1 :
薄弱 :
02/02/01 02:57 ID:oFwBlwsW
2 :
薄弱 :02/02/01 03:02 ID:oFwBlwsW
3 :
薄弱 :02/02/01 03:35 ID:oFwBlwsW
前スレへのレス >個人の認識力の増大が >そのまま個人の倫理的なものの増大を意味するとは限らない、むしろ倫理的なる >ものの終焉を招き、純然たる現実的懲罰の恐怖によってしか、個人の暴走を >抑えることができなくなる世の中が、なんだかさびしいんだよな。 非常に良く分かるしカウンター視点として貴重だが、 やっぱ人類、いつまでもバカのままでわ居られないだろうよ。 ブッダ君わ、前提として「正確な認識」を求めるコトを主張した。 「正確な認識」の結果として、虚無だの慈悲だのを導いた。 それが結論として正しいかどうかわ、ブッダ君かなり一面の真理に拘る視野狭窄タイプなんで怪しいが。 ま、人間が暗愚ゆえ可能なモラルの刷り込みも、人間の認識力も、どちらも信じるにわ値しないが、 懸けるとしたら後者だろう。いずれ、避けてわ通れないモノなのだし。 「騙されるコトでシヤワセになる」とゆう麻薬依存スタイルに、いつまでも甘えてわいられない。 人類を取り巻く問題わ、高度化していく一方なのだから。 >特に政権発足以来、マキコ=ジュンイチロウは二人でワンセットだったから、 >ここで小泉政権は中間点を折り返したと言う所か。 真紀子みてーに、原則論を躊躇なく喚けるバカわ少ないので、貴重でわあったな。 ただ、正論や原則論を現実に通したいならば、その純度が高ければ高いほど、 方法と戦略と配慮とデリカシーと距離感とバランス感覚が必要だとゆーこった。 小泉にわある程度ソレがあったが、真紀子あまりにもバカすぎ。 てゆうか只のガキじゃん。ロクなブレーン付いてないんだろうな。 ああゆう敗北を見せ付けられて、正論や原則論そのものの存在感まで失われるのわ けっこう迷惑なハナシでわある。 でも、政治家ってメンタリティ的にわクソガキばっかだよな。 じゃないと、政治屋なんてやろうと思わないだろーし、 有無をいわさぬ求心力や推進力も得られないんだろな。 いずれにせよ、日本にビジョンと実行力を兼ね備えた政治屋わ0人なので、 ビジョン担当のブレーン陣の人材充実が望まれるところだ。 ま、日本わ政治なんぞで動いてるワケじゃないんで、足引っ張らない程度でいいんだが。
薄弱、新スレ、おめでとっ! それから・・・ ゼラディ、あたしゃ、ここのレギュラーにはなれんよ。 そんな無茶、いわんといてぇ〜〜〜<藁 アニオタとあなたで、頑張って下さい。ハイ… あたし、今、長文打つのきついので・・・
5 :
薄弱 :02/02/01 22:54 ID:B8ARUhOl
こっちのスレわ急降下〜
6 :
薄弱 :02/02/01 22:56 ID:B8ARUhOl
>あたし、今、長文打つのきついので・・・ どうした? ダンナに折れとのアホな下ネタトークでも盗み読みされたか? そりゃ誤解されるわな(藁 出会い系サイトがらみの犯罪とか話題になってっし。 だとしたらゴメンね
い〜〜え、薄弱、単純に腕を痛めてて長時間のタイピングがちょっとまずいのと・・・ なんか、思考できない回路になってる感じなのよ・・・ バイオリズムの問題かな・・・ ウフフ… でも、薄弱、優しいじゃんっ! 意外だぁ〜〜。。。 なんか、嬉しいぞっ!<www 実際に会って話したら・・・ 自分のこと、絶対「折れ様」なんて、 言わないんだろぅなぁ〜〜って、一瞬、ふと思ったお潤でしたん。
8 :
薄弱 :02/02/02 04:21 ID:YaKoY8V2
折れの正体わ礼儀正しいフェミニストだ。意外だろ(藁
9 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :02/02/02 04:28 ID:fJZwc/zR
愕然
10 :
お潤 ◆aPn/tTqg :02/02/02 18:02 ID:bTOMC5mO
シャイなねっ!<ww
11 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :02/02/02 18:46 ID:H+sWJLc/
ひどいなこりゃ
12 :
緑川だむ :02/02/02 19:10 ID:fON3Qwt1
まだやってたのか、このスレ
13 :
薄弱 :02/02/03 00:22 ID:Ci16EKXL
ウソに決まってんだろ(藁
14 :
ヒッキ− :02/02/03 02:15 ID:NcXmMiyL
このスレの名前は合格だ。
15 :
ヒッキ− :02/02/03 05:54 ID:F9nDBJlP
(w
16 :
薄弱 :02/02/04 04:38 ID:slVkW7yH
つまり、折れわネーミングに失敗したってコトか(藁
17 :
海牛 :02/02/05 00:12 ID:rBuCgM/n
最近どうも分からないのが、 「経済」や「富」の元になるものはなんなのか。 ということ。 地面から掘り出す資源と 海や山からとってくる食べ物や木材資源、薬品など。 あとは農耕や牧畜で得られるもの。 これは富や経済の元になるのはわかる。 地面から掘り出す資源は掘り尽くしたら終わり。 それ以外は受給バランスをとれば維持できる。 これらを持つ土地や国が強いのは分かる。 日本は、それらを輸入で仕入れ、 加工という付加価値を加え「富」を得る。 安く仕入れて高く売るのが商売の基本。 その、高くするという方法は、加工という人間の手間賃や 独自性、魅力、工夫。 この「富」にしても、もとの原材料が枯渇すれば もうつくりだせない。 資源を使わないでできる「富」といえば芸術や芸能、遊びなどか。 米国式の「富」は資源を大量消費しているため、 持続可能なものではない。 日本も同じ方法で後を追っている。 しかし、各国間の貧富の差が縮まったとき 同じことができるのか? 資源が限りある中で、将来はあるのか? 経済力が上がり続けるということは、 充分にモノがあふれているこの国では、 「無駄遣い」を増やす以外に方法は無いのか。 そんな方法から脱却し、資源を過剰に消費しない 持続可能な経済社会を考えている。 そのための、富や経済の元になるモノの基礎を認識したい。 これは教科書的な、相場師的な、また精神論的な知識では無い、 原則的な「富」を。 実はこんな書き込みしているけど 物事がお互いに複雑にからみ合っているので 考えも主張も未だにまとまっていない。 もうちょっとまとまったら、また書き込む。 スマヌ
18 :
ヒッキ− :02/02/05 00:46 ID:GXmccxEx
価値観に左右される。大多数の価値観は分かりやすい物質的に満足しようとする価値観。 よって消費による豊かさこそ富み。富みのもとになるものは意識が変わればすぐ変わる。 よってその意識を形作る認識と環境の現状が富みとは何かになる元。 精神的な富みもまた、物質的に満たされてないと目をむけにくい。分かりづらいから。 途上国が発展する前に先進国が精神的富みにシフトし、消費をスマートにしないとダメだろうなあ。 途上国がいきなり精神性を元にした富みを目指すようになるとは思えないから。
19 :
ヒッキ− :02/02/05 00:51 ID:GXmccxEx
お金の与え方を変えないといけないのかもしれない。 お金がどれだけもらえるかは、どれだけ世界を豊か(物質的にも精神的にも)にしている貢献をしているかという評価をもっとはっきりさせて給料を決める。 仕事ができる(=何かの範囲でそれができる)というだけでお金がもらえるという現在のあり方では、間違った方向に進む時、それでもそれができる人にお金といういろいろな自由をもたらす富みを与えることになる。 これでは悪化するばかりだ。お金という発明自体はいいと思うので、やはりどのように金銭をふりわけるかのきちんとした評価体系がないとおかしくなるように思える。
20 :
ヒッキ− :02/02/05 01:23 ID:GXmccxEx
人間理解。やっぱこれにつきると思うな。 正確な人間理解。難しいよこれは。 キリスト教、ユダヤ教、イスラム教のひとが互いに 「どこが痛むのですか?」って言えるようにならないといけない。 昨日の教育TVで大江健三郎が中学生にいってた、他人の痛みを一緒にかんじようと徹底したある哲学者がたどりついたこの結論の言葉の大切さを言っていた。 ピンチになったらこの言葉をピンチになってる人に言えるかどうか、それが大事なんだと。単純なことだがとても深い。 いつもこの言葉を言えたらその人はすごいだろう。すべてをまず受け入れられるのだから。限りない愛情だといえる。 自分がピンチになったら自分にこの言葉をいえるかどうか、相手がピンチになっていたらこの言葉をいえるかどうか。 ピンチになってる対象を見かけた時いつもそう言えるようになるには注意深くないといけないとも言っていたな。
21 :
ヒッキ− :02/02/05 01:26 ID:GXmccxEx
正確には「どこが(具合が)悪いのですか?」だったかな。軽い感じで友達に言うようなニュアンスだそうだ。
22 :
薄弱 :02/02/05 01:31 ID:aFBP28aB
アリモノの結論に頼って思考を端折らず、一から自ら考えようとしているようで好ましい。 >経済力が上がり続けるということは、充分にモノがあふれているこの国では、 >「無駄遣い」を増やす以外に方法は無いのか。 そもそも経済わ「無駄遣い」を前提にしたモノだ。 必要最低限の生産と流通を求めるならば、経済わおろか、貨幣の必要性さえ疑わしい。 >資源を過剰に消費しない持続可能な経済社会を考えている。 エコロジーがビジネスとして成立すれば、ある程度解決するか。 ユーザーメリットとエコロジーが一致するにわ、今んとこエコノミーとリンクするしかない。 で、プリウスは実際ガス代も安いから売れる、とゆうのわまだいいが、 LEV車わ税金が安いから売れる、とゆうのわ一人前のビジネスでわない。 だが今のトコロ、他に手わなさそうだ。 >そのための、富や経済の元になるモノの基礎を認識したい。 >これは教科書的な、相場師的な、また精神論的な知識では無い、 >原則的な「富」を。 おかねわ本来、物々交換の非効率(が悪いかどうかわ別にして)を避けるための、 便宜上の記号に過ぎないモノだった。目的でわなく手段だった。 それわしかし、完全に自己目的化されてきた。 記号に過ぎない、富の比喩に過ぎないハズのおかねが、富になっている。 だが、富をカネでわなくモノにしてしまうと、個人の価値観の多様性に対応できなくなる。 一万円わ、誰にとっても一万円だが、 一万円の値札を付けた商品が、誰にとっても一万円の価値があるワケでわない。 その商品に一万円払わないヒトも居る。60億人が無条件に買う商品などない。 富とわ本来、流動的で相対的なモノとゆうことだ。 考えてみれば当然だ。 北と南で、冬と夏で、寒がりと暑がりで、ストーブと扇風機の価値わ逆転する。 エビタイムパーマネンツ、価値が同じモノなどない。 あるとしたら、商品とゆう肉体から解脱した、おかねとゆう記号しかない。 富自体が、生命を維持するために必要な食物を超えて、人間の作り出した偶像である以上、 おかね=富になるのも、不思議でわない。 >しかし、各国間の貧富の差が縮まったとき同じことができるのか? >資源が限りある中で、将来はあるのか? ここちょっと分からん。 いかん、今日はホント冴えてねえ。さっきもクライアントの前で恥じかいてきたトコだ。 鬱だ寝よう。
23 :
アニヲタ :02/02/05 02:00 ID:gifeDhaW
地下資源は掘り尽くされた所でなくなる訳じゃない。通常の人の営みの範囲では質量が完全に エネルギーに転化されるなんて事は、そんなにないので。鉄鉱石は掘り出したままでは、大し た価値は無いが、それを生成し鋼材や鉄板を生産し、更にそこからビルや自動車を作る事がで きる。素材が単純な状態からより複雑な状態に変化する各段階で価値が生まれる。 ビルや自動車は使用期間が過ぎれば廃棄されるが、この時、破棄された物質は、素材の状態に 比べて複雑な組成に加工されている為に、素材に還元する事が難しい。より高度に複雑な組成 になる程、それを素材に還元する為のコストが掛かる。従って、破棄された物質はゴミとみな され放置される。地下資源は、一旦生成され素材となり、そこから加工される事で価値を生み 出すが、一度製品となったものは、今度は複雑な組成の為にマイナスの価値を生み出してしま う。このマイナスの価値を上回るコストを投入できない為に、それらは「なくなった」と言え る。 下手すると、製品を作り出す過程で生じた価値よりも、製品が廃棄された後に化学変化を起こ したりして発生する有害な汚染物質を取り除く為に必要な価値の方が大きい物さえあるかもし れない。そういう物は、生産の計画を立てる段階で生産を取り止めなければならない。最も良 いのは、最終的には素材に戻す事を前提に製品を設計する事である。 これは、大きなパラダイムシフトではあるが、根源的に新しい原理を要求しない。日本の企業 が得意とするところの漸次的な技術の改良で達成可能なものである。そして、何よりもそれを 必要としているのは、もはやゴミを捨てる場所が無くて新しい製品を購入する事がためらわれ ている日本市場なのではないだろうか。
24 :
ヒッキ− :02/02/05 02:19 ID:wfYcYqXm
戻すにはエネルギーを使う。エネルギー消費量は変わらないか増えるだけなのだは? 価値観という根本的な所が間違っている。消費に踊らされている。そこを発展させずして治療はありえない。
25 :
アニヲタ :02/02/05 02:21 ID:gifeDhaW
> 一万円わ、誰にとっても一万円だが、 > 一万円の値札を付けた商品が、誰にとっても一万円の価値があるワケでわない。 > その商品に一万円払わないヒトも居る。60億人が無条件に買う商品などない。 > 富とわ本来、流動的で相対的なモノとゆうことだ。 従って、ニューギニア高地人にストーブを、エスキモーに冷蔵庫を売り込む事のできるセール スマンは、それだけで新たな価値を生み出していると。 > あるとしたら、商品とゆう肉体から解脱した、おかねとゆう記号しかない。 > 富自体が、生命を維持するために必要な食物を超えて、人間の作り出した偶像である以上、 > おかね=富になるのも、不思議でわない。 生物にとって究極の富は、「より高い生存可能性」って所か。人類の作り出している「富」の 多くは、生物本来の価値をカナーリ逸脱しているな。てな事書くと、宮崎アニメの見過ぎとか 言われるんだろーな。(藁
26 :
ヒッキ− :02/02/05 02:23 ID:wfYcYqXm
遊びに見える富みは実は必須である。
27 :
アニヲタ :02/02/05 02:30 ID:gifeDhaW
> 価値観という根本的な所が間違っている。消費に踊らされている。そこを発展させずして > 治療はありえない。 「消費」を物質の循環の一部と考えれば、決して悪いプロセスではない。悪いのは、物質の循 環を止めて「ゴミ」に変えてしまう事だ。同様に、お金にとって最大の価値はそれが循環して いる状態にある。今は、お金がお金を生んだバブル過程の逆プロセスが進行中で、銀行にお金 を投入しても投入しても、かつて高値で買い漁った土地の値下がりの穴埋めに使われるだけ で、お金の循環を止めて塩漬け案件と言う名の「ゴミ」に変えてしまっている。 > 正確には「どこが(具合が)悪いのですか?」だったかな。軽い感じで友達に言うような > ニュアンスだそうだ。 それは聖杯伝説が元ネタだったけ? 聖杯伝説の現代的解釈と言うか、元モンティ・パイソンの テリー・ギリアムが監督した映画「フィッシャーキング」を見れ。念力で雲をちぎるのだ。
28 :
ヒッキ− :02/02/05 11:03 ID:USRUaPuX
消費自体は別に自然な過程だけど、躍らされるのはゴミを生むだけでしょ?そういう意味で踊らされてる今の価値観というか認識というか意識というかは 間違ってるっていった。ここを発展させて意識の面を変えないと、消費の構造や、技術でカバーするだけでは危険過ぎる。
29 :
ヒッキ− :02/02/05 11:05 ID:USRUaPuX
>聖杯伝説 知らない。あの言葉自身はフランスの哲学者が提案したものらしいよ。
30 :
薄弱 :02/02/05 15:49 ID:/HDtXm+C
ああ、経済を「輪廻」としてコントロールするシステムわ必要だろうな。 じゃないとゴミが出る。 自然の生態系に「ゴミ」わ存在しない。土に返って再生するもんな。
31 :
海牛 :02/02/05 19:40 ID:mwq5rCSW
>しかし、各国間の貧富の差が縮まったとき同じことができるのか? >資源が限りある中で、将来はあるのか? ここの追加説明。 たとえば、食料。 穀物で考えた場合、米国人ひとりの年間消費量は印度人の四倍。 もちろん、穀物を家畜の飼料として用いることが米国人の消費量を 上昇させている。 貧富の差を無くすということは、全ての国が 米国の姿に近付くということではない。 逆に豊かな国が貧しい国に近付けるか、 他の手段を生み出すか、 どちらか。 食料だけでは無くその他の資源も似たようなもの。 すくなくとも自分達の孫の代くらいまでは 存続できる生活形態を目指すなら、米国型はもたない。 かといって現在の消費生活を大幅に転換させることは困難。 平易な方向だが、静脈産業を振興することがさしあたっての可能性。
32 :
海牛 :02/02/05 19:41 ID:mwq5rCSW
電家製品などの回収、分解を個別に手作業で行うことで 就業人口をある程度吸収できる。 そこで支払われる給金は、新品の製品価格に上乗せすることが 方策として考えられる。 安いものを大量に買い廃棄するのではなく、 高級なものを少数買い、回収廃棄にも費用を払う。 これはつまり、回収にも廃棄にも金を払う。 ここでわからないのは、確かにお金が動くが これは経済成長とよべるのか?消費にあたるのか? 富の定義が良く分からないのがこのあたり。 ゴミになれば富で無くなる物質も、それを回収・分解するだけで 費用がかかるなら、それは富・資源なのか?
33 :
ヒッキ− :02/02/05 19:51 ID:dnW6oQs0
その富みを構成したり持続するのに必要不可欠なだけで別に富みを構成するための部分でしかない。 それ自体が富みじゃないので、ゴミだけで存在するならゴミは富ではなくただのゴミ。 そのゴミがリサイクル可能だからこそ費用かけてる。だからそれは富みになりえ、富みの一部とまたなれる。ゴミでお金が動いてるのはただそれを物語ってるに過ぎない。
34 :
ヒッキ− :02/02/05 19:52 ID:dnW6oQs0
つくづく自分は文章が書くのが下手だと分かる。(w
35 :
薄弱 :02/02/05 20:00 ID:/HDtXm+C
>たとえば、食料。 >穀物で考えた場合、米国人ひとりの年間消費量は印度人の四倍。 >もちろん、穀物を家畜の飼料として用いることが米国人の消費量を上昇させている。 ハマチを1kg太らせるのにイワシが4kg必要、とゆうハナシか。 ちなみに「貧富の差を無くす」とゆうのわ、自己目的化すべきコトでわ無い気がする。 ソレを自己目的化したのが社会共産主義だが、人間の生理に合ったヤリ方でわ無かった。 「すべての個人が、その才能と情熱を公正に評価される」ってコトでいーんじゃねえか? 豊かになるべきわ国じゃないからな。 てゆうか、問題が決定的に解決するとしたら、 ナニか発明的な技術革新しかなさそうだ。 社会制度を変えるコトで解決するとは、もうあまり思ってないな。 いや、いまよりマシなやり方わいくらでもあんだけど、 事情都合でソレができない。いつの時代もな。
36 :
海牛 :02/02/05 20:25 ID:sUm3Ckp0
>35 確かに。各国間の貧富の差は、そうかも。 しかし、さしあたって、日本のこの不安な状態から 脱出させる方法を考えたい。 食料を輸入に頼っている日本は世界の人間が飢える状態になった時 非常に危険であることが予測できるので食料の話を重視している。 食料は本来、土地面積と太陽光線と水で作るものであるが、 日本は金で買っている。 であるなら、国内の金の動きを活発にすることを考えなければならない。 しかし、日本は金で金を作ることを好まない性分。 海外の金融関係の企業が入ってきてもかわらない。 日本人はお金が必要なのでは無く、 お金を得続けられる仕事が必要。 もちろん持続可能な、資源を使い果たしてしまわない仕事。
37 :
ヒッキ− :02/02/05 20:57 ID:dnW6oQs0
日本は金貸しになってない?
38 :
薄弱 :02/02/05 21:09 ID:/HDtXm+C
日本の資源や土地を考えると、 どのみち現在のレベルを維持するのに、交易わ欠かせないワケだから、 あまり自給自足とか、出来もしない事に拘っても、却って損なダケかもな。 せいぜい、対外交渉時に足元見られないよーに、 米と大豆と海産物ぐれーわ自給自足にしとこう。つーぐらいか?
39 :
海牛 :02/02/05 21:23 ID:UxsbZLGi
価格の高いものを大量に作ることで 単価を下げる方式はもう止めるべき。 均一の素材にそろえて、組み立てる仕事も見直す必要がある。 均一の枠から外れたものは、不良品として廃棄される。 これは農作物も同じ。 ・・・人もか。
40 :
海牛 :02/02/05 21:29 ID:OPkNhF8O
やはり、考えが停止する。 富と経済の定義がつかめない。 同じ資源の量を使っても、それに高い金額を払ってくれるものをつくり、売る。 芸術作品などがわかりやすいが、優秀な商品でもよい。 優秀な商品とは、飽きが来ない、寿命の長い、廃棄する時に環境負荷が少ない、 資源を浪費しないもの。 おかねが支払われるのはそこに加えられた技術であり、手間である。
41 :
海牛 :02/02/05 21:34 ID:QPtc6P+b
安く仕入れて高く売るのが商売の基本。 ならば、海外から少なく仕入れるなら安くすむ。 少ないもので高品質なものを少量作る。 ある意味、高級ブランドバッグなどは正解。 あれで飽きの来ないデザインであれば言うことない。 日本であのようなものをつくり出し 売り出そうという気概が無いのが理解不能。
42 :
ヒッキ− :02/02/05 22:11 ID:dnW6oQs0
作っても今の状態ではうれんから。 買っている人はその商品そのものの価値ではなくブランドを買っているのだから。 ものの価値も分からなくなっているんだよ、消費に踊らされて短絡的にブランド手に入れればステータスになるような環境になっているんだろうな、その人達の周り(=その人達の世界)では。 価値観や意識にもとづいて富みの定義なんて個人個人で変わる。 大多数にあわせるのが売れるやり方。だから大多数の価値観や意識にあわさざるをえない。 消費経済とは売れるから作ってるのであって、それ自体が目的となっている。 金という富みの形を得て消費快楽という価値観が作ってる方にも大多数ということなんだろう。 人間のほうの、受け取る方の問題なんだって。 多数派が変わらない=価値観が旧来ドキュソ=経済の市場は変わらない=新しい価値観やスマートさは存続しつづけられない。
43 :
薄弱 :02/02/06 00:24 ID:tp17RKPJ
てゆうか、ヨノナカ必要以上に「商品」が溢れすぎてんだよね。 >価格の高いものを大量に作ることで >単価を下げる方式はもう止めるべき。 まったくそう思うよ。 商品の種類が多いのは良い事だが、量が多いのは明らかにマズイ。 ひとつひとつの商品の価値が低すぎる、 カンタンに買って、カンタンに捨てられる、 作る方もその程度のモチベーションで作る。 また、画一的な量産品が有利な経済システムわ、 ひとりひとりのユーザーにマッチした商品が生まれにくいし、 作り手の個人レベルの才能も活かしにくい。 設備投資と回収のリスクもでかい。 なにより、商品のオーバーフローわ、環境へのオーバーフローでもある。 作る、使う(燃料消費、排ガスなど)、捨てるのすべてで、 環境にダメージを与える。 量産品わ税金高くして、多品種少量生産を優遇すべきだね。 ベルトコンベアに人間の仕事を奪わせないイミでも。
44 :
アニヲタ :02/02/06 00:34 ID:RR6TqD3e
ブランド商品が信仰されるのは、実際それらが買い手を裏切らない品質とデザインを保ってい るから。だから、多少高くても安心して買う事ができる。しかし、(食品だが)一度買い手の 期待を裏切るとどうなるかは、今回の雪印ブランドの失墜を見れば分かる。狂牛病の牛の皮を 使ったバッグは問題ないかもしれないが、狂牛病だったかもしれない牛の肉を食わされた日に は……。 話は変わって、面白い事に日本で人気のあるブランド商品には、一目でそれと分かるロゴが 入っているのだが、これはフランス等で日本趣味が流行した際に、日本の家紋を参考に始まっ た物だそうだ。他には、アロハシャツ等も流行したが、あれの柄は日系のハワイ移民が着物を ほどいてシャツにしたのがルーツと言うから、結局の所、日本人は自分たちが海外に流出した 文化を再輸入して有り難がっているだけなのかも知れない。オザワのウィーンフィルに大枚な 金を使うのも同根。 ソニーやホンダみたいな技術分野だけではなく、文化の世界でも日本発のオリジナルブランド が、世界から歓迎される様にならないものか。
45 :
ゼントラーディ軍 :02/02/06 00:34 ID:2TVGZDYU
堺屋太一の口癖である「知価社会の時代」とかの話だよね。俺は特別に欲しい物 はないから、旅行や食い物に金をかけたいだけだね。物はそんなにいらない。 しかし、気の毒だな。雪印食品の臨時従業員は。まあ、雪印の正社員もじきに 首を切られることになるのだろうが。まっさきに切られるのは末端の人間。 これはいつの時代、どこの社会でも共通する、グローバルスタンダード。 潰しの利かない人たちが真っ先にやられる。ああ、彼らはどうするのだろう。 上の人間の、私憤が絡んでいるであろう告発により、おそらく同業種のどこでも 多かれ少なかれやっているであろう小細工を、大犯罪としてセンセーショナルに とりあげられた。長期的・全体的視点からすれば、雪印食品の犠牲によって、 企業のモラルの向上、真に消費者本位の経営をしないことには、企業の存続すら おぼつかなくなるとの風土が形成され、世界に通用する企業モラルを備えた会社 が、日本全体の主流となるという、未来予想図は悪くない。これから本格的に はじまる、世界の同業他社との仁義なき闘いを勝ち抜くために必要不可欠な 基礎条件を整える絶好の契機となれば、雪印グループが衰退し、消え去ろうとも 今回の告発は意義あるものとなる。一告発者の言動が企業風土を変えるやも しれん。単独の勇者の存在は全体社会の空気をも変えうるのだな。 勇者・英雄か、ドンキホーテ・狂人かは世間・歴史の評価が左右する。 田中真紀子しかり。小泉純一郎しかり。ビンラディンしかり。名も知らぬ今回の おっさんもしかり。 とはいえ、末端の従業員、北海道に集中する雪印関連でメシを食っている人達の ことを考えると、複雑な思いだ。ただでさえ、北海道の景気は本州などよりも 悪いといわれ、新たな産業の勃興も見えてこない。地盤沈下は避けられまい。 今回の告発者はこういった犠牲をよくよく考慮した上で、それでも公益の為には 多少の犠牲はやむをえないと決断したのか。それともそういう考慮はなく、ただ 単に私憤が絡んだ上での腹いせとしての告発であったのか。まあ、実際は両方の 思惑があい混ざっての告発なのだろうが、どちらの要素の方が強いのだろうか。 まあ、結果が何より大事なのだから、将来的に日本の企業の健全化に寄与するで あろう今回の告発は良きものであったのに違いなかろうが、彼の主観としては どうであったのか。無性に気になるのだが。彼のみぞ知る。
46 :
薄弱 :02/02/06 02:24 ID:tp17RKPJ
そうゆや「大量生産」と「巨大資本」わ、常にリンクした関係なんだよな。 それわ、貧富の格差拡大の遠因であり、 個人レベルの才能や情熱を、巨大システムが抑圧する構造でもある。 大量生産品って画一的だから、作り手個人の多様な才能や情熱を活かせず、 ユーザーの多様なニーズにも応えられない。 いろんな奴がいろんなモノを、時間とコストをかけて、少しずつ作るのがいい。 そうすれば、 ひとつひとつの商品の価値と価格が上がり、 考え無しに買ったり捨てたり出来なくなる。 商品の種類わ増えるが絶対量わ減るので、ますますゴミわ減るし、 商品の生産、使用、廃棄にともなう環境破壊が減る。 つーわけで「大量生産禁止令」を交付だな。
ゼラディがいるじゃん<ボソッ www ヨッ!
48 :
海牛 :02/02/06 08:31 ID:BPiyEg8r
廃棄される家電品などを分解し、 一部を再利用したり再資源化することに対して 一般市民が費用を払うシステムにならないのだろうか。 地下資源に例えれば地面の下に埋まっていて役に立たない鉱物を 掘り出して、精製し資源化する行為に近いと思うのだが。 もちろん、この廃棄家電の分解に機械化が進めば、 エネルギー消費が増えるために、環境負荷が増す。 あくまで個人個人の職人芸的手作業が理想だな。
49 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :02/02/06 08:40 ID:bVl64zp9
小学館の募集要項で仕事上のセックスと罵倒を5ヶ条として強要
http://jinji.shogakukan.co.jp/ の採用情報の小学館のドア
下記の「五箇条」を読んで、その後のテストに正解された方にだけ、「
募集要項」「採用スケジュール」をご案内しています。
出版人にもっとも問われるのは、
つねに好奇心が生き生きと踊っているかということだ。
精神が物憂(ものう)くたるんでいないかということだ。
人に会って話を聞くのは好きか。活字は貪るように読んでいるか。
電車の中で乗客や広告を観察しているか。
人が集まる場所に行って聞き耳を立てているか……。
そうして、「広い知識をもとに、問題を素早く理解し、
しかも青臭くない判断ができることが編集者に必要な資質」とは、
ジャーナリズムの歴史に名編集長として名を残す
『ロンドン・タイムズ』ウィッカム・スティード氏の言葉である。
おそらく受験者諸君はこれまで、
あらかじめ正解が用意された問題しか解いたことがなかったのではあるまいか。
学校教育とは、そういうものであろう。だが、社会は違う。
どこにも正解など用意されていないし、そもそも答えなどないかもしれない。
そうした複雑な問題に挑み、答えを出す努力をしつづけるタフさを、
あなたは持ちあわせているか。
仕事は現場主義である。実力主義である。プランのない出版人に仕事はない。
企画を立案し、這うように取材し、インパクトのある記事をつくる。
それができるまでは一人前とは認められない。新入社員は叩かれて鍛えられる。
むろん本当に殴られるわけではないが、罵倒ぐらいはされる。
日溜まりの中で水をもらい、ひょろひょろと伸びてきた個性など本物の個性では
あるまい。踏まれても踏まれても頭をもたげてくる、そんな強い個性を求む。
単なる情報収集愛好者、つまり「おたく」はいらない。
誰にも取ってくることのできない情報をつかむことに生きがいを感じられるか。
あるいは集めてきた情報を自分の問題意識で編み上げて、
メッセージとして読者に発信することを楽しめるか。
出版人は接待業でもある。
作家やジャーナリスト、カメラマンほかと食い、飲み、遊ぶ。
競馬からtotoまで、ギャンブルを楽しむ。
「文化は遊びより生ずる」と、ヨハン・ホイジンガもいうではないか。
だが、自分を見失わない。食い、飲み、打ちつつ、しかも醒めている。
かつて、作家の開高健氏は、出版人に求められて以下のように助言している。
「遊べ。飲め。抱け、抱かれろ。森羅万象に多情多恨たれ」
出版人に求める五箇条」を熟読のうえ、
これから出題する5つの設問にお答えください。
「募集要項」「採用スケジュール」についての情報は、
すべての問題に正解された方にのみ、お届けしています。
こんなんだから日本は雇用がおかしくなるんだよ。
仕事は仕事、個人は個人だろ。
50 :
アメリカで働く人 :02/02/06 08:46 ID:bVl64zp9
日本は雇用の制度がなってなし。 いいかげんに個人を認める時代になったらどうかと思う。 あ〜アメリカから帰りたく無くなった・・・・仕事とさ〜 個人の意見をいっしょにされたくないんだよね〜 日本ってそういうところあるでしょ、自分は仕事終わっても 上司がいるからかえんないとか。 飲みに誘われたら断れないとか。先輩から理不尽に罵倒されても いい返したらそれ以降、村八分になるとか。 ・・・あ〜ほんと帰るのやめたくなってきた。企業文化をもちすぎなんだよ。 変革をもとむ。・・・自分で起業すっか。
51 :
海牛 :02/02/06 09:02 ID:lcNbCTRB
>48 これは雇用創出という意味もあります。念のため。 腕のいい分解・再生屋は評価されるべき。 金を支払われるべき。 「富」について、実験的に一つの切り口で見てみる。 「人が生きていくために利用できる価値を有すもの。」という 定義を与えてみる。 例えば衣食住の物品、土地、これは「富」 これは物々交換か金額として支払われる。 職人の腕。これも人から求められる価値があり、「富」 これは、給金や、その「腕」から生み出されるものに価値が与えられる。 これは、一般企業に勤める人物のスキルも同等。 宝石などの宝飾品。貴金属。化粧品。 芸術品、遊び、エンタテイメント、サービス。 これらは満足の度合いに対して価値が決まる。 宝飾品・芸術品は、そのものに対する評価が「富」であり、 エンタテイメント・サービスなどはそれを 与えうる時間と空間に価値が生まれ、 またそれを生み出す物・者(興行主や劇団・劇場など) に対して価値をあたえる。 エンタテイメントやサービスは それを与える環境を制御できる モノ(組織・劇場・それを楽しむ事の出来る安定した政情など)の 複合が「富」。 現金・為替や株や金融商品。これは直接には「もの」を生み出さない。 これらが「富」と規定されるためには安定した社会システムを要す。 信用されるものであれば成り立つ価値。 確実な価値を保証するものであれば「富」であり、 これによって新たな「富」を生み出すと判断されれば 皆が欲しがり、高い価値を持つ。 だからこれらの価値を保証すべきものが安定している必要がある。 ここで言う保証すべき立場にあるのが、国家であったり、 国家間の協定であったり、企業である、ということか。
52 :
海牛 :02/02/06 09:07 ID:laomBOTP
では、繰り返し挙げている「静脈産業」を「富」として 価値を生み出すには、そこから生み出される再生物品以外に バージン製品を越える価値が与えられねばならない。 現時点でこれには価値が無く「富」ではない。 環境負荷が少なくなるということに価値が与えられていないから。 個人や国が物品などの「富」を得ることには価値が見いだされるが、 地球全体の存続の安定性を与える行為に対しては 価値が与えられていない。
53 :
海牛 :02/02/06 09:12 ID:TNCxqmTe
>49 >50 企業の中で、社員の労働に価値判断をして それを買い上げるという意識が企業にはない(場合が多い)。 企業の方針通り動くことが 「価値」だと判断されることが多いと言うことか。
54 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :02/02/06 09:49 ID:bVl64zp9
>海牛さん なるほど。 おもしろい意見ですねぇ。 企業の方針にのみ従うというのは、雪印にしろ、政治の政党にしろ かなり危険なことだと思う。 まるで共産主義だ。こわい。自由なアメリカを見習うべき。
>コソ〜リ… なんか、いつのまにか・・・国際的になってるぅ〜〜<ヒョェ〜〜
56 :
ヒッキ− :02/02/06 17:37 ID:xJPPOBPn
共産主義じゃなくて絶対王政。。(w
57 :
海牛 :02/02/06 23:33 ID:kw4f3T0T
資源を消費させないことを価値として認めさせるには。 物の価値や格付けをする側を制御できれば道が早い。 直接物を生み出さない金融商品は 「何かやってくれる」「信用できる」という期待や信用によって 左右される。 格付け機関を制御できれば非常に有利になる。 既存の格付け機関を制御できないなら 新たに設けることも手段のひとつ。 日本単独。もしくはアジア・アフリカを含めた勢力で スタンダードを確立させる。 これで大量生産大量消費こそ「富」という価値観を転換させ 持続可能社会こそ価値があるように誘導させる。 もうひとつ重要なのは情報の制御。 日本のマスコミに足りないのは情報の収集能力。 海外から配給される情報を利用しているようでは情報の制御はできない。 アル・ジャジーラのように規模は小さくとも 効果的な能力獲得を目指すことはできないだろうか。
58 :
アニヲタ :02/02/07 01:25 ID:NpKA/Zvu
金融商品の側では無いが、金融の役割は新規の成長産業に資金を投入して、その発展を促す事 にある。従って融資を求める企業が何をターゲットとし、そのターゲットに果たして需要があ るかについて、絶えず情報を収集し分析しなければならない。つまり、金融は情報産業であ る。適切な投資を行い、リターンを大きく得る事ができれば、結果として良い金融商品を生み 出す事ができる。実際には必ずしも正確な情報を集められるとは限らないので、出せる結果は 競馬の予想屋並みになってしまうが。 んでもって、正確な情報を徹底して隠密にしていたのがエソロソ。この疑惑では会計監査を 行っていたカナーリ信用のある会社が、エソロソから金貰って手心を加えていたのでは無いか と言う疑惑から、ここの所上げていたアメリカの株価を一気に下げる程の影響を与えている。 エソロソを破綻に追い込んだのは一人のトレーダーで、エソロソが怪しいと思ったら空売りを 浴びせたのだそうな。ここにも企業対個人と言う非対称性が。彼は結果として(それなりのリ スクを引き受けたものの)カナーリ儲けたのだろうけど、こういう場合、アメリカでは彼が ヒーローなのだ。エリン・ブロコビッチみたい。 ノーベル平和賞は、ぜひブッシュとブレアに! 同賞の価値が良くわかーると言うものだ。(藁
59 :
ゼントラーディ軍 :02/02/07 02:29 ID:NUuGiV1d
システム化された現代社会。個人が、よくて機械の歯車、たいていはネジのよう にしか日頃は思えないのだが、肝心かなめの所は、一個人の言動に大きく左右 されている。アホの坂田の湾岸戦争いらいの外務省との密接な関係が、今回の 三者同時更迭に繋がった。真紀子は今回の騒動で一気に鈴木宗男の首を取る公算 だったらしいが、結果としては己の首をもとらせることになった。とはいえ、 真紀子は見事悲劇のヒロインとして、大衆の支持を再び獲得した。外務大臣就任 以来、たびたび繰り返したきた不祥事の記憶を忘却させ、NGO問題を堂々と 取り上げ正論を貫いた上での憤死。判官びいきの大衆心理を激しく引き付けた。 鈴木宗男は真紀子の首を取ったことで自他共に満足しているみたいだし、 野上事務次官も、外務官僚の天敵の首を取ったわけでそれほどの不服はない。 一番損をしたのは、本人も言うとおり、小泉総理。真紀子の更迭時期を誤った 感は否めない。真紀子のこれまでの数多い失態を帳消しにし、大衆の支持を回復 させてしまった。ポピュリズムの極地。週刊誌を読んでいれば、真紀子なぞ 微塵も支持などできないはずなのに。とんでもない異常性格者に、要職など 任せることはできない、更迭は遅すぎだ、しかし、しないよりはマシだという事 がはっきり分かるはずなのに。ワイドショー内閣とはよく言ったものだ。 イメージでしか判断していないのだ。実質などどうでもいいのだ。イメージこそ 実質であり、それ以外のものなど存在しないかのようだ。 現今の50パーセントの支持者こそが、ふわふわしたものではない本当の支持者 だ。真紀子好きが嵩じての小泉支持など、実質というものに何らの興味もない、 イメージのみで物事を判断する大衆民主主義の悪しき産物であるにすぎない。 余計な脂肪を削ぎ取り、筋肉質の支持率を駆使して、この苦境を打破する改革を 推進していってもらいたい。さしあたり小泉さんにやらせるしかあるまい。
60 :
海牛 :02/02/07 08:17 ID:644e59YS
野党側の行動が、古くさい。 敵を見誤っている感が否めない。 コイズミ攻撃するのと同時に 与党の抵抗勢力も同時に責める必要があるだろう。 あの野党のやり方は 人心の不安をさらにあおっている。 あんたらの乗っかっているのは同じ甲板、 日本丸の上なんですよ。 サカモトリョーマは出てこないか?
61 :
ヒッキ− :02/02/07 10:15 ID:P/63cr4Y
まだでてきても個人の力や魅力ぐらいでは身動きとれないんだろうなあ。 理解者が圧倒的にもっと増えないといくら選挙やったって同じような気がするし。 だいいち理解したくなるような魅力が政治にみえないので理解しようとも思わずよく分かってないのが本音なんじゃ。自分も全然知らん。。 日産のように外国人に政府も改造してもらうか?おもいきったことが確信をもってできる頭を持った人は政治家になりにくいだろうし。 内閣つくるときに日本だけじゃなくて世界中から候補を探してくるとか。 こうしたらこうなるという確信できるほど単純ではなくなったのも原因か?
62 :
薄弱 :02/02/07 18:24 ID:YYUAKiam
てゆうか、日本わ他の国と違って、政治なんかじゃ動いてねーだろ。ん? 民間一流、政治三流。 国際社会で近代国家としてヤッテく立場上、いちおう政治つー体裁が必要なダケ。 ま、背広とネクタイみてーなモンだね。日本の政治なんて。 政治は、民間の足引っ張らなきゃいいんだよ。ソレすら出来てねーけど。 最低限のコストで、存在だけしてりゃいいの。やたらエサ代かかるけど。 霞ヶ関だか永田町だかに、政治村テーマパークみてーな政治ゴッコがあって、 サル山のボス争いばっかやってて、なんも仕事しないのにエサ代ばっかかかるけど、 まあ、無くすワケにも行かないんだよなあ。禿しく無駄だけど。 背広もネクタイも無しに、国際社会に出社するワケにもいかねえしな。ヤレヤレ 日本人の政治を見る目わ、ワイドショーや水戸黄門を見る目と同じ。 日本の政治わ、しかたなく存在してるダケなんだから、 日本の政治にナニかの機能や効能を求めても、まったくの無意味だよ。語るに価しない。 せいぜい、「いかに政治にジャマをさせないか」を語るぐらいだな。 永田町や霞ヶ関に、日本のコアがあると思ったら大間違いだぜ。 民間一流、政治三流。 つまり、日本とゆう国わ、能力系が人格系を、一方的に凌駕してる国なワケだな。
63 :
薄弱 :02/02/07 18:33 ID:YYUAKiam
動かしてるのわ民間、政治わ足ひっぱってるダケ。 能力系が人格系を一方的に凌駕した、日本とゆう国。 それが、ヨソの国にとってわ理解不能つーか、なんか怖いのよ。 「神風特攻隊」「日本異質論」 政治とか、思想とか、信念とか、 そうゆう、コアであるハズの部分を見ても、そこに日本わ居ない。 居ないのに、ソコを必死に分析しよーとするから、 「キチガイ」「幼児」とゆう評価しか下せない。 だーかーらー、そんなトコに日本わ居ねーんだよ。 そんな評価基準、日本からしたら、 足の小指の爪のカタチで、全人格を評価されてるよーなモン。
64 :
ヒッキ− :02/02/07 18:40 ID:T5iNzu68
政府ってそこまで何もやってないか?(w いろいろ影響力あることできるから問題なんじゃん。 個人的利益のため、やらないほうがマシなことばかりやって悪影響でまくってるじゃん。(w >政治は、民間の足引っ張らなきゃいいんだよ。ソレすら出来てねーけど。 民間もヘンなやつばっかじゃん。国がいないともっとひどいことやるだけじゃん。 よりうまく流れるための潤滑剤をいかにうまく注いでいくかが政府の仕事ってところか。
65 :
薄弱 :02/02/07 19:06 ID:YYUAKiam
しかし、リサイクルとゆーのわ地球全体のメリットにわなっても、 個々のユーザーのメリットに直接的にわ成らないから、 リサイクルをビジネス・産業として成立させるのわ、 どうしても政治的な強制システムが必要になって、かなり無理あるな。 「ゴミ捨てるにわ金がかかる」とか「低公害車は税金が安い」とか、 政治レベルの後付けシステムに依存しちまうモンな。 「ゴミが多い」「排ガスが汚い」⇒じゃあそれを直接的に抑えこもう。 ってのわ、 「うんこ多すぎ」⇒じゃあケツの穴を塞ごう。 ってゆってるよーなモンかもな。いまいち解決になってない。 うんこが迷惑なら、食う量を減らすしかないんじゃないの?結局。 ソレじゃサミシイとゆうなら、まずいモンを大量に食うのでわなく、 うまいモンを少しだけ食うと考えればいいのさ。 つーわけで、やっぱヨノナカに流通する商品そのものの、絶対量を減らすしかないだろ。 じっさい、折れの所有してる商品の大部分わ「居らねーなコレ」つうようなモンばかり。 「画一的大量生産」が有利なヨノナカから、「多品種少量生産」のヨノナカへ。これ最強。 そのメリットを箇条書きにしてみると、 ●商品ひとつひとつの価値と単価が上がり、考えナシに買ったり捨てたりできなくなる。 ●商品の生産・使用(排ガス、燃料消費等)・廃棄にともなう資源浪費や環境破壊を抑えられる。 ●より多様な作り手の才能をすくい上げられて、多様なユーザーニーズにも対応できる。 ●ベルトコンベアに人間様の仕事を奪われずにすむ⇒経済ダイエットと失業対策を両立。 ●同じ印刷物を大量の人間が読むとゆう、不健全な知性のファシズムを避けられる。 ●設備投資⇒回収のリスクが減る。個人の仕事が最短のタイムラグで利益に。 ●投資規模の縮小と、回収までのタイムラグ減少により、金融が製造よりデカイツラする異常な状態もおしまい。 ●「大量生産」と常にリンクする「巨大資本」のワガママを潰せる。 同じ商品、同じ鋳型で作った部品、同じ版下を使った印刷物、 これらわ、その量が多ければ多いほど、税金が二次曲線的にハネ上がっていく。 「大量生産による価値の歪み」は消えていく。 てなトコかな?、政治にできることがあるとしたら。
66 :
薄弱 :02/02/07 19:12 ID:YYUAKiam
>個人的利益のため、やらないほうがマシなことばかりやって悪影響でまくってるじゃん。(w だからそう言ってんだけど(苦笑 >民間もヘンなやつばっかじゃん。国がいないともっとひどいことやるだけじゃん。 民間の犯罪者を減らすのに、永田町や霞ヶ関がナンかの役に立ったか? てゆうか、黄身こそが「民間のヘンなやつ」そのものじゃん(藁 >よりうまく流れるための潤滑剤をいかにうまく注いでいくかが政府の仕事ってところか。 それが一つの理想でわあるが、日本の政治にそれわ出来てないとゆってるんだよ。 黄身わホントに、けっきょく折れと同じコトゆってるダケなのに、 折れへの反論に仕立てるのが好きだな(藁
67 :
薄弱 :02/02/07 19:23 ID:YYUAKiam
筆記の歪んだ愛情わ放っとくとして(藁 まあけっきょく、世界を最も大きく変えるチカラを持ってるのわ「発明」なんだよな。 農耕の発明、車輪の発明、製鉄の発明、紙の発明、印刷の発明、 電話・テレビ・ラジオ・ネットなど電気メディアの発明、蒸気・内燃機関の発明、 爆薬の発明、量産技術の発明、その他いろいろ。 けっきょく、能力系がヨノナカ変えてんだよな。 宗教とか国家とか政治とか思想とか社会制度とか戦争とかの人格系わ、 その能力系の変化(進化?)にパッシブ対応してるダケの、後付けの理屈なのよ。 つーわけで、ナニか発明してみれ。 システムなんかイジっても無駄だよん。システムわ後からご都合主義でついてくるモノ。
68 :
ヒッキ− :02/02/07 19:27 ID:tlbbDZK2
>てゆうか、黄身こそが「民間のヘンなやつ」そのものじゃん(藁 はぁ〜。。
69 :
薄弱 :02/02/08 00:05 ID:sK8AYpuA
ううむ、思えば思うほど「大量生産」わ人類的犯罪行為とゆう気がしてきた。 不自然だ、なんか無理してる。 同じモノをみんなに配るとゆう行為自体も気に入らん。 折れわほんとに「たくさんある同じモノ」が大嫌いなんだなー。吐き気がすんぜ。 ごちゃごちゃに入り乱れた状態より、整然と並んでる風景のほーが、明らかにキモい。
70 :
ゼントラーディ軍 :02/02/08 01:57 ID:+tV3yWVH
調整を図るのは政治の仕事。ろくな政治家がいないとの意見は数多く聞こえる。 しかし、正直な話、政治家なぞになりたいという人材がそんなにいない以上、 なりたいという奇特な連中の中から、マシな輩を選び、調整を託す以外にない。 動脈硬化を起こし、にっちもさっちも行かなくなっている日本の状況を打破する には、政治という社会工学的に最も強力な手段を駆使する意外にない。 経済・民間と、政治・政治家は役割が違う。どちらかだけで良いというものでは ない。上部構造・下部構造などという問題でもない。経済的人間は、どうしても 短期的、近視眼的視点で、物事を判断しがちになる。短期的には駄目でも、 長期的視点・鳥瞰的視点からすれば、優れた政策というものを打ち出しにくい。 政治的人間とは、理念型としては短期的な利益にとらわれずに、長期的な視野に 立った上での、利益・安定を追求する存在。 現在日本の政治家の問題は、豊かで余裕があり、将来に問題が起こるであろう ことも想像できなかった高度成長時代の感覚を色濃く残したまま、利益誘導型の 政治家として己を規定し、それ以外のやり方を知らない政治家が大方である事。 これは一概に彼らを責めれば済むという問題ではなく、時代は変わり、日本の 成長も止まり、衰退が始まることがはっきりしてきた状況下において、政治家の 役割も、本来の理念型に立ち戻る必要がでてきたということにある。 これまでの日本は政治の本来の役割が必要ではなかったのだ。苦境下において、 初めて政治の役割はクローズアップされる。政治というものを駆使しないこと には、社会の秩序が崩壊する。経済活動どころではなくなる。日本の政治が三流 で事足りていたのは、それだけ日本に余裕があり、本来の政治が必要とされる ような苦境になかったからなのだ。これからの時代こそ、優秀な人間が政治を こころざし、経済活動に勤しめる基盤を作り直さなくてはならないのだ。 心配せずとも、余裕ある時代ならば経済的人間として己を規定していた優秀な 人間が政治を志しつつあるはずだ。優秀な人間であるならば、その時代、 その社会において一番遣り甲斐のある分野にでていき、思う存分己の才覚を 発揮し、世間に己の存在を際立たせようとするものだからだ。困難な状況下を 突破することに、この上ない喜びを感じる英雄的人物が輩出してくるはずだ。
71 :
薄弱 :02/02/08 02:36 ID:CWcuzE53
調整役ぐれーわナンとかコナしてもらいてートコだがなあ、調整役わ調整役でムツカシイからなあ。 せいぜい足引っ張んねーよーにすんのが精一杯だろ。 民間の企業人って、たしかにスゲーやついっぱいいるけど、 少し政治に回してくんねえかな。 てゆうか、郵便局だけじゃなくて政府そのものを民営化しちまやイイんだよ。 そのほーが日本向き。 >心配せずとも、余裕ある時代ならば経済的人間として己を規定していた優秀な >人間が政治を志しつつあるはずだ。優秀な人間であるならば、その時代、 >その社会において一番遣り甲斐のある分野にでていき、思う存分己の才覚を >発揮し、世間に己の存在を際立たせようとするものだからだ。困難な状況下を >突破することに、この上ない喜びを感じる英雄的人物が輩出してくるはずだ。 たしかにヤバい時期にわ、 太平の世ならさぞや厄介者だったろうなと思われる トンでもない天才が政治シーンの真ん中に出てきて、 ウマイこと歴史を運んだケースわあるな。ノブナガとかリョーマとか。 でも彼らわ政治家とゆーより、既存の政治の破壊者だったけどな。
72 :
薄弱 :02/02/08 02:43 ID:CWcuzE53
たしかに、バカと政治わ使いようだと思うのよ。 いちおーソレナリの影響力わ与えられてるワケだし(そのせいで悪影響がハナハダしいが)、 政治とゆう道具を使って、ナニか出来るかなとわ思うのよ。 だがよ、周りに「マトモな奴」で「政治家志してる奴」って居るか? 日本の政治わ政治じゃなくて、政治村テーマパークで上演してる安ドラマだから、 あんなん本気でできる奴わ、メンタリティ的にただのクソガキなんだよな。 クソガキしか、本気で政治家になりたいなどと思わない。 ソレが日本の政治の不幸だね(べつに政治が不幸でも、日本が不幸じゃなきゃイイんだが)。 官僚わ官僚でヒデーしな。 偏差値エリート、人格最下層のヤツラの吹き溜まり。一番タチわりーわ。
もしもし、ちょっと思うけど・・・ 現状を嘆いてしょ〜〜がねぇ〜〜やって、言ってても何も始まりませんねぇ〜〜 日本を改革する指導者を外国から調達なんて、ジョーダンじゃございません!!! 自分のケツを自分で拭かないで、どーするっ!!! そこまで、退化させる気かぁぁあああああああ!!!!!! ・・・・・・・・という、気持です。ハイ。 実はもうすでにあたしには、ある、妄想が・・・・ 日本の構造改革・・・・についてです。 でも、また、バカにされまくるのに決まってますので別スレで話させて頂きます。 本日は遅いので致しません。あしからず・・・ あまりに、情けないご発言が多発したので思わずこちらにお邪魔してしまいました。 失礼致しました・・・ 追伸: え〜〜、ゼラディが元気に復活してくれてとても嬉しいです。 アニオタが頑張ってくれたおかげかな・・・<www このスレのますますの発展を思い、ひと言申し上げさせて頂きました。 退場致します・・・
74 :
アニヲタ :02/02/08 03:06 ID:fPYW+BVs
大量生産は、コストを下げる為の手段であって、本来は消費者の手にとどきそうにない高価な 商品に対して用いられる。価格が低くても大量に売れれば、物凄い利益になる。しかし、一度 それを手に入れてしまった消費者は二度と同じ物を買わないと言う危険も伴う、諸刃の剣。 T型フォードに始まり、近年ではPCにフリース衣料と言った所か。移り気な消費者の嗜好に合 わせて製造設備を確保するのは大変だ。みんなが欲しいと思っている物を探して、それの価格 を下げる工夫をするのはマーケティングの王道とは言え、過剰供給のワナから逃れるのは難し い。 もう一つの王道は、とにかく宣伝して消費者にそれに価値があると思わせてしまう方法か。 こっちもハリポタにモー娘と、きりがないな。単価は元々低いけど、これも大量に売れる。大 上段に文化なんぞを振り回されるよりも楽しいし、それはそれで心に残れば人々を豊かにした と言えよう。 今は大量生産に味をつけて、多品種少量に見せ掛ける方法が多いか。代表格はトヨタか。とて もbBとヴィッツが同じ車台からできているとは分からないからな。と、言う訳で大量生産は なかなかくたばりそうにない。しかし、商品はいずれゴミとなるのだから、大量消費と大量廃 棄の段階がボトルネックになる。大量生産が悪かどうかについては判断を保留するとして、確 かに大量消費と大量廃棄には無理がある。 しかし、大量に消費されるからこそ多様性が生まれる世界もあると言う物だ。特にマンガやア ニメとか。コンテンツ系はゴミを発生しにくいので大量消費OKね。ただ、こんなに供給が多い と受け取る方も大変だが。(藁
75 :
薄弱 :02/02/08 05:09 ID:CWcuzE53
なんつうかね、モノ(商品)とヒトの関係が、不気味なほどクールだよね。 大量生産・大量消費・大量廃棄のヨノナカわ。 まあ実際にヒトわ多いワケだし、大量生産も必要だとわ思う。 ただ、大量生産が、 オーダーメイドやハンドクラフトのよーな多品種少量生産に対して、 経済ステージで一方的に有利になっちまう構造が、イカンのだと思われ。 量産品が税制面で不利になって単価高くなって競争力が減れば、 相対的に、多品種少量生産メーカーのパイが増え、生存率も成長率もあがる。 経済ってそーゆー相対論で動いてっからな。そうゆうモンじゃん。 「物価が高くなって庶民わ迷惑」ってコトにもならないと思うけどね。 それわ買わんでもいー無駄なモノばっか買ってるからだし、 量産品が高く、少量多品種品が安くなれば、 それを前提にした消費スタイルもできるだろーし、 全体の生産対消費も、新しいバランスが出来ると思うんだけどね。
76 :
海牛 :02/02/08 12:23 ID:CayhVPPD
多品種少量生産を基本的に推すのだが、 これの用件に地域性を加えたい。 この、地域性は食料が主なものになる。 「北陸特産の魚を新鮮に届けます!」 ・・・・・届けなくてけっこうです。 全国各地で食べられるものは特産品の魅力半減です。 現地に行ってそこの水をのみ空気を吸いつつ、文化に触れつつ 特産品を食うことこそが真の地域の特産です。 全国各地で同じものを食べるという特産品の普及、普遍化は 大量生産品のような味わいの無さが生じる。 特産物の移動制限は 現実的な問題として、人の物理的移動を促す。 つまり、観光資源としての魅力が高まり、地域振興の一助となる。 もし他の地域で取り寄せしたいのなら、国内の移動に「関税」かけるべし。 これは一般の農産物の大量生産の打破にも繋がる。 大量生産モノカルチャーによる価格競争は 面積で勝る中国に勝てるわけ無いのだから。
77 :
ヒッキ− :02/02/08 14:03 ID:JqhEsM+a
うーん、そこまでいうか??おいしいもの食べたいんだけど。。
78 :
海牛 :02/02/08 18:29 ID:OUDuSRRW
>77 別に食べられないわけでは無い。 関税がかかって高くなるだけだ。 もちろん、その土地で手に入らず、なおかつ必要と認められる食品は 越県関税から省く。 この食品交流圏は地形や風土が近い地域ごとで分割。 県などの行政区分では分けない。 物の輸送を近距離で行えばエネルギー消費、環境負荷は減少する。 大都市圏は、農産物の人口比が少ない。つまり、関税の上乗せが大きくなる。 その税金は都市に落とす。 生産地に税金が落ちるなら、越境が推進されてしまう。 そもそも、農産物は同じような品種を作り過ぎ。 地域ごとに違うべきで、トマトがほとんど「桃太郎」という品種で 支配されているのは異常だろう。 さらに、本来マグロを好むのは東日本。 西日本は、鯛。北陸はブリ。北は鮭。(だったかな?)
