんだよ。
奈良や京都など近畿地方の住民ならいざしらず、沖縄や北海道、あるいは八丈島などはもちろんのこと、
東北や関東の人間に対しても、記紀神話を使ってどう説得するんだ？　
多くの列島住民にとって天皇なんてのはよその土地の文化、よそ者の王にすぎなかった。
（むしろ東北の人間にとっては平安時代以降侵略者の象徴ですらある。アイヌ人など他の民族にとってはなおさらだ）
歴史的にみて、天皇は京都の文化的象徴にするべきなんだよ。
憲法にある日本国の象徴、日本国民の統合の象徴なんてものは、近代日本の全体主義政策で作り上げた幻想を戦後まで引きずったにすぎん。
江戸時代以前の日本列島の住民はほとんど記紀神話どころかミカドの名前すら知らんかったのだからな。
天皇は京都に帰って、京の文化的支柱という地位を非公式に与え、近畿という地域を支えさせればよい。
北海道から沖縄まで、全日本人１億３千万人全員に象徴とされるような権威は最初から天皇にはなかった。
あるのは、古代においては列島各地に対する侵略の象徴、
また近代においては北海道や沖縄を植民地化し地域文化を破壊した象徴、
あるいは都を東京に移したことで京の文化に壊滅的打撃を与え、洋食や洋服を取り入れて日本の伝統文化に壊滅的打撃を与えた、
日本の伝統に対する裏切りの象徴としての天皇でしかないんだよ。

>>507
バカの壁？もっといろんなこと勉強しようね。

>>507
明治以前から、天皇は天子様といわれて庶民からずいぶん親しまれていたけどな。
江戸の庶民の娯楽に人形浄瑠璃があり、今でいうとテレビドラマのような存在だが、
そこには天子様がよく登場する。
特に人気があった演目の一つが、楠正成だったらしいが、後は自分で調べて見れ。

＞江戸時代以前の日本列島の住民はほとんど記紀神話どころかミカドの名前すら知らんかったのだからな。

何故そんなウソを自信たっぷりに主張できるのかね？

北朝鮮にいると嘘がホントに見えるんだろうよ。（ｗ

今、それほど親しまれてるのかね、天皇って？
大多数の人間にとっちゃ無関係だし、無くても別に困らないって思うのが普通じゃないの。

>>511
小泉首相も大多数の人間にとっちゃ無関係だし、
子供なら無くても別に困らないって思うかもね。
つまり、子供レベルの発想。

>>509
江戸時代は現代人が思ってるよりもずっと教養のレベルが高く、古典にかなり通じてたしな。
その古典ではおもに宮廷社会が描かれていたわけだし。

>>511
そういう直接的で短絡的な思考はどうにかしたほうがいいよ。

>>399
価値は無い。修理、修復の繰り返しで、元の物は殆ど残ってないだろ。
車の二個一に価値があるか？　

新スレです

__国政上無権能　第４１夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論__
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1134297603/

>>515
乙です＾＾

>>514
横ヤリだが、1500年前に出来た車なら価値は十分にあると思うが？
別に元がたいしたことなくても1500年という年月はそれだけで価値を付加してしまう。

>>517
1500年前に出来たのは天皇家だけではなくて、おいら達も元を辿れば、1500年前の先祖に遡れるはずだ。
天皇家のように系譜がないだけで、その意味では、価値は同じはずだが？

「なあ、おまいさん。生まれ変わったら何になりたい？」
「そうじゃのぅ。天皇じゃなきゃなんでもいいのう。」
「なんで天皇はあかんのじゃ？日本にとっちゃなまら尊い家系だど？おらぁ天皇なりてぇなぁ」
「馬鹿いっちゃいかんよ、おまいさん。天皇ぁよぉ、生まれながらになんでも持っちょる。じゃがのぅ、一つだけ肝心なもんを持っとらん。だから可哀相なんじゃ」
「そりゃ、なんぞ？」
「自由じゃ」

>>519
日本の場合、王様や皇帝に相当する人が、きわめて不自由だね。

西欧の王室は、案外自由というか、
どこかのスレッドでみたように、
市民や庶民と触れ合うチャンスがあったようだ。

「高い地位に就くということは、自由を失うことと同義である」や、贅沢をしたがる妻に対して
「愚かな妻よ、高い地位に就くということは自らを国に捧げたということなのだ。それまで自分のもの
であったものが、自分のものではなく国家のものになったと言うことなのだよ」と述べた人たちのことは
無視ですか

実際に元を辿れるのと辿れるはずだというのとは大分開きがある。廃止派はそこがまるで分かっていない。（ｗ
どこの馬の骨か分からない連中に価値を与えるほど世の中は甘くない。（ｗ

>>522
どこの人ですか？

>>520

世俗化しすぎるとただの一セレブに成り下がって尊厳もなにもなくなる

>>518
ほんまやな〜、山ほどスレ立てまくってようけ意見も聞いたのに
さっぱり頭に残ってへんのはなんでやろな〜ｗ
なんで向こうは広い皇居に住んで、あんたはウサギ小屋なんやろな〜
国から金もうてんのは同じやのに、金額が違うのはなんでやろな〜
向こうは、、億で、あんたは二ヶ月に一回30万ちょっと。不公平やな〜ｗ
国民年金免除は一緒やのにな〜
携帯の使用料は50%ですむ、映画も割引、美術館はタダでも腹立つわけやな〜

じゃあさ、とりあえず住民票と印鑑もって最寄の保健所に行きその旨伝えような。
できたらいつものように一気に捲くし立てよう。
でさ、最後に一言「任意入院でおながいします」
そうそう知ってると思うけど小声でさりげなく「リチウム使用してま〜す」も忘れずに！

>>518
んじゃ俺もおまいももしなりたいと考えたら天皇になれるのな？
別にｱﾝｸﾞﾛｻｸｿﾝでもいいか。人類みな平等だしな

>>524
前者はガイウス・ユリウス・カエサルで、後者はアウグストゥスだったかティベリウスだったかどっちか。

>>509
お前のようなものを知らん馬鹿が多いな。
江戸時代の多くの農民は天皇の名なんぞ知らんのよ。
歌舞伎を見ていたのは江戸の町人だろ？
列島住民のほとんどを占める農民と江戸の富裕層をすり替えるなよｗ

もちろん、どちらにせよ琉球や蝦夷地などでは伝統などとは口が裂けてはいえない。

つーか、天皇が万世一系だの日本古来の伝統だのとほざく馬鹿は、
記紀のような西国の地域神話が、北海道から沖縄まで、
１億３千万に対し天皇の権威付けの根拠になると思ってんのかね？

飛鳥の豪族風情が、九州やら関東やらを侵略したって話だろ。
そんな神話で説得力を持たそうなんてな、脳みそ腐ってんだよお前らは。

天皇なんてのは京都に引っ込んでいりゃいいんだよ。
それを西洋に魅了されて君主風にしたてるから、京風の文化性も失い、
洋服を着て、洋食を食う、みすぼらしいエセ天皇に成り下がった。
現代の洋風にまみれた明仁のようなジジイが日本の象徴だとは笑止千万。

近畿の朝廷の歴史を根拠にすればするほど、
多くの列島住民にとっては天皇も皇族も権威どころか無関係、
さらには自分の土地を侵略した象徴になる。
天皇の「日本国の象徴性」を記紀神話や朝廷史に求める連中は、
沖縄や東北は記紀神話の権威が及ばないから
日本から独立しろとでも主張したいのかね？

確かに、記紀や朝廷史を根拠にしたら、たとえば琉球人やアイヌ人にとって、
天皇は現在の「日本国民の統合の象徴」にはならんわな。

>>529
コピペだが・・・

江戸時代の人間を馬鹿にし過ぎ。みんな文盲無知って訳じゃない。それどころか識字率の高さは世界トップクラスだった。
http://mwr.mediacom.keio.ac.jp/ito/oyatsu.html

百人一首で楽しみながら、和歌に親しんでいた。
　>持統天皇、山部赤人、陽成院、平兼盛、藤原実方、清少納言、良暹法師、藤原俊成。
　http://www.asahi-net.or.jp/~SG2H-YMST/yamatouta/sennin/100i_edo.html

女子の成長を願っての「ひな祭り」は平安時代初期にさかのぼれるが、
現代の様な形態が確立したのは江戸時代になってからで、始め宮廷の女性たちの間で盛大にとり行われ
その行事が宮廷から幕府の大奥へ、そして一般庶民の間に普及していった。

親王飾り・・・内裏びなだけのひな人形
出し飾り・・・三段で内裏びなと三人官女などを配置したひな人形
七段飾り・・・内裏びな、三人官女、五人囃子（はやし）など十五人が揃ったひな人形
　http://www.pcs.ne.jp/~sakura/hina.html

皇室由来の伊勢神宮に、庶民はお参りに向かった。
>古くはお伊勢さまと親しまれ、江戸時代にお伊勢参りは「おかげまいり」と
>称され庶民も挙って、一生のうち一度は御参りしました。
　http://www.asahi-net.or.jp/~bh4i-sbt/ise/isemairi.htm

江戸時代の邪馬台国論争。学者で水準が高すぎるかもしれないが、
新井白石や本居宣長が研究し著書を出していた。
http://www.gameou.com/~rendaico/yamataikoku/hiteironsoshi1.htm

江戸時代の「改元」・村々への伝達
http://www.adachi.ne.jp/users/a.trm/rekisi2.htm
江戸時代の元号。元号を改定するのも天皇（天子様）
http://www.cnet-ta.ne.jp/p/pddlib/table/table5.htm

元々武士は農民から生まれた。武士と農民とは一族郎党と言う関係。
庄屋や名主と言ったいわゆる豪農は元々武士階級だった者達。明治
憲法下の戸籍には士族と記されている。
支配者被支配者というような単純な関係ではない。
農民の子が武家へ養子に入る事もある。
例：伊藤博文

町人の半分以上は、家督を継げなかった農家の次男や三男が主体。

>>530
うちは東北だが、ヤマトタケルの伝説が残っているぞ。
町の名前の由来にもなっている。

>>530
>確かに、記紀や朝廷史を根拠にしたら、たとえば琉球人やアイヌ人にとって、 天皇は現在の「日本国民の統合の象徴」に

なるよ。記紀を根拠とするなら天皇とは、天照大神の「天壌無窮の神勅」により、天界・高天原から地上を統治する義務を負って
降臨した神の子孫となる。地域・民族・統治期間などが限定されてるわけじゃなく、むしろ無限・永久不変を特徴とする。

>　　戦前の憲法学において、（略）「天壌無窮の神勅」以来、天皇家は天下の民が困窮しないようにする義務を負い、国民の有志は
>　これを助けるために臣下となって天皇を補佐してきたという。
>　平安時代の右大臣、左大臣も「臣」であり、近代以降の内閣総理大臣も、形式上は天皇の「臣」であった。現在の日本国憲法でも、
>　総理大臣の「任命」は天皇が行なうことになっている。（江戸時代の征夷大将軍は、現在の防衛庁長官に相当する）
>　（略）今日の憲法までその形式は保持していると言えよう。
>　
>　ttp://research.php.co.jp/seisaku/square/square007_25.html

