ミステリ議論専用スレッド

ミステリに関する議題を設定し徹底して議論するスレです。

ゲッツーアウト―

ではこのへんで終了いたします

議論しようぜ！

>>1 or >>4
ネタを振ってくれ！

ではこのへんで終了いたします

さよなら。

ここはsage進行を貫くという消極的な了解でいいですね？
魔神の旦那、ageるなよ。

議題

ミステリーの起源論
・・・やっぱりポーか？

ポーだろ。
それ以上さかのぼると訳がわからなくなる。
「聖書」とかになっちまう。

スレ立て本人でもあるので、このスレの使用法につき思うところを書いてみます。
参考になればしてください。

１　他のスレで特定の論点につき議論になり、スレが荒れそうな場合に
　　議論の継続を望む参加者のみが、当スレに移行するのが良策です。
　　勿論、最初からこのスレで議題を提示し、議論参加者を募ったうえ
　　議論を開始するのも可能です。

２　コテハン（勿論捨てハンも可）を使用し、トリップを付ければ
　　議論当事者か否かを識別でき、煽り・騙りを完全に排除出来るため議論に
　　集中することが出来ます。
　　加えてかちゅーしゃを使用すれば、申し分ないでしょう。
　　このような方法により、ひとつのスレで複数の議論の進行も可能に
　　なるかと思います。
　　議論の円滑な進行を妨げないためにも、
　　議論当事者以外の者のレスは無視するのが原則かと思います。

３　ルール無きところに、議論は成立しません。
　　議論を行う際のルール設定の話し合いの場としてもご利用いただけると
　　思います。
　　２ちゃんねるでは、欠席裁判の如く特定の人物を誹謗中傷し断罪したり、
　　多数の者による言論の暴力により特定個人を攻撃する例が多々見受けられますが、
　　ラウンジ等ならともかく、ここはミステリ板です。
　　論理の整合性とフェアプレーの精神を愛する本格ファンと
　　汚れた街をひとり行く孤高の騎士に共感するハードボイルドのファンが多いと
　　思われます。
　　自己の愛するものの精神に反するような行為は厳に慎むべきです。

>>8
>>9

ミステリの起源ねえ。
イソップ童話という考えもあるようだ。
こういう話題は、雑談スレでもいいのではないか？
あまり紛糾しそうにないしね。

書斎魔神風オ―ルタイムベスト（一応順不同）

　１　Ｙの悲劇
　２　オリエント急行殺人事件
　３　アクロイド殺し
　４　さらば愛しき女よ
　５　フロスト日和
　６　バルコニーの男
　７　本陣殺人事件
　８　孤島の鬼
　９　黒い白鳥
１０　数の風景

>>11
なんだい、せっかくだから無理して使ってあげようと思ったのに。
　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　 （　`Д）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎

結局、ルールある１対１の勝負は厳しいかな（藁
まあ、匿名の影に隠れて罵倒を繰り返すほど楽なものはないけどな。

旦那だって匿名だろｗ

勝負って（藁

清涼院流水、浦賀和宏、古泉迦十、舞城王太郎、佐藤友哉、西尾維新、北山猛邦
メフィスト賞受賞の２０代作家。
最近の若手作家に対して思うことを話そう。

因みに俺は彼らの作品を読んで新本格が終わったんだなと知らされたが、
だからといって
彼らが次のムーブメントの主役にはならないだろうと思うのだが。

>>17
もうやめとけよ。荒らしの相手をするのも荒らしだ。

＞１８
このスレ見る限り、書斎魔人はいたってまともなことを喋ってるじゃん。

にもかかわらずしょっぱなからスレを荒らしてるのは＞２＞３＞６＞７＞お前だろ

自分がスレを荒らしてることに気付かないと
（厨房では無いと断言するのは）難しい。

>>19
>>14がまともに見えるのか？　おめでたいな…。

このスレではまだ平穏だけど
魔神はいずれ荒れる、そして荒らすだろう。これ確実。
しかし、魔神叩きもやりすぎると荒らしになっちゃうというウロボロス・・

このスレの意図は、
「他スレで荒れた議論をもってくる自発的隔離＝検疫スレ」ってことだろ？
14はたしかにムカつくが、放置しておけばいいわけじゃん。

＞「他スレで荒れた議論をもってくる自発的隔離＝検疫スレ」ってことだろ？
そんなの正常に機能するかね？　他の人ならともかく魔塵相手に。
って、そもそも奴以外の人なら議論は荒れないと思うが。

口先だけであーだこーだ言う奴相手にしてもしょうがない。
誠実さが無駄になる。

>>24
ぎゃはは、それが痛いところ。絶対機能しないと俺も思うｗ

逃げる口実をわざわざカキコしてる連中が何気におかしい。
確かに俺を荒らしと決め付けだから相手にしない、という逃げ口上は楽ちんだわな。



22 ：名無しのオプ ：02/04/21 20:38
このスレではまだ平穏だけど
魔神はいずれ荒れる、そして荒らすだろう。これ確実。
しかし、魔神叩きもやりすぎると荒らしになっちゃうというウロボロス・・

このレスなんかどうしょうもない。なにがミステリ板の評判どうこうだ。
笑わせるよ。

>>17
ＯＫ。論点をもう少し絞れませんか？
後、ルール設定しましょう。
あなたから先に案を出してくださって結構です。

ようし、わかった。それじゃあ佐野スレッドの続きをしようぜ。
議題は「日本ミステリ界における論争の内容とその意義」だ。

「木々−甲賀論争」から「佐野−都筑論争（名探偵論争）」を
経て「島田−我孫子論争」に至る流れを徹底検証しよう。

ここまで大口叩いたんだ。逃げるなよ。

>>28
ここは物知りクイズスレではない。
名探偵論争のお題でＯＫだが、論点の提示をしたまえ。
ルール案も提示してくれ。

28 名前：ななし 投稿日：02/04/21 22:06
ようし、わかった。それじゃあ佐野スレッドの続きをしようぜ。
議題は「日本ミステリ界における論争の内容とその意義」だ。

「木々−甲賀論争」から「佐野−都筑論争（名探偵論争）」を
経て「島田−我孫子論争」に至る流れを徹底検証しよう。

ここまで大口叩いたんだ。逃げるなよ。


29 名前：書斎魔神 ◆Kq7rBCas 投稿日：02/04/21 22:10
>>28
ここは物知りクイズスレではない。
名探偵論争のお題でＯＫだが、論点の提示をしたまえ。
ルール案も提示してくれ。

>29
見事な「逃げる口実」ですね。
「俺の意見だけに耳を貸せ！　他人の意見には耳は貸さん！」
こういう態度が嫌われてるってのを自覚しろ。

内田スレの343みたいに、魔神がここに隔離されてくれると嬉しいな。

暇です。誰か僕と議論してください。

age

＞ここはsage進行を貫くという消極的な了解でいいですね？
＞魔神の旦那、ageるなよ。
８でこう言われた直後に、まったく無視してageてるじゃん。
相手と議論するのが目的ならageる必要はないだろうに。
一歩ゆずってsage進行に反対なら、その理由を説明すべきだわな。
要するに相手の言うことなんか聞く気のない訳で、そんな輩が
逃げるな議論だ勝負だとは、ちゃんちゃらおかしいよ。
独り言なら一人で呟いてろ。

旦那に二つ質問。

オールタイムベストを提示しながら、
宮部が有望といいながら、
90年代以降のベストについては自分の意見を述べていないね？
何故？

消えたチーズを探す「チーズはどこへ行った」こそ
最近では一番売れたベストセラーのミステリーである、
と言う意見はどう思うね？

あれ、ここはコテハンのみ？
じゃこれから36と名乗るよ。

http://life.2ch.net/yume/
魔人にはこの板を勧めるのです。そうすれば嫌われることもないでしょう。

勝手に下げ進行を強要しておいて、それに従わないから言いがかりをつけるとは、
見下げ果てたヤツだと思う。
そもそもレスは上げで書くのが普通であり、また、下げ進行についてはルール設定の場で
議論当事者が対等に話し合い決定すべき問題である。
私の下げ進行に関する考えは、原則必要無いが、時間設定（例えば夜９時から１１時とか）
した議論においてチャット状態が予想されるような場合は、下げ進行を検討しても良いように思う。
また、他に上げ進行における弊害が指摘されれば、下げ進行検討の余地がある。

>>39
＞勝手に下げ進行を強要しておいて、それに従わないから言いがかりをつけるとは、
誰が無条件に従えなんていってるよ。
＞一歩ゆずってsage進行に反対なら、その理由を説明すべきだわな。
相手の言う事に反対なら、きちんと理由を説明して反論する、という手続きが
必要だといってんだよ。それが「議論」だろうが。

反対だからといって、何の手続きも踏まずに相手の言うことを無視するような
奴とでは、議論にならないんだよ。

結局旦那は最初から話し合いをする気はない。
自分の意見を押し付けたいだけ。

レス３９をよく読め。
下げ進行に対する私の考えが明記してある。
他人の話しを聞かないのは君たちの方であることが良くわかるはずである。
繰り返しになるが、ルール設定の過程で話し合いの余地は十分にあるはずである。

で、何の議論すんの？

>>42
＞下げ進行に対する私の考えが明記してある。
それに対する相手の反論を聞いてから行動を起こすのが筋だといってる。

相手の意見を聞くまでもなく自分の意見だけに則る根拠を言え。

「俺はこう思う。だからこうする」
では議論にならない。

魔人と議論しようとすると必ず入り口段階で躓きます。
つか議論できない。
議題が常にアホ。

まず議題とル−ル設定の話し合いの段階で下げ進行にしたいという旨
提案すれば良いだけの話しである。
ただし、当方としては何故下げ進行にしたいのか、理由を明記して欲しいわけだ。
君たちのやっていることは、「下げ進行にしろｺﾞﾙｧ！」とだけ書き、
それに従わないと罵倒するという狂人同様の行為である。

下げで書く理由を明記されたい。
私の誠意を示すため、このレスは下げで入れておこう。

旦那、36の質問をあっさりと無視されてるんですが？
いきなり回答拒否する内容でもないと思うんだけどなあ。

sageかどうかは投稿者が決めることだけど、
議論スレは荒れるから、多数に告知して議論するのが目的でない限り、
sage進行が、荒れ防止のために、望ましいってところかな。

消極的sage進行ってのはそう言う意味のはず。
というか、この辺は２ちゃんの常識だと思うけど、まあ
常識ってのは人によるから…。

＞３６
>>10の１を読もう
ここは魔人に質問するスレじゃないぞ
魔人に限定しないで、そのテーマで議論したい相手が出るまでage続けるか、
さっさとあきらめるしかないと思われ

逃げたか、と言うことで、撃墜マークをつけることにしよう。

>48
宮部や90年代のミステリってのは雑談スレからの流れだよ。
1にふさわしいと思うけど？

質問の二つ目は、90年代の売れるミステリとは何か、につなげようと思ったんだけどね。
魔人お勧めの「斧」はミステリだろうか？とか。

>結局、ルールある１対１の勝負は厳しいかな（藁
と言ってるから、突っこんでみただけで、他と議論する気はないよ。

取りあえず、質問二つだから☆二つ、と。（記号はうまく出るかな？）

魔神は情けないやつだな。上智に完全敗北したときもこんな感じだったな。

君たち、魔神ﾀﾝはようやく就職が決まったんだよ。
あたたかく見守ってあげようよ。
会社終わったら来るんじゃないの？

他の板で忙しく、回答が遅れ失礼した。
ミステリを読まない幅広い年齢層の読書好き又は読書習慣のある者に、
突きつけて読ませるような国産ミステリは、９０年以降は私の知る限りでは、
存在しない。
だからこそ、雑談スレで諸君の見解を聞いてみたわけである。
国民作家云々の件とも関連するが、みゆきの本も４０代以上、特に読書好き
が多いと推測される５０代、６０代のとりわけ男性には支持が弱い。
ミステリの読者層のさらなる拡大には、ライトノベル好きの若いアーパーの支持以上に、
５０以上の純文学や時代小説好きのジジイの支持を得る方が良策と考える次第である。

雑談スレで放置された問題で、キャンベルＪＲの「影は行く」をホラーと
言われて違和感を感じないかという点につき、是非回答が欲しいところだ。
何かアメリカでいうホラーと日本でいうホラー小説では、その概念規定が
異なるようにも思えるのである。
また、ＳＦ草創期には、ＳＦというジャンル自体が確立されていなかったため、
「影が行く」のような作品は、ホラーと把握されたのかとも思う。

下げ進行の件だが、私のこのレスの前にカキコされたレスから、大分時間が経過している。
このようなケースでは、私は下げ進行の必要を認めない。
従って、上げでいいのだ！、これでいいのだ！

「これでいいのだ」って、つい

♪ぼんぼん　ばかぼん　ばかぼんぼん♪

って歌っちゃうよ

アーパーってなに？？

>>54
たとえば>>52とか。

あわてて弁明する魔神ﾀﾝ、カワイイ。
隠さなくてもいいのに。

＞ミステリを読まない幅広い年齢層の読書好き又は読書習慣のある者に、
＞突きつけて読ませるような国産ミステリは、９０年以降は私の知る限りでは、
＞存在しない。

９０年代以前は存在するの？

日本の探偵小説草創期から８０年代までは期間が長過ぎる気もするが、
乱歩先生、横溝先生、松本先生等の巨人の作品群は、
まさに大学教授から車引きまで幅広く愛読されていた。
年齢層もリアル消防から棺桶に片足入れたジジイまで読んでた。
知的能力という観点から見てもアーパーでも読めるのが強みだな。

ぜひ、ﾏｼﾞﾝ先生お得意の「アーパー」の定義をお願いします。
議論をはじめるにあたって、用語の定義はまず第一に必要なことかと存じます。

＞ミステリを読まない幅広い年齢層の読書好き又は読書習慣のある者に、
＞突きつけて読ませるような国産ミステリは、９０年以降は私の知る限りでは、
＞存在しない。

その通りです、ないです。に一票

ここでアーパーについて議論する気は無いよ（ｗ
板違いもはなはだしいしね。

やはり９０年代（８０年代後半くらいからか）、ミステリのマニアック化
が進行してしまったということかな。

>>61　議論などするつもりは毛頭ございません。
もっと他人の文章を正確に読解する訓練をなさった方がよいかと、
老婆心ながらご助言いたします。
通常、まっとうな議論をおこなう人々は、定義のなされていない語を
その意味が明らかでないまま用いたりは致しません。

と申しましても、何を言っているのかお分かりにならないのかと存じますが。
とりあえず、この板の人々からかまって欲しいのでしたら、
基本的な議論のスタイルは身につけねば、相手にしてもらえないでしょう？
自己欺瞞も程々になさらないと、逃げ場がなくなりますよ。

６２はエサ

>>63　了解しました。このスレのログは削除します。後はよろしく。

只今、書斎魔神ことウルトラマンコスモスが下記のスレで失態を演じております
ご覧になられては如何でしょうか？

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1019660920/

>>58
現在の東野圭吾、宮部みゆきといった作品群は違うの？　宮部の
「模倣犯」なんか１００万部突破してるわけで、それこそ子供から
大学教授まで読んでるだろうし。

あと、横溝正史よりも島田荘司のほうが、トリックメーカーとして、
物語作家として一回り上だと思いますけど、それについてはどうで
すか？

みゆきは「模倣犯」に関しては、広く読まれてると思う。
ただし、５０代以上はどうだろうか？あまり読まれてないと思うよ。
固定ファンは１０代から３０代だと思うよ。
これは東野さんも同様。
みゆきが、国民作家になれるか否か、まだ今後を見ないとわからないな。

トリックメーカーとしては、特に初期作は島田氏の方が横溝先生より上という
考えはありかと思う。
しかし、広く読まれた・読まれてるという点では、全然かなわないと思う。
むしろ、こちらの点を問題にしたい。
島田フリークのジイサンってのはいないよ。

何だ、「みゆきは・・・」って。お前は宮部みゆきの友達か(w
「宮部」でいいだろ。宮部みゆきだけ名前で呼んだりしてるところにも、
お前の女性蔑視精神が現れてるんじゃねえのか。

篠田スレ見たが、篠田さんは２ちゃんねらーを真面目に相手し過ぎの感あり。
その点若桜木先生は、歳の功か、さすがだ。
ミステリ板住人は、若桜木先生で遊んでいるつもりらしいが、
俺には、先生が２ちゃんねらーで遊んでいるように見える。
俺はあのスレに参加してないせいか、冷静に見るとこんな感じを受ける。
この点につき議論しよう。

客観的に見て、横溝より島田先生の方が
物語作家としてもトリックメーカーとしても断然上なのは自明。
どの年齢層に読まれているかなんて
ミステリー作家の力量を判定するのには全然関係ない。

>>70
他人のことを言う前に、自分の読解力をもっと磨け。
誰もミステリー作家としての力量の話しなどしてない。
何人にも突きつけて読ませることが出来るかという点が問題だ。
物語作家として島田氏の方が上というのは否定はしないが、
君の嗜好に過ぎないと思う。
読みやすさは、明らかに横溝先生が上だ。
これは読者層を広げるうえで貴重な点である。

なぜ５０代以上の人間の相手をしなければならないのかがわからないのですが。
すでに大半の人間が新しい価値観を受け入れられなくなった世代ですよ？
あと、一番本を読んでいる世代は３０代の女性です。これははっきりと統計
が出ています。５０代以上は１０代よりも読んでないです。これも統計で
出ていました。

また、横溝正史が読者層を広げたのは、角川の映画のおかげであり、読み
やすさという意味ではありません。読みやすさなら島田壮司の方が
上でしょう。文章の平易さでは比べ物にならないです。もう一度読み返し
てみてください。


以上の点から、
■なぜ５０代以上の、感性の古い人間に読ませる必要があるのか

■幅広い層を狙った作品を書くことはミステリの退化につながる
のではないか（実際、日本で一番読まれているミステリは赤川次
郎、内田康夫、西村京太郎といったもので、ミステリ的には優れ
ていない。初期の作品はともかく）

■ミステリの読者層を広げるにあたり、具体的に何が必要なのか

この３点についてお答えいただけますか。

おや。旦那が戻ってきてる。☆一つ削らせていただきましょう。

>９０年以降は私の知る限りでは、 存在しない。
ではこの話はここまで。
一応ミステリ好きの旦那が知らない作家・作品が国民作家・お勧めミステリとは言えないだろう。
（旦那の定義に合わせればの話だけどね）

>雑談スレで放置された問題で、キャンベルＪＲの「影は行く」をホラーと
>言われて違和感を感じないかという点につき、是非回答が欲しいところだ。
感じないッス。

>ミステリ板住人は、若桜木先生で遊んでいるつもりらしいが、
>俺には、先生が２ちゃんねらーで遊んでいるように見える。
>この点につき議論しよう。
…議論って何を？２ちゃんねらも公魚も、ただの暇つぶしッス。
その状態の何が問題なのか、論点の整理をお願いします。

それにしても魔神の文章には｢思う｣が多いな。

まず、君の論拠となっている統計の出ているソースをきちんと示していただきたい。
横溝先生の著書が幅広い年齢層に爆発的に売れた事に関しては、角川商法の功も
大きい点は私も認めるところではあるが、やはり作品自体の面白さによるところが
大きいのは言うまでもない。
魅力の無い商品は、いくら金をかけて宣伝しても売れないし、良くても一時的に
ベストセラーになる程度であり、ロングセラーにはなりえないのである。
君の論は島田氏賛美に偏向しているきらいがある。
私は島田氏がストーリーテラーであることは認めるし、
優れたトリックメーカーだとも思う。
しかし文章の端々に美大出特有の独自の美意識のようなものが感じられ、
（同じ武蔵美出身の村上龍にも島田氏とは異なるが独自の美意識を感じる）
これが読みにくいという感じまではしないが、多くの読者に広く受容されるにあたり
抵抗感を持たせる要因になっていると考えている。
彼がミスオタの高い支持を受けながら、多くのミスオタ以外の本好きまでその支持層が
広がっていかないのは、この辺に原因があるのである。
島田氏は、彼の美意識に共感出来る人には、たまらない魅力がある。
どちらかと言うとインテリ好みの作家である。

簡潔にして衒い無い横溝先生の文章の方が読みやすいというのが、一般的な観念に合致
する。
ただし、前にも書いたが、これは本論ではない。
問題は、横溝先生の著書の方が島田氏より遥かに広い読者層に読まれているという点。
これを問題にしたいわけである。
横溝先生の作品には、人生の哀歓を感じさせるような読後感を持つ作品が多い、
つまりパズル小説にプラスアルファの「小説」としての魅力があるのである。
島田氏は的確な時代性の反映、情景描写の筆致の確かさという点では、
横溝先生に劣るところは無いのだが、人物は謎解きのための駒に過ぎず、
この点で作品に深みを欠いてしまうわけである。
ただし、探偵のキャラクターの面白さだけは、甲乙つけがたいものがある。

■ なぜ５０代以上の、感性の古い人間に読ませる必要があるのか
若い頃から読書習慣があり、経済的な余裕もあり、また６０代以上の層は時間的
な余裕もあるので、押えるべきターゲットである。
本好きも多く内容に関するチエックもシビアなので、作品内容の向上も期待できる。
感性云々の問題は読者層の拡大の問題には無関係。
本当に面白い作品・魅力のある作品なら、年齢を超えて愛読されて当然である。
そこにはキャラ萌えの珍奇な作品でも新作なら良しとする、いびつな価値観が
うかがわれる。
■幅広い層を狙った作品を書くことはミステリの退化につながる
のではないか（実際、日本で一番読まれているミステリは赤川次
郎、内田康夫、西村京太郎といったもので、ミステリ的には優れ
ていない。初期の作品はともかく）
３氏の初期作は、それなりに評価すべしという考えのようであり、
これは同感出きるところである。
しかし、３氏のみでミステリ全体を語る必要もないし、近年における３氏の読者は、
アーパーに大きく偏るという傾向がある。
広い層に受容される＝ミステリの退化などと断定は出来ないし、
逆に山田氏、笠井氏のようなことばかりやっていると、ミスオタ以外の一般の本好き
から忌避され、結果的にジャンルとしては衰退するのである。
■ミステリの読者層を広げるにあたり、具体的に何が必要なのか
謎解きの魅力プラス「小説」としての魅力だと思う。
しっかりした文章力と正確な情報を基盤に、月並みな表現だが「人」が書けていること。
ほぼ、これに尽きる。
横溝先生の描くデフォルメされているとはいえ、地方の閉塞したおぞましいばかりの人間
ドラマ、乱歩先生の描くビビッドな異常性格者を想起されたい。
特異な状況や人物を対象にしても、「人」を描く事は可能なのである。
「小説」足らざるミステリ、「人」が全然書けないミステリ作家が跋扈する限り、
ミステリはエンタメの王者たりえることは出来ず、サブカル化し、
いずれは衰退し、消滅するであろう。

>>73
＞一応ミステリ好きの旦那が知らない作家・作品が国民作家・お勧めミステリとは言えな＞いだろう。（旦那の定義に合わせればの話だけどね）
意味不明のレスだ。国民作家の件と９０年以降の推薦作の件は別な話題と
書いたはずである。
９０年代以降で、ミスオタ以外の幅広い層の本好きにも突きつけて読ませたい作品
があれば、挙げて欲しいというだけの話しである。
未読であれば読んでみたいと思っている。



「影が行く」の件は、君の事実認識に誤りがある。
この作品を表題作にした創元の短編集は、ホラーSF傑作集である。
SFホラー傑作集ではない。
このことからも現時点で、「影が行く」はSFとして認識されていると
考えるのが妥当である。
設定がホラータッチなのは、雑談スレで私も認めていたところである。
「影が行く」初出時点では、SFというジャンルが十分に確立されておらず、
一般の認知度も低かったため、ホラーと観念されたか、又は、日米でホラー小説
という言葉の持つ概念の広さが異なるのではないかと考えられる。
雑談スレで問題になったのは、SFホラーの作品であり、この傾向に沿った作品
の例としては、科学的な考察は薄いが、SF的な設定で吸血鬼ものを書いた
「地球最後の男」や「スぺ−スバンパイア」を例に挙げるのが妥当である。
君は自分の事実認識の誤りにより、私を罵倒し、雑談スレを混乱に陥らせた点に
つき謝罪したまえ。

若桜木先生の件だが、ノータッチでクールに読んでいると、
若桜木先生が息抜きに２ちゃんねらーを玩具にして遊んでいるというのがよくわかる。
２ちゃんねらーの方は、本気なのがとても滑稽ですらある。
しかし、スレ自体は欠席裁判というか、むしろ言葉によるリンチを見ているようで
気分の良いものではない。
この板に限らないが、大勢でひとりを叩くのが好きという２ちゃんねらーのリンチ体質
は問題である。
２ちゃんねらーが遊ばれてる分にはいいが、篠田さんの方は本気で怒っているようだし、
この問題は十分に議論の対象になるものだと考える。
議題　「特定作家叩きスレ存在の可否」である。
私は、２ちゃんねらーの品性を露にするような、こういったスレの存在は好ましい
ものではない、と考える。
他人（まして、社会的地位は２ちゃんねらーより遥かに上のプロ作家）に汚い言葉
を投げつける事は、自分自身を貶める事に繋がると思うのである。
批判するのもいいが、各自冷静に作品評価を行い、この意見を集約のうえ、
作家サイドに提示するのが筋ではないのだろうか？

＞大学に例えると、ミステリ板が早稲田とすると、特撮板は東海大程度かと思う。

どうでもいいけど、こういう発言をするか？　フツー
なんかミス板の迷惑なだけのような

>>78
スレ違いの話題は差し控えたまえ（ｗ

＞スレ違いの話題は差し控えたまえ

こういうことを他の板で放言するやつがいることを放置するのは、
ミス板としての問題でもあると思うが。

ま、言った本人が恥ずかしげもないようなので、しょうがないわな。

魔人ってひょっとして馬鹿？

>>81
見りゃ判るだろ。

>意味不明のレスだ。
旦那には意味不明だろうね。

>ミスオタ以外の幅広い層の本好き
ってのは、旦那の定義では「大学教授から車引きまで」「リアル消防から棺桶に片足入れたジジイまで」
おまけに、アーパーも入るんだよね？
これは(旦那の定義による)国民作家の基準と同じ。
従って、（国民作家になりかけの）宮部作品以外には（旦那の認めるところでは）存在しない
と言うことになる。結論が出てる以上、議論しても無駄ということだよ。

>「影が行く」の件は、君の事実認識に誤りがある。
ふむ。個人的見解の相違と言うことでやすね。

ホラーSFとSFホラーの旦那流の定義を上げていただければ、
当方の定義との違いが判り、従って事実認識の誤りではなく
意見の相違に過ぎないことが明確になるはずッス。

>君は自分の事実認識の誤りにより、私を罵倒し、雑談スレを混乱に陥らせた点に
>つき謝罪したまえ。
旦那？ちょっと電波入ってやすぜ？

「特定作家叩きスレ存在の可否」
>若桜木先生が息抜きに２ちゃんねらーを玩具にして遊んでいるというのがよくわかる。
のならスレに害は無いと言うことッスね？

>篠田さんの方は本気で怒っているようだし、
公魚並のゆとりを持っていただくしかないッス。
（個人情報や悪質なデマ流されれば別だけど、それは対応手段がある。
無いのなら話は変わる）

結局、「２ちゃんねらーの品性を露にする」「自分自身を貶める事に繋がる」
のが問題である、ということッスか？

２ちゃんねるが社会の縮図である以上、馬鹿や電波も当然いるッス。
「電波で馬鹿な２ちゃんねら」を排除する事には、みんなが賛成するので
議論にならないと思いまッス。

>君は自分の事実認識の誤りにより、私を罵倒し、雑談スレを混乱に陥らせた点に
>つき謝罪したまえ。
私は36さんじゃないですが、魔人さんが荒らしたんだと思います。

去年同じクラスに2chにスレ立てるのが好きなちょっとというかかなりヲタ入ってるヤツがいてさ。
クラスの女の子がパソコン持ってるって聞いたらなんか猛烈にすすめだすのよ。
自分の立てたスレを。
EXcelとかをちょっとやる程度のライトユーザーな女の子にだよ。
その理由もまた強烈で、キミは頭がいいからきっと僕のスレを理解できると思うとか、
僕のネタレスを単品で取り出しても鑑賞に耐えうる作品だから見てみてよとか・・・
まあ、その女の子地味だけど結構かわいかったから、
仲良くなりたいって気持ちもあったのかもしれないけどさ。
でも、ものには順序ってやつがあると思うし、
2chをやってるだけで同類と見なされてしまう、まわりの人間の気持ちについても
少しは考えてほしかったなっていう・・・まあ昔の話だから別にどうでもいいんだけどさ。
ここの>>1を見てて思い出したよ・・・。

↑そのコピペを持ってくるとは（藁

>>83
「影が行く」という作品が、ジャンルとして一般的にどう把握されているかは、
個人的見解の相違の問題ではない。
「SF」と「ホラー」は、対極に位置すると言ってよいジャンルなので、
この問題については、はっきりさせておきたい。
以下は、君は名詞と形容詞の違いがわかるという前提で書く。
雑談スレでは、SFホラーの具体例は何かというのが問題の出発点であった。
君は、「影が行く」はSFホラーではないという私の意見に対し、
「影が行く」をSFホラーの具体例として挙げない私を罵倒したうえ、
無知だと批判したわけである。
しかし、君が「影が行く」をSFホラーとした論拠である創元の傑作集は、
SFホラーではなくホラーSFに関するものであり、君の事実誤認と判明した。
また、「影が行く」は、今は亡き早川SFシリーズに収められた作品であり、
ポケミスに収めれたものではない。
早川書房では、ホラーはポケミスの方に収められるものである。
（例　幻想と怪奇シリーズ）
SF・ミステリ等の専門出版社的性格の強い両社における取り扱いを見ても、
日本では「影が行く」は、SFとして認識するのが、一般的である。
ホラーだと言う君の主張こそ単なる個人的所感に過ぎないわけである。

国民作家クラスでないと、万人に突き付けて読ませるような本は書けないだろう
という意見には、うなずけなくもないが、９０年以降に作家というより作品で
１冊くらいは無いかと思い質問した次第である。
やはり可能性があるのは、みゆきオンリーか、実に寂しい状況だと思う。

作家叩きスレの件は、君も直接には関知していないせいなのか、
冷静に観察されていると思う。
しかし、君はミステリ板住人とういうか２ちゃんねらーを過大評価し過ぎの感
がある。
若桜木先生に関して言うと、２ちゃんねらーの方には遊ぶだけの余裕や知性は無く、
巧く遊ばれていると見るのが正しい。
この辺は、内田スレ（浅見スレかな）で、１氏に翻弄され迷走する２ちゃんねらー
の姿を見れば、よく理解できると思う。

