【謝罪か？】昭和天皇の戦争責任を問う３【退位か？】

>>951
満鉄の利権はどうなんだ？

日露戦争以降、両国間で満州権益の相互確認が進められたのは、鉄道王ハリマン（Harriman, E. H.）による
満鉄の日米合弁事業提案や、ノックス（Knox, P. C.）米国務長官の「ノックス満鉄中立化案」など、鉄道経営を通じた
満州進出に意欲を見せるアメリカの動きを、日露両国が警戒したためといわれているが。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/shiryo/j_russia_2005/2_4.html

ハルノートをうけいれたとしてもあそこまでいったら戦争は避けられなかったでしょう。
アメリカにはオレンジ計画があったし、日本も国際社会から孤立していた。
ハルノートはわざわざ日本の譲歩案を蹴ってより厳しい内容で提出されたため
やはり事実上の最後通牒。
もし戦争をさけるには大正の時代辺りまで遡って考えないとな。
それでもいずれぶつかってたかもしれんが。

時折、オレンジ計画を根拠にアメが日米開戦を望んでいたとゆ〜意見があるが
それは適切な認識ではないよな。仮想敵国を想定して戦略を立てるってのは
アメに限らずどこでもやっていることで、日本だってソ連やアメを仮想敵国として
戦略立案をしていた。対立が予想される相手国を想定するのは特別なコトじゃない。

>>949
少し、きつい事を言わせて頂きます。
あなたは、植民地経済を語る際に、"租界"すら理解を曖昧な状態で議論に
参加しているが、お辞めになった方が、あなたの為だし、周りも迷惑にならないと
思います。また先日からの議論で、戦前、戦中史を議論する上での基本的事項も
多々欠落しております。
どうか、もう少し勉強なさって議論をなさることをお勧めします。

このまま、あなたと議論を続けることは、議論ではなく、”からかう”という行為に
なりますよ。

お考えください。

>>952
それは日露戦争直後の話。太平洋戦争の30年以上前だよね。
また満鉄は利益を生んでいただろうが、それが日本全体にどれほどの利益をもたら
していただろうか。国が滅びる危険を冒してまで守るべきものだったか。

>>953
＞ハルノートをうけいれたとしてもあそこまでいったら戦争は避けられなかったでしょう。
理由は？
何度も言うが、事実を根拠に推測をするのなら議論になるが、
推測を根拠にしては議論にならない。

何度指摘しても反省しないところも、戦前の軍首脳のメンタリティーと似ている。

>>944
何が変わるか分からんけど。とりあえず何があったのか個人個人が検証するのは
有益だとおもうよ。今、「ワイルドスワン」の著書が毛沢東の伝記「マオ」を書いて
話題になってるけど、その本が中国で出版される予定はないらしい。当然だけど、毛沢東
の真実らしいから。それと同じで今年、ロシアの人間昭和天皇を描いた「太陽」という映画
も日本では陽の目を見ないじゃないか？１週間で打ち切られるようなどうしようもない作品
のほとんどが封切られてる今の日本で。

１．天皇はこのまま軟禁生活を送らせる。

２．現代にふさわしい生活に切り替える。まずは伊勢神宮宮司から。

３．簡易宿泊所に1年間住まわせ、後は放置する。生きるも死ぬも自由の身

>>952
満鉄の利権とは何を指しているのでしょうか？
鉄道を敷設する利権ですか？
鉄道や、それに付随す事業が産み出す利権でしょうか？

その辺をはっきりさせて頂くとありがたいのですか？

というか、満州国のことでしょ？

満州はハルノートを受け入れても日本のもの。

日本の物ってｗ満州は満州人の物だろ！このナラズ者が！（ぺっ

満州人って何？

満族のことでしゅ。

漢民族も住んでたよ。なんで満族の物に？

そんな感じじゃないけど、日本人がしゃしゃり出る事ないだろ。
↑土地（大地）を誰かのものってのがおかしいかんな。言うならば、そこに住んでる人の
もんだろ？移民になるならわかるけど日本の物って事はおかしいだろ？
つ〜か誰があんな糞寒いとこに住みたいんだよ？日本に住んでてｗ