>>529
天皇が庶民の前に登場したのは、
明治後期になって教育が普及してきてからだろう。
地方の農民では天皇といわれてもぴんとこなかったと思われ、

>>531
寺子屋があったからね。
裕福な家は寺子屋でいけただろうが、
貧農の子弟は、いけなかったはず。
昭和初期〜昭和中期まででも、
貧困の村は存在してた。

>>535
でもおとぎ話のかぐや姫にも出てきているのに、庶民が知らないと言うのもおかしな話

東海道の歴史−江戸庶民の東海道−

●昔のお伊勢参り
　お伊勢参りは昔は「おかげ参り」と呼ばれ「おかげで元気です」という感謝のお参りでありました。
交通機関のない時代であり、江戸から１５日、京・大阪から４、５日かかりました。
一生に一度はお参りしたいと伊勢講を作り代表だけお参りしたり、断りなしに抜けがけして
お参りする「抜け参り」もありました。
現在は年間７百万人ぐらい参拝しますが、江戸中期の最高潮の頃には４５０万人お参りしている記録があります。
当時の人口は現在の３分の１ですから年間五人に一人が御参りしたことになります。
http://www.asahi-net.or.jp/~bh4i-sbt/ise/isemairi.htm


参考意見　コピペ

>　「お伊勢参り」が江戸時代に大流行していたことから、相当人々の「情報の共有」が発達していたと見て言い訳ですね。
>　伊勢神宮は当然「天子さま」「天帝さま」の関連だと皆知っていた訳ですね。
>　ですからかなりの当時の日本人が「天皇」の存在を知っていたのです。
>　
>　　なおかつ江戸時代の関東の人間は京都のことを「上方」といい、この「上」とは天皇を指しているのは明らかですね。
>　ですから当時の民衆が天皇のことを知らない、なんてことは絶対に有り得ないと思われる訳です。

>>534
平安の頃は琉球はわからんが、東北ってのは外国扱いだぞ。
でなきゃ「征夷」大将軍なんてなるわけないし、前九年の「役」、後三年の「役」なんてつかないだろうに。

>>531
天皇が、江戸時代から庶民にとってそう言った文化的存在であったなら、

>>507の
>歴史的にみて、天皇は京都の文化的象徴にするべきなんだよ。

は正しいと思うがな。

いつの時代の話をしてんのさ。
俺は東北生まれ東北育ちだか、外国だなんて思ったことはないし
征服されたとも思ってないけど？

宮内庁必死だな

>>534
>　（略）今日の憲法までその形式は保持していると言えよう。

それは、所謂「連続説」を採った場合の見方だろう。
憲法規範を重視すれば、「断絶説」を採るべきだと横田氏は述べている。

有識者会議第６回議事次第　横田耕一氏
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/kousitu/dai6/6siryou4.html

>憲法学界には大きく「断絶説」、それと「連続説」というものがございます。
>「連続説」というのは、もうこれは恐らく皆さん方が当然のことと考えられて
>おられることと思いますが、従来の天皇が日本国憲法における天皇に連続している。
>大幅に形を変えたけれども、天皇というものが続いているというように考える。
>これが「連続説」でございます。
>それに対しまして、憲法規範を重視いたしますと、戦前の大日本帝国憲法の天皇、
>あるいはそれ以前の天皇と日本国憲法の規定する天皇とは、言葉は天皇ではあるけれども、
>全く別物であると、こう考えるのが「断絶説」でございます。
>この観点を早く打ち出されましたのは、後に最高裁判所長官を務められました
>横田喜三郎先生でございますが、学界において一定程度この説には支持者もございまして、
>私はこの考え方を採用しております。
>これも時間がございませんから、なぜそうかということは申しませんが、
>天皇の現在の地位、あるいはなぜ天皇がそういう地位にあるのか。
>例えば、天照大神の神勅が主権者である国民の総意に変わったこと。
>あるいは天皇の権能、これも根本的に変わっております。そういう意味で、
>この両者を別物と見るわけでございます。

陛下や皇室が偉大すぎるからといって嫉妬やコンプレックスに走ってはいけない。廃止論はならず者の最後の砦。（ｗ

>>541
記紀もちだしてきたから反論したんであって、別に天皇に恨みがあるとかじゃないよ。
少なくとも記紀を論拠に東北が天皇の支配権だったとはいえないっつーことだけ。
その後負けてめでたく支配権にしたんだからそれでいいんじゃないか？
俺は天皇制が存続しようが廃止になろうがどうでもいい。今あるものを文化として残すっていう意見には賛成だ。
なんでもかんでも反対派だと思わないでくれよ。
間違いがあれば正すのは当然じゃないか？

>>540
いや国家制度上の地位と説明してるわけだが、当然王朝文化的な側面も有る

>>543
>「断絶説」

つまり「八月革命」によって断絶したという説だが、しかし諸説あって意見が割れている。

>>545
その後負けて→その後勝って
日本語おかしすぎた・・・すまんです。

>>545
>俺は天皇制が存続しようが廃止になろうがどうでもいい。今あるものを文化として残すっていう意見には賛成だ。

反論もいいが政治制度の天皇を廃止したら、それは「天皇」の消失に他ならない。文化として残すと言うのは有り得ない。

皇帝・内閣総理大臣・大統領・国王と同じく国家制度で民営化は有り得ない、だから廃止即消失となるわけ。

>>548
＞政治制度の天皇を廃止したら、それは「天皇」の消失に他ならない。文化として残すと言うのは有り得ない。
政治制度だったのか。それは俺が考え違いをしていたね。
それで、記紀を理由に東北が支配権だったとはいえないことは理解できたのかな？

「断絶説」は、結局の所「改憲限界説」から来ている。
「改憲限界説」→「八月革命説」→「断絶説」
とこういう流れ。

仮定の上に仮定を重ねているに過ぎない。

別に廃止になっても居た事実は消えないわけだし、
新しい天皇の文化は誕生しなくても、今までのものは残るよ。
ヨーロッパでも革命で消えた王家は多かったが、文化は残ってる。
フランスなんか世界有数の文化の国だが、あそこだって別に国王が居なくても困ってない。
どうしても残したきゃ、廃止になったって神道の神主として残せばいいんだし。

って廃止前提みたいに書いたけど、別に無くせって言う訳じゃないがな。
役に立つなら残せばいいんだし。
ただそれ程文化云々を心配するようなものでもないとは思うけどね。

>>549
外征は単に統治範囲を拡大しただけだろ？　別に記紀と矛盾は無いが。

>>551
まあロシアやフランス国王は消滅してるし、日本の東にもハワイ王朝の消失の例が有る。

ハワイに過去の歌やダンスの文化は残っていても、それだけで新たな王朝文化創造の機会は
永久に失われてしまっている。文化の遺物としての立場。

>>551
ヨーロッパなどは王政や帝政の遺産が、
ものすごい勢いで残っているからね。
ローマ帝国の遺産だって残ってる。

>>550
>仮定の上に仮定を重ねているに過ぎない。

実際に、大日本帝国憲法と日本国憲法での、天皇の地位・地位の根拠・権能を較べれば、明白だと思うが？

＜地位＞
国の主権者：日本・日本国民統合の象徴、主権者は国民

＜地位の根拠＞
神の意志（神勅）：国民の総意

＜権能＞
統治権の総覧者：政治的無権能、形式的・儀礼的行為しか行えない

これが、仮定の上に仮定を重ねているかね？

>>538
江戸以前の庶民に知られていた知られていなかった論争は以前から繰り返されているが、「知られている」
の前提が違うように見受けられるので、一概にどちらがただしいとは言えないと思われる。

知られていなかったという意見については、例えば江戸以前の庶民にとっての「天皇」は「なんだかよく分からない、
おとぎ話の中のキャラクター」的把握に過ぎず、それはここで語られている「近代的国家制度上の天皇」とは異なる
ものであり、従って「江戸以前の庶民にとって天皇は知られていなかった」となる。
一方、「大衆に膾炙していた」という意見については、「天皇」は「天皇」であって、それが存在しているという事実、
「天皇」という名が庶民の間に（どのような形であれ）知られていたという事実をもって、このスレで語られているような
意味での「近代的制度上の天皇」的把握と同じように「知られていた」としている。

どちらにも一理ある言い分ではあるが、私自身は前者に理があるように思われる。
なぜならば、江戸期以前の天皇の位置づけと明治期以降の位置づけとの「天皇」の庶民に対する膾炙の仕方、及び
それを現代的な制度上の問題に当てはめるに当たっての配慮という点で、前者により整合性があると思われるから。

>>555
日本国民は主権を持ち、代表者は国会で様々な法律を作る権利を持っている。その「権利」は憲法によって保障されたもの。
では、その「憲法」は誰が決めた憲法なのか？　また憲法によって国民の得た権利は誰に与えられた「権利」なのか？

実は天皇陛下によって与えられた権利である。

日本国憲法は、大日本帝国憲法第73条に定められた改正手続により成立した憲法で、大日本帝国憲法と同じく欽定憲法である。
（欽定憲法とはその国の君主が決めた憲法のこと。）

だから本当は、天皇が憲法の「上位概念」

>>556
>それはここで語られている「近代的国家制度上の天皇」とは異なる

その反論は意味が無いな。近代国家以前の日本に「近代的国家制度上の天皇」が存在するはずがない。
存在しない者を誰も知るはずがないから。

>>552
>外征は単に統治範囲を拡大しただけだろ？　別に記紀と矛盾は無いが。


６６３年の白村江の戦い　（日本の外征。　唐、新羅軍に敗北）には、記紀の記述に矛盾があるみたいだけどね。

強いて言うなら律令制度上の天皇と言う存在・立場だろう。　

>>558
だから、このスレで語られている「「（近代的国家制度上の）天皇」を知っている」というのと同じような意味で
「江戸期以前の庶民も天皇を知っていた」ということを現代社会に当てはめる意味は無いだろうと後段で述べているわけだが？

>>556
いわゆる庶民といわれる名主や有力農民などの中には、
京都のひな祭りや源氏物語などの上方文化が、
有力者などの援助で能･狂言・踊り・和歌などの形で、
取り入れられていたことを見れば、
天皇が文化的に知られていたことにはなるが、
近代国家の権力者としての天皇の認識は、
明治にできた即席の国家神道だったわけだ。

>>561
>「「（近代的国家制度上の）天皇」を知っている」というのと同じような意味で

ここの誰も、そんな主張をしていないから

>>562
律令制度上の徳川将軍の立場は天皇の部下で、知識階級は天皇が国家制度上の地位と承知してたよ。

>>564
ただ日本の場合は律令制は、
鎌倉幕府の創設によって権力の主体が武家政権になっているわけだけどね。

なんか、よく分からん流れになってきてるな。

一般庶民（農工商以下の被支配階級）にとっては、江戸から明治への体制の交代は
単に「お上」が将軍から天皇（もしくは明治政府）に変わっただけ、
というぐらいの認識しかなかったのでは？
それ以前も、「天皇（天子様）」の存在はもちろん知ってはいたけれど、
「神主」の一番偉い人というくらいの認識しかなかったんじゃないかな。

ここで言う「神主」の一番偉い人というのは、現代の人間が思うそれとは
微妙に異なるものではあるが。

江戸以前の、特に庶民の宗教観については、よく分からない点も多いが、
想像するに、
宮中で受け継がれている神道、村ごと・家ごとに祀るカミに対する土俗信仰、
そして仏教やある種の儒教などが、全てミックスされたものが一般的な
宗教観だったのではないか。
当然、現代のように「宗教・信仰は個人の自由」という時代ではないので（というか
「宗教」という認識すらないほど自然なものだったはず）
「神主の一番偉い人」という認識の中には一種の畏敬の念も含まれるだろう。

