死刑 Vol.XX-14

前スレ
死刑 Vol.XX-13
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065568979
過去スレは>>2-3ぐらい

批判は淡々と問題点を検討・指摘するにとどめましょう。
相手を罵るような言動は、感情的な反発の応酬になりがちなので意識的にやめましょう。
論点整理・文献・資料等は、どこかにある鴨。

2 ：朝まで名無しさん：03/10/20 23:10 ID:SDt32SJm

3 ：朝まで名無しさん：03/10/20 23:10 ID:SDt32SJm

4 ：朝まで名無しさん：03/10/20 23:12 ID:SDt32SJm

数学基礎論
http://www.ggm.to/index2/sugak/

科学哲学
http://aokihiro.tripod.co.jp/paradigm/PhilosophyOfScience.htm

社会科学方法論
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4716/ctheory.htm

犯罪白書
http://www.moj.go.jp/HOUSO/hakusho2.html

刑法　データベース
http://touhoukai.s7.xrea.com/as/kei/ser3.cgi?=1.3=0

世論調査・アンケートあれこれ
http://uraken98.cool.ne.jp/zatsugaku/zatsugaku_34.html

少年犯罪の凶悪化？【笑止な報道】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058626209/

胎児の権利はどこまで認められる？
http://www.sart.jp/member/mame/taiji.html

アムネスティ・インターナショナル日本
http://www.amnesty.or.jp/

『死刑廃止』には反対（佐々木知子のホームページ）
http://www.tomokosasaki.jp/concern7.htm

5 ：朝まで名無しさん：03/10/20 23:13 ID:SDt32SJm

死刑：2002年－世界で1526件執行
http://www.incl.ne.jp/ktrs/aijapan/2003/030408.htm

大久保清連続殺人事件
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/ookubo.htm

生き埋め殺人主犯男に判決　名古屋地裁
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030819-00000013-kyodo-soci

東奥日報
http://www.toonippo.co.jp/tenchijin/ten2001/ten20010805.html

死刑確定後再審無罪事件
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/muzai.htm

冨山さん獄死抗議声明
http://www.asahi-net.or.jp/~VT7N-YND/document2/20030904_hasaki.html

死刑廃止後の代替刑
http://mizushima-s.pos.to/lecture/2002/020529/020529_07.html

国際的視点から見た終身刑―死刑代替刑としての終身刑をめぐる諸問題―
http://www.ryukoku.ac.jp/soken/kyosei-afc/0302simpo-ishizuka.html

「終身刑」の廃止と「終身刑」の導入現代イタリア事典
http://member.nifty.ne.jp/bologna/ergastolo.html

応報刑と謙抑主義
http://www.users.kudpc.kyoto-u.ac.jp/~b50999/ouhou.html

２１世紀にも刑罰は存在するか
http://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/kato/punish.html

6 ：朝まで名無しさん：03/10/20 23:16 ID:Qk3+CMuz

好きだねぇ・・・
いい加減無意味だと思うけどねぇ・・・ｗ

7 ：朝まで名無しさん：03/10/20 23:20 ID:UlbCIJ89

>>6
悔しいんだね（ｗ

8 ：○：03/10/20 23:20 ID:2ZXMk+e6

　死刑廃止して終身刑新設すればイイと思うんだけどなぁ。

　「終身刑じゃ不十分、どうしても死刑じゃなきゃダメ！」って人達は、
終身刑のどういうとこが一番不満なのかな？

9 ：朝まで名無しさん：03/10/20 23:23 ID:UlbCIJ89

>>8
命でしか償えないってところでしょ。

10 ：朝まで名無しさん：03/10/20 23:24 ID:SDt32SJm

>>8
○氏は冤罪の問題を除けば死刑自体はOKという立場じゃなかった？

11 ：無名：03/10/20 23:24 ID:9uuDXan6

>>8
久しぶり。
まず、そもそも終身刑という刑罰そのものの妥当性というか相当性というか…。
本当にアリ？ってのがあると思う。
一生外に出られなくて、刑務所で生かされている。
これはともすると、憲法にいう残虐な刑罰にもなりかねないでしょ。

で、これは副次的な理由だけど、刑事政策上の問題がある。
刑務所が受刑者であふれかえる恐れがあるし、
受刑者が所内で暴れたときに対応のしようがなくなる。
だから、とりあえず終身刑導入ってのは、一考の余地ありとしても
手放しでの賛成はできないな。

12 ：朝まで名無しさん：03/10/20 23:32 ID:Qk3+CMuz

>>8
終身刑反対。ｗ

13 ：○：03/10/20 23:43 ID:2ZXMk+e6

>>10
　うん、そう。
　で、冤罪の問題ってのはタイムマシンや完全な自白剤でも発明されない限り
回避不可能だと思うから、刑罰というもの自体が、冤罪問題とは切っても切れ
ない間柄なんだと思う。

　で、冤罪問題を考えれば、刑罰の上限値は終身刑までにしとくのが妥当な
判断だと思うんだよね。

14 ：無名：03/10/20 23:43 ID:9uuDXan6

>>12
つまりTESTは無期懲役を最高刑にしようと言ってる訳だよね。
これが死刑と同じ抑止力だなんてちゃんちゃらおかしい。
一般予防効果が劣ることの証明はできないが、
少なくとも特別予防に関して言えば、抑止力低下が明らかじゃないか。

15 ：朝まで名無しさん：03/10/20 23:44 ID:Qk3+CMuz

>>14
廃止論者は終身刑にも反対するのが普通なんだがな。
知らないのか・・・

16 ：朝まで名無しさん：03/10/20 23:45 ID:Mb4freDx

死刑がない制度下での終身刑の場合、受刑者には
それ以上のデメリットを受ける恐れがないというのがあるしね。

脱獄を繰り返して何度捕まってもデメリットはない。

17 ：朝まで名無しさん：03/10/20 23:45 ID:UlbCIJ89

>>13
なんで終身刑が妥当なのかがもうひとつ伝わってこない。
よければ説明頼んます。

18 ：朝まで名無しさん：03/10/20 23:47 ID:Mb4freDx

>>13
でも冤罪問題と言うのは結局納得の問題じゃないの？

君が許しがたいと思っても、他の人が受け入れるなら
それ以上議論の進めようはないと思うけど。

19 ：無名：03/10/20 23:47 ID:9uuDXan6

>>13
つまり、冤罪が発生してしまった時のための最後の線引きとして、
比較的「取り返し」のつく終身刑を最高刑にしようってことか。

ただし、判決はそれが冤罪であることを前提に下されるものではないし、
立法論として「もしも冤罪だった時のために」終身刑を導入という理屈が通るのか謎。

20 ：朝まで名無しさん：03/10/20 23:48 ID:Qk3+CMuz

>>19
判決では無理だよ。
だが、立法論としてはモーマンタイ。

21 ：無名：03/10/20 23:49 ID:9uuDXan6

>>20
コテハン使えば？

22 ：死刑存廃問題の要約：03/10/20 23:53 ID:Qk3+CMuz

死刑存廃の問題を要約するなら、

A.基本
・「生命の制約には明確な根拠が必要になる」という近代法制下での約束があること。
・特別な抑止力について根拠がないこと。

B.Aのコロラリー
・緊急行為でないなら「1000人の命を救うためには1人を殺害してもいい」とはなりえないこと。
・冤罪での死刑が、正当性がないために実質上ただの殺人でしかないこと。

以上の4点が理解できるかどうか、それに尽きます。
他の論点はさらなるコロラリーということになります。

ちなみにこれを理解するに最低限に必要な情報は、全てこの関連スレで呈示されています。

23 ：○：03/10/20 23:54 ID:2ZXMk+e6

>>11
＞これはともすると、憲法にいう残虐な刑罰にもなりかねないでしょ。

　「残虐な刑罰」っていうものの判断基準が、法律素人のオレには分からないから
ちょっと何とも言えないなぁ。
　ただ、死刑が「残虐な刑罰」ってされていないのに、終身刑が「残虐な刑罰」って
判断されるって事は、一般人の感覚からすれば無い話なんじゃない？

＞刑務所が受刑者であふれかえる恐れがあるし、

　死刑の代替って位置づけなら、行刑施設から溢れるほど終身刑囚が出る事は無いよ。
　死刑囚なんて日本中で60人くらいしか居ないんだから。

＞受刑者が所内で暴れたときに対応のしようがなくなる。

　アメリカの超長期刑囚の場合、刑務所内の処遇を厳しくする（外出時間を減らしたり
房内への私物の持込を制限したり）事で対応してたはず。
　また実際問題として、現状で死刑囚の施設内での暴力事件が問題化してない以上、
終身刑を新設したからと言って、急に暴力事件が増えると考え難いと思うよ。

24 ：朝まで名無しさん：03/10/20 23:55 ID:UlbCIJ89

まずないだろうと思われている冤罪死刑も最悪のことを考えると取り返しが
付かなくなるとかいう論法なのだが、終身刑の話になると急にまるで冤罪が
晴れてしまうような論調になるところが解せない。
最悪のこと考えるなら終身刑でも同じじゃないだろうか？
むしろ何十年も絶望の中でムショ暮らしして無念のうちに死んでしまうこと
の方がやたら残酷ではないのか？

25 ：朝まで名無しさん：03/10/20 23:55 ID:Qk3+CMuz

君と話してそうする意味が全くないと思ったがな。
もうっちょっと買っていたんだけどね。

26 ：朝まで名無しさん：03/10/20 23:57 ID:Qk3+CMuz

>>23
＞これはともすると、憲法にいう残虐な刑罰にもなりかねないでしょ。

　「残虐な刑罰」っていうものの判断基準が、法律素人のオレには分からないから
ちょっと何とも言えないなぁ。
　ただ、死刑が「残虐な刑罰」ってされていないのに、終身刑が「残虐な刑罰」って
判断されるって事は、一般人の感覚からすれば無い話なんじゃない？

その通りだね。

>>25
>21向けだな。

27 ：朝まで名無しさん：03/10/20 23:57 ID:UlbCIJ89

>>22は前スレで結論でてます。一言で言えばウソです。

28 ：朝まで名無しさん：03/10/20 23:58 ID:Qk3+CMuz

>>23
＞刑務所が受刑者であふれかえる恐れがあるし、

　死刑の代替って位置づけなら、行刑施設から溢れるほど終身刑囚が出る事は無いよ。
　死刑囚なんて日本中で60人くらいしか居ないんだから。

これもその通りだね。

29 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:00 ID:8MORw7hN

＞受刑者が所内で暴れたときに対応のしようがなくなる。

　アメリカの超長期刑囚の場合、刑務所内の処遇を厳しくする（外出時間を減らしたり
房内への私物の持込を制限したり）事で対応してたはず。
　また実際問題として、現状で死刑囚の施設内での暴力事件が問題化してない以上、
終身刑を新設したからと言って、急に暴力事件が増えると考え難いと思うよ。

その通りだし、そもそも刑務所管理の問題だし、別に極端に増える訳でもないし、そもそも現在も終身刑化しているんだし。
無名は現実を何も知らない。

30 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:00 ID:8MORw7hN

>>27は前スレで結論でてます。一言で言えばまさにウソです。ｗ

31 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:01 ID:WCSePw6m

>>23
＞現状で死刑囚の施設内での暴力事件が問題化してない以上、
終身刑と死刑の受刑者のメンタリティは全く違うと思うよ。

後者はいつ死刑が執行されるかわからない。
前者は何をしようと今の状況に大した違いがあるわけでもない。

32 ：無名：03/10/21 00:02 ID:eWJdH5wW

>>23
ま、そらそうか。
俺は個人的には死刑終身刑併設もアリかなと思ってるもんなんだけど、
残虐に関しては、死刑でOKなら終身刑もOKってことになるかな。
ただ、そのジワジワ感がね。あるっしょ。ってこと。

＞死刑の代替って位置づけなら、行刑施設から溢れるほど終身刑囚が出る事は無い
＞終身刑を新設したからと言って、急に暴力事件が増えると考え難い
とはいえ、いわゆる人権先進国（笑）では既にそういった問題が発生している訳で…。
スウェーデンだったかな？ソースなくてすまんけど、
刑務所内でも殺人事件が二倍に跳ね上がったというデータを見たことがるような気が…探しておきます。

33 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:03 ID:2BO+1X5c

結局testくん（Qk3+CMuz）的には
前>>911
＞死刑制度を廃止したいなら、
＞まずは凶悪犯罪を減らすことだね。
＞外国人の不法入国者を減らして、
＞治安を改善すること。
＞あとは、道徳教育だろうね。
＞子供でもわかると思うが、
＞死刑を検討されるような犯罪がなくなれば死刑制度は有名無実化するんだよ。
＞「日本人だけが廃止すると大量殺戮を始める異常民族ということかい？」なんて煽らずに、
＞「死刑を有名無実化するために凶悪犯罪をなくしましょう」と運動すべきだな。
＞廃止派よ、がんばれ！

前>>973
＞で、ｔｅｓｔ氏は「国家が人の命を奪うのは許されない」という一点に行き着くわけだ。

が正解なんだな。
こんな風に簡単に言われるとプライドが満足しないのか
明言すると逃げ道がなくなるからか
相手に持論を知られて会話が終わるのが寂しいのか知らないけど
無言は卑怯だな

34 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:03 ID:ldbmkHOE

終身刑の残虐性は刑務所の環境のイメージによったりする。

35 ：無名：03/10/21 00:04 ID:eWJdH5wW

>>32の補足。
殺人が増えたのはカナダだった。ソース見つけたよ。
ttp://mizushima-s.pos.to/lecture/2002/020529/020529_07.html

36 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:06 ID:8MORw7hN

>>32
刑務所での暴動に関してはまずは存置国のアメリカと比べなきゃだめだろうな。
現実を知ることだね。

37 ：無名：03/10/21 00:08 ID:eWJdH5wW

あらあら、馬鹿に目の仇にされてしまったようです。

38 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:08 ID:WCSePw6m

とにかくまあ死刑廃止後の終身刑設置は

それ以上何をしても刑罰を与え様のない人間を生み出す制度であることだけは間違い無い。

で彼を無力化出来るかどうかは
管理の方法次第という制度。

39 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:08 ID:8MORw7hN

>>33
自分がレスもらえないからって拗ねるなよ。ぼーや。ｗ

40 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:09 ID:yrFDveX2

>>39

なんで、コテハンをやめたの？

41 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:09 ID:8MORw7hN

>>37
あははは。大丈夫だよ。
ただ穴が大きいわかりやすい馬鹿を言うから叩きやすいんだよね。ｗ

42 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:10 ID:WCSePw6m

>>36
違う社会と比較しても意味無いだろ。

43 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:10 ID:8MORw7hN

>>40
基本的には前のレスの状態を続けているだけで、特に理由はないがな。

44 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:10 ID:3zjw5RZI

>>36
アメリカは半分廃止国。

45 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:11 ID:yrFDveX2

ｔｅｓｔ氏の場合、最後は「法益が違う」に逃げちゃうんだよね。
だったら、「国家が人の命を奪うのは許されない」とだけ連呼していれば良いのでは？

46 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:11 ID:2BO+1X5c

>>34
刑務所は居心地のいい場所であってはダメだからな。
終身刑ならそりゃあ残虐に見えるのが当たり前だろ
終身刑だけ居心地を変えたりしても問題あるし。

47 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:12 ID:ldbmkHOE

>>36
無意味なレスだな。
死刑廃止後の代替刑としての問題を語ってるんだからさ。

48 ：無名：03/10/21 00:13 ID:eWJdH5wW

>>test
死刑、終身刑、無期懲役、最高刑、特別予防

以上の単語を全て使って思うところを述べなさい。

49 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:15 ID:2BO+1X5c

>>39
だれ？testくんならtesｔって書いてくれないと分からないな。
まあそんな度胸は無いだろうが。

50 ：テストが来て：03/10/21 00:15 ID:WCSePw6m

でまあ良心的廃止派は黙る、と。

なんだかなあ。

51 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:20 ID:ldbmkHOE

testくんって「明確な」が「ちゃんとした」という意味であることを
教えてくれた人だよね（ｗ

52 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:21 ID:yrFDveX2

死刑制度を議論する場合、それ以外の刑罰の過酷さも論じるべきだね。
同じ懲役刑でも、国によって全く異なるからね。
中国人の「日本の刑務所は天国だ」には、
なんか複雑な思いがするしね。
日本の刑務所も自由な雰囲気を醸成して、
カマを掘ったり掘られたりならどうかな？
つっこみ（強姦）犯なんか、今でも苛められているらしいからね。
これが少女への強制わいせつ犯とかなら、
カマを掘られて廃人にさせられるかもしれないよ。
看守がやるなら問題になるが、
自由な刑務所で囚人による自治を提案してみようかね？

53 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:22 ID:2BO+1X5c

終身刑で服役中に事件を起こしたら、死刑に転落するシステムってどうかな？
どこかの国で実施されてれば
更生出来ないことを証明したから死刑になった、とか
終身刑が残虐だったから死刑に逃げた、とか
なんか有意義なデータがありそうな気がする

54 ：○：03/10/21 00:24 ID:CEeZWB7r

>>17
　１．冤罪被害者が再審を受ける機会。
　２．冤罪被害者が補償を受ける機会。
　３．冤罪被害者が名誉と自由を回復する機会。

　冤罪の危険が否定しきれない以上、これらの機会を積極的に摘み取るような
刑罰を設定するのはまずいと思うんだよね。
　人命を直接左右するシステムでは、ミスや誤作動に対する安全装置の設計は
フェイル・セーフなものにしておくのが当然なわけだし。

55 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:32 ID:8MORw7hN

>>54
一年後に冤罪判明で無罪となる例を考えればわかりやすいね。

56 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:33 ID:8MORw7hN

>>48
ログを「ちゃんと」読みなさい。

しかしそんなにかまって欲しいのかね。ｗ

57 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:33 ID:yrFDveX2

>>55

ｔｅｓｔよ、冤罪で死刑になるのは許されないが、
冤罪で終身刑になり獄死するのは良いのか？

58 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:35 ID:2BO+1X5c

>>54
これらの機会を「積極的に」摘み取る、ってのがポイントだね
残虐性で言うと、消極的なほうが残虐な事もあるし
積極的に捕まえて積極的に監禁して、その後の獄死させるのが
果たして「積極的ではない」といえるのかも疑問。
（もちろん死刑同様、法的には問題ないことになるに違いないが）

59 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:35 ID:ACBYwNbv

>>49
さすがにそういうのは自分がコテにしてから言わないとかっこわるくねーか？

60 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:38 ID:+Su4mh5f

26 ：朝まで名無しさん：03/10/20 23:57 ID:Qk3+CMuz
>>23
＞これはともすると、憲法にいう残虐な刑罰にもなりかねないでしょ。

　「残虐な刑罰」っていうものの判断基準が、法律素人のオレには分からないから
ちょっと何とも言えないなぁ。

--------------------

＞法律素人のオレには
って、あんた・・・

61 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:40 ID:8MORw7hN

>>57
これこれ、刑罰そのものと無関係な死は無関係ですよ。
>>59
言うだけ無駄。
ここのＤＱＮ存置派にはそういう恥の感覚はない。

62 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:40 ID:+Su4mh5f

ID:Qk3+CMuzってtestちゃんだよね？

63 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:42 ID:+Su4mh5f

あ、ごめん、○氏が法律素人ね。

64 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:43 ID:ldbmkHOE

>>54
死刑判決だって冤罪が晴れることがある。
というか過去の日本のデータではすべてそうじゃなかった？
問題は、終身刑より死刑の方が再審を受けるチャンスの期間が
短いということだと思う。
その期間的なものが、現実に果たしてどれだけの人間を救うこ
とになるのか、というのも疑問だね。
冤罪死刑になることだって可能性としては極端に低いと思われ
てるのに、それに対してもまた助かる可能性にすがるのは、余
りバランスの取れた考え方ではないように思う。
死刑判決で執行までに冤罪が晴れないような事態なら、たとえ
終身刑でもまず晴れることはないのではと個人的には思う。
それより、死刑がもたらす抑止力のほうが数倍あるような気が
する。
もちろん、これは証明出来るものではないが、冤罪死刑だって
それは同様のことなので感じ方の違いと思ってほしい。

65 ：○：03/10/21 00:45 ID:CEeZWB7r

>>18
＞でも冤罪問題と言うのは結局納得の問題じゃないの？

　もちろん、現実的には納得の問題だよ。
　法律の改正ってのは、結局は国会議員を通して国民が間接的に
可否を決める事なんだから。

＞君が許しがたいと思っても、他の人が受け入れるなら
＞それ以上議論の進めようはないと思うけど。

　例えばハンセン病患者に対する、らい予防法の存廃問題。
　あの法律は40年以上も存続していたけど、それは必ずしも多くの
国民があの法律を（問題点も十分理解した上で）受け入れてたわけ
じゃないでしょ。
　
　議論を通じて、一般的に流布してる知識や考え方に対して修正を
加えていく事は、決して無駄な事では無いと思うよ。

66 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:47 ID:8MORw7hN

>>64
法の規定通りなら半年で執行。
22歳で最高刑になって、死刑だと23までには処刑。
終身刑だと平均余命だけ再審請求の機会がある。
冤罪事件の多くはしつこく再審請求の後再審決定。

>死刑判決で執行までに冤罪が晴れないような事態なら、たとえ
>終身刑でもまず晴れることはないのではと個人的には思う。
>それより、死刑がもたらす抑止力のほうが数倍あるような気がする。

こういう個人的感想は何の根拠にもならないのですね。

67 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:48 ID:+Su4mh5f

>>61
しかし、良い悪いで言えば、冤罪獄死だって十分に悪いだろ。
獄死する本人にとってはね。

68 ：2BO+1X5c：03/10/21 00:49 ID:2BO+1X5c

>>59
あーそうかも
メリットはあんまりなさそうだけど、とりあえず今日からの発言は特定できるようにしとく
次いつ来るか分からんけど。

69 ：○：03/10/21 00:50 ID:CEeZWB7r

>>24
＞終身刑の話になると急にまるで冤罪が晴れてしまうような
＞論調になるところが解せない。

　そんな言い方はしてないつもりだけど？
　終身刑は「冤罪を晴らす機会を積極的に奪わない刑罰」に過ぎないと思ってるよ。
　もちろん、それが「死刑と同じ」だとは言わないけどね。　

＞むしろ何十年も絶望の中でムショ暮らしして無念のうちに死んでしまうこと
＞の方がやたら残酷ではないのか？

　「残虐な刑罰の禁止」ってのは、冤罪とは無関係でしょ？

70 ：2BO+1X5c：03/10/21 00:51 ID:2BO+1X5c

で、8MORw7hN　は、testなの？

71 ：朝まで名無しさん：03/10/21 00:51 ID:ldbmkHOE

>>65
その許し難いということが冤罪死刑問題に関しては過去なかったと
いうのが問題化しない点でもあるよね。
だから現時点においては想像の域でしかないのよね。
宇宙人が攻めてくるとかいうのよりは少し現実味があったとしても。

72 ：○：03/10/21 00:59 ID:CEeZWB7r

>>38
＞それ以上何をしても刑罰を与え様のない人間を生み出す制度であることだけは間違い無い。

　それは死刑でも同じこと。
　「終身刑の問題」じゃなくて、「最高刑の問題」ですな。

73 ：朝まで名無しさん：03/10/21 01:00 ID:ldbmkHOE

>>69
＞「残虐な刑罰の禁止」ってのは、冤罪とは無関係でしょ？

そんな話はしてないつもり。
冤罪自体が死刑でも終身刑でも本人にしてみれば残酷であり、
どちらも最悪を考えると終身刑の方が残酷さが優るという話。

74 ：朝まで名無しさん：03/10/21 01:04 ID:+Su4mh5f

前スレ後半をまとめてみた。

・「生命の制約には明確な根拠が必要になる」という近代法制下での約束があること。
・特別な抑止力について根拠がないこと。
→特別な抑止力の存在を示すことができないなら死刑廃止

　　　　　　　　　　　　　↓

・死刑については「明確な根拠」として、「特別な抑止力」を示すことが必要で
　他の刑罰では、その必要がないのはなぜか？
←「明確な根拠」の具体的内容が不明

　　　　　　　　　　　　　↓

・死刑と他の刑罰では法益が違うから、厳格性が異なる

　　　　　　　　　　　　　↓

・法益の違いと生命刑を科す際に要求する厳格性とどのような関係にあるのか？

（「国家が人の命を奪うのは許されない」という一点に行き着く）

75 ：朝まで名無しさん：03/10/21 01:12 ID:ldbmkHOE

>>74
＞「明確な根拠」の具体的内容が不明

到底証明できないようなものを証明することが「明確な根拠」の具体的内容
と思われ。
例えば「特別抑止力」の存在の証明。
例えば「冤罪」が１００％ないと言い切れること。
それ以外の根拠は無視。

76 ：朝まで名無しさん：03/10/21 01:26 ID:+Su4mh5f

>>75
つまり、死刑廃止を導くための基準ってわけね（ｗ

77 ：朝まで名無しさん：03/10/21 01:33 ID:3DVmrO+z

>>76
いや、単純に存置論の根拠がそれだけ荒唐無稽というだけだよ。

78 ：無名：03/10/21 01:36 ID:eWJdH5wW

TESTはね、「死刑には代替できない特別な抑止力なんてない」と主張している。
これは一見「終身刑を導入すれば問題ない」という意見に読めるけど、
よくよく考えてみるとTESTは終身刑導入反対派だったんだよ。
ってことは、彼は無期懲役で死刑と同等の抑止力が確保できると思っているのか。

死刑制度の下では極刑に処されていた者が、死刑廃止後には無期懲役になる。
仮釈放後の誰かが一件でも殺人事件を起こしたらTESTは何て言い訳するのかね。
死刑と同様の特別予防効果を発揮できるのは仮釈放無しの終身刑のみ。
にも拘らず、無期懲役を最高刑にすることを主張するなんて、アホか嘘つきかのどっちかだな。

終身刑導入にも反対の立場をとる死刑廃止論者は、
代替刑たる無期懲役で死刑と同様の抑止効果が発揮できるとする根拠を明らかにしなければならない。

79 ：朝まで名無しさん：03/10/21 01:42 ID:ldbmkHOE

>>76
憲法にだって死刑は禁止されてもないものを禁止しなければならないとする
のならば、それこそ明確な根拠が必要になってくるのが普通なんだけどねえ。
結局は「彼」らの中にある倫理（法倫理？）を押しつけようとしてるにすぎ
ないんだよね。
アカデミズム化した法学やら近代法制とかが、憲法を含めたすべての法を
コントロール出来るという思い込みが傲慢なる馬鹿を生み出してると言える。

80 ：朝まで名無しさん：03/10/21 02:36 ID:2BO+1X5c

待ちくたびれた。

8MORw7hN　はtestなのか違うのかくらいは答える義務がある
恥の感覚があるなら答えるはずだ。
ま、無いんだろうけど。

勉強厨が無視するレスにこそ勉強厨の弱みが書いてある、という良い例だな。

81 ：朝まで名無しさん：03/10/21 02:51 ID:/BjfEdCV

だいたい、testちゃんがより所にする「目的刑論」だって、
応報であるから刑罰が正当化される（←応報刑論）のではなく、
犯罪抑止という目的ゆえに刑罰が正当化されるということで、
死刑の（特別の抑止力じゃない一般的な）抑止力を否定でも
しない限り、目的刑論の立場から直ちに死刑廃止という結論が
導かれるわけではない。

また、目的刑論の立場で、具体的にどういう刑罰を設定するかという
話になると、罪刑均衡とか責任主義とかいう話にはなるが、
（これを応報と関連付けて説明する学者もいる）
死刑について「特別の抑止力の証明が必要」というような話には
（少なくとも論理必然的には）ならない。

まぁ、testちゃんはまた適当なことを言って否定するだろうけどネ（ｗ

82 ：朝まで名無しさん：03/10/21 07:34 ID:8MORw7hN

>>80
をいをいー、ネットの議論ぐらいでそんなに相手に執着するなよぉ。ｗ
そういう風に自分の都合で勝手に相手に義務を措定できる精神っていうのは、ちょっとやばいなぁ

そもそもレスに答える義務なんか誰にもないだろ？
当然レスをIdentifyさせる義務も誰にもない。
せめてそれぐらいは理解しないと2ｃｈですらやっていけないだろう。

83 ：朝まで名無しさん：03/10/21 07:57 ID:8MORw7hN

>>74
なんか君を前にして、国語の教師を筆頭に教師達が頭を抱えてきた光景が目に浮かぶんだが・・・

>>75
それ以外の根拠とやらは何？ｗ

84 ：朝まで名無しさん：03/10/21 09:52 ID:94cXpVdv

再審ってのは例外的な規程であって、
それを理由に死刑制度を論じるのはおかしいのよ。
実際、再審については厳格な規程があり、
ここ最近の死刑判決に疑義を挟む余地は少ないからね。

85 ：朝まで名無しさん：03/10/21 12:53 ID:0/pqWSaA

【死刑確定後に再審で無罪】加藤老事件、免田事件、財田川事件、松山事件
【死刑から減刑有罪確定、再審で無罪】吉田岩窟王事件
【死刑判決後に逆転無罪】箕面・母殺し事件、柳島四人殺し事件、函館・丸山楼主殺し事件、岡山毒団子事件、幸浦事件、
松川事件、二俣事件、木間ケ瀬事件、八海事件、仁保事件

86 ：朝まで名無しさん：03/10/21 13:04 ID:0/pqWSaA

・・・冤罪事件関係データベース・・・
http://www.bekkoame.ne.jp/~m_m_m_/enzai.html

袴田事件
http://www.google.co.jp/search?q=%E8%A2%B4%E7%94%B0%E4%BA%8B%E4%BB%B6&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

87 ：朝まで名無しさん：03/10/21 13:14 ID:0/pqWSaA

いま、闘われている冤罪事件
http://www.jca.apc.org/kabutoq/enindex.html
死刑廃止への疑問に答える
誤判のおそれを強調すると、すべての刑罰を否定することにならないか
http://www.asahi-net.or.jp/~ef4j-tkgi/dpqa/dpa1_2_3.html

88 ：朝まで名無しさん：03/10/21 13:24 ID:94cXpVdv

冤罪死刑判決を議論するなら、平成になってからの事件に限るべきだな。
なんで、戦後まで幅を広げるんだろうね？
全然、社会状況が違うのにさ。

89 ：朝まで名無しさん：03/10/21 13:42 ID:Jg9wBTH0

>>88
おー、昭和は社会状況が全然違うのか。
確かに電気も水道も高層ビルもＣＤもＰＣもない時代だものなぁ。

90 ：朝まで名無しさん：03/10/21 13:45 ID:/749L7/4

>>88
(　´д)ヒソ(´д｀)ヒソ(д｀ )

91 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/10/21 13:54 ID:kOpu55Qc

>>88
戦前と戦後では刑訴法が違うからね。戦前は大陸法系の職権主義刑訴法。
戦後は英米系の当事者主義刑訴法。
その切り替え時の事件はなあ確かに。
職権主義なら有罪だが、当事者主義弾劾主義だと無罪、ってことも
あるだろうし。

92 ：朝まで名無しさん：03/10/21 14:03 ID:b+6J5PWk

（´ー｀）.。oO○（だからって平成からって言われてもな…）

93 ：朝まで名無しさん：03/10/21 14:10 ID:qSu7iCBx

平成に入ってからの事件で冤罪の疑いが言われると、
今度は、ここ数年で社会状況が全然違うとか言い出すんだろうね。(w

恵庭ＯＬ殺人事件は冤罪か？第１９　【控訴審へ】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1061039682/

『恵庭ＯＬ殺人事件　』
　平成12年3月17日午前8時30分ごろ、北海道恵庭市北島の農道で焼けた
遺体が発見された。その後の調べでこの遺体は千歳市内の運送会社営業所に
勤める女性会社員と分かった。
　道警は5月23日、被害者の同僚であったＯ被告を殺人、死体損壊・死体遺棄の
疑いで逮捕し、6月13日、殺人、死体損壊罪の容疑で起訴した。
被告は一貫して全面否認していたが、札幌地裁判決は求刑18年に対して懲役16年。
判決後直ちに控訴し、まもなく２審が始まろうとしている。

94 ：朝まで名無しさん：03/10/21 14:11 ID:cEWGWUwx

>>83
＞それ以外の根拠とやらは何？ｗ

過去ログに「ちゃんと」書いてある。見ろや（ｗ

95 ：朝まで名無しさん：03/10/21 14:14 ID:WAglcXYX

>>93
それって仮に冤罪だとしても冤罪死刑じゃないじゃん。

96 ：朝まで名無しさん：03/10/21 14:19 ID:qSu7iCBx

>>95
そうだよね。
今の時代、同じ殺人事件でも、被害者一人だと冤罪の可能性はあるけれど、
被害者が複数で死刑となる事件だと冤罪の可能性は絶対にあり得ないよね。

97 ：朝まで名無しさん：03/10/21 14:27 ID:ttUyT52z

冤罪を問題にするんならスレ違いだろ。
あくまで死刑の存廃においての冤罪問題なんだからな。
>>93のような事件を問題にするなら、刑罰廃止を議論しなけりゃならん。

98 ：朝まで名無しさん：03/10/21 14:32 ID:Y2S6fZC0

冤罪で死刑の場合は「取り返しがつかない」ことが問題じゃなかったのか？
過去の例を挙げるならそういうのでないと意味ないだろ？

99 ：朝まで名無しさん：03/10/21 14:33 ID:lOHmTsfI

>>97
そうだよね。
今の時代、同じ殺人事件でも、被害者一人だと冤罪の可能性はあるけれど、
被害者が複数で死刑となる事件だと冤罪の可能性は絶対に完全に全くあり得ないよね。

100 ：朝まで名無しさん：03/10/21 14:35 ID:qEzqmO6r

冤罪事件関係
http://www.bekkoame.ne.jp/~m_m_m_/enzai_1.html

死刑判決事件発生
帝銀事件 1948年
三鷹事件 1949年
牟礼事件 1950年
藤本事件 1952年
名張毒ブドウ酒事件 1961年
波崎事件 1963年
袴田事件 1966年
三崎事件 1971年
道庁爆破事件 1976年

101 ：朝まで名無しさん：03/10/21 14:40 ID:qEzqmO6r

[道庁爆破事件]
　大森勝久さん
====事件の概要====
　1976年３月２日午前９時頃、北海道札幌市中央区内にある北海道庁のロ
ビーで爆発が起こり、道庁職員の２名が亡くなり、多数が負傷した。　現場
検証により爆発物は時限式消火器爆弾と推測されたが、同日に地下鉄のコ
インロッカーから発見された「犯行声明」などから「反日闘争」を進めているグ
ループまたは個人の線で捜査が進められ、大森勝久さん（当時26歳）が逮
捕されるに至った。　大森さんは、取り調べに対しては黙秘を貫き、公判廷
においては一貫して犯行を否認し続けた。
　第一審の札幌地裁は、事件前に現場近くの路上で２人連れの男を見たと
いう「目撃証言」等により犯行を認定し、「死刑」を判決。　札幌高裁への控
訴および最高裁への上告は、いずれも棄却となった。
　2002年７月、札幌地裁へ再審請求。
#####視点#####
真実はいずこ - - - 「目撃証言」
　”決め手の証拠”と言い得るものが存在しないこの件において、第一審裁判
官が「有罪判決」の最大の拠り所としたものは、なんと言っても「目撃証言」で
あると言える。　しかし、この「目撃」を１００％正しい記憶であると言い切る事
ができるかどうか、極めて大きな”疑問”であると指摘され続けている。
　事件が発生していない段階において、”単に近くを通っただけ”である記憶
において、その時点においては一面識もない無関係の相手を明確に覚えて
いるものであろうか。　第一審公判廷において、その証人の”あやふやな証
言態度”が、注目して眺めている傍聴人等により”目撃”されているというのも、
また事実なのである。

102 ：朝まで名無しさん：03/10/21 14:43 ID:Kr8IfMkO

>>99
ある程度はそう言えるんじゃないかな。
軽犯罪であればあるほど慎重性に欠けるってことはあるかもしれない。
痴漢冤罪なんて頻繁にありそうだし。

103 ：朝まで名無しさん：03/10/21 14:52 ID:lOT53gzp

>>101
へー、こんな事件があったんだ。知らなかったよ。
ぐぐってみた。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/1901/non/non7680.html
＜道庁爆破事件＞
3月2日午前9時頃、北海道札幌市にある北海道庁
のロビーで強力な消火器時限爆弾が爆発。道庁職
員の男女2名が死亡、95人が負傷。同日に地下鉄
のコインロッカーから「犯行声明」が発見されたこと
から、「反日闘争」関連のグループ、もしくは個人と
警察は推測。当時活動家であった大森勝久（27）が
8月10日に逮捕された。大森は一貫して犯行を否認
し続けた。物的証拠もほとんどなく、唯一、事件前に
現場近くの路上で2人連れの男を見たという「目撃
証言」から犯行を認定、1983年3月29日、札幌地裁
で死刑判決。その後、高裁、最高裁でも判決は支持
され、1994年7月15日、最高裁で死刑が確定した。
大森確定死刑囚は現在も犯行を否認、数少ない
証拠物件も警察による捏造であると訴え、再審準
備中である。

「やっていない俺を目撃できるか！編集委員会」編『やっていない俺を目撃できるか！』（三一書房，1981）

本来なら、冤罪の可能性がある事件としてもっと騒
がれるべきかと思うが、事件の性格上、そういう声
がほとんどあがらないのが、不思議と言えば不思議
だし、当然といえば当然なのかも知れない。

104 ：朝まで名無しさん：03/10/21 14:59 ID:lOT53gzp

こんなのもあった。
http://www5c.biglobe.ne.jp/~yuugi/news/2002c.htm
　大森死刑囚が再審請求
１９７６年の道庁爆破事件で実行行為者として
殺人罪に問われ死刑が確定した大森勝久死
刑囚が札幌地裁に再審を請求した。
自白も物的証拠が何もない中で除草剤（爆
弾を製造するための材料として）の所持や
専門家が不可能だとした６時間での鑑定結
果、疑問が残る状況証拠を積み重ねた結
果を覆せるかが大きなポイントとなる。
現在日本中にいる（死刑）確定者は５６人
いて、そのうち約２０人が再審請求・再審請
求棄却による異議申し立てを行っている。
だが、再審請求が認められるには請求に
たり得る新証拠の提出が必要であり、か
つ１００％死刑囚が無罪にならなければ
ならない（殺人罪ではなく傷害致死にあた
るような証拠ではダメ）。
ただ、今回の場合は、確定から８年が経過
している点から再審請求と同時に提出す
べき新証拠の提出が間に合わなかった。

105 ：朝まで名無しさん：03/10/21 15:47 ID:mOmzhgT5

>>102
>99は皮肉でしょ。

106 ：朝まで名無しさん：03/10/21 15:49 ID:+Su4mh5f

>>82
でも、君がtestちゃんじゃないなら、
今までのtestちゃんの発言を前提に議論はできない。
混乱するから確認するというだけで、何か問題でも？

107 ：朝まで名無しさん：03/10/21 15:54 ID:+Su4mh5f

testちゃんに対する質問を、
testちゃん以外の人にしても意味ないしね。

108 ：朝まで名無しさん：03/10/21 15:57 ID:s7jaIypm

>>95
ここ数年の死刑事件ってことなら、なんといっても和歌山カレー事件でしょ。
自白も混入の目撃証言もなくて、状況証拠だけだから、冤罪の可能性が絶対皆無とは言い切れないよね。

109 ：朝まで名無しさん：03/10/21 16:14 ID:UDN4wN2e

>>108
そもそも冤罪とは罪を犯してもないのに罰せられることを言う。
しかし今ここで言ってる冤罪というのは有罪確定の後に無罪になったのを
指すのである。
真実は神のみぞ知る、で真犯人は誰かなどわかりようがない。
故にここでの冤罪とは、審判事実のみでしか語れないのである。
すべての犯罪は冤罪の可能性を含んでいる。
それは冤罪だと語る時は審判事実のみ、つまり有罪から無罪になった時に
しか言えないことであることを示している。

もちろん井戸端会議よろしく、「あれは冤罪だろう」とか「あいつは犯っ
たに違いない」などとくっちゃべることに関しては誰も異論を挟まない。

110 ：朝まで名無しさん：03/10/21 20:35 ID:roQUAH2K

だから、冤罪死刑に限らず冤罪を減らしたいなら、
多少の不自由は甘受して個人情報（ＤＮＡ・指紋など）を登録するとかすべきだな。

111 ：朝まで名無しさん：03/10/21 22:54 ID:roQUAH2K

ｔｅｓｔは、いないのか？

112 ：○：03/10/21 23:11 ID:AvSJNSEy

>>110
　ごもっとも。
　ただ、そういう「冤罪を減らす対策」ってのは、アクティブ・セーフティな対策であって、
パッシブ・セーフティな対策である、（冤罪を根拠にした）死刑廃止論とは性質が違うし、
「片方の対策があれば、もう片方の対策は必要無い」ってものでも無いと思うのよ。
　
　

113 ：朝まで名無しさん：03/10/21 23:14 ID:Gr4qykUQ

個人的な意見を言えば、
「殺してはいけない」という倫理観がなければ成立しない廃止論は
どんなに理論構築しようが突き詰めればやはり感情論だと思う。
それは認めようじゃないか。

114 ：朝まで名無しさん：03/10/21 23:56 ID:S5vfSFGR

>>112
まず普通では冤罪死刑に対する対策の必要性に駆られないというのがあるね。
過去一度もない「取り返しが付かない」冤罪死刑におけるリスクが想像でしか存在しない。
それが国民にとっても廃止が対策になりえない原因だね。
一度でも思い切り同情のひく冤罪事件でもあれば別だろうけど。
そこではじめて死刑の必要性とリスクを秤にかけるきっかけが出来るんじゃないかな。
でも、それよりどうして冤罪を引き起こしたかの原因を探ってそこの対策を講じるのが先
だとは思うがね。

115 ：朝まで名無しさん：03/10/22 00:09 ID:SkVRK28R

ｔｅｓｔは、いないのか？

116 ：test：03/10/22 00:15 ID:vV8pFDwS

いないよ

117 ：朝まで名無しさん：03/10/22 00:26 ID:Bd6htACr

いないのかよ　。・゜゜・(>_<)・゜゜・。

118 ：朝まで名無しさん：03/10/22 01:13 ID:43CRUXVl

泣くなよ

119 ：朝まで名無しさん：03/10/22 01:14 ID:qBRs/fhg

冤罪事件といえば、↓かな。
http://www.nsknet.or.jp/~yukawa/enzai.htm
http://www.nsknet.or.jp/~yukawa/maekawa.htm

えん罪

①福井女子中学生殺人事件
昭和６１年３月１９日、福井市内の団地の一室で中学３年生の女子生徒が惨
殺された。その犯人とされた青年は、平成２年９月２６日、福井地方裁判所で
無罪判決を受けた。ところが、平成７年３月３０日、名古屋高等裁判所金沢
支部は、同じ証拠に基づいて有罪実刑判決を言い渡した。自白も犯行の目
撃者もなく、青年と犯行を結びつける客観的証拠は何もないのに、青年が有
罪とされたのは、犯行の直後に青年の体や衣服に血を付けているのを見た
という証人や、青年から犯行をうち明けられたという証人がいたからだ。でも、
１審判決は、これらの証言を詳細に検討した上で、これらは全く信用できな
いとしたのだった。そして、最高裁も、平成９年１１月１２日、被告人の上告を
棄却し、実刑判決（懲役７年）が確定した。しかし、彼は犯人ではない。