79 :
薄弱 :02/02/08 18:58 ID:sK8AYpuA
過度な流通も避けるべきだな。 ツーリングで全国いっても、「土地の名物」なんてもう死語。 伊豆の海産物みやげ物屋なんてヒデーもんよ。北海道産とか海外産とかよ。伊豆みやげになってない。 東京に居りゃあなんでも食えるってのが、果してシヤワセなのかどうか。
80 :
ヒッキ− :02/02/08 20:23 ID:sWqQbMbI
あまり食べにいかないだろうな。 食べにいったらそちらのほうが問題になっちまう。 ガスまきちらし。
81 :
ヒッキ− :02/02/08 20:25 ID:sWqQbMbI
それよりその地域ならではの新しい名物開発してよ。
82 :
海牛 :02/02/08 23:42 ID:XdBm5YNk
>78 この考え方の弱点は、 輸入農産物との競争について、対応があまり考えられていないところ。 もう少し練る必要がある。 話が変わってしまって申し訳ない。 企業の存在意義について、他人の受け売りだが、少し書く。 企業は存続して、雇用を維持することを目標とすべき。 利益は、そのための手段である。
83 :
薄弱 :02/02/08 23:55 ID:sK8AYpuA
企業のために個人の能力があるのでわなく、 個人能力を具現化するためのマネージメント・プロダクションとして、 すべての企業わ存在する。とゆうのわどうだ? 「お客様のために、ヨノナカのために」とかキレイゴトゆうよりわ良さそうだ。 いまの企業と個人の関係わ、金融と製造の関係に似ている。 鶏と卵が逆になってる。
84 :
海牛 :02/02/09 00:05 ID:flPeJkrD
>83 そうすると、やはり個人のスキルや制作物を会社が買い取り、 それを会社のための利益をつけて売るという考えでよいのかな。 マネジメント的と捕らえるのもアリだね。 雑誌「ぴあ」はもともとイベントの情報を まとめて知りたいと言う希望から生まれた。 既にあるものを集積するだけで あれ程の需要になっているのだから、有効な考え方だろう。
85 :
薄弱 :02/02/09 02:46 ID:+OVQHn0Q
個人レベルの才能と情熱ほど、尊重されるべきモノわない。 システム、組織のパーツとして個人があるのでわなく、 個人の為のアンプリファイヤー、増幅装置として、システム、組織がある。 そのほうがはるかに健全だ。
86 :
薄弱 :02/02/10 00:22 ID:3vlruS8u
かつてわ、少ない食いモン奪いあって戦争してたが、 いまや、環境破壊も資源枯渇も貧富格差も、 すべてわ過剰生産・過剰流通のせーなんだよな。 とゆう切り口で考えるのが、 ナニをドウすりゃいーのか一番見えやすそーだな。 まあモノが足りないエリアもあるにわあるのだが、 同じぐらいモノが余ってるエリアもあるにわある。 じゃあ、足りないエリア向けの大量生産・大量流通わ、 逆に優遇するとしよう。 ネックわ巨大資本の既得権益をサリゲに奪っちまう点だが、 だれかデューク等号のメルアド知んない? いや、そんなんヤッちゃってぜんぜんオッケーだと思うけど。
87 :
海牛 :02/02/10 00:28 ID:yjpHazSv
健康食やらサプリメントまでエンゲル係数に入れると けっこう高率かもね、米国人や日本人。 さいきんの不健康は食べすぎが主な原因なのに さらに、健康食を食おうとするのはなぜに? 食わなければいいのにね。 そんなこといってると食品メーカーや外食産業、廃れるか。
88 :
薄弱 :02/02/11 02:22 ID:us4WKkO9
廃れるとゆーより、 いままで必要以上に栄えすぎてんだろーな。 すべての巨大資本と金融わ。 巨大資本とゆう存在自体が不自然に思われ。 資本主義を前提にするにしても、資本主義わ本来、 すべての個人が、その多様な才能や能力やアイデアを、 社会の多様なニーズにリンクできる為にあるモノであって、 その行き着く先が画一的大量生産の巨大資本とゆうのでわ、本末転倒だ。
89 :
海牛 :02/02/11 21:04 ID:JI1jZHB9
豊かさが資源の量に左右されるなら 終わりなき経済発展はあり得ない。 限られた資源で効率良く社会をまわしていける手法を探すことが 今後の課題だ。 または、化石エネルギーが十分有る内に、再生可能エネルギー技術の開発と それを利用した社会資本整備をしておく必要がある。 だが、もし、資源の量に左右されない経済発展の方法があれば この話は意味無くなってしまうけど。
90 :
薄弱 :02/02/12 03:25 ID:FZOifHsn
おそらく経済わ、発展するタメにあるのでわなく、輪廻するタメにあるのだろう。 輪廻つーかまあ、健全な生態系の循環をサポートするシステム、ぐらいのモンだよ。 地球の気温を、北も南も常識的なハンイに保つ、海流や大気のような媒介的なもの。 経済の発展を、とゆうか経済を、自己目的化するモンじゃないんだろな。 経済わ、目的でわなく、人類全体のベネフィットの為の手段なんだから。 拡大再生産でも縮小再生産でもない、むしろプラスでもマイナスでもないゼロ成長が、 経済の本来あるべき姿なのかもしれない。ただの媒介。 ただ、根本的なモンダイとして、人間わ不自然に増えすぎた。 なにしろ「自然淘汰」とゆう大自然の掟から、マンマと逃れちまってるからな。 まあ戦争で人為的に淘汰されてる部分もあるが、それわそれで不自然だし。 日本の高齢化社会とか、中国の一人っ子政策とかわ、ワリとマトモなのかもな。 増えすぎた人類を、しかもサル以前の生物に比べて恐ろしくエネルギーを食う人類を養うために、 不自然に大量のエネルギーが必要とされている。 とわゆえ、進化の不可逆性もあるし、生活を原始時代に戻すのわムリ。 ならば、生活レベルを量でなく質で語るしかねーだろな。 「低エネルギー・高クオリティ」が、 これからの生活つーか進化のアリカタのキーになるだろう。
91 :
薄弱 :02/02/13 21:09 ID:pAEWNrox
いちおうあげ
92 :
海牛 :02/02/13 22:30 ID:iGYf2JyT
「低エネルギー・高クオリティ」 いいコピーだ。(W ぼんやりと考えていることだが この「低エネルギー・高クオリティ」を推進することに対して評価をする 金融商品をつくれないかなあということ。 利益を得る活動をするために株式を発行して資金を調達するのが株式会社。 エネルギー消費を減少させることも間接的に 企業の利益を向上させることにつながる。 また、これは長期的に見た場合、社会全体の寿命(資源の寿命)を のばし安定させることができる。 これに直接関わる活動を投資対象として商品化できないだろうか。 正直言って経済に対する知識が足りない。 ここまでの発言は、まるでおかしなことかもしれない。
93 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :02/02/13 22:34 ID:rivy5IzB
経済板に聞いてみたら? 二酸化炭素の取引とかはあるね。
94 :
海牛 :02/02/13 22:52 ID:9P1thGyp
>93 うん、国際間の二酸化炭素取り引きは検討されているね。確かに。 これも詳しく知らないのだが、 二酸化炭素を吸収できる森林などを大量に持つ国が その吸収分(二酸化炭素減少分)を排出国に売る というものだったかな。 ただこれは、規制から逃れるための詭弁みたいなものなので、 実際の二酸化炭素排出量抑制には貢献しない。 社会全体の安定(持続可能な社会)に対する期待感の値段として エネルギー消費減少や高効率化活動に 投資されないものかなあと考えているわけです。 いままで大量に無駄遣いすれば利益が上がっっていたわけで、 この発想を転換させたいのです。 ただし、これには投資家に利益をもたらす仕組みにしないといけない。 だれも儲からないものには金なんか出さないもんね。 新しい仕事は今まで金を払っていなかったことを 有料化するというのもひとつの方法で、ゴミの最資源化を有料化するというのもアリかもしれない。 ただ、今までゴミの廃棄や再生は無料ではなく有料だった。 一般市民が直接払っていないだけで税金という形で間接的に 支払っていたので意識されなかっただけなのだが。 最近は製造者側にもある程度の負担をさせるという動きになっているが、 これは行政の金の負担を減らす目的が重視され、 全体的なエネルギー消費のことはあまり考えられていなかった。
95 :
アニヲタ :02/02/15 01:22 ID:zpWDnhr6
「低エネルギー、高クオリティー」と言うと前にも書いたけど、やはりバックミンスター・
フラーを思い出してしまう。
http://www.bfi.org/ http://zappa.amr.co.jp/~iga/fuller.html 海軍勤務の洋上生活から大地を区切る国境線という物の見方を捨て、地球を宇宙船に例え
た。不衛生な環境によって愛娘を失い、それを機にユニットバスを発明。武器に投入される
ハイテクを生活の用具に投入する事を提唱する。技術の本質は「より少なくして、より多く
を行う」事にあると看破し、その思想は最小の材料で最大の空間を囲うフラー・ドームに
結実する。近年発見されたC60分子の構造はフラー・ドームの形状を連想させる為に、
フラーレンと名付けられた。
軽量で空輸可能なダイマクション・ハウスや、多数の住居を過酷な自然環境から保護できる
フラー・ドームこそ、アメリカが爆弾の代わりにアフガニスタンに与えるべきものだったの
では無いか。
「低エネルギー・高クオリティ」とあと「安全性=安心」かなキワードは。 こんなに環境破壊が進み、食物の安全性もあやふやな時代は多少金がかかっても 健康、安心感を購入するようになるだろう。 そうするには、目に見える範囲で安全なものを手に入れるのがベストだろうから。 生産者からの直接購入はもっと増えていくだろうな・・・ ネットの普及で様々な品を購入しやすくなるだろうからかなり生活をカバーできる ようになる。宅配等の流通手段もできているのだから、卸などの中間業者は必要じゃ なくなってくる。 経済機構の改革はこのへんにヒントがあるのかもしれない。 あと目に見える範囲の安心という事では、「地域」にもっと目が向けられるように なるだろう。
97 :
薄弱 :02/02/16 06:29 ID:Dl3Bf/bA
真に優れた発明わ、常にシンプルに止揚されておるからな。 複数の既存をタシザンタテマシして、新しいモノをデッチあげるのわカンタンだが、 複数の既存を止揚してひとつの新しいモノを創造すんのわムツカシイ。 危機と安泰のアリカタも、なんかもうヘンに決まってきちゃったけどな。 危機わもうどうしょうもないぐらい危機で、 安泰わ退屈で生命力を奪うだけの安泰。 餓死するワケでもねーのに自殺するやつが何万人もいるとゆう事実を前に、 「もし地球が100人の村だったら」わ、ちょっと気の利いた気休めでしか無い。 おそらく、「危機」や「闘い」の代替を、 いままで以上にリアルに求められるだろーな。
98 :
いちおう :02/02/16 08:25 ID:q4Q7hBPR
気になったので、一応。 共産主義と絶対王政は結果的には全く同じものです。 どのような場合でも平等を謳うと、それを指導するものは結局、貴族、王族と同じ特権階級となります。 絶対的平等とは公平や公正とは相容れないものです。
99 :
薄弱 :02/02/16 22:56 ID:Q84z/0gy
競争心理そのものを否定しちゃうと、たいてい行き詰まるな。 否定したって有るモンわ有るんだから。
100 :
豚骨 :02/02/16 23:27 ID:CumousWZ
経済は食う営みに直結するから大事ではあるけど、 権力と不可分なだけ、語るのがめんどくさいな。 それより、空気と同じく毎日吸い込んでいる文化レベルの低迷こそが 問題のような気がする。 文化が希薄で、経済分野だけが健全って国家に対しては、 チャップリンの「モダンタイムス」以上に言う言葉がない。 アメリカは追い込まれた鼠みたいに強気になって行くだろうし、 中国は中華思想を強めていくだろうし。 どう考えても、日本の国力の低下は覚悟せんといかんのでは。 国力って何だという話になる。 少なくとも、尊敬される国民性でなくなったのは確かだ。
101 :
豚骨 :02/02/16 23:28 ID:CumousWZ
ふふ。 100げと。
102 :
アニヲタ :02/02/17 03:40 ID:/LGjqyy0
♪ミニモニ ひなまちゅり♪ マッカーサーが聞いたら「日本人は12歳から3歳に退行した」 と言うだろーな。(藁
103 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :02/02/17 03:49 ID:9II/zU4l
異様なスレですなw
104 :
薄弱 :02/02/17 21:42 ID:yIphHwlH
アメ公の世界観でわ、自分達だけがマトモな成人なんだろな。 そーゆー傲慢で独善的な世界観がクソガキなんだっつーの(藁
105 :
アニヲタ :02/02/18 00:57 ID:6hw7rqm3
マッカーサーは日本人を見て、まじない事をする12歳の少年と評したそうな。天皇様をありが たく崇拝する姿を揶揄して言ったのか、それともまだ成熟していない、従ってまだ成長の余地 のある国民性を見てとったのか。占領政策は民主主義を強制的に注入したが、実はサラーリマ ンの源泉分離課税の様に戦時中の制度が残ってしまっていた。これは高度経済成長期には、効 率良く経済を動かしたかもしれないが、官と民が互いに利益を供与する事によって民主主義の 手続きを歪め続けた。不要、もしくは採算性のない公共工事が平然と今でも行われているの は、その名残りと言える。 いわゆるハコ物行政の問題点である。維持費にカネの掛かる建物や道路ばかり増えて、それを 利用する側のソフトにカネが回らない。建物ができても、そこに集う人々がいない。道路がで きても、そこを走る車がない。ソフトは贅沢品とみなしている為に、CDレンタル等と言う欧米 には無い制度が存在する。もはやハコには投資に対する見返りがなくなりつつあるのだから、 ソフトに対して金を落とすべき。全国で地価が上昇している土地は、そこに住む人々が、その 土地を魅力あるものにしようと努力している所だ。これは不動産価値に対するソフトの貢献を 示しているとは言えないだろうか。 ソフトの価値は多様性にある。みんながモー娘とハリポタに集中する姿と言うのは、実はこの 国のソフトの貧困を表しているのかも知れない。
106 :
海牛 :02/02/18 09:16 ID:d9yZX2Qa
>105 欧米にはレンタルCDが無いのか。そりゃ知らんかった。 それはさておき、価値観の多様化。個人の自由の拡張。 といいつつ皆、判で押したように同じものを好むのは、 戦後から何も変わっていない証拠だな。 服装の自由与えたら、 総じてルーズソックスにヴィトンのバッグってのは笑える。 自分に似合う物。自分のアイデンティティを維持する物。 自分の個性を顕示する物。 全てがオリジナルというのは困難だが、 その組み合わせは、かなり融通が利くほど 物の多様性は豊かになっている。 消費の方向性にも、個人の特性が主張されても良かろうに。 (完全なるオリジナリティの定義問題は切り離して考えるとして) 物(商品)の選択の自由度、その組み合わせの自己主張は意識して 作っていく必要があるな。日本人。 そして、それの評価は個人の感性と能力を重点的に使うべし。 評論家が一度かみ砕いた物を受け入れるより、 一般の個人個人が自ら咀嚼し、異なる価値をお互いに評価出来れば 日本の文化程度も誇れる物になるだろう。 たとえば、 「おれの好みとは違うけど、あんたの服の色使いが良いね。」 という認め方で十分だと思う。 繰り返すが同一の物を大量に売るのではなく、 他品種少量生産の価値を上昇させるのはこういった価値観。 評論家の裁定を待たずとも、自己判断で物を購入したいものだ。
107 :
海牛 :02/02/18 09:53 ID:fKQ93B7T
大量生産大量消費は 豊富な資源と安い労働力と広い土地を持つものが勝利する。 これは、古い経済理論から変わっていないと思う。 ここに至るには、庶民の教育レベルの向上と政情の安定 庶民の貯蓄があればよい。 このやり方では日本は行き詰まっている。 (格好良く書いているけど、ここまでは経済学者の受け売り。) では、その次のやりかたは、 当たり前のことだが、高いけど良い品を長く使えと言うこと。 でもそれが出来ていない。 物の価値判断が、評論家や広告代理店によってなされ、 消費者個人では判断されていないためだ。 どうしても、大企業(大量生産商品)という 大勢に認められた裏付けを購入時の判断にしている。
108 :
海牛 :02/02/18 09:53 ID:fKQ93B7T
多品種少量生産は町工場のオヤジの技術や 職人の品を手に入れることであり、 会社名やブランドを購入することではない。 (ただし、職人の技を一定水準以上で維持すれば ブランドを固定することも出来る。 それこそ、イタリアの鞄メーカーなどが代表格。) 自分の身のまわりに一定の密度でそういった職人が 存在することが好ましい。 以前にも述べたが、食糧についても同じ事が言える。 身のまわりの物の価値を認めろ。ということ。 日本の「ブランド」の焼き物産地や清酒メーカーなどは 名前に頼ってはいないだろうか。 本来、清酒などは大量生産すべきではない産業だと思う。
109 :
薄弱 :02/02/19 00:11 ID:vy8SGNSU
みんな中小企業になればよいのじゃ。 しかし、日本人わ価値判断を他に依存するからなあ。 自分の代わりに、他人にモノを考えてもらいたがる。自分のアタマぐれー好きに使えばいいのに。 偏差値とか、どんだけ本読んで映画見たかとか、そんなんが知性の証明だからなあ。 そんなツマンネーことしてるヒマあったら、自分勝手に考え事してたほーが折れは楽しいけどな。 きっとみんな、考えることが楽しくないんだろーな。学習能力わあるのに。 自分のために生きてるとわ思えねーが、それがラクだっつーんだからしょーがねー。 与えられた課題をクリアしていく人生じゃないと、不安なんだろーな。
110 :
薄弱 :02/02/19 00:41 ID:vy8SGNSU
そうゆや、折れ様が傾倒した他人とゆえばプリンスぐらいかな。 なんのテーマ性もねえし、折れの代わりにモノ考えてくれるワケでも、答えを出してくれるワケでもねーが、 純粋に、才能と情熱の絶対量がある音楽者として、鑑賞物として楽しませてもらた。 あとわまあ、司馬遼太郎とか村上春樹とかを答え合わせに使ったぐれーで、単なる答え合わせだから斜め読みだし、 他人に代わりにモノ考えてもらったり、答えを出してもらった事わねーな。 知的生命体として一番の楽しみを、他人にゆずる気わ無い。 かんけーねーけど、熱量保存の法則だかなんだか忘れたが、 エネルギーって総量わ変わらないワケだから、 本来、エネルギーの枯渇なんつー問題わ存在しねーハズだけどな。 そんでさ、例えばゴミ問題とダム問題とエネルギー問題を、リンクさせて考えるワケよ。 この2つの問題わ、切り離したままだと、単なる独立した3つの問題のママで、 個別に解決しなきゃならんのでメンドイが、そこわ、両立より止揚を狙うつーかさ。 例えば、ゴミを燃やした熱で海水を沸騰させて蒸留すると同時にタービンを回す。 ついでに、不燃ゴミ扱いの石油製品のプラスチックも、燃やせば高温を得られるワケだから、 一緒に燃やして、そんで「たらら」の要領でゴミに含まれる金属も資源として回収する。 いや、専門知識ねーんで分かんねーけどよ。 これでゴミの量の問題から分別収集、水資源、発電、金属資源、ついでに製塩に温水プールまで(藁 まとめて止揚的に解決できねーか? まあこれわ夢想だろーし、高温に耐えられる炉が無いとか、イロイロあんだろーけどな。 そーゆーモデルケースタウンみてーなの、どっかに作ったらオモロイと思うけどな。 さらに、燃やした灰わコンクリみてーな建材に使っちまうとかな。
111 :
薄弱 :02/02/19 00:53 ID:vy8SGNSU
あとさあ、江戸ってパリより清潔な都市だったんだよな。 糞尿を肥料としてリサイクルする制度が確立してたからな。 同時代のパリわ酷かったらしいけどね。糞尿都市みてーなモンじゃなかたっけ?。 ただ、そのせいで江戸=東京わ下水道整備が遅れたんだけどね。 で、現代人の感覚だと、人糞で育てた野菜なんて食う気しねーだろーけど、 酪農用の飼料を育てる為ならいいんじゃねーか?ちょーど肉骨粉が評判ワリーし(藁 あるいわ、養殖魚のエサにする雑魚のエサにすっとかな。 よーわ、昔と違ってワンクッションおいた上での、糞尿の食用リサイクルってのもアリかなと。 ちなみに前レスのハナシだが、海水を沸騰させて蒸留して、飲料水を得たバヤイ、 ミネラルが豊富とか、煮沸消毒済みだから塩素いらないとか、そーゆーメリットないかな?
112 :
アニヲタ :02/02/19 01:54 ID:GraJHW3u
> かんけーねーけど、熱量保存の法則だかなんだか忘れたが、 > エネルギーって総量わ変わらないワケだから、 > 本来、エネルギーの枯渇なんつー問題わ存在しねーハズだけどな。 熱量は保存されるけど、有効な仕事をするエネルギーを熱から取り出すには 高熱源と低熱源が必要。高温のカタマリと低温のカタマリが混ざりあう過程の 中からエネルギーを取り出せるけど、混ざりあったカタマリからは、最早 エネルギーは取り出せないし、取り出したエネルギーも最後には熱に変わって しまう。 この宇宙が膨張し続けるならば、宇宙そのものが低熱源となって、宇宙の終わり まで有効なエネルギーを取り出し続けられるので、生命活動を維持する事ができる かも知れない。
113 :
ヒッキ− :02/02/19 02:02 ID:gAph0TW3
薄弱はもう少し本も読んだ方がいいと思う。
114 :
アニヲタ :02/02/19 02:25 ID:GraJHW3u
> あとさあ、江戸ってパリより清潔な都市だったんだよな。 > 糞尿を肥料としてリサイクルする制度が確立してたからな。 > 同時代のパリわ酷かったらしいけどね。糞尿都市みてーなモンじゃなかたっけ?。 > ただ、そのせいで江戸=東京わ下水道整備が遅れたんだけどね。 ヨーロッパは疫病の感染源としてトイレを疑った為に、大変な事になっていた 様だね。ご幼少の頃、少年何とかの雑誌の類いの一行知識でルイ14世のトイレ とか見て、興奮していたよ。うーん、肛門愛期にあったのだろうか。 > で、現代人の感覚だと、人糞で育てた野菜なんて食う気しねーだろーけど、 > 酪農用の飼料を育てる為ならいいんじゃねーか?ちょーど肉骨粉が評判ワリーし(藁 人糞で育てた野菜が何故にまずいかと言うと、それが寄生虫の感染源となって いたから。これは、肥を直接に畑に振り撒くと言う蛮行をやめる事で防がれた。 ここからは、ジムで主婦達の会話を小耳に挟んだものなので、話半分に聞くように。 彼女たちによると、中国産の茸は国産の半値以下なのだが、かの国の衛生状態 たるや、かつての肥を直接畑に振り撒く状態に近く、汚物の付着を隠す為に 茸の石附の部分を切っているのだそうな。したがって、中国産の茸を買う時の 基準は、石附の部分が根元まで丸くなっているかどうかなのだそうな。 > ちなみに前レスのハナシだが、海水を沸騰させて蒸留して、飲料水を得たバヤイ、 > ミネラルが豊富とか、煮沸消毒済みだから塩素いらないとか、そーゆーメリットないかな? いま流行の海底深層水なんて、蒸留はしていないけどそれだよね。
115 :
アニヲタ :02/02/19 02:48 ID:GraJHW3u
> 以前にも述べたが、食糧についても同じ事が言える。 > 身のまわりの物の価値を認めろ。ということ。 その食物がどれだけの距離を輸送されたかと言うフード・マイルなる 概念があるらしい。フード・マイルが大きければ大きい程、資源を無駄 使いしているか、あるいはポスト・ハーベスト農薬を大量に浴びている と言う事くらいは、きょーびの主婦の間では常識となりつつあるらしい。 彼女らの口コミネットワークの力を侮ってはならない。 > 日本の「ブランド」の焼き物産地や清酒メーカーなどは > 名前に頼ってはいないだろうか。 > 本来、清酒などは大量生産すべきではない産業だと思う。 清酒なんて、製造設備をみればおよそ大量生産は難しい。大量に売っている やつは大体混ぜ物がしてある。 杜氏が蔵元と喧嘩してやめてしまって、駄目になってしまう銘柄もあるね。 ここでは言わんが、銘柄のネームバリューだけでしばらくは食っていける んだろうな。
116 :
アニヲタ :02/02/19 02:59 ID:GraJHW3u
なんか、2chへの攻撃の頻度が上がっているみたいだね。 SYN FLOOD攻撃に対する対処の仕方は分かっているのだから、早く パッチを当てれば良いのにFWに1000万掛かるとかおちゃめな事を 言っているんだから。余りにチョロイので攻撃者はほくそ笑んでいるだろーな。 それにしても、攻撃される度にシャンテイ!!とか本当におまじないを 唱えているのだから、やはりこの国は12歳から成長していないのかも。
117 :
薄弱 :02/02/19 05:06 ID:vy8SGNSU
>> かんけーねーけど、熱量保存の法則だかなんだか忘れたが、 >> エネルギーって総量わ変わらないワケだから、 >> 本来、エネルギーの枯渇なんつー問題わ存在しねーハズだけどな。 > >熱量は保存されるけど、有効な仕事をするエネルギーを熱から取り出すには >高熱源と低熱源が必要。高温のカタマリと低温のカタマリが混ざりあう過程の >中からエネルギーを取り出せるけど、混ざりあったカタマリからは、最早 >エネルギーは取り出せないし、取り出したエネルギーも最後には熱に変わって >しまう。 ああそうか、 よーするに、エネルギーのリサイクルのハナシすんのに、前フリに使ったダケなんだが、 あいかわらず学がねえな折れ(藁 ちなみに「ゴミ」に含まれるエネルギーとか「糞尿」に含まれる栄養素って、 スゴイモンがあると思うんだけど、 いずれ、それらがベースエネルギー、ベース栄養になるんじゃねーかな。 原子力みてーな不自然な新エネルギーの開発じゃなくて、 「エネルギーの輪廻構造」の確立が、最終的に目指すべきスタイルなんじゃねーか? 輪廻もなく、一方的に消費するダケでわ、健全な生態系とわゆえないからな。
118 :
海牛 :02/02/19 11:14 ID:NoG9nmxd
日本の肥料(の原料)は海外から輸入している。 ついでに言うと食糧も輸入している。 ぶっちゃけ、日本は人間もエネルギー過多の肥満状態だが、 廃棄物も下水も栄養過多。 だって、肥料も食糧も入るばかりで輸出していないから、 国内にある物質の総量は増え続けるばかり。 (もちろん大気中に逃げるものや廃熱に変化して 使えなくなっている物もあるが。) 要はそれが湖水や海水の富栄養化などの環境汚染として現れているのだ。 資源、質量のバランスをとるなら、日本で下水に流す物を 食糧輸入先の国に送り返せばバランスとれる。 もちろんこれは暴論だが総論としては理にかなっている。 実際に輸出農作物を作っている国では土地の荒廃が進み、 貧栄養化している農地もあるときく。
119 :
海牛 :02/02/19 11:43 ID:bMW+mbl+
江戸時代のリサイクル社会は 評価されることがあるね、確かに。 割れた焼き物をつぎ直す職業や ろうそくの燃えかすを集めて再生する職もあった。 かまどの灰は畑の肥料に。 紙はもちろん回収、再生。 ちなみに、江戸前の魚が良く採れたのは 都市から流れ出る排水が栄養に富んでおり、 それを干潟の小さな生物が餌として育ち、 その生物を魚が食べて育つから。 もちろん、その魚は人間が食べ、 その食べかすの一部が海へ帰っていく。 江戸時代は大前提として、資源が足りないので やりくり上手になったのだろうけど。 一部の研究者は日本国内だけで資源をやりくりして 生きていける上限は、人口3000万人までだという。 ある程度耕作面積が増え、政情も安定していた江戸時代でも、 3000万人より増えることが出来なかったことからも、 裏付けされるとしている。
120 :
海牛 :02/02/19 11:45 ID:bMW+mbl+
浮世絵の東海道五十三次などの絵の背景をじっくり見てみよう。 街道沿いの小山には、松の木がぽつりぽつりと生えているだけで、 あとは草地。 ほとんどの樹木が薪や木炭の原料として切り出されている。 ただし、草地にも役割があり、家畜の餌や畑の肥料として利用されている。 また、日本の広葉樹の多くは幹を切ったとしても根元から 新たな芽が出て再生するので、何年か時間をおけばまた薪がとれる。 松の木は一度幹を切ってしまうと、もう死んでしまうので残される。 また、松の木はすぐ燃えて火持ちが悪い代わりに、 火力が強いので製鉄には重宝された。 余談だが、鹿はもともと山ではなく草原の生き物だった。 人間が形成した草地で暮らしていた。 そいつを狙ってオオカミも草地で暮らしていた。 どちらも人間に近いところに住む生き物だった。
121 :
薄弱 :02/02/19 22:45 ID:vy8SGNSU
インダス文明だっけか、 周囲の山から薪を取り尽くして、ハゲ山に囲まれて滅んだ、とかゆう説なかたっけ? 保水力のあるブナ林がマトモなら、ダムなんか作る必要あるかな? 杉林わゴルフ場と並ぶ「色だけ緑な自然破壊」だっつーのわ、もはや常識だが。
122 :
海牛 :02/02/19 23:09 ID:2smHjEsp
>121 森林破壊で滅びた文明の代表格はイースター島だね。 もともと森林に覆われていた島だが、現在は1から2種類の低木が 残るのみ。しかも、火山(死火山?)の火口の中にひっそりと。 もちろんイースター島以外にも、古代ギリシャの各都市や、 中近東の多くの古代都市も多かれ少なかれ森林破壊の影響を受けている。 現在の生活スタイルと農耕方法では、水の消費量がふえ過ぎて すでにダムに頼らざるを得ない状況。 日本ではダムを減らすために、都市部の雨水利用、排水の再利用など 考えられているが、費用対効果の面で実現が困難。 雨水をトイレに使うのも何やら法的規制があるらしい。 なんにしても、総合的に世の中変えないと、 ダムだけ干潟だけ、杉林だけを変えても無理が生じる。 杉林でも間伐などの手入れをきちんとすれば、わりと良い林になる。 安いと言う理由だけで外材を入れて国産材が儲けにならないので 杉林が放置される。 それで山の手入れがされずに山崩れを起こして 公共費用を浪費してるんだからばかばかしい。 なんとか、世の中の価値観を「長生きできる社会」にできるように 変化させたいものだ。 こういう活動には経済学や物理学の基礎的知識も無関係ではないので ただいま勉強中。
123 :
薄弱 :02/02/20 17:35 ID:5gINS7hB
ちきうを文明とゆう癌細胞で侵食するのわ、 それわヒトのヒトたるユエンだから、まあ仕方ないとして、 かつてちきうが持っていた循環生態系を、輪廻構造を、 人工的にでも取り戻せ、ってコトだろーな。 つまり、自然の生態系に「ゴミ」わ存在しない。 死骸も糞尿も、次の生産の為のベースエネルギーになる。 そうゆう構造。 「ゴミ」が存在するとゆうことわ、どこかに無理と無駄がある アタマの悪いシステムだとゆうこと。 それを前提に考えるだな。
124 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :02/02/20 17:38 ID:aP+Ru+O2
ふーん
125 :
海牛 :02/02/21 16:00 ID:ubizV0xW
モノ(エネルギー) は姿を変えるだけで消え去ることはない、 ただ、モノ(エネルギー)も、その価値は使えば使うほど 利用価値のないモノに変化していき、 最終的に使えなくなったモノはゴミとなる。 「利用価値のないモノになる」、とは一例を挙げると 熱湯と冷水が混ざると煮炊きにも使えない 飲用にも使えない役立たずのぬるま湯になる。などといったこと。 モノは、ごちゃ混ぜの役立たずになる方向に向かう性質を持つ。 これは全てのモノに当てはまる。 細かい定義はさておき(というか、わからん)、 熱力学第1法則とか、第2法則エントロピー増大則とか 平たく言えばこれだけのこと(たぶん)。 しかし、モノを使って過ごす実社会では最も重要なことで 教科書の上だけで必要な知識ではない。 例えば鉄(Fe)はそこら辺の土の中にも含まれる成分だが そこらの土は「資源」にはならない。 ただの土から鉄を取り出すには恐ろしく効率が悪く 含有率25〜30パーセントの鉄鉱石から取り出さないと採算がとれない。 つまり、純度が高いと資源であるが、低いとゴミ。 「海水中に大量の金が溶けている!」「月には元素がいっぱい!」 っていっても純度が低いので資源にはならない。 たしかに合計総量は多いが、資源にまで濃縮する現実的方法がない。 しばしばゴミの分別で聞かれるスローガンの「分ければ資源、混ぜればゴミ」 ってのはこれと同じような意味。
126 :
海牛 :02/02/21 16:01 ID:ubizV0xW
だけど、この原則を見ようとしない社会・経済活動が多いのが現状。 人類の活動はこういった「ゴミ」を生み出さずには成り立たないが、 「資源」から「ゴミ」に至るまでの距離をなるべく長くして、 「資源」の消費も低減させるのが人類全体の延命方法。 CO2削減は温暖化防止の意味もあるが、間接的な資源の延命措置でもある。 こういう原則論は判っているのだけど、 実社会に生かす方法が見つかっていない。 とくに米国の過剰な消費は目を覆うばかり。 日本もそのやりかたを後追いしていて、歯止めがない。
127 :
ヒッキ− :02/02/21 19:00 ID:8wa4pK6M
人間が変わるのを期待するしかないから。 文化、経験が人の意識をあっさり変える。 それは広い意味での教育。 教育の概念が狭すぎる。学問的になりすぎている。 教育とは生きる力を育むことそのものであるはずなのに。 生きる力の中に学問という体系も部分としてあるに過ぎないのに。 そうすると教育といういいかた自体何か違和感があるが。
128 :
薄弱 :02/02/21 19:54 ID:yvtwEmOz
>熱湯と冷水が混ざると煮炊きにも使えない >飲用にも使えない役立たずのぬるま湯になる。 エネルギーって、あるイミ、不均質な状態のコトなんだよな。 2つの物質の間に違いがあって、その落差こそがエネルギーだったりする。 ほんらい均質だった真空空間が、宇宙とゆう不均質の空間になった事が、 エネルギーの起源とゆえるかもな。 まあ地球生物が使うレベルのエネルギーぐれーわ、輪廻構造にしてーモンだが。 できるのにヤッてないモンが多すぎるな。アタマわる。 >そうすると教育といういいかた自体何か違和感があるが。 めずらしく禿道 必要なのわ学習だけでわない、思考の習慣をつけることだ。 学習なんか、マトさえ得てれば、今の20分の1の量で充分。 いまの学習わ無駄に量が多くて思考の余地を奪ううえ、 ぜんぜんガイジンと喋れるよーにならない英語の授業など全然マトを得てねーから、 もう全部無くしていーよ。メモリの無駄。 学習の習慣を付けるコトにもイミはあるけど、量が多すぎて質が粗悪すぎる。
129 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :02/02/21 20:39 ID:h93SoeP4
130 :
海牛 :02/02/21 22:24 ID:VvzUJj4C
広い意味での教育の重要性は皆も異論がないだろうね。 知識だけに頼る学習は 新たに対面した新しい発見や事実を判断する能力を失わせる。 自分の積み上げてきた過去を守ってしまう。 柔軟で芯が強靱な人間を作り上げるにはどんな方法があるのだろう。
131 :
薄弱 :02/02/22 01:34 ID:Fw+3B2SL
ちと対症療法くさいが、学習量を意図的に減らすだな。 そうすれば、いやでも学習の代わりに思考せざるをえない。かも。 とにかく、オボエるので精一杯の量だからな。 記憶と分類でいっぱいいっぱいで、理解と思考まで逝かない。 思考わおろか理解に至るヒマさえ無いのでわ、 現代の教育わ、知識の過剰供給によって、白痴を大量生産してるとしか思えん。 分類なんてコンピュータにだってできるし、記憶なんて紙とエンピツでもできる。 人間の仕事じゃない。
132 :
アニヲタ :02/02/22 03:25 ID:1kDeNfjZ
さすがと言うか、もう2chはSYN FLOOD攻撃には耐性つけちゃったみたいだね。 それでも、また新たな攻撃手段でやってくるんだろうな。いったい誰? 恨みを買った覚えは無くとも恨みを買ってしまう。テロられた米国の気持ちって こんな風だったのだろか。 だからと言って、2chでは「ひろゆき!、ひろゆき!」の大合唱も起こらないが。(藁
133 :
アニヲタ :02/02/22 03:43 ID:1kDeNfjZ
>>129 今じゃ、アニメだって動画は海外発注だし、脚本とか原画さえ押さえられれば
後は海外でも良いと言う、いわばユニクロ方式の応用なのかな。ただ、問題は
絵を描く事に生きがいを感じる人間を養成しないで、その上の次元をきちんと
押さえる事ができる人間が現れるかと言う事を考えた方が良いかも。
コーディングの基本も知らないSEは、互いに矛盾する法律を作成する法律家以上に
悪質かも。
134 :
海牛 :02/02/22 21:11 ID:bB1CNuPQ
日本のアニメ界もゲーム界も将来の人材、先細りだな。 初期のアニメの元ネタは、物語や小説、伝説、神話などを題材に 作られていた。 昨今のアニメは初期のアニメを見てそれが元ネタになっている。 仲間内でしか分からない内輪受け的表現が主流になっている。 ネタがコピーのコピーのまたコピーって感じ。 現実の人間ではあり得ない行動とそのリアクション。 かつてアニメ好きだった自分が、めっきりアニメを見なくなった 理由でもある。 ゲームにしても「指輪物語」や「三国志」を読んだ連中が作った作品を 元ネタを知らずにまねしている。 (実は(コンピューター)ゲームについては推測。自分はゲームをしないので。) そういえば、ドラマで西遊記をやると 三蔵を女優が演じないといけない風潮になっているのもこれらに類するな。 数年前、初めて「七人の侍」を見た。 面白かったが、「普通」の面白さに感じた。 よくよく考えてみると、マンガやアニメや映画の多くの作品で 「七人の侍」をまねしている。 つまり、本家の「七人の侍」を見る以前に、 そのコピー作品を大量に見てきたため、元ネタの新鮮さがなくなっていたのだ。 古典小説や伝記や神話を読んだ時の自分自身の感覚。様々な実体験。 こうしたものが作り手側に少なくなっていくと、 作品が陳腐化していきそうだ。 日本人の面白いアニメやゲームを作る能力がなくなっていきそうだ。
135 :
薄弱 :02/02/22 22:57 ID:5V1Bhc6s
古典小説や伝記や神話わ、 いまや調味料の足りない料理のようで、楽しみにくくなってしまった。 WWFが演出しまくったアメリカンプロレスに慣れた奴がPRIDEを見ても、 それがガチンコの真剣勝負であればあるほど、地味でつまらんだろう。 だが、そうゆうモノの方がシンプルに本質を突いてたりもする。 対象を細分化したり、ましてや演出を凝ったところで、本質にわ迫れないからな。 ただ、現代におけるオリジナリティとわ、以前も散々書いたが、 既存を抜粋する独自の切り口であり、 既存同士の新しい組み合わせ方であり、 それをTPOに応じてプレゼンするタイミングだと思う。 たとえば、「子供向けアニメ」と「ちょっとディープな戦争論」とゆう、 ワリと陳腐な2つの既存を抜粋して組み合わせたら、 ガンダムとゆう革新的な作品ができた。 あれわ戦争論としてわ陳腐で初級だが、 それをアニメでやったトコがオリジナルなんだよね。 さらにエバンゲリヨンに至ってわ、 既存から抜粋するセンスだけが一人歩きし、整合すらしていない。 だが、整合シバリをバックレたおかげで、作り手の抜粋するセンスが素直に、存分に発揮されている。 テーマやストーリーの下僕になってるよーな表現にウソクササを感じる折れ的にわ、 整合してないので理解わできないが、妙に馴染みやすかった。 子コピー、孫コピーと繰り返していくうちに、生まれてくるモノもあるだろな。 それわ、文字どおり生物の進化と同じ構造だ。
136 :
アニヲタ :02/02/23 00:38 ID:8LcLV40q
オリンピックでは、疑惑の判定が相次いでいるね。ダブルスタンダードは世の常とは言え、 ちと今回のは目に余るものがあるかも。大体、開会式からしてブッシュが「高貴で、優雅な この国に」と勝手に開会宣言の文言に自国を賞賛する言葉を付け加える始末だし。高貴で、 優雅な国と言うのは、オリンピック期間中でも無人攻撃機飛ばして、特定の国々を 「悪の枢軸」呼ばわりする国の事らしい。 まあ、開催国有利と言う構造は国体と変わらんか。そう考えてみると、実は世界は日本的な やり方をそのまま繰り返しているだけの、とても理解しやすい枠組みで捉えられるな。こと、 政治に関して言えば、そんな感じ。
137 :
アニヲタ :02/02/23 00:46 ID:8LcLV40q
2chのカキコを見ていると、この国の先の無さを憂いていると言うか、怨嗟の声が多いね。 世界の国々を見渡して、現在これだけの繁栄を見せている国は、そんなに無いと言うのに。 今は良くても、いずれ没落すると言うのが一番人間を不安にさせるのだろうか。これって、 イスラム圏の産油国の青年達の気持ちに近いのかな。その内、自爆テロやる奴でたりして。(藁
138 :
アニヲタ :02/02/23 00:59 ID:8LcLV40q
>>134 そうそう、石森章太郎とか横山光輝とかのかつての巨匠の作品をリメイクなんて多いよね。
彼等の作品をリアルタイムで見ていた世代が、アニメにしたからと言って見てくれる筈も
ないので、そういう企画は、若い世代を啓蒙する意識で作られているに違いないのだけど。
まあ、ことマンガ・アニメに関して言えば作り手の作家性が全てなので、これはかつての
文芸と変わらない構造なのだろう。作り手に、何か訴えたい事がなければ、どこの誰が
作ろうとつまらないものはつまらないよ。現在の最大の問題は、本来そんなに流通量がある
べきでなかった、マンガ・アニメが、メインストリームに踊り出ちゃって、投資の対象と
みなされ始めたと言う事か。
途端に、個々人の持つ問題意識がないがしろにされて、プログラム・ピクチャーとして、
かつての巨匠達のリメイク作品やら、わけわかな企画が次々と出てくる。まあ、受け手の
フィルターにかかればたちまちの内に、その作品の価値の真贋なんて判明するのだが。
最初からクズを作ると分かっていて、生活の為に仕方なく仕事をする側の身にもなってみる
べきだ。
139 :
アニヲタ :02/02/23 01:09 ID:8LcLV40q
まあ、逆に個々人の作家性の問題なので、それほど日本人の創作性に ついて悲観する必要も無いかも。観客にできる事は、ただ素直に自分が (・∀・)イイ!!と思った時に、拍手をする事だけだ。 へたなナショナリズムで判定を誤らせる事程、ツマンない事はないと 書いて、最初のお題につながったか。
140 :
アニヲタ :02/02/23 01:16 ID:8LcLV40q
「七人の侍」を見ると、あの農民達は日本のムラ社会って奴を本当に 裏表無く描き出していたと思う。時に共同体を守る為に団結し、 時にズルい計算をし、陰湿な手口をいとわない。 「七人」を下敷きにした作品でも、こういう日本的なドロドロした 部分が描かれた作品は知らないな。精神的貴族として、最後まで 奮闘した武士達が、「これからは彼等(農民)の時代だ」と言う 台詞を口にしたのは、黒澤監督の戦後社会に対する皮肉だったの かも知れない。
141 :
アニヲタ :02/02/23 01:24 ID:8LcLV40q
古典や神話は、古来からの人間の深層心理が現れていて面白い。 非常にプリミティブな面白さだ。ゲームだって、やたら3D効果使った 奴よりも、原始的なパズルゲームの方が面白いべ。 問題は、教育産業がそれらを学問として格上げする事で商売を しているって事。ありがたいお経と化す事で、一般人から遠ざけて しまった。だから、逆に今、古典や神話をマンガにしたら、みんな 免疫無くてイチコロかもね。
142 :
薄弱 :02/02/23 01:39 ID:nA55iNCH
リバイバル戦略の面白いトコわ、かつて陳腐になるほど流布して廃れたモノが、 当時を知らない現在の若者にわ、かえって新鮮に映るだろうとゆう、目のツケドコロかな。 リバイバル物のメインユーザーわ、必ずしも当時のユーザー(現在ジジイ)でわ無い。 つまり、過去の名声にすがった安直な商売とも言い切れない。 今の若者の原体験を計算し、狙ってリバイバルを打つのわ、 それなりにクリエイティブな戦略だとも思う。 作品自体の内容より、そのプレゼンテーション手法がクリエイティブ。 まあでも、書き下ろしだろーがリバイバルだろーが、ツマランもんわツマランが。 とわゆえ、そうゆう大多数のクズによって、シーンが支えられてるのも確かだけどね。 大量生産わ、今まで書いたよーなイロンナ理由で否定したいが、 クズの存在を許すシステムわ、必ずしも否定すべきとも限らん。 「クズにも存在が許される」とゆうのわ、 「クズにも一票が与えられる」とゆう民主主義と同じで、 ある種の「安全装置」なんだよね。 民主主義わ、天才だけでなくクズにも、同じ一票が与えられてしまうワケだから、 必ずしも、ベストの方法を選べる機能的なシステムでわない。 もし、ほんとに人格能力ともにオッケーな指導者がいるのなら、 独裁政治がいちばん機能的だとも言える。 だがそれわ、あまりにも危険すぎる。 ナニが優れててナニがクズかなんて、誰かが勝手に決めてイイもんでもない。 いままでの歴史を見ても、面白いモンほど、最初わクズ呼ばわりされるもの。 どんなケッサクも、玉石混交の山から這い出てくるものだ。 まずわ、多様性を許容するシステムが必要。 クズを許容できないシステムわ、ケッサクの芽を摘んでしまうシステムでもある。 つっても、その副作用として、作り手自身がハナから「どーせクズだから」と 諦めてるよーな作品が乱発される部分もある。 それわ確かに嘆かわしい。 作品の評価わ人それぞれだし、時代や状況や場所によって変わるし、絶対的な評価わできないが、 作り手自身がクズのつもりで作ってるのわ絶対的に論外だろう。
143 :
薄弱 :02/02/23 01:48 ID:nA55iNCH
日本の神話なんて本来、残虐極まりないし、カタワもばんばん出てくるし、 貞操観念なんかデタラメでフリーセックス状態だし、 あれを原作に忠実に映画化したら、どう見ても18禁指定だ。 だからこそ、人間の素直な姿が現れてて示唆に富んでいるのだが、 ソレを教育啓蒙ネタにしよう発想自体に、巨大なムリがあるな。 やはり、イソップ物語のほーがグリム童話より格段に面白い。
144 :
海牛 :02/02/23 22:16 ID:lZ6TvPQZ
>137 産油国の資源枯渇後の不安 そういった感覚があるとは、面白い視点だ。 今後モノを考える題材のために憶えておこう。 長い目で見たら、浮き沈みがあるのが世の中の常と言えるのだろうが、 身を持って沈みを体験したくないと言うのが本音か。 それとも、落ちたらまた上がれるというところまで考えられないのか。 実際に浮き沈みを体験した高齢者(戦中戦後体験者) と成長期しか知らない世代では今の社会に対する不安感は 感じかたが違うのかも。 そうか、だから、国会のご老人たちは危機感を感じないのか(w 神話の世界は殺人、近親相姦、暴力、性欲物欲めじろ押し。 祭はストリップに乱交パーティー。 確かに教育的価値観を持たせようとすると、非常につまらなくなりそうだ。
145 :
海牛 :02/02/23 22:28 ID:iSBL1skE
かつて教師で、校長も歴任した人物の文章で面白いものがあった。 どんな集団でも2対6対2という比率に別れてしまうそうだ。 2が優秀。6が普通、残りの2が成績不良。 これは学業成績も、営業成績でも、 偏差値の高い学校でも低い学校でも起きる現象。 集団内でこの比率が自然発生的に生まれる。 もちろんこの文章を書いた人物は教育者だったので、 最低ランクの人間たちの成績を上げようとしたがうまくいかなかった。 それはどうしてもできなかったらしい。 しかし、集団全体のレベルをあげることはできるらしい。 キーポイントは、優秀な人物グループをさらに優秀にすること。 これろ実行することにより、普通集団が全体に引き上げられ、 つられて最低集団もやや、ましになるらしい。 とにかく、全体をよくするために最初に働きかける部分は 優秀な集団から行うことが一番の近道。 これにより最大多数派の普通集団が誘導される。 普通集団とは「ゆらぎ」のある集団なのだろう。
↑やっぱりっ! なら、あたしの自説は正しいっ! ふ〜〜むmmmm。。。
147 :
ヒッキ− :02/02/23 23:54 ID:ufvMdfin
とっくに語られてるよ。心理学勉強すれば?
148 :
薄弱 :02/02/23 23:55 ID:nA55iNCH
つまり「優秀・普通・カス」の比率わ、ハナから決まってるってワケね。 「傑作・普通・クズ」の比率も決まってるんだろーな。 これわもう、切り離せないんだろーな。 どんなに優生保護法で遺伝子を淘汰し、完璧な教育体制を整えようと、 必ず「優秀と普通とカス」が一定の比率で発生する構造わ、変わらないワケだ。 ヨノナカを優秀、傑作だけにしよーとゆうのわ、幻想なワケだ。 とわゆえ、学校でわ不良のヤツが土曜の夜わヒーローだったりするので、 「優秀&カス4・普通6」とゆう考え方でもいーかもな・・・あんまイミねーか。 とにかく、評価基準の多様化が必要だってコトかな。 2割の優秀を引き上げるコトが全体の底上げにつながるとゆーのわ面白い現象だが、 それわ、その集団に求められる特化した能力だけのハナシだろーか? 例えば、そのクラスを全員珍走団に入れれば、「優秀・普通・カス」のメンバーわガラリと入れ替わるよな。 それとも、「ナニをやってもダメ」なヤツって居るんだろーか?
149 :
薄弱 :02/02/23 23:58 ID:nA55iNCH
>>↑やっぱりっ! なら、あたしの自説は正しいっ! >とっくに語られてるよ。心理学勉強すれば? だから、自分のオツムでソコに辿り着いたってコトが重要なの。 自分の代わりに他人に考えてもらわないアティテュードが大事なの。 だいいち、「とっくに語られて」ない言葉なんてドコにもねえよ。
150 :
ヒッキ− :02/02/23 23:59 ID:ufvMdfin
アホか。薄弱が反応するな。
151 :
海牛 :02/02/24 00:10 ID:GcYao+Hs
>148 希望的な感想を書くと 異なる基準では、優秀もカスになりうるというのもありかもね。 先の人物が主に語っていたのは、 学校の価値での優等生の比率だろう。 それ以前に、優秀だろうとカスだろうと一人立ちして生きていければいいのだ。 一人立ちもできない人物を支えるためには やはり他の集団がそれらを助成できるほどの余裕のある社会に しなければならん。 余裕のない社会は自立できない弱者が切り捨てられる。
152 :
お潤 ◆OKAN5GW2 :02/02/24 00:14 ID:cduDc3+0
そうよね、海牛・・・ そして、確実に余裕のない社会が忍び寄ってきている・・・ でしょ? 生き残る算段をしなくちゃ・・・
153 :
アニヲタ :02/02/24 00:57 ID:wz9xQH0H
>とにかく、全体をよくするために最初に働きかける部分は >優秀な集団から行うことが一番の近道。 >これにより最大多数派の普通集団が誘導される。 >普通集団とは「ゆらぎ」のある集団なのだろう。 これから導かれる結論は、偏差値重視の教育は正しい。と言う事か。そして後ろを走っている グループよりは、前を走っているグループにムチを入れた方がうまく行くと。でも、自分なん かは、あーこんなに離されちゃってとやる気を無くして更に遅れていくタイプだな。 学校内の「ゆらぎ」は、地球上の各地域にも当てはめる事ができる理論なのか? 今の世界はアメリカの完全な独走体制、もはや誰も逆らえない。世界の1/25の人口で世界 の1/4のCO2を排出しても、これを減らそうなんて決して考えない。自分たちの成長こそが 世界を救うとマジで信じている。果たして、先進国にムチを入れて、更なる経済成長を促した 方が、最貧国に援助するよりも世界全体の底上げにつながるのか。
アニオタ・・・・ そういう教育ではない様な・・・ もっと、適材適所を育成するような価値観はガラッと変えて・・・って・・・ 夢のようなお話なのでしょうねぇ・・・ 地球全体を一個の個体と考えられるようなイメージを全地球人に早急に感じて 貰えないと、先は短いでしょう・・・ 短いって地球の命じゃないのよ・・・ 人類の・・・っていう意味だけど・・・ この地球はとりあえずは、無くならないでしょう。 生物も今の品種はかなり絶滅しかかっているけど、長い歴史を見ればねぇ・・・ でも、確実にこの人口を維持するだけのキャパは無くなってきているでしょう? それがねぇ・・・ どの位でかなり危なくなるのか・・・ ある日を境に急速に悪化するのか、じょじょにくるのか・・・その辺のところ判る? それとも、シンパイのしすぎ?
155 :
アニヲタ :02/02/24 02:04 ID:wz9xQH0H
>でも、確実にこの人口を維持するだけのキャパは無くなってきているでしょう? >それがねぇ・・・ どの位でかなり危なくなるのか・・・ 人口の上限に関しては100〜400億と色々説がある様ですね。国連の人口推計によると、 2050年に90億くらいまでは行くと考えているみたいですけど。砂漠化が進行しつつあると 言われる現在、農地をどれ位保全できるかに全ては掛かっていますね。 >ある日を境に急速に悪化するのか、じょじょにくるのか・・・その辺のところ判る? >それとも、シンパイのしすぎ? ゆでられるカエルの如く、徐々に状態が悪化する結果、危機感を感じないで氏んでしまう よりは、ある時、急速に悪化した方が良いのかも知れないですね。でも、恐竜絶滅の シナリオの如く、それまでに悪化する傾向があったのが、何かを引き金に顕在化して後は どんどん駄目になっていくと言うパターンもありかも。 ああ、でもこのシナリオ、バブル期以降の日本にピッタリ当てはまるな。 バブル崩壊 ↓ 徐々に経済悪化 ↓ それでもバブル期同様の公共事業はやめられず ↓ 大した投資効果もないまま、こんどは無理やり打ち切りで、投資は無駄に ↓ 頼みの綱の製造業も後進に追い抜かれ ↓ 円の価値が下がるけど、だからと言って輸出がふるう訳でも無く ↓ 先進国から脱落、(゚Д゚)マズー
156 :
薄弱 :02/02/24 22:20 ID:5TfPsmrt
あげ
157 :
海牛 :02/02/24 22:50 ID:D1a96wlh
>153 アメリカ式の「経済発展」は モノの消費量の増大化であってイコール永続的な幸せ ではないと思うな。 たしかに、米国をはじめとする先進国が経済発展を してきたことによってモノの消費は途上国でも増大している。 米国的価値観で見るとやはり、全体が底上げされているようにも見える。 しかし、世界中で取り引きされているカネの量は 実際に存在するモノの金額の100倍が取り引きされているらしい。 これが国家間の貧富の差を巨大化させているのかも。 しかし、手あかのついた表現だが、「モノ(カネ)の豊かさは人の幸せか?」 という問いが出される。 日本もこの米国的価値観から転換して 乗り切る方法を考えはじめる時期か。 ヨーロッパはわりと質素倹約意識が出てきているし。 自然環境の人工的復元もすすめられている。 (基本的に自然環境は永続的な財産だ。) それともあくまで、 米国的価値観という同じ土俵で戦い続けるか?日本は。
158 :
ヒッキ− :02/02/24 23:39 ID:pqHx/fC0
その人は価値観を決めてるわけじゃなくてそれしか見えなくなってるだけ。 多くの人が拝金主義になるほど人は馬鹿でもない。 別にいろいろな価値観は見ればどこにでもある。 やりたくてやってるわけじゃなし、そこを責めてもしょうがない。
159 :
ヒッキ− :02/02/24 23:54 ID:pqHx/fC0
そういえばTVでいってたけどグローバル化は終了はしてはいけないそうだ。(w
このスレは面白いですね。 他者と会話をしてるのか 自分の思考を掘り下げてるのか、 それらがシンクロしちゃってる。 インドの小学校で先生が、 日本はインドのある州と同じくらいの大きさしかなく山がちで、 1億人以上が生活していますと言ったら、 生徒はすごく貧しい国に違いないと考えたそうです。 笑える話のようで、実は笑えないんですよね。 日本列島の生産力だけで1億人が暮らすとなると、 やっぱり大部分の国民は貧しい暮らしになると思います。 でも、ある部分の人は結構豊かな、 現在の中産階級的な?生活をおくることができるでしょう。 しかし、豊かなクラスに入るには、それなりの根拠が 彼らに求められるでしょう。 現在、科学が進歩したといっても 地球全体の生産力で60億を食わすことができるでしょうか。 自分が貧しくならないために、 国にあっては軍事力を基にした国力をもつとか、 個人では、学歴とか専門的能力(歌がうまいとか顔がいいとか) がすぐれているなど、 他人をおしのける力を持つことが賞賛される、 実にアメリカ的な社会に 日本もなっていくと思います。
161 :
海牛 :02/02/25 00:15 ID:diEKdx1L
>160 そのインド人生徒の直感的な感想は間違いではないでしょうね。 食べ物や資源は無から生まれないし、 カネがあれば無限にできるモノでもない。 基本的な富は大地の面積と太陽光線、人、地下資源、水などでつくられる。 ただし、人の数はバランスによって 浪費する側になる時もあるし、モノを生み出す側になることもある。 (農家の働き手は多い方がいいけど、食料消費も増えるといった話。) 日本人も現在の価値観や社会に流されながらでもかまわないから、 その認識ぐらいは持っておかないと。
そうですよねぇ・・・ <<160 厳しい時代に入れば・・・確実に今の 価値観では生き残れなくなる・・・ それって、弱肉強食の世界? マズローの段階を逆行しなければならなくなるのか 私たちは・・・??? 子供に今、教えるべきは・・・ 助け合いなのか、もっと自己防衛を強化させる事なのか? 近未来予測の難しいことっ! とにかく、実感として感じるのは自分の生きてきた時代の 価値観はもしかして参考にはならないのではないかという事・・・ そのへんのジレンマに悩んでいる人間はいないのか? 私が心配症なのか・・・ ようわからん・・・
163 :
薄弱 :02/02/25 00:59 ID:VsQCEfT5
そうなると、問題の根本わ、 人間が自然淘汰を逃れて、増え続けてるトコにあるってコトになる。 「人間もなんらかのカタチで淘汰しる!」ってコトになっちまうな。 人口を否定するのわ、思想として危険な方向に逝っちまう可能性もある。 ただ、人口「増」を抑制することわ出来るかもな。中国の一人っ子政策じゃねーが。 既に居る人間を殺すのでわなく、生まれてくる数を減らす、と。 ただ、選択進化の原則からゆうと、 とにかくたくさん生んで、そん中で適してる奴だけが生き残るってのが本筋だよな。 でもそれわヤだよね。 やっぱ人間わ、他のイキモノとわ違う法則なんだよなあ。 折れらわ人間なワケだから、やっぱ人間を主語にして考えるしかないのかな。 まあこのチョーシで人口が増え続けても、 全地球的にエネルギー輪廻システムが確立されれば、養ってくコトわ可能だろうし、 地球のキャパ超えても宇宙があるわけだから、 技術の進歩で、なんとかなるっちゃなるんだろ。 いま問題なのわ、むしろ地球全体の「富栄養化」だと思うけどね。 人間の総数に対し、資源や食料の総数がホントに足りないのかとゆうと、実わそんなコトないと思う。 だって、別に全地球が飢えてるワケじゃない。 飢餓エリアと飽食エリアが、これだけコントラスト付いちゃってるってコトわ、 モノの流れを支配する経済システムがアタマ悪くて、うまく配分できてないだけ。 「60億人が生きていく」とゆう観点でゆえば、むしろ資源も食料も過剰だと思うよ。 人口増の問題を、資源や食料の絶対量を増やして解決しよーとすると、 ますます地球わ「富栄養化」しちまう。 川が汚れたりオゾンに穴空いたりしちまう。 今ある資源や食料の効率的な運用を、考えるのが先じゃねーかな。 とにかく、自然の生態系に「ゴミ」わ存在しないワケだから、 「ゴミ」が大量に存在するシステムわ、 それだけで、ムダとムリのある効率の悪いシステムだと分かる。 この部分に、人類の英知を注ぐべきだろーな。 魔法みてーな新エネルギーや新生産システムのハナシじゃなくて。 必要なのわ、生産でわなく循環だ。
164 :
アニヲタ :02/02/25 02:17 ID:xyJLeyXc
アーサー・C・クラークは、地球上に降り注ぐ太陽エネルギーの10分間あれば、全人類を宇宙 に打ち上げる事ができると言っていたな。問題は、太陽エネルギーの密度は、石油を燃やすの に比べると余りに低いので、利用できないと言う事か。海牛の言葉の通り、沢山あっても密度 が低いと資源とはみなされないと言う奴。 自然界にはゴミは発生しないけれど、人間はゴミを作ってしまう。それらは一度は人々の生活 を楽にし、喜ばれるモノであったのに、一度ゴミになると製品であった時の効用を上回る害毒 ともなりうる。例えば、塩素が入った製品なんかは、燃やすとダイオキシン発生の原因となる し、合成洗剤やプラスチックに添加される軟化剤は、環境ホルモンの一種として男性の精子の 濃度を下げている疑いがある。どんなに便利に見える物質でも、それを利用する際にゴミとし て排出された時の為の対策を考えないといけない時代になってきた。 医療に関するゴミも扱いが難しい。昭和30年代に献血用の注射針を使い回ししたために、西日 本ではC型肝炎ウィルスの保有者の密度が高くなっている。この様な悲劇を防ぐ為には、生体 物質が付着した医療ゴミは、適正な処理を必要とする。命の基本になっている食料でさえ、 狂牛病の牛は完全に焼却してしまうしかない。原子力エネルギーは短期的にはCO2を発生 しないかも知れないが、1000年後、1万年後の子孫達の為には核のゴミを長期間安全に保管 する必要がある。こうしてみると、現代文明は一時の便利さと引換えに随分と危険な方向に 来てしまっているかも知れない。 ゴミすべてに言える事は、それらが複雑な物質の構成を取っていると言う事。生体物質は複雑 さの極致だが、核のゴミもまた、様々な放射性核種が混ざってしまっている為に再利用もでき なければ、放射性を取り除く事もできない。マントル層まで穴掘って捨てる事ができれば良い のだが。それができる技術も無ければ、仮にそれができたとして、その為に必要なエネルギー が、核物質がゴミになる前に生み出したエネルギーを上回る様では意味を為さない。人類は この地表の精々数kmと言う狭い範囲でしか生息できない、限界を持った生物だと言う事か。
165 :
アニヲタ :02/02/25 02:28 ID:xyJLeyXc
日本列島の生産力で人口を維持できるのは、せいぜい3000万人くらいで、実際に江戸時代は それくらいの人口だったと言う話は禿しくガイシュツだっけ? すると、化学肥料の投入やら 機械力の投入で自給率40%台と言うのは、そんなに悪い数字でもないのか。それでも、今の 日本は鎖国なんて絶対にできない。世界に対して、農産物以外の何かを輸出して、農産物を 輸入する以外には、人が日本から出ていく位しか生き延びる術は無い。 日本は(広義の)グローバル化によってしか生き延びられない国なんだな。
166 :
アニヲタ :02/02/25 02:51 ID:xyJLeyXc
>アメリカ式の「経済発展」は >モノの消費量の増大化であってイコール永続的な幸せ >ではないと思うな。 その事は、とうのアメリカでも気付かれているでしょう。金持ちがステータスを誇るには、 大きな車に乗るのでは無く、ステータスの高い車に乗るのだと言う具合に。 >たしかに、米国をはじめとする先進国が経済発展を >してきたことによってモノの消費は途上国でも増大している。 それ自体は悪い事では無い。アフガニスタンでもインドでもみんなアメリカ式のライフスタイ ルに憧れている。物質的な豊かさもさる事ながら、自由に物を言える社会はなかなか達成する のが難しい。その前に抗生物質や抗エイズ薬等の方が欲しいでしょうけど。病気で失われる子 供の数が減れば、自然に人口増も減少すると言われているし。 死ぬ数が多い程、再生しようとする力が大きくなってバランスを崩してしまうと言うのは、 癌細胞やアルツハイマーの細胞とパターンが似ているな。 >米国的価値観で見るとやはり、全体が底上げされているようにも見える。 >しかし、世界中で取り引きされているカネの量は >実際に存在するモノの金額の100倍が取り引きされているらしい。 国際間で移動している資本が、輸出入の決済に使われている金額の100倍と言う奴ですね。 >これが国家間の貧富の差を巨大化させているのかも。 南米やフィリピン等、労働力の供給源となっている国の貨幣価値を下げる事によって、労働力 や資源を安く買い叩き、日本の様にその国に投資した場合には貨幣価値を上げて資産価値を 高くする。これから国内で破たんする企業が続けば、ハゲタカファンドの格好の餌に なっちゃうんでしょうかね。 >しかし、手あかのついた表現だが、「モノ(カネ)の豊かさは人の幸せか?」 >という問いが出される。 幸せではないけど、薄弱の言う通りヒトは手段の生き物だとすると、それができるならば やっちゃうと言う事でしょうか。ビソラディソみたく。
167 :
アニヲタ :02/02/25 03:13 ID:xyJLeyXc
今日、日テレの「知ってるつもり」をぼーと見ていたのだが、涙の出そうなお話だった。 終戦直前、たまたまロシア語ができたために特務機関で働く事になった男が、スパイ容疑で シベリアに抑留されたのだが、そこでの過酷な生活に耐える為に、美しい日本語を忘れない 為にと句会を始めたんだな。その句会で、抑留されていた捕虜達は初めて、軍隊の時の階級 とは関係無しに人間関係を築く事ができた。しかし抑留は10年の長きに続き、男は病に倒れ、 彼を見守る仲間達は、彼の最後の意志を遺書にしたためさせた。当時ソビエトからの帰還に あたって、文書を持ち出す事は非常に危険だった為に、仲間達は一人一人が遺書の内容を 記憶し、帰国後、遺族の所に出向いて、その一ページずつを伝えた。 その遺書には、シベリアでの生活を経て初めて、人間としての生き方を学んだ事、子供達に 誠実であれ、生きる為には功利を求めるのも大事だが、行き過ぎるな等と記されていた。 ソビエトの崩壊後、その男のスパイ容疑は事実無根であった事をKGBの文書は認めた。
168 :
海牛 :02/02/25 10:09 ID:emRo3634
>幸せではないけど、薄弱の言う通りヒトは手段の生き物だとすると、それができるならば やっちゃうと言う事 目先の利益も得られて、なおかつ永続的で社会全体の利益が得られる 金融商品ができなかな。 自然環境を永続的に維持するために我慢しなさいというのでは 必ず誰かが抜け駆けをする。 だったら、皆がそいつに投資したくなるような。 モノを効率よく輪廻させる仕組みにお金がいくような金融商品を 生み出せばよいのではなかろうか。 もちろんこの輪廻とは、カネとモノが一国の中ではなく世界各国の間を 効率よく回り、人と自然環境の間も回ることを意味する。 いや、モノは必要以上に動かさない方が良いとは思うが、カネは 動いても「天下のまわりもの」になればよいのだろう。 これと同時に金融商品ではない現実の道具としての 商品も優れたモノを開発し、時には復古させたい。 ちなみに優秀な(金融ではない)商品とは 作るときに資源を浪費しない。 再生できる素材かまたは分解されやすい素材。 廃棄するときに、有害物質を出さない。 飽きがこないデザインと機能で、頑丈で長持ちする。 使用中に有害物質を出さない、エネルギーを浪費しない。 ほかはなにかあるかなあ。
169 :
160 :02/02/25 14:08 ID:3sHSShG5
浪費への欲求は経済の活力の基でしょうから、 この活力をそれほど損なわず みんなが豊かになるためには、 循環を前提にした消費へのシフトが必要。 そう思います。 だけども、経済戦争で余計なこと(コストのかかること) をしてたら命取り。すごいジレンマですよね。 一人一人の認識の向上によりボトムアップで変えていく のが望ましいのだけど、それだけでは遅すぎるでしょう。 ルールでトップダウンにコントロールしていくことも、 同時に行う必要があると思います。 循環のための消費にはデザイン力が必要です。 デザインを国際規格化し、格付けとか締め出しなど ルールを握れば、 技術力は競争力になります。 企業がやる気を出すにはこういう「アメ」が必要でしょう。 ルールを握るには国家力が必要なのが、 日本にはつらいところですけど。
170 :
:02/02/25 15:54 ID:Iiq907GV
中学生の議論のようだ。
>>170 おぅ! それでは、大人の話を是非、して下さいな。
刺激になりますね。 お願いします。
172 :
海牛 :02/02/25 22:18 ID:KpgPCjb8
>170 一度基本的なことから考え直さないと どうしようもないと思うのですよ。 竹中平蔵大臣の著書のように、 世の中を馬鹿馬鹿しいほど単純に読みといたほうが分かりやすくなると思うので。 (あの著書もいろいろ批判はあるようですが。) 繰り返すが、モノは使えば無くなる。 でも、人はモノを使い続けないと生きていけない。 現代日本人は食料と言う必要不可欠なモノさえ お金さえ払えばいくらでも買えると思い込んでいる。
173 :
ヒッキ− :02/02/25 23:21 ID:NsbPPxYf
最近包装が気になりだした。メチャいらんことやってるなあれ。
174 :
薄弱 :02/02/26 01:56 ID:J8RDj04/
なんにせよ、80年代のハデハデハイテク文化じゃねえんだから、 タシザンタテマシするコトを進化と呼ぶのわ、美しくねえな。 ホントに優れた機械わ、常にシンプルに止揚されていくものだ。 いまの地球に、足りないモノなど、なにもない。 無駄が多すぎるだけ。
175 :
ヒッキ− :02/02/26 08:09 ID:2WxJwKqf
意識が足りない。
176 :
薄弱 :02/02/26 14:30 ID:qZXdT+1c
>一度基本的なことから考え直さないとどうしようもないと思うのですよ。 怪牛のそうゆうスタンスわヒジョーに好感が持てるね。まあ170わただの煽りなんでマジレスしてもアレだが。 情報を得るより選ぶほーが大変な、今の情報過多のヨノナカ、 情報を記憶したり分類するので精一杯になっちまうと、 けっきょくデータわデータ以上にならない、各論から先に進めない。総論や本質まで逝けない。 理解と思考を行い、本質にせまるにわ、情報を淘汰する残酷さも必要だ。 もっとゆえば、モノゴトがどんなにヤヤコヤココシくても、 モノゴトの本質つーのわ、常にシンプルで、数が少ない。 逆にゆえば、モノゴトを単純化できないとゆーことわ、モノゴトの本質を理解してないってコト。 単純化してしまうコトで、ディテールに宿る神を殺してしまうかどーかわ、センスと経験次第だな。 まあ本質を理解しないと、対症療法を超えた方法論やビジョンわ出てこないだろーね。当然のことながら。
177 :
薄弱 :02/02/26 14:36 ID:qZXdT+1c
なんにしても、他人に思考代理店をやってもらうんじゃなくて、 バカバカしく見えても、いちいちイチから自分のアタマで考えるスタンスが必要だ。 てゆうか、知的生物の最大の楽しみを、他人に譲ってどーすんの?ってカンジ。 他人の出した結論なんて、一応の答え合わせに使えばいい。 その他人と、答えが合っている必要もないしね。 方法戦略上、ズレや違和や距離感を測定できりゃいい。 むしろ違和わ価値であり、逆手に取って利用できるネタだ。
178 :
ヒッキ− :02/02/26 14:46 ID:aqE7T2nF
知的なだけの生物じゃないのがいいところ。
179 :
薄弱 :02/02/26 14:48 ID:qZXdT+1c
てゆうか、ディテールに宿る神をハケーンして、それを突破口に イッキに本質を突くってコトだ。折れわ8割方そうだな。 ちと誤解を招く言い方しちまったが、 情報わ、淘汰するとゆうより、俯瞰すべき。 とりやえず俯瞰して、キラーンと光るトコ見つけて、そこを突破口にすると。 まあそれをハケーンできるかどーかわ、センスと経験のモンダイだけどね。 必ずドコかで、しょーもないササイなエピソードが、 本質を語ろうとテグスネ引いているモノだ。
180 :
ヒッキ− :02/02/26 14:57 ID:aqE7T2nF
ディテールなんて見なくてもいい。常に全体で感じれば。 それを行っている子供はいつも本質しか知らない。いつも正解。 自然(現象)そのものこそが最強の教科書。
181 :
ヒッキ− :02/02/26 15:02 ID:aqE7T2nF
最近の子供は本質のかたまりになれてないなあ。 本質のかたまりを経験したらセンスが備わるのに。
182 :
薄弱 :02/02/26 15:12 ID:qZXdT+1c
うーん、考えた結論をゆうのわカンタンだが、考えるシクミをゆうのわムツカシイな。
たとえば魚の、そのウロコのひとつひとつに拘って顕微鏡でネチネチ覗くんじゃなくて、
まずわアタマからシッポまで、視野に入れてみるとゆうこと。俯瞰つーかさ。
で、どのウロコに神が宿ってんのか探すワケだが、それも光の当たる角度で違うんだよな。
見る角度を、視点を変えてみるのも非常に重要。
てゆうか、モノゴトわ必ず複数の視点から検証するのが基本だろ。
さすれば、ホクロに見えたモンがダイヤのよーに輝いたりもするし、
眩しかったウロコがただのメッキだったなんてコトもある。
そこを突破口にするだな。
>>180 まあ黄身わ、折れ様へのアンチ・スタンスがモチベーション発揮しやすいみたいだから、
しばらくソレでやってみればあ(藁
まあ、反論を自己目的化したセリフわ一目見りゃ分かるけどね(藁
「常に全体で感じ」なければ本質が分からないのも、
「ディテールに神が宿る」のも、
ともに一面の真理に過ぎないし、同時に存在しえる真理でもある。
「感じる」「考える」も双子の兄弟。折れわどちらも否定していない。
それらわ対立概念として、ドチラカのためにドチラカを否定すべきモンでもないし、
ムリヤリ両立すべきモンでもない。
「感じる」コトを「考える」キッカケに使ったり、
「感性」をよどみなく発揮できる「思考」システムを模索したり、
そーゆー止揚的関係にすべきモノ。
あーメンドクサ(藁
183 :
ヒッキ− :02/02/26 15:17 ID:aqE7T2nF
だれかに対するアンチとかそういう意識はないな。自意識過剰だ。 そうとしかとれないならめんどくさいのでやめるよ。 意識してるのはそちらだけ。以前と同じように適当にレスいれてるだけなんだが。。 まあ、薄弱はそういう傾向からぬけだせないし、抜け出す必要もないそうだから別にもうかまわんよ。 んじゃ。
184 :
薄弱 :02/02/26 15:19 ID:qZXdT+1c
てゆうか、全体のカタチとかストーリーとかも、 あくまで各要素のひとつとして捉えてる部分もあるな折れわ、 全体の構造わ全体の構造に過ぎず、ストーリーわストーリーに過ぎず、テーマわテーマに過ぎない。 むろん、全体と部分わ、分けて考えるべきモノだが、 同時に、「全体と部分わ等価だ」とゆう、クールな捉え方も必要だったりする。 全体(総論)に拘りすぎても、部分(各論)に囚われすぎても、本質わ見えない。 まあ人間だから、針がどちらかに振れガチだけどな。
185 :
ヒッキ− :02/02/26 15:20 ID:aqE7T2nF
薄弱が考えるのはなんのための思考か分かった気がするよ。 これはかわいそうだな。。 いってもしょうがないことだったが。
186 :
薄弱 :02/02/26 15:25 ID:qZXdT+1c
>だれかに対するアンチとかそういう意識はないな。自意識過剰だ。 >そうとしかとれないならめんどくさいのでやめるよ。 >意識してるのはそちらだけ。以前と同じように適当にレスいれてるだけなんだが。。 >まあ、薄弱はそういう傾向からぬけだせないし、抜け出す必要もないそうだから別にもうかまわんよ。 >んじゃ。 ・・・なんだこの自己プライドメンテナンスばりばりの文章わ(失笑 イマサラ折れ様に「自意識過剰」とかゆってもイミねーだろ。 それわ相撲取りに、ワルクチのつもりでデブとかゆうよーなモンだぜ。 相撲取りが痩せててどーする?