それが、明治に入り「宮中で受け継がれている神道」以外の上記の諸要素を排除し、
中途半端に西洋化（キリスト教的な一神教化）を推し進めた結果生まれたのが「国家神道」。
同時に皇室を新たな統治機能として「天皇制」に再編成した。
そして、その「国家神道」を近代国家「日本」の成立基盤となる思想・宗教として、
国家権力が、教育その他の手段で急速に普及させた。
太平洋戦争後になると、今度は「天皇制」を残すために、「国家神道」の要素をできるだけ
排除（または隠蔽）し、「象徴天皇制」へと変質させた。

元々、宗教と不可分であったものが、こうした経緯でかなり骨抜きされ、いびつになってしまった。
現在でも祭祀自体は残っており、宗教色は残ってはいるが、こうした「いびつさ」が
天皇制を語るときに混乱を招くもとになっているのかね。
上記、間違いがあったら、指摘よろしゅう。

>>529
＞歌舞伎を見ていたのは江戸の町人だろ？

歌舞伎じゃなく、人形浄瑠璃と書いてあるだろ。慌て者だな。
江戸時代、劇団のような物が多数あり、頻繁に全国を巡業していたんだよ。
また村々には、自前の浄瑠璃もあった。出直して来い。

>>566
おいおい、天皇が神道の最高位になったのは、国家神道という新興宗教ができてからだぞ。
江戸以前は、地方の神社は独立していて天皇とは無関係の社や祠は無数にあった。
明治政府が神主を公務員にし、さらに地方の神社の祭神を記紀神話に乗っている神名にすり代え、
さらに国家神道にふさわしくない神社を徹底的に破壊して（神社合祀令）、
現在知られるような神社になった。

>>568
ハァ？
おいおい、地方農村の浄瑠璃ならなおさら天子は関係ねえじゃねえか。
農村部の社祠やそれに関係した祭礼を天皇と結びつけようてのは、
明治以降の話。

ま、どちらにせよ、朝廷と幕府で戊辰戦争という内戦をさんざんやらかしておいて、
天皇が国民統合の象徴なんてのも噴飯物だな。

戊辰戦争が勝負つかずで、中部地方で東西二国に分離していた可能性もあったわけだからな。
あるいは奥羽列藩同盟の国家が出来ていたかもしれん。
あるいは琉球やアイヌが独立国家を作っていた可能性もある。
国家の範囲なんてものは恣意的に決まるもので、
日本列島住民が本質的に一つの国を求めたわけじゃない。

日本史・標準日本語・国家神道も近代になって作られたのと同様、
天皇が日本国の象徴というのも、国民統合の象徴などというのも、
地域史を排除して日本史のみを学校で教え、
「自分の住む土地の歴史ではなく、学校で教えられるよその土地の朝廷・幕府史が自分たちの歴史なのだ」
と思いこますことによってかろうじて成立するフィクションにすぎん。

そもそも天皇は日本国の象徴としても国民統合の象徴としてもふさわしくない。
あんなものはのしをつけて京に帰せばよい。

奥羽列藩同盟→奥羽越列藩同盟に訂正

>>569
なるほどね。

＞江戸以前は、地方の神社は独立していて天皇とは無関係の社や祠は無数にあった。

これは、>>567の「村ごと・家ごとに祀るカミに対する土俗信仰」と同様のものと
考えていいのかな？　全然違う？　いや、江戸以前に記紀神話と関係ない神社が
たくさんあった、という話は聞いたことがあるんだけど、正確なところは
よく分からないんだよね。

あと、>>538にもあったけど、「お伊勢参り」が流行していたのなら、
庶民のなかに、神社で一番有名≒偉いのは「お伊勢さん」、従って一番偉い神主さんは
「天子様（天皇）」という発想はなかったのかな。
あくまでも「一番偉い神主」ということで、「神道の最高位」とはちがうんだけども。
あ、天武帝の話を出すつもりはないです。

京都に朝廷というのが存在しているらしい、
ぐらいの認識で、現在のネット右翼のいう、
国家神道的な日本があったわけじゃない。
熱湯浴ってなんだ？

>>568
＞村々には、自前の浄瑠璃
それも西日本の一部　淡路や四国などだけ
まぁ、義太夫（浄瑠璃）を語るというのは庶民にも流行ったと思うが
それも明治以降だろう

ただ、人気があたっのは三代心中に代表される世話物だろう

新潟県や関東地方の一部では、
いわゆるお国歌舞伎の流れが、
上演されていたらしいが。
出雲のお国というように、
朝廷とのかかわりは薄い。

>>573
幕末まではの民衆は昔ながらの八百万の神を祀る神道を信じていた
天照神道（平田神道）が普及したのは幕末になってから
伊勢神宮のおかげ参り　Ｕ行く人も幕末が一番多い（それまでも、６０年ごとにブームが
あったようだが）

将軍知れど天子は知らず。
幕府は知れども禁裏は知らず。

そんな程度。

>>573
＞村ごと・家ごとに祀るカミに対する土俗信仰」と同様
その通り。
現在、地方の神社の祭神が記紀・延喜式に載っている神名と同一なのは、
明治元年の神社改めで神名を国家が勝手につけたことによるものが多い。
どこかの説では全国の神社の５０％が神社改めで新しい神名に改められているという。
だいたい、記紀神話に載っている神というものは、本来は名前は載っているが信仰されていない神がほとんどだった。
このような神に対する信仰が明治以降始まるのは、
神社改めによって地方の土俗信仰を記紀神話の信仰にすり替えたから。

まあ江戸期の伊勢参りの参拝客の目的は、伊勢神宮周囲の娯楽施設で遊ぶことだったが、
それはおいとくにしても、伊勢を天皇と関連づけて参っていたとは考えにくい。

ちなみに明治以降、大日如来との習合を廃し、周囲の売春街も、境内の屋台も
徹底的に排除してしまい、さらに玉砂利をしきつめた現在の伊勢神宮に、
江戸時代の面影はまったくない。江戸期の伊勢神宮と明治以降の伊勢神宮はまったく別の宗教施設ととらえたほうがいいと思う。

そもそも、江戸時代、「公」を司るのは「公方様」であって天子様じゃあなかったことは確か。

>>577
ということは、幕末期に「お伊勢参りブーム」があったってことか。
話がずれるが、そういう時期だったからこそ、江戸幕府（将軍）から明治政府（天皇）への
移行が可能になったということもあるのかな。
Ａ「今度将軍が変わるらしいぜ。」
Ｂ「ばーか、将軍は変わるんじゃなくて、そういう制度がなくなっちゃうの」
Ａ「えー。じゃあ誰が政治をやるの？」
Ｂ「京にいる天子様が、江戸に移ってやるんだよ」
Ａ「へー。天子様といえばお伊勢さんだよなぁ。おいら去年お伊勢参りに行って来たぜ。
　　なんか親しみがわくなぁ」
…みたいな会話があったりしてw

象徴じゃ無くて、君主にすればいいんですね。

ありゃ、>>579を読み忘れてた。ｽﾏｿ

＞江戸期の伊勢神宮と明治以降の伊勢神宮はまったく別の宗教施設ととらえたほうがいい

あぁ、確かにそうかも。伊勢神宮の周りが花街だったってのは聞いたことあるな。
でも、それならなおさら>>581みたいな会話はあったかもしれないなw

江戸時代の伊勢神宮は神仏習合だぜ？
アマテラスを菩薩の化身として見立てていた時代だ。
神道と仏教を分離して考える発想は、当時はねえからな。

ああ、すでに>>579がほとんど逝ってるわな。
オレのは蛇足だ、すまん。

つまり、『神仏分離令』はｷﾁｶﾞｲ沙汰ということで。

>>578
明治以前の庶民が天皇を知っていたか？　に付いて、参考意見　コピペ

>　江戸幕府の支配の形態＝征夷大将軍も朝廷の一臣下という形式である以上、支配の上で天皇の存在を隠すことなんか絶対に出来ない訳です。
>　また江戸時代から邪馬台国論争が広く人々の話題になり、日本武尊（ヤマトタケル）のお話などが御伽草子などに書かれ子供たちにも知られている

>>587
コピペ

>　「そんなの皆な知っているにきまってるじゃないですか」
>
>　その根拠として先生が仰るのは、「江戸時代の幕府の命令の多くに天皇の名前で出したものがある」
>　ということで特にキリスト教の禁教政策の際には神社・寺院を自陣に取りこむには天皇の存在が欠かせなかった。
>　
>　「二条城では定期的に将軍が天皇に会っており、同様に御所でも将軍は天皇に会っていた。また新嘗祭などに大名も貢物を送ったり、
>　特に大嘗祭には大名も参加しなければならず、当然市民には年貢の加増がありその際に『帝が新しくなったのだから』という理由が
>　はっきりと市民に伝えられているし文献も残っている」
>　
>　「幕府の江戸の治世は『朝廷の軍事部門』が独立したものであり、形式的には天皇が国家の『王』であった。これは後に日本が開国した際に
>　諸外国の人々が天皇はエンペラーと訳せたのに将軍は適当な訳語がなかった。だからＴｙｃｏｏｎ（大君）という言葉を使わざるを得なかった。
>　
>　また開国の相談を禁を破って朝廷にも相談したのは米大統領のフィルモアの国書が国家元首宛であったことが一番の理由である」

>>588
コピペ

>　　最後に先生の言葉を記します。
>　
>　「多分、天皇のことを知らなかった人々は沢山いたとは思うのですわ。ただそれは今の人間だってな〜んも知らん者もおる。
>　ただ幕府は別に天皇の存在を隠していた訳ではなく、むしろ都合のよいときは利用していたと思うのですわ。
>　
>　これは力対力の関係から朝廷にはしょうがないことですわなあ。ただ朝廷自身も天皇を出来るだけ神秘な存在としたかったから実際には
>　天皇がどんな顔をしとったかはだれも知らんのですわ。それが後の人々からみたら、『庶民は天皇のことなんか何も知るわけが無い』
>　という思い込みにつながったのだと私は思うのですけどねえ」
>　
>　私はこの言葉に納得でした。

だいたいの結論として　コピペ

>　34 ：名無しかましてよかですか？
>　ほとんどみんな知ってたけどね。
>　武士が名乗るとき、「清和」「桓武」の枕詞は欠かせなかったし、
>　近松などの人形浄瑠璃でも宮中を具体的に題材にしたものが多かった。
>　
>　庶民でもちょっと知的な人ならば、頼山陽などや神皇正統記を読んでいた（ベストセラー）。
>　お伊勢参りも「ただの神社参り」ではなかった。
>　
>　もちろんまったく知らなかった地方の農民もいたけれども、
>　ヒエラルキーの最上部に、将軍を超える権威があることは漠然とイメージしていた。
>　そうじゃなきゃ、明治維新は下級武士階層から起こらなかった。
>　
>　渋谷の女子高生が「厚生労働大臣」の存在自体を知らないからといって、
>　「厚生労働大臣」がいないわけでもないし、その存在に意味がないわけでもない。
>　「よく知らないけど、医療や労働のボスはいるんだろうな〜」くらいの感じで
>　世の中は十分に動く。
>　
>　「江戸時代に天皇の存在を知っていた人は少ない」というのは神話。

