死刑 Vol.25

1 ：朝まで名無しさん：02/12/11 16:41 ID:hr2cf9TG

2 ：朝まで名無しさん：02/12/11 16:41 ID:hYsQshv/

どあほ！

3 ：朝まで名無しさん：02/12/11 17:36 ID:1LwqIrB+

マスミちゃん、死刑だって。　冤罪？

4 ：朝まで名無しさん：02/12/11 17:36 ID:nNGcq1uh

つか、マスゴミ真須美をフォローし過ぎ！
死ねマスゴミ！

5 ：朝まで名無しさん：02/12/11 17:36 ID:N4K9W5Cj

死刑反対派は冤罪以外に林真須美を擁護する手立てはあるのか？

6 ：朝まで名無しさん：02/12/11 17:48 ID:DzndlvX4

どうでもいいが、なんで皆いっせいに同じ報道をするんだ？　何処のニュースも
同じ話題を取り上げて・・・こうなると、政府がこの隙にとんでもない法案を
通しそうで怖い。

7 ：朝まで名無しさん：02/12/11 17:49 ID:RTUNSgm/

２審では無期刑だろ。

8 ：朝まで名無しさん：02/12/11 17:57 ID:1LwqIrB+

現行では３～４人以上は殺さないと死刑にはならない。
現実問題として、冤罪の可能性なんてあるのか？
一般論はともかくさ。

9 ：朝まで名無しさん：02/12/11 18:03 ID:24y4iVMQ

>>8
>現実問題として、冤罪の可能性なんてあるのか？
あんたは自分で証拠調べでもしたの？

10 ：朝まで名無しさん：02/12/11 18:04 ID:RTUNSgm/

>>8
今回は冤罪というより誤判の可能性大

11 ：朝まで名無しさん：02/12/11 18:05 ID:1LwqIrB+

>>9
あんたは？

12 ：9：02/12/11 18:10 ID:PJX1tKLc

>>11
おいおい、審理を担当した裁判官が書きこんでるとでも思ってるわけ？

13 ：朝まで名無しさん：02/12/11 18:13 ID:C139oBIK

「死刑は合憲」と米高裁で逆転決定
「死刑は合憲」と米高裁で逆転決定
地裁では違憲判決

　ニューヨークの米連邦高裁は１０日、多くの無実の人が犠牲になっている死刑制度は
憲法違反とした７月のニューヨーク連邦地裁決定を覆し、最高裁判例に照らして合憲と
する決定を下した。
　麻薬密売に絡む殺人事件裁判で被告側が提起した連邦死刑法をめぐる係争で、同
地裁は死刑判決を受けた被告が後でＤＮＡ検査などで無実と判明する例が多いと指摘。
死刑制度が「国家による殺人に等しい」と論じた。
　これに対し、高裁は「無実の人が処刑されるかもしれないという議論は何ら新しくない。
何回も最高裁で繰り返され、拒否されてきた」と述べた。
　地裁の違憲決定は１９９４年の連邦死刑法成立後初めてで、今年９月にバーモント州
の連邦地裁もこれに追随する決定を出した。（共同）

14 ：朝まで名無しさん：02/12/11 18:19 ID:FeQ0RaBP

死刑反対！！

殺し屋に依頼して私刑にしたほうが早い。

15 ：朝まで名無しさん：02/12/11 18:24 ID:t/kXzguM

林真須美が死刑にならないなら、今度は林真須美の子供たちが
敵として被害者たちから狙われることになりかねない

16 ：朝まで名無しさん：02/12/11 18:26 ID:hYsQshv/

結局、亜悲惨の同一性だけだからねぇ・・・

17 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/11 18:34 ID:tPHnw8ob

日本でも冤罪はありますが、
DNA鑑定のごとき、そんな初歩的な事実認定で冤罪を出したことはありません。

加えて言えば、日本の死刑執行は、死刑判決から8年くらい待ってから執行され、
きちんと再審の機会を与えています。
よって、冤罪死刑にならないための十分に慎重な措置がとられています。
事実、イギリスみたいに冤罪で死刑執行をされたことはありません。

それに、たとえ冤罪死刑がじつはあったとしても、それは適正な処罰による法秩序維持のための
コストであるといえる。
そして死刑廃止後の代替刑として、無期懲役が採用されるとすれば、
保護観察中の再犯が起きるので、その事を考えれば冤罪死刑とを相殺
しても不都合はない。

18 ：朝まで名無しさん：02/12/11 18:42 ID:CvWEHw0S

>>17
まあ過去スレを読めと

19 ：朝まで名無しさん：02/12/11 18:47 ID:hYsQshv/

>>18
もう出尽くしてるからねぇ・・・

20 ：朝まで名無しさん：02/12/11 18:47 ID:OLjG8bbW

>>18
まああんたも読めと

21 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/11 18:58 ID:tPHnw8ob

話が進まないですね。

22 ：朝まで名無しさん：02/12/11 19:29 ID:ZC0zRyJC

>>21
君が書いてる事があまりにもガイシュツなので仕方が無い。
これまでに何十人もが君と同じ事を書き、そのたびに論破されている。

23 ：朝まで名無しさん：02/12/11 19:30 ID:2Bjb0R5N

>>17
＞日本の死刑執行は、死刑判決から8年くらい待ってから執行され、

オイラは存置派だけど、↑は事実誤認。
「春田竜也　執行」で検索してみよう。

24 ：朝まで名無しさん：02/12/11 19:31 ID:ZC0zRyJC

むしろ>>17は存置派のガイシュツ意見の総集編と言えるな。
そういう意味では便利なカキコミかもしれない。

25 ：朝まで名無しさん：02/12/11 19:34 ID:Y7/9IGLy

>>22
既出だけど論破はされてないだろ。
反論と論破は違うぞ。

26 ：朝まで名無しさん：02/12/11 19:34 ID:2Bjb0R5N

>>22
＞そのたびに論破されている。

論破した気になってるのは廃止派だけだったりするけどね。

27 ：朝まで名無しさん：02/12/11 19:34 ID:Y7/9IGLy

>>24
廃止派の総集編も頼むよ。

28 ：朝まで名無しさん：02/12/11 20:01 ID:ZC0zRyJC

>>25、>>26
論破されてるよ。
存置派がそのことをを認められないだけ。

29 ：朝まで名無しさん：02/12/11 20:04 ID:Y7/9IGLy

>>28
だから、>>17に対する廃止派からの反論総集編を頼むよ。
それを見れば論破してるかどうかわかるだろ。

30 ：朝まで名無しさん：02/12/11 20:06 ID:ZC0zRyJC

ちゃんと上に書いてあるだろ

「過去ログ嫁」

31 ：朝まで名無しさん：02/12/11 20:08 ID:Y7/9IGLy

>>30
だから「総集編」を頼むって言ってるじゃん（ｗ

32 ：朝まで名無しさん：02/12/11 20:11 ID:Y7/9IGLy

廃止派の反論も一度まとめておけば「便利」じゃんか。
あとは、そのスレ参照すればいいんだからさ。

33 ：朝まで名無しさん：02/12/11 20:12 ID:Y7/9IGLy

×スレ　○レス

34 ：朝まで名無しさん：02/12/11 20:19 ID:2Bjb0R5N

まぁ、廃止派の論破ってのは、
ID:ZC0zRyJCの発言みたいな事の繰り返しだったりして、
実際には存在しないみたいだけどね（笑）。

35 ：朝まで名無しさん：02/12/11 20:23 ID:Y7/9IGLy

いや、きっと、
ID:ZC0zRyJC氏が廃止派の反論をまとめて、
存置派が論破されていることを示してくれると思うよ（ｗ

36 ：朝まで名無しさん：02/12/11 20:24 ID:HUovhc5C

この類の議論、それこそ既出・ループだろうが。
入れ替わり、立ち替わりの掲示板なんだから、
文句言わずにさっさと議論すれ！

37 ：朝まで名無しさん：02/12/11 20:37 ID:1LwqIrB+

>>36
同意。
ループ歓迎。

38 ：朝まで名無しさん：02/12/11 20:38 ID:RTUNSgm/

存置の害吉にしてみれば
まあ、大逆事件も決して冤罪ではないのだろうから

39 ：朝まで名無しさん：02/12/11 20:47 ID:Y/DLsSC0

　　　　／⌒＼
　　　/Oo〇oOヽ　　　　　>>1ｶﾚｰﾄﾞｿﾞｰ
　　（oO／⌒ヽOo）
　　ヾ（　　ﾟдﾟ)　）ノ ●
　　　　.ゝ＿__ﾉ

40 ：朝まで名無しさん：02/12/11 21:11 ID:1LwqIrB+

死刑の冤罪よりも、痴漢の冤罪の方が深刻。

41 ：朝まで名無しさん：02/12/11 21:14 ID:h43R7QVG

廃止派は大逆事件のようなことが
現代の日本で起こりうると考えているのか？

42 ：朝まで名無しさん：02/12/11 21:25 ID:1LwqIrB+

>>41
そうだね。
廃止派は江戸時代まで遡りそうだ。

43 ：朝まで名無しさん：02/12/11 21:35 ID:ZC0zRyJC

>>17

＞日本の死刑執行は、死刑判決から8年くらい待ってから執行され、
＞きちんと再審の機会を与えています。
＞よって、冤罪死刑にならないための十分に慎重な措置がとられています。
1)　「×年待てば必ず冤罪が明らかになる」というわけではない。
2)　過去の冤罪死刑事件は、どれも判決から再審開始までに20年前後かかっている。
　　8年では気休めにもならない。
3)　過去に再審請求中の死刑執行、再審請求準備中の死刑執行があった。
　　再審の機会が十分に保障されているとは言えない。

＞イギリスみたいに冤罪で死刑執行をされたことはありません。
1)　無いとは言い切れない。あったが判明していないだけかも知れない。
2)　たとえ今までに無かったとしても、今後も無いとは言えない。

＞たとえ冤罪死刑がじつはあったとしても、それは適正な処罰による法秩序維持のための
＞コストであるといえる。
1)　死刑が廃止されると法秩序が維持できない、とする根拠が無い。
　　現実に死刑廃止国でも依然として法秩序は維持されている。
2)　無辜の市民を守るための制度が、無辜の市民の命を犠牲にするのは本末転倒。
3)　もしも冤罪死刑が執行された事が明らかになったら、法秩序に対してきわめて
　　大きなダメージを与える。

＞そして死刑廃止後の代替刑として、無期懲役が採用されるとすれば、
＞保護観察中の再犯が起きるので、その事を考えれば冤罪死刑とを相殺
＞しても不都合はない。
1)　無実の人間を殺すという事自体、何ものによっても相殺されえない。
　　たとえ百人の命を救った人間でも、誤って人を殺したら罪に問われる。
2)　被害者も動機も凶器も分からない状態での「再犯（殺人）の可能性」など
　　死刑の根拠にするには希薄すぎる。
3)　a:仮釈放無しの懲役刑の設置　b:仮釈放条件の厳格化　c:終身刑の設置
　　などで保護観察中の再犯を減らす事は可能。

44 ：朝まで名無しさん：02/12/11 21:42 ID:FeQ0RaBP

イタリアの刑務所内で連続殺人事件か。
日テレで今やってる。

45 ：朝まで名無しさん：02/12/11 21:58 ID:NiV0ulWy

囚人のバトルロワイヤル？
刑務所の中も危険がいっぱいだな

46 ：朝まで名無しさん：02/12/11 22:06 ID:RTUNSgm/

>>40
痴漢ごときで冤罪があるのなら
凶悪犯罪でも冤罪はあると考えるのが
正常な思考では

それとも、痴漢には冤罪が発生して
凶悪犯罪には冤罪が発生しない特殊な理由でもあるのか？

47 ：朝まで名無しさん：02/12/11 22:19 ID:1LwqIrB+

>>45
そりゃそうだ。周りは犯罪者ばかりだもん。

48 ：朝まで名無しさん：02/12/11 22:20 ID:1LwqIrB+

>>46
事実認定や量刑でより慎重になるだろう。
無期懲役だと２０年ぐらいで出獄する。
死刑との間には深くて大きい川がある　♪
だから、裁判官が極端に慎重になる。

49 ：朝まで名無しさん：02/12/11 22:33 ID:vhh8Q9+i

>>43

＞1)　「×年待てば必ず冤罪が明らかになる」というわけではない。
＞2)　過去の冤罪死刑事件は、どれも判決から再審開始までに20年前後かかっている。
＞　　8年では気休めにもならない。
　　・では何年あいだを置けば安全かと？。

＞3)　過去に再審請求中の死刑執行、再審請求準備中の死刑執行があった。
＞　　再審の機会が十分に保障されているとは言えない。
　　・再審請求は死刑執行を停止させる裏技ではない。
　　　もしこれを認めると事実上死刑執行が不可能になる。

＞1)　無いとは言い切れない。あったが判明していないだけかも知れない。
＞2)　たとえ今までに無かったとしても、今後も無いとは言えない。
　　・可能性だけでは…。有ったのか無かったのかは事実上分からない。
　　　故にこれを言い合っても結論は出ない。

続く

50 ：朝まで名無しさん：02/12/11 22:33 ID:vhh8Q9+i

続き

＞1)　死刑が廃止されると法秩序が維持できない、とする根拠が無い。
＞　　現実に死刑廃止国でも依然として法秩序は維持されている。
　　・死刑が存在する国でも法秩序は保たれている。
　　　故にこれをいくら出張しても死刑制度廃止が正しいとは言えない。
＞2)　無辜の市民を守るための制度が、無辜の市民の命を犠牲にするのは本末転倒。
　　・死刑制度は｢無辜の市民の命を犠牲｣にするのが目的ではない。
＞3)　もしも冤罪死刑が執行された事が明らかになったら、法秩序に対してきわめて
＞　　大きなダメージを与える。
　　・正しい方秩序に沿って、それでも冤罪死刑が発生したのならば法秩序には影響を与えない。
　　　ちなみに現在病院などに不信感が持たれているのは余りにもな
　　　初歩的ミスの連発と事件の隠蔽体質に対してであって、単に患者が死亡したから、ではない。

＞1)　無実の人間を殺すという事自体、何ものによっても相殺されえない。
＞　　たとえ百人の命を救った人間でも、誤って人を殺したら罪に問われる。
　　・だからと言って｢謝って人を殺さない｣為に確信的に百人の人を見殺しにする事が正しいのか？。
＞2)　被害者も動機も凶器も分からない状態での「再犯（殺人）の可能性」など
＞　　死刑の根拠にするには希薄すぎる。
　　・確かに希薄とは言えるが、その懸念が当たった場合新たな人命が
　　　失われる事となる。いったい人の命をなんだと思っているのか？。
＞3)　a:仮釈放無しの懲役刑の設置　b:仮釈放条件の厳格化　c:終身刑の設置
＞　　などで保護観察中の再犯を減らす事は可能。
　　・確かに「減らす事は可能｣ではあるがもし再販が起きた場合新たな人命が
　　　失われる事となる。いったい人の命をなんだと思っているのか？。

なあ、こんなので廃止派は存置派を論破していると言ってるのか？。

51 ：朝まで名無しさん：02/12/11 22:35 ID:RTUNSgm/

>>48
音符まで書いてもらってなんだが
つーか根本的にあんた間違えてるけど
冤罪のほとんどは検察がつくるんだぞ

52 ：朝まで名無しさん：02/12/11 22:42 ID:QSf9Vu5B

>ID:vhh8Q9+i
>なあ、こんなので廃止派は存置派を論破していると言ってるのか？。

おまえこそ反論になっているのかとｗ
いちいちめんどくさいので一例

>＞1)　「×年待てば必ず冤罪が明らかになる」というわけではない。
>＞2)　過去の冤罪死刑事件は、どれも判決から再審開始までに20年前後かかっている。
>＞　　8年では気休めにもならない。
>　　・では何年あいだを置けば安全かと？。

何年あいだを置こうが絶対安全にはならない
それが「冤罪の危険」に対する反論とでもいうのか？

53 ：朝まで名無しさん：02/12/11 22:45 ID:RTUNSgm/

>>52
横レスですまんが
単なる逆切れにしか見えないが
冤罪の危険はなくすことはできないのは「常識」だぞ

54 ：朝まで名無しさん：02/12/11 22:45 ID:73t32S55

でもさ、
廃止派が冤罪死刑の危険はゼロじゃなきゃいかんとする理由は？

でもって、一方で、冤罪死刑の危険はゼロにしなきゃいかんと主張しながら、
他方で、仮出獄中の再犯の危険（現に仮釈中の再犯による殺人事件あり）は
なんで、「減らす事は可能」で、許容しちゃうの？

55 ：朝まで名無しさん：02/12/11 22:47 ID:RTUNSgm/

>>54
冤罪死刑も仮出獄中の再犯もどちらもあってはいけないことでしょう

56 ：朝まで名無しさん：02/12/11 22:50 ID:73t32S55

>>55
リスクをゼロにしなければならないという意味で
「あってはいけない」ことだったら、確かに廃止になる罠。

57 ：朝まで名無しさん：02/12/11 22:58 ID:FDkmqfp9

>>53
>冤罪の危険はなくすことはできないのは「常識」だぞ

なら、その危険のために死刑は回避されるべきという結論に至るのも「常識」なのでは？

>>54
再犯者はあくまで私人。警察が守ってくれるし自ら正当防衛も可能。
冤罪死刑は公権力が行う。警察が敵に回ることになり、正当防衛も認められない。
どちらが国民にとって脅威であるかは明白。

全部既出の話だよ

58 ：朝まで名無しさん：02/12/11 23:02 ID:RTUNSgm/

>>57
いや、存置の害吉を相手にするのがどうかと思ったのですが
かといって、教えてあげないと逃げたと連呼
何かルール作らんと議論にならんな

59 ：朝まで名無しさん：02/12/11 23:03 ID:2Bjb0R5N

>>43

死刑執行を×年待っているって事はないと思うけど、
それはさておき、

＞1)　「×年待てば必ず冤罪が明らかになる」というわけではない。

その理屈だと、冤罪死刑がダメなら冤罪懲役もダメになるね。
冤罪を晴らすチャンスが死刑よりも多かったとしても、
「×年待てば必ず冤罪が明らかになる」というわけではないのだから。

>>57
＞その危険のために死刑は回避されるべきという結論に至るのも「常識」なのでは？

その場合、死刑だけじゃなく刑罰すべてにあてはまる事になる。

60 ：朝まで名無しさん：02/12/11 23:06 ID:RTUNSgm/

>>59
過去ログ読んでますか？

61 ：朝まで名無しさん：02/12/11 23:06 ID:9Lv27JmV

真須美に死刑判決出たけれど……
近所の住民に砒素を食わせて無差別に殺すようなヤツでも、死刑にせず生かしておくのか？

62 ：朝まで名無しさん：02/12/11 23:08 ID:dTdIYlvH

>何かルール作らんと議論にならんな
そりゃそうだ

功利主義者はもちろんのこと
憲法無効論者までいるからな＞存置派

ここまで基本的な認識が違うと通常の死刑論の範疇で議論が収まるわけもなし

63 ：朝まで名無しさん：02/12/11 23:09 ID:RTUNSgm/

>>61
マスミがやったことの罪をきせられて死刑になってもいい覚悟が
あるならばマスミを死刑にできる

64 ：朝まで名無しさん：02/12/11 23:09 ID:2Bjb0R5N

>>57
＞どちらが国民にとって脅威であるかは明白。

一年間に執行される死刑をすべて足しても、
犯罪者の再犯により殺害される被害者よりも少ないわけだが、
廃止派の妄想にかかると、
冤罪死刑の方が国民の驚異となるのが明白らしい。

やれやれ。。。

65 ：朝まで名無しさん：02/12/11 23:10 ID:ctJijawx

vhh8Q9+i頭悪すぎ。

66 ：朝まで名無しさん：02/12/11 23:10 ID:ZC0zRyJC

>>59も散々ガイシュツ。
遥か昔に論破されている。

67 ：49：02/12/11 23:13 ID:vhh8Q9+i

>>52

しかし｢絶対完璧100％｣なんて人間には不可能だからな。
だからこの社会は｢絶対完璧100％、を目指す｣と言う事で
折り合いをつけているわけだが。

52がもし病気で手術を受ければ助かる、しなけりゃ死ぬ、なっても
｢まず間違い無く大丈夫だけどひょっとしてひょっとしたら
手術に失敗して死んじゃうかもよ｣と言われたらその手術は受けないのか？。

68 ：朝まで名無しさん：02/12/11 23:15 ID:2Bjb0R5N

>>66
＞遥か昔に論破されている。

論破されていると書くバカは多いが、
そのわりに、誰も論破できてないし。
やれやれ。。。

69 ：朝まで名無しさん：02/12/11 23:15 ID:Uyabu8xI

>>64
〉一年間に執行される死刑をすべて足しても、
〉犯罪者の再犯により殺害される被害者よりも少ないわけだが、

死刑囚の脱獄再犯がそんなにたくさんあるのか？

それにしても正当防衛で適宜対応すれば十分と思うがね

70 ：朝まで名無しさん：02/12/11 23:17 ID:ctJijawx

>>67
繰り返すが頭悪すぎ。

勧められた手術を鵜呑みにして漫然と受けていたら
命なんていくらあってもたらんぞ。

死刑をなくせば、100%完璧に冤罪での死刑はなくなるだろうが。

71 ：朝まで名無しさん：02/12/11 23:17 ID:ctJijawx

>>68
お前も頭悪すぎ。
自分の学校での成績を思い起こして見ろ。

72 ：朝まで名無しさん：02/12/11 23:18 ID:StA3cdW9

ガルマと妖精復活の予感

73 ：朝まで名無しさん：02/12/11 23:18 ID:2Bjb0R5N

>>67

廃止派は基本的に比喩を理解できないから、
手術を～みたいな比喩表現をしても、
トンデモ扱いされるだけだよ。
＃しかも、トンデモ扱いした時点で、
＃彼らの妄想では論破した事になる罠。

74 ：朝まで名無しさん：02/12/11 23:20 ID:StA3cdW9

比喩・・・か・・・
詩人だな

75 ：朝まで名無しさん：02/12/11 23:21 ID:ctJijawx

>>68

>>43は、学界だろうがどこだろうが通用するが、
>>49-50は、中学校でも通用すまい。

76 ：朝まで名無しさん：02/12/11 23:21 ID:RTUNSgm/

>>68
死刑にしてやりたいやつはたくさんいるが
それは理屈ではないからな

理屈では死刑廃止派のほうが理路整然としているよ
つじつまが合ってなければ死刑存置を主張していけない
とは思えない。
廃止派より存置派のほうが劇場型の大衆の心はとらえるよ
ただ、「殺せ！」と感情のままに叫ぶのは野蛮な国民だなあと思うがな

77 ：朝まで名無しさん：02/12/11 23:23 ID:2Bjb0R5N

>>69
＞死刑囚の脱獄再犯がそんなにたくさんあるのか？

殺人の前科を持つ者が、さらに人を殺める事件はたくさんある。

＞それにしても正当防衛で適宜対応すれば十分と思うがね

意味不明。

78 ：朝まで名無しさん：02/12/11 23:26 ID:ZC0zRyJC

>>76
＞廃止派より存置派のほうが劇場型の大衆の心はとらえるよ
＞ただ、「殺せ！」と感情のままに叫ぶのは野蛮な国民だなあと思うがな

同感。
今のアメリカの姿を見ていると、つくづくそう思う。

79 ：朝まで名無しさん：02/12/11 23:27 ID:2Bjb0R5N

>>76

そういうキミの書き込みは、全く理路整然としてないね。
とりあえず、
＞ただ、「殺せ！」と感情のままに叫ぶのは野蛮な国民だなあと思うがな

存置派が↑こういう野蛮な国民なのだという事を、
「理路整然」と説明してくれないかな？

80 ：49：02/12/11 23:28 ID:vhh8Q9+i

>>70

＞勧められた手術を鵜呑みにして漫然と受けていたら
＞命なんていくらあってもたらんぞ
その医者に対する信頼とかその手術の妥当性とかはまるきり無視しているな。

＞死刑をなくせば、100%完璧に冤罪での死刑はなくなるだろうが。
つまり｢死刑制度｣が無ければ｢冤罪での死刑｣も無くなるから｢死刑制度｣の
存在の必要性とか妥当性はまったく無視してとにかく｢無くせば良い｣と言ってるのか？。

81 ：朝まで名無しさん：02/12/11 23:29 ID:npW30WKc

>>77
〉殺人の前科を持つ者が、さらに人を殺める事件はたくさんある。

いちおうソースだしてもらおうか。「たくさん」といえるほどあるのか。
ここ10年で１件ぐらいと思ったがなあ

そもそも「殺人の前科を持つ者」は死刑囚＝死刑相当の者じゃないだろうよ

82 ：朝まで名無しさん：02/12/11 23:34 ID:UoyI5VrY

カレー事件で死刑判決。
一般人はみんな妥当だとして、喜んでるな

83 ：朝まで名無しさん：02/12/11 23:37 ID:2Bjb0R5N

>>81
＞ここ10年で１件ぐらいと思ったがなあ

まずは、その妄想のソースをだすべきじゃないのか？（笑）

ちなみに、
平成12年に検挙されただけでも、
殺人の罪で検挙された「殺人の前科を持つ者」は71人。
この人数だけでも、歴代の死刑された人たちより多いんじゃなかろうか。

＞そもそも「殺人の前科を持つ者」は死刑囚＝死刑相当の者じゃないだろうよ

「死刑囚」は「殺人の前科を持つ者」だよ。
そして、「殺人の前科を持つ者」が更に殺人事件をおこす危険性が、
それ以外の人たちよりも多いことは、はっきりとした事実だ。

84 ：49：02/12/11 23:37 ID:vhh8Q9+i

>>81

ソースは持ってないが
＞ここ10年で１件ぐらい
が多いか少ないかはともかく、81は

｢冤罪死刑｣が10年に一度と言うのは許容できるのか出来ないのか。
仮釈放中の殺人事件が10年に一度と言うのは許容できるのか出来ないのか。

を聞いてみたいね。

85 ：朝まで名無しさん：02/12/11 23:38 ID:RTUNSgm/

>>82
野蛮

86 ：朝まで名無しさん：02/12/11 23:41 ID:HcGi6t5Y

>>76
つじつま合ってるか？＞廃止派
リスクをゼロにすべきという主張は、冤罪死刑に関してだけなんだけど。

>>81
そういう話ではなくて、
なんで仮釈中の再犯による殺人のリスクはゼロでなくてもいいのか
ということでは？
（ちなみに、存置派はリスクをゼロにすべきという考え方はしてないかんね）

87 ：朝まで名無しさん：02/12/11 23:48 ID:Nk+zzpWv

そういやシケイダって読みの英単語あったよね？

88 ：朝まで名無しさん：02/12/11 23:49 ID:ZC0zRyJC

>>86
それも散々ガイシュツ。
君のような存置派の書いてる事は、「死刑廃止によって解決できない問題もある」
というだけの事にすぎない。

しかも、君らが挙げる問題のほとんどは、死刑を存置していても解決できない。

89 ：朝まで名無しさん：02/12/11 23:55 ID:HcGi6t5Y

>>88
だからさー、そういうことじゃなくてさ。
なんで「冤罪死刑に限って」リスクをゼロにすべきという主張なの？
なんで、他の制度についてはリスク許容なの？

どういう理屈で「冤罪死刑に限って」リスクをゼロ？

90 ：朝まで名無しさん：02/12/11 23:59 ID:vqzSdt0m

ここの廃止派で、週刊金曜日系はいないのか？

91 ：朝まで名無しさん：02/12/11 23:59 ID:HcGi6t5Y

まさか、死刑廃止という結論を導くために、
冤罪死刑のリスクをゼロにすべきという主張をしているわけではあるまい？

92 ：朝まで名無しさん：02/12/11 23:59 ID:NqtMxaAQ

>>89
どうしようもなく取りかえしがつかないから♪

93 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:01 ID:1xvECysm

>>92
＞どうしようもなく取りかえしがつかないから♪

それは、懲役刑にもあてはまる。

94 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:02 ID:f+JRqs87

>>92
じゃあ、キミ、六・七年ばかり塀の中に入ってもらおうか？

95 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:02 ID:98rKQdRM

>>92
その理屈（？）でいったら、仮釈中の再犯による殺人だって
どうしようもなく取りかえしがつきませんがな♪

96 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:05 ID:XZwKbM7W

>>94
じゃあ、キミ、一回首括ってもらおうか♪

97 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:08 ID:MzPUBJqM

>>88

ダブルスタンダードじゃ話にならん

98 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:08 ID:nHw+ImuW

>>96
つまりそれは、冤罪にあうなら、死ぬのと六・七年塀に入るのとどっちがいい？ということですな。

・・・どっちもやだよ。冤罪ﾅﾝﾃ

99 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:09 ID:uZ+mSJKe

>>82
死刑廃止なんて寝言ほざいてる奴は人権屋とヨーロッパ至上主義者くらいなもんだからな。
基地外ばっか。

100 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:13 ID:zpnjm5VH

>>97
ダブルスタンダードという言葉の使い方を間違えている。

世の中には切除手術をすれば治るガンもあれば治らないガンもある。
しかし切除手術をダブルスタンダードとは言わない。

101 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:14 ID:MzPUBJqM

まあヨーロッパって日本やアメリカよりリベラルっぽい政党が力持ってたりさ、
違うんだよ明らかに文化が。緑の党なんてのがでかい顔してんだぜ。
まあ日本じゃ一生理解されないね。

102 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:17 ID:RofEwHxO

ところで何故「仮釈中の再犯」なんてものを問題にしているわけ？
これは死刑存置の現行制度のもとでも起こり得る話だろ？
そもそも「仮釈中の再犯」＝懲役囚であって死刑囚ではないのだから

死刑を廃止しても仮釈放なしの終身刑を設ければ「仮釈中の再犯」防止は
実現できるのであって、死刑存廃とは関係が無い

なんでそんなものを比較対象にもってくるのか

103 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:18 ID:PmdWyIyM

>>101
大丈夫。
日本は「先進国」の後追いが身上。
漢字しかり洋服しかり。

104 ：一廃止派：02/12/12 00:18 ID:nwI7sNoN

総集編、いいですね。

シンプルに、
「死刑の代替刑として終身刑を設定する場合」
で私個人の総集編も書かせてください。
長期無期刑でもある程度置き換え可能。
※決して廃止派の代表意見というわけではありません。

大前提として、冤罪も再犯も可能な限りゼロに近づけなければならない。
１．冤罪、誤審
冤罪死刑は冤罪終身刑となり、再審の機会は飛躍的に多くなり、
冤罪の可能性と被害は全体として減る。
一方、終身刑は死刑と同じく再犯の危険性は極めてゼロに近い。
２．応報の概念
死刑には「凶悪犯に対する応報」という特有の機能がある。
しかし、これは社会の同意を得られるならば終身刑でも置き換えが可能。
３．犯罪抑止力
これについては、ここ３スレほどあまり議論されていないと思う。

今日は疲れたんでもう寝ます。書き逃げ、スマソ。

105 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:19 ID:nHw+ImuW

>>100
ちがうだろ。
冤罪死刑を避けるための死刑廃止は、
ガンでもない正常な臓器もろとも切除手術するってこどだろ？

106 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:19 ID:MzPUBJqM

>>100

　死刑以外で、やろうと思えば避けることができる人の死を避けようとしない
ことが多々あるだろ廃止派は。戦争、仮釈放、車もな。理屈で正当化しても
それ自体は事実なんだよ。

107 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:20 ID:PmdWyIyM

>>106
今までの人生で自分の頭の悪さを自覚させられた経験が何度と無くあったと思うのだが・・・

108 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:21 ID:1xvECysm

>>102
>死刑を廃止しても仮釈放なしの終身刑を設ければ「仮釈中の再犯」防止は
>実現できるのであって、死刑存廃とは関係が無い

「死刑存廃とは関係が無い」ケースに該当するのは、
「仮釈放なしの終身刑を設け」た場合のみだ。
しかし、廃止論の絶対条件に「仮釈放なしの終身刑を設ける」なんて無いだろ？

なので、
「死刑存廃とは関係が無い」なんて事はない。

109 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:25 ID:MzPUBJqM

>>107

>>106のどこに間違いがある？

110 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:26 ID:sCBRfwE0

つーかさ、仮釈中の再犯殺人というリスクがあるのに、
なんで死刑廃止派は仮出獄制度を容認するの？

111 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:27 ID:pH3g0JTs

終身刑が出来ればまたそれへの廃止論がどうせ必ず出てくる、ってのも散々既出だったなあ・・・

112 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:28 ID:nHw+ImuW

廃止派にしつも～ん。

冤罪終身刑によって再審の機会は飛躍的に多くなるって、
生きてる間は何度も再審が可能！ということですか？
負けても負けても次の再審にトライ！ですか？
一度でも勝ったら、シャバに出られるんですね？

113 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:29 ID:sCBRfwE0

>>111
>>103なら、特にそうなる罠（ｗ

114 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:29 ID:zpnjm5VH

>>106
たとえ発がん性が認められている食品添加物であっても、
法律でそれを禁止する事はできない。
なぜなら、国は、戦争、仮釈放、自動車事故を禁止せず、
それらによる死者を容認しているからだ。

有害な食品添加物による死だけをゼロにしようとする事は
ダブルスタンダードになってしまう。
理屈で正当化してもそれ自体は事実なんだよ。

115 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:33 ID:PmdWyIyM

>>109
今までの人生で自分のかなりの頭の悪さを自覚させられた経験が何度と無くあったと思うのだが・・・

116 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:33 ID:sCBRfwE0

>>114
発ガン性のある食品添加物は「害にしかならない」のでは？
その使用を認めることで、何か国民に利益があるのか？

117 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:35 ID:nHw+ImuW

>>114
自動車論は、存続派のオレも聞いてて痛い・・・

118 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:35 ID:sCBRfwE0

？？？
ひょっとして、死刑廃止派が
冤罪死刑のリスクをゼロにすべきだと主張しているのは、
死刑制度の存在自体が「害にしかならない」という前提が、
あるからなのか？

119 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:35 ID:JDxt51eA

車にあきたらず「食品添加物」ときたか・・・

どこまでいくのかねｗ

120 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:38 ID:zpnjm5VH

>>116
何の益も無い添加物が使われるはず無い。
腐敗を防いだり、きれいな色が出たり、良い匂いがしたり、
それらを使う事による利益が色々あったのだろう。

5秒も考えればそんな事はすぐにわかると思うのだが。

121 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:38 ID:MzPUBJqM

>>114

　アホだなおまえ

食品添加物における発ガン性＝死刑における冤罪

どちらも明らかに判明してれば当然認められないだろ
どちらも危険が発生しないように努力しているがリスクはある。おまえら
の主張はリスクがあるから全部禁止しろって言ってるんだ。

122 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:39 ID:sCBRfwE0

>>120
で、その添加物がないと困るのか？

123 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:40 ID:PmdWyIyM

>>120
「益があると思って使っていたが、実は益は無い上に害だけだった・・・」

124 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:40 ID:1xvECysm

>>114

戦争、仮釈放、自動車事故、『発がん性が認められている食品添加物』
この全てに共通するのは、どれも自然死ではない死の危険性がある事だ。
だから、「死の危険性」だけでは禁止する理由にならない、と存置派は言ってるだけ。

しかし、『発がん性が認められている食品添加物』については、
「メリットよりもデメリットの方が明らかに大きい」
と言う理由があるので、
存置派は納得して『発がん性が認められている食品添加物』の禁止を認める。

しかし、「死刑」については、そういった納得できる説明がない。
それだけの事だ。

125 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:41 ID:zpnjm5VH

>>119
自動車が廃止されていない事を理由に
食品添加物の禁止をダブルスタンダード
だと言うことはバカバカしい。

自動車が廃止されていない事を理由に
死刑の廃止をダブルスタンダードだと
言うことは、それと同じようにバカバカしい。

126 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:41 ID:nHw+ImuW

数スレ前にいた２人と同一人物のような気がするのだが・・・

127 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:43 ID:QEwyO6MB

>>126
存置派の常駐はわかっているだけで、ガルマ、妖精、ガルマ’の三人はいる。

128 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:46 ID:MzPUBJqM

まあ廃止派は、この社会的なメリット・デメリットの話になると「功利主義だか
らだめ」しか言わんのだがそれで論破したとか言ってるからアホだ

129 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:46 ID:S+EOnZqv

確定した刑の違い（死刑と他の刑）で、冤罪囚の再審請求可能期間に差があっても
よいということの理由を教えてください。

130 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:46 ID:nHw+ImuW

>>127
いや、存置派じゃなくて、（オレも存置派だし。）
自動車論（今回は食品添加物論？）を振りかざす奴ら。

こいつらのせいで、批判側に回らなきゃいけないのって、悲しいよ・・・

131 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:48 ID:1xvECysm

とりあえず、『発がん性が認められている食品添加物』を、
『発がん性の認められている嗜好品（たばこ）』
とでも置き換えてみると、
>>114がトンデモさんだと理解しやすいかも。

では寝る。

132 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:49 ID:z/6T5NCz

〉まあ廃止派は、この社会的なメリット・デメリットの話になると「功利主義だか
〉らだめ」しか言わんのだがそれで論破したとか言ってるからアホだ

くやしかったら説明してみ＞功利主義の正当性

133 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:49 ID:sCBRfwE0

>>130
つか、食品添加物論を持ち出したのは廃止派だろ（ｗ
実際には、使用が禁止されている添加物があるという話でしょ。

134 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:50 ID:PmdWyIyM

まあ本来、車の話をいささかでも肯定的に捉えているのは、
存置派というよりトンデモ派という別のものに分類にすべきなのは確かだがね。

135 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:52 ID:sCBRfwE0

>>132
過去ログでは、功利主義の正当性ではなくて、
功利主義という批判がおかしいという話ではなかったか？

136 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:53 ID:sCBRfwE0

>>134
では、仮釈放制度との比較は？
やっぱりトンデモ？

137 ：114：02/12/12 00:53 ID:zpnjm5VH

ただ単に、関係の無い「禁止されて無い危険な存在」を持ち出して
それを理由に「××だけを廃止するのはダブルスタンダードだ」と
言うのはバカバカしいという意図だ。

理解が難しいほど込み入った話ではないと思うのだが。

138 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:54 ID:MzPUBJqM

>>132

　正当性も何も現実全てがそうだから　社会全体の利益を考えたメリット・デメリット
の比較を功利主義と呼ぶかどうかは過去ログどおり議論があるけど

139 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:55 ID:PmdWyIyM

>>135
トンデモ派の中学生レベルの単純素朴な功利主義マンセーが批判されていただけ。

140 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:57 ID:sCBRfwE0

>>139
＞トンデモ派の中学生レベルの単純素朴な功利主義マンセー
そんなヤツはいないって（ｗ
そういうレッテルを貼りたがるヤツはいるけど。

141 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:57 ID:nHw+ImuW

>>136
「僕は仮釈放なしの終身刑を設けることを前提に死刑廃止を考えています」
って言われれば終わりだろ・・・？

恥ずかしい問いかけをくりかえさないでくれ・・・

142 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:58 ID:PmdWyIyM

>>140
貴君を含め自覚がないだけ。
車を持ち出しているのは、まさにそのレベル。

143 ：朝まで名無しさん：02/12/12 00:59 ID:MzPUBJqM

>>137

　だから廃止派なりに戦争が許される理由、車を廃止しない理由、それぞれ
のスタンダードをこれまで説明してきたわけだが、あまりに現実に合わせる
ためのご都合主義の後付け理屈で、はたからみたらダブスタにすぎないっつ
う話だよ。戦争は殺人じゃない、とか、具体的な行為じゃなければ「なんらか
の規制」さえすれば何万人死でもＯＫとか。

