死刑　第２期Vo..16

死刑について

2 ： ◆HOApy2873U ：04/01/08 00:52 ID:cCr7n6Xo

前スレ

死刑 Vol.XX-16
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070490234/

過去スレは>>3以降

3 ： ◆HOApy2873U ：04/01/08 00:55 ID:cCr7n6Xo

4 ： ◆HOApy2873U ：04/01/08 00:57 ID:cCr7n6Xo

5 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:02 ID:q479ZByp

サルばかりって・・・テストちゃんが自分でスレ立をてるとはね（ｗ

6 ：無名：04/01/08 01:03 ID:Z4csTJGS

新スレ立てた方がいいんじゃないか？
タイトルの意味がわからん。

7 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:03 ID:k0kE9uvs

Vo..17じゃなくて第２期Vo..16ってどう言う意味？

8 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:05 ID:q479ZByp

記念にテストちゃん曰く教科書を超えた話を張っておく。

911 ：700 ◆HOApy2873U ：03/12/03 21:07 ID:y7TiYYNc
>>903
現代刑法では、もはや部分的であれ応報的刑罰観を維持するのは不可能という流れになっていると思うね。

9 ：応報刑的存置論者：04/01/08 01:05 ID:qUjdrzJ+

>>5
初心者の私に教えてください。
なぜ、◆HOApy2873U は、テストちゃんと呼ばれているのですか？

10 ： ◆HOApy2873U ：04/01/08 01:06 ID:cCr7n6Xo

あ、いかん、17だったな。
ムカっ腹たてるといかんな。(笑)

11 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:06 ID:ttydC1+1

どうやら最後の方で卑怯者の逃亡者◆HOApy2873U が
調子こいてたみたいじゃん。
最後は逃げるしか出来ない卑怯者が偉そうな口たたくなっての。

12 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:07 ID:q479ZByp

>>9
彼は以前、testというコテを使っていたんだよ。

13 ： ◆HOApy2873U ：04/01/08 01:08 ID:cCr7n6Xo

>>8
まぁ最近の概説書や専門書十数冊、他に関係論文など読めば見えてくるわな。

14 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:08 ID:q479ZByp

>>11
でも、自分でスレを立てるぐらいだから、
今度は逃げないんじゃないのかな？

15 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:09 ID:q479ZByp

>>13
まだ、そんなこと言ってるし（ｗｗｗ

16 ： ◆HOApy2873U ：04/01/08 01:09 ID:cCr7n6Xo

>>14
サルが人間並みの口をきいてもねぇ・・・
アイちゃんの方がまだましだろう。(笑)

17 ：応報刑的存置論者：04/01/08 01:10 ID:35FVHMfr

>>12
納得。サンクス。

18 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:10 ID:q479ZByp

つかさ、最近の概説書や専門書十数冊、他に関係論文など読んで、
＞現代刑法では、もはや部分的であれ応報的刑罰観を維持するのは不可能という流れになっていると思うね。
とか言ってるなら(ry

19 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:11 ID:k0kE9uvs

◆HOApy2873Uはそんなに自信有るんだったら選挙に出たらどうだ？

20 ： ◆HOApy2873U ：04/01/08 01:12 ID:cCr7n6Xo

といいつつ、こんなところで類人猿学をしても仕方ない訳で。
かといって、結局、サルに芸を仕込むには首に縄を付けるしかない訳で・・・
さすがにそれは無理だから、どうしようもないよね。

21 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:13 ID:q479ZByp

ちなみに前スレにこんなんあります。

123 ：朝まで名無しさん：03/12/09 20:54 ID:iAM4gAKs
>>108
＞文献の一つも挙げることが出来ないのであれば、「妄想」と受け取りますがよろしいかな？
そんなこと言ったら、てすとちゃんのことだ、
山のように文献を挙げて「全部読まなければ理解できないだろうな」とか言い出すぞ（ｗ

当たらずとも遠からず（ｗ

22 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:15 ID:q479ZByp

そろそろコピペ↓の出番かな？

廃止派･存置派どちらからも疎まれている勉強厨の（または勉強廚的な）手法

１　誰かが議論をはじめると割り込み、釣りレスをする。
　・誤読や決め付け、終わった話の蒸し返しなどに侮蔑を交え、釣る。
２　ずれたレスに相手がツッコミを入れると攻撃を開始。法律通を気取り罵倒をはじめる。
　・必要の無い専門用語、外来語で煙に巻く
　・嘘を看破されてもゴネて、逆に相手を嘘つき扱い。
　・相手の反応が無いと１に戻る。
　（一見さんはここまでの過程で騙されることがあり面倒）
３　複数の相手に真正面から相手にされると返しきれなくなり、感情的な反発の応酬に持ち込もうとする。
　・語彙が減って、馬鹿、勉強不足などの一言レスが多くなる　
　・都合の悪い相手全てに「ガルマ」という謎のレッテルを貼る（大昔にいたコテハンらしいが・・・）。
　・「どうでもいいこと」といいながら一晩中粘着して、ごね得を狙う。
　（荒れてレスが無駄に消費される）
４　誰もいなくなると満足して終了。翌日１にもどる。
　　
これらを駆使して、釣れなくなるまでゴネるので注意すること。
引っかかると、何を議論していたのかすらわからなくなります。

23 ： ◆HOApy2873U ：04/01/08 01:15 ID:cCr7n6Xo

結局、努力がないんだよね。自分で調べて分析してみようと言う。
しかも頭がめちゃめちゃ悪い。
だからサル。人間じゃない。
しかも引きこもり。

処置なし。

24 ：応報刑的存置論者：04/01/08 01:16 ID:35FVHMfr

>>13
自らの頭で考え抜いて、もはや部分的であれ応報的刑罰観を
維持するのは不可能だ、という結論になったというなら、同意はしないが
理解は出来る。
しかし、最近の概説書や専門書十数冊、他に関係論文などを読んで、
もはや部分的であれ応報的刑罰観を維持するのは不可能という流れに
なっている、とはあなたの読解力は大丈夫か？
小学校の国語からやり直された方がよろしいのではないか？ｗ

25 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:16 ID:q479ZByp

現在は３の段階です。

26 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:17 ID:ttydC1+1

で、何時になったら卑怯者の惨めな逃亡者◆HOApy2873U は
前スレの>>909と>>911に答えるのかなぁ？

やっぱり逃げるのかな？

27 ：無名：04/01/08 01:17 ID:Z4csTJGS

>>21
以前、読んでみろって言われた文献読んでみたら、
何のことはない相対的応報刑論の話が載ってたしね。

俺たちも「勉強」すれば、相対的応報刑論の話を読んで、
「現代刑法では、もはや部分的であれ応報的刑罰観を維持するのは不可能」
という結論に達することができるのだろうか。脳内補完で。

28 ： ◆HOApy2873U ：04/01/08 01:18 ID:cCr7n6Xo

>>24
ははは。
まぁ批判は具体的にやってくれ。
サル相手は飽きたな。

29 ： ◆HOApy2873U ：04/01/08 01:19 ID:cCr7n6Xo

>>27
教育的配慮でわかりやすいところから教えたんだろ。
しかも誰かが転載した奴だ。
自分じゃなにもしない。

これじゃどうしようもないし、話しても意味ない。

30 ： ◆HOApy2873U ：04/01/08 01:21 ID:cCr7n6Xo

つか、比喩じゃなくほんとにサルなんだと思うわ。正直。
アイちゃんの方が知能テストいいんじゃないのか？もしかして。

31 ：無名：04/01/08 01:23 ID:Z4csTJGS

>>29
わかりやすいところ？
分かり易い相対的応報刑論の話を見せて、
「現代刑法では、もはや部分的であれ応報的刑罰観を維持するのは不可能」
ということを教えようとしていたってことか。かなりヤバいね。

文献の一つも挙げられなかったから
「最近の概説書や専門書十数冊、他に関係論文などを読めばわかる」
なんて方向に逃げざるを得なかったんだろう…哀れな。

32 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:23 ID:ttydC1+1

てゆうか、マジで不思議だよ。
どうせ逃げるなら何で初めから参加するんだろう？
廃止派にとっても迷惑なんじゃないの、◆HOApy2873U って？

33 ：応報刑的存置論者：04/01/08 01:23 ID:CkWdTz3u

>>28
「流れ」を主張するあなたが、具体的に概説書、専門書、研究論文を
挙げてみろよ。
少なくとも、現在の代表的な概説書の中で、刑法の目的について、
応報刑論を完全に撤廃して目的刑論のみを維持するような例は皆無だ。
主張は具体的にやってくれ。
それともサルなのかな？ｗ

34 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:26 ID:ttydC1+1

>>33
一つ貴方に予言をしようか。
貴方みたいに正面から◆HOApy2873U の矛盾点をつくと
◆HOApy2873U はとっとと逃げ出すよ。
のらりくらりと関係ない印象論や罵倒を繰り返したあげく
ほとぼりが冷めるまで小一時間ほど姿を消すから。
前スレの最後はまさにその展開。
今回も間違いないね。

35 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:27 ID:k0kE9uvs

>>32
荒らし目的じゃないの

36 ：無名：04/01/08 01:27 ID:Z4csTJGS

>>33
全スレからの引用。

＞19 ：700 ◆HOApy2873U ：03/12/05 07:53 ID:L9vyZ64K
＞>>18
＞とりあえず、
＞内藤謙「刑法原論」（岩波書店、1997）のp81あたり。
＞とか。

あと、p80～84の「現代刑法理論の基本動向」のあたりらしいよ。

37 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:30 ID:jtuj/8CV

数学基礎論
http://www.ggm.to/index2/sugak/

科学哲学
http://aokihiro.tripod.co.jp/paradigm/PhilosophyOfScience.htm

社会科学方法論
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4716/ctheory.htm

多変量解析とは?
http://www.datamining.jp/choko/tahen.htm

世論調査・アンケートあれこれ
http://uraken98.cool.ne.jp/zatsugaku/zatsugaku_34.html

刑法の学び方
http://www.law.kobegakuin.ac.jp/~hogakubu/guidance/doc/keihou.html

刑法　データベース
http://touhoukai.s7.xrea.com/as/kei/ser3.cgi?=1.1

犯罪白書
http://www.moj.go.jp/HOUSO/hakusho2.html

刑法犯の現況（平成14年）
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji7/h14-keihouhan.pdf

「殺人事件」関連統計資料
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/toukei.htm

死刑：2002年－世界で1526件執行
http://www.incl.ne.jp/ktrs/aijapan/2003/030408.htm

38 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:31 ID:jtuj/8CV

死刑存廃の重要論点
http://www.asahi-net.or.jp/~ef4j-tkgi/dp/dpronten.html#YOKUSItouron

応報刑と謙抑主義
http://www.users.kudpc.kyoto-u.ac.jp/~b50999/ouhou.html

21世紀にも刑罰は存在するか
http://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/kato/punish.html

死刑廃止後の代替刑
http://mizushima-s.pos.to/lecture/2002/020529/020529_07.html

国際的視点から見た終身刑―死刑代替刑としての終身刑をめぐる諸問題―
http://www.ryukoku.ac.jp/soken/kyosei-afc/0302simpo-ishizuka.html

「終身刑」の廃止と「終身刑」の導入現代イタリア事典
http://member.nifty.ne.jp/bologna/ergastolo.html

英国の死刑廃止
http://www.ff.iij4u.or.jp/~yeelen/system/abolish/abolish.htm

39 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:31 ID:jtuj/8CV

アムネスティ・インターナショナル日本
http://www.amnesty.or.jp/

『死刑廃止』には反対（佐々木知子のホームページ）
http://www.tomokosasaki.jp/concern7.htm

死刑制度の廃止を求める　著名人メッセージ　団藤重光
http://homepage2.nifty.com/shihai/message/message_dando.html

死刑制度廃止をめぐって　佐伯千仭
http://www5d.biglobe.ne.jp/~tosikenn/saeki2.html

死刑制度について考える
http://www1.plala.or.jp/kunibou/yomoyama/sikei.html

東奥日報
http://www.toonippo.co.jp/tenchijin/ten2001/ten20010805.html

死刑確定後再審無罪事件
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/muzai.htm

冨山さん獄死抗議声明
http://www.asahi-net.or.jp/~VT7N-YND/document2/20030904_hasaki.html

大久保清連続殺人事件
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/ookubo.htm

40 ： ◆HOApy2873U ：04/01/08 01:45 ID:cCr7n6Xo

>>33
>少なくとも、現在の代表的な概説書の中で、刑法の目的について、
>応報刑論を完全に撤廃して目的刑論のみを維持するような例は皆無だ。

では、まず一番代表的な概説書といえるだろう、
山口が相対的であれ自説を応報刑論としているところを教えてくれないかな。

41 ： ◆HOApy2873U ：04/01/08 01:49 ID:cCr7n6Xo

>>31
結果無価値論による初期の大家による相対論をまず把握しないとだめだから、最初に内藤を読ませたわけ。
本当なら団藤、大塚からやった方がいい訳だが、そこまでは面倒だからね。

42 ：無名：04/01/08 01:49 ID:Z4csTJGS

>>40
それは応報という用語の使い方の問題であって、
山口の「目的刑論」は一般的な「相対的応報刑論」とほぼ同義だろう。
逆に聞きたいのだが、山口をどう読んだら
「現代刑法では、もはや部分的であれ応報的刑罰観を維持するのは不可能」
という結論に繋がるのかな？

43 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:51 ID:jtuj/8CV

前スレに引用があるけど、山口は、応報を刑罰の正当化根拠としていない、
そういう意味で目的刑論で、応報刑論という言葉を使っていないけれど、
「応報的刑罰観」を完全に否定しているわけではないだろ。

44 ：無名：04/01/08 01:51 ID:Z4csTJGS

>>41
じゃあ団藤や大塚を読めば
「現代刑法では、もはや部分的であれ応報的刑罰観を維持するのは不可能」
だってことがわかるの？

45 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:54 ID:jtuj/8CV

まぁ、初学者が予備知識もなしに、いきなり山口を読んだら、
テストちゃんみたいな誤解をする可能性もなきしもあらずだが、
他に最近の概説書や専門書十数冊、他に関係論文など読んでいるなら(ry

46 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:55 ID:k0kE9uvs

ねえ何で専門系の板有るのにみんなココに来るの？

47 ： ◆HOApy2873U ：04/01/08 01:58 ID:cCr7n6Xo

>>42
それはちょっと違うんだな。
自説をどう考え、どう構成しているかがやはりまず肝心なんだよ。
確かにこの場合は、応報という概念が相対論では変質して使われるようになっている訳だが、
やはり応報と例えば責任というものと果たしてどこまで同じものとして把握できるのか？という話になってきている訳だ。
非難というものにしても、これを果たして応報と言えるのか、応報の要素と呼べるのだろうかということになる。
相対的応報刑論という枠組み自体もはや流動的で、応報というただの枠に固執する意味が薄れているのさ。
学者が自説をまずどう認識し構成しているかは、学説理解の出発点。

>>44
団藤大塚は、それこそ古典的な倫理的道義的応報観に基づいている訳だから、応報を論じるならそこが出発点になるべきだってことさ。

>>46
ここの連中が専門的議論ができないから。

48 ：朝まで名無しさん：04/01/08 02:01 ID:jtuj/8CV

>>42
＞それは応報という用語の使い方の問題であって、
＞山口の「目的刑論」は一般的な「相対的応報刑論」とほぼ同義だろう。
普通はそう理解する罠。

49 ： ◆HOApy2873U ：04/01/08 02:03 ID:cCr7n6Xo

>>48
君等が普通と言っても意味ないでしょ。いくらなんでも。(笑)
ついこの間までは相対的応報刑論すら知らなかったんだから。

50 ：朝まで名無しさん：04/01/08 02:04 ID:jtuj/8CV

>>47
＞非難というものにしても、これを果たして応報と言えるのか、
＞応報の要素と呼べるのだろうかということになる。
それは、無名氏が言っているように、応報という用語の使い方の問題じゃん。
何が言いたいんだ？

51 ：無名：04/01/08 02:04 ID:Z4csTJGS

>>47
もう一度聞きたいのだが、山口をどう読んだら
「現代刑法では、もはや部分的であれ応報的刑罰観を維持するのは不可能」
という結論に繋がるのかな？

要するに…それが実質的には相対的応報刑論であっても、
山口自身が応報という言葉を意識的に避け、
自説を目的刑論としていることから、
上の命題を読み取っているってことかいな？

52 ：朝まで名無しさん：04/01/08 02:06 ID:k0kE9uvs

>>47
＞ここの連中が専門的議論ができないから。

つまり？

53 ：無名：04/01/08 02:06 ID:Z4csTJGS

言葉の意味はよくわからんがとにかくすごい自信だ

54 ：朝まで名無しさん：04/01/08 02:07 ID:jtuj/8CV

>>49
ふーん、相対的応報刑論を知っている人が、
「現代刑法では、もはや部分的であれ応報的刑罰観を維持するのは不可能」
とか言うんだ？へー

55 ：朝まで名無しさん：04/01/08 02:11 ID:jtuj/8CV

専門板で続きをやってもいいな。

「現代刑法では、もはや部分的であれ応報的刑罰観を維持するのは不可能」
について、どんな意見が出てくるかな？（ｗ

56 ：朝まで名無しさん：04/01/08 02:54 ID:Rn8ZLZQ3

仮に、テストちゃんの言う通りに、山口が「応報的刑罰観」を否定しているとして、
山口は平野直系だし、今後主流になってくる可能性はあるけど、
＞現代刑法では、もはや部分的であれ応報的刑罰観を維持するのは不可能という流れになっていると思うね。
ってのは、さすがに言い過ぎだろ。
ま、「思う」のは勝手だって言われりゃその通りなんだがね。

57 ：朝まで名無しさん：04/01/08 07:30 ID:m6wyF+WX

>>46
実は死刑のことを議論するのは二の次で
勉強厨のようなゴネ得ねらいに対抗するメソッドを編み出しに来てるんだよ。
ごね得狙いは専門板では舜殺されるから、ここが丁度いいんだ。

58 ：朝まで名無しさん：04/01/08 07:32 ID:m6wyF+WX

ところでスレ立て直さないの？

59 ：朝まで名無しさん：04/01/08 09:08 ID:HWf++oWc

>>47
相変わらずだな。
猫に小判。

60 ：朝まで名無しさん：04/01/08 11:11 ID:kYoUvdsU

>>58
もったいないから最後まで消費しよう。

61 ：朝まで名無しさん：04/01/08 11:16 ID:jMBX/akw

>>58
>>1　は100行くまでに責任持ってスレ立て直せよ。
このスレ題じゃ>>1は何を言っても信用されんぞ。
誠意も知能も。

62 ：朝まで名無しさん：04/01/08 11:26 ID:YJ9mNnpI

いつもここを見る度に思うが、ここの存置を言う奴らって明らかに同じ奴でもIDがほとんど続かない。
こんなにIDをころころ変えてよく恥ずかしくないね。
情けない連中だな。
そんなに自信がないなら口などはさまなきゃいいのに。

63 ：朝まで名無しさん：04/01/08 11:38 ID:xjRryUaU

>>53
誤爆？

64 ：朝まで名無しさん：04/01/08 11:50 ID:jtuj/8CV

>>62
明らかに同じ奴とわかるんならID変わっても問題ないでしょ。

65 ：朝まで名無しさん：04/01/08 12:04 ID:J8osciwy

>>64
詭弁だね。なんとなくわかる程度だろ。
俺も卑怯だと思うよ。しかも複数IDを使い分けているようだしな。
ちゃんと議論しようとする意思などないってことだ。

>>62
正論だと思うが、でも2ちゃんねるでそれ言ってもしょうがないんだよ。
言われてやらないような奴なら最初からしない。
それが嫌ならアクセスしなきゃいいってことだからね。

66 ：朝まで名無しさん：04/01/08 13:11 ID:qy3qNJ/5

>>62
発言を特定されて無知とか馬鹿とかサルとか言われ続けるのは耐えきれないが、
なんとか言い返したいという人間心理なんだから放っておいてやれよ。

67 ：朝まで名無しさん：04/01/08 14:11 ID:QJZ7PV/w

勉強厨・テスト君は実は存置派で
廃止派のイメージダウンを狙ってる
という説もあった。

68 ： ◆HOApy2873U ：04/01/08 14:27 ID:n8m9MBJS

IDのことはごちゃごちゃ言ってもしょうがないが、知っている範囲で言えば、
例えば、4aToMLcy、qNhIRQ95、q479ZByp、Rn8ZLZQ3は勿論ガルマだよ。
本人も認めるだろう。山口なんかも言われて買っていながら偉そうにしているところが笑えるが。
いつもセットで現れる、jtuj/8CVは、知識レベルが酷似していることなどから
ガルマの別IDの可能性が高いとは思うが、まぁどうなんだかね。
ttydC1+1は、時々現れる切れやすいタイプのやつ。
あと無名と変人さんがいるよね。
2ｃｈ存置論の主な常連さんはこんなところじゃないかな。

69 ：aF6UO1mE：04/01/08 15:56 ID:5w6aj+7b

前スレ　>>887　＞4aToMLcy
＞あのね、死刑が「近代的な人権保障論、刑罰理論」を踏まえても
＞正当化されうるという「考え」だと言っているのね。
＞なんで、「無原則」なんて話になるかな？
「考え」の背後に何の「原則」も見当たらないからだろう？
近代的人権保障論によれば適正手続は当然の要請であり
それには再審の権利も当然含まれる。が、死刑はそれを奪う。
にもかかわらず、「近代的人権保障論を踏まえても死刑は正当」
なんていうのはダブルスタンダード。まさに「無原則」。

＞自分も「相対論」に立っているって気づけよ。
おれは再審の権利は「絶対に」保障されるべきという立場だ

＞だから、理屈として一応のスジが通っているというとこだけでは不十分で、
＞その理屈から導かれる結論も含めて、「正しい」ということを「説得」する必要があるんだよ。
＞法学は説得の学問とか言われているわけでね
「理屈として一応のスジが通っている」にもかかわらず、それを「正しい」
として理解できない愚者に「説得」の余地なんてあるのか？
「理屈として一応のスジが通っているというとこだけでは不十分」
というが、理屈以外に結論の正しさを保証するものとは何だ？
それは「法学」の名に値するものか？

70 ：aF6UO1mE：04/01/08 15:58 ID:5w6aj+7b

つづき
＞「無辜の人々が投獄されるべきではない」という前提に立つなら
＞「自由剥奪という冤罪被害」をともなう懲役・禁固は廃止しましょう、
＞と考えるのが論理のすじ、か？（ｗ
ああ、一つのすじだろうよ
だが「自由剥奪という冤罪被害」は回復可能だから
懲役・禁固は廃止する必要は無い、というのも別のすじとして成り立つ

＞ところで、死刑（刑罰で生命を剥奪すること）自体が、
＞人種差別や思想弾圧や民族浄化に匹敵するような、人権侵害だと考えているの？
根拠の曖昧な死刑と「人種差別や思想弾圧や民族浄化」の
相違は相対的なものとしか思えない

＞そんなことがまかり通る国家体制ならば、死刑を廃止しても復活させるだけだと思うぞ。
根拠の曖昧な人権侵害が肯認されていることが
「そんなことがまかり通る国家体制」を生み出す土壌になり得る

71 ：aF6UO1mE：04/01/08 16:00 ID:5w6aj+7b

前スレ>>970　>>971　ID:yiAUGYsT＝変人
さっさと死ねといったはずだが…？
　>>778できみも指摘する通り、
＞（きみが死ぬことの）「有用性が不明」であっても、
＞（きみが死ぬことで大量殺人が抑止される）「効果が無い」
＞と証明されたわけでもありませんので、
＞効果があった場合に廃止（＝きみが生きていると）すると、
＞何百人ではすまない犠牲が生じかねません。
だから、さっさと死んでください、と申し上げてるんですけどね

＞その歴史的事実が、日本でも再現される根拠がありませんので、
＞質問の返答になってません。
＞まずは、「そういう社会」になるとする根拠を提示してください
＞いいえ、死刑を廃止しても、現状を維持できるとする根拠を求めています
＞根拠のない憶測ではなく、「根拠」を求めています
おまえの下らん論法は飽きた。
人権無視の思想弾圧が過去あったのは日本でも世界でも公知の事実だし、
死刑を廃止した国で治安が悪化していないのも事実。
類似の状況下で類似の事象が起きるというのは当たり前の経験則。
それをおまえが個人の勝手な主観的評価で「根拠のない憶測」と
いいはっているだけ。
ようするにおまえは経験則すら踏まえない不合理な思考しか出来ないわけだ

72 ：aF6UO1mE：04/01/08 16:02 ID:5w6aj+7b

つづき
＞あなた以外に、
＞無罪推定原則や証拠裁判の廃止を求めるべきだなどと主張してる人はいませんよ。
どこでおれがそんな主張したよ？いいかげんにしろよ

＞安易な改変ではなく、現状維持を心がけるべきだって意味ですよ。
死刑廃止による抑止力低下の可能性は許せなくても
無罪推定原則を盾に凶悪犯が逃げることは許せるのねｗさっぱり理解できない

結局、この「変人」の死刑論というのは
制度が「現在ある」から「あるべき」といっているにすぎない
制度の正当性なんかはまったく問題にしない
正義観や倫理観の欠落した人間の妄言というほか無い

73 ：朝まで名無しさん：04/01/08 16:59 ID:HivQFj/X

＞◆HOApy2873U
IDのことはごちゃごちゃ言ってもしょうがないとか言っているわりには
ずいぶんと熱心に解説なさってますな。
で>>51へのお答えはどうなりました？（ｗ

74 ：朝まで名無しさん：04/01/08 17:00 ID:R7nu1iQ+

＞廃止論者の方々
被害者感情はどうやって満足させるべきだと考えますか？

75 ：朝まで名無しさん：04/01/08 17:16 ID:m2As3qh9

極刑相当の犯罪なら極刑で満足してもらう
極刑では満足できないと言われてもそれ以上はどうしようもない
廃止派でも存置派でも同じだろう、それは

76 ：朝まで名無しさん：04/01/08 17:26 ID:HivQFj/X

>>69
＞近代的人権保障論によれば適正手続は当然の要請であり
＞それには再審の権利も当然含まれる。が、死刑はそれを奪う。
適正手続に従った裁判と刑の執行の結果ならば、
再審の機会が奪われたとしても、適正手続に反することにはなるまい。
つかさ、再審って「権利」なのか？
ならば、再審請求の棄却は権利侵害？

＞「理屈として一応のスジが通っている」にもかかわらず、それを「正しい」
＞として理解できない愚者に「説得」の余地なんてあるのか？
理屈として一応のスジが通ってるというのは
理屈としての正しさ（論理的整合性がある）に過ぎないでしょ。
そしてそれが唯一の答えということでもない。
それこそ「法学」を学んだものなら常識だと思うが。

77 ：朝まで名無しさん：04/01/08 17:28 ID:HivQFj/X

>>70
＞だが「自由剥奪という冤罪被害」は回復可能だから
結局は生命剥奪の有無という違いを、制度上どう「評価」するかという話になっている。

＞根拠の曖昧な人権侵害が肯認されていることが
よくわからんのだが、あくまでも冤罪被害との関係で人権侵害だといっているのか？
それとも冤罪とは無関係に死刑自体が人権侵害である、と考えているか？

78 ：朝まで名無しさん：04/01/08 17:28 ID:R7nu1iQ+

>>51
この前の理系だが、やっとしっくりしない理由がわかった。
相対的応報刑論だと述べつつ、目的刑論の説明しただろ？

79 ：朝まで名無しさん：04/01/08 17:30 ID:R7nu1iQ+

>>75
廃止論者に問うてます。

現状でも被害者感情を十二分に満足させれていないのに、
極刑の引き下げを行うことの是非をどう考えているかという問いです。

80 ：朝まで名無しさん：04/01/08 17:33 ID:R7nu1iQ+

>>79の訂正
十二分→十分
（十二分に満足させる必要はないです。それではやりすぎだもんね。）

81 ：朝まで名無しさん：04/01/08 17:34 ID:HivQFj/X

＞aF6UO1mE
疑念を払拭するためにも一つ答えて欲しいのだが、
「現代刑法では、もはや部分的であれ応報的刑罰観を維持するのは不可能」
という見解についてどう思う？

82 ：朝まで名無しさん：04/01/08 17:40 ID:HivQFj/X

>>78
前スレ>91-92を読めばしっくりするんじゃないかな？

83 ：死刑肯定派だが：04/01/08 17:41 ID:Gl88BoP7

判決に被害者感情は関係ない。
裁判官が感情に流されてはいけない。

84 ：朝まで名無しさん：04/01/08 17:43 ID:HivQFj/X

>>81　訂正ｽﾏｿ
「現代刑法では、もはや部分的であれ応報的刑罰観を維持するのは不可能という流れになっている」
という見解

85 ：aF6UO1mE：04/01/08 17:50 ID:5w6aj+7b

>>76
＞適正手続に従った裁判と刑の執行の結果ならば、
＞再審の機会が奪われたとしても、適正手続に反することにはなるまい。
適正手続の目的の一つは誤判防止。
当然、再審制度が置かれる理由も誤判防止が目的であり、
その機会を閉ざす死刑は適正手続に反する。

＞理屈として一応のスジが通ってるというのは
＞理屈としての正しさ（論理的整合性がある）に過ぎないでしょ。
＞そしてそれが唯一の答えということでもない。
＞それこそ「法学」を学んだものなら常識だと思うが。
だから
＞理屈（論理的整合性）以外に結論の正しさを保証するものとは何だ？
＞それは「法学」の名に値するものか？
おまえは結局
「死刑（それが正しいかどうか）は理屈じゃないんだ」
といいたいわけか？
そうならこれ以上議論の余地は無い

>>77
＞結局は生命剥奪の有無という違いを、制度上どう「評価」するかという話になっている。
いえることは存置論が生命剥奪という被害を著しく軽視しているということ

86 ：朝まで名無しさん：04/01/08 17:55 ID:R7nu1iQ+

>>82
しっくりしなかった。
あのカテゴリーだと、無名氏はどれにもあてはまらんな。
形式的応報刑論ってとこなのかな。

87 ：朝まで名無しさん：04/01/08 17:58 ID:R7nu1iQ+

>>83
あると思うが。
ないとすれば、判決以前に被害者への謝罪を済ませた場合は、
なぜ罪が軽くなるのでしょうか？

88 ：aF6UO1mE：04/01/08 18:00 ID:5w6aj+7b

>>84
＞「現代刑法では、もはや部分的であれ応報的刑罰観を維持するのは不可能という流れになっている」
＞という見解

まあ誤解を招きやすい表現だろうな
特にこういう場所では。
ことさらに「応報」を強調する
死刑存置論の絶対的応報刑論的な側面を
批判したかったのだろうが、
相対的応報刑論すら否定する、と読めるからね

89 ：朝まで名無しさん：04/01/08 18:05 ID:HivQFj/X

>>85
＞当然、再審制度が置かれる理由も誤判防止が目的であり、
誤判ではないという判断の結果、再審請求却下、刑執行、なんだから
適正手続違反とはならんだろ。

抽象的な「誤判のおそれ」を根拠に、再審は権利だというならば、
刑の執行は「誤判のおそれ」があるのになされていることになり
それ自体が「適正手続き違反ということになってしまうのではないか？

＞「死刑（それが正しいかどうか）は理屈じゃないんだ」
＞といいたいわけか？
法律論である以上、論理的な正当化根拠は不可欠だよ。
そんなんあたり前じゃん。
（廃止派がどう「評価」するか別にして）一応スジの通った理屈は示されているでしょ。
じゃないと、時期尚早論ですら成立しえない。

＞いえることは存置論が生命剥奪という被害を著しく軽視しているということ
まさに「評価」だね。

90 ：朝まで名無しさん：04/01/08 18:06 ID:R7nu1iQ+

＞aF6UO1mE
>>74 >>79-80にレスプリーズ。

91 ：朝まで名無しさん：04/01/08 18:07 ID:HivQFj/X

>>88
＞相対的応報刑論すら否定する、と読めるからね
読めるというか、ログを読む限り、
まさに相対的応報刑論すら否定するということらしいのだが（ｗ

92 ：朝まで名無しさん：04/01/08 18:15 ID:HivQFj/X

>>86
相対的目的刑論という言い方もあるんだけど、
単純化すると、刑罰の正当化根拠と、刑罰の限界をどう考えるか、
ということになると思う。

93 ：朝まで名無しさん：04/01/08 18:24 ID:Gl88BoP7

>>87
それは、犯人の反省からにより再犯性の低さが考慮されるのでは？

謝罪したからといって、被害者が納得するとは限らない。

94 ：朝まで名無しさん：04/01/08 18:36 ID:R7nu1iQ+

>>92
＞相対的目的刑論
ぐぐってもでない。>>86のレスのときその言葉も考えたが、
理論としてあり得ないと思ってやめた。

刑罰とはなぜ必要なのか（必要性）。個人の争いになぜ公権力を介入させてもいいのか（正当性）。
正当性のみ応報に求め、必要性を抑止力に求める理論は、
単なるみせしめ理論にしかならんと思うのね。そんなことを主張する法学者がいるとは思えない。

95 ：朝まで名無しさん：04/01/08 18:39 ID:HivQFj/X

>>89 訂正ｽﾏｿ
再審請求却下→再審請求棄却

96 ：朝まで名無しさん：04/01/08 18:40 ID:R7nu1iQ+

>>93
反省も情状酌量の際に考慮されるが、別問題として謝罪も考慮される。

また、被害者に落ち度のあるケースでも罪は軽い。では、これはなんでだと思います？

97 ：朝まで名無しさん：04/01/08 18:47 ID:yo/B4Lx4

>>96
謝罪と反省が別問題として考慮されるなんて初めて聞いたな。
謝罪は反省を表す行為の一つとして判断されていると思っていたのだが。

それに、真に（遺族ではなく）被害者感情を考慮するなら
反省しようが謝罪しようが減刑にすべきではないと思うけどな。
謝罪しているから死んだ被害者も多少は赦したはず、なんて
それこそ「死人に口なし」的発想かと。

98 ：朝まで名無しさん：04/01/08 18:54 ID:R7nu1iQ+

>>97
例えば、被害者による「減刑嘆願書」なんかはどう考えますか？
実際に効果があるようですが、この効果の根拠は？

二段落目は、被害者が死んでるケースで問題ですね。
死んだ被害者が一番大事にしていた人たちが犯人を許したとして、これを考慮してもかまわないのでは？
遺族すらも許していないケースとの比較において減刑すると。

もちろん、減刑の結果が依然極刑でもかまわないですが（被害者への謝罪はあり得ないから）。

99 ：朝まで名無しさん：04/01/08 18:57 ID:Gl88BoP7

>>96
被害者に落ち度がある場合、それは加害者側の立場にたっての情状酌量では？

別に、被害者にも落ち度があるから、被害にあっても仕方ない。というスタンスではないと思うが。

100 ：朝まで名無しさん：04/01/08 19:07 ID:R7nu1iQ+

>>99
確かにそれでも納得ですね。
どっちからみても説明付くので、被害者に落ち度があるケースは撤回します。

101 ：朝まで名無しさん：04/01/08 19:16 ID:yo/B4Lx4

>>98
個人的には減刑嘆願によって刑罰を決めて欲しくないかな。

というか、被害者の希望を理由として量刑が左右される事は
今の司法制度で認められているの？
詳しい人、誰か教えて。

102 ：朝まで名無しさん：04/01/08 19:16 ID:HivQFj/X

>>94
＞理論としてあり得ないと思ってやめた。
理系だと抵抗あるかもしれないけど「相対的」という表現は、
別の要素も加味している、ぐらいの意味だと思う。
（二元論とか折衷説とかと同じような感じかな）
以下、すごく単純化した説明だけど・・・

公権力が刑罰を科すことがなぜ許されるのか＝正当性、で
犯罪に対する応報（反作用）であるから正当化される、というのが（絶対的）応報刑論。
刑罰を科すことで犯罪を予防できるから正当化される、とするのが目的刑論。

相対的応報刑論というのは、刑罰は応報であるということだけでは正当化できず、
刑罰には犯罪を予防する効果があるから正当化される、というもので、
犯罪予防を正当化根拠とするところでは、むしろ目的刑論の方に近い考え方とも言える。

目的刑論も、犯罪予防という目的をもって刑罰を正当化するとしても、
刑罰の限界を画するということからも、刑罰は犯罪に対する反作用であるということを
前提にしているので、そういう意味では、応報的な考え方と必ずしも相反するものではない。

103 ：無名：04/01/08 19:23 ID:Z4csTJGS

>>78（理系の人）
＞この前の理系だが、やっとしっくりしない理由がわかった。
＞相対的応報刑論だと述べつつ、目的刑論の説明しただろ？
してないよ。

前スレ91の引用。
＞刑罰という概念の要素には応報が含まれているが、
＞刑罰は応報であるというだけで正当化されるのではなく、
＞犯罪抑止の効果があり、そのために必要である場合に
＞正当化されるという考え方が、「相対的応報刑論」として
＞有力に主張されている。
こういうことです。

104 ： ◆HOApy2873U ：04/01/08 20:05 ID:cCr7n6Xo

>>73
それより、HivQFj/Xが>68のどれになるか自己申告してくれないかな？(笑)

>>102
>目的刑論も、犯罪予防という目的をもって刑罰を正当化するとしても、
>刑罰の限界を画するということからも、刑罰は犯罪に対する反作用であるということを
>前提にしているので、そういう意味では、応報的な考え方と必ずしも相反するものではない。

そうでもないだろ。
論者によるよ。

105 ： ◆HOApy2873U ：04/01/08 20:25 ID:cCr7n6Xo

>>88
いやいや、勿論こっちは確信犯。
いや、現実にもう「相対的応報刑論」というもの自体が流動化しているから。
どう概念操作をしたところで、応報の実質は完全に変容していて、
だからこそ、前田なんかがあんなにあれこれ書かなければならないし、
山口なんかももはや応報とは言わなくなった。
もはや山中なんかが言うように、もう応報という部分すら精算してしまう時期で、
そういう流れがあると私は見ているよ。

実際、法益保護と法益との均衡ということで、基本的には説明が付いてしまう。
残るは非難などの責任との関係だが、責任論で考えればいいことで、
応報と関係づける必要がないんだよね。

106 ：朝まで名無しさん：04/01/08 21:03 ID:R7nu1iQ+

>>101
＞被害者の希望を理由として
希望を理由としてはいないと思います。
被害者感情を加害者自らが解消したことを理由にしてるのかと。

例えば、被害者に過失のない業務上過失致死罪に置いて、
被害者遺族からの減刑嘆願書がある場合は、執行猶予が付き、
ない場合は実刑です。

これは年間に数千件と発生する事件ですから、このような運用はすでに一般論として確立してます。
まさに、被害者遺族の被害者感情により、量刑を左右する一例です。

107 ：朝まで名無しさん：04/01/08 21:06 ID:jtuj/8CV

>>104-105
法益保護と法益との均衡を応報と関係づけて説明する立場はどうなる？
一方では「論者によるよ。」とか言ってるが（ｗ
ちなみに、102は「すごく単純化した説明」と断っているのだがね。

自己申告を信じてもらえるのなら　4aToMLcy　q479ZByp　ID:jtuj/8CV　だよ。
巡回先で通らない串があるんでね。混乱させてｽﾏｿ。

108 ：4aToMLcy：04/01/08 21:07 ID:jtuj/8CV

以後、これでいいかな？

109 ：朝まで名無しさん：04/01/08 21:13 ID:R7nu1iQ+

別の例だと、傷害罪において、被害者が被害届を取り下げた場合とかですね。
被害届を取り下げても、親告罪ではないので告訴される場合もありますが、
加害者と被害者の間で（民事的の）和解が成立してるのを理由に減刑されます。

110 ：朝まで名無しさん：04/01/08 21:17 ID:+XteTuf4

ID:R7nu1iQ+さんは、なんでそんなに詳しいの？
理系で実務家？？？

111 ：4aToMLcy：04/01/08 21:23 ID:jtuj/8CV

>>105
＞いやいや、勿論こっちは確信犯。
ところでこれはどういう意味だ？

なぜ、初めから「応報の実質が変容している」と言わず、
「部分的であれ応報的刑罰観を維持するのは不可能」というような
誤解を招くような表現をする必要がある？
しかも、>>29では「教育的配慮」などと言っているし。

傍目にはその場しのぎの言い訳のようにしか見えないんですけどね（ｗ

112 ：朝まで名無しさん：04/01/08 21:37 ID:R7nu1iQ+

>>102
相対の意味理解しました。

たぶん、応報の定義の段階でずれてるんだと思いますね。
刑法上では応報はなんと定義されてるんでしょうか？

113 ：朝まで名無しさん：04/01/08 21:40 ID:5gBec9R/

>>62
明らかに同じ奴って。。。？
存置は賀正人数だと思い込みたい気持ちは分からないでも無いが
汚い印象誘導なんてするなよ。
どこに証拠があるんだい？

114 ：朝まで名無しさん：04/01/08 21:40 ID:5gBec9R/

因に俺は今朝までttydC1+1ってIDだったよ。

115 ：4aToMLcy：04/01/08 21:43 ID:jtuj/8CV

＞◆HOApy2873U

確認なのだが、「応報の実質は完全に変容している」というとことを言うために、
「部分的であれ応報的刑罰観を維持するのは不可能」という表現をし、
これは誤解を招くものであるってことは認めるんだね？

それからさ、「あんたが」どう見ているかは、どうかはどうでもいいんだけどさ
山中が「応報という部分すら精算してしまう時期である」と言っているのなら、
なぜ文献を問われたときに挙げなかった？

116 ：4aToMLcy：04/01/08 21:54 ID:jtuj/8CV

>>112
それこそ論者によっていろいろだけど、共通している部分は、
「犯罪行為に対する反作用としての利益剥奪」ということではないかと思う。

117 ：○：04/01/08 22:07 ID:UVyngsBF

　素人考えだけど、やっぱ刑罰の本質は（>>116みたいな意味での）応報なんじゃない？
　目的刑論ってのも理屈は分かるけど、「目的」ばっかりに偏っちゃうのはどう考えてもヤバイと思う。
　生来性犯罪者説に基づいた刑罰の行使なんてのも、言わば行き過ぎた目的刑論なわけだし。
　

118 ：朝まで名無しさん：04/01/08 22:11 ID:iw09po2u

再審ってのは文字通り“非常”救済処置なんだから、
権利はあるけどなされなければならないものではないよね。

119 ：無名：04/01/08 22:36 ID:Z4csTJGS

責任主義や罪刑の均衡を取り入れる以上、
刑罰の応報的要素を否定することはできないんじゃないか？

責任主義をとっていても、論者が応報という用語を使わなければ、
応報という要素は排除されていると考える…というのは暴論だろう。

120 ：朝まで名無しさん：04/01/08 22:36 ID:R7nu1iQ+

>>116
サンクス。一般的意味とほとんど同じなのね。

おうほう【応報】
「行為の善悪に応じて受ける苦または楽の報い。果報。」

刑法で扱うのは、
「行為の悪に応じて受ける苦の報い。」だけだけど。

121 ：無名：04/01/08 22:45 ID:Z4csTJGS

>>117
旧来的な目的刑論というのは、どうしても処罰範囲を拡大しようとする傾向にある。
一般抑止を主な目的とする抑止刑論にしても、
特別予防を主な目的とする教育刑論にしてもそれには変わるところがない。
処罰を重くすれば、重くするほど「目的」を達成することが容易になる訳だからね。

