死刑 vol.27

1 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:15 ID:KHb/MrB0

2 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:17 ID:KHb/MrB0

【論点表】

冤罪可能性…外出
個人の尊厳・生命の尊重…外出
人道主義…外出
死刑の残虐性…外出
特別な抑止力の不存在…外出
民主主義…外出
死刑囚の処遇…外出
無期と死刑の境界…外出
精神障害者・少年・妊婦・老人の場合…？
執行人…外出
国民感情論…外出
社会契約論…外出
功利主義論…外出
代替刑論・終身刑論…外出
冤罪に関するトンデモ論各種（車制度・包丁制度、再犯などとの比較）…外出

3 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:18 ID:4grTdKUm

>結局はどこかで妥協しなきゃイケナイわけで、死刑のデメリットを
>考えれば、終身刑あたりで妥協しておくのが無難だと思うなぁ。

前にも出てたけど、件数で妥協すれば?

4 ：○：02/12/28 02:21 ID:VqBxnVPm

>>3
どういう意味？
説明求む。

5 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:21 ID:KHb/MrB0

【いわゆる死刑の抑止効について】

ここでいわれている死刑の抑止力とは、他の代替最高刑にはない死刑特
有の特別な抑止力のことである。その存在については統計的研究も各種あ
るがそれを明らかにしたものはなく、その存在はについては、否定ないしは
不明と言うしかない。

一方、生命という最も重大な個人法益を侵害する行為である死刑を正当化
するには相応の根拠が必要とされるのは、近代法においては自明というし
かない。

従って、特別な抑止力の存在が不明な以上、死刑の特別な抑止力なるもの
は存置論の根拠になりえない。

Q.E.D.

6 ：3：02/12/28 02:24 ID:4grTdKUm

>>4
年間数件なんだから、十分妥協できる範囲内ジャン。

7 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:25 ID:sHRDz64p

>>5
証明できない＝存在しない、ということではない。

現状では死刑があり、犯罪増加のリスクってことでいえば、
仮に特別の抑止力がなければ、死刑の有無にかかわらず変化はないが
仮に特別の抑止力があるのなら、死刑廃止によって犯罪増加が増加する
（あるいは、もともと減少傾向にあるのなら、その傾向が弱くなる）
ことになるかもしれない。

特別の抑止力が「ない」ことが証明できないのなら、
抑止力という点からは、死刑廃止にはリスクがある、ということになる。
そして、特別の抑止力以外に死刑存置の根拠があるのならば、
特別の抑止力の証明がないことは、あえてリスクを負うことの理由にはならない。

8 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:25 ID:yTaJ8ZlJ

>>5死刑制度停止期間を設ければその効果がどれほどだったかが
重大犯罪件数という形で量的にわかるよ。（妄想もいいとこだ）

9 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:26 ID:KHb/MrB0

>>7
特別な抑止力の存在が不明な以上、死刑の特別な抑止力なるもの
は存置論の根拠になりえない。

10 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:27 ID:yaXBnbUX

>>5
近代法では自由の侵害に関しては抑止力の証明は必要ないのですか？

11 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:27 ID:bX1kG3au

とりあえず民事はその機能として応報感情の満足を求められていない
ということはいいかな。
民事（不法行為制度）は「損害の填補」がその果たすべき機能。

応報に関しては刑事が果たすべき機能だね。

正直こんなことで議論しなくてはいけないとは思わなかったよｗ
常識だからな。

12 ：3：02/12/28 02:28 ID:4grTdKUm

>>5
「不明」ということは、存在するかもしれないんでしょ?

13 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:28 ID:sHRDz64p

>>9
だからさ、ほかに死刑存置の根拠があるのならば、
＞死刑の特別な抑止力なるものは存置論の根拠になりえない
としても、それだけじゃ死刑廃止という結論は導けないでしょ。

14 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:29 ID:KHb/MrB0

>>11
懲罰的損害賠償という概念もあることからして、
一概に民事で完全に応報を排除することもないだろう。
程度問題だが。

15 ：○：02/12/28 02:30 ID:VqBxnVPm

>>6
例えば冤罪死刑の場合で言うと、
10件よりは1件の方がイイし、1件よりは0件の方がイイと思うけど。
現実的な方法でリスクを0に出来るんなら、しなくて済む妥協をする事は無いんじゃない？

16 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:30 ID:KHb/MrB0

>>12
不明な以上、死刑の特別な抑止力なるもの
は存置論の根拠になりえない。

17 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:30 ID:KHb/MrB0

>>13
死刑の特別な抑止力なるものは存置論の根拠になりえない。

18 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:31 ID:sHRDz64p

>>14
日本では否定されているけどね。
あと、「懲罰的」とは言っているけど
本来の意味で懲罰を目的としているわけではないよ＞懲罰的損害賠償

19 ：3：02/12/28 02:31 ID:4grTdKUm

>>9
廃止により犯罪が増えないことが不明な以上、死刑の特別な抑止力の不存在なるもの
は廃止論の根拠になりえない。

20 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:32 ID:KHb/MrB0

>>19
生命という最も重大な個人法益を侵害する行為である死刑を正当化
するには相応の根拠が必要とされるのは、近代法においては自明というし
かない。

21 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:32 ID:bX1kG3au

>>14
まあ「本来的」ではないですが、応報を組み込むことは可能でしょうね。
でもそれなら刑事の方をもっと充実した制度（私訴権の導入等）にした
方がいいんではないかと思うのですが。

22 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:32 ID:yTaJ8ZlJ

殺人やりつくし月間、死刑を免れる期間を設けてその抑止力
がどれほどか量的に測るなどという柔軟で馬鹿馬鹿しい
発想は俺しか思いつかないようだ。

23 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:33 ID:sHRDz64p

>>17
だから、それは別に否定してないって（ｗ
ただ、そのことからストレートに
死刑廃止という結論にはならんって言ってるだけ。

24 ：○：02/12/28 02:33 ID:VqBxnVPm

>>12
逆に、死刑には犯罪を助長する効果が存在するかもしれないよ？

25 ：3：02/12/28 02:34 ID:4grTdKUm

>>15
＞現実的な方法でリスクを0に出来るんなら、しなくて済む妥協をする事は無いんじゃない？
「しなくて済｣まないから問題になってるんでしょう?

26 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:34 ID:yaXBnbUX

>>20
生命の侵害は必要で自由の侵害は必要じゃない根拠は？＜抑止力

27 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:35 ID:yaXBnbUX

>>24
だったら冤罪ではなく全ての死刑に反対したら？

28 ：3：02/12/28 02:37 ID:4grTdKUm

>>20
抑止力があると仮定
凶悪犯罪が増えるために無辜の民が死ぬことになります。

抑止力が無いと仮定
死刑囚が無駄死にすることになります。

どちらの命を優先するかといえば、前者を私は優先したいです。

29 ：3：02/12/28 02:39 ID:4grTdKUm

>>24
もっと具体的にお願いします。

30 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:39 ID:KHb/MrB0

>>21
そうですねぇ。ただ、現実の民事でも、相手を懲らしめる為に行われるものも現に結構ありますし、また、
名誉毀損での賠償額の高騰や先日の命日の賠償金支払い判決のように、そういう流れはむしろ
強まっているような気がします。
現実社会ではこんごその機能が強められる方にいきそうな気がしています。

31 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:40 ID:KHb/MrB0

>>29
残虐性の理論とかで前スレを見よ。

32 ：○：02/12/28 02:41 ID:VqBxnVPm

>>25
＞「しなくて済｣まないから問題になってるんでしょう?
正確に言うと、しなくて済まないと「思ってる」人が多いから
問題になっているだけだと思うんだよね。
実際に「しなくて済まない」わけではないっぽい。

具体的な話をすると、死刑存置のメリットって感情的な事
ばっかりじゃん。　応報感情とか、罪刑均衡とか。

冤罪死刑ってのは、実際の人の生き死にの問題なわけで、
そのデメリットは、感情的なメリットよりも尊重されるべきだと
思うんだけどなぁ。

33 ：3：02/12/28 02:41 ID:4grTdKUm

>>20
＞生命という最も重大な個人法益を侵害する行為である死刑を正当化
＞するには相応の根拠が必要とされるのは

それは抑止力で救われる一般市民も同じでしょう。

34 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:42 ID:KHb/MrB0

>>26
生命という最も重大な個人法益を侵害する行為である死刑を正当化
するには相応の根拠が必要とされる

35 ：3：02/12/28 02:43 ID:4grTdKUm

>>32
＞具体的な話をすると、死刑存置のメリットって感情的な事
＞ばっかりじゃん。　応報感情とか、罪刑均衡とか。

｢感情的｣なものと、「価値判断｣はどうやって区別するつもりですか?

36 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:45 ID:sHRDz64p

>>30
＞名誉毀損での賠償額の高騰
これは名誉が保護すべき価値として評価されてきたってことなんじゃないの？
＞命日の賠償金支払い判決
これは確かに被害者の心情を考えてのことだけど、
支払い方法と賠償額はまた違う話だよね。

相手を懲らしめようとして請求額をふっかけるというのは
結構あるかもしれないけど、判決でそのまま認められるワケではないだろうし。

37 ：3：02/12/28 02:46 ID:4grTdKUm

>>34
廃止により犯罪が増えないことが不明な以上、死刑の特別な抑止力の不存在なるもの
は廃止論の根拠になりえない。

38 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:47 ID:yaXBnbUX

>>34
生命が重大なのは分かるけど、抑止力の証明の必要・不必要の
線引きは近代法でどのように根拠付けられてるのか教えて欲しいのよ。
なぜ絶対的終身刑（仮釈放なし）は抑止力の証明が不要なの？

39 ：3：02/12/28 02:49 ID:4grTdKUm

>>31
ないんですけど。
書かれえてなかったかもしれませんし、あったとしても論破されたかも
しれませんし、出来たらもう一度論述して欲しいんですけど。

40 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:50 ID:yTaJ8ZlJ

仮に命の価値が大きく平等であったとしても、
社会的存在価値は別物だと思います。

41 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:50 ID:sHRDz64p

>>38
つーか、「相応」の根拠なんだから
証明まで必要かどうかとなると、どうなんだろ？

42 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:50 ID:KHb/MrB0

>>33
「実は日本には座敷童がいるから犯罪発生率が低いんだ。
だから座敷童が住む可能性がある一軒家には絶対に税金
をかけてはならない。
勿論座敷童の存在は証明されていない。
しかし、もしもいるとしたら犯罪発生率が上昇し、
無辜の市民の被害者が激増するから、課税をしてはならない。」

こういう幽霊話にいちいち付き合う訳にはいかない。

43 ：3：02/12/28 02:51 ID:4grTdKUm

>>32
＞正確に言うと、しなくて済まないと「思ってる」人が多いから
＞問題になっているだけだと思うんだよね。
べつに存置派からすれば、冤罪死刑がありえるくらいで
「廃止しなくちゃいけないと思ってる｣人がいる。
ってだけになってしまうよ。

所詮、全ての価値観は「思ってる｣に過ぎないんじゃないかな？

44 ：○：02/12/28 02:52 ID:VqBxnVPm

>>24
あくまで「かもしれない」なのよ。
それだけでは死刑廃止の根拠として弱すぎる。
「抑止力があるかもしれない」だけでは、死刑存置の根拠として
弱すぎるのと同様にね。

>>29
単に、死刑廃止後に犯罪が減少している事例があるって意味。

もちろんそれは、死刑とは別の理由によるものかも知れない。
例えば、別の刑法改正とか、景気の動向とか、その他諸々の
要素によって犯罪が減ったのであって、実は死刑の廃止は
無関係なのかも知れない。
でもそれって、死刑の抑止力についても同様なんだよね。

だから、実は>>28のような考え方は片手落ちで、実際には
「死刑には犯罪を助長する力がある」という仮定も入れないと
適当な条件設定とは言えないのよ。

45 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:54 ID:sHRDz64p

>>42
その例えは、なんで無期懲役には当てはまらないの？

46 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:55 ID:yTaJ8ZlJ

>>42そこまで言うと屁理屈に聞こえる。

47 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:55 ID:KHb/MrB0

>>45
なぜ自由刑が存在するかを考えるといいね。

48 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:59 ID:sHRDz64p

>>47
ん？
自由刑には存在理由があるから
抑止力の証明に関しては幽霊話程度でOKってこと？

49 ：朝まで名無しさん：02/12/28 02:59 ID:yTaJ8ZlJ

まだ愚民にわかりやすく説明してるだけいいけど、
学識者が上に立つ世の中に不平を言う人が減らないわけがよくわかる。

50 ：○：02/12/28 02:59 ID:VqBxnVPm

>>43
Ａ：「死刑により応報感情が満たされる／満たされない」
Ｂ：「冤罪により無実の人間が死刑になる／死刑にならない」

「ＡとＢのどちらを重視するかは価値観の問題であり、どちらも等価である」
って言っているの？

51 ：朝まで名無しさん：02/12/28 03:00 ID:KHb/MrB0

>>48
無期懲役は現在の日本の自由刑の中で最も重いことに異論を挟む奴はおるまいな。
あとは、ちゃんと推論してご覧。

52 ：3：02/12/28 03:01 ID:4grTdKUm

>>42
座敷わらしと、死刑の抑止力では説得力が違います。
刑罰により犯罪が減るのは通常見られる現象であって、これを覆すのは
相当の根拠が必要なのではないですか?

犯罪が増えたときに、通常の政権は厳罰をとるでしょう。

＞単に、死刑廃止後に犯罪が減少している事例があるって意味。
それは単に｢減った｣という結果であって、因果関係までは言及されて無いでしょう。

53 ：朝まで名無しさん：02/12/28 03:02 ID:sHRDz64p

>>50
Ｂは
「冤罪により無実の人間が死刑になるかもしれない／死刑にならない」
ではないか？

54 ：朝まで名無しさん：02/12/28 03:02 ID:KHb/MrB0

>>49
それでも欧米での学者の扱われ方なんかは、日本などとはだいぶ違う。
メディアとか見るとよくわかるよ。

55 ：3：02/12/28 03:03 ID:4grTdKUm

>>50
＞「ＡとＢのどちらを重視するかは価値観の問題であり、どちらも等価である」
前半はそうだけど、後半は違う。

56 ：朝まで名無しさん：02/12/28 03:03 ID:KHb/MrB0

>>52
ここでいわれている死刑の抑止力とは、他の代替最高刑にはない死刑特
有の特別な抑止力のことである。

57 ：3：02/12/28 03:04 ID:4grTdKUm

>>54
それは追うペイの学者が、日本とは違うからでしょ?

58 ：朝まで名無しさん：02/12/28 03:04 ID:sHRDz64p

>>51
＞無期懲役は現在の日本の自由刑の中で最も重い
のだから、それだけ人権制約も大きいわけで、
正当化するにはより明確な根拠が必要になるのではないかい？

59 ：3：02/12/28 03:06 ID:4grTdKUm

>>56
厳罰化すれば、犯罪が減るのが一般則で、死刑だけが冷害とされる根拠に乏しいということです。

60 ：朝まで名無しさん：02/12/28 03:06 ID:KHb/MrB0

>>58
必要な推論の検証が欠けていると思うよ。

61 ：朝まで名無しさん：02/12/28 03:06 ID:KHb/MrB0

>>59
ここでいわれている死刑の抑止力とは、他の代替最高刑にはない死刑特
有の特別な抑止力のことである。

62 ：朝まで名無しさん：02/12/28 03:06 ID:KHb/MrB0

寝る。

63 ：3：02/12/28 03:07 ID:4grTdKUm

>>60
司法浪人生w

64 ：朝まで名無しさん：02/12/28 03:07 ID:yaXBnbUX

>>41
つまり刑罰が重くなるほど抑止力の証明が必要になるって事ですか？
罰金刑と自由刑を比べたら罰金刑の方が軽いから罰金刑の抑止力の証明は不要？
そんな問題なのかなーと思いますね。

65 ：3：02/12/28 03:07 ID:4grTdKUm

>>59
厳罰化すれば、犯罪が減るのが一般則で、死刑だけが冷害とされる根拠に乏しいということです。
愉快だね。
寝る。

66 ：朝まで名無しさん：02/12/28 03:08 ID:sHRDz64p

つか、自由刑ではなんで
抑止力の証明が不要なのかという疑問なんだけど・・・
自由刑では抑止力の他に正当化根拠があるからってことなら、
死刑では他に正当化根拠がないというのが話の前提？

67 ：○：02/12/28 03:12 ID:VqBxnVPm

>>52
＞＞単に、死刑廃止後に犯罪が減少している事例があるって意味。
＞それは単に｢減った｣という結果であって、因果関係までは言及されて無いでしょう。
言及してる人も居たよ。　詳しくは忘れちゃったけど。

あと、これは大事な事なんだけど、「まずは結果ありき」なのよ。
結果より先に用意された理屈は、良くても予測でしかないし、悪けりゃ
先入観になっちゃうんだから、それに頼るのは危険。

68 ：朝まで名無しさん：02/12/28 03:14 ID:sHRDz64p

>>67

＞あと、これは大事な事なんだけど、「まずは結果ありき」なのよ。
＞結果より先に用意された理屈は、良くても予測でしかないし、悪けりゃ
＞先入観になっちゃうんだから、それに頼るのは危険。

つまり、やってみなけりゃわからない。

69 ：○：02/12/28 03:15 ID:VqBxnVPm

>>59
現実に死刑廃止しても抑止力の減少が見られないんだから仕方が無い。

理由はいくつか考えられるね。
例えば「厳罰化と抑止力の比例関係には限界がある」とか。

70 ：朝まで名無しさん：02/12/28 03:19 ID:sHRDz64p

>>69
でも、犯罪が増加しないから抑止力が減少しないとは限らないよ。
もともと減少傾向で、その減少率が低下すれば
犯罪は増加しなくても抑止力が減少したとも考えられるんじゃない？

71 ：朝まで名無しさん：02/12/28 03:19 ID:VqBxnVPm

>>68
チョイと違う。

「やる前の予想ではなく、実際にやった結果こそがホント」だという事。

72 ：朝まで名無しさん：02/12/28 03:20 ID:sHRDz64p

犯罪が増加しないから抑止力が減少していないとは限らないよ。

73 ：朝まで名無しさん：02/12/28 03:20 ID:yaXBnbUX

>>69
＞現実に死刑廃止しても抑止力の減少が見られないんだから仕方が無い。

なんども悪いけどこのソースを出して。

74 ：○：02/12/28 03:21 ID:VqBxnVPm

>>70
そう言えるだけの結果が、廃止国一般の傾向として見られればね。

75 ：○：02/12/28 03:22 ID:VqBxnVPm

>>73
具体的なソースは知らないけど、国連の調査だったと記憶している。

76 ：朝まで名無しさん：02/12/28 03:23 ID:sHRDz64p

>>74
で、減少率の変化というデータはあるの？

77 ：朝まで名無しさん：02/12/28 03:25 ID:yaXBnbUX

>>75
国連は死刑に否定的な方だからな～、
正直前例が有るだけに廃止派の出す抑止力の根拠は
その統計データを実際に見るまでは信用できないな．．．個人的に。

78 ：朝まで名無しさん：02/12/28 03:31 ID:PXwS30rS

>>72
UFOが見あたらないから抑止力が減少していないとはかぎらないよ。

79 ：朝まで名無しさん：02/12/28 03:35 ID:sHRDz64p

>>72は>>70の訂正ね。

80 ：朝まで名無しさん：02/12/28 07:11 ID:HyK8CBbC

>>77

じゃさ

日本に死刑廃止特区をつくって徹底的に比較研究してみるというのはどう？

かなり正確な統計データがとれるよ。

81 ：朝まで名無しさん：02/12/28 07:33 ID:HyK8CBbC

８０の続き

死刑廃止派が多数を占める国の統計データを

死刑存置派が多数を占める国にそのまま当てはめるのは疑問。

根本が違うのだから・・・

82 ：朝まで名無しさん：02/12/28 07:41 ID:+bzIRPrv

死刑反対してる奴は自分の町に刑務所できてもなんとも思わんのか？
こう言う問題は屠殺場とか焼却場とかとたいして性質の違うもんじゃないと思うがね。

統計で語るのは無理が出てくると思うよ。死刑の有無のみが犯罪率に影響するわけじゃ無いんだし。

83 ：朝まで名無しさん：02/12/28 08:17 ID:HyK8CBbC

俺は、死刑賛成でも反対でもないよ。真実が知りたいだけ。

不確定要素が多くて因果関係が分かりにくいものには
統計データで真実に迫るしかない。

もちろん本当の真実は、永久にわからないかもしれないが
他に適当な方法がないのでやむをえず統計を参考にするしかない。
と思っている

84 ：朝まで名無しさん：02/12/28 08:23 ID:+bzIRPrv

>>83
その統計データを真とするデータはどうやって取るんだ？
大体死刑になる基準にあわせて犯罪を犯す奴なんていない。死刑にならない犯罪の発生率は除外してもいいのか？
年ごと月ごとの景気の動向で窃盗する奴は増減するだろうし性犯罪の増加減少原因なんてわかるのか？
もし分るんだったら警視庁にたれ込んだほうが死刑をどうこう語るよりよっぽど犯罪抑止につながるぞ。

85 ：朝まで名無しさん：02/12/28 08:43 ID:HyK8CBbC

>>84

日本に死刑廃止特区をつくって徹底的に比較研究すれば

かなり確度の高い統計データがとれるよ。

86 ：朝まで名無しさん：02/12/28 08:51 ID:HyK8CBbC

訂正

日本に死刑廃止特区をつくって
１０～２０年単位で長期間にわたって
他の地域と徹底的に比較研究していけば

かなり確度の高い統計データがとれるよ。

87 ：朝まで名無しさん：02/12/28 08:59 ID:HyK8CBbC

さらに修正

日本に死刑廃止特区をつくって
（例、無作為に選んだ３都道府県）

１０～２０年単位の長期間にわたって
他の地域と徹底的に比較研究していけば

かなり確度の高い統計データがとれる。

88 ：朝まで名無しさん：02/12/28 09:11 ID:KHb/MrB0

アメリカはその状態で何十年とやってきて、結局、ないor不明。

89 ：朝まで名無しさん：02/12/28 09:46 ID:HyK8CBbC

不明であれば　死刑賛成の根拠にも反対の根拠にもできない。平行線か。

90 ：朝まで名無しさん：02/12/28 09:53 ID:KHb/MrB0

>>89
不明な以上、死刑の特別な抑止力なるものは存置論の根拠になりえない。

91 ：朝まで名無しさん：02/12/28 09:54 ID:HyK8CBbC

死刑廃止特区には、国際的な人権団体からの批判をかわす狙いもあるのだが。

92 ：朝まで名無しさん：02/12/28 10:00 ID:HyK8CBbC

死刑廃止特区には、国際的な人権団体からの批判をかわす狙いもあるのだが

さらに国民感情に配慮しながら段階的に死刑廃止区域を広げていくというもうひとつの狙いもある。

93 ：名も無き冒険者：02/12/28 10:09 ID:mQ3EdsH+

>>90
別に根拠にならないからといって日本で死刑を廃止にすべきとはならんよ。
しっかりした廃止論が出ない限り現状維持だろ。
実際そうなってるからな。

94 ：朝まで名無しさん：02/12/28 10:30 ID:KHb/MrB0

>>93
生命という最も重大な個人法益を侵害する行為である死刑を正当化
するには相応の根拠が必要とされるのは、近代法においては自明というし
かない。

従って、特別な抑止力の存在が不明な以上、死刑の特別な抑止力なるもの
は存置論の根拠になりえない。

95 ：朝まで名無しさん：02/12/28 10:40 ID:HyK8CBbC

個人法益と公益のバランスをとるのが近代法の役割・・・オウム返しの平行線

96 ：朝まで名無しさん：02/12/28 10:40 ID:/AuXnZ7h

>>94
をいをい
それじゃあいま死刑があるのはなんでだか説明しておくれ。
あとﾁﾐは自分の家の隣に終身刑務所ができてもおっけいなのかな？

97 ：朝まで名無しさん：02/12/28 10:50 ID:KHb/MrB0

>>95
現代の人権論では、法益は内在的に制約される。
「公益とのバランス」というような曖昧漠然とした思考はもはや排除されている。
>>96
廃止されていないから。
勿論ok。芦屋じゃないけどまぁ知られたところだけどね。
現実には、今や刑務所は財政危機の自治体には大歓迎の公共事業なんだよ。

98 ：朝まで名無しさん：02/12/28 10:59 ID:HyK8CBbC

＞個人法益は・・・内在的に制約・・・

さらに具体的に言ってみて。良心によって制約されている？？？

99 ：朝まで名無しさん：02/12/28 11:06 ID:KHb/MrB0

>>98
君の場合もかなり基本的な知識に欠けているので、あとは自分で憲法学の人権総論を勉強してくれ。
現代人権論を全部講義する訳にもいかないことぐらいはわかるよな。
少し規模の大きい本屋か図書館にある。

100 ：朝まで名無しさん：02/12/28 11:14 ID:HyK8CBbC

個人法益・・・内在的に制約・・・

あたまのいい君なら　わかりやすく要約することも可能だろ。

受け売りではなく君の言葉で教えてくれないか？

101 ：朝まで名無しさん：02/12/28 11:17 ID:l0/9cs92

>>94
「してはいけない確固たる理由」がない事をどうして「してはいけない」と言えるのか、
その矛盾点について君にお伺いしたいね。。。

102 ：朝まで名無しさん：02/12/28 12:49 ID:XUNA7g0l

>>100
１人で馬鹿を誇るのは勝手だが、学問についての無知がすぎるな。
どんな学問も先人の業績の集積の上に成立する。その点では社会科学も自然科学も同じだ。
アインシュタインの受け売りでない相対論を語れというのが基本的にナンセンスなのと同じことだ。

103 ：朝まで名無しさん：02/12/28 12:51 ID:XUNA7g0l

>>101
これだけ明瞭な論理的三段論法も珍しいと思うが。
一体どこに矛盾があるんだ？？？？
やっぱり馬鹿？

つか、これに引っかかっているようじゃ死刑論議以前にどうしようもないだろ。

104 ：朝まで名無しさん：02/12/28 12:54 ID:efLFC9LO

>>75
＞具体的なソースは知らないけど、国連の調査だったと記憶している。

素直に「ソースも根拠も無い、何かの受け売りだけど、どこで見たか忘れた」と書くべきだ。

105 ：朝まで名無しさん：02/12/28 12:58 ID:AhSm1UY+

>>104
かなり有名な話で、文献も沢山あるのだから、単に何も調べたことがないと自分で自白しているだけじゃん。

106 ：朝まで名無しさん：02/12/28 13:01 ID:9m/iAs7R

「特別な抑止力の存在が不明」ということは
その意味以上でも以下でもなくただ「不明」ということ。
当然、それをもって「存置理由が１つ減った」ということでもなく
「廃止理由が１つ増えた」ということにもならない。

あえて言えば、「存置理由が１つ減ったか、廃止理由が１つ増えたかは不明」ということだけ。

107 ：朝まで名無しさん：02/12/28 13:04 ID:efLFC9LO

>>105

「死刑廃止」と「抑止力の減少」は不明って調査結果なら多いだろね。
でも、「抑止力の減少は無い」なんて調査結果があるなんていうのは、
廃止派の妄想かデマじゃないの？って事。

108 ：朝まで名無しさん：02/12/28 13:05 ID:XUNA7g0l

>>106
無意味さが最高。
要するに、リンゴを食べたが胃に入っただけだから減ったかどうかはわからない。
てなもんだな。(笑)
傑作。

109 ：朝まで名無しさん：02/12/28 13:07 ID:XUNA7g0l

>>107
はぁ？
単に凶悪犯罪の増加との関係で有意なものが見られない。
というだけだろ。アホか。

110 ：名も無き冒険者：02/12/28 13:07 ID:mQ3EdsH+

まあ死刑存置の根拠がないといってるばかりでは死刑はなくならんよ。
現状の日本より悪化しないという危険が付きまとうこととと
国民の大多数の支持を裏切ること。それらを跳ね返すくらいの
しっかりした廃止論がほしいね？＞

111 ：朝まで名無しさん：02/12/28 13:10 ID:efLFC9LO

>>109
＞単に凶悪犯罪の増加との関係で有意なものが見られない。

そういうのを「不明」って言うんだよ（笑）
「抑止力の減少は無い」かどうかは「不明」って事。

112 ：朝まで名無しさん：02/12/28 13:10 ID:9m/iAs7R

>>94
＞生命という最も重大な個人法益を侵害する行為である死刑を正当化
＞するには相応の根拠が必要とされるのは、近代法においては自明というし
＞かない。

「死刑を正当化するには～」というが、死刑が正当なものでないと考えるのは廃止派だけ。
存置派は正当だと考えている。
上記のような物言いをしたいのなら死刑が不当なものである証明をしろ。

113 ：名も無き冒険者：02/12/28 13:11 ID:mQ3EdsH+

おっと110はミスだ
＞現状の日本より悪化しないという危険が付きまとうこととと
じゃなく現状の日本より悪化するという可能性が付きまとう。だな
まあたいした廃止論がないからまだ死刑があるんだろうが（笑

114 ：朝まで名無しさん：02/12/28 13:14 ID:XUNA7g0l

>>111
ばーか。
抑止力の存在は不明だが、少なくとも減少はない。
だろ。
アホか。

115 ：朝まで名無しさん：02/12/28 13:14 ID:9m/iAs7R

>>108
そんな的はずれな例え話は初めて聞いた。
法学より先に、国語の勉強をすべき。

116 ：朝まで名無しさん：02/12/28 13:15 ID:XUNA7g0l

>>112
お前、正当化という言葉の意味すら分かってないじゃん。
中学から出直せ。

117 ：朝まで名無しさん：02/12/28 13:15 ID:XUNA7g0l

>>115
そっか？(笑)

118 ：朝まで名無しさん：02/12/28 13:21 ID:efLFC9LO

>>114
＞抑止力の存在は不明だが、少なくとも減少はない。

「抑止力の存在は不明だ」
と
「少なくとも（抑止力の）減少はない。」
をならべるのは矛盾してるよ（笑）。

不明なモノの増減を観測できると思う事自体が、
妄想にすぎないと自覚できないのかな。

119 ：朝まで名無しさん：02/12/28 13:21 ID:9m/iAs7R

>>116
分かってないのは君の方。
やはり国語をしっかり身に付けるべき。

ちなみに、思ったことをすべて書き込むのは見ぐるしいので、控えるべき。

120 ：朝まで名無しさん：02/12/28 13:31 ID:SpjCqv8M

>>118
Ｘの存在を示すデータがないということから論理的に導かれるのは、Ｘの不存在or不明ですね。
論理学の初歩です。

121 ：朝まで名無しさん：02/12/28 13:36 ID:efLFC9LO

>>120

「不存在or不明」なのだから、
「不明」でないと説明できる根拠が無い場合は、
不存在と考える根拠にならないって事。

122 ：朝まで名無しさん：02/12/28 13:36 ID:SYI3HB4d

抑止力ってのはつまるとこ心理的ハードルだよね？
特別な抑止力の存否は死刑と終身刑どっちが嫌かで決められるんじゃない？

個人的には大差ない気がするなぁ。

123 ：朝まで名無しさん：02/12/28 13:41 ID:VqBxnVPm

つか、「死刑に特別な抑止力はある」って思っている人達って
何を根拠にそう思ってるの？

統計がダメと言うのなら、統計よりも信頼性の高い根拠を出してよ。

124 ：朝まで名無しさん：02/12/28 13:43 ID:XUNA7g0l

>>119
この場合の正当化というのは、legitimacyないしlegalityのことで、
単なる正しさではないの。

125 ：朝まで名無しさん：02/12/28 13:44 ID:XUNA7g0l

>>123
さすがに、不明というところまでは認めざるを得ないというところまでは後退しているが、
不明だから存置してもいいじゃん。
ってむなしい抵抗をしている。(笑)

126 ：朝まで名無しさん：02/12/28 13:49 ID:n4ESZCvF

>>118
矛盾してないだろ
存在は不明だが

　存在していたとしても減少していない
　存在していなかったら当然減少しない

両方まとめて　減少はない　で表現できる

127 ：朝まで名無しさん：02/12/28 13:51 ID:VqBxnVPm

不明だったら存置の根拠にも廃止の根拠にもならないと考えるのが普通。
「抑止力」という要素は除外して議論を進める必要があるな。

128 ：朝まで名無しさん：02/12/28 13:53 ID:efLFC9LO

>>123

「統計がダメ」と言っているんじゃないよ。
「抑止力は無い」の根拠となる統計では無いと言ってるだけ。

死刑存置国の日本でも、
殺人発生率は昭和50年から平成にかけて1.9から1.0に半減してるんよ。

そこで仮定なんだけど、
昭和50年に死刑を廃止してたとして、
平成の殺人率が1.0や05だったとしたら、
「死刑に抑止力は無かった」とする根拠になるかもしれない。
しかし、
平成の殺人率が1.5だったとして「死刑に抑止力は無かった」とは言えないでしょ。
見かけ上は殺人率が減ったように見えるだけって事だから。

つまり、
見かけの殺人率の増減だけでは「抑止力の有無」は判断できないって事なんよ。

129 ：朝まで名無しさん：02/12/28 13:52 ID:lkWNaGkR

>>123
「少年法があるから人を殺しても大丈夫だと思った」と
のたまわった神戸の在日基地害少年の証言からかな。

130 ：朝まで名無しさん：02/12/28 13:53 ID:/AuXnZ7h

漏れは死刑に何の抑止力も期待してないが単純に土地がないから死刑推奨。
中国式にチャリンコ窃盗くらいでｸﾋﾞﾁｮﾝﾊﾟのほうがわかりやすい。
犯罪者をぶちこむ敷地が余ってるならｹﾞｰｾﾝの一つでも作ったほうが経済活性化にもいいんじゃないの？

131 ：朝まで名無しさん：02/12/28 13:54 ID:n4ESZCvF

>>127
存在は不明だが、影響がみられないことは各種資料から明らかでは？
実際、影響がないから存在を判定できないんだから。
で、影響がないことは廃止の根拠になると思うよ

132 ：朝まで名無しさん：02/12/28 13:57 ID:efLFC9LO

>>126
＞存在は不明だが
＞
＞　存在していたとしても減少していない

この時点ですでに矛盾している。
「存在していたとしても減少していない」とする根拠が無いから。
不明なモノの増減を観測できるって妄想は根深いみたいだね。

133 ：朝まで名無しさん：02/12/28 13:57 ID:VqBxnVPm

>>128
だから「抑止力がある」とする根拠は何よ？

134 ：朝まで名無しさん：02/12/28 14:04 ID:/AuXnZ7h

だから犯罪発生率の増減理由が正確に分析できる人間ならその原因を警察に教えてやれって。
んなこと細かくわかるわけないだろ？そんな所で論じることに意味はない。

135 ：朝まで名無しさん：02/12/28 14:05 ID:HyK8CBbC

>>102
＞法益は、内在的に制約される。

　↑これは確かに重要なことなんだよ。

あたまのいい君なら　わかりやすく説明することも可能だろ？

君は、自分で説明できないことを主張しようとしているのか？

法学以前の問題だな。

136 ：朝まで名無しさん：02/12/28 14:06 ID:n4ESZCvF

>>132
減少はない　ってのの理由に
存在してないから　ってのが考えられるんだよ

矛盾ってのはＡとＢが同時には成り立たないはずってことだろ
存在が不明でも減少がないことがわかる例はいくらでもあるんじゃない？
根拠があると矛盾しなくて、根拠がないと矛盾するってのは、矛盾の使い方として正しいのかな

137 ：朝まで名無しさん：02/12/28 14:14 ID:efLFC9LO

>>133
＞だから「抑止力がある」とする根拠は何よ？

あるとは主張してないよ。
ないかもしれないし、あるかもしれない。
つまり「不明」って事。

>>136
＞減少はない　ってのの理由に
＞存在してないから　ってのが考えられるんだよ

「減少はない」も「存在してない」根拠がないよ。
循環論法にハマってる事を自覚できないのかな。

138 ：朝まで名無しさん：02/12/28 14:15 ID:efLFC9LO

>>137

訂正

×　「減少はない」も「存在してない」根拠がないよ。

○　「減少はない」も「存在してない」も根拠がないよ。

139 ：朝まで名無しさん：02/12/28 14:17 ID:XUNA7g0l

>>137
あのさぁ、>118での「矛盾」発言が初歩的な間違いであることを認めないと無理よ。

140 ：朝まで名無しさん：02/12/28 14:17 ID:SYI3HB4d

抑止力の話はそろそろお開きにしませんか？

141 ：朝まで名無しさん：02/12/28 14:18 ID:XUNA7g0l

>>135
君とか言われてもなぁ。
客観的な知識に過ぎないものを全部説明しろって態度は俺も嫌い。
重要なら自分で調べろよ。

142 ：朝まで名無しさん：02/12/28 14:20 ID:efLFC9LO

>>131
＞影響がみられないことは各種資料から明らかでは？
＞実際、影響がないから存在を判定できないんだから。

「影響がみられない」と「影響は無い」は違うよ。
「影響は無い」と主張するなら、ソースを提示してほしい。

143 ：朝まで名無しさん：02/12/28 14:20 ID:HyK8CBbC

悪いんだけどこれ↓やってくんない？

法益は、内在的に制約される。

　↑これは確かに重要なことなんだよ。

あたまのいい君なら　わかりやすく説明することも可能だろ？

君は、自分で説明できないことを主張しようとしているのか？

144 ：朝まで名無しさん：02/12/28 14:21 ID:efLFC9LO

>>139

間違ってないから、認める理由がない。

145 ：朝まで名無しさん：02/12/28 14:22 ID:VqBxnVPm

>>137
んじゃ抑止力は存置の根拠にも廃止の根拠にもならないね。

・死刑は個人法益を根絶する行為である。
・これに反駁する論拠は無い。
・よって廃止。

これでＯＫ？

146 ：朝まで名無しさん：02/12/28 14:24 ID:pCbBYkGh

>>103
では「死刑をしてはいけない明確且つ論理的な理由」を示してご覧よ。
それができなけりゃ「死刑をしてはいけない」とは言えないってだけの話しさ。

147 ：朝まで名無しさん：02/12/28 14:27 ID:efLFC9LO

>>145
＞・よって廃止。

短絡的にそう考える気はないよ。

148 ：朝まで名無しさん：02/12/28 14:40 ID:/AuXnZ7h

いまいちよくわからんのだが死刑無くせっつってる奴は無期ならいいのか？
50で人殺して無期くらって氏ぬまでﾑｼｮ暮らしなぶんには個人法益？とやらが断絶されない？
なぁんか変じゃない？

149 ：朝まで名無しさん：02/12/28 14:42 ID:HyK8CBbC

＞法益は、内在的に制約される。

この概念は、個と公の関係を考えるうえで
避けて通れない命題なんだよね。

各自調べておけ　では通らないよ。

150 ：前スレ71.75：02/12/28 14:48 ID:/kjHqM4e

えーと、前スレ終了間際（>>947 >>948）に大事なことを言ったつもりなんですが、
単にタイミングが悪かったのか、それとも理解されなかったのか、
肝心な部分には反応がありませんでした。

それはこういうことです。
死刑制度をメリット・デメリット論で扱うには「刑罰制度の運用においてならば
人権を侵害することができる」言い換えれば「刑罰制度の運用において刑罰を科す
対象は犯罪者であるかどうかは問われない」という前提でなくてはならない。

これをまずクリアしなくては抑止力云々は語れないと思うのですが。いかが？

151 ：朝まで名無しさん：02/12/28 14:49 ID:7lkYGfie

◆憲法13条においては、「公共の福祉」が基本的人権の制限の根拠となり得る
としても、あくまで「国民の権利」の保障が原則でその制限は例外であり、例
外を主張する側がその理由を提示しなければならない。即ち、死刑の存置を主
張する側に、それが必要不可欠であることを厳格に立証する責任が存在するの
である。

152 ：朝まで名無しさん：02/12/28 14:56 ID:/AuXnZ7h

>>150
単純に大事だと思わなかったんじゃないの？みんな。

>>151
なんかおかしいぞ。
それならこれから死刑存続も廃止も訴える人間がいなくなった場合に死刑が無くなると思うのか？漏れは思わん。
変えたい人間が変えたい理由を立証するのが筋ってもんだろ。

153 ：朝まで名無しさん：02/12/28 15:06 ID:HyK8CBbC

>>151
＞あくまで「国民の権利」の保障が原則でその制限は例外であり
例外を主張する側がその理由を提示しなければならない。

↑これの出所（ソース）は？

154 ：朝まで名無しさん：02/12/28 15:13 ID:HyK8CBbC

>>151
１３条のひとつの解釈にすぎないのでは？

155 ：朝まで名無しさん：02/12/28 15:18 ID:/AuXnZ7h

>>154
法律ってそういうもんでしょ。とくに憲法とか根っこのほうなんてとり方次第で150度くらいは意味変わるじゃん。

156 ：朝まで名無しさん：02/12/28 15:22 ID:v9pg3CJ3

>>151-152
前スレ>>923のループに陥ってる。

923 名前：朝まで名無しさん　[]　投稿日：02/12/27 (金) 23:55 ID:yOJfmDJa
少し質問させてくれ。
廃止派は死刑を存置する根拠を出せって言ってるよね。
それに対して存置派は、「その必要はない。廃止する根拠の方が要る」て感じでかみ合わない。

ところで、廃止派が存置の根拠を求める時、それは「ある罪が死刑に値する根拠」を求めてるのだ、
とROMってる身からは見えるのです。（違ったらｽﾏｿ）
ある罪がある刑に値する罪であることを証明するのは、ぼくは直観的に不可能だと思うのだけど、
廃止派の方も不可能だと思ってるからそういう要求をするのだろうし、
存置派の方も不可能だと思ってるから納得のいく回答を与えられないと思うのです。

廃止派の方が終身刑あるいは仮釈無しの懲役刑を死刑の代案として出す時、
その理由としてあげるのは、死刑の代替となる根拠だけですよね（例えば冤罪の回避）。
んで、質問なんですが、廃止派が存置派に尋ねるように質問します。
ある罪が終身刑あるいは仮釈無し懲役刑となる根拠ってあるんでしょうか？

もし、死刑の代替案としての根拠以上の理由がない(それで十分である)のだとしたら、
存置論者に死刑存置の積極的理由を求めるのは不当ではないですか？
存置論者は極刑が死刑であることを所与のものとして語ってるわけですから。

ｶﾞｲｼｭﾂなら無視してください。死刑廃止国で死刑復活の論議が出た場合、
どういう議論がなされるのか疑問に思ったもので・・・

157 ：朝まで名無しさん：02/12/28 15:25 ID:/AuXnZ7h

>>156
そりゃ答えないまま流しちゃうからだろ？

158 ：朝まで名無しさん：02/12/28 15:38 ID:vGAaWY3M

>>151は殆ど公理化している証明責任に関する定説。過去にも散々既出。
裁判所も当然このことを前提にしている。
というか、そもそもこの証明責任の所在を争うこと自体ナンセンスで、
争ったケースすらない。少なくともおれは知らない。

>>156
＞ある罪が終身刑あるいは仮釈無し懲役刑となる根拠ってあるんでしょうか？
更生の可能性がないなら再犯防止の観点から一生自由を奪うということは十分合理的ではないか？

159 ：朝まで名無しさん：02/12/28 15:52 ID:hLjbtj7t

>>155
第九条なんて１７５度くらいずれてるしね。賛否は別としても。

160 ：朝まで名無しさん：02/12/28 15:54 ID:HyK8CBbC

>>158
>殆ど公理化している証明責任に関する定説

新興宗教の教祖も皆そう言うよ。

だからきちんとしたソースをもとめているのだが。。。

161 ：朝まで名無しさん：02/12/28 16:01 ID:hz2R9Pen

存置派見苦しいな

162 ：3：02/12/28 16:04 ID:B/JnFA6+

>>158
>更生の可能性がないなら再犯防止の観点から一生自由を奪うということは十分合理的ではないか？
更生の可能性があっても、罪状によっては終身刑になるんでしょう。
それを同説明するんですか?

