知識時代の実践的組織論３

少し早いですが、No.3を立てます。
従来どおりですが、具体的な運営については過去ログの以下のカキコの通りとします。

知識時代の実践的組織論２-944 http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1056298623/944

> 名称は従来どおり、ナビゲータは皆さん、ということで「知識時代の実践的組織論３」を打ち上げることとします。

知識時代の実践的組織論２-961 http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1056298623/961

>959 このスレ（パート２）で、どんないいコトがありましたか？
>
> それは疑いなく、944にも書いたように、このスレに少なからぬ若く将来有望なメンバーがカキコを始めてくださり、しかも相互に理解し受け入れる雰囲気が生まれてきたことです。

新スレおめでとうございます。
ここで「組織」の定義について再考してみますと、組織とは
�@社会的な存在で、�A全体として達成すべき目標によって突き動かされ、�B意図的に構成され、
調整される活動システムであり、�C外部の環境と結びついている、と定義されると
思います。（『組織の経営学』ダフト著、高木訳。ｐ８、２００２、ダイヤモンド社）
　例えば、夏祭りに花火を見に行く群衆は「組織」とは言いませんが、交通整理を行っている
警察やNPO団体は「組織」です。それは、群衆は個々のレベルでは「花火を見に行く」という
目標をもっていますが、集団として達成する目標ではなく、意図的に構成された集団でもない
からです。

『序文』
　文明の光が明るく大地を照らす以前のこと、我々の祖先は生活の糧を得るために自分ひとりで
野山を探し歩かねばなりませんでした。やがて、マンモスなどの大型の獲物を獲得するために、
集団で行動するようになりました。さらに農耕が始まると、一箇所に定住して集落をつくり、
共同で生活を営むようになりました。ここに、相互扶養、相互依存の生活形態が形成され、クニと
呼ばれる「組織」が誕生しました。クニという組織の目的は、外敵から共同して自分たちを守ること
であり、共同して農作物の生産や秩序の維持を行うことでした。やがて領主の下に、管理する者と
管理される者に分かれて、組織の運営が行われるようになりました。管理する側も、軍事を担当する
者、財務を管理する者、まつりごとの運営を担当する者などに役割分担され、管理される側も、農耕
を営む者、漁労を営む者、商いを営む者、加工して商品を作り出す者などの「専門的職業」が誕生しました。
　農耕を経済の基本とする時代が長く続きましたが、やがて世界的規模で衝撃的変化が起こりました。
「産業革命」です。それは農耕中心の文明から、機械産業を中心とする文明への大転換でした。
貨幣経済は飛躍的に発展し、工場で働く肉体労働者が経済の担い手となりました。また、企業家の社会的
役割や責任が、それまでの支配階級にも匹敵するほど重要なものになりました。一方、企業
の組織形態は、経営者を頂点とするピラミッド型の組織でした。トップ・ダウンの指揮命令系統を持ち、
階層構造システムを特徴とする企業組織は、最近までうまく機能していました。
　ところが、そのシステムが機能しなくなる事態が１９８０年代から起こるようになりました。その原因は、
経済のグローバル化に伴う企業間競争の激化と、その後に起こったIT革命と呼ばれる大変革です。環境の
変化の速度がそれまでとは比較にならぬほアップしたために、従来の企業の体制では変化に対応して、競争力
を維持するのが困難になってしまったのです。変化への対応が遅れた企業は莫大な赤字をかかえ、市場からの
撤退や廃業を余儀なくされました。

Ｙさん、組織についての定義をありがとうございました。

私は、へそ曲がりなせいか、組織と言えない組織、この中の例の群集で言えば、彼らが一つの集団としてはっきりしたリーダーが不在の状況の中で、いつの間にか動き出すような場合に興味を持っています。

例えば、前スレ「知識時代の実践的組織論２」http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1056298623/912

>912 ：アポロン ：03/08/14 22:19
>民主主義大好きの中葉はフランス革命の話が大好きだろう。
>「フランスの民衆はフライパンや鎌でバスチーユ監獄を
>襲い、最新兵器で武装した政府軍を打ち破り、見事フランス
>革命を果たしたのです！私もあの民衆のように世界を変える！」
>こんな夢想を中葉はしているのだろうが、あのバスチーユ襲撃
>は実際には無かった話なのである。

これが夢想なのか実際なのかは別として、このような群衆行動がこれから増え、それが企業や社会を変えていくと思うんです。

>>4 このような群衆行動がこれから増え、それが企業や社会を変えていくと思うんです。

とても難しい問題ですね。変革を優先させるか、秩序を優先させるかの選択問題に行き着く
と思います。もう少し詳しくお話ししていただくと有難いのですが。

さすがに時々不安になってたけど
やっぱ前進してるんだなこのスレはｗ

Yさん、詳しい話をする時間がないので、今日は簡便法で済ませます。

私の発言の重要な出所はJessica Mathews氏のPower Shiftという論文です。要約は以下の通りです。
Foreign Affairs国内紹介発表論文の要旨97年03月中央公論三月号 http://www.foreignaffairsj.co.jp/yoshi/9703.html

パワーシフト グローバル市民社会の台頭 Power Shift ジェッシカ・マシューズ

もはや「ウェストファリア・システム」の絶対性はすべて解体しつつある。
インターネットに象徴される高度情報化時代にある現在、オカネ、情報、汚染、大衆文化といった資源や脅威が重要性をましながら拡散し、「政治的な境界線には殆ど関係のない形」で人々の生活や経済を規定しているからだ。
新たな問題の多くがトランスナショナルな性格となり、国際コミュニティが何に対して関与すべきかという概念も広がりを見せているため、国家がもつ力では十分な対応がとれない状態にあり。
これを補完するかのようにＮＧＯや市民団体が台頭し、多国間機構への関心も高まっている。

>>中葉さん
ＨＰのご案内ありがとうございます。
さっそく「お気に」に入れさせて頂きました。
本日は夜よりうちの女性従業員達とうちでホームパーテイですので
これからその準備をしないといけません。(笑)
またゆっくりと読ませていただきます。
とりあえずお礼まで。

>>6 さすがに時々不安になってたけど やっぱ前進してるんだなこのスレはｗ

前進すればするほど、兜の緒を締めなければならないでしょう。

旧スレの972 http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1056298623/972 によれば、

972 ：＞＞一つだけいえることはパート３は大荒れになるということ。
＞＞同意。清香が触手を伸ばし始めたようだ。清香が参加すれば阿鼻叫喚の地獄と化す。

という予報も出ています。天災は忘れた頃来ます。（寺田寅彦）お互い覚悟は決めておきましょう。

>>8 ＨＰのご案内ありがとうございます。さっそく「お気に」に入れさせて頂きました。

追々と、よろしくお願いします。
あの中に静かなメーリングリストの案内が下記の2箇所にあります。
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/structur.htm
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/maillist.htm
どなたも歓迎します。ただし、管理は厳しいですから、予めご了承ください。

９８４
＞早く、本物のサイモンにアイターイ！
中葉さん死ぬ気かよ。
特別に教えてあげるけど大丈夫！あと３年生きられるから。

＞998 名前：名無しさん＠あたっかー ：03/08/17 14:57
＞ひどい目にあいました。
＞理想の組織論を説いていたら、反逆者扱い。
＞会社生活とは難しいものです。

差し支えなかったら、どんな感じだったか教えてくれ。
この天才が聞いてあげるから。

>>11
ほんとに来たよコイツｗ

>>12
罰当たりな奴だな。
あおるならコテハンにしろ。

>>13
アンタ面白いからいっそコテハンになれよ。

>清香が触手を伸ばし始めたようだ。清香が参加すれば阿鼻叫喚の地獄と化す。

ふむ。
自スレから出ないでおとなしくしてほしいものです。

サイモン先生、前スレのこれも一緒に面倒見てやってください。私には手に負えないので。

>997 ：名無しさん＠あたっかー ：03/08/17 14:50
>上手くいった、組織ってあるのかな？

「ナビゲーターは名無しの方々です」とスレ主が発言したわけだから
どーいう展開になろうと、しようと、かまわないわけだ。

ま、オルフェウスの成れの果てを堪能できるってことか

　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　 （ 　＾＾　） ＜清香タン。僕と一夜を過ごしてみませんか？（＾＾）
　　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　/　　_ノ⌒⌒⌒`〜､_
　　　ε(￣⊂人　//⌒　　 ﾉ　　ヽ）
　　　⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニニﾆ⊃　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>9
大荒れになるとの予測は煽りを相手にすることが前提ではない。
ｓやアポロンに振り回されるということ。

ガンガレ中葉！　　　　　　　　 　
　　　　　　　　　C⌒ ヽ　　　
　　　　　　　　（丶´р｀ ) 　　もう疲れたポ　　　　　　　　　
　　　　 　　　／ 　　　＼
　　　　　　　| | 　　　　| |
　　　　　　　| | 　　　　| |
　　　　　　⊂_/＼　ヽ　＼゛>　　,,
　　　　,,,　　　　　＼　/￣）￣）
　　,,　　　　　　　　　丶 ノ、ノ

＞998 ：名無しさん＠あたっかー ：03/08/17 14:57
＞ひどい目にあいました。
＞理想の組織論を説いていたら、反逆者扱い。
＞会社生活とは難しいものです。

構造改革には反対勢力はつきもの。ピラミッド頭をどのようにしてフラットな頭に
変えて行くかが難題です。前スレの中葉先生の言葉が役に立つと思います。

＞ものごとを成し遂げるのは着眼大局、着手小局でなければいけないからです。

＞具体的にいうと、「知識時代の実践的組織論」を論じる場合、最初に大局を大雑把に着眼しておく必要があります。
＞それが天下の現状や、歴史の動向です。これは着眼点であり、実行の可否、難易とは全く違います。

＞一方、着手の方は、実行の難易と、可否とが大きな問題になります。

＞この両者は矛盾に見えますが、そうではありません。両者が必要です。
＞それを常識的に、かつ、良識を持って見抜き、形式的な矛盾に耐え抜き、必要に応じて両者を修正する柔軟性が必要です。

もう１度ゼロから解説するよ。
近代社会の誕生が歴史のどこから始まったかについては
さまざまな意見があるだろうが、学校の教科書などでは
フランス革命がスタートだという公式見解になっている。
そしてそのフランス革命は民衆の手によって行われたと
いうのが定説だ。
しかしこれは真っ赤な嘘である。
完全に事実に反する話なのだ。
アメリカが占領したイラクでイラク人がひたすら略奪を
していたように、当時のフランスの民衆も略奪ばかりし
ていた。
フランス革命において当時の民衆は何もしてないばかり
か、略奪ばかりしていたのである。

>>4 これが夢想なのか実際なのかは別として、このような群衆行動がこれから増え、それが企業や社会を変えていくと思うんです。

あぼーん

例えば、
ジョセフ・スティグリッツ著 『世界を不幸にしたグローバリズムの正体』
http://www.ufji.co.jp/nakatani/articles/misc/20020616.html
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/html/9975829112.html

>>18
そういうことはわたくしの糞スレでお誘いくださいませ。(笑)

>>10
この名無しさんはもしかして中葉さんなのでしょうか？
だとしたら中葉さん・・・結構Ｍでつね。(笑)
またこの新しいスレで「中葉・アポちゃん・ｓ氏・Ｙ氏」のご意見を
参考にお勉強させて下さいませ。

全然進んでないYO

「ピラミッド型の組織から、分化した平たい組織（自律分散組織）に
　移行する必要がある。」あるいは、「テクノロジスト」云々。。が必要である。
等々を中葉やYが発言しているけど、いっこうに「なぜ」が語られてないよね。
さらに、ピラミッド組織のどの部分がダメなのか、どの部分が機能しないのか、
自律分散組織はそれを解消してくれるのかも語っていない。
つまり、ピラミッド組織について、何も検証してないわけだ。
2000も費やしてねｗ
ただただ、「これからは・・・が必要です。」と言っていただけ。

ピラミッド組織の検証及び反省に立脚したものでないと、
誰も納得しないと思う。

10は私、名前を入れるのを忘れました。Ｍって何ですか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ,.‐:､_,:‐.､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　/:::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 l―――――ﾞl
　　　　　　　　　　　　　　　　___,,,,,.....l＿＿＿＿＿__l.....,,,,,,___
　　　　　　　　　　　　　　＜´:::::::::::::::::;::::;;;;;;;;;:::::::;;;;;;;;;:::::::::::::::｀＞
　　　　　　　　　　　　　　　 ｀''ー‐--i ´ヽ　/ ｀ﾞ　　 i--―‐''´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:＝＝-＝＝=/'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　!;;;;;;;/~ヾ;;;;;;;ﾉ .6 i 　まだ終わりじゃないぞい
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀!､ !_.,ヽ. 　 / , ﾉ　
　　　　　　　　　___.　　　　　　　　　 /~´　´｀｀'ヾノ｀i 　　　もうちっとだけ　続くんじゃ
　　　　　 　 γ´-.､ﾞヽ　　　　　　　　!　 ,/''ヽ. 　 !　 |
　　　　　　　.〉　 ） ） i　　　　　　　　ヽ,/　　 ヽ,,ﾉ　 .|__
　　　　　　　.i　　-'　ﾉ　　　　　　　　 　 !　　ﾉ_,,..-::''´::|
　　　　　　　 ヽ　 ; :/　　　　　　　　　 _,,l,,.:::''::::::::::::::::::::｀i
　　　　　 　 　 |　; ::|　　　　　　　　 i''´::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　 |　;:｜　　　　　　　　l:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　 |　; :|　　　　　　　　 l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
.　　　　　　　　,| 　 ﾄ ､　　　 　 　 /l:::::::::::::　　中　　　葉　　::::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　! ￣´　 ヽ＿_＿___i;l_l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　!｀'' 　　 ´||::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
　　 　 　 　 　 !　　　　 .||::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|

>>27 ピラミッド型組織の典型的な例が、官僚組織や戦争中の大本営でしょう。
上意下達のシステムです。環境の変化が早い状況では、その環境にリアルタイムに
密着することができずに、対策が後手後手になってしまいます。（実例は豊富）
　現在日本企業で進行している組織改革は、組織の分散化（分社化）であり、フラット
化です。分社化、カンパニー化、あるいは持ち株会社化は、環境変化に密着するため
の組織の「分化」です。（、、、、でよいですか？中葉先生）

27さん、申し訳ありませんでした。

改革が必要であることを検証する必要があるなどとは夢にも思いませんでした。
組織で働いたことのある人ならば、説明は不要であると今も思っています。

逆に、判っていない人に対して検証することは、ほとんど不可能だと思っています。
しかし、ご要望ならば、努力はしてみます。

それから、これも上の論理から当然のことですが、「ピラミッド型の組織から、分化した平たい組織（自律分散組織）に移行する必要がある。」と主張した意識もありませんでした。
また、自律分散組織が機能不良を解消するとも思っていません。
むしろ、自律分散組織へ組織を変えていくこと、自律分散組織をうまく機能させることが非常に難しいことを強く感じています。

実際、このことは先程も発言しようと思ったばかりですが、1993年に自律分散システム国際会議International Symposium on Autonomous Decentralized Systems：ISADSを世界で初めて日立製作所が開催した際、
（分散化・オープン化をさらに推進した自律分散システム http://www.hitachi.co.jp/Div/omika/prdcts/nexus/nexus.htm http://www.hitachi.co.jp/Div/omika/prdcts/nexus/nexus_0.htm ）
私も出席したのですが、総合討論の時間に、「自律分散システムの全体調整をどうするのか」という本質的な疑問が出され、議論の収拾がつかなかったことを良く覚えています。
私の知る限り、この問題には未だに決着がついていません。それについて皆さんと議論したいというのが、私のこのスレへの期待です。
もちろん、私にも一応のアイデアはありますが、十分な実証が終わっているわけではありません。

おかげさまで、問題の本質を明らかにする機会を与えられました。ありがとうございました。

http://www.freepe.com/ii.cgi?kojo
よっしゃこい

>>30 （、、、、でよいですか？中葉先生）

Ｙさんのご発言を見ないで31を書いてしまいました。

形式的な説明はＹさんのお書きになった通りで良いと思いますが、30に書いたように、どうやって自律分散化するか、自律分散システムの統合をどうするか、といった疑問をぶつけられると、現場で実践している経験者を説得することは、これではできないと思います。

これについては、説明する側と質問する側が本気にならないと、また本気になったとしても、これからこのスレの中だけで、レス数が1000になってもその10倍になっても、決着はつかないでしょう。

（>>33に続けます。）

実は、昨年の5月12日にＮＨＫスペシャル「変革の世紀」情報革命が組織を変える〜崩れゆくピラミッド組織〜で同じような議論をやりました。
その記録はテープとＤＶＤに収めて、今も見直しています。答えは、非常に違った方向から出てくると思っています。
最初の「知識時代の実践的組織論」では、私なりの答えを出そうとしたのですが、皆さんの反発を買ったので、引っ込めてしまいました。
まだ、答えを出す時期ではないと思っています。

だって、問題自身を皆さん納得していらっしゃらない状況ですから。
「必要は発明の母」と言いますが、問題を認識していなければ必要も感じないわけです。
だから、まず問題を理解してもらうことが先決かもしれません。

あるいは逆に「発明は必要の母」という少数意見もあります。それも真理かもしれません。

どなたか予言されたように、このスレも早々に荒れ模様ですね。

約５年で９８００万円の借金を返済した人もいます。

皆さんの御意見をお聞かせ下さい。

私も最初は、胡散臭いビジネスだと思いましたが、、、

最初この仕事を知ったのはポストのチラシ
でした。初めは冗談半分で資料請求してみましが話を聞いているうちに、これなら
やれるかも、、と思いました。
ネットワークビジネスが成功すれば、儲かるのは解っていましたが、若いころの苦い
経験がある方もいるかも知れませんが
普通のネットワークビジネスは口コミで
無理やり友人をミーティングに誘って、
誘われて、嫌な思いされた方結構いると思います。このビジネスは違いました。
まあ、口コミで出来る人もいます。が下手をすると、友人を減らしかねませんよね。
このビジネスは、私が、経験したように
チラシやインターネットが７，８割じゃないでしょうか、サポートも十分だし
無理なミーティングも無いし、普通のネットワークの３倍のスピードだそうです。
自分の好きなライフタイルで無理なくこなせます。
育児で忙しい方、自営業の方さまざまな
職業の方がみえます、少し手が空いた時間を使ってどう思いますか？

興味がある人しかアクセスは来せん。興味が無い人に１から説明しても難しいですが

話が早いから無駄が無いのです。


　御意見、御感想をお聞かせ下さい。

　　http://lifework.jp/f-hiro/
　

＞改革が必要であることを検証する必要があるなどとは夢にも思いませんでした。
＞組織で働いたことのある人ならば、説明は不要であると今も思っています。
おいおい、はき違えるなよ。
俺が言っているのは、ピラミッド型組織に変わるものが
なぜ自律分散型組織でなければならないのかってことだぞ。

それとピラミッド型組織をまるで「「悪の権化」「時代遅れ」のように語るが
うまく機能していた部分もあるし、環境の変化に全く対応できないわけじゃないだろ。
それに、90％以上はまだまだピラミッド型組織だぞ

というか、経営学はフォレットやテイラーやメイヨーの時代から
何も変わってないと思うが

＞どなたか予言されたように、このスレも早々に荒れ模様ですね。

143 ：中葉 ：03/06/30 23:58
それではどうすれば未来を予測できると思いますか？　教えてチョ


144 ：中葉 ：03/07/01 00:02
>>140 知識社会がどのような社会であるかを予言することは愚かである。
> しかし、ただ一つ予言できることがある。それは、これから起こる最大の変化は、知識における変化だということである。
> すなわち、知識の形態、内容、責任、そして教育ある人間たることの意味の変化である。


145 ：名無しさん＠あたっかー ：03/07/01 00:04
>>143
予測することは不可能だが、決めつけて信じ込ませることは出来る。


146 ：中葉 ：03/07/01 00:22
それで満足できるだろうか？

それで善い社会はできるだろうか？

つまりだ。
改革が必要なのは当然だが、その際に、まったくパラダイムを
シフトしなきゃいけないのか。
それともピラミッド型組織を進化させた方がいいのかってこと。

前者の立場が中葉とY,後者が俺。

>>28 Ｍって何ですか？

「ランダムハウス英和大辞典」と「リーダース英和辞典」を見ましたが、「M」
の適切な意味は分かりませんでした。
三隅二不二先生のPM理論のM型リーダー（集団維持機能の強い人）
http://www6.ocn.ne.jp/~tetugaku/page33.htm
とうい意味でしょうか。清香さんに聞いてみるより他にありません。

>>39
マゾヒストってコトだろ？

そろそろYは要らんよ

Yは必須だね

>>38　組織の中間層が現場の様子を見て、トップを動かす「ミドルアップダウン」という
形態もありますが、給料の高い中間管理職は今やリストラの対象なのでは。

ほらね
そろそろYは要らんよ
>>42　理由を100字以内で述べよ

>>39>>40
マタ〜リいい具合ですね。(笑)

>>41
メッ！そんな事を言ったらダメでつ。(笑)

>>42
そそ！必要でつね。皆、仲良くするでつ。(笑)

五〇字以内でなくていいのかい？

「まー焦るなよｗ。脱皮したての頃はまだ羽が柔らかいもんだ。
それに色々テクを試してみたい盛りなんだろう。」

という可能性が現段階ではあり得るからな。５０字

　　　　 ∧＿∧　　♪You May Say I'm A Dreamer
　　　　（　・∀・）　　♪But I'm Not The Only One
　 　 　 （ つΘ∩　　　　　　　　
　　　 　 〉　〉|＼ ＼
　　　　（＿_）|　（＿_）
　　 　 　 　 ┴

　┌─────────‐
　｜この夢想家めが!
　└─ｖ────────
　　　　　
　 ∧＿∧　　　　　　　　　　 Λ＿Λ　　　♪I Hope Soemeday・・・
　（　´∀｀） 　　　　　　　　　（　・∀・）‥∵ 　　　
　（つ===つ=∽∽∽∽∽⊂（ つΘ|二二二二＞
　｜ ｜　|　　　　　　　　　　　〉　〉|＼ ＼"∵‥
　（＿_）＿） 　 　 　 　 　　　（＿_）|　（＿_） ﾋﾞｼｭ
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ┴

>>31
自律分散システムは全体調整ができないと書いているが、ならば
論理が破綻してるだろう。
全体調整ができない無茶苦茶な社会システムを好んで導入する
国や企業などないからだ。

>>43
従来の日本型組織は平社員より、管理職が多いひし形の組織
だったが、君が言うように中間層を排除したらピラミッドの
形になるよ。

ピラミッド型組織は情報伝達が遅いと書いてるが、ピラミッド
でありエリート志向が強いアメリカ政府は迅速に軍事行動を
行っているぞ。
君達の意見を覆す事実はいくらでもあるのだよ。

着実に中葉包囲網は構築されたといっていい。
もう中葉はドラッカーを引用することはできない。
あとはこの包囲網を狭めていくだけだ。

又一から始めるのか？

かなり見やすいアダルト
http://homepage3.nifty.com/manko/

中間管理職外しても、また似たようなのが自然発生するんじゃないの？
日本の根回し文化は根強い。

>>36 おいおい、はき違えるなよ。俺が言っているのは、ピラミッド型組織に変わるものがなぜ自律分散型組織でなければならないのかってことだぞ。

私が言っていることも履き違えないようにお願いします。

私の考えでは、ピラミッド組織と自律分散型組織とは、黒と白、水と油のように二律背反的な「あれかこれか」の関係でなく、もっと相互に入り組み、区別が非常に難しいものと考えています。
言葉による説明の上では、割り切ることもありますが、現実がそうでないことは、実務経験者には常識だと思っています。

>>36 それとピラミッド型組織をまるで「「悪の権化」「時代遅れ」のように語るがうまく機能していた部分もあるし、環境の変化に全く対応できないわけじゃないだろ。それに、90％以上はまだまだピラミッド型組織だぞ

これについてのレスポンスも上と同じです。私はこのようなことは考えてもいないし、発言もしていないつもりですが、そう受け取られたかもしれません。具体的にその箇所を指摘していただければ幸いです。
もう一度繰り返しますが、おっしゃっていることは常識です。私の議論は、それを前提としています。

>>36 というか、経営学はフォレットやテイラーやメイヨーの時代から何も変わってないと思うが

私が問題にしているのは、経営学が変わったかどうかではありません。
そうではなく、経営の実践が次から次に困難な問題に遭遇し、実務家が悪戦苦闘している現実を問題にしているのです。
私自身も企業にいた38年間、その後大学に勤務して11年間、その連続で、それらの問題を解決するために多くの経営関係の書物を読んだり、人と議論したりしてきました。
これは、このスレに書き込んだり、ＲＯＭしていらっしゃったりする多くの人々も同様だと思います。

私はそういう人たちを対象に行動しています。

>>中葉タン
おはようございますぅ♪

＞私の考えでは、ピラミッド組織と自律分散型組織とは、黒と白、水と油のように
＞二律背反的な「あれかこれか」の関係でなく、もっと相互に入り組み、区別が
＞非常に難しいものと考えています。
＞言葉による説明の上では、割り切ることもありますが、現実がそうでないことは、
＞実務経験者には常識だと思っています。

全くそのとーりだと思います。
と言うかこの学者レベルのスレをそこらへんの青っちろいのが理解するのは
生まれたての赤ちゃんに９９教えるようなものですから放置しましょう♪
今から朝ごはん作ってきまつ。(笑)

ＰＳ
でもアポちゃんの意見はオモチャ的に好きですぅ。(笑)
Ｙさんの捕捉も面白いですし欲を言えばｓタンの意見も
もちっと読んでみたい。(笑)

>>38 改革が必要なのは当然だが、その際に、まったくパラダイムをシフトしなきゃいけないのか。それともピラミッド型組織を進化させた方がいいのかってこと。

私の考えは、改革が必要だと現状を認識した時は改革の努力をする。その場合、パラダイムのシフトが必要ならばその努力をする。それにつきます。

同じように、次のご意見についても、
> 前者の立場が中葉とY,後者が俺。

立場には固執しません。必要ならば固執するし、必要なければ固執しない。具体的な事例でディスカスしましょう。

一応、hpと万博を事例にあげてありますが、その他どんな具体例でも、受けます。しかし、私の知らない事例については簡単な説明をお願いします。

>>40
なあんだ。そんなことか。なら当たってる、自覚症状ありだ。

包囲網についての私の好みは「天網恢恢疎にして漏らさず http://na-kikaku.com/history/tenmoukaikai.htm 」でなく、「天網恢恢疎にして漏れっぱなし」です。

窮鼠かえって猫を咬むからね。

>>52 又一から始めるのか？

そうなんです。不本意ながらその通りです。
具体的な事情は、前に説明した以下の通りです。

>>31 ：中葉 ：03/08/17 21:55
>（自律分散システム国際会議で）総合討論の時間に、「自律分散システム
> の全体調整をどうするのか」という本質的な疑問が出され、議論の収拾が
> つかなかったことを良く覚えています。
> 私の知る限り、この問題には未だに決着がついていません。それについて
> 皆さんと議論したいというのが、私のこのスレへの期待です。
> もちろん、私にも一応のアイデアはありますが、十分な実証が終わってい
> るわけではありません。
>
> おかげさまで、問題の本質を明らかにする機会を与えられました。
> ありがとうございました。

>>57 ：清香 ◆KEj57QdzB.さん、
> この学者レベルのスレをそこらへんの青っちろいのが理解するのは
> 生まれたての赤ちゃんに９９教えるようなものですから放置しましょう♪
> 今から朝ごはん作ってきまつ。(笑)

せっかくですが同意できません。

第一、このスレは学者レベルを超えていますから、彼らはもっとわかりません。
わかろうともしません。わかろうとしてもわからないでしょうね。
現場の問題ですし、学者の業績にならない、つまり評価できる学者がいないから。

逆に言えば、だからこそ99などできない赤ちゃんにこそ、判って貰える僅かな望みがあります。
いやそう思わなければ、人類の未来は絶望です。アポロンさんならずも、それは私もいやです。

それにしても腹が減った！　朝飯はできているか、見てこよう。今朝は良く働いたなあ。

自律分散システムで私が敬服しているのはケストラーの「機械の中の幽霊（ちくま学芸文庫）」です。
特に第３章「ホロン」。

日本で自律分散を推進している人も引用はするがあまりよく読んではいないと思う。

ついでの紹介しておきますが、もっと実務的な人へのお奨めは、UCLA名誉教授John Friedmann著Planning in the Public Domain http://pup.princeton.edu/titles/2594.html

とにかく、知識時代の実践的組織論は難しい。

お互い、へこたれずがんばりましょう。

>>64
中葉氏が持っている、問題意識を共有することができれば、
議論が深まると思うのですが、、、、
或いは、問題点を明確にして行く時点で議論が深まるかも知れません。
いずれにしても、中葉氏の考えておられる問題意識を披瀝していただけませんでしょうか。
（散々、既出なのかもしれませんが）

例えば、環境の変化について行けない組織の問題点は何ですか？
目的を達成することができなくなった組織の存在意義ですか？
その組織が社会に存在できなくなることですか？
同じ目的を持った組織との相対的な優劣のことですか？
或いは、変化に迅速に対応するための組織論（方法・手段）がない（未熟）ことですか？

私が持っている問題意識は「非常に複雑で、共有できるように説明することは不可能である」「それでは共有できない複雑な問題を、共通の問題として議論できないかというと、方法ではなく、方法論としてならば議論できる」という意見です。

しかし、それでは具体的・実践的な議論はできないので、仮に、問題を共有できそうな話題に絞ろうと考えています。
例えば地球全体の環境問題とか、万国共通の催しである万博とか、世界のトップクラスの企業で誰でも知っている会社についてならば、ある程度具体的な議論も、問題意識の共有もできるのではないかというアイデアです。

この考えは、一番最初から変わっていませんが、なかなか理解・同意が得られない状態です。
しかし、世界的に見ると、あるいは日本でも国際的な関心を持っている人々にはある程度理解されるようになっています。
だからと言って、このスレに参加する人々が幼稚だとか無知だと思っているわけではありません。その逆です。

前提となる常識も説明した方が良いんだろうか？
でもあんまがっちりやりすぎてアイデア出なくなってしまうのも怖いしな

・・ある程度具体的な・・
ここが曲者なんだよな

>>66 例えば地球全体の環境問題とか、万国共通の催しである万博とか、世界のトップクラスの企業で誰でも知っている会社についてならば、ある程度具体的な議論も、問題意識の共有もできるのではないかというアイデア

このアイデアについて、考え易い事例が現れました。アメリカ東部の記録破りの大停電です。これまでの大停電での記録は1965年のものですが、深刻な問題です。

今の日本のシステムは問題ないという意見もありますが、性質が違うだけで、システム的な大問題は別の意味で深刻です。
それは、昨年夏8月29日に公けになった「東電、原発トラブル隠し」です。その後、これはすべての電力会社、メーカー、監督官庁にまたがる社会システム的な問題であることが、ほぼ共通に認識されました。

多分、アメリカ東部の今回の事故とも共通点があるという形で、今後の調査・検討が進むだろうと思います。
そして、多くの経営者、専門家、学者、市民、政治家、評論家が議論に参加するに違いありません。

問題は、縦割りの壁が強固な現在の社会体制では、組織間の壁が厚く、総合的な調査も対策も限界があることです。
だからと言って、自律分散組織にすれば解決するかというと、そんな単純な問題でないことも明らかです。

「それではどうするか」というのが、正に私の問題意識のエッセンス、コアです。
多分、説明するまでもなく、「そんなことは判っている。次を話せ。」というコメントが寄せられるでしょう。
そのコメントに合わせて次を話す準備はできているつもりです。
しかし、その微妙なコンテクスト・文脈が非常に重要ですから、今すぐ私の方から発言することはできません。

ご理解くださるよう、お願いします。

とーとー自ら分かりやすい事例出しちゃったよ

>>29ﾜﾗﾀのは漏れだけか？

>>69
様々な切り口が考えられますが、
要は、分業と部門化（階層）について従来とは違った考え方（方法論）が必要になる
ってことではないでしょうか。
その為には、「知識時代」の「知識」、或いは組織における「知識」について、
その内容を明確にして行く必要があると思います。