それに歯止めをかける意味で、旧来的な目的刑論に応報刑論的な立場から、
責任主義という考え方などをプラスしたのが、現在の目的刑論ということになると思う。

ただ、実際には「学派の争い」以降、目的刑論的な立場は早々に見捨てられていて、
現在まで応報刑論を基調にして刑法学は発展してきているので、
現在の目的刑論にしても、応報刑論をベースに目的刑論的な立場を加味したものが、
その原型になっていると考えて差し支えないんじゃないかな。

122 ：○：04/01/08 22:58 ID:UVyngsBF

>>121
＞旧来的な目的刑論というのは、どうしても処罰範囲を拡大しようとする傾向にある。

　だよね～。
　「コイツらに苛烈な刑罰を加えれば加えるほど、我々一般市民の生活は安全になるのです」
なんて言われたら、しかもその「コイツら」が犯罪者だったりしたら、フツーだったら引いちゃう
ような苛烈な刑罰でも、むしろ積極的に加えちゃうよね。
　人間なんて、結局は自分が一番可愛くて、自分が得するためなら、他人がいくらヒドイ目に
あったって、ぜ～んぜん関係無いんだもん。

123 ：朝まで名無しさん：04/01/08 23:08 ID:R7nu1iQ+

＞無名氏

前スレの>>515
＞「応報刑論」に言う応報と、「応報感情」に言う応報は次元を異にするものです。
＞応報と聞くと仕返し・復讐といったイメージを抱かれることと思いますが、
＞実際はそうではありません。
蒸し返して悪いが、この「次元を異にする」とは別次元との意味？
それとも、相互関係にある低次元、高次元の異の意味？

＞後者の「応報」は、結局「復讐」や「仕返し」に過ぎず、
＞前者の「応報」とは決して相容れないものであることを理解していただければ幸いです。
これからして、別次元ってことだよね？

124 ：4aToMLcy：04/01/08 23:17 ID:3CKg5cVJ

>>121
＞旧来的な目的刑論というのは、どうしても処罰範囲を拡大しようとする傾向にある。
結局のところ、処罰範囲を限定する必要があるという考え方自体に、
前提として、刑罰は利益剥奪という「害悪」（不利益処分）であるというのがあるよね。

教育刑論を突き詰めて行けば、刑罰は理屈の上では不利益処分ではない
（教育であり権利剥奪ではない）と言うこともできないわけではないけど、
実際問題としてはやはり処罰範囲の限定ということは無視できないわけで。

125 ：朝まで名無しさん：04/01/08 23:20 ID:R7nu1iQ+

＞aF6UO1mE＆テスト氏
>>74 >>79-80にレスプリーズ。

126 ：朝まで名無しさん：04/01/08 23:23 ID:cCr7n6Xo

忙しいので今日はこれだけになりそうだが、

>>121
>ただ、実際には「学派の争い」以降、目的刑論的な立場は早々に見捨てられ
>ていて、現在まで応報刑論を基調にして刑法学は発展してきているので、
>現在の目的刑論にしても、応報刑論をベースに目的刑論的な立場を加味し
>たものが、その原型になっていると考えて差し支えないんじゃないかな。

いかにも大塚大谷で行為無価値で勉強してきましたってかんじだよなぁ。
いったいいつの時代よ。というか、見事に逆だ。
得てしてこういう風に、学生時代にやったことが
そのままノーチェックで真実だと思い混み続けるんだよなぁ・・・

こうなると本読めとしか言えないよね。もう。

127 ： ◆HOApy2873U ：04/01/08 23:26 ID:cCr7n6Xo

>>126
というより、一年時に囓っただけというのがよくわかる。というべきか。
どうみても、今は結果無価値がメインで、それはをちゃんと把握した方がいいべさ。

128 ： ◆HOApy2873U ：04/01/08 23:29 ID:cCr7n6Xo

というか、このテーマ自体もうずいぶんになるが、
図書館はおろか本屋で立ち読みすらしたことがない。
ということだものなぁ。
なんでこう自らチェックしようと思わないんだろうか。
この精神がたまらんよなぁ。

129 ：4aToMLcy：04/01/08 23:32 ID:3CKg5cVJ

>>126
結果無価値・行為無価値は直接関係ないと思うけどね（ｗ

130 ：無名：04/01/08 23:33 ID:Z4csTJGS

>>123
別次元。強いていうならば、高次元かね。
応報とは個々の被害者感情の発露ではなく、
ごく抽象的な意味での「犯罪行為に対する反作用としての利益剥奪」だと。

>>126
批判は具体的に…できないのか。仕方ないな。

131 ：4aToMLcy：04/01/08 23:34 ID:3CKg5cVJ

ちなみにテスト大先生の評価では、平野なんかはどうなるのかな？

132 ：4aToMLcy：04/01/08 23:37 ID:3CKg5cVJ

確か、平野先生は、相対的応報刑論だよね？
説を変えたという話は聞かないけど・・・

133 ： ◆HOApy2873U ：04/01/08 23:37 ID:cCr7n6Xo

>>130
無名は、結果無価値の刑法理論自体にほとんど触れたことがないだろ。
逆に言うと、それを全てこっちが説明するわけにいかないのよ。
あまりに基本的なことで、膨大だから。

134 ：4aToMLcy：04/01/08 23:40 ID:3CKg5cVJ

>>133
だからさ、結果無価値と目的刑論は直接結びつかんだろうが・・・

135 ：無名：04/01/08 23:42 ID:Z4csTJGS

>>133
まあ俺の教わった先生は確かに行為無価値論だったなあ。
行為無価値と結果無価値の違いを概説する程度の話は済ませたけど。

その基本的で膨大なことを、簡単に説明すんのが◆HOApy2873Uの腕のみせどころじゃん。
がんばって「部分的であれ応報的刑罰観を維持するのは不可能」を皆に思い知らせるがいい。

136 ：無名：04/01/08 23:43 ID:Z4csTJGS

さあ、テスト流トンデモ結果無価値論の解釈がはじまるぞ！
結果無価値論は応報的立場を取らない！
結果無価値論は目的刑論だったのだ！！

137 ：4aToMLcy：04/01/08 23:47 ID:3CKg5cVJ

直接関係はないけれど、結果無価値はむしろ応報刑論の方と
親和性があるとも言えると思うのだが・・・

138 ：朝まで名無しさん：04/01/08 23:48 ID:R7nu1iQ+

>>130
だったら、んな理論述べるだけ無駄だよ。
事件は現場で起こってる。現場の歪みを考慮せずに何を解決するつもりなのか。
裁判とは、歪みを解消してこそ意味がある。歪んでもいないもの扱ってもしょうがないね。

被害者の声、加害者の声、聞こえてますかと。
現状、司法が怠慢かましてるから、
被害者も数的に増えてきたし、そろそろ爆発するだろうな。

139 ：朝まで名無しさん：04/01/08 23:55 ID:m6wyF+WX

ムカっ腹立てると数を数えられなくなる奴が何言ってもな

140 ：4aToMLcy：04/01/09 00:02 ID:Ihm4hAq9

>>138
むしろ主観的か客観的かということではないかと思う。
「応報感情」で言うところの応報は主観的な感情の現れで
「応報刑」で言うところの応報は刑の重さを決める客観的な基準ではないかと。
だから、法律や判決は感情に左右されてはならない、というような
話になるのではなかろうか？

もっとも、客観的基準といっても、突き詰めると、それが主観的感情と
全く隔絶したものかというと、そこまでは言い切れいないような気がするから
そこらへんで曖昧なところは否定できないけどさ。

141 ：4aToMLcy：04/01/09 00:08 ID:Ihm4hAq9

>>139
つか、テスト大先生がムカっ腹立ててたというのは笑えるね。
自らスレを立てたのは怒りのあまりからか？（ｗ

142 ：朝まで名無しさん：04/01/09 00:14 ID:qBi8vY/t

>>140
主観的・客観的の違いであれば納得。

ただ現状の司法は全体的に刑が軽い。客観的にしすぎて、その客観的基準がいつのまにか低めに設定されてしまってる。
で、判例をなぞるからずっと低めのまま。一人は死刑にならないとの基準がいつのまにかできちゃってるもん。
被害者遺族になったことがないであろう裁判官が裁くという、
制度上の問題点があるからね。被害者感情を十二分に理解できていないでいる。

現在の司法の一番の問題点は、裁判が終わっても被害者＆遺族が救われていない点だな。
被害者に泣き寝入りさせることで、司法制度が成り立ってるように思える。
被害者遺族に泣き寝入りさせてる現状での死刑廃止案は、時期尚早なのかも。
裁判員制度にでも期待かな。

143 ：ど素人：04/01/09 00:15 ID:4sygcQ9p

刑罰＝必要悪って考え有るよね？
これは結果無価値論？行為無価値論？

前書いたけどスルーされたんでもう一回書いてみますた。

144 ：4aToMLcy：04/01/09 00:19 ID:Ihm4hAq9

>>143
結果無価値論だから、行為無価値論だからということではないよ。
＞刑罰＝必要悪

145 ：4aToMLcy：04/01/09 00:20 ID:Ihm4hAq9

純粋な教育刑論以外は、刑罰＝必要悪と考えるんじゃないかな？
「悪」というのは権利剥奪（不利益処分）ということでね。

146 ：ど素人：04/01/09 00:30 ID:4sygcQ9p

>>144-145
レスどうも。
やっぱ素人にはわかりにくいな・・・
権利剥奪と言う事は「悪」と言う部分は行為自体を
言ってるのではなくて結果を示すって事？

147 ：4aToMLcy：04/01/09 00:35 ID:Ihm4hAq9

>>146
そんな深く考えないでよ（ｗ
刑罰を受ける側（権利の主体側、国民側）から見れば、
権利の剥奪や制限は無ければ無い方が（軽ければ軽い方が）
いいってこと。
そういう意味で「悪」。

148 ：4aToMLcy：04/01/09 00:41 ID:Ihm4hAq9

で、純粋な教育刑論だと、刑罰＝教育で
教育すればするほどより良い人格になるということで、
刑罰を受ける側の役に立つ、というような考え方をする。
これは「悪」ではなくて、むしろ「善」と言ってもいいんだけど、
なんかアブナイ感じがする考え方でしょ？（ｗ

149 ：無名：04/01/09 00:42 ID:4kATq5vm

行為無価値・結果無価値ってのは訳語が分かりにくいんだよね。
無価値ってのは、反価値・マイナス価値とかそういう意味で捉えるといいと思う。
犯罪「行為」そのものが悪いとするのが行為無価値論、
犯罪行為によって引き起こされた「結果」が悪いとするのが結果無価値論というもの。

犯罪者の権利だってできれば保護した方がいい訳で、
そこを曲げてわざわざ処罰するということは「必要悪」ですな。

150 ：無名：04/01/09 00:45 ID:4kATq5vm

>>148
そういうことですな。

純粋な教育刑論からすると、犯罪行為に及ばなくとも、
犯罪起こしそうだってだけで処罰可能…あいや処罰じゃなくて教育か。

151 ：朝まで名無しさん：04/01/09 00:55 ID:FajpTPdd

教育で凶悪犯罪を無くそう・・・というのは徹底した管理社会を目指しているようにも
聞こえますね。

152 ：ど素人：04/01/09 01:20 ID:4sygcQ9p

>>147-151
「無価値」の意味は少し調べたんで多少は理解していたつもりです。
ちょっと質問の仕方が悪かったかも知れませんが
私が聞きたかったのは単純に是非の問題です。（漠然としてますが・・）
一般的には必要悪と言えば行為自体は「悪行」だけど
社会的に必要だから是認してると言う考えですよね？
監禁刑なら監禁行為自体は本来認められないが
社会的に必要だから・・・と言う感じで。
緊急避難や正当防衛なら例え結果が悪くても
その行為をやった動機や目的が「必要」だったから是認される訳ですよね？
つまりその行為をやる動機や目的で判断してると思うのですが、
お二人のレスにはこの「動機」や「目的」が「行為」か「結果」に
含まれてるようなニュアンスですが法学ではそんな感じなんでしょうか？

153 ：朝まで名無しさん：04/01/09 01:27 ID:ciIO1Cbi

>>71
＞人権無視の思想弾圧が過去あったのは日本でも世界でも公知の事実だし、

過去の事を聞いているのではなく、死刑を存置する日本が、
『恐怖と殺伐に見舞われる』とする根拠の提示を求めています。

＞死刑を廃止した国で治安が悪化していないのも事実。

イギリスでは、死刑廃止から今日までに、
殺人事件発生率が倍増してますよ。

＞類似の状況下で類似の事象が起きるというのは当たり前の経験則。

なるほど、戦前と戦後の日本は全く「類似の状況」とお考えなのですか。
そんな事実誤認を元にした憶測では、何の根拠にもならないのは当然ですね。

154 ：朝まで名無しさん：04/01/09 01:28 ID:ciIO1Cbi

>>72
＞どこでおれがそんな主張したよ？いいかげんにしろよ

前スレ773にてaF6UO1mE（ID:GYVhQHgr）さんが主張してましたよ。
●無罪推定原則や証拠裁判主義は真犯人を逃す可能性すらあるのですよ？
●「抑止力低下の危険をおかすべきではない」なら死刑存置なんかより
●無罪推定原則や証拠裁判の廃止を訴えるべきでないのですか？
●端的には刑事訴訟法廃止をｗ

そして、そんな変な主張をしている人は、あなた以外に誰もいません。

世界で最も低い殺人事件発生率を長期間維持できている日本では、
aF6UO1mE（ID:GYVhQHgr）さんがお求めの、
『死刑廃止』
『無罪推定原則の廃止』
『証拠裁判主義の廃止』
『刑事訴訟法廃止』
といった制度変更は、現状より悪化しないとする証明がなされてから、
改変するべきであり、そういう証明がなされるまでは、
現状維持（死刑存置）を心がけるべきだと思われます。

155 ：朝まで名無しさん：04/01/09 01:32 ID:U0AZE/zX

死刑　第２期Vo..16

1 ：サルばかり・・・：04/01/08 00:51 ID:cCr7n6Xo
死刑について

こんなスレの立て方する香具師、何を言っても信用できんよ。
こんな責任感に乏しい野郎が、死刑の存廃に関して
訳知り顔して能書き垂れてる図ってのは、性質の悪い冗談（ｗ

156 ：ど素人：04/01/09 01:42 ID:4sygcQ9p

俺の言ってる事変かな？
人間のやる「行為」には「動機」や「目的」があって
その行為をやる事で「結果」を従うと考えると・・・
「目的（動機）」→「行為（手段）」→「結果」
この３つの要素に分けて考えてしまうんだが・・・
行為無価値論や結果無価値論が有ってなぜ
目的無価値論が無いんだろう？ググっても出てこないし・・
俺馬鹿なんかな・・・

157 ：朝まで名無しさん：04/01/09 01:51 ID:ciIO1Cbi

>>72
＞死刑廃止による抑止力低下の可能性は許せなくても

廃止後も世界で最も低い殺人事件発生率を、
維持できると考える根拠が全くありませんから。

＞無罪推定原則を盾に凶悪犯が逃げることは許せるのねｗさっぱり理解できない

「無罪推定原則」を廃止せずとも、
日本は世界で最も低い殺人事件発生率を長期間維持できていますからね。

＞制度が「現在ある」から「あるべき」といっているにすぎない

現状が諸外国と比べて、奇跡的なほどよい状態ですから、
安易な制度変更ではなく、現状維持を求めるのは当然です。
制度変更は、状況悪化をまねかない根拠が整ってからすべきでしょう。

＞制度の正当性なんかはまったく問題にしない

法理論の正しさのみを厳密に当てはめるべきではないってだけの事ですよ。

＞正義観や倫理観の欠落した人間の妄言というほか無い

状況を悪化させる危険を招いてまで、
法理論を厳密にあてはめようとする方が、
「正義感や倫理観の欠如」だと思います。

「死刑を廃止しても状況悪化をまねかない」とする根拠が整うか、
あるいは、
「状況悪化を招いてでも死刑廃止するべきだ」との世論が整ってから、
廃止を求める事こそ、「正義感や倫理観」を尊重した姿だと思います。

158 ：4aToMLcy：04/01/09 01:56 ID:60D3bsF/

>>156
主観主義に徹すれば、そういう考え方になるのかもしれない。
でも、目的故に処罰するとなると、
これは行為者の内心を処罰することになってしまうから、
思想・信条の自由との関係が問題になってくるだろうね。
だから、目的無価値論というのはないのだと思う。

159 ：4aToMLcy：04/01/09 02:01 ID:60D3bsF/

要するに、行為故に処罰する、あるいは行為の結果故に処罰するということで、
国家刑罰権の発動に際しては、ならんかの客観性のある指標は必要だということでしょう。
（その上で、主観的要素をどの程度考慮するかという問題があるんだけど）

160 ：無名：04/01/09 02:01 ID:4kATq5vm

>>156
行為無価値論と結果無価値論の違いが、
刑罰の必要悪論とどのようにリンクするのかまだ見えてきません。

行為無価値論は、犯罪行為があったことを根拠に刑罰を課す。
結果無価値論は、犯罪行為により結果が発生したことを根拠に刑罰を課す。
双方とも、犯罪者の権利であれ権利は権利なんだからできるだけ保護すべきという
考えの下に成り立っているものだから、わざわざ犯罪者を処罰することを「必要悪」と捉える。
ということなんだけど、どうかな。

目的(動機)無価値論ってことになると、
「あいつを殺したい」と思っただけで処罰することになるね。
いくらなんでもそんな無茶を言う奴はいないでしょ。

161 ：4aToMLcy：04/01/09 02:15 ID:60D3bsF/

で、必要「悪」なんだけど、これは刑罰の目的というようなことを含めた評価ではなく、
単に行為あるいは結果の評価に過ぎないわけで、
目的というようなことは、刑罰の「正当化根拠」のところで問題になってくるのだと思う。

162 ：ど素人：04/01/09 02:20 ID:4sygcQ9p

>>159->>160
目的や動機だけで是非を判断と言う意味ではなくて
目的に比重が置かれてるのでは？と言う意味です。
思考しただけで罰の対象なんて・・・
もちろん結果も重要だとは思いますけどね・・
でも結果が悪くても罰せられない事もある訳ですから・・
そもそも「行為」自体に比重を置いて判断される事柄
が思い浮かばないんですよ。

163 ：4aToMLcy：04/01/09 02:20 ID:60D3bsF/

>>161
行為→権利を制限・剥奪する
結果→権利が制限・剥奪される
ということね。

164 ：4aToMLcy：04/01/09 02:24 ID:60D3bsF/

>>162
いかなる場合に国家刑罰権の発動が許されるのかということです。
その上で、犯罪の悪質性という観点で、
行為の目的に比重を置くという考え方はありますよ。

165 ：ど素人：04/01/09 02:28 ID:4sygcQ9p

>>161
＞目的というようなことは、刑罰の「正当化根拠」のところで問題になってくるのだと思う。

なんと言うか、このスレで散々やってるのはこの「行為」の正当化の問題ですよね？
行為無価値論や結果無価値論は行為の正当化とは関係無いと言う事でしょうか？

166 ：4aToMLcy：04/01/09 02:29 ID:60D3bsF/

ちなみに現在、一般的に行為無価値論と言う場合、
それは結果無価値も加味した折衷的なものです。

167 ：無名：04/01/09 02:34 ID:4kATq5vm

>>165
＞なんと言うか、このスレで散々やってるのはこの「行為」の正当化の問題ですよね？
＞行為無価値論や結果無価値論は行為の正当化とは関係無いと言う事でしょうか？
それは「処罰行為」の正当化という問題では？

168 ：4aToMLcy：04/01/09 02:37 ID:60D3bsF/

>>165
刑罰は「必要悪」で正当化理由が必要であるということと、
行為無価値論と結果無価値論の違いは関係ないと思うよ。

169 ：ど素人：04/01/09 02:40 ID:4sygcQ9p

>>167
殺人行為で緊急避難や正当防衛の話も有る訳ですから、
処罰だけではなく「行為」自体の正当化の問題と思うんですが・・

170 ：無名：04/01/09 02:46 ID:4kATq5vm

>>169
ごめん、よくわからない。
緊急避難や正当防衛が「正当化」されるという話は、
刑罰の正当化根拠に関する学説である、
行為無価値論・結果無価値論と無関係の話だよ。

171 ：ど素人：04/01/09 02:50 ID:4sygcQ9p

>>168　>>170
行為無価値論・結果無価値論は刑罰行為の正当化の学説であって、
行為の正当化の理論では無いと言う意味ですか？

172 ：4aToMLcy：04/01/09 02:52 ID:60D3bsF/

>>168
うーむ、そういう話になると、構成要件該当性→違法性→有責性、で、
刑罰や正当防衛や緊急非難は構成要件に該当するけど、
違法性が認められないということで、これは、
行為無価値論と結果無価値論で違いはないけど・・・

173 ：4aToMLcy：04/01/09 02:58 ID:60D3bsF/

>>172は>>169へのレスね。

>>171
違法性とは何ぞやという理論
＞行為無価値論・結果無価値論

174 ：4aToMLcy：04/01/09 03:01 ID:60D3bsF/

つか、だんだん「必要悪」という話から離れてきているような・・・

175 ：ど素人：04/01/09 03:05 ID:4sygcQ9p

すみません。

＞違法性が認められないということで、これは、
＞行為無価値論と結果無価値論で違いはないけど・・・

＞違法性とは何ぞやという理論

↑なんかコレ矛盾してませんかね。

176 ：4aToMLcy：04/01/09 03:08 ID:60D3bsF/

>>175
あ、ごめん。
「違法性が認められない」というところで
なぜ違法性が認められないのかという、その説明の仕方は
行為無価値論と結果無価値論で違うよ。

舌足らずでｽﾏｿ

177 ：無名：04/01/09 03:11 ID:4kATq5vm

あー、「目的(動機)は大事なのに何故目的無価値論がないの？」
という話の遅レスになるけど、結果無価値・行為無価値の両論とも、
行為者の内心を無視している訳ではないよ。
例えば、同じ行為(ビルの上から植木鉢を落とす)によって
同じ結果（下に歩いていた人が死亡）を発生させたとしても、
わざとやったか、うっかりやったかという内心の差で、
それぞれ殺人と過失致死に振り分けられる。

こういうことが聞きたいんじゃなかったらスマソ。

178 ：ど素人：04/01/09 03:12 ID:4sygcQ9p

>>174
あぁ、そもそも「行為」自体に倫理的価値を持たせてる
と言う点で行為無価値論的かな？って思ったんです。
素人考えですみません。

179 ：4aToMLcy：04/01/09 03:16 ID:60D3bsF/

>>178
＞そもそも「行為」自体に倫理的価値を持たせてると言う点で行為無価値論的かな？

あ、そういうことか・・・
「刑罰は必要悪である」といういっても、倫理的価値に反するという意味の
「悪」ではないから・・・

180 ：4aToMLcy：04/01/09 03:18 ID:60D3bsF/

うーむ、「税金は必要悪である」とか言ったらイメージわくかな？
かえっておかしいかな（ｗ

181 ：ど素人：04/01/09 03:51 ID:7KZ7h0ZV

書けるかな？

>>179
それは結構重要じゃないですかね。
一般的には「悪」と言う言葉自体が倫理的価値に反するという
意味だと思いますし、その考えを元に「悪」だから無いにこした
事は無いって理論が成り立ちますし。

>>180
＞うーむ、「税金は必要悪である」とか言ったらイメージわくかな？

ぶっちゃげ「悪」と言う文字を付ける意味があるのかなー？と・・
必要悪で否認されてる物が浮かびませんし。

182 ：ど素人：04/01/09 04:23 ID:4sygcQ9p

>>177
いやそんな事はないです。
結局その植木鉢の例えも違法性の判断に
行為自体の比重はかなり低いですよね。
と言うか無い・・・
それに悪い結果が出なくても未遂とかで
違法とされる場合が有る訳ですよね？
結局は「目的」と「結果」で判断されて「行為」自体
には殆ど違法性の価値が無いのではと・・・

＞4aToMLcyさんと無名さん

私みたいな素人にお付き合い頂きありがとうございました。

183 ：応報刑的存置論者：04/01/09 08:07 ID:UwptyXHI

>>154
＞制度変更は、現状より悪化しないとする証明がなされてから、
＞改変するべきであり、そういう証明がなされるまでは、
＞現状維持（死刑存置）を心がけるべきだと思われます。
前スレから指摘していることだけど、「現状より悪化しない」って
どういうことなの？
前スレでは「現状」とか「悪化」の定義を示して誤魔化していたけど、
問題は、①悪化する対象は何かと、②どのような変化を悪化するというか。
特に②を定義しない限り、あなたのいう「悪化しないという証明」など
論理的に不可能なことなんだよ。
あなたような議論の仕方を「卑怯」だというんだよｗ

184 ：朝まで名無しさん：04/01/09 08:18 ID:XorWJdV5

>>◆HOApy2873U >>aF6UO1mE　は不必要な発言が多すぎます。

＞サルばかり・・・>1

＞サルが人間並みの口をきいてもねぇ・・・アイちゃんの方がまだましだろう。(笑) >16

＞サルに芸を仕込むには首に縄を付けるしかない訳で・・・>20

＞しかも頭がめちゃめちゃ悪い。だからサル。人間じゃない。しかも引きこもり。 >23

＞サル相手は飽きたな。 >28

＞つか、比喩じゃなくほんとにサルなんだと思うわ。正直。アイちゃんの方が知能テストいいんじゃないのか？>30

＞ここの連中が専門的議論ができないから。 >47

＞君等が普通と言っても意味ないでしょ。いくらなんでも。(笑) ついこの間までは相対的応報刑論すら知らなかったんだから。 >49

＞ID:yiAUGYsT＝変人さっさと死ねといったはずだが…？
＞だから、さっさと死んでください、と申し上げてるんですけどね >71

＞正義観や倫理観の欠落した人間の妄言というほか無い >72

＞いえることは存置論が生命剥奪という被害を著しく軽視しているということ >85

・批判は淡々と問題点を検討・指摘するにとどめましょう。
・相手を罵るような言動は、感情的な反発の応酬になりがちなので意識的にやめましょう。

185 ： ◆HOApy2873U ：04/01/09 14:26 ID:qJGh4LJW

>>136
まともに人の話を聞ける状態じゃないようだが、
ひどい勉強不足は誰にも明らかで、理論の問題を語るなら
これでは現役の一年生の方がまだましだろう。
さすがに>121のような歴史を180度逆にしたようなでたらめは言わないだろうから。
ま、山口あたりでも買って読むんだね。どうせ読まないんだろうが。

>>117、122
その通り素人考えですね。
応報論だろうが目的刑論だろうが、処罰拡張要素はあるし、
歴史的には謙抑主義は応報論を制約することで成立してきたのです。
現在では、法益保護を前提にする限り、
犯罪の抑止と処罰の適正自体が刑罰の目的として共に成立しますから、
目的論では処罰拡張になるというのは、理屈としてももはや成り立たないといえるでしょう。
○さんがなぜ解説書を手に取ることをかたくなに拒むのかは理解の外ですが、
学ばない限り、誤解に支配されただけになることだけは確かだろうと思います。

186 ：4aToMLcy：04/01/09 15:22 ID:60D3bsF/

>>181
倫理的価値を含めた意味で「悪」というならば、
刑罰は正当化されているのだから「悪」とはならないと思うよ。

権利保障が原則で、権利を制約・剥奪する刑罰は例外的なものだから、
例外はより少ない方がいい、って言えばどうだろう？

やっぱりイメージわかないかな・・・

187 ：4aToMLcy：04/01/09 15:29 ID:60D3bsF/

>>185
なんか、また誤解を招きそうな表現しとるな・・・ワザとやってるのか？（ｗ

目的刑論では、犯罪抑止効果を刑罰の正当化根拠とするということだけでは、
処罰拡張という傾向になってしまうので、
処罰の適正という要素を加えることで制約しているんじゃないか。
刑罰の限界を画するという点で、「処罰の適正」を応報概念と絡めて
説明する学者だっているしね。

188 ：4aToMLcy：04/01/09 15:38 ID:60D3bsF/

つかさ、テスト大先生が目的刑論マンセーなのはわかったけど
学説の客観的な説明と、学説に対する個人的な意見（見方）と、
ハッキリ区別できるような書き方しようよ。
誤解を招ねかないようにするために。

まさか、素人さんを印象誘導しようとか考えているわけではないでしょ？（ｗ

189 ：朝まで名無しさん：04/01/09 16:03 ID:zxfRUHJn

>>187
>なんか、また誤解を招きそうな表現しとるな・・・ワザとやってるのか？（ｗ
>まさか、素人さんを印象誘導しようとか考えているわけではないでしょ？（ｗ

ID操作を散々やってきた上に、こういうことを書くから大先生から無視されてるんじゃないの？
大先生に限らないだろうが。

190 ：4aToMLcy：04/01/09 16:13 ID:60D3bsF/

>>189
テスト大先生の場合、無視しているのか答えられないのかは微妙だけどねー

なんせ、山口他、最近の概説書や専門書十数冊、他に関係論文など読んでいるくせに、
＞現代刑法では、もはや部分的であれ応報的刑罰観を維持するのは不可能という流れになっていると思うね。
とか言っちゃって、しかも、確信犯で誤解を招くような表現したとか言ってるんだからね。
大先生はいったい何がしたいんだか（ｗ

191 ：4aToMLcy：04/01/09 16:17 ID:60D3bsF/

IDが変わったのは、混乱させて悪かったけどさ。

192 ：4aToMLcy：04/01/09 16:27 ID:60D3bsF/

つーか、一度、罵倒NG、学説とかもちゃんと自分で説明する、
あるいは文献を引用するということで、議論してみたら面白いかも。
その方が、素人さんにとっても役に立つだろうしね。

193 ：4aToMLcy：04/01/09 16:34 ID:60D3bsF/

↑手間と時間はかかるだろうけど、
今よりははるかにマシになると思うのだがどうだろう？
異論のある人いるかな？

194 ：朝まで名無しさん：04/01/09 19:24 ID:J208d/dL

何度も既出なんだが、法は虚構である以上、その法を支持する
国民の意見こそが正当性の根拠なんだよ。
法は決して神が与えたもうた絶対普遍のものなどではないんだ。
「法理論」なんてのも絶対不変ではなく、国民の考え方で
変わらざるを得ないものなんだよ。そこが分かっていない奴が多すぎるな、廃止派は。

195 ：朝まで名無しさん：04/01/09 19:31 ID:fv3g54qC

何度も既出なんだが、法は虚構である以上、その法を支持する
神の意見こそが正当性の根拠なんだよ。
法は決して国民が与えたもうた絶対普遍のものなどではないんだ。
「法理論」なんてのも絶対不変ではなく、神の考え方で
変わらざるを得ないものなんだよ。そこが分かっていない奴が多すぎるな、頓知派は。

196 ：朝まで名無しさん：04/01/09 19:32 ID:ciIO1Cbi

>>183
＞「現状より悪化しない」ってどういうことなの？

以下のとおりです。

＞①悪化する対象は何かと

凶悪事件（特に殺人事件）発生率

＞②どのような変化を悪化するというか

発生率の上昇

世界で最も低い殺人事件発生率を長期間維持できている日本では、
死刑は、現状より悪化しないとする証明がなされてから、
廃止するべきであり、そういう証明がなされるまでは、
現状維持（死刑存置）を心がけるべきだと思われます。

197 ：朝まで名無しさん：04/01/09 19:35 ID:HDpeTET1

>>193
なんでガルマじゃなくて4aToMLcyなの？

198 ：4aToMLcy：04/01/09 19:59 ID:60D3bsF/

>>197　？？？

199 ：4aToMLcy：04/01/09 20:01 ID:60D3bsF/

死刑スレ・ローカルール（案）

・批判は具体的に行う
・質問には具体的に答える
・罵倒は禁止
・継続して書き込みをする場合はコテ推奨

まぁ、ごく当たり前のディベートのルールなわけですが・・・
相手が勉強不足だったりや論理的思考力が欠如しているような場合、
ディベートのスキルにもよりますが、延々と罵倒を繰り返すよりは
簡単に黙らせることができるでしょう。

200 ：4aToMLcy：04/01/09 20:11 ID:60D3bsF/

勉強不足という言い方をすると、誤解を招くな。
素人さんが参加しにくくなる。

勉強不足だったり→いい加減な知識を振り回したり

201 ：朝まで名無しさん：04/01/09 21:06 ID:4dWIa6MQ

>>196
＞そういう証明がなされるまでは、現状維持（死刑存置）を心がけるべきだと思われます。

　その「証明」ってのは、要するに何なんだろ？

　例えば、現状では死刑を廃止した国々で凶悪事件の発生率の統計をとっても、
特に上昇率が高くなったという事は無いらしいんだけども、そういうんじゃ「証明」
された事にはならないんだよね？アナタ的には。

　具体的にどうなれば、アナタの言うところの「証明」がされた事になるの？

202 ：朝まで名無しさん：04/01/09 21:17 ID:J208d/dL

>>201
つまり「悪くならない保証が無いんだから維持すべき」ってことだろ。
その「保証」は有るのかって話。

つまり、「絶対に悪くならないという確固たる証拠はあるのか？」って
聞いてるんだろ、彼は。

203 ：朝まで名無しさん：04/01/09 21:24 ID:4dWIa6MQ

　んーと、だからね。

　具体的にどうなれば、彼は「”保証”された」って認めるのかな？
　何を持ち出せば、彼は「”確固たる証拠”だ」って認めるのかな？

　「証明」でも「保証」でも「確固たる証拠」でも何でもいいけど、要するに、
その具体的な中身が何なのか？って事を尋ねてるのよ。

204 ：朝まで名無しさん：04/01/09 21:26 ID:ciIO1Cbi

>>201
＞　そういうんじゃ「証明」された事にはならないんだよね？アナタ的には。

少なくとも、「無いらしい」といった根拠のない噂話が「証明」になるはずもないと思います。

＞具体的にどうなれば、アナタの言うところの「証明」がされた事になるの？

それは、「抑止力低下は無い」と主張する人が考えるべき事だと思いますよ。

　

205 ：朝まで名無しさん：04/01/09 21:35 ID:J208d/dL

>>203
文字通りそのまんまだろ。
客観的に疑い様の無い事実のことだよ。
「絶対にそうなる」という保証付きのね。

206 ：朝まで名無しさん：04/01/09 21:39 ID:ciIO1Cbi

>>203
たとえば、↓こういう意見があったとしたら、ID:4dWIa6MQさんはどうお答えになりますか？

｜　具体的にどうなれば、彼は「”現状維持できるか不明」って認めるのかな？
｜　何を持ち出せば、彼は「”確固たる証拠”だ」って認めるのかな？
｜
｜　「証明」でも「保証」でも「確固たる証拠」でも何でもいいけど、要するに、
｜その具体的な中身が何なのか？って事を尋ねてるのよ。

207 ：無名：04/01/09 21:41 ID:4kATq5vm

死刑の特別な抑止力を正確に観測する手段が存在しないのだから、
「抑止力低下があると証明されない限り死刑を存置することはできない」、
「抑止力低下がないと証明されない限り死刑を廃止することはできない」、
これらの論調は共にフェアではない。
結局、抑止力に関しては不可知論を前提にする他ないんじゃないか？

208 ：朝まで名無しさん：04/01/09 21:45 ID:ciIO1Cbi

>>207
＞「抑止力低下がないと証明されない限り死刑を廃止することはできない」

一見、そういう主張をしているように見えると思いますが、
実際はそうでもありません。

僕自身の主張は>>157で書いたように、次の通りですから。

｜「死刑を廃止しても状況悪化をまねかない」とする根拠が整うか、
｜あるいは、
｜「状況悪化を招いてでも死刑廃止するべきだ」との世論が整ってから、
｜廃止を求める事こそ、「正義感や倫理観」を尊重した姿だと思います。

209 ：朝まで名無しさん：04/01/09 21:48 ID:4dWIa6MQ

>>204
＞＞具体的にどうなれば、アナタの言うところの「証明」がされた事になるの？

＞それは、「抑止力低下は無い」と主張する人が考えるべき事だと思いますよ。

　いやー、そりゃイカンでしょ。
　死刑廃止を認める条件として、『凶悪事件の発生が上昇しないという「証明」』
なるものを持ち出しておいて、具体的な「証明」の中身についてアナタ自身が
何も考えてないんじゃ、永久に「証明」なんて不可能だよ。
　定められていない条件を満たす事なんか、誰にも出来ないんだからさ。

　つか、何がどうなれば「証明」された事になるのかも知らないのに、アナタは
どうして「それは証明ではない」なんて言い切れちゃうわけ？
　一体何を基準に「証明」の成否を判断してるのかな？

210 ：無名：04/01/09 21:49 ID:4kATq5vm

死刑判決が少なすぎることや、裁判において相場主義が浸透しているため、
実質的に２人ないし３人以上殺さないと死刑判決が下らないという事情が、
死刑の抑止力を減衰させているということはあり得るだろう。
だが、死刑という刑罰そのものが、より重大な刑罰ほどより強大な抑止力を持つという
一般則から外れる唯一の例外的な刑罰であるとは思わない。

211 ：朝まで名無しさん：04/01/09 21:51 ID:4dWIa6MQ

>>205
＞客観的に疑い様の無い事実のことだよ。
＞「絶対にそうなる」という保証付きのね。

　だからさ、具体的にどういう資料なり何なりを示して見せれば、
それが「客観的に疑い様の無い事実」だと認めるわけ？

212 ：朝まで名無しさん：04/01/09 21:52 ID:ciIO1Cbi

>>209

批判するなら、
まずは、>>206の質問に答えてからにしてください。

僕自身は殺人事件発生率が「現状維持できる」とも「現状維持できない」とも主張してません。
不明であり、現状が良好であれば、制度の現状維持を心がけるべきだって主張をしてますので。

213 ：朝まで名無しさん：04/01/09 21:53 ID:J208d/dL

>>211
そのまんまじゃん。
客観的って意味は分かる？
誰にでも追試可能な再現性のある事実の事だよ。
そういった証拠があるのなら認めるって話だろ。

214 ：朝まで名無しさん：04/01/09 21:59 ID:4dWIa6MQ

>>207
　そう。結局そういう事。

　「証明」という条件を提示する事で、一見すると、時と場合によっては
柔軟に意見を変える事もありうるかのような態度に見せかけておきながら、
実際には、最初から意見を変える気なんかサラサラ無い、石頭のガンコ
じじいなんだよね。

　でね、それじゃ議論ってもんが成立しないのよ。
　「何がどうあっても意見を変えるつもりはない」って思ってるなら、そりゃ
実際のところ、意見じゃなくて信仰だもの。
　意見は議論で変えられるけど、信仰は議論じゃ変えられないもんね。

215 ：朝まで名無しさん：04/01/09 22:03 ID:4dWIa6MQ

>>213
　だから、「具体的に」よ。
　
　具体的に、どういう資料やデータを持って来れば
それが「誰にでも追試可能な再現性のある事実」
だと認めるわけ？

216 ：朝まで名無しさん：04/01/09 22:04 ID:ciIO1Cbi

>>214

中傷する前に、>>206の質問にお答えになるべきです。

そうでなければ、ID:4dWIa6MQも僕と同じく「証明」の定義をしてない状態であり、
コチラに対する批判や中傷は、
そのままID:4dWIa6MQさんにも当てはまりますので。

217 ：朝まで名無しさん：04/01/09 22:04 ID:J208d/dL

>>215
は？
文字通りそのまんま。
それとも「誰にでも追試可能な再現性のある事実」
って意味が分からないの？
死刑を廃止しても絶対に状況が今より悪化しない事を示す
「誰にでも追試可能な再現性のある事実」のこと。
それがなければリスクを冒すべきではないという事。

218 ：朝まで名無しさん：04/01/09 22:26 ID:4dWIa6MQ

>>212
　>>206は質問として適当じゃないよ。

　だってオレは、「現状維持できるか不明」かどうか？って事を
死刑廃止に関する賛否の条件にしてないんだもん。
　オレ自身が提示した条件でもなんでもないモノの具体的な
中身を尋ねられても、オレが答えられるわけないじゃん。

　オレは、アナタが「現状維持できるという証明」ってものを、
死刑廃止に関する賛否の条件にしてるから、その条件の具体
的な中身について尋ねたのよ。

219 ：朝まで名無しさん：04/01/09 22:37 ID:4dWIa6MQ

>>217
　要するにね、オレが問題にしてるのは、「自分が提示した条件の具体性」なのよ。

　「コレコレこういうモノが出てくれば、私は×××を認めます」って言い方をしたなら、
『コレコレこういうモノ』の具体的な中身がハッキリしてなきゃイカンでしょ？

220 ：朝まで名無しさん：04/01/09 22:45 ID:J208d/dL

>>219
は？だから、「誰にでも追試可能な再現性のある事実」。
ものすごく具体的な言い方だよ？
本気でこの意味が分からないの？それとも煽り？

221 ：朝まで名無しさん：04/01/09 22:49 ID:ciIO1Cbi

>>218
＞だってオレは、「現状維持できるか不明」かどうか？って事を
＞死刑廃止に関する賛否の条件にしてないんだもん。

そんな開き直りはみっともないです。

道端に生えているキノコを食べるかどうかって議論で、
Ａさんが
「それを食べなくても健康維持できてるし、
安全かどうかも不明だから、安全だと証明されるまで食べるべできじゃない」

って主張した時にＢさんが、
「具体的には、どういう証明をすれば、安全だと認めるの？」
と反論したような状態で、

それに対しＡさんが、
それは安全だとと主張する人が考えるできだ、
と返答すると、
「不明だと主張する人が、「証明」の定義を決めないとフェアじゃない」
などと言い返し、

「では、どう「証明」すれば、不明だって認めるんだ？」
とＡさんが質問すると、

「俺は安全かどうかで、キノコを食べるかどうか考えないから、そんな事知らない」
って開き直おるようなモノです。

詭弁で逃げるのではなく、まずは>>206の質問に答えてから、コチラを批判してください。

222 ：朝まで名無しさん：04/01/09 22:55 ID:ciIO1Cbi

>>219
＞　「コレコレこういうモノが出てくれば、私は×××を認めます」って言い方をしたなら、
＞『コレコレこういうモノ』の具体的な中身がハッキリしてなきゃイカンでしょ？

安全かどうか不明だから、賛成できないって主張に反論するなら、
安全と主張する方に、証明義務はありますよ。

ID:4dWIa6MQさんが安全かどうかは気にしないとしても、
安全性も証明せずに、
他人が安全かどうかを気にする事を中傷してよい理由などありません。

223 ：朝まで名無しさん：04/01/09 23:49 ID:XorWJdV5

＞安全性も証明せずに、
＞他人が安全かどうかを気にする事を中傷してよい理由などありません。

同意。

224 ：無名：04/01/09 23:59 ID:4kATq5vm

世に同じ国が２つとなく、同じ時が２度と巡らない以上、
死刑の抑止力に関する「誰にでも追試可能な再現性のある事実」を提示することは、
事実上不可能といっていいだろうね。

ただ、不可知論を前提とした上で、
死刑廃止に伴う抑止力減衰の「可能性」を理由に、
軽率な死刑廃止に反対すること自体はおかしいと思わないけど。

225 ： ◆HOApy2873U ：04/01/10 03:17 ID:szxWU/kM

変人さんがやっていることは、存在命題自体を示さずに反証不能性を地でやっているに過ぎないのだから、そもそも無意味なんだよ。
しかも証明方法自体を明かしていないから最悪だよね。

つまり最初から言っているように、たたりやUFOと一緒。
「タタリがないという証明がないかぎり、この石を動かしてはいけません。」
「悪い影響がでないことが証明されない限り、制度を廃止してはいけません。」
無限の将来までつづく究極の原状維持の主張。迷惑この上ない。(笑)
普通は無意味だと分かるんだけど、無名みたいに騙される奴が出る。
つまり、タタリを信じちゃう奴はなくならない。