163 ：朝まで名無しさん：02/12/28 16:04 ID:HyK8CBbC

>>151
とにかく151は、１３条のひとつの解釈にすぎない。

ソースとしてその解釈を支持する裁判官の氏名を１０名以上あげられる？

164 ：朝まで名無しさん：02/12/28 16:06 ID:onhqFR3M

>>163
見ている方がかなり恥ずかしい問いだな。

165 ：3：02/12/28 16:10 ID:B/JnFA6+

>>67
＞結果より先に用意された理屈は、良くても予測でしかないし、
＞悪けりゃ先入観になっちゃうんだから、それに頼るのは危険。

その結果というものが、そもそも確認できないのですから推測してみるしかないでしょう。
それで、経験則的に肯定できるほうに落ち着くんじゃないでしょうか。

交通事故が増えたために飲酒運転が重罪になるし、それは厳罰＝犯罪減少だからで、
減少は減少であり、議題が死刑だから増加する。っ手分けではないでしょう。

166 ：朝まで名無しさん：02/12/28 16:10 ID:HyK8CBbC

>>164
再度質問

とにかく151は、１３条のひとつの解釈にすぎない。

ソースとしてその解釈を支持する裁判官の氏名を１０名以上あげられる？

167 ：朝まで名無しさん：02/12/28 16:11 ID:V/k6NEOz

>>162
＞>更生の可能性がないなら再犯防止の観点から一生自由を奪うということは十分合理的ではないか？
＞更生の可能性があっても、罪状によっては終身刑になるんでしょう。
ならないだろう。
更生の可能性がないことが、死刑をはじめ極刑の要件だろう

168 ：朝まで名無しさん：02/12/28 16:14 ID:4ZxTtn2q

>>166
あげてもいいけど？（笑

169 ：朝まで名無しさん：02/12/28 16:15 ID:onhqFR3M

>>166
こっちにくるのかよ。
無差別だな。

170 ：朝まで名無しさん：02/12/28 16:16 ID:HyK8CBbC

>>168
もったいつけずに　はやくあけてよ。

171 ：朝まで名無しさん：02/12/28 16:16 ID:onhqFR3M

>>168
大胆だな。(笑)

172 ：朝まで名無しさん：02/12/28 16:28 ID:Psehxa8f

>>170
横井大三
団藤重光
伊藤正巳
園部逸夫
草場良八
千種秀夫
服部高顕
三好達
河合伸一
尾崎行信
高橋久子
根岸重治
大野正男
佐藤哲郎
奥野久之
木崎良平
味村治
大白勝
小野幹雄
大西勝也
田中耕太郎
横田喜三郎
穂積重遠
木村善太郎
香川保一

これで満足？

173 ：朝まで名無しさん：02/12/28 16:36 ID:HyK8CBbC

>>172

まずは、それが本当の裁判官の氏名かどうかを確認するには？

適当なHPでもある？

174 ：朝まで名無しさん：02/12/28 16:42 ID:Psehxa8f

>>173
＞まずは、それが本当の裁判官の氏名かどうかを確認するには？

なんだそりゃ？
あまりにも人をバカにした態度じゃないか？
この中に判事でない人間が一人でもいるというなら
そっちがそれを証明しろよ

そもそも死刑の証明責任なんか問題になったことすらない
当然それは刑罰を課す側＝国に証明責任があるという前提で判決が出されている
それに異を唱えた裁判官などいない。当然反対意見などもない

175 ：朝まで名無しさん：02/12/28 16:43 ID:HyK8CBbC

>>172

次に　本当に>>172が>>151を支持しているかを確認するためには？

適当なHPでもある？?

176 ：朝まで名無しさん：02/12/28 16:44 ID:KHb/MrB0

底なしなんだから放っておけよ。

177 ：朝まで名無しさん：02/12/28 16:45 ID:hLjbtj7t

>>173
団藤以外全部ぐぐって見たけど本物ですた。

178 ：朝まで名無しさん：02/12/28 16:47 ID:HyK8CBbC

>>174

ソースを確認したいだけ。

179 ：朝まで名無しさん：02/12/28 17:15 ID:dQh1FhsR

冬休み中はsage進行で逝くべきだよな

受験あきらめた中高生が湧くから

180 ：朝まで名無しさん：02/12/28 17:54 ID:B/JnFA6+

>>174
>当然それは刑罰を課す側＝国に証明責任があるという前提で判決が出されている

それは犯罪事実の立証責任じゃないの?

181 ：朝まで名無しさん：02/12/28 18:57 ID:yTaJ8ZlJ

左脳が異常に発達していて右脳が腐っているやつらばかりだ。
抑止力はある。

182 ：朝まで名無しさん：02/12/28 20:08 ID:HyK8CBbC

>>181

ソース（根拠）も示せず。
>>151はてーせつであると言い張る死刑廃止者っていったい・・・
やっぱり中高生のイタズラだったのか（ちょっとざんねん）

183 ：朝まで名無しさん：02/12/28 21:27 ID:n4ESZCvF

>>182
３行目まではごくごく当たり前のことだな
それ以降はもめる要素があるかもしれんが

184 ：朝まで名無しさん：02/12/28 21:30 ID:tiJMfzTl

１６７はバカか？殺人を犯したものは，構成する資格そのものが無いのだよ
刑法は被害者の遺族の復讐心を前提に死刑を規定しているのだ。当然でしょ！！

185 ：朝まで名無しさん：02/12/28 23:03 ID:dEH+mg7e

>>182
そうそう、法律家はみんな中高生なんだよ。

納得したか？馬鹿。(笑)

186 ：朝まで名無しさん：02/12/28 23:07 ID:dEH+mg7e

だが、確かにHyK8CBbCは、妖精クラスの猛者だね。
上には上がいるというか、まさにここの存置論者は無敵だ。
ガルマ、妖精にこいつときちゃ、そりゃ誰も勝てん罠。
それにしても、「ソースは？」の一言で、存廃論に関係なく法律家を全て撃破した。
もうここには誰も顔を出さないだろう。

187 ：朝まで名無しさん：02/12/28 23:10 ID:dEH+mg7e

しかし、「刑法には罪刑法定主義というのがありまして・・・」と言うと、
ソースは？と来られちゃ、確かに勝てない。(笑)
見事見事。
常々思うが、やっぱり馬鹿って無敵だね。

188 ：朝まで名無しさん：02/12/28 23:22 ID:HyK8CBbC

>>187
＞「刑法には罪刑法定主義というのがありまして・・・」

あ　の　ね　え
罪刑法定主義の定義なんて辞書にまでしっかり書いてるよ。
そんなソースは、辞書でも十分。

>>151のソースを聞いてるんだけど。早く答えてよ。

189 ：朝まで名無しさん：02/12/28 23:28 ID:n4ESZCvF

>>188
＞罪刑法定主義の定義なんて辞書にまでしっかり書いてるよ。

ソースは？

190 ：朝まで名無しさん：02/12/28 23:30 ID:xorA1uVO

>>151
懲役刑や罰金刑と同じ理由で死刑も許容されるのです。

君たちは単に「死」というものにおびえて切ってしまって
正常な判断力を喪失してしまっているに過ぎないのです。

何故懲役刑は許されるのですか？
まずはここから考えてみてください。

191 ：朝まで名無しさん：02/12/28 23:35 ID:HyK8CBbC

例えば裁判官が連名で>>151の支持を公表しているというのであれば（本物ならば）

それは、かなり説得力の高い、確度の高いソースのひとつだと言わざるをえないが・・・

このような板で　>>151は、テーせつである　と書かれただけで
はい。そうですかと鵜呑みにできる？たのむよ

192 ：朝まで名無しさん：02/12/28 23:38 ID:efLFC9LO

>>189
＞＞罪刑法定主義の定義なんて辞書にまでしっかり書いてるよ。
＞
＞ソースは？

ID:HyK8CBbCじゃないけど。
とりあえず辞書にはのってる。

http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%BA%E1%B7%BA%CB%A1%C4%EA%BC%E7%B5%C1&sw=2

辞書って一般的な意味を簡潔にかいてるだけだから、
専門的な意味として正しいかどうかは不明だけどね。

193 ：朝まで名無しさん：02/12/28 23:41 ID:aciTaYFf

なぜ死刑におびえるの？
死刑になるような酷いことを散々してきたからなの？
これから　犯罪を起こす予定なの？
誰でも何時かは　みんな死ぬんだよ　悪いことをした奴が　この世から
消滅するのは　世界の浄化だと思うが　問題発言かな？

194 ：○：02/12/28 23:46 ID:SNtlu2Ru

>>190
＞何故懲役刑は許されるのですか？

教育刑として許されてるんじゃないかな？
反社会的な人間を更生させるためには、ある程度の時間をかけて
教育する必要があるでしょ。

その他に、
「罰金刑だけでは、お金が無い人や、逆にメチャメチャお金を
持ってる人に対しては刑罰足りえないから。」
という側面もあるんじゃないかと思う。

195 ：朝まで名無しさん：02/12/28 23:50 ID:efLFC9LO

>>194
＞教育刑として許されてるんじゃないかな？

その理由だと終身刑（仮出獄なし、恩赦なし）は許されないような。。。

196 ：朝まで名無しさん：02/12/28 23:53 ID:dEH+mg7e

辞書がソースだっていうのは、知らなかったなぁ。わっはっは。(笑)

197 ：朝まで名無しさん：02/12/28 23:59 ID:HyK8CBbC

>>196
これも読んで↓

例えば裁判官が連名で>>151の支持を公表しているというのであれば（本物ならば）

それは、かなり説得力の高い、確度の高いソースのひとつだと言わざるをえないが・・・

このような板で　>>151は、テーせつである　と書かれただけで
はい。そうですかと鵜呑みにできる？たのむよ

198 ：朝まで名無しさん：02/12/29 00:02 ID:31LnPYYU

裁判官はタダの公務員なのだから、国民に縛られる。
国民審査とか。

199 ：朝まで名無しさん：02/12/29 00:03 ID:Hl1jlc2S

>>194
後段のほうが重要な気がするな。個人的には。

200 ：世直し一揆：02/12/29 00:04 ID:dqrL9thC

　＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「～みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い

201 ：朝まで名無しさん：02/12/29 00:09 ID:31LnPYYU

>>194
後半は「懲役があったほうがいい」理由であって、「許される」理由にはならない。

202 ：朝まで名無しさん：02/12/29 00:15 ID:1pRIF82j

>>194
教育刑というのでは懲役が許容される事の理由にはなりえない。
教育だと言うのなら何故監禁する必要があるの？
教育だと言えば何故人権が制限されうるの？

203 ：朝まで名無しさん：02/12/29 00:16 ID:Hl1jlc2S

冤罪の補償制度って、何を補償してるんですか？

誤審についてごめんなさいってこと？それとも、
まちがって科した刑罰についてごめんなさいってこと？

204 ：朝まで名無しさん：02/12/29 00:41 ID:0Dhz8WSy

なんかここ見てると法律が先に出来て懲役制度ができたみたいな書きかたしてる奴が多いな。
実際は制度が先でそれにあわせて法律を作ったんだろ？
それについて許すとかこの刑罰の性質はどうとか後付けの理由をいっくら探したって意味ないやん。

205 ：朝まで名無しさん：02/12/29 00:46 ID:uoHskKGt

そうでもないんじゃない？
「法律によって制限されているからこそ、それは公の刑罰であると言える」
という側面もあるでしょ。

法律には、私刑と公的な刑罰の境界線をキッチリと引いておくという役目も
有るんではないかという気がする。

206 ：朝まで名無しさん：02/12/29 01:14 ID:4KisXKwf

>>190
＞何故懲役刑は許されるのですか？
まあ、要は
監禁は人権を侵害するもので本来やってはならないが、
懲役刑を科さないと、それ以上の人権侵害を引き起こすので（殺人犯が再犯を繰り返すとかね）
犯罪者だけを監禁するのが、国民の人権侵害を最も少なくする方法だから。

207 ：朝まで名無しさん：02/12/29 01:19 ID:U6sJXSS+

>>206
> 懲役刑を科さないと、それ以上の人権侵害を引き起こす

これはあくまで君の想像の話。
再犯防止が主眼なら死刑の方が確実だし。

いずれにせよ廃止派の言う「冤罪があるから死刑は駄目」の論法では許されないよ、
君の言い分は。

208 ：朝まで名無しさん：02/12/29 01:20 ID:zuYGJNOe

>>206
＞それ以上の人権侵害を引き起こすので
再犯の恐れが無ければ、どんな最悪の犯罪も懲役をせずにすむとでも??

209 ：○：02/12/29 01:26 ID:ttsEXUpS

>>207
冤罪死刑と冤罪懲役刑には明らかに差が有るんだから
死刑を否定する根拠としては充分だと思うけど？

210 ：朝まで名無しさん：02/12/29 01:29 ID:U6sJXSS+

>>209
冤罪で奪われた時間の補償がきくとは初耳ですな。。。
君は冤罪で五十年監禁されたとしても補償がきくんですね。。。人格者ですね。。。

211 ：朝まで名無しさん：02/12/29 01:32 ID:0Dhz8WSy

冤罪の可能性があるから死刑反対ってどうかと思うなあ。
そしたら冤罪を起こす裁判所が悪いんであって死刑が悪いわけじゃないってことでしょ。
だったら冤罪が起こらない方法を考えるのが一番正しい道じゃないの？
冤罪だって何年かはぶちこまれるわけだし。
少なくとも漏れは人殺しが死ぬまで漏れらが働いて面倒見るなんて御免だね。

212 ：朝まで名無しさん：02/12/29 01:35 ID:4KisXKwf

>>208
そうではなく、
再犯のおそれがあるかぎり懲役を続けなければならないと思うよ
凶悪な犯罪者が罰を受けないことの社会的影響まで考える必要がある

まあ、極端な話全ての犯罪者は再犯のおそれがあるわけだから、程度問題にもなるけど

213 ：朝まで名無しさん：02/12/29 01:38 ID:4KisXKwf

>>207
懲役、警察官の公務による射殺、自衛のための戦争など
ほとんどは＞２０６で説明がつくんだけど
死刑だけは説明できないんだよね
終身刑などですむものを、わざわざ殺す根拠が出せない

214 ：朝まで名無しさん：02/12/29 01:43 ID:zuYGJNOe

>>212
＞凶悪な犯罪者が罰を受けないことの社会的影響まで考える必要がある
その理屈で、懲役刑肯定なら、死刑も肯定されちゃうでしょ?
麻原が死刑にならないとしたら、社会的影響もあるわけだし。

215 ：朝まで名無しさん：02/12/29 01:43 ID:4KisXKwf

>>211
＞だったら冤罪が起こらない方法を考えるのが一番正しい道じゃないの？
その方法の一つが死刑廃止
罰金、禁固、懲役など、ほとんどの刑罰でできる冤罪防止策が
死刑では不十分になるから、死刑をやめてしまうのがもっとも簡単な対策

216 ：朝まで名無しさん：02/12/29 01:43 ID:0Dhz8WSy

目には目を歯には歯をもうちょっと難しく説明してやってくれ。
人殺しに相応の刑罰ってそういうもんだろ。

217 ：朝まで名無しさん：02/12/29 01:45 ID:U6sJXSS+

>>213
殺してはいけない根拠がなければ殺す事も選択肢になり得る。
単純な事。

218 ：朝まで名無しさん：02/12/29 01:48 ID:cEvB1hNs

>>214
冤罪防止策じゃなくて冤罪回復策じゃないの？
冤罪の防止なんて人が人を裁く制度上防げないでしょ。

219 ：朝まで名無しさん：02/12/29 01:48 ID:0Dhz8WSy

>>215
なんだそりゃ。それは冤罪が起こってからの保障の話だろ？
まちがってぶちこむなり殺すなりしちゃったら冤罪発生してるんだから防止になっとらんやん。
冤罪発生後の保障をいくら整備したところで冤罪の発生率には全く影響ない。
もう一回考えてくるように。

220 ：朝まで名無しさん：02/12/29 01:49 ID:4KisXKwf

>>214
＞麻原が死刑にならないとしたら、社会的影響もあるわけだし。
その社会的影響は、どの程度のもの？
それは死刑の抑止効果に該当すると思うけど、まだ不明だよね
存置派はある、廃止派は無い、と思ってるわけだけど。

しかし、刑罰の抑止効果を否定してる人はいないよ
「最悪の犯罪も懲役をせずにすむ」事になったら、大変な結果になることは間違いないでしょ

221 ：朝まで名無しさん：02/12/29 01:49 ID:U6sJXSS+

>>215
> 罰金、禁固、懲役など、ほとんどの刑罰でできる冤罪防止策が
死刑では不十分になる

説明してもらえません？

222 ：朝まで名無しさん：02/12/29 01:52 ID:4KisXKwf

>>217
根拠は憲法にも書いてあるし、まあ当然のことでしょ

>>218-219
「起こらない方法」ではなかったな。失礼。
だが、冤罪の被害を最小限に食い止めることも必要なことだろ。

223 ：朝まで名無しさん：02/12/29 01:55 ID:0Dhz8WSy

>>222
じゃあやっぱり冤罪起こす奴が悪いんであって死刑自体は(冤罪が起こらないという前提なら)全然OKってことね。

224 ：朝まで名無しさん：02/12/29 01:56 ID:4KisXKwf

>>221
とりあえず２つ

命を奪うことは特に取り返しがつかない

他の刑罰なら再審で３回の裁判でのミスを追求することができるが
実質的にそれができるのは被告人が生きている限り。
死刑だと、再審できる期間を、ミスした側が一方的に縮めてしまうことになる
死後に再審で無罪を勝ち取るのは無理だからね

225 ：朝まで名無しさん：02/12/29 02:00 ID:0Dhz8WSy

取り返しがつかない命を奪った人間を量刑で裁くのってやっぱりおかしいわけだ。

226 ：朝まで名無しさん：02/12/29 02:01 ID:4KisXKwf

>>223
冤罪が起こらないという前提が無理
冤罪が起こらないのだったら、そもそも３回も裁判をやる根拠が無くなる
裁判３回＋再審という裁判制度は、冤罪が起こることを想定してるんだから。

227 ：朝まで名無しさん：02/12/29 02:07 ID:cEvB1hNs

>>224
＞死後に再審で無罪を勝ち取るのは無理だからね

これは何度も出てるけど配偶者、直系の親族及び兄弟姉妹がいる場合は法律上可能なはず。
福岡事件は実際に遺族が再審請求してる。

228 ：朝まで名無しさん：02/12/29 02:07 ID:0Dhz8WSy

>>226
冤罪じゃない人殺しが死ぬまで安全に生きられるのって被害者やその周りの人間にとって「取り返しがつかないこと」だろう。
で、冤罪ってのはそんなにいっぱい起こってるのかね？今ﾑｼｮ暮らししてる奴の半数以上冤罪？そんなわけないと思うが。
なんかﾁﾐの意見はいまの囚人、死刑囚はみな冤罪だ、って主張に聞こえるのだが。

229 ：朝まで名無しさん：02/12/29 02:08 ID:Hl1jlc2S

だれか>>203について教えてください。

刑罰で失ったものに対する補償なんでしょうか？
誤審に対する補償なんでしょうか？

あるいは問い自体が無意味とか、、、

230 ：朝まで名無しさん：02/12/29 02:18 ID:I7pJm0vX

>>228
冤罪可能性をどう評価するかだね。俺なんか今現在の状況では
ほとんど無いものと同じに扱っていいと思うのだが。特に死刑相当
の犯罪の場合には。それだけ慎重に審理する訳だしね。

231 ：朝まで名無しさん：02/12/29 02:19 ID:4KisXKwf

>>227
法律上可能でも、うまくいった例はまだ無いんじゃない？
死刑、懲役刑を問わずね

>>228
殺人犯の０．５％しか死刑にならなくても問題なさそうだよ
そんなに「取り返しがつかないこと」には思えないんだけど

＞いまの囚人、死刑囚はみな冤罪だ、って主張に聞こえるのだが。
こそ泥からテロリストまで、どこで冤罪が起こるか分からないのだから、まんべんなく同じような対策をすべきだと言ってるだけだよ
死刑囚そのものが囚人の０．０１％にもならないから、死刑囚に冤罪が発生する確率は低いはずだけどね
（その割には戦後１％弱の確率で冤罪が発生してるのだが）

232 ：朝まで名無しさん：02/12/29 02:26 ID:cEvB1hNs

>>231
ん？過去の前例がないから有り得ないと？
冤罪死刑も日本では前例がないのですが・・・

233 ：朝まで名無しさん：02/12/29 02:42 ID:0Dhz8WSy

冤罪かもしれないのに殺しちゃったら取り返しがつかない
と言うならｿｲﾂに殺された人間はどうやって人生を取り返すんだ？どうやって無念を訴える？
死体は何も語らないと言うなら冤罪で殺しちゃっても問題ないはず。
死刑囚本人からの再審請求がないからな。

234 ：朝まで名無しさん：02/12/29 04:53 ID:VQyVg5jH

HyK8CBbCはどこに消えた？？
俺は猛烈に見たいぞ。
こんな珍種は他にない。

235 ：朝まで名無しさん：02/12/29 06:13 ID:0Dhz8WSy

>>234
>こんな珍種は他にない。
それはHyK8CBbCの解釈のひとつにすぎない。
ソースとしてその解釈を支持するつんくファミリーの氏名を１０名以上あげられる？

236 ：真実：02/12/29 07:37 ID:n+6sWnwS

あるネット関連会社の社長は、「いずれにしても2ちゃんねるは
資金が底をつけば終わり。あまり知られていないことだが、
2ちゃんねる内部関係者によると今、大手通信会社系が調査費名目で資金提供している。
だが、それが止まれば続けてはいけないだろう」と証言する。
2ちゃんねるが判決によって力を失った場合、資金提供の打ち切りも予想される。
http://ascii24.com/news/reading/causebooks/2002/07/01/636911-000.html

　以下、別の記事から引用
　2ちゃんねるに近いあるインターネット関連会社の社長は、2ちゃんねるの幹部から得
た話として証言する。「2ちゃんねるは、運営者や幹部などがそれぞれ別々に会社を
作りカネの流れを見え難くしているが、実際の資金源は複数の大手通信会社系からの
調査費名目のカネ。月額で計約700万円と言い、年間にすれば1億円近く。額はともあ
れ、これは通信会社系的には、ぼう大なトラフィックを調査すると言う表向きの理由
が一応は立つ。自社系に都合の悪い書き込みがされた時に優先的に削除してもらうこ
とも期待している」と前置きし「通信会社系の削除の期待も含めて、2ちゃんねるは
総会屋と同じになっている」と言うのだ。
　その具体的な理由として社長は、こう話す。「2ちゃんねるはボランティアの削除人
が書き込みをチェックして、好ましくない書き込みを一所懸命削除している、という
ことになっているが、あれはウソ。削除人には給料が支払われ、その給料の原資と
なっているのが、まずいことを書き込まれた企業が削除要求とともに渡す裏金。これ
はまさに、総会屋の構図そのものだ。これまで裁判になっているのは金額で折り合え
なかったり、裏金を出さない強い態度の企業とだけだ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

237 ：朝まで名無しさん：02/12/29 09:36 ID:32Tn7o6E

>>198
＞裁判官はタダの公務員なのだから、国民に縛られる。
国民審査とか。

やってみなくちゃわからない。じゃなかったっけ？

日本で公式に憲法（１３条）を解釈できるのは、唯一裁判官だけだし。

238 ：朝まで名無しさん：02/12/29 09:46 ID:eytMnxp8

>>231
>殺人犯の０．５％しか死刑にならなくても問題なさそうだよ
そうですね。凶悪犯に限定してるんだから存置でも問題ありませんね。

＞そんなに「取り返しがつかないこと」には思えないんだけど
治安の良い国家は凶悪犯に妥協できません。

＞こそ泥からテロリストまで、どこで冤罪が起こるか分からないのだから、まんべんなく同じような対策をすべきだと言ってるだけだよ
重大犯罪は、厳密な捜査のもとで慎重な審理が必要になるでしょう。
捜査に必要な人員や予算、裁判官の数にも限界があるのですから。

＞日本で公式に憲法（１３条）を解釈できるのは、唯一裁判官だけだし。
その解釈が不当なもので、信頼を失うとクビになります。
だからとンでも判決を出せません。

239 ：朝まで名無しさん：02/12/29 09:57 ID:32Tn7o6E

>>238
やはり裁判官には、そのぐらいの慎重さが求められているのかもね。

240 ：朝まで名無しさん：02/12/29 10:11 ID:6+zuCkIJ

人の命は地球より重いなんて言う人もいるけど
俺は人の命は空中に舞う塵並に軽いと思う。
人類の歴史を振りかえれば命などゴミ同然だったことがわかる。
人間としての価値は命そのものではなく、その活動によって得られた
社会的評価であろう。
存在価値は命そのものではなく社会に寄与するであろう可能性である。
ただしこの寄与するものとは労働だけを指しているのではない。

241 ：朝まで名無しさん：02/12/29 10:14 ID:horE66oS

死刑が問題なのは中国、あれは死刑と言うより、大虐殺と言ったほうがいい
国際社会は中国の人権問題を、もっと真剣に取り組むべき

242 ：朝まで名無しさん：02/12/29 11:52 ID:x01sdW6B

>>222
＞根拠は憲法にも書いてあるし、まあ当然のことでしょ

え？？？？？？？？
どの条文が？？？？？？

243 ：朝まで名無しさん：02/12/29 12:23 ID:rMg+yunF

特別な抑止力の証明ができないから根拠にならんなんてアホじゃ
ないの。現実はそんなのなくても厳罰化によって犯罪を抑制し
ようとするのはよくあること。それにも全て反対すんの？
結局「死刑は命にかかわるから特別に厳密な証明が必要」っていう
勝手に他の刑罰よりワンランク上の証明を要求してるだけで、
そりゃ死刑廃止派ならそう主張するだろなってレベルの話だ。

244 ：朝まで名無しさん：02/12/29 12:38 ID:vRx4Eqlw

年末年始みんな何やって過ごす？

245 ：再録：02/12/29 13:01 ID:BST6mG4a

151 ：朝まで名無しさん：02/12/28 14:49 ID:7lkYGfie
◆憲法13条においては、「公共の福祉」が基本的人権の制限の根拠となり得る
としても、あくまで「国民の権利」の保障が原則でその制限は例外であり、例
外を主張する側がその理由を提示しなければならない。即ち、死刑の存置を主
張する側に、それが必要不可欠であることを厳格に立証する責任が存在するの
である。

246 ：朝まで名無しさん：02/12/29 13:10 ID:50t10rEW

>>245
何故現状が死刑存置のままなのか
それをふまえて過去ログ読んでね
死刑の必要性は立証されている

247 ：朝まで名無しさん：02/12/29 13:12 ID:xxSZCL0Y

>>245
懲役刑が許されるのと同じ理由で死刑も許されるのです。
以上。簡単な事ですよ、理解出来ましたか？

248 ：朝まで名無しさん：02/12/29 13:34 ID:CgOQ7zPg

おいおいｗ

249 ：朝まで名無しさん：02/12/29 13:43 ID:8NVPFqXr

>>248
つまり廃止派の根拠が、懲役、終身刑も廃止になる根拠で、
廃止派の懲役、終身刑を肯定する根拠が、死刑も肯定しちゃう根拠にもなっちゃうようなのしか挙げてない。

250 ：朝まで名無しさん：02/12/29 13:50 ID:CgOQ7zPg

うそつけｗ

251 ：朝まで名無しさん：02/12/29 14:17 ID:vCWWnnfR

>>202
＞教育刑というのでは懲役が許容される事の理由にはなりえない。
＞教育だと言うのなら何故監禁する必要があるの？
＞教育だと言えば何故人権が制限されうるの？

親の懲戒権って知らないのか？
教師が子どもに「授業中は席を離れるな」と指導することに対して
「人権侵害だ！」と叫ぶ吉害ブサヨクですか？

252 ：朝まで名無しさん：02/12/29 14:21 ID:8NVPFqXr

>>251
親と、国家は違います。
教育目的だとして、罪もない国民を監禁してしまうことは、
国家権力による思想統制につながる危険が高いです。
あなたのいう教育目的での懲役刑の肯定ではそれにつながるでしょう。

保安処分が何故危険なのでしょうか。

253 ：朝まで名無しさん：02/12/29 14:27 ID:6ExpVfpM

死刑でしかつりあわない罪もあろうに

254 ：朝まで名無しさん：02/12/29 14:33 ID:zyvDwRmp

誰も「罪もない国民を監禁」しろ、なんていってねーじゃん
相対的応報刑論すら議論の前提に置くことを拒否するのか

よほど歪んでるな

255 ：朝まで名無しさん：02/12/29 14:46 ID:MZGh7Zch

死刑賛成の人って
「保安処分マンセー、ＤＱＮは隔離ないし即刻処刑しろ」
みたいな考えの人が大半だと思ってたけどそうでもないんだね

256 ：朝まで名無しさん：02/12/29 14:49 ID:4KisXKwf

>>232
それは、死刑囚に死刑を執行しなかったからでしょ
死刑判決を受けても何十年も執行しなくていいから、執行前に冤罪と判明したと言うだけ。
何十年も執行しないなんて、他の刑罰ではあり得ない、いわば犯則技だ。
死刑を執行しないことが冤罪死刑を防いだことに変わりないのでは？

257 ：朝まで名無しさん：02/12/29 15:00 ID:4KisXKwf

>>238
＞凶悪犯に限定してるんだから存置でも問題ありませんね。
凶悪犯に家族を殺された人たちには、犯人が死ななくては取り返しがつかないけど
そうでない犯人に殺された人は、犯人が死ななくても問題ないと言うことかい？

＞治安の良い国家は凶悪犯に妥協できません。
よくわからん

＞重大犯罪は、厳密な捜査のもとで慎重な審理が必要になるでしょう。
事後の冤罪対策も慎重にしなくてはいけないのでは？

258 ：朝まで名無しさん：02/12/29 15:19 ID:4KisXKwf

>>242
>>245だな
「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」
のだから、基本的に生命に対する国民の権利は侵害しないのが原則だろ
殺してはいけない根拠はこれ。
原則の例外を作りたいのなら、それが公共の福祉になるという根拠がないと無理でしょ

259 ：朝まで名無しさん：02/12/29 15:20 ID:dR58CHTQ

冤罪もそれとわかるまでは冤罪じゃないしなあ。

260 ：朝まで名無しさん：02/12/29 15:25 ID:32Tn7o6E

冤罪と凶悪犯の関係では、こういう見方もできるのかな？（簡略化）

冤罪による死の重み　＞　凶悪犯の死の重み　　→死刑廃止

冤罪による死の重み　＜　凶悪犯の死の重み　　→死刑存置

261 ：朝まで名無しさん：02/12/29 15:28 ID:/ZLl5WNA

>>258
懲役は何故許されるの？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利」の生命以外の部分は
完全に侵害するんだよ、懲役も。

262 ：朝まで名無しさん：02/12/29 15:29 ID:JlETqOC4

>>258
死刑自体が「公共の福祉になる」という根拠が必要なんじゃなく、
殺人等の罪を犯した者が「公共の福祉に反した」という証拠が必要なだけ。

263 ：朝まで名無しさん：02/12/29 15:29 ID:dR58CHTQ

>>258
初期の社会契約論者は、
殺人・国家転覆するやつは互いの自己保存の確認である社会契約を破棄したやつだから、
国家の外に置かれるべき＝追放か処刑
って割とシンプルな発想してるよな。

人を殺すことと国家を殺すことは契約の目的そのものに関るから、
他の犯罪とは区別して死刑をかんがえるんだな。
契約できるやつとしか契約しないって姿勢は当り前っちゃあ当り前だが。

264 ：朝まで名無しさん：02/12/29 15:32 ID:4KisXKwf

>>261
＞２０６で書いた

265 ：朝まで名無しさん：02/12/29 15:36 ID:4KisXKwf

>>262
おもしろい解釈だな
でも、憲法ってのは国家を縛るためのものだよ
全部、「日本国はこうしなければならない」というルールが書いてあるはず

266 ：朝まで名無しさん：02/12/29 15:42 ID:/ZLl5WNA

>>264
それがどうして「死刑だけは認めない」根拠になるのかって事。
同じ理由で死刑は可能だよ、よく考えようね。

267 ：朝まで名無しさん：02/12/29 15:43 ID:JlETqOC4

>>262
普通の解釈でしょ。

「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」

これを普通に読めば、
「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については最大の尊重を必要とする。」
「ただし、公共の福祉に反しない限りにおいて」
と読める。
つまり、無制限に尊重するのではなく、公共の福祉に反したときは、その権利が制限されますよ
ってことになる。

268 ：朝まで名無しさん：02/12/29 15:46 ID:4KisXKwf

>>266
懲役ではなく、あえて死刑をやるとより多くの人権を守れる
という根拠がないから。

抑止力は不明
冤罪被害は僅かながら増加
そのほかにもいろいろな、「より多くの人権を守れるわけではない根拠」が出てるんじゃない？

269 ：朝まで名無しさん：02/12/29 15:48 ID:/ZLl5WNA

>>268
死刑を行えば再犯の恐れは完全に排除出来る。
これは確実に「より多くの人権を守る事が出来る」事実だよ。

270 ：朝まで名無しさん：02/12/29 15:49 ID:4KisXKwf

>>263
国家転覆については今でも通用すると思うが
殺人については、生命権の侵害を問題にするのなら
たとえば財産権の侵害も問題になってしまい
全ての犯罪者→死刑　って
３００年前のヨーロッパみたいになっちゃうからね

271 ：朝まで名無しさん：02/12/29 15:51 ID:4KisXKwf

>>269
終身刑で事足りるんじゃない？
それに、再犯のおそれは年間数万人の犯罪者が出獄して
結構な確率で再犯をやっている以上、凶悪犯にだけ必要以上に追求するのはアンバランス

272 ：朝まで名無しさん：02/12/29 15:53 ID:/ZLl5WNA

>>271
脱獄は？
冤罪も考えるならこれも考えないとね。

273 ：朝まで名無しさん：02/12/29 15:55 ID:5GhdF05Q

　　　　　　　　　　　　http://pine.zero.ad.jp/~zac81405/allen.htm

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ミサイル出るっ、ミサイル出ますうっ！！
ニッ、ニダッ、アンニョンハセヨーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！工作船見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ノドンッ！ジョンイルーーーーーーッッッ…半島ッ！
電波アアアアアアッッッッ！！！！
ハムニダああーーーーっっっ！！！テッ、テポッ、テポドォォォッッ！！！
金日成ッッ！！金正日ッッ、金正男ッッ！！！
おおっ！テポドッ！！マッ、マンッ、マンセッッ！！！テポドン見てぇっああっ、もうダメッ！！ハーングックーーーーっっっ！！！
忍耐イッ！限界ッ！忍耐限界忍耐ィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！金正日、こんなにいっぱいミサイル出してるゥゥッ！
謝罪ぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！賠償ォォッッ！！！

　　　　　　　　　　　　　　http://pine.zero.ad.jp/~zac81405/allen.htm

274 ：朝まで名無しさん：02/12/29 15:58 ID:dR58CHTQ

なぜかﾜﾛﾀ

275 ：朝まで名無しさん：02/12/29 16:03 ID:ttsEXUpS

>>272
脱獄による殺人事件の方が、冤罪死刑よりも少ないと思う。
確率的に。

276 ：朝まで名無しさん：02/12/29 16:07 ID:4KisXKwf

>>267
＞つまり、無制限に尊重するのではなく、公共の福祉に反したときは、その権利が制限されますよ
それだと、原則として権利を守るという趣旨からはずれるんじゃない？
公共の福祉に反した奴には何をしてもいい、ともとれるでしょ

俺の解釈では
公共の福祉に反しないように、その権利を制限することができる

途中だが、これから忘年会なのでさようなら

277 ：朝まで名無しさん：02/12/29 16:29 ID:ttsEXUpS

>>243,>>247
当たり前の話なんだけど、死刑と言う刑罰は、別に「終点」ではないのよ。
現実に死刑よりも過酷な刑罰はいくらでもある。
たまたま、今の日本ではやっていない、ってだけの事でね。

意識する事は少ないけど、オレらは刑罰というものに「線を引いている」。
ホントは、刑罰ってものは、軽いものから重いものまで、際限なくあるんだけど、
オレらはそれを全部使ってるわけじゃない。
適当なところで「線を引いて」、自分達が使う刑罰の範囲を「こっからここまで」と
限定しているんだ。

だからオレらは考えなきゃいけない。
数限りなくある刑罰の中で、「どっからどこまで使うのか？」を。

278 ：死刑：02/12/29 16:57 ID:YhrzhQR2

間違いで　人を殺すことは　現実にはよく起こることなんだ。
間違いをなくす努力は必要だけど　人間は間違いを起こすのだよ。
死んだ方が　社会のためになる人間は　容赦なく殺すことだね
社会の制度は　それを求めているのだから　死刑は速やかに行って欲しい。

279 ：死刑：02/12/29 17:12 ID:YhrzhQR2

社会制度の維持のためにも　経済犯罪にも死刑を適用して欲しいくらいだ
何億もの金を　騙し取った奴が　数年で出てくるなんて許せない。
そのために殺人や傷害事件などが起きても　原因を作った奴は軽い刑罰だ
生涯賃金にちかい一億以上の経済犯は死刑にして欲しい。
犯罪の抑制効果は　経済犯罪こそ　重い刑罰が効果的だと思うのだが
　死刑制度を有効に活用すべきだと思う