>>70 とーとー自ら分かりやすい事例出しちゃったよ

そういうことは意識していませんでしたが、結果としてそうなっているかもしれません。

私としては自ら分りにくい事例にもアタックしてみたいので、是非提案してください。

http://www.bigchat.tv/

>>72 その為には、「知識時代」の「知識」、或いは組織における「知識」について、その内容を明確にして行く必要があると思います。

同感です。一般論としては、過去ログ「知識時代の実践的組織論」の317で以下のように説明しました。

>317 ：中葉 ：03/04/30 22:32
>不十分ですが、以下を見て下さい。
>
>ミームマネジメントのためのイネイブラー：企業創生への新しいアプローチを求めて
>http://ime.nu/home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm

この報告に、組織における「知識」をある程度グルーピングし、役割、扱い、位置づけを規定しておきました。

ごらんの上、コメントいただきたいと思います。

今日からここは
清香の時代のＭ的組織論のスレとなりまつた。

バトン落とさずタッチできてほっとしました。後はよろしうに。

>>77
あ〜た、その程度のことくらいでバトン落としそうになってど〜するの？
と小一時間、問い詰め・・・じゃなくって
小一時間ムチでスパンキングをする。(笑)

ただいま中葉先生はランチ・・・もとい
スパンキングのため一時間レス休止でつ。(笑)

>中葉ﾀｿ
>>63
>第一、このスレは学者レベルを超えていますから、彼らはもっとわかりません。

マジで言ってる?　日本でも世界に誇れる経営学者は少ないけど間違いなくいる。
マトモな学者でもないアンタがこんな偉そうなこと言うなんて、そんな人たちに死ぬほど失礼。
第一、マトモな学者でもないアンタが学者を超えられるわけない。
知りもしない世界を超えるなんて、論理破綻してますよ。
超えるというのは、まずそこまで到達できた人が言う言葉。

>清香ﾀｿ
>>57

このスレが学者レベルなんて、アンタも勘違い甚だしいよ。

安心してお金借りれる所見つけました。
紹介しときますね。
店長さんがすごくやさしく対応してくれるんですよ。
話の分かる人で、かなり無理な条件でしたが、30万
すぐ借りれました。確認したけど、金利も、もちろん
法定金利内での融資との事。
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携帯からだとhttp://www.aiba-cash.com/i/

>>80
禿同。

趣味や余暇でやってる中葉に、実践性や精緻性や論理性を求めちゃ駄目。
求めても「そ・・それは複雑な社会の複雑な問題ですから」とお茶を濁されるだけ。

スレ主の立て逃げにより、このスレは

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　？？？？？？？？？？
　　　　　？？？？　　　　　？？？？？？？？？　　　　　　？？？？？？？？？？？　　？？？？？？
　　　　？？？？　？？　　？？？？　？？？？？　　　　　　　　？？？？　　　　　　？？？？
　　　？？？　？？？？？？？？？？？？？？　　　　　　　　　　　　　　　　？？？？？
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　　　　？？？　？？？　　　？？？　　？？？？？？　　　　　　　　　　　　　　？？？
　　？？？？？？？？？　？？？？？　　　？？？？？？？？　　　　　　　　　　　？？？
　　？？？？　　？？？？？　　　？？？？？　　？？？？？？？　　　　　　　　　？？？
？　　　？？？　？？？？　　　　　　？？？　　　　　　　　　　　　　　　　　　？？？
？？？　　？？？　　？？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　？？？
　？？？　　？　　　　　　　　？？？？？？　　　　　　　　　　　　　？？？？？？？？
　　？　　　　　　　　　　　　　　？？？？？　　　　　　　　　　　　　？？？？？？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　？？？？

慶応のMBAの高木先生も「ピラミッド型」から「ネットワーク型（フラット型）」組織
に移行した場合のリーダーシップについて学生に講義しています。
http://www.kbs.keio.ac.jp/takagilab/course/nl.html
また、これからのトップ経営者は、「全ての事項を意思決定する強いリーダーシップ」ではなく、
「組織として進むべき方向性を明示する」ことの方が求められると教えています。
http://www.kbs.keio.ac.jp/takagilab/course/nl2003.html
これはメタ組織論（分かりやすく言えば、組織はどうあるべきかの哲学）が重要だということではないでしょうか。

>>80
い〜じゃございませんか。所詮は言葉遊びの２チャンネル。
Ｙタンのように理解出来てる人もいれば出来ない人もいるでしょうし
自分の理解の域を越えたら相手を叩くんじゃなくて相手に再度
説明してもらうとか訊けばいいじゃん。
意見の対立とか俗的な言葉じゃなく単なる「認識の違い」ということもある。
アポちゃんは別格として（アポちゃんのキャラ好きでつｗ）反論者の意見を
聞いてると「無理して」ここで話をしてるように思える。
他のスレ（特に私の？ｗ）みたいな低い話じゃないんだからついていけないなら
大学みたいに中退しなさいな。(笑)
中葉さんのＨＰを教えてもらってて良かったわホンマ。

>>82
こんな２チャンの一掲示板でカキコして説明できる程度の話じゃないでしょ。(笑)

>>84
Ｙタン、参考文献ありがとうございます。
中葉先生は本日、わたくしに愛の？ムチを受けて只今、臥せっております。(笑)
これがホントのむちうち！な〜んちゃって・・・・・スマソ

やっぱりYはいらない
いきなりリーダーシップ論に飛んでるし

つか中葉の相方らしくコロコロ変わるね
前スレじゃ、フラット型組織は流行ってないとか何とか言って
否定的だったのに、いつの間にやらフラット型組織マンせーに
変わっているもんな

Yは、反論・批判をされるとやり返さなきゃと思う性質なんだろう
それが27への反論レス>>43に如実に現れている。
ピラミッド頭ではいけませんと言う当の本人がピラミッド頭なんだから笑える

>>69
例の折り鶴事件も付け加えておいてくれ

>>47
全員夢想家だ罠

>>86 前スレ１１４と１１６ですね。組織の中でのストレス論議の中で、
私がフォーマルな福利厚生の必要性を書きましたが、そんな事ではストレス
は解消しない、と名無しさんが書きました。経営者に直接意見が言えるように
しないとストレスがたまる、だからフラットな組織が流行っているんでしょうと。
私は、まだ流行っているというほど流行っていないのでは、と書きました。
フラットな組織になれば、サブ組織間の競争は激化します。不要なサブ組織は
切捨てられます。良い面ばかりでは無い事は中葉先生も書いていました。
変化に対応するために組織が分化してフラットになる、という事には同意しますが、
ストレスを減らすためにフラットになるとは思いません。フラット化すれば自己責任
の比重はそうとう増えると思います。

ほらねｗ

>>78 >>79
また新しい専門用語が出てきたよ。
辞典、辞典と。スパン、、SPAN、、、spanking　形容詞、失踪する、活発な、威勢の良い。
うーん。これだと「小一時間ムチでスパンキングする」の意味が分からないな。
それに形容詞＋する、は変だ。２番目の意味は、あっ、これかァ。名詞、お尻をたたくこと。

先生！やっと意味が分かりました。

カール・ロジャーズはウィスコンシン大学で大規模な研究チーム
を作ったとき大失敗している。それについて彼は「私は
チームに権限と責任を委譲しました。しかし、その責任
を果たしていく基礎となる‘親密で開かれた対話の雰囲気’
を作り出すところまで行きませんでした。」と振り返っている。

彼は、コミュニケーションを促進し、他者を助けられる
環境でこそ自己実現が果たせるとし、その手法を研究した。
自分らしく他者とふれあえること。それが組織の盛衰を
決定付けるとすれば、こういった心理学の人間学的モデルや精神
力動的モデルが今後非常に重要となるはずだ。
そういえば神戸大の金井せんせいは河合隼雄の弟子だったっけか？
これはまあ、２ｃｈで知ったのだが・・・（うそかもしれんのう）

否応無しの実践場からなにかのヒントを得ようと拝見
するも、あまりにもハイレベルの応酬に、つ、ついてゆけ〜ん、、、

>>93
即効性を望むのなら
なんでも笑顔で「うんうん。そのとおりだね」と言いながら
自分のやりたいことをそっとやればいかが？

Yには申し訳ないが近々に退いて頂こうと思う。

以上。

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>>95
ん？お終い？

なんだか両者とも反論になってないな

俺としては難しいことを言ったつもりはないんだが

このスレは学者レベルをも超越してるらしいから、
俺にはついていけなさそうだ

さて寝るか

>>98
最初からいるなら今更ﾄﾝｽﾞﾗ(・∀・)＜ﾓｯﾀｲﾅｲﾖ

>>93
だから私もここじゃ勉強中なのよ。(笑)

ついでに１００ゲット♪
皆さま今日はおやすみなさいでつ。

SANまだ〜〜？

.　／＼　|　 ／|.／|／|　　ドドドドドドドドドドドド!!
　 |　 　 　 ／　 ／　|／／ ／ ／|
　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／|　　　 　(´⌒（´⌒｀）⌒｀）
　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／　　(´⌒(´１０００取りだ!!｀）⌒｀）
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　　　　(´⌒(´∧ ∧⌒｀）｀）｀）⌒｀）
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　(´⌒(´（,ﾟДﾟ ）つ　｀）｀）
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　(´⌒(´⌒　 (´⌒（ つ |〕 /⌒｀）⌒｀）
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／|　　遅れるな!!　　　( |　 (⌒)｀）⌒｀）
　 |　　　|　 |／|　|__|／.　　　∧＿∧ ⌒｀）.ﾄﾞし'⌒＾ﾐ　｀）⌒｀）ｫ
　 |　　　|／|　 |／　 (´⌒(´（ ´∀｀ )つ 　ド　 ∧＿∧⌒｀）
　 |　　　|　 |／　　　 (´⌒(´( つ/] /　　 　ｫと（ ・∀・ ）　突撃――!!
　 |　　　|／　　　　　　　　（ |　 (⌒)｀）　　ｫ　ヽ[|⊂[] ）｀）
　 |　 ／　　　　　　　 　（´ ´し'⌒＾ﾐ　｀）｀）ｫ　(⌒)　　

>>92
やっぱ召還しておいて良かった。
スレのリズムが戻るまでアンタ場をつないでくれない？

>>102
一字違いで随分違うなｗ

中葉は人類の未来は絶望だと書いている。
なるほど中葉のような人間が人類の未来をどうにかするのは
絶望的というか可能性ゼロの話だ。
しかし私は中葉のような人間が駄目でも、エリートによる改革
があると思っている。
エリートというのは中葉のように空想の世界で自称エリートを
気取っている人間ではなくて、現実社会のエリートだよ。
現実社会でエリートになれない奴は何もできない。
これが事実であり、現実というものだろう。

自律分散型組織なんてものは、すでに一部では実現している
ものだ。
別に努力して実現しようなんて話じゃない、もうすでにできて
るんだからさ。
中葉のような低脳は知らないだろうが、自律分散型組織という
のは冷戦中のアメリカで考えられたものだ。
知ってる奴は知ってるだろうが、知らない人の為に解説しとくよ。
当時のアメリカの敵国であるソ連が全面核戦争をしかけてきた場合
に備えて、それは考え出された。
アメリカ中に核が降り注ぎ、ミサイル発射のボタンを押す人間が
死に絶えてもコンピューターが自動的にアメリカ中の核ミサイル
をソ連に発射するというコンピューターシステムだ。
中葉はおそらくこの話を知らないから、なぜ自律分散型組織が
必要なのかを説明できない。

このシステムの目的は復讐であり、動かすのはコンピューター
なのである。
よって当初このシステムは恐怖のイメージで伝えられた。
ターミネ―ターに出てくる人類の抹殺を企むコンピューターの
イメージみたいな奴だな。
だがそれでは商売にならないので、ＩＢＭやアップルといった
コンピューター会社はそうした恐怖のイメージを一般市民でも
受け入れやすいイメージに変革した。
マスメディアを通じてだ。
中葉のようなアホはそれに意味も解らず飛びついてるだけと言っていい。

だがこれは所詮冷戦時代の発想なのである。
アメリカ全土に水爆が降り注ぐような事態を想定しての話
なのである。
私は中葉とはオツムのできが違うので、過去に学ぶことは
もちろんリアルタイムなアメリカ軍にも学ぶのだ。
現在のアメリカ軍がイラクで陥ってる問題は、兵士の数が
少なすぎて占領政策が進まないという点である。
１００万の兵士でもイラク全土を占領するには少なすぎる
のである。
占領するにはあまりにも少なすぎる兵士しかない駐イラク
米軍は士気が下がりまくっている。
私などはこの最新の軍事的問題を一般問題に当てはめて思考
するのだが、中葉は「アポさん、何が数ですか！これからは
自律分散ですよ！数の時代じゃない」などというのだろう。
馬鹿は幸せである。

>>84 慶応のMBAの高木先生も「ピラミッド型」から「ネットワーク型（フラット型）」組織に移行した場合のリーダーシップについて学生に講義しています。

二つのシラバスを拝見しました。私と似た問題意識を持っていらっしゃることが分りました。

ところで、Ｙさんはこの講義を受講していらっしゃるのですか？
それだったら、講義に対する評価をお聞かせください。
あるいは、受講している学生の評判を間接的に知らせてくださっても結構です。

高木先生の意図は共感しますが、方法については多少の危惧を感じますので。

追々、私の対応する経験や感想、これからのプランもお話ししたいと思っています。

前向きに、建設的に、実践的に行きましょう。

　　_、_
（　, ﾉ` ）　　　　いいと思うが・・・
　　＼,; 　ｼｭﾎﾞｯ
　　　　(),
　　　　|E|
http://homepage3.nifty.com/manko/

>>109 Ｙさんはこの講義を受講していらっしゃるのですか。

いえ、著書とHPでしか知りません。HPは
http://www.kbs.keio.ac.jp/takagilab/course/courseindex.htm
です。

>>中葉タン
おはようございます。
今日、明日は締めの関係等でお勉強できません。（涙）
とりあえず「鞭打ち」が治ったようでつので安心しまつた。(笑)

>>アポちゃん
おはよんございます。
海外の例はそれはそれとして面白いのだけど出来たら日本での例も
あれば具体的にお願いしますぅ。

>>Ｙタン＆各々方（何だか47士みたいやな〜ｗ）
という訳で明後日に、またお会いしましょう♪

自律分散型組織について皆さんの関心が高まっていることには感謝します。

同じような状況が前々スレ「知識時代の実践的組織論」でもあり、同名のアポロンさんとおっしゃる方から以下のようなコメントをいただきました。
同人とは思えませんね。同人だとしたら変化の原因があったと思われます。多少の推察はできますが。
ひょっとしたら、どなたかの愛の鞭の所為かも？　>>85 わたくしに愛の？ムチを受けて

私自身は、歳の所為もありますが、2ヶ月程度では変化しません。

799 ：中葉 ：03/06/09 10:33
トヨタ生産方式のルーツについては世界的な調査研究が進んでおり、その成果を利用するのが有利だと判断していること、それから、私の地元だから実態調査をやり易いことなどが理由です。

私の簡単な研究報告については
「これからの東海地域の産業と文化 ― 自動車産業と一向宗の切り口から―」 http://ime.nu/home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/industry-culture.htm
を参照してください。

大阪や東京にも良いDNAやミームは存在すると思いますが、それらの抽出自体は私の研究テーマでなく、私が取り組んでいるのは「知識時代の実践的組織論」ですから、「DNAやミーム」の研究には、全くといっていいほど力を入れておりません。


800 ：アポロン ：03/06/09 11:00
>>799
今回の論文はよく頑張ったと中葉さんを誉めたい。
一向宗が起こす一向一揆は戦国大名がもっとも恐れた蜂起だ
ったと言われる。
女子供老人までもが狂信的錯乱状態になって、「南無阿弥陀仏」
と絶叫し、「進めば極楽退けば地獄」と書かれた服を着て、ひた
すらバンザイ突撃をしてくるからだ。
これがトヨタに影響を与えたという中葉の考察は正しい。

>>中葉タン
おそらく別人でしょう。
私の愛して病まないアポちゃん（本物）は決して人を叩きませんでし
自分が何を言われても余計な事は一切言うようなお方ではありませんでした。(笑)
今いるアポちゃんはご意見が正しいかどうかは別にして非情にユニークですので
いわば和食の幕の内お弁当に例えると「チーズササミフライ」の役割だと
認識しております。(笑)
では、これから子供を起こしてご飯を食べさせ会社に逝くしたくをしてまいります。
明後日までごきげんよう〜♪

日本の例だね、解った。
中葉は知らないようだが、今日本は阪神ブームである。
阪神が優勝したら、阪神の監督である星野が理想のリーダー
だというような論調になるだろう。
いや既に「上司は鬼であれ」といった本がベストセラーに
なっている。

"そしてこれからは、私自身のうちに、あるいは世界という大きな書物のうちに
見つかるかも知れない学問だけを探求しようと決心し、青春の残りをつかって次のことをした。
　旅をし、あちこちの宮廷や軍隊を見、気質や身分の異なる様々な人たちと交わり、
様々の経験を積み、運命の巡り合せる機会を捉えて自分に試練を課し、
至る所で目の前に現れる事柄について反省を加え、そこから何らかの利点を引き出すことだ。
　
というのは、各人が自分に重大な関わりのあることについてなす推論では、
判断を誤ればたちまちその結果によって罰を受けるはずなので、文字の学問をする学者が
書斎で巡らす空疎な思弁についての推論よりも、はるかに多くの真理を
見つけ出せると思われたからだ。
学者の思弁は、それを真理らしく見せようとすればするほど、多くの才知と技巧をこらさねば
ならなかったはずだから、それが常識から離れれば離れるほど、学者が手にする虚栄心の満足も
大きい。それ以外には何の益ももたらさない。

だが私は、自分の行為をはっきりと見、確信を持ってこの人生を歩むために、
真と偽を区別することを学びたいという、何よりも強い願望を絶えず抱いていた。”

　　　「ルネ・デカルト　方法序説」


350年以上経た現在においても、学者の姿勢というものはなんら変わっていない。

>>116 学生さんでしょうか、デカルトとはづいぶん古い書物を引用されますね。
ネット社会では膨大な量の情報が行き交い、どれが真実でどれが嘘か分からなく
なる時があります。そういう場合は、世界的に名の通った書物を使った勉強や、
学校での正規の授業が役立つと思います。（学校教育はそういう判断基準を与える
意味からも重要と思います。）本スレも従来の組織構造に疑問を持ち、実務経験
なども踏まえて、もう一度根本から考え直そうという姿勢で続いており、デカルト
の「方法序説」を通して主張されている姿勢とも矛盾するものではないと思います。

知識時代の諸問題について考える基本として、「存在と時間(岩波文庫)」を求めて読んでみたのですが、難しくて歯がたたないのと、どうもこの問題を考えるのには相応しくないように思われてきました。

その代わり、以下のように、同じ著者の「言葉についての対話(平凡社ライブラリーp.42)」にすばらしい言葉を発見しました。

“(ひとは)すっかり眼がくらんで、人類と地球のヨーロッパ化が本質的なもの一切をその源泉において蝕みつつあるのを、ひとはもはや見て取ることすらできないでいます。この源泉は枯渇しそうにも見えます。”

この病状は、その後半世紀経ち、ますます深刻になっているように思います。とすると、このことの解決、ないし、解決の必要性を再認識することこそ、このスレの真の使命ではないかと思います。
私のホームページの飾りとして

Ex Oriente Lux, ex Occidente Lex. (From the east the light, from the west the law.) http://home.earthlink.net/~rgrhouston/help.html

という言葉を使っていますが、同根のように思われます。

■無料でオマンコが見れるのは独身貴族だけです■
■２０００人限定ですのでお急ぎ下さい■
http://www.pink-angel.jp/akira/linkvp.html

>>115
鼻面引っ張り回される喜びもまた
人が人の尊厳をかけて求める物だ。
従うことが人生の目標。この麻薬を覚えたら最後

ハイディカーのね。哲学って日本語なのに日本語じゃないよね。

愛するひとは病まない。愛はひとの病んだ心を癒す。

光は東方から。法（ノリ）は西方から。

>>514
もちろん、月給・ボーナス・年間休日など全ての面において公務員＞＞＞民間なのは誰もが心の中で理解していること。
公務員って妬まれたくないから人前では自分を悪いように言うんだよ。
他人から「あなたはかしこいですね〜」って言われて「はいそうです」みたいなことを言う？（ｗ
つまりはそういうこと。あんまり遊ばれないほうがいいよ。まああんたもわかってるはずだけどね。

はっきりいって民間人ってかわいそうな連中だよ。
給料もなかなかUPしないしボーナスも少ないし退職金も廃止するところが多いとか。
こんな条件で連日連夜働かされている姿には同情します。
少しくらい景気が回復するといいのに悪化する一方でこれからますます苦しいね。まあフリーターや無職なんか問題外だけど。

>>518
現実に目を向けるのならとりあえず読むことをお勧めするよ。
http://dw.diamond.ne.jp/number/030823/summary01.html
「不況なのに給料も下がらない。休暇は取り放題で、役得・余得も山ほどある。そんな夢みたいな職業が、このご時世にまだ残っている。市町村職員から警察官、教師に至るまで、地方公務員320万人の知られざる実態を徹底解剖した」

大阪市のゴミ収集車のおじさんが年収１３００万以上とかいろいろあるね。公務員が隠し続けている本当の美味しさがよくわかるよ。
まあ民間人が読んでもストレスたまるだけだろうから読まないほうがいいかも（ｗ

>>523
コピペだとしても書いてあることは本当のことだから誰も反論できないでしょ（ｗ。
本当は公務員が羨ましいと思っている負け犬が現実から悔しそうに目をそらして見て見ぬ振りしている姿も純粋に興味深いしね（藁

>>122
>>976をとぼけてまでして得た答えが其れだね。
同意だ。だが、

>>121 っていうかドイツ語としてもむずかしいらしいよ。ドイツ人でも読むのに骨が折れるって聞いたよ。
ハイデッガーは独特な造語が多いし、内容が内容だし、学生時代サークルで原書で読んで苦労したよ。
「存在と時間」は岩波文庫よりちくま学芸文庫の方が、一般人には読みやすいよ。

>>125
(・∀・)アリガト

>>124さん、

>>122は、前の文章は>>114で言及されている「愛」についてのコメントです。

>>122の後の文章は>>118のラテン語、英語に対する只の日本語訳です。

前スレ976は、見直しましたが、残念ながら理解できません。出所はなんでしょう？

>>127
偶然の一致って怖いね。つか２ｃｈの基本はぐぐること！

Ｙさん、ちくま学芸文庫というのは細谷貞雄訳のことですね。

私は、それは持っていませんが、マイケル・ゲルヴェンによる註解（ちくま学芸文庫版）は同時に買い、積読しています。
いずれ、暇と興味が出たら、これも読むかもしれません。

当分は「言葉についての対話」の方を読んで、その後（または同時並行的に）、この本の示唆に従って思索することになるでしょう。

携帯サイトでこんなものを見つけました。

http://www.leap-yuki.com/r/u.htm

　　　　 　　　 　(⌒Y⌒Y⌒)
　　　　　　　　／＼＿＿／
　　　　　　　/　 ／　　　　＼
　　　　　　/ ／ ⌒　　　⌒ ＼
　　　（⌒ /　　　(･)　　(･)　｜
　　（　　(6　　　　　　つ　　｜　　／￣￣￣
　　　（　｜　　　　＿＿＿ ｜ ＜　中葉タン、
　　　　　 ＼　　　＼＿/　 /　　＼愛してるわ♪
　　　　　　　＼＿＿＿_／　　　　 ＼＿＿＿＿

BY ハンナ・アーレント

>>91 「（ただいま中葉先生は）小一時間ムチでスパンキングする」の意味が分からないな。それに形容詞＋する、は変だ。２番目の意味は、あっ、これかァ。名詞、お尻をたたくこと。
>
> 先生！やっと意味が分かりました。

良く勉強しましたね。未成年の生徒さんとしては良い成績で合格です。

大人になると別の意味で理解したり、使ったりする必要があるかもしれませんから気をつけてください。

やっと組織らしい組織が作れそうで
このスレ見つけて「ん！？いいかも」と思ったが
ただの雑談スレなのね
ｼｮﾎﾞｰﾝ

>94が
ここのエッセンスだったりして
こわ〜

>>118
中葉よ、またまた知らないようだから教えてあげよう。
ハイデガーは猛烈なヒトラー信者でヒトラーが全ての問題を
解決するといってた学者だ。
ハイデガーの批判した腐りきったヨーロッパ文明とやらは
ナチスによって破壊されただろ？
そういう歴史的事実を無視して、「これが真の課題だ」とか
訳解らんことを言うなよ。

本スレの議論を進める上で、デカルト、ハイデッガーなどのような哲学的な態度・知識が必要であることについて、肯定的なコメントをありがとうございました。

>>116 真と偽を区別することを学びたいという、何よりも強い願望を絶えず抱いていた。”「ルネ・デカルト　方法序説」

>>117 本スレも従来の組織構造に疑問を持ち、実務経験なども踏まえて、もう一度根本から考え直そうという姿勢で続いており、デカルトの「方法序説」を通して主張されている姿勢とも矛盾するものではないと思います。

>>118 にすばらしい言葉を発見しました。“(ひとは)すっかり眼がくらんで、人類と地球のヨーロッパ化が本質的なもの一切をその源泉において蝕みつつあるのを、ひとはもはや見て取ることすらできないでいます。この源泉は枯渇しそうにも見えます。”

>>121 ハイディカーのね。哲学って日本語なのに日本語じゃないよね。

>>125 学生時代サークルで原書で読んで苦労したよ。「存在と時間」は岩波文庫よりちくま学芸文庫の方が、一般人には読みやすいよ。

>>131 中葉タン、愛してるわ♪　BY ハンナ・アーレント

>>135 歴史的事実を無視して、「これが真の課題だ」とか訳解らんことを言うなよ。

これらのコメントが示唆する方向に議論を進めたいと思います。

デカルトが数学者だったということを知ってる人はいるのかな？
小学校の算数の教科書にもデカルトの顔は出てるだろ？
神学が唯一の学問だったといっていい当時のヨーロッパにおいて
数学者は飯が食えない仕事だった。
飯が食えないというより、黒魔術師として迫害を受けた。
科学者が錬金術師という魔術師として見られていたのと同じだ。
まだ錬金術師は魔術で金塊を作り出すと信じられていたから、
飯が食えたが、数学者はまったく飯が食えなかった。
だからデカルトはヨーロッパ中の博打場を転々としながら、博打で
飯を食い数学の研究をした。
だが数学は今日の社会においては常識なのである。

ハイデガーやデカルトがどういう人かも知らず、ただその
名前を出せば自分がインテリになった気分がする。
これは似非インテリにありがちな態度だ。
だが前述のとおり、デカルトやハイデガーはもはや現代社会
では常識なのである。

私はこのスレに参加しているメンバーの知的好奇心や、それを自分の問題に、自分のセンスで結びつけ、軽妙な表現でコミュニケートするセンスを高く買っております。

私の旧制高校生当時の生態も、似た感じでした。

三つ目のデカルト

知識時代の実践的組織を論じようとすると、どうしても宗教と教育の問題に触れざるを得ないことは過去スレで合意事項となりました。

次に本スレでは、哲学・思想も同様に、ホットな話題となることが実証されました。

このことは、最初のスレでご紹介した私の分析枠組み「企業創生への新しいアプローチを求めて」 http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm
を使って議論を進めても大きな支障はなさそうだという見通しがついたことを意味します。

つまり、問題意識について、ほぼ合意が成立したという、解釈ができたわけです。

と言っても、性急に次のステップへ進むつもりはありません。しばらくこの状況で停滞するつもりです。
嵐の前の静けさをお楽しみください。

>>141
問題意識の合意はまったく無いだろう。
このスレ内の勢力を大別すると中葉派とアポロン派に大別
される。
中葉派はただの凡人である中葉のような人間が人類を救う
というのが基本的主張だ。
対するアポロン派は中葉のようなただの凡人が何もでき
ないことは歴史が証明していると主張する。
中葉が「私は人類を救いたい」と叫んでも、「そんな臭い
猿芝居はよせ！あるいは精神病か？」と批判するのがアポロン派
である。

中葉＝アフラマズダー
アポ＝アーリマン

>>137 デカルトは裕福な家庭に生まれた貴族だよ。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/5834/z6--.html
スレ違いなので暇があれば、ゴーグルででも調べて。

>>141 http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm

中葉先生のこの論文は、私には難しくて内容がよく分かりません。
このスレに関連する部分を、物語を語るように流れを教えて頂ければ理解できるかも。

実は中葉には大先輩がいる。
韓国の統一協会という宗教の教祖文鮮明だ。
彼もまた「私は神の子だ！もうじき人類や地球は滅びる！
それを救うのは私だ」と叫んでいたのだが、何もできてない。
彼によるとある日山で祈っていると、神から「お前は神の子だ！
お前は人類を救うのだ」というお告げを受けたらしい。
だが何もできてないのだ。
これつまり彼が山のうえで聞いたというお告げは、ただの空耳
だったという証拠だろう。

・◇◆◇◆◇◆　http://www.gals-cafe.com　◇◆◇◆◇◆

　　◎今すぐあなたにあいたいのっ！なるべく早く来て！ね◎
　　なつきはこれでも寂しがりやなんだからーっ。はやくっ
　　◎一週間も、１０分一緒にいられるんだよ。すごいでしょ
　　あなたのためだけに、なつきがんばっちゃった。えへっ
　　◎褒めてくれる？じゃあ、続きは二人っきりで･･････ね◎

・◇◆◇◆◆　http://www.gals-cafe.com　◇◆◇◆◇◆・

＞大阪や東京にも良いDNAやミームは存在すると思いますが、
＞それらの抽出自体は私の研究テーマでなく、
＞私が取り組んでいるのは「知識時代の実践的組織論」ですから、
＞「DNAやミーム」の研究には、全くといっていいほど力を入れておりません。

知の欺瞞そのものですなｗ
それでも中葉の虚栄心は満たされるのでしょう

>>145 このスレに関連する部分を、物語を語るように流れを教えて頂ければ理解できるかも。

ごもっともな要求です。私もそうしようと今準備を始めるところです。
原稿締め切りが9月30日ですから、それまでには完成し、hpに掲載します。
具体ケースは万博and/orヒューレットパッカードのような企業の予定です。

　　＠　　　　　　＠
　　　 　／￣￣￣￣＼
　　　 / ^ 　　 ^ :;..|
　　　 L　」　　´;:　:.　:;.::.|
　　　〈●ﾉ●〉 :　　6）.::;|
　　　（00）ヽ　　　ﾉ:;.,;::/
　　　（＿＿＿ノ| |:.;.／ 　そんなにワシを責めるな
　　　　∪∪　 ｜|:.,|
　　　　∩∩___ノ |:..|
　　　　（＿＿＿ﾉ:;,.