勿論、存在命題としての問題は残るが、法学的には挙証責任で解決し、社会学的には統計的有意性で解決している。
それが分かる奴と分からない奴がいるだけ。確かに若干高度だけどね。(笑)

226 ：無名：04/01/10 03:30 ID:kSvf+SEd

>>225
「特別な抑止力が証明されない限り、死刑を存置することはできない」
ってのも全く同じなんだけどな。

227 ：朝まで名無しさん：04/01/10 03:31 ID:TbwxtCYf

ちょっとまった。
「社会学的には統計的有意性で解決している」？？？

嘘はいかんな。

228 ：無名：04/01/10 03:36 ID:kSvf+SEd

テスト式の挙証責任論を用いるならば、
全ての刑罰を維持することが難しくなりそうですな。

「統計上有意性が認められる＝特別な抑止力がある」ってのも随分杜撰な考えだけど、
恐ろしいことに、何を以って統計上の有意性とみなすのかも分からない。

229 ：4aToMLcy：04/01/10 03:44 ID:Zvhjz16r

>>225
＞「タタリがないという証明がないかぎり、この石を動かしてはいけません。」
この場合、「石を動かす必要がある」ということが前提じゃないとおかしいよね。
動かす必要がないのなら、動かしたくない（現状を維持したい）という理由は、
タタリであろうとなんであろうと、問題はないはずだから。
つまり、石を動かそうと主張する側は、石を動かすことの必要性を示さねばならず、
それは当然、「タタリがない（あると証明できない）」というようなことではない。

となると、抑止力のあるなし、あるいはその証明云々という話は、
あまり意味のあることとは思えない。
抑止力については、あるともないとも言えない（証明できない）、ということを前提に、
端的に「死刑を廃止しなければならない理由」について議論すべきではないかな？

230 ： ◆HOApy2873U ：04/01/10 03:46 ID:szxWU/kM

いや、だから存在命題の反証不能性という意味を理解してね。
君みたいなタタリがあるというDQNはなぜDQNかって話をしてるんだからさ。
ほんと、笑わせてくれるよ。(笑)

これで大学出たって言うんだから、
日本の大学がいかに馬鹿への学歴発行機関でしかなくなっているかの証明だよなぁ。

231 ： ◆HOApy2873U ：04/01/10 03:48 ID:szxWU/kM

>>228
テスト式というのは止めてくれ。
全世界共通なんだから。(笑)

232 ：無名：04/01/10 03:52 ID:kSvf+SEd

>>230
学歴の話はやめたら？
馬鹿な高学歴もいれば、賢い低学歴もいるなんて当然でしょ。
もっとも君は馬鹿な低学歴のようだけど。

233 ：4aToMLcy：04/01/10 03:53 ID:Zvhjz16r

>>230
いや、だからあんたが挙げた例では「存在命題の反証不能性」は
問題にならんのだって・・・

234 ： ◆HOApy2873U ：04/01/10 03:53 ID:szxWU/kM

>>233
なんでそこまで馬鹿なの？sigh

235 ： ◆HOApy2873U ：04/01/10 03:57 ID:szxWU/kM

>>233
頭脳に頼れないととなると、あとは権威に頼りますか。(笑)

まぁ、どこの大学でもいいから、哲学か論理学の教師に、
「『特別な抑止力がある』は存在命題ですか？」と聞いてみるしかないね。

ったく。だから知能チェックをしろと言っているんだが。

236 ：4aToMLcy：04/01/10 03:57 ID:Zvhjz16r

>>234
>>229を読んで理解できないの？sigh

237 ：4aToMLcy：04/01/10 03:58 ID:Zvhjz16r

抑止力があるともないともわからない、ということを前提にするということは
ログにもあるけど、死刑廃止により抑止力が低下する可能性も、
認めることにもなってはしまうけど、
犯罪の増減は刑罰の抑止力のみで決まるものではないということは
存置派も異論はないだろうから（これはむしろ存置派の主張か）、
廃止派としても特に問題はなかろう。

238 ： ◆HOApy2873U ：04/01/10 04:00 ID:szxWU/kM

>>232
ここまで馬鹿で大学出ましたというのは、社会的に迷惑なんだよね。
まぁ、森みたいのがいる社会だからしょうがないがね。

239 ： ◆HOApy2873U ：04/01/10 04:01 ID:szxWU/kM

>>236
『特別な抑止力がある』は存在命題なのかどうか、答えてごらん。

240 ：4aToMLcy：04/01/10 04:04 ID:Zvhjz16r

>>239
？？？
「存在命題の反証不能性」が問題だというなら、
「タタリがないと証明できないから、石を動かすべきだ」（タタリがあるから石を動かす）
という話じゃないとおかしいだろ。

241 ： ◆HOApy2873U ：04/01/10 04:05 ID:szxWU/kM

>>240
もう一度言う。
『特別な抑止力がある』は存在命題なのかどうか、答えてごらん。

この場合、答えはyesかnoしかないよ。

242 ：4aToMLcy：04/01/10 04:06 ID:Zvhjz16r

>>241
yesだろ。

243 ：朝まで名無しさん：04/01/10 04:12 ID:zPax2iqF

>>241
yesだな。
刑罰の厳しい社会は犯罪が少ないのは歴史が示す通りだ。

死刑廃止国で犯罪発生率が上がってないってのは根拠に成らないからな。
元々、（捕まえる時点はともかく）裁判になれば死刑になる可能性ってのは
西欧諸国では限りなく低い。
それがなくなったからといって、元々抑止機能を果たしてないんだから、無くなっても
犯罪が増えないのはむしろ当然であって抑止力が無い証明にはならない。

244 ： ◆HOApy2873U ：04/01/10 04:13 ID:szxWU/kM

では、『タタリはある』も『秋田犬は存在する』も存在命題なのは認めるよね。

245 ：4aToMLcy：04/01/10 04:17 ID:Zvhjz16r

>>224
だからさー、存在命題はいいんだって。

変人さん（ｽﾏｿ）の主張はあくまでも現状維持なんだから、
現状を変える必要があるという積極的な根拠が示されるなら、
抑止力の存在に関する「反証不能性」は問題にならんだろ？

抑止力が低下しても廃止する必要がある、というだけの話で、
それでも廃止派としては問題はないはずなんだから。
（>>237参照）

246 ：4aToMLcy：04/01/10 04:19 ID:Zvhjz16r

抑止力が低下しても→仮に抑止力が低下するとしても

247 ：4aToMLcy：04/01/10 04:23 ID:Zvhjz16r

ここまで説明すれば>>229 >>240の意味わかるよね？

248 ： ◆HOApy2873U ：04/01/10 04:23 ID:szxWU/kM

>>245。
これこれ、「特別な抑止力の存在」はそれ自体が存置論の根拠ですよ。
論理構造がわかってないですね

「存在しているから、変えるな」が存置論の基本です。
これについては、「あるという証拠を出せ」でまぁ終わりです。
「証拠はないが存在しているかも知れないから、変えるな」はそのバリエーションですが、
こちらは存在命題の反証不能性をまともに利用している点で悪質な訳です。

249 ： ◆HOApy2873U ：04/01/10 04:26 ID:szxWU/kM

>>245
それと積極的根拠は、既に述べたように法学上の挙証責任を果たしていないことにあるのですよ。

250 ： ◆HOApy2873U ：04/01/10 04:32 ID:szxWU/kM

つまり、無名君も変人君も、君が>245でいう「積極的根拠」をそもそも否定しているから問題なんですよ。
法学的な挙証責任も否定する。
しかも統計学的分析も否定する。
つまり、「存在命題の問題」も「積極的根拠」も共に否定している。
そういうこと。

251 ：4aToMLcy：04/01/10 04:33 ID:Zvhjz16r

>>248
>>248
＞これこれ、「特別な抑止力の存在」はそれ自体が存置論の根拠ですよ。
＞「存在しているから、変えるな」が存置論の基本です。

だれも存置の根拠じゃないなんて言ってないじゃない。
だけど、あくまでも「現状維持」という話なんだから、現状を変えようとするなら、
「あるという証拠を出せ」ではなく「ないという証拠を出せ」になるでしょ。
そういう証明は確かに不可能。
しかし、廃止の主張においては、不可能でも問題はないといっているのだが・・・

252 ： ◆HOApy2873U ：04/01/10 04:34 ID:szxWU/kM

説明は終わってるんだが。
まぁどうせ、法学上の挙証責任が積極的根拠になるか分からないと言い出すだろうが、
ため息だね。

253 ：4aToMLcy：04/01/10 04:37 ID:Zvhjz16r

>>249-250
「現状維持」ということなんだから
「積極的根拠」ではなくて「消極的根拠」だろ。

254 ：4aToMLcy：04/01/10 04:39 ID:Zvhjz16r

>>252
「現状維持」ということではなくて、
例えば死刑が廃止された後に、復活させる根拠として
抑止力をあげるのなら「積極的根拠」として、
その存在の証明は必要になるかもしらんがね。
（何をもって「証明」というかはさて置き）

255 ： ◆HOApy2873U ：04/01/10 04:41 ID:szxWU/kM

しかしガルマがおかしな奴なのは、
変人の理屈は存在命題の反証不能性に依拠している訳で、それを指摘したとたん、
それは問題じゃないと言い出すところだな。
XはAを主張している。YはAはおかしいと言う。ZはそもそもAは問題じゃないんだという。
だったら、なぜZはそれをXに今まで一言も言ってやらなかったのか。(笑)

今までの例からして、自分が分かってなかったと言うことが記憶できないんだろうな。
記憶から削除しているという方が正確か。

>>253
まーた訳の分からんことを。
君の言う意味での積極的根拠は、
まさしく法学上の挙証責任を果たしていないことなんだがね。(笑)

256 ： ◆HOApy2873U ：04/01/10 04:42 ID:szxWU/kM

>>255
つまり、法学上の挙証責任が果たされていないということは、
まさに現状を変える必要があるという積極的な根拠なんだよ。

ふぅ

257 ：4aToMLcy：04/01/10 04:45 ID:Zvhjz16r

>>255
あのさぁ、「問題がない」というのは
存置派が「現状維持」ということで、「抑止力が低下しないことの証明」を求めて
その証明が不可能だとしても、廃止派にとっては「問題がない」ということなんだけど。
廃止する必要があるという「積極的根拠」を示せばいいだけの話なんだから。

258 ： ◆HOApy2873U ：04/01/10 04:48 ID:szxWU/kM

やっぱり分かっていない。まぁ当然だが。

つまり、法学上の挙証責任とは、権利の制約、法益の侵害を具体的に行う側に、
その根拠を示す責任があるということ。
これは法的な普遍的な原則。

つまり、「特別な抑止力があるかないか分からない」ならそれを理由に権利の制約はできない。

自明のことでしかないのだがね。

259 ：4aToMLcy：04/01/10 04:49 ID:Zvhjz16r

>>256
「現状維持」ということなら、積極的根拠は、
現在の日本の治安が死刑廃止国よりもいい、でOKだろ。

260 ： ◆HOApy2873U ：04/01/10 04:49 ID:szxWU/kM

以上で変人君の問題については、必要十分な説明をした。

さて、また寝よう。

261 ： ◆HOApy2873U ：04/01/10 04:50 ID:szxWU/kM

>>259
つまり、法学上の挙証責任が果たされていないということは、
まさに現状を変える必要があるという積極的な根拠なんだよ。

ふぅ

262 ： ◆HOApy2873U ：04/01/10 04:55 ID:szxWU/kM

あー、つまりこの場合、法学上、「原状維持」という概念自体が無意味・無内容なんだよ。

263 ：4aToMLcy：04/01/10 04:57 ID:Zvhjz16r

>>258
＞つまり、法学上の挙証責任とは、権利の制約、法益の侵害を具体的に行う側に、
＞その根拠を示す責任があるということ。

そういうことを言うと、無名氏の>>226の批判が当てはまることになるのだが。
あんたも、存在命題自体を示さずに反証不能性を地でやっているに過ぎないのだから、
そもそも無意味ってことになる。

抑止力の証明とは、具体的にどのような「証明」をすればいいのかな？
あんたはこれに答えなければならんよ（ｗ

264 ： ◆HOApy2873U ：04/01/10 05:02 ID:szxWU/kM

>>263
統計的有意性以外にないが？(笑)

265 ： ◆HOApy2873U ：04/01/10 05:04 ID:szxWU/kM

>>263
あのなぁ、法学上、法学的見地から挙証責任が転換されているんだよ。

266 ： ◆HOApy2873U ：04/01/10 05:06 ID:szxWU/kM

>>265
>存在命題自体を示さずに反証不能性を地でやっているに
間違い。

存在命題を呈示し、かつ、存在証明を求めている。
だいたい反証不能性は、不存在証明についてだ。馬鹿。

267 ：4aToMLcy：04/01/10 05:08 ID:Zvhjz16r

>>264-265
具体的にどの程度の「証明」が必要なのかがわからなければ
証明する側も証明のしようがなかろうが（ｗ

で、統計的有意性とはこの場合具体的には？

268 ：朝まで名無しさん：04/01/10 05:11 ID:YPA4ejKp

ここで一応、俺は議論の態度・テクニックの両面で
4aToMLcy のほうが勝っていると判断していることを表明しておく

269 ：4aToMLcy：04/01/10 05:12 ID:Zvhjz16r

>>266
証明を求める側が、具体的にどのような「証明」が必要かを明確にしなければ
存在命題を呈示し、かつ、存在証明を求めていることにはならんだろ。
不存在（証明できない）という主張に対する反証もできないしね。

270 ：4aToMLcy：04/01/10 05:16 ID:Zvhjz16r

>>268
ありがと（ｗ

271 ： ◆HOApy2873U ：04/01/10 05:18 ID:szxWU/kM

>>267
心底馬鹿だな。
抑止力の対象は殺人件数だろうが。
件数の増大が制度改廃と結びついているかどうかという点で有意性が認められるかどうかだろうに。

どうしてここまで馬鹿なんだ。

>>269
おまえはいつもそうだが、なんで自分が間違えたときも認めないのだ？だから間違いを繰り返す。
反証不能性は、不存在証明の話であって、存在証明を求める場合とは180度違うんだよ。
立証する側は存在証明。反証する側は不存在証明。
分かったのか？
こいつの相手は本当に嫌だ。

272 ：4aToMLcy：04/01/10 05:28 ID:7bRf6Ig8

>>271
＞抑止力の対象は殺人件数だろうが。
とすると、死刑廃止後に殺人件数が増えたというデータがある場合（ex英国）
どう評価するね？

＞立証する側は存在証明。反証する側は不存在証明。
となると、>>225に戻って、そもそも変人さん（ｽﾏｿ）は
別に抑止力の不存在を証明しろとは言ってないんだけど・・・
死刑を廃止しても現状の治安を維持できる証明を求めているわけで。

273 ：4aToMLcy：04/01/10 05:40 ID:7bRf6Ig8

個人的な考えを言えば、殺人件数は年によってかなり増減があるぐらいだから、
仮に抑止力があったとしても統計的有意性を読み取ることは、そもそも不可能、
つまり、統計的有意性をもって「証明」とするなら、不可能なことを求めていることに
なると思う。

274 ： ◆HOApy2873U ：04/01/10 05:46 ID:szxWU/kM

なんで今日はここまで親切なんだかわからんが、
特別な抑止力の存在は、存在命題だ。あくまでこれを巡っての話だ。
あるという側が立証側。存在証明をすれば勝ち。
ないという側が反証側。不存在証明をすれば勝ち。
しかし、存在命題の場合、不存在証明はできない。これを反証不能性という。

変人は存在証明をせずに不存在証明を求めている。反証不能性を悪用しているわけだ。
しかし法学上は、いわば挙証責任の転換により、権利制約側に立証責任が求められる。
つまり立証責任とはこの場合、特別な抑止力という存在命題についての存在証明が必要になるということだ。
それがなければ、制約はできず制度は廃止する以外にない。

そしてこの場合の証明とは、抑止力の存在である以上
殺人件数の増大と制度廃止との間に因果関係が認められるかどうか。
つまり、因果関係ありと言えるほどの統計的な有意性が認められるかどうかということになる。
それは複数の国での他の犯罪動向等のデータから多変量解析により判断されることになる。

>>273
一般的抑止力の比較なのだから、全体的傾向・大勢が問題になる。
年ごとの増減で埋もれる程度のものならば、
そもそも一般的抑止力としては変わらないということでしかない。

以上全部繰り返し説明されたしかも世界共通の理屈。普通はこんなことをしなくてもわかる。
これでも分からないなら、もはや処置なし。最低知能ということで終わり。
しかしこの連続制限には参るな。

275 ：朝まで名無しさん：04/01/10 06:00 ID:eVE4NXIp

被害者は殺されてもいいが、加害者は殺されてはならない。
こんな理屈はありえないので死刑廃止はありえない。
犯罪抑止力には関係ない。
死刑廃止しても廃止しなくても統計的には変わらないし
犯罪はなくならない。

結論でたね。以上、終了。

276 ：4aToMLcy：04/01/10 06:07 ID:7bRf6Ig8

>>274
＞変人は存在証明をせずに不存在証明を求めている。反証不能性を悪用しているわけだ。
だからさ、あんたの話からすれば、変人さん（ｽﾏｿ）は反証不能性を悪用していないでしょ。
死刑の抑止力がないことの証明を求めているのではなくて
死刑を廃止しても現状の治安が維持されることの証明を求めているんだからさ。

＞そしてこの場合の証明とは、抑止力の存在である以上
＞殺人件数の増大と制度廃止との間に因果関係が認められるかどうか。
＞一般的抑止力の比較なのだから、全体的傾向・大勢が問題になる。
それこそ「不可能な証明」だろう。
殺人件数の増減（全体的傾向・大勢）は死刑の有無以外にも影響を受ける
（他にも因果関係がある要因が考えられる）のだからさ。

一般的には、刑罰は重いほど抑止力がある、という考えられていて、
（実際、政策的に犯罪抑止の為に法定刑を重くするということもあるわけで）
死刑に抑止力がないという話は、これに反するのだから、
抑止力がないとする根拠を求めることは、別におかしなことではないだろう。
そして、その根拠が弱いとなれば、刑罰は重いほど抑止力がある、
つまり、死刑は他の刑罰に比べより抑止力があると考えることは、
理屈のスジとしては通っていると思うけどね。

277 ：朝まで名無しさん：04/01/10 06:30 ID:A4gjPBbF

>>276をみて、テストは一瞬は殺意を抱くんじゃないか？(w

いや、おれが教えている塾にも似たようなガキがいてこういうのはほんと苦労するんよ。
頭をかきむしりたくなるようなのがさ。
わかっていないのに理屈はこねるのよ、ほんと。
どうしたらいいのかって仲間とよく話すんだが。

278 ：4aToMLcy：04/01/10 06:39 ID:7bRf6Ig8

死刑に限らず、刑罰の抑止力の証明なんて不可能なわけで、
あるともないとも言えないというのが妥当なところではなかろうか。
なら、刑罰は重いほど抑止力があるから、死刑には他の刑罰より抑止力があると
考えてることは、別におかしくはないと思うけどね。
それに、死刑以外の刑罰では抑止力の証明は求められていないわけだし。

それでも、死刑については「証明」が必要、つまり死刑だけは特別だというのならば、
特別視する根拠は、生命剥奪という点にあるのだから、
ならば、端的に、刑罰による生命剥奪の是非について議論した方がいいと思うのだが。

279 ：朝まで名無しさん：04/01/10 06:40 ID:A4gjPBbF

>>276
ただの煽りといわれると嫌だから一言だけ言うと、

>死刑の抑止力がないことの証明を求めているのではなくて
>死刑を廃止しても現状の治安が維持されることの証明を求めているんだからさ。

やはりこの場合、＜死刑を廃止しても現状の治安が維持されることの証明＞が、
＜特別な抑止力がないことの証明＞なんだと思うがなぁ。

もしも＜死刑を廃止しても現状の治安が維持されることの証明＞が、
＜特別な抑止力がないことの証明＞じゃないとしたら、
それこそ具体的にはいったい何の証明を求めているんだ？ということになるでしょ。

しかももしも仮に別の何かだととしても、それは
＜特別な抑止力＞以外のものを争点にするということだから別の話でしょ。

280 ：4aToMLcy：04/01/10 06:42 ID:7bRf6Ig8

文章がまとまらん、限界だ、おやすみ。

281 ：4aToMLcy：04/01/10 06:46 ID:7bRf6Ig8

>>279
＞しかももしも仮に別の何かだととしても、それは
＞＜特別な抑止力＞以外のものを争点にするということだから別の話でしょ。

うん、だから変人さん（ｽﾏｿ）絡みで抑止力の議論はあまり意味がないのではないかと・・・
>>229　>>237

282 ：A4gjPBbF：04/01/10 07:42 ID:zh2YcB2X

>>281
だとすると、

>もしも＜死刑を廃止しても現状の治安が維持されることの証明＞が、
>＜特別な抑止力がないことの証明＞じゃないとしたら、
>それこそ具体的にはいったい何の証明を求めているんだ？ということになるでしょ。

これが問題になるよ。

それに変人氏が＜特別な抑止力＞の否定を否定するために頑張っているのは明らかだろうに。

283 ：朝まで名無しさん：04/01/10 08:16 ID:CUhqg2ga

＞被害者は殺されてもいいが、加害者は殺されてはならない。
死刑廃止を唱える輩は上の命題を主張してることになる。

284 ：朝まで名無しさん：04/01/10 10:31 ID:CIggHGOh

前スレの最後の頃で日本での廃止の時期は「台湾、韓国、アメリカ次第」なんてあったが、要するに日本の廃止派が外圧によらず自らの力で廃止に追い込むことは無理だとわかってるわけだよね・・・

285 ：応報刑的存置論者：04/01/10 10:44 ID:vaENbQX1

朝起きてみたら、かなりいろいろと議論が進行しているようでビックリした。
とりあえず、今の主たる争点は、挙証責任の所在ということだね。
私は抑止力を根拠とした死刑存置派ではないので、私に無関係の議論だな。
ただ、挙証責任の所在自体は>>278の議論に一応の理があると感じる。
これは特別な抑止力がない限り死刑は廃止すべきだ、という主張に必ずしも
私が同意できないことと関係があるかも知れない。
しかし、そうであっても、実際に死刑を廃止した国家等において、
殺人の発生件数が統計的に有意なほど増えていない、という事実、
仮出獄なしの終身刑を導入する場合、それは社会的な死であり、その抑止力が
死刑よりも低いということは必ずしも言えない、という事実、
からすれば、ここにおいて挙証責任の転換を図る、ということも認められ得る、
とも考えられる。
とりあえず、私の主張と無関係な争点であるから、このくらいにしておく。

286 ：応報刑的存置論者：04/01/10 10:49 ID:vaENbQX1

>>283
あなたは本気で言っているのか？
論理的能力がまるで欠如しているなｗ
おそらくは、存置すべきという主張、理由ともに私とほぼ同じと思われる
だけにとても残念だ。
死刑廃止を唱える人は、別に「被害者は殺されてもいい」と
主張しているわけではない。
殺人の加害者が「殺されてはならない」と必ずしも主張している
わけではなく、国家が「殺してはならない」という主張に過ぎない。
あなたみたいな論理的思考が全く欠如した死刑存置を言うと、廃止派に
つけ込まれるから勘弁してね。

287 ：応報刑的存置論者：04/01/10 11:02 ID:vaENbQX1

私が死刑を存置すべきと考えるのは、世の中には
死に値する犯罪が存在すると考えるから。
簡単に言えば、人を殺した者は原則として死に値する、ということ。
もちろん、さまざまな要素を検討するとき、人１人を殺した犯人を
必ず死刑にすべきだ、とは言えないし、単純に「目には目を」
と言うつもりもないけれど、少なくとも死に値する犯罪に対して、
国家がそれにふさわしい刑罰を宣告できないとすれば、著しい不正義だし、
国民の納得を得ることも出来ない。
また、廃止派は冤罪の危険を廃止の主たる理由に掲げるけれど、
これを徹底するとあらゆる刑罰を科すことが認められなくなってしまう。
その意味で、冤罪は廃止の主張にとって１つの付加的理由にはなり得ても、
主たる理由にはなり得ない、と考える。

288 ： ◆HOApy2873U ：04/01/10 11:18 ID:szxWU/kM

>>277
ははは、それはない。まぁいつものことだしね。
それよりもう見限っていたのに、なぜ親切したのかが自分でも不思議。

>279と>282は同意。
まぁそういうことですよね。

>>287
冤罪を主たる理由にしている団藤と対話することだね。
応報論重視同士で気が合うだろう。

私はもう冤罪についてもトンデモ系相手にさんざ語り尽くしていて、
今のところもう繰り返す気にはならない。

289 ：275 ◆67/Wb5FC6w ：04/01/10 11:37 ID:eVE4NXIp

「被害者は殺されてもいいが、加害者は殺されてはならない。」
って言う命題は覆せないわけでしょ。
犯罪抑止力との因果関係は見出せないから議論してもしょうがない。
そもそも凶悪な犯罪を犯すやつが、刑罰のことを考えて思いとどまる
わけがない。そんなやつは犯罪を犯さない。
国家が「殺してはならない」という主張は、被害者遺族が殺すわけには
いかないからってことで否定できますわな。
反対派は、被害者の人権や感情を軽視している認識をもっと持つべき
だと思う。

まぁ、日本は死刑賛成派が圧倒的に多いみたいだし問題ないんじゃないんすか。
社会的影響、国民感情を考えても廃止はありえないですね。

問題は冤罪のとこだけだよね。
これも執行まで時間かけてるし、いまの対応でいいんじゃないんすかね。
あんまり難しい言葉知らないんで、頭でっかちのひとはレベルが低いと
思うかもしれんが本質は間違ってないはず。
オレは283じゃなくて275だけど。

290 ：275 ◆67/Wb5FC6w ：04/01/10 11:47 ID:eVE4NXIp

覆せない×
通らない○
すんましぇん。

291 ： ◆HOApy2873U ：04/01/10 11:47 ID:szxWU/kM

>>274
>しかし法学上は、いわば挙証責任の転換により、権利制約側に立証責任が求められる。

これはあまりよい表現ではなかったな。

「しかし法学上は、挙証責任は権利制約側にあるのが原則で、制約側に立証責任が求められる。」

に変更する。

292 ：朝まで名無しさん：04/01/10 12:07 ID:KgcAgLOz

＞これも執行まで時間かけてるし、いまの対応でいいんじゃないんすかね。
死刑について、ここまで議論しといて、
冤罪死刑だけは、法務大臣一人に丸投げでほんとにいいの？

293 ：275 ◆67/Wb5FC6w ：04/01/10 12:52 ID:eVE4NXIp

>>292
冤罪をいかに防ぐのかということと、死刑の有無は
切り離して考えるべきだと思います。
冤罪死刑を防ぐための対応としていまのところ十分
時間をかけてるわけで、冤罪の可能性のない死刑
までなくす必要はありません。

294 ： ◆HOApy2873U ：04/01/10 12:55 ID:szxWU/kM

>>289
死刑は、被害者保護において一切資するところはない。
単なる応報感情の充足は近代刑罰の役割ではないし、
刑罰は復讐の手段でもない。

と廃止論は考えています。

>>293
切り離せませんね。

しかし、無辜の人間を殺すかも知れないということは
どうでもいいという感覚が私にはいつも理解の外。

295 ：朝まで名無しさん：04/01/10 12:58 ID:KgcAgLOz

>>293
だから、その「冤罪死刑を防ぐための対応」は、法務大臣に丸投げでいいんですかと。
この対応に法的根拠は何もないよ。速攻、行使されてもな～んも問題ない。
時代的、政治的理由にて、時間をかけているにすぎない。

296 ：朝まで名無しさん：04/01/10 13:08 ID:KgcAgLOz

>>294
＞死刑は、被害者保護において一切資するところはない。
ってのは言い過ぎだね。死刑がベストの方法かどうかはわからんが、
少なくとも被害者遺族の大半は死刑を望んでる。
代替方法の議論も切り離せないよね。

＞単なる応報感情の充足は近代刑罰の役割ではないし、
＞刑罰は復讐の手段でもない。
聞きたいんだけど、応報感情の充足はどこで行うものなの？
単なるとしたのは、どういう意図？

297 ：275 ◆67/Wb5FC6w ：04/01/10 13:23 ID:eVE4NXIp

>>294
その廃止論は正論のように見えますが、被害者の人権や感情を
軽視した意見であり、被害者を排した論です。
国民も納得しないでしょう。
死刑賛成派が圧倒的に多いのが裏づけです。

>>295
法務大臣に丸投げの部分には、僕は対応策は考えつきません。
だからといって、死刑を廃止すればOKというものでもないかと
思います。

298 ：朝まで名無しさん：04/01/10 13:29 ID:ws7w1f1C

９９．９９９９・・・％の日本人にとって
冤罪で死刑判決を受ける可能性より交通事故や
癌で死ぬ確率の方がはるかに高い。ｗ
冤罪を理由に死刑制度に反対する香具師どもは
常識的な感覚を持ち合わせていない｡

299 ：朝まで名無しさん：04/01/10 13:30 ID:KgcAgLOz

>>297
「廃止すればOK」と「丸投げしとけばOK」にたいした差はないよ。
「対応しませんが、丸投げしましたので」って理論だもん。
臭いものに蓋をすれば楽でいい。が、問題は解決しない。

300 ：朝まで名無しさん：04/01/10 13:34 ID:KgcAgLOz

>>298
あんたが常識的な感覚を持ち合わせていないように感じるが。
９９．９９９％の日本人にとって
殺人事件の被害者になる可能性より交通事故や（以下略

殺人事件の有無で死刑制度に賛成するやつはと何が違うのか。アホか。

301 ：275 ◆67/Wb5FC6w ：04/01/10 13:54 ID:eVE4NXIp

>>299
そういう論法でいくと、どちらでもいいということになりますね。
世界で死刑廃止しているところと、ないところがあるのもそう
いうことなんでしょう。

そうすると、国民の大多数が死刑賛成、ということは日本は
死刑があっていいんでしょう。
冤罪の可能性のないひとまで助かってしまうのは、納得でき
ませんもんねぇ。

冤罪の可能性があるから死刑廃止、冤罪の可能性のない
ひとまで助かってしまってよい、という世論が大多数をしめたら、
死刑廃止ということになるんでしょうね。
そうはならないと思うけど。

おわり。

302 ：朝まで名無しさん：04/01/10 14:04 ID:KgcAgLOz

>>301
＞そういう論法でいくと、どちらでもいいということになりますね。
絶対違うｗ
まず、死刑存置の国が丸投げOKだと考えているわけではない。
存置論者が丸投げしたら、ダメダメなわけ。

＞国民の大多数が死刑賛成
多数決ではないんだから。消費税の導入の経緯みりゃわかる。
ほとんどの国民は全体像を見ない（見れない）。
全ての問題点をきちんと検証したもののみの多数決で十分だと思うが。
国会とはそういうもの。イラク派遣しかり、消費税しかり。

303 ：朝まで名無しさん：04/01/10 14:11 ID:eVE4NXIp

代替案あるんですか？ループするだけですよ。
つっこみだけなら誰でもできる。

304 ：4aToMLcy：04/01/10 14:13 ID:3NbTJsKD

>>282
＞これが問題になるよ。
うん、だから、現状維持の証明は不可能だろうと思う。

>>225を読んで、最初は、不存在証明に限らず、「証明不可能」なことを求めることが、
「反証不能性」だと思ったのよ。
・日本は廃止国よりも治安がいいから現状維持（存置）→現状維持できることを証明しろ
・死刑には特別の抑止力があるから存置（現状維持）→抑止力がないことを証明しろ
いずれにせよ、証明は不可能だろうけど、廃止の積極的根拠が示されれば、
現状維持や抑止力の不存在が証明できなくても、廃止論としては別に問題ないだろう、
と考えたわけ。

でも、>>271で、「反証不能性」は「不存在証明」のことだというから、
それなら、変人さん（ｽﾏｿ）の主張は、必ずしも「不存在証明」を求めるものじゃないだろう、と。
まぁ、それでも「証明不可能」は同じだから、俺の言いたいことは変わらないんだけどね。

＞それに変人氏が＜特別な抑止力＞の否定を否定するために頑張っているのは明らかだろうに。
>>208を読む限り、違うと思ったのだが・・・
もちろん、「抑止力の不存在」と「現状維持」がまったく無関係ということでもないだろうけど。

305 ：朝まで名無しさん：04/01/10 14:21 ID:KgcAgLOz

>>303
わざわざハンドルはずさんでもｗ
＞つっこみだけなら誰でもできる。
お前もなぁ。冤罪丸投げしてる時点でただのつっこみだから。

で、何の代替案？

306 ：朝まで名無しさん：04/01/10 14:29 ID:eVE4NXIp

>>305
法務大臣に丸投げの部分を執拗に言ってるんじゃないの？
その代替案。オレは代替案がないからそのままでいいじゃん、
って答えたけど。
例えば、アメリカなんかでも死刑あるとことないとこがある
わけじゃないですか。
そうすると、犯罪との因果関係は答えでてないわけだから。
もちろん、世論がすべてとは言いませんけど答えがないから、
あとよりどころとするのは世論と位置づけただけなんですけど。

307 ：応報刑的存置論者：04/01/10 14:34 ID:b3XiUK66

>>294
＞死刑は、被害者保護において一切資するところはない。
ということは出来ないと思う。
確かに金銭的な被害の回復、という意味では被害者保護に資するところはない。
しかし、被害者保護というとき、そこに含まれるのは金銭的な
被害の填補だけではない。
それが良いかどうかはともかく、殺人者が死刑になって良かったという遺族が
いることも事実。
そう言う意味では、死刑を科すことが広い意味での救済になりうる。
＞単なる応報感情の充足は近代刑罰の役割ではない
確かにそのとおりではあるが、「応報感情の充足」がなお刑罰の目的である
ということは否定できない。死刑廃止にのみ結びつくことではない。
＞刑罰は復讐の手段でもない。
これもそのとおりではある。
しかし、私的な復讐を排して国家が応報による正義の実現を行うことで
秩序維持を果たしている側面がある以上、死刑廃止にだけ結びつくことではない。

308 ：4aToMLcy：04/01/10 14:37 ID:3NbTJsKD

>>288
＞冤罪を主たる理由にしている団藤と対話することだね。
＞応報論重視同士で気が合うだろう。

>>126以降にも関係するかも知らんが、
ひっとして、あんたは「応報」というものを「道義的責任論」と絡めて考えているか？
つまり、道義的批判に基づく権利剥奪が「応報」だと？

309 ：4aToMLcy：04/01/10 14:38 ID:3NbTJsKD

道義的批判→道義的非難

310 ：朝まで名無しさん：04/01/10 14:41 ID:KgcAgLOz

>>306
そっちか。
死刑のみが再審の機会を奪ってしまう。

案１．死刑の廃止。
案２．再審期間の法定化。
案３．冤罪混入の機会を抜本的に見直す。ってとこかな。

311 ：朝まで名無しさん：04/01/10 14:44 ID:eVE4NXIp

>>310
あー、はいわかりました。案２、案３には賛成します。
案１には反対。理由はもう言ったので省略。

312 ：朝まで名無しさん：04/01/10 15:09 ID:KgcAgLOz

>>311
死刑廃止を認めない根拠は、
＞被害者の人権や感情
なんだよね？この部分は激しく同意なんだが、

死刑以外の方法で、被害者感情を充足する方法の模索もやってみたほうがいいと思うんだ。
死刑がでない事件においても（ってかほとんどが死刑にならない）、被害者感情は置き去りになってる。

私訴の導入により、公vs加害者の対立構造を、公＋被害者vs加害者の対立構造に変えてみる。
んで、自ら主体的に戦うことで、泣き寝入りすることがなくなる。ってのはどうだろう？
民意を反映するために裁判員制度が導入されるが、これっていろいろ弊害ありそうだし。

313 ：朝まで名無しさん：04/01/10 15:15 ID:AdZ+Fl2K

>312
死刑判決が出るようなケースでは被害者はこの世に居ないわけですよね。
という事は被害者の人権や感情ではなく、遺族の感情が問題ということでしょうか？

遺族が居ない場合はどう考えたものでしょうか？

314 ：275 ◆67/Wb5FC6w ：04/01/10 15:19 ID:eVE4NXIp

>>312
被害者の人権や感情＋国民感情だと思いますね。

無期と死刑の間が開きすぎてるってのも問題なんでしょうね。
日本の刑は軽すぎます。
公＋被害者vs加害者というのはとてもいい視点だと思います。

315 ：朝まで名無しさん：04/01/10 15:35 ID:KgcAgLOz

>>313
被害者はすでにいません。それを回復するのは神にしかできない。
しかし、すでに死んでしまった被害者が望むであろうことは、
加害者の罰と同時に、残された遺族の幸せではないでしょうか。
現状は、遺族の救済が少し置き去りになってますし。

遺族が居ない場合は、従来通り、公（検察官）vs加害者で問題ないと思います。

316 ：朝まで名無しさん：04/01/10 15:44 ID:KgcAgLOz

>>314
無期と死刑の開きはまさにその通りで、死刑になるケースはごく微々たるもの。
より多くのケースを考慮し、被害者に落ち度がまったくない一人殺しでも、
極刑にできるのが望ましいと考えます。

で、一人殺しも死刑にすればいいんだけど、実際問題これは難しい。
一人殺しは死刑に値しないとの基準がすでにできあがっているため。
この現状でどうやって、被害者感情を充足させるべきなのか。

317 ：朝まで名無しさん：04/01/10 17:41 ID:QBalwBYg

ここで
死刑が治安維持に役立っているかどうかはわからないが、
死刑を廃止すると治安が悪化するかどうかもわからない、
だから死刑を続けよう、
といってる連中（変人やら無名やら4aToMLcy やら？）は、

人柱が社会のために役立っているかどうかはわからないが、
人柱を廃止すると社会が悪化するかどうかもわからない、
だから人柱を続けよう、
と考えた古代人とどうちがうんだ？

「死刑と人柱はちがう」というなら
死刑と人柱が違う理由（ようするに何らかの死刑の合理性）を説明すべきだな
説明できないなら彼らの死刑存置の主張は単なる迷信でしかない

318 ：4aToMLcy：04/01/10 17:49 ID:0YmZ8/x2

>>317
＞死刑が治安維持に役立っているかどうかはわからないが、
＞死刑を廃止すると治安が悪化するかどうかもわからない、
＞だから死刑を続けよう、

そうは言ってない。
ただ、治安悪化の不安から現状維持を求めるというのも、
政策的な判断ということで言えば有りだろうとは思うけどね。
（無名氏もおそらくそんなところだろう）

319 ：朝まで名無しさん：04/01/10 17:52 ID:64Dcjw78

>>318
をいをい、いったいどこが違うんだよ。

320 ：朝まで名無しさん：04/01/10 17:54 ID:Zro9YJGM

>>318
同じじゃん。

321 ：4aToMLcy：04/01/10 18:00 ID:0YmZ8/x2

俺自身は、死刑の特別の抑止力については証明できない（証明不可能）、
つまり、あるともないとも言えないと考えている。
しかし、死刑の抑止力自体は否定できないだろうし、
特別の抑止力が証明されなければ死刑が正当化されることがないとも、
考えてはいない。

322 ：4aToMLcy：04/01/10 18:05 ID:0YmZ8/x2

それに、>>317の人柱云は、死刑を他の刑罰に置き換えても成り立つよ。
（例えば無期懲役は治安維持に役立っていと証明できるかい？）
違いは生命剥奪か否かということだけ。

だから、そういう話をするのなら抑止力がどうたらではなくて
端的に、刑罰による生命剥奪の是非について議論した方がいいと思うんだけどね。
>>278

323 ：4aToMLcy：04/01/10 18:22 ID:Zvhjz16r

>>319-320
だからさ、変人さん(ｽﾏｿ)のような考え方も有りだというだけで、
俺が、変人さん(ｽﾏｿ)と同じように考えているワケじゃない。

そんなこと言ったら、俺は存置派だけど、廃止論も有りだと思っているよ。
（廃止論が唯一正しい答えだとは思ってないだけで）

324 ：朝まで名無しさん：04/01/10 18:45 ID:hqfXCIVL

317は要するに私は野蛮な古代人でなく現代人だから、
タクマみたいなのを再び野に放っても知りまちぇーん、
ということらしい。
蒸し返す被害者側不在論。
身内が殺されても同じこと言えるのかね。

325 ：朝まで名無しさん：04/01/10 19:09 ID:NiYL41pj

死刑が治安維持に役立ってると推測する合理的根拠があり、
役に立ってないという証明が無いので、

安全策をとって現状を維持する。

なんもおかしくないね。

326 ：朝まで名無しさん：04/01/10 19:12 ID:NiYL41pj

一般に不利益に差があるなら、威嚇力に差はあると考えられるので、
廃止派が主張する通り、「終身刑と死刑では蒙る不利益に絶大な差がある」以上、

その威嚇力に差があると考えるのは自然かつ合理的だね。

327 ：朝まで名無しさん：04/01/10 19:29 ID:NiYL41pj

>>274
証明されてないのは「終身刑その他に対する死刑の特別な抑止力」のみではなくて、
終身刑と無期刑、その他の刑罰間の全てにおいて「特別な抑止力」の「証明」はない。

証明とは統計的有意性という主張に
「法的な根拠」があるわけでもない。

せいぜい「現代社会においてはそう考える方が合理的である」程度の話で、
不利益が大きい程威嚇力が増すというのも合理的推測であり、
刑罰はそれにのっとっている。

328 ：朝まで名無しさん：04/01/10 19:35 ID:NiYL41pj

さらに言えば１００％の再犯防止を保証出来るのは死刑のみであって、
死刑と終身刑に機能的差があるのは明らか。

終身刑で充分というのは、１００％の再犯の防止までは必要無いという価値判断であって
それは法学的議論ではなく、共同体の構成員間の合意の問題に過ぎない。

法学は法に正当性を与えることは出来ない。
主権者の合意のみがその正当性を保証するのであって、
法学は論理という万人に共有可能な方法論によって、合意を作り上げる為のものなのであり、

最終的に必要なのは主権者が「納得する」ことである。

329 ：朝まで名無しさん：04/01/10 19:44 ID:cerEHo1k

>>225
＞そもそも無意味なんだよ。

無意味ではありません。内閣府の世論調査によれば、
死刑を廃止しても凶悪犯罪が「増えない」と考える人は10％前後にすぎず、
約三割の人が「一概に言えない」、約半数の人が「増える」と考えています。
http://www8.cao.go.jp/survey/h11/houseido/images/z07p14.gif

こういう前提がありますので、
世界で最も低い殺人事件発生率を長期間維持できている日本では、
「増えない」と考える人が大多数になるか、
少なくとも、「一概に言えない」や「増える」と考える人が、
「増えない」と納得できるほどの根拠を提示できてから、
廃止するべきであり、そういう証明がなされるまでは、
現状維持（死刑存置）を心がけるべきでしょう。

あるいは、僕のように、
「治安が現状より悪化する可能性があっても廃止するべきだ」
と考える人が大多数になってから廃止を求めるべきだと思われます。

330 ：朝まで名無しさん：04/01/10 19:51 ID:NiYL41pj

我々はこの法による支配に基づく社会が維持される事を望んでいる。
だからこそ、法を尊重する。

法を破られたという事は、一端秩序が部分的に破壊されたということであり、
犯罪者は社会の秩序維持を望む全ての人に対して、
その秩序を脅かすという意味で不利益を与える存在である。
社会秩序の維持を望む全ての人が、怖れと怒りを感じるのは当然のこと。
最も大きな不利益を受けたのが被害者であることは間違い無いが、
単に被害者のみの問題ではない。