187 :
ヒッキ− :02/02/26 15:28 ID:aqE7T2nF
えらそうですが、 言葉で斬ることで自分を慰めず、自分をまっすぐ見つづけてください。。 自分がいることで助長してしまう傾向もあるので自分は去りますね。
188 :
薄弱 :02/02/26 15:31 ID:qZXdT+1c
>薄弱が考えるのはなんのための思考か分かった気がするよ。 >これはかわいそうだな。。 ナンの本質にも迫らない無意味な世間バナシも、それわそれで楽しんでるから安心しろ。 てゆうか、無意味なバカ話わむしろトクイだぜ。結論とか「ナンの為」とかじゃない。 どちらにせよ、思考も感性も含めて、脳細胞が活性化しない会話わ嫌いってダケだよ。 健全だと思うが?
189 :
薄弱 :02/02/26 15:45 ID:qZXdT+1c
>言葉で斬ることで自分を慰めず、自分をまっすぐ見つづけてください。。 薄弱わ自分を冷静に対象化してるフリして、傷つかないよーにテイよく棚上げしてるってか? ンなこたもう100万回も語りつくして、分かりきってるコトだろ。 いいんだよ分析や理想論わもう、なんか面白い方法論でもゆえよ。 他人の話わ、分析だけだと、ただの文句になっちまってツマンネーんだよ。 そのことに本人が気付いてないなら新鮮な発見にもなるが、分かりきってるコトをクドクドゆわれてもな。 ビジョンとかアイデアとかの方法論まで逝かないと、他人の分析なんて聞く価値ねえの。
190 :
ヒッキ− :02/02/26 18:08 ID:aqE7T2nF
あなたはまた同じ過ちを繰り返しフラレます。 自分の知の目を過信しているのもそうなりやすい原因です。 いつも絶えず考えることではなく、感じながらもいないとうまくいきません。 人はたえず考えていればうまくいくってほどその時々に発揮される力は大きくありません。 純粋さはにぶりますが知より気持ちを(着目するのではなく)感じるぶんを増やしたほうが 結果的にうまくいき、安全です。 ある程度こみあってくると今のあなたは相手を不愉快にさせるばかりです。 なぜ実際の周りの人が不愉快になるのか。 あなたの病を感じるからです。 その解決は個人の意思にかかっていて、そのためにそれを指摘し、 納得させるまでの許しを得るまでの過程やきちんとした説明をするのに 自分にストレスがかかるのを直感的に理解するからです。 あなたはそれを頭で斬って、何もできないまま。お話として頭で分かるだけです。 人は脳で理解しますが、理解にもいろいろあります。 「つまり〜ということだな?」という以外の脳での理解のしかたもたくさんあります。 大脳新皮質ではない部分での理解や刺激、発展がないのならそこを成長させる他なく、 それが分かっているのならそうするのですが、リハビリというのはもどかしさを感じると嫌気が差し、やめてしまいます。 禁煙時のように、はっきりと意識してないとリハビリ行為をやめてしまうようになりやすいし、 さらにリハビリの場合はもどかしさもそれを可能にしようとするばするほど大きくなり、 まるで相反する条件を提示されているようで、問題解決はそのまま流れていくのみになりがちです。 それほどあせるほどの問題ではなくそのまま続いていければそれでもいいのですが。 意識もしてなくちゃいけないのに、かといって意識をするとあせってしまう。 実際のリハビリより捉えるのさえ難しい分、体のリハビリよりさらに難しいです。
191 :
ヒッキ− :02/02/26 18:11 ID:aqE7T2nF
リハビリを続けていくには現在の自分の弱点ををまず受け入れることです。 受け入れるのと理解するのとは違います。 下半身麻痺になった自分を知った時からそれを受け入れるまで、 その人はなかなか自分が下半身麻痺だと理解できても受け入れられないのと同じです。 リハビリ以前の自分、うまくいってるほうばかりを目指すとつのりがでます。 希望と同じ方向のためほとんど避けては通れないでしょう。 かといって意識してリハビリしないとダメでもあり。。 だからまず今の自分を受け入れれるように自分を力や意志でごり押ししないことが大切なんです。 今の薄弱のスタンスはそのごり押しを助長し長引かせ、 自分をイメージだけで奮い立たせて慰めてばかりでそれでは現況をちっとも受け入れられません。 まずは負けることです。それは自分に勝つことにつながっていきます。 これは理解ではなく上達です。 新皮質とは違う部分で楽しんだり、刺激を受けたりすることだから、 いくらそれを 新皮質で理解しても器質的にしょうがありません というところまでは新皮質で理解できるので、 あとはリハビリのもどかしさをぬけるかんじで気楽に楽しむべきです。 足の指を個別に動かすことができないと死ぬという状況が仮にあたえられたとして、 その時必死になってそれができるようになろうとするときのもどかしさ。 そういうもどかしさを感じるとリハビリはダメつづけにくいので精神的な器用さの成長も必要です。 人というのも又、自然から生まれでた自然そのものでもあり、つまりはその自然な動きも又本質そのもの。 なんでもはじめは面白さが分かりにくくやめてしまうものです。 考えることに慣れていない人にとっては考えることが苦痛、つまらないのと同じように、 考える以外の他のいろいろなこともそれが得意になってくるまではその面白さが理解できず、いじけてやめてしまう。 コツがつかめれば動くのが楽しく、なんで考えないんだ?というのと同じようになんで動かないんだ?と言うような感じになります。 器質的にやってみないと分からない理解のしかたなのであれば、やるしかなく、 もどかしさでやれないのであれば他の個人はたすけられないのでそれを他人にうかがっていてもしょうがありません。 それを強く悟れば、リハビリもやる気にもなるでしょう。 「あなたは何でも分かるけど、何もできないのね。」といわれないように。 そんな人はトータルで人間的魅力を見てみたら平凡で、 むしろつきあっていくうちに骨が折れるという点で魅力はあまりなくも映ります。 リハビリ後は文からにじみでる部分が変わるでしょう。内容はあまり変わらないかもしれませんが。 スケート選手は過度にももの部分が発達してスケート時には最高のパフォーマンスで最高の到達点にいけ最高に楽しいでしょうが、 他の時に邪魔になったりもします。 この文を新皮質だけで理解しないでください。 なぜこのようにいったかも理解しないで感じてください。 そうしたら自然とありがとうっていう言葉がいえると思います。 ありがとうというべきなんだと分かるのではなく、ありがとうと言っているようになる。 分かっているというのではなく、ありがとうという言葉自体が単体ででてくるはずです。
192 :
ヒッキ− :02/02/26 18:13 ID:aqE7T2nF
ありがとうという言葉を1回しかきいたことがないって前にいったよね ありがとうっていい言葉。たくさんいえばいいと思う。いえたらいいと思う。 自分もです。ありがとうございました。
193 :
ヒッキ− :02/02/26 18:15 ID:aqE7T2nF
昔の自分が名無しの娘さんにいってしまったことも今となってははずかしいですね。
194 :
薄弱 :02/02/26 20:14 ID:qZXdT+1c
スゲエなオイ(藁 ・・・てゆうか、シヤワセになる方法を、ソコまで知り尽くしてるハズの黄身が、 ぜんぜんシヤワセに成れてないコトに、かえって絶望するよ。 まあ黄身わ折れと違って、本を読むし学習能力があるので、 自分でソコに辿りついたのでわなく、他人から学習したのかもしれんが、 一応ソレについて理解納得わしてんだろ? なのにダメってコトだ。 つまり、黄身のゆう理想的な状態わ、成りたくて成れるモンじゃねえってコト。 ぢつわ、それについてわ、折れわもう諦めてんだよね。 折れわ、自分の意固地な思考依存症を、ムリに矯正しようとわ思わない。 ヨノナカ、こんなヤツがいてもいーんじゃねーかって思ってる。 確かに、嫌われるよそうゆうヤツわ。 新皮質とゆう関所を通れないモノわ、折れの中に入ってこれないから、 相手わコミュニケーションの場で、モドカシサや絶望感を感じる。 でも、同じぐらい愛されてもいるし、リスペクトもされている。 こうゆうやり方もあるんだよ確かに。今までなくても、折れが成功させてやる。 てゆうか、別に折れがソレをできなくても、相方ができりゃいい。 だからアイツだったんだよなあ。 折れわ思考と認識、あいつわ感性と行動。そうゆう役回りだった。 折れの思考や認識と、同レベルの感性と行動力を持っていた。すげえヤツだよ。 折れが失った自然なモノを、あいつわ全て保ってて、 折れが手に入れた人工的なモノわ、あいつには絶対手に入らない。 女が男の原型であるように、あいつわ、昔の折れにそっくりだった。 「習慣わ第二の天性」とゆうが、 折れわもともと、感性とゆう断片だけが、断片同士整合できないほど感受性の強いヤツだった。 折れのこの思考依存症や認識フェチわ、むしろ後天的な習慣病なんだよ。 そうでもしないと、本来断片でしかない感性とゆーもんを、整理しきれなかった。抱えきれなかった。 折れがちゃんと理屈を整合させられるよーになったのわ、ワリと最近だよ。 以前わ、理論の各パーツが三段論法レベルで完結してるダケで、 全体の整合わメチャクチャだった。分裂症としかいいよーがないホドだった。 でもまあ、抱えてる感性とゆう名の断片が強烈であればあるほど、それをまとめるのわ苦労するもんだ。 いまでも、思考だ認識だとゆいながら、けっきょくキッカケつーか実弾わ、すべて感性由来だよ。 理屈を構築するのがウマイだけの新皮質野郎が、折れみたく鋭いコトゆえるわけねえだろ(藁 新皮質わ後天的なもの、ただのプロデューサーに過ぎない。バインダーや整理棚みてえなモンさ。 折れも、黄身の言いたいコトわ一通り理解できるってゆうか「答え合わせ」にわなるが、 納得わできない。「納得」わ新皮質の管轄じゃねーからな。 黄身にとって、なにかに「納得」することわシヤワセか? 「ありがとう」とゆえる状態がシヤワセか? 折れわガキの頃、ちょっと宗教入った奉仕集団みてーなのに放りこまれてたコトがあって、 そこでわ当然リクツもゆわず、ただ世界をアリノママに感じて、感謝の念を捧げてた。 そのカタルシスわ知ってるよ。たしかにキモチよかったさ。 そのまま、生涯シヤワセになっちまったヤツもいっぱいいる。 でも、折れわそこからバックレたんだよ。ヒトとして。 別に宗教的なモノを否定しようとわ思わんが、 自分の資質を裏切ってまで、シヤワセになろうとも思わない。 折れのよーなヤツが、そのヤリカタでシヤワセになろうと思ったら、 それこそロボトミー手術が必要だ。 まあムリすんなよ。 黄身がそのヤリカタでほんとにシヤワセになれるなら、てゆうかそのヤリカタをホントに通せるなら、 別に止めねえし、祝福だってするさ。 まあ実際わ、信じたり裏切られたり、縋ったり幻滅したりの繰り返しだろうけど。 とりやえず生きてりゃナンとかなるさ。
195 :
薄弱 :02/02/26 23:14 ID:qZXdT+1c
てゆうか 「変わらなきゃ」「リハビリしなきゃ」とゆう強迫観念から解脱した時に、 ヒトわ変わるのかもな、自然に好ましく。 とにかく、「無理をしない」ってコトが一番重要なんじゃねえか? 無理に考える必要わ無いし、無理に考えるのをヤメる必要もない。 考えたい分だけ考えて、考えたくない分だけ考えない。 折れの方向性わ、黄身にわマチガイにしか見えないんだろうが、 完璧に正しい方向性がドコにも無いように、完璧に間違えた方向性なんてドコにもない。 ただ、折れわ自分の方向性に対してハンパだった。 中途半端に一般論に色目を使いすぎた。むしろそれがモンダイだったと思っている。 それわ弱さなのかどうか分からんが・・・ 単純に、折れわ頑張りが足りなかったんじゃねえかと、 もっとゆえば、体力が無かったんじゃねえかと。 そーゆーツマラン結論に落ち着きつつあるな。 「頑張れ、でも無理わすんな」ってトコか。 いま一番欲しいモノ?それわ体力と根性だな(藁
薄弱はちゃんと食べてるのかしらん・・・ でも、これだけ書き込んでる以外に仕事でも頭使ってるんでしょ? これ、体力ないとできないと思われ・・・ 気力もね・・・ あなたは、充分、強いと思うよ・・・ あたし・・・ 頑張ったら、結構、イケルんじゃない? www あたしゃ、ちょっと、体力が落ちてるな・・・ 休まなきゃ・・・ 何事も体が動くうち、頭が働くうちですよ・・・ ホント… 身に染みてそう思うな。
197 :
薄弱 :02/02/27 13:21 ID:FIrZFbfa
体わともかく、頭が働かなくなるのわ死ぬほどイヤだな。 それわもう折れじゃないじゃん、ってカンジ。 つっても、パーになったらなったで、なっちまったらラクかもしんないけど。 やっぱ、絶対量わあるのに、方向性がないってコトかいな? たださあ、無い才能や根性絞ってガンバルってのわ、わりと無理のないストーリーだけど、 あるのに使えないってのわ、むしろ障害者レベルの致命的な欠陥な気がすんだよな。 身に染みてそう思うな。 いや、そんなコト言ってっから、そうなっちゃうのかも知んないけど。 とりやえず「折れわ只のナマケモノだったんだよ」とゆう位置付けにしとく。 いや、それじゃかえって終わっちゃうから、 「折れわ始める勇気がないだけだよ」っつーことにしとく。 いや、それも疲れるから、 「折れわナニかすんのにイチイチ考えすぎなんだよ」ってトコか?
198 :
豚骨 :02/02/27 21:14 ID:4PhtyI6v
薄弱、なんか同じ円周上をぐるぐる回ってねーか? あんたが一番苦しそうだけど、ジャンプして見たら。 たとえば、あんたの一番嫌いなふぁっきんもらりすとぶってみるとか。 それは無理だな、どう考えても。 ま、できるもんならさ。 守りはもう充分だろ? どこに突破口があるのかといえばあんたのなかにしかないわけで。 何を突破したらいいかは、あんたは気づいているだろ? それを無責任に期待しているのが、ここに巣くっているやつらな訳だ。 観客は無責任だが、でもその状況はあんたが好き好んで端緒を開いたわけだ。 責任感じることはまったくないが、この際だから、ぶち破れば。 もっと面白がれよ。
199 :
アニヲタ :02/02/28 00:48 ID:sLHAZDpa
NHKでやっていた「アインシュタイン・ロマン」の番外編の最後の寓話。 崖から足を滑らせて、まっ逆さまに落っこちるアインシュタイン。 しかし、危機一髪、途中に生えていた木の枝に掴まって難を逃れる。 とは言うものの、余りの恐ろしさに下を見る事ができない。 上に向かって叫ぶ、「神様、助けて!」 神:「その手を離すが良い。」 「ええっ、そんなぁ?!」 カメラが引き、アインシュタインのおかれている状況が視聴者には判明する。 実は地面はすぐ足下にあったのだ。 「誰か助けてぇ〜〜〜!」どうしようもできないアインシュタインの声が谷にこだまする。 終わり。
200 :
アニヲタ :02/02/28 02:21 ID:sLHAZDpa
201 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :02/02/28 02:22 ID:qNMGm5Ap
今、地球に足りないモノは人間以外の全てでしょう。
202 :
薄弱 :02/02/28 13:52 ID:Dyr6lZUy
>>198-199 そうだよねえ、まったくそう思うよ。
そう思ってんのに出来ねえのが致命的なんだよなあ。
とかゆってっから、出来るモンも出来なくなっちゃうのかな。
いやほんと、誰もがあたりまえのよーに出来るコトが出来ないダケなのよ。
・・・うつ病のクスリでいいのねーかな
203 :
薄弱 :02/02/28 14:14 ID:Dyr6lZUy
でもさあ、イマドキ珍しいよね、 自分のオツムと闘って苦しんでるバカなんてさ。 30年古いスタイルだよ。無能なハナシだ。
204 :
薄弱 :02/02/28 14:28 ID:Dyr6lZUy
いかん、ノリが別室になってしまった。 いま地球に足りないモノわ・・・・知恵ですな。単純に。 知恵が足りないからロクなシステムができない、ともゆえるが、 ひとりひとりの知恵のレベルが低くて、自分のオツムで考えられないから、 そのロクでもないシステムに依存しちまう部分もある。 で、システムがアホだと、そのぶんモノの量で誤魔化すしかない。 いまの世界わ、タイヤわチャリンコ用なのに、 ムリヤリF1の800馬力のエンジン積んで走ろーとしてるよーなモン。 そんなん、ホイールスピンばかりで全然前に進めない、あげくの果てにわバースト。 しかも走り出したトコロで、今度わコーナー入口でブレーキングもターンインもできずにコースアウト。 マジメなハナシ、気の効いたロードレーサー仕様のチャリンコのほーが、まだ速そうだ。 エンジンに使ってる金をタイヤに回して、 せめて、350馬力に17インチタイヤぐらいのバランスにしとかねーと。
205 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :02/02/28 14:28 ID:4kJFXXPa
123 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :02/02/28 14:01 ID:8XzA5Ulm
東京は10組に1組が外国人との婚姻だってさ。
よく考えてみてくれ。これはすごい数だぜ!!!
外国人に参政権など言語道断!
すでに帰化人たちによって充分過ぎるほど国際化は進んでいる。
124 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :02/02/28 14:08 ID:9f7lA5ZN
>>123 それヤバ過ぎ・・・
禿敷く鬱だ・・・
125 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :02/02/28 14:15 ID:9f7lA5ZN
つか、もう国際結婚を厳しく規制せんと色んな意味で日本の未来が危ういかも・・・
126 名前: :02/02/28 14:16 ID:flL6UbH9
>>123 それ朝日の夕刊だよな。漏れも読んだよ。外国人妻を国籍別に統計を取ると
一位の中国に始りフィリピン、韓国、朝鮮だっけか。なんかみえみえの結果だよな。
この内何%が本当の夫婦なのか勘繰りたくなる。それに朝鮮ってなんだ?
206 :
豚骨 :02/02/28 23:58 ID:BEkS2cNC
なんだか世界が断末魔って感じなんだが。 先に出口が見えない。 分析している暇はなさそうだ。 それぞれの直感にしたがって、逃げるなり、立て篭もるなり、 開き直るなりしないと、状況に潰されてしまうんでないかい? ドイツも二期連続(だっけ?)マイナス成長というのは驚いた。 東西併合の負荷はとっくに解消しているだろうから、 とすると、世界全体の構造不況に入っているのだろうな。 中東は泥沼化、世界的にイラツキ度が高まっている感じ。 国内の政治状況は言うまでもなく絶望的。 ひとりひとりが責任を取るつもりがない集団というのは、 かくも退廃的だ。 政治家に限らず、マスコミも、企業家も。 やだなー。 さて、何ができるかなんだが。
豚骨ゥ、おどかさないでよぅ。。。
208 :
豚骨 :02/03/01 00:08 ID:I269aQLW
お澗はそう感じない? ある神主というか、なんというか、そういう人が言ってた。 「我々はできるだけのことをしてきました。 でも、もう無理みたいです。 駄目なら早く駄目になってしまった方が早く立ち直れますから」 たまらんね。
209 :
ヒッキ− :02/03/01 00:10 ID:NJKfMlQ1
マクロで世界や物事を見るとくそったれだけど、 ミクロでみるといいひとたちもたくさんいるからきっと大丈夫さ。
210 :
豚骨 :02/03/01 00:12 ID:I269aQLW
ミクロのいい人達がマクロの横暴に潰されないように祈るよ。
211 :
ヒッキ− :02/03/01 00:13 ID:NJKfMlQ1
一度壊れるべきだとは思うけど、 甘い汁すすってるやつが俺ぐらい助かろうと手放さないでいるなあ。 革命する人、やりかたによっては自分は応援するかも。
ある時期、繰り返し意識に上ったイメージ・・・ とにかく脱出するか準備しかくちゃいけないっていう想いの時はあった。 なんか、日本にいちゃいけないっていう感じ。 でもねぇ・・・ よく考えたら世界は狭くなってしまっていて逃げ場なんて ないんじゃない?
213 :
豚骨 :02/03/01 00:17 ID:I269aQLW
当たり前、常識、善意、正義、こういった革命家を支える 言葉が土足でふんずけられる時代だから、革命は無理だろう。 あるとすれば、混乱の極みの中での暴力革命だろうな。 いやな話だ。
214 :
ヒッキ− :02/03/01 00:18 ID:NJKfMlQ1
まあ、飛行機も墜落する時はあっけなく墜落する。 ありそうにもないようなことも起こってから見ればそれしかありえないように見えるわけで、 崩壊する時はあっけなく崩壊もするなあ。時代なんていっきに変わる。
ヒッキー、簡単に言うけど壊れた世界に生きるにはそれなりのノウハウを 持たなくちゃ生き残れない。 それは、絶対そんなに甘くない。 今、日本で怖いのは人間だったりするけど、そういう世界では人間はもちろん 衛生管理、食料調達、信じられない程の労力だわよ。 世界が潰れるって、とんでもないことよ。
216 :
ヒッキ− :02/03/01 00:19 ID:NJKfMlQ1
そのほうがええ、定めならねぇ。(ババさまのいうとおりじゃよ
難民キャンプの映像を見たことあるでしょう? あれは、まだいいのよ。余裕のある国が援助をしてでの映像だもの。 世界戦争になれば、余裕のある国なんてなくなる。 人間は自分に余裕があって初めて優しくなれるような気もする。 余裕の無い世界で生きたくない。
218 :
ヒッキ− :02/03/01 00:22 ID:NJKfMlQ1
今更言われてもねェってこったよ。
219 :
豚骨 :02/03/01 00:22 ID:I269aQLW
日本を含めた、世界の枠組み全体が機能不全を起こしているのだから 逃げ場はないわな。 逃げるんじゃなくて、何をどう腹を括るかという選択肢しかない気がする。
220 :
ヒッキ− :02/03/01 00:25 ID:NJKfMlQ1
終末まであと7分だってさ。 ビンラディンテロ前が9分で、アメリカ核実験の時が2分だったそうだ。 ソビエト崩壊時が17分だって。 テロリストが核兵器と生物兵器をたくわえてるのをつかんでいるから9分から7分になったんだって。 ボタン一個押せば世界が終わるなんてそれだけでストレスかかるよ。。
221 :
ヒッキ− :02/03/01 00:26 ID:NJKfMlQ1
21世紀はコントロールの世紀にならなくては。
革命、戦争、闘志、団結、男達はこういう言葉に弱いよね。 でも、先の事をイメージしてから行動してほしいな。 本当に不潔な場所にじかにいたことなんてある? ヒッキー? 浮浪者のビニールハウス、ダンボールのそばを通って、自分も ああいう生活をしたいと思う? シラミ、疥癬、じょうくそう、そういう皮膚疾患を見たことある? すごいわよ。
核や生物兵器による病の苦しみは想像を絶するわね。 あの臨界事故で亡くなった人がいたでしょう。 放射能を浴びると本当に苦しいらしい・・・ 一瞬で、死ねればいいけど、生き残ったら悲惨だわね。 焼き鳥にあたっただけでも、こんなに気持わりぃのに、 絶えられそうも・・・・ない。<ウツ
224 :
ヒッキ− :02/03/01 00:33 ID:NJKfMlQ1
テロリストが精神異常になったらヤバイよねえ。 あまりおいつめてクソって自殺的に核爆弾爆破されたらほんと地球がぶっこわれちゃうよ。
そうかぁ・・・ だから、子供には少なくともどんな状況でも何とか楽しみを見出せる術を 身に付けさせとかなくちゃいけないんでしょうね・・・ たとえ、世界戦争が起きても一部の人間は生き残るでしょう。 そして、また、歴史が始まる・・・んじゃない? その一部になるかどうかは、これは神のみぞ知る。 そして、いつ起こるか判らない事をあれこれ思い悩んでも仕方が無い。 少なくとも多少の心構えをしつつ・・・・ 今のうちに、やりたい事をしっかりやるべし! 常に「今」を生きるしかないんじゃない? 明日、どうなるかわからない身だものねぇ〜〜
226 :
ヒッキ− :02/03/01 00:36 ID:NJKfMlQ1
お潤、銀行に貯金たくさんあったら分散するかなんかしといたほうがいいよ。 分散してもしゃあないくらいになったらしょうがないけど、そこまではきっとならんでしょう。
でもねぇ。。。 あなたや、子供達はヤパーリ、可哀相だな・・・ あたしゃ、少なくとも人生の三分の一はお気楽に生きてこれたもの・・・ まぁ、そうなれば、そうなった時の人生なのかなぁ〜。。。 でも、そこまで、愚かでないっ! と信じたい。 人間をっ!
228 :
ヒッキ− :02/03/01 00:40 ID:NJKfMlQ1
うみうしの北斗神拳が活躍しないことを願うよ。
229 :
ヒッキ− :02/03/01 00:41 ID:NJKfMlQ1
悲観モード?
もしもし、ヒッキーちゃん、あたしゃ分散するほど、お金持ちじゃないわよ! 身軽なもんさっ! <笑 でも、充分な暮らしはしているけど、今のところ・・・ それに、あたしゃ、これから稼ぐつもりよ。そこそこ!<キッパリ 大変な時代になったら、これまた必死に金儲けを考えよう・・・
あたしゃ、2chにきて、ちょっと自信、持っちゃったゾイ。 こんなオバチャンでも、馴染めたでしょ? トップリ2chに。 で、ちょっくら試したけど、どの板でもそれなりに存在感持てるっていう事は どんな状況でもそれなりにやっていけるっていう事だわさ。 まぁ、自分の為にはそれ程執着しなくてもいいのかもしれないけど、 かぁちゃんは頑張んないとね!
ヒッキー、この時代は逞しくなくちゃねっ! ・・・って、あたしを知ってる人は一見、逞しそうに見えて、そうじゃないって よく知っててくれるけど、いつまでもそれじゃ、アカンでしょっ! ねっ!
234 :
ヒッキ− :02/03/01 00:50 ID:NJKfMlQ1
悲観モードのお潤はバブル時には超楽観モードだった?
あたしは、楽観的になったり悲観的になったりというか心配症になったり するけど、基本的にはバブル関係なく、ケセラセラタイプ。 でも、バブルの頃は何にも考えてなかったから、社会のこと・・・ 世の中のあり様がわかってきて、心配になったわね。 知らないって、こんな時代はある意味しあわせかもしれません。ハイ。
236 :
ヒッキ− :02/03/01 00:59 ID:NJKfMlQ1
バブル時は自分は小学生だな、まだ。でも小遣いは一ヶ月700円だった。。 中学生の時にはバブル崩壊してたけどまだ全然影響ないような感じで。 バブルの頃を語ってる人の書きこみみるととんでもない時期だったんだね。
237 :
ヒッキ− :02/03/01 01:01 ID:NJKfMlQ1
3月になりましたとさ。
238 :
アニヲタ :02/03/01 02:31 ID:bvD8WJ6o
バブルの時は、物の値段は上がる、サービスは悪くなる、皆忙しがるで あんまり良い印象は残っていないな。そういう時にワクワクしていられた 人は、躁病だったのではないかと思ってしまう。今は、逆にいたずらに 欝に入っているのか。距離をおいて見れば、そんなに日本経済も悲観した ものでもないと思うが。パニックに陥れば、ハゲタカどもの餌になるだけ。 ちなみに漏れの渾名は、その外見からホームレス○○だ! 文句あっか!
ふm、人間、窮地に陥った時に初めて真価が問われるわね。 そういう時代には、おそらく男は男らしくなくちゃね。 そして、その男らしくは今通用するものではないかもしれない。 女は・・・・・したたか・・・に生きなくては生き残れない。
考え方ももちっとシンプルにならざるを得ないな。 きっと・・・ わかりやすくていいかも・・・<ワラ
241 :
ヒッキ− :02/03/01 03:39 ID:iY8cZkgO
コラッ、お母さんがいつまで起きとるんぢゃ!
242 :
薄弱 :02/03/01 05:18 ID:NUxXN0og
差別問題わ、それを差別問題だと社会が認識した時点で、ほんとうに差別問題になってしまう。 例えば、もともと日本人の大部分わ、たまたま先祖が穢多非人だったからとゆって、 特に差別感情など抱かなかったろうし、「あっそう」とか「へーえ」ぐらいにしか思わなかったろう。 だが、マスコミ等が「先祖が穢多非人だった人々が差別を受けている」と定義した時点で、 それがたとえ正義の告発だったとしても、 その報道を受けたあとの日本人の、部落民に対する視線わビミョーに変わってしまう。 ぢつわ、それが差別そのものだったりする。 差別を憎む正義感にもとづいた「こんな差別が行われている!けしからん」とゆう告発が、 逆に、差別を決定的なモノにしてしまったりする。 かつて見世物小屋や小人プロレスのよーなモノがあって、みんな無邪気に楽しんでいた。 だがそれらわ、自称良識者による「こんなモノわ差別だけしからん」とゆう主張で無くなってしまった。 それによって、生き甲斐と自己主張の場と生活手段を奪われた小人レスラー達わ、 その後、涙なくしてわ語れないような悲惨な生活を余儀なくされたそうだが、 彼らにたいして、自称良識者どもがナニかしてやったとゆうハナシわ聞かない。 まあ、モラル・ファシストどもの犯罪性と白痴ぶりについてわ語り飽きたが・・・・ カルピスのラベルやダッコちゃん人形わ、 これまた自称良識者の「これわ黒人差別だけしからん」とゆう主張によって廃止されたが、 カルピスのラベルやダッコちゃん人形を見て、黒人に差別意識を持った人間など居たのだろうか? むしろ親しみを感じていただろう。むしろそれらが廃止されたコトによって、 「そっか、黒人ってそうゆうモンなんだ」と、黒人に差別意識を持ってしまった子供達の方が多いはずだ。 同じように、 深刻な問題わ、それを深刻だと思った時点で、ほんとうに深刻な問題になる。 悲劇を予言するコトわ、悲劇を願うコトに等しかったりする。 地震などの災害時にいちばん怖いのが、ぢつわ人的なパニック現象であるように、 「悲観」わ、困難な状況に立ち向かうにあたっての、最悪の方法論でもある。 状況をクールに正確に認識するコトと、悲観することわ、 混同されがちだが、ぢつわ正反対といっていいぐらいに違う。 子育ての秘訣わ、悪いトコロを叱るより、良いトコロを誉めることだ。 配偶者に優しくなってもらいたいなら、 いちばんいい方法わ、「君わ優しいね」「あなたわ優しいわね」とゆってあげるコトだ。 少なくとも、「おまえわこんなに嫌な奴だ!直せ!」とかゆうより、はるかに効果的だ。 クールな検証わ必要だが、悲観わ無能の同義語でもある。 いたづらな悲観でも、現実から目を背けた楽観でもない、 楽観的結果に向かう方法論を語るのが、とりやえず健全かなと。 人間をほんとうに救うのわ、シリアスな精神より、ユーモアとゆう名の知性だ。
243 :
ヒッキ− :02/03/01 05:21 ID:iY8cZkgO
244 :
ヒッキ− :02/03/01 05:30 ID:iY8cZkgO
ブラクラじゃないからね。
245 :
薄弱 :02/03/01 18:14 ID:4ply1BkB
まあ相手わ、人間と、人間の作ったモノやシステムだからな。あくまで。 べつに宇宙から大隕石が降ってくるとか、使徒が攻めてくるとかじゃない。 地球わ、人類60億だか120億だかが快適に生存するにあたって、 ハードウエア的にわなんら問題ないね。 人為的なハードウエアも、実際に作られてるモノわともかく、 技術的にわ充分な水準に達しているし、必要に応じて進化もするだろう。 問題わソフトウエア。
246 :
薄弱 :02/03/01 18:31 ID:4ply1BkB
自分の首をしめるためのシステムが、世界を覆っているワケだが、 人間の煩悩や欲望をマエムキに活用するシステムわ、外せないだろう。 例えば資本主義みてーな奴な。 みんなを啓蒙して、煩悩や欲望の無いイイ人にすれば、地球わ救われる。なんて無理だし。 ただ、みんなにホントの事を認識させる。のわ可能かもしんない。 ナンにしても使うのわオツム。
247 :
ネラ :02/03/01 18:55 ID:kKDTqB58
中央政府のもとで整備されたルール。 それに沿った競争に精をだしていれば 得られる、そこそこの幸せが あるはずだった。 でも、世界の生産力はずっと低く 恩恵にあずかれる人間は特別なんだ。 現在、日本は そういう認識が主流になる 過渡期にあるのではないでしょうか。 おそらく途上国では、 それが完全に主流になっていて、 アメリカという富のサークル内に 入ることが若者の最後の希望に なっているのではと思います。 中国にしろ、上海、北京といった都市 が富のサークルになっていて、 そこだけが繁栄しているといった図式です。 皆が協力して富のサークルを広げる方向と ひとをおしのけてそこへ入る方向に 分類したとき、 前者をすすめるには相当な覚悟が 必要になってきたということだと思います。
248 :
ネラ :02/03/01 19:14 ID:kKDTqB58
たとえば、キャッチコピーが 「日本人は一億総中流」から 「あなたは勝ち組?負け組?」へ と変わってきているところに、 日本全体の認識の変化がよくでていると 思います。
249 :
ヒッキ− :02/03/01 19:42 ID:0Hf4y8We
個人の努力の問題じゃなくなってしまう社会全体の意識の流れ さえ、無責任に市場にまかされ、パンドラの箱が開いた状態になってしまったのかな。
250 :
ヒッキ− :02/03/01 19:46 ID:0Hf4y8We
人間の煩悩や欲望を無意味に刺激して消費、循環を強制させているやり方は 発展する事項が多い時はその発展を加速させるが、発展しなくなると今の状態に。
251 :
薄弱 :02/03/01 20:01 ID:4ply1BkB
世界わ収斂と拡散を繰り返すモンだが、 冷戦終結以来、アメリカとゆう巨大なクソガキに収斂していく状態が続いた。 皆がアメリカの一部になりたがっていた。 ただ、その図式も、あのテロで変わっていくかもしれん。 世界わ拡散のプロセスに向かい、アメリカだけがムキになって「折れ様に収斂しろ」と喚く。 その落差が、非難轟々なのに自画自賛の塩湖冬季五輪などに、象徴的に現れている。 あのテロで、アメリカわ自らの傲慢と独善を思い知るどころか、ナショナリズムを煽られたダケのようだ。 アメリカわ、自らの暴力的行為に対する、「被害者」とゆう名の免罪符を手に入れた。ユダヤ並みに。 アメリカと世界の、もっとゆえば国家と個人の、落差わ広がっていくだろう。 そして、ほっといても進化していく技術わ、個人に味方するだろう。 例えば、ビンラディンとゆう一個人が、超大国アメリカの象徴を破壊する技術を、持ちえるように。 すべてわ一般化に向かい、 富のサークルわ、国家レベルでわなく、個人レベルで勝手に広がっていく。 あはは
252 :
海牛 :02/03/01 22:59 ID:xHFzmJxL
欲望を持たないと人は行動できない。欲望という言葉に拒否反応の起こる人は 目標とか夢と言い換えてもいい。 欲望の方向性を自分の外部の物質に求めるから 環境負荷が高く、富の不均衡も大きくなる。 自分のからだには限界が有るが、物質世界は地球サイズなので 実質的に無限にでかい。 自分の体と心のメンテナンスに人生目標をおけばいいのにね。 周りに迷惑かからないから。 ぶっちゃけ自己満足。しかし、正確な認識による自己満足。 それを得ることを人の喜びや目標とすればいい。 もちろん、マトモに生きられない程貧しい国は 体の外部である物質的豊かさの最低限は得られるようにならないといけない。 生活の底上げが必要。 しかし、国ごとの富の差は消滅しないだろうし、する必要は感じないな。 個人差も同じ。競って戦い続けなくてはならない。 人を含む生き物は同じところに留まっているように見えて 実は常に全力疾走して走っていなければ生き残れない。 それは生き物を取り巻く環境の側が常に変化し続けているから。 (ちなみに、この考えは生物学で言う「赤の女王理論」) ただし、富の差の幅は、やり方によっては縮まるのかもしれないけど。 ・・・ああ、なんかつぶやきのようで中身の無い文だ。
う〜〜ん、でも、海牛・・・ とても響きの良い文だわ。 「赤の女王理論」興味あるな。
254 :
ヒッキ− :02/03/01 23:40 ID:0Hf4y8We
富みの差を縮める必要はあるだろうな。 とりあえずアフガンいってこやー。
255 :
ヒッキ− :02/03/01 23:40 ID:0Hf4y8We
単なる切磋琢磨と弱肉強食の区別もできんようなら争いはなくならんだろうね。
256 :
ヒッキ− :02/03/01 23:41 ID:0Hf4y8We
理性も自然。生理。
257 :
ヒッキ− :02/03/01 23:50 ID:0Hf4y8We
っていうか、社会がうまくいかなくなる諸悪の根源みたいなTOPの人達でさえ操られているようなもんだよ。
258 :
ヒッキ− :02/03/01 23:54 ID:0Hf4y8We
コントロールできる範囲にしておかないと自滅するよね。 たくさんの人が同じアクセルを踏んで進んでる。みんなが一つの同じハンドルをにぎって。 そのアクセルペダルを押す力がもっとも強い人はふつうの人より何百倍も踏む力が強いけれど、 普通の人達は何万倍もいるわけで、勝手な意思が統一されぬまま、できる範囲で進むしかなくなっている。
259 :
ヒッキ− :02/03/01 23:59 ID:0Hf4y8We
スピードが速すぎてハンドルはどちらにきったらいいか分からなくなる。 車は急にはとまれないし、それは人間の意思の流れだってそう。 株式の上下のしかただって山と谷は人の意識の流れに慣性がついてるからあるわけで。 分化した意思が車の方向性を決めようとするが一つは右へもう一つは左へハンドルをきろうとしているうちに 正面の問題にぶつかってこなごな。
260 :
ヒッキ− :02/03/02 00:00 ID:3Hl3Y4mq
一方車の性能は上がるよ。
261 :
ヒッキ− :02/03/02 00:02 ID:3Hl3Y4mq
カート程度だったらぶつかりながらでもたいした怪我もなくいけるけど、もうF1つくっちゃってるし被害大きそうだね。
262 :
ヒッキ− :02/03/02 00:05 ID:3Hl3Y4mq
こんな分かりきったことが大きな問題になってくるのに気づくのが遅すぎたね。 エアバックと高性能ブレーキとグリップ抜群のタイヤと衝撃吸収するボディでなんとかできるかなあ。 車の側面にジェットタービンをつけて強制的に曲がるか、羽をつけて問題の上をとびこすか。
263 :
ヒッキ− :02/03/02 00:07 ID:3Hl3Y4mq
ハンドル握る意思もないチャイルドシートに座ってる子は こんな問題があることも気づかずぶつかって大怪我するか、何事も知らぬままはしゃぎつづけるか。
264 :
ヒッキ− :02/03/02 00:08 ID:3Hl3Y4mq
損害補償はだれもしてくれないよ。
265 :
ヒッキ− :02/03/02 00:09 ID:3Hl3Y4mq
あー、あんなに楽しく音楽ききながら海辺や森の中をドライブしてたのにねえ。
266 :
ヒッキ− :02/03/02 00:11 ID:3Hl3Y4mq
「あ、満タンで。」 あーあ、こりゃ今日もとばして大爆発しそうだぜ!
267 :
ヒッキ− :02/03/02 00:14 ID:3Hl3Y4mq
事故ったら手を差し伸べてくれるだろうか。 ハゲタカに食われるかも。 森のすみに避難してたウサギがおししそうに人参食べながらほら知ったことかと笑うかもね。
268 :
豚骨 :02/03/02 00:58 ID:LIChl+8t
富の格差を縮めるには、イデオロギーによる経済の国家統制か、 宗教による倫理規制しかあるまい? 今となっては、どちらも誰も選ばんでしょう? 今の時代は思考は腐るほどあるが、理念はどこにもないって感じだな。
思考と理念の違いは・・・ 共通の認識、意見(?)かどうかっていう事? それとももうちょっと、強くなければいけないのなら、共通の真理、真実。 信じられる、あるいは、信じらざるをえないような「摂理」。 そういった、ものが判ったら、発見できたら・・・ 世界は変わる。。。 そういう事って可能だと思う? 豚骨。
270 :
ヒッキ− :02/03/02 01:14 ID:3Hl3Y4mq
だから人間理解。人間の限界を見極めて何ができるかどうなっているのか知らないと。 あと変えるには上からの矯正ではなく、場を与えての気づき。 場を一変させてそこにおけばいやでも変わっていく。
271 :
豚骨 :02/03/02 01:16 ID:LIChl+8t
>信じられる、あるいは、信じらざるをえないような「摂理」。 >そういった、ものが判ったら、発見できたら・・・ >世界は変わる。。。 可能かどうかというより、その可能性を志向しない限り 思考なんぞは、ニヒリズムに陥らざるをえまい? 摂理を前提に思考がないのなら、思考しても思考しなくても個々人が 出した結論に対して誰も何も言えなくなるのだから。 それが今でしょ?
う〜〜ん、だとしたら・・・ これからの時代は、とにかく万人がある程度納得できるような摂理じゃないと 地球レベルの共通認識は無理ね。 あるかないかはっきりしないような観念論では、間に合わない。 「発見」しかないな。 誰か発見してぇ〜〜〜。。。
273 :
ヒッキ− :02/03/02 01:31 ID:3Hl3Y4mq
もし破滅的に悪い方向へいくなら経済悪くなるから大丈夫だよ。止まるから。 神の見えざる手。
274 :
豚骨 :02/03/02 01:36 ID:LIChl+8t
>皆が協力して富のサークルを広げる方向と >ひとをおしのけてそこへ入る方向に >分類したとき、 >前者をすすめるには相当な覚悟が >必要になってきたということだと思います。 多分、100人に聞いたら93人くらいは前者の道しかないと 言うだろうと思う。 いいと思うことが堂々と出来なくなったのがそれができなく なったのが、今の民主主義という制度。 民主主義を標榜しながら、景気が悪いのは政府のせいだという。 バカバカしすぎる。 民主主義なら、自分の権利(例えば選挙)を行使した結果は、 その結果がどうであれ、権利を行使した者が責任を負う。 誰も彼も責任を負わない民主主義って何のことだ? だから、マスコミの垂れ流す風潮でずるずると低きに流れてしまう。 で、今後も参加してね >ねら
神を語るのなら、我々は駒にすぎないかもねぇ。。。 まぁ、そういう風に自覚できないようにできているんだから、幸いなるかな。 あるいは、苦しみなるかな・・・っていうとこね。 破滅の後の再生は、黙示録でもうたっていることだけど・・・ っていうか、「摂理」にかなうことだけど・・・ ひたすら破滅の道に急速に落ちていく、滝壺に飲み込まれるように・・・ 過程に今、あたし達がいるっていうイメージは・・・なかなかスリリングだわねぇ・・・ ヒッキー、あなた、高所恐怖症っていうことない? あたし、そんなことないけど、小さい時に頻繁に見た夢にどこかものすごく高い崖から 落ちる夢があって、それは川に落ちるんだけど・・・ その高さが尋常じゃない・・・ 本当に度々見たけれど・・・ 怖かった・・・ そうだっ! あたしゃ、前世で清らかな美しい村で選ばれた乙女で、何かの人身御供に なったのかしらん・・・ いやぁ〜〜、、、怖い想いをしたなぁ〜〜<はははhhh・・・
あっ、しまった・・・ ここは本スレだった。 本スレあるまじき、文章を書き込んでしまった・・・ ・・・失礼しました。 そうそう、ネラさん、是非、参加してください。 ちなみにあなたは女性? 女性なら嬉しいナァ〜〜
277 :
豚骨 :02/03/02 01:41 ID:LIChl+8t
>これからの時代は、とにかく万人がある程度納得できるような摂理じゃないと そうは思わないな。 なぜ無条件に万人の納得を前提にするかな。 摂理は摂理で、ひとりひとりの思想や思惑を超えていてもいいんじゃないの? 自然界の摂理なんか人は未だに理解していないわけだし。 摂理から見れば、人の納得なんか糞食らえじゃないの?
278 :
ヒッキ− :02/03/02 01:41 ID:3Hl3Y4mq
高所恐怖症じゃない人間はいません。
279 :
ヒッキ− :02/03/02 01:42 ID:3Hl3Y4mq
うわあ、豚骨がおかしくなってる。
280 :
豚骨 :02/03/02 01:45 ID:LIChl+8t
なんでよ>ひっきー
281 :
ヒッキ− :02/03/02 01:45 ID:3Hl3Y4mq
不況でラーメン店の主人からいつもより多くのダシをしぼりとられたの??
282 :
ヒッキ− :02/03/02 01:46 ID:3Hl3Y4mq
骨がお潤ののどにつきささりそう。>280
いえっ、豚骨さん。 これからの時代、やっぱ、ひとりひとりの意識がというかそれぞれの国が 役割を認識しないとやっていけないでしょう・・・ 世界の人口は増えすぎ、資源は限られており、文明はどんどん発達して 環境汚染がすすみまくっている。 それぞれが、勝手なことをやるっていうことはそれぞれが癌化するに等しい ということで・・・ 自由気侭にやれる時代はそろそろ終わりじゃないでしょうか? 地球は人類の歴史的には飽和状態、成長期は過ぎ成熟期も過ぎ老年期に入って しまっているのよ。 老人は今迄意識しないでも動いていた身体はガタがきて、 意識して労わらなくては長生きはできないのよね。 で、自分の身体はもう若くないとか、それぞれのメンテナンスが必要とは言ってくれる お医者さんの言葉、あるいは自覚、「摂理」が必要。 われわれはもう若くない。
284 :
豚骨 :02/03/02 01:49 ID:LIChl+8t
なるほどな。 ホンでは寝る。 酔っ払いのぶたほねでした。 みなももう寝ろ、特に家庭持ちのお澗(w
285 :
ヒッキ− :02/03/02 01:50 ID:3Hl3Y4mq
そうでもなかったか。
286 :
ヒッキ− :02/03/02 01:52 ID:3Hl3Y4mq
このおしゃべりやはちっとやそっとのトゲじゃ飲み干してしまうようだ。 今日も食ってはしゃべり、止まらない・・。
寝る前に見てねぇ〜〜・・・ 豚骨さん。 ヤパ、酔ってたな。<ボソッ
288 :
ヒッキ− :02/03/02 01:52 ID:3Hl3Y4mq
風呂はいって本読みます。んでは。
ヒッキー、あたしももう寝ヨッかな・・・ 今日はいつにもまして、調子悪いのよ。 今日は奥歯をオペしました。 歯医者はあたしの幼馴染でねぇ。 腕のたつ女医なんだけど、滅多に会えない。 で、あたしは治療しながら話すのよぅ。 口に綿つめられながらさぁ・・・ こんな患者いないって、いつも呆れられるんだけどね・・・<ははhhhhh で、今日は口が麻痺しちゃってるから、ビールもうまく飲めないよぅ。 このまま調子悪いと、やせれるんだけどな・・・
290 :
ヒッキ− :02/03/02 01:57 ID:3Hl3Y4mq
自分は虫歯になったことがない野生児でーす。 んじゃおやすみ。>お潤、豚骨
おやふぃみなひゃい。。。<←麻痺中
292 :
ネラ :02/03/02 15:43 ID:N1J7AAQz
>お潤さん、豚骨さん ありがとうございます。 ちなみに、僕は男の子です。σ(⌒▽⌒;) やっぱり一人一人が時間をさいて 世の中のことを尋ねていくことが重要ですよね。 知らない人間はだまって言うことを聞けばいい。 ルールをどうすべきかなんて 知識のあるお上がきめればいい。 ルールを守って日常を つつましく生きればいいんだ。 力に従えばいい。 という認識が大勢を占めたら 封建時代に逆戻りだと思います。 世界をどうとらえるか。 全体の枠組みをどうすべきか。 青論・暴論、論議しながら 探っていく運動は、 民主主義を絶滅させないための 「赤の女王のバタ足」 といったところでしょうか。 この場の議論に啓発されて 頭にインスピレーションが沸く限り、 ぜひ 思考のコラボレーションに参加したい、 そんな心持です。
293 :
海牛 :02/03/02 19:56 ID:CqerhxWn
>292 おや、「赤の女王」に「バタ足」をかぶせるところを見ると 意味をしっかりご存じのようだね。 何かを知りたい、理解したいという衝動は人間の人間たるゆえんだね。 人間を進化させてきたエンジンとでも言うべきか。 しかし、この知への欲求も欲望のひとつで 欲に踊らされていると言えなくも無い。 原子爆弾を発明したのも科学者にしてみれば知への欲望だろうしね。
294 :
ヒッキ− :02/03/02 20:12 ID:Hy3Lp5zy
原子爆弾を発明させたのはむしろ危機感だと思うが。
295 :
ヒッキ− :02/03/02 20:14 ID:Hy3Lp5zy
296 :
ヒッキ− :02/03/02 20:15 ID:Hy3Lp5zy
297 :
ヒッキ− :02/03/03 01:04 ID:org4cc42
あう。。
298 :
ヒッキ− :02/03/03 15:06 ID:J8UaXH0b
BY KDDI
299 :
ヒッキ− :02/03/03 15:16 ID:J8UaXH0b
ネラさんは誠実そうですね。ハンドルネームの由来はなんなんだろ。 >この場の議論に啓発されて 頭にインスピレーションが沸く限り、 ぜひ 思考のコラボレーションに参加したい、 そんな心持です。 すごい。。 学生さんなのかな。 よろしくね。 >知らない人間はだまって言うことを聞けばいい。 ルールをどうすべきかなんて 知識のあるお上がきめればいい。 ルールを守って日常を つつましく生きればいいんだ。 力に従えばいい。 という認識が大勢を占めたら 封建時代に逆戻りだと思います。 ルールを守って日常を つつましく生きればいいんだ。 ってのは自分はそれでいいと思います。 日常ってそんなに切羽詰って欲しくないですもんね。(^^ 今日、小春日和(?)な感じの中歩いてたら気持ちよかったです。。 自分、つつましく生きてるヒッキ−です。
300 :
ヒッキ− :02/03/03 15:16 ID:J8UaXH0b
あ、ここでの態度はつつましくないかも。(笑
301 :
薄弱 :02/03/03 19:58 ID:XYVUc0rS
奇跡も魔法も天才的発明も必要無いな。 あたりまえのことをあたりまえにやるだけで、 人類や地球が抱えている問題の全てが解決するだろう。 でも、それが一番ムツカシイんだよねえ。 あたりまえのことをあたりまえにやらせるために、 奇跡や魔法や天才的発明が必要かもしんない。
本当に・・・・そうだね。 薄弱。
303 :
薄弱 :02/03/04 03:18 ID:TsFJaayX
「薄弱、おまえがまずあたりまえのことをあたりまえにやれ」っつってんのか? その通りだ(藁
304 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :02/03/04 03:24 ID:zzQXsrfQ
当たり前のことが実行しにくいのは、当たり前のことって往々にして本能に 反することだからだよね。
305 :
薄弱 :02/03/04 05:05 ID:TsFJaayX
あたりまえの事と、本能を、うまくリンクできりゃあいいんだけどなあ。 煩悩や欲望を逆手に取るっつーか、素直さを活かすっつーかさ。 性善説が前提で、根性が頼りってんじゃあ、現実的じゃないよなあ。
306 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :02/03/04 05:57 ID:VkVMooPJ
スイスが国連加盟したってば!
307 :
ヒッキ− :02/03/04 06:49 ID:EbatnAIg
進歩とは当たり前のことから進もうとすることだから、進歩しようとする場合には試行錯誤、紆余曲折がつきもの。 そこで習得、上達がカギになる。 人間としての生き方がうまくなるためのコツを習得、上達していくと深みにはまらないのかなあ。 だからそういう部分の教育も見直して欲しいな。大脳の知的な部分ばかりに注目して教育するのではなく。 いわゆるEQを鍛えるといった感じなのかな。鍛えるっていっちゃ変な感じだけど。 ゆとり教育というあいまいさは危険そうだなあ。 演劇を必修科目にしたらどうなんだろう。
ヒッキーが今いいことを言った!<w そう、これだけ生き方が不器用になっちゃっているからシュミレーション教育が 必要かも・・・ それを、助けるのが響きは良くないけどITのが発達? リアルでやれるのが一番でしょうけど・・・ やり方によっとは・・・ 教育する側の資質が大きい。 それともきちんとしたカリュキュラムができていれば 可能なのかしら・・・ 欧米での教育のいいところをどうして取り込んでこなかったのかしらん。 スピーチ、デベート、ドラマ(演劇)等 どうして、知識を与えられるタイプの教育ばかり受けてきたんだろう? 直接人と触れあわないで学ぶ方法は賛否両論だろうけど実際にどんどん技術が進歩 してきている以上、いずれそういうことになりそう・・・ 今でも自動車・航空機の運転等はシュミレーションソフトを使った機械は当たり前に なってきている。 ゲーム性のあるものでは、踊りを習得する大型機械がゲームセンターに置いてある。 教育現場にそういうものが取り込まれる日は・・・意外と近いのかもしれない。 もちろん、上手にリアルの部分と組み合わせていけば・・・その効果は短期間のうちに 期待できるのでは・・・ そして、実はそういうソフトを使うのに一番適しているのは・・・何が足りないかを よくわかっている人間なのよ・・・ 「必要は発明の母」ってね・・・ ねっ! ヒッキー。。。<www
309 :
ネラ :02/03/04 18:21 ID:IX/e1peP
>ヒッキーさん 野尻ボード。早速ブックマークしておきました。 〈やったーげっとしたぜ。ウレシイ〉 読み応えありそうですね。 こういう内容の出版物を書店で買ったら 相当するでしょうに。 いまさらながらインターネットの威力に 感じいっております。 科学を発展させるために創った 観念の体系(相対論とか統計力学など)が、 世界を理解する手助けになってくれる一面もあると思います。 世界をありのままにとらえられたらよいのですが、 なかなか難しいですよね。 世界をモデル化して変数を少なくしないと そもそも問題が何であったかも分からなくなりますから。 問題をたてることで、 漠然とあった知識に流れが生じはじめるのでしょう。
310 :
ネラ :02/03/04 18:33 ID:IX/e1peP
個人の認識が低いから集団としてだめになってしまうのならば、 個人の認識を向上させるシステムが必要となりますよねぇ。 シュミレーションソフトですか。 上達させるのに最も効果的なインプットを与えるマシンを 開発すること、普及させることが必要になりますね。 といっても一番重要なのは、効果的か否かを判断し 教育現場に導入することを検討する決定権を持つ人々が、 もっとも有機的・効果的であることですけど。 シュミレーションソフトとしてスポーツ(体育ではなく) をもっと重要視したらどうでしょう。 教育現場だけでなく生活環境にとりいれる。 たとえば具体的には、 巨大スタジアム建設+維持費に数百億使うかわりに 街のあちこちに市民が自由に使えるそこそこ整備された グラウンドをつくるといったような。 政・官・ゼネの税金還流ネコババ構造のなれのはてに 環境整備が行われている現状をかえなければ 難しい話ですけど。
311 :
:02/03/04 18:51 ID:4x+0Rl58
シュミじゃなくシミュなんだけどね
ほんとだっ! これじゃシュミーズ(ふるっ!)みたいだわさ。 どうもありがと! >311 あたしゃ、固有名詞をきちんと覚えられない恥ずかしい奴ですぅ。 ネラはほんとは変だなと思いつつもあたしが使ってるのに使ったと思われ。 スマソ・・・
313 :
豚骨 :02/03/05 00:32 ID:J2pOoVLf
人の進歩って面白いよな。 どんなに画期的な発想を成し遂げた人間でもその息子や娘は まったくのゼロからスタートしなければならない。 つまり、人間の叡智は子孫にダイレクトにインストールされることはないから、 文化や伝統という形で曖昧に継承されるしかない。 今の日本の弱さは叡智の母体である文化伝統をないがしろに しすぎたためじゃなかろうか。 テレビからしか文化的なものを吸収しないとしたら、そりゃ悲惨だわな。 地域の祭りさえ一部を除いてものすごい勢いで廃れつつある。 浴衣を着て盆踊りを踊って、褌しめて太鼓を叩け。 もう手後れかな?
い〜〜え、遅すぎないよ、豚骨。。。 だって、祭りの楽しさはうつるよ・・・ この2chの祭りを見てみなさいよッ! あっという間に人が寄ってくるから・・・ ようするに、祭りが今、すたれるのはそれに意義をもてる人が少ないから・・・ そして、祭りというものを何か固定観念で思ってしまってるからだとは思わない? 祭りも文化も時とともに移ろっていくものだと思う。 そして、こんなに時間の流れが速くなっているんだもの・・・ 伝統、叡智を重ねてきたものに新しい部分を加味した祭りが、新しい祭りが・・・ 皆が楽しんで意義を見出せる祭りが、できればいいね。 オリンピックのように特別に優れた人が競うようなものでなくて、皆が参加 できるような・・・祭り。。。 「祭り」にとっても敏感なお潤でした。 豚骨、あたしがリアル世界で日本の文化に興味を持ち落語、浪曲を聞き、 祭りに「参加」するようになったのは40近くになってからだよ! 皆の年齢ぐらいの時はぜぇんぜん、興味ありませんでした。ハイ。 皆の褌姿は・・・さぞや凛々しいでせぅ・・・ www
315 :
薄弱 :02/03/05 02:55 ID:DWw4cRZE
変化が不自然に急すぎる。 「歌舞伎なんて、もとは原宿のホコ天で踊ってるよーな奴等と変わらん扱いだった」 とゆうのわよく聞く説だが、当然のことながら伝統文化にも、変化とゆうものわ常にあった。 ただそれわ不自然に急激な変化でわなく、 あくまで人々の自然なニーズに即した、ゆるやかで自然な変化だった。 いまわ、「人々のニーズ」そのものを、大量生産メディアの向こう側の誰かが、勝手に作ってる状態。 だから、変化が不自然に急激だし、 その反動としての原点回帰ムーブメントの類も、不自然なまでに原型絶対主義だったりする。 取り戻すべきは、人々の自然なニーズに応え、自然に変化していく伝統文化の生命力だな。 さすれば、「伝統文化」などとゆうヘンに対象化した言い方でわなく、 単に「文化」と呼べるモノが出来てくるだろう。
316 :
薄弱 :02/03/05 03:06 ID:DWw4cRZE
つまり、 「伝統文化を保存しましょう」とゆうのわ、 すでにその文化が、文化たる資格を失ってるってコトなワケ。 保存=固定の対象になった時点で、その文化わもう死んでいる。あたたたた
317 :
アニヲタ :02/03/05 03:23 ID:MNZHcdYw
すると、「人々のニーズ」に支えられている2chは「文化」そのものなのだな。 AAも祭りもIP晒しも。(藁 褌姿が似合う様に今から鍛えるか……(藁藁
318 :
海牛 :02/03/05 23:44 ID:uQmHJmzU
祭りの効用は普段抑圧しているものを解放できる場であること。 日常、感情や良識を抑えて生きることで社会は成り立っている。 これはこれで必要なことであるが、やや人間にとって不自然。 普段抑圧しているものを公然と爆発させて良いのが祭り。 破壊、暴力、性への欲求。 こうした日常で溜め込んだものを定期的に「排せつ」することで 人間は平衡を保っているように感じる。
>>318 ・・・ってことは、排泄のための仕組みが必要ってことですよね?
普段抑圧しているものを公然と爆発させて良い場所 = 2ch
か。なるほど。
でも程は知れてるなあ。老若男女にってワケにはいかないもんなあ。
例えばエイプリルフールのような、モラルを維持したまま欲求を発散させるイベントを
たくさん持たすような案?