篠田さんがもっと冷静になるべきという見解には同意。
所詮、２ちゃんねらーの言ってるこだし（藁

>>2
ﾜﾗﾀ

すまん、誤爆したちん。

レジナルﾄﾞ・ヒルなんてどーだ？旦那よ。

事実誤認を指摘する。

＞また、「影が行く」は、今は亡き早川SFシリーズに収められた作品であり、
＞ポケミスに収めれたものではない。
これは正しいが、

＞早川書房では、ホラーはポケミスの方に収められるものである。
＞（例　幻想と怪奇シリーズ）
これは間違いである。ハヤカワ・ＳＦ・シリーズには『吸血鬼』『宇宙恐怖物語』
『夢判断』『黒いカーニバル』といった優れたホラー作品が多数収録されている。
『幻想と怪奇』全二巻は、ＳＦシリーズが発刊される以前に刊行されたものであり、
例としてあげるには不適当。他にポケミスに収録されたホラー作品は２冊あるが、
片方はホラーミステリであり、片方はＳＦシリーズ終刊後の出版物。

＞SF・ミステリ等の専門出版社的性格の強い両社における取り扱いを見ても、
＞日本では「影が行く」は、SFとして認識するのが、一般的である。
＞ホラーだと言う君の主張こそ単なる個人的所感に過ぎないわけである。
したがって、「影が行く」はホラーでなくＳＦであるからハヤカワ・ＳＦ・
シリーズに収められた、という書斎魔神の説の根拠は失われる。
事実誤認に基づいた妄説の流布を固く戒めておく。猛省されたし。

>>93
当方の事実誤認・事実確認を怠った点については、
お詫びする。
しかし、私の主張は「影が行く」はジャンルとしては、
SFであり、ホラーではない、という点にあり君の論証は
これを崩すには至っておらず、盲説と断言される謂れはない。
この点につき正式に謝罪を要求する。

１　東京創元社の認識は、ホラーSF。
２　早川の認識はSF。
３　集英社のジュブナイルもSF集にあり

まあ、これで十分だろう。

＞SFであり、ホラーではない、という点にあり君の論証は
＞これを崩すには至っておらず、盲説と断言される謂れはない。
＞この点につき正式に謝罪を要求する。
お前は文盲か？　お前の論拠は「出版社が○○とジャンル分けしているから○○」だけで
あり、俺は93で、出版社の分類が必ずしも作品ジャンルを正確に表していないことを証明
している。論拠の存在しない説は妄説である。

＞１　東京創元社の認識は、ホラーSF。
＞２　早川の認識はSF。
＞３　集英社のジュブナイルもSF集にあり
＞まあ、これで十分だろう。
にも関わらず、性懲りもなく同じ事を繰り返すバカ。しかも２はまさに間違いと証明
されたばかりの命題である。なにが「これで十分」なんだか。底なしのバカが。

あ、あれてますなぁ。

上でいろいろな論点が出てるので、ちょっと視点を変えるッス。

旦那はSFホラーはホラーであり、ホラーSFはSFである、としているようッスが。
境界領域の作品について、このような分類は無意味ッス。

どうしてもこの分類にこだわるなら、この作品やホラーSFはSFであってホラーではない、
と言うことを論証しないと駄目ッス。
ちなみに、出版社の定義はどうであれ、当方は「影が行く」はホラーで「かつ」SFである
って言ってるッス。

事実五人、事実化九人

>若桜木先生に関して言うと、２ちゃんねらーの方には遊ぶだけの余裕や知性は無く、
>巧く遊ばれていると見るのが正しい。

「この点につき議論しよう。」
というのはつまり「どちらがあそばれているか？」ということッスか？

「いろいろいる」＝「遊んでいるのもいれば遊ばれているのもいる」という
意見に対して「それは正しくない」との返答ッスから、「遊んでいる２ちゃんねら」の存在を
一人でもあげれば当方の勝ちッス。
こんな簡単な勝利は欲しくないッス。

>若桜木先生に関して言うと、２ちゃんねらーの方には遊ぶだけの余裕や知性は無く、
>巧く遊ばれていると見るのが正しい。
>この辺は、内田スレ（浅見スレかな）で、１氏に翻弄され迷走する２ちゃんねらー
>の姿を見れば、よく理解できると思う。

馬人と公魚と343は似た者同士ってことでＯＫ？

>馬人と公魚と343は似た者同士ってことでＯＫ？

それは100も承知！

早川書房の分類は適当→どこの出版社の分類も適当。
この結論は、論理的に無理。
創元と集英社が「影が行く」をSFと分類している事実は無視できない。
客観的に判断すれば、「影が行く」はSFに分類されると考えてよい。
９５は論理破綻したドキュソである。

>>98
論理的には若桜木で遊んでいる２ちゃんねらーの存在が１人でも
客観的に証明されれば、君の言うとおりである。
客観的証明を求む。

お前、真性の卯ｳ゛ｧｶだな、ほんとｳ゛ｧｶ
>早川書房の分類は適当→どこの出版社の分類も適当。
と言いながら、
>創元と集英社が「影が行く」をSFと分類している事実は無視できない。
とは。

>若桜木先生に関して言うと、２ちゃんねらーの方には遊ぶだけの余裕や知性は無く、
>巧く遊ばれていると見るのが正しい。

じゃ、先にこれが正しいという客観的証明を求む。

もう議論なんかやめてみんなでしりとりしようぜ。

>>103
ﾌﾟ

＞早川書房の分類は適当→どこの出版社の分類も適当。
＞この結論は、論理的に無理。
それはその通りだが、俺の発言のどこを読めば「早川の分類が適当」に
なるんだ？　俺がいってるのはこういうことだ。理解できないか？

「ホラーはポケミス、ＳＦは銀背」という認識は事実誤認。したがって
「銀背に入っていたから非ホラー」という魔神の意見に妥当性はない。

＞９５は論理破綻したドキュソである。
論理的思考力のないやつと議論は出来ないね。確かに。

>>106
お前が釣られてどうするYO!

せっかく魔神に餌をまいてるのに...

９５さんはコテハンつけてくだされ

>>107
>お前の論拠は「出版社が○○とジャンル分けしているから○○」だけで
>あり、俺は93で、出版社の分類が必ずしも作品ジャンルを正確に表していないことを証明
>している。論拠の存在しない説は妄説である。

こういう事を書いておいていい加減なことを言うな。
君は、個別の論を無理やり一般論に帰結させようとしている。

諸君が、このような態度を取るのであれば、
再度の改革の必要性という問題が浮上せざるをえないだろうな（藁

>>105
ぜいにく

>>111
苦し紛れのヘタレ論理。

>>112
理解不能の怪論理

以後はルール設定して議論を行う。
１　議題を設定する。
２　議論当事者は、トリップ付きのコテハンを使用する。
　　同一人物による複数のトリップ付きコテハンの使用は禁止する。
３　議論当時者のみが、質問権と質問に対する回答の義務を負う。
４　議論当事者は、相互に相手方に敬意を払うこと。
　　議論の相手方を誹謗・中傷するような呼称は禁止する。
　　例　ドキュソ、DQN、、厨房、馬人等その他これに類する言葉。
５　議論開始後に２から４までの規定に反した者は、失格（＝反則負け）
　　とし、以後議論への参加資格を失う。
６　１から５までに定めのない事項は、議論当事者が協議して定める。

>>112
>諸君が、このような態度を取るのであれば、
>再度の改革の必要性という問題が浮上せざるをえないだろうな（藁

旦那にとっては自分の言い分が容れられないと
そうやって恫喝するのが「議論」なのか。
それに「諸君」てのはなんなんだ。
１対１でおこなって第三者の発言は無視するんじゃなかったのか。

>>105

じゃ、おれから
>しりとりしようぜ→Ｚの悲劇

はい、魔神の負け

ほんじゃ、しばらくこれで行こう。

＞こういう事を書いておいていい加減なことを言うな。
＞君は、個別の論を無理やり一般論に帰結させようとしている。
いい加減なのはどっちだか。「影が行く」の作品ジャンルについて、出版社の
分類「だけ」を根拠に非ホラーと主張しているのは、どこのどいつだ？

＞創元と集英社が「影が行く」をSFと分類している事実は無視できない。
＞客観的に判断すれば、「影が行く」はSFに分類されると考えてよい。
出版社の作品分類は、いってみれば「売り文句」の種類であり、作品の内容と厳密に
リンクしている訳でないことは、既に指摘したとおりである。>>93
（ハヤカワ・ＳＦ・シリーズには（中略）優れたホラー作品が多数収録されている）

創元と集英社の分類（つうか、「影が行く」を収録した集英社のＳＦアンソロジー
って何だよ？）が客観的だという根拠を示せ。

それから、こんなことはあまり言いたくないが、お前が過去に露呈してきたお粗末な
読書量から推定すると、実は「影が行く」を読んでいないのではないかと疑わざるを
得ない。その根拠は、「実際に読んだ作品であれば、出版社の分類などに準拠せず、
内容に則してジャンル分けを語るのが自然」だから。反論があれば、どうぞ。

>>115
まあ落ちつきたまえ。
君もトリップを付けてくれ、「影が行く」の件を話そう。
議論参加者は、複数でもいいと思い「諸君」と呼びかけた次第、
この点御理解願いたい。

オーディエンスとして発言（レス不要）すます。
旦那のルール４、ﾜﾗﾀ

>>119
その話はもう終わってる。
初めてこのスレ見たが、誰が見てもお前の負け。

出版社の人間より見識があると思っている人間がいるのには、
思わずワラタ。
誰もトリップを付けて勝負する度胸は無いのかな？

では俺が参加します。

御題をお願いします。

あ、ごめん、と思ったらご飯の時間です。また後でおねがい>>書斎魔神

しょうがないなぁ、じゃあかわりにオレが。

お題はなんですか？

あ、おかあさんがよんでるからマタ今度ね。バイビー

＞創元と集英社の分類（つうか、「影が行く」を収録した集英社のＳＦアンソロジー
＞って何だよ？）が客観的だという根拠を示せ。
これに対する答えが

＞出版社の人間より見識があると思っている人間がいるのには、
＞思わずワラタ。
これなのか？

ハァ……。トリップ云々以前にお前の負けだよ。誰が見てもな。

お前ら、ふざけるなよ・・・

そうだよ、せっかくしりとりやってたのに！

私はルールに同意したトリップ付きコテハン以外からの質問には
一切答えない。

論理好きなミスオタとは聞いて笑わせるぜ。
所詮、匿名の影に隠れた言葉による集団リンチしか出来ないわけか？
自分の発言が特定されるのが恐ろしいんだろう（藁
逝けや。

わかった。逝く。少なくとも俺は以後一切ここに書かない。

じゃあ2ch外でやれば？
名無しさんのレス不要なら別に2chじゃなくてもいいのでは。
どっかの掲示板借りてやればいいよ。
ミス板でものすごい嫌われてるようだしここにいなくてもいいんじゃないのかな。

>>132
要するに出ていけと（藁

>>130
＞私はルールに同意したトリップ付きコテハン以外からの質問には
＞一切答えない。
同一人による複数トリップの使用を規制できない以上、トリップの使用は
気休め以上のものではありえない。自作自演を防ぐ目的ならば、こうして
ステハンを用いれば充分だろう。あえてルールに組み込む意味は何か？
論理的な説明をせよ。納得できれば従う。

＞論理好きなミスオタとは聞いて笑わせるぜ。
＞所詮、匿名の影に隠れた言葉による集団リンチしか出来ないわけか？
お前は「93」の発言に返答して論破すれば、俺に勝てるんだよ。
どこがリンチ？　だいたい匿名掲示板で「匿名の影に隠れて」って
何だよ。お前だって匿名じゃねーか。トリップは、「匿名発言者の
うちの一人であることを特定する」ものであり、トリップをつけた
から匿名ではないと考えるのは愚の骨頂。

>２　議論当事者は、トリップ付きのコテハンを使用する。
と言うならつけやすが…。あっしの場合、正直、コテハンだけで良いと思いまッス。

>下げで書く理由を明記されたい。
といわれてあっしが47で理由を提示したッス。これに反論せず
>下げ進行の件だが、私のこのレスの前にカキコされたレスから、大分時間が経過している。
>このようなケースでは、私は下げ進行の必要を認めない。
とだけ言った旦那が、最近連続でage続けているのはルール違反で無条件に負けッス。
ルールを守れと言っても全然説得力ないッス。

>誰もトリップを付けて勝負する度胸は無いのかな？
旦那、絶好調ッスね。

>創元と集英社が「影が行く」をSFと分類している事実は無視できない。
早川の分類は根拠にならないって事ッスね？
で、創元と集英社の分類は絶対ッスか？

創元SF文庫では「十五少年漂流記」が出てるッス。
集英社ワールドSFシリーズででてる「堕ちた天使」 は世界幻想文学大賞候補作で、
魔界の住人に追われながら聖杯探索をする騎士の話ッス。
これらをSFというなら、旦那のSF定義を知りたいッス。

>他人のふんどしでしか相撲が取れず、自己の判断力というものが欠如しているのだろうか。
>出版社による恣意的な分類に過ぎず説得力０。
と言ってた旦那が今になって
>出版社の人間より見識があると思っている人間がいるのには、
>思わずワラタ。
とはちょっと豹変しすぎッス。
コテハンで議論するならポリシーを徹底しないと、まずいッス。

正直、SFとホラーの話はどうでもいいッス。
ミステリの議論したいッス。

>論理的には若桜木で遊んでいる２ちゃんねらーの存在が１人でも
>客観的に証明されれば、君の言うとおりである。
>客観的証明を求む。
旦那に「冷静に観察されている」と評価された、あっし自身ががあのスレにいって
公魚大先生を揶揄してきまッス。
これで旦那公認の「冷静かつ公魚先生で遊んでいる２ちゃんねら」が誕生しまッス。

こんな勝利は簡単すぎるので面白くないッス。でも、勝負は非情ッス。
次回からは☆を一つ増やすことにしまッス。

>36（☆） ◆dwqhspLI

今後もトリップを変えないでくれたまえ。
下げ進行の件は、当議論においては、まだルール設定されておらず、
君の言いがかりだ。
下げ進行のルール設定は、君に一任する。
ルール案をカキコしてみたまえ。

君も承知のとおり、君がこれから若桜木スレに行くのは反則（ｗ
論理的におかしい。
君は前回の私のカキコ時点において遊ばれていないミステリ板住人が存在する事を
客観的に証明する必要がある。

まず、「影が行く」の件を済ませよう。
一般的通念がわかればOKだ。SFなのか、ホラーなのか、境界領域なのか。

誠意を示すため下げでカキコしておく。

>93
>実は「影が行く」を読んでいないのではないかと疑わざるを得ない。

1対1の議論に口を挟んですまないッス。
が、この発言は旦那に失礼ッス。

旦那は以前こう発言してるッス。
>キャンベルＪＲの「影が行く」は、私がＨビームパイパーの作品と並んで
>最初に読んだＳＦ。

Ｈ・ビーム・パイパーとジョン・Ｗ・キャンベル・ジュニアは
集英社の「ジュニア版世界のSF」の2巻と3巻ッス。
従って、旦那は「ジュニア版世界のＳＦ」を読んだと思われまッス。

ホラーじゃない、と言っているのは、おそらく子供向けに書き直されていた
からと思われまッス。でも子供向けでも読んだことには変わりないッス。
ジュニア版で議論は止めて欲しい、なら同意しまッス。

>君は前回の私のカキコ時点において遊ばれていないミステリ板住人が存在する事を
>客観的に証明する必要がある。
では、当方は以前からあのスレに書き込んでいた、と言うことにしまッス。
これで論理の破綻はないッス。

>一般的通念がわかればOKだ。SFなのか、ホラーなのか、境界領域なのか。
当方はＳＦであり、ホラーであり、境界領域である、と言ってるッス。
雑談スレで出ていた議論見れば、これは一般通念と言っていいッス。

ホラーではない、という旦那の根拠の「出版社の分類」は不適切であることは
既に示したッス。

>下げ進行のルール設定は、君に一任する。
>ルール案をカキコしてみたまえ。
47で外出ッス。

>sageかどうかは投稿者が決める
>多数に告知して議論するのが目的でない限り、
>sage進行が、荒れ防止のために、望ましい。

1対1の場合は新しい議題の提起でない限り、sageが原則ッス。
２ちゃんの常識ッス。
だけど誰でも失敗はあるッス。
多少のageは大目に見るッス。
従って今回の違反は撃墜マークにはカウントしてないッス。

>当方は以前からあのスレに書き込んでいた、と言うことにしまッス。
>これで論理の破綻はないッス。
駄目だこんなの（ｗ、この点は君の負け。
最初から参加してた、と書けば良かったのにな。
前提を変更した論理の貫徹はありえないよ。

＞ＳＦであり、ホラーであり、境界領域である

つまり境界領域だと言ってるわけだね。
「影が行く」が収録されたホラーの全集・傑作集の類はあるだろうか？
もし、無いとしたらホラーとして取るに足ら無い作品なのだろうか？
そうではなく、現在ではSFとしてこの作品が把握されているからでは
ないのか？
また、境界領域として把握されたのは、SFというジャンルが確立されておらず、
既存のジャンルに近づけて把握しようとしたためではないのか？
そもそも欧米におけるホラーと日本におけるホラーの概念規定の広さは、
異なるのではないのか？

>だけど誰でも失敗はあるッス。
>多少のageは大目に見るッス。
>従って今回の違反は撃墜マークにはカウントしてないッス。

こういう一方的な物言いは差し控えろ。
下げのルール設定の前に失敗も違反もありえない。
君がこういう態度だと議論にならないぞ。
そもそも君は議論相手への敬意を怠り、失格の可能性さえある。
今回は大目にみよう。

>こういう一方的な物言いは差し控えろ。
>君がこういう態度だと議論にならないぞ。
>そもそも君は議論相手への敬意を怠り、失格の可能性さえある。
これは人に言う前にまずあなたが改めるべきことだと思うが。

議論中すいません。
私はここはロム専なんですが、ここ見て思ったんだけど議論て難しいんだね。
ソクラテスってすごいんだなーとつくづく思ったＹＯ！
つかここミス板なんだからさー、ミステリの議論して欲しいな。＞魔人さん

議論する前に一つ提案があるんだけど、
マ人の事を「うんこ」って呼ばない？
「うんこ」が嫌だったら「うんち」とか「うんぴょろ〜」とかでもいいからさ。

理由は
「マ人＝うんこ」だから。

反論があったらどうぞ。
「マ人＝うんこじゃない」をロジカルに説明してみてね☆

>そもそも欧米におけるホラーと日本におけるホラーの概念規定の広さは、
>異なるのではないのか？

ふ、驚いた。まだ言ってたんだ。
てっきり自分の言ったことが恥ずかしくて逃げたと思っていたよ。
前スレで、「マシスンはジャンル分けすればＳＦ作家これ常識ね」と書いて、
ＳＦ以外の作品数の方が多いと教えられたら、
「常識は言い過ぎだったかも」「十分にＳＦ作家と言っても良いと思う」のような変な
開き直り。
あそこで、「マシスンがＳＦを書いてない」なんて誰も言っていない。
「ＳＦ作家に分類されるのが常識」という「常識」をワラっているだけ。

「影が行く」にしても、
「他人のふんどしでしか相撲が取れず、自己の判断力というものが欠如しているのだろうか。
出版社による恣意的な分類に過ぎず説得力０。」
とか言いながら、ＳＦだという根拠は早川ＳＦシリーズに入っているから。

次は、「早川ＳＦシリーズに限らず、創元以前に「影が行く」をホラー扱いした論は存在しない」
と言い出し、中村氏の文だけでは納得していなかったようなので、
英文サイトをリンクしてくれた人がいたら、
「リンクされた英文のサイトをざっと見る限り、
「影が行く」は、ＳＦ風味のホラーストーリーという把握のされ方なのだろうな。
どうも不可解だ。」
「欧米におけるホラーストーリーというものの把握の仕方は、
日本とは異なるのではないか？」
と、自分の意見＝日本の代表のようなことを言い出す始末。

そもそもゴシック小説で、
マッケンもブラックウッドも理解できていないで、「逝ってよし！」を繰り返して
いた人物が、まともにホラーを語るなんてことさえ笑止。

さらに意味なく
「さすればＭＩＴ卒のインテリＳＦ作家キャンベルＪＲがレ・ファニュ、
マッケン、ブラックウッド等と同ジャンルの作品を書いたことになる。」
という学歴信仰発言。

いいかげん気づいて欲しいけど、
みんなは小説作品に「レッテル」を貼ること（それも多分に独り善がりな印象の）
なんてものに固執していないんだよ。
やたら自分の意見を押し付ける人がいて、うっとおしいだけなの。
「ＳＦ」でも「ホラー」でもそんなことはどうでもいい。
自分の感性にあった作品を楽しく読んで、同意を感じる人と、
その感動を話し合いたいだけ。
東大卒だろうが京大卒だろうが、つまらない作品はつまらない。
いいかげん偏差値判断やめたら？

＞いいかげん気づいて欲しいけど、
＞みんなは小説作品に「レッテル」を貼ること（それも多分に独り善がりな印象の）
＞なんてものに固執していないんだよ。
あああ、それをいっちゃダメ！（ｗ
魔人の存在理由が……ハマ・ミステリ・クラブとかいってた頃から、
くっだらないレッテル貼りだけがこいつの生きがいなんだからさ。

ろくに読んでないor理解してないのが丸判りで発言自体が晒し者。

>148
>ろくに読んでないor理解してないのが丸判りで発言自体が晒し者。

139を読んでくれ。
>従って、旦那は「ジュニア版世界のＳＦ」を読んだと思われまッス。

ジュニア版よんでるんだYO-----！

おおッ？
あっしが非難されてるでやす。
一方的な物言いッスか？不敬ッスか？

まずいッス。失格になるッス。それはいかんッス。
弁明ッス。意見表明ッス。急いで反論まとめるッス。

143の「こういう一方的な物言いは差し控えろ」
はひどいッス。誤読ッス。良く読んで欲しいッス。

>1対1の場合は新しい議題の提起でない限り、sageが原則ッス。
>２ちゃんの常識ッス。
>だけど誰でも失敗はあるッス。
>多少のageは大目に見るッス。

ここまでの文章が「ルール」ッス。
論理で負けた側が、些細なミスをネタに「ルール違反」と言って
ちゃぶ台をひっくり返す事がないように定めたッス。

ルール設定の文を「一方的な物言い」と非難するのはおかしいッス。

>今回の違反は撃墜マークにはカウントしてないッス。
この文は「ルールの適用例」ッス。
法律の適用に判例があるように、ルール適用例を指針として述べたッス。

ルール指針の文を「一方的な物言い」と責めるのもおかしいッス。

勝手に旦那を例に使ったのは無礼、と言われれば確かにそのとおりッス。
これについては謝るッス。申し訳ないッス。ごめんなさいッス。

しかし「一方的な物言いは差し控えろ」は見当違いの指摘ッス。

誤読に基づいた不当な中傷には断固として抗議するッス。
覇権主義を内に抱いたプロパガンダに対しては徹底抗戦ッス。
論理主義に対する冒険主義は未然にうち砕かねばならないっッス。
何言ってるのかあっし自身判らないッス…。

>>ＳＦであり、ホラーであり、境界領域である
>つまり境界領域だと言ってるわけだね。
言ってないッス。

まず、正統的なSFであると言ってるッス。
キャンベルが従来のホラーの題材を,、SFでのみ可能な技法で
料理して見せた、どこに出してもおかしくない、正統派のSFッス。

ホラーであるとも言ってるッス。
怪物の復活という、陳腐なくらい王道のホラーッス。

正統SFであり、王道ホラーであり、「なおかつ」境界領域作品である、と言ってるッス。

>「影が行く」が収録されたホラーの全集・傑作集の類はあるだろうか？
>もし、無いとしたらホラーとして取るに足ら無い作品なのだろうか？

質問の意味が判らないッス。

「日本で編まれた」海外ホラー(系)全集・傑作集がいくつあるか教えて欲しいッス。
一般通念なので文庫を例に取るッス。
特定作家の傑作集はもちろん除くッス。

昭和、平成の約3/4世紀間で、おそらく50冊もないッス。
そして、現在入手可能なのはそのうち何冊ッスか？

その、数少ない中に、創元のアンソロジー「影が行く」が含まれるッス。

欧米の基準は日本とは違うと主張してるのは旦那ッス。
旦那の主張によれば、欧米で編まれたアンソロジーは何の証拠にもならないッス。

旦那が何をいいたいか、さっぱり判らないッス。

>駄目だこんなの（ｗ、この点は君の負け。
>前提を変更した論理の貫徹はありえないよ。

前提は変わってないッス。

「これから書くことにする」＝「実際に存在する」
「過去に書いたことにする」＝「論理的に整合する」
つまり「実際の存在」と「論理の整合」の二通りの「客観的な」証明方法を示したッス。

どちらでも、あっしは気にしないッス。
旦那の好きな方を選んで構わないッス。

どちらを選んでも旦那の負けッス。

　 　　　　■■■■■■■■
　　　　　■■■■■■■■■
　　　　■■■■√　＝＝＝　│
　　　■■■■√　彡　　　　ミ │
　　　■■■√　　-=・=-　-=・=-＼ 　　
　　　■■■　　∵ 　 (●　 ●)∴│
　　　■■■　　　　丿■■■（　　│
　　　■■■　　　　　■　３ ■　　│ 　　　　書斎魔神をポアする
　　　■■■■　　 ■■　■■　■
　　　■■■■■■■■■■■■
　　　■■■■■■■■■■■■
　　　　■■■■■■■■■■■
　　　　　■■■■■■■■■■
　　　　　 __,,ィ';;;;ﾄ　｀ニニ: ::..ﾉ|ヽ､_
　-ー''''"";;;;;;;;;;;;ヽ ＼::::::::／　/;;;;;;;;;;;｀''ｰ-､,,,,__
　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ 　 ><　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;"''
　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ /|;;;jヽ､/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
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オレ　36ﾀﾝ　ドコトナク　スキダナｧ・・・

このスレはじめて見たんだけど、魔人さんは他人の言うことをもっと真摯に
受け止めた方がいいでしょう。
ルールというのは独断によって決めてよいものではありえないが、魔人さん
は自分の決めたルールに文句がつけられることに反発することに固執してい
るようだ。だからルール云々だけで議論になる。
賛成論より異論が多い時点で、自論に誤りがある可能性を認識するべきだ。

ところで、SFのことは全然知らないので議論に参加できませんが、これはミ
ステリの議論なんですか？

それから、話を蒸し返すようだが、最初の方で魔人さんにこんな記述があった。
＞乱歩先生、横溝先生、松本先生等の巨人の作品群は、
＞まさに大学教授から車引きまで幅広く愛読されていた。
＞年齢層もリアル消防から棺桶に片足入れたジジイまで読んでた。

江戸川乱歩と横溝正史が幅広く読まれたことについては異論ないが、松本清張はど
うだろう？
松本清張の本を、有職者以外の、学生や主婦に幅広く読まれたとするのはまったく
の暴論だろう。むしろサラリーマンなどの大人の読者や進歩思想を疑わない知識人
以外の、若いミステリーファンにこれを受け入れられない人が多かったからこそ、
新本格の登場と隆盛があったと考えるべきではないか？
あと、乱歩にしろ横溝にしろ清張にしろ、女性読者に幅広く受け入れられたとは到
底考えられない。魔人さんのかんがえる読者に、女性は含まれていないのか？

以上、ちょっと疑問に思ったことを書いておきました。

(´-`;).｡ｏＯ()（議論一般の目的は、勝敗ではなく過程なのでは？）

>>157
＞ところで、SFのことは全然知らないので議論に参加できませんが、これはミ
＞ステリの議論なんですか？
まあ、ホラー関連の議論だから別にいいのでは。

>>158
＞魔人さんのかんがえる読者に、女性は含まれていないのか？
魔人はあからさまな女性蔑視主義者。

>>153
＞「日本で編まれた」海外ホラー(系)全集・傑作集がいくつあるか教えて欲しいッス。
＞一般通念なので文庫を例に取るッス。
文庫だとこんなもん？　50冊はちょっと超えるけど少ないことに変わりないわな。


岡本綺堂編『世界怪談傑作集』改造社（29）
平井呈一他編『怪奇小説傑作集』全５巻　創元推理文庫（69）
矢野浩三郎編『幻想と怪奇』全３巻　角川文庫（75）
仁賀克雄編『幻想と怪奇』全３巻　ハヤカワ文庫（76-78）
武田武彦編『海外版 怪奇ファンタジー傑作選』集英社文庫コバルトシリーズ（79）
橋本槇矩編『夜光死体』旺文社文庫（80）
中田耕治編『恐怖の１ダース』講談社文庫（80）
仁賀克雄編『猫に関する恐怖小説』徳間文庫（84）
仁賀克雄編『モンスター伝説』ソノラマ文庫海外シリーズ（84）
仁賀克雄編『機械仕掛けの神』ソノラマ文庫海外シリーズ（84）
平井呈一編『恐怖の愉しみ』全２巻　創元推理文庫（85）　
中田耕治編『恐怖通信』全２巻　河出文庫（85-87）
種村季弘編『ドラキュラ・ドラキュラ』河出文庫（86）
種村季弘編『ドイツ怪談集』河出文庫（88）
大瀧啓裕編『クトゥルー』全11巻　青心社文庫（88-98）
荒俣宏編『アメリカ怪談集』河出文庫（89）
日影丈吉編『フランス怪談集』河出文庫（89）
由良君美編『イギリス怪談集』河出文庫（90）
大瀧啓裕編『ウィアード』全４巻　青心社文庫（90-91）
沼野充義編『ロシア怪談集』河出文庫（90）
鼓直編『ラテンアメリカ怪談集』河出文庫（90）
中野美代子、武田雅哉編『中国怪談集』河出文庫（92）
南條竹則編『怪談の悦び』創元推理文庫（92）
沼野充義編『東欧怪談集』河出文庫（95）
風間賢二編『フランケンシュタインの子供』角川ホラー文庫（95）
風間賢二編『天使と悪魔の物語』ちくま文庫（95）
岡達子編『イギリス怪奇幻想集』現代教養文庫（98）
森英俊・野村宏平編『乱歩の選んだベスト・ホラー』ちくま文庫（00）
中村融編『影が行く ホラーＳＦ傑作選』創元SF文庫（00）