120 ：朝まで名無しさん：03/10/22 01:22 ID:qBRs/fhg

もうひとつ。こっちは死刑事件。

三崎事件

荒井政男さんは1971年12月、神奈川県三浦市三崎で起きた一家三人殺害
事件の「犯人」として逮捕されました。裁判所は、荒井さんの無実の訴えを無
視し、強制による「自」、目撃証言などを根拠として死刑判決を下しました。199
0年10月に上告棄却となり死刑が確定し、現在東京拘置所に収容されていま
す。荒井さんは、その事件の犯人では決してありません。偶然現場の近くに
車を駐車させて中で眠っていた荒井さんが事件に気付き、立ち去ったに過ぎ
ません。目撃者証言は、現場から立ち去ったもう一人の男（真犯人）と荒井
さんを混同したものです。荒井さんを犯人とする物的証拠は何もありません。
だいいち、荒井さんは過去の交通事故により足に重い障害を負っており、三
人もの人を殺したり、家の中を走り廻ったり、2階に駆け上がったりすること
が出来ません。また犯人が現場に残した足跡（25.5 or 26cm）が荒井さんの
履いていた靴（27cm）と一致しません。さらに凶器とされた刃物が特定されて
いません。犯人であれば当然浴びたはずの大量の返り血が荒井さんの衣服
や車に全くありませんでした。荒井さんがとられた「自白」と客観的な事実の
あいだに多くの矛眉があります。

121 ：朝まで名無しさん：03/10/22 01:37 ID:43CRUXVl

冤罪の被害者の立場で考えたら、とてもじゃないが、
懲役刑は死刑よりはまし、とはならんな・・・

122 ：朝まで名無しさん：03/10/22 01:40 ID:i1B0aUnb

正直、想像するに痴漢冤罪でも恥ずかしくて死にたくなるよ。

123 ：朝まで名無しさん：03/10/22 01:42 ID:43CRUXVl

死刑制度の廃止を求める　著名人メッセージ　団藤重光
ｈttp://homepage2.nifty.com/shihai/message/message_dando.html

実は、冤罪で死刑になる立場を考えて死刑廃止ということではなくて
刑を科す側の心情から死刑廃止という話だよね。

124 ：朝まで名無しさん：03/10/22 01:44 ID:vX91T2U7

>>121
はぁ？

「34年半の獄窓生活の中で、わたしが手をにぎって死
刑台に見送った人びとは70人くらいだと思う。昨日も
今日もというときもあったし、一日に二人ということもあ
った。死刑台に多くの人を見送っての結論は、やはり
死刑はあってはならぬ、いうことである。国家による殺
人は、あまりにも残酷だ」
(免田栄/獄中記)

彼が見送った死刑囚にも、冤罪を訴えた人が少なから
ずいた。お金が続かず再審を諦めたり、再審が棄却さ
れたあとに処刑されていった

125 ：朝まで名無しさん：03/10/22 01:47 ID:43CRUXVl

>>124
あんた、自分が冤罪で監獄にぶち込まれたとして、
死刑よりはましだ、とか思う？

126 ：朝まで名無しさん：03/10/22 01:50 ID:vX91T2U7

>>125
はぁ？それが普通だろ。
殺されたら、肉親などに会えなくなるだけでなく、自分で再審請求もできないじゃん。

冤罪だったら、自分で疑いを晴らそうと思わないのか？
それってすごく変じゃん。

127 ：朝まで名無しさん：03/10/22 01:51 ID:43CRUXVl

>>126
＞冤罪だったら、自分で疑いを晴らそうと思わないのか？
そうだよ。
だからさ、冤罪被害者の立場からしたら、刑の重さうんぬんでなくて、
冤罪自体が許せないのと違う？

128 ：朝まで名無しさん：03/10/22 01:54 ID:i1B0aUnb

>>126
あまり普通とは思わないなあ。
冤罪で懲役刑に処されて「死刑でなくてよかった」ってホッとはしないと思う。
冤罪そのものに憎しみやら悲しみやら絶望やらを抱くと思う。

129 ：朝まで名無しさん：03/10/22 01:56 ID:vX91T2U7

>>127
はぁ？
冤罪で懲役も許せないから死刑の方がいいなんて思う奴がいるかよ。

自分ですごく変なことを言っていると思わないか？
友達や家族いないの？聞いてごらんよ。
冤罪を晴らさずに殺された方がいいなんて思う奴がいるかよ。
ここまで変な奴が揃っているとは思わなかったな。

130 ：○：03/10/22 01:56 ID:xbu341p0

>>121
　冤罪の被害者の立場で考えたら、とてもじゃないが、
「懲役刑も死刑も同じ」とはならんと思うよ。

>>127
＞冤罪自体が許せないのと違う？

　その通り。
　だから、もしもそういう事が起きちゃった時には、
「許せない冤罪と戦う機会を奪ってくれるな」って
思うんじゃない？

131 ：朝まで名無しさん：03/10/22 01:57 ID:vX91T2U7

>>128
はぁ？
なんで「死刑でなくてほっとする」になるの？
死刑より懲役がいいなんて思う奴が普通の訳ないじゃん。

ほんとに変な奴ばかりだな。

132 ：朝まで名無しさん：03/10/22 01:58 ID:43CRUXVl

>>129
＞冤罪で懲役も許せないから死刑の方がいいなんて思う奴がいるかよ。
＞冤罪を晴らさずに殺された方がいいなんて思う奴がいるかよ。

だれもそんなことは言ってないだろ・・・大丈夫か？

133 ：朝まで名無しさん：03/10/22 01:58 ID:i1B0aUnb

>>129
冤罪でなかったら殺されてもいいよ。
冤罪がイヤなだけ。死刑とか懲役とか刑罰にかかわらず。

134 ：朝まで名無しさん：03/10/22 01:59 ID:vX91T2U7

>>131
まちがえたw

正しいやつ：懲役より死刑がいいなんて思う奴が普通の訳ないじゃん。

135 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:00 ID:43CRUXVl

冤罪被害者にとっては、刑の重さうんぬんではなくて、
冤罪で犯罪者とされること自体が重大なことだという話なんだけど・・・

136 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:00 ID:i1B0aUnb

>>131
死刑より懲役だとか懲役より死刑とかの問題ではなく、単に冤罪が嫌なだけ。

137 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:01 ID:vX91T2U7

だから、冤罪死刑囚の立場に立ったら、死刑でも懲役でも同じように嫌だなんてことはありえないだろ。
そんなこともわからないの？

ここの連中、異常だよ。

138 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:02 ID:43CRUXVl

>>130
＞「許せない冤罪と戦う機会を奪ってくれるな」
機会があるだけじゃ納得できないけどね・・・

139 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:03 ID:43CRUXVl

>>137
そりゃ、死ぬのは嫌だろうさ。
だけど、俺だったら、死刑制度を恨むんじゃなくて冤罪そのものを恨むね。

140 ：2BO+1X5c：03/10/22 02:05 ID:mFDn5zQ7

ちょっと蒸し返しますよ

>>82
定番の朝方に独り言ｷﾃﾙｰ！

ネットの議論？会話も始まってない君と？脳内の物語を他人に押し付けないでくれ。
もっとも、度胸も恥の感覚も無いいわゆる「ザ・2ch」の君には、>>49は酷な質問だったようだね。

しかし君と>>33との関連性を表明する重要性も理解できないとは。2ｃｈにもそうそういない天然逸材だよ。
だからマニアックなファンがついてるんだろうけど。

141 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:05 ID:vX91T2U7

結局冤罪被害者の立場とか言っても、冤罪の死刑囚の立場には立ってないじゃん。

いい気なもんだな。ただのご都合主義だね。

>>139
あり得ない嘘なんか言わない方がいいよ。

142 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:06 ID:i1B0aUnb

>>137
冤罪死刑囚の気持ちに立てば、「懲役だったらよかったのに」とか
絶対思わないはず。
冤罪に対して複雑ないろんな思いがでてくるのが普通と思う。

143 ：○：03/10/22 02:11 ID:xbu341p0

>>135
＞冤罪被害者にとっては、刑の重さうんぬんではなくて、
＞冤罪で犯罪者とされること自体が重大なことだという話なんだけど・・・

　「刑の重さ」よりも重大な問題があるからと言って、「刑の重さ」が問題にならない
というわけではないよ。
　

>>138
＞機会があるだけじゃ納得できないけどね・・・

　だからって「機会が無くてもいい」とはならんでしょ？

144 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:11 ID:43CRUXVl

>>141
＞あり得ない嘘なんか言わない方がいいよ。

俺だったら、自分の首にロープがかけられたら
「俺はやってない！」って言うだろうな。
「死刑反対！」じゃなく・・・

145 ：2BO+1X5c：03/10/22 02:11 ID:mFDn5zQ7

>>137
同じように嫌だとは思わないが、一長一短で量的には同じくらい嫌だ。

146 ：○：03/10/22 02:13 ID:xbu341p0

>>139
＞だけど、俺だったら、死刑制度を恨むんじゃなくて冤罪そのものを恨むね。

　冤罪を恨みながら死ぬのも、恨みながら戦い続けるのも、同じことだと思う？

147 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:14 ID:i1B0aUnb

冤罪になった者が刑罰の比較なんかしないだろ。
選択出来る訳でもないのに。

148 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:14 ID:43CRUXVl

>>143
＞「刑の重さ」が問題にならないというわけではないよ。
＞だからって「機会が無くてもいい」とはならんでしょ？

「機会さえ有ればいい」ともならんだろ？

149 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:18 ID:mFDn5zQ7

>>146
それは本人にとってどちらがより残酷かって比べられるの？

150 ：○：03/10/22 02:18 ID:xbu341p0

>>142
＞冤罪死刑囚の気持ちに立てば、「懲役だったらよかったのに」とか
＞絶対思わないはず。

　アナタは冤罪死刑囚の気持ちに立てば、「懲役でも死刑でも同じ」とか思うの？

151 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:19 ID:43CRUXVl

>>146
戦い続けるという手段に意味があるんじゃなくて、
冤罪を晴らすという結果に意味があるんでしょ？

冤罪をいかになくすかということが重要なんであって、
「機会」だって、その中での話なんじゃないの？

152 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:20 ID:i1B0aUnb

>>150
同じとかの問題ではなく、死刑と懲役を比べるようなことはしないってこと。
それより冤罪に対して・・・

153 ：○：03/10/22 02:23 ID:xbu341p0

>>147
＞冤罪になった者が刑罰の比較なんかしないだろ。

　自分の身に降りかかった刑罰の比較をしないと思う？

>>148
＞「機会さえ有ればいい」ともならんだろ？

　「機会さえ有ればいい」なんて誰も言ってないよ。
　「機会を奪う事はやめよう」って言ってるだけ。

154 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:24 ID:iBMusSlX

>>139
だけど、俺だったら、死刑制度を恨むんじゃなくて冤罪そのものを恨むね。 ID:43CRUXVl
>>142
>冤罪死刑囚の気持ちに立てば、「懲役だったらよかったのに」とか絶対思わないはず。 ID:i1B0aUnb

少なくとも実際の冤罪死刑囚がなんて言っているかぐらいは見てからにしたら？

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-author=%E6%A0%84%2C%20%E5%85%8D%E7%94%B0/250-4814433-8602643

1免田栄. 死刑囚の手記単行本 (1994/06) イーストプレス
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2. 免田栄獄中記 (1984/01) 社会思想社
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3. 「死刑囚の告白」免田栄 (著) 単行本 (1996/02) イーストプレス
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155 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:27 ID:iBMusSlX

冤罪で死刑になりそうだった人の立場に立てば、少なくとも軽々に憶測で言うような事じゃないよ。

156 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:27 ID:i1B0aUnb

>>153
＞自分の身に降りかかった刑罰の比較をしないと思う？

自分の身に降りかかった刑罰はひとつなのに比較出来ないだろ。
絶対しないと思うね。

157 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:27 ID:5qE1M4Xj

ああ、つまりアレだ。
冤罪でぶち込まれたら、
殺されようとぶち込まれたままだろうとどっちでも同じだと。

ちょっと同意できんな。

158 ：○：03/10/22 02:29 ID:xbu341p0

>>151
＞戦い続けるという手段に意味があるんじゃなくて、
＞冤罪を晴らすという結果に意味があるんでしょ？

　手段が無ければ、絶対に結果には手が届かないよ。

＞冤罪をいかになくすかということが重要なんであって、
＞「機会」だって、その中での話なんじゃないの？

　「冤罪を減らす事」と「冤罪の被害を減らす事」は別な事で、どちらも必要。
　予防医学があれば、治療医学は不要だと思う？

159 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:29 ID:43CRUXVl

>>154
↓こんなこと言っている人もいますけど・・・
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/6946/kannsou/ma_gyou/sikeisyunosyuki.html

160 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:30 ID:i1B0aUnb

>>155
自分は憶測じゃないってことか？

161 ：○：03/10/22 02:31 ID:xbu341p0

>>156
　重い死の病に冒された人が、「もっと軽い病気だったら良かったのに」
と考える事は絶対に無いと、アナタは思ってるの？

162 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:34 ID:i1B0aUnb

>>161
肺ガンの人が水虫だったら良かったのに、とか？（ｗ
めったにないと思う。
それより今の病気を治したい。それだけだろうね。

163 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:35 ID:43CRUXVl

>>158
＞「冤罪の被害を減らす事」
冤罪死刑が冤罪懲役になっても、冤罪の被害が減ったことにはならんと思うぞ。

164 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:37 ID:ovDgCntG

たしかにここはここは深夜になると盛況だな。
でも、ID:43CRUXVlとID:i1B0aUnbは、
ただタメにする議論をしているだけだから放置でいいのでは？
さすがにこんなの常連以外誰も同意しないだろ。

165 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:39 ID:iBMusSlX

>>159
でも、弁護士費用を被害者が払うのは変なんじゃないの？
しかもここで言っている死刑囚の心情とは全然関係ないよね。
>>160
読むとそんなことは言えなくなると思うよ。

166 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:39 ID:43CRUXVl

>>164
＞ただタメにする議論をしているだけ

冤罪は死刑を廃止する根拠にはならんのではないか？
という疑問を呈しているのだが・・・わからなかった？

167 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:39 ID:5qE1M4Xj

うーん、冤罪の事考えたら俺は死刑は無い方がいいけどなあ。
生きてれば出られる可能性もあるし、なにより殺されたくないし。
それだけで賛成反対とはならないけどね。
俺が変なのか？

168 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:40 ID:i1B0aUnb

＞だけど、俺だったら、死刑制度を恨むんじゃなくて冤罪そのものを恨むね。

これに尽きるだろうね。

169 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:42 ID:iBMusSlX

>>168
体験者の話を聞いたこともなくてそんなことを言っても誰にも説得力無いよ。

170 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:44 ID:43CRUXVl

>>167
＞冤罪の事考えたら俺は死刑は無い方がいいけどなあ。
制度としては死刑を廃止するより、冤罪を回避することに
務めるべきではないかと思うのよ・・・俺はね。

171 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:45 ID:i1B0aUnb

>>167
そこまで考えるのなら、刑罰全部ない方が俺はいいなあ。

172 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:46 ID:43CRUXVl

>>169
でもさ、冤罪で監獄に入っている人に、
冤罪死刑囚はこう言っている、君はまだマシなんだよ、
とは言えないぞ・・・

173 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:46 ID:i1B0aUnb

>>169
その体験者とやらは、冤罪を憎まず死刑制度を憎んでるのか？

174 ：2BO+1X5c：03/10/22 02:47 ID:mFDn5zQ7

>>153
普通は自分が受けた刑より上と比較はしない。

死刑囚が「磔よりはマシだ、廃止した人ありがとう」とはまず思わないだろう
「自分は最悪に不幸だ」と思うのが普通だろう。
終身刑で「死刑よりはマシだ、廃止した人ありがとう」とはまず思わないだろう。
でも、最高刑が終身刑になったらなったでやっぱり「自分は最悪に不幸だ」
と考えることになるのが普通だろう。

重軽の比較というよりは、単純な死への恐怖の話じゃないの？

175 ：○：03/10/22 02:50 ID:xbu341p0

>>168
　冤罪そのものを恨んでるなら、何としても憎い冤罪を晴らしたいと考えるよね。
　そしたら、「冤罪を晴らす機会なんか有っても無くても一緒」なんて考える事は、
まず有り得ないんじゃないの？

176 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:50 ID:5qE1M4Xj

>>171
刑罰全部ありと全部なしの二者択一？
だったらありの方がいいとは思うけど。
しかしなんでそうなるのかさっぱりわからん。

177 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:50 ID:iBMusSlX

>>173
>その体験者とやらは

被害者にそんな言い方ができるんだ・・・

昔大学に講演に来て話を聞いたけど、一度被害者の話を聞くととてもそんなこといえなくなると思うけどね。
それにしてもちょっとひどすぎるね。

178 ：○：03/10/22 02:51 ID:xbu341p0

>>170
　「制度としては死刑を廃止すれば、冤罪を回避することには務めなくても良い」
なんて誰も言ってないのよ。

　「制度としては死刑を廃止する事も、冤罪を回避に務める事も、両方やるべき」
って言ってるの。

179 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:51 ID:i1B0aUnb

>>175
機会がまったくないわけでもないし、あったからと言って結果が伴わなければ
意味無いし。

180 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:53 ID:43CRUXVl

>>177
しかし、あんたの主張も、
冤罪懲役囚に冤罪死刑囚よりマシだ、と言うようなものだと思うぞ・・・

181 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:54 ID:i1B0aUnb

>>177
冤罪ということには滅茶苦茶同情するよ。

182 ：○：03/10/22 02:55 ID:xbu341p0

>>174
　冤罪になった時に、戦う機会を奪われる事と奪われない事が、
同じだと思うかどうか？って話。

183 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:55 ID:43CRUXVl

>>174
＞重軽の比較というよりは、単純な死への恐怖の話じゃないの？
確かに、死の恐怖ってのは、冤罪に対する恨みとは別にあるだろうな・・・

184 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:56 ID:i1B0aUnb

>>176
自分が冤罪の時を考えたらどんな罰だってイヤだろ、ってこと。

185 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:58 ID:5qE1M4Xj

>>170
俺は（凶悪犯罪の）冤罪は、今くらいで我慢すべきじゃないかなあと思う。
自分が冤罪になったら我慢じゃ済まないだろうけどね。
で、冤罪になる以上、どんな刑罰を受けるにしろ仕方が無いとも思う。
つーか刑罰がある時点で冤罪は受け入れるべきリスクでしょ。
別に死刑反対でもないから、冤罪死刑だけは駄目とも思わんよ。

だけど、冤罪終身刑の方が冤罪死刑よりはマシとは思う。
単純な印象として。それだけ。

186 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:59 ID:i1B0aUnb

>>182
なんだか死刑には戦う機会がまったくないような言い方だな。
過去の冤罪死刑データでは、すべて再審で奪われないで済んでますよ。

187 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:59 ID:43CRUXVl

>>178
冤罪を回避に務める事をやって、
さらに、どうしても死刑廃止までしなければならないのか、
というのが俺の疑問。

188 ：朝まで名無しさん：03/10/22 02:59 ID:iBMusSlX

>>181
していたら、そんなことはふつー言えないと思うけど。

まぁでも俺もあの講演を聴くことがなかったらあんた達みたいなことを言っていたのかもしれないからな。
ただ、相手の立場になるなんて簡単に言える事じゃないよ。
それだけは確か。

189 ：朝まで名無しさん：03/10/22 03:01 ID:i1B0aUnb

>>188
なんで同情が冤罪死刑だけなんだ？
俺は少なくとも冤罪懲役囚にも同情するよ。
そんなもん刑罰で差別しないよ。

190 ：朝まで名無しさん：03/10/22 03:01 ID:43CRUXVl

>>188
冤罪死刑囚に同情できるなら、冤罪懲役囚のことも考えてみなよ。
死刑じゃないからマシだ、とか言えるかい？

191 ：朝まで名無しさん：03/10/22 03:04 ID:mFDn5zQ7

>>177
感情が動かされることは悪くは無いけど、新聞やテレビと同じように
被害者の話だってフィルタのかかった一つの物語として聞かないと危険だろ。
議論のネタにするなら同情を前面に出すのはどうかと。

192 ：○：03/10/22 03:05 ID:xbu341p0

>>190
　死刑も懲役刑も同じだ、とか言えるの？

193 ：朝まで名無しさん：03/10/22 03:07 ID:iBMusSlX

同情とは違うな。ただ、被害者への最低限の敬意ってものがあるでしょ。
要するに実際の死刑囚の心情を全く知らずに勝手にあれこれ断言するなんて、それこそちょっとおかしいんじゃない？ってこと。
誰でも陥りがちなところだけどね。

194 ：朝まで名無しさん：03/10/22 03:08 ID:i1B0aUnb

>>192
冤罪においては比較するようなもんじゃないってこと。
どの刑罰も冤罪であれば、冤罪自身を憎むのが普通。

195 ：朝まで名無しさん：03/10/22 03:09 ID:43CRUXVl

>>192
誰も「同じだ」とは言ってないでしょ・・・

196 ：朝まで名無しさん：03/10/22 03:10 ID:i1B0aUnb

>>193
冤罪死刑囚に敬意ってことなら、冤罪懲役囚にもね。

197 ：朝まで名無しさん：03/10/22 03:19 ID:mFDn5zQ7

>>182
～の機会を奪うとか奪わないと考えるのは司法の方。
冤罪で重い刑の人にとっては、どのくらい奪われるかの違いに過ぎない。
冤罪の人の主観的には、死刑で奪われるものが100として、
終身刑ではそれが80くらいになるかもしれないけど、
同時に120になる可能性も秘めてると思う。

198 ：朝まで名無しさん：03/10/22 03:19 ID:43CRUXVl

>>192
刑の種類にかかわらず、冤罪自体が極めて重大な問題なわけで、
冤罪をなんとかしようという方向で考えたとき、さらに、
どうしても死刑だけは廃止しなければいけない、という話は、
ちょっと違うんでないかなと・・・

199 ：朝まで名無しさん：03/10/22 03:30 ID:B6YXPrSL

>>190
ましだろう。

200 ：朝まで名無しさん：03/10/22 03:41 ID:uglGPhyy

>>199
だよなぁ・・・

201 ：てすと：03/10/22 08:08 ID:B2HB7s/M

日々懲役囚との待遇の違いを思い知らされて、違いを思わないなんて事があるかよ。
おまえ（ら）、基地外を言うのも大概にしろと思うね。

ま、ここまで無責任なことを言える神経には感心するがね。
とりあえず、義務教育が終わったらさっさと社会に出ることだろう。

やれやれ。

202 ：てすと：03/10/22 08:11 ID:B2HB7s/M

>>193
同感。ちょっと救われました。
朝っぱらから嫌なものをみただけに。

203 ：朝まで名無しさん：03/10/22 08:32 ID:QFWf9qY0

殺人事件の被害者と言うと、被害者遺族しか念頭になく、
直接被害者の想いなど完全に無視してる
廃止屋がいくらヒューマニズムを気取っても説得力は０だな。

204 ：朝まで名無しさん：03/10/22 08:37 ID:ztPHYCOM

カキコの時間・タイミングも一緒、内容もクリソツ。
明らかに43CRUXVl=i1B0aUnbだろ。
愉快犯に釣られてみっともねーぞ。(w

205 ：朝まで名無しさん：03/10/22 08:50 ID:QFWf9qY0

>>72
何言ってんの？

死刑制度では刑務所に収容されてるのは未執行の囚人なんで
彼に刑を執行すれば、彼は存在しなくなる。

終身刑の場合、彼は既に刑を執行されてるんだよ。
彼が何をしてもそれ以上の刑罰は下し様がない。

こう言い換えたらいいのか？
終身刑最高刑制度はそれ以上何をしても刑罰を与え様のない人間を
生み出し、生かし続ける制度だと。

意味がわからないはずはないと思うんだが、
わからないふりで誤魔化そうとする所で
君のうさんくささを感じるんだよね、毎度ながら。

206 ：朝まで名無しさん：03/10/22 09:05 ID:QFWf9qY0

逆に死刑において現実問題として
彼らは長く刑を執行されることなく刑務所に留め置かれているから
終身刑と同じではないかと言うなら、

死刑存置下での再審の機会の問題は、終身刑最高刑での場合と
実質上何も変わりがないという事になる。

207 ：朝まで名無しさん：03/10/22 09:17 ID:QFWf9qY0

一方の被害者は人権を抹殺され
加害者は制約を受けながらも人権の保護を受けつづけるというのが
合理的であるのかどうか。

制度の整備で可能性の問題にまで
危険度を下げ得る、そうであるべき冤罪問題を

事実上の運用で機会の確保も不可能とは言えない
死刑を廃止することで解決しなければならないほど
逼迫した問題なのかどうか。

208 ：朝まで名無しさん：03/10/22 09:21 ID:QFWf9qY0

被疑者の取り扱いの不備の問題、
日本の裁判の遅さの問題
警察及び司法関係者の一部の冤罪の危険度への意識の低さという問題を

代替可能というコンセンサスを持たない死刑廃止で解決すべきなのかどうか。
上記の問題はそれほど解決不可能と言えるのかどうか。

209 ：朝まで名無しさん：03/10/22 09:34 ID:QFWf9qY0

皮肉な話ではあるが
廃止派に対して胡散臭さを感じ、その主張に率直に耳を傾ける気になれないのは
手法の問題もさることながら

その迷いのなさなんだな。
問題意識を共有してないと感じる点。

210 ：朝まで名無しさん：03/10/22 11:14 ID:8j0sFPC1

>>209
廃止論というのは、極めて初歩的な一定の理論に過ぎない。

これは論者の姿勢云々で変わるようなものではないため、
存廃論のどちらにたつかは、常にこの理論を理解できるか否かの問題でしかない。
迷いなど生じる余地は本来的にあり得ない種類のものでしかない。

小柴って胡散臭いね。ということに意味がないのと一緒。

211 ：朝まで名無しさん：03/10/22 11:16 ID:8j0sFPC1

>>206
再審決定を受け生還した冤罪被害者が、再審請求を一体何回出したのかそれぞれ調べてみるべきだろ。

212 ：朝まで名無しさん：03/10/22 11:17 ID:8j0sFPC1

>>207
冤罪での死刑はただの殺人。
それが切迫していないという話は理解できないね。

213 ：朝まで名無しさん：03/10/22 11:29 ID:idwQGpa2

>>210
それは論理的にあり得ないので、
君が言い募るだけ、胡散臭さが増すだけの話だね。

要するに君は嘘つきだということ。
それも素人にもわかるレベルの嘘。
>>211
裁判制度の問題
>>212
頻度、可能性の問題。
切迫度で言えば制度の存廃論より
裁判制度、被疑者の扱い、警察の体質改善等の問題の解決の方が
高いと考える。

嘘つきながら都合のいい時だけ議論してるフリしても意味無いよ、君の場合。

214 ：朝まで名無しさん：03/10/22 11:42 ID:a0xXvfx/

＞廃止論というのは、極めて初歩的な一定の理論に過ぎない。
嘘つきじゃなければ馬鹿だね。

215 ：朝まで名無しさん：03/10/22 11:52 ID:idwQGpa2

>>210
もう一つ

現在主流の刑罰論がなんであろうと
現行刑法がよって立つ思想がそれで無ければ
それをもって死刑のみを否定する根拠足りえない。

現行刑法が寄って立つ思想に死刑が矛盾しないなら
死刑のみを問題視するのは理屈に合わない。

216 ：朝まで名無しさん：03/10/22 12:17 ID:5oxQuEbH

（´ー｀）.。oO○（素人にもわかる嘘というなら、根拠ぐらいは付けないとな…）

217 ：朝まで名無しさん：03/10/22 12:39 ID:owmBIUGr

法学には一義的にしか解釈出来ない前提や概念などないし
前提そのものが法学の外部の社会的要請でしかありえない。

自然科学分野で「客観的」とされる真理が
仮にも認められるのは

単に論理を適用した結論であるからではなくて

論理を行使する為のデータ、要素、前提が
客観的に一義的に定義可能であるから。

それでさえも
「現実問題としてそう考えて不都合は無い」以上の真理と断言する人は
まともな科学者には居ない。

218 ：朝まで名無しさん：03/10/22 12:40 ID:uU7pP6d7

まあしかし
「冤罪ならば死刑も懲役も悲劇なことに変わりは無い。だから冤罪死刑も冤罪終身刑も同じ」
という主張にはちょっと驚いた。
それがただの反論のための主張なのか、それとも本気でそう思ってるのか、それがわからない。
ここの在置派の共通認識ならば、俺はちょっと乗れないなあ。

219 ：朝まで名無しさん：03/10/22 12:42 ID:43CRUXVl

>>216
現在、最高裁は死刑制度を否定していないよ。
最高裁の判事は「極めて初歩的な一定の理論」を理解できないのかな？（ｗ

220 ：朝まで名無しさん：03/10/22 12:43 ID:43CRUXVl

>>218
だれも「冤罪死刑も冤罪終身刑も同じ」だとは言っていないでしょ。

221 ：朝まで名無しさん：03/10/22 12:45 ID:uU7pP6d7

>>220
そうなの？
だったら誤読スマソ。
も一度きちんとログ読んで見るわ。

222 ：朝まで名無しさん：03/10/22 13:01 ID:uU7pP6d7

ちょっと時間が無いから自分の主張だけ。
俺は冤罪死刑よりも冤罪懲役の方がマシとは思う。
死刑だと再審の機会を奪うってのも理解できる。
だが冤罪で刑を執行するのは受け入れなければならないリスクであるから
冤罪の存在で刑罰の存廃を決定すべきではないと思う。

223 ：朝まで名無しさん：03/10/22 13:05 ID:jV4+O+C7

（´ー｀）.。oO○（ようやくお目覚めか。いいご身分だよな…）

224 ：朝まで名無しさん：03/10/22 13:06 ID:97QKjgET

>>217
自然科学でも
一義的に定義可能な部分を取り上げて議論しているだけですね。

だから、それらの前提に疑義をはさむデーターを引っさげて現れる実験屋（言い換えればそれらに見出される自然）
次第で変わるというのが科学者の一般的な認識ですな

研究者が
「俺は全てを知っているんだぞ。」といったら
「では、お前の今やっていることは何なんだ？」
という自己否定になるわけですが

225 ：朝まで名無しさん：03/10/22 13:17 ID:mowhB3X5

>>224
ああ、そう言うべきですね。

フォローありがとう。

226 ：朝まで名無しさん：03/10/22 14:44 ID:MnmEfMQc

>>223
（´ー｀）.。oO○（でも、学校にも仕事にも行っていないなら、本人は結構辛いと思うよ。）

227 ：朝まで名無しさん：03/10/22 15:51 ID:SoSdLk4E

>>201
＞日々懲役囚との待遇の違いを思い知らされて、違いを思わないなんて事があるかよ。

違いは認識したとしても、自分がこうだったらなあ、なんてことはまずないだろうね。
○氏も重病の患者が他の患者と比較するようなこと言っていたが。
自分で刑罰や病気を選択出来るんなら、そりゃあ自分でマシだと思う方を選ぶだろうがね。
冤罪であったり病気になったときにそんな比較しないよ、普通。
だいたい「マシ」という論理で行けば、刑罰自体が一番マシなものからどんどん重いもの
になってるんだから、たとえ死刑がなくなったとしても、「マシ」は存在するぞ。
「マシ」でないものからどんどん廃止していったら刑罰なんてなくなるっちゅうの。
冤罪で「マシ」なんて論理使っちゃあだめだよ。
死刑以外の冤罪被害者にも失礼だ。
病気で苦しんでる人に「あなたは癌じゃないしそれよりマシだから」なんて言えんだろ。
「マシ」でないから我慢できない、「マシ」だから我慢できるってもんじゃあないだろ？
結局「マシ」を上まわる明らかなる（明確な？ｗ）違い、つまり多くの人間が死刑を廃止
すべきと感じさせるほどの違いを提示しなけりゃいかんってこと。

228 ：朝まで名無しさん：03/10/22 16:47 ID:nB93d5q3

わかりやすい。

229 ：朝まで名無しさん：03/10/22 16:50 ID:C/E/Bggt

死刑という制度に納得していてそれが必要だと考えている
冤罪被害者は冤罪や裁判官、警察を憎んでも、死刑を憎みはしないだろうし
機会があっても別に死刑廃止運動はしないだろう。

死刑という制度に疑問を持ってるか、特に刑罰について
深く考えた事の無い冤罪被害者は死刑制度を憎むかもしれない。

でこのことについて議論する事で
何が明らかになるんだろう？

230 ：朝まで名無しさん：03/10/22 16:54 ID:8j0sFPC1

>>222
>俺は冤罪死刑よりも冤罪懲役の方がマシとは思う。
どっかのDQN以外は、まぁ普通そうなりますね。。

ただ、そうだとすると、やっぱり冤罪死刑はなくさないとね。となるのですね。
なぜなら>22のBに書いてあるように、冤罪での死刑はただの殺人でしかなく、
そんなものは受け入れなければならないリスクでもなんでもないから。

逆に言えば、だからこそここのDQNは無理を承知で
冤罪での懲役は冤罪での死刑よりもましじゃないと、
日がな一日、深夜まで頑張るのさ。

231 ：朝まで名無しさん：03/10/22 16:56 ID:8j0sFPC1

>>224
帰納とはそういうもの。でもここは基本的には演繹の話。
つまり、単に>22を崩せばいいだけなんだけどね。
でもそれが誰にもできないところが悔しいところだよね。(笑)
けっきょく、それに気付いているか気付いていないか、２種類の人間しかいない。

勿論、別に全てを知っている必要はない。
ごく簡単な演繹ができればいいだけ。

「権利の制約には根拠が必要」

この極々簡単な子供にもわかる理屈、それだけがわかっていればいい。
そして、これを前提にすれば死刑を廃止する以外にはない。
だってちゃんとした根拠がないんだもの。
勿論、近代社会でこの前提を否定することもできない。
だからやっぱり廃止する以外にはない。誰にでもわかる簡単な話。
当然、これのどこにも嘘が紛れ込む余地はない。それぐらい明々白々な話。(笑)

勿論、明々白々であることがわからない人には、
「法の支配」などの前提諸概念をそれなりにわかってもらわなければならないけどね。
逆に言えばわかればわかるほど崩せなくなる。
だから法学者に廃止論が圧倒的に多い訳。

232 ：朝まで名無しさん：03/10/22 17:12 ID:C/E/Bggt

>>231
前スレで終わった話だよ。

それを言いたければ
「権利制約には根拠が必要」ではなく

「生命剥奪には他の人権制約とは別の特別の根拠が必要＝
生命以外の人権制約に必要とされる根拠は最も明確な根拠である必要は無い」

と言わなければならない。

そうでなければ
懲役刑の量刑設定に根拠があると見なすなら
死刑の設置にも根拠があると見なすしかない。

233 ：朝まで名無しさん：03/10/22 17:16 ID:0NG3LMe5

>>232
どう見ても誰にもわからない文章だね。

234 ：朝まで名無しさん：03/10/22 17:17 ID:C/E/Bggt

もう一点

権利制約を受ける根拠は、法による支配で成り立つ社会で法を犯したと認定された事実。

権利制約の「内容」の妥当性の根拠とは違う話。

235 ：朝まで名無しさん：03/10/22 17:29 ID:C/E/Bggt

>>231
＞でもここは基本的には演繹の話。

それが単なる嘘なんだよ。

演繹のみによる結論というのは
単に論理的に正解であるというだけで

現実とはなんの関わりも無い。

現実での有効性を保証するのは
単にその論理的正しさではなくて
その前提命題の有効性であって

そこで一義的に解釈が定める事が出来ないなら
複数の論理的正解が存在する事になる。

236 ：朝まで名無しさん：03/10/22 17:43 ID:zc4kTp7Z

>>233
え、マジでわからないの？？？

237 ：朝まで名無しさん：03/10/22 17:48 ID:C/E/Bggt

>>233
簡単な話だろ
他の人権制約に必要な根拠とは違う、特に明確な根拠を生命制約に必要とするなら

他の人権制約に必要な根拠の明確さ＜人権制約に必要な根拠の明確さ

ってことになるしかないじゃん。

つまり他の人権制約は相対的に、さほど明確な根拠が無くても可
って事になる。

238 ：朝まで名無しさん：03/10/22 17:53 ID:8j0sFPC1

>>232
私にも>232が何を言っているのかよくわからないが、一つ言えるのは、
「人権制約に根拠が必要」＝「人権制約には、人権に応じた相応の根拠が必要」
ということであるということ。当たり前のことだけどね。
そして、生命という権利は、現在の法体系で最大の保護が与えられてきている権利であることも疑う余地がない。
当然制約の根拠が、議論の余地のない明白でなければならず曖昧なものが許されるわけがない。

これが理解できない者がいるとも思えないが。

239 ：朝まで名無しさん：03/10/22 17:53 ID:zc4kTp7Z

>>231
前スレでさんざん突っ込まれたのに、まだ「ちゃんとした根拠」なんて
なんて、やけに主観的で曖昧なこと言っているし。
もうちょっと客観的、一義的な表現に務めてみてはどうだい？

そもそも「ちゃんとした根拠」というのは初歩的な一定の理論に基づく、
客観的一義的なものなんだろう？（ｗ

240 ：朝まで名無しさん：03/10/22 17:54 ID:C/E/Bggt

いや違う、
全ての人権制約は同様に明確な根拠を必要とする

というなら
死刑の機能的根拠が、懲役刑等他の刑のの量刑設定の機能的根拠より
明確でないと証明しなければならない。

証明出来ないなら同じ程度に明確であると言うしかなく

懲役刑に明確な根拠があるとするなら
死刑にも明確な根拠はあるとするしかない。

死刑に明確な根拠がないとするなら
懲役刑にも「人権制約に足る明確な根拠は無い」とするしかない。

241 ：朝まで名無しさん：03/10/22 17:55 ID:C/E/Bggt

>>238
つまり
>>237だと？

242 ：朝まで名無しさん：03/10/22 17:57 ID:8j0sFPC1

>>238
但し、先日ＤＱＮ氏達が言っていたような、「明白さ」にこだわることに現実の議論では何も意味がないけれどね。
死刑が代替不能であることの根拠は現実には何もないのだから。(笑)
ゼロはどうやってもゼロにしかならない。

243 ：朝まで名無しさん：03/10/22 17:58 ID:C/E/Bggt

>>238
＞当然制約の根拠が、議論の余地のない明白でなければならず曖昧なものが許されるわけがない。

しかし他の人権に関してはこの限りではないということ？

244 ：朝まで名無しさん：03/10/22 17:59 ID:zc4kTp7Z

>>238
で、その「人権に応じた相応の根拠」がなんで、
死刑の場合に限って「特別の抑止力の証明」でなければ
ならないのか？というのが前スレの話ね。

245 ：朝まで名無しさん：03/10/22 17:59 ID:8j0sFPC1

>>240
うーん、悪いが、まためちゃめちゃですよ。(笑)
君等の立場は、死刑が代替不能である根拠を示さないと勝ち目がないのよ。

246 ：朝まで名無しさん：03/10/22 17:59 ID:C/E/Bggt

>>242
つまり明白さの具体的内容は問題ではないと？

247 ：朝まで名無しさん：03/10/22 18:01 ID:C/E/Bggt

>>245
根拠が無いね、明確なのも不明確なのも。

これの誤りを明確に指摘し、その理由も述べない限り
君の要約はただの言い募りでしかないね。

248 ：朝まで名無しさん：03/10/22 18:02 ID:8j0sFPC1

>>243
だから、その話の持って行き方は、そもそも方向性が完全に間違っているんだけどね。(笑)
なんで代替不能であることが重要なのかという話が全く理解できてないもの。

249 ：朝まで名無しさん：03/10/22 18:03 ID:8j0sFPC1

悪いが、C/E/Bggt氏は脳内での混乱が甚だしいとしか言えないな。
まぁ深夜徘徊組には通じないよね。

さて・・・

250 ：朝まで名無しさん：03/10/22 18:04 ID:FABahoyW

>>230
＞逆に言えば、だからこそここのDQNは無理を承知で
＞冤罪での懲役は冤罪での死刑よりもましじゃないと、
＞日がな一日、深夜まで頑張るのさ。

存在しない奴に向かって吠えてもしゃあないと思うが？
ましとかましじゃないとかの問題じゃあないって人はいるけどね。

冤罪で死刑になる方が凶悪かつ残酷な事件の被害者の殺され方よりは
ましである。
　　↑
こんなこと言う奴俺は許せんけどな。

痴漢冤罪被害者だって当人にとってみれば絶対的な苦しみなんだよ。
冤罪死刑被害者よりマシなんて、当人にとても言えないし当人だって
そんなこと考えないだろう。
冤罪においては刑罰の比較の問題じゃあないってことが理解出来れば
よし。

＞冤罪での死刑はただの殺人

冤罪での懲役はただの監禁。

251 ：朝まで名無しさん：03/10/22 18:05 ID:8j0sFPC1

>>250
殺人罪の刑罰は何かな？
監禁罪の刑罰は何かな？
どっちが重いのかな？？？？(笑)

いつもながらきりがないな・・・・

252 ：朝まで名無しさん：03/10/22 18:08 ID:C/E/Bggt

>>248
君が複数の論点で混乱してるだけだよ。

>>249
お疲れさん、又宿題が増えたね。

253 ：朝まで名無しさん：03/10/22 18:09 ID:8j0sFPC1

>>252
あたたた・・・・
確かに幼稚園の王様には敵わないねぇ。(笑)

254 ：朝まで名無しさん：03/10/22 18:12 ID:C/E/Bggt

>>253
君は本当にわかりやすくていいね。

また人が居なくなった頃に来るといいよ。

255 ：朝まで名無しさん：03/10/22 18:13 ID:zc4kTp7Z

>>249
どう考えても、脳内での混乱が甚だしいのは君の方だぞ。
まぁ、読解力理解力の欠如が甚だしいという可能性もあるが・・・

256 ：朝まで名無しさん：03/10/22 18:15 ID:zc4kTp7Z

>>253
惨めな香具師だ・・・

257 ：朝まで名無しさん：03/10/22 18:18 ID:C/E/Bggt

死刑は納得性と再犯抑止の絶対性の点で
代替不可能。

失われる法益に格段の差があることから
その威嚇力にも格段の差があると考える事は合理的。

よって死刑は代替不可能と言える。

258 ：朝まで名無しさん：03/10/22 18:33 ID:hJDAQ8SC

>>251
重いからいけないという単純な理由なら、すべて罰金刑にすっか？
そうすっと冤罪であるにもかかわらず素直に受け入れられるのか（ｗ

259 ：朝まで名無しさん：03/10/22 18:42 ID:sVbcg2cd

>>257
納得性って何ですか？
日本語として初見なんですが。

260 ：朝まで名無しさん：03/10/22 18:49 ID:UbYdbV7F

>>227
なるほど、それなら理解可能。
ただ死刑は再審の機会を積極的に奪っちゃってるから、
懲役と同列になるとは思わない。
だから冤罪死刑だけは防止すべきと言う理屈もわからないでもない。

まあ個人的にはその理由だけで禁止するのは弱いと思うけどね。

261 ：朝まで名無しさん：03/10/22 18:51 ID:8j0sFPC1

>>257
あれこれいいながらも、こっちの土俵に乗ってくるところが面白いな。

で、C/E/Bggt氏のいう代替不能性の根拠。
1.納得性（意味不明）
2.再犯抑止の絶対性（終身刑で十分代替可能）
3.法益に格段の差があるから威嚇力に格段の差がある。（妄想）

と、もう片づいちゃったが、これだけでいいのか？(笑)