問題は如何にして破壊された秩序を回復させるか、
又、今後そのような事が起こらないようにするかということで、

刑罰に期待される機能とはそういうものだと思う。

331 ： ◆HOApy2873U ：04/01/10 19:57 ID:szxWU/kM

>>328
法の支配に反するので却下。
なお、近代の刑罰は100%再犯防止など目的にしていない。

332 ：朝まで名無しさん：04/01/10 20:03 ID:cerEHo1k

>>323
＞そんなこと言ったら、俺は存置派だけど、廃止論も有りだと思っているよ。

僕の場合は、個人的には死刑は廃止するべきだと思ってます。
ただ、個人的な考えを、
そう考えない大多数の人に押し付けても良いと考えてないので、
今の状況では廃止を求めるつもりがないだけの事です。

333 ：朝まで名無しさん：04/01/10 20:16 ID:hqfXCIVL

＞近代の刑罰は100%再犯防止など目的にしていない。
これがまかり通るなら、全部死刑でおけーだな。ぷぷ。

334 ：朝まで名無しさん：04/01/10 20:26 ID:de6dQAy9

>>333
＞全部死刑でおけーだな。ぷぷ。

ぷぷ、か。

つまり君ら廃止派にとっては、死刑相当の犯罪の重大性ってのは
その程度の認識ってわけね。

駐禁も殺人もなんの区別も無いってわけだ。
そりゃ話も通じないわな。
>>331

君が言ってるのは「法学の支配」じゃないの？

335 ：朝まで名無しさん：04/01/10 20:28 ID:sBMDw9Xc

>>331
横レスですまんが、法の支配に反するのはどの部分？
>>330は法の正当化根拠を社会契約説に求めているだけの話しだと思うが、
契約説にのっとった国家観では法の支配は理論的に排除されてしまうってこと？

336 ：朝まで名無しさん：04/01/10 20:32 ID:de6dQAy9

被害の重大さによって、その抑止の重要性が変わるのは当然の事で、

窃盗を完全再犯防止する必要は無くても
通り魔殺人は１００％再犯防止すべきと判断した所で、

一体なんの原則に反するのかな？

自由刑と生命刑の違いとやらはなんの話だったんだろうな？

337 ：朝まで名無しさん：04/01/10 20:32 ID:sBMDw9Xc

>>335
レス参照をいろいろ間違ってる・・・
>>328=>>330だからどっちでもいいか

338 ：4aToMLcy：04/01/10 20:36 ID:bxIOAVKT

>>331
＞それは法学的議論ではなく、共同体の構成員間の合意の問題に過ぎない。
これは死刑存置でも同じなわけだが、これを受けて
＞法の支配に反するので却下。
というのはズレていると思う。

もちろん、死刑が法として正当化され得ないものであるというのならば、
法の支配に反するとも言えるわけだが、
現在の日本で死刑が存在しているのはナゼだい？
（前スレでもあった質問だけど）

それから申し訳ないけど>>308に答えてもらえないだろうか？
道義的批判→道義的非難に訂正ね。

339 ：朝まで名無しさん：04/01/10 20:39 ID:de6dQAy9

死刑に特別な抑止力が無いと考える人ってのは

１、蒙る不利益が大きい程、威嚇力は増す
２、死刑と終身刑で蒙る不利益には絶大な差がある

のどっちかを否定してるわけだよな。

340 ：朝まで名無しさん：04/01/10 20:52 ID:de6dQAy9

なんで廃止派は
「死刑には特別な抑止力はあるが、そこまでは必要ないではないか」と言わないのか？

なあ
>>331

341 ：朝まで名無しさん：04/01/10 20:54 ID:de6dQAy9

冤罪等の問題を考えれば、
「死刑に特別な抑止力があるとしても、冤罪被害を考えれば、むしろその被害軽減を取るべきではないか」
という価値判断もあって当然だと考えるが。

342 ：朝まで名無しさん：04/01/10 20:56 ID:sBMDw9Xc

>>341
そういう書き込みをすると「法学が理解できない馬鹿」とレスがつくと思われ。

343 ：朝まで名無しさん：04/01/10 20:57 ID:de6dQAy9

>>331
１００％の再犯防止を目的とするなら、死刑には特別な抑止力はある。
しかしそれを目的としていないので、その特別な抑止力は意味が無い。

君はこう言ってるんだよな、
>>331

344 ：朝まで名無しさん：04/01/10 20:59 ID:de6dQAy9

>>342
全然気にならない。

345 ：4aToMLcy：04/01/10 21:11 ID:bxIOAVKT

>>343
うーむ、確かに大先生は特別予防という観点から死刑廃止を主張しているような
フシもあるんだよな・・・ハッキリしないんだけどさ。

346 ：朝まで名無しさん：04/01/10 23:05 ID:YPA4ejKp

>> ◆HOApy2873U

文紋って知ってる？

347 ：朝まで名無しさん：04/01/10 23:14 ID:bQL4hFUU

犯罪捜査などに「指紋」の鑑定が行われる．この指頭掌面に出る文様は摩
擦や火傷で消滅することもあるが，自然のままなら生涯不変で，各人各様の
紋理であることから個人識別の重要な決め手となっている．

また，「声紋」も指紋に似て，分類が可能なことから「声の指紋」ともいわれて
いる．これは，声の周波数から母音を分析したり，あるいは音響分析から単
音を特定したり，声の高低から言葉のセンテンスを検証する方法である．

それと同じように「文紋」というのもあるように思う．その人の文章のなかで使
われる形容詞や接続詞，あるいは句読点の使い方，単語の語嚢，文脈の個
性などを分析すると，かなりの精度で「個人」を特定することができる．

ある人がペンネームで２種類の文章を書いたとする．その両文を分析すると
実に正確に同一人物か否かが判別できる．意識的に偽装しても，出るべき
クセは正直に出るから不思議なもの．便宜上「文紋」と勝手に名づけたが，こ
れが犯罪捜査や裁判上の鑑定に使われているのかどうかは知らない．

348 ：朝まで名無しさん：04/01/11 07:33 ID:yMnHPiSW

>>336
言いたいことは分かるけどさ
現状では死刑があるからラストチャンスを与えてしまってる訳だろ？
そこら辺は死刑制度独特のジレンマだと思うぞ
終身刑があればまた違った選択肢もあるだろうに

349 ：応報刑的存置論者：04/01/11 08:13 ID:fIaLCYsu

>>348
＞現状では死刑があるからラストチャンスを与えてしまってる
どういう意味だ？
解説してよ。

350 ：朝まで名無しさん：04/01/11 09:37 ID:yMnHPiSW

>>349
いやぁ、あくまで心情的なもんからくるとは思うが、殺人犯が出所出来るのは
現実的に死刑という後ろ盾があるからじゃないのか？
言葉が足らんかったかな？

351 ：朝まで名無しさん：04/01/11 12:00 ID:uUOx2HIu

>>341
　オレはそういう意見。

　ところで、「死刑の特別な抑止力」と「死刑の特別予防」がゴッチャにされてない？
　このスレで言われている「死刑の特別な抑止力」ってのは、「死刑の、他の刑罰（終身刑含む）には無い、
特別な一般予防効果」の事でしょ？

352 ：朝まで名無しさん：04/01/11 12:04 ID:FLZRY8FQ

>>351
そ

353 ：朝まで名無しさん：04/01/11 21:09 ID:YYaMp2nr

>>352
ら

354 ：朝まで名無しさん：04/01/11 21:14 ID:xxYWTlyj

>>350
それを言ったら終身刑だって同じ事。

355 ：　　：04/01/11 21:32 ID:zYmobjTp

無期懲役の平均服役期間は２０年前後。
日本には終身刑がないから、死刑とは雲泥の差がありすぎる。
これを何とかしないとね。拷問付きの終身刑なども必要かも。
死刑には抑止力があるが、それは第一義ではないと思う。
第一義は、もちろん殺された人のための復讐、つまり仇討ちなのだ。
きちんと仇討ちがなされなければ殺された被害者はなかなか成仏できないから
殺された後も苦しみ続けるのだ。
次に被害者の家族や友人の救済の意味としての死刑がある。
殺人者が生きていては中々すっきりとしないから、いつまでも悔しさを抱えながら
生きて行くことになる。これは拷問のようなものだ。
だから、死刑反対と叫ぶ人をみると鬼か悪魔のように思えてしまうのは俺だけだろうか。

356 ：応報刑的存置論者：04/01/11 22:07 ID:0s6f0b8S

>>355
あんた、本気で書いているのかい？
＞きちんと仇討ちがなされなければ殺された被害者は
＞なかなか成仏できないから殺された後も苦しみ続けるのだ
とか
＞殺人者が生きていては中々すっきりとしない
とか
＞死刑反対と叫ぶ人をみると鬼か悪魔のように思えてしまう
とか、応報の観点から死刑を存続させるべきと考える私でも、
あんたの感覚にはついて行けないよ。
それとも、あんたは存置論を貶めるために存置論者を装って書き込んでる
廃止論者かい？ｗ

357 ：応報刑的存置論者：04/01/11 22:14 ID:0s6f0b8S

>>355
殺人に対する仇討ちがなされなければ、殺された人が成仏できないなんて、
あんたの個人的な感覚に過ぎない。
身内を殺された人は、殺人者が生きていようがいまいが、すっきりなんか
しない。殺人者が殺されればすっきりするというもんじゃないだろう？
あんたみたいな理由を掲げて死刑存置を叫ぶ人を見ると
死刑廃止派からつけ込まれるように思えてしまうのは私だけだろうか。

358 ：応報刑的存置論者：04/01/11 22:17 ID:0s6f0b8S

>>355
そもそも、
＞無期懲役の平均服役期間は２０年前後。
＞日本には終身刑がないから、死刑とは雲泥の差がありすぎる。
＞これを何とかしないとね。拷問付きの終身刑なども必要かも。
ってあんたは一体何を言いたいの？
あんたは復讐を根拠に死刑を維持すべきだ、というのに、
さらに終身刑を導入すべきだ、と考えているのか？

359 ：応報刑的存置論者：04/01/11 22:21 ID:0s6f0b8S

>>350
＞殺人犯が出所出来るのは現実的に死刑という後ろ盾があるから
ますますわからないｗ
いったん殺人を犯した人間であっても、次に凶悪犯罪を犯したら、
死刑にすることが出来るから出所させることに問題がないから、
出所さえることが出来るという意味かい？
頼むから一読して理解可能な日本語で書き込みをしてよ。

360 ：朝まで名無しさん：04/01/11 22:23 ID:zJbskLiw

>>357
遺族がインタビューに答えて「加害者に極刑を望む」と言うのを
よく聞くよ。
遺族は　こ　の　程　度　で　は　すっきりはしないだろうが。

361 ：応報刑的存置論者：04/01/11 22:31 ID:0s6f0b8S

>>360
身内を殺された人が殺人者を死刑に処して欲しい、というのは
理解できるよ。
ただ、殺人者が死刑に処されても「すっきり」などするわけがない。
あんたは「この程度では」、というが程度の問題じゃない。
仮に憲法を改正して、凶悪犯には残虐な死刑を科すことが
できることにして、実際にそのような刑罰を科すとしても、
殺された人が帰ってくるわけでもないのに「すっきり」などすると思うか？
アメリカの死刑について処刑の現場を見た遺族には、そのことによって、
より大きなトラウマを負ったというケースもかなりあるようだよ。

362 ：4aToMLcy：04/01/12 00:03 ID:segorB0W

>>345はわかりにくいね、ｽﾏｿ。
要するに、↓の②から死刑廃止を主張しているようなフシがあるということ。

(2)目的刑論　　
(b)特別予防論　　刑罰は、犯罪者自身が再び犯罪に陥ることを予防する効果によって正当化されるとす
す。その特別予防の効果は、①犯罪者自身に対する威嚇、ないしその規範意識の確認・強化によって、
または、②犯罪者の改善・教育による社会復帰によって達成されるとする。そして②の方法に注目して、
「改善刑論」・「教育刑論」・「社会復帰刑論」とも呼ばれる。「新派」の特別予防論は、犯罪者の反社会的
性格の改善・教育による犯罪性の除去を通じての社会復帰を強調する点で、②の方法に重点をおいたも
のである。
（前スレ>92より転載）

363 ：応報刑的存置論者：04/01/12 00:43 ID:E7TNkuiY

何だかこのスレでは、廃止論者と比較して存置論者の平均的なレベルが
低い気がする。
4aToMLcyさんと名無しのうち１，２人の人を除いては、個人的な感情論の
域を出ていない意見を書く人が多すぎる。
なんでだろう？

364 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:15 ID:+sVGgEKZ

>>363
かといってあんたが特別レベルが高いとはおもわないけどなー（ｗ
どんな意見も一縷の真実を含んでいる。
殺された遺族の前で「レベルが低い」って言えるか？
ともすればこういったＡか？Ｂか？の議論は相手を言い負かすのが
主目的になってしまうケースが多い。
どっかの本の受け売り、誰かの学説のコピー、キミらは代理戦争の駒か?

365 ：4aToMLcy：04/01/12 01:41 ID:segorB0W

つかさ、死刑問題は、結局は人の死にかかわることだから、
どうしても、最後は感情の問題になってしまうような気もするが。

それから、俺は、一応法律を学ぶものとして、ある主張について、
法的に考えたらどうなるのかという話はすることもあるけど、
大先生関連を除けば、学説がどうたらという話をしているつもりはないんだけどさ。

366 ：4aToMLcy：04/01/12 01:45 ID:segorB0W

もし、純粋に法的な議論がしたいなら専門板に行くし、
大先生じゃないけど、死刑については論点が出つくしている観があるから、
それこそ、試験の「答案」みたいな話になってしまうだろうし・・・

367 ：朝まで名無しさん：04/01/12 02:24 ID:x6UNN1MX

>それとも、あんたは存置論を貶めるために存置論者を装って書き込んでる
>廃止論者かい？ｗ

>何だかこのスレでは、廃止論者と比較して存置論者の平均的なレベルが
>低い気がする

ｷﾀｰ！
結局それがいいたかったんだろうなｗ

368 ：○：04/01/12 03:50 ID:Kj/kLA3C

>>355
＞無期懲役の平均服役期間は２０年前後。

　ちょいと違うよ。
　20年前後ってのは、出所した無期懲役刑囚の平均服役期間。
　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^
　出所してない無期懲役刑囚の服務期間は含まれてないのよ。

　ちなみに無期懲役刑の現状はココ↓が詳しい。
　http://www.jca.apc.org/cpr/2002/kaido-muki.html

　ここ10年くらいの無期懲役刑の傾向としては。

１．新たな無期懲役刑囚が増えている。
２．仮釈放までの服役期間が長期化している。
３．仮釈放の件数が減少している。

　って感じらしいよ。

369 ：応報刑的存置論者：04/01/12 08:33 ID:LWrbJmJd

>>365
私が低レベルだと批判しているのは、議論の技術についてだよ。
別にここは法律相談板じゃないし、しかも今ある死刑を存置するか廃止するか
という立法論についての議論をしているのだから、法的な議論のみを
重視している訳じゃない（もっとも、法律相談板で立法論について議論するのは
やや板違いな気がする。むしろ哲学板あたりが最適だろうか？）。
私が問題にしているのは、他人の意見を正確に理解（しようと）し、また、
自分の意見を単なる個人の感情としてでなく客観的なものとして伝えられるか
どうかといったこと。
ニュース「議論」板なのに、単に自分の感情だけを書いて終わりで、
他人を説得する要素がない、議論を拒絶する意見が多すぎるのではないかな？

370 ： ◆HOApy2873U ：04/01/12 10:19 ID:OeEbbeMp

>>369
そうなんだが、2chで言っても無駄なんだよなぁ。

しかし、個人的にはあなたがなんで存置論でいられるのかが興味あるな。
知性と存置論は両立不能と理解しているから。

371 ：応報刑的存置論者：04/01/12 10:59 ID:3ducRg7w

>>370
＞知性と存置論は両立不能
廃止論者も議論の技術においては優れていても、議論の方法に
大いに問題があるようだな・・・。
「2chで言っても無駄」か？

372 ：4aToMLcy：04/01/12 11:02 ID:segorB0W

>>369
そういうことなら、廃止論者と比較して存置論者の平均的なレベルが
低いということでもあるまい。
廃止論者でも
＞知性と存置論は両立不能と理解しているから。
こんな書き込みをするぐらいだからね（ｗ

373 ：4aToMLcy：04/01/12 11:05 ID:segorB0W

＞◆HOApy2873U
すまないが、>>308に答えてもらえないだろうか？
答えられないような質問もないと思うけど。

374 ：応報刑的存置論者：04/01/12 11:09 ID:3ducRg7w

>>370
私が死刑を存置すべきとする根拠は突き詰めれば１つ。
この世の中には死に値する（と人々が考える）犯罪があるということ。

なお、抑止力を根拠とする死刑の正当化は、根本的には、
人の生命を犯罪防止の道具として用いる、ということであって賛成できない。

基本的な考え方はカント哲学に近いかも知れない。

375 ：4aToMLcy：04/01/12 11:09 ID:segorB0W

>>371
無駄じゃないと思うけどね。
それこそ相手の知性次第ではあるがね。

376 ：応報刑的存置論者：04/01/12 11:13 ID:3ducRg7w

>>372
大方は同意。
ただ、371で私が書いたようにどちらかというと、技術が拙い、
というより、方法やマナーの問題だと思うけどね。

377 ：応報刑的存置論者：04/01/12 11:15 ID:3ducRg7w

>>375
◆HOApy2873Uさんの「知性」に期待しましょうｗ

378 ： ◆HOApy2873U ：04/01/12 11:17 ID:OeEbbeMp

>>374
カントの場合、その考えを展開すれば、
「単なる手段として扱ってはならない」は、
それ自体として相対説を否定するものではないし、
目的として扱えという部分では
死刑というのは結局は反するのではないかと思っているんだけどね。
特に冤罪との関係で。

目的刑論者でない団藤が廃止論に行ったのも、
やはり冤罪の問題を克服できなかったからな訳でね。

冤罪はどうするの？あなた。自由刑でも間違いがあるから殺してもしょうがない？

379 ：応報刑的存置論者：04/01/12 11:18 ID:3ducRg7w

>>374
一応、予防線を張って主張を追加しておくと、カント哲学に近い、
といっても、現代刑法において、目的刑論の考え方が導入されていることは
当然知っているし、そのことに反対するということではないからね。
その限りで、カントと全く同じように考えるわけではない。

380 ：バドミントン ◆IamGODT3gY ：04/01/12 11:19 ID:FfCrg0M6

ﾊﾟｱ

381 ：4aToMLcy：04/01/12 11:19 ID:segorB0W

>>376
要するに
「議論をする（成立させる）ことができない」
ということでしょ？

382 ：4aToMLcy：04/01/12 11:22 ID:segorB0W

>>378
＞目的刑論者でない団藤が廃止論に行ったのも、

やはり、「応報」というものを「道義的責任論」と関連付けて考えている？

383 ：応報刑的存置論者：04/01/12 11:34 ID:3ducRg7w

冤罪と刑の執行の問題は確かに重要だ。
誤って刑罰を科した場合、全て（たとえ罰金だって人によってはそれで
人生が変わることさえあり得る）不可逆で取り返しがつかないが、特に、
死刑の場合には、人の最大の価値である生命を奪われるわけだから、
その不利益も当然、極大となることはそのとおりだ。
そして、裁判官も人である以上、「合理的な疑いを容れないまでの
犯罪事実の存在」の認定に当たって、真実と異なることがないとは
言い切れない。
現に、そのような冤罪と認められたケースがあることは知っている。
（続く）

384 ： ◆HOApy2873U ：04/01/12 11:37 ID:OeEbbeMp

そ、まさにその合理的な疑いを超えるところに冤罪が発生する
余地があることを認めて団藤は廃止論に転じた。

385 ：4aToMLcy：04/01/12 11:39 ID:bRIfJdks

＞◆HOApy2873U
大先生の話を聞いていると、なにをもって
「応報刑論」「目的刑論」と言っているのかよくわからないのだが・・・

学説の分類は、学者によってもまちまちだったりもするが、
大先生が読めと言った内藤（前スレ>91-92）とは異なる定義で
分類しているのかな？
山口（前スレ>>51）で言えば
従来「相対的応報刑論」と言われているものは、むしろ「目的刑論」に
カテゴライズされることになるのだろうが・・・うーむ。

申し訳ないが、そこらへんをハッキリさせてほしい。

386 ：応報刑的存置論者：04/01/12 11:39 ID:3ducRg7w

したがって、冤罪の可能性がある限りは、死刑の「執行」はすべきでない、
と考える。
しかし、万人の目前で多数人を殺害したケースのように、冤罪の可能性が
（一般常識で考えて（厳密に哲学的考察をするとここも問題が生じるが））
全くないケース（最近だと池田小学校の場合など）も存在する。
その意味で、「死に値する犯罪が存在する」という命題が
認められるのであれば、冤罪を理由として、制度としての死刑全体を
廃止することは出来ない、と考える。

387 ： ◆HOApy2873U ：04/01/12 11:40 ID:OeEbbeMp

結局、冤罪による死刑をやむを得ないとすることは、
その者を単に手段として扱うことに他ならないことに
しかならないと思うんだよね。
他人に対する正義を維持する「ため」に、
無実な者を殺すことになるのだから。

388 ：応報刑的存置論者：04/01/12 11:46 ID:3ducRg7w

もっともこの「死に値する犯罪」ということは、難しい。
ある社会において「死に値する犯罪」であるものが、他の社会において
そうであるとは言えない。
かつて、藁一本盗むのでさえ、死に値する犯罪であると考えられた
時代があり社会があったようだが、現代の価値観においては決して
認められるものではない。
ただ、個人の本質的・根元的な平等という近・現代立憲主義憲法を
前提とすると、人を殺す行為は「死に値する犯罪」であると考えられる。
もちろん、「死に値する犯罪」であっても、その「死」を国家が
与える、ということには冤罪など別の問題があるが、それについては
386で既に述べた。

389 ： ◆HOApy2873U ：04/01/12 11:46 ID:OeEbbeMp

>>386
それは無理。
まぁ多少理性的な存置論者が必ず言うのだが、無理。

なぜなら合理的な疑いを超えたところで冤罪の可能性があろうが、
それをもって減刑などにはできないのが刑罰。

つまり、有罪認定基準をケースにより変動させるという理屈なんだよね。
でもそれは近代刑事法では採用できない。

だいたいどんな場合だって100%無理。
宅間の場合でも、まず精神鑑定での誤判の可能性が考えられるしね。

390 ： ◆HOApy2873U ：04/01/12 11:48 ID:OeEbbeMp

>>389
○「だいたいどんな場合だって100%冤罪の可能性がないというのは無理。」

391 ：応報刑的存置論者：04/01/12 11:49 ID:3ducRg7w

>>387
私は冤罪の可能性がある限り、死刑の宣告は良いが、死刑の「執行」を
すべきでない、と主張しているのだが・・・。
あなたは、冤罪の可能性がない事件の存在を否定するの？

392 ：応報刑的存置論者：04/01/12 11:52 ID:3ducRg7w

>>◆HOApy2873Uさん
申し訳ないが、外出する時間だ。
続きは、帰ってきてから。
多分深夜になると思う。

393 ：4aToMLcy：04/01/12 12:00 ID:bRIfJdks

>>386 >>391
＞冤罪の可能性がある限り
でも、具体的事件において、有罪判決が下されるのは
合理的な疑いを越える心証があるからで、まぁ、当たり前のことなんだけど、
法的には冤罪の可能性がないと判断された結果だよね。
有罪判決が確定すれば、刑の執行は行われるのだから、そういう意味では、
冤罪の可能性がないから、刑が執行される、とも言える。

ならば、冤罪を根拠にする廃止論では、冤罪の可能性というのは、
具体的な事件についてのことではなくて、
抽象的な概念になるのではなかろうか？
つまり、池田小事件でも、冤罪の可能性はある、という話になると思う。

もっとも、そう考えると、全ての刑罰は、冤罪の可能性があるにもかかわらず、
執行されていることになってしまうわけなんだけどさ。

（俺も、飯食いに出かけるわ）

394 ：朝まで名無しさん：04/01/12 12:01 ID:/6KFEM1H

>389
>宅間の場合でも、まず精神鑑定での誤判の可能性が考えられるしね。

宅間の精神鑑定の結果に疑わしい部分があったんですか？
それとも精神鑑定は当てにならないという話なんですか？

395 ：4aToMLcy：04/01/12 12:03 ID:bRIfJdks

＞◆HOApy2873U
>>308 >>385 へのレス、マジでお願いします。

396 ： ◆HOApy2873U ：04/01/12 12:06 ID:OeEbbeMp

>>391
だから、冤罪の可能性というのは、
合理的な疑いという有罪認定基準を満たした場合の話なんだから、
判決であろうが、執行であろうが違いを与えるわけにはいかない。
冤罪の疑いに合理性があるなら無罪にしなきゃいけない。
ないから有罪。これは動かしようがない。

だいたい、有罪にしたあとだれがどうやって執行の選別を判断するの？
執行官じゃないよね。
とすると判決とは別に、執行についての裁判をするのかな？
有罪であることは合理的な疑いを入れないが、なお疑いの余地があるから執行しないと？
しかしその判断に誤りが生じる余地も当然存在する。
つまり、誤判の可能性はどんな段階であろうが必ず存在する。

宅間の場合だって、例えば精神鑑定で誤判が
絶対になかったと断言できる人はいないんだよね。

397 ： ◆HOApy2873U ：04/01/12 12:07 ID:OeEbbeMp

>>395
ごめん、興味ないんだ。
君が自分で応報というものについてよく調べて立論してからなら、
議論に応じるかも知れないけどね。

398 ：4aToMLcy：04/01/12 12:08 ID:bRIfJdks

>>397
？？？
あのー、あなたの学説の「定義」を聞いているんですけど？
○○先生の定義と同じ、という回答でも可です。

399 ：4aToMLcy：04/01/12 12:10 ID:bRIfJdks

学説の「定義」と「分類」

400 ： ◆HOApy2873U ：04/01/12 12:12 ID:OeEbbeMp

>>398
ごめん、いつものことだが私の見解を君と論じることに全く興味ないんだ。 (笑)
君は興味があるのだから、学説の定義と分類を君自身がやって、
それを私の見解に当てはめればいいだけのことだよ。

401 ：4aToMLcy：04/01/12 12:15 ID:bRIfJdks

>>400
ならば、あなたは「応報概念」を「道義的責任論」と関連付けてますね。
もっとも、そう考えないと>>126以降の話のスジが見えない。

402 ：4aToMLcy：04/01/12 12:18 ID:bRIfJdks

しかし、この「あなたの見解」は、
現在の（あなたが言うように変質してきている）「応報概念」としては
適当なものとは思えない。
少なくとも、誤解を招くものではある。

403 ：4aToMLcy：04/01/12 12:21 ID:bRIfJdks

こういうところで学説を持ち出すのなら、一般的な定義によるべきで、
私見によるのならば、その旨わかるようにすべきでしょう。

404 ：4aToMLcy：04/01/12 12:30 ID:bRIfJdks

まぁ、「応報」という語感が「道義的非難」を連想させるので
「応報」という言葉を使わないようにする（応報概念の否定ではなく）
というのはあるでしょうけどね。

（腹減った・・・飯食いに行く）

405 ： ◆HOApy2873U ：04/01/12 13:08 ID:OeEbbeMp

「冤罪の可能性がある限り、死刑の宣告は良いが、死刑の「執行」をすべきでない」
というのは原理的に無理だと言うことを既に述べた。

結局、合理的な疑いを超えた犯罪事実の認定がなされた後に、
しかも合理的な疑いを超えたところの疑いについて判断しなければならないことになる。
これは裁判基準の二重化であり、審級の実質的な多重化である。
より実質的には有罪でも無罪でもない灰色という第三の基準を設けるということになる。
これは当然疑わしきは罰せずという近代法の大原則に抵触する。
そもそも裁判への信頼をも揺るがすことにならざるをえない。

現行法の解釈・運用論としてそもそも不可能というしかないし、
立法論としても、無理と言うしかない。

406 ：朝まで名無しさん：04/01/12 14:02 ID:MZtuhIPk

>>356-359
あんたは被害者を貶めるために存置論者を装って書き込んでる
廃止論者かい？

>>355をよく読め。

407 ：○：04/01/12 16:37 ID:Kj/kLA3C

>>393
＞もっとも、そう考えると、全ての刑罰は、冤罪の可能性があるにもかかわらず、
＞執行されていることになってしまうわけなんだけどさ。

　まったくもってその通りでしょ。
　全ての刑罰は、冤罪の可能性があるにもかかわらず、執行されている。
　これは厳然たる事実なのよ。

　だからと言って、全ての刑罰を廃止するわけにはいかんけどね。

408 ：○：04/01/12 16:49 ID:Kj/kLA3C

>>391
　例えば殺人なら、ソイツが「殺した」って判決なら有罪で刑を科すべきだし
「殺してない」って判決なら無罪で放免されるべきでしょ。

　「殺したのか殺してないのかわかんない」って判決が出ちゃう時点でヘンだし、
「わかんないから死刑から減じて終身刑」って科刑もヘンだよ。

409 ：4aToMLcy：04/01/12 17:17 ID:h39wJ2AU

>>407
＞まったくもってその通りでしょ。
＞全ての刑罰は、冤罪の可能性があるにもかかわらず、執行されている。
＞これは厳然たる事実なのよ。

事実（？）としてはそうかもしらんが、これは法理論としては認められないよ。
だから、冤罪を根拠する廃止論は、政策論としては説得力があるとは、
俺も思っているけど、法理論という点では詰め切れていない（弱い）と思っている。

410 ：4aToMLcy：04/01/12 17:22 ID:h39wJ2AU

死刑と他の刑罰を、生命剥奪の有無で区別するという理屈もわかるが、
ならば、刑罰による生命剥奪の是非について、正面から論じる必要があると思う。

411 ： ◆HOApy2873U ：04/01/12 17:41 ID:OeEbbeMp

>>409
>事実（？）としてはそうかもしらんが、これは法理論としては認められないよ。
は？
何で再審制度があると？
全ての裁判が再審請求可能で冤罪認定される可能性を秘めていますが？

412 ：4aToMLcy：04/01/12 17:45 ID:h39wJ2AU

>>411
？？？
「冤罪の可能性がある」のに刑を執行していいのか？
つか、>>405は？？？

413 ： ◆HOApy2873U ：04/01/12 17:46 ID:OeEbbeMp

>>412
再審請求中でも執行しますよ。

414 ：4aToMLcy：04/01/12 17:53 ID:h39wJ2AU

>>413
冤罪の可能性があるなら、有罪判決も刑の執行も認められないだろ。
>>405はそういう意味じゃないのかい？

それに再審「請求」は、有罪判決を受けた側の「主張」に過ぎないし、
刑訴法の規定の仕方をみれば、再審は、判決確定後に
「冤罪の可能性が生じた場合の救済規定」と解すべきでは？

415 ：○：04/01/12 17:53 ID:Kj/kLA3C

>>412
　冤罪の可能性は無くならない。
　でも現実問題として刑罰を執行しないわけにはいかない。
　だから冤罪の可能性があっても刑罰は執行する。

　ぶっちゃけそーゆー事なんでない？

416 ：4aToMLcy：04/01/12 17:57 ID:h39wJ2AU

>>415
確かに、ぶっちゃけそーゆー事なもかもしれないけどさ。
理屈としてはマズいでしょ。

大先生にも聞いてごらんよ。

417 ：4aToMLcy：04/01/12 18:00 ID:h39wJ2AU

>>414は、ちょっと舌足らずな表現か・・・
判決確定後に明らかになった事情により「冤罪の可能性が生じた場合の救済規定」
とした方がいいかな。

418 ： ◆HOApy2873U ：04/01/12 18:14 ID:OeEbbeMp

>>415
可能性といっても極めて小さい例外的という建前だから、別に執行して良いのよ。そりゃ。
おかしければやり直せばいいんだから。
ただ、死刑の場合は一番肝心の本人がいないから、その点ではやり直しがきかないので困るわけだ。

419 ：4aToMLcy：04/01/12 18:29 ID:h39wJ2AU

>>418
＞可能性といっても極めて小さい例外的という建前だから、
「建前」はそうかもしれないけどさ、その「可能性」は、>>415で言うところの
＞合理的な疑いを超えたところの疑い
と、どこが違うの？？？

420 ：4aToMLcy：04/01/12 18:31 ID:h39wJ2AU

>>419　訂正
>415→>>405

421 ： ◆HOApy2873U ：04/01/12 19:03 ID:OeEbbeMp

悪いが全く意味不明。

422 ：4aToMLcy：04/01/12 19:24 ID:segorB0W

意味不明って、どこが？？？

423 ：4aToMLcy：04/01/12 19:26 ID:segorB0W

＞大先生以外の方
俺の話の意味がわからない人いますか？

424 ： ◆HOApy2873U ：04/01/12 19:51 ID:OeEbbeMp

>>423
あのさぁ、どうでもいいが「大先生」だけはいいかげんやめてくれない？(笑)

425 ：朝まで名無しさん：04/01/12 20:01 ID:psCQhWOP

別に他の刑の場合、常に被害を回復出来るということは無いよ。
ただ、本人が生きている、これが大きいんだろ。

懲役で失われた機会、社会的地位、時間、
受けた精神的肉体的苦痛、等々が

無かった事に出来るわけではない。

とはいえ人権が消滅することを考えれば
遥かにマシだろうというだけのこと。

426 ：朝まで名無しさん：04/01/12 20:11 ID:psCQhWOP

冤罪死があるから、刑罰として死刑が不当であるとは全く思わない。
全ての冤罪は不当であり、全ての刑罰は冤罪の可能性を持つ。

しかし、冤罪があるから死刑は廃止すべきではないかという
主張には一理はある。

政策論としてなら、そういう判断もアリだろう。

427 ：朝まで名無しさん：04/01/12 20:23 ID:x6UNN1MX

◆HOApy2873U は追い詰められたさまがわかりやすいな。

しかし・・・◆HOApy2873U と応報刑的存置論者の絡み方おかしい。
同レベルって感じ。

428 ：○：04/01/12 21:44 ID:Kj/kLA3C

>>426
　オレの場合そういう理由で死刑は廃止した方がイイと思ってる。
　気持ち的に、凶悪な犯罪を犯した人間を死刑にしたいってのはあるけどね。

429 ：応報刑的存置論者：04/01/12 23:32 ID:zk1KyIYJ

>>◆HOApy2873U
あなたが411でいう再審の存在が、私の主張の論拠にもなる。
私は、少なくとも再審の請求がなされていて、かつそれが明らかな濫用
ということが出来ない場合、死刑の執行を差し控えるべきと主張するのだ。
再審制度がある以上、死刑宣告の時点で合理的な疑いを容れない事実があっても、
爾後にそれを覆す事情が生じる可能性は否定できないからだ。

あなたに反問するが、あなたは「死に値する犯罪がある」という命題を
否定されるのか、肯定されるのか。
つまり私とあなたの間の主要な争点は、冤罪への対処の問題だけでよいか。

430 ：応報刑的存置論者：04/01/12 23:43 ID:zk1KyIYJ

429の補足
429はあまりにも舌足らずであったと考えるので補足する。
「冤罪の可能性」については哲学的（認知論）には突き詰めると、限りなく
ゼロに近似することはあっても、決してゼロにはならない。
冤罪の可能性がなくなることはない、ということはこの意味では認めざるを得ない。
しかし、法的には（一般人の視点から合理的な疑いを容れない程度に）ゼロに
することは可能であると考えられる。
それを可能にするのが三審制度であり、刑の確定後に与えられる再審制度であり、
それらの適正な運用である。
あらゆる冤罪は防止されなければならないが、その中でも、本人が自ら国家の
過ちの是正を求めることが出来なくなる死刑については、宣告を受けた者の
再審請求がありそれが明らかな濫用でない限り、執行をしないこととするのが
上記の「適正な運用」である、と私は考える。

431 ：朝まで名無しさん：04/01/12 23:52 ID:MZtuhIPk

>>430
再審を請求し、それを棄却され、
その後、すぐに再審を請求された場合はどうすんの？

432 ：応報刑的存置論者：04/01/12 23:56 ID:zk1KyIYJ

>>406
読んだ上で、あなたがそこに指摘する>>357-359の問題を指摘したのだが。
あなたには何の問題もなく理解できるのか？

それから、廃止論者と誤解されるのも疑問だが、被害者を貶める、というのは
もっと疑問。
このスレの存置論者の一部についてはあくまで論評として貶しもしたけど、
被害者を貶めるような記載はしていない。
仮にこのスレの存置論者で被害者でもある人がいるとしたら、それはその人の
書き方の問題だ。
既に書いたように、個人的な感情に基づく意見を万人に共通のもののように
主張する輩が私は最も嫌いだ。

433 ：応報刑的存置論者：04/01/12 23:58 ID:zk1KyIYJ

>>431
請求される再審の内容によるね。
それが濫用に当たるかどうかを具体的に判断すべき。

434 ：応報刑的存置論者：04/01/13 00:01 ID:hCp4JHjL

>>427
私と◆HOApy2873Uさんのレベルが同じかどうかは知らないし、
特に◆HOApy2873Uさんからは異論がありそうだ。
ただ、一つ言えるのは、多分２人のレベルがあなたのレベルよりは
高いということ。
その意味で、あなたから見たら同レベルなのかなｗ

435 ：朝まで名無しさん：04/01/13 00:07 ID:jd4SJsVR

>>433
知ってるかとは思うけど、再審請求する人は認められるまで何度も行うよ。
そして、冤罪死刑の４人の方々も同様に認められるまで何度も再審を請求してる。
で、何を基準に乱用とするの？

436 ：朝まで名無しさん：04/01/13 00:08 ID:jd4SJsVR

>>435
乱用→濫用

437 ：朝まで名無しさん：04/01/13 00:25 ID:jd4SJsVR

>>432
何の問題もなくとは言わんが、被害者であれば持つであろうという感情だと理解できたよ。

死刑存置するにしても、廃止するにしても、この感情を十二分に考慮しなければならない。けして、全否定すべきものではない。
殺人事件の遺族の追跡調査を見れば分かるとおり、遺族は現在の刑罰の軽さには納得していない。

438 ： ◆HOApy2873U ：04/01/13 07:38 ID:IYK/enDx

応報刑的存置論者さん、今日はちょっと時間がないので、
コメントは夜か明日になると思う。
ただ、やっぱり必要なのは団藤との対話じゃないかなと思ったな。

439 ：4aToMLcy：04/01/13 14:09 ID:WHXLXs0c

>>424
いいじゃん、あんたにピッタリだよ。＞大先生
俺は気に入っているし、あんたがどう思おうと全く興味ないんでね（ｗ

>>438
団藤の主張には、何か問題があるのかな？

440 ：4aToMLcy：04/01/13 14:17 ID:WHXLXs0c

＞◆HOApy2873U
ふと、思ったのだけど、あんたは菊田に近い考え方なのかな？

441 ：朝まで名無しさん：04/01/13 19:35 ID:kSD3VqBK

>>439
まるでガキだな。
相手がやめろと言ったのに、どう思おうが興味がないと言い放つというのは、喧嘩を売ってるってことだ。
それでいて話しかけるというのは、何を考えてるんだ？コイツ。

いつもながら幼稚すぎだよ、ここの存置派は。

442 ：朝まで名無しさん：04/01/13 19:40 ID:HFJ5bxSK

なんか人権を疑えって本に
ダンドゥーが廃止論者になったのって
死刑判決出した時加害者がわに「人殺しーっ」
って叫ばれたからだって
必死で頼む加害者側をどうしても切り捨てなければ
ならなかった。だから、その間違いに気付いて
いま戦っている。感動じゃね？

443 ：朝まで名無しさん：04/01/13 19:42 ID:5nuTsT3C

冤罪で死刑にされる人数が死刑があることで抑止される
凶悪事件の被害者の数を下回れば「合理的には」存置の方が
社会に貢献するという事だな。
で、日本のシステム下では確認されてる冤罪（の可能性の高い）死刑囚は4名。
死刑の存在が直接的、間接的に抑止したであろう凶悪犯罪の件数が4件以下
というのは常識的には考えにくい。
見知らぬ名も知らぬ他人の命を尊重したいなら死刑存置の方がいいってことだな。

444 ：○：04/01/13 20:36 ID:EOHUEW7d

>>442
＞死刑判決出した時加害者がわに「人殺しーっ」
＞って叫ばれたからだって

　普通に、「いや、お前が人殺しだろ」ってツッコミが入りそうなもんだが。

445 ：○：04/01/13 20:41 ID:EOHUEW7d

>>443
　アナタの言ってる事はつまり、

　「そいつらを殺す事によって、より多くの人間の命が助かるかもしれないのなら、
たとえ相手が無実の人間であっても、殺して構わない」

　って事なんだよね。

　「そういうのって、チョットどうなんだろ？」って思わない？

446 ：朝まで名無しさん：04/01/13 20:48 ID:rHTPKaC8

合理的疑いの余地とは何ぞやという話でしょう。
最高裁判事という職業はどうしてもその壁にぶち当たってしまうから、
なにか間違えがあったのではないか？と考えると自責の念にかられる。
だから、とりあえず死刑だけは無くして欲しいと思うのかな。

447 ：朝まで名無しさん：04/01/13 21:00 ID:5nuTsT3C

>>445
あくまで真剣な調査を行っても猶起こる事故に関して
の話だからね。
生け贄を作ろうって話とは違う。
このスレで以前出ていたが自動車事故が有るから自動車
を禁止しようとはならないのと一緒。
冤罪はあくまで事故だからね。

448 ：○：04/01/13 21:35 ID:EOHUEW7d

>>447
＞このスレで以前出ていたが自動車事故が有るから自動車
＞を禁止しようとはならないのと一緒。

　その伝でいくと、「自動車みたいに死亡事故が起きうる交通手段を
使うのはヤメテ、死亡事故が起きえない交通手段に代替しようよ！」
ってのが、「死刑廃止＆終身刑新設」って主張なのよ。

　『死亡事故の起きうる交通手段』と『死亡事故の起きえない交通手段』

　この二つの交通手段があるんだったら、「前者を廃止して後者を採用
した方がイイ！」って考え方はアリなんじゃない？

449 ：朝まで名無しさん：04/01/13 21:52 ID:rHTPKaC8

新しい交通手段では確かに死亡事故はなくなるが
今までになかった死亡事故の発生も起こりうる・・・
メリットだけじゃないんじゃないの？

450 ：朝まで名無しさん：04/01/13 21:53 ID:5nuTsT3C

>>448
懲役刑でも死は訪れるよ？
それは考慮しないのかい？

君が「死」をそれほどまでに特別視する事が
死刑の持つ力を雄弁に物語っているじゃないか。

451 ：朝まで名無しさん：04/01/13 22:01 ID:rHTPKaC8

新しい交通手段のメリットだけしか考えてないドライバーは
片目とじて運転してるようなもんだから危ないよね。

452 ：朝まで名無しさん：04/01/13 22:16 ID:ca4g2iEK

死亡事故が起きえない交通手段＝終身刑か？
冗談もほどほどにしてくれ
終身刑だって死亡事故は起きるし
終身刑特有のリスクもまったく考慮されて無いじゃないか

453 ：○：04/01/13 23:03 ID:EOHUEW7d

>>450
＞懲役刑でも死は訪れるよ？
＞それは考慮しないのかい？

　例えばどんな死が訪れるの？

454 ：○：04/01/13 23:05 ID:EOHUEW7d

>>449,451,452

　んーとさ、デメリットを理由に「新しい交通手段」を否定するなら、
そのデメリットの根拠を、ちゃんと示してくれなきゃダメだと思うよ。

455 ：朝まで名無しさん：04/01/13 23:07 ID:5nuTsT3C

>>453
いわゆる「監禁致死」って奴だね。
「殺人はダメでも監禁致死ならオッケーさ♪」
なんてのは、何をか言わんやでしょ。。。

456 ：朝まで名無しさん：04/01/13 23:20 ID:rHTPKaC8

>>454
こちらは新しい交通手段を否定も肯定もしてないのですが、
考えられるデメリットをあなたが推測できないなら、それまで。
あなたにそれを説明する義務もないと思うので。