>>148
ｓに先を越されてるのが気に入らないだけ。
本当は凄い興味がある。

　　　　＠　　　　　　＠
　　　 　／￣￣￣￣＼
　　　 /　　　　　　　　:;..|
　　　 L　」　　´;:　:.　:;.::.|
　　　〈●ﾉ●〉 :　　6）.::;|
　　　（00）ヽ　　　ﾉ:;.,;::/
　　　（＿＿＿ノ| |:.;.／
　　　　∪∪　 ｜|:.,|　 ∩
　　　　∩∩___ノ |:..| 　| |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　（＿＿＿ﾉ:;,.|／/　　＜　Y先生！た・・助けてくれ〜
　　　　　 ／ 　 　 　 /　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 / /|　　　　/
　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼
　　||＼　　　　　　　　　　　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　 .　 ||￣￣￣￣￣￣￣||

ワラタｗ

>>148
知の欺瞞というより、中葉はすでにアルツハイマーなのだ。
そのうち「私は知識時代の実践組織なんかにはまったく力を入れた
ことはございません」と書き始めるだろう。
中葉はアルツハイマーなので必然的にこういう文章になる。
「ではこれから知識時代の実践組織について語りたいと思います。
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、
えっとではさきほどもお話した教育についてですが、、、、、、、
えっ知識時代の実践組織？？？？そんなもの語りましたか？」
そう人は誰でも老いるのだ。

掲示板のいいところは過去ログが全部残っていることです。

過去を忘れているかどうか、気になるときは自発的に過去ログで確かめましょう。

そうすれば、少なくともコテハンについては、厳密に検証できます。

過去ログをいつも貼らない中葉タン

今回も貼ってませんが何か？

かわいそうなのがYタン。
中葉タンの考えを要約まどして一生懸命バックアップしてるのに
中葉タンが「そんなつもりで発言した覚えはありません」
「自律分散組織が必要なぞと言ったことはありません」なんて言うもんだから
立場なくなっちゃった。
ホントかわいそうなYタン。

金を払って中葉の講義を受けてる学生達は卒業証書の為とは
いえ可哀相だろう。
「えー次ぎは４４６ページを開いてください、、、、、、、
えーやっぱり５５２ページです、、、、、、、、、、、、
３２ページに書かれているとおり、、、、、、、、、、、
では次ぎの３３０ページをめくって下さい、、、、、、、
私はこの本をめくれと申し上げたことは１度もございません！」
こんな講義を１年中やってるのがグレートティーチャ―中葉だからだ。

ところでｓの放置プレイはまだ続くのか？

>>157
だからYはいらないと小一時間
職場同様ここで媚売ってる香具師は信用ならない

>>160
職場でなんかあったのか？

20日の支払業務が終わりやっと会社から解放され夜、お得意さんと飲みに逝ったけど
頭がガンガンでつぅ。（涙）
ウーロンハイを２杯飲んだだけなのに・・・鬱

>>115
アポちゃん・・・それじゃ意味が・・・（笑）
つ〜か仙タンは男気満々で優勝せずに２位３位で終っても好きなんじゃないかなぁ〜。
あんな風にもしも部下に何かあったら部下を守る為「喧嘩上等」の男らしさ・・・
やり方は色々とあるのだろうけどあの「男臭さ」には思わず愛して病まないアポちゃんですら
さっさと忘れてしまい思わずポッとなりますが、それが何か？

>>122
中葉タン
愛はここから、ノリは有明海からでつぅ♪

>>131
ライバルはサザエさんと・・・メモメモ

>>132　中葉タン
同意でつね。（笑）

アポロンは最後まで中葉を叩くだろう。
中葉がどんないいことをいっても、最後まで叩き続けるだろう。

アポロンに掴まらなければ溺れてしまう。

アポロンは絶対裏切らないで中葉を叩き続けるだろう。
だからアポロンが間違っていても。アポロンにすがる。

これが３つの家の一つ、教権。

>>133
そう言わずにマタ〜リと逝きましょうよ♪

>>135　以降のアポちゃん
また外人のオンパレードでつ。
例は確かに面白いですが、それでも過去は過去。
島国根性の邦人にそれらを学習できるまたは出来たようなとこがあるなら
それが知りたいでつぅ（涙）
でもアポちゃん・・・もしかしたらＡＶも外人フェチでつか？
私は今はＡＶそのものに興味はありませんが若い頃からＡＶが外人が好きでつぅ。
ＡＶに限らず映画俳優も外人ばかり好きでつ♪（捕捉：外人とはＨだけはしないでつｗ）
だって外人って楽しそうにしてるけど日本人のって女優の演技がどー見ても
「やらせ」そのもので見てるだけでも興ざめしまつぅ（涙）

>>139 中葉タン
そのコメントについても同感です。

>>141 中葉タン
＞合意事項となりました。
そして
>>142 アポちゃん
＞問題意識の合意はまったく無いだろう。

２人ともいいコンビだと思いますが、それが何か？

>>142　アポちゃん
ここと中葉タンのＨＰをチェックしてる私とアポちゃんを愛して病まない私は
一体どっちでしょう？（笑）

>>145　Ｙタン
脳みその柔らかいＹタンが難しいなら私なんかどうなるのよぅ（大泣）
ガンガレ　Ｙタン♪　がんがったらご褒美にスパンキングするでつぅ♪

>>146 アポちゃん
＞実は中葉には大先輩がいる。
＞韓国の統一協会という宗教の教祖文鮮明だ。
中葉タンの生活に詳しいのか？
男が男の生活に興味あるのか？
う〜ん時代は変わったな・・・そ〜いえば私のスレにかの有名な
自称：コンビニ経営・年収２千マソ・大学院卒・親が電気工事店で資産家という
超ストーカーがいますぅ。（笑）
彼は私をネカマと思ってストーカーしてるのでしょうか？
今日も飲みにいって帰ってくるのが遅くなった私の時間をすでに先読みしておりました。（笑）
従って今日からここは「モーホー時代の実践的組織論３」となりまつた。

>>157
私もＹタンと同じようにされたけど気にならないよん（笑）
多分、２人に共通してるのは「学ぶ」という姿勢があるからだろうね。
討論しようと思うなら相手をできるだけ理解して（間違ったまま解釈すると大変だｗ）
それから始めるというのが私の信念なのでつ。
会社でもそうでつ。
従業員を叱る前に｢何故そういうことをしたのか？そういう結果になったのか？」を
掌握してからしかるべき時は叱ります。
頭ごなしに相手を攻める場合は時としてそういう意味も含めて自分が損することも多々あります。
ちなみに「夜の生活」は攻めて攻めて攻めまくりでつぅ♪

>>158 アポちゃん
笑った！

>>159
放置プレーは清香情様の専売特許でつぅ。

160 名前：名無しさん＠あたっかー ：03/08/21 01:31
>>157
だからYはいらないと小一時間
職場同様ここで媚売ってる香具師は信用ならない


161 名前：名無しさん＠あたっかー ：03/08/21 01:46
>>160
職場でなんかあったのか？


169 名前：ふところ＠あったかー　：
>>161
多分、生理かも・・・

>>169
面倒見の良い娘だな。
で、お目当ての奴はやっぱこのスレに居そうかい？

>>170
ん？お目当ての香具師？
え〜とね〜アポちゃんでしょ
それから中葉タンでしょ
それから・・・え〜と、え〜と
「喧嘩をやめて〜♪２人を止めて〜♪私のため〜に〜争わないで〜これ以上〜♪」
夜中に竹内マリアを歌ってしまいましたが、それが何か？

>>160 上司になど媚を売ったことなどないぞ、人を見る目が全くないな。
　　　そういう評価を周囲からも受けていないと思うよ。
　　　以前も書いたが、私の仕事は医療従事者、巨大病院に勤務していまつ。
　　　部門ごとにかなり自律分散しているのは、病院て処は以前からそうだが、
　　　それでいて厳しいピラミッド社会だった。
　　　だが、研修医制度などの変革、大学の医学部の変革などで、そのピラミッド社会にも変化がおこ
　　　りつつある。このスレで勉強しているのはそのためだよ。

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>>172
大病院で媚を売らない？
院長ですか？
随分と大きく出たなｗ

Yを煽って何が出てくるんだろうか？

　　　　　 ／/
　　　　／ 　/
　　　 / 　 /　　 ﾊﾟｶ ッ
　　　/ ∩∧ ∧　　　俺の出番か？
　　 /　.|（　・∀・）＿
　　/／ |　　　　ヽ／
　　"￣￣￣￣"∪

>>176
藻前誰よｗ

>>176
あんた誰やねんっ！
この私に断わりもなく出てくるんじゃないわよっ！（笑）

>>177
笑った！

　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　 （ 　＾＾　） ＜清香タン。今夜どうですか？（＾＾）
　　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　/　　_ノ⌒⌒⌒`〜､_
　　　ε(￣⊂人　//⌒　　 ﾉ　　ヽ）
　　　⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニニﾆ⊃　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

今日はお腹が空いてそんな気分ではありませんので辞退するでつ。
また機会があったらハメてあげるでつ。（笑）


新聞によると・・・ふむふむ
野中タン・・・青木タンや小泉タンにはめられましたな〜鬱

　　　　　　　　 , ──────────────── 、
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 :　＼
|￣￣|＿／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:　 ＼
|　　　|　　　　..............　　　　　　Little Boy　　　　　　　　　 :　　）
|＿＿|￣丶　:::::::::::::::::::::::........................　　　　　　　　　　　　:　 ／
　　　　　　　＼　:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ／
　　　　　　　　　`─(⌒つ───────⊂⌒)─── '
　　　　　　　　　　　⊂⊃　　　　　　 ／￣＼ ⊂⊃
　　　　　　　　　　　 |:::|／￣＼＿＿|::::::::::::::|　|:::|
　　　　　　　　　　　 |:::|:::::::::::::::::::::::＿＿＿|/ /::/
　　　　　　　　　　　 ヽ:＼＿::::::::::/＼, ,／|　/::/
　　　　　　　　　　　　 ＼:::::::|::／ (・), 、(・)|/:::/
　　　　　　　　　　　　　/|::::/（　|＼＿＿●::/　　　＜　清香タン！これあげる
　　　　　　　　　　　 ／　|:://＼＼ +　　|::::/＿
　　　　　　　　　　　￣＼○　 　＼＼＿|／:::::...＼
　　　　　　　　　　／:::／|／￣￣　＼＿）￣￣＼＼

ん？何なん？そのボトルは？？？

>>159
ｓは弱者をTOPにすることで組織が上手く機能するといってた。
それを観察したいとすれば今の状況に期待しているだろう。
Yや清香からは何もでなそうだが、、

のこのこと叩かれに戻ってきましたが何か？

http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1054195910/l50
優秀な経営者とは、社員に高給を出す奴の事だろ？

314 名前：SAN ：03/08/21 10:22
どんな経営者がいい経営者かってのは難しいお話だなあ。
とりあえず私に関して言えば、
負けないで会社を存続させる経営者
がいい経営者だと思います。別に勝たなくてもいいし地道でもいいから
会社へこませないで負けない経営者がかっこいいな。
・
労働者には働いた分だけ公平に分配できればいいと思う。
どれだけ会社に残して、どれだけ分配するかは経営者が決めるけど、
それの分配方法が嫌なら転職しか仕方ないかも。
そして（厳密に言葉の意味を問われれば違うけど）労働者とは社長も
含まれると思う。会社が儲かった場合、
社長の給料が上がらないのに、社員さんの給料が上がるのも変だし、
逆もまた変。いっしょの率なら問題ないと思います。

316 名前：名無しさん＠あたっかー ：03/08/21 10:52
＞３１４

＞社長の給料が上がらないのに、社員さんの給料が上がるのも変だし、
＞逆もまた変。いっしょの率なら問題ないと思います。

その前提として公開する必要がある。
社長の給料を減らしたといっても、確かめる方法はないのだ。
全て公開していますか？

321 ：SAN ：03/08/21 13:25
>>316
難しい問題ですね。昇給率の公開ではだめでしょうか？
経営陣のみならず管理者クラスの場合も、所得公開するとなると
いくらでも考え方の溝は出来ると思います。
例えば１０００万と開示すると、
将来がんばっても１０００万か、と落胆する人と、
１０００万も多すぎじゃん、とふてくされる人と。
同じ金額でも感じ方は違うし、どちらにしてもいい影響はない気がします。
１０００万かあ、私ももっとがんばろう！
と考える前向きな人はそもそも給料は他人との比較よりも自分との戦いだと
わかっている人だと思いますから、開示云々には関係ないのではないですか。
・
それと、経営陣にもプライバシーはあるので、あそこは年収３０００万だから
娘さんをどうかして・・・みたいな危機が怖いような気もします。
いずれにしても、４０００万くらいを超えればガラス張りに近くなるので、
４０００万以下のお話ですが。

>>152 気味が悪いよ、この絵。夢に出てきそうだ。
>>154 そう、人は誰でも老いるのだ。我々も老いて痴呆症にならぬうちに、この問題を
　考えておかねばならない。
>>168 清香さんの「学ぶという姿勢」に賛成。
>>175 賢い。私を煽っても、もう何もでてこないよ。

>>151 ｓに先を越されてるのが気に入らないだけ。 本当は凄い興味がある。

興味を持っていただいてありがとうございます。今考え始めるところですが、実は自信がありません。

対話プロセスに乗せないと、とても表現が難しいです。

前スレと本スレで自律分散組織について買わされて議論は以下の通りです。

前スレ491 ：中葉 ：知識時代の実践的組織はもっと積極的な自主的・自立的オートノマスなものでありたい。そうであってこそ、初めて「調和型自律分散組織」と呼び得るのではないだろうか？

前スレ499 ：中葉 ：調和型自律分散組織に興味を持っていただいてありがとうございました。自律分散は、そんなに新しいものでも、実践例がない珍しいものでもありません。

>>27 ：名無しさん＠あたっかー ：「ピラミッド型の組織から、分化した平たい組織（自律分散組織）に移行する必要がある。」あるいは、「テクノロジスト」云々。。が必要である。等々を中葉やYが発言しているけど、いっこうに「なぜ」が語られてないよね。

>>31 ：中葉 ：ピラミッド型の組織から、分化した平たい組織（自律分散組織）に移行する必要がある。」と主張した意識もありませんでした。また、自律分散組織が機能不良を解消するとも思っていません。

>>157 ：名無しさん＠あたっかー ：「自律分散組織が必要なぞと言ったことはありません」なんて言うもんだから立場なくなっちゃった。ホントかわいそうなYタン。

>>189
中葉は自分がアルツハイマーであることを認めて反省した
ようである。

自律分散組織を間違いなく理解していただくための説明が不十分だったようです。

これまでの説明とダブりますが、要点を説明しておきます。

日本の自律分散は、非常に古い歴史的な伝統です。少なくとも中世の状況ははっきり残っています。
興味のある方は「これからの東海地域の産業と文化」 http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/industry-culture.htm をご覧ください。

トヨタ自動車における自律分散の考え方は、私の友人の黒岩恵氏が「トヨタのIT化への挑戦〜そのDNAとオリジン〜」 http://www.ecom.or.jp/jedic/trend/action/ebforum2001/lec1.pdf で説明しています。
応用技術としての発展は日本のメーカーがリーダーシップを取りました。「分散化・オープン化をさらに推進した自律分散システム」 http://www.hitachi.co.jp/Div/omika/prdcts/nexus/nexus.htm
自律分散システム国際会議 (ISADS) http://www.hitachi.co.jp/Div/omika/prdcts/nexus/nexus_0.htm をご覧ください。
コンセプトについてはアーサー・ケストラーがゴッドファーザーです。「機械の中の幽霊（ちくま学芸文庫）」をご覧ください。

（付け足し：>>189 「買わされて」は「交わされた」のミスでした。）

>>190
自律分散組織に関するYの発言は無視か？中葉
ますますカワイソウになってきたYタンｗ
中葉の翻訳家を自負して、今までがんばってきたのにな、、、

いや、どなたかと違って、アルツハイマーでないことを証明しただけです。

勘違いが多いのは何の病気でしょう？

それから、言葉の使い方を知らない病気は何でしょう？言語障害かな？

今の日本の裏政治
http://www.amuze-net.com/hp/index.phtml?pid=nknggnkn

＞中葉
ちょうどいい、Yタンに診てもらえば

>>192 >>190 自律分散組織に関するYの発言は無視か？中葉

無視どころか、重視していますよ。只、それ以外の人と違って、私を誤解した論争には加わっていませんから、>>189に加えたら、反って話がおかしくなるでしょ！

ところで、>>190は自律分散組織とは関係ありませんが？？？

>>190は189に訂正

要約で、自律分散組織が「必要」と言ったのはYタン。
テクノロジストもYタン。

中葉は「必要なぞと言ってません。」
「そんなつもりで言ったつもりはありません」と言ったんだから
Yタンも誤解しているのでは？

つか、今日の中葉は半ばヤケクソ気味のレスをしているなｗ
もう疲れたか？疲れたら天に召しなさい

召されなさい？

ひそかにすかさず２００ＧＥＴ♪

ゲッ・・・中葉タンに２００取られた・・・
立ち直れん・・・（涙）

皆タン　揚げ足鳥・・・字が　
鬱だ氏のぅ

気を取り直してもう一度

皆タン　上げ足取りのような会話をしちゃ〜いけませんでつ。（笑）
内容だけで論議するでつ。

ところで私が愛して病まない本物のアポちゃんはもう、ここ見てへんのかな〜？

年老いてくると幼児のようになると聞いたことがある。
中葉にはその傾向が見られる。
誤字脱字を指摘し煽るという行為は、消防がやる行為である。

家族や周りに迷惑をかけないうちに逝って下さい。

　　　　 ／∵　 ▼ ＼
　　　 /∴ 　　　　　　ヽ　　　　　　
　　 , |∴　　　／　 ＼　|、　　　　
　　|｀──-( ／ )-( ＼)l | 　　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　| [　　　　 ,　　 っ　　l | 　　 ／　
　　`-, 　　　 'ヽ､＿ソ　 }'　　＜　生放送はアカンって。　　　
　　 ノ ヽ､　　　 ｀' 　　ノ､　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　/ 　　　　ゝ ── '　　 ヽ
/　　　,ｨ -っ､　　　　　　　 ヽ
|　 ／　､__ う　人 　･　,.y　 i
| 　　　/　　　　　　 ￣　|　　|
ヽ､__ノ 　　　　　　　　　ﾉ　 ﾉ
　　|　　　　　　x　　　 9　 /
　　 | 　　ヽ､_　　_,ノ　彡ｲ
　　　| 　　　　（U）　　　　|　
　　　ヽ､＿＿ノヽ＿＿_ノ
　　 　ヽ￣￣ﾉ^ |￣￣ i

　　　, ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､
　　　 /;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|
　　　 |;:;:;:ノ、　　　　　`､;;:;:;:;:;:i
　　　 |;:/＿ヽ　,,,,,,,,,,　　|;:;:;:;:;:;!
　　　　| ' ﾟ ''/ ┌｡-､　　|;:;:;:;:/
　　　　|` ノ(　 ヽ 　ソ　 |ノ|/
＿,-ー| /＿` ”'　　＼　 ノ 　＜　ちょ、ちょっと待って！チン●出すなよ！
　|　:　 | ）ヾ三ﾆヽ　　 /ヽ､_　　　　
　ヽ　　`､＿＿＿,.-ー'　|　　 `ー-､
　　|　　　 |　＼　　　/　|
　　＼　　 |＿__＞＜　/　ヽ

>>191
中葉が言う自律分散というのは、中世の村社会のようなものらしい。
「日本の自律分散は非常に古い歴史的伝統です、少なくとも中世の
状況ははっきり残っています」と書いているからね。
だが賢明なる読者諸君はよく考えて欲しい。
確かに明治時代までの日本の村というのは、今日の地方
自治体よりよっぽど独立していた。
今日の税金である年貢も各村の自己申告制度だった訳だ
からね。
しかしその村の中には厳然たるピラミッドがあったのだ。
身分社会だから当然だろう。
また政治の介入は今日から見たら無きに等しいが、仏教
の各宗派は信者である村の人々の生活や人生に深く介入した。
中葉はこういう歴史的事実を無視しているというより、
アルツハイマーなので知らないのだ。
こう言うと中葉は「私は中世の村が自律分散だとは申し上げて
いません」と苦しい言い訳を始めるだろう。

　　　　　　　　　　　　 ,,.. -──-　､,
　 　 　　　　　　　 ,. ‐'":::::::::::::::::　 　....:｀`'-､
　　　　　　　　 ,／:::::::::::::::::::　....::::::::::::::::::::::::ヾ:､　　　　　　,....,
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　　　　　　 /:::::::::::　....:::::::::::::::::::::i:::!`､:ﾄ､::::::::::::i i!　　 /　　　　 i
　　　　　　i　　　...::::::|'､ヽ;::::::::::::::|,!:!__ﾘ,,'iヽ::l''､:'､ 　 / 　 　 　/
　 　 　 　 |　..::::::::;:::i!:i ヾ:､ヽ:::::::::| ﾘ , -─ ﾘ　i;il:ヽ, i　　　　/　　　　アハハッ　小ちゃーい
　 　 　　　l:::::::::::::::i',i ':i　,メ､ ＼;:l　'ﾞ　　　　`､　!::::/l ...::::::/｀`ヽ
　　　　　　l::ヽ:::::ヽ:i,レ',.ﾞ-‐''''　　　　　　　　　',/'/..::::::::::/ 　　 l'ヽ;､
　　　　　　 i:::::>､:ヾ,' /　　　　 _,.. -‐'ヾi　　　 ,ﾚ'::::::::::;r':..　　 /　 i_
　　　　　 　 i:::i.　`'‐,ゝ　　　 i" 　 　 　 '! ,.‐''" :::::::::::iﾞ::::::::...／.　 ﾉ 'i
　 　 　 　 　 !::＼　`ヽ　　　　':,　　　　　l{　　 ..:::::／::L,. ‐'":::::;／　 !
　 　 　 　 　 l::::::::`''‐r＼　　　 ヽ.,＿_,.ノィ'‐-‐''"'ｫ‐--,ﾞ弋''''"::::::;.ノ
　　　　 　 　 |::::::::;ｨ:::}､　｀`'''─--､-‐ﾆ┤　＿__ハ,｀''ｰヽ-'=‐''":::
　 　 　 　 　 !::::::/ i:::|､＼　　　　　ヾ´.　i　　ヽ　　 ､''‐-､_:::::::::::::::::　／
　 　 　　　　i:::::/　i:::ハヽ｀''‐､／l＿_＼,|　／　　　 ヽ--､,.ﾆ=‐--‐'"

＞２０７

＞アルツハイマーなので知らないのだ。

知ってて忘れるのがアルツでして知らないのとは違うと思うがｗ

天国はいいぞ〜！毎日が面白くて寝る時間がもったいなくてしょうがない。
今日はバーベキューに行ってきた。天界人って、食っても食っても太らな
いんだよね。食い物はすべて無料だし、景色は最高、空気もうまい、
エクスタシーだ！夏を満喫、生き返った気分だった。
あ、それと天界でもマネジメントはちゃんと役に立つからしっかり
勉強しとけよ！みんな。あと、２ｃｈは一日３０分にしとけよ。
じゃあな！

＞「DNAやミーム」の研究には、全くといっていいほど力を入れておりません。

これが学者の言う言葉かと耳を疑う。
私は、ミームについては全く無知だが、言葉の響きがいいので
使ってみました、と言っているのと同じだ。

中葉はこれまでの人生で論理というものを必要としなかった
人間なのだろう。
必要は成功の母で、自分の生活に必要無いものを人間は身につけ
はしないのだ。
例えば中葉が企業で課長かなにかをしていたときは、「みなさん
残業代が３倍になりますから必死にやってください！それにうち
の会社は終身雇用ですから定年まで安心して働けます」とか言い、
あとで「そんなことを申し上げたことは一切ありません」とか
言ってれば、それでまかり通ってきた人生なのだろう。
そんな中葉に「従来の自民党政治に見られるような、嘘で塗り固め
られたピラミッド社会はもう通用しないんです」とか言う資格が
あるだろうか？
いや中葉はそうした変わり身の術を使うことすら、アルツハイマー
で不可能になっている。

＞２１１
いや、「研究に関連しそうなので調べてみて、それなりに
面白かった。でも’それなり’以上のものではないな」
ということだろう。
たしかに、組織論研究しててミームっていう借り物の概念
を真剣に研究するのも面白くないな。

デケデケ | |
ドコドコ ＜ SANまだーーーーーーー？ ＞
☆ ドムドム |＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿|
☆ ダダダダ! ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨
ドシャーン! ヽ オラオラッ!! ♪
＝≡＝ ∧＿∧ ☆
♪ ／ 〃 (・∀・#) / シャンシャン
♪ 〆 ┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
| γ⌒ヽヽコ ノ |
| ΣΣ .|:|∪〓 | ♪
.／|＼人＿ノノ_||_. ／|＼

すげーずれたｗ

従来のピラミッド社会とやらは、実はピラミッドでもなんでも
なかったのだとアポロンは言いたい。
古代の数学や土木技術の粋を集めて建造されたピラミッドは
４千年の時をへても、まだ聳え立っている。
それに対して戦後の日本社会なんてものは、終身雇用や年金
といった破綻が明らかな大嘘を塗り固めて膨らましたバルーン
だった。
そしてそれはバブル崩壊で弾けた。
ただのバルーンだから簡単に弾けたのである。

　　　　ﾃﾞｹﾃﾞｹ　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　ﾄﾞｺﾄﾞｺ　　 ＜　　アポロンの真相まだー？　　　　　　　　＞
　　☆　　　　　　ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ　|＿　 ＿　 ＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿|
　　　　　　 ☆　　　ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨
　ﾄﾞｼｬｰﾝ!　　ヽ　　　　　　　　　ｵﾗｵﾗｯ!!　　　 ♪
　　　　　　　　＝≡＝　∧＿∧　　　　　☆
　　　　　♪ 　　／　〃（･∀･ #）　　　　/　ｼｬﾝｼｬﾝ
　　　♪　　　〆 　┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコ ノ　　||
　　　　　　　　||　ΣΣ 　.|:::|∪〓 　||　　　♪
　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_.　／|＼

今度は上手くいった

そういえばアポロンってジョークを言う時でも
アポロン口調なんだよな。普段どんな話し方
してるんだ？
あと２ｃｈって、おもくそ上から語りかけるような人
を良く見かけるけど、何でそう聞こえるんだろうな？
言ってる事だけ見ればまっとうなレスなんだけど、
とっても癇に障るよね。不思議だ。
やたら上から見下したり、ものすごくへりくだったりで、
つまるところ人の話し聞いてないよな。
まあ、漏れは天才天界人だから上からものを言っていいわけだが。

>>219
人って自分のレスばかりが大事で他人のレスあんまみないもんだ罠ｗ
とｓがいってたような気がする

>>２２０
それは面白い発見だ！

Ｙちゃんなんかも意外に中葉先生のレス読んでなかったりして。
それでも不思議にカキコの仕方が似てくるんだよな〜。

まぁこのスレを一つの組織（無理があるか？ｗ）と
見立てると。「知識の共有」てのを叶えるためには
さーどうする？天井人？

って全角止めろよ藻前

>>219
拘留中の鈴木宗男議員は、農作物自由化の時に地元選挙民の
目線に立って反対する為に、反対決起大会では「何が自由化
だ！土とともに生きる農民を殺す気か！俺は全農民の怒りで
全身が燃えているんだ」と叫んでブリザードの中、裸になり、
さらに川に飛びこんだという。
さすがに私はそこまでできない。

>>223
（´・∀・｀）へ〜

>>223
道民なら有得る話

http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/history.htm
私としては、このHPを見たりして自律分散システムについて理解していました。
　あるいは前スレ、５９２の「これ以外にない」という言葉で。

私が議論を誤った方向へ導いてしまったとすれば、大変なご迷惑をおかけしたことになります。

しかしながら、こうも煽りがひどいと冷静な議論が困難かと思われ。

>>226
全近代の日本の村は内部においては厳然たるピラミッド社会だった。
身分社会だから当然だし、その抑圧から人々が解放されたのは祭りの
数日間だけだ。
その事実を無視して自律分散だったとかいう中葉の批判をしたら煽り
なのかね？
事実を指摘されたら議論ができないとでも言うのかね？

中葉の頭はソロバン並というか非常に思考スピードが遅い。
はっきり言ってスパコンの私が問題を解析したほうが話し
は早いのよ。
従来の日本企業は大小を問わず、社員はみな終身雇用を
固く信じていた。
いや終身雇用を信じるように洗脳されていた。
終身雇用を信じていたからこそ、社員はサービス残業や
辛い転勤を我慢してやってやった。
しかし今や大半の社員は信じてない。
これはどういうことか？
崩壊したソ連や東欧と同じだ。

>>76 清香姉御
＞今日からここは清香の時代のＭ的組織論のスレとなりまつた。

>>77 中葉
＞バトン落とさずタッチできてほっとしました。後はよろしうに。

>>167 清香姉御
　　>>141 中葉タン
　　＞合意事項となりました。
　　そして
　　>>142 アポちゃん
　　＞問題意識の合意はまったく無いだろう。

　　>>167 清香姉御
　　＞２人ともいいコンビだと思いますが、それが何か？

見事な仕切りです。流石あ！

いいコンビか否かは別として、私は「組織を論」ずる枠組みを問題にしているのに、アポロン氏はその具体的な内容を問題にしているから、まともに話しても合わないのは当然です。

次には、最初から私が意図している「知識時代の実践的組織論」の枠組みについて、現在の進捗状況を報告します。

＞しかしながら、こうも煽りがひどいと冷静な議論が困難かと思われ
抽象的議論でイイ。ドロドロしたものでイイ。と言ったのは、どなた？

というか、中葉は自己完結しちゃってるんで何を言っても無駄。
Yが分かりやすく説明しようとしても無駄。
中葉本人が批判・議論により、より良いものにしようと
思ってないんだもの。
もう脳内で完成されたものなの。
だから、ここは中葉のオナニースレなの。
議論しましょう、皆さんの意見を参考に、なんて言ってるが
実際は何も受け入れていない。




それでも中葉のオナニーに付き合いますか？

中葉のオナニースレだよとパート1の頃から再三言ってきたが
皆、スレタイに魅かれてくるんだろうな。
まあ、俺もそのクチだが。
で、議論しましょうなんて言うもんだから、
その気になって質問してみたり、分かりやすく説明してくれ
と言ったりするんだが、いっこうに答えてくれん。
そのうち、馬鹿らしくなって出て行った香具師が多数いる。
後は、中葉叩きが残るのみ

>>65 中葉氏が持っている、問題意識を共有することができれば、議論が深まると思うのですが、、、、或いは、問題点を明確にして行く時点で議論が深まるかも知れません。
> いずれにしても、中葉氏の考えておられる問題意識を披瀝していただけませんでしょうか。（散々、既出なのかもしれませんが）

おっしゃる通りです。既出の中で、私の観点から最も重要な結論は「知識時代の実践的組織論」メッセージ447でした。内容は次回再録します。

「知識時代の実践的組織論」の重要メッセージ447は以下の通りでした。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
447 ：中葉 ：03/05/10 00:40
>>400 問題を提示された３５０さんのご意見もお聞きした上で、語句を修正したいと思います。

350さんのご意見がないので、>>344 >>350 >>352 >>355 >>368 >>399を全部読み
直し、>>395を以下のように修正しました。

これらは http://ime.nu/home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm 図２の
以下のアルファベットに対応していることが分かります。

知識時代の組織の課題：「非常に優位性のある戦略」となる環境適合のパターンを
　　　　　　　　　　　見つけること。（Ｈ）

阻害要因１：マネージャーがそれをコントロールする方法を知らないこと。（Ｇ）
阻害要因２：現在の手法では有効な戦略が構築できにくく、また逆に、
　　　　　　現在では組織が作り出す戦略が有効であるにも関わらず、
　　　　　　経営者が取るべき明確な手段があるとはいえない。（Ｆ）
阻害要因３：組織は環境に先を見越して対応する必要があるが、環境の予測が困難（Ａ）
阻害要因４：組織は価値観と規範の多様化に創発的な対応が必要であるが、これが困難（Ｂ）

非常に重要な経営課題：「戦略＝勝ちパターン」として捉えるなら、
　　　　　　　　　　　「組織の学習」。具体的な方法論として、ナレッジ・
　　　　　　　　　　　マネジメントがあるが、あまり使い勝手のいいもの
　　　　　　　　　　　ではない。（Ｃ、Ｄ、Ｅ）

「知識時代の実践的組織論」が解決するべき課題は、このように絡み合って複合的な
問題となっているのが特徴であり、そのようなものとしての取り組みが必要である
というのが私の考えです。

上のメッセージ233でご紹介した内容でご理解いただけるかと思いますが、この内容の個別的な出所は私の発言ではありません。
すべて皆さんのご意見を私が編集しただけです。

というご了解の上で、次に私がやろうとしていることは、上記の03/05/10 00:40以降の議論の結果によって修正を加える作業です。
正に、以下のご批判への対応です。

>>230 中葉本人が批判・議論により、より良いものにしようと思ってないんだもの。

>>233
少し分かりやすくなった。

笑止。
語句の修正のみで、内容に変化はない。
騙されるなよ＞ALL

このオナニーはいつまで続くんだろう？

ついでに中葉は自演するからなｗ

03/05/10 00:40以降の議論野中で特筆すべきポイントは、
１．自律分散型組織についての議論
２．思想・哲学についての議論
３．宗教・文化についての議論
４．教育についての議論
だろうと思います。

そこで、ここでやらなければならないのは、その結果を03/05/10 00:40で把握した問題枠組みの修正にどう取り入れれば良いかです。

（１）まず、自律分散型組織と教育の議論は、以下の課題の取り込んだらどうかと思います。
非常に重要な経営課題：「戦略＝勝ちパターン」として捉えるなら、「組織
　　　　　　　　　　　の学習」。具体的な方法論として、ナレッジ・マネ
　　　　　　　　　　　ジメントがあるが、あまり使い勝手のいいものでは
　　　　　　　　　　　ない。（Ｃ、Ｄ、Ｅ）
つまり、「組織の学習」の観点から、現在の使い勝手が良くないナレッジ・マネジメントの改良を考えるべきではないか、という観点です。

（２）次に、思想・哲学・宗教・文化については、以下の課題に取り組んだらどうかと思います。
阻害要因２：現在の手法では有効な戦略が構築できにくく、また逆に、
　　　　　　現在では組織が作り出す戦略が有効であるにも関わらず、
　　　　　　経営者が取るべき明確な手段があるとはいえない。（Ｆ）
阻害要因３：組織は環境に先を見越して対応する必要があるが、環境の
　　　　　　予測が困難（Ａ）
阻害要因４：組織は価値観と規範の多様化に創発的な対応が必要であるが、
　　　　　　これが困難（Ｂ）

（３）最後に、以上に洩れた追加課題は以下の中に含めて検討します。
知識時代の組織の課題：「非常に優位性のある戦略」となる環境適合の
　　　　　　　　　　　パターンを見つけること。（Ｈ）
阻害要因１：マネージャーがそれをコントロールする方法を知らないこと。（Ｇ）

とりあえず以上で一段落とします。結構面倒でややこしいですね。ご批判、質問を歓迎します。

>>236
いや。漏れだけかもしれないが
漏れが求めていたのは語句の修正だけだ。望めばきりがないがこの方向でよい。

中葉がコアの部分を変えることはあり得ない。絵画に例えると
中葉は「自分は画材を提供してるに過ぎない」と考えてるんじゃないかな？

でも、こっちはそのコアの部分に疑問をもってるがね。画材とはとうてい思えないから。

上に「一段落」と書きましたが、問題意識のグルーピング・体系化は以上で一段落として、次は「組織は戦略に従い、戦略は組織に従う」という言葉のように、

知識時代の組織論と、戦略的意思決定のプロセス論について考えたいと思っています。

>>240
これだこれだ。
＞「組織は戦略に従い、戦略は組織に従う」
とあるが、例えば、手段が目的になってしまう事例は沢山ある。
そのリスク（いや、それが果たしてリスクであるかどうかから始めた方が良いかも）を
どう扱うか？
なんてことを漏れは先ず想起されるんだが。

というわけでアポロンよりになってしまうＷ

どっちにしたってドロドロでいいや。

>>239 でも、こっちはそのコアの部分に疑問をもってるがね。画材とはとうてい思えないから。

良いポイントを指摘してくださいました。そういう受け取り方は当然なように思います。

その点（コア、枠組み、コンセプト、パラダイム、、、）についての議論こそ、私が心から望んでいるところです。

また、従来の学会が避けてきたところであり、学界を超えるかどうかのポイントです。

例えば、私の知っている範囲では、
吉川弘之氏：人工物工学の提唱 http://www.race.u-tokyo.ac.jp/~raceweb/about/documents/Yoshikawa.pdf
吉田民人氏：プログラム科学 http://copymart.mediagalaxy.ne.jp/iiasap/itiran_1.html
舩橋誠寿氏：やおよろずプロジェクト http://www.8mg.jp/index.html
Peter Bernus氏：GERAM: Generalised Enterprise Reference Architecture and Methodology http://www.cit.gu.edu.au/~bernus/taskforce/geram/versions/geram1-6-3/v1.6.3.html

スポーツミリオネア
プロ野球試合を予想して景品をゲットしよう。家庭用品から車まであるよ。
毎日の観戦が楽しくなる。野球版totoです。



http://www.miteyo.jp/bb?24

>>243
「私が心から望んでいることです」と書いても、望んでいる
のは中葉とＹの二人だけだ。
民主主義の原則から言えば、多数派が望んでないことはできない
だろ？
君は民主主義のルールを無視するのか！

民主主義=多数決
というのは小学生レベルの理解です。
go back to school!