>特に大嘗祭には大名も参加しなければならず
大嘗祭が復活したのは江戸後期からだったはずだが？

伝統文化形成のために行われた作業

伝統文化とは、近代化の中でつくられてくるもので、客観的には新しいが主観的には古く見える現象である。現在、社会学では「創られた伝統」という言葉がよく知られていて、英語では「Inventionoftradition（伝統の発明）」という言い方をしている。
日本の伝統文化、あるいはネイションの文化と呼ばれるものは、近代技術の応用やヨーロッパの影響を大きく受けている。
その典型が、天皇を全国津々浦々に知らしめるという「天皇の地方巡行」である。巡行時には鉄道を利用し、また電信を使用、そしてご真影には写真を用いた。
大量複製技術を使わなければ、全国にその姿を知らしめることなど不可能だったのだ。しかも写真そのままではなく、イタリア人の画家に描かせた写実的な肖像画を、写真に撮ったのである。
当時はヨーロッパ式の肖像画を描ける日本人の画家がいなかったからだ。この近代テクノロジーは「教育勅語」印刷にも利用されている。
ほかに、マスメディアの発達によって全国に波及していった文化に、神前結婚式がある。1900年に行われた当時の皇太子、後の大正天皇の結婚式での様式が変型したものだといわれている。初詣も明治以前には遡れない儀式であることが、歴史研究でわかっている。
江戸の一部にその原型があった「七五三」だが、これが全国に広まっていったのは、大正期以降だ。こうしたものが、100年もたつと伝統文化と呼ばれるものになってしまうのである。
また、明治政府はナショナリズムをつくるために、廃寺同然だった法隆寺、興福寺、そして東大寺の大仏などの手入れを行い、「能」や「歌舞伎」にも手を入れ直した。さらに、地方神社の統廃合も行ったのである。
日本美術史や日本文学史などの編纂作業も行われ、これらは全てヨーロッパを模倣として始められた。国を単位として文学史や美術史を書くというのは実は新たな発想であったのだ。国旗・国歌をつくるのも同様であった。

ttp://www.sfc.keio.ac.jp/sfc-forum/forumnews/news51/forumnews51-2.html

結局、天皇ヨイショは全部入信勧誘

__国政上無権能　第４１夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論__
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1134297603/11
の与謝野晶子「きみしにたまうことなかれ」と合わせて見てちょ。

・神社本庁HPより　
【天皇さまと祭り】
日本の国が始まって以来、天皇陛下の最も大切なお務めは、
御親ら（おんみずから）世の平らぎをお祈りになるお祭りを行われることです。
陛下が宮中で御斎行（ごさいこう）になられる恒例のお祭りは、私たち国民一人ひとりにとっても、
きわめて大切なお祭りです。陛下のお祭りは、決して私的な信仰、皇室内のお祭りではなく、
常に国の発展、国民の幸福、世界の平和をお祈りになられる広い意味をもったものだからです。

　陛下は、常に天照大御神の御神意をはじめ、御歴代天皇の御志（おんこころざし）を体すべく、
まごごろを尽くしてお祭りを続けられています。それは、日本の国の繁栄を祈念された
天照大御神の御心（みこころ）を継承し、その御心をこの現代において生かすことを
願われているからにほかなりません。
　このお祭りを連綿と今日まで行われてこられたのが、歴代の天皇さまです。
私たちのくらしの背後には、常に天皇さまのお祭りとお祈りとがありました。
こうしたお祭りとお祈りがあればこそ、私ども国民の生活が今日のように豊かに、
そして国の発展とがもたらされてきたといえましょう。
www.　jinjahoncho.or.jp/izanai/izanai.html

>>588
江戸時代の天皇の訳語はＭｉｋａｄｏだろ
Emperorというのは明治なって日英同盟の覚書の時に
使われた言葉

>>590
認知度は問題にしていないよ
受け取り方の問題のわけで、 氏神を祀る時に天皇を意識はしていなかった
だろうというわけで

　

日本の血筋で継承する天皇を英語訳するのならKingだろう。
Emperorは覇道じゃないか。

>>596
ttp://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/nichiei.html
日本側が「日本国皇帝」と記載したから英訳ではEmperorとずくしかなかったんじゃないか
そういう所は聖徳太子の時代から変わってないw

560位以降の主張はどれも歴史に関することだね。勉強になる。
少なくとも、江戸期以前と明治以降で、一般庶民の天皇に対する見方が大きく変わった、
ということは言えそうだね。

だからといって、廃止していいとは限らないが。
>>567の
＞元々、宗教と不可分であったものが、こうした経緯でかなり骨抜きされ、いびつになってしまった。
＞現在でも祭祀自体は残っており、宗教色は残ってはいるが、こうした「いびつさ」が
＞天皇制を語るときに混乱を招くもとになっているのかね。

という意見は当たっているように思うけど、どうかね。

>>595
このスレに少し出てた当時の認知度に関する話だから、君が問題にしてもしなくても関係ないよ。

>>593
>　与謝野晶子「きみしにたまうことなかれ」と合わせて

まあそうした詩を一編だけ取り出して与謝野晶子を反戦歌人に仕立て上げる人もいるが
彼女に限らず、大事な弟が死んでイイとは誰も思わないでしょ。以下　一例

「戦争」

　いまは戦ふ時である、
　戦嫌いのわたしさへ
　今日此時は気が昇る。
　世界の霊と見と骨が
　一度に呻く時が来た。

与謝野晶子　１９１４年８月　第一次世界大戦勃発当時の詩　読売新聞

>>599
>まあそうした詩を一編だけ取り出して与謝野晶子を反戦歌人に仕立て上げる人もいるが
そんなに「政治色剥き出し」に語らないで。

>そこにあるのは、小難しい理屈じゃなく、普通の人の｢やんごとない人｣に対して抱く、
>｢あなたたちは簡単に死んで来い、って言うけど、結局、他人事なんでしょ。
>自分は死ぬことはないのだから。｣という素朴な気持ちだ。
とかいてある。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1134297603/11
すめらみことは、戰ひに
おほみづからは出(い)でまさね、
かたみに人の血を流し、
獣(けもの)の道に死ねよとは、
死ぬるを人のほまれとは、
大みこゝろの深ければ
もとよりいかで思(おぼ)されむ。

結局、国家だ、民族だ、領土だ、意地だ、神が、
とかどんなもっともな”正しい理由”をつけても一度、戦争が起きれば
一番傷つくのは、何の罪もない子ども。
上の与謝野の歌は天皇（すめらみこと）と言う「絶対的存在｣の怪しさを、
日露戦争のときに既に訴えていた。
そこにあるのは、小難しい理屈じゃなく、普通の人の｢やんごとない人｣に対して抱く、
｢あなたたちは簡単に死んで来い、って言うけど、結局、他人事なんでしょ。
自分は死ぬことはないのだから。｣という素朴な気持ちだ。

>>599
「君死にたまふことなかれ」の詩に対して大町桂月が「亂臣、賊子」と非難事に対してこう返している

「私が『君死にたまふことなかれ』と歌ひ候こと、桂月様たいさう危険なる思想と仰せられ候へど、
　当節のやうに死ねよ死ねよと申し候こと、またなにごとにも忠臣愛国などの文字や、畏おほき
　教育御勅語などを引きて論ずる ことの流行は、この方かへって危険と申すものに候はずや」

>>600
その詩は無政府主義者（アナーキスト）であるトルストイの影響を受けている特異なものなんだ。

>　　汝、心なき露国皇帝、皇帝、大臣、牧師、僧侶、将官、記者、投機師、その他なんと呼ばるる人にもあれ、
>　汝ら自ら彼の砲弾の下に立てよ、我ら我ら最早行くを欲せず
>　
>　なお野獣の如く、否野獣よりも一層悪しく、彼等は互いにできうる限り多くの生命を絶たんとして専心一意努力しつつあり
>　
>　トルストイ

与謝野晶子本人は戦争も国家も必要なものと認識している。

>>601
おなじです
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1134297603/36

反戦、厭戦をあたまから「政治的」背景あり、と決めつけて
「異端者」「非国民」「少数派」と斬り捨てて抑え込もう、とするのは現在も同じということですね

>>601　>>603

繰り返すが姉が弟の身を案じるのは当たり前のこと。それと反戦とは別の話。
混同させるのは間違いだよ

「爆弾三勇士」

　身は一兵士、しかれども、
　破壊筒をばだくときは
　鉄条網に躍り入り
　身をばまことに粉となせり。

与謝野晶子全集　第八巻

>その詩は無政府主義者（アナーキスト）であるトルストイの影響を
>受けている特異なものなんだ。

>>603　”反戦、厭戦をあたまから「政治的」背景あり、と決めつけて
「異端者」「非国民」「少数派」と斬り捨てて抑え込もう、とするのは現在も同じということですね”
そのまんまですね。

>与謝野晶子本人は戦争も国家も必要なものと認識している。
それはあなたが戦争が好きだって、ことにしかならないでしょ。
国家が不要、というのはだれも語ってないですが。

それに論点がずれてますよ。
核心はここ　↓　　↓

すめらみことは、戰ひに
おほみづからは出(い)でまさね、
かたみに人の血を流し、
獣(けもの)の道に死ねよとは、
死ぬるを人のほまれとは、
大みこゝろの深ければ
もとよりいかで思(おぼ)されむ。

>>604
反戦のことを言ってないです。天皇が偉くてありがたい人なら、なんで戦争で野垂れ死にしろなんて言うのか、
という話です。

>>606
>野垂れ死にしろなんて言うのか、

そんな事を誰が言ったんですか？　単に死んでは駄目だし、単に勝つだけでも駄目です

「軍人は・・・勝つことが最後の目的ではなく、勝つことによって、軍人自身の忠誠と武力とを陛下のおん前に捧げ・・・る」
与謝野晶子全集　第二十巻　P380

ミカドというのは本当だろうな。
明治時代の最初の頃は、外国ではミカドと呼ばれていたという。

>>605
いや「決めつけ」でも何でもなく、トルストイは間違いなくアナーキストとして有名。

>>607
>与謝野晶子本人は戦争も国家も必要なものと認識している。
それはあなたが戦争が好きだって、ことにしかならないでしょ。
国家が不要、というのはだれも語ってないですが。

それに論点がずれてますよ。
核心はここ　↓　　↓

すめらみことは、戰ひに
おほみづからは出(い)でまさね、
かたみに人の血を流し、
獣(けもの)の道に死ねよとは、
死ぬるを人のほまれとは、
大みこゝろの深ければ
もとよりいかで思(おぼ)されむ。

>>608
天皇の呼び名は、スメラミコト　内裏　禁裏　御所　御門（ミカド）などだが、この内、御門の音を
そのままとったものが開国直後の「ミカド」

>all
戦争関係の話題は、専用スレでおながいします↓　↓【昭和天皇の戦争責任を問う】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1125844665/l50

>>587-590
明治以前の天皇に対する認知度は、>>556氏の

>江戸以前の庶民にとっての「天皇」は「なんだかよく分からない、
>おとぎ話の中のキャラクター」的把握に過ぎず、それはここで語られている
>「近代的国家制度上の天皇」とは異なるもの