262 ：朝まで名無しさん：03/10/22 18:52 ID:8j0sFPC1

>>254
そうだな、確かに言われてみれば今後はなるべくＤＱＮ連の御就寝タイムである午前中のみ書くようにするのが賢明そうだな。(笑)
実際、ＤＱＮ連って、終日自宅からやっていながらいちいちＩＤ変えるし、数だけでなんとかしようとするから面倒でタマラン。
そのくせ、人にはコテにしろとか言うしな。(笑)

まぁつい見てしまう俺も悪いんだが・・・

しかし、なんでこんな簡単な理屈が理解できないのかねぇ・・・
世界中の人間が理解できているのにねぇ・・・
素朴な疑問だよ。

263 ：朝まで名無しさん：03/10/22 18:53 ID:8j0sFPC1

>>260
なるほど、ただの殺人をリスクとして許容するのか。ふーん・・・

264 ：朝まで名無しさん：03/10/22 18:58 ID:+t6HEQCJ

>>262
死刑問題を簡単な理屈などというあんたが底抜けに馬鹿なだけだよ。

265 ：朝まで名無しさん：03/10/22 18:58 ID:C6fq5g1C

>>261
1.納得性（意味不明）ー馬鹿
2.再犯抑止の絶対性（終身刑で十分代替可能）ー妄想
3.法益に格段の差があるから威嚇力に格段の差がある。（妄想）ー勘違い

あらまもう終わっちゃったよ。

266 ：朝まで名無しさん：03/10/22 19:02 ID:UbYdbV7F

>>263
するよ。
死刑と言う刑罰が存在する以上するより他はないでしょ。

267 ：朝まで名無しさん：03/10/22 19:04 ID:+t6HEQCJ

>>265
前スレでもさんざん言われていたけど、
testちゃんは理解力も論理的思考力もないんだよ。

でも自分では論理的だと勘違いしているから
自爆するか捨てセリフ吐いて逃げるしかないんだよ。

268 ：朝まで名無しさん：03/10/22 19:07 ID:C6fq5g1C

テストちゃん型の議論は楽だね。

いつまでたっても前に進まないけど。
>>267

269 ：朝まで名無しさん：03/10/22 19:09 ID:+t6HEQCJ

つかさ、testちゃんはなんで、刑罰の意義を抑止力のみで考えるのかね。
目的刑論だって、刑罰の意義を抑止力のみで考えているわけではないだろうに。

270 ：朝まで名無しさん：03/10/22 19:13 ID:C6fq5g1C

>>269
そうでないと都合が悪いから。
唯一否定可能に思える根拠が抑止力でしかないから。

271 ：朝まで名無しさん：03/10/22 19:14 ID:+t6HEQCJ

>>268
まぁ、testちゃんが相手だと、実際は議論にならないわけだが（ｗ

272 ：朝まで名無しさん：03/10/22 19:16 ID:+t6HEQCJ

>>270
なるほどね・・・
勝手に問題を単純化して、簡単な理屈だとか言っているわけだ。

関係ないけど、testちゃんは宮台真司が好きなんじゃないかと
ふと、思ったりする。

273 ：朝まで名無しさん：03/10/22 19:21 ID:C6fq5g1C

>>271
廃止派も困ってる事だろう。

>>272
宮台も困る事だろう。

んでは。

274 ：朝まで名無しさん：03/10/22 19:22 ID:cHDqKyHQ

こうあからさまにIDを変えられるとちょっとげんなりだな。
議論と言うよりバトルにしか見えん。

275 ：朝まで名無しさん：03/10/22 19:32 ID:K9J1MudR

>>274
testクン自体が議論してない、してるつもりないって言ってるしなあ。
雑談なそうな。

276 ：朝まで名無しさん：03/10/22 19:38 ID:BGjnkgkW

>>270
しかも否定出来てないし。

277 ：朝まで名無しさん：03/10/22 19:47 ID:gpQPijdP

>>260
だからそこは何度も言われているように必要性とリスクのバランスって
ことになるのね。
このリスクってのが「取り返しがつかない」ってんだけど、過去データ
としてはないわけ。
ただの想像だけになって、現在のところ杞憂としかいえない。
そしてほとんどの者がまずないだろうと思ってる。
もちろん可能性としてはあるけどね。
でもそんなこと言い出したら、爆発してしまう可能性のある電化製品す
べて回収するようなもんだしね。

278 ：朝まで名無しさん：03/10/22 20:06 ID:8j0sFPC1

>>266
それじゃ理由になってないな。
ただの殺人でしかないものを許容できる神経はそもそも理解の外だが、
死刑を廃止することでそういう殺人は防げるのだが、なんでその殺人を敢えて許容するのかな？

>>272
宮台はまぁまぁなんだが結局はアウト。パーソンズまでだな。

>>275
ママー、testちゃんがいじめるんだもの。ってか？(笑)

>>274
いや、固定すると前みたいに火だるまになるから怖いんだよ。
ガルマやそのモドキしかいないんだから。
トラウマってやつだね。(笑)

279 ：朝まで名無しさん：03/10/22 20:08 ID:8j0sFPC1

あんまり無視しても可哀想か・・・

>>78
廃止国で終身刑を採用する国家が希なのは、そこではもはや犯罪者を社会から完全に排除・隔離するという発想そのものが放棄されているということ。
勿論意思自由がさらにその前提にある。それに気付かないとどうしようもないね。

ま、仮釈放などの話は死刑とは直接関係はなく、
むしろそれこそ2chDQN派お得意の車や包丁と同様に理解するしかない話だがね。

280 ：朝まで名無しさん：03/10/22 20:13 ID:ZUBOFQvK

>>279
それはもちろん反論なんぞではなく

おしゃれなエッセイなんだよね。

281 ：朝まで名無しさん：03/10/22 20:15 ID:+t6HEQCJ

>>278
そうか・・・testちゃんがコテやめたのは、
前スレで火だるまになったのが怖かったからなんだね。
確かに、気の毒なぐらいボロボロだったからな・・・

282 ：朝まで名無しさん：03/10/22 20:16 ID:ZUBOFQvK

>>278
＞そもそも理解の外だが、

君には何にも理解出来ないんだよ。
死刑問題も、法学も、論理も

認めると違う世界が見えてくるかもよ。

283 ：朝まで名無しさん：03/10/22 20:53 ID:nXtHadXS

>>275
そりゃ理由にならんだろう。
どっちもどっちかもしれんが、相手に関係なく、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝはほどほどにした方がいいとおもうぜ。

284 ：朝まで名無しさん：03/10/22 20:59 ID:KkD9SL75

>>283
そもそもなんで自作自演って言えるのかが疑問。

テストの場合、一言二言擁護レス付けて消えるIDが出没するのは確かだが、
それでさえ誰も自演なんて言ってない。

285 ：朝まで名無しさん：03/10/22 21:02 ID:UbYdbV7F

>>278
冤罪死刑は結果としてただの殺人だろうけどそれでも許容するしかないでしょ。
俺としては、ただの殺人（冤罪死刑）は許容できないが
理由ある殺人（通常の死刑、戦争その他）は許容できるという神経の方が理解の外だな。

俺は冤罪の存在など関係なく存置廃止を決めるべきだと思う。
死刑に存在してはならない理由があるなら冤罪なんぞを持ち出すまでも無くＮＧだろう。

286 ：朝まで名無しさん：03/10/22 21:05 ID:+t6HEQCJ

>>283
実際のところは、単に、testちゃんの「論理」が、
誰が見ても同じようにおかしいってだけの話なんだけどね。

まぁ、論理的思考が苦手なtestちゃんにしてみれば、
なんで同じようなツッコミが入るのか不思議なんだろうけど。

287 ：朝まで名無しさん：03/10/22 21:20 ID:nXtHadXS

>>284
同じようなことを言っている奴が、入れ替わり立ち替わりIDを変えているのは、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝと思われるのが普通だろうってこと。
違うか？

288 ：朝まで名無しさん：03/10/22 21:41 ID:+t6HEQCJ

>>287
まぁ、現象だけ見ればそうかもね。
でも、ログを読んでみな。
あんたも、testちゃんに対して、
皆と同じようなツッコミをしたくなるだろうから（ｗ

289 ：朝まで名無しさん：03/10/22 21:48 ID:nXtHadXS

>>288
ならねーよ。
俺は懲役の方が遙かにマシだと思うからな。

290 ：朝まで名無しさん：03/10/22 21:48 ID:GpHfp5KT

>>287
別に普通じゃないだろ。

集中して突っ込み入ってる時のは
少なくとも俺ともう一人は居るよ。

長文でID変わってるのを言ってるならそれは多分俺だけどな。
モラルの無い相手にいちいち名を名乗る必要性も感じないから書かない。
書かなくてもわかるだろ、それを自演と言ってるのか？

291 ：朝まで名無しさん：03/10/22 21:54 ID:yMOebYss

冤罪を無くす方法

○ＤＮＡ登録
○指紋・掌紋登録
○体にＧＰＳ端子を埋め込み、自らの行動を記録する。
　アリバイ証明が必要な際に、それを提出する。

292 ：朝まで名無しさん：03/10/22 21:56 ID:nXtHadXS

>>290
わかるわけねーだろ。わざとごちゃごちゃ変えていて誰が誰だかさっぱりだろーが。

293 ：朝まで名無しさん：03/10/22 21:59 ID:GpHfp5KT

>>292
わかんねーんならそりゃ自作自演じゃないんだろうよ。

294 ：朝まで名無しさん：03/10/22 22:00 ID:yMOebYss

死刑という刑罰を語るときに、冤罪を持ち出すなってこと。
冤罪は、別に語るべきだな。

295 ：朝まで名無しさん：03/10/22 22:02 ID:nXtHadXS

>>293
なんだこりゃ。ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝはわからないようにやるもんじゃないのか？
おめーらのは露骨すぎてばれてるだけだろ。

296 ：朝まで名無しさん：03/10/22 22:07 ID:GpHfp5KT

>>295
だからそもそもオマエが自演と思った根拠はなんなんだ？

297 ：朝まで名無しさん：03/10/22 22:12 ID:nXtHadXS

>>296
なんだ文盲か。誰かに>287読んでもらえや。

298 ：朝まで名無しさん：03/10/22 22:19 ID:43CRUXVl

>>297
>>287からすれば、君自身も自作自演の疑いがあるね（ｗ

299 ：朝まで名無しさん：03/10/22 23:26 ID:nXtHadXS

そりゃ、自分がやってりゃ誰もがそう見えるよなあ。
じゃぁ、290がほんとかどうかここ数日のお前のID全部並べてみろや。
そうすりゃ少なくともお前に関しては少しははっきりするよなあ。

300 ：朝まで名無しさん：03/10/22 23:40 ID:tx6ECe/6

>>299
そりゃ、自分がやってりゃ誰もがそう見えるよなあ。

301 ：無名：03/10/22 23:57 ID:VuA3T3su

えー、冤罪で死刑になるより冤罪で懲役になる方がよっぽどマシです。
冤罪を根拠にする死刑廃止論ってのは、なかなか説得力あるなーと思ってる。

でも、それと同時に「抑止力の低下はありえない」ということを前提に
話が進められようとしているのが我慢ならないんだよ。
実際、特別な抑止力の存在を証明することはできないし、
結局のところ「あるともないとも言えない」という所に落ち着くのは分かっている。
ならば、廃止論者ははっきりと「公衆に危険を及ぼす可能性はありますが、死刑廃止をします」、
「実際に被害に遭われた方に対して、我々は何の責任も取りませんが、どうぞご了承ください」と言うべき。
それをしないで、死刑廃止の「いい所」ばっかり強調するのが嫌なんだよ。卑怯。

存置論者は、冤罪死刑が発生する可能性があるというリスクを認識した上で存置を唱えている。
廃止論者は、廃止によって発生しうるリスクについて無視を決め込んでいるんだ。

302 ：朝まで名無しさん：03/10/23 00:10 ID:fAxONEj2

>>301
＞存置論者は、冤罪死刑が発生する可能性があるというリスクを認識した上で存置を唱えている。
＞廃止論者は、廃止によって発生しうるリスクについて無視を決め込んでいるんだ。

意識的してか無意識にか、
存置論者は被害者として廃止論者は加害者として死刑を語っているんだよ。
死刑廃止派にいわゆる共産主義者や反体制派が多いのは、
そんな理由からだよ。
廃止派が本当に人権を唱えるなら、
被害者や遺族そして社会の安寧にもう少し心を砕くはずだからね。

303 ：朝まで名無しさん：03/10/23 00:36 ID:MrH8X1Wr

おれは廃止の必要は無いと思うんだけど、
死刑の執行をきちんと法律どおりにやるか、
今のやり方が違法といわれないような形で法律の改正するする必要があると思うんだけど。
存置派の皆さんはいかがお考えか？

304 ：朝まで名無しさん：03/10/23 00:38 ID:b0/ODvcZ

>>301
>「実際に被害に遭われた方に対して、我々は何の責任も取りませんが、どうぞご了承ください」

存置してたって責任なんか取ってないと思うが・・・？
殺す事が責任を取った事になるというなら別だが。

305 ：朝まで名無しさん：03/10/23 00:45 ID:M9iHNcIB

>>304
いや存置論者は
冤罪死刑は許容する（見殺しにする、自分がそうなっても受け入れる）
と認めてるという意味じゃないの？

306 ：朝まで名無しさん：03/10/23 00:52 ID:0JCz/+qY

>>302
＞意識的してか無意識にか、
＞存置論者は被害者として廃止論者は加害者として死刑を語っているんだよ。

これはありそうな気はするね。

307 ：朝まで名無しさん：03/10/23 01:51 ID:ICkBHmW/

なんか「懲役の方がマシと思うかどうか」というのは、妙な奴らとまともなのを分ける境界線のようだな。
そりゃそうだよなあ。

308 ：朝まで名無しさん：03/10/23 02:02 ID:0JCz/+qY

>>307
つまりは、冤罪を根拠にする死刑廃止論の根本は、
「殺さなきゃいいだろう（死ぬよりマシ）」ってことなんだよね。

309 ：朝まで名無しさん：03/10/23 02:06 ID:ICkBHmW/

>>308
はぁ？
「懲役がマシ」というのは、まともな存置論者と変なのとを区別しているといっているんだよ。

310 ：朝まで名無しさん：03/10/23 02:14 ID:ICkBHmW/

>>308
読み直してみたら、>307とは別にそうかもしれないと思った。
きつく返してスマソ。

311 ：朝まで名無しさん：03/10/23 02:16 ID:BBshLwYA

>>306
俺は加害者というよりも執行官の立場で考えてる。
目の前に凶悪犯がいて殺害しろといわれても俺はできない。
たとえ凶悪犯でも無関係の第三者を殺害することが自分のなかで正当化できない。
そりゃあ自分を含めた誰かの命が懸かってれば話は別かもしれないけど、
少なくとも予想レベルの脅威では正当化の理由にならない。

・・・とは言うものの、正直議論できるような明確な根拠は持ち合わせてないです。
感情論という事は自覚してるし、他の人の意見読めば読むほどわからなくなってるんで・・・
というわけでおとなしくROMに戻ります。

312 ：とおりすがりの廃止派：03/10/23 02:56 ID:8kBXDVL2

＞廃止論者は、廃止によって発生しうるリスクについて無視を決め込んでいるんだ。

　なかなか良い指摘かも知れない。
　それだけにキチンと反論しておこう。

　　死刑を廃止することは、当該個人の負っていた
　冤罪死刑のダメージを、[死刑廃止－代替刑]分の抑止力低下
　による犯罪発生のリスクを社会全体に負わせる側面を持ちます。
　　逆に、死刑の存置は、死刑が無い場合に社会全体が負うリスクを、
　死刑がある場合のその冤罪被害者に、生命侵害の形で
　これを転嫁する側面があるわけです。
　
　　そこで、誰にリスク・ダメージを負わせるべきかが問題となります。
　冤罪問題は、つまるところ、これを社会全体が負うべきか、社会全体の
　利益のために、個人に負わすべきか、その妥当な調和点がどこにあるかの
　争いなのだと思います。
　　ここで考えたいのは、犯罪があるから、その対策として犯罪が講じられる
　・・つまり、刑罰の存在より、犯罪が先行する、ということです。
　　だから、本来的に見れば、犯罪のリスクは社会全体が負っていたものと言える。
　　そして、刑罰を導入することによって(意図的にではなくとも）人為的に
　冤罪被害を被る個人にダメージとして振り替えている、とみることが出来る。

313 ：とおりすがりの廃止派：03/10/23 02:57 ID:8kBXDVL2

　　では、なぜ、本来社会全体が負う筈のリスクを、冤罪被害の当該個人に
　負わせる事が正当化されるのか。
　　おそらく、死刑の抑止効果の正義が、冤罪リスクの不正義より大きい
　ことを証明することに拠らなければならないのだと思います。
　　ただ、このとき、そのどちらが大きいかの証明については、
　本来的にリスクを負うはずだった、社会全体の側にあるのだと思います。
　　然るに、まず、「冤罪によって殺される不正義」より、
　「犯罪によって殺される不正義」の方が、後者が刑罰以前の
　いわば自然状態において、そもそも本来的に社会全体が
　受忍すべきものであった分だけ"質的に"、不正義が小さい
　とも言いうるとも思えること（異論はあろう）。
　　また、死刑は、その代替刑に比べてのより大きな抑止力の
　証明がなされていないこと。
　　さらに、死刑は再審請求の道が作為的に閉ざされてしまう分、
　被害の回復可能性が他の刑罰より劣ること。
　　上記に鑑みると(特に後二者は認めざるを得まい）、
　いまだ、先の正当化の証明に成功しているとは思われない。

　とするならば、死刑を存置するのは妥当でなかろう・・そう思われる。

　以上が一応の回答です。
　「廃止論者は、廃止によって発生しうるリスクについて
　　　無視を決め込んでいる」
　この指摘にどれだけ答えたられたかは分かりませんが。

314 ：朝まで名無しさん：03/10/23 03:22 ID:TyZsoAa7

＞とおりすがりの廃止派氏
このリスク-ダメージの論は他の刑罰にも当てはまるよね。
つまり、刑罰制度そのものが、本来社会全体が負う筈のリスクを、
冤罪被害の当該個人に負わせているものだといえるんじゃないかな。

とすると、特に死刑だけを廃止しようと主張するなら、その根拠は、
＞死刑は再審請求の道が作為的に閉ざされてしまう分、
＞被害の回復可能性が他の刑罰より劣ること。
になるのではないかな。

そういう意味では、他の刑罰の方が「マシ」ということもできるけど・・・

315 ：朝まで名無しさん：03/10/23 03:33 ID:TyZsoAa7

で、被害の回復可能性が他の刑罰より劣る死刑を存置する意味があるのか、
ないならば、死刑は廃止すべきということになるんだろうけど、
死刑を存置する意味について、（証明可能な）抑止力という側面だけから
考えることが、はたして妥当なのかどうか・・・

316 ：とおりすがりの廃止派：03/10/23 04:04 ID:8kBXDVL2

>>315
　遺族感情や"正義"の確信を言うのかも知れない。
　
　ただ、前者は主観的な内容だけに、法制度、特に死刑と言う最大級の人権制約を含むもの
　を考える時に、どれだけ斟酌してよいものか、躊躇を感じます。
　また、後者は少なくとも抽象的に述べるだけならば、結局「なんとなくそれが正義
　であるような気がする」といった、何とはなしの、理由無き感覚の表明でしか無い
　のではないかと思います。
　
　　結局、ある程度の客観性・具体性のある根拠でないと、冤罪の危険を含めての
　死刑の正当化は難しいと考えているのです。
　（極端に突き詰めると刑罰全廃論に行き着いてしまいますが）

317 ：てすと：03/10/23 07:49 ID:Pg9JdakQ

>>301
まず、
>冤罪で死刑になるより冤罪で懲役になる方がよっぽどマシです。
これでスレがちょいと救われましたね。
「マシじゃない」という、どう考えても普通じゃない感覚がこのスレでは我が物顔でしたから。
率直に感謝しておきます。

さて、私としては、無名氏の301の以下の4つの論点について、答えていきたいと思います。

1.「特別な抑止力」は「あるとも無いとも言えないというところ」に落ち着くのか？
2.存置論は、冤罪死刑が発生する可能性があるというリスクを認識した上で存置を唱えられているのか。
3.廃止は「公衆に危険を及ぼす可能性」があるのか。
4.廃止論は、廃止によって発生しうるリスクについて無視を決め込んでいるのか。

急がず書いていきます。

318 ：朝まで名無しさん：03/10/23 14:03 ID:Z9q38phP

確かに、「マシ」かどうかというのは、感覚の問題ではあるな・・・

廃止論の考え方では、
冤罪の場合に「死ぬよりはマシだから」死刑を廃止すべきである
ということでいいのかな？

319 ：朝まで名無しさん：03/10/23 14:30 ID:FPT4NvaF

「マシ」ってのはそのマシ側の人間の立場に立てば、すごく他人事の
ようで失礼極まりないと思うがな。
「マシ」論理は罰の重い側にだけ対する偏ったものである。
他人事論理であるとも言っていいかもしれない。

320 ：朝まで名無しさん：03/10/23 15:13 ID:0i2Y7xlY

>>301無名氏
＞えー、冤罪で死刑になるより冤罪で懲役になる方がよっぽどマシです。

あなたは実際に冤罪で懲役になったときに、「死刑でなくてよかった」
ってホッとする方？
人（廃止派）からもこう言われるかも。「死刑よりマシじゃん」
俺なら「冤罪」にこだわると思うけどね。

＞でも、それと同時に「抑止力の低下はありえない」ということを前提に
＞話が進められようとしているのが我慢ならないんだよ。

少し違うんじゃない？
存置派が抑止力があるという前提で存置を主張するつもりなら、それなり
のきちんとした証明をしろってことでしょ。

321 ：朝まで名無しさん：03/10/23 15:47 ID:06379hmr

>>319
ホント失礼な言いぐさだと思う。
勿論、マシってことを言い出したのは、いうまでもなくここのＤＱＮ存置派で、まさに他人事感覚。

>121

322 ：315：03/10/23 17:08 ID:FfuPV4Ht

>>316
＞遺族感情や"正義"の確信を言うのかも知れない。
＞どれだけ斟酌してよいものか、躊躇を感じます。
確かに、それだけで、刑罰が正当化されるわけではないんだけど、
刑罰を考える場合、応報的な要素も否定できないと思うんだよね。

刑罰という人権制約を正当化するのに、「ある程度の」客観性・具体性のある
抑止力の存在を主要な根拠にするというのはいいのだけど、
刑罰の応報的な要素も考慮した場合、「ある程度の」というところで、
死刑では「特別の抑止力の存在の証明」までが要求されるのか、
証明がなければ、正当性は認められないのか、という疑問はある。

323 ：朝まで名無しさん：03/10/23 17:17 ID:FfuPV4Ht

>>321
＞勿論、マシってことを言い出したのは、いうまでもなくここのＤＱＮ存置派で、まさに他人事感覚。

だったら、最初から、マシうんぬんで死刑廃止を主張しているのではないと
言えばよかったのではないかな？
「マシ」論に乗ったところで同じ穴の狢だと思うぞ。

324 ：朝まで名無しさん：03/10/23 17:23 ID:CTN6858M

>>321
>>121を見たが「マシとはいえない」って言ってるよ。
つまり「マシ」とかの問題じゃあないってことなんじゃないの？

325 ：朝まで名無しさん：03/10/23 17:25 ID:CTN6858M

でも、マシってのを冤罪問題で言うのがふさわしくないってのが
わかればよろしい。

326 ：朝まで名無しさん：03/10/23 18:16 ID:6eNNQ840

http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31195847

327 ：朝まで名無しさん：03/10/23 21:23 ID:aD7ADIsY

>>320
>俺なら「冤罪」にこだわると思うけどね。

それは当然の感覚だけど、それを踏まえたうえで「マシ」って言ってるんじゃないの？
冤罪にこだわってても死刑を執行されたらそれで終わり。
だけど終身刑なら、こだわり続けることが出来るじゃん。

328 ：朝まで名無しさん：03/10/23 21:33 ID:aD7ADIsY

>>320
>実際に冤罪で懲役になったときに、「死刑でなくてよかった」ってホッとする方？

そんな状況で「死刑でなくてよかった」なんて言うのはポジティブにも程があるよｗ
死刑しかありえない状況で懲役になったら当然ホッとするだろうね。

329 ：○：03/10/23 21:59 ID:zXUUR1i+

>>294
＞死刑という刑罰を語るときに、冤罪を持ち出すなってこと。

　なんで？
　制度の是非を語る時に、弊害について言及する事は、ごく普通のことじゃん。

330 ：○：03/10/23 22:19 ID:zXUUR1i+

>>301
＞存置論者は、冤罪死刑が発生する可能性があるというリスクを認識した上で存置を唱えている。
＞廃止論者は、廃止によって発生しうるリスクについて無視を決め込んでいるんだ。

　でも、この点は存置派も同じなんだよね。
　冤罪死刑のリスクをハッキリ認めて、それでも死刑は必要だと主張する人なんて、
少なくともこのスレにはほとんど居ない。

　いわく、「今時冤罪死刑なんてありえない」
　いわく、「冤罪になったら死刑も懲役刑も同じ」
　いわく、「死刑問題に冤罪の話を持ち出すべきではない」

　こんなレスを今までに何百回見たことか…。

331 ：朝まで名無しさん：03/10/23 22:27 ID:wGFLMN/c

>>330
＞こんなレスを今までに何百回見たことか…。
まぁこういっているのはＤＱＮ存置派で、無名氏はそうじゃない存置派ということも言えるだろうが、
無名氏自身もそういう発言には何も言わないのは確かだよな。

332 ：朝まで名無しさん：03/10/23 22:39 ID:aD7ADIsY

>>328
刑罰を行う以上、冤罪時のどんなリスクも背負うべきだと思うから。

333 ：朝まで名無しさん：03/10/23 23:02 ID:bbOCKSey

>>330
　> 　いわく、「今時冤罪死刑なんてありえない」

こんなの何百回も見てんの？どう見ても単発ネタだろ。話広がんないもん。

　> 　いわく、「冤罪になったら死刑も懲役刑も同じ」

これは>>194　>>195　>>198で否定されてんじゃん
同じじゃないって。どっちが残虐とか比べるようなものじゃないだけ
>>197とか分かりやすいと思うんだけどな。

　> 　いわく、「死刑問題に冤罪の話を持ち出すべきではない」

冤罪は誰だって酷いことだと思うさ。動機としては問題ない。
でも、「これくらいの冤罪なら許される」というものでは無い以上、
理論として冤罪のみで死刑だけをピンポイントで狙うことは出来ない。
冤罪+「死」の問題だと思うよ。

こういう説明も何百回とされてんじゃないの？

334 ：朝まで名無しさん：03/10/23 23:11 ID:0JCz/+qY

>>330
ＤＱＮ存置派（W)の主張は・・・

＞いわく、「今時冤罪死刑なんてありえない」
→死刑を廃止しなければならないほど、冤罪死刑のリスクは高いのか？

＞いわく、「冤罪になったら死刑も懲役刑も同じ」
＞いわく、「死刑問題に冤罪の話を持ち出すべきではない」
→冤罪の問題は、冤罪の問題として考えるべきで、
　冤罪を理由に刑罰を廃止するという理屈では、全ての刑罰が否定される

・・・だと思うぞ。

335 ：朝まで名無しさん：03/10/23 23:12 ID:aD7ADIsY

許されるという言葉だと誤解されるかもしれないけど、
全ての冤罪は許されると思うか
許される冤罪と許されない冤罪があると思うか
の違いなのかな。

336 ：朝まで名無しさん：03/10/23 23:15 ID:0JCz/+qY

>>332
＞冤罪+「死」の問題だと思うよ。
そうだね。
冤罪そのものというより、むしろ”＋「死」”のところが問題なんじゃないかな。

337 ：朝まで名無しさん：03/10/23 23:18 ID:0JCz/+qY

>>335
刑罰制度自体が冤罪という不可避のリスクを負っている以上、
＞全ての冤罪は許されると思うか
＞許される冤罪と許されない冤罪があると思うか
というのは、あまり意味がないのではなかろうか？

冤罪のリスクとして「死」を許容できるかできないか、じゃないかな？

338 ：朝まで名無しさん：03/10/23 23:25 ID:aD7ADIsY

>>337
表現が下手でスマソｗ
そういうことだね。
俺自身は、死以外も刑罰がある以上冤罪時のリスクは許容するべき物だと思う。
許容できないようなリスクを伴う刑なら冤罪が有ろうと無かろうとすべきじゃない。
要は冤罪があろうとなかろうとダメな物はダメであって、
冤罪の時に困るからなんて理由で刑罰の存置廃止を決めるべきではないって事。
本当に説明下手だわ…

339 ：338：03/10/23 23:28 ID:aD7ADIsY

読み返してみると本当に酷いな…

340 ：朝まで名無しさん：03/10/23 23:40 ID:ciSPtqNQ

>>319
ＡもＢも同じくひどいが、ＡはＢほどはひどくないというのを、「マシ」と言っているだけでその意味では「マシ」だって別におかしくはない。
しかももともと、ＢはＡよりもひどいという話だからね。
言葉狩りをしても意味無いでしょ。

341 ：333：03/10/23 23:48 ID:bbOCKSey

真犯人に対しては死刑を執行したい、となると、冤罪問題を外せないのはわかるんだけどね。

342 ：てすと：03/10/23 23:58 ID:Pg9JdakQ

>>338
冤罪での死刑はただの殺人。
ただの殺人を許容できる訳がないんだよ。

そういうと、監禁も「同じく」許容できないんだから、どっちも残せというトンデモを言う奴がこのスレにはいるが、殺人と監禁の被害の大きさは隔絶している。
より弊害が大きいものからなくしていくのは当然。

しかも、死刑を無くしても司法制度は全く問題なく運営できるが、監禁を無くして司法制度は存在できない。
監禁のない司法制度は有史以来どこにもない。

343 ：朝まで名無しさん：03/10/23 23:58 ID:aD7ADIsY

問題とされるのは「死刑は再審請求の道が作為的に閉ざされてしまう」という一点だけなのかな。

344 ：朝まで名無しさん：03/10/24 00:02 ID:xrXEoRbB

>>342
煽りでなく真面目な質問なんだが、
許容される殺人（ただの殺人じゃない殺人）ってどんな物があるんだ？
緊急行為だけ？他にもあるの？

345 ：朝まで名無しさん：03/10/24 00:03 ID:xrXEoRbB

あ、ID変わったけど>>343のaD7ADIsYも俺。

346 ：朝まで名無しさん：03/10/24 00:15 ID:5dXVOaGh

>>343
法律かえたらいいじゃん。
何回か再審できるくらいの期間まで執行遅らせられるように。

347 ：てすと：03/10/24 00:21 ID:xd/TeBUy

>>344
基本的には緊急行為だけ。
問題は、警察活動に伴うものだが、原則として緊急行為が基本であることには変わりがない。

なお、日本の場合、軍事行動については憲法に照らして議論のあるところだろう。
ただ、これも自衛という点では、緊急行為の系ということはできる。

348 ：朝まで名無しさん：03/10/24 00:22 ID:AvvSTHIK

>>342
＞冤罪での死刑はただの殺人。
執行官の行為だけ取り出せば「殺人」といえるかもしらんけど、
冤罪というのは捜査や裁判も関係していることなんだから、
冤罪死刑は「過失致死」じゃないの？

349 ：朝まで名無しさん：03/10/24 00:24 ID:AvvSTHIK

というか、執行官も判決と執行命令に従っているだけなんだから、
殺人の「故意」が認められないような・・・

350 ：朝まで名無しさん：03/10/24 00:26 ID:dKCWQqYN

>>347
「基本的には」ってことは例外があるんだな。

351 ：朝まで名無しさん：03/10/24 00:27 ID:AvvSTHIK

あるいは、執行官に殺人の故意を認めるにしても、
判決と執行命令に従わざる得ない立場では他行為可能性がないから、
やはり「殺人」にはならないような・・・うーむ。

352 ：朝まで名無しさん：03/10/24 00:28 ID:xrXEoRbB

>>346
いや、平山の一件を見るに執行遅らせる程度では難しいと思うのよ。
今の司法では冤罪を晴らすのにどの位の再審が妥当なのか見当もつかない。
それよりは下手にごまかさず「作為的に閉ざしてしまう」というのも
リスクとして背負ってしまう方がいいんじゃないかと。

353 ：朝まで名無しさん：03/10/24 00:29 ID:xrXEoRbB

>>347
ありがと。

354 ：朝まで名無しさん：03/10/24 16:11 ID:1AxT5PPQ

（´ー｀）.。oO○（静かで落ち着いた午後のひとときだね…）

355 ：朝まで名無しさん：03/10/24 21:50 ID:dKCWQqYN

>>312-313の
>　　だから、本来的に見れば、犯罪のリスクは社会全体が負っていたものと言える。
>　　そして、刑罰を導入することによって(意図的にではなくとも）人為的に
>　　冤罪被害を被る個人にダメージとして振り替えている、とみることが出来る。
> 　　では、なぜ、本来社会全体が負う筈のリスクを、冤罪被害の当該個人に
> 　負わせる事が正当化されるのか。

っておかしくないか？
犯罪のリスクが社会全体のものと見るなら、冤罪のリスクも社会全体のものだし、
冤罪被害が当該個人のものと見るなら、犯罪被害も当該個人のもの。

「社会全体のリスクを個人に負わせてる」という繋げ方自体もおかしいし、
冤罪のリスクも社会全体のリスクであることが示されない偏りも問題だ。

356 ：朝まで名無しさん：03/10/24 23:50 ID:Q/pkRmZJ

>>355
そうだね

犯罪のリスクは社会全体で負い、被害を受けるのは特定個人。
刑罰による冤罪リスクを負うのも社会全体で、被害を受けるのは特定個人。

廃止論ではしばしば犯罪の直接被害者が居ない事になってしまうのが不思議だ。

357 ：朝まで名無しさん：03/10/24 23:55 ID:Q/pkRmZJ

仮に冤罪のリスクを避ける為に、刑罰を廃止して社会全体でリスクを負ったとしても
結果その被害を受けるのは犯罪被害者たる特定の個人に他ならない。

358 ：てすと：03/10/25 00:15 ID:ypT8ZxrS

>>356
>廃止論ではしばしば犯罪の直接被害者が居ない事になってしまうのが不思議だ。
これまた有史以来そんな廃止論はどこにも存在していないがな。

359 ：朝まで名無しさん：03/10/25 04:23 ID:uDYFoaAm

＞てすと氏

>>342
＞冤罪での死刑はただの殺人。
これを、もう少し詳しく解説していただけないでしょうか？
なぜ「過失致死」ではなくて「殺人」なのでしょうか？

360 ：朝まで名無しさん：03/10/25 07:32 ID:88hz2gAA

>>342
＞冤罪での死刑はただの殺人。

殺人罪って、殺意がなければ成り立たないような・・

361 ：朝まで名無しさん：03/10/25 09:49 ID:IrnXzLTH

殺意がなくて死刑執行出来る？

362 ：てすと：03/10/25 10:08 ID:ypT8ZxrS

ごくおおざっぱに書きますが、

故意というのは、例えばAを殺すつもりでAを殺す。
一方過失の典型例は交通事故。
例えば「Aを殺すつもりもなく、普通だったらちゃんと注意してそんな事故を起こさないのに。」というやつ。

死刑の場合、検事、判事、執行官などすべての人が、紛れもなくAを殺害するつもりで教唆し、命令し、実行しているから、殺人の故意が成立するのですね。
法律上殺人罪に問われないのは、法令行為だから違法性が阻却されているからに過ぎない。

そして、そもそも「誤判＝過失あり」ですらない。

現実にも、よほど際だった見落としなりがないかぎり、過失は認められえないし、
そもそも裁判というのは与えられた証拠の範囲で、自由な心証により判断するものですから、
もともと故意も過失もないのに、誤った判断というのは下され得るのですね。
裁判で一審二審で判断が分かれることはよくありますが、同じ証拠をそれぞれ最善の判断をしても結果が違うことは当然あるし、よくある。
鍵となる目撃者の証言を信用するかしないかも結局は心証次第となるしかない。
和歌山のカレー事件でも仮に別に真犯人が名乗り出ても、捜査員や裁判官に過失ありとはまずならない訳です。

363 ：朝まで名無しさん：03/10/25 10:37 ID:ahoFUWT2

>>362
しかし、Aを殺害＝死刑にするのは、Aが犯人だという事実認定があるからですよね。
Aが犯人でないなら、誰もAを死刑にしようとはしない。
だとすると、問題はAが犯人だという事実認定の間違いですよね。

例えば、医師が患者を取り違えて手術した場合、身体を傷つける故意はありますが、
これを「傷害」と考えるのはおかしくありませんか？
「過失傷害」ではありませんか？

そして、そもそも「誤判＝過失あり」ですらないのならば、「過失」すら成立しない。
つまり、冤罪の有無に関係なく、死刑自体を「殺人」と考えない限り、
冤罪死刑も「殺人」ということにはならないと思いますが・・・

364 ：朝まで名無しさん：03/10/25 11:07 ID:88hz2gAA

>>363
＞つまり、冤罪の有無に関係なく、死刑自体を「殺人」と考えない限り、
＞冤罪死刑も「殺人」ということにはならないと思いますが・・・

正論でんな。
てすと氏は、これくらいの単純な理屈も理解できないみたいだが・・

365 ：朝まで名無しさん：03/10/25 11:12 ID:IrnXzLTH

死刑=殺人でいいじゃんか

366 ：朝まで名無しさん：03/10/25 11:18 ID:88hz2gAA

>>365

言葉の持つイメージがあるからね。
正当防衛や緊急避難によるものも傷害致死も、
全て「殺人」で一括りにされてしまう。

367 ：朝まで名無しさん：03/10/25 11:52 ID:IrnXzLTH

死刑は合法的殺人。
戦争時に於ける兵士同士の戦闘と一緒

368 ：てすと：03/10/25 12:18 ID:ypT8ZxrS

>>363
前段、中段は、違法性阻却という考え方の話です。
これは刑法の考え方の話だから、とりあえずどこかで調べてもらえると助かるな。

>つまり、冤罪の有無に関係なく、死刑自体を「殺人」と考えない限り、
>冤罪死刑も「殺人」ということにはならないと思いますが・・・

そうですよ。殺人を法令により正当化（違法性阻却）しているのが死刑です。

ただ、正当化する根拠は、判決が正しいことが本来の大前提です。
無実の者を処罰するのは本来法が想定している正当性を欠く行為です。

殺害行為を正当化できない故に、「ただの」殺人と言っている訳です。

369 ：てすと：03/10/25 12:21 ID:ypT8ZxrS

そういう訳で、冤罪での死刑はただの殺人というしかない訳です。

370 ：朝まで名無しさん：03/10/25 12:26 ID:muXy1vUV

論理だけなら死刑廃止になりやすいわなｗ
実際には死刑を廃止すれば凶悪犯罪は増えるけど証明できないだけ。
一般予防効果なんてそう簡単に統計で証明できるわけないんだから。

371 ：てすと：03/10/25 12:26 ID:ypT8ZxrS

>>364
この88hz2gAAというのは、深夜徘徊組、「冤罪での懲役は死刑よりマシじゃない」派ってことでいいのかな？

372 ：てすと：03/10/25 12:27 ID:ypT8ZxrS

>>370
冤罪論は理解できたのかな？
もうひとつの一般予防の話からも論理で廃止以外ありえないとなります。

どちらにしても、廃止しかないのですよ。

373 ：てすと：03/10/25 12:29 ID:ypT8ZxrS

ま、冤罪の話だけで、十分廃止の根拠になるけどね。
10000人のために１人を殺人していいというのは、緊急行為以外では正当化できないからねぇ。

374 ：370：03/10/25 12:36 ID:muXy1vUV

>372
上の人とは別人ですよ。
冤罪論はほとんど理解してるよ。過去スレでさんざんやりましたから。
死刑冤罪の弊害はそれを訴える本人の声を消してしまうというところです。
でも実際には執行までに約30年くらい猶予がありますからほとんど差は
ない。（と言ってしまっていいかというところですが）

375 ：朝まで名無しさん：03/10/25 12:43 ID:SfWQOjlM

冤罪での死刑は殺人？過失致死だと思うが・・・
裁判や取調べに故意や過失もなく証拠もそろっていて冤罪が起こったと
云うなら、誰が責任取るのか、そういうことが起こりうるのか

376 ：てすと：03/10/25 12:43 ID:ypT8ZxrS

>>374
再審の話も特別な抑止力の話もどちらも過去スレには腐るほど欠いてあるので、
さんざんやってきたならもう納得されてもいい頃なんですけどね。ｗ

再審請求の話で言えば、単に執行までに猶予があればいいのかというだけでなく、
死刑囚の収監されている状況や、再審の審理が適切に行われているか等の問題などいろいろあります。
今売っている法律時報が特集を組んでいますから、参考にされると良いでしょうね。

377 ：370：03/10/25 12:44 ID:muXy1vUV

＞369
＞冤罪での死刑はただの殺人
殺人という言葉の問題ですが、冤罪でない場合とどういう違いがあるの？

378 ：てすと：03/10/25 12:45 ID:ypT8ZxrS

>>375
過失というのは、結果だけで決まるものではないのです。
誰でも同じようにしてしまうなら、とかいろいろ条件があります。
所詮有罪の基準は「合理的な疑い」を超えるかどうかというものでしかないのですから。

379 ：てすと：03/10/25 12:46 ID:ypT8ZxrS

>>377
>368を理解できないということですか？

380 ：朝まで名無しさん：03/10/25 12:51 ID:88hz2gAA

>>373
＞10000人のために１人を殺人していいというのは、
＞緊急行為以外では正当化できないからねぇ

学生なら賛同するかもしれないが、
社会人なら馬鹿げた意見だと一笑に付すだろうね。
理念としては正しいが、社会を運用する以上それだけではやっていけないよ。

381 ：てすと：03/10/25 12:52 ID:ypT8ZxrS

>>377
つまり、罪があるから殺すことも一応は正当化しているわけで、
罪もない人間を殺すことまで正当化できるかと言えば違うでしょうね。

つまり
冤罪でない場合は、法の趣旨に添った殺人、つまり、一応は正当化できる殺人。
冤罪での死刑は、法の趣旨に添わない殺人、正当化できない「ただの殺人」。

382 ：てすと：03/10/25 12:53 ID:ypT8ZxrS

>>380
残念ながら、これこそ近代社会を運用するときの原則なのですよ。
近代社会は、個人をいくらでも犠牲にしていいという社会ではないのです。
そう思っているとした、考えを改めてもらうしかない。

383 ：朝まで名無しさん：03/10/25 12:55 ID:88hz2gAA

＞てすと

冤罪が許されないのは、死刑に限らない。
（どうせ、「法益が異なる」って言うんだろうがね）
じゃあ、冤罪でなければ死刑は認めるんだね？

384 ：てすと：03/10/25 12:56 ID:ypT8ZxrS

>>383
>371は無視ですか？
私としては何をどう繰り返しても無駄とわかっている人は相手にしたくないのです。

385 ：朝まで名無しさん：03/10/25 12:57 ID:88hz2gAA

>>384

ちゃうよ

386 ：朝まで名無しさん：03/10/25 12:58 ID:88hz2gAA

＞てすと

>>383は無視ですか？

387 ：370：03/10/25 12:59 ID:muXy1vUV

＞379
冤罪でも死刑判決が出てるんだから違法性は阻却されるんじゃないの。
考え方としては解りますが。

388 ：てすと：03/10/25 13:01 ID:ypT8ZxrS

>>385
本当なんですかね。
無数に繰り返されている話で、過去スレで当然知っている筈なんですがね。

ま、さんざん繰り返していますが、その答えは二つ。
・冤罪の可能性がないものとそうでないものを完全に分けることは裁判の原理上できない。
・冤罪以外にもいくらでも理由がある。