144 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:01 ID:sCBRfwE0

>>141
でも、現行の無期懲役の仮出獄を廃止しろとはならないよね。
仮釈中の再犯殺人のリスクがあるけど。

145 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:03 ID:nHw+ImuW

>>144
あのね、仮釈中の人間に限らず、前科無しの一般人にだって、殺人のリスクはあるの。

146 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:04 ID:sCBRfwE0

>>142
だからさ、そもそも「生命侵害は許されない」という
単純な話で結論が出ることではないんだけど、
廃止派の話は最後はいつもそこに行きつくから、
「トンデモ」な比較が成立してしまうわけでしょ（ｗ

147 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:05 ID:MzPUBJqM

>>145

　おいおい抑止力の話では統計を根拠に廃止論ぶつくせに　ダブスタだな

148 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:05 ID:d7K/7Bbs

>>143
だから、「サルとヒトは違うんだ」というのを、
「それはダブルスタンダードでおかしい」というのは、
区別が出来ないサルだけなんだよ。

149 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:05 ID:nHw+ImuW

>>144
もちろん、刑期を終えた無期懲役囚にも殺人のリスクはあるの。

150 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:05 ID:sCBRfwE0

>>145
だからさー、なんで仮出獄制度を廃止して、
リスクを少なくすべきということにならないの？

151 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:07 ID:PmdWyIyM

>>148
今や、「ダブスタでおかしい」だぜ。(笑)

しかし、ダブスタ・・・・
この響き、脱力も極まれりだね。

152 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:07 ID:nHw+ImuW

>>147
あなたにはみんな同じ人に見えるかもしれないけど。オレは今までの人間とは別人だからね。
それに、

オ　　レ　　は　　存　　置　　派　　だ　　っ　　つ　　ー　　の　　。

存置派らしい書き込みをさせてくれ・・・

153 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:07 ID:MzPUBJqM

>>148

　まあこのレスが廃止派の「論破」の現実（ｗ

154 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:07 ID:zpnjm5VH

>>143
自動車事故や戦争と、死刑制度に同一のスタンダードが
当てはまると考える方がどうかしている。

155 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:08 ID:PmdWyIyM

>>150
仮出獄の制度趣旨は？

156 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:09 ID:PmdWyIyM

>>152
「サルでない存置論者その１」
というコテでも名乗らないと無理なんじゃない？（ｗ

157 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:10 ID:zpnjm5VH

>>153
それは>>43に有効な反論ができて初めて成り立つセリフ。
今のスレの流れは、関係の無い話で脱線しているだけ。

158 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:11 ID:nHw+ImuW

あ、廃止派の人は>>112のオレの疑問にヒマだったら答えてね（ｗ

再審って、何回でもＯＫ？

159 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:12 ID:MzPUBJqM

>>154

　同一のスタンダードでなくても方やメリットのために１万人死んでもＯＫ。
方や一人も許さない？。開きがありすぎ。「メリットがあれば」犠牲を許容する
のが社会の現実。

160 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:12 ID:zpnjm5VH

>>152
マトモな人間は荒れたスレでは苦労するものだ。

161 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:13 ID:PmdWyIyM

>>159
あはははは。
死刑制度のメリットって何？（ｗ

162 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:13 ID:sCBRfwE0

>>154
だから、スタンダードの違いは何ってことでしょ？
「サルとヒトは違うんだ」ってのはわかっているけど、
廃止派の理屈からすれば「サルとヒトは同じになっちまう」って話だよ。

>>155
俺は仮出獄制度を否定していないが？（ｗ
再犯のリスクもある程度はやむを得ないと思っている。

163 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:14 ID:zpnjm5VH

>>159
死刑制度に冤罪死刑を許容するほどのメリットがある？

164 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:14 ID:nHw+ImuW

>>159
あなたは他人のメリットのために自己を犠牲にするのですね？

165 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:15 ID:sCBRfwE0

>>161
本来、議論すべきはそこだと思われ。

166 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:16 ID:PmdWyIyM

あ、でもマジな話、車の話を馬鹿にする存置派は、
それを明確にしてくれないとちょっと対話は難しいよ。
現実問題サルとは話をしてもしょうがない訳で、
サルの可能性が高いやつとはまともに話をする気にならない。

167 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:17 ID:MzPUBJqM

>>161

　まあ少なくとも多くの人間がメリットを感じてるからこんだけスレがのびるん
だろうな。

168 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:18 ID:PmdWyIyM

>>167
ははははは。
相変わらず笑わせてくれるよ。(笑)

169 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:18 ID:zpnjm5VH

>>165
そこのところも実は既出なんだけどね。
結局のところ、死刑存置には感情的なメリットと
根拠の無い憶測による想像上のメリットしかなかった。

170 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:18 ID:sCBRfwE0

>>166
つかさ、車と死刑制度の比較が成り立つのは
単純に「生命侵害のリスク」のみを基準とした場合だって。

171 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:19 ID:MzPUBJqM

>>170

　廃止派の理屈は最後にはそこにいきつくんだがな

172 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:21 ID:MzPUBJqM

>>169

　で死刑廃止のメリットってなに？当然代替刑とセットで考えなきゃないぞ。

173 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:23 ID:sCBRfwE0

>>169
メリットというかさ、抽象的に刑罰を考えた場合、
法定刑を決める基準として、
国民の罪刑均衡の感覚ってのは否定できないよね。

で、廃止派は死刑に関してだけは、これを否定するんだよね。

174 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:23 ID:PmdWyIyM

>>170
あー、「生命侵害のリスク」という命題を立てるのはじゆうだが、
それでもって、単純に車と死刑制度を比較するのはそもそも無理なんだよ。

それに気付くか気付かないかは、まさにサルとヒトとを分ける分水嶺。
説明しなきゃわからないような話ではない。
だから、トンデモ、サル、どうかしている、と言われる。

175 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:24 ID:PmdWyIyM

>>173
国民の罪刑均衡の感覚に優先するものがある話もガイシュツ。

176 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:25 ID:MzPUBJqM

>>174

　だから具体的な行為かそうでないかだろ　↑に書いてんじゃん　アホ？

177 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:27 ID:nHw+ImuW

あ、死刑廃止のメリットはオレも聞きたいな。
冤罪防止以外で何かあるの？

178 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:27 ID:sCBRfwE0

>>174
制度における「生命侵害のリスク」の許容
という話「だけ」になれば、比較の対象になるだろ。

哺乳類であるということについて、「ヒトとサルはちがう」か？

179 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:31 ID:PmdWyIyM

>>176と>>178で絶句して終わり。
いつものことだが。

>>177も言うまでもなくちょーガイシュツだから、
論じたいならまず、死刑制度のメリットを列挙することからだね。

180 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:31 ID:sCBRfwE0

制度の具体的な内容や性格に触れるのならば、
それは単純な比較はできんよ。

181 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:31 ID:nHw+ImuW

>>178
あのね、週刊金曜日のような、生命侵害批判のための死刑廃止論者は、

「　国　」　が　人を殺すのがイヤなの。

で、そういう話は今は出てないの。

182 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:33 ID:nHw+ImuW

>>179
ガイシュツなら、羅列することぐらい簡単だろうに。

183 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:35 ID:zpnjm5VH

>>177
冤罪死刑防止だけでも十二分。
実際それを正当化できた存置派は居ない。

184 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:36 ID:MzPUBJqM

>>179

　もう寝るが
　単純な比較しろってんじゃなくて、同一の基準でなくても方や１万人死んでも
ＯＫで、方や一人も許されないから廃止しろってのは基準が違いすぎって話。
　具体的な行為じゃない危険なものは「なんらかの規制」をすればいいって
ことだがその「なんらかの規制」はどんな規制でもいいのかよって話。

　まあおまえには内容のある話は期待してないからいいけどな。おやすみ。

185 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:37 ID:bReaN39p

>>182
ん？自説のメリットを列挙するのは簡単じゃないのか？

186 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:37 ID:sCBRfwE0

>>179
＞絶句して終わり。
既出と言って終わり、トンデモと言って終わり（ｗ

メリットあるなし以前に、
死刑に関してだけ、法定刑を決める基準として、
国民の罪刑均衡の感覚ってのは否定するのは、なぜ？

187 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:38 ID:zpnjm5VH

存置派にできるのは
「懲役や罰金の冤罪は良いのか？」と
ムリヤリ話を逸らす事ぐらい。

188 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:40 ID:nHw+ImuW

こう書いたらどうだろうな。

犯罪者を罰するということは、何かをその者から奪うことである。
罰金を科したり、免許を剥奪したり、投獄して社会での自由を奪ったり、生命を奪ったり。

で、なんで生命を奪うことだけ問題にするの？

189 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:41 ID:sCBRfwE0

>>187
つか、良い（やむを得ない）んでしょ？

190 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:41 ID:zpnjm5VH

>>186
国民の罪刑均衡の感覚が、必ずしも最優先ではないと言っているに過ぎない。
無辜の人間を犠牲にしかねないような制度は、国民の罪刑均衡の感覚だけでは
支持されえない。

191 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:41 ID:nHw+ImuW

やっぱり冤罪死刑の防止だけ？　で？　再審は何回まで出来るの？

192 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:42 ID:sCBRfwE0

>>190
ほら、
「無辜の人間を犠牲にしかねないような制度」
の話に戻るじゃん（ｗ

で、他にも
「無辜の人間を犠牲にしかねないような制度」
ってのはあると思うんだけど、それはいいの？
ってことになる。

193 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:43 ID:zpnjm5VH

>>188
死人には謝罪も補償もできないから。

ハッキリ言って超ガイシュツ。
少しは過去ログ読むか、自分の頭で考えるかしてみたほうが良い。

194 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:44 ID:nHw+ImuW

冤罪防止には裁判問題に取り組んだ方が手っ取り早いと思うよ。
週刊新潮でも読んで。

195 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:45 ID:zpnjm5VH

>>192
「無辜の人間を犠牲にしかねないような制度」が沢山あるのなら
出来る事から一つずつ減らしていこうという事。

196 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:47 ID:PmdWyIyM

>>186
絶句するのは、見事なまでのサルぶりについて。
知っているだろうが、サルっていうのは結構知能が高くて、
よくヒトを馬鹿にするのだ。

サル知恵ってやつだがね。(笑)

個人的には、社会のどこに出しても笑われる理屈を
大まじめで信じていられる精神のありようぐらいにしか、
もはやここでは興味が無いなぁ。

197 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:48 ID:hV5WdAHI

>>195
死刑こそ端的かつ社会的に目立つという理由もあるがな。
こういうことを隠しちゃこれからの運動は成り立たん。

198 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:49 ID:PmdWyIyM

>>193
結局、「自分の頭で考えるか」しかないのだが、所詮無理な要請だし・・・

199 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:50 ID:nHw+ImuW

>>193
謝罪や補償で許されると思ってるの？＞冤罪

冤罪をさせない方に力を注ぐほうが普通なのでは？

200 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:53 ID:sCBRfwE0

>>195
いいのか？
「減らしていこう」なんて言って（ｗ

>>196
だからさ、その笑われる理屈を主張しているのが、
あんた方だってことに何で気づかないわけ？
あ、結局、「自分の頭で考えるか」しかないのだが、
所詮無理な要請だった？（ｗ

201 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:54 ID:hV5WdAHI

>>199
冤罪が無いなら商売出来ないんですが。ｱﾌｫですか?
歯医者が虫歯を根絶して良いことありますか?失業でしょ?

202 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:56 ID:nHw+ImuW

>>201は冤罪を商売にしているかた？

203 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:57 ID:D83fs6PF

>>199
冤罪は補償できるということにしとかないと刑罰制度自体否定しかねなくなるよ。

そもそも冤罪が補償で許されると考えてるんなら、それを理由に死刑廃止は唱えられないと思われ。
まあ、「本人かどうか」が廃止派にとっては重要なんだろうが。

204 ：朝まで名無しさん：02/12/12 01:58 ID:hV5WdAHI

>>202
違いますが、似たような悪徳まがいの仕事してます。

205 ：朝まで名無しさん：02/12/12 02:00 ID:zpnjm5VH

>>199
これもヒジョーにガイシュツ。

冤罪防止に努めることは、言わずもがなの前提条件。
そんな当然の事はいちいち書くまでも無い。

冤罪防止に努めつつ、死刑も廃止すべきだという主張。
どちらか一方だけやれば良いというわけではない。

206 ：朝まで名無しさん：02/12/12 02:02 ID:hV5WdAHI

>>205
つまり冤罪を理由にした死刑否定は無視していいんですね？

207 ：朝まで名無しさん：02/12/12 02:02 ID:nHw+ImuW

>>205
ちなみに、優先順位はどう思ってるの？今、デタラメな裁判たくさんあるよ。

208 ：朝まで名無しさん：02/12/12 02:05 ID:nHw+ImuW

ガイシュツだろうから、さらりと教えてね。

Ｑ．冤罪の余地がない現行犯の凶悪犯罪の場合は認めてもいいと？

209 ：朝まで名無しさん：02/12/12 02:07 ID:hV5WdAHI

>>208
A.そんなものはあり得ない。あればK察の捏造。

210 ：朝まで名無しさん：02/12/12 02:12 ID:hV5WdAHI

冤罪回避が絶望的だからこその死刑否定だと考えていたが、
「冤罪防止に努める」ってのは希望持っていいの？
それなら、廃止の直接的理由は、もしかして「汝殺すなかれ」？

211 ：朝まで名無しさん：02/12/12 02:13 ID:nHw+ImuW

>>209
回答ありがとう。

いいのか廃止派は？>>209を模範解答として？オレは寝るよ

212 ：朝まで名無しさん：02/12/12 02:18 ID:zpnjm5VH

>>208
逮捕状況により量刑が異なってしまう。

213 ：朝まで名無しさん：02/12/12 02:20 ID:D83fs6PF

>>195の考えを丸呑みにすると（そして勝手に廃止派は大体同意見だと仮定すると）、
「無辜の人間を犠牲にしかねないような制度」は減らしていかねばならない。
とはいえ、全ての刑罰について冤罪の可能性があるからといって刑罰を廃止するわけにはいかない。
１．「犠牲」を死と捉える（犠牲が死のみをさす理由は説明しない）→死刑だけは廃止せねばならない。
２．「犠牲」を本人に補償できないことと捉える（犠牲が…以下略）→死刑だけは…以下略。
（１は２に収斂するかもな。）

というわけで
「死のみを犠牲と捉える理由」あるいは「本人への補償の不可能性のみを犠牲と捉える理由」
というのが、廃止派が死刑に反対する根拠になるのかな？
そしてこの話はガイシュツだったな。ほかにもあるんだろか？＞廃止に持ってく理由・根拠

214 ：朝まで名無しさん：02/12/12 02:20 ID:hV5WdAHI

>>212
それでも死刑はあり得ないんですよね？

215 ：朝まで名無しさん：02/12/12 02:22 ID:sCBRfwE0

>>210
「無辜の人間を犠牲にしかねないような制度」は数あれど
死刑だけを否定するとしたら、やっぱり、
国家が主体で直接行為しているってことを強調することになるか？
結局は、「汝（国家）殺すなかれ」ってことなのかな？？？

216 ：朝まで名無しさん：02/12/12 02:24 ID:zpnjm5VH

>>206.>>210
可能な限り冤罪の発生を減らしつつ、それでも万が一冤罪が起きたとしても
それで死刑にされる事は無く、冤罪を晴らす機会は保障される。

そういう制度にするべきだと言っている。

あまりにもガイシュツの嵐で疲れた。
君達の考える事はとっくの昔に他の誰かが質問していて、
とっくの昔に論破されている。
少し過去ログを読んで、新しい質問を考えてから出直してくれ。

217 ：朝まで名無しさん：02/12/12 02:26 ID:zpnjm5VH

>>213
たしか前スレか前々スレでその話が出ていたはず。
探してみてくれ。

218 ：朝まで名無しさん：02/12/12 02:27 ID:hV5WdAHI

>>215
人が人を殺すのは大抵の既存の規則に違反する訳だから、
国家に対してもそれを要求するば、何か「破る為のルール」が生まれて
しまいそうだな。

219 ：朝まで名無しさん：02/12/12 02:29 ID:nHw+ImuW

おはよう。
たとえば、たくさんの報道陣とＴＶカメラの目の前で刺殺事件が起きた。オウムの時にあったよね。
現実にそういう状況で凶悪犯罪が起きてるんだから、仮の話だともっと都合いい話も成り立つ。
そんな確実な凶悪犯でも死刑は冤罪回避のために許されないんですか？

量刑は関係ない。冤罪とは刑罰の大小の問題ではない。無辜の民が有罪になることをさす。

220 ：朝まで名無しさん：02/12/12 02:29 ID:hV5WdAHI

>>216
弛まぬ説得こそ運動の礎じゃないのかね？
何も実現して無いのに、疲れたとは、先人が泣くよ。

221 ：朝まで名無しさん：02/12/12 02:29 ID:i6YLyCBf

ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━２ゲットズサーすますた逝って良しと思われもうだめぽの罠と言ってみるテスト(ﾟдﾟ)ｳﾏｰYO!あぼーん

222 ：朝まで名無しさん：02/12/12 02:35 ID:xjqi8dzm

死刑は廃止。
ただし、被害者の肉親が
加害者に報復をしても
間接的な正当防衛と認めればいい。

223 ：朝まで名無しさん：02/12/12 02:37 ID:ESJ+AovR

難しい事は、判りません。
ただ、和歌山カレーのニュースを見てて、
地元の人が、嬉し涙を出しながら死刑の判決に喜んでた姿。

コンピューターがここまで進化したり、臓器移植とかも出来て、
100年前だったら、考えられないくらいに発達してる世の中なのに、
人の心って、昔と変わってないないんだなぁと思いました。

被害者の遺族達の気持ち。判ります。
自分だったら、きっと同じだと思います。
でも、何て言うか、、本能の部分？で
恐ろしかったです。笑顔で死刑を喜ぶ人達が。

224 ：朝まで名無しさん：02/12/12 02:38 ID:nHw+ImuW

廃止派からまだ答えもらってないんだけど。>>112
死刑廃止で終身刑を設けた場合、再審は有限？無限？
無限なら>>112の通り。有限なら、その後死刑にしても問題なくない？

225 ：朝まで名無しさん：02/12/12 02:42 ID:hV5WdAHI

>>223
本能の話なら仕方無いな。
では、「遺族達の気持ち。判ります。」の発言は取り消すべき。

226 ：朝まで名無しさん：02/12/12 02:48 ID:jR+9yLM7

既出、ループ、論破済みとか多用して印象誘導してない？
既出、論破済みなら該当する過去スレとレス番書いてほしいなー。

227 ：朝まで名無しさん：02/12/12 02:52 ID:hV5WdAHI

>>226
必要無し。今のお話は今いる人で遊ぶべきだよ。
実際の死刑廃止に至るまで、終わった話題なんてありゃしないんだから。

228 ：朝まで名無しさん：02/12/12 02:57 ID:jR+9yLM7

>>227
これって遊びなん？
必要ないなら誰か双方の主張をまとめて欲しいのだけど・・・

229 ：朝まで名無しさん：02/12/12 02:58 ID:hV5WdAHI

完全に論破済みの理屈が出来てりゃ、然るべき所に送って結果を待つ
だけです。それは誰にも否定出来ないんだから。

しかし、何かが足りないからうまくいかない。理屈？感情？
だから、新しい血が欲しいんだよ。

230 ：朝まで名無しさん：02/12/12 03:00 ID:D83fs6PF

>>224
有限だと答える廃止派ならきっと「そうまでやって死刑にしたいの？そのメリットは？」と逆に聞いてくると思う。
死刑にしても問題はないが、死刑でなくてはいけないことを説明するには難しい。
結局、ある罪にどの刑が適当かという問題になっちゃうと思う。

ただ、死刑によって「再審請求できなくなる」ことは「本人への補償」という廃止派の論点の核に触れるので、廃止派は再審請求に期限をつけるべきでないというんじゃないかな。
冤罪が確定するまでは、どの犯罪者にも冤罪の可能性があるわけだし
（審判は蓋然的なところで下されるから冤罪の可能性が生まれる）。

231 ：朝まで名無しさん：02/12/12 03:01 ID:jR+9yLM7

>>229
このスレで新しい血はあった？

232 ：朝まで名無しさん：02/12/12 03:05 ID:hV5WdAHI

>>231
全ては論破済みなれど動き無し、という所ですかな。

233 ：朝まで名無しさん：02/12/12 03:08 ID:hV5WdAHI

他人の庭は青いと言うが、人の命楯に取れる分廃止派も面白いな。
明日からこっちに廻るよ。よろしく。

234 ：朝まで名無しさん：02/12/12 03:08 ID:jR+9yLM7

>>232
冤罪死刑に対しての仮釈中再犯殺人も論破済みなん？

235 ：朝まで名無しさん：02/12/12 03:09 ID:oEP6k811

冤罪死刑について

存置派
数は極めて少ないと思われる
メリット＞デメリット
冤罪は死刑制度とは別の問題

廃止派
国による殺人は許されない
死人には謝罪できない
死人は冤罪を晴らす事が出来ない

236 ：朝まで名無しさん：02/12/12 03:12 ID:jR+9yLM7

>>235
＞国による殺人は許されない

↑これが理由なら「冤罪」の２文字は不要では？

237 ：朝まで名無しさん：02/12/12 03:13 ID:hV5WdAHI

>>234
悪いっていえば仮釈許可した奴が一番悪いじゃん（不慣れにつき許せ）

238 ：朝まで名無しさん：02/12/12 03:14 ID:D83fs6PF

＞死人は冤罪を晴らす事が出来ない

再審請求は本人でなくてもできたと思うが？

＞死人には謝罪できない

こっちの方が重要だと思う

239 ：朝まで名無しさん：02/12/12 03:15 ID:jR+9yLM7

>>237
一番悪いのは犯罪を犯した本人じゃないのかな？
つーかまだ論破されてない訳ね・・・

240 ：朝まで名無しさん：02/12/12 03:18 ID:hV5WdAHI

>>239
まあ、そんな犯罪者を産んだ社会が悪いということでどうかひとつ…

241 ：朝まで名無しさん：02/12/12 03:19 ID:jR+9yLM7

>>240
了解(w

242 ：朝まで名無しさん：02/12/12 03:23 ID:oEP6k811

>>236
>>国による殺人は許されない
>↑これが理由なら「冤罪」の２文字は不要では？
国の刑罰制度による殺人と言う事で

>>238
>>死人は冤罪を晴らす事が出来ない
>再審請求は本人でなくてもできたと思うが？
死人に口なしの意

243 ：朝まで名無しさん：02/12/12 03:36 ID:jR+9yLM7

>>242
＞国の刑罰制度による殺人と言う事で

廃止派の死刑反対の一つの理由としてと言う意味な分かるけど
>>235の頭に「冤罪死刑について」て書いてたからね・・・
「非冤罪者の死刑は問題なし」と「刑罰でも殺人はいけない」は
本来スタンスが違うからね・・・
なんでこの２派が対立しないのかと言うと結果論が同じだから・・・
まあ分かりきった事か・・・

244 ：朝まで名無しさん：02/12/12 03:53 ID:oEP6k811

うむ確かに、ボケてるね

245 ：死刑大反対：02/12/12 04:09 ID:cApC10DI

死刑大反対
裁判官は偽善者だな

246 ：朝まで名無しさん：02/12/12 05:11 ID:yFGwPtNb

中国地方の老人向け刑務所は、ホームレスにとっては天国だ。
（そのためにわざわざタクシーに無賃乗車、なんてことも）
刑務所が満員だから、東京の土地が高いところに刑務所を作るらしい。
（いくら税金をつかうんだろう？）

居心地のいい刑務所のために増税、なんて反対だ、って思うじゃん。

死刑にしろ、って言いたくなるよね。
死刑なんて年に数人だから意味はないとしても、死刑がなかったら
黙ってない国民は多いと思うよ。

247 ：終身刑反対派：02/12/12 05:17 ID:8NPLhtk2

あやや・・・やはり実際死刑判決がでるとスレが活発になるね。
いいんだか悪いんだか・・・

現状で、死刑存置のメリットってのは｢厳罰化抑止の為のガス抜き｣だわな。
死刑というものの存在があるからかろうじて司法を信頼できる
という人が少なくないように思う。

今回の毒カレー事件の判決は、実際、林真須美が有罪か無罪かというのは
言及するつもりはないが、ちょっとした怖さも感じる。
判決の決め手が、実行の可能性のあるやなしやだったから。
例えば、松本サリンの河野さんにもう少し原料が揃ってて、かつオウムが
もう少し闇の組織だったら、薬物の同定試験の結果によっては、
河野さんにも有罪判決がでた可能性もあるなぁ
って感じた。まあ、実際河野さんにはサリンの製造はまず不可能だったから
無罪は無罪だったろうけど、条件が揃えばでっち上げが可能になったともいえるね。
冤罪を語るなら死刑の有無より前に司法のあり方だよね。

まあ、どの事件でも被害者や被害者遺族に｢別に真犯人がいるという
可能性を考えて見よ｣とも言い難いんだけどね。物凄い恐怖を感じる
作業になるだろうから。最もぁゃιぃ人を有罪と決め付けることは、
心の平安に繋がるもんなのかもね。
でもこの｢虚構の安全構造｣という意識は良し悪しだね。
程度は違えど癌の告知の是非論みたいなもんかな？
犯人は誰だかわかりません＝危険はまだあります＝あなたは癌です
というより、仮に実際的でなくても
容疑者を逮捕しましたのでもう安心です＝危険はもうありません＝あなたは癌ではありません
といった方が良い場合もあるとか？

って書くとちょいと論理の飛躍のし過ぎか。題材が不適切だ。

248 ：朝まで名無しさん：02/12/12 05:21 ID:ssBak//p

素人考えなのですが、
人間にとって考えられる最も重い罰が死刑ということなのですか？
憲法では残酷な拷問や刑罰を禁止していたと思いますしそんなことは
ないのかななんて思いました。
取り返しがつかないという点では死刑が最も危険ということなのでしょうか？

249 ：朝まで名無しさん：02/12/12 07:36 ID:1xvECysm

>>223
＞でも、何て言うか、、本能の部分？で
＞恐ろしかったです。笑顔で死刑を喜ぶ人達が。

オイラ的には、
地元の人達が廃止派ばかりで、
死刑を残念がったりする様な事態が発生すると、
そちらの方がよっぽど恐ろしく感じると思う。

それは、人として何か大事なモノを失ってる気がするから。

250 ：朝まで名無しさん：02/12/12 07:47 ID:1xvECysm

>>137
＞ただ単に、関係の無い「禁止されて無い危険な存在」を持ち出して
＞それを理由に「××だけを廃止するのはダブルスタンダードだ」と
＞言うのはバカバカしいという意図だ。

刑法の理念を考える時に自動車事故なんかは関係ないから、
それを持ち出すのはバカバカしいけれど、
理念を現実に当てはめる作業で、
自動車事故を「関係ない」とする方がバカバカしいと思うぞ。

そして、そのバカバカしさが如実にあらわれたのが、
>>114のトンデモ意見だったわけだ。
つまり、自動車云々はトンデモだとレッテルを貼るのは詭弁だし、
その詭弁に載せられる人達はちょっと考えが足りない。

251 ：朝まで名無しさん：02/12/12 08:22 ID:ZHd5WH7n

>>248
残酷な方法による死刑が禁じられている。
そう解釈されています。

252 ：朝まで名無しさん：02/12/12 08:25 ID:ZHd5WH7n

>>250
刑法の理念を考える時に自動車事故なんかは関係ないから、
それを持ち出すのはバカバカしいけれど、
→
自動車事故では過失傷害、過失致死、業務上過失傷害、業務上過失致死
などが問題になりますが。これは刑法上の罪なんだけど。

253 ：朝まで名無しさん：02/12/12 09:36 ID:2DsKQfMe

被告が沈黙を守る限り、仮に最高裁で死刑が確定したとしても、法務大臣が死刑執行命令書に捺印するとは思えない
ならば終身刑と同じではないだろうか？

254 ：一廃止派：02/12/12 10:11 ID:PL4uHzOg

>>224
再審請求が認められた場合、もう一度、裁判をやり直しする
わけであって、必ず無罪、減刑になるわけではありません。
再審請求には、時間、数ともに制限はありません。
理由は>>230 さんの後半部分のとおり。

「死刑囚が再審を命ある限り出しつづける行為」
は、裁判の結果が一部であれ全部であれ「冤罪である」
という確信があれば出しつづけることが唯一の生きる
望みですので、諦めない限り止めないでしょう。

そして、「虚偽の再審請求による執行の妨害」を防ぐためか、
再審請求が受理されるまでは、請求中であっても死刑執行は
停止されません。
※そのため「真の再審請求」が埋もれてしまう危険性がある。
※帝銀事件の経過を見る限り、再審制度はまともに機能していない
　のではないかと、私は思います。

「終身刑受刑者が再審を命ある限り出しつづける妨害行為」
ですが、これは勝てる見込みが無い限り何のメリットも
ありません。
むしろ、刑務官の印象を悪くするだけだと思います。

255 ：一廃止派：02/12/12 10:15 ID:PL4uHzOg

>>252
執行を停止するのであれば、本人に告げなければならない、
そうでなければ、毎日が死の恐怖にさらされていることになり、
「精神的拷問」であると思います。

これは、日本の死刑制度が国際的批判を浴びる原因でもあります。
私は、死刑廃止は比較的長いスタンスで考えるべきで、今すぐ
廃止せよ、という主張をしてるわけではないのですが、しばらくの間
死刑を存置するとしても、再審制度と執行停止・延期については
今すぐにでも法改正されるべきだと思います。

256 ：一廃止派：02/12/12 10:16 ID:PL4uHzOg

>>255は >>253 へのレスでした。間違い。

257 ：朝まで名無しさん：02/12/12 11:44 ID:KfPjG8Q5

>>249

まあ、死刑がなくなっても、ちゃんと犯罪者が厳罰に処されるのなら、
笑顔で終身刑を喜ぶんだけどね、ヨーロッパみたいに。

逆に、もし日本に磔の刑が残っていたなら、
地元の人たちが絞首刑推進派ばかりで
磔を残念がるのは恐ろしいってことになるんだろう

人として何か大事なモノってのは、「犯人が死ぬこと」みたいな形式的で単純なものではないだろう

258 ：朝まで名無しさん：02/12/12 11:44 ID:UWxJpewR

すでにご存知と思うが

亀井たち死刑廃止議員連は、現在、さしあたって死刑存置派からも賛成票をとるため
「特別無期刑・死刑併用案」の法案を出そうとしている。

つまり、現行制度に加えて、最短２０～３０年以上服役しなければ仮出獄不可能な
「特別無期刑」を新設（もちろん仮出獄させない扱いも可能なので、その場合は
終身刑と同じになる）するという法案だ。
その上で、数年後に死刑制度を改めて見直すということを付記している。

ただ、これが可決された場合、実質的には死刑が有名無実化すると思われる。
裁判官も人の子だから、現状でも決して死刑判決を出すことに抵抗感がない
わけではない。
となると、多くの凶悪犯罪の判決は特別無期刑に集中するだろうから、全体に死刑判決が
なされにくくなるだろうし、すでに死刑が確定した者も、特別無期刑になった者との
公平さの問題が発生するので、実際には執行がいつまでもされなくなると思われる。

死刑が条文上も廃止されることはすぐにはなさそうだが、死文化することはかなりありそうに
思う。賛否の話は別として。

259 ：朝まで名無しさん：02/12/12 12:35 ID:KGL4n3hP

>>258
まさにそれを目的とした法案なんでしょう？

260 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/12 12:49 ID:W19UJdmx

>>216
>万が一冤罪が起きたとしても
>それで死刑にされる事は無く、冤罪を晴らす機会は保障される。

それなら現行法上、十分保証されています。
なぜなら、判決から刑罰まで8年はあいているんですから。

261 ：朝まで名無しさん：02/12/12 12:49 ID:dPBo2Wk2

つーか、廃止派が一番言っちゃいけないのが、「既出・論破済み・過去ログ参照」だろう
なぜなら、日本においては、死刑が合憲か違憲かなど既出・論破済み・過去ログ参照のものだから。
廃止派が、「論破済みでめんどくさいから」などとと言うのは、
そっくりそのまま廃止派にお返ししたい。
おまえらの意見の方が、よっぽど「論破済みでめんどくさい」と。
それでも存置派は付き合ってやってるじゃないかと。

262 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/12 12:56 ID:W19UJdmx

>>43
＞2)　過去の冤罪死刑事件は、どれも判決から再審開始までに20年前後かかっている。
それは、冤罪可能性が高いといえるだけの証拠があったからです。

＞3)　過去に再審請求中の死刑執行、再審請求準備中の死刑執行があった。
それは、同じような理由での再審請求、つまり時間稼ぎ的な方法に使われていたからです。
http://www.mizuhoto.org/kokkai/houmu000314.html

263 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/12 13:03 ID:W19UJdmx

>>43
>1)　無いとは言い切れない。あったが判明していないだけかも知れない。
>2)　たとえ今までに無かったとしても、今後も無いとは言えない。

そういった、偶然なかったというより、イギリスは捜査がずさんすぎた。そして、それは捜査や事実認定の問題である。
それに、その下で反論してあるのですが、あったとしてもそれは社会のコストと捕らえるべきである。

＞1)　死刑が廃止されると法秩序が維持できない、とする根拠が無い。
　　現実に死刑廃止国でも依然として法秩序は維持されている。

日本ほど維持されてますか？私たちは、日本という、特別に治安と秩序のY取れた社会を論じているのですが。

＞3)　もしも冤罪死刑が執行された事が明らかになったら、法秩序に対してきわめて
　　大きなダメージを与える。

それは「リスク」ですな。
そういったリスクやコストを考慮しても、なおメリットが大きいからやるのでしょう。

264 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/12 13:07 ID:W19UJdmx

>>43
＞　　たとえ百人の命を救った人間でも、誤って人を殺したら罪に問われる。

それは、故意犯もしくは過失犯などの犯罪のことでしょう？

＞2)　被害者も動機も凶器も分からない状態での「再犯（殺人）の可能性」など
　　死刑の根拠にするには希薄すぎる。

死刑を残す根拠というよりも、冤罪死刑をそこまで憂慮しなくていいということ。
別の心配が、廃止後は廃止後で付きまとうのですから。

＞3)　a:仮釈放無しの懲役刑の設置　b:仮釈放条件の厳格化　c:終身刑の設置
　　などで保護観察中の再犯を減らす事は可能。

まさにダブルスタンダードの鏡です。
同じことを、あなたのレスの前半でどうぞ。

265 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/12 13:09 ID:W19UJdmx

>>103
日本より先進国な国なんて、いまやアメリカだけですが？

時代の移り変わりを認識できないと、西洋崇拝になるのでしょうか？

266 ：終身刑反対派：02/12/12 13:17 ID:GopFfni1

>>254
＞※帝銀事件の経過を見る限り、再審制度はまともに機能していない
＞　のではないかと、私は思います。
帝銀事件を見て再審制度の機能性を語るのはちょっと危険だと思うな。
まあ、帝銀事件のようにGHQや７３１部隊など特殊な条件が絡んでる
からといって例外扱いして良いものでもないけど。
でもそれは国家としての問題であって、再審制度そのものの問題でもないと思う。

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/teigin.htm

しかし、これを読んで思うことは、もし今でもこの手の理由があれば
国家(というより司法)は黙殺する可能性があるのだろうか？ということですね。

267 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/12 13:18 ID:W19UJdmx

>>254
＞再審請求が受理されるまでは、請求中であっても死刑執行は
＞停止されません。

条文上はそうでしょう。
しかし、実際に再審請求中に執行されることはありますが、
それは同じような、過去棄却された理由で、なんども再審を起こそうとしているものだけです。
http://www.mizuhoto.org/kokkai/houmu000314.html

268 ：終身刑反対派：02/12/12 14:20 ID:GopFfni1

>>267
藤本事件はどうなの？
確かに形式上は前日に再審棄却されての執行だったけど、
実質、請求中の執行と言ってもおかしくないですよね？

http://www.bekkoame.ne.jp/~m_m_m_/e_fuzimo.html

しかし・・・この事件は情報が少なすぎてなんとも言えないのですが。

269 ：朝まで名無しさん：02/12/12 15:36 ID:oLaAnCKx

死刑廃止すれば国民の多数の反感も起こせたり
アメリカとの間にちょっとした楔を打ち込むこともできるかな。

270 ：朝まで名無しさん：02/12/12 16:14 ID:ZHd5WH7n

少なくとも外国人犯罪者に対しては、死刑は威嚇力を持つんじゃないか。

271 ：朝まで名無しさん：02/12/12 16:51 ID:1xvECysm

>>252
＞自動車事故では過失傷害、過失致死、業務上過失傷害、業務上過失致死
＞などが問題になりますが。これは刑法上の罪なんだけど。

刑法全般の理念ってつもりの書き込みじゃなかったんだけどね。
誤解をまねく表現だったみたいなので、
>>250は次の様に表現を変更する。

「刑法の理念を考える時に自動車事故なんかは関係ないから、」
↓
「死刑について刑法の理念を考える時に自動車事故なんかは関係ないから、」

272 ：朝まで名無しさん：02/12/12 17:26 ID:ZHd5WH7n

刑法の理念、って言ってもなあ。
刑法が死刑を認めているんだから、死刑の方法まで規定しているんだからなあ。
今更理念もへったくれもないと思うんだけどな。

273 ：一廃止派：02/12/12 18:47 ID:PL4uHzOg

>>267
＞それは同じような、過去棄却された理由で、なんども再審
＞を起こそうとしているものだけです
本当にそうといいきれるでしょうか？
請求内容は本当に客観的に吟味されたのでしょうか？

小野照男死刑囚
1999年12月13日　再審請求提出
1999年12月17日　死刑執行

佐川和男死刑囚
1999年12月15日　人身保護請求提出
1999年12月17日　死刑執行

再審請求の内容が棄却当然のものだとしても、これは
ものすごいスピードです。慎重に慎重を期す故に拙速
は許されないはずの法務省の仕事とは思えません。
個人的には、法務省の恣意的政治的判断か、事務手続き
上の間違いがあったのではないかと思っています。

再審制度、死刑執行手続きには改善の余地は大いにある気がします。

274 ：一廃止派：02/12/12 19:04 ID:PL4uHzOg

>>266
再審や刑事補償制度全体はおおむね機能していると思いますよ。
ただ、
・再審棄却や死刑執行の意思決定は政治的思惑に左右されやすい
・現制度では死刑という重大事案を扱うには不十分なのではないか
ということですね。

275 ：朝まで名無しさん：02/12/12 22:00 ID:zpnjm5VH

>>274
＞・再審棄却や死刑執行の意思決定は政治的思惑に左右されやすい

と言うよりも、再審棄却の判断基準が不透明・不明確な気がする。
>>43によると
＞過去の冤罪死刑事件は、どれも判決から再審開始までに20年前後かかっている。
らしいけど、「再審開始までに20年前後」って事は、つまり20年近くのあいだ再審請求が
棄却され続けた、という事になる。

これはあまりにもひどい。
再審を行ったが結果的に冤罪が認められなかったのならともかく、これほど長期間にわたって
再審を行う機会すら与えられなかったというのでは、とても再審制度を機能させる気があるとは
思えない。

276 ：朝まで名無しさん：02/12/12 22:29 ID:+eUqLJVV

>>275
というよりも棄却されずに請求が通り
即座に再審が開始された事案など皆無でしょうね。

再審請求される事件は前提として最高裁でクロの認定がされているわけで
それを覆すために必要なのものは新証拠でも何でもなく、
判断を下した最高裁判事の御歴々方などが退職するまでの時間なのでしょうね。

277 ：朝まで名無しさん：02/12/12 22:46 ID:ZwIDFVUN

>>200
ふむ。
その笑われる理屈により世界の過半の国で死刑が廃止され、
世界中の多くの法律家がその理屈を妥当とし、
日本ですら学界でもその理屈を笑う者はほとんどなく、弁護士会でも承認されている。

結局、一体笑っているのは誰なのかという問題だよね。
ちなみに、サルは笑うよ。(笑)

278 ：yumi：02/12/12 22:56 ID:nHij3ZpZ

http://www5e.biglobe.ne.jp/~nanko-m/index.htm

279 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/12 22:58 ID:RZeetvAW

>>268 >>273

わたしは、その再審請求内容を知らないからなんともいえませんが。
>>267のソースと照らせば、「前回と同じような｣内容だったとなるんだと思います。
確かに、あわててやったと言う感じもいたします。
しかし、人権団体の方が、その請求内容を問題としていないことは、
あまりたいした内容だったのではないとは思うのですが。

>>274
＞・再審棄却や死刑執行の意思決定は政治的思惑に左右されやすい
それなら、独立行政委員会なり、中立的な機関に任せればよいのではないのでしょうか?