>>中葉タン
私は頭が悪いんで先生のお話が皆様のごお意見・反論の添って飛んでしまうと
困ったことにさっぱり何を言いたいのかわからなくなってここで
先生の講義をお勉強できなくなってしまうでつ。（涙）
せめてＹタンみたいに脳みそが柔らかければと思うとそんな自分が悔しくて
ご飯が喉を・・・












２杯もオカワリしてしまいましたが、それが何か？
ちなみに今日のメニュ〜はギョーザ・夏野菜のクリ〜ムシチュ〜・酢豚でつ。（笑）

>>227 中葉の批判をしたら煽りなのかね？
いえ、批判は良いのですが、アルツハイマーの話しは言いすぎでは。ご家族もおられますし。
愉快なジョークか不快な中傷かは受けとめる人（この場合は中葉先生）の判断ですが。
>>240 「組織は戦略に従い、戦略は組織に従う」という言葉のように、

参考：「組織は戦略に従う」はチャンドラーの言葉で、「戦略は組織に従う」はアンゾフの
言葉。
http://www.econ.fukushima-u.ac.jp/~misaki/14.pdf
http://www.initiaconsulting.co.jp/kouza/senryaku/08_seicho.htm

>>238 中葉先生の論文の図を見てて思ったのですが、中葉先生は何ていうか、「機械論的な見方」
をしていませんか。「ここで動力がうまく全体を動かせないとすれば、どこの箇所で歯車と歯車が
きれいに噛み合っていないのだろう。その可能性のある箇所は、、、、」といった発想が根底に
あるのではないかと思いました。

>>145 中葉先生のこの論文は、私には難しくて内容がよく分かりません。このスレに関連する部分を、物語を語るように流れを教えて頂ければ理解できるかも。

>>149では物語らしいものを9月末までにお見せすると言いました。
これはこれで纏めることになっていますが、それよりも、このスレの流れをとっくりと今やってるように観察するのが一番良い勉強になりますよ！

ここでやっているのは、正にケース・スタディそのものです。「知識時代の実践的組織論」そのものです。現実そのものでもないし、非現実そのものでもない。
つまり実験室です。そう思ってみると凄く面白いし、勉強になる。

>>249
Yさんのおっしゃるように読んでも差し支えないですよ。

それで、使い方の見当はつきましたか？

>>251 それで、使い方の見当はつきましたか？

図面を見て修理箇所を探すように、企業創生の問題点を探すのでしょうか。
（間違ったらどうしよう、、、。）

まあ、今回もアポロン様のひとり勝ちで終わるわけなのだが。

＞ここでやっているのは、正にケース・スタディそのものです。「知識時代の実践的組織論」そのものです。
＞現実そのものでもないし、非現実そのものでもない。
＞つまり実験室です。そう思ってみると凄く面白いし、勉強になる。
すごいな〜。
学者を超越した学者（超学者）になると、
凡人には見えない世界がはっきりと見えるらしい。
凡人には何がなんだかさっぱりわからないのに、
超学者の中では一段落ついたらしい。

>>252 図面を見て修理箇所を探すように、企業創生の問題点を探すのでしょうか。（間違ったらどうしよう、、、。）

いや、もっと主体性を持って、自分の鏡のように使うことだと思います

６〜７年前金城湯＠亀戸で幼稚園ぐらいの女の子に「パパー　この人のちんちん大きー」と指をさされて大声で言われた。
確かに俺の息子は大きい方だったが、指をさされたのは初めてだった。俺は特にタオルで隠すことはしなかったので特に目立ったのだろう。
その子のお父さんは「すみません」と恥ずかしそうに謝っていた。

しかし、それだけでは終わらなかった。
俺が体を洗っているとその女の子が友達の女の子２人を連れてきて「ほら、この人のちんちんとっても大きいんだよ」とわざわざ見に来た。
お父さんが「やめなさい」と言ったのと同じくらいに女湯の方から「○○ちゃ〜ん、なにお話してるの？」と同じくらいの女の子の声が
聞こえてきた。すると「この人、とってもチンチンが大きいの。ゾウさんみたいなの」とありったけの大声で叫んでいた。
すると男湯、女湯の両方からくすくすと笑い声が聞こえた。
俺はとんでもなく恥ずかしくなって石鹸を流して早く上がろうと思い立ち上がったとき、不覚にも勃起してしまった。
その場にいた女の子３人から「わっ！」と声が上がり「○○ちゃ〜ん、大変〜、この人のちんちん上にいっちゃったの〜、パオーンして
るの〜」と女湯に向かって叫んだ。　男湯・女湯同時に大爆笑がおこった。　その女の子達は「すごーい！　すごーい！」と俺の息子に
向かって拍手をしていた。　それを見た男湯の人たちがさらに爆笑し、その爆笑につられて女湯でもいっそう大きな爆笑になった。
俺は逃げ出すようにして金城湯から出て行った。
さすが亀戸、ガキの教育もＤＱＮなんだなーとつくずく思いました。。

その日以来、金城湯へは行かなくなった…天神湯にしています。。

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　 　 　　　l:::::::::::::::i',i ':i　,メ､ ＼;:l　'ﾞ　　　　`､　!::::/l ...::::::/｀`ヽ
　　　　　　l::ヽ:::::ヽ:i,レ',.ﾞ-‐''''　　　　　　　　　',/'/..::::::::::/ 　　 l'ヽ;､
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　!;;;;;;;/~ヾ;;;;;;;ﾉ .6 i 　凡人にはわかるまい！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀!､ !_.,ヽ. 　 / , ﾉ　
　　　　　　　　　___.　　　　　　　　　 /~´　´｀｀'ヾノ｀i 　　　ワシには世界の全てが見えるんじゃ
　　　　　 　 γ´-.､ﾞヽ　　　　　　　　!　 ,/''ヽ. 　 !　 |
　　　　　　　.〉　 ） ） i　　　　　　　　ヽ,/　　 ヽ,,ﾉ　 .|__
　　　　　　　.i　　-'　ﾉ　　　　　　　　 　 !　　ﾉ_,,..-::''´::|
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　　　　　　　　　　　　　　　 ｀''ー‐--i ´ヽ　/ ｀ﾞ　　 i--―‐''´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:＝＝-＝＝=/'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　!;;;;;;;/~ヾ;;;;;;;ﾉ .6 i 　超学者であるこのワシしか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀!､ !_.,ヽ. 　 / , ﾉ　
　　　　　　　　　___.　　　　　　　　　 /~´　´｀｀'ヾノ｀i 　　　世界を救うことはできんのじゃ
　　　　　 　 γ´-.､ﾞヽ　　　　　　　　!　 ,/''ヽ. 　 !　 |
　　　　　　　.〉　 ） ） i　　　　　　　　ヽ,/　　 ヽ,,ﾉ　 .|__
　　　　　　　.i　　-'　ﾉ　　　　　　　　 　 !　　ﾉ_,,..-::''´::|
　　　　　　　 ヽ　 ; :/　　　　　　　　　 _,,l,,.:::''::::::::::::::::::::｀i
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.　　　　　　　　,| 　 ﾄ ､　　　 　 　 /l:::::::::::::　　中　　　葉　　|
　　　　　　　　! ￣´　 ヽ＿_＿___i;l_l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　!｀'' 　　 ´||::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
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　　　　　　　　　　　　　　　 ｀''ー‐--i ´ヽ　/ ｀ﾞ　　 i--―‐''´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:＝＝-＝＝=/'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　!;;;;;;;/~ヾ;;;;;;;ﾉ .6 i 　なにを隠そう、このワシは金星人なんじゃ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀!､ !_.,ヽ. 　 / , ﾉ　
　　　　　　　　　___.　　　　　　　　　 /~´　´｀｀'ヾノ｀i 　　　フォッフォッフォッ！
　　　　　 　 γ´-.､ﾞヽ　　　　　　　　!　 ,/''ヽ. 　 !　 |
　　　　　　　.〉　 ） ） i　　　　　　　　ヽ,/　　 ヽ,,ﾉ　 .|__
　　　　　　　.i　　-'　ﾉ　　　　　　　　 　 !　　ﾉ_,,..-::''´::|
　　　　　　　 ヽ　 ; :/　　　　　　　　　 _,,l,,.:::''::::::::::::::::::::｀i
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　　　　　　　　! ￣´　 ヽ＿_＿___i;l_l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　!｀'' 　　 ´||::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
　　 　 　 　 　 !　　　　 .||::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|

そうか、中葉は金星人だったのかｗ

もうおまいら煽るのやめれ！中葉先生半切れじゃないか。

ようは、
自分が心底望むこと＝その組織の歯車なること。

そういや組織ってのは、普通このスレのように
人の出入りが激しいもんだが

このことって脆さに繋がる気がするんだが。細胞の新陳代謝のような
ナイスな考えでもあるんだろうか？

つか、Y先生よ、頼むから中葉先生の考えを要約してくれ。
このスレ自体が「知識時代の実践的組織論」そのものですって言われても
俺にはさっぱりわからない。
中葉のHP見てもさっぱり分からない。

Y先生は中葉先生の翻訳家だろ？
分かりやすく噛み砕いて説明してくれYO

酒飲んでるから思いついたことどんどん書くけど
皆が自分の持つ知識をどんどん釜にぶち込んで、
煮詰めながらかき回して、「はいどうぞできあがり」です。
という魔法使いが必須だと思う。

んが、考えてみれば電動ミキサーがあるけどな。

Yを誉めたり煽ったり大変だなｗ
まー今は名無しで十分だ罠

　 ,.‐:､_,:‐.､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　/:::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 l―――――ﾞl
　　　　　　　　　　　　　　　　___,,,,,.....l＿＿＿＿＿__l.....,,,,,,___
　　　　　　　　　　　　　　＜´:::::::::::::::::;::::;;;;;;;;;:::::::;;;;;;;;;:::::::::::::::｀＞
　　　　　　　　　　　　　　　 ｀''ー‐--i ´ヽ　/ ｀ﾞ　　 i--―‐''´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:＝＝-＝＝=/'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　!;;;;;;;/~ヾ;;;;;;;ﾉ .6 i 　なにを隠そう、このワシは魔法使いでもあるんじゃ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀!､ !_.,ヽ. 　 / , ﾉ　
　　　　　　　　　___.　　　　　　　　　 /~´　´｀｀'ヾノ｀i 　　　フォッフォッフォッ！
　　　　　 　 γ´-.､ﾞヽ　　　　　　　　!　 ,/''ヽ. 　 !　 |
　　　　　　　.〉　 ） ） i　　　　　　　　ヽ,/　　 ヽ,,ﾉ　 .|__
　　　　　　　.i　　-'　ﾉ　　　　　　　　 　 !　　ﾉ_,,..-::''´::|
　　　　　　　 ヽ　 ; :/　　　　　　　　　 _,,l,,.:::''::::::::::::::::::::｀i
　　　　　 　 　 |　; ::|　　　　　　　　 i''´::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　 |　;:｜　　　　　　　　l:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　 |　; :|　　　　　　　　 l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
.　　　　　　　　,| 　 ﾄ ､　　　 　 　 /l:::::::::::::　　中　　　葉 |
　　　　　　　　! ￣´　 ヽ＿_＿___i;l_l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　!｀'' 　　 ´||::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
　　 　 　 　 　 !　　　　 .||::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|

>>268
んじゃなんか術＝芸見せてくれ。

「必要は発明の母」であり「発明は必要の母」であるって
誰が言ったんだっけ？まー誰でも良いんだけどな。
つか自分のレスばかりにこだわらないようにすんにはこんな程度も可だな。

話戻すが
「必要は発明の母」＝携帯電動格安ヲシュレット売れた罠
「発明は必要の母」＝たまごっち売れた罠
てーことかね？んなら消費者の反応が即座に返ってくるような仕組みもいるな

中葉は禿じゃないようなイメージなんだけどな
まー相当髪は薄くなっているだろうが、あ、髪はやせYO

>>238
でオレみたいなのが即座に解るのは、全角１〜４マデだな。
あとは理解するまでに時間がかかる罠。まーそれでばっちり答えが出れば
御の字だが、そうでもないからな。

良い風に言えば「ジユウに考えておｋ」ってことなんだろうが
頭の中の自由ってのは基本的に拷問だからな。
間違っていようがいまいが関係なく楽に結果が欲しい。という負け犬的な気持ちにもなる。

>>268
耳の6は全角の方がオシャレだと思う。

中葉はほぼ１２痔に寝るようだな
シンデレラのようだ

凡人が理解できない組織論なんて要らない
哲学等と違って経営学は実践で使えるか使えないかだけだ

デカルトを引用した香具師がいたけど
経営者はその判断を誤れば罰を受ける
学者はどんな空理空論を言っても罰を受けることはない
ただ自己の虚栄心を満たすのみである
ってのは真理だな

まー馬鹿でも分かり易くなるように頑張ってるみたいだけど
結果が伴わない罠

馬鹿が解るだけでは駄目で、馬鹿が好きこのんでのめり込むような
姿勢を作り出すことが大事なはずだが。
そうゆうのはいらんのかね？ここの組織では？

ってカキコする椰子漏れ以外にもがいたんだなｗ

とりあえず漏れは
奇蹟、パン、教権をクリアーしない限り中葉はミスると思う。
本人も十分承知だと思うがね。
このスレタイが余生かけた夢っていうのが本当ならばね。

>>中葉タン
ファイト♪

http://endou.kir.jp/hankaku/
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku

>>265 Y先生は中葉先生の翻訳家だろ？分かりやすく噛み砕いて説明してくれYO

（説明する自信はなくなりましたが、何か。）
新しく会社を起こす場合に「起業家」はどのような問題に直面するのか、そして
どうすればそれを乗り越えられるのか、を研究されているのだと思います。
「起業家」をハードウエアの部分とソフトウエアの部分に分けて考えると、その
ソフトウエアの部分（思考パターン、思考アルゴリズム）に注目し、「起業家」
が会社を起こす場合にどのような困難が意識され、どのようにそれらの阻害因子
がからみあっているかを明らかにすることで、問題解決の糸口を見つけ易くしよう
としているのではないでしょうか。
>>252 >いや、もっと主体性を持って、自分の鏡のように使うことだと思います。
「自分自身を写す鏡のように、、、自分の心の中を写す鏡のように、、、」
ということのように感じました。
ふと、思い出したのは、何年か前にベストセラーになった
「チーズはどこえ消えた？」スペンサー・ジョンソン著、扶桑社、
という本です。できない、できない、と自分に思わせている古い考え方を捨てて、
より良い考えかた、振舞い方に自分をかえるという本でした。

>>265 このスレ自体が「知識時代の実践的組織論」そのものですって言われても
俺にはさっぱりわからない。

「実践的組織」を立ち上げようとする場合にも、起業家が会社を立ち上げる場合と同じような
問題が生じている、それは中葉先生の論文にある図表にぴったりあてはまる、ということで
しょうか。このスレでの議論、つまり新しい時代に適合する組織を作ろうとする場合に直面する
問題点は、図らずも、中葉先生の理論の確認にも役立っているという事のように思います。

経済学を心理学的手法で扱う分野がありますが、起業家の心理面から会社創生の問題を扱う
研究はめずらしくて、貴重だと思います。

（私の解釈はあまりに単純化した、見当違いの解釈かもしれません。）

>>280 このスレでの議論、つまり新しい時代に適合する組織を作ろうとする場合に直面する問題点は、図らずも、中葉先生の理論の確認にも役立っているという事のように思います。

良くぞおっしゃってくださいました。正にその通りです。

このスレでの議論自身が「知識時代の組織構築を実践するプロセス」です。

いや、現実の実践とはまるで違うという認識もあるでしょう。いや、まったく現実と同じだ、という印象をお持ちの方もあるでしょう。
いずれにせよ、すべての人が、現実との関係を考えながら、感じながら、読んだり書いたりしていらっしゃることは間違いありません。
しかも現実とは相当隔たりがあることも否定する人はいないでしょう。

ということは、この場所は、他に得がたい、貴重な実験の場、研究の場であることになります。

個人が自分を認識する場合、眼に見える肉体については鏡があります。鏡を一番活用しているのは女性でしょう。ですよね清香さん。

人格や能力の評価は、他人に評価してもらうのが大きな参考になります。

話がずれますが、ゲーテは「イタリヤ紀行」の結論として、イタリヤへいって自分が分った。イタリヤで得たものは、ドイツから持って行った物だった、と書いている、と聞いたことがあります。
ゲーテにとってはイタリヤ紀行が自分を見る鏡だったのです。

ところが、これからの知識時代の組織については、組織があたかも個人のような機能・役割を持つにもかかわらず、自己認識の道具が未整備です。
そのための良い道具を開発することが「知識時代の実践的組織論」の狙いであり、私のこのスレへの期待です。
（次へ続けます。）


238 ：中葉 ：03/08/22 13:13
03/05/10 00:40以降の議論野中で特筆すべきポイントは、
１．自律分散型組織についての議論
２．思想・哲学についての議論
３．宗教・文化についての議論
４．教育についての議論
だろうと思います。

このスレの議論の中で関心が集まったホットな話題は、238に書き、281に再録した下記の通りです。

１．自律分散型組織についての議論
２．思想・哲学についての議論
３．宗教・文化についての議論
４．教育についての議論

もう一つホットが議論が交わされながらも、私が冷静に、客観的に需要できなかった話題は発言スタイル、言い換えれば意思決定スタイルの問題です。

実際使われた表現は、「柔らかい」、「老化している」、「民主的」等々の相互評価です。

個人のパーソナリティや意思決定スタイルと似ていますが、組織論で問題になるのは、「組織」の意思決定スタイル、行動パターンでしょう。例えば日本的、アメリカ的、ナチス的、、、

複雑な意思決定については、前スレ「知識時代の実践的組織論２」メッセージ715に以下の紹介があります。

ちょっと古いですが、「複雑性」について読みやすい文献を紹介しておきます。

複雑な意思決定(特別寄稿)ハーバート・A.サイモン(著);高宮誠(訳) 組織科学 (組織学会 白桃書房) 13(4) 1979.12 p2〜5

以下の書評があります。

“これから21世紀の情報化社会において、複雑な組織が直面する最大の問題、すなわち不確定な状況下での複雑な意思決定の本質をこれほど鋭く説明した論文は他にない。しかも分かりやすい。”

>>257-278の皆さん、ご支援ありがとうございました。

生身の私はこのくらいではへこたれません。

しかもここでの私は中葉であって、生身の人間とは違う非人格のモノです。
中葉のフルネーム「中台八葉院」は諸仏の存在する場所であって、単なる台座です。
諸仏の皆さんに踏みつけられたり、お尻に敷いたりしていただければ本望です。
http://www009.upp.so-net.ne.jp/kanzoin/taizo01.html
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5824/nakadaitofutago.htm
http://www.kojun-jp.com/daizo_1.html

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>>283
よく言うよ！
経営板の良スレをことごとく潰してきたくせに。
中葉のせいで、良レスつける人間が皆逃げ出しちまった。
このスレの前身である「組織論て空論？？」スレも
900前後でやっとまともになったのに、中葉の再登場でオジャン。

ま、自分が他人に対してやってきたことだから、逆にやり返されても
文句は言えまい。

なんだ中葉は恨まれてるのか
ってそんなことは別にどうでも良いことなんだけどね

258 ：中葉 ：03/01/30 06:17
>>255 娑婆には、誠意の通じないというか、それ以前に言葉が通じない相手もあると思うこの頃です。

２ちゃんねるも同様ですね。新スレでしみじみ味わっています。呵々


259 ：名無しさん＠あたっかー ：03/01/30 08:15
>中葉氏

あんたのそういうところが一部の人たちから嫌われている理由だと思われ。
自分の言葉の足りなさ、議論の誘導のマズさを棚に上げて、偉そうに
聞き手の理解力の問題で片ずける。しかも自分で建てたスレでなく別のスレで
文句たれる。あんた自身が「誠意」もないし、「言葉」も通じない部類だ罠。

133 ：名無しさん＠あたっかー ：02/07/01 22:14
ご自分が昔へなへなごときにつっこまれて、
だんまりを決め込んで、逃げ出したのをお忘れのようだ。
あなたは、関係ないスレでもひたすら自分のサイトを宣伝したり、
して嫌われていることへの自覚は無いのか？
繰言ばかりのあなたにはうんざりだ。
生涯学習版か社会学版のスレにおいきなさい。

>>180　中葉氏

いきなりで失礼かと思いますが、ちょっと感じ悪いと思います。>>172でみ氏が鋭い
指摘をしたら、>>173であなたは「うるせー、知らないほうが偉いこともあるんだ」
みたいなレスしかしないのに、一方丁寧な説明をしてくれたRackt氏にはへつらう
ようにレスする。これは、議論の発端を提起したみ氏にとても失礼かと。しかも、
ご自分の制度理論解釈のズレを指摘されてるのに、「私のアプローチと似た感じです」
とは、答えにもなってないし、挙句の果てに何百回と聞いたベラー・・・。その自己中
レスのクセどうにかしないと、今あなたにまともにレスしてくれる唯一のRackt氏にまで
いずれ相手にされなくなりますよ。

通りすがりのお節介あしからず。

198 ：名無しさん＠あたっかー ：02/10/08 22:42
>>195
お。ひらきなおったね。
沈み行く船とか捨て台詞はいて逃げてったのに帰ってくるのは
はずかしいよ。

>>197
すでに厨房でしょ。
このひとをまともな研究者だと思っている人はいないって。
ほかの「研究する人生」のスレでも全然相手にされてないしね。
出世できなかった会社員がマイナー教員になっただけ。




199 ：ま ：02/10/09 01:31
出世しなかったってことはないとは思う。
地方の私大だと、前職の肩書きで採用したりすることある。理事長の意向とかで。
自分は実務家だ、と仰ること多いので、
まともな学会に出入りされることもないようだし、
交流の機会を欲しておられるんではないでしょうか。
その割に没交渉的なことを仰るから、こっちは困惑するんですが…

185 ：ある通りすがり ：02/09/24 10:45
>中葉さん

残念ながら、私の差し出がましい発言の意図をまったくご理解していただけて
いないようですね。私に対して相変わらずの社交辞令レスしてほしいわけじゃ
全くないことぐらい分かりますよね?　み氏に対してはあくまでレス無しですか。
しかも、あくまで自分の関心（ベラー）に議論を強引に持って逝こうとするなんて・・・。
まぁ、私もこのスレには邪魔なようなのでしばらく消えます。スレ汚し失礼致しました。

ってマジどうでも良いんだが・・

440 名前： 　　 投稿日： 02/04/14 00:21

中葉氏って、結局議論はぐらかすのね。自分の言いたいことは
くさるほど言うのに。氏のHPもおどろくほどの分量の文章が
あるけど、まとまりがなくダラダラ書き並べているだけで、結局
何が言いたいのかわからん。あれじゃ誰も読まんよ。あれを
人に読んでくれって偉そうに言える神経が分からん。自分自身の
マーケティングがヘタな人間の経営論なんて・・・、ね。藁
そう言いつつ、俺もここの議論ずっとROMっているわけだが。藁



441 名前： 中葉 投稿日： 02/04/14 06:35

ごもっとも。
しかし、あれを短く言える人がいたらお目にかかりたいです。

また、短く、分かったような気になりたい人に向けて書いたものでもありません。
つまり、マーケティングは考えていないビジネスですね。商売人でない仙人。（苦藁



442 名前： ほげー 投稿日： 02/04/14 19:35

言いたいことが山ほどあっても、それを自制するのがプロの仕事ではないのですか？
ひとに伝えることをしない言葉ほど空疎なものはないです。
それを日本語では空論というんではないですか

443 名前： 440 投稿日： 02/04/14 19:54

ちょっと書き方が嫌味くさすぎたが、言いたいことはあのまま。
氏はサマリーとかアブストラクトっつーもんを知ってるか?
どんなに難しい本でも論文でも、要点をまとめて、結局何が
言いたいのかを、簡潔に読者に伝えることは可能なわけ。

こういうと、「複雑なことは複雑なままでしか伝えきれない」と
言うのだろうけど、それは素人の仕事。複雑で難しいことを
簡単に（複雑性を縮減させて）説明するのが研究者の仕事。
知識の量で勝負するのは素人の研究者。論理で勝負する
のがプロの研究者。自分の説明力（複雑性縮減力）の低さを
「簡潔に分かったような気になりたい人は相手にしてない」と
いうの素人の詭弁でしかない。

氏の議論に論理がないとは言わんが、まとまりなく知識量を
ひけらかす（話の筋すら見えない）HPや、上でのへなへな氏
からの質問をを露骨にはぐらかす姿勢は誉められたもんでは
ないと思い常時ROMの俺もｶｷｺした。俺が見る限りへなへな氏の
主張は論理的には筋が通ってる。その質問に対して「ごもっとも」の
一言で終わらせるのは失礼極まりないと思う。氏が研究者として
素人かプロかに関係なく、基本的な対話の姿勢を欠いた人の
言うことは信じられない。これが俺の意見。

>>282
これらはｓ

１．自律分散型組織についての議論
２．思想・哲学についての議論
３．宗教・文化についての議論
４．教育についての議論

個人のパーソナリティや意思決定スタイルと似ていますが、組織論で問題になるのは、「組織」の意思決定スタイル、行動パターンでしょう。例えば日本的、アメリカ的、ナチス的、、、


これらはアポロン

実際使われた表現は、「柔らかい」、「老化している」、「民主的」等々の相互評価です。
複雑な意思決定(特別寄稿)ハーバート・A.サイモン(著);高宮誠(訳) 組織科学 (組織学会 白桃書房) 13(4) 1979.12 p2〜5

全部人のレスだろう中葉

576 名前： ある通りすがり 投稿日： 02/05/18 22:09

>>573 中葉氏
>院生 さん、レスありがとうございました。おっしゃることは基本的に全部正しいです。

結局このなげやりな返事が、あなたが相手にされない一番の要素だということが
まだ分からないようですね。相手の意見を受け入れているように見せて、
何もコミュニケーションしようとしない姿勢。だから相手がアホらしくなって
みんな消えていくんですよ。ずっと公衆の面前で一生オナニーしていてください。

＞相手の意見を受け入れているように見せて、
＞何もコミュニケーションしようとしない姿勢。だから相手がアホらしくなって
＞みんな消えていくんですよ。ずっと公衆の面前で一生オナニーしていてください。

そして皆いなくなった・・・

「わ私は今雇ってもらっている学校の学長になりたいんです。
で、でも現代社会のパラダイムが間違っているからなれないん
ですよ、、、き、昨日食べたサンマはおししかったです！、、、
そ、それではヒューレットパッカードについてですね」
中葉が言いたいのはようするにこういうことだ。
これを負け犬の遠吠えと言う。
全てをパラダイムのせいにして、自分のアルツハイマーを見ない
中葉。
こうした現実逃避の甘えからは何も生まれない。

こうなるとｓの沈黙が不気味だ罠

難しいことを簡単に説明するのが真の知恵者だよん＞ｂｙ　田中マリリン

難しいことを簡単に魅せるのが真の詐欺者だよん＞ｂｙ

皆さんのご意見はごもっともです。
皆さんの意見を踏まえて議論していきたいと思います。
よろしくお願いします。

と言って、結局は相手の意見を受け入れているように見せて、
何もコミュニケーションしようとしない姿勢。をとるのに
100マソ。
もう中葉の中ではルーチン化してるんだな。