で良いのでは？
コピぺの中の「先生」とは、誰のことかな？

>>612
いや明らかに間違いだろう。　「おとぎ話の中のキャラクター」が、その名で幕府・政府の命令を出すわけがないし。

>>604
鉄幹だけじゃなく、晶子も「爆弾三勇士」の歌を作ってたとは知らなかったな
確かに当時の知識人・文化人の多くと同じで晶子の考え方も変遷していったようだね
怖いことだな…

>>614
「私の『君死にたまふことなかれ』という歌は戦地にいる弟への手紙のはしに書き付けてやったものです。それがどうしていけないのですか。」

「この国に生まれた私は誰にも劣らない愛国心をもっております」
「堺の私の実家の父ほど『天子様を思い』御上の御用に自分を忘れて尽くした商売人はありません」

「女は元来戦争が嫌いなのです。だが、戦争をするのは国のためにやむを得ないのだと聞かされると、では戦争に勝って欲しい、
勝って早く戦争を終わらせて欲しいと願う者なのです」

「当節のようにむやみと死ね死ねと言ったり、 なにか論じる際にやたらと忠君愛国の文字を使ったり、畏れおおい教育勅語の
言葉を引用したりする方が、むしろ危険なのではないでしょうか。 私の好きな王朝文学にはかように死を賛美する言葉は見当たりません」

「いま新橋や渋谷などの駅へ行くと、出征軍人の見送りにきた親兄弟、親類、友達などがみんな兵士に向かって『無事で帰れ、気をつけよ』と言い、
万歳を叫んでいます。つまり、みなさんは私の歌と同じように『君死にたまふことなかれ』とおっしゃっているのではないでしょうか。
見送りの人々の声がまことの声なら、私の歌もまことの声から発したものなのです」

与謝野晶子
http://www.vega.or.jp/~toshio/kimi.htm

>>614
天皇崇拝、個人崇拝のもたらした弊害ですね。
右向け右！で全部済んじゃう。「きみしにたまうことなかれ」を、単純に「反戦」詩、
「姉が弟を思う気持ちに過ぎない」と片付けようとする人がいるのにも驚きました。
当時、天皇のことを触れるだけでもどれだけの勇気が必要だったか考えれば、
その詩のなかでどうしても天皇に触れることが必要だったということは、想像できるしょうに。

>>615
>>616
どっちも、コピペはいいけど、せめてここか、廃止スレかどっちかにしたら。

>>616
君が先に出した話だが、議題を変えるべきだな。

CFZxUAuhは廃止スレに帰れ。荒すな。

>>617訂正
×せめてここか、廃止スレかどっちかにしたら
○せめてここか、廃止スレかどっちかだけにしたら

「国民は天皇を守る葦だ。天皇を守って死ねるのをありがたいと思え」って
天皇やその側近の人が行ったて聞きました。

それと「捕虜になって生き恥じさらすなら自決しろ」とも兵士に言ったそうです。
そして多くの人が捕虜になって自決しました。
でも昭和天皇は、捕まって自分は行き続けました。
昭和天皇は生き恥をさらしたんでしょうか？
なんかすごく矛盾を感じます。
自分の言っている事に責任が取れないような人やその家族を
日本の象徴にするのに凄く疑問を感じています。
そんな人達が日本の象徴でいいのでしょうか？

今は草だな。葦から格上げされたのか格下げされたのかどっちか知らんが。

皇族多すぎ　税金の無駄

>>556>>612

>江戸以前の庶民にとっての「天皇」は「なんだかよく分からない、
>おとぎ話の中のキャラクター」的把握に過ぎず、それはここで語られている
>「近代的国家制度上の天皇」とは異なるもの

女帝と女系の区別も知らず、愛子様が天皇になればいーなーと思ってる
民草どもも「おとぎ話の中のキャラクター」的把握をしているに過ぎまい。

ただし民草はおとぎ話のキャラクターをこそ必要としていることがわからんかな。
なんだか無条件に偉い人が小泉総理の上にいると思うだけで安心しちゃうのが
民草。総理大臣が権力と権威を手にする社会を民草は望んでいないから。
女系だろうが女帝だろうが天皇制の千代に八千代の存続を民草は望むのだ。

ｷﾓｽ

>>622
葦のほうが、まだ格がよかったのかね？
草なんて葦よりも固有名詞じゃない分ランク下がっていると思われ。

おいおい、いつからここは戦後平和主義の偽善者どもの溜り場になったんだ？
残念だが、国際社会は力の原理で動いてるんだよ。

祖国と個人の間の葛藤の気持ちを表現した美しい詩を
政治的批判になぞ落としめるなよ。

偽善のつもりはないぜ。たとえ踏み潰される草だとしても。

>>624
>民草はおとぎ話のキャラクターをこそ必要としていることがわからんかな。

最早、「おとぎ話」足り得ていないと思うが。
昔は、メディアが発達していなかったから、「おとぎ話」でいられた。＞なんだかよく分らない
御簾の向こうに座っていて、露出が極めて少なかったから、権威（カリスマ性）も保てた。
しかし、戦後の「開かれた皇室路線」によって、皇族は、メディアに露出過剰気味でさえある。
「月には、うさぎがいて餅をついている」と言うおとぎ話が、アポロの着陸によって、「月にうさぎはおらへんで」と言う身も蓋も無いモードになったのと同様。

だからこそ、「神武由来のＹ染色体」と言う新たなおとぎ話を語り始めた香具師がいる訳だろうｗ

>無条件に偉い人

を望んでいる訳ではないと思われ。
女系容認が、「国民の皇室に対する『親近感』」と言う理由からも明らかだと思うが。

そう言えば、ビルマの元国王夫妻はイギリスによってインドに追放されたね。その王女は下級インド兵と結婚させられて
王の神聖な血統は絶たれた。

今では元王女の孫娘がインドの貧民街で造花を作っているとか。（Tｉｍｅｓの報道）

・・・イギリスの植民地支配下の下級民族が持つ神話・おとぎ話、それが統治に邪魔なら破壊へ。

>>628
んじゃあなたは中国がせめてきたら戦う？それとも国を捨てて逃げる？
どちらかを選べる決断力と信念があればいいけど、
「話し合いで解決できる！」「戦争は人殺しだ！」「日本の過去の過ちを繰り返すべきでない」「軍国主義！軍国主義！」
とかいってるようであればただの偽善者で犯罪的ナショナリズムの欠陥であると思われるが。

>>629
そもそも「天皇＝おとぎ話」が前提な時点でどうなのよ？とも思うが

＞「月には、うさぎがいて餅をついている」と言うおとぎ話が、アポロの着陸によって、「月にうさぎはおらへんで」と言う身も蓋も無いモードになったのと同様。

この辺が悪しき物質主義というやつじゃないのか？
科学的合理主義じゃ世界は語れないってのがまだわかんないのかね。
まさか、おとぎ話を非科学的な幼稚なものであるとか思ってないよね。

天皇の伝統や歴史を認めたくないが為に建国神話まで頭ごなしに否定し
挙句の果てに古事記や日本書記、神道まで古臭い、非科学的なものだと切って捨てる。
何かと「軍国主義」や「全体主義」に結び付けて自国の文化すらまともに評価できない狭い心。
そのくせ何かにつけて「グローバル化」と「個人の自由な権利」か。ｵﾒﾃﾞﾃｰﾅ。

　「クエーカー憲法」　高山正之　（帝京大学教授）　
　 週刊新潮 P 146 05.12.08号

この記事を参考に読んで見よう。推奨です

>>631
「自国の文化」を大義名分に、また「押し付け・強制」か？ｗ
天皇教の信者であれば信じるだろうが、おいらは、信者ではない。
信者の人たちが天皇に付随する様々なものを「信じる」のは、彼らの自由、おいらに押し付けるのは止めてちょｗ

>>632
読んだよ。
「アメリカによって、天皇制が骨抜きにされて来た」と言う主張だろう？
で？男系にしるってか？

>>632
結構大東亜戦争に肯定的な学者さん？
ある種の人々には「戦争を美化」「軍国主義」と右翼戦争大好き人間のレッテルを貼られそうな
雰囲気の人間だよね？

>>631
>んじゃあなたは中国がせめてきたら戦う？それとも国を捨てて逃げる？
単純でいいね♪
そうならないように回避すべく努力するって選択肢はねえのかよ。
そもそも、何故せめてくるんだよ。

>どちらかを選べる決断力と信念があればいいけど、
二者択一ってブッシュのメンタリティとおんなじw

>「話し合いで解決できる！」「戦争は人殺しだ！」「日本の過去の過ちを繰り返すべきでない」「軍国主義！軍国主義！」
>とかいってるようであればただの偽善者で犯罪的ナショナリズムの欠陥であると思われるが。
誰の話してんだ？

>>633
別にあんたに押し付けてるわけじゃないけど、あんたの信条で社会や国家を語るなといってるの。
強制しないから関係のないところにいればいいじゃん。それこそアメリカあたりにね。
「天皇教の信者」なんていう言葉をつかって天皇の価値を信じる人間に
オカルト的な宗教色を与えたいようだね。実に姑息な手段だわな。
せめて自分の権利の主張は「パブリック・マインド」ぐらい考えてからにしてほしいね。
そうじゃないと、いつも正義と自由を大義名分に自国の経済と文化を他国に押し付けてきた
かの国となんら変わりないわな。というかそうありたいってわけか。「グローバリズム」の名の下に。

戦前の天皇制は骨抜きになって当然。
古来からの天皇とも違う、立憲君主とも違うとなりゃ
百害あって一利無しだからな。

>>637
おいらは、おいらだぜ。
おいら以外の視点で語りようがないわなｗ

カワイイ氏、後は、よろ＾＾
もう寝ます。また〜

>>636
＞単純でいいね♪
そうならないように回避すべく努力するって選択肢はねえのかよ。

あるでしょう。んで避けられないとしたら？って話。そういう極論の話をしてるの。
大体国際的な問題が話し合いですべて解決できるはずがないしね。核爆弾突きつけられて話し合いのテーブルにつけますか？と。

＞そもそも、何故せめてくるんだよ。

わからんけど、やつらは東アジア共同体の中で中華秩序を再構築しようとしてるし
メンタリティがメンタリティだから何するかわからん。それこそ「先の大戦の恨みを晴らす」って名目で
攻め込んでこないともわからん。そういうことを「しでかしかねない」危険な国が日本の周りに2〜3あるのは事実。

＞二者択一ってブッシュのメンタリティとおんなじw

極論をいってるからね。祖国を守る為に戦うか、それとも自分を守る為に逃げるか。
俺はどちらかを正しいといってるわけじゃない。この二択で分かるのは国際社会に対して
「現実的」な認識をもってるか「非現実」な認識を持ってるか？ってことでしょう。

＞誰の話してんだ？

戦争犯罪を無理やり天皇制廃止、ひいては天皇家廃止につなげようとする「戦後平和原理主義」の偽善者たちでつが？

>>639
安っぽいなぁ。自己主張なんぞ三歳児でもできるんだよ。

>>633
あのねガンダムさん、先々週の土曜日から＆さんがあなたに宛てて下さった
レスをもう一度読んでみられたら？
そこでたくさんの“きづき”を授けて下さっているの。
とても有りがたいことね。