280 ：朝まで名無しさん：02/12/13 00:06 ID:yAHWz+Qb

>>277

学者だろうが弁護士だろうが馬鹿は馬鹿。終身刑までだめになっちまった
ヨーロッパはもうお笑いだね。
　牛ばかばか食ってるくせに鯨は食っちゃだめなんてアホなやつらさ。「世界
の多数で支持されてる」なんてそんなもんだよ。日本が馬鹿で他の国が
理性的で進んでるように見えるのはまあ自虐史観学校教育のたまものだな。

281 ：朝まで名無しさん：02/12/13 00:26 ID:oJVxmvPS

世界では多数派だから・・・と
国内では多数派云々は意味無し！てのもダブルスタンダードになるんかな？

282 ：朝まで名無しさん：02/12/13 00:31 ID:p1aqZt4m

>>277
廃止論といってもいろいろあるだろ。
まぁ、論理的帰結とか、恥ずかしげもなく言い切っているぐらいだからね。
わかるわけないか（ｗ

283 ：朝まで名無しさん：02/12/13 00:35 ID:pLlwJG1c

>>282
学者を含め法律家は論理でものを考えるのが仕事なんだ。
もちろんサルにはそういう仕事があることすらわからないよね。(笑)

284 ：朝まで名無しさん：02/12/13 00:36 ID:p1aqZt4m

ところで、死刑廃止を主張している学者で、
死刑廃止が論理的帰結だとか言っている人っているのか？
（「論理的に説明すること」とは違うからね、念のため）

285 ：朝まで名無しさん：02/12/13 00:38 ID:p1aqZt4m

>>283
論理的帰結と論理的に考えるは同じことなのか？
へーーーーーーーーー知らなかったよ（ｗ

286 ：朝まで名無しさん：02/12/13 00:39 ID:p1aqZt4m

まぁ、他人をサル呼ばわりして、
自分がサルであることをカミングアウトしてれば世話ないな。

287 ：朝まで名無しさん：02/12/13 01:03 ID:+ejtl8Mz

>>286
ヒトとサルの区別がつかなきゃ、サル呼ばわりされても仕方ないだろう。

しかし、論理的思考による結論と論理的帰結の違いって・・・・何だ？
もしかしてそれこそサルの論理か？

288 ：朝まで名無しさん：02/12/13 01:08 ID:p1aqZt4m

>>287
あ、質問が仕方が悪かったかな。
論理的思考による結論は死刑廃止以外はありえないか？

289 ：朝まで名無しさん：02/12/13 01:11 ID:p1aqZt4m

さらに、
死刑廃止という結論に至る論理的思考の筋道は一つしかないのか？

290 ：朝まで名無しさん：02/12/13 01:36 ID:XxUe77tL

>>289
まあ、さるだな

291 ：朝まで名無しさん：02/12/13 01:38 ID:pLlwJG1c

>>288
一般的には、（特に学者が）ある主張をする場合、それは論理的思考の結果
としての唯一の結論として提示されるのが通例だろうなぁ。
さらに、世界中で展開された廃止論の全てがこれの例外になるとは、
ちょっと考えられないだろうなぁ。

サルの世界は知らないが。(笑)

>>289
字が読めるのなら、自分で検証するなり調べるなりすればいいことだよね。

もっとも、確かにサルには無理だろうが・・・

292 ：朝まで名無しさん：02/12/13 01:40 ID:p1aqZt4m

>>290
いいから、答えてみな。
どっちがサルだかわかるから（ｗ

293 ：朝まで名無しさん：02/12/13 01:41 ID:pLlwJG1c

>>292
サルには判別は無理だろう。

294 ：朝まで名無しさん：02/12/13 01:43 ID:p1aqZt4m

>>291
＞一般的には、
法学ではどうかな？
法学というのは解釈学でもあるわけだが。

＞字が読めるのなら、自分で検証するなり調べるなりすればいいことだよね。
あんたがどう考えているかは、調べてもわからんだろ（ｗ
死刑廃止という結論に至る論理的思考の筋道は一つしかないのか？

295 ：朝まで名無しさん：02/12/13 01:45 ID:p1aqZt4m

>>293
いいから、答えてみろって。
（恐くて答えられないか？ｗ）

296 ：sage：02/12/13 02:06 ID:XxUe77tL

>>295
女尾崎豊の「サルの歌」いいぞ

297 ：朝まで名無しさん：02/12/13 02:11 ID:p1aqZt4m

論理的思考による結論は死刑廃止以外はありえないか？
死刑廃止という結論に至る論理的思考の筋道は一つしかないのか？

答えは yes / no でいいぞ。

298 ：終身刑反対派：02/12/13 08:23 ID:sKb2pQ9I

>>274
＞・現制度では死刑という重大事案を扱うには不十分なのではないか
ただ、そこに対して思う事は、死刑廃止が国家的黙殺を助長する可能性の
高さですね。
現在の基準で帝銀事件を裁けば、やはり証拠不十分で無罪を宣告される
確率も高いだろうし、寧ろその方が真実をうやむやにしやすいだろう。
が、死刑でなく終身刑なら有罪を選択するプレッシャーは低くなるので、
黙殺される可能性が高くなるように思ってしまう。
それを死刑を宣告されながら結局執行されなかった平沢貞通の存在から
非常に大きなメッセージとして感じ取ってみた。
｢無罪にはできないが殺さないので勘弁してくれ｣という暗黙の言い訳。

もちろん現在においても同じように｢死刑宣告、執行なし｣が選択できない
わけでもないが、希に後藤田正晴氏のような法務大臣も出てくるわけで、
裁判官にかかる選択責任の重大性を問いやすい。
後藤田氏は、当たり前に職務を遂行しただけですし。
以前、｢後藤田氏の法相就任時に平沢貞通が生きてたら執行したか？｣
という疑問を投げかけたことがあるが、まさにそういうこと。

常識的に考えて
死刑なら執行を、誤審なら再審を、有罪でないなら無罪を明確に選択する
必要性がある。｢冤罪の可能性があるから死刑廃止｣ではなく、
｢冤罪の可能性があるなら無罪｣を容認できるという社会的風潮を作ることが
国民に求められている。
その点を誤魔化す限り、死刑廃止論には危険性を伴う。

299 ：朝まで名無しさん：02/12/13 08:34 ID:pLlwJG1c

>>295
また絶句してしまうわけだが・・・

まぁ、
>論理的帰結と論理的に考えるは同じことなのか？
と
>論理的思考による結論は死刑廃止以外はありえないか？
との間の飛躍を、
>あ、質問が仕方が悪かったかな。
で片づけられるから、
>（恐くて答えられないか？ｗ）
なんてことが言えるんだろうなぁ。
サルとは羨ましいものなり。

でも確か、サルでも反省ぐらいは出来るというのが、
今までの通説だったよな？

300 ：朝まで名無しさん：02/12/13 08:35 ID:pLlwJG1c

>>294
それにしても、立法論である廃止論で法解釈にどれほど比重があると？

つかさ、解釈自体に無知じゃん。
だいたい、自然科学ですら解釈により成立している。
小柴のニュートリノ研究だってそう。

297もそうだが、所詮はサル知恵。

301 ：朝まで名無しさん：02/12/13 08:36 ID:WZkbwCJH

>>295
おまえ、うるせーんだよ
サルサル同じ事ばかり繰り返しやがって、サル野郎が

302 ：朝まで名無しさん：02/12/13 08:37 ID:WZkbwCJH

↑すまん、>>299へ、ね

303 ：朝まで名無しさん：02/12/13 08:52 ID:38R+1+4d

>>302
プ
さるじゃん

304 ：一廃止派：02/12/13 09:25 ID:jrfa3DIu

>>279
もちろん再審制度のみをとって、死刑廃止と結論付けるわけではないですよ。
改善案のひとつとして「死刑廃止」という選択肢もあるよ、ということ。
別の機会に詳細を書いてみたいと思います。

>>298
ちょっと誤解があるのではないかと思います。
「冤罪の可能性があるから死刑廃止」
ではなく、
・冤罪が発生した場合に補償ができない
・冤罪の発生を闇に葬る危険性が非常に高い
・冤罪の発生原因を追求し改善することが非常に困難
くわえて
・日本は死刑なしでもやっていける
だから死刑廃止という主張なのです。

死刑廃止をせずにこれらの改善が可能であるなら、
是非検討してみたいと思います。

305 ：おまわりさんの味方：02/12/13 09:41 ID:0IP3QQ7K

今は、「刑務所、拘置所目いっぱい」更に、経済も破綻しそう。
死刑復活はその時かも。（終身刑の食事代も税金）
「留置場での３食、1500円」警察署に10人いれば一日で15000円。
すべて税金。「歯が痛い」と言えば「税金で治療」このあたりを
改善しないといけない。

306 ：朝まで名無しさん：02/12/13 10:06 ID:FdtCtKJc

>>305
懲役の作業は、経済に貢献していないのかな。
確かある程度の日給はあるはずだけど、
作業の経済効率はどうなってるんだろう？
何かデータがあれば教えてください＞all

307 ：朝まで名無しさん：02/12/13 11:18 ID:tHXhe4tT

>>304
国をまとめ治めるという点で見れば、これだけ死刑支持者がいる中で死刑廃止を
敢行するほうが目に見えてマイナスである。アメリカとの溝も深まるだろう。
そして日本は死刑があっても実際やっていけてる。問題が無いのに、悪化するかもしれないというリスクを背負ってまで冒険する必要はない。無責任と言われても仕方ないのでは？

308 ：終身刑反対派：02/12/13 11:31 ID:I11o+mBS

>>304
＞・冤罪が発生した場合に補償ができない
これは、終身刑でも考慮しなければならない問題ですよね。
生きている間に潔白が証明できるのか否かの問題になると、いかんとも
し難いですし。発想を転換すると｢刑を執行中の｣終身刑の方が
たちが悪いかもしれません。尤も待遇が同じといわれれば意味のない
発想ですが。確率論から言えばもちろん死刑の方が高いですし。

＞・冤罪の発生を闇に葬る危険性が非常に高い
これは、実際終身刑を採用してませんのでなんともいえませんが、
寧ろ｢死刑にされるわけではないので我慢する(しろ)｣という諦観から発生しやすい、
闇に葬られる要素は、考慮する必要があるのではないでしょうか？

＞・冤罪の発生原因を追求し改善することが非常に困難
冤罪者を犠牲に供するのはもちろん望むところではないですが、
刑によるギャップでの差は存在するでしょう。果たして死刑がない状態で
帝銀事件のあれだけの再審請求の情熱が保てたか？というあたりですね。
フィクションを例に出す意味はあまりないのですが、｢タイムリミット物｣と
呼ばれるサスペンス小説がコーネル・ウールリッチを魁として、広く支持されている
背景にも、一般的に真実を見極める情熱に対する｢死刑｣と｢生命の崇高さ｣との
狭間の情熱の高まりというコンセンサスが得られている要素が
存在していることも事実です。戦争において｢子供が巻き添え｣を反戦の
道具として利用するのも、こういったギャップを利用した意識誘導の
ツールとしてありがちですよね？
まあ、ちょっと偽悪的な視点ではありますが・・・
｢死刑で執行前に獄死｣と｢終身刑で獄死｣というのは、形式的には大きな
変化は見えませんが、人の気持ちの持ちようが全く異なります。
真実を追求したいのであれば、前者の与える影響の方が大きいですね。
もちろん戦争で子供を巻き添えを望まないのと同様、積極的に肯定する
ようなことではありませんが。

309 ：終身刑反対派：02/12/13 11:31 ID:I11o+mBS

＜続き＞
＞くわえて
＞・日本は死刑なしでもやっていける
これは同意です。

もちろん終身刑に反対する立場ではありますが、必ずしも極刑廃止に
反対する立場というわけではありませんので、極刑廃止案であれば、
上記の理由は根拠が弱くなります。

｢死刑があるから改善を検討しやすい部分｣を先に片付けておきたいという
意思を強く持っています。

310 ：朝まで名無しさん：02/12/13 11:35 ID:tHXhe4tT

ようするに一つの綺麗事にとらわれて全体をみれていないわけだ。
逆にそれがわかっていて悪用しているのであろうか。

311 ：終身刑反対派：02/12/13 11:41 ID:I11o+mBS

>>305
恒常的な理由でない死刑論というのは、ある程度弁えるべきかと思います。

・・・といっても自分自身が｢世論｣などという恒常的でない要因を用いて
ますので、人の事はいえないのですが。

でも、｢歯痛｣はまず治療して貰えませんよ。
あって、薬の供出か抜歯くらいです。

312 ：終身刑反対派：02/12/13 11:48 ID:I11o+mBS

>>306
＞懲役の作業は、経済に貢献していないのかな。
自給率は落ちてますね。最近では５０％を下回っているそうです。

作業賞与金は一等工(最短でも三年以上従事)で時給34円60銭、
見習工で時給4円90銭だそうです。見習工も含め１０の階級に分類されています。
原料費と作業賞与金を除いた部分を収益として自給率の計算に用いられて
います。

313 ：終身刑反対派：02/12/13 11:55 ID:I11o+mBS

>>307
＞アメリカとの溝も深まるだろう。
アメリカは州によって、死刑を廃止しているところもありますよ。

ただ、日本の犯罪発生率が世界においてかなりの低水準である現状を
鑑みれば、良くなる可能性は悪化する可能性よりは低そうですね。
政府が欧州各国に｢人の国の死刑制度を批判する前に、自分の国の
犯罪発生率を改善しろ｣と突っぱねてもおかしくないとは思います。
政府には在外邦人の安全に対する責任もあるわけですから。

314 ：朝まで名無しさん：02/12/13 14:09 ID:JUvOTr22

>>299
いいから>>297に答えてみな。
答えなければID:pLlwJG1cはサル決定（ｗ

315 ：朝まで名無しさん：02/12/13 14:14 ID:JUvOTr22

つーか、質問には答えず必死に誤魔化す。
サルかどうかはともかくチキンは決定かな？（ｗ

316 ：朝まで名無しさん：02/12/13 14:30 ID:JUvOTr22

まぁ、ID:pLlwJG1cは>>297に答えないだろね（つか、答えられない）

317 ：朝まで名無しさん：02/12/13 14:44 ID:HgXsLRgb

>>316
サル、必死だな。（ﾜﾗ

318 ：朝まで名無しさん：02/12/13 15:07 ID:ooE+xO2w

>>314
JUvOTr22よ、このスレ↓はどうだ？

死刑廃止論をわらう
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1039728749/

319 ：朝まで名無しさん：02/12/13 15:08 ID:FPF9tD5R

>>314-316
ただでさえスレの消費が激しいのだから
内容の伴わない煽りなら1つのレスにまとめろ

>>317
サルを煽ってやるなよ
ただでさえ（以下略

320 ：朝まで名無しさん：02/12/13 15:30 ID:j9yuGC4j

結局、誰も>>297には答えないんだね

321 ：朝まで名無しさん：02/12/13 15:41 ID:i33q8/kL

>>320
サルにやる餌はないってことだろ。

322 ：朝まで名無しさん：02/12/13 17:03 ID:0h2gsf7G

つか、既にチェックメイトだろ。
法律の知識があって>>297にyesと答えるようなら大馬鹿野郎だし、
かといって「死刑廃止が論理的帰結」が常套句の廃止派なら、
いまさらnoと答えるわけにもいかない。

残された手は、サルサル言って誤魔化すぐらいなワケだ（ｗ

323 ：朝まで名無しさん：02/12/13 17:16 ID:B0sNj7BT

>>322
サル、必死だね。

324 ：朝まで名無しさん：02/12/13 17:19 ID:p1aqZt4m

どちらが必死なのかはログを見ればわかる

325 ：朝まで名無しさん：02/12/13 17:24 ID:WZkbwCJH

>>324
たしかに。　

少なくともボキャブラリーが少ないのはサルしか言えない方だろうね。

326 ：朝まで名無しさん：02/12/13 17:59 ID:jNJ3bR/I

>>304

死刑と「・冤罪が発生した場合に補償ができない」
をセットにするのであれば死刑廃止と
「再犯殺人が発生した場合にとりかえしがつかない」もセットにするべきです。

死刑制度が廃止され、死刑になるはずだった囚人が社会復帰した場合、
その者が殺人事件を起こす事も考えられます。
殺人の前科を持つ者は、それ以外の人達より桁違いに殺人事件を起こす可能性が高いですから。
＃平成12年に殺人で検挙した人数1311人の中で、
＃同一の罪種（殺人）の前科を持つ者は71人。
＃平成13年に殺人で検挙した人数1235人の中で、
＃同一の罪種（殺人）の前科を持つ者は46人。

殺人犯が殺人事件を起こす件数＜冤罪死刑数
が成り立たないのであれば、
冤罪の補償ができないから死刑廃止は短絡的すぎるでしょう。
存置でも廃止でも取り返しのつかない被害発生の可能性はあるわけですから。

「死刑の代わりに終身刑を」と反論されるかもしれませんが、
その場合には終身刑導入を絶対条件とする場合にのみ有効な反論です。
＃可能性だけで理由になるなら、刑務所内での被害発生だってありえますけど。
現実には日本に終身刑は存在ませんし、これから導入される補償も、
導入された後に、廃止されない補償もありませんから。

＞・日本は死刑なしでもやっていける

「日本は○○でもやっていける」が理由として成り立つのであれば、
「日本は“殺人前科持ちの殺人事件が発生しても”やっていける」
って事でもあるでしょうし、その反対に、
「日本は“冤罪死刑が発生しても”やっていける」だって成り立ちますから、
存廃どちらにも成り立つ理由であり、無意味です。

327 ：朝まで名無しさん：02/12/13 18:10 ID:Gko0iwpK

>>326
日本は戦争に負けて膨大な人命財産領土を失ったが、それでもやってきたものなぁ。(笑)

328 ：朝まで名無しさん：02/12/13 18:14 ID:Gko0iwpK

>>324
24時間常駐しているお前が一番必死に見えるが？

329 ：朝まで名無しさん：02/12/13 18:23 ID:7j3B03st

>>322
それって単なるひっかけ問題じゃないの？

なんだかやり方が汚いというか、みみっちいというか・・・

330 ：朝まで名無しさん：02/12/13 18:27 ID:0h2gsf7G

>>329
単なる罵倒や煽りよりは面白いんじゃない？（ｗ

331 ：朝まで名無しさん：02/12/13 18:34 ID:7j3B03st

>>330
まあ、サル合戦よりは

332 ：終身刑廃止派：02/12/13 18:56 ID:eBmB1EFh

>>326
＞死刑と「・冤罪が発生した場合に補償ができない」
＞をセットにするのであれば死刑廃止と
＞「再犯殺人が発生した場合にとりかえしがつかない」もセットにするべきです。
自分は死刑存置派だけど、その論理は使いません(昔は使ってましたが)。
何故なら、国家がそれを言い出せば危険だからです。
治安維持法なんてまさにそれを実行した行為ですからね。
危険だから隔離する(または殺す)というような簡単な論理ではないんですよ。
国家に課せられる責任と個人に課せられる責任は等価計算はできません。
国家は｢死んでお詫び｣もできないですし。
応報刑といいつつ｢一人殺したら死刑｣といえないのも、その点が絡んできます。

もちろん再犯率を下げる努力は国家にとって重大案件であり、それを放置するのは
問題がありすぎますが。
国家による殺人は、ゼロにせよとまでは言いませんができる限り少なくすべきだと
思います。警察が犯罪者を射殺することが少ないのもそれを徹底しているからです。
犠牲者を出さないことが全てに優先されるのであれば、犯罪者を射殺するのが
最も安全なんですけどね。犯人を射殺することが少ない日本の警察は、その点では
非常に良く教育されており、頑張ってると思いますので、稀に射殺することがあっても
非難をしないようにしてます。

なので自分は終身刑反対派でありながら、極刑廃止には必ずしも否定的ではないんですけどね。

333 ：終身刑反対派：02/12/13 19:05 ID:eBmB1EFh

出先なのでＨＮを間違えました。｢終身刑廃止派｣って変ですよね。
施行されてないものを廃止はできません。

334 ：朝まで名無しさん：02/12/13 19:10 ID:jNJ3bR/I

>>332
＞何故なら、国家がそれを言い出せば危険だからです。

それは因果関係を取り違えた意見ですね。
国家が言い出せば危険なのではなく、
危険な国家が言い出すから、結果として危険なだけでしょう。
そして、危険な国家なら言い出さなくても危険でしょうね。

しかもアナタの論理であれば、
死刑制度のある国はすべて（日本も）危険って事ですね。
それはチョット無理があると思います。

＞危険だから隔離する(または殺す)というような簡単な論理ではないんですよ。

国家は危険だから死刑廃止の方が、よほど短絡的だと思いますよ。

335 ：朝まで名無しさん：02/12/13 19:14 ID:XxUe77tL

>>334
国家権力は危険だというのは法学の基本

よほど権力を盲信しているか
何も考えたことがないのかのどちらかとしか思えない

336 ：朝まで名無しさん：02/12/13 19:19 ID:Gko0iwpK

>>334
国家権力は危険だというのは政治学の基本

よほど権力を盲信しているか
何も考えたことがないのかのどちらかとしか思えない

337 ：朝まで名無しさん：02/12/13 19:20 ID:jNJ3bR/I

>>335

「危険な国家」と「国家権力の危険性」では意味が違うだろ。

338 ：朝まで名無しさん：02/12/13 19:23 ID:p6/j6rCm

>>330
本人は引っかけのつもりなんだろうが、
>法律の知識があって>>297にyesと答えるようなら大馬鹿野郎
ここがまさに大馬鹿野郎だから、ひっかけにもならないな。

339 ：朝まで名無しさん：02/12/13 19:24 ID:p6/j6rCm

>>337
あー、「危険でない国家」はないということだろ。

340 ：朝まで名無しさん：02/12/13 19:27 ID:5OKxefS9

>>338
じゃあyesでいいのね？

341 ：朝まで名無しさん：02/12/13 19:29 ID:jNJ3bR/I

IDをコロコロ変えて書捨て発言してるヤツがいるっぽいなぁ。。。
味方が沢山いるみたいにみせたいのかな。

342 ：朝まで名無しさん：02/12/13 19:30 ID:p6/j6rCm

>>340
いや、yes no という設定が大馬鹿野郎だろ。

343 ：朝まで名無しさん：02/12/13 19:31 ID:p6/j6rCm

>>341
被害妄想じゃない？
で、「危険でない国家はない」は納得したの？

344 ：朝まで名無しさん：02/12/13 19:34 ID:5OKxefS9

>>342
なして？

345 ：一廃止派：02/12/13 19:48 ID:jrfa3DIu

うーん、まとめ方が下手で、
かえって誤解を招いているかもしれない（ｗ
なんか不本意なので、私の主張を一度まとめます。
連続長文スマソ。

１．冤罪など司法、行政のミスについて（全ての刑罰）
冤罪をはじめ、犯罪捜査から逮捕、裁判、刑執行の各段階で
ミスや違法行為が発生する可能性は常にある。
これらは、全て重大な人権侵害であり、監視と発生防止が
必要であり、発見された場合すみやかに回復と再発防止の
措置が取られなければならない。

２．死刑の刑罰としての特殊性
死刑は、容疑者、受刑者という重要な証人を消去してしまう
ため、上記の監視や回復を行う上で重大な障害となっている。
また、現在の、再審の審査をきびしくした上で、執行延期を
するという運用は死刑囚に対する精神的拷問の疑いが強い。
早急な改善が必要であり、可能であれば廃止した方がよい。

346 ：一廃止派：02/12/13 19:49 ID:jrfa3DIu

３．死刑の必要性、代替刑について
（再犯）
死刑相当の犯罪者の再犯リスクは終身刑、長期無期刑など
の設定で十分にカバー可能である。
（抑止力）
死刑を廃止した先進国が多数あり、各国で犯罪率が廃止後
急上昇したということはないので、死刑を廃止して抑止力
を維持することは可能であるといえる。
（応報の概念）
「犯罪者を死をもって罰する」という概念が死刑にはある。
しかし、殺人に対する罰は必ずしも死刑である必要はない。
国民の意識が「他の刑で罰するのが適当」と変化するなら、
代替が可能である。
この点では、代替刑としては終身刑がもっとも有力な候補
であると考える。

347 ：一廃止派：02/12/13 19:50 ID:jrfa3DIu

４．死刑制度改善の可能性
※とりあえず、冤罪についてのみ考えます。
冤罪の危険性を回避するための最後の砦である「再審」が
容易に行えるよう改善をするべきである。
死刑は他の刑罰と異なり、「執行後の再審」は補償不可能。
だから、再審のために執行が制限されるべきである。
しかし、これは死刑執行が囚人側から延期可能であり、
刑としての機能を事実上不能にするということである。
つまり、死刑には刑として内在的で解決不能な矛盾点がある。

５．結論
代替が可能で、解決不能な矛盾点を持っている死刑は
廃止、もしくは停止されるべきである。
しかし、死刑廃止は社会に大きな変化をもたらすため、
慎重に検討されなければならない。
その検討は早ければ早いほどよい。
まずは、廃止を検討するために国民意識を変えていくこと
が必要だと考える。

348 ：一廃止派：02/12/13 19:50 ID:jrfa3DIu

６．おまけ
全ての国で死刑が廃止されるべきかというと、そうは考えません。
深刻な麻薬犯罪と戦っている東南アジアの国など、のっぴき
ならない状況で存置している国もあるからです。
でも、日本はそうではない、ってことです。

一方、死刑を廃止することによって生まれるメリットもいくつか
考えられます。でもそれは、廃止の根拠というものでもないので、
考えがまとまって機会があったら、また書きます。
長文失礼しました。

349 ：朝まで名無しさん：02/12/13 19:51 ID:jNJ3bR/I

>>343

納得とかの問題じゃない。
「危険でない国家はない」から死刑廃止は短絡的って事だよ。

350 ：朝まで名無しさん：02/12/13 19:56 ID:jNJ3bR/I

>>346
＞（抑止力）
＞死刑を廃止した先進国が多数あり、各国で犯罪率が廃止後
＞急上昇したということはないので、

その前例が日本でもあてはまる保障はありませんし、
そもそも、
日本よりも犯罪発生率が高い国々を手本にしてもしかたないでしょう。

351 ：朝まで名無しさん：02/12/13 19:57 ID:p6/j6rCm

>>344
廃止論者の多くは当然論理的思考をしているつもりだろうし、
ピタゴラスの定理ですら証明の仕方は複数ある。
つまり問いに意味がない。

352 ：朝まで名無しさん：02/12/13 19:58 ID:p6/j6rCm

>>350
でも、わからないんだから存置の根拠にもならない。

353 ：朝まで名無しさん：02/12/13 19:59 ID:p6/j6rCm

>>349
あなたの発言に「危険でない国家」を前提にしているかのようなものがあったから、
それが指摘されただけでしょ。

354 ：終身刑反対派：02/12/13 20:00 ID:eBmB1EFh

>>334
ん？死刑存置派ですよ。｢ゼロにせよとまでは言いませんが｣と書いてますし。
もちろん死刑を含めてですよ。
その上で懸案事項はできうる限り、ゼロに近づける方向で検討していく方が、
国家としては真っ当な考え方だと思うわけです。
冤罪の可能性がある→死刑廃止
再犯の可能性がある→刑務所から出すな
では、根本的な問題の切り出しにもなりません。

当たり前ですが、理想は現行法の規定で死刑に値する凶悪犯罪がゼロになることですしね。

355 ：朝まで名無しさん：02/12/13 20:02 ID:jNJ3bR/I

>>352
廃止の根拠にもならない。
そして、現状維持は十分な根拠だよ。

356 ：朝まで名無しさん：02/12/13 20:03 ID:zSuUTWYD

>>350
保障とはどういう保障なのだろう？

他国を使ったシュミレートによる保障が足りないなら
後は自国で実際に廃止してみるしか保障のしようが無いのだが…？

357 ：一廃止派：02/12/13 20:04 ID:jrfa3DIu

>>350
＞その前例が日本でもあてはまる保障はありません
そのとおりです。だが検討する価値はあるでしょう。

＞日本よりも犯罪発生率が高い国々を手本にしてもしかたないでしょう
むしろ、犯罪発生率が高いから参考になると思うのですが。
でも、日本と治安が同程度の方が参考になるというなら、
廃止国の中で「発生率が低い地域」を参考にすればいいと思います。
北アイルランドとか、日本より発生率ひくいんじゃなかったかな。

358 ：朝まで名無しさん：02/12/13 20:05 ID:5OKxefS9

>>351
＞廃止論者の多くは当然論理的思考をしているつもりだろうし、
そのことをもって「論理的帰結」というのなら、
単に当たり前のことを言ってるだけで、何の意味もないんじゃない？

＞ピタゴラスの定理ですら証明の仕方は複数ある。
だったらnoでいいじゃん。

359 ：朝まで名無しさん：02/12/13 20:06 ID:jNJ3bR/I

>>354

オイラが言いたいのは、
「～の危険があるから廃止（存置）」は短絡的って事ですよ。
まずは、危険が許容できる範囲なのかどうか、
どのようにすれば、許容できる範囲になるか、
って事が重要でしょう。
そして、現状の死刑制度は許容範囲にあるでしょうって事です。

360 ：朝まで名無しさん：02/12/13 20:07 ID:5OKxefS9

＞一廃止派氏
将来的には廃止が望ましい、ということならばわかる。
そういうことなら>>345-348は根拠になっていると思うよ。

別に、国民の納得も理解もないまま
現状で廃止を行なう「論理的根拠」という意味ではないんでしょ？

361 ：一廃止派：02/12/13 20:11 ID:jrfa3DIu

>>360
そうですよ。
現状で廃止は不可能だし、すべきでない。
たとえば、ヨーロッパの外圧に負けて強行採決なんてのは最悪のシナリオです。

私は法律学を専門に勉強したわけではないので、論理的根拠はよくわかりません。
でも、理論的にいいものであっても、運用が難しいものは多々あると思います。
その辺を廃止するまえに議論し尽くすべきだと思うだけです。

362 ：朝まで名無しさん：02/12/13 20:18 ID:5OKxefS9

>>361
あ、ｽﾏｿ。
将来的には廃止が望ましいということなら、
>>345-348は論理的根拠になっていると思うよ。

363 ：朝まで名無しさん：02/12/13 20:20 ID:folkjLIO

>>350
＞その前例が日本でもあてはまる保障はありませんし、

当てはまらないと言う保証もない。
むしろ多くの国で上昇しなかった犯罪率が、日本でだけ
上昇すると考える方が無理がある。

＞日本よりも犯罪発生率が高い国々を手本にしてもしかたないでしょう。
手本にしているわけじゃなくて、データとして利用しているだけ。
それに発生率の絶対値ではなく、上昇or下降という動向に関する話なのだから、
日本より発生率が高いとか低いとかはあまり意味が無い。

364 ：朝まで名無しさん：02/12/13 20:22 ID:folkjLIO

>>359
冤罪死刑は許容できる範囲内の危険だと思う？
思うとすれば、共用できるという判断の根拠は？

365 ：朝まで名無しさん：02/12/13 20:35 ID:jNJ3bR/I

>>363
＞日本でだけ上昇すると考える方が無理がある。

バラバラな前提の数字で、効果の予想なんてできませんよ。

>>364
＞思うとすれば、共用できるという判断の根拠は？

発生件数が非常に少なく、世論も支持している事。

366 ：朝まで名無しさん：02/12/13 20:39 ID:p6/j6rCm

>>358
まさにだからその問いにはなんの意味もない。

367 ：朝まで名無しさん：02/12/13 20:44 ID:5OKxefS9

>>366
つまり、廃止派の「論理的帰結」には意味がないってことじゃん。

368 ：終身刑反対派：02/12/13 20:46 ID:eBmB1EFh

>>345-348
概ね同意なんですが、
＞つまり、死刑には刑として内在的で解決不能な矛盾点がある。
は、ちょっと牽強付会される可能性があるので反論しておきます。
再審制度の基本的な意味は｢新事実が明らかになった時は、それを以って
再審を行う権利がある｣ってことですから、やたらめったら
再審請求をしたところでそれを看過しても問題はないわけです。
請求自体は新事実の有無にかかわらず可能ですからね(というより判決に
変化を来たさないでも良いなら新事実などいくらでも出せるというべきか？)
と、希釈して考えれば、その手の矛盾はいたるところにありますから。
実際の再審制度は確定囚の自殺抑止や精神崩壊抑止に利用されている
一面もあります。生きる希望ってやつですね。(ん？でも終身刑なら再審請求の
馬鹿出しは減って、真に再審の必要性の高いものだけ目立つようになるかな？)
公判期間の短縮化などで再審を行う意味のあるものは余すところなく行えるよう
努力できる部分は努力すべきだと思いますが、矛盾があるから問題だといってしまうと
民主主義自体が問題となってしまいますよね。
もちろんあなたがそこまで言うつもりはない事は承知していますが。

＞死刑は他の刑罰と異なり、「執行後の再審」は補償不可能。
死刑執行後であっても遺族がいれば保障はできる･･･ってのは意味ないかな？
まあ、犯罪は個人にかかるものであるという建前がある以上意味ないか･･･
ありえてはならないことですが、実質的に家族には犯罪による間接被害が
あるので、冤罪の場合、保障する意味がないわけではないけど。
また、一人身の人には執行後の保障は無理ですしね。
もちろん｢名誉｣なるものの回復は可能です。｢人間は人の記憶の中で生き続け
られる｣と言ってしまうと、まさに使い古した言葉ですが。
まあ、公害訴訟などの国家賠償訴訟でも遺族に保障してますから、矛盾とも言えませんかね？

369 ：朝まで名無しさん：02/12/13 20:48 ID:jNJ3bR/I

>>343
＞被害妄想じゃない？

>>341を書いたら書捨てっぽい書込みが皆無になった（笑）

370 ：終身刑反対派：02/12/13 20:52 ID:eBmB1EFh

あらら、｢補償｣が全て｢保障｣になってる。

371 ：朝まで名無しさん：02/12/13 20:54 ID:p6/j6rCm

>>367
ちがうって。
問いが無意味。
論理式が提示されていて、それが論理的かどうかは、
「論理的ですか？」では答えに関係なく真偽不明。

372 ：朝まで名無しさん：02/12/13 20:56 ID:p6/j6rCm

>>355
法益侵害を正当化するには明確な根拠が必要。
>>369
そう言われても。（ｗ

373 ：朝まで名無しさん：02/12/13 20:59 ID:5OKxefS9

>>371
だからさ、廃止派の言ってる「論理的帰結」ってのは
まさに「自説は論理的です」って言ってるだけ（真偽不明）ってことじゃん。

普通だったらno（ただし真偽は別問題）という答えになるんじゃない？

374 ：朝まで名無しさん：02/12/13 21:02 ID:folkjLIO

>>365
＞バラバラな前提の数字で、効果の予想なんてできませんよ。

逆だろ？
バラバラな条件にも関わらずほとんどが上昇してないんだから
「上昇しない」という結果にはある程度の普遍性が認められる。

＞発生件数が非常に少なく、世論も支持している事。

発生件数が少ないって、どういう基準で？

375 ：朝まで名無しさん：02/12/13 21:02 ID:5OKxefS9

真偽までハッキリしていると言い切れるならyesでいいわけだし。

376 ：朝まで名無しさん：02/12/13 21:07 ID:jNJ3bR/I

>>372
＞法益侵害を正当化するには明確な根拠が必要。

「死刑の威嚇力によつて一般豫防をなし、
死刑の執行によつて特殊な社會惡の根元を絶ち、
これをもつて社會を防衛」

↑最高裁も認めている根拠。

377 ：朝まで名無しさん：02/12/13 21:13 ID:jNJ3bR/I

>>374
＞バラバラな条件にも関わらずほとんどが上昇してないんだから

日本と一致する前提じゃないと、
効果の予想なんてできないって事。

＞発生件数が少ないって、どういう基準で？

確認された件でも数件であり、
仮に、ここ数年に執行された死刑が全て冤罪だったとしても、
年間数件にも満たない。
そして、ここ数年に執行された死刑が冤罪だったとする主張も皆無。

発生件数が多いと考える基準は？

378 ：朝まで名無しさん：02/12/13 21:14 ID:p6/j6rCm

>>373
はぁ？
>論理的思考による結論は死刑廃止以外はありえないか？
という問いは、式の妥当性を問題にし、
かつその妥当性について無意味な問いというだけ。
つまり式の妥当性にはなんの影響もない。

東京は晴れだと言っている人間に、
東京の天気は晴れですか？と尋ねたところで無意味だが、
それは東京の天気が不明ということを意味しない。
例えば問うている人間が東京の人間なら、自分で空を見ればいいだけ。
実際に見てみれば、その人間の言っていたことが正しいかわかる。（ｗ