280 ：朝まで名無しさん：02/12/29 18:50 ID:32Tn7o6E

この判例の出所を判例六法で調べたいんだけど
何年　何月　何日に出された判例か分かる人いる？

最高裁の判例

死刑制度を存置する現行法制の下では、犯行の罪質、動機、態様

ことに殺害の手段方法の執拗性・残虐性、結果の重大性

ことに殺害された被害者の数、遺族の被害感情、社会的影響、

犯人の年齢、前科、犯行後の情状等各般の情状を併せ考察したとき

その罪責が誠に重大であって、罪刑の均衡の見地からも一般予防の見地からも

極刑がやむをえないと認められる場合には、死刑の選択も許される。

281 ：朝まで名無しさん：02/12/29 21:10 ID:lkITU6dY

>>280
永山則夫事件/最判昭58･7･8刑集37-6-609

282 ：朝まで名無しさん：02/12/29 21:38 ID:32Tn7o6E

>>281
なるほど　判例六法の本にバッチリ出ている。

どこの誰が言ったかわからないようなテーセツよりは確かだ。

283 ：朝まで名無しさん：02/12/29 22:13 ID:D4Bmef17

>>257
＞事後の冤罪対策も慎重にしなくてはいけないのでは？
どのような論理に対する反論であるかなどの文脈を無視したレスありがとうございます。

それはそうと、全ての事象には対立利益というものをh考えねばなりません。
少しでも冤罪が出る｢恐れ｣があるからといって、全ての死刑を廃止。
というわけには行かないのです。

284 ：○：02/12/29 22:57 ID:ttsEXUpS

>>283
＞少しでも冤罪が出る｢恐れ｣があるからといって、全ての死刑を廃止。
＞というわけには行かないのです。

なんで？

285 ：朝まで名無しさん：02/12/29 22:57 ID:6LkdvAkp

>>282
つまり、HyK8CBbC＝32Tn7o6E＝妖精か。
わかりやすいな。(笑)

286 ：朝まで名無しさん：02/12/29 23:02 ID:7jHjfjPz

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
☆ ﾁﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜妖精まだぁ～？魔骨まだぁ～？
　　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿)＿　＼　　ガルマまだぁ～？
　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣／| 　　＼＿_＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　l￣￣￣￣￣￣￣￣|　.|
　　　　　　　　|　　○ みかん ○　 |／

287 ：朝まで名無しさん：02/12/29 23:06 ID:mnzMDUA9

>>284
少しでも冤罪のでる可能性があるからといって全ての刑罰を廃止という訳に行かないのと同じ理由でです。

288 ：朝まで名無しさん：02/12/29 23:12 ID:+eG7Eqdx

注意報!!ループに入りそうです。

289 ：朝まで名無しさん：02/12/29 23:16 ID:6LkdvAkp

誰か妖精に大野の少数意見とか教えてやれよ。

>>288
今更(苦笑)

290 ：朝まで名無しさん：02/12/29 23:34 ID:32Tn7o6E

>>289
参考までに是非聞きたい（あーあ、またID変えねば（＾＾；

291 ：朝まで名無しさん：02/12/29 23:42 ID:32Tn7o6E

>>289
ちゃんと情報（出所）の確認がとれるようなソースよしくね。

292 ：朝まで名無しさん：02/12/29 23:58 ID:6LkdvAkp

お前のソースは魔骨なんだろ。
やつに聞けよ。

293 ：朝まで名無しさん：02/12/30 00:04 ID:RK36GbI0

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
☆ ﾁﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜妖精まだぁ～？魔骨まだぁ～？
　　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿)＿　＼　　
　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣／| 　　＼＿_＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　l￣￣￣￣￣￣￣￣|　.|
　　　　　　　　|　　○ みかん ○　 |／

294 ：朝まで名無しさん：02/12/30 00:13 ID:QzqT296W

ネタ切れか。じゃ　またね。

ーーーーーーーーー完ーーーーーーーーー

295 ：朝まで名無しさん：02/12/30 01:54 ID:9NkDnPyA

ところで誰も触れないのが不思議なんだけど、>>280のような
最高裁判決が出ている以上、仮に国会で死刑廃止法案が
承認されたとしても、死刑廃止は憲法に違反している事に
なるわけだから、実現は不可能じゃん。

廃止派って革命でも起こす気なのか？

296 ：朝まで名無しさん：02/12/30 02:12 ID:y5OrGtun

>>280の
＞ことに殺害された被害者の数

この判例から一人か二人殺しても死刑にならないって
ことになったのかな？

297 ：朝まで名無しさん：02/12/30 02:40 ID:BmoLjIMM

人権制約の規定（立法）で問題となるのは、
国家権力が、国民の正当な権利を制約する場合で、
これが、民主主義の場合は、多数派vs少数派という形になる。
そこで、人権制約には正当な根拠が要求されることになる。
（少数者の権利保護という観点）

ところが、こと刑罰法規に限って言えば、
確かに、刑罰で制限される権利は、それ自体は正当なものだが、
権利制約の根拠となる犯罪行為は正当なものではない。
そして、個人の属性などを犯罪の構成要件としない限り、
誰も、犯罪を犯さない限り刑罰を科されることはなく、
（但し、冤罪が問題がある）
また、誰もが犯罪者になる可能性がある。

つまり、この場合、刑罰法規については、
権利制約について多数派vs少数派という関係は生じないことになり、
議会（国民の多数）の支持があれば
基本的に人権制約は正当化されることになるのではないか？

（つづく）

298 ：朝まで名無しさん：02/12/30 02:41 ID:BmoLjIMM

（つづき）

死刑廃止派の学者の中でも
死刑制度自体が憲法違反とする学者が少数派であるというのは既出だが、
憲法違反ではない制度を議会（国民の多数）が選択した場合、
それを否定することは、立憲民主主義からは難しいのではないだろうか。

死刑制度を憲法違反と考えないことを前提とするならば、
死刑制度を否定する法的な根拠としては、
生命剥奪の特殊性と冤罪の問題を合わせて考えるしかないと思う。

もちろん、具体的に犯罪が行なわれた場合に、
犯罪者に対して死刑を科すか否かという場合は、
端的に、国家権力ｖｓ個人という関係での人権制約の問題となり、
死刑適用の明確な根拠（基準）は要求されることになると思う。

299 ：真実：02/12/30 03:17 ID:bSWAa4eQ

300 ：朝まで名無しさん：02/12/30 04:12 ID:+ziXj3o4

>>295
死刑をやっても問題ネーヨ
憲法というルールに違反してネーヨ
ということを認定しただけで
死刑をやらないのは憲法違反と言ってるわけじゃない
問題ないよ

301 ：朝まで名無しさん：02/12/30 05:19 ID:j9qiQ6Zv

>>297
ガルマの相手は面倒だからしないが、少なくとも、

>これが、民主主義の場合は、多数派vs少数派という形になる。

これは意味不明。、
また、

>憲法違反ではない制度を議会（国民の多数）が選択した場合、
>それを否定することは、立憲民主主義からは難しいのではないだろうか。

これを肯定する学者はありえない。

302 ：朝まで名無しさん：02/12/30 05:38 ID:QzqT296W

>>298
なるほど　憲法３６条の判例>>280では

死刑適用の基準としては、明確性に問題がある。

というのが死刑廃止派（現在　日本では少数派）の主張か。

確かに>>280だけでは裁判官の恣意性等を排除することはできないな。

303 ：朝まで名無しさん：02/12/30 05:57 ID:QzqT296W

ところで　死刑廃止派は>>280に代わりうるような死刑適用基準を提示できる？

304 ：朝まで名無しさん：02/12/30 08:46 ID:BmoLjIMM

>>301
＞>これが、民主主義の場合は、多数派vs少数派という形になる。
＞これは意味不明。

民主主義のもとでは議会意思＝国民意思であり、
立法は議会の多数によって決められる、
（立法内容が憲法に違反していない場合）
という話を前提にしている。

＞>憲法違反ではない制度を議会（国民の多数）が選択した場合、
＞>それを否定することは、立憲民主主義からは難しいのではないだろうか。
＞これを肯定する学者はありえない。

これは意味がわからない。
議会が決めた憲法違反でない立法を、否定することができるということか？
（そうだとすると、どういう理屈で可能なのか？）

305 ：朝まで名無しさん：02/12/30 09:14 ID:M3Ayf3D2

HyK8CBbC＝32Tn7o6E＝QzqT296W=妖精で、BmoLjIMM>ガルマなのか？
オールスターだな。

306 ：朝まで名無しさん：02/12/30 09:15 ID:M3Ayf3D2

ありゃ、>は、=ね。

307 ：朝まで名無しさん：02/12/30 10:55 ID:mqUqpQlB

>>285
全然違います。新年近くても相変わらずだね。

>>304
＞＞>憲法違反ではない制度を議会（国民の多数）が選択した場合、
＞＞>それを否定することは、立憲民主主義からは難しいのではないだろうか。
＞＞これを肯定する学者はありえない。
＞これは意味がわからない。

少数派としての意見でこれから説得して多数派になるということか、
憲法がさらに前提とする「近代｣に反するとかじゃないかな。

308 ：妖精さん。＝307：02/12/30 11:00 ID:mqUqpQlB

名前入れ忘れた。
落ちる。

309 ：朝まで名無しさん：02/12/30 14:18 ID:9NkDnPyA

>>300の解釈って本当に正しいの？
なんか屁理屈でごまかされているような気がするんだけど。
存置派の解釈を聞きたい。

310 ：朝まで名無しさん：02/12/30 15:41 ID:QzqT296W

>>309
早い話が、例えば憲法３６条で禁止されている残忍な刑罰に死刑が該当する
と解釈する最高裁の判例が出てしまえば　死刑は禁止　と認定されたことになる。

最高裁の判例（条文解釈）というのは、それだけ重いということ。

（今のところ存置派でも廃止派でもないけど）

311 ：朝まで名無しさん：02/12/30 16:30 ID:BmoLjIMM

>>309
存置派だけど、正しいと思うよ。

312 ：朝まで名無しさん：02/12/30 16:48 ID:BmoLjIMM

>>307
＞少数派としての意見でこれから説得して多数派になるということか、
少数派の意見が多数派になって法改正をする（国民意思の変化）
というのは当たり前の話だね。
（ただ、>>298を読んで「否定」を「法改正」という意味でとるかな？）

＞憲法がさらに前提とする「近代｣に反するとかじゃないかな。
その場合、死刑が憲法違反でないとするのは
「近代」に反する憲法解釈がなされていることになるが、
今の学者が、「近代」に反するような憲法解釈をするというのは
ちょっと考えられない（それこそトンデモだろう）。

313 ：朝まで名無しさん：02/12/30 17:50 ID:dLoGYLKY

>>309
正しいよ。

憲法で直接、死刑に関する文言を含むのは第３１条だけど、
「法の定める手続きによらなければ(国家制度として)生命を奪われる事がない」と
書いてあるだけで、「法の定める手続きによって生命を奪うことを禁じてはならない」
と書いてあるわけではない。

314 ：朝まで名無しさん：02/12/30 18:15 ID:9NkDnPyA

>>311,>>313
教えてくれたのはありがたいけど、やっぱり納得いかない。
最高裁の判決で、その憲法上の必要性が認められている刑罰が、
廃止されるって事はやっぱり違憲なんじゃないの？

315 ：最高存在：02/12/30 18:37 ID:9+Rx41re

　　　　　　　　　　　　死刑廃止論者へ
　
　　なぜ、死刑のみが憲法大36条に違反するんでしょうか？どういう基準で
死刑のみを残虐な刑罰と決め、他の懲役刑などは残虐な刑罰ではないといえ
るのですか？
　私は憲法台36条は刑法の廃止を謳っていると考えます。従って、死刑制度
ではなく刑法そのものを廃止すべきです。なぜ、あなたがたが死刑囚のみの
人権のみ尊重し他の犯罪者の人権を尊重しないのか理解できません。

316 ：朝まで名無しさん：02/12/30 18:40 ID:qnreqPeo

>>314
>>280の「死刑の選択も許される」ってのはさ、
かくかくの場合には必ず死刑にしないといけないってことじゃないだろ。
刑法上の選択肢として死刑があって、且つ上記の要件を満たしてる時は死刑にしちゃってもいいってことじゃん。

「死刑が定められていない刑法は違憲だ」ってな結論にはならんとおもうよ。
存置派でもそんな過激なやつはいないと思われ。

317 ：朝まで名無しさん：02/12/30 18:46 ID:qnreqPeo

>>315
廃止論者は残虐性は問題にしていない、と思われる。

あと、廃止論者の論理から行くと、死刑廃止後は死刑囚はいないわけだから、
死刑囚と他の囚人との人権上の差は生じ得ない。
新しい刑法の下で全ての犯罪者は平等に扱われると思われ。

318 ：最高存在：02/12/30 19:19 ID:9+Rx41re

　平等だって？犯罪を犯した人間を本人の意思に反して強制的に刑法の名の
もとに刑務所に閉じ込めて、犯罪を犯していないだけで社会を自由に生きて
いる人間とが法的に平等だっていうの？
　何か勘違いしているようだけど、刑法廃止論を唱えている私からみれば
死刑廃止派と存置派は同じ穴のムジナだよ。結局の所、刑法は必要だと考え
ているのだから。

319 ：朝まで名無しさん：02/12/30 19:34 ID:qnreqPeo

>>318
なんで刑法が不要なん？民法とか憲法とかは要るの？

320 ：朝まで名無しさん：02/12/30 19:42 ID:5Uj3dHk1

>>314
最高裁の判決の効力は、その判決に対してだけ。
法の改廃の権限はは立法府。
三権分立。

321 ：朝まで名無しさん：02/12/30 20:01 ID:BmoLjIMM

>>314
最高裁判例でも、
死刑制度の「憲法上の必要性」までは言及されていない。
「憲法に反しない」と「憲法上必要である」は違うよ。

322 ：法律は　いらない：02/12/30 20:07 ID:HDy2q80U

世の中万事弱肉強食。

強いやつが犯したいときに犯し、殺したい時に殺す。

これが一番の理想。

323 ：賛成：02/12/30 20:21 ID:jxmpIWT2

>>322
だから　一番強い奴が　法律を創ったんだよ。
自分のしたい様にするためにね
逆らう奴は　死刑なのさ

324 ：朝まで名無しさん：02/12/30 22:29 ID:5Uj3dHk1

>>323
だからマルクスは、刑法はブルジョア支配の道具、と言った。

325 ：朝まで名無しさん：02/12/30 23:00 ID:QzqT296W

>>314
例えば憲法３６条で禁止されている残忍な刑罰に死刑が該当する
と解釈する最高裁の判例が出てしまえば　死刑は禁止　と認定されたことになる。

最高裁の判例（条文解釈）というのは、それだけ重いということ。

まあ　↑こういう可能性はすごく低いと思うけど。

万一　こんなトンデモ判決が出てしまえば
事後的に刑法改正（死刑廃止）となる可能性はあるかもね。

もちろん　国民審査でその裁判官がクビになる可能性もあるけど。

326 ：朝まで名無しさん：02/12/30 23:28 ID:DyNS5z6B

とりあえず>>318を本人の意思に反して殺しても何のお咎めも無いようだ。

327 ：朝まで名無しさん：02/12/31 02:56 ID:tBV9DMp1

最近『刑務所の中』って実録ものの映画観て驚いた。
日本の刑務所ってメチャメチャ楽チンなんだね。
ホント、疲れきったサラリーマンとかは、刑務所に入れば
いい骨休めになるんあじゃない？

あんなとこに居たって更生したり反省したりするとは、とても思えない。

328 ：朝まで名無しさん：02/12/31 06:25 ID:8KBZCpPy

唐変木は、死ね・くたばれ・消えろ・失せろ・潰れろ・馬鹿・あほ・間抜け・ドジ。
ポンコツ・トンチキ・ガラクタ・クズ・ゴミ・カス・最低以下の下劣・下等種族。
劣等種族・下衆野郎・腐れ外道・邪道・外道・非道・ウジ虫・害虫・ガン細胞。
ウィルス・ばい菌・疫病神・病原体・汚染源・公害・ダイオキシン・有毒物質。
廃棄物・発ガン物質・猛毒・毒物・アメーバ・ダニ・ゴキブリ・シラミ・ノミ。
毛虫・蠅・蚊・ボウフラ・芋虫・掃き溜め・汚物・糞・ゲロ・糞虫野郎・ほら吹き。
基地外・デタラメ・ハッタリ・穀潰し・ろくでなし・ごろつき・ヤクザ者。
社会の敵・犯罪者・反乱者・前科者・インチキ・エロ・痴漢・ゴミ・シデムシ。
ゴミ虫・毒虫・便所コオロギ・詐欺師・ペテン師・道化師・危険分子・痴呆・白痴。
魔物・妖怪・悪霊・怨霊・死神・貧乏神・奇天烈・奇人・変人・毒ガス・サリン。
ソマン・マスタードガス・イペリット・クソブタ・ブタ野郎・畜生・鬼畜・悪鬼。
邪気・邪鬼・ストーカー・クレイジー・ファッキン・シット・ガッデム。
小便・便所の落書き・不要物・障害物・邪魔者・除け者・不良品・カビ・腐ったミカン。
土左衛門・腐乱・腐臭・落伍者・犯人・ならず者・チンカス・膿・垢・フケ・化膿菌。
放射能・放射線・鬼っ子・異端者・妄想・邪宗・異教徒・恥垢・陰毛・白ブタ。
ケダモノ・ボッコ・ろくでなし・ＶＸガス・ヒ素・青酸・監獄・獄門・さらし首。
打ち首・市中引きずり回し・戦犯・絞首刑・斬首・乞食・浮浪者・ルンペン・物乞い。
放射性廃棄物・余命１年・アク・割れたコップ・精神年齢７歳・３審は必要なし。
不良品、規格外、欠陥品、不要物、埃、掃き溜め、吹き溜まり、塵埃、インチキ、居直り。
ふてぶてしい、盗人、盗賊、残忍、残酷、冷酷、非情、薄情者、ガキ、クソガキ。
ファッキン、ガッデム、サノバビッチ、シット、ブルシット、ボロ、ボッコ、妄信。
狂信者、有害物質、毒薬、猛毒、発ガン物質、誇大妄想狂。
他人の悪口は山ほどほざくが反省は一切しないガキ根性野郎、腐れ根性。
腐って歪んだプライドの持ち主、狭量、ボケ、ボケナス、アホンダラ、たわけ。

329 ：朝まで名無しさん：02/12/31 06:26 ID:2yrTnEu+

>>327
日本の場合、国民が死刑さえあればいいと思っているからね。（ｗ

330 ：朝まで名無しさん：02/12/31 07:56 ID:7P3VNGi+

>>325
誰かガルマに大野の少数意見とか教えてやれよ。

331 ：朝まで名無しさん：02/12/31 08:06 ID:dLUzSh7/

大野の少数意見まだ～？死刑廃止派はネタ切れか？？？

332 ：朝まで名無しさん：02/12/31 08:34 ID:dLUzSh7/

それから>>325で　死刑禁止　判決がでる可能性が低いという根拠のひとつに

政府（内閣）は最高裁長官を指名できるのだが
政府の意に沿わないであろう最高裁長官を指名する可能性は低い　というのもある。

（廃止派もカンバッテね）
　

333 ：朝まで名無しさん：02/12/31 11:15 ID:Tg4GD1vC

>>325

そんな機知外判決が出れば憲法改正

334 ：　：02/12/31 12:20 ID:tBV9DMp1

しかし裁判所のいう事もヘンだよな。
人殺して捕まった連中には「計画的で残忍な犯行」とか言うくせに
自分たちが人殺すのは残忍じゃねーとか言ってんだもんな。
まー、権力持ってるから矛盾しても平気なんだろうな、やっぱ。

335 ：朝まで名無しさん：02/12/31 12:47 ID:QQ/zKYVL

>>332
廃止論者は一応それなりに法的な知識を備えている場合が多い。
で、そういう人間は2chにまともに書かない。

しかもここでがんばるトンデモ存置論の場合、法理論を知らされる
度に、学的常識とは相容れないトンデモをどんどん繰り出してくる
から、知識のある人間の書き込みはますます減るという循環関係
にある。

336 ：朝まで名無しさん：02/12/31 15:02 ID:8QH4LDHI

>>335
正直両方似たようなものだが、廃止派の方がゆがんだ知識を身につけている
ように思われる。

ところで
>>1で
>冤罪に関するトンデモ論各種（車制度・包丁制度、再犯などとの比較）…外出
なんかトンデモと勝手に決めつけられている。こういう決めつけが廃止派は多いが
（他例：それは近代法に反する　等）やめた方がいいのでは。

あまり議論と関係なのでsage

337 ：朝まで名無しさん：02/12/31 15:34 ID:qVprd813

>>335
＞廃止論者は一応それなりに法的な知識を備えている場合が多い。

一見、法律の知識がありそうだけど
実は素人相手にハッタリかます程度ってヤツは、
廃止派にもいるけどね（ｗ

338 ：朝まで名無しさん：02/12/31 18:19 ID:d5snlmXS

>>336-337
だからそういうのは、知識を身につけてから言えってことだろ。

339 ：朝まで名無しさん：02/12/31 18:25 ID:dLUzSh7/

>>335

というわけで　廃止派の書き込みは、減るそうです。

廃止派には、机上の空論を振り回す法学者が多い　とは思えないのだが
・・・・・廃止はマスマス遠のくなあ・・・・・

340 ：朝まで名無しさん：02/12/31 18:33 ID:dLUzSh7/

>>338

廃止派には、内容のある書き込み　をキボン

せっかく　立場にとらわれず　議論ができる場があるんだからさ。

341 ：朝まで名無しさん：02/12/31 18:36 ID:Wd1Fje2S

>>339
2chが社会一般を示している訳じゃないからそれは別の話でしょ。
匿名掲示板ではトンデモが横行するのは世界中どこでも同じだそうだし。

もっとも高校までほぼ全入状況でこの知的レベルってことはかなり危機的だとは思うが。

342 ：朝まで名無しさん：02/12/31 19:09 ID:dLUzSh7/

>>341

了解。匿名掲示板でも耐えうる理論が構築できたら　いつでも書き込みキボン。

343 ：朝まで名無しさん：02/12/31 19:39 ID:tofiMtg4

『我々は魔女狩りとその処刑を、戦慄をもって振り返るが、
将来の人たちは、絞首刑を戦慄をもって振り返るのかもしれない』
クリスティの小説中の一こまです｡
やはり最終的に、これは法理論の問題ではない｡
文化･文明論であって、それを考えた上での判断が必要｡
別に死刑制度のある国を野蛮な文化というわけではなく、
死刑を廃止して成り立つ文化もあるんだ・・・と考えてほしい｡
その上で、日本は『死刑制度』を必要とする文化・・・と判断するなら、仕方が無い｡

344 ：朝まで名無しさん：02/12/31 19:50 ID:Wd1Fje2S

>>343
文化というのであれば、それは西欧由来の近代法文化を共有しているか否か、だけ。
その文化コードからすれば、死刑は野蛮となるだけ。

文化文化と気安くいう人には、文化論にいきなりいくのではなく、
法文化論をまずクリアして欲しいね。

345 ：朝まで名無しさん：02/12/31 20:59 ID:dLUzSh7/

>>343
>死刑を廃止して成り立つ文化もあるんだ

日本人は、犯罪抑止策では統計的に欧米より成功しているから(犯罪発生率が低い）

いいものなら結構、節操なく飛びつく日本人でも廃止には抵抗感が強いんだと思う。

もちろん　感情的な抵抗感もあるだろうけど。

346 ：朝まで名無しさん：02/12/31 21:17 ID:q8Rz3149

廃止論者が廃止論を唱えるに至ったそもそもの動機ってなんなんだろう？
外国がやってるの見て感化されたってわけじゃないんでしょ？
死刑廃止は日本にぴったりだ！と思うようになる理由はすごく興味がある。

死刑の存在も廃止も国のあり方としてはどちらも可能な姿だし、
国が百個あれば百の制度があるのは当然だよね。
（かのルソーも国にあった立法をする人は、その民族・土地の不確定な要素を
まさに神のごとき英知でもって考慮してその国にふさわしい方を考えなくてはならぬって言ってるし）。

かつて日本に法を与えた英知はそれなりに(少なくとも当時は)
日本に合ったものとして法を制定したわけだから、当然参考にはなる（土地と民族は同じだし）。
日本に合ったと一応見なせる制度に疑問をもつってことは、なんかきっかけがあるはずだよね。

法律の変更って単に「想像可能な理想に合ってないから」って理由だけじゃ、
感動は出来てもすぐさま改正しようって事にはならないはずだから。
廃止後の制度が日本にどうあってるのかってのも知りたい。

347 ：○：03/01/01 02:14 ID:al2E89fo

>>346
＞廃止論者が廃止論を唱えるに至ったそもそもの動機ってなんなんだろう？

俺の場合は冤罪被害の軽減。
未だにそれが唯一の動機だな。

だから「冤罪で無実の人が死ぬかもしれないけど、それは仕方が無い」
っていう考えの人とは、議論が成り立たないかも。
ま、「なぜ仕方が無いのか？」っていう理由にもよるけど。

348 ：朝まで名無しさん：03/01/01 04:47 ID:HjI11xtC

>>347

俺も冤罪被害は断じてあってはならないと思う。

ただ　それを実現する唯一の方法が死刑廃止なのだろうか？

死刑廃止にしなくても冤罪被害を防止する方法はあるのではないだろうか？

死刑廃止には反対しないが　廃止は大きな賭けであると言わざるをえない。

いずれにしても　たとえ１％でも冤罪が疑われるケースは、終身刑までにしておくのが賢明な判断だろう。

349 ：朝まで名無しさん：03/01/01 07:00 ID:mFQLWYde

ところで、現在の恩赦による減刑って死刑から一つ減刑されると無期懲役ですが、
特別無期刑が施行されると、死刑から減刑されても特別無期刑なんですか？

それだと(現行制度と比較して)厳罰化のよーな気が･･･

それとも現行通り、死刑からの減刑は通常の無期懲役なんでしょーか？

350 ：棄権なし：03/01/01 07:09 ID:jdwzy/Vq

>>348　釈迦に説法かもしれないが、３０年間日弁連が言いつづけても
　　　代用監獄はなくならないし、取り調べ室での録音録画も実現しな
　　　い。これらのことが国民議論としてもりあがるところも（想像力
　　　豊かなほうだと思うが）ありえそうもない。
　　　　性悪説という訳でもないんだが、どんなに人権感覚豊かな司法
　　　警察職員であっても、人は必ず間違える。
　
　　　　神様が裁くなら、死刑はありだけど。

351 ：朝まで名無しさん：03/01/01 08:02 ID:mFQLWYde

>>350
神がいるなら死刑の前に犯罪を未然に防ぐ方に尽力して貰いたいね。

つか、冤罪がそんなに怖いなら、冤罪の可能性のある人は全て無罪にすればいいじゃん。
問題がないとは言わないけど、無罪にすること自体は何も難しいことではない。
無謬でない故に線引きを考えるのであって、ゆめゆめ死刑廃止が絶対正しいなどと
思わないことだね。

欧州審議会でも限定的にではあるが死刑の有用性を認めてることを忘れないよーに。

もちろんその理由は十分理解してるし、それ自体は日本の現状には全く関係ないけど、
この一点において、死刑というものを相対的に考える意義が十分にあると言える。
死刑廃止に絶対性などないんだよ。自明でも明白でもないし、普遍的でもない。
死刑廃止絶対主義者にはその点を理解して死刑廃止論を唱えて貰いたいね。

個人的にゃ死刑廃止でも良いと思うが、絶対主義的に死刑廃止を主張する気は
さらさら起きない。厳罰化の必要性が少なくなった頃合いを見計らって議論していく
のが最も理解を得られやすいと思うし、恐らく最も悪影響を及ぼしにくいだろうと思う。

裁判官以外の死刑廃止論者に必要なのは、死刑廃止に対する一般的理解を
広めることであって、絶対性を信じて反対意見を叩き潰すことじゃないよ。

352 ：朝まで名無しさん：03/01/01 08:10 ID:mFQLWYde

いや、日本の現状には全く関係ないって書いたけど、全くではないな。
寧ろ戦争が差し迫った国と言えよう。

353 ：朝まで名無しさん：03/01/01 08:36 ID:57aYID+x

>>351
>欧州審議会でも限定的にではあるが死刑の有用性を認めてることを忘れないよーに。
ソースは？（ｗ

354 ：朝まで名無しさん：03/01/01 09:22 ID:Z1ZCKBFw

つーか法律板じゃねえんだから別に憲法に反してるとかどうとかいう根拠で議論しなくてもいいんだろ？
どこが死刑を許すとか認めてないとか知らんけど、少なくとも今死刑になる奴が誰かに許可貰って人殺した訳じゃないしな。
漏れの意見は人殺しは殺されても文句言えねえ。これ。

355 ：朝まで名無しさん：03/01/01 11:00 ID:IHn67xbH

天皇が死ぬと恩赦があるって聞いたけど、本当？

356 ：朝まで名無しさん：03/01/01 13:11 ID:sJe+pJcY

>>355
あったりなかったり、あっても小規模だったり政治犯や交通犯罪だけだったり。

一応一斉恩赦の可能性のあるのは、天皇が死んだときや新たに即位するとき、
皇太子の結婚や皇位継承者の誕生、その他大規模なイベントの時稀に。

昭和天皇の死去の時には、政治犯や交通犯の恩赦があったそうです。
それ以降は確かなかったように思う。

357 ：朝まで名無しさん：03/01/01 14:42 ID:FTCNelx7

>>356
いわゆる政治犯は日本にはいないはずだが
どういう政治犯なの？

358 ：朝まで名無しさん：03/01/01 14:56 ID:sJe+pJcY

>>357
汚職議員の類。

359 ：朝まで名無しさん：03/01/01 15:12 ID:bsA/Ieo5

>>358
辞書引け。辞書を。

360 ：朝まで名無しさん：03/01/01 15:18 ID:bsA/Ieo5

９７年１２月以後５年間、死刑執行「ゼロ」

９７年１２月、死刑囚２３人が大量処刑されてから５年間、死刑執行はただ
の１件もなかったことが分かった。

法務部によると、３１日付けでキム・ジンテ、キム・インジェ、キム・ジャング
ン、キム・ドンウンら４人が、死刑囚から無期囚に減刑されたことをはじめ
とし、９９年と２０００年には特赦からそれぞれ５人と２人が無期囚になるな
ど、計１１人の死刑囚に再生の機会が与えられたのに対し、死刑執行は
１件もなかったことが分かった。

盧泰愚（ノ・テウ）元政権と金泳三（キム・ヨンサム）前政権では、それぞれ
３９人と５７人、計９６人に死刑が執行された。

韓国中央日報　2002.12.31 20:02

361 ：○：03/01/01 16:24 ID:aHHPsmyP

>>351
＞つか、冤罪がそんなに怖いなら、冤罪の可能性のある人は全て無罪にすればいいじゃん。
＞問題がないとは言わないけど、無罪にすること自体は何も難しいことではない。
どう考えても難しいだろ。　古今東西そんな事やってるとこある？
「理屈上は不可能ではない」という事と、現実的な妥当性とは別だよ。

＞個人的にゃ死刑廃止でも良いと思うが、絶対主義的に死刑廃止を主張する気は
＞さらさら起きない。厳罰化の必要性が少なくなった頃合いを見計らって議論していく
＞のが最も理解を得られやすいと思うし、恐らく最も悪影響を及ぼしにくいだろうと思う。
厳罰化と死刑の存置は、必ずしもイコールでは無いよ。
むしろ死刑の存在が厳罰化を阻害しているという意見もある。
中国みたいに死刑を乱発する「厳罰化」を望んでいるのなら、話は別だけどね。

それと、今は「厳罰化の必要性がある」と考えているみたいだけど、それは何か根拠があるの？

＞裁判官以外の死刑廃止論者に必要なのは、死刑廃止に対する一般的理解を
＞広めることであって、絶対性を信じて反対意見を叩き潰すことじゃないよ。
この辺は同感。
もっとも、死刑存置派にも同じ事が言えるけどね。

362 ：朝まで名無しさん：03/01/01 16:57 ID:zX9r7x0+

>>338
まあ、自称知識のある論理的存置派が、
死刑は近代法理念からの論理的帰結で学説的にも争いがないとか
超トンデモな話を平然とのたまってたりした過去があるからなー
知識を身につけろとか言ってもね（ｗ

363 ：朝まで名無しさん：03/01/01 16:59 ID:zX9r7x0+

×存置派→○廃止派

364 ：朝まで名無しさん：03/01/01 17:44 ID:gjHZNZS1

>>362
ガルマの馬鹿あがきはみっともない。

学説上の時期尚早論と廃止論とでは、時期尚早論が国民感情次第としている点以外では冤罪・抑止力等全論点で一致。
かつ国民感情論は近代法を前提とした法論理からは成立し得ない。

Q.E..D.

365 ：朝まで名無しさん：03/01/01 18:08 ID:zX9r7x0+

>>364
＞冤罪・抑止力等全論点で一致。
だよねぇ（ｗ
近代法理念からの論理的帰結なんて話では一致していない。
（一致するわけがない）

366 ：朝まで名無しさん：03/01/01 18:38 ID:zX9r7x0+

ちなみに、（特別の）抑止力が証明できないことについては、
それだけで、死刑廃止の根拠となるとはされていない。

　死刑による生命剥奪の正当化理由として
　特別の抑止力の証明が不可欠であるという考え方も
　ないではないだろうが、少なくともメジャーではない。

時期尚早論と廃止論で、あえて通説的見解と言うなら、
冤罪の可能性を根拠とするものだね。

367 ：朝まで名無しさん：03/01/01 19:11 ID:KvbGBaeH

｢執行なし｣の年はわずか3年続いただけでニュースになり、中断すると朝日や毎日は大騒ぎした。
｢執行あり｣の年は昨年でちょうど10年続いてるが、どこもニュースにしなかった。
この偏向報道も結構問題だと思うが…

368 ：朝まで名無しさん：03/01/01 20:12 ID:gjHZNZS1

いかにも無知で知識がありませんということを晒したいらしいが、相変わらず論点把握も用語法も変だぞ。
一致するわけがない？？？通説的見解？？？？
わははは。

引きこもって数ヶ月も馬鹿を言っている暇があったら、いいかげん一度ぐらい勉強してみろ。

369 ：朝まで名無しさん：03/01/01 21:17 ID:cg4wRe4E

>>368
はいはい、そうやってまた恥かいてなさい。
ログは残るんだからね。

しかし、懲りない人だね。
つか、あんた法学部の学生あるいは法学部出身者じゃないだろ？

370 ：朝まで名無しさん：03/01/01 22:15 ID:cg4wRe4E

>>361
＞「理屈上は不可能ではない」という事と、現実的な妥当性とは別だよ。
そういうところでは、冤罪の可能性自体は許容しているんだよな。
しかし、こと死刑に関しては、現実的な妥当性より
「理屈上は不可能ではない」ことを根拠にしているように思えるんだが。
（冤罪死刑に関しては、極わずかな可能性も許容しない）

つか、「現実的な妥当性」ってところでズレがあるのかな？

371 ：朝まで名無しさん：03/01/02 00:57 ID:Lbuc6vYN

>>369
しかし、そのログによれば、
立法論以外の廃止論があり得ないことが分からないとか、
合憲の制度の改廃を論じることを疑問視するとか、
ちょっとでも勉強していたらあり得ないような話なんだがねぇ・・・

ま、なにを言っても無駄だとはわかっているが。

372 ：朝まで名無しさん：03/01/02 01:10 ID:MfRPb3+8

>>1
たとえば私の体の部分部分にですね、目・鼻・口・耳に寸刻の休みもなく流れ
る電波、男女の異常きわまる声。具体的に申しますと、さきほど言ったホモ行
為、同性愛に関することに終始しているわけです。そして言葉、行為に関連す
る、異常なしつこい心理的方法によって、私の体の部分部分に異常にしつこい
電波、たとえばフラッシュですね、フラッシュ。それに類似したものによって
意識を、その男女の行為に合わせ、鼻ですと電波によって意識をそこに集中さ
せ、フラッシュに類似した方法によって閃光がですね、２２回パッパッと意識
させられる。その２２回が突然ストップ状態になり、その言葉に関連して自分
が息を吸うたびに、逃げられないつらい立場に追い込まれる。さらに電波が強
制的にメソメソさせたり、苦しい状態を持続させたりする。これが目であれば
瞬きするたび、口・歯・舌であれば食事をするたび話すたび、耳であれば人の
声を聞くたび物音を聞くたび、そして頭の内部と脳に対して意識をフラッシュ
に類似する方法により、脳の状態を想像させられる。男女の声は物を考えるた
び、執拗に刺激的に考えさせられる。これは洗面中に歯ブラシを使っていると
き頭・顔、そして私があらゆるものを使用しているとき、同種の心理方法によ
り伝えられ、日常私が器物をつかんだり触れたり、足元に触ったとき、歩いて
いるとき、寸刻の休みもなく異常な男女の声、その声に関連する妄想状態が、
昼夜の区別なく続くので

373 ：朝まで名無しさん：03/01/02 02:47 ID:JRl/9n68

>>371
＞立法論以外の廃止論があり得ないことが分からないとか、
手続的には、法改正（立法）によるのは当たり前の話だろ・・・
つかさ、廃止派の言うところの「事実上の廃止国」って、
じゃ、何の意味があるワケ？

あと、違憲判決は個別的効力しか認められないとか言ってるけど、
個別的効力説でも、他の国家機関は最高裁の違憲判決を
十分尊重することが要求される、ってな話があることは、
当然ご存知ですよね？
　まぁ、廃止派の学者でも死刑違憲論は少数派だから、
　あまり意味のある話ではないとは思うが・・・

＞合憲の制度の改廃を論じることを疑問視するとか、
誰も「改廃」を論じることを疑問視なんざしとらんわ（ｗ

議会意思＝国民意思の変化によって
法改正が行なわれることに法的に何の問題がある？
しかも、民主主義が機能していれば、国民意識と国民意思が
大きく乖離することはないんだろ？
合憲の立法で議会意思＝国民意思を「否定」できる場合があるのか
ってな話だよ（ないと思うけど）。

374 ：朝まで名無しさん：03/01/02 03:03 ID:JRl/9n68

＞合憲の立法で議会意思＝国民意思を「否定」できる場合があるのか
もちろん、国家緊急権とかの話はさて置くぞ・・・わかってると思うけど。

375 ：朝まで名無しさん：03/01/02 08:33 ID:8rRZEMdP

>>373
>手続的には、法改正（立法）によるのは当たり前の話だろ・・・
>つかさ、廃止派の言うところの「事実上の廃止国」って、じゃ、何の意味があるワケ？
>あと、違憲判決は個別的効力しか認められないとか言ってるけど、

立法論ということに驚愕し「釣られた」とか見苦しく騒いでいた馬鹿は誰かな。
運用適用の場面でも、背後にあるのは当然立法論としての廃止論なのは自明。
考えるまでもなく分かること。馬鹿馬鹿しいと言う以外にない。

>合憲の立法で議会意思＝国民意思を「否定」できる場合があるのか
立法＝議会の意思である以前に、この文自体が意味不明。

勉強不足だからこういう客観性に欠ける自己満足な文章が平気で書けることになる。
これを恥ずかしいと思う神経があれば成長の余地もあるが、
ガルマの場合最初から一貫してそれがなく、自己内部に対話の基礎を欠いている。

結局馬鹿かつ知識不足なのに無反省だから、どうしようもないというところに帰着する。
と、こう言っても、やはり無駄だが・・・

376 ：朝まで名無しさん：03/01/02 11:46 ID:s76/pNMf

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す｢犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる｢だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する｢何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける｢犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる｢世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める｢ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する｢それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす｢何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする｢犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る｢結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする｢犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す｢ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする｢犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる｢犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする｢犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

377 ：朝まで名無しさん：03/01/02 23:27 ID:JRl/9n68

>>375
＞立法論ということに驚愕し「釣られた」とか見苦しく騒いでいた馬鹿は誰かな。
あの時は立法によらなければ廃止できないって話だったんだよ（お忘れか？）。
で、あんたはそれまで民主主義が機能していれば、
議会意思＝国民意思≒国民意識って言っていたんだよ。
これだったら、結論としては消極的存置論と同じになるじゃん・・・
（つか、あんた消極的存置論者だったん？）

＞運用適用の場面でも、背後にあるのは当然立法論としての廃止論なのは自明。
そういう意味の立法論は、最初から当然の前提として議論しとろうが・・・
（あんた、いったい何が言いたいんだ？）

＞合憲の立法で議会意思＝国民意思を「否定」できる場合があるのか
合憲の立法の効力を否定できる場合があるのか、と表現したらわかるかい？
（これでわからんかったら、勉強不足はあんたの方だよ　ｗ）