『影が行く』というのがＳＦでもホラーでも多分読まないので
ミステリーでいえばこの作品が近い、と言ってくれるとありがたい

とりあえず>>152のカキコから西澤保彦の『七回死んだ男』『人格転移の殺人』を
想像してるがそれでＯＫ？

>> ◆dwqhspLI
>今回の違反は撃墜マークにはカウントしてないッス。
>この文は「ルールの適用例」ッス。
>法律の適用に判例があるように、ルール適用例を指針として述べたッス。
>ルール指針の文を「一方的な物言い」と責めるのもおかしいッス。
そもそも君の文章自体が、到底ルール案とは読めない代物である。
「今回の…」とは、どういう意味だろうか？
ルール発効前に、今回も前回もありえない。
法の施行前に判例が存在しえないのと同様である。
>勝手に旦那を例に使ったのは無礼、と言われれば確かにそのとおりッス。
>これについては謝るッス。申し訳ないッス。ごめんなさいッス。
>何言ってるのかあっし自身判らないッス…。
ということなので、こんな問題にとらわれていても意味無いと思う。
君がこの問題にあくまで固執したいということであれば相手になるが、
議論に入った方が有意義だと思うがどうか？

君の「影が行く」に関する見解はわかった。
しかし、この作品がホラーとしても評価されているとすれば、
創元推理文庫「怪奇小説傑作集」、早川文庫「幻想と怪奇」、
河出文庫「世界怪談傑作集」「アメリカ怪談集」等の比較的著名なアンソロジー
に収録されておらず、解説等でもまったく触れられていないのはなぜなのか、
という点が疑問である。
これは作品を見る限り、「影が行く」がホラーとして取るに足らない作品ということでは
なく、日本における一般的通念としては、「影が行く」はホラーではなく、SFとして把握
されていると理解するのが妥当である。

若桜木スレの件では、
「これから書くことにする」＝今まで若桜木スレに参加していない。
君は私が若桜木スレの件をカキコした時点で、みずからこの前提を課してしまっている。
今後、君が若桜木スレに参加しても、みずからこの前提を崩す事になる。
前提の変化により、結論が異なるのは当然である。
「過去に書いたことにする」≠今まで若桜木スレに参加していない。
これも２つの前提自体が矛盾しており、論として成立していない。
さらには、客観的な証明という点に異議の申し出がなかったようだが、君が今後

若桜木スレに参加し、「自分は若桜木先生に遊ばれていない！」と主張しても、
「それは君の主観に過ぎない！」と言われれば、それまでである。
そもそも遊ばれているか否かの客観的な証明は不可能である。
この問題についても、君が固執するのであれば、どこまでも相手になる。
しかし、早くミステリに関する議題を立て、その議論をしたい気がするが、
いかがだろうか？

誰も他人の意見をまともに聞かない様な人とは
議論したくもないです。

自分に都合の悪いレスはきっちり無視する・・・
相変わらずだね、魔神。

＞創元推理文庫「怪奇小説傑作集」、早川文庫「幻想と怪奇」、
＞河出文庫「世界怪談傑作集」「アメリカ怪談集」等の比較的著名なアンソロジー
＞に収録されておらず、解説等でもまったく触れられていないのはなぜなのか、
＞という点が疑問である。
「影が行く」の発表以前、戦時中から戦後すぐぐらいまでの作品を収録対象に
したアンソロジーだからに決まってんだろ。（「幻想と怪奇」の収録作品だけ
は比較的新しいが）

河出の「世界怪談傑作集」は、>>161のリストの一番上にある本の文庫化だぞ。
昭和４年の本で「影が行く」が言及されてる訳ねーだろ。発言は、対象となる
本をちゃんと読んでからにしろ。

>> ◆dwqhspLI
議論を整然と進めるため、追加のルール案を提示したい。
君の意見を聞きたいと思う。

１　議論は原則下げ進行で行う。
　ただし、以下の場合は例外とする。
（１） 議論の相手方の直近のレスから２時間以上経過している場合。
（２） ミスによる上げ進行。ただし許容されるのは３回までとする。
２　トリップを付けたままの状態で、議論当事者以外の者（以下ギャラリーと称する）
　に議題に関連したレスをしてはならない。
３　議論当事者は、お互いに「君」ないしは「あなた」又はコテハンで呼びかけることと
　　する。
４　議論当事者は、ギャラリーのレスを参考にすることは差し支えないが、
　　ギャラリーの書いたレスのコピペや「１のレスにあるように…」といった表現は禁止。
　　必ず自分の言葉でレスを作成すること。
５　１から４の規定に反した場合は、失格（＝反則負け）とする。

本来、議論というのは、堅苦しいくらいのものだと思う。
朝まで生テレビや２ちゃんで行われているのは、言葉によるバトルロワイヤルや
リンチであり、議論ではない。
過去のレスにあるルールと今回提示したルールで、あえてお互いを縛り、
何か議論してみないだろうか。

いったん上げるよ。

魔神ﾀﾝでも公魚氏がｽﾚを見てることを前提としてるんですね。
先生は「２ちゃんなぞ知らぬ」と言い張ってたんだけどね。
どうでもいいことです

＞　ただし、以下の場合は例外とする。
＞（１） 議論の相手方の直近のレスから２時間以上経過している場合。
＞（２） ミスによる上げ進行。ただし許容されるのは３回までとする。
１対１の議論なら、時間がたっていてもageる必要ないじゃん。
sageでも書き込みがあればdat落ちしないんだぜ。

２のミスとは論外。デフォルトでsageを入れておけばいいだけの話。

結局、お前は自分でageてみんなに見てもらいたいだけなんだろ？
自己顕示欲の塊だな。

前スレで、あくまでも「影が行く」は「ＳＦホラー」と頑迷な人に、
創元推理文庫の例を引き、

＞ホラーSFアンソロジーを編む際に、この作品を表題に持ってきたのは
＞（もちろん知名度もあるだろうが）その点にある。

と言われた際

＞阿呆、理由は本売るめのこれだけの理由だよ。（タイプミスママ）

と返した御仁が、

＞創元と集英社が「影が行く」をSFと分類している事実は無視できない。

こういう発言ですか。
ま人は日々刻々と変わりますからね。

>「今回の…」とは、どういう意味だろうか？
今回135で指摘した連続age、と言うことッス。

>議論に入った方が有意義だと思うがどうか？
ルール設定にこだわったのは旦那の方ッス

>下げ進行のルール設定は、君に一任する。
>ルール案をカキコしてみたまえ。
というので書いたッス。
正直どうでもいいッス。
でも連続ageは止めるッス。

>これは作品を見る限り、「影が行く」がホラーとして取るに足らない作品ということではなく、
「影が行く」がホラーとしても優れている、と認めていただいた訳ッスね？
了解ッス。
今後これについて議論する必要は全くないッス。
これで議論は終わりッス。
正直、旦那が認めるとは思わなかったッス。
取りあえず終わって良かったッス。

>今まで若桜木スレに参加していない。
>今後、君が若桜木スレに参加しても、みずからこの前提を崩す事になる。
「今まで参加していない」という過去の事実が「今後参加する」ことによって変化するッスか？
将来の出来事が過去に影響を及ぼす、と言うことッスね？
さっぱり判らないッス。
難しすぎるッス。

>そもそも遊ばれているか否かの客観的な証明は不可能である。
「公魚先生で遊んでいる２ちゃんねら」の話が一体なぜ
「遊ばれていない２ちゃんねら」の話になるッスか？
それは議論のすり替えッス。

102において
>若桜木で遊んでいる２ちゃんねらーの存在が１人でも
>客観的に証明されれば、君の言うとおりである。
と旦那自身発言してるッス。
さりげなく変更してるッス。
ちょっとせこいッス。

>早くミステリに関する議題を立て、その議論をしたい気がするが、いかがだろうか？
意義ない、じゃなかった異議ないッス。
次の議題に行くッス。

>そもそも遊ばれているか否かの客観的な証明は不可能である。

はい、書斎魔神自ら
>若桜木先生に関して言うと、２ちゃんねらーの方には遊ぶだけの余裕や知性は無く、
>巧く遊ばれていると見るのが正しい。
のがでまかせである事を認めてくれました。

>　ただし、以下の場合は例外とする。
>（１） 議論の相手方の直近のレスから２時間以上経過している場合。
２時間以上経過した場合、「必ず」上げるッスか？
それには反対ッス。
「どちらでも良い」なら同意ッス。

「sageかどうかは投稿者が決めること」
「sage進行が、荒れ防止のために、望ましい」
47ですでに意見は述べてあるッス。

>（２） ミスによる上げ進行。ただし許容されるのは３回までとする。
3回という回数制限は反対ッス。
容易に勝ててしまえそうッス。
でも正直どうでもいいッス。

>２　トリップを付けたままの状態で、議論当事者以外の者（以下ギャラリーと称する）
>　に議題に関連したレスをしてはならない。
意味不明ッス。
あっしが139で93氏にレスしたのを言ってるッスか？
では今後、トリップなしの36（☆☆）でレスするようにするッス。
これは違反にはならないッス。
ルールの目的がさっぱり判らないッス。

>３　議論当事者は、お互いに「君」ないしは「あなた」又はコテハンで呼びかけることとする。
「旦那」は禁止ッスか？「旦那」は禁止ッスか？！「旦那」は禁止ッスか！！
同意出来ないッス。

4、5はどうでもいいッス。
でも議論は他の人も参加するものッス。
他の人の意見を聞くべきッス。
でないと「いったん上げるよ」の意味がわからないッス。

なんか３６氏ってすごい。
俺もファンになりそうだ。

議論を混ぜっ返したくないが、私が興味を持っていたのは、
「影が行く」が一般通念では、SFなのか、ホラーなのかだよ。
ゆえに、ホラーSF＝ジャンル的にはSFに分類と考えるので、
SFホラー＝ジャンル的にはホラーに分類、という考え方には
同意できないだけだ。
君は過去の怪奇小説の傑作集に「影が行く」の収録が、
おそらく皆無な点につきどう思うか、この点についてだけはコメントが無い
ようなので是非書いて欲しい。
個人的には、雑談スレで書いたとおりホラータッチのSFと把握している。

えい（　´∀`）σ）Д`）ﾌﾟﾆｭ←魔人

>161
50冊超えているッスか。
いい加減なこと書いちゃったッス。
お手数かけて申し訳ないッス。
ありがとうッス。

というわけで153の文章は
昭和、平成の約3/4世紀間で、約50冊ッス。
と訂正させていただくッス。


>162
南極のノルウェー基地で異変が起きるッス。
調査に行った米基地の隊員が謎の物体を持ち帰るッス。
それは太古の地球に飛来した宇宙生命体だったッス。

南極の氷の中に埋まっていた地球外生命体は蘇生して
生物の体内に寄生し繁殖を始めたッス。
基地の隊員はエイリアンによって一人また一人と殺されていくッス。
誰が寄生されているかもわからないという疑心暗鬼ッス。

科学的アプローチ（血液検査）によって判別可能なことが判るッス。
それによって、死闘の末、倒すことに成功するッス。

でも、実はまだ生きている可能性があるッス…。

>おそらく皆無な点につきどう思うか、この点についてだけはコメントが無い
>ようなので是非書いて欲しい。
創元のアンソロジーに収録されているッス。
従って「おそらく皆無」ではないッス。「今そこに厳然と存在する」ッス。

でも、既にもう終わった議題ッス。
いつまでも過去を引きずってはいけないッス。

旦那も「議論を混ぜっ返したくない」とのことなのでこれで終わるッス。

>162
180はネタバレ含んでいるッス。

馬鹿だったッス。
阿呆だったッス。
反省してるッス。
お詫びするッス。

すみません。

>>36
君らしくもなく、誤魔化しては駄目だよ。
創元の短編集は、SFホラーではなくホラーSF。
SFの文庫に収録されてる。

純然たる怪奇小説の短編集に収録されている事実が見当たらないのはなぜか？
この点につきコメントを聞きたい。
つまりは、一般的にはホラーと認識されていないのではないか？
ということ、この点だけは解決しておこう。

>> ◆dwqhspLI
その他の件について回答しておく。
私が見落した事項があれば、指摘してくれ。

若桜木スレの件は了解。終了しょう。
２時間経過すれば、上げることもできる、という理解でOK。

トリップを付ける意義は、議論当事者はを明確に識別することにある。
私は、君のレス以外は、飛ばし読み、流し読みしかしないと思うので、
君がトリップ付きでギャラリーにレスすると議論に集中出来ず不都合きわまりない。

２人でスレを専有するわけでもなく、他者は自由にしていて良いわけだから、
他者の意見を聞く必要は無い。
先に「いったん上げた」のは、時間経過も確認のうえ、君の注意を喚起しただけである。

>「旦那」は禁止ッスか？「旦那」は禁止ッスか？！「旦那」は禁止ッスか！！
>同意出来ないッス。

思わずﾜﾗﾀ。暫定的に「旦那」という呼称の使用に同意する。
誹謗・中傷の意味合いで使用されぬよう希望する（ｗ

鬱ッス。ネタバレしたッス。落ち込みッス。
とはいえ一方的な物言いには抗議せざるをえないッス。

>純然たる怪奇小説の短編集に収録されている事実が見当たらないのはなぜか？
まずこの「純然たる」は引っかかるッス。
「この作品は純然たるホラーでもある」があっしの主張ッス。

というわけで「他のホラー短編集」に収録されていないのは何故か、
に答えさせていただくッス。

とはいえ乱歩先生を初めとする諸先生方がどのように考えておられたか、
などというのはあっしの手に余りやす。以下はあくまで推測ッス。

一言で言えば、ホラーとして典型すぎる作品であるから、と思われるッス。

152において「怪物の復活という、陳腐なくらい王道のホラーッス」と
当方は主張しているッス。

まず、この陳腐なくらいの王道なところが理由ッス。
次に、この作品は既に翻訳されているッス。
さらに、二度に渡って映画化されて多くの人が知ってるッス。

ここまで有名な作品を敢えてアンソロジーに入れる必要があるッスか？
例えば、旦那がイギリスミステリのアンソロジーを編むとして、
ホームズ・シリーズのどれかを入れるッスか？
大人向けファンタジーアンソロジーに「白雪姫」の原典作品を入れるッスか？

そもそも、日本で編まれた「他の（大人向け）SFアンソロジー」にも収録されていないッス。

この議題はこれで終わるッス。
これ以上の蒸し返しは不毛ッス。

>誰もトリップを付けて勝負する度胸は無いのかな？
>私はルールに同意したトリップ付きコテハン以外からの質問には
>一切答えない。

旦那は上でこのように挑発しているッス。
挑発した以上、他の人にレスするべきッス。
例えば、104(＝174)さんはきっちりルールを守ってるように見えるッス。
答えないで「他者の意見を聞く必要は無い」と言うのは変ッス。

トリップって何ですか？

３６氏はすごい。俺もファンになりそ。
バカ魔神のかなう相手じゃない。

>>36（☆☆） ◆dwqhspLI
雑談スレで、SFホラーの代表作に「影が行く」を上げないのは、
不見識という指摘には、いまだ納得がいかないものがあるので、
「影が行く」の件、こだわりたいと思う。

君のレスを読んだが、「影が行く」＝ホラー小説という説を強弁するため、
かなり無理をしている感じを受ける。
普通、ホラータッチの知名度のある作品が、著名な怪奇小説のアンソロジーへの収録が
皆無であれば、一般的にはホラーと観念されていないと考えるのが通常である。
＞ホラーとして典型すぎる作品であるから、
＞陳腐なくらい王道のホラーッス
＞既に翻訳されているッス。
＞さらに、二度に渡って映画化されて多くの人が知ってるッス。
君が挙げている「影が行く」が、怪奇小説傑作集の類に収録されない理由だが、
説得力は無い。
「猿の手」「上段寝台」「幽霊屋敷」等々、この辺が怪奇小説傑作集によく収録されるものだが、決して奇抜で斬新な内容ではなく、怪奇小説として典型過ぎる作品とも言える。
繰り返し翻訳・収録され、TVドラマ化されたものもあり、あらすじは知ってる人も多い。
典型的作品であること、翻訳済み、有名（あらすじも含む）は、「影が行く」未収録の
理由にはならない。

むしろ、「影が行く」は宇宙人が登場する異色の作品であり、物語としての出来映えも良いので、
ホラーとして認識されているのであれば、過去にいくつかの怪奇小説アンソロジーに
収録されていてもおかしくないはずである。
これは、日本ではアンソロジストが、当初からこの作品をセレクションの対象外、
つまり異なるジャンルの作品として認識していると考えるのが妥当である。

＞例えば、旦那がイギリスミステリのアンソロジーを編むとして、
＞ホームズ・シリーズのどれかを入れるッスか？
＞大人向けファンタジーアンソロジーに「白雪姫」の原典作品を入れるッスか？
アンソロジーの趣旨による。
必ずコナンたちを外すという理由も無いと考えられる。
このレスも具体例としての説得力を欠く。

なお、ルールに同意したうえでの議論への参加は歓迎する。
ルールに同意したうえ、議論に応じたのは、現在のところ君だけである。

◆dwqhspLI氏に限らず、
議論参加希望者は、ミステリに関する議題を提示されたし。
ギャラリー、ROM専の方の、こんな議題で話したらどうかという案も歓迎したい。

トリップをつけて参戦してみるか。

＞ルールに同意したうえ、議論に応じたのは、現在のところ君だけである。
>>174はどこがまずいんだ？　ルールを遵守した書き込みに見えるが。
きちんと答えてくれないと、今後の議論に支障をきたすことになる。

>>192
過去のレスでアップされたルールを遵守することに同意の意志をカキコされたし。
若桜木スレは、お気づきのとおりネタである（ｗ
まあ個人的には２ちゃんねらーの評判を落してる感もするけどね。

ルールに同意するのであれば、君も何かミステリに関する議題を出してくれると
ありがたい。

でた〜
お得意の「ネタでした」パターン。
このほか、「煽りだよ。それくらい気づけよ」パターンもあり。
たいてい返せないツッコミがはいると、そうやって逃げます。

保存age

保存ageしなきゃいけないほど下がってないよ魔神たん

＞194
同意。
真剣に議論したいなら、誠実にね魔神たん

>若桜木スレは、お気づきのとおりネタである（ｗ

残念ですが、それは通りません。
お忘れですか？これはあなたが>>69で、自ら提出した議題なのですよ。
しかも何人か、それに対してきちんと返答し、あなたと議論を続行していたわけだから、
あくまでネタだと言い張るつもりなら、彼らにきちんと謝罪するのがスジでしょう。

また、今後このスレではネタで議題提出してもオッケー、最後にネタでしたと言えば、
決して論破されたことにならないという前例を作るつもりなのですね？
これでは、そもそも議論など成り立たなくなってしまいますが。
まさに議論という、知的遊戯そのものを根底から否定するが振る舞いですね。

あなたが取るべき道はただひとつ、この議題の関係者全員に速やかに謝罪した上、
今後「ネタでした」発言は禁じ手とし、その発言をした時点でKO負けと認定するよう、
ルールを追加することだけです。

魔神以外はみんな大人だなあ。

＞また、今後このスレではネタで議題提出してもオッケー、最後にネタでしたと言えば、
＞決して論破されたことにならないという前例を作るつもりなのですね？

おっしゃるとおり、それでは議論が成立しない。
以下のルールを追加し、今回の発言から適用することを提案する。

「ネタでした」発言は、即敗北宣言

一度認めておきながら、また蒸し返すッスか？

旦那の挙げた例は、どう考えても不適ッス。
そもそもアンソロジーには枚数制限があることを故意に無視してるッス。

「猿の手」は短すぎるッス。
アンソロジーに最適ッス。
「幽霊屋敷」が「怪奇小説傑作集によく収録」「繰り返し翻訳・収録され」とは言えないッス。

「猿の手」等が最近、例えば80年以降に映画、TV化されていたとは知らなかったッス。
ネタでないなら、タイトル等のデータを詳しく教えて欲しいッス。

この作品がアンソロジーに向かないことは、日本で編まれた
「SFアンソロジー」に収録されていないことから明白ッス。

旦那の理論によれば「この作品はSFとも認識されていない」となるッス。

「普通、SFタッチの知名度のある作品が、著名なSF小説のアンソロジーへの収録が
皆無であれば、一般的にはSFと観念されていないと考えるのが通常である。」

とはいえ、それはそれで構わないでやんす。
SFとは何か？を旦那とここで議論しようとは思わないッス。
「普通」「通常」が何を意味するのか議論するのも不毛ッス。

黙って☆を追加するだけッス。

>> ◆dwqhspLI
私のこの議論における狙いは、：
レス８３より抜粋
＞「影が行く」という作品が、ジャンルとして一般的にどう把握されているかは、
＞個人的見解の相違の問題ではない。
＞「SF」と「ホラー」は、対極に位置すると言ってよいジャンルなので、
＞この問題については、はっきりさせておきたい。
レス１６３より抜粋
＞これは作品を見る限り、「影が行く」がホラーとして取るに足らない作品ということでは
＞なく、日本における一般的通念としては、「影が行く」はホラーではなく、
＞SFとして把握されていると理解するのが妥当である。
この文章から日本では一般的に「影が行く」がホラー小説として認識されていると
読みとることはできない。
しかし、このレスを引用した君は、
172 ：36（☆☆） ◆dwqhspLI ：02/04/30 21:03
>これは作品を見る限り、「影が行く」がホラーとして取るに足らない作品ということでは＞なく、

＞「影が行く」がホラーとしても優れている、と認めていただいた訳ッスね？
＞了解ッス。今後これについて議論する必要は全くないッス。
＞これで議論は終わりッス。正直、旦那が認めるとは思わなかったッス。
＞取りあえず終わって良かったッス。
論点をずらしにかかり、自己の都合の良いように解釈して議論を強引に終了させようと
している。

＞一度認めておきながら、また蒸し返すッスか？
議論の論点につき私が何を認めたのか不明である。
勝手に問題をすりかえておいてこの言い草はないだろう。
＞旦那の挙げた例は、どう考えても不適ッス。
＞そもそもアンソロジーには枚数制限があることを故意に無視してるッス。
これも説得力無。では「影が行く」は、なぜホラーSF傑作集に収録されたのかが、
説明できない。
＞「猿の手」は短すぎるッス。アンソロジーに最適ッス。
＞「幽霊屋敷」が「怪奇小説傑作集によく収録」「繰り返し翻訳・収録され」とは言えない＞ッス。
「猿の手」が単に短いがゆえに、アンソロジー向きというのは、短絡的思考である。
作品の質にも着目すべきである。

「幽霊屋敷」は、創元の怪奇小説傑作集、綺堂編集のアンソロジー等のメジャーな
作品集に収録され、かってはジュブナイルまで存在した著名な作品であることを、
肝に銘じておけ！
＞「猿の手」等が最近、例えば80年以降に映画、TV化されていたとは知らなかったッス。
＞ネタでないなら、タイトル等のデータを詳しく教えて欲しいッス。
「猿の手」はオーソン・ウエルズ劇場でTV化。
海外の怪奇小説の古典は、結構日本ではラジオ放送されている。
＞この作品がアンソロジーに向かないことは、日本で編まれた
＞「SFアンソロジー」に収録されていないことから明白ッス。
今まで「影を行く」を収録する適当なアンソロジーが存在しなかっただけ
なのでは？具体的にSFアンソロジーを挙げ、収録されていない事を
示さないと意味なし。また、創元のアンソロジーの存在の説明も出来ないな。
＞とはいえ、それはそれで構わないでやんす。
＞SFとは何か？を旦那とここで議論しようとは思わないッス。
＞「普通」「通常」が何を意味するのか議論するのも不毛ッス。
＞黙って☆を追加するだけッス。
最後の一行は不遜な態度だな。
「影が行く」を収録したSF集は存在するが、怪奇小説集は存在しない。
一般的通念ということなら、これで決着は付いてる気がするな。
境界領域という見解の存在やそれを支持する立場は否定まではしないがね。

「議論の進行を妨げ又は議論相手を愚弄するようなネタは禁止。
　当該ネタと判明した時点で失格（反則負け）」

この条項如何？
ただし、ミステリ板住人には、もっと遊び心を持って欲しいものだ、という気もする。

>>201
「ホラーSFアンソロジーに収録されたからSF、怪奇小説アンソロジーに収録されて
いないから非ホラー」という主張に対する36氏の反論が「SFアンソロジーにも収録
されていない」。これは事実である。
＞＞この作品がアンソロジーに向かないことは、日本で編まれた
＞＞「SFアンソロジー」に収録されていないことから明白ッス。
＞今まで「影を行く」を収録する適当なアンソロジーが存在しなかっただけ
＞なのでは？
魔神よ、しかるに、上記の理屈が通るのであれば、同時に「今まで適当なホラー
アンソロジーがなかっただけ」という理屈も成立し、非ホラーであるとの前提も
崩れる。どちらにしても、負けだ。

＞具体的にSFアンソロジーを挙げ、収録されていない事を示さないと
＞意味なし。
収録されていないのだから、何も挙げることは出来ない。逆に一般向けの
SFアンソロジーに「影が行く」が収録されているというなら、その書名を
あげればよい。簡単に自説が正しいことを証明できる。むろん、挙げられ
なければ、間違っていることが証明される。

>>202
＞「議論の進行を妨げ又は議論相手を愚弄するようなネタは禁止。
＞　当該ネタと判明した時点で失格（反則負け）」
＞この条項如何？

「議論の進行を妨げ」たかどうか、「議論相手を愚弄」しているかどうか、
はいずれも主観の域を出ないので、基準として採用することには反対する。

ただし、そもそも、議論スレッドでネタ議題を提出すること自体が、他の
参加者を著しく愚弄した行為であるので、若桜木スレッドに関しては魔神
の反則負け、以後もネタ議題の提出は発覚（自白）した時点で反則負け、
とするなら、同意。

>>202
議論というのは本来堅苦しいくらいのもんじゃなかったのか？

創元のアンソロジーに「影が行く」が収録されたのは、
翻訳権が切れたからだよん。
簡単な常識の範囲内。

ルールに同意したうえ議論に参加するのか否かの態度が不分明な者がいるな。
後で今までアップしたルールをまとめてカキコするので、
同意するか否かの回答を求む。

創元の文庫の発刊により、「影が行く」＝SFという結論は出たようだな。

＞創元の文庫の発刊により、「影が行く」＝SFという結論は出たようだな。

はぁ？

＞「影は行く」はホラーＳＦとは言いがたい
と主張し（第三807）

創元の本は
＞創元アンソロジーについては本屋で見た時、
＞「いい加減な仕事するな」、というのが私の感想。（第三816）

とまでほざいた人間が、自説にはヌケヌケと利用するの？

＞議論当事者は、相互に相手方に敬意を払うこと。
＞議論の相手方を誹謗・中傷するような呼称は禁止する。

＞かってはジュブナイルまで存在した著名な作品であることを、肝に銘じておけ！

こうした無意味な恫喝は敬意のうちなのか？
「呼称」でなければよいということ？
その辺もルールに明文化してね。

トリップの付け方知らなかったもんで御免。

これで208には答えるのか？
93=204を無視しているから、アテにはならんが。

あ、俺、無視されてんの？　ルール守ってるのに…。
じゃあ、撃墜マーク１ね。

当面は、昨日までの議論相手と１対１の勝負だな。
93（☆） ◆uCULWjUIあたりは、リンチを狙ってるようだが、
これでは議論スレの意味無し。
今、特定人に質問が集中してもリンチ状態にならないようにルールを検討中だ。
案としてアップするから、しばし待て。

＞ 撃墜マーク１ね。
失格（反則負け）。まだ、いいから注意しとけや。
議論当事者を愚弄する発言は一切禁止だ。

>>212
また上げとる。。。
ルール守れや、ヴォケ

俺はトリップをつけた>>192以降、>>114のルールを何ひとつ破っていない。

＞当面は、昨日までの議論相手と１対１の勝負だな。
＞93（☆） ◆uCULWjUIあたりは、リンチを狙ってるようだが、
＞これでは議論スレの意味無し。
誰にでも判るように論理的に発言しているつもりだが、何の根拠も示さずに
リンチと決め付けるのは、俺を愚弄していることにならないのか？
今回は失格にしないでおくから、愚弄していないというなら、リンチを
狙っているとする根拠を示せ。示せなければ、その時点で失格とする。

＞＞ 撃墜マーク１ね。
＞失格（反則負け）。まだ、いいから注意しとけや。
＞議論当事者を愚弄する発言は一切禁止だ。
反則負けを喫して、それを晒されたからといって、「愚弄された」などと
駄々をこねるのはみっともない。「注意しとけや」などという言葉づかい
をこそ改めるべきである。

（反則負けの理由）
＞３　議論当時者のみが、質問権と質問に対する回答の義務を負う。
>>203の後半部分に対する返答がないのは、ルール３に定められた
「回答の義務」を怠ったことになる。

>>213
＞また上げとる。。。
＞ルール守れや、ヴォケ

＞１　議論は原則下げ進行で行う。
＞　ただし、以下の場合は例外とする。
＞（１） 議論の相手方の直近のレスから２時間以上経過している場合。
＞（２） ミスによる上げ進行。ただし許容されるのは３回までとする。
魔神が自ら定めたルールの１−１に抵触するが、１−２があるため、
現時点では失格とならない。

>>212では、「議論の相手方」は36氏だけであるかのような発言をして
おり、したがって１−１には抵触しない、と主張するかもしれないが、
その場合には、何の根拠も示さずに議論当事者を議論当事者でないと
斥けたことになり、>>114のルール４に抵触する。よって、即座に失格
となる。

ルールに同意する旨のレスは３６氏以外からは受け取っていない。
３６氏以外は、まだギャラリーに過ぎない点を自覚して不規則な発言は慎め！
今、ルール案作成中だから少し待てや。

>誰もトリップを付けて勝負する度胸は無いのかな？
>私はルールに同意したトリップ付きコテハン以外からの質問には
>一切答えない。

>ルールに同意する旨のレスは３６氏以外からは受け取っていない。
嘘をつくな。36氏もルールに同意する旨の発言は行っていない。
嘘ではないというなら、リンクでその発言を示せ。