バレンタインデーなんて、それこそ国を挙げての大義名分だよなあ。
地方自治体が、破壊しがいのあるウエハースの建物をいっぱい作る。
砂糖で作られたビールビンを大量に用意。
破壊の日、デストラクションデー。お菓子会社大繁盛。
ダイエットを禁止する、食い放題の日。
服装に関する世俗常識を完全撤廃する、コスプレの日。
みたいな欲望に密着した祭りをガンガン増やすことで、景気の回復って図れないかしら。
320 :
ヒッキ− :02/03/06 02:12 ID:edYIlm0R
そこまでしてあげないとダメだなんて程ではないような気が。 祭りは排泄じゃなく、解放。
321 :
ネラ :02/03/06 02:27 ID:EzeFU3yc
アメリカやヨーロッパの小さな街で フットボールの対抗戦が行われて、 選手は戦士のように尊敬されて街中が盛り上がるそうです。 スポーツが 金持ちや学生の趣味から整備・発展されるだけでなく、 庶民にとっての「祭り」とも重なっている。 祭りのエネルギーが草の根から国家の競技力に 発展している。 そう考えてみると、 大メディアがどんなに煽ってみても スポーツでなかなか欧米に勝てるわけはない。 なんて、サッカーファンの僕なんかは悲観的に なって思ってしまいます。 庶民の娯楽が伝統芸能と呼ばれるようになると、 いつのまにか、ありがたいもの・格式ばったものというイメージが ついてしまうのはどうしてなんでしょう。 庶民そのものが少なかったのでしょうね。 大部分は貧しくて、唯一の娯楽は、 せまいコミュニティの中で 村の責任者(有力者)によってお膳立てされた 祭りだったのでしょう。 この場合、伝統は権威であり、形式は与えられるものであると。 歌舞伎などを発展させた 庶民という階級に属する人間はすくなかった、 むしろエリートだったと思います。 要するに、日本が豊かになって庶民が増えた。 交通・情報技術の発達によりコミュニティが拡がった。 今までの祭りが面白くなくなった、 ということだと思います。 庶民は面白いことをさがします。 いろんな娯楽がぼこぼこ生まれます。 いろんな層で。文化にはまだなっていないのでしょう。 エリート(プロ)―庶民という洗練度によるつながりも 大会の開催とかビジネスになる程の大きさも まだ発展途上なのでしょう。
322 :
ネラ :02/03/06 02:31 ID:EzeFU3yc
訂正 なって思ってしまいます。 ↓ なってしまいます。 ごめんなさい
323 :
ヒッキ− :02/03/06 02:47 ID:edYIlm0R
ブラジルがサッカー強いのはサッカーぐらいしかやることなかったし、成り上がれるし、 みんなサッカーやるのでサッカーうまいことがステータスだしで、どんどんうまいやつがでて、 サッカー王国となってからはよけいにサッカーに力を入れるし。南米選手はリズム感もいいのかな。 欧米はサッカーは戦争みたいなものととらえる人もいて盛り上がるし、練習方法も世界で最先端だし、中学生くらいでプロ契約したりで、 環境的にすごくいい。 日本はいいとこどりして一気にうまくなってきたけど、Jリーグの影響かやや芸能人っぽく、スポーツ選手としてはどうなんだろう。 野球に流れていた素材は前よりサッカーに流れるだろうし、アスリート系のスポーツ選手が増えてくるだろうなあ。 うまくいけばいい線いくと思うなあ。
324 :
ヒッキ− :02/03/06 02:49 ID:edYIlm0R
>交通・情報技術の発達によりコミュニティが拡がった。 触れれるバラエティが増えた分、逆に細分化して、 >いろんな娯楽がぼこぼこ生まれます。 いろんな層で。文化にはまだなっていないのでしょう。 エリート(プロ)―庶民という洗練度によるつながりも 大会の開催とかビジネスになる程の大きさも まだ発展途上なのでしょう。 になっているのかもね。
325 :
ヒッキ− :02/03/06 03:03 ID:edYIlm0R
ワールドカップ生でみてみたいもんだなあ。 新しい大きなスポーツって生まれてこないかな。 見てる人にも面白いもの 単純にすぐやれるもの、だけど奥が深いもの ハイテク機器を使ったものや宇宙でのスポーツとか、バーチャルリアリィでのスポーツとかでてくるかもね。
326 :
ヒッキ− :02/03/06 03:47 ID:edYIlm0R
327 :
ネラ :02/03/06 06:26 ID:EzeFU3yc
>アスリート系のスポーツ選手が増えてくるだろうなあ。 実際、代表にも180センチを超える選手が すごく増えましたしねぇ。鈴木選手、稲本選手のような でかい、うまい選手がこんなにザクザクでてくるとは思ってなかったです。 選手が芸能人っぽくなるのは、 そういう風にとりあげたほうがキャッチーだと マスコミが判断しているからなんでしょうね。 人々の関心を引くために、 メディアが利用することを乱暴に分類すると、 1)感情移入できることの楽しみ 人間ドラマがいい、選手がかっこいいとか同郷だとか、 時の人で輝いているとか。 贔屓のチームの勝利が見たいとか。 2)肉体の躍動、良いプレー・戦術をみることの楽しみ となりましょうか。 2に喜びを感じるためには、 どんなプレーが良いのか悪いのか自分で判定できなければ難しいです。 (例えば、DFは相手フォワードと自陣ゴールとを結んだ線上に いなきゃいけないとか) そういったディシプリンを感覚的に理解してないと、 なかなか目から入った情報を快感に変えられるようにはならない と思います。 すごいプレーを自分の力ですごいと思えるようになるには、 センスと修行が必要ですね。 (アナウンサーの絶叫からでなく。) (イランのアジジ選手は小さいFWの選手です。ポストプレーの時は 密着マークのDFに吹っ飛ばされそう。DFはトラップの瞬間に当たって くるのです。でも、大丈夫。ボールを受ける直前に自分の腰を 相手の腰にぶつけます。それで相手は、動きが止まってしまいます。 城選手はこういうプレーが少ないので、スペインではつぶされ まくっていました。) 感動したプレーを人と語らい、言語化するプロセスも 2における楽しみのひとつだと思います。 しかし、経験者なら容易でしょうが、 そういう状態になるのは難しいです。 (僕は素人ですけど、 最近やっと少しは見る目が出来てきたかなと感じてます。) ですから、メディアもいきおい感動ドラマに 頼らざるを得ないのでしょうね。
328 :
海牛 :02/03/06 10:45 ID:vxKofwnD
祭と最近の娯楽との最大の違い。 自らも参加して集団で実施するものが祭り。 スポーツは見るだけ、 テレビ、映画、ゲームは個人。 しかし、スポーツ観戦は応援者が集団で一体感を得られるので やや祭りに近いな。 資源を浪費しない経済発展には、こうした娯楽が有効ではと考えている。 プロスポーツがもう少し定着すればしっかりとした産業として成立するだろう。 そのためにはネラの言うように「見る目」を養うと同時に 敵味方の勝ち負けではなく、>327の2)のような評価が出来ることが必要だな。 イチローがメジャーで一番喜んでいるのは 観客が敵味方関係なく良いプレーを褒め称え、 球場全体で盛り上げることを楽しんでいることだ。 これはサッカーのフーリガンのような参加の仕方とは対極にある姿勢。 日本の野球などの応援団はやたらヤジが多くてこのフーリガンに近い心理もある。
329 :
薄弱 :02/03/06 16:27 ID:ybkhggHu
祭りわ参加できる。 スポーツわ見てるだけ。 現代人にとって、最大の知性の証明わ、諦めること。 「折れにわできねえよ」と諦めること。 で、その代わり、自分にわ出来ない事をやってる奴らに、感情移入して応援する。 そうゆう構造。 祭りって、かならず神社や寺がからんでる。神や仏を拝む行為の延長。 でもそれわ人間じゃない。 いまわ、おなじ人間を拝んでる。例えばイチローとか。 ぜんぜんカンケーないけどさ。 何十年もかけて表彰台にカスっただけの日本人F1チャレンジより、 日本人ワールドチャンピオンを輩出した2輪世界GPの方が、 はるかに日本メディアわ取り上げるべきだと思うが、 あいかわらずだね。 片山(右京じゃないよ)、平、原田、坂田、青木、加藤、 彼らにかろうじて匹敵するワールドプレイヤーなんて、 せいぜいイチローぐらいだな。
330 :
海牛 :02/03/06 19:34 ID:Bzwfqr0j
>329 あ〜それは知人のバイク乗りも言っているな。 どこかのテレビ局が盛り上げればそれなりに人気が上がるのでは。 なんでやらないのかね? いまだに バイク イコール 素行不良なんてイメージでもあるのかね。 ライダーだけではなくマシンも日本製は優秀なのに。 でも薄弱はBMW乗りだったか?水平対向エンジンのやつ。
331 :
薄弱 :02/03/06 23:24 ID:IxXv2CeI
ぢつわ会社にナイショでBMW BIKESに連載してたりする。
332 :
ネラ :02/03/07 13:05 ID:RZchYvBP
原付を除くバイク人口ってどれくらいなんでしょうね。 (400万くらいかな。) 地上波メディアは不特定多数とスポンサーを相手にしているので、 そのスポーツをよく知るファンが、メインの対象から いつのまにか抜け落ちてしまうことが しばしばありますね。 (8時の男とか、最初にゴールする人をあてようとか。) むしろ、多ちゃんねるTVの方が地に足のついた 番組づくりができるだろうと期待しています。 (制作の予算はかぎられるでしょうけど。) (このスポーツにはこの解説者アンド実況者。というような プロフェッショナルな要求がうまれるでしょう。) wカップも某世界陸上等のように、 悶絶アナ+アイドルのひなまちゅり状態になるのでしょうか。 1)いや、それでも興味を持ってくれる人が増えれば うれしいですよ。ハイ。 2)媚びるような放送ではなく、 スタッフ自身の競技を愛し選手を尊重する心、 熱い思いや自分が感動した業を伝えたいという心に 動機づけられた放送をしてほしい。 (ニューステの慈英さんほどぶっ飛ばなくてもいいですけど。) 僕自身は1と2、どっちとも言えない状態です。 2を激しく希望しながらも、 大多数はサッカーに興味があるのではなく マツーリに参加したい人なんだから、 その中の少しでもサッカーファンになってくれれば シメモノだと考えているからです。
333 :
ヒッキ− :02/03/07 13:48 ID:emt/vEAd
多チャンネルになると制作費が少なくなって思い切ったことがしにくいかもしれない。 だから有料化は必須になるんだろうなあ。 TVの内容ではなくてTV自体が話題提供しているところもあるので、 ワイドショー的見せ方もありつづけると思います。 Wカップはコアなサッカーファンならスカパーで、日本代表に主に興味ある人は 民放でというような感じであるけれど、民放の番組作りのノウハウはCSよりありそうだし、 自分も結局民放でみているかも。 ネットでの番組提供や見たいときにみたい番組がいつでもみれるようになってくると どうなっていくんだろうね。 TVはBSデジタル機器に強制的に買い替えをたしか2010年までに迫られるので 景気回復に貢献しないかなあ。
334 :
薄弱 :02/03/07 14:35 ID:lxObBjtt
とわゆえ世界にわ、既に制作されたアリモノの番組がいくらでもあるからね。 多チャンネルわ、そうゆう番組を買ってきて、日本語スーパー付けて紹介するモンだと思われ。 ハンパな予算とスタッフで、ハンパなオリジナル番組作られるより、 マダ見ぬ世界の面白い番組を、ヘタにいじらず紹介してくれたほーがマシ。 ちなみに、最近のオキニわWWF(ワールドレスリングフェデレーション)と WRC(ワールドラリーチャンピオンシップ)かな。
335 :
ネラ :02/03/07 14:37 ID:RZchYvBP
>ネットでの番組提供や見たいときにみたい番組が いつでもみれるようになってくる 最後の1マイルを埋めて、 ネット配信に適したパソコンを開発し、 普及させる。 詳しいことはまったく知りませんけど、 これが本当のIT革命による経済再生だと 思ってしまいます。 >TVはBSデジタル機器に強制的に買い替えをたしか 2010年までに迫られるので この労力をネットに注げばいいなんて考えたりしますが、 ネット以上のメリット(もしくはネットの方のデメリット) はあるのでしょうか。 どうも、特定独占企業にとってのメリットが 最大の動機のように見えます。 誰も、恐がって言えないのではないか。 なんてったって、世に向かって言うことがお仕事の人達が 抵抗勢力であるからでしょうか。 はたまた、アメリカの圧力か。 どうなのでしょう。
336 :
海牛 :02/03/07 14:59 ID:VWjui8gi
テレビなどの情報提供メディアを有料化すれば スポンサーに気を使った内容にならずにすむ。 しかし、有料放送と広告つき無料放送を選べと言われたら ほとんどの人が無料を選ぶだろう。 マスメディアから広告を全て排除した場合を想定すると、 企業はどこで宣伝するか。 野球場やサッカー競技場の看板に広告をつけて 間接的にメディアに流す方式になるか。 一方でスポーツファン人口を増加させるためには 実際にその場に行って応援するのが一番であるから スポーツは生放送を無くし、収録のみにして、競技場に 足を運ばせるようにしむけるのも手だな。 企業はテレビ局に支払う宣伝費が無くなった分を スポーツチームや競技場に振り込めばスポーツ振興がさらに進む。
337 :
ヒッキ− :02/03/07 15:01 ID:emt/vEAd
ネットでやろうとするとサーバーの問題がでてきたりするのかな。 そんなに処理しきれないとか。分散させたりすればOKなのかな。 コンテンツの問題もあるみたいだし。いいコンテンツがやはりアマチュアだと作りにくいとか。 本当かどうか知らないけど。ブロードバンドの普及数もようやくといったところなんじゃないかなあ。 民放にとってはネットが優勢になって今までの安泰な地位をおびやかされやすいので ネットよりBSデジタルが主流になってくれたほうがいいんだろうな。 パソコンでみるTV番組より、TVというもので見たほうがTV番組なんだっていう気がして なんとなく買い換えていくんじゃないかなあ。無線っていうところが効いて来るかもしれないね。
338 :
ネラ :02/03/07 15:01 ID:RZchYvBP
>334で薄弱さんのご指摘のように、 大会運営が基本的に、テレビ局から独立して興行としてなりたつものならば、 1)このコンテンツを売るためには 付け焼き刃の演出より 彼らのプロの業を見る人に理解してもらう方向性が 優先されるでしょうし、 2)視聴者として参加するために払うお金で大会の規模も大きくなるでしょう。 (仲介局の投資で規模が大きくなると、破滅のバブルにいっちゃいそう ですけど。) 資金の面から、 TV局の企画ものはまた別のお話になりますね。 でも、TV局が自分でかんがえたニーズを押し付け、 自己増殖させてもうけるといった風潮の抑止に つながりますよね。 草の根ニーズが淘汰されて、おおきなムーブメントになる。 大会やその運営に参加する人、見るだけの人。 いろんなレベルでみーんなが参加する、 いわば理想的な「祭り」ではないでしょうか。
339 :
ヒッキ− :02/03/07 15:08 ID:emt/vEAd
有料のスカパーでもCMはいるよ。 生放送がなくなったらスポーツファンはしらけるだろうし、 結果ますます競技場に足を運ぶ人はいなくなりそう。
340 :
海牛 :02/03/07 15:14 ID:WTxI/fj3
それでも「名産品は現地で食え!」というのが私の主義主張なのだ。 音楽でも芝居でもライブが良いな。 どんなに臨場感溢れる音響設備や映像設備がそろっても。 デジタル化された情報は幾らでもコピーが可能となり、音楽CDなどの 価値は薄れる。 「生」こそ本当の贅沢と言う価値観を意識に植え付けたい。
341 :
ヒッキ− :02/03/07 15:16 ID:emt/vEAd
みんながいけるもんじゃなし。 生は豪華だと思うけど、別にライブじゃない方がいい時もあるし。
342 :
ヒッキ− :02/03/07 15:19 ID:emt/vEAd
楽しみなんていろいろなあり方でいい。 それしか知らないとしたらそれが問題なんだから。
343 :
海牛 :02/03/07 15:27 ID:59T7Rx7o
>342 今よりも少しだけライブの需要をあげるのが目標地点。 ほかの手段を全否定するわけではないよ。 一度もライブ(音楽、スポーツ、講演会なんでも) に行ったことがないひとが年に一度でも行くようになればいい。
344 :
ヒッキ− :02/03/07 15:33 ID:emt/vEAd
すべてライブともいえる。 一つの違った体験に過ぎない。 バーチャルの反動としてのライブ推進はいらない。
345 :
海牛 :02/03/07 15:39 ID:sdTu+WBj
反動というより他メディア プラス ライブって感じかな。 要するにエンターテイメントへの消費を拡大しようってこと。 物質資源消費での景気拡大は、人類の寿命を縮めるので。 もちろんエンターテイメントでも資源は使うけど、物質そのものを 浪費するよりはましなのでは、と想像する。
346 :
ネラ :02/03/07 15:40 ID:RZchYvBP
>336(海牛さん) そうですよね、番組をみるんじゃなくてテレビをみるんだって 見方をしている人が大勢でしょうね。 日本の役4700万世帯のうち 世帯 1:wowow 約260万 全体の約5.6% 2:スカパー 約260万(2000年) 全体の約5.6% 3:NHKBS 約900万(1998年) 全体の約20% データが古いので断定はしませんが、いつかの歌舞伎の話のように 参加する庶民が全体に対してエリートになっている。 なぜ、エリートかというと分化(ディバイド)の 理由として経済的なものがメインだからなんです。 多ちゃんねるが、電話のように普及すればいいですね。 これには、国家戦略が必要ですね。
347 :
ヒッキ− :02/03/07 15:40 ID:emt/vEAd
だったら生放送は残すべきでしょ。
348 :
ヒッキ− :02/03/07 15:47 ID:emt/vEAd
国家戦略なんていらなくていいコンテンツさえ作れればいいのでは。
349 :
ヒッキ− :02/03/07 15:47 ID:emt/vEAd
多チャンネル自体もういくらでも実現してるし。
350 :
ネラ :02/03/07 15:49 ID:RZchYvBP
>スポーツは生放送を無くし、収録のみにして、競技場に >足を運ばせるようにしむけるのも手だな。(336海牛さん) セリエAの公共放送(だったかな?)がそうだったと思います。生中継はなくダイジェスト のみの放送。今は少し変わったとおもいます。 多チャンネルにする、つまり技術で自由度を高くして市場を拡大させたのが 今の欧州です。 でも、 一握りのもてるスーパスター(チーム)と 大多数の青息吐息のヘッポコ(チーム)にわかれてしまい、 しかもヘッポコがほんとにかつかつな状態になってしまうのは、 大企業と中小企業との関係といい、 規模が拡大したときの 集団の進化の宿命なんでしょうか。 もしそれが決定論的ならば、 市場は小さいほうがいい、村落共同体のような。 その方がひとは幸せにいきられる。 という理論の根拠の一つになるでしょうね。
351 :
ヒッキ− :02/03/07 15:55 ID:emt/vEAd
セリエAって生放送ないの? それでやっていけるんならもう人の生活にサッカーが根付いているね。
352 :
ヒッキ− :02/03/07 15:56 ID:emt/vEAd
353 :
ヒッキ− :02/03/07 16:01 ID:emt/vEAd
自分はまだフレッツISDN。。 そろそろADSLにすっかとも思うけどめんどくさ。(笑
354 :
ネラ :02/03/07 16:14 ID:RZchYvBP
>国家戦略なんていらなくて いいコンテンツさえ作れればいいのでは。(347ヒッキーさん) そうですねぇ、ゲームでも生き残るのは結局、 いいソフトをにぎったハードですしね。 僕が心配しているのは2点なんです。 1)既得権護持のためインフラの整備が遅れる可能性。 それに備えて… >民放にとってはネットが優勢になって >今までの安泰な地位をおびやかされやすいので >ネットよりBSデジタルが主流になってくれたほうがいいんだろうな。 というように企業の利益がユーザーの利益に 一致していないかもしれないとき、 ユーザーの代弁者である政治家に、 ユーザーの利益を第一に、企業の利益第一主義 を抑制させるという国家戦略。 2)横やりをうける可能性。 それに備えて… 最先端のRあんどDをもつ日本に 規格をにぎられたらかなわんと考えるメリカの政治家が 難癖をつけてきても怯まないような、 (少なくとも政治ゲームができるような。) 全体的なビジョンと決意をもつという意味での国家戦略
355 :
薄弱 :02/03/07 23:36 ID:lxObBjtt
>もしそれが決定論的ならば、市場は小さいほうがいい、村落共同体のような。 >その方がひとは幸せにいきられる。という理論の根拠の一つになるでしょうね。 デカいパイわなぜか、中小企業を多数養うのでわなく、巨大資本の独壇場になちまうな。 マーケットにおける「デカいパイ」とゆう存在自体が、 本来ありえないハズの、ユーザーニーズの画一化すなわち、人間そのものの画一化をイミする。 デカいパイ=巨大資本=画一的大量生産の存在わ、人間の知性の敗北の証明。 てめーのオツムで考えず、刷りこまれっぱなしの証拠だ。 いやデカパイわ好きだが(藁 >最先端のRあんどDをもつ日本に >規格をにぎられたらかなわんと考えるメリカの政治家が >難癖をつけてきても怯まないような、 リサーチ&デベロップメントつーのわ学習能力の管轄だから、アホでも日本でもできる。 すこし難癖つけられたほーがいいかもな。 まあ、今の国営放送と民放地上波わ全滅していーよ。 多チャンネルだけでいい。 メジャーなチャンネルが6〜7あるより、マイナーなチャンネルが100あったほうが絶対健全だ。 せめて、自分の見たい番組ぐらい、てめーで選べるぐれーの知性と主体性を養わせろ。 この刷りこまれ坊主な大衆のブタどもに。
356 :
豚骨 :02/03/08 00:06 ID:V7mspnuY
アメリカはどこ行ってもケーブルだった。 それでも、まだ地上波の資金力、ブランド力は生きてるみたいだが、 見る方としては、地上波は多数のチャンネルの一つでしかない。 おれのお気に入りはディスカバリーチャンネルとBBC。 飽きない。 日本でケーブルテレビになったら、ワイドショーを制作する層は生き残れまい。 ケーブルテレビ制の方がいい点は、観る者それぞれが、何を知っているかよりも、 何を知りたいかに重点がシフトすること。
357 :
薄弱 :02/03/08 02:19 ID:Mk+f/QR2
まあ、視聴率50%なんて番組わアリエナイよな。 てゆうか、あっちゃいけないよな。 だってよ、国民の半分ぐれーが、同じモノを見てるんだぜ。 それわ見てるんじゃなくて、見させられてるってコトだよな。 キチガイとしかいいようがない。
358 :
ヒッキ− :02/03/08 06:39 ID:+9aarMTQ
宇宙人の存在をついにアメリカは認めたらしい。 ホワイトハウスで日本時間の今日午後6時より大統領の公式発表があるみたい。 日本ではNHKのみの緊急生放送だと。 ブッシュの公式発表後、宇宙人がTVの前に現れる予定。 21世紀らしくなってまいりましたな。生きててよかったぁ〜。 なんていうTV番組だったら視聴率すごそうだ。(笑 たえず大事件を起こす。やらせで。そしたらニュース専門チャンネルは潤う。(w
359 :
ヒッキ− :02/03/08 06:40 ID:+9aarMTQ
エイプリルフールで大統領がやったら混乱するか。(笑
360 :
ネラ :02/03/09 02:17 ID:Rkochb5Q
>デカいパイ=巨大資本=画一的大量生産の存在わ、人間の知性の敗北の証明。 >てめーのオツムで考えず、刷りこまれっぱなしの証拠だ。 >いやデカパイわ好きだが(藁(355薄弱さん) 薄弱さんは、大量生産に危機意識をもっておられるのですね。 大量生産は、画一化とムダ遣いに向かってしまいますしね。 (3行目には激しく同意です。エヘ。) 私は...、 でもやっぱり大量生産が豊かさをもたらすのだと 信じています。 派生する危険性を政治で抑えながらも、 ベースには大量生産をおく。 皆さんはどう思いますか?
361 :
ネラ :02/03/09 02:19 ID:Rkochb5Q
なぜそう考えるかと申しますと、 潜在的に日本は貧しいと思うからです。 雨ニモマケズの中で冷夏や日照りに、 宮沢賢治先生が心を痛めていた時代は それほど昔ではありません。 (もし、年配の方が見ておられましたら ぜひ、昔の自分の周りの世界を語って下さい。 たまにわよろしいじゃないですか。) インドで現地の小学生が 日本の土地の狭さと人口の大きさから 日本は貧乏な国だと感じたという話を 最初にみたとき、 私はその小学生に不思議な反発を感じました。 日本は豊かな国だぞと。 しかし、お年寄りの話をきいていると、 どうもそうじゃないと感じました。 「豊か」なのではない「豊かになった」のだと。
362 :
ネラ :02/03/09 02:20 ID:Rkochb5Q
なにが生活を豊かにしたのかといえば、 末端の人々にまでモノがいきわたるようになったこと だと思います。 生活を成り立たせるのに必要なのはモノだけではいけません。 家事が必要です。 日々の生活のため行う家事は、 本来とても大変な重労働です。 それも、 1)機械化(家電製品の普及など。) 2)共同化(大衆食堂など。) でずいぶん楽になりました。 これらを支えるのが大量生産・大量流通システムです。 このシステムをつくるためには、 現状の自分の身の丈以上の設備投資が必要です。 投資をしてくれる大資本が必要になります。
363 :
薄弱 :02/03/09 03:28 ID:BddxGppf
なるほどよく分かるぜ。 日本ほど大量生産の恩恵を受けた国わ無いからな。 日本のいわゆるベルトコンベア式の大量生産工場にわ、 一時期、世界中から視察団が殺到したモノだ。 ただ、いま日本が抱えている問題わ、 「貧しすぎる」ってコトより、「不自然に豊かすぎた」ってコトにあるとも思うんだな。 日本人に天才的発明者わ居ないし、豊かな資源もないから、 大量生産システムで安くてそこそこマシなコピー商品を作って、 世界に売りつけるコトで生き延びていく・・・。 そうゆう考え方が行き詰まっているのが、まさに現在の閉塞した日本だとも思うワケ。 つまり、背伸びしすぎたツケが、回ってきてるんだよね。 例えば、うまいタトエでわないがデュポンとか、 「技術そのもの」を商売にしてる企業ってあるよね。 設備投資のリスクを背負って資源を消費して生産するコトわなく、技術そのものを売って食っていく。 ほんらい日本は、資源大量消費や設備投資や大量生産とゆうスタイルに向いた国じゃないと思う。 技術で食うべき国だと思う。 日本に天才わ居ないとゆっても、天才が居ないワケじゃない。 それを掬い上げるシステムが無いダケだしな。 まあ、確かに大量生産の電化製品で生活わ便利になったが、 同時に、パソコンや携帯の普及で10年前より仕事がラクになったかとゆうと、 逆に面倒になってる側面もあるよな。ナンのための道具なんだか(藁
364 :
薄弱 :02/03/09 03:45 ID:BddxGppf
てゆうか、大量生産を完全に否定するのでわなく、 今よりも、多品種少量生産を大量生産に対して相対的に有利にするとゆう事だけどね。 こんな狭い国のGNPが世界2位だったり、アメリカ、ECと同等の市場規模だったりするのわ、 明らかに異常だ。どっか無理してる。犠牲にしてるモノがある。 イギリスの2割増しぐらいで充分じゃねーか?日本なんて。
365 :
ネラ :02/03/09 06:23 ID:Rkochb5Q
共同体の豊かさを支える環境は、 1)土地の農業生産力が高いこと。 2)冬の寒さが厳しくないこと。 (もしくは、暖を取るエネルギーがあること。) 3)医療が発達していること。 だと思います。これらは、新皮質を介する豊かさでは ないかもしれません。 豊かであるというよりむしろ、 悲惨でないための条件とも言えます。 不自然な豊かさにならないためには、 システムが歪まないように絶えず監視・改善 しなくてはなりませんよね。 なにせ全体を見渡せる(情報を入手できる)人・企業や 全体の決定権を握る人・企業にとって、 構造上うまい汁をすする誘惑は いくらでもあるわけですし。 (ムネオ問題を見ていると 高度に政治的な北方領土さえも 国民の利益でなく、 一部の人々の局所的な利益のために 決定がなされていることに驚きます。 しかも、こういう暴走が日本中に満ちあふれていて もはや、ゴマカシがきかない状態に なっているのでしょうね。)
366 :
ネラ :02/03/09 07:12 ID:Rkochb5Q
実は、wカップについて注目していることがあります。 それは、西欧の日本観の変化についてです。 サンコンさんのインタビューだったと思いますが、 彼は来日するまで日本は これほど発展した国だとは思わなかったと。 (田舎にはサムライがるとか。) とまあここまでは理解できますが、 (そのころはまだ日本は経済成長の途中だった わけですし。) 注目に値するのは次の世界観です。 西洋から離れれば離れるほど、 土地は荒廃し、文明的でなくなると。 そのようなことを言っていました。 経済発展を成し遂げた今でも 外国の日本観でも論調の多くは、 「一部の大企業の人だけ殿様気分、 大部分は撒き散らされる公害のなかで ウサギ小屋で暮す。文句がでないのは、 従順さ=日本人の市民としての意識の幼さのため 異質なエセ民主主義国、日本。」 ではないでしょうか。 トルシエ監督も 日本人の体格はフランスにいるベトナム人くらいだ と思っていたら、もっと大きかったので驚いたと、 本に書いています。 海外へでたことはないので断定はしませんが、 欧州の一般市民の日本知識は、 ほとんどない上に誤りも多いのではと 推察します。
367 :
ネラ :02/03/09 07:14 ID:Rkochb5Q
そんな彼らが日本に大挙してやってくるのです。 新聞記者じゃなくて、一般市民がです。 雑誌のモデルを見て、 これが日本人の顔かと驚くかもしれません。 田舎にいっても近代的ビルなどの コンクリートの総量におののくかもしれません。 もしくは、まだまだ遅れた国だと思うかも知れません。 新しい黄禍論がでるのか、 恐れるに足らないとおもわれるのか。 何がしかの面白い反応があるとおもいます。
368 :
ヒッキ− :02/03/09 16:25 ID:fStMQUD2
欧州の人もそこまでは無知でありえないと思うけど。 過去にも万博やオリンピックなどでかい大会もあったし。TVでいくらでも見る機会はありそうなものだし。 自国の文化を誇るが故に普通の日本人という像にあまり興味がないせいでTVでもあまり紹介されかもしれないけど。 白人>黄色人種みたいな潜在的優越感みたいので。 日本人が隣の韓国についてあまりしらなかったようなものなのかな。 日本人は東南アジアのほぼ先進国についてあまりしらないし。 >経済発展を成し遂げた今でも 外国の日本観でも論調の多くは、 「一部の大企業の人だけ殿様気分、 大部分は撒き散らされる公害のなかで ウサギ小屋で暮す。文句がでないのは、 従順さ=日本人の市民としての意識の幼さのため 異質なエセ民主主義国、日本。」 ではないでしょうか。 ・・。あたらずもとうからずなのかもしれない。。 日本は本質に近い基礎技術の創造をする能力を育むことはあまりないけど、 コピーというかより改良をする時なら、 ケチをつけてレベルを上げていこうとするチェック眼は細かい点にも目がいくし、 そういうのって逆にアメリカはバカにしてるけどやれないんじゃないのかな。
369 :
ネラ :02/03/10 01:36 ID:+zisCHB8
今日のブロードキャストで ジョージ・フィールズさん(白髪の渋いおじさん)が、 日本の食肉事情で、国産が外国産にたいして ブランドイメージを持つのは、 日本人の鎖国性のあらわれだと 言っていました。 オーストラリア人である彼の 自国への利権誘導の狙いという 穿った見方もあるでしょう。 (相手国のための提言とみせかけ実は自国のためと いうのは、最高級の戦術ですよね。) ただ、 「グローバル」のもとでは、 味などが勝負の決め手であって、 他国だからと意味なく排除するのはおかしい。 という内容の発言は 反論するには厄介な、説得力があると思います。 (視聴者に対して。) まあ、反論といっても 日本論客代表 vs 外国論客代表 の知的遊戯ではなく、 どっちが消費者を獲得できるかということです。 グローバルそのものを否定すれば、 ある程度容易になるでしょうね。 (日本異質論というカウンターパンチ をくらうかも。諸刃の剣。) ポストハーベスト等、残留農薬の検査結果に関した問題を もっと大メディアが取り扱えば、 (メディア主導のイメージではなく、 消費者が知りたがってるからという姿勢で。) 消費者が外国産にマイナスイメージを持つかもしれません。 368でヒッキーさんが言われているように 日本人消費者の品質に対する目は とても厳しいですからね。
370 :
ネラ :02/03/10 01:47 ID:+zisCHB8
特に安い中国、韓国産に対して 品質イメージによる 自国製品ブランド化は、 有効ではないかと思います。 かの国の環境破壊・公害の実態をレポートし、 エコ技術を売る一方で、 自国の作物の差別化をはかる。 (著作権や金融商品などのように、 人々の認識する観念そのものをシステム化・市場化 するのも面白いかと思います。 エコブランドを規制力のあるルールにして、 それを掴む。) そのためには、まず日本の環境破壊を 何とか止めなければならないと思います。
371 :
ネラ :02/03/10 02:00 ID:+zisCHB8
大量生産・大量消費が 人類の寿命を縮めるのと表裏一体で、 汚染が進んでいます。 「利権政治家が、山に道をつけた♪ 道を通って、若者が街に出た♪ 残された弱者は ますます保護されなくてはならないと言う政治家♪ かくして、山奥まで道がついた♪ ゴミを乗せたトラックが、今日も道を行く♪」 不法投棄が、よく問題になります。 コワーイ運び屋さん組織がからんでいたら、 金をいわせて権力と癒着したら、 手におえなくなります。
372 :
薄弱 :02/03/10 05:08 ID:c7v8dXDT
まあ日本人わ、それが外車だとゆうだけで、国産車の倍の金を払う民族でもあるけどな。 ただ食いモンに関してわ、国産=安全とゆう神話がナゼかある。 牛肉なんて明らかに舶来文化なのに、テキサス産より神戸産の方がブランドなのわ不思議だ。 まあ大事なのわ税率でわなくて、国産と外国産がほぼ同じ値段で店頭に並ぶコトだろうな。 これにわ、「日本の農家や畜産家にも、価格を下げる企業努力をさせるべきだ」とゆう反論もありそうだが、 こと食品に関してわ、価格を下げるコトより優先すべきモノがあるからな。 極端なハナシ、同じヒレ肉ならヒレ肉で、グラム単価を統一しちまったってかまわないと思う。 つまり、価格でわなく、品質(含む安全性)だけの勝負にしちまっていーと思う。食いモンだけわね。 価格の安さわもちろん重要な商品性のひとつだが、こと食いモンに関してわ、 安さのためにナニかを犠牲にする制度わヤめといたほーがいい。
373 :
薄弱 :02/03/10 05:18 ID:c7v8dXDT
ちなみにオージービーフわ、日本のマーケットに食い込むために、 日本人好みの味を研究するなど、かなり企業努力をしてるらしい。 そうゆうイミでわ、グローバリズムを語る資格もあるとわ思うが、 むしろ逆に、オージービーフならでわの味を追求したほーが、 世界均一化=グローバリズムでわなく、多様性の共存=グローバリズムってカンジで、 折れ的にわ好ましいと思うんだがね。まあ、商売だから仕方ないけど。
374 :
800 :02/03/10 05:30 ID:ixAzXIMM
およ?こんなスレがあったのか、知らなかったよ。 グローバリズムでいえることは 世の中「珍しいもの」が著しく減ったことだよな、と考えてたりした。 (ありきたりな論だけど) 効率は上昇したかわりに、刺激が少なくなったと思う。 昔は西方からシルクロードを越えてやってきた文物・美術・工芸は 見た目からして驚嘆できたはずだと思うし。 南蛮渡来の鳥なんかは見るだけで興奮したのではないか・・・。 日本は鎖国していたせいでで科学の発展が軌道に乗らなかった という説がホントウかどうかは別として 全世界規模で差異が小さくなりお互いに刺激を感じなくなると 文明そのものが停滞してしまうのではないか、と。
375 :
ネラ :02/03/10 08:24 ID:+zisCHB8
>まあ日本人わ、それが外車だとゆうだけで、 国産車の倍の金を払う民族でもあるけどな。(372薄弱さん) 外国ブランドのバッグ漁りも同じようなものでしょうね。 ところで薄弱さんは、 テレビCMでヨーロッパ系白人が 大量起用されていることについて、 どのような考えをお持ちですか?
376 :
ネラ :02/03/10 08:25 ID:+zisCHB8
僕は、 日本人ビジネスマンが外国人と交渉する というシチュエーションは、 現実的で日本の立場をよく表していると思います。 でも例えば、多くの車のCMや化粧品のCM (「もっと白く」なんてのは、きっといつか問題に なると思いますけど。) なんかには不自然さを感じます。 しかし、白人ばかり起用することを 指摘する者こそ不自然である という認識が大勢であるとも思います。 民族主義者か何かと思われるでしょう。 この問題が潜在意識から意識のレベルにのぼると、 多くの人は不快感を感じるのではないかと思います。 (認識することを避けながら ステイタス・クオ(現状維持)に 加担しているのだと思います。) 乱暴にいえば、 劣等感へつながるからではないでしょうか。 ヨーロッパ系起用が、 彼らのブランドイメージの構築を 労せず達成させているのではないか と考えています。 安直すぎるでしょうか。 (大陸中国ではどうでしょう。中国人のモデル を積極的に使っているのでしょうか。)
377 :
ネラ :02/03/10 08:50 ID:+zisCHB8
>価格を下げるコトより優先すべきモノがあるからな。 >安さのためにナニかを犠牲にする制度わヤめといたほーがいい。 >(薄弱さん) そう思います。こういう姿勢がないと、 どうしても利益追求の性格上 企業は暴走してしまいますよね。 でもその「ナニか」が、どうも 農業機械の購入借金で運命共同体にされた 小規模・兼業農家の延命のためを口上にした、 一部の役人、政治家、ゼネコンの 農道等の利権らしい ということを悲しく思います。
378 :
ネラ :02/03/10 09:11 ID:+zisCHB8
326でヒッキーさんが紹介されているように、 >「ニューオーリンズでイベントを開催する場合、 >主催者にとって一番の魅力となるのは利便性です。 >スーパードームから街の中心部まで歩いて行けますし、 >周辺には大規模なコンベンションセンターやホテルもそろっています。 >この点はメディア関係者からの評判も非常に良く、 >他の都市と比べても優位性を保っているところですね。 >あとは観光都市として全米でも人気の高い街の雰囲気。 >こうした点を誘致活動の切り札にしているんです」 ハコモノを含めた都市計画もやり方しだいで、 街に多くのものをもたらすことになりますよね。
379 :
ネラ :02/03/10 09:12 ID:+zisCHB8
ひるがえって、日本のwカップスタジアムはどうでしょうか。 一部の政・官・ゼネの利権のために、 都市計画なんて吹っ飛んでしまっているのではないでしょうか。 しかもつくってしまったら、 おいそれと取り壊すわけにもいかない。 (費用よりもむしろ面子のネックでじゃないでしょうか) 日本の政治は、エリート主導のトップダウンの 性格が濃いと聞きますが、 トップダウンのくせにトップがバラバラで整合性がないと 思います。 トップのトップがいないと。 この座をアンタッチャブルな天皇におしつけて そのもとで安穏とひしめきあっているのではないかと。 そう思います。
380 :
ネラ :02/03/10 09:49 ID:+zisCHB8
>グローバリズムでいえることは >世の中「珍しいもの」が著しく減ったことだよな、と考えてたりした。 >(374の800さん) (あれ、もしかして天皇制スレの800さんですか?) なるほど、そういわれてみれば確かに 未知との遭遇があっても、 「この世にはデータが多すぎるから知らなかっただけ」 「理解できないことは脳の限界でインストゥールできないだけ」 とか淡白に分類をしてしまえば いちいち驚く必要はないですものね。 でも、なかにはそよ風に春をみつけて 感動する人もいますし、 グローバリズムが広がると 感動をなくしてしまう悪性プログラムが 発生して、多くの人に感染してしまうのかも しれません。 新しいオモチャをあげないと泣き出してしまう子と 将棋の手をかんがえるなど 観念の構築・探求に喜びを覚える子とは 何か認識プログラムが違うのではないかと 思っています。
381 :
ヒッキ− :02/03/10 13:00 ID:rq+I/qiy
ネラはどんな職業に就いていたい? もう就いているのかもしれないけれども。 あと、モテル?男にも女にも。 ヘンな質問だけんども。
382 :
薄弱 :02/03/10 20:30 ID:EJyLm9Xl
チャレンジングなアドほど、白人とゆう「アタリサワリの無い選択」を 敬遠する傾向わすでにあるな。 イマドキ、これみよがしにブランド定型句として白人を使うCFなんて2流だろ。 すでに、日本人とか黒人とかムラートの方が、イメージ的に優位なんじゃねーかな。 まあクルマわ明らかに商品として旧世代なんで、いまだに白人イメージを使う余地があるけどな。 日本人の面白いトコわ、自分のアイデンティティと心中しないトコなんだよね。 天皇とゆーのわ、宗教(キリストとかイスラムとか)でも思想(民主主義とか社会主義とか)でも無い、 ナンの実体もないアイデンティティだから、日本わ世界の「イイトコ取り」ができる。 だから、日本人の白人に対する目線とゆーのわ、ワリとクールだと思うよ。 盲目的に有りがたがっているようで、単なるイメージ向上ツールとしか思ってない部分もある。 黒人のほーがイメージ的にオイシイとなったら、 ファンキーだのヒップだのゆいながら、さっさと黒人使うしね。 最近わムラートかな。WWFのザ・ロックがCF出たら好感度高いだろーな。 まあなんにせよ、日本人にとって世界わ、使い捨てツールの宝庫なんだろ。 それわそれで健全だと思うがね。
383 :
ネラ :02/03/10 23:25 ID:+zisCHB8
>ナンの実体もないアイデンティティだから、日本わ世界の「イイトコ取り」ができる。 >だから、日本人の白人に対する目線とゆーのわ、ワリとクールだと思うよ。 >盲目的に有りがたがっているようで、単なるイメージ向上ツールとしか思ってない部分もある。 >黒人のほーがイメージ的にオイシイとなったら、 >ファンキーだのヒップだのゆいながら、さっさと黒人使うしね。 >最近わムラートかな。WWFのザ・ロックがCF出たら好感度高いだろーな。 >まあなんにせよ、日本人にとって世界わ、使い捨てツールの宝庫なんだろ。 >それわそれで健全だと思うがね。(382薄弱さん) なるほどそう言われてみれば、 かなりしたたかに、クールに いいとこをとりいれてますよね。 欧米の規格をそのまま取り入れるのではなく、 (宗教をはずしたりして) 独立した生態水槽のように、 少しずつとりこんでいく。 (たとえば、東南アジアなど欧米の植民地だったところでは、 宗主国(やアメリカ)の言語で教育を受け もしくは、宗主国(やアメリカ)で教育を受ける ことがエリートの証なのだそうです。)
384 :
ネラ :02/03/10 23:39 ID:+zisCHB8
私は、 そのクールさは 表にはでないけど内に秘めた排他性を 根底に据えているの ではないかと思います。 たとえば、外人に 「日本語おじょうずですね。」 と軽く言うときは、 たぶんその外人が、おかしな発音・リズムで 話している場合が多いのではないかと思います。 潜在意識では、 『日本語は使えるけどまだまだ外人だ。 われわれと同じレベルではない。』 と感じているかもしれません。
385 :
ネラ :02/03/10 23:39 ID:+zisCHB8
つまり、外人を憧れのツールとして使っても、 彼が「我を崇めよ」という態度に出たら、 とたんに反発・排他性が吹き出てくる のではないかと思います。
386 :
ヒッキ− :02/03/10 23:53 ID:iuVWf3uJ
憧れているのは部分なんじゃない? ドラマになる人格を持っている部分が、生きた人生に似合っているのでそこに憧れてそこをカッコイイ、外人らしいと感じている。 けども、部分であって、全人格的に憧れているわけじゃなく、自分たちの民族性というか、人柄の傾向みたいのも誇っている部分はあるので、 私達がNO1って堂々と言われたら、そりゃちげーよっていう感情がでる。 >日本語お上手ですね なにか言い方一つで変わった感じになって 日本語上手だねっていったら、ただ純粋に自分の国の言葉を上手に話してくれていてうれしいという感じもあったり。 日本人はクールに取り入れているというか、形からしか取り入れない(取り入れられない)ので、 結果そういう外人のイメージを商品のように軽く扱え、それがクールに扱っているように見えるだけでは?
387 :
ヒッキ− :02/03/10 23:55 ID:iuVWf3uJ
ネラが一番最初に嘘ついてなくて、男にも女にもモテルというか人気あるなら いい政治家になれるかも。 嘘をついていたら、けっこういい政治家になれるかも。
388 :
薄弱 :02/03/11 11:26 ID:1qr+euDh
日本のやり方がうまいのわ、例えば、 クリスマスやバレンタインデイを楽しんだり内需拡大に利用したりしつつ、 キリスト教のウザいシバリわブッチしてるトコなんだよな。 オイシイトコだけ頂いて、苦いトコわ捨てちゃうワケ。 ただ、そのせいで、議会制民主主義なんかわマトモに機能してねーけどな。
389 :
ヒッキ− :02/03/11 15:11 ID:FMGVaGOU
国会は2chのチャットで行った方が実はうまくいったりして。
390 :
薄弱 :02/03/11 19:40 ID:1qr+euDh
>そのクールさは >表にはでないけど内に秘めた排他性を >根底に据えているの >ではないかと思います。 まあ排他性と比喩してもよいが、 日本は「他」と向き合った経験自体が、歴史を通じて異常に少ないからな。 海に囲まれた日本と違って、ヨーロッパやアラブわ全部陸続きで、 「国境」とゆう自我境界線が常に意識にあるし、自己同一性(含む宗教)に対するコダワリも強い。 自我を確立するにわ、対象化ネタとしての他者が必要だが、 ヨーロッパやアラブわ常に他者と隣接し、日本わ他者とゆう存在そのものが希薄だった。 そのぶん、「他」に対して無邪気なトコロがあるんだよな。 たとえば、日本とアラブわ、ともにキリスト教以外の宗教圏だが、 アラブでクリスマス商戦が風物詩になるとわ思えないモンな。
391 :
薄弱 :02/03/12 15:09 ID:7zWII1fm
おちる
392 :
ヒッキ− :02/03/12 15:54 ID:PrjDlxE2
おさる
393 :
海牛 :02/03/13 10:51 ID:KAGUr7Uw
感情的に考えたくないが、 メリケンって自分が不利になると独自のルールを作って 優位に立っているように見える。 新参国なので、欧州社会に負い目があるのかね。 二酸化炭素排出規制の京都議定書通りに出来そうもないので、 自分たちで排出ルールを作って発表した。 地雷廃止条例にも、核実験禁止にも、小型兵器の輸出規制にも従わない。 スポーツにしても、バスケとかアメフトとか、ベースボールとか 欧州社会には無かったスポーツを振興させて それを逆に世界に浸透させている。 (メリケンはサッカーやラグビーにはあまり熱心じゃない。 最近はサッカーには多少興味があるようだが。) F1レースでは欧州の連中にルールの主導を握られているので、 カートなんてものを作ったように見えるし、 映画や音楽のナントカ賞なんて、日本の「レコード大賞」メリケン版みたいなものが いくつもある。 (何であれが、さも世界規格の賞のように見られているのか、わけがわからん。) 旅客航空機の安全基準なんてのも米国がルール作っているので、 日本が旅客機つくっても審査通すのは難しいらしいし。 まあ、上手といえば上手だね。日本も少しは見習うかね。 自国な不都合なルールがあったら独自ルールを作ってそれを世界に浸透させよう。
394 :
薄弱 :02/03/13 14:50 ID:zAW/3uC1
アメリカとゆうのわ、本来無いハズの国だからな。 偶然できちまった国とゆってもいい。 無いなら無いで、世界わソレナリの秩序で成立していた。 ただ、あーゆー今までの流れを逸脱しつつ、超越的なフォースを持った国とゆうのが、 世界をコントロールするうえでのターミナルとして有益なばやいもある。 アメリカの功罪か・・・・シミュレートしてみたら、プラスかマイナスか? 折れ的にわ、あーゆー「新しい国」わ、オーストラリア程度で良かったんじゃねーかと思う。 つまり、「ひとつのモデルケース」程度で良かったのだと。 アメリカわ、モデルケースと呼ぶにわチカラを持ちすぎた。 世界の多様性の一要素たるサンプルモデルケースでわなく、 世界の多様性を塗りつぶす全体主義的理想形になってしまった。 アメリカわ失敗。以上。
395 :
ヒッキ− :02/03/13 22:42 ID:JRkd6OZg
薄弱の元彼女の現彼氏はアメリカ人?外資系企業に勤めている人?
396 :
薄弱 :02/03/14 12:49 ID:CzbEwsSL
いや、特にアメ公に個人的な恨みわないが。
397 :
ヒッキ− :02/03/14 15:04 ID:Y6uenudL
批判的になりすぎないように注意したほうがいいかも。 物はみようでけっこう印象すら変わるし。 一面の真実でしかないのに、 それだけしか見えないとそれ自体が完璧な真実のようにしか思えなくなるから。
398 :
海牛 :02/03/14 21:24 ID:uPES5S99
>397 そういう指摘のすぐ後で書くのは気が引けるが最近考えていることを少々。 米国は核兵器使用も辞さないなんて発言しているので。薮大統領が。 メリケンの暴走をとめる手段を考えていた。 武力で勝てるわけがない。話し合いは通じない。 可能な手段は経済封鎖かな。 メリケンとの輸出入を停止する。 資金の流れの停止は・・・・難しいか。 メリケンの輸入を禁止すると日本や中国は苦しいんだけどな。 対米輸出大きいから。 資源の無駄遣いしている国なので、たくさん輸入してくれる。 もちろん永久に経済封鎖するわけではないので、 どのくらいの期間、経済封鎖すれば、メリケンが「ごめん!わるかった」 って言うかなって思って。 シュミーズ・・・じゃなくてシミュレーションしようかなと考えている。
399 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :02/03/14 21:35 ID:5GUUfq5c
>>398 メリケンが謝るのが先か・・・
それともキレたメリケンに暴力(武力行使)振るわれて、
こちらが泣きながら謝るのが先か・・・
考えるまでもないと思うんだが・・・
400 :
ヒッキ− :02/03/14 23:13 ID:lwAU3oJG
アメリカの暴走? その力での支配での限界に気づくまでは暴走もやめようとしないだろうなあ。 意識の問題、意識の問題を他者が変えるには、 その他者の思惑を感じさせるとまずそれだけで反感がでる。 意識を変えようとするのではなく、変わるほうがよいという素材を提供して 変わっていくように促す。 そのためにアメリカ以外の価値観の意味と重要性に強く確信が持てるだけの アメリカ以外の価値観の発展とそのきちんとした完成品の提供が必要。 それかさっさと一番になってもらって、ではその一番になったあとどう発展していくか をアメリカの人を信じてみるか。結局市場にのみこまれて愚劣化するか。 アメリカのやり方はいやでもまだ10年は続くと思うなあ。 自分以外の弱者が犠牲を伴ってでも力を最大のスピードで発展できるのだし、 市場がやめさせない。
401 :
ヒッキ− :02/03/14 23:20 ID:lwAU3oJG
中国や韓国とかアジア諸国と日本は仲直りしてアメリカに脅されない経済連合を作るか。 そうはさせないだろうけどお互い補えることは多いんじゃないかなあ。 でもその連合諸国同士でも折り合いが付きそうにもないか。 人間もっと価値観賢くならなくちゃね。
402 :
ネラ :02/03/14 23:40 ID:MiFRQPnK
アメリカエリートの、国力を背景にした 価値観の押し付けと規格制覇のエゴが、 グローバリズムの影から、 一般の人々の前に顕になったんだなと感じています。 ムネヲの問題行動も近くにいた記者とか、 知識人はしっていたのではないか。 でも、広く一般に知られることは、 マキコ切りというイベントを通して 初めて可能になったのです。 そして、終わるはずのない ムネヲの時代が終わろうとしています…。
403 :
ネラ :02/03/14 23:41 ID:MiFRQPnK
誰もが知ってるようなことも、 一般に知られて初めて力になります。 中国・北朝鮮政府の軍事的・思想的恐怖も 日本の平和に対する不安も これからますます実感へと変わっていくでしょう。 欧米との規格戦争、極東での安全保障、 日本で国家の力を期待する声が高まってくると予想します。 みんながつつましく自分の日常をおくっていればいい、 大部分はそれでいいのだと思います。 でも、そういう人は権力の上にたてない。 全体の枠組みを変える力と野望を持った 少数のトップが、暴走しないように 政治について いろいろ知ることの必要性を感じているネラでした。
404 :
ヒッキ− :02/03/15 00:21 ID:A3yeNCFv
上にたとうとするスタンスの副作用の表われかもしれないよ。
405 :
ヒッキ− :02/03/15 00:33 ID:A3yeNCFv
アメリカがエゴイストでありつづけられるのは一応それなりに力があるということもあるわけで、 でもジャイアンもやっちゃってるってことで。 勤勉さというか、決まったことを一生懸命やるという 江戸時代の間に染み付いた意識が戦後という時代にうまくマッチして 経済大国になれたんだろうけど、 日本ってもともとはそんなに実力ないのに、自分の弱さをおいといて 多国を批判してるからバカにされるんでないの? 自分たちが時代にうまくマッチして稼いだ金を自分たちの実力だと思い 先進国ナンバー2だとでも思っていると痛い目にあうわな。 TOPというのは批判されやすいが、それをいってる外野は 自分たちのほうが弱いってのを忘れ勝ちだね。 変えるのなら対象を攻撃するだけではなく、 新しいいい色で塗りつぶすだけの実力にもとづいた確信がないとTOPからしてみれば 滑稽でバカに見えるだろうね。
406 :
ヒッキ− :02/03/15 00:38 ID:A3yeNCFv
東大生も文句をいえばいいのに。 いってるか。(w でも受験マシーンだったんだろうって過剰に思われてるよね。 東大生を批判してる人よりも受験勉強のための勉強に批判精神もってるマシな東大生だっていくらでもいるだろうに。
407 :
ネラ :02/03/15 00:57 ID:BTwxz34W
>ヒッキーさん そういうスタンスでいるのは、 自分が恵まれているということを リストラ50代の自殺や 祖母の小さかった頃の話などから うすうす感じているからでしょう。 個人として、いくらでも破滅・落下はできます。 集団の豊かさの底上げに救われている部分もあります。 マレーシアの野に晒された日本兵の白骨群に、 日本の狂気を感じる一方、 かれらはどういう存在なんだろうと思います。 なにを護ろうとしたのか。 歴史の継続によりもたらされた豊かさについて、 勝手に熱くなっての押し付けがましさは、 自分でも感じています。 しかし、いまはそれが、 自分と世界を探るルートになっています。
408 :
杜綱 悟 :02/03/15 03:28 ID:ovFHCkMo
うしお殿は自分はアメリカに頼っていたといっていた。アメリカなしでも強くなりたいと。 でもそれは思い違いだ…うしお殿はただアメリカを十分に使いこなしていなかっただけだ。 巨大な敵、中国はアメリカでしか戦えぬ。 そして、それを振えるのは うしお君、君だけなんだ。 そのアメリカから離れるのではなく、そのアメリカとともに強くなってゆくことこそ、正しい道なんだよ。
409 :
ヒッキ− :02/03/15 12:35 ID:m5W/OYDN
アニヲタ?
410 :
薄弱 :02/03/15 15:45 ID:ul7EMCPQ
けっきょく、WTCテロのよーな「パフォーマンス」によってしか、 思い知らせる事わできまい。 ド正面から勝てる相手じゃないからな。
411 :
海牛 :02/03/15 16:48 ID:gXb+Hiiy
なるほど、>400のように 「こっちにこんなに良い国家の姿があるよ」と 見せつけるのは良い方法だな。 その「幸せ国家」になるように日本も脳味噌を使おう。 日本は日本独自の生き方を探らねば。 何度も繰り返すが、資源浪費を抑え、 長期にわたり人々が生きていける経済活動形式。 メリケンのやり方では長くは持たない。
412 :
海牛 :02/03/15 21:55 ID:hZnEAAnS
しかし、あんなジャイアンアメリカでも ラディソへの報復には、根回しして各国の同意を得ていた。 何を恐れていたのかな。 あれだけの軍事力を持っていても、孤立化を恐れたのか。 何となくで書きたくないがメリケンが一番恐れているのは 「正義」という大義名分を失うことのようだ。 米国民にまとまりが無くなることが一番恐いのだろう。 あの多民族ごちゃ混ぜ国家をまとめているのは「強い」「正義」という 妄信的な信仰だから。 ということはメリケン暴走の抑止は、 米国民を夢からさますのが一番ってことか。 「あんたらは正義じゃないですよ。」と。 それにはやはり「あんたらと同じ生き方は嫌だな」と 示す必要があるな。
413 :
薄弱 :02/03/15 22:21 ID:PxnNhvdr
1 名前: 薄弱 投稿日: 01/09/13 22:49 ID:y4fWkLBk やれやれ、 グローバリズムの名を借りたアメリカ全体主義も終了だね。 鼠を追いつめすぎた。 アラブがどれほどの絶望と屈辱を味わってきたか想像すると、 今のアメリカの怒りと悲しみなど同情するに値しない。 一人一人の被害者には同情するが、国としては自業自得だよ。 アメリカが間接的に殺したアラブ人は、1万人どこじゃないってば。 むろん人命救助やテロ抑止は最優先だが、 裁きの名を借りた報復の前に、やることがあるだろうね。 グローバルとやらを謳う画一化された世界は、 アラブをはじめ、多様性に対するキャパがあまりに貧弱すぎた。 資本主義へのカウンターとして共産主義が生れたように、 グローバリズムから疎外された奴らが原理主義に逃げこんだ。 バランスが取れるとは、両方の重さが同じことを言う。 片方が一方的に重い状態は安定ではない。 でも、重い皿に居る奴らには、それが分からない。 そこへ、跳ね上げられた軽い皿から、落差を付けてテロリズムが振ってくる。 あったりまえじゃん。 パールハーバーもワールドトレーディングセンターも、 人種も宗教も違う世界からの警告だった。 だが、アメリカは「プライドを傷つけられた」事はあっても、 「恨みを抱いた」事はない。そこまで惨敗するには強すぎた。 自分の国も焼かずに戦ってきた。 アメリカは、やっと弱者、少数の痛みを知ったのか? いや、慣れないショック受けてヒステリックになるだけと思われ(藁 アメリカの都合で第三次世界大戦だね。 国vs国ではなく、幕府vs脱藩志士の。 ・・・・・思わずグロバリスレ1の最初のカキコを転載。 もう半年経つのか・・・
414 :
薄弱 :02/03/16 16:22 ID:7SVDJEtD
あげ
415 :
薄弱 :02/03/18 12:30 ID:4y4x8aaZ
いやいや
416 :
薄弱 :02/03/19 19:03 ID:hqUU5q99
いまうつなので若い衆にまかす
417 :
ヒッキ− :02/03/19 19:53 ID:JAxS2E39
おいおい。くすりのみなよ。。
418 :
海牛 :02/03/21 11:24 ID:/XM6Z0l8
米国が鉄鋼輸入制限(セーフガード)発動だ。 世界各国から反発受けるのはわかりきっていたのに踏み切った。 これは国内の産業保護、つまり、大統領の支持確保のため。 米国は国内に不協和音を発生させると 内部から崩れ去る(分裂する)可能性が高いことの裏返しだろう。 米国が米国として成立するためには 常に国外に「悪の国家や集団」を設定して爆弾を落とし続けること。 カーネギーやロックフェラー。最近ではビル・ゲイツなどの メリケンドリームをことさら強調して、夢を見させること。 たとえ実際に成功する者はごくわずかでも。 米国は貧富の差が大きく、貧民層の不満は大きい。 これをこれらの方法でそらしている。 一方で、経済の牽引役は一部の金持ちたち。 しかし、このところ、この方法もかげりが見えてきている。 国民、とくに移民たちが同じ方向を目指しているとは言えなくなってきた。 それぞれの出自の者たちで集団を作り、旧来の米国集団に溶け込む努力を しなくなった。 英語すら覚えなくなってきている。 かつてソ連の崩壊をまさかという気持ちで眺めていたが、 米国がそれと同じ崩壊を迎えるのか。 もっとも、ソ連の場合、人々が食って行けなくなったことが崩壊の要因。 米国崩壊・分裂の可能性は無いとは言えないが、現時点で可能性は低いようだ。
419 :
薄弱 :02/03/21 23:09 ID:uG4WJLsv
mojihennkanndekinn
420 :
薄弱 :02/03/25 04:31 ID:KeQOC++/
バイクで九州まで往復、疲れた。
421 :
ゼントラーディ軍 :02/03/25 21:43 ID:h6ZtyZMW
アメリカはセーフガードを発動。北朝鮮との交渉も頭が痛い問題。 景気は最悪。一刻も早く、効果的であろうと思われる景気対策を次々と 打ち出さねばならない現在の日本。 国会で、ばしばし真剣な議論を繰り広げねばならない問題が目白押しの 状況下において、現実に行われているのは、与党・野党入り乱れた暴露合戦。 週刊紙・ワイドショー的にはありがたい話ばかりが国会では続く。 継続的な売上ダウン状態にあった週刊紙の売上は大幅増。その中でも週刊新潮は 宗男・清美のスクープを連発してウハウハ状態。確かにネタとしてはおもろい。 しかし、こんなことをえいえんと国会で取り上げている場合か?不毛すぎる。 政治倫理も大事だが、無職者対策・景気浮揚対策の方がはるかに大事だ。 国会の議論の場など単なる儀式・ショーで実際の運営は官僚がしているから、 特に問題はないともいえるのかもしれんが、国会の議論を現実の政治に直結 させる政治主導の理想からしたら現在の状況は理想に逆行するものでしかない。 もういいぜ。早く真剣な景気対策・外交対策の議論をしてくれや。政治倫理の 話は小委員会にでもさせておけ。無職者・日々の生活に苦悩している困窮者から みたら、宗男・清美の話などどうでもいい。ただ現実の己の生活が少しでもマシ な状態になる政策のみを政治に期待しているのだ。 大衆に低俗な娯楽を提供するのが政治の第一義的存在理由であっては困るのだ。 まして戦後最悪とも言われる現今の不況下においては。悠長な事をしている場合 ではない。
422 :
薄弱 :02/03/26 03:05 ID:i0tdING1
アメリカわ、アメリカ的なヤリ口の矛盾を抱えに抱えて自爆し、 アメリカ的なヤリ口の限界を証明するのが歴史的役割。 だから今わ、せいぜいアメリカるコトだな。 地球人わ、アメリカが思っているほどバカじゃない。
423 :
海牛 :02/03/27 21:54 ID:OvuLh47m
>>422 アメリカ的やりかたが恐いのは資源の浪費なのだが、
20年や30年くらいではまだ大丈夫。
それがかえって対策をぎりぎりまで先延ばししてしまう。
すると米国は行き詰まるまで、現在のように享楽を得続けるわけで
言ってみれば「ヤリ逃げ」なわけ・・・
ヨーロッパのように資源(森林)枯渇を経験した地域は
けっこうそのへんの意識はしっかりしていて自制できるのだが。
現実の予測として確率は低いが
世界的に資源の枯渇が近付いた時、
米国は武力で資源を押さえにいく力があるのが恐いな。
424 :
ヒッキ− :02/03/27 22:12 ID:frmN/Ij7
アメリカってそんな国だっけ? ヤリニゲしてるのって先進国みんなそうだし。
425 :
海牛 :02/03/27 23:54 ID:JIEkxrTr
アメリカは意図的に悪意を持って京都議定書無視など の方針を決めているわけではなくて、流されている。 自国内の安定や経済産業体制がそういう方へ向いてしまって だれにも制御できなくなっている。 これは米国だけの問題ではなくて、産業をあやつり経済を収縮させることなく 環境負荷を下げるのはものすごく難しい。 どこの国も手探り状態で進んでいる。 ただ、米国はその力の配分が産業、経済側に極端に引きずられていて 大統領でもどうしようもない。 むしろ大統領だからよけいに難しい。 人気商売だから、大統領は。 力があり、儲けている業界に逆らえない。 また、現実に米国の豊さは、そうした業界によってもたらされているので 現時点ではそれに停止をかけたくないという意思が強い。
426 :
薄弱 :02/03/28 01:55 ID:hSYjIdCN
WWF(アメリカンプロレス)的な劇場政治の弊害か。 アメリカの行動原理わ確かに、ヨーロッパのよーに一通り経験してる地域のソレと比べると、 背筋が凍るモノがあるな。巨大な力を持つ幼児。 まあ多分、この対テロ一致団結状態が、 歴史上、アメリカが世界の代表者ヅラできる最後のシーンになるのだろうな。 アメリカは世界共通の厄介者、なんかそーゆー方に流れていく気がする。
427 :
薄弱 :02/03/29 17:14 ID:oDzfk7eA
うは
428 :
ヒッキ− :02/03/29 22:53 ID:hpXG8/Vs
うほ
429 :
お潤 :02/03/30 00:36 ID:UZq/zisc
うふ
430 :
ヒッキ− :02/03/30 22:01 ID:/jID7If1
ハ行戦隊まであと2人なんだが・・
431 :
ヒッキ− :02/03/30 22:02 ID:/jID7If1
これじゃ べム・べラ・ベロ みたいじゃんか・・。 俺たちゃ妖怪人間なのか?