378 ：朝まで名無しさん：03/01/02 23:34 ID:JRl/9n68

つーかさ
冤罪の可能性をどう考えるか、国民感情をどう考えるか、
なんてのはまさに立法論だろ。

379 ：朝まで名無しさん：03/01/03 00:35 ID:Wuzt5Gc9

>>377
あのなぁ、悪いことは言わないから、一度でいいから自分の思考が致命的
に間違っている可能性を点検して見ろ。

お前の言っていることからすると、要するにお前は消極的存置論と廃止論
の違いを全く理解していないということだし、これって知識以前の思考の問
題で、説明してどうにかなるようなものじゃない。
「合憲の立法の効力の否定」というのも全く同様。こんなものこの場合の論
点になり得ない。実際廃止論も時期尚早論もそんなものは論点にしていな
い。だからそもそもなんでそういうことを言い出すかが普通誰も理解できな
い。強いて仮に問題になるとすれば「効力」ではなく立法の前提ないし妥当
性ないし有効性の基礎となる「立法事実」をめぐってだろう。

ここでやっているのは「べき論」なんだよ？廃止論は、存置の根拠とされて
いるものを否定し、かつ多くの問題点を指摘し、「即刻廃止すべき」とする。
消極的存置論は、論点については廃止論と同様の立場に立って「本来廃止
すべき」とするが、「国民感情が存置だから、そこが変わるまで待った方が
よい」とする。おそらく事実と論理の区別、存在と当為の区別、事実と規範
の区別が付いていないのだろうが、こんなレベルを説明しろと言われてもな
ぁ。

>>378に至っては、正直全く意味不明だ。

380 ：朝まで名無しさん：03/01/03 08:04 ID:ZW0HpYu0

>>350
＞３０年間日弁連が言いつづけても
　取り調べ室での録音録画も実現しない。

録音録画は裁判官のみ見聞可能として
厳しくプライバシーを守れるような形で実現すれば
冤罪防止策のひとつとして有効だと思う。

381 ：朝まで名無しさん：03/01/03 23:46 ID:vuKZ2tzY

>>380
そういう議論が起こらないのは、日本では人権意識が希薄というか、
あまり身近な問題ではないからなのかもしれんですな。
人権はお上から与えられるものではなく、自ら勝ち取るものという転換が
なければ、警察や司法の改革とか死刑廃止とかは難しい気がする。

382 ：朝まで名無しさん：03/01/04 13:01 ID:vDlknd3B

>>380
録音・録画を認めないとは
相撲以下ですね

383 ：朝まで名無しさん：03/01/04 16:26 ID:MTAB3fwJ

昨年は恒例の年末執行無かったな。

384 ：朝まで名無しさん：03/01/04 20:49 ID:yR3NTk0E

録音録画を認めないのは、容疑者を脅すしか能のない白痴警官でも仕事ができるようにするためだろ。
でも警察ってのは、その国の国民の質を見極める一番の材料と言われるんだから、いくら公務員でも白痴はとっとと切り捨てるべきだな。

385 ：朝まで名無しさん：03/01/04 21:40 ID:emwE3j0V

>>379
あのね、あんたが主張してきた理屈からすると、消極的存置論と廃止論は、
（死刑問題だけじゃなく、代表観念とか民主主義とか合わせて考えると）
実際問題としては、同じ結論になってしまうといってるんだけど・・・
＞これって知識以前の思考の問題で、説明してどうにかなるようなものじゃない。
まさにその通り（ｗ

＞実際廃止論も時期尚早論もそんなものは論点にしていない。
あのさぁ、机上の論理だけで話が終わってちゃ、仕方がないだろ。
（それこそ、あんたが言うように学者サンの間で議論は尽くされている）
安易に認められるようなことではないけれど、
条文があっても、事実上死文化するということだってないわけじゃない。
（手続的には改廃されていないが、事実上は改廃されたと同じことになる）
実際、廃止派の一部では法務省（法務大臣）に働きかけて、
死刑執行をしない（ハンコ押さない）ようにと、言っている連中だっているじゃん。

386 ：朝まで名無しさん：03/01/04 21:42 ID:emwE3j0V

>>379
>>378に至っては、正直全く意味不明だ。
立法論とは「べき論」なんだろ？
国民感情（意識）や冤罪の可能性が「べき論」とは関係ないとでも？？？

387 ：朝まで名無しさん：03/01/04 22:05 ID:MTAB3fwJ

実際、冤罪事件ってどの程度起きてるのかな？
存置派はよく「今の日本に冤罪事件など無い」って書いてるけど、ホントかな？

388 ：朝まで名無しさん：03/01/04 22:15 ID:emwE3j0V

>>387
冤罪事件はあるだろうけど（痴漢冤罪なんかは、明日は我が身かもしらん）
冤罪「死刑」の可能性は、現実にはほとんど考えられないんじゃないかな？

389 ：朝まで名無しさん：03/01/05 00:14 ID:pczMdUti

>>387
冤罪死刑とはっきり認定された事件は知ってる限り無いね。
死刑にした後だと冤罪かどうか自体がうやむやになっちゃうんだよね。
オレの知ってる範囲では「帝銀事件」と「藤本事件」の二つは
事実上「冤罪死刑」といってもいいんじゃないかな。

390 ：山崎渉：03/01/05 00:14 ID:kMnTeZmn

（＾＾）

391 ：朝まで名無しさん：03/01/05 02:09 ID:FL8Bne3w

>>387
冤罪とされるまでは冤罪ではない罠

392 ：朝まで名無しさん：03/01/05 06:25 ID:/ElYJUd9

>>384
思い込みに凝り固まった正義感がかえって真相をわかりにくくし
事件解決を妨げてしまうこともある　ということに早く気づくべきだね。

393 ：朝まで名無しさん：03/01/05 06:38 ID:cy2u7KUF

別に冤罪で死刑にしてもなんも問題ないと思う

394 ：朝まで名無しさん：03/01/05 07:53 ID:/ElYJUd9

>>393
はいはい

395 ：朝まで名無しさん：03/01/05 14:05 ID:3vh/VBGl

最高裁の判事を横綱審議並にしる

396 ：朝まで名無しさん：03/01/05 14:17 ID:Q3UWP9E1

>>385
理論と実践を混同してるぞ。

397 ：朝まで名無しさん：03/01/05 14:36 ID:BKVhz6HV

唐突だが再審制度の話をひとつ。
戦後の日本で確定死刑囚の再審が初めて行われたのは、1980年の免田事件。
それ以前は、一度確定した死刑は、覆るどころか、再審が開始される事さえなかった。
再審請求を繰り返す事６回。事件発生から32年目、死刑確定から28年目の話だ。

このスレを見る限り、いわゆる存置派は、日本の再審制度を非常に信頼しているようで、
「再審制度がある以上、冤罪によって刑が執行される事など無い」という意見が時々ある。
しかし、その再審というもの自体が、めったに開始される事の無いものなのだという事を
知っている人がどれくらいいるだろう？

一度確定した判決という物は、覆される事はおろか、見直される事すら滅多に無い。
これは死刑に限った話ではないし、死刑だけが例外の話でも無いのだ。

398 ：朝まで名無しさん：03/01/05 15:56 ID:eiF/ynO5

>>397
＞一度確定した判決という物は、覆される事はおろか、見直される事すら滅多に無い。
＞これは死刑に限った話ではないし、死刑だけが例外の話でも無いのだ。

だからかまわないというのが存置派
だから止めてしまおうというのが廃止派

永遠のループ

399 ：朝まで名無しさん：03/01/05 16:01 ID:3gDNApi9

>>398
そう書くだろうと思ったｗ

400 ：朝まで名無しさん：03/01/05 16:15 ID:qjGEb43V

400

401 ：朝まで名無しさん：03/01/05 16:20 ID:BKVhz6HV

401

402 ：名無し：03/01/05 16:32 ID:Jbk5GI3+

とにかく日本の裁判は、判決出すのが遅い。
オウムの麻原は死刑で決定だろう？何をもたついてやがる。

403 ：朝まで名無しさん：03/01/05 16:46 ID:BKVhz6HV

オレもそう思うが、日本の裁判制度がオレやオマエと同レベルの
判断力しか働かせなかったとしたら、さすがにマズイと思う。

404 ：朝まで名無しさん：03/01/05 16:55 ID:dvWOFN2B

麻原の死刑なんぞより
被害者救済に目を向けるべし

405 ：朝まで名無しさん：03/01/05 17:13 ID:XMfeyIjt

なぜ死刑になるのかを知ったほうがいい似非人権屋は

普通に生きていけば刑法がきびしくなろうが関係ないんだよ　否定する奴うさんくさい

406 ：朝まで名無しさん：03/01/05 17:15 ID:XMfeyIjt

裁判費用で儲けるために死刑反対かよ

407 ：朝まで名無しさん：03/01/05 17:22 ID:3vh/VBGl

>>405
刑法が厳しくなれば関係あるだろ
刑罰が厳しくの間違いか？

408 ：朝まで名無しさん：03/01/05 17:27 ID:XMfeyIjt

>>407 入力ミスだった　　そのとおり

409 ：朝まで名無しさん：03/01/05 17:42 ID:pczMdUti

どうちがうんだ？

410 ：朝まで名無しさん：03/01/05 17:43 ID:XMfeyIjt

　　　アメリカと日本の差くらい違うかな

411 ：朝まで名無しさん：03/01/05 17:59 ID:1E0UAUCA

>>409
「刑罰が厳しくなる」というと、「もともと犯罪とされているものの刑が重くなる」
という感じだが
「刑法が厳しくなる」というと、「従来犯罪とされていなかった行為までが犯罪となり
新たに刑罰の対象にされる」
というニュアンスだな
感覚的にいえば

412 ：朝まで名無しさん：03/01/05 18:23 ID:BKVhz6HV

日本はもちろん、欧州でも死刑制度廃止に反対する人は多い。
しかしこれは仕方が無い。近代における死刑廃止の歴史は、あまりにも浅いのだから。
例えばフランスで最後にギロチンが使用されたのは1981年。たった22年前の話でしかない。
「極悪人はギロチンで首を刎ねろ」という常識で育った人が、社会にはまだ沢山居るのだ。

こうした「常識」と「制度」の齟齬は、新しい制度には常につきまとう問題。

413 ：朝まで名無しさん：03/01/05 18:28 ID:XMfeyIjt

反対者は身内がやられても同じこと言えるのか？

平和ボケしすぎ　どれだけ刑法犯がいると思ってるのかね？

414 ：朝まで名無しさん：03/01/05 18:38 ID:6R6HuLMH

>>388　に激しく同意
死刑になるような事件の容疑者になる可能性なんてほぼ皆無だ。

それ以前に、今の日本の刑法は敵討ちを認めていないんだから
やり返しのために死刑が必要だろ？　
死刑にならなかったら（死刑が無かったら）、
出所したその場で殺すやつも出てきて犯罪大国のｵｶｰﾝ

415 ：朝まで名無しさん：03/01/05 18:40 ID:1E0UAUCA

>>414
というか、人を殺して死刑にならなかった人間は今でも大勢いるが
出所後に敵討ちされたという事例はほとんど聞いたことがない

死刑が廃止されても同じじゃないの？
よほどひどい奴は、終身刑が新設されるなり、あるいは仮釈放されないなりで
獄死することも多いだろうし

416 ：朝まで名無しさん：03/01/05 18:42 ID:3vh/VBGl

>>414
今でもほとんど死刑になんかならないから
すでに犯罪大国になってるはずだ
日本の国民性はチキンだから
死刑がなくても犯罪は増えないだろうが
凶悪犯は殺しとくに限るが
冤罪死刑はたしかにまずいな、微妙だな

417 ：朝まで名無しさん：03/01/05 18:44 ID:aaUwQgZm

>>412
常識のほうが正しい場合が多いけどね。

418 ：朝まで名無しさん：03/01/05 18:48 ID:XMfeyIjt

死刑なくなったら何人やってもならない犯罪天国日本が誕生だね

419 ：朝まで名無しさん：03/01/05 18:49 ID:BKVhz6HV

>>417
例えば？

420 ：朝まで名無しさん：03/01/05 18:51 ID:3vh/VBGl

>>418
今でも1人や２人殺したところで
自首して泣き、賠償金積んで泣き、裁判で罪を認めて泣きくずれれば
たいがい猶予付判決だぜ

世の中知らなさ過ぎる

421 ：朝まで名無しさん：03/01/05 18:52 ID:aaUwQgZm

>>420
それは無いよ。流石に。
過失犯のことを言っているの？

422 ：朝まで名無しさん：03/01/05 18:54 ID:zxstQUwE

http://www.fastball160.com/ura/10/bisyo/15.jpg

423 ：朝まで名無しさん：03/01/05 18:56 ID:3vh/VBGl

>>421
事例集でも読め
初犯で再犯性が乏しく反省してれば、ほぼ猶予付だぜ

424 ：朝まで名無しさん：03/01/05 18:58 ID:XMfeyIjt

ところで質問

正当防衛は認めてくれにくいくになのはなぜ？

以前　強盗が入ってきて犯人の武器を奪って攻撃した店員が殺人罪で逮捕されたが
あきらかに正当防衛じゃないの？　それともあとで正当防衛成立？　　死刑よりもいざというときの
対処教えてくれ　　オレは去年自宅近くで勘違いで通り魔におそわれたんだが　後で考えたらあのとき格闘して殺してしまっていたら
どうなったんだろうか？　あのときはその場をダッシュで逃げてコンビニで助けを求めたからよかったんだが

425 ：朝まで名無しさん：03/01/05 18:59 ID:XMfeyIjt

　　正当防衛について

426 ：朝まで名無しさん：03/01/05 19:00 ID:3vh/VBGl

>>424
スレ違い
正当防衛
過剰防衛
誤想過剰防衛
あたりをググッてまねべ

427 ：朝まで名無しさん：03/01/05 19:09 ID:XMfeyIjt

>>426 たしかに話の趣旨がずれた

３つあるのね防衛で　　サンキュウ！　　あとは自分で調べるよｗ

428 ：朝まで名無しさん：03/01/05 19:15 ID:BKVhz6HV

>>424はマジで正当防衛に興味ある人なんだろうな。
単に死刑廃止派への攻撃材料として正当防衛を引っ張り出しただけの奴だと、
こういう素直な態度にはならない。

429 ：朝まで名無しさん：03/01/05 19:19 ID:XMfeyIjt

>>428それとこの話は別です

自分の去年の体験談を話したまで　　間違った解釈しないで下さいね

430 ：朝まで名無しさん：03/01/05 19:46 ID:NYocdcYn

>>427
偉い！！！！

「出来る範囲で自分で調べる」

この姿勢こそ大事だ。
ここをみてると、そんな当たり前のことが、非常に偉く思えるから不思議だ。（ｗ

431 ：朝まで名無しさん：03/01/05 20:07 ID:aaUwQgZm

>>423
殺人罪を犯して、それでいくら初犯でもねえ。
執行猶予は母親が子連れ心中する事件ぐらい。
そんな判例見たことないぞ。

432 ：朝まで名無しさん：03/01/05 20:07 ID:BKVhz6HV

>>429
「素直な態度」というのは>>427のこと。
過去ログ読むと分かるけど、単に攻撃材料として正当防衛を持ち出したような奴は、
「自分で調べて」と言われても「自分で調べろなどと言うのは、お前がちゃんと説明
できないからだろう」とか言って絡むのが常なのだよ。

433 ：朝まで名無しさん：03/01/05 20:11 ID:aaUwQgZm

>>424
刑法３６条よ。
「急迫不正の侵害に対し自己または他人の権利を防衛するためやむことを
得ざるに出た行為」
なら無罪だよ。
問題は「やむをえない行為」と言えるかだね。

法益の均衡と行為の態様から判断。

434 ：朝まで名無しさん：03/01/05 20:14 ID:aaUwQgZm

追記。
警察は、殺人という重大な犯罪だから、自分で判断しないで、検察や裁判にもっていく。
最終的には裁判所に判断してもらう、という場合はあるよ。

435 ：朝まで名無しさん：03/01/05 20:16 ID:aaUwQgZm

>>427
自分で調べるのは偉いけど、法律は難しいよ。
素人判断は止めたほうがよい。

436 ：朝まで名無しさん：03/01/05 20:22 ID:XMfeyIjt

>>432いちいちレスごくろうさん

>>435 もちろん　ただ死刑のスレで去年を思い出してレスしたまでですｗ

議論板はマジメなレスが多いね　　バカニュース板とは全然違う　　まともな板だ

437 ：朝まで名無しさん：03/01/05 20:24 ID:XMfeyIjt

　　　
　　　　ただ被害者になれば死刑廃止はよくないことがわかるよ
　　　　
　　　　　犯罪に巻き込まれてわかった事実

438 ：朝まで名無しさん：03/01/05 20:44 ID:/ElYJUd9

もし仮に　仮にだよ。
冤罪をほぼ完璧に防止できたとしたら

死刑になるのは、明らかな凶悪犯だけだとしたら
それでも死刑廃止を主張する人っている？

439 ：朝まで名無しさん：03/01/05 20:47 ID:aaUwQgZm

>>438
廃止派の論拠は冤罪可能性だけじゃにでしょう。

440 ：朝まで名無しさん：03/01/05 20:50 ID:BKVhz6HV

>>438
それでも死刑廃止を主張する人はいるだろうが
説得力は大いに減じるだろうな。
イギリスも、冤罪死刑（後に冤罪ではないと判明）が
死刑廃止のきっかけだったわけだし。

441 ：朝まで名無しさん：03/01/05 21:03 ID:0blHtIuP

>>436
>議論板はマジメなレスが多いね
一見ね。（ｗ

442 ：朝まで名無しさん：03/01/05 21:05 ID:F6VzWXOe

冤罪可能性は司法の本質だから、冤罪ゼロなんていうのは考えるだけ無駄。

443 ：朝まで名無しさん：03/01/05 21:12 ID:aaUwQgZm

>>442
司法の本質、って何やね？

444 ：朝まで名無しさん：03/01/05 21:43 ID:aaUwQgZm

http://j.people.ne.jp/2003/01/04/jp20030104_24885.html

中国の死刑は速い。

445 ：朝まで名無しさん：03/01/05 23:42 ID:fAcYJr+q

>>396
現状で積極的に死刑を廃止しようというなら
実践できない理論なんて意味ないんじゃないの？

446 ：朝まで名無しさん：03/01/06 00:55 ID:1giLZj1s

>>445
いや、理論と実践を混同するなってことだろ。

447 ：朝まで名無しさん：03/01/06 00:59 ID:1giLZj1s

>>445
つまり、
「実践できない理論」
この表現自体まさに混同だし、混同を示しているってこと。

わかる？

448 ：山崎渉：03/01/06 03:17 ID:TtMVXhny

（＾＾）

449 ：朝まで名無しさん：03/01/06 17:49 ID:NZZF7j+v

>>443
冤罪にならないように、刑法を作り、裁判をやる
地裁　高裁　最高裁　と３回やるのも冤罪が起こらないようにするため
つまり、司法そのものが冤罪対策で成り立ってるので、冤罪が起こらない場合の司法を考えることは無理

450 ：朝まで名無しさん：03/01/06 17:54 ID:eFnyRov0

>>449
刑事訴訟法そのものが冤罪阻止の体系、と言うことも出来るね。

451 ：朝まで名無しさん：03/01/06 18:06 ID:C0WnWRw0

>>450
冤罪があったときの後始末の方法かとおもてたけど。

452 ：朝まで名無しさん：03/01/06 18:40 ID:eFnyRov0

>>451
当事者主義訴訟観のもと、弾劾的捜査、弁護士制度、証拠裁判主義、自白法則
伝聞法則、三審制度、等々・・・・刑訴法は冤罪阻止の体系という面は確かにある。

453 ：朝まで名無しさん：03/01/06 22:15 ID:eFnyRov0

止まったな。
ａｇｅ。

454 ：朝まで名無しさん：03/01/06 22:21 ID:ZAZxgXC9

結論として2chで死刑廃止を訴えるヤシは
童貞でよろしいでしょうか

455 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:10 ID:J80t8X7C

で、死刑存置を訴える奴は処女。
こりゃいつまで経っても平行線なわけだ。

456 ：朝まで名無しさん：03/01/06 23:56 ID:vkq/t1DS

危険運転致死傷罪は効果あったんじゃねーの

457 ：朝まで名無しさん：03/01/07 00:38 ID:lXC+Et8L

>>447
混同でもなんでもいいんだけど、
実際には死刑を廃止できないような机上の論理に、
立法論としてどういう意味があるの？？？

458 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:10 ID:MGLr4chS

>>457
「立法論」の常識的法学的意味に無知。

459 ：朝まで名無しさん：03/01/07 01:46 ID:lXC+Et8L

>>458
あなた「立法論」と「理想論」を混同してません？？？

460 ：朝まで名無しさん：03/01/07 02:11 ID:lXC+Et8L

「立法論」として、現状での死刑廃止を積極的に主張するのなら、
国民意識として死刑存置が多数でも、死刑を廃止すべきであり、
かつ、死刑廃止ができるという、論理的な根拠が必要だと思うが。
もちろん、自由委任の原則からは、
議会意思（国民意思）と国民意識とが乖離していても、
立法の正当性はクリアできる。
（立法と国民意識の乖離をどう考えるかという問題はさて置く）
でも、議会が国民意識を尊重している場合は、どうにもならない。

国民意識が変化しないと、死刑廃止ができないというのなら、
消極的存置論と結論的には同じになってしまうでしょ。
「立法論」というのならば、国民意識がどうあっても、
死刑を廃止できるだけの論理的根拠を提示することが必要になるんじゃないの。

461 ：朝まで名無しさん：03/01/07 02:29 ID:lXC+Et8L

ちなみに、死刑が憲法違反（あるいは近代法理念に反する）というのなら、
国民意識がどうあれ、議会意思がどうあれ、死刑を廃止できる。
（手続的に条文が改廃されなくても、事実上の死文化を正当化できる）

・・・なんだけど、
死刑が憲法違反であるという主張は、廃止論の学者さんでも少数派だし、
憲法違反でないのに近代法理念に反するという解釈もこれまた困難、
というのは既出。

462 ：朝まで名無しさん：03/01/07 05:05 ID:YrJBWwHL

>>459-461
幼稚すぎ。
妥当性と可能性の混同。

463 ：462：03/01/07 05:08 ID:YrJBWwHL

>>461
>憲法違反でないのに近代法理念に反するという解釈もこれまた困難
ぷ。
不磨の大典でつか。（ｗ

464 ：462：03/01/07 05:10 ID:YrJBWwHL

>>461
>議会意思がどうあれ、死刑を廃止できる。
しかし、メチャメチャだね。

465 ：朝まで名無しさん：03/01/07 06:05 ID:lXC+Et8L

>>462
ちゃんとした学者なら、
妥当性と同時に可能性も考えて「立法論」を展開している。
（つか、廃止論の理解がいいかげんなんじゃないのか？）

>>463
んじゃ、試しに、
憲法違反でないのに近代法理念に反するという解釈やってみ。
トンデモになるから（ｗ

>>464
ところが、メチャメチャでもないんだな。
（やっぱり、廃止論の理解がいいかげんなんじゃないのか？）
もちろん、手続的には議会による改廃だよ。
議会意思を拘束しうる廃止の根拠と言えばわかるかな。

466 ：朝まで名無しさん：03/01/07 06:12 ID:lXC+Et8L

あ、もちろん、議会意思を拘束しうる、といっても、
論理的にそう言えるということであって、
そういう考え方が妥当かどうかってな評価はまた別だよ。

467 ：朝まで名無しさん：03/01/07 06:30 ID:lXC+Et8L

>>465-466　補足
死刑を憲法違反としなくても、
議会意思を死刑廃止に拘束しうる論理ということね。
繰り返しになるけど、
これは、あくまでも廃止論とはどういう考え方かという、
学説の客観的な理解の話で、学説の評価は別問題だよ。

468 ：朝まで名無しさん：03/01/07 08:27 ID:90xTMzVt

最近ココ停滞してますな・・・・

469 ：朝まで名無しさん：03/01/07 10:30 ID:beVM1iuN

>>461
近代法に違反した憲法だったらどうなるの？
不磨の大典ですか

470 ：朝まで名無しさん：03/01/07 10:31 ID:beVM1iuN

>>468
これぐらいがちょうどいいんじゃない？

471 ：朝まで名無しさん：03/01/07 14:58 ID:ZtaZ6l3l

結局死刑が存在しつづけるわけだな。
めでたしめでたし。

472 ：朝まで名無しさん：03/01/07 18:07 ID:mxd0ZzG5

>>469
普通は現行憲法が近代法理念に反するとは考えられてはいないし、
わざわざ近代法理念に反するような憲法解釈もしない。
あと、憲法が近代法理念に反していなくても、憲法改正はできる。

473 ：朝まで名無しさん：03/01/07 19:06 ID:rx7jBknj

>>465-467
全体がトンデモ。
なんちゅうか、悪いが本当に、ホントに本当に、
普通は誰から見ても幼稚としか言えないしろものなんだ。
もはや存廃論とも関係がない。

勿論、一般的なアドバイスとしては、
・「できる」をシソーラスしてみること。
・実定法の妥当性・正統性・正当性・規範性をめぐる議論については、
　憲法・法哲学・政治思想史などを勉強してくれ。
・せめて「廃止論の理解がいいかげんなんじゃないのか？」なんて疑問形
を、肝心の所で使わないでいいぐらいには、廃止論自体についての勉強
をしろ。そもそも廃止論自体が世界中でそう変わらない客観的な理論な
のに、その肝心なところを押さえないで適当に考えようとするからおかしい
ことになる。
とかとか色々言える訳だが・・・
だが、ガルマに勉強させるのは不可能というのが実験則だからなぁ。

結局、探求心が全くない以上、可哀想だが他人にはどうしようもない。

474 ：朝まで名無しさん：03/01/08 02:46 ID:VPU8xxuB

>>473
じゃ、ハッキリ言うけど、あんたの廃止論の理解はお粗末だよ。

475 ：朝まで名無しさん：03/01/08 02:51 ID:VPU8xxuB

まぁ、他にも
半代表と普通選挙とか憲法改正限界論と改正手続とか民事裁判と応報感情とか
いろいろとお粗末な話はあったけどね。
あんた、法律に関してはほとんど独学だろ？

476 ：朝まで名無しさん：03/01/08 03:08 ID:VPU8xxuB

もし、法学部で学んでいるとしたら・・・よっぽど先生が悪かったんだな（ｗ

477 ：朝まで名無しさん：03/01/08 04:27 ID:VPU8xxuB

中身のないレスだけではつまらないので・・・今は「立法論」の話だよな？

民主主義が機能していれば、議会意思＝国民意思≒国民意識である、として、
立法論として現状での死刑廃止を主張するのならば（廃止論）、
現状の死刑存置という議会意思＝国民意思≒国民意識を、
民主主義に反しないように否定しうる、
つまり、死刑廃止という結論に議会意思を拘束しうる論理が必要になる。

　民主主義が機能していれば、という表現は引っかかるものもあるが、
　代表観念との絡みで言えば、自由委任を原則としつつも、
　議会意思＝国民意思≒国民意識であるべき、とは、一般的には言えるだろう。

そして、当然のことながら、廃止論では、そのような論理が提示されている。
（その論理が妥当かどうかという評価の問題はさて置く）

478 ：朝まで名無しさん：03/01/08 04:32 ID:VPU8xxuB

もちろん、法改正なのだから、議会意思が変化したことになる。
しかし、例えば、憲法に反する立法は許されないというようなことは、
「立法論」では、議会意思を拘束しうるものとなる。

　もっとも、法案提出-議決の過程で、実際に議会を拘束する手段はないから、
　現実問題としては、どにもならないというとこはある。
　しかし、これは立法手続の話であって、立法論ではない。

繰り返すが、「立法論」として、議会意思の変化によらなければ、
死刑を廃止できないというのなら、消極的存置論と、実質かわらないことになる。

479 ：朝まで名無しさん：03/01/08 17:13 ID:753iwMme

こと死刑制度の存廃については近代法理論だけでは語れないってことか。
その理論を越えるものがあるから存置であると。
消極的という弱そうな字がついてるがこれがなかなか．．
日本じゃこの壁は厚いだろうね。

480 ：朝まで名無しさん：03/01/08 17:51 ID:yIJzl0SR

自分の身内がやられて死刑にしろと言ってる香具師ウザイ

481 ：朝まで名無しさん：03/01/08 18:17 ID:yIJzl0SR

agege

482 ：朝まで名無しさん：03/01/08 22:01 ID:hxm2G3ai

>>479
それほど大層なものではない。
結局は感情論と慣習の問題でしかないので、
廃止して３世代も過ごせば、死刑制度自体が
すっかり風化して、今さらやりたがる人間など
ほとんどいなくなるだろう。

現代の日本人に、さらし首をやりたがる人間が
ほとんどいないのと同じように。

483 ：朝まで名無しさん：03/01/08 22:45 ID:KthYc8ZQ

病気？

484 ：朝まで名無しさん：03/01/09 12:34 ID:goJKqoXe

>>482
逆に言えば、火あぶり、八つ裂きだって慣れれば何ともない。
残酷ではなくなる。

485 ：朝まで名無しさん：03/01/09 13:23 ID:99LstVAG

>>484
それはさすがにちょっと…。
そもそもそのような刑罰が残酷でないと認識されるようならば、
殺人自体が死刑に値する刑罰ではないと認識されるような気がする。

486 ：朝まで名無しさん：03/01/09 13:52 ID:goJKqoXe

>>485
江戸時代は１０両盗めば首が飛びましたが。

487 ：朝まで名無しさん：03/01/09 14:39 ID:xjkMkyZF

>>486
御上がそのように決めていたからね。
残酷な刑罰、苛烈な捜査は
権力者が自己の権力を顕示し支配を円滑にするための常套手段。

火あぶりや八つ裂きが残酷であると認識されないなら
わざわざ、そうした手段を採用する意味が無い。

488 ：朝まで名無しさん：03/01/09 14:42 ID:HwybTlHg

江戸時代って、斬り捨て御免じゃないの？
罪刑法定主義以前の話をしても無意味かと。

まー「罪刑法定主義」すら疑う人もこのスレにはいそうだが

489 ：朝まで名無しさん：03/01/09 15:52 ID:goJKqoXe

>>488
罪刑法定主義もねえ、学者のオナニーみたいな気もするけどね。

490 ：朝まで名無しさん：03/01/09 16:45 ID:zy7Wp07T

>>489
ホントにいたｗ

じゃあ、やめるか＞罪刑法定主義
検察と裁判所で自由に刑を創設できるとｗ

491 ：朝まで名無しさん：03/01/09 18:46 ID:goJKqoXe

>>490
罪刑法定主義って、結局、刑を事前に定めておいて、何をして良いか、悪いか、という
自由を裏から保証する、ってやつでしょう。
そんなの犯罪者考慮するかい？
だから学者のオナニーみたい、と。

492 ：朝まで名無しさん：03/01/09 21:17 ID:MqnHk2Tu

>>491
ばーか。
事後法が可能になるってことは、
「犯罪者が考慮するか」なんてこと自体が無意味になるだろ。
事前に考慮しようがしまいが、あとから犯罪者に出来るんだから。

今日ここに「学者のオナニー」と書いたことをもって、
後から「お前は猥褻犯罪者だ。」ってことがいくらでも可能になる訳。
で、あとから犯罪者と認定されたお前は、勿論事前に考慮のしようがない罠。(笑)

493 ：朝まで名無しさん：03/01/09 21:49 ID:MqnHk2Tu

しかしここ数日のひろゆきを見ても、やはり近代法の体系というのはよくできてると思ったね。
あれもここの連中並みのＤＱＮ法学を展開していた訳が、(笑)
数年遅かったにせよ、あんなトンデモが通用する訳がないってことがはっきりした意味は結構あるだろうな。

494 ：朝まで名無しさん：03/01/10 02:18 ID:kVBnuR5y

無い

495 ：朝まで名無しさん：03/01/10 04:37 ID:JfiYpECg

今の日本に死刑は存在してるが、それで何か不都合でもあるのか？

496 ：朝まで名無しさん：03/01/10 07:29 ID:4Egfi6Id

>>474-479
あまりのひどさに放置しておいたが、それも気分が悪いしちょっとは可哀想
なので最小限。

いつもながらの何度目かのガイシュツループでしかないが、全体がデタラメ
でトンデモ。ユークリッドを前提にした話でありながら、四角や丸について何
も知らなければ「四角い丸はとても美味しい」なんてトンデモも書けるという
良い見本。

法学的常識では立法論とは解釈論と対で語られるもので、ガルマのいうよう
なものとは全く無縁。代表概念もちゃんとした半代表理解などがないからど
こにも通用しないデタラメなもの。結論にしてもコメントするすら気持ちが悪
いようなしろもの。知識がデタラメでで頭も悪いとこういうことが書けてしまう
という程度のものでしかない。

ガルマの場合、誰から見ても明らかに法学に限らずちゃんとした教育や勉
強を経験しておらず、何も知らないんだから、せめて基本的な文献ぐらいは
手元に置いて内容をチェックしてから書きなさい。

と、言われても、この馬鹿は何もしないだろうが、ま、『法律学小辞典』ぐらい
は手元に置いておけ。それでチェックするだけでも少しはまともになる筈。
（しかし我ながらなんでこんなに親切なんだか・・・）

ま、四角や丸について、ちゃんと知ることからはじめるしかないってことだ。
王道はない。

497 ：朝まで名無しさん：03/01/10 07:32 ID:4Egfi6Id

あ、『法律学小辞典』（有斐閣）は、小さいながらも非常に内容が充実していて、
現在の日本の法学のスタンダードがよく示されているお勧めのもの。一般の人
でもブックオフあたりででも見かけたら、迷わず買っておくといい。

あとは、そう、一般の人向けということでは、実は放送大学が非常にお勧め。
講師は超一流な上に、概して教材もよく、視聴はタダ！！法学では教材には
歴史に残るような名著も結構あるしね。

と、言っても、ここでそこまでヤルやつもいないだろうがな。(笑)

498 ：初荒らし：03/01/10 07:36 ID:IMshWycG

>あとは、そう、一般の人向けということでは、実は放送大学が非常にお勧め。

うん・・放送大学は面白いよね。全科履修生で卒業できた人の学力は、
いわゆる一流大学卒の学力の平均を超えると思う。

499 ：朝まで名無しさん：03/01/10 08:00 ID:vZdsd3km

>>496
ホントに、あんたはどうしょうもねぇな。
まぁ、自分が勉強しているという自信があんだろうけどさ、
実力の伴わない自信ほどアホらしいものもない・・・

あんたの場合は、勉強しても本をたくさん読んでも
結局は、理解できてないってことなんだよ。

ウチの師匠は、
本を読むだけなら誰にでもできるが、
内容を理解することは誰にでもできるわけではない、
ってなことを言っていたが・・・
（師匠、あなたは正しかった　ｗ）

ご愁傷様。

500 ：朝まで名無しさん：03/01/10 08:09 ID:vZdsd3km

学説では、廃止論も、消極的存置論も、その多くが、
死刑を廃止すべきとする理由の中心に冤罪の問題をもってきている。

冤罪を除けば、犯罪を犯さないかぎり、死刑になることはないし、
そもそも犯罪を行なう権利などは認められないのだから、
冤罪を除けば、死刑制度自体が国民の不利益になるとは言えない。
もっとも、裁判制度において冤罪が不可避であるとしても、
それを理由に、裁判制度や刑罰を否定することはできないので、
それだけで直ちに死刑制度を否定することはできない。

冤罪が起きた場合、国民に生命侵害という重大な不利益が生じる、
ということを、死刑を廃止すべきであるとする根拠にしている。

（つづく）

501 ：朝まで名無しさん：03/01/10 08:11 ID:vZdsd3km

（つづき）

廃止論は、国民の不利益という観点から、
権力行使においての間違いが、重大な結果に直結するような制度は、
国家の制度としては認めることはできない、
あるいは、そのような制度を認めるためには、
客観的な必要不可欠性がなければならない、とする。
そこでは、当然、国民感情というようなものは重視されない。

消極的存置論では、冤罪の結果の重大性は、
政策的判断における一要素というような位置付けであり、
そこでは、価値判断的要素が入り込む余地が大きくなるので、
国民感情といったものも無視することはできなくなる。
国民が（冤罪という不利益も承知の上で）死刑が必要だと考えるのならば、
これを否定することはできなくなる。

502 ：朝まで名無しさん：03/01/10 08:16 ID:vZdsd3km

補足

あと、立法による改廃ではなくて、
例えば、現状で行政レベルの政治判断で死刑執行を停止したような場合、
消極的存置論よりは、廃止論の考え方の方が、肯定はしやすいと思う。
（これは、個人的な意見）

503 ：朝まで名無しさん：03/01/10 08:36 ID:EU3//egK

>>501
>消極的存置論では、冤罪の結果の重大性は、
>政策的判断における一要素というような位置付けであり、

だから、ガルマさぁ、ちゃんとこういうのも少しは調べてから書けよ。
大谷の教科書程度の記述から勝手に消極説を想像しているだけじゃん。
だから、「価値判断的要素が入り込む余地が大きくなるので」なんていう素人くさいトンデモになる。

馬鹿というかなんというか。

504 ：朝まで名無しさん：03/01/10 08:37 ID:EU3//egK

しかし、、、
>>499
>本を読むだけなら誰にでもできるが、
>内容を理解することは誰にでもできるわけではない、

ふぅ。こんなことは、言われるようなことじゃないだろ。
たいたい「本を読む者は限られるが、理解している者は更に限られる」が正しい。(笑)
お前を含め読むことすらできない馬鹿がここには揃っているではないか。

ま、少なくとも、あんな「立法論」とかを堂々と書いてしまえる馬鹿が
その中に含まれていないことだけは明白だよなぁ。(笑)

さて、お出かけだ。

505 ：朝まで名無しさん：03/01/10 08:37 ID:vZdsd3km

しかし、法律の素人と言っている人達の議論の方が、
中途半端な法ヲタよりも、学者サンの議論に近いってのは興味深いな・・・

まぁ、法律ってのは社会のルールなんだから、
専門家も一般人も、その思考が大きくかけ離れることには、
ならないってことなんだろうな。

506 ：朝まで名無しさん：03/01/10 08:41 ID:vZdsd3km

>>503
はいはい、そうやって恥かいてなさい。
（自覚がないから幸せだね）

つかさ、廃止論と消極存置論の違いを簡潔に説明してみなよ。
単純に知識の問題だからできるよな。

507 ：朝まで名無しさん：03/01/10 08:46 ID:vZdsd3km

まぁ、何ページもかかるとかいって
説明しないであろうことは、容易に想像できるが（ｗ

あと、
＞大谷の教科書程度の記述から勝手に消極説を想像しているだけじゃん。
と言ってしまうところが、あんたの理解がズレているという証拠（ｗ

508 ：朝まで名無しさん：03/01/10 08:53 ID:vZdsd3km

>>504
＞本を読む者は限られるが、理解している者は更に限られる
これが正しいのね。指摘感謝する。

あんたの話でも、単純な暗記知識に関しては信用するよ。
（理解は関係ないから　ｗ）

509 ：朝まで名無しさん：03/01/10 11:33 ID:kV89MM0q

中身のないレスだけではつまらいので・・・

>政策的判断における一要素というような位置付けであり、

これは民主主義の限界についての問題に関係する。
冤罪死刑の危険性の問題を死刑廃止の根拠にするとしても、
その問題を承知の上で、国民が死刑制度が必要性であると判断した場合、
法的にその判断を否定しうるのかということである。

権力行使においての間違いが、重大な結果に直結するような制度は、
（あるいは、そのような制度で客観的必要不可欠性が証明できないものは）
国家の制度としての法的な適正を欠いている考えるのならば、
国民の要求があっても、そのような制度を肯定することはできないと
いうことができる（廃止論）。

（づつく）

510 ：朝まで名無しさん：03/01/10 11:35 ID:kV89MM0q

（つづき）

ただ、刑罰のように、
全ての国民に等しく適用されることが要請されているものに関しては、
制度に内在する危険性は、一部の国民にのみに生じるものではなく、
全ての国民がこれを負担することになる。

このような場合は、国民が制度の危険性を承諾した上で、
それでもなお、その制度が必要であると判断したのであるならば、
その制度において国民が負担する危険が重大であることをもってしても、
国民の判断を否定することはできないと考えることができる。
（国家の制度としての法的な適正を欠いているとまでは言えない）

国民が負担する危険が重大である法制度は、
法政策的妥当性という意味では望ましいものではないが、
国民感情といったもの無視するような法制度も、
法政策的妥当性という意味では望ましいものではない（消極的存置論）。

511 ：朝まで名無しさん：03/01/10 14:17 ID:G6GugjZs

頑張るねぇ・・・
何がそこまでさせるのか

512 ：朝まで名無しさん：03/01/10 23:35 ID:3E4SI5SK

>>508
この>508にこそ、間違いなくガルマの全てがでている。
おまえさん、根本的に間違ってるんだよ。受験の弊害がここにもモロ出てるよなぁ。
要は２点。

513 ：朝まで名無しさん：03/01/10 23:35 ID:3E4SI5SK

・第１点。
>（理解は関係ないから　ｗ）
まさにもう死ねってところだ。勉強すれば分かるが、知識には単純な暗記知
識もなにもない。知っているか知らないかだけ。そして、「理解」と「知識」を
区別しようとするのはもうアホ。