379 ：朝まで名無しさん：02/12/13 21:14 ID:p6/j6rCm

>>376
最高裁の言うことが全部正しいのなら、再審制度なんかいらない。

380 ：朝まで名無しさん：02/12/13 21:16 ID:5OKxefS9

>>378
最高裁は死刑制度を肯定し、極少数ながらも積極的存置論があり、
消極的存置（廃止時期尚早）論もある。

それでなんでnoと答えられないかがわからない。

381 ：朝まで名無しさん：02/12/13 21:19 ID:folkjLIO

>>377
＞日本と一致する前提じゃないと、
＞効果の予想なんてできないって事。

日本と一致する前提なんて日本にしかない。
「実際にやってみないと予想できない」では自己矛盾。

＞発生件数が多いと考える基準は？

無実の人間の死は、一件だって十分すぎるほど多い。

382 ：朝まで名無しさん：02/12/13 21:24 ID:p6/j6rCm

>>380
をいをい、存在している考えは全て論理的であると言うのかい？
実に論理的だな。（ｗ

383 ：朝まで名無しさん：02/12/13 21:27 ID:jNJ3bR/I

>>381
＞日本と一致する前提なんて日本にしかない。
＞「実際にやってみないと予想できない」では自己矛盾。

「予想できる」と主張しているのはアンタであってオイラじゃない。
だから矛盾でもなんでもない。

正確な予想なんて無理だから、杜撰な予想を信じるってのは、
ただの信仰にすぎない。

＞無実の人間の死は、一件だって十分すぎるほど多い。

死刑の前科を持つ者を社会復帰させたがために、
年間何十人もの「無実の人間の死」が、
死刑の前科を持つ者によって発生してるよ。

死刑で検挙された人間は、
全員終身刑にすべきだとでも？

384 ：朝まで名無しさん：02/12/13 21:32 ID:jNJ3bR/I

>>383

一部「殺人」を「死刑」と書き間違えた。。。
深くおわびするとともに訂正します。

＞死刑の前科を持つ者を社会復帰させたがために、
＞年間何十人もの「無実の人間の死」が、
＞死刑の前科を持つ者によって発生してるよ。
＞
＞死刑で検挙された人間は、
＞全員終身刑にすべきだとでも？

↓
殺人の前科を持つ者を社会復帰させたがために、
年間何十人もの「無実の人間の死」が、
殺人の前科を持つ者によって発生してるよ。

殺人で検挙された人間は、
全員終身刑にすべきだとでも？

385 ：朝まで名無しさん：02/12/13 22:47 ID:folkjLIO

>>383
＞「予想できる」と主張しているのはアンタであってオイラじゃない。
>>381をよく読もう。
実際にはやっていないからという理由で「予想できない」としたら、それは矛盾だと言っている。
キミが「予想できない」と主張している、その理由の設定に矛盾があるという意味。

＞正確な予想なんて無理だから、杜撰な予想を信じるってのは、
＞ただの信仰にすぎない。

「正確な予想」という概念自体が事前には存在しえない。
未知の不確定な出来事に対して行うのが「予想」なのだから、その正確性は実際に
やってみるまで確定できないのだから。

「信頼性の高い予想」という概念は存在しうるが、その信頼性の根拠となるのは、
主に過去の類似事例の結果の集積であり、その点に関しては、「死刑廃止による
犯罪発生率の上昇」という予想は信頼性が低い。

386 ：朝まで名無しさん：02/12/13 22:51 ID:folkjLIO

>>383
＞死刑で検挙された人間は、
＞全員終身刑にすべきだとでも？

無実の人間の死は、でき得る限り減らすべきだと言う意味。
殺人の前科を持つ者による犯罪の被害者を減らす事が難しいという事は
冤罪による死刑の被害者の存在を擁護する根拠にはなりえない。

387 ：終身刑反対派：02/12/13 22:55 ID:eBmB1EFh

>>381
＞無実の人間の死は、一件だって十分すぎるほど多い。
んなもん終身刑だって同じですよ。
もっと言うと高齢者や重病者に長期の懲役刑を課しても同じです。
医療刑務所のベッドの上で死ぬか処刑台の上で死ぬかの差に過ぎない。
娑婆の畳の上で死ぬのと比較すれば格段に落ちる。
冤罪を語るのに｢犯罪者として死ぬか、一般市民として死ぬか｣という考察が抜けてどうする？
以前も書きましたがそこを誤魔化す限り、死刑廃止は危険を伴います。

終身刑であっても長期の懲役刑であっても寿命は冤罪を晴らすまでの期間、待ってて
くれるとは限りません。
死刑がある方が、数多いる(かもしれない)冤罪の可能性がある受刑者が生きているうちに
冤罪が晴れて無罪宣告を受ける確率が若干低下するだけです。
冤罪で獄死した人全てに、｢国家が誤って人を殺した｣が適用できます。

388 ：朝まで名無しさん：02/12/13 23:10 ID:2Xz9wc0s

>>387
その話、前スレでがんばってたけど、「自然死と刑死をいっしょにするな」で一蹴されてたよ。
頑張ってほしいけど、ここの廃止派がまじめに取り合うかは謎。

389 ：終身刑反対派：02/12/14 00:00 ID:5zfCltZz

>>388
つか、終身刑だと死までが刑なわけで刑死といえば刑死なんだけどさ。
もっというと、懲役刑も禁錮刑も出所するか死ぬまでが刑なわけで
刑死といえば刑死なんだけどさ。直接手を下したか否かの差だけで。

390 ：朝まで名無しさん：02/12/14 00:15 ID:Ex7384f7

>>389
自然死と作為死は分けないと。
でないと、これまたサルもヒトも一緒というサル論になる。

それに「直接手を下したか否かの差」という認識は誤り。
自然死は間接行為でも不作為による死でもないのだから。

391 ：朝まで名無しさん：02/12/14 00:18 ID:mkXMgBMH

>>385

>実際にはやっていないからという理由で「予想できない」としたら、それは矛盾だと言っている。
>キミが「予想できない」と主張している、その理由の設定に矛盾があるという意味。

オイラは「実際にはやっていないからという理由で」「予想できない」
とは主張してない。

>「信頼性の高い予想」という概念は存在しうるが、

前提が違う数字をいくらもちだしても、「信頼性の高い予想」にはならないよ。

392 ：朝まで名無しさん：02/12/14 00:18 ID:U/6FOfxz

名誉の回復を論点に入れない議論ご苦労さま

393 ：朝まで名無しさん：02/12/14 00:19 ID:mkXMgBMH

>>386
＞無実の人間の死は、でき得る限り減らすべきだと言う意味。

死刑を廃止する事によって、殺人事件の増加しない事が証明できないかぎり、
「死刑廃止」が「でき得る限り減らす」事になるとは言えない。
そして、終身刑の存在しない現状では、
むしろ「死刑廃止」によって「無実の人間の死」が増加する事もありえる。
それ以前に、
常に「無実の人間の死は、でき得る限り減らすべき」なのであれば、
「殺人で検挙された人間は全て終身刑にするべだ」が成り立つ。
＃理由は>>384に書いた。

だから、
「殺人で検挙された人間は全て終身刑にするべだ」
が成り立たないなら、
「無実の人間の死は、でき得る限り減らすべきだ」
って理由だけで「死刑廃止」も成り立たない。
それだけの事。

394 ：朝まで名無しさん：02/12/14 00:22 ID:gSFEpsJC

>>387
＞冤罪を語るのに｢犯罪者として死ぬか、一般市民として死ぬか｣という考察が抜けてどうする？

冤罪被害者が一般市民として死ぬためには、再審を受けて冤罪を晴らさなければいけない。
刑罰によって時間が制限される死刑囚よりも、終身刑囚の方が、再審を受けられる可能性は高い。

＞死刑がある方が、数多いる(かもしれない)冤罪の可能性がある受刑者が生きているうちに
＞冤罪が晴れて無罪宣告を受ける確率が若干低下するだけです。

低下した方が、低下しないよりも良い。

395 ：朝まで名無しさん：02/12/14 00:29 ID:gSFEpsJC

>>389
死刑は囚人を殺す事が刑の目的。
それ以外の刑罰は囚人を殺す事が刑の目的ではない。

目的も手段も全く違う刑罰を、結果だけ抜き出して「刑死」という言葉で一括りにし、
あたかも同種の刑罰であるかのように語るのは詭弁。

396 ：朝まで名無しさん：02/12/14 00:30 ID:BommTr2t

>>382
＞（特に学者が）ある主張をする場合、それは論理的思考の結果
＞としての唯一の結論として提示されるのが通例だろうなぁ。
（>>291）とか、おっしゃってる方もいらしゃいますが（ｗ

唯一の結論として提示しているかどうかはともかく
学説として認知されているものならば、少なくとも論理的思考の結果ではあるだろ。
もちろん、それが妥当かどうかという話は別だけどね。

397 ：朝まで名無しさん：02/12/14 00:36 ID:mkXMgBMH

>>395

死刑の目的は、
「死刑の威嚇力によつて一般豫防をなし、
死刑の執行によつて特殊な社會惡の根元を絶ち、
これをもつて社會を防衛」する事だ。
他の刑罰の目的だって、犯罪発生をすくなくする事だ。

手段と目的を混同して混乱させる意見こそ、詭弁だよ。

398 ：朝まで名無しさん：02/12/14 00:37 ID:M36f+piY

>>390

ほんとに廃止派ってのは綺麗事ばっかりだね。刑務所に監禁してる時点で
もう通常の自然死なんてありえないわけ。ロシアでは刑務所の劣悪な環境
のために多くが若くして病気で死ぬ。北朝鮮に拉致された人が病気で死にま
した、少女監禁しましたが頭おかしくなって死んじゃいました、仕方ないで
すむか？
　そんな非人道的なことはたとえ刑務所でも避けなきゃない、ってんなら
囚人たちにも健康で快適な生活、食事、医療を保証しろ、ってことになって
娑婆の人間よりよほどいい生活を送れるなんて矛盾したことになる。
　刑罰として犯罪者に罰を科す以上社会は原罪を背負ってるんだよ。それを
忘れて犯罪者に対する人権侵害の面だけを強調するから死刑はだめ終身刑
もだめ刑務所の環境を良くしろなんてアホなことになってるのさ、おまえらの
大好きなヨーロッパは。

399 ：朝まで名無しさん：02/12/14 00:37 ID:gSFEpsJC

>>391
＞オイラは「実際にはやっていないからという理由で」「予想できない」
＞とは主張してない。

「なぜ予想できないのか？」　→　「既存の廃止国の結果は、日本とは前提条件が違うから」
というのが君の主張。
よって、キミの主張に基づいて「予想できる」ようにするためには、「前提条件が同じ国」で
実際に死刑を廃止してみなければならない。

しかし日本と同じ前提条件は、日本にしかない。
したがって君の主張は、「実際にはやっていないので予想できない」という自己矛盾に陥る。

400 ：朝まで名無しさん：02/12/14 00:39 ID:E8aeyRCk

つーか今の日本で冤罪死刑なんてないだろ
よっぽど証拠が固まってない限り
マスミだってあれだから多分執行はされない
ここ１０年で冤罪死刑が執行されたと思われる例ってある？
冤罪死刑がしょっちゅうあるようだったらそりゃ廃止した方が良いけど
現状でほぼ無いものの危険性は、廃止理由としては弱い気がする

401 ：朝まで名無しさん：02/12/14 00:40 ID:BommTr2t

>>390
＞自然死と作為死は分けないと。
つまり、廃止派の主張は、
冤罪において作為死は一件たりとも許容できないが、
自然死の場合はある程度はやむを得ないということだね？

402 ：朝まで名無しさん：02/12/14 00:42 ID:mkXMgBMH

>>399
＞したがって君の主張は、「実際にはやっていないので予想できない」という自己矛盾に陥る。

全く矛盾してないよ。
「前提条件が同じ国」のデータで予想すれば信頼性の高い予想になるのだから。

そして、前提が違う数字をいくらもちだしても、
「信頼性の高い予想」にはならない。
それだけの事。

403 ：朝まで名無しさん：02/12/14 00:48 ID:gSFEpsJC

>>397
＞執行によつて特殊な社會惡の根元を絶ち、

これは囚人を殺すと言う意味。
死刑以外の刑罰にはこの一文は該当せず、死刑の目的が
囚人を殺す事にあることは明白。

犯罪の発生抑制は、刑罰全てが持つ目的。
「死刑という刑罰」と「その他の刑罰」の比較においては前提条件と言える。
　　　　　　　　　　　　　　

404 ：朝まで名無しさん：02/12/14 00:49 ID:gSFEpsJC

>>402
日本と「前提条件が同じ国」とはどこかね？

405 ：朝まで名無しさん：02/12/14 00:52 ID:E8aeyRCk

>>403
目的が殺す事って？
目的は殺すことによって達成されるんじゃなくて？

406 ：朝まで名無しさん：02/12/14 00:55 ID:mkXMgBMH

>>404
＞日本と「前提条件が同じ国」とはどこかね？

それは、予想しようとする側が見つけるべき事だよ。

407 ：朝まで名無しさん：02/12/14 00:56 ID:gSFEpsJC

>>405
死刑によって達成される「目的」とは何かね？

408 ：朝まで名無しさん：02/12/14 00:56 ID:mkXMgBMH

>>399
＞「なぜ予想できないのか？」　→　「既存の廃止国の結果は、日本とは前提条件が違うから」
↓
「なぜ予想できないのか？」　→　「同じ前提でのデータが無いから。」

＞というのが君の主張。
＞よって、キミの主張に基づいて「予想できる」ようにするためには、

＞「前提条件が同じ国」で実際に死刑を廃止してみなければならない。
↓
同じ前提でのデータを集めなければならない。

＞しかし日本と同じ前提条件は、日本にしかない。
↓
しかし、同じ前提のデータは集まっていない。

＞したがって君の主張は、「実際にはやっていないので予想できない」という自己矛盾に陥る。
↓
したがって、オイラの主張は「必要なデータが無いから予想できない」ってだけの事、何の矛盾もない。

409 ：朝まで名無しさん：02/12/14 01:02 ID:E8aeyRCk

>>407
質問を質問で返すのはどうかと思うけど
目的は普通に存置派が言ってきたことじゃないの？
抑止力とか応報とか再犯防止とか
まぁ個人的には応報が一番の目的ではないかなと思ってます

410 ：朝まで名無しさん：02/12/14 01:03 ID:gSFEpsJC

>>406
君は己の矛盾を認められないから、そうして責任転嫁することしかできない。

間違える事は恥ずべき事ではないが、間違いを認められないのは恥ずべき事だ。

411 ：朝まで名無しさん：02/12/14 01:09 ID:TrT0dJ0T

>>403　>>407
死刑の威嚇力によつて＞手段
一般豫防をなし、＞目的
死刑の執行によつて特殊な社會惡の根元を絶ち、これをもつて＞手段
社會を防衛＞目的

・・・じゃないの？普通に考えたら。

412 ：朝まで名無しさん：02/12/14 01:10 ID:M36f+piY

>>410

　存置派は統計じゃわからんと言ってるんだ。だいたい全ての殺人事件
を把握できてるわけじゃない。あくまで認知件数。それにおまえ統計の
具体的内容知ってるのか？

413 ：朝まで名無しさん：02/12/14 01:14 ID:TrT0dJ0T

うーむ、外国の統計を日本に当てはめようとするなら、
外国と日本ではこれこれの前提が等しいから、
外国の統計が日本にも当てはまる可能性が高い、
ってな説明は、確かに必要な感じもするね。

414 ：朝まで名無しさん：02/12/14 01:21 ID:gSFEpsJC

>>409
抑止力も応報も再犯防止も、「刑罰」という制度そのものの目的。
>>395で述べたのは、それよりも更に下の次元の行為レベルでの目的。

死刑囚は生きて刑務所を出る事は許されない。
無期懲役囚は生きて刑務所を出る事を許される場合もある。

そういう違いを、各々の刑罰の「目的の違い」と書いている。

415 ：終身刑反対派：02/12/14 01:26 ID:YiBdSdFf

>>390
＞それに「直接手を下したか否かの差」という認識は誤り。
＞自然死は間接行為でも不作為による死でもないのだから。
いいですか？
冤罪の人間にとって、求めるものは一も二もなく無罪なんですよ。
傍から死に方がどうのと言ってても何の意味もないんです。
作為の死だろうが不作為の死だろうが関係ないんですよ。
ましてや、刑務所の環境たるや、健康に留意する状況でもないし、
医療刑務所に至っては延命措置をしてくれるべくもない。
十分作為的な死しかないんですよ。
まあ、医療行為を為さないことが寧ろ自然死に近いとすれば、獄死は
娑婆における死よりもずっと自然死に近いかもしれませんが。

平沢貞通は、減刑の為の恩赦請求を頑なに拒んだ気持ちがわかりますか？
彼は刑期を終えて娑婆に戻りたいとはつゆとも思わなかったんですよ。
しかも、仙台刑務所に移送されて、明日にでも死刑が執行されようかという
時に至って。自然死なら死刑よりましなんてことは欺瞞以外のなにものでも
ないです。これを知ったとき自分は、死刑廃止を訴える時でも決して冤罪を
理由にすまいと心に誓いました。

平沢貞通氏を救う会が彼の死後、現在に至るまで再審を請求し続けるのも
全く理由は同じです。冤罪を偽善者の自己満足に利用させるためでなく、
無罪こそが望むものだからです。

416 ：朝まで名無しさん：02/12/14 01:28 ID:gSFEpsJC

>>412
mkXMgBMHの主張は「同じ前提のデータではないから」という理由で
死刑廃止国のデータを認められない、というものであった。
そして、その理由の設定に矛盾があると、私は指摘した。

統計データそのものを信頼しないという君の主張は、mkXMgBMHの
主張とは違う。

417 ：朝まで名無しさん：02/12/14 01:28 ID:TrT0dJ0T

>>414
そういうのは普通、手段の違いって言わんか？
それを目的と言ったら、
懲役刑は身柄拘束＆刑務作業が目的ってことになるぞ。

418 ：朝まで名無しさん：02/12/14 01:30 ID:XAuneY9q

>>401
つーかさ冤罪の回復ではなく自然死、作為死の問題なら
「冤罪」という2文字を使うなと言いたいよ。
刑罰に冤罪は不可避なんだからさ。

419 ：朝まで名無しさん：02/12/14 01:31 ID:gSFEpsJC

>>413
死刑廃止国は２，３カ国ではなく、50カ国を超える。
それらのデータの集積には、ある程度の普遍性があると見るのが妥当だろう。
むしろ、そうした普遍的な結果に日本が該当しないと言うのなら、その根拠が必要。

420 ：朝まで名無しさん：02/12/14 01:36 ID:gSFEpsJC

>>415
＞冤罪の人間にとって、求めるものは一も二もなく無罪なんですよ。

無罪を勝ち取る為の時間を、制限する刑罰と制限しない刑罰があれば、
冤罪被害者にとってどちらがより望ましい刑罰かは自明だろう。

421 ：朝まで名無しさん：02/12/14 01:37 ID:XAuneY9q

>>419
その統計はどこにあるの？

422 ：朝まで名無しさん：02/12/14 01:37 ID:TrT0dJ0T

>>415
処罰する側から考えるか（作為死と自然死は違う）、
冤罪被害者の立場から考えるか（作為死も自然死も同じ）、
の違いなのかな。

>>418
確かに。
実質、刑罰による作為死は認めないって話になるよね。

423 ：朝まで名無しさん：02/12/14 01:40 ID:gSFEpsJC

>>417
それは更に下の次元での「目的」。
そのレベルでの死刑の目的は、「囚人の首に縄をかける事」になる。

つまり、あるレベルでの「目的」は、より高次のレベルでは「手段」となるという事。
君が想定しているレベルと、>>395で想定していたレベルが違っていたために
行き違いが生じたのだ。

424 ：朝まで名無しさん：02/12/14 01:45 ID:Ex7384f7

>>415
・冤罪による死刑の問題の中心も、あくまで侵害法益の重大性による。
　名誉の回復等の問題は副次的な問題となる。

・監禁中の不当な医療の不十分等による死は自然死には含まれない。
　しかしながら、自然死の場合、それは誰の責任でもない。
　事実、監禁中に自然死で死亡しても、監禁致死には問われ得ない。

・自然死は死刑よりマシという話ではなく、
　自然死は刑罰による死ではないというだけ。

425 ：朝まで名無しさん：02/12/14 01:46 ID:Ex7384f7

>>396
論理的思考として提示されるものが
実際に論理的であるかは別の話でしかない。

426 ：朝まで名無しさん：02/12/14 01:47 ID:gSFEpsJC

>>418
冤罪被害者自身にとっての、冤罪回復のための時間制限は、本人の「死」である。
君は、その「死」を作為死も自然死も同列に論じている事について指摘を受けているのだ。

（冤罪回復のための行動に対する）作為による時間制限と、不作為による時間制限の違い。
両者の違いが理解できないかね？

427 ：朝まで名無しさん：02/12/14 01:47 ID:TrT0dJ0T

>>423
＞つまり、あるレベルでの「目的」は、より高次のレベルでは「手段」となるという事。
（勝手にレベルを想定して）「手段」を「目的」って言っているだけの話で、
それは詭弁といわれても仕方ないと思うが。

428 ：朝まで名無しさん：02/12/14 01:51 ID:E8aeyRCk

>>423
つまり囚人を殺すということは、それによって得られる効果より
高次元(?)の目的になると？良くわかんないけど
それを理解してくれる人ってあんまりいないと思うよ

そんなことより
死刑廃止による凶悪犯罪発生率の推移みたいなの
まとまって具体的なもの示してるのってないのかね
探してもなかなか見つからんよ

429 ：朝まで名無しさん：02/12/14 01:54 ID:TrT0dJ0T

>>425
でも、質問は
＞論理的思考による結論は死刑廃止以外はありえないか？
＞死刑廃止という結論に至る論理的思考の筋道は一つしかないのか？
だよ。

「ありえない」「一つしかない」と限定されているんだから、
他説がまったく論理的ではないと言い切れる自信がない限り
答えはnoでしょ、普通。

430 ：朝まで名無しさん：02/12/14 01:56 ID:Ex7384f7

>>429
その問いが愚問であることは説明済み。

431 ：朝まで名無しさん：02/12/14 01:58 ID:TrT0dJ0T

>>430
でも別に答えることに支障はないでしょ？
何か答えられない理由でもあるの？

432 ：朝まで名無しさん：02/12/14 02:00 ID:Ex7384f7

>>431
愚問だから。

433 ：朝まで名無しさん：02/12/14 02:01 ID:4b22MVS+

warata。トートロジーだな

434 ：朝まで名無しさん：02/12/14 02:03 ID:XAuneY9q

>>426
だからさー死刑と言う刑罰である以上不可避な問題な訳でしょ、それは・・
懲役刑の問題を冤罪に絡め監禁行為自体が問題だ！と言ってるようなもんなのよ。
だったら冤罪以前に監禁を問題にしろと言いたい訳。分かる？

435 ：朝まで名無しさん：02/12/14 02:04 ID:TrT0dJ0T

>>432
愚問だとして、それに答えて何か支障がある？

東京にいる人が東京の天気を聞くのは愚問かもしらんが、
晴れているなら「今、晴れている」と答えても何の支障もあるまい？
それで、「雨が降っている」と答えればアホか嘘吐きかどっちかだけど（ｗ

436 ：朝まで名無しさん：02/12/14 02:08 ID:E8aeyRCk

無駄な意地の張り合い

437 ：終身刑反対派：02/12/14 02:09 ID:YiBdSdFf

>>394
＞冤罪被害者が一般市民として死ぬためには、再審を受けて冤罪を晴らさなければいけない。
＞刑罰によって時間が制限される死刑囚よりも、終身刑囚の方が、再審を受けられる可能性は高い。
｢死刑でなければまだまし｣と述べる偽善者ですか？

問題点として、例えばオウムの林郁男の場合などがありますね。
彼は無期懲役ですが、読売新聞に裁判官のコメントとして、
｢仮釈放なしの無期懲役があることを強く望んだ｣というような言葉が掲載されてました。
死刑が終身刑であれば、林郁男はほぼ間違いなく終身刑に
なってたことでしょう。これが厳罰化でなくてなんでしょうかね？
この言葉を見た時に終身刑だけは決して安易に採用すべきでないと
思いましたよ。死刑という刑は決して良い刑だとは思いません。
が、しかし少なくとも重めに見積り難い刑の最たるものでもあります。
オウムの犯罪者の良し悪しはおいといて、死刑に相当しないなら
やはり終身刑にも相当しない状況でなければなりません。
その意味で、この度公明党から提案された特別無期刑案などは危険極まりないですね。
思考方法が地域振興券となんら変わりがありません。
実効性がなく、逆効果すら懸念される法案をよくもいけしゃあしゃあと
提出できるもんですね。こちとら終身刑ですら厳罰化を懸念しているというのに。
死刑や無期懲役の境目は色々なシチュエーションでどちらにでも取れる
場合があるのですから、中間刑を作れば全て厳罰化になりえます。
通常、無期懲役の上の方は｢死刑が妥当でない｣が判断材料ですが、
死刑はまず｢死刑以外が妥当でない｣ですから。
厳罰化して終身刑を滑り込ませようなんて思考は安直との謗りを免れません。
味噌汁で顔を洗って出直しやがれですね。

438 ：朝まで名無しさん：02/12/14 02:09 ID:Ex7384f7

>>435
問い自体が完全に無意味な愚問であることを丁寧に説明されても、
なぜ愚問と言われているかを全く理解せずに更に愚問を重ねられてもね。

どう見ても十分な説明をしてある以上、これ以上はどうしようもない。
あれで理解できないのなら、本当に私にはどうしようもない。

439 ：朝まで名無しさん：02/12/14 02:12 ID:TrT0dJ0T

>>438
俺も普通は無意味な質問だと思うよ。
で、noと答えればそれでおわり。

440 ：終身刑反対派：02/12/14 02:15 ID:YiBdSdFf

>>395
＞死刑は囚人を殺す事が刑の目的。
＞それ以外の刑罰は囚人を殺す事が刑の目的ではない。
終身刑は囚人を飼い殺しする事が刑の目的。
極刑には、言い訳など通用しない。
なので極刑と一般刑は分別されるのである。

441 ：朝まで名無しさん：02/12/14 02:19 ID:Ex7384f7

>>439
そうではなくて、なぜ無意味な愚問であるかの説明を
全然理解できていないという話。
実際、435と439を見るとまたまた絶句するしかない。

しかしここまでくれば、それこそ「普通は」自分の思考経路を
チェックしたりするものだが。

ま、私にはどうしようもない。

442 ：朝まで名無しさん：02/12/14 02:22 ID:TrT0dJ0T

>>441
だから、無意味な愚問だってのはその通りだって。
で、答えはnoでいいじゃん。
（つか、それしか答えようないじゃん、普通）

なんで、そこまで抵抗するかな（ｗ

443 ：朝まで名無しさん：02/12/14 02:25 ID:TrT0dJ0T

>>441
あ、俺はnoと答えたわけだけど、
これはアホなことなんだよね、あんたのからすると。

444 ：朝まで名無しさん：02/12/14 02:28 ID:Ex7384f7

>>442
>で、答えはnoでいいじゃん。
>（つか、それしか答えようないじゃん、普通）
だからそれだと、知性がないと言ってるに等しいんだってば。
はぁ・・・

445 ：朝まで名無しさん：02/12/14 02:30 ID:TrT0dJ0T

>>444
死刑の存廃については色々な考え方があるが
廃止論が妥当だと思う。

こういう答えは、知性がないワケ？

446 ：朝まで名無しさん：02/12/14 02:32 ID:Ex7384f7

>>445
再び絶句。
もういいって。
じゃぁね。

447 ：朝まで名無しさん：02/12/14 02:32 ID:TrT0dJ0T

死刑の存廃については廃止以外の結論はありえない。
廃止以外の結論を主張する者は非論理的なアホである。

こういう答えは、確かに知性に疑問が生じるね（ｗ

448 ：朝まで名無しさん：02/12/14 02:34 ID:TrT0dJ0T

>>446
結局、「トンデモ」「電波」に
「愚問」「絶句」というバリエーションが増えただけか。

中身がないのは相変わらず・・・と（ｗ

449 ：朝まで名無しさん：02/12/14 02:37 ID:Ex7384f7

>>448
どんなに忍耐強く説明しても、結局はこれだもんなぁ。
所詮サルってやつは・・・

しかし447で知性を示しているつもりなんだから、羨ましいよ。

450 ：朝まで名無しさん：02/12/14 02:38 ID:TrT0dJ0T

>>449
あ、「サル」ってのもあったね（ｗ

451 ：朝まで名無しさん：02/12/14 02:41 ID:TrT0dJ0T

まぁ、どこで、知識仕入れたんだかは知らんけど
まともに法律の勉強をしている人間ならば、
「死刑廃止は論理的帰結」とか「論理的には白黒ついている」とか
言うワケないもんな。

452 ：終身刑反対派：02/12/14 02:49 ID:YiBdSdFf

>>420
そんなのわかってますよ。自分でも何度も書いてますし。
死刑存置論者ですが極刑廃止案にはシンパシーを感じてます。
終身刑に反対してるのは厳罰化抑止目的ですよ。
世論さえ引っ繰り返るなら極刑廃止が最も望ましいと思ってます。
教育刑論を思う存分検討できますし。
そこを無視して瑣末な比較論を振りかざすから、終身刑論者が冤罪を
ダシに使うべきでないと言ってるのです。

453 ：朝まで名無しさん：02/12/14 03:08 ID:7vINpvjG

『島流し』復活ｷﾎﾞﾝ

454 ：終身刑反対派：02/12/14 03:11 ID:YiBdSdFf

>>424
＞・冤罪による死刑の問題の中心も、あくまで侵害法益の重大性による。
＞名誉の回復等の問題は副次的な問題となる。
なので法理念は血が通っていないと言われるんですよ。

＞事実、監禁中に自然死で死亡しても、監禁致死には問われ得ない。
監禁致死に問われないのは法で容認された行為だからですよ。
死刑が違憲でないこととなんら差はありません。
完全にダブルスタンダードになってますね。
もちろん不十分な医療行為に対する監獄法改正の要望もありますし、
実際訴えた被害者もいます。死刑の違憲裁判で勝った人がいないのと
同様、監獄法絡みの裁判も負け続けてますが。

＞・自然死は死刑よりマシという話ではなく、
＞自然死は刑罰による死ではないというだけ。
だからどちらも行為者からの視点なんです。その点では何の違いもありません。

455 ：朝まで名無しさん：02/12/14 03:21 ID:4b22MVS+

>>453
それは存置派も廃止派も割合に納得できるかもしれないいいアイデア。
流せる島が無いから刑務所なんか作って陸の孤島に流してるわけだし。

国連主導で参加国がお金出して、太平洋の真中あたりにメガフロートで島作って、世界中の犯罪者たちが共同生活する夢の国。
「悪いことしたら島に流されちゃうよー」って全世界の人がおんなじこと子供に言うんだろなあ。

456 ：終身刑反対派：02/12/14 03:25 ID:YiBdSdFf

>>426
元は私への意見でしょうから横レス。

>>368の後段参照。
制限時間は、本人の｢死｣だとすると、何故本人の死後も再審請求または、
裁判を継続できる権利があるの？
何故、平沢のように本人の死後も再審請求し続ける人がいるの？

わざわざ実例を挙げて説明してるのに敢えて無視する理由が知りたいですね。
そりゃレアケースだとは認識してますが、同時に冤罪死刑も
レアケースといえますから殊更無視する意味はないと思いますが。

457 ：終身刑反対派：02/12/14 03:33 ID:YiBdSdFf

あ、全然>>368の後段に関係ないですね。
公害訴訟で遺族が継続して裁判を行っているというのを入れようとして、
国家訴訟は刑事訴訟と違うなぁと思ってやめてしまった。
>>426の趣旨なら別にこれを使っても問題ないけど。

458 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/14 03:56 ID:ttpRIFdu

>>456
>何故、平沢のように本人の死後も再審請求し続ける人がいるの？

横レスですが。
制限時間が本人の死というのは、結果としてそうなるというだけでしょう。

本来は、再審は際限なく認められたほうがいいし、それ以前に、早く真実が解明されたほうがもっと素晴らしいです。
しかし、現実に全てが解明するとは限らないわけで、
また、他の事情(法秩序の維持など)との衡量をする必要もあります。

そのため調整をした結果、100%の保証といえなくなる場合もあるが、それはやむをえないことです。

100%でないからといって、死刑そのものをなくそうという安易な結論よりも
どうやって事実認定を正確にするかという前向きな姿勢が必要なのでは?

459 ：終身刑反対派：02/12/14 04:44 ID:YiBdSdFf

>>458
＞100%でないからといって、死刑そのものをなくそうという安易な結論よりも
＞どうやって事実認定を正確にするかという前向きな姿勢が必要なのでは?
禿同です。

460 ：朝まで名無しさん：02/12/14 09:20 ID:T8Wqw8pL

>>454
だから、その行為と結果との間に因果関係がないでしょ。自然死の場合。
同列に論じるのは論外です。
あなたの言っているのは、法学そのものの否定でしかない。
だから、冤罪を事実認定の問題にしてしまえるんでしょうが。

461 ：朝まで名無しさん：02/12/14 09:28 ID:T8Wqw8pL

>>451
「まともに法律の勉強をしている人間ならば」

強烈だなぁ。
ろくな知識も頭もなしにあれだけトンデモを並べておいてこう言える神経はマジですごい。
この太さだけは賞賛ものだね。

しかし、今回のものなど読み返せば普通はそのうちわかるはず。

要するに自分で空を見上げればいいだけなのに、それすらできない。
自分の頭でチェックできない。自己内部のイメージを信じてしまう。

462 ：朝まで名無しさん：02/12/14 10:03 ID:snAYJ++V

今後、死刑に疑問を抱く者が現れてこないように、
愛国教育の一環として子供の頃から死刑になれ親しむようにしましょう。

女の子向けとしては、「リカちゃん、死刑しちゃうぞセット」を無料配付です。
セット内容は、監守などの着せ替え制服・監獄ハウス・護送車・死刑囚人形
などなど、監獄ハウスには絞死台もしっかり付いており、死刑囚人形は
釣り下げられると顔が青くなるギミック搭載です。

男の子向けには「死刑闘隊シケイダー」を放送します。
通常は爆発または消滅してしまうという可哀相な最後を遂げる怪物を、裁判に掛けて
あげて悪事を読み上げたうえで死刑判決を下し、５人のヒーローが死刑執行スイッチ
を同時にかっこ良く押してフィニッシュするという素晴らしい内容です。

これでもう、「死刑を廃止するべき」などと言い出す困った大人は育ちませんね。

463 ：朝まで名無しさん：02/12/14 10:58 ID:U/6FOfxz

それこそ、思想統制操作だな。
もう>>462に類似した装置はあるよ。

『正義のためにおまえだけは許さん』とか言って
闘って殺す格闘漫画(例：どらごんぼーる)

464 ：いきなり質問：02/12/14 11:48 ID:ZrYAKoZw

死刑反対や厳罰化反対の人って、自身が犯罪者か家族に犯罪者がいると思ってるんだけど、
もしかしてそれって間違ってる？

465 ：朝まで名無しさん：02/12/14 11:56 ID:Y/4RfNtw

>>464
間違っているでしょう。
死刑や厳罰化で解決するほど単純なものではなく
場合によっては悪化も招きかねないのが１つ。

そして、冤罪にあった時に恐いのが１つ。
日本の警察捜査は見込み先行で冤罪を招く要素が満載だから。

466 ：朝まで名無しさん：02/12/14 12:00 ID:XFmotU2i

>>437
＞｢死刑でなければまだまし｣と述べる偽善者ですか？
君は偏見が強すぎるな。　自分と見解が違う人間はいきなり偽善者扱いとはね。

＞死刑が終身刑であれば、林郁男はほぼ間違いなく終身刑に
＞なってたことでしょう。これが厳罰化でなくてなんでしょうかね？
１．437が勝手に「まず間違いなく」などと思い込んでいるだけ。何ら客観的な根拠がない。
２．仮にそうなったとしても、それは安易に厳罰を下した裁判官が問題なのであって、
　　制度自体の構造的な問題ではない。

＞オウムの犯罪者の良し悪しはおいといて、死刑に相当しないなら
＞やはり終身刑にも相当しない状況でなければなりません。
当然そのとおりだが、上述したようにそれは裁判官の問題であって、制度の構造的な問題ではない。　

467 ：朝まで名無しさん：02/12/14 12:00 ID:XFmotU2i

>>452
＞終身刑に反対してるのは厳罰化抑止目的ですよ。
「終身刑導入＝厳罰化」とする根拠が無い。君が勝手にそう思い込んでいるだけ。

468 ：朝まで名無しさん：02/12/14 12:00 ID:XFmotU2i

>>458、>>459
＞どうやって事実認定を正確にするかという前向きな姿勢が必要なのでは?
それは当たり前のこと。　そうした姿勢を持つことに対しては誰も異を唱えないだろう。
そして冤罪を理由とした死刑廃止派の主張は、まさにそうした姿勢のあらわれである。
「より正確な事実認定のために、作為による時間制限は設けるべきではない」という主張が
なぜ受け入れられないのかね？

469 ：いきなりお答え：02/12/14 13:18 ID:a9Kb/st1

>>464
普通に考えれば、死刑になるほど悪い事してる奴は
目立たないように大人しくしてるだろ。

470 ：いきなり質問：02/12/14 13:21 ID:ZrYAKoZw

死刑存続と厳罰化は、我が家、少なくとも自分自身にとっては、
メリットは確実にあるがデメリットは一切ない、と確信してますが、
反対の方は確信していないのですか？
それとも、確信しているが別の観点から反対なのですか？

471 ：終身刑反対派：02/12/14 14:21 ID:zbtfZJCC

>>460
＞だから、その行為と結果との間に因果関係がないでしょ。自然死の場合。
＞同列に論じるのは論外です
＞あなたの言っているのは、法学そのものの否定でしかない。
言ってる意味はわかりますよ。
実際、裁判においても｢殺意｣というものは量刑に影響しますし。
なので結果は同じでも｢拉致監禁殺人｣と｢拉致監禁致死｣では扱いが異なる。

しかし、同時に結果が同じである以上、大差はない。
教育刑の範囲に足を突っ込む無期懲役と応報刑のみである死刑・終身刑の
差に比べれば、太陽に対する月と地球の距離のようなもんだ。
なのでわざわざ>>437で実例を挙げて、厳罰化抑止の為の終身刑反対論を
提示してるのですが。

法理論一辺倒の死刑廃止論なんざ、リバウンドを考慮しないダイエットと同じ。

472 ：一廃止派：02/12/14 14:26 ID:VbN2KLfm

>>470
死刑には、
「違法捜査や捜査上のミス、容疑者、被告、受刑者への虐待などを
　証拠ごと隠蔽してしまう」
という性格があるため、司法・行政の監視、改善にとって弊害となる。
が>>345で述べた「死刑のデメリット」。
これは、全住民にかかわる問題。

厳罰化は、必ずしも犯罪減少にはつながらない。
例えば、死刑の量刑基準を下げて殺人は全て死刑、などとすると
「状況的に殺人と疑われても仕方ないような過失致死」を犯した犯人が、
死刑を恐れて逃亡するというような事態も考えられる。
犯罪抑止目的で刑法や量刑基準を変更することは慎重な検討を要すると思う。