520 名前： 名無しさん＠あたっかー 投稿日： 02/05/04 21:03

>>518
＞経営組織学って空論？？と言われない組織論を目指して、出直したいと思います。
＞よろしくお願いします。

貴方は、この板の読者のレベルをどれ位に設定しているのですか？
少なくとも大卒の人間、それどころか大学教授であれば
大学生でも理解できるレベルに設定するのが礼儀ではないでしょうか？

貴方のレスを拝見する限り「オナニー」にしか映りません



521 名前： 中葉 投稿日： 02/05/04 21:28

そうでしょうか？　私の発言のほとんどすべては実在の相手があるもので､そのことは
引用番号を参照されれば判明するでしょう。つまり､取り上げた問題のレベルはすべて
他の発言者からいただいたレベルそのもので､私が設定したものではありません。

ただ、例示した私の学会発表例は、457さんから「ケースを理論化すべき学者の役
割を自己否定してるような気がする」と私の存在を否定されたような評価をいただ
いたので､国内であれほどまとまり評価も受けた論文がない関係上､止むを得ず、
海外発表をご紹介したまでです。その意味だけですから､内容のレベルは無視して
いただきたいと思います。

もしも私の所業が｢オナニー｣にしか映らないとしたら､手遅れにならないうちに
眼科医にお見せになることをお薦めします。

524 名前： 520 投稿日： 02/05/04 22:03

>>521
＞取り上げた問題のレベルはすべて
＞他の発言者からいただいたレベルそのもので､私が設定したものではありません。
>>518以外にも海外のサイトや文献を紹介
さらに、
＞A framework for business renovation (FBR):
toward an intellectual infrastructure for the extended enterprise
というような自己の論文タイトルが原文そのままといったレスがありますね。
ということは、その相手の「全て」が英語が堪能である人間と設定しての
ことではないのですか？
私のような凡人からみると、その相手が英語が堪能な人間であるなどとは
設定しておらず、「俺ってすごいでしょ」という風にうつるのです。


525 名前： すきやきっち＠似非学者 ◆T922RdeA 投稿日： 02/05/04 22:43

確かに英文掲載は痛いですね。



526 名前： 中葉 投稿日： 02/05/04 22:49

すきやきっち＠似非学者さん、私も流浪の民ですね。
英文掲載が許容されるスレを探してそちらに移ることにしましょう。

528 名前： 520 投稿日： 02/05/04 23:49

>>526
私の発言の意味を理解していないようです。

＞英文掲載が許容されるスレを探してそちらに移ることにしましょう。
この発言にしても「お前みたいな馬鹿は、もう相手にしない」と
受け取れます。
「今後は”サル”でもわかるぐらいに、分かりやすく説明しよう」というような
考えができないのか疑問です。

530 名前： ほょ？ 投稿日： 02/05/05 00:39

>>529

５２８さんの趣旨は、
経営組織論は空論？と、つい思ってしまったひと、つまり、
とくに組織論については集中して勉強したことはないが、
どうもそういう印象をもっている、という人々に対して、
それなりに勉強したひとが、本来リアルなものである組織論を、
「ほら、こんなにリアルでしょ、こんなに面白いでしょ」と、
わかりやすく言うのが、このスレの目的だろう？ということでは。

その点で、英語の自著を（しかもシステム・ビューの）を引っ張ったところで、
なんら目的合理的ではなく、
「たんなるひけらかしじゃないのか？」と言っているわけです。

「がんばってわかってやろう」などというレベルの要求をするのは、
スレの趣旨からは外れる、ということにも、なると思います。
そのレベルの要求は、たとえば「新制度学派」スレなど、
ある程度わかった人々が、さらにわかってやろうとする、そんな趣旨のところなら、
僕はぜんぜん問題ないと思いますよ。

同じ教授でもここまで違うものかと、まざまざと見せ付けられるスレ

「論理パズル」
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1017563630/389-507

逢沢　明氏は京大の助教授
「論理パズル」等多数出版している
最近では「ゲーム理論トレーニング」が有名

天下の京大の助教授が我々の立場目線に降りてきて
コミュニケーションしてくれている。
その点中葉は。。。

>>307
うーん。論理的ではあるが実践的ではないですね。
事実スレ進行してたSPINCITYもｓさんに潰されてましたよね。

>>308
？？？？？？
論理性や実践性の話はしてないんだが？
コミュニケーションの話をしているんだが
また、なぜそこにSPINCITYがｓに潰された話が
絡んでくるのか、全く理解できん

私的には中葉先生がいるからこのスレに来ているのですが、うーん、困ったな。
中葉先生は話題も豊富だし、ある程度、こちらのことが分かってくると、きちんと
質問にも答えてくれる。別スレで、中葉先生の出す英文も読んで、内容をまとめてみたり、
質問したりした。
421 名前：Y投稿日：02/10/06 15:30
中葉先生。フィオリーナ氏の上海での講演を読むと、『NYテロは、アメリカへの攻撃
ではなく、文明社会への攻撃である。IT革命は後進地域の人々にとっては、中世の地動説
のように、人々を不安にさせ、恐れさせる出来事であり、中世の教会が科学者を迫害したように、
新しい価値観が理解できない人が、今回のようなテロリズムを生じさせるかもしれない。
しかし、ITを利用することで、途上国も一足飛びに進歩することができるかもしれず、
途上国に発展のチャンスを与えるものである。このITルネッサンスを世界で共有して、共に豊かに
なりましょう。過去の歴史のように、勝者が全てを奪い、敗者が身包みを剥がれる
ような競争（Zero-sum game）は、地球的相互依存の世界では機能しない。』
と言っているのでしょうか。

>>309
お前は308の視線には降りてこないんだな藁

（つづき）それに対して中葉先生は、

確かにそう言っていますが、もっと厳しいのは以下の発言だと思います。
I honestly believe that the winning companies of this century will
be those who prove with their actions that they can be profitable
and increase social value - companies that both do well and do good.
In fact, business leaders will no longer view doing well and doing
good as separate pursuits, but one unified pursuit.
短く意訳すると、うまく商売することと、世の中の役に立つこととの両方をやらな
ければならない。しかも、それを別々にやるのでなく、一つのまとまりとして同時に
やらなければいけない。
私は非常に厳しいことを言っていると思います。

しかし、アメリカのごく一部の会社と研究所ではこのことを本気で考え、実践して
いるようです。それは有名なＭＩＴのビジネス・スクールで、トマス・マローン教授
が所長をしているCenter for Coordination Science http://ccs.mit.edu/ccsmain.html
がやっている Inventing the Organizations of the 21st Century という研究
で、その概要はWhat do we really want? A manifesto for the organizations
of the 21st Century http://ccs.mit.edu/papers/pdf/wp032manifesto21C.pdf
に説明されています。

と答えてもらいました。

（つづき）きちんと勉強して答えると、それなりの返事をいただけると思っています。
まあ、お年の先生ですから、若い人のようではありませんが。

じゃあ、ここも英語が堪能な方のみ参加可能で
それ以外はくるなってことでつか？

以前、英文サイトを貼るのはかまわないが
その下に和訳・要約したものを書いてくれ
とのレスがあったが、中葉はそれを断った。

中葉のHPや英文サイトの全てを理解することが
前提条件なんて。
それじゃあここで議論なんかできっこない。

もうこれだけ叩かれ反発食らって、受け入れられてないのは
明白なんだからやめればいいのにね。〈他の板や掲示板でもそうだけど）
議論しましょうと口では言うが、結局モノローグなんだよね。

漏れは年齢に関係ないと思う＞Y

>>314 英語の文献が読めないとスレの流れに乗れないような内容ではないと思うし、
私も大雑把にしか読んでません（そんな時間もないし）。考えを深めたい大学生や英語のできる
社会人向けに英文をだしておられるのでしょう。何か議論をする場合は、自分の主張の
根拠となる文献なりリンクなりを付けるのは、プロのディベートだからだと思います。
それだけ手間はかかるのですが、習慣上そうされているのでしょう。良いことです。
相手は教授だし、素人相手に見栄を張る気などまあ全くないでしょう。（とマジレス）

まあ、Yにしても本音はそう思っているんだろうけど
知人だけに本音レスはできない。
そのもどかしさがレスの端々に見て取れる。

>>316
ほとぼりが冷めるまでカキコせずにほっとくのが良いと思われ

＞３１７
理解できない香具師は無視しろってことか。
ここでは凡人には理解できぬ高尚な議論が行われているんでしょう。

さて、猿か。。

私の会社は、皆さんの味方であります。
当社のシステムは手軽なビジネスであります。
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中葉タンです♪
ttp://www5.ocn.ne.jp/~kasiwaya/sibatasan.html

>>322

探してくれてありがとう。だけどあれは同姓同名の別人、ずっと偉い人だし、歳もずっと上。

中葉さん、私バカなんで、やさしく教えてねｂｙ田中マリリン

>>316
>Y
>何か議論をする場合は、自分の主張の
>根拠となる文献なりリンクなりを付けるのは、プロのディベートだからだと思います。
>それだけ手間はかかるのですが、習慣上そうされているのでしょう。良いことです。
>相手は教授だし、素人相手に見栄を張る気などまあ全くないでしょう。（とマジレス）

だーかーらー、中葉はプロのディベーターでもプロの研究者でもないんだってば。
結局両方ともシロートだし、それに以上に、一方通行のモノローグしかしない姿勢が
多くから顰蹙買ってるんでしょ。最初の組織論スレを糞スレにした張本人でもあるし。
あんたが中葉とまともに意思疎通してここでやりとりできてると思っているんなら
あんた自身の感覚を疑うよ。

おまいら、教授・学者とはこういう人を言うのだ
今すぐNHK教育見れ！

敬礼！

380 ：SAN ：03/08/23 18:14
そうですね、今のわたしがあるのも世襲のおかげです。
普通の貧乏な家に生まれてたら、だらしない人間になってたでしょうね。
でも、引きこもりにでもなって、ここで跡継ぎ叩きをしてみたい気もしますです。

Yは2chに慣れていないのか？

>>316
ディベートというゲームでは参加者はスタンスを変えてはいけない。
だが中葉は私に追い詰められるたびに、コロコロ変える。
中葉いわく「こ、これは戦略だ」ということだが、これはディベート
のルールに反するだろう。
またディベートならば参加者にこれはディベートであると説明して
参会意思を問い、ルール説明をしなくてはならない。
これらの条件をまったく満たしてないので、ここで行われていることは
ディベートではないよ。

ん〜何と言うのかなぁ？（笑）
横レスでごめんなさい。
私の学生時代の経験で言うと大学の時の教授は授業は皆、自分の自著が教科書だったし
専門分野のみを研究してきた人で常識以外は自分の（独特の）世界しか知らないし
（知る必要もないと思ってるから）知らなくてもいいと思ってる。
その代表例が論文であり自著だと思う。
そしてその論文が認められたから教授や講師になれるわけで・・・。
従って中葉タンがわがままであってついてこれない人はほっておくと言ったとしても
別にそれでいいと思うし、中葉タンの書いてる事や行動の仕方はは大学まで出てる者
さらに院生なら（自分たちの現役の時の講義を思い出せば）別におかしいとも
何ともない事では？と思う。
そんな教授は多いしね。（笑）
中葉タンの論献が正しいかそうでないかは別として中葉タンなりの意見をキチンと
書いてあるしそれを途中で横槍入れるなら（私としては最後まで聞いて中葉タンの
方からキリのいいところで何か意見はありませんか？と言ってもらえるとベターｗ）
それなりのご自分の意見とその裏つけを言って欲しい。
それが出来ないなら反論がときとして
私のように少なくとも中葉タンの意見に興味を持って話を聞きにきてる者も
ロムしてる者もここにはいるんだという意味では、迷惑だという時もある。
中葉タンに反論する方を叩こうとは思ってはいないが（ご自分なりの意見が
あろうかと思うので）、せめて順序を踏まえて討論キボンヌ♪

私がこのスレで関心を持っている第一の話題は>>65に対する次のコメントです。それに対する私の補足も纏めて書いてみます。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
282 ：中葉 ：03/08/23 09:51
このスレの議論の中で関心が集まったホットな話題は、238に書き、281に再録した下記の通りです。

１．自律分散型組織についての議論
２．思想・哲学についての議論
３．宗教・文化についての議論
４．教育についての議論

もう一つホットが議論が交わされながらも、私が冷静に、客観的に需要できなかった話題は発言スタイル、言い換えれば意思決定スタイルの問題です。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

その後の議論で改めて痛感させられたのは、組織内、組織間、個人間のコミュニケーションにかかわる相互信頼です。

それらについてこれまで議論してきた結果を私なりに纏め、知識時代の組織を取り巻く複雑な問題の相互関連にかかわる要因をグルーピングすると以下の３グループになります。

Ａグループ：主体としての組織にかかわるもの
　　　　　　自律分散型、ピラミッド型など組織構造にかかわる話題
　　　　　　組織間、組織内、個人間ののコミュニケーション、相互信頼にかかわる話題

Ｂグループ：主体としての組織の客体としての環境、およびその理解にかかわる話題
　　　　　　自然環境、社会経済環境等々
　　　　　　客体の認識論（主体を含む場合もある）、例えば哲学、宗教、思想など

Ｃグループ：客体としての環境に対して主体としての組織が対応する適応行動を決定するための政策・意思決定、行動選択プロセス


65さんへの当面のご返事は以上です。この見方は、構造的にはhttp://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm の図２と変わっておりません。

第二の話題は>>145 ：Yさん ：中葉先生のこの論文は、私には難しくて内容がよく分かりません。このスレに関連する部分を、物語を語るように流れを教えて頂ければ理解できるかも。

です。一応の対応は>>149でしましたが、現在、物語の作成に四苦八苦しているところです。

http://www.geocities.co.jp/MusicStar-Live/2374/zzzzzzzz.html
ここに詳細があったみたいだよ！

実体験が勉強だとの主張は、学問を主体→客体の認識論として掴まず、
人生論あるいは「身の回り」主義的にしか議論しない風潮と共通する。

を今痛感しているのだろう。分かり易くと言うことは、
人生論あるいは「身の回り」主義的に議論を進めるようにと
言うことではないだろうか？

昔哲学の本を読んだ時「〜のところの」がどうしても解らなかった。
日本語のはずなのに全く意味がわからなかった。
こんな経験は初めてだった。
哲学の辞書を読んでおぼろげながら理解できたが
同時に、「こいつら文字で計算しているんか？」
と思った。そのことにも異常な違和感を覚えた。

学者と一般はかなり違う。ここで今生じているのは
学者文化と俗文化の衝突とも言える。

実験場というならば望むところの状況だ罠。中葉さん。

自律型の組織とは、「身体」をイメージしてはどうだろうか。

例えば、右手がケガをしたとする。
まず、脳は痛さを感じる神経と目（視覚）から情報を得る。
その情報から、必要があれば左手に対策を命じる。
さらに必要があれば、電話で救急車を呼ぶなり自分で病院に行く判断をする。

一方、傷口では、血は自動的に出血を抑え傷口を塞ごうと機能する。
同じくリンパ液（？自信がない）は、傷口からの病原菌の進入に対して抵抗する。
これらは、無意識のうち（自律的）に行われる。

冒頭の、情報を得る部分についても、意識的に行われるものと、自律的に情報が
脳に送られるものとがある。

もし、このようなモノ（機能）を組織に求めるとするなら、
ピラミッドだとかフラットだとかは自ずと明確になってくるのではないだろうか。

>>337
このような工夫をすれば、
少し気の利いた中学生程度でも理解できると思われ
中葉も「貴重な意見ありがとうございました」とくると思うが

多分いつものように賛美だけでお終いなんだろうなｗ（もしくは無視するｗ）
これは中葉が悪気有る無しではなくて、ここから話をふくらさせる
能力が欠如しているということになるんだろう。
中葉の狙いとはずれると思うが「遠回りが近道」という言葉は
ここでも格言であるはずだと思う。

よけいワカラン

>>339
んじゃ。他に適当なのない？

>>334 分かり易くと言うことは、人生論あるいは「身の回り」主義的に議論を進めるようにと言うことではないだろうか？

必ずしも、短絡的に“人生論あるいは「身の回り」主義的に議論を進めるように”とおっしゃっているのでなく、つまり実践に直結しなくともいいから、つなぐ糸口がほしいとおっしゃっているのだと理解します。

>>335 そのことにも異常な違和感を覚えた。

私は工学部出で、定年まで企業でしたから、大学プロパーの人には今も違和感があります。

多少は慣れましたが、それでも純粋の学者って、皮肉でなく、偉いなあと時々思います。

>>336 実験場というならば望むところの状況だ罠。中葉さん。

まったくそう思います。２ちゃんねるの魅力も限界も、そこから来るのだと思います。

私のチャレンジは、その長所を生かし、短所を補うにはどうしたら良いかを工夫することです。

>>337 もし、このようなモノ（機能）を組織に求めるとするなら、ピラミッドだとかフラットだとかは自ずと明確になってくるのではないだろうか。

すばらしいモデルの提案をありがとうございます。

実際の組織は、こういう一人の人間が数千、数万人集積していますから、このモデルを現実に適用するのが、また、難問題です。

その点から言えば、この難問題こそ「知識時代の実践的組織論」の中心課題だといえます。

私の心積もりは「コミュニティ・オブ・プラクティス」の改良によるアプローチです。

>>338 これは中葉が悪気有る無しではなくて、ここから話をふくらさせる能力が欠如しているということになるんだろう。

これは当たっています。

私の気持ちは344に書いたように「コミュニティ・オブ・プラクティス」http://www.seshop.com/detail.asp?pid=3659 によるアプローチですが、これが難物。
６月に発表した論文は http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/meme-manage.htm にありますが、これが評判が良くない。

いま、Ｙさんにも約束したように、詳しい論文を作成中です。

>>中葉タン＆ＡＬＬ
ちょいとゴメンネ。
ＰＣがおかしいのかな？
自分の糞スレにかけないの。
他のスレにはかけてるのに・・・うう〜ん？？？どうなってるんだ？

あれ〜〜〜？
やっぱりここでもかけてる・・・
どしてなんだ？（涙）
>>中葉タン＆ＡＬＬ
ありがとうございました。スマソ

>>332 >>345 >Ｙさんにも約束したように、詳しい論文を作成中です。

残暑厳しい折り、お体に気をつけてお仕事を続けてください。

ところで前スレで私に「もう少しがんばってくれ」と言っていたｓ氏はどこに逝ったのでしょう。

>>346
「自分の」スレなんて調子のって立ててるからだよオ・バ・サ・ン。
２ちゃんだからって何でもやっていい訳じゃないの。わかった？

清香さん、新手の荒しにやられたようですね！　白馬の騎士はいないか！

http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1061640461/　32 ：停止しました。。。 ：停止
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

302 ：名無しさん＠あたっかー ：03/08/23 15:48
皆さんのご意見はごもっともです。
皆さんの意見を踏まえて議論していきたいと思います。
よろしくお願いします。

と言って、結局は相手の意見を受け入れているように見せて、
何もコミュニケーションしようとしない姿勢。をとるのに
100マソ。
もう中葉の中ではルーチン化してるんだな。

>>中葉タン
ありがとう。（ウルウル）
そ〜なんだ〜そういうことが出来る人がいるんだ〜。
すごいな〜ソンケーしちゃうよぅ。（笑）
でもね私だけが書けないのかな？
ならいいんだけど他の人がかけなかったらかわいそうだもんね。
前スレでＭＳＮのコミュの２チャンもどきに呼ばれてたから
じゃそっちに逝って遊んでこよかな？（笑）

それから私も>>348と同じでつ。
中葉タン　体壊さないようにがんばってね。

>>346
私が立てたんじゃないでつ。
私のコアなファンが立てたでつ。（笑）
２チャンでファンを作れるってたいしたもんでしょ♪わかった？

>>337
>>344
あえて言う。
「お前らアホか？」
人体をモデルにした組織は、人体でいう所の急所にダメージ
を受けたら全組織が即死するだろ？
私が自律分散組織は冷戦時代のアメリカで考えられたコンピュ―
ターシステムが元祖だと書いて説明しているのに、なぜそんな
アホなことを書くのだ？

>>353
つまりノイマン型のモデルが例としては最高だと？

自律分散システムに関する論文が初めて書かれたのは冷戦時代の
アメリカなのだが、実はそれ以前から自律分散システムはあった。
軍隊で使う地雷である。
これは１度セットしたら、あとは命令を与えなくても勝手に敵を
攻撃する。
猟師が使う罠もこれと同じだが、そうすると自律分散システムは
古代からあったことになる。

>>355
さすがに詳しいな。もう少し詳しいソースないか？

罠となると
例えばあちこち落とし穴を掘って
みたいなもん？

>>337
「一例の・書・き・方」としては非情に申し分ない書き方であると思う。
同時に>>355のアポちゃんの意見も>>337の血液でもあるが両方に言える事は
例はあくまでも「物」であって感情ある人間・自分の意思で行動を起せる人間ではないという事！
私が欲しいのは「物」ではなく時には勝手なことをしてしまう事が「物」とは違って出来てしまう「者」としての自立分散の例！
中葉タンでもアポちゃんでも誰でもいい。
者で解り易い例が欲しい。

訂正

同時に>>355のアポちゃんの意見でも>>337の例でもそうだが、両方に言える事は

↑　オウフェウス・プロセス
つまり指揮者のいないオーケストラ。
（でいいのか？）

>>360
まだおたくの方がはるかに解り易いわ。（笑）

で、中葉はこのスレをそう見立てていると思うんだが。

しかし、オルフェウスの場合は、演奏者の一人一人が同じように高い技量を
持っているということが大前提。

オルフェウスを２ｃｈで実践したらこんな荒れ放題の糞スレになったｗ

>>358
擬人化すれば済むことだ

>演奏者の一人一人が同じように高い技量を持っているということが大前提。

なら例としてふさわしくない罠

>>358
よく宗教の伝説などでこんなのがないか？
師が死んだ弟子が悲しんでいると、そこに師の霊が現れる。
「私の体は死んだが、私の教えと愛はいつまでもお前の心
の中にいる。安心してお前はお前の道を行くがいい」
そして師の霊は消える。
映画スターウオ―ズなんかでもあった話だろ？
こういうことは親子や恋人同志などでもあるだろう。
人の場合の自律分散組織というのはこういうものだ。

>>363
理論上はそうだが、現実は人間ここにそれぞれ感情があったり
取引先との問題があったり色んな環境的要素がある。
従って血液みたいに理科系のテキストで解る（もしくは先が読める）
内容じゃ無理！

>>366
おｋ

　　　　　　△
　　　　／ 血＼
　 　　　 　□
　　　　　 / ＼

どうだ？

>>364
だから、「誰か」が全体調整しなくてはならない
しかし、中葉は

＞「自律分散システムの全体調整をどうするのか」という本質的な疑問が出され、
＞議論の収拾がつかなかったことを良く覚えています。
＞私の知る限り、この問題には未だに決着がついていません。
＞それについて皆さんと議論したいというのが、私のこのスレへの期待です。

と言っている。

>>364
理解力もしくは切り込み口の（切られた跡）状態への見方の違いでは？

>>365
アポちゃん、すまそ！
どーしてもそこが「自立分散」に結びつかんのだ・・・鬱
アポちゃんは博学やから私よりも優れているかと思うのだが
ここでは私は学ぶ身なんでもっと詳しく教えて欲しぃでつぅ。（ウルウル）

>>355
さらに
　　　　　　△
　　　　／ 罠＼
　 　　　 　□
　　　　　 / ＼

どうよ？

つか、俺の答えは合っているのか？中葉。

YESかNOで答えてくれ。社交辞令的なのはいらん。

>>368
>>266
で電動ミキサー登場。

>>367>>370
何故かワロタ！

>>367,>>370
激ワラ

>>370
私は便秘やから
　　　　　　△
　　　　／ 糞＼
　 　　　 　□
　　　　　 / ＼

こんな人生送ってますぅ。（涙）

>>373-374
答えが一致したよな？そう人間は一致できるんだよ。

>>375
で、ここで、自分に照らし合わせて想像力が働いた。
370を基に新しいアイデアが生まれた。

まさにカオス理論！

以上。あとは中葉に託す。

一致できるなら
　　　　　　△
　　　　／ 同＼
　 　　　 　□
　　　　　 / ＼


これもあり？（笑）

>>369
例えが宗教だったのがまずかったな。
では寿司屋の修行なんてのを考えて欲しい。
弟子が育ったら、弟子はどこかで店を出す訳だが、
経営的には無関係だ。
つまりピラミッドではない。
しかし師匠の技や教えはその店にも生きており、
受け継がれていくだろう。

踊るダイソウサセン２でリーダー不在のフラットな犯罪組織が出てきたが、
出てきただけだったな。そーいや北欧のバイキングつうのも、
鼻っ柱が強い連中ばかりで誰かがリーダーを名乗ると全員が文句をいうため
リーダーはいなかったらしい。自立分散型というのかどうか知らないが。

>>360 >オルフェウス・プロセス（Orpheus Process)
http://www.melma.com/mag/60/m00068660/a00000047.html
（以下、リンク先よりの引用）
　オルフェウス・プロセスは以下の５つからなるプロセスです

（１）リーダーの選出
（２）戦略の開発
（３）成果物（音楽）の開発
（４）成果物（音楽）の完成
（５）成果物（音楽）の引渡し

そして、オルフェウス・プロセスには８つのディシプリンがあります。

（１）その仕事をしている人に権限をもたせる
（２）自己責任を負わせる
（３）役割を明確にする
（４）リーダーシップを固定させない
（５）平等なチームワークを育てる
（６）話の聞き方を学び、話し方を学ぶ
（７）コンセンサスを形成する
（８）職務へのひたむきな献身

これって、サーバントリーダーシップに通じるものがあります。
（引用おわり）
参考まで。Orpheusが目指しているのは、指揮者の一方的な指導力
に頼るのではなく、
　メンバーの技術、能力、プロアクティブな参加をよりどころにする組織
だそうです。

>>Ｙタン
貴重な資料ありがとう。

>> 清香さんは今日誕生日で３９歳ということ？

清香＠皆様３９でつ ◆KEj57QdzB. ：03/08/24 18:21

あ、Thank you. か。

>>362 で、中葉はこのスレをそう見立てていると思うんだが。

「このスレをそう見立てている」というのは言い過ぎで、「そうなればいいな」と言ったところです。

ｓに躍らされてるやつがのうのうと

>>383-384
オルフェウス・プロセスについて、私も２箇所関係があります。

http://www.melma.com/mag/60/m00068660/a00000047.html
のメルマガを運営している好川さんは、しばらく前からメル友です。
お互い、プロジェクト・マネジメントを昔からやっているので。

もう一つはオルフェウスそのもの。
去年5月12日のＮＨＫスペシャル「“知”は誰のものか〜崩れ行くピラミッド組織〜」の指揮者のいないオルフェウス室内管弦楽団です。
今も再確認したばかりですが、このＤＶＤを持っています。
もしも清香さんご覧になりたかったらコピーを送って差し上げてもいいと思いますが。
というのは、私が持っているＤＶＤ自体もあるメル友の自発的なご好意で送っていただいたものだからです。

ついでに宣伝してしまいますが、去年から今年にかけて、このテレビ録画を何回学生に見せたことか。また、何回授業に使いたいという同僚に貸したことか。

>>376 答えが一致したよな？そう人間は一致できるんだよ。

人間が一致するのはミームかどうか知らないが面白い。

しかし俺的には、>>375⇒>>380のように発想が斜めに伝播し、飛躍・発展するのはもっと面白い。

>>379 以上。あとは中葉に託す。

サンキューッ、フラクタルからカオスへの展開だ。自律・分散・変異・発展への展開。

正にわが曼荼羅帝国マンセー！

>>388 ｓに躍らされてるやつがのうのうと

踊らせているｓも大したもんだ。あやかりたい！

なにげに381も面白いこと言ってる罠

そだね。風向きが変わったことを察したかな。

>>391　
本音とみた

>>358 私が欲しいのは「物」ではなく時には勝手なことをしてしまう事が
「物」とは違って出来てしまう「者」としての自立分散の例！

いい話がある。「物」ではなく、出来てしまう「者」としてのムカデの場合。

あるときムカデはいつものように百本の足を流れるように動かして歩いていた。
ムカデは一本一本の足を、自分の意識で指令し動かしていたのでなく、百本の足は自分勝手に自律的に動いていただけ。

それを見て、あるムカデ研究者がムカデの足に聞いた。「ムカデの足さん、皆さんは自分勝手に自律的に足を動かしているのに、どうしてそんなに美しく流れるように動かせるんですか？

そこでムカデの足は一人一人、いや、一本一本考えた。どうしてそうなんだろうか？と。

そこでムカデの足はスムーズに動かなくなり、それ以降は聞かれても考えなくしているそうだ。

やれば出来るなー。欲を言えば「自律的」をもっと簡単に。

で、この話は無論続きがあるんだろ？

自らカオスを作り出すお方ｗ

いや、質問がお上手だったからです。これからも良い質問をお願いします。
続くかどうかは質問次第です。

395のみへの質問は隙がないので無理だ。

>>389
すまんそれ観たいんだが。。
どうすればいいんだ？

つか、以前話したWW2ネタ（NHK）はその前日にやってた
「カラーで蘇る〜」だから。

それから省みるというのは、当時の「復興に対する異常なテンション」のこと。
ちなみに、ここがオレの土地！と言ったもん勝ちだったとかそーいう下世話な話じゃないよ。

つか、そろそろ侍になろうぜ！中葉！！
つまり、「馬鹿」は切捨てごめんじゃ〜

>>400
痺れ切らしたねｗ

>>389
一度、それ見てみたいですね。

>>中葉タン
それ是非、見たいでつ。
でもうちにはＤＶＤがまだありません。
買いたかったのだけど�@まだ出始めで値段が安定してない。
�AＤＶＤの基盤がまだ互換性がないので購入相談の時にメーカーに止められた。
�B７年後のＴＶデジタル化に会わせてまた新バージョン登場。etc
諸々の理由があります。
会社ではクライアントの関係からＰＣも９８しか使えません。（ウルウル）
安いデッキなら１００００ペソからあるからそれで代用しようかな？（笑）

去年5月12日のＮＨＫスペシャル「“知”は誰のものか〜崩れ行くピラミッド組織〜」他、あのシリーズのいくつかについてはVHSバージョンもあります。

不特定多数向けのサービスはやばいので、お一人様限定で考えて見ましょう。送り先をどうぞ。ただＶＨＳの現物が大学にあるのと、ダビングを自分で出来ないので、ちょっと時間がかかります。

>>400 つか、そろそろ侍になろうぜ！中葉！！ つまり、「馬鹿」は切捨てごめんじゃ〜

おっしゃる意味の侍相手は、長い間、そして現在もやっています。（やはり我慢しながら）

ここでのスタイルは、今までどおり、いや今まで以上に続けます。公約に反することはいたしません。

>>139 私はこのスレに参加しているメンバーの知的好奇心や、それを自分の問題に、自分のセンスで結びつけ、軽妙な表現でコミュニケートするセンスを高く買っております。

>>400 つか、そろそろ侍になろうぜ！中葉！！つまり、「馬鹿」は切捨てごめんじゃ〜

もう始まっています。「知識時代の実践的組織論」の最初から、実践の対象は「愛・地球博」と「日本hp」と申し上げているのですが、どちらも具体化が一段と進んでいます。

特に愛・地球博の方はアースデイと組んで大仕事が始まりました。

うまく行けば明治維新級以上の仕事になります。侍だけでは出来ません。むしろ、奇兵隊、海援隊の仕事です。町民・農民が主力になります。
いわゆるエリートは置いてきぼりの運命でしょう。明治維新と同様。

あれ〜〜〜？何故でしょう？
ＰＣに書き込むとその場でＵＰされずに数時間して私のカキコが表示されてます。涙
ちょっと子供の具合が悪そうなんでしばらくおやすみするかもしれません。
あとで落ち着いたときにでも連絡先のやり取りをどうするか考えさせてください。
ではっ♪