なんで「四角い丸」を例示したと思う？「四角」や「丸」についての「知識」がな
ければ、「四角い丸」がどういうものか絶対に「理解」できないだろ？これは
わかるよな？知識なしには「四角い丸」がトンデモなのかどうか、誰であれ絶
対に「理解」できないよな。つまり、「理解」には、「知識」が文字通りの不可欠
の前提となる。これには例外は存在しない。(実はこれはもう学問としての哲
学の領域に入るが、それはここではおいておく。)

で、これは「丸」や「四角」に限らずなんでもそう。知識がなければ、論理は
成立せず、従って「理解」はそもそも不可能なんだよ。知識と理解は完全に
不可分なの。

そしてお前さんの場合、「議会意思を拘束しうる論理」も「立法論として、議
会意思の変化によらなければ、死刑を廃止できないというのなら、消極的
存置論と、実質かわらないことになる。」とか、その他今までのもの、全部が
まさに無知故に、「四角い丸」そのものなんだよ。

「神は細部に宿りたもう」という言葉ぐらいは聞いたことがあるだろ？
結局、誰であれ、丸や四角が何かということを、一つ一つ積み上げていくし
かできないの。
だから王道はない。

514 ：朝まで名無しさん：03/01/10 23:36 ID:3E4SI5SK

・第２点。
で、おまえさんの一番悪いところは、
>あんたの話でも、単純な暗記知識に関しては信用するよ。
これ。

あのなぁ、自分でやらなきゃ意味がないの。
鵜呑みや信用なんかしていちゃいかんの。
自分で確かめて把握していく、そうする以外方法はないの。
俺の言っていることも、自分でちゃんと文献に当たってチェックする。
出来るだけ広く深くやってみる。
そうすれば、あやふやなものが少しずつ形を明確に取るようになっていくだろう。
ある問題をきちんと論じたいと思うのなら、それしか道はないよ。

だから、こんな2chぐらいで適当に書かれているものを、
仮にも「信用する」なんていうようじゃ、それだけでもうお仕舞い。
自分で出来る限り調べて見る。それしかない。

繰り返すが、王道はない。

515 ：朝まで名無しさん：03/01/10 23:38 ID:3E4SI5SK

ついでに、

>>510
>このような場合は、国民が制度の危険性を承諾した上で、それでもなお、そ
>の制度が必要であると判断したのであるならば、その制度において国民が
>負担する危険が重大であることをもってしても、国民の判断を否定すること
>はできないと考えることができる。（国家の制度としての法的な適正を欠い
>ているとまでは言えない）

これにしても、四角い丸。
人権制約なんだから、まずその基本を押さえろよ。
憲法学の教科書レベルでおおよそ理解できる筈なんだから。
今時、「国民が必要だと判断したことだから」で通るかよ。

やれやれ。

516 ：朝まで名無しさん：03/01/10 23:43 ID:3E4SI5SK

以上で、当面ガルマとのお話は終わりだよな。
今まで通りなら、それまでだしね。

では。

517 ：朝まで名無しさん：03/01/11 00:45 ID:oFWH2uqP

廃止派が死刑に反対する理由って、
法律論と冤罪死刑の可能性くらいしかないのかな？

廃止派の主張って、法律オタクに対してはどうか知らないけど、
一般人にはとことん説得力がないみたいだね。

518 ：朝まで名無しさん：03/01/11 01:02 ID:OGEVdhfz

>>517
一般人にもよる。(笑)

519 ：朝まで名無しさん：03/01/11 01:19 ID:TlOVkQ1A

>>517
「説得力が無い」という反論には二種類あるだろうな。

「ココが矛盾している」「この概念の説明が誤り」
など相手の誤っている点を踏まえた上での会心の一言。

相手の主張の正誤はもとより
そこに出て来る言葉の意味すら知らない場合の稚拙な反論としての一言。

後者は「負け犬の遠吠え」とも呼ぶようである。

520 ：朝まで名無しさん：03/01/11 01:23 ID:oFWH2uqP

>>519
＞「説得力が無い」という反論には二種類あるだろうな。

二種類とは限らない事柄を、
根拠もなく二種類に限定して論じている時点でただの詭弁。

＞後者は「負け犬の遠吠え」とも呼ぶようである。

詭弁をもちいてまで相手をバカにしても仕方ないんじゃないかな。

521 ：朝まで名無しさん：03/01/11 01:35 ID:OGEVdhfz

>>520
>二種類とは限らない事柄を、
じゃぁ他は？

522 ：朝まで名無しさん：03/01/11 01:40 ID:oFWH2uqP

>>521
＞じゃぁ他は？

「主張に他者を納得させるだけの力が乏しい」
と指摘する一言。

523 ：朝まで名無しさん：03/01/11 01:48 ID:OGEVdhfz

>>522
あのー、、、、
「主張に他者を納得させるだけの力が乏しい」 ≡「説得力が無い」
だと思いますが、、、

524 ：朝まで名無しさん：03/01/11 01:50 ID:TlOVkQ1A

>>522
5分も考えてコレですか？

>「主張に他者を納得させるだけの力が乏しい」
「説得力が無い」を言い換えただけですので
>>519の分類でこれも二種類に分類できますよ。

説得力が乏しい根拠を示した会心の一言。
根拠無しの無知を晒した痛恨の一言。

525 ：朝まで名無しさん：03/01/11 02:13 ID:OGEVdhfz

つまり、>517は、説得力が無い場合を身をもって示したということか、
あるいは、身をもって>519に説得力をもたせたということか。

526 ：朝まで名無しさん：03/01/11 02:23 ID:oFWH2uqP

>>523
＞だと思いますが、、、

その通りですよ。
「相手の誤っている点を踏まえた」発言、
「稚拙な反論としての」発言
このどちらにも当てはまらないはずですが。

>>524
＞説得力が乏しい根拠を示した会心の一言。

一般人に対しても「死刑に反対する理由」として、
「説得力がある」と主張したいんですか？

527 ：朝まで名無しさん：03/01/11 02:32 ID:AJjS5La8

>>526
え！？？？
「Aには、ＢとＣの２種類以外にも、Ａがあります。」
でいいんですか？！！！！

冗談でしょ。（ｗ

528 ：朝まで名無しさん：03/01/11 02:39 ID:oFWH2uqP

>>527

Ａ　「説得力が無い」という反論

Ｂ　相手の誤っている点を踏まえた上での発言

Ｃ　稚拙な反論としての発言。

Ｄ　事実の指摘。

ですよ。

529 ：朝まで名無しさん：03/01/11 06:00 ID:8ldIRMa2

>>551
頑張ってるというより、純粋に面白い（ｗ

530 ：朝まで名無しさん：03/01/11 06:01 ID:8ldIRMa2

>>513-514
「理解」していなければ「知識」とは言えない。その通り。
だから、あんたの法律知識は「知識」じゃない（ｗ

531 ：朝まで名無しさん：03/01/11 06:02 ID:8ldIRMa2

>>515
＞人権制約なんだから、まずその基本を押さえろよ。
あのね、何度も繰り返している話だけど、刑罰に関しては、
（冤罪を除いて）犯罪を犯さないかぎり、権利が制約されることはないんだよ。
そして、そもそも犯罪を行なう権利なんてものは認められない。
さらに、刑罰ってのは全ての国民に等しく適用されることが求められる。

　ぶっちゃけた話、死刑だろうが懲役だろうが（冤罪の問題を除けば）
　犯罪を犯さなきゃいいってことなんだよ。
　（もっとも、犯罪は自由意思に基づくものだというのが前提なんだけど）

で、何を犯罪とし、どのような刑罰を科すか、ということを決める際に、
どのような根拠が必要なのか、という話なわけだが・・・

＞憲法学の教科書レベルでおおよそ理解できる筈なんだから。
まさに、その通り（ｗ

532 ：朝まで名無しさん：03/01/11 06:03 ID:8ldIRMa2

消極的存置論は国民感情などを考慮するけど、
国民感情が死刑肯定だから、死刑存置の根拠になっているだけで、
逆に死刑廃止だったら、今度は同じ理屈で死刑廃止の根拠になる。
つまり、消極的存置論は、死刑の存廃は（廃止が望ましいとしても）
あくまでも国民の判断にまかせるべき問題だととらえているわけ。

これに対して、廃止論は、
国民の意思が死刑廃止である場合は当然であるとして、
国民の意思が死刑存置でも死刑は廃止すべきだとしている。
つまり、国民の判断で結論が左右される問題ではないととらえてる。

同じように、冤罪の危険性を根拠にして死刑を廃止すべきといっても、
考え方は違うんだよ。

533 ：朝まで名無しさん：03/01/11 06:19 ID:8ldIRMa2

×逆に死刑廃止だったら、
○逆に国民感情が死刑否定だったら、

534 ：前スレ71.75：03/01/11 10:49 ID:gIzEkAsY

日本人の大半が、民主主義をきちんと内面化していないらしい、
という問題がありますよね。
水戸黄門のように「お上｣の一喝で「下々」がハハーッとひれ伏す。
そういう国家観がまだまだ根強い。
“我々が”冤罪で無実の人を殺してしまうかもしれないのだ、
という意識が日本人には希薄と思われます。
この辺が変わらなければ死刑廃止は難しいかもしれない。

535 ：朝まで名無しさん：03/01/11 11:27 ID:7FMMHlpJ

>>534
だから逆に、アメリカが変われば間違いなく変わる。
また、台湾・韓国が変われば、それほどではないにしても、変わるだろう。

536 ：朝まで名無しさん：03/01/11 11:37 ID:cTtyLcx+

>>528
頭が冗談していたんですね。（ｗ

537 ：朝まで名無しさん：03/01/11 13:08 ID:0NnW45W6

>>528
D 事実の指摘ですか？
頭使っています？
素面で書きましたか？

Aについては言うまでもありませんが
Bも相手の主張に説得力が無いという事実の指摘ですし、
Cも発言者自身に説得力が無いという事実の自己指摘です。

538 ：朝まで名無しさん：03/01/11 16:25 ID:oFWH2uqP

>>537
＞Cも発言者自身に説得力が無いという事実の自己指摘です。

「指摘」って単語の使い方が間違ってます。

539 ：朝まで名無しさん：03/01/11 17:17 ID:cEBJVQ3G

>>538
間違っていませんよ。

Cを発言することは
C発言者に説得力が無いという事実を（C発言者自身が）指摘することと同義

それとも「指摘する」の目的語として「自己の説得力の無さ」は
不適当であると文法の教科書にでもありましたか？

540 ：朝まで名無しさん：03/01/11 17:40 ID:oFWH2uqP

>>539
＞C発言者に説得力が無いという事実を（C発言者自身が）指摘することと同義

今度は「同義」って単語の使い方が間違ってます。

541 ：朝まで名無しさん：03/01/11 17:53 ID:oFWH2uqP

ところで、
廃止派の主張が、法律オタクに対してはどうかはともかく、
一般人にはとことん説得力がないみたいって感想には、
異論は無いんですかね。

542 ：朝まで名無しさん：03/01/11 18:14 ID:+YB/k7AN

>>541
>518-519を見てそう仰っているのだとすると、
やはり頭が冗談をなさっていらっしゃいますね。（ｗ

543 ：朝まで名無しさん：03/01/11 18:27 ID:a0UCo3Ra

冤罪死が起こり得るから死刑を廃止しろって言うのは
交通事故が起こるから車を廃止しろって言うのと同じ。

544 ：朝まで名無しさん：03/01/11 18:32 ID:QCYAidG+

どうでもいいが、学部の一年をまじめに勉強したら分かる程度の話で、
法律ヲタクなんて言わないで欲しいよ。

545 ：朝まで名無しさん：03/01/11 20:30 ID:5nU57u7W

>>534
民主主義が最高、ってのを論証して下さい。

546 ：朝まで名無しさん：03/01/11 21:14 ID:0kOK/I5z

>>545
選択肢は三つだ。

A君主政
B寡頭政
C民主政

どれがいい？

547 ：朝まで名無しさん：03/01/11 21:43 ID:fjnNMLnZ

>>539
間違っていません。
それとも
>不適当であると文法の教科書にでもありましたか？

あるいは貴方の使用している言語は日本語ではないのではありませんか？
そのように考えれば>>528の珍答にも合点がいくのですが。

548 ：朝まで名無しさん：03/01/11 21:43 ID:M5uYFyb7

>>543
自動車を廃止したら何万人もの人間が生活に困るが
死刑を廃止しても誰も生活に困らない。

549 ：朝まで名無しさん：03/01/11 21:50 ID:5nU57u7W

>>548
死刑があっても困りませんが。ワタシは。

550 ：朝まで名無しさん：03/01/11 21:55 ID:M5uYFyb7

>>549
あたりまえだろ。
どんなに問題のある制度だって、直接被害にあわなければ困る事は無い。
しかし、だからと言ってその制度に問題が無いとは限らない。

あんたアパルトヘイトのせいで生活に困った事あるか？

551 ：朝まで名無しさん：03/01/11 22:03 ID:5nU57u7W

>>546
選択肢は三つだ。

Ａ　アフガン
Ｂ　北朝鮮
Ｃ　イラク

どれが良い？

552 ：朝まで名無しさん：03/01/11 22:06 ID:5nU57u7W

>>550
死刑と生活に困る困らないは関係無いと思うが。

553 ：現実逃避ちゃん：03/01/11 22:13 ID:v0yvgYTp

なんで受験なんてあるんだろう・・。もう勉強なんてやだ
あと一ヶ月だけどそれがすごい長い・・
だから、余計に現実逃避して、芸能人とかにまじボレしちゃうのかな。
ばかだって思うよね。でも、今素直に好きになってるんだよね・・
初カキコで、急に変な事書いてごめんなさい

554 ：朝まで名無しさん：03/01/11 22:16 ID:5nU57u7W

>>553
今はね、心を鍛錬する時期。
頭脳を鍛える時期。

練習嫌いの落合選手。
「何故練習しないのに、一流なんだ？」
「やるべきときに、死にものぐるいの練習をしたからだよ。年採ってからやっても
　遅い」

555 ：朝まで名無しさん：03/01/12 06:51 ID:YXcBmwjm

>>550
アパルトヘイトでは、差別する側は困らんだろうが、差別される側は困るわけで、
制度によって不利益を被る人がいるのかいないのかが問題になると思われ。

556 ：朝まで名無しさん：03/01/12 06:58 ID:YXcBmwjm

>>544
知識の使い方の問題なんでないのかな？＞ヲタクかそうでないか

557 ：朝まで名無しさん：03/01/12 08:07 ID:gE37vvGV

>>556
何度説明してもフットブレーキとエンジンブレーキの違いが分からないとか、
ガソリンとエンジンオイルは油だから一緒だと思っている香具師に
なんとか車の構造を説明しようとするとどうしても話は細かくなる。
それだけのことだろ。

但し、そういう放置すべき香具師に無駄な努力をする方が、
実は遙かに馬鹿なのは言うまでもない。

558 ：朝まで名無しさん：03/01/12 09:49 ID:zY+UV5JE

>>557
フットブレーキの構造の話をしているときに、
ブレンボの性能がどうたらって言っているようなもんだろ＞オタク

559 ：朝まで名無しさん：03/01/12 11:13 ID:V9Cu542a

>>557
いや、見ている人に理解してもらう、という姿勢は必要だと思う。
相手は、論争している人間だけではない。

560 ：朝まで名無しさん：03/01/12 12:00 ID:dZP12Wpm

◆
　生命を尊重するとすれば、生命を侵害した犯罪者に対する刑罰による人権制約も、
（犯罪者の）生命を奪わない範囲で、罪の重さに応じた刑を科することにとどめる
べきである。
　なお、憲法上の解釈論に限って言えば、31条や13条などから「死刑自体を憲法が
禁じているわけではない」というのが有力だが（団藤博士自身もそう認めている）、
終身刑以下の刑罰を超える特別な抑止力があることが立証されないにもかかわらず、
応報原理だけで死刑を存置することまでが、憲法上正当化されるかは疑問であろう。

辛うじて違憲でないとしても、個人の尊厳・生命尊重の理念から死刑を廃止すべき
という論理は圧倒的な説得力を持つ。

561 ：朝まで名無しさん：03/01/12 12:05 ID:V9Cu542a

>>560
「兄貴、今度のこの家ですか？」
「そうだ。年寄り、子供は皆殺しだ。娘がいるから、そいつは十分に楽しんでから殺すんだぞ」
「でも、そんなことして大丈夫ですかね？」
「大丈夫だ。検挙率はダウンしているし、捕まっても死刑になることは絶対に無いんだから。
　捕まれば、一生喰わしてもらえるし。病気になれば医者にもかかれるし。国費でだ。
　死ぬまで国が面倒をみてくれる。天寿を全うできることを国家が保証してくれるんだぞ。
　これでもやらない、というのか？」
「やりましょう！」

個人の生命尊厳尊重の理念から、死刑を存置すべき、という意見は圧倒的な説得力を持つ！

562 ：朝まで名無しさん：03/01/12 12:12 ID:0wYV07/z

イリノイ州で死刑囚全員の減刑決定だとさ＞ＮＨＫニュース

563 ：朝まで名無しさん：03/01/12 12:19 ID:oA9ez0rz

>>560
命は大切なんだから死刑はやめよう・・・ってことですね。

564 ：朝まで名無しさん：03/01/12 12:25 ID:oA9ez0rz

つか、特別な抑止力が立証されていないからと言って、
応報原理だけで死刑を存置しているということにはならんと思うが・・・

565 ：朝まで名無しさん：03/01/12 12:28 ID:epJdrXWu

>>564
ほかに何が？

566 ：朝まで名無しさん：03/01/12 12:30 ID:w3mYwMiC

>>562
そりは拷問で自白を強要してた疑いがでたため

567 ：朝まで名無しさん：03/01/12 12:38 ID:OcReTEA5

>>562
それは拷問で自白を強要してたから

568 ：朝まで名無しさん：03/01/12 12:40 ID:epJdrXWu

日本でも似たような状況はあるよなあ

569 ：朝まで名無しさん：03/01/12 12:40 ID:V9Cu542a

>>562
http://www.sankei.co.jp/news/030112/0112kok039.htm

これだね。

570 ：朝まで名無しさん：03/01/12 12:50 ID:55nP22ga

共和党なんだ＞イリノイ州のライアン知事

保守は死刑マンセーかと思ってたが
一枚岩ではないね

571 ：朝まで名無しさん：03/01/12 12:57 ID:+ytBrIe+

>>547
＞間違っていません。

オタクが間違いを自覚できないなら、それはそれでいいですよ。
あとは、
読んだ人それぞれが判断してくれれば良い事ですから。

572 ：前スレ71.75：03/01/12 13:05 ID:LhQcm4fB

>>561
「嗚呼死にたい死にたい。でもどうしても死ねない。いったい俺はどうしたら死ねるんだ」
「兄貴、大量殺人て手がありやすぜ。そうすりゃお国がきっちり殺してくれやす」
「そうか！その手があったか！オマエ頭いいなぁ。じゃ、ちょっくら殺してくるわ」

573 ：朝まで名無しさん：03/01/12 13:11 ID:QOTbEhCo

ブラッド・ピットの「セブン」という映画を知ってるかな？
あれって確信犯には死刑が無意味であることを示していると思うのだが。

574 ：朝まで名無しさん：03/01/12 13:13 ID:OcReTEA5

とりあえず薬物注射の処刑は贅沢すぎ
先に麻薬が入って、気持ちいいまま意識が遠のくんでしょ？

575 ：朝まで名無しさん：03/01/12 13:14 ID:UlQepc01

【ネットボランティア】余ったＣＰＵを・・・
　cell computingとは、ブロードバンドに接続された家庭内や
企業内のPCの余剰CPUパワーを統合し、
仮想的なスーパーコンピュータとしての利用を実現する
技術を用いたSI、ネットワークサービスです。
　バイオ、物理計算、設計、金融工学、CGレンダリングなどの
分野のお客様へ、安価に仮想スーパーコンピュータパワーを
提供することを目的としております。
　なお、将来的には収益にあわせてCPUパワーを提供してくださる
参加者へポイントシステムやデジタルコンテンツによる
利益還元を考えております。
http://www2.cellcomputing.jp/

２ちゃんねるのチーム作ってみました。【[自作ＰＣで挑戦しる]】
http://members.cellcomputing.jp/services/teams/team.htm?id=ABBE425B-CE11-4DA4-8591-C68DF67DA41A

576 ：朝まで名無しさん：03/01/12 13:58 ID:dsZd7tX7

>>570
保守＝死刑賛成、革新＝死刑反対というのは、捏造で単なるレッテル貼り
ヨーロッパの死刑廃止国の多くは、政党関係なしの自由投票で、左右両派からの賛成を得て死刑を廃止している

第一、共産国家が死刑を連発してた時点で妄想だと分かるでしょ

577 ：朝まで名無しさん：03/01/12 14:04 ID:oA9ez0rz

>>565
特別の抑止力があることを立証できなければ、
それを根拠にすることにできないということでもあるまい。
一般的には重い刑罰ほど抑止力があると考えられるんじゃないのかな。

578 ：朝まで名無しさん：03/01/12 14:10 ID:fudbQWRq

>>577
＞特別の抑止力があることを立証できなければ、
＞それを根拠にすることにできないということでもあるまい。

証明できないものを根拠にするの？

579 ：朝まで名無しさん：03/01/12 14:17 ID:V9Cu542a

>>578
皆がそう信じている、信じやすいからね。
そうでない、という証明もこれまた難しい。
そもそも抑止力の調査が難しい。
結局、信じやすいものが勝つ。

580 ：朝まで名無しさん：03/01/12 14:38 ID:Bm+7eUfs

>>579
>結局、信じやすいものが勝つ。

新興宗教みたいだね

581 ：朝まで名無しさん：03/01/12 14:45 ID:V9Cu542a

>>580
法律ってのは、純粋に科学的なもんじゃないからね。
刑法なんて歴史的なもの、という色彩が強い。

582 ：朝まで名無しさん：03/01/12 17:15 ID:h6Izucyu

>>574
「死刑囚は苦しんで死ぬべきだ」という意図が感じられる書き込みだな。
そういう幼稚な心理をちゃんと自覚できているのか、他人事ながら心配だ。

583 ：朝まで名無しさん：03/01/12 17:50 ID:V9Cu542a

>>582
安楽死させたくないね。
少なくとも後悔しながら死んで欲しい。

584 ：朝まで名無しさん：03/01/12 17:54 ID:+qa+o7z/

>>583
結局死ぬんだからいいじゃないか

585 ：朝まで名無しさん：03/01/12 18:04 ID:V9Cu542a

>>584
気持ちよく死ねますよ。
なんてことになったらまずいんじゃないの。

586 ：朝まで名無しさん：03/01/12 18:17 ID:+qa+o7z/

>>585
死ぬ日にちを宣告されるんだよ
殺されるまでに考える時間だってある
死ぬ瞬間に何も感じなくたって十分苦しむと思うが

587 ：朝まで名無しさん：03/01/12 18:35 ID:pkWgSd+y

>>585
なぜマズイ？
気持ち悪く死ななきゃいけない理由は何だ？

588 ：朝まで名無しさん：03/01/12 18:41 ID:V9Cu542a

>>587
気持ちよく死ねますよ、なんてことが世間に広まったら、まずいでしょう？

589 ：朝まで名無しさん：03/01/12 18:45 ID:kdABDCfd

>>580
法律なんてものは、社会の意思を反映する道具のようなもんだ

時代とともに変化し続ける（基本的な部分はあまり変わらんだろうが）

日本では、今のところ死刑存置派が主流。それだけ

590 ：朝まで名無しさん：03/01/12 18:56 ID:kdABDCfd

コピペだけど。適確な意見だと思う。

アメリカの死刑廃止団体は、廃止運動と同時に被害者家族の精神的ケア、
経済的支援を同じ団体が行っている。
それに比べ日本の死刑廃止団体は廃止だけを叫んできただけ。
これじゃ日本での廃止運動は絶対広がらない。

591 ：朝まで名無しさん：03/01/12 19:03 ID:flr8Fiia

>>590
無知。
被害者の重視という現在の流れの先鞭を付けたのは、日本の廃止論者達。

592 ：朝まで名無しさん：03/01/12 19:05 ID:h6Izucyu

>>588
答えになってないな。
「マズイ」理由を聞いているんだよ。

593 ：朝まで名無しさん：03/01/12 19:08 ID:kdABDCfd

>>591
１０００便つけただけじゃしょーがねーだろー

594 ：朝まで名無しさん：03/01/12 19:10 ID:d0EMM9ts

　ぜひ、死刑廃止論者は犯罪被害者保護に「も」目をむけて欲しい。

　せっかく冤罪の恐ろしさを感じとれる想像力があるのだから、被害
者の現状にもぜひ関心を払って欲しい。
　被害者保護とは、巷間言われるような、即厳罰化に繋がるものでは
なく、むしろ犯人自身の更正や（罪の自覚の機会）や処罰感情の低減
にもつながることだと思うのだが。

595 ：朝まで名無しさん：03/01/12 19:12 ID:SKcnhdAh

>>589
賛同。論理ではなく、慣習・感情の問題と思う。
刑罰は、要するに抑制された、公の制度によってコントロール
された復讐、という要素がまず第一と考える。この部分が感情。
次ぎに、その国の宗教観、慣習、社会状態、等によって、当然
妥当かどうかの判断が変わってくるだろう。例えば、古代の宗教
儀式における生け贄のように、本人も周囲も残酷とは考えなかっ
た例もある。死そのものの意味合いすら社会によって変わる。
しっかりした宗教観が根付き、社会が安定しているならば、死刑は
廃止の方が望ましいだろう。今の日本を見てみ。

596 ：朝まで名無しさん：03/01/12 19:26 ID:V9Cu542a

>>592
気持ちよく死ねる、なんてことになったら犯罪を誘発しかねないでしょう。
遺族もたまったもんじゃないだろうし。
ワタシの娘はむごたらしく、オモチャにされ、おもしろ半分に、苦しみもだえながら死んだのに・・・・。

597 ：朝まで名無しさん：03/01/12 20:34 ID:kdABDCfd

米国：
死刑囚１５６人全員を一括して減刑　イリノイ州知事

　【ニューヨーク上村幸治】米イリノイ州のライアン知事（共和党）は１１日
州の司法システムに問題があったと指摘した上で、州内の死刑囚１５６人全員を
一括して減刑にしたと発表した。米国は先進国の中で飛び抜けて死刑執行の多い国として知られており
未成年者の死刑を認めている州もある。

今回の措置は、国民レベルでの死刑論議を呼びそうだ。
今回の措置により、３人が有期刑に切り替えられ
残りは仮釈放なしの終身刑に減刑された。
知事はさらに、別の事件で死刑判決を受けている未確定囚１１人についても恩赦にした。
同州では、７７年に死刑制度が復活して以来１３人が間違って死刑判決を受けていたことがＤＮＡ鑑定などで判明した。
このため知事は、３年前にすべての死刑の執行を一時停止させ、調査を続けていた。

１０日には、４人の死刑囚に対し「警官の拷問によって、うその自白を強要されていた」として恩赦を与えていた。
このうち３人は、即日釈放された。
知事はこの日、警察の取り調べだけでなく裁判制度も「不公平で非道徳的だった」と述べた。
被害者の家族には「同情するが、行動しないわけにはいかない。
無実の人を処刑してしまうというリスクを冒すわけにはいかない」と伝えた。

被害者の家族は反発しており、検察当局からも批判の声が出ている。
その一方、イリノイ大学から、ライアン知事をノーベル平和賞候補に推薦しようという動きが出ている。

ライアン氏は、１３日に知事を退任することが決まっている。
後任のロッド・ブラゴジェビッチ氏（民主党）は
「事件はケース・バイ・ケースで判断しなければならない。
全員をそろって減刑にするというのは大変な間違いだ」と批判した。
米国では、メリーランド州も昨年から、死刑の執行を一時停止している。

［毎日新聞１月１２日］ ( 2003-01-12-19:41 )

598 ：朝まで名無しさん：03/01/12 21:15 ID:MwCWjQgI

>>596
犯人がいくら苦しんだところで、もう死んでしまった娘の苦しみが
ほんの僅かでも軽くなるわけではない。
便利に娘の死を引き合いに出すのは自分勝手すぎる。

犯罪を誘発するなどというのは、ぐにも付かない屁理屈。
アホらしいにも程がある。

599 ：　：03/01/12 21:17 ID:xtPdkox+

　タクマとショウコウ、税金で養いますか？

　それとも、やつらが殺した人々と同じところに行かせますか？

　と、質問して欲しい。

600 ：朝まで名無しさん：03/01/12 21:25 ID:wYmXNcpO

>>559
＞いや、見ている人に理解してもらう、という姿勢は必要だと思う。
そういう姿勢がないからオタクといわれるのだと思われ。

601 ：朝まで名無しさん：03/01/12 21:26 ID:wYmXNcpO

>>578
特別の抑止力があると考えられる、では根拠にならんのかい？

602 ：朝まで名無しさん：03/01/12 21:34 ID:WuYls9rW

>>601
（ｗ

603 ：朝まで名無しさん：03/01/12 21:35 ID:WuYls9rW

>>600
馬鹿にわからそうと根気よく付き合った経験ないだろ。

604 ：朝まで名無しさん：03/01/12 21:42 ID:MwCWjQgI

>>599
刑罰をアンケート調査と勘違いしているな。

605 ：朝まで名無しさん：03/01/12 21:47 ID:kdABDCfd

>>603
馬鹿をわかろうと根気よく付き合った経験はある。

ま　相手もそう思ってたかもしれんが。

606 ：朝まで名無しさん：03/01/12 22:33 ID:YD72UB2+

特に日本みたいな国にはガス抜きに必要なんだよ死刑は

607 ：朝まで名無しさん：03/01/12 22:58 ID:ZzYu9lqe

>>606
それはまた、随分と乱暴な。

ま、ならず者をそんなに養護したい廃止派の気持ちは理解できないけど。

608 ：朝まで名無しさん：03/01/12 22:59 ID:kdABDCfd

>>606
確かに　日本人の潜在的な気性はかなり激しいほうだと思う。
いい意味でも。悪い意味でも。

609 ：朝まで名無しさん：03/01/12 23:22 ID:o3n3vc8X

>>603 >>605
普通にわかるような説明をすればいいだけで、
わからせる必要はないと思われ。
理解力がない人間には何を言っても無駄でしょう。

ただ、オタクは自分を基準にして考えるから（ｗ

610 ：朝まで名無しさん：03/01/12 23:31 ID:rNj7mo5l

>>609
「普通」が通用しないのが2ch

611 ：朝まで名無しさん：03/01/12 23:42 ID:pOMo8Iyl

死刑が無い国は、警官か市民が犯人逮捕まえに殺してしまうことが多い
のが現実、それを正当行為として処罰しないのが問題、死刑を廃止
するなら日本の警官も機関銃を持たなきゃね。

612 ：朝まで名無しさん：03/01/13 00:50 ID:wQXnz79K

>>611
射殺なんかの事実上の死刑ってのは日本とは比べものに
ならないくらい多いんだろうね。ソースないけど。

613 ：朝まで名無しさん：03/01/13 06:23 ID:C5e/HkJY

>アメリカの死刑廃止団体は、廃止運動と同時に被害者家族の精神的ケア、
経済的支援を同じ団体が行っている。
それに比べ日本の死刑廃止団体は廃止だけを叫んできただけ。
これじゃ日本での廃止運動は絶対広がらない。

とりあえず死刑廃止派には、被害者家族の精神的ケア、経済的支援を行ってもらい。
口先だけでなく本気で死刑廃止にする意欲がある。ということを示してもらう
で　よろしいか？

614 ：朝まで名無しさん：03/01/13 06:31 ID:C5e/HkJY

↓これは本当？

アムネスティの最新統計によれば、死刑廃止は一〇五カ国、
死刑存置は九〇カ国と両者は逆転し、国際世論は圧倒的に死刑廃止
の流れに向かっている、ということになっています。
が、アムネスティの煽動的資料には意図的な虚偽が多いので
注意してください。

この統計でも、ハイジャックによるテロ犯罪に死刑を適用する特別法
をもつ国々まで、それが特別法であることを理由に「死刑廃止国」に
カウントし（一四カ国）、しばらく死刑執行がないことをもって
「死刑廃止国」に（二三カ国）、有事や内乱罪にのみ死刑条文がある
国々も「死刑廃止国」に算入しているので（一二カ国）、これらをすべて
補正すると結局のところ、死刑廃止は六一カ国、死刑存置は一三九カ国
というのが最新の色分けとなり、むしろ国際世論は廃止から復活の方向
に動いていることがわかります。

615 ：朝まで名無しさん：03/01/13 07:39 ID:ThYouiTq

>>613
おまえ今すぐ死んで良いよ。
間違いなくそれが世の中のためだ。

616 ：　：03/01/13 07:43 ID:bB/tTSR4

＞６１５
だな。
ただの時間つぶしにどーでもいい議論を続けてるだけの漏れ達廃止論者に、
そんな暇があるわけないだろうが。

617 ：朝まで名無しさん：03/01/13 09:03 ID:C5e/HkJY

>>616
失礼した。日本の死刑廃止論者の実態を見誤った。

＞とりあえず死刑廃止派には、被害者家族の精神的ケア、経済的支援を行ってもらい。
　口先だけでなく本気で死刑廃止にする意欲がある。ということを示してもらう。

↑この部分は撤回する。

618 ：朝まで名無しさん：03/01/13 09:29 ID:ghBSIcD/

>>617
違うだろうが。
だいたい少なくともおまえは存置論者で、かつ、
何もしてこなかったし、これからも何もしないよな。
そういうおまえのその言い方は被害者への冒涜でもあるだろ。
やっぱ死ねよ。すぐ。

619 ：朝まで名無しさん：03/01/13 09:36 ID:C5e/HkJY

>>618
お前は、真性のバカか？
おれは存置論者でも廃止論者でもない。
おまえのように２択でしかモノを考えられん人間に言うだけ無駄だか。

620 ：朝まで名無しさん：03/01/13 09:41 ID:0t4dR43k

>>614　ある程度本当。ま、しばらくなかったの基準はたしか10年だった気がする。

　　
　　　ま、一度死刑やめると、なかなか復活しないのはあるね。（潮流とは意味が違うか）
　　　フィリピンはアキノでやめたけど、今はふっかつしているはず。
　　

621 ：朝まで名無しさん：03/01/13 09:46 ID:0t4dR43k

紅林麻雄　警部

　　ま、冤罪を調べたい人は、この人検索で出てくる事件名を調べると
　　3つも4つもでてくるかなと。
　　宅間、造田は即日死刑執行でいいと思うけどね。
　　大道寺とかはちょっと？

622 ：朝まで名無しさん：03/01/13 09:53 ID:MTHaBNZ7

私は６１３の意見に同意する。少なくとも今の人権派
弁護士のやり方は国民の共感を得られない、オウム裁判、
林真須美の裁判など、迅速な審理の進行に協力すべきだ。

623 ：朝まで名無しさん：03/01/13 09:57 ID:0t4dR43k

女性で戦後死刑判決食らったのを探っているけどあと3人が見つからない。
山本宏子、姫路老夫婦殺人事件殺人死者2人1951.7.10 大阪高裁　1969病死
杉村サダメ、1960.11.10-12.29女性連続毒殺魔事件殺人死者3人1963.3.28
　　　　　　福岡高裁 1970.9.19 執行
小林カウ、ホテル日本閣殺人事件殺人死者3人1966.7.14東京高裁 1970.6.11 執行
永田洋子、1971-72.2連合赤軍事件　殺人死者14人1993.2.19第三小法廷
諸橋昭江、1974.8-78.4夫殺人等殺人死者２人 1991.1.31第一小法廷
宮崎知子、1980.2-3富山・長野２女性誘拐殺人事件殺人死者２人 1998.9.4第二小法廷
日高信子、1984.5.5夕張保険金殺人事件殺人死者６人 1988.10.11控訴取下 1997.8.1執行
坂本春野、1987.1-92.8高知連続保険金殺人事件　殺人死者２人2000/10.26高松高裁
風間博子、1993.4-8埼玉愛犬家殺人事件殺人　死者３人　2001.3.21浦和地裁
江藤幸子　1995.1-6須賀川の悪霊払い殺人事件殺人死者６人 2002.5.10福島地裁　
石川恵子、1996.8-97.6宮崎の連続強盗殺人事件強盗殺人死者２人 2001.6.20 宮崎地裁
林真須美、1998.7.25和歌山カレー事件殺人死者４人 2002.12.11和歌山地裁

　　誰かおしえてくり。

624 ：朝まで名無しさん：03/01/13 10:09 ID:XGG9uj8Q

>>619
問題がそういう二分論となる問題だということ。
そんなことも分からずにここにいるのか。なるほどすぐ死んでいいと言われる訳だ。

現状維持なら存置。
つまり、「無関心」・「どうでもいい」も、現実には存置肯定となる。
そう別の意味での消極的存置論。
どっちでもないなんていうのは、自分を存置と認められないただのヘタレ。

625 ：朝まで名無しさん：03/01/13 10:35 ID:MTHaBNZ7

＞＞６２４
貴方は自殺教唆で死刑に処する！

626 ：朝まで名無しさん：03/01/13 11:07 ID:C5e/HkJY

>>625
○○は死んでも治らないというからな。放置１００万年の刑に処する。

再審請求しないでね（ｗ

627 ：朝まで名無しさん：03/01/13 11:12 ID:C5e/HkJY

>>624
君のような死刑廃止論者の書き込みを見て
日本での死刑廃止は絶望的だということだけは明白になったよ。

628 ：朝まで名無しさん：03/01/13 11:19 ID:C5e/HkJY

>>624
そんなに簡単に結論が出せる問題ではない。
判らない。自分としては結論が出せないと言って何が悪い。

629 ：朝まで名無しさん：03/01/13 12:41 ID:aOHA+6J9

>>613
まあ、もっとも被害者を無視してるのは、
「被害者のために犯人を死刑に」っていってる奴だよ

　死刑以外のケアを何も考えていない
　犯人を殺せと言うだけで、自分の手を汚さず、金も出さない
　死刑になるのは数人だけだから、残りの何千という遺族を救わない

廃止派は、僅かな冤罪被害者や凶悪犯のことまで考えてるわけだから
当然、被害者対策も考えてる、　なんて事が言えるかもね

630 ：朝まで名無しさん：03/01/13 14:45 ID:a+9ij4ru

＞廃止派は、僅かな冤罪被害者や凶悪犯のことまで考えてるわけだから
＞当然、被害者対策も考えてる、　なんて事が言えるかもね

人権屋系廃止論者を見ているとそうは思えないのはナゼでしょう。

631 ：朝まで名無しさん：03/01/13 15:36 ID:aOHA+6J9

>>630
特殊な人権屋を見てるから
アニータだけ見てチリ人を判断したり、総連だけ見て在日朝鮮人を判断したり
鈴木宗男だけ見て北海道民を判断するのと同じ
そりゃ変わり者もいるでしょ

632 ：朝まで名無しさん：03/01/13 15:38 ID:149FxNca

>>629
同感だな。

被害者遺族の満足のために加害者の生命が必要なら
殺人罪だけでなく傷害致死、過失致死、業過の区別なく
遺族が望む限りにおいて遺族のために死刑にしなければならない。

にも関わらず実際に死刑が科されるのは一部のセンセーショナルな事案のみ。
これでは遺族のためではなく
カタルシスを求める大衆のために死刑を企画運営してやっているようなもの。

633 ：朝まで名無しさん：03/01/13 15:45 ID:XWaMBKIk

だから、例えばこんなの如何？
死刑廃止してその代わりきつい死ぬ方がマシな労働をさせる。
大体自分は死刑になるって分かっている様な奴はヤケになってもっと
犯罪するかもしれない

634 ：朝まで名無しさん：03/01/13 16:36 ID:MAw8Q43z

>>628
人の殺害に関わる問題で、しかも、、
知識と頭があればすぐに分かる程度の問題だからだろ。
このスレみて判断が付かないというのであれば、それはもう（以下略

635 ：sage：03/01/13 18:31 ID:BcQ8taEL

普通の国民なら自分が死刑になる側ではなく死刑に誰か知らないやつがなる
って状況だと思うけど、なんでそんなに反対することに力を注げるのか不明。
何か信じるものがそこにあるんですか？