473 ：貼っとく：02/12/14 14:50 ID:XAuneY9q

森山法相が在任中、３度目の死刑執行を命じるかどうかが注目されている。
この２０年間に３回以上、死刑執行を命じた法相はいないが、森山法相は
国会が閉会した１３日、「法律がある以上、執行するのが法務省の立場だ」
と発言。これに対し、死刑廃止議員連盟の議員らは、執行停止の署名集め
を開始し、徹底抗戦の構えを見せている。

８２年～０１年に法相を務め終えた３１人のうち２度執行を命じたのは
３人だけで、大半は１度か、あるいは命じていない。

ところが、昨年４月に就任した森山法相はすでに、昨年１２月と今年９月
の２度にわたって計４人に死刑執行を命じた。

近年の執行は国会閉会中か、閉会前であっても実質審議が済んだ時期がほ
とんどだ。森山法相による２度の執行命令も閉会中だった。

「会期中は、多忙を極める法相に死刑関係の資料を上げるのは適切ではな
いし、審議への影響を避ける面もある」（法務省関係者）との配慮からだ。

これに対し、死刑廃止議員連盟会長の亀井静香代議士らは「これだけ問題
提起がある中、わざわざ３回目の執行に臨むべきではない」と法相を牽制
（けんせい）し、署名運動を始めた。
議連は、死刑の存廃や代替刑などを議論する「死刑臨調」の設置を盛り込
んだ法案を来年の通常国会に提出する準備を進めている。

http://www.asahi.com/national/update/1214/017.html

474 ：終身刑反対派：02/12/14 14:51 ID:zbtfZJCC

>>464
例えば殺人において、もちろん一人殺す行為もまずいんだけど、
｢一人殺しても二人殺しても百人殺しても同じ｣という意識が蔓延するのもまずい。
なので、安易に厳罰化を奨励できないんです。

475 ：朝まで名無しさん：02/12/14 15:01 ID:PnpGOQws

>>461
＞自分の頭でチェックできない。自己内部のイメージを信じてしまう。
自己内部のイメージを信じないように
相手が何を考えているかを確認するために質問しているんだけどね。
自分の考えに自信がないから質問から逃げているのかな？
これからも「トンデモ」と言って逃げ回っていればいいさ（ｗ

あと、あんたがなんと言おうと
「死刑廃止は論理的帰結」だの「論理的には白黒ついている」だのは
法律の勉強をしたことがあるなら、普通、恥ずかしくて言えないって。
（つーか、言える神経がどうかしてる）

476 ：終身刑反対派：02/12/14 15:23 ID:zbtfZJCC

>>466
＞君は偏見が強すぎるな。　自分と見解が違う人間はいきなり偽善者扱いとはね。
いや、偽善者は言い過ぎですね。でも極刑廃止の理念自体は納得している
者としては、あまりに頑固な終身刑固執論は、死刑存置の視点からも
極刑廃止の視点からもあまりに意固地に見えます。

＞当然そのとおりだが、上述したようにそれは裁判官の問題であって、制度の構造的な問題ではない。　
一応、記事の背景を説明しますと、司法制度改革議論の中のトピックで
あり、それが参審制や特別無期刑のあたりまで波及しているから問題なんです。
結局のところ人殺しを宣告する責任も再犯の非難も受けたくないだけなんですよ。
そんな浮ついた意識で裁判を行うことなど許せる筈もないので、
常に究極の選択を課すのです。まさに裁判官の問題だからこそ、
責任のある選択を要求しているんですよ。
ロースクールの件が軌道に乗り裁判官における意思薄弱さが少なくなってくるような事でもあれば
また、自分の意識も変わるでしょうけど、今やるのは非常に危険です。
ちなみに参審制は裁判官が多く要望していて、しかも重大審判に用いる
ことを中心に要望してたんですよ。これが責任逃れの思考でなくてなんなんです？

477 ：終身刑反対派：02/12/14 15:27 ID:zbtfZJCC

>>467
＞「終身刑導入＝厳罰化」とする根拠が無い。君が勝手にそう思い込んでいるだけ。
根拠がないのは認めてます。あくまで推測の域はでません。
一応理由は並べてますで、妄想だと言われるとちょっとむっときますが。

特に新味のある視点でもないように感じますが、如何？

478 ：終身刑反対派：02/12/14 15:34 ID:zbtfZJCC

法学的観点での質問なのですが、｢刑罰不遡及｣の原則って
逆(刑罰の軽減)にも適用されるのですか？
それとも被告人や受刑者に利益とされるものだけですか？

479 ：終身刑反対派：02/12/14 15:35 ID:zbtfZJCC

× 利益とされるものだけですか？
○ 利益とされるものには適用されないんですか？

480 ：朝まで名無しさん：02/12/14 15:44 ID:HDlU/3Mo

>>478
｢刑罰不遡及の原則｣ってのは
刑が重くなる場合の遡及を禁じるだけで、
軽くなる場合の遡及を禁じるものではない。
でも、軽くなる場合に遡及を認めるべきか否かは、また別の問題。

481 ：終身刑反対派：02/12/14 16:43 ID:zbtfZJCC

>>480
さんくす。

482 ：朝まで名無しさん：02/12/14 16:43 ID:tqn3lwmr

>>478
なぜ不遡及原則を定めたのか、を考えれば解りやすいです。
５年の懲役だから、安心（？）してやったのに、後から２０年だあ、と言われたのでは
行動の自由が害される。だから遡及的適用はダメ、というのがその理由。
従って、軽くなる場合には自由を害するおそれがないから、適用は無い。

483 ：終身刑反対派：02/12/14 16:43 ID:zbtfZJCC

>>482
さんくす。

484 ：終身刑反対派：02/12/14 17:25 ID:zbtfZJCC

だとすると、死刑臨調の動きと亀井の執行手続きの牽制は、全く無関係って
わけでもないんですね。

少なくとも死刑が廃止された後で、刑罰不遡及を盾に確定囚の死刑執行を
強行する事は難しいと。
まあ、盾にできたところで難しいのでしょうけど。

しかし・・・やはり世論として死刑廃止論が一般的になるとしても、オウム事件や
池田小事件が決着してからかなって思う。

特にオウムについては住民票を受理しないなどというマス・ヒステリーに
よる不法行為まで容認されている状況では、ちょっと厳しい。
もちろんマス・ヒステリーに流されてはいけないとも思うが、同時に
マス・ヒステリーによる逆効果も考えざるをえない。
時期尚早論になるのもここが最も大きな理由かな？
とりあえず落ち着くまでは逆効果になりかねない変化は避けたいってな主張。

485 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/14 17:35 ID:g1Ba5V2d

脱法行為をするように議連が大臣にせまることは
死刑を執行することより問題だ

きちんとした立法をしないと

486 ：朝まで名無しさん：02/12/14 17:47 ID:QEpCRwY+

＞逆効果
日本人の正義って薄っぺらいものなんだな

487 ：一廃止派：02/12/14 18:23 ID:VbN2KLfm

死刑廃止のメリットについて書いてみるテスト

「生命の保証によって生まれる犯罪抑止力」
死刑を廃止するということは、どのような凶悪犯罪者でも
「裁判さえ受ければ殺されない」ということです。

犯罪の進行中や逃亡中の犯罪者は死刑を恐れるよりもまず
「逮捕されること」や「射殺されること」を恐れます。
しかし、追い詰められた後のぎりぎりの選択として
「逮捕されて裁判を受けるかわりに生命は保証してもらう」
という選択肢が残ることになります。

結果、犯罪者の自首や投降、組織犯罪の密告などを促し、
検挙率の向上に貢献することが予想されます。
また、殺人を犯した後「もうつかまったらどうせ死刑だ」
と自暴自棄になることの抑止ともなります。

488 ：朝まで名無しさん：02/12/14 18:26 ID:tqn3lwmr

>>487
そんな計算づくの行動が出来る奴が犯罪なんかやるとは思えないけどね。

489 ：朝まで名無しさん：02/12/14 19:34 ID:kdx1/mXc

>>487
＞追い詰められた後のぎりぎりの選択として
＞「逮捕されて裁判を受けるかわりに生命は保証してもらう」
＞という選択肢が残ることになります。
ってことは、逆に、追い詰められるまでは、
逮捕されないために、やれるだけのことをやろうという
動機付けにもなるんでないかい？

490 ：朝まで名無しさん：02/12/14 19:44 ID:0tlh/mGD

>>484みたいにグダグダと下らない屁理屈を並べるくらいだったら、
素直に「悪い奴は殺せ！死刑賛成！」と言ってる人の方がよほど好感が持てる。

素直に死刑賛成と言えばいいのに、カッコつけて理解があるようなポーズをとりやがって。
偽善者が。

491 ：朝まで名無しさん：02/12/14 19:56 ID:+0Rnuhil

もし死刑をなくすんなら、替わりに終身刑を導入して欲しい。
これについては異論ある？

492 ：　：02/12/14 20:33 ID:f0WgPFSO

通り魔の現行犯に人権なんかいらねぇ。殺人の現行犯は即刻死刑にしろ。

493 ：朝まで名無しさん：02/12/14 20:43 ID:tqn3lwmr

>>491
１）単純に死刑を廃止
２）終身刑を導入して死刑を廃止

死刑廃止論にはこの二つがある、ということですね。

494 ：朝まで名無しさん：02/12/14 20:46 ID:/aS+pb5e

僕は死刑推進拡大派。

495 ：朝まで名無しさん：02/12/14 20:48 ID:tqn3lwmr

>>494
死刑廃止派
終身刑を導入して死刑を廃止派
存続派
死刑推進派

496 ：朝まで名無しさん：02/12/14 20:50 ID:tqn3lwmr

>>494
近年の外国人犯罪の増加や、凶悪犯増加を見ていると、その感を強くするね。

497 ：　：02/12/14 20:52 ID:f0WgPFSO

死刑も終身刑もうまく使い分けるべき。

498 ：朝まで名無しさん：02/12/14 21:01 ID:hkfWBzmg

>>475
確かに呆学に精通されているようですね。
だが、「判例や学説として存在すれば、それは論理的である」というのは所詮笑い話でしかない。

499 ：朝まで名無しさん：02/12/14 21:12 ID:tqn3lwmr

刑法に明記され、しかも死刑の方法まで定めているのに、なにが論理的帰結で
廃止なのか。
論理無視ではないのか。

500 ：朝まで名無しさん：02/12/14 21:55 ID:6UI3Aus3

>>499
かつて不敬罪や尊属殺重罰規定も刑法にしっかりと明記されていましたが
論理に基づいてきれいさっぱり廃止されました。

法律改正＝論理無視というのは
想像力が逞しいと言うべきか貧しいと言うべきか

501 ：朝まで名無しさん：02/12/14 22:00 ID:tqn3lwmr

>>500
するといまだに改正されない、ということはどう説明するのか？

502 ：朝まで名無しさん：02/12/14 22:03 ID:tqn3lwmr

論理的帰結だ、という説もある。
倫理的帰結ではない、という説もある。

ただそれだけ。憲法９条みれば解る。法理論なんてそんなもの。
自然科学とは違う。

503 ：朝まで名無しさん：02/12/14 22:06 ID:6UI3Aus3

>>501
法学者が論文を出せば改正されるというものでは無い。
法改正されるから論理が正しいのではなく、
論理が正しいから法改正される、逆はあり得ない。

むしろ俺は>>499の論理無視に関する説明をこそ聞きたいね。
尊属殺重罰規定を違憲とする学者の論理は
立法で刑法改正を受けるまで論理無視の暴論だったという説明を。

504 ：朝まで名無しさん：02/12/14 22:08 ID:XAuneY9q

>>502
法学を自然科学のごとく解釈しとる香具師だおったぞ・・・

505 ：朝まで名無しさん：02/12/14 22:09 ID:XAuneY9q

まちがえた・・・
>>504は「香具師がおったぞ・・・」です。

506 ：朝まで名無しさん：02/12/14 22:10 ID:tqn3lwmr

>>503
尊属殺人は具体的妥当性の問題だろう。
法理論に正しいとか、間違っている、というのは無いからね。

507 ：朝まで名無しさん：02/12/14 22:14 ID:6UI3Aus3

>>506
御自分で書いた文章をもうお忘れか？

>刑法に明記され、しかも死刑の方法まで定めているのに、
>なにが論理的帰結で廃止なのか。
>論理無視ではないのか。（>>499）

508 ：一廃止派：02/12/14 22:40 ID:dIW/47KC

>>493
死刑廃止には色々な案、代替刑があります。
私が聞いたことあるのは以下のようなもの。
複数組み合わせ（併用）案もあります。

１．死刑の改造
　現行の死刑を内乱罪など特定の犯罪にのみ制限する
　死刑を執行延期できるような制度を付加する
２．終身刑（懲役100年などの長期有期懲役刑も含む）
　仮出獄を認めない禁固刑、懲役刑を設定する
　獄死するまで出獄できないため緩やかな死刑であるとも言える
　※減刑、恩赦により無期懲役と同様の運用を可能にする案もある
３．長期無期懲役刑
　最低20～30年仮出獄を認めない無期懲役の設定
　高齢者にとっては事実上終身刑と同じ
　※減刑、恩赦により無期懲役と同様の運用を可能にする案もある
４．現行の無期懲役刑
　仮出獄審査により懲役10年～終身刑まで柔軟に運用が可能

死刑存置の方も、上記の刑を併用する考え方もあります。

509 ：朝まで名無しさん：02/12/14 22:49 ID:DZCALJl+

人権擁護団体は日本の死刑廃止よりも中国の死刑基準の厳しさをどうにかしたらどうだ？
公務員の汚職・売春組織の運営・麻薬の密売等でも死刑になりうるそうだ。それに比べれば
少なくとも人を殺さない限り死刑になり得ない日本なんてマシな方だろう。

510 ：朝まで名無しさん：02/12/14 22:57 ID:gSFEpsJC

>>509
中国よりマシだから放っておいてくれとでも言いたいのかね？

511 ：朝まで名無しさん：02/12/14 23:03 ID:dPX4/Tn7

>>498

>>291
一般的には、（特に学者が）ある主張をする場合、それは論理的思考の結果
としての唯一の結論として提示されるのが通例だろうなぁ。

>>371
＞論理式が提示されていて、それが論理的かどうかは、
＞「論理的ですか？」では答えに関係なく真偽不明。

とか、おっしゃってる方もいたりするわけですが・・・

唯一の結論ということで「帰結」「白黒ついている」ってのは、
提示した論理式が論理的であることを示し、
かつ、他の考え方では論理的ではないということも示して、
初めて言えることだよね。

512 ：朝まで名無しさん：02/12/14 23:04 ID:dPX4/Tn7

念のため確認しておくけど、ここでは、
Aという考え方からすれば論理的にXという結論になる、とか、
最高裁がAという考え方を採用したので議論に決着がついた、とか
そういった話をしているのではないよ。

で、学説の対立（議論）ってことでは、
自説の妥当性と他説の不当性の主張ってことになるけど、
たいていの場合は、どの説がより妥当か、ということにしかならない。
まして立法論となれば、政策的観点も考慮しなければならなくなるから、
論理的に唯一の結論などということは、まずあり得ない。

と、ここまで言えば、おサルさんにもわかると思うけど、
やっぱり中身のない罵倒が返ってくるんだろうな（ｗ

513 ：朝まで名無しさん：02/12/14 23:37 ID:mkXMgBMH

>>410
＞君は己の矛盾を認められないから、そうして責任転嫁することしかできない。

矛盾を認められないも、責任転嫁しているのも、
アンタ（ID:gSFEpsJC）の方だよ。
信頼性が高い予想ができると主張したいのであれば、
アンタ持ち出したデータが日本と「前提条件が同じ国」である事の証明責任は、
アンタの方にある。

>>416
＞その理由の設定に矛盾があると、私は指摘した。

矛盾は無いのだから、その指摘とやらが間違ってるだけだ。

ヒト1000人にタマネギを食わせ、タマネギに毒性があるかどうか予想したところで、
そのデータによる予想は、犬には当てはまらない。
なぜなら、前提条件が違うからだ。
つまり、データを元に予想するならば、
データと前提条件が同だと証明する必要があるんだよ。

514 ：朝まで名無しさん：02/12/14 23:58 ID:hkfWBzmg

>>512
今まで論理的妥当性と社会的妥当性を混同しさんざん混乱したあげく、
論理的妥当性では立場が維持できないとなると、
こんどは法的妥当性とは論理的妥当性ではなく
社会的妥当性の問題としているわけだな。

全く傑出した阿呆学ですな。
笑わせてくれるよ。

515 ：朝まで名無しさん：02/12/15 00:04 ID:i+Q1vQ3k

【厨房の為の煽り煽られ講座】

煽られて反論できなくなった
　　→　○○ 必　死　だ　な　（ｗ
　　→　それは論破されてる。

予期せぬ自分の無知で煽られた
　　→　釣れた
　　→　わーマジレス返ってきたよ

言い返せないけど負けは認めたくない
　　→　(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
　　→　（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
　　→　無知白痴は黙ってろ
　　→　知能障害をおこす

516 ：朝まで名無しさん：02/12/15 00:09 ID:OpEFUn0G

だいたい統計でわかったことは「目立った変化がなかった」というだけのことで、
死刑により殺人を思いとどまる人間が一人もいないなどということがわかった
わけでは全く無い。生命の重要性を言うなら年間たとえ数人、いや一人でも思
いとどまってくれる人間がいれば十分なわけで、罪刑均衡による抑止力は十分
死刑存置の根拠である。
　廃止派は統計ではっきり抑止力の存在を証明できなければ根拠にならない
と主張するわけだが上記のレベルの抑止力が統計でわかるわけが無い。制度
に変化が無くても数百人単位で数字は動くのだから。
　最後はどちらのリスクを取るかの政策的判断である。死刑によって殺人を
思いとどまる人間が未来永劫一人も存在しないならば抑止力を根拠とした
死刑存置論は間違いだったわけで、死刑に処された人間は不当なリスクを
負ったことになる。しかし死刑によって思いとどまる人間が少人数でもいるな
らば、死刑廃止によって歯止めを失った犯罪者により殺される人間は統計の
解釈の誤りによる不当なリスクを負ったことになる。
　凶悪殺人犯にリスクを負わせるか、罪の無い一般市民にリスクを負わせる
か、政策判断としてどちらを選ぶべきかは明らかだろう。

517 ：朝まで名無しさん：02/12/15 00:12 ID:J8JlMglX

死刑に反対
砒素入りカレーを食べる刑で十分

518 ：朝まで名無しさん：02/12/15 00:21 ID:GmqcFrwC

結局の所廃止論者は「死刑廃止が文明的。先進国は死刑廃止してるじゃん」
が根拠なんだよ。。。
彼らが論理的な説明も出来ないのに壊れたレコードのように言う「死刑廃止」
は結局の所こんな風に翻訳されるべき文言なんだな。つまり
「私は文明人だ。野蛮人じゃない。文明的、先進的と言われている国々や
社会的に認められた学者さん達が死刑廃止を言うのだから、その説こそが
『文明的な説』なんだ。さあご覧、死刑廃止を唱える私を！私って文明人だろ！？
素晴らしい知性を持っているだろ！？」。。。

要は自分に酔ってるだけだな。。。

519 ：朝まで名無しさん：02/12/15 00:40 ID:c+j414st

>>514
どこをどう読めばそういうレスになるんだか。

法学における論理で、社会的妥当性を考慮するのは当然のことだよ。
つかさ、社会的妥当性のある結論を導くことができない論理に、
論理的妥当性があるってのはヘンな話だろ（ｗ

520 ：朝まで名無しさん：02/12/15 00:48 ID:c+j414st

死刑廃止という結論自体に社会的妥当性が無いと言っているワケではないので、
念のため。

521 ：朝まで名無しさん：02/12/15 01:04 ID:bQzANY2s

>>519
んー、どうかな。
まぁなんでもいいや。
切りがないし無駄なので、一応これでガルマの相手はお仕舞いにさせてもらう。
では。

522 ：朝まで名無しさん：02/12/15 01:19 ID:bQzANY2s

>>471
｢監禁した上での殺人｣と｢監禁致死｣と「監禁中の自然死」は、それぞれ別のものだよ。

523 ：朝まで名無しさん：02/12/15 02:44 ID:2ZFza7SF

>>522
それを分けるんなら、殺人と死刑も一緒くたにすんなってことじゃないの？

殺される者の死に方には区別をつけるのに、
殺す者が国か犯罪者かで扱いを変えないのは変だ、という意味かと思ってたんだけど。

廃止論の人に、
「殺人はいけない。死刑は国家による殺人だ。死刑はいけない。」
って人いるみたいだし。このスレの最近の流れだとあんまりいないきもするが。

524 ：終身刑反対派：02/12/15 07:04 ID:yns5nD1g

>>486
正義の所在なんてそもそも曖昧なものですよ。ねずみ小僧がヒーローとされる
ことは、特に珍しいことでもありませんし。

>>487-489
そこは自分も何度も考えた。確かに>>488を引っ繰り返すのは難しいし、
>>489のように更なる凶悪化に対する矛盾も存在する。教育と連動しないと
効果は薄いし。

>>490
なんか勘違いしているようですが、別に自分は麻原や宅間が死刑にならなくても
構わないって思ってますよ。
多分これは消極的死刑存置派でも意見が分かれるところでしょうが。

>>491
自分は終身刑を導入するくらいなら死刑存置の方がましって思ってますからねぇ
単純比較は難しいですが、対極といえば対極でしょう。

>>492
通り魔の場合はどちらかというと射殺ですかねぇ

>>500
国家のあり方としての問題だよね。論理云々より。
なので死刑存置も死刑廃止もありだと思ってる。
第九条に反対も賛成もありなように。

>>506
どちらかというと｢家父長制を捨てる｣という国家方針に従った
改正だったんではないでしょうか？

525 ：終身刑反対派：02/12/15 07:40 ID:yns5nD1g

>>509
中国はやはり本命でしょう。寧ろ中国があるために日本やアメリカへの
非難は比較的弱くなっていると認識してますが。
でも、死刑廃止って欧州発のグローバリズムともとれますね。

日本における特異性としては、多民族国家でもなく、政情も安定していて
内戦もない、いわゆる死刑がなくても大丈夫な国家なのに、世界でも有数の
強烈な監獄法と死刑存置世論の強さがあることで、それが死刑廃止国からは
奇異に映るのでしょう。

>>516
＞死刑により殺人を思いとどまる人間が一人もいないなどということがわかった
＞わけでは全く無い。
｢一人も｣を言い出すと｢死刑にして欲しくて凶悪犯罪を犯した｣なんてケースまで
飛び出すので、あまり意味がないですね。
全体的に顕著な悪化がなければ、教育や国家方針との相談になります。

>>523
＞それを分けるんなら、殺人と死刑も一緒くたにすんなってことじゃないの？
それは基本ですね。
恐喝(罰金)、禁錮(監禁)、懲役(奴隷的拘束)は容認してるのですから。

｢終身刑は死刑よりまし｣という主張の問題点は、反転して
｢終身刑は死刑より甘い｣となり、拒絶反応も同時に誘発してしまう点ですね。
なのでこの手の論理が横行する終身刑導入論に反対なのです。

極刑と一般刑には深い溝があり、また深い溝があると認識することは重要です。
これは極刑の是非いずれの主張かにかかわらず、万人にとって重要な認識
だと感じます。

526 ：朝まで名無しさん：02/12/15 08:09 ID:2g472EeT

カレー事件の死刑判決にはもうちょっと拒否反応や疑問視する声があっても
おかしくなかったと思うけど、多くの国民が支持あるいは容認してるよね。
それを考えると死刑存置やむなしって気がする。

現状は死刑制度がある方が「遺族の報復感情」や「国民が持つ社会制度への
信頼感」を満たすというメリットが大きいだろうからね。

527 ：朝まで名無しさん：02/12/15 09:32 ID:jbEdusXg

>>526
激しく同意！

なぜ、死刑廃止の考えを持つ人は、死刑が最高の刑だなんて
思うんだ？？
死刑よりもっと残虐な刑もある＊あった＊ろうに。

ちゃんと、首くくってもらえて、最後にはタバコの一服も
させてもらって、死んだ後は葬ってもらえるなんて、そいつら
のしてきたことに比べたら、５星ホテル並みの扱いだ。

528 ：一廃止派：02/12/15 09:56 ID:8++GkiIX

>>527
凶悪犯罪を起こした張本人である死刑囚が死刑になること
には、おそらくほとんどの人が同情を感じないと思う。
この部分は、私も同意。（ここでは、100％有罪の囚人の話）

しかし、日本の死刑執行のやり方にはもうひとつ大きな
人権侵害の側面があります。
それは、死刑囚の家族の扱いです。

死刑執行の決定は、死刑囚本人に当日になって宣告されます。
本人には、部屋を掃除する時間、遺書を書く時間、祈りなどの
宗教的儀礼を行う時間が与えられるということですが、
死刑囚の家族、弁護士には一切知らされません。
事実上、最後の面会は許可されないのです。
執行後に死刑が行われたことのみが知らされ、遺体を引き取る
ことができるのみです。

この秘密主義は、死刑囚の家族に対する大きな人権侵害だと
思うし、国に改善を訴える家族がいてもいいような気がする
のですが、おそらく社会の表舞台に出たくないという気持ち
があるのかもしれませんね。
ただ、もしそうだとしても、日本独特の文化だと片付けるには
あまりに差別的待遇だとは思えないでしょうか。

529 ：終身刑反対派：02/12/15 10:13 ID:CorI5Rmv

>>527
＞死刑よりもっと残虐な刑もある＊あった＊ろうに。
比較論でいえばその通りですね。

しかし、線引きの基準は人によって多様であることを考慮すると、
｢殺意を持って殺すか、否か｣という基準が線引きのポイントになる
思考はわからなくもありません。実際、犯罪の分類においても殺意の所在は
重要な要素ですし。
自分は比較的あっさりしてるので、刑法というものの存在を考える際に、
｢極刑か、一般刑か｣で線引きすることが多いのですが。

530 ：一廃止派：02/12/15 10:14 ID:8++GkiIX

死刑廃止のメリットについて書いてみるテスト
>>487 についていただいたコメントでちょっと考えてみました。

死刑廃止によって生まれる犯罪抑止力：
「逮捕されて裁判を受けるかわりに生命は保証してもらう」
ことによって、犯罪者の逃亡、抵抗を抑止する。

これを裏返すとこうです。
死刑の存在によって生まれる犯罪誘発効果：
「逮捕されて裁判を受けると死刑になる可能性がある」
ことによって、逃亡、抵抗により大きなパワーを与えてしまう。

まあ、これは廃止の根拠というのではなく、死刑廃止
が必ずしも犯罪誘発にはつながらない、ということを
ひとつ示せるかな、という試みです。

他の刑事政策、教育政策などとあわせないと効果が無い
し、特定の局面でのみの抑止効果だろうってのは当然
そうでしょうね。
たとえば、
「速やかに投降せよ、さもなくば射殺する
　武器を捨て投降する以外おまえの生き残る道は無い」
という犯罪現場での威嚇がより効果を発揮するかな、とか。

531 ：一廃止派：02/12/15 10:27 ID:8++GkiIX

>>516
最初に断っておくと、「すぐに死刑を廃止」は主張していません。
日本における死刑廃止の必要条件はなにか、という議論をしたい。

「死刑の抑止力」がなくなることによる犯罪の増加
については、私もリスクがあると感じますので、
死刑廃止後、どのような代替政策でそれを抑止するか、
ということを考えていきたいと思います。

これは、犯罪件数の問題ではなく、個々の犯罪について
「なぜ抑止力が働かなかったのか」
「どうすれば予防できただろうか」
ということを考えるということです。

その研究に当たっては、特に、廃止国の廃止後の犯罪を個々に
調べていき、それを予防する政策を考えていくことで解決でき
るのではないか、と思います。
そしてその政策立案、実施による新しい抑止力の実現は
「死刑廃止の前提条件」のひとつだとも思います。

逆にそれが、不可能であると証明されれば、存置の大きな根拠
になると思います。

532 ：　：02/12/15 10:53 ID:dOGxwY9L

日テレとフジテレビは朝鮮系の巣窟

533 ：朝まで名無しさん：02/12/15 11:34 ID:yMFc2nyk

>>513
悪あがきはやめたまえ。
>>404に答えられなかった時点で、君の主張の矛盾を、
君自身が認めてしまっているという事なのだよ。
いくら的外れな喩え話を重ねても何の意味もない。

>>526
私は逆に、司法や罪刑の知識の浸透がいかに不十分かを痛感した。
ああした結果に対して異を唱える人がほとんど居ないという状況は
社会・民衆が法的に未熟である事の現れに他ならない。

534 ：朝まで名無しさん：02/12/15 11:50 ID:KEb630DF

>>533
＞悪あがきはやめたまえ。

それはアンタの事だろ。
前提が違うデータから信頼できる予想など不可能だよ。

＞>>404に答えられなかった時点で、

それを答える責任はオイラではなくアンタにある。
責任転嫁は見苦しいよ。

＞いくら的外れな喩え話を重ねても何の意味もない。

的外れではないし、意味はあったよ。
アンタとアンタの意見が、
すくいようのないクズだって判明したんだから（笑）

＞社会・民衆が法的に未熟である事の現れに他ならない。

社会の成熟とは、アンタみたいなクズになる事じゃないよ。

535 ：朝まで名無しさん：02/12/15 13:18 ID:bQzANY2s

>>524
>国家のあり方としての問題だよね。論理云々より。
国家のあり方としての問題は、決着済み。だから論理の話になる訳。
勿論、気付いていないのが大部分だけどね。

536 ：朝まで名無しさん：02/12/15 14:13 ID:+g0ao5Hp

>>535
＞国家のあり方としての問題は、決着済み。だから論理の話になる訳。
＞勿論、気付いていないのが大部分だけどね。

人権思想そのものを国家の基本理念から外そうという考えもあり得るだろう
決着済みではないよ

今日、盲目的な人権思想は危険極まりないと多くの人々が考えている

537 ：朝まで名無しさん：02/12/15 14:20 ID:urqfJ3HG

>>535
国家のあり方として目指すところは、
兇悪犯罪が起きない社会だよな。
そうなれば確かに死刑は必要無い。

538 ：朝まで名無しさん：02/12/15 14:25 ID:urqfJ3HG

＞人権思想そのものを国家の基本理念から外そうという考えもあり得るだろう
人権思想ってのは、（国家）権力と個人の関係を規律するものでもあるから、
人権思想を国家の基本理念から外すってことは、
全く新しい国家概念を構築することになるんでないかな？

539 ：終身刑反対派：02/12/15 14:50 ID:szvKqkBa

>>535
大部分が気付いていないうちに国家のあり方が決まったということですか？
それは密室政治か何かで決まったのでしょうか？

>>536
＞人権思想そのものを国家の基本理念から外そうという考えもあり得るだろう
それもまた非常に現実味に乏しい気が・・・
画一的・限定的に人権思想を解釈せず、柔軟に現実的に解釈するという人はいても、
人権思想そのものを蹴飛ばす人はそういないように感じますが。
第九条破棄論者よりも更に少ない気がします。
日本人は平均的に｢曖昧｣には慣れてますので。

540 ：朝まで名無しさん：02/12/15 14:56 ID:e2R8Q/O6

今時近代人権思想なんて信じているヤシは無知か痴呆か

呉智英先生もおっしゃっておられる

541 ：朝まで名無しさん：02/12/15 14:58 ID:huW2ccR2

>>536
＞今日、盲目的な人権思想は危険極まりないと多くの人々が考えている
盲目的な人権思想というのは、人権の扱い方がｵｶｼｲ場合であって
人権を保護しすぎることではないんじゃないの？

盲目的な人権思想がまずいのだったら、盲目的にやるのをやめればいいのであって
人権思想丸ごと消すのはおかしいでしょ

542 ：朝まで名無しさん：02/12/15 15:06 ID:huW2ccR2

例えば、ありがちな話として
・犠牲者が出てるのに、立てこもり犯を射殺しない
・すぐ近所の住民の反対で、警察署やゴミ処理場の建設ができない
こんなのも、盲目的に一部の人間の人権（犯人や住民）ばかり守って
もっと大勢の人たち（被害者や利用者）の人権を侵害してるわけでしょ

盲目的にやるのはまずいが、人権思想にそんなに問題があるわけではない
人権思想をなくせば、むしろ上のような事態は悪化するよ
大勢の人権を守る必要もないんだから

543 ：朝まで名無しさん：02/12/15 15:13 ID:3Tr54Noh

>>539
＞画一的・限定的に人権思想を解釈せず、柔軟に現実的に解釈するという人はいても
＞日本人は平均的に｢曖昧｣には慣れてますので。

「柔軟」「現実的」な解釈なんぞにどんな意味があるのやら
所詮「人権」なんてものはどうにでも解釈できる内容虚無の概念だって
自白してるだけじゃねーか（大藁

これだから法律屋ってのは批判の的になるんだな
「人権」に演繹帰納するなんてくだらない思考はいい加減に捨てろよ

544 ：朝まで名無しさん：02/12/15 15:23 ID:urqfJ3HG

＞「人権」なんてものはどうにでも解釈できる
これはその通りだと思うぞ。
だから学者サンも議論している。

545 ：朝まで名無しさん：02/12/15 15:25 ID:s8YfLcrH

どうにでも解釈できるなら議論なんて無意味w

546 ：朝まで名無しさん：02/12/15 15:31 ID:urqfJ3HG

それは逆なんじゃないか？
一つの解釈しかできないのなら議論の必要ないでしょ（ｗ

547 ：終身刑反対派：02/12/15 16:11 ID:szvKqkBa

>>543
＞所詮「人権」なんてものはどうにでも解釈できる内容虚無の概念だって
＞自白してるだけじゃねーか（大藁
虚無ではありませんが便宜的な解釈による規定とは言えるかもしれませんね。
人権というのは元々人間と動物を分類する規定なのですから。

西欧には動物権という思想もありますので、非常にややこしい問題ですが･･･
http://luna.pos.to/whale/jpn_mis_ani.html
を読んでて頭が痛くなってきました。呉智英氏の警告が身にしみます。

なので曖昧でいいんですよ。

548 ：朝まで名無しさん：02/12/15 16:15 ID:b/I0/LAp

法解釈なんて言葉遊び。
憲法９条見れば解る。
他の観点からの議論のほうが有益。

549 ：朝まで名無しさん：02/12/15 16:22 ID:WJQqbuRW

だから交通事故との比較の観点から死刑を論じることにも
十分意味があるというわけだね

言葉遊びじゃなくてデータの問題なんだから

550 ：終身刑反対派：02/12/15 16:31 ID:szvKqkBa

>>548
いや、基本知識は必要ですよ。>>547のリンク先でも、捕鯨問題を考える際に
動物権についての慎重な取り扱いが必要であると書かれています。
第九条にしてもそうですが、実際は現実問題だとはいえ、憲法の条文に
書かれている文言を拡大解釈すら出来ないことは行えないのですから。

551 ：朝まで名無しさん：02/12/15 16:35 ID:b/I0/LAp

>>550
終わりのところ、よく解らないのですが。
何となくは解るんだけど。

552 ：終身刑反対派：02/12/15 16:53 ID:JJe0U+cx

>>551
確かに、現状でもかなり無理のある拡大解釈だしね。
強いていうなら主導的に先制攻撃することとか。

553 ：朝まで名無しさん：02/12/15 17:25 ID:bQzANY2s

人権思想を否定するなら、とりあえず財産権を放棄して言うことだな。

554 ：朝まで名無しさん：02/12/15 17:39 ID:OpEFUn0G

>>553

財産権や生命権は人権思想が確立するまでは全く保証されなかったのかい？

555 ：朝まで名無しさん：02/12/15 17:53 ID:bQzANY2s

>>554
逆だよ。
身体・財産をどう守るかということから人権は生まれたんだから。
その意味で、財産権は人権の核。

556 ：朝まで名無しさん：02/12/15 17:57 ID:OpEFUn0G

>>555

　だから人権思想が生まれる前は人間はみんな財産権を放棄してたのかっての

557 ：朝まで名無しさん：02/12/15 18:00 ID:24m/lKJ9

ID:OpEFUn0Gはアフォ決定

558 ：朝まで名無しさん：02/12/15 18:06 ID:OpEFUn0G

>>557

　原理主義的な人権思想に異を唱えると必ず財産権を放棄しろだとか
自分が殺されても文句を言うな、だとか言う廃止派が必ずいるわけだが、
まあどっちがアホかは普通に考えればわかるわな。

559 ：朝まで名無しさん：02/12/15 18:11 ID:b/I0/LAp

>>556
そうなんですよ。特に日本人はあの大戦後、突如として総ての権利が与えられたのです。
それまでは北の収容所だったのです。

560 ：朝まで名無しさん：02/12/15 18:14 ID:lNP5ZWXY

>>556
>人権思想が生まれる前は人間はみんな財産権を放棄してたのかっての

哲学的な文章ですね。
しかも>>558を見る限りマジレスであるようなので実に興味深い。

561 ：朝まで名無しさん：02/12/15 18:14 ID:bQzANY2s

>>556
人権確立以前は、当然近代的な財産権は存在してない。
アホか。

562 ：朝まで名無しさん：02/12/15 18:15 ID:bQzANY2s

>>560
最初だけ。
全部この調子だからうんざりするよ。

563 ：朝まで名無しさん：02/12/15 18:16 ID:bQzANY2s

>>558
だいたい、自分が殺されて文句が言える奴なんているのか？（ｗ

564 ：朝まで名無しさん：02/12/15 18:21 ID:09AtwSmo

>>556
＞だから人権思想が生まれる前は人間はみんな財産権を放棄してたのかっての

財産の「権利」概念が誕生する以前は
（国王の）権力による自由な財産の剥奪が許された
その意味で「人々の所有に属する財産」というもの自体が存在していない
（全ては王の所有物）
したがって、そもそも「財産権の放棄」云々という問題自体が生じ得ない

生命権もしかり、王の命令一つで人々は死ななければならなかった

わかった？

565 ：朝まで名無しさん：02/12/15 18:27 ID:U85Hxg6M

ハッキリしている事は廃止派が「死刑を廃止しなければならない、
死刑という刑罰が存在してはならない論理的な理由」を
示せていない事。
それが示されない限り死刑は「存在しても構わない刑」でしかない。

廃止派はまず何より論理的な説明の出来ない自らの無能を呪う所から始めたら？

566 ：朝まで名無しさん：02/12/15 18:33 ID:2a0LWy55

ハッキリしている事は存続派が「死刑を存続しなければならない、
死刑という刑罰が存在しなければならない論理的な理由」を
示せていない事。
それが示されない限り死刑は刑罰としての正当性を失い、廃止されるべきことになる

存続派はまず何より論理的な説明の出来ない自らの無能を呪う所から始めたら？

　生命を尊重するとすれば、生命を侵害した犯罪者に対する刑罰による人権制
約も、（犯罪者の）生命を奪わない範囲で、罪の重さに応じた刑を科すること
にとどめるべきである。
　なお、憲法上の解釈論に限って言えば、31条や13条などから「死刑自体を憲
法が禁じているわけではない」というのが有力だが（団藤博士自身もそう認め
ている）、終身刑以下の刑罰を超える特別な抑止力があることが立証されない
にもかかわらず、応報原理だけで死刑を存置することまでが、憲法上正当化さ
れるかは疑問であろう。
辛うじて違憲でないとしても、個人の尊厳・生命尊重の理念から死刑を廃止す
べきという論理は圧倒的な説得力を持つ。