457 ：朝まで名無しさん：04/01/13 23:29 ID:s4Mp0POQ

>>455
「ばーか♪」

458 ：4aToMLcy：04/01/13 23:31 ID:WHXLXs0c

>>441
いやね、大先生は、こっちが真面目に質問しているのに、
興味がないからって答えてくれないもんだからさ、お互い様でしょ（ｗｗｗ
>>397　>>400

459 ：4aToMLcy：04/01/13 23:36 ID:WHXLXs0c

>>442
死刑制度の廃止を求める　著名人メッセージ　団藤重光
http://homepage2.nifty.com/shihai/message/message_dando.html

460 ：朝まで名無しさん：04/01/13 23:43 ID:FZouLS3n

>>454
＞そのデメリットの根拠を、ちゃんと示してくれなきゃダメだと思うよ。

普通、新たな事をはじめる場合は、
はじめようとする側に、安全を証明する義務がありますよ。

461 ：4aToMLcy：04/01/13 23:46 ID:WHXLXs0c

終身刑の場合、囚人の処遇が難しいらしいよ。
一生社会に出られることがないし、
死刑が廃止されていれば、何をやっても死刑になることもない。
つまり、キレやすい環境なんだそうな。

462 ：朝まで名無しさん：04/01/14 06:59 ID:vHi1k9at

>>441
それだと◆HOApy2873U はどうだろう。
ゴキブリくらいかな。それとも幼児虐待する大人とか？
いや、煽りとかじゃなく、純粋にガキと比較して。

>>454
スレ読んでれば、終身刑のデメリットが何であるかはわかると思うんだが。
そうでなくても、あなたが出したソース
　http://www.jca.apc.org/cpr/2002/kaido-muki.html
の中の「終身刑が「生きながらの埋葬」である」という考えの人々にとっては
「死亡事故が起きえない交通手段」に例えること自体がまずありえない。
せいぜい「車の最高速度を落とす」「電車に乗り換える」程度。

死刑の冤罪が死亡事故なら、終身刑の冤罪は
「事故のせいで全身麻痺」｢事故が原因で一年後に死亡」みたいなもの。
（過失致死とカウントされないだけで道義的責任はある）

それに、ドライバーの「生きてるから大丈夫」的な考えで事故が増える可能性や
「利益の方が大きいから」「病院入りたいから」で車道に飛び出す奴が増える可能性や
「車があれば死なずに済む人」、は数える方法がないだけで「車のせいで死ぬ人」と
同じくらいいる可能性　等も無視されているように見える。

463 ：朝まで名無しさん：04/01/14 08:22 ID:OuDhW0k8

冤罪による被害において、生と死の差が大きいと考える人が
刑罰の威嚇力としては、生と死の差がないだろうと考えるのは
バランスが悪いね。主体は違うがそこに不信感がある。

464 ：朝まで名無しさん：04/01/14 08:43 ID:OuDhW0k8

特別予防効果としてはその適用範囲が狭いので効きにくいと思われるが
むしろ一般予防効果に差があって抑えられてる犯罪というのはあるのでは
ないかと思います。
理想は犯罪がないことであり刑罰もないことであるとは思うけど
それは現実的でないから難しいね。

465 ：朝まで名無しさん：04/01/14 08:59 ID:LJOpqKo0

冤罪の被害では逮捕拘留が前提条件として存在するが、
刑罰の威嚇力では逮捕拘留は前提条件ではないという
事を考えれば、両者における生死の差の影響を等しく考
える方が、むしろバランス感覚に欠けるだろう。

そもそも「刑罰の威嚇力としての生と死の差」というものを
なんの客観的なデータの裏付けも無いまま、当然のように
受け入れてしまう態度にこそ不信の念を感じる。

466 ：朝まで名無しさん：04/01/14 09:07 ID:OuDhW0k8

反論来ましたね。そこは承知してますよ。
同等に比較することはできないというのはね。
その上で言ってるわけです。
客観的データがないことも承知してますよ。
廃止することで現状より犯罪が減少するデータさえあれば
反対しないのと同じで・・・

467 ：朝まで名無しさん：04/01/14 09:15 ID:bDhvLwVV

>>466
＞廃止することで現状より犯罪が減少するデータさえあれば
＞反対しないのと同じで・・・

具体的にどういうデータがあれば反対しないのですか？

468 ：朝まで名無しさん：04/01/14 09:23 ID:OuDhW0k8

>>467
難しいですねその質問。犯罪が減った要因が死刑廃止によるものである
と明らかにわかれば文句ないんですが、その証明も無理でしょうから。

立場としては死刑存置に拘ってるわけではないです。
その刑罰によって新たに人ひとり死ぬことになるのはやりきれない思いです。

469 ：朝まで名無しさん：04/01/14 10:43 ID:Df0UGtzn

>>462
＞死刑の冤罪が死亡事故なら、終身刑の冤罪は
＞「事故のせいで全身麻痺」｢事故が原因で一年後に死亡」みたいなもの。
監獄の処遇次第だろう
すくなくとも
＞「事故のせいで全身麻痺」｢事故が原因で一年後に死亡」
より即死のほうがまし、とはいえない
現実に回復する人もいるわけだしな

＞ドライバーの「生きてるから大丈夫」的な考えで事故が増える可能性や
だからといって「安全措置を講ずるな」というのはおかしいよな
ドライバーのモラルを向上する方法はほかにいくらでもある

＞「利益の方が大きいから」「病院入りたいから」で車道に飛び出す奴が増える可能性や
利益だと思えるような環境を作らないことだな

＞「車があれば死なずに済む人」、は数える方法がないだけで「車のせいで死ぬ人」と
＞同じくらいいる可能性　等も無視されているように見える。
不可視なものより可視なものを尊重する方が判断としては適切だろうよ

＞それだと◆HOApy2873U はどうだろう。
＞ゴキブリくらいかな。それとも幼児虐待する大人とか？
＞いや、煽りとかじゃなく、純粋にガキと比較して。
自分は人格的に優れているつもりなのか？
いつまでも見下されるわけだよ

470 ：朝まで名無しさん：04/01/14 11:51 ID:vHi1k9at

>>469
>自分は人格的に優れているつもりなのか？

いや、違うよ？自分の話なんかしてもいないし。
キミがいつも人間関係をそういう目で見てるから
そんな評価しかできないんじゃないかな。

471 ：朝まで名無しさん：04/01/14 12:27 ID:MqDpzXy2

>>465
＞刑罰の威嚇力では逮捕拘留は前提条件ではないという

意味がわからんが？
刑罰の威嚇力というのは、逮捕される事を前提にしないと
成り立たないんじゃないの？

472 ：朝まで名無しさん：04/01/14 12:31 ID:MqDpzXy2

>>465
＞そもそも「刑罰の威嚇力としての生と死の差」というものを
＞なんの客観的なデータの裏付けも無いまま、当然のように
＞受け入れてしまう態度にこそ不信の念を感じる。

およそあらゆる刑において威嚇力の差の客観的データなど存在しないだろ。

なにより、廃止派は冤罪被害において
無期限拘禁に比較して、死は遥かに受け入れ難いから
廃止を主張しているのではないの？

刑罰の威嚇力というのは、そのような「受け入れ難い不利益」によって
成り立ってるんじゃないの？

473 ：朝まで名無しさん：04/01/14 12:35 ID:MqDpzXy2

廃止派はそもそも一般に刑罰の威嚇力というのは
どういう要素によって成り立ってると考えてるんだ？

罰金刑の罰金の意味は？
懲役刑の懲役の意味は？

それが不利益であるから、威嚇力になるんではないの？

474 ：朝まで名無しさん：04/01/14 12:42 ID:MqDpzXy2

死刑の特別な抑止力を否定する冤罪廃止派は
「特別な抑止力が無いから死刑反対」なのではなく、
「死刑反対だから特別な抑止力が無いと考える」、のだとしか思えないね、率直に言って。

価値判断に一貫性がない。

475 ：朝まで名無しさん：04/01/14 13:00 ID:MqDpzXy2

もっともこれは
冤罪死の被害を終身刑による冤罪被害と大差ないと考える存置派にも言えることだが。

裏表の関係だわな。

抑止力を根拠に死刑存置が正当かされると考える存置派と
抑止力を否定すれば、死刑存置がその正当性を失うと考える廃止派との関係と

同様にね。

476 ：朝まで名無しさん：04/01/14 13:32 ID:gBo8D4Jg

とりあえず、少し落ち着け　>>471-475

477 ：朝まで名無しさん：04/01/14 13:48 ID:m6d89nnj

>>474
＞「死刑反対だから特別な抑止力が無いと考える」
どう考えてもこれが正しい論の立て方だろう。オレは現状では存置賛成だけど。
抑止力の有無或いは多寡で存置だの廃止だのぶれるような奴は単なる事務屋。
計算機叩いて存廃決めよう、ってな香具師は所詮小物の俗物野郎。
無視しても構わない。法学を暇つぶしに弄んでいるだけ。
いくら吠えても全然怖くない。本当に怖いのは・・・・・以下ry

478 ：朝まで名無しさん：04/01/14 13:57 ID:MqDpzXy2

>>477
＞どう考えてもこれが正しい論の立て方だろう。

？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

頭大丈夫か？

479 ：朝まで名無しさん：04/01/14 14:04 ID:/0ZeX4fQ

なぜ死刑には重いほど抑止力が有ると考える一般則が
適用されないのか説明して欲しいね。
廃止派も死刑以下の刑罰ではこの一般則が有ると考えてる訳だろ？
死刑になると何故この一般則が無くなると考えるのか誰も説明してないべ？

480 ：朝まで名無しさん：04/01/14 14:08 ID:m6d89nnj

>>478
も少し余裕を持ったら（ｗ

481 ：朝まで名無しさん：04/01/14 14:20 ID:MqDpzXy2

駐禁において一億と一千万では威嚇力に差は出ないとしても
１０万と一万では差は出るだろう。

その違いは犯罪の動機の強さ＝犯罪による精神的物質的利益と
刑罰による不利益との関係である。

駐禁においては、一千万でも充分に利益を上回るから
それ以上は意味が無いのだと考えられる。

死刑相当の犯罪において、死刑を科してもなお、犯罪を犯す人間が居るという事実は、
その犯罪の被害の、そして抑止の重大性を考えれば、
死刑をもってしても威嚇力は充分ではないと言えるのであり、
なお廃止派が主張する通り、その不利益に重大な差がある終身刑では
死刑の代替足りえないと考えるのが合理的。

理屈ではね。

482 ：朝まで名無しさん：04/01/14 14:23 ID:MqDpzXy2

ただし、現在死刑相当とされる犯罪に

それほど抑止の必要性が無いと判断するなら結論はまた違うだろう。
終身刑でも抑止力は充分となるかもしれない。

483 ：4aToMLcy：04/01/14 16:35 ID:2yQjzs9h

>>481-482
＞死刑をもってしても威嚇力は充分ではないと言えるのであり、
しかし、その理屈だと、犯罪がある限り威嚇力は不十分ということになってしまうから、
際限なく処罰を重くしようとすることになるだろうね。

つまり、抑止力とは別のところで、刑罰の重さを限界付ける必要があるということになり、
死刑はその限界を超えているから廃止すべきという理屈になるのだろうけど、
だとすると、死刑の抑止力の証明云々はあまり重要なことではなくなるね。

484 ：朝まで名無しさん：04/01/14 16:55 ID:OuDhW0k8

少しづつ見えてきたような気がするが、

どの程度の重い刑罰（軽い刑罰）でどの程度の抑止力があれば
満足できるか、ということになるのではないかな。
感覚的なものに辿りついてしまうね。

485 ：朝まで名無しさん：04/01/14 17:05 ID:OuDhW0k8

もう少し考えてみると
法律、刑罰で犯罪を抑止するのにも限界があると言うこともできよう。
たとえ、明日から刑罰をなくしたとしてもそれほど爆発的に犯罪が
増えないような「何か」も同時に考えていく必要があると思う。

486 ：朝まで名無しさん：04/01/14 17:08 ID:/0ZeX4fQ

いや、だからなぜ終身刑で抑止力が限界に達すると思うか・・だよ

487 ：朝まで名無しさん：04/01/14 17:15 ID:OuDhW0k8

うーんと、
限界の定義付けが難しいし、何を持って良しとするかは個人差があるから
わからないと。

488 ：朝まで名無しさん：04/01/14 18:18 ID:6mZpppU0

↓でも死刑について議論をしてるのですが
犯罪被害者の感情も無視して廃止論を語る大馬鹿ものが
います。

http://crime.dot.thebbs.jp/r.exe/1067243605.e40

489 ：朝まで名無しさん：04/01/14 18:19 ID:/0ZeX4fQ

>>487
えーと限界と言う言葉が悪かったかな。
残虐刑には死刑以上の抑止力を持つ刑罰が有るかもしれないし。
うーんと・・
一般則は否定しないのになぜ死刑と終身刑の抑止力が同等と思うか？かな。
個人差は有るだろうけど何故そのように考えるのかが説明できてないよね？
例えば罰金10万と15万の違いみたいなもんですとかさ。

490 ：朝まで名無しさん：04/01/14 18:35 ID:6mZpppU0

↓でも死刑について議論をしてるのですが
犯罪被害者の感情も無視して廃止論を語る大馬鹿ものが
います。

http://crime.dot.thebbs.jp/r.exe/1067243605.e40

491 ：朝まで名無しさん：04/01/14 18:49 ID:OuDhW0k8

抑止力最優先なら、際限なく刑罰に残虐性を持たせることもできるでしょうね。
それは>>483氏が最初に言ってる。
一般則は否定しないのに抑止力がまったく同等であると考えるのは
おそらく通用しないと思う、確証がないので反論されても答えようがないけど。
同等であると考えてる人には何の反論もできません。しかし
同等でないと考えていながら同等であると言う人がいるならちょっと引きます。

>>488の指摘にも同じ事がいえます。
存廃論で犯罪被害者についてもやはり考えなくてはいけないと思いますが
まったく別物と考えている人に何を言っても無駄なのかなという境地です。
大馬鹿者という気もないです。

492 ：朝まで名無しさん：04/01/14 23:46 ID:oIv7sLkj

>>483
＞つまり、抑止力とは別のところで、刑罰の重さを限界付ける必要があるということになり、

限界は民意を尊重して決めるべきだと思うんですよ。
治安悪化の可能性というリスクを、みんなが負うわけですから。
少なくとも、学者の思想を「これが正解」って感じで押し付けて良い問題ではないでしょうし。

＞死刑の抑止力の証明云々はあまり重要なことではなくなるね。

世論が限界を判断するためには、かなり重要だと思うんです。
「治安が悪化する可能性がないなら廃止」
「治安が悪化する可能性は低いなら廃止」
「治安が悪化する可能性が低くなくても廃止」
といった感じで、いろんな考え方があるでしょうから。

日本の現状は諸外国と比べ、奇跡的なほどよい状態ですから、
「死刑を廃止しても治安が悪化しない」と判断する根拠が整うか、
「治安が悪化する可能性が低くなくても廃止」
と考える人が大多数を占めるまでは
安易に死刑廃止するのではなく、現状維持をこころがけるべきだと考えます。

493 ：朝まで名無しさん：04/01/15 00:19 ID:Z7QR5MyO

遅くなって失礼した。
>>429
再審制度の運用で冤罪は防止できるというのは幻想だと思うし、さらに請求
中だけ執行停止というのは単なるその場しのぎでしかないと思う。

まず、再審自体が誤審の危険から免れ得ない。さらには、非公開の「ブラッ
クボックス」であることでより誤判の可能性がより強い。

また、例えば決定的な「新証拠」「新証言」が例えば10年後、20年後、30年後
に明らかになった場合を考えれば、単に再審請求の執行停止だけでは、冤
罪での死刑執行を防げない可能性も否定できない。そもそも病気で請求で
きなかったりショックや何かで諦めて請求しない人もいるし、何年もして説得
されてようやく請求する人も希ではないようです。弁護人選定など手続き的
な請求の谷間で執行された人もいます。免田氏が6度目の請求で再審が認
められたことからしても何をもって濫用とするのかという問題もあります。ち
ょっと考えただけでもこれだけ問題があり、請求中だけの執行停止では冤罪
死の問題は解決しません。

しかも、現在の日本再審状況は、前にもここで紹介した「法律時報2003年10
月号」の特集『刑事再審の課題と展望』においても再三指摘されたように、
本来の再審制度の趣旨にたった運用自体がまったくなされていないまさに
「逆流」と評されている状況です。

このように制度理念からも現実からも、再審に期待すること自体が間違いだ
と考えます。

なお>429後半も、勿論否定します。同害報復にでも立たないかぎり、そのよう
なものは措定できないですから。

494 ： ◆HOApy2873U ：04/01/15 00:20 ID:Z7QR5MyO

>>430
哲学問題か法的正当化かというのは、欺瞞だと思います。冤罪の問題は、
まず事実・真実が問題なのであり、法的に正当化できるかどうかは二次的な
問題なのですから。
しかも、事実として冤罪での死刑は発生している可能性があり、それを法的
に無理に正当化するのは犯罪的だと私などは思います。現行制度に限らず、
冤罪での死刑というのは常に発生している可能性があると考えるべきだと私
は理解していますから。アメリカでも近年大量の冤罪死刑判決が明らかにな
っていますし、日本でも現在でも例えば、波崎事件、袴田事件、三崎事件、
道庁爆破事件など冤罪が疑われている死刑事件は存在し、これらの場合を
見れば、構造的に冤罪の可能性が常に残ることは否定できないと思います。
和歌山カレー事件でも、あくまで状況証拠による有罪認定・死刑判決でしか
ないことを思えば、冤罪の可能性について一抹の不安が残ります。こういっ
た状況からしても、単に三審を経て再審でも覆らなかったというだけでは、冤
罪での死刑を正当化することは無理だと考えます。

495 ： ◆HOApy2873U ：04/01/15 00:21 ID:Z7QR5MyO

>>738
なんで応報刑的存置論者さんに「団藤との対話」ということを言っているかと
いうと、やはり現在の代表的刑法学で一番応報刑論的なのが団藤で、実際
応報刑的存置論者さんの考え方に親和性が高いように感じます。それにや
っぱり冤罪の問題が団藤の場合決定的だったように、あなたの場合もやは
り冤罪が最大の問題ですよね。団藤の場合、当然ですが特にそのあたりを
詳細に論じていますから、応報刑的存置論者さんの場合まさに団藤の指摘
を乗り越えないと存置というのは維持できないと思います。その意味で、壁
だと思います。
勿論、応報刑的存置論者さんの場合、当然団藤の『死刑廃止論』はお読み
になっているとは思いますが、今一度丁寧に検討なさって欲しいと思います。
その上でまだ疑問点があるなら、ここで論じれば実り多いのではないでしょう
か。
実際、僕も今日とか彼の『総論』と『廃止論』を改めて見直してみたのですが、
やはり本当によく勉強して考え抜かれているので、私にとっても改めて実りが
多いものでした。

496 ： ◆HOApy2873U ：04/01/15 00:33 ID:Z7QR5MyO

>>492
変人さんの言っていること、最初から変なんだが、
「治安を悪化させるべきでない」というのと、「日本が特別治安がいい」というのは、
実は直接は結びつかないんだよね。
治安が悪くてもやはり、これ以上「治安を悪化させるべきではない」となるんだから。

しかも現実には、むしろ日本の治安の良さは廃止への追い風となんだよね。
世界的には死刑廃止の「ために」特段治安が悪化したということはないというのが常識となっていると言えるし、
日本の運用状況からも廃止が治安に大きな影響を与えることも考えにくい。
だから、これだけ治安がいいなら廃止しても大丈夫だろうというのが、普通の見方だからねぇ。

497 ：朝まで名無しさん：04/01/15 00:53 ID:J/ojy4ev

>>496
>日本の運用状況からも廃止が治安に大きな影響を与えることも考えにくい。

（死刑になる可能性が）あるかもしれない、と絶対にない、の間には厳然としたさが有る。
また、死刑廃止後に凶悪事例の上昇した例もある。
全部の国で何の影響も無かったかの様な言い方は事実に基づかないので
使わない方がいい。
日本は現状で治安がいいのだから「かえる必然性が無い」
と彼は主張しているに過ぎない。リスクを冒す意味が無いってね。

498 ：4aToMLcy：04/01/15 01:03 ID:vMNJKwwf

>>494
＞しかも、事実として冤罪での死刑は発生している可能性があり、それを法的
＞に無理に正当化するのは犯罪的だと私などは思います。

これは、他の刑罰でも同じことだろう。
冤罪死刑が法的に正当化できないというなら、冤罪懲役もやはり正当化できまい。

死刑を廃止しても刑罰制度は成り立つが、懲役を廃止すれば成り立たない
という話もあったが、これは刑罰の必要性の問題で、必要性があるからといって
冤罪そのものが正当化されるわけではなかろう。
冤罪死刑は取り返しがつかないが、他の刑罰なら取り返しがつく（マシ）、
という話もあったが、後で取り返しがつくからといって、
冤罪そのものが正当化されるわけではなかろう。

つまり、冤罪を死刑廃止の根拠にするにしても、
それは冤罪を正当化できるできないという話ではないと思うぞ。

499 ： ◆HOApy2873U ：04/01/15 01:28 ID:Z7QR5MyO

>>498
「法的にゼロ」への批判だから、いいんだよ。これで。
見過ごすには重すぎるという話だから。

500 ： ◆HOApy2873U ：04/01/15 01:31 ID:Z7QR5MyO

>>497
そうね、彼の言っているのは「うまくいっているのだから変えないで」だからね。
でも、因果関係という意味では全く根拠がないので話にならないのだよ。
そもそも治安が全てでないから、前提も不成立だしね。

501 ：朝まで名無しさん：04/01/15 02:58 ID:fHiFfHnu

ねえ、判決は極刑を言い渡しで刑の種類を受刑者が
死刑か終身刑（仮釈なし）か選べる選択制みたいなのは如何？
存置派は納得しないだろうけどこれなら廃止派も受け入れられるべ？

502 ：4aToMLcy：04/01/15 03:08 ID:vMNJKwwf

>>499
でも、冤罪について「法的にゼロ」というのは、
理屈の上では、必ずしも間違いとは言えないんでないかい？
合理的な疑いを越える心証があれば有罪判決→刑の執行で、
ここでは、冤罪の可能性は「法的には」否定されているわけでしょ。

で、>>494では
＞事実として冤罪での死刑は発生している可能性があり、
とあるわけで、法的な理屈ではなく現実問題として正当化できない、
「見過ごすには重すぎる」から、死刑廃止ってことになるのなら、
この主張は、厳密には法理論の問題ではないってことになると思う。

503 ：朝まで名無しさん：04/01/15 07:46 ID:cVjyb9TX

存置派が応報刑論由来の死を持って償うべしと考えてるわけではないと
思います。むしろそれは少数派で、抑止力の話がよく出てくることからも
おそらく相対的・・・と考えてる人もたくさん居るような気がします。

504 ：朝まで名無しさん：04/01/15 09:23 ID:iA9EqRLa

団藤という人は、現役の裁判官時代には死刑を宣告し、
引退して年金生活に入ったら罪滅ぼしのように死刑廃止を言い出した
人ですよね。何故影響の大きい現役時代にそれを唱えなかったんでしょう?
もっともらしい言い訳はいくらでもできるが、根本的な免罪符とは成り得ないでしょう。
まあこれは論、説云々の話じゃなくて、法曹人以前の人としての身の処し方の
話になるので、本題とは関係ないので下げます。

505 ：朝まで名無しさん：04/01/15 10:29 ID:4voeZ59A

君子は豹変す

506 ：朝まで名無しさん：04/01/15 10:38 ID:J/ojy4ev

>>500
根拠が全くないとは言い切れないでしょ。
生物の常識というものが有るんだから。
「うまく行ってるから変える必要が無い」
というのは一つの見識だと思うよ。
変えようとしている先が良くなる保証が無いのだから。

507 ：朝まで名無しさん：04/01/15 12:13 ID:cVjyb9TX

廃止派は一般予防効果、特別予防効果の差の有無を証明しないと
純粋な正義、正当性とは言えないんじゃないのかな？
という反証に答えてないから・・・廃止論の弱点だね。
差がある場合のリスクはどうしても付きまとうが証明できない。

存置派としてはリスクがあるという証明はする必要がなく
デメリットがあるとしればそこなので無いことを証明していただきたい、と。

508 ：朝まで名無しさん：04/01/15 12:17 ID:f+rnHhaa

つまりＪＴの重役時代にタバコ販売促進の大号令の下、
売上強化の先頭に立っていた人間が
定年退職で退職金貰って隠居生活に入った途端、
「タバコの販売は絶対に許せない」といって
嫌煙運動のリーダーになる、みたいなモン？

509 ：朝まで名無しさん：04/01/15 12:22 ID:cVjyb9TX

団藤の廃止論は応報刑論でのみ成立するんだろうと。
目的刑論では抑止力が絡んでくるから不成立になる。

510 ：朝まで名無しさん：04/01/15 12:59 ID:Ybnsb0Na

>>507
逆です
リスクがあるかもしれないなんて権利制約の正当性にならないんです
だから廃止なんですよ
存置したいなら証拠を出すしかないです

511 ：朝まで名無しさん：04/01/15 13:11 ID:cVjyb9TX

どちらが証明するかについて議論の方法はいくらでも理屈つけられるが

刑罰が相対的目的刑であるならば、当然抑止力についても考慮した上で
廃止論を唱えないとそれは純粋な正義とは言えないと思うよ。
応報刑、教育刑からなら成立するんだろうけど。

512 ：4aToMLcy：04/01/15 14:38 ID:vMNJKwwf

>>509
＞団藤の廃止論
冤罪を根拠にする廃止論ということなら、応報刑論・目的刑論は関係ないと思う。

513 ：4aToMLcy：04/01/15 15:28 ID:vMNJKwwf

>>510
ただ、その理屈だと、抑止力という点では、
死刑以外の刑罰も正当化できないことになるんだけど・・・

514 ：朝まで名無しさん：04/01/15 16:50 ID:OtVfh5S7

>>513
というか、権利制約の正当性、根拠という話なら、

権利制約とは特定の刑ではなく、刑罰を受けることそのものなのだから、
犯罪者に刑罰を与える事自体が問題にされるのでないと意味を為さない。

権利制約の正当性を問うとは
「何故彼はそのような権利制約を受けなければならないのか？」と問う事であって

その答えは
「彼は法を犯したから」

であって

「その権利制約によって、抑止機能が果たされるから」ではないだろ。

515 ：4aToMLcy：04/01/15 19:08 ID:vMNJKwwf

>>514
それに、
＞「その権利制約によって、抑止機能が果たされるから」
だと、刑罰は「見せしめ」ってことになってしまうか・・・うーむ。

516 ：朝まで名無しさん：04/01/15 21:20 ID:2plncYsq

>>496
＞これ以上「治安を悪化させるべきではない」となるんだから。

死刑廃止はどの国でも治安悪化をもたらすといった、
短絡的な主張はしていません。

日本の現状は諸外国と比べ、奇跡的なほどよい状態ですから、
「死刑を廃止しても治安が悪化しない」と判断する根拠が整うか、
「治安が悪化する可能性が低くなくても廃止」
と考える人が大多数を占めるまでは
安易に死刑廃止するのではなく、現状維持をこころがけるべきだと言う事です。

＞世界的には死刑廃止の「ために」特段治安が悪化したということはない

死刑廃止後に殺人事件発生率が倍増したイギリスという実例がありますので、
「悪化したということはない」と言うよりも、
「悪化しても原因の特定は困難」なだけでしょうね。

＞日本の運用状況からも廃止が治安に大きな影響を与えることも考えにくい。

大多数の人が「日本の運用状況」を把握しているという前提でもないかぎり、
「日本の運用状況」と抑止力の有無を短絡的に結びつけても意味が無いと思います。

むしろ、死刑廃止と言う報道がなされる事により、
「何をしても、死刑にはならない」という認識が広がり、
多くの人の心理に悪影響が生じる事を危惧しています。

＃僕自身は、悪影響があったとしても死刑は廃止した方が良いと考えています。
＃ただ、リスクは全員が背負いますので、世論の大多数が死刑廃止を望むまで、
＃現状維持（死刑存置）を心がけるべきだろうと考えているだけです。

517 ：応報刑的存置論者：04/01/15 21:27 ID:JTBk04yl

>>◆HOApy2873U
>>493
まず493では直接に触れられていないが、先に問題となった、
「冤罪の可能性が（法的には）全くない場合」の有無について再論する。
私が、冤罪の可能性が全くない事案も存在する、と主張したのに対し、
あなたはそれを否定された。
そして私が挙げた池田小事件について、あなたは責任能力の点の
誤判があり得るから冤罪の可能性を否定できないと主張される。
これに対してはまず、「冤罪」とは「無実（犯罪事実のないこと）の罪」を
意味しており、違法な事実があるが責任が否定されるために無罪とされるべき者が
有罪とされることは冤罪とは言わないのではないか、という疑問がある。
これに対しては、単に言葉の問題だ、との反論が考えられるがそうではない。
なぜなら、ここで問題となるのは鑑定結果という事実についての、
「評価」の問題であって、事実自体の有無が問題となっているわけでは
ないからである。
したがって、犯罪事実自体についてその認識を（法的に（認知論哲学的にではない）
疑いようがない場合は存在する。
以上から、冤罪の可能性は、存置論否定の決定的な理由とはなり得ない。

518 ：朝まで名無しさん：04/01/15 21:29 ID:jXSOcbav

死刑を題材としたミステリ小説を書こうと思うんですが、
死刑に関する基本的な書物を教えていただけませんか？

519 ：応報刑的存置論者：04/01/15 21:42 ID:JTBk04yl

>>517
なお、517については鑑定の方法自体に誤りがあったなど、
判断の前提となる「事実」自体に誤りが含まれる可能性がある、
との反論が当然考えられるから、予めそれに備えておく。
精神鑑定の場合、通常、一定の質問に対して被験者自身が答える等、
鑑定の前提事実について、鑑定者の主観による誤りが含まれる虞が
（法的には）ない形で行われる。
（なお、認知論哲学的には誤りが入り込み得ると言える。）
したがって、後は被験者の答え等の事実（鑑定人の評価ではない）
に対する法的評価の問題であり、それに対する判断権が第１次的には
第１審の裁判官に専属し、最終的には最高裁判所に与えられている以上、
最高裁判所が行った判断が「誤り」ということは（法的に）
あり得ないわけである。

520 ：応報刑的存置論者：04/01/15 21:49 ID:JTBk04yl

死刑の存廃を題材にしたいんですか？
それであれば、まず、団藤重光「死刑廃止論」をオススメします。
この本に基本的な文献がかなり挙げられていますから、
それらを読んでいくことがよいでしょう。

521 ：応報刑的存置論者：04/01/15 22:05 ID:JTBk04yl

>>493
＞制度理念からも現実からも、再審に期待すること自体が間違いだ
私は、制度理念からは再審に期待することは可能であると考えます。
少なくとも、理念どおり、より容易に再審を認め無辜の救済が図られた状態で、
請求する者に明らかな濫用がない限り、執行を停止する、ということが
なされれば、冤罪死の危険はなくなるでしょう。
しかし、現実があまりにそこから遠いものであり、非常に大きな課題を抱えている
ということは認めます。
私は、死刑を維持すべきという立場からも、このような再審の現状は
改善されなければならず、そのような改善がなされるまで、
先に517で述べたような「冤罪の可能性のない」死刑囚を除いては、
死刑の執行を一般的に停止すべき、と考えています。

522 ：５１８：04/01/15 22:15 ID:jXSOcbav

>>520

ありがとうございます。

523 ：応報刑的存置論者：04/01/15 22:21 ID:rWx7d4Vo

>>493
＞同害報復にでも立たないかぎり、そのようなものは措定できない
とあなたは、「死に値する罪」を否定されますが、必ずしも趣旨が理解できません。
確かに、同害報復（以下「タリオ」）の考え方によれば「死に値する犯罪」が
肯定されますが、タリオの採用は十分条件に過ぎず必要条件ではありません。

私は、ある社会で共同生活を営むに当たって、
その犯罪を行った者はもはやその社会の一員とさえ認めてもらえない程度に、
その社会が忌避する行為があれば、その行為は「死に値する犯罪」である、
と考えています。
この考えに飛躍がありますか？

524 ：応報刑的存置論者：04/01/15 22:38 ID:X7SycGsQ

>>494
＞哲学問題か法的正当化かというのは、欺瞞だと思います。冤罪の問題は、
＞まず事実・真実が問題なのであり、法的に正当化できるかどうかは二次的な
＞問題なのですから。
既に>>516-517で論じたように、責任能力の問題（＝法的評価の問題）を
冤罪の問題と考えるのであれば法的正当化が二次的な問題とは言えないと思います。
この点、ややあなたの主張には矛盾が見られるようにも感じます。

その問題を擱くとすると、確かに再審無罪事案が数件生じている事実があり、
それらの原審が戦後間もない時期になされたものであって、現在、同様の危険は
著しく減少していることを考慮しても、再審制度運用の現状を見る限り、
全く無視してよいというわけにはいかないでしょうね。
したがって、上で既に述べたように「冤罪の可能性がないことが明らかな」
場合を除いては、死刑の執行をすべきでない、と考えます。

525 ：朝まで名無しさん：04/01/15 22:49 ID:mDLztjjJ

しょせん人間には「○○は～に値する罪」なんて正確に裁くことはできない
殺人犯を死刑にしたって殺された人は戻ってくるわけじゃなし
死刑になったからってその罪は償いきれるもんじゃない

だがやっぱり死刑は必要だろ
犯罪者が漏れらの税金で一生食ってけるなんて嫌じゃん
それに脱獄でもされたら物騒だしな

526 ：応報刑的存置論者：04/01/15 22:50 ID:X7SycGsQ

>>495
団藤重光「死刑廃止論」は良い本だと思います。
学生時代に大学の図書館で借りて読みました。
第三版と第五版を読んだ記憶がありますが、確か今はさらに
第六版か第七版が発行されている記憶です（恥ずかしながら未読です）。

カント、ベッカリーア、ラートブルッフなどの古典から、新しい問題まで
触れられている上、刑法学者、刑事訴訟法学者で元最高裁判所判事
である稀代の法律家の書かれた書物であり、死刑問題を考える上では
決して避けて通れない文献であると思います。

なかなか読む時間を取ることが出来ないのが残念ですが、
最新版を購入して、機会を見つけて再読してみたいと思います。

527 ：応報刑的存置論者：04/01/15 22:56 ID:vrcdYpAa

>>◆HOApy2873U
526のとおり、私の不勉強がバレてしまいました（ｗ）ので、
もう少し勉強し直してから、また来ることにします。
当分来ないと思いますが、次に来たときにまたいろいろと教えてください。

528 ：4aToMLcy：04/01/16 00:21 ID:iTS49Cya

>>517
確かに、応報刑的存置論者氏の言うような意味で
「冤罪の可能性が全くない事案」も考えられないことはないだろうけど、
限界事例を考えたら「冤罪の可能性がないことが明らかな場合」とか
「再審請求が濫用ではない場合」とかの判断は難しいと思う。

「冤罪の可能性のない」死刑囚を除いては、死刑の執行を一般的に停止すべき、
というのは、理屈はともかく現実的には、やはり難しいのではなかろうか？

529 ：朝まで名無しさん：04/01/16 10:52 ID:FJlMObLN

>>427
なんか「同レベル」の意味がわかっちゃったｗ

530 ：これでいいのか？：04/01/16 16:23 ID:+LH/EDkd

★女子短大生焼殺で無期懲役　静岡地裁沼津支部

・静岡県三島市で２００２年１月、通りすがりの上智短大１年山根佐知子さん
　＝当時（１９）＝を襲い、火を付け殺害したとして、殺人などの罪に問われ、
　死刑を求刑された元建設作業員服部純也被告（３１）の判決公判で、静岡
　地裁沼津支部の高橋祥子裁判長は１５日、無期懲役を言い渡した。

　判決によると、服部被告は０２年１月２２日午後１１時ごろ、三島市の路上で
　アルバイト先から自転車で帰宅途中の山根さんに声を掛け、無視されたため
　車に押し込み監禁。連れ回した後、翌日午前２時ごろ、山中の道路工事現場で
　粘着テープで後ろ手に縛るなどした山根さんに灯油をかけ、ライターで火を
　付けて殺害した。

　検察側は「一面識もない被害者に対し、通報を恐れて殺害を決意した残虐極まり
　ない犯行。幼少期から犯罪を繰り返し、矯正の余地はない」として死刑を求刑。

　弁護側は「灯油をかけたのは脅すためで、火をつける直前まで殺意はなかった。
　飲酒と覚せい剤の使用が正常な判断を狂わせた」として、死刑は避けるべきだと
　主張した。

　http://www.fukuishimbun.co.jp/nationaltopics.php?genre=national&newsitemid=2004011501000648&pack=CN

531 ：朝まで名無しさん：04/01/16 20:58 ID:fao4unRG

将に殺され損。
＞飲酒と覚せい剤の使用が正常な判断を狂わせた」として、死刑は避けるべきだと主張した。
無理やり飲まされたのだろうか???