私が参加する議論の場合は、１対１の議論以外は無理という結論に達した。
１対１の勝負ならいつでも応じる。いわば決闘スレだな。

私が参加しない議論は、諸君が独自にルール設定して進行したまえ。

おお。盛況ッスね。

>議論を混ぜっ返したくないが
とあったので、当方の主張を理解していただけたと思っていたッス。

定期的に態度が変わるのは何か理由があるッスか？
とはいえ今日は好調みたいッスね。
「肝に銘じておけ！ 」ッスから。

「幽霊屋敷」については、復刊の綺堂訳とジュブナイル版は脇に置きたいところッスが。
まあいいでやす。多数翻訳されたとしやしょう。

>>「猿の手」等が最近、例えば80年以降に映画、TV化されていたとは知らなかったッス。
>>ネタでないなら、タイトル等のデータを詳しく教えて欲しいッス。
>「猿の手」はオーソン・ウエルズ劇場でTV化。
ウエルズ劇場は70年代と思ったッス。
が、これもいいでやす。
「議論の進行を妨げるネタ」でないのなら、残り二つのデータをお願いしやす。

相変わらず乱立して荒らしが横行する東野スレに関して
なんとかしたいんだが、
議論中みたいなので、いずれまた。

>>219
よお、兄弟。調子はどうよ？
＞残り二つのデータをお願いしやす。
この意味不明。

「影が行く」は創元のSF文庫のアンソロジーに収録され、
かって集英社のジュブナイルもSFとして扱われた。
怪奇小説のアンソロジーに収録された事実の確認は出来ない。
ゆえに、日本では一般的な通念ではSFと解されていると判断される。

これが結論だ。個人的には「こう思う」とか、アメリカでは違うのでは、
という意見はありかと思う。

＞兄弟

明日出かけるので、今日はもう寝るよ。
すまんが、何かあれば書いておいてくれ。

まあ、多数参加のルールについても、もう少し検討してみるわ。
リンチにならない方法があるかもしれん。

それじゃ議論の意味ねーじゃん…

>個人的には「こう思う」とか、アメリカでは違うのでは、
>という意見はありかと思う。

↑ここのことね。

>適当なアンソロジーが存在しなかっただけ
という旦那の主張は無謀ッス。
これでは93氏のいうとおり、「今まで適当なホラーアンソロジーがなかっただけ」
になるッス。

>具体的にSFアンソロジーを挙げ、収録されていない事を示さないと
講談社の海外SF傑作選（9）
早川のSFM傑作選（2）
集英社の海外SF傑作選（2）
河出の20世紀SF（6）
が主なところッス。
新潮社の宇宙SFコレクション （2）やソノラマ等をいれて約25冊程度としておくッス。
ホラーの半分ッスが、SFの歴史がホラーより短いということッス。

>創元のアンソロジーの存在の説明も出来ないな。
「今そこに厳然と存在する」物について
説明する必要はないッス。

>ルールに同意する旨のレスは３６氏以外からは受け取っていない。
>３６氏以外は、まだギャラリーに過ぎない点を自覚して不規則な発言は慎め！

取りあえず私はルールを遵守していますが？
同意する旨のレスが必要と言う、あなたの主張も残念ですが全く無効です。
なぜなら、あなたが>>114で述べたルールは、議論当事者が守る条項のみで、
誰が議論当事者なのかについては、全く定義されておりません。
つまり議論当事者が守る条項に欠格していなければ、誰でも発言可能だということです。

なのにあなたは一方的に>>130で、
＞同意したトリップ付きコテハン以外からの質問には一切答えない。
と、宣言しています。
これはあなたが書いた第6項、
＞１から５までに定めのない事項は、議論当事者が協議して定める。
に違反しています。
あなたは、同意なき者には一切答えないつもりだがどうだろうか、と皆と協議するべきだった。
つまり、ルールを破っているのは明らかにあなたなのです。

>よお、兄弟。調子はどうよ？
>>残り二つのデータをお願いしやす。
>この意味不明。

>>「猿の手」等が
と最初に述べたッス。
等＝「幽霊屋敷」「上段寝台」と説明しておくッス。
とぼけるのはネタ＝失格が怖いからッスか？

>今日はもう寝るよ。
徹夜してデータ探しにいくッスか？
頑張って下さいッス。

ちなみに、あっしに「まじん」な兄弟はいないッス。

>集英社のジュブナイルもSFとして扱われた。

ジュブナイルで良いなら、例えば鶴書房ッス。

SFベストセラーズではなく推理小説ベストセラーズとして出されているッス。
これは関係のない他の作家と一緒に収録ッスから、アンソロジーと言ってもいいッス。
このシリーズでは「夜歩く」も出てるッスから怪奇っぽさもあるシリーズ、といえるッス。

＞「議論の進行を妨げ又は議論相手を愚弄するようなネタは禁止。
＞当該ネタと判明した時点で失格（反則負け）」

このようなザル法は無意味です。
これでは、「確かにネタだが議論の進行を妨げ又は議論相手を愚弄したわけではない。
だから失格にならない」という言い訳が成立します。

一切の「ネタでした」発言は、即敗北宣言と明文化すれば済むのではないですか？

ところで予想通り、「遊び心」云々を持ち出してきましたね。
だから私は>>197で指摘しておいたのですよ。
あなたこそが、知的遊戯そのものを根底から否定する行為をしているとね。

これでもまだ返答していただけないようならば、決闘には応じると言っても
信じてもらえないと思いますが。

ここでの「兄弟」は、相手を誹謗・中傷するような呼称だと思うぞ。
36さんが抗議してるしな。
魔人、失格だ。

魔神が友達を募集するスレはここですか？

>231
はげしくワラタ

さて、結論ッス。

あっしはこれまでは「ホラーかどうか」述べてきたッス。
旦那が言っているのが「一般的通念」のようッス。
それなら、そもそもこんな議論は不要ッス。

一般的通念なら googleすればいいッス。

「影が行く」で検索すると 480件ヒットするッス
「影が行く ホラー」だと 250件 ッス。
従って250/480＝0.52 と過半数がホラーと認めているッス。

旦那の主張する 地球最後の男は
地球最後の男 360件
地球最後の男 ホラー139件
従って139/360＝0.38 と4割以下ッス。

つまり、旦那の主張は「一般的通念とは反する」ことが簡単に証明されるッス。

話の腰を折ってしまうが、魔人の旦那の発言
＞大学教授から車引きまで幅広く愛読されていた。
＞年齢層もリアル消防から棺桶に片足入れたジジイまで読んでた。
は、「身分の貴賎、老若男女問わず読まれていた」でいいじゃん。






とマジレス仕立てプロヴァンス風なことを書いてみるテスト。

あと、36氏はなんかコテハンつけてほしいなぁ。ファンになったから

３６ﾀﾝ、カコイイ
魔人ﾀﾝモ、36トカラムトキ、シフクノヒョウジョウ、ウカベテルキガスル

ナゼ、「オ」ガナクナッチャッタノカ・・・

うわーすげえ。魔人は>>218のageレスでちゃぶ台をひっくり返したつもり
だったんだろうけど、それすら許して貰えないみたいだな。

＞結局、ルールある１対１の勝負は厳しいかな（藁
＞まあ、匿名の影に隠れて罵倒を繰り返すほど楽なものはないけどな。

＞誰もトリップを付けて勝負する度胸は無いのかな？

＞論理好きなミスオタとは聞いて笑わせるぜ。
＞所詮、匿名の影に隠れた言葉による集団リンチしか出来ないわけか？
＞自分の発言が特定されるのが恐ろしいんだろう（藁
＞逝けや。

これだけ煽っておいて、いざトリップ付きのコテハンに追い詰められると
あの手この手で逃げを打つのか。笑えるなー。

ミステリ板の住人を侮りすぎたな。所詮、喧嘩を売れる器じゃなかった。

９３氏も理路整然として素晴らしい。

>>220
雑談スレ持って行っても荒れそうだしねぇ。
並行してやればええんちゃう？

つかしようや。
削除依頼で微妙に荒れてるしな。

ミステリー板スレッドごと削除依頼
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/986368257/349-352

>>36
>徹夜してデータ探しにいくッスか？
>頑張って下さいッス。
この発言は失格（反則負け）の可能性あり。十分に注意したまえ。

レス８３より抜粋
>「影が行く」という作品が、ジャンルとして一般的にどう把握されているかは、
>個人的見解の相違の問題ではない。
>「SF」と「ホラー」は、対極に位置すると言ってよいジャンルなので、
>この問題については、はっきりさせておきたい。
>178 ：書斎魔神 ◆Kq7rBCas ：02/04/30 22:02
>議論を混ぜっ返したくないが、私が興味を持っていたのは、
>「影が行く」が一般通念では、SFなのか、ホラーなのかだよ。
>ゆえに、ホラーSF＝ジャンル的にはSFに分類と考えるので、
>SFホラー＝ジャンル的にはホラーに分類、という考え方には
>同意できないだけだ。
上記のように、私は過去のレスにより、「影が行く」は、一般的にどういうジャンルで把握されているかが論点であると繰り返し述べてきた。
しかし、これに対し先の君のレスは、
>あっしはこれまでは「ホラーかどうか」述べてきたッス。
>旦那が言っているのが「一般的通念」のようッス。
>それなら、そもそもこんな議論は不要ッス。
これは、君が意図的に論点をずらし、議論の相手方である私を愚弄していたと解して
よろしいか？また、私のレスを熟読しておらず、議論に対する集中力が散漫であった
ということなら、正式な謝罪を要求する。

「影が行く」の件は、
>創元のアンソロジーの存在の説明も出来ないな。
>「今そこに厳然と存在する」物について
>説明する必要はないッス。
SFの短編集に「影が行く」が収録されている事実は、君も否定しがたいものが
あると理解する。
また、君と同様な方法で検索を行った結果。
「影が行く」約４７８件
「影が行く　SF」４０２件
つまり、君の完敗だな。
以上の２点を見ても、「影が行く」は、日本では一般的には、SFとして認識されていると
理解できる。
怪奇小説・ホラーと把握するのは、一般的ではない。

東野スレの話題は、とりあえずローカルルールスレに行きません?

議論の方法を検討してみたが、やはり１対１だな。
複数の議論の申し込みがあった場合は、日程調整して順次対決する形になる。
出来ればタイムスケジュールも設定したいところだな。
同一の議題で複数の議論申し込みあった場合は、代表という形でひとりが議論の
当事者になるという形がよいだろう。
なんとかリンチ状態に持ち込みたいミステリ板住人（藁
とフェアな１対１の勝負を好む私との間におけるこの辺が妥協点だな。
いまだに、匿名の影に隠れてアホなレスをしてるクズ野郎が見受けられるが、
１対１の対決という大前提に同意があれば、他のルールに関しては話し合いで、
細部を決めたい。
この辺の話し合いを叩き・リンチ好きのミステリ板住人が冷静に出来るか否か、
これもちょい見物だが（ｗ

どっちが正しいかはどーでもいいがsage進行でやってくれない？
個人論争やっていると板全体が迷惑なんだわ

一対一で議論したいならこんな公共の場じゃなくて
チャット借りるなりすれば？
少なくとも私は貴方がした事を許してないし、
名前を見るだけで吐き気がします。

魔神は本当に議論したいのかと問いたい(以下略

チャット借りればいいんじゃないすか？
少なくともお前が嫌いなリンチにはならんぞ。

魔人、空疎極まりなし。
お前のバカさぶりを晒すのは勝手だが。
他のスレに行ったりするなよ。嫌われ者だと自覚しろ。

>>27魔神発言
>逃げる口実をわざわざカキコしてる連中が何気におかしい。
>確かに俺を荒らしと決め付けだから相手にしない、という逃げ口上は楽ちんだわな。

自分のしていることとどれだけ違うというのか？

　広くギャラリー。ROM専の方の意見も拝聴したい。
　　　　　　　　　ルール案
　１　議題を設定する。
　２　議論当事者は、トリップ付きのコテハンを使用する。
　　　同一人物による複数のトリップ付きコテハンの使用は禁止する。
　３　議論は原則下げ進行で行う。
　　　ただし、以下の場合は例外とする。
　　（１） 議論の相手方の直近のレスから２時間以上経過している場合。
　　（２） ミスによる上げ進行。ただし許容されるのは３回までとする。
　４　議論当時者のみが、質問権と質問に対する回答の義務を負う。
　５　議論当事者は、相互に相手方に敬意を払うこと。
　　　議論の相手方を誹謗・中傷するような呼称は禁止する。
　　（例　ドキュソ、DQN、、厨房、馬人等その他これに類する言葉）
　　　また、議論の相手方を煽り、誹謗中傷する行為は一切禁止する。
　６　トリップを付けたままの状態で、議論当事者以外の者（以下ギャラリーと称する）
　　　に議題に関連したレスをしてはならない。
７　議論当事者は、お互いに「君」ないしは「あなた」又はコテハンで呼びかけること　
　　とする。
　８　議論当事者は、ギャラリーのレスを参考にすることは差し支えないが、
　　　ギャラリーの書いたレスのコピペや「１のレスにあるように…」といった表現は
　　　禁止。必ず自分の言葉でレスを作成すること。
　９　議論の進行を妨げ又は議論相手を愚弄するようなネタは禁止。
１０　議論開始後に２から９までの規定に反した者は、失格（＝反則負け）
　　　とし、以後議論への参加資格を失う。
１１　１から１０までに定めのない事項は、議論当事者が協議して定める。

また匿名で逃げ回っている輩がいるが、
これだけは言っておこう、１対１の勝負の出来ないヤツは人間のクズだとな。

別にクズといわれようが、他人に「謝罪」ばかり要求して、
これまで一度も自己の誤りをかたくなに認めない馬鹿の言葉なんて気にもしないが。

ギャラリーの意見の中に、自分の誤りを指摘する声が出ていても（104＝197、208など）
「無視」を決め込んでよしとしているのか？

「１対１」ルールということは、人気者でお忙しい魔神サマの順番待ちというわけですね。
わけのわからないことにこだわる人がひとりしかいないんだから、
必然的に全員から反論が挙がるのは避けられませんもんね。
（「リンチ」ではなく、ご自分が浮いているとは考えませんよね。
自分＝一般ひいては日本の意見ですから）

＞自分＝一般ひいては日本の意見ですから

思わずﾜﾗﾀ！
ルール案に関する君の意見開示求む（W

>>217に答えないのは、下記のルールに違反しているため撃墜マークを追加する。
＞３　議論当時者のみが、質問権と質問に対する回答の義務を負う。

＞また匿名で逃げ回っている輩がいるが、
＞これだけは言っておこう、１対１の勝負の出来ないヤツは人間のクズだとな。
トリップさえつけていれば、逃げ回ってもいいのか？
何のためにトリップを付けさせたんだ？
発言者が特定できるのだから、個別に対応すればいいだけの話。
魔神VS36、魔神VS93、魔神VS104という具合に並行して対応できるのだから、
リンチになどなりようがない。同時に一人以上の相手と論争する能力がない
というなら、正直にそういえばよい。

＞広くギャラリー。ROM専の方の意見も拝聴したい。
なら言わせていただこう。

たとえそれが１対１の形式をとるのだとしても、
議論の場において対決だの決闘だのという自己顕示的
かつ下劣な言葉を使うのはよしていただきたい。

議論とはその参加者（発言者だけでなくギャラリーも含む）全員が
その議題として提示された問題について正しい認識に近づくための手段である。
したがって「議題を提出したもの」と「それに反応したもの」
という対立構造をわざわざ作り上げ、しかもそれを勝敗という枠に
おしこめようとする方法は、議論の本質を見失った全く適当ではないやり方である。
だからこそ自分の負けを認められない人間が現われ、故意に議論の進行を妨げるのだ。

実りある議論を望むなら、少しはソクラテスを見習うがいい。
いや、ソクラテスとまで行かなくても、ミステリの中から学びたまえ。
論理の遊戯を弄ぶあまり事件の本質を見誤る探偵は、
なんともいいようもなく惨めなものだ。

９３は相変わらずのアホだな（ｗ
１対１の勝負から逃げ回り失禁状態という感じだ（藁

２５５氏の意見は傾聴に値する、私の提示したルール案は、
議論を実あるものにするためのものである。
意見があれば、書けや。

＞９３は相変わらずのアホだな（ｗ
＞１対１の勝負から逃げ回り失禁状態という感じだ（藁

93の指摘にひとつも答えないで逃げ回っているのはお前じゃねーか（ｗ
「都合の悪い質問には一切答えない」のが馬人流だからな。
しかし、このスレッドでその流儀を貫くには、色々と詭弁にもならない
詭弁が必要なようで。ま、ご苦労なこったな。

トリップがついていないんだが作戦変更かい？
いざとなったら「私ではない」と逃げ道を作ってるの？
それとも「私を騙る者がいる。ミス板は卑怯。議論なんかしてらんない」
という逃げ道？

６　トリップを付けたままの状態で、議論当事者以外の者（以下ギャラリーと称する）
　　　に議題に関連したレスをしてはならない。

上記の規定があるので、念のためトリップを付けないでレスしている次第だ。
まあ、ルール設定の話し合いは３６氏との議題ではないかもしれんがな。

とにかく１対１の議論から逃げる者は「クズ」。
これは俺の信念だな。
１対１でフェアに戦うことを希望する者と密かにリンチ状態の実現を画策する者、
卑怯でクズはどちらなのかは自明だろうな。

自分で勝手に決めた意味不明なルールを
破ったからクズ呼ばわりって、馬人さんもっと冷静になった方がいいよ。

＞自分で勝手に決めた意味不明なルールを
それ以前に、何をもって「１対１の議論」とするか、「リンチ状態」と
するかの定義が全くなされていないので、いざとなったら馬人の都合の
いいように後出しジャンケンをするつもりなんだろ。

書　斎　魔　神　は　ク　ズ

魔神の意見に賛同する者がいれば多対一にはならんと言うことに気付け。

「１対１の勝負」は本人同士MAILでやるのが筋で公の場でやるもんじゃないよ〜ン
ﾚﾍﾞﾙの低い論争はいい加減ｳｻﾞｲから、どちらも消えれ！

ルール案のどこに問題があるのか具体的に指摘したまえ。
諸君が、ただ逃げてるんでなければな（藁

>ルール案のどこに問題があるのか具体的に指摘したまえ。
>諸君が、ただ逃げてるんでなければな（藁

だから具体的に指摘していますよ。>>229で。
私からの各問いには一切答えないで、逃げているのは一体どなたなのでしょうか？

>>264
あんたが全然守ってないから問題だと。

　９　議論の進行を妨げ又は議論相手を愚弄するようなネタは禁止。
１０　議論開始後に２から９までの規定に反した者は、失格（＝反則負け）
　　　とし、以後議論への参加資格を失う。

２６５、上のコピペよく読めや。

さあ、誰か自らを律して俺と戦おうという者はいないのか？

>自分＝一般ひいては日本の意見ですから
>思わずﾜﾗﾀ

喜んでいただけてなによりです。
俺が言ってるのは、「自分（魔神）＝一般ひいては日本の意見」という、
あんたのいつもの考え方のことを指摘してるんですけど。

で、ついにアメリカと日本はホラーの捉え方が違うになっちゃったみたいですから。
こういう「個人的な考えだが」と言えばいいものを、すぐに「常識」「一般的には」
としたがるクセを言ってるんですよ。
やれやれ。

>２６５、上のコピペよく読めや。

よく読まなければならないのは、どちらですか？
私は（ここでは9の）「議論の進行を妨げ又は議論相手を愚弄するようなネタは禁止。」
という表現ではザルですから駄目だと言っているんですがね。

「ネタだけど、議論の進行を妨げ又は議論相手を愚弄するようなもじゃないから違反じゃない」と
言い逃れする人がでてきますからね。
一切の「ネタでした」発言は、即敗北宣言と明文化することに同意できないのなら、
ちゃんと理由を述べて下さい。

ついでに言うと>>226にも答えていただきたいのですがね。

>>255
>たとえそれが１対１の形式をとるのだとしても、
>議論の場において対決だの決闘だのという自己顕示的
>かつ下劣な言葉を使うのはよしていただきたい

>>256
>２５５氏の意見は傾聴に値する、

>>267
>さあ、誰か自らを律して俺と戦おうという者はいないのか？

傾聴はしても、従う気はないんだね……。

>>268
＞アメリカと日本はホラーの捉え方が違うになっちゃったみたいですから

お前（＝真性厨房？）、俺のレス熟読してねえべえ（藁
コピペした内容の俺のレスは、あくまで可能性を提示したものであり、
断定的には書いていない。
一般的には・・・という話は、
日本における「影が行く」が属するジャンルの認識についての件だ。

ギャラリー風情とはいえ、少しはきちんと議論をフォローしておけ。
心して生きろ！

こいつがトリップ付けさせる理由ってあれでしょ？
自分より劣ってる奴を見つけて、そいつを集中してリンチwしたいからでしょ？
でも自分より劣ってる奴がいないから（いるわけないけどｗ）、
みんなの意見に対してなんとかごまかしを言ってる（だけ）ってのが現状w
己の程度の低さをさっさと悟れや、カスが。
板違いの議論してないでさっさと氏ね。

内田スレみたくなってきたな。
書斎馬人　ｱﾌｫ

ああー。
旦那。
明日は早いから、といっていた旦那が昼間っから２ちゃんねるッスか？
いや、別に構わないッスが…。

>「影が行く　SF」４０２件
>つまり、君の完敗だな。
旦那？
混乱してるようッスね？
影が行く＝SFはあっしが（152で）既に主張していた事でやす。
「どこに出してもおかしくない、正統派のSFッス」

それをわざわざあっしに「証明」する必要はないッス。
どうしても証明したければ、してもかまいやせんが…。

何か意味あるッスか？

旦那が証明すべきは（一般的に）
>この作品がホラーとして評価されていない
という否定の証明ッス。あるいは

>「SF」と「ホラー」は、対極に位置すると言ってよい
という意見ッス。

前者のうち、アンソロジーに収録されていない、と言う主張は、
ジュブナイルを考慮すればふさわしくないと否定されるッス。
考慮しなくても「適当な企画がなかった」という旦那自身の理論で否定されやす。
そしてさらに「google」で否定されやす。

後者の、対極に位置する、ならホラーSFもSFホラーも存在しないッス。
「SF作家マシスンのホラー」も存在しないッス。

とはいえ、旦那の華麗な証明、期待してるッス。
頑張って下さいッス。

非情に申し訳ないッスが、今日はこれで失礼するッス。

ただ、トリップはつけても構わないッス。
旦那は特に「騙り」が出やすそうッスから、
つけた方が良いでやす。

ただしageるのは止めて欲しいッス。
あっしはかちゅなんで、少なくともあっしに対しては
ageで告知する必要はないッス。

>>271
俺の文章の書き方がまずかった点は素直に謝ろう。すまん。

しかし、「第三ミステリー板雑談所」において

＞早川ＳＦシリーズに限らず、創元以前に「影が行く」をホラー扱いした論は存在しない。

と豪語し、英文サイトを指摘されると、
＞リンクされた英文のサイトをざっと見る限り、
＞「影が行く」は、ＳＦ風味のホラーストーリーという把握のされ方なのだろうな。
＞どうも不可解だ。

で、普通なら自分の考えが誤っていたかもしれないと考えそうなところを、
＞欧米におけるホラーストーリーというものの把握の仕方は、
＞日本とは異なるのではないか？

と発想する（まあ、そこが魔神ならではだが）。
――日本「一般」の考え方は自分（魔神）と同じＳＦという捉え方なのに。
せめて日本では「影が行く」＝ＳＦ説をなにがなんでも認めさせたいというのが、
現在の状況じゃないのか？

＞これは作品を見る限り、「影が行く」がホラーとして取るに足らない作品ということでは
＞なく、日本における一般的通念としては、「影が行く」はホラーではなく、
＞SFとして把握されていると理解するのが妥当である。

ということを否定するつもりはないんだよ。
だから、俺は議論に参加していない。
「影が行く」はＳＦであることは確か。
俺は「通念」では「ＳＦではなくホラー」なんていう、その「通念」に疑問を抱いて
いるわけ。
旦那（これが定着しつつあるから使うけど）が、なにかと「常識」「通念」「一般」
に賦役したがるから、そういう姿勢は問題（率直に言えばうっとおしい）と言ってるんだ。
いつから旦那は、俺たちの意見・考えを代表する人間になったわけよ？

＞コピペした内容の俺のレスは、あくまで可能性を提示したものであり、
＞断定的には書いていない。
かもしれないけど、

＞創元の文庫の発刊により、「影が行く」＝SFという結論は出たようだな。
と知らないうちに、またも結論・断定しているじゃない。

どういう経緯があったのか知らないが、
208に指摘があったが、旦那は「第三ミステリー板雑談所」で

＞「影は行く」はホラーＳＦとは言いがたい
＞創元アンソロジーについては本屋で見た時、
＞「いい加減な仕事するな」、というのが私の感想。
とまで言ったんだぜ。
それがこの板になったら、創元推理文庫の「ホラーＳＦ傑作集」に採られたことを
根拠にＳＦ説を強調しているんだもん。
その変節はいつどうして起きたのよ。

「心して生きろ！」といわれても、正直どうでもいいジャンル論、心する気になれなんだ。
すみませんねぇ。

>>277　268さん
トリップの付け方。
名前欄に「#好きな文字列」をいれる。#は半角で。

つーかこれは魔神の仕事だな……

>>278さん

ありがとう。そんなことも知らないシロウトですみません（汗）。

>>36
君も逃げに入ってきたな。
私の主張は、「影が行く」は日本では一般的にジャンルとしては、
SFとして把握されている、ということに尽きる。
この挙証として創元の文庫と検索のヒット数がある。
ホラーか否かは、ホラーと主張する君に挙証責任がある。
作品内容とは切り離された一般的な通念の問題でもあり、
この点で君に勝算は薄いように思う次第である。

>>280
５　議論当事者は、相互に相手方に敬意を払うこと。
　　議論の相手方を誹謗・中傷するような呼称は禁止する。
　　（例　ドキュソ、DQN、、厨房、馬人等その他これに類する言葉）
　　また、議論の相手方を煽り、誹謗中傷する行為は一切禁止する。


　　また、議論の相手方を煽り、誹謗中傷する行為は一切禁止する。

２８１、しっかりしろや。
３６氏と俺の間に適用されているのは、
旧ルールであり、その文言は存在しない。
その文言の存在するのは、まだルール案に過ぎない。
また、もしあったら３６氏がとうの昔に先に失格してる。

３６氏は、結構話せる方なんだがな、君らが甘やかすから隙が出たな。

３６氏以外の諸君、今晩は君らと腹を割って話そう。
では、おやすみ。

いままで笑って見てたけど、このふつふつと湧き上がる怒りはなに！？

魔神は、不快感を増幅させる装置としては秀逸である。

ｳﾞｧｶにいちいち不快になってると疲れるから
いじる気ないならﾏﾀｰﾘとｦﾁしてれば楽しいよ（藁

>>282
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

書斎魔神、しっかりしろや。
３６氏と旦那の間に適用されているのは、
旧ルールであり、その文言と同主旨のもは既に存在している。
（>>114の4項。36がコテハンになったのは>>135）

どうやら、>>269すらまともに答えていただけないようですね。
ルールさえ決めなければ議論しなくて済む、とお考えなのですか？
まさかそんなことは、ありますまい。
一対一の決闘になら応じると、ハッキリ宣言してる以上ね。

いいかげんに、ミステリについて議論をしようじゃありませんか。
議題は用意してありますから。
こちらとしてもルール修正の件は早く済ませたいのでね。

そろそろ脱出する準備しといたほうがいいんじゃない？（藁
スレ違い板違いの議論をしまくったあげく逃走。
何時ものお前のパターンだな（藁
で、「議題を用意してやったんだ。有り難く思え」でしょ？
誰も有り難がらねーよ、お前が出す下らん議題なんて（藁藁藁・・・

>268
余計なことだが、トリップ既にばれてるぞ。
gngaigaoを適当に変えた方がいい。

>>291
忠告ありがとうございます。
付け方も知らずに、ランダムに打ったので、消したら二度と打ちこめなくなりそう。
ということで、トリップ一度だけ変えさせてください。
まあ、俺の偽が出るとは思えないけど。

今後の議論の参考のために魔神に質問しておく。

>>256の前半部分のこの発言や
＞９３は相変わらずのアホだな（ｗ
＞１対１の勝負から逃げ回り失禁状態という感じだ（藁
後半の「意見があれば、書けや」などの表現は、>>114で魔神が定めたルールの４
４　議論当事者は、相互に相手方に敬意を払うこと。
　　議論の相手方を誹謗・中傷するような呼称は禁止する。
　　例　ドキュソ、DQN、、厨房、馬人等その他これに類する言葉。
に抵触しない範囲の物言いである、と解釈してよろしいか？
→YES/No

YESならば、今後はその基準に準じた表現を採らせていただく。
Noもしくは無回答の場合、撃墜マークを追加させていただく。
魔神は心して答えるように！

新スレ？　ここが落ちてると思ったのか？　魔人て本物のバカ？

魔人は削除依頼を出しとけよ。
それすら出来なかったら議論以前の問題だからな。
ルールを守れない奴と議論したいと思う人はいませんよ。

魔神は本当に議論したいのかと問いたい。

>魔人て本物のバカ？
言うまでもない一般常識だと思ったが。
何ならトリップつけてここで議論してみる？（ｗ

議題は「魔人は本物の馬鹿か単なる間抜けか」
だれの挑戦でも受けて立つYO！

議論の相手じゃないからいくら誹謗・中傷しても構わないんだね(ｗ
ルールも作っとく？(w

現在のところルールは、私と３６氏にしか適用されていない。
まず、他の者はこのことを自覚しておけ。

さて、今後だが
ルール設定に関する話し合い→ミステリに関する議題設定→議論開始
合意したルールの適用は、議論開始後ということになるな。
前述したとおり、私は１対１の議論にしか応じないからそのつもりで。

>>299
新スレで一人で議論してれば？

マ人は「会話」ができないんだから放置しろよ。
オマエラが相手するからマ人が調子にのるんだって。

３６さん以外は議論するより魔人を叩きたいのがﾐｴﾐｴ

応援age

すまねえ、佐藤スレから誤爆した、すまねえ。
はい、議論どうぞ。

>>302
同意なり。
議論は勝ち負けではないのだから魔神氏に論破されたからといって
叩くのは大人気ない

＞３０５
論破はされていないと思うが。
ただ
＞３６さん以外は議論するより魔人を叩きたいのがﾐｴﾐｴ
は同意

いつ魔神が論破したんだろう。
さかのぼって見たけどわからなかったＹＯ！

そろそろこっちでもこのルールを守ることにしようか。
異議のある人いる？

＞では、以後、魔神はいないものとして徹底放置。
＞何をいっても絶対に反応しないということでよろしく。

>>305＝魔人

http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1020505713
どうでもいいけど、削除依頼はきちんとだしとけよ。＞馬鹿