567 ：朝まで名無しさん：02/12/15 18:46 ID:b/I0/LAp

>>566
近年の凶悪犯の増加。
外国人による犯罪の増加を見ると、死刑を存置せよ、いや拡張せよ、という
説は、圧倒的な説得力を持つ。

568 ：朝まで名無しさん：02/12/15 18:53 ID:SMS4oER5

薄っぺらいな、存置論は。

569 ：朝まで名無しさん：02/12/15 18:56 ID:KEb630DF

>>566
＞個人の尊厳・生命尊重の理念から死刑を廃止すべきという論理は圧倒的な説得力を持つ。

幸いにも、机上の空論に圧倒される世間知らずはごく少数なので、
廃止されるような事はなさそうだね。

570 ：朝まで名無しさん：02/12/15 19:00 ID:KZOOkXLW

『正義(誰が決めるの?(ﾌﾟｯｸｽ)は必ず　勝　つ　！』

って言ってりゃいいんだから、存置論は楽だわな。

571 ：朝まで名無しさん：02/12/15 19:00 ID:b/I0/LAp

圧倒的な説得力を持つにしては一向に廃止にならないが。
それどころか世論は圧倒的存置派。

572 ：朝まで名無しさん：02/12/15 19:01 ID:b/I0/LAp

>>570
楽か苦しいか、は関係ないと思うが。

573 ：朝まで名無しさん：02/12/15 19:02 ID:b/I0/LAp

>>568
空しい廃止派。
空虚な理論。

574 ：朝まで名無しさん：02/12/15 19:25 ID:zk2xafjh

>>566
見苦しい。。。

「してはいけない」根拠がないのならその行為をする事を止める事は出来ない。
こんな事は２才児でも解る事。
君の書き込みは廃止派の知能のレベルを明確に表す好例だよ。
幼児にも劣るってな。

575 ：朝まで名無しさん：02/12/15 19:28 ID:bQzANY2s

>>574
アホ。
法益侵害を正当化するには、根拠がいるの。

576 ：朝まで名無しさん：02/12/15 19:33 ID:CV4nuFMK

>>574
憲法13条においては、「公共の福祉」が基本的人権の制限の根拠となり得る
としても、あくまで「国民の権利」の保障が原則でその制限は例外であり、例
外を主張する側がその理由を提示しなければならない。

法律を語る上でのイロハです
こういう原則論の無視から話を始めるんですか？＞存置派さん
恥ずかしくないんですか？

延々とループ
これで論破とか言ってるんだから・・・

577 ：朝まで名無しさん：02/12/15 19:41 ID:bQzANY2s

>>576
社会の基本を知らないからね。
それを言うと、机上の空論と来るんだからすごいよ。（ｗ

結局知識も知識を身につける気もないなんだから、どうしようもない。

578 ：朝まで名無しさん：02/12/15 19:51 ID:b/I0/LAp

>>577
その社会は圧倒的な死刑肯定なんだけどね。
社会の基本を知らないのは廃止派じゃないの。

廃止派はなんか社会主義と似ているね。最もらしい理論を積み重ねて。
でも現実に合わないで没落。

579 ：朝まで名無しさん：02/12/15 19:54 ID:+z7HPbOG

多数派世論＝社会？

580 ：朝まで名無しさん：02/12/15 19:56 ID:l4FLZafX

少し横にそれるが、（既に語られているんだろうけど）

　死刑廃止は、キリスト教が普及している国でしか成就しないのでは？
　「赦し」の思想に日本人がついていけないだけのはなしなのでは？

581 ：朝まで名無しさん：02/12/15 20:02 ID:bQzANY2s

>>580
不殺生って知ってる？

582 ：朝まで名無しさん：02/12/15 20:03 ID:b/I0/LAp

>>580
史上最も人を多く殺したキリスト教じゃなかったっけ？
原爆落としたのもキリスト教信者。

583 ：朝まで名無しさん：02/12/15 20:04 ID:l4FLZafX

　死刑廃止国のほとんどが、フィリピンなども含めてキリスト教国

584 ：朝まで名無しさん：02/12/15 20:04 ID:b/I0/LAp

>>580
アメリカはキリスト教国じゃないのか？
ブッシュはテキサス州知事時代、４００人を処刑しているが。

585 ：朝まで名無しさん：02/12/15 20:05 ID:b/I0/LAp

>>583
じゃあ、死刑廃止は悪い事じゃないか。

586 ：朝まで名無しさん：02/12/15 20:06 ID:l4FLZafX

　だから、キリスト教国が→廃止ではなく
　　　　　キリスト教的人道主義が死刑廃止の根底にあるのでは？
　　ということ

587 ：朝まで名無しさん：02/12/15 20:08 ID:l4FLZafX

　到底、どちらの立場が正しいとはいえない問題だろう。
　死刑を廃止しているEU諸国が、下等とも犯罪多発化ともいえないように

588 ：５８７の訂正：02/12/15 20:10 ID:l4FLZafX

到底、どちらの立場が論理的に正しいとは言えない問題だろう

589 ：朝まで名無しさん：02/12/15 20:17 ID:b/I0/LAp

>>588
論理はね、どうにでもなるからね。
正しいとか間違っている、というのはちょっとおかしいね。
より説得的か否かだろうね。
論理的に一環しているから、と言って、それが人を動かすとは限らないからね。

590 ：朝まで名無しさん：02/12/15 20:27 ID:KEb630DF

>>576
＞こういう原則論の無視から話を始めるんですか？＞存置派さん

原則論の話なんぞしなくても、最高裁判決で結論はでている。
死刑は合憲。

591 ：朝まで名無しさん：02/12/15 20:41 ID:JsRftK9R

社会の秩序を著しく破ったものにはそれなりの見返りが必要。
だから死刑もそのうちのひとつの選択肢として必要。

592 ：終身刑反対派：02/12/15 20:51 ID:C/gKxsjZ

>>567
＞圧倒的な説得力を持つ。
いえいえ、終戦直後の状況から比べれば全然圧倒的ではないですよ。
もはや日本は世界有数の安全な国家とみなされていますから。
もちろん日本人においてもその認識は十分なコンセンサスを得られています。

>>570
＞幸いにも、机上の空論に圧倒される世間知らずはごく少数なので、
＞廃止されるような事はなさそうだね。
世論では確かに死刑存置は多数派なのですが、こと国会ではかなり
微妙だったりします。積極支持がはたしてどれだけいるものやら。
元々後藤田以前は長いこと執行してませんでしたし。

>>576
＞憲法13条においては、「公共の福祉」が基本的人権の制限の根拠となり得る
＞としても、あくまで「国民の権利」の保障が原則でその制限は例外であり、例
＞外を主張する側がその理由を提示しなければならない。
そうなんですが、国民が支持して、裁判所が合憲としている限り、それを
否定することもまた難しいですよ。
廃止派のウィークポイントは、現状国民投票をやっても勝ち目が薄い
ところにあります。詭弁の範囲にもかかってきますが、国民が支持している
ことが容認されるというのが民主主義の基本理念でもあります。
｢国民主権｣と｢基本的人権の尊重｣には上下関係がありませんので、
共存する解釈が必要となり、裁判所の合憲判断を以ってその裏付けと
することができてしまうのです。民主主義社会ではこのような一見矛盾を持つ
構造が構造的に存在するので、慣れる必要があります。

廃止派は廃止派で、存置派を根気良く説得していく必要があるのですよ。
ふんぞり返っていては駄目なのです。

593 ：５８７の訂正：02/12/15 20:53 ID:l4FLZafX

　個人的・神の裁き的には「死刑」はありだな。

　ただ、人が人を裁く以上間違いは不可避だし、現実の
司法関係者の質を考えると一抹の不安を覚える。
　また、宣告から執行までの期間が長すぎるため、被告
人の改心などがある点、執行官の苦悩も深い。　

594 ：朝まで名無しさん：02/12/15 20:55 ID:ee+xPast

>>575-577
うーん、スゲーバカ。。。さすが廃止派。。。

日本国ではすでに死刑が認められているという現実を無視する所から始めるか。。。
さすがは狂信者って感じだな。。。
＞、例外を主張する側がその理由を提示しなければならない。

他の刑罰と同様の根拠からだって事までオツムは回らないみたいだね、君は。。。

君たちは廃止を実現したいみたいだけど、残念ながら君たちの能力では
その論理的根拠を造り出す事は無理そうな事だけはよく解ったよ。

ついでに爆笑させていただいたお礼も言っておくよ、おバカさん方。

595 ：朝まで名無しさん：02/12/15 20:56 ID:b/I0/LAp

>>592
その世界有数の安全国家、というのが崩れつつあるんですけどね。
そんな時期にどうして廃止論が出てくるのか。
だから観念論と言われる。

596 ：朝まで名無しさん：02/12/15 20:58 ID:JsRftK9R

通り魔殺人とかの現行犯は精神的にまともじゃないんだから死刑でいいじゃねぇか。

597 ：終身刑反対派：02/12/15 21:12 ID:C/gKxsjZ

>>594
＞他の刑罰と同様の根拠からだって事までオツムは回らないみたいだね、君は。。。
うーん・・・それも微妙。
実際、監獄法自体も同じように批判されてますし。

>>595
いえいえ、十分ハイレベルですよ。検挙率は随分下がりましたが、そもそも
犯罪発生率自体が低いです。ましてや殺人などの凶悪犯罪発生率は
世界でもトップクラスの低い水準です。死刑存廃問題が絡むのはこの
凶悪犯罪におけるデータになりますので、やはり圧倒的な説得力には
程遠いですね。
ちなみにちょっと古いデータですが殺人発生率の国際比較
http://pine.zero.ad.jp/~zac81405/crime_international.htm

598 ：朝まで名無しさん：02/12/15 21:22 ID:yMFc2nyk

>>597
類似データを基にした記事。
1996-2000

http://www.worldtimes.co.jp/syasetu/sh020801.htm

599 ：朝まで名無しさん：02/12/15 21:34 ID:bQzANY2s

>>592
>｢国民主権｣と｢基本的人権の尊重｣には上下関係がありませんので、
はぁ？
基本的人権が確保されないデモクラシーがどうなるかは、ワイマールで実証済み。
あなたの場合、どうも基本的なところでの穴が目立つんだよなぁ。

600 ：朝まで名無しさん：02/12/15 21:36 ID:bQzANY2s

説得力というのは、同じ常識を共有している場合にしか発揮しないから、ま、ここでは難しいよな。
確かに。

601 ：朝まで名無しさん：02/12/15 21:36 ID:i+Q1vQ3k

仇討を復活させれば、死刑廃止しても良いかもね。
犯人の死を望めば殺せると。

602 ：終身刑反対派：02/12/15 21:37 ID:C/gKxsjZ

>>598
犯罪増加率はちょっと見方が難しくて、犯罪発生率が低い国だと、
同じ増加量では、高い国より増加傾向なら当然大きな数字になります。
野球の打率の変動と同じですから。
景気の変化という期間変動的要素を外してみると、長期的に見て
憂慮する事態かどうかは、それほど明確には指摘できないんですよ。
経済状況と犯罪状況は連動するけど、刑法自体はそれと比較すると
長期のスパンで検討されるべき事項ですので。

603 ：終身刑反対派：02/12/15 21:43 ID:C/gKxsjZ

>>599
＞基本的人権が確保されないデモクラシーがどうなるかは、ワイマールで実証済み。
＞あなたの場合、どうも基本的なところでの穴が目立つんだよなぁ。
確保しないなんていってませんよ。｢同じく｣確保されないといけないんです。
戦争を行う時でも、死刑を執行するときでも、これらの理念を標榜している国家は
同時に整合性を保てるよう解釈をほどこすんですよ。

604 ：朝まで名無しさん：02/12/15 21:47 ID:bQzANY2s

>>603
だから、｢国民主権｣と｢基本的人権の尊重｣には上下関係があるわけ。
基本的人権には当然参政権などの政治的諸権利も含まれる訳。
歴史的にも、「国民主権」あり、「基本的人権」なし、はいくらでもある。
逆に、「基本的人権」あり、なら「国民主権」なし、にはならない。

※国民主権論には立ち入らない。

605 ：朝まで名無しさん：02/12/15 21:50 ID:b/I0/LAp

>>599
そうだね。イラクも北も国民主権国家だろう。あれでも。

606 ：朝まで名無しさん：02/12/15 21:51 ID:bQzANY2s

>>604
つまり、デモクラシーでも奪えないものとして基本的人権は設定されているということ。

607 ：朝まで名無しさん：02/12/15 21:53 ID:b/I0/LAp

>>602
そういうところが説得力が無いんですよね。浮世離れしている。
東京などの大都会。
片端からワンドアツーロック。いやスリーロック。
厳罰を望む声は増えこそすれ、減ることは無い。
死刑を拡張して欲しいね。

608 ：朝まで名無しさん：02/12/15 21:57 ID:bQzANY2s

違う話だが、犯罪発生率が比較的低い状況下での検挙率の急激な低下は、かなり深刻な問題。
学力低下にも繋がる話だが、全体として知的水準が落ちてるんじゃないかというのが、私の仮説。

609 ：朝まで名無しさん：02/12/15 22:02 ID:yMFc2nyk

>>607
厳罰を望む声が多いのは、犯罪についても刑罰についても
ちゃんと考えた事のある人は非常に少ないから。
多くの人々は「凶悪な犯罪を犯したら死刑になるのは当然だ」
という程度の認識しか持っていない。

専門の教育を受けなくとも、この事について多少でも学べば、
ほとんどの人は多かれ少なかれ認識を変えるだろう。

610 ：朝まで名無しさん：02/12/15 22:05 ID:b/I0/LAp

>>609
ちゃんと考えてないから、厳罰を求める、というのはたぶんその通りでしょう。
でもどっちが正しい、いや妥当か、というのは又別。
庶民の、いや素人の感覚の方が正しいことも少なくない。

611 ：　：02/12/15 22:07 ID:JsRftK9R

なんで厳罰を求めちゃいけないの？

612 ：朝まで名無しさん：02/12/15 22:08 ID:b/I0/LAp

>>611
それを廃止派のお兄さん達が説明しているんだけどね、成功していないみたいね。
地に足がついていないから。

613 ：終身刑反対派：02/12/15 22:36 ID:C/gKxsjZ

>>606
基本的人権を要素別に分けると憲法の構造からして、変えることはできるのですが。
憲法の不備なんですか？

>>602
その代わり殺人に対しては比較的無防備ですけどね。

>>608
＞違う話だが、犯罪発生率が比較的低い状況下での検挙率の急激な低下は、かなり深刻な問題。
それは同意。

614 ：朝まで名無しさん：02/12/15 22:49 ID:bQzANY2s

>>613
>基本的人権を要素別に分けると憲法の構造からして、変えることはできるのですが。
意味が分からないなぁ・・・
人権制約原理として内在的制約説は、基本的に制約原理は人権それ自体によるとしている訳よ。
内在的なものとして法的論理により導かれる制約でないと違憲となる。
デモクラシーだから奪えるよ、っていう構造になっていない。

615 ：朝まで名無しさん：02/12/15 23:01 ID:R5bvWrCm

>>609
例えば>>609の書き込みを読むとしよう。
彼の言ってる事には重要な部分、彼の書いている結論を得る為には
もっとも重要な部分が意図的なのかそれともそうでないのかは不明だけど
完全に欠落している事に幼稚園児でも気づくよね。
欠落しているのは彼の結論を導く「理論」であり「なぜそうなのか」という部分。

この部分を全く書かずに結論だけ書いて印象誘導する。
これって彼らの常とう手段なんだよ。彼らには理論はなく、
ただ単に「死刑廃止」という宗教の布教活動をしてる訳だから
有る意味この部分が欠落してるのは当然なんだけど。
君ももし時間が有ったら過去スレからチェックしてみるといいよ。
一度たりとも理論を説かない廃止派の書き込みに爆笑出来る事請け合いだから。

616 ：朝まで名無しさん：02/12/15 23:02 ID:R5bvWrCm

>>615は>>611ね。
ごめんね。

617 ：朝まで名無しさん：02/12/15 23:16 ID:bQzANY2s

>>616
理論については、ここだけでなく文献は世界中に山のようにあるのだけどね。
要するに何一つチェックしていないと言うことだよな。（ｗ

618 ：朝まで名無しさん：02/12/15 23:24 ID:R5bvWrCm

>>617
だったらきっちりと死刑廃止、死刑禁止の論理を説いてみたら？

いままで２５スレも費やして一度も出来なかった廃止派に出来るとは思えないけどさ。

619 ：朝まで名無しさん：02/12/15 23:30 ID:bQzANY2s

>>618
ここ数スレはもう論点が出尽くして、専らトンデモ論だけになっていたが、
それ以前には、主な論点は大体出ていた筈だが？
だからガイシュツ、ループになる訳だし。

ただ、やっぱりまともな者は2chで道理を説いたりしようとはあまり思わないと思うよ。
一通り論じたら、あとはもうしょうがないよね。
まともにここで「布教」しようとは思わないでしょ。誰でも。

と言うわけで、おやすみ。

620 ：朝まで名無しさん：02/12/15 23:44 ID:/ZQnBDVG

皆さん、2chがどういうところだか忘れているんじゃないかな？いまいちど歴史を振り返って見ようか。

621 ：一廃止派：02/12/15 23:44 ID:8++GkiIX

>>611
厳罰化を求めてはいけないわけではありません。
しかし、厳罰化によって犯罪が減少するとは限らない。
ケースによっては、かえって悪化することも考えられます。
そこを慎重に考えなければならないということです。

例えば、殺人は全て死刑、とすると「威嚇による抑止効果」
だけでなく以下のような悪影響、副作用が考えられます。

１．犯罪者自首の阻害
「状況的に殺人と疑われても仕方ないような過失致死」
を犯した人が、死刑を恐れて逃亡するというようなケース
２．罪刑均衡の崩壊
一人殺してしまったら、あとは何人殺しても死刑。
刑罰がそれ以上抑止力として働かない。
犯罪は際限なく凶悪になりうるが、刑罰は死刑で頭打ち。
３．モラルの低下
簡単に死刑判決が出る、という状況はやり直すチャンス
や償いをする機会を与えない、ということです。
人を殺したことに対する本質的な償いをする必要がない、
ということが社会に蔓延する危険性があります。

622 ：一廃止派：02/12/15 23:52 ID:8++GkiIX

>>618
先日、勝手ながら自分の主張をまとめたもの >>345-348 を投稿しましたので、
もしよかったら、ご意見くだされば光栄です。

623 ：朝まで名無しさん：02/12/15 23:52 ID:yMFc2nyk

>>621
＞犯罪は際限なく凶悪になりうるが、刑罰は死刑で頭打ち。

車裂きでも釜茹ででも、やろうと思えばいくらでも過酷な刑罰を
課す事は出来る。
刑罰にも上限など無い。

624 ：一廃止派：02/12/15 23:54 ID:8++GkiIX

>>623
日本で残虐刑復活の可能性はおそらくないでしょう。

625 ：朝まで名無しさん：02/12/16 00:22 ID:q3zPBaWL

>>619
また逃げた。。。

これだから廃止派は。。。
＞主な論点は大体出ていた筈だが？

だったら出してみなよ。それとも逃げる？

626 ：朝まで名無しさん：02/12/16 00:24 ID:XlbU1C/1

>>625
皆さん、2chがどういうところだか忘れているんじゃないかな？いまいちど歴史を振り返って見ようか。

627 ：朝まで名無しさん：02/12/16 00:26 ID:tsE3a4Ny

>>625
既出。

628 ：朝まで名無しさん：02/12/16 00:45 ID:cEhQy2XY

日本は、死刑以外再起のチャンスがある。
死刑宣告させるに値する犯行を受けた被害者は恐らく
死んでいれば勿論再起不能。
また生きていても生涯精神的影響を及ぼす。
加害者が出てきたことを知ったらなおさらだろう。
２つを比較しても、加害者の方が保護されるのか。
性善説にたちすぎ。

悪質犯罪は死刑がないなら
長期入獄は生き地獄だろうがそこで生涯罪を負うのが
当然と思う。

日本で死刑を廃止するのなら、もっと裁判官に寛大な求刑の裁量権を
与えてはいかがなものであろうか。

とかいってるけど
死刑はあったほうがいいと思う。

629 ：朝まで名無しさん：02/12/16 06:48 ID:w+75m3ab

一部の高慢な廃止派は、話のレベルを存置派に合わせろ
何故それをしなきゃならないのは分かるよな？

俺様の理論が理解できないのは、お前の勉強不足and理解力不足
と吐き捨てるなら、初めからこのスレに参加するな

存置派の一部も少しは真摯に話を聞け

630 ：朝まで名無しさん：02/12/16 11:18 ID:otMfb4bR

>>528
恐れ巣スマソ

凶悪犯の家族のことって考えなくっちゃいけないですかね？？
2chで晒されなかったらラッキーってぐらいでいけないですか？

もし、改善を訴える勇気（？）のある家族がいたら、マスゴミ
の格好の餌食となるでしょうな。

どちらかというと、被害者の家族には知らせてもいいかなって
思いますね。
「あす、林真＊美死刑囚に刑が執行されます」って通知があったら
また、町内祭りでカレー食べ放題だね。

>>529
犯罪の抑止的効果を狙うんなら、死刑の上があってもよさそうだと
思うわけです。
同列にはあつかえんが、飲酒運転も減ったでしょ。（と思う）
ま、国際世論の袋叩きに遭うでしょうが。だから621に対する
>>623の反論は、一応論理にかなうと思います。（倫理的には？？）

631 ：朝まで名無しさん：02/12/16 11:22 ID:vt2GNSXt

死刑を無くす事を主張する以上、
必ず『有効かつ、納得できるような』理論と対案を出すこと。

感情で国家は成り立たん。

632 ：朝まで名無しさん：02/12/16 11:55 ID:P5wRRjXO

>>631
廃止の根拠はこのスレだけでも散々説明され、
存置論が感情論でしかないことは明らかにされている。
参考文献もいろいろ出ていて、そこに全部書いてある。
関心があるなら、自分で調べればいいだけ。

633 ：朝まで名無しさん：02/12/16 15:06 ID:y0LdaXam

>>632
>存置論が感情論でしかないことは明らかにされている。

こうやって廃止派は根拠のない嘘を吐き続けるわけだ。

634 ：朝まで名無しさん：02/12/16 15:22 ID:k6arCzfH

ハンムラビ法典の目には目を，歯に歯はをという，目をつぶしたものの目をつぶす，歯を折ったものの歯を折る
おかした罪と、同じ罪を，与えるというのは
残酷でもなくて，弱い者を助ける法律なのだ、

もし，死刑が、なくなると、国民がみな拳銃を所持して，自分で自分を守らないといけなくなる
そうなったとき有利なのは，暴力を商品として売っている暴力団で，一般の人は不利だ
つまり，死には死をで，暴力を商品にしている暴力団の殺人を抑えているのだ。
でなければ，イタリアのように、マフィア化して，マフィアを批判するマスコミの編集長を
殺す事件が続発するだろう

635 ：朝まで名無しさん：02/12/16 16:43 ID:XEExyOCv

>>634
「ハムラビ法典」のその言葉はやられた以上のことをするなというため。
ブッシュみたいな香具師が出なくするためのもんだよ。

636 ：　：02/12/16 16:53 ID:9fQiTmP/

じゃあハンムラビ法典のやり方でいいじゃん

637 ：朝まで名無しさん：02/12/16 17:00 ID:ESAmIrXq

>>632
＞参考文献もいろいろ出ていて、そこに全部書いてある。
＞関心があるなら、自分で調べればいいだけ。

こういうのを、日本語で、「受け売り」といいます。

638 ：朝まで名無しさん：02/12/16 17:03 ID:HXYxwdc+

根本が違うからな。宗教にでもはまらない限り死刑廃止派にはならんなあ

639 ：朝まで名無しさん：02/12/16 17:25 ID:HmxhzCdE

たまたまここに来たけど、>>634みたいな考え方をいまだに主張してる
人とはお話したくないなぁ。
近代法で何故この考え方が否定されているのか考えたことある？
誰かに止めてもらわなきゃ人殺しちゃうよ～っていうのも
主体性の無い子供みたいな人間みたいだから気持ち悪い。

というわけで、このスレには居場所が無いみたいだから失礼します。
ガキって無駄に騒がしいから相手にしたくないよ。

640 ：朝まで名無しさん：02/12/16 17:35 ID:ESAmIrXq

>>639
その気持ち悪い人間は>>634ではなく彼が危惧する犯罪者だよ。
あなたはその主体性の無い子供みたいな人間の存在をどう思ってるの？

641 ：　：02/12/16 17:35 ID:9fQiTmP/

>>639
体よく逃げてるようにしか思えないのだが。

642 ：朝まで名無しさん：02/12/16 18:42 ID:y0LdaXam

>>639

ガキってのは、>>634みたいなネタ相手に、
道理を説くフリして優越感に浸ってる、
アンタみたなヤツの事を言うんだよ。

643 ：朝まで名無しさん：02/12/16 19:17 ID:SQ1cJaDQ

学問上、特別な抑止論など国民感情以外を根拠にした積極的な存置論が
死滅しつつある理屈であることはここでも明確になっているよね。残っている
のは廃止論と時期尚早論と呼ばれる消極的存置論だけだが、消極的存置
論自体「廃止が望ましい」ということを前提にした上で、国民感情次第という
ものでしかない。理屈のレベルでは、ここで言われている存置論はもはや天
動説に等しいものでしかない。

それにしても、地動説についてはいくらでも文献があると言われて、「受け売
りじゃん」と言っても馬鹿でしょ。裏付けとしてニュートンの力学についてここ
で全部説明しないのを「逃げるな」と言ったところで、自分で調べて意見が言
えない方が馬鹿でしょ。

644 ：朝まで名無しさん：02/12/16 19:23 ID:cdJ8ymxV

最終的に真実が存在する「地動説」を例えにしてる段階でＤＱＮ。
>>643あなたは人工物である思想や概念に、不変の真実があるとお思いか？

645 ：朝まで名無しさん：02/12/16 19:26 ID:cdJ8ymxV

地動説＝もとから存在する真実を見つけたもの。
死刑論＝人工的に構築され、またこれからも構築していくもの。

646 ：朝まで名無しさん：02/12/16 19:29 ID:exg4yviI

>>643
素人が集まる2chでそういうことを言うのは「逃げ」だろ。
自分で調べる時間がある人ばかりじゃない。
つーか、そんなに説明が難しいことなら、
素人に調べろってのが、そもそもムチャだろ（ｗ

647 ：朝まで名無しさん：02/12/16 19:31 ID:K9aH6VDr

>>639
印象論はもう結構だから「なぜそうなのか」をきちんと説明したら？
君にはその能力が無いの？？？

>>632
ソースを出してモノをいおうね、いい子だから。

648 ：朝まで名無しさん：02/12/16 19:31 ID:SQ1cJaDQ

>>645
ぷ。
帰納論が真実なんでか・・・・(笑)

649 ：朝まで名無しさん：02/12/16 19:33 ID:iJ/kRY9b

死刑廃止論者って、どのような厳罰を支持してるの？

650 ：朝まで名無しさん：02/12/16 19:35 ID:SQ1cJaDQ

>>646
平日一日2chしてる教えてくんに無限のサービスをしなきゃいかんの？

>>648
「つ」が抜けた。

651 ：朝まで名無しさん：02/12/16 19:38 ID:exg4yviI

>>650
まぁ、時間はともかく、
専門知識のある人ですら説明に窮するような話（なんだよね？）を
素人に自分で調べて理解しろってのは、さすがに無理があるだろ。

652 ：朝まで名無しさん：02/12/16 19:38 ID:cdJ8ymxV

>>650
燃料としては弱いな。3点。

653 ：朝まで名無しさん：02/12/16 20:01 ID:y0LdaXam

>>643

地動説とかニユートン力学とかを比喩に使う場合、
廃止論ってのは、ニュートン力学“だけ”を根拠に、
光速を超える事ができると言い張ってるようなモンだよ。

廃止派は近代法理念の上では、
死刑は廃止するべきって事になってると言ってるわけで、
それは間違いでもないだろうけど、

それだけで、実際に死刑を廃止するべきと決め付けるのも傲慢なだけだ。
近代法理念も人が考え出した理屈にすぎないのだから、
絶対の真理でもないのだから。
＃廃止派の主張って視野が狭くカルト信者チックだし。

654 ：朝まで名無しさん：02/12/16 21:05 ID:RyhvHzmj

>>653
なんか逝っちゃってるなぁ。
それなら近代法理念を否定するの？それこそトンデモとしか言えまい。

だいたい絶対の真理なんてものを持ち出す時点で真性カルト。
しかも自然科学を人が考え出した理屈じゃないと思っているらしいし。

やっぱ教育が悪いよなぁ。

655 ：○：02/12/16 21:15 ID:VbRRlT9H

これは好奇心で聞くんだけど、いわゆる存置派の人達に質問。

アナタは「どんな事が起きても絶対に死刑廃止には反対」って考えてる？

それとも「もしも××が△△になったら、オレは死刑廃止に賛成してもイイ」
っていう考えてる？

もしもそういう人が居たら、××と△△に当てはまる、アナタの死刑廃止の
条件を教えてくんない？

656 ：○：02/12/16 21:32 ID:VbRRlT9H

ちなみにオレの場合は、冤罪を理由にした死刑廃止派なもんで
「もしもタイムマシンが発明されたら、死刑存置に賛成してもイイ」
って思っている。

657 ：朝まで名無しさん：02/12/16 21:39 ID:4qKG94Pg

>>654

ほんとに廃止派は純粋まっすぐ君（＝アホ）だね。０か１００かでしかモノを
考えられない。平和主義を徹底しすぎて軍隊廃絶唱えてるＤＱＮとまったく
思考回路が一緒。軍隊は必要だよっていうと「平和主義を否定するのか、
軍国主義者だ」ってなもんだよ。
　ごく普通の大人は中庸を選ぶんだよ。何事も純粋貫徹・徹底・原理主義
はＤＱＮへの道。
　近代法理念も一緒。それを貫徹することが目的になってちゃただのアホ。

658 ：朝まで名無しさん：02/12/16 21:44 ID:sOtb+zBW

>>654
廃止派によって近代法理念が絶対不変のように扱われている事に
疑問を呈されてる事にも気づかずにこのレスをしてるのか。。。
さすがカルトに侵された廃止派って感じ。。。

君に聞くけど「近代法理念」は絶対の真理なの？？？
君の書き込みはそう言ってるのだけれど、本当にそれでいいの？？？

659 ：朝まで名無しさん：02/12/16 21:57 ID:RyhvHzmj

>>658
絶対の真理という発想が既にカルトなんだが・・・
選択の問題を真理なんかと勘違いするなよなぁ。
ま、選択していることも知らないんだからしょうがないが。

やっぱ教育が悪いよなぁ・・・

660 ：朝まで名無しさん：02/12/16 21:59 ID:RyhvHzmj

>>657
廃止国には核兵器すら装備している国もあるのに。
無知が偉そうにするところがほんと無知だよなぁ。

661 ：朝まで名無しさん：02/12/16 22:04 ID:RyhvHzmj

>>657
それとね。
法の問題では、特に刑事法では中庸は排される傾向がある。
死刑の問題も、殺し続けるか殺さないか、存置か廃止かしかない。

今の日本で１０人殺したとして起訴された場合も、あるのは、死刑か無罪かだけ。
よくわからないから、１０年ぐらいの刑なんてことはあり得ない。

662 ：朝まで名無しさん：02/12/16 22:05 ID:reU3Vtft

>>654
＞それなら近代法理念を否定するの

近代法理念と、死刑廃止は無関係だろ。

663 ：朝まで名無しさん：02/12/16 22:09 ID:4nGO5dAO

なんだ、廃止派もただ「近代法理念」と唱えるだけでは、
死刑廃止を選択する理由になっていないということは
わかってるんじゃん（ｗ

664 ：一廃止派：02/12/16 22:10 ID:zpAZkg8b

>>623、>>630
ネタにマジレスかもしれませんが、残虐刑について考えてみました。

まず、憲法によって「残虐な刑罰や拷問」は禁止されています。
残虐でも拷問でもなく、しかも威嚇面で死刑より上って思いつかない。
したがって、「死刑の上の刑」は憲法改正した上で、残虐刑を作る
ほか無いと思います。
（そうでない死刑以上の刑があるとしたら、それはそれで興味ある）

でも憲法改正して残虐刑を設定したとしても、現在の絞首刑のよう
にこっそり執行されてたのでは、威嚇効果はほとんどないでしょう。
犯罪者は刑法の「刑カタログ」を見てから、犯罪を思い直すわけ
ではありません。

では、「公開処刑」をしたらどうか、ということになるんですが、
これは、威嚇というメリットよりも、モラルの低下というデメリット
が大きすぎます。
処刑の様子をみる国民の全てが、なぜ受刑者が拷問を受けている
のかを100％理解させるのは至難の技です。刑の残虐性のみが
ショーとしてクローズアップされるだけです。
「悪いことした人が殺されるから、みんな見ておきなさい」
と教師が子供に惨殺ショーを見せるような世の中は嫌でしょ？

665 ：朝まで名無しさん：02/12/16 22:12 ID:4nGO5dAO

>>661
>>657は考え方の話であって、
結論において中庸って話ではないと思うが・・・

666 ：一廃止派：02/12/16 22:14 ID:zpAZkg8b

>>630
「死刑の公開」について

ショー的なものではなくて、関係者、つまり被害者遺族にのみ
死刑の日時を伝えるというのは、死刑が「死をもって償う」と
いうものであるならば検討すべきことだと思うんですね。
でも、そういう議論はあまり聞いたことが無い。
ここら辺をみても、やはり死刑が「報復」であって、「償い」
ではないことを表していると私は思うんです。
「社会の報復」よりは「被害者への償い」が優先されるべき
だと思うんですが、どうでしょう？

死刑の日時が、受刑者本人以外に伝えられないのは、やはり
「執行直前の再審」を防止する目的だと思うんですよ。
こういうところに、死刑のアンフェアな部分を感じるわけです。

死刑を存置すべきだと思う人でも、こういうところは改善
したほうがいいとは思わないですか？

667 ：朝まで名無しさん：02/12/16 22:15 ID:SnjhGhmv

>>655
死刑に値するような罪を犯すやつが現れなくなったら死刑廃止に賛成していい。

とか、

現在死刑と定められている全ての罪が、死刑にふさわしくないことが判明したら（以下略）

とか。

668 ：朝まで名無しさん：02/12/16 22:19 ID:RkyuMQGt

>>654
＞それなら近代法理念を否定するの？それこそトンデモとしか言えまい。

「光の速度は超えれない」って主張は、
ニュートン力学の一部は否定しても、全部を否定してるわけじゃない。
同じように、死刑について近代法理念よりも最高裁判決を重要視したところで、
近代法理念を全否定するわけでもない、だからトンデモ云々にはあたらない。

量的に物事を考えられず、全肯定か全否定にわけたがるのは、
カルト信者の特徴でもある。
こんな事だから、カルト扱いされるのでは？

＞だいたい絶対の真理なんてものを持ち出す時点で真性カルト。

近代法理念を全体の真理のごとく奉っているのは、
廃止派であって存置派じゃないけどね。

669 ：朝まで名無しさん：02/12/16 22:19 ID:RyhvHzmj

>>663
近代法理念に基づく法論理と存置論は矛盾するってだけ。(笑)

670 ：朝まで名無しさん：02/12/16 22:22 ID:4nGO5dAO

>>669
どこが矛盾するのかってことを言わないと
傍から見れば、ただ近代法理念と唱えているのと同じだって（ｗ

671 ：一廃止派：02/12/16 22:23 ID:zpAZkg8b

>>634
法律が弱者のためのものである、というのは共感できますが、

＞もし，死刑が、なくなると、国民がみな拳銃を所持して，
＞自分で自分を守らないといけなくなる
以下の部分は、はしょりすぎではないですか？
論理の飛躍を感じます。どういう状況や犯罪を意識しているのでしょうか？

672 ：朝まで名無しさん：02/12/16 22:24 ID:sOtb+zBW

>>659
大丈夫？？？>>654を読み返してから出直してきな。

673 ：朝まで名無しさん：02/12/16 22:29 ID:4nGO5dAO

>>668
＞死刑について近代法理念よりも最高裁判決を重要視したところで
近代法理念に反する法制度を肯定するというのは難しから、
最高裁は死刑が近代法理念に反するとは考えていないと思われ。

674 ：朝まで名無しさん：02/12/16 22:30 ID:RyhvHzmj

>>668
やめてくれよ。
相対論によるパラダイム転換に比定したいなら、それはまさに廃止論だろうに。
歴史的に見ても明らかに存置→廃止じゃん。最高裁の理屈もそう。古すぎる。
いい加減だなぁ。(笑)

675 ：朝まで名無しさん：02/12/16 22:30 ID:8NA6TP4p

〇氏や一廃止派氏が法律は詳しくないと言いながらも
真摯に議論しようとしてるように見えるのに、法に詳
しいそぶりを見せて書き込む人の方が内容が薄いのなぜだ？
俺個人は仮釈放無しの終身刑でもいいと思うけど近代法理と
やらが絶対だからなんて言われても納得できないな。
だから俺は感情的廃止派ってことで・・・（笑

676 ：朝まで名無しさん：02/12/16 22:31 ID:RyhvHzmj

>>670
ここでも既出だし文献は無数にありますよ。
知らないんですか？(笑)

677 ：朝まで名無しさん：02/12/16 22:32 ID:RyhvHzmj

>>675
分かり切ったことを繰り返すのがいやなの。
でも、馬鹿を見ると一言言ってやりたくなるの。

678 ：朝まで名無しさん：02/12/16 22:34 ID:8NA6TP4p

そかぁ。近代法理論を知らない人は馬鹿かぁ。
んじゃ俺も存置派にカウントされるのかなぁ・・
欝だ

679 ：朝まで名無しさん：02/12/16 22:34 ID:4nGO5dAO

>>676
だったら、簡単に説明できるね（ｗ

680 ：朝まで名無しさん：02/12/16 22:36 ID:4nGO5dAO

>>677
じゃ、こんなこと来なきゃいいじゃん・・・
なんでワザワザ首突っ込むの？

681 ：朝まで名無しさん：02/12/16 22:37 ID:RyhvHzmj

>>678
いや、馬鹿かどうかは単純に知識の問題じゃないでしょ。
知識のある馬鹿だっていくらだっている。

682 ：朝まで名無しさん：02/12/16 22:38 ID:wbsaKXHU

>>677
繰り返すも何も一度たりとも提示されてないけど？？？？

「ある」というならレス番明示してみな。

683 ：朝まで名無しさん：02/12/16 22:40 ID:RyhvHzmj

>>682
字が読めないのか。
でも、レス以前に文献はいくらでもある。
まさか論点を知らないとでも言う気か？(笑)

684 ：朝まで名無しさん：02/12/16 22:40 ID:RyhvHzmj

>>680
さぁ(笑)