532 ： ◆HOApy2873U ：04/01/17 01:47 ID:6c4YTNBB

応報刑的存置論者様
そうですね、団藤などを読み直すというのは思考を深める意味でとてもいいと思います。
以下、お返事がないことを前提に簡単なコメントだけしておきます。
>>517 >>519
申し訳ないですが、仰っている「法的」の意味が私にはきちんと理解できていないようです。
ただ察するに、実質的なデュープロセスと衝突するように感じました。
それと、違法性と責任が共にあってはじめて有罪になるのですから、
責任評価に誤りがあればやはり誤判と言うしかないと思います。

>>521
既に述べたように、そもそも冤罪の場合でも必ず再審請求がなされる訳でもないので、
その他の理由からも、やはり再審制度により冤罪死が防止できるとは言えないだろうと思います。

>>523
人間社会の一員か否かは、人であるという事実のみに依拠する完全に事実的なもので、
社会の構成員が決めることではないと私は考えています。

>>524
既に申し上げたように、冤罪の可能性の有無というのは、
合理的な疑いのテストにおいて既に組み込まれているのですから、
さらなる可能性を問うことは、裁判制度上そもそも不可能であると理解しています。

533 ：朝まで名無しさん：04/01/17 10:57 ID:yPfH+H0G

以上、自作自演でした

534 ：朝まで名無しさん：04/01/17 11:41 ID:33PaPlI8

自作自演？

535 ：朝まで名無しさん：04/01/17 11:55 ID:S6BLVFnl

痔が喰えん？

536 ：朝まで名無しさん：04/01/17 17:41 ID:xBuVQynz

飲酒はともかく、覚醒剤の使用による判断力低下が、なにゆえ
情状のひとつに数えられるのか、ワケワカラン。
どうも裁判官の感覚ってのは、一般人とずれとるなあ。

こういう判例をみてると、裁判員制度の導入も悪くないかもね。
少なくとも、死刑を回避するために、無理やり情状をほじくり出す
ような一般人は、裁判官ほど多くなないだろうさ。

537 ：朝まで名無しさん：04/01/17 18:14 ID:Qs/vpW0K

死刑がなくなって、俺が原爆を使い10万人殺したとしたら
無期懲役で20年くらいで刑務所を出られるだろう。
これでいいのか?
やはり死刑が必要だろう。
まずは、自分が被害者の遺族の立場にたって考えて見てごらん。
犯人を許せないだろう?
殺したいほど憎むはずだ。
自分の代わりに国がやってくれる。
すばらしいシステムなのだよ。

538 ：朝まで名無しさん：04/01/17 19:29 ID:2EUddx+V

痔は喰えんよ

539 ：朝まで名無しさん：04/01/17 21:57 ID:1EU2KjpA

こっちでも死刑論議してるから
たまには遊びに基地くり
http://crime.dot.thebbs.jp/r.exe/1067243605.482-

540 ：朝まで名無しさん：04/01/18 01:29 ID:ovp0OfeU

>>536
情状を訴えているのは被告の弁護側だと思うが。

抑止力、冤罪、はたまた「汝殺すべからず」的原理主義、
廃止へのアプローチはいろいろあるが、>>530のような
実際の事例に向き合って、
本当に廃止でいいのか、ならば
どういう刑で被告を裁くのか？
などを考えるのもいいのではないかと思うね。
頭でっかちの机上論に堕するのを防ぐためにも。
感情論が入り込みやすいというリスクを差っぴいても
証明がどうのこうのと両者安全地帯に立って
実りの無いゲームやってるよりはマシ。

541 ：朝まで名無しさん：04/01/18 01:41 ID:Lu+ApmRo

>>540
>どういう刑で被告を裁くのか？
>などを考えるのもいいのではないかと思うね。

自分が一番議論から逃げる安全地帯にいて何を言っているのやら。
まず、どういう刑で被告を裁けばいいと思っているのか、自分から言えよ。
もちろん証拠・証言全て目を通してるよな？

542 ：朝まで名無しさん：04/01/18 01:58 ID:ovp0OfeU

>>536
すまん、読み違えた。あんたが正しい。以下ソース。
http://news.fs.biglobe.ne.jp/social/ym20040115i203.html

高橋裁判長は「凶悪で残虐極まりない犯行。社会的影響は大きい」としながらも、
服部被告が反省の態度を示していることなどから、「規範的な人間性がわずかながら残されており、
死刑とするにはなおためらいがある。終生、しょく罪の日々を送らせるのが相当」とし、無期懲役とした。
また、「火をつけた時、山根さんはもう死んでいるかもしれないと思った」と確定的な殺意を否認する
服部被告の主張は退けた。

弁護人は「改しゅんの情が顕著であることが考慮された。控訴については、今後検討したい」とした。
山根さんの姉の会社員（２２）は「犯人を殺せる方法は死刑しかないのに……。悔しい」と語った。

静岡地検沼津支部は控訴について、「死刑の求刑が認められなかったことは極めて遺憾。
今後の対応は上級庁と協議のうえで決めたい」とした。

543 ：朝まで名無しさん：04/01/18 02:08 ID:ovp0OfeU

>>541
おれは検察側の死刑の求刑は妥当だと思うが？

＞自分が一番議論から逃げる安全地帯にいて何を言っているのやら。
？？？意味不明。純粋な法学議論ならもっと適切な板があるだろう。
ニュー議板でやる意味をもう一遍良く考えてみろ。

544 ：朝まで名無しさん：04/01/18 15:59 ID:nbZMF7rU

実は純粋な法学議論が出来る板は存在しない。
だからこんなとこにわらわら集まってくるのよ。

545 ：4aToMLcy：04/01/18 17:12 ID:+iGcdfzc

>>544
なんにせよ純粋な法学議論には場違いってことかい（ｗ

546 ：朝まで名無しさん：04/01/18 19:48 ID:sq1+8sf7

純粋な法学論議を知っていると、ここは学級会だとわかる。

547 ：朝まで名無しさん：04/01/18 20:24 ID:z4ZeKFMH

初歩的な心理学を知っていると、勉強厨はある種の発達障害だとわかる。

548 ：朝まで名無しさん：04/01/18 22:07 ID:LnbkRsT8

勉強中はよほど恨まれているらしいなｗ

549 ：朝まで名無しさん：04/01/18 22:55 ID:wKUVt5cJ

ここは死刑制度の存廃について意見交換をしてるんであって
実際の現実の死刑事例について論議しているのではない。
生生し過ぎるし、また感情に曇った議論は真の勉強の妨げにもなる。

550 ：朝まで名無しさん：04/01/18 23:06 ID:z4ZeKFMH

>>548
いや、違うよ？
キミがいつも人間関係をそういう目で見てるから
そんな評価しかできないんじゃないかな。

551 ：朝まで名無しさん：04/01/18 23:18 ID:u5+kNn5x

現実を見て感情で曇るような頭の持ち主は死刑問題に関わらない方がいいな。
被害者の命にしろ、犯罪者の命にしろ、確かに命が失われる問題で

どっちかを記号化して見ないフリしないと語れない奴は
関わらない方がいい。

被害者にしろ加害者にしろ、本人にむかって語れない論理など
学生の自己満足。

そんなものに法としての存在価値はないし、実効性も無い。
司法の役割は現実の中にあるんであって見ないフリした議論など無意味なゴッコ遊び。

552 ：朝まで名無しさん：04/01/18 23:45 ID:a7IbPil1

教育の程度の低いやつほど加罰性向が強いというのも
初歩的な心理学の知識

553 ：朝まで名無しさん：04/01/19 00:54 ID:TzLXlf15

>>551
>被害者にしろ加害者にしろ、本人にむかって語れない
あまりに幼稚すぎる。

554 ：朝まで名無しさん：04/01/19 01:25 ID:ySRysWK6

>>552
じゃあテストくんはこのスレで最低だね

555 ：朝まで名無しさん：04/01/19 10:52 ID:bWwTTs3x

廃止と存置なら、加罰性向は存置ということになるよ

556 ：朝まで名無しさん：04/01/19 12:54 ID:ySRysWK6

「心理学的」だからそうとは限らないよ

557 ：4aToMLcy：04/01/19 15:07 ID:EUdMm2dS

他人を罵倒するのは加罰性向の現れ？？？

558 ：4aToMLcy：04/01/19 15:10 ID:EUdMm2dS

加罰性向というより攻撃性向か？

559 ：4aToMLcy：04/01/19 15:23 ID:EUdMm2dS

>>553
別に、「幼稚」だとは思わないけどな。
被害者にしろ加害者にしろ、納得させることはできないけどね。

560 ：朝まで名無しさん：04/01/19 18:56 ID:wjTIl1D0

広い心で見守ってあげたほうが良いだろう。

561 ： ◆HOApy2873U ：04/01/19 21:15 ID:Tqjahgbh

とっくにそうしてあげているんだが・・・
なんとかの心なんとか知らず。ってやつだな。(笑)

562 ：朝まで名無しさん：04/01/19 21:26 ID:ySRysWK6

ﾊｲﾊｲ

563 ：4aToMLcy：04/01/19 22:25 ID:EUdMm2dS

>>561　（ｗ

564 ：朝まで名無しさん：04/01/20 07:23 ID:nbVzvsGq

刑法犯、昨年は８年ぶり減少も凶悪犯は８．７％増

　昨年１年間に全国の警察が認知した刑法犯は２７９万１３６件で、前年に比べ２・２％減少したことが１９日、警察庁のまとめでわかった。

　刑法犯の減少は８年ぶり。ただし殺人、強盗、放火、婦女暴行の凶悪犯に限ると、前年より８・７％増え、その検挙率も戦後最悪の６０・３％に落ち込むなど、依然として厳しい治安情勢が続いている。

　全刑法犯は近年、年間１０万件以上のペースで増加していたが、昨年は前年より約６万４０００件減った。検挙率も２３・２％で、２・４ポイント改善された。全国の警察では、昨年初頭からパトロールの強化など積極的な街頭活動を進めている。

　しかし、警察が捜査に重点を置く重要犯罪（殺人、強盗、放火、婦女暴行、略取・誘拐、強制わいせつ）は前年比で７・５％増加、２万３９７１件で過去最悪となった。中でも、強盗は９・７％も増えた。（読売新聞）

565 ：朝まで名無しさん：04/01/20 19:38 ID:6nDoXw4y

　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　高橋祥子裁判長は　Λ_Λ　　いいですね。
　　　　　　　　　　||　　外道判事　＼　(ﾟーﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　|
～（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　～（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は～い、先生。
　　　　～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)
　　　　　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ

566 ：朝まで名無しさん：04/01/20 19:47 ID:nbVzvsGq

法律を知るには法律以外のことを知らないと理解できないと思う。

567 ：朝まで名無しさん：04/01/20 20:29 ID:0+bH02gq

法律を知るには法律のことを知らないと理解できないと思う。

568 ：朝まで名無しさん：04/01/20 20:44 ID:nbVzvsGq

法律は知らないけど察しはつく。
刑罰そのものが権利制約。法律の理念とはもっともかけ離れたところにあるのが
死刑。おそらく法律が抱えたジレンマ、法律の自己否定にも繋がりかねない。
法律の良いとこ取りをしたらおそらくあなたが正当になると思う。
方向性も間違ってないと思うが説得力が必要なんだと思うよ。
佐伯、団藤などの廃止論の学者に欠けてるのは法理論以外の部分だろね。

569 ：4aToMLcy：04/01/20 23:51 ID:5o65VuIE

俺は、佐伯、団藤などはむしろ法理論以外のところで、
説得力を感じるけどね。

説得力を感じないのは、菊田。
でも、法理論ということでは非常に明快だと思う。

570 ：4aToMLcy：04/01/20 23:52 ID:5o65VuIE

ところで、廃止論者の間で菊田幸一の評価ってどんなもんなの？

571 ：朝まで名無しさん：04/01/21 17:39 ID:TDsrLqpj

>>569
団藤らは死刑判決を下す判事の精神的ﾌﾟﾚｯｼｬｰからの開放を
したいんじゃないかと思ってる。論理はどうも後付け臭い。
ちょっと穿った見方かもしれないけどね・・・
明治？の菊田は知らないが法律板を覗くと彼の評判はすこぶる悪い。
日本の廃止論が前進しないのは人材がいないからとさえ思ってしまう。

572 ：朝まで名無しさん：04/01/22 00:33 ID:p5XObGlK

↓　こんなこと言われてますが？

30 ：朝まで名無しさん：04/01/21 09:44 ID:4tTeNsFJ
ここの連中は死刑制度の存廃に関してはいろいろ能書きを言えるんだが
実際の死刑の判決事例に関しては尻込みして一切言及できない。
引篭もり系法学ヲタどもの面目躍如、ってところかなｗｗｗ

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1073490670/l50

573 ：朝まで名無しさん：04/01/22 00:45 ID:hvjB33Pz

＞＞５７１
＞明治？の菊田は知らないが法律板を覗くと彼の評判はすこぶる悪い。

刑事政策の講義を受けてたけど、
酷かったよ。
それもあって、彼の死刑廃止運動には疑念を抱いている。

574 ：朝まで名無しさん：04/01/23 01:24 ID:kYzhgmdc

ところで法学者や学会が重いほど抑止効果が有ると言う一般則を
死刑の抑止力に認め無い根拠や理由は何？
法学者や学会が死刑以外の刑罰でも一般則を認めていないなら別だけど・・

575 ：朝まで名無しさん：04/01/24 00:52 ID:+LNwFnEE

>>572
どこどこ？
俺もそっちの方が肌に合いそう。ｗ

576 ：コピペ：04/01/25 03:43 ID:Lh3YgCRZ

803 名前：名無しさん＠４周年投稿日：04/01/25 02:21 ID:yNJVRp1P
冤罪死刑反対と言う事は冤罪以外は死刑に賛成と言う事になる。
と言う事は生命刑の残虐性を問題にしてる訳じゃない。
と言う事は可逆的なら多少の残虐刑もｏｋなのだろうか？
----------------------------------------------------------
↑これなんか面白い。
test氏の答えは分かってるけど○氏はどう？
可逆的なら身体刑ＯＫ？

577 ：朝まで名無しさん：04/01/27 01:43 ID:M80bJoTi

痔を喰う奴なんているか！

578 ：○：04/01/27 03:39 ID:OWeVu1iN

>>576
　オレは基本的には身体刑は反対の立場。
　理由は特別予防効果が低いから。

　例えば、ある犯罪者が捕まって、顔面に刺青（可逆的なヤツね）を入れる刑を受けて、
シャバに戻ってきたとする。
　で、この鯨面の前科者が、シャバに戻ってからカタギの仕事に就けるか？って考えると、
コレが非常にムズカシイだろうって事は、カンタンに想像がつくよね。

　要するに、捕まった犯罪者のほとんど全ては、遅かれ早かれシャバに戻ってくるのよ。
　なら、そういう奴らの一人でも多くが、カタギの仕事に就いて犯罪から足を洗った方が、
オレらみたいな一般市民の立場からしても、結局は『得』じゃん。

　だからオレは、「教育刑」には、実利的な理由から（基本的に）賛成するし、前科者の
社会復帰を妨げるような「身体刑」には、実利的な理由から（基本的に）反対するね。

579 ：朝まで名無しさん：04/01/27 08:53 ID:jbuSjxKn

>>578
刺青の例はあんまり良くないような気がするな。
じゃあきれいに消して出所させれば、痛みや心理的圧迫を与える目的での刺青はいいのか、
教育に効果があると実証された方法でなら体罰も許すのか
そのへんはどうなのよ？

580 ：朝まで名無しさん：04/01/27 11:17 ID:XgsgRFd3

＞教育に効果があると実証された方法でなら体罰も許すのか

ほかに有効な方法がないならいいんじゃないの？

もっとも効果があるとは思えないし
ほかに有効な方法がないともいえないと思うけどね

無意味な問いだな

581 ：朝まで名無しさん：04/01/27 12:16 ID:hL2Kv4Bz

教育的効果があっても目をえぐれば憲法違反ですね。

582 ：朝まで名無しさん：04/01/27 12:20 ID:sOx39P47

>>578
可逆的な刺青とは消せる刺青と言う事？
そういう事なら消せばカタギの職に就けるのではないの。
あとあたなは確か終身刑を代替でと言ってたよね？
あなたの>>578の主張からするとその終身刑は仮釈放有りなの？
バランスが大事だとは思うけど刑罰が何を最優先に重視
するべきなのか何か不明瞭な感じがする。
可逆性なのか特別予防なのか教育なのか・・

583 ：朝まで名無しさん：04/01/27 12:26 ID:sOx39P47

>>581
憲法違反以前に不可逆的だから否定するんでないの？
俺は身体刑と言ったら鞭打ち刑とかが浮かぶな。
まぁ憲法違反だろうけど可逆的では有ると思う。

584 ：朝まで名無しさん：04/01/27 20:13 ID:v7ET1fWm

しんたい-けい【身体刑】

犯罪者の肉体に直接損傷・苦痛を与える刑罰。
入れ墨や笞(むち)打ちの刑など。
日本では刑法上認められていない。体刑。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BF%C8%C2%CE%B7%BA&kind=&mode=0&jn.x=31&jn.y=6

585 ：朝まで名無しさん：04/01/27 23:51 ID:jbuSjxKn

>>580
あなたは〇氏？
ほかに方法が無いなら良いんだ・・・

＞もっとも効果があるとは思えないし
＞ほかに有効な方法がないともいえないと思うけどね

無意味な推測だな。

憲法違反だからダメって言うのは、結局ダメだからダメって言ってるわけね。
なら憲法や法律にダメって書いてない国の身体刑は許すんだね。

586 ：朝まで名無しさん：04/01/28 00:40 ID:pjm2qbO/

なら死刑は合憲で話早いじゃんｗ

587 ：朝まで名無しさん：04/01/28 05:34 ID:DEhyAHKI

死刑は不可逆的だから問題なんじゃないの？
あと回復する事が完全に証明された身体刑があるなら
そりゃ親のしつけ程度の罰じゃねーか？

588 ：朝まで名無しさん：04/01/28 22:44 ID:GQCZV3DQ

死刑制度がない国の方が多いんですよね、たしか。
死刑制度があるということは、
自分も手を汚さずに人殺ししているわけだから、、、、、
やっぱ国が人殺すっておかしいんじゃない？
罪を憎んでなんとやらじゃないけど

589 ：朝まで名無しさん：04/01/28 22:47 ID:pjm2qbO/

>>587
自由刑は回復する事が完全に証明されてるの？

590 ：朝まで名無しさん：04/01/28 23:05 ID:UIt56Big

死刑反対派の皆様、この事件についてどう思いますか？

　
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040128-00000407-yom-soci

591 ：朝まで名無しさん：04/01/29 01:17 ID:7KjFj1ha

悪いことした人はみんな死刑にしてほしい。
どうせ改心なんてしないんだし。
悪いことした人がいない方が安心して暮せる。
報復を恐れて生活するのはもうたくさんです。

592 ：朝まで名無しさん：04/01/29 21:59 ID:axZ6tbVn

>>585
＞なら憲法や法律にダメって書いてない国の身体刑は許すんだね。

これは本質を鋭く突いている。
つまり廃止論の拠って立つところはどこにあるのか？　という話。
冤罪がどうのとか、他の身体刑に比して可逆性がどうのとか
実利功利でモノ言ってる時点でダメ。

593 ：朝まで名無しさん：04/01/29 22:54 ID:1yWhrzX+

ﾌﾟ

594 ：4aToMLcy：04/01/30 01:58 ID:PCMVn7lh

身体刑は、憲法36条で禁止される「残酷な刑罰」にあたるというのが
一般的な考え方ではなかろうか？

もっとも、何をもって「残酷」とするか、その基準が問題なのだけれど
死刑を合憲とした最高裁判例（昭和23年3月12日）では、
「執行の方法などがその時代と環境とにおいて人道上の見地から
一般的に残虐性を有するものと認められる場合」とし、
現行の死刑は残酷な刑罰にあたらない、としている。

595 ：朝まで名無しさん：04/01/30 04:44 ID:+4l2xttd

>>594
いい加減、せめて大野の補足意見ぐらいだせよ。

596 ：朝まで名無しさん：04/01/30 04:56 ID:fj6rbybn

神降臨
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1075033747/811-812

812 名前：811 投稿日：04/01/30 02:00 ID:ifCHInpo
＿|￣|○ IDがひどすぎる…

597 ：朝まで名無しさん：04/01/30 07:03 ID:l6lRpdLT

女子短大生を生きたまま焼いた男死刑回避
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1074515907/l50

598 ：朝まで名無しさん：04/01/30 14:38 ID:3kWe+ajy

>>597
こいつも、強姦でつかまった時点で死刑にしていれば、
この女子短大生は殺されることはなかったんだろなぁ。

で、更に無期ですか・・・・
また、別の被害者が出ないことをお祈り申し上げます。

599 ：朝まで名無しさん：04/01/30 14:48 ID:3kWe+ajy

>>590, >>598
ここの方達は、法学的なお話しをされていますので、
現実に発生した事件については、一切返答されません。

きっと、雲の上で相談でもしてるのでしょう。

600 ：朝まで名無しさん：04/01/30 15:01 ID:reYv8yaV

専門板が有るのに何考えてるのかね・・・
高飛車な態度から考えると啓蒙目的でなく
ただの冷やかしなんだろうな

601 ：朝まで名無しさん：04/01/30 18:16 ID:OAOZOxJI

死刑反対派は宅間のときは何にも言えなかったねｗ
ほとぼりが覚めたらまた活動開始ですかｗ

602 ：朝まで名無しさん：04/01/30 18:16 ID:OAOZOxJI

ＩＤ凄すぎ

603 ：朝まで名無しさん：04/01/30 18:18 ID:bLgj5Se8

>>601
活動はちゃんとしているんだが、マスコミが取り上げないだけ。
取り上げても片隅だから見落としている。

604 ：朝まで名無しさん：04/01/30 18:26 ID:bLgj5Se8

>>599
法学的な話ができないからって僻むな。

605 ：朝まで名無しさん：04/01/31 00:00 ID:6hiiSaFA

>>603
アムの方？
宅間の死刑判決にアムは何かコメント出したっけ？

606 ：朝まで名無しさん：04/01/31 11:49 ID:zYTM0pGq

>>603
どういう活動してるんだ？どういう主張をしてるんだ？
宅間は冤罪かもしれないとか、世界の流れだとかか？
是非報道してもらいたいな、笑えるから。

607 ：朝まで名無しさん：04/02/01 14:28 ID:GpkQg1y1

>>606
こういう馬鹿しかいないのか・・・

608 ：朝まで名無しさん：04/02/01 14:29 ID:b7Ep2unn

■２ちゃんねる閉鎖だってよ。
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1075593174/595-596

595 名前：名無しさん＠４周年投稿日： 04/02/01 12:31 ID:pYo6O9H3
　　　　　　　２ちゃんもう閉鎖するって本当？

596 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ [sage] 投稿日： 04/02/01 12:31 ID:???
　　　　　　　>>595
　　　　　　　本当。

■関連ｽﾚ
□祭りｽﾚ
　http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1075611834/
□議論ｽﾚ
　http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1075609399/

609 ：朝まで名無しさん：04/02/01 16:22 ID:5VA8de/9

「毒ガスで政治犯ら殺害」英ＢＢＣ、北朝鮮の実態放映へ
http://www.sankei.co.jp/news/040201/0201kok046.htm

ロイター通信によると、英ＢＢＣ放送は１日、北朝鮮が、収容している政治犯やその家族の子供、女性らを毒ガスで殺害し化学兵器の実験を行っていることを示す文書や証言が番組の取材で得られたと発表した。番組は１日午後９時（日本時間２日午前６時）に放映される。
ＢＢＣによると、証言したのは北京の北朝鮮大使館の元駐在武官で、ロシア国境に近い北東部にある政治犯収容所の幹部だった当時、子供２人を含む一家４人がガス室で殺害されるのを目撃したとしている。

元武官によると、殺害で使われたのは呼吸が困難になるガスで、使用時には科学者がガス室上部のガラス窓からチェックしていたという。

またＢＢＣは、生物・化学兵器の開発のため政治犯らが実験に利用されていることを示す北朝鮮の秘密文書も判明したなどとしている。

一方、ロイター通信によると、こうした内容について国際人権団体アムネスティ・インターナショナルの担当者は「過去にも聞いたことがあるが、われわれが確認するのは困難だ」と話している。（共同）
----------------------------------------------------------------------

アムネスティは北朝鮮は「確認するのは困難」なのにチベットの状況は確認できるのか？

610 ：朝まで名無しさん：04/02/01 19:37 ID:WjnPtctR

>>609
チベットと北朝鮮じゃ入国規制が違いすぎるな。

611 ：朝まで名無しさん：04/02/01 20:46 ID:5VA8de/9

>>610
そんな違うの？確か観光で行こうと思えば両方とも行けるよね？
アムの調査員はチベットなら許可が出るけど、北鮮では出ないとか？
と言うかアム関係なら両方とも許可でないべ？

612 ：朝まで名無しさん：04/02/01 21:13 ID:JWhNCsGq

ふむ。死刑か。反対だな。
俺が死刑にされては困るからな。

613 ：4aToMLcy：04/02/01 21:49 ID:NqcRsQgH

>>595
大野の補足意見って？（一応聞いてみるｗ）

614 ：朝まで名無しさん：04/02/01 23:23 ID:ra9R1Vox

400 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ [sage] 投稿日： 04/02/01 20:06 ID:???
閉鎖はまた今度にしましたです。
でも閉鎖すると思って調子乗ってたバカはアク禁にしますです。
バカは嫌いなので相手にしたくないです。

615 ：朝まで名無しさん：04/02/02 00:27 ID:AMjluYD0

キーボードの「Q」のところに右手の中指、
「A」のところに右手の人差し指をおいて、
その指を、ガーって右にスライドさせると
かなりの確率で「ふじこ」が登場

616 ：出た：04/02/02 00:33 ID:sxDnW/l1

ｑああああああああああああああああｓｗでｆｒｇｔｈっゆｊきぉ；ｐ「’’’」￥

あｑｑｓｗでｆｒｔｇｙふじこｌｐ；「’’

617 ：朝まで名無しさん：04/02/05 20:44 ID:1+Cy5eF6

アムネスティが北朝鮮非難　食糧盗み公開処刑も
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040120-00000246-kyodo-int
【ロンドン２０日共同】国際人権団体アムネスティ・インターナショナル（本部ロンドン）は
２０日、北朝鮮の食糧危機でこれまでに住民数十万人が餓死したとして、同国政府の
食糧政策を非難する報告書を発表した。
飢えから食べ物などを盗んだ市民が公開処刑されたり、処刑を児童らに見せた事例
を紹介。北朝鮮政府に対し、食糧を住民迫害の手段とせず、平等な配分を心掛ける
よう強く警告している。
報告書は同国から韓国などに脱出した住民の聞き取り調査に基づき、北朝鮮政府に
（１）住民の食糧確保の権利尊重（２）国連や人道支援組織による地方訪問を制限しな
い－なども求めた。国際社会には、北朝鮮への食糧援助強化を呼び掛けた。（共同通信）
----------------------------------------------------------------------
このアムの報告書と>>609のアムのコメントは少し矛盾してないか？
アムは北朝鮮の食糧事情や窃盗犯の処刑を把握できて政治犯の
処刑は把握出来て無いのか？

618 ：朝まで名無しさん：04/02/06 02:20 ID:NmhWRsRC

>>617
アタマ悪すぎ・・・

619 ：朝まで名無しさん：04/02/06 02:25 ID:QINoO503

そうだな。アムは頭悪い。

620 ：朝まで名無しさん：04/02/06 02:45 ID:Zt96FJqW

>>618
「アム」という云い方をすることからわかることだろ。

621 ：朝まで名無しさん：04/02/06 17:17 ID:1NTcJs9J

amway

622 ：朝まで名無しさん：04/02/06 22:09 ID:urYMJmwD

>>620
アムと言う云い方をすると何で頭が悪いの？

623 ：小一時問：04/02/07 01:10 ID:R/cEC6zA

死刑をなぜ廃止しなければならないのかがわからない。

冤罪の可能性があるから？
でもゼロではないにしても確率的にかなり少ないでしょ。
例えば、交通事故で年間一万人（冤罪数とは桁がちがうよね）死んでるけど、車を禁止しようという話にはなってないよね。
多少のリスクはしょうがないと思う。

国家による殺人はおかしい？
もともと刑罰ってそういうものでしょ。
懲役は国家による監禁だし、罰金は国家による強盗だよ。
なんで死刑だけ問題にするの？

死刑存続の理由は過去ログとダブるからあまり書かないけど、
僕が提起したいのは、死刑は砦だってこと。
もし、死刑を廃止したら、次は刑務所の待遇を良くしようという話になるね。絶対。
刑務所がホテルになっちゃう。そしたら、刑罰の意味無くなるから治安めちゃくちゃになるよ。
死刑存続は絶対にゆずっちゃいけない。死刑問題だけの話じゃなくなるから。

624 ：小一時問：04/02/07 01:14 ID:R/cEC6zA

結局は、社会全体のためなら少数の人間が犠牲になるのはしかたないってことだと思う。
死刑廃止はこの原則から逃げてるだけ。

625 ：朝まで名無しさん：04/02/07 02:14 ID:mclgOSBi

>>622
略称で呼ぶなと言いたいのかも。
例えば>>617の公式ニュースリリースのタイトルを比べると

http://www.incl.ne.jp/ktrs/aijapan/2004/0401200.htm
・North Korea: Denial of right to food（本部発表英語原文）
・朝鮮民主主義人民共和国：食糧を得る権利が否定されている（日本アムネスティ訳）

原文は略してるのに日本アムネスティは略さず正式名称使ってる。
日本には呼称にこだわる会員が多いのかも。

626 ：朝まで名無しさん：04/02/07 02:33 ID:mclgOSBi

>>625の日本アムネスティは略称を嫌うのでは？
と言う漏れの予想が間違いだったと書いたそばから気がついてしまった。

http://www.incl.ne.jp/ktrs/aijapan/news_lst2002.htm

↑北朝鮮以外は略称使いまくってる．．．．なんで？？

627 ：朝まで名無しさん：04/02/07 02:58 ID:xjY1Uf4B

略称って意味わかってんのかね・・・

628 ：朝まで名無しさん：04/02/08 07:49 ID:b1kH52uW

age

629 ：朝まで名無しさん：04/02/09 10:14 ID:+qCdkCSy

一般的には、アムネスティを「アム」とは略さないんだろうけど、
それで意味が通じるなら、どうでもいいような気もする。
北朝鮮を「北」と言うようなもんでないかい？

630 ：朝まで名無しさん：04/02/09 11:39 ID:njlwturZ

ココに書き込んでいる人多くがそうだが、
なぜ？どうして型に嵌った
（刑法、憲法）ような枠の中からだけの発言ではなく、
その型や枠を取り払って物事を広く見詰め直す五感や感受性、想像力を
持つことが出来ないのですか？

頑張って書いている矢先に失礼な事を言って申し訳ないが、
貴方達がココでレスした事は、殆んどネットや専門書、教科書をそのまま
引用しているだけに過ぎません。

そのような事をどれだけ書いても、その得た知識や経験をもとにして
貴方達自身の五感で確り考え想像し、君自身の纏め上げた意見を確り述べなければ
全くもって「井の中の蛙」で終わってしまうものです

631 ：朝まで名無しさん：04/02/09 11:41 ID:8PJvstOV

>>630
2ちゃんねらの大半はそんなんだよ
ボクの知識お披露目大会やってるのが大半

632 ：朝まで名無しさん：04/02/09 11:43 ID:njlwturZ

>>631
情けないですね
結局他人のパクリか

633 ：朝まで名無しさん：04/02/09 13:33 ID:zB8J2yIr

逆。
単なる知識の問題なのに、知識がないからそれが分からないだけ。

634 ：朝まで名無しさん：04/02/09 14:24 ID:grAlGR3W

自分の哲学を持ってない人間はそうするしかないんだろ。

635 ：朝まで名無しさん：04/02/09 15:57 ID:oE7eTNfc

確かに、単なる知識の問題ってことなら、自分で考える必要はない罠。

636 ：朝まで名無しさん：04/02/09 16:02 ID:oE7eTNfc

つか、死刑問題を単なる知識の問題だと言いきるアホは、
このスレぐらいにしか生息してないのと違うか？

637 ：朝まで名無しさん：04/02/09 18:17 ID:3lHkFob9

ま、試験で「死刑について述べよ」とあれば、それでいいんだろうけどね（ｗ

638 ：朝まで名無しさん：04/02/09 18:29 ID:ylbuKBSo

>>630
お前の推奨する方法論の方が
よほど井の中の蛙を量産するよ。

639 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：04/02/09 18:35 ID:LB6iPJ6o

>>630
同意。
ただ　>>638　さんが指摘していることも正しいと思われ。
ある程度勉強してからだろうね。

640 ：朝まで名無しさん：04/02/09 18:40 ID:3lHkFob9

知識ってのは、いわば道具みたいなものだからね。
ある程度の道具がなければ、ちゃんとしたものは作れないだろうし、
逆に、いくら道具を持っていても、ただ並べているだけでは意味がない。

641 ：朝まで名無しさん：04/02/09 20:59 ID:2ND46Yf6

>>630
その「議論以前の知識」すら知らない奴が多いから
そういう「前提となる知識を確かめるレス」が必然的に多くなるだけの話で。

創造性だの感受性だのという「いかにも厨房にはカッコよさそうに見える」言葉の前に
議論の前提となる知識のお勉強をしましょうね。

642 ：朝まで名無しさん：04/02/09 20:59 ID:njlwturZ

死刑は無くすべきか否か？の問いかけに対して
いくら教科書で並べ立てた知識を書き写したところで
ココのスレの根本には何も到達できないのです。
↑の誰とは言わないが、法曹界云々と教科書をそのまま書き移しただけの
ようなレスばかりで、それで議論に勝った負けたなどと言う勝敗にしか
目がいかない人達のレベルを疑います。

643 ：朝まで名無しさん：04/02/09 21:11 ID:2ND46Yf6

オレはいきなり出てきて、自分の意見を何一つ書かずに

>その型や枠を取り払って物事を広く見詰め直す五感や感受性、想像力を
>持つことが出来ないのですか？

だの

>↑の誰とは言わないが、法曹界云々と教科書をそのまま書き移しただけの
>ようなレスばかりで、それで議論に勝った負けたなどと言う勝敗にしか
>目がいかない人達のレベルを疑います。

という煽りしか出来ないID:njlwturZのレベルを疑うけどね。

644 ：朝まで名無しさん：04/02/09 21:15 ID:njlwturZ

>>643
　なるほど、それだと私の意見自体にはなんの反論もできないと

645 ：朝まで名無しさん：04/02/09 21:16 ID:2ND46Yf6

>>644
アナタのレスのどこに意見が？罵倒は山ほどあるようだけど。

646 ：朝まで名無しさん：04/02/09 21:17 ID:njlwturZ

>>645
まいっちゃうよー
中傷しかできない奴って

647 ：朝まで名無しさん：04/02/09 21:18 ID:2ND46Yf6

一言にまとめれば

「お前ら教科書のコピペばかりしてんじゃねーよ（ﾌﾟｹﾞﾗ」

これに反論とか言われても。

648 ：朝まで名無しさん：04/02/09 21:20 ID:njlwturZ

>>647
だから、できないのでしょ
素直に見とめればいいじゃない

649 ：朝まで名無しさん：04/02/09 21:25 ID:njlwturZ

2ND46Yf6逃げちゃった

650 ：朝まで名無しさん：04/02/09 21:26 ID:2ND46Yf6

>>649
はいはい、良かったね。

651 ：朝まで名無しさん：04/02/09 21:28 ID:njlwturZ

>>650
もう煽りはいいから
まじめに議論し様としてる人達の邪魔だよ

652 ：朝まで名無しさん：04/02/09 22:06 ID:QWfumaUg

>>651
そういうのはお勉強している人のセリフね。

653 ：朝まで名無しさん：04/02/09 23:07 ID:l9Peqyc1

知識は大事だけど、知識の羅列だけじゃしょうがないという
ごく当たり前の話でしょ。
そんなに熱くなるようなことか？

654 ：朝まで名無しさん：04/02/09 23:11 ID:l9Peqyc1

つか、ちゃんと勉強している（知識のある）人は、
死刑の存廃は単に知識の問題だ、とか言わないと思う。
試験の答案ってことなら確かに知識の問題だけどさ。

655 ：朝まで名無しさん：04/02/09 23:22 ID:l9Peqyc1

ちなみに俺は存置派だけど、試験の答案なら廃止論か消極的存置論で書くよ（ｗ

656 ：朝まで名無しさん：04/02/10 00:04 ID:UPrUENdv

知識の無い一般の人は、蚊帳の外ですか。
雲の上で好き勝手に語ってください。

657 ：朝まで名無しさん：04/02/10 00:14 ID:XHCBqM/G

蚊帳の外じゃないよ。
立法府を構成する議員を選ぶのは国民なんだから。

658 ：朝まで名無しさん：04/02/10 00:19 ID:SAEXKW5b

まぁ、少なくとも学ぶつもりも無く茶々入れたいだけの一般人は
蚊帳の外が正解だろね。

659 ：朝まで名無しさん：04/02/10 01:08 ID:saEWfMHi

その代表がテストくんということでFA
みんな真似すんなよ

660 ：朝まで名無しさん：04/02/10 08:03 ID:LrWn0l0M

テストに痛めつけられた香具師らが愚痴を言い合うスレはここでしか？

661 ：朝まで名無しさん：04/02/10 08:07 ID:nsLvHBX9

確かにテストくんは痛かったね（ｗ

662 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：04/02/10 08:12 ID:613JaBH4

>>655
その気持ちは良く解るよ。
廃止の方が、答案は書きやすいね。

663 ：朝まで名無しさん：04/02/10 08:40 ID:l3W06/wH

>>662
どういう意味だ？
書きやすいと思うならそれが答えだろ
それをむやみに固定観念で歪めるから答えが遠くなるんだよ

664 ：朝まで名無しさん：04/02/10 09:10 ID:XHCBqM/G

↑何か越えられない壁があるみたいだな・・・

665 ：朝まで名無しさん：04/02/10 09:33 ID:l3W06/wH

ゲームとして楽しんでるなら論理的に難しい方とるよ、俺はね
でもそこで導き出した物は正解じゃない
それはまず自覚しとかないとね

666 ：朝まで名無しさん：04/02/10 10:36 ID:/4dyz4Az

だからといって論理的に書きやすいものが正解というものでもない
それはまず自覚しとかないとね

667 ：朝まで名無しさん：04/02/10 10:37 ID:/4dyz4Az

つか、「正解」ってなによ？

668 ：朝まで名無しさん：04/02/10 10:39 ID:/4dyz4Az

唯一の正解というものが存在するとか考えているなら
まさに越えられない壁だな。

669 ：朝まで名無しさん：04/02/10 11:56 ID:DgMIj6br

法学的に死刑が否定されるとしたら廃止に繋がらないのはなぜ？
と考えると刑事政策上必要であるか、民意によって支持されている
くらいしか思いつかないなぁ。
最高裁の判断も奥歯に物が挟まった言い方だけどそんな感じに聞こえる。

670 ：朝まで名無しさん：04/02/10 12:09 ID:saEWfMHi

>>660
>テストに痛めつけられた香具師

自作自演の彼以外にそんな奴いるの？テストくんいつもサンドバッグ状態だからなぁ。

671 ：朝まで名無しさん：04/02/10 14:46 ID:2b2wkBNn

>>669
法学的に否定も肯定も大した意味が無いって事じゃないの。

観測方法が定義されておらず、
論理以外に拠って立つものが無い学問てのはそういうもん。
テストはそれがわからない。

とはいえ「学会の流れ」で押し切ろうとするテストはある意味正直者だとは言える。
論理的背景はあるにしろ、結局の所
「現状では多くの法学者がそのように解釈している」程度以上の
意味はないからな、「法学的に肯定、否定」なんてな。

だから役に立たないかというとそれも違う。
「ルールを定める」とは本質的に、それほど恣意的で時代に依存する作業であると言う事。

絶対的真理に基づくルールなど宗教にしかない。
これは別に相対主義ではないし、虚無主義でもない。

約束にしか過ぎないのだから、それで充分機能する。

672 ： ◆HOApy2873U ：04/02/10 15:00 ID:tFlGU75f

>>671
相変わらずだな。
では、冤罪による死刑を現代法学をふまえて正当化させてごらん。

ま、自分に理解できないとすぐ宗教だと言えばいいと思っているんだから笑わせてくれるよ。
要するに無知または知能が低いだけのこと。ﾔﾚﾔﾚ ┐(´ｰ｀)┌

673 ：朝まで名無しさん：04/02/10 15:17 ID:2jz+0jMh

>>672
何が
＞では、
なんだろ？

どういう読解をしてるのか不思議だ。

674 ：朝まで名無しさん：04/02/10 15:24 ID:2jz+0jMh

「サッカーにおいてフェイントとは突破手段の一つであって全てではない」
「ではクライフターンやってみせろ」

普通は「ではフェイントつかわないで突破してみせろ」となる。
でないと反論にもなんにもなってないから。

675 ：朝まで名無しさん：04/02/10 15:25 ID:l3W06/wH

>>666
遅レスごめん
自分の信念とは180度違ってるのに書きやすい答えってあるの？
言っとくけど答えってのは模範解答のことじゃないぞ
自分なりの答えって事だよ？

676 ：朝まで名無しさん：04/02/10 15:30 ID:2jz+0jMh

>>675
信念は語るのは簡単だが、
自分がそう信じる理由を説明するのが簡単だとは限らない。

信念の根拠が論理だとは限らない。

677 ：朝まで名無しさん：04/02/10 16:06 ID:l3W06/wH

>>676
信念を元に論理を導くことはあるけど
論理を根拠にしないと書き表すことは難しい
俺の信念は廃止でも、論理は限りなく存置の方向だよ
でも世の中信念だけじゃやってけ無いでしょ？
もし廃止論を簡単に書き表せるなら逆に羨ましいと思うよ

678 ：朝まで名無しさん：04/02/10 16:26 ID:l3W06/wH

あ、言い忘れてたけど存知派だよ俺

679 ：朝まで名無しさん：04/02/10 16:29 ID:fvOICp8c

現代法学の解釈では死刑と仮釈放どっちが危険な制度な訳？

680 ：朝まで名無しさん：04/02/10 17:35 ID:XHCBqM/G

>>672
＞冤罪による死刑を現代法学をふまえて正当化させてごらん。

冤罪による懲役刑を現代法学をふまえて正当化させてごらん。
正当化できるか？（ｗ

681 ：朝まで名無しさん：04/02/10 17:39 ID:XHCBqM/G

>>675
試験というものは信念を問うものではないからね。
教科書で詳しく説明されている説の方が書きやすい。
それこそ覚えるだけで考える必要ないしね。

682 ：朝まで名無しさん：04/02/10 17:45 ID:fvOICp8c

冤罪死刑って正当化の問題じゃなくて危険性の問題じゃないの？
死刑に限らず冤罪をどうやって正当化できるのかね？？？？

683 ：朝まで名無しさん：04/02/10 19:22 ID:ah1keYrH

>>673
＞どういう読解をしてるのか不思議だ。
テストくんの場合はいつものこと。

684 ：朝まで名無しさん：04/02/10 19:24 ID:ah1keYrH

>>682
危険性もあるけど、むしろ結果の重大性の問題ではなかろうか？

685 ：朝まで名無しさん：04/02/10 22:21 ID:fvOICp8c

>>684
気になるのでもっと詳しくお願いします。

686 ： ◆HOApy2873U ：04/02/10 23:08 ID:8lRBACKc

>>680
自由刑は廃止不可能。

Q.E.D.

687 ：朝まで名無しさん：04/02/11 02:06 ID:bX3oXI/5

Q.E.D.って・・・ホントにアホだ

688 ：朝まで名無しさん：04/02/11 02:24 ID:lLrKOrXk

おまえらはこっちでやれ。

東大生は何でそんなに偉い扱いなの
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1069057049/

689 ：朝まで名無しさん：04/02/11 02:29 ID:2+cd4UG1

あ、無名がいたぞ。

690 ：朝まで名無しさん：04/02/11 03:10 ID:vSV3ahFh

640 名前：無名投稿日：04/02/11 02:53 ID:QgRqIct/
>>639
死刑スレはもういいや。興味なくなってきた。

643 名前：無名投稿日：04/02/11 03:00 ID:QgRqIct/
>>641
俺の指摘はほぼ100%正しいんだから、
これから口ごたえしないで、謙虚に受け止めるようにな。
下手に反論しようとしても、恥かくだけだぞ～。

まるで誰かのマネをしているのではないかと・・・

691 ：朝まで名無しさん：04/02/11 09:59 ID:TsQ8VaWr

>>686
廃止不可能＝正当化、ってどういう理屈だよ・・・ホントにアホだ

692 ：朝まで名無しさん：04/02/11 10:12 ID:TsQ8VaWr

仮に、廃止不可能から正当化できると考えるとして、
罰金刑の冤罪は正当化できない。

罰金刑は廃止しなきゃならんな（ｗ

693 ：朝まで名無しさん：04/02/11 13:09 ID:hhPAbqGW

>>685
冤罪の危険性というのは、裁判制度も含めて刑罰を科すこと自体に
不可避的に内在している問題なのではなかろうか？
だから、特に死刑だけを廃止するということになると、
「死」という結果の重大性を強調することになるんじゃないかと思ったりする。

まぁ、結果の重大性を含めての危険性ということもあるけどね。

694 ： ◆HOApy2873U ：04/02/11 16:50 ID:JqF27WmO

>>691
ここの馬鹿に説明しても無駄だからごく要点だけ書いたのだが何か？(笑)
よほどの馬鹿じゃなければあとは自分で気付く。

>>693
オマエは十年一日寝言ばかり。

695 ：朝まで名無しさん：04/02/11 17:14 ID:bX3oXI/5

ﾊｲﾊｲ

696 ：朝まで名無しさん：04/02/11 17:45 ID:6b60x08O

テストとアンチテストしかいないスレになったな。

697 ：朝まで名無しさん：04/02/11 17:49 ID:YEpE9dvN

>>694
お約束ですな。

＞ここの馬鹿に説明しても無駄だからごく要点だけ書いたのだが何か？(笑)
あなたの理屈で>>692に反論できますか？

698 ：朝まで名無しさん：04/02/11 18:04 ID:YEpE9dvN

つーか、テストくんは>>561の方針をいつ転換したんだね？
それもほとぼりが冷めたと判断しましたか？

699 ：朝まで名無しさん：04/02/11 18:14 ID:YEpE9dvN

一応貼っておくけど、どうする？
ひたすら罵倒のテストくんルールでやるかい？
------------------------------

死刑スレ・ローカルール（案）

・批判は具体的に行う
・質問には具体的に答える
・罵倒は禁止
・継続して書き込みをする場合はコテ推奨

まぁ、ごく当たり前のディベートのルールなわけですが・・・
相手が勉強不足だったりや論理的思考力が欠如しているような場合、
ディベートのスキルにもよりますが、延々と罵倒を繰り返すよりは
簡単に黙らせることができるでしょう。

700 ： ◆HOApy2873U ：04/02/11 18:25 ID:JqF27WmO

１：2chの馬鹿に分からせるのはどうやっても不可能。
２：2chの馬鹿同士の馬鹿話を見かけるとあまりのひどさについ一言言いたくなる。

玉に来ると前に何いったかなんて覚えていないが、
そもそも別に決まった方針などない。
が、要するに上のようなことだろうね。

つかさ、オマエが一番継続してアレコレ書き込みしているんじゃないのか？(笑)
前も呆れたが、ヒトにルールを言う前に全部自分でまず実践しろよ。せめて。
ルールってものをなんだと思っているんだか。ほんとにアタマが・・・

701 ：朝まで名無しさん：04/02/11 18:29 ID:YEpE9dvN

>>700
＞前も呆れたが、ヒトにルールを言う前に全部自分でまず実践しろよ。せめて。
なんせ、相手がテストくんだからなー（ｗ

702 ：朝まで名無しさん：04/02/11 18:37 ID:cAwK0gNT

>>700
＞１：2chの馬鹿に分からせるのはどうやっても不可能。
＞２：2chの馬鹿同士の馬鹿話を見かけるとあまりのひどさについ一言言いたくなる。

だったら見ない事が解決法だと思うけど？

703 ：朝まで名無しさん：04/02/11 18:40 ID:YEpE9dvN

>>702
ま、馬鹿同士の馬鹿話に口を挟んだ時点で、馬鹿の仲間入りってことだね。

704 ：朝まで名無しさん：04/02/11 18:55 ID:+2sH0vvU

>>700
それを言っちゃーおしめーよ！

ﾊﾞ━━＾( ･◆･)＾━━ﾝ!!!