被害者と遺族が一番の当事者であって、その家族の気持ちってのは凄い重要
だと思う。

そんなに死刑がいやなら自分が殺されたときか、家族が殺されたときに反対すれば
いいと思うんだけど、被害者と遺族の気持ちに関係なく死刑反対と叫ぶことが
死刑を望む遺族にどれだけ腹立たしい思いさせているのか考えてほしいね。
もしその遺族が反対なら、そのときに死刑反対の手助けすればいいのでは？

殺された家族が例え返ってこなくても、加害者を死刑にして欲しいと思う人は
多いんだよ。それで多少なりとも気持ちの整理がつくってのは普通でしょ。

ま、死刑廃止になんて日本ではならないから一部の人が死刑廃止とか言ってても、
どうでもいい気はするけど、遺族を差し置いて関係ないやつが死刑廃止とか言って
いるのが腹立つんだよな。

636 ：朝まで名無しさん：03/01/13 18:32 ID:BcQ8taEL

ageてしまった。あほだ。

637 ：朝まで名無しさん：03/01/13 19:23 ID:M7W7gWt0

遺族の気持ちの整理のためにどんどん人を殺すと。ほー。

638 ：朝まで名無しさん：03/01/13 19:37 ID:MTHaBNZ7

死刑囚に更正する権利などあろうはずは無い、更正の可能性云々して死刑判決を
出さない裁判官は、おかしい。人権派裁判官とでもいわれたいのか。
遺族の気持ちの整理のために死刑執行を早めるべきだ。
永田洋子なんてなぜ生かしている。

639 ：朝まで名無しさん：03/01/13 20:25 ID:04l20bAf

「遺族の気持ちのために死刑」とか言ってる奴は
刑罰をラジオのリクエストと混同しているな。

640 ：朝まで名無しさん：03/01/13 20:45 ID:IS7wVW7G

>>637
まあ、それも「故意過失に関係なく殺人という結果には全て死刑」みたいに
貫徹すれば「在り」なんだろうけどな。

現状で「遺族の気持ちの整理のために死刑にする」なんて発言、
加害者が死刑にならなかった圧倒的多数の被害者遺族にしてみれば
無知に対する冷笑を通り越して憎悪すら覚えるだろうさ。

641 ：朝まで名無しさん：03/01/13 20:51 ID:C5e/HkJY

こういう板で死刑廃止を主張する人物像。

１日本では（少数派であるゆえ）変わり者の一般人（司法浪人生を含む）

２人権弁護士（仕事上の利益にもつながる）

３法曹、法学部教授・講師（学問的探究心より）

４その他？？？

もっとも２と３は、まず書き込まないと思うのだけど・・・どうよ？

642 ：朝まで名無しさん：03/01/13 21:00 ID:asvPXp4g

>>641
叩かれての逆恨みでつか？

643 ：朝まで名無しさん：03/01/13 21:04 ID:C5e/HkJY

>>642

君は、１？

644 ：朝まで名無しさん：03/01/13 21:06 ID:C5e/HkJY

>>642

もしや２？

645 ：朝まで名無しさん：03/01/13 21:08 ID:C5e/HkJY

訂正
２人権派弁護士

646 ：朝まで名無しさん：03/01/13 21:09 ID:1+RU7FOD

故殺の最高刑を懲役２５年程度に、
謀殺の最高刑を死刑にすればよい。

647 ：朝まで名無しさん：03/01/13 21:16 ID:C5e/HkJY

訂正

こういう板で死刑廃止を主張する人物像。

１日本では（少数派であるゆえ）変わり者の一般人（司法浪人生を含む）
　ただし人権意識に目覚めている面もある。

２人権弁護士（仕事上の利益にもつながる）

３法曹、法学部教授・講師（学問的探究心より）

４その他？

648 ：朝まで名無しさん：03/01/13 21:31 ID:C5e/HkJY

　こういう板で死刑廃止を主張する人物像（割合）

１日本では（少数派であるゆえ）変わり者の一般人（司法浪人生を含む）
　ただし人権意識に目覚めている面もある。

２人権派弁護士（仕事上の利益にもつながる）

３法曹、法学部教授・講師（学問的探究心より）

４その他？

１、９５％　２、１％　３、１％　４、？％
レスの流れから推察するに　こんな感じかな。

649 ：朝まで名無しさん：03/01/13 21:49 ID:MTHaBNZ7

>>639
刑法には被害者側の報復，復讐感情が考慮されていないとでも云うのか。
殺すものは殺される、悔い改める権利など無い、命とはそれほど重いものと
云うことだ、犯人の命以外、なにで償おうと言うのか。

650 ：朝まで名無しさん：03/01/13 21:57 ID:VAt2szfa

>>648

>２人権派弁護士（仕事上の利益にもつながる）

この記述はミスリードだな。人権派を標榜している弁護士で金を
持っているやつなど聞いたことがない。東京近郊の、ある共産党系
の事務所の弁護士の愛車は「カローラ」だった。
　車に興味がないだけかもしれんが。

651 ：朝まで名無しさん：03/01/13 22:13 ID:MTHaBNZ7

司法試験受かっても独立して儲かっている事務所は少ない、司法書士より廃業率は高い
はずだ、人権団体の人権派弁護士になるのがイージーゴーイングと言うことかな。
特に女性は試験に受かっても独立する人は少ないと聞いている。

652 ：朝まで名無しさん：03/01/13 22:22 ID:4VSuwlwD

>>651
それは男性社会だから。
客もどうしても男性の方に足が向く。
だからむしろ裁判官や検事になるのが多い訳。

ただ、地道にやれば収入はそこそこ確保できる。
有名な人権派でも、むしろバリバリ稼いでいるのは多い。
週刊誌なんかでの「できる弁護士リスト」にもそういうのも多いしね。
なぜなら、日本ではそれだけを専門的にやる訳じゃないから。

653 ：朝まで名無しさん：03/01/13 22:41 ID:dL0vIndS

抑止力について

死刑制度を廃止している北欧諸国で凶悪犯罪が稀で、逆に存続している日本やアメリカの治安が世界最悪という事実をどう捉えるかだ。

654 ：朝まで名無しさん：03/01/13 22:57 ID:MTHaBNZ7

日本や、アメリカの治安が最悪？どういう統計を見て言ってるの。
死刑を抑止力の面から議論するのは無意味、この面では結論は出ている。
抑止力を否定することは出来ないし、被害者の感情を否定することも出来ない
死刑廃止派の阪本弁護士のお母さんは，麻原を１０回ぐらい死刑にしてほしいと
云っておられるのを新聞で見たことがある。

655 ：朝まで名無しさん：03/01/13 23:09 ID:dL0vIndS

統計はわからないが、日本の治安はいまや世界最悪であることは、常識でないかな？
地下鉄サリン事件や児童殺傷事件が物語っている。

656 ：朝まで名無しさん：03/01/13 23:17 ID:wdFN/1zO

>>655
体感治安が悪化しているのは同意。ただ、近年の殺人の認知件数は
１２００件前後で、７０年代後半の２０００件台に比べても減ってい
るのも確か。昭和３０年ごろの４０００件前後とくらべてたら雲泥の
差。（犯罪白書をななめ読み）

657 ：朝まで名無しさん：03/01/13 23:18 ID:04l20bAf

被害者だからといって、彼らの感情を全面的に肯定することもできないし、
感情論だからといって、彼らの感情を全面的に否定することもできない。

被害者感情といえども判断材料のひとつであって、それ以上のものではない
という事は認識しておく必要がある。

658 ：朝まで名無しさん：03/01/13 23:21 ID:gReAWJzz

>>650
共産党って弁護士資格もつ代議士の割合が他の政党より多くない？
オレの勝手なイメージかな．．．

659 ：朝まで名無しさん：03/01/13 23:40 ID:8jQW2CL7

>>君だよ君

被害者をなんとか救ってあげたいと思っているのに、ショックを受けている本人を前に、「私は死刑廃止論者でつ」なんて言うバカいるか？

何もしない奴に限って、言うことだけは一人前。
まったく。いつから2chは知性が退化したんだ？知恵遅れに発言の権利を与えすぎるのもどうかと思うな。

660 ：朝まで名無しさん：03/01/13 23:46 ID:C5e/HkJY

殺人　　日本　アメリカ　イギリスドイツフランス
認知件数　　　 1466 　　16194 　　1426 　　2897　　 2150
検挙率　　　　97.5%　　 68.7% 　　91.9% 　95.2% 　82.7%
発生率(10万人) 　1.2 　　　6.3 　　　2.7 　　3.5 　　3.7

　窃盗　　　　　　日本アメリカイギリスドイツフランス
認知件数 (単位千) 1789 　10994 　　3116　　 3323 　3692
検挙率　　　　　33.4% 　　17.4% 　20.6% 　32.3% 　33.4%
発生率(10万人) 　　1414 　　4049 　　5945　 4051 　　3692

　1998年犯罪白書・平成12年ｐ27

確かに体感治安は悪化しているが（マスコミの影響が多分にある）
統計では日本の治安は世界最高レベルにある。

661 ：朝まで名無しさん：03/01/13 23:51 ID:C5e/HkJY

６６０の数字がズレまくってしまった（めんどうだから訂正略す）

662 ：朝まで名無しさん：03/01/13 23:55 ID:C5e/HkJY

＞何もしない奴に限って、言うことだけは一人前。
まったく。いつから2chは知性が退化したんだ？知恵遅れに発言の権利を与えすぎるのもどうかと思うな。

2chに知性？？？？？気は確かか？？？？？

663 ：朝まで名無しさん：03/01/14 00:00 ID:1aYVDMxz

ということは>>659　ID:8jQW2CL7は２の人権派弁護士か。

664 ：朝まで名無しさん：03/01/14 00:34 ID:SUGeezub

>>658
それは、落選しても仕事に影響が少ないからだよ、サラリーマンじゃそうは行かない
から、社民党もそうだよ。

665 ：朝まで名無しさん：03/01/14 00:48 ID:6XUfXxrX

東京地裁（八王子支部を含む）が二〇〇二年に起訴を受理した刑事事件の
件数が、現行の司法統計制度がスタートした一九五四年以降で最多の約
一万五千六百件に達したことが、十一日までの同地裁の集計で分かった。

公安事件が相次いだ過去のピーク、七六年の約一万四千件を千六百件も
上回った。最近は窃盗や強盗、詐欺事件などの増加が目立ち、長引く不況
の影響が表れた格好。ほかに外国人犯罪も増えており、「首都の治安」の
悪化は深刻さを増しつつあるようだ。

データは司法統計用に最高裁に報告するため、東京地裁資料課がまとめ
た。それによると、昨年の東京地裁の受理件数は、本庁が約一万三千百五
十件、八王子支部が約二千四百五十件の計約一万五千六百件。

司法統計スタート後、十数年間は八千－一万件で推移したが、安保闘争な
どが過激さを増し、よど号ハイジャックや連続企業爆破といった公安事件が
相次いだ七〇年代には一万－一万四千件に。バブル景気に沸いた九〇年
代初めには六千件台に落ちたが、バブル崩壊後の九三年から再び増加の
一途をたどっていた。

受理件数の事件別内訳は集計していないが、判決件数の傾向で見ると、窃
盗や強盗、詐欺は十年前のほぼ二倍で、逆に脱税は減少。

入管難民法違反は十倍前後に膨れ上がっており、被告全体の約三割を外
国人が占めている。

地裁幹部は「経済事情の悪化や不法滞在外国人の増加が、事件増に影響
しているようだ」としている。

666 ：朝まで名無しさん：03/01/14 00:56 ID:Fbg6uaVE

個人的には安易な厳罰化は反対だが、
「死刑が有るせいで厳罰化できない」
という意見もある事を言っておく。

667 ：朝まで名無しさん：03/01/14 05:01 ID:xxriLqxd

>>666
＞「死刑が有るせいで厳罰化できない」

現状では死刑の適用基準がかなり厳しいから、
そうとう兇悪な犯罪でも無期刑にしかできないとうことはある。
それに引きずられて、全体的に刑が軽くなる傾向になるとは
言えるかもしれないが、問題は、死刑と無期刑の間に
差がありすぎることではないのか？

668 ：朝まで名無しさん：03/01/14 05:09 ID:xxriLqxd

仮出獄の要件は、有期刑では刑期の3分の1、
無期刑では10年経過であることから、
無期刑の重さは、実質、有期30年相当と考えられるという話もある。

669 ：朝まで名無しさん：03/01/14 07:00 ID:1aYVDMxz

もうすぐ終身刑の法制化があるらしいが・・・

670 ：朝まで名無しさん：03/01/14 07:02 ID:1aYVDMxz

＞地裁幹部は「経済事情の悪化や不法滞在外国人の増加が、事件増に影響
　しているようだ」としている。

不法滞在外国人対策はどうなってるんだ？

671 ：あぼん：03/01/14 08:26 ID:mIya62OQ

万歳死刑。公開で。犯罪へるかもね

672 ：朝まで名無しさん：03/01/14 08:55 ID:HDNmRK1l

　　　　　　これが現実犯罪大国韓国
2000年度犯罪件数（カッコ内は、１０万人あたり）
◆殺人　　　韓国　941件　（2.1件）　　日本　1391件　（1.1件）
◆強盗　　　韓国　5461件　（12.1件）　日本　5173件　（4.1件）
◆強姦　　　韓国　6855人　（15.2人）　日本　2260人　（1.8人）
◆暴力　　　韓国　333,630人（737.6人）日本　　41,636人（33.0人)
韓国の殺人事件発生率　　　　日本の1.91倍
韓国の強盗事件発生率　　　　日本の2.95倍
韓国のレイプ事件発生率　　　日本の8.44倍
韓国の暴力事件発生率　　　　日本の22.35倍

673 ：朝まで名無しさん：03/01/14 15:17 ID:29Z+WPNA

と同時に死刑存置国でもあるわけだが＞韓国

674 ：朝まで名無しさん：03/01/14 17:37 ID:SUGeezub

死刑と言う制度があるおかげでもし一人でも理不尽に殺されることが防げる
なら絶対に廃止すべきでない、抑止力がないと証明することは不可能だから

675 ：朝まで名無しさん：03/01/14 18:48 ID:I6+PjnTj

>>674
同意。
それでこそ人権尊重国家。

676 ：朝まで名無しさん：03/01/14 21:17 ID:q6CE4EJE

>>674
こういう事を言う人に欠けているのは、「死刑といえども所詮は妥協の産物である」
という視点であろう。
死刑という刑罰は、決して刑罰の頂点ではないのだ。

仮に死刑によって、1万人に一人の命が救われているとする。（もちろん実際には
そうした犯罪抑止効果を計測する事は不可能だが、ここでは仮に数字で表す）

しかし、実は公開ギロチン刑を実施すれば、1万人に五人の命が救われるかも知れない。
さらに、もしかしたら釜茹での刑を実施すれば、1万人に10人が救われるかも知れないし、
更に言えば、車裂きの刑を実施すれば、1万人に100人が救われるかも知れない。

「重い刑罰ほど強い抑止力を持つ」という理屈に従ってしまうと、結局はこういう事になる。
より重い刑罰（＝より強い抑止力）を求めても、結局はキリが無い。
現行の死刑でさえも「車裂きの刑を実施していれば救われた筈の命を見殺しにしている」
という事になってしまうのだ。

結局は、我々はどこかで妥協しなければならない。
無限に過酷な刑罰を実施する事ができない以上、たとえ抑止力が低下する可能性がゼロ
ではないとしても、どこかで刑の重さと抑止力の折り合いをつけざるをえないのだ。

>>674のような死刑存置派には、そうした刑罰全体を俯瞰する視点が欠けている。

677 ：朝まで名無しさん：03/01/14 22:19 ID:I6+PjnTj

>>676
だから死刑で妥協すれば良いんでないの？

678 ：朝まで名無しさん：03/01/14 22:42 ID:xxriLqxd

>>676
ネタにマジレスもなんだけど、
公開ギロチン、釜茹、車裂きは憲法36条違反になる罠。

679 ：朝まで名無しさん：03/01/14 23:32 ID:SUGeezub

>>676
刑罰全体を俯瞰すれば、どういう論理で終身刑は良くて死刑はダメなんだ、刑罰全体を俯瞰して
死刑を選択しているのがわが刑法だろうが。
死刑廃止派は論理より、冤罪の可能性、冤罪を完全になくすことが出来るのか、と言った視点
から存置派を、説得するほうが良いのでは。其の場合でもいくらでも反論は可能だが。

680 ：朝まで名無しさん：03/01/15 00:14 ID:a2iijPGm

>>679
>其の場合でもいくらでも反論は可能だが。
無理。

681 ：朝まで名無しさん：03/01/15 00:50 ID:WjjhvLI6

>>677
死刑廃止で妥協してもいいんじゃないの？

>>678-679
なんだかピントがずれてるというか、うっちゃり気味というか…

682 ：朝まで名無しさん：03/01/15 01:04 ID:w7GFLz7A

>>６８１
何で死刑廃止しなければ行けなかったのか、もう一度説明してくれ、懐かしい議論
なんで「おさらい」するわ。

683 ：朝まで名無しさん：03/01/15 01:14 ID:Drn1uSNs

>>674
なるほど。
では、

死刑という制度があるせいで、もし一人でも理不尽に殺されることがあるなら
絶対に存置すべきでない、冤罪死刑が発生しないと証明することは不可能だから

こういう主張もあり得るわけだな

684 ：朝まで名無しさん：03/01/15 01:33 ID:w7GFLz7A

>>683
だから「冤罪の可能性の無い事案」については、死刑が許されてしかるべきだと
云う考えは成り立つのだよ。貴方の考えだと極論すれば、裁判制度そのものが
無意味になる。冤罪は何も死刑の事案に限らないのだから

685 ：朝まで名無しさん：03/01/15 03:00 ID:HGz8tr+E

>>684
なるほど。

>>674の考えだと極論すれば、現行刑法そのものが否定される。
理不尽な死は何も死刑の事案に限らないのだから

ということだな。

ついでに言っておくけど

>「冤罪の可能性の無い事案」

冤罪かそうでないか、その真実が間違いなく判別出来るなら
端から冤罪なんて起こらないし、そもそも裁判なんてものが不要。

686 ：朝まで名無しさん：03/01/15 05:04 ID:uxVE7RIz

どの制度も不完全で妥協的な産物に過ぎない。

ただ長期的かつ客観的にみて　総合的に成果を上げている制度は残りやすい。

日本の治安は悪化傾向にあるが

それは経済事情の悪化や不法滞在外国人の増加が、事件増に影響しているようだ。

従って景気回復策、不法滞在外国人対策で対応すべき。

それでも依然として統計的にも日本の治安は世界最高レベルにある。

687 ：朝まで名無しさん：03/01/15 06:49 ID:vvSb3zKN

>>681-682
＞死刑廃止で妥協してもいいんじゃないの？

妥協ってことを言うなら、
死刑廃止しなければいけないってな話にはならないよね。
どこで妥協するかの問題だから・・・

688 ：朝まで名無しさん：03/01/15 11:49 ID:w7GFLz7A

>>685
「疑わしくは罰せず」で良いんじゃないですか。そうでないと裁判制度
そのものを否定することになると思うが。

689 ：朝まで名無しさん：03/01/15 15:47 ID:G5SHk5Nq

>>681
どうせなら国民の大半も支持してるほうにしましょうや。
そもそも日本でいう死刑制度廃止とは妥協という言葉には遠いな。敢行ってのが合うよなあ。

690 ：朝まで名無しさん：03/01/15 17:16 ID:w7GFLz7A

と言うことで、死刑制度は存続と言うことに成りました。皆さん長い議論に
付き合った頂き大変お疲れ様でした。
日本から犯罪の無くなることを心から願ってこの「板」停止させて頂き
ます。またお会いできることを楽しみにしています。

691 ：朝まで名無しさん：03/01/15 17:36 ID:Vb5lzEVe

と言うことで、死刑制度は廃止と言うことに成りました。皆さん長い議論に
付き合った頂き大変お疲れ様でした。
日本から犯罪の無くなることを心から願ってこの「板」停止させて頂き
ます。またお会いできることを楽しみにしています。

692 ：朝まで名無しさん：03/01/15 17:59 ID:w7GFLz7A

ご丁寧に五時まで付き合っていただきお礼の言葉もございません。ではマタ。

693 ：朝まで名無しさん：03/01/15 18:06 ID:fqxW6EGU

どいつもこいつも氏刑！！

694 ：朝まで名無しさん：03/01/15 19:36 ID:Drn1uSNs

>>688
現状こそ「疑わしきは罰せず」ですが
冤罪が起こるのは何故でしょうかね？

判決時には有罪であることを疑うに足るものが絶無であっても
後日、新事実の判明、重要証言の変遷によって
その心証が180度変わることもありますしね。

そうしたことを念頭においているからこそ
三審や再審制度が確立されているのではないですか？

695 ：676：03/01/15 21:07 ID:Dy06GZE+

>>678のような「憲法で残酷な刑罰は禁止されてるぞ」的な意見は、
実は順番が逆。

憲法で禁止されているから、残酷な刑罰をやらなくないのではない。
あくまでも「残酷な刑罰はやめよう」という思想が先にあって、それを
憲法というルールに組み入れただけなのだ。

696 ：676：03/01/15 21:21 ID:Dy06GZE+

>>686
治安と死刑の存廃の関連性に関して言ってしまえば、
全般的に存置国のほうが廃止国より治安が悪い。

「死刑を廃止したら日本の治安が向上した」という事も
充分ありえるのだ。

現実には、死刑の存廃程度が治安に与える影響など
微々たるものなのだろうが。

697 ：朝まで名無しさん：03/01/15 22:06 ID:dSNdLuCb

「重罰ほど抑止力が強い」→人権保護につながる、
という論法なら、残虐刑復活＝憲法36条改（正）を主張すべきだろうね

698 ：朝まで名無しさん：03/01/15 22:28 ID:uxVE7RIz

＞治安と死刑の存廃の関連性に関して言ってしまえば、
全般的に存置国のほうが廃止国より治安が悪い。

少なくとも先進国と発展途上国とは、分けて考えるべきだろう。

>死刑を廃止したら日本の治安が向上したという事も
充分ありえるのだ。

憶測で廃止には踏み切れない。

それぞれの国情にあった妥協点でいいんではないか。

699 ：朝まで名無しさん：03/01/15 23:14 ID:o1UoDYQy

>>698
>少なくとも先進国と発展途上国とは、分けて考えるべきだろう
で、世界有数の死刑存置・犯罪大国である韓国や米国はどちらに分類するの？

>憶測で廃止には踏み切れない
死刑と犯罪との相関関係は（他国は別として）分からんというのが
存置派の主張だろう？
であるならば、現状、犯罪防止に貢献しているという憶測に基づいて
存置しているものを治安が向上するという憶測で廃止して何が悪いのだろうか？

700 ：朝まで名無しさん：03/01/15 23:24 ID:azYHFFCY

>>695
＞あくまでも「残酷な刑罰はやめよう」という思想が先にあって、それを
＞憲法というルールに組み入れただけなのだ。

「死刑はやめよう」って思想も、
憲法というルールに組み入れられてから実施すれば良いだけじゃないかな。

701 ：朝まで名無しさん：03/01/15 23:27 ID:o1UoDYQy

>>700
ネタ？
まさか天然さんですか？

702 ：朝まで名無しさん：03/01/15 23:30 ID:azYHFFCY

>>700

天然っぷりなら、
>>699ほどじゃないけどね～

703 ：朝まで名無しさん：03/01/15 23:33 ID:o1UoDYQy

>>702
なるほど、天然さんでしたか。
泣く子とお馬鹿様には勝てませんね。

704 ：朝まで名無しさん：03/01/15 23:34 ID:pKR1OVHX

整理の行き届いたドイツ憲法には死刑廃止が明記されてるけどね

日本はゴチャゴチャだからな

705 ：朝まで名無しさん：03/01/15 23:36 ID:azYHFFCY

>>703

うんうん。
たぶん君は無敵だね。

706 ：朝まで名無しさん：03/01/15 23:37 ID:o1UoDYQy

>>705
ええ、貴方の負けですよ。お馬鹿様。

707 ：朝まで名無しさん：03/01/15 23:39 ID:azYHFFCY

>>706

うんうん、君の勝ちでいいよ～
天然勝負に勝っても仕方ないし～

708 ：朝まで名無しさん：03/01/15 23:43 ID:o1UoDYQy

>>707
天然勝負って何ですか？

お馬鹿様の住む世界ではそういう勝負があるのですか？
さすがお馬鹿様ですね。
天然さんたちの世界の事に関してはお詳しいようで。

709 ：676：03/01/15 23:43 ID:Dy06GZE+

>>700
「残酷な刑罰はやらない」という選択の妥当性を言っているんだよ。

ただ単に既存のルール（憲法）に盲従しているだけなのか？
それとも、何らかの論理的な根拠に基づいているのか？

前者であれば、>>676で挙げたような残酷な刑罰の実施を否定する
根拠としては不十分だという事。

710 ：676：03/01/15 23:48 ID:Dy06GZE+

>>698
「死刑の有無と治安の良し悪しは、基本的には因果関係には無い」
という主張だと受け取って欲しい。

>>686が、あたかも「死刑が有るがゆえに日本の治安は良い」とでも
言うような書き方だったので、あえて>>696のような書き方をしたのだ。

711 ：朝まで名無しさん：03/01/15 23:51 ID:o1UoDYQy

>>709
というか>>700はルールとルールに規定されている思想で、
前者が後者に先行することがあると考えている時点で…ね。

712 ：朝まで名無しさん：03/01/15 23:52 ID:w7GFLz7A

>>694
判決後も、有罪たることを、疑うことが絶無である事案では死刑は許されると
解してよろしいので。それが私が６８４で述べている冤罪の可能性の無い事案
と言うことでも在るのだが。

713 ：676：03/01/16 00:00 ID:hcEBhxKe

>>712
「疑う事が絶無だと思ったら、実は違ってた」という場合を「冤罪」と言う。

714 ：朝まで名無しさん：03/01/16 00:04 ID:sCXOZiwV

>>712
「判決後」という未来の事情が今の貴方には判断出来るのですか？
仮に貴方には出来たとしても
ただの人である判事たちにそれが出来るとは思えませんけどね。

715 ：朝まで名無しさん：03/01/16 00:08 ID:63kR8KSZ

＞＞７１３
では、痴漢の冤罪は許されるのか、疑うことが絶無でも、刑の執行が
出来ないと言う理屈になる、刑法なんていらない。

716 ：朝まで名無しさん：03/01/16 00:17 ID:sCXOZiwV

>>715
許されないからこそ即時救済されるのでは？
冤罪が許容されているなら刑罰の執行を中止する必要も、
（遡及的に）不当な拘禁に対する賠償のための制度も不要です。

ところで、死刑の場合は誰を救済するのですか？

717 ：676：03/01/16 00:21 ID:hcEBhxKe

>>714
誰にも確実な事実を判断する事などできないからこそ、刑罰には
判断が間違っていた場合を考慮しての制限を設ける必要がある。

>>715
刑法は必要であり、それに伴う冤罪の発生自体は許容せざるをえないが、
冤罪による刑罰がもたらす被害の大きさを考えると、死刑の被害は過大にすぎる。

718 ：朝まで名無しさん：03/01/16 00:28 ID:sCXOZiwV

>>717
>刑罰には判断が間違っていた場合を考慮しての制限を設ける必要がある

同意ですね。

719 ：朝まで名無しさん：03/01/16 00:33 ID:63kR8KSZ

では、痴漢の冤罪は救済することは出来るのかと言うことに成る。
誰かが言ったように妥協の問題と言うことになる。
そして、抑止力のあることを前提とすれば、理不尽に命を奪われる人が一人
でも少なくなれば、それだけ理不尽に冤罪で罰せられる人の確立もすくなく
成ると云う、理屈が出てきてしまう。

720 ：朝まで名無しさん：03/01/16 01:27 ID:N/VeepgI

>>717
刑法、刑罰に関する事で冤罪の被害のみを
とりわけ大げさに言い過ぎではないか？

721 ：朝まで名無しさん：03/01/16 01:41 ID:63kR8KSZ

年に４，５人程度の執行ではまさに７２０の言うとおりだと思う。中国
みたいに年、７，８千人規模で死刑執行される国は問題だけど
あれは刑の執行と言うよりも、大虐殺と言ったほうが当たっていると思うが。

722 ：朝まで名無しさん：03/01/16 06:26 ID:EaqQtgrU

>>695
＞あくまでも「残酷な刑罰はやめよう」という思想が先にあって、それを
＞憲法というルールに組み入れただけなのだ。

ということは、死刑廃止論も、
あくまでも「命を奪う刑罰はやめよう」という思想が先にあって、それを
法律というルールに組み入れようってことになるのかな？

723 ：朝まで名無しさん：03/01/16 06:27 ID:EaqQtgrU

>>717
＞冤罪による刑罰がもたらす被害の大きさを考えると、死刑の被害は過大にすぎる。

無実の人間の命が奪われるのだから、被害は確かに重大なんだけど、
問題は、それが死刑制度そのものを否定しなければならないほど
「過大」なものであるかどうかということですな・・・

724 ：朝まで名無しさん：03/01/16 06:45 ID:EaqQtgrU

国民の側からすれば、例えば・・・

兇悪犯罪を厳格に処罰するためには、死刑も必要であり、
そのためには、自らが冤罪で死刑になるリスクも許容する。
（ただし、そのリスクは極力小さくするようにする）

・・・ってな考え方だってあるよね。

725 ：朝まで名無しさん：03/01/16 07:48 ID:wXQNiP2h

とりあえずの妥協点として　終身刑の導入を急ぐべきだね。

726 ：朝まで名無しさん：03/01/16 08:48 ID:63kR8KSZ

７２４の考えでいいと思う。これが現状の国民の最大公約数、わが国で
死刑廃止運動が、今ひとつ盛り上がらないのは、この辺で暗黙の合意
見たいなものがあるんじゃないか。

727 ：朝まで名無しさん：03/01/16 08:55 ID:8l8t/IbZ

別に死刑が廃止されるのに反対というわけでもない、というとこでしょ。

728 ：朝まで名無しさん：03/01/16 09:19 ID:63kR8KSZ

>>727
反対と言うことです

729 ：朝まで名無しさん：03/01/16 09:44 ID:iPBBBrGV

>>726
そのとおりですな。
>>727
ほんとにそう読み取れますか．．．．．

730 ：朝まで名無しさん：03/01/16 09:55 ID:6oAcxMMb

>>724
それじゃここで議論する意味もないよ。
何も意見はありません、わたしゃ長いものに巻かれます、
つーてんのと同じ。

731 ：朝まで名無しさん：03/01/16 09:58 ID:8FtNqsDt

死刑制度は存在するだけでも価値がある。
たとえ人を殺しても、自らの命が保証されるということに
疑問を覚える人の方が圧倒的に多いと思います。
実際には死刑執行は相当な犯人であるという確度が無ければ
そうそうあるもんでもないんでしょう？
ＤＮＡ鑑定など捜査も科学的になって来ているわけだし。
死刑制度は存続。しかし死刑適用は慎重、縮小方向で良いのでは？
和歌山砒素カレー事件のような、状況証拠だけでは死刑を適用すべきでない。

732 ：朝まで名無しさん：03/01/16 12:09 ID:63kR8KSZ

>>731
無罪で良いと？

733 ：朝まで名無しさん：03/01/16 13:46 ID:wXQNiP2h

>>732
終身刑が妥当では？

734 ：朝まで名無しさん：03/01/16 14:37 ID:iPBBBrGV

>>730
ようするにたいした意見がないんだよ。
わざわざ国民の大多数の反対を押しきってまで、死刑廃止するべきとまではいかないんだよな。
議論というかいちゃもんつけてるレベルなので、その長いものに巻かれますよーってな感じの
意見にも勝ててない現実

735 ：朝まで名無しさん：03/01/16 15:49 ID:cMo0PEJM

うちの学校はヌードモデルなんて認めません

736 ：朝まで名無しさん：03/01/16 15:51 ID:cMo0PEJM

誤爆したｗ

737 ：朝まで名無しさん：03/01/16 15:55 ID:A4ZyD12n

>>709
＞それとも、何らかの論理的な根拠に基づいているのか？

言葉遊びが好きだね。
憲法を遵守する事自体、
「論理的な根拠に基づい」た行為でしょ。

738 ：朝まで名無しさん：03/01/16 16:09 ID:gS4bNR0Z

＞憲法を遵守する事自体、
＞「論理的な根拠に基づい」た行為でしょ。

法の文面をなぞること自体に論理性なんぞない

739 ：朝まで名無しさん：03/01/16 16:37 ID:A4ZyD12n

>>738

法の文面をなぞること自体にも論理性は必要じゃないのかな。

740 ：朝まで名無しさん：03/01/16 16:46 ID:63kR8KSZ

>>733
林真須美の場合有罪だと死刑，死刑意外だとだと私刑どちらかしかないの。
状況証拠しかなかったら終身刑と言うことなら、裁判はいらない。

741 ：朝まで名無しさん：03/01/16 19:05 ID:EMLNkPhG

>>739
いらないよ。

君は
9条の文面をなぞるだけの連中が論理的であると思える？

742 ：朝まで名無しさん：03/01/16 19:08 ID:p7b9kovj

議論自体には決着が付いているので、論じて新しい何かが出てくると言うことはない。
ま、法的思考の枠を越えたところのトンデモにより議論の基礎が見直されるという意味はあるが。
あとは啓蒙ぐらいだろうが、ここでそれをやってもね・・・

743 ：朝まで名無しさん：03/01/16 19:54 ID:A4ZyD12n

>>741

「9条の文面をなぞるだけの連中」
ってのが意味不明すぎてどうしようもない。

744 ：朝まで名無しさん：03/01/16 19:57 ID:EaqQtgrU

>>742
「決着」はついてないだろ（ｗ

745 ：朝まで名無しさん：03/01/16 19:58 ID:A4ZyD12n

>>742

このスレって、
「思考停止した廃止派に何を言っても無駄」
って事が浮き彫りになってるだけっぽい。

746 ：朝まで名無しさん：03/01/16 20:02 ID:EaqQtgrU

まぁ、思考停止というか、
理屈だけで割り切れるようなものでもないからね。
そうそう考え方は変わらないもんだよ。

747 ：山崎渉：03/01/16 20:26 ID:tvP+AVlg

（＾＾；

748 ：朝まで名無しさん：03/01/16 20:26 ID:2ZoMjxO5

>>746
単純に理屈の問題。

749 ：朝まで名無しさん：03/01/16 21:59 ID:63kR8KSZ

死刑、存続と言うことでヤッパリ「板」停止すると言うことで、よろしいでしょうか

750 ：676：03/01/16 22:18 ID:hcEBhxKe

>>724のような考え方は、一見公平なようで、実は多数の人間が
少数の人間に過大なリスクを押し付けているに過ぎない。

例えば税制のような、ほぼ全員でリスクを分担する場合に関しては
では、多数による支持というのは決定の正当性の根拠となる。

だが冤罪問題のように、少数の人間に集中する形で非常に大きな
負担が発生する場合に関しては、多数による支持というのは、
決定の正当性の根拠とはなりえない。

751 ：朝まで名無しさん：03/01/16 22:22 ID:c8smmjUe

>>743
日本国憲法９条のことだろ？

確かにあの文面をなぞるだけの某政党は
論理性とか理性という言葉とは無縁だな。

752 ：朝まで名無しさん：03/01/16 22:24 ID:c8smmjUe

>>746
>理屈だけで割り切れるようなものでもないからね。
>そうそう考え方は変わらないもんだよ。

こういうのを思考停止というのと違うか？

753 ：朝まで名無しさん：03/01/16 22:26 ID:ZvICXbRN

>>751
文面にないものをドンドンつぎ込めば、
いかなる解釈も可能になるんだ。

754 ：朝まで名無しさん：03/01/16 22:27 ID:ZvICXbRN

>>750
で、要は、人権制約の根拠の問題となる。

755 ：朝まで名無しさん：03/01/16 22:34 ID:c8smmjUe

>>753
それが何か問題？

俺は論理性の無い某政党と心中する気はないよ。

756 ：朝まで名無しさん：03/01/16 22:59 ID:63kR8KSZ

>>750
宅間守も冤罪の可能性があるから死刑はダメだというわけだろ。
死刑を廃止すれば、私刑が増える、冤罪の危険性と、私刑の危険性
どちらの危険のほうが社会的に、許容できるのか、選択の必要も
出てくるのじゃないか。

757 ：朝まで名無しさん：03/01/16 23:14 ID:EQGgLCYt

>>756
死刑を廃止すれば、私刑が増える。
死刑を廃止すれば、社会は崩壊する。
死刑を廃止すれば、世界は滅亡する。（ｗ

758 ：朝まで名無しさん：03/01/16 23:25 ID:63kR8KSZ

>>757

棺おけ屋が儲かるような気が
鉄砲屋が儲かるような気が
殺し屋が増えるような気が
必殺仕置人が増えるような気が

759 ：朝まで名無しさん：03/01/16 23:25 ID:AXovT+1q

私刑なんて危険でもなんでもねーじゃん

下手すりゃ返り討ちだぜ

760 ：朝まで名無しさん：03/01/16 23:57 ID:A4ZyD12n

>>751

「あの文面をなぞるだけの某政党」って共産党の事かな？
あの党なら論理的に文面をなぞる事ができてないだけだと思うよ。

761 ：朝まで名無しさん：03/01/17 00:51 ID:XVIAv7Sc

>>760
論理的になぞるとは？

憲法の文面を「なぞる」だけなら漢字の読める小学生でも出来る。
文章の背景にある立法主旨、目的を踏まえ適用解釈するのが論理。

762 ：朝まで名無しさん：03/01/17 00:58 ID:XVIAv7Sc

>>756
現状、殺人被害者の遺族の内、実に99％以上である
死刑判決が出なかった遺族は私刑行為に及んでいるか？

私刑行為とは単なる犯罪行為。
然るに、
>死刑を廃止すれば、私刑が増える
というお前さんの意見は、犯罪被害者である遺族を冒涜するものだろうさ。

763 ：朝まで名無しさん：03/01/17 01:01 ID:YHum8Xsi

>>761
＞文章の背景にある立法主旨、目的を踏まえ適用解釈するのが論理。

９条に関してなら、
「立法主旨」や「目的」を踏まえるために苦心された文面なんだから、
文面をなぞった解釈をすれば、
そういったモノも尊重できてるんじゃないかな。

むしろ、共産党の解釈はそういった面から見ても論理的じゃないと思うよ。
＃ほとんど死刑と関係ない話題だね、スマン。

764 ：朝まで名無しさん：03/01/17 01:08 ID:XVIAv7Sc

>>763
前段と後段が矛盾してるよ。

結局、９条の文面をなぞっている捨民の馬鹿なんかは論理的なの？
どうなの？
まさか、
>>763自身が９条の文面を「なぞる」のは論理的だが
他人が９条の文面を「なぞる」のは論理的でない、とでも言うのか？

765 ：朝まで名無しさん：03/01/17 01:11 ID:YHum8Xsi

>>764
＞前段と後段が矛盾してるよ。

矛盾？
どうして？

＞結局、９条の文面をなぞっている捨民の馬鹿なんかは論理的なの？

馬鹿って言うくらいだから、
文面を論理的になぞる事ができてないだけじゃないかな。

766 ：朝まで名無しさん：03/01/17 01:16 ID:SLaZQdKS

誰でも「論理的」って言葉を使える。
誰もが「論理的」な訳じゃない。

ま、とりあえず、適当なテキスト、
そう例えば野矢あたりの『論理学』か『論理トレーニング』あたりをやってみてから、
「論理的」という言葉を使ってみるといいとは思うけどね。

767 ：朝まで名無しさん：03/01/17 01:17 ID:XVIAv7Sc

>>765
>矛盾？
前段に従うなら９条の文面をなぞる行為は論理的ということになる。
一方で、後段では、９条の文面をなぞっている共産は論理的でないと述べている。
（ついでに>>765で捨民も追認している）