中葉先生に質問。

自律分散組織の提案は、ボトムアップ（自然にわきあがって）で提唱されたのか？
それともトップダウン（あるリーダー）で提唱されたのか？
もし、トップダウンで提唱されれば、ちょっと矛盾する気もするんだが。。
実際に実行する際も然り。総意かリーダーの命令か。

中葉先生は今、講義中なのでお静かにお願いします。

良い質問です。

私はもう30年ほど、この種の活動に従事してきました。お答えはがっかりするほど簡単です。

そのとき、そのときの立場でやり方は自然に変わります。

ライン部門で実践した場合は、最後まで中間管理職でしたから、自分が権限を持っていた範囲ではトップダウンで提唱し、自分より上に対してはボトムアップで提唱しました。

同じ企業でも、研究所に移ってからは、組織に対して側面から提唱しました。

現在は大学に移りましたから、コンサルタント的な立場から提唱しています。

これらのそれぞれが必要で価値があると思います。

現在はさらに、それらを総合する立場からアプローチしており、何度も発言したように、コミュニティ・オブ・プラクティスの方法を参考にしながら、改良しています。

>>409 中葉先生は今、講義中なのでお静かにお願いします。

ご配慮深謝します。

しかし、現在は夏休み中なので、朝早く起きて畑と庭の土いじり、日中は論文の構想作り、、と言ったのんびりした生活を楽しんでおります。

まじめな質問や、鋭い批判は、いつでも大歓迎です。

>>408
>もし、トップダウンで提唱されれば、ちょっと矛盾する気もするんだが。。
なぜ、そう思うんですか？よかったら教えてください。

408先生は無料では教えないのでまずは受講料をお支払ください。

清香の口の臭さは、便秘も要因だったのかァｗ。
ＰＣ上では当然分らないが、実際に清香の口臭は酷すぎる。
地元の商工会や関係スタッフの間では、内々で有名な話。
清香よ、不揃いの歯なんだから、丁寧に磨けよ。
それと、便秘と胃を直せ。マジ、嫌われますよ。

ＰＣ上でも分かるなりよ。

>>412 もし、トップダウンで提唱されれば、ちょっと矛盾する気もするんだが。。なぜ、そう思うんですか？よかったら教えてください。

前に書いたように、課長とか部長として部下に対して提唱すれば、必然的に、部下は上長のトップダウンの指示と受け取ります。

私は実践の経験を書きました。実践的組織論と、抽象的（思考的）組織論の違いです。
もう一つは、もしも非常に長い時間が許されれば、部下からの提案を待つことが出来るかもしれませんが、普通の組織ではそういう悠長なことな許されないでしょう。

もっと詳しくお話しする時間があれば、いろいろ中間的な事例や考え方もお話できるでしょう。今日は、皆さんの要望も考え、短く説明しました。

>>348 ところで前スレで私に「もう少しがんばってくれ」と言っていたｓ氏はどこに逝ったのでしょう。

>>400に現れたけど、私が冷たく断ったから、しばらく顔を見せないかもしれませんね。

>>417
ｓ釣りなんてかなり暇そうだなｗ
ｓじゃないがちっと聞いてみたいことがある。
＞ムカデ研究者が・・・
＞そこでムカデの足はスムーズに動かなくなり、それ以降は聞かれても考えなくしているそうだ。

この研究者は中葉のことだろ？

泥遊びにでもいっちまったか。
今日はずいぶん暑いよな

>>400って今日じゃん。
まじでアルツハイマーだな。

中葉はなんでキャップつけんのだ？

>>395
中葉は言う。
「ほらあのムカデの足を見てください。何百本という足が自然に
きれいに動いているでしょ？あれが私の考える自律分散型組織ですよ」
その理屈でいくと、中葉は北朝鮮のマスゲームを見ても
「ほら何万人という人が自然にきれいに動いて巨大な絵を動かして
いりでしょう。これが私の考える自律分散型組織です」という論理になる。

そうか？

>>395 むかで社はソフトウエアー開発企業である。最初は小さなベンチャー企業であったが、
フォトレタッチソフトで成功して急成長し、デジタルビデオソフト、イラスト作成ソフト、
様々なマルチメディアソフト、ビジネス用ソフトなどを開発し、業界トップのシェアーを
誇る優良企業になった。この会社の特徴は各部門が自律しており、製品開発や人材の採用権など
かなりの権限を持たされている点にある。また、部門間相互の連携もみごとであり、
そのことも製品に付加価値を与え、競争力を高めていた。ある批評家はそれを「波の如く進む
製品開発」と評したほどだ。周囲の評価が高まり、株価も上がり、入社を希望する若者が
増えるにつれ、困ったことが起こるようになった。それは説明するのが難しいのだが、自分
の部門が一番社に貢献しているのに、他の部門がそのことを認識していない、と相互に思う
ようになったきた事が原因のように思われた。自分の部署のやりかたを他の部署にもおしつ
ける傾向がみられ、むかで社の利点であった相互連携が失われるようになった。
（てことでしょうか、中葉先生）

一時流行った分社化はその対策かもしれませんね。

その逆に、米国hpとコンパックが合併したのは、敢えて異なる機種・サービスの統合によるせいかを狙ったもので、やり手のフィオリーナ社長がどんな手腕を見せるか、どんな組織論を実践するか、見守っているところです。

Yは助かるな
(・∀・)＜でも冗談は上手くないようだ

　　　　　　　　　　　　あげ

>米国hpとコンパックが合併したのは、
敢えて異なる機種・サービスの統合によるせいかを狙ったもので、

先生両社の機種・サービスはどう異なってたんでしょうか？

Y先生のレスを受けて、戦略の話に絡めたいんだが

自律分散組織においては、部門ごとに戦略が練られるわけだろ。
では全社戦略との繋がりはどうなるのか。
戦略は経営資源の合理化効率化とも繋がってくる。
あるいは、ブランド資産、企業の評価にも繋がってくる。

この点はどうなのよ中葉先生。

>>中葉タン＆ＡＬＬ

ちょっとバタバタしておりました。
詳細は「清香スレがスレストに・・・」に書いてあります。（笑）
お話の流れを変えることは控えたいと思いますのであとはよしなに。
という訳であとは先生のＨＰにて独自に勉強していきたいと思います。
ビデオ見たかったのが心残りでつ。（ウルウル）
ではっ♪

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>>428 両社の機種・サービスはどう異なってたんでしょうか？

>>429 自律分散組織においては、部門ごとに戦略が練られるわけだろ。では全社戦略との繋がりはどうなるのか。

私は具体的な企業の実践的な問題に絡めて、「知識時代の実践的組織論」を出来るだけ一般性を持たせるように議論したいと思ってこのスレを立てました。
その点で上記二つの問題提起はまとめてお答えするのにお誂え向きです。ラッキーでした。

先ず428からお答えします。と言っても私は詳しくありませんから抽象的なお答えです。しかも米国hpとコンパックの幹部の言い分を鵜呑みにしたご説明です。

ニュースリリース 2001年9月4日
ヒューレット・パッカードとコンパックが合併に合意。売上870億ドルのグローバルなテクノロジー・リーダーが誕生
http://www.jpn.hp.com/companyinfo/pressrelease/fy2001/gen18compaq.htm
を参照ください。

これら一連の発表を見て、私は、hpはこれまでのビジネス顧客むけハイテク製品のビジネスから、コンシューマ顧客に強いコンパックの製品を含めたシステムビジネスへと転換し、ソリューション・ビジネスで市場を制覇しようとしているのだなと直感しました。

そうなると当然、360さんとＹさんがおっしゃるように、部門ごとの戦略と全社戦略との繋がりとが大きな問題になります。

案の定、上記合併の話が持ち上がるや否や、hp創業者のヒューレットとパッカードの子供や孫たちでhpの重役をしている人たちから、激しい反対が起こり、訴訟にまで持ち込まれ、フィオリーナ側が勝ったのは、確か去年の4月でした。

理論的、概念的に言えば、本社は事業部門に対して総合戦略、共通サービスの提供ということで割り切れますが、実際にはそんな単純ではありません。すべてこれからの問題です。

私は企業での経験のほとんどを、この問題の渦中で過ごし、1970-1983年の13年間はこの種の問題の専門研究所で組織論・戦略論の観点から「実践的な研究」を担当するチャンスに恵まれました。
現在、ようやく、世間一般に関心をもたれるようになったことをうれしく思っています。

私よりも若く、詳しい人が大勢いらっしゃいます。私の足りないところを指摘したり、補ったりしていただければ幸いです。

中葉はアメリカの会社を動かしているのは社長ではなく、大株主だという
アメリカにおける常識を御存知ないようだ。
ではなぜ大株主は合併させたのか？
株価を上げる為じゃないか？
合併話で一時的に株価を上げて、売って逃げたいんじゃないか？
マクドナルドの藤田みたいなもんだろうよ。
いい歳こいて中葉はそういう推理もできないのだろうか？

>>428-429さん、>>433はご質問への回答になっていますか？

また、>>432の回答はご満足でしょうか？足りないところはありませんか？

>>417
つか、教育の話はどこに逝ったのでしょう？
「教育とは一個人の理想から導かれているものであり大衆へ幸福をもたらせるものではない」
なーんてところから解釈示唆して余裕をみせて欲しいもんだがな。
映像は清香にでも観せてやってくれ、間違って裏なんか送られてきても困るからな。

>>433
SONYの危機感は常にそこにある。
スレの「流れに竿さす」ということはないがいい視点であることは間違いない。

痺れは切らしてないよ。
ここで「盆栽の場」を提供しているのは言うまでもなくオレなんだからｗ

>>434
ちっ

ギターなんぞの上モノは馬鹿でないとつとまらん。
ど素人は土も耕さず種ばかりまきたがる。先ずは土を作らんとな。
どのみち「人と人々との関係」の根本的な問題も解決せんといかん。地獄の門は３つ。

まあゆっくりやろう。
とりあえずアポロンの義務は中葉を叩き続けること。とりあえずだけどねｗ

近未来におけるビジネスは「教育」なくして語れない。
知識1スレで述べたように「ナノ」は恐るべきパラダイムシフトを実現する。
オレが危惧しているのはそのナノが人体に入ることだ。
これは、個人が個人でなくなる瞬間でもある。
つまり、現状のNETビジネスが人体に入り込んでくる時代がもう目と鼻の先なのである。

これらの開発に対しての言及はあえてしないが、少し考えてみて欲しい。
例えば、
あのステービーワンダーも予約しているというオペ（網膜に映る情報を脳へ直接転送する）。
まだこれは体内で処理されるに終始しているが、これを外部装置へ配信できるように
でになったらどうだろうか？

例により軍事産業は嬉々（機器）として開発しているであろう。
また、その摸倣は当然の如く市場へ流用されだろう。
医師不在時による遠隔指示、CEO達によるNET（この場合、代理人を通した視点の意）会議、
はたまた、盗撮ならぬ盗視配信から、擬似ファック（視点もあなたの思いのまま！）。。枚挙に暇ない。
そして、例外なく犯罪にも貢献するだろう。

>中葉
残念ながら、それらを実体験するには歳をとり過ぎているかもしれん。。
だが、「教育」の大切さがより問われる時代がくるだろう。
近未来はさておき、近々に株式会社化する「教育の現場」から話を始めてもいい。

オマエとオレと本アポの結論はほぼ一致している。
そろそろ「本質」を模索する誘導をしても損はないと思うんだが？
>>437
まいったな。。いつまでそのペースなんだ。。もうvol3の半分だぞ！！
いや、痺れは切らして無いんだよ＾＾；まじで。。

せっかくの良スレ。
こんな基地外じみたことを言わせるようなスレにはしたくないもんだなお互いｗ
「啓蒙」だぜ？「啓蒙！」こいつ、まじで自己愛性人格障害の疑いがあるわ。
下記は、このスレを楽しみでみているという基地外がつけたレスより。

348 ：ＳＡＮ ：03/08/22 10:46
>>326さん
＞それは中途半端で良く無いと思います。
＞公開するなら全て、公開しないなら
＞全くしない方がいいと思います。
給料に限らず、開示や変化は「少しづつ、ゆっくり」というのもありかと思います。
１か０ではなく、すこしづつの啓蒙するのです。ゆっくりとした啓蒙。
給料や人材に関することは「啓蒙」だと思うのです。
一方、実務や作業は「革新」「改革」が必要で、これはゆっくりとしていては
いけないと思うのです。どうでしょう？

＞どうでしょう？
最悪です。もう一度「啓蒙」などといえる身分なのか考えてからレスしてください。
対面でのハードな取引が好きだと嘯いて2ch程度で退行現象を起こしているようなレスを
つける基地外が、いやＰＤが生意気いってはいけませんｗ

>>438
例えばノートパソコンと携帯電話をすごく小さくして君の脳に
埋めこんだとしよう。
なるほど持ち歩く負担はないかもしれないが、それによって
君の生活が劇的に変わることは有り得ない。
なぜなら脳に埋め込まれた小型パソコンと携帯から君が得られる
情報はなんら以前と変わり無いし、その情報を判断する君の能力も
以前と変わりないからだ。
ノートパソコンを持ち歩いていた時に感じた肩こりから解放
されたというくらいだろう。
そんなものはパラダイムチェンジでもなんでもない。

中葉の思考パラダイムは「一人一人の人間はかけがえのない
存在だ」というものだ。
いわゆる戦後民主主義的な価値観と呼ばれるものだな。
この思考パラダイムから中葉のような凡人が人類を救えるなどと
いう発想も生まれてくる。
なぜなら中葉もかけがえのない人間とやらだからだ。
だがこの思考パラダイムは現実を完全に無視した空想的な
思考パラダイムなのだ。

「いやー私もね、人類救うとか言ってましたけど、よく
考えたら私なんかただの凡人でしてね、もうアポちゃん
なんとかしてけれ」とか中葉が言えたら救われるのだが、
「一人一人はかけがいの無い人間だ」という偏狭な思考
パラダイムに囚われた中葉は死ぬまで「人類を救う」と
叫ぶだろう。
そして叫ぶだけで終わってしまうだろう。

>>435
＞スレの「流れに竿さす」
流れに竿さす？
竿と棹、掉の漢字間違いは慣用から大目に見るとしても、
意味そのものが誤用じゃないの？
他スレから人の言葉引用して粘着する前に、
自分が恥じかかないようにしなよ。
難しい言葉は辞書引いて「ながれにさおさす」発言しよう。

ｓが言いたいのは、つまり
今はこれまで空想で一蹴していたことが叶えられる。
つまり今まで心配しなくても良かったことも心配しなければいけない時代となった。
これに対応出来る程タフな組織とは？ってことだね。


金の斧の話はしてると思うが、もしそうゆう状況になったら
漏れはこういってしまうかも知れない。
「貴女が私の目の前に現れた事実を無かったことにしてください」
上手くいけば金の斧を貰えるのに。

>>443
ちょっと前ニュー速にスレ立ってたね。だから誰かが言い出すと思っていたがｗ

例えば、甲骨文字の解読は設文解字が役にたったが、一方、足も引っ張った。
間違いが多かったんだ。
殷の文化は魔除けのために人の首を道ばたに晒すような文化だ。
字の中には、その残酷な思想がたっぷり含まれている。
後の時代の人はその感覚が解らなかったんだろう。

「誤用」もほっとけば今に合わせて「本当のこと」になるよ。

>>443
オヒオヒ　ｓのほうが正しい使い方だぞ
スレに勢いをつけることはないがいい視点であることは間違いない
何も問題ないのでは？また粘着か？

>>444
そうか？

>>428-429さん、>>433はご質問への回答になっていますか？
先生こっちへ振らないで下さい　^_^;　と言いつつ
新HPの場合はフォリーナの豪腕にHP家とコンパック家の株主が
家名を守る？為に合併に反対したが過半数を持ってなかったので
（持ってればフォードのようにアイアコッカを首に出来たろうが）
裁判にうったえた。他の株主は創業家と違うので美人が
株を上げ四半期の配当さえ増やせば良しということではないかと、、
>>432の回答はご満足でしょうか？足りないところはありませんか？
先生有難うございます。HPとコンパックの合併前とその後の
企業業績がどう変るか。リンクをたどりながら、見てみようと
してます。でも英語のページはわかりゃ〜せんで　^_^;
先生トヨタにお家騒動が無いのは、国民性ならぬ名古屋人性でしょうか？

>>447
トヨタは終身雇用で飯を食うには十分な給料が貰えるん
だから、社員は「今のご時世でこれだけの待遇がもらえりゃ
有り難いと思わなきゃいかんな」と感謝して働くんだよ。
徳川家康が言った「百姓は生かさず殺さず」を実践した
結果だね。

確立された理論（学問）の良い点は、普遍性がある程度保証されていることだ。

その為に、たとえば学者が半分の企業に対しては間違いなく有益であるといった
理論を見つけ出したとしても、それが「半分」である限りは、引き出しの中に
しまい込まれてしまうのではないだろうか。

しかし一方で、経営者は普遍性などに興味はない。
つまり、自分の組織にとってそれが有益なものかどうかだけを問題にするだろう。

経営において「実践的な理論」とは、それがいかに普遍的あるいは精緻化されたもの
であるかと言うことよりも、その理論がたとえ拙速なものであったとしても、
使えないケースや例外が明確にされていることこそ重要ではないか。
経営者にとってはその方がよほどありがたいうえに使い勝手が良いはず。
要は、「道具」と「マニュアル」がセットになって実践的と言えるのではないか。

学者は、「道具」にこそ価値があって、「使い方」なんて、、、とでも言うのか？
または、「マニュアル」を作るなんて、、、プライドが、、、とでも言うのか？

たとえ立派なイチモツを持っていたとしても、口説き方を知らなきゃ話しにならんし、
ましてや、近い将来彼女ができるはずだから、その時のために道具を鍛えておこう
ってんじゃ、寂しすぎる。
てか、このペースならチャンスが来たときには、もう使えなくなってるかもしれない。
『道具にこだわって３０年、いまだ道ナカバ…』じゃ洒落になんねぇよ。w

中　葉　は　沈　黙　し　た

経営にとってマニュアルなぞ必要ない。
道具をどのように使うかは、実務者が考えること。

悪い。ちょいと付けたし。
その道具を有益なものにするか否かは実務者次第。

立派なカナヅチを使っても、使用者の腕が悪ければ
立派な家は建たない。
立派な家が建たなかったから、このカナヅチは使えないと言うだろうか

4　5　1　は　付　け　足　し　た

腕のいい職人は道具を選ぶ。

>>448 アポロンへ、
極論過ぎる言い方ですね。トヨ○関係者として憤慨。
そんなモノではないソース（日記）を見てから意見して下さい。

http://www.forgetmenot.jp/diary/img/1053829691/1054775553.jpg

>>432の回答はご満足でしょうか？
うーん。なっているようないないような・・

で、疑問に思うことが一つ。
自律分散組織になると、「知識」も分散されてしまうのでは、という危惧があります。
例えば、昔のソニーのように「製品の小型化するノウハウ」という
共有された知識がありましたが、自律・分散すればするほど「知識の共有化」が
難しくなると思います。

>>450
ｓの余裕が中葉には耐えがたい現実だったんだな。

>>447 >>432の回答はご満足でしょうか？足りないところはありませんか？
>先生有難うございます。HPとコンパックの合併前とその後の企業業績がどう変るか。リンクをたどりながら、見てみようとしてます。でも英語のページはわかりゃ〜せんで　^_^;
>先生トヨタにお家騒動が無いのは、国民性ならぬ名古屋人性でしょうか？

「HPとコンパックの合併前とその後の企業業績がどう変るか」については私も興味深く見守っています。

トヨタのことについては>448にコメントがあったので、私から申し上げることは特にありません。

>>456 自律・分散すればするほど「知識の共有化」が難しくなると思います。

良い問題提起をありがとうございました。
これぞ「知識時代の実践的組織論」の最大の問題と言ってもいいでしょう。
また、ナレッジ・マネジメントの最大の解決課題と言ってもいいと思います。

現在のところ「コミュニティ・オブ・プラクティス」http://www.seshop.com/detail.asp?pid=3659
が最も普及し有名な方法であるということになっています。この本のp.57、p.58、p.291にはHPの事例が出ています。

私としては、「コミュニティ・オブ・プラクティス」に不満を感じており、

>>432 hpはこれまでのビジネス顧客むけハイテク製品のビジネスから、コンシューマ顧客に強いコンパックの製品を含めたシステムビジネスへと転換し、ソリューション・ビジネスで市場を制覇しようとしているのだなと直感しました。

上述の期待に応えるには、コミュニティ・オブ・プラクティスとは異なるナレッジ・マネジメントの手法が必要になると予想しており、研究に取り組んでいる最中です。

>>457 ｓの余裕が中葉には耐えがたい現実だったんだな。

率直に言わせていただくと、、、、

余裕というより、私には理解できない現実離れしたお遊びと受け止めています。

だから、実際のところ「我関せず」の態度をとるしかありません。

しかし、私も昔「宙援隊員」を名乗っていただけあって共感するところはあります。
その点では、仲間・身内と感じる面もあります。

とりあえず見るだけなら無料
タダで見れるアダルト動画はここまできました。

http://members.tripod.co.jp/dexamwo/jpcks/index.html

ご返答に感謝します。

今、思ったのですが、自律分散組織はナレッジマネジメントから
出てきた概念なんですか？

自律分散は読んで字の如し。
NMは知識の「共有化」。
どうも言っていることが矛盾しているような気がします。

>>460
想像できない「刺激」が組織に加わった場合、
どうすればそれをその組織の力に変えれるか？

っと翻訳して考えてみれば？

歳の差が出たなｗ

まさかスレの秩序が乱れることに恐怖感を持ってるんじゃないだろうな？

>>462
> 今、思ったのですが、自律分散組織はナレッジマネジメントから出てきた概念なんですか？

いや、時間的な順序からするとその逆です。

> 自律分散は読んで字の如し。NM（knowledge managemnentだからkmのミスプリントですね。）は知識の「共有化」。どうも言っていることが矛盾しているような気がします。

自律分散は組織（および組織運営）についての概念から出発しているので、知識の運営とは別の範疇と考えていいと思います。

従って、ピラミッド組織の場合も、自律分散組織の場合も、ナレッジマネジメントの必要性は変わりないと思います。
ただ、その具体的な状況は変わりますね。それを矛盾と呼ぶのは適切ではないと思います。

この問題は、これから具体的に、いろいろなケースについて議論できればと思っています。

NPOを視野に入れている中葉には鋭すぎたのだろう。

>>438　>中葉
残念ながら、それらを実体験するには歳をとり過ぎているかもしれん。。
だが、「教育」の大切さがより問われる時代がくるだろう。
近未来はさておき、近々に株式会社化する「教育の現場」から話を始めてもいい。

>>463 「想像できない「刺激」が組織に加わった場合、どうすればそれをその組織の力に変えれるか？」っと翻訳して考えてみれば？

これは「知識時代の実践的組織論」のために重要な基本的スタンスだと思います。

>>464 歳の差が出たなｗ

>>465 まさかスレの秩序が乱れることに恐怖感を持ってるんじゃないだろうな？

知識時代の組織実践において興味深いというか、頭が痛い問題と言うのは、歳の差や、パーソナリティの差や、文化（東洋と西洋、仏教とキリスト教、イスラム教など）の差が、もろに組織運営に関わってくることです。

ここら辺が実践的組織論の話題になるのですが、凡庸な研究者や学者、さらに実務家でも、手こずるところです。

かえって、2チャンネルのベテラン、例えばひろゆきなどの方がしたたかです。
２ちゃんねる宣言（ぶんげいしゅんじゅう）で対談の相手になった田原総一郎、糸井重里、山形浩生、宮台真司の諸氏を向こうにまわして一歩も引き下がらなかったひろゆきは見事でした。

正に、歳の差からくる秩序の乱れに対する恐怖感でしょうね。

>>468
「興味深いというか、頭が痛い問題」
は避けられないはずだし、２ｃｈで最も「実験」しがいのあることだと思う。

疲れているなら少し休めばいい。何度でも基本に立ち返って、
ゆっくり進めばいい。

>>469
ご声援、ありがとうございます。しかし、もう私も、世界も、「ゆっくり進む」時間的余裕はなさそうです。

今朝（8月28日朝）の朝日新聞社説に「巨大組織の病根」と題して以下のような文章がありました。

“かつてNASAがつくりあげた安全管理法は、巨大で複雑な技術システムの信頼性を確保するお手本と賞賛されたこともあった。
それが、今回の報告書では「コロンビアとチャレンジャーはどちらも、NASAの組織上の欠陥によって失われた」といった言葉が連なっているのである。
残念ながら、17年間でNASAの体質は変わらなかった。こうした問題は、すべての巨大組織が抱える課題でもある。”

このスレでも巨大組織信仰が未だにはびこっています。その間に、次々に新しい大事故が準備されています。

問題の本質は巨大組織ではなく、知識時代の組織であることに気がつかないと、組織を小さくして自律分散化すれば解決するなどという、子供騙しの提言が横行する危険もあります。

朝日新聞の体質はいつ変わるのでしょうか？？？

>>469 「興味深いというか、頭が痛い問題」は避けられないはずだし、２ｃｈで最も「実験」しがいのあることだと思う。

我々も、ゆっくり急がなければならないと思います。slow but steadyですね。

>問題の本質は巨大組織ではなく、知識時代の組織であることに気がつかないと、
>組織を小さくして自律分散化すれば解決するなどという、
>子供騙しの提言が横行する危険もあります。

そう。この問題の本質は「形」じゃない。
ただ、古より賢者達がそれぞれナイスな方法を編み出したが、
どれも結果、その狙いから狂いを生じている。ここに居る連中は気が利いているが
漏れも含め、シッダールタやイエス程とはおもえん罠。なのに藻前やｓは急ごうとする。
漏れらは賢人達の結果と、新しい技がある。焦らなくて良いと思う。

電波入ったかも知れないが、ともあれ「興味深いというか、頭が痛い問題」を避けるではなく、
吸収し、その組織のパワーとなるような「組織」でないと
知識時代は生き残れん罠。そしてそのことを知っていても、実行出来なければ意味無い罠。

未だに店長という生き物は「嫌われ者を宿命」づけられてるし、
バイトという生き物は「どうやってサボろう？」が最大の関心事となっている。

>>471 未だに店長という生き物は「嫌われ者を宿命」づけられてるし、バイトという生き物は「どうやってサボろう？」が最大の関心事となっている。

おっしゃる通りです。
こういうお店が日本中、世界中にある中で、店と店、会社と会社、国と国、翻っては最初に戻って、個人と個人との間に幸せと不幸、金持ちと貧乏人、良い人と悪い人、、、、いろいろ違いが出て、ドラマが生まれます。

人生って、玄妙不可思議、楽しいですね。飽きないですね。

>>472
そうそう。あんま時間がないとか言って焦らないで。

>>471
sはそれをいっているんだろ？

電波入ったかも知れないが、ともあれ「興味深いというか、頭が痛い問題」を避けるではなく、
吸収し、その組織のパワーとなるような「組織」でないと
知識時代は生き残れん罠。そしてそのことを知っていても、実行出来なければ意味無い罠。

>>474 、、、となるような「組織」でないと知識時代は生き残れん罠。そしてそのことを知っていても、実行出来なければ意味無い罠。

これこそ「知識時代の実践的組織」そのものですね。

君達の為に解り易い例を出そう。
例えばここにアリの群れがいたとする。
ここから一匹の平凡なアリが逃げ出して、はたして
生きていけるだろうか？
生きてはいけないのだ。
群れから出て新しい世界に旅立てるのは、羽根がある
アリのエリートだけなのだ。
羽根が無い普通の平凡なアリは群れの中にいて、働く
しかないのだ。

矢沢永吉の「アリよさらば」という歌には次ぎのようなフレーズ
がある。
「人の群れが運んでいくハピネス。一瞬の角砂糖探してるアリの
ようさ。ホワイなぜに生きているのか？教えてくれ」
答えは簡単だ。
アリはアリとして生きていくしかないのだ。

中葉ってｓには謙虚なんだよな。

人間は人間らしく生きたい。アリらしくでなく。

>>478
そうか？
中葉は相手にしていない感じだぞ
それに、チョクチョク皮肉たっぷりのレスをしてるんだが
ｓはそれに気づいてない〈プ

>>480
粘着さん必死なのはいいけどその皮肉たっぷりのレスを翻訳してくれよ
もしかしたら知識時代の実践的組織話に加えてもらえるかもしれないよ

>>476 ここから一匹の平凡なアリが逃げ出して、はたして
生きていけるだろうか？

新しい道をみつけることが出来た時点で、「平凡なアリ」ではないと思うが。
新しい環境に適応できる、新種のアリかもしれない。

新種のアリかもしれない。
〜かもしれないを大切にする組織を作ろう。

>>438
(・∀・)ノｱｾｯﾃﾅｲﾅﾗｲｲYO

>>483

禿同！　それこそ知識時代の実践的組織

>>438 近未来におけるビジネスは「教育」なくして語れない。

>>437 まあゆっくりやろう。とりあえずアポロンの義務は中葉を叩き続けること。とりあえずだけどねｗ

>>438 まいったな。。いつまでそのペースなんだ。。もうvol3の半分だぞ！！ いや、痺れは切らして無いんだよ＾＾；まじで。。

>>484 >438 (・∀・)ノｱｾｯﾃﾅｲﾅﾗｲｲYO

なるほど！　おっしゃるのはそういう意味だったんですか。

>>480
粘着さん必死なのはいいけどその皮肉たっぷりのレスを翻訳してくれよ
もしかしたら知識時代の実践的組織話に加えてもらえるかもしれないよ

私も「その皮肉たっぷりのレスを翻訳して」聞かせて欲しい。

興味ありです。

田代を一位に!!!!!!!

http://cozalweb.com/ctv/ranking/actor.html

http://www.popkmart.ne.jp/yozemi_ranking/a.html

http://www.no1boy.com/cgi-bin/choice/index.html


管理人が票を削っても、あきらめるな！！

〜コピペ推奨〜

変化スピードの速い環境に適応するために自律分散組織という「組織構造」を
変化させなければいけないのか。

まあ、「組織は戦略に従い、戦略は組織に従う」は、片一方じゃなくて
両方だと思う。

しかし、組織構造や戦略を変化させなくても、戦術レベルを柔軟なものにすれば
変化スピードの速い環境にも十分適応できると思う。

自律分散組織や学習する組織は、自律するまで、また学習した成果（戦略）が出るまで
かなりの時間と労力を要する。
環境〈市場）は待ってくれない。
明確なビジョンを持ったリーダーが的確な指示をしてくれた方が
楽チンだし時間もかからないのではないか。

乱文、誤字・脱字ばっかりだな（鬱

粘着が必死に話を逸らしてるな

>>４９０
最近じゃなくなったが、ほんの数年前まで
入社面接の学生が「企画やりたい企画やりたい」
って非常にうるさかった。
おまえらな、入社一年目でそんなうまいことあるわけないだろ、
最低一年は雑用にきまっとるだろあほが！企画なんて語るにゃ
１０年早いわ！！ってみんなおもってた。
自分の意見を形にすることって、最高に面白い。
誰だってそうだ。だから学生も企画やりたいんだろう。
指示通りやってたら詰まんないし、いい指示だって
自分の意見通すためにはつぶすことだってありえる。
楽だから言われるままってことはないだろう。

>>493
コテデビューおめ。
＞楽だから言われるままってことはないだろう。
まぁ正確に言うと「楽」が理由じゃないんだけどね

>>490
爺さんは妥協案では満足しないんだよな

粘着が必死に話を逸らしてるな

知識の共有化・・・
公式見解の統一は非常にしずらくなるだろうが。
個々のもつ知識なら、意外とするする流通することも。
ピラミッドの中だと、上下関係の枠が邪魔することも
あるから。

ttp://img.2chan.net/b/thumb/1062125540137s.jpg
中葉タソです

ttp://img.2chan.net/b/src/1062124559791.jpg
ｓタソです

ttp://users72.psychedance.com/up/renew/imgs/2/20030724/11270009.jpg
アポタソです

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知識時代の実践的組織とは何かなんて語り合ってるようじゃ
駄目だと思うよ。
語り合っても答えなど出ないし、仮にビジネスの世界でそういう
ものを思いついた奴は人になど言わず、自分でそういう組織
を構築して儲けるだろ？
そういうものを解ってる奴は絶対もう行動してると思うよ。