そう、あなたは本当に幸せなヒトだと思う。
でも、その幸せに気がつかないことはとても「不幸」だとも云える。
ね、騙されたと思って。

>>640
>あるでしょう。んで避けられないとしたら？って話。そういう極論の話をしてるの。
極論なら実現性の薄いテーマでも作り出せるわな。

>大体国際的な問題が話し合いですべて解決できるはずがないしね。
どんな問題だよ。
>核爆弾突きつけられて話し合いのテーブルにつけますか？と。
日本も中国の首根っこを掴めるネタを持って対峙すればいいじゃん。

>わからんけど、やつらは東アジア共同体の中で中華秩序を再構築しようとしてるし
>メンタリティがメンタリティだから何するかわからん。それこそ「先の大戦の恨みを晴らす」って名目で
>攻め込んでこないともわからん。そういうことを「しでかしかねない」危険な国が日本の周りに2〜3あるのは事実。
具体的なソ〜スよろ

>この二択で分かるのは国際社会に対して
>「現実的」な認識をもってるか「非現実」な認識を持ってるか？ってことでしょう。
それを実践したアメはどうなってる？
二者択一で戦うときめた戦前の日本はどうなった？
だから単純だとゆ〜んだよ。

>戦争犯罪を無理やり天皇制廃止、ひいては天皇家廃止につなげようとする「戦後平和原理主義」の偽善者たちでつが？
抽象的な敵と戦ってるんか？風車と戦う人みたいだなw

みてhttp://www16.plala.or.jp/dogs-syuwa/

みて

>>643
＞極論なら実現性の薄いテーマでも作り出せるわな。

まぁあくまで「例え」ですからな。

＞どんな問題だよ。

そこら中に転がってますが、結局話し合いへも力の原理がはたらくといいたかっただけなので別にとりあげませんが。

＞日本も中国の首根っこを掴めるネタを持って対峙すればいいじゃん。

ミサイル向けられてちゃ無理じゃね？力以上の圧力を加えられるネタなんぞ存在するのかね。

＞具体的なソ〜スよろ

中国の「死人に鞭打つ」文化、何百年前の恨みを忘れない国民性と反日教育にそまった国民。
そんな国に囲まれ、タカられてる日本ですけど、可能性はあるのでは？まぁすぐにはないだろうけど。

＞それを実践したアメはどうなってる？
二者択一で戦うときめた戦前の日本はどうなった？
だから単純だとゆ〜んだよ。

あなたは現実の問題に直結させたいようですが、俺がいいたかったのは
・国際社会は話し合いじゃない。力で解決されてる
・戦争は悪じゃない。善悪さえも力で解決される
という国際的な事実を認識できてるか出来てないか。現実として将来的に日本が他国に攻められないという保障はなし。
そうなったとき、逃げるか、戦うか、支配されるか、はもっとも根本的な問題提起であると思われるが。
こういうのはシンプルイズベストでしょう。

＞抽象的な敵と戦ってるんか？風車と戦う人みたいだなw

別に抽象的ってわけでもないですけどね。そこら中にいますよそんな人。戦ってるってのも違う気がするが。
憂いている、って感じ？憤りもあるけどなぁ。

草と聞いてこの話を思い出した。

> 昭和天皇が留守中に、お住まいの庭の草を刈った侍従の入江相政に天皇は尋ねられた。
> 「どうして草を刈ったのかね？」
> 入江は、ほめられると思って、
> 「雑草が生い茂って参りましたので、一部お刈りしました。」
> と答えた。すると天皇は、
> 「雑草という草はない。どんな植物でもみな名前があって、それぞれ自分の好きな場所
> で生を営んでいる。人間の一方的な考え方で、これを雑草として決め付けてしまうのは
> いけない。注意するように。」
> と諭された。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（入江相政「宮中侍従物語」

>>647
雑草の心配はできたのに特攻隊の心配はしてなかったのか

>>645
>まぁあくまで「例え」ですからな。
なんだよ、勇ましく吠えてるわりに情けねえなw

>そこら中に転がってますが、結局話し合いへも力の原理がはたらくといいたかっただけなので別にとりあげませんが。
逃げを打つなら最初からいわなきゃいいのに。

>ミサイル向けられてちゃ無理じゃね？力以上の圧力を加えられるネタなんぞ存在するのかね。
これだから好戦的な香具師は単純だと思うわけさ。
相手国にとって利害を度返ししてでも攻めるとゆ〜選択肢をさせる必然性さえ持たさなければ
攻めるなんてするわきゃね〜んだ。日本と中国との関係性からして現実的ではないってのは
そ〜ゆ〜意味だよ。中国の場合、軍事行動を起こす可能性が一番高いのは第一に台湾であり
第二が朝鮮半島だ。それでも第二の選択肢の可能性は極めて低い。中国が軍事費を肥大化させてる
最大の案件は海軍増強だが、それはむろん台湾を見据えてのものだ。

>中国の「死人に鞭打つ」文化、何百年前の恨みを忘れない国民性と反日教育にそまった国民。
単純な現状認識だなw
話にならねえわな。中国は今やコウタクミン時代の反日教育をどうやって払拭すべきか腐心している。
内政の適度なガス抜きとして反日を利用してるフシはあるがそりゃ国是ではねえからな。
中国政府の最大の関心事は経済と台湾。日本はそれほどプライオリティが高くはねえよ。

>そんな国に囲まれ、タカられてる日本ですけど、可能性はあるのでは？まぁすぐにはないだろうけど。
オマイのお粗末な現状認識ではその程度w

>>648
「雑草という名の草はない」
この言葉の持つ奥深い意味を読みとれないとは、哀れよのう。

>>640
>あなたは現実の問題に直結させたいようですが、俺がいいたかったのは
>・国際社会は話し合いじゃない。力で解決されてる
それはそのと〜りだ。
しかし、今の日本はオレ達が考えてる以上に国際的には力を持っている。
問題はその使い方が下手なコトであって力がねえことではない。

>・戦争は悪じゃない。善悪さえも力で解決される
>という国際的な事実を認識できてるか出来てないか。
戦争は外交の失敗である。とゆ〜のが正しい。
大儀の不在は必ずなんらかの軋轢を産む。イラクでのアメがそうであるよ〜に。
力とゆ〜のは大きな武器だが、絶対的な武器ではない。

>現実として将来的に日本が他国に攻められないという保障はなし。
攻められるとゆ〜理由もねえが？

>そうなったとき、逃げるか、戦うか、支配されるか、はもっとも根本的な問題提起であると思われるが。
仮に戦後すぐのとき、日本が徹底抗戦したらどうなったと思う？

>こういうのはシンプルイズベストでしょう。
福沢諭吉は鳥羽伏見の戦いの後、幕臣に「また戦争はあるのか？」と問うた。なぜか？
逃げるためである。日本には良い箴言がある。「逃げるが勝ち」

>別に抽象的ってわけでもないですけどね。そこら中にいますよそんな人。戦ってるってのも違う気がするが。
>憂いている、って感じ？憤りもあるけどなぁ。
またオマイの大好きな左翼をイメージしてんのか？
絶滅寸前なのにw

>>649
オイオイ、随分敵意むき出しなレスですな。俺はそれほどあなたの逆鱗に触れるような
ことをいいましたかな？それともただの気まぐれ？

＞なんだよ、勇ましく吠えてるわりに情けねえなw

「例え」は「例え」であってそれ以外の何者でもありませんが？
問題を明らかにする為の問題提起だったのですが、それ自体否定するんであれば、それはまた別の話。

＞逃げを打つなら最初からいわなきゃいいのに。

話し合いで解決不可能な国際的な問題＝イスラエル・パレスチナ、中国の弾圧、アメリカ・イラク・テロリズム
詳しくはめんどくさいので断片的にこんなとこか。ていうかそんなん語るまでもないでしょうよ。
俺はカワイイ氏は現実を認識できる博識な方だと思っていたが、俺の買いかぶりだったか？

＞ これだから好戦的な香具師は単純だと思うわけさ。

平和主義じゃない＝好戦的と解釈する香具師のほうが単純化と。どこに戦争大好きな人間がいるって？
「戦争は悲惨、さけるべきもの」ってそんなのは当たり前でしょう。「避けられなかった場合どうするか？」
って話は決して非現実的なものでもなんでもないと思うけどね。

＞ 最大の案件は海軍増強だが、それはむろん台湾を見据えてのものだ。

その肥大した軍備が日本に向けられる可能性はないと言い切れるのか？
そうした脅威がわずかな可能性でも残されている限り、これは現実的な問題だ。

＞内政の適度なガス抜きとして反日を利用してるフシはあるがそりゃ国是ではねえからな。
中国政府の最大の関心事は経済と台湾。日本はそれほどプライオリティが高くはねえよ。

どうだろうね。俺は中国政府は嫌いだが、確かにそれほどバカじゃあないと思ってる。
んでも実際にミサイルが日本に向けられていて「ガタガタ抜かすようなら核を撃ってしまえばいい」と公言する
政府官僚が存在する限り、どうだか分からないと思うけどね。中国が現在進行形で民族弾圧を行っていることぐらいわかるでしょう。
んで、朝鮮半島の国に関しては民度最悪、反日なくして国をまとめられない求心力の無い政府に独裁国家
末端から中枢までなにしでかすかわからんのだから、苦し紛れにとりかえしのつかないことされる可能性だってあるよ。
ここまでくると安全保障の問題になってくるがな。

＞オマイのお粗末な現状認識ではその程度w

むしろあなたの現状認識のほうが随分楽天的であるように思うけど？
最悪の可能性は考慮する必要は必ずあると思いますが。

>>651
＞しかし、今の日本はオレ達が考えてる以上に国際的には力を持っている。
問題はその使い方が下手なコトであって力がねえことではない。

この点にものすごい勢いで同意。ただし、首都圏と主要都市にミサイル打ち込まれたらすべて
無に帰すということも考えるべき。

＞戦争は外交の失敗である。とゆ〜のが正しい。
大儀の不在は必ずなんらかの軋轢を産む。イラクでのアメがそうであるよ〜に。
力とゆ〜のは大きな武器だが、絶対的な武器ではない。

これにはまったく同意できない。戦争は現在においても「外交の一手段」として確かに存在している。
最初から戦争するつもりで外交してる例もいまだにあるしな。
アメリカにしても、あれほどの大国ならば国連決議を無視しても軋轢ですむのだが、
小国が同じこと(＝国連決議を無視＞他国へ攻撃)したら同じですむはずが無い。
その軋轢すらも力で押さえ込んでいる、というより押さえ込んできた、というのがアメリカの外交でしょう。

＞攻められるとゆ〜理由もねえが？

今後はるか先の未来に渡って攻められないという保障がなければ、これは現実的な問題だ。

＞ 福沢諭吉は鳥羽伏見の戦いの後、幕臣に「また戦争はあるのか？」と問うた。なぜか？
逃げるためである。日本には良い箴言がある。「逃げるが勝ち」

これも日本のいい箴言であると思うが、問題は「国を捨ててでも逃げるべきか？」ということなんだけどね。
あるいは「もう戦争は起こるはずはない」と思って安心している輩も問題でしょうと、俺はいってるだけ。
戦争を肯定しているわけでも、戦争になったら国の為に犠牲になるべきだとも思ってないですよ。俺もまだ死にたくないからね。