★よいこのための「歴史講座」基本編

日本軍が大陸に駐留していたのは辛丑条約に基づいて。

当時の中国は欧米の半植民地。

そこから「アジア人同士が団結しようという「大アジア主義」が唱えられる。
孫文、リカルテ、等

満州は日本人と満州族による共同建国。漢民族には所有権は無い。

シナ事変（日中戦争）の原因は、通州事件と第二次上海事件（中国側の加害）

>>966

満州は日露戦争前は「ロシアの支配下」にあった。
日本はロシアを破ったため、満州族には「親日感情」があった。

ロシアや共産勢力南下を阻止するために、日本と満州族が共同で
満州国を建国した。

現在の中国が「満州を侵略」した状態なのだ。わかった？

未開の荒れ地だったのを整備させてから奪い返した。
中国側の視点に立てば、最高の作戦だったね。

>>967
はいはい、解りました。

良い子のみんなは、こんな事を言うおじさんを信じちゃいけないよ。

うっかり信用すると、窓のないバスに乗せられちゃうからね。

誰かスレ立ててください。

＜　満州事変から終戦まで、悪いのは誰だ！　＞

盛り上がると思うけどなぁ。

>>967-968
通州事件と第二次上海事件とでは、中国側の当事者が違う。
また満州を侵略したとする現中国政府も、これら当事者とは別の存在だ。

辛丑条約によれば、駐留が認められたのは日本だけでなく、イギリス、アメリカ、
フランス、ドイツ、ロシア、イタリア、オーストリアの軍だ。その中で、大規模
に攻撃をしかけられたのは日本軍だけだ。

大アジア主義は、一部識者が唱えただけで、条約その他の拘束力があるわけで
はない。しかも、唱えた当人たる孫文らも日本に対して否定的になった。

さて質問。これら一連の動きの中で、一貫して悪玉である当事者は一体誰か。

>>971
ああ、いい感じだね。
このまま議論したのでは、全ての責任を昭和天皇ひとりに押し付けるかのような
論調になりかねない。

スレタイはもちょっと刺激的なほうがいいかな。
967みたいな輩がムキになるような。

>>973
次スレはもう立ててあるよ。【戦争責任スレ４】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1135653664/l50

N議でスレ立てするためには、ニュースソースが必須なので、>>971のようなスレタイにしても、ソースがないと削除対象になるから。
取り合えず、パート４は、このスレを使って下され。
その後は、皆でスレタイを決めれば良いと思うが、くれぐれもニュースソースをお忘れなきよう＾＾

>>973

ムキにはならんよ。ひねくれたサヨク一匹ギャフンと言わせたところで
日本は変わらないし。
議員板に書き込んだほうがまだ影響力あるし。

>>974
なるほど。そうか。
ソースとスレタイ考えないとね。

>>975
ひねくれたサヨクはどうでもいいが、真っ当なリベラリストである私をギャフン
と言わせてくれないかな。

とりあえず、972の質問に答えるとかね。

>>956>>959
>それは日露戦争直後の話。太平洋戦争の30年以上前だよね。
日露戦争後のポーツマス講和によって得られた利権だからな。

>また満鉄は利益を生んでいただろうが、それが日本全体にどれほどの利益をもたら
>していただろうか。国が滅びる危険を冒してまで守るべきものだったか。
当時としては莫大な予算を満鉄に費やしている。創立時に当時の金額で2億円を投じロシアがおよそ
手つかずにしていた為老朽化した路線を復旧させ、その後も暫時数億円の増資をしている。
この金額は2億なら戦艦武蔵10艘分に相当する。当時日本の国家予算はおよそ30億円前後。
莫大な投資産業であったのは間違いない。

>満鉄の利権とは何を指しているのでしょうか？
大陸におけるインフラによる流通の確立と満鉄が開発した各種の鉄道産業。
さらに満鉄は映画産業など多角化を試みていた。
最も大きいものはインフラだろ。ロシア（後にソ連）から中国までの流通経路は
満鉄の大きな財産であり、だからこそアメも魅力を感じて>>952で逝った各種のアクションを
起こした。日本からすれば、苦労して開発したインフラを守りたいとなるのも無理はない。

>>977
ハルノートは満州国についても満鉄についても何も触れてない。
受諾によってどのように、その満鉄の利権が失われるのか
説明してくれないか？

>>978
いや、ハルノートと満鉄の利権との関係については、オレは何も述べてねえし
オレが満鉄の話題を取り上げてるのは、当時の日本が大陸でどの様な利権を
持っていたかであってそれが大陸での動向でどのよ〜に影響を与えたかって話し。

>>966
>満州は日本人と満州族による共同建国。漢民族には所有権は無い。

よく言うわｗ張作霖を爆殺しといて、溥儀を担いで傀儡国家をつくっただけじゃん。
（満州某重大事件、このへんは革命党やら国民党やらわかれたりくっいたりいろんな複雑な背景があるため興味ある人は調べたら○）
もっともソビエトは外蒙古を共産主義のモンゴルを作り、システムの導入で言えば
日本と変わらんけど、五族共和などというスローガンを掲げるなら、なぜ傀儡
をしたてる必要があるのかな？