705 ：朝まで名無しさん：04/02/11 23:14 ID:p/bIjZDO

>>703
注意される馬鹿の側には都合がいい見方だな。

706 ：朝まで名無しさん：04/02/11 23:17 ID:XfYfD5OB

呉智英だかが宝島３０かなんかでいってた案に賛成だな。

死刑は反対。
人体実験をして医学の役に立つのに死刑にするとはもったいない。

707 ：朝まで名無しさん：04/02/11 23:35 ID:bX3oXI/5

>>696
テスト的発言には誰でも普通にツッコミ入れられるからな。
アンチというほど大したもんじゃないだろ。

708 ：朝まで名無しさん：04/02/12 00:22 ID:FCsBZMAZ

>>705
＞１：2chの馬鹿に分からせるのはどうやっても不可能。
とわかっていながら、
＞２：2chの馬鹿同士の馬鹿話を見かけるとあまりのひどさについ一言言いたくなる。
ってのは馬鹿の証拠だろうが（ｗ

馬鹿じゃないなら>>702氏の言うとおりで、無視するだろう。

709 ：朝まで名無しさん：04/02/12 00:26 ID:FCsBZMAZ

一言言いたくなる、というかテストくんは一言言っているワケだが、
その時点で、彼が言うところの「馬鹿」と同レベルだってことだよ（ｗ

710 ：朝まで名無しさん：04/02/12 00:29 ID:FCsBZMAZ

>>707
彼の場合、知識以前の問題だからね。

711 ：朝まで名無しさん：04/02/12 00:36 ID:MBLz6r28

>>708 >>709
はからずも、論理的判断が感情の前に屈服してしまう性質だと告白してしまったわけだが。

まあ今さらだけど。
それはみんな知ってるというか。

しかし相変わらず墓穴掘るのが好きだね、彼は。

712 ：朝まで名無しさん：04/02/12 00:40 ID:rN5xyVNQ

もはやアンチテストスレだな。

713 ：朝まで名無しさん：04/02/12 00:51 ID:FCsBZMAZ

>>711
＞論理的判断が感情の前に屈服してしまう性質

まぁ、このスレを立てたのは他ならぬ彼だから・・・>>1

714 ：朝まで名無しさん：04/02/12 00:56 ID:XU881TkT

俺的には4aToMLcyの情けなさが目立つな。
確かなことは分からんが、多分699も4aToMLcyなんだろ。
だったら相手に関係なく正しいと思うなら自分でやれと思う。
叩かれるのが怖くてこそこそやっているようにしか見えんなあ。

715 ：○：04/02/12 04:45 ID:vFt0my9O

>>706
　過去スレで出てた話だが、ＦＢＩの有名な心理分析官だかのオッサンは
「殺人犯の心理を分析するサンプルになるから」という理由で死刑には
反対なんだそーな。

　いかにも学者らしい意見だね。

716 ：朝まで名無しさん：04/02/13 08:21 ID:eozmCVcV

>>715
そうだね。

717 ：朝まで名無しさん：04/02/13 21:28 ID:Jq/bLmd3

>>714
＞だったら相手に関係なく正しいと思うなら自分でやれと思う。
そこまで人間ができていないんでね（ｗ
つか、罵倒しかするつもりがないのなら、
マジで相手してもつまらないってだけのことなんだけどさ。

718 ：朝まで名無しさん：04/02/15 17:19 ID:s/Ioc4dl

また同じコとを言わせる気ですかね
もし私が>>630で言った事に賛同してくれる方は
http://crime.dot.thebbs.jp/1067243605.html
で議論しましょう

719 ：朝まで名無しさん：04/02/17 05:38 ID:G0N+ygeQ

なんか似たようなスレが多いな

720 ： ◆HOApy2873U ：04/02/17 10:47 ID:RIq6SCjv

馬鹿が多いからね。

721 ：朝まで名無しさん：04/02/17 11:03 ID:lMh1RP4V

ムカっ腹を立てながら、サルばかり・・・とレスを立てるテストくん。
動物園のサルに喧嘩を売る暴走族（実話）レベルですな（ｗ

1 ：サルばかり・・・：04/01/08 00:51 ID:cCr7n6Xo
死刑について

10 ： ◆HOApy2873U ：04/01/08 01:06 ID:cCr7n6Xo
あ、いかん、17だったな。
ムカっ腹たてるといかんな。(笑)

722 ：朝まで名無しさん：04/02/17 11:04 ID:lMh1RP4V

レス→スレ　失礼しましたm(_ _)m

723 ：朝まで名無しさん：04/02/17 14:09 ID:ej04yMrf

>>722
馬鹿

724 ：朝まで名無しさん：04/02/17 19:58 ID:5csIbbG4

投稿者名：ナーランダファン (ID: oiER8cM)

タイトル：腐敗の余地もないほど腐りきったこの国へ

みなさん、こんばんは。
もはやこの国は末期的症状です。
「犯罪被害者の人権」と一言ほざけば何をしても許される、徳川綱吉の時代の「お被害者様」の天下にタイムスリップしたようです。
やりたい放題の際限がない犯罪被害者勢力は、ついに政府権力の狂信的極右と結託して、刑法の改悪策謀に乗り出しました。
厳罰化、時効の長期化のみが強調され、犯罪者のレッテルを貼られたら生きていけない野蛮国家への地獄の道を一歩一歩踏み出しています。
このような野蛮人どもには、人権の意義や死刑廃止論の尊さなどは、サルが高等数学を理解できないのと同様に、絶対にわからないことでしょう。サルは無知の幸せを体感している最中です。
その一方でサルは、「犯罪被害者の人権」などという本来の人権とは似ても似つかぬ虚構を、味噌と糞をいっしょにするがごとくありがたがっています。サルの腐り果てた脳みそと舌には、味噌も糞も同じ味に感じることでしょう。
ナーランダさんのような本当の人権派の皆様方が、サルどもに知性のかけらを植え付けることを願ってやみません。

http://www.bx.sakura.ne.jp/~narlanda/ath/bbs_dp/dpbbs.cgi?no=1357&reno=no&oya=1357&mode=msgview&page=0

725 ：朝まで名無しさん：04/02/18 02:57 ID:Bd6CQHeV

◆HOApy2873U　は、もう病的だな

726 ：朝まで名無しさん：04/02/18 23:45 ID:n1f1hpNQ

◆HOApy2873U＝ナーランダファン？

727 ：朝まで名無しさん：04/02/19 00:19 ID:9F+gSaoW

ナーランダ？

728 ：ナンナンダ？ ◆HOApy2873U ：04/02/19 13:01 ID:tX4kow+9

相変わらず笑わせてくれるな。(笑)

729 ：朝まで名無しさん：04/02/19 17:31 ID:40ij91iU

殺人犯は、被害者を頭の中で裁き、被害者の言い分をほとんど聞くことなく、死刑判決を下し、刑を執行したわけだ。
にもかかわらず、殺人犯は裁判でたっぷり言い分を聞いてもらえる。しかも三審。
殺人犯のやったことと、扱われ方の落差を考えると、中国のやり方（さっさと処刑）の方が理にかなっている。
殺人犯が自分の脳内裁判で下した死刑判決と刑の執行は、中国の裁判くらいスピーディーなのだから。

730 ：朝まで名無しさん：04/02/21 14:34 ID:MwO7ZotB

道理を追求するのは簡単
あんたの論理だと仮に誤審が判明した場合その裁判長は即死刑になっちまう
そんなリスクの中で厳正な裁判なんて出来るものか

731 ：朝まで名無しさん：04/02/22 00:58 ID:dUUk4vuP

>>728

>>708-709

732 ：朝まで名無しさん：04/02/22 05:13 ID:JbTU3kkY

>>731
その理屈は無理があるだろう。
まとわりつく犬を構ってやったからって、人が犬になる訳じゃない。

733 ：朝まで名無しさん：04/02/22 12:05 ID:c8NinwkO

>>732
その例で言なら、人の方が犬にまとわりついているのです。
（犬にしてみりゃ迷惑）

734 ：朝まで名無しさん：04/02/22 12:13 ID:c8NinwkO

つか、暴走族が動物園の猿に喧嘩を売っても、
人が猿になる訳じゃないですからね。
「馬鹿」という「レベル」の話なんですね。

735 ：朝まで名無しさん：04/02/23 00:36 ID:5A9RUcT8

日テレで死刑番組やってる。

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 00:41 ID:4h5yjUmN

＞死刑　

反対

アッサリ殺すには刑が軽すぎる。
じゅくり、ゆっくり、じわじわとたっぷり時間をかけて殺す。
勿論、それまでの娯楽、楽しみなど一切無い。

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 00:49 ID:4h5yjUmN

残虐犯罪者に対する刑罰。

第一段階：自分の手で、片耳を削ぎ落とす。
第二段階：自分の手で片目に爆竹を貼り付け爆破する。
第三段階：自分の手で片足の指５本をハンマーで潰す。
第４段階：自分の手で片手を粉砕機に突っ込み肩まで粉砕する。
第五段階：片目、両鼻に爆竹を貼り付け爆破する。
第６段階：２４時間死ぬまでヘッドホンでお経を聞き続ける。

738 ：朝まで名無しさん：04/02/23 00:59 ID:pcqXrKxS

死刑判決は積極的に出すべき。
そうじゃないと治安も良くならないし、刑務所（国民）の負担も多大。
でも、死刑執行方法に種類があってもいいかな。
もっと残酷なものから楽に死ねるものまで。

739 ：朝まで名無しさん：04/02/23 01:02 ID:v0qUQN6p

>>737
第６段階が甘いな、甘すぎ
その状態で生かすんだよ低脳め
普段からそんなことばっか考えてんのか？

740 ：朝まで名無しさん：04/02/23 02:24 ID:2ecjHF/A

>>732
その通り。
犬の方は自覚してなくても、人間から見たら犬は厳然として犬なんだよね。
可哀想な犬＠◆HOApy2873U・・・。

741 ：朝まで名無しさん：04/02/23 11:46 ID:NsBix6Y2

>>739
>第６段階が甘いな、甘すぎ

ノミ１０万匹の入った特殊独房で一生死ぬまで２４時間ヘッドホンでお経を聞かせる。
食事は他の囚人が食べ残した残飯の一部。もしくは囚人の糞尿（食器無し、上部から落とす）
布団、毛布は無し。

死ぬまで一切の息抜きをさせない。
　

742 ：朝まで名無しさん：04/02/23 11:50 ID:NsBix6Y2

続き
ＴＶ装備。但し、楽しそうな家族の映像のみを２４時間放送する。
但し、５分おきに　「オマエは人殺し、オマエは人間以下」とテロップを流す。

743 ：朝まで名無しさん：04/02/24 22:13 ID:2QXu2TZa

つまらん

744 ：一番危険な刑罰制度は何ですか？：04/02/25 18:03 ID:SPoFBlA0

仮釈放中に女性殺害、２審も死刑＝「反社会性根深い」－高裁岡山支部
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040225-00000999-jij-soci

仮釈放中の殺人に無期懲役＝「生涯かけて償いを」－仙台地裁
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040225-00000998-jij-soci

745 ：朝まで名無しさん：04/02/25 23:34 ID:KyWgPWfY

明日ショーコーの半ケツぢゃ無かった？

746 ：朝まで名無しさん：04/02/25 23:46 ID:D57zHbTQ

つまらん

747 ：朝まで名無しさん：04/02/26 22:37 ID:ZavOxXzH

死刑反対派のおまいら明日の麻原の判決のときもちゃんとコメントだせよ。

748 ：朝まで名無しさん：04/02/26 23:18 ID:eQzn95Sy

どうせ、廃止論者は、麻原が死刑判決を言い渡されてもだんまりなんだろ。
悔しかったら、デモでもすれば（ｗ

749 ：朝まで名無しさん：04/02/26 23:27 ID:5k07Qrco

抗　議　声　明
　政府および法務省は、本日大阪拘置所で向井伸二確定囚に対し、死刑を執行した。
　今回の執行は、超党派で形成する死刑廃止を推進する議員連盟が、「終身刑及び死刑制度調査会設置等に関する法案」を作成し、
次期国会に提出するばかりになっていたにもかかわらず、国会や国民的議論を待つことなく年に最低一度は死刑の執行を行うという、法務当局の極めて強い意思表示であるといえる。
そして、今回も過去の執行同様、国会閉会中であり、あきらかに死刑執行に対する議論をさせないための政治的な配慮のもとに行われた執行である。
　とりわけ、森山眞弓法務大臣にあっては、２００１年１２月、２００２年９月に続く３回目の執行であって、在任中に３度の死刑執行を行った法務大臣は過去に例がなく、死刑を濫用する危険な法務大臣と断ずることができる。
　今回執行された向井伸二死刑囚は、一次恩赦請求が却下され、母親が再び恩赦を請求をしている最中であり、更に、弁護人が再審請求の準備をしている最中の執行であった。
　われわれは、日本政府および法務省並びに法務大臣に対し、今回の死刑執行に強く抗議する。
以　上
２００３年９月１２日死刑廃止を推進する議員連盟

750 ：朝まで名無しさん：04/02/26 23:57 ID:xtvVuorK

昔から特に問題がある場合以外は、
個別の死刑判決にいちいち声明などは出さないからねぇ。
そもそも麻原だからといって特別視していないし。

751 ：朝まで名無しさん：04/02/27 00:10 ID:lCWhveQ3

そういえば、オウム関係もここにきて、遺族による麻原以外の死刑囚
への減刑運動とかも報道されるようになって、少しはまともになってきたね。

752 ：朝まで名無しさん：04/02/27 00:17 ID:9fXrnl86

言葉が通じないと言いながら自ら進んでサル山に行き
サルに対して「サル！勉強しろ！本を読め！」等
罵倒している人がもし居たとしたらその人は精神がおかしい
と思う人が殆どだと思う。

753 ：朝まで名無しさん：04/02/27 00:31 ID:tDsq4KsQ

はいはい

754 ：朝まで名無しさん：04/02/27 00:57 ID:mk0b0uSn

>>750
平和な時に戦争反対と言って、戦争が始まると沈黙する
インチキ平和主義者と同じだな。
死刑が世間で最も声高に叫ばれてる時期に主張しないで
いつ主張すると言うんだ？

755 ：朝まで名無しさん：04/02/27 01:25 ID:Qvd3pV+X

>>754
戦略的には、たしかにアピールしておくべきだけどねぇ。
ただ、そうなると全死刑判決全てにいちいち声明を出さなければならないからねぇ。
そうなると簡単な話じゃないのよ。

756 ：朝まで名無しさん：04/02/27 01:57 ID:9fXrnl86

>>755
戦略的には？
主義主張からの間違いじゃないの？

757 ：朝まで名無しさん：04/02/27 02:40 ID:B9oKvqj9

おれは死刑反対論者だけど、麻原や宅間みたいなやつが出てくると
「やっぱりこいつらは死刑にするしかないな」
と思ってしまう。

758 ：朝まで名無しさん：04/02/27 02:44 ID:wau0QmRm

死刑にするよりも高卒にした方がダメージは大きい。

759 ：朝まで名無しさん：04/02/27 14:13 ID:yTryAxfD

>>758
わはははは

760 ：朝まで名無しさん：04/02/27 15:21 ID:dwBWvooy

終身刑が無い状態で、麻原に相応しい刑は死刑しか無かっただろうな

761 ：朝まで名無しさん：04/02/27 15:27 ID:2Vl7dFkp

死刑制度反対論者よ
今こそ声を上げる時だ

だろ？(ﾟ∀ﾟ)

762 ：朝まで名無しさん：04/02/27 15:48 ID:sKTjcrB3

何にしても現状の日本は死刑を適用させるに
裁判、執行等の露出が少ないのが問題だ

763 ：朝まで名無しさん：04/02/27 16:14 ID:hwXDKosS

http://www.jca.apc.org/stop-shikei/epamph/dpinjapan.html
こういうの読むと微妙な感じになってくる

まぁ出来れば終身刑を導入して廃止すべきだな
もちろん仮釈放無しもアリにして。

764 ：朝まで名無しさん：04/02/27 16:19 ID:hwXDKosS

とりあえず刑法より裁判のシステムに問題を感じる

あと世論調査のトリックにはワラエル
これなら、消極的反対派な漏れも「場合によっては死刑もやむえない」
を選ぶだろうな。

765 ：朝まで名無しさん：04/02/27 16:29 ID:BlJQK93V

一件につき懲役10年でも13件で懲役130年、事実上の終身刑にできるのだから。
そういうのを認めたらどないでっしゃろ？

766 ：朝まで名無しさん：04/02/27 16:34 ID:1jH3YGC+

懲役300年。

767 ：名無し：04/02/27 16:42 ID:JKrpZQN2

人が人を殺す。法が人を殺す。　　どちらが、倫理的に正しいのだろう。

768 ：朝まで名無しさん：04/02/27 16:49 ID:AppIFXqM

死刑制度を存続させる確固たる理由が見受けられない。
凶悪事件の、それ以上進行阻止と、もっぱらうたわれているが、
「どうせここまできたんだから」と、より自棄になったり、
「死刑になりたい」との理由で及んだ某の出現に至っては、いやはや・・・
終身刑に処するとコストがかさむというのも説得力がない。
司法での統治国家とは、とうてい思われない。

死刑制度を用いている以上、徹底的にオープンにし、
執行もオンデマンド配信するくらいであるなら。
なんらかの抑制につながるか？
（ムチャだろうが）

769 ：朝まで名無しさん：04/02/27 17:14 ID:1jH3YGC+

ヴァカの多いスレだなあ。
死刑の存廃は人類史、国家思想、法思想史等々の未解決問題だから
素人が1000人集まって議論したところで結論は出ない。
（と優香このスレみたくなって終わりだろう）

そういう困難な状況に対する抜け道は、「仇討ち」だ。
被害者の親族が加害者に復讐すればいい。
むろん一定の罪には問われるが、必ず情状酌量がつく。
情状酌量が認められるということは、一定の正当性を「法」が認めるということ。
つまり仇討ちは合法なのだ。わかる？

770 ：朝まで名無しさん：04/02/27 18:22 ID:pC85Ni0W

>>769
いや理屈としては解決済み。

771 ：朝まで名無しさん：04/02/27 21:24 ID:LmiVB/ZO

戦略的にはアピールすべきだが、めんどくさいからやらないだけ、とか
理論的には終身刑も許されないが、死刑がなくなるなら許してやる、というのは
譲歩ではない。ただの手抜き。
廃止論ですらないので、みんな一緒くたにしないで欲しい。

真っ当な廃止派はあくまで一貫して主張してる。
気をつかってか、それとも押しが弱いからか、テレビには映らないが。

772 ：朝まで名無しさん：04/02/27 21:41 ID:KUW6y61D

投稿時間：04/02/27(Fri) 21:16:12
投稿者名：ナーランダファン (ID: oiER8cM)
ホスト名：p4023-ipbffx01chibmi.saitama.ocn.ne.jp
Ｅメール：
ＵＲＬ　：
タイトル：麻原彰晃さんへの不当死刑判決に抗議する

みなさん、こんにちは。
予想されていたとはいえ、本日、宗教者に対して暴虐極まりない国家権力の手で聞くも恐ろしい殺人予告行為がなされました。
これは戦前、ヒロヒトの忠実な狂犬である「特高警察」が大本教などに犯した許しがたき残虐な宗教弾圧行為以来の、
文化国家、近代国家の名に値しない暴挙、愚挙です。
しかし、極右化した日本に最近病原菌の如く大量発生したサル並の知性さえもない連中は、この暴挙を避難するどころか、
「被害者」と称する連中の誑かしに乗せられ、オウム真理教の信者の方々の居住の権利まで侵害しました。そして、この暗黒裁判は、
サルの暴論に押し切られる形で捻じ曲げられました。
このような状況の中で、数少ない正義の使途である弁護団の皆様方は、サルの偏見とわずかな報酬の元本当に頑張りました。
心からの敬意を表したいと思います。
しかし、サル並の知性さえもない連中は、弁護団の方々に対し「引き延ばし」「税金泥棒」などと愚劣な中傷を加える有様です。
サルどもは、弁護団の皆様方の緻密で非の打ち所のない論理に、醜悪な感情論でしか対抗できず、馬鹿をさらけだしているのです。
ナーランダさんのような良心的な人権擁護論者が日本人の多くを占めるようになれば、必ずやこの不当判決は覆されるものと確信しています。
http://www.bx.sakura.ne.jp/~narlanda/ath/bbs_dp/dpbbs.cgi?no=1365&reno=no&oya=1365&mode=msgview&page=0

773 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：04/02/27 21:52 ID:3ODI8OjI

>>769
仇討ち制度は何回も出ているね。しかしそれはダメでしょう。
理由
１）遺族がいない場合はどうする？
２）遺族よりも犯人が強い場合はどうなる？　ヤクザの親分だったら
　　権力者だったら？
そもそも刑法は、国家が仇討ちを取り上げた処から始まっている。

774 ：朝まで名無しさん：04/02/27 22:04 ID:1jH3YGC+

じゃあボタン押す椰子を一般公募したらいいじゃん（ｗ
２ちゃねらーが大挙して応募すると思われ。

775 ：朝まで名無しさん：04/02/27 22:21 ID:umuVVuyC

>>768
人そのものが矛盾した多様性のある思考をする存在だから
法や制度が神のように完全なる存在になることは不可能だよ。
ゆえに死刑制度に対して恐怖を抱く個人がいる限り法は全体の利益の
ためにその手段を減らすべきではないよ。法治国家は神の国ではないのだから。

776 ：朝まで名無しさん：04/02/27 22:39 ID:mk0b0uSn

>>771
戦略的にアピールしないんだろ。
ここで主張すると、白い目で見られて廃止運動が余計受け入れられなくなるから。
本来なら、死刑が当然だという世の風潮を危惧してアクションを起こすべき時なのに。
机上の空論であることを露呈してるな。

777 ：朝まで名無しさん：04/02/27 23:05 ID:exOeNAiC

死刑制度は廃止しなくてはならない。
（殺人事件の）被害者というのは、所詮、「既にこの世に存在しない、過去の人」にすぎないのだ。
当然、故人よりも今生きている人間を守るべき。
そもそも、死んでしまった人間というのはもうこの世に帰ってこないし、人権や命を守ってあげたくても守りようがないのが現実。
だからこそ、過去を振り返るよりも「今」を大事にすべきではないだろうか？
個人的に自民党は嫌いだが亀井静香議員には死刑制度廃止に向けて頑張って欲しいと思ってる。

778 ：朝まで名無しさん：04/02/28 00:43 ID:U98RJtEy

皆さんに聞きたいです
死刑の見学については解禁すべきだと思ってますか？

779 ：朝まで名無しさん：04/02/28 00:56 ID:7hQy9eNg

>>778
受刑者の見学は解禁すべきだと思います。死刑は核と同じく抑止力だと思いますので、
その効果は最大限に生かされるべきだと思います。

780 ：朝まで名無しさん：04/02/28 01:38 ID:2+h1aVz1

最終学歴が高卒というのは終身刑に等しい。
高卒は囚人なのです。

781 ：朝まで名無しさん：04/02/28 01:46 ID:ZetMZJJT

高卒は何も悪い事をしてなくても侮辱するヤツが
殺人犯は「さん」付けで読んでいたりする罠

782 ：朝まで名無しさん：04/02/28 02:50 ID:uH+O6i/T

>>781
スーフリの和田さんも早稲田という名前が付くだけで
ただのレイプ魔から何十倍もの輝きを得る。

783 ：朝まで名無しさん：04/02/28 12:06 ID:mT+22E9/

廃止しないなら、徹底的に情報公開するべきだね。

784 ：朝まで名無しさん：04/02/28 21:23 ID:XxsFkVzU

>>782
早稲田のペニスが挿入されて喜ばない女はいない。

785 ：○：04/03/07 13:18 ID:SKDOiyB2

　人減ったなぁ。

786 ：朝まで名無しさん：04/03/09 00:23 ID:YxAOqrAM

死刑廃止
：刑法の改正に前向き　野沢法相　

野沢太三法相は31日の参院決算委員会で、死刑を認めている
現行制度について「より人権に配慮した刑罰のあり方を検討し
ていきたい。そろそろ前進させるべき時が来ている」と述べ、
刑法の改正に前向きな姿勢を示した。亀井静香氏（自民）の
質問に答えた。東京地裁が30日の判決で、死刑は違憲と
認定していた。

さらに野沢法相は、死刑廃止条約などとについても「死刑を廃止
していかないというのが世界的な潮流にもなっている。刑法が
非常に古くなっているので今後、国民世論の動向を見極めなが
ら検討を進めていかなくてはならない」と述べた。【雨足広樹】

［毎日新聞2月31日］ ( 2004-02-31-23:45 )

787 ：朝まで名無しさん：04/03/09 23:57 ID:G8c3egGk

>>785
勉強厨の思う壺という事だな

788 ：トリップなんだったかな：04/03/13 01:55 ID:4wx/sxJQ

現代思想の3月号の特集は『死刑を考える』。
ま、全くおまえら向きではないが、読んでおくように。
読んでもわからないだろうが。

789 ：朝まで名無しさん：04/03/17 20:02 ID:nR5ChI0c

>>787
増えるほうが思う壺だと思うが。

790 ：朝まで名無しさん：04/03/17 23:10 ID:TVw8wpix

>>789
そう書くと思う壺だと思うぞ。

791 ：朝まで名無しさん：04/03/21 22:02 ID:ce51iTOF

残虐な死刑を廃止ってな‥

なんで死刑を食らったか、そこから考えろよ。

これだから人権屋のバカタレは‥。

792 ：朝まで名無しさん：04/03/22 00:29 ID:oH+EJELg

>>791
思う壺でない壺

793 ：朝まで名無しさん：04/03/23 19:13 ID:HqNcUIgA

勉強厨、元気かなー
今日も誰かに向かって馬鹿とか言ってるのかなー

794 ：朝まで名無しさん：04/03/23 22:56 ID:j5duJxIr

>>793
馬鹿

795 ：朝まで名無しさん：04/03/24 02:17 ID:RFANkX4i

俺の老後は「刑務所の中」だ
決まり

796 ：朝まで名無しさん：04/03/24 21:18 ID:rnQOZdEF

死刑を廃止したら
麻原も宅間も宮崎勤も無期懲役になる。

797 ：朝まで名無しさん：04/03/25 08:11 ID:quRcEt32

>>793
馬鹿

798 ：朝まで名無しさん：04/03/28 02:49 ID:KBACx0oZ

結局、勉強厨のしょうもない駄々と虚飾と曲解と罵倒で成り立ってたスレだったな。
まああれだ、彼のようなゴネ得狙いのモラハラ野郎をのさばらせる世の中だけは願い下げ
ということで一致を見たのは収穫かもね。

死刑　第二期　～完～

799 ：朝まで名無しさん：04/03/28 19:39 ID:jWR7F5we

>>798
単にバカが多かっただけだろ。

800 ：800：04/03/29 05:10 ID:pecm00a4

>>799
ひとをバカにするな

801 ：朝まで名無しさん：04/03/29 07:20 ID:HcncpldJ

>>799は人の話を聞かないタイプ

802 ：800：04/03/29 12:12 ID:d6xTT+3a

>>801
ひとをバカにするな

803 ：朝まで名無しさん：04/03/30 20:23 ID:ykK3EZkZ

無期ならぬムキになるなって。
死刑廃止なんて日本じゃ当分夢のまた夢なんだから。
勉強厨を余裕を持ってあざ笑ってやればいいんですよ。

804 ：○：04/03/30 22:16 ID:rrBfRHMH

　アメリカが死刑廃止すれば、日本もすぐに追随しそうな気がする。
　まぁ、アメリカが死刑廃止するなんて事自体がありそうにないから、
日本も廃止しそうにないって事自体には同感だけど。

　ただ、国連の常任理事国入りとかの話が現実味を帯びてくれば
もしかしたらもしかするかも知れないなぁ、とは思う。

805 ：朝まで名無しさん：04/03/30 22:34 ID:Wu9Zb0ri

警察出身の亀井が死刑廃止にこだわる理由はなんだろうか？
やっぱ冤罪かな。
彼は死に際にすごいことを告白しそうな気がする

806 ：朝まで名無しさん：04/03/30 22:37 ID:aLsBrpl1

イスラエルを見ろpupupu♪

807 ：○：04/03/30 22:40 ID:rrBfRHMH

>>805
　
　・　死刑に犯罪抑止力はない。
　・　国家による報復から決別を
　・　常にある冤罪の可能性

　って感じらしいっす。
　ttp://homepage2.nifty.com/shihai/message/message_kamei.html

808 ：朝まで名無しさん：04/03/31 03:36 ID:QD8VlxTC

>>807
その三つの理由を同時に言えるのがスゴイな・・・

809 ：朝まで名無しさん：04/03/31 08:49 ID:7kdQu4MM

>>808
ふつ～の廃止論

810 ：朝まで名無しさん：04/03/31 09:54 ID:zuc2GaxQ

>>803
ひとをバカにするな

811 ：朝まで名無しさん：04/04/01 18:15 ID:hvaROk1r

>>809
ひとをバカにするな

812 ：朝まで名無しさん：04/04/02 09:48 ID:apHc3Mxa

>>811
ひとをバカにするな、ばか

813 ：朝まで名無しさん：04/04/03 17:52 ID:SecNB83S

死刑めぐり米国批判　メキシコ、司法裁決定受け

　【メキシコ市３日共同】米国で死刑判決を受けたメキシコ人５１人について、
国際司法裁判所（オランダ・ハーグ）が米政府に裁判の見直しを求める決定を
下したのを受け、メキシコが米国批判を強めている。
　メキシコ議会は３日までに、米国は国連憲章に基づき決定に従う義務がある
との決議を採択。フォックス大統領も米側に判決の見直しを迫っている。
　両国は昨年、対イラク戦争をめぐり国連安全保障理事会で意見が対立し関
係が冷却化、いまも完全に修復されていない。死刑囚を抱える米各州やブッ
シュ政権が国際司法裁の決定に従う可能性は低く、両国関係がさらに冷え込
む可能性がある。
　国際司法裁は３月３１日、被告人に自国の領事の保護を求める権利がある
ことを告知する義務などを定めたウィーン領事関係条約を米司法当局が侵害
したとして、死刑判決の見直しを求めた。（共同通信）

814 ：朝まで名無しさん：04/04/03 23:52 ID:DwYWrtrV

【占領当局請負業者の車両に銃撃　遺体引き回す】
バグダッドの西約５０キロのファルージャで３１日、武装勢力が民間の四輪駆動車２台を銃撃し、乗っていた４人が死亡した。
駐留米軍などによると、４人は米英占領当局（ＣＰＡ）の請負業者で、１人は米国人、他の３人の国籍は不明。
事件発生に興奮した地元イラク人の群衆が暴徒化し、車で遺体を引き回すなどした。

目撃者の話によると、群衆は事件後、車に火を放って投石し、歓喜しながら遺体を踏みつけた。
さらに切断した遺体を車に結びつけて町中を引きずり回したり、ユーフラテス川にかかる橋につり下げたという。
群衆の一人は「これがファルージャに来た米国人の運命だ」と話した。

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

恐ろしい話だけど、結局のところ人間という動物はこういう生き物であり、死刑制度を根底で支えているのは、
人間が持っている、この「血で血を洗いたがる」性質なのだよな。

815 ：朝まで名無しさん：04/04/04 21:16 ID:hOycdvBL

麻原の死刑判決に抗議運動とかしてるわけ？

816 ：朝まで名無しさん：04/04/05 17:08 ID:zX2iHdzw

>>807

>　・　死刑に犯罪抑止力はない。
そんなこと要ったら終身刑にも抑止力歩かないかは「証明」できないから廃止か?

＞　・　国家による報復から決別を
懲役や罰金も「報復」なのか?

＞　・　常にある冤罪の可能性

以下略

817 ：朝まで名無しさん：04/04/06 00:42 ID:GfUqyY4r

>>814
＞恐ろしい話だけど、結局のところ人間という動物はこういう生き物であり、死刑制度を根底で支えているのは、
＞人間が持っている、この「血で血を洗いたがる」性質なのだよな。

ん？同害報復の事？
刑罰行為の中で死刑だけが同害報復の性質が有ると言う事？

818 ：朝まで名無しさん：04/04/07 21:19 ID:DXTwDCNd

被害者救済策も議論＝死刑廃止議連が総会

　超党派の国会議員でつくる死刑廃止推進議員連盟（会長・亀井静香自民党元政調会長）は７日、
衆院議員会館で総会を開き、同議連がまとめた終身刑導入・死刑凍結法案の国会提出を目指す
とともに、犯罪被害者の救済措置の在り方についても議論していくことを確認した。亀井氏はあい
さつで、「（死刑は）法秩序を維持していくために本当に役立っているのかもっと議論していきたい。
今年はぜひ自民党でも部会で法案をクリアしたい」と述べた。
　総会は昨年６月以来で、現時点のメンバーは衆参両院合わせ１０６人。　（時事通信）
[4月7日19時3分更新]

819 ：朝まで名無しさん：04/04/07 21:24 ID:DXTwDCNd

＜死刑＞２８カ国１１４６人が処刑　０３年アムネスティ報告

　【ジュネーブ大木俊治】死刑に反対する国際人権組織「アムネスティ・インタ
ーナショナル」は６日、０３年に少なくとも日本や米国を含む世界２８カ国で１１
４６人が処刑されたとする報告書を発表した。前年に比べて３８０人の減少。ま
た０３年に死刑判決を受けたのは６３カ国の２７５６人で、前年より４９２人減っ
た。

　国別では、中国７２６人▽イラン１０８人▽米国６５人▽ベトナム６４人▽サウ
ジアラビア５０人▽イエメン３０人など。日本については「少なくとも１人」を確認。
１８歳以下（犯行時）の未成年者も、０３年に米国と中国で各１人、０４年１月に
イランで１人が処刑された。一方、中央アジアのカザフスタン、キルギスが昨
年、死刑の執行停止を宣言するなど、各地で死刑廃止に向けた変化もみられ
るという。

　報告書によると、０４年２月時点で死刑が存続している国は７８カ国。死刑を
廃止したり、事実上執行を停止している国は計１１７カ国で、うち５２カ国が死
刑廃止を求める国連の人権規約（市民的・政治的権利に関する国際規約の第
２選択議定書）を批准。国連人権委員会でも昨年、死刑の執行停止を求める
決議が採択されている。（毎日新聞）
[4月7日11時13分更新]

820 ：朝まで名無しさん：04/04/08 11:45 ID:+q1QKgVf

　　　　　　　∫
　　　∧,,∧ ∬
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿麻原の死刑に反対する運動そてるのかね？
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.| 　　　グダグダ述べる前に　麻原死刑反対デモや署名運動でも
￣￣￣ .し'J￣￣|　　　やれよ！　説得力ねーんだよ。

821 ：朝まで名無しさん：04/04/09 04:05 ID:ydka4Eh0

なんだかんだ言って、存置廃止にかかわらず絶対正解って答えは無いんだな、
というのがここまでの俺の結論かなあ

822 ：朝まで名無しさん：04/04/10 01:22 ID:7dvZD6EL

そんなのこのスレ読むまでもなく当然だ

823 ：朝まで名無しさん：04/04/10 02:30 ID:e8Sb84Pt

なにごとであれ、
正解はないよ＝原状維持派でしかない訳で。ｗ

824 ：朝まで名無しさん：04/04/10 03:01 ID:FLgL69if

答えがない（固定できない）から自由民主主義やってる訳で

825 ：○：04/04/10 06:16 ID:H56AXbWa

>>820
　現状の法律に死刑という刑罰があり、過去の判例に照らして死刑に相当する
犯罪が行われたのだから、この場合は死刑にするしかないでしょう。
　
　ルールを曲げたいわけじゃなくて、ルールを変えたいんだからね。

826 ：朝まで名無しさん：04/04/10 08:08 ID:aH1RbwRD

＞＞825　
　　　　　　∫
　　　∧,,∧ ∬
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~ 　　麻原擁護して電波扱いされるのが嫌なだけだろ
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿　　　正直に言えよ。
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.| 　　　死刑員を見殺しですか　ふーん。
￣￣￣ .し'J￣￣　　　反対運動して国民が死刑に対し何を感じてるかを
　　　　　　　　　　　　　少しは汲み取ったらどうかね。
　　　　　　　　　　　　　

827 ：○：04/04/10 09:55 ID:H56AXbWa

>>826
　死刑制度のある国で、死刑に相当する犯罪を犯したという判決が下ったのなら
その人間は死刑になるのが理の当然であって、擁護する理由が無い。

　死刑反対と死刑制度廃止ってのは、似てるけど微妙に違う主張なんだよ。

828 ：朝まで名無しさん：04/04/10 10:37 ID:O1zvD5pB

>>827
死刑に反対してないけど廃止したい？
ありえるのかそんなこと。
具体的にどう違うのか聞きたい。

829 ：○：04/04/10 10:44 ID:H56AXbWa

　１：ルールには従うべきだと考えている。
　２：現状で死刑というルールが存在する以上、該当者が死刑になる事に反対はしない。
　３：しかし、死刑というルールが存在するべきだとは思わない。
　４：だから死刑廃止というルール変更に賛成する。

　スポーツに置き換えると分かりやすいかも。
　　・現状、３ストライクで１アウトというルールがある以上、ゲームではそのルールに従う。
　　・しかし４ストライクで１アウトというルールの方が良いと思っているので、ルールの変更に賛同している。
　例えて言うならこんな感じ。
　

830 ：朝まで名無しさん：04/04/10 11:04 ID:D1CIvIlC

このまま永遠に死刑制度を維持し続ける方が無理がある

831 ：朝まで名無しさん：04/04/10 11:59 ID:FLgL69if

>>829
＞２：現状で死刑というルールが存在する以上、該当者が死刑になる事に反対はしない。

ねぇ、あなたもし平沢貞道が死刑執行されても反対しなかったの？

832 ：朝まで名無しさん：04/04/10 12:01 ID:O1zvD5pB

>>829
それって死刑囚擁護ではないだけで、結局死刑反対じゃないか・・・

＞死刑というルールが存在するべきだとは思わない

んだからさ…

833 ：朝まで名無しさん：04/04/10 12:58 ID:7ay8Dw08

野沢は死刑執行書にサインしないな。

834 ：○：04/04/10 17:16 ID:H56AXbWa

>>831
　少なくとも「死刑という行為自体が許されない」みたいな事を言って
反対することはないと思うよ。
　つか、死刑にならなかったからと言って、平沢貞道への処遇が適当な
ものだったとは思えないけど。

>>832
　オレは死刑という行為自体を否定しているわけではないんだよ。
　もしもタイムマシンみたいなもので犯罪現場を直接確認できるなら
（＝冤罪の確率がゼロになるなら）死刑には反対しない。
　そういう状況になったとしても死刑に反対する人が居そうだ、って事は
想像がつくでしょ？

835 ：朝まで名無しさん：04/04/10 17:33 ID:dNYMTUrg

死刑とは快楽遊戯
エクスタシーはやめられない

836 ：朝まで名無しさん：04/04/10 19:20 ID:FLgL69if

>>834
冤罪以外の死刑には賛成してるんだから「死刑という行為自体が許されない」
言わないのは分かってるんですが・・・
>>831で聞いているのは行為自体に反対しないの？ではなくて
執行された事に反対はしないのか？と言う事。

837 ：832：04/04/10 19:24 ID:O1zvD5pB

>>834
要するに冤罪の確率がゼロにならないから死刑に反対してるってことじゃないか。
そりゃあ死刑そのものに反対なのと、死刑のリスクのために反対なのの間に違いがあるのはわかるけど、
後者は死刑反対ではないといわれても、多くの人は納得しないと思う｡というか、誤解を呼ぶ。

俺の中ではそういう分類に関して「こういわれたら納得する」という説明が大体出来上がってるけど、
それとはだいぶ遠い。

838 ：朝まで名無しさん：04/04/10 19:27 ID:FLgL69if

○氏は冤罪、冤罪と言ってるけど本当は無辜の人命など気にしてないよ。
他スレで確認済み。

839 ：朝まで名無しさん：04/04/10 19:30 ID:FLgL69if

>>838は誤爆したw　スマン。

840 ：朝まで名無しさん：04/04/10 19:41 ID:O1zvD5pB

>>814
今の死刑制度を根底で支えているのは
「奪われたものと大体等価の罰を与え無ければならない」というバランス感覚や、
犯罪者への警告だとおもう。血を血で洗うというような暴力嗜好はあまり感じない。

例え命を奪わなくても、気に入らない相手の嫌がることをやってやろうとか、
敵（と自分が認定した相手）には何をしても構わないといった思考回路を持つ人
（ここの>>1なんか顕著だけど）にこそ、そういう暴力性を感じる。

841 ：○：04/04/10 20:03 ID:H56AXbWa

>>836
　反対っつーか、再審しろって言ったかもね。
　でもそれは死刑に反対してるんじゃなくて、その前の段階の有罪判決に反対した
結果だから、>>820が言うような「麻原の死刑にも反対しろや」みたいな話とは別。

>>837
　そうだね、誤解を呼ぶ。　これからは気をつけるよ。
　ま、とりあえずアナタに関しては誤解は解けたみたいで安心した。

　ところで、
＞そういう分類に関して「こういわれたら納得する」という説明
　ってどんなの？

>>840
＞「奪われたものと大体等価の罰を与え無ければならない」というバランス感覚や、
＞犯罪者への警告

　イラクの事件は、まさにそういう理由で起きたんじゃない？
　「米国が奪ったものに対して等価の罰を与えなければならない」というバランス感覚に
起因する、米国という（彼らにとっての）犯罪者に対しての「これ以上この国でウロチョロ
しやがるヤツはこういう目にあわせるぞ」っていう警告なんじゃないかな。

842 ：朝まで名無しさん：04/04/10 20:09 ID:FLgL69if

>>841
＞反対っつーか、再審しろって言ったかもね。

執行後も再審出来るけど？

＞でもそれは死刑に反対してるんじゃなくて、その前の段階の有罪判決に反対した
＞結果だから、>>820が言うような「麻原の死刑にも反対しろや」みたいな話とは別。

じゃあ再審で無罪になれば執行は関係無いって事ね。

843 ：朝まで名無しさん：04/04/10 20:29 ID:aH1RbwRD

　　　　　　　∫
　　　∧,,∧ ∬ 　　　　
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~ 　　麻原や宅間、宮崎のような死刑員をなくしましょう
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿　　　って運動してみ
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.| 　　　肌で感じてごらんよ。死刑員に対する憎悪を
￣￣￣ .し'J￣￣|　　

844 ：朝まで名無しさん：04/04/10 20:36 ID:7dvZD6EL

別に廃止派じゃないので擁護するのもなんなんだが、
議論の途中で「そう思うなら反対運動しろよ」的な発言するのはどうかと思うぞ。
あんたは国のやることに不満があるたびに反対運動してるのか？

845 ：○：04/04/12 20:40 ID:7/JWRQeI

>>842
　執行した後に再審で無罪になっても、被害者本人にとっては意味無いからなぁ。
　とてもじゃないけど「再審で無罪になれば執行は関係無い」とは言えんよ。

　つか、オレそんな事全然書いてないじゃん。

846 ：朝まで名無しさん：04/04/17 12:10 ID:yzsvBsk2

イラクのバカ３人を死刑にしよう

847 ：朝まで名無しさん：04/04/21 00:27 ID:L4E9vN4E

どういう罪状で？

848 ：朝まで名無しさん：04/04/21 00:43 ID:gWfLC+ZE

人類に対する罪

849 ：朝まで名無しさん：04/04/24 00:35 ID:wo2B+ZFr

仮出所中の強殺被告に死刑　広島高裁の差し戻し審
http://www.sankei.co.jp/news/040423/sha107.htm

850 ：朝まで名無しさん：04/04/24 03:03 ID:28UnEu6o

死刑にしなくていいの？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040423-00000821-jij-soci

851 ：朝まで名無しさん：04/04/24 10:28 ID:mKl+snXz

人間をかみ殺した動物は躊躇なく射殺される
それが人間の顔をしているというだけで・・・
顔は人間でも脳の構造は凶暴な動物と同じだとしたら・・・ゾーッ
かえって、たちがワルーッ
結論
動物の死刑廃止までいかなきゃ本物じゃないねぇゾーッ