389 ：てすと：03/10/25 13:02 ID:ypT8ZxrS

>>387
ですから、形式上は違法性は阻却されていますが、正当性は欠いている。
この話は理解できますか？
死刑は無実の者を殺すためにあるのではないのですよ。

390 ：朝まで名無しさん：03/10/25 13:03 ID:88hz2gAA

再審が認められる場合ってのは、
判決を疑うような明かな証拠が出てきたときだけ。
最近起きた事件（死刑判決が出た）で、
そのような例があったのかね？
そもそも、再審制度には死刑判決事件に特別の規程を設けているわけじゃない。
他の事件と同様に、粛々と処理するだけのこと。

391 ：朝まで名無しさん：03/10/25 13:05 ID:88hz2gAA

>>388
＞・冤罪の可能性がないものとそうでないものを完全に分けることは裁判の原理上できない。

だったら、冤罪を持ち出す必要性はないんじゃないの？

＞・冤罪以外にもいくらでも理由がある。

それに説得力がないから、日本では死刑制度が存置されているんだろう？

392 ：てすと：03/10/25 13:06 ID:ypT8ZxrS

>>390
再審裁判が合理的になされているのならそのようなことも言える可能性もありますが、
現実はそのようなものではないのですね。
そのあたりは、今売っている「法律時報」を見ることをお勧めします。近所の図書館にもありますよ。

393 ：てすと：03/10/25 13:07 ID:ypT8ZxrS

>>391
説得力の問題ではないでしょうね。
尊属殺の廃止までの経緯にしても、説得力という観点で語ることはなかなか難しいでしょう。

394 ：朝まで名無しさん：03/10/25 13:07 ID:88hz2gAA

>>392

だから、それは死刑制度の問題じゃなくて、
再審制度の問題だろう？

395 ：てすと：03/10/25 13:08 ID:ypT8ZxrS

>>391
逆で、だからこそ冤罪の話が重要なんですよ。

今日の話だけでも、これぐらいは理解して欲しいですね。

396 ：朝まで名無しさん：03/10/25 13:08 ID:88hz2gAA

>>393

弱気だね。
そんなんじゃ、死刑制度廃止なんて夢の又夢だよ。

397 ：てすと：03/10/25 13:09 ID:ypT8ZxrS

>>394
裁判制度というのは、再審制度がある程度機能していても、所詮は冤罪を全部救済できる構造にないという話です。
ましてやちゃんと機能していないのですからという話です。

398 ：てすと：03/10/25 13:11 ID:ypT8ZxrS

>>396
日本は刑事法関係では先進国と言われる中ではもっとも後進国と言っていいですからね。
しょうがないのですよ。

399 ：370：03/10/25 13:12 ID:muXy1vUV

誤判ですから正当性は欠いているのは当然ですよ。
死刑に限らずね。
あなたも一方では形式的な話をしていて死刑による殺人は特別扱いして
いるんですよ。分りますよね。

400 ：朝まで名無しさん：03/10/25 13:12 ID:88hz2gAA

>>395

繰り返し言うが
○冤罪を減らしたいなら、不自由を甘受してでも個人情報を登録したりＴＶカメラなどで監視すべき。
○死刑判決を減らしたいなら、刑罰を厳しくし再犯による殺人を防ぐべき。
○　　　〃　　　　　　　　　教育や不法外国人の排除で治安を好転させるべき。

こっちの方が、より現実的だと思うけどね。
　

401 ：朝まで名無しさん：03/10/25 13:14 ID:88hz2gAA

＞てすと

>>33

402 ：てすと：03/10/25 13:14 ID:ypT8ZxrS

>>399
これも同じ事を言うしかありませんが、誤判によるただの殺人とただの監禁という弊害があるなら、
弊害が隔絶して大きく根絶可能である「ただの殺人」を無くするのは制度論として当然の事です。

403 ：てすと：03/10/25 13:15 ID:ypT8ZxrS

>>400
単に死刑を廃止するだけで、最大の弊害を根絶できるのですから、極めて現実的だと思いますよ。

404 ：朝まで名無しさん：03/10/25 13:17 ID:88hz2gAA

>>402
＞誤判によるただの殺人とただの監禁という

その理屈だと、終身刑などの懲役刑は死刑制度の代替制度としては不適と言うことになるね。
いきなり、君は自己矛盾しているんだよ。

405 ：朝まで名無しさん：03/10/25 13:18 ID:88hz2gAA

>>403
＞最大の弊害を根絶できるのですから

君の今までの意見だと、それは冤罪死刑判決ってことだよね。
だったら、冤罪でない場合は死刑に処して良いってことだね？

406 ：てすと：03/10/25 13:20 ID:ypT8ZxrS

>>400
冤罪防止の点ではどんなに個人情報を登録したり行動を記録しても限界があります。
三崎事件などもそうですが、犯行直後に第三者が現場周辺にいて目撃された場合、
自白も直接的物証も動機も無くてもその第三者が有罪になる可能性も十分あります。

407 ：てすと：03/10/25 13:24 ID:ypT8ZxrS

>>404
なんど繰り返していることか。
ただの監禁の明らかにマシですが？
司法制度において監禁をなくすることは不可能なんですよ。
もう一度尋ねますがあなたは「監禁の方がマシじゃない」と考える人ですか？

>>405
>388に言い尽くしてありますよ。

申し訳ないけど、そろそろ88hz2gAAさんのお相手は終わりにさせてもらいますね。
既に、全て今日話したことの繰り返しですから。

できれば今後登場されるときは、88hz2gAAと同じ人であることを明らかにしてもらえると助かります。
同じ事では繰り返したくないですから。

408 ：朝まで名無しさん：03/10/25 13:28 ID:88hz2gAA

>>406

冤罪を極力減らすなら、
君だってある種の不自由は甘受できるよね？
ＤＮＡ・指紋・掌紋を登録しておいて、
事件が起きたら照合して無罪を確認するとかね。
あとは、体にＧＰＳチップを埋め込み、
記録をとっておく。
事件が起きて疑われたら、
それを提出して無罪を確認する。
それくらいは、別に構わないんじゃないの？
俺の場合、いまやっているのはレシートを保存しておくくらいかな。

結局、死刑廃止論者の拠り所は、冤罪死刑判決だけってことだろう？
だけど、近年の事件では、
死刑判決が出た（出そうな）事件ではその危険性は皆無に等しい。
このような状況からも、
死刑廃止論者には冬の時代なんだろうね。

409 ：朝まで名無しさん：03/10/25 13:31 ID:88hz2gAA

>>407
＞司法制度において監禁をなくすることは不可能なんですよ。

勾留と懲役刑は別物だろう？
君は、混同しているようだが・・

410 ：てすと：03/10/25 13:32 ID:ypT8ZxrS

>>408
何度も言うように冤罪だけってことはないですけどね。

前段については言及済みです。
直接的な物証がない事件では、DNA等は意味がない訳です。

後段についても、冤罪が疑われている事件はこのスレでもずいぶん取り上げられていますし、
再審のお寒い状況については、今どこにでもおいてある雑誌を見てください。

411 ：てすと：03/10/25 13:34 ID:ypT8ZxrS

>>409
やれやれ。
監禁なしの刑罰などありえないんですよ。
どんな刑罰であれ、身柄の確保が保障されていなければ、逃げられてお終いなんですから。

412 ：朝まで名無しさん：03/10/25 15:54 ID:88hz2gAA

>>411
＞どんな刑罰であれ、身柄の確保が保障されていなければ、
＞逃げられてお終いなんですから。

被疑者（ｏｒ被告人）の勾留と刑罰での禁固刑は、
全く別物だと思うが？
混同してことに、まだ気が付かないのか？

413 ：朝まで名無しさん：03/10/25 16:01 ID:88hz2gAA

>>410
＞再審のお寒い状況については

勘違いしていないかい？
再審には、厳格さが必要とされるの。
そうそう、軽々しく再審を認めることはできないの。
再審制度と死刑制度は、別個に話すべき事。

414 ：朝まで名無しさん：03/10/25 16:06 ID:88hz2gAA

>>411
＞監禁なしの刑罰などありえないんですよ。

罰金刑も刑罰なんだが・・

415 ：朝まで名無しさん：03/10/25 18:34 ID:q8VA9HBx

てすと氏の死刑廃止論は、宗教がかっているな。

416 ：てすと：03/10/25 19:52 ID:ypT8ZxrS

>>412
なにを考えているのかな？監禁の担保がない刑罰などありえないという話をしているんだが。
開放処遇も仮釈放等々もしかり。
身柄の確保は刑罰を含めた刑事司法の基本。
>>414
罰金の不払いはどうなるのかな？
>>413
厳格であるひつようはあるが、現実の運用は行きすぎということですが？
少しは知識を得なさいよ。
>>418
冤罪での死刑は正当性のないただの殺人だと言っているだけだけどねぇ。
こんなもんでも宗教になるのかねぇ。

しかし、88hz2gAAさんとはこれでおしまいにしたいね。

417 ：朝まで名無しさん：03/10/25 19:58 ID:q8VA9HBx

>>416

なんか、前々スレあたりで同じような議論をしたような記憶が・・
デジャブ？

＞監禁の担保がない刑罰

それって、監禁状態にあるわけじゃなく、
監禁をすることができるってだけだろう？
監禁の必要性の有無ではないと思うぞ。

＞現実の運用は行きすぎということですが？

じゃあさ、平成に入ってから起きた事件で、
再審をするに値する事例があったんかね？

＞冤罪での死刑は正当性のないただの殺人

「冤罪での禁固刑は、正当性のないただの監禁」と同じで、
あまり意味はないってことかい？

418 ：てすと：03/10/25 20:07 ID:ypT8ZxrS

>>417
ええとさぁ、過去スレからいるのなら無駄を省きたいんで、最近のIDを列挙してくれ。

まぁ一応答えておきますが、
1.
だから、監禁が刑事司法の基本。
刑罰も、監禁刑が基本だし、監禁しない場合でも、完全に監禁から解放されるわけではなく、常に背後に控えている。
で、可能だというのなら、監禁刑抜きの刑罰制度を示してくれないかな。
2.
なんで平成に限るんだよ。ｗ
3.
今日書いたものをよんでくれ。

419 ：朝まで名無しさん：03/10/25 20:07 ID:q8VA9HBx

ちゅうか、てすと氏は冤罪での死刑判決しか問題にしていないの？
それ以外の理由については、まだ拝聴していないんだが・・

420 ：てすと：03/10/25 20:08 ID:ypT8ZxrS

>>419
無数に何度も書いてますがね。
今は再審の話だけしているだけだが？

421 ：朝まで名無しさん：03/10/25 20:13 ID:q8VA9HBx

＞てすと

勾留と刑罰としての監禁は別物だよ。

＞なんで平成に限るんだよ。ｗ

大昔の事件を持ち出しても、
今とじゃ状況が異なるからね。
それとも、「江戸時代は・・」って俺が言いだしても良いかい？
それでなくても、戦後の混乱期には死刑判決の要件が緩かったことを持ち出して、
「昔は一人殺しても、ほとんどが死刑になっていた。だから・・」って主張しても良いの？
そしたら、君は「人権を取り巻く環境が・・」って言い出すよね？

422 ：てすと：03/10/25 20:15 ID:ypT8ZxrS

>>421
何故か無視されているので、再度いいますが、
過去スレからいるのなら無駄を省きたいんで、最近のIDを列挙してくれ。

しかし、昭和を全部戦後の混乱期なんかにするなよ。

423 ：てすと：03/10/25 20:18 ID:ypT8ZxrS

>>422
そうそう、君は「冤罪の懲役は冤罪での死刑よりマシじゃない」派かな？

424 ：朝まで名無しさん：03/10/25 20:18 ID:q8VA9HBx

＞てすと

どうやら、今日は君と俺しかレスしていないようだよ。

＞しかし、昭和を全部戦後の混乱期なんかにするなよ

じゃあ、皆無に近いくらい冤罪死刑判決が出なくなったと思われる時期はいつなの？
事件の発生時期で答えてくれないか？

425 ：朝まで名無しさん：03/10/25 20:19 ID:q8VA9HBx

>>423

だから、ちゃいまんがな。

426 ：てすと：03/10/25 20:21 ID:ypT8ZxrS

>>424
だから、最近のIDでいってくれないかな。まぁこの一週間ぐらい。
いい加減、ごちゃごちゃ出てくる奴と同じ事の繰り返しはうんざりなんだな。

皆無に近いくらい冤罪死刑判決が出なくなった時期？？？？
何？

427 ：てすと：03/10/25 20:23 ID:ypT8ZxrS

>>425
だからと言われてもさっぱりわからん。

428 ：てすと：03/10/25 20:25 ID:ypT8ZxrS

あ？
88hz2g=AAq8VA9HBx
ってこと？

それならそう書いて欲しいな。
でも、もう君の相手は飽きたなぁ・・・、正直。

一日で同じ事何度も聞いてくるし。

429 ：朝まで名無しさん：03/10/25 20:25 ID:q8VA9HBx

>>426

冤罪死刑判決（執行）に関しての君と俺の相違点は、
その危険性を覚悟して死刑制度を存置させるかそれとも廃止するかだろう？
俺は前者で、君は後者。
冤罪死刑判決が下される危険性が皆無に近い状況では、
死刑制度存置は許される。
君は、冤罪死刑判決が出る危険性が０でない限り、
死刑制度は廃止すべきって意見だよね？
これで、ＯＫかい？

430 ：てすと：03/10/25 20:29 ID:ypT8ZxrS

自分であまり考えずに質問だけだし。
答えても同じ事を聞いてくるし。
自分で調べる気もないようだし。

わるいが、ちょっともう勘弁だなぁ。ごめんね。

>>429
構造上からも、このスレで列挙された事件などから見ても、危険性が皆無なんて言える訳がない。

431 ：朝まで名無しさん：03/10/25 20:34 ID:q8VA9HBx

>>430

だから、「皆無に“近い”・・」って言うとるがな。
君は、君自身や君の愛する人が惨たらしく殺されても、
犯人を死刑にすることを望まない。
俺は、俺自身や俺の愛する人が冤罪で死刑に処せられても、
死刑制度に反対することはない。

これで良いんじゃないの？
どちらが、支持を得るかはわからんがね・・

432 ：てすと：03/10/25 20:38 ID:ypT8ZxrS

>>431
おなじことだな。皆無に近いなどいえる訳がない。
しかも、>100にあるものも現在進行形のものがいくつもある。
決して過去の話ではなく、まさに今現在の話。

433 ：朝まで名無しさん：03/10/25 20:41 ID:q8VA9HBx

>>432

じゃあ、冤罪でない場合、死刑にしても良いんだね？

434 ：朝まで名無しさん：03/10/25 20:45 ID:q8VA9HBx

>>432

事件発生時が問題ではないのかい？
冤罪の生まれる第一の原因は、
警察による無理な取り調べや自白の強要なんだからさ。

435 ：てすと：03/10/25 20:48 ID:ypT8ZxrS

>>433
だから、それも何度も答えただろうに・・・
同じ問いをするなよ。無意味かつ無駄という以上に心底げんなりしてしまう。

しかし、現在冤罪の疑いがもたれている死刑囚の生死なんか知ったこっちゃない。と思っているのか、
裁判所のやることに間違いがないと思っているのか・・・

>>432
自白の強要・誘導も別に今や根絶しているなどきいたことがないし、それだけではないよね。
目撃者の証言の信憑性や、状況証拠の問題や、いろいろある。

ま、とりあえず、君とはお終いね。
あと、IDが変わってもわかるようにしてくれると助かるね。
では。

436 ：朝まで名無しさん：03/10/25 20:49 ID:q8VA9HBx

＞てすと

>>431だけど、それで良いかい？

437 ：ID:ahoFUWT2：03/10/25 20:51 ID:uDYFoaAm

>>368
＞前段、中段は、違法性阻却という考え方の話です。
違法性が阻却される行為、つまり合法であると認識して行為している場合に、
故意犯罪が成立するのかという話です。
これは論者によって、故意阻却か責任阻却かで分かれますが、
前者の場合は、故意犯は成立しませんよね。

後者の場合は、責任が阻却されるかどうかということになりますが、
＞そもそも「誤判＝過失あり」ですらない
のならば、責任が阻却されるのではありませんか？

＞ただ、正当化する根拠は、判決が正しいことが本来の大前提です。
医師の手術だって、患者に対して行うことが正当化の大前提だし、
正当防衛だって、侵害者に対する防衛（反撃）行為であることが正当化の、
大前提ですよね。

前者については、普通は「過失傷害」となるでしょうし、
後者についても、例えば間違って第三者に反撃（実際は単なる侵害）行為をした
場合でも、論者によって説明は異なりますが、
結論としては、不可罰か、認めるとしても過失責任まででしょう。

なぜ、死刑だけが「殺人」になるのですか？

438 ：朝まで名無しさん：03/10/25 20:52 ID:q8VA9HBx

>>435
＞自白の強要・誘導も別に今や根絶しているなどきいたことがないし、
＞それだけではないよね。
＞目撃者の証言の信憑性や、
＞状況証拠の問題や、いろいろある。

それじゃあ、司法全体を否定するしかないな・・

で、君は「法益が違う」って言う。
これだけを言いたいがために、
このスレにいるんだろう？
おれも、疲れたよ。

439 ：ID:ahoFUWT2：03/10/25 20:54 ID:uDYFoaAm

訂正
なぜ、冤罪死刑だけが「殺人」になるのですか？

440 ：朝まで名無しさん：03/10/25 20:55 ID:q8VA9HBx

>>437

つまり、てすと氏は「冤罪による死刑は殺人罪だから、それに関わった者も罰すべき」って意見じゃないの？
検察官・裁判官・刑務官・法務省官僚・法務大臣に対しても、
違法性を阻却せずに殺人罪で告訴するつもりなのかもね？
じゃなかったら、「冤罪による死刑は、ただの殺人」なんて戯れ言を言わないだろうからね。

441 ：朝まで名無しさん：03/10/25 21:00 ID:q8VA9HBx

＞てすと

「君は、君自身や君の愛する人が惨たらしく殺されても、
犯人を死刑にすることを望まない。」

俺の相手はしてくれないらしいけど、
上記の内容だけには言及してくれないか？
俺も、風呂に入りたいのでね。

442 ：ID:ahoFUWT2：03/10/25 21:01 ID:uDYFoaAm

＞てすと氏

てすと氏の話ですと、
医師が患者を取り違えて手術した場合は、「傷害」に、
正当防衛の状況で間違って第三者に攻撃を加えて死に到らしめた場合も、「殺人」に、
なると思うのですが、そういう理解で間違いはないのでしょうか？

443 ：ID:ahoFUWT2：03/10/25 21:16 ID:uDYFoaAm

>>440
「冤罪による死刑は、ただの殺人」ではなくて、
「死刑は、ただの殺人（形式的に犯罪にされていないだけ）」
ならば、話のスジとしては、わかるんですけどね。

しかし、てすと氏は「冤罪による死刑は」と言っているので・・・

444 ：朝まで名無しさん：03/10/25 21:21 ID:q8VA9HBx

＞ID:ahoFUWT2

冤罪を問題にするなら、冤罪をなくす方に努力した方が良いと思いませんか？
>>408でも言いましたが、ある程度の不自由を甘受する覚悟を国民は持っていると思うんですけどね。
「冤罪があるから死刑廃止」って一足飛びに主張するテスト氏に、
なんとかわかってもらいたいですよ。

445 ：朝まで名無しさん：03/10/25 21:30 ID:q8VA9HBx

冤罪事件を扱った本を読んで、
「死刑はいけないんだ」って厨房の頃は素直に思っていた。
社会人になったら、
理念だけでは社会は成り立たないってことに気付いた。
大人になったってことかな？
てすと氏は、いつ頃死刑廃止論者になったんだろうか？

446 ：朝まで名無しさん：03/10/25 22:10 ID:q8VA9HBx

廃止論者がいなくなったし、
「日本には、死刑制度は必要」ってことで良いか？

447 ：朝まで名無しさん：03/10/25 22:21 ID:P2C3/N7e

初めは、冤罪根拠の死刑廃止って説得力あるように思えた。
冤罪事件で死刑になるのは、絶対に嫌だね。
けど、よくよく考えてみると、殺人者が死刑にならんのも嫌だ。

冤罪事件だけ、終身刑とするような妙案はないのかな。
素人意見なんだけど、冤罪訴えてる期間は、死刑の執行しないってのはダメ？

448 ：朝まで名無しさん：03/10/25 22:38 ID:bVj4jSjH

>>445
死刑とは何の関係もないが…
理念を現実に即した物にしようと努力するのが正しい姿だと思うぞ。
現実に向き合って理念を捨ててしまうのが大人だという発想は、
逆に子供っぽく見えるよ。

449 ：朝まで名無しさん：03/10/25 22:45 ID:q8VA9HBx

>>448

「一人の冤罪死刑囚を生むより、百人の凶悪犯罪者を野放しにする方が良い。」

これが理念だよ。

450 ：朝まで名無しさん：03/10/25 22:53 ID:bVj4jSjH

>>449
死刑に関してはまた違うんだろうけど、司法制度の理念が
「一件の冤罪を生むよりは百件が未解決なままの方が良い」
みたいな感じなんだから、それもアリな考えなのでは？と思うけど。
まあログも読まずにレスしたのは悪かった。

451 ：朝まで名無しさん：03/10/25 23:04 ID:q8VA9HBx

>>450

別に、謝るようなことじゃないよ。

452 ：朝まで名無しさん：03/10/25 23:35 ID:xcEReNqr

>>448
そうかも。
死刑で言えば、冤罪をゼロにするていう理念が正しいね。

453 ：朝まで名無しさん：03/10/26 00:19 ID:e6LuzZXi

「人を殺すのは悪いことだからできるだけ殺さないようにしよう」
という理念だったら死刑の廃止を望むのは方向性としては正しいな。
あとは廃止が現実的に無理と思うか出来ると思うかだけだ。

454 ：朝まで名無しさん：03/10/26 00:29 ID:3WQDG53u

>>448
４５５は現実に即してない理念だと思って死刑廃止という理念を捨てたんだから
＞理念を現実に即した物にしようと努力するのが正しい姿だと思うぞ
これが当てはまるではないか

455 ：455：03/10/26 00:49 ID:9EkFyFdE

>>454
そうだったのか・・・
知らなかったよ。

456 ：448：03/10/26 01:12 ID:Nu0jN88l

>>454
自説は現実を踏まえた大人意見、相手は現実が見えてないガキ意見、
という風に持って行きたがるエセ現実主義者が嫌いなだけ。
流れも読まず煽りにもとれるような発言したのは悪かった。

457 ：朝まで名無しさん：03/10/26 01:44 ID:r+l6wjZY

物事を量的に考える事ができないのが廃止派。
物事を量的に考える事ができるのが存置派。

冤罪による「死」と犯罪による「死」。
発生量を度外視すれば、
死刑廃止をするだけで前者を根絶し、
後者だけになり良い事だと錯覚できるのが死刑廃止派。

しかし、死刑廃止によって抑止力が低下するならば、
冤罪が100％生じても年間数人しか生じない冤罪死より、
それ以上の一般人が被害者になりそうだから、
死刑廃止に賛成できないと考えるのが死刑存置派。

そして、
量的に考える事はできるが、抑止力低下による被害よりも、
法律論を最優先して死刑廃止するべきだと考えるのが勉強厨。

458 ：○：03/10/26 02:13 ID:+0I7p3CD

>>447
＞素人意見なんだけど、冤罪訴えてる期間は、死刑の執行しないってのはダメ？

　死刑判決を受けた犯人が、みんな冤罪を訴えちゃって、
結局宅間みたいな特殊なヤツ以外は誰も死刑にされなく
なっちゃうから、死刑存置派的にはダメなんじゃない？

　まぁ、オレみたいなタイプの死刑廃止派にしてみたら、
それは実質的な死刑廃止状態だから、それでもイイかも
って思うけどね。

459 ：○：03/10/26 02:19 ID:+0I7p3CD

>>457
　死刑が、他の刑罰には無い特別な抑止効果を生むかどうかは
このスレでも散々議論されてきたけど、結局「有るという証拠も、
無いという証拠も無い」ってコトになるんだよね。

　そういう、有るのか無いのか分からないあやふやなモノを、冤罪
被害者の命を犠牲にする根拠に出来るとは思えないのよ。

460 ：廃止派：03/10/26 02:31 ID:4HJSJboK

>>459
>有るのか無いのか分からないあやふやなモノ

この辺が○氏の意見で腑に落ちないところなんだよな。
「有るという証拠も、無いという証拠も無い」なら、有るものとして考えるのが正論じゃない？

461 ：抑止効果：03/10/26 03:05 ID:v0AzPNgh

あるとする理論的根拠というのは、他の量刑設定とも共通する
「一般に不利益が大きい程、威嚇力は増す」という経験則。

一方無いとする理論的根拠は
「陳腐化の理論」

ただ、一つ念頭に置いておかないといけないのは
「抑止力がある、無い」というのは便宜上の不正確な言い方であって
正確に言うなら
「その刑罰に抑止を受ける人が多い、少ない」であって
どの程度多ければ、抑止効果ありと認めるかという問題は
保護すべき法益の重大さとも関連する話で簡単には結論は出ない。

極端な話「殺人は一件たりとも許容出来ない」という事であれば、
人口の数％にしか抑止効果が見込めなくても、それを放棄は出来ないだろう。

その場合、あるちあらゆる可能性に賭けるのは合理的判断になる。

462 ：朝まで名無しさん：03/10/26 03:40 ID:v0AzPNgh

１００％の抑止効果も０％の抑止効果も
現実的には考えにくい。

廃止論者が居る事でもわかる通り
死は最大の不利益である。

死に特別な抑止効果あるかないかということであれば、
「ある」と考えるのが合理的であって
問題は

「充分な（意味があると言える程度の）抑止効果の差はあるか、ないか」ということ。

これは統計上有意かどうかという問題ではなく
先にも述べたその犯罪抑止の重大性、優先度の問題である。

463 ：朝まで名無しさん：03/10/26 03:48 ID:r+l6wjZY

>>461

＞極端な話「殺人は一件たりとも許容出来ない」という事であれば、

そこまで極端な話ではなく、
『冤罪による死刑執行数＜抑止力低下による被害者数』
が許容できないだけでも、

＞人口の数％にしか抑止効果が見込めなくても、それを放棄は出来ないだろう。

といった結論になると思われます。

464 ：朝まで名無しさん：03/10/26 03:57 ID:r+l6wjZY

>>462

＞「充分な（意味があると言える程度の）抑止効果の差はあるか、ないか」ということ。

年間の死刑執行数は数件程度ですから、
その全てが冤罪だという極端すぎる前提ででも、
年間10件程度の抑止効果があるのであれば、
「充分な（意味があると言える程度の）抑止効果」と考えるのが合理的です。

逆に言えば、「年間10件ほどの抑止効果も無い」と考えるなら、
死刑廃止が合理的でしょうし、
そう考えないならば、死刑存置が合理的って事です。

あと、合理的かどうかって視点であれば、
世界で最も殺人発生率がすくない状態を長期間維持できている日本で、
現状維持を求めることも、十分に合理的だと思います。

465 ：朝まで名無しさん：03/10/26 04:01 ID:r+l6wjZY

>>459
＞そういう、有るのか無いのか分からないあやふやなモノを、

あやふやだからこそ、
世界中でもっとも殺人事件発生率が低い日本では、
現状維持するべきだと思うわけです。

466 ：朝まで名無しさん：03/10/26 04:01 ID:hk7GCjVf

>>459
待った

その
・「冤罪で死刑になる人が出る確率100％」
というのを「有る」という根拠に使うなら、

・「死刑が無いために、極刑への判定が甘くなり、冤罪が増える確率」
・「死刑が無いために起こる犯罪での犠牲者が出る確率」
・「死刑廃止後でも冤罪被害者の命が犠牲になる確率」
これらもみんな100％だろう？これなら「有る」ものと「有る」ものの比較になるな。
そして、双方のリスクの大きさを比較することになる。

はたして、どちらが大きい、といえるだろうか？

467 ：朝まで名無しさん：03/10/26 04:52 ID:dKNZdU8h

何度もｶﾞｲｼｭﾂだろうが、
数字だけ比べる合理的視点で判断するなら
釜茹でﾏﾝｾｰに行き着くわけだが。

とは言うものの俺は現状維持論に一票。
国際的にも国内的にも重大問題になっておらず
かつ大多数が倫理的道徳的な後ろめたさを感じていないなら
廃止する理由が無いね。

468 ：無名：03/10/26 05:14 ID:ncur/YGD

>>312-313
既に指摘されている通り、死刑廃止のリスクであれ死刑存置のリスクであれ、
それは現実的に侵害を受ける個々人が負うことになると思う。
ただ、冤罪死刑に関しては「国家が個人にリスクの負担を強制する」という側面があるのも事実で、問題視するならこの部分でしょう。
とは言え、　
＞「冤罪によって殺される不正義」より、
＞「犯罪によって殺される不正義」の方が、後者が刑罰以前の
＞いわば自然状態において、そもそも本来的に社会全体が
＞受忍すべきものであった分だけ"質的に"、不正義が小さい
＞とも言いうるとも思える
という見解は到底是認できない。
これは、「冤罪被害者の命より一般の犯罪被害者の命の方が『軽い』のだ」という
意見の表明に他ならないのではないかな？
少し意地悪な言い方をすれば、あなたの言っていることは
「国家による１の殺人をなくすためには、個人による100の殺人を見過ごしても構わない」
という内容を含んでいる。100人の犠牲の上に１人を救う、自己満足の正義が本当に正義なのか。
根底にあるのは、単なる反・国家思想なのではないかとも思えてきます。

469 ：無名：03/10/26 05:16 ID:ncur/YGD

>>312-313の続き
＞死刑は、その代替刑に比べてのより大きな抑止力の証明がなされていないこと。
抑止力の存在を「証明」することは不可能であるし、またこれは死刑特有の問題ではない。
生命という法益を保護するためであるから、厳格な証明が要求されるのだと言われるだろうが、
それはつまり「命は大事だから大事にしよう」と言っているのと同じであって説得力に欠ける。
それに、死刑という刑罰が保護すべきもまた生命なのであって、
そう簡単に甲乙をつけてもらう訳にはいかない、というのは上に書いた通り。
「国家による１の殺人をなくすためには、個人による100の殺人を見過ごしても構わない」では困るんだ。

＞死刑は再審請求の道が作為的に閉ざされてしまう分、
＞被害の回復可能性が他の刑罰より劣ること。
基本的には冤罪を防止する努力によって対応するべき問題なのではないか。
先程も述べたように冤罪発生の可能性をゼロにすることは出来なくても、
ある期間の冤罪発生件数をゼロにすることは可能なんですから。

以上、いまいち整理ついてませんが俺の見解です。レスが遅くなって申し訳ない。

470 ：無名：03/10/26 05:19 ID:ncur/YGD

>>469の訂正
＞先程も述べたように冤罪発生の可能性をゼロにすることは出来なくても
まだ述べてませんでした。>>471を参照してください。

471 ：無名：03/10/26 05:19 ID:ncur/YGD

>>320
冤罪死刑と冤罪懲役の関係については、まあスレッドの流れから判断して下さい。
冤罪懲役だってあってはならないもの（に決まってるでしょ）。
どっちも駄目だが、冤罪死刑の方がひどいじゃないか、と、そういうことです。
冤罪懲役になるのと冤罪死刑になるの、どっちか選べって言われれば冤罪懲役を選ぶでしょ？
冤罪懲役と冤罪罰金であれば罰金を選ぶ。そういう素朴な感覚での「マシ」であって、冤罪懲役を許容する趣旨ではない。誤解なきよう。

で、俺が>>301で「冤罪による死刑廃止論には説得力がある」と述べた理由も併せて説明しておく。
冤罪の問題は基本的に冤罪防止に努めることで解決すべきだが、
冤罪防止に努めることで得られる成果は99.9999…%であって、冤罪発生の可能性を100%絶つことはできない。
>>449に引用されているような刑法学の理念
「一人の冤罪死刑囚を生むより、百人の凶悪犯罪者を野放しにする方が良い」の要請に忠実に応えるのであれば、
死刑廃止によって冤罪死刑の発生を０にしようという発想が出てくるのは自然なことなのではないか。

とは言え、不可能なのは冤罪死刑発生の「可能性」をゼロにすることであって、
例えば向こう30年40年、冤罪死刑の発生をゼロにすることであれば、
死刑を廃止せずとも実現することはできる。
刑法学から多少距離をとって世間一般の現実感覚に照らして考えれば、
まずはそういう結論に辿りつく筈なんだ。
学問に現実が振り回されてはいけない…というのが俺の考え方。

472 ：無名：03/10/26 05:38 ID:ncur/YGD

以前>>301で、死刑廃止論者は死刑廃止のリスクを無視していると言ったが、
その代表が↓の発言だと思う。

>>368
＞死刑を無くしても司法制度は全く問題なく運営できるが、監禁を無くして司法制度は存在できない。
死刑を無くしても司法制度は全く問題なく運営できる？？？
どういう検証のを根拠にそういう発言が飛び出してくるのか理解しがたい。
ひょっとすると、統計上有意な犯罪増加が認められなかったことが根拠なのかな？
それは問題が無いのではなく、単に問題に気づいていないという可能性がある。
そして、問題に無自覚なまま廃止に踏み切るという選択は最悪なんである。

473 ：朝まで名無しさん：03/10/26 10:09 ID:v11n94LY

>>431だけど、存置派も廃止派も同意するよね？

474 ：てすと：03/10/26 10:52 ID:Ps0dg6Mg

>>471
>>>449に引用されているような刑法学の理念
>「一人の冤罪死刑囚を生むより、百人の凶悪犯罪者を野放しにする方が良い」の要請に忠実に応えるのであれば、
こんな刑法学の理念なんか一体どこにあるのかよ。情けない・・・

>刑法学から多少距離をとって世間一般の現実感覚に照らして考えれば、
>まずはそういう結論に辿りつく筈なんだ。
>学問に現実が振り回されてはいけない…というのが俺の考え方。

無名氏の発言の随所に見られるように、きちんと学問をしてこなかったというだけ。
ちゃんとした学問は現実を広く深く把握することを基本にする。
無名氏は少しの知識とただの狭い現場感覚に振り回されているだけ。
日本では特にありがちな知的態度だけどね。

>>472
当然そう噛みついてくるだろうと、特に「全く問題なく」と書いた訳だ。
勿論根拠は十二分にある。
理解できないのは、無名氏登場以後、それらが全てかかれていることだ。
>317での疑問の列挙も、疑問を無名氏に気付かせる為でもあったのだが、気付いていないね。

475 ：てすと：03/10/26 10:55 ID:Ps0dg6Mg

>>437
何を混乱しているのかと思いますが。
勿論、違法性阻却が成立していますから、死刑に殺人罪は成立しません。
にもかかわらず敢えて冤罪での死刑をただの殺人と呼んでいるのは、何度も書いているように、
冤罪の場合、違法性阻却をしている法令が想定している正当性を欠いていると見ているからです。

476 ：朝まで名無しさん：03/10/26 11:30 ID:7rlavKe4

１００人の為に1人犠牲にする考えは全体主義思想
それはそれで間違ってない
個人主義の社会でもある程度
国民に規制を設けることで社会のバランスを図っている
それと同時にいくら刑法があっても国民には起こりうる犯罪に対して
個人レベルで対処しなきゃならん部分もある
自由社会を求めながら同時に身の安全を保つ理由で
罪のない人間を殺すのも仕方ないという考えは間違ってると思う

477 ：朝まで名無しさん：03/10/26 11:35 ID:T1CEyebw

>>476
全体主義は
１００人の構成員がいたら１００人が社会の目的を拒否しないようにする制度です。
１００人の為に１００人が負担と責任を負う制度です

１００人の為に１人を犠牲にするのは単なる多数主義

478 ：朝まで名無しさん：03/10/26 11:41 ID:OdnIa29d

>>474
＞こんな刑法学の理念なんか一体どこにあるのかよ。情けない・・・

冤罪を許さないという点で、
君は同じようなことを言っているのだよ。
両立が難しい問題であるから、
結局どちらかにつくしかないんだよ。
じゃあ、オブラートに包んで言おう。
「一人の冤罪死刑囚を生むより、百人の凶悪犯罪者を死刑にしない方が良い」

これになら、君は同意するんだろう？

479 ：無名：03/10/26 14:08 ID:ncur/YGD

>>474
結局、反論らしい反論はないのか。馬鹿らし。
学問とお勉強の違いも未だに理解できていないらしいし。

480 ：ID:ahoFUWT2：03/10/26 14:23 ID:vx7bcsgW

>>475
＞冤罪の場合、違法性阻却をしている法令が想定している正当性を欠いていると見ているからです。

もう一度くりかえしますが、
医師の手術だって、患者に対して行うことが正当化の大前提だし、
正当防衛だって、侵害者に対する防衛（反撃）行為であることが正当化の大前提ですよ。

その上で、冤罪死刑に関するてすと氏の考え方からすると、
医師が患者を取り違えて手術した場合は、「傷害」に、
正当防衛の状況で間違って第三者に攻撃を加えて死に到らしめた場合も、「殺人」に、
なると思うのですが・・・しかし、この結論は・・・

481 ：朝まで名無しさん：03/10/26 14:47 ID:B8/h4aqM

うーん…
「100人を救うために一人を殺す」という理屈はわかるんだけど、
誰かに「殺害された」命と国家が「殺害した」命を同列に比べる事に拒否感があるなあ。
俺にとって「国家による殺人」は「自分たちによる殺人」だから。
解決方法として「殺害する」という選択肢があっても、
>>453の理念を持ち合わせているなら安易に飛びついてはいけないと思うわけです。
たとえ冤罪でなくても。

結局「殺す」事に対する拒否感だけなんだよね、俺が死刑に反対なの。
しかし100人が一万人、百万人と増えれば「殺害する」方が正しいと思うんだよなあ。
その辺が感情論の限界なんだろうな。

>>431
同意ですね。

482 ：朝まで名無しさん：03/10/26 16:57 ID:r+l6wjZY

>>481

それは片方だけに「安易」と言うレッテルを貼ってしまって、
混乱し、思考停止しているだけだと思いますよ。

『解決方法として「殺害する」という選択肢』に安易に飛びつくのが存置とするなら、
『解決方法として「殺害する」という選択肢』から安易に逃げるのが廃止とも考えられます。

自分（達）が1人を殺さないですむならば、
他人が百人殺す事を許容できるって考え方は、
臭いものにはフタ的な逃げだ、と言う事もできてしまうのです。
＃目に付きやすい部分さえ綺麗なら、隠れた部分が汚くても良いって考え方。

しかし、ID:B8/h4aqMさんも「安易に逃げて」いるつもりではないでしょう？
ならば、存置派だって「安易に飛びついて」いるわけではないって事です。

「安易」を問題にするべきなのは、
片方だけ「安易」にレッテルを貼って思考停止する事だと思います。

483 ：てすと：03/10/26 17:46 ID:Ps0dg6Mg

>>479
また罵倒にもどったのか。
いつもながら脊髄反射な奴だな。ｗ

>>480
どうも思考の道筋が見えないな。
あなたの例は、私がどう考えるとか以前に、
どちらも単に事実の錯誤の話で、このテーマとあまり関係がないだろう。

>>481
そもそも100人を救うというところが嘘なんだから、悩む必要はないのよ。
実証的に見れば、むしろ「100人を殺すために一人を殺す」だしね。

484 ：朝まで名無しさん：03/10/26 17:59 ID:OdnIa29d

>>483
＞実証的に見れば、むしろ「100人を殺すために一人を殺す」だしね。

？？？？

485 ：無名：03/10/26 18:13 ID:ncur/YGD

>>317（てすと）
＞さて、私としては、無名氏の301の以下の4つの論点について、答えていきたいと思います。
＞
＞1.「特別な抑止力」は「あるとも無いとも言えないというところ」に落ち着くのか？
＞2.存置論は、冤罪死刑が発生する可能性があるというリスクを認識した上で存置を唱えられているのか。
＞3.廃止は「公衆に危険を及ぼす可能性」があるのか。
＞4.廃止論は、廃止によって発生しうるリスクについて無視を決め込んでいるのか。
＞
＞急がず書いていきます。

そろそろ書いて欲しいな。
それとももう書いたと言うのかな？
そうであれば、それぞれの問いにどのレスで返答をしたかはっきり教えてもらおう。

486 ：朝まで名無しさん：03/10/26 18:26 ID:OdnIa29d

先日、北海道の事件（子供２人殺害）の被告人が、
高裁で無期判決が出た。
遺族が民事で和解したことが、
大きな理由だったらしい。
だったら、リビングウィル（生存中の意思）で、
情状を考慮するってどうかな？
死刑制度存置派は「私もしくは私の家族を殺害した者には、死刑を希望します。」と書き、
死刑廃止派は「私もしくは私の家族を殺した者には、死刑を希望しません」とね。
死刑廃止派の言うことに説得力があって国民の大部分が後者を選んだら、
死刑制度は有名無実化するね。
どうよ？

487 ：４８６：03/10/26 18:52 ID:OdnIa29d

で、未成年者に関しては、保護者が代わりに書く。
廃止派が「死刑に抑止力はない」と言っているのなら、
「自分を殺しても、死刑を望みません」って意思を公言しても全然構わないわけだ。
俺が人の親なら、絶対にそんなことはせんがね。
廃止派は、きちんとできるはずだけどね。

488 ：朝まで名無しさん：03/10/26 19:21 ID:B8/h4aqM

>>482
そうですね。「安易に」という言葉を使うのは適切ではなかったですね。
殺害という選択肢は、どうしても他に方法が無いというような状況での
最終手段でなければ許されないと言う気持ちがあるので
その辺りで思考停止気味になってしまったのかもしれません。

>>483
抑止力は「強くはないだろうが無いとは言えない」という認識です。
ゼロではないのならそれが1でも100でも悩みですね。

>>487
殺さなければ気が済まない犯罪者がいる、という気持ちはわかりますが
「殺して欲しいから」という理由では、俺は人を殺害することを正当化できないです。

489 ：朝まで名無しさん：03/10/26 19:23 ID:r+l6wjZY

>>483
＞実証的に見れば、むしろ「100人を殺すために一人を殺す」だしね。

実証的に見る事ができているのであれば、
日本の殺人発生率が長期間にわたって全世界でもっとも低い数値である事や、
十万人あたりの殺人事件発生率が昭和47年の1.9というかなり低い数値から、
さらに、1.1という非常に低い数値になっている現状からみて、
「100人を殺すために一人を殺す」
などという事実誤認は生じないと思います。

490 ：４８６・４８７：03/10/26 19:47 ID:OdnIa29d

>>489
＞「殺して欲しいから」という理由では、
＞俺は人を殺害することを正当化できないです。

だから、自分や家族が殺された場合に、
加害者に対して死刑を望むかどうかってこと。
情状として考慮されれば良いだけのこと。
廃止派はそれでも「加害者を死刑にしないでください」と言えるから、
俺はある意味尊敬するよ。
だからって、同調したいとは思わんがね。

491 ：４８６・４８７：03/10/26 19:50 ID:OdnIa29d

過去スレで「死刑廃止派だったのだが、家族を殺されて存置派に転向した」って話があったので、
廃止派に聞いてみたいんだよね。
「自分に災難が降りかかっても、
死刑には反対するよね？」