432 :
薄弱 :02/03/31 00:57 ID:YqeuYKm8
いや、ゴリラの発声練習だ
自分はゴリラというあだ名も持っている。 授業中ゴリラという言葉が出てきた時、給食時にバナナが出た時、 そして末期状態には数字の5という字が出てきた時でさえ、 クラスのだれからともなく自分の名前を呼ぶようになっていた。 そしてそのたびに自分はこういって応じていた。 「ウホッ。」
434 :
薄弱 :02/04/01 23:27 ID:yZe/NYey
サービス精神の旺盛な奴はエテシテ不幸だな。 神はナニやってんだバーカ
435 :
ヒッキ− :02/04/02 05:23 ID:ztwfV8ko
また都合の悪い時だけ神様のせいにして・・。
・・・・・クスッ・・・・
お潤化して母さん役やってるのか?自分。(笑
438 :
海牛 :02/04/02 18:20 ID:WGYiid2H
唐突だが どこの国にも属さない土地を設定することは可能か? または、複数の国の所有になる土地でも可。 具体的にはエルサレムのことなんだけどね。 聖地は世界中から大勢の人が集まることに価値があると思う。 その点では地下資源や経済水域が問題となるほかの土地より 揉める理由は少ないように感じるのだが。 そんなに単純ではないか。 もし問題になるとしたら徴税や管理についてか。 現時点で南極や紛争地域以外に国境が未確定な土地はあるのだろうか。 今のパレスチナ問題などは土地の所有問題だけでは片付かないだろうけどね。 一方で米国の「テロとの戦争」の影響が大きいのは事実だ。 イスラエルにしてみりゃ 「なんで米国は良くて、おれのところがテロ撲滅戦争しちゃ行けないんだよ!」 って言いたいのだろうな。
439 :
朝まで名無しさん :02/04/02 20:06 ID:qrg5ue2+
>>438 >現時点で南極や紛争地域以外に国境が未確定な土地はあるのだろうか。
竹島・・・とか言ってみるテスト
440 :
ヒッキ− :02/04/02 20:53 ID:CpJ5XjPF
月ってどうなの? 勝手に土地買えたりするみたいだけど。(笑 資源も豊富らしいし。
441 :
薄弱 :02/04/03 02:11 ID:X6exOb/e
イスラエルの存在は史上もっとも悪質なジョークなのはゆうまでもないが、 イスラエルや米ユダヤロビーのような、どうしようもなく理不尽な存在とゆうのわ、 いつの時代も、ある一定の割合で存在するのだろうな。 あるイミ、世界の矛盾や理不尽のための「廃棄物処理場」ともゆえる。 そのような理不尽な存在から完全に逃れ得ないのが人類だとしたら、 もうその理不尽を前提に、それをいかにハタ迷惑にならんように、 被害を最小限に抑えつつコントロールするかとゆう方向にシフトすべきなのかもな。 イスラエルとパレスチナが微妙なパワーバランスを保ち、決定的な戦争状態にならず、 最低限の人死にを出し合いながら、人類が根源的に持つ「逃れ得ぬ理不尽」を、 エルサレムの地に釘付けにしておく。 ・・・確かにエルサレムは、そうゆうイミで聖地なのかもしれない。暗黒の聖地。
442 :
ヒッキ− :02/04/03 17:50 ID:1qYFvTjG
あの地域の人達の娯楽ってどういうのがあるのかな。 娯楽は最小限で信仰に生きてるのかな。 いい娯楽や豊かさがあれば宗教に変わる価値観を育むと思うし。 なんかあそこで生活して育ったら、デモとかは祭りのようなもんなのかも。 というよりあの地域の紛争はもはや宗教上の対立というよりは お金がからんでいるのかなあ。
443 :
薄弱 :02/04/04 05:49 ID:bThOjJJb
宗教が強制のニュアンスを含むよーになったのわ、 仕事と娯楽が分化してからだよ。 狩猟採集時代は、仕事が娯楽であり、宗教わただのアニミズムだった。 人間の不安を緩和するとゆう、本来の目的に沿って機能していた。 アニミズムが宗教になって、人間を抑圧するよーになった。 あんな観念上のモノと心中して死んだり殺したりするバカわ、 全員、嘆きの壁の下に埋めちまえ。
宗教ってもともとは こんな考え方でいるとスムーズに生きやすいよ、みんなが快適に暮らせるようになるよ というような感じでキリストとか釈迦などが自分の考え方を言ったり表現していただけなんだけど、 それに共感した人達がその教えを広げようと宗教としてある種の行動療法というか思考療法に昇華したため いらない副作用ができてしまったのかな。 宗教って信仰、つまり自分を他者にゆだねることであり、 それっていろいろ悟った人達の教えに一旦自分を埋没させてそういう思考や生きかた流れに自分を慣れさせる こと。そういう意図でつくられてきたものなのかな。 自分が自力で悟れなくても、形式的に悟った人達の生き方、考え方をなぞることで 自然と悟った人達のような流れ方ができるようになるとして。 宗教って信仰という行動療法的で自分を変えていくというものに昇華されてるような。 そりゃ副作用でるよね。 だって自分の身を他者に絶対的にゆだねる。 これって手段と目的とがすりかわっちまいやすい。 宗教がよりうまく生きる手段から、 目的になってしまって、その教えの意図をくみとらぬまま 文字通りに従うとなると危険だし。 信仰ってそれぐらい自分を埋没させて変わっていこうというものなんだろうけど、 やっぱやり方として危険な副作用をはらんでいると思うな。 キリストや釈迦って自分では宗教作らなかったし、文章として後に残すこともしなかったのって そういうことなんだと思うし。
445 :
ゼントラーディ軍 :02/04/04 19:20 ID:UtB39VDG
かつて電波少年の番組において松本明子の訪問を受け入れ、気さくに応じて いたアラファト議長。平和を導いたヒーローとして彼を認識していた。 イスラエルは譲歩し、パレスチナも妥協し、恒久的な平和に向けて前進してゆく 将来しか考えていなかった。時折、偶発的に自爆テロがあろうとも、それは 大きな流れにはなりえず、不可逆的にアラブの平和への道程を辿るものと考えて いた。 実際はこの有様。宗教的情熱とは本当に厄介なものだ。観念ばかりが肥大化し 現実世界をよりよいものにする地道な行為を台無しにしてしまう。世界全体が アメリカ化し、物質的享楽に明け暮れる方がまだいいやな。 人為的に作り出す祭り・イベント以外は、非日常的な現象をおこさせず、ただ ひたすら平平凡凡な日常生活を維持する。そのために政治権力は観念の肥大化を 抑止・破壊することに全力を傾ける。政治権力の最大の存在理由となる。
446 :
海牛 :02/04/04 23:36 ID:sXDGXoYV
自爆テロをも恐れないストイックな信者と、 自分の健康が気掛かりで、好きな酒や過食を止める享楽家。 どちらが外部から制御しやすいかといったら まちがいなく後者だろうね。 物質依存主義も転がす方向さえ間違えなければ ましな世の中をつくられる可能性があるってことだ。 ただ、物質は有限である。そのため、豊さの資本である土地への執着を 脱することは困難だろうね。 もちろん土地といっても、富を生み出す能力がない土地は あまり必要とされないだろうけど。 一方で、生産能力的な価値がなくても 精神的な価値にこだわる人にとっては重要となる。 このへんが話をややこしくしているのだろうか。
447 :
海牛 :02/04/04 23:45 ID:v3aSNOLO
>>439 ちゃんと読んでいる人がいるんだねえ。
こんな話を思い出した。
問い:朝鮮半島でこの数十年間、人の手が入っておらず、
自然が残っている野生生物の楽園はどこでしょう。
答え:国境(38度線)。
本当の話だったら面白いね。
448 :
ヒッキ− :02/04/05 08:33 ID:S7L/Ll72
映画のJSAでは国境付近の原っぱがでてきたな。 あんな感じで自然が野放しになってるんだと思う。 地雷があるから人の手もつかないし・・。
449 :
薄弱 :02/04/06 22:06 ID:bbwGu2zD
どちらでもないし、どちらでもある。 そーゆー認識だな必要なのは。 多様性の尊重と言い換えてもいいが。
450 :
ヒッキ− :02/04/06 22:18 ID:XjzR4ntf
空。 どこにも属さず、どこにでも属せれる。 ある中国人の芸術家はいつも作品をつくりだす前に 自分を空にするという。 あるバイオリストはコンサート前までは必死に練習して、 本番に近づくとすべてを忘れて挑むとさ。
451 :
海牛 :02/04/07 22:11 ID:DSaAQ+0s
>>449 高校野球の応援みたいなものか?
地方大会では自分の母校を応援する。
でも全国大会ではその母校を負かした学校でも県代表として応援する。
次にその自分の県の代表校が負けたら隣の県の学校を応援する。
味方や仲間の設定範囲に柔軟性があれば、
もめ事の一部は解決することもあるかもしれない。
ひとは仲間に対しては、いたわりの気持ちがあるから。
かつて古代ギリシアでは、それぞれ他のポリスとは敵対関係にあった。
しかし、ペルシア(だったか?)というギリシアの外部から
新たな敵が出現した。
そこで、各ポリスは陸戦が強いスパルタ。海戦が得意なアテネなど、
連合してペルシアと戦った。
それこそSF映画のように宇宙人がエルサレムを攻撃してくれば
イスラエルとパレスチナは共に戦えるのかな。
こんな夢想ではどうしようもないけど。
452 :
薄弱 :02/04/08 01:21 ID:cxy9LX9b
どちらかとゆうと多様性の尊重とゆうハナシだ。 それも、世界わ信仰家と享楽家に二分されているのでわなく、 誰もが信仰家の側面と享楽家の側面を持っているとゆうハナシ。 ただ、イスラエルわあまりにもヒドすぎるけどな。 自分のあまりのヒドさに、もう開き直るしかないトコまで来てるよーにも見える。 イスラエルや米ユダヤロビーが、なぜあそこまでヒドいのか。 あんがいそのあたりかもな。逆ギレっつーか、盗人猛々しいっつーか。 折れも見習わないと(藁
453 :
薄弱 :02/04/08 22:20 ID:a3RpcI2+
世界を動かすものわ常に理不尽だ
454 :
海牛 :02/04/08 22:36 ID:X984ayF1
ケツに火がついて、常に逆切れ状態の人々と そこそこ幸せで、さらに幸せになりたいなあ、という人々。 言い換えると逃げている人と追っかけている人は どちらが行動にうつす速度が早くて、強力かというと 前者のような気がする。 イスラエルって逃げながなくて常にケツに火がついている。
455 :
薄弱 :02/04/09 22:45 ID:C+mzSVV+
悪人正機説でしか図れない行動原理だなイスラエル
456 :
薄弱 :02/04/10 21:01 ID:yoYV/Ne3
へぷしっつ!
457 :
段造 :02/04/10 21:04 ID:6iqby8HX
>>450 そう。
試験でも、運動の試合でも同じ事が言われているね。
練習は総て忘れて、本番に挑む、と。
でた。 段造という人を最近やけにニュース議論板でみるなあ。 最初うみうしかと思った。 キャラ的に似てない?
貧乏暇なしって聞くんだけど・・
460 :
うみうし :02/04/10 22:31 ID:Dj/SXx4O
>>458 たしかにおいらは他のスレにも書き込んでいるけど
その場合は「朝まで名無しさん」だぞ。
似てると思わなかった?>うみうし
段造はたしか貧乏ってどこかで書きこみしてたなあ。 奥さんと100万円で1年くらせるとか書いてなかったっけか??
463 :
薄弱 :02/04/12 02:26 ID:qqdq2Xl1
なんであんなつまんねえコトしたんだろうな。ほんとうにふしぎだよ。
薄弱って昼間って寝てるの?暇?
466 :
薄弱 :02/04/13 10:06 ID:C6Nap5RC
仕事をしている
467 :
段造 :02/04/13 10:17 ID:MNqrL8Iz
>>462 そうですよ。よく覚えていてくれましたね。
うみうしさんとは別人です。
468 :
ヒッキ− :02/04/13 15:31 ID:Ss2fHVUq
んじゃいつ寝てるの?>薄弱 なんかいつでもいるような。 それしか覚えてないけどね。(^^; >段造
1年100万っていうと食事ってどうなるんだろう。
470 :
薄弱 :02/04/14 04:04 ID:uab89AOt
ほとんど仕事中にアクセスしてるからだ(藁
471 :
ヒッキ− :02/04/14 16:00 ID:S9zi/ISb
ありゃー、最近は履歴チェックしてる会社多いそうだから2chで暇つぶししてるのバレるなよー。 それともネタ探しや情報収集としてOKなのかな。
お潤は死にました。 もう顔を見せることはできないでしょう。
473 :
薄弱 :02/04/15 19:40 ID:VWfez75a
やれやれケンカか、 筆記とお澗に関しては、「お互い様だよ」とゆうのが最もシンプルかつマトを得た指摘だな。
474 :
ヒッキ− :02/04/15 19:44 ID:fczD/Ucu
ちゃらんぽらん。
475 :
うみうし :02/04/15 20:03 ID:sE+O2I4w
>>469 以前紹介した本に
ひとつき9000円で食費を全てまかなうやり方が書いてあった。
もちろんランニングコストで平均化すると9000円ということだけどね。
自炊するのは当然で惣菜も買わない。
例えばカツヲブシはパック袋入りを買わずに
カタマリで購入して、自分で削って使ったり、
切り干しダイコンや昆布など乾燥食品を多用すると安く上がる。
他にも葉菜を安売りしているときにまとめ買いして
一回煮て冷凍保存しておく。
それから、生魚(もちろん加工していない)ものを購入して
骨なども出汁をとるのに使う。
基本的に、伝統的な日本の食材を使ったり
事前にされている加工が単純な食品を使うとたいした苦労もせずに
食費は減るよ。
ちなみに魚柄仁之助ってひとの著書。
けっこう参考にしている。
476 :
ヒッキ− :02/04/15 20:08 ID:fczD/Ucu
つくしとか、釣った魚とか、カエルとか、 いろいろ春から秋にかけてただで手に入るものが増えるね。
477 :
薄弱 :02/04/16 00:42 ID:zIvGTp+K
けっきょく、好意的か悪意的か、とゆうモンダイでしかないのかもな。 世界に正確な認識があまりにも欠けているのわ確かだが、 よかれと思ってるダケのオセッカイおばさんが居なくなったら、世界わ寂しいモノになるだろう。 ま、ヘンに真に受けてなきゃいいけど。無駄にシリアスなトコあったからなあ。
478 :
ヒッキ− :02/04/16 01:12 ID:+l+EnJNM
よかれと思っているところが最悪につらい。 だから関わりたくない。
479 :
ヒッキ− :02/04/16 01:23 ID:+l+EnJNM
お潤という人間性が不快なのではなく、 お潤という存在が不快。
481 :
ヒッキ− :02/04/16 15:16 ID:j4EDcwi6
おまえさんは自分にご注意しろって。
482 :
薄弱 :02/04/16 20:25 ID:4wdzjU8v
阪神の快進撃から導き出せる結論わ興味ぶかい。
483 :
ヒッキ− :02/04/17 00:31 ID:MM58vB7m
へたれにはおやじが必要ってこと?
484 :
薄弱 :02/04/17 05:15 ID:BRSoD+TM
ハードウエア(選手=性能)が同じでも、 ソフトウエア(監督=意志)が違うだけであそこまでやれるとゆう事がだ。
485 :
ヒッキ− :02/04/17 17:34 ID:9EoHffzn
意思ははっきりしたほうが行動時には強いから、 意思は単純で分かりやすいけども魅力がある、 そんな意思がいいんだろうなあ。 特にスポーツなんかだとそういったほうが理屈うんぬんより モチベーションあがるし。
486 :
薄弱 :02/04/17 20:21 ID:EvAW+Czh
意志とわ思考と違ってシンプルだ、シンプルであることの強みだ、分かりやすさの勝利だ。 ただ、そうゆう意志を持てるほどに腹を括る事わ、思考を繰り返す事よりムツカシイ奴にわムツカシイ。
487 :
海牛 :02/04/17 20:29 ID:a1C52/TI
>>484 心理学者(スポーツのイメージトレーニングに詳しい)が
言っていた。
「本番で実力を出せずに敗北している人間は
自ら負けを望んで、負けているに等しい。」
488 :
アニヲタ :02/04/18 01:56 ID:KT7AZhQG
意志はポジティブフィードバックの賜物。予期と、予期通りの結果の 正のループが強い確信を抱かせる。 思考は、可能性の探究。何が現れるか分からない。結果は必ずしも予期通り ではない。結果が思わしくない時は、別な道を探さなければならない。 失敗すると分かっていて同じ道を何度も歩んでしまうのは、習慣の仕業。 変わる事は難しい。失敗する道を極力歩かないのがゲームの王道。 漏れはゲームは苦手だ。分析はできても、強迫的に同じミスを繰り返してしまう。 自ら負けを望んでいるとも言えなくはないな。
489 :
ヒッキ− :02/04/18 03:35 ID:DjBssz0/
ゲームは現状で楽しむ。思考は現状をうちやぶるから。
490 :
薄弱 :02/04/18 05:23 ID:OEgF1PxC
思考が現状を打ち破るなら、おれたちゃ今ごろ全員大金持ちさ(藁 いまヨノナカとやらで成功してるやつで、薄弱様より考えてる奴などどれだけ居るとゆうのか。 分析するコトより、願うコトのほーが、現実のチカラわ明らかに大きいな。 まあ思考病患者わ思考してろってコトだ。 しかたねーな、人間トクイなコトしか本気でやろーとわしないからな。 ま、なるよーになるだろ。どーせ折れに意志ベースの行動力など無いし、 どーしてもやりたいコトは、タマに突き動かされるよーにやってしまう事もあるのだから。 まあ今季の目標としてわ、変化を無駄に怖がるのだけやめとこう。かえって疲れる。
491 :
ヒッキ− :02/04/18 05:28 ID:DjBssz0/
打ち破ることもあるから面白くてはまってるんでしょうが。 自分専用ゲームやってるってことだけど。
492 :
薄弱 :02/04/18 05:43 ID:OEgF1PxC
確かに打ち破ることもあるが、リアルワールド的には遠回り過ぎ。 まあ、でも仕方ねーんだけど。
493 :
ヒッキ− :02/04/18 05:57 ID:DjBssz0/
そちらのほうが実はリアルだってzionはいってがな。(w 自分はどちらもリアルじゃないし、どちらもリアルだと思うが。(w
494 :
キティ :02/04/18 07:02 ID:j3lq7ugw
アメリカグローバリズムが破綻しても、ヨーロッパグローバリズムやら 中華グローバリズムやらが次から次に台頭してくるニダよ。
495 :
ヒッキ− :02/04/18 07:06 ID:DjBssz0/
生物だからな。社会も。(w
496 :
貧脳 :02/04/18 07:20 ID:01Ldcfs3
「意志」の定義って自然科学的に与えるとすればなんぞな? 心(前頭葉)のある部分の活動量の絶対値とかかな。
497 :
貧脳 :02/04/18 07:24 ID:01Ldcfs3
意志とあえて言うとき、本能方面はとりあえず捨象されるんだろうけども。
498 :
貧脳 :02/04/18 07:34 ID:01Ldcfs3
意志とゆーよか、どうしても「心」などと呼ぶべきそのそれ。
499 :
ヒッキ− :02/04/18 07:36 ID:DjBssz0/
意思って動物か植物かの線引きって何?みたいな議論にもでてきてるんじゃないかな。 動物といっても分子集合体が化学反応してるだけともいえるし。 それって植物と大差ないんじゃ?ってことで。 意思はつまり脳細胞ネットワークの実行結果が意思あるものにとって意味ある時、 それは意思とよばれているだけなのかもしれない・・ と考える意思。 っていう議論は哲学でやってる一つなのかなあ。
500 :
ヒッキ− :02/04/18 07:42 ID:DjBssz0/
ある旋律は意思になりある旋律はただの雑音になるでしょ。
501 :
ヒッキ− :02/04/18 07:46 ID:DjBssz0/
ララバイをうたってくれる人が必要?貧脳。 あんたも?(笑 はぁ〜・・。
502 :
ヒッキ− :02/04/18 07:46 ID:DjBssz0/
寝ます。(笑
503 :
貧脳 :02/04/18 07:55 ID:01Ldcfs3
>>499 >意思はつまり脳細胞ネットワークの実行結果が意思あるものにとって意味ある時
とってもありがと。知見を頂いた〜。
504 :
ヒッキ− :02/04/18 08:00 ID:DjBssz0/
すると意味とはなんぞやって今度はなるけど、 意味とは人にとっての重要性、価値があればそれは意味。 つまりは単純に意思と意味のなしているものは生きることそのもの。 逆にいえば生きることそのものは意思と意味の集合体でそれだけで価値。(笑 寝ます。(笑
505 :
貧脳 :02/04/18 08:05 ID:01Ldcfs3
他対己 学習の無限ループみたいなメカニズムかな。
506 :
ヒッキ− :02/04/18 08:08 ID:DjBssz0/
生物に組みこまれた生きるものに備わった定め。 さかわらぬことぢゃ。 だから寝るのぢゃ。(笑 生とは尊いものよのう、意思ある人よ。
507 :
ヒッキ− :02/04/18 08:10 ID:DjBssz0/
Zzzzzzzzz. 好きだよぉ〜。。ムニャムニャ・・。 Zzzzzzzzz..
508 :
ヒッキ− :02/04/18 18:34 ID:b4ToMhvj
カレーはかれー。 梅はうめえ。 アメはあめえ。 以上が1時間前の食事だす。
509 :
海牛 :02/04/18 21:51 ID:3ajbHXF2
過去の甘美な体験は原始的な脳に組み込まれている。 将来に対して抱く夢は大脳新皮質で組み立てられる。 その組み立て材料となるのは、やはり過去の体験が重要。 夢、欲望、意思 似ているようで微妙に違う。
510 :
ヒッキ− :02/04/18 21:57 ID:UkO6TfAG
夢というのは表現状の言葉でしょ。
511 :
アニヲタ :02/04/19 00:47 ID:YiFrt0X9
> 漏れはゲームは苦手だ。分析はできても、強迫的に同じミスを繰り返してしまう。 > 自ら負けを望んでいるとも言えなくはないな。 こういう状況に落ち込んでいる時の特徴は、こうあって欲しい、こうある筈だ と思った線を何度も追求してしまっているな。一種祈りにも近い精神状態かも 知れない。科学者ですら、一度染まった先入観からはなかなか逃れられない ものらしい。最近は流行らないがパラダイム・シフト論なんかは、その時代ごと に科学者が特定の考え方にどうハマり、どう乗り越えるかについて分析して いたな。 第二次大戦中にアメリカ軍が日本軍について驚いた事の一つに、前の作戦の 失敗から何の教訓も学ばないと言うのがあったな。きっと参謀部に作戦の 神様みたいな人物がいて、全員で崇め奉っちゃった為に、失敗の原因について 深く追求する事がなかったのだろう。 民主主義的なアメリカでは作戦の失敗があれば、立案者は即交代か、少なくとも 失敗の原因を突き止めて、次の戦いに備えただろう。こんな所が、日本人は まじない事をする12歳の少年と言われる所以なのかもしれない。昨今の銀行の トップの発言なんか読むと、相変わらず12歳のままなのかもと言う気がしてくる。
512 :
アニヲタ :02/04/19 00:57 ID:YiFrt0X9
逆に、徹底的に敵軍の選手について対策を講じるメジャーリーグで、 2年目、3年目と活躍できる日本人プレーヤーと言うのは、本当に大した物だ。 とりあえず、彼等だけは12歳からは卒業しているな。日本的な良さと言うのは 職人芸的な緻密さを追求する所にあるが、それだけではなくて相手に合わせて 常に変化する能力も兼ね備えている。別に小泉の肩を持つ訳では無いが、 変化する能力を持つ物が最も有利だと言う認識は間違ってはいない。
_,ノ‐''''''^¨¨¨⌒ ̄⌒^^''¬-、,_ ._v-''¨`.,,vー─-、 .,,vー─-、 .¨'ーu_ _ノ'″ ./′ ¨┐ ./ ゙'┐ .゙'┐ ,/′ ./ .ミ .i′ .) ゙\ ,/′ | ● | } _●, | \ ./′ ._,,、-ミ. . /¨レ .人,_ ミ .,ノ′ ._ノ'″ \_ ._,rlト冖へy _/ ¨'‐u .゙lr .,i′ /ー-v、.,,_ ¨^^¨´〔 〕.¨^^¨′ __.,、 ゙\. { 〕 ./′ .⌒''''' \,,,,,,ノ′ v-ー'''¨′ ゙┐ } __________ | ノ .────ー } __,,.,、v--ー'' { .] / | :| .__,.. .! ` .} .} < ウルセェ バカ } .| .--:;:冖^ ̄ .| ¨¨¨¨¨¨゙フ¨¨′ .} } \ .| .} .\_ .} ._/ } .:|  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ). .〕 .゙ミzu,_ } _,ノ┘ } / .{ ). .,/'″ ¨゙(ァv、,_ .! ._,,,,v‐'^′ ,ノ ノ ミ. 7, .i゙ 〔 `¨¨^^⌒ ,ノ′,/ ゙). ゙li. _ノi. ノ .,r′.,ノ \ ゙>'′^ー、、、v‐′ .,r′ / .|/ } ./′,/ ./′ ,i¨¨¨¨¨¨゙ソ冖干ア^^^^^^^^^^^| r'′ .,i′ ./¬冖'''''7′ ∨¬ーーz─-「 \ .} _ノ 厂¨丁¨¨フ .ミ、 ゙\ .〔 ./′ ゙'-、..!,,ノ'′ ゙). ゙). {. .ノ 、、、、、、、、、、、、、、,,,,,,,,,,、., 〕 .、 { .〕 .] .| .〕 | ゙l! .,/⌒┐ { .| |_ ,ノ ,} レ''′ .} 〕 ). .゙\_ ,,r''′ 丿 八, _,ノ .〕 .\_ ^''ー-vvv-ー'″ ,,ノ ] ¨'ー'''″ .:| ^'ーv.,_ _,ノ'″ } .} ¨゙''¬ー----ー''″ ] .} 」 .| ,r冖¬¬¬¬〜----ー《、、、、、、、、、、、、、、,,,,,、.....| r′ | .リ. .\,,_ ._,,,vrh、、,_ ._) ¨^^'''''''^¨^^''''''¨′ ⌒^^^'''''''''''^¨¨¨⌒″
514 :
おかん :02/04/19 01:54 ID:BFbj1lTW
>>512 アニオタ、本当にそうだね・・・
時代を見越して、状況に合わせて自分の価値観、意識を変化させる力・・・
これは、言葉にするのは簡単だけど本当に柔軟な思考力、多面的にもの事を
見れて、尚且つその時に一番適切な手段をとれる判断力が無ければ・・・ね。
あの、坂本竜馬がそういう人物だったらしい・・・
そういう人間は実際にはどういう人間に見えるかというと、コロコロ自分の
指針を変える不安定な人間に見えるかもしれない・・・
一般的な安定した時代だと、コロコロ自分の目標を変える人間は芯がしっかり
していないということで否定されがちだけれど、こういう過渡期の時代には
そうも言えないでしょうね。
一番の資質は自分のゆるぎない価値観、周りに惑わされない信念・・・
しかないんでしょうね・・・
だって、こういう人間は一見、コウモリのような人間に見えるでしょうから・・・
何を・・・この人間が見ているかが・・・歴史を変えるのでしょう・・・
歴史って大袈裟に聞こえるけど・・・・
イチローは確かに、日本人のイメージをあのアメリカ人に変えさせるものが
ある訳だから・・・歴史的な人物だわよね・・・
そういう人物が、もっと出てくれば日本の評価はかなり変わってくるんでしょう
けどね・・・
515 :
ヒッキ− :02/04/19 02:02 ID:WTlwPS6W
おい513はおいらじゃないぞ。いっとくけどな。>おかん
516 :
ヒッキ− :02/04/19 02:05 ID:WTlwPS6W
あと、前にいなくなったときに薄弱とかをバカにした名無しのレスとかもおいらじゃないぞ。 自分ならああいうレスはしない。 むしろ自分は濡れ衣かけておびきだすためにおかんがやったとも思っているぞ。(w
517 :
貧脳 :02/04/19 02:06 ID:SYgWWk5b
>>511 すると「信念」と「自由意志」との違いってのもなかなか難しい問題になるね。
果たしてどっからどこまでが外的な刷り込みに過ぎないのか。
欧米人とくにアングロ=ゲルマン系なんて<自由意志信者>とさえ思えるが、
それが現代人に自由意志、ってか端的に自由主義という福音をもたらしたといえるが
同時に、彼ら自身大いに信念論気質であったりする。クリシチャンサイエンスや
エマーソンみたいな、、あんなやつ。
いまの経営学の基調にもそんな精神が流れてっぽかったりして・・
518 :
貧脳→悪寒 :02/04/19 02:13 ID:SYgWWk5b
やっぱ、おかんがいねーと全然ダメと思われ。 あと音楽創るのに肝心な、そのある要素ってやつ教えてね(もちろんオレだけに)
519 :
おかん :02/04/19 02:18 ID:BFbj1lTW
520 :
ヒッキ− :02/04/19 02:24 ID:WTlwPS6W
自分の気に入った曲を2つ同時にかける。 しかも耳で何の曲か分かるか分からないかぐらいの音量で。かすかにきこえるように。 するとあら不思議!素敵なメロディーが自分の頭の中に流れる! それをかきとめるべし。
521 :
ヒッキ− :02/04/19 02:27 ID:WTlwPS6W
これってけっこうありふれた方法なのかな。
522 :
おかん :02/04/19 02:29 ID:YuED+nfI
あたしに言ってるんじゃなかったのかぁ・・・<ホッ
523 :
ヒッキ− :02/04/19 02:30 ID:WTlwPS6W
いや、おかんにいってるんじゃないか?
524 :
アニヲタ :02/04/19 02:43 ID:YiFrt0X9
お祈りばかりしているのはゲームでは自ら負けを呼び込んでいる様な物だが、 現実には、祈る事の無い人間は祈りを捧げる人間に圧倒されるな。 漁船が遭難すると、女房達が集まって一心にお祈りをしている映像がニュースで 流れるが、彼女たちに実際他の何ができるはずもなく、残された手段は神様に 無事をお願いする事だけ。無力な人間の最後の姿と言うか、自分が無力である事を 受け入れた姿に心打たれるのだろうか。
525 :
ヒッキ− :02/04/19 02:48 ID:WTlwPS6W
526 :
アニヲタ :02/04/19 02:57 ID:YiFrt0X9
「投資はギャンブルではない」なんて本を「金持ち父さん…」の著者が柳の下を 狙って出している様だが、お上による数百年に渡るご禁制ですっかりギャンブルから 離れてしまった日本人にウケの良い様にギャンブルを薦めている様なもんだな。 人生が、自分と言う存在を賭けて行うギャンブルである以上、投資もまた ギャンブルなんだよ。 ちなみに漏れもギャンブルは嫌いだ。物事の勝敗から自身を遠ざけたがる モラトリアム人間にはよくある心理だな。きっと。
527 :
ヒッキ− :02/04/19 03:00 ID:WTlwPS6W
ギャンブラーからむしりとるのはダメ? 今の株式の動きはホント、マネーゲームだけども。
528 :
アニヲタ :02/04/19 03:05 ID:YiFrt0X9
自由意志は、選択する事が可能な局面での意志の呼び名で、 信念は選択した物事を継続する意志の呼び名なんだろうか。 ギャンブルには、選択と、その結果を引き受ける心構えが必要だな。 誰もそんな事考えながら賭けなぞせんが。 負けても平気なのがプロのギャンブラー。 負けが込んでも入れ込まないのが大人の態度か。
529 :
貧脳 :02/04/19 03:18 ID:SYgWWk5b
>>519 そうそ、お燗がメールでなんか言ってたじゃん。
で、返すの遅れて(1月から漁に出てて入ってるの知らなかったよw)
もーめんどくせーからここを勝手に返信に私用、なんてね。
楽器は、、んーー上手くはないけどキーボードは使うよ。
ミラノってテロ直後にも、小型機が旅客機に突っ込んでなかった?
530 :
貧脳 :02/04/19 03:36 ID:SYgWWk5b
>>524 >お祈りばかりしているのはゲームでは自ら負けを呼び込んでいる様な物だが、
>現実には、祈る事の無い人間は祈りを捧げる人間に圧倒されるな
自分自身は無信心だけど、それゆえにかな、経験則的にそんな気がする。
なんなんだろう。例えば創価学会員とかここにいないの?
531 :
ヒッキ− :02/04/19 04:43 ID:6peyv1jU
集中力は人の意見とかの他からの作用を受けつけない状態でもある。 そんな時、その姿は対峙する相手には強さに見えるのかな。
532 :
ヒッキ− :02/04/19 04:57 ID:6peyv1jU
人はそれぞれにある程度の自分はこうだと思っているという、物事にたいする答えをいろいろもっていて、 それを利用して組みあわせて感覚的に動いている。そういう答えを使わずにいつもいちいち一から答えを出して動いているわけじゃない。 いちいち壊しては1から組みたてるのは思考実験の中だけだ。 動きの中では答えを使わないと流れに追いつかない。 信念とはその人の動きに使われる答えのうち、 もっとも強いこれはたしかだと思ってる基盤答えにもとづいた意思なんじゃないかな。 思考には「集中的思考能力」と「拡散的思考能力」とがあるという。 集中的思考能力というのは、すでに知っている事柄をてがかりにして、 論理的に1つの解答を得る思考過程で、 拡散型思考能力とはわずかなことを手がかりにして、さまざまに異なる解答を生み出す思考過程で 創造的活動の基礎となるもの。 自由意思というのは後者の頭の使い方により近いのかな。
533 :
ヒッキ− :02/04/19 05:15 ID:6peyv1jU
持ってる答えが変われば人は変わり、思考の流れも変わって出す新たな答えも変わる。 どこからがすりこみかといえば、全部すりこみともいえるんじゃないの? 別にむなしくないでしょ。 自由意思と呼ぶくらい自由で自発的だとも思えるのだから。 どの答えの経路をより多く使ってそこの回路が太くなっていくか。 その自発的選択は自動でもあるけれど、 どう自動的に選択しているかもまたその人の器質によるということは十分面白いから。
534 :
薄弱 :02/04/19 17:48 ID:FhlHAwwH
頭を使う機会に飢えたヒトタチの会話みてーだな。 理解と思考か、それとも記憶と分類のゲームに過ぎないのか、ビミョーなトコだ。
535 :
ヒッキ− :02/04/19 18:04 ID:zpZd3uNa
意識して頭を使うなんてだせーな。
536 :
薄弱 :02/04/19 20:57 ID:FhlHAwwH
どうしてもついアタマを使っちまう奴と、 タマにアタマ使わないと自分がバカみてーで不安になるから意識して使う奴といる。 まあ観念的思考とゆうのわ、生物学的にわある種の病気だからな。 んな無駄なことヤッてんのわ人間ダケなわけだし。
537 :
薄弱 :02/04/19 21:00 ID:FhlHAwwH
とわゆえみんながある程度アタマ使う以上、 人並みにわアタマ使わないと置いてかれるけど、 成功するのわアタマ使う奴じゃなくて、必要以上にアタマ使わない奴だな。 必要なトコわ確実に使いつつの。
538 :
貧脳 :02/04/19 23:00 ID:mdvUWk6n
ヒトがアタマ使いたいのは、自己目的的な欲求かもなー。 ここって、そんな<ヒトのアタマ使い欲求>を偶然ダイレクトに刺激してしまう装置なんじゃない。 本能由来だからゲームの部分は多分にあり、当然「勝ち負け」の意識もある。 <何の為に>じゃない部分。 放送のように不特定多数に対して語りえ、ライブのようにレスポンスが即時にあり しかも出版物のように履歴が保存される、、こんな形態ほかにないからね。 その3点が出揃ったことで、ここまで本能を刺激する装置たりえるんじゃない、2ch一般。 カキコして好評を得たら脳内にドーパミンが放出される→もっとやりたいな、と。 匿名だから社会的欲求とは無関係と思うんだな、それを伴わなくてもただアタマ使って 表現していい気持ちになりたいって欲求、単純な本能を刺激するんだろう。 オレも別に「言うべき」がない場合でも、「言える」からカキコすること多いし。 山に登れるから登るって話しに似てるけど、、
539 :
薄弱 :02/04/19 23:05 ID:hcSFUQwn
そゆことだな。 やりたいとかやるべきとかより、できるからやるだけ。 人間わ、目的でわなく手段のイキモノ。 「なぜ山に登るのか」「登れるから」わ我ながら名言(プ
540 :
あのなあ :02/04/19 23:13 ID:8Wa0pbA/
グローバルスタンダード否定すんなら、 なんでWindowsの機種依存文字つかうかな? RFCなんてどうでもいい、Win厨房な人種なわけ? 本家(監) 本家(特) 別室(労) 別室(協) 別室(企) 別室(監) 別室(特)
542 :
アニヲタ :02/04/19 23:24 ID:YiFrt0X9
>>537 月並みだが、
「発明とは1%のひらめきと、99%の発汗である。」エヂソン
なーんてな。
543 :
貧脳 :02/04/19 23:32 ID:mdvUWk6n
エヂソンは勘ですらなく、心霊だのみだからな(w
544 :
アニヲタ :02/04/19 23:37 ID:YiFrt0X9
アタマ使うとハゲ防止くらいにはなるかもな。(藁 って、単にアタマ使うタイプは往々にして男性ホルモンの弱い 貧弱なタイプと言うだけの事かもしれないが。
545 :
貧脳 :02/04/20 01:11 ID:0B2cb+6c
>>544 クレッチマーの分裂病質ってやつだね。後年禿げずに白髪になる。
学者、芸術家、ジャーナリストや革新系政治家には多い。
そこへいくと保守系政治家、もろにてんかん質(w
あーゆう青年団とかにいそーなやつって、何で頭髪がやたら太くて黒いんだろう?
そんで長じて黒髪のまま禿げていくという。顔は脂浮いてる。
(禿げてない総白髪の自民党政治家ってあまり探せないでしょ。)
とにかく外見の類型比較がわかりやす過ぎ。最近は少し変わってきてるけど。
ホルモンや体質と思想信条にはなんらかの連関があるとつねづね思う。
546 :
ヒッキ− :02/04/20 01:16 ID:sVuOqLRa
物は言い様だな。(W
547 :
貧脳 :02/04/20 01:31 ID:0B2cb+6c
>>546 545など、「言えるから言った」という好例だよ(w
薄弱やアニヲタやヒッキもよくやるだろ。言わなきゃってことでもないが
のりどころがあって自信があれば、それは指が動くのだ。
548 :
ヒッキ− :02/04/20 01:47 ID:sVuOqLRa
貧脳にはいい人いるの? いや、自分はその気があるわけじゃないけど。(w いるのかなあって。 いらないの?
549 :
貧脳 :02/04/20 02:02 ID:0B2cb+6c
いい人って古い言い回しだな〜 しばらく読解できなかたぞ。お前いつの時代の人だよ(w 女?いないよ。でもいらないわけねーだろ。 まじモーホーと思ってんのか(w これスレ違いだろーな、厳密には。
550 :
ヒッキ− :02/04/20 02:08 ID:sVuOqLRa
なるほろ〜。 貧脳ももう少し落ち着いた品があったらいい人できると思うなあ。(笑 なんていうか下品じゃないけど、 ちょっとよりがたいオーラではあるんじゃないか? 普段はこんな感じじゃないのかもしれないけども。(w
551 :
ヒッキ− :02/04/20 02:13 ID:sVuOqLRa
貧脳って毒はきキャラっぽくないか?
552 :
ヒッキ− :02/04/20 02:17 ID:sVuOqLRa
怪獣のように首を左右に振りながら ボアァァァ〜て猛毒の霧を口から吐いていそうだ。
553 :
貧脳 :02/04/20 02:25 ID:0B2cb+6c
>>550 2ちゃんではあまり自分を抑制してないけど
普段のオレはこんな感じじゃないといいつつ、やはりそんな地金が人にみえるんだろな。
554 :
ヒッキ− :02/04/20 02:26 ID:sVuOqLRa
お前に言われたかねぇよって感じだろうけども。(笑
555 :
薄弱 :02/04/20 05:34 ID:9ZsuRC3y
折れわ過去の彼女のうち2名に「あんたわクレッチマー体型だから」とよくゆわれたが、 たぶんワルクチなんだろーな。
556 :
ヒッキ− :02/04/20 13:05 ID:Lap0unqI
そんなことをいうアホとつきあってたのか。(w
557 :
アニヲタ :02/04/20 23:47 ID:9wVufd8B
> 成功するのわアタマ使う奴じゃなくて、必要以上にアタマ使わない奴だな。 > 必要なトコわ確実に使いつつの。 最近、ジムでウェイトを上げていて気付いた事は、必要な部分以外の筋肉 から力を抜く事。不必要な部分に力が入っていると、そこを疲れさせるだけ ではなくて、本来使うべき部分に力が入らない。アタマも似た様な物かも 知れない。 ものの本からの受け売りだが、知能の高い人間は興奮性の神経よりも抑制性の 神経の方が優れているそうだ。コンピュータプログラムでも実行効率を上げる為 には、実際の計算はそれが実際に必要になるまで遅らせて、無駄になるかも 知れない計算は行わないと言う手法が用いられている。発明の多くも怠け者の 願望から生まれている事を考えると、我々は怠けると言う事をもう少し礼讃しても 良いのかも知れない。
558 :
アニヲタ :02/04/21 00:19 ID:R8VmBeKA
合気道の考え方は興味深い。これには勝ち負けの判断はないそうだ。 襲いかかる敵の力を受け流して、自滅を誘うのが奥義。将棋等のゲームで わざと相手に攻め込ませてミスを誘うと言うのに似ているな。
559 :
アニヲタ :02/04/21 00:40 ID:R8VmBeKA
「赤の女王」仮説ではないが、確かにこの世は勝ち負けが全てだな。 ここ数週間と言うもの、漏れは風邪のウィルスに負け続きだ。 きっと歳食って免疫力が下がっているのだろうな。 免疫細胞の代わりをつとめる脂肪細胞を身にまとった物か、 悩ましいところではある。
560 :
薄弱 :02/04/21 01:36 ID:VKqFvD5B
杉樽わ尾呼ばざるがご年とゆうやつだ。 しかし、興奮系よか抑制系効いてる奴のほーが、ムダな考えゴト多そうだけどな。 あと筆記わ反射神経でヒトのワルクチゆうのよせ。批判が自己目的化されてルーティン儀式と化してるぞ。 ヨノナカに不満あるやつが陥りがちな症状だ。
561 :
ヒッキ− :02/04/21 02:08 ID:Sunwhs3d
ひゅぅ〜るりーひゅぅ〜るりーらら〜。
562 :
アニヲタ :02/04/21 02:20 ID:R8VmBeKA
結局人が行うゲームも、ややこしい道具を介していると言うだけで野生の生物 と本質的には変わらないか。そんなのは敢えてこの場で言わずもがなだな。 生きる為には絶えず緊張感が必要か。闘争史観は正しいと言う事を認めるよ。
563 :
薄弱 :02/04/22 04:03 ID:NBq60txY
モチベーションのアリカタを細分化せねばならん時点で、 それわもうモチベーションでわ無いんだけどな。 モチベーションとゆうか情熱の最大の特徴わ、単純であることだ。 その強引な単純化が怖いともゆえるのだが。
564 :
ゼントラーディ軍 :02/04/23 02:07 ID:22NjDeQy
人生において闘争を抜きにしては価値あるものを獲得することはできない。 闘争を否定する体系は結局のところ、怨恨感情による価値の捏造にすぎない。 欲望が喚起されるのは自然と、数少ないもの、平等に獲得する事ができないもの と相場が決まっている。生物としての人間は闘争に勝利し、敗北者の哀れな姿を 見ることが一番の喜びなのだ。闘争を否定する各種の体系は、本能の無分別な 発露を抑える非本来的・非本能的・非人情なシステムなのだ。そのシステムの 学習に人間一般が苦痛をおぼえ、できうる限り関わりたくないと思うのは自然な ことなのだ。その非人情なシステムの学習をマスターした専門家がある程度の 高収入と、地位を得ることができるのも、一般の人間が到底やりたくないことを やっているからなのだ。余に当たり前の話だが、法律の勉強がおもしろくない のも至極当然なことなのだ。ありえないものなのだから。フィクションだもの。 しかし、モチベーションって、とどのつまり他者に優越したいという本能以外の なにものでもないよな。結局人間は闘い勝つことにしか喜びを見出せないん だな。思索をしてはいけねえんだな。ただ眼前の勝負に勝つことに全力を注ぎ 込み、余計な詮索をしないのが、人生を謳歌する秘訣なんだろうな。余計な理性 は邪魔でしかない。本能(快楽・喜び)を押し殺しちまうんだから。 しかしつくづく厄介な存在だな、人間というものは。どっちかに片付けること ができりゃ、さぞかし楽な存在になれるものを。実際は、常に宙ぶらりんな状態 で、捨て置かれる。その宙ぶらりんな状態を維持することが目的でもあるかの ように小市民は生きていかねばならない。至極厄介だ。
565 :
貧脳 :02/04/23 03:06 ID:GotDZ5fv
>>565 ムツカシイが、種・個体保存の本能にはネガティブ面(おら死にたくない)も一方にあるし。
そのシステム化が人間社会であると言えなくもないし。
個体としては非本来的であるけど、高度に社会的動物となった種の中の
一個の個体としては、小市民的にヘタレようとする<本能>が発生したのかもしれんし。。。
引き裂かれた存在だな。
566 :
薄弱 :02/04/23 04:10 ID:WZaNZiop
闘争本能わ否定できんが、 競争社会でシヤワセになれるのわ一握り。敗者がいるから勝者がいるだけ。 だからとゆって闘争、競争そのものを否定しても社会主義になるだけ。 より多くの人間に、効率良く勝利感を味わせるシステムが必要。 それわ価値観の多様化ともゆえるし、ある種の箱庭療法ともゆえる。 別の視点からゆえば、 金、地位、社会的評価の合計ポイントが「結果的に」ほぼ平等になるとゆうのが、 ひとつの基準になるか。
モノサシの多様化・主体化、それは一言に「文化」と言えるかと思うのだけど。 今となっては手垢のつきすぎた言葉だね。 文化会館・文化包丁・文化バサミ(w そういえば、アメリカ文化という言い方がないのはハッとする。
568 :
薄弱 :02/04/23 04:42 ID:WZaNZiop
あるんじゃねえかアメリカ文化つー言い方ワリとフツーに。 まあ文化に必要な条件が変わってきてて、かなり比喩として大ざっぱなモンになってわいるが。 てゆうか、なんでこの時間にレスできるんだ?
グローバリズムとは、まごうことなき「文化的陵辱そのもの」、なのであって、 それはアホな現代日本人が理解してる経済的カテゴリー下のそれなんかより、 もっともっと巨視的にジンルイ一般の抱える脅威なのだ、と ビンラディンは古アラビア語でプロテストしたんだろうな。マイク片手に。 ごく善意に見たら。
570 :
貧脳@泥酔 :02/04/23 05:20 ID:GotDZ5fv
>>568 多分想像できないよ、ブラジル文化、アルゼンチン文化、オーストラリア・・
って言い方がないのと同じで、一つのイメージ、カラーが沸かない。多人種なのと
白人はひっくるめてヨーロッパつー源泉だからじゃない。
アメリカの黒人文化、インディオの・・とはいいうる。
あとアメリカって国を括るのは文化という表現になじまないなんらかって了解じゃないか。
政治経済的範疇のものだと思う。即物的でとか、競争社会で資本主義でとか。
民主主義であり。
571 :
ヒッキ− :02/04/23 05:47 ID:PFoe/iuQ
>人生において闘争を抜きにしては価値あるものを獲得することはできない。 おだやかな感情や気分で何かを作っている人は幸せな時間を獲得している。 それは対象をぶちのめずして獲得すること、つまりは生み出すことだ。 女性の方がうまい。 勝敗が価値観のすべてとしか思えないのなら すでにその人はその集団の中で例え勝っても、 自分は勝者と思っている敗者でしかないのだろう。 いや、それ以下の 状態を長引かせている張本人にいつしかなっていて、 それは端から見る人から見れば奴隷のように映るのであろう。 おかしくも哀しい勝者もまたやっかいな存在だ。
572 :
ヒッキ− :02/04/23 05:57 ID:PFoe/iuQ
女の子はファッキンモラリストにならないように。 男の子は小山の勝者にされないように。 今の社会の中ではまるで彼らは目指すべき象徴のように思われもしやすい。 もちろんきちんとしたモラリストも勝者もいるけれど。
573 :
貧脳@泥酔 :02/04/23 06:24 ID:zWyWJjP1
「文化」を無〜理やり思いつきで定義づけると、 人々の自然発生的な考え方感じ方の集積、、みたいなことか。 この「自然発生」「集積」つー部分が肝要なのだと思う。 有機的な下からのたい積、過去からのたい積、って。 時間の審査を通ってるヌカどこみたいなもんで。 ポルポトや毛沢東にそれは耐えられなかっただろう。 もちろん腐敗するか発酵するかなんだけど、腐敗した文化なぞ どのみちどっかの時点で自然淘汰されただけの話だからね。 そいつは共同体強制的にみえて、ヌカどこのように個人の感じ方を保証し 成長させてたのでは?とゆー思いつき仮説はどう?
574 :
ヒッキ− :02/04/23 06:43 ID:PFoe/iuQ
>ブラジル文化、アルゼンチン文化、オーストラリア・・ って言い方がないのと同じで、一つのイメージ、カラーが沸かない。 それぞれ全然違うイメージあるんじゃないか??普通。 >金、地位、社会的評価の合計ポイントが「結果的に」ほぼ平等になるとゆうのが、 ひとつの基準になるか。 平等じゃないのにみんなが納得できる不平等な状態のほうが自然というのが 今の資本主義社会の一応の通念だろうけど、 それはロボットの作る社会ならまだしも、生き物が作る社会でもあてはめてうまくいくほど 生き物の在り方は単純じゃない。 金、地位、社会的評価というのもまた価値観の一つというか結果でしかないのであって、 それ自体を本来は目指していたのではない。 そのような昔だったら目指していた結果に過ぎないものを今もいつまでも目指していては その社会が提案しようとする幸せと人々が本当に欲求しているものとの間に歪みが出るのは当然。 だれもが本来はただ快適に満足していたかっただけなのだということをいつしか忘れている。 そんななかで勝っても勝者でもなんでもないただの無神経なでくのぼう。 コントロールもできなくてどうしたらいいか分からなくなってしまっている。 コントロールしようにも多数派が行く先を決めているからはっきりした説明がないと 多数派は理解できない。しかも現実的に納得できる提案じゃないと弱い彼らは自ら犠牲になるかもしれない覚悟をともなってでもその提案を実現しようとは思えないのだろう。 ゲーム理論の裏切り者になっているしかない。 20年ほどのひと昔までは 所有や自由や力が快適で満足な人生には付随物として必ずついてくるのを人々は目の当たりにして生活していたから、 その結果のほうに注目してそこをみんな目指してきた目に見える形で実に分かりやすい目標があった。 最近じゃあ、どれも一昔前の王様のように豊かに簡単に満たされるので そういう一昔前の快適満足生活の結果物でしかないものに執着しているのは時代おくれということなんじゃない? おまえら全員、一昔前の人生ゲーム盤上で競い合ってるピエロか? 子供さんがみたら失望しないかな。
575 :
ヒッキ− :02/04/23 06:49 ID:PFoe/iuQ
ぶんか ―くわ 【文化】 (1)〔culture〕社会を構成する人々によって習得・共有・伝達される行動様式ないし生活様式の総体。 言語・習俗・道徳・宗教、種々の制度などはその具体例。 文化相対主義においては、それぞれの人間集団は個別の文化をもち、 個別文化はそれぞれ独自の価値をもっており、その間に高低・優劣の差はないとされる。カルチャー。 (2)学問・芸術・宗教・道徳など、主として精神的活動から生み出されたもの。 (3)世の中が開け進み、生活が快適で便利になること。文明開化。 (4)他の語の上に付いて、ハイカラ・便利・新式などの意を表す。「―鍋」 とあるように文化とはその集団の人々がつくる「意識」。 意識の種類は方向性を与え、そちらの方向の人類未開の発展事項を切り開く。 みんなで。全体脳で。 グローバリズムは方向性を狭めるけど、一応「強い」んだろう。 力が。 賢くはないだろうが。
576 :
ヒッキ− :02/04/23 06:57 ID:PFoe/iuQ
カルチャーショックという言葉があるように 意識は種類はあってもそれぞれけっこう狭くないと力が発揮されないのかな。 純粋でなくなり価値を切り開く集中力がなくなるから。 旅人はやがて故郷を目指す。 生まれ故郷が一番気持ちいいストレスない意識としてねづいているからか。 若者の間では固有のコミュニケーションルールがある場合がある。 ある冗談をさむ〜ということで成り立っているコミュニケーションルールもあり、 あははって笑ってすごすコミュニケーションルールもある。 それだけ自分の意識以外の意識にうまくふれられないためであるのかな。
577 :
ヒッキ− :02/04/23 07:13 ID:PFoe/iuQ
自分の意識が多数派になり、現実的結果を伴って敢然と流れているには50年早いわ。
578 :
ヒッキ− :02/04/23 07:14 ID:PFoe/iuQ
そういう意味でリアルおかんに半分冗談で50年後に生まれたかったっていったんだな。
579 :
ヒッキ− :02/04/23 07:18 ID:PFoe/iuQ
まあ、あと30年か。 そんなにかからんか。15年でいけそうか。早くて5年。 でも遅くて100年くらいずっとずるずる力こそ正義でいくかもね。 それは生物である以上、ある程度は一応真理なんだし。 意識は一旦変わるとすごく変わりやすいけど、変わらない時はぜんぜんかわらないからなあ。 中世のように。
580 :
ヒッキ− :02/04/23 07:19 ID:PFoe/iuQ
貧脳にまた味噌煮込み食えって言われそうだな。(w
581 :
ヒッキ− :02/04/23 07:25 ID:PFoe/iuQ
人の意識や社会の心理の流れやその他の意識変動の物理的要因などをまぜまぜして うりゃって結論出して預言者になるには やはり変わった脳波状態でないと人間には無理っぽいと思うなあ。 そんななかで直感的にメモしたら理解不能な感じの文になりそうだな。言葉だと。
582 :
おかん :02/04/23 09:05 ID:8rEOUj5i
>人の意識や社会の心理の流れやその他の意識変動の物理的要因などをまぜまぜして >うりゃって結論出して預言者になる 面白そうだね・・・誰かがもう研究し始めてるような気もするから早い者勝ちだね! う〜〜〜ん、これもでも、一般的な預言と一緒でたくさん流派に分かれそうだね。 心理学もたっくさんあるものねぇ・・・ やぱ、自分独自に考えた方が楽しそうだね・・・ でも、この間も天才的な学者さんの話をTVでやっていてその方は亡くなっていてね、 奥さんがその人の思い出を話していたの・・・ そういう発想はやはり、夢にでてくるらしくて・・・夜中にガバッっておきてメモを 取る習慣があったんですって・・・ でね・・・ 書いてあるのは数式や記号なんだけど・・・はっきりとしてるものは どんどん捨ててしまう。 そういうものは駄目で、何を書いた判らないようなメモに まったく新しい発想が隠されていて、とにかくそのメモをじぃ〜〜って見て思考する ところから始めるらしい・・・・ 不思議でしょっ? それって・・・ 確かに自分の中から出てきた思考の筈なのに、 それを摸索しなくてはならないって・・・ それとも、人って寝ている時は何かその人が受信機のようになっていて、脳の回路が 自分の欲しい情報を何かしらの方法でどこからか・・・でも、確実に存在している意識 集合体から受診できるようになってるんじゃない?? あの、エドガーケーシーなんて受信機そのものだったような気がする・・・ ヒッキー、貴方もやってみなさいよ。 とっても優れた受信機かもしれないわよ。 薄弱も・・・ ちょと、普通と変わってる人はやってみるといいかもね・・・ んじゃ・・・
583 :
薄弱 :02/04/23 16:41 ID:fNwrjrP7
すべての目的は無駄である(釈迦) 人間は目的ではなく手段の生き物である(薄弱) とうぜん釈迦より薄弱のほーが正しいワケだが、 その「手段」とやらの受け皿として、金や地位や社会的評価とゆー「目的」わ、ヒジョーに都合がよろしかったワケだ。 快適なだけで満足できる人生。 それわ、ほんとに穏やかに生まれついたヤツか、もしくわ 釈迦君のよーに思い込みの激しい若造が後天的な意志の力で 作為的にやらないと成立しない不自然な生き方。 まあ、筆記が穏やかに生まれついた奴とわ思えネーな(藁 そんなヤツがこんなトコで喚く必要などないものだ。 文化わ、ヒトの群れから自然発生した、ヒトの個人意志を超えたモノだが、 アメリカとゆう作為マルダシ国家わ、確かに文化とゆー言葉わ似つかわしくない。 アメリカが世界を牛耳って以来、ナニも自然発生しない。 あるいわ、自然発生が極端にカウンターだったり逃避だったりしている。 まあ、折れ様にわカンケーねーけど。
584 :
薄弱 :02/04/23 16:46 ID:fNwrjrP7
ただ、折れわ天啓にわ恵まれていない。 自動書記で予言ができるタイプでわないな。 ぜんぶ自分の大脳新皮質でヤッてる。その率が異常に高い。 自分の脳が思いついたものを書きとめて、あとで読み返すと面白いけどな。 ただ、理解と思考に、記憶と分類がついていけてないので、 自分が過去に書いた文章を読むとき、初めて読むよーな感覚に襲われることわある。
585 :
薄弱 :02/04/23 16:50 ID:fNwrjrP7
ただなあ、 見えてるヤツわそれが足かせになって動けず、 見えてないヤツがバンバン動いて出世するカラクリわ、 折れ的にわ非常に不愉快だが、 それわある種の安全装置としての文化かもな。
586 :
ヒッキ− :02/04/23 19:03 ID:TEqEawyn
>すべての目的は無駄である(釈迦) >人間は目的ではなく手段の生き物である(薄弱) 手段を為す時も、生物は目的という方向性が必ず与えられてるよ。 意識しなくても与えられている。 物を食べるのさえ物を食べるという方向性が与えられている。 生物として機能する以上そういう生きるために備わっている方向性=目的 が常にある。 息をするのさえ目的をもって息をしているといえる。 薄弱は 「なぜ山に登るのか?」 「登れるから。」 という自称名言を言ってたが(w、 この時でさえも目的は付随している。 登れるという能力をもったものがその力を使っているだけという図だが、 その力を使っていること自体、機能性を高めようとする本能、生物の方向性(=目的)そのもの。 あと、この言葉をいってかっこいい人は山に実際に登っていなかればならない。(w 山に登ってもいないやつがいっても名言になれていない。(w 珍言ってところだな。若造以下のDQNってこった。
587 :
ヒッキ− :02/04/23 19:06 ID:TEqEawyn
目的がないといっている人は自分が見えていない。 目的は付随する。目的自体はたしかに想像の産物だけども、 目的によって行われるのは意思あるものに意味があるという点で 十分意思あるものにとって意味がある。
588 :
ヒッキ− :02/04/23 19:16 ID:TEqEawyn
釈迦は実験結果やデータや証明がそろってない時にそれだけクリアだったんならじゅうぶんすごいよ。 薄弱は本当にDQNだなあ。
589 :
ヒッキ− :02/04/23 19:20 ID:TEqEawyn
本読まないと実験結果やデータや証明が得られないよ。 人類が何億円もかけてやっと得られたデータとかあるんだし。 データによって世界の認識が修正、くつがえされることだって十分にあるわけで それくらいでしかないのに何を一人でやっていいきになっているんだろう、この薄弱というDQNは。(w あ、自分は別に釈迦ファンじゃないよ。(笑
590 :
ヒッキ− :02/04/23 19:29 ID:TEqEawyn
まあ、薄弱は、自身の考えに確信をいだけない謙虚な姿勢でもある自信のなさの現れということか。 世間の多数派の価値観であるものに結局執着しているのはその自信のなさの証明か。
591 :
薄弱 :02/04/23 19:39 ID:fNwrjrP7
なにをムキになってんだ筆記わ? なんかもう己の存在が掛かってるイキオイで、薄弱を否定することを自己目的化しちょるな。 そんな根幹を揺るがすよーなコトゆったか折れ? >手段を為す時も、生物は目的という方向性が必ず与えられてるよ。 >意識しなくても与えられている。物を食べるのさえ物を食べるという方向性が与えられている。 そうだね、ヒキコらしい言葉遊びだ。 「物を食べるのさえ物を食べるという方向性が与えられている」だってさ(苦笑 >「なぜ山に登るのか?」「登れるから。」という自称名言を言ってたが(w、この時でさえも目的は付随している。 >登れるという能力をもったものがその力を使っているだけという図だが、 >その力を使っていること自体、機能性を高めようとする本能、生物の方向性(=目的)そのもの。 つまり、「なぜ山に登るのか?」「カラダ鍛えたいから」が黄身の答えか(失笑 >釈迦は実験結果やデータや証明がそろってない時にそれだけクリアだったんならじゅうぶんすごいよ。 情報に溺れて本質が見えなくなるとゆう、今や古典的な構図ぐらい押えとけ。 なぜ黄身が言葉遊びのワナに陥ってしまうのか教えてやろうか、 黄身わ、言葉に比喩以上の保証を求めちまうからだよ。言葉を記号としてしか咀嚼できてない。 だから、折れ様のゆわんとするイメージやニュアンスに思い至らない。 すべての言葉わ比喩に過ぎないし、比喩だからこそ言葉わ生きているんだよ。 テキストベースのネットやBBSで社会と擬似的につながってるだけの、ヒキコらしい臨床例だな。 ま、ほんとの理由わ、折れ様に逆らうコトが今の黄身にできる最大(唯一?)の自己確認だからだけどね。 >山に登ってもいないやつがいっても名言になれていない。(w 珍言ってところだな。若造以下のDQNってこった。 >薄弱は本当にDQNだなあ。 ↑ほらね。折れ様に逆らうことを自己目的化してるのがアリアリ。 まあ遊んでやってもいーけど、また泣きながら逃げてかねーよーにな。
592 :
ヒッキ− :02/04/23 19:47 ID:TEqEawyn
>なんかもう己の存在が掛かってるイキオイで、薄弱を否定することを自己目的化しちょるな。 そんな根幹を揺るがすよーなコトゆったか折れ? 思ったことをありのままに言ったまでだが。薄弱のために。(w まあそういうふうにしかあいかわらず受け取れないのは 薄弱自身が自分の像を重ね合わせて筆記の書きこみを解釈していまうからか。 薄弱もそれまでの人間と言うことだな。 あ、これも思ったことを素直にいってるんだよ。(w >「物を食べるのさえ物を食べるという方向性が与えられている」だってさ(苦笑 物を食べるのと、その他意思あるものがつくる目的との間に本質的な違いはないからね。 >>山に登ってもいないやつがいっても名言になれていない。(w 珍言ってところだな。若造以下のDQNってこった。 >>薄弱は本当にDQNだなあ。 >↑ほらね。折れ様に逆らうことを自己目的化してるのがアリアリ。 >まあ遊んでやってもいーけど、また泣きながら逃げてかねーよーにな。 薄弱は本当に自分以上の存在が見とめられないんだね。 言葉は比喩なんだろ?(w どうぞ遊んでやってください、おねげーします薄弱さまぁ。(w 泣きながら逃げてやるパフォーマンスをした相手の愛くらい気づいて受けとってやれよ。(w 薄弱のプライドメンテのために期待させさせているんだからさ。(w
593 :
薄弱 :02/04/23 19:48 ID:fNwrjrP7
>何を一人でやっていいきになっているんだろう、この薄弱というDQNは。(w 黄身が他人からの学習で一生を費やすことに文句わないよ。 そのほーが効率いいバヤイもあるだろうしね。そのワリに効率悪そーな人生だけど(藁 折れわ遠回りでもテメーで考えるわ。他を記憶する脳細胞があったら自ら思考するわ。 記憶なんて、ハードディスクでも紙とエンピツでもできっからよ。 折れわ人間様にしかできねーコトだけやっとくわ。記憶なんて思考のネタとして最低限で充分。 >世間の多数派の価値観であるものに結局執着しているのはその自信のなさの証明か。 うん、折れわ性格的にわ凡庸なんで執着してるよ。 こんだけ独自で考えていながら、一般論に色目使ってキョロキョロしてるぜ。 おかげでヒキコになったり死んだりせずにすんで助かってるよ。自分の凡庸さと臆病さに感謝。 黄身も、そろそろ自分の凡庸と臆病を引き受けてわどうかね?まるで独りで生きてける勇者のような口ぶりだが(藁
594 :
ヒッキ− :02/04/23 19:53 ID:TEqEawyn
多数派の価値観は価値自体はあるんだよ。 価値の一つ、あまり真実ではない価値だけどな。 自分の都合に合わせてはやとちりするなよ、CPU高性能さん。(w あ、すごく打倒薄弱を自己目的化してるようにうつるね。(w
595 :
薄弱 :02/04/23 19:55 ID:fNwrjrP7
>>592 切り返しに冴えがねえ。つまらん。
ただのアゲアシ鳥にしても、も少し斬新な切り口とか言い回しとかない?