例えば核融合の作り方が解った奴がネットで公開するか？
する訳ないだろ？
億万長者になるチャンスを自分で潰すことになる訳だからさ。
知識時代の実践的組織論も同じだって。

ヒューレットパッカードとコンパックの合併は普通に考えれば
、一時的に株価を上げて株を高値で売りたい株主が仕組んだと
考えるのが妥当だろう。
しかし中葉は「これこそ知識時代の実践的組織のモデルであり、
私は興味深く見守っています」なんて書いてた訳だよ。
どう考えても中葉にはこうした問題の片鱗すら語るセンスが無い
だろ？

>>503 >例えば核融合の作り方が解った奴がネットで公開するか？
http://www.eie.eng.osaka-u.ac.jp/~supraweb/home/pebblebeam/kyoudou1/nattokukakuyuugou2.htm
その他、多数あり。ただし、私には内容がチンプンカンプン。数式だらけのｈｐあり。
>>504 よく知らないが、合併までは両方赤字だったのでは。経費削減と市場開拓、相互の技術を
利用するために合併したのではないでしょうか。外資系の製薬会社は、すごい勢いで合併を繰り返して
大きくなっているが、製品開発力増強と人件費の削減による競争力のアップが主な目的とのこと。新薬の
開発には技術力のみならず、莫大な費用がかかる。大きくなることで強くなろうとしている。
これは「自律分散」とは拮抗するようにも見えるが、方向性が明瞭な産業分野では、巨大なピラミッド型組織の
ほうが、まだまだ競争力があるということでしょうか。（＞中葉先生）

>>486
中葉にレスポンデント学習というものを教えてあげよう。

まず、怖い先生（UCS）が女児（UCR）に不安を引き起こす。
次に先生（UCS）と学校（CS）が結びつける。
すると、学校（CS）と不安（CR）の連合が成立することになる。

「CS」
「UCS」　　　　　→　　「UCR（不安）」　条件付け以前
「CS」+「UCS」　 →　　「UCR（不安）」　条件づけ中
「CS」　　　　　　→　　「CR（不安）」　条件付け以降

＊UCS：無条件刺激　UCR：無条件反応　CS：条件刺激　CR：条件反応　　　

つまり、中性の刺激が無条件刺激と怖い経験の繰り返しで結びつき
結果として無条件反応を引き起こすというものが「レスポンスデント学習」
の過程なわけだ。

レスポンデントというのは、生体が意図的。積極的に働きかける
反応ではなく、刺激に応える形で引き出される受動的な反応という意味。

オレに粘着している被験者どもにも、これをちょい応用してるわけだが、
結果はご覧の通りだよな？

さて、知識時代における実践的組織論の教育とは。。

198 ：■■あなたの借金の１０００万円がチャラに！■■ ：03/08/28 19:33
　ひと仕事していただけたら、仕事の成果にも拠りますが報酬の代わりとして、あな
たの借金のうち数百万円程度をチャラにします。実績としては４００〜１０００万円
程度です。
　一応、頭と人脈を使う仕事なので、大卒者か、過去に会社を経営していた方、経理
関連の方がお勧めです。仕事自体は、現在しているお仕事の片手間にする程度のもの。
準備をふくめると２〜３週間。実働は数時間程度。匿名ＯＫ。
　ねずみ講、マルチ、手形のパクリなどの犯罪や、カルトなどの難儀な集団とは無関
係です。当然、犯罪者、暴力団関係者、粗暴な方、頭の悪い方、社会常識の無い方、
アルバイト経験しかない方はお断りします。
　略歴、年齢、主たる生活圏（例：大阪〜奈良）、債務総額、債務理由を、簡単に書
いて [email protected] までメールください。2005年までは随時募集です。

※ 必ずメールの「件名」(subject)に、「仕事」の２文字を書いてください。
※ 「仕事」と書いていない場合、受信できません。

　会社をいきなりたたむと、お世話になった連帯保証人にまで迷惑がかかります。
また、手形を落としていない場合、再出発のときに重大な障害となります。たとえ
借金の一部と言えどもなくせるものはなくして置かれたほうが良いでしょう。

>>506
一つ目の門は任せた。

中葉タン・Ｙタン・他名無しタン
お見舞い有難うございました。
自スレにチャットの件書いてあります。
上手く説明は出来ませんが参考に覗いて下さいまし。（笑）
息抜き程度にチャットで言葉遊びなどを致しましょう。

当スレ新規ご加入の皆様へ

私（中葉）が好む調和型自律分散組織は、不安定要因を意図的に組み込み、常時微動させながら微調整を図り、
カタストロフィーを避けるという、言わばポストモダーンの制御方式です。
嫌がる人が出てくるのも当然です。でも、これ以外にないと思います。人間の尊厳を維持しつつ、未来を保証するやり方は。

>>474
>>477
>>482
>>483

とりあえず。他にあったら付け足して。

>>509
やあ。アポタソカワイイだろ？

　や　っ　ぱ　り　中　葉　は　沈　黙　し　た

>>504
＞ヒューレットパッカードとコンパックの合併は普通に考えれば
＞一時的に株価を上げて株を高値で売りたい株主が仕組んだと考えるのが妥当だろう。
同感かな？（笑）

＞しかし中葉は「これこそ知識時代の実践的組織のモデルであり
＞私は興味深く見守っています」なんて書いてた訳だよ。
見解の違いだと思う。
見方によって切り口が異なるように見えてるだけだと思うのだけど
そういう意味では決して中葉タンもアポタンも間違いではないと
私は思ってるよ。

＞どう考えても中葉にはこうした問題の片鱗すら語るセンスが無いだろ？
こういうレスは議論を展開する上でしごく大人気ないと思うのだが・・・
つ〜かアポチャンのおもろい意見がこの最後の一言でなしくずしになるんだよね〜（笑）
ま〜マッタリ逝こうよ、反中葉タン一派の方達！（笑）

>>ＡＬＬ
あとはよしなに。
お付き合い、ありがとうございました。（笑）
あとは自スレでかいてあるとーりチャットでご縁があったらリアルタイムで
お話しましょう♪
ではっごきげんよう♪

追伸
>>504
＞ヒューレットパッカードとコンパックの合併は普通に考えれば
＞一時的に株価を上げて株を高値で売りたい株主が仕組んだと考えるのが妥当だろう。
同感かな？（笑）
あとコラボじゃないと生き残れなかったという事もあるでしょう。
今の状況でやっとＩＢＭに喧嘩売ってこれたぐらいやから。（笑）

>>505
アメリカの会社を日本の会社と同じ視点で見ちゃいかんだろう。
「日本の常識世界の非常識」になるよ。
アメリカの会社は株主の意向で動く所が多いんだから、常識的
に考えて相互の技術提携により新製品が開発されてうんぬんと
いった話は合併では出てこないはずだ。
技術出身の社長同士が合併を進めたという場合はそういうケース
もあるだろうが、株主主体で進められた合併においてそれは無いだろ？

アメリカの会社は日本の会社と違って大株主や社外重役なんて
のが動かしてるのがほとんどである。
文字通りの株式会社なんやね。
日本の会社とは１８０度違うといっていい。
アメリカの会社について語る時はこれを念頭において考える
べきだよ。

>>505 新薬の開発には技術力のみならず、莫大な費用がかかる。大きくなることで強くなろうとしている。これは「自律分散」とは拮抗するようにも見えるが、方向性が明瞭な産業分野では、巨大なピラミッド型組織のほうが、まだまだ競争力があるということでしょうか。

新薬の開発は「方向性が明瞭」で「莫大な費用がかかる」から「巨大なピラミッド型組織のほうが、まだまだ競争力がある」とおっしゃりたいのでしょうか？

それが本当ならそうかもしれません。私は新薬の開発には詳しくないので、コメントできません。

どなたか、詳しい方はいらっしゃいませんか？

ヒエラルキーはなくなるでしょう。
組織はピラメットではなく、幾つモノ円により形成されます。
オリンピックのシンボルマークのような。
組織もヒトゲノムです。

>>517
では私が答えよう。
日本の製薬メーカーで一番売れてて、利益率もいい商品はなにか
御存知だろうか？
リポビタンＤのような健康ドリンクだ。
新薬というのは開発に莫大な費用がかかるうえ、問題が出たら
回収して販売中止になる。
ハイリスクハイリターンだから、それをメインにしてる会社
なんてない。
つまりそれを目的とした合併も無い。
あくまで販路の合併によるシェア拡大が目的の合併が行われる
だけだ。

自律分散組織は、見方を変えればリスク分散組織とも取れる。
しかし、これは時代に逆行してはいないか。
企業はバブル時代に、あるいはリスクオプションがもてはやされた時代に
総花的に事業展開し、その結果、企業の「強み」を弱体化ならしめてしまった。
その失敗から学び取り、現在では「選択と集中」が行われている。
もちろんその中では、生き残りのために「統合合併」という選択も行われる。
また、全て自社で賄ってきた福利厚生や総務をアウトソージングしている。
つまり、自律し分散していっているのではなく、逆に分散していたものを
引き締め一本化しているといって言い。

中葉先生のｈｐとコンパックの合併という例は、「足りないものは金で解決（買収）する」
という、いかにもアメリカらしい話ではないか。
これが自律分散組織と繋がるのは、イマイチ合点がいかない。

＞５１８
＞ヒエラルキーはなくなるでしょう。
俺はなくならないと見ている。

>>490でも書いたけど、自律分散組織や学習する組織は、自律するまで、また学習した成果（戦略）が出るまで
かなりの時間と労力を要する。
また、決定的なのは、集団の総意としての意思決定（戦略）よりも
優れた一人の意思決定〈戦略）の方が、往々にして優れているのだ。
このことは、心理学で実証されている。

かくいうｈｐもカリスマ的経営者が現れず、集団の総意で運営していたら
果たしてあそこまで復活・成長したであろうか。

>>520
君が言うことはもっともだし正しい。
バブル以降、雨後の竹の子のごとく誕生したベンチャー
企業の生存率を見れば君の意見の正当性は証明される。
生存率がマンボウやサケといった野生動物の卵の生存率
に等しいものに国家や大企業が賭ける訳にはいかない。
だが中葉という男は事実を無視する奴なのだ。
いや事実を認識する能力が無い奴なのだ。

ピラミッド型ｖｓ自律分散型
の二元論になってしまうんかね〜？

>>522
魚の卵は１コ１コで考えるより「かたまり」として
考えてみよう。

中葉は爺さんなのでイイモノ食べたらよろし。黒酢とか飲んで元気になれ！

しかし。黒酢とかココアとかの騒ぎは端から見ると面白いものだったな。
ありゃ〜日本人の特性だろうな。魔術のような捨て去られた法が簡単に
復活する。

>>525
親身なご助言をありがとう。

生理的な栄養補給の他に、知的・精神的な栄養補給も必要だと考え、経営学教育に関する２日間の会議に青森まで出張して新知識を補給してきました。

来週はまた、那須まで行って、異文化統合に関する３日間の研究会議に出席してきます。

このスレでの議論の参考になると期待しているのですが、どうなることか？

事実を正しく認識するには、認識論が必要だからね。いや、認識論よりも解釈学（Hermeneutics）だという意見もありますが。
http://www.jasmin.jp/jp/pr/sig/sig/imi/
http://www5e.biglobe.ne.jp/~naoton/
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/00/4/0047570.html

>>523 ピラミッド型ｖｓ自律分散型の二元論になってしまうんかね〜？

まったく幼稚な人が多いですね。二元論でしか考えられないとは！？　学校はどこまで行ったのかしらん？

どなたかおっしゃったように、再教育の必要性を改めて痛感せざるを得ないこのごろ。

いや、ご心配無用、読んでいるあなたでなく、書いている私自身のことです。

なんだ元気有るなｗ

>>527
だからｓに頭が上らないのか
認識論よりも解釈学（Hermeneutics）
覚えたての言葉連発ですな

そうですね。

ここにいるといろいろ刺激を受けたり、教えていただけたりするのでありがたいです。

今、下記の本を読んでいるのですが、解釈学の議論が出てくるので大いに気にしています。
梅原猛の「日本の深層」と並行に読み比べながら。
ここでは認識の能力も問題になるし、、、

>>118 同じ著者（ハイデッガー）の「言葉についての対話(平凡社ライブラリーp.42)」にすばらしい言葉を発見しました。
> “(ひとは)すっかり眼がくらんで、人類と地球のヨーロッパ化が本質的なもの一切をその源泉において蝕みつつあるのを、ひとはもはや見て取ることすらできないでいます。この源泉は枯渇しそうにも見えます。”

>>530
知ってると思うが、
コンピューターで「データを消す」ことはそのデータを「名無し」にすることなんだよね
見えない＝失われるだからね。
枯渇したように見えて、実はまだ存在している。っと信じたい。
つか
一つ疑念として湧くのが
例えば、神はなんでアダムなんぞに名付けを任せたんだろう？
自らが名付けりゃいいのにさ。

>>530
バベルの塔で神がやったことは、言葉を混乱させ住民を四散させた。

「天に届く塔をつくろう。そして名をあげよう。」
このスレがバベルの塔にならなきゃ良いんだけどね

>>532 このスレがバベルの塔にならなきゃ良いんだけどね

このスレもそうですが、主題の「知識時代の実践的組織論」の最大の難関が、多くの人の自由な発言を激励しながら、しかも単なる雑音に終わらず対話を成立させ、対話から新しい合意と高次元の価値を導き出すことです。

今のところ見通しは暗いですね。

>>533
見通し暗いのは最初から予想できたことだから。
地道にやるしかないでしょう。那須にある「虎の穴」で虎児が得られることを期待する。

ぼちぼち雑音で終わってしまった不幸な意見を拾ってみるか・・。

ところで中葉なんでキャップつけない？

>>526 「解釈学は、同じ言葉や事柄でも、理解する立場や価値観によって理解の仕方と内容が異なることに着目する。」
とリンク先にありますが、ここで価値観の問題を言い出すと、大変難しいことになると思います。価値観はその深層で
宗教観や、世界観、死生観にも繋がると思われるからです。このスレでは、「勝ち組になるための組織論」に的を
絞ったほうが良いのではないでしょうか。

>>537
これまで何度的を絞ろうとしたことか。
そして何度駄目になったことか。

＞価値観はその深層で宗教観や、世界観、死生観

このリスクを知った上で挑戦する今の中葉の姿勢には頭が下がる。
今の中葉を支持する。

>>526
>>538
ｓがいった自己超越規範とはこのことだろう。
今の中葉には手遅れだろうけど。

>>540
ｓ賛美房。藻前コテハンになれよ

>>530
ハイデガーはその憎むべきヨーロッパ文明を破壊する存在として
ヒトラーのナチスを支持した。
そしてナチスは第２次世界大戦を起こして、ハイデガーの憎んだ
悪しきヨーロッパ文明を破壊した。
前にも書いたが、どうしてこの歴史的事実を無視するのか？
「君はこうした問題を語るセンスが無いんじゃないの？」と
言いたくなるよ。

>>537 ここで価値観の問題を言い出すと、大変難しいことになると思います。価値観はその深層で宗教観や、世界観、死生観にも繋がると思われるからです。

たとえ私が言い出さなくても、必ず誰かが言い出すでしょう。

> このスレでは、「勝ち組になるための組織論」に的を絞ったほうが良いのではないでしょうか。

Yさんがその案を提案されることは妨げません。場合によってはバックアップすることもあるでしょう。是非提案してください。具体的に、しばらく継続するつもりで。

わたしは疑わしきは罰せずという基本姿勢をとっております。まあ、褒めることもないですが。

>>540 今の中葉には手遅れだろうけど。

多分、感性までにあと百年くらいかかるので、皆さんにも手遅れですよ。
しかし、今着手しなければ、着手の遅れ以上に解決の遅れが大きくなるし、ひょっとしたら解決が無限に遅れる恐れもあります。
タイミングというものがありますから。

しかし、急いで着手すれば、希望は大きくなるでしょう。

感性⇒完成

仮に、組織＝会社とすると、
組織とは、子供がちょうど粘土で動物を作るのと同じように、
社長が、自分が描いたイメージに沿って作り上げていると言える。
たとえば自分の会社を「象」のような形にしたいとイメージする。
社長は鼻を作り、足を太くし、大きな耳を付ける。
だんだんと、自分がイメージした「象」に仕上げていく。

しかし、社長自信は「まだ腹の出具合が少ない」なんて思ってる。
もっと大きな「象」にしたければ、粘土を新たに持ってきて、捏ねては貼り付けていく。
形が悪いと思えば、何度も指でなぞりながら体裁を整えていく。

ところが、象で良いと思っていたものが、動きの俊敏なガゼールがいいとなったら、
今度は腹や足の部分をこさいで粘土を削ぎ落とす。鼻や耳も同じ。

いざ行うとなると、丹精こめて作り上げたものだけに愛着がある。
さらに、作業にも手間暇がかかる。

昔、漏れが遊んだオモチャにLEGOがある。（もちろん今でもあるが）
何種類かの部品を組み合わせて好きなものを作れる。
飽きたら、壊してまた別のものを作る。
今は、漏れが遊んでた頃よりもずっと部品の種類が多い。

＞中葉先生
>>520-521は無視でつか？
反論・批判・突っ込み・ダメだし、何かしらレスしてほしかった。
叙事詩的なレス（嫌いじゃないが・・）に応えるのもいいけど
馬鹿が馬鹿なりに考えて、スレタイトルにあったレスをしてるんだから
もうちっとかまってよ。

もしこのスレを自律分散組織に例えるなら
中葉先生が>>238で書いた
１．自律分散型組織についての議論
２．思想・哲学についての議論
３．宗教・文化についての議論
４．教育についての議論

に対し、オピニオンリーダーを決めるというのはどう？
１は中葉先生、４はｓ氏・・とか
今は、1の議論の最中にいきなり２や３の話が飛び出してくるんで
わけが分からなくなる。（プラス叙事詩レス）

>>543 中葉先生の言葉から、ここで議論する組織論が、価値観の問題をも含んでいることが
分かりました。また、539氏のようにそれを支持する人もいることが分かりました。
　一方、「実践的」という言葉から「勝ち組になるための組織論」を期待している人々も多く
います。そういう人達にとっては、価値観を絡めて議論することは、迂遠で、場合によっては
経営板にふさわしくない議論と映るかもしれません。
　これはMethodologyの問題ですね。
>>是非提案してください。具体的に、しばらく継続するつもりで。

　Sorry, I don't have any good idea.

「勝ち組になるための組織論」を期待している人々
も気軽に参加できますように

あくまでも「組織（構造）論」にこだわっていくのかな？
「戦略論」も絡めないと話が膨らまないし進まないと思う。

「組織（構造）論」に「戦略論」も絡めたい人々
も気軽に参加できますように

>>552
ワラタｗ
俺もそう祈る。

私の理解は構造論と組織論は一体です、というより、同じものの別名です。

「鞍上無人、鞍下無馬」（アンジョウひとなく、アンカうまなし）。中国の言葉で、馬術の巧みな人が馬を御する様子を表現する際に使う
http://www.shiojiri.ne.jp/~kurateru/bajutsu/newspaper/shimin/20010524.html

>>548 >>520-521は無視でつか？

いえ、>>527 で簡単に触れておきました。あれ以上詳しくコメントできないし、しても効果はないと思っています。

>>548 ・・・に対し、オピニオンリーダーを決めるというのはどう？

誰かが一方的に決めるのは良くないと思います。特に、私がやるのは良くないです。

自然発生的に、自己組織的に決まらないと、良い結果は生まれないでしょう。

ただ、将来普及する場合には、気づかれないように巧みに決めてしまう、というのはありでしょう。

自己組織化については、例えばhttp://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/yantu.htm

>>548
２．思想・哲学についての議論もｓだと思う。

＞誰かが一方的に決めるのは良くないと思います。
＞特に、私がやるのは良くないです。
じゃあ、何のためにスレ立てたんでつか？
このままいけば、パート10になっても変化なしでつよ。


と言いつつ
＞ただ、将来普及する場合には、気づかれないように巧みに決めてしまう、
＞というのはありでしょう
これはｓ氏が得意そうでつね。

>>555
つまり、煽ったんだけど俺が気づかんかったってことね。了解。

明治時代の知識人である福沢諭吉は幕末に、これからの世の中で
必要になる知識を身に付けていた。
語学、西洋医学、西洋法学などだな。
だから明治の世になって社会の役に立つ知識人として活躍した。
それに対して中葉はどうだろうか？
これからの世の中で必要になる知識などまったく身に付けて無い
のに、「私は世の中を救う」と口先で言いまくるのである。
また中葉のような人間が相手にされないという時代の流れにも
気づいてない。
はっきり言って才能が無いとしかいいようがない。

>>558-9
>>486

餅つけ

>>559 つまり、煽ったんだけど

煽ったのは別の誰かさんですよ。誤解のないように。

レスポンデット学習はバカでも解るアレだから退屈だったか？
では、今日は「assertive　response（主張反応）」を教えてあげよう。
主張反応とは、敵意・攻撃・不満を相手に受け入れられる形で、言葉や態度、行動に表すことである。

これらは非常に多種のジャンルがあり応用もかなり出来るのだが、
今回はその中から「モデリング」なるものを紐解いてみる。

�@オレが被験者（SAN、基地外等）の学習すべき主張行動を演じてみせる。
�A次いで、被験者は、これを観察して、その通りに行動してみせる。
これが「モデリング」である。

＊ちなみに、オレは被験者の失態を自ら移し鏡にさせることで（なるべく）正確に模倣遺伝子を
伝達する手法をとっている。まあ理由は解るよな。。

例として、、
先のレスポンデント学習（RMX）の結果「ｓ」（オレ）に対し過剰反応してしまう基地外が
オレの理論破綻部分を突くといって最終的にはオレの言っている「本質」を見出すまで
成長している。（皮肉にもオレと同じ手法、結論に達することで結果的に粘着の自滅に繋がっているｗ）

事例
232 ：ディスクール ◆u2t4aiJqzk ：03/07/22 22:41
ついでに、「知識時代・・スレ」の405殿の質問に言及しておきます。
（「＝」なんて貧相な答えを出した人がいますがｗ　私のも言えた義理じゃないけど）

あのスレの142〜147及び335を鑑み、また、スレタイにある「知識」という
言葉を鑑みていくとあるキーワードが連なる。
「知識＝認識」→「価値観・宗教観」→「教育」→「社会・文化」である。
これを元に、問いである「リンゴとバナナをMIXすると？」を考察していく。
我々は、リンゴ〈バナナ〉を見て、それがリンゴ〈バナナ〉であると
認識している。そして、それらが食物であるということも認識している。
さらに、食べるとおいしいということも認識している。
しかし、上記のキーワードの矢印の方向が逆になるとどうなるか？
リンゴ（バナナ）を食べる習慣のない「文化」→「教育」→・・・。
最終的に、リンゴ（バナナ）は、おいしくない、さらには食べ物でもない、
という認識すら生まれてくる。
いや、もしかしたらリンゴ（バナナ）という言葉〈知識〉すら存在しなくなる。
そして、言葉でさえ抹殺し、我々の認識をも変化させてしまうものは何か？
それは「権威の力」である。（精神病でも起こりえますが、ここでは省略）
そして、この「権威の力」により、「リンゴとバナナをMIXすれば10倍おいしい」
という認識（知識）を生み出すことができるのである。
（組織論らしく、リンゴとバナナをそれぞれピラミッド型組織とフラット型組織に
　置き換えてみるのもいいかも）
しかし、我々は決して「権威」から逃れることはできないのである。
いずれにしても、「リンゴとバナナをMIXすると？」という問いに対して
「リンゴとバナナをMIXすると、ホントにおいしいのか？」
「そもそもMIXする必要性があるのか？」
「我々の前にあるリンゴ（バナナ）は、本当にリンゴ〈バナナ〉なのか？
　もしかしたら我々が、そう信じ込んでいるだけではないのか？」
などと、「弁証法ｗ」的に問うべきであると思える。
（ここから後は、認識論や脳科学の話につながり、
非常に長くなるので省略します。）乱文スマソでした。

バカチンがっー！劇的に変るに決まってんじゃネーか！！
いや、いいたいことは解るよ＾＾；
人間が造り出した物は、結局人間が考えうるものであり、いわゆる変化ですら
最終的には人間が考え作り出したものでしかないからな。
一番いい例はミレニアム騒動だなｗ

つか、パラダイムシフトは間違いなく起こるね。
つまり、ある種の共同幻想が自然摂理の一環として蔓延すれば
至るところに点在する没個性も誘発されるからただことじゃなくなる。
まあ次第にはそれが淘汰しあうことで、、いや、やっぱここでは止めておこう。。
全ては、認められない人間達がその摸倣を作り出しているなんて認めたくない
だろうからなｗ

それよりさー歴史に詳しいアポに是非お聞きしたいのだが、、

日本の歴史で「天皇制」を撤廃しようという動きってあった？
オレが知る限りないんと思うんだが、、
つまり、オレら日本人ってのは、、いいたいことは解るよな？

ちなみに。
パラダイム-シフト [paradigm shift]
科学者集団に共有されているパラダイムが、ある時点で革命的・非連続的に変化する局面のこと。

あっ>>440ね。

だから第一の門は任せたって

>>567
本アポは何をするんだ？
そろそろ表に出ようYO

テレビジョンなんてムサイの聞いてないでさーｗ

テレビジョンとソニックユース比べてみ？
今聞いてるのはｼｭｰｶｲのMOVIES

>>568
>>524

たのむから、終わりの時まで自滅しないように。頼むぞ？

>>568 そろそろ表に出ようYO

私の状況判断もほぼ同様です。

しかし、表に出るとなると、やはり表ですね。ここ、２チャンネルは裏です。
やはり野に置け、蓮華草。蓮華草は裏に置いてこそ。

表の方は、場所もメンバーも準備を始めています。

その中の最たるものは大学のゼミですが、これを９月からの２学期で完全に終了します。

その次の場所は、固定メンバーからなるeグループです。

もう少し管理の緩やかなグループは半固定グループで、完全固定テーマの2005愛知・万博です。

私としては、これらを使い分けているのですが、そろそろというより、もう、腹をくくる時期です。

最初に戻りますが、２ちゃんねる自体を表として扱う能力も意思もありません。

しかし、そういうご提案が複数の皆さんからあったことはとてもありがたく、感謝しております。

この場所は、皆さんが自由に書き込む従来どおりの場所で、私はあくまでもプラットフォームのメンテナンスマンの立場を徹底させていただきます。

572と同じことは、すでに何度も具体的に申し上げていますね。例えば以下に再録する406

>>405 ：中葉 ：03/08/25 04:41
　　　　>>400 ：ｓ ◆KJPplSAabQ ：03/08/25 : つか、そろそろ侍になろうぜ！中葉！！ つまり、「馬鹿」は切捨てごめんじゃ〜

　　　　おっしゃる意味の侍相手は、長い間、そして現在もやっています。（やはり我慢しながら）

　　　　ここでのスタイルは、今までどおり、いや今まで以上に続けます。公約に反することはいたしません。

　　　　>>139 私はこのスレに参加しているメンバーの知的好奇心や、それを自分の問題に、自分のセンスで結びつけ、軽妙な表現でコミュニケートするセンスを高く買っております。

>>565
「日本の歴史の中で天皇制を撤廃しようという動きはあった？」
という質問にお答えする。
まず天皇制が確立される過程の古代史においては、それを阻止
しようとする動きは当然あった。
また明治維新では天皇制を撤廃しようという動きもあったし、
維新後は新興宗教や共産党も天皇制の撤廃を訴えた。
戦後日本を占領したアメリカ軍にも天皇制を撤廃しようという
動きはあった。
朝鮮総連や部落解放同盟なども天皇制を非難してるね。
天皇制を撤廃しようという動きは日本史に数限りなくあるよ。

ミスプリント発見。以上に再録したのは406でなく、見れば分るように405でした。

>>565 一番いい例はミレニアム騒動だなｗ　　つか、パラダイムシフトは間違いなく起こるね。

石川 淳という人は面白い人で、彼が書いた至福千年は実に面白い。

ありもしない、これから起こりもしない日本のミレニアム騒動をリアルに描いている。
澁澤龍彦の解説もなかなかいい。

>>574
織田信長の話もきぼん

「蓮如と信長（PHP研究所）」という本を山折哲雄が書いていて、とても面白いです。Voiceに連載したものだそうで、読みやすいし。

山折は、
「応仁の乱から石山戦争にいたる十五〜十六世紀（蓮如の誕生から信長の死にいたるほぼ一世紀半）こそが、日本における本質的な宗教改革実現の時代だったのではないかと考えて、本書の構想に取り組んだのである。
（中略）日本の現在が、はたして天下大乱のきざしをみせているのか、それとも幻影のごとき小乱のあぶくであるにすぎないのか、そのことを見定めるためにも、この本で掲げたテーマをじっくり検討して行くことが目下の急務ではないかと思うのである。」
と「序にかえて」で書いています。

是非、この話題が深まることを期待しています。

>>573 しかし、表に出るとなると、やはり表ですね。ここ、２チャンネルは裏です。

三島由紀夫の「仮面の告白」を連想します。人は、仮面（匿名性）を着けてしか、本心
を語りえない。しかし、その語られた「本心」も決して自分自身の真実ではない。

しかし、それなりに楽しむ方法はあります。「それなり」ですが。

>>564 なぜ認識論をここで持ち出すのですか。次は脳科学ではなく、存在論の問題に
なると思われ。

中葉先生の本音がやっと分かった。

＞２ちゃんねる自体を表として扱う能力も意思もありません。
皆さん、たかが２ｃｈですよ。なぜそんなに真面目になるんですか？
私が質問に答える？　皆さんと議論していく？　私がオピニオンリーダーになる？
冗談じゃない！　そんなことするほど余裕はありません。
第一、360みたいな馬鹿に私が説明してもわかりっこないですよ！
議論するだけ無駄です。

このスレは私が建てたスレ。どうしようと私の勝手。
ここは私のモノローグの場所と見ています。
その姿勢は最初から変化していませんし、何度も申し上げてきました。
ですから、私は皆さんと議論しようなぞとは、これっぽっちも思ってませんし、
皆さんの意見を研究に活かそうとも思ってません。
もし真面目に議論したいなら、御自分でスレを建てればよろしいんじゃ
ないでしょうか？

心配は要りませんよ。ちゃんとした場所でちゃんとやってますから

ってこと。俺はそれに釣られたお馬鹿さんでしたｗ

ｓ氏は行動分析学に精通しているようですね。
認識論にもお詳しそうで・・。
興味がわいてきました。

期待した俺が馬鹿でした。







中葉先生談
期待？何を期待されていたんですか？
貴方の期待に答えるつもりは毛頭ありませんし、
変な期待をもたれても困ります。

>>582 期待した俺が馬鹿でした。

360氏よ、そう言わないで。中葉先生はこのスレのために良く働いてますよ。ほとんど毎日
カキコ、しているんですよ。誰かさんみたいにクソミソ言う人もいるのに。(w

>>583
360はすねてみせることで何かを狙ってると思われ。
一瞬Y氏は退場かと思われたが。良かったよ。

>>542 ハイデガーとナチズムについては「不死のワンダーランド」（西谷修著、青土社）
の第�W章「ハイデガーの褐色のシャツ」p144-190に詳しく議論されています。ナチスに
いくらか関わりがあったとしても、その哲学を否定することはできないでしょう。
　この本のp176にこんな内容の一文があります。
　ハイデガーにとって問題だったのは、収容所が「死の工場」だったということだ。死刑
が「固有の死」との直面であれば問題ないが、それが「工場化」してしまったことが問題
なのだ。それもナチによってというより「技術の時代」の必然として「工場化」してしまった
ことが問題なのだ。同じように、戦場でも技術時代の必然で「大量生産の死」が待っている。
「固有の死」の喪失をいかに克服するかがハイデガーの問題だったのだ、（Ｙが一部要約）