492 ：朝まで名無しさん：03/10/26 19:59 ID:B8/h4aqM

>>489
「100人を殺すために一人を殺す」というのは
「100人の凶悪犯罪者を殺すために一人の冤罪囚を殺す」
という意味なのでは？

>>490
自分や身内が殺されたとしても死刑には反対ですよ。
「殺したい」という気持ちが起きるのは自然だと思いますが
実際に「殺す」ことは生理的に受け付けないですね。

493 ：４８６・４８７：03/10/26 20:04 ID:OdnIa29d

>>492
＞自分や身内が殺されたとしても死刑には反対ですよ。

人を殺したいが、死刑を怖がっている異常犯罪者がいるとする。
君が死刑廃止論者で、「身内が殺されても、死刑には反対する」と公言している。
実際に、君の二人の子供が殺されても、同じ事を主張するよね？

494 ：朝まで名無しさん：03/10/26 20:06 ID:B8/h4aqM

>>493
しますよ。
人を殺したいが拷問を怖がっている異常犯罪者がいたとしても、
拷問刑の復活を望まないのと一緒です。

495 ：朝まで名無しさん：03/10/26 20:14 ID:r+l6wjZY

>>492
＞「100人の凶悪犯罪者を殺すために一人の冤罪囚を殺す」
＞という意味なのでは？

なるほど、そうであれば、
｢10000人の一般人｣を救うために｢1人の冤罪集｣を殺すって事に過ぎませんね。
＃1、100、10000と言う数字は比喩的な表現です。

そして、
『100人を救うというところが嘘なんだから』の根拠のように錯覚してしまうような文章でしたので、
>>481は妥当な反論だったと思います。

496 ：朝まで名無しさん：03/10/26 20:24 ID:r+l6wjZY

>>488
＞「殺して欲しいから」という理由では、俺は人を殺害することを正当化できないです。

まぁ、｢殺して欲しいから｣とか｢殺して欲しくないから｣いった感情論は、
存置、廃止、どちらの理由としても不適当でしょうね。

ところで、死刑存廃の議論をネットで調べていると、
筑波大学教授、小田先生という方が、
95年に次のような意見を述べたそうです。

〇「しかし、児童に対する営利誘拐殺人が、近年、極めて少ない件数に抑制されているのは、
〇一連の事件が起きた昭和30～50年代を通じて、『これだけは例外なく死刑になる』ということが
〇『相場』になっているからではないだろうか。
〇確かに死刑が全ての犯罪を抑制することはできないが、
〇それが絶対に行われないという見通しは、
〇その犯罪に対する『歯止め』の1つを失わせるのではないだろうか。」

児童に対する営利誘拐殺人を減らすためって理由であれば、
死刑を存置しても良いとは思いませんか？

497 ：朝まで名無しさん：03/10/26 20:30 ID:r+l6wjZY

>>495は次のように訂正します。

×　>>481は妥当な反論だったと思います。
〇　>>489は妥当な反論だったと思います。

498 ：朝まで名無しさん：03/10/26 20:32 ID:GIqGifZ3

犯罪者による利己的欲望の犠牲としての死と、
制度による治安維持の過程でのミスの犠牲としての死と

どちらが許しがたいかで分かれているのかな。

どちらも同じ理不尽な死ではあるが
意図の方向性は全く逆。

499 ：朝まで名無しさん：03/10/26 20:35 ID:GIqGifZ3

現実での冤罪発生の原因とはどんなものなのか。
漠然と「人間はミスを犯すから」と言ってもあまり意味は無い気がする。

それらの原因となるものは
本当に排除不可能なものなのか。

500 ：朝まで名無しさん：03/10/26 20:38 ID:B8/h4aqM

>>496
なるほど…確かに大きいですね…
営利誘拐が少ないのは検挙率が高いのも一因だと思いますが、
この説も説得力がありますね。

俺は>>481でも発言している通り
「抑止力は少ないだろう」という予想の上に成り立っている感情的廃止派なので
明らかな効果と比べると悩みますね…

501 ：朝まで名無しさん：03/10/26 20:41 ID:r+l6wjZY

>>498
＞どちらが許しがたいかで分かれているのかな。

そういう質だけを考える比較の仕方もあるでしょうけど、
それだけではなく、
どちらも許しがたいので、
せめて、一般人の被害が少ない方を選びたい、
って量的な考え方もあると思います。
＃オイラはそういう考え方です。

502 ：朝まで名無しさん：03/10/26 20:52 ID:GIqGifZ3

>>501
なるほど、で、多分アンタは存置派なんだろうね。

廃止派の人の場合は、
とにかく「制度が」理不尽な死を与える事を許せないという
声が多いような感じだけど。

仮に死刑自体は妥当な刑であって
ただ冤罪死の為だけにそれを廃止するとしたら
制度は「犯罪者に適性な処分を与えることが出来ない」という事になる。

失敗を回避するためにするべきことをしないか、
あるいはするべきことをして、しかし重大な間違いを犯すか。

俺はどっちを選ぶかという問題として捉えてる気がする。

503 ：てすと：03/10/26 20:56 ID:Ps0dg6Mg

>>485
あわてるな。ｗ
内容自体は、とっくに言い尽くされていることに過ぎないし、
普通なら317の問いだけでもわかるようなことでしかないんだから。

>>492
ちゃうちゃう。
実証的研究からは、特別な抑止力については否定的な判断しか導かれておらず、
逆に、死刑になることを動機にした殺人はは、日本だけでも、最近でも2件、9人の殺害。

つまり実証的には、死刑存置の方が殺人の被害者は確実にある訳。

ちなみに筑波の小田といえば、小田晋のことだろ。ｗ

504 ：朝まで名無しさん：03/10/26 20:59 ID:OdnIa29d

>>503
＞逆に、死刑になることを動機にした殺人はは、
＞日本だけでも、最近でも2件、9人の殺害。

犯人が言っていることを鵜呑みにする君みたいなバカがいるから、
かれらがつけあがるんだよ。
仮にそうであっても、死刑を廃止する理由にはならん。

505 ：てすと：03/10/26 21:02 ID:Ps0dg6Mg

>>504
裁判官は馬鹿だと・・・ｗ
都合の悪いことは無視だと・・・ｗ

506 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:02 ID:r+l6wjZY

>>500

検挙率の高さはとても重要な要素だと思います。
アメリカで存置州と廃止州で明確な殺人発生率の差が生じないのは、
検挙率の低さから、刑そのものの威嚇効果が発揮しにくいからではないとも思いますので。

ちなみに、殺人事件の検挙率なら、
イギリスやドイツは日本に匹敵しています。

しかし、殺人事件発生率は日本の三倍前後に達してます。
その差が、死刑制度の有無と無関係だと考えるためには、
それなりに明確な根拠が必要ではないかと思います。
＃日本の殺人事件発生率が三倍になれば、被害者増は千人を軽く超えます。

507 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:05 ID:OdnIa29d

とりあえず、「皆無に近い冤罪死刑を理由に、死刑を廃止することを国民は望んでにあ」ってことで良いかい？
じゃあ、冤罪以外の話でもしようか。

508 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:06 ID:r+l6wjZY

すみません、>>506も訂正です。

×検挙率の低さから、刑そのものの威嚇効果が発揮しにくいからではないとも思いますので。

〇検挙率の低さから、刑そのものの威嚇効果が発揮しにくいからではないか？とも思いますので。

509 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:06 ID:APkRvukr

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510 ：てすと：03/10/26 21:12 ID:Ps0dg6Mg

>>507
単なる興味なんだが、
>・・・ってことで良いかい？
この見事に無意味で恥ずかしい仕切りたがりは、88hz2gAA＝q8VA9HBx＝OdnIa29dでいいのか？
それとも他にもこういう妙な奴いるのかな。

511 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:16 ID:OdnIa29d

>>510

君らの活躍（？）により、
冤罪死刑判決のことを国民は知っている。
なのに、それを理由に死刑を廃止するような世論は形成されていない。
これが現実だよ。
現実を認めて、そこから歩み出すべきだね。

＞88hz2gAA＝q8VA9HBx＝OdnIa29dでいいのか？

いちいちおぼえていないが、おそらくそうだろうね。

512 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:18 ID:B8/h4aqM

>>506
日本の犯罪発生率が少ないのは死刑のおかげだけではないと思っていますが
ならば他にどういう理由があるのか、俺には根拠を挙げる事はできないですね。

抑止力が予想でしかないため、俺は感情論から抜け出せないんでしょうね。
少なくとも廃止したら殺人が三倍になるとは思いませんが…

513 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:20 ID:r+l6wjZY

>>503
＞実証的研究からは、特別な抑止力については否定的な判断しか導かれておらず、

具体的にどうぞ。
＃具体的な事を書かずに中傷合戦しても無意味ですので。

514 ：てすと：03/10/26 21:21 ID:Ps0dg6Mg

>>513
中傷？はぁ？何それ。
つかさぁ、研究については何も知らないってこと？

515 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:24 ID:r+l6wjZY

>>512
＞少なくとも廃止したら殺人が三倍になるとは思いませんが…

オイラも三倍になると主張する気はありません。
ただし、
三倍になっても、さほど不思議ではないって事です。

日本の殺人発生率の低さは、それほど奇跡的な数値なのですから。
＃だからこそ、現状維持を希望するわけです。

516 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:24 ID:r+l6wjZY

>>514

そういった中傷ではなく、
具体的な意見をどうぞ。

517 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:25 ID:OdnIa29d

死刑の犯罪抑止力だが、
「国民が死刑に抑止力があると思っているから、実際に抑止力が発生する」ってことではないのかな？
だから、他の国の例を持ち出しても、
日本にあてはめることは難しいんじゃないの？

518 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:27 ID:BitjIdvt

＞冤罪死刑判決のことを国民は知っている。

絶対に知らないだろうねえ国民は。安部幹事長の愛読マンガ誌がどれか、の
方が知られているかもしれん

519 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:28 ID:OdnIa29d

>>518

だったら、廃止派は努力不足だな。

520 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:29 ID:GqX8+0aL

>>518
一番最近の冤罪死刑判決ってなんだっけ。

521 ：てすと：03/10/26 21:30 ID:Ps0dg6Mg

>>516
いや、具体的にどういう認識であるか、是非知りたい。

522 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:33 ID:OdnIa29d

最近では、亀井さんが「警察官僚時代に冤罪死刑事件を知り、死刑廃止派になった」とＴＶで言うとる。
それでも、国民から死刑廃止の世論が盛り上がることはなかった。

523 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:35 ID:GqX8+0aL

>>500
>>506

検挙率と刑罰の威嚇力は別個に考えるのは難しいんじゃないかな。
「捕まるわけが無い」と思ってる奴には威嚇力は低いだろうし、
「捕まる可能性が高い」と思ってる奴には威嚇力は高いんじゃないだろうか。

ところで世間を騒がせた凶悪事件での判決のアナウンス効果というものは
馬鹿に出来ないものがあると思う。

524 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:35 ID:r+l6wjZY

>>521

「特別な抑止力」を否定する「実証的」な根拠は、
いまのところ導き出されてないと認識しています。

では、
具体的な意見をどうぞ。

525 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:36 ID:GqX8+0aL

>>521
俺の認識なら教えてあげるけど。

統計とる以外に実証的研究はまず無理だと思ってるが。

526 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:38 ID:r+l6wjZY

>>523
＞検挙率と刑罰の威嚇力は別個に考えるのは難しいんじゃないかな。

別個に考えているつもりはありません。
だからこそ、
検挙率の高い日本での死刑は存置して現状維持した方が良いと考えてます。

527 ：てすと：03/10/26 21:38 ID:Ps0dg6Mg

>>524
いやさ、その認識の具体的な根拠は？
それでしょ。ポイントは。

528 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:39 ID:GqX8+0aL

>>526
なるほど。

529 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:39 ID:OhxBFhRV

＞てすと

>>486->>487には賛同してくれる？
死刑廃止を実現するには、第一歩になると思うよ。

530 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:40 ID:GqX8+0aL

>>527
いやあんまポイントじゃないと思うな。

彼がどういう根拠でそう認識してるにしろ、
君が実証的研究に詳しいなら
ソースを示してやれば終わる話だし。

531 ：てすと：03/10/26 21:42 ID:Ps0dg6Mg

>>530
間違いなくポイントだと思うよ。

彼は私の認識の根拠を問うている。
私も彼の認識の根拠を問うている。

532 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:44 ID:r+l6wjZY

>>527

＞いやさ、その認識の具体的な根拠は？
＞それでしょ。ポイントは。

それは、
『「特別な抑止力」を否定する「実証的」な根拠がある』
と主張する側に説明責任があります。

話をそらしたり、質問に質問を返すだけではなく、
そろそろ具体的な意見を書いてください。

533 ：てすと：03/10/26 21:46 ID:Ps0dg6Mg

>>532
いや、君の認識の根拠が知りたいだけ。
具体的な議論がしたいという君に、拒否する理由はないはずだが？

534 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:47 ID:r+l6wjZY

>>533

話をそらしたり、質問に質問を返すだけではなく、
そろそろ具体的な意見を書いてください。

535 ：てすと：03/10/26 21:47 ID:Ps0dg6Mg

>>534
そういう態度だと、これ以上無理だよ。わるいけど。

536 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:47 ID:OhxBFhRV

＞てすと

死後の世界を楽園のように考えていない日本国民のほとんどは、
死を怖がっている。
そして、死刑には犯罪抑止力があると思っている。
これが現実なの。

537 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:48 ID:B8/h4aqM

>>526
なんにしろ抑止力がどの程度なのか、それがわからないのが悩みですね…
正直な話、抑止力以外の存置理由は心が動かないのですが
抑止力だけはどうしても無視できないですね。
それが俺がいまいち廃止論を強く主張できない原因です…

538 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:49 ID:OhxBFhRV

＞てすと

だから、>>486 >>487に答えてくれないかな？
君が真の廃止論者なら、できるんでないの？
それとも、自分や自分の家族が殺された時だけ、
“例外”として死刑にして欲しいの？

539 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:49 ID:GqX8+0aL

>>533
自分が出してるならそれは正論ではあるけどね、

否定の根拠は出し様が無いけど。
君はある事実が存在すると主張してるわけだから
根拠を出すのは容易なはずだよね。

出し渋ると勘ぐられるだけだよ。

540 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:51 ID:r+l6wjZY

>>535

具体的な意見が無いようですので、
具体的な意見がでるまでは、
テスト氏の主張は「根拠のない話」だと認識しておきます。

541 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:52 ID:BitjIdvt

>>538
「個人がどうかんじるか」と「制度設計」は分けて考えるべきだろう。
税金を喜んではらうかどうかと税制が別なように

542 ：てすと：03/10/26 21:52 ID:Ps0dg6Mg

>>539
そういう話じゃないよ。
彼が「私の認識の根拠」を問うている以上、彼が「彼の認識の根拠」を明かすのは
議論のイロハであり当然ということでしかない。

それを拒否するというのは、まじめに議論する気がないということだと思わざるを得ない。

543 ：てすと：03/10/26 21:54 ID:Ps0dg6Mg

>>540
だとすると、「>524の君の認識」にも根拠がないということになるだけ。

544 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:54 ID:GqX8+0aL

>>542
議論のイロハを言うなら

ある事実があると主張する人間は、
根拠を問われたらそれを出すべきだよね。

君は出したの？

545 ：てすと：03/10/26 21:55 ID:Ps0dg6Mg

>>544
では、なぜ同じ問いを彼にはしないのかな？

546 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:55 ID:r+l6wjZY

>>540

失礼、
テスト氏ではなく、てすと氏でしたね。

547 ：test：03/10/26 21:55 ID:Ps0dg6Mg

>>546
その前は、これだったよ。

548 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:56 ID:GqX8+0aL

>>543
まあそういうことだよね。

君の「実証的研究では否定的結果しか出てない」
というのも今の所、根拠無しと言うことになる。

549 ：テスト：03/10/26 21:56 ID:Ps0dg6Mg

>>547
これでもいいし。ｗ

550 ：朝まで名無しさん：03/10/26 21:57 ID:GqX8+0aL

>>545
まず君が主張したからだよ。
で彼は君の主張の根拠を要求した。

それは当然の議論だよね。

そこで君が彼の認識を問い返した。
これが意味不明。

君の主張に根拠があるなら
出せばすむこと。

君の利益にはなっても損にはならない。
根拠があるなら。

551 ：テスト：03/10/26 21:58 ID:Ps0dg6Mg

>>548
2chのスレでそんなこと宣言しても無意味だと思わないところがすごいとおもうけどね。ｗ

552 ：テスト：03/10/26 21:58 ID:Ps0dg6Mg

>>550
ん、単にああいう態度が嫌いなだけ。

553 ：朝まで名無しさん：03/10/26 22:01 ID:GqX8+0aL

>>551
２CHだろうとどこだろうと
議論のやり方は同じだよ。

２CHでは逃げられるけど、それで何かを得られるという特別ルールがあるわけでもない。
どこの議論でもそうであるように、根拠を示せないのだと思われるだけだよ。
>>552
理解不能だが、損な性分ではあるね。
議論では致命的だと思うよ。

554 ：試驗：03/10/26 22:03 ID:Ps0dg6Mg

つまり、本当に具体的な議論がしたい人は、普通は、「私は～という根拠により～と考えています。あなたの見解は、それに反しますが、その根拠はなんですか？」
となるんだな。

見ての通り、彼はそういうことは望んでいないということさ。君もしかり。

555 ：朝まで名無しさん：03/10/26 22:03 ID:GqX8+0aL

>>551
これはモラルの話ではないんだよ。
意味のある主張のノウハウの話に過ぎないんでね。

どこでも大して変わりは無いんだよ。

556 ：朝まで名無しさん：03/10/26 22:04 ID:GqX8+0aL

>>554
無駄だよ。

557 ：朝まで名無しさん：03/10/26 22:04 ID:r+l6wjZY

>>543
＞だとすると、「>524の君の認識」にも根拠がないということになるだけ。

〇「特別な抑止力」を否定する「実証的」な根拠は、
〇いまのところ導き出されてないと認識しています。

この認識は、「存在しない」とする認識ですので、
根拠は「導き出された」と聞いた事がないって事で十分です。

もちろん、この根拠は、
例外を提示されれば、すぐに崩れ去る根拠でもあります。
しかし、
例外を提示されるまでは、有効な根拠です。

＃「存在」｢非存在｣と対立する主張があった場合、
＃前者に説明責任が生じる事は、議論のイロハだと思いますけどね。

さて、話がそれてしまいましたが、
以前、↓の状況から進んでませんね。

具体的な意見が無いようですので、
具体的な意見がでるまでは、
テスト氏の主張は「根拠のない話」だと認識しておきます。

558 ：朝まで名無しさん：03/10/26 22:05 ID:GqX8+0aL

>>554
彼の主張は
君の主張には根拠が無いということなんだよ。

でその根拠は君が根拠を示せないという事実で充分なわけだ。

559 ：朝まで名無しさん：03/10/26 22:08 ID:fEyklZ8G

>>471無名氏
今となってはもうどうでもよくなってきたが、一応レスしとこう。

＞冤罪死刑と冤罪懲役の関係については、まあスレッドの流れから判断して下さい。

スレッドの流れでは、あくまで本人にとってみれば、ってことなんですけどね。

＞冤罪懲役になるのと冤罪死刑になるの、どっちか選べって言われれば冤罪懲役を選ぶでしょ？

冤罪被害者本人がそんなもの選べないでしょ？
この辺については>>227あたりで述べたが。

＞冤罪防止に努めることで得られる成果は99.9999…%であって、冤罪発生の可能性を100%絶つ
＞ことはできない。

0.0000････1%に「冤罪による死刑廃止論には説得力がある」のかな？
まあ否定はしません。俺にはぜんぜん説得力ないってだけですので。

＞「一人の冤罪死刑囚を生むより、百人の凶悪犯罪者を野放しにする方が良い」の要請に忠実
＞に応えるのであれば、

実際、日本の警察・司法はその要請に応えてるんでは？
冤罪が晴れた人まで含めるならその限りではないけど。

560 ：朝まで名無しさん：03/10/26 22:08 ID:GqX8+0aL

>>554
君はさ、別に能力が無いから議論で負けまくってるんじゃなくて、
単に不可能な事をやってるから失敗してるだけなんだよ。

どんな天才でも君のやり方では議論には勝てないよ。

561 ：試驗：03/10/26 22:10 ID:Ps0dg6Mg

>>558
少しでもこの問題に興味がある人は、私の主張に一定の根拠があることは常識として把握している。
何も知らないなら知らないでいい。
ただ、だからといって、君や彼が2chで何を宣言しようがどう勝利宣言しようが、やっぱり無意味なことには変わりがない。
それぐらいの認識ぐらいはないとまずいだろう。

ま、要するにまじめに議論する気がない人と議論する気にはならないんだ。

562 ：試驗：03/10/26 22:11 ID:Ps0dg6Mg

>>560
だから、ここで勝ち負けを競うなんて無意味すぎることなど誰もしないって。ｗ

563 ：朝まで名無しさん：03/10/26 22:11 ID:GqX8+0aL

>>554
君の武器が資料収集で得た該博な知識であるなら
それを生かす唯一の方法はそのデータを具体的に示して議論する事なんだよ。

結論だけ言い募るなら知識の無い奴でも出来るでしょ。

564 ：朝まで名無しさん：03/10/26 22:12 ID:GqX8+0aL

>>562
まあそういうことにしとこうか。

565 ：朝まで名無しさん：03/10/26 22:17 ID:r+l6wjZY

>>561

＞少しでもこの問題に興味がある人は、私の主張に一定の根拠があることは常識として把握している。

そう主張したいのであれば、
それについても、具体的な説明をどうぞ。

具体的な意見がでるまでは、
その主張もまた、「根拠の無い話」だと認識しておきます。

566 ：試驗：03/10/26 22:18 ID:Ps0dg6Mg

>>565
どうぞ。ｗ

567 ：朝まで名無しさん：03/10/26 22:27 ID:OhxBFhRV

＞てすと

逃げた？

568 ：朝まで名無しさん：03/10/26 22:35 ID:OhxBFhRV

＞てすと

きみが死刑廃止論者で死刑に犯罪抑止力がないとかんがえているなら、
自分の娘の背中に「この子を誘拐強姦殺人しても、犯人には死刑を望みません。もちろん、減刑嘆願書を集めます」って貼ってあげたらどうだい？

569 ：ID:ahoFUWT2：03/10/26 22:36 ID:vx7bcsgW

>>483
＞どうも思考の道筋が見えないな。

私にはてすと氏の思考の筋道が見えないのですが・・・

てすと氏は、医師が患者を取り違えて手術した場合や
正当防衛の状況で間違って第三者に攻撃を加えて死に到らしめた場合は
どのように考えるのですか？

それと冤罪死刑の場合との違いは？

繰り返しますが、医師の手術だって、患者に対して行うことが正当化の大前提だし、
正当防衛だって、侵害者に対する防衛（反撃）行為であることが正当化の大前提ですよ。

570 ：朝まで名無しさん：03/10/26 22:40 ID:hk7GCjVf

勉強厨のパターンって

・勝手な講釈を垂れ流して釣る
・質問を罵倒で返す→自分への罵倒は許さない
・質問を質問で返す→相手が答えても自分は答えない
・どうとでも取れる答えを返す→都合の悪いことは｢言ってない」ことにする
・相手（2ｃｈ）のせいにする→一方的に会話を打ち切る

しかないね。
彼と話してもこちらには何の利益も無い。
それに比べて彼は釣りの技術と罵倒語を着々と学習してきてる。
このスレは、彼（ら）をより巧妙な詐欺師として修行させる場になってるな。

571 ：朝まで名無しさん：03/10/26 22:42 ID:OhxBFhRV

てすと氏の唱える死刑廃止論には、
なんか現実感がないんだよな。
まさに、文字通り机上の空論なんだろう。
社会に出たことがないのか、
それとも司法試験ベテなのか？

572 ：朝まで名無しさん：03/10/26 22:47 ID:OhxBFhRV

冤罪死刑による死刑廃止論なんて、
死刑に興味があれば誰だって通る道だ。
かく言う俺もそうだった。

573 ：朝まで名無しさん：03/10/26 22:52 ID:BitjIdvt

>きみが死刑廃止論者で死刑に犯罪抑止力がないとかんがえているなら、
>自分の娘の背中に「この子を誘拐強姦殺人しても、犯人には死刑を望
>みません。もちろん、減刑嘆願書を集めます」って貼ってあげたらど
>うだい？

制度論として考えたら？

574 ：試驗：03/10/26 22:52 ID:Ps0dg6Mg

>>569
うーん、事実の錯誤の問題で、この問題と直接関係ないのでは？と書いた訳ですが・・・

575 ：朝まで名無しさん：03/10/26 22:56 ID:OhxBFhRV

>>573

ぶっちゃけ（死語？）、廃止論者は>>568のようなことを平然と言っているようなもんなんだよ。
死刑廃止を唱えている進歩的知識人は、
「自分の肉親が凶悪犯罪にあっても、死刑を望まない」と公衆の面前で言っているわけだからさ。

576 ：ID:ahoFUWT2：03/10/26 23:05 ID:vx7bcsgW

>>574
この問題って、冤罪死刑は「殺人」である、という話ですよ？

主観的には正当（合法）な行為が、客観的には違法な行為である場合で、
冤罪死刑というのは、まさに錯誤の問題ではありませんか？

例えば、正当防衛の状況で間違って第三者に攻撃を加えて死に到らしめた場合と
論理的な思考の筋道において、どこが違うのですか？

それから、この問題を事実の錯誤とするかどうかは、論者によって違いますが、
てすと氏は「事実の錯誤」と考えるのですね？

577 ：朝まで名無しさん：03/10/26 23:36 ID:gPQ1lP5V

死刑廃止論って古今東西のありとあらゆる国で死刑はいけない、と思ってるの？
それとも
こと日本に限ってみれば死刑は廃止したほうがいいんじゃないか、と思ってるの？

個人的には後者なら興味ある。

578 ：朝まで名無しさん：03/10/26 23:39 ID:kWJ4M9EH

>>577
「今」の「西」で死刑はいけないってことになったから日本でもあってはいけない

って言っている人もいるな

579 ：朝まで名無しさん：03/10/27 00:13 ID:V3QjtVOT

存置論者は、冤罪死刑も覚悟して死刑を支持している。
なのに、てすとの体たらくはどうなんだ？
なぜ、答えない？

580 ：朝まで名無しさん：03/10/27 00:36 ID:KRBP8x82

>>579
彼は「答えない」という行為から導かれる全ての選択肢を、我々に提示しているのだよ。
つーか、てすとｲﾗﾈ

581 ：改憲派：03/10/27 00:46 ID:hteDYBtL

＞存置論者は、冤罪死刑も覚悟して死刑を支持している。

自分がその立場に立てば、コロット変わるだろうよｗ
よくある存置が廃止を揶揄するのと一緒

582 ：朝まで名無しさん：03/10/27 00:54 ID:32Xq6NFD

>>581
そうだよね。

死刑賛成だったが、冤罪死刑の覚悟だけはできない。
想像力があれば、とてもじゃないけど覚悟できないと思う。

583 ：朝まで名無しさん：03/10/27 01:01 ID:4idSil3/

>>579
>存置論者は、冤罪死刑も覚悟して死刑を支持している・・

存置論者は、どのようにして他人にふりかかる冤罪死刑を覚悟するの？

584 ：朝まで名無しさん：03/10/27 01:12 ID:KRBP8x82

>>582
ほー
じゃあほかの覚悟はできるのか
冤罪無期懲役の覚悟、犯罪者に仕立て上げられる覚悟、死刑は無いとたかをくくった犯人に殺される覚悟とか
想像力があれば、とてもじゃないけど覚悟できないと思う。

想像力がたくましすぎると、家からも出れなくなるぞ。

585 ：朝まで名無しさん：03/10/27 01:20 ID:32Xq6NFD

>>584
冤罪無期懲役は、別論じゃん。
冤罪はらせば、出所できんでしょ？

冤罪はらす機会を奪われる覚悟ができないんだよ。
自分の家族が、殺人者の家族として、行き続けないといけないんだよ。
自殺するかもしれんよね。死んでも死にきれない屈辱だよ。

586 ：朝まで名無しさん：03/10/27 01:26 ID:V3QjtVOT

死刑廃止論者に「自分や家族を殺されても、死刑に反対するんだな？」と聞くなら、
存置論者は「自分や家族が冤罪で死刑になっても、死刑に賛成するんだな？」という問いに答えなければならない。
冤罪を晴らすことと死刑制度は、全く別物なんだからさ。
言い訳としては、廃止論者自らもしくは家族が殺される危険性は少ないし、
逆に存置論者自らもしくは家族が冤罪で死刑になる危険性は更に低い。

587 ：朝まで名無しさん：03/10/27 01:33 ID:KRBP8x82

>>583
何千万分の一かの確率で、自分が濡れ衣で死刑になる可能性がある
という現実を甘受することで。
まあ、当事者になることは御免こうむるが、それは死に至るハプニング全てに言えることだな。

廃止論者は、どのようにして「死刑は無いとタカをくくった犯人に殺される」覚悟をするの？

588 ：朝まで名無しさん：03/10/27 01:38 ID:GzOhg/dS

自分や家族が殺されたら犯人は絶対死刑にしてほしい。
自分や家族が冤罪で懲役刑になっても、懲役刑に対して文句は言わない。
死刑とて同様。冤罪に対して文句言う。

589 ：朝まで名無しさん：03/10/27 01:41 ID:32Xq6NFD

>>588
冤罪死刑の場合も、冤罪に文句言うって意見みたいだけど、
死刑になったら、事実解明がさらに困難になるじゃん。
残された遺族だけじゃ、実質文句言えないよ。

590 ：朝まで名無しさん：03/10/27 01:45 ID:KRBP8x82

>>586
A・「自分や家族を殺されても、死刑に反対するんだな？」
B・「自分や家族が冤罪で死刑になっても、死刑に賛成するんだな？」

が二者択一なら、Bを選ぶね。
理由は、
・ケースとしてAのほうが格段に多い＝自分に降りかかる可能性が高い
ということ。
数字で比べていいなら、殺人鬼は毎年何百人も殺すが、日本の死刑制度はそこまで殺さないし。

591 ：朝まで名無しさん：03/10/27 01:45 ID:GzOhg/dS

>>589
それでも死刑制度自体にはあまり恨みはないと思う。

592 ：朝まで名無しさん：03/10/27 01:47 ID:GzOhg/dS

>>590
そだね。実際今までの死刑冤罪被害者みんな無実になって助かってるし。

593 ：朝まで名無しさん：03/10/27 01:53 ID:32Xq6NFD

>>592
それって、本当？
実質、死刑執行前にしか冤罪証明ができないってだけで、
すでに死刑になった人に冤罪がいなかったということは言えないんじゃない？

594 ：朝まで名無しさん：03/10/27 01:55 ID:V3QjtVOT

>>593

確かに、>>592は極端だね。
冤罪死刑執行がなかったとは、言い切れない。

595 ：朝まで名無しさん：03/10/27 01:56 ID:GzOhg/dS

>>593
そんなこと言い出したら、冤罪かどうかなんて誰にも判断出来なくなるよ。
有罪から無罪になった人を一応「冤罪」としてるだけだし、本当はそれだって
もしかしたら真犯人かもしれないしね。

596 ：朝まで名無しさん：03/10/27 02:00 ID:V3QjtVOT

>>595

『「完全になかった」とは言い切れない』であって、
別に全ての死刑判決に疑義を抱いているわけじゃないよ。

597 ：朝まで名無しさん：03/10/27 02:04 ID:GzOhg/dS

>>596
「完全にあった」とも言い切れない。
今までの冤罪死刑判決はすべて真犯人かもしれない。
ま、>>592は「データとして」というのを付け加えておいて下さい。

598 ：朝まで名無しさん：03/10/27 02:16 ID:32Xq6NFD

万が一の可能性の冤罪死刑を排除するために、死刑制度の廃止はやりすぎだし、
万が一の可能性の冤罪死刑があるのに、このこと考慮してない死刑制度の維持もまたやりすぎだと思う。

死刑制度の見直しは必要だと思う。

599 ：朝まで名無しさん：03/10/27 02:19 ID:GzOhg/dS

>>598
たとえば？

600 ：朝まで名無しさん：03/10/27 02:22 ID:KRBP8x82

>>592
それは・・・冤罪が晴れなかった人は有罪ってことになるから、公式には無実の人間は処刑してないことになってるだけかも。

実際には冤罪で処刑された人もいるかもしれない。
真犯人を冤罪に仕立て上げた可能性も同じくらいあるけどな。
でも日本の警察と司法に見抜けなかった冤罪は、大多数の個人にも見抜けないだろう、
と思えるくらいには日本を信用してるから、俺は冤罪の可能性を許容できるのさ。

601 ：無名：03/10/27 02:24 ID:6bVEVcut

>>598
現在の制度が冤罪を考慮していないことは無いでしょう。
新たな証拠が見つかった場合には、第三審が終わった後でも再審がある訳ですし。
明確な証拠が無い場合には起訴すらされないことが多い。

602 ：朝まで名無しさん：03/10/27 02:30 ID:32Xq6NFD

>>599
>>477（自分の本スレ初カキコです。）

>>601
再審が認められているのは、運用上だけでは？
死刑執行後の再審では、あまり意味がないですし。

603 ：朝まで名無しさん：03/10/27 02:30 ID:GzOhg/dS

>>600
冤罪でも冤罪でなくともすべて「かもしれない」なんだけどね。

604 ：602：03/10/27 02:32 ID:32Xq6NFD

>>477じゃなくて、>>447でした。スマソ。

605 ：朝まで名無しさん：03/10/27 02:36 ID:GzOhg/dS

>>602
本人にしてみればそういうことになるんだけど、再審の目的というか理念は
本人救済のためではないんだよね。

606 ：朝まで名無しさん：03/10/27 02:44 ID:KRBP8x82

>>585
冤罪が晴らせず、獄死する覚悟は？機会があるだけじゃ出所できないよ。
例えば200年後に晴れた冤罪が、本人にとって何の意味がある？
機会が奪われなかったのが救いになるか？
そして自分の家族が、殺人者の家族として行きつづける結果は変わらない。

生きてる時間が長い分、冤罪を晴らせる確率が少し上がることは否定しないけど。

607 ：朝まで名無しさん：03/10/27 02:46 ID:KRBP8x82

>>603
>>600にそのまんまそう書いてあるが。反復する理由でもあるの？

608 ：朝まで名無しさん：03/10/27 02:52 ID:GzOhg/dS

>>607
ごめん。よく読んでなかった。

609 ：朝まで名無しさん：03/10/27 02:57 ID:32Xq6NFD

>>605
法目的が違ったとしても、再審で冤罪はらされてるわけで、
もし冤罪のことを考慮するなら、再審受ける機会を付与すべきで、
で、再審受ける機会が十分でない現状は、冤罪は考慮されていないと。

>>606
自分の汚名を晴らすために戦って、負けたんだったら力及ばずじゃん。
それと、死後のことまで気にする人って、結構多いと思うよ。

極悪人に殺された被害者は、死後鞭打たれることはないけど、
冤罪死刑された人は、永遠鞭打たれ続ける。
冤罪承知の司法なんだったら、冤罪に対する担保措置も必要なんじゃないかな。

610 ：朝まで名無しさん：03/10/27 03:02 ID:GzOhg/dS

>>609
本人死んでからでも別の人が再審請求できるらしいよ。
そこで冤罪晴らせるかも。本人にとっては意味無いかもしれんが。

611 ：朝まで名無しさん：03/10/27 03:17 ID:KRBP8x82

>>609
ポジティブだな。あなたは「死刑よりはマシだった」とそう思いながら獄死できる覚悟があるのか。
しかし長く戦いを強いられていれば、途中で戦意喪失するという人も、悲観して自殺するという人もいるだろう。
世界を恨みながら死ぬという人だって。
そういう人が覚悟が出来ないのを根拠に、無期懲役廃止運動をはじめたら、あなたは彼らになんと言うのか。

あと200年後に冤罪が晴れる可能性なら死刑にもあるよ。
死後のことを気にする人も安心か？

612 ：朝まで名無しさん：03/10/27 03:31 ID:32Xq6NFD

>>611
死刑よりマシだったと思えると思うよ。
自分の汚名を晴らすための人生を送れたわけだから。
確かに他の喜びは全部奪われちゃったけど、自己主張だけはできたじゃんって。

技術進歩してるだろうから、200年後に冤罪晴れる可能性もあるけど、
冤罪だって言い続けてくれる人がいないとむずかしいよ。
歴史的事件でもない限り、未来の人が感心持ってくれるとも思えないし。
子孫にゆだねるって手もあるか。

＞そういう人が覚悟が出来ないのを根拠に、無期懲役廃止運動をはじめたら、あなたは彼らになんと言うのか。
この部分の意図が分かりにくいです。すみません。

613 ：朝まで名無しさん：03/10/27 03:54 ID:32Xq6NFD

あ、意図わかりました。
冤罪無期懲役くらって、獄死するのすら覚悟できない人がいたらってことですね。

冤罪事件は、司法制度の癌ですよね。
本来どんなことがあっても排除しなければならない。
しかし、100％目指すならば、全ての犯罪で、現行犯逮捕を要件にする。とか、非現実的なことになってしまうわけで。
三審より四審のほうが冤罪回避できるのは明白だけど、ある程度のところで妥協しなければならないのも現実です。
100審もやれば、まず冤罪もなくなりそうだけど。

冤罪根拠に死刑廃止論が展開されるのは、
冤罪に対して、元々十分な担保がされてないからなわけです。
だから、自分には別論と切り捨てることができないんです。

614 ：朝まで名無しさん：03/10/27 04:25 ID:KRBP8x82

>>612
＞この部分の意図が分かりにくいです。すみません。

俺もちょっと分かりにくいかとｵﾓﾀ
>>582のように、「～の覚悟だけは出来ない。想像力があれば、とてもじゃないけど覚悟できない」
という論法がそのまま通るとなると「～」部分に際限なく軽い刑罰を代入して汎用されかねない。

死刑がなくなった後「無期だけは覚悟できない」「懲役10年以上は覚悟できない」といわれたとき、
無期以下の覚悟ができるあなたは、「我慢しろ」というのか「分かった廃止しよう」というのか
「死刑だけは別格だったからダメ」というのか、そういうことが知りたかった。

>>613
冤罪の処刑はダメ、真犯人の処刑はOKというスタンスの人には付きまとうジレンマだね。
気持ちはわかる。

ところで冤罪の担保って、例えばなに？充分ってどれくらい？

615 ：614：03/10/27 04:34 ID:KRBP8x82

>>582は突き詰めるものじゃ無かったかも。感情としては理解できるので。
一連のレスが難癖になってたらすまん。

616 ：試驗：03/10/27 06:16 ID:bFqwJkax

>>576
ん？冤罪死刑の場合の錯誤とはどういうものだと？

617 ：朝まで名無しさん：03/10/27 08:45 ID:0Z7oh4/3

日本では三審制が原則で、再審制は特例なの。
死刑廃止派が死刑囚が再審を受ける機会を理由に死刑廃止を唱えることは、
そもそもおかしいんだよね。

618 ：朝まで名無しさん：03/10/27 09:27 ID:aUKiR8RJ

犯した罪は償うべきである。
ただし、冤罪が起きないよう慎重に裁判をするべきである。

619 ：朝まで名無しさん：03/10/27 13:18 ID:t34f/sTA

620 ：朝まで名無しさん：03/10/27 14:49 ID:8aY6xTQJ

（´ー｀）.。oO○（そろそろ起きてくる頃だな…）

621 ：朝まで名無しさん：03/10/27 15:08 ID:4V2JiU1V

【意見】この時間に2ｃｈしてる全ての人間が無職ではない！
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1067231320/

622 ：朝まで名無しさん：03/10/27 15:18 ID:TjrX6osN

冤罪の可能性がわずかでもあるときは無期死刑にするのがよい。
冤罪の可能性が死刑制度廃止への論拠とはなりえない。

623 ：朝まで名無しさん：03/10/27 16:34 ID:32Xq6NFD

>>614
死刑だけは特別って考えですね。

冤罪に対して考慮されてないと考えるのは、
冤罪の可能性の有り無しに無関係に、刑が確定するって点です。

本人が一貫して、無実を主張しても死刑になる。
裁判官がわずかながらの疑問を持ったとしても、死刑になる。
状況証拠だけで物的証拠がなくても、死刑になる。

>>447の
＞素人意見なんだけど、冤罪訴えてる期間は、死刑の執行しないってのはダメ？
>>622の
＞冤罪の可能性がわずかでもあるときは無期死刑にするのがよい。
みたいな感じに冤罪の可能性の有無から、刑の軽減ができる制度が望ましいと思います。

624 ：623：03/10/27 16:55 ID:32Xq6NFD

＞裁判官が「わずかながらの疑問」を持ったとしても、死刑になる。
誤解招きそうなので、原文通りの「わずかな不安」に訂正します。

625 ：朝まで名無しさん：03/10/27 17:55 ID:Lcu9Psqx

＞日本では三審制が原則で、再審制は特例なの。
＞死刑廃止派が死刑囚が再審を受ける機会を理由に死刑廃止を唱えることは、
＞そもそもおかしいんだよね。
　
　再審制度は、刑罰制度に現実的に付随する、冤罪可能性という問題性を
　減少させる点で、刑罰制度の実質的な手続的欠陥を補完する機能を持つ。

　法理論的には、三審制のみでも刑罰の形式的な手続的正当性を確保できるとしても、
　実質論的には、再審制が機能しないことは刑罰制度の妥当性に影響する。

626 ：ID:ahoFUWT2：03/10/27 18:38 ID:16paXKcD

>>616
質問の意図がわからないのですが、違法性阻却事由に関する錯誤でしょう。
（これを「事実の錯誤」とするか「法律の錯誤」とするかは、論者によってわかれますが）

＞冤罪の場合、違法性阻却をしている法令が想定している正当性を欠いていると見ているからです。
と、てすと氏自身が>>475で言っているではないですか・・・
そして、（冤罪）死刑は、違法性阻却をしている法令が想定している正当性が、
（実際はないけれど）あるものとして行われるのでしょう。

それとも、正当防衛の状況で間違って第三者に攻撃を加えて死に到らしめた場合、
という例が不適切ということでしょうか？
私は、これを誤想防衛と同じように考えるのが妥当だと思っているのですが、
正当防衛や緊急避難と考えるなら、確かに、適切な例とは言えないかもしれませんね。

ならば、典型的に「誤想防衛」のケースではどうですか？
これと冤罪死刑と、論理的な思考の筋道において、違いがありますか？

627 ：ID:ahoFUWT2：03/10/27 18:41 ID:16paXKcD

>>624
＞わずかな不安
微妙な話ですよね↓

死刑制度の廃止を求める　著名人メッセージ　団藤重光
ｈttp://homepage2.nifty.com/shihai/message/message_dando.html

628 ：朝まで名無しさん：03/10/27 19:13 ID:TQLPdUO4

＞ID:ahoFUWT2

てすと氏は、自分に都合の悪い質問には答えないよ。

629 ：朝まで名無しさん：03/10/27 20:41 ID:qY0vAHKe

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1067249173/
ニュー速＋のこのスレに中々面白い人がいますので、
一応報告しておきます。

630 ：○：03/10/27 21:24 ID:RU6PK+po

>>618
＞犯した罪は償うべきである。

　その「償い方」をなんにしましょうかね？っていう話なのよ。
　「殺人の罪は死刑によってしか償えない」なんていう風に考えて、
それを前提にしちゃうと、話は一歩も前に進まないんだよね。