「影が行く」は、日本ではホラータッチのSFと認識するのが一般的である。
これが結論でよろしいかと思う。
しかし、同作品を表題作とするアンソロジー（創元SF文庫）に収録された
論考「ホラーSF私論」（中村融）を読むと、
両ジャンルの成立過程は、渾然一体とした感じであり、
アメリカでは「ホラーかSFか」というこの議論自体が、あまり意味が無い
ようにも思える。
この作品は、ミステリファンの嗜好にも合う作品のように思うので、
是非一読していただくと良いと思う。
この論考でも触れられているが、私が雑談スレでSFホラーの代表作として、
リチャード・マシスンの「地球最後の男」を挙げたのは、
きわめて妥当なようである。この点、自信を深めた次第である。

次に諸君らからの議題提出を切望するものである。

＞この点、自信を深めた次第である。

ミス板との溝も一層深まった次第だと思うのである。

さーて、風呂でも沸かそう。

というより既に日本海溝ぐらい深まっていると思う次第である。

てゆーか新スレ立ってるのはどーゆーことなんだ？？

旦那さー、まずスレ立てたお前が議題を出すのが筋じゃない？それもホラーとかSFじゃなくてミステリのな。
自分で作ったスレッドの名前も認識できないのか？

あ、俺は議論する気無いよ。議論ってちゃんと話の通じる人とするもんだと思っているから。

「シャーロックホームズは糞ミステリだ」という議題でどうよ

３６氏の圧勝ということで終了

３１８＝３６（藁

３１９＝馬人（藁、藁、藁

１対１の勝負に恐れおののきながら、
必死に煽りのレスを繰り返す輩が目に見えるようだよ（ｗ

私と３６氏の議論の結果は、見ればわかるとおりだ。
私は「惻隠の情」という言葉を良く理解する人間だということだよ。
これに対し「お前の負けだ」という煽りのレスが入る予定だけどね（ｗ

３１７は勢いで書いたのかもしれんが面白い。
ホームズスレはマンセースレ（これはこれでいい）のようだし、
こういう方向の議論もありかもしれん、
私もこれが議題になるか検討してみるよ。

黙って３６氏を待てばいいだけの話。

ageちまった……逝ってきます。

旦那。

SF文庫だからSFだ、といった、既に否定された理論を
そのまま繰り返すのはやめたほうが良いッス。

>ホラーと主張する君に挙証責任がある
挙証済みッス。だから反証を期待してたッス。

結果をまとめておくので、異議があれば反証願いやす。

反証がないなら、この議題は旦那の敗北として
終了させていただきやす。

【第一回総括】
[書斎魔神の主張]
1.この作品は一般通念としてSFである。（論拠は241）
2.一般通念でSFとされる作品は、
一般通念としてホラー作品ではあり得ない。（論拠なし）
3.従って一般通念としてホラーではない。（論拠なし）

[36の反論]
2と3は成立しない。（論拠は275）

[書斎魔神の再反論]
再反論の義務はない。

【結論】
再反論がない以上「書斎魔神の敗北」とする。

強制力はないが、敗北の印として一文字減らし
「斎魔神」もしくは「ょ斎魔神」と名乗ることを勧告したい。

おおっと。新鯖なのでクッキーなし。失敗ッス。
繰り返すッス。間抜けッス。

旦那。

SF文庫だからSFだ、といった、既に否定された理論を
そのまま繰り返すのはやめたほうが良いッス。

>ホラーと主張する君に挙証責任がある
挙証済みッス。だから反証を期待してたッス。

結果をまとめておくので、異議があれば反証願いやす。

反証がないなら、この議題は旦那の敗北として
終了させていただきやす

【第一回総括】
[書斎魔神の主張]
1.この作品は一般通念としてSFである。（論拠は241）
2.一般通念でSFとされる作品は、
一般通念としてホラー作品ではあり得ない。（論拠なし）
3.従って一般通念としてホラーではない。（論拠なし）

[36の反論]
2と3は成立しない。（論拠は275）

[書斎魔神の再反論]
再反論の義務はない。

【結論】
再反論がない以上「書斎魔神の敗北」とする。

強制力はないが、敗北の印として一文字減らし
「斎魔神」もしくは「ょ斎魔神」と名乗ることを勧告したい。

>>36
君は論理を持て遊んでるようだが、

１　「影が行く」を収録したSF短編集が存在すること。
２　検索のヒット数が、「影が行く　ホラー」より「影が行く　SF」の方が遥かに
　　多いこと。

この２点により、日本では「影は行く」はSFと理解するのが一般的である。
君も１の短編集の存在自体を否定しきれないものがあると認めているわけだし、
（雑談スレで君はこの短編集の編者を高く評価する旨のカキコを残している）
２の検索方法は君の方から用いた方法である。
２の理由だけでも勝負あったというわけだよ。

>強制力はないが、敗北の印として一文字減らし
>「斎魔神」もしくは「ょ斎魔神」と名乗ることを勧告したい。

上記文言により、
苦しくなって意図したんだろうが、君の反則負けだ。
まあこのまま私に押しまくられるよりは、失格した方がいいという判断かな（ｗ

>>36
お前ももう十分承知だろうが、よく読んでおけや。

４　議論当事者は、相互に相手方に敬意を払うこと。
　　議論の相手方を誹謗・中傷するような呼称は禁止する。
　　例　ドキュソ、DQN、、厨房、馬人等その他これに類する言葉

５　１から４の規定に反した場合は、失格（＝反則負け）とする。

まず、失格についてでやすが、「使用を勧告」であって、
呼びかけたわけではないッス。
従って失格ではないッス。

>SFと理解するのが一般的である。
これは1の繰り返しにしかならないッス。

2、3に対し再反証がない以上、旦那の負けッスよ。
再反論ないなら、これでこの話は終わりッス。

＞検索のヒット数が、「影が行く　ホラー」より「影が行く　SF」の方が遥かに 多いこと。
横レスだが、これを証拠とするためには
＞一般通念としてホラー作品ではあり得ない。（論拠なし）
＞3.従って一般通念としてホラーではない。（論拠なし）
＞[36の反論]
＞2と3は成立しない。（論拠は275）
を否定しないとダメだよ。

>330おっとすまない、不要だったね。

で、いつになったら「ミステリ」に関する議論するの？

>>36
相当、強弁しているようだが君の言葉使いは
何度も私の方から注意を喚起しているが君自身が改めない事に問題がある。

４　議論当事者は、相互に相手方に敬意を払うこと。
　　議論の相手方を誹謗・中傷するような呼称は禁止する。

>強制力はないが、敗北の印として一文字減らし
>「斎魔神」もしくは「ょ斎魔神」と名乗ることを勧告したい。

>まず、失格についてでやすが、「使用を勧告」であって、
>呼びかけたわけではないッス。
>従って失格ではないッス。

君は私に勧告などする権限は無いはずである。
あるのなら明確な根拠を示されたい。
と言うことは、ルール４による相手方に敬意を払うという点に
完全に抵触する。
これは「勧告」という行為の性質を考えれば自明である。
従ってルール５により君の反則負け＝失格である。

また、私には「影が行く」をホラーでないと証明する責任（挙証責任）は課されていない。
なぜなら、私の主張は、日本では「影が行く」は一般にSFとして把握されている、
ということだからである。
この主張は、ホラーではありえないという主張は内包しておらず、
ホラーという主張は一般的とは言えないという程度の含みを持つものである。
当方としては、一般的にSFとして認識されているという証拠を示せば十分なわけである。

次に君が議題を勘違いしていた件等につき再度書くこととする。

>>36
>あっしはこれまでは「ホラーかどうか」述べてきたッス。
>旦那が言っているのが「一般的通念」のようッス。
>それなら、そもそもこんな議論は不要ッス。

上記は君の発言のコピペである。
この発言の真意をお聞かせ願いたい。

>これは、君が意図的に論点をずらし、議論の相手方である私を愚弄していたと解して
>よろしいか？また、私のレスを熟読しておらず、議論に対する集中力が散漫であった
>ということなら、正式な謝罪を要求する。

上記にコピペした私からの質問にも回答がない。
これはどういうことか？

333 ：名無しのオプ ：02/05/05 05:06
で、いつになったら「ミステリ」に関する議論するの？

>>334＞また、私には「影が行く」をホラーでないと証明する責任（挙証責任）は課されていない。
＞なぜなら、私の主張は、日本では「影が行く」は一般にSFとして把握されている、
＞ということだからである。
>>52の＞雑談スレで放置された問題で、キャンベルＪＲの「影は行く」をホラーと
＞言われて違和感を感じないかという点につき、是非回答が欲しいところだ。
＞何かアメリカでいうホラーと日本でいうホラー小説では、その概念規定が
＞異なるようにも思えるのである。
といいながら、どうしてホラーでないと証明する責任が無いというのか
分からないのだが。

＞この主張は、ホラーではありえないという主張は内包しておらず、
＞ホラーという主張は一般的とは言えないという程度の含みを持つものである。
＞当方としては、一般的にSFとして認識されているという証拠を示せば十分なわけである。
これも繋がっていない事には変わりがない。一般的にSFとして認識されれば
ホラーという主張が一般的とは言えないと、なぜ言える？

それと、書き込む時に下に余計な改行がついてるのは気をつけてくれ。

これだけ議論やっといて、未だに反則負け云々の話ばっかりするなんて、
ホントに馬人はセコイ奴だな・・・

336 ：名無しのオプ ：02/05/05 05:38
333 ：名無しのオプ ：02/05/05 05:06
で、いつになったら「ミステリ」に関する議論するの？

俺も横スレになるとは思うが、
今回の魔神と３６氏の立脚点の違いは、
>>83
>「SF」と「ホラー」は、対極に位置すると言ってよいジャンルなので

だから、「通説ではＳＦ」とする魔神の意見では、当然、「影が行く」は
ホラーの範疇に含まれないはずであり、
36氏はＳＦであることを否定するものではないが、同時にまたホラーであっても、
なんらおかしくはないということではなかったのか？

重出となり申し訳ないが、議題自体は関心を引くものではないので、
口をはさむ気はない。
ただ、「一般的には」どうなのか、ということを議論して、
「早川ＳＦシリーズ」では、「創元推理文庫」ではという出版社のジャンル分けを
あれこれしても、さしたる益のあることではないと感じた。
「通説ではＳＦ」という作品が、論者の考えるところではＳＦと認められず、
どちらかといえばホラーと呼ぶべきだ、というような論点であれば、
そこには自ずから「ＳＦである要素とはなにか」「ホラーをホラーたらしめるもの」
という論者の読み解き方が要求され、観客含めて考える材料になったのではないだろうか。
次回、議論があるならば、そうした個々の考え（データのひけらかしでなく）が出るような
テーマを希望したい。

う、340の発言、とてもエラそう。
恥ずかしい。

否、３４０の意見面白く拝聴しました。
SFとホラーの概念の把握の仕方により、
論者により作品の評価が異なるとろかと思います。
先に書いたとおり、アメリカでは私と３６氏の論争はあまり意味がないもののようです。

低劣な煽り屋等を排除のうえ、早くミステリネタによる議論に入りたいのは、
私も同様であります。

あ、上の

>「SF」と「ホラー」は、対極に位置すると言ってよいジャンルなので、
の引用は
>>88でした。

>>342
「ギャラリー風情」の「心して生きろ！」にそんなに気を使ってくださらなくて、
結構です。
そんな気があるなら、

＞「影は行く」はホラーＳＦとは言いがたい
＞創元アンソロジーについては本屋で見た時、
＞「いい加減な仕事するな」、というのが私の感想。

の一八〇度転換の理由を答えてください。

>298
>ルールも作っとく？(w
無意味な作業は馬人に任せ、そのまま準用しましょう（ｗ
叩きは禁止、あくまで事実を検証つーことで。

こちらは、馬人は本物の馬鹿、を証明してみます。
「２ちゃんに長いのにDAT落ちや削除の基準が理解出来ていない。
重複スレ立てておきながら一言も謝罪していない。
従って本物の馬鹿であることが立証された。」

298さんは「ただの間抜けである」の立証をどうぞ。
298さん以外の参戦も自由です。ふるってご参加下さい。

ただし、間人の参加はルール違反です。
「議論当事者は、相互に相手方に敬意を払う」のが不可能ですので（ｗ

とりあえず馬鹿と間抜けの意味を大辞林から調べたんだけれど、

ばか 【馬鹿・莫迦】

〔梵 moha（愚の意）の転か。もと僧侶の隠語。「馬鹿」は当て字〕
（名・形動）［文］ナリ

（1）知能の働きがにぶい・こと（さま）。そのような人をもいう。⇔利口「―な奴（やつ）」
（2）道理・常識からはずれていること。常軌を逸していること。また、そのさま。「そんな―な話はない」「―を言うな」
（3）程度が並はずれているさま。度はずれているさま。→馬鹿に
（4）役に立たないさま。機能を果たさないさま。「スイッチが―になる」
（5）特定の物事に熱中するあまり、社会常識などに欠けること。「学者―」「専門―」「親―」
（6）名詞・形容動詞・形容詞の上に付いて、接頭語的に用い、度はずれているさまの意を表す。「―ていねい」「―正直」「―騒ぎ」「―笑い」「―でかい」

まぬけ 【間抜け】

（名・形動）［文］ナリ
考えや行動にぬかりのあること。のろまで気がきかないこと。また、そのさまやそのような人。「―面（づら）」「―な奴（やつ）」

馬鹿にはこんなに色々な意味があるのに間抜けは一個(w
これは297さんの方がやや有利か？(w

シャーロックホームズネタは、やはり魅力あり。
しかし論点を絞り込まないとね。
魅力のある議論が展開されれば、ホームズスレの人も来る可能性がある。

ま、答えないわな。
実は見当はついているのだ。
「第三ミステリ板雑談所」で、
＞が、その様子だと数年前に創元から出たアンソロジーを知らないようだね。
＞「ホラーＳＦ傑作選」と銘打ったアンソロジーで、表題が「影が行く」だよ（ｗ
と言われ、例によって自分に知らないことはなにもないと誇示したがるクセを発揮。

＞他人のふんどしでしか相撲が取れず、自己の判断力というものが欠如しているのだろうか。
＞出版社による恣意的な分類に過ぎず説得力０。(中略）
＞この文庫が出るまでこの作品をホラーＳＦなどと記した有力文献は皆無である。
（今回の挙証は「出版社がこのジャンルで出しているから一般的」と主張していた点に注目）

＞つーかこのアンソロジー、存在すら知らなかったならそう認めたら？
＞旦那はミステリ専門なんだから別に恥じゃないんだし（ｗ

＞依怙地でわからん奴らだ。
＞創元アンソロジーについては本屋で見た時、
＞「いい加減な仕事するな」、というのが私の感想。

つまりこの時点で、魔神は「本屋で見た」だけであり、決して「読んでいた」わけではない。
だから、

＞SF評論家にして「SFアンソロジーを編むために生まれてきた男」（by大森）中村融が
＞ホラーSFアンソロジーを編む際に、この作品を表題に持ってきたのは
＞（もちろん知名度もあるだろうが）その点にある。
こういう発言を返されると、すぐムキになり、

＞阿呆、理由は本売るめのこれだけの理由だよ。
と発言してしまう。

その後、創元推理文庫を手にして、この本が立派な仕事ということがわかり、
前の発言などころりと忘れて（その時点で読んでいなかったことを認めるのは、
魔神にとって死ぬほどの屈辱）盛んに自説に利用。

こういう自分が知らないことを認めるのがイヤという子供っぽい理由で、
あれこれ議論をふっかけるのは、カンベンして欲しい。

今回も、アメリカで「影が行く」がホラー扱いされているのを知り、
これまで「ＳＦであって、ホラーではない」説を主張していた魔神は、
またも「自分の認識が甘かった。スマン」の一言が言えないので、
「アメリカはどうあれ、日本ではＳＦのはず」を認めさせたかったにすぎないのでは。

ついでに、
>>302
>３６さん以外は議論するより魔人を叩きたいのがﾐｴﾐｴ

とおっしゃるが、他人には「謝罪しろ」ばかり言い、
「公魚スレの件はネタでした」のようなことを言いながら、
謝罪だけはかたくなにしない（ルールにあるなしの問題ではないだろう。「倫理」だ）
行動への「躾」ということではないのか？

なにせこの人が謝ったところを俺は一度しか見ていない。
それも「すまん『弘法も筆の誤り』というやつだ」という形で（笑ったけどね）。

きっと魔神は「268は粘着の厨房だな」というだろうが、
これもパターンで、過去まで遡り矛盾を突くと「粘着」、
そうしないと「過去ログしっかり読んで発言しろ」と返す。

書斎魔神公開裁判の会場はここですか？

>350
そろそろ判決が下されそうです。放置刑かな〜。国外退去か死刑でも可
間人の旦那なら何度でも上告（で良いんだっけ？）しそうだが。

旦那。
案の定、昨夜は絶好調だったッスね。
けど、まともに反論できないならここに来るのは止めた方がいいッス。

>私には「影が行く」をホラーでないと証明する責任（挙証責任）は課されていない。
[補足Ａ]を参照ッス。
主張を証明出来ない以上、旦那の敗北ッス。

>君は私に勧告などする権限は無いはずである。
権限がないから、指示ではなく勧告ッス。
[補足Ｂ]の(1)の用法ッス。

>発言の真意
「白馬は馬に非ず」ッス。
本質無視の議論、一般通念の議論に意味はないと言う指摘ッス。

>君が意図的に論点をずらし、
結論で一般通念に触れないなら「ずらし」になるッス
本質を述べて一般通念に進むのは「論理」と言うッス

一般通念だけでは「印象」ッス。
旦那の見落としを指摘したッス。

>残り二つのデータをお願いしやす。
>「幽霊屋敷」「上段寝台」と説明しておくッス。

上記にコピペした質問に回答がないッス
証明出来ない事実を議論に持ち出すことは
ローカルどころか一般ルール違反ッス。

>まあこのまま私に押しまくられるよりは、失格した方がいいという判断かな（ｗ
と言うことッスか？

[補足Ａ]発言抜粋 （改行等は適宜変更済）
「SF」と「ホラー」は、対極に位置すると言ってよいジャンル
私の主張は「影が行く」はジャンルとしては、SFであり、ホラーではない、という点にあり
日本における一般的通念としては、「影が行く」はホラーではなく
一般的にはホラーと認識されていないのではないか？ ということ
一般的にはホラーと観念されていない
怪奇小説・ホラーと把握するのは、一般的ではない。


[補足Ｂ] [勧告］の大辞林第二版からの検索結果
かんこく くわん― 【勧告】
（1）ある事をするように説きすすめること。
（2）行政機関が参考として提出する意見。(略)
法的拘束力はないが事実上、ある程度の強制力をもつ

昨日はこの時間にいたみたいッスが、今日はいないッスね。
深夜に出直すことにするッス。

旦那に一つ質問忘れてたッス。

旦那の334の発言は「勧告の意味を知らなかった」と
言うことッスか？
それとも「ただのネタ」っすか？

回答よろしくお願いしやす。

>>36
勧告（1）ある事をするように説きすすめること。

君のこの権限は何処から来るものなのか？
説明していただこう。
君は根拠不明な行為を繰り返し、議論の相手方への敬意を怠ったばかりでなく、
愚弄しており、これに対し反省の弁もない。
失格である。

当方としては悪い前例を残さぬため、君の反則負けと認識する。
従って以下は、雑談である。

逃ーげた逃げた、魔人が逃げた。
帰ってくんなよ。

339 ：名無しのオプ ：02/05/05 05:54
336 ：名無しのオプ ：02/05/05 05:38
333 ：名無しのオプ ：02/05/05 05:06
で、いつになったら「ミステリ」に関する議論するの？

　　　　　　>328->329　　　↑
　３　議論は原則下げ進行で行う。
　　　ただし、以下の場合は例外とする。
　　（１） 議論の相手方の直近のレスから２時間以上経過している場合。
　　（２） ミスによる上げ進行。ただし許容されるのは３回までとする。

自分で作った自分勝手なルールぐらい守れや・・・。

さて、下らんｳﾞｱｶは放っておいて、「ミステリ」に関する議論を始めましょう。

ｷｬﾗ萌えから名探偵を奪還するために、今日における名探偵の意義とは何なのか、
みなさんの意見をお聞かせ下さい。
もちろん萌え上等という観点の方もどうぞ。

>>◆dwqhspLI
>私には「影が行く」をホラーでないと証明する責任（挙証責任）は課されていない。
>主張を証明出来ない以上、旦那の敗北ッス。
議論の過程で、ホラーであることは認めているので、ホラーでないという挙証責任は
存在しえない。
ただし、日本における一般的な通念ではホラーではなくSFというジャンルに認識されて
いると考える。
客観的な証拠として、創元の短編集と検索において「影が行く　SF」のヒット数が
「影が行く　ホラー」のヒット数を圧倒する点を挙げた。
SF短編集の存在は「影が行く」が日本ではSFとして認識されているという点において
証拠の証明力としては大きいものがあり、また検索数も圧倒した方が、一般性を有する
と考えるのが通常であろう。
そもそも君の主張は、日本において「影が行く」はホラーというジャンルで認識するの
も一般的通念である、なのだろうか？
もしそうなら、この挙証責任は君に存するわけである。

>本質無視の議論、一般通念の議論に意味はないと言う指摘ッス。
ここでは「影が行く」が日本では一般的にどう認識されているかを問題にしているに
過ぎず、これでは議論の意味をなさない。
>結論で一般通念に触れないなら「ずらし」になるッス
>本質を述べて一般通念に進むのは「論理」と言うッス
>一般通念だけでは「印象」ッス。
本質＝一般通念でない現実が存在する。
つまり現実世界では論理が貫徹されてないことが多いわけである。
論理を持て遊ばず、なるべく客観的な証拠を提出して、実態を明らかに
するのが肝要である。
>残り二つのデータをお願いしやす。
>「幽霊屋敷」「上段寝台」と説明しておくッス。
いずれもジュブナイル（偕成社）で広く愛読され、ラジオ放送（民放）もされた日本でも著名な作品である。

雑談なんじゃなかったの？（藁

>>36　
議論当事者は、相互に相手方に敬意を払うこと。
　　　議論の相手方を誹謗・中傷するような呼称は禁止する。
　　（例　ドキュソ、DQN、、厨房、馬人等その他これに類する言葉）
　　　また、議論の相手方を煽り、誹謗中傷する行為は一切禁止する。


君がこのルールに同意するなら再開しよう。
今後は、君が過去に繰り返して来たような、相手方に煽り・誹謗中傷と
受け取られる行為は一切禁止となる。
違反は議論当事者たる資格無し、失格である。

私は君による、「影が行く」をSFであると同時にホラーというジャンルでも
認識するのが日本における一般通念、という論証を見たい気がしている。

>>361
キャラ萌えは嫌いだが、名探偵(物語の決定権者)ってホームズの頃からある種の
ヒーローとして読まれていたと思う。
ホームズ物だから読む、ペリー・メイスン物だから読むと言う感じで。
実際子供の頃とか横溝を金田一耕助目当てに読んでたしね。
名探偵好きというのは前からあった、ただ、最近は読者のほうに変容が
現れてるのではないかといってみる。

ギャラリーとして一言。
現代における名探偵の意義、というお題。
これを出す奴も出す奴だが、思わずﾜﾗﾀよ。
ミステリ板はこういう事をやってるから駄目ピョンなんだな。
２１世紀に話す話題ではない。

ミステリ作家の中で名探偵にこだわらないみゆきが
唯一国民作家への道を歩もうとしている事実、
まず諸君はこのことをを認識するべきだな。

>>366
魔神さんはトリップ付けてるから騙りってのがバレバレなのにしつこいよ馬鹿

魔神は議論したいのかと。
むしろ議論回避してるのではないかと。
議論のルールよりまず中身のあること語ってほすぃ。
・・・と書くと、「陰が行く」でたっぷり議論したという話になるんだろうな（ｗ
でもあれだって単に事実確認と個人的評価の問題だったしね。

魔神騙りの兄ちゃんもおよしなさい。

>>366
「２１世紀に話す話題」という表現自体が既に、前世紀的じゃん。
思わずﾜﾗﾀよ。
ついでに、これだけ趣味嗜好が多様化した世の中に「国民作家」などという
曖昧かつ、いい加減な概念を持ち出すのは時代錯誤も甚だしいよん(w

しかし、この煽りはある意味面白い要素を含んでいるとも言えるね。
名探偵を否定する人間は、ミステリの魅力をそれ以外に求めようとしようと
しているんだろうが、>>365さんが言うように、キャラ萌えはあくまで読者の
変容の結果であり、ミステリの魅力自体にヒーローものという要素が本質的に
あるとしたら、

現代にふさわしいヒーロー像＝名探偵像とは？という問題がでてくる。

読者に迎合すればただのキャラ萌えになるだけ。

３６９は森厨房＝氏ねや

森厨房の意味知ってて使ってんのか〜（w
正反対だろ。

36氏はまだかな。
ツッコミたいけど、先にギャラリーが言っちゃうと、
その論は引用できないそうだから、ずっとガマンしている状態。
へたに発言して、足を引っ張ることになっては申し訳ないからな。
しかし、自分の都合のいいようにしかものを見ない人だな。

ルールとは、
「議論当事者でなければ、いかように人を侮蔑しようと構わない」という意味が
あったんだね。魔神自ら示してくれたわけだ。
「お前らのやってることと同じだよ」と返すかもしれないが、
それは自ら、普段好んで口にする「厨房、ﾄﾞｷｭｿ」の類と自分が同列の証しにしかならない
ということが、わかってるのかな？

21世紀における名探偵論争、俺も新しい作品はほとんど読んでいないので参加はできない
と思うが（読まずにさもエラそうに参加することはできない）、決して無意味とは
思いません。現代のミステリの状況がいろいろわかると思うし、
少なくとも、これは実際の作品を読んだうえでの話になるでしょうから。
魔神は最近の作品は疎いそうだから、参加してこないでしょうし。

旦那………

あっしの質問に答えず
失格宣言の上、既に答えた質問に
「説明していただこう」ッスか？

>君のこの権限は何処から来るものなのか？
>説明していただこう。

権限ッスね？
権限は要らないッス。
それが「議論」ッス。
相手に説きすすめるのは「議論」の一つの方法ッス。

旦那の定義は違うッスか？
「そのような定義は一般的でない」ッスか？
一般と２ちゃんねるでは「概念が違う可能性がある」ッスか？

馬人相手に取った星は無効だと思う人の数→（1）

>>36
おっ来たね。
>強制力はないが、敗北の印として一文字減らし
>「斎魔神」もしくは「ょ斎魔神」と名乗ることを勧告したい
上記に引用した君の発言は、

４　議論当事者は、相互に相手方に敬意を払うこと。
　　議論の相手方を誹謗・中傷するような呼称は禁止する。

ルール４の前段「相手方に敬意を払うこと」に抵触する。
すなわち議論の相手を愚弄している。
従って君は失格（＝反則負け）。
これなら納得が行くことと思う。
君は調子に乗って余計な事を書き過ぎだ。

また、私に勧告する必要性を十分に説明できない君自身の態度は、
議論相手として十分に問題あり。

旦那
定期的に態度が変わるのは何か理由があるッスか？

>一般的な通念ではホラーではなくSFというジャンル
旦那はSFホラーはホラーであり、ホラーSFはSFである、としているようッスが。
境界領域の作品について、このような分類は無意味ッス。
どうしてもこの分類にこだわるなら、この作品やホラーSFはSFであってホラーではない、
と言うことを論証しないと駄目ッス。

>ホラーというジャンルで認識するのも一般的通念
当方はＳＦであり、ホラーであり、境界領域である、と言ってるッス。
雑談スレで出ていた議論見れば、これは一般通念と言っていいッス。
250/480＝0.52 と過半数がホラーと認めているッス。

>SF短編集の存在は
SF文庫だからSFだ、といった、既に否定された理論を
そのまま繰り返すのはやめたほうが良いッス。

>ラジオ放送（民放）もされた日本でも著名な作品である。
ネタでないなら、タイトル等のデータを詳しく教えて欲しいッス。

旦那の334の発言は「勧告の意味を知らなかった」と
言うことッスか？
それとも「ただのネタ」っすか？

回答よろしくお願いしやす。

>君は私に勧告などする権限は無いはずである。
>あるのなら明確な根拠を示されたい。

>君のこの権限は何処から来るものなのか？
>説明していただこう。
と言ってた旦那が今になって

ルール４の前段「相手方に敬意を払うこと」に抵触する。
>私に勧告する必要性を十分に説明できない君自身の態度
とはちょっと豹変しすぎッス。

コテハンで議論するならポリシーを徹底しないと、まずいッス。

>>370
そういえば○○しろやとか氏ねやとか良く馬人ﾀﾝ使うよね。

>>36
君は失格自体は認めるわけだね？

「影が行く」の件、ここまで明確になった事項を整理してみよう。
１　日本では一般にSFとして把握されているのは間違いない。
２　作品自体はホラーの要素がある。
３　日本で一般にホラーとしても把握されているのかは不明。

君の過去のレスに、「影が行く」は一般に日本でホラーとして把握されている旨
の内容のものがある。
レス１４０より抜粋。
>当方はＳＦであり、ホラーであり、境界領域である、と言ってるッス。
>雑談スレで出ていた議論見れば、これは一般通念と言っていいッス。

>「影が行く」で検索すると 480件ヒットするッス
>「影が行く ホラー」だと 250件 ッス。
>従って250/480＝0.52 と過半数がホラーと認めているッス。
どのような文脈において「ホラー」というワードが使用されているのか不明な部分が
あり、この点疑問が残らぬでもないが、いずれにしても５割強に過ぎず、
この程度では到底、一般的通念とまで言えないのは自明である。
他の方法にて論証されたし。

>374
理由は馬人たんは議論以前の問題が有り過ぎだから

>君は失格自体は認めるわけだね？
旦那は失格の理由を既に何度も変更しているッス。

>勧告などする権限は無い
>勧告する必要性を十分に説明できない
権限か必要性かどちらッスか？

どれが理由なのか示せない以上、失格宣言は無効ッス。

そもそも、旦那が「勧告の意味を良く理解していなかった」事が
明らかになった以上、無知による勘違いを謝罪するのが礼儀ッス。

>３　日本で一般にホラーとしても把握されているのかは不明。
旦那お得意のすり替えッスか？
既に何度もすり替えはせこいと指摘してきたッスが
まだ繰り返すッスか？

「怪奇小説・ホラーと把握するのは、一般的ではない 」
と発言しているッス。「不明である」とは言っていないッス。
発言を取り消すなら、まず謝罪してからそう宣言するッス。