＞ またオマイの大好きな左翼をイメージしてんのか？
絶滅寸前なのにw

少なくともテレビに出てる知識人はみんなそんなイメージ。
そもそもあいつらちゃんとした知識もって言葉をしゃべってるのかが不思議なんだけどね。

>>652
>オイオイ、随分敵意むき出しなレスですな。俺はそれほどあなたの逆鱗に触れるような
>ことをいいましたかな？それともただの気まぐれ？
敵意はねえよ。オレは口の悪い江戸の気風があるだけ。
それに、多少の刺激がねえとオマイは本音をいわなそ〜だったんでな。悪く思うな。

>「例え」は「例え」であってそれ以外の何者でもありませんが？
>問題を明らかにする為の問題提起だったのですが、それ自体否定するんであれば、それはまた別の話。
オレは二者択一を迫るってのは卑怯な姿勢だと思ってるんだ。
世の中はそれほど単純な構造にはなってねえからな。

>話し合いで解決不可能な国際的な問題＝イスラエル・パレスチナ、中国の弾圧、アメリカ・イラク・テロリズム
>詳しくはめんどくさいので断片的にこんなとこか。ていうかそんなん語るまでもないでしょうよ。
国際関係は妥協と力学とゆ〜のがオレの認識なんだ。話し合いってのは時に有効なブラフの手段にもなる。

>「戦争は悲惨、さけるべきもの」ってそんなのは当たり前でしょう。
それが分かってれば充分なんだが、
>「避けられなかった場合どうするか？」
>って話は決して非現実的なものでもなんでもないと思うけどね。
ソコにいたる経緯が問題なんだ。例えばアメのイラク攻撃。熟慮の末の決断ではねえのは、ボブ・ウッドワードの
「ブッシュの戦争」でも詳細に描写されてるが、仮想敵国は現実の敵ではねえんだ。

>その肥大した軍備が日本に向けられる可能性はないと言い切れるのか？
可能性としてはある。と逝っても、それは台湾と中国の関係が悪化して中国VS台湾・アメ・日本とゆ〜
図式が描かれた限りに置いての可能性であって、日本が中台問題にディープにコミットしない限りはあり得ない。

>そうした脅威がわずかな可能性でも残されている限り、これは現実的な問題だ。
ある意味ではそれは日本がどのよ〜な選択をするか次第。相手国の問題ではなく日本の問題。

長文＆連投ｽﾏｿ

＞仮に戦後すぐのとき、日本が徹底抗戦したらどうなったと思う？

降伏して占領されたのに徹底抗戦もなにもないでしょう。日本は『負けた』んだから。
それともここで抵抗していたらさらに被害が大きくなったとでも言いたいのか？
負けたから占領されて、アメリカ型グローバリズムの中に取り込まれ、その結果が今の日本でしょう。
いまだにアメリカの植民地だと認識されてたりもするしな。
少なくとも旧日本軍の兵士たちが葛藤の末、自分の命を捨ててでも守ることを選んだ「祖国」はもう無いでしょう。
負けるって言うのはそういうことだ。

>>653
>んでも実際にミサイルが日本に向けられていて「ガタガタ抜かすようなら核を撃ってしまえばいい」と公言する
>政府官僚が存在する限り、どうだか分からないと思うけどね。
中国の現在の中核にいるのは欧米（特にアメ）への留学から帰国したテクノクラートだ。オレはコイツらを
親日にすべく日本が外交努力を怠らなければ、日中関係の決定的な悪化を招くコトはねえと考えてる。
無論一部の反日勢力がいるのは仕方ない。ある意味折込み済みとして考えなくては逝けない。そんな香具師は
どこにでもいる。もちろんアメにだってな。

>んで、朝鮮半島の国に関しては民度最悪、反日なくして国をまとめられない求心力の無い政府に独裁国家
>末端から中枢までなにしでかすかわからんのだから、苦し紛れにとりかえしのつかないことされる可能性だってあるよ。
日韓の関係が決定的に悪化する可能性はないだろ。韓国政府も本音ではそれを望んではいない。
問題は北朝鮮だが、これは中国との関係が決定的な方向を左右する。中国なしには成立しないのが北朝鮮だからだ。

>むしろあなたの現状認識のほうが随分楽天的であるように思うけど？
>最悪の可能性は考慮する必要は必ずあると思いますが。
最悪の事態を恒常化して認識するほ〜がアブねえよ。

>>656
＞ 敵意はねえよ。オレは口の悪い江戸の気風があるだけ。
それに、多少の刺激がねえとオマイは本音をいわなそ〜だったんでな。悪く思うな。

なるほど。いえいえ。

＞ オレは二者択一を迫るってのは卑怯な姿勢だと思ってるんだ。
世の中はそれほど単純な構造にはなってねえからな。

ここまで来て矛盾してると思われるかもしれないけど、俺もこの点には同意します。
ただ俺は問題を明らかにするためにあえて二択をとったわけで、誤解を恐れずに言えば
理解しやすいようにわざと二元的に区別しようとしたわけなんですよ。

＞ 国際関係は妥協と力学とゆ〜のがオレの認識なんだ。話し合いってのは時に有効なブラフの手段にもなる。

俺も話し合いは無駄、っていってるわけじゃなくて「んじゃ話し合いが通じない相手にはどうするの？」
ってことで、ミサイル向けて話し合いも何も無い。話し合いですべてを解決できるなんで、国際社会じゃ通用しませんよと。

＞ソコにいたる経緯が問題なんだ。例えばアメのイラク攻撃。熟慮の末の決断ではねえのは、ボブ・ウッドワードの
「ブッシュの戦争」でも詳細に描写されてるが、仮想敵国は現実の敵ではねえんだ。

そういう問題をすべて力と「アメリカ型正義」でねじ伏せるから俺はアメリカのやり方が「好きじゃない」のです。

＞ある意味ではそれは日本がどのよ〜な選択をするか次第。相手国の問題ではなく日本の問題。

うまく切り抜けられるほどの外交力が日本にあるのかははなはだ疑問ですけど。
ここからは可能性の問題ではなく、現実としての問題でしょう。中韓の自国エゴイズムは
「自国に都合が悪い＝敵」、「それ以外＝カモ」って考え方だから困る。

>>658
＞ 中国の現在の中核にいるのは欧米（特にアメ）への留学から帰国したテクノクラートだ。オレはコイツらを
親日にすべく日本が外交努力を怠らなければ、日中関係の決定的な悪化を招くコトはねえと考えてる。

現在この板で評判の悪い安倍官房長官などはその方向にもっていことしているようですね。

＞ 日韓の関係が決定的に悪化する可能性はないだろ。韓国政府も本音ではそれを望んではいない。

朝鮮半島は統一だなんだと実際どうなるかわからんから、カオスな部分が大きいと思われますが
少なくとも韓国政府はそれほどしたたかではない。朝鮮民族自体が持つ日本へのコンプレックスと反感。
小中華思想など、どうしようもない面もある。実際に文化、歴史レベルでの侵略は受けてるしな。
中国に関しても日本はこの辺を脱しない限りは、物理的な侵略は起きなくても
徐々に文化的、歴史的にアイデンティティを奪われ従属化されていくことは避けられないと思うが。

＞最悪の事態を恒常化して認識するほ〜がアブねえよ。

恒常化する必要は無い、ただし戦後平和主義(確かにちょっと風潮は変わってきてる)は
平和ボケしすぎ。「もし他国が攻めてきたらどうしますか？」って質問に答えられないようじゃ
あまりにナショナリズムにかけている。

最悪の事態を考えていない日本が、『最悪の事態を恒常化』する心配をするのは百年早い。

>>659
>ただ俺は問題を明らかにするためにあえて二択をとったわけで、誤解を恐れずに言えば
>理解しやすいようにわざと二元的に区別しようとしたわけなんですよ。
誤解のないよ〜に言えば、オレは国軍を持つべき論者だ。
独立国家として国軍を持たないなんてのは具の骨頂と思っている。
そして日米安保は破棄すべきと考えてる。これも独立国家として国の安全保障を他国にゆだねる
ってのは間違えてると考えてるから。それでも二者択一で考えるのは愚かだと思うぜ？
単純化するのは一見分かりやすくてよさげだが、決して賢明な方法ではない。

>俺も話し合いは無駄、っていってるわけじゃなくて「んじゃ話し合いが通じない相手にはどうするの？」
>ってことで、ミサイル向けて話し合いも何も無い。話し合いですべてを解決できるなんで、国際社会じゃ通用しませんよと。
話し合いってのは互いのバックボーンが必要なのよ。ミサイル向けられてビビるってのをポーズとしてやるのも
一つの賢い方法だし、そうした振りをして経済制裁だってできるだけの国力が日本にはあるから。

>そういう問題をすべて力と「アメリカ型正義」でねじ伏せるから俺はアメリカのやり方が「好きじゃない」のです。
好き嫌いに違わず、日本はアメに安全保障を依存してるのが現実。

>うまく切り抜けられるほどの外交力が日本にあるのかははなはだ疑問ですけど。
皇室外交なんて逝ってるうちは無理かもな。

>ここからは可能性の問題ではなく、現実としての問題でしょう。中韓の自国エゴイズムは
>「自国に都合が悪い＝敵」、「それ以外＝カモ」って考え方だから困る。
こっちにもカモる意識はあるからな。日本の外務官僚なんてそんなメンタリティだぜ。

廃止論者は軒並み軍事オンチであり、軍事アレルギーだ。
なぜなら、その種の人間が好んで廃止論を唱えているからだ。
それが廃止論者の正体。

外交はすでに戦争である。

その事実から逃げる人間は、戦争を回避できず勝利もできない。

そういうことだ。

>>663
＞ 独立国家として国軍を持たないなんてのは具の骨頂と思っている。
そして日米安保は破棄すべきと考えてる。これも独立国家として国の安全保障を他国にゆだねる

俺もまったく同じ考えですが。

＞ 話し合いってのは互いのバックボーンが必要なのよ。ミサイル向けられてビビるってのをポーズとしてやるのも
一つの賢い方法だし、そうした振りをして経済制裁だってできるだけの国力が日本にはあるから。

国力はあっても生かしきれてない。骨抜きにされてナショナリズムの欠乏した状態じゃ
どこぞの東南アジアの一国のようになりますよ、と。

＞好き嫌いに違わず、日本はアメに安全保障を依存してるのが現実。

この点が日本はアメリカの植民地と言われる所以でしょうな。

＞ こっちにもカモる意識はあるからな。日本の外務官僚なんてそんなメンタリティだぜ。

それでもカモられてるのはなぜなのでしょう？と。
外務官僚がそういうメンタリティでも日本国民の高度なメンタリティと一部特定勢力の圧力がある限り
特定アジアをカモることなんてできやしませんぜ、旦那。

竹島問題だって日本に軍隊が存在すればすぐに解決するし、そもそも起きてないのにな。
不審船なり、中国の潜水艦なり、油田問題だってそう。こういうところ、アメは助けてくれない。

>>665
外交は戦争だには完全同意。
日本は戦前も戦後も外交が戦争ではなかったので、
外務省がへたれだった。
国内に非武装を主張するあほがいるけど、
国際常識からしてありえない。

>>667
軍事力の行使が認められれば、
こういう問題は発生してなかった。

日米安保を簡潔に言ってやる。

日米安保が問題なのは、日本とアメリカの同盟関係ではない。
それは今後も重要な同盟である。
それが問題なのは、アメリカが日本の『ビンのふた』をしているからである。
後者を廃し、前者を維持する。
それが日本の戦略。