631 ：○：03/10/27 21:25 ID:RU6PK+po

>>622
　冤罪の可能性がわずかでもあるときは無罪になるんじゃないの？
　「疑わしきは罰せず」って、そういう意味の言葉だと思ってたけど、違うのかな？

632 ：朝まで名無しさん：03/10/27 21:25 ID:TQLPdUO4

>>630
＞「殺人の罪は死刑によってしか償えない」なんていう風に考えて、

どこに、そんなことが書いてある？

633 ：朝まで名無しさん：03/10/27 21:27 ID:TQLPdUO4

>>631
＞冤罪の可能性がわずかでもあるときは無罪になるんじゃないの？
　
“わずかな”冤罪の可能性って言いだしたら、全ての事件において当て嵌まるぞ。

634 ：朝まで名無しさん：03/10/28 03:24 ID:qh8JzUeZ

ネパール人被告　『えん罪』の理由　佐野眞一氏に聞く

　「司法は自殺した」。東電女性社員殺人事件を追い続けた作家の佐野眞一
氏は、ネパール人被告を有罪とした最高裁の判断についてこう吐き捨てた。
一審の無罪判決から二審では一転して有罪へ。数奇な展開をたどった事件
の結末は、どこか釈然としない。全裁判を傍聴した作家が指摘する「えん罪」
の理由とは－。　（中山洋子）

　佐野氏は「解明されていない謎が多すぎる」と切り出した。「捜査は、最初
からゴビンダ・マイナリさんを犯人と決めつけた証拠だけを集めるずさんなも
の。薄弱な根拠をもとに高裁は有罪というゴールに向かって突っ走った」
　最高裁は二十日、被告を有罪とする高裁の二審判決を支持し上告を棄却
した。被告弁護団は異議を申し立てたが、決定が覆った例はない。異議が棄
却されると有罪判決が確定する。

　佐野氏は「ゴビンダさん以外に犯人がいないと証明できていない。『疑わし
きは被告の利益に』という刑事裁判の前提がなし崩しにされた」と憤る。

635 ：朝まで名無しさん：03/10/28 03:26 ID:qh8JzUeZ

http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20031027/mng_____tokuho__000.shtml
　実際、自白などの直接証拠がないこの事件で、明暗を分けたのは状況証
拠の評価だった。同じ証拠で一審は無罪、二審は有罪という全く逆の判決が
出された。
　二審判決が「有罪」を証明するとしたポイントは（１）殺害現場の便器から発
見されたコンドームに付着していた精液がマイナリ被告のものであること（２）
殺害現場のアパートの空き室のカギを、殺害二日後までマイナリ被告が所
持していたこと－などだ。
　だが、マイナリ被告は、殺害時期の十日ほど前に、被害女性と性行為に及
んだとし、被告側はコンドームはその際に捨てたものだとしている。遺体発見
時から逆算して約二十日前の精液であるとの主張だ。検察側は、殺害時期
に合致する十日前のものだとした。
　検察側は「十日間」を裏付ける証拠として、精液の劣化についての鑑定結
果を提出した。だが一審判決はこの鑑定から「二十日以上放置されていた
可能性の方が、十日間放置されていた可能性より高いことを否定できない」
と判断した。
　対して二審判決は、犯行の十日ほど前に性行為を行ったとする被告の供
述が信用できないとしている。

　カギも同様だ。マイナリ被告が、犯行の二日前に管理人に返却したとする
主張を、二審ではやはり「信用できない」と退けた。
　佐野氏は「検察がことさら強調する『カギの所持』は、彼の犯行かどうかの
判断に全く関係ない」と断じる。遺体発見当時、空き室のカギはかけられて
おらず、窓も施錠されていなかったためだ。弁護団は、マイナリ被告と以前に
部屋を使ったことがある被害者が、独自に入室した可能性を主張してきた。
　このほかにも佐野氏は、「有罪」を導いた高裁での審理について「例えば、
女性の定期入れが巣鴨の民家敷地内で見つかった理由をどう説明するの
か。巣鴨は被害女性にも、ゴビンダさんにも全くの生活圏外だ。これを二審
判決は、たいした問題ではないと一蹴（いっしゅう）した」と指摘。

636 ：朝まで名無しさん：03/10/28 03:28 ID:qh8JzUeZ

　佐野氏が「冤罪（えんざい）」を確信する最大の理由は、殺害から遺体発見
時までの十日間、一メートルほどしか離れていない隣のアパートで、マイナリ
被告が生活を続けていたことだ。「自分が殺した女性の遺体の隣で、何日も
暮らし続けることができるだろうか」
　さらに一九九七年十月、佐野氏自身がネパールを訪れ、マイナリ被告と同
居していたネパール人男性らに対して行った取材も「無実」の心証につながる。

　「ゴビンダさんには、アリバイがあるんです」
■「同居の男性に警察就職斡旋」
　目撃証言などから、検察側は、犯行時間を九七年三月八日午後十一時半
以降としているが、当時、同居していたネパール人男性が「九日午前零時ご
ろに電話し、ゴビンダさんと話をした。午前一時ごろに帰宅するとゴビンダさ
んが自室にいて、三時ごろに二人で寝た」と証言したという。
　佐野氏によると、この元同居人は「警察に口止めされた」とも話した。警察
は、取り調べの際に男性に暴行を加え、その後は一転して厚遇したという。
不法就労を承知の上で、金融会社に就職の斡旋（あっせん）まで行ったとい
うのだ。
　佐野氏は「もちろんアリバイなどについて、同国人同士で、口裏合わせをし
た可能性もある。だが、帰国後の調査で、警察による暴行と就職斡旋は、ほ
ぼ事実と確認できた。特に、斡旋されたという金融会社の対応は不自然だっ
た。客を装って最初に接触したときには『（会社の存在を）どこで知ったのか』
と執拗（しつよう）に問いただし、二度目に連絡した際にはもぬけの殻になっ
ていた。警察は、そこまでするのかと背筋が寒くなった」と振り返る。

637 ：朝まで名無しさん：03/10/28 03:29 ID:qh8JzUeZ

　事件の特異さを象徴するのは、一審で無罪判決後に釈放されたマイナリ被
告が再拘置されたことだ。
　
　不法滞在で有罪とされていたマイナリ被告は、釈放後にネパールへ強制退
去されるはずだった。
　
　佐野氏は「再拘置は、日本人だったら絶対にありえない。さらに言えば、朝
鮮半島出身者や中国人など、本国がプレッシャーをかけてくるような国でも
ありえない。立場の弱いネパール人だからだ」と断じる。
　
　有罪判決もその延長線上にあると強調する。
　
　「高裁で『罪を疑う理由がある』とする再拘置の決定にかかわった判事が、
そのまま二審の裁判長を務めた。審理の前から『有罪』が決まっていた」と断
じながら、さらに続ける。
　
　「最高裁の判断を聞いたとき、びっくりした。決定が早すぎる。早くても来春
になると思っていた。上告してから三年近くなるが、弁護団が今月一日に補
充の証拠を提出したばかりだ。最高裁には精査して読む時間がなかったは
ず。審理らしい審理が行われなかったということだ」
　
　佐野氏は「人間は無びゅうではありえない。だが、司法は依然として、起訴
した以上は有罪にしなければならないという自らの無びゅう性に固執してい
る」と強調し、こう訴える。
　
　「ゴビンダさんを疑わしいと思う人があってもいい。ただ、問題なのは、この
国では、どうとでも取れる証拠だけで『有罪』が下されることの空恐ろしさだ。
ゴビンダさんの問題ではない。いつ自分に降りかかるかもしれない問題だ」
　
　ゴビンダ・マイナリ被告の弁護団は、異議申し立てが棄却され有罪が確定
した場合、再審請求の準備に着手する方針だという。

638 ：朝まで名無しさん：03/10/28 04:14 ID:BcUTpmAC

　「ゴビンダさんを疑わしいと思う人があってもいい。ただ、問題なのは、この
国では、どうとでも取れる証拠だけで『有罪』が下されることの空恐ろしさだ。
ゴビンダさんの問題ではない。いつ自分に降りかかるかもしれない問題だ」
　
ですか。

639 ：prova：03/10/28 06:08 ID:SGtuMp4g

>>626
うーーーん・・・・、どう言えばいいかな。

じゃぁさ、仕置き人でも隠密同心でもスケバン刑事でもなんでもいいが、警察に秘密に「殺しのライセンス」ｗを交付されている組織があって、
その連中が当然法令行為だと思って、「悪い奴」を密かに殺しまくっていた場合どう解しますか？

しかし、実に恥ずかしい説例だな。ｗ

640 ：prova：03/10/28 06:12 ID:SGtuMp4g

ネパール人の事件に限らないが、そもそも同一の証拠で無罪判決が出ている以上、それだけで十分に疑わしいのであって、
「疑わしきは罰せず」でいくならそれだけで無罪にするしかないのだけどね。

641 ：朝まで名無しさん：03/10/28 08:48 ID:MrmThxvc

東電ＯＬ事件って、そもそも死刑に該当するような事件じゃないし・・

642 ：朝まで名無しさん：03/10/28 09:10 ID:txpm2HX2

>>641
「問題なのは、この国では、どうとでも取れる証拠だけで『有罪』が下されることの空恐ろしさだ。」

死刑に該当するような事件だけは例外だと言いたいのか？(w

643 ：朝まで名無しさん：03/10/28 09:54 ID:MrmThxvc

>>642

ここは死刑スレだし、
死刑が検討されるような事件では慎重に捜査や裁判が行われる。

644 ：朝まで名無しさん：03/10/28 11:27 ID:Ef/RyLtI

>>642
つまり
＞この国では、どうとでも取れる証拠だけで『有罪』が下されること

が問題であって
死刑制度が問題であるわけではない、ってこと？

だよね？

645 ：朝まで名無しさん：03/10/28 11:42 ID:sqQAV2sP

冤罪発生の構造において死刑事件だけが特別に例外になる訳じゃないってことだろ。どうみても。
おまえら日本語読めんのか？

今、近くにいた友人にも見せたがそれ以外に読みようがないと笑ってたぞ。

646 ：朝まで名無しさん：03/10/28 11:45 ID:Ef/RyLtI

そんな原因がはっきりしてる冤罪なら
死刑廃止より原因を根絶するべきだしね、他の刑もあることだし。

問題は原因が排除出来ない冤罪があるかどうかだね。

抽象論だけでは議論は前に進まない気がするね。

まあ理論上０にはならないからって人も居るみたいだけど、
可能性が天文学的に低くて事実上あり得ないことであっても
理論上はあり得ないとは言えないわけだし。

647 ：朝まで名無しさん：03/10/28 11:49 ID:Ef/RyLtI

>>645
この事件での問題の所在はどこにあるかという話だよ。

加えて言うなら
冤罪発生の構造において死刑「以外の」刑罰が、
特別に例外になる訳じゃない、って事ね。

648 ：朝まで名無しさん：03/10/28 11:56 ID:Ef/RyLtI

冤罪の可能性が理論上無くなることはないなら
終身刑において脱獄等による再犯の可能性も理論上無くなる事は無いとも言える。

理論上においても冤罪死を確実に防止出来るのは死刑廃止。
理論上においても再犯を確実に防止出来るのは死刑。

649 ：朝まで名無しさん：03/10/28 13:07 ID:MrmThxvc

>>645
＞冤罪発生の構造において死刑事件だけが特別に例外になる訳じゃない

冤罪と死刑は、別個に議論すべきだろう？
バカじゃねえの？

650 ：朝まで名無しさん：03/10/28 13:28 ID:6ooasgCo

（´ー｀）.。oO○（今日は早起きだったのかな…）

651 ：朝まで名無しさん：03/10/28 19:25 ID:3rM2CrK/

冤罪死刑判決を受けた人々には同情するが、
彼らが死刑廃止派になったのはまさに自らが災難を被ったからだ。
冤罪が晴れて真犯人が捕まっても、
「死刑には反対する」なんて思っていたのかね？
俺だったら、「俺が冤罪で捕まったのは、真犯人のせいでもある。」ってそいつを死刑にしたいけどね。

652 ：朝まで名無しさん：03/10/28 21:10 ID:obpA8FVU

そういえば、〇氏的には>>466ってどうなの？
おれは、冤罪被害のほうが大きいとは比べられないと思うんだけど。

653 ：朝まで名無しさん：03/10/28 21:14 ID:gaA95hG7

俺だったら「冤罪でも死刑にする日本」に文句言うね。

654 ：朝まで名無しさん：03/10/28 21:18 ID:Haa8c4fO

>>651
そういう奴に限って二十年獄中で執行におびえ続けたら違った考えをするようになるんだろうな。

655 ：朝まで名無しさん：03/10/28 21:19 ID:obpA8FVU

>>653
冤罪を懲役にする日本だったら恨まないの？

656 ：朝まで名無しさん：03/10/28 21:30 ID:gaA95hG7

>>653は撤回。
「冤罪が晴れて真犯人が捕まっても」っての読み落としてました。
その状態でなら、真犯人の極刑を切に願うと思う。

657 ：朝まで名無しさん：03/10/28 21:32 ID:obpA8FVU

>>654
かわいそうだから規定どおり半年以内に執行してあげようよ、ってことか

658 ：朝まで名無しさん：03/10/28 21:33 ID:3rM2CrK/

>>657

規程通りに執行しないことを“非人道的”って非難する意見も、
結構あるんだけどね。
死が迫る恐怖というのは、
常人には理解できないからね。

659 ：朝まで名無しさん：03/10/28 21:37 ID:gaA95hG7

死が迫る恐怖なんて、現実の死と比べたら微々たるもんだよ。
気にする必要は皆無だと思う。

660 ：朝まで名無しさん：03/10/28 21:47 ID:X3xeGFUz

>>658
＞死が迫る恐怖というのは、常人には理解できないからね。

常人に理解できないって思うなら、死刑囚が恐怖と思うかどうかも
理解できないだろう？
もしかして楽しみかも知れんよ。

661 ：朝まで名無しさん：03/10/28 22:04 ID:A2eAmjFg

冤罪死刑よりも冤罪懲役の方がマシというのは当然で、
（軽い刑罰の方がマシなんて考えるまでも無く当然）
論点はなぜ冤罪死刑は許されなくて冤罪懲役は許すのかという事だと思うんだが。
「非人道的」とか「恐怖」とかあいまいな根拠を出しても無意味。

662 ：朝まで名無しさん：03/10/28 22:08 ID:O+dXxSPX

>>661
>冤罪死刑よりも冤罪懲役の方がマシというのは当然
そういう思いこみは無意味。

663 ：朝まで名無しさん：03/10/28 22:09 ID:3rM2CrK/

>>659
＞死が迫る恐怖なんて、現実の死と比べたら微々たるもんだよ。

死は一瞬だが、死までの時間は長く感じる物だよ。

664 ：朝まで名無しさん：03/10/28 22:09 ID:gaA95hG7

>>661
冤罪死刑：冤罪晴らすチャンス無しor少ない。
冤罪懲役：冤罪晴らすチャンス有りor多い。だからじゃない？

665 ：朝まで名無しさん：03/10/28 22:19 ID:3rM2CrK/

>>664

だから、冤罪を理由に死刑廃止を主張するのはおかしいの。

666 ：朝まで名無しさん：03/10/28 22:20 ID:A2eAmjFg

>>662
思い込みも何も・・・
死刑の方が懲役よりマシなら死刑いらないじゃない・・・

>>664
それだけなの？もっと多いと思ってた。
それなら今も十分に期間を設けて慎重に執行してるんだからいいと思うんだけどね。
冤罪晴れないまま執行してしまう可能性は否定しないけど。

667 ：朝まで名無しさん：03/10/28 22:26 ID:gaA95hG7

>>665
素人的には、冤罪死刑は廃止すべきだと思います。

>>666
あ、俺死刑について素人なんで、あくまで個人意見です。スマソ。
十分な期間はあくまで運用レベルだし、期間が長いだけでチャンスが十分とも思えない。

668 ：朝まで名無しさん：03/10/28 22:28 ID:3rM2CrK/

>>667
＞素人的には、冤罪死刑は廃止すべきだと思います。

非現実的だね。

669 ：朝まで名無しさん：03/10/28 22:29 ID:gaA95hG7

>>668
冤罪死刑は行うべきとの主張ですか？

670 ：朝まで名無しさん：03/10/28 22:32 ID:3rM2CrK/

>>669

冤罪を理由に刑罰を論議するのは、現実的にはおかしいってこと。

671 ：朝まで名無しさん：03/10/28 22:34 ID:A2eAmjFg

冤罪を理由にしたらどんな刑罰も行うべきではないということになってしまうからね。

672 ：朝まで名無しさん：03/10/28 22:37 ID:gaA95hG7

>>670
自分的には、おかしいとは思えないです。
冤罪を理由に刑罰を議論しなくてもいいほどに、冤罪って考慮されていますか？
冤罪防止（減少ではない）するための制度って、何かありますか？

673 ：朝まで名無しさん：03/10/28 22:39 ID:3rM2CrK/

>>672
＞冤罪防止（減少ではない）するための制度って、何かありますか？

ないから、何とかしようや！
○指紋・掌紋登録
○ＤＮＡ登録
○体内埋め込みＧＰＳチップによる行動記録
○公共の場所でのカメラ撮影

674 ：朝まで名無しさん：03/10/28 22:39 ID:drKw1+St

>>672
考慮されてないなら、まず考慮するべきじゃないの？
制度が無いならまず制度を整備するべきじゃないの？

675 ：朝まで名無しさん：03/10/28 22:43 ID:A2eAmjFg

冤罪を考慮して司法制度を作るのは当然。
しかし刑罰は冤罪を考慮して作るべきではない。
刑罰は本来の目的のみを考慮対象にすべきでしょう。
目的を果たせない刑罰の方が問題だと個人的に思うよ。

676 ：prova：03/10/28 22:45 ID:SGtuMp4g

>>673
そんなあなたに。ｗ
http://www.nippyo.co.jp/maga_houjiho/hr0311.htm

677 ：朝まで名無しさん：03/10/28 22:49 ID:gaA95hG7

冤罪って、刑が確定して初めて冤罪なんですよね？
冤罪減らすためには、>>673さんの方法実現などにより、
裁判を慎重に行うことが、考えられるかと思いますが、
冤罪防止として、刑確定した後の制度が必要なんじゃないかと思います。

で、冤罪防止制度を導入した状態なら、死刑制度を存続するのは妥当かと思うわけです。
死刑廃止論に、死刑慎重論（今名付けた）みたいのごっちゃにしちゃダメ？

678 ：prova：03/10/28 22:54 ID:SGtuMp4g

>>674
>>675
>>677
そんなあなたに。ｗ
http://www.nippyo.co.jp/maga_houjiho/hr0310.htm

679 ：朝まで名無しさん：03/10/28 22:55 ID:3rM2CrK/

住民基本台帳だって、上手く使えば治安をよくするのに使えるんだけどね。

680 ：朝まで名無しさん：03/10/28 23:01 ID:drKw1+St

>>677
制度を変更すれば存続可能なら
廃止するべきじゃないだろ。

681 ：朝まで名無しさん：03/10/28 23:07 ID:g/KTDt09

>>679
額面どおりで言えば、個人のプライバシーを重視するか、冤罪防止を重視するか、だね。

682 ：朝まで名無しさん：03/10/28 23:08 ID:3rM2CrK/

冤罪を理由にする死刑廃止論って、
すでに民意から離れているんだがね。
次は、人権論で語るかい？

683 ：朝まで名無しさん：03/10/28 23:10 ID:3rM2CrK/

>>681

身分証明書の携行を義務づけて、
警察官の要請があれば呈示しなくてはならない。
免許証を持っていない場合、住民基本カード（？）ってことになるけどね。

684 ：朝まで名無しさん：03/10/28 23:10 ID:g/KTDt09

>>682
もっと離れてたりして。

685 ：朝まで名無しさん：03/10/28 23:17 ID:A2eAmjFg

民意で言ったら廃止論そのものが離れてる罠

686 ：朝まで名無しさん：03/10/28 23:30 ID:gaA95hG7

冤罪理由の廃止論語る人は、リアルで体験した人や関係者か、
これらの人に感情込めやすいタイプだけなんだから。
無条件で存置論語る人は、リアル被害者や関係者とこっちに感情込めやすいタイプ。

冤罪理由の廃止論が民意から離れるのは当然なんだよ。
技術の進歩で証拠能力があがってる。
証拠の捏造などが減少してる。
の状況で冤罪発生率減ってるんだから。

数の論理は危険かと思いますが。

687 ：朝まで名無しさん：03/10/28 23:37 ID:gaA95hG7

目撃者多数。物的証拠ありまくり。動機も解明済み。本人自供有り。
などなどの事件解明がほぼなされてる事件と、
目撃者無し。物的証拠なし。動機も不明。本人冤罪主張してる。
などなどの事件解明が中途半端な事件とで、
冤罪混入の可能性も違うと思います。

事件解明が中途半端な状態で、極刑判決だせる現行法は怖い。
完全に解明するのが望ましいが、完全を期せば効率が落ちるのも現実です。
しかし、どっかにセーフティブレーキが欲しいのです。

688 ：○：03/10/29 00:16 ID:P9EVqt2S

>>652
　>>466に関しては、そもそもオレは「冤罪で死刑になる人が出る確率100％」
なんて言ってないよ。　>>466はなんか勘違いしてると思う。

　で、それはそれとして、
(1)「死刑が無いために、極刑への判定が甘くなり、冤罪が増える確率」
(2)「死刑が無いために起こる犯罪での犠牲者が出る確率」
(3)「死刑廃止後でも冤罪被害者の命が犠牲になる確率」
　これらが「冤罪で死刑になる人が出る確率」より大きいか小さいかと言うと、
(1)、(3)は数値の測りようが無いと思う。
　(2)は死刑廃止後の代替刑によって違うんじゃないかな？

689 ：朝まで名無しさん：03/10/29 00:47 ID:HUzKMaDR

>>688
＞そもそもオレは「冤罪で死刑になる人が出る確率100％」なんて言ってないよ

え、違うの？じゃあ、>>459の「冤罪被害者の命を犠牲にする」というのも
「有るのか無いのか分からないあやふやなモノ」ってことになるんじゃ？

＞(2)は死刑廃止後の代替刑によって違うんじゃないかな？

そりゃ違うだろうけど（2）の確率がゼロになるような代替刑はあるの？
死刑特有の予防効果があったら、その確率はゼロにはならないよね。
ゼロにならなければ「有る」ということだよね。

個人的には、恐怖を和らげる表現に「死にゃしない」があるということ一つを見ても
死刑に特別の効果があると充分に信じられる。

690 ：朝まで名無しさん：03/10/29 00:56 ID:wNxOVTh3

死刑は恐れるが終身刑は恐れないという人間がどの位いるかだな
その辺り研究してる人のコメントかなんかを知ってたら誰か教えて

691 ：妖精：03/10/29 01:31 ID:POjNkTBs

>>687
>事件解明が中途半端な状態で、極刑判決だせる現行法は怖い。
あいまいなまま判決は出せません。
むしろ、冤罪を恐れて死刑廃止！とか言う動機だといい加減な気持で有罪出す危険もあるんじゃないかな。

＞しかし、どっかにセーフティブレーキが欲しいのです。
現在そうなってるじゃない。
死刑執行まで10年くらい空きがあるわけだし。
事実上｢セーフブレーキ｣として機能してるよね。

692 ：妖精：03/10/29 01:42 ID:POjNkTBs

寝ます、お休み。

693 ：朝まで名無しさん：03/10/29 02:00 ID:eLVsaabh

妖精氏、久しぶりだね。
てすと氏がいないのが残念（ｗ

694 ：朝まで名無しさん：03/10/29 02:50 ID:FQk6iohv

死刑がないとテロ対策に困るよな。
生かしておくと奪還テロを誘発しかねん。

695 ：朝まで名無しさん：03/10/29 03:22 ID:IO5A+Xno

>>691
本人の自供がないなどのレベルでの中途半端さです。
判決を導くに十二分な客観性があるのは理解しております。
冤罪のみの死刑廃止し、他の死刑は以後も継続すべきと考えております。

冤罪を恐れるがためなのか、死刑が妥当と思われる事案が無期懲役どまりになる。
また、半年ほどで執行されるべき死刑が、10年も後に行われる。
セーフティブレーキとしての機能ではなく、実質アクセルゆるめてるだけかと思います。
運用レベルで、冤罪恐れてるわけですから、冤罪防止の要請はあります。
で、冤罪防止の制度を設けるのが妥当ではないかと思うのです。

セーフティブレーキを作って、アクセスべた踏みした死刑制度がいいかと考えます。

696 ：695：03/10/29 03:25 ID:IO5A+Xno

なんかめっちゃ悪文。文章力鍛えないとやばいな（滝汗

697 ：朝まで名無しさん：03/10/29 07:29 ID:HUzKMaDR

>>695
＞本人の自供がないなどのレベルでの中途半端さです。

自供の有無は中途半端とは関係ない。
自供がないと死刑に出来ないなら、それこそ死に物狂いで口を閉ざせば死刑をまぬがれるわけだ。
引き際をわきまえてる人だけが死ぬんだな。
だめだろ、それ。

＞冤罪のみの死刑廃止し、他の死刑は以後も継続すべきと考えております。
＞（中略）で、冤罪防止の制度を設けるのが妥当ではないかと思うのです。

それが出来るんなら現実にやってるって。ここの議論の半分はそれでもめてるっぽいぞ。

698 ：朝まで名無しさん：03/10/29 11:23 ID:NlQv6es4

殺人犯の再犯（殺人）って、結構あるのかな？

699 ：朝まで名無しさん：03/10/29 12:24 ID:1X9BB3nn

>>694
死刑存置国、廃止国にかかわらず、奪還テロを防ぐためにも
テロリストは可能な限り現場で殺害するように指導されてるようですよ。
伝聞につきソース無しですが。

700 ：朝まで名無しさん：03/10/29 15:09 ID:sVK38RWi

凶悪犯に死刑を執行する行為自体に何らかの問題があるなら廃止してもいいだろう。
だが、死刑執行の行為自体は適切だが
誤審の可能性を考慮して本来すべき刑を適用しないというのは司法制度の自己否定。

701 ：朝まで名無しさん：03/10/29 21:20 ID:6RATsT5N

廃止派全滅？

702 ：朝まで名無しさん：03/10/29 22:40 ID:tE6Qb2NU

345 名前：朝まで名無しさん投稿日：03/09/25 22:07 ID:8cdAL/Hi
冤罪の可能性がある人なんているんですか

346 名前：朝まで名無しさん投稿日：03/09/25 23:15 ID:zs0J30VC
>>345
個人的には袴田と荒井は冤罪だと思う。奥西は微妙。他はみんな有実だろ。

347 名前：宅間投稿日：03/09/26 22:02 ID:5anYwMar
>>346

荒政は９８％
袴田は１００％冤罪だね
ただ袴田はすでに狂人だそうだから
法務省は獄死の方針にかえているようだ
荒政も状況から言って犯人でありえないんだが
やっぱ犯行現場から逃げてのはいたかったな・・

あと冤罪の可能性があるのは大森かな？

703 ：朝まで名無しさん：03/10/29 22:50 ID:zobEi5To

獄死戦術はうまいよな。
冤罪を認めてないから司法の失点にもならない。
死刑執行で死んだわけじゃないから冤罪死刑廃止派の材料にもならずにすむ。

ま、冤罪の疑いがある死刑囚は自動的に事実上の終身刑に減刑ってことだな。
そんなごまかしで凌いでるって状態は問題あるよな。
素直に釈放すればいいのに。しないなら執行しろよ。

704 ：朝まで名無しさん：03/10/29 22:53 ID:1Q+utJTb

>>703

病気（精神的・肉体的）の場合は、執行されないの。

705 ：朝まで名無しさん：03/10/29 22:55 ID:IO5A+Xno

冤罪死刑って何のために行うだろ？
仇討ち？抑止力？再犯防止？

706 ：朝まで名無しさん：03/10/29 22:57 ID:zobEi5To

>>704
あ、そうなの？
じゃあ袴田に関しては執行しない理由ができて助かってるんだろうな。

707 ：７０４：03/10/29 23:04 ID:1Q+utJTb

>>706

心神喪失状態と受胎している場合は、執行しないことになっているね。
身体的罹病の場合、ちとわからん。
けど、実務上はなされていないんじゃないかな？

708 ：朝まで名無しさん：03/10/29 23:12 ID:IO5A+Xno

>>697
自供に頼らずに、動機など全てが解明できているのであれば、
自供の有無は関係ないと思いますが、
自供がないため、動機不明など解明が不十分となってしまいます。

解明できていない事項があるというのは、司法の落ち度です。
この部分に目をつぶって、取り返しのつかない極刑だすのはやりすぎかと思うわけです。
不十分であることを考慮して、再審期間を十二分に認めて欲しい。

死刑を免れるために、自供を行わない人がでてくることが予想できますが、
これは冤罪死刑をなくすための犠牲と思えば許容可能かと思います。

709 ：朝まで名無しさん：03/10/29 23:34 ID:1Q+utJTb

>>708
＞不十分であることを考慮して、再審期間を十二分に認めて欲しい。

三審制を軽んじる発言だね。
再審制度とは、“非常”救済措置なんだよ。
再審制度を理由に刑罰を議論することは、
本末転倒なんだよ。

710 ：朝まで名無しさん：03/10/29 23:44 ID:NnvBEK+k

>>709
正義を軽んじる発言だね。
悪い奴を処罰するのが刑罰なんだよ。
なのに、無実の者を監禁のみならず殺してしまっては本末転倒なんだよ。

711 ：朝まで名無しさん：03/10/29 23:56 ID:1Q+utJTb

>>710

冤罪による不都合を減らしたいなら、
冤罪その物を無くすように運動しような。

712 ：朝まで名無しさん：03/10/30 00:08 ID:w+pZFv7u

>>711
冤罪による不都合を減らす運動じゃなんでダメなの？

713 ：朝まで名無しさん：03/10/30 00:11 ID:NJAMrTxm

>>708
＞解明できていない事項があるというのは、司法の落ち度です。

動機なんて本当のところは本人しかわからないんだし、
重要なのは犯罪を犯したのか否かでしょ。

なんでも解明しようという考え方にはちょっと違うような気がする。

714 ：prova：03/10/30 00:17 ID:jLUUuv/6

>>712
だよね。

715 ：朝まで名無しさん：03/10/30 00:17 ID:c/kRhB/9

>>712
じゃあ懲役も廃止運動しようね！

716 ：prova：03/10/30 00:23 ID:jLUUuv/6

>>715
弊害が際だって大きく必要性もなく簡単に対処可能な方から改善するのが社会常識。

717 ：prova：03/10/30 00:27 ID:jLUUuv/6

「　必要な情報をインターネットで手に入れて、本や雑誌を買わずに
すませることがあるかどうか聞いた質問では、「ない」６９％に対し
「ある」は２９％と少数派だったが、２０歳代では「ある」が６０％に達している。」

なるほどねぇ～

718 ：朝まで名無しさん：03/10/30 00:47 ID:smOTI4k8

死刑云々以前に
ここまで冤罪を疑われてる人間を釈放せずにいるのは問題だよね。
釈放はしない、しかし執行はしないという状態は非常に不自然なんであって
こんな特別措置をしてまで執行したくないなら
いっそのこと死刑廃止してしまえば問題も解決するのに、とは思う。
（懲役刑になっても冤罪の問題自体はもちろん解決してないけど）

まあこの特別措置を問題視する人間が少ないから
政府も問題を解決する気にならないのかもしれないが。

719 ：朝まで名無しさん：03/10/30 01:12 ID:k2CK/6q1

>>716
冤罪監禁も十二分に「弊害が際立って大きい」だろ？
貴重な人生の時間を奪われるんだぜ？
君は甘受できるのかい？二十歳で捕まって80で釈放だったとしても
「弊害は大きくない」と言えるのかい？

720 ：朝まで名無しさん：03/10/30 01:18 ID:E4DLKGHM

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
おまいらN議の鯖のことなんてどうでもいいよな?
文句があるなら↓で言え。急げ。

>現在、gamble鯖が
>oyster133・134サーバ争奪戦（http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067243403/）
>の投票結果によっては新鯖獲得できる可能性が出てきました。
>投票で一位を獲得した場合の、新鯖獲得の条件は「同じkuri7に同居しているnwes3の扱
>いをどうするか決定すること」
>このままnews3と同居したまま新鯖に移行するのか、それとも分離するべきか、
>下記スレにて話し合っています。
>gamble＆news3鯖に常駐板のある住人の皆様、意見のほどよろしくお願いいたします。

>gamble/news3鯖が重い重い重い重い重い重いkuri7
>http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1058976800/
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

721 ：prova：03/10/30 01:35 ID:jLUUuv/6

>>719
「マシじゃない」派はいいよ、もう。

722 ：朝まで名無しさん：03/10/30 01:49 ID:rx74IDnQ

【まし】〈形動〉いいとはいえないが、他とくらべれば少しはいい。

723 ：朝まで名無しさん：03/10/30 02:00 ID:ONkjz+oQ

>>721
君の論理構成上重要な事なんだぜ？
都合が悪いからと言って封殺していては自分の論理のぜい弱さを
糊塗していると言われても仕方がないぞ？

724 ：2BO+1X5c ：03/10/30 02:14 ID:Xa4qIV2G

>>716
そうだな。このスレでいえば、てすと君のコテハンなんかは、
彼にとって弊害が際だって大きく必要性もなく簡単に対処可能
だったから廃止されたんだろうね。

なんて蒸し返してみるテスト

725 ：朝まで名無しさん：03/10/30 02:33 ID:lwXyA/rd

冤罪廃止派の言い分は、
殺してしまったら本人が再審を受ける権利を奪うからダメ
ってことでいいんだよね？
なんでまた「マシ」がどうこうって話になってるの？

726 ：prova：03/10/30 07:48 ID:jLUUuv/6

>>723
DQN存置派は不要。
>>724
ぷ

727 ：朝まで名無しさん：03/10/30 07:51 ID:G5LPYYOr

>>726

じゃあ、本人が認めている場合など冤罪でないのが明かな場合は、
死刑はＯＫなんだね？

728 ：prova：03/10/30 07:55 ID:jLUUuv/6

>>725
DQN存置派は不要だから。
>>727
ぷ

729 ：朝まで名無しさん：03/10/30 07:58 ID:G5LPYYOr

>>728

廃止派を貶めるために存置派がジサクジエンしてるのか？
ほんとうに廃止派なら、日本の死刑廃止派は終わってるな。

730 ：prova：03/10/30 08:07 ID:jLUUuv/6

何度説いても同じ問いを繰り返すしかできないんじゃどうしようもないんだよ。

731 ：朝まで名無しさん：03/10/30 08:09 ID:G5LPYYOr

>>730

説得力がないんだから、しょうがないだろう？

732 ：朝まで名無しさん：03/10/30 13:55 ID:VksqUEeJ

（´ー｀）.。oO○（そろそろ起きてくる頃か…）

733 ：朝まで名無しさん：03/10/30 16:16 ID:NJAMrTxm

>>729
死刑廃止と人間性は無関係だということでしょう。

734 ：2BO+1X5c ：03/10/30 21:28 ID:Xa4qIV2G

>>725
権利を奪わない、というのは司法の側だけの言い分だ
冤罪当人には同じか、それ以上の苦痛を与える可能性すら有る
司法の責任回避のために、本人の苦痛を軽視することにならないか
↓
いや殺されるよりは絶対マシだからOK
↓↑
いや、マシじゃない

ってことで、戻ってくるんじゃないかな。

735 ：2BO+1X5c ：03/10/30 21:29 ID:Xa4qIV2G

>>729
てすとトくん風に言うと、彼は
「いつも脊髄反射で罵倒にもどる奴」
ってことだろ。それかあえて反面教師となって
「何度説いても同じ問いを繰り返すしかできないんじゃどうしようもない」
を実践してるとか。

736 ：○：03/10/30 22:38 ID:dgUa2qtg

>>700
＞誤審の可能性を考慮して本来すべき刑を適用しないというのは司法制度の自己否定。

　死刑を「本来すべき刑」って決め付けちゃうと、議論にならないよ。
　死刑の存廃問題ってのは、要するに「どんな刑を最高刑にするのがイイんでしょうね？」
っていう問題なわけだからさ。

737 ：朝まで名無しさん：03/10/30 22:39 ID:I8x6DtwT

>>709
迅速な裁判は憲法上保障されています。
ですから三審制の裁判を長々とやることはできません。

そうなると再審に頼るほうが妥当じゃない?

738 ：2BO+1X5c ：03/10/30 22:46 ID:Xa4qIV2G

▼「次のテロ」に参加するはずだったムサウイ

(略）ムサウイは罪を認めれば死刑にならずに済むと勘違いしていたようで、裁判官や検察側とのやり取りから、
罪状を認めれば逆に死刑になる可能性が大きくなると分かると、一転して罪を否定した。

http://tanakanews.com/d1028moussaoui.htm　より抜粋

739 ：朝まで名無しさん：03/10/30 23:48 ID:cReY2U0u

>>736
刑罰は「すべき」だから存在している。
「すべきでない」刑なら存在そのものがおかしい。
死刑が「本来すべき刑」でないなら冤罪と関係なく廃止すればいい。
「すべきではあるが冤罪を考慮して廃止」という考え方は筋違い、ということ。

740 ：朝まで名無しさん：03/10/31 00:08 ID:c12QH3Qs

>>737
＞迅速な裁判は憲法上保障されています。
＞ですから三審制の裁判を長々とやることはできません。

実際は、長々とやられているんだけどね。

741 ：朝まで名無しさん：03/10/31 00:22 ID:ftDnwkVD

>>736
どれを最高刑にするかといわれると悩むところではあるが、
もし俺自身が犯罪者で最高刑に処せられる、ということなら死刑の方がより｢怖い｣かな。
おそらくありとあらゆる贖罪と反省をし、別人のようになって刑に服すると思われ。

結局、見せしめ、というほどあざとくはないけど、刑罰にはあえて恐ろしい刑罰を与え
よって犯罪の発生件数をわずかなりとも抑える、という効果もある。
無期懲役も確かに恐ろしいが、模範囚なら出られる可能性もあるし、何より生きていられる。
一生に一度の若い時期を塀の中で過ごすのは辛いが、逆に言えばそういう執着をなくせばまた楽だ。
それに対して死刑はあくまで｢死｣だからね。逃れようもない死の恐怖に怯えるわけで。
はっきり言えば現状のように｢死刑は存在する｣が、｢執行は少ない｣だけでも効果はある。

742 ：朝まで名無しさん：03/10/31 00:25 ID:3Ke0NU5Q

ある意味、「抑止力」って「見せしめ」と同じことかもね。

743 ：朝まで名無しさん：03/10/31 00:40 ID:E7c43Twe

>>742
というか、そのものなのでは？

744 ：無名：03/10/31 00:41 ID:Cg9/+ou9

>>742
そうだよ。ある意味ってか全く同じ。
でも、見せしめっていうと言葉が悪いから、
「刑が存在することそのものが抑止力となる」とか言い訳がされてきた。
でも最近になって「実際に刑罰が課されることによって、威嚇力が発揮される」
みたいなことをはっきり言う学者もでてきたみたいね。

745 ：朝まで名無しさん：03/10/31 00:52 ID:ftDnwkVD

それだけ正直になったってことだろう。
今までの治安のいい日本では抑止力だのという余裕を見せることが出来たが
昨今の治安の悪化は奇麗事を言う余裕を奪いつつある。
題目を唱えるだけの無策な現状維持よりは
人権侵害だ悪鬼だと言われても治安向上に尽力するほうがマシ。
よく加害者の人権がどうたらといわれるけど、それ以前に被害者の人権を考えて欲しい。

746 ：○：03/10/31 00:54 ID:/WPOyfRi

>>739
＞刑罰は「すべき」だから存在している。
＞「すべきでない」刑なら存在そのものがおかしい。

　「本来すべき」刑も、「本来すべきでない」刑も、どっちも存在しないの。
　存在するのは、「すると決められた」刑と、「しないと決められた」刑。

　すべての刑罰は、それを行う人間の選択の結果でしかないんだから、
「本来」なんて概念自体が、そもそもありえないモノなのよ。

747 ：朝まで名無しさん：03/10/31 00:58 ID:ow0Gw2dj

>>746
それは廃止派にこそ言ってあげるべき。
「死刑はすべきでない刑罰だ」と何度彼らが言っていただろう？

748 ：朝まで名無しさん：03/10/31 01:09 ID:h95PSbEe

>>744
それだけじゃないと思う。それだけが有効な人もいるだろうけど
犯罪心理とは無縁の一般人は、「物を得たら対価を払う」という原理が存在することが確認できること
＝秩序への信頼から来る心理的安定　が抑止力になってることもあるとおもう。

抑止力＝見せしめ　だと、抑止的行動（理性的行動）全てが、見せしめを起因としているということに
なっちゃうような。

749 ：朝まで名無しさん：03/10/31 01:27 ID:ppUS+1jy

>>746
俺とは考え方が違うな。
俺にとっては刑罰は「すべき」か「すべきでない」かのどちらか。
環境、文化、時代によって変わるのは認めるが。

750 ：朝まで名無しさん：03/10/31 01:36 ID:8SX2cPAb

>>719
>>二十歳で捕まって80で釈放だったとしても

そんな実例ないでしょ・・・
極端な仮定は説得力ないよ。

751 ：朝まで名無しさん：03/10/31 01:42 ID:h95PSbEe

>>750
冤罪死刑と同じだね

752 ：朝まで名無しさん：03/10/31 03:07 ID:dyay4r6Y

死刑と終身刑とどっちが嫌かって言われると終身刑のほうが圧倒的に嫌。
終身刑は残酷すぎ。獄中で一生過ごせるかよ…

「冤罪で極刑くらったらどうするよ」って話はあほすぎ。
終身刑になれば死ぬまでの間に必ず冤罪が晴れると思ってるのかな。
死刑囚で晴れない冤罪は終身刑囚でも晴れないとおれは思うぞ。
なんたって刑罰が変わったところで捜査機関は変わらないわけだから。
冤罪で死刑にされる死刑囚は死刑廃止でたしかに一人もいなくなる。
そのかわり、冤罪の懲役囚やその他の冤罪の囚人ができるだけ。
痴漢の冤罪もなかなか晴らせず一生汚名を着せられるままの人がいるのに、
死刑廃止派が終身刑や懲役刑に「時間があればいつか冤罪晴れるはず」って
妙におおきな信頼を寄せてるのは正直理解できない。

「死刑よりましだろ」ってのもあほな話。
死刑廃止したら当然死刑相当の刑罰が大体として用意されるだろうから、論理的に言って「マシ」さは等しいままだろう。

753 ：朝まで名無しさん：03/10/31 06:09 ID:T/FuQV4z

>>744
なんていう学者？

754 ：無名：03/10/31 07:32 ID:Cg9/+ou9

>>753
忘れた。確か前スレか前々スレあたりに名前が出てる筈なんだけど…。

755 ：prova：03/10/31 08:00 ID:K2k/MqGg

「俺は幽霊を信じている。みんなも幽霊を信じている。だから幽霊はいるんだ。」
「そうだそうだ。」
麗しい光景だな。ｗ

>>734
存置派にも２種類あって、「懲役の方がマシじゃない」派は単なるDQNとしか言いようがない。
そういうDQN存置派の相手は勘弁してもらうことにした。
それと、GPS埋め込みくんもだな。同じ事を繰り返すだけなんでね。