>文面を論理的になぞる事ができてないだけじゃないかな

>>761で聞いたけど
「論理的になぞる」とは何だ？
「なぞる」と、どこが違うのか？

768 ：朝まで名無しさん：03/01/17 01:25 ID:YHum8Xsi

>>767
＞９条の文面をなぞっている共産

ん？
あの党は文面を論理的になぞれてないっしょ。
「文面を論理的になぞれてない党は論理的」
だなんて主張、誰かした？
なんか勘違いしてない？？

769 ：朝まで名無しさん：03/01/17 01:29 ID:XVIAv7Sc

>>768

>>767で聞いたけど

>　>>761で聞いたけど
>「論理的になぞる」とは何だ？
>「なぞる」と、どこが違うのか？

同じ質問を３度もすることになるとは、な。

770 ：朝まで名無しさん：03/01/17 01:33 ID:YHum8Xsi

>>769

どこが違うって聞かれても、
違いは「論理的」なのか論理的とは限らないかだけでしょ。

なんか途方もない勘違いされてるっぽいので、
>>763の前段部分は次に様に訂正しておくね。

「文面をなぞった解釈をすれば」
↓
「文面を”論理的に”なぞった解釈をすれば」

771 ：朝まで名無しさん：03/01/17 01:38 ID:nOshQo3K

文面のなぞる云々はどっちでもイイからさ．．．
現行憲法を論理的に解釈するとどっちになる訳？

772 ：朝まで名無しさん：03/01/17 01:40 ID:YHum8Xsi

>>771

「どっちに」って質問するんなら、
選択肢を用意してくれない？

773 ：朝まで名無しさん：03/01/17 01:45 ID:nOshQo3K

>>772
死刑と言う刑罰の「否定」か「肯定」

774 ：朝まで名無しさん：03/01/17 01:46 ID:XVIAv7Sc

>>770
同じ文章（９条）を「なぞる」のに
お前の説では論理的である時と論理的でない時があるらしい（？）
では、そのファールラインは何か？
と聞いているのだ。

>９条に関してなら、
>「立法主旨」や「目的」を踏まえるために苦心された文面なんだから、
これをどのようになぞれば論理的でなくなるのか？

775 ：朝まで名無しさん：03/01/17 01:58 ID:YHum8Xsi

>>772

その選択肢であれば、
憲法上は積極的な「肯定」も「否定」もしてないと思うよ。
あっても良いし無くても良いってところじゃないかな。

>>774
＞そのファールラインは何か？

そんな抽象的な質問は答えようがないよ。

＞これをどのようになぞれば論理的でなくなるのか？

「どのように」ってのも抽象的すぎて答えようがない。

776 ：朝まで名無しさん：03/01/17 02:05 ID:XVIAv7Sc

>>775
>そんな抽象的な質問は答えようがないよ。
論理的である「なぞる」と
論理的でない「なぞる」があると言いながら
その違いは抽象的だから答えられないとはどういう意味か？―
―などとボヤイても仕方無いので具体的にしてやるか…。

共産（捨民）が９条を「なぞる」のを
「論理的でない」と判断した根拠は何？
また、９条に関しては誰（人、政党、組織）が
論理的になぞっている？

777 ：朝まで名無しさん：03/01/17 02:35 ID:YHum8Xsi

>>776
＞共産（捨民）が９条を「なぞる」のを
＞「論理的でない」と判断した根拠は何？

芦田修正

＞また、９条に関しては誰（人、政党、組織）が
＞論理的になぞっている？

立法時の憲法改正小委員会委員長
立法時のGHQ草案担当者
政府
最高裁判所

778 ：朝まで名無しさん：03/01/17 06:34 ID:XczZ281k

>>748
日本で死刑廃止が盛り上がらないのは、
そういう認識の廃止派が多いからかもしらんね。

つーか、理屈で死刑廃止というなら、
例えばアムネスティが特別法で死刑がある国も
廃止国でカウントしていることはおかしいわけで・・・

779 ：朝まで名無しさん：03/01/17 06:36 ID:XczZ281k

>>750
＞>>724のような考え方は、一見公平なようで、実は多数の人間が
＞少数の人間に過大なリスクを押し付けているに過ぎない。

リスクを押し付けられる少数の人間って、どういう人達？

780 ：朝まで名無しさん：03/01/17 07:06 ID:iiCfpLjD

>>779
確率的なリスクと効果という観点だろう。

781 ：朝まで名無しさん：03/01/17 08:11 ID:SLaZQdKS

>>778
事実上の廃止国を事実上の廃止国にカウントすることのどこがおかしいんだ？(笑)

782 ：朝まで名無しさん：03/01/17 08:30 ID:phqZLllq

>>781
特別法に死刑がある国＝事実上の廃止国じゃないだろ。

783 ：朝まで名無しさん：03/01/17 08:36 ID:phqZLllq

通常犯罪のみ廃止した国
軍法下の犯罪や特異な状況における犯罪のような例外的な犯罪にのみ、
法律で死刑を規定している国

アムネスティによれば死刑廃止国になるらしい。
事実上の廃止国は別にカウントされている。

784 ：朝まで名無しさん：03/01/17 08:39 ID:rLThATEa

世界中で広く知られ、また認められているアムネスティの分類とは、

1.全面的廃止国
　（全ての犯罪につき、法律上死刑を定めていない国）
2.通常犯罪についてのみ廃止国
　（軍法による犯罪、または戦時のような例外的な状況下で犯され
　　た犯罪のような、例外的な犯罪についてのみ、法律が私刑を定めている国）
3.事実上の廃止国
　（通常犯罪につき死刑を存置しているが、過去１０年以上死刑の執行を行ったことがない国））
4.存置国
　（通常犯罪につき死刑を適用し、死刑を執行している国）

2.3.の場合、1989年の時点で、既に10年以上執行はない。

785 ：朝まで名無しさん：03/01/17 08:48 ID:phqZLllq

3.事実上の廃止国
殺人のような通常の犯罪に対して死刑制度を存置しているが、
過去10年間に執行がなされておらず、死刑執行をしない政策
または確立した慣例を持っていると思われる国
死刑を適用しないという条項のある国際規約等を批准している
国も含まれる

通常犯罪についてのみ廃止国が、
死刑執行をしない政策または確立した慣例を持っているのか、
単に10年間特別法の対象となる犯罪が起きていないだけなのかは
わからないよ。

786 ：朝まで名無しさん：03/01/17 09:02 ID:9Nc3Oizs

>>785
「特別法」は「一般法」の対語だから、
「特別法云々」という言い方は別の意味になるので、
やめた方がいい。

787 ：朝まで名無しさん：03/01/17 09:30 ID:phqZLllq

一般法・特別法
絶対的な意味では、適用領域が限定されていない法を「一般法」、
限定された法を「特別法」と呼ぶが、通常は相対的に、「特別法」の
適用領域を包摂する一層広い適用領域を持つ法を「一般法」、
「一般法」の適用領域の一部を適用領域とするものを「特別法」と呼ぶ。

ｽﾏｿ、前者の意味で使ってました。

788 ：朝まで名無しさん：03/01/17 09:48 ID:ZeDetsYV

27スレまできた時点で死刑の良し悪しに決着つけるのは無理っぽいわけだが

789 ：朝まで名無しさん：03/01/17 10:34 ID:kWxOpJXI

単に法の理屈を理解できない人がそれだけ沢山いるってことだね。
2chだから当ったり前。

790 ：朝まで名無しさん：03/01/17 11:34 ID:GF3KIj6q

法の理屈を理解できないから
理屈で死刑廃止ができると言ったりする罠。

791 ：朝まで名無しさん：03/01/17 11:42 ID:GF3KIj6q

×理屈で死刑廃止ができる
○理屈で死刑廃止になる

792 ：朝まで名無しさん：03/01/17 11:58 ID:ITjqPKwp

>>788
27スレまできた時点で｢冤罪による死刑｣を自身に許容する四系存置論者は､
いったい何人いるのダロ？

793 ：朝まで名無しさん：03/01/17 12:02 ID:LBztWo/G

>>792
普通死刑存置を支持するって事は、自動的に自分が冤罪による死刑のリスクを許容することに
なると思うのだが．．．．まあ我侭な人はそういうかもな。

794 ：朝まで名無しさん：03/01/17 14:39 ID:3jJ6bpJM

>>790
それはない。
よほどできの悪い香具師以外は、廃止の理屈自体は理解する。

795 ：朝まで名無しさん：03/01/17 14:43 ID:Lub7rTqk

冤罪による死刑の可能性があるから死刑は駄目というなら
冤罪による刑罰の可能性があるから刑法も駄目ということになる

796 ：朝まで名無しさん：03/01/17 15:25 ID:XczZ281k

>>794
廃止の理屈自体を理解することと廃止を支持することは別でしょ。
存置の理屈だってあるんだから。

797 ：朝まで名無しさん：03/01/17 16:41 ID:h/Gbsh1V

>>762
逮捕する前に警官が犯人らしき人物を射殺するのは私刑じゃないかな。市民が防衛
行為で犯人を殺害するのは。
私刑を論議する上でこの面からの統計を表に出て来ないのは、廃止派にとって都合
が悪いのか。死刑を廃止すればこの危険が増大しない保証はあるのか。

798 ：朝まで名無しさん：03/01/17 17:13 ID:CRu5M2us

>>796
ないじゃん

799 ：朝まで名無しさん：03/01/17 17:17 ID:rngqz4gZ

防衛行為が私刑なわけねーだろｗ

800 ：朝まで名無しさん：03/01/17 17:18 ID:PnNOAVc3

死刑廃止でもいい。だったら私刑みとめてくれ。バーターだからな。

801 ：朝まで名無しさん：03/01/17 17:21 ID:nOshQo3K

>>784
http://www.amnesty.or.jp/campaign/adp_qa04.html
Q. アムネスティは、なぜ死刑廃止を求めているのですか?

Ａ.アムネスティが死刑制度に反対する根本的な理由は、
死刑が残虐な刑罰であり、生きる権利を否定するもの
だからです。このアムネスティの立場は、1977年に採択した
「ストックホルム宣言」に明確に述べられています。
生きる権利は誰もが生まれながらに持っている、基本的な
権利の一つです。それはたとえどんな罪を犯した人であれ、
否定されてはならないと私たちは考えています。アムネスティ
はこの立場に立って、すべての死刑に例外なく反対しています。
-------------------------------------------------------

まず全ての死刑に反対していながら存廃の区別の段階で
通常犯罪のみ廃止した国も廃止側としてカウントしているのは
都合の良い解釈と思われても仕方がないと思う。

あとこのスレの殆どの廃止派の主張は冤罪死刑であり、
その冤罪死刑に関しては冤罪死刑の可能性が有るだけでも
認められないと言っている。
通常犯罪についてのみ廃止国と事実上の廃止国では将来
冤罪死刑ご起こる可能性が無くなった訳ではないから、
冤罪死刑で死刑反対の立場で行くと全面的に廃止した国
のみを死刑廃止国とみなすのがスジなのではないのか？

802 ：朝まで名無しさん：03/01/17 17:29 ID:CRu5M2us

>>801
例えば日本では、内乱罪外患罪がここでいう通常犯罪以外になるが、
これに問われて人がいるか知っている？（ｗ

803 ：朝まで名無しさん：03/01/17 17:30 ID:HJrtgj2z

あるアナーキストは死刑をなくす代わりに、
決闘の権利を認めろといっていたな
個人が私的な報復に走らないための保障として。
決闘は体力や武器を扱う技術の不平等を考慮して
ロシアンルーレット方式が望ましいとさ

自分の生命を危険に晒しても被害者のために報復したい、という者にのみ
報復を実行する権利が認められる、と。

804 ：朝まで名無しさん：03/01/17 17:30 ID:lZKQWjrU

>>798
過去ログ読め。

805 ：朝まで名無しさん：03/01/17 17:32 ID:lZKQWjrU

>>802
それは内乱罪外患罪が適用されるような事件が起きてないというだけでは？
サリン事件の時に内乱罪が問題にはなったけど。

806 ：朝まで名無しさん：03/01/17 17:40 ID:lZKQWjrU

まぁ、事実上の廃止国は、単に死刑を執行していないだけじゃなくて、
死刑執行をしない政策または確立した慣例を持っていると思われる国
ってことらしいから、死刑廃止国にカウントしてもいいとして
通常犯罪についてのみ廃止国については
特別犯罪についても事実上の廃止国とそうでない国で
わけて考えるべきだろうな（アムネスティの主張からすれば）

807 ：朝まで名無しさん：03/01/17 17:48 ID:nOshQo3K

>>806
うん、それは判るんですけど冤罪死刑は可能性で許容できないのに、
存廃の区別の段階ではそれを許容してるのは理屈に合わないと思うのですよ。

808 ：朝まで名無しさん：03/01/17 18:08 ID:nOshQo3K

http://homepage2.nifty.com/shihai/shiryou/abolitions&retentions.html
↑ココを参考にすると現在の国際状況は以下のようになる。

1.全面的廃止国：76カ国
2.通常犯罪についてのみ廃止国：15カ国
3.事実上の廃止国：20カ国
4.存置国：84カ国

この中で冤罪死刑の起こる可能性が有るのは２、３、４だから
冤罪死刑で死刑反対の立場で解釈すると、

冤罪死刑が起きない国：76カ国
冤罪死刑が起きる可能性の有る国：119カ国

809 ：朝まで名無しさん：03/01/17 18:15 ID:jf6QSeyG

>>801
いくら何でも、国家に対する犯罪に関しては、国民の生きる権利を保証する必要がないでしょ

それに反対すると、戦争や防衛や警察官の射殺も禁止しなければならなくなるし。

810 ：朝まで名無しさん：03/01/17 18:32 ID:umEvU0Hq

>>805
だからさ、法制定以来何件あったのかな？（ｗ

811 ：朝まで名無しさん：03/01/17 18:33 ID:nOshQo3K

>>809
わたしの解釈じゃなくてアムが言ってる主張に合わないのでは？と言ってるの。
なにせアムは「すべての死刑に例外なく反対しています。」と言っている。
「すべての死刑に例外なく・・」だよ。
それにアムの運動の原点は冤罪だったはず。
冤罪死刑の立場から行けば、国家に対する犯罪でも冤罪は有りえる訳だから、
（と言うか政治犯こそ冤罪の問題が大きいのだから）その主張から行くと
全面的廃止国以外は許容できないと思うのだけどな・・・・

812 ：朝まで名無しさん：03/01/17 18:35 ID:jf6QSeyG

>>811
妥協でしょ

813 ：朝まで名無しさん：03/01/17 18:41 ID:nOshQo3K

>>812
そう、死刑反対の理論では妥協しないのに
国際状況の判断では妥協している・・・

814 ：朝まで名無しさん：03/01/17 18:52 ID:l5jDL9e/

警官が誤って犯人と関係ない人を射殺した死刑廃止国の統計なんてのはないのかい。

815 ：朝まで名無しさん：03/01/17 18:56 ID:jf6QSeyG

>>813
理念で妥協せず、現実では妥協して
妥協すべきところとしないところをちゃんと分けてるとも言える

全く妥協しないで、結果的に廃止国が増えないようでは馬鹿だ

816 ：朝まで名無しさん：03/01/17 19:35 ID:uuSWP6xq

http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_01/3t2003011712.html

じゃあ、この人はどうなるの？

817 ：朝まで名無しさん：03/01/17 19:45 ID:8U3Dbslc

>>811-813
こりゃ、シメジってやつだな。

818 ：朝まで名無しさん：03/01/17 19:52 ID:xWarIo5C

「事実上廃止国」ってのは、de facto abolitionist の訳だろう。
つまり、法制上の廃止はしていないが、政策上停止している。ということ。
単に、死刑判決や執行をしていないだけでは「事実上廃止国」にはなれない。
なんらかの停止宣言が必要。
だから、その政策が続く限り冤罪死刑は起きない。

ちなみに、ヨーロッパ評議会での分類はこうなってる。
-fully abolitionist:
countries which have abolished the death penalty for all offences,
in peacetime and in wartime
-abolitionist:
countries which have abolished the death penalty in peacetime
-de facto abolitionist:
countries which have applied a moratorium on executions for
a minimum of five years, or have entered into official commitments
to keep to such a moratorium (even if the death penalty remains
on the statute books)
-retentionist:
countries which continue to apply the death penalty or carry out executions

819 ：朝まで名無しさん：03/01/17 20:05 ID:h/Gbsh1V

>>762
犯人が１０年ちょっとで出獄してくる日時を被害者に秘密にしているじゃないか
出獄した犯人の居所を遺族が聞いたら教えるのかい。目の前で妻を死姦され乳児
を床に叩き潰して殺されても、「冤罪の可能性がある」として、死刑廃止を
叫ぶのか。復讐する遺族がいないと言えるか。
別に遺族を冒涜する気は無いが、復讐する遺族がいないとはいえまい

820 ：朝まで名無しさん：03/01/17 20:05 ID:AveIaOfc

>>797
正当防衛などの緊急避難的行為の結果による侵害結果を言っているのか？
それは私刑ではない。
で、緊急避難的行為に該当しないもの、
例えば、逮捕後に警官が犯人を射殺する、
市民が復讐心から移送中の犯人を殺す、
これらは確かに「私刑」だが、それは単なる犯罪。
死刑を廃止すればそうした犯罪を犯す警官や市民が増えるとでも？

遺族の次は警察官と市民か？
他人を犯罪者予備軍扱いして何が楽しいのか…

821 ：朝まで名無しさん：03/01/17 20:09 ID:G93S6Z/M

死刑制度　賛成！

822 ：朝まで名無しさん：03/01/17 20:14 ID:AveIaOfc

>>819
私は遺族が遺族であるというだけで
加害者を殺すといった犯罪を犯すとは思いませんし、
思いたくありませんね。

現状、99％以上の遺族は加害者が死刑になっていません。
その現状において復讐心を犯罪という形で
表現する遺族が多数存在しているなら兎も角、
存在していないにも関わらず、
彼等を将来の犯罪予備軍の如く語るのは単なる誹謗中傷です。

823 ：朝まで名無しさん：03/01/17 20:24 ID:h/Gbsh1V

>>822
誹謗，中傷、冒涜する気はもうとうない誤解だ、ただ冤罪の発生する危険と
私刑の発生する危険という面からの、検証みたいな事がされているのか。
そういう方面から考えを述べただけ

824 ：朝まで名無しさん：03/01/17 20:31 ID:AveIaOfc

>>823
検証ですか？

>現状、99％以上の遺族は加害者が死刑になっていません。
>その現状において復讐心を犯罪という形で
>表現する遺族が多数存在しているなら兎も角、
>存在していない

むしろ、「死刑を廃止すると遺族が犯人を殺し始める」という着想こそ
どこから出て来たものか聞きたいですね。
「殺したいぐらい人を憎む」ことと
「憎かったので人を殺した」との間には
天地の開きがあるのではありませんか？

825 ：朝まで名無しさん：03/01/17 20:46 ID:8U3Dbslc

>>818
>なんらかの停止宣言が必要。
これは特に必要とされていないと思う。

826 ：朝まで名無しさん：03/01/17 20:49 ID:heNWc9wz

>>819
確かに彼の場合、言動がファナティックな感じはするけどね。
それ自体は無理もないのだが・・・

827 ：朝まで名無しさん：03/01/17 21:00 ID:R8NrpOEj

>>810
実際に起きなきゃ問題ないというなら冤罪死刑も（以下略

828 ：朝まで名無しさん：03/01/17 21:01 ID:h/Gbsh1V

>>824
だから、９９％の殺人犯が死刑になっていない状況で、冤罪を過大に考えすぎて
死刑廃止を標榜することは，説得力が無いといえる。

829 ：朝まで名無しさん：03/01/17 21:05 ID:heNWc9wz

>>828
人の命は地球より重いって言葉知ってる？
ましてや無実の人間をや。

830 ：朝まで名無しさん：03/01/17 21:08 ID:h/Gbsh1V

>>829
人の命は地球より重いから、人の命を奪ったものは死刑になるべきなのだよ。

831 ：朝まで名無しさん：03/01/17 21:09 ID:R8NrpOEj

>>829
かつて日本政府はそう言ってテロリストの要求を飲みましたとさ・・・

832 ：朝まで名無しさん：03/01/17 21:11 ID:xWarIo5C

>>830
なかなか味のあるパラドックスだ。

833 ：朝まで名無しさん：03/01/17 21:19 ID:heNWc9wz

>>832
これをパラドックスと思わないところが不思議なんだよなぁ。

834 ：朝まで名無しさん：03/01/17 21:28 ID:TmSX3lag

無辜の市民の命は地球より重いというべきだな。

835 ：朝まで名無しさん：03/01/17 21:34 ID:nOshQo3K

>>818
それ>>825さんも言ってるけど停止宣言は必要無いのでは？
一応、アムと欧州評議会の事実上の廃止国についての所を翻訳にかけて張っとくよ。
----------------------------------------------------------------------
・アムネスティ
Countries which retain the death penalty for ordinary crimes such as
murder but can be considered abolitionist in practice in that they
have not executed anyone during the past 10 years and are
believed to have a policy or established practice of not carrying out
executions. The list also includes countries which have made an
international commitment not to use the death penalty

国々、それは殺人のような通常の犯罪用の死刑を保持するが、
過去10年間に彼らが誰を処刑しておらず、政策を持つと考えられる際に
実際上廃止論者と考えることができるか、実行しない実行を確立した、実行。
リストは、さらに死刑を使用しないと国際的な約束をした国々を含みます。

・欧州評議会
countries which have applied a moratorium on executions for
a minimum of five years, or have entered into official commitments
to keep to such a moratorium (even if the death penalty remains
on the statute books)

最低5年の実行中の一時停止を適用したか、そのような一時停止
(死刑が法令全書に残っても)に保存するべき公式コミットメントを始めた国々
----------------------------------------------------------------------
なんで５年と１０年って違うんだろ？

836 ：朝まで名無しさん：03/01/17 21:58 ID:xWarIo5C

>>835
訳はこうでないかな

アムの定義
殺人のような通常犯罪に対して死刑を存置しているが、過去１０年間
死刑執行がなく、かつ、死刑執行を行わない政策か慣習を持つと思われる国
死刑を使用しないという国際公約をした国を含む

欧州評議会
最低でも５年の死刑執行停止を施行している国、または、同様の執行停止を
政府が施行した国（法文として死刑が残っている場合も可）

定義が違うから５年（法制定や条約による基準）と１０年（客観基準）かな

837 ：朝まで名無しさん：03/01/17 22:00 ID:iiCfpLjD

意地でも死刑根絶したい団体だから多少の情報操作はご容赦を

838 ：朝まで名無しさん：03/01/17 22:26 ID:7UzxK2+a

>>834
冤罪で死刑になるのは、無辜の市民なんですがぁ・・・（ｗ

839 ：朝まで名無しさん：03/01/17 22:29 ID:HcdHaay/

>>837
だからさ、一般に通常犯罪以外の死刑というのは、非常に希なの。
それから、長期にわたって執行を停止している場合、復活する場合もそうはないの。
さんざガイシュツの知識だろうに・・・

840 ：朝まで名無しさん：03/01/17 22:37 ID:iiCfpLjD

>>839
・・・と廃止論者は語る。

841 ：朝まで名無しさん：03/01/17 22:43 ID:xUZj9qp5

>>840
馬鹿だなぁ。
日本で、通常犯罪での廃止、事実上の廃止になれば、
まさに廃止と同じ事だろ。
こういうのは、存置論も廃止論も関係ねーんだよ。
だから2ch以外では争点にならない。

842 ：朝まで名無しさん：03/01/17 22:45 ID:xUZj9qp5

>>841
逆に言えば、存置論者は両者を阻止する必要があるの。

843 ：朝まで名無しさん：03/01/17 22:48 ID:iiCfpLjD

>>841
了解。でも廃止論者だろ？

844 ：朝まで名無しさん：03/01/17 22:52 ID:uuSWP6xq

>>838
現実には違うね。　ならず者。　無垢の市民がなんてのは幻想。
普段の行いの悪い奴。
前科が沢山あるやつ。

845 ：朝まで名無しさん：03/01/17 23:05 ID:TmSX3lag

>>838
>>830
>人の命は地球より重いから、人の命を奪ったものは死刑になるべきなのだよ。
について、無辜の市民の命は地球より……とすればパラドクスにならないと
いっただけ。

846 ：朝まで名無しさん：03/01/17 23:23 ID:AveIaOfc

>>827
問題点がズレている。

そもそも私が問題にしているのは
「死刑をなくすと遺族による復讐目的の殺人が増える」
という失礼かつ無責任な観察について。
これは廃止派が
「このままでは冤罪死刑が増えるぞ」と発言するようなもの。

847 ：朝まで名無しさん：03/01/17 23:24 ID:AveIaOfc

>>828
「理由なき殺人行為は社会的に許容されない。
従って、その行為者に死を科したとしても問題ないことだ」
というのが存置派のコンセンサスだったのでは？
冤罪死刑など「理由なき殺人」の際足るものではないですか？

「理由なき殺人者を殺すために理由なき殺人をも許容する」
というのは最低級の喜劇ですね。

848 ：朝まで名無しさん：03/01/17 23:33 ID:h/Gbsh1V

>>847
宅間守も冤罪の可能性があるから死刑はダメだと？

849 ：朝まで名無しさん：03/01/17 23:44 ID:AveIaOfc

>>848
宅間守の冤罪の可能性に関しては不明です。
そもそも「冤罪」か「そうでない」かが
100％見分ける方法が確立されているなら
冤罪など起こらないでしょうね。
しかし、現実にはそのような夢の如き方法は存在せず、
刑事司法の場では冤罪が存在し、
したがって、冤罪の可能性は否定されないわけです。
そして、冤罪の可能性が否定されない以上、
それを理由にした廃止論は存在出来ますし、仮に廃止された場合は
宅間のような凶悪犯でもその恩恵に預かれる。それだけですよ。

850 ：朝まで名無しさん：03/01/17 23:50 ID:h/Gbsh1V

>>849
冤罪の可能性が不明とは少しでも冤罪の可能性があるとでも考えているのか

851 ：朝まで名無しさん：03/01/17 23:55 ID:AveIaOfc

>>850
不明は不明です。

私は当該事件担当の判事や検事、警察官ではありませんので
判断する材料がありません。
正しくマスコミを通じてしかあの事件を知らない以上、
有罪無罪以上に至難である
無実か否かの判断は出来ない、と申し上げているのです。

852 ：朝まで名無しさん：03/01/17 23:57 ID:ogOgLY/S

>>844
そうそう。殺されてしまえば、「ぜんりょうなしみん」としてまつり上げられるのと一緒でね。
さてさて、おまえらは被害者の何を知っているのだと小一時間…（以下略）。

853 ：朝まで名無しさん：03/01/18 00:06 ID:K+gQPggq

だから死刑廃止で終身刑

これでよいではないか。

854 ：朝まで名無しさん：03/01/18 00:07 ID:o3nxdUbn

>>851
＞宅間のような凶悪犯でも其の恩恵に預かれると言っているではないか。
どんな判決でも冤罪の可能性があると，思料するならば、刑事裁判そのもの
を否定すればよいではないか。

855 ：朝まで名無しさん：03/01/18 00:10 ID:K+gQPggq

死刑は刑罰の中でも極めて特殊なんじゃないかなあ。。
それと刑事裁判一般をまとめて議論するのは難しいような。。

856 ：朝まで名無しさん：03/01/18 00:16 ID:fOCRIwpv

>>854
引用の際は本文と区別出来るよう改行するとかして下さいね。

で、死刑廃止された際に宅間みたいのでも恩恵に預かれるのは
当然で、それを死刑が適用されたり、されなかったりするのは
死刑廃止とは言いません。

で、刑事裁判を否定しないのは刑事裁判がなければ
無罪判決が出せないから…というのは冗談ですが
一般に冤罪の可能性があるからといって刑罰を否定するのは
「冤罪という犯罪を防止するために他の犯罪行為を認容する」
ようなもので、これは認容出来ません。

857 ：朝まで名無しさん：03/01/18 00:21 ID:fOCRIwpv

尚、冤罪死刑に関しては否定出来ます。
法は冤罪の発生を想定した上で三審に続く再審の制度を用意しています。
再審請求は本人が生きている限り行なえます。
死んでも代理人が行なえますが、言うまでもなく
その利益を本人が受けることは出来ません。

死刑が否定されるのは、まさにその冤罪救済のための制度を
無効為さしめる虞があるためです。

死刑が科される被告人と懲役刑が科される被告人と
冤罪を救済する権利は同等に認められるべきであって、
死刑がその妨げになるのであれば廃止も仕方の無いことでしょう。

858 ：朝まで名無しさん：03/01/18 00:24 ID:o3nxdUbn

>>855
そう思うときがあるのだが、執行されている事案を見るとやっぱり死刑が妥当だと
考えがゆれる、正直な話。それと廃止論者って、必ず日の丸君が代反対だし、自虐
史観の持ち主が多いので、なんとなく胡散臭い、つい反対してみたくなる

859 ：朝まで名無しさん：03/01/18 00:28 ID:fOCRIwpv

>>858
>それと廃止論者って、必ず日の丸君が代反対だし

私は日の丸君が代賛成ですけど？
死刑問題とウヨサヨは関係ない気がしますよ。
何と言っても
サヨが日本よりも好きな中国は日本以上の死刑大国ですから。

860 ：朝まで名無しさん：03/01/18 00:39 ID:iWYAVUvv

>>858
馬鹿丸出し。

日本で最も代表的な廃止論者の団藤亀井はバリバリの体制派。
廃止議連も自民も結構いる。
先日死刑は誤った制度だとして死刑囚を全員減刑したイリノイ州の知事も、
バリバリの共和党員。しかも４年前の就任時は積極的な死刑必要論者。
これは世界どこでも一緒。
大体、社会主義国では死刑は当たり前だったのだぞ。

なんかスレでガイシュツの基礎的知識ぐらいはおさえてくれよ。
ったく。

861 ：朝まで名無しさん：03/01/18 00:43 ID:o3nxdUbn

>>859
現実に多いのは確かだけど、たいした問題じゃない。
論理は別として、終身刑の判決が、今の死刑判決より多数出されるようになり
刑事罰がもう少し重なると言った所が妥当な線で、将来的には、この辺りで落
ち着くのかな、日本の場合。

862 ：朝まで名無しさん：03/01/18 00:56 ID:33XmNmHF

>>858
死刑存続派の中に
死刑反対＝左翼　とレッテルを貼って
嫌悪感を抱かせようとしてる奴がいるんだが
本来、死刑と右派左派は何も関係がない

863 ：朝まで名無しさん：03/01/18 00:56 ID:YdEJryeI

>>857

その論理でいくと、
懲役刑が科される被告人と罰金刑が科される被告人と
冤罪を救済する権利は同等に認められるべきであって、
懲役刑がその妨げになるのであれば廃止も仕方の無いことでしょう。
も成り立ってしまうんじゃないかな。

仮に冤罪がはらされたとしても、
金銭的損害と違い、
懲役刑で奪われた時間は救済のしようがないんだから。

864 ：朝まで名無しさん：03/01/18 01:03 ID:33XmNmHF

>>863

＞仮に冤罪がはらされたとしても、
＞金銭的損害と違い、
＞懲役刑で奪われた時間は救済のしようがないんだから。

それは冤罪が起こった時の被害規模の違いであって
冤罪を救済する権利とはあまり関係がない
冤罪をはらす権利は同じように保障されている

865 ：朝まで名無しさん：03/01/18 01:10 ID:YdEJryeI

>>864

死刑と懲役刑の違いも、
「冤罪を救済する権利」
の有無でしょう？

＞再審請求は本人が生きている限り行なえます。
＞死んでも代理人が行なえますが、言うまでもなく
＞その利益を本人が受けることは出来ません。

ってのが問題なんでしょうから。

866 ：朝まで名無しさん：03/01/18 01:18 ID:YdEJryeI

>>864

つまり、死刑と懲役刑の違いだって、
「冤罪が起こった時の被害規模の違い」でしょ？
って事なんだけどね。

「冤罪をはらす権利」は、
＞死んでも代理人が行えます
って事なんだろうから。

867 ：朝まで名無しさん：03/01/18 01:20 ID:4mxzMxiw

>>836
確認したいんだけど、アムも欧州評議会も
停止宣言が無くても一定期間（5年、10年）執行停止すれば
事実上の死刑廃止国とみなされるよね？

868 ：朝まで名無しさん：03/01/18 01:21 ID:33XmNmHF

>>865
本人が冤罪から救ってもらえないのは死刑だけでしょ
だから、冤罪を救済する権利は同等に認められていない

869 ：朝まで名無しさん：03/01/18 01:23 ID:YdEJryeI

>>868

懲役刑だって奪われた時間は救済のしようがないよ。

870 ：朝まで名無しさん：03/01/18 01:24 ID:p5amXGz9

>>813
少なくとも冤罪を根拠とした死刑廃止の主張は
妥協の産物だよ。

ホントは全ての冤罪が無くなる事が望ましいんだけど、
そうすると刑罰自体を廃止しなきゃいけなくなるから、
「せめて死刑くらいは廃止しよう」っていう妥協点を
示しているんだよ。

871 ：朝まで名無しさん：03/01/18 01:29 ID:33XmNmHF

>>869
無と有は全然違うのでは？
君の言い分を言い換えれば、冤罪なんて証明しても仕方がないということに

872 ：朝まで名無しさん：03/01/18 01:29 ID:iWYAVUvv

>>870
逆だろうね。

冤罪を司法制度に必然的に内包されると見るから、
その点で、弊害が際だって大きくかつ合理性がない死刑は
存在する余地が無くなる。
ってことだろうな。

刑罰自体をなくせなんて発想はそもそもない。

873 ：朝まで名無しさん：03/01/18 01:34 ID:YdEJryeI

>>871

無と有の違いは救済と全然違うのでは？
君の言い分を言い換えれば、冤罪はおきてもよいということに

874 ：朝まで名無しさん：03/01/18 01:36 ID:4mxzMxiw

>>839
＞だからさ、一般に通常犯罪以外の死刑というのは、非常に希なの。

冤罪死刑は通常犯罪以外なら稀に起きても仕方ないと言う事ですか？
あと稀なら通常犯罪での冤罪死刑も許容出来るのでしょうか？

＞それから、長期にわたって執行を停止している場合、復活する場合もそうはないの。

稀に有るみたいですよ。

875 ：朝まで名無しさん：03/01/18 01:37 ID:p5amXGz9

>>872
法律論とかではなくて、単純に「冤罪は無いほうが良いよね」という話。

876 ：朝まで名無しさん：03/01/18 01:40 ID:33XmNmHF

>>873
お前さんと、全く話が噛み合っていないことしかわからん

877 ：朝まで名無しさん：03/01/18 01:42 ID:4mxzMxiw

>>841
＞日本で、通常犯罪での廃止、事実上の廃止になれば、
＞まさに廃止と同じ事だろ。

日本では通常犯罪以外の冤罪死刑は起こりえないと言う事でしょうか？
可能性はゼロなんですか？

878 ：朝まで名無しさん：03/01/18 01:43 ID:33XmNmHF

>>863
>>865
>>866
>>869
>>873
意見に何も共通点が見いだせないのだが

879 ：朝まで名無しさん：03/01/18 01:45 ID:YdEJryeI

>>876
＞お前さんと、全く話が噛み合っていないことしかわからん

それがわかっただけでも大きな成長だと思うよ。
>>864の時点で、
最初から全く噛み合ってなかったからね。

880 ：朝まで名無しさん：03/01/18 01:47 ID:YdEJryeI

>>878
＞意見に何も共通点が見いだせないのだが

なるほど、だから見当違いな返事しか返ってこなかったんだね。

881 ：朝まで名無しさん：03/01/18 01:56 ID:4mxzMxiw

>>870
その冤罪はなくせないが冤罪死刑は無くせると言う妥協した
基準で解釈した場合、「通常犯罪についてのみ廃止国」と
「事実上の廃止国」で冤罪死刑の起こる可能性はゼロなんですか？

882 ：朝まで名無しさん：03/01/18 02:21 ID:iWYAVUvv

4mxzMxiwさんは、なんか勘違いされていると思う。
別に、通常犯罪での廃止も、事実上の廃止も、
完全廃止への過渡的なものとして評価されている訳です。
90～95%はは達成されたということですから。

あと、例えば、日本で通常犯罪以外の犯罪発生率が
一体どのくらいか把握された方がいいんじゃないですか？

883 ：朝まで名無しさん：03/01/18 03:05 ID:4mxzMxiw

>>882
だからさー、廃止派の廃止理由から行くと評価に値しないのでは？といってる訳。
「全ての死刑に例外なく反対」と「冤罪死刑の可能性がゼロ」
このいずれかを満たすのは完全廃止以外有りえない訳でしょ？
潔癖的条件を突きつけて死刑に反対してるのに、国際情勢の評価
になると敷居が低くなるのは都合がよすぎないか？と言ってるわけ。

884 ：882：03/01/18 03:32 ID:2wDN1R34

>>883
どう見ても、>882の説明で尽きているので、あとはなんとも言いようがないですね。
ただ、国際情勢なんて関係ないですよ。
例えば、単に死刑の年間執行数が、100件から10件になったという話でも勿論評価に値します。
過渡的なものとしてですが。

それで、日本で通常犯罪以外の犯罪発生率が一体どのくらいか把握されたんですか？

885 ：朝まで名無しさん：03/01/18 04:57 ID:9PArRwiL

>>863
時間は奪われていません。奪われているのは懲役期間中の「自由」です。
確かにその期間が過ぎ去ってしまった以上、
遡及的に自由を返還することは出来ません。
しかし、私は自由への侵害は金銭による代償が可能である、と考えます。
（無論、出来ないという人もいるでしょうが、
それはその人が自由刑廃止のスレでも立てて論じればよいことです）

一方、生命侵害に対する代償として金銭は適当でしょうか？
私は不適当だと思いますね。
そもそも生命侵害に対して金銭の代償で足りるというなら
同じく生命侵害に対するペナルティーとして
金銭以上に価値のある「生命」を
侵害者に要求することは出来ない筈だからです。

886 ：朝まで名無しさん：03/01/18 05:08 ID:9PArRwiL

>>883

>>882さんの仰っている通りだと思うのですが

例えば、犯罪撲滅が最良としても
犯罪件数の減少や殺人認知件数がゼロ
といった過渡期の状況も
犯罪撲滅にベクトルが向いている以上評価に値するものでしょう？
果して、それを評価することは
>都合がよすぎ
ですか？

「犯罪撲滅を達成するまでは犯罪が増えようが減ろうが同じで評価すべきでない」
等は、あまりにメンタリティーの低い発言だと思うのですけど？

887 ：朝まで名無しさん：03/01/18 06:55 ID:p+YHNPPX

日本ぐらい科学捜査が進歩していて
かつ犯罪発生率など現時点で世界トップクラスの実績がある国では
冤罪の発生率は限りなくゼロに近い。

死刑廃止論者は、冤罪発生の防止にもっと心血を注いだほうが現実的だ。
一足飛びに　死刑廃止＝冤罪ゼロ　では飛躍しすぎ。

888 ：朝まで名無しさん：03/01/18 10:16 ID:o3nxdUbn

死刑確定後、長期にわたって執行されないのに再審請求もしない、死刑囚は、まず
冤罪の可能性はないと考えた方がよいのでは。

889 ：朝まで名無しさん：03/01/18 12:28 ID:CL9lBWe4

>>867
そうみたいだね。
双方の定義の「moratorium」が法的に執行停止などの時限立法みたいなもの
でなくても、「収監中の死刑囚がいるのに執行しない」状態がつづけば
「事実上廃止」にカウントしてもよいだろう、ということだと思う。
多分、廃止前のトルコがそれにあたるんじゃないかと思う。
（１９８４年以来、一度も死刑執行は行われず、昨年死刑廃止を可決）

まず無理だと思うけど、
「死刑を存置していて、かつ犯罪率が極めて低く死刑判決が出ない状態が１０年」
だと「事実上廃止」になれるんだろうか？

890 ：朝まで名無しさん：03/01/18 12:31 ID:CL9lBWe4

>>887
日本の科学捜査能力はトップクラスなのはそうなんだが、
容疑者の人権を守らないことでも先進国中トップクラスなんだよね。
後半は同意。

891 ：朝まで名無しさん：03/01/18 12:38 ID:YdEJryeI

>>885
＞しかし、私は自由への侵害は金銭による代償が可能である、と考えます。

結局は、「思う」「思わない」の感情論でしか無いのかな。
＃根拠もない「私はこう思う」って意見は反論になってない気もするけどね。

＞そもそも生命侵害に対して金銭の代償で足りるというなら
＞同じく生命侵害に対するペナルティーとして
＞金銭以上に価値のある「生命」を
＞侵害者に要求することは出来ない筈だからです。

へんな理屈ですね、「生命」を「自由」に置き換えても成り立ちそうですよ。

＃そもそも自由侵害に対して金銭の代償で足りるというなら
＃同じく自由侵害に対するペナルティーとして
＃金銭以上に価値のある「自由」を
＃侵害者に要求することは出来ない筈だからです。