>>979
なるほど。
しかし、>>952, >>977は満鉄に利権があったことを述べてはいるが、
> それが大陸での動向でどのよ〜に影響を与えたかって話し。
については述べてない。それで、
>  起こした。日本からすれば、苦労して開発したインフラを守りたいとなるのも無理はない。
「守りたい」から、ハルノートにつながると解釈して読んだのです。
そうでなければ、「守りたい」から日本はどうしたというのかが聞きたいところ。

>>981
>> それが大陸での動向でどのよ〜に影響を与えたかって話し。
>については述べてない。それで、
ああ、確かにそうだ。書いた後読み返して書き方が良くなかったと思ったよ。

>そうでなければ、「守りたい」から日本はどうしたというのかが聞きたいところ。
満州建国によって満鉄と切っても切れない関係が出来てしまった。オレは満州国建国については
評価していないんだ。理由は>>980が書いてるものとおよそ同じ理由なのだが、上の方でも書いた
と〜り、理想と実体との乖離が余りにも大きく関東軍の独善性が強かった。何より問題なのは
国内の不満の捌け口のよ〜な存在にしてしまったコトも良くない。それが、リットン調査団の
査察と国際連盟による否決決議、松岡による日本の脱退と国際社会からの孤立化を招くのだから
これはもう、ダッチロールであり負の連鎖を生み出した元凶でもあるわけだ。つまり、守るべき
線引きを間違えたとゆ〜コトであり、これをして大陸政策の泥沼化と呼ばれる所以だろ。

＞マクホン・ボール（メルボルン大学教授）
「（東京裁判を）もう一度傍聴したら、必ず病気になる」　
＞元ドイツ大使・大島浩被告のアメリカ人弁護人オーエン・カニンガム
「東京裁判は、報復とその宣伝にすぎぬ」
＞ドイツ系アメリカ人　C・A・ウィロビー（GHQ 参謀第二部長）『The Tokyo Trial and Beyond』より
「この裁判は歴史上最悪の偽善であった。こんな裁判が行われたので、息子には軍人になることを禁ずる」
＞ウィリアム・O・ダグラス（米国最高裁判事）
「国際軍事裁判所は政治的権力の道具以外の何ものでも無かった」
＞オランダ　レーリング判事
「我々は戦争法規を擁護する為に裁判をしているはずだったのに、
連合国が戦争法規を徹底的に踏みにじった事を、毎日見せつけられていたのだから、
それは酷いものだった。もちろん、勝者と敗者を一緒に裁く事は不可能だった。
東條が東京裁判は勝者による復讐劇だと言ったのはまさに正しかった」
＞パール判事（インド人）
「日本は国際法に照らし、全被告は無罪である」
＞英国枢密院顧問官国際法権威ハンキー卿　『戦犯裁判の錯誤』より
裁判官パール氏の主張が絶対に正しいことを、「私は全然疑わない」
＞英法曹界重鎮ＦＪＰビール　『野蛮への接近』
「東京裁判は戦勝者が敗戦者に加えた野蛮な行為にほかならない。」

>>982
> 松岡による日本の脱退と国際社会からの孤立化を招くのだから
当時において国際社会なるものがどれだけ力をもっていたのか疑わしい。
欧州はバラバラであり、国際連盟は解体の途上にあり、
日本にとって問題なのは、国際社会ではなく、米(英)との関係だった。

国内の利益の立場から言えば、逆に満州国建国は価値があったわけで、
倫理的な問題を除ければ、評価できないものではないはずだ。

「負の連鎖」に関しては、満州国建国は元凶といっていい。しかし、
満州には植民地としての実態があったわけで、松岡ではないけれど、
時間が解決する問題だったと考える。
逆に言えば、元凶でしかなかったのではないか。

>>984
>欧州はバラバラであり、国際連盟は解体の途上にあり、
>日本にとって問題なのは、国際社会ではなく、米(英)との関係だった。
英米も含めての孤立化なのだから尚のこと致命的だろ。

>国内の利益の立場から言えば、逆に満州国建国は価値があったわけで、
>倫理的な問題を除ければ、評価できないものではないはずだ。
当地の情勢を無視すればそうなるだろうが、大陸は本質的に日本ではない。
この地政学上の意味を無視はできまい。

>満州には植民地としての実態があったわけで、松岡ではないけれど、
>時間が解決する問題だったと考える。
それが、時間が解決することはなく悪化させたから問題なのだ。