685 ：朝まで名無しさん：02/12/16 22:41 ID:RyhvHzmj

>>679
だから繰り返し説明するまでもないよね。(笑)

686 ：朝まで名無しさん：02/12/16 22:41 ID:RyhvHzmj

さて、今日はここまで。
では。

687 ：朝まで名無しさん：02/12/16 22:42 ID:wbsaKXHU

>>683
御託はいいから出してみな。

それとも無いものを有ると言っちゃってる？？？

廃止派ってそのレベル？？？

688 ：朝まで名無しさん：02/12/16 22:48 ID:ekwXHHCJ

>>687
>622をなぜ無視するんだ？？？？？？
もしかしてアホ？

689 ：朝まで名無しさん：02/12/16 22:52 ID:4nGO5dAO

>>688
>>622って近代法理念に矛盾するという話だったの？

690 ：623：02/12/16 23:13 ID:vKKU7Uod

>>664
＞まず、憲法によって「残虐な刑罰や拷問」は禁止されています。
日本がやるやらないの問題ではなく、単に「残虐な刑罰や拷問」を
行う事は可能だと言っているのだ。

現実に「残虐な刑罰や拷問」を行っている国は存在している。
刑罰について論じる際に、その現実に蓋をしてしまってはいけない。
「極刑≦死刑」という固定観念を持っているのなら、その事を自覚
しなければならない。

691 ：一廃止派：02/12/16 23:16 ID:zpAZkg8b

>>688, >>689
あ、ちがいます。というか、近代法理念が何なのかよくわからないので、
ちがうのかどうかもよくわからない（汗）
単に私の主張を書いただけですんで、ご意見ご批判もらえるといいな、と。
気にとめてくれてありがとうございます。

692 ：一廃止派：02/12/16 23:22 ID:zpAZkg8b

>>690
＞単に「残虐な刑罰や拷問」を行う事は可能だと言っているのだ。
>>664の後半で「日本で残虐刑を行うことのデメリット」について書きました。

要するに、残虐刑の抑止効果は
１．公開しないと意味が無い
２．公開するとデメリットが大きすぎる
ということです。

日本で「石打刑」とかしたらＤＱＮが喜んで参加する様が目に浮かびませんか？
かえって治安が悪くなるリスクが大きすぎるということです。

693 ：朝まで名無しさん：02/12/16 23:29 ID:SnjhGhmv

悪いことするとどこか知らないところに連れて行かれて……

ってな感じで、非公開でも抑止力出るような気がするけど。
（公開した残虐刑に抑止効果があるといえるのなら）

694 ：623：02/12/16 23:30 ID:vKKU7Uod

>>692
私の書き方が悪いため誤解をされたようだが、私は残虐な刑罰を復活せよと
主張しているのではない。
「死刑が刑罰の上限」という書き方は間違っていると言いたいだけだ。
死刑を刑罰の上限だという固定観念は、存置派・廃止派問わず根強いが、
そうした固定観念は刑罰に対する誤解だと言える。

695 ：朝まで名無しさん：02/12/16 23:31 ID:7NLd3Tz7

刑事政策講義　有斐閣ブックス　p78

死刑存廃論の論点は四つに整理される。
（イ）法哲学的論点　法の名による殺人は許されるか、また殺人者の殺人は許されるのか。
（ロ）刑事政策的論点　死刑に一般予防の効果があるか。
（ハ）憲法的論点　死刑は憲法36条が禁止している「残酷な刑罰」にあたるか。
（ニ）デュー・プロセス的論点　誤判の場合の被害回復の可能性をどう考えるか。
これらの何れの論点をとっても、それへの回答は容易ではない。さらに、いわば常識論的論点や
被害者と一般公衆の応報感情の満足をどうかんがえるべきかといった問題もある。
また、死刑を廃止する場合、それに代わるべき制度として何があるかも問題である。
（上田寛　立命館大学教授）

696 ：朝まで名無しさん：02/12/16 23:38 ID:MONRYfxZ

子供(精神年齢が低いのも含む)が喜んで死刑ごっことかする様
が目に浮かびました。

697 ：一廃止派：02/12/16 23:38 ID:zpAZkg8b

>>694
なるほど、失礼しました。その点については同意。
私自身も、個人的感覚では死刑よりも終身刑の方が重い極刑だと思いますので。

あくまで、「威嚇効果」の面についてのみ、
「死刑より大きな威嚇効果をもつ刑は残虐刑以外には思いつかない。」
ってことで補足させてください。
でも、もしそういう刑があれば、代替刑としての有力候補になりますので、
是非知りたいと思います。

698 ：朝まで名無しさん：02/12/16 23:39 ID:4qKG94Pg

>>660

　アホか・・誰がそんなこと言ってんの？読解力なし。

699 ：623：02/12/16 23:43 ID:vKKU7Uod

>>697
＞でも、もしそういう刑があれば、代替刑としての有力候補になりますので、
＞是非知りたいと思います。

「残虐」の定義次第ではないかと思われる。
例えば、脳切除や洗脳によって凶暴性を除去する刑罰は「残虐」だろうか？
（昔、そういう映画があったな。）

700 ：朝まで名無しさん：02/12/16 23:46 ID:7NLd3Tz7

刑事政策の論点Ⅰ　森下忠（広島大学名誉教授）　成文堂　p44

　死刑存置に合理性があるか、死刑を廃止すべきかについては、すでに
多年にわたり、多くの議論がなされている。・・・（死刑廃止の）論拠の中で、
法律的見地から死刑廃止論に真の理由を付与するものがあるとすれば、
誤判を理由とする廃止論だけである。
・・・・・・
　これに関連して注目すべきは、団藤重光博士が、最高裁判事としての経験を
通じて、人間の行なう裁判に誤判が避けがたいものであるとこを理由にして
明白に死刑廃止に賛成する立場を表明したことである。

701 ：朝まで名無しさん：02/12/16 23:57 ID:xWbPxAXv

今日の分ざっと見て、
>>646
内容以前に粘着教えてくんの「逃げるな」は正直見ててムカツク。
あれじゃ誰でも話す気をなくすね。無知な方が偉そうにしてんだから。
馬鹿のくせに何様って感じ。

702 ：朝まで名無しさん：02/12/16 23:57 ID:7NLd3Tz7

刑事政策概論　藤本哲也　青林書院　p127

　筆者は死刑は廃止すべきであると思う者の一人であるが、その理由は誤判に
基づくものである。そもそも裁判は人間によって行なわれるものである以上、
どれほど慎重に行なわれたとしても、無実の者に対する誤判がないとは何人にも
断言することはできないであろう。
　・・・誤った捜査や裁判によって、人々の生活と権利を守るはずの司法制度が、
罪とがのない１人の人生を台なしにするとしたら、これ以上残酷な話はない。
死刑が挽回不可能刑と言われるゆえんのものがここにあるのである。

703 ：朝まで名無しさん：02/12/17 00:00 ID:dzRRuhod

>>701
今日の分をざっと見たら、
無知だから逃げているとしか思えないぞ（ｗ

704 ：ぶっちゃけてみるか：02/12/17 00:02 ID:BlIlw1DU

民主主義にも限界があるってことかね。人間皆平等とかさ。

嘘っぱち。

99％以上、サルと同じなのに、そう簡単にサルを超えられるかってえの。
破壊や殺戮に意味付けなんかするから対立が起こる。もっとシンプルだよ。

705 ：朝まで名無しさん：02/12/17 00:03 ID:lle9zt0u

なぜ死刑以外は取り返しがつく、なんて詭弁を廃止派は使うんだろう？？？

706 ：：02/12/17 00:07 ID:72cIIghS

業務連絡＞廃止派の初学者諸君
過去ﾛｸﾞ掲示並びに文献特定禁止。馬鹿相手に本気出す必要ｾﾞﾛ。
以上

707 ：朝まで名無しさん：02/12/17 00:10 ID:9rx8Qo5w

>>705
そんな事を言っている廃止派はいない。

708 ：朝まで名無しさん：02/12/17 00:10 ID:dzRRuhod

>>706
不覚にもﾜﾛﾀ

709 ：朝まで名無しさん：02/12/17 01:11 ID:Ed5VaeXu

ま、馬鹿に煽られても腹を立てないことだな。>廃止論者
ムキになっても時間の無駄。

710 ：朝まで名無しさん：02/12/17 01:28 ID:QYtf6lwd

>>707
「それなら本人への補償云々の話は……」と無限ループｗ

ボケも突っ込みも前スレからあんまり変わってないなあ。
ずっとループしてんのかな。

711 ：朝まで名無しさん：02/12/17 01:31 ID:oAPuCVGA

>>695
「被害者と一般公衆の応報感情」というのが死刑廃止にとって一番の問題だろう。

社会システムが機能するためにはそれらは無視できないからな。
誤判のリスクがあるが、それも受け入れざるを得ない。

誤判による冤罪を生む確率より高い確率で交通事故で死者を出すのにも
関わらず自動車に乗ることを認めているのと同様だな。

712 ：朝まで名無しさん：02/12/17 01:34 ID:VAp2uYW7

２ヶ月全く進展なし。
もはや完全なループ。

34 名前：朝まで名無しさん投稿日：02/10/14 19:09 ID:83gAvCXr
論点チェック。

冤罪可能性…外出
個人の尊厳・生命の尊重…外出
人道主義…外出
死刑の残虐性…外出
特別な抑止力の不存在…外出
民主主義…外出
死刑囚の処遇…外出
無期と死刑の境界…外出
精神障害者・少年・妊婦・老人の場合…？
執行人…外出
国民感情論…外出
車制度・包丁制度（ｗ…外出

てなところか。
確かに、ほぼ終わっている。

713 ：朝まで名無しさん：02/12/17 01:35 ID:gpFdjKP2

死刑を廃止して重労働キャンプでも運営したいんでしょ

714 ：朝まで名無しさん：02/12/17 01:36 ID:VAp2uYW7

166 名前：朝まで名無しさん投稿日：02/10/15 20:14 ID:UNSg7IIP
1.学説が複数存在する≠論理的に白黒付かない

2.時期尚早論にしても、冤罪の問題性や特別な抑止効等の各論点につ
いても廃止論と同様の立場であり、廃止が望ましいとしている点では廃止
論と変わらない。当然、車制度包丁制度との比較などという馬鹿を言い出
すこともあり得ない。

要は尚早論については、依拠する国民感情論の妥当性如何に尽きる。

なんにせよ、ここの住人のトンデモ存置論とは全く違うものと言うしかない。

715 ：朝まで名無しさん：02/12/17 01:37 ID:VAp2uYW7

結局、もはや完全にガイシュツの無限ループとしか言えないみたい。

716 ：朝まで名無しさん：02/12/17 01:43 ID:4e8WLApU

>>712
ふむ。

付け加えるなら、

社会契約論…外出
功利主義論…外出
代替刑論・終身刑論…外出

ぐらいか。

717 ：朝まで名無しさん：02/12/17 01:52 ID:LpV3g6e9

>>714
＞2.時期尚早論にしても、冤罪の問題性や特別な抑止効等の各論点につ
＞いても廃止論と同様の立場であり、廃止が望ましいとしている点では廃止
＞論と変わらない。

近代法理念から論理的に廃止って点は？
つかさ、近代法理念から論理的に廃止という学説ってそもそもあるの？

718 ：朝まで名無しさん：02/12/17 01:54 ID:4e8WLApU

>>712
あと、正確には、

冤罪に関するトンデモ論各種（車制度・包丁制度、再犯などとの比較）…外出

だな。

719 ：朝まで名無しさん：02/12/17 01:59 ID:LpV3g6e9

＞1.学説が複数存在する≠論理的に白黒付かない

これってなんかおかしくない？
論理的に決着付いてたら、学説が複数あるわけないじゃん。
考え方が違っても結論が同じになるという意味で
学説が複数存在する≠結論に白黒付かない、てんならわかるけどね。

720 ：朝まで名無しさん：02/12/17 02:00 ID:5L6NdcHN

で結局、仮釈放については未だに
興味なし（ｗ、関係無し、運用の問題な訳？
廃止派は・・・

721 ：朝まで名無しさん：02/12/17 02:01 ID:LpV3g6e9

同じになる→同じになることがある　に訂正

722 ：朝まで名無しさん：02/12/17 02:07 ID:4e8WLApU

>>719
ん？
論理的に白黒付かない≠論争に決着がつかない
だろ。

723 ：朝まで名無しさん：02/12/17 02:11 ID:LpV3g6e9

論理的に白黒付かないで、論争に決着がつくってことは、
論理以外のところで結論が同じになったってことになるけど？
そういうことでいいの？

724 ：朝まで名無しさん：02/12/17 02:15 ID:yeI7tw/8

>>722
うひょー
その｢論争｣とやらが、｢論理｣なんでしょ？

大谷先生は、自分が廃止派でも、多数派が存置ならそれでいいって事。

725 ：朝まで名無しさん：02/12/17 02:16 ID:LpV3g6e9

要するに、考え方が違っていても結論が同じなら、
論争に決着が付いたことになるってことだよね？

726 ：朝まで名無しさん：02/12/17 02:22 ID:LpV3g6e9

>>723これはヘンな表現だね。
論理以外のところで論争に決着を付けた　に訂正

727 ：朝まで名無しさん：02/12/17 04:56 ID:qsduELF3

冤罪と再犯と特別予防に関しては比較的結論が出たようだったな

冤罪死刑…現行法でも危険性は非常に少ない
再犯…死刑問題と絡めると,これも危険性は少ない
特別予防…これは無いと考えるのが妥当

けどまぁこれらはおまけみたいな物だな

728 ：朝まで名無しさん：02/12/17 10:07 ID:qwR0Cx4m

折角だから、論点一覧

冤罪可能性…外出
個人の尊厳・生命の尊重…外出
人道主義…外出
死刑の残虐性…外出
特別な抑止力の不存在…外出
民主主義…外出
死刑囚の処遇…外出
無期と死刑の境界…外出
精神障害者・少年・妊婦・老人の場合…？
執行人…外出
国民感情論…外出
社会契約論…外出
功利主義論…外出
代替刑論・終身刑論…外出
冤罪に関するトンデモ論各種（車制度・包丁制度、再犯などとの比較）…外出

729 ：朝まで名無しさん：02/12/17 11:54 ID:xQpzEywx

で日本では死刑存置が妥当であるということだな。

730 ：朝まで名無しさん：02/12/17 12:58 ID:6BhWD1/r

まあそういうことだな。

731 ：朝まで名無しさん：02/12/17 13:15 ID:XS1JGiHH

念仏ですか？（ｗ

732 ：朝まで名無しさん：02/12/17 17:21 ID:XGB8ysQh

厳罰希望。
死刑廃止なんてとんでもない。

733 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/17 17:26 ID:s7HQwORZ

まあ、そんなところですね（笑）
日本では冤罪の危険性は少ない（笑）
有罪率99％でもね（笑）
国家権力も日本だけは特別で安全だ（笑）

734 ：朝まで名無しさん：02/12/17 19:14 ID:XGB8ysQh

というよりも、一般市民が冤罪、ということはまず無いでしょう。
冤罪されるとしても、それは普段の行いが悪い「ならず者」

735 ：朝まで名無しさん：02/12/17 19:25 ID:iu0KBtzI

>>734
ならず者なら殺してもいい、っつーのもすごい考えだが、
冤罪が起きるということは、真犯人を取り逃がすということだよ。
自分に関係無いというのは考えが浅はか過ぎる。

736 ：朝まで名無しさん：02/12/17 19:41 ID:XGB8ysQh

>>735
そんなの、それこそ流星に当たって死ぬほどの確率やんけ。
ＢＩＳのほうが怖い。

737 ：朝まで名無しさん：02/12/17 20:02 ID:gr5kRiUc

>>736
容疑者なんて悪い奴なんだからどう扱おうが構わない、か。
北朝鮮が向いているね。移住したら？（ｗ

738 ：朝まで名無しさん：02/12/17 20:07 ID:XGB8ysQh

>>737
じゃあ、あんたは犯罪者とお友達になれば？

739 ：朝まで名無しさん：02/12/17 20:09 ID:XGB8ysQh

>>737
ならず者はね、我々の仲間じゃないんだよ。

740 ：朝まで名無しさん：02/12/17 20:40 ID:Txs9CpH1

>>733
死刑廃止運動じゃなくて反政府運動でもした方がいいんじゃない？（笑）

741 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/17 20:54 ID:s7HQwORZ

>>740
ちっとは世界史でも学習したらＤＯ？
わたしなんて微塵も反政府的ではないよ
自民党員だし、公職者だし

742 ：朝まで名無しさん：02/12/17 20:58 ID:FbDqkNEL

>>733
嫌味のように見えるけどね（笑）

実は真実だったりするんだな（笑）

743 ：朝まで名無しさん：02/12/17 21:06 ID:Txs9CpH1

>>741
国家権力の危険性の話は、それこそ既出やん。
死刑を濫用するような危険な政府が誕生するなら、
いくら死刑を廃止したところで復活させるって。

744 ：朝まで名無しさん：02/12/17 21:16 ID:XGB8ysQh

>>741
反政府的ではないけど、反国家的やね。今は。国家の利益に反してばかり。
自民と、公職者。

745 ：朝まで名無しさん：02/12/17 21:39 ID:LpV3g6e9

有罪率99%以上かもしれないが、平成13版犯罪白書によると

平成12年における刑法犯の起訴率は57.6％

罪名別検察庁終局処理人員（平成3年～12年）
殺人　
　総数　1471
　起訴　855
　不起訴　起訴猶予　35　その他　506
　家裁送致　75

殺人事件でも起訴率は約58%

全件起訴となったら有罪率99%はまず無理だね。

746 ：朝まで名無しさん：02/12/17 21:50 ID:XGB8ysQh

>>745
日本はね、いまだに、捕まえてから調べる、証拠を集める、ってのが多いからね。
そんで確実なやつだけ起訴する。

747 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/17 22:40 ID:s7HQwORZ

>>745-746
米や独は全件起訴しているんですか？
微罪が入っているからそんな起訴率になるんだよ。
ところで、捕まえてから調べるって言うのはなんですか？
見込み捜査ということですか（笑）

>>744
当たり前じゃないのわたしたちの仕事は権力の監視
行政のチェックなんですから

748 ：朝まで名無しさん：02/12/17 22:47 ID:XGB8ysQh

>>747
捕まえてから調べる、ってのはね、自白を重視しる捜査なんです。

749 ：朝まで名無しさん：02/12/17 22:49 ID:A0B0GoeD

素朴な疑問
今年9月の執行は何で全くと言っていいほど騒がれなかったんでしょう？
あのアムネスティの機関紙にさえ載ってなかったし・・・

750 ：朝まで名無しさん：02/12/17 23:07 ID:VdzoHDrI

>>747
＞微罪が入っているからそんな起訴率になるんだよ。

>>745
＞殺人事件でも起訴率は約58%

751 ：一廃止派：02/12/17 23:11 ID:7eh1JS/S

遅レス
>>699
＞「残虐」の定義次第ではないかと思われる。
残虐かどうかは主観の問題だと思われます。
威嚇効果についての話ですので、
「多数の人が恐怖や嫌悪を感じる過度に苛烈な刑罰」
ってとこじゃないですか。線引きは難しいですね。

＞脳切除や洗脳によって凶暴性を除去する刑罰は「残虐」だろうか？
言葉自体はぞっとするものがありますが、もし医学的根拠、科学的根拠
にもとづいた方法で、広く一般社会でも用いられている方法であり、
かつ受刑者の人格が損傷をうけないのであれば残虐刑にはあたらないでしょう。
しかし、やはりその場合、「刑の威嚇効果」はないと思います。

また、医学療法は患者すべてに同等の効果があるというのは考えにくいので、
裁判官が医学知識を駆使して、それを採用することは難しい。
リスクの高い医学療法の場合は、事実上「身体刑」になってしまいます。

あくまで、更生の一環として「患者の治療」として行われるべきものでしょう。
つまり、刑として強制するのではなく、本人の自由意思でリスクの少ない
医学療法を選択するってのなら、「あり」ですね。

752 ：一廃止派：02/12/17 23:19 ID:7eh1JS/S

>>743
この場合の「危険な国家権力」というのは、行政つまり警察や検察であって、
それを立法府によって規制するという考え方だと思います。
刑法は犯罪者を対象としていると同時に、罰する側も規制するというわけ。

完全な無法国家になってしまったら、死刑存廃なんて議論自体成り立ちません。

753 ：朝まで名無しさん：02/12/17 23:42 ID:/QU93jSi

死刑スレ数あれど、ここは比較的まともに機能してますね。

私漠然とですが死刑はイカンと思っます。
その第一の理由は冤罪です。
あぁまたか・・・と思われたかもしれません。ちょっと我慢してください。

人間は間違いを犯します。それは犯罪という形だったり、冤罪を被せるという形だったり。
どちらにしても無実の人が死にます。

そこで私がなぜ冤罪（による殺人）をより避けたく思うのか、感じるのか、考えました。
それはたぶんこうです。
死刑は国家の決定です。国家の決定は国民の決定です。
国民の決定は私の決定でもあるのです。

私は殺人の片棒を担ぎたくない。これが私が冤罪にこだわる理由です。
ガイシュツでしたらごめんなさい。

754 ：朝まで名無しさん：02/12/17 23:51 ID:11i6g84t

>>745
検察が有罪・無罪を決定してるのと同じだな。

755 ：朝まで名無しさん：02/12/17 23:55 ID:gr5kRiUc

>>753
既出ではないと思う。

756 ：朝まで名無しさん：02/12/17 23:57 ID:11i6g84t

>>728
＞冤罪に関するトンデモ論各種（車制度・包丁制度、再犯などとの比較）…外出

社会システム論的にいえばトンデモというわけでもないんだが。
ルーマン読んでみたら？

757 ：朝まで名無しさん：02/12/17 23:58 ID:Fg47tBd5

>>754
そゆこと

758 ：朝まで名無しさん：02/12/18 00:02 ID:Td5cpaJG

>>756
ルーマンのどの本のどこかな？
それとパーソンズとの関係で言うとどうなるのかな？

759 ：朝まで名無しさん：02/12/18 00:21 ID:Td5cpaJG

>>758
ちなみに、『社会システム理論上下』の場合ページ数を言ってもらえると助かる。

760 ：朝まで名無しさん：02/12/18 01:23 ID:5lOO+YhT

>>756
どうかな。
そういってしまうとルーマンについてよく言われる単なるニヒリズムでしかない。ということにならないかな。

761 ：朝まで名無しさん：02/12/18 02:00 ID:djkLZoW5

>>753
＞私は殺人の片棒を担ぎたくない。これが私が冤罪にこだわる理由です。

ようやくマトモな廃止意見がでたって感じだね。
理念理念と念仏のごとく唱えてるより、
よほど共感しやすい。

762 ：朝まで名無しさん：02/12/18 02:12 ID:0dErvTnp

>>752
>完全な無法国家になってしまったら、死刑存廃なんて議論自体成り立ちません。

成り立つでしょう？治安維持のための統制が必要になるんですから。。。。

763 ：朝まで名無しさん：02/12/18 02:15 ID:0dErvTnp

>>733
＞日本では冤罪の危険性は少ない（笑）
＞有罪率99％でもね（笑）

相変わらず、おばかなannちゃんだね。
それだけ、起訴を念入りに行ってるんでしょうが。

764 ：朝まで名無しさん：02/12/18 02:15 ID:gLgCbK+k

>>758
「法の社会学」
君は「法理論のルーマン」を先に読むといいかも

765 ：朝まで名無しさん：02/12/18 02:18 ID:0dErvTnp

>>728
＞冤罪に関するトンデモ論各種（車制度・包丁制度、再犯などとの比較）…外出

車や包丁はいいとして、再犯との比較の結論は？

766 ：朝まで名無しさん：02/12/18 02:20 ID:0dErvTnp

>>646
＞素人に調べろってのが、そもそもムチャだろ（ｗ

自分の証明できないものは、相手のせいにして逃げる。
訴訟の常套手段です。
cf.立証責任

767 ：朝まで名無しさん：02/12/18 02:25 ID:VU4tu7Lu

>>747
＞当たり前じゃないのわたしたちの仕事は権力の監視

いるんだよな。こういうのが。
でしゃばって足を引っ張っているだけなのに、自分は役に立つ意見を言ってると思い込んでるのが。

もう少し役に立つ部分をチェックしてくれよ。

768 ：朝まで名無しさん：02/12/18 02:31 ID:KOAtpxdw

>>765
再犯と言うか仮釈放制度については、
廃止派曰く、興味ない、関係ない、運用の問題との事。

769 ：朝まで名無しさん：02/12/18 03:00 ID:VU4tu7Lu

>>768
なるほど。
でもそれって、死刑の冤罪についてもいえるんじゃないんですか？

再犯やるとわかって、仮釈放することはないんだし。

770 ：朝まで名無しさん：02/12/18 03:10 ID:KOAtpxdw

>>769
そだよ！
でも廃止派曰く、冤罪死刑は今後起きる可能性があるから死刑制度は廃止だけど、
仮釈放中の殺人再犯は戦後何件も起きているが、模範囚の更生・復帰も大切なので
その様なあってはならない事が起きないよう運用の改善で対処すべき。・・・らしいです（ｗ

771 ：朝まで名無しさん：02/12/18 03:28 ID:xyFYtqEj

死刑廃止派なのだが

冤罪の可能性や国家権力の行使なんかも理由の一つですが、
例えば、一部の死刑囚がそうだったように
不幸に生まれ育ち良き出会いにも恵まれなかったら
と自分と彼(彼女)らの境遇を置き換えた場合
死刑にしてしまうには余りにも残酷な気がします。

確かに自分の彼女や子供が惨い殺され方をしたらぶっ殺したくなりますが
それよりも終身刑を以って一生反省させるだけで十分な気がします。

772 ：朝まで名無しさん：02/12/18 03:47 ID:VU4tu7Lu

>>771
あなたの言ってるのは、運用の話です。
どういう人に死刑を課すのが妥当かの話です。

実際にどうしようもない犯人はいるのです。

773 ：朝まで名無しさん：02/12/18 04:40 ID:xdYVyH/z

>>772
本当に改心した死刑囚というのは、古今東西報告があります。
そういう人も殺せるのかということですね。
ちなみに光市での遺族は、「改心させてから殺すことにこそ意味がある」と言っています。

774 ：朝まで名無しさん：02/12/18 05:26 ID:CJok8M0r

廃止派の人は立てこもり犯の銃殺なんかも反対なのかしら？
当然反対なんだろうな。射殺すれば犠牲者は少なくてすむとしても、
裁判さえない死刑執行みたいなものだからな～

775 ：朝まで名無しさん：02/12/18 05:37 ID:CJok8M0r

まあ死刑制度を存置するか廃止するかは論理やメリットデメリットの比較の
問題じゃなくて価値判断の問題だろうね。ここまでの議論からして論理や
メリットデメリットの比較論でどちらか片方に決定的な正当性を見いだすこと
はできないよ。

俺は凶悪犯がのうのうと生きていくのを許すことはできないし、世の中には
生命という個人にとっての一応の最高価値をもって償わなければならない
ことがあるんだという倫理というか価値観を維持していくべきだと思うので
死刑賛成だね。でも価値判断というのは他人を説得するときは困るよね。

776 ：朝まで名無しさん：02/12/18 06:07 ID:4gjdfV2I

>>774
単なる正当防衛の話でガイシュツ。
>>775
近代法という価値体系における話だから、その価値論理に適合的かどうかという話になる。

777 ：朝まで名無しさん：02/12/18 06:09 ID:4gjdfV2I

しかし、ここにルーマンを知っているのがこれだけいるのにはさすがにちょっと驚いたな。

778 ：朝まで名無しさん：02/12/18 06:23 ID:CJok8M0r

>>776
>単なる正当防衛の話でガイシュツ。
ふ～ん、とりあえず生命を奪わざるを得ない場合があるというのは廃止派
も認める訳だ。いやそれを確かめたかっただけなんで。

>近代法という価値体系における話
近代法という価値体系における価値論理って具体的になんだ？一応法学（法解釈学）
を学んでいるがわからんｗ　例えば刑法における罪刑法定主義とか謙抑主義とかの事？
でもそれらで死刑存廃論の結論がでるわけではないだろうしな……
適合的かどうかという話なんだからとりあえずそれは一義的に決まっているん
だね？

779 ：朝まで名無しさん：02/12/18 06:25 ID:Hhqr4nsF

毎朝消音マットの上を歩く看守の足音に怯える死刑囚。
自分の部屋の前で立ち止まらないでくれ。
足音が配膳口の前で止まり、配膳口に盆菓子が差し出されたら死刑執行。

死刑囚の階段の天板のロープを引くのは４人の看守。
誰のロープで天板の床が外れたかも解らない。
死刑囚はその下に失禁跡を残したまま運び出される。
失禁跡は懲役囚の掃夫が片付ける。

780 ：朝まで名無しさん：02/12/18 07:08 ID:MwgF1JgK

>>761
お前にも理解できる死刑論が出ただけだろ

781 ：朝まで名無しさん：02/12/18 07:16 ID:vDo+maWM

>>753
＞死刑は国家の決定です。国家の決定は国民の決定です。
＞国民の決定は私の決定でもあるのです。
＞
＞私は殺人の片棒を担ぎたくない。これが私が冤罪にこだわる理由です。

ベジタリアニズムですね。

監禁や恐喝の片棒は担ぐけど、殺人の片棒は担ぎたくない。
(植物を殺すのは構わないけど、動物は殺したくない)

これに納得する死刑損置論者がいるところが現代社会の病理なんでしょうね。
要するにこれっぽっちも自己責任ってなものを考えてなかったことが、
非常に良く反映されています。

終身刑だろうが一般刑だろうが、国家を構成する一人としての冤罪責任が
回避されるわけもない。
｢死なないならまーいーか｣では、無責任にも程がある。

782 ：朝まで名無しさん：02/12/18 08:09 ID:7PBEtBDl

しかし、これだけ物騒な世の中になって、世間は厳罰を求めている、というのに、
廃止派は何を考えているのだろうか。

783 ：朝まで名無しさん：02/12/18 09:14 ID:g3z5HGfj

>>773
その遺族に同意だね。
しかし、本当に改心した死刑囚なんているのかな？と不思議に思うことがある
ホントに改心したなら、何人もの命を無思慮に奪った自分を許せなくて
自殺を選ぶと思うのだが・・・
少なくとも、死刑を受け入れると思うが。

784 ：朝まで名無しさん：02/12/18 09:23 ID:7PBEtBDl

>>783
こういう話があります。

ある死刑囚とインタビュー。素晴らしい人格。百％改心していた。
こんな人を死刑にするのは絶対に許せない。
走り回ってなんとか無期に。
そのとたんくだんの死刑囚は基のならず者に戻ってしまった。

つまり、死を間近に感じていたため真人間になれた、ということ。

785 ：朝まで名無しさん：02/12/18 10:14 ID:MwgF1JgK

>>782
死刑をなくしても、抑止効果に変わりがない。
終身刑を作れば、死刑と同じく一生社会に戻れない。
なので、廃止派の考えとしては、死刑を廃止しても軽罰化（厳罰化の逆ってこれでいいのかな）にはならない
効果も結果も変わらないのだからね

死刑があるのに物騒になったわけだしね

786 ：朝まで名無しさん：02/12/18 12:02 ID:7PBEtBDl

>>785
抑止効果に関係ないかどうかは不明。解っていない、ということ。
変わりがない、などと断定しないで欲しい。
検挙率、国民の性格、文化などと関係してくる。

787 ：朝まで名無しさん：02/12/18 12:06 ID:J3oubXZF

>>786
不明で解っていないなら法益侵害の正当化は無理。
ガイシュツだ。

788 ：朝まで名無しさん：02/12/18 12:14 ID:MwgF1JgK

>>786
だから、「廃止派の考え」　だよ
はっきりしてなくても、どっちなのか主張することは必要

だいたい、「死刑は不必要」と書き込んだら
「断定するな」なんて反論するかい？

789 ：朝まで名無しさん：02/12/18 12:15 ID:7PBEtBDl

>>787
抑止効果が無ければ法益侵害の正当性が認められない、なんて説は初耳だが。
紹介希望。

790 ：朝まで名無しさん：02/12/18 12:25 ID:172S3QSb

>>789
過去ｽﾚ参照。

791 ：朝まで名無しさん：02/12/18 12:57 ID:7PBEtBDl

>>790
勝手に言っているだけでしょう。そんな学説は存在しないよ。

792 ：朝まで名無しさん：02/12/18 13:32 ID:172S3QSb

え？根拠が不明なのに法益侵害立法を正当化できるんですか？
初耳ですね。
どういう理屈なんですか？

793 ：朝まで名無しさん：02/12/18 13:36 ID:aGsqs4/2

終身刑囚はちゃんと（終身）懲役労働をするのですよ。
だから、
終身刑囚の（終身）懲役労働による国の利益＞終身刑の生活費に使う税金等
です。

しかし、死刑囚は執行まで十年以上も拘置所で拘置されているだけです。
つまり、
死刑囚に執行までに使う税金等＞＞＞＞＞＞＞＞＞死刑囚の労働による国の利益＝０
です。

よって、死刑反対、終身刑賛成。

794 ：朝まで名無しさん：02/12/18 14:48 ID:C7lW7pNe

>>793
お金がどうのこうのだけで見ちゃいかんよ。
まあ私は死刑の方が税金かかろうと支持する側ですな。
ようするに近代法理論から導いたり、冤罪死刑やコストから廃止を訴えても
日本で死刑を廃止するには足らんのですよ。国民の大多数が死刑を支持しているという
現実の前では火力不足。酒やたばこを完全禁止とするほうがまだ支持者が多いのでは
ないかい？

795 ：朝まで名無しさん：02/12/18 14:57 ID:7PBEtBDl

>>792
え？　抑止力がある、というだけで正当性があるんですか。初耳ですね。
どういう理屈なんですか？

796 ：朝まで名無しさん：02/12/18 15:09 ID:x7PVFeWi

>>766
主張している側が、相手に対して調べろと言っているわけで、
これはまさに
＞自分の証明できないものは、相手のせいにして逃げる。
に他あるまい（ｗ

専門知識があっても説明が難しいことなら、
素人が自分で調べて理解できるような話とは思えないし、
逆に、素人が調べて理解できる程度のことなら
専門知識があれば簡単に説明できるでしょ。
（知識はあっても説明する能力がなければ無理だけど）

説明がめんどくさいというなら、
そもそも、素人が集まる掲示板なんかに来るのが間違い。

797 ：朝まで名無しさん：02/12/18 15:09 ID:x7PVFeWi

>>792
刑罰の正当化根拠は「証明可能」な犯罪抑止効果だけではあるまい。
つか、死刑に限らず刑罰の抑止効果なんて証明できるんかいな・・・

798 ：朝まで名無しさん：02/12/18 15:39 ID:x7PVFeWi

ちなみに
＞自分の証明できないものは、相手のせいにして逃げる。
のは立証責任を果たしたことになならないね。
主張した側の負けだわさ。

799 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/18 15:46 ID:58DJC2wi

>>797
ここをのぞいている皆さんに理解できるかは別として
現行の刑罰に抑止の効果はあるでしょう

効果がないならば刑罰としての正当性はないよ
死刑も抑止の効果はもちろんあるが
劇薬なので使うべきか否かの話がえんえんと繰り返されているんだよね。

ちなみに>>796の言いたいことにもわかるが
死刑問題に物申すつもりならやはりそれなりの知識ベースがないと
議論が空回りするように思われ
死刑を語る上であまりに常識的なことを知らないとトンデモとか
調べろなどと言われても仕方がない

800 ：朝まで名無しさん：02/12/18 16:15 ID:ycxw7BZo

君たちは何度同じ事を繰り返しているのか。

まず、ここでいわれている死刑の抑止力とは、
他の代替最高刑にはない死刑特有の特別な抑止力のこと。
この存在については統計的研究も各種あるがそれを明らかにしたものはなく、
否定ないしは不明と言うしかない。

一方、死刑という最も重大な法益侵害行為を正当化するために
相応の根拠が必要なのは近代法においては自明というしかない。

従って、特別な抑止力の存在が不明な以上、
死刑の特別な抑止力なるものは存置論の根拠になりえない。

Q.E.D.