この理屈だと、監禁事件の犯人に対して懲役刑しか適応できませんね。

892 ：朝まで名無しさん：03/01/18 12:42 ID:YdEJryeI

>>891

訂正
＞この理屈だと、監禁事件の犯人に対して懲役刑しか適応できませんね。
↓
この理屈だと、監禁事件の犯人に対して懲役刑は適応できませんね。

893 ：朝まで名無しさん：03/01/18 12:44 ID:p5amXGz9

つか、「失われた時間は戻らない」とか、下らない屁理屈を言うなよ。
時間が失われるのと生命が失われるのとでは、どっちの方がマシかは
明白なんだからさ。

894 ：朝まで名無しさん：03/01/18 12:49 ID:YdEJryeI

>>893
＞どっちの方がマシかは
＞明白なんだからさ。

どっちの方がマシかなんて議論はしてないよ。

895 ：朝まで名無しさん：03/01/18 13:08 ID:p5amXGz9

どっちの方がマシかなんだよ。
存置論者はその事が理解できてないだけ。

896 ：朝まで名無しさん：03/01/18 13:14 ID:kk9juf8k

>>895
じゃあどっちがましかがわかったとして、
死刑廃止論を展開してくれ。

897 ：朝まで名無しさん：03/01/18 13:21 ID:YdEJryeI

>>895

>>856 >>857は「どっちの方がマシか。」なんて論点は使ってない。
議論の流れを考えない煽りは見苦しいだけ。

898 ：朝まで名無しさん：03/01/18 13:39 ID:XMCNsV9m

>>889
どうなんだろ。

＞死刑執行を行わない政策か慣習を持つと思われる国
＞死刑を使用しないという国際公約をした国を含む
＞死刑執行停止を施行している国
＞同様の執行停止を政府が施行した国

"a policy""established practice""an international commitment"
"have applied""official commitments"とあるから、
死刑が執行されていないという事実のほかにも
死刑廃止の方針が、何らかの形で明確なっている必要があるようにも思えるが。

899 ：朝まで名無しさん：03/01/18 14:46 ID:p+YHNPPX

＞日本の科学捜査能力はトップクラスなのはそうなんだが、
容疑者の人権を守らないことでも先進国中トップクラスなんだよね。

たしかにそういうイメージはあるが、比較する統計や資料がないと
憶測止まりだ。

900 ：朝まで名無しさん：03/01/18 14:55 ID:CL9lBWe4

>>898
アムネスティの定義だと、
A．「10年執行が無く」かつ「死刑執行をしない政策か慣習があることが確実」な国
B．国際的に公約した（死刑廃止条約の批准とか）国
のどちらかが満たされれば「事実上廃止」

だから
「10年執行がないけど、執行停止を可決したわけではない。でも政府の方針が停止であることは客観的に明らか」
ってな国でもOKだと思う。
まあ、「宣言」とかは必ずしも必要ないけど「明確であること」は必要ですね。

逆にいうと、「事実上廃止国」は執行することで「存置国」にいつでも戻れるわけだね。
「執行停止」が立法されていなければ、行政レベルで廃止に同意しているだけの状態。

「廃止国」は法改定が必要だからそうはいかない。
立法レベルで死刑不可にしている点で歯止めとしてはより大きい。

901 ：朝まで名無しさん：03/01/18 15:05 ID:p+YHNPPX

＞逆にいうと、「事実上廃止国」は執行することで「存置国」にいつでも戻れるわけだね。
「執行停止」が立法されていなければ、行政レベルで廃止に同意しているだけの状態。

そういうボーダーライン上の国が結構あるので
定義の仕方ひとつで１８０度違った統計結果が出たりするわけか。

902 ：朝まで名無しさん：03/01/18 15:05 ID:CL9lBWe4

>>899
「代用監獄」で検索してみて。

903 ：朝まで名無しさん：03/01/18 15:11 ID:p5amXGz9

>>896
冤罪がおきた場合の被害を考えれば、死刑は廃止した方がいい。
冤罪の懲役刑も問題あるけど、これは廃止するわけには行かないから存置。

904 ：朝まで名無しさん：03/01/18 15:12 ID:cIpJko7o

http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html
　　　　　★YAHOOOプロフィール★

905 ：朝まで名無しさん：03/01/18 16:46 ID:p+YHNPPX

冤罪防止策としては

代用監獄の廃止より　取調べ中の録音義務付けなどのほうが現実的だな。

死刑廃止なんてふうに話を飛躍させるから余計な反対を食らうんじゃない？

906 ：朝まで名無しさん：03/01/18 18:33 ID:kk9juf8k

>>903
その理屈がどう「生命より時間をとられるほうがまし」に従って正当化されるんだ？

907 ：朝まで名無しさん：03/01/18 18:36 ID:OotQn+yx

死刑廃止の中に
「死刑"だけ"はﾀﾞﾒ」と「死刑を含む"残酷な刑"は全部ﾀﾞﾒ」の二つが
ごっちゃになってなかった？

個人的に後者はｲﾀｲ。肝心の犯人は残酷じゃないのかと。

908 ：朝まで名無しさん：03/01/18 19:10 ID:h0TmaYII

>>891
>結局は、「思う」「思わない」の感情論でしか無いのかな。
いいえ。
自由は金銭で売買されている（ex.特殊技能を要しないアルバイト）という
社会状況に基づく合理的判断です。無論、私と異なる結論、すなわち、
自由そのものを返還出来ない自由刑はダメという方もいるでしょうが
>それはその人が自由刑廃止のスレでも立てて論じればよいことです
ということ。
つまり、自由刑廃止を唱える方がいなければ
この場では考慮する必要が無い問題ということです。

909 ：朝まで名無しさん：03/01/18 19:11 ID:h0TmaYII

>>891
>「生命」を「自由」に置き換えても成り立ちそうですよ。
成り立ちません。金銭（財物）に対する侵害である窃盗罪と
自由に対する侵害である監禁罪では前者の方が重刑です。
加えて、生命に対する…は言うまでも無いですね。

>この理屈だと、監禁事件の犯人に対して懲役刑しか適応できませんね

（刑220）不法に人を逮捕し、又は監禁した者は、
３ヶ月以上５年以下の「懲役」に処する。

ですが、何か？

910 ：朝まで名無しさん：03/01/18 19:21 ID:YdEJryeI

>>909
＞成り立ちません。

実際に成り立つか否かではなく、
>>885のへんな理屈の上では成り立ってしまう事を指摘しているだけです。

さらに、

＞金銭（財物）に対する侵害である窃盗罪と
＞自由に対する侵害である監禁罪では前者の方が重刑です。

つまり、
「金銭への侵害」＜「自由への侵害」
って事ですね。

その前提では、
「私は自由への侵害は金銭による代償が可能である（>>885）」
も成り立たないでしょうね。

911 ：朝まで名無しさん：03/01/18 19:27 ID:h0TmaYII

>>910
>～理屈の上では成り立ってしまう事を指摘しているだけです
それが誤りです、と指摘しているのです。

>＞金銭（財物）に対する侵害である窃盗罪と
>＞自由に対する侵害である監禁罪では前者の方が重刑です。
>つまり、
>「金銭への侵害」＜「自由への侵害」
>って事ですね。
違います。逆でしょう。
「金銭への侵害」≧「自由への侵害」

間違った前提を「貴方」で勝手に創出して成り立ちません、とは笑止ですね。

912 ：朝まで名無しさん：03/01/18 19:33 ID:YdEJryeI

>>908
＞自由は金銭で売買されている（ex.特殊技能を要しないアルバイト）という
＞社会状況に基づく合理的判断です。

自由意志による売買(労働契約)と、
自由意志とは関係なく生じる刑罰（冤罪）を同じだと考えるわけですか、
へんな理屈ですね。

刑罰を自由の売買と考えた場合、
懲役15年ですら現状の相場では、
七千万円弱を支払う事で回避できるって事になってしまいますよ。

913 ：朝まで名無しさん：03/01/18 19:37 ID:YdEJryeI

>>911
＞それが誤りです、と指摘しているのです。

そんな指摘にはなってませんよ。

＞「金銭への侵害」≧「自由への侵害」

「金銭への侵害」よりも「自由への侵害」の方が小さいのですか？
記号の使い方を間違ってるんじゃないですか？

914 ：朝まで名無しさん：03/01/18 19:40 ID:h0TmaYII

>>912
当然、同じではありません。

自由と金銭との交換が可能であるか否かという命題について
「可能である」と述べただけです。

それ故に>>908中で
>自由そのものを返還出来ない自由刑はダメという方もいるでしょうが
>>それはその人が自由刑廃止のスレでも立てて論じればよいことです
>ということ。
と述べているではないですか？

そして、
>つまり、自由刑廃止を唱える方がいなければ
>この場では考慮する必要が無い問題ということです。
ともね。

915 ：朝まで名無しさん：03/01/18 19:43 ID:h0TmaYII

>>913
私としては充分に指摘しているのですが、
この場合、指摘を受ける側が…ね。

今更
>「金銭への侵害」よりも「自由への侵害」の方が小さいのですか？
これでは説明する私の頭が痛いです。

窃盗罪…10年以下の懲役
監禁罪…>>909参照

以上。

916 ：朝まで名無しさん：03/01/18 19:59 ID:SciI/MCV

俗に、命から二番目に大事、って言わない？

917 ：朝まで名無しさん：03/01/18 20:02 ID:h0TmaYII

>>916
１番は「命」というコンセンサスがあるような気がしますが
２番以降はマチマチではないですか？
「お金」だったり「両親」だったり「仕事」だったり、ね。

918 ：朝まで名無しさん：03/01/18 20:13 ID:YdEJryeI

>>914->>915
＞窃盗罪…10年以下の懲役
＞監禁罪…>>909参照

なるほど、これはこちらの勉強不足でした。
しかし、そうであったとしても、
「金銭への侵害」≧「自由への侵害」とする根拠にはならないでしょうね。
罰金刑と懲役刑では罰金刑の方が重いと主張しているようなものですから。

＞自由と金銭との交換が可能であるか否かという命題について
＞「可能である」と述べただけです。

「可能である」とする根拠にはなってませんよ。
金銭を支払う事で懲役刑に服するのを回避する事ができないのだから、
「交換は可能であるか否か」って命題は「不可能」って結論が最初から出ているでしょう。

919 ：朝まで名無しさん：03/01/18 20:16 ID:SciI/MCV

>>918
刑法９条、１０条参照。
少なくとも刑法は罰金よりも懲役や禁固のほうを重い、としております。

920 ：朝まで名無しさん：03/01/18 20:32 ID:YdEJryeI

>>919

結局のところ、>>885のへんな理屈は、
懲役や禁固よりも、
罰金刑のほうが重いとなっている前提でしか成り立たないでしょうから、
日本のケースに当てはめる事は、前提部分ですでに間違ってるって事でしょうね。

921 ：朝まで名無しさん：03/01/18 20:50 ID:SciI/MCV

>>920
自由を金銭で換算、ってのは、他に適当な方法が無いからでしょうね。
価値がどうのこうの、というよりも。

922 ：朝まで名無しさん：03/01/18 21:35 ID:p0MFoZ1w

>>918
>罰金刑と懲役刑では罰金刑の方が重いと主張しているようなものですから
いいえ。
我が国の罰金刑は短期自由刑の代替としてしか存在しておらず、
その意味で、
自由刑との比較では自由刑≧罰金刑となります。
貴方が言っているのは
「懲役５年と罰金20万円では懲役５年の方が重い」
であって、そんなことは当たり前です。

923 ：朝まで名無しさん：03/01/18 21:52 ID:p0MFoZ1w

>>918
>金銭を支払う事で懲役刑に服するのを回避する

これを認めれば富を有する者は
いくらでも犯罪を犯すことが出来るようになります。
これは、その観点から認められていないだけであって、
自由と金銭との交換が不可能であるからではありません。

>「交換は可能であるか否か」って命題は
>「不可能」って結論が最初から出ているでしょう

なるほど。
労働者に金銭を支払って特定の作業を命じている資本家の存在は無視ですか？

貴方は勉強不足以前に根本的に頭が悪過ぎです。

924 ：朝まで名無しさん：03/01/18 22:08 ID:p0MFoZ1w

>>919
それはそうです。
罰金刑は下は１万円から過失致死罪の50万円以下までで
一方の自由刑は1ヶ月以上～無期ですからね。

刑法が手元にあっても中身を読まなければ意味がありませんよ。

925 ：朝まで名無しさん：03/01/18 22:40 ID:YdEJryeI

>>922

＞我が国の罰金刑は短期自由刑の代替としてしか存在しておらず、

つまり、罰金刑は長期自由刑の代替としては存在できてないって事でしょ。

＞「懲役５年と罰金20万円では懲役５年の方が重い」

それはそちらの主張する監禁罪における量刑にも言える事でしょう。
新潟の少女監禁事件の裁判において、
現行の監禁罪は長期の監禁を想定していなかった事が問題になったわけですから。
「数日間監禁するのと50億円盗むのでは後者の方が罪が重い」
って言ってるようなものです。

>>923

＞自由と金銭との交換が不可能であるからではありません。

現実に、長期自由刑と罰金刑の交換は不可能でしょ。

＞労働者に金銭を支払って特定の作業を命じている資本家の存在は無視ですか？

自由意志による売買(労働契約)と、
自由意志とは関係なく生じる刑罰（冤罪）を同じ前提で語ってる時点で詭弁にすぎませんよ。

刑罰と言う前提では、交換は不可能だと指摘してるだけです。

926 ：朝まで名無しさん：03/01/18 22:46 ID:SciI/MCV

>>924
９条＝死刑、懲役、禁固、罰金、拘留及び科料を・・・・
１０条＝主刑の軽重は前条記載の順序に依る

927 ：朝まで名無しさん：03/01/18 23:46 ID:kk9juf8k

>>923
すると、罰金刑を「財産の何％または～円のうち高い方」という形にすれば自由刑を廃止してよいと？

928 ：朝まで名無しさん：03/01/18 23:51 ID:kk9juf8k

>>923
それにさ、金持ちは人を監禁してそいつに懲役刑と似たような義務を勝手に課しても、
あとで金を支払えば何も問題ないってことになるよな？

929 ：922：03/01/19 00:40 ID:khxwYYDO

>>925
>それはそちらの主張する監禁罪における量刑にも言える事でしょう
いいえ。
私は刑法に従っているだけです。
自由への侵害（監禁罪）より金銭への侵害（窃盗罪）の罪責が重く評価されるのも
罰金刑が短期自由刑の代替としてしか存在していないのも
そのように法があるからです。

尚、一般に自由刑が財産刑で代替出来ない理由としては
前述にように財産刑は階級刑罰の性格があるからです。

>刑罰と言う前提では、交換は不可能だと指摘してるだけです
今更、何を？
指摘されるまでもなく刑罰では交換されていませんし、
その理由についても>>923で（すぐ上でも）述べました。
しかし、そのような例外の存在は
「自由と金銭は交換可能」という原則を否定するものではありません。

930 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:40 ID:khxwYYDO

>>926
それが何か？

私は罰金刑が自由刑より重いなど述べていませんよ。
（>>922参照）

931 ：朝まで名無しさん：03/01/19 00:52 ID:khxwYYDO

>>927
私は自由刑廃止論者ではありませんから知りません。
ただ、財産刑について言わせてもらえるならば、
>>923で述べたことと重複しますが
富める者、また逆に、あまりに貧しい者に対しては
これは全く威嚇効果を持ちませんので
財産刑の適用を拡大する意味はありませんよ。

>>928
「不法に」行なったら、ただの犯罪ですよ。
商品と金銭は交換可能ですが
「不法に財物を窃取して後から金を渡せば問題ないか」と言えば
そんなことはないでしょう？

932 ：朝まで名無しさん：03/01/19 01:37 ID:LguuCQdh

自由は金銭に換算できるが、生命だって換算できる罠。
それに、冤罪懲役で後から金を渡せば問題ないか、
と言えばそんなことはないわけで、
これは「交換」ではなくて、「賠償」とか「補償」の問題になるよね。
となると、自由刑と死刑の違いは、
冤罪だった場合に、本人に対して賠償・補償できるかできないか、
ってことになるような気がするが。

933 ：朝まで名無しさん：03/01/19 03:48 ID:O65rsbE9

>>932
>自由は金銭に換算できるが生命だって換算できる罠
査定は出来るかもしれませんが交換は出来ませんよ。
人身、生命の売買は不法行為ですから。

>冤罪だった場合に、本人に対して賠償・補償できるかできないか
というよりも
冤罪死刑は補償・賠償出来る性質のものではない、ということです。
冤罪死刑事件の発生が契機となりドラスティックに死刑廃止へと踏み切るのは
死刑廃止国によく見られる傾向ですが、
それは生命と金銭の交換（この場合は賠償・補償ですが）が
不可能であることの傍証でありましょう。

934 ：朝まで名無しさん：03/01/19 05:44 ID:dMK8jJWv

>>929
＞自由への侵害（監禁罪）より金銭への侵害（窃盗罪）の罪責が重く評価されるのも

それは監禁罪が長期の監禁を想定してないからにすぎず、
例外的な評価にすぎませんから、
懲役刑（長期の監禁）を考える時に持ち出しても意味がありません。
そもそも、
長期のケースを想定してない監禁罪に置き換えて想定できる刑罰は、
「懲役、禁固」ではなく「拘留」のはずです。
＃それなら「死刑、懲役、禁固、罰金、拘留及び科料」の順序とも矛盾しませんし。

＞>刑罰と言う前提では、交換は不可能だと指摘してるだけです
＞しかし、そのような例外の存在は
＞「自由と金銭は交換可能」という原則を否定するものではありません。

刑罰を前提とした議論をしているときに、
刑罰を例外とする原則を持ち出しても意味がありません。

935 ：朝まで名無しさん：03/01/19 07:04 ID:wSaRfjON

死刑廃止論者へ

冤罪死刑の防止策としては

代用監獄の廃止より　取調べ中の録音義務付けなどのほうが現実的だろ？

死刑廃止なんてふうに話を飛躍させるから余計な反対を食らうんじゃない？

どうよ？

936 ：929：03/01/19 08:49 ID:TtviWLjV

>>934
最初に確認しておきますが貴方はID:YdEJryeI氏ですか？
（そうであるという前提で反論しますが）

罰金刑が長期の自由刑に対する代替を想定していない、
想定していないと私が述べるのは刑法にその事実があるからです（>>924参照）
一方、貴方の
>それは監禁罪が長期の監禁を想定してないからにすぎず
これは何を以ってこのように述べているのですか？
貴方が想定していないと強弁する長期の監禁には
監禁罪でないとしたら何罪が適用されるのでしょう？

懲役10年相当の罰金刑は事実存在しないので当然想定しませんが
10億円の窃盗も10年間の監禁も
それに対応した窃盗罪、監禁罪が存在する以上、
「想定していない」などという放言は通用しません。

937 ：朝まで名無しさん：03/01/19 08:51 ID:TtviWLjV

>>934
>刑罰を前提とした議論をしている
刑罰を前提にしているのは貴方であって私ではありません。
私は「原則として自由と金銭は交換可能である」ことから
「冤罪懲役時の救済において金銭で代替可能」を述べているの過ぎません。
「自由刑を罰金刑で代替可能」など私は主張していませんし、
一方で「自由刑を罰金刑で代替不可能」であることは
原則から導かれる「冤罪懲役時の金銭での代替可能」を否定しません。
それは（罰金刑は階級刑罰の性格があって交換不可能ですが）
冤罪懲役時、遡及的に返還出来ない自由と交換される金銭給付は
罰金刑では無いからです。

938 ：朝まで名無しさん：03/01/19 10:15 ID:LguuCQdh

＞自由への侵害（監禁罪）より金銭への侵害（窃盗罪）の罪責が重く評価される

自由への侵害＝監禁罪ではないよ。
営利目的等略取誘拐罪（225条）は自由を保護法益とするが
法定刑は1年以上10年以下の懲役。

器物損壊罪（261条）は財産への侵害だが法定刑は3年以下の懲役。
窃盗罪がこれよりも重く処罰されるのは「金銭への侵害」だからではなく
行為態様が違うから。

刑罰において自由＜金銭と評価されているわけではない。

939 ：朝まで名無しさん：03/01/19 10:22 ID:LguuCQdh

法定刑の重さは主観的な要素や行為態様も関係する。
過失致死（210条）の法定刑は50万円以下の罰金だが、
これと窃盗罪（235条、10年以下の懲役）を比較して
保護法益で、生命＜財産だという人はいないだろ。

940 ：朝まで名無しさん：03/01/19 10:24 ID:LguuCQdh

>>938　訂正
行為態様が違うから→主観的な要素や行為態様が違うから

941 ：朝まで名無しさん：03/01/19 10:36 ID:LguuCQdh

>>933
＞査定は出来るかもしれませんが交換は出来ませんよ。
＞人身、生命の売買は不法行為ですから。

人身売買は例え生命や身体の安全を保障されていても、
自由への侵害だろう。
自由への侵害も「交換」はできない。

＞冤罪死刑事件の発生が契機となりドラスティックに死刑廃止へと踏み切るのは
＞死刑廃止国によく見られる傾向ですが、

これは、「生命の侵害」という結果の重大性からだろう。

942 ：朝まで名無しさん：03/01/19 12:50 ID:2mjLvixE

自ら最期まで無罪を争う機会を奪うべきじゃないだろ
「死人に口なし」になってしまうことが死刑の最大の難点

943 ：朝まで名無しさん：03/01/19 12:58 ID:DWyM4oCL

>>935
死刑廃止の根拠は「冤罪防止」じゃなくて「冤罪被害の軽減」だよ。
そこのところの違いをちゃんと理解しよう。

944 ：朝まで名無しさん：03/01/19 13:14 ID:n7NsVOXH

>>943
んだんだ。

945 ：朝まで名無しさん：03/01/19 13:35 ID:V+ZZI9bR

>>931
＞富める者、また逆に、あまりに貧しい者に対しては
＞これは全く威嚇効果を持ちませんので
＞財産刑の適用を拡大する意味はありませんよ。

だから「財産の何％以上」ってのをつけたんだけどさ。
まあそれはおいといてじゃあなぜ威嚇効果をもたないのか考えて見よう。
それは金持ちにとって、明らかに自由の方が金より大切だからだよな？
なのになぜ自由の変わりに金での代償が可能なんだ？

＞「不法に」行なったら、ただの犯罪ですよ。
＞商品と金銭は交換可能ですが
＞「不法に財物を窃取して後から金を渡せば問題ないか」と言えば
＞そんなことはないでしょう？
後から払う、というのがまずかったな。
じゃあ先に金を払っておけばあとは監禁しても問題ないのかな？
不法だから、でなくて、そもそもこの行為を不法とする理由がない。
窃盗の場合は後から払うケースを認めると、それをばれたときのいいわけに
されるから合法にできないけどね。

946 ：朝まで名無しさん：03/01/19 13:37 ID:8EQeLlrF

＞だから「財産の何％以上」ってのをつけたんだけどさ。

何の意味があるよ？
せめて累進課税方式にでもしる

947 ：朝まで名無しさん：03/01/19 13:42 ID:V+ZZI9bR

>>931
もひとつ。

＞金持ちは人を監禁してそいつに懲役刑と似たような義務を勝手に課しても、
＞あとで金を支払えば何も問題ないってことになるよな？
こういう事件があったら世の中の人はこの人のことをかわいそうだと思う。
そしてこの金持ちをこの人にひどいことをしたとして非難するよ。

しかし金が代償になるならば、このケースでもしその金持ちを非難できるとしたら、
それは「不法行為をして秩序を乱した」という非難だけができることになるよね。
「人にひどいことをした」という非難は間違っていることになる。
そう思うのかな？

948 ：朝まで名無しさん：03/01/19 13:50 ID:t0Ttj4kC

自由刑の救済が金銭補償なら
生命刑の救済も金銭補償で満足できる、

なんてことにはならんだろ
論理に飛躍がありすぎ

949 ：朝まで名無しさん：03/01/19 13:54 ID:V+ZZI9bR

>>948
そういうことをいってない。
自由刑への救済が金銭補償でできるというのが間違っていると言ってるんだが。

950 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:07 ID:Np9gN/U/

>>949
できるも何も法律はそういうことで成り立っているんだが

憲法40条（だったか？）刑事補償請求権の内容として
きみは何を読みこむというわけ？

もっとも、再審手続による救済の最大の意味は再びシャバに戻って
自由な空気を吸えることに有る
まかりまちがっても死刑にそれはない

951 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:09 ID:V+ZZI9bR

>>950
いや、法律がどうかって話でもないんだけどさ。

952 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:16 ID:DWyM4oCL

つーか、生きているからこそ金を貰う意味があるわけで、
墓にナンボ大金積まれても意味無いじゃん。

953 ：朝まで名無しさん：03/01/19 14:43 ID:dMK8jJWv

>>936
＞「想定していない」などという放言は通用しません。

冤罪での刑罰について「自由と金銭は交換可能」は、
そちら独自のへんな理屈にすぎませんが、
長期の逮捕監禁を法が想定していないって意見は、
実際に専門家が述べていますよ。

榊五十雄裁判長
「法で想定する逮捕監禁罪をはるかに超えた最悪なもの」

中央大の藤本哲也教授（犯罪学）
「現行法はこれほど長期の監禁を想定していなかった。
起きている社会事象と法律が乖離（かいり）して、
現行法では解釈しきれないというのが今回のケース。
見直しは必要だ」

山田利夫裁判長
「逮捕監禁致傷罪の刑の上限が10年で軽いとするならば、将来に向けて法を改正するしかない」

>>937
＞私は「原則として自由と金銭は交換可能である」ことから
＞「冤罪懲役時の救済において金銭で代替可能」を述べているの過ぎません。

前者は自由意志での交換における原則であり、
自由意志に基づかない後者にまで、その原則を押しつけるのは、
論理の飛躍で、詭弁にすぎません。

954 ：朝まで名無しさん：03/01/19 17:25 ID:KIThTwst

６条が適用され、麻原や、宅間が、その恩恵を受ける為に、ジンケンハ弁護団が
故意に裁判の進行を、引き伸ばしていると世間は見ている。
廃止派は世論の支持を受けることは難しいのではないか。

955 ：朝まで名無しさん：03/01/19 19:08 ID:wSaRfjON

>>943

冤罪被害の軽減策としては

代用監獄の廃止より　取調べ中の録音義務付けなどのほうが現実的だろ？

ましてや死刑廃止なんてふうに話を飛躍させるから余計な反対を食らうんじゃない？

956 ：朝まで名無しさん：03/01/19 19:31 ID:LguuCQdh

>>950
それをいったら現行の刑事補償法は
冤罪死刑の場合でも金銭補償ができるということが前提なのだが・・・

957 ：朝まで名無しさん：03/01/19 20:31 ID:DWyM4oCL

>>955
うーん、まだ理解できてないねぇ。

958 ：朝まで名無しさん：03/01/19 21:15 ID:QtqK72O9

>>957
んだんだ。

959 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:41 ID:Zbu6MmJI

>>945
>それは金持ちにとって、明らかに自由の方が金より大切だからだよな？
金銭は社会階級の差で価値が変動するものですからね。
同じ1000万円という金銭であっても
年商数億という人間と普通の一般サラリーマンでは価値が異なる。
それ故、罰金刑はそうした階級刑罰の性格を有していると言われているのです。

>不法だから、でなくて、そもそもこの行為を不法とする理由がない。
同意が無いのに一方的に言い値で商品（自由）を奪う行為は
「不法」なのではないですか？

960 ：朝まで名無しさん：03/01/19 22:54 ID:Zbu6MmJI

>>953
専門家の意見はあくまでも意見であって
「想定していない」という事実を形成することはありません。
これは、法学者が「刑罰として死刑は想定されない」と述べても、
現行刑法に定める死刑が「想定されていない」とは、ならないのと同様です。

で、私からの質問に答えてくれませんかね。
すなわち、
>貴方が想定していないと強弁する長期の監禁には
>監禁罪でないとしたら何罪が適用されるのでしょう？
という問いに、ね。
放言したものを撤回していない以上、
これに責任を持って回答すべきだと思うのですが？

961 ：朝まで名無しさん：03/01/19 23:09 ID:Zbu6MmJI

>>938
>営利目的等略取誘拐罪（225条）は自由を保護法益とするが
営利目的等目的拐取罪(225条）は
目的犯であって、営利目的、すなわち、「財産上の利益を得る」目的で
他人の自由を侵害する行為で、
通常の逮捕・監禁行為よりも法定刑が高く設定されるのは当然です。

同様に、財物に対する侵害においても、暴行又は脅迫を用いてそれを行なえば
強盗罪となり５年以上の有期懲役と法定刑はグンと重くなります。

962 ：朝まで名無しさん：03/01/19 23:16 ID:Zbu6MmJI

>>941
>人身売買は例え生命や身体の安全を保障されていても、
>自由への侵害だろう。自由への侵害も「交換」はできない。
論理の飛躍を使用していますよ。
人身売買において「自由」と「金銭」の交換は不法行為であって認められませんが
通常の労使関係にみられるように「自由」と「金銭」の交換は成立します。

>これは「生命の侵害」という結果の重大性からだろう
でしょうね。
一方、冤罪懲役の事件は過去、他国では勿論、この国でもありましたが
自由刑廃止の動きは微塵もありませんでした。
これは「自由」に対しては金銭の補償が出来るとしても
「生命」に対してはそれが出来ないという表れでしょうよ。

963 ：朝まで名無しさん：03/01/19 23:34 ID:wSaRfjON

>>955

冤罪被害の軽減策としては

代用監獄の廃止より　取調べ中の録音義務付けなどのほうが現実的だろ？

ましてや死刑廃止なんてふうに話を飛躍させるから余計な反対を食らうんじゃない？

具体的な見解（本音）を聞きたいものだ。

964 ：朝まで名無しさん：03/01/19 23:44 ID:V+ZZI9bR

>>959
＞年商数億という人間と普通の一般サラリーマンでは価値が異なる。
繰り返すがなのになぜそういう金持ちに対しても自由の変わりに
金での代償が可能なんだい？

＞同意が無いのに一方的に言い値で商品（自由）を奪う行為は
＞「不法」なのではないですか？
現在は不法であるにすぎないね。
不法にする理由が何かあるかい？
商品を奪った代償に金銭による補償で足りるなら。

965 ：　：03/01/19 23:45 ID:H7VmsSaY

犯罪抑止のために、死刑制度を存続させるなら、どこかの国みたいに
公開死刑にすれば、おもしろいのに。

966 ：朝まで名無しさん：03/01/20 00:15 ID:rQQJ6I8q

>>960
＞専門家の意見はあくまでも意見であって
＞「想定していない」という事実を形成することはありません。

「想定していない」はそちらの意見にすぎませんよ。
専門家が「想定していない」と述べているのに、
そちらが「想定している」と主張するだけで、
「想定している」する理由がありません。

それ以前に、
そちらの意見にすぎない「自由と金銭は交換可能」も、
事実ではないって事になりますね。

＞で、私からの質問に答えてくれませんかね。

長期の監禁を想定していないとしても、
短期の監禁は想定されているのだから、
監禁罪が適用されるだけですよ。

967 ：朝まで名無しさん：03/01/20 00:36 ID:rQQJ6I8q

>>966

訂正
＞「想定していない」はそちらの意見にすぎませんよ。
↓
「想定している」はそちらの意見にすぎませんよ。

968 ：朝まで名無しさん：03/01/20 02:25 ID:uIa1va+P

>>966
>「想定している」はそちらの意見にすぎませんよ
いいえ。法に基づく判断です。
刑法220は
「不法に逮捕・監禁した者は3ヵ月以上5年以下の懲役に処する」とあります。
どこにも「但し○日以上の長期監禁はこの限りではない」という文言はありません。
現に貴方自身が
>>貴方が想定していないと強弁する長期の監禁には
>>監禁罪でないとしたら何罪が適用されるのでしょう？
に対する問いの答えの中で
>長期の監禁を想定していないとしても短期の監禁は想定されているのだから、
>監禁罪が適用されるだけですよ。
と、「長期の監禁に監禁罪が適用される」と述べているではないですか？

969 ：朝まで名無しさん：03/01/20 02:26 ID:uIa1va+P

>>964
>繰り返すがなのになぜそういう金持ちに対しても自由の変わりに
>金での代償が可能なんだい？

いつ繰り返しましたか？

金銭に交換される自由の価値は金銭と異なり変動しないものです。
（人によっては「私の自由は他人のよりも貴重だ」と思っているでしょうが
そのようなエゴは通用しません）
チロルチョコは富豪が買ってもサラリーマンが買っても20円ですが
それについて何か問題がありますか？

>不法にする理由が何かあるかい？
既に述べています。
>>同意が無い
とね。

970 ：969：03/01/20 02:29 ID:uIa1va+P

訂正）本文１行目
>いつ繰り返しましたか？
を
「これより前のどこでその質問をなさいましたか？」
に訂正します

971 ：朝まで名無しさん：03/01/20 02:45 ID:YFNUGrXO

>>969
＞いつ繰り返しましたか？
>>945を>>964で繰り返しました。
＞金銭に交換される自由の価値は金銭と異なり変動しないものです。
金銭の価値が人によって変動するんだね。
で、金持ちにとって自由の代償に得られる金銭が自由と等価値とは限らない。

この質問に答えて欲しい。
「自由の代償として得られる金銭が（たとえいかに多い金銭でも）等価値と
思わない人がいるのに関わらず、そのような人に対してもなぜ金銭で代償がなったと考えられる？」

＞>>同意が無い
＞とね。
商品が金銭で代償可能であるというのに関わらずなぜ同意がないということが不法にする理由になるのでしょう？

972 ：朝まで名無しさん：03/01/20 02:48 ID:YFNUGrXO

あ、訂正を読む前にかいちった。
>>945
＞それは金持ちにとって、明らかに自由の方が金より大切だからだよな？
＞なのになぜ自由の変わりに金での代償が可能なんだ？

ま、>>971の「」内の質問に答えとくれ。

973 ：朝まで名無しさん：03/01/20 03:01 ID:uIa1va+P

>>971
>自由の代償として得られる金銭が（たとえいかに多い金銭でも）等価値と
>思わない人がいるのに関わらず、
>そのような人に対してもなぜ金銭で代償がなったと考えられる？
質問の意図が分かりません。
そもそも商品の購入と同様、
基本的に双方の同意がなければ賠償・補償も成立しませんよ。

>商品が金銭で代償可能であるというのに関わらず
>なぜ同意がないということが不法にする理由になるのでしょう？

言っている意味が分かりません。
とりあえず、
「商品が金銭で代償可能であるということ」と
「同意なき商品の強奪も合法」との間に
何かしらの相関関係を貴方は見出しているようですので、
その説明をして下さい。

974 ：朝まで名無しさん：03/01/20 03:05 ID:YFNUGrXO

>>973
＞基本的に双方の同意がなければ賠償・補償も成立しませんよ。
じゃあ冤罪に対する補償・賠償も金銭によって成り立たないケースがあるのだよね？

975 ：朝まで名無しさん：03/01/20 03:07 ID:YFNUGrXO

>>974
「懲役刑の冤罪」に訂正。

976 ：朝まで名無しさん：03/01/20 03:08 ID:MfIFOZ5P

墓前にいくら金積んでも意味ねーだろ。
生きてる奴に渡すから意味があるんだよ。

977 ：朝まで名無しさん：03/01/20 03:11 ID:YFNUGrXO

>>976
冤罪死刑の救済が可能だといっているのではなく、
冤罪懲役刑の救済も不可能な場合があるといっている。
本人にとってなんら救済になってない措置しかとりえないのに、
救済される権利は何も失われていないという詭弁に反対している。

978 ：朝まで名無しさん：03/01/20 03:13 ID:uIa1va+P

>>974
>冤罪に対する補償・賠償も金銭によって成り立たないケースがあるのだよね
いいえ。ありません。同意が得られない、すなわち、
当事者間（この場合は冤罪被害者と国ですが）での紛争となった際に
解決するのは司法府です。
そして司法府は法（この場合は刑事補償法）に基づいて判断する以上、
最終的には金銭での補償という結論が出るでしょう。
それが確定判決である限りにおいて、
当事者である冤罪被害者は必ずそれに従わなければなりません。

979 ：朝まで名無しさん：03/01/20 03:16 ID:YFNUGrXO

>>978
「補償された」という言葉の意味で争う意味は感じられないので、
じゃあこう聞きましょう。
その判決による補償によって被害者は救済されたのでしょうか？

980 ：朝まで名無しさん：03/01/20 03:19 ID:uIa1va+P

>>977
それこそ詭弁ですね。

では、
>冤罪懲役刑の救済も不可能な場合がある
ことから
自由刑廃止に踏み切った国がこれまで１つでもありましたか？
或いは、廃止運動が行なわれている国がありますか？
さらに言えば、自由刑を廃止しようと主張する方がいますか？

981 ：朝まで名無しさん：03/01/20 03:24 ID:uIa1va+P

>>979
当然「されました」となります。
司法府の判断とはそういうものです。

「あの人は本当に犯人なのでしょうか？」
確定判決で有罪なら
「犯人として処罰される」のです。

982 ：朝まで名無しさん：03/01/20 03:26 ID:YFNUGrXO

>>980
自由刑を廃止せよといってるんじゃなくてさ、
いいたいことは二つあって

>>857
＞死刑が科される被告人と懲役刑が科される被告人と
＞冤罪を救済する権利は同等に認められるべきであって、
これのみでは死刑を絶対廃止する理由足りえない。

>>863の罰金刑と懲役刑の冤罪を救済する権利も同等に認められていないは正しい・
（正確にいうと罰金刑・懲役刑の囚人相互の権利）

ってこと。

983 ：朝まで名無しさん：03/01/20 03:27 ID:YFNUGrXO

>>981
じゃあ冤罪死刑の場合も司府が救済されました、と判断すればいいわけね？

984 ：朝まで名無しさん：03/01/20 03:31 ID:uIa1va+P

>>982
言うのは結構ですが

>これのみでは死刑を絶対廃止する理由足りえない
これにはそもそも根拠がありませんし

>罰金刑と懲役刑の冤罪を救済する権利も同等に認められていないは正しい
についても
以上までの中で散々論説に失敗している貴方ではありませんか？

985 ：朝まで名無しさん：03/01/20 03:33 ID:YFNUGrXO

>>984
＞以上までの中で散々論説に失敗している貴方ではありませんか？
いや、今その途中なんだけどね。

986 ：朝まで名無しさん：03/01/20 03:36 ID:uIa1va+P

>>983
冤罪死刑の場合は冤罪懲役とは異なり一方当事者が既に故人ですけど？

存在しない人間が「救済された」というのは奇妙な表現です。
「魂の救済」？何かの宗教みたいですよ。

987 ：朝まで名無しさん：03/01/20 03:39 ID:YFNUGrXO

>>986
それはあなたの意見であって、
司法府が「救済された」と判断したら救済されたのではなかったの？

違うなら>>979の質問にたいしてはなぜ「司法府の判断だから救済されたといえる」
と答えるの？

988 ：朝まで名無しさん：03/01/20 03:39 ID:MfIFOZ5P

>>977
＞本人にとってなんら救済になってない措置しかとりえないのに、
＞救済される権利は何も失われていないという詭弁に反対している。

救済できない場合もあるというだけで、救済できる場合もある。
100%救済する事は、そもそも不可能だろ。

執行されれば100%確実に救済できない死刑とは全然違う。

989 ：朝まで名無しさん：03/01/20 03:43 ID:YFNUGrXO

とりあえず次スレ。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1043001701/

990 ：朝まで名無しさん：03/01/20 03:47 ID:uIa1va+P

>>987
死刑の場合は司法府が「誰を」救済したと言うのですか？
司法府はカルト教団ではありませんので
魂を救済とか来世での救済とかいう表現は絶対に使用しません。

救済という表現は被害者が現存するから使用出来るのであって
存在していないものを
「救済した」とか「救済していない」とかは言わないでしょう？

ちなみに、冤罪死刑の場合は被害者（故人）が救済されるのではなく
それによる二次的被害を被った被害者遺族が救済されるのですよ。

991 ：朝まで名無しさん：03/01/20 03:48 ID:YFNUGrXO

>>990
次スレで答える。

992 ：朝まで名無しさん：03/01/20 03:53 ID:YFNUGrXO

sageちった

993 ：朝まで名無しさん：03/01/20 03:54 ID:uIa1va+P

>>991
というか私はそろそろ落ちますよ。

最後に捕捉しておきますが
冤罪自由刑（冤罪罰金刑）でも被害者を救済出来ない場合が唯一あります。
それは被害者が再審での無罪判決前に自然死してしまった場合です。

無論、それが死刑を肯定する根拠に
なり得ないのは言うまでもありませんがね。

994 ：朝まで名無しさん：03/01/20 04:00 ID:YFNUGrXO

>>993
寝んの？今日中にケリつけたかったんだが。
じゃ俺も落ち。
俺二度とこないかも知れない。
もうつかれた。

＞最後に捕捉しておきますが
それが自由刑廃止の根拠にならないのと同様に、
死刑だって冤罪の存在によって即廃止という結論になるのではなく、
犯罪抑止など他のことも考えなくてはならんわけですな。

995 ：朝まで名無しさん：03/01/20 07:51 ID:JgTNmJGn

996 ：朝まで名無しさん：03/01/20 07:51 ID:JgTNmJGn

997 ：朝まで名無しさん：03/01/20 07:52 ID:JgTNmJGn

998 ：朝まで名無しさん：03/01/20 07:52 ID:JgTNmJGn

999 ：朝まで名無しさん：03/01/20 07:52 ID:JgTNmJGn

1000 ：朝まで名無しさん：03/01/20 07:52 ID:JgTNmJGn

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。