てゆうか、ズバリ折れのマネだな(苦笑
チミわねえ、言葉をいくら記号として細分化しても、そんなトコにイメージやニュアンスわないよ。
名画を顕微鏡で見れば、より深く鑑賞できると思ってるヤツみたいだな。
言葉わ比喩だとゆってやってんのになあ。黄身わ解像度と倍率だけだよ。ナニも響かねえ。
596 :
ヒッキ− :02/04/23 19:55 ID:TEqEawyn
まあお金は稼げてるし、今の社会だったら一人で生きていけちゃうかもしれんよ。
597 :
ヒッキ− :02/04/23 19:57 ID:TEqEawyn
響けないからね、薄弱はこの手の意思がこもった言葉にその意思を汲取れないからね。>595 あー、もうちょっと卵の中からはいでろよ〜。
598 :
ヒッキ− :02/04/23 20:00 ID:TEqEawyn
愛は方向性より絶対量だろ筆記。(w Return.
599 :
薄弱 :02/04/23 20:01 ID:fNwrjrP7
自分がゆわれたらヤバいセリフを、ムリヤリ先に使って使用済みにしちまう手わもういいよ。 おまえわほんとに、折れ様クラスが相手になると、 反射神経でコトバズラの切り返しすんのが精一杯になっちまうんだな。 本ばっか読んでラクして見識増やしてっからだよ。使えねえ
600 :
ヒッキ− :02/04/23 20:04 ID:TEqEawyn
>自分がゆわれたらヤバいセリフを、ムリヤリ先に使って使用済みにしちまう手わもういいよ。 経験者は語る か。(w 本は読まないほうだっていったよ。 一ヶ月に0.4冊くらいだろうなあ。
601 :
ヒッキ− :02/04/23 20:07 ID:TEqEawyn
本当に薄情なひとだよな、根っこの所で。 愛が受け取れない人はそうならざるを得ないんだから、 はやく自分の病気治してくれよ。迷惑だゾ。(w
602 :
薄弱 :02/04/23 20:09 ID:fNwrjrP7
いくら本読んで映画みて歌の歌詞覚えても、ほんとに使える引き出しわ増えねえよ。 だって、自力でソコに辿りついてねえから、シクミもカラクリも分かんねえで使ってんだろ? >プライドメンテ >もうちょっと卵の中からはいでろよ〜。 >はこの手の意思がこもった言葉にその意思を汲取れないからね >愛は方向性より絶対量だろ ぜんぶ折れ様のオリジナルの切り口じゃん(藁 ま、「すべての言葉はもう語り尽くされてしまった」とギリシアだかローマだかの哲学者がゆってたとーり、 人類数万年の歴史の中では当然他にゆってた奴いるんだろーし、 いまどきオリジナリティを唯一性、革新性とゆう意味で捉えるのわ不毛だが、 少なくとも折れわ、ソコに自分で考えて自力で辿りついたぜ。 チミわやたら細分化されたコトをゆって利口そーだけど、自力で辿りついた認識あんのか?
603 :
ヒッキ− :02/04/23 20:10 ID:TEqEawyn
おかんがいってたぞ。 メール全然返事をしてくれないことがあるって。 おまえさん、夫婦生活できるのか?? 自信ないから相手の希望に答えられないんでしょ。 謙虚にしてないと道はみえてこないよ。 難しいよ〜、自分の弱さを認識しながら強くありつづけるのは。
604 :
ヒッキ− :02/04/23 20:13 ID:TEqEawyn
>ぜんぶ折れ様のオリジナルの切り口じゃん(藁 分かってやれよ、薄弱。(w 表現にするためだろ。 >いくら本読んで映画みて歌の歌詞覚えても、ほんとに使える引き出しわ増えねえよ。 だって、自力でソコに辿りついてねえから、シクミもカラクリも分かんねえで使ってんだろ? 自分は覚えることをしたつもりはないよ。 自分の中で響いたから言葉として獲得して使ってるだけっしょ。 仕組みやからくりが分かってないと響かないと思うよ。 必ずしも経験しないと響かないってことはないんだから。 自分の中で組みたてて過去になぞっていれば響く。 薄弱はよく分かっていると思うけど? で、やっぱりzionは薄弱なのか??
605 :
薄弱 :02/04/23 20:15 ID:fNwrjrP7
>本当に薄情なひとだよな、根っこの所で。 >愛が受け取れない人はそうならざるを得ないんだから、 >はやく自分の病気治してくれよ。迷惑だゾ。(w 自分からケンカ売っといて、いまさら姑息に論点すりかえてんじゃねえよ。 折れわムカつくコトされたら素直に怒るとゆったろ?。ナニが薄情だバーカ 仮に黄身の発言の裏に愛があったとしても、無駄に失礼な発言にわ怒るぜ折れわ。 ホントに伝えたいコトがある奴わ、無駄に相手の神経を逆撫でしてるヒマなどないものだ。
606 :
ヒッキ− :02/04/23 20:16 ID:TEqEawyn
薄弱が思っているほど人間様は理解してないことはないよ。 自分クラス(w)の人間は日本だけでも10万人はいるだろうなあ。
607 :
薄弱 :02/04/23 20:21 ID:fNwrjrP7
>おかんがいってたぞ。メール全然返事をしてくれないことがあるって。 >おまえさん、夫婦生活できるのか??自信ないから相手の希望に答えられないんでしょ。 >謙虚にしてないと道はみえてこないよ。難しいよ〜、自分の弱さを認識しながら強くありつづけるのは。 おめーに言われたくねーよ(藁 もういいよ、折れを批判できる切り口必死に漁って、 折れを攻撃できるのに適したキャラにシフトしまくって(いまわ諭し系キャラかい?)、 ただもうめんどくせーだけ。つまんないよ黄身。
608 :
ヒッキ− :02/04/23 20:21 ID:TEqEawyn
>自分からケンカ売っといて、いまさら姑息に論点すりかえてんじゃねえよ。 本当に意思が汲取れない人なんだねえ。 自分はずっと同じ論点からの態度で薄弱に接しているんだよ。 矛盾しているように思えるか。 薄弱をかいかぶりすぎたかな。(w 無駄に神経の逆撫でするには理由がある時がある。 それは薄弱が煽りで筆記をつろうとしていることもあるように理解できるっしょ。 逆撫で後には例え逆撫で中に失礼であって自分が愚かでも、 相手には反発心という力をともなって問題に直面して自らを振りかえるから。 薄弱は自分を直視できないから。 まあ、解説しちゃ台無しだけど。 相手に場合によっては失礼でありたいものだよ。 もちろん自分にはなんのみかえりもなく、それどころか負の評価しかないけどね。
609 :
ヒッキ− :02/04/23 20:22 ID:TEqEawyn
自分はいつでも薄弱の批判できる切り口を薄弱から見せ付けられている。 痛そうだな。
610 :
ヒッキ− :02/04/23 20:25 ID:TEqEawyn
自分がしたように。 でも自分は薄弱を治せないからね。 でも一応表現として愛情与えてるよ。みんなも自分も。 自分のやり方で。 自分は失礼者としてすごく愛情深く接しているなあ。 いやあ、たいしたもんだ。エッへッへ。
611 :
薄弱 :02/04/23 20:25 ID:fNwrjrP7
>薄弱をかいかぶりすぎたかな。(w >相手には反発心という力をともなって問題に直面して自らを振りかえるから。 >薄弱は自分を直視できないから。 ナニサマだオマエわ(苦笑)哀れな子羊の折れ様を導いてる気にでもなってんのか。 黄身わ、そうゆうナメたやり方で、人間をコントロールできると本気で思ってんのか? お澗の黄身に対する扱いについて、黄身には一言も文句ゆう資格ねーよ。 バカのくせに回りくどいやり方してんじゃねーよ。とほほ
612 :
ヒッキ− :02/04/23 20:27 ID:TEqEawyn
とほほ が効いたな・・。 がんばってくれや。。 お互いに。
613 :
ヒッキ− :02/04/23 20:33 ID:TEqEawyn
でもこれって劇場なんじゃない? ただの。 悲劇のつもりで演じている喜劇かも。
614 :
薄弱 :02/04/23 20:38 ID:fNwrjrP7
よーするに宗教が必要なんだろーな筆記わ。 でもナマジ他人から掻き集めた認識のせーで、お眼鏡にかなう宗教がナカナカ無いねえ。 くっくっく、しかし折れ様わ好戦的だなあ。 こーゆーバトルしてる時わ妙にイキイキしてやがる。くっけけけ。笑っちまうぜ。 この性癖をなんか上手く活かせねえかなあ。 折れのエネルギー放出パターンの中でもかなり燃焼効率高そうなんだが。
615 :
薄弱 :02/04/23 20:39 ID:fNwrjrP7
>613 だからもう細分化わいいって、そんなん全然冴えてねえ。
616 :
ヒッキ− :02/04/23 20:41 ID:TEqEawyn
その方向は止めておこう。 でも、 ト マンナヨ〜。
617 :
ヒッキ− :02/04/23 20:43 ID:TEqEawyn
P.S. zionは薄弱なんでしょ?
618 :
薄弱 :02/04/23 20:56 ID:fNwrjrP7
なんだその巡り巡ってシオシオな論点わ(苦笑 字音わ折れでわない。折れわあんな回りくどいコトわしねえ。メンドクサ
619 :
おかん :02/04/23 21:42 ID:8rEOUj5i
・・・・・・アッ?・・・
620 :
薄弱 :02/04/24 01:48 ID:q6LzWse8
んなこたどーでもいーから根性とか体力とか、そーゆー基本性能がほすい
621 :
おかん :02/04/24 01:50 ID:IseoFUBb
薄弱も、こんばんわぁ〜〜
622 :
薄弱 :02/04/24 02:02 ID:q6LzWse8
どーでもいーけどイスラエルわナンだありゃ?ほんきでバカか? せっかく人類史が不可避に抱えざるを得ない理不尽を華南の地に釘ズケにさせといたのに、 アレでわ世界にボコられるダケだ。まあ結果的にアラブの地位向上につながるかもしれんが。 とりやえず、世界がアルビノ偽ユダヤの嘘に気づきはじめたのわよいことだが
623 :
アニヲタ :02/04/24 02:06 ID:Z5B5OWN6
物質的な欲求が満たされない時、人は脳内物質に頼る。 物質的な欲求が全て満たされた時、人は脳内物質に頼る。 我々から苦痛を取り除く脳内物質の困った所は、敵をさんざんブチ殺した時にも どん底の悲しみに暮れている時でも出てしまうと言うところか。 やる気のない奴ぁ、みんなヨットスクール送りだ、ゴルァ。(藁
624 :
薄弱 :02/04/24 02:10 ID:q6LzWse8
感情を方向性でわなく絶対量で量ったとき、悲しみも歓びも同じになるが、 まあそれわ差別化ゲーム、同一化ゲームともゆえるワケだが、 それわともかく、感情の起伏が激しい奴わ不幸かシヤワセか?
625 :
アニヲタ :02/04/24 02:28 ID:Z5B5OWN6
イスラエルもパレスチナも、相手の事を自分の一部だと感じる事ができる様に なるまでは今の状況を繰り返すのだろうな。いくら経典の兄弟としても、人類 最初の殺人は兄弟殺しだからな。本当に人類は救い難いよ。 って、おめぇは何様? うちうぢんか?
626 :
薄弱 :02/04/24 04:17 ID:q6LzWse8
利害の対立とかならまだ解決の糸口も作りやすいんだろーけどな。 あそこまでコジれちまうと、もうしかたねーから「愛」とかそうゆう バカバカしーほどシンプルな一般論で止揚するしかねーとも考えられる。 しかしシャロンの意図がよめねーな。 アメリカもよ、イスラエルがあそこまで悪いと、当然、 ユダヤロビーやユダヤ資本の機嫌損ねる事と、イスラエルと心中する事のリスクを 天秤に掛け始めるだろーしなあ。その手のシミュレートわあいつらシステム凄えし。 タイミング的にも、反テロ=正義みてーな図式に批判的な視点が一般化してきてるし。 イスラエルの横暴と心中してアメリカが世界的に孤立する、とゆうストーリーわ、 当然アメ公もヤバいパターンとして認識してるだろーしなあ。 シャロンわなんであー強気でいられるんだろ?ひょっとしてマジで周り見えてねーのかな?
>>626 対イラクを視野においてイスラエルと連携するという考えがあるのでは?
付けたし (文頭に)シャロンにはアメリカが
629 :
薄弱 :02/04/24 04:57 ID:q6LzWse8
アメリカの本音わ、爆弾小僧のイスラエルなんかとっとと見捨てて、 他のアラブ国家を味方に付けたいだろうにな。 シャロンにわそれが見えてるのか見えてないのか別の勝算があるのかタダの極右バカなのか。
イスラエルになされている程度の非難を懸念材料とするなら そもそもアメリカはユニラテラリズムなんて取らないんじゃ? ブッシュもシャロン並といわれればそれまでだけど。 アラブとの連携は考えていないんじゃない?
631 :
薄弱 :02/04/24 22:05 ID:PScy3vzT
まあアラブとの連携わともかく、 世界がユダヤを嘘吐きの厄介者と考え始めているのわ確かだな。
632 :
アニヲタ :02/04/25 01:47 ID:y2/c8er9
アラブはどうでも良いがアブラは大事だろう>ブシュー きっと、中東の不安定要因イラクを叩きたくて仕方ないだろう。 第二次湾岸戦争、もしもアメリカについているのが日本だけだったりしたら、 日本は数少ない友人を失い、同時に世界の笑い者になれるな。
>>632 >もしもアメリカについているのが日本だけだったりしたら
多分そんなことにならないよ。
アメリカのイラク叩きは、一概には言えないだろうけど、
大筋で中国やロシアの国内にテロの要素を強く持つ大国も承認(直接、間接どちらかはわからないけど)を
与えるよ。あくまでテロに対するカウンターの対イラク姿勢だからね。
で、漏れはいすらえるはこの構図にのろうとしてんじゃないのかって思う。
イスラエルが本当にヤバクなるとのは、アメリカや中国、ロシアがテロに対する姿勢を
ステップバックするときじゃないかな?
634 :
ヒッキ− :02/04/25 03:18 ID:iJ2wFGlS
あの地に仏教の聖地でもあったらこんなことにはならなかったかもしれないなあ。 2は対戦。敗者がでるが決着。 3で三つ巴でさんすくみ。身動きとれず同じまま。 それそれの唯一神を信じて争いの元になる。 バトルの元になる。場取るの元になる。。 お後がよろしくないようで。。 神はいないという仏教の聖地か、何か他のこれからの信念の聖地をあの地において4にしてみてはどうか。
>>634 ヨーロッパの極右極左の連合のように
敵の敵は味方風の争い方になると思われ。
636 :
薄弱 :02/04/25 20:01 ID:xYnzMByY
とりやえずエルサレムに釘付けにしといてくれ、人類史最大の矛盾を。 パレスチナ君からしたらいーメーワクだろけどな。
637 :
煽り屋 :02/04/25 20:04 ID:rmW9xpnX
薄弱って、あれ。 バスタードの作者みたいな文体だよね。 ダメ作家のくせに、インテリぶらない方がいいよ。 せいぜい薄っぺらいグノーシス思想のさわりだけの世界で、引きこもってなさい。
638 :
煽り屋 :02/04/25 20:17 ID:rmW9xpnX
>薄弱 批判されるのが恐いか? 俺を批判してみろ
639 :
煽り屋 :02/04/25 20:21 ID:rmW9xpnX
>>636 それを北朝鮮のサイトや、イスラエルのサイトに投書してきてみろ。
プロクシー?あってもなくても同じだ、彼等のハッキング能力は先進国並みらしい。
俺は、危ない国のサイトは覗くだけ、国内政府や議員のHPには投書している、あぁ内弁慶。
640 :
ヒッキ− :02/04/25 20:46 ID:Q41NvZ/V
神がいないというところがミソなんだよなあ。 あの自分の神しか信仰しない3宗教の中でノホホンと過ごして平和を貫くのなら 仏教という神がいない宗教が優れているかのように目立ち、 人の自立に結びつくかもしれないから。 ってか宇宙人が来て欲しいなあそろそろ。
641 :
薄弱 :02/04/25 21:13 ID:xYnzMByY
バスタードもグノーシスも知らんが何か? そのキャラ分かりやすくていいが、このスレにわ妙にネットウブな奴も居るんで誤解を招くぞ。
642 :
海牛 :02/04/25 21:46 ID:yY4oZov+
個人個人の思想や性格などの国民性の違いというものは 国にあり方、方向性にどれほどの影響をあたえるのだろう。 ユダヤ人ともパレスチナ人とも直接会話したことが無いのでわからんな。 著明な人物の性格、思想を客観的に見ただけではあまり参考になりそうも無いし。 ただ、いままで出会った国民で一番違和感があったのはアメリカ人だな。 常に自己主張し、日常生活を演技し、自己暗示をかけて 過ごしているような印象を受けた。 他のアジア人やヨーロッパ人は、はにかみや気づかいというものに 我々日本人との違和はさほど感じなかった。 自己主張と言う点ではアラブ人がアメリカ人に少し似ているか。 クルド人や湾岸戦争直後のイラク人など 不安定な立場の人間たちは「おれはここにいる」という 主張が非常に強いことが印象深かった。
643 :
ヒッキ− :02/04/25 22:05 ID:Q41NvZ/V
>常に自己主張し、日常生活を演技し、自己暗示をかけて 過ごしているような印象を受けた。 いや、あれが素になるんだと思うよ。あそこに生まれた時から住んでいれば。 あの国のコミュニケーションって感覚に近いでしょ。 実に自然に生きてるんだと思うよ彼らにしてみれば。 あのオーバーアクションも自然なコミュニケ−ションとしてとけこんでる。。
644 :
ヒッキ− :02/04/25 22:12 ID:Q41NvZ/V
感覚って本質的で単純で力が強い。 だから基礎研究強くて演技が人間臭くて自己主張する。 フロンティア精神持った末裔らしいよ。
645 :
薄弱 :02/04/25 23:41 ID:VjGHoDOZ
折れわアメ公自体わ、回りくどくなくて好きだがな。 古い国のやつらわ、なにするにも回りくどくていかん。 それが文化だと思ってやがるからメンドクセー
646 :
ヒッキ− :02/04/25 23:42 ID:Q41NvZ/V
煽り屋、がんばれ。(w
647 :
薄弱 :02/04/25 23:52 ID:VjGHoDOZ
そんな回りくどさわ、今や観光資源つーか見世物にしかならんのに。 だれをシヤワセにするワケでなし。無能だ
648 :
ヒッキ− :02/04/25 23:53 ID:Q41NvZ/V
全然。 味わえ。
649 :
薄弱 :02/04/26 00:33 ID:XvUZsfZB
味わってるが何か? それがナニモノか知ったうえで味わってるだけ
650 :
アニヲタ :02/04/26 00:39 ID:BXrIzJZZ
アメリカに文化が無いと言うの主張は、東京に文化が無いと言うのに似ているね。 アメリカにしても東京にしても人工的な都市文化なんだな。文化はおよそ人工的 なんだが。旧来の文化と都市文化との違いと言うのは、前者が自然発生的、土着 的なのに対して、後者は批評と言うフィルタを一度通している。そして、動機は 商業的だ。ワールドミュージックなんて、体の良い土着文化の収奪行為以外の 何物でもないな。
651 :
薄弱 :02/04/26 17:00 ID:x/TlXDIR
かつてわ文化しかなかったが、 今は文化に取って代わるフォースがあるとゆうダケのことだ。 そのフォースを、その果している役割が似ていることから、文化と比喩することもある、と。 旧来的な意味での文化など、もはやただの観光資源に過ぎんよ。趣味レベルの存在。 なにかを考えるときのヒントぐらいにわなるかもしれんがね。
652 :
ヒッキ− :02/04/26 19:42 ID:n1yDRrOS
人それぞれ。
653 :
薄弱 :02/04/26 20:13 ID:x/TlXDIR
「人それぞれ」って、いまいちばん冴えねえハナシのオチだな。
654 :
ヒッキ− :02/04/26 20:19 ID:n1yDRrOS
お前さんは冴えしか興味ないのか。 話しててつまらん。だから自分には反応しないで。
655 :
薄弱 :02/04/26 21:34 ID:x/TlXDIR
だったら冴えたフリして他人のアリカタをくささないよーにな。 胸に手をあててよーく考えてご覧。 黄身は、折れ様に否定される前に必ず折れ様を否定しているよ。 自分がしたのと同じコトされて怒ってる黄身わただのバカ。以上
656 :
海牛 :02/04/26 23:41 ID:kVCkfg95
文化・・・・ 難しいことを。 生活習慣と言うか慣習はその土地の風土に根付いていて、 かつては健康維持や自治の継続に役立っていた。 イラン人などは体毛を全部剃る習慣があるのだが あまり風呂に入れない環境で清潔を保つのに役立っていたのだろう。 しかし、都市生活をしているものたちはその習慣を失っている。 日本人や欧米人にありがちなのだが 暑い、寒い、空腹、寄生虫、病原菌、水の衛生など、 かつて人類が常に意識してきた物事を忘れてしまう。 生きているという実感は死を意識することで際立つ。 一部の宗教は成立当時のこうした慣習を守り続けており、 現代に即さない面も多く見受けられる。 まだまだもめ続けているあの地の人々も 宗教は、その決まり事を守るために存在するのではないことに気付くべき。 そして原則に立ち返り、宗教は人々が生き延びていくためにあるということを 意識してほしい。 おや、いつのまにか文化から慣習、宗教に話がねじれていた。 さげとく。
657 :
プニヲタ :02/04/27 01:31 ID:7ezQ7BIR
>一部の宗教は成立当時のこうした慣習を守り続けており、 >現代に即さない面も多く見受けられる。 「ルバイヤット」のオマル・ハイヤムの詩にも、酒がなければ、人生どんなに 空しくてやり切れないかみたいなのがあったしな。砂漠の民にとってアルコール は脱水症状を起こすだけの毒かもしれないが、都市住民にとってはそうでも なかっただろう。 >まだまだもめ続けているあの地の人々も >宗教は、その決まり事を守るために存在するのではないことに気付くべき。 >そして原則に立ち返り、宗教は人々が生き延びていくためにあるということを >意識してほしい。 だけど、もめ続けているのは、もろ生活権の問題なんだろう。飛び石状になって いる自治区の間を移動するのに、毎回検問を受けると言うのは、かつての アパルトヘイトにも近しい状況だ。そして、道一つ隔てて、富を持つ者と 持たざる者が対峙したら、一体どうなる事か。
658 :
ヒッキ− :02/04/27 02:02 ID:/do5QX/W
一瞬で前者がねじ伏せる。(w わざわざそこに住む理由が前者にはないだろうけど。 こうやって語ってるのってすごく冷たい。。 説明者って。。
659 :
プニヲタ :02/04/27 02:09 ID:7ezQ7BIR
富を持つ者は、戦車で蹂躙し、富を持たざる者は自爆戦法で対抗する。 最悪の形での西洋と東洋の出会い。まるで、「山椒魚戦争」の結末みたい だな。こうして世界はユルユルと滅びていくのだろうか。
660 :
ヒッキ− :02/04/27 02:14 ID:/do5QX/W
プニってなあに?プッチモニの略?
661 :
ヒッキ− :02/04/27 02:19 ID:/do5QX/W
あそこの人でも若い人はこんな争いバカバカしいと思ってる人出始めてるそうだから、 20年後くらいには改善してるかもしれないよ。 日本だってこんだけ旧世代が叩かれてればそれに反した方向へ若い人はいってるんだし、 今の若い世代が社会のTOP層になってくるころにはけっこう変わってそうだよね。たぶん。。 いや、日本の場合は違うボケボケの不安もあるだろうけども・・。
662 :
ヒッキ− :02/04/27 02:22 ID:/do5QX/W
あそこの地域の若い人の自立にかかっているのかな結局。 年老いた人達を啓蒙するのは無理だけど、 若い人は柔軟に反応するから、ネットとかみれる環境なんだし、 そんなに狭い世界の価値観に毒されることはなくなってきてると思うな。 グローバリズムも役だったかな?
663 :
プニヲタ :02/04/27 02:22 ID:7ezQ7BIR
アメリカからして見れば、いつでも言いなりにできて金をせびれるポンニチは、 金を持っているだけのフィリピンみたいなもんなんだろうな。それに引き替え、 それなりの主張を持ち、経済においても軍事面においても脅威となりかねない ちゅーごくは、タフな交渉相手となるだろう。戦前において、西洋のカイライで あったポンニチとは訳が違う。
664 :
ヒッキ− :02/04/27 02:27 ID:/do5QX/W
ビンラディンが宗教を越えて、あの地に現れ、 先頭に立ってグローバリゼーションと旧来の宗教のそれぞれのあやまちを 唱え自ら自決を持って全世界に示すせばけっこうすごいことになるんだけども。 そんなマンガでも無理がある話は期待できないよね。。 またひどいことを言ってしまった。
665 :
ヒッキ− :02/04/27 02:29 ID:/do5QX/W
中国の国民性とアメリカ人の国民性ってどちらも自己中っぽくなりがちでしょ? 今は力に差があるからまだしも、、やばいよねえ。。(^^;
666 :
プニヲタ :02/04/27 02:30 ID:7ezQ7BIR
野坂がニュースで面白い事を逝っていた。いわく、有事法案とは、 「本土決戦」法案だと。確かに。想定している事態は敵の本土上陸だからな。 それより先にミサイルが飛んでくるって。(藁 かつて、首都が陥落するまで戦った某国と比べると、島一つ落とされただけで やめたヘタレ国家に本土決戦なんてできる訳ないべ。 全くもって役に立たん法案だ。
667 :
ヒッキ− :02/04/27 02:34 ID:/do5QX/W
南国は平和でありつづけるのだろうか??ありつづけて欲しいけど、 最近じゃマサイ族でさえ文明にふれだしてるそうだし。 どこかの記事にあったけど、マサイの人がノートパソコンでアメリカの株式市場見る日も近いっていってる人いた。 ハワイはもうちょっと違うけど、南国の人は独自に歩んでいって欲しいなあ。。
668 :
ヒッキ− :02/04/27 02:38 ID:/do5QX/W
公園の地下に地震の時用にも水と食料を溜め込んでいたほうがいいかも。。(^^;
669 :
プニヲタ :02/04/27 02:41 ID:7ezQ7BIR
政治屋も軍人も、一つ前の戦争を想定しているのはね。 大艦巨砲主義とゆーか、なんとゆーか。 そんな事をグダグタやっている内に、国内の工場は全部中国に移転して しまっているぞ。(藁
670 :
ヒッキ− :02/04/27 02:42 ID:/do5QX/W
日本はアシモに戦わせよう!(^^;
671 :
ヒッキ− :02/04/27 02:43 ID:/do5QX/W
アシモの能力強化発展、大量生産の準備は 実は軍事産業だったのだ、フフフフ・・。
672 :
ヒッキ− :02/04/27 02:44 ID:/do5QX/W
あながち間違ってもいないか。(^^; 資本戦争。
673 :
ヒッキ− :02/04/27 02:46 ID:/do5QX/W
このま〜ま どこかとーく つれてーて くれないーか
674 :
ヒッキ− :02/04/27 02:47 ID:/do5QX/W
先行者に勝てるんじゃないか??
675 :
ヒッキ− :02/04/27 02:48 ID:/do5QX/W
でもコストはこれまた圧倒的にあっちの方が安そうだ。(w
676 :
プニヲタ :02/04/27 02:51 ID:7ezQ7BIR
アメリカングローバリズムを批判していながら、受け入れている文物は全て アメリカ発祥だったりする。まだ、モンスターズインクは見に逝ってないけど。(藁 日本の民主主義は、まあそれなりだけど、まがりなりにも民主主義と法治主義 があるのはありがたい。 この前もとあるイベント会場で、お昼時にアメリカ国内にニクコップン撒いたら 最強のテロですよねーとか、アメリカ許すまじ。みたいな話をしていた相手と、 夕食時には、グリーンカード欲しいっすよね。みたいな話をしていてワラタよ。 全く、舌の根も乾かぬ内に何逝ってんだか。 まあ、なんだかんだ逝って、アメリカングローバリズムには魅力がある訳だ。 では、中華グローバリズムはそれに対抗しうるだけの魅力を持つ事ができるか と言うのは、興味の対象ではあるな。
677 :
ヒッキ− :02/04/27 02:56 ID:/do5QX/W
中国人はアメリカにいきたがってるそうだよ。お金持ちの中国人はアメリカ留学したい人多いとか。 4000年の歴史はどうなっちゃったんだ??
678 :
プニヲタ :02/04/27 03:00 ID:7ezQ7BIR
アメリカは軍事力で世界を支配する現代のローマかも知れないが、ローマに とってのギリシャみたいに先行する文明を持つヨーロッパ世界があった訳だ。 民主主義と法治主義はフランス革命からの、一つの文明の流れと言える。 我々がアメリカングローバリズムに対して魅力を感じるとしたら、そういう 側面だろう。天安門事件の時の発泡スチロール製の自由の女神を覚えているかい?
679 :
ヒッキ− :02/04/27 03:03 ID:/do5QX/W
>天安門事件 自分は全然知らんよ。
680 :
プニヲタ :02/04/27 03:07 ID:7ezQ7BIR
中国は、自分自身が最大の敵と言える。一人っ子政策のせいで統計に上らない 人口が一割はあると言われているからな。いつ、自分自身の国家としての アイデンティティが崩壊するか分からないから、少数民族に対してアメとムチ を使わざるを得ない。フランス革命から進展した筈の社会主義思想と東洋的 専政体制が野合してしまっている。 そして、数十年の内には日本同様の高齢化社会を迎えてしまう。アメリカは 世界の食料をあやつる事で、自在に中国をあやつれる様になるかもな。
681 :
プニヲタ :02/04/27 03:11 ID:7ezQ7BIR
漏れみたいな門外漢でも簡単に推測できる将来にすら対応しないで、 五十年以上も前の戦争に勝利しようとする法案で盛り上がっている 政治屋って一体……。
682 :
ヒッキ− :02/04/27 03:14 ID:/do5QX/W
途上国の人口爆発で食糧危機は地球上どこもそうだろうけど、 国土が広いアメリカ中国より日本がやばくないか?
683 :
ヒッキ− :02/04/27 03:15 ID:/do5QX/W
フードバトルとかやってるけども。
684 :
ヒッキ− :02/04/27 03:16 ID:/do5QX/W
中に入ると実務で何も見えなくなるんだろうなあ。
685 :
プニヲタ :02/04/27 03:16 ID:7ezQ7BIR
まあ、文明世界がさんざん馬鹿やって滅んでしまっても、イヌイットやマサイ 族みたいなのが、生き延びて、種としての人類は保存されるのだろうな。 あと10万年程度の寿命があれば御の字か。それと後1000年くらいの寿命で、 アシモみたいなより高度な種に進化するのと、どっちが良いかは究極の選択 ではあるな。(藁
686 :
ヒッキ− :02/04/27 03:22 ID:/do5QX/W
イヌイットはオゾン層破壊でやばくないんだろうか? 北極あたりも南極同様なんでしょ? 日本でもそのうちオーロラ見れるようになる日も近いか。 それでもまだ、綺麗だね〜とかいってたりして。(w
687 :
ヒッキ− :02/04/27 03:24 ID:/do5QX/W
地球がなくなっても人間の種は生きつづけるかもね。 ロケットで宇宙に向けて遺伝子打ち上げる・・。 他の星でいつかよみがえることを願って。
688 :
ヒッキ− :02/04/27 03:25 ID:/do5QX/W
SF作家で実際にそうした人いなかったっけ?
689 :
ヒッキ− :02/04/27 03:26 ID:/do5QX/W
風呂はいるっす。
690 :
プニヲタ :02/04/27 03:32 ID:7ezQ7BIR
オーロラは、地磁気が弱くなれば低緯度でも見える様になるけど、次のポール シフトまでまだ1000年くらいあるから、そんなに心配する必要はない。オゾン 層の方は、本当の原因がフロンかどうかも良く分かっていないから、向こう100年 くらいで修復するとは思えない。マズー。 これまで滅びた種を見れば、生きている個体が存在しない状態で、遺伝子が 保存されている例ってあまり無い様な。化石からDNA取り出すなんて話は、 ゴミ捨て場に捨ててある磁気テープから元の楽曲を復元する様なものだ。 遺伝子打ち上げた人はまだいないと思う。遺骨を打ち上げたのは、SF作家と言うよりは ビジョナリーのティモシー・リアリー教授か。スペース・コロニーの発案者だよ。 よし、漏れはもう堕ちる。
691 :
薄弱 :02/04/27 04:29 ID:7A3e6IGf
滅びの予感の無い時代ってあったか? ホントに滅びる時って、なんの予感もねーんだろーな。 あったら死にモノ狂いであがいてなんとかするだろーけど、それもねーんだろーな。 折れの死に方がそゆふだったらヤだな、それを救いに思う奴もいんだろーけど。 ある日とつぜん、気がついたら全員死んでた。そんな風かもな。
692 :
ヒッキ− :02/04/27 05:19 ID:/do5QX/W
オゾンそうは牛のゲップが原因とかいう記事もあったなあ。 >ある日とつぜん、気がついたら全員死んでた。そんな風かもな。 ある日とつぜん、気がついたら全員生きてたんだからありえるね。
全員死んでたら誰が気づくんだよ!、っと 一応ね・・・
694 :
ヒッキ− :02/04/27 22:07 ID:4zIoRrTE
あの世で気づく。(w
>>694 世界を語れとのことですが、
あの世も世界に含まれますか?
696 :
ヒッキ− :02/04/28 01:34 ID:UIRgne7I
ど、どうなんだろう・・。
大霊界の思想を世界標準化。これ最強?
698 :
ヒッキ− :02/04/28 02:55 ID:wOoRdxsk
最恐かもしれない。
699 :
ヒッキ− :02/04/28 03:02 ID:wOoRdxsk
丁度いまごろの時間を草木も眠る丑みつ時というらしい・・。 ホラ、あなたの後ろにも知らない人の顔が・・・。
700 :
ヒッキ− :02/04/28 03:06 ID:wOoRdxsk
∧△∧ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ( -∀-)< 呼んだ? (U U) \_____ ノ ノ /
かわいい
>>700 この前そう言えば病院で幽霊見たよ。つーか話した。
事故って入院してたときの話。
夜、尿意を催してトイレにいったんだ。
ちょっと怖かったんだけど、生理現象には勝てなくて
で、当然杞憂でw、無事に事を終えて部屋に戻ろうとしたの。
そしたら前から初老の女性が歩いてきたんだ。
びびったけど、それを表に出すとカコワルイから平静を装ってたんだ。
するとその人すれ違いざまに話し掛けてきたの。
「あの、変なこといって御免ね、」
「えっ(びびりながら)なんですか?」
「私のベットに誰か寝てるのよ」
「まじっすか?」
「うん、困っちゃって、看護婦サンのところに行こうと思って」
「そうですか、暗いから気をつけてくださいね」
といって俺は部屋に戻ろうとしたんだ。
そしたら前から看護婦サンが歩いてきてたから、
「ちょっと、おばあさん、看護婦サンいますよ」
って振り向いたらおばあさん何処にもいないんだよ。
結局ベットに寝てたのが患者だったの。
そのおばあさん死んだこと気付いてなかったんだよ。
この一件以来、漏れは大霊界を世界に含めています。
702 :
ヒッキ− :02/04/28 05:23 ID:wOoRdxsk
魂とかテレパシーみたいのはありそうだなって自分は思う。 それ以上は分からない。
703 :
ヒッキ− :02/04/28 05:25 ID:wOoRdxsk
あと宇宙人も実際に地球に来てると思うなあ。UFO見たことあるし。一回だけ。
704 :
ヒッキ− :02/04/28 05:27 ID:wOoRdxsk
最近、またよく自分の名前を呼ぶ声が頭によぎる。 そのたびにお返しに好きな人の名前を思ってる。(笑
705 :
薄弱 :02/04/28 13:44 ID:xemARe/Z
存在を証明できないが存在しないことも証明できないモノタチ。
706 :
ヒッキ− :02/04/28 21:19 ID:UX7E156O
人にとっては否定さえ得なく、存在を信じるに足ればそれで十分。
707 :
貧脳@泥酔カラミ芸 :02/04/29 01:56 ID:GsHNIuuj
薄弱よぉ。 「文化」ちゅー言葉(どーせ誤解されるからやだったけど)使ったのは、 <個人>ないし<主観>みたいなことの社会化であるところの、つー文脈で使ってるのよ。 あくまで経済(価値一元化&内面客体化?、、指向)に対立する概念としてだ。 計量化することのできない、社会科学的に集計できない、質的な、ってことよん。 多様化、とは即ちそういうことじゃねえの?だからイコール文化と言い換えられるつー趣旨。 個々人の内心をトータルにアナライズできないし、扱われるべきものでもない。 それともアータ文化や伝統って「単語自体」に僻目でも持ってんのか?(わら つねづね(つーか自分で思い出したけど)価値軸の主体化、という文脈でいっとるぞ。 で、これこそアメリカ主導グローバリズムつーものの評価の根幹に関わると思えるのだが、 かなり深いとこで矛盾したこといってないか?
708 :
貧脳@泥酔カラミ芸 :02/04/29 02:02 ID:GsHNIuuj
いけね、ヒッキーに刺激されちゃた。
言葉のサラダってあるんだねえ。
710 :
貧脳@泥酔カラミ芸 :02/04/29 02:59 ID:Qihm+GSu
つまりだな、日本でも大メディアというものは文化&産業(経済)的存在であるが、 アメリカをなすものとは要するにそれだ、と。 文化(個の感じ方の集まり)の経済化だと。合理化だと。 NHKは公共放送だからもちろん違う(w ただ、この考えの枠組み自体古臭いという言い分もある。 では、その新たなフォースとは何なのかと。ところでフォースってなに?
711 :
海牛 :02/04/29 21:52 ID:YUL3LuYo
>>710 それは、大メディアが大多数の人が同じようなものに感動したり
面白いと思ったりするようにしむけている。
そうすると、経済的に儲かるって解釈でいいのかな。
ハリウッド映画がむちゃくちゃ売れる。
良く考えたら何万人もの人がおなじ対象を「感動した!!」っていうのって
気持ち悪いことだけど、共通仕様の物がたくさん売れるって事は
合理的に儲かるって事だし。
何度も繰りかえされた話題だけど、画一性や大量生産大量消費って
もう飽き飽き。多様性を認めてくれ。って話かな。
712 :
海牛 :02/04/29 21:53 ID:YUL3LuYo
話しがそれるかもしれないけど 外見上は姿が変わっていないもの もしくは複数のモノたちの力関係や付き合い方が 変化していないように見える現象がある。 しかし、それらのモノは内面では互いに並行して進化し続けている。 お互いのパワーバランスを崩さないためには 内面的に進化し続けないと現状の位置(地位)にさえ 留まっていることができない。 生物の世界で「赤の女王理論」と呼ばれている考え方の 個人的解釈だけど。 自己(の位置)を維持するためには 変化し続けなければならない。 同じでいるために進化し続けるという 一見すると矛盾した現象。 フォースってこういうものかな。 と妄想してみる。
713 :
ヒッキ− :02/04/29 22:59 ID:o+n30CCL
多様性は認められてるけど、育たない。 見る人はじっさい感動するんだろうし。 それだけのものしかもってないのだから。 別に全然気持ち悪くない。 むしろそうやって感動するんならもっともっと感動して欲しい。 そうしたほうがはやくみんないろいろな自分の見る目がでてくるんだと思う。 それに浸かりきってるままじゃダメだけど、そうならざるを得ない人もいるだろうなあ。 画一性以前に、見る目がないだけ。 なにもないところから始めてもなにも起こらない。 どうせなら感動しまくって自分なりの見かたや考え方ができて欲しいな。 感動する余地があるんだから。 フォースは神の意志。(w
>フォースは神の意志! ヒッキーは神を身近に感じた事が果たしてあるか?? 皆は? 幽霊を感じられたら・・・宇宙人の存在を信じられたら・・・ ・・・では、神は? 神様ってほんとにいるの?? 我々を見守っている(眺めている?)大いなる存在・・・ ほんとにいたら・・・安心なんだか、窮屈なんだか・・・わからないね。 海牛の「赤の女王理論」・・・面白そう! ちょと、調べちゃおう・・・
717 :
貧脳 :02/05/01 00:53 ID:M5ZhtI3n
>>711 誰かが仕向けてるっていうより、構造的にかな?アメリカなる構造(司馬遼太郎かよw)
<市場原理>と<効用主義>が、文化みたいな側面として現象するとすると、
内容的にはにはヴォリュームの厚い層向けな質と手法に、どうしたって収斂していき、
思考形態は、すべてを結果(効果)から計算する方向に収斂していく、、マーケティングとかいっちゃったり(w
ヒトの考え方も後天的に、環境的にそう方向づけられるのだろう。
つまり、この世に生まれて来たその人のその人なり・唯一性・内面は疎外されていかざるをえない、という方向性。
個人の微細な感じ方考え方の差異を作らない、これは社会的な効用なんだろーけど。
その方向もあっていいんだが、これらに対するカウンターがあまりに薄いというか、無さ過ぎというか、、
もはや永久運動化しちゃってる感がある。最適なバランスを超えた、ということかなー。
それが構造の構造であるゆえんだ。いいバランスの時点はあったと思うけどもそこでは止まんないんだよ。
アメリカ(=日本)的構造が人間主体のありうべき可能性を、どんどんローラーでならしていくってイメージだ。
何を問題にしようとしてるのかさえわかられてないのかも知れないけど。
まあ言い古されたことなんだけど。コマーシャリズム反対!大衆社会シット!
つーと、うん、でおわっちゃう話だからな。
ぐにゃぐにゃ考えよーとしないと紋切り型以上の意味がてめーでわからないこともある。
718 :
プニヲタ :02/05/01 02:15 ID:sSsSzy1k
人の言説の受け売りでスマソのだが、自分でこれが個性であると考えている 事は、それ程個性的では無いと言う説がある。むしろ、自分で個性と思っている ものを殺していって、ついに他人と同じになったと思った時に、それでも残っている 他人とは違う「変」な部分こそが本当の個性であると。 商業主義は、利益の最大効率を求めて、大量生産、大量消費に走るけれども、 そこから取り残された本当の個性すら、商品にしてしまうのだな。これが。 で、漏れは自分では意識して個性的にはしていないのだが、周囲から見ると 十分に変らしい。つまり、個性的なのだ。でも、個性的なのと異性から好意の 目で見てもらえると言うのは、全く別問題なんだな。これが。(藁
719 :
貧脳 :02/05/01 02:42 ID:gsySMbK1
別に健全なコマーシャリズムは好きだし、何のルサンチマンもってるわけじゃないけどね(w
>>712 >フォースってこういうものかな。
>と妄想してみる。
なんか知らないけど与えられてる運動量、の絶対的表現者として人間その他がいる。
そんな風に思ったり。
720 :
貧脳:@ :02/05/01 04:20 ID:1x9fuwD5
>>718 >自分でこれが個性であると考えている
>事は、それ程個性的では無いと言う説がある。
その個性ってヤツもただ流通してるイメージであったりするしね。
尾崎豊なりが個性って意味のそれ(w リップスライムでもいーや。
今の官製の教育でスローガンとして語ろーとしてるそれ。もしくはメディア。
人は逆目に自分のことを語ろうとする、というのがオレの了見だから、
つまりそいつが欠損してるってことの社会的表現だと勘ぐるんだな。
721 :
ヒッキ− :02/05/01 05:02 ID:HBssnZ+A
ある意味いやおうなしにみんな個性的なはず。 でも個性的になると自分に責任というか、いちゃもんが恐いから没個性して回避、みんなが歩いてる安全な道を自分も歩くと。 そういう選択をとっているのかなあ。 もちろん外的要因もそうだけど、その前にそれが多数派として成り立つための画一的無意味教育と 冷笑な目へのきちんとした対抗ができないゆえの恐怖心と健康な自尊心が育たない社会。
722 :
ヒッキ− :02/05/01 05:09 ID:HBssnZ+A
朝、中学生くらいの女の子の集団の前に先生が通りがかると、 みんな声をそろえたかのようにハモって「おはようございまーーーす」と言う。(^^ (まーーーすと伸ばす。このまーーーーすの間にみんな入れるようになっている。(笑 ) バラバラに言って聞こえなくなるのを無意識に防いでいる理由や、 女性に強い、集団で寄り集まりたい意識もあるだろうけど、 全体に自分を没個性して心理的にいいやすくしてるという面もあるんだろうなあ。 自分ができてくると一人でバラバラにも言ったりするようになってる。
723 :
ヒッキ− :02/05/01 05:11 ID:HBssnZ+A
集団で歌えばだれでも自分の声で、大きな声で歌いやすいでしょ? 同じようなもんだと思う。
724 :
貧脳: :02/05/01 06:55 ID:gHPD7oxO
>>721 >ある意味いやおうなしにみんな個性的なはず。
>でも個性的になると自分に責任というか、いちゃもんが恐いから没個性して回避、
>みんなが歩いてる安全な道を自分も歩くと。
つーか土台だよ。土台に関しての論だよ。
ヒキーのおれの、この言語感覚が果たして天然自然な地面から採ってきたものといえるのか、
とゆー問題さー。意味ということにたいするセンス・・か?(何それ
725 :
ヒッキ− :02/05/01 06:57 ID:HBssnZ+A
自分はたいした言語感覚なんてないからよう知らん。
>>724 他者には全く理解不可能な形で言語を並べてるなら
「個性的」かもしれないけど・・・なんとなくこちらがわに意味が伝わるし
そこまで奇異な用語法という印象は受けないなぁ。
727 :
ヒッキ− :02/05/01 23:24 ID:LBpxp/5I
名前隠して発言しててもその発言者がだれか分かるならそれだけで個性的なことやってるってことだけど、 「あの人は個性的な人だ」っていう時の個性の強さの話とはまた別の話じゃんかと貧脳はいってるってことじゃないかま。
>>727 そう言う意味なの?
つーか
>>727 上段の「個性」と下段の「個性」の違いがわからない・・・
729 :
ヒッキ− :02/05/01 23:46 ID:LBpxp/5I
どちらも同じ個性だよ。 個性の強弱の違いだけ。強いと個性としていわゆる個性的として認知される。 弱いとただ日常のささいな違いという表現ぐらいのもので、個性というほどの違いの強さじゃないってだけなんじゃない?
730 :
ヒッキ− :02/05/01 23:49 ID:LBpxp/5I
アメリカ文化のなかでは日本文化が個性的だが、 日本文化の中では日本文化はべつに個性的というほどのものじゃなく、 同じものでも、受け手の日常という概念からどれくらいはなれたものかによって 単に「あの人は個性的だなあ」というだけであるんじゃないかなあっていっただけ。
>>729 それを受けての
>>726 だよ。漏れの書き方が決定的に悪いんだな。
つまり表面的な言葉に個性など現れないのではと言いたかった。
これを婉曲に表現しようとしたら
ハンドル取られて曲がりくねって壁に激突してタンだな。これが(和久井絵美)
>>730 個性があるのではなくて、ただ違いがあるっていう事ですか?
それはまた異なるような気がします。
というのは個性はそれによって彼を認識することが可能になるからこそ
個性なのであって・・・そうか、差異を行き渡らせればそれが個性か。
733 :
ヒッキ− :02/05/02 00:01 ID:x7IyOVaV
言葉の選び方、繋ぎ方にも個性という強さの違いは出ると思うけど。 全く理解不可能じゃなくても。 考え方一つで選び方、繋ぎ方(=内容)かわってるってことだけでも個性がでてるってことで。 個性と呼べるものはないと言えるような全部の繋ぎ方したことある人ってありえるのかなあ。
>>733 言葉である以上意味に縛られていてある程度の他者との類似性から逃れられないと思ふ。
だから弱いんじゃないかな?個性としては・・・
なんか個性って強くないと個性って気がしない。こういうのって漏れだけか?
確かに作家とかだと固有の文体を持ちそれを商売道具にしてるんだから
個性ではあるんだけど。
735 :
ヒッキ− :02/05/02 00:10 ID:x7IyOVaV
人は分化していく全ての道に属しながら歩いていけない。 他の道はもちろん理解はできるけど、自分という一つのやり方の形をとって進んでいくことになる。 最終的には同じものに繋がっている道だろうから、すべてを演じることもできるものだろうけど。 人の意識の方向(個性の種類)は分化していく。 分化を強めて形としてできあがってくるほど強まってきたら文化。個性的。
736 :
ヒッキ− :02/05/02 00:15 ID:x7IyOVaV
そりゃ弱いんじゃない? 文字だけでその人全体を現しているってことなんてないだろうし、 できたらすごい文学者になってるんじゃない? おかんがだからこのスレ100%理解してもその人を20%しか理解してないっていってたんだろうし、 自分も何か素直に書いているようで実は素直じゃなくて、リアルな自分じゃないって言ってた。 これをタイピングしてるときだって、この文章がその時のその人のすべてを表しているんじゃなく、 その人はだまってその文章をうっているというのがその人の素直であって。
どっかの学者が言ってたんだけど松雄芭蕉の孤独は陳腐だって。 「魚の目に涙」とか、孤独の表現が安っぽいんだって。 その先生が言うには俳諧の座にいることが孤独なんだって。 つまり「哀しい」という言葉1つ採っても全ての人が同じ感覚を 得ているわけはない。言葉を継げば継ぐだけ断絶を感じる。 それが孤独なんだと。コミュニケーションの不在って事なんだろうけど。 そうすると言葉を介する人間はみな個性的になる。 でもこの個性はとても弱いんじゃないかなと思うのよ。 だって言葉による違いを言葉を持って埋めるなんてとんでもなく難しい。 この違いは表面に現れてこない。それは果たして個性?ってのが1つ。 もう1つはこの違いを持って商業化の流れは止められないだろうというのが1つw
738 :
ヒッキ− :02/05/02 00:31 ID:x7IyOVaV
弱いんじゃない?言葉だけなら。 でも貧脳に実際にあったら個性的と言うかもしれないよ。 だから貧脳は個性的かも。 文字だけで弱くても違いがあるならそこだけ楽しめばいいのでは? それ以上楽しみたければオフラインでどうぞってだけで。 >言葉を継げば継ぐだけ断絶を感じる。 それが孤独なんだと。 >言葉による違い この違いは表面に現れてこない。 矛盾してるような。 孤独だと感じるほど表面にでてきているってこでは? その違いをもって「だけ」して商業化の流れは止められるとはだれも考えないんじゃないかな。
739 :
ヒッキ− :02/05/02 00:35 ID:x7IyOVaV
腹は一杯にするより8分目のほうが長生きするそうだ。
740 :
ヒッキ− :02/05/02 00:40 ID:x7IyOVaV
ねえ、えらそうでしょ。(笑
素直に従うw長生き南無南無 >>言葉による違い この違いは表面に現れてこない。 >矛盾してるような。 >孤独だと感じるほど表面にでてきているってこでは? 孤独を感じるのは「私」でしかないの。 相対化できないでしょ。他者と共有できない。しようとしても 溝が深まるだけ。この違いも孤独も相対化できない以上 個性にならないと思って「表面に出て来ない」という表現を使った。 この言葉の抽出の仕方は個性的かもwまさに孤独w あれ?でもその孤独/断絶についてある程度会話が出来るという事は 共有可能なのか?こんがらがってきた。フリーズ寸前
742 :
ヒッキ− :02/05/02 00:52 ID:x7IyOVaV
>もちろん外的要因もそうだけど、その前にそれが多数派として成り立つための画一的無意味教育と 冷笑な目へのきちんとした対抗ができないゆえの恐怖心と健康な自尊心が育たない社会。 これが個性を尊重できない社会意識のもとで、それを後押ししているのもまた、 力の方向にしか目に行かないという価値観という関係。 バラエティは本来、全体としてみれば力なはずが、 弱肉強食だと強いものに習うようになって同じようにしなきゃいけなくなるから、力への方向ばかりに目がいくようになる。 ますますささいなものを軽視、冷笑するようになってしまい、さらにこの意識から抜け出せなくなり、バラエティを失った味気ないものへと全体は移行し自滅的。
漢字のほうがカコイイ!! 個性が言葉だけに表れないのはわかってる。・・・つもり 顔1つ採ってみても千差万別だしね。 とすると弱いながら個性的な人間は何故一元化していくの? 経済活動で言えばシステムが一元化を要請してるんだよね。 システムを考え出すのは人間。 思考は言葉を介して行われる。 やっぱり言葉ウマ-w
744 :
ヒッキ− :02/05/02 00:58 ID:x7IyOVaV
理解可能なら共有可能。 同じ状態をたどらなくても人には想像力というものがあるから。 必ずしも同じようにたどらなければその人を理解できないなんてことはない。 あなたには私と同じ立場に絶対なれないんだから絶対理解できないの!! というのは間違い。 でも絶対理解できないというところは理解はもしかしたら可能というなら正しい。 人は経験しないと理解しようにもできないだけの豊かさが世界にはあるということもまた、 だれもが避けたいのにただ単に意思を共有できないというだけで起こるいざこざが出ていることにより証明されている。
>>742 封建社会の中からでも、それに対するアンチテーゼとしての洋学を
抱えて福沢諭吉は出てきたよ。
同調圧力の問題ではなくて、
安易にそれに迎合するところに問題があるんじゃないの?
746 :
薄弱 :02/05/02 01:05 ID:lmQ/DuhK
個性や文化を自己目的化してもしょうがないし、個性や文化を原型絶対主義や生え抜き主義で捉えても無駄と思われ。 折れが「かつて文化がヨノナカに対して与えていたエフェクトを、超えるフォースが今はある」とゆったのわ、 よーするに、もう個性や文化にわかつてほどのフォースもエフェクトもない、 文化論などとゆーもん自体が、そこまでプライオリティ置いて語る意味がないとゆうことだ。 核兵器だの生物兵器だのサイバーテロだのゆってる時に、大和の主砲の破壊力について熱く語る時代遅れの大艦巨砲主義。 むしろ、ヨノナカや情報が開かれ民主主義が拡大するほど、 人間わ、自分の意志さえ、自分で創ることわおろか、自分で選ぶことさえ出来なくなっていく。 しかも、それわヨノナカが自由とか平等とかになってゆくほどそうなるから、タチが悪い。 とわゆえ、貧脳が文化をナニかの比喩で使ったのだとしたら、 ちょっと分かりやすいタトエでもゆってみてくんない? それにしても野営わ氷点下に限る。
747 :
ヒッキ− :02/05/02 01:05 ID:x7IyOVaV
一元化するのは、個性はまた真理の表出のバラエティに過ぎず、 そのため人は最終的に真理に一元化しようとする意思が備わっているからじゃない? 真理はたしかさだから力になるし。 思考は必ずしも言葉ではなされていない。 思考の流れを言葉で説明はできたとしてもそれは別物。 イメージで考えることもあるし、他にも直感的に考えるってことはいろいろできる。 ああだからああで、つまりああなってこうん〜ぐちゃぐちゃ・・・・・・・・あ、キターーーーーー。 って時に「・・・・・・・・」の間に直感という思考が展開されている。
749 :
ヒッキ− :02/05/02 01:08 ID:x7IyOVaV
>同調圧力の問題ではなくて、 安易にそれに迎合するところに問題があるんじゃないの? 迎合している人にとっては本音はできないんだからしかたないってことなんじゃないかなあ。 問題は問題だけど。ま、やればできると思うんだけどねだれでも。
750 :
ヒッキ− :02/05/02 01:18 ID:x7IyOVaV
だれもがしょうがないから文化という形に必ず収束するんじゃない?否応無しに。 退廃的な文化もまた文化になっていくんだし。 文化とかは精神が安定しないと文化としての価値を味わえないから発展しにくい。 完成度高いものができるには創造性が冷笑されることなく発揮できる場が必要。文化は創造性の産物の集合体なのだから。
グローバリズムに抵抗して自給自足とかカコイイ。羨ましくはないけど。 今のCMとか見てるとその商品の効能を自分を獲得することです って主張してるように見える。 それが大量生産される製品という罠wなんだけど。 で消費する側も幾つもある製品をちょっとした使用の差によって 個性を表現してる。何処にあっても強弱は置いておくとして個性はあるんだよね。 とするとグローバリズム(大量生産/消費)と個性は対立軸になりえない気がする。
752 :
ヒッキ− :02/05/02 01:20 ID:x7IyOVaV
空腹の方が意識は研ぎ澄まされるそうだ。
意識冴えまくり
754 :
ヒッキ− :02/05/02 01:27 ID:x7IyOVaV
大量生産自体は別に悪くないんじゃないかな。 余りを作らなければ、効率的なんだし。 やらせで大量生産無理やり成り立たせているのと、それにだまされ続けるのは問題だけど。 ここでいうグローバリズムって大量生産をして消費も無理に作るというグローバリズムの一つの結果じゃなくて、 利己的な強者が力でねじふせ否応無しにみんな従わざるを得なくなるということを言ってるんじゃないかな。
755 :
ヒッキ− :02/05/02 01:28 ID:x7IyOVaV
消化が早いんだね。
そういうことか。 それってそんなに悪いこと? よわけりゃ強くなれば良いだけでは? 圧力を跳ね返せば良いだけでは?
>>756 どう見ても頭が弱い書きこみだなw我ながら
寝ます。
758 :
ヒッキ− :02/05/02 01:36 ID:x7IyOVaV
みんながそんなに簡単にできる? みんなに教えてあげなよ。 みんなそうしてほしがってるよ。
759 :
ヒッキ− :02/05/02 01:42 ID:x7IyOVaV
空腹じゃ寝にくいらしいよ。
760 :
ヒッキ− :02/05/02 01:43 ID:x7IyOVaV
でもみんな寝てるんだよね、ものすごく空腹の人も。。
>>758 寝る前にもうちょっと。
従うのがいやなら従わなければ良いんじゃないかな。
その決断による結果を引き受ければ良いだけの話だと思うよ。
みんな怖いから強者に身を委ねるならばしょうがないんじゃないかな。
それに対する嫌悪よりも目下の安定を優先するなら。
762 :
ヒッキ− :02/05/02 01:46 ID:x7IyOVaV
そういうことになっている。
763 :
ヒッキ− :02/05/02 01:47 ID:x7IyOVaV
そしてこれからもそうなる。
764 :
ヒッキ− :02/05/02 01:50 ID:x7IyOVaV
保証できるほどに明確さが必要ということ。 だから語ることも意味があるんだろうし。
>>762 じゃあ、しょうがないんだよ。
それでもそのシステムを壊したいんなら、有志が
理屈よりも行動を先に立てるべきじゃないかな?
テロなんだけどねw
強者に対する信用を壊せば良いだけの話。
結局テロなんだけどw
漏れは自分の意思ってものがあると思ってる。
昔の人と同程度にはね。状況に要請される形で
自分の意思が踏みにじられるのは今も昔も同じ。
766 :
ヒッキ− :02/05/02 01:54 ID:x7IyOVaV
しょうがないと負い目を食ってる人の前でもいえるのなら 君は大将だ。
767 :
ヒッキ− :02/05/02 01:55 ID:x7IyOVaV
意思はだれにもあるよ。なければ問題にもなりゃしない。
768 :
ヒッキ− :02/05/02 01:57 ID:x7IyOVaV
目の前で言はなくてだれにも見られていないところで言っても それを言う態度に変わりはない。 それはしょうがない。
>>766 これって言っちゃまずいの?
だれかれ構わず言ってきた気が・・・
弱い人間が犠牲になってきているのは
自然の理でしょ。人間に限らず、動物も植物も。
この構造を変えようとしてきたのが文化とか社会とか文明って
呼ばれるものなんじゃないの?稲作とかね。
でもこの人間だけが持ち得たものの結果が強者による一元化
と言う単純なこむら返りっていうのも面白い話だね。
770 :
ヒッキ− :02/05/02 02:04 ID:x7IyOVaV
だから自然の理だよ。 これからも。 例えば君はいますぐ難民の大群の前にでていって、その道理に従おうといって 何か具体策を提示し、結果を明確に保証できるのならだれも怒らないんじゃないかな。 できなくていうのなら君もまたいつぞやのひきこもり叩き人と同じだね。(w
771 :
ヒッキ− :02/05/02 02:05 ID:x7IyOVaV
19歳か?
多分、問題意識の持ち方がかけ離れているんだと思う。 漏れの知識が単純に欠損してるんだけなんだろうけど・・・鬱 漏れの印象としてなんかこう単純なルールに抵抗するのって 不老不死に挑戦てな感じがするんだよね。 と言いつつ自然の理という圧倒的なルールに無抵抗な自分に気付く・・・鬱
773 :
ヒッキ− :02/05/02 02:15 ID:x7IyOVaV
いや、抵抗の違いだと思うよ。抵抗が許されてるのもまた自然の摂理だから。 抵抗したいからみんな語ってる。 そりゃ無力で暇つぶしみたいになるけれども。 考えたり語って明白にすればそれは力となる。 押さえつけで納得する力ではなくて、みんなが納得できるより強い力。 それを探しているということなんじゃないかな。 それはれっきとした抵抗の一つになってる。 あくまで一つだけど。それだけじゃ起き得ないことたくさんある。
結果を明確に保証ってのは幸せな結果? その保証が無理だからしょうがないっていってるんだよ。 生物は死から逃れられないという道理から逃れることは出来ないでしょ。 そこではしょうがないとしか言えないでしょ。 ただそうでない結果の保証は出来るよ。 「死」これは保証する。
>>773 それまで否定するつもりでしょうがないって言ったわけじゃない。
そうとられても仕方ないけど。
強者が弱者を従える構造は変わらない。
ただ「従える」と言う部分に他の言葉を入れることは可能だと思う。
例えば「手を取り合って」とか「支えて」とか。
776 :
ヒッキ− :02/05/02 02:23 ID:x7IyOVaV
さから態度としてしょうがないじゃいけないでしょってこと。 しようがない じゃそのままだから。 しようがないけど、でも他のしようがあるのではないかと抵抗する。 もししようがないと無関心に戻るように言う態度で しょうがないってその人達の前で言うのは冷酷過ぎるんじゃないかと。 それはもはや抵抗しなくなった負けた姿ではないかと。
777 :
ヒッキ− :02/05/02 02:24 ID:x7IyOVaV
だからしようがないことはないと言っていて欲しいなあ。 しょうがないのかな。。
778 :
ヒッキ− :02/05/02 02:28 ID:x7IyOVaV
本当に今でもなんとかしたいと思いつづけるなら 彼らの前でなくても言ってないと思う。 しょうがないなんて。 事実の無情さでしょうがないなんていうのは19歳どまりだと思ったから。
779 :
ヒッキ− :02/05/02 02:31 ID:x7IyOVaV
いや、大人気ない23歳は自分だけども。。
みなが従っているとこに漏れが乱入して従うなとでも命令すんの? 彼等の決定はしょうがない。弱者が強者に従う傾向が強いこともしょうがない。 こう言う論旨でのしょうがないだよ。 ただ一元化への自分の違和感をしょうがないものとして 押し留めてるわけじゃないよ。 他人から決定権を奪うならばそれは同じ轍を踏むことになるんじゃないの? 他人の決定はしょうがないでしょ。
781 :
ヒッキ− :02/05/02 02:37 ID:x7IyOVaV
>ただ一元化への自分の違和感をしょうがないものとして 押し留めてるわけじゃないよ。 そのように映ったということだけ。 決定権はだれも奪おうとしてないでしょ。 そうなんじゃないの?って提示しているだけで。 そういう他人の決定もまたしょうがないからね。
782 :
ヒッキ− :02/05/02 02:40 ID:x7IyOVaV
自分のそこはかとなくかきつくれば口調が擦れ違い効果になってるね。 別室スレでも。(w
提示してもそれを決定するのは他人で それを選んでもらえなければしょうがないんだよね。 このしょうがなさは議論の是非に関係無く存在するでしょ。 なんで怒られたのかさっぱりわかんない。
785 :
ヒッキ− :02/05/02 02:43 ID:x7IyOVaV
薄情に思えたからじゃないかな。そのように映ったということだろうなあ。 なぜかと言えば、 提示してもそれを決定するのは他人で それを選んでもらえなければしょうがなく、 このしょうがなさは議論の是非に関係無く存在するから。(^^
786 :
ヒッキ− :02/05/02 02:44 ID:x7IyOVaV
また起きた。(w
787 :
ヒッキ− :02/05/02 02:45 ID:x7IyOVaV
おやすみー。
788 :
プニヲタ :02/05/02 03:46 ID:ZYT3iFsB
氏は問題ではない。氏は、環境に不適応な個体を排除する事によって、 種全体の存続をはかる為に導入された解決手段である。 もっとも、その種とて、いつまでも安定した地位に留まれる訳では無い。 ゆえに、世界は絶えず変転する。きっと、神様は退屈が嫌いなんだ。
789 :
ヒッキ− :02/05/02 05:22 ID:x7IyOVaV
遺伝子の船も結果。 生物はなんでもありだった。 地球上とてそれなりになんでもありえるのを許された物理だから。 で、なんでもありの中にはあるものにとっては攻撃種や相容れないものなど当然でてきた。 べつにでてくるのに意思などない。自然現象だった。 だからよりその現象の上で適したものが淘汰されないですんで生き残こる。 そのために遺伝子での進化というをもつようになった生物が生き残った。そういう結果。 遺伝子の意思ではない。生物は遺伝子の船ではなく、遺伝子の船となることも食べるのと同じく生きてることの結果に過ぎないということ。 遺伝子がすべてではないということ。 神様はバクテリアであれ、うんこであれみんなに平等というだけなんだ。きっと。 感情などなく平等にした結果。 その結果は意思ある生き物にはそれが不平等と映るんだ。 不平等という点で平等だが。
790 :
ヒッキ− :02/05/02 05:24 ID:x7IyOVaV
でも神様という意思は、生物には何かをやって欲しいと思ってるような気もする。 それは願望としてでも今のところいいと思う。
791 :
zion-ad :02/05/02 08:03 ID:WFkYOm/N
>>765 闇の旗はいかがですか。いまならお買い得です。
結女(むすめ)に鬼切り(丸く)してもらった、”おむすび”(3つの角)つきですよ。
792 :
zion-ad :02/05/02 08:29 ID:WFkYOm/N
>>769 大木も下草がなければ、倒れてしまう。
ま、成長するときには下草が邪魔だが。
大木は、太陽の光を遮るけど、ジャングルの民は、太陽を憎むものもいる。
強すぎるのは、身体に良くないからね。
大雨の時、根を張って地盤を硬くして土砂崩れに遭わないようにもできる。
下草とは共生できるし、蟻や腐朽菌、自己を解体してくれるシロアリとも
うまくやってはいきたいけどね。
強者、弱者など、所詮、同じカテゴリーのなかの地位争い。
ペンギンが寒風を避けるために”おしくらまんじゅう”をして、
奥に入ろうとするようなもの。交代でやるシステムが壊れたら、
あとは闘争だね。
村社会なら、神になった気分で全体を論じるものを、村長が排除する。
しかし、インターネットじゃできない。で、その言語面を突破する旗は、
どうかな。中身は集まってきた有志が、胸腺のなかでの免疫適合性の
殺し合いをして出せば、アレルギー反応も少ない。
テロをしなくても、部分の変化が全体に波及する方法。
中身は、そちらさんで。一様、基本構成は用意するけどね。
793 :
ヒッキ− :02/05/02 10:27 ID:x7IyOVaV
あいかわらず下手だな。
794 :
zion-ad :02/05/02 13:51 ID:WFkYOm/N
やはり上手から真和志を取った方がいいか。 しかし、それなら学者か、詩人がやればいいこと。 なにせ、この国では「一杯のかけそば」のお涙頂戴を国会で取り上げなければ、 票につながらない村の集合体。 NHKでは、障害者が奇跡の詩人となって、アハハ。 超能力はあるさ。だって、俺は世界があることを感じるのだからな。 世界が存在しているかどうかは知らんがね。 俺を抱いてくれる女の子も、必要としてくれる女の子の存在も、 俺は感じないが、ま、俺の生命が追いつめられてんでね。 なんでもするさ。俺の身体はXYという、ちょっと欠けた部分のある 女の子なんでね。大事にしたいもんだ。
>>791-792 全く理解できない(苦笑
漏れの理解力の無さばかりはどうしょもないwし、しょうがないw
一応レス。見当はずれかもしれないけど。
テロって同一価値体系の中での権力闘争?