5割が認識していれば十分一般的ッス。
さらには草原のアンソロジーがあるッス。
ＳＦ文庫だからＳＦ、は既に否定されているッス。

まだ繰り返すッスか？

【第一回総括】【最終】
[書斎魔神の主張]
1.この作品は一般通念としてSFである。（論拠は241）
2.一般通念でSFとされる作品は、
怪奇小説・ホラーと把握するのは、一般的ではない （論拠なし）
3.従って一般通念としてホラーではない。（論拠なし）

[36の反論]
2と3は成立しない。（論拠は275）

[書斎魔神の再反論]
再反論の義務はない。

【結論】
再反論がない以上「書斎魔神の敗北」とする。

強制力はないが、蒸し返しに失敗の印としてさらに一文字減らし
「斎魔」もしくは「ょ斎魔じ」と名乗ることを強く勧告したい。

>>36
では再度言う。
君の下記の発言はルール４前段に違反し失格（＝反則負け）
>強制力はないが、敗北の印として一文字減らし
>「斎魔神」もしくは「ょ斎魔神」と名乗ることを勧告したい
４　議論当事者は、相互に相手方に敬意を払うこと。

以下、参考まで
>5割が認識していれば十分一般的ッス
君の主観に過ぎない。

また創元のSF文庫のアンソロジーに収録されている→ホラーとして一般的に認識されている

こういう結論にはならないのは、君も承知しているはずである。



　　

>勧告などする権限は無い
>勧告する必要性を十分に説明できない
権限か必要性かどちらッスか？

どれが理由なのか示せない以上、失格宣言は無効ッス。

>創元のSF文庫のアンソロジーに収録されている
ＳＦ文庫だからＳＦ、は既に否定されているッス。

旦那が「勧告の意味を良く理解していなかった」事が
明らかになった以上、無知による勘違いを謝罪するのが礼儀ッス。

まあ単純に考えれば、日本ではSF作家の書いた宇宙人の出てくる小説は、
一般的にはSFと観念される。
この辺、アメリカとは異なるようだ。
伝統的に「怪談」というジャンルの存在する日本、
「怪奇小説」というジャンルの存在するイギリスと比較した場合だけどね。

内容的に見ても、「影が行く」は怪物・怪奇現象を科学的に探求していこうという
SFらしい作品であり、超常現象等の恐怖を強調するのに主眼を置く怪奇小説とは
その作風において大きく異なるものがある。
怪奇小説的なのは、物語の舞台設定のみだとも言えるだろう。
「猿の手」や「幽霊屋敷」等と同ジャンルと言い切るには、
少なくとも日本では違和感が大きい。
今までは、「影が行く」を収録する適当なホラー短編集が存在しないという主張
もされているが、今後も「ホラー」という観点からのみ編まれたアンソロジーに
この作品が収録されることは無いように思う。

あと、名探偵どうこうの議論になんか言ってるの私ではないよ。
この点誤解無きように。

おおっ、また２ちゃん初心者の恥をさらしたわけだ。
３６６は騙りなのね。今ごろわかった。
この点は、魔神氏に深謝する。

ギャラリーから提案ッス。
そろそろ互いの主張が平行線なので、36氏と魔人さんで、チャットで完全決着しませんか。
魔人さんの、お望みの一対一の決闘ですよ。

片方がｵｰｹｰで、もう一人が拒んだ場合は、拒んだ方の負けということで。
ルールも既に決まっているから拒む理由もないと思いますが。
万一お二人とも拒否なら、不成立ということで、どうでしょう。

旦那。
388ではこの作品はSFである、といってるだけで、2、3への反論には
なっていないでやす。

>今後も「ホラー」という観点からのみ編まれたアンソロジー
SFホラーもしくはホラーSFと言う観点なら可能性はあるッスね？
それは旦那の主張「適当なアンソロジーがなかっただけ」を言い換えただけッス。

繰り返しは不毛ッス。

議論当事者宛てではないのでトリップ無しで書く。
議論は、３６氏の失格で既に終了した。
３９１、君、上智だろ？

おお？
あっしは失格してたッスか？
失格宣言前からの、答えていただいてない質問も残ってるッスが。

では「あがり」と言うことで名無しに戻るッス。

結論
書斎魔神はチャットが怖い。

参考
片方がｵｰｹｰで、もう一人が拒んだ場合は、拒んだ方の負け。

>あと、名探偵どうこうの議論になんか言ってるの私ではないよ。

まあ、加わりたくても参加できんわな。


魔神が名探偵論議に加わらない理由はここだ！

http://mentai.2ch.net/mystery/kako/993/993909100.html

誰か保存しとかないと消えちゃうぞ。

393 ：書斎魔神 ：02/05/06 02:15
議論当事者宛てではないのでトリップ無しで書く。

それ、やめれ。また騙りがでてくるだろ。
やめないなら>>366も、お前だと認定する。

誰か大急ぎでチャットを用意しる。

>>369

名探偵=ヒーローと言い切るのは、危険じゃない？
ポーを以って、ジャンルとしてのミステリの始祖だとすると、
謎とその論理的な解体のための装置として創造されたわけだから。

力点は「謎とその論理的な解体」の方。
ヒーローに力点置き過ぎると、「謎とその論理的な解体」なんか適当でOK、
とにかく事件を解決すりゃあいいんだということになるでしょ？
つまり水戸黄門の代替物に成り下がっちゃう（これって、浅m？）

>>268さん、別に新しいもの読んでなくて参加しても、いいんじゃない？
21世紀にも通用する（w　普遍的な名探偵という考え方もあるし

読んでて疲れるスレですね。

反則負けがあるってことは、議論の勝敗が問題なんでしょうか？
議論の内容でなく反則で云々って言うのも筋が違うように思いますが。

勝敗を付けるなら、ルールに勝敗に関する規定が必要なんじゃありませんか？
１対１で議論していたら、互いの主張を繰り返すのみで、
勝負は永久につかないんじゃないでしょうか。
発言内容の説得力にのっとって勝負がつくルールを希望します。

通常、当事者が勝負を決める論戦ってのはありえないです。
審判が他にいます。例えば、裁判では裁判官や陪審です。

で、重要なルールってのは、発言回数や順序です。

どちらかが一方的に書き込み続けると、
例えそれが同じ内容の無意味な繰り返しでも、
何となく説得力があるように見えるからです。

どちらが提起して、どちらが否定するか、質問は(一日に)何回、何分までか。
厳密にやるなら、これは最低限必要なルールです。

この辺は、議論やディベートについて、少しでも知識がある人には
常識なんですが、馬人のルールにはかけらもない。
「議論とは何か」について全くの無知なことは明らかです。

「間人ルール」自体が間人の無知をさらけ出しているんですが、
悲しいかな、当人は気づくことができない。

胸を張って、どうどうと書き込んでいるあたり、あわれです。

議論で勝敗なんかどうでもいいでしょ。実のある議論が出来れば。
とりあえず麻人は透明あぼーんでよろしく＞all

先に騙りにだまされたばかりで、ヌケヌケと顔を出すのも恥ずかしいが……。
一応今回の感想を。

今回の魔神氏（いちおう部外者なので敬称を付けよう）と36氏の議論は、
魔神氏の意見では、「影が行く」は「（日本における）一般的な捉え方はＳＦ」というものである。
しかし、そこには前提として
「ＳＦとホラーは対極に位置するといってよいジャンル」>>88があり、
「私の主張は「影が行く」はジャンルとしては、SFであり、ホラーではない」>>94
と明確に「影が行く」≠ホラーとしている。（その他の例は>>354[補足Ａ]）

36氏の反論はここにあったはずで、「影が行く」＝ホラーは、たとえ＝ＳＦであろうと
否定できないと主張している。
その例証として、内容は古典的ホラーであること>>152、
（ネットの検索数がどこまで立証に役立つのか疑問はあるにせよ）半数以上がホラーという言葉と組み合わせてもヒットすること
を挙げている。

問題は「影が行く」をホラーととらえるかどうか、それが「一般的」か否かであるはず。

ここで注目したいのが、両氏ともその挙証の例として、
創元推理文庫『ホラーＳＦ傑作集　影が行く』を挙げていること。

>ゆえに、ホラーSF＝ジャンル的にはSFに分類と考えるので、
>SFホラー＝ジャンル的にはホラーに分類、という考え方には
>同意できないだけだ。>>178

この発言がすべてである。
「ホラーＳＦ」とは「ＳＦであり、ホラーではない」この前提に説得力がなければ
意味をもたない発言だ。
36氏は、>>181で、「ホラーＳＦ傑作集」という「ホラーアンソロジー」に収録されていると
言っている。

このスタンスの違いを明確にしないうちには、あとは水掛け論にならざるを得ない。

どちらに挙証責任があるかは、当事者の決めることであろううから、口をはさまない。

「創元ＳＦ文庫に収録されているからＳＦ」という魔神氏に対して、
36氏は『十五少年漂流記』を挙げて、「これもＳＦと考えるわけか」と反問したわけだが>>136、
明確な返答はなかったはず。
（ついでに言えば、『吸血鬼ドラキュラ』も一時の創元推理文庫では「ＳＦ」マークであった。
当時帆船マークが存在したかどうかは、不勉強な私は知らない）

途中、両者ともアンソロジーの採用頻度を口にしているが、
これは「翻訳権」を無視した話なので、有効性を持たないと思うが。
「ホラーアンソロジー」に採用がないのは、「ＳＦアンソロジー」（早川除く）もまたしかり。
集英社のジュブナイル『物体Ｘの恐怖』はどうクリアしていたのかは不明。
（同書の発行は1969年。早川ＳＦシリーズ『影が行く』は1967年発行）

結論では、いつのまにか、魔神氏は
＞議論の過程で、ホラーであることは認めているので>>362
そうなので（気づかなかったな。「ホラータッチ」とは言っていたが。
なら、そもそも議論の必要あるのか？）
少なくとも「影が行く」≠ホラーは打ち消したらしい。

あとは「一般的には」が残るのだが、これについてはネット検索５割が「一般的か否か」なので、
判断のしようがない。

「勧告」をめぐって、ウヤムヤのうちに終ってしまいそうだが、個人的にはもっと早い段階から、
魔神氏の>>388のような意見が出て欲しかった。

>400いや、あのルールは一対一に持ち込む事だけを目的としたルールでしょう。
相手をしていない人間の発言を引用してはならない、とか典型的。

「感想」ではなく、「整理」ですな。
かなりエラそうに書いてますが、自分の中で今回の議論のまとめをしておこうと
考えただけなので、無視してくださって結構です。

で、いつのまにか、「公魚スレ＝ネタ」発言もウヤムヤにされてしまうのであった……。

93氏、104氏には心から「お疲れさま」と言いたいです（あ、皮肉じゃありませんよ）。

一応言っておくと、388でも主張をすり替えてるよ。

>超常現象等の恐怖を強調するのに主眼を置く怪奇小説とは
といってるけど、雑談スレでは
>人為的な恐怖もその対象にとり込んだモダ―ンホラーがある
といってる。

この意見の是非はともかく、ホラー→怪奇小説と言い換えて、
ごまかしてるのは明らか。

その場しのぎの発言しかしてないから、昔の発言を知らないと、
最もらしく聞こえるんだけど、本当は矛盾だらけなんだよ。

３６の下記の発言にはがっかりだな。
>片方がｵｰｹｰで、もう一人が拒んだ場合は、拒んだ方の負け。

彼はルール案に同意のうえ私と議論していたわけだから、
１１　１から１０までに定めのない事項は、議論当事者が協議して定める。
ルール１１が適用。
議論の場、方法等はルール案に取り決めが無いので、
この規定が適用され、協議して決めることになる。
協議が不調に終われば、議論自体が成立しないということになる。

しつこいようだが、補足を。

36氏がネットで検索した「地球最後の男　ホラー」の件数は、４割満たなかったという件は、
この本が先に『吸血鬼』という題で翻訳されていたので、それだけでホラーの認識が薄いと
言うのは早計。

ただし、魔神氏が当初「影が行く」＝ＳＦ説の挙証として挙げていた早川ＳＦシリーズに、
魔神氏がホラーＳＦの典型として挙げているこの作品も同シリーズである。

しかし、その際、魔神氏は
＞古いところだと、リチャード・マシスン「地球最後の男」が典型的ＳＦホラー。
＞マシスンは「ミステリーゾーン」でも有名なＳＦ作家でもあるから、
＞珍しい例ではあるな。
と、「ホラーであってＳＦでない」ＳＦホラーであるとしている。
（第三ミス板雑談所>>791

なお、その後、同スレ>>807では
＞ここでは諸君は、
＞１　「影は行く」はホラーＳＦとは言いがたいこと。
＞２　　マシスンの「地球最後の男」は、典型的ホラーＳＦであること。
＞この２点をしっかり押えていただきたい。
と発言している（この間わずか１日もない）。

ここでは、「ホラーＳＦ」とは「ホラーであり、ＳＦでないもの」となっているのだろうか？
それともタイプミスだろうか？
いずれにせよ、「影が行く」と「地球最後の男」（吸血鬼）を別ジャンルとみなしていることだけは
確かであり、それが分類の論拠であった早川ＳＦシリーズに同じように収録されたことだけは否定できない。

議論自体については、カキコしている人もいるが、
信頼のおけるジャッジを置かないと勝敗を決するというのは不可能だと思う。

この場合には、検索によるヒット数、アンソロジーの存在等を一応「証拠」
として提出（証拠能力は認定）し、証明力の有無はジャッジの判断に任せる
という形が良いだろう。
また、ジャッジがいれば自由心証主義ということだろうから、
３８８のような物証を提出できない説得力ある私論も展開できたのに残念ではある。
現実問題としては、十分な知識を有する信頼のおけるジャッジを置くことは、
困難であろう。

次に４０６のアホレスに反論しておく。

>３８８のような物証を提出できない説得力ある私論
また始まった。
この間人が本物かどうか不明だが、本物なら、
268氏は間人をつけあがらせた責任を取るように。

>>410
ううっ、ごめんよ〜。
先に書いたようなことを見て、ヌケヌケとまだこんなことを書ける図太さがあるとは
思わなかったんだ。
責任としてはどうすればいい？
「説得力ある」と信じ込んでいる愚論に反論すればいいのかな？
でも印象論だから、これまた水掛け論になりそうだしなあ……。

>>406
>超常現象等

お前は「等」という漢字が読めないのか？
ここに人為的な恐怖を描いたモダンホラーも当然包含される。
読解力不足による妄言は差し控えろ！

議論のルール云々は、提案者が賛同を得てから活用すべきものであり、
例えば「恥かしいコテハンで議論してはいけない」なんて事をルールとして、
一方的に「反則負け」なんて言うのは病気に近い。
ここまで酷くはないが、過去の発言の流れを見直すと何が書きたいかは伝わるはず。

本題。
「影が行く」はＳＦに含まれる。　＞特に異論なし
ＳＦはホラーではない　　　　　　＞ここを要確認、誰の表現か

「影が行く」をホラーで話題とするのは不適切である　　　＞某氏のかつての主張
なぜならＳＦだから。

ＳＦに分類される作品をホラーとしてはいけないのか？
ＳＦ的要素、ホラー的要素を両有する作品は何に分類されるのか？
そもそも、ジャンル分類とは何なのか？

＞36さんへ
余計な意見ですが「ホラーでないと証明する責任」よりも
「ＳＦだからホラーとすべきでない、という主張の根拠の説明」を求めたほうが
伝わりやすいのでは？
微妙に流れている気がします。（傍から観察しているせいかな）

>十分な知識を有する信頼のおけるジャッジを置くことは、
>困難であろう。

無知というのはどうしようもないな。
上で無知を笑われたから、あわてて訂正のつもりが、さらに墓穴を掘ってる。

論争におけるジャッジは「十分な知識を有する」必要はないんだよ。
余計な知識は「予断と偏見」につながるから、正常な判断力さえあれば、
議題についてはむしろ無知なことが望ましい。

競技ルールに基づくスポーツの審判や、
法律に基づいて判断する裁判官とはここが異なる。

議論を深める整理のためのジャッジなら話は別だが、
「勝敗を決するというのは」といってるから違う。

その辺でやめといたら？

＞議論自体については、カキコしている人もいるが、
＞信頼のおけるジャッジを置かないと勝敗を決するというのは不可能だと思う。

信頼のおけるジャッジなんて無理です。
負けと判定されたほうが「信頼できない」といえばご破算ですから。
議論の流れを見た人それぞれが、どちらの主張に理があるかをそれぞれ判断するだけです。

某人物はなぜいつも自分が一人になって皆から攻撃されるのかを考えるべきです。
まぁ、半分ぐらいは「いじめたがり」でしょうが。

この間人って本物じゃないよな？

「超常現象等」に「人為的」が含まれるってのは
いくら間人が馬鹿でもいわんだろ。

書斎魔神さんはこの板に書き込んでいる人の中では頭いいほうだと思うよ。
でも、当然間違えることもあるわけで。
そこで間違いを認める度量がないだけのような気がしてます。
恥の上塗りとならないように、素直に非は非として認めては。

＞ＳＦホラーはＳＦでもありホラーでもありうる、と。
反則負け云々は、しつこいと負け惜しみにしか見えない。
議論で勝てないから反則負けでうやむやにしているように見える。


>>413
415は同感だけど、413の内容は384と被ってるよ

悲惨な１がいるスレ。

議題は、
「影が行く」は日本では一般的にどういうジャンルの作品として認識されて
いるか、ということに過ぎない。
この点をなるべく客観的な資料にもとづき明らかにしたいと思った次第。
内容的にどうとか、論理的にどうとかは一切関係ないわけである。

仮にジャッジを置いた場合、SFとホラーに深い識見を有する者でなければ、
提出された資料の判断は不可能。
この点ジャッジと言っても、裁判官に近い役割である。
このような人物はミステリ板には存在しない。
したがって、ジャッジを置くのは不可能である。

以上の点、ギャラリーに誤解が多く見られるので正しておく。
心して読め！

頼むからもう馬人の相手はしないでくれ・・・

議題が途中から微妙に変わってるぞ。

>SFとホラーに深い識見を有する者でなければ、
救いようがない。
それだけ深い知識があるジャッジなら資料なんぞ不要。
議論するまでもない。

>内容的にどうとか、論理的にどうとかは一切関係ないわけである。
これって偽物？本物？
偽物でも上手く馬鹿っぷりをまねてるなあ。

こらこら、書斎魔神！

＞議題は、
＞「影が行く」は日本では一般的にどういうジャンルの作品として認識されて
＞いるか、ということに過ぎない。

きっかけから読み直してみろ！
「影が行く」をホラーの話題に出すのが妥当かどうかだぞ！
負けそうだからって議題をすり替えるな！
417みたいな理解者のいるうちに態度改めないと、総スカン食らうぞ！

ジャッジって、誰が言い出したのかねぇ？

心して反省しろ！（藁

あげ！！(＾▽＾)あげ〜〜！！(＾(＾▽(＾▽＾)▽＾)＾)

下らんｳﾞｱｶのために、もうひとつの議題が流されているようなのでアテンション

361 ：名無しのオプ ：02/05/05 16:52
さて、下らんｳﾞｱｶは放っておいて、「ミステリ」に関する議論を始めましょう。
ｷｬﾗ萌えから名探偵を奪還するために、今日における名探偵の意義とは何なのか、
みなさんの意見をお聞かせ下さい。
もちろん萌え上等という観点の方もどうぞ。

で、最初のレスがこれ

365 ：名無しのオプ ：02/05/05 17:32
>>361
キャラ萌えは嫌いだが、名探偵(物語の決定権者)ってホームズの頃からある種の
ヒーローとして読まれていたと思う。
ホームズ物だから読む、ペリー・メイスン物だから読むと言う感じで。
実際子供の頃とか横溝を金田一耕助目当てに読んでたしね。
名探偵好きというのは前からあった、ただ、最近は読者のほうに変容が
現れてるのではないかといってみる。

で、案の定な反応

366 ：書斎魔神 ：02/05/05 19:06
ギャラリーとして一言。
現代における名探偵の意義、というお題。
これを出す奴も出す奴だが、思わずﾜﾗﾀよ。
ミステリ板はこういう事をやってるから駄目ピョンなんだな。
２１世紀に話す話題ではない。
ミステリ作家の中で名探偵にこだわらないみゆきが
唯一国民作家への道を歩もうとしている事実、
まず諸君はこのことをを認識するべきだな。

>>426に関してはトリップがないので偽者の可能性も指摘される。
また、本人より

389 ：書斎魔神 ◆Kq7rBCas ：02/05/06 02:03
あと、名探偵どうこうの議論になんか言ってるの私ではないよ。
この点誤解無きように。

とあるが、

393 ：書斎魔神 ：02/05/06 02:15
議論当事者宛てではないのでトリップ無しで書く。
議論は、３６氏の失格で既に終了した。
３９１、君、上智だろ？

および

395 ：名無しのオプ ：02/05/06 02:22
>あと、名探偵どうこうの議論になんか言ってるの私ではないよ。
まあ、加わりたくても参加できんわな。
魔神が名探偵論議に加わらない理由はここだ！
http://mentai.2ch.net/mystery/kako/993/993909100.html
誰か保存しとかないと消えちゃうぞ。

から真相は薮の中。幕間狂言はこれくらいにして、

で、本筋に戻ると、

369 ：名無しのオプ ：02/05/05 21:42
>>366
「２１世紀に話す話題」という表現自体が既に、前世紀的じゃん。
思わずﾜﾗﾀよ。
ついでに、これだけ趣味嗜好が多様化した世の中に「国民作家」などという
曖昧かつ、いい加減な概念を持ち出すのは時代錯誤も甚だしいよん(w
しかし、この煽りはある意味面白い要素を含んでいるとも言えるね。
名探偵を否定する人間は、ミステリの魅力をそれ以外に求めようとしようと
しているんだろうが、>>365さんが言うように、キャラ萌えはあくまで読者の
変容の結果であり、ミステリの魅力自体にヒーローものという要素が本質的に
あるとしたら、
現代にふさわしいヒーロー像＝名探偵像とは？という問題がでてくる。
読者に迎合すればただのキャラ萌えになるだけ。

続いて

372 ：268 ◆XW2pGFwA ：02/05/05 23:24（抜粋）

21世紀における名探偵論争、俺も新しい作品はほとんど読んでいないので参加はできない
と思うが（読まずにさもエラそうに参加することはできない）、決して無意味とは
思いません。現代のミステリの状況がいろいろわかると思うし、
少なくとも、これは実際の作品を読んだうえでの話になるでしょうから。
魔神は最近の作品は疎いそうだから、参加してこないでしょうし。

ちと訂正、>>428にひとつ抜けてた

396 ：名無しのオプ ：02/05/06 02:25
393 ：書斎魔神 ：02/05/06 02:15
議論当事者宛てではないのでトリップ無しで書く。
それ、やめれ。また騙りがでてくるだろ。
やめないなら>>366も、お前だと認定する。

に対して相手完全沈黙により、真相は薮の中、でした。

で、今のところこれが最後の関連レスかな

398 ：名無しのオプ ：02/05/06 02:46
>>369
名探偵=ヒーローと言い切るのは、危険じゃない？
ポーを以って、ジャンルとしてのミステリの始祖だとすると、
謎とその論理的な解体のための装置として創造されたわけだから。
力点は「謎とその論理的な解体」の方。
ヒーローに力点置き過ぎると、「謎とその論理的な解体」なんか適当でOK、
とにかく事件を解決すりゃあいいんだということになるでしょ？
つまり水戸黄門の代替物に成り下がっちゃう（これって、浅m？）
>>268さん、別に新しいもの読んでなくて参加しても、いいんじゃない？
21世紀にも通用する（w　普遍的な名探偵という考え方もあるし

それにしても、一方的に相手が失格だからチャットは必要ないといいながら、
まともな議論が始まりそうになると下らん話を蒸し返し、必死でログを
流そうとる姿は、笑えるなぁ。

名探偵云々に限らず、他のまともな議論が活発になれば、議論に加われない
ｳﾞｱｶは逃げ出していくでしょう。
参加してきたらすかさずチャット要求すればいい。
ジャッジがいないとか拒むんなら、

＞仮にジャッジを置いた場合、SFとホラーに深い識見を有する者でなければ、
＞提出された資料の判断は不可能。
＞この点ジャッジと言っても、裁判官に近い役割である。
＞このような人物はミステリ板には存在しない。

ということを証明してもらわなければならないからね。
証明できないんだったら、遠慮なくジャッジを置けばいいからね。
それでも拒めば、またしても完全敗北さ。

実はよいスレッドの気がする。

名探偵
にはやっぱり
キャラ萌えにちかしい、要素が含まれてるとは思うが

ヒーローが好きとキャラ萌えの違いって何だ？

>>435

質の違いでしょう。
ヒーローというのは自分もこうなりたいという要素も含む、ある意味理想型。
キャラ萌えはそういうのよりも、文字通りのアイドル（偶像崇拝）かな。

だからある意味快刀乱麻を絶つ名探偵が、ヒーロー視されるのは当然。
本来は>>398さんの言うように「謎とその論理的な解体」の装置だったんだろうけど。
そう言えば、デュパンってあんまりキャラが思い浮かばないな。
やっぱり装置だから、必要最小限の設定しかなかったのかな。

うーん、するとキャラとしてあれこれ設定されたホームズあたりから、
名探偵の変容が始まったということ？
黄金時代の名探偵は、どれもこれもキャラたってるし。

>>254
＞同時に一人以上の相手と論争する能力がないというなら、正直にそういえばよい。
何気にワロタ。

要するに、「魔人には論争する能力自体がない」
ファイナルアンサー？

最初の頃（>>119）は威勢が良かったのにねえ。

>>436
デュパンも結構際立ったキャラに思う。
黄金時代の探偵ははっきりとホームズを意識してたけど、ホームズより前の
ルコックやカッフなんかもキャラがたってるよね。
彼等の場合は、当時純粋謎解きだけでは左程読者数を見込めなかっただろうから、
そこでガボリオ、コリンズが伝奇性、冒険性やロマンスを取りこんだ（その分推理の部分は少なめ）
そういう物語の主人公には矢張りヒーローにたる性格付けが必要だっただろう。
その流れの上でドイルは身近な奇人、ベル教授をモデルにホームズを作り上げ、
「緋色の研究」や諸短編で物語と平行して彼の得意な性格を描き出した。
人気が出たのが「シャーロック・ホームズの冒険」だというのが象徴的だね。
読者は物語もだがホームズ自信にも熱狂した。
ホームズもいわば商業戦術のひとつと考えられる。

でホームズから抽出される要素は
得意な性格、言動、明快な解決能力（敢えて論理とは書かない）そしてその二つが
巧妙にブレンドされた展開、となる。（大雑把でｽﾏｿ）
ホームズの登場に倣って出始めたライヴァル、ブラウン神父や墨の老人、思考機械
などもホームズほどとは行かなくても展開とキャラが一致していたと思う。
そこで黄金時代の後輩たちはそれを手本とするわけだけれど。ポワロやヴァンス達と
原型たるホームズでは何となく方向性にずれが見られていくと感じてしまう。
たぶん彼等がミステリをどう書くかに重点をおいたからだと思う。
彼等が志向したのはやはり論理を重視したポーだったから、ポー（純粋謎解き）と
ドイル（物語戦術としてのキャラクタ）で微妙なずれが生じたんではないか。

えーと、キャラ萌えについてでしたっけ･…ｼﾘﾒﾂﾚﾂｺﾞﾖｳｼｬ

今頃名探偵の話ししてるようじゃあ、
この板もお終い。これ正直な織れの感想ね☆

＞４４１
もう少し説明きぼんぬ

名探偵の議論はもう古いのか・・・なんでだ？
俺にもご教示きぼんぬ

>>441
いや、古いとか新しいとかいう見方自体が、滅茶苦茶古いと思うよ。
せいぜい70から80年代までの考え方。
そういう古い物の見方からすれば、名探偵なんて古臭い話題だ、となる。

そうじゃなくて、ミステリというジャンルを成立させる根源的な要素として
そういう装置があるとしたら、それとどう向き合うか試行したのが90年代の
新本格であり、それがキャラ萌えとして失速した今日、再びどのような
方向が考えられるのか、という非常に今日的なテーマだと思うが。

少なくても「今頃」という言い方は、歴史的認識を欠いているとしか思えないが。

>444
胴衣。
名探偵の議論は
いつの世も古くて新しいモノだと思うし、
常に語り続けることは有意義だと思うぞ。

441は知ったか厨。

ついに「影が行く」の議論が終わったのかな…
36様、お疲れ様でした。正直、貴方を尊敬するっス（ｗ
魔神の読んだ「影が行く」は集英社のジュニア版世界のＳＦ”なぞの宇宙物体Ｘ”に間違いないです。
特撮板でコスモスこと魔神と俺がレスを交わした時に、
「野田昌宏はファウンデーションの訳もやってるよな？」と質問しました。
それこそＪ版世界のＳＦ”滅びゆく銀河帝国”の事です。
せめて1995年に復刊された早川書房の「影が行く」にでも触れてもらえれば
魔神を少しは見直したのに…

ミス板的に言えば、その少し前にに復刻されたポケミス1600番突破記念
ボアロー＆ナルスジャックの「悪魔のような女」をやっと購入、読めた事がうれしかったな。

対立する論点が無ければ議論は成立しないよ。
名探偵について皆で意見言うだけなら雑談スレでいいじゃない。
名探偵ネタを振ってくれた人には悪いが、
なんか魔人憎しだけが先に立って、
自分の意見とか書いてないし、ネタ振り逃げっぽいのが気になる。

>>447
？
対立する論点がなくても、議論は成立するでしょ。
別に単なる感想を述べているわけじゃないから、雑談スレとは性格が違う。
少なくとも、今日、再びどのような方向が考えられるのか、という議題も出てる。
それについて色々討論する中で、また新しい議題も浮かび上がってくるだろう。

それに対立する論点は、すぐ上にだって出てるだろ。
名探偵論議は古いかどうか、だって立派な論点だよ。

>>447は、このスレで「名探偵」論議を戦わされると、何か都合の悪いことでもあるの？

>>447=間人

魔神はどうかと思うが、
論点が先にあって「俺はこう思う」と爆走する人間がいると
議論は盛り上がるんだよな。
話しながら、議題になりそうなネタを捜していくと、
どうしても会話が散漫になり雑談化する傾向がある。
温和な魔神的キャラ求む。昨日来たガル公って人はどうなのよ？

>>449
悪いが違う。
自分でネタ振りも出来ず他の人を批判してｽﾏﾝ。
お詫びに逝きます。

まあたしかに雑談スレとの
差別化は図らなきゃなりませんわな

ああ、また人減っちゃたかも。
４５１は、まだ見てたら戻るといいと思われだよ。
気にする必要ない。

あげ！！(＾▽＾)あげ〜〜！！(＾(＾▽(＾▽＾)▽＾)＾)

取り敢えずガル公について、みっちり議論したい。
つかガル公に説教したい。
ネタバレと空ageと駄スレ産出をやめろ＞454

　 　　■■■■■■■■
　　　■■■■■■■■■
　　■■■■√　＝＝＝　│
　■■■■√　彡　　　　ミ │　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　■■■√　　　━　　　 ━　＼　＜　ガル公をポアする
　■■■　　∵ 　 (●　 ●)∴│　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　■■■　　　　丿■■■（　　│
　■■■　　　　　■　３ ■　　│＿＿＿　　＿＿＿
　■■■■　　 ■■　■■　／　　 　　ﾞY"　　　 　＼
　■■■■■■■■■■／　　　　　　　　　 　　　 　＼
　■■■■■■■■■ ／　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　■■■■■■/￣￣￣￣）　　　 　 　 ＊　　　　 　（￣￣￣￣）
　　　　　　　　　　　|　　　 ─＜　　 　　 　 　|＼　　　　　 ＞─　　 (
　　　　　　　　　　　|　　　　　　）　　　　 /　 (|ミ;＼　　 　（　　　　 　）
　　　　　　　　　　　ヽ　　 ￣￣）　　 　/（___人|,iﾐ'=;＼ 　（ ￣￣　 　）
　　　　　　　　　　 /"￣￣￣￣ 　　／　　　　《v厂ﾘiy＼ ￣￣￣￣＼
　　　　　　　 　　 /　　　　　　　　／ 　 　 　　 ﾞ|,/'' v:,,､.¨)z,_　　　　 　 ＼
　　　　　　　　　 /　　　　　　　／　　　 　　　　 ミ／　.-─ .ﾞ》z､　　　　　 ＼
　　　　　　 　　 /　　　　　　／　　　　　　 　　　 〔」″ノ‐　､u　¨＼　　　 　　）
　　　　　　　　 (　　　　　　/　　　　　　　　　　 　 ﾞ|,　..冫 .rｰ　　 ￣＼_　　　|
　　　　　　 　　 |　 　　　 〔　　　　　　　　 　　　　　ﾐ./′　　 ..r-ｰ　__,,ｱ┐　|
　　　　　　 　　 |　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　 ｛. .,,,,　　 .′　.´′　.¨＼|
　　　　　 　　　 |　 　　 　 |　　　　　　　　　　　　　　∨　　 ノ冖′=vvvvvv¨＼
　　　　　 　　　 |　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ.　　,i'　　　　　　　　　　.ﾞ＼_
　　　　　 　　　 |　　　 　/　　　　　　　　 　　　　　　　.｛.　ﾉ　　,r¬″　　　　　　　.¨＼
　　　　　 　　　 |　 　 　/　　　　　 　　　　　　　　　　　ﾞ|,　|　　ﾉ　　　　　　ｰ'''''''''''　 .ｰミz
　　　　　 　　　 |　　 　 |　　　　　　 　　　　　　　　　　　ﾐ.　　　　 .,､　._,,,､､r　　　,,,,_____　ﾞ┐
　　　　 　＿／"　　 　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ﾐ.　　 .／′ ´′　　　　　￣⌒'h..￥
　 　　　（＿＿＿＿＿＿)　　　　　　　　　　　　　　　　　　｛.　　｝　　._,,,､　 ,ノ冖''^¨　　　 ″〕
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ|,　.,|　.／｀　 ,r'′　　vvvv､　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ﾐ､.｀　|　　　 二､　　　　　 〔　 ､ ,|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.〔　　|　 .､　〔　　rｰｰ　　　|　 |.,｝
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ミ　.′ .|　 〕　 .｝ ─-「　 y-リ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.＼　　 |,　 ´v,,,］､､､v-　 ..,/′
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞ＼　.＼､　　　　.　　_／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　¨'ｰvu,,____''工ﾚ-'″

やれやれ、魔人って本当にワンパだねー
まずガル公だけど、奴はIPとかつけてるから上のは偽者だろ、多分。
で、次にポアの糞AAが来ると。

魔人が雑談所を逃げ出した時と、全く同じパターンだよ。
自分の仕業だと証明するようなもんだね。
気にせず、削除依頼＆透明あぼーんで行きましょう、皆さん。

>>439

うーん、デュパンってそんなにキャラたってたっけ？
高等遊民であるとか、推理力の描写とかはあったけど...