852 ：朝まで名無しさん：04/04/24 10:43 ID:aJcyFFrD

>>851

でも・・・・人間をかみ殺した人間は精神病と判定されて
　　　　　　　病院に収容されるが死刑にはならないだろうな

853 ：朝まで名無しさん：04/04/25 04:31 ID:YRlB5Gai

>>849
これは高裁が怠慢等だったからだと個人的な意見。
差し戻し判のことじゃなくてね。

>>850
結果論だけど人が死ななかったんで
死刑求刑すら無理。
殺人未遂をやってさらに殺人に至らなかったんだから
殺人に対する躊躇があったのでは？と弁護士からの
突っ込みがありそう。

>>852
普通に考えて人間をかみ殺そうとしたら
抵抗されて傷害どまりでは？
殺害の方法は絞殺、刺殺、銃殺、毒殺、集団によるリンチ、溺殺が殆どだからね。
（かみ殺すって撲殺の範疇になるのかなぁ）
抵抗されて手で絞殺ってのはあるけど。
揚げ足取りでごめんね。

はじめまして。
死刑肯定派で今の現状からさらに終身刑を導入の私の意見でございます。
死刑確定から執行までのギリギリの状態が反省を促す最良の場だと思っているのです。
だから死刑ははずせないと考えます。
終身刑の導入は一部の殺人に対しての再犯の防止についてです。
酔っ払ってるんで今日はここまでですゴメンナサイ今日はいい夢が見れますように・・・・

854 ：朝まで名無しさん：04/04/27 04:54 ID:o+wQYcf1

わざわざ「反省を促す」なんて事を重視する理由がわからん。
そんなもんしてもしなくても関係無いだろ。結局は死刑にするんだから。
法律通り、判決が出たら六ヶ月以内に執行すりゃいいのよ。

855 ：朝まで名無しさん：04/04/27 10:03 ID:HcQu4ANA

＞死刑確定から執行までのギリギリの状態が反省を促す
最良の場だと思っているのです。

税金の無駄。
そんな金があるなら児童教育費にまわせ

856 ：朝まで名無しさん：04/04/27 17:25 ID:QeGUSaUe

ここで私刑肯定派に質問。
もしも自分が、実際には何もしていない（はず、という記憶でもいい）
・・・のに。
あれよあれよと逮捕され、過酷な取り調べを受け、国選弁護人はやる気も無く、
ほとんど隔絶された拘置所に、ときたま届くのは自分を絶対に許すなの非難。
なんとか自白はしなかったまま始まった裁判の席にて、
改めて全く身に覚えのないことで糾弾されていると知ったのに。
一切の抗弁は却下され、状況証拠どころか、ありえない物証まで出され、
ついに死刑判決。

納得する？

現実にいくらでも起こりうることだよ。現行制度下じゃ。

857 ：朝まで名無しさん：04/04/27 17:29 ID:QeGUSaUe

ありゃ。

私刑×
死刑○

ｽﾏｿ

858 ：朝まで名無しさん：04/04/27 21:41 ID:HcQu4ANA

>>856

取調べがビデオ撮影になればノープロブレム。
制圧がなきゃ過酷な取調べもないね。

859 ：朝まで名無しさん：04/04/27 22:58 ID:NtiglVCK

検察が死刑を求刑した事件において、
最終判決が無期、またはそれ以下だった場合、
仮にその後、その犯人がシャバに出て再犯を犯した場合は、
判決を下した裁判官に社会的・金銭的責任を問える事にすればよい。

余りにも取って付けたような判決文が多すぎる為。

860 ：朝まで名無しさん：04/04/30 00:53 ID:a0rzRbrG

また冤罪ですか・・・・・

861 ：朝まで名無しさん：04/04/30 06:05 ID:eopPcCDt

>>859
そんなことしたら、実際にやったかどうかとは別に、ヤバそうなヤツはみんな有罪になっちまうんじゃねーか？

862 ：朝まで名無しさん：04/05/07 20:04 ID:1CKDt1D+

>>856
最高刑が死刑未満ならマシという事でもなかろうに。
それに、現行の日本の制度下で「いくらでもありうる」といえるなら、
所詮人間のやること、どんな制度にしてもいくらでもありうると言える。

超既出

863 ：朝まで名無しさん：04/05/09 05:42 ID:xwHRN1zy

どう考えても死刑未満の方がマシだろ。
つか、刑罰のキツさとして「死刑＞死刑未満」だからこそ
死刑廃止に反対してるんだろうが。
　

864 ：朝まで名無しさん：04/05/09 12:04 ID:G8c3egGk

だからさー、無辜の市民に不可逆的損害（人命被害）の危険性を負わせる刑罰制度は
死刑だけじゃないし、死刑が一番危険性が高い訳じゃないと散々既出だよ。

865 ：朝まで名無しさん：04/05/09 12:09 ID:WPhc45ZQ

執行猶予で済むなら犯罪やっちゃうけど実刑食らうなら止めておこうっていう人ならいるだろう。
でも、無期懲役で済むならやっちゃうけど死刑食らうなら止めておくなんて考えるのは893の身代わり出頭くらいしかいないだろ。

866 ：朝まで名無しさん：04/05/09 17:06 ID:xwHRN1zy

>>864
死刑より危険な刑罰なんてあるわけないだろ。

867 ：朝まで名無しさん：04/05/09 19:02 ID:urfI4Cy6

>>863
そういう人も中にはいるだろうが、多くの人は違う。
死刑廃止に反対と言うよりも、現状を覆す必要は無いというのが大勢。
現状を改変することで、世界でも屈指の治安を保つ日本独自のバランスを崩す
という怖れを、廃止論は払拭できていない。

>>865
根拠が薄弱。
日本の刑務所は発展途上国の貧困層より良い暮らしを保証されているため、
そういう環境にいる人間が「死にゃしない」という考えで犯罪を犯す、という方が合理的。

>>866
死刑廃止→無期より危険な刑罰なんて無い→無期廃止→有期刑だって危険→（以下略
「～より危険な刑罰」と言う考え方は、刑罰がなくなるまで終わらない。
いずれ別の理由を探すことになるため、意味が無い。
また、いわれの無い刑罰で懲役→獄死　の人生を考えた時、必ずしも死刑未満の刑が死刑よりマシとは言えない。

いずれも超既出。

868 ：朝まで名無しさん：04/05/09 19:42 ID:G8c3egGk

>>866
罰を与えるだけが刑罰制度ではないよ

869 ：朝まで名無しさん：04/05/09 20:34 ID:BdCtY/hp

国民の大多数は死刑制度維持を望んでるのに。
日弁連は
人間のクズ・社会を混乱に陥れる畜生。

870 ：朝まで名無しさん：04/05/10 07:33 ID:D1CIvIlC

>>867
＞いわれの無い刑罰で懲役→獄死　の人生を考えた時
必ずしも死刑未満の刑が死刑よりマシとは言えない

なら、終身刑→獄死　と　死刑→絞首　の違いを教えてくれよ
死刑の方が重いから抑止力があるのではないのか？

俺にはあんたの論理が全く理解できんぞ

871 ：朝まで名無しさん：04/05/10 19:29 ID:KZ71g3PL

>>867
>死刑廃止→無期より危険な刑罰なんて無い→無期廃止→有期刑だって危険→（以下略
>「～より危険な刑罰」と言う考え方は、刑罰がなくなるまで終わらない。

詭弁じゃん、それ。
そんな事言ってたら、「～より安全」を求める改善案は、死刑関連に限らず全て否定されてしまう。
程度問題を原則論で十把ひとからげにして否定しちまうのは大雑把すぎる。
だいいち誰も「有期刑だって危険」と言ってない以上、勝手に人の意見を誇張して否定するのは詐欺だぞ。

872 ：朝まで名無しさん：04/05/10 20:04 ID:O1zvD5pB

>>870
>死刑の方が重いから抑止力があるのではないのか？

外の人間が感じる抑止力と、投獄された本人がどう感じるかは全く関係がない。
実際に冤罪で投獄された本人にとっては、死ぬより辛い人生かもしれない。
獄中で自殺する人だって少なからずいる。
そういう意味ではどの刑罰なら危険じゃない、とは言い切れない。
それ以前に、危険なのは冤罪。

そもそも抑止効果は今のところ証明が不可能なため、突き詰めれば
死刑のほうが重いか軽いか・抑止力が高いか低いかは「不明」となる。
よって、抑止力は刑罰の妥当性の科学的な根拠にはなっていない。
逆にいえば、国民が重い･抑止力がある、と思っていることは重要だが、
実際にそうであるとは限らない。

既出

873 ：朝まで名無しさん：04/05/10 20:18 ID:O1zvD5pB

>>871
程度問題なら「どの程度ならなぜ良いのか」という理由を示せば良いだけ。
「有期刑は危険とは言わない」なら、なぜ言わないのかという理由を示せば良いだけ。

「～より危険だから」だけでは理由として不完全。

またこの場合「～より安全」の裏で何かが危険に晒される可能性も考えなければならない｡

既出。

874 ：朝まで名無しさん：04/05/10 21:54 ID:7sIf06R+

マスコミは報じないが、犯罪者の大部分は刑務所で更正なんかされていない。
満期釈放者の６割が、たった５年以内に再び刑務所に再入所している。
結局犯罪者は、刑務所と娑婆の間をウロウロしながら、被害者を生み続けている。

３　成人矯正
（３）出所受刑者の再入状況
　　平成８年における出所者について，13年末までの再入状況を出所事由別に見ると，
　　満期釈放者が約６割，仮釈放者が約４割である。
　（平成１４年版　犯罪白書より）
http://www.moj.go.jp/HOUSO/2002/hk1_2.html#2-3

875 ：朝まで名無しさん：04/05/11 01:07 ID:PbuBkG32

>>871
>だいいち誰も「有期刑だって危険」と言ってない以上、勝手に人の意見を誇張して否定するのは詐欺だぞ。

誰も「有期刑以下なら安全だ」とも言っていない以上、
「～が最も危険」というルーチンは実行不可能になるまで続くと判断される。
誇張はされていない。隙のある論理展開した方の手落ち。
それに、誰も言及してない部分について、論敵が好きなように解釈するのは当たり前。

議論は記録された言葉がすべてだから、言外の内容が理解されていないと思うなら
逐一説明するのが手順。

相手が不正を働いてるかのような発言を、安易にする方が詐欺的だぞ

876 ：朝まで名無しさん：04/05/13 03:53 ID:eGGfvQF/

http://www.mirandanokai.net/cgi-bin/wforum_miranda/wforum.cgi?no=160&reno=no&oya=160&mode=msgview&page=20

ちょっと亀井静香を見直した

877 ：朝まで名無しさん：04/05/13 07:10 ID:5xv/kO0h

>>876
だいぶ前に通り過ぎた話。
冤罪の話はほかでやってください。

878 ：朝まで名無しさん：04/05/13 23:24 ID:0DeZgG4b

>>875
＞誰も「有期刑以下なら安全だ」とも言っていない以上、
＞「～が最も危険」というルーチンは実行不可能になるまで続くと判断される。

んなわけ無い。
「飲酒運転の罰金を増額すれば違反者が減る」という意見があったとしても、
「増額すれば違反者が減る」というルーチンを繰り返して、「罰金が何百万、何千万にもなる」
などという仮定を持ち出す事で罰金の増額に反対したら、まるっきりバカ扱いされる。

意見というものは、その方向だけではなく量も重要なのだ。
方向が同じだからと言って量を好き勝手に増やしたり減らしたりした仮定を持ち出しても、
その意見に反論した事にはならない。

879 ：朝まで名無しさん：04/05/13 23:36 ID:hpYA6+di

契約破棄をした人間に対して契約を履行する義務はない。
それにつきる。
国家が契約破棄者であるところの殺人者の人権を保護してやる義務は
彼らがその契約を破棄した時点でなくなる。

死刑を行うに何の問題もない。

880 ：朝まで名無しさん：04/05/13 23:59 ID:5xv/kO0h

>>878
>「飲酒運転の罰金を増額すれば違反者が減る」という意見があったとしても～

横レスだけど、それこそ「どの程度ならなぜ良いのか」を述べればいいだけじゃん
大体からして、冤罪で受ける刑の許容ってのは量の問題なのか？
痴漢の冤罪位だったら許されるとでも？

881 ：朝まで名無しさん：04/05/14 02:45 ID:sp++9VIQ

>>878
「なぜ」も「どのくらい」も説明されず
「飲酒運転の罰金を増額すれば違反者が減る」
という根拠しかない意見に対して
「そのままじゃ罰金が何百万、何千万にもなる」
というのは至極まっとうな意見だと思うが。

なんでそれがバカ扱いされるのか順序だてて説明してくれないか

882 ：朝まで名無しさん：04/05/14 13:57 ID:ju1kKPE4

ようは冤罪死刑は不可逆的だから・・・って事だべ？
だったら>>864に戻るわな。

883 ：朝まで名無しさん：04/05/14 15:44 ID:g91OYIwg

可逆か不可逆かってのも少し違うような。

いずれにしろ程度の差はあれ全部不可逆だし
（冤罪の中で可逆的なものがあるって考えは問題と思う）
その中で「ここまでは失っても許容可能これ以上は不可」って線を引くか引かないかって話だろう。

で反対派は「命さえ残れば後は仕方ない」という感じなんだろう。

884 ：朝まで名無しさん：04/05/14 17:39 ID:pbFrxxcn

ぶっちゃけ例えば悪質な飲酒運転とか脱税とかも死刑にしちゃえばいい。
つまりどんな罪でも最高死刑まで適用されればいいんだよ
死刑が殺人とかの犯罪抑止に有効には疑問符が付く。殺す時は大概気がふれてるわけだから
死刑になるから止めようなんて思わないし、実際1人殺したくらいでは死刑にならないし。
この手の犯罪抑止には別の方法を考えないとダメだと思う。
でも飲酒、脱税に死刑適用なら間違いなく犯罪抑止という意味で絶対に効果があると思う。

885 ：朝まで名無しさん：04/05/14 21:38 ID:91r2mlTT

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hinoki/3583/ixx_karin_xxi_00015.jpg

886 ：朝まで名無しさん：04/05/14 23:10 ID:ySE2X9F+

>>881
＞「そのままじゃ罰金が何百万、何千万にもなる」
＞というのは至極まっとうな意見だと思うが。

ちょっと前に交通違反の刑罰が重くなったけど、其の時に
そんなこと言って反対してた奴がいたか？

887 ：朝まで名無しさん：04/05/15 04:15 ID:zNPb3sSQ

>>886
それ以前に
「なぜ」も「どのくらい」も説明せず、根拠が
「飲酒運転の罰金を増額すれば違反者が減る」
しかないというバカな意見を出した奴がいるか？

いたらそうやって反論されただろう。

888 ：朝まで名無しさん：04/05/16 15:51 ID:C+xRsG7D

>>884
年金未納も死刑にするのか？

889 ：朝まで名無しさん：04/05/19 12:44 ID:SEEWkBYj

死刑囚を量産して、死刑囚同士で死刑執行させればいいんだよ
で、残った香具師はまた裁判にかけて死刑判決

結局、強い香具師が生き残るのさ

890 ：朝まで名無しさん：04/05/21 22:34 ID:0uaMZakr

併合罪の最高懲役がなぜ20年？　15×1.5＝22.5なのに

891 ：朝まで名無しさん：04/05/21 22:46 ID:Ib0j61BC

有期懲役の上限が20年だから　刑法14条

892 ：朝まで名無しさん：04/05/22 01:00 ID:BM/eFJAl

なぜ２．５年引くの。

893 ：朝まで名無しさん：04/05/22 01:27 ID:u/EFssxF

死刑は廃止した方が良いと思うけど遺族感情もあるので
犯罪を犯した者に国民が冷たい視線で自殺を強要するのはどうだろう？
１億２千万分の一の責任で済むと思うのですが (* *；)

894 ：朝まで名無しさん：04/05/22 02:04 ID:jXB6L98p

一応厳罰化され、有期懲役が20年になり、併合罪で30年になる。死刑はあった方がいい。終身刑の方が残虐だし、コストがかかる。薬殺でばんばん殺せ

895 ：朝まで名無しさん：04/05/22 11:28 ID:E7Jpga6S

死刑議論でコストを持ち出す奴はアホ

896 ：朝まで名無しさん：04/05/22 11:30 ID:3TeZQtnc

日本は死刑がある事で外交的にもの凄く損しているのは間違いない。

897 ：朝まで名無しさん：04/05/22 16:27 ID:CqfX00y8

この議論も不毛だな。
根本から対立してるもん。
死刑反対派→いのちには、殺人者も被害者もない、みな一つ！（アーメン！）
死刑肯定派→目には目を！歯には歯を！ゴルァー被害者の方と殺人者の命が同じわけねーだろゴルァー！！

命の価値をどう捉えるかという根本の問題からの対立なので、議論は不毛だ。
ちなみにわしは死刑肯定派。右のほほをうたれたらひだりのほほをむけるほどの優しさは宗教者ではないので持ち合わせてはおらん。

898 ：朝まで名無しさん：04/05/23 01:34 ID:T8MRwZMc

>>897
それは少し違うと思う。
命の価値に関しては少なくとも冤罪死刑にのみ反対と
言ってる人は反対派よりも肯定派に近いと思うよ。
理論上の建前ではね。

899 ：朝まで名無しさん：04/05/23 01:48 ID:fgDS0iXb

とりあえず、
世界中で最も低い殺人事件発生率を、
長期間維持できている日本に限定すれば、
死刑を廃止しても、
殺人事件発生率が上昇しないとする根拠が提示されないかぎり、
安易な改変（死刑廃止）はしない方が良いと思う。

900 ：朝まで名無しさん：04/05/23 11:54 ID:GMPIrFAq

>>897
だいたいこんなトコで命は大事だからなんてほざいても通用する訳無いだろ
廃止派の人間のほとんどは本気で死刑が無くなる事なんて望んでない
ただ被害者でもないのに正義の名を借りて
必死になって人を殺す理由を考えている奴が気に入らないだけ
これが本音だろ

901 ：朝まで名無しさん：04/05/26 19:37 ID:2qHLj6V8

極悪人はやっぱ氏んで欲しい
でも殺すのは嫌
そんな感じで死刑には反対な俺だけど、そういう人は他にもいるのかな？

902 ：朝まで名無しさん：04/05/28 01:28 ID:Q2SXyk8D

>>899
そういう事を言い出すと殺人がらみの法律は何一つ変更できなくなる。

903 ：朝まで名無しさん：04/05/28 01:40 ID:iVmBtfT3

死刑があっても犯罪の抑止にならない云々は的外れ。
公の復讐として死刑は存在すべき。

904 ：朝まで名無しさん：04/05/29 00:45 ID:EhUG9aic

結局つきつめると、
>>901と>>903が廃止存置の根本理由なんじゃないかね。

905 ：朝まで名無しさん：04/05/30 02:58 ID:iRBd9uRI

賢い人はそれに気付いてるから議論なんてしないのさ
このスレが寂れたのも多くの人がそれに気付いたからだろう

906 ：朝まで名無しさん：04/05/30 21:39 ID:/8zT/VlW

>>903
仮に公の復讐というものを認めるとしても、その手段として
死刑が必要である（懲役刑では不十分）とは言えない。

>>904
冤罪死刑を理由に死刑廃止を支持する奴もいる。

907 ：朝まで名無しさん：04/05/30 21:47 ID:+x2gJNBn

>>902
明らかに特別視されている死刑は
普通の殺人がらみの法律と違うだろ

908 ：朝まで名無しさん：04/05/30 21:48 ID:RATKlCeh

公平性の見地から目には目が正しい。
但し、殺害方法と同じ氏に方にしないと不公平だ。
例えば、拷問による残酷な殺し方あれば、同じ方法で処罰しなければダメだ。
要は方法論だけどね。

909 ：朝まで名無しさん：04/05/31 04:07 ID:7aF0z9ou

>>908
＞但し、殺害方法と同じ氏に方にしないと不公平だ。

強姦犯は、カマ掘ってやれってか？
傷害で片目潰したヤツは、そいつの目も潰してやれってか？

910 ：朝まで名無しさん：04/05/31 04:22 ID:yYHWSBp5

死刑の根底に有る物って否定しょ。
人が人を最大に否定する時に沸き上がる感情て「氏ね」しょ。
要するに、死刑て「お前がやったそれは余りにも“ﾅｼ”な事だ」と言う意味。
だから死刑にしないとなると、そいつのやった事が“ｱﾘ”に成ってしまうと人は感じる。
よって、あんまりﾋﾄﾞｲ事をした椰子は死刑でﾖﾛ。
ただし、楽に逝かせてやるのは仕方ない。やだけどね。
でもそれが、罪を憎んで人を憎まずではないかと。

911 ：朝まで名無しさん：04/05/31 04:34 ID:Ys8X0Y6Z

>人が人を最大に否定する時

時代によって、世界によって「それ（基準）」が変わるのが死刑制度。

俺が死刑論争と距離を置き出したのは「飽き」かねえ？ちなみに否定派
な俺は。

団藤VS植松論争（どっちも刑法学者）以来なんも事態は変化してないし、
新しい論点もなし。８０年代の死刑囚再審無罪連発のときが廃止のチャン
スだったんだろうがねえ。

912 ：朝まで名無しさん：04/05/31 04:35 ID:7aF0z9ou

＞だから死刑にしないとなると、そいつのやった事が“ｱﾘ”に成ってしまうと人は感じる。

死刑にならない犯罪は全部”アリ”だと人は感じてるのか？

913 ：朝まで名無しさん：04/05/31 04:46 ID:yYHWSBp5

>912
結局そゆ事ではないかと。
ｱﾘ～ﾅｼ迄、事の大小でｸﾞﾗﾃﾞｰｼｮﾝに成ってるでしょ。

914 ：朝まで名無しさん：04/05/31 05:02 ID:yYHWSBp5

>911
そうですかぁ。
ｵﾚは死刑反対の感情は無いや。
映画、TV、ｹﾞｰﾑ、他で散々刷り込まれてるもん。悪は滅びるべきとか
因果応報的な結末にﾎｯとするとか。
死刑反対の人は良く刷り込まれずに居られましたねとﾏｼﾞに思う。
必殺仕置き人の放映反対運動とかしてる議員や団体て有るのかな。
無いなら矛盾だなぁ。

915 ：朝まで名無しさん：04/05/31 05:15 ID:oU8jzlsA

>>914
仕置きがあまりにも生々しい映像だったらクレーム来るだろ？
因果応報を簡単に語れるのはあんたが綺麗な部分しか見てないからさ

916 ：朝まで名無しさん：04/05/31 11:54 ID:Gb8RVVgB

>>914
>必殺仕置き人の放映反対運動とかしてる議員や団体て有るのかな。
>無いなら矛盾だなぁ。

なんでだよｗ
現実と娯楽の区別がついてるだけだろ。

917 ：朝まで名無しさん：04/05/31 13:52 ID:/aDo2E3+

>>911
じゃあ冤罪のリスクで死刑廃止を支持してるって事？

918 ：朝まで名無しさん：04/06/01 07:25 ID:wtI/poCF

>>907
それじゃあまりにも恣意的だろ

「殺人事件発生率が上昇しないとする根拠が提示されない」という意味では
死刑も普通の殺人がらみの法律も、どっちもかわらない

919 ：朝まで名無しさん：04/06/01 10:40 ID:dMMjvg5S

>>918
さすがにそれは強引じゃないか
死を特別視するのが恣意的か？
いくらなんでも自由刑と生命刑を一緒にはできんでしょ
それに科学的根拠が出せないって言ったって、
世論の支持もあるし、>>867の二番目のような、死刑がない状況特有の不安もある

920 ：朝まで名無しさん：04/06/10 23:46 ID:Ml36ivv1

ちょっと古い話だけど、また「死刑になりたい」って言って犯罪
犯したやつが出たね。
やっぱり死刑には楽に死ねるイメージがあるんだろうな。

921 ：朝まで名無しさん：04/06/11 00:32 ID:d7jqysxB

>>920
ねぇよｗ

922 ：朝まで名無しさん：04/06/12 04:12 ID:EW+/q5u1

>>921
あるよｗ

923 ：朝まで名無しさん：04/06/12 12:02 ID:5FPDs5Iu

そう考えると今の死刑は物足りないな。
車裂きや釜茹でを復活させるべき。

924 ：朝まで名無しさん：04/06/12 13:39 ID:/AL9pzxF

>>920
あれは死刑の「自殺＋付加価値」のためにやったことだし。
楽に死ぬため　は二の次だろ。

925 ：少年法により名無し：04/06/15 12:50 ID:aRgXUITx

死刑確定あげ

926 ：朝まで名無しさん：04/06/15 14:48 ID:nMGJCk5A

死刑がなくなると、失敗しても国が一生面倒見てくれると考えるアホが
強盗殺人などを犯すようにならんのかな。

いまだと死刑になっても良いと思う奴以外は意図的には行わないと思うんだが。

927 ：朝まで名無しさん：04/06/15 16:30 ID:xnXImiKk

>>926
今の量刑判断では２人以下の殺人には抑止効果は薄いよ

928 ：朝まで名無しさん：04/06/15 19:21 ID:PfZojIpN

死刑に加えて終身刑創設して、有期懲役を50年に引き延ばすべし

929 ：朝まで名無しさん：04/06/15 19:27 ID:PfZojIpN

１人殺害でも死刑になった奴いるの？

930 ：朝まで名無しさん：04/06/15 20:00 ID:PfZojIpN

１人殺害でも死刑になった奴いるの？

931 ：朝まで名無しさん：04/06/15 20:10 ID:9n9UJX0I

>>930
1人じゃ無理。

一人でもし死刑になったやつがいたら、足立のコンクリ事件とか
山口の母子殺人とかいたたまれなくなるよ。

932 ：アジアシステム開発とヒラノ産業の裁判結果 ◆re1ZhQPipQ ：04/06/15 20:23 ID:iRUJeLGY

死刑は必要でしょうが、当方の体験では裁判官の中には酷い裁判官がいますから悩みますね。

その実態がここに、http://www.as-k.netに実名で有ります。

933 ：朝まで名無しさん：04/06/15 20:32 ID:L3X9qEyy

>>930
被害者１名で死刑２名となった例
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/7136/one-two.html
死刑を選択する要素、他
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/7136/boader.html

934 ：朝まで名無しさん：04/06/15 22:04 ID:xnXImiKk

>>933
小倉の病院長殺人事件以外は刑確定が40年近く前の事件ばっかりだね。
これ見ると量刑判断が軽くなってるのように感じてしまうなー。

935 ：朝まで名無しさん：04/06/15 23:43 ID:xnXImiKk

下のリンク先に書いて有るＴ・Ｍって誰か判る？
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/7136/en_keisi1.html

936 ：朝まで名無しさん：04/06/16 03:53 ID:8aSHkrVR

>>934
まあ法律が時代の空気を読んでるんだよね。
その点でも、懐かしい誰かさんの「法律は科学」ってのは大間違いだったね。

937 ：朝まで名無しさん：04/06/16 22:26 ID:g2KoqR8U

>>936
法律は科学ですがなにか？

938 ：朝まで名無しさん：04/06/16 23:47 ID:ibGoFHHA

>>935
高木正一　元死刑囚。毎日新聞の縮刷版をたどれば顔写真も載っている。

939 ：朝まで名無しさん：04/06/17 22:16 ID:dmx1FRjM

>>937
情状酌量を科学的に説明してくれ

940 ：朝まで名無しさん：04/06/19 10:03 ID:PA65SGwX

>>939
937ではないが
法律が科学だからこそ情状酌量という分野を法自身が科学的に認めているのだろ？
そういう意味じゃ司法と法律は相対するものかも知れん

941 ：朝まで名無しさん：04/06/19 10:29 ID:dkF2EN4w

>>940
科学ではないことを明文化してるだけで
それ自体は科学じゃない｡

942 ：朝まで名無しさん：04/06/19 11:23 ID:PA65SGwX

>>941
いや、だから法律はあくまで科学じゃなけりゃいかんのさ
結果それが科学的であるかどうかはまた別の話だ
情状酌量の部分をカットして、法を完全かつ永久に不変な物にすることも可能
何故なら法自身が科学だから
たぶんあんたとは論点がずれてるような気もする

943 ：朝まで名無しさん：04/06/19 12:10 ID:dkF2EN4w

>>942
視点が違うってことか？
だが法律に書いてあることしか法律じゃないんだから、
法律を科学と呼べばその範囲内では法律＝科学なのはあたりまえ｡
法律より広い範囲から見れば、矛盾や時代遅れや証明できない事柄を
山ほど抱えた法律を科学とは呼び難い｡
法を科学扱いしなければならないのは、司法関係者だけだ｡
その他大多数にとっては違う｡

944 ：朝まで名無しさん：04/06/20 04:44 ID:QfMn5Isd

>>943
血液型性格論をまじめに話している馬鹿が世の中大多数だが、
血液を科学扱いしなければならないのは、血液関係者だけだ
ってか？

945 ：朝まで名無しさん：04/06/20 08:07 ID:ZX/HeWFJ

>>944
例えが恐ろしく的外れだが、真面目に言ってんの？

946 ：朝まで名無しさん：04/06/23 14:50 ID:t/+AKflm

943が変

「法を科学的に扱うべし」という主張の意味がわかってないだけ。

947 ：科学とは：04/06/23 18:02 ID:mboWLRnD

か‐がく〔クワ‐〕【科学】
《science》一定の目的・方法のもとに種々の事象を研究する認識活動。
また、その成果としての体系的知識。
研究対象または研究方法のうえで、自然科学・社会科学・人文科学などに分類される。
一般に、哲学・宗教・芸術などと区別して用いられ、
広義には学・学問と同じ意味に、
狭義では自然科学だけをさすことがある。
サイエンス。

948 ：朝まで名無しさん：04/06/23 19:07 ID:pGlHkmew

>>946
「法を科学的に扱うべし」＝それ自体は科学じゃない｡

949 ：朝まで名無しさん：04/06/23 19:12 ID:pGlHkmew

「法を科学的に扱うべし」≠何故なら法自身が科学だから
「法を科学的に扱うべし」→法律を科学と呼べばその範囲内では法律＝科学なのはあたりまえ｡

950 ：朝まで名無しさん：04/06/24 00:39 ID:vHbg3+yD

>>946の読解力の無さっぷりは、もしかして・・・

951 ：朝まで名無しさん：04/06/24 04:56 ID:DPniDZX/

あぁ、学問だから科学ですと言ってたのか．．．

952 ：朝まで名無しさん：04/06/24 11:12 ID:WPOFmuWq

５人殺害の藤間被告、死刑確定へ・最高裁が上告棄却

　神奈川県藤沢市で母娘３人を刺殺するなど1981―82年に計５人を殺害したとして、殺人などの罪に問われた藤間静波被告（43）の上告
審判決が15日、最高裁第３小法廷（浜田邦夫裁判長）であり、同小法廷は、「刑事責任は極めて重大で、死刑を是認せざるを得ない」と
して、量刑不当などを主張した被告側の上告を棄却した。死刑とした１、２審判決が確定する。
ttp://rd.nikkei.co.jp/net/news/shakai/headline/u=http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20040615AT1G1500M15062004.html

-----------------
５人殺害の藤間被告、死刑確定へ　最高裁が上告棄却

　神奈川、兵庫両県で８１～８２年に計５人が殺害された事件で、最高裁第三小法廷（浜田邦夫裁判長）は１５日、
殺人などの罪に問われた無職藤間静波被告（４３）の上告を棄却する判決を言い渡した。一、二審の死刑が確定する。

ttp://www.asahi.com/national/update/0615/011.html

953 ：朝まで名無しさん：04/06/25 01:18 ID:WoEt85Ju

・・・すると科学的に認められてる死刑を、科学的にありえないって言ってたあの人はいったい･･･

954 ：朝まで名無しさん：04/06/25 01:45 ID:cSrnr8ak

俺は死刑執行人ほどこの世で醜い仕事はないと思っている。

http://www.ogrish.com/ogrish-dot-com-brutal-torture-scenes-in-iraq-small-2.wmv
http://www.ogrish.com/ogrish-dot-com-brutal-torture-scenes-in-iraq-small.wmv

俺はこの執行人たちが同じことをされることを切望する。

955 ：朝まで名無しさん：04/06/27 00:19 ID:z4Ki5tks

「法律」と「法学」をごちゃ混ぜにしてますね

956 ：朝まで名無しさん：04/06/27 08:41 ID:yNlo9Y8R

>954 <｀∀´>

957 ：朝まで名無しさん：04/06/27 12:22 ID:FKKUmfyR

死刑は存続すべきだろ
http://news12.2ch.net/test/read.cgi/news/1088245510/

ここのID:F730W2Neが

＞冤罪は冤罪。それは別に議論すべき問題。死刑存廃論の論点に
＞冤罪を持ち出すのはナンセンス。次元の違う話。

＞結論を言うと死刑制度の有無によって生じる社会的利益の比較が
＞死刑存廃論の一番の論点であり争点。

とか言ってんだがこのｽﾚ的にはどう？

958 ：朝まで名無しさん：04/06/28 22:35 ID:/VqEyOeC

冤罪による被害の軽重も「死刑制度の有無によって生じる社会的利益」の中のひとつ
よって冤罪と死刑存廃論を「次元の違う話」とするのはナンセンス

959 ：朝まで名無しさん：04/06/28 22:52 ID:FPwysfPk

冤罪の可能性だけを理由に死刑廃止を主張するのは非建設的だよ。
死刑そのものの欠陥・欠点を指摘して廃止を訴えるべき。

960 ：朝まで名無しさん：04/06/29 02:45 ID:VdwSV1vD

冤罪による被害の大きさも死刑そのものの欠陥・欠点のひとつ
非建設的ではまったくない

961 ：朝まで名無しさん：04/06/29 03:56 ID:fb5seTAh

なるほど。死刑が無くなれば、刑罰のメリットが冤罪被害の大きさと釣り合うんですね？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　正気？

962 ：朝まで名無しさん：04/06/29 04:21 ID:fb5seTAh

>>957
このスレ的には>>867-873あたりで落ち着いた感じじゃないかな。
あと感情的な意見は幾らでもあるけど。

963 ：朝まで名無しさん：04/06/29 06:36 ID:Xfd+y0+n

冤罪が廃止論の根拠足り得ないって事は植田が論破しただろうが

964 ：朝まで名無しさん：04/06/29 17:40 ID:XtvWe+nU

http://www.ogrish.com/ogrish-dot-com-brutal-torture-scenes-in-iraq-small-2.wmv
http://www.ogrish.com/ogrish-dot-com-brutal-torture-scenes-in-iraq-small.wmv

日本の死刑場での惨劇も見てみたいものだ。
それを見て死刑マンセーしているやつはどういうか?

965 ：朝まで名無しさん：04/06/29 18:15 ID:15V6JjMP

日本の刑法についてよく知らない者の意見ですまないが、
刑というものが、社会的規範を乱す者に対する社会的制裁という側面から考えると、刑罰そのものよりも、犯罪抑止や犯罪者の更正といったものが重要になってくる。
よって死刑が必要か否かについては、それが十分な犯罪抑止となっているか否かにかかっているのではないだろうか？と思う。

あと、刑罰についても、無意味に刑務所内で暮らすよりも、何かしらの社会的貢献方法があるのではないか？とも思う。
（例えば、今の季節であれば、海岸の掃除とかいったもの）

966 ：朝まで名無しさん：04/06/29 20:35 ID:fb5seTAh

>>965
どうだろ。割れ窓理論のように目覚しい抑止効果が表れる測定法なら抑止力があるとか無いとか言えそうだけど、
警察が捕まえることそのものの抑止力に比べれば、刑罰の抑止力なんてどれも微々たる物でノイズのりまくるし
抑止力の測定は厳密には不可能だから、どうとでも解釈できてしまう。
抑止力も冤罪も議題としてはナンセンスだと思う。

あと、囚人を公共の場に連れて行くことは、セキュリティとか考えるとものすごいコストがかかりそうだ。
海岸だと掃除する前に、誰かが武器を埋めてないかとか捜索する必要がありそうだし。

967 ：朝まで名無しさん：04/06/29 20:49 ID:TXSBzc17

>>964
惨劇だからこそ意味がある。
無実の人間が死刑に処される訳ではない。
死刑に処されるのはあらゆる観点から重大犯罪人だと
立証された人物。
犯人が被害者よりも得をする事があってはならない。

968 ：朝まで名無しさん：04/06/30 02:27 ID:S9cRpxZ9

そもそも何で犯罪者に罰を与えるのかね？

969 ：朝まで名無しさん：04/06/30 04:28 ID:Ht8UEhIG

そこに罪が在るから

970 ：朝まで名無しさん：04/06/30 19:38 ID:rmztmmGK

>>966
＞警察が捕まえることそのものの抑止力に比べれば、刑罰の抑止力なんてどれも微々たる物で

そんなわけないだろ
刑罰が無いも同然に軽かったら、警察が捕まえることそのものの抑止力こそ無いも同然になる
警察力も刑罰の重さも両方とも必要不可欠

971 ：朝まで名無しさん：04/06/30 19:57 ID:kehlyOhg

んじゃ、今の日本に抑止力は無いな。
警察の事件検挙率だけとっても。

応報の声が一般から上がるワケだ。

972 ：朝まで名無しさん：04/06/30 20:47 ID:lU+7zpTa

>>966

では死刑が必要か否かの根拠はどこにあるのだろう？

あと囚人の海岸掃除については、あらかじめ掃除する場所を特定せずに現地へ行き、５人ほどを足錠で数珠繋ぎにすればいいと思う。
それでも保安上の問題は何かしら残るかもしれないが、囚人の姿を衆人の目に晒されるという恥辱、もしくは社会に貢献しているという自信と自覚を促す結果となる。
それが社会復帰したときに、どのような影響を及ぼすかは未定だが、一定の効果はあるのではないかと考える。（少なくとも所内で引きこもって職業訓練するよりも、更正の効果は期待できる）

973 ：966：04/06/30 20:49 ID:KMPbuxbH

>>970
>警察力も刑罰の重さも両方とも必要不可欠

そうでないとは書いてないけど。両方セットは前提でしょ。
犯罪に縁が無い一般人は、警官につかまった後の刑罰の重さよりも、
警官につかまる事態そのものを恐れる。ただそれだけのこと。

974 ：966：04/06/30 21:06 ID:KMPbuxbH

>>972
>では死刑が必要か否かの根拠はどこにあるのだろう？

やったもん勝ちにしないための配慮、伝統、現状での満足度、応報、世論の盛り上がり
とかいろいろあると思う。
最終的には、科学的に抑止力の実証ができていない以上
世論の不安や反感を煽らない方向で決まる事が多いんじゃないかと。

975 ：朝まで名無しさん：04/06/30 21:36 ID:lU+7zpTa

＞（死刑の要否について）世論の不安や反感を煽らない方向で決まる事が多いんじゃないかと。

こうなっちゃうと政治の世界だよね。
分からないでもないけどね。
でも、恐らく刑法を最初に作った人は、世論の動向とかじゃなくて、他に何らかの根拠があって刑罰の基準を定めたと思う。
誰か知ってる人いないかな？

976 ：朝まで名無しさん：04/06/30 22:01 ID:rmztmmGK

＞犯罪に縁が無い一般人は、警官につかまった後の刑罰の重さよりも、
＞警官につかまる事態そのものを恐れる。

なぜ警官につかまる事態そのものを恐れるかと言うとその後に刑罰が待っているから
刑罰の抑止力を「微々たる物」などとは到底言えない

977 ：966：04/06/30 23:33 ID:KMPbuxbH

>>976
あくまで刑罰と警察力が両方ある状態での比較だから、変な方向に逸れないでね。

>なぜ警官につかまる事態そのものを恐れるかと言うとその後に刑罰が待っているから

普通の人は刑罰によって犯罪を選んだりはしない。
刑罰ついては一まとめに漠然と知っているだけで、実際に目安になるのは警官。
罰があるからやらないんじゃなくて、犯罪をしなくてもやっていけるからやらないだけ。
つまり警官につかまるからやらないということ。

>刑罰の抑止力を「微々たる物」などとは到底言えない

割れ窓理論のように明確に数字として出せないのは、
警官につかまること事態の抑止力に「比べる」と、
ノイズにまぎれてしまうくらい「相対的に」微々たる物だから。
言い方を変えれば、刑罰の抑止力→大、警察につかまること自体の抑止力→絶大。

978 ：朝まで名無しさん：04/06/30 23:40 ID:SCQhcc9C

！

979 ：朝まで名無しさん：04/06/30 23:48 ID:S9cRpxZ9

>>977
＞普通の人は刑罰によって犯罪を選んだりはしない。

捕まっても減点と罰金程度だから・・・と思って道交法を破ってる
人以外といると思うけどな・・・
逆に微罪で数日牢屋行きならかなり減ると思う。
まぁあくまでセットだとは思うけど。

980 ：966：04/06/30 23:58 ID:KMPbuxbH

>>979
減点と罰金程度でも、必ずつかまるとなればやらない、
と言う心境の変化のほうが刑罰を重くするより効果があるだろうし（割れ窓理論）
「捕まるから」以外の理由で進んで道交法を破る人はやはりマイノリティー（だと思う）

981 ：朝まで名無しさん：04/07/01 00:05 ID:Tf5Rd9fu

>>980
じゃあ、必ずしも捕まる訳では無いが捕まったら罰金5万よりも
必ず捕まるが減点なし罰金100円の方が抑止力は有るって事？

982 ：966：04/07/01 00:23 ID:7ecyG1bu

>>981
基準がよく分からないけど、そこまで極端でもその可能性は無いとはいえないんじゃないかな。
本当に100％捕まるなら。
ただ、その場合他のところで社会不安を起こすかもね。罰則を極端に厳しくしたときと同じように。

983 ：朝まで名無しさん：04/07/01 00:33 ID:Tf5Rd9fu

>>982
例えば駐車禁止の罰金を有料駐車場の料金より安くして減点無しにしたら
100％捕まる事が分かっていても違法駐車をする人は激増すると思うけどね。
どう思う？

984 ：966：04/07/01 00:47 ID:7ecyG1bu

>>983
あのさ、一応合理性を持ってる現状の罰則を無視して、意味もなく罰則を極端に軽くする話はしてないんだけど。
現状から検挙率を上げるか、罰則を厳しくするかの比較の話だよ？

985 ：朝まで名無しさん：04/07/01 00:50 ID:Tf5Rd9fu

>>984
それなら費用対効果でおれは厳罰化をの方が総合的に効果的だと思うけど。
効果が有るならコスト無視してもなら警官増員検挙率アップだろうね。

986 ：966：04/07/01 00:54 ID:7ecyG1bu

>>985
思うとか言われても。
割れ窓理論関連のHPか本を一度読んでください。

987 ：朝まで名無しさん：04/07/01 00:55 ID:R0deWBFU

>>984
結局のところ、その二つを選択肢として比較する意図がいまいちわかりませんよ。
検挙率ＵＰと厳罰化は矛盾しないから、両方やればいいじゃん、ってことになっちゃうのでは？

988 ：966：04/07/01 01:01 ID:7ecyG1bu

>>987
刑罰の抑止効果が割れ窓理論のように明確に数字として出せないのは、
警官につかまること事態の抑止力に「比べる」と、ノイズにまぎれてしまうくらい「相対的に」微々たる物

だという説明に必要だった。

989 ：朝まで名無しさん：04/07/01 01:05 ID:R0deWBFU

>>988
理解。説明感謝。