ある価値体系に別種の価値を持ちこむテロもあるんじゃない?
つーかそういうのがテロなんじゃないの?
コンピュータシステムという部分の信用を壊せば
全体に波及するよ。混乱がだけど・・・
強者/弱者という構図からは逃れられないと思ってる。
持つ者/持たざる者でもいいんだけど。
相互作用は否定しないけど。
この外側って想像つかない。原始共産制?
796 :
薄弱 :02/05/02 21:28 ID:i7ZDRNct
だからもう細分化わいいよ。細かすぎて折れにわよーわからん。 本質にしかキョーミのない折れ様の脳わ、健全なメンドクサガリなんでな。 それを、素晴らしくシンプルな比喩に収斂してみ。
797 :
海牛 :02/05/02 22:09 ID:W+arTVnb
難民キャンプなどで衣食住が足りず、支援を受けているものたち。 子供が栄養失調で苦しんでいるものたちがなぜそれでも子供をつくり 産み育てることを止めないのか? ガキの頃から理解できなかった。 口の悪いやつは「仕事がなくて暇だから、子づくりしかやることがないからだ。」 なんて、言っていたし、俺も「食料送ると同時に。コンドームもばら撒いた方がいいんじゃねーの」なんて思ってた。 最近何となく思ったのは、そういう経済的な圧倒的弱者の自衛手段のひとつかなってこと。 弱いものたちでも、産めよ増やせよで、地に満ちたら、嫌が応でも 強いものたちの目につくものな。 弱いものたちが強いものたちに自分の存在を知らしめる手段がテロなら 限界の状態で子づくりを続けるのも似たようなものか?
798 :
ヒッキ− :02/05/02 22:19 ID:Q1eN3iAv
子供をたくさん欲しがるのは労働力、生活のためだって。 観念的に絶望する余裕もないって。ほとんどの人は。 zionのいってる同一価値体系ってのは普通でいう価値観の同一という枠組みじゃなく、 生物という意思のくくりでの同一という体系。 わざとらしくいってるだけだよ。 あと薄弱もわざとらしい。それつまらないんだからやめようね。
799 :
プニヲタ :02/05/03 00:31 ID:2XwYxa4E
某大学の研修ビデオで、「9月11日のテロを非難する署名に協力してください」 と言うメールを受け取っても、他の人に転送するとチェーンメールとなって、 システムの負荷が上がってしまうから、転送してはいけないと言う下りがあって、 漏れはそれを聞いてもしばらくの間その意味が理解できなかった。 少し経ってから、これは9月11日以降のアメリカのアフガン攻撃を非難する物 では無く、テロを非難するものなのだと理解できた。はてさて、テロを非難した ものの、これを提出する先はどこなのだろう? アルカイダ? ジョークとしては 良くできていると思う。 と、言うかそもそもそんなメールが届いた事が無いので、その存在が実在なのか どうかも良く分からない。逆にスパムは嫌と言う程届くので、そのチェーンメールと やらは本当に善意によって駆動されているのだなと思う。チェーンメールとスパム の比率は、この世の善意と悪意の比率になっているのかもしれない。
800 :
プニヲタ :02/05/03 00:44 ID:2XwYxa4E
ちょっと前、最も有名なチェーンメールは「世界がもしも100人の村だったら」か。 世界がもしも100人の2チャンネラーだったら、50人がモーヲタで、20人がプチウヨ で、10人がアニヲタで、5人がネカマで……つまらんな(藁
801 :
貧脳: :02/05/03 03:01 ID:Y+GDptHz
>>726 逆だよ、ひきーやおれや、その他もろもろの人の言語感覚なぞ
しょせん既製の流通品のよせ集め、トレースしてるだけじゃないかといいたかったわけ。
その自覚を持つのは大切だ。てめーの頭でほんとに考えてんのかと。小一時間問い詰・・・
なぜ言語感覚とか意味感受性とかいうかというと、その能力が「考える」ことの
基本的アビリティーであって、、。個々人が考えることが文化の基本的エレメントであって。
文化とは、、、考えることだ(考えられたこと、とは言い換えないクサイから)
そのためには、その前の段階で一々ヒトが万物に意味を感じて(薄弱説だと作って?)
それをいーかんじで言葉にしなければならん。(絵でも他の表現でも)そして定着・流通する。
つまり文化とは究極的にコトバなんだと思われる。・・<個人>がシステム以前に発する何かなのだ。
と、気持ちよく言っってみたんだが、、どーも突っ込みどこ満載って気も(w
自分はその場その場で考えてるので(もちろん引出しはあるよ)
802 :
プニヲタ :02/05/03 03:31 ID:2XwYxa4E
ネアンデルタール人は現代人よりも大きな脳の容量を持ち、おそらく知性は 高かったのだろうが、発声する器官がいまいちだった為、やがて新人類との 競争に敗れて消えていったと言う。言ってみれば人魚姫の悲劇か。 言葉は声と違って、それを発する者の感情だけではなく、世界を一度解体した ものを伝える事ができる。それを聞いた者は、もう一度世界を構築しなおして、 そこから「意味」を汲み取る事ができる。ただ、世界の解体の仕方について 共通の認識を持てなければ、とたんに世界はバラバラになってしまう。神に 近付こうとした人間に対する罰か。
803 :
プニヲタ :02/05/03 03:47 ID:2XwYxa4E
文化とは道具を使う事だとすると、道具を使う生物は結構いたりするので、 いろんな生物が文化をもってしまう事になって、マズー。 言葉は情報交換の為の手段だけど、情報交換ってのは言ってみればセクースと 同じ行為で、ゾウリムシですらやっている事なので、マズー。 では、文化とは人間だけのものなんだと言う事にしたい場合、必然的に脳の 神経ネットワーク上に、世界のみならず自分自身についてもモデル化した 意識と、意識によって一度分解された世界を音声と言う狭いチャンネルを 経由する事で他者に伝達し、更には同一の言語コードを持つもの同士が 共同体を構築する。このレベルを文化と呼べばウマー。と言う事なのかなぁ。 ひょっとして、哲学板になりかけて無いかい? このスレ。(藁 哲学者になるには、およそ脳細胞が足りないか。
804 :
貧脳: :02/05/03 04:17 ID:Y+GDptHz
>>802 ふーん、考えてみりゃ意味やコトバって変だよね。気持ち悪くもある。
ブッチャケ人間以外の存在にとってなんら必要ないし、それで回せてるし。
人間なので、人間の脳仕様に外部を書き換えてるってことに過ぎないのか。
文化って。それこそがヒトだと逆に言えるけど。
805 :
貧脳: :02/05/03 04:47 ID:Y+GDptHz
あと思いついたけど、個体としてヒトの立派な大脳新皮質をもって生まれたとしても、 孤立して狼の中で育てられた子は狼の子になるのだから、やっぱり脳のクオリティー要因以上に 集団的受け渡し、って側面が強そうだな。(・・中学生かオレは。)
806 :
貧脳: :02/05/03 05:49 ID:HT1zajMr
>>803 >言葉は情報交換の為の手段だけど、情報交換ってのは言ってみればセクースと
>同じ行為で、ゾウリムシですらやっている事なので、マズー
これも今思いついたけど、ニャーオンとかじゃない精緻な音声信号を扱えるようになる
に従い、その信号を対象化、、自分と引き離した外部化?する力も高度化していったのでは。
自分が発するコトバ=同時にそれを外部のものとして自分がきく=自分と世界が生まれる
本来生存のためであった「手段」の目的化ではないか。意味の世界って。
そして後は雪だるま式に・・ただそういう端緒がなぜあったのかは知らねーけど。
807 :
ヒッキ− :02/05/03 05:52 ID:obx8X65M
sageなよ。
808 :
貧脳: :02/05/03 06:11 ID:HT1zajMr
ああ、、そうか。オウムも精緻にしゃべれるからダミダコリャ。 (しゃべれるってことは耳で聞こえてるんだしな)
言葉がサラダになっちゃってるよ。
810 :
ヒッキ− :02/05/03 11:59 ID:sXr2r1Ie
そんな人達ですから。
811 :
ネラ :02/05/03 14:17 ID:DT+5Howc
>ふーん、考えてみりゃ意味やコトバって変だよね。気持ち悪くもある。 >ブッチャケ人間以外の存在にとってなんら必要ないし、それで回せてるし。 >人間なので、人間の脳仕様に外部を書き換えてるってことに過ぎないのか。 (804 貧脳先輩さん) とっても、不思議です、、。 そこに、コンピュータがある。 ↓ 自分は、コンピュータがあると認識している ↓ 自分の中に、自分という意味と コンピュータがあるという意味を認識させる機能がある。 ↓ その機能を生じさせている肉体は、原子から出来ている。 ↓ ところが、原子という認識そのものも、肉体の意味付け機能に よってもたらされたものである。 (自分の意味付け機能を通さずに、そこにそうしてそう振舞っている 世界を認識することは、認識そのものが意味付け作業なのでできない。) 自分が意味付けしたもの、ことば、それを支配する論理、、 こういったものに関して、 私は、固有名詞をよく覚える脳力や、論理の自己矛盾を 見抜く脳力が欲しいです。
812 :
ネラ :02/05/03 14:20 ID:DT+5Howc
>超能力はあるさ。だって、俺は世界があることを感じるのだからな。 (794 zion-adさん) すごく不思議に思います。感じているのか、感じさせられているのか、 自身まったく自信ありません。 (ばったり出会って) *フィクションです。 叔母さん 私 発生言語 理解言語 あ、お久しぶりですね。 まいったなー、なにを話せ ばいいのだろう。 あ、こんにちは。ひさしぶ りです。 勉強の方はどうですか。 中退してバリバリの無職で、 ひがなポケーっとすごして いますなんて言えないし。 いやぁ、なにを勉強しよう かを勉強しています。 って言ったりして、、、 えっ? たぶん、彼女が聞き返した のは、音が聞こえなかった のではなく、彼女が用意し ていた話の流れ、コンテク ストに対して、突飛な回答 だったからでしょう。 あはは、そういえば、西の 空に惑星が勢ぞろいですね。 地球の兄弟たちを一望に収 められる、、ロマンチック ですよね。 太陽さんも、おお息子達よ っていってるかもね。うふ ふ。 そ、それじゃあ私、はこれ 相変らず、素敵な人だけど、、 で。 女性を前にすると緊張しちゃ さようなら。 う、、。 ←―――――――ここまで――――――――――――→ 第3者はここまでの音声・映像しか、脳内再現できない です、映像としては。しかし、経験などによって知って いる言葉のコンテクストにあてはめれば、彼の発話の意 図を感じたり、言語化して把握することができるのだと 思います。 三次元世界の中で、肉体が心の中で言葉の世界を展開し ている、というモデルでは、映像という感じられが、す ごく安定していることを前提にしているように思えます。 言葉が意味付けられたもののように、映像も触覚もまた、 自分の視点で意味付けられたものという点では、その不 確かさと絶妙さにおいて、同じようなものかなぁと感じ ます。
813 :
ネラ :02/05/03 14:26 ID:DT+5Howc
812 ああっ、 ずれてしまいました、、、 ごめなさい。
814 :
プニヲタ :02/05/03 15:33 ID:2XwYxa4E
>>812 映画「アニー・ホール」にもそんな場面が会って笑えたな。
理解言語と発声言語を近付けさせる為にはアルコールが最も手っ取りばやいか。
815 :
ネラ :02/05/03 16:17 ID:iucsSxNy
>あと思いついたけど、個体としてヒトの立派な大脳新皮質をもって生まれたとしても、 >孤立して狼の中で育てられた子は狼の子になるのだから、やっぱり脳のクオリティー要因以上に >集団的受け渡し、って側面が強そうだな。(・・中学生かオレは。)805 貧脳さん ここは、興味ありますです。周囲と関連しながら振舞えば、 やがて、それが安定した自分のキャラクターになる。。 以下、狼の子の話について、 つくばね幼稚園の園長先生、 小林直己氏の文章です。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー 「ミドナプールの狼少女」 を読んで。 「ミドナプール」についてご存知でしょうか? インドのシング牧師の書かれた『狼に育てられた子』 (中野喜達・清水知子訳で福村出版社から発行) 1920年10月9日の夕方、狼に育てられた二人の女の子が捕まり、 シング牧師の手によって育てられる。 年上の女の子をカラマと名づけ推定8歳ぐらい。 年下の女の子アラマ推定1歳半ぐらい。 すべてが狼のしぐさで明かりを恐れ、暗闇を恐れず、 臭覚が鋭く遠くから肉の臭いを嗅ぎつけて突進していって、 皿に口をつけまるで犬のように飲み食いをする。 立って歩く事も出来ず四つん這いでリスのように速く走ったり歩いている。 耳もよく聞こえる。二人は喉が乾くと「ブーブー」という音を出すが、 人間の言葉は喋れない。 冬の寒い日でも裸で平気で、いつも重なり合って眠る。 動物的な生活から人間的な生活が出来るように 忍耐強い努力が続けられた。 幸いな事に一歳半と八歳という年齢は人間的な成長が出来なくなる という年齢的限界を越えてはいなかった。 一歳半のアラマの方が脳の発育がまだ進んでおらず、 自分を取り巻く環境の変化を敏感に受け取った。 しかし、カラマはアラマよりは柔軟性に欠け狼としての行動がよく身についていて、 人間社会への復活に困難を来たした。 アラマは10か月たつ頃には他の赤ちゃんと同じように、 ビスケットをもらうようになったが、 不幸な事に一年も立たないうちに病気になって死亡してしまった。 カラマは数年後には二本足で歩くようになり、 6年後には30ばかりの単語を喋れるようになる。 15歳ぐらいになると人間らしさを見せはじめ、3〜4歳の幼児といえるほどになってきた。 残念な事に9年目に尿毒症のため死亡。推定17歳。
816 :
ネラ :02/05/03 16:19 ID:iucsSxNy
小林直己先生の文章の続き ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー この狼少女物語を読むと、 前半の文章の終わりは, 『生後の早い時期に起こった脳の変化の重要性を示すもので、 環境の大切さを教えられているように思います。』 人間は生まれつき人間ではなく、人間として育てられ、 躾(しつけ)られる事によって人間になるということがよく分かります。 生後の早い時期に起る脳の変化の重要性を示すもので、 生まれた後の育つ環境の大切さを教えられているように思います。 近年、大脳生理学によって脳の機能が究明され、脳がどのような刺激を受けたかによって、 その人なりが分析されるようになってきました。 実際に、幼児たちとともに生活してみると、周囲の環境(教師も含む)から刺激を受けて、 それに順応しながら成長していくようすを顕著に見ることができます。 したがって、今日マスメディアの発達したなかで、 幼児たちは否応なしに多くの刺激を受けながら成長しています。 脳は刺激を受けることにより発達しますから、幼児たちを放っておいても伸びていくと思いますが、 果たして好ましい方へ伸びていくとは限りません。 悪い方へ伸びていく可能性もあります。 幼児たちの生活の全領域は、すべて模倣生活を中心に成長しています。 したがって、周囲の環境から 善悪美醜の区別なく鏡のようにプリントしていることを十分理解しながら、 幼児に関わっていかなければと強く感じています。
817 :
ネラ :02/05/03 16:22 ID:iucsSxNy
周囲の こういうふうに振舞うといいですよと いうしつけ。 あなたはこんな人間だなぁ という把握。 そういう周囲の行動から発されるシグナ ルを受け取ることによって、 そういうふうに行動していき、 後で振り返ったとき、 そういうふうに行動するのが自分らしい と感じるようになったのかなと思います。 私の肉体に対して、社会と契約するため の名前を与えます。そして、この肉体の 行動パターンに何らかのキャラクターを 見出すのでしょう。○○○君ってこんな 人というふうに。そして、キャラクター と肉体を同一視して把握し、○○○とい う名の下に収める。私はそういう対象化 を周りから受けながら、自我はどんなも のかを言語化して把握する作業を行って きたのだと思います。 ものごころがつくというのは、そういう ことなのかなぁという気がします。 (心理学とか、アカデミックには、どう 説明されているのかなぁ。これは、私 の研究課題だなぁ。)
818 :
ネラ :02/05/03 16:23 ID:iucsSxNy
自我が、他人との関わり合いの中で把握 される自分の行動パターンだとすれば、 自意識というものは、まさに自分を自分 と感じるという意識のことでしょうから、 キャラクターが分裂していたり、それも なく、ただ、あ、感じられしてるなぁと いう状態でもいいと思うのです。 3次元社会で○○○(本名)という名の 下に把握される行動パターンが、例えば、 ネット上での行動パターンと違うという こともありましょう。 (アメリカ、スラム街の常習凶悪犯でも、 彼を取材しに来たジャーナリストの前で は、母親思いの息子で親切に接してくれ るという話があります。凶悪行動の彼と、 母親思いで親切に接する彼とは、社会契 約的な名の下では、同一視されますが、 キャラクターを分化して見れば、彼の悪 が発動されない限りにおいて、いい人な のなんだと思います。 しかし、彼の悪の行為は、彼全体にかか ってきます。 刑務所が、罪を罰して人格を正すところ なのは、こういう構造に対応しているの かなと思います。) (長文、連続書き込みごめんなさい。)
819 :
ヒッキ− :02/05/03 19:24 ID:sXr2r1Ie
>三次元世界の中で、肉体が心の中で言葉の世界を展開し ている、というモデルでは、映像という感じられが、す ごく安定していることを前提にしているように思えます。 これは人が受け取る情報は視覚と聴覚が大部分をしめて認識していることがほとんどで、 それは視覚と聴覚がそれだけ有用ということを示しているのだろうけど、映像ってまだ触れてない感じの冷たい思考っぽいんだよね。 自分はその人の頭や感覚で流れを組みたてたりもする。 イメージという感覚の流れ。とても苦しかったり、怒りを覚えたり一緒にしてみたりする。 そうすると人間というものが見えてきやすい。 映像だけだと、ふみこんでふれていなくて、客観的説明、認知をするにはいいかもしれないけど、なにか冷たくてそれだけってものしか得られないような感じがする。 言葉を覚えたり、論理矛盾をつけるのは指針になり自信になるけど、 それはそれだけだからそれ以外のことも大切だよね。 概念を整理されたものを認知して世の中というものを獲得してなくても、ふるまいでも指針はしめされるし、 結果がでる行動だと自信(失敗でもやがて失敗経路を把握して自信になる)も得ることになるし。 どちらかいっぽうに片寄ると、生きるという全体において得意でないものが限定要因となって 前に進みにくくなってハマってしまいやすいと思う。 >○○○君ってこんな 人というふうに。そして、キャラクター と肉体を同一視して把握し、○○○とい う名の下に収める。私はそういう対象化 を周りから受けながら、自我はどんなも のかを言語化して把握する作業を行って きたのだと思います。 スムーズに事が流れるようにアフォーダンスされるということ? 物心つき、自分で意味を解釈し、自分なりに組みたて意味付けしなおし、 そうしたら人は自分に自信がついたり、自由というものを手にいれたりするんだろうね。 それでもなお、当分の間は○○君はあまりに○○君らしくあることしかできないわけだけど。 自分も鏡見て、 「あ〜、自分って○○○○(自分の本名)だなぁ〜」って19か20の時ぐらいに思った。
820 :
ヒッキ− :02/05/04 01:03 ID:4caq1Rj4
あんまり考えすぎはよくないよ。 どっかいってみよ〜!お〜〜!
821 :
ヒッキ− :02/05/04 01:04 ID:4caq1Rj4
バイバイ。(^^
822 :
プニヲタ :02/05/04 03:39 ID:DNchT3AP
鳴き声と、言葉の違いは、その瞬間の状況を知らせるサインから、時間の経過 に従って、違う音を出す事で、瞬間の状況以上の内容を表現できる様になった こと。この間には音楽がある。鳴き声の様に、その生物の成育環境で最も響き やすい音を、何世代も掛けて遺伝子に刻みこんだものとちがって、言葉は、 その成員の属する社会毎に全くアドホックに決定されている。だから、同一種 の鳴き声に比べても、単一種しかない人間の言語は多様だ。 もしも、クジラに人間の様な知性があるとすれば、きっとその言語は多様な 筈だ。
>>801 漏れは絵画も音楽も解さない無粋な人間ですw
絵画も音楽も充分意味の伝達を可能にしているんだよね。
ある種の人々にとっては・・・
>>801 を読んで芸術家の凄さがわかった!、、、ような気がする。
言葉を介して意味を伝える作業は既存の体系(言語体系)の内に
含まれてしまうのでどうしても「借り物」感がついてまわる。
芸術家ってこの伝達ツールを端から作り上げるんでしょ。こりゃ凄いわ。
ここで疑問。この前提を正しいと仮定した場合、絵画なり音楽なりの
技術論というのはその素晴らしさを損なうことにしかならないのではないのか?
禿しくスレ違いだが駐禁とられたよ。 何もわからずサインしちゃったよ。 なんか逃げ切れるらしいんだよね。無視の一手で。 法律勉強しないと。己の無知を今日ほど悔いた日は無いよ。 14分15000円なり。高い駐車料金でした。
>>824 の漏れの鳴き声と
>>823 の漏れの言葉との違いは
その瞬間の自らの不明を悔いるサインから、その瞬間の不明以上の
内容を表現できることになったこと。しかしこの間に音楽は無い。
この鳴き声がすぐに薄れてしまう後悔の念をスレに刻み込んだこととは異なり、
この言葉はその成員へのレスポンスにアドホックに対応している。
故に同一種に比べても漏れのレスは多分にその場しのぎ的だw
無駄なスレ消費スマソ。こうでもしないと・・・
>プニオタサン すいません。全く他意はないです。ただの悪ふざけです。 悪意は己の無知に、そして警官に。 連続カキコスマソ。
827 :
zion-ad :02/05/04 09:25 ID:mExbcWc0
>テロって同一価値体系の中での権力闘争? そうです。同じ土俵にいなければ、争うことはできません。 >ある価値体系に別種の価値を持ちこむテロもあるんじゃない? >つーかそういうのがテロなんじゃないの? 価値の押し付けはテロ。で、私はここでテロってます。 頭の中にできる土俵はまだ妄想状態なので、多重世界。 その一つに、だいたいの一つに意識を固定して、棲み分けを 計らせると同時に、大木の構成部品にしようとね。 明日の利益争奪戦が、同じ場所で行われると考えるから争うのです。 資本主義でなければ、中心にある権力の階段の高さだけを皆が求めます。 資本主義で誤魔化してきた生存の危うさがハイパーインフレで露呈すると全員参加で。 資本主義で、勝手に企業を作れるようになったからこそ、分散が可能に。 昔は、王が許可を出さないと企業は作れなかったし、大八車の台数さえ制限して、 見かけの社会の構造変化を嫌った江戸時代もありました。それでも、 赤の女王の仮説と同じで、見かけは同じでも内部エネルギーが強い藩で ないと生き残れないから、村おこしして企業経営をしていました。 ただし、この藩という企業は国家のようなものです。人をいらなくなった部品のように 放出することはなかった。内部構成員の面倒を見なければで、進化が遅い。 遅いものは負ける。羊を大事にした鬼族の西欧に危うく喰われるところまで。 ま、文化があったから、文化は突然と力になるから生き残った。 切り捨てられた部品は、放棄された無意識のように、やがて辺境で渦をつくり、 棲み分けを指示していた中央演算装置を壊せば、夢に入れると妄想を始める。 赤の女王の怖さを忘れて、共産主義的夢想(左も右も)にね。で、土俵でテロる。 鬼族は悪いと。なら、本物の赤の力を下草に見せてやろうかと、鬼は思うが、 ま、女の子が街にいるからね。嫌われちゃ、やらしてもらえないんで。 やさしい言葉の誘惑を吹っ飛ばすだけの場をつくり、しかも、 自分は父親になるんだという単純バカをオバサンに去勢してもらう場をね。
828 :
zion-ad :02/05/04 09:51 ID:mExbcWc0
まとまりわるいな。 経済のおおざっぱなことを説明するにも、他の分野のことが大量に必要なんで、 専門化した金融という条件のなかでしかお遊戯していない経済学者と違って、 見える土俵の外が、俺の担当でね。 やがて優秀なのが、もっとも難しい土俵際の調整をやるだろうけど、 彼等の制御言語は、やさしい甘ったるい言葉や、性急な言葉の下では、 力を発揮できない。この世界、資本主義のすごい力を呼び出せるものたちに 活躍してもらうには、それなりの場が必要なんだ。 ま、俺が経済関係でやるのは階層認識を普及させるぐらいか。 家庭経済(女にしがみつきたいものが作る。)と、 国家経済(その構成員の面倒を見なければならない。)と、 世界経済(赤の女王の要求による混乱。)。 それを処理する宇宙経済。やるのは、己が神でないことを知っているもの。 その上に、女の子に手を出すもの。 主知主義者を払いのける場が必要なんでね。殺し合いの場には、 過去の経済学の神々がこう言ってましたのレベルの奴等は出てこれないからね。
829 :
zion-ad :02/05/04 10:01 ID:mExbcWc0
大雑把なシステム屋としては、 <生産・分配・消費>。この3つの概念をもう一度、 <生産・分配・消費>で掛け合わせる。行列変換のようなもの。 ただし、それが国家経済の概念。家庭経済と世界経済の要求をこなして、 あとは祭りにする宇宙経済に適合してとね。。 吉外だから、用語の説明をすべてしなきゃだけど、 ま、今はどうでもいいわな。どうせ、俺もわかってない。 枠組み(シニフィアンを呼ぶ壺。壺とは空虚な場。オチンチンを待つ。)だけを 作るのが、俺の詐欺師としての能力。 ただこれからの経済は消費が進める。個人志向の分散した消費に限界が 来ているからね。
830 :
zion-ad :02/05/04 10:13 ID:mExbcWc0
>>827 >ただし、この藩という企業は国家のようなものです。人をいらなくなった部品のように
>放出することはなかった。内部構成員の面倒を見なければで、進化が遅い。
ま、システム限界以上は、水子と姥捨てをオバサンにやってもらって
助けてもらっていたかもしれないけどね。
それさえ禁止して、内部エネルギーを高める幻想を選んだ向こうの下草のなかで、
向こうの鬼族は大変だったろうよ。
831 :
朝まで名無しさん :02/05/04 10:22 ID:9BMkYUkO
832 :
zion-ad :02/05/04 10:57 ID:mExbcWc0
もう少し基本的なこと。 お金も、言葉。どちらも、他人と円滑に関係を結ぶためにある。 濃密な関係である夫婦とか仲間の内でのと、内に隣接する中では、 言葉の運用は異なる。 中とは、世間でもいい。言葉を交わす恐怖から綺麗事を言う。 そして、悲しさを受け入れないものは、神として振る舞う左。 お金なら、資本主義で負債を時間的に先送りできるが、 システム系の言葉の負債は、バブルのはじけのやったあとの 脱力感にならず、暴走する。オバサンの去勢を受け入れないのでね。 神の不可能な要求に嫉妬してね。 ま、所詮、俺の妄想。オバサンがなんとかするでしょ。 将棋はでは、敵の打ちたいところに打てと。 ヒステリー。歪みの指圧かな。
833 :
zion-ad :02/05/04 12:51 ID:mExbcWc0
意味は内にしかない。 ねだることができるのも、相手が関係を壊してこないという甘えの予期理論から とでも言うか。 で、そういうの難しいから読めない。 で、ま、こっちじゃ目次にしてもいいや。 時間軸・空間軸・我(欲望)軸。 構造の内と外の境界、中。 語るものが想定するシステム範囲。 全体を欲望することを去勢されたものだけが、 負債を起こさない、歪みを少なくするシステムのデザインを語る。 主語・述語のレベル。ネタ本は今は紹介しない。 観測者問題。3つの階層の繋ぎ。 俺が理解できてないのもあるし、まだ未完成なものだと思えるから。 ま、とにかく、吉外はこのようにまともに語ろうとすると余計おかしくなるんで、 学問は図上演習。体重50sから150sぐらいの小国家をまとめて、 意味が中の世界にあると言い張る左右と、 意味が外の世界にあると言い張るやばい左と右。 特に、外の世界は見えないから、意味は無限の力を持つ。 ま、それは好きにしていてくれればいいんだけど、経済がぶっ壊れると、 外と中の境目の結界も破れるんだ。ま、これで方向性が見えたということで。 合従連衡の続き。用語の構造配置に入るまでの不可解さは勘弁してくれ。
ということで、理解を求めて暴走するヒステリーの言説が、 大学の言説をしようものなら逝かれてるという、まだ狂っていない 分析家の言説となってやめたくなるんで、内言語。 頼れるのは投資家の言説と俺の生命が求める言説。休もう。、
835 :
薄弱 :02/05/04 23:14 ID:BwP0ZxUt
だからもういいよ細分化ゲームわ、冴えてねーぞ。 で、別の視点。 事象を言葉化する事で、音楽をデジタル化するがごとく、時として本質に関わるニュアンスまでも失われる。 だが、言葉は大勢の人間と共有できる。その数わいまや億単位。 だから言葉は、便宜上つくりだされた「簡易版」のコミュニケーション手段。と解釈できる。 さらに、コミュニケーション手段として「次善」である言葉の力を追求する試みが人文学エリアのあれこれ。 そこまで認識して無いと、刺さる言葉わ作れまい。
836 :
ネラ :02/05/04 23:39 ID:DsfYy/vk
例えば、男性、女性という区別において、性同一 性障害の人とか半陰陽の人とか、精神においても、 肉体においても、私が昔思っていたほど、はっき りとした境界線をもっていないことを知って驚き ました。 男性、女性をはっきりわけるという認識の仕方は、 子供にとって、覚えやすいし、人を区別するとき 使いやすいです。 統計的な例外を無視して、男性、女性をはっきり わけるという枠組み、それは、正確な認識ではな い、近似的なものかもしれません。しかし、統計 的な例外を排除して、簡素化することによって、 より使いやすくなります。 (他変数関数に、近似的な定数を代入することで、 変数の数を少なくします。そうして得られた関 数は、元の関数より、それぞれの目的に対して 使い安くなります。そういうイメージでしょう か。) 性別とか国などの、個々人が認識したものを言語 によって体系化します。それをアカデミックな場 や、市井の場でつきあわせ、議論します。これに よって、個々人の内にある言語体系がより正確な ものになっていくと思います。同時に、書物など 記録媒体上に把握されるモデルも、より正確にな っていくでしょう。 (より「正確」に…:真理へ近づくというより、 モデルに例外が生じる度に、その例外を含んだ モデルにバージョンアップさせていくという意 味で「正確」を使いました。) >833 :zion-ad さん >意味は内にしかない。 国家や性別や家族などの概念は、個々人の内にあ る認識でしょう。それをつきあわせること(行動 すること:自動的に政治的な活動になると思いま す。)で、言語体系として、物質の配置として、 (首相官邸とか公園とか自分の部屋とか)ルール として、3次元世界に現れていくのだと思います。
837 :
ネラ :02/05/04 23:41 ID:DsfYy/vk
>833 :zion-ad さん >意味が中の世界にあると言い張る左右と、 >意味が外の世界にあると言い張るやばい左と右。 >特に、外の世界は見えないから、意味は無限の力を持つ。 内・中・外という概念は、同時になんらかの境界 線を必要とします。多くの子供は、男性・女性の 境界線がデジタルにビシッときまるものだと思っ ているでしょう。しかし、そのような認識をした 方が便利だから、便宜的に近時の境界線を想像し ているという解釈の仕方もあります。境界線をリ ジッドにしたほうがシステム構築には便利だぞと。 肉体、家庭、会社、地方、国家、地球、、、 それぞれを内の世界で、境界線づけして所属感を 持ちます。 (境界線をつけるためのチェックポイントが血縁 関係だったり、政治スタイルや立場だったり、 言語だったり、民族だったり、文化(!)だっ たりするのでしょう。家族なら、だれだれと構 成員の名前を挙げるのが楽なので把握しやすい です。) グローバル化が明らかになるまでは、人の顔とか 言葉とか企業とか市場とか規格とかが、日本と外 国では別仕様ということでやっていけました。そ の違いを、「日本と外国の国家の違い」を認識す るための内なる境界線づくりに利用していた部分 もあると思います。 グローバル化によって、国がなくなって地球市民 になるという話を聞きました。911以降、これ により国家の意味が強まるだろうという報道もあ りました。 個々人の心の中には、地球市民という境界線と国 家という境界線が同時に存在することができると 思います。だからこそ、自分の政治的立場とか国 のシステムとかとして、3次元世界に現そうとす るときに、葛藤が生じるのでしょう。
838 :
おかん :02/05/05 02:35 ID:V3WSoF/o
>個々人の心の中には、地球市民という境界線と国 >家という境界線が同時に存在することができると >思います。だからこそ、自分の政治的立場とか国 >のシステムとかとして、3次元世界に現そうとす >るときに、葛藤が生じるのでしょう。 正確に言えば、あらゆる境界線(ネラがその前に言っていたもの)に 人は縛られているから葛藤はもっと複雑だわね。 男性、女性である事。年代、家族の一員であり、地域の住民。自分の趣味の 団体の一員であり、仕事でも色んな組織に入ったりしてるでしょ。 一番核になるのは、あたしのようなオバサンの場合家庭だったりするから とっても大変。 たとえば、あたしは主婦であり仕事を持っている人間であり幾つかの勉強会、 研究会の幹事だったり事務局をしている。 人の持てる時間には限りがあるからおのずと優先順位が決まってくる訳だけど、 やはりあたしのような立場だと家庭を一番初めに持ってこなくてはいけなかったり する・・・ 一人で生活できない人間(子供)をまだ抱えているし、やがて親もケアを必要と してくるかもしれないでしょ。 生活する形態が今の日本では家族が単位なんだけど、それがだんだん崩れつつあるのが 現状・・・ 核家族が増え、離婚が増え、独身が増え、高齢者も一人暮らしがどんどん増えてきている。 一人で生活することが維持できているうちはいいけど、高齢になるという事は悲しいかな、 人の手を借りなければ生きていけなくなる場合も多いのよ。 それに、何と言っても高齢になるという事は孤独になるということ・・・ 単に自分を知ってくれている人間が少なくなってくるという事ではなくて・・・ 仕事を失った時に社会が自分を必要としなくなると感じて、自分の存在意義を認められなく なる人が多い・・・ 昔は大家族の中で、高齢者にも何らかの役割があったし、高齢である事が尊重されるような 部分もあったから存在意義を見出しやすかったでしょうけど・・・ これからの超高齢時代は、そうも言っていられない。 高齢者は健康に気をつけ、生涯現役ぐらいに頑張らなければ社会を支えられないかもしれない。 自分の存在意義を摸索する道は、でも、今より格段に増えるとは思うけど・・・ しかし身体的な衰えはこれは、やはりどうすることもできないでしょう・・・ ネラや皆は、これから20年後の日本の社会がどんな社会になるか考えてみた事がある? 4人に一人が、高齢者の世界を・・・
839 :
おかん :02/05/05 02:36 ID:V3WSoF/o
あたしが、最近、自分の中に定めた夢は、その世界で効率良く色んな部分がカバーできる 要するに自分自身が存在意義を見つけられる、あるいは見つけ出す為の基盤となる生活の場を 創る事よ・・・ 母子家庭、父子家庭、シングル、高齢者、それぞれが必要としている部分をカバーしながら 生きていける場。「生活の匂い」がする場を創る。 家族のグローバル化、かしらねぇ〜〜 太古の昔、人間は集団で暮らさなくては生きていけなかった・・・ 洞窟なんかでね・・・ 家族単位というより、部落単位で生きていかなければ生きていけなかった筈。 子供は部落の人間によって、いっしょくたに育ち、それが社会性、集団意識を育てて いったのでしょう・・・ 歴史は繰り返す・・・ これから育っていこうという文化ではなく、終焉の文化形態が・・・・ 家族のグローバル化である可能性は・・・? 今、日本の社会はどんどん加速度的に年を取りつつある・・・ 日本自体がひとりの高齢者であるイメージをしてみて・・・ 経済的にも軍事的にも力は弱まり、けっこうダメージは大きい。 要支援、要介護状態に陥るのは目に見えているようにも思える。 高齢者の80パーセントは実は介護のいらない人達なんだけど・・・ この国の行く末は・・・・どうだろう・・・・
840 :
ネラ :02/05/05 05:55 ID:IAbz67JS
「我を忘れる」という言葉があります。 すごく示唆的な言葉だなぁと思います。 自分を意識している自分、を意識している自分、を、、(以下略 とか、 自分がそうふるまっていることを俯瞰的にみているという感覚 とか の「我を思うモード」とでもいうべき感じられと思われ があります。 暇さえあれば、常にそういう思われになっちゃう人でも、 なにかに熱中していたり、パッと目の前に飛び出してき たものをよけるときには、多くの場合、「我を忘れて」 行動をすると思います。 >838 :おかんさん >正確に言えば、あらゆる境界線(ネラがその前に言っていたもの)に >人は縛られているから葛藤はもっと複雑だわね。 やはり、生を実践していくのに、苦しさはつきものなのでしょうか。。 (決断のために何かを捨てなくてはいけない という苦しみもあるのかと想像します。 さらに、自分に対する悪意を他人に投影し て攻撃することで、ますます自分を傷つけ るという、存在の仕方からもたらされる苦 しさというものもあるかと思います。) なぜ、自分がこんなに不機嫌な気持ちになる のか、自分の存在意義を感じられないのか、 孤独を感じるのか、 多くの人は、自分が置かれている状況と心理 の機構の解明を思いつくことなく、不機嫌さ を抱えて生きているのでは、と思います。 それが、まるで「我を忘れて」、不機嫌な感 じられに没頭しているように見えるのです。
841 :
ネラ :02/05/05 05:59 ID:IAbz67JS
言語によって自分の心理を分析することで、 不愉快さを取り除くという方法を使うには、 言葉の技術力とか、もともと、そういう方向 をむいていて、言葉を示されればすぐ響ける 吸収力、もしくは、分析をしてくれるカウン セラーといったものが必要になります。 いちど、自分の認識上の肉体や○○○(本名 の元に収められたキャラクター)といった境 界線を相対化し、その現状や形成された過程 を言語によって対象化します。それによって、 なにが、自分に嫌な感情をわかせているのか を知る試みをするのです。 (随分昔に、ゲド戦記という本を読みました。 ストーリーは忘れましたが、面白い設定が ありました。主人公を襲う悪魔に対して、 そいつの真の名前を呼ぶと、その悪魔の存 在を消すことが出来るというものです。 存在の仕方が自分を苦しめるとき、それを 言語対象化することによって苦しみがやわ らぐということを思い出させます。) しかし、そのような「我を知りたいモード」 によって苦しみと戦うことを、全ての人に期 待することは出来ないでしょう。 映像や音声や言葉などが認識という意味付 けによって、脳内再生された意味のかたま りであるとか、男、女の境界線も意味付け であるがゆえに相対化されるとかいったフ ィクションが、好きでない、または、響か ない人は多いでしょうから。 (例えば科学は再現性を前提につくられて いますが、その言語体系に響かない人に とっては、再現性はないわけです。) 言葉は比喩であり、言葉そのものは、意味 を響かせるための形骸であるのかなと思い ます。 ですから、個々人の苦しむ人達にとっては、 思うことによって、 (ここでは、言語で組んだストーリーに自 己を没頭させる言語運動という意味) 感じられ(そのストーリーが伝えたい意味) に到達できさえすれば、道具としての言語 体系は、人それぞれでよいのかなと思いま す。
842 :
ネラ :02/05/05 06:05 ID:IAbz67JS
以上は、自意識の認識機能の観点からの、 自我の不都合と、比喩としての言葉の効用 についての細分化ですが、冗長になってご めんなさい。 必要なのは、独りでする自我の分析だけで はないです。自我の不都合をなんとかする ための場・システムの設計、他人との触れ 合いが必要なのですよね。 自分を生かせる場があれば、思いもよらぬ 力が発揮されることもあるでしょうから。 おかんさんは、それを今現在、勉強会した り、実践したりしながら構築しつつあるの だろうなと思うと、頭が下がりますです。。 激しく既出みたいですがしつこくいいます と、技術の進歩がシステムの効率の向上に つながればいいなと思います。例えば、具 体的には、「高齢者+インターネット=?」 で、何かアイデアがでてこないかなと思っ ています。 高齢者といっても、いろいろな状況があり ますよね。肉体の衰えアンド肉体の衰えた 高齢者の問題については、自身まだまだ言 葉にならないですけど、、(これもまた、 研究課題だなぁ。うーん、でもこれじゃい けないのかなぁ。これじゃただの認識くん ですね。。(毎度、冗長文失礼します。。)) それではっ
843 :
薄弱 :02/05/05 06:19 ID:/ymq7H1/
だからやはり全ての言葉わ比喩にすぎない。男も女も比喩。 「男」性とか「女」性とかゆうのわ、いくら大多数であっても、ある傾向性にすぎない。 神話時代わカタワやフタナリわあたりまえのよーに登場人物だし、戦国武将の男色もあたりまえ。 日本の言葉わ、特に比喩性が高かったのだ。だから和歌や俳句のよーなモノが可能だった。 いっぽう、国境とゆう自我境界線が錯綜する欧州でわ、 言葉わ明確な定義であり、神との契約そのものだったとゆってよい。 西洋文明でわ、かなり早い段階から、すべての事象わデジタル化=言葉化されていた。 それわ効率が良く確実性の高いシステムだが、西洋で和歌や俳句のよーな ニュアンスにコアをおいた表現わ存在しにくい。音楽でさえ・・・
844 :
:02/05/05 06:23 ID:fYJEX3Rq
お 前 は 口 先 だ け の 厨 房 だ
845 :
まさる :02/05/05 06:44 ID:chnmTtdK
今後はEUを始めとして民族主義が蔓延しだすな? 続けてアメ公にも いよいよ世界がブロック化しだす 日本も移民を受け入れないと成り立たない社会になってしまったし やばいぜ?
846 :
おかん :02/05/05 10:17 ID:V3WSoF/o
ネラちゃん、う〜〜ん、相変わらず理路整然・・・だわね。 「我を忘れる」 という言葉で思い出すのは、あたしの大好きなアニメ漫画 「風の谷のナウシカ」でのナウシカの言葉。 映画版ではなくて、漫画版のナウシカはなかなか奥が深い・・・ ネラは、もう読んだ? あたしがあそこで興味深いのはね・・・ 巨神兵が、ナウシカの事を母と慕ってまぁ、一緒に闘うんだけど・・・ それが、あなたの言っている話と関係ある。不思議ね。 その巨神兵は、最初目覚めたばかりの頃はまるで小さな幼児のように しか振舞えなかった。ひたすら怖がってナウシカに甘えるのね・・・ でも、ナウシカが彼に名前を与えた途端(ナウシカもそうなるには 色々彼女の中で葛藤があったみたいだけど)ぐんと知識があがるのよ。 そして、自分が何ものでどういう役目を担って存在しているかを 思い出す・・・・ それからの、彼の行動ははっきりと自分の意志を持った大人の行動だった。 これは、ある意味、儀式的であり、本質をついているような気がする。 わたし達、人間ははっきりと自分の存在意義を確かめられない生き物よね。 わたしは、漠然と宇宙の摂理のようなものは信じているし、という事は この人生の中でその摂理に乗っ取って何かしらのお役目が自分にはあると 感じているのよ。 これは、殆ど信仰に近い感覚かもしれない。 自分はそれを達成するまでは、もしかしたら何ものかに守られているかも しれない。かつてノブナガやリョウマがそうだったようにね・・・ そういう時は、人は自分の想いとは別、自分の損得とは別に、かられるような 想いを持っていると思うのよ。 そして、その強い思い=情熱を持っている人に会うと、それを持っていない人は 彼らに対してカリスマ性を感じる。 わたしはたくさんの人と関わってきたから、何人かのそういう情熱を持った人と 知り合った事がある。その人の人間性とは別にそういう人には確実に惹かれる。 何事かを成そうという強い想いを持っている人間に・・・ わたしは、最近、複数のそういう人間と出会う機会を持った。 そういう人間は不思議とお互いを必要と感じるし、お互いが惹かれあう。 そして、気を交換、あるいはどちらかが弱っていれば気を貰うのかもしれない・・・ わたしは・・・・気が弱っていた・・・ だから・・・何ものかが機会を与えてくれたのでしょう・・・ ネラ、あなたは運命の人とのめぐり合いをそこはかとなく信じている。 それは信じる気持があれば、必ず起こる事かもしれない。 自我をいくら自分一人で掘り起こしても、人は成長しない・・・ どこかに自分と運命を共にする人がいると信じられるのなら、その人の 為に自分を強く鍛える事を日常に課したらどうかしら・・・ わたしは、「子供」という漠然とした対象のために強くならねばならないと 思えた時から変わる事ができたのよ。 外の世界が意味を成すようになった・・・ 労働・・・しなければいけないと強く感じ、自立しなければならないと感じたのよ。 大人にならなければ子供の為に何もできないものね。 一緒に子供をやっていても仕方がないもの・・・ www
847 :
おかん :02/05/05 10:22 ID:V3WSoF/o
まさるくん、お初! よろしくね。 そうね・・・ 移民は進み、混血がすすむ・・・ でも、それは、かつてこの国で何度も行われた事だけど・・・ね・ 新しい風、新しい血、新しい文化が交わる事で古い体制が変わり新しくなり、 また古くなる・・・ この繰り返しが、人間の文化じゃない? まさるも、綺麗な賢い優しい外国の娘と一緒になって自分の遺伝子をフレッシュに する・・・・というのも一興・・・ ・・・でも、もう、オジサンなのかな? まさるは・・・ www あたしも残念ながら、別の国の遺伝子と自分の遺伝子を持った子供はリアルには 持てそうもないな・・・ オバンですから・・・
848 :
おかん :02/05/05 10:58 ID:vZltmJzl
読み返したらネラへのレスはどうもまとまりがないなぁ〜〜 昔から「名前」には意味とちからがあると思われていたのよ。 シャーマニズム、アマニズムでもね・・・ 自分固有の名前以外に動物の名前をつけたりする風習は世界のあちこちにある。 キリスト教でも聖なる名というのがあったりするでしょう。 日本の場合も武士なんかは幼少の頃の名と元服後の名を変えたりしたし・・・ 芸名や実はこのHNだって自分で意味合いを持たせる事ができる。 自分の本来の名以外に名前をつける事がこのネットの世界が拡がるにつれ 当たり前になってきているわよね。 名前って本当に大事だと、思うな。 ネラ・・・貴方のこのネラってどういう意味?
849 :
薄弱 :02/05/05 16:55 ID:LOqUzQVF
言葉は、 事象をむりやり「単純化」してニュアンスを損なう代償に、 便宜上の流通性や互換性を得たものだが、 比喩に徹したあいまいな言葉が、スパ―ンと鮮やかに本質を突くコトがある。 言葉を比喩ではなく定義と捉えてしまうと、それわただの契約になってしまう
850 :
貧脳: :02/05/06 04:03 ID:DL1SIRXj
>>849 >事象をむりやり「単純化」してニュアンスを損なう代償に
つーより人間においてまず言葉・記号化能力が先にありきだったりするかもよ。
で<事象>は、人間が頭で捉まえてることごと諸々だとする、
そんなの人間の器官がこしらえてる世界に過ぎないんじゃねえか。そうでない保証は無い。
すると人間を取り巻く環境をむりやり「複雑化」させ解体し再構築しニュアンスを与えてる
元凶は、言葉つー記号化作用だ。
そして我々が知覚しうる世界の限界を切ってるのも又、この記号的認識方法のかせだ。
言葉もヒトと同じくなかなかアンビバレンツなもの、であり、
ヒトの在りかたと言葉とはつまるとこ相互に循環的に定義されうる二者だとさえいえ・・るかな?
851 :
薄弱 :02/05/06 04:51 ID:KO949S3j
それわニワトリタマゴな話だなあ。 例えば、猿から人へハードウエア的に進化したものの、「言葉を発明できなかった」とゆう展開もありえたと思われ。 逆に、言葉を使うようになった猿が、それに会わせてハードウエアを進化させたとゆう試論も成り立つ。 まあそれわ相乗作用ぐらいに思っとけばいいのかな? なんにせよ、言葉を使う事わ人間である事の証明だが、同時に後天的な学習のタマモノでもある。 狼に育てられた少女わ言葉を喋れなかったそうだしな。 言葉わ、人間社会で生きていない限り必要のないもので、あくまで便宜上のものだ。 ただ、人間に育てられた狼が言葉を喋れるよーになった話わ聞かない。 で、言葉が事象を単純化させているか複雑化させているかだが、 やはり単純化しているだろう。ただ、同時に難解にもしている。 なにしろ事象を認知するうえで言葉とゆうワンクッションをおくワケだから、 そのぶん難解つーか伝言ゲームになるとわ言える。 ただ、数学でゆえば虚数のよーな、言葉で仮想的にでっち上げる何者かの存在もある。 ちなみに、 >(事象は)人間の器官がこしらえてる世界に過ぎないんじゃねえか。 とゆうのわ、それは人間でも猿でも魚でも虫でも、外界からの情報に反応できる生物はみな同じなんじゃねえか? その「器官がこしらえている世界」を、どのくらいの精度で表現できるかっつーテーマじゃなかったっけ?
852 :
貧脳: :02/05/06 04:52 ID:DL1SIRXj
あーつまらんこといっちゃった。意味ねーよ(w ネラやブニオタや腹三分目(敬称略)にレスしたほうがよかった。 (容易にできないからしないけど)
853 :
貧脳: :02/05/06 04:57 ID:DL1SIRXj
あ、何シンクロってんだよてめ。 852は851のリアクションじゃないぞ。
854 :
貧脳: :02/05/06 05:11 ID:DL1SIRXj
>その「器官がこしらえている世界」を、どのくらいの精度で表現できるかっつー >テーマじゃなかったっけ? んだから限界も含めた唯言葉仮説をだしたんじゃん。851全然冴えてねーぞ。
855 :
薄弱 :02/05/06 21:01 ID:KO949S3j
ゆってることわからん。 まさか人間が抱えてるイメージと実際に表出した言葉を等価扱いしとんのか? それわ文学不要論に等しいな。
856 :
朝まで名無しさん :02/05/06 22:01 ID:nhZO7ke0
■【緊急討論】欧州の右傾化は我々に影響するか■
http://life.2ch.net/test/read.cgi/world/1019586618/ 1 :Stuttgart板住人 :02/04/24 03:30
欧州で今何が起こっているのか?今後の流れは?そして我々にどう
影響するのか?まず次のNEWSから見てください。
フランス内務省は22日、国内投票分の開票結果、シラク大統領が
19.67%の得票率で1位、ルペン党首が17.02%で2位と
なり、ジョスパン首相は16.07%の得票で3位にとどまったと
発表した。5月5日の決戦投票では、シラク大統領が圧倒的な支持
(78%対22%)でルペン党首に勝つとの世論調査が出ているが、
いわゆる「自由」「平等」「博愛」を国家理念としている国で、極
右人種差別主義者の決戦投票への進出による衝撃は大きい。
90年代後半、左派一色だった西ヨーロッパの政権勢力は、200
0年からオーストリア、スペイン、イタリア、ノルウェー、デンマー
ク、ポルトガルに続き、今回フランスまで右派の勢いが強くなり、
右派の風がさらに強くなることになった。
ということで、朝5時まで徹底討論して頂きましょう!生放送でお
送りします!(ちゃっちゃっちゃ、ちゃちゃっちゃーー)
それでは今日のゲストを紹介します
「ちゃかちゃーちゃかちゃーちゃかちゃかちゃかちゃか・・・」
まずはじめは作家の小林よしのらさんです。(パチパチパチパチ)
東京都知事石原ちん太郎さんです。(パチパチパチパチ)・・・
それと多くの2chらーのみなさんにスタジオにお越し頂きました。
そしてもちろん司会はお馴染み田原俊彦さんです!「エヘエヘッ、
マッチでぇ〜す」 それではノンストップでスタートです!!!!