覚えてないなあ、なんか擬人化された推理マシーンという印象だけ。
ホームズみたいにコカ決めてるとか、音楽や天文学がどうのとか、
そういうディテールあったんだっけ。

あったら、教えて下さい。
というのも、やっぱりヒーローより「装置」だと思うのよ。装置。
その辺から、名探偵とミステリの関係性がより明確にできる気がするし。

>>458
古びたグロテスクな邸にすみ、鎧戸を締め切って思索にふけり、夜は蝋燭一対で過ご
し、「私」と散歩に出かける等々。モルグ街の奇怪な事件を解決する人物にたる神秘
的人物としての肉付けはされていると思います。
あとその推理力は強烈な個性足りえたでしょう、探偵小説というジャンルが確立されて
いない時代に於いては。「ヒーロー」「装置」の意見はジャンルが成立したからこそ
言えるわけで。

>やっぱりヒーローより「装置」だと思うのよ。装置。
には断然同意なんです。ヒーローとしての探偵は矢張りホームズが完全な体現者で。
ほかの探偵は、そこまで行っていないと思っています。

ありがとー　>>459
なるほど、言われてみればジャンルが確立されていない時代にはキャラ立ってると
考えられるよね。

でね、「装置」に対するアプローチ面で、作家の態度が別れているところに、
「名探偵」論議をややこしくしている原因があるんじゃないかな、と思うの。
つまり、「装置」なんだから他の「装置」と代替可能だと思う作家と、
「装置」なんだから規格を遵守しなけりゃ駄目だろと考える作家ということ。

えーと、この辺、用事があるのでまた夜に書き込みます。ｽﾏｿ

>>457何かあると全部俺のせいか？
前にねつてつ氏にいやがらせした輩がいたとか、上智にどうこうとか
全部俺の仕業だと言われたことがあるが、ふざけるなという感じだ。
俺も荒らしは、ガル公君の名を騙る偽者だと思うが、
そもそも、なんで俺がガル公君を陥れるような事をする理由がある？
君らが読んだかどうか知らんが、俺はガル公君叩きのスレにトリップ付きで
彼氏のミステリ板排除に反対する旨カキコしている。
ミステリ板の筆頭コテハンである彼氏を盛り立てて行くのが、
この板の住人としての本筋だ。
雑談スレにしてもこのスレを立てて移行しただけであり、なんで俺があそこを
荒らす理由があるのか不明。
あの段階で誰と喧嘩したわけでもないし、煽りがあったわけでもないしな。
ミステリ板住人なら、もうちょい論理的に考えろや。

さて、ミステリにおける名探偵についての俺の見解だが、
今日における名探偵を中心とした萌えキャラの隆盛、同時に作品の質的低下
には、嘔吐感を憶える者も多いと思う。
これはミステリより下位文化に属する巨大マーケット「アニメファン」等への
拡販政策により、「俺たちにも読める本があったぜ萌え！萌え！」とか言いながら、
多くのアーパーがミステリファンと称して読者を含んだミステリ界に乱入、
これが今日のミステリ界の惨状、
２ちゃんねるにおけるミステリ板の板別人気予選トーナンメントにおける
地滑り的な大敗という結果に繋がるのは、いまさら言うまでもない。

そもそも、伝統的にミステリの２大潮流である本格、ハードボイルドは、
共にストイックな文学である。
そこには今日多く見受けられるような「萌え」という要素は、
本来相容れないものなのである。
かっての乱歩先生や横溝先生の如く天才肌の作家は別として、現役作家諸君は、
物語作家としてのその才能の乏しさのわりに、名探偵のキャラ萌えないしはキャラ立ちに頼り過ぎである。もっと物語の構築に力を注ぐべきである。
ミステリのようなエンタメにおいては、まず第一に物語の面白さが優先されるべきであり、
主人公の探偵とはいえ、登場キャラは、物語の背景に溶け込んだ引き立て役、狂言廻しであるべきである。
登場するキャラクターの面白さに力を注ぎ、物語の構築自体がおろそかにされるのは、
まさに本末転倒である。

私が、今注目すべき優れた物語キャラだと思うのは、
鮎川先生の鬼貫警部と丹那刑事のコンビ、綺堂先生の半七である。
彼らは、物語の中に風景の如く溶け込み間断することがない。
従って、読者は物語に没入できるわけである。
それにもかかわらず、渋い個性（キャラ）は読者の印象に残るものになっている。
ここまで要求しないまでも、探偵役にもっと透明感を持たせ、物語そのものの面白さで
勝負して欲しいものである。
この点で、社会問題を素材とする必要はないが、清張先生はキャラ萌え・キャラ立ちに
とは無縁の優れた物語作家であり、その著作は今も心して読むべきものである。
今、あえて物語主体で書ける作家を捜せば、やはりみゆきのみなのだろう。

最後に、例外的にキャラ萌えというか、キャラ立ちの名探偵を起用しながら、
物語の構築に成功した作家では、やはり殊能将之氏だろう。
殊能ﾀﾝは、小動とアントニオいう個性の強いコンビを起用しながら、
現在発表された作品では、彼らを常に物語の脇に配することにより、
彼らのキャラに頼らず、読みごたえある物語の構築に力を注ぎ、同時に
探偵役にしては出番の少ない彼らの個性を際立たせる事にも成功している。
殊能氏の非凡なストーリーテラーの面目躍如である。

巨匠乱歩先生や横溝先生の生み出した世紀の名探偵明智小五郎や金田一耕助
は、今日で言うキャラ萌えないしはキャラ立ちであろう。
しかし、諸君、思い出していただきたい。
先生方の作品は、まず物語の構築が完成されていることを。
そもそも乱歩先生の作品には明智の登場する作品は、その一部に過ぎないし、
今日では、金田一の登場しない横溝作品は考えられないかのような感もあるが、
かって名探偵が登場するのは古いと忌避された時期に、横溝先生の作品は
「八つ墓村」（NHK総合　山本耕二主演）「犬神家の一族」（民放　中山忍主演）で
金田一抜きで映像化されたが、原作に忠実な非常に見ごたえがある作品であった。
すなわち、あれほど魅力的な探偵抜きでも物語自体は十分に我々を魅了してやまない
のである。
極論すると明智も金田一も所詮、物語のピースに過ぎないのである。

さて、ひとたび海外に目を転じて見ると、
クリスティの「全員集合殺人事件」（仮称）は、名探偵不在のノンキャラクター作品。
コナンの「火を吹く魔犬」（仮称）は、名探偵は途中から退場し、終盤まで現れない。
しかし、秀作なのは定評である。
優れたミステリに名探偵は不用なのは、この辺からもうかがえるようである。

ガル公が筆頭コテハンというのには反対だが（ｗ
魔神≠あげあらし、雑談所でのコピペ荒らし、粘着熱鉄ストーカー
には賛成だ。
それらには魔神とは異なる悪のフォースを感じる。

そういえば顧問の話が立ち消えになっているな。魔神はメール出したのか？

>>464
>>308を見れ。

雑談スレでも、直後に全く同じ論調の擁護の書き込みがあったよなあ。
ベクトルが違うから犯人とは思えない、だったけ。
どうして、同じことばかり起きるんだろうな（W

しかしまあ、マトモに討論に参加している間は、そこまでしなくてもいいんじゃない。
暴れ始めたら、>>308ということで。

他人を叩く事でしか自己の存在証明をできないとは悲しいことだな（ｗ
>>464
夏休みくらいをメドに気長に待って欲しい。
学生も休みになるし、その頃にはこの閑散とした板も少しは人が増えるから。
これは昨年の例を見てもわかる。
私は併せて板代表として篠田女史への詫び状送付も検討しているから、
この点も心配なく。

魔人は殊能萌えなのか＞ﾀﾝ付け

あのさあ、「面白さ」なんて、時代や場所によって変化する曖昧な言葉で
一般論を語っても意味無いだろう。
ハリウッド映画がいい例だ。
その時代時代の大衆が求めるものが違うんだから、

＞ミステリのようなエンタメにおいては、まず第一に物語の面白さが優先されるべきであり、

なんだったら、現代の大衆がこれこそが面白い物語と思っているのが
キャラ萌えであり、それを追求しているのだ、と言われちゃうだろ。
旦那は勘違いしているようだが、キャラが立ってるだけではキャラ萌えはない。
そのキャラがあんなことをしたり、別のキャラとこんな展開になったり、
それで初めて萌えー、となるんだよ。
つまり彼等にとっては、物語の面白さ、ということなんだ。

と言うと、すぐに時代を超えた普遍的な面白さ云々とか言い出すんだよな。
それは長期的なスパンでは存在するが、短期的なスパンではまた別の
評価基準というものを考慮する必要があるっつうの。
早い話、乱歩はダメで清張マンセーだった時代には乱歩は面白くない、
と思われていたわけだしね。

また、個人によても何を面白いと思うかは違うよ。

しかし、名探偵といえど物語のピースに過ぎない、という主張は判った。
極論すると、名探偵はミステリにおいては副次的な要素だから不要でもOK、
ということかな？

>>469
また君か？（ｗ

>そのキャラがあんなことをしたり、別のキャラとこんな展開にとなったり、
>それで初めて萌えー、となるんだよ。
普通、これを物語の面白さとは言わないだろ。
>つまり彼等にとっては、物語の面白さ、ということなんだ
ミステリってこんなものと思われてしまうぞ。
この認識は正すべきだ。
>時代を超えた普遍的な面白さ
エンタメ作家には、特にこれを追求して欲しい。
>名探偵はミステリにおいては副次的な要素だから不要でもOK、
これが本論だろうな。
内外問わず、名作、傑作と定評ある作品なら、どんなに魅力的な探偵役であっても、
彼ないしは彼女抜きでも作品自体は名作足り得ると思う。
特定の探偵抜きでは成立しえないような作品は問題ありだろう。

>特定の探偵抜きでは成立しえないような作品は問題ありだろう。

じゃ、クイーン別名義の悲劇４部作は、問題があるわけね。

またじゃねぇよ（w
前の議題の時には、こっちの問いかけから逃げまくってた癖に。

へーえ、旦那の基準じゃ、
ある登場人物がいろんな行動をしたり、別の登場人物と色んな葛藤を起こしたり、
様々な事件に直面するのは、物語の面白さとは言わないわけだ。
それとも何か？あんなこと、というのを何か他の意味に誤解したのか(w

あと最後の件は、>>471への反論を聞いてから意見を言うよ。

おっと忘れていた。
あのさ、わざわざ書いといたんだから、ちゃんとそれを踏まえて下さいね。

＞と言うと、すぐに時代を超えた普遍的な面白さ云々とか言い出すんだよな。
＞それは長期的なスパンでは存在するが、短期的なスパンではまた別の
＞評価基準というものを考慮する必要があるっつうの。
＞早い話、乱歩はダメで清張マンセーだった時代には乱歩は面白くない、
＞と思われていたわけだしね。

に対する返答が、

＞>時代を超えた普遍的な面白さ
＞エンタメ作家には、特にこれを追求して欲しい。

なの？
旦那がこれはつまらんと思っていたものが、将来時代を超えた普遍的な
面白さ持った作品だと評価されるケースだってあるだろうに。
だから粗雑な「面白さ」なんて言葉では、雑談止りだよ。
議論なんだからさ、もうちいっとは思索していただけませんか？

>>471
>じゃ、クイーン別名義の悲劇４部作は、問題があるわけね。
レーンシリーズは、著名な名探偵の中でも最も無個性なエラリー・クイーン青年
に替えても物語自体は成立するよ。
別にレーン無しで作れないわけではない。
傑作といえるのはXとYだけ。
この２作が探偵の代替が可能か否か、これを考えて見るべきだろうな。

>>472
>前の議題の時には、こっちの問いかけから逃げまくってた癖に
勝手に議題を勘違いしたうえ、ルールも守れず失格したヤツが良く言うよ（藁

人物のキャラに頼った展開は、「物語」の名に値するか、という話だな。
あんなことも問題だがな

は？勝手に議題を勘違い？失格？俺が？誰かと間違ってないか？
失格だったら、失格を宣告されてるレスを引用してみ。
もしなかったら、訂正してくれよな。
何なら今までの問いかけ、もう一度全部貼っとこうか？

ところで旦那、本当に「Z」と「最後」読んだことあるの？
クイーン青年じゃ成立せんぞ、絶対。
通しで読んだんだったら、理由はすぐわかるだろ（激藁

キャラに頼った展開とは、一言も書いてないぞ。
登場人物が様々な事件に直面するのは、「物語」の名に値しないのか？

普遍性の問題には答えない気か？

「最後の事件」は、確かにきついかな。
レーンだから、読者にショックがあるんだし。
Zは大筋だけ残してレーン抜きに出来なくもない印象がある。
俺は定評のある傑作の話をしてるので、Zや最後の事件を持ち出されても困るわな。
この２作はペイシェンスやレーンのキャラに頼り過ぎの面もあるという事だろうな。

物語の構築の件は、
キャラの存在感が希薄でも、話しの面白さだけで読ませるような作品こそ
真の「物語」の名に値するという程度の話しだ。

名探偵必要論なら、定評のある傑作・名作の類でこの探偵抜きには、
この物語は成立しえないという例を突き付けるべきだろうな。

おいおい、きついどころじゃないよ。
まず「Z」には、「最後」用の伏線がばっちり仕掛けられているし、
「X」「Y」にも小ネタながら、伏線が幾つか仕掛けられている。
つまりクイーンは既に「X」から「最後」を構想していて、そのために
レーンという名探偵を生み出したわけだ。
このネタはレーンじゃないと、絶対に成立しないように作られてるんだぞ。
読んだんだったら、分かるだろ？

お、出たね。お得意の「程度の話」。
しかもいつの間にか「真の」とか勝手な形容が付いているし。
じゃ、これは旦那も
登場人物が様々な事件に直面するのは、「物語」には違いないと認めるわけね。

さて、失格の件と普遍的な面白さについての返答はどうしたの？

それから、いつ俺が「名探偵必要論」だと書いた？
そんなこと一言でも書いたか？
まあ、だからと言って単純に不要論と決めつけられても堪らないが。
>>471への反論を聞いてから意見を言うよ。
と言っただろ？
旦那の反論がかなーり怪しいので、それをクリアーにしてもらってから
意見を言うよ。まんざら関係ないわけじゃないから、この話題って。
必要とか、不要とかそんな単純な問題じゃないんでね、これは。

旦那って呼ぶのは止めて下さい。
京極の木場も同じ仇名なので鬱です。

個別作品ごとに評価するのが筋だし、XとYのミステリとしての面白さは、
レーン抜きでも成立する。
この点は、第３者の意見を聞きたいところだな。

俺の考える物語の構築の完成とは、以下のようなことだな。
最近は地方でも少なくってしまったが、昔話の語り手を考えて欲しい。
本来のストーリーテラーとは彼ら彼女らのことを指して言うらしい。
昔話の語りにおいては、細かい人物描写しないか、出来ないことが多い。
小説で言えば登場キャラの面白さに頼ることが出来ないわけだ。
語りの場合に限らず、松谷みよ子女史の編集した全集等を読んでいても思うのだが、
ここでは話（物語）の持つ面白さ自体が、聴衆・読者を惹きつけるための唯一の武器だ。
現代のミステリもこういう方向で勝負を賭けて欲しいし、
本来ミステリとは主人公が誰だろうが、物語の面白さで勝負するジャンルとして成立
したように思う。
>この話題って。
>必要とか、不要とかそんな単純な問題じゃないんでね、
厨房がスカしたこと抜かすな（藁

>将来時代を超えた普遍的な
>面白さ持った作品だと評価されるケースだってあるだろうに。

具体例挙げてみろや。

やれやれ。

挙げる→「それは具体的例とは言えないな」→関係ない議論の始まり

挙げない→「具体的例が無いのなら説得力がないな」

やれやれ。

＞個別作品ごとに評価するのが筋だし、XとYのミステリとしての面白さは、
＞レーン抜きでも成立する。
レーン４部作は４作まとめて評価するのが筋。
読んだ人なら解ると思うけど。

＞>将来時代を超えた普遍的な
＞>面白さ持った作品だと評価されるケースだってあるだろうに。
＞具体例挙げてみろや。
「将来の可能性」の話に対して「具体例」？　バカ？　予知能力者じゃないっつーの。

過去の例でよければ、いくらでもあるぞ。
例えばお前が口を極めて罵った『大誘拐』とかな。

名探偵は必要であり、不要であり、境界領域である、と言ってるッス。

オッハー！今日は付合えるぜ。
>レーン４部作は４作まとめて評価するのが筋。
説得力０。世の中のミステリガイドはお前的には全て誤りなわけだ（ｗ
煽り狙いだろうが、あまりに稚拙。
４作セットの見解もありえる、くらいが適当だ。

>「将来の可能性」の話に対して「具体例」？　バカ？　予知能力者じゃないっつーの。
氏ねや（ｗ、無責任な放言もいい加減にしろや（ｗ
>『大誘拐』とかな。
ﾜﾗﾀ、こういう作品が評価されるのが問題だな。
古い作品だが、現代のキャラ萌え糞野郎好みの作品。
その点で人気があるだけだな。

＞>「将来の可能性」の話に対して「具体例」？　バカ？　予知能力者じゃないっつーの。
＞氏ねや（ｗ、無責任な放言もいい加減にしろや（ｗ
論理的に反論できなくなると口汚い罵倒を始める。ホントにワンパターンだね。
そろそろ>>308かな？

>名探偵は必要であり、不要であり、境界領域である、と言ってるッス。

ﾜﾗﾀ、了解。終了しょう。

やれやれ。

失格の件、忘れてるぞ。
該当レスないんだったら、間違いでしたとちゃんと訂正してくれなきゃ。

>>将来時代を超えた普遍的な
>>面白さ持った作品だと評価されるケースだってあるだろうに。
>具体例挙げてみろや。

おやおや魔旦那、どうしたんだ、魔旦那ともあろうものが。
（>>478さん、これでいい？）
俺は「あるだろうに。」と言ってるんだから「絶対ない」ということを証明しなきゃ駄目だろう(w
証明できないんんだったら、証明できませんと書くんだよ、いいね。

第一過去だけど具体例で、乱歩の話出したといただろ、ちゃんと読んでんの？

＞と言うと、すぐに時代を超えた普遍的な面白さ云々とか言い出すんだよな。
＞それは長期的なスパンでは存在するが、短期的なスパンではまた別の
＞評価基準というものを考慮する必要があるっつうの。
＞早い話、乱歩はダメで清張マンセーだった時代には乱歩は面白くない、
＞と思われていたわけだしね。

どうよ、乱歩が駄目だと叩かれてた時代はなかったわけ？

それにしても、やれやれ昔話を例えに持ち出すとはね(w
じゃ聞くけどさ、昔話に原稿用紙500枚超える、長篇あるの？
話の面白さオンリーでいいケースが多いのは、物語の骨格のみで勝負できる短編だから、
とか考えてみたことはないの？

それに昔話だって、キャラに頼ったものは色々あるじゃん。
一寸法師とか、三年寝太郎とか。
あとキャラに頼ったというのとは、毛色が違うけど「泣いた赤鬼」なんてのは
キャラの造型がキッチリしてるからこそ、感動的なんだとかは思わないわけね。

>>484さん
大受けッス。

魔旦那ってマドンナっぽいなぁと考えて少し鬱な人の数→(1)

一字違えば大違い、つーのを狙ったんだけど、駄目でしたか。
ｼｮﾎﾞﾝ

物語の構築ということについて、もう少し考え、
そこからミステリにおけるあるべき探偵役の位置付けというものを考えてみよう。
いつの世にも、巷間、常に短期的には面白いと言われる作品が存在するのは事実であるが、
支持層（ユーザーと言い換えてもよい）が、きわめて限定されているという特徴が
見られる。
京極夏彦作品を読みふける企業重役、森博嗣作品に萌え萌えのやり手リーマンは存在
しない。
このような短期において面白いとされる作品は、商業的に量産されあたかも本当に
「面白い」かのような感が流布されるが、これは幻覚である場合がほとんどである。

これに対し、普遍的に多くの人が面白いと思うものを探るのは、そう難しいことではない。
そもそも万人が面白い感じる物語は、古来からその基本構造は大きく変わるものではない
と言える。
この辺の実態は、各国の神話・民話、バイブル、古典（シェ―クスピア、バートン等）等
によりある程度のパターンの把握が可能である。
問題は、現代の戯作者が、いかにこの物語の基本構造に自己の紡ぎ出す物語を注入できるか否かであると言える。
ミステリも小説＝物語である以上、まずこの基本的な物語構造の把握及び当該物語構造への自己の創作物語の注入が、まず最優先されるべきであるのは言うまでもない。
名探偵等の探偵役は、物語の有効なスパイス、惹き立て役たるべきものである
きらめくような物語のピースであれば、これ以上好ましいことはないであろう。
この点で、ミステリにおける名探偵は、必要にして不要、ある種境界領域に属するという
見解はきわめて妥当なものであるといえる。

>ミステリにおける名探偵は、必要にして不要、ある種境界領域に属するという
>見解はきわめて妥当なものであるといえる。

ほう。意見が一致することもあるんだ。
もっとも、理由は違うけどね。
でもね、だったら、

>>必要とか、不要とかそんな単純な問題じゃないんでね、
>厨房がスカしたこと抜かすな（藁

この発言はちゃんと取り消してよね。
訂正しないんだったら、毎回の訂正要求に加えるよ。

旦那に変わる呼称、募集中！

>京極夏彦作品を読みふける企業重役、森博嗣作品に萌え萌えのやり手リーマンは存在
しない。
こんなこと言う人の言葉は信じられません。
重役や、やり手サラリーマン達エリート層が読まなけりゃ
おもろくないといってるようなもんです。
それに存在しないと言うなら証明できるのですか？

清張先生の活躍していた昭和３０年代から５０年代くらいには、
厨房が乱歩先生は人気が無くつまらないと言われていたとか書いてるが、
これは明らかな間違い。
確かに時代のスポットライトを浴びていた第１人者は清張先生だが、
この２０年程度のスパンで見ても、旧版春陽文庫、角川文庫、講談社のソフトカバー
等により、広い年齢層に静かに息長く読まれていたというのが事実。
ジュブナイルまで含めれば、少年探偵団シリーズは地域や学校図書館の常連で今では
考えられないほどよく読まれていた。
他の出版社から成人向き作品をリライトしたものも出てたくらいだ。
この間に成人向き作品は、東京１２チャン、NHKでTV化され、５０年代後期からは
あのテレ朝の天知小五郎が始まる。
少年探偵団は、３０年代には映画化、４０年代にアニメ化、５０年代にはTVドラマ化
され、人気が無いとか面白くないなどとは、冗談でも言えない雰囲気だ。
ただし、肌に合わないという意見はあり、これはあの作風だからいつの世もありがちだ。
途中、５０年代初期には横溝先生のブームなどもあり、世間一般では同傾向の作家
と見られていた乱歩先生がにとり、悪い状況ではなかった。

昭和４０年代後半から５０年代初期にかけては、既に乱歩先生は亡くなっていたが、
対照的な作風の正史・清張両大先生が並び立つ凄い時代だった。
鮎川先生もマイペースで着実に作品を発表していたし、高木や森村も手堅い仕事を
してたな。

魔神の名称＝マンコス

>>493
>不要とかそんな単純な問題じゃないんでね

阿呆、まず自分の言葉で上記の問題について語ってみろや。
この程度のことは、最低限の人としての礼儀だと心得ろ！
納得出来れば、謝罪でもなんでもしてやろうじゃあねえか。
どうよ兄弟？（藁

>エリート層が読まなけりゃ
>おもろくないといってるようなもんです。

仕方無いですね。彼らは高杉良は読んでも京極、東野、森は
読みません。
国民作家予備軍みゆきもこの層には弱いです。

乱歩、正史、清張等の諸先生方は全盛期には、
この層にも愛読者がいたのです。
あなたもこの点を心して発言してください。

単純な質問。エリート層がミステリーを読むとなにかいいことあるの？

じゃあ、京極より高杉が面白いのか？
まあ、「面白い」は人それぞれだから構わんけど。
だが、余りにもジャンルの違う作家を並べて比べても意味無いでしょうに。
エリート層だって読者層の一部分に過ぎないと思うけど。
ほんとに、何でそこまでこだわるかね。

萌絵萌え……ﾊｧﾊｧ

おい、お前ら！
クソ魔神の階級発言に反応するなよ。
どうせ根拠なんかないんだからさ。

エリート層がミステリを読むといいことがあるんじゃあなくて、
ミステリというジャンルにとって好ましいのです。
こういう言い方もなんですが、やはり世間の見る眼が変わるんですよ。
ミステリのエンタメでのライバル時代小説には、古くは吉川英治、山岡荘八
司馬遼太郎、藤沢周平等エスタブリッシュメントや知識人の鑑賞に耐える作家
がいます。
清張先生亡き後、作家も読者も厨房が跋扈するこのミステリ界の現況を直視してください。

５０１のレスは、このスレを愚弄するものです。
すぐ氏んでください。

作品における名探偵の位置付けについて語ることに批判的なレスもあるようだが、
私自身は、このことについて語ること自体は否定するものではない。
本格においてもハードボイルド（名探偵とは言わないだろうが）においても、
探偵役は、作品における重要なスパイスである事には、変わりないからである。
しかし、３０代後半以上の年齢層において、あまりミステリが読まれていない事実、
また読んでいると気恥ずかしいような雰囲気があるのは、いささか気になる点では
ある。
今後、このスレにおいて名探偵云々の問題が、「どんな探偵に萌えるか」という
問題にすり替えられることにより、このスレが萌えスレ化し、ミステリファン全体に
対する偏見を助長する可能性がある点を、ひとりのミステリを愛する者として危惧して
やまないのである。

俺の知り合いの某大手代理店の重役は、京極の愛読者ですが、何か？
今日は夕方から打ち合わせをする以外はOFFだから、それまで存分に
相手をしてやるよ。

＞広い年齢層に静かに息長く読まれていたというのが事実

そこにあげてる例のほとんどが子供向けじゃねぇか（w
大人が読むに足るものじゃないという雰囲気を実証してくれてサンクス。
それこそ、エリート層で読んでる人間なんか少なかった（w