>逆に言えば、元凶でしかなかったのではないか。
意味不明。

>>977
> 当時としては莫大な予算を満鉄に費やしている。創立時に当時の金額で2億円を投じロシアがおよそ
> 手つかずにしていた為老朽化した路線を復旧させ、その後も暫時数億円の増資をしている。
> この金額は2億なら戦艦武蔵10艘分に相当する。当時日本の国家予算はおよそ30億円前後。
> 莫大な投資産業であったのは間違いない。

何が言いたいのですか？さっぱり解りません。
日本が満州に投資する事のどこが利権なのでしょうか？
その利権（？）をアメリカが狙っていたと言うのはどう理解すればよいのか？
結局、満州で日本は利権どころか、持ち出しで終わっています。
良いですか。鉄道と言うものは、それ自体では何の利権も発生しないでしょう。
利権が発生するのは、運送する商品が存在するからなのであって、一体、当時
日本に満州、中国で売りさばくモノがあったのでしょうか？また、満州から日本、
外国に売れる商品があったのでしょうか？所詮、大豆ぐらいでしょうか？
少なくとも、植民地経済の必須である宗主国で過剰生産される物品が無いのに
鉄道に利権など発生する訳が無い。
確かに、ロシアには満鉄を作る事で、シベリアの資源を不凍港から、輸出するため
のインフラとして、国家的な投資も有効だと思いますが、日本の場合輸送するも
のが無い。
それで利権が発生すると言う考え方がおめでたいですね。

>>949
& ◆/HPq4mSsdY馬鹿杉…
租界の意味も知らないって、どこの三流大学を出ているのやらｗ

お前の論は全て「日本人が国際的に人種差別されていた」てとこから始まってる
それだけで戦争が起きるわけねえだろ
恥さらしめ

>>986

>その利権（？）をアメリカが狙っていたと言うのはどう理解すればよいのか？
インフラに魅力を感じたからだろ。

>結局、満州で日本は利権どころか、持ち出しで終わっています。
そうだけど？ってかそれは既に示してるが？

>利権が発生するのは、運送する商品が存在するからなのであって、一体、当時
>日本に満州、中国で売りさばくモノがあったのでしょうか？
流通経済とゆ〜認識がねえのか？
それに、オレはインフラと鉄道技術、映画産業の話しをしている。
「弾丸列車」とか「満鉄映画」とか。

>それで利権が発生すると言う考え方がおめでたいですね。
そうかい？
流通経済と多角経営による利益を勘案しねえ方がおめでたいわなｗ

>>986
ちょっと不思議なんだが、貿易って意味分かってるか？
分からないから言いたい内容が理解できねえのか？

>>986
横槍だが、当時の中国での外資による鉄道及びそれに関連する鉄道付属地には
中国が手出しできない自治権が認められている
それに満州には現在の中国のように生産拠点として様々な企業が進出し
生産拠点として機能していた　(○´ー｀○)はカワイイ氏も書いているとおり満鉄自体は
満州企業の中核をになう日本一の株式会社として多角化に成功していた
当時の陸路での流通を考えれば満鉄が止まれば、企業経営が完全に麻痺してしまうだろう

>>951
＞利権、利権というが、それが本当に日本国にとっての利権だったのか。

日露戦後、ロシアはドイツと争い中近東進出に注力するようになり、
中国東北部における日露の権益争いは大きく緩和された。
１９０７（明治４０）年、ロシアと秘密協定を結び、満州・蒙古地区の勢力範囲を分割した。
このロシアとの秘密協定はその後（１９１０年、１２年＝大正１年）改定され、
日本は勢力範囲を拡張していった。

１９３０年辺りだと、満州における外国資本の７割以上が日本資本。
また、日本は対外投資を満州に集中させすぎていた。
１９２９〜３０の大恐慌は、日本全体に深刻な危機感をいだかせ、
また中国や朝鮮の民族紛争は、中国へと進出する日本から、将来展望を奪っていた。

北満州にあったソ連の鉄道を除いて、満州は日本資本の独占的市場で、
満鉄はそのドル箱になっていたという。

>>986：イナズマン氏
＞一体、当時、日本に満州、中国で売りさばくモノがあったのでしょうか？
＞また、満州から日本、外国に売れる商品があったのでしょうか？所詮、大豆ぐらいでしょうか？

満州からの輸出は、３０年代に入って最初は石炭、次に銑鉄など鉱産物が著しく伸びた。
石炭は一時２８０万トンに達したという。
ところが、満州における工業化が進展すると、石炭も満州域内で消費されるようになり、
増産が著しかったにもかかわらず、日本は華北から４５０万トンを輸入するようになった。
それによって、３０年代後半、満州の対日輸出は、穀物や原料大豆が伸張を見せることとなった。