857 :
貧脳: :02/05/06 23:16 ID:B0OfxIr7
>まさか人間が抱えてるイメージと実際に表出した言葉を等価扱いしとんのか? >それわ文学不要論に等しいな。 ではなぜ人間だけがイメージを抱えるのか、内部というもんがでけたのか? 自意識が生まれたのか?動物において事象は信号としてしか作用しない?のに。 言葉によってことごとを意味付けるからじゃないのかな。 表出されなくてもヒトの内部では意識が「連続性を持って」流れてるだろ。なんなんだこの状態は? その状態は言葉があることよってもたらされている、と。狼少女のケースを見ても。 言葉って、眼前にない事象をイメージや意味として扱う能力というか 作用じゃん。「芋虫」「はらへった」と言われれば、その指し示すものが 「現前に無くても」想起される。貨幣にちょっと似ているかな。 これは人間にしかありえない。 そうした言葉というツール自体が内包しちまってる作用、「時間伸張性」みたいのが 無限な勢いで自己を対象化していった結果、内部・自意識といったものが生まれんじゃないか。 という感じ。 しかし自分でフリながら話しがヘヴィー過ぎて、全然これでは足らんね。。。 テーマからもズレズレ。
858 :
薄弱 :02/05/06 23:36 ID:KO949S3j
ああ、ナニがいーてーのかよーやく分かった。 言葉わイメージをどこまで正確に表現できるかとゆう以前に、 イメージより先に言葉ありきなんじゃねえのか?、てゆうか、 言葉に対応できるオツムが無いとイメージも出来ないだろお?、とゆうコトね。 ただ、言葉を使えない動物、それこそ魚や虫でさえも、 過去の経験を活かし行動している。 例えば、釣りの世界でわ、同じエサやルアーを連続して使いすぎたせいで、 魚がエサやルアーを見破ってしまって釣れなくなることを「スレる」とゆう。 イメージを持つ能力自体わ、言葉能力のアリナシにかかわらず、 イキモノなら、ある程度わ持ってんじゃねえか? ただ人間のばやい、イメージ形成に言葉が介在してくるキライわある。 それわ、いわゆる「想像の産物」を生み出したり、今までに無いモノを生み出したりする。 同時に、事象のイメージを記号化してしまうキライもある。
859 :
貧脳: :02/05/07 01:16 ID:omHFOCKe
そう、そんなこと(w こんなこと詰めて考えてるわけじゃないから、ほとんどアヤシイけどね。 コトバって事物を抽象するってことじゃん、いっきなりヴァーチャルなんだよね その時点で。 でもヒトが狙って開発したわけじゃなくて、もとは生存の必要の為の情報伝達能力が 高度化した結果だろう。 でヒトの使うコトバの、機能として孕んでる抽象化・記号化・つーか大ヴァーチャル力(藁)が 自己目的化し、ガン化した時、今オレがここにいる、キミが世界がそこにある、 つー人間特有の「意識」をもたらすことになった。=唯コトバ論 動物に関しては・・確かにそういう事実が観察される。 話したことないから勝手に自意識はない、ヴァーチャルはないと憶測してるだけで ほんとはあるかもしれない。まー知らない(w
860 :
貧脳: :02/05/07 02:31 ID:omHFOCKe
>>856 ヨーロッパの白人の有権者は、極右の候補者を当選しない程度に勝たせるって方法で
政治的な意思表示をしてるんじゃないのか。ブラフってやつ。
861 :
薄弱 :02/05/08 14:28 ID:q4/iLATU
折れ様の人生実験室でわ、以下2つの試みを同時進行しておる。 1.認識の完全言葉化実験。 とにかく、自分の認識を可能な限り言葉化=記号化=デジタル化する。 2.動機性を逸脱した行動実験。 具体的にわ、地図を持たずにバイクで一週間ぐらい放浪する。 なんでもしてくれる慣れ親しんだ昔のカノジョとダラダラ交尾する。等 よーするに、自分の思いつきと反射神経だけで、 自分にも他人にもナニも言葉で説明することなく自分勝手に動く箱庭療法みたいなモン。 で、マトモなのわ1と2のあいだくらい
862 :
薄弱 :02/05/09 15:06 ID:6Li5VZvk
う
863 :
薄弱 :02/05/10 03:53 ID:0rWxaRdh
おとついわ青森に日帰り出張 今日わ宮崎に日帰り出張
864 :
薄弱 :02/05/11 22:42 ID:rlyBrG4Q
腰痛
865 :
海牛 :02/05/11 23:44 ID:OiW2GXmQ
境界、国境、民族の差。 昔。境界について、うだうだ講議を聞いていたなあ、大学で。 昼間と夜のはざまを「逢魔ケ刻(おうまがどき)」と呼んだ。 魔に遭遇するような不安を感じる良く分からない時間帯。 人間はきっちり物事を分けないと不安で仕方がないのか。 それとも、物事をわかりやすく、デジタル的に考える手法を 使うことにより人類が進化してきたのか。 すると認識を全て言語化(デジタル化)する試みは人類の辿ってきた進化を 再び辿る行為か。 受精卵が、魚類やハ虫類のような姿を経て、人間の胎児の姿になることを 「個体発生は系統発生を繰り返す」なんて表現したが。
866 :
おかん :02/05/12 17:02 ID:1N+hLnK7
薄弱、貴方は自分の思考を形にするとして、それを形にするのに必要な 刺激を与えてくれるような人との会話を希望しているのかな・・・ 例えばもっと年齢の上の色々な経験を積んで思考を重ねてきた人の・・・
867 :
薄弱 :02/05/12 23:48 ID:ZsfmDuKB
いやべつに、そうゆう奴わ居れば居たでいいけど。 単にはけ口が欲しいだけだなたぶん
868 :
プニヲタ :02/05/13 01:04 ID:oVdnm4pb
かつて、生命と呼べるものが地球上に存在しなかった頃、いくつかの循環して 起こる化学反応のプロセスがあった。それらは周囲の条件によって活性化したり 不活化したりを可逆的に繰り返していた。言ってみれば生と死が可逆だった時代。 やがてプロセスは自身を周囲と分節化し、個が誕生した。個はある程度反応の 規模が拡大する度に分裂を繰り返した。ラーメン屋が分家するみたいな物か。 でも、そこにはレシピが欠けていた。ただ、反応が起こる空間を分けるだけでは、 その反応が繰り返し行われる保証がなかった。こうして生とも死ともつかない 状態を繰り返す内に、いくつかのプロセスは化学反応を正確に繰り返す為の レシピである所の遺伝子を見い出す事に成功した。ここで、やっと生命はその 定義である所の代謝と繁殖を備える様になった。つまり、生命は最初から記号 によって記述されていたのだ。
869 :
薄弱 :02/05/13 02:05 ID:tPGbckS3
認識わ記号化された時点で、アナログレコードをCDに落とすが如く、完璧な純粋さを失う。 ただ、記号化するコトで、ハンドリングわ良くなるし編集もしやすいし、いろんなコトができるよーにもなる。 つまり、記号化によるハンドリング向上が、創造の源泉だともゆえる。
870 :
薄弱 :02/05/13 13:48 ID:URhYS4PH
つまり、遺伝子とゆう記号化されたレシピを手に入れたことで、 ハンドリングが良くなり、編集が可能になり、 生物わ、現在の多様化を成し遂げたともゆえる。 さらに、自らの進化をもエディットしかねない生き物まで発生したと。
871 :
薄弱 :02/05/13 23:05 ID:tPGbckS3
記号化しきれないモノわ、勘やセンスのモンダイだと思っておこう。 ギリギリのトコで、その勘やセンスの差がでるだけ
872 :
薄弱 :02/05/15 04:41 ID:Sm7H/niY
@記号化できないリアルを追求する試み A記号を駆使してリアルを追求する試み 折れわどっちかっつーとAだな、だって、 @わどのみち、受け手のセンスを超えるモノにわ成り得ないから。 自分だけ分かってりゃいーや。
873 :
ネラ :02/05/15 18:07 ID:TaI60w+C
夢を見ていて思い出せないのは、左脳が寝てい るために、右脳の活動によって見たイメージが 言語機能に受け渡しされないからだと聞いたこ とかあります。 (これは、「感じる」ことは ともかくも、「思う」ためには、言語機能の運 動をともなう必要があるという貧脳さんの唯コ トバ論を思い出させます。) また、脳に障害がある人の脳みそに電極をあて たところ、過去に見た映像が再現されたという 実験があったと思います。 個々人に認識される全ての事象は、認識機能に よって、脳内再現されたものかなぁと思います。 つまり、 ――――――――――――――――― *「真の芋虫」―――――|→視覚・3次元感覚など言語以外の | | | 認識 (映像による認識) |←認識機能 | | 「(芋虫のイメージ)」 | ―――――――――――― | | | | | | | | ―――――――――――――――― | ↓ | | | | | ↓ | | 言葉による認識 | |←意識上の再現 | 「あ、いもむし、、」―――|―→ 認識の統合によって再現さ | | | れた、「人間であるその人 | ―――――――――――――― にとっての芋虫」 | | | ―――――――――――――――― *真の芋虫…あるいは、人間に「芋虫」と認識させるなにかの振る舞い。
874 :
ネラ :02/05/15 18:11 ID:TaI60w+C
ところで、その認識をつくりだしているのは、肉 体であると考えてみます。この場合の肉体を、原 子の集合体と置き換えてもよいでしょう。 ところが、肉体という概念そのものが、認識によっ て成り立つものです。これでは、ループしてしまい ます。 (自分を認識させているものは何なのか。 認識機能をつくりだしているものは何なのか。 自分は自分の存在を感じる、、いやおうなしに、 今ここにいることを感じる、何て奇跡的なことなんでしょう! 、、、などと感じることもできます。) ところで、真の芋虫そのものをなんとかして追い 求めるという方向性もあるでしょう。また一方で、 映像による認識を、徹底的に言語による認識に変 えていく過程の中に、真の芋虫をほのかに感じる という追求の仕方もあります。(この場合、言語 は共通言語にするため、アカデミックなやつがい いです。) 比喩的に言えば、映像認識(映像空間上の操作) と言語認識の徹底した座標変換の中に真をみいだ していくというやり方です。 (例えば、解剖をして、芋虫を芋虫たらしめてい る機能に徹底的に分解したり、その機能を機械 で再現したりすることです。) 科学(自然科学だけでなく)の面白いところは、 映像認識を徹底的に言語認識にすることで、リア ルワールドそのものをデザインし、変化させると ころにもあると考えております。 (20年後には、自意識についての科学がもっと 進んでいるのでしょうね。) 自意識をつくりだすものは、今、目に映っている 肉体であるとすれば、肉体に対する賛美が生まれ ましょう。 自意識を、自意識を作り出す機能の集合とおけば、 正直、機能さえ作り出せればいいので、それが、 有機だろうが、無機だろうがかまわんという方向 性も出てきます。 (これは、認識の境界線におけるもっとも強固な ものの一つ、倫理観(宗教観)のぶっつかりあ いが予想されるので極めて慎重にならないとい けないです。)
875 :
ネラ :02/05/15 18:14 ID:TaI60w+C
あぁ、どうしてもずれてしまうのです、、(涙
876 :
プニヲタ :02/05/16 01:23 ID:Nk7LB6A2
>記号化しきれないモノわ、勘やセンスのモンダイだと思っておこう。 >ギリギリのトコで、その勘やセンスの差がでるだけ 言語化されない知は身体知と呼ばれているね。自転車の乗り方は、説明 できないけれど、何度も転ぶ内に何故か乗れる様になっている。言葉は こういう領域では余り力を持たない様に思われるが、○○できる筈と言う 信念を伝えるだけで、自転車は転ぶものと言う思い込みを取り除く助け くらいにはなる。例えばコーナリングでも理論を知っていれば、より深く 攻め込む事ができる。本能的な恐怖を押さえ込む事ができる。先人の助けを 借りるとはこういう事か。記憶と分類も役に立つ事があるのだ。多分。
877 :
薄弱 :02/05/16 02:40 ID:tlrzoUxq
で、その自転車の乗り方を言葉で説明しようとゆう試みなのだ。 そんなの、仮にうまい比喩が思いついたとしても相手にイメージの受け皿が無かったらパーだが、 それでも伝えようとゆう試みである。 でもさあ、赤ん坊とかさあ、 言葉の喋り方って言葉じゃ教えらんないよね(藁←意外と重要な事実
878 :
プニヲタ :02/05/16 05:08 ID:Nk7LB6A2
多分、言葉をしゃべる能力って奴は、遺伝子によって規定されるハードウェア 側の問題なんだろう。説明としては二級だが、言葉をしゃべる物だけが淘汰を 免れたというべきか。だから、赤子の泣き声から最初に現れるママーと言う音 を、赤子から最も近しい個体の名前として割り当てる。これはどの言語でも 普遍的だが、そこから後は割とアドホックに決まっていく。 異なる言語圏がぶつかりあう場所で、最終的には一つの言語が現れて、そこに 落ち着いていく現象、クレオール諸語なんて、発声能力だけではなく、文法に 関する能力も遺伝子側で用意されている証拠なのかもしれない。 自転車に乗る能力は小脳が司っているが、言語能力は大脳左半球の限られた 領域にある。身体知と言語知は先に示した例の様に、完全に切り離されている 訳では無いが、神経系統の距離としては余りに遠い為に、互いに理解しあう のが難しいのだろう。
879 :
薄弱 :02/05/16 05:42 ID:0etDPxM2
人間以外のイキモノに言葉を教えられないとゆーことわ、まあハードウエアの差なんだろな。 ただ、チンパンジーのアイちゃんじゃないけど、言葉的な認識体系を持ったイキモノわ、 人間の他にもいるのだろう。ソレをコミュニケーションツールに使えないだけで。 言語知と身体知があまりにも分離しすぎてるトコに、ある種の不幸があるとも思える。 で、その距離を縮める試みとゆーのもまあアリだろな。
880 :
ネラ :02/05/16 17:25 ID:qz/AeJN7
脳みその中の3次元感覚を作り出している ところを壊せば、映像もただノッペリした ものに見えるのでしょうか。 テレビの2次元画面上の色の変化に立体感 を感じているというのも、とても不思議で す。 目の前に広がる世界の3次元な感覚もやは り、脳の空間認識機能によって再現されて いるのでしょう。 言語運動以外の認識能力は、自意識には関 係なく機能しています。音がうるさいから、 音を聴く機能そのものをしばしストップし よう、なんてことは出来ないわけです。 自律神経でコントロールされている機能は、 意識で直接コントロールされないというよ うなことかなと思います。自己暗示による 自律訓練法とかはあるかもしれません。 普通は、「自意識で決定をして(自分が決 定をして)、自分の肉体を動かしている」 という感覚を持つのだと思います。しかし、 上に挙げたように、自意識のコントロール 外で働く、自分の肉体の振る舞いがありま す。 この「自分が自分をコントロールしている 感」は、あまり疑われずに心に抱くもので しょう。しかし、これはこれで、肉体にお ける一つの機能なのではないかという考え 方もあるかと思います。 つまり、肉体(に集う全機能が全機能とし て)が決定し、同時にもしくは付随的に、 「自己決定感」を持つ自意識機能を動かし ているというモデルです。 かなりラジカルな意見ですが、固体は、淘 汰と逆の向きに、遺伝子からの引き出し+ アフォーダンスによってよりよい応答関数 を獲得していくと。 応答関数から自意識に意味が投影されると きに言語運動が伴い、自意識のもとで、 「自分による統制感」が生じた状態になっ ているのではないか、ということです。 (肉体の決定に対して自意識の統制感が対 応しているというモデル)
881 :
ネラ :02/05/16 17:29 ID:qz/AeJN7
a)ポケーッと自分の実存を感じるという 自意識機能。(感じられ) b)「ああ、びっくりするほど私の存在っ。」 などと思うこと(言語機能)(思われ) とモデルだてることによって流れ出す方向として、 一)心の平穏に、言葉や技術などの形骸(比喩、教義)を利用して(信じ込んで)到達すること ニ)思うことなしに(言葉の形骸すら使わず)、心の平穏(究極の感じられ)に到達すること 3)言語機能によって徹底的に、非言語認識(3次元世界の事物)を分解し、 かつ言語を共通言語化すること。 そして、 4)自意識機能、言語機能を3次元世界に再現すること。 (人工知能・遺伝子操作・脳移植・脳と機械の接続) などを思いつきます。 1や2では、周囲と調和しながらの到達への探求と、内に篭ってのそれがあるかと思います。 3では、科学用語を共通言語とすることで、個人の知を全体の知にできると思います。 4は、まさに倫理・宗教観の衝突がありまくりで政治的にならざるを得ません。 (長文失礼しましたです。ではっ。)
882 :
神 :02/05/16 22:15 ID:tlrzoUxq
>言語運動以外の認識能力は、自意識には関 >係なく機能しています。音がうるさいから、 >音を聴く機能そのものをしばしストップし >よう、なんてことは出来ないわけです。 わわかるが >かなりラジカルな意見ですが、固体は、淘 >汰と逆の向きに、遺伝子からの引き出し+ >アフォーダンスによってよりよい応答関数 >を獲得していくと。 がわからん。折れ様にもわかるたとえでゆえ
883 :
薄弱 :02/05/17 02:36 ID:piUopnQ8
882は折れ
884 :
界王さま :02/05/17 03:50 ID:176TaP1h
生物の意思はまるで自然法則と反するような方向にトライ&エラーを繰り返して、 より生物たる意思の方向へ進化していってるということなんぢゃないかの〜。 おお、バブルスくんもそういっておるぞ。 きっとそうぢゃ。
885 :
ネラ :02/05/17 07:45 ID:zK32VIAE
蛇足ながらアフォーダンスについて少しだけ 資料を用意しました。 アフォーダンス Affordance は、アフォード (afford)「〜ができる」「〜を与える」な どの意味を持つ動詞をアメリカの知覚心理学 者によってつくられた造語である。 だそうです。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー 資料:アフォーダンス Affordance 私たちがコーヒーを飲むためにカップを持ち上げるところを 考えてみよう。普通に考えれば、私という行為者が、コーヒ ーカップという対象に対して、持ち上げるという行為をした ということになる。これは行為者を視点の中心においた見方 である。 それでは次に、視点を後ろに引いて、行為者と対象を対等な ものとして眺めてみよう。そうするとコーヒーカップはその 形状によって、行為者に対して、つかみ、持ち上げられると いう可能性を提供していて、行為者はただその可能性を使っ たのだという別の見方ができるだろう。行為者に対してある 行為の機会を与えている特質をアフォーダンスと呼ぶ。この 例では、コーヒーカップは持ち上げられるアフォーダンスを 持っているということになる。 アフォーダンスとは、ギブソン J. J. Gibson が提唱した概 念で、生体にとって意味のある環境の性質のことである。環 境は、感覚の次元では、その広がりや明るさ、重さ、温度な どの物理的特性で記述されるが、知覚の次元では広がりや堅 さ、傾きなどがその生体に対してどのような意味をもってい るかが重要となる。 たとえば、表面がほぼ水平で、平坦で、生体の大きさに対し て十分な広がりをもっていて、その材質が堅いならば、その 表面は、その生体が乗るという「行為の機会」を与えている。 このことを、その表面は支えることを「アフォードする」と いう。 つまり、生体にとって環境を知覚するということは、その生 体がその環境に対してどのような行為をするかということと 一体となっており、切り離すことはできない。 アフォーダンスは、本や電卓、テレビといった認知的な人工 物についても備わっている。たとえば、本はページをとばし 読みされることをアフォードしている。ページはめくられる ことをアフォードしており、同時に読まれることをアフォー ドする。最終的には本は「ある情報を伝達する」という行為 をされることをアフォードする。
886 :
ネラ :02/05/17 07:46 ID:zK32VIAE
このようにアフォーダンスは分解することもできるし、集ま りとしてひとつのアフォーダンスを提供する場合もある。ま たアフォーダンスは入れ子構造にもなる。 アフォーダンスという考え方は、環境が生体と独立に存在し ているのではなく、環境が生体の活動を構造化しているとい う別の見方を提供する。いいかえれば、私たちは世界をあり のまま見るわけではなく、私たちが世界をどう使えるかとい うものとしてみるのである。ここで、生体が環境をどう使え るかということが、はたしてどうやってわかるのかというこ とが問題になる。これは生体がその環境の中に繰り返し取り 込まれている結果として、環境のアフォーダンスが自動的に 知覚され、そこでは高次の推論も不要であると説明される。 「教育工学辞典」より引用 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
887 :
ネラ :02/05/17 07:47 ID:zK32VIAE
アフォーダンスの考え方においては、個体の 行動は、環境と切り離せず、環境と個体の関 わりあいの中で、利用できることを選択して 振舞っているということだと思います。 とは言っても、それらの個体がどの可能性を 選択するかということを分析すれば、何らか の方向性が浮かび上がってきます。方向性を 持つものに、人間は意志の存在を感じること も可能です。 なぜなら、人間は「意志によって方向性を決 定していると感じている」からです。ですか ら、人間が観測する対象に、意志があると想 像することができるのです。実際に意志があ るかどうかはまた別の問題として、です。 界王さまのことばを借りれば、 「自然法則と反するような方向トライ&エラーを繰り返す。」 という方向性に対して、 「生物たる意思」の方向と解釈できるわけで す。もちろん、解釈しているのは、人間の意 思です。 (ただ、個体と環境といっても、そういう意味 付けをしているのもまた、人間の解釈である わけです。マウスと机の間の意味的境界線を 考えずに、連続した原子(場)の振る舞いと して取り扱う(解釈する)こともあるわけで す。) 個体と環境に区別したとき、アフォーダンス的 な環境との振る舞いの中で、個体がより生存に 適した応答プログラムを獲得していきます。 そのときに、個体に用意された遺伝子がプログ ラム獲得に役立つのでしょう。、もしくは遺伝 子によって、学習するプログラム・学習能力の 定型や限界がある程度決まるということではな いかと考えます。 ということを意図したくて、 >固体は、淘汰と逆の向きに、遺伝子からの引き出し+ >アフォーダンスによってよりよい応答関数 >を獲得していくと。 と書き込みましたです。
http://usability.novas.co.jp/glossary_01.html ドアでのアフォーダンスの違いの例。
でもこれは経験によるところも入ってそうか・・。
赤ちゃんがいきなり押したらいいのか引いたらいいのかこの場合分かるのかな。
引くドアでも押しそう。
天性のサッカー選手の遺伝子には丸い球体を蹴るものとアフォーダンスされやすいという遺伝子があったりして。(^^
こういう分野は認知科学っていうんだっけ?
脳の機能とあわせて研究していくと人という生物の傾向が分かるんじゃないかなあ。
うほほほほ。
889 :
薄弱 :02/05/17 16:27 ID:03tvLVdf
>固体は、淘汰と逆の向きに、遺伝子からの引き出し+ >アフォーダンスによってよりよい応答関数 >を獲得していくと。 とゆうのわ、つまり、 環境に適応できねー生物が淘汰されるパッシブ選択進化論と、 環境を使いこなせる生物が勢力を拡大するアクティブ選択進化論があるってコト? で、環境の道具性(アフォーダンス)をタマタマうまく利用できる潜在的行動パターンが 遺伝子に含まれていた生物が、アクティブ選択進化論の寵児になると。
890 :
ネラ :02/05/17 21:50 ID:5JFlh0w5
ある一つの生物個体に注目したとき、その 個体自身は、淘汰されないように環境に適 応・調整していくという行動を取りつづけ るのだと思います。 これを、その個体の種の存続というレベル でみたとき、 >環境に適応できねー生物が淘汰されるパッシブ選択進化論と、 >環境を使いこなせる生物が勢力を拡大するアクティブ選択進化論があるってコト? という流れが生じるのだと思います。この 文脈において、 >タマタマうまく利用できる潜在的行動パターンが遺伝子に含まれていた のように、遺伝子が主役になることがある のだと思います。
891 :
ネラ :02/05/17 21:51 ID:5JFlh0w5
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー 生物個体と環境をわかれていると感じるのも、 観測者の認識機能によって、観測者の中に意 味の境界線が生じるからであって、目の前の 生物と環境をひっくるめて、原子(場)の振 る舞いとして観測してもいいわけです。 個体―環境 という意味の境界線を引いた時、行動の決定 をしているのは、この個体を成り立たせてい るシステム全体であって、 これを、意思(言語運動)、遺伝子、生物個 体レベルで見れば、全体の振る舞いをそれぞ れの視点を中心にして説明できるのではない でしょうか。 自意識が決定して、全体のシステムを動かし ているのではなく、自意識を含めた肉体全体 が決定している。それを、自意識においては、 自分が決定しているという思われになるので はないか、 という話をするとき、個体と環境を不可分と するアフォーダンスの考え方が役に立つので はないかと思います。
892 :
プニヲタ :02/05/17 23:10 ID:SkUxFH/W
この理論を高層ビルと旅客機に当てはめると、高層ビルは、ここに当たれば 大当たりと言うアフォードを提供し、旅客機はこれで突っ込めと言うアフォードを 提供……してない、してない! やっと後片づけが済んだみたいですね……。
893 :
薄弱 :02/05/18 01:39 ID:6jL3R1nf
やっと本来のテーマに戻ったわけだな=WTCテロ(藁
894 :
薄弱 :02/05/19 06:15 ID:JhdCF7XF
なんか自我境界線とゆーかセグメント論になてきたな。 みんな、本質に辿り着くマデに、すごい遠回りしてるんだなあ。 学問や知識とゆうのも罪なモノだな。 「よーするに」とか「平たくゆえば」とか「ぶっちゃけたハナシ」とか、 そーゆーレベルで、うまく卑近でシンプルな比喩を見つけて語ってくれると、 メンドクサガリの折れにも分かりやすいのだが。 なにせ言葉って何千年もの歴史の積み重ねだから、 たいてい、劇的にショートカットできる、最短距離で本質を突ける 言葉がどっかにあるもんだけどな。
895 :
ヒッキ− :02/05/19 07:17 ID:WRo5hIB1
納得した理解感を得るために示すべき量が多すぎる場合、 言葉では少ない言葉でいいにくい。 小説一つ読んでやっとあるストーリー全体から受ける印象などはそういうものだろうし。 それは言葉だけで言われても、はじめてそれを受け取る人なら まったく味気ない意味のない言葉にしか感じ取られないだろうし。
896 :
薄弱 :02/05/21 16:50 ID:zurvFjKl
それわ理解のプロセスに意味があるばやいだよ。 小説などの長い文章の意義わ、べつに意味の本質にあるわけでわない
897 :
おかん :02/05/21 18:54 ID:F8VeMMwM
あらっ? 薄弱、いたのぅ??? どこ、行ってたんや? 「本質」について教えてぇ〜〜・・・ シリタイなっ! www
898 :
プニヲタ :02/05/22 00:07 ID:0iJcBl6o
短くて本質を突く言葉も、それを正しく理解できる者にはある種の了解を 期待できるが、そうでない者には単なるお題目になってしまう場合が多い様な。 逆に「フェルマの最終定理」みたいに、本質を突く短い言葉の真偽を求めて 数百年間苦闘する場合もあるか。超ひも理論は難しい理論ではなくて、 百年前に現れても不思議では無かったと言うのも不思議だ。
899 :
プニヲタ :02/05/22 00:49 ID:0iJcBl6o
小説を読むのは旅に似ている。個々のエピソードの積み重ねは車窓から眺める 風景と言った所か。「本質」は目的地かも知れないが、そこに辿り着くまでの プロセスを楽しむのが旅の本質。目的地すら持たない豪華客船クルージングは 最高の贅沢。人生もまた。
900 :
プニヲタ :02/05/22 01:01 ID:0iJcBl6o
昨日TVで都会に住むカラスの生態について紹介していたが、その中で気になった 事は、カラスにとって高層建築のある都会は、元々住んでいた森の環境と実は 良く似ている為に、住み良いと言う説明。実は人間も、もと住んでいた森を 再現しようとして無意識の内に、高層ビルを建設するのかも知れない。その 歴史はメソポタミア文明のジッグラトにまで遡るのか。森の上にはきっと神様が お住まいだったに違いない。
901 :
プニヲタ :02/05/22 01:11 ID:0iJcBl6o
天に少しでも近付こうとする高層建築は現代のバベルの塔か。激突した旅客機 は、神と等しい存在になろうとする人類に対する神からの怒りの雷だったのか。 WTCビルの設計者によれば、あの建物は世界の交易が世界の平和につながらなければ ならないと言う意志の表現である筈だった。しかし、実際には上位数パーセント の人々が、世界の富の半数以上を得る為のマシンと化してしまっていた。自由の国 とは言うけれど、博愛と平等を置き忘れると、残った自由も破滅する自由と 化してしまうのか。
902 :
プニヲタ :02/05/22 01:21 ID:0iJcBl6o
神と等しい行為と言えば最近の流行はクローニングか。クローンされた個体は 遺伝的には双子と変わらず、家畜等では既に行われている事とは言え、家畜を 殺してもタブーには触れないが、人間を殺せばタブーに触れる様に、家畜を クローニングするのと人間をクローニングするのとでは、自ずと問題が異なる。 少なくとも人間と家畜を同等にしてしまう位には、人間の尊厳にかかわる問題の 筈である。あるいは、逆説的に人類の家畜化の究極の形態としてクローンは あるのかも知れない。
903 :
おかん :02/05/22 05:15 ID:38XwUory
本質ねぇ〜〜 それは、万象を貫く摂理・・・という表現だったら、わたしが信じるものだから 少しは語れるのかしらん。 語るというより感じているものだけど・・・ わたしにとってのバベルの塔は・・・建物というよりこの世界の人間の意識そのもの、 無意識にしろ、集合体にしろ、意識そのものがバベルの塔のように膨れ上がり、 電波(ネット等)がそれを繋げ、増長させ地上から空高く螺旋のように膨れ上がっていく・・・ それは、目に見える世界でないだけに・・・ もっと本質的なものを刺激するかもしれない。 万象を揺るがす事が、起きるやも知れず・・・ 神の怒りをかって・・・という言い方を昔の人ならしたのかもしれないけど・・・ 今の世なら、法則、数式でそれを表せるような事・・・かもしれない。 見えている世界以上のものを言葉に表現できるのが、人・・・ 混沌としたその世界に、言葉を与え、記号化していく作業・・・ 言葉は・・・人によってその重みが違う。色合いも違う。 十人十色の言葉の世界で、でも、言葉を媒介にして人は理解し合おうとする。 理解・・・し合おうとする。 理解・・・したいんだよねぇ〜。 知りたいんだな。 人間の本質にあるもの・・・
904 :
薄弱 :02/05/22 15:36 ID:zqk5Y203
本質もなあ、ソレを自己目的化した時点で本質じゃないかもな。
905 :
おかん :02/05/22 19:19 ID:38XwUory
↑ みじかすぎるぅううううう・・・・<←不ぁ満〜〜〜〜
906 :
薄弱 :02/05/23 14:38 ID:ZP/cQtZG
本質や原理とゆうものわ、シンプルなのが最大の特徴だったりする。 てゆうか、複雑なモノにロクなモノわ無いと思うぜ
907 :
海牛 :02/05/23 18:50 ID:/+/1VkKE
>>900 >実は人間も、もと住んでいた森を再現しようとして
>無意識の内に、高層ビルを建設するのかも知れない。
人は水・水面にも特別な感情を抱くらしい。
森と同じように水に対しても深く関わっていたのかもね。
ちなみに、水に反応するという話の元ネタは
女の子を口説くためのHow to 本。
908 :
おかん :02/05/23 21:36 ID:nVkNZmHr
>>906 これは・・・そうかもしれないね・・・
あまり深く、くどく考えない方が真実を衝く・・・と。
これは、楽そう・・・
>うみうし・・・は「うみ」うしだからなぁ〜〜 www
水が好き。
水はもちろん、生命の源だと思うけど・・・
現実から離れたいタイプのあたしは、水より希薄な空に憧れる・・・
無尽蔵な命が蠢く「水」は・・・・・コワイ。。。
小さな時から・・・
909 :
ヒッキ− :02/05/24 16:16 ID:0XYK0FsC
910 :
おかん :02/05/25 08:32 ID:Eb5Z/Acn
おはようっ!
>>909 ふぅ〜〜ん・・・・ んじゃ、あたしのバベルの塔のイメージはあながち的はずれ
では無い訳ね・・・。 w
>人間の意識を物理的に支えるものは、脳の神経回路と相互作用を行なう電磁界に
>他ならない
>複数の神経細胞が同時に活性化することでこの電磁界に強力な波が生じ、波が他
>の神経細胞を刺激する。このように電磁界は一種のワイヤレス・プロセッサーの
>ように作用し、脳の配線から得た最も重要な情報を組み合わせて無線信号に変え、
>意識ある思考として脳に送り返す。
物理的な最も微小な世界も電子のような作用で繋がって成立っているといわれていて、
意識もその例外でないという事ね・・・
一人の人間の脳の中の状態である電磁界が複数影響し合う。つまり人と人の間の電磁界の
影響は今は「気」が通うというぐらいの弱い作用でしかないけれど・・・
解明が進めば、それこそSFの世界になるわね。
テレバシーはもちろんの事、人間の心理、深層心理を電気的な負荷を与える、あるいは記号化
する事で創りだしたり、解明したりする事ができるようになるかもしれない。
いわゆる、念動力というものも創り出せるかも・・・
「火事場の力持ち」の応用・・・かな。 エジプトのピラミッドはそういう力を使って作った
という説があるけど、あながち嘘ではないかもしれないね。
あたしがずっと言ってきている「信じる力」も、解明されていわゆる奇跡が奇跡で
無くなる・・・
「意識の応用」についてはまぁ〜〜にちょと考えたことがあるな・・・
ジオンは盛んに一方的に実験しようとしてるでしょ・・・
「呪い」「願掛け」「祈り」「願い」
こういうものを信じる時の人間のお脳の中の状態、電磁界はどうなってる?
信じきっている人の強い電磁界が複数、集まる事でその効果は多大になり電磁界の「場」を
つくる。
この「場」について説を唱えている人の文献を読んだ事がある。
あれも・・・全く的外れではなかったという事になるのかな。
う〜〜〜ん、なんか全て答えが判ってきたら、ちょとつまらないね・・・
そんなことが判る前の時代に生まれて良かった・・・というのが正直な感想。
人間の意識、感情をすべて解明して利用できるような世界を想像してみてよ・・・
意識をコントロールできたりコントロールされてしまうような世界。
ちょっとねぇ〜〜〜・・・
でも、
>>909 この人の説もたくさんある法則のうちのひとつにすぎない。
しかしその法則を多勢の人が信じる事で、物事が形を成していく・・・
「電気」がネックかもしれないね・・・
新しい形のエネルギーは・・・
「油」の時代は終わりをつげるのかしら・・・
あんな効率の悪い環境に悪影響を及ぼすものを動力源にしていたんだぁ〜〜、
という事にあと20年もすればなるのかな。
なんか・・・寂しぃ。
911 :
おかん :02/05/25 09:51 ID:kKHG8iKd
あたしは専門外だから良く判らないけど・・・ なんか電気でエネルギーをつくるのは「みず」を応用するのが一番良さそうだね。 あと環境汚染を防ぐのも「みず」を利用する。 なんか・・・汚染された「みず」を浄化させる時に同時にエネルギーも取り出せる ようにならないかしら・・・ 以前にうみうしが滋養のある汚水の再利用のような事を言っていたけど・・・ 色んなものを含んだ「みず」の利用・・・ 「みず」は生命の源。 海の流れは、この地球の呼吸のようなもの・・・ 源が浄化されれば・・・地球もリフレッシュできそうだね・・・ どうも、ここのところ風邪気味で息苦しいから、どこか空気のいい所に行きたく なったり、こんな事、考えるんだろうな・・・ あいかわらずとても単純で原始的なおかんです。 ウホッ ウホッ! www<←ヒッキーのマネ
912 :
アクア :02/05/25 10:05 ID:S/qNnv+k
こんにちは、はじめまして。 おじましますです。 906>薄弱さん禿げ同です、真実を隠すのにあえて難しくす場合もあります からね。 909>ひっきーさん、超常体験は脳への磁気刺激が生み出す幻・・・・ 最近イルカ治療というのが話題になってますが、イルカの出す超音波 がいいのかもしれませんね。 907>海牛さん、生きてる木から発生するガス、水の動きで発生するオゾン それらを無意識に求めるのかも、両方健康にいいって事じゃないですか
913 :
ヒッキ− :02/05/25 16:07 ID:DjHNxP3M
Hotwiredの記事は好奇心をくすぐるものを扱う傾向にあるので、 まだ仮説をちょっとこえたくらいのものらしいよ。>電磁場による意識の形成 火事場の馬鹿力はじっさいにあって、 筋力の最大の力で力を発揮すると、他の関節やすじ、骨などにダメージが大きすぎるので 意識的に思いきり力をいれてもふだんは100%の力はでないようになってる。 緊急時には無意識にそのリミッターがはずれて体にダメージがあろうと100%の力がだされる。 赤ちゃんが3階から落ちそうになってるのをみてとっさに走り出したおばさんが みごとキャッチして赤ちゃんは無事だったという。 あとでふりかえると通常の走るスピードでは間に合わないような距離から落下地点にいって間に合っていたらしい。 しかも3階から落ちた赤ちゃんを受けとめるにはかなりの力が必要。 そういうことができるようになるのが火事場の馬鹿力と呼ばれるものらしい。 瞬発力系のオリンピックの選手などは自分の感情をコントロールして アドレナリンできるだけ放出してそのリミッターをはずそうとしている。 だからすぐに故障しやすいけど、それだけすごい力がでるみたい。 電気でエネルギーを作るってなんじゃそりゃ。 燃料電池のために電気分解して水から水素を作るの? 電気自体がエネルギーじゃんか。 しかも電気は他の熱とか化学エネルギーとか光とかなどの他のエネルギー形態のなかでも もっとも利用しやすい価値あるエネルギー形態。 燃料電池などに形態を変換するのは貯蔵ができるからなんじゃない? 電気エネルギーの貯蔵は常温超伝導があればそのまま電気エネルギーの形態でためられるけど、 今は他の化学エネルギーや仕事にかえてためるしかないのかな。 水を浄化しながらエネルギーもってのはバイオマスってやつで可能なのかなあ。 水をバクテリアなどで浄化しながら、その時に発生する熱エネルギーを利用するとかいう 研究もあるだろうし。 水って宇宙の中でかなり貴重なものかもね。 >アクア イルカって人懐っこいし、人間より大きくてシワも多い脳を持ってる生き物だってねえ。。 大きな電磁場を人の脳にあたえる実験前にTvでやってた。 本当かどうかしらないけど、そうすると幽体離脱みたいな感じになったり あの世がみえたような感じになるっていってた。 だれでもだいたい。 人の意識ってなんなんだろうねえ。。
914 :
アクア :02/05/25 16:51 ID:uvFFxm/4
言葉に捕らわれちゃ駄目だ。 言葉は記号の羅列でしかすぎない。
915 :
おかん :02/05/25 18:03 ID:kKHG8iKd
>>914 アクアさん、お初っ!
う〜〜ん、言葉に捕らわれすぎるな・・・ていうのは何となく判るけど、
でも、我々は言葉がありて思考していて・・・この世界を認識しているのよね。
言葉抜きの世界は、ヘレン・ケラーのような三重苦の世界だとして・・・
彼女の世界を拡げたのは確実に言葉を持つ事だった・・・
意識が脳の電磁場だとして、その電気を通すには効率のいい記号化した刺激が
必要なんでしょう。物事を記憶するには、物に記号をつけざるを得なくて・・・
記号をつけたおかげで脳は発達してきた・・・電気的刺激のお陰で・・・
イルカも言葉に代わる電磁波は持っているかもしれないね。
仲間とやり取りをしているというデーターもあるんでしょ?
水はそういうものを伝えるには空気よりも早くて効率が良さそうね。
イルカの脳の電磁場を研究する事は、もっと何か別の可能性を示唆してくれる
かもしれないわね。
言葉でない波動そのもの・・・音波? 気?
でも、アクアの言いたい事は別の事でしょう・・・
言葉に捕らわれて駄目なら、何なら良いの?
何をすれば・・・いい?
916 :
おかん :02/05/25 18:11 ID:kKHG8iKd
ヒッキー、 スマソ・・・ 電気云々はあたしゃ理系じゃないし全然判らないからそもそも発言すべきじゃ なかったかもねぇ〜〜 でも、時代は本当に再利用しなければ回らない時代になってきているとは思う。 ゴミをどぉ〜〜するんじゃ、ゴミ・・・ 地球が色んな廃棄物のゴミ溜め場になる日は、加速度的に進んでいると思われぇ〜〜 土も水も汚れていってますよね。絶対。 だから、もう、本当に理系の人なんかにはイパーイ研究してもらって、どうにか してもらいたいです。 イパーンオバハンとしては・・・ハイ。 うちの息子が小学生の時に下水を綺麗にする仕事をしてみたい・・・て、何かに 書いていた事があって、この子はなんでそんな事を考えるんじゃって、思った事が あったけど、今ならあたしも思う! 本当に思う。 でも、息子はもうとっくにそんな事は忘れていて、今は電気の勉強がしたいと言ってる。 水を電気で綺麗にする仕事ができれば一石二鳥じゃんっ! そんな仕事に就けるようになっていて欲しいですね。5年後ぐらいには・・・ なんて、単純に考えたのでした。
917 :
ヒッキ− :02/05/25 19:18 ID:DjHNxP3M
ここでやれるのは言葉でしかないからなあ。。
918 :
アクア :02/05/25 22:39 ID:vw+AH2/b
ひっきーさんあの方面は(脳神経の磁気刺激)アクアも15年前から 注目してました、別に目新しいってわけじゃないですな。 日本の医大でも脳に磁気をかけて脳内の血流量を計る実験をやって いるが、骨の外からかけてるのでデーターがわりとあいまい。 おおまかな流量は計れる所まで来てるそうです。 効果を期待するのであれば、脳の狙った所にピンポイントで送り込まない と難しいかもですね。 914の発言ですが、私も言葉って使いましたが。 文章は言葉的に文を記号を構築してるのですが。 言葉と文章は似てるようで実は全く別の物とアクアは見てますが。 似て非なりって感じでしょうか。 確かに、ここでやれるのは限界も感じますね・・・・・・・・・ スマソ、失礼いたしました。
919 :
薄弱 :02/05/25 23:06 ID:p7PqJiwB
「コミュニケーションツールとしての言葉の可能性と限界」とゆうテーマわ、 まあゲームなんだが、折れわバカに殺意を抱くタイプなんで、 どんなバカにも強制的に理解させてしまうよーな言葉が欲しいけどな。 それわ凶器に等しいが
920 :
海牛 :02/05/25 23:29 ID:3ytM/v48
水がよごれる(汚染される)というのも いろいろ種類があるんだよね。 水の中の窒素や燐。少量なら植物を育てる「栄養」なのに、 多すぎると「富栄養化」。 クロムなど有害な(そう思われている)物質も 少量は人間の体が必要とする元素。 オゾンは、殺菌作用がある。 それは「活性酸素」を生み出しやすいから。 活性酸素は、細胞膜を破壊する。 単細胞の生物はそれで死ぬ。 しかし、皮膚に多量に浴びると、皮膚細胞を破壊する。 一方で、オゾンは最近、はやりの「マイナスイオン」を生み出す。 なにが良くて何が悪いなんて、 そんなにはっきり別れているものじゃない。 多すぎれば毒。適量なら薬。 世の中は均衡で成り立っている。 ・・・かな?
921 :
ヒッキ− :02/05/25 23:47 ID:irXXQ+Ug
脳内を知るにはナノテクが開花し、グリッドしまくりで 演算速度ももっとけた違いにはやくなって コンピュータの中で進化をシミュレーションする過程でわかるかもね。
922 :
ヒッキ− :02/05/25 23:48 ID:irXXQ+Ug
言葉自体に限界を感じるようなほどのことなんてやってないけどな。 ほとんど単なる書き手受けての限界だけでしょ。
923 :
薄弱 :02/05/25 23:55 ID:p7PqJiwB
言葉わニンゲン(書き手受け手)が使うものだと思っていたが違うのか?
924 :
アクア :02/05/26 00:53 ID:mFpGvEB2
言葉ってなんでしょう? 少し遊びませんか?
925 :
薄弱 :02/05/26 05:31 ID:965qTaIv
言葉に対する気の利いた比喩を並べるのわ誰かにまかせるとして、 言葉の限界と可能性についてのシミュレートわだいぶやったよ。 過去スレを「言葉」で検索してみ
926 :
おかん :02/05/26 08:58 ID:bqQKxe8V
えっ? 薄弱 2chってワード検索できるの? 知らなかった・・・
927 :
ヒッキ− :02/05/26 17:33 ID:TiqS3Qlz
言葉は一つの概念の記号で、その概念の組み合わせによる限界よりも それをどう受けるかとかどう表すかというほうに限界が先におとずれるってこと。 そんだけ。
928 :
アクア :02/05/26 19:58 ID:DDyGN8lG
ひっきーさん、そうですね、放つほうと受ける方にある約束事が必要かも。 符号的に行わないと受け手の認知がバラバラになってしまうかもですね。 海牛さんエコロジーに興味があるのですか? 以前から流通してる食物に非常に疑問を持ってまして、まあ新潟産コシヒカリ の生産量が30万トン市場コシヒカリが120万トンと言われていますが。 そこから考えても疑問が出まして食料事務所に問い合わせしましたら ノーコメントでしたな、(ただDNA検査と調査が入るそうです) 米ですらそうですから、牛乳もそうでしたし、なに食べてるのか疑問 が残りますね。 最近アクアも自分の食べるのは自分で作る事を考えまして、今は小さな 家庭菜園ですが、ノウハウを覚えたらダッシュ村みたいな農家をやって みたいなと・・・・環境汚染の無い山間地ならそれも可能でしょうかね。 どう思います? 電波的な発言ですみませんね。
929 :
ネラ :02/05/26 22:07 ID:ZAXV4B6V
200年程前の江戸時代は、飢饉で万単位の死者が出ていますよね。 天明飢饉のときは人食の記録も残っているそうです。農村は貧しかっ たのだな、と思います。 たしか、江戸時代の村落共同体としての農村の人口 対 都市人口は、 3000万人以上 : 数100万人 くらいだったと記憶しています。 現在日本人と呼ばれる人々の多くは村落共同体の血筋なわけです。 お江戸でござるのような劇が自分の先祖の話だった人は、すくない わけです。 第二次大戦後もまたまだ農業従事者は多かったです。40年前は5人 に1人は農民だったそうです。しかし、農業を継げなかった(継がな かった)次男以下を中心に職を求めて都市の人口がどんどん増えてい きました。そして、そうしたサラリーマンの努力を糧にした高度成長 があって、日本全国がこんなに豊かになったのだなぁと思います。 この豊かさは、つかの間の夢なのでしょうか、それとも揺るぎないも のなのでしょうか。ご飯をおかわりするとき、私はときどき感動で涙 します、何て幸せな時代に生まれたのだと。おじいさん、おばあさん、 おっちゃん、おばちゃんは、この白いご飯が食べたかっのだと、腹い っぱい。 私は、農村の映像を日本の原風景と言われると戸惑いを感じます。私 は自然は好きです。しかし、農村暮らしは大変だろうなと思うので、 懐かしさは感じません。村落共同体が豊かだったのかどうか、ぜひお 年を召した方に語っていただきたい。農村でそこそこの生活ができた のかどうか、否、多くはひもじい思いをした人の方が多かったのでは ないか。それが知りたいです。 焼け跡から、今の日本を作り上げた全ての努力に感謝したいです。父 の日には、プレゼントを贈りたい、「亭主元気で留守がいい」、「家 庭の粗大ゴミ」、なんて残酷な言葉でしょう。確かに企業におんぶに 抱っこで、自分を哲学する暇などなかったのかもしれないです。一億 総中流、マイホーム、幻想だったかもしれないです、、
930 :
ネラ :02/05/26 22:07 ID:ZAXV4B6V
とは言え、名もなきかれらの頑張りが、今の私を取り巻く環境の豊か さを作り出していることを、当然と受け止めず、すごいことだと感動 することが、時々あります。 グローバルな視点で考えれば、今自分は王様のような生活をしていま す。王様ほど豪華ではないけれど、権謀のたぐい、どろどろとした人 間関係や責任、格式などにとらわれることがない、まことに気楽な豊 かさです。 豊かというより、悲惨でないためには、 1)食料が豊富 2)生活のための労働が楽 3)寒さをしのげる 4)医療が発達 5)生きることの虚しさを感じない などがありましょう。やはり、基本は食糧が不足しないことだと思い ます。 食糧難は、大量生産等の技術・流通の発展によって救われました。そ のかわり、化学物質などの食べ物の汚染が無視できないほどになって きました。 つまり、昔はおいしいご飯を腹いっぱい食べれることが贅沢だったの ですが、そこに現在は、体に悪影響を与えない食材にアクセスできる ことが、贅沢のファクターとして加わったのではないかと思います。 ここでいう贅沢とは、安全な食材を得たいと願う人に対して、実際に そういう食材についての知識や手に入れるルートを得れる人間は少な いという意味の贅沢さです。 だからこそ、「環境貴族!」とか、「そんなこと言ったら何も食べれ んじゃん。」という非難につながっていくことがあるのだと思います。
931 :
ネラ :02/05/26 22:16 ID:ZAXV4B6V
>「油」の時代は終わりをつげるのかしら・・・ >あんな効率の悪い環境に悪影響を及ぼすものを動力源にしていたんだぁ〜〜、 >という事にあと20年もすればなるのかな。 日本の一次エネルギー需給の割合は、 石油>石炭>原子力>天然ガス>水力>その他 (2000年) というふうになっているそうです。 (アメリカでは約4分の1、中国では約3分の2が石炭。) 石炭の割合が結構大きいので、驚きました。 ブレーキ(摩擦→熱放出)による制動エネルギーを電気などに保存して、 無駄なガソリン消費をさけるというハイブリッドカーは、 1環境対策 2省エネルギー 3新エネルギー創出 1、2に対してのソリューションのようです。 効率性といえば、将来性を期待されている燃料電池は、ガソリン内燃機 関よりエネルギー効率がよくなりそうです。その一方で、液体であるガ ソリンの持ち運びの便の良さ(送電線がいらない)も重要な点です。こ れも、水素による燃料電池の技術革新によって、ある程度克服されてい くのではないかと期待しています。 遺伝子操作によって、水素などのエネルギーを作りだす生物をつくった り、筋肉の細胞を転用した生体エンジンが実用化するのかなぁと思いま す。 (しかし、これは機械などのシステムを成り立たせるのに、有機・無機 関係ないということで、倫理の問題がでてくるでしょう。) 20年すれば技術革新はするでしょう。しかし、みんなが利用できるよ うになるかどうかはわかりません。経済力等によるデバイドができる可 能性もあると思います。ちょうど、多チャンネル放送の普及が一部の人 達レベルにとどまっているように。 現在、中国は電力供給に苦慮していると聞きます。石炭発電による環境 の破壊、電力不足、、三峡ダムは全体消費電力の6%をまかなえるとい いますが、やはり原子力や石油等にシフトしていくのでしょう。 こうなると、国家レベルのエネルギー確保の問題も出てくるので、外交 が弱いといわれる日本は大丈夫なのかな、と心配してしまいます。
932 :
ヒッキ− :02/05/26 23:28 ID:lBPsqhPa
言葉を交わすのに約束事なんているか? 魚沼産コシヒカリは1%でも袋の中にはいってればそう表示してOKだったっけ? 魚沼産コシヒカリっていえば高くても売れるらしいし。 別に自給自足までして神経質にならなくてもいいだろうけど 作ると楽しいし、おいしいだろうね。 うちも庭でプチトマトときゅうり作ってるよ。(笑 あと母親の実家から米とか野菜とかいろいろもらえる。 げ、でかい雷きやがった・・。
933 :
おかん :02/05/27 00:22 ID:8+KYjjTW
ネラやヒッキー、大野君の書き込みを見ると本当にホッとする。 どの時代も各々苦悩は抱えていたし、楽しみもあったと思うのよ・・・ たとえ戦争時でも歴史で語られる深刻さももちろん真実でしょうけど・・・ 日常的には生きがいも楽しみも喜びも悲しみもあったんだろうな・・・て思う。 わたしは、一時期笑えない時期を経験し、それは限りなく個人的な心理的な事が 原因だったけど・・・・ 生きていくのが厳しい程の餓えに、自分の子供が見舞われる事だけは避けたいわね。 あの状態では、決して笑えないと思うから・・・・ とにかく、わたしは、自分の子供もそうだけど、ヒッキー、ネラ、大野君のような 世代も自分が受けたぐらいの自由と恩恵は時代から与えて貰いたいと・・・ シンプルに考えれば・・・それだけの願いなのよ・・・・ んじゃ、ちょっと・・・休みます。 なんだか・・・・とても疲れたよ。 お脳が・・・(笑
934 :
ヒッキ− :02/05/27 04:50 ID:8X9zZI4S
おかん、無理せず笑っててなー。 wwwww。
935 :
おかん :02/05/27 20:49 ID:xa9merkU
あいよっ! 今度会う時はトゲに磨きをかけとくよっ! それまで、身体を鍛えといてねっ! <フフンッ! あははhっ ♪
936 :
おかん :02/05/27 21:20 ID:xa9merkU
あたしのあと5年は、おそらく若い時の5倍は時間的にも質的にも密。 ヒッキー、年を取るという事は確実に時間の感覚が違うという事みたいね。 人生の内で、いくら怠け者でもマジにならなくてはいけない時ってあると思う。 それって今のような気がするし、まだ先のような気もする。 でも、先と思っていると、きっといつまでもマジな時は訪れないような気もする。 でも、どんな時でもおそらく「笑い=スマイル」は忘れてはいけない・・・ 中学を卒業する時にわたしはクラスの友人にTシャツに寄せ書きを書いてもらった。 その当時、2番目に好きだった子が真ん中にでっかくわたしの似顔絵を書いて・・・ (決して可愛い顔してないよ。で、とても良くわたしの特徴を捉えていた<クスン) 「smile 〇〇〇、smile」 ・・・て、それはひと言、書かれていた。 わたしって、昔から何か、難しい顔でもしてたのかというと、そうでもなく・・・ でも、その言葉って、彼がそういう言葉をかけてくれるのがとても意外というのも あったけど・・・とても、とても、印象に残ってる。 ・・・それ以来、時々、自分を振り返って、今、わたしってsmileが足りないかなって そういう事を基準にするようになった。 「縁」って、不思議だねぇ〜〜 もしかしたら、あたしは笑っているのが一番似合うから、そう言ってくれたのかもしれないなって 今、ふと、思ったよ。 ・・・で、ヒッキー、 貴方にもsmileが一番似合うと・・思うな。 楽しそうに、笑ってるあなたが・・・ 「smile、なお、smile」 んじゃ・・・・ また・・・
937 :
ヒッキ− :02/05/28 01:18 ID:Be65rUNN
自分の好きな人も なお っていうのが名前の中に入ってる。 ま、自分が思うまでもなく大丈夫そうだけどね。 一人じゃないんだし。 さっさと自分の中でけじめつけなきゃいけないのにね。 思う相手はとっくにもうどっか違う所に去っていってしまったのに。 自分はなんだったんだろうなぁって思うよ。。 なんでこうなったんだろ。なんでこうしてしまったんだろ。 もうダメポで気力起きないけど(^^; だらだら生きていくしかなくなってしまったからね自分は。 適当にうまく人生つかむよ。。 んじゃ。自分もしばらくきません。
938 :
プニヲタ :02/05/28 02:05 ID:/be2WLjV
意識の電磁気説って、意識が電磁場ならば、強い電磁場を発生する携帯電話を 使ったら人間は発狂してしまうのではないかと、ツッコミ入れられてたけど、 それに対する回答が頭がい骨は電磁場を遮るからとか、脳内の電磁場の方が 携帯電話よりも強いとか、殆ど自爆モード。(藁 携帯よりも脳内の電磁場の方が強かったら、頭使えば使う程、脳腫瘍になる 可能性高くならない? もっとも、電磁場で発ガン率が高くなると言うのも カナーリ疑わしいらしいが。 でも、意識の電磁気説は何故ヒトはデムパに操作されるのか、あるいは何故 毒デムパを飛ばすのかヒジョーに良く説明できるので捨てがたいな。(激藁
939 :
プニヲタ :02/05/28 02:23 ID:/be2WLjV
脳の電磁季節に関係するかな? 200Xで、心霊現象は異常な電磁気が側頭葉に 働きかけて幻覚を見せているとか。その原因となり得る物に花崗岩と磁化された 鉄が存在するトンネルや城跡、橋が取り上げられていたけど、花崗岩のタイル が貼られた鉄骨づくりの建築物なんて、都会にはいくらでも存在していそう なのに、そういう場所では幽霊話は出ていないのかな?
940 :
ブニヲタ :02/05/28 02:33 ID:/be2WLjV
基本的にここ2ちゃんは、どこそこ人生に失敗した奴が集まって、傷を舐めあう 場所なんだよなぁ。光ある所に闇ありとゆー事で、決して一時の失敗は終わりを 意味してはいない。最も不幸を感じる者こそ、私服で雌伏し至福の時を待っている ものなのら。 中には、自分から進んで人生棒に振る奴もいるけどな。(藁
941 :
アクア :02/05/28 09:29 ID:vBGv4tTq
ひっきーさん気力がないのか?元気だしな。 ブニオタさん確かにここ(2ch)は傷を舐めあう場所かもしれませんね。 でもそれもよし!ってことで。 でも皆さんに言える事ですが、才能がありますね、それをどうやって 使うのか何のために使うのか、要は使い方じゃないかな。 目的をしっかり持っていればその為の知識、行動、が出てくるのでは? それに上手くやってるように見えるけど実際は問題だらけってのが現実 でしょうがまだまだ人生捨てたくないですね。 最近体を動かすようになったら非常に気分がいいですね。 体の調子が悪い時は調子わる〜〜〜あ〜〜もう嫌だ お、調子が今日いいぞ、って時は気持ちも前向きになりますね。 ナニをいいたいのかって言うと随分人間は肉体に支配されてるもんだ って言いたいので、調子悪〜って時は自分の体をチェックしてみるのも ひとつの手かもしれませんね。 先日も久しぶりに友人に会いまして妙に頑固、独善的、ふと思い、 耳悪くなったの?って聞いたら、なんでわっかった?実は中耳炎でしかも 両耳をやられたとの話、おまけに機敏な行動の人でしたのに行動 がのろのろ、これにはびっくり、性格、行動まで変わったのです。 人生棒に振るの話は、上記の内容により肉体からの信号に支配されてって 事もあるって事で。
942 :
アクア :02/05/28 09:41 ID:vBGv4tTq
誤解があると悪いので、別に彼が人生棒に振ったのでもなく。 別の人生歩き始め、今新しい事にチャレンジしてます。 って事を付け足ししておきます。 人生なんて死ぬまでわかんないでしょうから。 なにが起こるかわかんないから面白いのが人生じゃないでしょうか?
943 :
アクア :02/05/28 11:51 ID:BPi0ff66
急きょ予定キャンセル、につきもう少しカキコ 先ほどの耳の話と話の符号についての融合の話。 その二つの話より相手への理解が産まれ協調・発展・・・・ ま、周りの環境うんぬんかんぬん、それは自分が悪いからだ 要は自分の問題だ!とかわけしった人間がぬかすが・・・・ これは違いますね、自分が変身し別の世界へ飛び立とうとすると邪魔されたり。 妨害にあったり、まわりの抵抗もありますね。 でもそれを解消し別の世界へ誘うのは良い仲間であり友達ですね。 な、ものでいかに良い友達を作るかしりあうか・・人生棒に振るか 否かの問題は・・・・・・そこ・・ですな。 アクアも2CHで友人が一杯出来ました。 こんなアクアですがどう? 少しここにいていいかな〜〜(赤面) アクアは頭わり〜〜の、(ポリポリ)でも宜しくー(笑)
944 :
豚骨 :02/05/28 18:27 ID:aH8DcDwI
おひさ。過去レス読まずに書きこ。 意思伝達への誠実さが足りないんじゃないかと想う今日この頃。 官僚と称される勘違い野郎たちの、言葉と人間を舐めきった答弁を聞くと、 精神衛生にすこぶる悪い。 もちっと、全国民的に怒りの渦が湧き上がってもよさそうなものだが、 まぁそんなものだと、舐めきり症候群がこの国に広がっているのだろう。 言葉に誠実でないものが、何に対して誠実になれる? 語るべきことがない者は、黙してうつむけばよい。 語るべきものがある者は、自らの責任で言葉を選択しろ。 と、なんか久しぶりに書こうと思って無理やり書いてみた。 言葉に誠意がない典型>おれ
945 :
薄弱 :02/05/30 05:34 ID:seyJvmhl
ほんとに、ほとんどの不幸は自殺回路によるモノだよなあ・・・ それわ同情引かんわ(苦笑 しかも、言葉を蔑む美意識が日本とゆう国にわ蔓延しておる。 これまたメンドーだな。 日本わ、和歌や俳句を見ればわかるよーに、言葉に正確さを求めていない。 しかし西洋わ、言葉わ約束であり保証であり神との契約だった。正確な言葉を希求していた。 どっちがいーのか知らんし、細分化して分析するにわ眠いんでもう寝るが、 誰か代わりに分析しといてくれ。
946 :
プニヲタ :02/05/31 02:10 ID:hFdQ3DJn
和歌や俳句は、大量の解説が入って初めて意味の全容が補完される。いわば 強制楽屋落ちの世界か。単一の共同体の存在が最初から前提となっている。 地続きに複数の共同体が存在する西洋では言葉が通じないのがデフォルト なので、共同体間の合意を探る為に延々と言葉を尽くして来た訳だ。 驚くべき事は、どれだけ言葉を尽くしても相互の不理解は無くならないのだが、 それでも何とか世界は回っていると言う事だ。実は相互の不理解こそが世界の 原動力なのか?
947 :
薄弱 :02/05/31 03:26 ID:NsyCXnAI
それわ、人類がたった一人の巨人になてしまうよなモンだからな。 エネルギーわそりゃ、共通より違和から生まれるモンだろ。 異なる既存を組み合わせる事で、新しいモンができると。 関係とわ、協調よりむしろ対立の事であると。
948 :
豚骨 :02/05/31 12:18 ID:GF8yBbjN
言葉は言の葉。 日本人は葉の繁り方や、枯れ具合や(w、全体の姿かたちでその木の特性を 推し量るが、西洋人の場合、葉を掻き分け、枝に触り、根を掘り返さないと 気がすまないということはあるかもな。 カテゴリーにきっちりはめ込むのも忘れないだろうし。 カテゴリーなんかにかかわらず、木々の葉は、風にそよぎ、陽光に色付き、 色づいて散るわけなのだが。 >関係とわ、協調よりむしろ対立の事であると。 とすれば、グローバリゼイションとはあまたある対立をないものと強引に仮定して 画一化を志向していくだろうから、ますます平板な無気力な社会になっていくというわけだな。 個々の言葉の無力化。 しかし、対立に堪えうる言葉を今持てるかっていう問題は残る。 協調に言葉は要らないが、対立には生きた言葉がいる。 生きた言葉が理解されるわけでもない。 言霊のレベルまでに言葉に祈りを込められるか? なかなかしんどいね。
949 :
アクア :02/05/31 20:20 ID:4J+svHiA
>画一化を志向していくだろうから、ますます平板な無気力な社会になってい くというわけだな。 う〜〜ん、対立とは、雑種共生を産むのでは? 対立の無い関係は画一化の方向・・・・ コントロールしやすい社会になってしまう、ファシズムの再来? 言葉の無力化・・・ 物事暗黙の了解で物事進められて部分もあるような気がします。 言葉ではなくプレッシャー?具現化出来ない部分で支配されてる ような気がしまね。 言霊ですか・・・・辞書に出てますがよくわかんない部分ですね。
950 :
豚骨 :02/06/01 18:51 ID:wplQOoUi
>コントロールしやすい社会になってしまう、ファシズムの再来? 誰が何の目的でコントロールしているかと問うのは、陰謀論になるな。 例えば、今のTVのヴァラエティを見て、誰が何の目的であんな下らないものを作っているのか という問いに答えを出すくらいに、あやういものだ。 ファシズムが成り立つ背景というのは、ファシズムを求める鬱屈した民衆の心と それを扇動するアジテーターが共生する時なのだろうが、 グローバリゼイションのなかで、否応なしに多元化する視点や価値観の中で、 旧来型のファシズムは世界に影響を与えるほどには影響を持てなくなっているんじゃないか。 頑なな民族自決主義を貫こうとする勢力は残るだろうが、 世界的な同意を得られないで終わるだけだ。 で、価値観の多様化というのはアンチテーゼ以外の意味を持っているのだろうか。 価値観の多様化というのは硬直した価値体系に対する反抗の現象なのであって、 それ自体が価値体系をなすものではない以上、 人々は何かを判断するときに宙ぶらりんになりやすいだろうなとは思うが。
バベルの塔が工事中断という形で完成を断念せざるをえなくなったのは、 神が言葉を通じなくさせたという理由からだが、言葉が通じないとは 単純に違う言語に変化させたという意味以上のものがあると思う。 即ち、各々がそれぞれの言葉で話す=価値観の多様化ということ。 価値観の多様化の先にあるものは、あまり明るくなさそうだ。
952 :
海牛 :02/06/01 23:11 ID:UfMwZbs2
単細胞生物は無限に自分のクローンを
造り続けているようなものだ。
生物はひたすら「自己」を残すことを行動の目標にしている。
これは性別のある多細胞生物でも共通で、
なるべく自分の遺伝子に近いものを
優先して守り、残していこうとする。
だから自分の子供を特別扱いする。
ところが性別のある生物は自分の遺伝子を
半分しか子供に預けることしかできない。
自分と全く同じクローンを造らないのは、理由がある。
環境の変化に適応させるために、
わざと変化の余地を与えることが結果的に有利だったから。
で、
>>951 のレスですが。
多様化には確かに弱点もあるけど、強みもありそうですな。
多様化した人間たちのどれかが生き残る。
全て同じであると、共通の原因で全滅する可能性が高くなる。
人々は(国は)すぐに分離独立しようとする。
けど一方では統一しようとするやつもいる。
やっぱ画一化と分離のバランスが必要かな。全体として安定するには。
>>952 すなわち、正に我々は淘汰の道を歩んでいるという事ですね。
この時代、生き残る価値観を持つには、どうすればいいんですかね。
全体として生き残る前に個として生き残る智慧が欲しいものです。
生物としての生存理由を核にするのなら、まず、自分の血を残す手段を
考える事が先決か? w
954 :
プニヲタ :02/06/02 02:34 ID:07nHcu2c
淘汰の道を歩まなかった時代って、生物史的にはなかった様な。生物の食物 連鎖の頂上に来てしまった人類を淘汰できるのは、もはや人類そのものと言う 罠。個として生き残っても、数が少なすぎるともはやインセスト回避できなくて、 種としても絶滅に瀕してしまう。マズー。 生物の生存戦略と同様に世界の多様化は避けられない。しかしまた、 グローバリゼーションも文明が進歩を止めない限り避けられない。 この両者がぶつかる地点に我々はおかれているんだな。 漏れ的には世界のおいしい所だけつまみ食いしてウマー。かな。 多様性を知る為には、浮気な心を抑えないと言う事か。(藁
955 :
薄弱 :02/06/02 03:37 ID:cC4i+bfj
結論からゆってしまえば、本来の自然な淘汰構造と、人為的なツクリモノであるモラルわ、両立しない。
でもな、各個体の前頭葉=知能=自我が大きくなりすぎた人類としてわな、それを両立させねーワケにわいかんのよ。
単純に人類全体、地球全体の健全な維持と進化をのぞむならば、
それわもう論を待たず「バカわ死ね」「劣等者わチンコ切れ」でいーんだけどよ。
そーゆー優生保護ノリの淘汰理論わけっきょくダメだったワケ。
で、どーすんのかとゆうと、これわもう、バカを利口にするしかないワケだな。
ちなみに新スレを立てたので逝け
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022956149/l50
>>バカを利口にするしかない この場合のバカと利口の定義を詳しく言って欲しい。 多様な価値観があふれている特にこの日本では、何が正しくて何が間違っている という事はかなりの部分が自由に個人の判断にまかせられている。 各々が自分の信じる事を主張しそれが対立を呼び統一するのが難しい。 とあるシニア向けの会員制の掲示板をたまに覗くが、そこは知識レベルとしては かなり高い議論を展開している。 戦争を僅かでも経験している知識層は右翼、左翼、戦争の政治責任云々の話を ネット上で延々と展開しており、自分達の意見が最も正しいと信じネットを利用した 広報活動を展開しようとしている。 しかし、それらはかなり偏った意見のように自分には思える。年代的な特徴もあるようだ。 ここでは、決して展開しないような内容の話が延々と続いている。 しかし、大衆の認識レベルをあげなければいけないという視点は全く同じだ。 巷にあふれている署名運動、宗教勧誘、選挙運動等、皆、それぞれの信念の元、 この社会がより良くなるような情報、知識を知らなければと自分の価値観を 発信していると言っていい。 一番の特徴は自分が「利口」で他が「バカ」だと思っている事だ。
世の中には 「考えない人間」「考える人間」「考えないで実行する人間」「考えて実行する人間」 がいると思う。 どれも社会を構成するには必要な人間で、只、その国の状態に必要な配分というものが あると思う。 薄弱は今の段階では「考える人間」を増やせといっているように思えるが、違うかな? そういう意味では可能な方法はあるが、、、 「バカを利口にする」のはかなり困難だ。 全体的な底上げを望んでいるのなら不可能と言っていいだろう。 バカになる前に利口にならなくては。 つまり、「教育」だ。 戦後の教育でバカを大量につくり上げてきた。それは、あの時代がそれを必要と していたからに他ならない。 「考えずに行動する人間」が戦争のダメージを克服する為にはたくさん必要だった。 今、「考える人間」がネットや溢れる情報の中で急速に増えてきている。 「考える」だけなら以前には考えられなかった程、容易に情報を手に入れる事ができる からその知識レベルはどんどん上がってきている。 そういう意味では、利口な人間は増え続けているだろう。 今、必要なのは「考えて行動する人間」の増加だが、行動するのには共通の理念、 認識が必要で、それは「教育」によってかなり統合性を持つように思われる。
新スレでは別の話が進んでいるようで・・・ こちらはもう残り少ないところで、「教育」について少し話を進められないか?
959 :
薄弱 :02/06/02 18:31 ID:cC4i+bfj
日本に限らず、教育とゆうモノわ本質的に、 社会の事情都合による歯車バカ量産システムだが、 共通言語の普及に役立ってるトコわあるかもな。 だが、そんな共通言語に依存せずに表現と理解をこなせるのが利口だ。 新スレでも書いたが、最短距離で本質を突くセンスの無さを、 知識や学問的アプローチでごまかしてるダケだからな。 ・・・そこで、教育をバカ量産システムでわなく、 バカ選別システムとして機能させるテもあったりして。 つまり、教育ごときで知性を去勢されてしまうバカわ歯車やってろ、ってコト。
教育の本質は、バカのレベルの底上げにある筈なのだが、ひょっとして 単なるバカ選別機関に過ぎなかったりして。(藁 んでもって、バカはどの道、歯車で終わってしまうと言う罠。 本当、我々は縁日で売られているヒヨコと等しい存在だねぇ。哀しいねぇ。
961 :
朝まで名無しさん :02/06/03 01:56 ID:PQ5KdyHR
誰かたまにわ、千取り合戦してやれよ、ゴルァ!!
バカなりに生き残る術でも考えるか。
963 :
:02/06/03 07:18 ID:X9mTlMqK
まもなくここは 乂1000取り合戦場乂 となります。 \∧_ヘ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < 1000取り合戦、いくぞゴルァ!! ,,、,、,,, /三√ ゚Д゚) / \____________ ,,、,、,,, /三/| ゚U゚|\ ,,、,、,,, ,,、,、,,, ,,、,、,,, U (:::::::::::) ,,、,、,,, \をーっ! / //三/|三|\ ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧ ∪ ∪ ( ) ( ) ( ) ) ,,、,、,,, ,,、,、,,, ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧ ,,、,、,,, ( ) ( ) ( ) ( ) \∧_ヘ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ,,、,、,,, / \〇ノゝ < やっぱやめた ,,、,、,,, /三√ ゚ー゚) \____________ ,,、,、,,, /三/| ゚U゚|\ ,,、,、,,, ,,、,、,,, ,,、,、,,, U (:::::::::::)U ,,、,、,,, \ え――――――っ! / //三/|三|\ ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧ ∪ ∪ ( ) ( ) ( ) ) ,,、,、,,, ,,、,、,,, ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧ ,,、,、,,, ( ) ( ) ( ) ( )
あははhh・・・ やればいいのに・・・
965 :
豚骨 :02/06/03 17:43 ID:MoF42xBy
>>956 >一番の特徴は自分が「利口」で他が「バカ」だと思っている事だ。
それは一種の強迫観念化しているね。
相対評価の教育システムの被害観念だということもできるが、
お粗末な利口さだ。
単なる利口さなど、いくつかの方程式を頭に入れれば事足りること。
知識や方程式を取り除いた後に残る情念や衝動といったものを
視野に入れていない利口さは窮屈で排他的だ。
人のためにではなく、自分のでっちあげた世界観を補完するためだけの知識は
小うるさい。
>今、必要なのは「考えて行動する人間」の増加だが、行動するのには共通の理念、
>認識が必要で、それは「教育」によってかなり統合性を持つように思われる。
教育の場が学校といった閉じられたフィールドに限定されているうちは、
行動のための理念、認識が養われることはないだろうと思う。
行動を導く理念や認識を導きだすだけの見識も能力も学校なんかに期待できない。
国策で国民を愚民化しているよな。
最近では歯車にさえなれないやつが、個性の時代などと個性のかけらもないことを
声高に言うようになってきた。
個性などあって当たり前、なけりゃあ、いつの間にか周りの顔色を伺ううちに
去勢されてしまったことに気がつけばいいこと。
馬鹿な人間はいないが、馬鹿げた観念を持つ人間はいる。
多様化の御旗の下、馬鹿げた観念が増殖する。
で、おれはといえば、やっぱり何もできずに無能の日々。
「なにもできない」おそらく最も馬鹿げた観念。
966 :
薄弱 :
02/06/04 04:56 ID:tKRxhPu3 ソレが不の価値であれ正の価値であれ、 「皆と違う」とゆうことわ、ソレ自体が価値だ。 その価値を認めるシクミをシステム化しないとダメだな。 いまの資本主義社会じゃ商品化しきれない個性も含めて。 バカであれ利口であれ、多様性を失った種は滅びるワケだから。 まあ必ずしも全員が利口である必要わ無いのかもしれん。 例えば、全人類が折れ様のよーに自力思考能力に優れた奴ばっかだったら、 逆に収拾つかなくなる。素直に騙されてくれる奴も居ないとね。 ただ、それわそれで生産性高いと思うし秩序維持にも都合がいいけど、 むしろ秩序と平和が同義語でわなく対義語になりつつあるのが、 例のテロに象徴される反グローバル・ファシズムの現代社会なワケ。 少なくとも、全員がほんとのトコロを認識わしておく必要がある。 その認識を方法論に昇華できるできないわ別にしてもだ。