>>754
誰だろうな。

756 ：朝まで名無しさん：03/10/31 08:03 ID:TmDn9f5T

>>755

誰もいないときに、「ポコッ」って出てくるね。

757 ：朝まで名無しさん：03/10/31 08:08 ID:JPrmFVjr

>>755
レベルが低いのぅ。

758 ：死刑に消極的賛成：03/10/31 09:25 ID:J6BLUfFX

一般人の意見として・・・。
死刑に両手を上げて賛成って人は、そんなに多くないと思う。
だが池田小事件の宅間や、地下鉄サリン事件など、死刑に値する罪は確実に存在する。
（この場合、誰がやったかではなく、やった人は確実に死刑に値するという意味）

死刑が犯罪抑止になるかならぬか、俺はそれが一番の問題ではないと思う。
ようは加害者が「人の命を奪った以上、自分の命であがなったかどうか？」
だと思う。
（そういう意味では「復讐刑」ってヤツになるのかな？）

でも死刑にある程度の「抑止効果」はあると思う。
もし究極の拷問刑というのがあれば、（例えば生かされ続けたまま、ありとあらゆる
苦痛を何十年に渡って受け続けるなど）、誰しも殺人は躊躇すると思う。
アメリカでも、実際刑罰を重くして犯罪が減ったという話もあるし。

既出だが、「死刑執行には慎重になるべき」であって「死刑は存続すべき」としか
現状は出来ないと思う。
遺族がよく「極刑を望む」と言っているし、単に「死刑廃止」は軽率すぎる。
中国人も「強盗するなら、金もあり、殺しても死刑にならない日本で」という
考え方だそうだ。

悲しい現実だとは思うが、殺人者がいる以上、死刑も存続させるべきだ。

759 ：死刑に消極的賛成：03/10/31 09:29 ID:fAiZEfs2

もし「冤罪」だけが問題なら・・・

日本にいる人全てに、ＩＣタグ埋め込み等を行い、人間の完全管理を行えば
決して冤罪は起きないと思うが・・・。

でもそれを賛成する人は、普通いないよね？

死刑を無くしても、冤罪問題はまた別の次元だと思う。
だから冤罪のために、死刑廃止論はおかしいと思う。

あと言わせて貰えば、精神異常で減刑されるのは、納得できない。
人を殺す瞬間は、誰でも精神状態がおかしいに決まっている。

760 ：朝まで名無しさん：03/10/31 10:46 ID:JPrmFVjr

>>759
>日本にいる人全てに、ＩＣタグ埋め込み等を行い、人間の完全管理を行えば
>決して冤罪は起きないと思うが・・・。

仮にＩＣタグを埋め込んでも、絶対に冤罪は起こりえる。

761 ：朝まで名無しさん：03/10/31 10:49 ID:biq1kVON

冤罪で死刑になりそうになったら警官殺して脱獄するけどね。

762 ：朝まで名無しさん：03/10/31 11:35 ID:dyay4r6Y

無期懲役ではそうしたくならんの？

763 ：朝まで名無しさん：03/10/31 12:42 ID:ftDnwkVD

たかだか一般人ごときに現代の小伝馬町は破れんだろ。
>>758
同意。戦後になって妙に｢加害者の人権｣って奴が取りざたされるようになったけど
本来、人の権利を侵害した者の人権は制限されてしかるべきであり、
中には生存権自体を否定されるべきものもいるだろう。
例えば大量虐殺犯、快楽殺人者。生かして娑婆に帰せば｢もう一度同様の犯罪をする可能性の高い｣連中。
あるいは情緒不安定なくせに｢少年法｣で守られているため殺されなくてすむとたかをくくって
残虐な犯罪に及ぶものたち。
彼らの人権もまた、被害者や一般人と同列に語られるべきものじゃない。

よく加害者の弁護士が｢したほうにも理由がある、精神的に未熟で不健全だったからやった、更生と反省の機会を｣
と言ってるけど、注意すべきは彼らは加害者に｢依頼｣され、詭弁証拠あらゆる手を用いて
彼らを出来るだけ｢残虐な加害者｣の立場から離そうとしてるだけであり、別に公正な正義に基いて議論してるわけではないということ。

764 ：朝まで名無しさん：03/10/31 17:02 ID:f0mT7XSI

テストちゃんがいなくなったら、今度はprovaちゃん。
役に立たない廃止派ばかりだな（ｗ

765 ：朝まで名無しさん：03/10/31 18:34 ID:B7BTpzF3

犯罪抑止を目的とするなら、死刑には反対すべきだな。
凶悪犯罪の場合、それに至る過程や分析を行うべきだ。
犯罪者になるのは後天的要因によるとされているが、
必ずしも先天的要因を否定はできないのだ。
そこで、現行で死刑に処せられるような犯罪者は、
人体実験を受け入れるってのはどうだい？
薬物のよる犯罪衝動抑制や脳の構造やらを調べて、
体中隅々まで切り刻む。
もちろん、最後はホルマリン漬けにして、保存する。
死刑にするよりは、良いと思わないかな？

766 ：朝まで名無しさん：03/10/31 19:22 ID:r58+PzIi

>>764
馬鹿。辞書ひけ。

767 ：朝まで名無しさん：03/10/31 20:21 ID:N/LwQz9W

てすと氏とprova氏は同一人物ですか・・・

768 ：朝まで名無しさん：03/10/31 20:24 ID:N/LwQz9W

＞てすと氏＝prova氏

>>626へのお答えをお願いします。

769 ：朝まで名無しさん：03/10/31 20:49 ID:IUJEsi2R

>>768
provaのなら＞639があるけど？

770 ：ID:ahoFUWT2：03/10/31 20:50 ID:N/LwQz9W

あ、>>639にレスがありました。
申し訳ありません、見落としました。

その説例は
＞警察に秘密に「殺しのライセンス」ｗを交付されている組織
の存在自体が、法的に許されるかどうかという問題になると思います。

つまり、死刑で考えるなら、あくまでも死刑自体が許されないものであるから、
（冤罪であるか否かにかかわらず）死刑はただの殺人である、という
話になるのではなりませんか？

私が疑問に思っているのは、>>342の
＞冤罪での死刑はただの殺人。
＞ただの殺人を許容できる訳がないんだよ。
この説明です。

771 ：ID:ahoFUWT2：03/10/31 20:55 ID:N/LwQz9W

>>770
ちょっとわかりにくい文章になってしまいました。

「殺しのライセンス」の組織が形式的には合法でも、
そのような組織を認める法律が適正なものであるといえるかどうか、
ということです。

772 ：朝まで名無しさん：03/10/31 21:00 ID:nEMdUFNb

俺は「加害者の人権を奪う」云々よりも、
「人を殺す権利を認めていいのか？」という方が気になる。
他に方法がない、仕方ない、と納得できるだけの理由がないと
どうしても死刑存置に賛同できないんだよね。
だから抑止力がどうしても引っかかる。
抑止力がある程度でもわかりさえすれば
強ければ存置、弱ければ廃止と簡単に割り切れるんだが。

773 ：ID:ahoFUWT2：03/10/31 21:02 ID:N/LwQz9W

＞冤罪での死刑はただの殺人。
＞ただの殺人を許容できる訳がないんだよ。

これは、冤罪ではない死刑は許容できる、ということが
前提だから成り立つ話ですよね。
じゃないと「冤罪での」という部分がおかしいことになりますから・・・

774 ：ID:ahoFUWT2：03/10/31 21:07 ID:N/LwQz9W

>>772
＞抑止力がある程度でもわかりさえすれば
これは、刑罰の重さだけではなくて、
様々な要素が関係することですから難しいですよね。

極端な話、死刑適用の基準が厳しければ厳しいほど、
死刑の抑止力という面ではマイナスになるとも考えられますし・・・

775 ：朝まで名無しさん：03/11/01 12:49 ID:0WsjVvzy

>>755
>「俺は幽霊を信じている。みんなも幽霊を信じている。だから幽霊はいるんだ。」

それは勉強厨だけ。もっとも彼の場合「みんな」も幽霊みたいなもんだけど。

幽霊を信じたいけど証拠に反論できてしまうから信じきれない、とか
みんなが信じている幽霊なら計算に入れるべき、というのがここの光景。

776 ：よくわからんが：03/11/01 13:10 ID:9h4g3Alr

>>773
百歩譲って加害者を殺すことが法的に許されても
冤罪によって無実の人間が殺される事だけは
絶対に許されないってことでしょーね

つまり不特定の一般人の生命が犯罪によって脅かされる事より
国家によって無実の人間が１人殺される方がより理不尽だと

777 ：朝まで名無しさん：03/11/01 17:58 ID:kqKldsag

>>775
とりあえず日本語から何とかしようや。

778 ：ロールズ：03/11/01 19:54 ID:zKLWnMFx

・・・ひとたび正義がこの種の原初的合意から生じるものと考えられると、
効用原理が問題の多いものであることが明らかとなる。というのは、自分が増進したい
と望んでいる諸目的の体系をもつ合理的な諸個人は、他の人々が享受する満足が最終的に
より大きくなるからと言って、何故に自分達の自由が侵されることに同意しなければ
ならなのだろうか。平等な権利という原初状態においては、必要とされるどのような
犠牲に対しても、その代わりにそれを補償する利益を与えるような諸制度を、彼等が
強く求めるであろうと認定する方が一層納得の行くように思われる。
合理的な人であれば、ある制度が自分自身の利害に及ぼす影響とは無関係に、その制度が
利益の総計を最大にするという理由だけで、それを受け入れたりはしないだろう。

779 ：朝まで名無しさん：03/11/01 20:02 ID:K2kE1uas

>>776
俺はそうは思わない。

犯罪を抑止する試みによって、間違って人が殺される事よりは
個人の利己的動機で殺される事の方が理不尽だと思う。

前者はこの社会の寄って立つ理念を守ろうとする為の行為であり、
後者はその真逆なんであって

単に結果だけを見て評価を下すなら

何もしないのが一番いいという事にもなる。

780 ：朝まで名無しさん：03/11/01 20:28 ID:u1MIkI7X

>>779
＞犯罪を抑止する試みによって、間違って人「が殺される」事よりは
＞個人の利己的動機で殺される事の方が理不尽だと思う。

・犯罪を抑止する試みによって、間違って人「を殺す」事
・個人の利己的動機で殺される事
この二点を比較すべきだと思うけど？

781 ：朝まで名無しさん：03/11/01 20:38 ID:WXtfytLU

わいせつ寸劇　前田直人は露出狂　前田直人は氏ね

782 ：朝まで名無しさん：03/11/01 21:16 ID:V/CWqpgH

>>780
好きにすれば

783 ：朝まで名無しさん：03/11/01 22:14 ID:u1MIkI7X

>>782
好きにするわ。

>>779は、どのスタンスからの意見なの？
・自分が加害者側のとき？
・自分が被害者側のとき？
・無関係の第三者とき？

加害者のスタンスだと、「殺される」って表現はないよね。
被害者のスタンスだと、
冤罪の場合は、自分が死んだ後のことも考えるわけだけど、
遺族は殺人者の家族扱いされること、冤罪死刑の仇討ちしてもらえないことなどを配慮してないことから、
一部の理不尽さのみ追求しており、被害者のスタンスからというのも不自然。

で、第三者のスタンスからの客観的な意見かと思いました。
選挙権持ってて（持ってなかったらスマソ。）、
立法に間接的ながら、意見できるわけだから、
殺すの主体は俺らなんじゃないのかなと。

以上の考えから、>>779が一面的な要素のみ切り出して比較してるように感じたから。
でも、よく読んだら、
＞単に結果だけを見て評価を下すなら
単に結果だけ比較した無意味な比較ってことね。読み違いスマソ。

784 ：朝まで名無しさん：03/11/01 22:23 ID:fcxul0ad

>>783
そうかい、良かったな。

785 ：朝まで名無しさん：03/11/01 23:02 ID:6p5G9aj1

>>779
くだらねぇ全体主義者の戯言だな。
「多数の幸福のためには少数の犠牲はやむを得ない」なんて言ってる連中は
実際には下らない偏見や狭量な思い込みの為に、少数の人間に犠牲を背負わせるような事
ばっかりやってきたんだよ。

786 ：朝まで名無しさん：03/11/01 23:09 ID:L40hgZ1m

>>785
そうかい、そりゃ酷いな。

ところで誤爆か？

787 ：朝まで名無しさん：03/11/01 23:26 ID:pP6eV/7Q

>>785
言いたいことはわかるが、
「多数のために少数を犠牲に」という考えは完全否定されるものでもない。
時と場合によりけり。

788 ：朝まで名無しさん：03/11/01 23:31 ID:u1MIkI7X

犠牲を背負わせる多数が、犠牲を負う少数に対し、
納得できるだけの理由付けしてやれるかがポイントだと思う。

冤罪死刑には、納得できるだけの理由が弱いと思う。
治安のためだって言っても、当人は死ぬんだし、遺族は殺人者の家族扱い。
冤罪死刑者側には、治安などないから。

789 ：朝まで名無しさん：03/11/01 23:34 ID:6p5G9aj1

完全否定しろとは言わんよ。
少数の犠牲と多数の犠牲が、どうしても回避できない二者択一の状況ならな。

しかし、死刑の抑止力なんて物に関しては、とてもじゃないがそんな状況じゃない。
そんなもんを信じて死刑を支持するのは、無知と偏見に凝り固まってハンセン病患者を
虐げてきた歴史を繰り返すのと同じ事なんだよ。

790 ：朝まで名無しさん：03/11/02 00:28 ID:kg+GDW+9

ぎゃあぎゃあ騒いでないで
実際廃止してみればいいだろう
それで凶悪犯罪が目に見えて増加すれば
死刑の抑止力の存在が見事に証明されたことになるわけだ
それから堂々死刑を復活させれば良い
廃止論者を好きなだけ罵倒すれば良い
刑事法学者はほとんど追放ｗ

この案に賛成できない存置論者は
内心では死刑の抑止力を信じていないものとみなす

791 ：朝まで名無しさん：03/11/02 00:31 ID:+xHn0TCy

>>788-789
このスレに書くには知性と教養がありすぎだな。（ｗ

792 ：朝まで名無しさん：03/11/02 00:45 ID:qNzUWfCB

>>775
＞>「俺は幽霊を信じている。みんなも幽霊を信じている。だから幽霊はいるんだ。」
＞
＞それは勉強厨だけ。もっとも彼の場合「みんな」も幽霊みたいなもんだけど。

ﾜﾗﾀ、それだ。

793 ：朝まで名無しさん：03/11/02 01:11 ID:ISwNoBYd

>>790
>実際廃止してみればいいだろう

結局抑止力をはっきりさせるにはそれしか方法無いかなあ…
ただ、ちょっと前に出てた奪還テロを防止するためというのは説得力があるような。

794 ：朝まで名無しさん：03/11/02 01:16 ID:k4GTTOXi

>>790
>>ぎゃあぎゃあ騒いでないで
実際廃止してみればいいだろう
それで凶悪犯罪が目に見えて増加すれば
死刑の抑止力の存在が見事に証明されたことになるわけだ

いったん廃止されたら、例え凶悪犯罪が増加したところで、廃止派が復活に賛
成するわけないよ。

この案は一種の詐欺。
犯罪が増えても増えなくても、どっちに転んでも廃止派が得するようになって
るんだもん。

増えなかったら「我々の主張は正しかった。」
増えたら「いったん廃止した刑を復活させるのは反対だ。世界的にも廃止後復活した国は少ない。」

こうなるに決まってます。

795 ：朝まで名無しさん：03/11/02 01:26 ID:rcDQKM7Q

＞いったん廃止されたら、例え凶悪犯罪が増加したところで、廃止派が復活に賛
＞成するわけないよ。

アホか。
目に見えて凶悪犯罪が増加したら復活するに決まってるだろ。
今現在死刑を廃止しているイギリスやフランスでも、国民にアンケートとれば
死刑支持者の方が多いんだぞ。

今生きてる人間の多くは、基本的に死刑に賛成したがるものなんだよ。
死刑のある社会で生まれ育ってきたから、「凶悪犯には死刑」っていう習慣から
なかなか抜け出せないんだよ。

しかし、それでも死刑が復活してる国はごく少ないし、「凶悪犯罪の増加」を
理由に復活させた国は皆無だ。
それは結局、「死刑が無くなったら凶悪犯罪が増える」っていう常識が、実は
ただの思い込みだからなんだよ。

796 ：朝まで名無しさん：03/11/02 01:35 ID:k4GTTOXi

>>795
>>目に見えて凶悪犯罪が増加したら復活するに決まってるだろ。
今現在死刑を廃止しているイギリスやフランスでも、国民にアンケートとれば
死刑支持者の方が多いんだぞ。

「支持が多い」のに復活してないじゃん。
結局それと同じになるだろってことだよ。

つーか、「いったん廃止して増えたら復活」なんて、実現の可能性あると思う？

797 ：朝まで名無しさん：03/11/02 01:36 ID:ISwNoBYd

>>795
>イギリスやフランスでも、国民にアンケートとれば死刑支持者の方が多いんだぞ。

そうなんですか？
フランスでは7：3で反対のほうが多いと聞いたんですが…
ソースがダバディのインタビューなんで信頼性はあんまりないんですが…ｗ

798 ：朝まで名無しさん：03/11/02 01:42 ID:rcDQKM7Q

>>796
＞「支持が多い」のに復活してないじゃん。
＞結局それと同じになるだろってことだよ。

復活させる「根拠」が無いから、滅多に復活しないんだよ。
アンケートとって国民の支持が多いってだけの理由で、その政策を
どんどん実行に移しちまったら、政治家も国会も不要だろ？
政策を実行するには、そうするだけの「根拠」が必要なんだよ。

>>797
俺のソースは十五年以上前に見たＮＨＫの特番。
ミッテランが大統領やってる頃の話だから、今は反対と賛成が逆転してる
可能性はあるかもな。

799 ：朝まで名無しさん：03/11/02 01:45 ID:k4GTTOXi

>>798
>>政策を実行するには、そうするだけの「根拠」が必要なんだよ。

じゃあ「いったん廃止」するにも根拠が必要だね。
その根拠は？

800 ：朝まで名無しさん：03/11/02 02:09 ID:rcDQKM7Q

常識的に考えれば、80年代に判明した4件の冤罪死刑判決で廃止の根拠は十分だろ。
無実の人間を4人も殺しかけた制度を、放置してもかまわないと考える方がどうかしている。

もっとも、死刑を支持してる日本人の多くは、そんな事件が会った事すら知らないけどな。

801 ：tooo：03/11/02 02:10 ID:NzMWoh+M

８００ゲット。

嘘８００並べ立てる殺人犯（オウムとか）は即死刑にしろ！

802 ：tooo：03/11/02 02:11 ID:NzMWoh+M

↑ゲットをミスった

803 ：朝まで名無しさん：03/11/02 02:36 ID:cuCbsAQ3

>>800
＞常識的に考えれば、

それは「常識的」なのではなく、
「視野が狭い」だけじゃないかな。

804 ：朝まで名無しさん：03/11/02 02:51 ID:DoA9rw6e

>>799
>その根拠は？

抑止力は期待できないという予想だけでは不足？

805 ：朝まで名無しさん：03/11/02 04:26 ID:cuCbsAQ3

>>804
＞抑止力は期待できないという予想だけでは不足？

その予想に、それなりの根拠があれば不足じゃないと思うけど、
その根拠が全くないからね。

＃「特別な抑止力は証明できない」からといって、
＃「期待できない」と短絡的に考えるのは危険すぎる。

806 ：朝まで名無しさん：03/11/02 04:35 ID:yIzKm1ek

>>784-789
ところで、死刑に関して「少数者」って？

殺人犯人？冤罪死刑の犠牲者？
いすれにしても、これらは誰でもなる可能性があるよね。

「多数者」「少数者」という区別はおかしいのではないかな？

807 ：朝まで名無しさん：03/11/02 04:37 ID:vatXF98q

>>808
(　ﾟ,_･･ﾟ)

808 ：朝まで名無しさん：03/11/02 04:42 ID:HkcIKsbK

「ロックは人生だ。」規制については下のスレッドを読んでください。
さらに何か問題が起きましたら詳細な（どんな書き込みが弾かれるのかetc.）報告を書き込んでください。

【広告】新機能　Rock54【自動排除】
ttp://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1066291585/

*他の板にもこれをコピペしてください。
　現在報告を集めてます。

809 ：朝まで名無しさん：03/11/02 05:47 ID:CRFx0AXT

>>805
＞その予想に、それなりの根拠があれば不足じゃないと思うけど、
＞その根拠が全くないからね。

それは「死刑には特別な抑止力がある」って主張の方にこそあてはまる話だな。

死刑廃止国の現状など、「死刑の特別な抑止力は無い」という予想の方には
それなりの根拠があるが、「死刑の特別な抑止力はある」という予想の方には
それなりどころか、根拠らしい根拠など皆無に等しい。

810 ：朝まで名無しさん：03/11/02 05:51 ID:CRFx0AXT

>>806
＞殺人犯人？冤罪死刑の犠牲者？
＞いすれにしても、これらは誰でもなる可能性があるよね。

「冤罪被害を受けるようなヤツは、そもそもまともな人生を送ってないヤツだから
そういう連中が冤罪の犠牲になるのは、言わば自業自得だ」
こんな意見が、このスレでは度々出ている。
結局、これが死刑存置論者の本音なんだよな。
自分は安全な場所にいると思ってるから、自分とは別の種類の人間に、平然と
犠牲を押し付けてるだけなんだよ。

811 ：朝まで名無しさん：03/11/02 06:00 ID:/BBQHHrz

存置国と廃止国のリストを眺めると、存置国の支配下にある国民の数のほうが
遙かに多いようにみえるな。中国とインドがあるし。多数の国民がいる国、あまり
高齢化していない国ほど死刑に対する抵抗が少ない、なんていえないかな。

…にしても、イスラエルが死刑廃止国でパレスチナが死刑存置国というのは
あまりにも皮肉な…

死刑廃止国と存置国の一覧
http://homepage2.nifty.com/shihai/shiryou/abolitions&retentions.html

812 ：朝まで名無しさん：03/11/02 06:27 ID:qNzUWfCB

どうもアムネスティの資料って姑息な部分があって好きになれない。
通常の犯罪だけ廃止・事実上廃止って存置国ともいえるのに、それを廃止国だけに数えてるとことか。
というか、そんなことして成立させた「世界の半分」を煽りに使うのって誇大広告じゃないのか？

813 ：朝まで名無しさん：03/11/02 07:34 ID:EjlTsCmx

>>812
勘違いしてない？
そこは、中立の立場じゃないんだから、公平公正である必要はない。
目的は、運動を広めて死刑廃止をすることなのだから、場合によっては嘘とは言えない
ギリギリの線で有利に傾くような演出はしてくるよ。
運動ってそういうものでしょ。

814 ：朝まで名無しさん：03/11/02 10:03 ID:IeZht6yZ

>>809
「それなりの根拠」じゃ根拠としちゃ弱いね。
廃止派は今の日本じゃ現状否定派であり、かつ少数派なんだから、現状維持派
であり多数派である存置派をグウの音も出ないほど納得させないと。

どうもここんとこ勘違いしてないかな？
死刑に限らず、どんな制度でも、現状を変えよと主張する側が現状維持でいい
と言う側を納得させなきゃならないんじゃないの？

「現状でいいというなら根拠を示せ。示せないなら現状を変えるべきである。」
なんてことが通るなら、自分の気に食わない制度を潰すにはその手を使ってい
けばいい、ってことになると思うんだけど・・・

例えば自衛隊とかもね。

815 ：朝まで名無しさん：03/11/02 10:37 ID:F0dHbUW6

>>814
権利制限に根拠が必要ということを理解できていない奴がいるというだけじゃん。

816 ：朝まで名無しさん：03/11/02 10:39 ID:kg+GDW+9

>>814
＞どうもここんとこ勘違いしてないかな？
＞死刑に限らず、どんな制度でも、現状を変えよと主張する側が現状維持でいい
＞と言う側を納得させなきゃならないんじゃないの？

法律論に関してはまったく素人の人ですね？
たとえば「関西人絶滅法」という法律が存在したとして
現状を変えよと主張する側、その廃止を訴える側が
現状維持でいいと言う側を納得させなきゃならないのでしょうか？
かつてこの国にはハンセン病患者を隔離する制度があったが
このときも制度を廃止する側で病気の非伝染性を説明しなければ
ならなかったのでしょうか？

死刑廃止の根拠は死刑制度には根拠が無いこと

817 ：無名：03/11/02 10:50 ID:QLN/N2hX

>>789
なら特別な抑止力が「無い」と断言できるだけの証拠はあるのか？
死刑存置には、冤罪死刑という明らかな負の側面がある。それは事実だ。
だが、発生の可能性があるということと、実際に起こるということは別だ。
まずやるべきは、死刑の廃止でなく冤罪を起こさぬように尽力することだろう。

>>789は、まるで死刑廃止には何の弊害もあり得ないような書きぶりだな。
抑止力が正確に観測できないものである以上、廃止後の犯罪件数の増減など参考程度にしかならない。
死刑廃止により被害者を受けた者に対し、死刑廃止論者は何の責任も負うことが出来ないし、また負うつもりもないのだ。
認知可能な「冤罪死刑囚」には優しいが、統計に埋もれてしまう「犯罪被害者」にはあくまでも冷淡。
手柄は皆に見えるが、罪は誰にも見えない。卑怯すぎる。
君らはそういう自己満足のために、少数の犯罪被害者を虐げようとしている。
早くそのことに気づくべきだ。

818 ：朝まで名無しさん：03/11/02 10:50 ID:hTJ4St9U

>>816
＞かつてこの国にはハンセン病患者を隔離する制度があったが
＞このときも制度を廃止する側で病気の非伝染性を説明しなければ
＞ならなかったのでしょうか？

比較的早い段階でハンセン病を根絶できるのがわかったのに、
それをマスコミも議員もおざなりにしてきたのでこうなったの。
法律を変えるなら、変えるに値する理由を示さなければならない。
当然のことだよ。
ちなみに、俺の近所には元ハンセン病患者がいるけど、
移らないのがわかっているので普通に接しているよ。

819 ：無名：03/11/02 10:56 ID:QLN/N2hX

>>816
では、何を以って死刑の正当性が証明されるのか、まずそれを明らかにして頂きたい。
まさか「死刑の抑止力を証明せよ」という訳ではあるまい。
仮にそうであるならば、死刑廃止論者の何と愚かなことか。

820 ：朝まで名無しさん：03/11/02 10:59 ID:6xaDZX2D

>>817
>認知可能な「冤罪死刑囚」には優しいが、統計に埋もれてしまう「犯罪被害者」にはあくまでも冷淡。
おまえは死刑になりたがった馬鹿ために8人の死んだ子供や、この先死刑になりたがある馬鹿の為に犠牲になる者にも冷淡だな。
卑怯すぎる。
君らはそういう自己満足のために、現実の少数の犯罪被害者を虐げようとしている。
早くそのことに気づくべきだ。

821 ：朝まで名無しさん：03/11/02 11:00 ID:hTJ4St9U

>>486のようなやりかたで、死刑廃止への一里塚を築かないか？
死刑廃止派は、一歩ずつ着実に行動すべきだろう？

822 ：無名：03/11/02 11:07 ID:QLN/N2hX

>>820
死刑廃止後…
終身刑になりたくて犯罪を犯す者が出てきましたとさ。
そこで終身刑が廃止されました。
無期懲役になりたくて犯罪を犯す者が出てきましたとさ。
そこで無期懲役が廃止されました。
懲役１５年になりたくて（以下略）
そこで罰金・科料もなくなりました。
もう日本には、刑罰を受けたくて罪を犯す者はいなくなりました。
めでたし、めでたし。

刑罰が存在する以上、最高刑は存在する。
最高刑が存在する以上、○○刑に処されたいといって犯罪を犯す者は出てくる。
お前が唱えるべきは最高刑を無くすための、刑罰全廃論だ。

823 ：朝まで名無しさん：03/11/02 11:10 ID:AqBXP96b

>>822
刑務所で暮らしたいから犯罪犯す馬鹿と死刑になりたいから犯罪を犯す馬鹿を同列にする馬鹿か。

824 ：無名：03/11/02 11:15 ID:QLN/N2hX

>>823
では、死刑になりたいから犯罪を犯す馬鹿と、
刑務所で暮らしたいから犯罪を犯す馬鹿はいかなる基準によって区別されるべきか。
その線引きはどうやって引かれるのか。
死刑になりたくて犯罪を犯す奴がいた場合には死刑廃止を主張するのに、
懲役刑になりたくて犯罪を犯す奴がいた場合には懲役廃止を主張しない、
その合理的理由を教えてつかあさい。

825 ：朝まで名無しさん：03/11/02 11:28 ID:kg+GDW+9

>>818
＞比較的早い段階でハンセン病を根絶できるのがわかったのに、
＞それをマスコミも議員もおざなりにしてきたのでこうなったの。

そうですね、ハンセン病国賠訴訟は原告の請求が認容された
で、その理由は、判決に拠れば、

＞法律を変えるなら、変えるに値する理由を示さなければならない。

ではなく、法律を維持する側が維持する理由を示せなかったからですね
わかった？

826 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/11/02 11:29 ID:HPTRHf8H

>>817
同意。
良い意見だ。

827 ：朝まで名無しさん：03/11/02 11:29 ID:hTJ4St9U

>>825
＞法律を維持する側が維持する理由を示せなかったからですね

はぁ？

828 ：朝まで名無しさん：03/11/02 11:35 ID:1XGIDNvD

>>822
おまえが唱えるべきも最高刑に上限をなくすべき、
死刑どころか抑止力をもっと追求すべき、
って論になるがw
ループはやめれ

829 ：tooo：03/11/02 11:39 ID:NzMWoh+M

死刑が廃止されたら、大金持ちは殺し屋雇って、
邪魔者をどんどん消すな。
もち、殺し屋の家族の生活は保証される。

それだけ、まだ後進国なんだよ、日本は。

830 ：無名：03/11/02 11:40 ID:QLN/N2hX

>>828
ならない。
勿論、抑止力を追求するのであれば現行の死刑以上の刑罰が求められるが、
火あぶりや釜茹でをする訳にはいかんからな。
この話は、「宅間や何かの例を持ち出して死刑廃止を唱えることは無意味」
ということで終了だ。何処がループ？

語尾にｗつけたりすんの、馬鹿っぽく見えるからやめた方がいいよ。

831 ：朝まで名無しさん：03/11/02 11:41 ID:hTJ4St9U

>>829

現実的には、やくざの抗争の激化だろうな。
もちろん、それで一般市民の死傷者も増える。
抗争相手の組事務所を爆弾で虐殺しても
死刑にならない。
鉄砲玉には、死刑廃止は福音だろうよ。

832 ：tooo：03/11/02 11:45 ID:NzMWoh+M

>>831
＞鉄砲玉には、死刑廃止は福音だろうよ。
うまいこと仰る！

833 ：朝まで名無しさん：03/11/02 11:47 ID:1XGIDNvD

＞火あぶりや釜茹でをする訳にはいかんからな。

＞「宅間や何かの例を持ち出して死刑廃止を唱えることは無意味」
＞ということで終了だ。
その根拠である「無制限に刑罰を廃止することになる」にも同じ答えをすればいいのなら。

＞お前が唱えるべきは最高刑を無くすための、刑罰全廃論だ。
そうならない。懲役や罰金をなくすわけにはいかないからな。

834 ：朝まで名無しさん：03/11/02 11:52 ID:hTJ4St9U

>>833
＞懲役や罰金をなくすわけにはいかないからな。

あんた、ｔｅｓｔ（てすと）氏？

835 ：朝まで名無しさん：03/11/02 11:53 ID:1XGIDNvD

>>834
いいえ。
あんた誰？

836 ：朝まで名無しさん：03/11/02 11:55 ID:hTJ4St9U

>>833
＞懲役や罰金をなくすわけにはいかないからな。

なんで？

837 ：無名：03/11/02 11:55 ID:QLN/N2hX

>>833
意味ワカンネ。

＞その根拠である「無制限に刑罰を廃止することになる」にも同じ答えをすればいいのなら。
「その」の内容、「同じ」の内容（何と同じ？）、「いいのなら」の後に続く文章がわからん。
他人にわかりやすい文章を書くように心がけようね。

＞懲役や罰金をなくすわけにはいかないからな。
>>824は読んだかな？
「死刑が犯罪を助長する→死刑廃止」となるのに、
「懲役が犯罪を助長する→懲役廃止」「罰金が犯罪を助長する→罰金廃止」とはならない理由を教えてくれ。

838 ：朝まで名無しさん：03/11/02 11:59 ID:1XGIDNvD

>>837
いいのなら、返答がその下に書いたものになるということだ。

＞理由を教えてくれ。
程度問題だから。
丁度、おまえが認知可能な「釜茹での刑になった者」には優しいが、
統計に埋もれてしまう「犯罪被害者」にはあくまでも冷淡なのと一緒。

839 ：朝まで名無しさん：03/11/02 11:59 ID:00kFJMdT

>>825
＞法律を維持する側が維持する理由を示せなかったからですね

現行の法律を変える（廃止する）場合は、
まず、変えるべきと主張する側が、その理由を示し、
それに対して、維持する理由があれば（示せたら）維持、
維持する理由がなければ廃止、ということになるわけで
いきなり、法律を維持する側が維持する理由を示せ、とは
ならんでしょ。

840 ：朝まで名無しさん：03/11/02 12:02 ID:00kFJMdT

>>838
＞程度問題だから。
結局は、どこで線引きするかという話になるワケ？

841 ：朝まで名無しさん：03/11/02 12:03 ID:1XGIDNvD

>>840
そうだよ。

842 ：無名：03/11/02 12:04 ID:QLN/N2hX

>>838
それじゃあさ、会話が成立していないんだよ。
要するに、「死刑は駄目だから廃止して、懲役とかならいいから廃止しない。だって程度問題だから」ってのが君の意見なのね？

＞丁度、おまえが認知可能な「釜茹での刑になった者」には優しいが、
＞統計に埋もれてしまう「犯罪被害者」にはあくまでも冷淡なのと一緒。
この文章の意味もわからん。何だってんだ？誰か通訳やってくれ。

843 ：朝まで名無しさん：03/11/02 12:06 ID:00kFJMdT

>>841
で、その線引きは論理から導かれるのではなく、程度の問題だと？

844 ：朝まで名無しさん：03/11/02 12:07 ID:1XGIDNvD

>>842
パニくってるだけじゃなくて。
とりあえず、釜茹での刑の存在を認めないおまえは犯罪被害者に冷淡じゃなくて、
死刑の存在を認めない人間は犯罪被害者に冷淡である根拠を述べられるなら述べてみ。

845 ：朝まで名無しさん：03/11/02 12:09 ID:1XGIDNvD

>>843
いや、線引きを最大限論理によって語るべき問題だよ。

「その根拠を突き詰めるとこういう結果(例：刑罰全廃)になるからダメ」という
論理で決着する問題じゃないだろ、と。

846 ：朝まで名無しさん：03/11/02 12:10 ID:00kFJMdT

>>844
釜茹で不可は、残酷な刑罰の禁止という話になるのだろうけど、
何をもって残酷か、というのも、つきつめれば「程度」の問題だったりする・・・

847 ：朝まで名無しさん：03/11/02 12:11 ID:1XGIDNvD

>>846
憲法なら改正すればいいだけだけど。

「法の支配」やらの観点からいってるならよくわからんですわw

848 ：朝まで名無しさん：03/11/02 12:12 ID:3EFgIxGl

>>845
論理で決着が付かないなら同じ事だろ。

論理で語って最終的には価値判断になる問題だと言う事だ。

つまり正解などない。

849 ：朝まで名無しさん：03/11/02 12:13 ID:1XGIDNvD

>>848
＞論理で語って最終的には価値判断になる
そう。それこそ>>845に「最大限」という言葉を挿入した理由だ。

850 ：朝まで名無しさん：03/11/02 12:13 ID:kg+GDW+9

>>817
＞死刑廃止により被害を受けた者に対し、死刑廃止論者は何の責任も負うことが出来ないし、また負うつもりもないのだ。
＞認知可能な「冤罪死刑囚」には優しいが、統計に埋もれてしまう「犯罪被害者」にはあくまでも冷淡。
＞手柄は皆に見えるが、罪は誰にも見えない。卑怯すぎる。

では、冤罪で死刑になった人がいたらあなたはどういう責任を負うつもり
なのか？裁判所が認めていないから、そんな人はいない、なんていうなよ？
そっちは死刑廃止と因果関係不明な犯罪被害について責任をとれ、
「誰にも見えない」はずの罪について責任を負え、と言ってるんだからね
責任をとれないというなら、同じく卑怯者だ

そもそも、認知可能なものとそうでないものとで扱いを変えることに
何の不合理があるというのか。認知不可能なものを基礎に社会制度を
構築するほうがよほど危険だろう
ここで語られる抑止力論はほとんど信仰の告白だ
客観的・科学的態度とは言いがたい

851 ：無名：03/11/02 12:15 ID:QLN/N2hX

ハンセン病に関しては、法律に問題があったのは勿論だけど、
まずやるべきは、ハンセン病に関する正しい知識を広く国民に普及させることだったように思う。
彼らは「国が我々から故郷を奪った」と言うが、
誤解と偏見が蔓延した状態で彼らにどのような故郷があり得たか、ということを考えると…。

そもそもハンセン病と死刑問題を同視すんのがどうなんでしょ？
スレ違いなのでSAGE

852 ：無名：03/11/02 12:22 ID:QLN/N2hX

>>850
少なくとも、我々は死刑存置の功も罪も等しく認識しているということだ。
多くの廃止論者は、死刑廃止の罪に目を瞑っている。そこを批判している。
耳に聞こえのいい死刑廃止を唱え、功名を得ることと引き換えになら、
犯罪被害者が発生してもかまわないなんて、実に卑怯じゃないか。

死刑廃止と因果関係が不明で、誰も責任が取れないからこそ
死刑廃止を軽々しく主張しているのだろう？その態度が卑怯だと言っている。
「責任が取れないから、犯罪被害者が発生しようと私たち廃止論者は一切関知しません！」ということだろ？

認知不可能のものを基礎に社会制度を構築するのが危険ならば、
刑罰全廃をしなければならないんだよ。
未だかつて、罰金や懲役の抑止力が証明されたことはないぞ。

853 ：朝まで名無しさん：03/11/02 12:31 ID:3EFgIxGl

理不尽で利己的理由で他者の人権を抹殺した人間に
なお制約はあるものの人権が保証され続けるというのが納得出来ないので

死刑廃止には納得出来ない。

854 ：朝まで名無しさん：03/11/02 12:34 ID:3EFgIxGl

冤罪については

被疑者の取り扱いの改善、有罪の基準の見直し
警察の体質改善等

行ってなお、冤罪がおき得る可能性とはどういものかが
全く認知出来ないので

今の所それを根拠とする廃止論には賛同しない。

855 ：無名：03/11/02 12:35 ID:QLN/N2hX

>>844
俺は釜茹でという刑罰の相当性そのものを疑っている。
刑罰としての相当性を保ちつつ、最大の抑止力が発揮できると推測されるのが、
現行法における「死刑」な訳だ。

俺が釜茹でに賛成しない理由と、君らが死刑に賛成しない理由はまた別なんでそのあたりをよく考えてみるといいかもね。

856 ：朝まで名無しさん：03/11/02 12:40 ID:1XGIDNvD

>>855
人に根拠は求めても自分は根拠無く「疑っている」と言う程度で十分。
加えて死刑廃止論者には根拠無く「目を瞑っている」だのレッテルを貼るありさまじゃ、
会話は成立しませんよw

857 ：無名：03/11/02 12:43 ID:QLN/N2hX

>>856
test？
根拠というなら憲法を挙げれば十分だな。
釜茹では残虐な憲法だからアウト。これで満足かい？

858 ：朝まで名無しさん：03/11/02 12:44 ID:1XGIDNvD

>>857
憲法は改正できるんですよ。
知りませんでした？

859 ：無名：03/11/02 12:46 ID:QLN/N2hX

>>858
改正されてから言え。
残虐な刑罰もこれを許可する、とな。

860 ：朝まで名無しさん：03/11/02 12:47 ID:hTJ4St9U

死刑廃止の理由の一つが性善説による更正可能性なら、
禁固刑を廃止することを死刑廃止派は主張すべきかもね。
廃止派は、刑務所や拘置所が近所に来たり、
仮釈された前科者の面倒を見るのも厭わないよな？

861 ：朝まで名無しさん：03/11/02 12:50 ID:1XGIDNvD

>>859
おや、憲法改正に賛成ですか？
それとも「犯罪被害者に冷淡」なんですかw

862 ：無名：03/11/02 12:55 ID:QLN/N2hX

>>861
冷淡と言われたのが余程こたえたらしいね。
俺は確かに残虐な刑罰によってまで抑止力を徹底させようとは思わない。
そういう意味では、「犯罪被害者に冷淡」と言えなくもないな。

死刑廃止には何の弊害もないとうそぶいて、
将来の被害者たる国民をだましうちにする人間よりまともだとも思ってるがね。

863 ：朝まで名無しさん：03/11/02 12:57 ID:3EFgIxGl

そもそも犯罪者が責任を問われるのは彼自身の行為に関してのみであり
犯罪抑止は彼の責任範囲ではない。

現行の死刑で彼の再犯抑止は保証されており
釜茹ではその上に「威嚇力の増大」という彼自身の責任の外にある
機能を彼の苦痛によって実現しようというものであり、

不合理であるから反対。

864 ：朝まで名無しさん：03/11/02 12:58 ID:hTJ4St9U

>>863

そりゃ、再犯防止・・

865 ：朝まで名無しさん：03/11/02 12:59 ID:3EFgIxGl

利己的殺人に対する最高刑に求めるモノは

犯人の人権の消滅、再犯の完全抑止

であるので

私にとって死刑が上限であり下限である。

866 ：朝まで名無しさん：03/11/02 13:00 ID:3EFgIxGl

>>864
じゃ再犯防止。

どうも。

867 ：朝まで名無しさん：03/11/02 13:01 ID:hTJ4St9U

>>865
＞私にとって死刑が上限であり下限である。

そりゃ極端だよ。

868 ：朝まで名無しさん：03/11/02 13:01 ID:1XGIDNvD

>>862
こたえたんじゃなくて、根拠なく一方にレッテルを貼るおまえの姿がおかしく感じただけ。

＞そういう意味では、「犯罪被害者に冷淡」と言えなくもないな。
じゃあ、冷淡でも卑怯よばわりして否定するんじゃないよ。

＞死刑廃止には何の弊害もないとうそぶいて、
＞将来の被害者たる国民をだましうちにする人間よりまともだとも思ってるがね。
たしかに、「そういう廃止論者」よりましな程度だなw

869 ：朝まで名無しさん：03/11/02 13:03 ID:hTJ4St9U

>>865

凶悪殺人犯に対する刑の上限は死刑でないよ。
一族郎党皆殺しとか、収容所送りとかある。
人権を重視する現代においては、
実行犯本人にしか刑罰を科せられない。
それが、テロなどがなくならない理由でもある。