どちらかに偏って言っている人間は、大事なことがまるで分かっていない

>>670
意味不明なことを書くな。
自分で自分の書いていることの意味が理解できてる？
そもそも日米間の国益は軍事同盟だけではない。
BSE問題等、多岐に渡っており、少なくとも経済に関しては
首根っこを押さえられている。

日本が使いっぱしりの舎弟だってだけの話でしょうよ。

自主独立と日米安保のどちらかを二者択一することは日本の国益にならない。
その意味で水戸氏に一票

抽象的に「中国が攻めてくる」と言って危機感を煽るくせに、
日米安保の片務性・従属性を問題にしないウヨは売国奴。
本当に中国が攻めてきたら、真っ先に尻尾を振るであろうことは容易に予測できる。

中国はミサイルの照準を日本に合わせているし、すでに領海侵犯しているからな。
これを黙殺して日米同盟を破棄させようというほうがどうかしている。

対中姿勢は派手に、日米同盟改善は静かに実行。

現在でも日本は中国の核を除けばアジア１位、世界でも有数の軍事保有大国だよ。
竹島問題を軍事で解決しないのは、それが結局は日本の得にならないから。
勿論放置はできないが、武力で制圧しても周辺国の緊迫と感情を逆撫でするだけで
日本には特にこれといって利益がない。
あそこが完全に韓国の領土として取られるような状況になれば、
現在の憲法、軍事力下でも、日本は竹島制圧、奪回に乗り出す。
韓国もそれは分かっているから軍隊は出さず、日本を刺激しない程度に
一応活動はしてみたりしているが、国際的にはあそこは日本の領土である事は明白だ。

ちなみに核を持たないから弱腰、という人もたまにいるが、あれは維持費だけ膨大で、
実際には使えない武器。アメリカとの関係を上手くやって余計なものは持たないのも、
ある意味上手いやり方ではある。
その分、アメリカと手を切れないというデメリットはあるが、単独で核や軍隊を持つよりも、
現状の方が安全かつ経済的なのは確かだ。
日本がアメリカと切れて、中国がアメリカと結べば、どんなに軍事力を強化しても
日本は言いなりになる他ない。逆にアメリカと手を結んでる間は、核も必要がない。
アメリカを牽制する意味では、周辺国である中国韓国とも、適度に上手くやる必要がある。
最近ここが疎かになっているせいで、日本は中国やアメリカに弱みを見せてしまっている。
2chウヨみたいな考えは、一見威勢はいいが、結局は日本の立場を弱める。
他国の無茶や我がままは断固拒否すればいいが、無用ないざこざは招かない方が吉だ。

まあ、憲法改正して軍事力行使は可能にするべきだろう。

>>676
中で生活している国民に危機意識がなければ軍事大国といっても
ただの張子の虎に過ぎない。
少数の工作員によるテロでパニックになって機能不全を起こすことは
目に見えており、おそらくアメリカは外野フライを追いつけなかったふりを
して落球するかの如く、テロ計画を掴んでも見てみぬふりをするんだろう。
そして被害が出てから「テロ撲滅」を叫び、正義の味方を気取って
北朝鮮に堂々と武力行使するんだろう？
それでいいのか？

>>666（オーメン）
>国力はあっても生かしきれてない。骨抜きにされてナショナリズムの欠乏した状態じゃ
>どこぞの東南アジアの一国のようになりますよ、と。
どこの国だ？

>この点が日本はアメリカの植民地と言われる所以でしょうな。
もともとは、吉田茂が敗戦後国力のない当時の日本では再軍備をするより
日米安保を利用した方が賢明だと考えたのが発端だ。事実アメは朝鮮戦争時に本に
再軍備を求めた。その妥協の産物が当時の警察予備隊、今の自衛隊なんだ。
充分な国力を持った現在ではこの考えを変えないとおかしい。

>それでもカモられてるのはなぜなのでしょう？と。
だから、持ちつ持たれつの関係なんだよ。
オマイにはそれが見えてないだけ。

>>667
>竹島問題だって日本に軍隊が存在すればすぐに解決するし、そもそも起きてないのにな。
それはど〜かな？
オマイ、何かにつけて物事を単純化しすぎ。

>不審船なり、中国の潜水艦なり、油田問題だってそう。こういうところ、アメは助けてくれない。
そりゃそうさ。日本の出来事なんだから。日米安保なんてその程度。

>>679
この意見が最も説得力があり、現状認識としては正しいわな。
1990年代後半に中国の台湾海峡封鎖とゆ〜緊張した事件があったとき、
実は中国が痛感したのが海軍力がぜい弱であり、その能力が日本よりも
劣っていたコトだ。これが現在の海軍力増強の遠因にもなっている。
それに、日本はアメの「核保有せよ」とか「軍事的に独立せよ」とかの
ネオコン連中の意見に振り回される必要はない。

>>676
力はあっても使えない国、日本
すでに中米はおろか韓国のいいなりですが？日本はなにをしても
怒らないと思ってるから普通なら国交断絶となるようなことをどうどうと
できるんでしょうが。

>力はあっても使えない国、日本
軍事の面のコトなら、使えないのは日米安保の縛りがあるから。
日本は独自の作戦行動ができるよ〜には自衛隊は編成されてない。

軍事もだが基本的に特定アジアにはなにかにつけて頭があがらない。
自虐史観をやめる、安保は破棄、ただし日米同盟は死守。対等な独立国としてな。
最低限これくらいのことは必要だろう。

どんどん天皇制と関係ない話になってますよと。
それがこのスレの面白いとこでもあるんだけどw

>>683
世界中を見ても、他国の軍隊を常駐させて、租借料を取るどころか
思いやり予算で至れりつくせりの関係の２国は存在しないわけで、
自虐という意味で言うと、日本はそういった部分について自虐的に
なっているのだと思うが？
アメリカが経済封鎖するなど敵対視しているキューバに対してさえ、
アメリカはグアンタナモ基地の租借料を払っているわけだから。

長文書いてたら間違って消してしまったorz
うちに帰ってからPCで返信することにするよ…

>>683
>軍事もだが基本的に特定アジアにはなにかにつけて頭があがらない。
そうか？オレは特別そうなってるよ〜には見えねえが。

>自虐史観をやめる、
自虐史観なんてねえだろ。右翼系論者が勝手にそう見てるだけ。

>安保は破棄、ただし日米同盟は死守。対等な独立国としてな。
これは同意だな。ただし、時期を見誤らないコトだ。

グアムに移管されるアメのネイビーに対して全額日本が
費用負担しろと逝ってきたそうだな。さすがにそれは無理として
一部負担で落ち着いたよ〜だが。
それに牛肉輸入にしろ、日本が自虐的に反応してるのはアメに対して。

国民の食の安全よりアメのご機嫌伺いのほ〜が大切なんだろうな。

>>686＆氏
乙。もちつけ＾＾

ちと、君とおいらには、スキームの違いがあるようなので、もう一度書いておくよ。

君の場合、「社会的に見て」や自国の文化」を理由に

ALL think 天皇＝positive

と言っているように聞こえる。

おいらの言っているのは、

(Some)1 positive,(some)2 negative,others neutral(or indifferent)…

ではないかと。
positive, negative, indifferent相互の考え方を尊重されて然るべき。
そう言っているだけだよ。
ふと思ったので、書き子しておくな。

ガンダムとカワイイが揃った。
過去のスレの流れからして、このスレはしばらく放置したほうがよい。

&氏のための忠告です

＞ガンダム氏
ども。帰ったらレスしまつ。

＞カワイイ氏
自国の戦争を否定的に解釈している国は俺の知る限りでは日本だけ。
いまだに謝罪と賠償を要求され、反省が足りないなどと国内外からいわれるのも
日本だけ。自虐史観は確かに存在する。

詳しく＆ソースは帰ってからに

>>691 kwsk www

>>692
>自国の戦争を否定的に解釈している国は俺の知る限りでは日本だけ。
典型的なリビジョニストに洗脳された見本。自分たちだけが、被害者だと刷り込まれてる。
ドイツ、イタリアをはじめ旧枢軸国側では未だに第二次大戦を国内で責任追及をしている。
アメリカもイラク戦争は当然、未だにベトナム戦争を考える運動や、映画が繰り返し作られてる。英国ではフォークランド紛争ですら正しい論理があったのか、
と未だに真相追求が行われている。

>>694
＞ドイツ、イタリアをはじめ旧枢軸国側では未だに第二次大戦を国内で責任追及をしている。
してないよ。嘘をつくな。

>>695
嘘つきはおまえだ。生死不明のナチスの戦犯が国際指名手配されていただろう。
イスラエルでも追及されているしな。

>>695

ワラタ。おまえ「詭弁テンプレ」そのままやな。
19. いきなり理由を述べずに一行レス攻撃。
甲「XはYという理由で、Zである。」
乙「Zは間違い。」or 「なにも知らないんだな。」←理由なしの一行レス
甲「誤りではない。Yだから、したがってZである。Y2という別の理由もある。」
乙「Zは間違いだって。理由はおれには良く分らない。なぜ間違いなのか、おまいが教えろ。
教えないなら、議論する気がないと認定する。」
(↑なぜ、あんたが言い出したことを相手に説明を求めるのか?
どういう豆頁の構造をしているのか・・・?)

話豚きりだけど、
やはり、日本は欧米の100分の1程度だな。
耐震偽装事件を見てそう感じた。

>>691
ｗ

水戸っぽうの孟宗に幻惑されたか？ｗ
水戸っぽうも本望であろうのお＾＾

スレ見続けている人間なら誰でもそう思うさ・・・。

>>699
ありゃりゃ。　あんたってまだいたんだ（ぼーぜん）
あんだけスレ騒がせたら普通おられんでしょ。なのにｗｈｙ？
なんかかなりやばくない？？

>>701
捨てる神ありゃ、拾う神あり、ってな。支持者もいるのさ〜。

>>702
ほへ？支持者？なんかキモスギなんですけどｗ
まっモノズキはどこでもいるもんだす。つか廃止派なんか？だとすりゃ納得。

>>696
それはドイツ政府とは関係ないよ。ユダヤ人達がナチの残党を追ってるだけ。

おいらは正直疲れてるので誰か>>694の洗脳をといてやってくれ・・・。

>>690
さて、英語多くて苦手な俺にはきついがｗｗ

＞ ALL think 天皇＝positive

っていってるわけじゃないのよ。社会的っていうのは「大多数の意見をとる」ってことでも
「みんなが同じように考えてる」ということでもなくて
「個人の意見を内包した社会という一個の存在」についてであり、以前の書き込みから引用すれば「構造」
というものについていってるわけ。決して一人一人の意見を尊重しないわけじゃない。
んでそういうものを語るには社会的視点というものが必要だと思うわけで
個人的な趣向や信条を超えた視点から社会を見なければいけない。
「俺は〜〜は認めない」とか「認めない人もいるんだから強制するな」とかそういう次元で語ってたんじゃないのよ。
そういう人もそうじゃない人もいるけど、それじゃどうしようか？ってことをいいたかったわけ。
無論ガンダム氏の価値観や国家意識、思想も個人として考えるなら可能な限り尊重されてしかるべき、だと考える。