俺の子供時代だって、
うちの親父のお供でライオンズクラブのパーティーについていった時、
親父がクリスマスプレゼントに「少年探偵団」なんかせがまれて弱った、
とこぼすと、居並ぶお偉方に「世の中にはもっと高級なものがあるから、
小さいうちからそういう物に接しないと駄目だよ」とか「時期が来たら
そんな下らんものは卒業するだろう」とか、さんざんに言われたよ。
それで俺は一生卒業しねぇぞと誓ったわけだが(w

なんなら当時の文献から乱歩がつまらんと書かれているものを引こうか。
調べとくよ。
そう言えば、清張自身も直接じゃないけど、同主旨のことを書いていたな。

マンコス氏（うじ）は日本語がよめないのでござるか？
その前に名無しでいろいろ書いている（>>460等）がそれは置くとして、
＞必要とか、不要とかそんな単純な問題じゃないんでね
これは俺自身の言葉。
それと
＞名探偵は、必要にして不要、ある種境界領域に属する
というのは、正反対の結論なのか？
正反対だったら取り消す必要なんてないよ。

後になってお前が同じ結論を言い出したから、じゃあ
>厨房がスカしたこと抜かすな（藁
発言は取り消せよ、と言ったんだよ。
そんな簡単なことも判らないのか？

それから、失格の件はどうなったんだ。

あと小説＝物語というのは、いつの時代の考え方だよ（w
だったらレムの「完全な真空」は小説じゃないんだな（激藁

昔話の件もちゃんと反論しろよな

ミステリーしゃべり場

>>505
お前の妄想癖もたいしたもんだが（藁
まあいいだろう、世の夢こそ真実だ（藁

乱歩の成人向き小説については俺のレスを熟読しろ、
息長く読まれていることが明記してある。
そもそもつまらないとか、不人気なら映像メディアは手を出さないわけだ。
京極の件は、１を見て全体を判断するな、とだけ教えといてやる。
俺はこのスレで匿名で書いたことはない、お前とは違うよ（藁
また、ネタはしっかり判断しろ。
自分の言葉で語り、夜寝る前には歯を磨け。

結局、お前は自分の周囲しか見えないヒッキ―だというのが文体からわかる（藁
悪いことは言わないから、自首しろ。

>>自分の言葉で語り、夜寝る前には歯を磨け。
おもしろい。

おっと長文過ぎたか。

＞納得出来れば、謝罪でもなんでもしてやろうじゃあねえか。
で、上手く逃げたつもりだろうが、そうは問屋がおろさねんだよ。
確認しとくぞ。

＞必要とか、不要とかそんな単純な問題じゃないんでね　　というのと
＞名探偵は、必要にして不要、ある種境界領域に属する　　は、
正反対の結論なのか。
正反対だったら取り消す必要ない。

これに対して　　>厨房がスカしたこと抜かすな（藁　　と揶揄しておいて、
後からヌケヌケと俺と同じ結論をたから、前記発言を訂正しろ、
ということだ。
だいたい、謝罪なんか求めたか？
お前の謝罪なんて、宗雄の涙みたいなものは頼まれても欲しくないぜ（w
あと失格の件、小説＝物語の件、昔話の件もちゃんと反論しろよ

妄想じゃなくて、全部実際の出来事ですが、何か？
おっと、でたねネタ宣言。
>>197読んどけや。

＞京極の件は、１を見て全体を判断するな、とだけ教えといてやる。
残念ですが、それは通りません。
>京極夏彦作品を読みふける企業重役、森博嗣作品に萌え萌えのやり手リーマンは存在
しない。
と断言している以上、あなたの書いたことは間違いだったわけです。
上記発言を訂正されることをお勧めします。

書斎魔神
何コイツ･･･気持ち悪い〜
パラノイア？
重症〜！
ネ〜ネ〜何してる人？
自分で自分の事頭イイって思ってる？
彼女は・・・いないよね〜
童貞？
ロリコン？
性犯罪の前科ない？
入院してた？
友達いる？

なんか興味わいて来たヨ〜

>>自分の言葉で語り、夜寝る前には歯を磨け。
まったくその通り。

お前の結論、
＞この点で、ミステリにおける名探偵は、必要にして不要、ある種境界領域に属するという
＞見解はきわめて妥当なものであるといえる。
この一行めは他人の言葉だろ？違うか？
お前の言葉は二行めの「見解はきわめて妥当なものであるといえる。」だろ？
違うか？

議論とは関係ないけど、場を和ませるために。

>>505のクリスマスプレゼントの件なんだけど、
25日の朝、目覚めたらちゃんと枕元に置いてあった。
ただし、世界名作文学全集のような本と一緒にだけど。

しかも、俺が頼んだのはポプラ社のシリーズから、まだ持ってないやつ
一冊ということだったのに...
そこにあったのは講談社版の「一寸法師」だった。

判る人には判ると思うけど、あのシリーズって表紙がスゲー恐くてさ。
冬の朝早く、ほの暗い内に目が覚めて、あの表紙見た時には泣きそうだったよ。

書斎魔神/：104
お前ら、チャット逝け！

魔人の矛盾点を突きたいのはわかるけどスレ運営が混乱してしまう
ここは引いたほうがいいと思いますよ。

ミステリは古典的な物語の枠に合致した
この点ではクラッシックな文学（？）形態なのだな。
変に「物語の解体」など試みるべきではない。
読者を混乱させるし、物語自体にも害あれど益無し。

また、ほとんど全ての物語のストラクチャーが神話・民話の類の源にある。
多くの短編、いわばエピソードが集積し結晶化したものが長篇である。
長篇小説執筆にあたってもこのストラクチャーの把握は必須である。

京極の件は、予想通り論理で来たようだが、
残念ながら世の中は、論理だけでは動いていない。

先日、上場企業のエグゼクティブの読書傾向を調べたが、
京極初め、ミステリを挙げたものは殆どいない。
みゆきがひとり（「理由」）だけ。
ほとんどビジネス書か経済小説だな。

君の過去のレスを読んだが紳士的である。
＞必要とか、不要とかそんな単純な問題じゃないんでね　　
まず、自分で言いだしたこの部分につき、みずからの言葉で語れ。
これが君の課題だ。

論理なくして、議論はなし得ない。
よってここは雑談スレとなりました。

では語ろう。
しかしクレームも出ているので、このあとはチャットに場を移すよ。
いいね？まさか拒否はしないよな？

まず、
＞ミステリは古典的な物語の枠に合致した この点ではクラッシックな文学（？）形態なのだな。
という認識は違う。

ポーは古典的（文学的意味での）心理主義的な小説を革新しようとして、
謎とその論理的な解体という、非心理主義的な主題を取り扱う形式を選択した。

従って、人智を超えた謎の解体装置として、超人的な推理力を持つ名探偵が選択されたのは、
それがもっとも良く機能するからに他ならない。
この意味では、ミステリという形式自体が名探偵という存在を本質的に必要としているとも言える。

しかしやっかいなことに、その謎の中心的エピソードとして、殺人ほど
人目を惹きやすいものはないために、ある勘違いが生じてしまう。
つまり、殺人は人間にとって実に重い悲劇であるが故に、たやすく心理主義的
主題に回収されてしまうという罠！

曰く、殺人は人間にとって重厚なる悲劇である。
人間はこんな不自然なことをしない。人間が書けていない。動機が...etc.etc.

違うんだって。どうして19世紀的なしかも極地的な文学観でのみ語るかな。
例えばロブ=グリエ、プイグ、オースターといった反自然主義な作家たちの先鋭的な作品ほど、
限りなくミステリーに近いだろ？

しかし彼等は名探偵という装置を使うことはない。
（ただしオースターはハードボイルド的PEの手法を使うことがあるけど）
つまり他の手段さえ提示できれば（そしてそれが成功してさえいれば）、
謎とその論理的な解体に、名探偵は必ずしも必要ではなくなる。

だが出版も商売である以上、魔神が主張するエンタメとしての性格を否定することは
不可能だろう。
そのような先鋭的文学の手法のみを使った作品のセールスがどうなるかなんて、
言うまでもない。

つまり名探偵に変わる解体装置は、いまだ決定打がない状態だ。
なのにこの辺りの事情を無視して、名探偵の要不要を言うのは、どうなんだろう？
単純な要不要はこれとは区別して論じないと、話が余計にややこしくなっていく。

例えば、佐野・都筑論争もその辺と区別して論じないとまずい点が混在している。

>ポーは古典的（文学的意味での）心理主義的な小説を革新しようとして、
>謎とその論理的な解体という、非心理主義的な主題を取り扱う形式を選択した。

違うよ。これは後世の評論家連中がポーの創作理解のための
こじつけの理論と言ってもいい代物。
ミステリという物語の形態自体は、むしろ古典的な物語形態
ギリシア神話、民族民話、聖書、ギルガメ等々に近い様式重視の作品群に
近いものがある。
と言うより、直接の影響下にあると見るべきだ。
ゆえに、前述した作品群が参考になる所以だ。

＞ミステリという形式自体が名探偵という存在を本質的に必要としているとも言える。
前提が崩れているので、論じるまでもないが、
まず優先されるのは物語の様式の完成である。
すなわち、物語の構築。
名探偵なる者は、この中に位置付けられた「機能」である。
つまり、スパイス。しかし、スパイスは料理にとり貴重であるとも言える。

自作自演で、俺をチャットに誘い込もうとしているようだが、無駄だよ（藁
俺の目的はミステリ板住人の意識改革にあるので、他で議論する気はないよーーーん！

ミステリ板を改革する事＝魔神が消えること

>ミステリという物語の形態自体は、むしろ古典的な物語形態
>ギリシア神話、民族民話、聖書、ギルガメ等々に近い様式重視の作品群に
>近いものがある。
>と言うより、直接の影響下にあると見るべきだ。

君がそう思うのは自由だけどね。
だったら、それを実証してみてくれないかな（W
できないんなら、君のこじつけと言ってもいい代物。
だろ？

それから、俺は自分の言葉で語った。
さあ、失格の件、発言取り消しの件に答えたまえ。

俺だってここでやる方がいいが、現にクレームが出てるだろ。
なぜそこまでチャットを拒むんだ？

ていうかトリップつけてくれ。

>ポーは古典的（文学的意味での）心理主義的な小説を革新しようとして、
>謎とその論理的な解体という、非心理主義的な主題を取り扱う形式を選択した。

そういうお前も上記の事実を証明できるか？
それともポーに直接聞きでもしたのか？（藁

>俺は自分の言葉で語った。
否、お前はまだ自分の言葉で語ってはいない。
手頃な文学論のテクストから棒引きして、
あたかも自分の言葉で語ったかのように見せているに過ぎない。
己自身の言葉を用い、そして語れ、話しはそれからだ。

＞違うよ。これは後世の評論家連中がポーの創作理解のための
＞こじつけの理論と言ってもいい代物。

そういうトンチンカンな発言はポー自身の『マルジナリア』とか、
ウ゛ァレリーの「ポー　その生涯と作品」を読んでから、言った方が
いいんじゃないかな（激藁

やはり上智だな（藁

＞手頃な文学論のテクストから棒引きして、

残念ながら、これは全て俺の言葉だ。
大学時代、研究において、丸写しなどと言う手抜きは許されないことは
徹底的に教え込まれたからな。
だいたい「棒引き」という日本語は何だよ（w

＞そういうお前も上記の事実を証明できるか？
＞それともポーに直接聞きでもしたのか？（藁

かかったな（ニヤリ）
返答は>>525に書いておいたよ。君の負けだ。

ちなみに、俺は上智じゃない。
彼にはアリバイがある。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1007905530/l50

その発言も取り消すんだな。

かかったのは君だよ（ｗ
バルザック好きの上智君、
せっかくチャットに乗り気になりかけたのに、
汚い手ばかり使う君じゃあ御免だ（ｗ

ところで名探偵が必要不可欠なピースという仮定に立っても、
それが例えばポワロである必然性、レーンである必然性まで持った作品は、
少ないというか無いな。
レーン最後の事件も単発でレーンのようなハンディキャップ探偵を投入すれば
いいだけだしな。
まあ、感興は薄れるだろうが、５５点と５０点の違いくらいしかない。

＞俺だってここでやる方がいいが、現にクレームが出てるだろ。
＞なぜそこまでチャットを拒むんだ？

>>394参照。
やれば必ず負けるだろうからな。

＞せっかくチャットに乗り気になりかけたのに、
嘘つけ（ｗ

魔人よ、

＞バルザック好きの上智君、
＞せっかくチャットに乗り気になりかけたのに、
＞汚い手ばかり使う君じゃあ御免だ（ｗ

ということは、俺が上智でなければチャットに乗る、ということだな。
墓穴２連発かよ（w

俺が上智でない証明は、>>528で完璧になされているぞ。

さすがネットに詳しい上智だな（藁
蛇の道は蛇というわけか（藁

どうも意味不明な事を言ってる輩がいるな。
議論のやり方が変わらないなら、チャットになれば結果が異なるはずも無しだ。
１０４＝上智とは、俺も迂闊ではあったな。

どっちとも取れるんですけど
>１０４＝上智とは、俺も迂闊ではあったな。

俺が上智でないことを認めるのかな。
それとも、まだ上智だと言い張ってるの？
もし後者だったら、あとは狂人の振りでもしてみるか？

お前、本当に５２８のスレでアリバイ成立って思ってるの？

あとは104がフシアナすれば完璧。

成立しない根拠は？

>>537
それは無駄だろう。
他所からカキコしているとか何とか、難癖つけるに決まってる。

魔人よﾁｮﾄﾀﾞｹ、ｳｹﾀ。

天晴れというべきか。
まあ、そこまで幼稚園児並に言い張るんなら、あとは同じことの繰り返しだろう。
俺もシャワー浴びて、そろそろ打ち合わせに出かけなきゃなんないし。
帰るのは多分12時過ぎだと思うから、それまでにアリバイ崩しを頼むよ。
是非、名探偵の推理を聞かせてくれ給え。

あと答えてもらっていない件も頼むな。
じゃあな。

馬人ﾀﾝ本当にバカなんだねえ・・・。
104=上智と決め付けてとりあえず話をそらそうというわけ？

104はもう相手する事ないよ。>>527で魔神の負けって事はわかったし（藁

人の意見に耳を貸さず、
自分の妄想に固執するだけで、
より良い論を育てようと言う議論に対する気概が、
魔人には全く欠如してる。

自己中心的な餓鬼と議論なんか成立しない、
ってことを白日の元に曝け出してくれた104氏に感謝。

やっぱ放置するしかないと思うぞ。

う〜ん、>>410氏に叱られたので、
創元推理文庫『影が行く』を山から引き出して
（積読でした。でも早川ＳＦシリーズは読んでるよ）
読んだうえで考えを書くつもりだったんだけど、
連休明けで忙しくて延ばしていたら、すっかり話が古くなってしまったな。

もう話題ずれているから、長くは書かないけど、これを読んでホラーを感じないとは、
いささか不可解なほど。本当にジュブナイルしか読んでないんじゃないかと疑った。

それよりも、
解説で中村融氏は、「ホラーとＳＦは対極といわれるが、そうだろうか」という疑問を呈しており、
両立すると考える氏は、このアンソロジーはその例として編んだと考えられる。
その本を「ＳＦであり、ホラーでない」例証に取り上げるとは思わなかった。
魔神は、確か「この解説を読んでマシスンをＳＦホラーの例に取り上げたのは
確かだったと自信を持った」ような発言していなかったっけ？　
だったら「解説だけは」少なくとも読んでいるはずだよな。
（詳しくは書かないので、解説の515〜519頁を読んでくれ）

俺は正直言ってこの人、怖くなりました。
これまで「自分に都合の悪いレスは無視する」と思いこんでいたんだけど、
本当に都合の悪いことは見えないように、フィルターかなにかあるんじゃないか？
だから、先の俺の発言も、都合のいいところだけ読んで、例証・反証不足の指摘は
目に入らない。当然、「公魚スレ＝ネタ」発言についての謝罪もなし。

だから、これまでも煽り・悪口は目に入るんだけど、理由を説明したものは、
その特殊なフィルターによってはじかれてしまって、ただ理由もなく自分が攻撃されてると
思っているに違いない！
俺は怖いんで、ちょっと傍観します。
強情で負けず嫌いなオッサンと思っていたが、本当に

>>544
漏れも、佐野スレや雑談スレみてどっかおかしい人だと
ずっと思ってたよ。魔神。
何か思考のネジ狂ってるような気がする。
そうでないならとんでもなく巧妙な煽り技術をもった
天性の荒らしだね、この人。

>>544
>これを読んでホラーを感じないとは、
>いささか不可解なほど。本当にジュブナイルしか読んでないんじゃないかと疑った。
これは君の勘違い。
私は最初からホラータッチのSFと言ってる。（雑談スレ参照）
むしろ集英社のジュブナイルの方が、科学的な説明が省略されており、
宇宙人の挿絵とかも載っていて、もっとホラーっぽい雰囲気だった印象がある。

議題は、何度も言うが、
「影が行く」は日本では一般的にどういうジャンルに属する作品として
把握されているか、ということだ。
境界領域という概念自体が日本では一般的ではないので、
SFかホラーとして把握されていると考えるのが普通だろう。
日本では怪奇小説として収録されている形跡が皆無なため、
やはり宇宙人が出てくるSF作家の作品→SF　これが通常の理解かと思う。

>その本を「ＳＦであり、ホラーでない」例証に取り上げるとは思わなかった

SF文庫に収録という事実は、やはり一般的にはSFと理解されているのでは、
という例証になればと思い挙げたのみ。

SFホラー、ホラーSF、アメリカ的にはどちらでも良いようだが、
やはり代表作としては、長篇を挙げるのが普通である。
この点「地球最後の男」は、妥当だというのが既におわかりと思う。
中篇で古典としての意味合いが強い「影が行く」を真っ先に挙げない点を
非難される謂れは無いように思うのである。

>>544-545
487 ：書斎魔神 ：02/05/08 08:41
>名探偵は必要であり、不要であり、境界領域である、と言ってるッス。
ﾜﾗﾀ、了解。終了しょう。

上記のレスから、スレ立て本人の私の真意を読みとって欲しい。
何を了解し、以後の行動指針としたかだ。

書斎魔人ってなんなの？
自分に都合が悪くなると相手に難癖つけて質問はぐらかす。
それで本当に議論する気があるつもりなの？
例えば
104=上智って人だか知らないけれども
それが議論の内容に何の関わりがあるのよ。
104が誰だろうと議論の本筋にはなんの関係もないでしょう。
それで優位に立ったつもりなの？
そんなのぐだぐだ言うくらいだったらきっちり質問に答えろって。
それともこのスレ自体全部ネタだって言うつもりなの？

>897 名前： 上智 f-kanagawa-141187-l3.zero.ad.jp 投稿日： 02/04/06 19:50
>せっかく引き取りにきてあげたのにこの扱いか。魔人の
>ＩＰつきとめて、プロバイダに抗議してあげようと思った
>のにやめた。 他のコテハンが去ってくのもわかるよ。

上記の雑談スレのコピペを読みたまえ。
上智というコテハンの狡猾さがわかろうというものだ。
また、この上智という男（？）、自分からトラぶってミステリ板を出たと聞くが、
素知らぬ顔でオフ会に出るような根性な無い人間である。

＞それともこのスレ自体全部ネタだって言うつもりなの？
プッ

ところで諸君、今度オフ会やろうぜ！
会費　一人１５０００円（精算後、残は返金）・女性のみ無料
会場　書斎魔神に一任　

>>548
だから議論する気も、その能力もないんだってばさ。

去年、「革命」と称して大々的な荒らしを行う以前から奴を知ってる旧住人は
とっくに承知していることだけど、最近この板に来た人はかなり驚いたろうね。

２ちゃんに最悪コテハン数あれど、ここまで最低最悪のクズは見たことがない。
他板ではよりによって「ミステリ板住人」と名乗って同様の荒らしを繰り返して
くれたし、養護風のレスを付けてた人たちも、そろそろこいつの正体がわかった
頃だろう。

魔神の帰還後（図々しい話だ）、厳しいレスをしていたのは旧住人だと思うが、
あれは煽りでも叩きでも何でもない。むしろ控え目なぐらいというべきだろう。

そろそろ>>308でいいんじゃないかい？

参加人数決まったね。
　書斎魔神一名
　　　　　以上。

>>550
はい。わたしは驚きました。
佐野洋、土屋スレや、特撮板を見たけど、今回は当初わりとまともだったんで、
「やっぱり人間わかりあえるんだ」と思っていた私がバカでした。

結局、人間、持って生まれた性根は変わらないことがわかったので、
ご忠告通り>>308に従いたいと思います。

では皆様、この円滑なスレ運営のため>>308をお願いします。

次スレが出来た時１に入れたいくらい同意

>>231

>>513
メチャワロタ。あんな怖い表紙のプレゼントはノーサンキューだわさ。

馬人が戻ってから上げ荒らしが増えた気がするけど
気のせいかなー？

会費15000円、残額返金にワラタ
最初から割り勘でイイだろ

チャットくらい用意したるぞ。
104と魔塵。

>>559
もういいっつーの。チャットが怖いから、なんだかんだと理屈をつけて
絶対に乗ってこないのは過去の例で実証済み。

万が一、チャットに応じる旨の発言があれば相手をしてもいいと思うが、
まああり得ないよ。あとはどんな理屈を言おうが>>308でいこうや。

漏れは女性無料に激藁。下心丸出しだぞ

>>559
これを機会にhotmailあたりで作ってみるとか。
名付けて「２ちゃんミス板の密室コーナー」

で、議論オフはいつですか？

そして誰もいなくなった

彼は孤島の鬼になりました

下記の点だけは気になるのでコメントしておきたい。

>それにしても、やれやれ昔話を例えに持ち出すとはね(w
>じゃ聞くけどさ、昔話に原稿用紙500枚超える、長篇あるの？
>話の面白さオンリーでいいケースが多いのは、物語の骨格のみで勝負できる短編だから、
>とか考えてみたことはないの？
小説を物語として把握した場合、短編こそ、そのエッセンスであるのは、いまさら
言うまでの無いだろう。
物語の基本構造の構築の重要さは、長篇・短編でその差は無いし、そもそも短編が
ある種テーマを持って体系化されたものが、長篇だと考えられるのである。
実作者を目指す人は、松谷みよ子編「現代の民話」シリーズ（立風書房）等を
熟読し、今一度、物語の構築とは何か、ストーリーテリングとは何かを再検証
して欲しい。
ミステリに限らず文学論からは、何も具体的なモノは生み出されないことに留意すること。

>それに昔話だって、キャラに頼ったものは色々あるじゃん。
>一寸法師とか、三年寝太郎とか。
>あとキャラに頼ったというのとは、毛色が違うけど「泣いた赤鬼」なんてのは
>キャラの造型がキッチリしてるからこそ、感動的なんだとかは思わないわけね。
「泣いた赤鬼」は浜田ヒロスケの童話であり、ここに出す例としては不適当である。
また、一寸法師、三年寝太郎に限らず、著名な昔話の類、（桃太郎、金太郎等）には、
いわゆるキャラ萌え・キャラ立ちな作品が多いが、これは、数多ある民話・伝説
の一部に過ぎず、多くの作品は、スト―リー性を重視したものが多い点に留意して
おくこと。
この点など、前記した「現代の民話」などを読めば良くわかると思う。
思うに、本来の原典以上に民話にキャラ立ちのイメージが定着したのには、
かってTBSで放送され、昔話ブームまで起きた「まんが日本昔ばなし」が
与えたイメージが大きい。
この番組による民話・伝説の再評価・再認識は見逃せないものがあるが、
主人公のキャラ立ち・キャラ萌えを強調した作風の作品が多く、
この点、原典に誤解を与えた感もあり、功罪相半ばするところかと思う。

久々に見たけどまだやってたの〜？ここ〜。

魔神消えたな。

今は映画板荒らしてるからね＞馬人
さすがに温厚なあの板の住人もキレて黙殺することにしたみたいだが。

ゲー、本当？
ミス板住人で？
やめてくれよ

保全あげ

馬人にやられ放題の映画板。
長文アップされまくり、削除依頼も却下の繰り返し。

映画板の人たちはﾏｼﾞﾝを簡単に追い込めると思っていたようだけど・・・

このスレで和解交渉がはじまるのでしょうか。

>>1 オシリペンペン。



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>>574
煽りあい・叩きあいになってるんなら「和平交渉」もわかるけどさ。
映画板じゃ感覚遮断室なみの完全放置でしょ（ﾜﾗ
全く相手にされてないのに、交渉することなんか何にもないじゃん。
かまってほしいだけだろ。放置放置。

映画板の人かわいそう

あえて馬人を呼び込むようなマネをした映画板の住人もヴァカだな。

>>578
誰がヴァカだ（w
誰があんなの呼び込むか。勝手に映画板に寄生しちまったんだよ。
つーかそんなこと言うんだったらこっちで引き取ってくれ。頼むから。

放置しる!

>>580
放置してっけど大暴れが止まらんのよ。
今は過去ログを延々コピペして「言論活動」って言い張ってる。
放置して削除依頼、ってのが基本戦略だったのに、
削除人もほっかむりして何もしないし。
どうすりゃいいってのよ。

あーあ、もうすこし名探偵について話ししたかったのに。
やれば奴は絶対帰ってくるだろうなあ･…鬱

やっぱ佐野洋と都筑道夫の名探偵論争は昔読んだ。
佐野が都筑の退職刑事の設定に噛みつくあたりに記憶がある。
記憶が鮮明なのは、佐野が公判廷の起立礼について、
和久俊三先生に噛みついた件。
和久先生が他人に代筆させているなどというトンデモな言いがかりをつけて、
反論され平謝りの佐野。

この佐野という人、昭和３０年代から４０年代の流行作家で、
平成に入るまではそこそこ活躍してたんだが、
スポットライトを浴びたいがために、やたらに他の作家に噛みつく悪い癖がある。
佐野・都筑の名探偵論争も佐野が都筑に仕掛ける形で始まった。

しかし、役者が小ぶりなせいか、たいして話題にもならず、
一般の読書人の間では完全にスルーされたよ（ｗ
現在は、名探偵論争を収録した推理日記は単行本・文庫本共に絶版。
この事実からも、この論争の重要性とやらがわかろうというものじゃないか（ｗ

>>1



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こんにちわ、和久俊三（飲食店経営）です

魔人さん、映画板でずいぶん追いつめられているようですなあ。
新スレが立ったんだから、そこでコピペを続ければいいのに、なんでしないの？

>>まじん
てか、ここに帰ってこないでください。
映画板で骨を埋めてください。
あなたにはミステリー板は高尚すぎます。映画板がお似合いです。

他板に連敗中のミステリ板のどこが高尚なのかと小（略）

この板じゃ放置できちんと追い出したんじゃないの？
このスレでは、思いっきり相手して堂堂巡りしてますが、いいんですか？

刑事コロンボってミステリーなんですか？

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　■■■√　　　━　　　 ━　＼　＜　書斎魔神をポアする
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徹底的に>>308で。
つか、荒らし目的でない人は、このスレに書き込まないでくださいな。

>>592
２行目。。。？

>>593
このスレ、今後、軌道修正してまともにつかえる可能性はほとんどないので
このまま沈めましょうってこと。

軍艦ﾜｼｮｰｲ
沈没ﾜｼｮｰｲ

映画板の連中の奴への対処がまずすぎ、いいように馬人にやられてるよ。

>>596
まあ、うちらも一度は通った道だからねえ。
あんたならどうする？

>>597
完全無視。隔離スレがあるうちは駄目ほ。

映画板見た。完全にヤシのペースで鬱。レス付けては駄目なのに・・・

馬人ってやっぱ実際に会ったら異常な人なのかな。

つか、ミステリ板住人なんて名乗られても迷惑だから、
映画板住人と改名してください。

>>601
映画板から文句が来るぞ。
まさか、あんたﾏｼﾞﾝじゃ・・・

>>601
つか、ageんなよ。

>>601
いつかミステリ板に帰ってくる、って意味なんだよ。
映画板じゃそろそろ座敷牢状態だから、もうすぐこっちで会えるよ。
せいぜい放置してやってくれな。

>>604
もう、この板であいつにレスするやつはいないだろ。
みんな、骨身に染みてるよ。

映画板の馬人のコピペ責め見た。
うんざりし、ミステリー板でこれやられたと思うとぞっとしたよ。
座敷牢とか言って勝ち誇ってるけど、実際は馬人のやりたい放題。
馬人を押え込めなかった映画板の人たちにも少し怨みの気持ちあり。

>>606
押え込めなかったって軽く言うけど、じゃあどうすればよかったわけ？
煽りじゃないよ。マジにいい手があるなら聞かせてほしいのよ。
正面切って叩き合うのは論外だし、完全放置＋削除依頼をやろうとしたら削除人が逃げちゃうし。
またどっかの板で似たような過去スレの大量コピペが始まったらどうするのか、
いい知恵があるなら聞かせてほしい。

消極的ではあるが、完全放置しかないでしょ。削除はされなくても仕方ない。
とにかく誰からも相手にされなければ、根負けして姿を消すよ。

映画板住人破れたり！

映画板が荒れてればミステリー板は平和なわけで。

>>610
自分たちさえ良ければいいのかよ（怒

ダーティハリースレの人たちもがんばってるんだが・・・
あのコピペ爆弾はうざすぎる。
考えてみれば俺らも魔人帰還Part1のときは
ついマジレスしたヤシが多かった。
が、こないだのPart2では徹底放置に成功したじゃん。
映画の人たち、ｶﾞﾝｶﾞﾚ。

>>609-610
こんな奴らが同じ板の住人かと思うと鬱だ…。

いつの間にやら、魔神対策議論スレになってるぞ（鬱

ところで、ヤシは名無しで煽るから鵜呑みにするな。
時間的に見ても>609なんざ、非常に臭い。アゲテルしな。
最近平日の昼間には書き込んでないようだから、バイト前のひと荒しだろ
それから放置されてると、名無しで自分を叩いてさえみせる。
誰かが調子に乗って同調するのを誘うわけだ。

映画板にはお気の毒だが、削除人をその気にさせるには、一緒に荒らすしかないと思う。
つまり、魔神のドキュソぶりの良くわかるコピペをバンバン貼り付けて、一行だけ
コメントを付ける。みんなでやる。サーバーの負荷なんて、キレイゴト言わずにやる。
削除依頼が出てれば、どうしようもなくなって、削除されないまでもストッパーはかかる。

しかしこれは、自分も荒らしだという覚悟が必要だから、到底お薦めできない。
大体ここでこんな話をしてること自体、ヤシを喜ばせるだけだから、そろそろ止めようぜ。
このまま沈めよう。以後は>>308で頼む。

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