870 ：朝まで名無しさん：03/11/02 13:04 ID:3EFgIxGl

>>867
どう極端で
何が問題なのか？

871 ：朝まで名無しさん：03/11/02 13:07 ID:hTJ4St9U

>>870

「強盗殺人で一人殺しても、死刑にすべき」ってことだよね？
今のところ、そこまでの厳罰化はどうかな？

872 ：朝まで名無しさん：03/11/02 13:07 ID:3EFgIxGl

>>869
読んで意味を理解してからレスしてくれ。
>>863も。

873 ：朝まで名無しさん：03/11/02 13:09 ID:hTJ4St9U

>>872

？

874 ：朝まで名無しさん：03/11/02 13:09 ID:3EFgIxGl

>>871
そうだね。

どうだろね。
俺は自分が納得出来る線を書いてるだけだが。

875 ：朝まで名無しさん：03/11/02 13:11 ID:3EFgIxGl

>>873
俺の考える上限を書いてるのに
アンタに違うと言われても意味がわからん。

>>863
にも書いてる事から一族郎党～という考えは否定してる。

からさらに意味がわからん。

876 ：朝まで名無しさん：03/11/02 13:45 ID:kg+GDW+9

釣られてあげますか

>>852
＞少なくとも、我々は死刑存置の功も罪も等しく認識しているということだ。
で、あなたは死刑存置の罪についてどういう責任を負うわけ？
多くの存置論者は、死刑存置の罪に目を瞑っている。
耳に聞こえのいい死刑存置を唱え、功名を得ることと引き換えになら、
冤罪被害者が発生してもかまわないなんて、実に卑怯じゃないんですかね？
冤罪の実態が不明で、誰も責任が取れないからこそ
死刑存置を軽々しく主張しているのだろう？その態度が卑怯だと言っている
「責任が取れないから、冤罪被害者が発生しようと私たち存置論者は一切関知しません！」ということなんでしょう？

877 ：朝まで名無しさん：03/11/02 13:46 ID:kg+GDW+9

＞認知不可能のものを基礎に社会制度を構築するのが危険ならば、
＞刑罰全廃をしなければならないんだよ。
＞未だかつて、罰金や懲役の抑止力が証明されたことはないぞ。

だから死刑について特別の抑止力の証明が不要ということにはならないですね
存在理由の不明な刑罰は廃止されるべきなのだから、
仮にすべての刑罰が存在理由不明なら刑罰全廃もあるでしょうねえ
ちなみに懲役の存在理由は教育による社会化にもあるので。
一般予防が証明されなくても直ちに廃止するという結論にはなりません
罰金については全廃してもいいんじゃなかろうか。
経済力で差が出る刑罰なんておかしいし、そもそも文無しには意味が無い

878 ：朝まで名無しさん：03/11/02 13:51 ID:z5va0130

そもそも一般的な抑止効果の存在については争いはない。
争いがあるのは特別の抑止力についてだけ。

879 ：朝まで名無しさん：03/11/02 13:57 ID:qNzUWfCB

どうやったら死刑廃止に同意してもらえるかのヒントがこんなにも沢山書かれてるのに
ここの廃止派は力押ししする奴ばっかだな。
これじゃ潜在的に廃止派になるかもしれなかった人も遠ざかっていくね。
疑問を投げかけただけで罵倒されたり、質問を質問で返されたりじゃ。

880 ：朝まで名無しさん：03/11/02 14:08 ID:3EFgIxGl

俺が考える死刑の特別な抑止力というのは

「100％、完全に、どんなことがあっても」
そいつはもう人を殺せないって事なんだが、

多分廃止派はそこまで求めなくても、と思うから終身刑なんだろう。

しかしなんでそこまで求めるかと言うと
結局通り魔殺人やら性格破綻者による、子供まで含んだ殺人事件が

もうどうしようもなく許容不可能だからだ
１０年に一件でも許しがたい。

死んだ被害者に対してその位の保証は示さないと申し訳ない。

881 ：無名：03/11/02 14:44 ID:QLN/N2hX

>>876
＞多くの存置論者は、死刑存置の罪に目を瞑っている。
いいえ、まともな存置論者は冤罪発生の可能性があることを認めています。

＞耳に聞こえのいい死刑存置を唱え、功名を得ることと引き換えになら、
＞冤罪被害者が発生してもかまわないなんて、実に卑怯じゃないんですかね？
存置論は決して耳に聞こえのよいものではない。
また、冤罪被害者が発生しても構わないなんて言ったことはない。
冤罪死刑に限らず、冤罪を発生させないよう最大限の努力をすべきと思っている。

＞冤罪の実態が不明で、誰も責任が取れないからこそ
＞死刑存置を軽々しく主張しているのだろう？その態度が卑怯だと言っている
冤罪が発生した場合の責任の所在は明らかだ。
直接的には司法システム。さらに言えばそのシステムに信託を与えた我々に責任がある。

＞「責任が取れないから、冤罪被害者が発生しようと私たち存置論者は一切関知しません！」ということなんでしょう？
さて、上記反論を理解した上で、このような結論が相応しいものなのかもう一度考えてみようね。
超低レベルな煽りにウンザリ気味だ。

882 ：無名：03/11/02 14:52 ID:QLN/N2hX

>>877
＞ちなみに懲役の存在理由は教育による社会化にもあるので。
＞一般予防が証明されなくても直ちに廃止するという結論にはなりません
では、教育刑論的な立場から懲役刑を支持するってことでよろしいか？
>>877の理論だと、社会化が必要でない受刑者に対する懲役刑は不当な刑罰ということになる。
また、刑期は終えたものの未だ社会化が済んでいない者は釈放できないということにもなるな。
現在の刑法は抑止力（一般予防効果）を織り込み済みで量刑設定してるんだよ。
「証明はなくとも抑止力は存在するのだ」と仮定しない限り、刑罰は正当化できない。
死刑にしろ、懲役にしろ。

883 ：朝まで名無しさん：03/11/02 14:56 ID:PAIApkJy

>>816
>>たとえば「関西人絶滅法」という法律が存在したとして

荒唐無稽な仮定の話を持ち出してくるのはやめたら？
説得力ないよ。

884 ：朝まで名無しさん：03/11/02 15:17 ID:kg+GDW+9

>>881
＞冤罪被害者が発生しても構わないなんて言ったことはない。
＞冤罪死刑に限らず、冤罪を発生させないよう最大限の努力をすべきと思っている。

廃止論とて同じこと。死刑が廃止されたからといって、凶悪犯罪とその被害が
野放しになって良いとは一言もいっていない。

＞冤罪が発生した場合の責任の所在は明らかだ。
＞直接的には司法システム。さらに言えばそのシステムに信託を与えた我々に責任がある。

で？その死刑存置の弊害についてあなたはどういう責任を取ってくれるわけ？

＞さて、上記反論を理解した上で、このような結論が相応しいものなのかもう
＞一度考えてみようね。超低レベルな煽りにウンザリ気味だ。

十分ふさわしいだろうよ
繰り返すが、死刑存置の弊害についてあなたはどういう責任を取るのか？
死刑廃止の弊害について廃止論者が責任をとり得ないことを持って
「卑怯」と罵っておきながら、この問いについてはずっと沈黙したまま。
公正中立を装いながら、中身はなんのことはない偏向した立場。
卑怯なのはそちらの方だろう

885 ：朝まで名無しさん：03/11/02 15:19 ID:kg+GDW+9

>>882
＞では、教育刑論的な立場から懲役刑を支持するってことでよろしいか？

いや、応報刑論も加味してもらわねば困るね

＞>>877の理論だと、社会化が必要でない受刑者に対する懲役刑は不当な刑罰ということになる。
＞また、刑期は終えたものの未だ社会化が済んでいない者は釈放できないということにもなるな。

応報刑論の立場も考慮する以上こういう結論にはならない
そういう批判は教科書的に回避させてもらおう

＞現在の刑法は抑止力（一般予防効果）を織り込み済みで量刑設定してるんだよ。
＞「証明はなくとも抑止力は存在するのだ」と仮定しない限り、刑罰は正当化できない。
＞死刑にしろ、懲役にしろ。

そうだとしても、ことさら懲役以上の死刑を設ける理由にはならない

886 ：無名：03/11/02 15:23 ID:QLN/N2hX

>>884
アホか。
責任の所在が有耶無耶になってしまうことを承知で廃止論を唱えているのが卑怯だっていってるんだよ。
人が死んでしまったら、いかなる意味でも責任なんて取れる訳ないんだから。
ただ、冤罪が起こってしまったら、それは存置論者の「せい」になるということ。
死刑廃止によって人が死んでも、廃止論者の「せい」とは気づかれない。
そこが廃止論者の卑怯たる所以だ。

887 ：無名：03/11/02 15:30 ID:QLN/N2hX

>>885
＞応報刑論も加味してもらわねば困るね
何？ここで言う応報刑論というのは、カントあたりの絶対的応報刑論な訳かい？
今のご時世、応報刑論といえば普通は相対的応報刑論を指す。
これって一般予防抜きには考えられないんだけど…？
まず、君の言う応報刑論とはいかなる内容か、しっかり教えてくれ。

「現行刑法は一般予防を考慮していないので、懲役刑に抑止力の証明は必要ない」と、これが君の主張なんかね？単純に認識不足じゃあないのかね？

888 ：朝まで名無しさん：03/11/02 16:27 ID:yIKbuh/F

監禁期間と教育効果の関連性についていつ証明されたんだろう？

殺人について窃盗より多くの教育期間が必要というのは
いつ証明されたんだろう？

必要な教育期間が、パーソナリティではなく犯罪の類別によると
いつ証明されたんだろう？

889 ：朝まで名無しさん：03/11/02 16:31 ID:yIKbuh/F

１年以上の懲役の設置根拠ってなんだろう？

或いは懲役に上限を設定する根拠ってなんだろう？

不利益の増大に従って抑止力が増すと仮定するのが妥当なのだとしたら
死刑存置になぜそれ以上理由が必要なのだろう？

890 ：朝まで名無しさん：03/11/02 16:38 ID:z5va0130

>>886
だから、その責任を存置論者はどうやって果たすんだよ。切腹でもするのか？ｗ

891 ：無名：03/11/02 16:42 ID:QLN/N2hX

>>890
文盲は黙ってろ。

892 ：朝まで名無しさん：03/11/02 16:44 ID:cFHV1GQ6

>>890

じゃあ、冤罪による禁固刑の責任を、死刑廃止論者はとっているのか？
自らが、刑務所にでも入るのか？

893 ：朝まで名無しさん：03/11/02 17:49 ID:z5va0130

>>891
をいをい、責任とぬかすなら、せめて腹ぐらいは切れよ。ｗ

894 ：朝まで名無しさん：03/11/02 18:44 ID:iW3jPweQ

>>886
責任の所在が明確なのに、責任の取らない存置論者は卑怯じゃないの？
もしかして、「せい」って気づかれることで責任取ってるつもり？

895 ：朝まで名無しさん：03/11/02 18:47 ID:kg+GDW+9

>>886
あー、すいませんでした。実際どういう責任が取れるかじゃなくて
責任の所在を言いたかったわけね

で、
①冤罪死刑の発生は、死刑の存置を前提とするから、死刑存置を唱えたものに責任がある
②凶悪犯罪の発生は、死刑の廃止を前提としないから、死刑廃止を唱えたものに責任があるとはいえない

この関係の不条理を嘆いていたわけね。こういう関係は「卑怯」だと。

…悪いがこれは動かしようの無い事実なのでどうにもできないですわｗ
まあ、悔しくていたたまれないというなら病院行って被害妄想を
解いてもらうのをオススメしますよｗ

896 ：朝まで名無しさん：03/11/02 18:49 ID:kg+GDW+9

>>887
＞今のご時世、応報刑論といえば普通は相対的応報刑論を指す。
＞これって一般予防抜きには考えられないんだけど…？

なぜ？相対的応報刑論といっても内容はいろいろだ。
教育刑論プラス応報刑論を内容とする相対的応報刑論に何の不都合があるのか

＞「現行刑法は一般予防を考慮していないので、懲役刑に抑止力の証明は必要ない」と、これが君の主張なんかね？

考慮しているかどうかはともかく応報と教育の面から基礎付けられるのであれば抑止力について別に証明などいるまいよ
逆に証明できないから、証明不要などと開き直る方がよほど危険だろう
どんな刑罰だって「抑止力の証明無し」で許容されちまう

897 ：朝まで名無しさん：03/11/02 18:51 ID:kg+GDW+9

結局
＞無名
もうこいつと議論する意味など無い

①冤罪死刑の発生は、死刑の存置を前提とするから、死刑存置を唱えたものに責任がある
②凶悪犯罪の発生は、死刑の廃止を前提としないから、死刑廃止を唱えたものに責任があるとはいえない

↑この関係をもって廃止論を卑怯と呼ぶなら、もうそれは個人の感性の問題だ
議論の前提となる事実自体がすでに「卑怯」だというのだから。
その上にいくら論理を重ねたところで、「卑怯」という評価は変えようが無い
結局この無名というやつの論理で行けば「卑怯」でない廃止論など存在しない
ことになる。延々とこいつは「卑怯」という罵倒を繰り返すだけだ
煮詰まった存置論の慣れの果てというところか

898 ：朝まで名無しさん：03/11/02 19:07 ID:/QC9rA3C

>>897
まぁそれを言っちゃえば、そもそも存置論は全て煮詰まっているから、多かれ少なかれ非合理になる訳だが。

899 ：朝まで名無しさん：03/11/02 19:18 ID:sxABj8vC

>>897
>凶悪犯罪の発生は、死刑の廃止を前提としないから、死刑廃止を唱えたものに責任があるとはいえない

まあ増加が問題にされてるわけだが、
であっても認知不可能、因果関係を証明不可能って事で逃げられるわね。

ところで一番最近の冤罪確定元死刑囚って誰だっけ。

900 ：朝まで名無しさん：03/11/02 19:28 ID:cFHV1GQ6

>>897

じゃあさ、「冤罪による禁固刑の発生は、禁固刑の存置を前提とするから、禁固刑を唱えたものに責任がある」と言えるのか？

901 ：朝まで名無しさん：03/11/02 19:31 ID:cFHV1GQ6

冤罪死刑に話を特化するからおかしくなるんであって、
冤罪により不利益を被ることには社会全体で責任を負うの。
刑罰の種類と冤罪は、全く別個に考えるものなの。

902 ：朝まで名無しさん：03/11/02 19:33 ID:/QC9rA3C

>>901
お前が万引で捕まったら、僕と万引きとは全く別個に考えるものなんでちゅ。っていうのか？

903 ：朝まで名無しさん：03/11/02 19:35 ID:cFHV1GQ6

>>902

バカですか？

904 ：朝まで名無しさん：03/11/02 19:36 ID:POXVPijI

>>902
確かに言いそうだな。ｗ

905 ：朝まで名無しさん：03/11/02 19:37 ID:cFHV1GQ6

死刑廃止論者どもよ、
ID:/QC9rA3Cも君らと同類を思って良いのか？

906 ：朝まで名無しさん：03/11/02 19:37 ID:sxABj8vC

でまあ廃止論者が卑怯だって言われるのは

証明不可能であっても、死刑廃止によって生まれた被害者が
存在し得るというのは特に突飛な空想でもないのに
証明不可能である事をもって「そのような事実は無い」と言い切りがちだから。

そういうやり方をしたければ
裁判が必ず間違いの可能性を孕むものなら
冤罪であっても裁判でしか証明し得ないものである以上

今までの冤罪確定死刑判決にしても
実際に冤罪であったかどうかはわからないし

冤罪が起こった事があるかどうかもわからないとも言えてしまうわけだが

そこまで恥知らずな存置派は居ないわけだ。

907 ：朝まで名無しさん：03/11/02 19:39 ID:sxABj8vC

抑止力について言えるのが「あるとは証明出来ない」
或いは「無いとは証明出来ない」レベルである以上

死刑廃止によって死ぬ殺人被害者が生まれる事を
否定する根拠もないわけで

それでも因果関係が証明出来ないから云々というから

廃止派は信用されないわけだね。

908 ：朝まで名無しさん：03/11/02 20:01 ID:cFHV1GQ6

だからさ、廃止派は「私や私の家族が殺されても、犯人を死刑にしないでください」って意思表示カードを携行して生活しなさいね。
それくらいの覚悟があるから、廃止派は恥ずかしげもなく死刑廃止を唱えているんだろう？

909 ：朝まで名無しさん：03/11/02 20:06 ID:sxABj8vC

>>908
存置派が「冤罪死を私は受け入れる」というカードを付けて生活するべきとも
思わないので反対。

910 ：９０８：03/11/02 20:07 ID:cFHV1GQ6

こんな簡単な死刑廃止運動があるのに、
廃止派は誰も答えないんだよね。
自らが加害者になることは考えても、
被害者になることは考えていないんだろうね。

911 ：９０８：03/11/02 20:09 ID:cFHV1GQ6

>>909

別に、死刑に限らず冤罪はあるからね。
それに、死刑存置の状況で、あえて意思表示をする必要性がない。
あと、自分が意思表示できるのに、なんで死んだ場合の意思表示カードが必要なんだ？

912 ：朝まで名無しさん：03/11/02 20:12 ID:sxABj8vC

>>910
>>911

そういう意味か。

でもそこまで求めないね、俺は。
俺が廃止派の立場だとしても、それはやらないし
やらないことで引け目も感じないだろうな。

913 ：９０８：03/11/02 20:17 ID:cFHV1GQ6

>>912

いや、廃止したいなら地道に草の根運動からすべきだね。
死刑廃止の意思表示カードが被害者の懐から発見されたら、
実際の裁判で考慮されるだろうからね。
そうすると、死刑になったであろう被告人が、
無期懲役ですむこともある。
そんな人が増えてくれば、
死刑を廃止することができるかもしれない。

914 ：朝まで名無しさん：03/11/02 20:18 ID:sxABj8vC

>>908
実際問題覚悟の程は衆知出来るだろうが

運動としての効果は薄いと思うよ。

まあ運動自体を認知させる効果は初期にはあるだろうが。

915 ：朝まで名無しさん：03/11/02 20:20 ID:sxABj8vC

>>913
危険が大きいね、しかし。

イカレタ馬鹿を呼び寄せる可能性がある。

それほどの危険を犯さないと制度改革を要求できないようなら
そういう社会はおかしいと思う。

916 ：９０８：03/11/02 20:22 ID:cFHV1GQ6

>>915

死刑廃止とは、そういうものだよ。
死刑廃止論者は、自らや家族が殺されても犯人を死刑にしないことを望む人々だからね。

917 ：無名：03/11/02 20:24 ID:QLN/N2hX

>>897
>>906-907が、まさに俺の言いたいこと。
②は全然違う。

＞②凶悪犯罪の発生は、死刑の廃止を前提としないから、死刑廃止を唱えたものに責任があるとはいえない
そもそも俺は凶悪犯罪全てについて、廃止論者の卑怯をなじっている訳ではない。
「凶悪犯罪の発生一般につき、死刑廃止論者に責任がない」のは当たり前であって、
そんなことを卑怯だなんていう訳ないじゃないか。それこそただの言い掛かりだ。

死刑廃止によって余分な殺人被害者が発生する可能性があるのにそれを黙っていること。
さらにはそれが、どうせバレないからいいや…という心性に裏打ちされたものであること。
俺が卑怯と言っているのはその部分だよ。

918 ：朝まで名無しさん：03/11/02 20:26 ID:rUtCAqg1

>>908
仮にあなたが社会的弱者になって
冤罪死同様、効率的な面ではじかれそうになったとき
文句言わない自信ある？

919 ：朝まで名無しさん：03/11/02 20:26 ID:sxABj8vC

>>916
犯罪自体を肯定してるわけではないからね。
犯罪を誘発するような行為を要求すべきとは思わない。

920 ：答えてくれよ：03/11/02 20:27 ID:cFHV1GQ6

>>897

じゃあさ、「冤罪による禁固刑の発生は、禁固刑の存置を前提とするから、禁固刑を唱えたものに責任がある」と言えるのか？

921 ：朝まで名無しさん：03/11/02 20:28 ID:ZljK5Dnv

>>907

確かに存置派も廃止派も、
>抑止力について言えるのが「あるとは証明出来ない」
>或いは「無いとは証明出来ない」レベル
という前提で話をするべきですね

922 ：９０８：03/11/02 20:29 ID:cFHV1GQ6

>>919
＞犯罪を誘発するような行為を要求すべきとは思わない。

別に、常時人に見せろとは言ってないよ。
殺されたときに、意思表示がなされるだけのこと。

923 ：朝まで名無しさん：03/11/02 20:30 ID:sxABj8vC

>>921
もうず～～～～～～～～～と
そればっか言ってる気がする。

924 ：朝まで名無しさん：03/11/02 20:31 ID:sxABj8vC

>>922
なるほど。

925 ：９０８：03/11/02 20:33 ID:cFHV1GQ6

>>919

例えば、強盗に君と二人の子供が殺されたとする。
君が「死刑廃止希望カード」を持っていれば、
犯人は死刑にならずに無期で済むこともあり得る。
死刑廃止としては、本望だと思うけどね。

926 ：朝まで名無しさん：03/11/02 20:35 ID:sxABj8vC

>>925
まあそれはアリだろうな。

でもここでの議論とは無関係だね。
もしかしたらもう持ってるかもしれないし。

927 ：９０８：03/11/02 20:36 ID:cFHV1GQ6

>>926
＞もしかしたらもう持ってるかもしれないし。

不思議なことに、死刑廃止派は自ら（及びその家族）が被害者になることに思いが及ばない人ばかりなんだよね。

928 ：無名：03/11/02 20:39 ID:QLN/N2hX

>>925
いや、実際に身内を殺された上で死刑廃止を主張している人はいるでしょ。
それにしても、遺族がどう思うかで量刑が左右されるのはおかしいんじゃないかな。

929 ：９０８：03/11/02 20:42 ID:cFHV1GQ6

>>928
＞遺族がどう思うかで量刑が左右されるのはおかしいんじゃないかな

北海道の強盗殺人（子供二人殺害）は、
遺族が被告と民事で和解したことで情状酌量されて無期になったんだよ。
遺族感情は考慮されるが、だったら被害者本人の意思も考慮されてしかるべきじゃないの

930 ：無名：03/11/02 20:42 ID:QLN/N2hX

『Happy People』という漫画で、
家族を殺された人権派弁護士が、家族の仇を弁護して無罪を勝ち取り…
自ら死刑を執行する、という話があったな。

931 ：朝まで名無しさん：03/11/02 20:46 ID:ZljK5Dnv

>>925
うーん…
以前も言ったけど、私は
「自分が被害にあったら殺してほしいから」という理由の存置には否定的なんですよ。
他人の復讐心のために殺人行為をするのは嫌ですね。
なので復讐心のために他人に殺人行為をしてもらう事も希望しません。
やはり死刑の存在意義は抑止力なのではないかなあ、と。

932 ：朝まで名無しさん：03/11/02 20:46 ID:C6hUrNBO

あったあったｗ
国家に殺させはしないってな

933 ：朝まで名無しさん：03/11/02 20:53 ID:sxABj8vC

>>931
俺は人を殺した人間の責任の取り方は死以外に無いと思うので
復讐心とは無関係に、また抑止力とも無関係に
死刑を支持する。

934 ：無名：03/11/02 20:53 ID:QLN/N2hX

>>929
でもね、死刑廃止論者を殺した時の罪と
存置論者を殺した罪の重さが異なるとは思わないんだよね。
もっと言えば、遺族の意思が判決に反映されるのもどうかな。
（そういう機能を果たしている側面はあるかもしれんが）
刑罰は復讐代行ではない…と思う。

935 ：９０８：03/11/02 21:10 ID:cFHV1GQ6

>>934

だから、情状の範囲内でのことだよ。

936 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/11/02 21:12 ID:HPTRHf8H

刑罰は被害者から復讐権を奪った時から始まった、という法諺が。
それに己の生命に対する処分権を認めるのなら、廃止論者を殺した
場合に刑を軽くするのは認めやすいと思う。

937 ：朝まで名無しさん：03/11/02 21:18 ID:GtnpHAaC

死刑廃止を唱えるのは結構なんだけど、
代わりにどういう刑罰を持ってくるのか言ってくれないとリアリティないと思う。

死刑廃止論者の刑罰観、人間観はぱっと見
・現実に死刑にされてる罪に対して死刑が重すぎ
・矯正できないほど本当に悪い人間はいない
って感じだと思うんだけど、
この想定が正しいとすると死刑の代わりに懲役刑を持ってくるのかな？

938 ：朝まで名無しさん：03/11/02 21:20 ID:cFHV1GQ6

>>922

【例　外】
死刑に抑止力がないと考えている死刑廃止論者に限って、
公言することを義務づければ良いよ。

939 ：朝まで名無しさん：03/11/02 21:24 ID:Bxg16rsT

ってか冤罪の話は何処行ったんだ？

940 ：朝まで名無しさん：03/11/02 21:26 ID:55SCP7N9

発展性無い話題だからいいんじゃない

941 ：朝まで名無しさん：03/11/02 21:29 ID:Bxg16rsT

ああ、そうか・・
冤罪ｖｓ抑止力だと思ってた

942 ：朝まで名無しさん：03/11/02 21:29 ID:iW3jPweQ

>>933に激しく同意なんだが、
死でしか償えない冤罪死を、どう償えばいいのかわからないんだよ。
治安のための犠牲で終わらせれば、それこそ自己矛盾してしまう。

943 ：朝まで名無しさん：03/11/02 21:52 ID:FV3amwIs

>>942
殺人という犯罪は
「利己的欲求によって」人を殺す事を言う。

それを省略したのはそれは理解されると考えたからだ。

過失致死に対して死刑が妥当とは考えない。
或いは犯人と間違って人質を狙撃した警官も死刑が妥当とは思わない。

944 ：朝まで名無しさん：03/11/02 21:54 ID:XNrjNryZ

>>847
＞「法の支配」やらの観点からいってるならよくわからんですわw

「法の支配」やらの観点でも、答えは出ないと思うよ

・・・その執行の方法等がその時代と環境とにおいて人道上の見地から
一般に残虐性を有するものと認められる場合には、勿論これを残虐な
刑罰といわねばなら（ない）
（最高裁昭和23年3月12日大法廷判決）

945 ：朝まで名無しさん：03/11/02 22:01 ID:ozRHnWng

夜になるとDQNが増えるな。
ま、朝までは君たちの時間だ。好きにやりたまえ、夜行虫諸君。ｗ

946 ：朝まで名無しさん：03/11/02 22:04 ID:ozRHnWng

あ、夜行厨だったな。失敬失敬。ｗ

947 ：朝まで名無しさん：03/11/02 22:07 ID:cFHV1GQ6

>>945

？

948 ：朝まで名無しさん：03/11/02 22:09 ID:XNrjNryZ

ところで、てすとちゃんはどこに言ったんだろう。
説明が途中の話があったはずだが（ｗ

949 ：朝まで名無しさん：03/11/02 22:13 ID:LRR36Ni1

>>921
統計的に有意な結果がでる可能性がないとされた事象ではないにも拘らず、
多くの調査で統計的有意な結果が見いだせない場合、
そのようなものがないと考えるのが妥当。

950 ：朝まで名無しさん：03/11/02 22:13 ID:XNrjNryZ

言った→行った

>>770-780あたりですな。
まぁ、答えられなくなってコテ外して逃げようなんてことは
論理派てすとちゃんがするわけないですな。

951 ：朝まで名無しさん：03/11/02 22:29 ID:iW3jPweQ

>>943
レスサンクス。
死刑賛成だったんだけど、冤罪死を知って廃止派に転びかけてた。

＞「利己的欲求によって」人を殺す事を言う。
と定義することで、「利己的欲求以外」を免罪符とすると。
確かに、それだと冤罪死などはセーフティだよね。

けど、死には死の基準に対し、ダブルスタンダードであることには違いがない。
自分がおよそ加害者になり得ないタイプの殺しのみ、厳罰とし、
自分が加害者になり得るタイプの殺しは、セーフティな位置に定義づけてるように判断することもできる。
なんだか責任逃れの理論のようで、俺的には受け入れられなかったです。

やっぱ、俺的には冤罪可能性があるものは、死刑廃止するのがベストかな。

952 ：朝まで名無しさん：03/11/02 22:33 ID:XNrjNryZ

>>949
＞統計的に有意な結果がでる可能性がないとされた事象ではないにも拘らず、

そうとは限らないんじゃないかな。
抑止力の有無は、犯罪の増減という事象から間接的に推測するしかないけど、
犯罪の増減は抑止力以外の要素も影響するからね。

953 ：朝まで名無しさん：03/11/02 22:37 ID:FV3amwIs

>>951
.>自分がおよそ加害者になり得ないタイプの殺しのみ、厳罰とし、
>自分が加害者になり得るタイプの殺しは、セーフティな位置に定義づけてるように判断することもできる。

可能だね、そうしたければ。

君が俺が例にあげたようなケースを殺人と同等の罪とすべきと
考えている人なら、それを殺人と区別する意味を見出せない人なら
そう考えるのは無理はない。

俺は違うがね。

954 ：朝まで名無しさん：03/11/02 22:39 ID:Vy2uX8S9

>>951
えん罪は過失だから。
重過失でない交通事故加害者を死刑にしろといわないのと同じこと。

955 ：朝まで名無しさん：03/11/02 22:51 ID:qvHB4fGa

>>954
殺す意図を持って殺してるのを
過失とするのには抵抗があるな。
故殺、しかし正当行為なので罪には問わない
あたりが適当なんじゃないか？

956 ：朝まで名無しさん：03/11/02 22:51 ID:SH/K7sPB

・死刑には特別な抑止力が無いとする証拠　　　　　　　存在しない

・死刑には特別な抑止力があるとする証拠　　　　　　　存在しない

・死刑には特別な抑止力が無いと推測する根拠　　　　存在する

・死刑には特別な抑止力があると推測する根拠　　　　存在しない

したがって、「死刑の特別な抑止力」は、死刑の存置を支持する理由とはならない。

957 ：朝まで名無しさん：03/11/02 22:54 ID:iW3jPweQ

>>953
同等の罪だとは思ってないです。
ですが、違いを見いだせたとしても、同等の回避義務はあると思ってます。

利己的欲求の殺しをする人に、回避する努力を促してるわけですから、
無過失の殺しに対しても、回避する努力をする必要がある。

犯人と人質を撃ち損じないために、射撃の練習を十分に行ったり、
交通事故加害者にならないために、スピード違反をしないようにしたり。
冤罪死に対してはどういう回避をすればいいかの問題だと思います。

958 ：朝まで名無しさん：03/11/02 22:56 ID:FV3amwIs

>>956
不利益が大きい程威嚇力が増すという推測が合理的でないとするなら
量刑設定を根本から見直さないとならんね。

こういう下らん事を書くから廃止派は信用出来ないんだよ。

959 ：朝まで名無しさん：03/11/02 23:04 ID:vxhL1/61

>>958
なんと馬鹿な奴。
駐車違反の罰金を100円と10万では違いがあるだろうが、10億と20億にした場合違いがあるとでも思っているのかよ。

960 ：朝まで名無しさん：03/11/02 23:05 ID:FV3amwIs

>>957
そう射撃の練習はしても狙撃を禁止はしないし
スピードを制限しても車の使用を禁止はしない。

であるなら考えるべきは
冤罪の回避という事になる。

961 ：朝まで名無しさん：03/11/02 23:08 ID:oeSPuphz

>>960
なら拳銃の所持を禁止しなくてもいいよね。
ちゃんと銃を扱うように教育すればいいんだから。ｗ

962 ：朝まで名無しさん：03/11/02 23:08 ID:oeSPuphz

>>961
もちろん一般人の拳銃の所持だよ。ｗ

963 ：朝まで名無しさん：03/11/02 23:09 ID:Vy2uX8S9

>>955
殺すことを決定する時点での過失。
「殺す相手を間違えた」ということ。
単なる過失。

964 ：朝まで名無しさん：03/11/02 23:10 ID:FV3amwIs

>>959
陳腐化の理論は
その犯罪の動機に対して充分重い不利益とは
どんなものかで適用可能かどうかを判断すべきだろ。

言ってる意味がわかるか？

ある対象に対してある条件が成り立つからといって
違う対象に違う条件が同様に成り立つなどという論理など

どこにもないんだよ。

965 ：朝まで名無しさん：03/11/02 23:11 ID:FV3amwIs

>>961
そういう考え方もありだな。

自衛の必要性が増し、警察力が低下してるという状況になれば。

楽しいか？

966 ：朝まで名無しさん：03/11/02 23:14 ID:OiAlx+Ye

>>964
？？？
http://www.google.co.jp/search?q=%E9%99%B3%E8%85%90%E5%8C%96%E3%81%AE%E7%90%86%E8%AB%96&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

967 ：朝まで名無しさん：03/11/02 23:15 ID:rs8Zq97y

例えをつかって正当性を主張してるのに
例えをつって反論されるのはお気に召さないらしい

968 ：朝まで名無しさん：03/11/02 23:24 ID:cuCbsAQ3

>>809
＞死刑廃止国の現状など、「死刑の特別な抑止力は無い」という予想の方には
＞それなりの根拠があるが

日本よりもはるかに殺人事発生率が高い「死刑廃止国の現状」を、
死刑廃止の根拠にするのは、無理がありすぎます。

＞、「死刑の特別な抑止力はある」という予想の方には

何十年も世界で最も殺人事件発生率が低い「日本の現状」ｊこそが、
”日本”で死刑を存置（現状維持）する明確な根拠ですよ。

現状を改変しようとするならば、
もうすこし、それなりの根拠を提示してください。

969 ：朝まで名無しさん：03/11/02 23:25 ID:cFHV1GQ6

死刑廃止論者は、各論で自らが被害者になる場合のことになると黙り込むな。

970 ：朝まで名無しさん：03/11/02 23:26 ID:QTLhS1dx

>>968
>何十年も世界で最も殺人事件発生率が低い「日本の現状」ｊこそが、
>”日本”で死刑を存置（現状維持）する明確な根拠ですよ。

ちがうよ。犯罪発生率が低いのは天皇陛下がおわしますからだよ。

971 ：朝まで名無しさん：03/11/02 23:28 ID:FV3amwIs

殺人に対して終身刑が充分大きい不利益であると言えて
初めて陳腐化の理論は適用出来る。

そう考える合理的根拠は無い。

さらに終身刑と死刑の不利益の差が重大であるから
廃止派が存在するのであり

その意味からもこの場合に陳腐化の理論が成り立つと考えるのは不合理。

972 ：朝まで名無しさん：03/11/02 23:30 ID:SH/K7sPB

＞スピードを制限しても車の使用を禁止はしない。

「死刑の廃止はしても刑罰の廃止はしない」というのと同じことだね。

973 ：朝まで名無しさん：03/11/02 23:31 ID:oeSPuphz

>>965
銃犯罪が激増するだけだろ。

あと、俺も知りたいけど「陳腐化の理論」って何？

974 ：朝まで名無しさん：03/11/02 23:33 ID:SH/K7sPB

>>968
日本と殺人発生率が大差ない国で、死刑を廃止してる国もある。
しかし、そういう国でも「死刑を廃止したら殺人事件が増えた」などという話は無いんだよ。

975 ：朝まで名無しさん：03/11/02 23:34 ID:SH/K7sPB

なんつーか、>>968とかが典型だけど、死刑存置論者は
日本が世界一治安のいい国だと思い込んでんだよな。

単純に知識が足らなすぎる。

976 ：朝まで名無しさん：03/11/02 23:34 ID:cFHV1GQ6

>>974

だからさ、死生観その他あらゆる国情が異なるだろう？
他の国の例を出しても、参考にはなるが絶対ではないよ。

977 ：朝まで名無しさん：03/11/02 23:36 ID:oeSPuphz

>>971
>そう考える合理的根拠は無い。
死刑より終身刑の方が嫌ってやつなんていくらでもいるだろ。
死刑よりも重いんじゃないのか？

978 ：朝まで名無しさん：03/11/02 23:37 ID:XCMBg1uV

>>975
ソースは？

979 ：朝まで名無しさん：03/11/02 23:37 ID:cuCbsAQ3

>>974
＞日本と殺人発生率が大差ない国で、死刑を廃止してる国もある。

日本の殺人事件発生率は10万人あたり1.1前後ですが、
それと同等の国を提示してください。
また、廃止国の中で1.1前後の国が占める割合も提示してみてください。

980 ：朝まで名無しさん：03/11/02 23:40 ID:XNrjNryZ

>>972
＞＞スピードを制限しても車の使用を禁止はしない。

＞「死刑の廃止はしても刑罰の廃止はしない」というのと同じことだね。

「制限」と「廃止」は違うと思うぞ。

981 ：朝まで名無しさん：03/11/02 23:41 ID:cuCbsAQ3

>>979に追加

ちなみに、日本の殺人事件発生率が2前後に増加するだけでも、
殺人事件は千件程度増える計算になります。

982 ：朝まで名無しさん：03/11/02 23:42 ID:FV3amwIs

>>977
何人かが死刑より終身刑が嫌いってのが
合理的根拠と言えるなら

死刑の抑止力に合理的根拠はあるということになるな。

983 ：朝まで名無しさん：03/11/02 23:43 ID:kg+GDW+9

>>917
＞「凶悪犯罪の発生一般につき、死刑廃止論者に責任がない」のは当たり前

おまえは責任の存在を前提として、それが有耶無耶になるのが卑怯といっている↓

>>886責任の所在が有耶無耶になってしまうことを承知で廃止論を唱えているのが卑怯だっていってるんだよ

＞死刑廃止によって余分な殺人被害者が発生する可能性があるのにそれを黙っていること。
＞さらにはそれが、どうせバレないからいいや…という心性に裏打ちされたものであること。
＞俺が卑怯と言っているのはその部分だよ

じゃあ、
死刑存置によって冤罪死刑の被害者が発生する可能性があるのにそれを黙っていること。
さらにはそれが、どうせバレないからいいや…という心性に裏打ちされたものであること。
それを卑怯といってかまわないな？

あー、くだらない

984 ：朝まで名無しさん：03/11/02 23:47 ID:cuCbsAQ3

結局のところ、
根拠を提示しない廃止派の伝言ゲームの影響で、
>>974みたいな事実誤認が一人歩きしているんでしょうね。

985 ：朝まで名無しさん：03/11/02 23:47 ID:cFHV1GQ6

>>983

それは死刑が問題なのではなく、冤罪が問題なんだろう？
論点が違うよ。

986 ：朝まで名無しさん：03/11/03 00:00 ID:cmk6LHCr

冤罪死刑論者にとっては、特別予防効果なんてもんは
字も見たくないくらいほど嫌悪感を感じてるんだろな・・・・

987 ：朝まで名無しさん：03/11/03 00:00 ID:yHvEV0ae

>>985
なら犯罪抑止と死刑も無関係だな

988 ：無名：03/11/03 00:03 ID:ZtyURz0+

>>983
構わないが、冤罪死刑囚の発生する可能性があることを黙っている者は真っ当な存置論者ではないよ。
少なくとも俺はそう認めない。
「冤罪などいかなる意味でも発生し得ない」と言ってのける存置論者は卑怯だと思う。

話、伝わってますかー？

相手の書き込みの単語を置き換えてレスするってのは、
上手にやれば効果的なんだけど、君の場合的外れな内容になっちゃうんだよね。
ちゃんと内容を理解した上で書き込もうね。

989 ：朝まで名無しさん：03/11/03 00:14 ID:xGO2OhYI

実際のところ、死刑廃止して犯罪増えると思う？
根拠なしの推測で構わないけど。
俺の予想は「影響なしレベル」なんだが。

990 ：朝まで名無しさん：03/11/03 00:15 ID:+OyA2MhJ

>>988
＞冤罪死刑囚の発生する可能性があることを黙っている者は真っ当な存置論者ではないよ。

ここの存置派でそういう人ってあんまりいないと思いますよ。
ただ、冤罪発生の「可能性」が百パーセントだったとしても、
冤罪死刑は数件/年しか発生しないのに対し、

日本と同等の凶悪犯罪検挙率を誇り、
殺人事件発生率も廃止国中でかなり低い部類のイギリスですら、
日本の三倍も殺人事件が発生している現状を考えると、
＃日本でも三倍になった場合、殺人事件は二千件程度は増える計算になる
現状維持（死刑存置）が妥当な判断だと考えている人が多いだけじゃないですかね。

991 ：朝まで名無しさん：03/11/03 00:24 ID:yHvEV0ae

>>988
＞構わないが、冤罪死刑囚の発生する可能性があることを黙っている者は真っ当な存置論者ではないよ。
＞「冤罪などいかなる意味でも発生し得ない」と言ってのける存置論者は卑怯だと思う。

じゃあ、発生する可能性のある冤罪死刑囚について
どういう責任とってくれるわけ？
その内容が明らかにならないんじゃ
＞「冤罪などいかなる意味でも発生し得ない」と言ってのける存置論者
と大差ないぞ
実質冤罪死刑の問題を放置してるんだからな

992 ：朝まで名無しさん：03/11/03 00:28 ID:mQ3vXUBL

>>989
今の判例の量刑相場では、死刑を廃止しても、
目に見えるレベルで犯罪増加はないとは思うけどね。

だけど、その推測が外れたときのことを考えると、
事が事だけに、推測で死刑廃止に踏み切っていいものかどうか。

993 ：朝まで名無しさん：03/11/03 00:30 ID:L2q/PyUr

>>991
反対論者に対して、
自分の主張が抱えるリスクを認めるかどうかの話だよ。

大差あるんだよ。

994 ：朝まで名無しさん：03/11/03 00:33 ID:+OyA2MhJ

>>989

死刑廃止しても、10件/年程度も殺人事件が増加しないってお考えですか？
日本の死刑執行数は年間数件程度ですから、
10件増えるだけでも、廃止の方が被害が大きいって事ですよ。
しかも、それは凶悪犯を救っった結果の一般人の犠牲。

冤罪死刑執行の可能性がどの程度の確率なのかを考えれば、
殺人事件（既遂）が1件/年増えるだけでも、廃止の方が被害が大きいんですけどね。

しかも、
廃止国でマシな殺人事件発生率が低い部類のイギリス並の殺人事件発生率になっても、
それほど不思議とも「影響あり」とも感じないんじゃないですか？
しかしそれって、殺人事件が二千件/年ふえても不思議じゃないって事なんですけど。

995 ：朝まで名無しさん：03/11/03 00:35 ID:+OyA2MhJ

>>991

「発生する可能性のある冤罪死刑囚」
も
「発生する可能性のある抑止力低下による殺人被害」
も、責任のとりようがないのだから、
被害が少ないと考えられる現状維持を求めるの妥当な判断だと思います。

996 ：朝まで名無しさん：03/11/03 00:35 ID:mQ3vXUBL

>>991
要するに、ここの廃止派が、
死刑廃止により殺人件数が増加するというリスクがある
と認めれば、無名氏も卑怯だとは思わんわけでさ。

君が最初に認めてみたらどうかな？

997 ：朝まで名無しさん：03/11/03 00:38 ID:L2q/PyUr

>>996
そーそー
頑張っても意味無いんだけどな。

998 ：朝まで名無しさん：03/11/03 00:40 ID:yzTUdaFO

>>991
＞じゃあ、発生する可能性のある冤罪死刑囚について
＞どういう責任とってくれるわけ？

じゃあ、発生する可能性のある冤罪服役囚について
どういう責任とってくれるわけ？

999 ：朝まで名無しさん：03/11/03 00:44 ID:xGO2OhYI

>>994
毎年犯罪数は変化してるのに10件程度の増減で判断するの？
年間10件増えたら犯罪抑止効果ありなら、
年間10件減ったら犯罪推進効果ありって事になるの？
そうはならんでしょ。
俺の予想は、普通程度に減るかもしれないし増えるかもしれないって感じ。
影響なしレベルってのはそういう意味。
あと、俺は廃止論者じゃないよ。992氏には同意。

1000 ：朝まで名無しさん：03/11/03 00:45 ID:xGO2OhYI

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