801 ：朝まで名無しさん：02/12/18 16:19 ID:Y5d5ZB/g

>>800
最も重大かどうかわかんないじゃん。
中国や北朝鮮に強制送還するのも天国に強制送還するのもあんま変わらないよ。
知らないとこに追い出すだけのことだ。

802 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/18 16:23 ID:58DJC2wi

>>801
そういっちゃうと認識の違いで話にならない

803 ：朝まで名無しさん：02/12/18 16:26 ID:x7PVFeWi

>>799-800

＞死刑も抑止の効果はもちろんあるが
＞劇薬なので使うべきか否かの話がえんえんと繰り返されているんだよね。

＞従って、特別な抑止力の存在が不明な以上、
＞死刑の特別な抑止力なるものは存置論の根拠になりえない。

しかし、重い刑罰の方がより抑止力があるだろうということは、一般的には言えるだろうし、
抑止力一般に関しては、その「証明」までは求められないわけだから
なぜ、死刑の特別の抑止力だけ「証明」が必要なのかという疑問は生じる。

言い方を変えれば、なぜ死刑の正当化根拠（相応の根拠）は、
「証明された特別の抑止力」でなければならないのか、ってこと。

804 ：朝まで名無しさん：02/12/18 16:36 ID:Y5d5ZB/g

>>802
でもさ、ちょっと考えてみても、内乱罪や外患誘致なんてのは刑法上、一般の殺人罪よりも
重い罪なんだよ。
ってことは人の命よりも国家秩序維持の方が重いってことだよね？
現代社会においては人の命を奪う事が最も重大かどうかですら自明のことではないんだよ。

戦争を肯定するつもりはないけど、自衛を認めている以上、人殺し容認なんだし。

そのあたりの国家的矛盾を解消できない程度の理論しか存在しないと
思うんだけどな。

805 ：朝まで名無しさん：02/12/18 16:36 ID:x7PVFeWi

>>799
＞死刑を語る上であまりに常識的なことを知らないとトンデモとか
＞調べろなどと言われても仕方がない

対国家概念としての、近代法理念とか人権とかってことで言えば、
ここでの「生命尊重」は、国家が行為主体となる国民の生命制約、ってな
話になるわけで、死刑と車の比較は、確かにおかしい。

だけど、近代法理念とか人権とか言いつつ、
文字通りの意味で「生命尊重」を主張するかのような意見もあったりするわけで、
社会における生命尊重、ってな抽象的な話になれば、
死刑と車の比較もありえるんじゃないのかな？

存置にせよ廃止にせよ、それぞれに考え方は一様ではないし、
色々な考え方の人が出入りしている。
例え「常識」であっても、自分の考え方をハッキリさせるという意味で、
最低限の説明は必要なんでないかな？

806 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/18 16:39 ID:58DJC2wi

>>804
無辜の市民に対しての冤罪の被害をなるべく低いレベルで
食い止めなくてはならないと考える立場にたてば
生命刑でなくては実現しえない効果（抑止力）がないならば
あえて生命刑を用いずとも自由刑で足りると考えるからだよ

かりに、まず死刑有りきのあなたの立場にたてば
生命刑に自由刑以上の抑止力があるならば
認めてもいいじゃないかとなる

冤罪被害と無辜の市民の人権をあなたの立場は
前提としていないからお互いの発言はどこまで行っても平行線
これを「前提を欠く議論」といって議論不成立という結論に

ちなみに、前提の欠如を指摘された場合自動的に論破されたこととなり
同じ前提に立って反証するか、前提の瑕疵を指摘するほかない

807 ：朝まで名無しさん：02/12/18 16:43 ID:x7PVFeWi

>>806
そもそも、なんで
＞生命刑でなくては実現しえない効果
は（特別の）抑止力でなければならないの？

808 ：朝まで名無しさん：02/12/18 16:46 ID:Y5d5ZB/g

>>806
＞かりに、まず死刑有りきのあなたの立場にたてば
いや、全然「まず死刑ありき」じゃないんだけどね。
極刑廃止論者だから。
死刑と終身刑にどれだけの差があるのかが疑問なだけ。

809 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/18 16:47 ID:58DJC2wi

>>807
書いてある通り
法秩序維持のために
無辜の市民の生命と自由のどちらを危険にさらすかと言う問題
自由だけで済むなら自由だけにしとこうと

前提が違います

810 ：朝まで名無しさん：02/12/18 16:50 ID:x7PVFeWi

>>809
いや、だからさ、
法秩序維持ってのは犯罪抑止効果だけで語り尽くせるものなの？

811 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/18 16:51 ID:58DJC2wi

>>808
レス番間違いです。
804→803

死刑＝殺される死
終身刑＝ほぼ自然死（だれにでも訪れる死）
と解していますが、見解は分かれるだろうね

812 ：朝まで名無しさん：02/12/18 16:52 ID:x7PVFeWi

＞自由だけで済むなら自由だけにしとこう
これを否定しているわけではなくて、
なんで犯罪抑止力という観点だけから、
済む済まないを考えるのかということね。

813 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/18 16:56 ID:58DJC2wi

>>810
そうではない
一般予防・特別予防など刑罰の効果で考慮すべきものは多い

が、「死刑の抑止力」は一般的な存置論の論拠であり
このスレッドの流れ上問題になっているのは抑止力

あなたは存置の考えなの論拠は何？教えて下さい。
話はそれからです

814 ：朝まで名無しさん：02/12/18 16:59 ID:vDo+maWM

>>811
＞見解は分かれるだろうね
ですね。
個人的には死刑も終身刑も「国家に管理された死」だと思います。
そこを自然死云々で誤魔化すのはちょっと欺瞞だと思う。

815 ：朝まで名無しさん：02/12/18 17:04 ID:x7PVFeWi

>>813
罪刑均衡。
罪刑均衡が保たれるならば、別に死刑にこだわらない。

もっとも、罪刑均衡といっても、明確な基準があるわけではないし、
立法ってことで言えば国民の感覚って話になるだろうから、
結局は、国民が代替刑に納得するかってな話になるんだろうけどね。

816 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/18 17:07 ID:58DJC2wi

>>814
誤魔化しや欺瞞とは思わない
見解の相違だと思う。
もちろん、冤罪の場合の生命刑と自由刑の
違いは別議論だけど

817 ：朝まで名無しさん：02/12/18 17:09 ID:ycxw7BZo

>>804
法益侵害の意味が解ってないだけ。
>>805
記述論を規範論に持ち込むのが無理というだけ。
別にヴァイラスと人命を等しく論じても普通には当たり前でしかない。
ルーマンの問題もそこに結局はそこに帰着するだろう。
>>815
ガルマなどの言う罪刑均衡というのは、結局はただの感情論なだけ。
そんなものが根拠にならないこともガイシュツ。

818 ：朝まで名無しさん：02/12/18 17:12 ID:vDo+maWM

>>816
では何故、極刑と一般刑っていう線引きがあるのか？
教育刑、応報刑という区分からみても死刑と終身刑は同等だよね？

819 ：朝まで名無しさん：02/12/18 17:12 ID:x7PVFeWi

＞そんなものが根拠にならないこともガイシュツ。
言うのは勝手だが、
学説でも廃止時期尚早論は国民感情を考慮している。

まぁ、学説だろうが判例理論だろうが
死刑廃止に消極的ならば全部トンデモ扱いなんだろうけどね（ｗ

820 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/18 17:17 ID:58DJC2wi

>>815
>>罪刑均衡が保たれるならば、別に死刑にこだわらない

罪刑均衡の見地からは死刑は論理付けできない
死刑存置・廃止どちらの制度を選択したとしても
罪刑均衡は尊重されなければならない原則だね

また死刑問題は制度の話なので
より国民の利益になるかどうかが問題であって
国民が何を選ぶかは別問題。

多数が正しいということは決してない
もちろん一国民として民主主義の選択は尊重するが
異論があれば、唱えるべき説得力があれば
時間はかかろうが世論は変わるとわたしは思っている

821 ：朝まで名無しさん：02/12/18 17:22 ID:ycxw7BZo

>>819
国民感情は法的に錦の御旗にはならない。
国民感情が「馬鹿は死刑か終身刑」と求めても、近代法ではそんなものは許されない訳。
極めて単純な話。

結局「判例・学説がある」が拠り所じゃん。
要は書かれたことを盲目的に信じるだけ。
まさに丸飲み、信仰だよな。(笑)

822 ：朝まで名無しさん：02/12/18 17:25 ID:x7PVFeWi

>>820
＞死刑存置・廃止どちらの制度を選択したとしても
＞罪刑均衡は尊重されなければならない原則だね
そうだよ。
だから、別に死刑でなければならないとは考えていない。

死刑を廃止したほうが
＞より国民の利益になる
ということに
＞唱えるべき説得力があれば
＞時間はかかろうが世論は変わる
だろうね。

823 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/18 17:25 ID:58DJC2wi

>>818
教育刑、応報刑という区分がそもそもおかしい
応報刑と対をなすのは目的刑

824 ：朝まで名無しさん：02/12/18 17:29 ID:x7PVFeWi

>>821
＞結局「判例・学説がある」が拠り所じゃん。
＞要は書かれたことを盲目的に信じるだけ。
＞まさに丸飲み、信仰だよな。(笑)

学問的には決着済みとかのたまう廃止派もいるわけで
廃止派が言うとすごく違和感があるのだが（ｗ

825 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/18 17:37 ID:58DJC2wi

死刑廃止は応報とか人間の残虐性とか
だれもが持っている感情を乗り越えたところにしか
存在していないから

究極
人間による一番人間的な部分の否定に他ならない

人間がうらみつらみもする人間であることを棚にあげて
人権に基づく理論だけを積み上げれば「学問的に決着済み」と
いうように容易に死刑は負との結論にもたどり着けるだろうけど

現実には人間は人間でしかないから制度で押さえつけて
死刑はやらないと宣言する必要があると思うのよ

意味不明で申しわけなし

826 ：朝まで名無しさん：02/12/18 17:39 ID:ycxw7BZo

>>824
感情論が法の妥当性を正当化しえない以上、学問的に勝負は付いているんだよ。(笑)

827 ：朝まで名無しさん：02/12/18 17:40 ID:ycxw7BZo

>>825
そこは結局社会の成熟度ということになるね。

828 ：朝まで名無しさん：02/12/18 17:47 ID:x7PVFeWi

>>826
感情論「のみ」では、法（内容の妥当性）を正当化しえない
ということならばわかるけど。

829 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/18 17:49 ID:58DJC2wi

>>827
人権の意味も知らずに
人権週間のポスター描いて
先生にほめられている小学生などとか見ると
狂いそうになるくらいこの国をなんとかしたくなるよ

830 ：朝まで名無しさん：02/12/18 18:02 ID:U6GwWSw5

しかし国民感情が根拠にならないんじゃあ廃止派は何をもとに量刑を
決めるべきだと考えてるんだ？凶悪殺人が懲役１年でだめな理由は？
人権教は行き過ぎると刑罰をどんどん軽くする方向に導くから始末が
悪い宗教だよなあ。

831 ：朝まで名無しさん：02/12/18 18:02 ID:g2ytBjgN

正直廃止派が主張する冤罪の可能性なんかと存置派が主張する抑止力
なんかは別に説得力が変わらないと思うんだけど。冤罪がある「可能性」
と抑止力がある「可能性」だからね。まあ前者は絶対０にはならないのに
たいし後者は無い可能性があることくらいか？ただ実際上その違いが
議論に決定的な影響をあたえる程だとは思わない。だからこれだけ議論が
つづいている訳だしね。

近代法の理念とやら（中身不明、具体的に罪刑法定主義とかいうならわかるけど）
で決着がつくものではないし、最終的には価値判断で決めるしかないんじゃないの？

832 ：朝まで名無しさん：02/12/18 18:07 ID:NdEQJvjy

>>826
＞感情論が法の妥当性を正当化しえない以上、学問的に勝負は付いているんだよ。(笑)
でも、憲法は条文上、国民の生命制約を認めている。
で、憲法と死刑制度の関係だけど、
死刑を憲法違反とする学説は少数派だってのは既出。
　
　学説も36条を含む憲法の解釈として死刑を禁じているものとは
　受け取れないとする考えが大勢を占めている。
　（ジュリスト増刊　刑法の争点（新版）　p.162　岩井宜子）

死刑制度が憲法に反するものでないのなら、あとは
国民の判断に任せても、法の正当性は問題にならないはずではないか？
（もちろん法政策的意味での妥当性は別問題）

833 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/18 18:14 ID:58DJC2wi

>>832
廃止派のなかで
憲法うんぬん言っている人は少ないのではないかな
憲法は死刑制度存在の可能性を明確にしているからね

ここでの話とは無縁のように思えるが

憲法に死刑は存置と書いてあるわけでない以上
憲法は死刑存置・廃止の論拠にはならない
どちらを選んでもいい

834 ：朝まで名無しさん：02/12/18 18:49 ID:7PBEtBDl

>>817
人権尊重というのもつまるところ感情論。

835 ：朝まで名無しさん：02/12/18 18:51 ID:4AaJUI7m

>>833
＞どちらを選んでもいい
そうだね。
死刑が憲法違反でないのなら、（立憲）民主主義のもとでは、
死刑を存置するか否かを国民の選択（妥当性の判断）にまかせても問題はない。

＞感情論が法の妥当性を正当化しえない以上、学問的に勝負は付いているんだよ。
これはどういう意味なんだろう？

836 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/18 18:54 ID:Yl64h6tD

>>833
原則は多数決。
それによれば存置。

ただ多数決には例外があります。
憲法に従わない法律や処分は無効です。

そして、憲法は禁止していないのですよね？
それではあなたは、何に従って多数決の結果を無効とするのですか？

それとも、多数決で反映される意見の一つを述べているだけなんですか？

837 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/18 18:57 ID:58DJC2wi

>>836
多数決で存置なんていつ決まったの？
前提を欠いてるよ

838 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/18 18:57 ID:Yl64h6tD

>>768-770には、どなたも答えないのですか？

839 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/18 19:01 ID:58DJC2wi

>>838
死刑の問題とは直接関係ないね
仮釈放の問題でしょ

840 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/18 19:02 ID:Yl64h6tD

>>837
確か、明治40年(1907)に制定され、それから何度かの改正を経た後も、
死刑廃止には至らなかったのですが。

議会では多数決で決まりました。

841 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/18 19:04 ID:Yl64h6tD

>>839
冤罪死刑の正当性に関係があるのでは？
運用の改善で、危険を含むシステムも許容されるのでしょう？

842 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/18 19:18 ID:58DJC2wi

>>840
死刑廃止の議論はあったのですか？

>>841
仮釈放中だろうと初犯だろうと殺人は許容されないよ
改善が必要だよ

冤罪死刑の危険性も同じく許容されず改善が必要

冤罪死刑の危険性を許容するなら仮釈放中の再犯の危険を
許容する結果になってあなたこそ論理破綻だよ

843 ：753：02/12/18 19:23 ID:IfrBTUl9

恐ろしく進行の早いスレなんですね。びっくりです。

>>781
＞監禁や恐喝の片棒は担ぐけど、殺人の片棒は担ぎたくない。
＞(植物を殺すのは構わないけど、動物は殺したくない)

ベジタリアンが何を考えているかは知りませんが、括弧内は私の意見とはちょっと違いますね。
私の意見は一行目ということになります。
間違えて逮捕監禁することと、間違えて殺してしまうことには、
大きな隔たりがあると思います。命は取り返しが付きませんから。

＞終身刑だろうが一般刑だろうが、国家を構成する一人としての冤罪責任が
＞回避されるわけもない。

その通りではありますが、上記の理由で死刑はイカンと思うのですよ。

>>782
＞しかし、これだけ物騒な世の中になって、世間は厳罰を求めている、というのに、
＞廃止派は何を考えているのだろうか。

因みに私も全体的に厳罰化するべきだと思っています。
懲役5年なら7年に、10年なら15年にと。そして終身刑または、何ていうのか知りませんが
懲役150年とか200年とかっていうのを導入するべきだと思います。
実は私も理念的には「死刑はアリ」だと思っているんです。
しかし「冤罪をゼロにできない」「命は取り返しが付かない」という二つの原理から、
死刑は実行できないと思うのですよ。

844 ：753：02/12/18 19:29 ID:IfrBTUl9

続き

これは余談ですが、我々が死刑を認める、あるいは望む、一番の理由とは、
「殺されても仕方が無いほど悪い奴だから」（理念的）
あるいは「殺したいほど憎い奴だから」（心情的）
ということだと思います。（治安維持の効率化等尤もらしい社会経済的な理由付けは別として）
殺人犯の中には同じ理由で誰かを「私刑に処す」場合もかなりあると思われます。
私は、世論に死刑の声が高まることと、世間に殺人事件が増えることの間には、
一般的に考えられるのとは違う相関があるのではないかと踏んでいるのですが、どうなんですかね。

それはこういうことです。

殺人事件が増える→死刑の声が高まる

というのは当然考えられますが、それだけではなく

　　　　　　　　　　　　　　　　→死刑の声が高まる
我々の心が加虐的になる
　　　　　　　　　　　　　　　　→殺人事件が増える

ということはないのでしょうか。

（この板連続で書き込めないんですね・・・）

845 ：朝まで名無しさん：02/12/18 19:36 ID:4BdWkYt9

>>832
人権規制法の場合感情ではない法的な合理性が必要ということでしょうね。

846 ：朝まで名無しさん：02/12/18 19:45 ID:4BdWkYt9

>>844
>　　　　　　　　　　　　　　　　→死刑の声が高まる
>我々の心が加虐的になる
>　　　　　　　　　　　　　　　　→殺人事件が増える
>
>ということはないのでしょうか。

「残忍化の理論」などと呼ばれる考え方ですね。
それなりの支持がある考え方だと思います。

>（この板連続で書き込めないんですね・・・）
2chビューアーを最新版にするとかの必要があるようですよ。

847 ：朝まで名無しさん：02/12/18 20:45 ID:pWTW9Oxu

>>843
＞ベジタリアンが何を考えているかは知りませんが、括弧内は私の意見とはちょっと違いますね。
ベジタリアニズムを出したのは、そこに見られる贖罪意識の存在からです。

冤罪自体が取り返しのつかないことであると真正面から見つめない限り、
そこには「見たくないものは見ない」的な思考しか残りません。
冤罪をなくそうという気持ちと主張を持続させる為には、こういう視点は
逆効果です。

先日も、どこかの学校で猪の狩猟と解体の教育をしたら、児童が不快を感じたと
保護者から苦情が来たというニュースがありましたが、食事という行為がいかに残虐であり、
その残虐性の上に生命が存在しているということを真正面から見つめる
意味でそういう教育は重要だと思います。
近年、特にそういった面から目を背けがちな風潮が強くなってきていますので
責任を取れないからこそ、現実を真正面から見つめる必要があるのではないでしょうか？

団藤氏のようなトラウマからの死刑廃止論は、現代社会の生命維持における
リアリティの希薄さを象徴しているようで薄ら寒く感じます。

一人の人生を左右する決定を下す限りは、死刑であっても終身刑であっても
この真正面から向き合う姿勢だけは忘れてはならないと思うし、もちろん
一般刑においても同様のことが言えると思います。

冤罪が取り返しのつかないことだと思うのであれば、冤罪の可能性がある
限り無罪とするよう主張すべきです。それが国家社会の一員として
真正面から責任と向き合う姿勢といえましょう。

848 ：朝まで名無しさん：02/12/18 21:13 ID:4AaJUI7m

>>845
仮に、法的な合理性がないから廃止という結論で決着が付いているとして、
そうだとすると・・・

死刑は、法的な合理性がない人権規制法だが、憲法違反ではない。
？？？

・・・「法的」ってどういう意味なんだろ？

849 ：朝まで名無しさん：02/12/18 21:23 ID:LbyH6hZ8

強盗殺人：無罪主張の元会社役員に死刑判決　津地裁
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20021218k0000e040076000c.html

　三重県久居市の造成地で９５年９月、男性２人の射殺体が発見された事件で、
強盗殺人、死体遺棄などの罪に問われた同県松阪市下村町、元会社役員、
浜川邦彦被告（４２）に対し、津地裁の天野登喜治裁判長は１８日、求刑通り
死刑を言い渡した。

　これまでの公判で浜川被告は「事件にはかかわっていない」と起訴事実を
全面否認、弁護側は「アリバイがあり、捜査には重大な誤りがある」などと無罪を
主張してきた。共犯とされる、大阪市浪速区下寺、無職、金東錫（きんはるせき）
被告（４３）＝名古屋高裁で無期懲役判決、検察が上告＝が、「実際に拳銃で２人
を殺害したのは浜川被告」と供述しており、その信用性が争点となっていた。

　判決は、金被告の供述を認め、浜川被告が２人を拳銃で殺害したと判断した。

　判決によると、浜川被告は、９４年７月１９日、金被告と共謀し、同県鈴鹿市
竹野、保険代理業、平松洋一さん（当時３６歳）を同市内の産廃処分場に誘い
出し射殺、預金通帳などを奪い１０００万円を引き出した。遺体を同月２１日、
同県久居市の造成地にパワーショベルを使って埋めた。

　さらに、９４年１１月２０日、金被告ら２人と共謀し、同県小俣町元町、輸入
販売業、高木功さん（当時６３歳）を同県伊勢市内の空き地に呼び出し射殺。
預金通帳などを奪い、約２３０万円を引き出した。同月２２日、遺体を同県久
居市内の造成地に埋めた。

　高木さん殺害事件で、強盗殺人、死体遺棄罪などで起訴されたもう１人の
共犯の男（４９）は、９８年６月、津地裁で懲役８年が言い渡され、刑が確定している。　
【山田夢留】

850 ：朝まで名無しさん：02/12/18 21:27 ID:LbyH6hZ8

【北京１７日共同】
新華社電によると、中国広東省●（さんずいに甚）江市の中級人民法院（地裁）は１７日、
同省呉川市の幼稚園でネズミの駆除剤「毒鼠強」による食中毒事件を起こした同市の医師、
黄湖被告に対し死刑判決を言い渡した。罪名は伝えていない。

幼稚園を経営していた黄被告は、近くの別の幼稚園の経営状態が良いことをねたみ、
１１月２４日夜、同幼稚園に侵入し台所にあった給食用の食塩に毒鼠強を混入。
翌日、給食を食べた園児７０人と教師２人が腹痛などの中毒になった。死者は出なかった。

ZAKZAK 2002/12/18
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_12/2t2002121814.html

851 ：朝まで名無しさん：02/12/18 21:28 ID:DJpRbcrF

小学生の時、両親が共働きで所謂「鍵っ子」だった俺。
風呂を洗っておいたり、玄関の掃除をしなくてはいけなかったので友人達とは中々遊べなかった。
ある日親父が仕事から帰ってきた時にＦＣ本体と「ドラクエ3」を買ってきてくれた。
仕事から帰ってきた両親と夕飯を食った後３人でそれをやるのが俺の最大の楽しみだった。

中学生に上がって反抗期を迎えた俺は毎日両親とケンカばかりしていた。
ある日いつもの様に両親とケンカになり消防の時買ってもらったＦＣと唯一のカセット「ドラクエ3」を投げつけた。
その時はなんとも思わなかった・・・・。

中学卒業後、俺は高校にいかずペンキ屋に就職する事になった。両親は中学卒業前に既に離婚していた。
俺はどちらにもついて行かず父方の祖母の家に祖母と二人で住む事になった。

現在、祖母の家に住み始めて７年目。
先日祖母に頼まれて物置を整理していた。
奥の方にボロボロになったダンボールを見つけたので中を開けてみた。
そこにあった物は粉々になったＦＣ本体とカセットの中身が剥き出しの「ドラクエ3」。
不器用に接着剤で修理しようとした痕がみられるが修復出来なかったらしい、・・・俺達家族の絆と一緒だ。
おいおい、プレステがある時代に「ドラクエ3」かよ、と思った。

だが心とは裏腹に「ドラクエ3」がやりたくなりニューＦＣを買ってきてＴＶと繋げ電源を入れてみた。

懐かしい。勇者の名は俺の名前、戦士に親父、僧侶にはお袋の名前。３人パーティでプレーしてたのだ。

忘れ様としていたあの頃の思い出が頭を駆け巡り涙が止まらなくなった。
３人パーティはイシスの町で止まっていた。クリアは当時の俺には難しくて出来なかったのだ。
父母とはあれから会っていない。今どこで何をしているのかも知らない。

そして俺は今ドラクエ3をやっている。なんとしてもクリアしたくなったのだ。
もちろん４人目は入れない。３人パーティでだ。

852 ：朝まで名無しさん：02/12/18 21:30 ID:nJ0EBlWr

>>847
＞冤罪が取り返しのつかないことだと思うのであれば、冤罪の可能性がある
＞限り無罪とするよう主張すべきです。それが国家社会の一員として
＞真正面から責任と向き合う姿勢といえましょう。

無茶を言う奴だな（W
そんなこと現実に出来るわけ無いだろ。

853 ：朝まで名無しさん：02/12/18 21:40 ID:VCifAt4S

>>852
なんで？
世の冤罪被害者を救う運動をしてる人たちはみんなやってるよ。

854 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/18 21:43 ID:ImkzIUSz

>>842
＞死刑廃止の議論はあったのですか？
なかったでしょうね。そんな必要ないわけですから。
議論するまでもなく、存置が多数派だったのでしょうね。
だから廃止案なんて出なかったし、死刑も含めた案も通ってきた。

それよりも、あなたが多数決によっても死刑を存置できないと、
主張する理由を聞きたいのですが。
もちろん憲法違反ではないのですよね？

>>842
＞冤罪死刑の危険性を許容するなら仮釈放中の再犯の危険を
＞許容する結果になってあなたこそ論理破綻だよ
何を言ってるんですか？
少し意味が不明なのですが。

私がいつ、再犯の危険を許容しないなんていいましたか？

私は、危険性があっても制度そのものを失くさなくても良い。
十分慎重な運営があれば十分だ。といったのです。

ですから、仮釈放も死刑も、再犯や冤罪死刑のリスクがあっても
許されるわけです。

855 ：朝まで名無しさん：02/12/18 21:46 ID:nJ0EBlWr

>>853
冤罪の可能性が無い奴せいぜい現行犯くらいだろ。
まさか現行犯以外の囚人全員の無罪を訴えるわけにも行くまい。

856 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/18 21:52 ID:ImkzIUSz

死というものは、みんな取り返しの付かないものでしょうに。

857 ：朝まで名無しさん：02/12/18 21:54 ID:VCifAt4S

>>855
あったらやれば良いのでは？
冤罪の可能性を徹底的に追及していくことで、結果、審理もより慎重に行われる
ようになっていくでしょう。

別に現行犯以外でも正直に罪を認めて服役してる人も沢山いますよ。
そういう人たちは冤罪とは別の観点でフォローしていけば良いのですし。

858 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/18 21:55 ID:ImkzIUSz

仮釈放された囚人の、再犯の犠牲者は、取り返しの付く犠牲なのですか？

そんなことよりも、その犠牲を覚悟してまで、何を守りたかったかを考えるべきでしょう？

859 ：朝まで名無しさん：02/12/18 22:02 ID:7PBEtBDl

現行犯だって冤罪の可能性はゼロじゃないぞ。

860 ：一存置派：02/12/18 22:02 ID:LbyH6hZ8

車論と仮釈放論は、トンデモ扱いして結構だと思います（まる

861 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/18 22:09 ID:58DJC2wi

>>858
>>仮釈放も死刑も、再犯や冤罪死刑のリスクがあっても許される

これはあなたの大好きな多数決で支持されると思うか？
そもそもどちらもあってはならないことだ。
これが許容されるとすれば同等の守られるべき利益が必要と思うが
それは何なの？

死刑制度が議会で一度も議論になっていない以上
仮想的と限定しても国民の多数の支持を受けてるとはいえない
あなたの脳内だけの話だ
前提のない話はしてもむだだ

862 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/18 22:11 ID:58DJC2wi

>>859
現行犯のほうが冤罪になりやすいとさえいえるね

863 ：753：02/12/18 22:17 ID:IfrBTUl9

>>847
仰ることは解ります。
しかし私は「冤罪は取り返しがつかない」と言っているのではありません。
「冤罪による殺人は取り返しがつかない」と言っているのです。
被疑者が生きている限り、取り返しのチャンスはあります。
極端な話、脱獄のチャンス（それを試みる自由）もあります。
犯罪者の汚名を着せ、逮捕監禁してしまったことは消せませんが、
何等かの補償をすることができます。責任を取れます。しかし殺してしまっては・・・です。
（余談：現在そのような補償制度があるのか無いのか知りませんが、
厳しい補償制度が冤罪を少なくする力となりえるかもしれません）

私の意見は貴方の仰る通り、責任放棄の態度であるのかもしれません。
しかし命には「有」と「無」の二つに一つしかありません。
責任云々の如何に関わらず、誰にも責任が取れないのです。
これを一般刑と同列で考えるのはあまりにも無理があると思うのですが。

ついでに・・・
囚人の再犯によって誰かの取り返しのつかない命が失われる可能性と、
冤罪によって誰かの取り返しのつかない命が失われる可能性。
この二つの重みは犠牲者側から見れば同等でしょう。
しかし殺人主体は大きく異なります。後者の殺人主体は我々一人一人です。
その殺人に加担したくないと思うのはいけないのでしょうか。

864 ：朝まで名無しさん：02/12/18 22:20 ID:djkLZoW5

>>861
＞多数決で支持されると思うか？

支持されるんじゃないかな？
わずかなリスクも認めないって人はそんなにいないと思うよ。

＞これが許容されるとすれば同等の守られるべき利益が必要と思うが

「再犯」が許容されるとすれば同等の守られるべき利益が必要と思うって主張かな？
再犯で亡くなった人と同等の守られるべき利益って何ですか？

＞死刑制度が議会で一度も議論になっていない以上

それは国民の支持云々とは関係ないでしょう。

＞仮想的と限定しても国民の多数の支持を受けてるとはいえない

仮想もなにも、
世論調査での結果って、常に死刑を支持する人の方が多数派だったんじゃないかな。

865 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/18 22:21 ID:ImkzIUSz

>>861
＞これはあなたの大好きな多数決で支持されると思うか？
仮釈放廃止案が出ているのでしょうか？

それより、国会の議決での多数決で決まるのが原則なのに、
存置が許されない根拠をお聞かせください。

それとも、いつか多数派になって廃止するという主張なのですか？

＞そもそもどちらもあってはならないことだ。
では、仮出獄もあってはならないと？

＞死刑制度が議会で一度も議論になっていない以上
ではinnさんは、なんでならなかったと思いますか？
そして、ならなかったという事実は、何を意味していますか？

866 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/18 22:35 ID:58DJC2wi

>>864
わかった過去ログ読めと言いたいとことだけど

仮釈放中の殺人のリスクがありますがいいですか？
という質問に対してとりあえずわたしの脳内では
いいです　と答える国民は少ないと思う。
いいです　と答える方が多いと考えているのがあなたの脳内だ
これは見解の相違だ（笑）これ以上話すことはない

>>再犯で亡くなった人と同等の守られるべき利益って何ですか
これはあなたが答えなくてはならない質問

>>世論調査での結果って、常に死刑を支持する人の方が多数派
帝国議会（笑）の次は世論調査、まず論拠をコロコロ変えるのは詭弁
世論調査でも積極的な死刑存置は多数を占めていない

867 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/18 22:38 ID:58DJC2wi

>>865
>>ならなかったという事実は、何を意味していますか？
日本の立法府の怠慢

868 ：一存置派：02/12/18 22:39 ID:LbyH6hZ8

廃止派の望む未来像をシミュレート

冤罪死刑防止のために死刑を廃止するのだから、冤罪死刑は冤罪終身刑となる。
生きてる限り取り返しのチャンスは必要だから、再審は上限無し。何回でも可。
冤罪という被害者をいち早く救うため、再審は迅速に行われるべし。数十年も野放しにしてはいけない。

結果
終身刑囚は１年に一度再審が受けられ、それが死ぬまで続けられる。（１年とはイメージです。）

仮に２０歳で終身刑が言い渡された囚人が６０歳まで生きるとしたら、４０回は再審が受けられる。
裁判所の判決が信用できない（＝冤罪の可能性）のだから、もちろん再審だって完璧ではない。
４０回もやってれば、実際に犯罪を犯している囚人にも無罪判決が出そうなものだよね（＝逆冤罪？）
その逆冤罪（？）を夢見て、終身刑囚たちは毎年の再審を受けるわけだ。年末宝くじのように。

・・・まるでＳＦの世界になってしまった・・・

869 ：朝まで名無しさん：02/12/18 22:40 ID:imcU3ed+

>>863
＞極端な話、脱獄のチャンス（それを試みる自由）もあります。
これは、まずいですね。違法行為を黙認するために制度を変更する
思考は責任放棄以前です。ちょっと自己を見つめ直す作業から
やり直すことをお勧めいたします。

＞何等かの補償をすることができます。責任を取れます。
責任なんてとってないですよ。拘束した時間分を金額に換算して
補償してるだけです。

＞しかし命には「有」と「無」の二つに一つしかありません。
実際の生死を重視するのはわかりますが、哲学的な生死を軽視しすぎ
ではないですか？
近年、受刑者の自殺が増加していますが、この現象は死刑囚に限りませんよ。

870 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/18 22:42 ID:58DJC2wi

>>868
書類審査だけだ

871 ：一存置派：02/12/18 22:45 ID:LbyH6hZ8

>>870
ほうほう、書類審査。ありがとう。
で？これが廃止派の望む未来でいいのかな？

872 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/18 22:47 ID:58DJC2wi

さいたま市で昨年４月、看護師、永田悦子さん（当時２３歳）が殺害された事件で、
殺人、死体遺棄などの罪に問われたさいたま市三橋４、看護師、金田朋子被告（２５）
の最終弁論公判が１７日、さいたま地裁（川上拓一裁判長）で開かれた。金田被告は
意見陳述で「死刑を望みます」と述べ、涙を流し、傍聴席の遺族に頭を下げた。

　起訴状などによると、金田被告は昨年４月６日午後１０時ごろ、大宮（現さいたま）市
の自宅アパートに永田さんを呼び出し、同７日午前２時ごろ、パンティーストッキングで
絞殺。手術用メスなどを使って自宅風呂場で遺体を切断し、ごみ収集所などに捨てた。

　弁護側は最終弁論で「恋人や永田さんに繰り返し裏切られ、心身ともに疲弊しており、
異常な状況で起こした事件。再度事件を起こす恐れはない」として情状酌量を求めた。

　金田被告は「私の命と引き換えに永田さんが戻ってくるなら、喜んで首を差し出そう。
そして永田さんに謝りに行きたい」と意見陳述した。

　検察側は懲役１８年を求刑している。判決公判は２月２８日。【高島博之】（毎日新聞）

こんなのは存置・廃止双方どう思うよ？

873 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/18 22:49 ID:58DJC2wi

>>871
悲しいかな、あなたの脳内のシュミレートだ。
面白かったよ

874 ：朝まで名無しさん：02/12/18 22:52 ID:djkLZoW5

>>866
＞仮釈放中の殺人のリスクがありますがいいですか？
＞という質問に対してとりあえずわたしの脳内では
＞いいです　と答える国民は少ないと思う。

あれれ？
勝手に質問内容（前提）を変えてはいけないんじゃない？

>>854は
「危険性があっても制度そのものを失くさなくても良い。」
だから、
「仮釈放も死刑も、再犯や冤罪死刑のリスクがあっても許されるわけです。」
だったよ。

だから質問の内容は、
「リスクがありますがいいですか？」ではなく、
「仮釈放の殺人のリスクがありますが、仮釈放制度はあっても許されますか？」
だよ。

＞世論調査でも積極的な死刑存置は多数を占めていない

それは関係ないよ。
死刑廃止派の主張は「どんな場合でも死刑は廃止すべきである」でしょ？
それに反する主張は、「場合によっては廃止すべきではない」で十分。
そして、平成１１年の調査結果も、
「場合によっては死刑もやむを得ない」が79.3％で多数を占めている。

そもそも、
ここの存置派が「積極的な死刑存置」を求めているって前提には根拠がなく、
それこそ詭弁だね。

875 ：一存置派：02/12/18 22:56 ID:LbyH6hZ8

>>873
まあ、たしかに脳内シミュだけど（ｗ
でも、廃止派の、廃止後の具体的なイメージが見えないんだよね。

876 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/18 22:57 ID:58DJC2wi

>>874
おおむね理解してくれたみたいでうれしいよ。

ただ
>>「リスクがありますがいいですか？」ではなく、
>>「仮釈放の殺人のリスクがありますが、仮釈放制度はあっても許されますか？」
>>だよ。

この違いはわたしにはわからない

877 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/18 22:58 ID:ImkzIUSz

>>867
＞日本の立法府の怠慢
怠慢。つまり興味がなかったのです。
では何故興味がなかったのですか？

>>866
>>再犯で亡くなった人と同等の守られるべき利益って何ですか
>これはあなたが答えなくてはならない質問

仮釈放は、囚人の社会復帰でしょうなあ。
で、死刑は法秩序の維持。これは何度も出てきたでしょうに。
innさんは自分には甘いのですな。

878 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/18 23:00 ID:58DJC2wi

>>875
刑事法の抜本的な見直しをしなくてはいけないと思うよ。
刑法と訴訟法のコンセプトのギャプが大きすぎる
現行法体系のまま死刑だけを廃止するのは
ナンセンスだと思う

879 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/18 23:04 ID:ImkzIUSz

>>868
別に再審の機会確保だけだったら、請求権者を拡大すればいいだけの話でしょうに。

880 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/18 23:05 ID:ImkzIUSz

>>868
別に再審の機会確保だけだったら、請求権者を拡大すればいいでしょう。
独立行政委員会など。

どうも君は視野が狭すぎるようだ。

881 ：朝まで名無しさん：02/12/18 23:05 ID:djkLZoW5

>>876
＞おおむね理解してくれたみたいでうれしいよ。

何の事？
もしかして思い込みが激しい人なのかなぁ。。。

＞>>「リスクがありますがいいですか？」ではなく、
＞>>「仮釈放の殺人のリスクがありますが、仮釈放制度はあっても許されますか？」
＞
＞この違いはわたしにはわからない

前者はリスクそのものの是非を問うている事になる。
後者はリスクと言う前提のもとで、仮釈放制度の是非を問うている事になる。

「inn ◆tGkillDH9c 」の書く文章は難解だなぁと思っていたのだけど、
単に、「inn ◆tGkillDH9c 」が内容を咀嚼できてなかっただけみたいだね。。。

882 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/18 23:05 ID:58DJC2wi

>>877
何言っているんだ？
仮釈放中の殺人のリスクが相当程度現実的ならば
囚人の社会復帰などという目的の為に仮釈放など許されるはずがない

怠慢と興味ないはイコールじゃないよ
つまんない誘導に無理やりのせるんじゃないの！
怠慢とはしなければならなかったのにしなかったの

883 ：inn ◆tGkillDH9c ：02/12/18 23:09 ID:58DJC2wi

>>881
>>前者はリスクそのものの是非を問うている事になる。
>>後者はリスクと言う前提のもとで、仮釈放制度の是非を問うている事になる

前提の段階で判断があるから同じことだよ

行数が長くなるからいちいち折れのトリップ書くな、読みにくい
人格攻撃は好きなだけすればいいから

884 ：X ◆5RvkKdxowI ：02/12/18 23:09 ID:ImkzIUSz

>>882
＞仮釈放中の殺人のリスクが相当程度現実的ならば
多数あったと思うのですが？

＞囚人の社会復帰などという目的の為に仮釈放など許されるはずがない
現実に許されているでしょう？

＞怠慢とはしなければならなかったのにしなかったの
だから、なんで「しなかった」んですか？

885 ：朝まで名無しさん：02/12/18 23:10 ID:7DBfE6Z8

>>882
つーことは、冤罪死刑を根拠に死刑廃止を主張してるってのは、
冤罪死刑のリスクが相当程度現実的と考えているってことかい？

886 ：753：02/12/18 23:11 ID:IfrBTUl9

>>869
＞違法行為を黙認するために制度を変更する
＞思考は責任放棄以前です。

違法行為を黙認するなどと言っていませんよ。
出来るだけのことをする「自由」が生きていればあるということの例として
脱獄を試みる自由を挙げたまでです。曲解しないでください。

＞拘束した時間分を金額に換算して
＞補償してるだけです。

その通りです。殺してしまってはそれさえ出来ません。
「責任を取る」とは全てを元に戻すことでしょうか。
タイムマシンでも使って？だとすればあらゆる責任は取れません。

生物学的な生死で「哲学的な生死」は量れないと仰りたいのでしょうが、
それは犯罪者であろうと冤罪を被せられた人であろうと、のほほんと生きている
貴方や私であろうと同じことです。そしてそれを他人が推し量ることはできません。
我々に出来ることは、外力による無駄な死を避けることではないでしょうか。

887 ：一存置派：02/12/18 23:11 ID:LbyH6hZ8

>>880
ん？囚人以外に請求権を渡してどう話が変わるの？
それとも囚人に請求権は渡さないと？んな馬鹿な。

888 ：朝まで名無しさん：02/12/18 23:18 ID:djkLZoW5

>>882

「仮釈放」って言葉を
「凶悪犯の」って前提で使うのと、
「全ての犯罪者の」って前提で使うので意味がかわるよね。
ただ、死刑の存廃を議論しているのだから、
前者の前提で話しているのだと考えます。
＃違ってたらスマン

>仮釈放中の殺人のリスクが相当程度現実的ならば
>囚人の社会復帰などという目的の為に仮釈放など許されるはずがない

平成12年に殺人で検挙した人数1311人
その内、同一の罪種（殺人）の前科を持つ者は71人（約5.4％）。

平成13年に殺人で検挙した人数1235人の中で、
その内、同一の罪種（殺人）の前科を持つ者は46人（約3.7％）。

殺人の前科を持つ者の殺人のリスクは非常に高い事が数字で現れているので、
「inn ◆tGkillDH9c」は殺人の前科を持つ者は、
「社会復帰などという目的の為に仮釈放など許されるはずがない」
と考えていると判断していい？