日本から満州への輸出では、当初大きい比率だった繊維製品が次第に低下し逆に機械金属類が上昇した。
これは最初朝鮮で、ついで満州、最後に台湾という順に同様の傾向をたどり、
しかし朝鮮と満州が上記の変化を急激に遂げたのと対照的に、台湾では緩和だった。

全体の貿易額では、日本の対植民地輸出は２０年代はイギリスの３分の１の水準だったが、
３５年にはフランスを、３８年には遂にイギリスさえも実額で抜きさった。
３８年時点での列強の輸出に占める対植民地比率では、イギリスの２０％、フランスの２７％に対し、
日本は４９％にも達し、輸出が植民地にかなり依存していたことが解る。

当然、植民地が日本へ輸出する方も、日本への依存を高めていて、
３０年代後半に朝鮮と台湾が、３９年には満州も、９０％に達した。
（２０年代満州は全輸出額の４０％が日本向けだったが、満州国建国以降、急激に日本への傾斜を強めた。）

>tooo ◆s/lQJB6p9w
あれ？
年内は終了してたんじゃなかったっけ？
まあ、いいけどｗ

>>985
> 英米も含めての孤立化なのだから尚のこと致命的だろ。
国際連盟脱退自体のことであれば問題ではないという認識を示したわけだが、
あなたの言う孤立化とはなにを指しているのか？
貿易と外交関係が維持されていてその上で孤立化が致命的とは
どのような意味か？

> 当地の情勢を無視すればそうなるだろうが、大陸は本質的に日本ではない。
> この地政学上の意味を無視はできまい。
植民地が本国でないのは当り前。
「本質的に日本でない」などということは何の議論にもならない。

> それが、時間が解決することはなく悪化させたから問題なのだ。
悪化させたのは時間ではない。時間によって悪化したという根拠は何かあるのか？
悪化したのは、三国同盟や、仏印進駐といったその後の施策の誤りによるものだ。
そこを分別しなければ、元凶は明治政府の誕生や果ては邪馬台国とか言う
話になるだけだ。

> 意味不明。
途中でいくらでも軌道は修正できたと言っているのだ。

>>993：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
ごめんくさい。

賀状カキコがメンドになった・・・・・今年はコメント無しの賀状にしよっと。

>>994
>あなたの言う孤立化とはなにを指しているのか？
ABC包囲網などのブロック経済強化やアメの禁油政策、日英同盟の廃止など。

>植民地が本国でないのは当り前。
オレは同化政策の失敗を逝ってるんだが。

>悪化させたのは時間ではない。時間によって悪化したという根拠は何かあるのか？
？？？
時間が解決するって逝ったのはオマイだぜ？おれはそうではなく満州政策で
多くの物事を悪化させたと逝ってるんだが？

>途中でいくらでも軌道は修正できたと言っているのだ。
そ〜ゆ〜意味であれば、それはオレも同じ意見だ。

>日英同盟の廃止など。
ちょっと誤解を招く書き方なので補足。
日英同盟は満州建国よりずっと前だが、当時から関東軍は盛んに大陸で拡大路線を
顕著にしており廃止以降の日英関係の継続を維持できなかったって意味ね。

>>994
>国際連盟脱退自体のことであれば問題ではないという認識を示したわけだが、
そもそもこのとらえ方そのものが間違い。歴史は静止しているワケでもなく、
ひとつの出来事単体で成り立つワケではない。それによって起こる展開があり、
影響して起きる次の出来事がある。出来事単体で評価するなど愚の骨頂だ。

＞ABC包囲網などのブロック経済強化やアメの禁油政策、日英同盟の廃止など。
全部満州国と直接関係ないんだけど

＞オレは同化政策の失敗を逝ってるんだが。
満州は同化政策とってないと思うけど

＞おれはそうではなく満州政策で多くの物事を悪化させたと逝ってるんだが？
対支政策が英米と対立したにすぎない
しかも満州国の建国が駄目だというだけで、満州統治を継続できるように国連から配慮されてる

＞日英同盟は満州建国よりずっと前だが、当時から関東軍は盛んに大陸で拡大路線を
＞顕著にしており廃止以降の日英関係の継続を維持できなかったって意味ね。
満州国建国ではなくずっとまえのワシントン軍縮会議で日英同盟の必要性がなくなったという
判断に両国が合意した結果なんだが　アメリカの意図は他にあったんだろうけど

この状況で1000！！とか言っていいのかな( ﾟДﾟ)

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。