では「技術の時代」の次に来る「知識の時代」には、どんな「克服すべき問題」がある
のでしょうか。

「克服すべき問題」、はっきり言うと「克服しがたい問題」は少なくとも二つあると思う。

一つは、情報が増えるために、必要で正しい知識を選ぶことが困難になること。

二つは、素材としての情報を集めた上、それから真に必要な新しい情報を創生することが困難になること。
結果として生きることの意味がなくなること、しかもそのことに気づかず、気づいても対処できなくなる子と。

この程度でしょう。もう始まっているようだ。このスレでも。
エド・シェインは柔らかな洗脳を挙げていたが、上と同じことを表現を替えて言っていたのだと思う。

すねて何かを狙うのは、女と子供の得意技だね。

この子のオッパイは巨乳という言葉では片付けられません。
爆乳です爆乳！ロリっぽい顔にこのオッパイ
そして感度抜群の小ぶりのオマンコ。言うこと無しですね。
バイブを思いっきり挿入してのオナニーも見ものですよ。
巨乳限定の無料ムービーをゲットしよう！
http://66.40.59.72/index.html

柔らかな洗脳については1984年を読むといいと思う。

新しい「死の工場」の一つのやり口は、人や思想にレッテルを貼り、近寄らせないようにすること。

独自の判断が出来ない人、したくない人はそれに頼ることになる。このスレでも始まっているかもしれない。

>>542
ｓに粘着してた厨房今ごろ青ざめてるんだろうね。

231 ：ディスクール ◆u2t4aiJqzk ：03/07/22 22:40
「基地外」という言葉を使用し、バトルしないという行動に
正当性を持たせたってわけでつね

いずれにしても、ｓさんにはガッカリだなぁ
ドイツのキーワードが「ヒトラー　ゲルマン　ユダヤ　・・ジョージソロス」
だもんなぁ。まるで中学生の答えみたいｗ

別に他意はなかったんだけど・・。
ま、>>580を否定したレスがないってことは
図星と受け止めておきます。

あげく>>587のように何度も煽られたんじゃ・・。



最後に「克服しがたい問題」は、この不況下でも増収増益をしている企業（勝ち組）では、
しがたいどころか克服しています。
つか、克服したからこそ勝ち組になったわけで。

ほな、さいなら。

>>586
その程度の困難なら
遺伝子ゲノム解析で使うショットガン方式なんかはいかが？

>>590
何で神はアダムなんぞに名付けを任せたんだろうな？
それはアダムが「人」だったからだ。

>>592
又書くがこっからだろ？粘れよ

>>585
ハイデガーの哲学はナチスという形で具現化され、ナチスは
第２次世界大戦を起こして世界を変えた。
ハイデガーは「ヒトラー総統バンザイ、ヒトラー総統のおかげ
で世界は変りました」と言ってた人だから、その理想はすでに
達成されてるんだよ。

>>547
そうだね。でも社長いらんだろ？

中葉は能力も無いが、人間性も欠けるので３６０にも裏切られた
か、、、、、
いよいよ追い詰められる中葉陣営。
どうする中葉！

>>597
どうもこうも無いYO。こっから。まー楽しめ。

>>594
では、お言葉に甘えてｗ
つかまだROMってました。

一つ解せないのは、中葉先生の態度変容です。
それまで、案外、俺の質問に答えてくれていたのに
>>520-521で、「自律分散組織はリスク分散組織に見える」と疑問を呈したら
先生は、急に攻撃的になり煽りだした。
＞まったく幼稚な人が多いですね。
＞二元論でしか考えられないとは！？
＞学校はどこまで行ったのかしらん？
＞どなたかおっしゃったように、再教育の必要性を改めて痛感せざるを得ないこのごろ。

＞すねて何かを狙うのは、女と子供の得意技だね。


えっ？馬鹿は相手にしないってこと。なら納得ｗ

６００いただき！ｗ

>>599
いたんかいｗ。意味をムリヤリ付けた偶然の一致を体験したよね？
漏れみたいなのが言えるのはこれだけだ「粘れ」。

やばい。ワクワクしてきた。

>>592を詳しく説明していくと・・。
まあ、書籍をから抜粋しただけですけどね。

近年、「いかに高付加価値をつけるか」が叫ばれているが
高付加価値とは、イコール「知識」である。
そして「知識」イコール「人」である。
勝ち組企業は、戦略的に分散した事業を撤廃・統合し
徹底したオペレーションの効率化を図ることにより
知識を集約していった。
もちろん知識の分散化であるリストラもしたが。

分散していた知識が原点（本業）に集約され、「深遠化」していく。
（ここでは当然、知識が厳選される。つまり本業と全く関係のない
　知識は廃棄される）
そして「深遠化」した知識は「高付加価値」という形に昇華していく。
さらに、「深遠化」した知識が、他の分野にも活きてくる。つまり、分散する。
例えば、シャープの液晶化の知識は、TV、VTR、携帯電話、デジカメ・・・。

負け組みは、勝ち組と同じように事業の再構築やリストラをしたが
それは「戦略なき」ものであったためである。
何でもかんでもリストラしちまえってやっちまったもんだから
要る知識までリストラしちまった。

負け組みの話をもう少しすると、
負け組みは、バブル時代に「戦略なき」多角化・事業分散化をしていた。
本業の知識（ビジネスモデル、オペレーション技術、その他のノウハウ）を
全く活かしていないものだった。
例えば、ステレオメーカーがトイレタリー商品を扱ってみたり
スーパーが不動産業をおやってみたりと。

つまり、本業から派生的に分散していったのではなく、
リスク分散、というか何をやっても儲かった時代だから
手当たりしだい様々な事業に手を出した。
そのツケが今、回ってきたわけだが、その対処法もまずかった。
「戦略なき」多角化をして、「戦略なき」リストラをしてしまった。

>>569
ここでシューカイなんて出てくるとは。。オレがCANって言ったから？？
そんな本アポに、アイヴィン・オールセット/ライト・エクストラクツを激しくレコメンド！
つか、テレビジョンとソニックユースを比べるってのはどうかと。。
いや、意外かもだけどソニックユースってあんま好きじゃないんだよね＾＾；

>>572
中葉。最近のナルシストぶりには目を見張るものがあるな。。
まぁもっと凄いナルが本アポだｗもっと突っつけ！！本人もワクワクしてるようだぞｗ

>>574　アリガ�d。
それに対してアポの見解を聞かせて欲しいな。
何故、天皇制が廃止になるまで追い込まれなかったのだろうか？

>>579
>>564 なぜ認識論をここで持ち出すのですか。次は脳科学ではなく、存在論の問題に
なると思われ。

存在論なんて後付けだろ？つか、RMXなんて誰でも出来るんだよね。

ゲーデル。
数学は人間がどうあがいても曖昧であるか不完全であるかどちらかである。
また、数学の確実性を追い求めても、それをそれ自身より確実なもので保証することはできない。
だから、正しいと信じるしかなく、その意味では絶対的な確実性は達成できない。

ここらは前スレでも話題に「なりそう」だったろう？
つか、誰彼構わずレスしてないで個々のパーソナリティ認知してからレスすれ。
スレが汚れてしょうがねーよ。そんなネタ振りで偶然が必然になるとでも？

>>586　中葉。
要約、気がついたか。。だから先に行けと言ってたのに。その程度って＾＾；
つか、2CHをリアルとして使える者とそうでない者の差は。。
オレは言うまでもなく前者だがｗ

>>604
天皇制がもっとも危機に陥ったのは、戦後日本がアメリカ軍に占領
されたときで異存は無いだろう。
その時さまざまな人が天皇制を守る為に命を賭けて行動してるのだが、
天皇制が救われた一番の要因は裕仁天皇とアメリカのマッカーサー
大将の間に友情が芽生えたということが大きい。
裕仁天皇とマッカーサーが友情の証に採った写真は小学校の教科書
にも出てるほど有名だろう。

>>602-603
知識時代に戦略が重要であるということは同感です。

私が興味を持っているのは、良い戦略を企画し実行する上でどんな組織と方法論が有効であるかという問題、
それから、hpはこれからどんな組織と方法を採用するかという問題、
の二つです。

1981年から2001年までのGEのやり方がとても面白かったが、それと今度とは、社長がウェルチとフィオリーナと違うように違うだろうと予想・期待しています。

多分、現在進めている愛・地球博の組織論と方法論と比較すると、一致点と相違点があって興味深いだろうと予想しています。

正に、
>>585 「技術の時代」の次に来る「知識の時代」には、どんな「克服すべき問題」があるのでしょうか。

これからの戦略は、この問題をどう克服するかにかかっています。

>>607
「どんな克服すべき問題があるのでしょうか？」と質問されて、
「この問題をどう克服するかにかかっています」では答えにな
ってないだろう。
「アルツハイマーなのでまったく解りません」と事実を言えよ。

>>607 >>602-603 知識時代に戦略が重要であるということは同感です。私が興味を持っているのは、良い戦略を企画し実行する上でどんな組織と方法論が有効であるかという問題、
> それから、hp（ヒューレット・パッカード）はこれからどんな組織と方法を採用するかという問題、の二つです。

しかし、アポロンという人が旧スレ「知識時代の実践的組織論２」で以下のようにおっしゃっているので、hpのことはなるべく語らないようにしております。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
933 ：アポロン ：03/08/15 16:25
　　　　>>932
　　　　ヒューレットパッカードについて語りたいなら、スレ名も
　　　　「ヒューレットパッカードについて語ろう」とかにし、それだけ
　　　　を語れ。
　　　　愛知万博について語りたいなら、スレ名もそうしろ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

「克服すべき問題」に興味を持った方のために、経緯を簡単に説明します。

最初：>>585 ：Y ：
> ハイデガーにとって問題だったのは、収容所が「死の工場」だったということだ。死刑が「固有の死」との直面であれば問題ないが、それが「工場化」してしまったことが問題なのだ。
（中略）
> では「技術の時代」の次に来る「知識の時代」には、どんな「克服すべき問題」があるのでしょうか。

第１レス：>>586 ：中葉 ：「克服すべき問題」、はっきり言うと「克服しがたい問題」は少なくとも二つあると思う。
> 一つは、情報が増えるために、必要で正しい知識を選ぶことが困難になること。
>
> 二つは、素材としての情報を集めた上、それから真に必要な新しい情報を創生することが困難になること。
> 結果として生きることの意味がなくなること、しかもそのことに気づかず、気づいても対処できなくなる子と。
>
> この程度でしょう。もう始まっているようだ。このスレでも。
> エド・シェインは柔らかな洗脳を挙げていたが、上と同じことを表現を替えて言っていたのだと思う。

第２レス：>>589 ：中葉 ：柔らかな洗脳については1984年を読むといいと思う。

第３レス：>>590 ：中葉 ：新しい「死の工場」の一つのやり口は、人や思想にレッテルを貼り、近寄らせないようにすること。
>
> 独自の判断が出来ない人、したくない人はそれに頼ることになる。このスレでも始まっているかもしれない。

「克服すべき問題」についての経緯は以上の通りです。残念ながらここで止まっております。
この議論の展開にアポロンさん以外に興味がある方は、アポロンさんも含めて、是非コメントをお願いします。

それに応じて、アルツハイマーが許す範囲でレスポンスします。

┌──────────┐
｜ 　　　 _　　 　 　 _　　 ぶ ｜
｜ 　　 / _)=∩=∩=_) 　 ら ｜
｜ 　　 | |　∧ ∧|　　　　下.｜
｜ 　　 | |　( ﾟДﾟ)　　　　が ｜
｜ 　　 | |　｜　|　 　 . 　 り ｜
｜ 　　 | |　｜,｜ 　 　 　健 ｜
｜●　 | | ∫UU .　　 も 康 ｜
｜ 　　 |_|＿＿|_|　　　ら 器.｜
｜ ２　 ＼_　　　＼ 　 っ を ｜
｜点　 　　￣￣￣　　た 　 ｜
└──────────┘

┌───────────┐
｜ 　　　 _　　 　 　 _　　 　ぶ　｜
｜ 　　 / _)=====_) 　　 　ら 　｜
｜ 　　 | |　　　　 ||　　　　下　 ｜
｜ 　　 | |　　 Λ||Λ 　　　が　｜
｜ 　　 | |　　（ /⌒ヽ　 　　 り ｜
｜ 　　 | |　　 | | 　　|　 　　か　|
｜●　 | | ∫ ∪ 亅 |　間 　た｜ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
｜ 　　 | |　 　 |　|　|　.違　を. ｜
｜ 　　 | |　 　∪∪　　え.　　　｜
｜ 　　 |_|＿＿|_| 　　　る　　　｜
｜１ 　 ＼_　　　＼, 　　　 　 　｜
｜点.　 　　￣￣￣　　　 　　　｜ 　　　　　　　　　　　　　　　　
└───────────┘

>>610
では私が答えよう。
どうやって情報を取捨選択するかだ。
アメリカ情報局ではあらゆる情報をかき集めて、さらに
それを大人数で分析して取捨選択する。
人海戦術で取捨選択する訳やね。
しかし個人じゃそんなもの選択できないので、個人の
知恵で判断するしかない。
以下にその具体的な方法論を書く。

ここに中葉という男がおり、血走った眼で「私は人類を救いたい
と本気で思っています」と繰り返し絶叫していたとしよう。
これは嘘の情報であり、プロパガンダと呼ばれるものなのだが、
ルーマニアのチャウシェスク大統領や金正日も同じようなこと
を同じような態度で言ってたという事実を考えれば、ただの
口先三寸の嘘だとすぐ解るだろう。
これまでどんな人間が「私が人類を救う」と言ってきたかという
歴史的経緯を考えれば、すぐ判断できる問題だ。

それが「必要で正しい知識」かどうか
いったい誰（何）が決めることが出来るんだ？

>>610 「克服すべき問題」についての経緯は以上の通りです。残念ながらここで止まっております。この議論の展開にアポロンさん以外に興味がある方は、アポロンさんも含めて、是非コメントをお願いします。

評価・採点は皆さんのコメントに待ちます。

あと
＞素材としての情報を集めた上、それから真に必要な新しい情報を創生することが困難になること。
真に必要で新しい情報って誰（何）が決めることが出来るんだ？

イジワルすぎですか？

誰（何）＝企業の戦略でいいんかいな〜

皆さんのおっしゃることは、それぞれ一理あるように思います。

それよりも重要なことは>>610に纏めて並べたいきさつだと思うのですが、、、

（゜Д゜）いきさつ・・・良く分かんないんだけど、

例えば、
今日本には外人が沢山押し寄せてきてますが、あげく「外人ていうものはろくでもない」とか
思いこんじゃうこと？

しばらく考えたけどさっぱりわかんね
外人さんの場合、結婚して子供でも出来れば丸く収まったりするが

>>604 誰彼構わずレスしてないで個々のパーソナリティ認知してからレスすれ。

なんだよ。そんなにすぐに荒れるなよ。ちょっと言ってみただけじゃんか。心理学系の
人なんだろ。話しは読んでるから、もっと分かりやすく説明してくれＹＯ。

>>610 エド・シェインについて知りません。どんな著書があるのですか？

>>621

>>610 エド・シェインについて知りません。どんな著書があるのですか？

俺が知ってる限りじゃ「エロトピア」だなｗｗｗ

皆中葉の指示どーりの範囲で素直に答えてみてるな
中葉にしては黒い手を使うな
622はいろいろな意味で厳しい

>>621 エド・シェインについて知りません。どんな著書があるのですか？

単行本については、アマゾンでは検索結果ゼロ、ヤフーでは以下の通り12件出てきました。
http://search.shopping.yahoo.co.jp/search?R=books&p=%a5%a8%a5%c9+%a1%a6%a5%b7%a5%a7%a5%a4%a5%f3
その中で私が昔読み、今も本箱にあるのは組織心理学だけです。

洗脳と学習する組織について読んだのはハーバードビジネスレビューの論文です。
日本語版はDIAMOND　ハーバード・ビジネス・レビュー　2003年3月号
http://www.dhbr.net/magazine/backnumber/200303.html
・不安感が学ぶ意欲を駆り立てる
■学習の心理学
マサチューセッツ工科大学 スローン・スクール 経営学名誉教授
エドガー H．シャイン

中葉先生。
＞知識時代に戦略が重要であるということは同感です。
俺のレスは「戦略が重要である」が第一義じゃないです。
「克服しがたい問題」を勝ち組企業ではすでに克服している。
と事実を言ったのです。方法論も含めて。

なのに
＞「克服すべき問題」についての経緯は以上の通りです。
＞残念ながらここで止まっております
ってのは、ないんじゃないでつか？　えっ？相手にしてない？なら納得ｗ

しかも
＞それよりも重要なことは>>610に纏めて並べたいきさつだと思うのですが
なんでこんなレスするをするんでしょうか？
哲学的な、また中葉先生しかわからない「並べたいきさつ」を考えろ！
という意図が分からない。「並べたいきさつ」がどう知識と絡んでくるのかも。

>>606
アポロン氏。
天皇制が存続されたのは、GHQの一部が
もし昭和天皇を糾弾して退位させれば
大規模な暴動が起こる（日米双方100万の死者が出るだろう）と
マッカーサー及び本国へ打診したため。
さらに、昭和天皇を利用して混乱を平定しようとしたため。

>>625
中葉は３０分ですむ残業を４時間かけてやり、残業代を
稼いでいたタイプなんだよ。
中葉が爺さんだとしたら、中葉の時代のリーマンにとって
それは常識的仕事なんだな、みんなやってたことだ。
その習慣がここでも出てる訳よ。

特許登録は弁理士に、知財契約や約款は弁護士に任せてる企業おおいよね。
でも、弁理士希望の行政書士つかったら、結構やすくつくよ。
知財に詳しい行政書士さがすの大変だったけど、毎回弁護士つかうよりコストかなり削減できた。

書き忘れてたけど、もちろん特許関係は弁理士にまかせてるよ。

アポロン氏みたいなレスだが。

自律分散組織は、実は何十年も前に存在し、結果も見えている。
それは、帝國陸海軍である。
大本営という纏める機関はあったが非常に緩いものだった。
日米戦争前は、陸海軍がお互いに自分の意見を通したがった。
陸軍は「北」（ソ連・蒙古）へいくべきだと言い
海軍は「南」（仏印・欄印）へいくべきだと言った。

結局、この関係は終戦まで続いた。陸海軍の連係プレイは一度も
なされず、それをいかしたグランドデザインも構築されることはなかったのである。

>>625 俺のレスは「戦略が重要である」が第一義じゃないです。

そうでしたか？だとしたら私の誤解です。

しかし、
>>602 まあ、書籍をから抜粋しただけですけどね。

少なくとも、抜粋した範囲から書籍を推測すると、戦略を重視した本のように見えますね。

>>625 なのに
>＞「克服すべき問題」についての経緯は以上の通りです。
>＞残念ながらここで止まっております
> ってのは、ないんじゃないでつか？　えっ？相手にしてない？なら納得ｗ

「克服すべき問題」の経緯を知らないままに誤解して>>603で頓珍漢なレスをつけた人がいらっしゃったので、念のためにご注意申し上げただけです。
360さんのことは念頭にありませんでした。　その点は失礼しました。

>>625 哲学的な、また中葉先生しかわからない「並べたいきさつ」を考えろ！という意図が分からない。「並べたいきさつ」がどう知識と絡んでくるのかも。

この場所は全面的に：>>585 ：Y さんへのレスでした。
そして、このYさんのご発言は、私の理解では相当高度に哲学的だと私は理解してのレスでした。
Yさん、私はYさんの意図を理解したつもりですが、いかがでしょうか？

私は、Yさんの問いかけは、知識時代の実践的組織論の本質に非常に近いと理解しています。

＞６０３も俺なのだが。

ん？やるか？荒らそうか？
俺はアク禁になるまでやるよ

　　　　　　　　　　　　　 ,.-;.ニ¨:::::::::::＼
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　 　 　 　 　 /`ヽ/ l/　 　 , 　 　　ｉ l 、､　､　　　 ヽ`.
　　　 　 　 <:::::::::| /　　　/　 ｉ　!| ,ﾄヽヽ ヽ ＼｀ヽ　! !
.　　　　　 　 ＼::」ｌ　 ,.　/ ,　/ / ! ハ ヽ｀i‐トl､! ｌ l. | |　　　これからも
　　　　　　　　　 ｌ|　 ｌ　|　l./ｨ7ﾌlｲ　 ヽﾄ､l._ＬＮ`| l ,! ヽ、
　　　　　　　　　 ﾊ l |　レ'/,.ｲ=/、　 　 ´ﾊ.ﾌ ｌ｀ Ｘ. ,　 ｌヽ.　　　このスレを
　　　　　　　　　,! '＼! 'ﾚ'ｙ'l. い | 　　 　 l. ｰ ,! /l | !　 ゝ､＼
　 　 　　　　　./　　　Y >、ゝ二ﾉ 　 　, 　 ￣　ﾚ / ヽ、 　ヽ ヽ　　 応援してね！
　　　　　　 ／ 　　　 ,ﾍゝヽ 　 　　､_ ,-、　 　 ﾊ´ 　　ヽ 　 ヽ i
　　　　　 /,.　 　 　　!　`ｰ,ヘ.　　　　|　|　　,.ｲ　ゝ　　　ト､　j/
　 　 　 　!l 　 　 　 / 　 /　 l. ｀ト ．._|　L,イ、ヽ　 ト､　ﾉ! |　!
　　　　　 ゞ ､ 　 ／ 　,ｲ　.ノ　/│　ｆ ヽ|,!│j　,!／￣｀く /　ゝ､
　　 　 　 ノ ﾉ　/／￣＞rーt--'｡　/´ヽ )├r‐1-' 　 　　＼ 　 l
　　　　 / , ' 　l/　　　-‐l 　 l　　 ﾟ l／￣ヽ| ヽ ヽ 　 　　　 丶 ﾉ
　 　 　 | ｆ 　 / 　 　 　 / 　 l.　　　l.　'｀￣ !　ヽ `、　　　　　l´
　　　　 ゝ、　! 　 　　 / 　　 !￣`ヽ! 　 　 /-‐'´　l.　　　　　 ﾄ、
　　　 　 丿　|　　　　' 　　　 l.　　　ヽ 　　i.　　 　 l.　　　　　 ｌ ヽ

　　 ／∵　 ▼ ＼
　　　 /∴ 　　　　　　ヽ　　　　　　
　　 , |∴　　　／　 ＼　|、　　　　
　　|｀──-( ／ )-( ＼)l | 　　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　| [　　　　 ,　　 っ　　l | 　　 ／　
　　`-, 　　　 'ヽ､＿ソ　 }'　　＜　生放送はアカンって。　　　
　　 ノ ヽ､　　　 ｀' 　　ノ､　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　/ 　　　　ゝ ── '　　 ヽ
/　　　,ｨ -っ､　　　　　　　 ヽ
|　 ／　､__ う　人 　･　,.y　 i
| 　　　/　　　　　　 ￣　|　　|
ヽ､__ノ 　　　　　　　　　ﾉ　 ﾉ
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　　　ヽ､＿＿ノヽ＿＿_ノ
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　　　　　　　　　　　　　　　 ｀''ー‐--i ´ヽ　/ ｀ﾞ　　 i--―‐''´
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　!;;;;;;;/~ヾ;;;;;;;ﾉ .6 i 　なにを隠そう、このワシは金星人なんじゃ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀!､ !_.,ヽ. 　 / , ﾉ　
　　　　　　　　　___.　　　　　　　　　 /~´　´｀｀'ヾノ｀i 　　　フォッフォッフォッ！
　　　　　 　 γ´-.､ﾞヽ　　　　　　　　!　 ,/''ヽ. 　 !　 |
　　　　　　　.〉　 ） ） i　　　　　　　　ヽ,/　　 ヽ,,ﾉ　 .|__
　　　　　　　.i　　-'　ﾉ　　　　　　　　 　 !　　ﾉ_,,..-::''´::|
　　　　　　　 ヽ　 ; :/　　　　　　　　　 _,,l,,.:::''::::::::::::::::::::｀i
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.　　　　　　　　,| 　 ﾄ ､　　　 　 　 /l:::::::::::::　　中　　　葉 |
　　　　　　　　! ￣´　 ヽ＿_＿___i;l_l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　!｀'' 　　 ´||::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
　　 　 　 　 　 !　　　　 .||::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　/:::::::::::::::::::::::ヽ
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　　　　　　　　　　　　　　　 ｀''ー‐--i ´ヽ　/ ｀ﾞ　　 i--―‐''´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:＝＝-＝＝=/'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　!;;;;;;;/~ヾ;;;;;;;ﾉ .6 i 　なにを隠そう、このワシは魔法使いでもあるんじゃ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀!､ !_.,ヽ. 　 / , ﾉ　
　　　　　　　　　___.　　　　　　　　　 /~´　´｀｀'ヾノ｀i 　　　フォッフォッフォッ！
　　　　　 　 γ´-.､ﾞヽ　　　　　　　　!　 ,/''ヽ. 　 !　 |
　　　　　　　.〉　 ） ） i　　　　　　　　ヽ,/　　 ヽ,,ﾉ　 .|__
　　　　　　　.i　　-'　ﾉ　　　　　　　　 　 !　　ﾉ_,,..-::''´::|
　　　　　　　 ヽ　 ; :/　　　　　　　　　 _,,l,,.:::''::::::::::::::::::::｀i
　　　　　 　 　 |　; ::|　　　　　　　　 i''´::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　 |　;:｜　　　　　　　　l:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　 |　; :|　　　　　　　　 l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
.　　　　　　　　,| 　 ﾄ ､　　　 　 　 /l:::::::::::::　　中　　　葉 |
　　　　　　　　! ￣´　 ヽ＿_＿___i;l_l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　!｀'' 　　 ´||::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
　　 　 　 　 　 !　　　　 .||::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|

258 ：中葉 ：03/01/30 06:17
>>255 娑婆には、誠意の通じないというか、それ以前に言葉が通じない相手もあると思うこの頃です。

２ちゃんねるも同様ですね。新スレでしみじみ味わっています。呵々


259 ：名無しさん＠あたっかー ：03/01/30 08:15
>中葉氏

あんたのそういうところが一部の人たちから嫌われている理由だと思われ。
自分の言葉の足りなさ、議論の誘導のマズさを棚に上げて、偉そうに
聞き手の理解力の問題で片ずける。しかも自分で建てたスレでなく別のスレで
文句たれる。あんた自身が「誠意」もないし、「言葉」も通じない部類だ罠。

ん？お終いか？

あんたのそういうところが一部の人たちから嫌われている理由だと思われ。
自分の言葉の足りなさ、議論の誘導のマズさを棚に上げて、偉そうに
聞き手の理解力の問題で片ずける。しかも自分で建てたスレでなく別のスレで
文句たれる。あんた自身が「誠意」もないし、「言葉」も通じない部類だ罠。

あんたのそういうところが一部の人たちから嫌われている理由だと思われ。
自分の言葉の足りなさ、議論の誘導のマズさを棚に上げて、偉そうに
聞き手の理解力の問題で片ずける。しかも自分で建てたスレでなく別のスレで
文句たれる。あんた自身が「誠意」もないし、「言葉」も通じない部類だ罠。

>>624 レスありがとうございます。知識時代の問題点の捉え方はいろいろあろうかと思います、
私は、知識時代の経済戦争の問題点として考えるのは、膨大な情報を制御して利用できる者と、パニックに
陥って、情報で優位に立つものからコントロールされて、滅亡の道に落とし込まれる者
に分かれるのではないかという事です。マスメディア、ネットワーク、ＯＳなどの
基幹ソフトをコントロールするものが世界を支配する。そして、競争相手を蹴落とすために
情報を制御する。例えば、、、非常に怖い話しなので言いにくいのですが、、、、
「自律分散組織」がある会社の特許商品だとして、Ｙと中葉とアポロンとｓが実は全部
同一人物であったとすれば、それ以外の人々はすっかりこの商品に魅了されて、よくわから
ないうちに買わされることだってありうることではありませんか。
（ブラックジョークですのでお許しください。）
企業レベルで情報操作をうまくされるとネットは極めて利用価値のある、
ミーム伝達手段になるでしょう。

結局このなげやりな返事が、あなたが相手にされない一番の要素だということが
まだ分からないようですね。相手の意見を受け入れているように見せて、
何もコミュニケーションしようとしない姿勢。だから相手がアホらしくなって
みんな消えていくんですよ。ずっと公衆の面前で一生オナニーしていてください。

>>642
オナニーは大切だぞｗ

>>641
何にせよ技術的な問題だ罠

結局このなげやりな返事が、あなたが相手にされない一番の要素だということが
まだ分からないようですね。相手の意見を受け入れているように見せて、
何もコミュニケーションしようとしない姿勢。だから相手がアホらしくなって
みんな消えていくんですよ。ずっと公衆の面前で一生オナニーしていてください

風呂いってくる！

>>646
良く温まって恋よ

>>644 あ、そうか。やはり、膨大な情報に打ちひしがれる人間像を考える
べきなのかな。

>>648
その方が叙事詩としては美しいと思われ。
漏れも360に影響されて風呂入ってくる。
ゆずのバスクリン買ったんだが
これがもお（ｒｙ

>>641 「自律分散組織」がある会社の特許商品だとして、Ｙと中葉とアポロンとｓが実は全部同一人物であったとすれば、それ以外の人々はすっかりこの商品に魅了されて、よくわからないうちに買わされることだってありうることではありませんか。

実際、すでに「自律分散は日立の登録商標です。」となっています。http://www.hitachi.co.jp/Div/omika/prdcts/nexus/nexus.htm

> 企業レベルで情報操作をうまくされるとネットは極めて利用価値のある、ミーム伝達手段になるでしょう。

これもエド・シェインが心配しているところです。

>>650
みんな気が向けば風呂入ったりするけどね

特許登録は弁理士に、知財契約や約款は弁護士に任せてる企業おおいよね。
でも、弁理士希望の行政書士つかったら、結構やすくつくよ。
知財に詳しい行政書士さがすの大変だったけど、毎回弁護士つかうよりコストかなり削減できた。

もちろん、特許関係は弁理士にまかせてるよ。

ふーサパーリ、サパーリ。

マジレスしよう。
俺が誤解している、間違っている、というなら名指しで指摘すりゃーいい。
中葉はそれをせず、遠回しに煽ってきた。
だから、俺が馬鹿なせいもあるが、誤解しているのか、間違っているのか、
分からなかった。んで、いきなり「頓珍漢」と来たもんだ。

さらに>>610,>>618は全面的にYに向けたもんなんだろ？
だったらそう書けや！＞Yさんとな。
中葉はなんと書いたか
＞「克服すべき問題」に興味を持った方のために
＞皆さんのおっしゃることは、それぞれ一理あるように思います。
と書いた。
つまり、俺、６１４、６１６〜６１８、６１９〜６２０は誤解し、レスするだけ
損しち待ったわけ。Yに向けたものだと知らずにね。

煽り煽られは２ｃｈの常識だけど、まさか大学の教授がやってくるとは思わんかった。
以前、前の方のレスで「だれも中葉をまともな研究者だと思ってない」
「学会でも相手にされてないからここへ来てる」というのを見たけど
分かる気がする。


ここは、Yやｓしか相手にしないそうだから逝っとくは。
ほな。

わりー。

俺みたいな誤解する香具師をこれ以上増やさないために
スレの趣旨・ルールでも書いておけ！
馬鹿はお相手いたしません。
私のレスは全面的にYさんに向けたものです。
とな。

ちょいと荒らしたのは謝っておく。
ほいじゃ

>>654 ちょい待ち。悪い人ではなさそうなのに。ちょっと無視されたくらいで、席をたつなんて。

中葉先生やアポロン氏をその点は見習わないと。この不屈の議論強さが、会社を支えていくため

には必要なのですぞ。勝ち組になるための「基礎体力」と考えられたい。

特許登録は弁理士に、知財契約や約款は弁護士に任せてる企業おおいよね。
でも、弁理士希望の行政書士つかったら、結構やすくつくよ。
知財に詳しい行政書士さがすの大変だったけど、毎回弁護士つかうよりコストかなり削減できた。
もちろん、特許関係は弁理士にまかせてるよ。